Top 10 der positiven Klimaentwicklungen

24. April 2012 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Klimawandel

Von der Öffentlichkeit weitestgehend unbemerkt war auch in diesem Jahr am 22. April wieder “Earth Day”. Den meisten Deutschen ist dieser Tag wohl nur aufgefallen, weil Google an dem Tag ein Blumen-Doodle zeigte. Am Earth Day, der seit 1970 existiert, soll die Wertschätzung für die natürliche Umwelt gestärkt werden und es soll dazu angeregt werden, die eigene Art des Konsumverhaltens zu überdenken.

Dieser Tag wird in Deutschland hauptsächlich von Aktivistengruppen zum Anlass genommen, ihre Anliegen vorzutragen und ein paar mahnende Worte zur Umweltverschmutzung und dem aus ihrer Sicht drohenden “Klimakollaps” zu verbreiten.

Naturgemäß werden zu einem solchen Anlass ausschließlich schlechte Nachrichten über den Zustand von Natur und Umwelt verbreitet. Positive Entwicklungen finden aus Sicht der selbsternannten Weltenretter offensichtlich ohnehin nicht statt.

Dass es auch anders geht, zeigt der Blog für freien Markt und Energie (“a free-market energy blog”) Master Ressource  mit seiner

Top 10 Liste der positiven Klimaentwicklungen

10) Die Vegetationsperiode auf der Nordhalbkugel wird länger

09) Die  Niederschläge in in den mittleren bis hohen Breiten der Nördlichen Hemisphäre (dort werden weltweit die meisten Nutzpflanzen angebaut) haben zugenommen

08) Mehr CO2 führt zu produktiveren Pflanzen, wie etwa Mais, Weizen, Reis… (und verringert den Wasserbedarf)

07) Mehr CO2 leistet so einen Beitrag zum Anstieg der weltweiten Nahrungsmittelproduktion

06) Die bisher genannten Punkte führen in Kombination dazu, dass es auf der Erde grüner wird

05) Die Anzahl und Stärke der tropischen Wirbelstürme ist in den letzten 20 Jahren zurückgegangen und befindet sich derzeit auf einem 40Jahre Tief

04) Der Anstieg der Meeresspiegel hat sich in den letzten 10 Jahren verlangsamt

03) Der Anstieg der Globaltemperatur ist nach wie vor moderat  [und seit mehr als 10 Jahren nicht existent] und unterhalb der Modellprojektionen für die letzten 30 Jahre

02) Die Hinweise gegen einen hohe CO2-Klima-Sensitivität mehren sich zunehmend

01) In Summe führen diese positiven Entwicklungen, zusammen mit Verbesserungen bei der Energieproduktion und anderen Faktoren zu einer Vermehrung von Gesundheit und Wohlstand. Die globale Lebenserwartung ist damit heute auf dem höchsten Stand in der Geschichte der Menschheit. Und der Anstieg geht weiter.

Als dies sind sehr gute Gründe den Earth Day 2012 zu feiern!

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247 Kommentare
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  1. Übrigens, heute ist Welt-Korrosionstag…

  2. “Good news are no news”.

    An diese von Presse und Medien seit eh und je verfolgte Leitlinie musste ich spontan denken. Gute Nachrichten interessieren nicht. Durch die CO2-Doktrin wird das nur noch verstärkt.

  3. James Lovelock: I Was ‘Alarmist’ About Climate Change

  4. ….. In Summe führen diese positiven Entwicklungen, zusammen mit Verbesserungen bei der Energieproduktion und anderen Faktoren zu einer Vermehrung von Gesundheit und Wohlstand. Die globale Lebenserwartung ist damit heute auf dem höchsten Stand in der Geschichte der Menschheit. Und der Anstieg geht weiter.

    …..und genau das ist ja in den Augen der selbsternannten Weltenlenker das Problem, das es unbedingt zu bekämpfen gilt: die „Bevölkerungsexplosion” – natürlich in den Mantel edler Ziele der Bewahrung des Planeten gehüllt. Trotzdem quillt der Eugenik-Gestank, den einst Leute wie Kenneth Boulding („Raumschiff Erde”) und Paul Ehrlich („The Population Bomb”) entfacht haben, penetrant aus allen Knopflöchern.

    Ökologie zwischen Wissenschaft und Weltanschauung. (PDF Download)
    Dissertationsschrift von Hannes Bergthaller, Uni Bonn 2004, S. 32 ff.

    ….In The Population Bomb popularisierte Ehrlich nun die Vorstellung von einer nahen Zukunft, in der die Erde durch das exponentielle Wachstum der Bevölkerung in einen menschlichen Ameisenhaufen verwandelt würde, während Rohstoff- und Nahrungsknappheit den Zusammenbruch der staatlichen Ordnung in weiten Teilen der Welt nach sich zögen….

    …..Die politischen Implikationen dieser Metapher waren von entsprechender Drastik: die Nahrungshilfe für Länder, die unter chronischer Überbevölkerung leiden, sollten eingestellt und „der Natur ihr Lauf“ gelassen werden („let nature take its course“ Ehrlich 1968, 156); staatliche Sterilisations- und Familienplanungsprogramme dagegen sollten unterstützt werden. Denjenigen, die solche Überlegungen als unmenschlich kritisierten, hielt Ehrlich die normative Kraft dessen entgegen, was er als die ökologischen Fakten präsentieren zu können glaubte: „The battle to feed all of humanity is over. In the 1970s and 1980s hundreds of millions of people will starve to death in spite of any crash programmes embarked upon now. At this late date nothing can prevent a substantial increase in the world death rate” (Ehrlich 1968, xi)….

    …..Seinen symbolischen Höhepunkt fand der Aufstieg der Begriffe “ecology” und “environment” mit der Feier des ersten Earth Day am 22. April 1970, bei der etwa zwanzig Millionen Menschen im ganzen Land an teach-ins, öffentlichen Vorträgen, Unterschriftensammlungen und Demonstrationen teilnahmen. Broschüren wurden verteilt, in denen von der Abschaffung von Verbrennungsmotoren binnen eines Jahrzehnts, der Umleitung von 10% des Verteidigungsbudgets in globale Programme zur Geburtenkontrolle und der Notwendigkeit einer Weltregierung die Rede war….

  5. Der erste Earthday war dann auch der Startschuß für Genscher und Konsorten die Umweltbürokratie in Deutschland zu etablieren?

  6. Tim,

    die Natur bilde einen Organismus, kann bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungen (oder, in radikalster Konsequenz, der gesamten Gattung Mensch) die Rolle einer Krankheit zugewiesen werden, während die Ökologie in die privilegierte Position des „Arztes“ gerückt wird, der für das Naturganze Verantwortung zu übernehmen hat; erforderlich ist aus dieser Perspektive ein biopolitisches Management der
    85
    gesamten Natur und eine genaue Überwachung der Lebensfunktionen des Superorganismus.46 Dessen funktionale Einheit muß durch entsprechend umgreifende gesellschafliche Institutionen repräsentiert werden, welche Maßnahmen zur Heilung des Planeten zu ergreifen in der Lage sind – eine Rolle, die in der Regel dem Nationalstaat oder internationalen Rechtsgemeinschaften zugedacht wird. Rachel Carsons Vorschläge für die Lösung des Pestizidproblems, die in erster Linie auf staatliche Intervention setzen, fallen klar in diese Kategorie, aber auch die wesentlich extremere Position Paul Ehrlichs oder die Empfehlungen des Club of Rome (Meadows et.al. 1972) Mit der sogenannten Gaia-Theorie hat der englische Geochemiker James Lovelock seit den 1970er Jahren der Vorstellung vom Planeten als einem Superorganismus ein gewisses Maß an wissenschaftlicher Reputierlichkeit verschafft; in seinem eigenen Programm zur Bewältigung der Umweltkrise diagnostiziert er bei Gaia einen schweren Fall von „disseminated primatemia“ und fordert bezeichnenderweise die Entwicklung einer „planetarischen Medizin“ (Lovelock 1991).
    Von vielen Protagonisten der Umweltbewegung (darunter auch Gary Snyder) ist Lovelocks wissenschaftliche Arbeit als Bestätigung religiöser Vorstellungen von einer „großen Erdmutter“ aufgefaßt worden, während ökofeministische Denker in dieser Rezeption der Gaia-Theorie insbesondere durch die sogenannte „Deep Ecology“ die Fortschreibung androzentrischer Stereotypen sehen (Murphy 1988). Hier wird deutlich, daß von der „Natur als Organismus“-Metapher der Anschluß an eine weitere Metapher naheliegt,

    Die Tatsache, daß die “unberührte” Natur zum Gegenstand der menschlichen Begierde geworden ist, zu “something that all people need“, läßt die Natur nicht unberührt – dies beginnt spätestens mit der Einrichtung der Nationalparks in den USA und unter der ersten Roosevelt-Administration und führt über Aldo Leopolds “shack” bis in den Zoo von San Diego, dessen mit großem Aufwand simulierten “natürlichen Habitate” Umberto Eco als Belegstück für seine These von der Geburt des Hyperrealen aus der Sehnsucht nach dem Realen angeführt hat (Eco 1986, 49).

    Schade, dass ich dafür nicht mehr Zeit habe, nach überfliegen ist das eine die rasch geschaffene Ideologie durch wohlmeinende Vollidioten für wohlmeinende Vollidioten.

    Nationalparks sind hartes Geschäft der Verursacher und Finanziers unseres Ökologismus der verrücktgewordenen Moderne zur Wiedererlangung der Macht, die vorrübergehend an die Kapitalisten der industriellen Revolution abgegeben wurde?

    James Lovelock hat sich geirrt, aber was nutzt es uns jetzt noch? Die Nachhaltigen werden wir so schnell nicht los.

  7. @W.Rassbach

    …..wobei mir Lovelocks Gaia-Hypothese – obwohl sie sofort nach ihrer Entstehung von eifrigen Esoterikern zur „Große-Mutter-Erde”-Pseudowissenschaft umfunktioniert wurde – aus dem Blickwinkel „Selbstorganisation komplexer Systeme” gar nicht mal so unlogisch daher kommt, zumal es aus der Sicht der Chaosforschung m.E. durchaus ähnliche Ansätze gibt.

    Gaia-Hypothese

    Die Erdoberfläche bildet demnach ein dynamisches System, das die gesamte Biosphäre durch Rückkopplungsmechanismen stabilisiert. Diese Hypothese setzt eine bestimmte Definition von Leben voraus, wonach sich Lebewesen insbesondere durch die Fähigkeit zur Selbstorganisation beziehungsweise Autopoiesis auszeichnen.

  8. #1 Ach deswegn verhält sich mein Hobbyprojekt zur Entspannung so

    http://www.vwcaddy-forum.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=16181

  9. @7 Gaia ist zumindest evolutionsmäßig sinnvoll:
    Wenn Lebewesen ihr Ökosystem so beeinflussen, dass es die eigenen Überlebenchancen erhöht, sind sie denen gegenüber im Vorteil, die es nicht tun.
    Außerdem gibt es in kleinerem Maßstab ähnliche Mechanismen:
    Wir sind die “Gaia” unserer Mitochondrien, weil sie uns ATP liefern, bleibt ihre Umgebung lebensfreundlich.
    Das System Mitochondrium+Zellumgebung reagiert selbststabilisierend auf Umwelteinflüsse, wie auch Termiten und ihr Hügel.
    Die Grenzen des Individuums sind nicht scharf umrissen, schließlichsind die Urahnen unsere Zellen auch individuelle Lebewesen gewesen.

  10. Hallo Leut’s

    Noch eine positive Entwicklung der besonderen Art.

  11. @ Andreas Baumann:

    Wenn wir es schaffen könnten, Korrossion zu vermeiden, würden wir mehr Energie sparen als mit allen Sparlampen, -Kühlschränken, Wärmedämmungen und Windrädchen zusammen.
    Wennst mal gesehen hast, was so ein Hochofen täglich an Koks frisst, ganze Güterzüge, und das nur, um verrostetes Zeug durch neues zu ersetzen, da kriegst einen Lachanfall, wenn jemand die Stromverschwendung durch Standby-LEDs bejammert.

  12. @Tritium

    ob man deswegen Verzinkung erfunden hat? Ich glaubs niht, da ging es wohl nur darum das einige Autos unbedingt länger als 2 Jahre halten sollten (Fiat Ritmo!!!)

    Bezogen auf mein Hobby-Auto stimmt das habe schon einige Quadratmeter Stahlblech gekauft, genauer 1qm 0,88mm DC04, 1,5qm 1mm DC01, 0,75qm 1,5mm DC01. Also ich habe die Hochöfen genutzt :-)

  13. Verzinken ist ganz gut und wirkt zweifach, weil es sich selbst vor Korrosion schützt und durch Opferung auch edleres Metall wie Eisen. Eigentlich ist Zink ein sehr unedles Metall in der galvanischen Spannungsreihe, und es bildet sich auch sofort Zinkoxid an der Oberfläche. Doch dieses Zinkoxid wirkt als Schutz vor weiterer Korrosion. Was beim Eisen nicht der Fall ist. Da aber Zink unedler als Eisen ist, gibt Zink Elektronen ans Eisen ab, dadurch wird Fe weniger reaktionsfreudig (passiviert) und korrodiert eben entsprechend weniger. Nachteil ist, dass Zn damit als Opferanode wirkt und sich damit verbraucht.

    In Schiffen, zu Beispiel, werden Zinkblöcke als Opferanoden verbaut, diese lösen sich dann auf, opfern sich, und müssen dann nach gewisser Zeit erneuert werden.

    Ich weiß jetzt nicht, wenn man den reinen Materialwert betrachtet, was am Ende günstiger ist. Der Verlust von Eisen durch Korrosion, oder Zink durch Opferung. Ich denke aber auch, das ist der falsche Denkansatz. Der Wert des Eisens ist ja nicht allzu hoch, doch die Produkte die aus Eisen hergestellt werden, dies sind es schon, meistens jedenfalls. Hauptsächlich deswegen versucht man der Korrosion vorzubeugen. Der reine Materialwert des Eisens ist nicht so schützenswert.

    Warum ich dies hier so breit ausführe hat einen Grund. Tritium hat mit seinem, wahrscheinlich nicht ganz ernst gemeinten Argument, man müsse die Korrosion verhindern, das würde mehr Energie sparen, als eine menge anderer Möglichkeit wie Sparlampen etc. Dieses Argument zeigt für mich deutlich, wie weit der Begriff Energiesparen ins Denken vorgedrungen ist und viele andere Aspekte, die meines Erachtens viel wichtiger sind, erst später betrachtet werden. Dann ist es aber meistens zu spät und die Richtung ist schon vorgegeben.

    Der Vollwärmeschutz von Häusern gehört meines Erachtens auch in diese Denke, und vieles weitere auch.

    Da es zu allem ja auch immer schöne Vergleiche gibt, die dann deutlich machen was gemeint ist, fällt mir hierzu die Geschichte vom Sauerteig ein:

    in dem Gleichnis von dem „im Mehl verborgenen Sauerteig” stellt der Sauerteig das Böse dar, welcher auf heimtückische Weise die ganze Masse, mit der er vermischt wird, durchdringt.

    Der Sauerteig in diesem Fall, und in vielen anderen ist, das zu eindimensional gedacht wird, und Dinge für wichtig gehalten werden, nur deswegen, weil sie gut zu einer Ideologie passen. wer beim Korrosionsschutz zuerst an Energieeinsparung denkt und nicht an den Schutz von Gütern und Produkten, hat schon ein wenig Sauerteig abbekommen.

    Lieber Tritium, ich denke Du siehst dies genau so, doch konnte ich jetzt nicht an mir halten, und musste dies mal kommentieren.

  14. @ Quentin Quencher:
    Das Kapital, das durch Korossion vernichtet wird, ist gewaltig. Mein Beitrag hatte also einen sehr ernsten Hintergrund.
    Dass ich das am ‘Energiesparen’ aufgehängt habe, sollte zeigen, wie unbedarft Ökos sind, wie wenig sie von Technik verstehen und wie sie deshalb zwangsläufig bei allem, was sie tun, den Gaul von hinten zäumen. Die Welt ist nun einmal kein Legoland und ‘Sparlampen’ sind angesichts ger gigantischen Energiemengen, die in solchen Senken wie den Korossionsschäden verschwinden einfach lächerlich. Wer angesichts solcher Fakten wegen sparsamerer Beleuchtungskörper ein Gesetz macht, ist ein Dilettant, unfähig zur Lenkung einer Industrienation.

  15. #14. Tritium

    Wer angesichts solcher Fakten wegen sparsamerer Beleuchtungskörper ein Gesetz macht, ist ein Dilettant, unfähig zur Lenkung einer Industrienation.

    moin Tritium,

    genau, wobei denen das völlig egal ist. Das Ergebnis ist für diese Dilettanten nicht entscheidend, sondern das “Tun” an sich. Dass das in jedem Fall kontraproduktiv ist, im Falle der Energiesparlampen dazu noch gesundheitsschädlich, geht denen am “ArXXX” vorbei. Ich bin selber viele Jahre zur See gefahren und weiß, was Korrosion bedeutet. Das ist ein permanenter Kampf gegen den Rost und jeder der mal als Matrose auf einem Schiff gearbeitet hat, kennt diese beliebte Tätigkeit des “Rostklopfens” nur allzu gut ;-)

    gruß
    karl.s

  16. @karl.s

    moin Karlchen,

    jetzt weeß ick endlich, wie das Lied gemeint ist: „Wir lagen vor Madagaskar – und hatten den Rost an Bord…”

  17. @ Tritium #15

    Ich wusste, wir gehen mit den gleichen Gedanken an das Thema. Ich habe es nur noch mal ein wenig weiter ausgeführt. Für mich ergab sich aber die Gelegenheit die Metapher “Sauerteig” ins Spiel zu bringen. Die meisten kennen den Sinn ja, auch wer nicht so bibelfest ist. Was in unserer Gesellschaft passiert, ist genau das, so finde ich jedenfalls, was da beschrieben ist. Ökologistisches und “nachhaltiges” Denken hat alle Bereiche erfasst und sich so in Vordergrund gedrängt, dass andere viel wichtigere Aspekte, nicht mehr beachtet werden.

    Ich würde einfach mal vorschlagen, vom Sauerteig der Ökologisten zu sprechen, dann wenn sich die Gelegenheit ergibt. Ich denke das könnte in den Köpfen verfangen. Für den Fall, dass jemand einwendet, das sei unlautere Propaganda, nun da hat er wohl recht. Doch wenn die Gegenseite ständig mit gezinkten Karten spielt, und viel üblere Propaganda verbreitet, dann ist das von uns nur Notwehr.

  18. #16. Tim Hardenberg

    jetzt weeß ick endlich, wie das Lied gemeint ist: „Wir lagen vor Madagaskar – und hatten den Rost an Bord…”

    genau :-)

    karl.s

  19. Lieber Quentin #13
    Einspruch Euer Ehren………..denn alles hat mit Energie zu tun.
    Diesmal hast Du ein Stück weit zu kurz gedacht, lass mal Onkelchen etwas aus der Praxis plaudern.

    Hochdruck-Gasleitungen bestehen nämlich auch aus Stahl und werden mit gut zugänglichen Opferanoden vor Korrossion geschützt, wenn die eigentliche Korrosionsschutzhülle aus Kunststoff beschädigt wurde übernimmt dat Zink.
    Der eigentliche Materialwert des Stahlrohres mag ja vllt nicht der Bringer sein……..aber dieses Röhrchen kilometerlang unter die Erde zu pappen, ist ein Vorgang der stellenweise einen gewaltigen Aufwand benötigt.
    Gelegentlich übersteigt der Tiefbau (egal welches Verfahren) den mehrfachen Preises des eigentlichen Rohres….tja und so ein Bagger/Bohrgerät braucht vieeeel Diesel und Manpower.

    Zweites Beispiel, ein Warmwasserspeicher mit emalierter Oberfläche, innen wie aussen…….diese Dinger haben im Innenraum auch eine Opferanode aus Zink, sozusagen als zweite Grenzlinie gegen den bösen Rostfraß.
    Sollte aufgrund Produktionmängel, Alterung oder weiß ich wat für Gründe mal die Emailleschicht beschädigt sein, wird erstmal die Anode angefressen und nicht der eigentliche Druckkörper.
    Bei der regelmäßigen Wartung wird dann auch die Anode begutachtet und man merkt frühzeitig, das wat beschädigt ist.

    Tja, sieh es einfach als Investitionsschutz Deiner Anlage an und was noch weit wichtiger ist, als Versicherung gegen möglichen Rohrbruch………denn so ein Wasserschaden kann schnell mal Dein halbes Haus unbrauchbar machen.
    Die Welt ist komplex….und ne Brücke soll ja auch länger als 10 Jahre halten…….
    meint Onkel Heinz

  20. Tim Hardenberg,

    Marvin scheint diese Frage unangenehm zu sein:
    Wie kam die Nachhaltigkeit in die BRD?
    Warum hat die sozial-liberale Koalition um 1970 der Umweltpolitik einen ewigen Spitzenplatz gesichert

    War schon politischer Druck vorhanden?
    Wurde hier die Chance für eigene Profilierung gesehen?
    Waren andere Länder oder internationale Akteure ausschlaggebend?

    Der WWF wurde schon 1961 gegründet. Ich nehme an, es war von allem etwas. Die Conservations arbeiten heute noch so. Z.B. könnte der LBV schon vorgearbeitet haben und Genscher und Baum wurden zufällig auf Kosten der britischen FCO zu einem Treffen eingeladen worden sein ?

    Die neuen Gebilde hießen fortan nicht mehr Naturschutz sondern Umweltschutz mit Nachhaltigkeitsgarantie ;-)

    Damit haben sie auch nicht mehr vordergründig ihre braune Last zu tragen ;-)

  21. @W.Rassbach #20

    ….interessante Quelle, leider werden bei Google Books nicht alle Seiten davon angezeigt.

  22. @ Heinz #19

    Ja natürlich, das hat auch mit Energie zu tun, das ist aber nicht der Hauptkostenpunkt der Sache. Das hast Du auch sehr gut beschrieben und es ist auch genau die Antwort auf die Frage, warum man Korrosionschutz macht.

    Wenn man den unterlässt, werden Werte vernichtet. Diese zu ersetzen, und auch die Schäden zu beseitigen die eventuell entstanden sind, kostet Ressourcen, Energie und Geld. Man denke auch an Einkommensausfall etc.. Warum aber wird in diesem Zusammenhang immer gleich an den Energieverbrauch gedacht? Der ist doch im Verhältnis zu den vernichteten Werten marginal. Nur auf das wollte ich aufmerksam machen.

    Der Energieverbrauch sollte bei dieser Problematik niemals im Vordergrund stehen, tut er aber bei vielen, selbst wir haben das sehr schnell im Focus. Für mich ist das ein Zeichen, dass auch wir schon teilweise von diesem Denken beeinflusst sind. Der Sauerteig der Ökologisten beginnt zu wirken.

    Stell Dir einfach mal vor, Du willst von Punkt A nach Punkt B gehen, im Dschungel. Alles ist zugewuchert (Probleme), außerdem ist im Dschungel noch ein kleiner Bach zu überqueren (nachgeordnetes Problem). Mit einer Machete schlägt man sich den Weg frei, über den Bach kann man springen, oder durchwaten, zur Not schwimmen. Wenn ich aber an die Hauptprobleme nicht denke (der Dschungel) und mich nur auf den Bach konzentriere, dann nehme ich nur Gummistiefel auf meinen Weg mit, doch keine Machete. Das hat zur Folge, dass ich niemals am Punkt B ankomme, nicht einmal am Bach, weil ich die wichtigsten Probleme ausgeblendet habe und im Dickicht des Dschungel stecken geblieben bin.

    Genau dieses Denken, wenn wichtige Probleme nachrangig behandelt werden, dafür aber nachrangige Probleme ausschließlich betrachtet werden, führt zu falschen Entscheidungen. Die “Energiewende” ist auch so ein Paradebeispiel dafür.

  23. @Lieber Quentin
    Hmmm, jetzt wirds für mich schon wieder zu philosophisch….unter Umständen tu ick Dir ja auch komplett missverstehen (da drin bin ich Spitzenklasse), aber……….

    Ick will mal bei Deinen netten Urwaldbeispiel verharren……….um also von Punkt A nach B zu kommen, brauch ick Energie in den Beinen, die Ick mir mittels brachialer Nahrungsaufnahme (lecker Steak mit Zwiebeln) erstmal körperintern bunkern muss.
    Mach ich das nicht…..nützt mir weder Machete noch modische Gummistiefel wat, denn ick werde irgendwo auf der Strecke erschöpft (Energiespeicher leer) liegen bleiben.
    Jedes Produkt braucht zur Erzeugung erstmal…..Energie…..manchmal gaaanz viel Energie…..selbst wenn es die Energie in Deinen Händen/Armen ist, ohne geht nix.
    Ergo, und da sind wir wieder am Anfang, reduziert sich der ganze Schlamassel auf die Ernergieerzeugung, die wir gerade Dank vollständiger Verblödung breiter Bevölkerungsschichten enorm verteuern und vor allem instabil machen.
    Die Sonnenenergie lässt die Blümchen wachsen, die Energie der Blümchen lasst den Hasen wachsen……und die konzentrierte Energie im Hasen…..lässt mich wachsen, Mineralien, Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasser sind dagegen nur Mittel zum Zweck, weil wir ja in unserer derzeitigen Evolutionsstufe noch nicht als blange Energiewesen existieren können.
    In diesem Sinne verstehe ich Tritium wohl besser als Du gerade…….zumal es ja für die Herstellung der ESL nicht mal eine vernünftige Energiebilanz gibt…..wir machen praktisch den Einstein rückwärts…..aus/mit Energie formen wir Materie, ähmmmm Material um unsere Existenz zu sichern, daher ist bei jeglichen Vorgang in unserem Leben immer die energetische Gesamtbetrachtung aller Dinge wichtig und nötig.
    Uffff, jetzt qualmt mir aber die Birne…….ick verzieh mich mal zur mittäglichen Energieaufnahme.

    MfG
    Onkel Heinz……unter Umständen meilenweit neben der Philosophen-Spur

  24. und eine “Überraschende”-Reportage zur oben erwähnten Glühbirne vom letzten Donnerstag
    http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30142

  25. @ Heinz #23

    Lieber Heinz

    Jetzt will ich es noch einmal anders erklären, und versuchen Argumente von Dir mit einzubinden. Als erstes fangen wir mal mit den Begriffen an.

    Punkt A: Hier und Heute
    Punkt B: Zukunft
    Dschungel: Mix aus vielfältigen Problemen
    Bach: singulares Problem
    Machete: Universales Werkzeug zur Lösung von Problemen (könnte man als Innovation und Know-how bezeichnen)
    Gümmistiefel: Hilfswerkzeug zur Lösung eines singulären Problems (z.B. EEG)
    Ich: Unsere Gesellschaft
    Unsere Nahrung/Kraft: Bildung, Infrastruktur, Kapital

    Wenn ich etwas, irgendetwas, tun möchte brauche ich Kraft, die schöpfe ich aus der Nahrung. Denn Kraft brauche ich auf meinem Weg zu Punkt B. An Punkt A kann ich nicht verharren, da mich sonst der Dschungel überwuchern würde. Also muss ich mich auf den Weg zu Punkt B begeben. Den Weg schlage ich mir mit der Machete frei.

    Version 1: Wie ich den Bach überqueren kann, weiß ich noch nicht. Theoretisch könnte ich versuchen meine Gummistiefel zu benutzen, wenn ich die aber den ganzen Weg mitschleppen muss, dann behindern die mich nur und ich brauche mehr Kraft für den selben Weg. Zudem weiß nicht einmal ob mir die Gummistiefel etwas nützen, da unbekannt ist, wie tief und breit der Bach ist. Möglicherweise muss ich ihn so oder so durchschwimmen, egal ob ich Gummistiefel dabei habe oder nicht. Wenn ich beides mitnehme, komme ich langsamer voran und brauche mehr Kraft.

    Version 2:Wenn ich mich entscheide, nur die Gummistiefel mitzunehmen, dann muss ich mich mit viel Kraft versuchen durch den Dschungel zu quälen und wahrscheinlich geht mir die Kraft aus bevor ich auch nur ein nennenswertes Stück weiter gekommen bin. Irgendwann stecke ich fest und der Dschungel überwuchert mich.

    Version 3:Wenn ich mich nur für die Machete entscheide, komme ich deutlich schneller vorwärts und habe dabei auch noch die Kraft, hier und da vom geraden Weg abzuweichen, um ein paar geeignete Hölzer zu suchen, die ich zum Bau eines Floßes benutzen kann, falls der Bach zu tief sein sollte. Wo und ob ich diese Hölzer finden kann, weiß ich noch nicht, doch auch wenn ich sie nicht finden sollte, zu Not könnte ich immer noch durchschwimmen. Etwas was unter Version 1 und 2 auch wahrscheinlich ist.

    Fazit: Dies ging mir durch den Kopf, als ich diesen Vergleich anführte. Das habe ich nirgendwo abgekupfert, manchmal hilft es mir nur beim Denken, wenn ich mir Probleme und Lösungsmöglichkeiten bildlich vorstelle. Und so ist es auch hier passiert.

    Was heute geschieht, ist die Fixierung auf das Problem Bach (Energie), obwohl der noch so weit weg ist, dass er noch gar nicht zu sehen ist. Der Dschungel wird nicht wahrgenommen. Dies führt zu falschen Entscheidungen.

    OK. An diesem Gleichnis wird man noch feilen müssen, mir ist es ja auch erst heute morgen eingefallen und entsprechend unfertig. Einen Artikel hier würde ich daraus nicht machen, doch als Kommentar und kleine Gedankenanregung geht es durch, hoffe ich.

  26. Nachtrag zu # 25

    Als Peter Heller hier den Artikel: Ein X-Prize für X-Mas einstellte und um entsprechende Vorschläge bat, da drehte sich extrem viel um das Thema Energieversorgung. Das wunderte mich damals, habe aber nicht weiter darüber nachgedacht.

    Jetzt, nachdem mir diese Sauerteig-Metapher eingefallen ist, wundert mich es nicht mehr. Wir haben uns vom Sauerteig der Alarmisten infizieren lassen, und denken an Probleme die aber eigentlich eher nachrangig sind. Dabei verlieren wir den Blick auf die wirklichen Probleme oder auch Möglichkeiten.

  27. Eco-Communism Celebrated Annually on Earth Day

  28. Lieber Quentin

    Ach nööö, nu is Onkel Heinz mal wieder zielsicher in dat tiefste philosophische Fettnäpfchen gelatscht, was gerade auf diesen Blog zu finden ist………..na mal sehen, wie ick mich da wieder freischwimmen kann.

    Im Prinzip beschreibst Du einen temporären Dschungel….soweit ist mir das schon klar.
    Aber, wie immer eigentlich, hat auch da Onkel Heinz was dran zu meckern.
    1.) Ich: Unsere Gesellschaft…………..falsche Vorraussetzung, geh mal lieber davon aus, das Du nicht allein los latscht sondern mit einen weitläufig Bekannten.
    2.) Zukunft……….Ziel B……….geh davon aus, das Dein Ziel ein anderes ist als des Deines Bekannten.
    Da große Teile des temporalen Dschungels in dicken Nebel gehüllt ist, kannst Du noch nicht wissen, wo Dein Punkt B eigentlich liegen soll.
    Du hast lediglich gewissen Vorstellungen, wie es am Zielort aussehen sollte.
    Während Dein Ziel gewisse Grundvoraussetzungen haben muss, wie zum Beispiel ne gute Wasserstelle, Berge voll mit Erzen, ausreichend Holz für Feuerstelle und Behausung…sowas in der Art, stellt sich Dein Bekannter dagegen sein Ziel ganz anders vor………..genügend Obst an den Bäumen und Früchte auf den Boden, schlafen unter freien Himmel und ein Hügel, von wo er seine neuesten philosophischen Ergüsse rezitieren kann.
    Die eigentlich Frage besteht darin, wer nimmt die Machete mit, wer die Gummistiefel, könnt ihr euch auf einen gemeinsamen Weg einigen oder trennt ihr euch nach ein paar hundert Metern?
    Jeder von euch latsch im vollen Bewusstsein los, den richtigen Weg eingeschlagen zu haben und an die Existenz des Zieles zu glauben, ohne aber wirklich zu “wissen” das dieses Ziel überhaupt so aussehen wird.

    Die Zukunft ist ein unentdeckte Land, die Zeitlinien können in Millionen Spuren verlaufen und Du weißt einfach heute noch nicht, welches Werkzeug wirklich geeignet ist den temporalen Dschungel unbeschadet zu durchqueren.
    Die eigentlich wirklich wichtige Frage besteht nun darin, könnt ihr beide euch auf ein gemeinsames Ziel einigen um als Gruppe besser auf die Gefahren des Dschungels reagieren zu können, oder trennen sich eure Wege unwiderruflich, mit den Risiko scheitern zu können, was ich gerne auch mit den Tod des Einzelnen gleichsetzen würde.
    Oder, und so siehts gerade aus………seid ihr mit Handschellen aneinander gefesselt und müsst euch einigen oder euch gegenseitig an die Gurgel gehen.

    Real sehe ich einen tiefen Riss in der Gesellschaft, jede der beiden Gruppen denkt, das sie das perfekte Ziel vor Augen haben, beide denken das sie die richtige Ausrüstung mit haben………aber keiner weiß am Ende, ob er je ankommt oder sein Ziel nicht doch nur eine Schlangengrube sein wird.

    Sauerteig………tja, mein Freund, es ist ein unausweichliches Naturgesetz, das am Ende der ganze Mehlhaufen in einen Sauerteig umgewandelt wird, es sei denn ein Teil davon hüpft wieder in die Tüte zurück.
    Oh man, hab ick wieder ein Müll zusammengetipselt, sorry.
    Onkel Heinz…….Philosoph für Arme, in Erklärungsnot

  29. Lieber Heinz,

    zerbreche dir den Kopf nicht unnötig, was ich anführte waren nur so ein paar Gedankenspielerein. Nicht mal mit dem Anspruch originell zu sein, und weil aus dem Augenblick heraus entwickelt, auch entsprechend fehlerhaft. Werde das jetzt auch nicht weiter verfolgen, es sei denn, irgendwann stoße ich mal auf einen Text der ähnliches beschreibt und an dem ich dann anknüpfen kann.

    Aber trotzdem danke, dass Du es aufgenommen und mit mir darüber gesprochen hast.

  30. @Quentin

    …..zerbreche dir den Kopf nicht unnötig…

    Kopf zerbrechenund bitte nicht wörtlich nehmen, Onkel Heinz!

  31. @Quentin
    Ach lass mal………je na Tageslaune hab ick auch mal Lust etwas zu philosophieren…….zumindest was ich annehme es würde irgendwie intelligent klingen…….ähmm, wat mir bei meiner Hunderunde so alles durch den Kopp geht.
    Ich liebe Gedankenexperimente abseits des Klima/Energie-Wahns……..dat hält die Birne weiterhin beweglich.

    Nix ist schlimmer, gerade für uns Skeptiker, nicht öfters mal die eingefahrenen Trampelpfade zu verlassen und die Seele baumeln zu lassen oder den Anblick des Ausblicks zu genießen.
    Weißt Du, wenn ick dieses Ventil nicht gelegentlich benutzen würde…………wäre die Omme wohl wirklich geplatzt oder ick wäre zum sturen Fanatiker verkommen, wie viele arme Menschen auf der anderen Seite der Klimamedaille.

    Skeptiker sind vielschichtig, phantasievoll, neugierig auf Neues und Unbekanntes……….latschen gelegentlich ins Fettnäpchen, rappeln sich wieder auf………wir ham nur das eine Leben, also nutzen wir es gefälligst auch.

    Mist, schon wieder viel zu viel Text, für das bisserl wat ick sagen wollte.
    MfG
    Onkel Heinz……..

  32. @Tim

    Kopf zerbrechen – und bitte nicht wörtlich nehmen, Onkel Heinz!

    Ach lass mal, Mutter Natur hat den menschlichen Schädel schon ziemlich robust konstruiert……….und wenn dann mal der Innendruck unerträgliche Werte erreicht……….kann man zur Entspannung ja mal ne Runde rumblödeln oder schlimmsten Falles völlig auf den PC verzichten.
    Mist, und ick hab jetzt nich mal ein Bild zur Hand um anständig kontern zu können.

    Grins und wech
    Onkel Heinz…..mit einem breiten Lächeln im Gesicht

  33. Heinz,
    ich spendier’ dir ein Bild, zur Entspannung:

    Manche freuen sich regelrecht auf die Klimaerwärmung ;-)

  34. Ich hätte hier auch was , aber negativ

    ein kleiner Atomkrieg ist Klimaschädlich !

    http://www.pressetext.com/news/20120426001

    gehts noch?

    Ps.
    Abkühlung! Also wenns Gaia zu heiß wird, kleinen Atomkrieg anzetteln, dann wird es kälter und auf einen Schlag haben wir auch die Bevölkerung dezimiert, dass wollen doch so viele der Öko-Khmer.

  35. So allmählich sollte man diese domain mal freigeben. Mit gesundem Skeptizismus hat das beim besten Willen nx zu tun. Wie wär’s mit http://www.science-skurril.de die ist noch frei :)

    Hier zur Abwechslung mal ein paar belastbare Fakten zum Thema “positive Aspekte des Klimawandels”:

    http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-klimawandel-ist-nicht-so-schlimm

    Viel Spaß beim Wegleugnen.

  36. @Erich BRicht er

    ….. armseliges Statement …..gäääähn !!!

  37. Herr Richter, was spricht er?

    KlimaFakten.de ist ein Projekt der European Climate Foundation. Die European Climate Foundation wurde 2008 als gemeinsame Initiative mehrerer internationaler Stiftungen gegründet……
    Unser Ziel ist es, in Europa eine wirksame Energie- und Klimapolitik voranzubringen. Wirksam bedeutet für uns: Europa muss seine eigenen Treibhausgasemissionen erheblich verringern und weltweit eine Führungsrolle beim Klimaschutz spielen.

    Die European Climate Foundation hat an den drei zentralen Standorten Berlin, Brüssel und Den Haag rund 60 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Mehr über uns erfahren Sie hier.

    Na klar, um zu fragen was ich gegen reissende Wölfe unternehmen kann, geh ich natürlich immer zum Leitwolf, is ja logisch.
    Mal ne Frage, die Sonne scheint ja heut so herrlich…….haste Dir schon jetzt den ersten Stich geholt?
    Ick kenn da ein prima Hausmittel, die glühende Omme sooo lange unter Wasser halten, bis jeglicher Schmerz aufgehört hat.
    Winke, winke, Po
    H.E.

  38. Erich, ich hatte früher auch einen Erich,

    gerade habe ich gelesen, 50Mrd. hat die bisherige grüne Umerziehung der kleinen grünen europäischen Spinner den Foundations und Funds dieser Welt gekostet. Klimafakten.de wird auch direkt vom ECF gesponsert, deren mit größter Geldgeber Soros will also deine Dekarbonisierung vorantreiben und gleichzeitig bemüht er sich um die Förderung der riesengroßen Öl/Gas Vorkommen im östlichen Mittelmeer. ;-) Der Mann kümmert sich einfach um alles ;-)

  39. Vielleicht sollte auf der Startseite ein Hinweis stehen:
    “Vorsicht, der Inhalt dieses Blogs könnte Ihre religiösen Gefühle verletzen!”
    Damit wäre Herrn Richter der Anblick unserer sündigen und ketzerischen Blasphemien erspart geblieben und sein Blutdruck wäre immer noch auf freundlich-entspannten Werten, wie es sich für einen Rechtgläubigen gehört, der seinen Frieden in der alleinseligmachenden Sekte vom guten Klima gefunden hat.

  40. Der WBCSD ist eine CEO-led, globale Koalition von rund 200 Unternehmen eintreten für Fortschritte bei der nachhaltigen Entwicklung. Seine Mission ist ein Katalysator für Innovation und nachhaltiges Wachstum in einer Welt, wo die Ressourcen immer begrenzt sind. Der Rat bietet eine Plattform für Unternehmen zu teilen, Erfahrungen und bewährten Praktiken auf Fragen der nachhaltigen Entwicklung und Fürsprecher für ihre Umsetzung, Zusammenarbeit mit Regierungen, zwischenstaatlichen und nichtstaatlichen Organisationen. Die Mitgliedschaft hat jährlich einen Umsatz von USD 7 Billionen, erstreckt sich über mehr als 35 Ländern und 20 wichtige Industriesektoren darstellt. Der Rat profitiert auch ein Netzwerk von 60 nationale und regionale Räte und Partnerorganisationen, ein Großteil davon in den Entwicklungsländern beruhen.

    Die Nachhaltigkeit kam mit 7 Bill.USD über uns, keine Chance ;-)

    http://www.guardian.co.uk/sustainable-business/wbcsd-about-us

  41. #39. Tritium

    Damit wäre Herrn Richter der Anblick unserer sündigen und ketzerischen Blasphemien erspart geblieben und sein Blutdruck wäre immer noch auf freundlich-entspannten Werten, wie es sich für einen Rechtgläubigen gehört, der seinen Frieden in der alleinseligmachenden Sekte vom guten Klima gefunden hat.

    :-) AMEN :-)

  42. achgut.com (Miersch):

    Hilfe, der Wald ist nicht mehr aufzuhalten

    Drei Jahrzehnte nach der großen Waldsterbensangst wird der Wald zum Angstgegner. Die Schweiz kämpfen gegen “Verwaldung”.

    …..scheiß Natur aber auch! …..obwohl…. echte Nachhaltigkeit eben…..

  43. Liegt da nicht ein gewisser Widerspruch? Hier wird doch regelmaeszig diskutiert (nehme ich mal an, ehrlichgesagt, keine Ahnung, was hier regelmaeszig diskutiert wird. Man nehme das als “Intro”), dass die Temperaturrekords keine echte Erwaermung dokumentieren, sie vom UHI und zu nahen Parkplaetzen verursacht sind und sowieso nur ein numerische Artefakt sind und jetzt taucht in der Liste positiver Effekte der Klimaaenderung die fruehere und laengere Wachstumsperiode auf.
    Wie kann eine Erwaermung ein Artefakt sein, wenn seine Konsequenz (das Pflanzenwachstum der ganzen Nordhemisphaere) aber als positiv verbucht werden kann? Dann muss ja wohl zwischen all den Wetterhaeusschen an all den Flughaefen es doch auch ganz beachtlich waermer geworden sein (beachtlich, da es die gesamte NH Biosphaere veraendert) .

    Aus dem Abstrakt:

    “On a hemispheric scale, SOS advanced by 5.2 days in the early period (1982–1999) but advanced by only 0.2 days in the later period (2000–2008). EOS was delayed by 4.3 days in the early period, and it was further delayed by another 2.3 days in the later period. The difference between SOS and EOS in the later period was due to less warming during the preseason (January–April) before SOS compared with the magnitude of warming in the preseason (June–September) before EOS.”

    Ich gehe also davon aus dass die Erwaermung der letzen 4 Dekaden hier ackzeptiert wird und nicht weiter Thema sein braucht.

  44. Hallo Georg, is Dir auch so langweilig wie mir?

    Ups……falscher Blog….grins und wech
    Onekl Heinz….E-O

  45. @ Hoffmann, #43:

    Liegt da nicht ein gewisser Widerspruch? Hier wird doch regelmaeszig diskutiert (nehme ich mal an, ehrlichgesagt, keine Ahnung, was hier regelmaeszig diskutiert wird. Man nehme das als “Intro”), dass die Temperaturrekords keine echte Erwaermung dokumentieren, sie vom UHI und zu nahen Parkplaetzen verursacht sind und sowieso nur ein numerische Artefakt sind und jetzt taucht in der Liste positiver Effekte der Klimaaenderung die fruehere und laengere Wachstumsperiode auf.

    Falscher Blog. Hier ist nicht EIKE.

    Wir haben hier andere Fragen diskutiert, etwa hinsichtlich der Meßgenauigkeiten oder auch die Frage, ob denn eine “globale Mitteltemperatur” überhaupt ein geeignetes Maß für politische Ziele ist (“2 Grad”) -- allerdings auch das nicht sehr regelmäßig. Ich gehe bspw. schon davon aus, daß GISS, Hadley u.a. nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet haben. Ich denke aber, daß die Temperaturanomalien der letzten Jahrzehnte mitnichten ein Signal für eine Entwicklung darstellen, die die IPCC-Szenarien plausibel erscheinen lässt. Aber das ist eben eine andere Frage. Obiger Text zeigt auf, daß die Vorstellung von einer grundsätzlich immer als problematisch anzusehenden Erwärmung ebenfalls keine Grundlage in der Realität hat. Auch das ist eine andere Frage und hat mit UHI usw. nichts zu tun. Der UHI zeigt ja gerade, daß das Leben “im Warmen” durchaus angenehm ist/sein kann.

  46. Apropos positive Klimaentwicklung ;-)
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1505.html

  47. Ob der Georg nicht vielleicht nur ein wenig in den Kampf- und Feiertag der Werktätigen hinein gefeiert hat?

    nehme ich mal an, ehrlichgesagt, keine Ahnung, was hier regelmaeszig diskutiert wird.

    Na ja, wie dem auch sein, so ein Schnellschuss aus der Hüfte birgt immer die Gefahr einer geringen Trefferquote in sich.

  48. @Heller
    ‘Falscher Blog. Hier ist nicht EIKE.’

    Fantastisch. Und ich dachte schon wenn die Artikel immer so froehlich miteinander ausgetauscht werden…

    Sie haben also kritische Kommentare zur Messgenauigkeit des globalen Erwaermungssignals, sie ackzeptieren, dass die Modelle eine Erwaermung berechnet haben und es ist ja nicht so schwer die mit den Beobachtungen zu vergleichen (Santer 2011), sie ackzeptieren, dass diese Erwaermung gewaltige Auswirkungen auf die Biosphaere haben (immerhin sprechen wir hier von der Wachstumsperiode der gesamten Biosphaere der NH). Es geht einzig noch darum, rauszubekommen, ob das jetzt super oder eher ein Grund zur Sorge ist. Fein.
    Lassen wir uns mal ueberlegen, ob es eine richtig gute Idee ist, diese Biosphaere innerhalb von 200 Jahren auf die klimatischen und biochemischen (CO2 Konzentration) Bedingungen des Oligozaens zu bringen. Hmmm, hoert sich ja erstmal verwegen an, oder?

  49. @ Hoffmann

    es geht einzig noch darum, rauszubekommen, ob das jetzt super oder eher ein Grund zur Sorge ist.

    Fast richtig! In Wirklichkeit geht es nur darum, ob Anpassungsmaßnahmen notwendig sind oder nicht. Diese Anpassungsmaßnamen beziehen sich sowohl auf für die Menschheit positive auch auf negative Auswirkungen.

    Da sonst immer nur von negativen Auswirkungen des Klimawandels gesprochen wird, wurde es Zeit auch einmal positive Aspekte aufzuzeigen. Eine Reaktion darauf ist ebenfalls eine Anpassungsmaßnahme, eine die die Menschen zu ihrem Vorteil nutzen können. Was gibt es an so einer Betrachtung auszusetzen?

  50. Was es daran auszusetzen gibt? Dreimal dürfen Sie raten.:)

  51. @Hoffmann

    Ach Georg…..

    es geht einzig noch darum, rauszubekommen, ob das jetzt super oder eher ein Grund zur Sorge ist.

    Aus rein logischen, nachvollziehbaren Gründen, kann die Erwärmung ja nur “negative” Folgen haben.!
    Ansonsten…..wer bräuchte euch Modell-Computer-Spieler denn noch?
    Der Planet verlässt sich auf anglo-amerikanische Meß- und Statistik-Vergniesgnaddler……..die es sich nicht einmal zu schade sind, die Vergangenheit von Versionsnummer zu Versionsnummer immer Kälter zu machen, damit dat auch ja schön mit euren Glaskugel-Wahrsageergebnisse hinhauen tuen tut, gelle.
    Wenn man sich die Geschichte der globalen Messung der Temperaturen so betrachtet, kann man nur zu einer logischen Schlussfolgerung kommen……….nämlich nix zu glauben, was ihr uns da so unterjubeln wollt.

    Nun ja, der Rest der Welt scheißt eh auf eure Alarmglocke und schert sich einen Dreck um Kohlenstoff als “Klimakiller”……ergo ist euer Rufen in der Wüste auch nur etwas für Leute, die sonst am Tag nix zu tun haben.
    Kyoto ist Tot (nicht die Stadt) und euch bleibt nix weiter übrig, weiter an der Panikschraube zu drehen, für die letzten Verblödeten, die noch hinhören wollen, um ihre schwachsinnigen Energiewendephantasien beim Bürger durchzudrücken.

    Ok Georg, Du verdienst Deine Brötchen damit, hast auch einen gewissen Berufsstolz…….daher sei Dir auch verziehen, wenn Du die These der globalen Röstung der Menschheit wach halten musst.
    Gucken wir mal weiter, wenn die globale Finanzkrise brutalst möglich ausbricht……da hat für euch Forscherlein eh niemand mehr ein Ohr, geschweige denn genügend Geld übrig.
    Bis dahin……..ein schönes Alarmistenleben noch.
    MfG
    Onkel Heinz………Ekel E-O in Tarnung

  52. Georg Hoffmann,

    Sie waren aber schon besser in Form :-D
    Glauben Sie allen ernstes, mit Ihrem billigen Taschenspielertrickchen ‘Erwärmung’ = ‘Anthropogene Erwärmung durch CO2′ könnten Sie einen Blumentopf gewinnen? Mit Äpfeln und Birnen eine Milchmädchen-Kausalkette zusammenbasteln?
    So was mag ja nach dem dritten Bier beim Grillen wie eine gute Idee erscheinen, ber wenn Sie morgen wieder nüchtern sind, sieht das anders aus.
    Ich geh’ jetzt auch was trinken, viel Spaß noch und nehmen Sie mal lieber vorbeugend eine Tablette, wegen morgen, Sie wissen schon….

  53. @ Hoffmann:

    Fantastisch. Und ich dachte schon wenn die Artikel immer so froehlich miteinander ausgetauscht werden…

    Richtig ist, daß unsere Artikel gelegentlich von EIKE übernommen werden. Andersherum geschieht dies eher selten (wir setzen vorwiegend auf selbst erstellte Texte), wenn dies überhaupt schon jemals der Fall war.

    Es geht einzig noch darum, rauszubekommen, ob das jetzt super oder eher ein Grund zur Sorge ist. Fein.

    Kann es denn sein, daß Sie das Prinzip unserer Argumentation immer noch nicht verstanden haben? Wenn es gegen die Klimapolitik geht, dann geht es um die Vielfalt der Gegenargumente. Einen “Skeptiker-Konsens” gibt es nicht. Einige zweifeln den Treibhauseffekt an, andere die Messungen. Ich denke, die meisten werden sich einer Auffassung anschließen, die in Modellen und Projektionen keine Möglichkeit erkennt, etwas über die Zukunft vorauszusehen. Die Zukunft ist unvorhersehbar.

    Wir geben hier allen diesen Auffassungen Raum, unser Erfolg ist auch nicht -- wie Ihrer -- davon abhängig, daß alle skeptischen Ansichten sich letztendlich als zutreffend erweisen. Es genügt ein Treffer, ein einziger, und schon bricht die Konstruktion “Klimaschutz” in sich zusammen. Ein solcher Treffer könnte in natürlichen Faktoren bestehen, die das Klima unabhängig von menschlichen Handlungen bestímmen (Svensmark-Effekt). Ein anderer könnte darin bestehen, daß die Klimasensitivität viel geringer ist, als gedacht. Ein weiterer könnte sein, daß das Klima sich exakt so entwickelt, wie Sie das vermuten, es aber niemanden interessiert, weil Ihre Seite die Wechselwirkung zwischen Klima und Gesellschaft (oder auch Ökosystemen) völlig falsch einschätzt bzw. schlicht übersieht. Es gibt eine ganze Menge sehr guter Gründe, an der gegenwärtigen Klimapolitik zu zweifeln. Der obige Text listet einen davon auf. Einen, der gleichberechtigt neben allen anderen Gründen steht, weil noch keine Möglichkeit besteht, zwischen diesen zu entscheiden.

    Am Ende gewinnen wir ohnehin, denn mit jedem Tag, an dem die Klimakatastrophe nicht eintritt, wird die Stellung der Alarmisten schwieriger -- und unsere einfacher. Leben Sie damit.

  54. @Heller

    Aber natuerlich gewinnen Sie. Ganz ruhig. Zwar erst nach Elfmeterschiessen, aber sie gewinnen.

    Ich hatte eigentlich weniger mit der “Vielfalt der Skeptiker” geredet, sondern mit dem Autor dieses Artikels oder meinethalben mit den Machern dieser Seite. Da ich mal noch die wage Hoffnung hege, dass sie nicht alle an Schizophrenie leiden, gehe ich mal zuerst davon aus, mit einer einizigen um Konsistenz bemuehten Person zu tun zu haben.
    Fein. Sie haben in eindeutig zustimmender Weise einen Artikel zur Pflanzenphänologie verlinkt, der als gestandenes Wissen vorraussetzt, dass die globale Erwaermung stattfindet und er erklaert mit ihr eine quasi globale Veraenderung der gesamten Biosphaere. Diese Aenderung erscheint ihnen positiv (warum auch immer).
    Jetzt schliesse ich daraus mal, dass der Herr Kipp hier, der das so verlinkt hat,, sowohl die globale Erwaermung als gegeben hinnimmt und ebenso deren riesige und hier positiv dargestellte Auswirkung auf die Biosphaere. Wenn jetzt der naechste Artikel des Herrn Kipp besagen wuerde, dass er die ganze globale Erwaermung fuer erlogen haelt oder er nicht glaubt, dass das “bisschen Erwaermung” irgendetwas ausmachen koenne, nun, dann hielte ich ihn defintiv fuer etwas meschugge.
    Denn sich gegenseitig ausschliessende Argumente vorranzutreiben unter dem Aspekt, dass ja vielleicht eines zutreffen koenne, ist weder im Alltag noch in der Wissenschaft ein Zeichen davon, dass lman so richtig verstuende, worum es gerade geht.
    Aber jetzt wo ich es so schreibe…. bei Anwaelten ginge das ja vielleicht, ohne dass man sie fuer verlogen oder verrueckt hielte, keine Ahnung.

    @EO

    “Aus rein logischen, nachvollziehbaren Gründen, kann die Erwärmung ja nur “negative” Folgen haben.!
    Ansonsten…..wer bräuchte euch Modell-Computer-Spieler denn noch?”

    Ernsthaft? Nehmen wir mal an, die Vorzeichen waeren genau umgekehrt. Es waere Konsenz, dass die meisten Teile der Erde profitieren wuerde und es nur ein paar Verlierer gaebe. Unter diesen Umstaenden waere dann niemand mehr an Klimaforschung und Klimawandelfolgen-Forschung interessiert? Eher umgekehrt.

    @Quentin
    “In Wirklichkeit geht es nur darum, ob Anpassungsmaßnahmen notwendig sind oder nicht. Diese Anpassungsmaßnamen beziehen sich sowohl auf für die Menschheit positive auch auf negative Auswirkungen.”

    Vollste Zustimmung.
    Aber noch mal meine Frage oben:
    “Ist es eine richtig gute Idee, diese Biosphaere innerhalb von 200 Jahren auf die klimatischen und biochemischen (CO2 Konzentration) Bedingungen des Oligozaens zu bringen?”

  55. Hallo Peter

    es aber niemanden interessiert

    Ganz so weit ist es noch nicht, doch die Richtung ist klar. Im neuen Klima-Barometer ist zu lesen:

    Der Index für das öffentliche Interesse am Klimaschutz ist gegenüber dem vergangenen Quartal weiter gesunken. Mit 60 Punkten fällt er auf einen der niedrigsten Werte seit Einführung des Index im Jahre 2009. Seit längerer Zeit stagniert das Interesse am Klimaschutz auf niedrigem Niveau.

    Der Fisch ist geputzt. Selbst Wetterextreme helfen nicht mehr, oder wie Dr. Klaus Schwarzer von der Christian-Albrechts-Universität Kiel bemerkte:

    Selbst die in diesem Monat durchgeführte Tagung in Hamburg zu Extremwettereignissen hatte sogar in Norddeutschland in den Medien nur wenig Aufmerksamkeit

  56. @ Georg

    Aber noch mal meine Frage oben:
    “Ist es eine richtig gute Idee, diese Biosphaere innerhalb von 200 Jahren auf die klimatischen und biochemischen (CO2 Konzentration) Bedingungen des Oligozaens zu bringen?

    Diese Frage stellt sich mir nicht. Ich frage mich nur, welche Auswirkungen hat es auf uns wenn wir versuchen wollen den CO₂ Anteil in der Atmosphäre zu begrenzen. Das hat mit Sinn oder Unsinn überhaupt nichts zu tun, sondern wie Gesellschaften umgestaltet werden müssen, vor allem in ökonomischer und politischer Hinsicht. Und diesbezüglich sind alle Vorschläge die ich bisher vernommen habe entweder nicht machbar, oder sogar gefährlich. So lange das so ist, finde ich es ein richtig schlechte Idee das Klima schützen zu wollen, vor was auch immer.

  57. Lieber Herr Hoffmann,

    vielleicht sollten sie einfach auch mal vor ihrer prima Klima Tür kehren.
    Dort versammeln sich in den Kommentarspalten eine Menge „Skeptiker- und Leugner-Basher“ unterster Schublade.

    So ähnlich wie bei EIKE, dort versammeln sich in den Kommentarspalten eine Menge „Alarmisten-Basher“. Und auch Leute die sich ihre eigene Pseudo-Physik definieren und andere Menschen beschimpfen. In sofern sind die auch unterste Schublade.

    Von diesen beiden Blogs unterscheidet sich die Seite von Herrn Heller und Herrn Kipp wohltuend. Man kann hier kontroverse Meinungen einbringen ohne gleich beschimpft zu werden.
    Nehmen sie sich doch daran ein Beispiel. Ihre fachlichen Beiträge lese ich ja gerne.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  58. Die Unsinnigkeit den gegenwärtigen Zustand von irgendetwas fest schreiben zu wollen, macht diese Animation klar.

  59. Ein gelernter Ossi wird die Vielfalt und Freiheit(!) dieser Informationsmöglichkeiten (Blogs) erstmal sehr schätzen, insbesondere die Möglichkeit eigener Äußerung, neudeutsch feedback usw. Natürlich haben diese auch eine enorme Anziehung für Exoten aller Art. Das kann jeder wegfiltern mit der Zeit.

    EIKE hat meines Erachtens nur eine zeitweilige Ersatzfunktion für das, was die ÖR oder die Parteipolitik (fast hätte ich Opposition gesagt) bisher nicht bieten: Kontroversen und Alternativen zur Klima / Energiepolitik. Holzschnittartig oft, aber auch (wie hier) mit interessanten Beiträgen von Fachleuten und Praktikern.
    NB Die “Klimaleugner” sind übrigens, oft ohne es zu wissen, in einer komfortablen Situation. Sie müssen nichts beweisen, keine Prognosen oder Modelle liefern. Kleine Nadelstiche in den großen bunten Luftballon genügen kurzfristig völlig. Aber vielleicht führt dieser Aberwitz langfristig sogar zu einem tatsächlichen Klimaverständnis. :) mfG

  60. @Georg

    Weißt Du, die Menschheit hat sich in den letzten Millionen Jahren ganz gut ohne Klimafolgeforscher durchs wandelnde Leben geschlagen, deshalb halte ich gerade das PIK als eine sinnlose Veranstaltung für ansonsten arbeitslose Akademiker.
    Nix gegen die eigentliche Klimaforschung, es wäre ja für die Menschheit nicht schlecht, wenn sie irgendwann wirklich mal weiß, wie dat Erdklima so tickt, hätte vllt auch den kleinen Vorteil, das unsere Meteorologen mal länger als ein paar Tage das Wetter voraussagen könnten.
    Weißt Du Georg, als mein erklärter beloved enemy,….. ScSk hat sich inzwischen zu etwas entwickelt, das sogar E-O gezeigt hat, das gegenseitiges Anblööken irgendwie uncool ist.
    Irgendwie ödet sogar mich schmerzbefreiten Typen das Geprügel auf Deinem Blog an…..hätte ich nie für möglich gehalten, ehrlich.
    Ich ziehe den Hut vor Deinen Artikeln zur Kernkraft und sogar den Versuch Dich in Energiedingens kundig zu machen, zeigt es doch, das Du willens und in der Lage bist Dich abseits Deines Fachgebietes rumzutreiben, selbst mit der Gefahr lebend, von den eigenen Leuten Prügel zu beziehen (Atom).

    Ökologismus.de war ein Lebensabschnitt………was nicht automatisch heißt, sich bis in den jüngsten Tag so weiter zu bekeifen wie damals, irgendwann muss man sich halt ein Stück weit weiter entwickeln, zumal hinter dem Bildschirm auch nur Menschen sitzen, die ihr Wissen oder auch Unwissen an den Mann/Frau bringen wollen.
    Klimafolgeforschung……….kommt mir genauso irrsinnig vor wie die Voraussagen der schlauen Institute und selbst des Umweltministeriums zur EE-Umlage………allesamt lagen fast jährlich so grottenfalsch daneben, das ich heute noch nicht aus dem Lachen raus komme.
    Lies einfach mal diesen Thread, dann weißt Du was ich meine.
    http://www.science-skeptical.de/blog/energiewende-immer-teurer-eeg-umlage-2013-bei-48-bis-52-cent/007491/
    Sorry, ich traue niemanden mehr der versucht mir die Zukunft per Modell vorherzusagen…..sei es das Klima oder auch nur die Lottozahlen, da vertrau ick doch lieber meinem Bauchgefühl.
    Nix für ungut, Du bist hier aber trotz allem ein immer gern gesehener Gast………falls es Dich bei Dir drüben mal so richtig ankotzt, komm einfach zu uns……..da wird Ihnen geholfen.
    MfG
    E-O….ersatzweise Onkel Heinz

  61. @ Hoffmann:

    Ich hatte eigentlich weniger mit der “Vielfalt der Skeptiker” geredet, sondern mit dem Autor dieses Artikels oder meinethalben mit den Machern dieser Seite. Da ich mal noch die wage Hoffnung hege, dass sie nicht alle an Schizophrenie leiden, gehe ich mal zuerst davon aus, mit einer einizigen um Konsistenz bemuehten Person zu tun zu haben.

    Die Seite hier ist ein Blog, der von mehr als ein Dutzend Autoren mehr oder weniger regelmäßig gefüttert wird. Diese Leute arbeiten alle völlig unabhängig voneinander, ich vermute, die meisten haben sich im RL noch nie getroffen. Das Team spricht sich nicht untereinander ab, Artikel werden nicht gegengelesen (es sei denn, das wäre explizit erwünscht) oder gar redigiert. Rudolf ist hier der Chef und hat immer das letzte Wort, ich bin so eine Art Co-Admin für das vorletzte ;). Wir kennen uns natürlich und treffen uns auch gelegentlich. Gleichzeitig sind wir auch die beiden aktivsten Autoren. Aber selbst wir sehen die Texte der anderen Schreiber erst, wenn sie Online und für alle lesbar sind. Und nein, wir sind uns nie alle einig. Ich akzeptiere hier als Admin tatsächlich Texte, die mir erstens nicht gefallen und mit deren Aussagen ich zweitens auch nicht übereinstimme. Das mag für Sie unverständlich sein, hat aber etwas mit Liberalität und Respekt zu tun.

    Was Sie als einen Mangel an Konsistenz empfinden, ist für uns Freiheit und Vielfalt. So unterschiedlich sehen die Menschen nun einmal die Welt. Mir ist schon oft aufgefallen, daß der Umgang mit Vielfalt den Alarmisten schwerfällt. Es scheint der Drang des Schutzsuchens in einer anonymen Masse Gleichgesinnter zu sein, der den Alarmisten gemein ist, die Sehnsucht, seine eigene Unwichtigkeit durch Mitläufertum auszublenden. Wir hier leiden nicht unter diem Wahn, mehr sein zu müssen, als einzelne Individuen mit ebenso índividuellen Ansichten.

    Jetzt schliesse ich daraus mal, dass der Herr Kipp hier, der das so verlinkt hat,, sowohl die globale Erwaermung als gegeben hinnimmt und ebenso deren riesige und hier positiv dargestellte Auswirkung auf die Biosphaere. Wenn jetzt der naechste Artikel des Herrn Kipp besagen wuerde, dass er die ganze globale Erwaermung fuer erlogen haelt oder er nicht glaubt, dass das “bisschen Erwaermung” irgendetwas ausmachen koenne, nun, dann hielte ich ihn defintiv fuer etwas meschugge.

    Da wird Rudolf zwar selbst etwas antworten können, wenn er mag. Für mich allerdings ist das Übernehmen von Argumentationslinien des Gegners, um deren Inkonsistenz zu belegen, ein durchaus nützliches Instrument.

    Ist es eine richtig gute Idee, diese Biosphaere innerhalb von 200 Jahren auf die klimatischen und biochemischen (CO2 Konzentration) Bedingungen des Oligozaens zu bringen?”

    Hier zeigt sich diese Inkonsistenz deutlich. Seit Jahr und Tag wird uns eingebläut, der Klimawandel wäre längst eingetreten und seine schrecklichen Folgen wären bereits deutlich spürbar. Das entspricht aber nicht der Realität. Entweder ist der Klimawandel noch nicht eingetreten, oder aber er zeigt keine schrecklichen Folgen -- wie der obige Artikel belegt. In beiden Fällen wäre eine angstbasierte Politik nutzlos und gefährlich.

    Hinsichtlich des Oligozäns kann ich nur antworten, daß sich diese Frage nicht stellt. Ich weiß nicht, ob das Oligozän eine gute Wahl wäre, ich weiß nur, daß wir eine solche Wahl im Gegensatz zu Ihrer Prämisse nicht haben. Unsere Zukunft hängt nicht nur von der (unvorhersehbaren) Entwicklung des Klimasystems ab, sondern auch von der ebenso unvorhersehbaren Entwicklung der Reaktion menschlicher Gesellschaften und natürlicher Ökosysteme auf eventuelle Klimaänderungen. Und da beides von einer enormen Menge mitunter rückgekoppelter und sich gegenseitig beeinflussender Faktoren abhängt, geht es nicht nur um Unvorhersehbarkeit, sondern auch um Unbeeinflussbarkeit. Wir müssen die Zukunft nehmen, wie sie kommt, denn wir können sie nicht prognostizieren, noch können wir sie beeinflussen. Und wahrscheinlich gibt es tausende Faktoren in technologischer, ökonomischer und sozialer Hinsicht, die für unsere Zukunft prägender sein werden, als ein eventuelles Oligozän.

  62. #55. Quentin Quencher

    Ganz so weit ist es noch nicht, doch die Richtung ist klar. Im neuen Klima-Barometer ist zu lesen:

    moin Quentin,

    ganz deutlich auch an den Antworten zu der folgenden Fragestellung zu sehen

    Was würde Sie am ehesten zu (weiteren) energetischen Modernisierungen an Ihrem Gebäude motivieren?

    nur 7% meinen, dass sie sich durch eine deutliche Klimaveränderung und 4% meinen, dass sie sich durch Lieferengpässe bei fossilen Energieträgern dazu veranlasst sehen würden! Die restlichen 89% wären lediglich aus monetären Beweggründen (steuerliche Anreize, Fördermittel, Erhöhung der der Energiekosten) dazu bereit. Das spricht Bände.

    gruß
    karl.s

  63. Aber natuerlich gewinnen Sie. Ganz ruhig. Zwar erst nach Elfmeterschiessen, aber sie gewinnen.

    Das ist nun etwas, das das Nachdenken lohnt.
    Wie ist denn eigentlich der Spielstand?

    Spontan fält mir Mahatma Gandhi ein:

    Zuerst ignorieren sie dich,
    dann lachen sie über dich,
    dann bekämpfen sie dich,
    und dann gewinnst du.

    Fußball ist jedoch sicherlich kein passender Vergleich, ich halte mich lieber an den Fachmann für Auseinandersetzungen, General v. Clausewitz.

    Er lehrt, dass jeder Angriff durch Attrition an Momentum verliert: Die Truppen verschleissen, die Logistik wird schwieriger, der Feind gewinnt durch den Vorteil der inneren Linie an Stärke. Letztendlich fürhrt dies zur Kulmination, dem Moment, in dem sich die Kräfte die Waage halten und der Angriff zum stehen kommt. Klassisch: Stalingrad!

    Das Stalingrad der Warmisten war meiner Ansicht nach Kopenhagen. Sie haben verloren. Cancun war bereits deutlich ein Rückzugsgefecht, ein Gegenstoß, der nur zeigte, dass die Reserven aufgebraucht sind.
    Und hier in Deutschland? Da scheint die Front zumindest in Teilen wenigstens zu halten. Aber das ist angesichts der Gesamtlage bedeutungslos, die rein taktische Sonderstellung Deutschlands wird keinesfalls etwas an der strategischen Niederlage des Warmismus ändern noch wird sie von Dauer sein.
    Ein Elfmeterschiessen wird es nicht geben, denn das würde ja bedeuten, dass der Warmismus noch eine Chance hätte. Hat er aber nicht.

  64. Georg Hoffmann,

    ich denke, Sie suchen das Gespräch. Da wurde vor langer Zeit die Behauptung aufgestellt, die Erde erwärmt sich(das tut sie, wie schon oft) der Mensch ist schuldig (fehlt jeder Beweis) und er müsse sich sofort ändern, um die Welt zu retten. Einer Ihrer Foristen sagt seine , ich fühle, ehrliche besorgte Meinung dazu , so :

    Ich würde es so formulieren:

    Natürlich besteht die Chance, dass die Klimasensitivität geringer ist als vermutet und die zu erwartende Erwärmung auf handhabbare Werte begrenzt bleibt. Leider kann das Pendel auch in die andere Richtung umschlagen, nämlich so, dass die Erwärmung größer ausfallen wird als von Klimamodellen vorhergesagt und die Folgen katastrophal sein werden.

    Sind wir Menschen willig, das Schicksal herauszufordern und es über unsere Zukunft würfeln zu lassen?

    Ich gehe davon aus, wenn es auch nur den kleinsten Beweis dafür gäbe, hätte man es uns mitgeteilt.

    Ein Artikel, der diese Fragestellung moralisch behandelte, wurde auf EIKE, hier und bei Ihnen diskutiert. Matt Ridley sagte es Ihnen als Biologe. Leider haben Sie ihn nicht als Warner vor den leidlichen Konsens’ der Vergangenheit wahrgenommen, sondern sich auf seine vermeintlichen klimatologischen Fehler konzentriert.

    Matt Ridley wollte Sie vor diesem verhängnisvollem Konsens warnen. Hinter dieser Agenda stecken die gleichen Kräfte, wie hinter dem Konsens der Eugenik der zwanziger Jahre. Beides läuft auf das Gleiche hinaus.

  65. @Heller

    Eine aussergewoehnlich offenherzige Antwort. Danke dafuer. Es spielt also ueberhaupt keine Rolle, ob man durch Nachdenken zu politischen oder gar durch Messen und Theorie zu wissenschaftlichen Schluessen kommt. Immer kann auch das genaue Gegenteil wahr sein und als wahr von ein und derselben Person vertreten werden, denn es gilt “Vielfalt und Liberalitaet” zu wahren. Herr Kipp gibt also vielleicht einen Beleg fuer die positive Auswirkungen der Klimaerwaermung als starkes Argument gegen Anpassungs oder Mitigation-strategien an und ist obendrein davon ueberzeugt, dass es keine Erwaermung gibt. Ich glaube, dass ich von solcher Art von “Denkstrukturen” schon mal in einem Science Fiction Roman gelesen habe und bin natuerlich beeindruckt, dass jetzt sogar im Hier und Jetzt zu finden. Doppeldenk.

    Ich bin natuerlich noch nicht so geuebt darin. Daher wuerde ich mich freuen, wenn Sie dieses neue Denken der Vielfalt in der Einheit noch auf andere Saetze von Ihnen anwenden koennten:

    “Unsere Zukunft hängt nicht nur von der (unvorhersehbaren) Entwicklung des Klimasystems ab, sondern auch von der ebenso unvorhersehbaren Entwicklung der Reaktion menschlicher Gesellschaften und natürlicher Ökosysteme auf eventuelle Klimaänderungen. Und da beides von einer enormen Menge mitunter rückgekoppelter und sich gegenseitig beeinflussender Faktoren abhängt, geht es nicht nur um Unvorhersehbarkeit, sondern auch um Unbeeinflussbarkeit. ”

    Das Klima ist also voellig unvorhersehbar, anscheinend auf jeder relevanten Zeitskala, Wettervorhersagen vielleicht mal ausgenommen. Alles ist irgendwie gekoppelt und kann jeden Moment in jeder Richtung durchknallen (Ich bin uebrigens ganz nebenbei der Meinung, dass die Benennung der Theorie gekoppelter nichlinearer Differentialgleichungen als Chaostheorie einen nicht wiedergutzumachenden Schaden im halbwegs klaren Denken der Menschheit angerichtet hat. Das nur nebenbei.). Ok. In einem anderen Artikel aber schreiben Sie:

    “Der gefundene Zusammenhang bezieht sich zunächst auf die Biodiversität. Wann immer die Sonne einen galaktischen Bereich mit häufigen Supernova-Ereignissen erreichte, erhöhte sich die Vielfalt des Lebens auf der Erde signifikant, neue Arten entstanden in hoher Geschwindigkeit. Und eine plausible Erklärung hierfür ist der Svensmark-Effekt selbst. Je mehr Sternexplosionen in entsprechender Nähe zum Sonnensystem stattfinden, desto stärker die kosmische Strahlung und desto größer die Bildung abkühlender Wolken in den unteren Schichten unserer Atmosphäre. Je kühler das Klima, desto höher die Vielfalt unterschiedlicher Lebensräume zwischen den Polen und dem Äquator. Die Mechanismen der Evolution selbst sorgen dann für mehr Artenreichtum. Selbst die Abfolge der anhand von Fossilfunden definierten Erdzeitalter kann dadurch verstanden werden.”

    Dh nicht nur der Zusammenhang zwischen Supernovas und Cosmic Rays ist verstanden (ist er nicht), sondern auch der zwischen Cosmic Rays und Klima (nicht) und der zwischen Klima und Evolution (erst recht nicht). Und da das alles so verstanden ist, kann es natuerlich auch vorhergesagt werden. Waehrend also einerseits NULL Vorhersagbarkeit bei einem Zusammenhang zwischen CO2 und Klima besteht, ist aber andererseits bei einem Zusammenhang zwischen Supernovas und Artenvielfalt (en passant dem Klima) alles klar und natuerlich auch vorhersagbar.

    Das ist dann doch eine weitere Form Hellerschen Doppeldenks. Stimmt’s? Einerseits voellig unvorhersagbar und dann eben doch voellig verstanden. Stimmt das eine nicht, dann kann immer noch das andere wahr sein. Hauptsache, mer habbe gewonne.

    Wie wuerde Spock sagen: Faszinierend.

    @Rassbach

    “Ich gehe davon aus, wenn es auch nur den kleinsten Beweis dafür gäbe, hätte man es uns mitgeteilt.”

    Es gibt unzaehlige Belege fuer den Zusammenhang zwischen CO2 Emissionen, atmosphaerischer CO2 Konzentration, verstaerkten Treibhauseffekt und schliesslich Erwaermung. Man muss sie halt zur Kenntnis nehmen wollen. Beweise im eigentlichen Sinne gibt es nicht in der Naturwissenschaft.

    Zur Klimasensitivitaet lesen Sie am einfachsten die hier unter Punkt 02 verlinkten Papers. Es wird in dem Artikel witziger Weise gefeiert, dass juengste Ergebnisse Klimasensitivitaeten ueber 4.5°C als unwahrscheinlich darstellen und dass der Mittelwert der Klimasensitivitaet in einigen Papern jetzt bei 2.8°C bei CO2 Verdoppelung liegt und nicht mehr bei 3°C wie noch beim IPCC. Ich wende mal kurz hellersches Neusprech darauf an: Einerseits zeigen die neusten Papers, dass die Klimasensitivitaet etwas kleiner ist als zuvor im IPCC angeggeben (Punkt fuer “Uns”), andererseits ist die Definition der Klimasensitivitaet voellig nutzlos und unphysikalisch (Punkt fuer “Uns”) und duerfte obendrein bei 0.2°C bei 2*CO2 liegen (noch ein Punkt fue “Uns”). Der Eine oder Andere mag meinen, dass alle drei Aussagen sich gegenseitig ausschliessen. Aber das ist gestrig. Man kann von allen drei gleichzeitig ueberzeugt sein.

  66. @ Hoffmann

    Ich bin natuerlich noch nicht so geuebt darin. Daher wuerde ich mich freuen, wenn Sie dieses neue Denken der Vielfalt in der Einheit noch auf andere Saetze von Ihnen anwenden koennten

    Dass was Sie als Doppeldenk bezeichnen ist simple Logik. Sie meinen Widersprüche entdeckt zu haben, in Wahrheit haben sie die Aussage einfach nicht verstanden, oder verstehen wollen. Das liegt aber nicht daran, dass Peter Heller sich missverständlich ausgedrückt hat, sondern daran, dass Sie Dinge hinein interpretieren, die aber nur in Ihrem Kopf existieren. Lesen Sie die zitierten Texte noch einmal gründlich. Ich bin schwer enttäuscht, von Ihnen hätte ich mehr erwartet als Demagogie.

  67. @Quentin

    Das tut mir natuerlich leid, Sie zu enttaeuschen.
    Bitte helfen Sie mir weiter. Wie kann mann vom positiven Effekt von etwas ueberzeugt sein, das aber andererseits nicht existiert? Wie kann etwas voellig unvorhersehbar sein und doch endlich durch eine Arbeit Svensmarks schliesslich verstanden und vorhersehbar werden? Vielleicht wird es in Ihren Worten klarer und es liegt nur an einem kleinen Kommunikationsproblem mit Herrn Heller.

  68. @ Georg Hoffmann

    Wo Sie überall Widersprüche finden möchte ich Ihnen überlassen. Für mich ergeben sich keine.

    Es ist für mich außer Frage, dass die Temperaturen auf der Erde in den letzten 150 Jahren angestiegen sind. Nach Daten vom GISS und Hadcrut waren es etwa 0,8 °C in diesem Zeitraum. Seit den 70er Jahren hätten wir demnach eine Erwärmung von 0,4-0,5 °C gehabt (und in den letzten 10 Jahren die bekannte Stagnation). Das alles ist relativ unstrittig. Nur bei der Größenordnung kann man sich darüber streiten, ob durch diverse Anpassungen und durch nicht ausreichendes Berücksichtigen des UHI der Absolutwert eventuell um 1 Zehntel geringer ausfallen würde. Solche Details sind aber aus meiner Sicht nicht sehr entscheidend.

    Also noch einmal. in den letzten 40 Jahren ist es unstrittig wärmer geworden. Und diese Erwärmung hat selbstverständlich zu Änderungen in der Natur (Flora Fauna, Weltmeere, Niederschläge…) geführt. Jetzt ist es in der Klimawissenschaft (oder zumindest in der darüber berichtenden Presse) zu einem Axiom geworden, dass höhere Temperaturen nahezu ausschließlich negative Auswirkungen haben. Das führt teilweise zu dem Kuriosum, dass positive Auswirkungen wie eine längere Wachstumsperiode pauschal auch als schlecht dargestellt werden (wie hier: Neuer EU Report sieht drastische Klimafolgen für Europa…)

    Dass diese Annahme keinesfalls stimmt und dass eine wärmere Welt durchaus zahlreiche positive Aspekte mit sich bringt, habe ich versucht in diesem Artikel zu vermitteln. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

  69. # 66: Warum enttäuscht?
    Billige Demagogie ist bei GH doch das übliche. Offenbar auch im nüchternen Zustand.

    Da der eristische Trick bzw. die demagogische Verdrehung so offensichtlich ist, kann auch ohne weiteres Absicht unterstellt werden und nicht Missverstehen. Das ist dann der Punkt, wo man solche Leute tunlichst allein stehen lässt, denn weitere Diskussion ist unfruchtbar und sinnlos.

  70. @Kipp

    Sie haben genau bestaetigt, was auch meine erste Schlussfolgerung ihres postings hier war. Ich wurde aber oben korrigiert und sie somit ebenfalls.

    Hier noch einmal, was alles bestritten wird und warum das absolut nicht schlimm ist.

    “Wenn es gegen die Klimapolitik geht, dann geht es um die Vielfalt der Gegenargumente. Einen “Skeptiker-Konsens” gibt es nicht. Einige zweifeln den Treibhauseffekt an, andere die Messungen. Ich denke, die meisten werden sich einer Auffassung anschließen, die in Modellen und Projektionen keine Möglichkeit erkennt, etwas über die Zukunft vorauszusehen. Die Zukunft ist unvorhersehbar.”

    Wie Sie sehen, besteht bzgl dieser Erwaermung von 0.4-0.5°C keine Einigung und ich moechte Sie auch bitten, diese Vielfalt und Liberalitaet zu schuetzen, denn andernfalls werden Sie sehr schnell zu einem Alamisten.

    “Mir ist schon oft aufgefallen, daß der Umgang mit Vielfalt den Alarmisten schwerfällt. ”

    Sie sehen also, dass Sie sich auf einem duennen Grad bewegen, wenn Sie hier so einfach einen Konsens ausrufen.

    “Seit den 70er Jahren hätten wir demnach eine Erwärmung von 0,4-0,5 °C gehabt (und in den letzten 10 Jahren die bekannte Stagnation). Das alles ist relativ unstrittig.”

    Anscheinend ist das also sogar sehr strittig und das ist gut so, sonst gibt es eben keine Vielfalt und Liberalitaet. Sorry.

  71. @ Tritium #69

    Völlig richtig, sehe ich genau so.

  72. Georg Hoffmann,

    da haben wirs, es steht 3:0 für Sie. Ist es das, was wichtig ist? Sie spielen in einem Spiel mit, ich möchte hier nicht mitspielen. Teile und herrsche, sagt Ihnen wenigstens das etwas ? Matt Ridley scheinen Sie nicht zu begreifen.

    Es müsste Ihnen doch wenigstens auffallen, dass es Ihren Geldgebern völlig egal ist, was stimmt und eintreten wird.

    “Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muß geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt”. (Richard Benedick, Präsident des nationalen Umweltinstituts, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch Trashing the Planet (1990)

    “Wir haben das Treibhausthema zu nutzen. Auch wenn die Treibhaustheorie falsch sein sollte, tun wir das Richtige im Hinblick auf Wirtschafts- und Umweltpolitik”. (Timothy Wirth, Demokratischer Politiker in den USA, zitiert in Michael Fumento “Science under Siege” -- Belagerte Wissenschaft)

    “Die Tatsache, daß wir eine in historischen Zeiten bisher nicht dagewesene Umweltkrise haben, braucht nicht mehr diskutiert zu werden… Und diejenigen, die um einer ausgewogenen Debatte willen, der Ansicht sind, daß es beachtliche Ungewißheiten gibt, ob der Treibhauseffekt real ist, schränken unsere Fähigkeit, darauf zu reagieren, ein”. (Albert Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA, zitiert in Memphis Commercial Appeal, 5. August 1990

    Edenhofer hat es Ihnen letztes Jahr auch nochmal gesagt, es geht nicht um Klimapolitik, es geht um die Umverteilung der Vermögen….

    Matt Ridley sagte es Ihnen auch, es geht, wie in den Zwanzigern, um unsere Freiheit….

    So und jetzt trotteln Sie wieder brav hinter Ihren Führern her.
    Bald ist es geschafft:

    “Kinderkriegen sollte ein strafbares Verbrechen an der Gesellschaft sein, sofern die Eltern keine Genehmigung der Regierung haben. Alle potentiellen Eltern sollten verpflichtet werden chemische Verhütungsmittel zu nehmen und die Regierung Gegenmittel an die Bürger geben, die für das Kinderkriegen ausgewählt wurden”. (David Brower, Umweltidol in den USA und Chef diverser Umweltorganisationen, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch “Trashing the Planet”, 1990)

  73. @Rassbach

    Ich nehme an, Ihre Antwort ist das, was Herr Hess oben, den angenehmenen und offenen Diskurs nennt, derhier gepflegt wird. Auf meine Antwort zur Klimasensitivitaet und wie ich die Belege fuer den Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur sehe (naemlich eindeutig) kommt das:

    “es geht, wie in den Zwanzigern, um unsere Freiheit….
    So und jetzt trotteln Sie wieder brav hinter Ihren Führern her.”

    Geht es nicht normalerweise erst zwei-dreimal hin und her bevor einem der NAZI Vorwurf gemacht wird? Das geht ja wirklich schnell hier.

  74. @ Hoffmann

    Ich kann hier in der Tat nur für mich sprechen. Und meine Meinung sollte Ihnen auch hinlänglich bekannt sein, schließlich habe ich sie in dutzenden Beiträgen zum Thema recht erschöpfend dargelegt. Von daher sollten Sie, wenn überhaupt, meinen obigen Artikel auf Konsistenz mit dem abklopfen, was ich hier bislang geschrieben habe.

    Ich bin mir übrigens auch sicher, dass die allermeisten Leser hier (zumindest die, die hier kommentieren), die Erwärmung der letzten 150 Jahre als halbwegs gesichertes Wissen hinnehmen. Aber das ist, wie gesagt, nebensächlich. Die von mir verfassten Artikel spiegeln meine Meinungen und Ansichten wieder und nicht die unserer Leser oder der anderen Autoren. Hier kann, und soll, jeder für sich sprechen. Und das wird auch so bleiben.

  75. @Kipp
    “Hier kann, und soll, jeder für sich sprechen.’

    Meine Meinung, aber das sieht Herr Heller anscheinend anders. Er spricht von einer Art Bewegung oder aehnlich aurahaft Beschwingtem. Und er sieht keinerlei Notwendigkeit eine in sich geschlossene Argumentation aufzubauen, da es ausreicht wenn irgendein Argument trifft, der Rest kann ruhig voellig daneben gehen.

    Aber wenn ich dann nochmal zu ihrer und ausschliesslich ihrer Meinung zurueckkommen darf. Aus echtem Interesse, stimmen sie mir bei der Interpretation ihres Beitrags hier zu

    1) Interpretation von Punkt 9 und 10: Die Klimaerwaermung der letzten 40 Jahre ist real (haben Sie schon beantwortet), hat globale Niederschlagsmuster veraendert (ja/nein), hat Einfluss auf die globale Biosphaere genommen (ja/nein).

    2) Interpretation von Punkt 2: Das Konzept der Klimasensitivität ist sinnvoll (ja/nein) und wohl definiert (ja/nein) und eine wie in den besprochenen und von Ihnen verlinkten Papern berechnete Sensitivitaet von 2.5-2.8 (Figure 2 aus dem Olson Paper, also geringer als im letzten IPCC) scheint Ihnen die momentan wahrscheinlichste (ja/nein).

    Ich lese ihr Posting so, dass in der Tat die Antwort auf jede Frage “ja” sein sollte. Aber vielleicht irre ich mich.

  76. Georg Hoffmann,

    mit Verlaub, Sie haben keine Ahnung. Die Eugeniker der zwanziger Jahre haben nichts mit Nazis zu tun, das war ein weltweites Problem.

    Sie wollen offensichtlich nicht über Matt Ridley reden?

    Das Problem ist, dass man all die Grundannahmen der Physik der Treibhausgase akzeptieren, und trotzdem folgern kann, dass die Bedrohung durch eine gefährlich großen Erwärmung so unwahrscheinlich ist dass man sie vernachlässigen kann. Wohingegen die Gefahr einer realen Bedrohung durch die Politik der Vermeidung eines Klimawandels bereits so beängstigend groß ist, dass die vorgeschlagene Lösung des Problems sich als weit schlimmer erweist, als die eigentliche Bedrohung jemals sein kann. Oder, wie ich es einmal ausgedrückt hab: “Wir ziehen uns eine Schlinge um den Hals, um ein Nasenbluten zu stoppen.”

    Denken Sie etwa an die Eugenik. Um 1910 war sich eine gewaltige Mehrheit der Wissenschaftler und anderer Intelektueller darin einig, dass der Gedanke einer Kontrolle der Reproduktion, etwa damit arme, behinderte oder dumme Menschen davon abgehalten werden könnten Kinder zu haben, nicht nur praktikabel wäre, sondern eine Notwendigkeit von großer Dringlichkeit darstellt.

    “Es gibt heute keine begründbare Entschuldigung den Fakten ins Gesicht zu sehen”, sagte George Bernhard Shaw, “dass nichts außer der Religion der Eugenik unsere Zivilisation vor dem Verhängnis retten kann, welches alle vorherigen Zivilisationen zerstört hat.” Um Haaresbreite, und hauptsächlich wegen des mutigen liberalen Parlaments-Abgeordneten Josiah Wedgewood, hat Großbritannien damals der Eugenik-Bewegung keine Macht gegeben in die Gesetzgebung einzugreifen. In Deutschland war das anders.

    Aus den Zitaten der Führer der politischen Ökologie sehen Sie, dass sich praktisch nichts geändert hat und ich warte ab, ob Deutschland diesmal schlauer ist.

  77. @Rassbach
    “Sie wollen offensichtlich nicht über Matt Ridley reden?”

    Nein. Aber Danke der Nachfrage.

    Ich hab diese Schrulle, dass ich versuche den Inhalt eines Postings bei einer Diskussion irgendwie zu beruecksichtigen, weshalb mir jetzt so gar nicht der Sinn nach den Eugenikern der 20er Jahre steht.

    Ich weiss, klingt seltsam.

  78. @ Georg Hoffmann

    Ich gehe mal nur auf den Teil Ihres Postings ein, den ich auch begreife. Der beginnt mit Ihren konkreten Fragen.

    Ja, ich glaube den Daten die sagen, dass es in den letzten 40 Jahren wärmer geworden ist. Dass dadurch Niederschlagsmuster verändert wurden halte ich für plausibel. Allerdings handelt es sich hierbei (vorausgesetzt, man kann die Daten hinreichend genau ermitteln) erst einmal um eine Korrelation. Schließlich können auch veränderte Strömungsmuster beim Wind oder in den Ozeanen den gleichen Effekt hervorrufen.

    Genauso ist es bei Veränderungen in der Biosphäre. Ist am Ergrünen der Sahara jetzt die Erderwärmung “Schuld” oder ist ursächlich das vermehrte Anpflanzen von Bäumen dafür verantwortlich? Oder beides?

    Das Konzept der Klimasensitivität halte ich prinzipiell erst einmal für sinnvoll. Als (ehemaliger) analytischer Chemiker gefällt es mir, eine Zahlengröße vorliegen zu haben, mit der man arbeiten kann. Allerdings würde ich hier als “gegeben” erst einmal den Erwärmungseffekt von CO2 hinnehmen, der in einer Größenordnung von 0,8-1,2 °C liegt. Aber auch diesen Wert sehe ich bestenfalls als vorläufig an. Das verlinkte Paper sehe ich als Beispiel zur Veranschaulichung, dass auch von Seiten der “offiziellen” Klimaforschung der CO2-Klima-Effekt nach unten revidiert wird.

    Aber gerade bei diesem Punkt ist das letzte Wort wohl noch längst nicht gesprochen. Es gibt ja auch durchaus Arbeiten die nahelegen, dass die Gesamt-Klimasensitivität aufgrund von negativen Rückkopplungseffekten niedriger ausfällt, als der reine CO2-Wert. So gesehen ist das Bestimmen einer Klimasensitivität bei jetzigem Wissensstand eine nette akademische Übung. Viel mehr wohl nicht.

  79. Georg,
    dann sind Sie ein Glaubenskrieger. Schließlich haben Sie Matt Ridley bei Ihnen zur Diskussion gestellt.

    Hören Sie wenigstens auf Edenhofer. Ob die Erde ein halbes Grad wärmer wird oder kälter ist nicht das Problem.

    Berhard Shaw wollte lange vor den Nazis ein Gas, dass unwertes Leben human vernichten kann. Biokraftstoffe machen das heute noch effizienter durch Verdoppelung der Nahrungsmittelpreise. Nur dafür wurde Ihre Klimasensitivität gebraucht.

  80. #74 @Rudolf Kipp

    Ich bin mir übrigens auch sicher, dass die allermeisten Leser hier (zumindest die, die hier kommentieren), die Erwärmung der letzten 150 Jahre als halbwegs gesichertes Wissen hinnehmen.

    Ja mehr noch, viele hier haben sich auch mit der Vorstellung angefreundet, daß es bereits vor den letzten 150 Jahren signifkante Erwärmungen (und Abkühlungen) gegeben hat, eine Mittelalterwarmperiode, die “kleine Eiszeit” etc: was von den Anhängern des “Hockeystick” geleugnet (oder unter den Tisch, d.h. den flachen Hockeyschlägergriff, gekehrt) wird.

  81. Passend zum Thema:

    Derzeitige Klimapolitik ist schlecht für die Gesundheit
    Politische Maßnahmen zur Verringerung der globalen Erwärmung verursachen mehr Schaden als Nutzen für die menschliche Gesundheit sowohl in Entwicklungs- als auch in Industrieländern. Zu diesem Ergebniss kommt ein neuer, heute veröffentlichter Bericht der Global Warming Policy Foundation (London).

    In dem GWPF Bericht zeigt Dr. Indur Goklany, ein führender Experte auf dem Gebiet Klimawandel und menschliche Gesundheit, dass

    • die globale Erwärmung derzeit nicht zu den Hauptrisken der öffentlichen Gesundheit zählt

    • der Beitrag der sogennanten “Extremwetterereignisse” zur globalen Sterblichkeit extreme gering und rückläufig ist.

    • Armut eine viel größere Bedrohung der öffentlichen Gesundheit darstellt als die globale Erwärmung

    • die heutige Klimapolitik bereits zu erhöhter Mortalität und Krankheit beiträgt

    • eine gezielte Anpassung an den Klimawandel und die Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung zu größerem gesundheitlichen Nutzen führen würde, und zu wesentlich niedrigeren Kosten, als dies die derzeitige Klimaschutz-Politik zu leisten vermag (…)

    (…) So hat der Anstieg der Produktion von Biokraftstoffen wissenschaftlichen Schätzungen zufolge die absolute Armut in der Dritten Welt um über 35 Millionen ansteigen lassen, was zu etwa 200.000 zusätzlichen Todesfällen allein im Jahr 2010 geführt hat.

    Wenn eine Klimaerwärmung (auch) positive Effekte auf die Umwelt- und Lebensbedingungen hat, eine (vermeintliche) Bekämpfung dessen aber viele äußerst negative Nebeneffekte zeigt, welchen Sinn hat dann die bislang mit Innbrunst vertretene Politik der CO2-Vermeidung, selbst wenn man von dem Zusammenhang zwischen CO2 und Klima so sehr überzeugt ist, wie etwa ein Herr Hoffmann?

  82. @Rudolf Kipp #81
    Mit der gleichen Logik, nach der die Kosten der Polizeieinsätze und Schadenreparatur nach “Demonstrationen” gegen Castortransporte auf den wahren Preis der Kernenergie aufzurechnen sind (dieses Argument mußte ich mir kürzlich leider wieder einmal anhören), werden die Schäden durch Klimaschutzmaßnahmen wahrscheinlich bald auch dem “Verursacher” CO2 zugeschrieben werden…

  83. @Kipp

    “Schließlich können auch veränderte Strömungsmuster beim Wind oder in den Ozeanen den gleichen Effekt hervorrufen. ”
    Hmm, weil Sie sich das so vorstellen?

    “Allerdings würde ich hier als “gegeben” erst einmal den Erwärmungseffekt von CO2 hinnehmen, der in einer Größenordnung von 0,8-1,2 °C liegt.”
    Gibt wahrscheinlich kein einziges Paper, dass mit diesem Wert veroeffentlich wurde. Oder taeusche ich mich? Das Olson Paper (oder zuvor Annan und Hargreaves) zb nimmt dutzende anderer Abschaetzungen und macht dann damit eine statistische Analyse. Anders gesagt, ihre Zahl ist ein sehnlicher Wunsch. Nichts gegen Wuensche, aber ich finde es schon sehr komisch Paper zu zitieren, die ‘irgendwie in meine Richtung” gehen, so als ob Wissenschaft eine Art Mode waere: “Es wird jetzt gerne wieder etwas kuerzer getragen.”

    Aber ich moechte eigentlich vermeiden mit Ihnen ueber Physik zu sprechen. Es ging mir nur darum, dass etwas es vielleicht etwas besser formuliert sein koennte oder irgendwie konsistenter.

    Die zitierten Paper machen praktisch ALLE ganz klar den Link zwischen anthropogener Erwaermung und dem jeweiligen Effekt. Man muesste also, wenn man sie zitiert (und ich habe jetzt mal irrtuemlich angenommen, dass Sie diesen Papern zustimmen), etwa so formulieren:

    “10 Dinge, die ich positiv finde und die gerade zufaellig im Klimageschehen passiert sind.”

  84. Jetzt wird es lustig. Hoffmann zitiert Rudolf Kipp mit den Worten:

    Hier kann, und soll, jeder für sich sprechen

    Dieser Aussage schließt er sich an, behauptet dann allerdings:

    aber das sieht Herr Heller anscheinend anders.

    Das ist eine Unterstellung, die genau das Gegenteil dessen glaubhaft machen soll, was Peter Heller gesagt hat. Der sagte nämlich

    Und nein, wir sind uns nie alle einig. Ich akzeptiere hier als Admin tatsächlich Texte, die mir erstens nicht gefallen und mit deren Aussagen ich zweitens auch nicht übereinstimme.

    Es kommt noch dicker. Peter Heller schilderte die Vielfalt der Meinungen mit den Worten:

    Einen “Skeptiker-Konsens” gibt es nicht. Einige zweifeln den Treibhauseffekt an, andere die Messungen. Ich denke, die meisten werden sich einer Auffassung anschließen, die in Modellen und Projektionen keine Möglichkeit erkennt, etwas über die Zukunft vorauszusehen. Die Zukunft ist unvorhersehbar.

    Es ist schlichtweg eine Frechheit daraus dies zu konstruieren:

    Er spricht von einer Art Bewegung oder aehnlich aurahaft Beschwingtem

    Dies sagte Hoffmann in dem Zusammenhang, als er Peter Heller unterstellte, dass dessen Meinung gegensätzlich wäre, zu der Aussage von Rudolf, dass hier jeder für sich sprechen kann und soll.

    Das ist genau die demagogische Verdrehung, bzw, eristische Trick, von Tritium sprach und ich angedeutet hatte. Oh je Hoffmann -- wie dilettantisch.

  85. @Kipp
    “Wenn eine Klimaerwärmung (auch) positive Effekte auf die Umwelt- und Lebensbedingungen hat, eine (vermeintliche) Bekämpfung dessen aber viele äußerst negative Nebeneffekte zeigt, welchen Sinn hat dann die bislang mit Innbrunst vertretene Politik der CO2-Vermeidung, selbst wenn man von dem Zusammenhang zwischen CO2 und Klima so sehr überzeugt ist, wie etwa ein Herr Hoffmann? ”

    Keine. Es haengt eben genau davon ab, wie sicher man ist, dass Meerespiegelaenderungen und Vegetationsverschiebungen, wie Sie sie hier verlinken, tatsaechlich jetzt und morgen positive Wirkungen haben. Wie gesagt, von heute auf morgen ins Oligozaen. Aber Sie sind anscheinend mutig und courragiert. Bravo. Zumal es ja weder Sie noch ich erleben werden.

  86. @Quentin
    “Dies sagte Hoffmann in dem Zusammenhang, als er Peter Heller unterstellte, dass dessen Meinung gegensätzlich wäre, zu der Aussage von Rudolf, dass hier jeder für sich sprechen kann und soll. ”

    Also fuer Herrn Rossbach bin ich bereits ein nazistischer Eugeniker der mit Gas die Menschheit ausrotten will und fuer Sie ein uebler Daemagoge. Es scheint mir doch eigentlich ganz offensichtlich, dass Herr Heller die Gemuetsverfassung und das Vorgehen einer Bewegung oder Gemeinschaft beschreibt. Also tolerant gegenueber sich offensichtlich gegenseitig ausschliessenden Meinungen, am Ziel orientiert, einen ideologischen Gegner (die Alarmisten respektive die Anderen) zu Fall zu bringen, auch wenn jeder einzelne vielleicht grotesk Unrecht behalten sollte. Nicht so schlimm. Das macht er an sich ganz prima und ist auch nicht als Vorwurf gemeint.

    Mein Problem ist eher mich an diese Sprechweise zu gewoehnen. Als Wissenschaftler toleriert man naemlich keine zwei Meinungen, die sich widersprechen. Man werkelt so lange, bis eine erledigt ist. Wissenschaft ist ein undemokratisches, intolerantes und aufs Ausmerzen falscher Thesen angelegtes Unternehmen. Aus dieser Sicht ist das “everything goes” dieser Bewegung Herrn Hellers schon eigenartig. Aber man gewoehnt sich sicher dran.

  87. @ Hoffmann:

    Nur kurz, ich bin unterwegs und sitze erst in drei Tagen wieder am Rechner, dann folgt ausführliche Antwort.

    Die Evolutionstheorie ist das beste Beispiel, wie man die Vergangenheit erklären kann, ohne die Zukunft vorhersehen zu können.
    Svensmark erweitert die Evolutionstheorie um eine Komponente. Die Zukunft aber kennen wir deswegen immer noch nicht besser. Im Gegenteil.

  88. Möchte um menschliches Verständnis für die engagierten Klimaretter und ihr wissenschaftliches Umfeld bitten. Auch der Marxismus -- Leninismus seligen Andenkens war jahrzehntelang eine führende gesellschaftliche Strömung. Unzählige Forscher hatten sich damit eingerichtet (Geschichte, Philosophie,Soziologie usw.), viele ehrlichen Herzens. Ende der achtziger wurde immer klarer, das der Boden unter den Füßen wegzurutschen begann. Für Heerscharen von Akademikern folgte ein existentieller Absturz. Wie wird die Klimakirche enden; was wird aus ihren Priestern?

  89. Ich weiss, klingt seltsam.

    :-D
    In der Tat, GH, das klingt seltsam, da es in eklatantem Widerspruch zu Ihren Posts steht.
    Denn Sie legen ihren Kontrahenten völlig hanebüchene Konstrukte in den Mund, welche Sie sich nur zu dem Zweck zusammenbasteln, um sie dann gaaaanz toll widerlegen zu können.
    Eines habe ich Ihnen ja schon benannt: Aus der Anerkennung einer Klimaerwärmung leiten Sie ab, dass der ‘Leugner’ nun eine Erwärmung durch anthropogenes CO2 anerkannt hätte, was völlig hanebüchen ist und was ich mir am 1. Mai tatsächlich nur durch ein gehöriges Quantum Alkohol Ihrerseits erklären wollte, weil es mir unvorstellbar erschien dass ein nüchterner Akademiker sich zu so einem horrenden Blödsinn versteigen könnte.
    Inzwischen habe ich meine Theorie revidiert und halte Sie nur noch für einen plumpen Demagogen aus der dritten Reihe.

  90. @Tritium

    Zweite Reihe, wenn ich bitten dürfte…….immerhin is er Eisbohrer und Modellbauer/spieler.
    Grins und wech
    H.E.

  91. Und, um die ‘Bewegung’ mal etwas zu bewegen.
    Skeptiker brauchen keinen Katechismus, keine Leitung und keinen Konsens, wei sie tatsächlich in einer äusserst komfortablem Lage sind. Sie sind skeptisch gegenüber einer Lehre, die unglaublich viele Prämissen benötigt. Fällt eine einzige Prämisse aus dem Konstrukt, bricht der ganze Bau zusammen. Dadurch ergeben sich enorm viele Angriffspunkte von Seiten der Skeptiker.
    Umgekehrt bei den Warmisten: der ‘Sieg’ über einen Einwand der Skeptiker nützt ihnen gar nichts, denn die Skeptiker haben keinen positiven Zweck, den man gefährden könnte, ausser ihrer Skepsis. Die Warmisten sind daher dazu gezwungen, JEDEN Einewand zu entkräften.

    Sehen wir das mal praktisch. Der Warmismus gründet auf einer geschlossenen Kette vieler Aussagen:
    1. Einer messbaren Klimaerwärmung
    2. Der Theorie, dass CO2 einen maßgeblichen Einfluss darauf hat
    3. Der Theorie, dass die Steigerung der CO2-Konzentration anthropogen verursacht ist
    4. Der Theorie, dass der CO2-Effekt sehr starke positive Rückkopplungen auslöst
    5. Der Theorie, dass bei weiterer Erwärmung keine bisher noch unbekannte negative Rückkopplungen auftreten werden.
    6. Der Theorie, dass die negativen sozialen und wirtschaftlichen Folgen einer Erwärmung die positiven bei weitem übersteigen.
    7. Der Theorie, dass ausser CO2 alle anderen Ursachen mit grosser Sicherheit (‘The science is settled’!) ausgeschlossen werden können.
    Das soll mal genügen es gibt noch mehr, aber das ist nicht wesentlich.

    Kern ist nun, dass jeder ein Skeptiker ist, der mindestens einem der obigen Punkte widerspricht.
    Es spielt dabei keine Rolle WELCHEM Punkt er widerspricht und es spielt auch keine Rolle WIE VIELEN Punkten er widerspricht.
    Wichtig ist nur, dass der Warmist ALLE Punkte verteidigen und ALLE Einwände entkräften muss, weil er sonst mit seinem Ziel (Der ‘Transformation’) scheitert.
    Der Skeptiker dagegen hat kein Ziel ausser der Bestätigung seiner Zweifel. Er mag in 6 von 7 Punkten irren, doch ist nur einer richtig, hat der Warmist verloren.

    Natürlich muss hier differenziert werden, da es ja an sich nicht um eine emotionale, sondern sachliche Entscheidung geht.
    Aber da spreche ich einfach mal von mir, um das zu erläutern:
    Meine Ablehnung des Warmismus hat zwei Pfeiler, erstens den wissenschaftlichen -- ich halte mehrere der obigen Thesen für grundfalsch -- und zweitens den gesellschaftlichen: ich halte die Transformationspolitik der Warmisten für höchst gefährlich und schädlich.
    Wissenschaftlich würde ich es als echte Niederlage empfinden, wenn einer meiner Einwände widerlegt würde. Doch es wäre nur eine TAKTISCHE Niederlage.
    Politisch/gesellschaftlich zählt nur das STRATEGISCHE Ziel und das ist die Transformation selbst. Strategisch aber kann man sogar gewinnen, wenn man taktisch nur Niederlagen erleidet; das hat zum Beispiel Ho Tschi Minh gezeigt*. Und tatsächlich gibt es keinen echten strategischen Angriffspunkt bei den Skeptikern. Daher können die gar nicht besiegt werden!
    Das ist nun natürlich alles schrecklich unfair gegenüber unserem Freund GH, doch es hat ihn ja niemand dazu gewungen in den Krieg zu ziehen.

    * Entgegen landläufiger Meinungen hat Onkel Ho im Vietnamkrieg nach Dien Bien Phu (das war aber noch gegen die Franzosen) keine einzige Schlacht gewonnen

  92. Georg,
    mit Matt Ridley Phobie ;-)

    Hier habe ich Sie gefunden, direkt aus dem Propagandaministerium WBGU. Der Wissenschaftler neuen Typus, direkt erfunden nach Lenins Partei neuen Typus:

    Die bisherigen großen Transformationen waren weitgehend ungesteuerte Ergebnisse evolutionären Wandels,
    die anstehende Transformation erfordert vorausschauende und wissensbasierte Gestaltung.

    na dann Prost Mahlzeit.

  93. @Tritium

    Hihi….Strategie der Nadelstiche…… :-)
    H.E.

  94. @ Onkel Heinz #90

    immerhin is er Eisbohrer und Modellbauer/spieler.

    Hä? Du meist wohl Nasenbohrer und Hosentaschenspieler.

    feixt der Moosgeist

  95. @ Heinz:
    Besser erklärbar mit Kutusow.
    Der liess Napoleon tief hinein nach Rußland.
    Napoleon glaubte, die Einnahme Moskaus würde ihm den Sieg bringen. Aber als er Moskau hatte, zuckte Kutusow nur mit den Schultern und fackelte es ab.
    Dadurch nahm er Napoleon den strategischen Erfolg und der stand, mitten in Feindesland, ohne Nachschub und ohne Winterquartier mit leeren Händen da. Die anschliessende Vernichtung der Grande Armee war nur noch Formsache.

    Napoleon hatte viele vitale (strategische) Schwachstellen
    Nachschub
    Winterquartiere
    Ersatz (Neue Mannschaften)
    Finanzen
    Fiel nur ein Glied der Kette aus, war er verloren und er MUSSTE sein strategisches Ziel (Die Kapitulation Rußlands) erreichen, alles oder nichts! Daran scheiterte er dann auch fast zwangsläufig, als Kutusow dies erkannte und dementsprechend handelte. Bonaparte war in der selben Lage wie die Warmisten -- nur dass es ihm sehr recht gewesen wäre, wenn es wärmer geworden wäre ;-)

    Kutusow hatte nur das Ziel, auszuhalten. er konnte nicht besiegt werden, weil er sich nicht zur strategischen Entscheidungsschlacht stellte und weil er die Einnahme Moskaus einfach nicht als Niederlage anerkannte (Darin war er sehr modern und nahm etwas vorweg, was Clausewitz erst später als die ultima ratio formulierte: Die Vernichtung der gegenerischen Streitkräfte ist das einzige wirklich entscheidende Kampfziel).
    Taktische Niederlagen machten ihm nichts, strategisch war er nicht zu fassen. Kutusow war ein genialer ‘Skeptiker’ und er war in derselben vorteilhafte Lage wie wir heute.

  96. Sind Clausewitz oder Kutusow an dieser Stelle nicht bissel viel der Ehre? Ich denke eher an die implodierende DDR zurück oder an eine schillernde Seifenblase, die, sanft touchiert, zu einem kleinen Flecken wird. Wo bleibt das staunende Kind beim Kaiser ohne Kleider? :)

  97. @Moosi

    Nun ja, er durfte zumindest die Geräte für die echten Forscher schleppen……und im Keller mit der Glaskugel spielen…… :-)
    Aber seien wir ihn nicht ganz so gram, immerhin hat er den Zorn Venneckes auf sich gezogen, als er recht neutrale Artikel zur Kernstrahlung, Tschernobyl und Japan geschrieben hat……..und dat will unter Brüdern im Geiste schon was bedeuten.
    Andersrum….bei EIKE treibt sich auch ein Namensvetter von mir rum, der gegen EEG ist aber auch bei Kernenergie keinen Spass versteht……hmm, manche Menschen sind halt sehr vielschichtig.

    Er wird bezahlt dafür, alles zu glauben was seine Brüder an Daten verzapfen…….und a bisserl Links ist er auch……..insgesamt betrachtet nehm ich ihn die meisten Sachen einfach nicht mehr übel, seine Reaktionen sind menschlich, die “Verunglimpfung” seiner Arbeit für ihn nicht zu ertragen………seien wir einfach ein Stück weit gnädig.
    Tritium hat die perfekte Analyse in #91 gemacht, es reicht uns aus, wenn ein Genie nur einen Punkt widerlegen kann……und schon fließen Tränen auf der anderen Seite.
    Möge die eine oder andere Schlacht verloren sein….der Krieg ist es noch lange nicht.
    Siehe Vietnam……….egal was die Amis auch unternommen haben als Weltmacht……..am Ende mussten sie trotzdem mit eingezogenen Schwanz das Weite suchen.
    Liebe Grüße an meinen “alten” Freund, im doppelten Sinne, Moosi. :-)
    Wünscht Dir ganz herzlich
    E-O….ersatzweise Onkel Heinz

  98. Lieber Heinz,

    mir ist völlig wurscht, was der Georg Hoffmann macht. Ob der Kohlen schaufelt oder im Nobelpreiskomitee sitzt. Was ich kritisiere ist die Art seiner Argumentation. Ich nannte ihn einen Demagoge, darauf meinte er, ich würde in ihm einen üblen Demagogen sehen. Das ist zwar eine Kleinigkeit und wird schnell überlesen, zeigt aber die Technik die er benutzt um zu argumentieren.

    Ich schaue mir diese Diskussion hier morgen noch mal an, bin jetzt zu müde.

  99. @Tritium
    Deine Beispiele kann man beliebig fortsetzen, auch die Wehrmacht hat sich in Stalingrad mit Sommeruniform nicht nur Frostbeulen geholt………der Treppenwitz der Geschichte, die ham dat Wetter unterschätzt und ihren Blitzkrieg überschätzt.
    Schlacht am Teutoburger Wald……….Partisanentaktik, die Nachschubwege sabotieren……..werden die eroberten Gebiete zu groß, kann man nicht mehr jede Flanke schützen.
    Und so mein Freund, geht es derzeit den Klimafuzzis auch……manche Widerworte von denen klingen so, als wären sie mit der heißen Nadel gestrickt und bei manch andere Geschichte können se nur noch durch extremen internen Zusammenhalt (siehe Climate-Gate) den Deckel drauf halten.

    Tja, und bei der Energiewende sehen wir gerade ganz deutlich, was uns so manch ein schlaues Institut für einen Müll erzählt hat, weil die wohl ähnlich kompetent sind wie unsere Klimaforscher.
    Für uns ist nur Schade, das die derzeit aufgelaufenen Kosten für diesen ganze Quark wohl jeden Schaden übersteigen wird, der uns durch eine kleine Erwärmung entstehen könnte.
    Nun jut, der große Taktik-Fachmann bin ick nu auch nicht….aber ick hab damals artig in Geschichte aufgepasst, in der damaligen polytechnischen Oberschule in der ehemaligen DDR.
    MfG
    Onkel Heinz…….den mittelscharfen Senf zur Taktik-Wurst zugebend

  100. @Quentin

    Nun ja, mit Georg liege ich nun schon seit 2005 im Clinch………..ick weiß wie er tickt, ick weiß wie seine politische Grundeinstellung gepolt ist, ick kenne seinen Sturkopp, ich sehe, mit was er sich mit angeblichen “Freunden” grummelnd abgeben muss, und ick habe ihm gegenüber jeglichen Aggressionstrieb verloren.

    Im Prinzip ist die Schlacht seid 7 Jahren im Gange, die selben Warmaholics, die selben Skeptiker……..öfters mal neue Avatare, öfters mehrere Avatare der selben Person……..die selben Argumente, die selben Gegenargumente………entweder stumpft man ab oder der mir eigene Humor bekommt die Oberhand.

    Reicht es denn nicht, wenn die Gegenseite immer noch extrem fanatisch ausgelegt ist……….müssen wir denn deswegen auch vor Wut in dat Stöckchen beissen, anstatt uns über diese armen Leutchen mal so richtig lustig zu machen?

    Denk immer daran, die großen Entscheidungen werden weder in Hoffi´s Blog noch bei uns hier gemacht, da ham ganz andere wirtschaftliche Riesen ihre kleinen Fingerchen im Spiel.
    Sturm im Wasserglas für Leute die sich gerne im I-Net prügeln………….mehr isses halt nich.

    MfG
    Onkel Heinz………..sehnt den Medienfreien Urlaub entgegen

  101. #88 nLeser

    moin lieber nLeser,

    Für Heerscharen von Akademikern folgte ein existentieller Absturz. Wie wird die Klimakirche enden; was wird aus ihren Priestern?

    ich orakel mal ;-) Sie werden sich ein “neues” Betätigungsfeld suchen. Wenn die Überhitzung der Erde ausfällt, werden ganz sicher andere Untergangsszenarien aus dem Ärmel geschüttelt.

    karl.s

  102. #94. moosgeist

    Hä? Du meist wohl Nasenbohrer und Hosentaschenspieler.

    moosi, der ist gut ;-)

    karl.s

  103. #95. Tritium

    Bonaparte war in der selben Lage wie die Warmisten — nur dass es ihm sehr recht gewesen wäre, wenn es wärmer geworden wäre ;-)

    moin Tritium,

    ja, ja, nicht nur Bonaparte hat das Land, seine Weite und sein unberechenbares Wetter unterschätzt. Das Ganze hat sich ja bekanntermaßen im letzten Jahrhundert wiederholt. Auch dem GröFaZ wäre es wohl lieber gewesen, wenn es wärmer gewesen wäre.

    Die Entscheidung Kutusows, Moskau aufzugeben, stand sicherlich auch noch unter dem Eindruck der schweren Verluste, die er bei Borodino erlitten hat, war aber deswegen nicht “unrichtiger”.

    gruß
    karl.s

  104. Andersrum….bei EIKE treibt sich auch ein Namensvetter von mir rum, der gegen EEG ist aber auch bei Kernenergie keinen Spass versteht……hmm, manche Menschen sind halt sehr vielschichtig.

    Da sprichst etwas an, was die Warmisten immer wieder konsterniert, obwohl es doch ganz logisch ist.
    Wie oft kam nicht schon die verwunderte Frage, warum Skeptiker, die verschiedene Ansichten zu einem Punkt haben, nicht übereinander herfallen und erst mal die Differenzen in den eigenen Reihen klären, bvor sie den Warmisten widersprechen.

    Die Antwort ist einfach: Weil der andere Skeptiker mich nicht transformieren will! Es ist mir also herzlich gleichgültig ob der in einem oder mehreren Kritikpunkten am Warmismus nicht mit mir übereinstimmt. Die ganze Klimatologie an sich wäre mir ja völlig gleichgültig, wäre sie nicht das Vehikel für die drohende gesellschaftliche Transformation, die ich für höchst gefährlich halte!
    In EIKE könnte also von mir aus der grösste Blödsinn verzapft werden (Die Betonung liegt auf ‘könnte’, also der Möglichkeitsform) ohne dass es mich als Skeptiker stört, denn es widerspricht ja nicht meinem strategischen Ziel. Es wäre daher nur eine operative Verschwendung von Ressourcen, wenn ich dort eine neue Front eröffnen würde.

  105. Tritium #91,

    schöne Theorie. Ich schätze aber, die Transformatoren haben die Skepsis in ihre Strategie eingerechnet, wenn nicht gar von Beginn an mitbezahlt. Die 7 Punkte sind nur ein Köder, um die Skeptiker und Warmisten zu beschäftigen. Ist die große Transformation erst gelaufen, gucken beide Parteien in die Röhre.Dabei muß der Stratege nicht mal besonders klug gewesen sein, er mußte nur sicherstellen, dass die AGW Thesen weder zu beweisen noch zu widerlegen sind.
    Das Prinzip beschrieb schon Brecht in die Rundköpfe und die Spitzköpfe. Am Ende wurde beide Parteien massakriert.

    Die haben immerhin die Energiewende ohne Klimawandel in Deutschland initiert, nur mit einer pseudowissenschaftlichen Fukushimaangstkampagne. Edenhofer sprach aus, um was es geht. Dabei spielt Klima nur eine Rolle von vielen, um die große Transformation annehmbar erscheinen zulassen.

    Die Grundideologie , Raumschiff Erden, Gaia, Grenzen des Wachstums…. bleibt dabei unberührt. Solange die Skeptiker der 7 Punkte dies nicht begreifen, werden sie brav ihre Rolle spielen.

    Die jetzige Grundideologie ist auch nicht zufällig entstanden. Alle naturalistischen sozialen Bewegungen waren unterwandert und wurden politisch benutzt.

    Matt Ridley sieht das richtig. Es sind die gleichen Kräfte, die schon damals in England kurz davor standen, die Navigation zu übernehmen.

    So ein Satz muß stutzig machen:

    “Die Tatsache, daß wir eine in historischen Zeiten bisher nicht dagewesene Umweltkrise haben, braucht nicht mehr diskutiert zu werden… Und diejenigen, die um einer ausgewogenen Debatte willen, der Ansicht sind, daß es beachtliche Ungewißheiten gibt, ob der Treibhauseffekt real ist, schränken unsere Fähigkeit, darauf zu reagieren, ein”. (Albert Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA, zitiert in Memphis Commercial Appeal, 5. August 1990

  106. @ nLeser #96:

    Sind Clausewitz oder Kutusow an dieser Stelle nicht bissel viel der Ehre?

    Kommt drauf an.
    Trotz der erkennbaren Hybris war die Eröffnung der Offensive der Warmisten gut geplant und machtvoll, weitab von Dilettantismus.

    Wir sprechen von Scheitern. Doch wissen wir, welches Ziel die Warmisten denn wirklich hatten? War es tatsächlich die ‘Grosse Transformation’ und nichts weniger? Oder war sie nur ein Baustein der Propaganda?
    Kann es nicht sein, dass für die Initiatoren auch die Kontrolle über einen gut bestückten ‘Klimaausgleichsfond’ schon ein echter Erfolg wäre; dass sie nur so viel forderten, um möglichst viel Verhandlungsspielraum zu bekommen und eben mitzunehmen, was geht?
    Gewisse ‘Trostpreise’ konnten sie als sicher voraussetzen, wie es bei multilateralen Verhandlungen eben so ist; man lehnt ab, sagt aber nicht glatt ‘nein’, sondern versüßt die Absage mit einem kleinen Zugeständnis, wobei ‘klein’ natürlich ein relativer Begriff ist.
    Ich denke, die Warmisten sind eher in ambivalenter Stimmung: “Schade, hätte besser laufen können, aber wir haben insgesamt kein schlechtes Geschäft gemacht!”. Sooo schlechte Strategen waren sie wohl gar nicht.

  107. @Tritium

    Machet doch nich so kompliziert…….folge einfach nur der Spur des Geldes.
    Geplant war ein gigantisches, globales Handelssystem mit Luft…ähmm, CO2-Zertifikathandel mit Preisen bis zu 70 Euro/Tonne CO2……..ne Menge Spielgeld für die Finanzindustrie, Steuereinnahmen für die Nationen und zur Tarnung ein paar Pseudo-Klimaschutzprojekte.
    Die so-genannten Erneuerbaren sind dann die nächste Zinsfalle…..ich schätze mal, das die Fremdfinanzierung bestimmt bei 50% und höher liegt…….also wieder die Finanzindustrie.
    Und wer, frag ich Dich hier und heute…….hat die Geldmittel um ganze Forschungsbereiche zu schmieren?

    Am liebsten hätten se uns Bürger noch eine Carbon-Kreditkarte angedreht, wo Du dann für jedes Gramm CO2 zusätzlich bezahlen solltest, das über Dein Limit lag, in GB wurde das ja schon ernsthaft angedacht……..es ging und geht nur ums Geld und nie ums Klima.
    H.E.

  108. @Alle
    von Clausewitz, CO2 Zertifikate, Ridley, Euthanasie….Toll wie hier alle bemueht sind so nah wie nur moeglich am Thema zu bleiben

    @Heller

    Der vermutete Zusammenhang zwischen cosmic rays, Wolken und Klima ist insbesondere wie Svensmark oder die RWE Klimakombo Vahrenholt/Luning sie praesentieren vollstaendig deterministisch und vorhersagbar. Mehr muonen, mehr Wolken und es wird kaelter. Bumms aus. Diese oben im Beitrag noch von Ihnen gelobte Vorstellung vom Klima steht im eklatanten Widerspruch zu ihrem Satz von der voelligen Unvorhersagbarkeit der (klimatischen) Zukunft (hier in der Diskussion). Darum gibt es ja auch im Kalte Sonne Opus sogar eine auf eine Stelle hinter dem Komma genaue Vorhersage fuer das Jahr 2100 mit einer im Vergleich zum IPCC um den Faktor 4 kleineren Unsicherheitsmarge. Dies wohlgemerkt beruht auf einem nicht-existierenden physikalischen Model der Sonne und ihrer Zukunft und einem vermutet/erhofften Zusammenhang zwischen cosmic rays und Klima.
    Aber ich nehme an fuer Sie, der von einer voelligen Unvorhersagbarkeit (ja sogar Unbeeinflussbarkeit -- facepalm -- facepalm) des Klimas ausgehen, ist das ein weiterer Beleg fuer die Vielfalt der Skeptikermeinungen. Während die einen also das Klima 4 mal praeziser als der IPCC berechnen ist es den anderen voellig unvorhersehbar. Egal, in jedem Falle haetten die Skeptiker gescort. Denn entweder ist das Klima natuerlich vorausberechenbar oder eben nicht und beides Male haetten sie recht.
    Mir gefaellt die ganze Logik immer besser. Wo kann man denn sein Hirn abgeben und Mitglied werden?

  109. Georg,

    Lindzen sagte “hoffentlich hört das bald auf” ;-) würde ich auch sagen. Die Klimafuzzis wissen nichtmal, wie eine Eiszeit kommt und geht, sagen aber wie warm es in 100 Jahren ist, nur um die Menschheit um hunderte Mrd. ärmer zu machen und dann sagt Edenhofer noch, es geht nicht um Klima ;-)

    Sie können ja nicht zurück, Ihre Meinung ist Vorraussetzung für Ihre Bezahlung. Mein letzter zuständiger Parteisekretär in der ddr hat auch die Konterrevolution bis zuletzt aufgehalten, dann war er als erster im Westen einkaufen ;-)

  110. @Rassbach
    “Die Klimafuzzis wissen nichtmal, wie eine Eiszeit kommt und geht, ”
    Sie meinen Sich selbst?
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/04/unlocking-the-secrets-to-ending-an-ice-age/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

    “sagen aber wie warm es in 100 Jahren ist,”

    Nun, wenn Sie dem einigermaszen gefolgt waeren, was ich oben geschrieben habe, ist die deutlich selbstbewusstere und mit deutlich geringere Klimavorhersage hier zu finden:

    “In der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts wird die Sonne wieder
    etwas aktiver werden und die Erde erwärmen, doch bei weitem
    nicht das Niveau der 1980er/1990er Jahre erreichen.Diese
    Phase wird etwa um 2100 beendet sein, woraufhin unser Muttergestirn
    einen weiteren Aktivitätstiefpunkt vom Kaliber des Dalton-
    Minimums erreichen wird. Diese solare Flaute bringt einen
    Abkühlungsbetrag von etwa 0,3 bis 0,4 °C gegenüber heute.
    Die PDO wird sich voraussichtlich auf einem tiefen bis mittleren
    Niveau bewegen (Abb. 68)”

    Zusammen mit dem natuerlich als sehr gering abgeschaetzten Effekt des CO2 kommen die RWE Klimawissenschaftler Vahrenholt und Luening auf eine Temperatur von 0.8°C±0.2°C fuer 2100. Kalte Sonne Seite 318.

    Sind das jetzt die Klimafuzzis von denen Sie sagen “Ihre Meinung ist Vorraussetzung für Ihre Bezahlung. ” durch die RWE?
    Oder sind die eher die Vielfalt der Klimaskeptiker, die Sie demokratisch und liberal begrueszen; in der Hoffnung, dass die ja vielleicht Recht haben mit 100 Jahresprognosen waehrend Herr Heller und Sie ansheinend meinen, dass das das unmoeglich sei?

  111. @ Georg Hoffmann

    Habe ich etwas verpasst? Ich kann mich nicht erinnern, dass hier auch nur irgendjemand (außer Ihnen) überhaupt auf die Aussagen von Vahrenholt und Lüning in deren Buch eingegangen wäre. Ganz zu schweigen davon, dass niemand hier sich deren Vorhersage der Temperaturen für das Jahr 2100 zu Eigen gemacht hätte. Sie bauen hier einen klassischen Strohmann auf. Allerdings auf eine sehr plumpe Art und Weise.

    Was ich Vahrenholt und Lüning positiv anrechne ist, dass sie etwas Bewegung in die Diskussion rund ums Klima in Deutschland gebracht haben. In den Wochen nach der Veröffentlichung der “Kalten Sonne” konnte man im Blätterwald hierzulande für kurze Zeit ein Rauschen vernehmen, dass abseits des sonst vorherrschenden Konsens war. Was mir an den beiden nicht gefällt ist, dass sie unabhängig von ihrer Meinung dass der (menschengemachte) Klimawandel kein gravierendes Problem darstellt, unbeirrt für einen weiteren Ausbau der NIEs eintreten. Das habe ich auch bereits früher schon hier so geschrieben.

    Aber es ist doch beruhigend zu sehen, dass Sie offensichtlich nichts weiter zu kritisieren finden, als Aussagen die hier nie getätigt wurden und nur in Ihrer “Interpretation” des hier geschriebenen existieren. Das spricht aus meiner Sicht deutlich für die Qualität dieser Seite…

  112. @Kipp
    “Habe ich etwas verpasst?”

    Vielleicht sind Sie auch etwas durcheinaner gekommen mit der Euthanasie Diskusion im Clausewitzschen CO2 Handel.
    Ich fasse fuer Sie noch einmal die Diskussion zusammen.

    1) Herr Heller (kennen Sie, oder koennen Sie sich jetzt an den auch nicht mehr erinnern?) gibt hier laufend Psychogramme des idealtypischen Klimaskeptikers ab. Das interessierte mich. Wie kann der eine so sagen und der andere genau das Gegenteil ohne das es die Veranstaltung im Mindesten stoert oder auch nur ein Versuch unternommen wird, gegensaetzliche Aussagen (insbesondere wissenschaftliche) einer Klaerung zuzufuehren? Herr Heller gab darauf die Antwort, dass genau das das eigentliche Herz der Skeptiker Bewegung ausmache. Alle Aussagen koennen dabei sein, Hauptsache es geht gegen den IPCC. EIne sehr offenherzige und klare Aussage.

    2) Beispiele solch auf den ersten Blick schizophrenen Verhaltens finden sich in diesem Beitrag zu hauf. Sie zitieren wissenschaftliche Paper, die die Klimasensitivitaet berechnen, und da diese um einige Zehntel geringer sind als das was zuvor veroeffentlicht wurde, wird begeistert in die Haende geklatscht. Auf Nachfragen aber sagen Sie mir, dass Sie diese Paper fuer fundamental falsch halten (um einen Faktor 3) und Sie sich eine eigene Meinung dazu gemacht haben. Das Paper ist also voellig falsch, aber geht irgendwie in die richtige Richtung.
    Oder: Die klimatische Zukunft ist unvorhersehbar (ja sogar unbeeinflussbar, pasa lo que pasa) einerseits. Andererseits finden Sie auf ihrer Seite als ersten Beitrag von Herrn Heller einen Beitrag, der ein klar deterministisches Klimamodell bejubelt, dass ganz im Sinne Vahrenholts/Luenings und voellig konsequent (die haben es ja von Svensmark) Klimavorhersagen fuers das Jahr 2100 erlaubt. Das Klima ist also voellig unvorhersehbar und zwar auf +0.8°C±0.2°C im Jahr 2100.

    Wie gesagt, schlichte Gemueter wie Ich tun sich noch etwas schwer mit diesem Neusprech.

  113. Georg,

    ich las gerade Richard S. Lindzen «Ich hoffe, das hört bald auf»

    Und was sind Ihre Interessen?
    Ich arbeite seit Jahrzehnten in diesem Bereich, wir fingen an zu verstehen, wie die Dinge funktionieren. Dann wurden wir überrumpelt von der simplifizierenden Idee, dass das Klima nur vom CO2 abhängt. Und so wurde jede Hoffnung zerstört, herauszufinden, wie genau zum Beispiel die Eiszeiten funktionierten. Plötzlich sagten die Leute, alle Wissenschaftler seien sich einig, als ob wir noch in der Sowjetunion lebten.

    Nehmen wir mal an, Sie hätten recht, es sei alles gar nicht so schlimm, die Datenbasis sei noch nicht gut genug – auch wenn das von den meisten heftig bestritten wird. Worum geht es also?
    Viele Interessengruppen haben den Klimawandel entdeckt. Jeder wird davon profitieren ausser die gewöhnlichen Konsumenten. Letztere müssen mit Propaganda zugeballert werden. Der Wissenschaftler profitiert, die Mittel haben sich mehr als verzehnfacht seit den frühen neunziger Jahren. Dann gibt es die Umweltbewegung, eine Multi-Milliarden-Operation, Tausende von Organisationen. Und die Schwierigkeit ist: Mit gewöhnlicher Luft- und Wasserverschmutzung kommen wir zurecht, das können wir beheben. Man braucht Probleme, die man nicht beheben kann. Der Klimawandel ist also attraktiv. Und die Industrie, von der man annimmt, sie sei gegen CO2-Massnahmen, sie profitiert auch. Sie ist vielleicht dagegen, weil es schon wieder etwas ist, das ihr Sorgen bereitet, auf das sie sich einstellen muss. Aber sie kann Geld damit machen, das weiss sie. Die grossen Firmen lieben den Klimawandel. Letztes Jahr habe ich mit jemandem des grossen Kohleproduzenten Arch Coal gesprochen. Er sagte, er sei für CO2-Massnahmen. Ich fragte ihn: Ist das Ihr Ernst, eine Kohlefirma, die CO2-Restriktionen will? Er sagte: Sicher, wir werden damit zurechtkommen, aber unsere kleineren Mitbewerber nicht.

    Muß ich doch nichts dazu sagen?
    Vor gut einem Jahr habe ich mich informieren wollen bei EIKE, was die AGWler sagten ,stand eh in der Zeitung, und unterhielt mich mit NicoBaecker. Thema. Schlüchters Bäume und die Comnispa von Magnini. Da begriff ich, damit brauche ich mich nicht zu beschäftigen, sie wissen es selbst nicht. Römerzeit und MWP war eine regionale Besonderheit ;-) Da kommen zwar hunderte Jahre alte Baumreste aus den Alpengletschern von 2003, gewachsen in den überwiegend wärmeren Phasen seit 10000 Jahren aber alles nur regionale Besonderheiten, die bisweilen hunderte Jahre andauerten ;-) Selbst die Stalagmiten passen genau dazu und Löhles Baumringdaten, aber alles regionale Besonderheiten ;-) Die Hockeystick ist gesetzmäßig , genau wie früher der Sieg des Sozialismus ;-)

    Sie mögen zwar selbst Angst haben, ich denke aber, es ist Schwachsinn, lesen Sie Lindzen, dann wissen Sie worum es geht.

    Die Weltwoche ist klasse

    Die Überraschung in Deutschland war gross, als Marie-Luise Dött vor einigen Tagen an einer Veranstaltung sagte, sie betrachte Klimaschutz als eine Ersatzreligion. Dött ist nicht irgendeine Klimaskeptikerin, sondern die umweltpolitische Sprecherin der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag.

    Diejenigen, die es wagten, am Klimaschutz zu zweifeln – so Dött weiter –, «können geächtet werden, die müssen eventuell auch beichten, die müssen dann ins Fegefeuer oder kommen sogar in die Hölle, wenn sie ganz schlimm sind». Von freier Wissenschaft könne bei der Klimaforschung keine Rede sein, meinte sie.

    Postnormale Wissenschaft eben, deren Tage hoffentlich gezählt sind, für Deutschland möchte ich aber nicht meine Hand ins Feuer legen.

    Ich begehe regelmäßig Gletscher in den Alpen und kann mir vorstellen , wie weit weiter oben ich meine Ski anschnallen müsste, wenn die Baumgrenze nur 300hm weiter oben wäre, ich warne Sie, wenn sich da was tut ;-)

  114. Toll wie hier alle bemueht sind so nah wie nur moeglich am Thema zu bleiben

    :-D
    Das Thema lautet ‘Top 10 der positiven Klimaentwicklungen’
    Sie haben dazu noch keinen einzigen Satz gesagt, Herr Hoffmann -- Haben’s Ihr Gehirn verlegt?

  115. @Rassbach

    Aber das Klimamodell von Vahrenholt/Luening ist doch in Ordnung, oder?So koennen wir uns wenigstens an etwas festhalten. Also Lindzen sagt, alles wurde zu Fall gebracht durch die CO2 Dominanz in der Forschung (was ein Schwachsinn, aber egal. Arbeiten wir mal damit) und doch ist aus den Ruinen gerade ein Modell gewachsen was auf ±0.2°C das Jahr 2100 errechnet hat. Also irgendwie ist alles zusammengebrochen und doch besser als je. Na, passt ja wieder.

  116. Das “Auferstanden aus Ruinen” oben habe ich natuerlich fuer die hier so zahlreichen Leser aus den ehemals besetzten Gebieten eingefuegt. Ich hoffe das wird geschaetzt zur Kenntnis genommen.

  117. @Tritium

    “Sie haben dazu noch keinen einzigen Satz gesagt, Herr Hoffmann — Haben’s Ihr Gehirn verlegt?”

    Aehm, zB mein erster Beitrag 43 mit Zitat zum Punkt mit der positiven Klimaentwicklung 10.
    Ferner habe ich Punkt 9 und 1 und 2 diskutiert. Das Thema dabei war (nur falls Sie sich auch nicht mehr recht erinnern koennen): Wie kann man wissenschaftliche Arbeiten begreuszen und von deren Resultaten zu positiven Klimaentwicklungen ueberzeugt sein und andererseits die Grundlagen dieser Arbeiten fuer voellig falsch halten (und die beteiligten Wissenschaftler fuer eine Wiedergeburt der Eugeniker der 20er Jahre). Da schien mir Klaerungsbedarf.

    Aber wo sie gerade da sind. Sie haben ganz oben mit Korrosion angefangen und unten mit Clausewitz aufgehoert. Haben Sie denn dazwischen wenigstens etwas zum Thema gesagt?

  118. Georg,

    Sie verstehen mich nicht. Klimamodelle sind unnütz, besonders GCMs. Die Mathematik ist nicht soweit das Wetterchaos mit mehr als 40 Freiheitsgraden zu berechnen. Vahrenholt ist vernünftig geworden. Als alter Ökoführer hat er aber viel Schaden angerichtet und möchte damit nicht mehr in Verbindung gebracht werden. Er sucht allerdings nach neuen Begründungen für den EE Quatsch, die gibt es aber nicht. Siehe Lindzen.

    Alles nur Geschäft

    Auch Sie können doch nicht ewig ins Datenrauschen der Wetterwerte schauen. Das führt nur dazu, dass Sie darin Dinge entdecken, die es gar nicht gibt.

    Berlin, 3. Mai 2012 –„Der langfristige Trend zu steigenden Temperaturen ist in Deutschland und weltweit ungebrochen. Kein Land wird von den Folgen des Klimawandels verschont bleiben und kein Land kann diese Herausforderung alleine stemmen. Es kommt deshalb darauf an, weltweit und in Deutschland das Thema Klimawandel zu institutionalisieren.

    Arme Irre, noch mehr Ökoinstitute ;-) Die können sich die Mrd. sparen, die sie dem Volk abnehmen wollen, ich sag es, wenn die Gletscher wie in der MWP 300hm nach oben steigen oder wir würden es auch merken, wenn die Briten wieder Wein anbauen ;-)

  119. @ Hoffmann

    Wie kann der eine so sagen und der andere genau das Gegenteil ohne das es die Veranstaltung im Mindesten stoert oder auch nur ein Versuch unternommen wird, gegensaetzliche Aussagen (insbesondere wissenschaftliche) einer Klaerung zuzufuehren?

    Es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass Sie das nicht verstehen. Vielleicht haben Sie in der Jugend die falschen Bücher gelesen und sind nun mehr von Massen fasziniert und denken zu wenig ans Individuum. Reinhard Kahl umschrieb in der taz ein Gespräch zwischen Adorno und Canetti mit den Worten: “Mit einem Fleckenteppich war er [Canetti] zufrieden. Adorno wollte das konzentrierte Kristall.” Um es anders auszudrücken. Auf der einen Seite steht jemand, der nach Suche auf die einzig wahre Antwort ist, auf der anderen Seite jemand, der weiß dass es die nicht gibt. Hier noch mal ein Zitat, ich habe es schon oft gebracht, extra wegen Ihnen also nochmal:

    Der Mensch hat ein tiefes Bedürfnis danach, alle Leute, die er sich vorstellen kann, immer wieder umzugruppieren. Indem er die lockere, amorphe Zahl der Vorhandenen in zwei Gruppen abteilt und als solche gegeneinander aufstellt, gibt er ihnen etwas wie Dichte. Er zieht sie zusammen, als hätten sie miteinander zu kämpfen; er macht sie exklusiv und erfüllt sie mit Feindschaft. So wie er sie sich vorstellt, so wie er sie will, können sie nur gegeneinander sein. Das Urteilen über ‘Gut’ und ‘Schlecht’ ist das uralte Mittel einer dualistischen Klassifikation, die aber nie ganz begrifflich und nie ganz friedlich ist.
    (Elias Canetti, Masse und Macht S, 352)

    Da sollten Sie mal darüber nachdenken. Danach würden Ihnen Ihre Gegner nicht mehr als homogene Masse erscheinen, sondern eine Versammlung von Individuen mit völlig verschiedenen Grundauffassungen. Das würde Ihnen so manche Peinlichkeit, wie der Auftritt hier, ersparen.

  120. @Rassbach

    “Klimamodelle sind unnütz, besonders GCMs. Die Mathematik ist nicht soweit das Wetterchaos mit mehr als 40 Freiheitsgraden zu berechnen. Vahrenholt ist vernünftig geworden.”

    Also Klimamodelle sind unnuetz und die Mathematik noch nicht so weit, und Vahrenholt ist vernuenftig geworden und hat jetzt ein Klimamodell entworfen.

    Warum passt das einfach nicht in mein kleines Koepfchen?

    @Quentin

    “Danach würden Ihnen Ihre Gegner nicht mehr als homogene Masse erscheinen, sondern eine Versammlung von Individuen mit völlig verschiedenen Grundauffassungen. ”

    Ausser der einen, dass sie sich eben als Gegner fuehlen und sich nicht im Mindesten gemueszigt sehen, die sich widersprechenden wissenschaftlichen Aussagen irgendwie zu klaeren. “Modelle sind unmoeglich und mein Modell berechnet 0.8°C fuer 2100″ Brueder, umarmet euch.

    Hey, ich habe uebrigens ausser mit Adorno und Canetti zu kommen noch eine moegliche Erklaerung fuer all das. Klimaskeptiker (wie Sie hier versammelt sind) sind sich einig in einem entscheidende Punkt; Sie wollen keine Reduktion der CO2 Emissionen. Von da ab, denkt sich jeder irgendetwas aus, was seiner mehr oder minder vorhandenen wissenschaftlichen Vorbildung entspricht und das ist dann das Banner mit dem er durch die Gegend zieht. Der “Skeptizismus” bezieht sich also nur auf eine einzige Sache, beim Rest wird alles geglaubt, notfalls, dass Supernova Explosionen die Artenvielfalt kontrollieren basierend auf einem (eins, uno, un, one) paper.

  121. @ Hoffmann

    sich nicht im Mindesten gemueszigt sehen, die sich widersprechenden wissenschaftlichen Aussagen irgendwie zu klaeren.

    Warum sollten wir? Das kann immer nur derjenige tun, der die jeweilige Aussage getroffen hat.

    Sie wollen keine Reduktion der CO2 Emissionen

    Falsch. Ich (wir?) will den Preis nicht zahlen, der mit der Reduktion von CO₂ Emissionen verbunden ist. Und dies meine ich nicht nur in Hinblick aufs Geld. Mir (uns?) ist die Beweislage für eine kommende Klimakatstrophe zu dünn die eine derartige Reduktion, mit all ihren Auswirkungen, rechtfertigen würde.

  122. Georg,

    Das “Auferstanden aus Ruinen” oben habe ich natuerlich fuer die hier so zahlreichen Leser aus den ehemals besetzten Gebieten eingefuegt. Ich hoffe das wird geschaetzt zur Kenntnis genommen.

    wenn Sie es noch nicht wussten, wir sind noch besetzt. ;-)
    Schäuble -- Deutschland seit 1945 nicht Souverän lang

  123. Leider, Herr Hoffmann:

    “Sie haben dazu noch keinen einzigen Satz gesagt, Herr Hoffmann — Haben’s Ihr Gehirn verlegt?”

    Sie schwadronierten in Ihrem Beitrag # 43 nur darüber, wie man denn einerseits eine Klimaerwärmung leugnen könne (Hat niemand gemacht, aber Sie brauchten einen Strohmann) und andererseits der Klimaerwärmung positive Wirkungen zuordnen könne.
    Das hat aber leider absolut gar nichts damit zu tun, ob und in welchem Ausmass es denn nun positive Wirkungen gibt oder nicht und ist also themenfremd.
    Sie tun also genau das, was sie bei anderen monieren. Ihre kindische Verleugnung rechtfertigt meine Einschätzung, sie seien ein plumper Demagoge aus der dritten Reihe wirklich höchst nachdrücklich :-D

  124. Georg,

    Also Klimamodelle sind unnuetz und die Mathematik noch nicht so weit, und Vahrenholt ist vernuenftig geworden und hat jetzt ein Klimamodell entworfen

    Warum passt das einfach nicht in mein kleines Koepfchen?

    Ich benutze ein sozialistisches Gleichnis, auf nazi reagieren Sie ja allergisch.

    Vahrenholt hat das oder sein ehemalig favorisiertes Modell nachgerechnet und findet es nicht mehr so schlimm, es fehlt ihm jetzt eine Begründung für die seiner Meinung nach notwendige Energiewende.
    Das ist so als wenn Stalin gesagt hätte , ein Teil der Bourgeoisie ist doch nicht reaktionär, die können wir leben lassen, müssen aber noch eine Begründung finden, den Rest zu erledigen oder im Gulag krepieren zu lassen.

    Das ist dem Zitat von Broder nachempfunden; Mein Opa war in der SS, mein Papa war in der Volksarmee und ich trenne Müll ;-)

    Zum Köpfchen kann ich nichts sagen, ich kenne es nicht ;-)

  125. @Quentin
    “Warum sollten wir?”

    Weil man das so in der Wissenschaft macht. Glauben Sie mir. Ich bin der einzige hier.

    @Tritium

    Haben Sie schon ein eigenen Beitrag gefunden, der sich mit dem Thema beschaeftigt?

    @Rassbach

    Also Vahrenholts Modell ist ok, alle anderen Modelle nicht. Tja. So soll es sein.

    Muss wirklich schlimm sein, was die mit euch und euren Koepfen angestellt haben. Ich war immer der Meinung, ihr haettet das erstmal alleine therapieren sollen, vor allem ohne das Geld anderer Leute.

  126. @GH #120:
    Lustig, wie unbedarft Sie in dieser Hinsicht sind.
    Ic hab’s doch in #91 und #104 erklärt, warum Skeptiker es einfach nicht nötig haben, einen gemeinsamen Konsens zu besitzen.
    Und Sie tun nun höchst erstaunt darüber? Sie glauben, der Hinweis auf die Inhomogenität des skeptischen Lagers sei ein Punkt für Sie?
    Wie naiv!
    Ich habe übrigens auch die Strategische Einigkeit bei ansonsten unterschiedlichen naturwissenschaftlichen Gründen für die Ablehnung des Warmismus und die beiden unterschiedlichen Säulen der reinen Klimatologie und der gesellschaftlich-politischen Ebene sehr viel besser und klarer herausgearbeitet als Sie das tun.
    Ja, und sehen Sie, dazu stehen wir! :-)
    Wir sagen es sogar ganz freiwliig. Das brauchen Sie uns nicht nachzuweisen :-)

    Und wie sie sehen, ist Clausewitz keineswegs eine Abschweifung, sondern geradezu fundamental mittendrin in der Diskussion. Dass Sie das nicht erkennen, selbst dann nicht, wenn man es Ihnen fertig zugerichtet auf dem Tablett präsentiert, spricht leider nur für eklatante intellektuelle Lücken Ihrerseits.

  127. @Tritium

    Haben Sie schon ein eigenen Beitrag gefunden, der sich mit dem Thema beschaeftigt?

    Aber, aber, Herr Hoffmann!
    ICH habe doch nicht angemahnt, dass die Diskussion abschweift. Das waren doch Sie!
    ICH habe Sie nur an Iher eigenen Elle gemessen! :-)

  128. @tritium

    “Ic hab’s doch in #91 und #104 erklärt, warum Skeptiker es einfach nicht nötig haben, einen gemeinsamen Konsens zu besitzen.”
    Habe ich nicht gelesen, aber ich habe das von Herrn Heller schon prima erklaert bekommen.
    Das ist eben die Vielfalt und Liberalitaet, die sich gegenseitige ausschliessende Ansichten gemuetlich um das selbe Lagerfeuer sitzen laesst, wenn nur eine einzige Bedingung an all diese voellig orthogonalen Meinungen erfuellt ist; Egal ob Modell unmoeglich sind, oder die Zukunft genau vorausberechnen, ob die Zukunft voellig unbekannt ist oder wie hier beschrieben sich wahrscheinlich rosarit sein wird, hauptsache die CO2 Emissionen werden nicht eingeschraenkt.

    Genau so stelle ich mir Wissenschaft vor! Schade dass es keiner von euch mal versuchen wollte. Das waere sicher ein Erfolg geworden.

  129. Weil man das so in der Wissenschaft macht. Glauben Sie mir. Ich bin der einzige hier.

    Herr Hoffmann, wenn Sie glauben, die Klimatologie des IPCC oder des PIK sei unabhängig vom Warmismus, sind Sie naiv. Entweder weil Sie es selber glauben oder weil Sie glauben, Sie könnten uns so einen Bären aufbinden :-D
    Das wäre genau so als wolle man Lysenkows Biologie als Wissenschaft von Stalins Politik trennen.

    Und ganz nebenbei sind Sie keineswegs ‘der einzige’ hier. Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist: Es gibt eine ganze Reihe von Naturwissenschaftlern hier. Der Unterschied ist nur, dass die einen wesentlich breiteren Horizont als Sie haben.

  130. Habe ich nicht gelesen,

    Das, Herr Hoffmann, ist ausschliesslich IHR Problem :-)

  131. langsam wirds hier echt zum kindergarten

    und zwar von beiden seiten

  132. @ Helium:
    Da gebe ich ihnen recht!

    Der Unterschied ist: Ich KANN Kindergarten, Herr Hoffmann MUSS offenbar Kindergarten.

  133. Nachdem wir das mit den sich gegenseitig ausschliessended Ansichten in einer Gemeinschaft ja jetzt dank einer konstruktiven Diskussion geklaert haben, habe ich noch eine Frage.
    Muss denn wenigstens ein und dieselbe Person eine Ansicht verfechten oder darf diese einzelne Person auch all diese sich ausschliessenden Meinungen vertreten? Also zB heute mal so und morgen mal so, heute “kein Modell ist richtig” und morgen, “das vom Vahrenholt ist aber richtig”. Weiss das einer?
    Ich seh schon. Wir kriegen das noch raus, was der idealtypische Skeptiker ist.

  134. @ Hellium

    Na, die Frage ist, warum so ein Kindergartenniveau hier herein getragen wurde? Es ist einfach übel, wenn man sich ständig mit Wortverdrehungen und Falschdarstellungen auseinandersetzen muss. Ein Beispiel, ich hatte erklärt, warum wir nicht sich widersprechenden Aussagen klären müssen, und zwar mit den Worten:

    Warum sollten wir? Das kann immer nur derjenige tun, der die jeweilige Aussage getroffen hat.

    Und was antwortet Hoffmann darauf:

    @Quentin
    “Warum sollten wir?”

    Weil man das so in der Wissenschaft macht. Glauben Sie mir. Ich bin der einzige hier.

    Er zitiert also meine rhetorische Frage, freilich ohne die Antwort die ich bereits gab. Das ist genau der unsägliche Diskussionsstil der in Hoffmanns Blog gepflegt wird, der Fisch stinkt vom Kopf her.

    Aber Sie haben Recht, es macht keinen Sinn mehr.

  135. Georg,

    Also zB heute mal so und morgen mal so, heute “kein Modell ist richtig” und morgen, “das vom Vahrenholt ist aber richtig”. Weiss das einer?

    hätte ich einen nazivergleich machen sollen ;-) Stalin macht Ihnen keine Angst ;-)

    Vahrenholt könnte ich erst ernst nehmen, wenn er sich von seinen Volksvermögen vernichtenden EEs lossagt.
    Seine Modellrechnung ist genauso unnütz wie jede andere.

    Vahrenholt ist aber nicht der einzige Ökoanführer , der sich loslöste. Lovelinck tat es auch und auch nicht konsequent, ist aber auch nicht einfach , sich von Ideologie loszulösen.

    Manche westlichen Intellektuellen kommen ja bis heute nicht vom roten Marxismus los.
    Sie glauben doch auch sicherlich an die Grenzen des Wachstums und Boulding Raumschiff Erde?

  136. @ Hoffmann

    Muss denn wenigstens ein und dieselbe Person eine Ansicht verfechten oder darf diese einzelne Person auch all diese sich ausschliessenden Meinungen vertreten?

    Tja, da sind wir bei der Frage: “Wer bin ich -- und wenn ja, wie viele?

    Ich glaube, dabei erkannt zu haben, dass sich der Vorzug der einen oder anderen Theorie nicht unbedingt in einem abstrakten Theorievergleich zeigt, sondern an den Früchten die man von ihnen ernten kann.

    Wenn man die verschiedenen Klimamodelle auch als Theorien bezeichnen kann, denn bewiesen ist ja keine einzige, egal vom wem, dann kann man Richard David Prechts Worte auch so auslegen, dass man auch sich zwei widersprechenden Theorien zustimmen kann, da das sowie unerheblich ist, weil nur die Früchte die man ernten kann wirklich zählen.

  137. @Quentin
    “Wenn man die verschiedenen Klimamodelle auch als Theorien bezeichnen kann, denn bewiesen ist ja keine einzige,”

    Weder sind Modelle Theorien (ganz egal wie man das eine oder andere definiert, zumindest solange man noch von irgendjemanden verstanden werden will) noch kann man wissenschaftliche Hypothesen beweisen.

    Aber von solchen Details abgesehen, Sie glauben also wirklich, dass sich widersprechende Aussagen auch von ein und derselben Person (ie Skeptiker, denn ich koennte das leider nicht) vertreten werden koennen ohne Probleme mit Glaubwuerdigkeit und geistiger Gesundheit zu riskieren?

    Nehmen wir ein anderes Beispiel einer guten Nachricht: Es gibt ja einen Streit, wie sich waermere SSTs (Meeresoberflaechentemperaturen) auf Hurrikane auswirken (siehe auch oben Punkt 5). Nehmen wir an, nach weiterer Forschung und Verbesserung der Modelle, kaeme man im IPCC mehrheitlich zu der Ansicht, dass Zahl und Intensitaet der Hurrikane abfaellt (nicht dass das jemanden hier interessieren wuerde, momentan weisen die meisten Modelle daraufhin, dass die Zahl ab aber die Intensitaet zu nehmen koennte, beides mit groszen Unsicherheitmargen), und zwar deutlich. Koennte sich ein Skeptiker darueber freuen?
    Eigentlich doch nicht (denke ich so naiv). Schliesslich, wie Herr Rassbach es ausdrueckt, sind alle Modelle unnuetz und , ich nehme an, voellig falsch. Man kann ja schlechterdings das eine Resultat eines Modells begrueszen (ie weniger Hurrikane) waehrend man das gleichzeitig berechnete zweite Resultat (also die Erwaermung der Meeresoeberflaeche) als voelligen Bloedsinn abtut.
    Wie sieht da die politisch korrekte Skeptikersichtweise aus?
    Ich versuche mich mal an dieser mir ja noch neuen Form des vielfaeltigen Denkens.

    1) Meine Meinung ist, es gibt ueberhaupt keinen Einfluss der Temperaturen auf Hurrikane (widerspricht dem was ein Meteorologe im Anfaengerstudium lernt und ausserdem jedem Verstaendnis, wie ein Hurrikane funktioniert, aber scheiss drauf). Daher begruesze ich das neue Ergebniss, denn es geht in die richtige Richtung. Zwar sind die Modelle falsch und somit auch das neue Ergebnis (das war hier im Beispiel, weniger Hurrikane bei waermeren SSTs), aber es geht halt in die richtige Richtung. (Das war glaube ich das Antwortmodel von Herrn Kipp zur Klimasensitivitaet, wir nennen das mal das Kipp-Gambit).

    2) Gestern haben die Modelle so gesagt, heute so, also kann man sich auf die Modelle nicht verlassen. Sie sind unnuetz. (Die Rassbach-Rochade).

    3) Die Modellierer wollen mehr Geld und spueren den politischen Druck. Sie haben jetzt die Modelle so getunt, dass neues Geld fliessen kann. (der Quenchersche Fluegelangriff).

    Was also ist die richtige klimaskeptische Antwort? Kipp-Gambit, Rassbach-Rochade oder Quentinsche-Fluegelzange?

  138. #137

    Sie glauben also wirklich, dass sich widersprechende Aussagen auch von ein und derselben Person (ie Skeptiker, denn ich koennte das leider nicht) vertreten werden koennen ohne Probleme mit Glaubwuerdigkeit und geistiger Gesundheit zu riskieren?

    Wenn man “vertreten” (d.h. dogmatisch behaupten) durch “in Betracht ziehen” oder “ernsthaft erwägen” ersetzt, ist das tatsächlich mehr oder weniger die Definition des Skeptikers. Ich würde Ihnen empfehlen, einmal ein Hauptwerk des antiken Skeptizismus, die “Pyrrhōneioi hypotypōseis” von Sextus Empiricus zu lesen, da ist das alles haarklein erklärt.

    Wie sieht da die politisch korrekte Skeptikersichtweise aus?

    “politisch korrekte Skeptikersichtweise” ist mit Verlaub ein Oxymoron. Politische Korrektheit und skeptische Sichtweise schließen sich gegenseitig aus.

  139. Georg,
    keine Aufregung

    Climate Change is not dead nor was it a dud. The campaign is in abeyance and might roar back – depending on AR2014’s reception, depending on the weather. Let no one say the campaign failed. When this campaign was hatched in the mid-1970s, wind power, solar power, and biofuels were novelties. These are now multi-billion-dollar industrial complexes on both sides of the Atlantic. Having their own social momentum and lobbying clout, these industrial complexes, according to plan, make Climate Change too big to suddenly fail.

    Ihre Pension ist sicher ;-)

    Schade, dass Sie Matt Ridley nicht verstehen können.
    Glauben Sie an die Grenzen des Wachstums?

  140. @fluminist

    “Wenn man “vertreten” (d.h. dogmatisch behaupten) durch “in Betracht ziehen” oder “ernsthaft erwägen” ersetzt, ”

    Ja, und wenn man dann noch “gegenseitige Ansichten” durch “konsistente Ansichten” und vielleicht noch “Skeptiker” durch “Wissenschaftler” ersetzt, dann koennte man sagen …Leider ist es dann aber nicht mehr der gleiche Satz.
    Also auch an Sie die Frage, kann ein Skeptiker gleichzeitig zwei sich ausschliessende, orthogonale Meinungen vertreten? Die Gesamtheit der Skeptiker kann das ja, ohne das geringste Beduerfnis zu verspueren, diese Ansichten und Thesen einer Klaerung durchzufuehren. Der einzelne auch?

    “Politische Korrektheit und skeptische Sichtweise schließen sich gegenseitig aus.”
    Was ein Schwachsinn. Das Wort “Nigger” nicht zu benutzen ist das klassische Beispiel politischer Korrektheit in den USA. Lauft ihr jetzt rum und schreit Nigger, weil ihr so wilde Jungs seid, dass jede politische Korrektheit sich verbietet?

  141. #140
    Da sie unter “vertreten” offenbar “unbeirrbar, mit Überzeugung und öffentlich behaupten” verstehen (oder etwas in dieser Richtung, nehmen Sie’s mir nicht krumm), vertritt ein Skeptiker nicht einmal eine einzige Meinung. So wie ich Herrn Kipps Artikel aufgefaßt hatte, ging es ihm ja gar nicht darum, Meinungen zu vertreten, sondern der vorgefaßten und offenbar weitverbreiteten Meinung, daß ein Klimawandel, wie er sich möglicherweise abzeichnet, in jeder Hinsicht katastrophal sein müsse, entgegenzutreten.

    Was die politische Korrektheit anbelangt, haben Sie mich ganz offensichtlich mißverstanden. Politische Korrektheit bedeutet Wörter zu tabuisieren und damit geistige Scheuklappen anzulegen. Skepsis bedeutet sich zu bemühen, Scheuklappen abzulegen und möglichst alle Aspekte zu erfassen. Das von Ihnen genannte Wort ist ja nur ein Problem, weil es als Schimpfwort zu Verächtlichmachung der Angehörigen einer Rasse mißbraucht wurde. Wer wirklich humanitär über Rassismus erhaben ist und den Gedanken der Brüderlichkeit aller Menschen verinnerlicht hat, ist über Häckmäckchen über Wörter längst hinaus.

  142. @fluminist

    Ist es denn auch bei Skeptiker immer so, dass einfachste ja/nein Fragen nicht mehr klar beantwortet werden koennen? Ist der Skeptiker eine Art quantenmechanisches Phaenomen, dass nicht mehr beobachtet werden kann ohne schon wieder die Position gewechselt zu haben? Interessant.

    “vertritt ein Skeptiker nicht einmal eine einzige Meinung. ”

    Phantastisch. Das ganze hier lohnt sich immer mehr.

  143. @Alle
    Um das ganze vielleicht zu einem kleinen Abschluss zu bringen (das ist jetzt wirklich off topic). Koennten diejenigen, die hier mitlesen und sich als Sketiker sehen, kurz ihre Ausbildung und ihren Beruf angeben. Es geht mir nur darum, herauszubekommen, ob diese fuer mich ueberraschende Sichtweise, wie man Thesen vertritt (oder eben nicht vertreitt), sich irgendwie an eine bestimmte Ausbildung festmachen laesst. Es kann ja durchaus sein, dass mein naturwissenschaftlicher Blickwinkel zu eng ausfaellt und andere Berufe per AUsbildung eben zum Vertreten sich gegenseitig ausschliessender Meinungen angehalten werden. Oben habe ich ja schon den Anwaltsberuf angesprochen.

    Ich mach mal den Anfang, damit keiner boese auf mich ist.
    Physiker
    Wissenschaftler (Atmosphaerische Physik, Uni Utrecht)

    Danke.

  144. #142

    Das ganze hier lohnt sich immer mehr.

    Freut mich sehr, daß Sie das so positiv sehen. Was den Positionswechsel anbelangt, ist der Schlüssel zum skeptischen Denken die Einsicht, daß es auf “Position” eben nicht so ankommt, wie ein Dogmatiker meint.
    Das Nähere finden Sie (wirklich!) bei Sextus Empiricus. Oder wenn Ihnen die griechische Philosophie nicht so liegt und Sie stalinistische Propaganda bevorzugen, denken Sie an Eisensteins “Alexander Nevsky”. Da haben die deutschen Ritter, praktisch unbesiegbar in ihren zentnerschweren Stahlrüstungen, Stellung bezogen, und zwar, verlockt durch die beweglichen, leichtgepanzerten Russen, auf dünnem Eis… so bricht über kurz oder lang jeder ein, der sich an festgefügte Positionen klammert und z.B. meint “the science is settled”.

  145. @fluminist
    Sie haben, wie kommts?, plötzlich ein neues Wort eingefuehrt: Positionen. Das ist eher so ein weltanschaulicher Begriff. Konservativ, alternativ, etc etc
    Ich rede hier von wissenschaftlichen Aussagen, wie etwa “CO2 ist ein Treibhausgas” (das ist zB settled und zwar ein fuer alle Mal). Wenn (so verstehe ich sie bis jetzt) auch solch eine Aussage gleichzeitig bejaht und verneint werden kann, dann schliesse ich eher auf Spaltung der Persoenlichkeit, und zwar nach Einbruch ins Eis und Nahtoderfahrung.

  146. Gibt es drei Ansichten A, B und C, von denen B dogmatisch als richtig dargestellt wird, kann ich ohne weiteres A UND C dagegen anführen, auch wenn sich beide widersprechen, um klar zu machen, dass B angreifbar ist.
    Ich muss mich dazu keineswegs für A ODER C entscheiden, ja, es kann mir dabei völlig gleichgültig sein, ob nun A oder C richtig sind, ohne dass dies meinen Einwand in irgend einer Weise schmälert.
    Nehmen wir mal ein Beispiel:
    Der Staatsanwalt behauptet, B sei der Täter. Wenn ich nun einwende, dass A und C ebenfalls eine Gelegenheit zur Tat hatten, ist der Vorwurf des Staatsanwalts gegen B nicht mehr haltbar. Dabei ist es jedoch völlig irrelevant ob nun A oder C oder vielleicht sogar doch B der wirkliche Täter ist. Jedenfalls ist es für mich, als Skeptiker, irrelevant. Der warmistische Staatsanwalt befindet sich in einer sehr viel unangenehmeren Lage, denn er muss sowohl A UND C als Täter ausschliessen, um die Täterschaft von B wieder als glaubwürdig erscheinen zu lassen.

    [Unfreundliche Schlussbemerkung ad hominem wieder gelöscht]

  147. @Tritium

    “Ich muss mich dazu keineswegs für A ODER C entscheiden”
    Ja ich dachte bereits, dass man hier so denkt. Wenn Sie mal eine naturwissenschaftliche Fakultaet besuchen, koennen Sie erfahren, dass das nicht so ist. Fuer einen Naturwissenschaftler ist A genau so mit C im Klinch wie mit B. Es kann nur einen geben. In der Juristerei, ich gab das Beispiel bereits oben, kann es wohl gut sein, dass man so arbeiten kann. Da (keine echte Ahnung meinerseits, ein Jurist hier?) kann man wohl mit sich gegenseitig ausschliessenden Aussagen gegen eine dritte punkten. In der Naturwissenschaft leider nicht.

    [Liebevolles ueber den Kopf streicheln und dabei leicht taetscheln wieder geloescht ]

    Das bringt mich darauf, dass es mal interessant waere, hier herauszubekommen, ob die unterschiedlichen Meinungen hier vielleicht durch Ausbildung und Beruf zu Stande kommen? Vielleicht gibt es ja viele Juristen hier und das Ganze ist halt auch eine Frage des “sozio-kulturellen” Umfelds. Eine kleine Umfrage.
    Was ist eure Ausbildung und euer Beruf, liebe Skeptiker? Ich mach mal den Anfang, damit niemand sagt, ich will kneifen.

    Physik
    Wissenschaftler (atmosphaerische Physik Uni Utrecht)

    Vielleciht bekommen wir ja so heraus, woher dieses gegenseitige Unverstaendis kommt.

  148. @Georg Hoffmann #144
    Das Wort “Position” habe nicht ich eingeführt, sondern Ihrer Frage aus #142 entlehnt:

    Ist der Skeptiker eine Art quantenmechanisches Phaenomen, dass [sic!] nicht mehr beobachtet werden kann ohne schon wieder die Position gewechselt zu haben? Interessant.

    Bei der wissenschaftlichen Arbeit hat man doch dauernd damit zu tun, verschiedene Hypothesen und Erklärungsversuche, die sich auch gegenseitig widersprechen können, in Erwägung zu ziehen und auf ihre Haltbarkeit angesichts beobachteter Daten abzuklopfen. Da gewinnt man einige Übung, mit Annahmen zu arbeiten, ohne sie zunächst für richtig oder falsch zu halten (und kommt ja in der Regel auch bestenfalls zu dem Ergebnis, daß sie der Beobachtung nicht widersprechen). Da man nicht dogmatisch auf der einen oder anderen herumreitet, setzt das keine gespaltene Persönlichkeit voraus, sondern nur die geistige Flexibilität, die für wissenschaftliches Arbeiten erforderlich ist. Es wundert mich ehrlich gesagt ein wenig, daß Sie als tätiger Naturwissenschaftler diese geistige Flexibilität bei sich verleugnen.

    Gewiß kennen Sie auch die Geschichte ihres Fachs ein wenig. Am Ende des 19. Jahrhunderts war es allgemeiner Konsens in der Physik, daß die Welt aus Materieteilchen und elektromagnetischen Wellen zusammengesetzt ist, und es waren nur noch ein paar Detailfragen zu klären, wie z.B. der Aufbau der Atome und die Intensitätsverteilung schwarzer Strahler. Und dann kam Max Planck mit einer abwegigen Idee, die im Widerspruch zu dem ganzen Gebäude der Physik stand, und alles wurde ganz anders. Wäre er ein Naturwissenschaftler nach Ihren Vorstellungen gewesen, für den nur entweder seine Annahme völlig verrückt oder alle Physiker vor ihm ganz irriger Ansicht waren, und hätte später de Broglie gemeint, ein Elektron könne ja nur entweder ein Teilchen oder eine Welle sein und beides zusammen ginge nicht, dann hätten wir jetzt keine Quantentheorie und würden unsere Diskussion nicht am Computer, sondern mit der Schneckenpost, also wahrscheinlich überhaupt nicht führen. (Was vielleicht manchem Mitleser hier sowieso lieber wäre…)

  149. Vielleciht bekommen wir ja so heraus, woher dieses gegenseitige Unverstaendis kommt.

    *gähn*
    An dem Tellerrand, den Sie für den Horizont halten.

  150. Georg,

    begreifen Sie doch AGW ist Lyssenkoism in Reinstform. Als AGW Anhänger müssen Sie die Kosten dieses Nonsens erklären. Ich bin ein Ketzer und habe dem Volk keine Kosten aufgebürdet, die eine Gruppe von Investoren reich macht und eine Gruppe von postnormalen Wissenschaftlern reichlich Arbeit gibt

    Glauben Sie an die “Grenzen des Wachstums” ?

  151. @Rassbach
    “Glauben Sie an die “Grenzen des Wachstums” ?”

    Ganz klar, ja. Das Universum ist endlich, seine Energie ist endlich. Es handelt sich also nicht um glauben, sondern um Wissen.

    Wollten Sie noch bei der der Umfrage mitmachen?

  152. Georg,

    Ganz klar, ja. Das Universum ist endlich, seine Energie ist endlich. Es handelt sich also nicht um glauben, sondern um Wissen.

    das isses, auch wenn Sie denken, Sie wissen es , sind Sie doch nur einen Glauben verfallen. Das ist das Grundübel.

    Meadows, Boulding und wie sie alle heißen, die postmodernen Scharlatane:

    “Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.”

    „Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

    Das ist soziologisch wirklich interessant. Sie glauben an begrenzte Ressourcen, als Physiker. Sie wissen aber schon dass unsere Vorfahren, die Steinäxte bauten, keine Angst hatten , dass diese ausgehen und auch nichts von Metallatomen im Stein wussten?

    Universum endlich? Energie endlich? Bevölkerung muß auch begrenzt werden…. dann wundert mich gar nichts mehr ;-)

    Machen Sie sich nie mehr lustig über Ossis, Sie wären prädistiniert für den Glauben an die Befreiung des werktätigen Volkes von kapitalistischer Ausbeutung. Bei beiden Ideologien erfordert es die Umerziehung zum besseren Menschen ;-)

  153. antwort ist im spamfilter?

  154. @ W Rassbach.
    Herr Hoffmann ist in gewisser weise offenbar in vielem ein Kind geblieben.
    Ganz offensichtlich hat er niemals echte Verantwortung getragen, denn mit solchen Bemerkungen wie oben wäre eine Projektpräsentation vor dem Management (Jaja, diese bösen Juristen…) Sekunden später zu Ende gewesen -- und die Karriere auch.
    Für Uni-Pflänzchen, die virtuelle Sternchen in Form angenommener Papers als höchsten Lebenszweck ansehen, mag es tatsächlich manchmal so sein, dass sie der grossen böse Welt da draussen voller Unverständnis begegnen und gar nicht merken, dass man sie als ‘Dr. Marlboro’ missbraucht und mit einer freundlichen Streicheleinheit als Lohn abspeist.
    Aber selbst auf der beschränkten Spielwiese, die er für den Olymp hält, ist er ein Extrem. Oder stellt sich als solches dar, um unangenehme Einwände zu ignorieren.
    Wie auch immer, es ist jedenfalls unfruchtbar, ihm weitere Aufmerksamkeit zu widmen. Offenbar benötigt er seine kindische Weltsicht für seine Selbstbestätigung viel zu sehr, als dass er bereit wäre, sie zu hinterfragen. Den hohen Preis dafür zahlen ja sowieso andere, und überhaupt gehen ihn die Folgen gar nichts an, redet er sich ein, denn er sei ja ‘Wissenschaftler’.
    Unwillkürlich fällt mir da ein Zitat Ludwig Thomas ein: “Er war ein Einserjurist und auch sonst von mäßigem Verstand”. :-D

  155. #150 Hatte auch noch auf #144 geantwortet, aber das ist ebenfalls nicht erschienen.

  156. Tritium,

    meine Antwort ist im Spamfilter verschwunden. Weiter oben sagte ich schon, er meint es ernst aber nicht im Sinn von hinterfragen sondern in Form von, die werde schon transformieren. 1.0,2:0 und Aus die Maus.

    Er hat sich vor Langeweile in den vordersten Graben der Klimafront begeben um zu erfahren, warum Ketzer kein Interesse haben, die Welt zu retten. ;-)

    Ich frage mich nur, wie ein Naturwissenschaftler an Grenzen des Wachstums glauben kann, oder ist er Lehrer?

  157. W.Rassbach schrieb am 4. Mai 2012 15:15

    Ich frage mich nur, wie ein Naturwissenschaftler an Grenzen des Wachstums glauben kann, oder ist er Lehrer?

    Sie haben doch hier auch schon mehrfach geschrieben, dass Sie wissen, dass Dinge (mit mehreren Beispielen unterlegt) nicht beliebig wachsen können. Warum Sie dann bei anderen, die das auch denken, ein Problem sehen, könnten Sie vielleicht mal erklären …

  158. @ Hoffmann

    nochmal, es ist für mich völlig unerheblich welche Modelle was voraussagen, ich bin von keinem einzigen überzeugt. Manche erscheinen mir plausibel, andere weniger. Die Frage die ich mir stelle, ist lediglich, nach Abwägung der Wahrscheinlichkeiten, welche Optionen ich habe darauf zu reagieren, immer im Hinterkopf natürlich, dass ich möglicherweise einem Trugschluss aufgesessen bin. Es könnte als genau so sein, dass ich überhaupt gar nicht handeln muss, nicht einmal die Entscheidung über Vermeidungs- oder Anpassungsstrategie zu treffen genötigt bin. Es gibt nämlich auch so etwas wie evolutionäre Anpassungsstrategie, dass Probleme dann gelöst werden, wenn sie auftreten oder sicher absehbar sind. Das wäre dann aber etwas, was sowieso immer gemacht wird, nicht nur im Kontext Klimawandel. Das wird alles noch viel komplexer wenn ich es genau ausführe, da Sie sich aber hier schon weigern diese Denkweise verstehen zu wollen (was ich ihnen nicht abkaufe), lasse ich es lieber.

  159. Georg sollte wenigstens auf seinen Risikomanager hören:

    Ich würde es so formulieren:

    Natürlich besteht die Chance, dass die Klimasensitivität geringer ist als vermutet und die zu erwartende Erwärmung auf handhabbare Werte begrenzt bleibt. Leider kann das Pendel auch in die andere Richtung umschlagen, nämlich so, dass die Erwärmung größer ausfallen wird als von Klimamodellen vorhergesagt und die Folgen katastrophal sein werden.

    Sind wir Menschen willig, das Schicksal herauszufordern und es über unsere Zukunft würfeln zu lassen?

    Ja , das Pendel kann jeden erschlagen ;-) aber warum soll ich Belege dafür, dass das Pendel in alle Richtungen schlagen kann ernst nehmen? Warum müssen dafür 100e Billionen in den Sand gesetzt werden?

    Warum soll sich da der Mensch ändern? Das forderten bisher immer nur totalitäre Systeme.

  160. Marvin,
    meinen Sie dies?

    „Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

    Welches exponentielle Wachstum meint Boulding vom Raumschiff Erde?

  161. Die sogenannten “Grenzen des Wachstum” sind Humbug. Colin McInnes bringt es in NovoArgumente auf den Punkt, als er sagt:

    Ökonomische und natürliche Engpässe gab es immer wieder, doch sie wurden bisher auch immer wieder überwunden.

    Und so wird es auch bleiben. Übrigens, dem Untertitel des Artikels: “Wirtschaftswachstum: Wir haben noch gar nicht richtig angefangen!” möchte ich mich ausdrücklich anschließen.

  162. spamfilter?

  163. W.Rassbach schrieb am 4. Mai 2012 16:49

    Marvin,
    meinen Sie dies?

    Wenn ich ausdrücken will, dass Sie jemanden zitiert haben, dann kriege ich das auch hin. Ich meinte das schon so, wie ich es oben ausgedrückt habe …

  164. Marvin,
    da gehe ich davon aus, dass Sie auch an Grenzen des Wachstums glauben, bzw. wie Georg wissen.

    Also es wird suggeriert, dass manche an exponentielles Wachstum glauben und dies ins Verderben führt , weil die Welt endlich ist. Malthus -Bevölkerung, Boulding-Ökonomie, Meadows-Ressourcen.

    Dabei glaubt erstmal keiner an exponentielles Wachstum. Es wird suggeriert, dass das, was man um sich sieht, exponentiellem Wachstum unterliegt. Ist es aber nicht, es ist eine optische Täuschung, weil nie dauerhaft wirtschaftliches, technologisches oder bevölkerungstechnisches Wachstum vorliegt.
    Ich denke natürliches oder wirtschaftliches Wachstum verläuft ausnahmslos nach logistischen Funktionen. D.h. es geht langsam los, wächst dann immer schneller bis immer Sättigungseffekte wirken, die den Wachstumsprozeß verlangsamen, oder gar rückgängig werden lassen oder (bei Technologien) verschwinden lassen. Derweil fängt schon der nächste Prozeß an.
    Die Frage ist, ist es nur eine optische Täuschung, eine Angst vor der beschleungten Entwicklungen, industriellen Revolution… oder hat schon Malthus bewußt dieses soziologische AngstPhänomen in die Welt gesetzt:

    „Ein Mensch, sagte er, der in einer schon occupirten Welt geboren wird, wenn seine Familie nicht die Mittel hat, ihn zu ernähren oder wenn die Gesellschaft seine Arbeit nicht nötig hat, dieser Mensch hat nicht das mindeste Recht, irgend einen Teil von Nahrung zu verlangen, und er ist wirklich zu viel auf der Erde. Bei dem großen Gastmahle der Natur ist durchaus kein Gedecke für ihn gelegt. Die Natur gebietet ihm abzutreten, und sie säumt nicht, selbst diesen Befehl zur Ausführung zu bringen.“

    Kann sein, er glaubte es, kann sein, er sollte eine Ideologie erschaffen, um Menschen zu beherrschen.
    Jedenfalls gibt es diese völkermordende Bestrebung die Weltbevölkerung bei 500 Mio. zu belassen seit er seinen Blödsinn von sich gab. Lesen Sie Matt Ridley, in den zwanziger Jahren gab es offensichtlich unter den Intellektuellen der westlichen Welt den Konsens, dass diese Eugenik moralisch vertretbar sei. Dabei ist es riesengroßer Bullshit.

    Eugenik würde aber jetzt nach den Erfahrungen der letzten 100 Jahre nicht mehr funktionieren, so blöde sind Menschen dann doch nicht. Da bot sich unter dem Eindruck der erneuten Vergrößerung der Geschwindigkeit der industriellen Revolution nach dem WKII die Ökologie an, das Gleiche in Grün und die Meadows und Rifkins waren dran.

    Das Ende der Kohle nahte , PeakOil wurde erfunden und siehe da, wir können uns schon wieder fröhlich für unsere Enkel beschränken.

    Es ist das gleiche Märchen, wie von Malthus. Die Menschheit hat noch nie eine Ressource “verbraucht”.
    Das hat einen einfachen Grund, der Wissenszuwachs der Menschen erfolgt tatsächlich exponentiell , quasi der einzigste exponentielle Wachstumsprozeß.

    Diese Strategen wollen diesen Prozeß anhalten, um besser herrschen zu können. Dabei sorgt gerade dieser Prozeß für den Wohlstand der Menschheit. Dieser erzeugt immer neue Ressourcen und ich bin mir sicher , wir stehen gerade am Anfang, wie es auch Colin McInnes in #158 meint.

    Bisher hatten wir nur Holz,Torf, Holzkohle, Kohle, Öl,Gas, die Kernspaltung zur Energiegewinnung. Wie borniert müssen diese Neandertaler sein, der Menschheit jetzt vorzuschreiben, dass sie ihr Wachstum einzustellen hat.

    Wir haben wohlmeinende Vollidoiten, die glauben unsere Energiegewinnung in 100 Jahre zu kennen.

    Zum Glück haben die Urgroßväter dieser Spezies die Entwicklung nicht vor 100 Jahren angehalten oder in der Bronzezeit, damit die gute Bronzeaxt für immer erhalten bleibt.

    Ich glaube, in den USA kann man z.Z. das Ende des Kohlezeitalters beobachten. Öl und Gas für hunderte Jahre, dank moderner Horizontalbohrtechnik, Gaspreise beim Fünftel von Europa, Kohle wird zu teuer und geht langsam zurück und wird ungenutzt im Boden bleiben in den Appalachen. Selbst KKW sind zu teuer gegen die GasKW. 600.000 echte Arbeitsplätze entstanden… Nur freie Marktwirtschaft macht dies möglich, Obama hat dies mit keinem cent. gefördert, nur der Solyndra $537 Mio in den Rachen geworfen und versenkt. Demnächst werden wir sehen, ob er die Nord/Süd Pipeline per Veto verhindert oder nicht mit seiner EPA.

  165. Sie haben doch hier auch schon mehrfach geschrieben, dass Sie wissen, dass Dinge (mit mehreren Beispielen unterlegt) nicht beliebig wachsen können. Warum Sie dann bei anderen, die das auch denken, ein Problem sehen, könnten Sie vielleicht mal erklären

    MM, Sie sind ein Schwafler.
    Sie sagen nichts und Ihr Beitrag hat keinen anderen Zweck als einen Angriffspunkt zu finden, weil Sie keinen haben, aber unbedingt widersprechen wollen.
    Dieses Thema ist im Blog an verschiedenen Stellen recht erschöpfend diskutiert worden und sie KENNEN die Argumente, nach denen Sie fragen, denn zweifellos haben Sie die entsprechenden Titel und Kommentare eingehend gelesen.

    Aber sie können ja gerne zeigen, wann die Menschheit in der Vergangenheit einmal an die Grenzen des Wachstums stiess. Wäre für mich wirklich interessant, weil mir noch niemand ein Beispiel dafür nennen konnte.

  166. Möglicherweise ist der Mensch schlicht überfordert mit einer solchen dynamischen oder evolutionären Denkweise; hält sich gern an fixen Kategorien oder linearen Prozessen fest. Andereseits sind wir schon in den ersten Wochen des Studiums sehr deutlich auf den Unsinn solcher Extrapolationen hingewiesen worden; den Schluß von null auf unendlich gewissermaßen. :) mfG

  167. @ Quentin Quencher # 158:
    Ein Physiker, der , wie Hoffmann, glaubt er könne 100 Jahre in die Zukunft der Welt schauen, hat einen an der Waffel.
    Sorry, klingt hart, ist aber so.
    Denn eigentlich hat er ja mal gelernt, dass das absolut unmöglich ist und auch demonstriert, dass er kapiert hat, warum das unmöglich ist.
    Welcher emotionale Komplex ihn dazu treibt, das nun zu negieren, weiss ich natürlich nicht. Aber ich an seiner Stelle würde mir Sorgen machen.

    Ganz zweifellos hat es aber auch etwas fachidiotisches, denn ausserhalb seiner kleinen Eisbohrwelt zeigt er eine bemerkenswerte Ignoranz gegenüber historischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Faktoren. Da meint man oft, ein kleines Kind vor sich zu haben, so naiv sind die vertretenen Ansichten.
    Lieber Himmel, ich bin ja auch Chemiker, Kollege also, Naturwissenschaftler mit Fug und Recht. Aber das hindert mich doch nicht, eine breiteren Horizont zu erwerben! Da haben viele hier weniger Abschlüsse, dafür aber mehr auf dem Kasten, breiteres Wissen, echtere Bildung, als dieser überhebliche Zwerg, der meint, sein Diplom so etwas wie eine ultima ratio der universalen Erkenntnis.
    Wer es sich so heraushängen lässt, denke ich, der hat es nötig! :-D

  168. @ all:

    Erstens habe ich den Spamfilter aufgeräumt, ein paar Kommentare sind jetzt nachträglich freigeschaltet worden. Zweitens sitze ich wieder an einem richtigen Computer, mit einem Smartphone in die Debatte hier einzugreifen, war mir zu mühsam.

    Wie immer verzettelt sich die eigentliche Debatte in Nebensächlichkeiten. Und wir sind bei so vielen Kommentaren angekommen, daß ich befürchte, daß die meisten nicht mehr mitlesen und mitdenken.

    Ich möchte aber gerne den urprünglichen Einwand von Herrn Hoffmann weiter besprechen, der da lautet: Es kann nicht konsistent sein, einen Artikel über positive Folgen der bisherigen Erwärmung zu veröffentlichen und gleichzeitig an der Klimakatastrophe selbst zu zweifeln. Ich habe dazu einen neuen Text geschrieben, der bald veröffentlicht wird, in dem ich auf diesen Einspruch eingehe und nicht nur die Konsistenz, sondern auch die wissenschaftlichkeit dieser Argumentation belege.

    Desweiteren, Herr Hoffmann, haben Sie in einer Reihe von Statements mir (und anderen) Dinge in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe. Sie wissen das auch, so dumm sind Sie nicht. Ich habe jetzt keine Lust, dies alles richtig zu stellen, die Leser können das schon selbst erkennen. Es wäre nur schön, Sie würden derartigen Klamauk in Zukunft unterlassen. Es handelt sich hier nämlich nicht um einen geschickten rhetorischen Schachzug, sondern schlicht um Niveaulosigkeit.

  169. @ Tritium #167

    Vielleicht denkt Hoffmann tatsächlich so, zum Teil jedenfalls. Aber egal wie, die Vorstellung die er hier abgeliefert hat, war/ist dilettantisch. Das Interesse an der Denkweise von Skeptikern zu heucheln, nur um aus Antworten einen Strohmann zu bauen, auf dem man dann einschlagen kann, ist zu durchsichtig.

    Ich frage mich warum er ausgerechnet hier, wo positive Aspekte einer Klimaerwärmung dargestellt werden, so massiv eingestiegen ist. Offensichtlich wurmt ihn die Vorstellung, selbst wenn die Erwärmungsprognosen so eintreffen wie es die Alarmisten ständig an die Wand malen, dies nicht unbedingt etwas schlechtes sein muss. Jedenfalls nicht überall.

    Vielleicht war ihm auch nur langweilig und er möchte ein bisschen Bambule machen. Für mich ist klar, hier hat er die Hosen runter gelassen und gezeigt, was er wirklich ist. Man muss ihn nicht ernst nehmen.

  170. Georg Hoffmann,
    #151 ich bin erschüttert, dass Sie als Physiker an die “Grenzen des Wachstums” ala Ehrlich, Meadows, Boulding,Lovelincks und wie die Scharlatane alle heißen glauben. Erklären Sie es mir und ich mache auch bei Ihrer Umfrage mit

    Ganz klar, ja. Das Universum ist endlich, seine Energie ist endlich. Es handelt sich also nicht um glauben, sondern um Wissen.

    Unglaublich. Sind Sie in Panik über die Endlichkeit?

  171. Spamfilter schon wieder

    [Jetzt ist der Kommentar “freigelassen”. RK]

  172. In den Kommentaren oben wurde verschiedentlich die logische Konsistenz von Äußerungen von “Klimaskeptikern” in Frage gezogen, weil sie in scheinbar widersprüchlicher Weise auf von “Alarmisten” vorgebrachte Bemerkungen über den Klimawandel und seine Ursachen Bezug genommen haben. Schauen wir uns die Sache also einmal von der logischen Seite an!

    Das Argument für den “Klimaschutz” hängt an einer Kette hypothetischer Aussagen (bevor nun gleich wieder jemand auf die Barrikaden geht: Aussagen der Form “wenn …, dann …” heißen hypothetisch, unabhängig davon, wie evident oder gut begründet sie sonst sein mögen), etwa so:

    * Wenn fossile Brennstoffe in industriellem Maßstab verbrannt werden, dann erhöht sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre deutlich über das natürliche Maß hinaus.
    * Wenn sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre erhöht, dann führt das zur Erwärmung oder jedenfalls zur Änderung des Weltklimas.
    * Wenn sich das Weltklima verändert, dann hat das katastrophale Folgen für den Lebensraum von Menschen und anderen Lebewesen.
    * Wenn die Folgen katastrophal sind, dann ist es Investitionen in unbegrenzter Höhe und ggf. eine völlige Umwandlung von Wirtschaft und Gesellschaft wert, sie zu verhindern.
    * Wenn die Gesellschaft auf einen minimalen Ausstoß von Gasen wie CO2 hin umgewandelt wird, dann wird ein Klimawandel verhindert.

    (Ich bitte um Entschuldigung wegen etwaiger Verkürzungen und Vereinfachungen, ich will hier nicht die ganze Diskussion in einem Kommentar zusammenfassen! Hier geht es nicht um den einzelnen Inhalt, nur um die logische Struktur.)

    Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied; erweist sich eine der hypothetischen Aussagen als unhaltbar oder unbegründet, so ist das Ganze hinfällig. Um nun eine hypothetische Aussage “wenn A, dann B” zu widerlegen, genügt es zu zeigen, daß A und nicht-B miteinander verträglich sind, daß also unter der Annahme von A durchaus auch nicht-B eintreten kann.
    Versucht also ein Skeptiker, die Aussage “wenn A1, dann B1″ zu widerlegen, und versucht derselbe oder ein anderer Skeptiker dann, die Aussage “wenn A2, dann B2″ zu widerlegen, so wird er/werden sie dabei selbstverständlich die Annahme A1 bzw. A2 machen. Das bedeutet aber nicht, daß sie A1 oder A2 für wahr halten, und es ergibt sich keinerlei logische Inkonsistenz, selbst wenn A1 und A2 sich gegenseitig ausschließen, oder wenn A2 = B1 ist.
    Die insinuierten Schlüsse, Klimaskepsis beruhe auf Doppeldenk oder gespaltener Persönlichkeit, sind daher abzulehnen.

    Howgh!

  173. @ Fluminist # 172:

    Das habe ich in # 91 schon versucht, zu verdeutlichen, doch da es nicht in Herrn Hoffmanns operatives Konzept passte, ja seiner ganze schöne Anklage den Boden entzog, wurde es von ihm souverän ignoriert.
    Dabei ist der sicher nicht so dumm, so etwas nicht selbst zu erkennen.
    Herrn Hoffmanns Problem ist eher, dass er andere für wesentlich dümmer hält als sie sind.

  174. Tritium,
    stimmt ,Georg ist nicht dumm sondern ideologisch fehlgeleitet. AGWler haben ein seltsames Sendungsbewußtsein entwickelt.
    In #64 habe ich ihn doch gefragt und er ging nicht darauf ein.

    Sein Hauptzuschläger sagt:

    Ich würde es so formulieren:

    Natürlich besteht die Chance, dass die Klimasensitivität geringer ist als vermutet und die zu erwartende Erwärmung auf handhabbare Werte begrenzt bleibt. Leider kann das Pendel auch in die andere Richtung umschlagen, nämlich so, dass die Erwärmung größer ausfallen wird als von Klimamodellen vorhergesagt und die Folgen katastrophal sein werden.

    Sind wir Menschen willig, das Schicksal herauszufordern und es über unsere Zukunft würfeln zu lassen?

    Wie Sie sehen ,wissen wir nichts, aber das mit ganzer Kraft. Wir müssen handeln, weil Überbevölkerung, Ressourcenknappheit und die Verletzung von Mutter Erde uns dazu zwingen.

    Georg ist überzeugter Parteigänger der Nachhaltigen, mich würde seine Begründung dieser Grenzen als Physiker interessieren.

  175. spam, ich schreibe doch immer höflich? welche wörter muß ich weglassen?

    [Das wüsste ich auch gerne. Der Spam-Filter ist ein in WordPress integrierter automatischer Service (Askimet). Manchmal bin ich überfragt, wonach er seine Auswahl trifft. RK]

    Marvin hat auch keine Fragen mehr zu den Grenzen des Wachstums ;-)

  176. Mehrheit der schwedischen Politiker sind Klima-Skeptiker

    Annika Carlsson-Kanyama sagt das ist nicht gut, die Leute wollen nicht mehr für den Umweltschutz arbeiten und

    es macht sie wütend dass es Gruppen gibt, die sagen, Klimaforschung ist unglaubwürdig. Globale Erwärmung ist erwiesen und der Verursacher ist der Mensch. Die nationale Sicherheit Schwedens ist betroffen ;-)

    Da machte Georg aber noch einen lockeren Eindruck ;-)

  177. mich würde seine Begründung dieser Grenzen [des Wachstums] als Physiker interessieren.

    Dafür sind Physiker nicht kompetent da es um die Grenzen des Wachstums der Menschheit, der Zivilisation und der Technologie geht.
    Das ist was für Ingenieure.
    Leute wie Hoffmann, die nie wirklich erwachsen geworden sind, weil sie nie das Reservat der Uni verlassen haben, reden doch von Wirtschaftlichkeit, Effizienz, Innovation wie Blinde von der Farbe -- vot allem, wenn gleich hinter der Physik offenbar das allgemeinere, breitere Bildungsniveau nicht weit her ist.

    Weisst, ich hab’ mir die Sporen in der Schwerindustrie verdient, dort, wo man sich mit ‘Glückauf’ begrüsst. Da sind ‘Effizienz’ und ‘Qualität’ nicht nur Propagandaschlagworte, sondern echtes Leben, da merkt man schnell, dass ein ‘peer review’ nicht mehr wert ist als eine Gockelfeder, die man sich auf den Hut steckt.
    In der Hinsicht sehe ich Hoffmann also wirklich viel nach, einfach, weil er ein intellektuelles Treibhauspflänzchen ist, das das richtige Wetter nur vom Blick durch das Fenster kennt.

  178. …und jetzt was zum Lachen:

    Prähistorischer Klimawandel durch Saurier-Blähungen

    Ich wage mal die Prognose, dass solche ‘wissenschaftlichen’ Blähungen eines Tages als Ursache für den Untergang des IPCC-Zirkus erkannt werden. Diese Clowns sind doch nur noch peinlich :-D

  179. @Tritium
    Die Dinos machen derzeit tatsächlich weltweit die Welle, das ist echt d e r Witz des Monats
    :D

  180. W.Rassbach schrieb am 7. Mai 2012 16:40

    Marvin hat auch keine Fragen mehr zu den Grenzen des Wachstums

    Ist doch auch nichts mehr offen. Sie haben doch nochmal schön ausführlich dargelegt, warum auch Sie nicht an grenzenloses Wachstum glauben, da muss ich doch nichts mehr zu sagen. Und wenn dann auch gleich noch prompt demonstriert wird, dass Herr Heß mit

    Man kann hier kontroverse Meinungen einbringen ohne gleich beschimpft zu werden.

    Unrecht hat, dann senkt das auch meine Lust, was zu sagen.

  181. @MMüller #179

    ….hey Marvin, locker bleiben, niemand beschimpft Sie hier ….. noch net bemerkt?

  182. @ Krishna

    das ist echt d e r Witz des Monats

    Worauf Du einen lassen kannst.

  183. @Tritium

    …und jetzt was zum Lachen:

    Prähistorischer Klimawandel durch Saurier-Blähungen

    ….. hi hi, deshalb sind se ja auch ausgestorben, gelle?

  184. Dinos erzeugen Methan.
    Und Klimaforscher?
    Lachgas!

  185. @Tritium

    Lachgas!

    …..ick gloobe, der Schelli is eher für Wein-Probe.

  186. …..und dat is nu ganz bestimmt kein Lachgas:

    achgut.com (Miersch):
    Biogas und Landschafts-Vermaisung: weitere Folgen

  187. @ Tim:

    Unterschätze die Lacher nicht!
    Lachen ist die tödlichste Waffe gegen den Fanatismus.

    Mit Schellnhuber musst aber ein bisschen Nachsicht haben -- Der hat einfach zu viel Botox im Gesicht um noch lachen zu können.

  188. @Tritium

    Der hat einfach zu viel Botox im Gesicht um noch lachen zu können.

    ….so isses!

  189. Normalerweise beißt man sich ja lieber die Zunge kaputt als in die Ad hominem -- Kerbe zu hauen. Was ich jedoch diesen verehrten Damen und Herrn persönlich übelnehme, ist die Entweihung des http://de.wikipedia.org/wiki/Telegrafenberg. Hier steht in Bälde eine exorzistische Grundreinigung an. :(

  190. Ich sags doch … http://de.wikipedia.org/wiki/Telegrafenberg

  191. …. hossa, und hier noch einen für unseren Schelli:

    Merkels Klimaflüsterer ….. Achtung! Journalistische Kostbarkeit!

    Der klapprige weiße VW-Bus tuckert durch den Tiergarten, umrundet die Siegessäule, weiter auf der Straße des 17. Juni, verlässt Berlin in Richtung Potsdam. Auf der zweiten Rückbank sitzt im dunklen Dreiteiler, Manschettenknöpfe am gestreiften Hemd, der oberste Klimaberater der deutschen Bundeskanzlerin. Es ist der Physikprofessor Hans Joachim Schellnhuber, ein schlaksiger Endfünfziger, grauer Haarkranz, der aus tief liegenden Augen in die Welt blickt. Er kommt von einem Treffen mit Angela Merkel. Im Foyer des Paul-Löbe-Hauses hat Schellnhuber der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag Angst machende Dias gezeigt und Grundlagen der deutschen Klimapolitik erläutert…..

    Angela Merkel hat es leicht, Schellnhuber zu verstehen: Beide sind Physiker. Schellnhuber kritzelt im Kanzleramt schon mal chemische Formeln auf einen Zettel. Die Formeln beschreiben eine Katastrophe, die in den Ozeanen droht: Kohlendioxid-Abgase aus Autos, Fabriken und Kraftwerken wandeln sich im Meer zu Kohlensäure. Die Säure verätzt Kalkschalen von Muscheln und Korallen. Als die Kanzlerin die chemische Gleichung las, habe sie das Problem sofort erkannt, berichtet Schellnhuber: “Sie fragt so lange, bis sie ein Thema verstanden hat.”

    …..urgggh, jetzt brauch ich aber wirklich den XXL-Kübel…..

  192. …..upps, der letzte Beitrag (#190) ist im Nirvana gelandet (oder in Rudolfs Spam-Schüssel).

  193. zu #176

    According to the study, climate change-doubters are often men from small, conservative-leaning municipalities, while it is often women from larger municipalities who are champions of the need to act to combat climate change.

    ;)

  194. #182. Tim Hardenberg

    Prähistorischer Klimawandel durch Saurier-Blähungen

    moin Tim,

    und als die Methankonzentration ein bestimmtes Level erreicht hatte, genügte ein Funke und die Welt stand in Flammen ;-) von wegen Auslöschung der Dinos durch einen Asteroideneinschlag, nein durch Selbstverbrennung ;-)

    karl.s

  195. #188./189. nLeser

    Lieber nLeser,

    Schelli & Co. glauben wirklich, dass sie wissenschaftlich auf Einsteins Spuren wandeln. Schelli hält sich nach eigenen Angaben ja schließlich für hochbegabt. Grundreinigung tut wirklich not :-)

    karl.s

  196. @karlchen #193

    ….vielleicht glaubt er ja, er sei die Reinkarnation von Einstein.

    “Manchmal könnte ich schreien” (Vorsicht, Kübel bereit halten)

    Der Telegrafenberg in Potsdam: Mitten im Wald residiert das Institut für Klimafolgenforschung mit rund 200 Mitarbeitern und einem Hochleistungsrechner. Ein wunderschönes Gebäude im mondänen Landvillenstil. Schon Albert Einstein hat hier geforscht. Hans Joachim Schellnhuber sitzt in seinem Büro, unter William Turners Bild »Licht und Farbe«, vor einem Glas Wasser. Ein schmaler, eleganter Mann, der so gar nicht nach Öko aussieht. Zum Thema Klimaschutz ist der 59 Jahre alte Wissenschaftler eher zufällig gekommen. Er sei nie ein Umweltschützer gewesen, sagt er, er glaube auch nicht daran, mit der Mülltrennung die Welt retten zu können. Komplizierte Strukturen, die haben ihn immer fasziniert, in der Mathematik und in der Physik. So kam er zur Chaosforschung und schließlich zum kompliziertesten Gebilde überhaupt: dem Klima. Dass er etwas übrig hat für komplizierte Strukturen, sieht man auch an seinem Schreibtisch. Zwei riesige Stapel Akten türmen sich einen halben Meter hoch. Noch ein Papier oben drauf, und alles stürzt ein.

    ….und noch ’ne journalistische Kostbarkeit über unseren Schelli (Vorsicht, XXL-Kübel bereit halten):

    Der klapprige weiße VW-Bus tuckert durch den Tiergarten, umrundet die Siegessäule, weiter auf der Straße des 17. Juni, verlässt Berlin in Richtung Potsdam. Auf der zweiten Rückbank sitzt im dunklen Dreiteiler, Manschettenknöpfe am gestreiften Hemd, der oberste Klimaberater der deutschen Bundeskanzlerin. Es ist der Physikprofessor Hans Joachim Schellnhuber, ein schlaksiger Endfünfziger, grauer Haarkranz, der aus tief liegenden Augen in die Welt blickt. Er kommt von einem Treffen mit Angela Merkel. Im Foyer des Paul-Löbe-Hauses hat Schellnhuber der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag Angst machende Dias gezeigt und Grundlagen der deutschen Klimapolitik erläutert…..

    Angela Merkel hat es leicht, Schellnhuber zu verstehen: Beide sind Physiker. Schellnhuber kritzelt im Kanzleramt schon mal chemische Formeln auf einen Zettel. Die Formeln beschreiben eine Katastrophe, die in den Ozeanen droht: Kohlendioxid-Abgase aus Autos, Fabriken und Kraftwerken wandeln sich im Meer zu Kohlensäure. Die Säure verätzt Kalkschalen von Muscheln und Korallen. Als die Kanzlerin die chemische Gleichung las, habe sie das Problem sofort erkannt, berichtet Schellnhuber: “Sie fragt so lange, bis sie ein Thema verstanden hat.”

    …..urgggh …..

  197. @admin

    …..upps, Kommentar #194 wieder ins Nirvana entfleucht.

  198. Marvin Müller,

    Ist doch auch nichts mehr offen. Sie haben doch nochmal schön ausführlich dargelegt, warum auch Sie nicht an grenzenloses Wachstum glauben, da muss ich doch nichts mehr zu sagen

    Ich sagte, ich glaube nicht an grenzenloses Wachstum, weil es keines gibt. Alle Wachstumsprozesse (Bevölkerung, Wirtschaft. Nutzung Ressourcen) verlaufen nach logistischen Funktionen.

    Sie sagten noch nicht, was Sie glauben.

    Georg weiß es.

    Die Religion der Wachstumsgläubigen sagt, exponentielles Wachstum muß verhindert werden, weil sonst die Welt untergeht. Dazu müssen wir uns begrenzen , umerziehen lassen oder wahlweise die große Transformation erleiden.
    Sie geben also vor, etwas zu verhindern, was es gar nicht gibt.
    Die Prophezeiungen der Kirche der Nachhaltigen treffen seit 100 Jahren nie zu, aber die Religion bleibt. Ist Deutschland verblödet?

    Fehlprognosen

    “In besonders detaillierten Studien haben Pestel und Mesarovic die Lage Südasiens untersucht. Sie kommen zu dem Schluss, dass selbst bei optimistischen Annahmen eine Hungerkatestrophe erwartet werden muss , die in den frühen achtziger Jahren beginnt und um das Jahr 2010 ihren Höhepunkt erreichen wird’. Die Autoren rechen mit einer Milliarde Hungertoten.”
    Der Stern Nr. 44/1974 (in einem Artikel über einen Bericht des “Club of Rome”, den Eduard Pestel und Mihailo Mesarovic verfasst hatten)

    “Es wird dann zu solcher Zerrüttung in den zuerst betroffenen Regionen, wie etwa Indien, und zu Milliarden Toten kommen.”
    Dennis Meadows,1974 (Stern-Interview)
    Quelle: Der Stern Nr. 44/1974

    “Mehr als dreieinhalb Milliarden Menschen bevölkern bereits unseren sterbenden Planeten -- und etwa die Hälfte von ihnen wird verhungern.”
    Paul Ehrlich 1972 in einem Zukunftsszenario
    Quelle: Alvin Toffler, Kursbuch für das Dritte Jahrtausend, Bern 1973

    Der Grund für die Ideologische Verwirrung ist, dass es doch exponentielles Wachstum gibt, die Erfindungsgabe und der Erkenntnisgewinn der Menschheit verläuft exponentiell nach oben. Ich befürchte, dass der Mensch unendliche Zeit braucht, seine Umgebung erklären zu können.

    1. Es gibt keine Überbevölkerung (Malthus war ein Spinner)
    2. Ressourcen können nicht alle werden.

    Alle unnatürlichen Handlungsweisen kommen aus der Kirche der Nachhaltigen
    -wir heizen mit Weizen
    -wir verfahren das Essen der dritten Welt
    -wir verteuern die Energie auf unglaubliche Weise
    -wir heizen sogar schon Brücken und Windmühlenflügel
    -wir nehmen der Bevölkerung der 3.Welt das Ackerland ab für Naturschutzparks und Ölpflanzen

  199. Moin Leute

    Ihr überseht mal wieder die großen Zusammenhänge.

    Das Treibhausgas Methan werde aus der auftauenden Tundra entweichen und die Erde weiter aufheizen, worauf noch mehr Permafrostboden in der Tundra auftaue…..

    FAZ

    Da is ja wohl logisch, das man Methanpupsende Saurier, Methanpupsende Rindviecher und Methanpupsende Höckertiere medial als Begleitmusik zum neusten Machwerk der “Club of Rome -- Fanatiker ” dem Wahlpöbel unter die Weste jubelt.

    Der jungen Generation werde der Geduldsfaden reißen, weil sie nicht länger die Umweltlasten der alten tragen wolle, schreibt das österreichische Club-of-Rome-Mitglied Karl Wagner in dem Bericht. Er sagt eine Revolution in den 2020er Jahren voraus -- vergleichbar mit der von 1848 gegen das feudale Herrschaftssystem. So werde die Kultur des Konsums umschwenken auf nachhaltigeres Wirtschaften -- eine Erwartung, die der Berichtsautor Randers nicht teilt.

    Hmm, wenn ick mir unsere Jugedlichen in meinem Umfeld so angucke…….muss der Wagner wohl von einem anderen Planeten, erstatzweise Paralleluniversum kommen.
    Ok, die UNO hat ja nicht umsonst das Jahrzehnt der Nachhaltigkeit global ausgerufen um die Jugend auch weltweit für diesen Schwachsinn zu indoktrinieren……..aber genutzt hat dieser Blödsinn im Großen und Ganzen trotzdem nix.
    Denn niemand der bei klaren Verstand ist gibt seinen Wohlstand freiwillig auf………wenn Bürgerkrieg, dann wohl eher aufgrund sozialer Verwerfungen, die durch so-genannte Klimaschutzmassnahmen schon heute entstehen.

    Hmm, ick muss mal suchen, da gabs irgendwo ne Studie, die schon unsere fernen Vorfahren einen massiven Klimaeinfluss in die Schuhe schieben wollten.
    H.E.

  200. @Rassbach #195

    Ist Deutschland verblödet?

    Ja !!!

  201. @Tim
    Leider hängen Deine Kommentare tatsächlich wieder im Spam-Filter fest, auch einer von Tritium ohne Link…….ick kann da leider nix machen, nur Rudolf oder Peter.

    MfG
    PS. Der Filter entwickelt ein Eigenleben…….echt zum gruseln.
    Onkel Heinz……..auch ein Geschädigter

  202. @Onkel Heinz

    …..dann kann der Rudolf meinen Beitrag #190 killen, in #194 hab ich den ganzen Quark nochmal wiederholt.

  203. @ Fluminist #172

    Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied; erweist sich eine der hypothetischen Aussagen als unhaltbar oder unbegründet, so ist das Ganze hinfällig…

    Deine Ausführungen möchte ich noch um einen weiteren Aspekt ergänzen:

    Es ist nicht erforderlich gegenüber einer unbewiesenen Behauptung einen Gegenbeweis zu führen. Die Behauptung des AGW und der daraus resultierenden Katastrophe ist nicht bewiesen. Es handelt sich hier um eine Vermutung aufgrund vermeintlicher Indizien. Ein Teil dieser vermeintlichen Indizien fußt teilweise ebenfalls nur auf Vermutungen.

    Der Versuch der AGW-Protagonisten und Alarmisten, in der Klimadebatte einen Beweis prima face (Beweis des ersten Anscheins) zu führen, muss kläglich scheitern, weil auch andere Möglichkeiten mit ähnlicher oder gleicher Wahrscheinlichkeit in Betracht kommen.
    Es ist Bestandteil der Jurisprudenz, dass ein „prima face Beweis“ (= Ersatz für einen echten Beweis) erst dann als erbracht gilt, wenn alle anderen Möglichkeiten eindeutig ausscheiden, andernfalls verbleibt eine stinknormale Vermutung bzw. Behauptung oder aber auch nur eine infame Zwecklüge.
    Dies wird in der ganzen Klimadebatte offensichtlich ständig übersehen.
    Insofern ist die so geführte Debatte nur scheinbar eine wissenschaftliche Diskussion, eigentlich aber nur ein Streit um des Kaisers Bart mit dem Ziel einer pseudowissenschaftlichen Klientel Renommee und politischen Einfluss zu verschaffen.

    schöne Grüße aus dem Moos

  204. @ Moosgeist #200

    Das Problem ist die Kommunikation von Nichtwissen, bzw. das Eingeständnis dass ein solches Nichtwissen vorhanden ist.

    dass Nichtwissen nicht nur zentral für die Motivation von Forschung und Wissenschaft ist (und damit ein vorläufiges, weil prinzipiell in Wissen überführbares Nichtwissen darstellt), sondern dass es auch ein Nichtwissen gibt, das aus den Anforderungen hinsichtlich der Beherrschung komplexer Sachverhalte entsteht und somit als systematisch bedingtes Nichtwissen, als Wissensgrenze zu betrachten ist. Nichtsdestoweniger wird davon ausgegangen, dass neue Wissenschaften und Technologien sowie deren Modelle und Szenarien auch dann positiv zu politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entscheidungsfindungen beitragen können, wenn sie auf unvollständigen Daten und unsicherem Wissen beruhen (müssen). Evidenz kann so gesehen auch auf der Basis von Unsicherheit hergestellt werden.
    […]
    Dem sprachlich-kommunikativen Umgang mit Nichtwissen in (populär-)wissenschaftlichen Texten wurde bislang in der interdisziplinären Nichtwissensforschung noch kaum Aufmerksamkeit zuteil.

    Wie man sieht, es gibt Wissenschaften, die sich mit dem Nichtwissen von Nichtwissen beschäftigen und wie darüber kommuniziert werden soll.

  205. #197 Tim Hardenberg,

    Ja !!!

    und, gibts das was von Ratiopharm???

  206. ups, Link vergessen:

    Vom Umgang der Wissenschaftler und Wissenschaftsjournalisten mit Nichtwissen und unsicherem Wissen in laienadressierten Texten

  207. @Bächlein #202

    ….na ja, in der Apotheke ham se Georgs Hoffmannstropfen (ohne Haupt- und Nebenwirkung)…… aber gegen Blödheit is eben keen Kraut gewachsen…..

  208. #203 @Quentin Quencher
    Interessanter Aspekt, manche Leute können mit den Unsicherheiten, die sich aus der ganz normalen und natürlichen Begrenztheit des Wissens ergeben, nicht umgehen. Denen ist ein sicheres schreckliches Ende lieber als die Ungewißheit über den Ausgang. Diese Mentalität scheint bei der Weltuntergangsreligion allgemein auch eine Rolle zu spielen.

    (Georg Hoffmann wollte beispielsweise in #147 das heitere Beruferaten, zu dem wir ihm doch so viele und schöne Hinweise gegeben haben, abkürzen und durch platte Selbstanzeigen ersetzt sehen. Vielleicht kann auch er schlecht mit der Unsicherheit, ob er es hier nun mit Mittelschülern oder Nobelpreisträgern zu tun hat, umgehen und hätte lieber jeden Kontrahenten deutlich nach Rang und Fach sortiert (wäre natürlich praktisch für Argumentation ad hominem).)

  209. @ Tim Hardenberg #204

    Da gibt es doch den alten und treffenden Kalauer:

    d.b.d.d.h.k.p.s.h.v.
    (Dumm bleibt dumm da helfen keine Pillen selbst Hoffmannstropfen versagen)

    :)

  210. @ Quentin Quencher # 201, 203

    Aua, das tut weh. Das kommt in etw dem gleich:
    http://www.stupidedia.org/stupi/Idiotie

  211. @moosi #209

    ….. oder wie Onkel Albert mal festgestellt hat:

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

  212. Tim & Moosi,

    so lächerlich finde ich das eigentlich nicht. Denn was wir Skeptiker hier machen, ist die Versäumnisse der Alarmisten auszubügeln. Die müssten nämlich auch kommunizieren, wie groß die Unsicherheiten sind, bzw. was man noch wissen kann. Das heißt, man muss zwei Arten von Nichtwissen unterscheiden. Einmal das Nichtwissen im klassischem Sinne, bei dem weder Auswirkungen, noch sonst irgendwelche Hinweise auf die Existenz eines Vorganges oder eines Dinges existieren. Darüber kann man wirklich schlecht kommunizieren. Beispiel: Warum gibt es keine Indianer in der Bibel? Darüber konnte man nichts sagen, weil man nichts davon wusste.

    Dann gibt es aber Vorgänge, die man sich noch nicht, oder nur unzureichend, erklären kann, nicht einmal theoretisch, was da ab geht, geschweige denn wissenschaftlich beweisen. Da hat man einen Hinweis, aber keine Erklärung. Auch das gehört meines Erachtens zum Nichtwissen.

    Wie werden diese beiden Aspekte in der wissenschaftlichen Kommunikation berücksichtigt. Ich denke, Wissenschaftlern muss man dies nicht erklären, die wissen um dieses Nichtwissen. Wenn sich Wissenschaftler oder Wissenschaftsjournalisten aber an das allgemeine und gemeine Publikum wendet, dann ist von diesem Nichtwissen keine Rede mehr, alles scheint bewiesen und klar. Das dem nicht so ist, erleben wir ja in der Klimadebatte.

  213. @ Quentin Quencher #212

    so lächerlich finde ich das eigentlich nicht….

    Du hast sicherlich Recht. Unwissenheit d.h. Nichtwissen um Zusammenhänge oder Zustände ist per se nicht lächerlich.
    Aber das, wie gewisse Wissenschaftler (oder sogenannte) damit umgehen und diese ihre Unwissenheit hinter pseudowissenschaftlichen Floskeln verstecken und das dann als Wissen verkaufen wollen, entbehrt nun wirklich nicht einer grotesken Komik.

    Niemand, so glaube ich, erwartet von einem Wissenschaftler, dass er allwissend sei. Was ist denn daran ehrenrührig, wenn ein Wissenschaftler überzeugend eingesteht: „das weiß ich nicht und kann daher nur vermuten“? Bisher habe ich in der Klimadebatte etwas derartigen von den „Großen Heroen“ noch nicht vernommen. Da wird getrickst, gefälscht, gelogen usw. bis sich die Balken biegen. Wer da mal kritisch hinterfragt, wird ruckzuck schon mal in irgendeine Ecke gestellt oder anderweitig diffamiert.
    So etwas kann ich nur noch als charakterliche Verkommenheit bezeichnen.
    Der Kohl wird dann erst richtig fett, wenn sich Journalisten, insbesondere sog. Wissenschaftsjournalisten, dazu hergeben derartiges Verhalten zu vertuschen und stattdessen willfährig die „Unzulänglichkeiten“ ignorieren, in Wissen ummünzen und „unters Volk“ bringen.

    grummelt der Moosgeist

  214. @ Moosgeist #213

    Stimmt schon, eine gewisse groteske Komik kann nicht verleugnet werden. Was mich aber aufhorchen lässt, sind Formulierungen wie diese:

    Bewertung von Nichtwissen und Unsicherheit in Relation zu sprachlich-rhetorischen Evidenzsicherungsstrategien in wissenschaftlichen und in populärwissenschaftlichen Texten anhand zweier – hinsichtlich der Intensität der öffentlichen Wahrnehmung unterschiedlich gelagerter – Fallbeispiele aus der Klimaforschungsdebatte

    Evidenzsicherungsstrategien? Habe ich noch nie gehört dieses Wort. “Evident ist ein Sachverhalt, der unmittelbar ohne besondere methodische Aneignung klar auf der Hand liegt,” schreibt Wikipedia dazu. Sprachlich-rethorische Evidenzsicherungsstrategie in Zusammenhang mit der Kommunikation von Nichtwissen in Klimaforschungsdebatte!? Wenn ich so etwas lese, dann schrillen alle Alarmglocken bei mir.

  215. Ich habe mal zum Thema “Nichtwissen” in der Off-Topic-Arena einen neuen Thread aufgemacht: Nichtwissen in der Wissenschaft und evidenzbasierte Kommunikation

  216. achgut.com (Peiser):

    CO2 is Greening the Planet

    Weite Teile der afrikanischen Savanne könnten bis 2100 zu Wäldern werden. Dies geht aus einer Studie des Biodiversität und Klima Forschungszentrums und der Goethe Universität Frankfurt hervor, die heute in “Nature” veröffentlicht wurde. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass die Düngung durch den steigenden Kohlendioxid-Gehalt in der Atmosphäre in ganz Afrika zu einer dichteren Bewaldung führt, wenn ein bestimmter CO2-Wert überschritten wird….

  217. Zu den “Top 10 der positiven Klimaentwicklungen” gibt es auch negative Folgen.

    10. Durch die längere Vegetationsperiode überlegen mehr Borkenkäfer. Nach wald.de ist das

    ist einer der gefährlichsten Schädlinge in der Forstwirtschaft.

    Wie schlimm der wirklich ist, da muss jeder selbst ein Bild dazu machen.

    9. Das zunehmen von Niederschlägen bring auch seine Risiken. In unserem Zubetonierten 21-Jahrundert mit begradigten flüssen, kommt es einfacher zu Überflutugen. Ob das Kanalisationssystem dafür ausgelegt ist? Und das auch im jeden Land? Und wer möchte denn so ein Pisswetter wie Briten haben! Druschnittliche jeden 2 Tag Regen.
    Gleichzeit ist bei uns mehr Regen aber in Afrika sind da mehr Dürren. Die Wüste breitet sich aus. In Asien ist das genauso.

    8. Wir können mehr produzieren aber ein Teil der Menschen in der dritten Welt können damit nichts anfangen wegen den Dürren. Damit wir denen ihre Lebensgrundlage entzogen. Das betrifft mehr Menschen als man glaubt.

    7. Wirklich? 7 und 8 sind doch genau das gleich. Und ob Agrartechnik auch seinen Beitrag leistet zur Narungsmittelproduktion oder man einfach mehr Anbaufläche hat weil man einen größeren Bedarf hat? In Brasilen wird deswegen ja sehr viel Tropenwald gerodet.

    6. Das Roden von Tropenwald führt nicht zu einem grüneren Welt. Denn dort lohnt es sich eher eine Hektar Wald zu roden als den alten boden zu düngern. Und da wird nicht wieder aufgeforstet.

    5. Nach dem neusten Update der seite policlimate.com haben die tropischen Wirbelstürme zugenommen und die anzahl von starken Hurricans hat zugenommen und somit auch die Summe der Energien der Stürme.

    4. Die Erwärmung der Atmospähre ist nicht das einzigste das sich erwärmt, die meiste Energie durch die Erwärmung wird durch die Meere aufgenommen. So weit ich mich noch erinnere waren das über 90% oder ca. 90% der Erwärmung, das heißt das die meiste Energie dort aufgenommen wird. Und dort wird auch eine Erwärmung festegestellt. Ein weitere teil der Energie geht auch in das Schmelzen der Gletzscher und anderen Eismassen die zum Meeresspiegel beitragen. Die Summe der Drei muss man betrachten und konkrete aussagen zu treffen, denn die Meere beinflussen ja auch die Lufttemperatur und tauchen Energie mit einander aus.
    Das Schmelzen von Eis das nur 10mm zu Meeresspiegel beitragen würde bräuchte man ca. 1,19x10^21J.
    Für das erwärmen der gesamten Atmosphäre um ein Grad, und damit meine ich die Gesamte Atomsphäre, also die gesamten 5,148x10^18 kg, braucht man 5,17x10^21J. Aber um nur die ersten 1000 Meter zu erwärmen nur ca. 6,15x10^20J. Anders gesagt könnte man mit der Energie der Schmelze des Eises das ca. 10 Jahre dauert, könnte man diese Atmosphäre die wir einen Temperaturanstieg seit über 100 Jahren messen um 1,9 Grad erwärmen.
    Nur die Lufttemperatur zu beobachten ist nicht gerade das beste mittel um zu sagen ob sich die Erde erwärmt oder nicht.

    2. Wie hoch der Anstieg der Temperatur sein wird, kann niemand mit Sicherheit sagen, auch die IPCC nicht.

    1. Es gibt noch die Schattenseiten neben der Positiven Entwicklungen, die zu keiner vermehrung Wohlstand und Gesundheit führen können. Wie eine Verschlechterung der Luftqualität. Ob man jetzt die erhöhte Lebenserwartung auf das CO2 schiebt ist fraglich, aber der Anstieg des CO2 geht weiter.

  218. @ Artur # 217

    Kleiner Tipp: Was immer Sie einwerfen bevor Sie hier schreiben, nehmen Sie weniger davon. Dann versteht man vielleicht auch, worauf Sie hinaus wollen. Ohne auf Ihre Liste von unbelegten und meist haltlosen Stereotypen näher eingehen zu wollen habe ich zu Punkt 5. eine Frage.

    Nach dem neusten Update der seite policlimate.com haben die tropischen Wirbelstürme zugenommen und die anzahl von starken Hurricans hat zugenommen

    Wo steht denn das? Das wäre eine Information die IPCC und PIK jetzt kurz vor Doha sicher gut gebrauchen könnten…

  219. @Rudolf #218

    …..tja, Leser „Artur” ist wirklich ein sehr anschauliches Beispiel dafür, wie sich hierzulande nachhaltige Gehirnwäsche manifestiert.

    Unbeirrtes Nachplappern medialer Propaganda, stets nach demselben Muster: Von all dem Widergekäuten nicht wirklich irgend eine Ahnung, dafür aber ’ne ganz starke Meinung. Man kann ihm deshalb weiterhin nur freundlich empfehlen, hier zu lesen, zu lesen, zu lesen….. und bis zum Einsetzen eines neuen Wahrnehmungshorizontes (außerhalb seines Tuttlinger Tellerrandes) einfach nur die Klappe zu halten….. sehr wahrscheinlich ist jedoch, dass er an neuen Blickwinkeln keinerlei Interesse hat.

    …..in der DDR nannte man sowas früher „Klassenstandpunkt”.

  220. @ Herr Kipp
    Von 1992 bis 2011 waren durchschnittlich 13,55 Stürme, 7,25 Hurrikans und 3,3 starke Hurrikans pro Jahr
    von 1972 bis 1991 waren es nur durchschnittlich 8,65 Stürme, 5,65 Hurrikans und 1,8 starke Hurrikans pro Jahr.
    Das nimmt eindeutig zu.
    Man sehr gut erkennen das das Jahr 1998 und 2005 und 2010 herausstechen, wobei das die drei wärmsten Jahr seit unseren Aufzeichnungen von 1880.
    Hier der Link http://policlimate.com/tropical/natl_frequency
    und Grafisch dargestellt auch http://policlimate.com/tropical/index.html
    Vielleicht ist das mit den Update eine schlechte Wortwahl, aber nach den neusten Einträgen, sieht man windige Zeiten voraus.

    @ Herr Hardenberg

    In der Diktatur lernt man wohl das man seinen eigenen Standpunkt nicht vertreten darf.
    Da gehen wohl die ganzen Jahre nicht spurlos an der Festplatte vorbei. Konfigurationen sind nicht möglich, Neuinstallation nicht zugelassen, Backup nicht vorhanden.

  221. @ Artur #220

    Der Datensatz den Sie sich da so zielsicher herausgegriffen haben stellt nicht die Anzahl der globalen Wirbelstürme dar, sondern die des Nordatlantik. Was man dort erkennt ist die Zunahme der Wirbelstürme in diesem Bereich in Jahren mit positivem AMO Index (Atlantische Multidekale Oszillation). Diese ist 1995 von einer negativen in eine positive Phase gewechselt (das macht sie etwa alle 60 Jahre).

    Der Wechsel von einer Phase mit geringer Hurrican-Aktivität im Nordatlantik in eine Phase mit höherer Aktivität fällt ebenfalls in das Jahr 1995 (policlimate.com).

    Der Zusammenhang zwischen den Wirbelstürmen im Atlantik und der AMO wird besonders deutlich, wenn man die Daten zur atlantischen Wirbelsturm Intensität und die der AMO übereinander legt und einen längeren Zeitraum als nur ab 1970 betrachtet (Quelle). Dann erkennt man auch den zyklischen Charakter.

    Halten wir also fest: Der von ihnen verwendete Ausschnitt ist regional (Nordatlantik) und zeitlich (ab 1970) begrenzt und spiegelt die zyklischen Veränderungen der atlantischen Strömungen wieder (auch hier: Cycles of Hurricane Landfalls on the Eastern United States Linked to Changes in Atlantic Sea-surface Temperatures). Beim Blick auf das größere Bild (globale Daten) erkennt man, dass die Intensität der Tropischen Wirbelstürme momentan sehr niedrig ist.

  222. Man erkennt die ruhige Wetterlage im übrigen auch daran, dass die Munich Re, der Finanzier der deutschen Klimaalarmisten, Rekordgewinne scheffelt.
    Und die Mitläufer der Kampagne die sich selber gerne als ‘Links’ ‘antikapitalistisch’ und irgendwie ganz doll sozial sehen, kriegen gar nicht mit vor welchen Karren sie gespannt werden. Naja, sind eben Esel…

  223. @ Herr Kipp

    Das erste und dritte Bild ist sehr interessant, das kannte ich zuvor nicht. Jedoch habe ich schon so einen ähnlichen Verlauf gesehen, aber nicht mit so starken ausgeprägten Hoch- und Tiefpunkten.
    Dieser Verlauf ähnelt dem globalem Temperaturverlauf jedoch um ein paar Jahre versetzt.
    Die Multidekalen Oszillationen haben einen großen Einfluss auf den Anstieg der Globalen Temperatur und auf Anzahl und Stärke der Stürme.
    Also kann man damit rechnen wenn die Oszillationen wieder umschwenken die Temperatur wieder ansteigt und vielleicht so stark wie in den Jahren 1980-2000.
    Eine Grafik von ACE vor 1970 wäre da sehr interessant.
    Es ist auch interessant das das Jahr 1998 wieder aus den ACE Daten heraus sticht!
    Es wird nun mal wärmer ob man es will oder nicht. Man muss wieder auf den wechsel der Multidekalen Oszillationen warten.

    Eine Sache die durch das CO2 teilweise zerstört wird ist die Meeresfauna in die Meere versäuern.
    Durch die Erwärmung der Meere werden Gashydrate destabilisiert und können erheblich zu Erwärmung beitragen. Unter anderem gibt es da noch anderes Risiken durch die Destabilisierung enstehen können.
    Des weiteren das auftauen von Permafrostboden kann dann CO2 und Methan in noch unbekannten Mengen freisetzen das die Erwärmung noch einen weitern Schub verpassen würde.

    Man muss beide Seiten des höheren CO2-Werte betrachten!

  224. Gähn…
    Copy&Paste Geschwafel, nicht mal ein Wort eigenes. Wie ein Papagei.

  225. Das Copy&Paste-Geschwafel unseres Artur hat aber natürlich einen Zweck:

    Er agiert genau so wie vor kurzem, als er, obwohl mehrfach darauf hingewiesen, seine Lüge über die angeblich durch EE sinkenden Börsenpreise weiter verbreiten wollte:
    1. Eine Lüge wird, trotz klarer Fakten, ausgebreitet. Dass zum Beispiel die ABNAHME der tropischen Stürme bereits im Artikel selbst belegt ist, hat Artur gar nicht zur Kenntnis genommen.
    2. Artur wird durch Fakten widerlegt, sogar mehrfach.
    3. Artur sversucht erst zu ignorieren und, wenn endgültig in die Ecke getrieben, schwafelt er weitschweifig von irgend etwas anderem, tut so ganz am Rand als würde er auf die Diskussion eingehen, vermeidet es aber peinlich in der Sache selbst etwas zuzugeben und wartet gegebenenfalls eine gewisse Schamfrist ab, bevor er das Spiel im selben Artikel oder einem anderen fortsetzt.

    Das ist, wohlgemerkt, nicht Unwissenheit, wie man einmal vielleicht meinen könnte, sondern Vorsatz, denn es wiederholt sich.
    Deshalb nenne ich Artur auch nicht verführt oder schlecht informiert oder ‘Opfer’. Dazu passt es nicht. Es passt aber sehr wohl zu einem gewohnheitsmässigen und vor allem völlig schamlosen Lügner der mit Vorsatz handelt.

    Langweilig bleibt er trotzdem.

  226. #224

    Copy&Paste Geschwafel, nicht mal ein Wort eigenes.

    Das kann man ihm, glaube ich, nun nicht vorwerfen. So ein grammatikalisch absurdes und elliptisches Deutsch ist andernorts nicht leicht zu finden, das ist seine eigene originelle Zutat.
    Was den Inhalt anbelangt (soweit erkennbar), stimme ich #225 völlig zu.

  227. @ Fluminist:

    So ein grammatikalisch absurdes und elliptisches Deutsch ist andernorts nicht leicht zu finden, das ist seine eigene originelle Zutat.

    Ich vermute, Artur ist kein deutscher Muttersprachler. Wir sollten ihm das nachsehen, so viel Toleranz muß schon sein.

  228. Ich sehe darin allerdings eher die klinischen Syptome der Logorhoe:

    …einen scheinbar unkontrollierbaren, nicht zu durchbrechenden Rededrang einer ansonsten gesunden Person. “Nichtaufhörenkönnen” infolge verlorener Selbstkontrolle des Gesprochenen, manchmal wird immer wieder über das selbe Thema gesprochen, meistens ist der Gedankengang ungeordnet und das Thema wechselt ständig.

    Im Extremfall wird das Gesagte nur noch nach dem Wortklang verknüpft (Assonanzen, Klangassoziationen), gelegentlich auch nach dem Kontrast. Damit scheinbares Springen von Wort zu Wort. Bei diesem Rededrang unterscheidet man noch eine zusammenhängende Logorrhoe von einer inkohärenten Logorrhoe, bei dem man dem Redefluss nicht mehr zu folgen vermag.

  229. @Peter Heller #227
    Für Toleranz bin ich auch. Es ist aber bei Sätzen wie diesem hier (die vielleicht einen Warnhinweis für Epileptiker tragen sollten)

    Der Artikel sagt das obwohl durch wir die Vergangenheit wissen das es bei CO2 sich die Erde erwärmt hat, aber nicht genau wissen wie er im Detail abgelaufen ist und man das auch in der Zukunft das exakt mit Modellen vorhersagen können, obwohl nach Stand der Technik das für die Vergangenheit gut Modellieren lässt, wir also die Politiker dennoch nichts tun sollen.

    die Grenze zwischen ungeschicktem sprachlichen Ausdruck und schwammiger Argumentation überschritten, und spätestens dann wird die Sprache (bei der man sonst ein Auge zudrücken kann) auch inhaltlich relevant. Wenn sich die Schwäche des Arguments hinter der Unleserlichkeit seiner Formulierung versteckt, wird auch diese zum legitimen Ziel der Kritik.

    Es kann gut sein, daß Arturs Muttersprache nicht Deutsch ist — den Eindruck hatte ich auch schon —, aber auch jemandem, der nicht perfekt Deutsch kann, wird doch beim Durchlesen von

    man das auch in der Zukunft das exakt mit Modellen vorhersagen können

    auffallen, daß das “das” verdoppelt ist und “können” nicht recht zum “man” paßt. Ich habe also eher den Eindruck, daß Artur einfach drauflostippt und das, was er geschrieben hat, vor dem Drücken auf “Kommentar senden” nicht einmal mehr durchliest und nach bestem Wissen korrigiert (obwohl er offensichtlich genug Zeit dafür hätte). Das ist eine Mißachtung der Leser, die er sich erhofft. In Anbetracht dessen hat er hier wirklich sehr viel Toleranz und positive Reaktion erfahren.

  230. @ Herr Tritium

    Mit ihren haltlosen Vorwürfen kommen sie da nicht weit und Lügen bis mehr als die besten Politiker.
    1. Die Börsenpreis sind in den letzten 2 Jahren gefallen. Davor sind sie gestiegen, das ist mit den steigenden Rohstoffpreisen verbunden. Braunkohle ist über 30% teuerer geworden. Der Steinkohlepreis hat sich seit 2000 mehr als verdoppelt. Leichtes Heizöl hat sich für normale Verbraucher mehr als verdoppelt. Leichtes Heizöl hat sich für den Großhandel als verdreifacht. Erdgas hat sich mehr als verdreifacht. Schweres Heizöl hat sich im Preis vervierfacht.
    Uranpreis hat sich auch um einiges vervielfältigt

    Und sie sagen das nicht den geringsten Einfluss auf die Erzeugungskosten und somit auch auf die Strombörse hat ohne zu sagen wieso nicht möglich ist. Das habe ich mit Fakten belegt und Sie nicht.

    Desweiteren wird von euerer Seite viel Diskussionspunkte ignorieren und in die Ecke getrieben.
    Hier ein paar Punkte die von euerer Seite aufgegeben wurden weil ich euch gegen die Wand argumentier habt. Natürlich habe ich auch jedes belegt.

    -- Wer ist für den beinahen Blackout im letzten Winter verantwortlich, wenn nicht die Stromhändler.
    -- Hohe Subventionen in Konventionellen Kraftwerken
    -- Preisverfall des Strompreise an der Strombörse durch EE. Hier ein link zum Vergleich wie der Strompreis für Frankreich http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/10/47117/
    -- Technologie mit Stromspeicher ist vorhanden
    -- Es gibt auch große Stromspeicher, siehe beispiel für Japansiche Windkraftwerk. Es ist vielleicht nicht Ultra groß, aber größer als einige hier erwartet hätten.
    -- Stromautarke Gebäude
    -- Netzparität für Privatpersonen und Unternehmen
    -- Kein Netztausbau für einige Selbstversorger
    -- größere Wertschöpfung in der Kommune durch EE
    -- durschnittliche solare Volllaststunden in Deutschland
    -- Einsparung von fossilen Energieträgern
    -- Ein dezentralisierung der Energieversorgung
    -- Nicht tragbare Versicherungskosten von KKW
    -- Nach Bedarf Strom einspeisen mit Stromspeichern
    -- Zuverlässiges Stromnetz in Deutschland im Europäischen Vergleich
    -- zum Teil steigende EEG-Umlage durch Befreiung von Unternehemen von der EEG-Umlage
    -- steigende Kosten bei der Erzeugung, Transport und Vertrieb bei fossiler Energieerzeugung

    Diese Punkte sind natürlich Cope&Paste von meine Eigenen Post.
    Ich bin offen jeder Zeit da weiter darauf einzugehen, aber von euer Seite kam ja nichts mehr!

    Du bist kein echter Blogger.
    Ich weiß alles was du gegen mich sagen willst.
    Ja meine Muttersprache ist nicht Detusch.
    Mein Satzbau ist mit Fehlern Übersät.
    Rechtschreibfehler sind kein Seltenheit.
    Versuch nie über mich zu urteilen, alter.
    Du hast keine Ahnung wozu ich fähig bin.
    Ich scheiß auf deine Diffamierungskampagne.
    Erzähl den Leuten was Neues was Sie noch nicht wissen.

  231. @Artur #230

    Die Börsenpreis sind in den letzten 2 Jahren gefallen.

    Darf ich diese Bemerkung, die Sie nun schon des öfteren wiederholt haben, einmal aufgreifen? Unabhängig davon, ob sie nun wahr ist oder nicht: Ist das wirklich etwas Positives für die deutsche Energiewirtschaft?
    Fallender Börsenpreis heißt doch, daß das Produkt “Strom” weniger profitabel ist; deshalb werden jetzt konventionelle Kraftwerke aus wirtschaftlichen Gründen stillgelegt, obwohl sie zum Ausgleich und zur Stabilisierung der “EE”-Einspeisung dringend nötig wären! Jedenfalls für diesen kommenden Winter haben Sie damit auch eine Teilantwort auf die Frage

    Wer ist für den beinahen Blackout im letzten Winter verantwortlich, wenn nicht die Stromhändler.

    Andererseits ist der fallende Börsenpreis jedenfalls bisher auch keine gute Nachricht für die Verbraucher, denn der für elektrische Energie vom Endverbraucher zu bezahlende Preis ist in den letzten Jahren immer nur gestiegen.

  232. - Wer ist für den beinahen Blackout im letzten Winter verantwortlich, wenn nicht die Stromhändler

    Die Einführung der Module 2 und 4 des neuen NRV im Zusammenhang mit dem 13. Gesetz zur Änderung des Atomgesetzes von 2011 zum Beispiel.

  233. Artur,

    wenn die Behauuptung aufgestellt wird, ‘Die EE lassen die Börsenpreise sinken’, dann ist es Sch…egal, ob die Börsenpreise in den letzten 2 Jahren Schwankungen unterlagen, die man als ein Absinken interpretieren kann.
    Warum?
    Weil die EE seit 12 Jahren ausgebaut wurden und weil seit 12 Jahren der Börsenpreis im Mittel steigt!
    Wenn du diese sehr einfache Tatsache nicht verstehst, dann bist einfach strohdumm.
    Kannst es dir also aussuchen, wo du einzuordnen bist: Strohdumm oder verlogen.

    Ich glaube allerdings immer noch letzteres, denn deine seltsamen Sturmzahlen zeigen genau den selben, billigen Trick: Man nehme einen kurzen Zeitabschnitt, notfalls auch aus einer Datenreihe, die überhaupt nicht das ist, wofür du sie ausgibst (da wird dann eben aus dem Nordatlantik der globale Wert, weil’s besser klingt…) und der scheinbar die eigene Aussage unterstützt und behaupte dann frech, der Teil stünde für’s Ganze.
    Sag’ mal, für wie blöd hältst du die Leute hier denn?
    Glaubst du allen ernstes, mit so kindischen Manipulationen kämst du durch?
    Und dann, wennst der Lügereien überführt bist, wirst noch rotzfrech!
    Schamgefühl ist für dich offenbar ein Fremdwort…

    Im übrigen würde man für das Geschwalle, das du hier absonderst, einen weiteren manischen Logorhoeiker benötigen (Und einen Interpreter um daraus erst mal einen lesbaren Text zu machen) um Schritt zu halten.
    Glaubst du etwa, das hier wäre ein Seelsorge-Blog, der nach deiner Pfeife zu tanzen hat?
    Glaubst du wirklich, hier MÜSSTE jeder Mist geduldig und bis zum Erbrechen wieder und wieder erklärt, widerlegt und korrigiert in dein vernageltes Hirn zurück gestopft werden?

  234. ….hmm, wie lange will man sich hier eigentlich noch von dem Troll am Nasenring rumführen lassen ???

  235. - Hohe Subventionen in Konventionellen Kraftwerken

    So hoch wie bei den Erneuerbaren, die noch weitaus mehr Subventionen erhalten und dann trotzdem im Bedarfsfall nicht liefern können?

    Wie wär’s dann mal mit einem überfäligen negativen KWK-Bonus, dem ergrünten Weltbild entsprechend? So richtig sozial: Die angeblich so irre effizienten und leistungsfähigen neuen Konzepte zahlen endlich mal an die armen, veralteten und dahinsiechenden? Deren Bedürftigkeit scheint ja durch die notwendigen ‘hohen Subventionen’ hinreichend belegt.

    Oder herrscht im grünen Milieu etwa ein neoliberaler Öko-Darwinismus vor, nach dem gefälligst zu verrecken hat, wer offenbar der Unterstützung bedarf?

  236. #230
    Geht doch: nur 9 Fehler in 9 Sätzen:

    Du bist kein echter Blogger.
    Ich weiß alles was du gegen mich sagen willst.
    Ja meine Muttersprache ist nicht Detusch.
    Mein Satzbau ist mit Fehlern Übersät.
    Rechtschreibfehler sind kein Seltenheit.
    Versuch nie über mich zu urteilen, alter.
    Du hast keine Ahnung wozu ich fähig bin.
    Ich scheiß auf deine Diffamierungskampagne.
    Erzähl den Leuten was Neues was Sie noch nicht wissen.

    Besseres (auch inhaltlich) kann man im Zeitalter von SMS, I-Pad und E-Book wahrscheinlich auch nicht erwarten.
    Was allerding davor von Artur abgesondert wurde, nach

    Hier ein paar Punkte die von euerer Seite aufgegeben wurden weil ich euch gegen die Wand argumentier habt.

    (4 Fehler in diesem einen Satz) ist wirklich frech, denn:
    Fast jeder Punkt wurde widerlegt und zwar in den Nachbarartikeln, genau dort, wo die Themen von Artur auch angesprochen wurden!

    Fazit: Schönes Beispiel für Faktenresistenz und fast kriminelles Sendungsbewusstsein gepaart mit heutigem Bildungsniveau
    JH

  237. - Preisverfall des Strompreise an der Strombörse durch EE.

    Man kann echt jedes noch so gesunde und profitable Unternehmen in den Ruin treiben durch ein Gesetz, was die Kunden zwingt, zu deutlich höheren Preisen bei der Konkurrenz zu kaufen. Die Konkurrenz macht so in jedem Fall ihren Schnitt, selbst wenn das Unternehmen sein Produkt verschenkt oder dafür sogar noch draufzahlt.

  238. Sorry Leute, mich hat heute leider wieder die “Energie-Wut” gepackt……..weil ich diese Lügen einfach satt habe, die uns Artur und Konsorten um die Ohren hauen.

    - Preisverfall des Strompreise an der Strombörse durch EE.

    Lassen wir mal einen Beteiligten zur Sprache kommen, der keinen bösen Stromkonzern angehört, sondern den Stadtwerken Ulm….

    Ulm klagt über Schieflage am Strommarkt

    Die Folgen eines in Schieflage geratenen Strommarkts treffen nun die Ulmer SWU.

    Beispielhaft zeige diese Entwicklung das Gas- und Dampfturbinenkraftwerk (GuD) im nordrhein-westfälischen Hamm. Die SWU sind als einer von 28 Gesellschaftern mit 9,4 % daran beteiligt. Das Kraftwerk produziert seit 2007 Strom, an dem die SWU bislang gut verdient haben. Dies ändere sich jetzt. Anstatt Gewinn drohen ab 2013 Verluste. Ausgelöst haben diese Wendung der extrem beschleunigte Ausbau der regenerativen Stromerzeugung und deren fehlende Integration in den Markt. Die EEG-Mengen seien über Plan gewachsen und kommen billig an die Strombörsen und in den Großhandel – billig deshalb, weil die EEG-Mengen bereits über die Umlage auf der Stromrechnung der Haushalte bezahlt sind. Die SWU können den aus Hamm bezogenen Strom daher nur unter Gestehungspreis verkaufen. Noch prekärer sei die Lage beim Kohlekraftwerk Lünen, an dem die SWU 5,3 % Gesellschafteranteile halten. Das Kraftwerk werde voraussichtlich 2013 in Betrieb gehen und „ab der ersten erzeugten Kilowattstunde Strom Verluste einbringen“, so Berz.

    Joo, mal für ganz Doofe hier…….”unter Stromgestehungskosten”………..heißt, ick steck mehr Geld rein, als ich am Ende wieder raus hole.
    Wie wir hier schon lange vermutet haben, ersticken die Zwangs-EE-Einspeisungen den Strommarkt, nun haben wir auch den Beweis dafür……ein kommunales Energieversorgungsunternehmen und kein böser Konzern…..muss leiden.
    Tja, und wie es auch bei uns im Unternehmen ist……..werden die Investitionen in Neuanlagen erstmal gebremst/auf Eis gelegt, weil jedwede fossile Anlage durch die Zwangsbeglückung durch die EE-Zufallsströmlinge nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden kann.
    Entweder kriegen wir zukünftig eine EE-Ausgleichsumlage oder wir bauen eben nix mehr………dat passiert nun mal, wenn man unbedingt eine Infrastruktur entgegen jedes gesunden Menschenverstandes, ohne die eigentlich Beteiligten, politisch/ideologisch durchdrücken will.

    Die Wand kommt immer dichter…..auch eine Vollbremsung wird den Totalschaden nicht mehr verhindern können, es sei denn……wir knöpfen den Bürger demnächst 1 Euro/KWh ab um den Murks noch irgendwie retten zu können.
    85% der Bürger wollten ja die Energiewende……ich hoffe für diese Menschen, das noch genügend Geld für Kerzen und warme Decken übrig bleibt.
    H.E.

  239. @Tim Hardenberg #234

    ….hmm, wie lange will man sich hier eigentlich noch von dem Troll am Nasenring rumführen lassen ???

    Ja, ganz recht. Ich bin dann doch noch drauf reingefallen, obwohl ich es mir fest vorgenommen hatte, mich nicht provozieren zu lassen. Ich glaube, es steckt eine psychologische Wirkung in der kaum verständlichen Sprache: wenn man erst einmal die Mühe investiert hat, unter Hirnkrämpfen etwas Aussage aus dem Wortschwall herauszupräparieren, dann fällt es schwer, die Sache auf sich beruhen zu lassen, was zweifellos das einzig Richtige wäre. In diesem Sinne: Ende der Fütterungsstunde.

  240. @Onkel Heinz #238

    85% der Bürger wollten ja die Energiewende……ich hoffe für diese Menschen, das noch genügend Geld für Kerzen und warme Decken übrig bleibt.

    ….einer von denen ist der Herr Zimmermann. Kerzen und Decken braucht der net, ihm genügt ein Erdloch und ’ne Luftmatratze für seinen gerechten Kampf gegen die pöhsen Stromkapitalisten, deren Büttel ja sogar vor Folter (!!!) nicht zurückschrecken, wie das „Neue Deutschland” jetzt bekannt gab:

    Neues von der Klimarettungsfront Hambacher Forst

    ….Ich wurde aus dem Schacht gezerrt, blieb aber mit den Füßen an einem Stützbalken hängen. In diesem Moment drohten mir die Leute von der Grubenwehr an, ein Spezialteam von der Polizei zu holen, das mir dann Schmerzen zufügen würde. Sie drohten auch damit, dass mich ein Arzt betäubt, damit sie mich in einem komaartigen Zustand herausziehen können…..

    ….pfui Deibel, jetzt werden im Energiewendeland sogar schon friedliche Erdlochbewohner gefoltert und deportiert!

    Scheiß-Kapitalismus !!!

  241. @Tim

    Tiefe Löcher oder Gruben stellen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar und sind deshalb zuzuschütten oder fachgerecht abzudecken……und Ungeziefer treibt man meist mit Rauch oder stinkigen Gasen aus den Löchern.
    Öko-Terroristen sind gleich zu behandeln, wie jeder andere normale Verbrecher.

    Dat Jüngelchen ist einer von den ganz Überzeugten…..erst Castoren schottern, dann RWE “Löchern”…..und demnächst Gaskraftwerken den Hahn abdrehen, zumindest sieht man mal, was Religion…..ähm, Ideologie so anrichten kann.

    Hmm, was würden dieses Typen eigentlich sagen, wenn Otto-Normalo die selben Mittel verwenden würde um diese Ökos vom Grundstück zu vertreiben?
    Was wäre wenn, wenn wir auch mal unser Recht zum Widerstand in Anspruch nehmen würden?
    Klapsmühle oder Knast…….da ist der Kleene wohl die nächsten Jahre ganz gut aufgehoben…..zum Schutz der Allgemeinheit und vor sich selber.

    Jetzt, wo selbst für den Blödesten erkennbar wird das die Energiewende ein Desaster ist………merken die Öko-Krieger immer noch nicht, wie bekloppt se eigentlich wirklich sind, oder welchen Herren sie wirklich dienen.
    Sorry……mein Mass an unendlicher Toleranz ist schon lange übervoll.
    H.E.

  242. @Onkel Heinz #241

    Tiefe Löcher oder Gruben stellen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar und sind deshalb zuzuschütten oder fachgerecht abzudecken…

    ….jo, genau! ….ick hätt’ da einfach mal ’n Transportbeton-Fahrzeug kommen lassen…… Loch aufgefüllt…… Problem erledigt. Und zwar nachhaltig!

  243. @Tim
    Tja, diese Anti-Typen sind ja auch gegen Kapitalismus…..oder so, ich überlege gerade, wie es damals gelaufen wäre, im einzigen demokratischen Staat auf deutschen Boden….der DDR.

    Meist hat die Stasi recht zeitig Wind von solch geplanten Aktionen bekommen……ergo hätten se wohl die Truppe schon im Vorfeld aus ihren Häusern gezerrt und die Rädelsführer eingebuchtet, nachdem der Rest sich einen intensiven Verhör unterziehen musste.
    Jut…..sagen wir mal, die Aktivisten hätten es geschafft in besagten Wald Stellung zu beziehen…….wäre die Stasi eben Stunden (Tage?) später auch da gewesen. Der Wald wäre großräumig abgesperrt……Schilder mit “Betreten Verboten ! Achtung Lebensgefahr” wegen irgendwelcher Weltkriegsmunition, würden die Bevölkerung abhalten, dort rumzustrolchen.
    Tja, anschließend die Verhaftung der Saboteure/konterrevolutionären Elemente mit vorgehaltener Waffe samt Abtransport per blickdichten LKW.
    Der Zeitung würde man ein paar Bilder von Bomben oder WK2 Granaten zeigen und gut wäre……die Presse hat ja auch immer artig das geschrieben, was ihr diktiert worden ist.

    Ok, der höchst unwahrscheinliche Fall eines selbsteingebuddelten “Aktivisten”….da hätte 2 Stasi-Leute gereicht.
    Vllt wäre der Typ nochmal “nachdrücklich” aufgefordert worden die Erdhöhle zu verlassen…….wenn nicht?……hätte man mit geeigneten Hilfsmittel dafür gesorgt, das er schreiend raus kommt (Tränengas…..o.ä.)
    Allerschlimmsten Falles…….wäre nach 1-2 Tagen ein Trupp “Bausoldaten” angerückt um die sterblichen Überreste eines verunfallten WK2-Waffen-Souvenierjägers zu bergen, der sich versehentlich selber verschüttet hat oder dem eine Granate um die Ohren geflogen ist.

    Mitwisser würden weggesperrt oder stasitechnisch “überzeugt” das Maul zu halten…….die Bevölkerung hat nix weiter mitgekriegt, die Presse schreibt ein kleinen Dreizeiler über den Tod des Souvenirjägers, und keine Sau hätte je geahnt, wat in den Wald wirklich abgelaufen ist.

    Heutige Aktivisten wissen, das sich der Staat zum Affen machen lässt…….und die Medien auch fein mitspielen…..ansonsten würden se solche Aktionen schön unterlassen.

    Ick zum Beispiel…..hätte den Stollen überirdisch abgesperrt und verhindert, das ihn seine Kumpanen mit Nachschub versorgen könnten……dann hätte ich ausserhalb der Absperrung in aller Seelenruhe den Wald gerodet.
    Irgendwann wären die Batterien des MP3-Players alle, irgendwann wären die Nahrungsmittel aufgebraucht und ohne Medienrummel wäre ihm ganz schnell langweilig……so das er ganz freiwillig aufgegeben hätte.
    So aber, hat er Menschen in Gefahr gebracht die ihn retten wollten und freut sich noch heut wie Bolle, wat er doch für ein cooler Typ ist.
    Naja….solange solche Typen dat nich bei mir versuchen, solls mir egal sein….aber wehe wenn…….
    Onkel Heinz…….Keine Macht der grünen Tyrannei

  244. @ Tritium

    Wie zum Leid des Stadtwerk Ulm sind die Preis an der Strombörse gefallen, trotz steigender Importkosten.
    Würden die langfristig steigen dann hätte Ulm ja kein Problem. Dank geht an Onkel Heinz für die Info.

    Worauf noch niemand eingegangen ist, sind die steigenden Energieimport kosten.
    In Zahlen gefasst haben wir in den letzten 12 Jahren ca 744 Milliarden Euro ( einschließlich 2012, Basis für diese Jahr ist das Halbjahr gewesen) dafür ausgegeben. Vom Jahr 2000 bis 2004 lag der Durchschnitt bei ca. 37 Mrd Euro pro Jahr. In diesen Jahren war die Ausgaben sehr konstant, also nur kleine Abweichungen. Aber ab 2005 stieg der Preis an und wird fürs Jahr 2012 auf ca. 98 Mrd € prognostiziert. Währen die Kosten auf dem 37 Mrd € Niveau geblieben hätten wir ca. 300 Mrd € weniger gezahlt in den letzten 7 Jahren.
    Lasst euch mal die Zahl auf der Zunge zergehen. 300 Mrd Flocken!

    Der Gaspreis ist auch gestiegen. Das trägt auch seinen Beitrag der zur Unrentabilität des Ulmers Gaskraftwerkes.

    @ Fluminist

    Der Preis an Börse fällt weil das Angebot steigt. Nicht gerade gut für die EEG-Umlage aber ein teil der Schweiz freute es weil sie dann günstig Strom einkaufen können. Jedoch werden dadurch die Schweizer Pumpspeicherwerke Unrentabel wie ich bei einem Link vom Onkel Heinz gelesen habe.
    Deutschland wir wohl in Zukunft wohl mehr Strom exportieren, wenn er günstiger ist als der in der EU-Ländern.

    @ Wolfgang Flamme

    Bei den Subventionen für Konventionellen Kraftwerke ging es um die Gesamtsubventionen und die übersteigen die Subventionen von EE um ein vielfaches.

    KWK kann doch bei der EnEV mit einem günstigerem Primärenergiefaktor betrachtet werden als üblich. Damit wird KWK doch schon bevorzugt.

    @ Jürgen Hartung

    Nebenbei am Rande.
    Sie haben sich meine kleinem Stück gewidmet. Nebenbei das vor stammt vor der Zeit der Kommerzialisierung von Handys. Das ist für meinen Fall eine angepasste und gekürzte Fassung.
    Interessant das wenn ich was von Murphy`s Law zitiere checkt es gleich jeder, aber wenn ich was von ” dem ” kopiere kommt niemand drauf. Da sie mir Fehler unterstellen wird sagt mir das Sie nicht wissen woher es kommt sonst würden Sie mir keine Fehler unterstellen.
    Aber ich habe auch nicht damit gerechnet das jemand draufkommt woher das kommt.
    Jedoch zu meinen anderen Rechtschreibfehler kann ich nur sagen: Sorry :-)

  245. @Liittel Artur
    Deutschland hat diese Jahr gerade den Export-Rekord von 1 Billionen Euro gebrochen……..da kann man schon mal 300 Mille für ausgeben, gelle.
    Man Kleener………..soll ick Dir mal zu gegebener Zeit ein Taschenrechner schenken?
    Sacht Dir dat wat von wegens der Veredelung von Rohstoffen?
    Sacht Dir dat wat, die finanziellen Abhängigkeiten der Rohstofflieferanten in Hinsicht auf unsere enorme Kaufkraft?
    PS…dat nennt sich übrigens “internationaler Handel”…………..nur wer Geld verdient, kann auch deutsche Produkte kaufen…..Globalisierung ist aber allermeist von roten Socken schwer zu verstehen……die DDR musste sogar politische Häftlinge verkaufen, um wenigstens ein paar West-Kröten in die Staatskasse zu kriegen.
    Man oh man, bei Dir muss man ja beim Urschleim anfangen………Staatsbürgerkunde 4.Klasse.
    PS. Ick bin gelernter Ossi…..Ick kenn Planwirtschaft aus dem FF………ick kenn den real existierenden Mangel aus eigener Ansicht, da muss schon mal ne Stulle mehr von Dir kommen, damit ick politisch satt werde.
    Wie wärs mit Nachhilfestunden?
    H.E.

  246. @ Herr Onkel Heinz

    Ich sagte nicht 300 Millionen sondern 300 Milliarden Flocken!
    Ich bezweifle das die Versorger diese Geldmenge Zwischen den eigenen Sofakissen gefunden haben, eher bei den Sofakissen der Endverbraucher.
    Den Exportrekord von 1 Billionen hat Deutschland schon letztes Jahr gebrochen.
    Die Eniergieimportkosten werden dann ca 10 % des gesammten Importes ausmachen fürs Jahr 2012. Für welche Jahre kann man das schon sagen?
    Mir ist klar das wir von einem breitem Angebot unsere Rohstoffe für die Energieerzeugung, beziehen können.
    Aber wenn die auf dem “internationaler Handel” die Preis steigenm nüzt uns das breite Angebot gar nichts.

  247. @Äpfel und Birnen-Artur

    Deutschland hat im vergangenen Jahr für seine Energie-Importe insgesamt 87 Milliarden Euro gezahlt. Das seien 16 Milliarden oder 23 Prozent mehr als 2010, berichtet das Nachrichtenmagazin ‘Focus’ in seiner neuen Ausgabe. Der größte Teil sei nach Berechnungen des RWE-Experten Hans-Wilhelm Schiffer mit 61 Milliarden Euro erneut auf die Öl-Importe entfallen. Gas kostete gut 20 Milliarden, Steinkohle sechs Milliarden Euro.

    Quelle

    Durch den Einsatz von Erneuerbaren Energien sparte Deutschland im Jahr 2011 6,02 Milliarden Euro nur durch den Verzicht fossiler Energieträgerimporte. Je mehr Energie im Inland auf regenerative Art erzeugt wird, desto weniger fossile Energieträger müssen importiert werden. Im Vorjahr noch wurden 220 Millionen Euro mehr für die Einfuhr von Kohle, Öl und Gas ausgegeben. Diese Zahlen gehen aus einer Kosten-Nutzen-Studie Erneuerbarer Energien, die vom Bundesumweltministerium geförderten wurde….

    Quelle

    Im Jahre 2011 mussten wir Differenzkosten von 13,5 Milliarden Euro für die Finanzierung der EE aufwenden.
    Das heißt, für jeden gesparten Importeuro, ham wa 2,2 Euro ausgegeben…..toller Plan.
    H.E.

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