Tikun Olam

28. September 2012 | Von | Kategorie: Blog

Ich habe mich in letzter Zeit wieder etwas mehr der Frage zugewendet, warum in den gegenwärtigen christlichen Kirchen so etwas wie der Slogen “Bewahrung der Schöpfung” Konjunktur hat, was aber so nicht in der Bibel zu finden ist. Es steht geradezu gegensätzlich zu der Aufforderung “sich die Erde untertan zu machen.”

Nun bin ich in diesem Zusammenhang auf den aus dem Judentum hervorgegangenen Ausdruck “Reparatur der Welt”, oder “Tikun Olam” gestoßen und muss gestehen darüber nicht viel zu wissen.

Mich würde vor allem einmal interessieren, ob Strömungen wie sie oben beschrieben im Christentum vorkommen, auch im modernen religiösen Judentum vorhanden sind; und wie das in der jüdischen Liturgie vorkommende letakken Olam („Weltverbesserung“) zu deuten ist. Auch Abseits von religiösen Vorstellungen, sozusagen als Handlungsanweisung, was ja immer auch ein Aspekt von Religionen darstellt.

Über Infos und Meinungen würde ich mich sehr freuen.

Hinweis: Mir geht es hier nicht um eine Diskussion Für und Wider der Religionen, sondern einen Standpunkt zu diesem Thema zu finden, welcher auch unter theologischen Gesichtspunkten belastbar ist. Oder aber wenigstens heraus zu bekommen, wie belastbar die Vorstellung von Schöpfungsbewahrung aus theologischer Sicht ist, und ob dies mit “Tikun Olam” vereinbar ist. Und darüber hinaus, ob sich das Christentum von diesen älteren jüdischen Vorstellungen distanziert hat.

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26 Kommentare
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  1. Quentin,

    ich denke, dein ganzer Ansatz ist falsch.
    Du siehst das Christentum als Kind des Judentums bzw. des Nahen Ostens. Du meinst, die ‘großen monotheistischen’ Religionen wären etwas abgegrenztes oder herausgehobenes.
    Nichts wäre falscher!
    Ich sage nur ‘Weihnacht’ und ‘Ostern’. Die höchsten chrislichen Feste sind Einflüsse von ausserhalb des Monotheismus. Die Wintersonnwende und das Fruchtbarkeitsfest (Sehr wörtlich zu nehmen! In früheren, aber bereits christlichen Zeiten beschlief der Bauer zu diesem Termin sein Feld und schwängerte die Erde im buchstäblichen Sinn!) sind erstens mal nicht aus Nahost, denn nur hoch im Norden hat die Wintersonnwende und das Erwachen der Natur nach dem Winter so grosse Bedeutung, und zweitens sind es Bauernfeste, nicht die Feste von Nomaden und Viehzüchtern.

    So, nun sind wir in anderen Gebieten und einer anderen, sehr viel älteren Zeit.
    Wir wissen nicht so gut über die Mthen und den Glauben der Germanen bescheid, aber wir kennen den griechiischen Götterhimmel ganz ausgezeichnet. Er besteht aus mehreren theologischen Schichten, junger bis sehr alter. Am bemerkenswertesten in unserem Kontext ist die Überzeugung, dass die gesamte Natur ‘besselt’ist. Quellen, Felsen, Haine wurden personalisiert und als göttlich, zumindest als Heimat übernatürlicher Wesen gesehen.
    Diese antike Natursicht ist eine ausgezeichnete Schablone für den heutigen Ökologismus:
    Der Wald muss nicht wegen seiner Biologie geschützt werden, sondern in seiner Eigenschaft als Tempel, wenn nicht gar als Person eines Gottes. Diese Götter können auch auf andere Art erzürnt werden, ständig werden alle Handlungen der Menschen von vielen Augen beobachtet und gewogen und danach ihr Schicksal bestimmt. Man kann sie auch mit Opfern bestechen und besänftigen (heute nennt man das ‘Ausgleichsflächen’;-) ) und man kann ihnen gerne auch Altäre errichten.
    Das passt, finde ich, wie der Schlüssel ins Schloss, es sind die selben Handlungen und die selben Emotionen, man muss nur genau hin sehen.

    Ich würde dir deshalb raten, einmal in den antiken bäuerlichen Religionen nach Kupplungen zu suchen.

  2. @ Tritium

    Danke für die Antwort. In der Einschätzung liegen wir ganz nahe beieinander, doch es war nicht meine Frage nach Kupplungen zu suchen, sondern eine Erklärung aus der Theologie heraus zu bekommen. Nicht dass das irgendetwas für mich erklären würde, sondern mir geht es nur darum einen Gegenstandpunkt aus der Religion heraus zu entwickeln um das Argument “Schöpfungsbewahrung” mit denjenigen Mitteln entgegenzutreten aus dessen sich diese Annahme herleitet, also mit Argumenten aus der Religion selbst.

  3. Faszinierend, welch großer Teil der Grünen Kirchenpersonal ist.

  4. Der Laie : Das Paradis (die Schöpfung , die Natur) bestand schon vor der “Schöpfung des Menschen”.
    Dieser ist von Gott (der Natur) in das schon fertige Paradeis gestellt worden, dieses zu bewohnen zu bewahren!
    Dieser Aufgabe, war der Mensch durch den Sündenfall (Erlangung des Bewußtseins) der Erkenntnis (und wie Gott sein zu wollen)(Höherentwicklung des Menschen) nicht gewachsen.
    Aus dem(unbewußtem) Paradies vertrieben,
    müssen ab nun die Menschen “bewußt” hart arbeiten und sich die Erde untertan machen um leben zu können.
    Das heißt aber nicht ,daß sie die Erde zerstören sollen oder dürfen.
    Die Denke und Forderung:” Erde untertan machen” fordert doch nicht eine Wüste aus der Erde zu machen ,da müßte “Gott” doch ein Vollidiot gewesen sein ,solches zu empfehlen.(Er,der Mensch, soll lediglich den Lutherischen Apfelbaum pflanzen, der im Paradiese schon vorhanden gewesen ist.)
    Alle übrigen Wortspielereien über dieses Thema sind nonsens.
    Ich bin kein Theologe und hege Abscheu gegen Theologische Spielereien.
    Es ist schade ,daß durch List, Lug und Trug sowie Machtpolitik, die zugegebener maßen wahrscheinlich nicht allzu friedfertigen Germanischen Götter ausgerottet worden und durch sehr starke innerjüdische Oppositionelle ( Jesu ), ersetzt worden sind.Man hat zu viel Judentum weitergeschleppt und nicht sich überwinden können, das alte Testament total zu negieren.( Im Grunde”nur” hervorragendes Jüdisches Geschichtsbuch).Ein vernünftiger Neuaufbau (so radikal wie ihn Mohamed betrieb),hätte Mohamed vermeiden können.
    Herr QQ sie wollten solche Ausführungen nicht -aber wenn Sie so naiv das Thema Anschneiden müssen Sie mit der artigem Kommentar rechnen.
    Bin gespannt ob meine” Soße” stehenbleibt.

  5. @Wilhelm Schuster

    Es ist schade ,daß durch List, Lug und Trug sowie Machtpolitik, die zugegebener maßen wahrscheinlich nicht allzu friedfertigen Germanischen Götter ausgerottet worden und durch sehr starke innerjüdische Oppositionelle ( Jesu ), ersetzt worden sind. Man hat zu viel Judentum weitergeschleppt und nicht sich überwinden können, das alte Testament total zu negieren.

    Vorsicht Herr Schuster. Was soll die Weiterführung dieser Gedanken ergeben? …..und schwupps….. da isse wieder, die VT jüdische Weltverschwörung vs. Germanentum.

    Ich finde es – gelinde gesagt – bedenklich, sich hier auf eine Ebene zu begeben, die im psychopathologischen Bereich endet….. das sollte man lieber Leuten wie Brigitte Schlabitz überlassen, die kennt sich bestens aus mit „Germanentum” und „Plutonium-Imperium”.

    …..übrigens bestens dokumentiert in Thomas Frickels Film „Die Mondverschwörung”.

  6. Herr Schuster, Ihr Gedanke ‘zurück ins Paradies’ ist doch sehr gut und, wie ich finde, thematisch völlig passend.
    Christentum und ein Schuß Hybris. Die ‘Kinder’ wollen zurück ins Elternhaus, aus dem Sie wegen ihrer technologischen Revoluzze vertrieben wurden, passt psychologisch nicht schlecht. Denn ein Paradies, das wünschen sich ja die Ökologisten, ein Schlaraffenland, in dem ohne Mühe der Strom fliesst, die Vorräte nie zu ende gehen, die Speisekammer stets gefüllt ist, das ist ihr Traum.
    Ihr Weg ist zwar in der Schrift so nicht vorgebildet, doch das lockende Heilsversprechen des Christentums ist ihnen kulturell eingepflanzt: sie haben das theologische Wissen, dass Mühe und Unterwerfung am Ende die Belohnung der Harmonie und des sorglosen ewigen Lebens zum Lohn haben. Perfekt für eine orientierungslose, im Grunde faule und Verantwortung scheuende und hedonistische Generation. Man könnte auch einfach sagen, Ökologisten sind unreif und kindisch und wollen nicht aus dem Hotel Mama. Oder wieder hinein.

    Um es themaitisch noch einmal heraus zu arbeiten:
    1. Das Ziel ist christlich: Das Paradies
    2. Der Ort des Paradieses wurde verlegt, aber eigentlich gar nicht so weit, denn das Paradies war ja in der ursprünglichen Vorstellung irdisch, ein ‘Garten’ auf der Erde, kein transzedenter Raum.
    3. Der Weg dorthin scheint völlig anders, ist jedoch im Grund der Vorstellung gleich geblieben: Früher verstand man, nomadisch denkend, darunter eine Ortsveränderung. Jetzt reist man nicht zum Paradies, sondern denkt bäuerlicher und erschafft es an Ort und Stelle (Eine Art ‘Pflasterstrand’, er ist da, man muss nur das Pflaster, den technologishen Überbau, wegreissen um ihn zum Vorschein zu bringen. Also nicht Aufbau, sondern Rückbau), doch die Mühe und der versprochene Lohn ist geblieben.

    Es ist also eigentlich nur eine Frage der Ebene, auf der man das betrachtet. Die Details sind nicht im Christentum/Monotheismus zu finden. Aber die Grundlagen, die emotionale Stimmung und insbesonders die Unterwerfung unter den ‘Vater’, sehr wohl.

  7. @ Schuster

    War mir klar, dass Gedanken, wie die von Ihnen geäußerten, kommen mussten. Darauf wolle ich aber nicht hinaus.

    Nochmal zu Verdeutlichung, um klar zu machen um was es mir geht: Jede Annahme, oder Glauben, hat eine innere Logik. Wie passt diese aber ins Gesamtkonzept?

    Nehmen wir mal als Beispiel den Biosprit. Der wurde einmal eingeführt mit der Begründung, dass er die Natur, die Ressourcen, das Klima schützt. Nichts von dem war wahr und selbst wenn man annimmt, Natur, Ressourcen und Klima schützen zu müssen, war die Entscheidung Bisosprit einzuführen falsch.

    Den Vorstellungen einer “Schöpfungsbewahrung” kann man auch auf zweierlei Weg begegnen; einmal mit Kritik an der Religion insgesamt, indem die ganze Logik als falsch dargestellt wird, oder, wie am Beispiel Biosprit, wenn man die innere Logik akzeptiert, aber darlegen kann, dass derartige Vorstellungen auch nach dieser Logik falsch sind.

    Mir geht es um letzteres.

  8. Ich bin noch nicht viel weiter gekommen, vielleicht sollte ich mich einmal in irgendwelche religiösen Blogs einklinken? Falls jemand Vorschläge hat sind die gerne willkommen. Ich habe zwar einiges Basiswissen über Religionen, doch wenn es ans “Eingemachte” geht, muss ich passen.

    Aber das macht nichts, das ist für mich nun ein Projekt welches auf lange Sicht angelegt ist, mir fehlt momentan einfach die Zeit mich in dieses komplizierte Fachgebiet einzuarbeiten. Das was die Suchmaschinen so ausspucken ist meist nicht so brauchbar. So ist zum Beispiel in einem Forum für Lehrer die Frage aufgetaucht, wie man die Schöpfung im Religionsunterricht behandeln soll. Hier wurde über ein Lied diskutiert, welches für die Christlich-Ökologistischen Fundamentalisten bereits als unmöglich empfunden wurde. Nirgends allerdings finde ich eine plausible Herleitung, warum diese Aufforderung zur Schöpfungsbewahrung eine so große Bedeutung gegenüber anderen Themen der Religion haben soll.

    Interessant fand ich einen Beitrag in Thomas Schirrmachers Blog?

    Die Ökologie wird immer mehr selbst zur Religion bzw. zu allerlei Religionen, oder aber wird zur Spielwiese allerlei religiöser, esoterischer, aber auch atheistischer Propheten. Mit selbstkritischer und sich auf das, was man wissen kann, beschränkender Wissenschaft hat vieles immer weniger zu tun.

    Nur wenn der Mensch sich dem Schöpfer unterstellt, wird er als Krone der Schöpfung seiner Verantwortung gegenüber der Schöpfung gerecht. Wer die Schöpfung (Natur, Umwelt) selbst vergöttlicht oder wer den Menschen esoterisch mit der Schöpfung gleich stellt, hat für seinen Appell an seine vermeintliche Verantwortung keinerlei Grundlage. Wir werden uns einst nicht vor unseren Enkeln, sondern vor Gott verantworten müssen.

    Schirrmacher ist nicht irgendwer, sondern, unter anderem, Vorsitzender der Theologischen Kommission der Weltweiten Evangelischen Allianz. Diese hat in Deutschland zwar eher weniger Einfluss, könnte aber auch eine Spur sein, die es sich zu verfolgen lohnt.

  9. Auf H-Soz-u_Kult wird ein Buch mit dem Titel »Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus. Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte« rezensiert. Das hat zwar jetzt nichts mit meiner Frage hier zu tun, doch macht der Text anschaulich, wie sich Religionen an herrschende Ideologien anpassen können und tun.

    Auf meine ursprüngliche Frage habe ich noch keine befriedigende Antwort bekommen, obwohl da so einige Gespräche geführt worden. Immer wenn meine Fragen konkret werden, wird ausgewichen. Ob aus Unwissenheit, oder aus Schutz um den eigenen Glauben nicht zu beschädigen, das weiß ich noch nicht.

    Aber ich werde an dem Thema dran bleiben, und irgendwann läuft mich da sicher etwas über den Weg, eine Geschichte, die es lohnt erzählt zu werden.

  10. @Quentin Quencher de Olle hat “mich”in einer guten Geschichte erzählt ( mit seiner ” 2. Faust ” ,die mehr denn eisern ist) was DA so ALLES läuft.
    Das Problem ist halt ,daß Irrationales und Rationales sich sooo schlecht vertragen.
    Aus diesem Grunde steigen ” Theo Logen” so ungern in eine Diskussion ein .
    Wer will schon Weihwasser lächerlich gemacht wissen, wo dieses doch, neben Bakterien,mit Sicherheit auch noch Anderes überträgt.
    (Ich bin PROTESTANT!)

  11. Mit der Wahl von Katrin Göring-Eckardt hat meine Frage wieder mehr Aktualität bekommen. Christliche Werte scheinen bei den Grünen eine große Bedeutung zu bekommen.

    Wenn ich aber nun die Grünen als zweite christliche Partei annehme, dann ist die Frage nach der eigenen Legitimation für angestrebte politische Ziele sehr ernst zu nehmen.
    Die Grünen “Ö” ist das neue “C”

    Das “Ö” der Ökologie hat das “C” der Christdemokraten und der Christsozialen im politischen Feld zumindest in Teilen ersetzt. Für Natur, Umwelt, eben Bio sind gegenwärtig irgendwie alle. Der Naturbezug hat in der bundesdeutschen Gesellschaft der früheren Religiosität gleichsam den Rang abgelaufen. Natur ist nun der neubürgerliche Sinnstifter. Natur gilt es zu bewahren, gegen Eingriffe zu schützen -- alles genuin konservative Zielsetzungen also.

    Was bei den meisten Kommentatoren aber vergessen wird, ist der missionarische Charakter des grünen Bildungsspießertums. Während die CDU, wie auch die christlichen Kirchen, im Laufe der Zeit Toleranz erlernt haben, ist dies bei den Grünen noch nicht zu sehen. Die gehen missionierend durch die Gesellschaft und wollen anderen ihre Vorstellungen aufzwingen.

    Das ist ein großer Unterschied, finde ich.

  12. Lieber Herr Quencher,
    Katrin Göring-Eckardt und Jürgen Trittin sind von den intellektuellen und politischen Fähigkeiten ein Spitzenpersonal das sie in anderen Parteien und vor allem in der FDP und den Linken erstmal finden müssen.
    Missionierend empfinde ich Beide nicht.
    Das wird jetzt sehr eng nächstes Jahr. Trittin kann bei den Linken wildern, Göring-Eckerdt in allen Parteien der Mitte.
    Die Mitglieder der Grünen haben eine sehr schlaue Entscheidung getroffen.
    Die hysterisch-missionierenden Roth und Knast sind eher durchgefallen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  13. @Quentin

    Christliche Werte scheinen bei den Grünen eine große Bedeutung zu bekommen.

    Ist das nicht ein bisschen zu voreilig? Ändert ein Personalwechsel an der Spitze die Grundausrichtung einer Partei, oder verschafft er nicht nur einer Facette dieser Partei -- vorläufigen -- Bedeutungsgewinn? Muss sich nicht erst in der Folge des Personalwechsels herausstellen, ob dies eine Änderung der Grundausrichtung einer Partei widerspiegelt (oder zur Folge hat) ?

    Ich finde die Charakterisierung der Grünen als Partei der Besserverdienenden -- bis jetzt -- treffender. Und demnach ist sie eher eine Variante der FDP denn der “C”-Parteien.

  14. Lieber Günter Heß,

    Missionierend empfinde ich Beide nicht.

    Ich denke, es kommt darauf an, was man damit assoziiert. Die Grünen haben auch mit dem neuen Spitzenpersonal noch die gleiche Agenda. Ihre Vorstellungen und Überzeugungen als allgemein gültige Normen zu etablieren. Das meinte ich damit. Aber, sie haben die Wertvorstellungen der Schwarzen übernommen, und entwickeln nun ein Weltbild, welches auch mit dem Christentum kompatibel ist, ja sich sogar teilweise darauf beruft (Schöpfungsbewahrung). Da es aber nach wie vor eine Ideologie ist, welche die Grünen vertreten, geht dies einher mit Regulierungen und Vorschriften, kurz, mit einem Verlust der Freiheit. Die Grünen selbst empfinden das natürlich nicht so.

    Für die grüne Ideologie ist es zwingend, dass sich alle die neuen/alten Normen halten, da sonst dem Globus erheblicher Schaden zugeführt wird. Das heißt auch, dass diejenigen die die neuen Normen nicht annehmen wollen, dazu gezwungen werden müssen, da ansonst das erwünschte Ergebnis nicht erreicht werden kann. Das hat aber auch zur Folge, dass die Grünen, auch wenn sie sich nun bürgerlich geben, hochgradig intolerant sind. Mit dem neuen Personal wird das nur nicht so offensichtlich.

    Lieber C-O

    Muss sich nicht erst in der Folge des Personalwechsels herausstellen, ob dies eine Änderung der Grundausrichtung einer Partei widerspiegelt (oder zur Folge hat) ?

    Ich denke die Personalentscheidung die von der grünen Basis getroffen wurde, spiegelt sehr wohl die Veränderung bei den Grünen wieder. Eher linke Themen geraten in den Hintergrund, weil, und da sind wir uns einig, die Grünen tatsächlich eine Partei der Besserverdienenden ist.

    Und die Kaptialismuskritik hat auch in den Kirchen eine lange Tradition, weshalb es nicht einmal da Berührungsängste gibt.

    Viele Grüße
    QQ

  15. Lieber Herr Quencher,

    sie schreiben:
    „Ihre Vorstellungen und Überzeugungen als allgemein gültige Normen zu etablieren.“
    Das habe ich schon immer auch an der CDU/CSU kritisiert. Unsere verkorkste Familien- und Ausländerpolitik kommt ja genau da her. Zur Norm erhobenes Multikulti trifft auf „Wir sind kein Einwanderungsland“.
    Beim letzten Koalitionsgipfel wurden ja auch mal wieder großartige Weichen gestellt. Statt Praxisgebühr, Betreungsgeld für die bayrische Landfrau und 15 € Zusatzrente. Die bayrische Landfrau ist da geistig sicher schon weiter und ist vermutlich gegen das Betreuungsgeld.
    Ehrlich gesagt „Abwahl“ dieser Koalition tut Not. Leider ist die Alternative auch nicht verlockend.
    Ein kleines „Off topic“. In den USA habe ich die Praxisgebühr als sinnvolles Element erlebt.
    Dort gibt es aber auch die Einrichtung einer Krankenschwester in den Praxen die auch Standardmedikamente verschreiben oder ausgeben darf nach Krankenaktenlage oder bei Erkältungen und ähnlichen Bagatellfällen. Natürlich eine Unmöglichkeit in der antiquierten bundesdeutschen Ständeorganisation darf sowas ja nur der Herr Doktor unterschreiben.
    Die Zünfte aus dem Mittelalter lassen grüßen.
    Die Praxisgebühr zahlt man in den USA erst, wenn einem die Krankenschwester nicht weiterhelfen kann und man zum Arzt in die Sprechstunde geht.
    Eine gute Sache. Aber wir denken ja immer die USA müßte von uns Gesundheitswesen lernen. Hoffentlich nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  16. Claudia Ehrenstein, die für Welt.de die von der Landesdeligiertenkonfernz der Grünen BW berichtet, twitterte:

    Cem Özdemir regt einen Wettbewerb der Religionen an: Wer setzt sich am stärksten für den Erhalt der Schöpfung ein?

    Mir ist schon länger klar, dass die Grünen versuchen die Kirchen zu entern, bei der evangelischen haben sie es schon weitgehend geschafft. Deshalb meine Frage anfangs. Viel weiter bin ich noch nicht gekommen, momentan habe ich zu diesem Thema deutlich mehr Fragen als Antworten, oder auch nur Erklärungen.

  17. Vielleicht solltest du einmal darüber nachdenken, weshalb die evangelischen Kirchen sich stets als die besseren Stützen des Staats im Sinn der ‘Einheit von Thron und Altar’ gezeigt haben als die römisch-katholische Kirche?

    Im II Reich war die evangelische Kirche so eins mit dem Kaiser, dass Wilhelm II als Prediger von der Kanzel sprach, während die Katholiken im ‘Kulturkampf’ mit der staatlichen Obrigkeit lagen.
    Im Nazi-Reich waren die evangelischen ‘Reichsbischöfe’ treue Gefolgsleute Hitlers, während die Katholiken trotz Konkordat ihre Selbstständigkeit verteidigten.
    In der DDR zeigten die Katholiken trotz ihrer Schwäche der kleinen Zahl sehr viel grössere Distanz zum Regime und im benachbarten Polen waren sie sogar der entscheidende Pfeiler des Widerstands und trugen maßgeblich zur Destabilisierung des gesamten Ostblocks bei.

    Ich denke, das hat viel mit der ‘Lebensfreude’ zu tun, die dem Katholizismus eigen ist:
    Man büßt gewiss, aber vorher wird gesündigt, denn Gott vergibt ja, wenn man über die Stränge schlägt. Die Kirchen sind bunt, die Kirchenfeiern und Gottesdienste prächtig, Fasten ist stets vom Schlemmen begleitet.
    Und natürlich ist der oberste Herr im fernen Rom, ein Ausländer, die Orden sind internationale Gemeinschaften mit sehr starken Bindungen an die Kirche, Klöster sind Mini-Staaten im Staat, geradezu exterritoriale Enklaven.
    Der evangelische Pietismus ist kahl, man asoziiert ihn mit Leichenbittern und es gibt keine eigenständige ‘evangelische’ Kultur. Das oberste Credo ist ‘Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist’. Das führte zu einer bemerkenswerten Gewissenslosigkeit und sogar mitleidloser Grausamkeit, gepaart und genährt aus der Selbstgerechtigkeit dass man ja auf der richtigen Seite steht und bei braver Pflichterfüllung das Paradies eine Art zugesicherter Pensionsanspruch im Jenseits ist. Der Katholik dagegen sieht da viel mehr eine irrationale ‘Gnade’ am Werk und sich selbst als demütigen Sünder.
    Dadurch gewinnt die evangellische Glaubenssphäre zwar Effizienz, doch die Hemmungen fallen auch sehr viel leichter:
    Bei allem Abscheu vor den Taten der Konquistadoren muss man doch konstatieren, dass sich im katholischen Südamerika die Indianer und deren indigene Kultur sehr viel besser integriert habrn als im protestantischen Norden, wo sie weder genetisch noch kulturell auch nur annähernd so gut überleben konnten; sie wurden mit kalter, maschineller Präzision geradezu industriell, jedoch mit dem denkbar bestem Gewissen, ausgerottet.

    Die Grünen sind sicherlich eine Glaubensgemeinschaft, sogar mit starken sektenartigen Zügen. Im Vergleich zu den klassichen Religionsgemeinschaften sind sie aber vor allem ‘evangelisch’ staatsnah; selbst dann, wenn sie zum Staat als Opposition auftreten sind sie auf den Staat fixiert und suchen eben NICHT die private Erlösung nach katholischer Manier, sondern den ‘Gottesstaat’ als diesseitige Manifestion:
    Nicht der individuelle Ökist lebt vor, dass Bescheidenheit der Ansprüche, Vegetarismus etc. ein gottgefälliges Leben ermöglichen, es gibt auch praktisch keine Enklaven, in denen klösterliche Gemeinschaften abseits vom Staat ihren Glauben leben, nein, der ganze Staat, alle Bürger, haben gefälligst den Glauben anzunehmen und genau so zu leben, unter dem Zwang und der Polizei der Staatskirche. Das ist sehr, sehr weit entfernt von der alten Zentrumspartei der Katholiken, die nicht den Staat usurpieren, sondern nur Freiräume im und die geistige Unabhängigkeit vom Staat wollte.

    Vielleicht ermöglicht dir das, durch die Eingrenzung auf die evangelischen Traditionen, näher an dein Ziel zu kommen.

  18. Ja, Tritium, die Beobachtung habe ich auch gemacht. Lustig in diesem Zusammenhang sind auch M. Meinels Äußerungen, wonach er den Calvinismus als besonders kompatibel zum Kapitalismus sieht, und dies mit Max Weber begründet.

    Mir geht es aber darum, eine Gegenposition zur Schöpfungsbewahrung zu finden, die sich aus einer Interpretation der Bibel, oder Thora und dergleichen ergibt. Einen Ansatz dazu fand ich hier: Nachhaltigkeit -- Ethik -- Theologie: eine theologische Beobachtung der Nachhaltigkeitsdebatte, Seite 382:

    Auch wenn durch die menschliche Sünde die ursprüngliche Schöpfungsordnung gebrochen ist und sich der Mensch von seiner eigentlichen Bestimmung entfernt hat, so hat doch Christus die Menschen durch seine neue Schöpfung in Kreuz und Auferstehung soweit erlöst, daß sich die Menschen in Welt- und Lebensgestaltung nicht länger selbst zu erlösen brauchen: [....]
    Deshalb ist dem von Gott berufenen Menschen trotz seiner gebrochenen Existenz „die Fähigkeit zu einer verantwortlichen Gestaltung der Welt geschenkt. Dieses Können geht allem Sollen voraus.

    Was bedeutet, dass die ursprüngliche Schöpfungsordnung gebrochen ist? Strebt der Liebhaber der Nachhaltigkeit einen Zustand vor dem Sündenfall an, wenn er von Schöpfungsbewahrung spricht? Der Auftrag zur Gestalltung der Welt ist ja ganz etwas anderes als Schöpfungsbewahrung wie sie die Nachhaltigkeitsapostel vertreten.

  19. @Tritium #17

    Die Grünen sind sicherlich eine Glaubensgemeinschaft, sogar mit starken sektenartigen Zügen.

    Schlimmer noch -- es ist eine Sekte, deren Glauben sich um Weltuntergangserwartungen dreht. Und In solchen Sekten besteht offensichtlich die nicht kontrollierbare Neigung zur Selbstkasteiung bis hin zum kollektiven Massenselbstmord. Vgl. diese Auflistung.

    Was nun, wenn solch eine Sekte mit ihrem Glauben eine ganze Zivilisation vergiftet?

    Wie Quentin in seinem Artikel “Nachhaltige Selbstzerstörung” am Beispiel der Xhosa herausgearbeitet hat, besteht dann offensichtlich die Gefahr, dass deren Selbstzerstörungslogik die gesamte Zivilisation in den Abgrund reisst.

    Ich habe den dumpfen Eindruck, dass solch ein Prozess in Deutschland vonstatten geht. Ein allmähliche Selbstausrottung in Zeitlupe. Der Glaubensvorstellungen der Grünen Sekte durchdringen mittlerweile ja nicht nur Medien und Journaille (schon lange) — mit dem “Nebeneffekt” der Quasi-Selbstgleichschaltung — sondern nahezu die gesamte Parteienlandschaft inklusive Regierung. Die auf dem Kopf stehende Bevölkerungspyramide spricht Bände, ebenso der deformierte gesellschaftliche Wertekanon (vgl. z.B. “Die neurotische Nation”), und nun scheint der “Generalangriff” auf die wirtschaftlichen Strukturen zu laufen, verbunden mit der massiven Schädigung der Naturressourcen (zwecks des Glaubenszieles “Klimaschutz”) unseres Landes.

    Ich hoffe, dass ich mich irre.

  20. Die zunehmende totalitäre Reglementierung der Menschen (Durchsetzung sektenkonformen Verhaltens auf breiter Front) hatte ich unterschlagen. Der neueste Coup.

  21. Ich habe es kommen sehen: Thomas Strobel in der Stuttgarter Zeitung:

    STZ: Rächt sich, dass die CDU lange nicht begriffen hat, dass Ökologie kein linkes, sondern vielmehr ein urkonservatives Thema ist?
    Strobel: Sie haben völlig recht: Umweltschutz heißt „Bewahrung der Schöpfung“. Das ist ein originäres Thema der CDU. Deshalb sehe ich bei der Energiewende nicht nur Probleme, sondern vor allem die großen Chancen.

  22. # 18:
    Ich glaube, da bist du jetzt einfach nur naiv.
    Wenn ich dein Zitat lese, sehe ich nur einen geschulten Theologen, der sich erst eine perönliche Weltsicht zulegt und diese dann durch ein bisschen oberflächliche Scholastik alltagstauglich und berufskompatibel macht.
    Also nichts von Bedeutung.
    Erst eine Meinung haben und dann die Argumente dafür suchen ist ja Volkssport und hier haben wir weder eine wirklich ordentlich herausgearbeitete Sache vor uns (Keine Zitate! Keine Quellenverweise!) noch hat das irgend etwas mit den maßgeblichen Leitlinien der kirchlichen Verkündigung zu tun. Das heisst: Selbst wenn du darauf etwas ganz tolles aufbaust, wird dir der erstbeste Kontrahent mit einem ‘Wer ist, bitte, denn dieser Oliver Reis?’ über den Mund fahren und dich abservieren. Immerhin weisst du doch, dass selbst das starke, eindeutige und sogar befehlende Bibelwort “Macht euch die Erde untertan!” (Was ja EXAKT das ist, was du suchst!) am Panzer des gefühlten Konsensus wirkungslos abprallt. Was willst denn da mit Oliver Reis?
    So was ist also in meinen Augen Zeitverschwendung.

    Darf ich dir statt dessen einige andere Wege vorschlagen?

    Zuerst mal wenn wir uns einig sind, dass wir eine evangelisch/protestantische Sekte vor uns haben, möchte ich auf Preussen und seine Staatskirche und das Staatsverständnis der preussischen Untertanen hinweisen. (Du siehst, ich führe dich mehr auf soziologische denn theologische Wege).

    Dann möchte ich zu bedenken geben, was denn ‘Kirche’ bis zur französischen Revolution war:
    Gewiss auch Unterdrückungsinstrument, doch man sollte nicht so einseitig marxistisch denken.
    Sieh die mal die Lage der Masse des Volks an: Sie waren auf Gedeih und Verderb einem Herrscher ausgeliefert, der seine Macht ‘von Gottes Gnaden’ ableitet und sich damit selbst als Stellvertreter Gottes, ja sogar als göttlich sah (Letzteres hat, da bin ich vor kurzem darauf gestossen, ein vorparlamentarischer britischer König tatsächlich ausdrücklich so als Argument genommen, “Selbst Gott selbst sagt, dass Könige gottgleich über die Menschen erhoben sind” oder so ähnlich, ist nicht so wichtig, dass ich das jetzt suche).
    Was für Mittel hatte denn das Volk gegen ihn, wenn er so erhaben war?
    Nur eines: Den christlichen Glauben und die Kirche; denn auf dem Glauben beruhte ja die Macht des Herrschers und seine Legitimation und daher war die Kirche eben AUCH Unterdrückungsinstrument, aber tatsächlich eher ein “Anwalt des Volks”, der die Machthaber auf die Klauseln des Vertrags hin wies!
    Die unwillkürlichen Sätze, die einem für dieses Verhältnis Volk/Herrscher einfallen, sind von der Art “Beschützer der Armen”oder “Verteidiger des Glaubens” und ähnliches. Das waren aber keine Floskeln, sondern RECHTE des Volks, die es einfordern konnte!
    ja, aber, wenn es da etwas zu beschützen gab, dann hatte das Volk also Besitz, um den es fürchtete. ‘Schutz’ ist etwas konservatives, manchmal sogar reaktionäres. Bei all seinem gefühltem Elend fürchtete das Volk also um das wenige und nahm dafür die Unterdrückung durch die Herrschenden in Kauf.
    Hat es gerade Klick gemacht?

    Bei all seinem gefühltem Elend fürchtete das Volk also um das wenige und nahm dafür die Unterdrückung durch die Herrschenden in Kauf.

    Ist das nicht GENAU die heutige Situation? Die Kleinbürger fühlen sich ausgebeutet von oben, ausgesaugt von unten und sie wollen BEHALTEN, auch wenn das was sie haben, in ihren Augen viel zu wenig ist -- Doch sie haben, anders als der marxistische Proletarier, eben mehr zu verlieren als ihre Ketten.

    Und die heutige Lösung ist auch die gleiche: Der Schlüssel ist nicht die Theologie, sondern die Bedingungen der Feudalgesellschaft!
    Was ist denn der heutige Staat, die Nanny, anderes als eine zunehmende paternalistische Feudalisierung, in der die Bürger zu Leibeigenen des staatlichen Apparats werden? Sie werden gemaßregelt und ‘erzogen’ wie unmündige Kinder -- oder, genau so treffend, wie Leibeigene, die nur Mündel des Herrn sind und deren Hoffnung nur darauf beruht, dass der Herr ‘gnädig’ sein möge (Was der natürlich für seine treuesten und besten Anhänger auch ist).

    Ich will das selber jetzt nicht weiter verfolgen, auch wenn es sich, jedenfalls für mich, bisher spannend anhörte. Da du jedoch eher dazu tendierst, dieses Feld zu beackern, hoffe ich, dass dir der Austausch nützlich war.
    Ganz grundsätzlich denke ich, du solltest mehr auf die indirekten Faktoren eingehen als nun nach Zitaten zu suchen, die maßgeschneidert deine Thesen berühren. Natürlich ist es schwieriger, dann Ableitungen zu machen und einen schlüssigen Aufbau zu konstruieren. Vor allem die Falle der Scholastik (siehe dein Zitat von Oliver Reis, der munter mit ein paar Standardphrasen als Garnierung drauf los fantasiert und das ganze dann noch als göttlich inspirierten Glauben verkaufen will!) ist evident. Aber sauber und selbstkritisch kannst da viel mehr heraus holen als nur ein paar magere Zitate, nämlich die Einsicht in ein ganzes Weltbild in fremden Köpfen und in die Basismechanismen, auf denen Stimmungen und Meinungen gedeihen.

  23. Ein kleiner Nachtrunk, betreffs des Werts von Zitaten und Standpunkten:
    Ich habe mich mal damit amüsiert, der These nachzugehen, dass Gottes Strenge mit den Menschen vom maß ihres Glaubenseifers abhängt, dass also de Menschen bestimmen, wie Gott zu denken hat.
    Als Gradmesser wählte ich die Zahl der Gläubigen, die sich Hoffnungen aufs Paradies machen dürfen. So weit, so gut. Doch ich war ausgesprochen subversiv:
    Die These war, dass diese Zahl bzw der Anteil un so niedriger wird, je grösser der Glaubenseifer ist und die Hoffnung um so grösser wird, je weniger geglaubt wird.
    (Das ist natürlich ein ganz fiese Falle *lacht: Für einen Theologen ist die Vorstellung, dass um soo mehr Mneschen ins Paradies kommen, je weniger an Gott geglaubt wird, ein schlimmerer Risikofaktor als Kettenrauchen).
    tatsächlich konnte ich genügend Zitate fnden, die zwischen folgenden Extremen lagen:
    1. Strenggläubie Puritaner
    Unabhängig von der Zahl der Gläubigen und der Zeit bir zum jüngsten Tag (wodurch ja jeden Tag die Anzahl der Kandidaten steigt) werden nur 144.000 ins Paradies eingelassen.
    Worauf mir einfiel, dass dann Mission etwas äusserst kontraproduktives für die eigene postmortale Karriere ist, Kinder zeugen übrigens auch.
    2. Pfarrer auf der Suche nach Schäflein, weichgespült:
    Die Hölle gibt es zwar, aber nur als ‘Möglichkeit’, in Wahrheit sei der Herr aber viel zu gütig, um auch nur einen einzien Menschen dort hin zu verbannen, denn jeder hätte ja auch was gutes.

    Da haben wir also bei einer zentralen Aussage eine Schwankungsbreite der Verdammnis, die zwischen 0 und 99,999% schwankt. Da sich jedoch alle auf die selbe Bibel berufen, ist das höchst bemerkenswert, nicht wahr?
    Und tatsächlich hat sich auch bestätigt, dass antiautoritäres Verhalten belohnt wird: Je widerspenstiger die Schäflein sind, desto mehr werden ins Paradies aufgenommen.

  24. Tritium, Du hast mich gründlich missverstanden. Und aus diesem Missverständnis entstehen auch die Behauptungen welche Du hier von Dir gibst.

    Ich habe eine Vermutung, keine Meinung, zu der Frage die ich Anfangs gestellt habe. Das ist ein Riesenunterschied.

    Was in deinen Augen Zeitverschwendung ist, ist für mich einfach nur Neugier. Ob sich daraus etwas entwickeln wird, weiß ich nicht.

    Dein vorgeschlagener Weg ist einfach Humburg, weil er vollständig an meiner Neugier vorbeigeht. Und das ist bei mir das dominierende. Nicht was ich am Ende für ein Ergebnis haben möchte.

    Auf deine weiteren Ausführungen will ich jetzt nicht eingehen, weil die ganz einfach deinem Missverständnis über mein Anliegen geschuldet sind. Abgesehen davon ist das ein unausgegorenes Konglomerat.

  25. achgut.com (Stadler):

    Die Fortsetzung der Religion mit anderen Mitteln

    …..Zu Zeiten des religiösen Ablasshandels führte man das Zölibat ein, damit die Geldeintreiber glaubwürdiger würden. Man sollte sich langsam überlegen, welche Maßnahmen geeignet wären, die Glaubwürdigkeit der Klimaschützer zu erhöhen. Der Besitz eines Fahrrads oder Birkenstöcke werden bald nicht mehr ausreichen. Die Kritik an den Klimaschützern mehrt sich spürbar. Langsam werden der barocke CO2-Fussabdruck eines Al Gore oder die Klimaanlagen im CO2-Sündenpfuhl von Katar zur Belastung für die Klimaretter. Es mag also nicht erstaunen, dass das Zölibat effektiv auf der Agenda der heiligsten Eiferer steht. Im Klima-Katechismus findet man nämlich bereits die neue Erbsünde und somit die Klima-theologische Begründung für diese Form der Selbstkastei: Ein Kind verursache ein 9000 Tonnen CO2-„Erbe“ für die Eltern, was etwa dem CO2-Ausstoss von 1700 Autos pro Jahr entspricht. …..

  26. Nun ja, wenn man sucht, ist vieles, auch abseitiges, interessant.
    Ich bezweifle allerdings, dass ein einzelner Absatz aus einem der unzähligen im Grunde völlig inhaltsleeren religiösen Traktätchen überhaupt zu irgend etwas führen kann.