Treibhauseffekt für „Super-Dummies“

13. Juli 2015 | Von | Kategorie: Blog, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

Mit dem Begriff Treibhauseffekt können viele Leute nichts anfangen, da dieser einfach zu kompliziert und oft falsch erklärt wird. Zudem liegt der Physikunterricht meist schon Jahre zurück. Daher habe ich mir Gedanken gemacht und möchte den sogenannten Treibhauseffekt einmal so erklären, dass ihn wirklich jeder verstehen kann.

Es wird ganz einfach, wenn man sich nur die Wärmeabstrahlung der Erde beschränkt und den ganzen Schnickschnack mit der Gegenstrahlung weg lässt. Schauen wir uns zuerst die Wärmeabstrahlung der Erde am Erdboden an.

Erdabstrahlung2

Mit einer durchschnittlichen Temperatur der Erdoberfläche von 15°C (entspricht in etwa der gemittelten Oberflächentemperatur der Erde) und einen Emissionsgrad von 0,9 (Entspricht dem Abstrahlungsverhalten eines sogenannten grauen Körpers) ergibt sich eine Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche von rund 350 Watt pro Quadratmeter in Richtung All.

Schauen wir und nun die Wärmeabstrahlung der Erde am oberen Rand der Atmosphäre in 100 km Höhe an. Die durchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche beträgt erneut 15°C. Die Wärmeabstrahlung der Erde am oberen Rand der Atmosphäre beträgt nur noch rund 220 Watt pro Quadratmeter (hier mit niedriger Wolkendecke und den sogenannten Treibhausgasen in der Atmosphäre). Am oberen Rand der Atmosphäre wird also über 100 Watt pro Quadratmeter weniger Wärme ins Weltall abgestrahlt, als am Erdboden.

Abstrahlung-TOA2

Verantwortlich dafür sind die Wolken und die sogenannten Treibhausgase, wie Wasserdampf, CO2, Ozon, Methan, Lachgas, etc., in unserer Atmosphäre. Diese behindern die ungehinderte Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche in Richtung All und verhindern, dass die Erde sich ungehindert abkühlt. So einfach ist das. Würde man die Wolken und Treibhausgase entfernen, so würde die Erdoberfläche die Wärme mit 350 Watt pro Quadratmeter ungehindert ins All abstrahlen und Erdoberfläche würde sehr schnell unterhalb des Gefrierpunktes abkühlen.

Vom CERES-Satelliten aus kann man die Wärmeabstrahlung der Erde am oberen Rand der Atmosphäre direkt messen. Diese beträgt im Jahresmittelwert mit aufgelockerter Bewölkung rund 240 Watt pro Quadratmeter und nicht 350 Watt pro Quadratmeter, wie sie von der Erdoberfläche direkt abgestrahlt werden.

CERES

Damit ist der Beweis erbracht, das Treibhausgase weder kühlen, noch gar nichts bewirken können. Sie bewirken, dass von der Erde weniger Wärme ins All abgestrahlt wird und die Erde schön warm bleibt. Eine Wolkendecke in einer kühlen Sommernacht verhindert eine ungehinderte Auskühlung am Erdboden. In einer sternenklaren Nacht kann die Wärme hingegen ungehindert entweichen und der Erdboden kühlt unangenehm ab. Selbes würde passieren, wenn man die Treibhausgase aus der Atmosphäre entfernen würde. Nur das die Treibhausgase nicht sichtbar wie Wolken sind. Sie verhindern aber genau wie Wolken, dass die Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche direkt ins All entweichen kann.

UPDATE 16.07.2015

Hier noch Wärmeasbtrahlungsspektren vom oberen Rand der Atmosphäre von Venus, Erde, Mars. Man sieht deutlich wie die CO2-Absoprtinsspitze bei 15 Mikrometer Wellenlänge die Wämeabstrahlung in Richtung All vermindert. Bei der Erde kommen noch Wasserdampf (H2O) und Ozon (O3) als Treibhausgase hinzu, welche die Abstrahlung vermindern. Der eindeutige Beweis für die Wirkung der sog. Treibhausgase.

earth-venus-mars-spectrum

Auch in der Wärmebildaufnahme vom Satelliten aus sieht man deutlich wie die CO2-Absoprtinsspitze bei 15 Mikrometer Wellenlänge die Wämeabstrahlung in Richtung All vermindert. Bei 10.7 Mikrometer gelangt noch viel Strahlung vom Erdboden durch, hoher Kontrast, bei 13.3 Mikrometer (in der Nähe der CO2-Absoprtionsspitze) kommt direkt vom Boden nur noch wenig Strahlung durch, geringer Kontrast.

THE-Satellit

UPDATE 19.07.2015

Ohne CO2 strahlt die Erde in etwa 20-30 Watt pro Quadratmeter mehr Wärme ins All ab. Am Erdboden würde es ohne CO2 in der Atmosphäre also kühler.

CO2-Trichter2

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236 Kommentare
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  1. Weder gibt es eine globale Mitteltemperatur, noch einen Treibhauseffekt. Das sind meine Erkenntnisse.

  2. Danke Herr Krüger für die einfache und wohl von Jedermann nachvollziehbare Erklärung. Die letzten Tropennächte zeigten wohl jedem die Auswirkung fehlender Abschrahlung. Die klaren Nächte im Herz, die die Geranien erfrieren lassen, das Gegenteil.
    CO2 ist daran beteiligt, aber kein Grund zur Panik und schon gleich kein Grund zu einem betrügerischen „Geschäftsmodell“.
    In der Erdgeschichte gab es viele Kurven, auf und ab, mit noch ganz wenig Menschen und keiner Industrialisierung, die jetzt von Selbstzerstörern als Ursache der „Klimakathastrophe“ benannt wird.
    Industrie und Energie sind die Grundlage unseres Wohlstandes, wer andere Ansichten hat, sollte in die reine Natur der Namib auswandern.

  3. Wie hoch wäre die Temperatur der Erdoberfläche bei 2 barg?

  4. @Rassmus

    Das sind meine Erkenntnisse.

    Wie sind Sie zu denen gelangt, wenn man mal fragen darf? Eigene Messungen? Andere, als die von mir gezeigten?

    @Weber

    Wie hoch wäre die Temperatur der Erdoberfläche bei 2 bar

    Hmm und wer dreht die Pressluftflasche auf? Verschwindet dadurch der Unterschied zwischen Wärmeabstrahlung vom Boden und der oberen Atmosphäre?

  5. 4#
    Hmm und wer dreht die Pressluftflasche auf? Verschwindet dadurch der Unterschied zwischen Wärmeabstrahlung vom Boden und der oberen Atmosphäre?

    Wollen Sie damit sagen die Temperatur wäre die gleiche?

  6. @Weber

    Gegenfrage: Wollen Sie sagen, dass der Druck dafür verantwortlich ist, dass es einen Unterschied von mehr als 100 W/m^2 zwischen der Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche und dem am oberen Rand der Atmosphäre gibt? Und das dieser Effekt auf den Druck zurückzuführen ist und nicht auf die Wolken und Treibhausgase in der Atmosphäre?

  7. @Krüger

    Ich will damit gar nichts sagen, sondern lediglich wissen, wie der Atmospährendruck die Temperatur beeinflußt.

  8. PS

    Stickstoff und Sauerstoff, aus denen unsere Atmosphäre zum Großteil besteht, lassen übrigens die Wärmeabstrahlung der Erde ungehindert durch. Tragen zum Unterschied zwischen Erdboden und oberen Rand der Atmosphäre also nicht bei. Eine Druckerhöhung/ Pressluftflasche verursacht diesen Unterschied auch nicht.

  9. @Weber

    Ich will damit gar nichts sagen, sondern lediglich wissen, wie der Atmospährendruck die Temperatur beeinflußt.

    Was hat das nur mit dem Treibhauseffekt zu tun? Gegenfrage: Wenn ein Tief durchzieht mit 960 mbar und dann ein Hoch mit 1070 mbar, hat der Druck dabei Auswirkungen auf den Treibhauseffekt?

  10. @
    Krüger

    Die Pressluftflasche gehört nicht mir.

    Die Zusammensetzung der Atmosphäre bleibt gleich, nur der Druck steigt. Was macht die Oberflächentemperatur?

  11. @Weber

    Nochmal, das Sie es vermutlich nicht gelesen haben, aufgrund der engen zeitlichen Abfolge.

    Was hat das nur mit dem Treibhauseffekt zu tun? Gegenfrage: Wenn ein Tief durchzieht mit 960 mbar und dann ein Hoch mit 1070 mbar, hat der Druck dabei Auswirkungen auf den Treibhauseffekt?

  12. @Micha
    Vorsicht Falle.
    Wenn wir einen Druck von 2 bar bei gleichbleibender Erdanziehungskraft hätten, würde dies bedeuten, das unsere Atmosphäre eine größere Masse hätte…….vor einiger Zeit hatte ick dat mit Günter und Ebel erörtert…….

    H.E.

  13. @Krüger

    A- Temperatur steigt
    B- Temperatur fällt
    C- Temperatur ändert sich nicht
    D- weiß ich nicht

    Ein Buchstabe genügt.

  14. „Damit ist der Beweis erbracht, das Treibhausgase weder kühlen, noch gar nichts bewirken können. “
    Aha, der Krüger macht immer noch Satire pur. Er übertrifft sich immer wieder selbst, ich hoffe Sie haben selbst gelacht. Es ist immer wieder der selbe Trick (humorlose Zeitgenossen würden sagen Denkfehler) nur anders verpackt.

  15. @Heinz

    Herr Weber will doch nur spielen. 😉

    @Weber

    Sie haben doch schon das, was Sie hören möchten an erste Stelle gestellt.

    Gegenfrage:

    Was geschieht nachdem sich durch eine Druckerhöhung/ Druckverdopplung die Temperatur am Boden erhöht hat?

    A- Temperatur fällt
    B- Temperatur ändert sich nicht
    C- weiß ich nicht

    Ein Buchstabe genügt.

  16. PS

    Tipp: Modell Fahrradpumpe.

  17. Interessante Diskussion: Ich würde mich doch eine Antwort auf Herrn Webers Fragen freuen und nicht auf eine Gegenfrage. Oder ist das nur was für Dummies?
    Übrigens, laut Fokus kriegen wir bald eine kleine Eiszeit! Hat der Odenwald nicht seine Zensurbehörde im Griff?

  18. @Krüger

    Was soll das mit der Fahradpumpe und dem Tiedruckgebiet?
    Ich hatte ihnen schon etwas mehr zugetraut.

    @Eng

    Druck, Dichte, Masse, alles größer, klar doch.
    Aber die Sonne ist doch noch die gleiche…..?

  19. @Weber

    Setzt man nun die spezifische Wärmekapazität der Luft bei konstantem Druck cp = 1,005 J/(g K) und die Fallbeschleunigung g = 9,81 m/s² ein, so erhält man für den trockenadiabatischen Temperaturgradienten Γ den Wert von −9,76 K/km.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphärischer_Temperaturgradient

    Und nun erhöhen wir den Druck auf 2,010 J/(g K)…………

    H.E.

  20. @Micha
    Blöde Frage…wieviel Wasserdampf kann eigentlich die Atmosphäre bei 2 Bar aufnehmen?

    H.E.

  21. @Jörg Siebert #17

    Vielleicht weil nicht klar ist was die Frage soll und weil sie ungenügend spezifiziert ist..

    Wenn wir ein festes Gasvolumen betrachten das in thermischen Kontakt mit einem Körper großer Wärmekapazität mit der Temperatur T ist die wir konstant halten und wir verdoppeln den Druck heißt das ja, dass wir die Stoffmenge erhöhen.

    Danach nimmt dieses feste Gasvolumen ja im stationären Zustand trotzdem wieder die Temperatur T des Körpers größerer Wärmekapazität an.

  22. Übrigens, laut Fokus kriegen wir bald eine kleine Eiszeit! Hat der Odenwald nicht seine Zensurbehörde im Griff?

    Der Flohkuss muss aber im Wartezimmer gelegen haben …Erhellende Momente von 2013.

  23. @G. Weber #18

    Aber die Sonne ist doch noch die gleiche…..?

    Starten wir mit einer transparenten Atmosphäre und einem „Felsplaneten“ mit einer Albedo von 0.3 überall auf der Erde und einem Emissionskoeffizienten von 1 überall auf der Erde, dann ist unabhängig vom Druck der Atmosphäre die mittlere Oberflächentemperatur etwa 255 K oder kälter. Also bei 1 bar 255 K oder kälter und bei 2 bar 255 K oder kälter. Das ist dadurch bestimmt, dass die Sonne ja etwa im Mittel 240 W/m2 auf die Oberfläche einstrahlt.

    Wobei der 2 bar Fall vermutlich etwas näher an den 255 K ist, weil der horizontale Temperaturausgleich etwas effizienter ist.

  24. @Günter Heß

    Nicht genügend spezifiziert?
    Was muss man da noch spezifizieren?
    Druck verdoppeln, sonst nichts, Gaszusammensetzung bleibt die Gleiche!

    „Danach nimmt dieses feste Gasvolumen ja im stationären Zustand trotzdem wieder die Temperatur T des Körpers größerer Wärmekapazität an.“

    Also die Temperatur bleibt gleich?

  25. #Günter Heß

    Sie waren eben etwas schneller als ich.
    Danke für die Antwort. Eine andere kann es auch nicht geben, da ja sonst der Treibhauseffekt druckabhängig wäre.

    Aber ehrlich gesagt, habe ich doch meine Zweifel daran, daß sich eine Druckerhöhung NICHT auf die Oberflächentemperatur auswirkt. Der Temperaturgradient ist doch druckabhänging UND funktioniert NUR mit IR aktiven Gasen.

  26. @G. Weber

    Was muss man da noch spezifizieren?

    Ne ganze Menge. Zum Beispiel, ob die Druckerhöhung bei konstantem Volumen oder bei konstanter Stoffmenge stattfindet oder ob sich das Volumen und die Stoffmenge ändert. Die Zusammensetzung konstant würde bedeuten, das sich das Volumen verringert, dann bräuchte es für die Atmosphäre einen Mechanismus der die Atmosphäre zusammendrückt.
    Ob es ein offenes, ein geschlossenes oder ein abgeschlossenes System ist. Wenn es ein offenes oder geschlossenes System ist mit welchem System es in Kontakt steht.

  27. @Weber, Siebert

    Die Antwort ist doch ganz einfach. Auf einer Erde ohne Atmosphäre (also bei 0 bar) würde die Erdoberfläche die Wärme abstrahlen, die sie zuvor von der Sonne als Einstrahlung empfangen hat.

    Fügen wir nun eine Atmosphäre aus Stickstoff und Sauerstoff hinzu (ohne Wolken und Treibhausgase) (bei 1 bar), Stickstoff und Sauerstoff lassen die Wärmeabstrahlung nahezu ungehindert durch, bleibt das so.

    Verdoppeln Sie nun den Druck auf 2 bar, bei gleicher Zusammensetzung der Atmosphäre, bleibt das auch so.

    Usw., usw..

    Eine Druckveränderung bewirkt nur kurzfristig eine Änderung der Temperatur am Erdboden. Eine Druckerhöhung führt zu einer Erwärmung am Erdboden, die zugeführte Energie/ Wärme wird aber schnell wieder abgeführt, durch Abstrahlung in den Weltraum. Schon nach kurzen Strahlt der Erdboden wieder das an Wärme ab, was er von der Sonne als Einstrahlung empfängt.

  28. Ups, Herr Heß hatte schon eine Antwort gegeben, sehe ich gerade nach meinen Kommentar. Aber er hat es ja genauso erklärt.

  29. @Krüger #28

    Na ja. Vor allem wird dort Unsinn geschrieben:

    kW/m² ist die Fließdichte von Wärmestrahlung aus einer Fläche abgegeben, über die nach Stefan-Boltzmann die Temperatur korreliert ist.

    Da wird völlig verdrängt, dass nur für einen schwarzen Körper epsilon = 1 das Stefan-Boltzmann Gesetz gilt, mit der Einschränkung epsilon < 1 für graue Körper die richtungsunabhängig abstrahlen.

  30. @Krüger #28

    Sorry, mein #29 bezieht sich auf ihr #220 hier

  31. #Michael Krüger, Günter Heß

    Mars:
    Strahlungstemperatur: -62°C
    Oberflächentemperatur: -55°C
    CO2 Gehalt: ca. 95%

    Venus:
    Strahlungstemperatur: -46°C
    Oberflächentemperatur: 464°C
    CO2 Gehalt: ca. 96%

    Erde:
    Strahlungstemperatur: -18°C
    Oberflächentemperatur: +15°C
    CO2 Gehalt: ca. 0,04%

    Das hat alles mit Druck und Dichte nichts zu tun?

  32. Sehr geehrter Herr Krüger,

    zwei Stellen aus Ihrem Artikel gefallen mir ganz besonders.

    1) „Zudem liegt der Physikunterricht meist schon Jahre zurück.“
    Da stimme ich Ihnen voll zu, denn es ist schon beachtlich, dass man zu diesem Thema oft Dinge zu hören und zu lesen bekommt, die selbst trivialem Schulwissen in Physik widersprechen. Als Beispiele seien hier nur einmal genannt, dass man häufig etwas liest wie
    -- „Mit einer durchschnittlichen Temperatur der Erdoberfläche von 15°C…“ (da sollte sich der Autor einer solchen Aussage doch noch mal in einem Physikbuch durchlesen, was man unter „Temperatur“ versteht) oder
    -- „…ergibt sich eine Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche von rund 350 Watt pro Quadratmeter“ (da fehlt wohl Schulwissen, wie ein Schwarzer Körper definiert ist und welche Möglichkeiten des Wärmetransports es gibt)
    -- oder „Damit ist der Beweis erbracht, das Treibhausgase weder kühlen, noch gar nichts bewirken können.“ (mit etwas Glück wird „Strahlungskühlung“ im gleichen Physikschulbuch erklärt).

    2) „Treibhauseffekt für „Super-Dummies“ “
    Sehr treffende Formulierung!

    MfG

    U. Bernt

    PS: Als mathematisch nicht ganz Unbedarfter hat mich natürlich besonders gefreut, dass Sie in Ihrem Artikel die ganze Zeit von der gemeinsamen Wirkung der Treibhausgase und der Wolken sprechen und dann schlussfolgern: „Damit ist der Beweis erbracht, das Treibhausgase weder kühlen, noch gar nichts bewirken können. …“ – ein Traum!!!

  33. teilweise flammt hier wieder EIKE voll Proleten Niveau auf.

    1. muss man unterscheiden zwischen Wolken und IR aktiven Gasen. Wolken können IR Strahlung der Erde auch reflektieren, im Unterschied zu CO2 od. Wasserdampf z.B. Allerdings kann man den Effekt auch bei wolkenlosen Nächten gaz einfach prüfen. Ist die Luft sehr trocken, kühlt es um einige °C schneller und stärker ab, als wenn es relativ „schwül“ ist. Leider haben das die hardcore denier der Eike Truppe noch nicht beobachtet, naja, Denier eben.

    2. spielt der Gasdruck natürlich keine Rolle für die bodennahe Luft T, da der p alleine ja keine Energiequelle sein kann. Nur die p Änderung bzw. die Kompression bzw. Expansion von vertikal bewegten Luftpaketen führt zu den bekannten T Gradienten, solange diese Bewegung so rasch erfolgt, dass es kaum Wärmeaustausch mit der Umgebung gibt. Jeder Mittelschüler wird begreifen, dass ohne Wärmequelle (Energiequelle) die T gegen 0K sinken muss, egal wie hoch der Druck gerade ist.

    3. übrigens wäre die T am Boden bei knapp 200W/m², welche von der Sonne absorbiert werden können auf jeden Fall weit unter den rund 15°C, was dann freilich auch zu einer weit geringeren T in Tropopausenniveau führen würde. Die Denier hab das auch nicht geschnallt, sie rechnen mit ihrer naiven Adiabatik einfach von gegebenen T in 12km nach unten und kommen so freilich halbwegs genau auf die Tm am Boden. Dazu muss aber schon ziemlich blöde sein…

    4. Diese Leuten reden sich dann auch noch darauf aus, dass es keine Tm gibt. Ok, ganz genau wird man die auch nicht feststellen können, wenn schon zwischen Teff und Tm bei gegebenen Werten ein DT von ca. 1-2K herrscht, bzw. auch noch die U Gl. nach Hölder einen kleinen Unterscheid macht. Nur ist das völlig wurscht, da z.B die Ozeane zwischen Tropen und 60°N/S recht konstant temperiert sind um eben um +18°C mild sind, bei Tage als auch bei Nacht. Auch diese proletuide Nebelkerze der Physik Denier kann sich also verpfeifen.

    leider gibt es so Seiten wie EIKE, wo Verwirrte noch mehr verwirrte noch weiter verblöden, tja…:-(
    und es nützt für diese Dummies auch die einfache Erklärung von Krüger nichts, sie glauben weiter an heilige Jungfrauen und Co…

  34. @Weber

    Ist doch ganz einfach.

    Die Venus hat eine sehr dichte CO2-Atmosphäre. Die Wärmeabstrahlung von der Oberfläche wird deshalb schon von den CO2-Molekünen in den untersten Metern der Atmosphäre absorbiert. Es gelangt weniger Wärmeabstrahlung durch. Der obere Rand der Atmosphäre strahlt deshalb weniger Wärme ab. Die Differenz zwischen Boden und oberen Rand der Atmosphäre ist daher sehr groß.

    Der Mars hat eine sehr dünne CO2-Atmosphäre. Die Wärmeabstrahlung von der Oberfläche wird deshalb von den CO2-Molekünen erst in der mittleren Atmosphäre absorbiert. Es gelangt mehr Wärmeabstrahlung durch. Der obere Rand der Atmosphäre strahlt deshalb mehr Wärme ab. Die Differenz zwischen Boden und oberen Rand der Atmosphäre ist daher klein.

    Die Erde hat eine Atmosphäre mittlerer Dichte mit einem CO2-Gehalt von 0,04%, was für Treibhausgase schon eine große Konzentration ist. Denn CO2 absorbiert bereits in geringer Konzentration sehr stark. Die Wärmeabstrahlung von der Oberfläche wird deshalb von den CO2-Molekünen in der unteren bis mittleren Atmosphäre absorbiert. Es gelangt mehr Wärmeabstrahlung als bei der Venus, aber weniger Wärmeabstrahlung als beim Mars durch. Die Differenz zwischen Boden und oberen Rand der Atmosphäre liegt daher zwischen Venus und Mars.

  35. @Weber

    Das Temperaturprofil in der jeweiligen Atmosphäre ergibt sich übrigens aus dem Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht.

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt-und-der-temperaturgradient/0012984/

  36. ‚Krüger
    „Denn CO2 absorbiert bereits in geringer Konzentration sehr stark“

    Ja, Ne is klar. Was denn nun???
    Wenn 0,04% schon sooo stark absobieren, was spielt dann die größere Dichte noch für eine Rolle (500°C)?

    P.S. Jungfrau Mayr sitzt sicher schon länger auf dem „Trockenen“
    Scheint so eine Art Alice Schwartzer der Klimatologie zu sein.

  37. Oje, Herr Paul wieder:

    Dafür ist die gedachte Kugeloberfläche in Höhe der TOA größer als die Oberfläche der Erde. Oder wurde dies bereits berücksichtigt?

    Das ist ein Hirngespinst, aber keine physikalische Realität! In dieser Atmosphäre gibt es keine strahlungsfähige OBERFLÄCHE (TOA???) wo denn bitte?
    Bei -18°C stecken Sie mitten drin in 2-3kmHöhe aber nicht an einer TOA. Im Verkehrsflugzeug (10km) können Sie eine Außentemperatur von ca. -50 bis -60°C messen, da ist die Luft immer noch so dicht, dass sie einen schweren Jumbo-Jet mit Passagieren trägt.
    Da ist also immer noch keine „Oberfläche“ (TAO).
    Wann hört man endlich auf, in der Luft mit „strahlenden Oberflächen“ zu rechnen!!!
    Kindergarten!!!

  38. @Weber

    Wenn 0,04% schon sooo stark absobieren, was spielt dann die größere Dichte noch für eine Rolle (500°C)?

    Herr Weber, jetzt kommen Sie mit 0,04% ist fast nichts und Nichts kann nichts bewirken?

    Für sog. Treibhaus-Gase, die in geringer Konzentration vorliegen, wie die FCKWs (CFCs), nimmt die Absorption linear zu. Für Gase, die bereits recht stark absorbieren, wie Methan (CH4) oder Lachgas (N2O), ist sie proportional der Wurzel aus der Konzentration und für CO2, das schon sehr stark absorbiert, geht die Zunahme proportional dem Logarithmus, und sieht wie folgt aus:

    Temperaturänderung = 0.27 * 5.35 * ln [CO2(neu) / CO2(alt)]

    Eine CO2-Verdopplung bringt somit eine Temperaturerhöhung von 1°C. Eine CO2-Vervierfachung 2°C. Eine CO2-Verachtfachung 3°C. Usw..

    Und höhere Dichte bedeutet mehr Moleküle pro Volumeneinheit. Die Dichte der Atmosphäre an der Venusoberfläche ist in etwa 50mal größer als bei der Erde, beim Mars etwa 100mal kleiner als bei der Erde.

  39. @G. Weber
    Was sollte die Oberflächentemperatur eines Festkörpers, dem in einem offenen System Energie zugeführt wird, mit dem dem Gesamtdruck der Atmosphäre zu tun haben?

    Das erschließt sich mir nicht, vielleicht können sie das ja genauer ausführen.

  40. Mal ein paar Meta-Gedanken zum Artikel…
    Falls der Artikel an Leute wie Paul gerichtet ist, wird er IMHO nicht helfen. Die Leute wollen nicht verstehen. Und in der Hinsicht halt ich den Titel auch für nicht hilfreich. Die Serie „… für Dummies“ richtet sich an Leute, die sich ein neues Thema erschließen wollen und nach einem Buch mit geringer Einstiegshürde suchen. In diesem mit jeder Menge negativer Stimmung aufgeheizten Thema kriegt das Dummy einen negativen, den potentiellen Leser abwertenden Unterton. Und das auch noch mit Super gesteigert. Das erhöht dann auch noch die Hürden davor, irgend etwas konstruktives aus dem Artikel mitzunehmen. Vielleicht kann diese Überlegung ja mal in zukünftige Artikel einfliessen -- einfach mal alles rauszulassen, was die potentielle Zielgruppe vor den Kopf stößt …

  41. @Marvin

    Dummies steht für leicht erklärt.

    Super-Dummies für super leicht erklärt.

    Ich habe „Super-Dummies“ noch in Anführungsstriche gesetzt, um es zu entschärfen.

    Wer sich angesprochen fühlt als dumm, dann vielleicht nicht ohne Grund?

    Den Artikel habe ich anlässlich der Debatte auf EIKE erstellt. Um aufzuzeigen, wie unphysikalisch dort argumentiert wird.

  42. Michael Krueger schrieb am 14. Juli 2015 14:01

    @Marvin

    Dummies steht für leicht erklärt.

    Das sind so die Momente, wo ich mich frage, ob Sie sich Zeit genommen haben, meinen Kommentar zu lesen. Ich schrieb: „Die Serie „… für Dummies“ … Buch mit geringer Einstiegshürde“ …
    (Wobei das „Wollen“ in dem Satz auch nicht so unwichtig war. Wenn ich selber etwas will, und deshalb bewußt zu einem Buch aus der Reihe greife, wird mich der Titel nicht stören.)

    Es geht ja nicht unbedingt darum, was Sie mit dem Titel ausdrücken wollen, sondern wie es beim Zielpublikum ankommt. Und da könnte ein neutralerer Stil vielleicht eher helfen. Es ist auf jeden Fall eine Hürde weniger …

  43. @Weber

    Und nicht zu vergessen, die Erde hat auch noch Wasserdampf als Treibhausgas.

  44. @Marvin

    Anscheinend regen Sie sich nur über das Wort Dummie auf.

  45. Zum Thema Gasdruck.
    Gravitation und Gesamtmasse der Atmosphäre……

    Während die Troposphäre der Erde in Höhen von etwa 12 km endet……passiert das auf der Venus erst bei 100 km….das heißt, die eigentliche Dicke der (Isolierung) Atmosphäre ist größer.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_%28Planet%29
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re

    Meine naive Vorstellung ist also…..das die Dicke auch entscheidend ist, wieviel Energie am Erdboden zurückgehalten wird….unter der Vorraussetzung, das die eingestrahlte Energie gleich bleibt…ich nehme aber an, das bei der Einstrahlung auch mehr absorbiert wird….müssten die oberflächennahen Temperaturen also höher liegen bei 2 bar als bei 1 bar Luftdruck.

    Eigentlich ist der Luftdruck irreführend für dieses Gedankenexperiment…..aber er represäntiert die Masse und Höhe der Atmosphäre.
    Kann natürlich auch sein, dat ick wieder auf dem Holzweg bin.
    H.E.

  46. # Heinz Eng

    Nö, so holzig is der Weg gar nicht oder besser gesagt ich befinde mich auf selbigen.
    Natürlich wird die Atmösphäre immer höher werden, je mehr Gas drin ist. Und unten ist der Druck eben am größten.
    Is ja nicht so das ich ein Problem mit dem THE hätte aber mir will einfach nicht in den Kopf das NUR die IR-Gase für diese extremen Temperaturunterschiede verantwortlich sein sollen.
    Wenn ich die logarithmische CO2 Formel von Michael Krüger hernehme kommen für die Venus auch nur mickrige 20°C mehr heraus, bei CO2 Faktor 300.000, gegenüber der Erde.

    MfG

  47. Ich denke, Heinz Eng liegt gedanklich richtig, weil seine Deutung ist schlüssig was die Wirkung des CO2 betrifft.
    So könnte man vereinfacht sagen: Eine CO2 gefüllte Atmosphäre behindert den Wärmetransport. Der äquivalente Wärmewiderstand ist durch das geodätische Potential (Höhe x Gravitation) bestimmt. (Höhe ist die Koordiante ab der die Abstrahlung ins All erfolgt)
    Nun sind Theoretiker gefragt, die die Gleichungen für das Problem aufstellen und die Theoerie anhand von Venus, Mars und Erde verifizieren.

  48. @Weber

    Der Multiplikator 0.27*5.35 in der Formel gilt nur für die Erde.

    Wenn Sie eine Druckwirkung suchen, dass Absorptionsspektrum der Treibhausgase verbreitert sich mit dem Druck.

  49. @Heinz

    Eigentlich ist der Luftdruck irreführend für dieses Gedankenexperiment…..aber er represäntiert die Masse und Höhe der Atmosphäre.

    Nicht wirklich. Doppelter Luftdruck bei gleicher prozentualer Zusammensetzung und konstantem Volumen und Temperatur heißt doppelt soviel CO2.

    Im übrigen ist die optische Dichte der Marsatmosphäre im Bereich der CO2 Banden in etwa vergleichbar mit der optischen Dichte der irdischen Atmosphäre in diesem Bereich wenn nur CO2 in der Atmosphäre wäre. Man sieht also am Mars in etwa den Anteil des CO2 am natürlichen Treibhauseffekt auf der Erde, so was wie 5 -- 10°C. Der Rest ist Wasserdampf und Wolken. Kann man mit Modtran gut ausprobieren.

  50. Ergänzung zu #49
    Es muss heißen, wenn zu N2 und O2 nur CO2 mit ca. 400 ppm in der Atmosphäre der Erde wäre.

  51. @Günter

    konstantes Volumen……wie kommste denn da drauf?
    Wenn ick nochmal die gleiche Menge Luft in unsere Atmosphäre pumpen würde, wie jetzt schon vorhanden ist…..bei gleichbleibender Gravitation…..müsste sich da die Lufthülle nicht in Richtung All ausbreiten?

    H.E.

  52. Hier noch Wärmeasbtrahlungsspektren vom oberen Rand der Atmosphäre von Venus, Erde, Mars:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/earthvenusmar30a2zw9tml.gif

    Man sieht deutlich wie die CO2-Absoprtinsspitze bei 15 Mikrometer Wellenlänge die Wämeabstrahlung in Richtung All vermindert. Bei der Erde kommen noch Wasserdampf (H2O) und Ozon (O3) als Treibhausgase hinzu, welche die Abstrahlung vermindern.

    Der eindeutige Beweis für die Wirkung der sog. Treibhausgase.

  53. oder annerscher rum……ick bau ein Superraumschiff…..und flieg zur Venus und sauge so lange deren Atmosphäre ab (verkauf ich dann in der Galaxis an den Meistbietenden), bis sich am Boden ein Luftdruck von 1 bar einstellt….bleiben dann die 400 Grad weiterhin bestehen….oder kühlt sich die Venus doch langsam ab?

    H.E.

  54. @Micha …#52
    Dat beantwortet aber meine Frage nicht.

    MfG
    H.E.

  55. @Heinz

    Dann landest Du im Weltall. Dort verflüchtigt sich die Atmosphäre.

  56. @Heinz

    Saugst Du die Atmosphäre ab, wie in Spaceballs, dann vermindert sich auch die Dichte.

  57. wo ick grad so schön mein Denkapperat eingeschalten hab (passiert selten genug)……gibbet denn Proxys, die den Verlauf des globalen Luftdruckes über die letzten 3 Milliarden Jahre dokumentieren?

    Boah eyh….solche bekloppten Fragen können echt nur mir einfallen….*grins.

    Onkel Heinz……wenn die Omme glüht, muss nich unbeding dat CO2 dran Schuld sein

  58. @Micha
    Öhh…..es gibt bestimmt ne Zivilisation in der Galaxis…..CO2 Atmer wegen mir…….die janz heiß auf die Venusatmosphäre wäre….
    Soll ick meine Fragen in Akademiker-Deutsch übersetzen?

    H.E.

  59. übrigens…der Thread hier heißt…..“Treibhauseffekt für „Super-Dummies“……….also darf ick mich hier wie zu Hause fühlen…..ätsche bätsche.
    H.E.

  60. Was passiert, wenn wir den atmosphärischen Luftanteil verdoppeln.
    (Man muss die Problemstellung nur mit robuster Logik angehen.)
    Der zweite Atmosphärenanteil (oder der Erste) wird sich unter die bisherige Atmosphäre schieben. Die bisherige Atmosphäre würde danach erst bei ca. 5000 m Höhe beginnen und müsste ansonsten die gleiche bleiben. T (5000m) = +15 °C usw.) (Halbierung des Druckes, barometrische Höhenformel)
    An der Erdoberfläche wäre nun der Druck von 2bar und die Wärme, die am Erdboden entsteht müsste nun diese zusätzlichen 5000 m durchlaufen. Eine einfache Abschätzung über die Laps rate ergibt 6.5 Grad/km x 5 km = 32,5 Grad Temperaturdifferenz.
    Schlussfolgerung
    Die Erdoberfläche wäre um 32,5 Grad wärmer. (Der Treibhauseffekt nahezu doppelt so groß)
    (Das wars es doch was Heinz Eng hören wollte)

  61. @qLeser

    Auf EIKE erfinden die „Skeptiker“ auch gerade wieder ihre eigene Physik. Ein Dollhaus. Jeder hat eine andere Theorie, aber alle stimmen darin überein, einen Treibhauseffekt kann es nicht geben, schon gar nicht durch CO2. Die Speerspitze ist Herr Paul. Herr Paul bekommt sogar Lob für seine Theorien. Finde ich, wenn es nicht so traurig wäre, teils sogar lustig. Den Absorptionstricher von CO2 hat er jetzt entdeckt. Und überlege gerade, ob ich ihn dafür loben soll, dass er das entdeckt hat und hinzufügen soll, dass dadurch weniger Wärme ins All abgestrahlt wird?

  62. @Micha
    Mich interessiert net, was auf EIKE gesagt wird….sondern nur, welche Antwort auf meine bekloppte Frage folgt.
    H.E.

  63. EIKE ist so was wie Chemtrail. Spinner, Versager und Volltrottel. Nicht weiter einer Rede wert.

  64. @Sylke
    Wir sind hier bei ScSk….also beantwortet gefälligst meine Frage……..die ich Kraft meiner Wassersuppe…janz alleine aus meine eigenen Finger gesaugt habe.
    öhmm…wir sind hier NICHT bei Primaklima.

    Onkek Heinz….drücken sich da ein paar Strahlen-Fans?

  65. @Heinz

    Sorry. Welche Frage wurde denn nicht beantwortet? Und reg Dich nicht wieder auf.

  66. @Nachtrag
    Ihr habt euch eine Theorie zusammengeschraubt..die genau für die Randbedingung,..1 bar Luftdruck passt…….wenn man dann den Luftdruck variiert…passt ihr und prügelt auf EIKE ein…….was hier im Thread…….absolut Titte, bzw..irrelevant ist.

    Onkel Heinz..einfache Fragen…tausend Ausflüchte

  67. @Micha
    Du hast keine einzige meiner Frage beantwortet…..und dat macht mich säuerlich.

    Wie wäre die erdnahe Temperatur der Venus…wenn ick genug Atmosphäre absaugen würde, das der Oberflächennahe Luftdruck 1 Bar wäre???
    Los….raus mit den Schmalzstulllen……H.E.

  68. @Heinz

    Was war Deine bekloppte Frage nochmal?

    Wenn es die war?

    gibbet denn Proxys, die den Verlauf des globalen Luftdruckes über die letzten 3 Milliarden Jahre dokumentieren?

    Ist die Antwort glaube ich dass man es nicht weiß und es nur Spekulationen gibt.
    Profis für Druck stelle ich mir schwierig vor. Ich schätze man nimmt 1 bar an.

  69. @Mein lieber Günter
    Im Laufe der Geschichter der Erde…..waren da ne Menge Sachen…..die Uratmosphäre wurde weggeblasen….dann hatten wir Zeiten von knapp 20 % CO2…….und 22 Grad Mitteltemperatur…….und keine Sau interessiert sich dafür, wie dick unsere Atmosphäre war…meinste nicht…das wäre in der Klimadebatte irgendwie relevant?

    Onkel Heinz…noch nich strahlungsverseucht.

  70. @Heinz

    Wie wäre die erdnahe Temperatur der Venus…wenn ick genug Atmosphäre absaugen würde, das der Oberflächennahe Luftdruck 1 Bar wäre???

    Kann ich Dir ganz klar sagen. Etwas niedriger als 464°C. Da bei geringeren Druck das CO2 nicht mehr so ein breites Absorptionsspektum hat.

  71. lMicha
    Exakt…um wieviel würde die Oberflächentemperatur der Venus sinken, wenn der Luftdruck 1 bar betragen würde.

    Absorbtion is ne Erfinding der Treibhausfans.
    H.E.

  72. @Heinz

    Absorbtion is ne Erfinding der Treibhausfans

    ne, Absorbtion ist eine Erfindung von dr.paul.

  73. @Heinz

    PS

    Das mit der Druckverbreiterung hatte ich z.B. hier erklärt:

    http://www.science-skeptical.de/blog/spektroskopie-atmosphaerischer-treibhausgase/0013062/

  74. @Micha
    Is mir egal mit wem Du Dich um zehntel grad streitest…..wie hoch wäre die Oberflächentremperatur der Venus,,…bei 1 Bar Luftdruck nach tausend Jahren?
    Strahlung vs. Isolation…..ick will ne nachvollziehbare Erklärung.
    H.E.

  75. @Heinz

    um wieviel würde die Oberflächentemperatur der Venus sinken, wenn der Luftdruck 1 bar betragen würde.

    Kann man mit der Strahlungstransfergleichung „genau“ berechnen, würde Dich aber auch nicht zufrieden stellen, da dies nur eine Näherung ist. Daher habe ich mich im Artikel auch auf die messbare Realität bezogen.

  76. @Heinz

    wie hoch wäre die Oberflächentremperatur der Venus,,…bei 1 Bar Luftdruck nach tausend Jahren?

    Du willst doch nicht ernsthaft, dass ich ein Klimamodell dafür durchlaufen lasse. Du weißt, was ich von Klimamodellen halte. Also lass uns bei der messbaren Realität bleiben.

  77. @Heinz #75

    Das kann eben kein Mensch beantworten, weil es von den Wolken der Venus bzw. der Albedo abhängt. Man kann halt beliebige Fragen stellen, aber nicht immer gibt es Antworten.

    man kann das ähnliche machen wie qLeser und auf die Temperaturkurve in der Venusatmosphäre schauen, dann wäre die Oberflächentemperatur etwa 320 K.

  78. @Heinz

    und keine Sau interessiert sich dafür, wie dick unsere Atmosphäre war…meinste nicht…das wäre in der Klimadebatte irgendwie relevant?

    Ne, weil Spekulationen mit Druckverdoppeln etc bei doppelter CO2 Menge oder ob es früher vor Zig Millionen Jahren mal einen höheren Druck gab oder auch nicht, auch nicht relevant ist. Man kann es eh nicht genau genug bestimmen.
    qLeser hat oben schön gezeigt, dass bei doppelter CO2 Menge und einer angenommen doppelt so dicken Troposphäre sich der Treibhauseffekt verdoppelt. Aber dieser fall kommt ja nun in der Realität nicht vor.

    Das ist deshalb zwar für uns interessant, aber nicht für die Klimadebatte.
    Dort ist relevant wie stark der Effekt einer Erhöhung der CO2 Konzentration ist. denn das eine Erhöhung der CO2 Konzentration einen Effekt hat, sieht man an den spektroskopischen Messungen.

    Die Stärke dieses Effektes kriegt man aber durch spekulative Antworten auf solche spekulativen Fragen nicht raus.

  79. <Aha..ihr Strahlenprofis….also wäre die globale Durchschnittstemperatur gleich,…egal ob wir 99,9 % Erdoberfläche aus festen Felshütten..oder 99,9% Erdoberfläche aus Wasser bestehen würde?
    Na, den Beweis will ick sehen…..inzwischen spüre ick instinktiv, wo ick euch am Sack packen kann.

    CO2 wird überbewertet.
    H.H.

  80. @Heinz

    Hier ist sogar ein Experiment von Nasif Nahe das alle halbe Jahr auf EIKE hervorgeholt wird.
    Das Experiment zeigt, dass Holzboxen keine geeigneten Experimentieraufbauten sind, um den planetaren Treibhauseffekt zu beobachten.
    Sie sind aber sicher ein anschauliches Experiment dafür, dass es in 1 m^3 Boxen mit Acryl bzw. Glasscheiben oder ähnlichem schwierig ist die zurückgehaltene IR-Strahlung zu messen.

  81. Ich räume ein, meine Abschätzung betriftt nur die First Order Effekte. Wenn der Planet verdampft gelten diese First Order Effekte nicht mehr.
    Bange machen wäre die einfachere Disziplin.

  82. @heinz

    <Aha..ihr Strahlenprofis….also wäre die globale Durchschnittstemperatur gleich,…egal ob wir 99,9 % Erdoberfläche aus festen Felshütten..oder 99,9% Erdoberfläche aus Wasser bestehen würde?

    Wer sagt den, ob dass die gleich wäre. Das hängt von der Albedo ab, der Zusammensetzung der Atmosphäre und von den Wolken. Wenn Du das vorgibst kann das vielleicht jemand berechnen.

    CO2 wird überbewertet.

    1°C bei Verdoppelung wenn alles andere gleich bleibt, das hat dir doch der Michael Krüger schon oft genug gezeigt.

    Es gibt doch in der ganzen Diskussion kein Argument das das widerlegt. Im Gegenteil das Argument von qLeser hat eine Effekt von 32 °C gezeigt.

  83. @qLeser #81

    ich habe nochmal über ihr #60 nachgedacht.
    Nach diesem Startpunkt +32°C würde die Oberfläche jetzt abkühlen. Interessant wäre nun welche stationäre Temperatur sich einstellt.

  84. #70 Micheal Krüger

    „Kann ich Dir ganz klar sagen. Etwas niedriger als 464°C. Da bei geringeren Druck das CO2 nicht mehr so ein breites Absorptionsspektum hat.“

    Lieber Herr Krüger, Sie wollen also damit sagen auch auf der Erde hätten wir eine Oberflächentemperatur von einigen hundert °C bei 95% CO2 in der Atmsophäre? Ich habe keine Ahnung wie stark das Absorbtionsspektrum durch Druck beeinflußt wird, aber nach ihrer Aussage kann es ja nicht viel sein.

    Das CO2 überhaupt erst die Abstrahlung der Atmosphäre ins All ermöglicht, sollten wir vielleicht auch nicht ganz vergessen.
    Wer kann überhaupt genau sagen, in welcher Höhe, bei welcher DIchte, Konzentration etc. der THE aufhört und die Strahlungskühlung beginnt, vielleicht sogar überwiegt? Soll ja schon Doktorarbeiten über den negativen THE über der Antarktis geben.

    MfG

  85. @G. Weber

    Einfach mal in Modtran 950000 ppm für CO2 eingeben
    US Standardatmosphäre, No Clouds No Rain, alles andere Voreinstellung lassen dann erniedrigt sich die Ausstrahlung der Erde um etwa 52 W/m2,
    macht ca. 25°C Temperaturerhöhung.

    Grüße
    Günter Heß

  86. die Venus emittiert ca. 100 mal mehr Energie von der heißen Oberfläche, als sie durch die Insolation der Sonne (abzgl. ca. 70% gesamt Albedo) erhält. jetzt wird behauptet, jede CO2 Verdopplung macht rund 1K aus. (Io bei 2600W/m²)

    Ganz grob sagen wir mal, bei 1ppm CO2 haben wir vereinfacht rund 0°C zu erwarten. Jetzt ziehe ich das mal durch.
    1ppm…0°,,2ppm…1,,,,4ppm…2.. 8ppm…3…16ppm….4….30ppm 5….60ppm…6….120ppm…7….240ppm…8….500ppm….9…1000ppm…10….2000…11….4000…12….8000…13….16000….14….32000…15….64.000…16….130.000….17…..260.000…18….500.000…19…..1.000.000….rund 20K1!!
    1.000.000ppm sind bekanntlich eine reine CO2 Atmosphäre, die ja fast gegeben ist.

    Da fehlen nun aber ein paar 100 K um auf die realen T zu kommen. wie geht das????????????????

  87. stimmt Weber,

    CO2 beginnt ab ein paar km Höhe direkt ins All zu emittieren. Wären keine THG in der Luft, würde jedoch die Erde sofort die gesamte Strahlung ins All emittieren. CO2 trägt also nur dazu bei, dass sich die obere Atmosphäre abkühlt und die untere erwärmt.

  88. Oje, oje.

    @Heinz

    Finger weg vom Alk und legt Deinen Treibhaushass endlich ab. Das tut Dir nicht gut und zerfrisst Dich.

    @Weber

    Die Debatte hier hat doch sehr schön gezeigt, wie die Wärmeasbtrahlungsspektren vom oberen Rand der Atmosphäre von Venus, Erde, Mars mit sog. Treibhaushasen aussehen:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/earthvenusmar30a2zw9tml.gif

    Man sieht deutlich wie die CO2-Absoprtinsspitze bei 15 Mikrometer Wellenlänge die Wämeabstrahlung in Richtung All vermindert. Bei der Erde kommen noch Wasserdampf (H2O) und Ozon (O3) als Treibhausgase hinzu, welche die Abstrahlung vermindern.

    Der eindeutige Beweis für die Wirkung der sog. Treibhausgase.

    Druck erzeugt keinen Treibhauseffekt. Dichte auch nicht. Treibhausgase kühlen die untere Atmosphäre auch nicht.

    Eine erhöhte Dichte hat mehr CO2-Teilen pro Volumeneinheit zur Folge, verstärkt also den Treibhauseffekt. Kann man direkt messen.

    CO2 absorbiert bereits in geringer Konzentration stark, kann man auch messen. Eine Erhöhung der CO2-Konzentration verstärkt die Absorption (kann man messen) und den Treibhauseffekt logarithmisch.

    Ein erhöhter Druck führt zur Verbreiterung des Absorptionsspektrum von CO2 und verstärkt somit die Absorption. Ist vor allem bei niedrigen Drücken relevant. Kann man auch messen.

    Mehr CO2 führt zu weniger Wärmabstrahlung, insbesondere bei 15 Mikrometer Wellenlänge, ins All auf Venus, Erde Mars. Kann man auch direkt messen.

    Und was machen nun Herr Weber und Heinz? Bauen sich einen Planeten 2.0 in den das ganz anders sein soll, um den Treibhauseffekt zu widerlegen.

    Oje, oje.

  89. @Sebi

    jetzt wird behauptet, jede CO2 Verdopplung macht rund 1K aus.

    Auf der Erde. Mit Solarkonstante der Erde, Erdalbedo, Erdbewölkung, etc..

    Dort gilt näherungsweise:

    Temperaturänderung = 0.27 * 5.35 * ln [CO2(neu) / CO2(alt)]

    Auf der Venus ist der Multiplikator 0.27 * 5.35 nicht anwendbar. Hatte ich Herrn Weber schon erklärt.

    Die Venus erhält eine andere Sonneneinstrahlung, hat eine andere Albedo, eine andere Bewölkung, strahlt aufgrund ihrer hohen Temperatur kurzwelliger die Wärme, als die Erde ab, etc..

    Somit ist der Multiplikator 0.27 * 5.35 auf der Venus, oder anderen Planeten nicht anwendbar.

    So einfach ist das.

  90. @Krüger

    Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Mr. House erklärt auf EIKE, warum die Erklärung mit dem Druck aus dem Atmosphäreneffektpaper von Thieme und Hebert falsch ist.

  91. Herr Krüger:

    Druck erzeugt keinen Treibhauseffekt. Dichte auch nicht. Treibhausgase kühlen die untere Atmosphäre auch nicht

    ja eh, soweit nur:

    da THG ir emittieren, kühlen sie auch, egal wo, da weniger da mehr…Eine N2 Atmosphäre würde bei 300K gar keine ir emittieren, nur wie würde man die 300K erreichen? Eben, erst durch die ir Absorption wird die Atmosphäre so warm und somit ist der netto Effekt natürlich erwärmend, wenngleich im LTE natürlich auch „Kühlung“ stattfindet.

    Der Druck spielt richtiger weise Null Rolle, solange keine Konvektion auftritt. Ohne THG gäbe es auch keine Konvektion, bis auf winzige Eddys im mikroskaligen Grenzschichtbereich. Auch das haben einige auf EIKE Niveau gesunkene Trolle noch immer nicht kapiert.

  92. Sehr geehrter Herr Eng,

    ich versuche mal, einige Anmerkungen zu ihren Hauptfrage zu machen, was denn bei 1 bar auf der Venusoberfläche mit der dortigen Temperatur wäre.

    Da wir derzeit einen Druck von durchschnittlich 95 bar auf der Venus haben, würde dann die Masse der Venusatmosphäre etwa um den Faktor 100 verringert werden. Dies müsste dann dazu führen, dass alle Schichten der Venusatmosphäre auch etwa um diesen Faktor 100 dünner wären.
    Betrachtet man nun einmal die Abstrahlungshöhe der realen Venus, so stellt man fest, dass die Abstrahlung (welche ja im Durchschnitt mit einer Temperatur von ca. -40°C erfolgt) aus einer Höhe von durchschnittlich ca. 150 km erfolgt. Diese Abstrahlungshöhe der Venusatmosphäre müsste sich bei Ihrer neuen 1-bar-Atmosphäre auch etwa um den Faktor 100 verringern. In dieser Höhe (1-2 km) wäre die Temperatur aber deutlich höher, die Abstrahlungstemperatur auch deutlich höher und die Oberflächentemperatur der Venus müsste sich deutlich (um hundert Grad ?) verringern –> X°C.

    Nun zum eigentlichen Problem. Eine solche Verringerung wäre wieder nur eine lineare Folgerung aus Ihrer 1-bar-Atmosphäre. Sofort wären lineare Rückkopplungen zu beachten. So hat die Wolkendecke aus Schwefelsäure in der realen Venus einen Druck unter 1 bar und Temperaturen unter 0°C. Solche Verhältnisse würde es in Ihrer 1-bar-Atmosphäre nicht geben – ergo auch keine Schwefelsäurewolken sondern viel Schwefeldioxid, Wasserdampf und Sauerstoff. Der Albedo der Venus würde sich von derzeit 75% auf ca. 10% verringern und die Sonneneinstrahlung auf die Oberfläche sich mehr als verdoppeln. Die Temperaturen der Oberfläche wären viel höher als X°C – also Y°C. Damit wären aber auch die Tag-Nacht-Unterschiede viel höher. Die Venusatmosphäre wäre nicht mehr so heimelig wie derzeit (schön warm und kaum Wind). Es würden starke Stürme über die Oberfläche ziehen. Dadurch würde Staub aufgewirbelt werden, welcher mit dem vielen Schwefeldioxid Partikel bilden würde – vielleicht gäbe es dann doch wieder Wolken – der Albedo würde stark ansteigen – es wäre viel kälter auf der Oberfläche als Y°C (Z°C). Dann gäbe es weniger Tag-Nacht-Unterschiede – weniger Wind – vielleicht doch keine Wolken (XYZ°C)?
    Die Auswirkungen einer völlig anders zusammengesetzten Atmosphäre mit viel Schwefeldioxid, Wasserdampf und Sauerstoff – derzeit alles nur Spurengase – keine Ahnung was daraus folgt.

    Im Endeffekt ist auch die Venusatmosphäre ein nichtlineares und chaotisches System und es kann kein Mensch genau sagen, welche Temperatur denn bei 1 bar auf der Venus wäre. Erklärungen wie #70 sind völlig albern -- genau so wie die Behauptung, der Treibhauseffekt der 95% CO2 führen allein zur Oberflächentemperatur der Venus!

    MfG

  93. @Sylke Mayr

    Ohne Treibhausgase und Wolken hätten wir da nicht eher eine heiße Atmosphäre und einen Erdboden der gemäß Albedo 0.15 und Emissionskoeffizienten zwischen 0.9 und 1 so bei 273 K im Mittel oder kälter wäre.

  94. @Langer

    Ein schönes Gedankenexperiment.

    @Mayr

    Das verstehen die Leute vermutlich nicht, ist zu komplex. Reduziert man es auf das Wesentliche, so behindern die THG die Wärmeausstrahlung, oder reduzieren die Wärmeabstrahlung nach oben.

    @Heß

    Herr Thieme hat schon vor langem seine Drucktheorie zur Venus und Erde gelöscht. Geistert aber immer noch herum.

  95. PS

    Die Themie-Presslufttheorie gibt es noch als Abbild im Netz.

    http://web.archive.org/web/20070205225959/http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm

    Obwohl Herr Thieme diese Theorie und Seite schon von Jahren gelöscht hat, hängen immer noch EIKEianer dieser an.

  96. @Krüger

    Aber das Atmosphäreneffektpaper von Hebert ist präsent.
    Es erklärt ja ganz gut die Wirkung der Treibhausgase mit der mittleren Emissionshöher, erweckt aber anscheinend den Eindruck der Druck wäre die fundamentale Ursache, was falsch ist.
    Die fundamentale Ursache ist, dass die Emissionshöhe nicht an der Oberfläche liegt. Und das bewirken Treibhausgase und Wolken aber nicht der Druck.

    Wie groß der Unterschied ist errechnet sich dann so wie Hebert es zeigt.

  97. Obwohl Herr Thieme diese Theorie und Seite schon von Jahren gelöscht hat, hängen immer noch EIKEianer dieser an.

    Die Seiten sind nur umgezogen und nun unter real-planet.eu zu finden …

  98. # 93 Heß

    Ohne IR-Gase hätte die Erdoberfläche doch wohl exakt die Strahlungstemperatur von -18°C???
    Die Atmoshäre hätte die gleiche T und würde nur so schlapp vor sich hin komprimiert werden und keinen T-Gradienten aufweisen, oder?
    So richtig konsistent sind die Aussagen der Herren Krüger & Heß anscheinend doch nicht.

    Frau Mayr argumentiert hier für mich ohne erkennbare Widersprüche und daher letztendlich auch am verständlichsten, obwohl sie es einem nicht leicht macht sie symphatisch zu finden.
    Aber mit der Symphatie ist es wie mit dem Konsens, sie spielen in der Wissenschaft keine Rolle.

    MfG

  99. Günter Heß schrieb am 15. Juli 2015 12:32.

    Es erklärt ja ganz gut die Wirkung der Treibhausgase mit der mittleren Emissionshöher, erweckt aber anscheinend den Eindruck der Druck wäre die fundamentale Ursache, was falsch ist.

    Sehe ich leicht anders -- den letzten Teil. In Kapitel 5 gibt es einen Aufguss der Thiemeschen Erklärung mit der Emissionshöhe und adiabatischer Kompression als Ursache der bodennahen Temperaturen.

    (Hebert ist vielleicht auch die Quelle für das Paulsche „Die Atmosphäre emittiere angeblich 519W/m^2 und müßte daher eine Strahlungstemperatur von +36°C haben.“ …)

  100. @Weber

    Ohne Wolken wäre die Albedo der Erde kleiner als 0.3 so etwa 0.15 und dann sollten sie nicht Strahlungstemperatur und Mittlere Oberflächentemperatur durcheinanderbringen, von Strahlungstemperatur hatte ich in #93 nichts geschrieben.

  101. Hihi…..hab ick den Mückenschwarm ja kräftige aufgewirbelt.

    @Micha
    Hast recht…..mein Denkapperat hat sich gestern Abend wohl zu früh abgeschaltet……tut mir Leid.
    Nu isser wieder fit……so das ich die Anwesenden wieder mit weiteren blöden Fragen nerven kann.

    H.E.

  102. Es gibt Verfechter der sogenannten deliberativen Demokratie (auch hier kurz angesprochen), solche also die nach alter Habermas-Manier, die Haltung, bzw. die Überzeugung, über das Wissen stellen. In einem Vortag spricht sich Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin gar gegen die sogenannte Vielwisserei aus, die die Entschlusskraft beeinträchtigen könnte.

    Und in der Tat, es scheint auch hier so zu sein. Wissen schadet der Entscheidungskraft. Haltung steht über dem Wissen. Das scheint nicht nur bei den Klimaschützern so zu sein, sondern auch bei Teilen ihrer Gegner. Jedenfalls macht es auf mich diesen Eindruck, vor allem wenn ich mir die Fragen so anschaue. Da geht es nämlich nicht um Wissensmehrung, sondern um die Darstellung von Standpunkten, und dabei kann natürlich Wissen hinderlich sein.

    Blöde Fragen dienen eben nicht dazu, eventuell etwas erklärt zu bekommen, sondern um Standpunkte darzustellen. Ob diese Standpunkte mit Wissen hinterfüttert sind, spielt dabei keine Rolle, ja dies kann sogar, wenn man Nida-Rümelin glaubt, hinderlich sein.

  103. @Marvin Müller

    Wenn man ab die Strahlungsgleichgewichtstemperatur vor der Gleichung 7 liest ist es zu mindestens nicht ganz falsch.
    Vielleicht Können wir uns darauf einigen.
    Ich glaube auch, dass das Paper die Quelle für den 519 W/m2 Unsinn ist.

  104. Nur mal so nebenbei…..es gibt keine blöden Fragen, sondern nur dumme Antworten.

    Trotz der ganzen undeutlichen Antworten bisher….darf ich trotzdem davon ausgehen, das bei Verdopplung der Atmoshären-MASSE auch die bodennahmen Temperaturen ansteigen……..oder doch nich….oder vieleicht….?

    H.E.

  105. @Sylke
    Ich bin da über ein Spruch von Dir gestolpert….

    Ohne THG gäbe es auch keine Konvektion, bis auf winzige Eddys im mikroskaligen Grenzschichtbereich.

    Hmm….

    Luftbewegung hat was mit unterschiedlichen Temperaturen zu tun: Die Sonne erwärmt mit ihren Strahlen die Erde. Dabei trifft sie sowohl auf Wasser als auch auf Land. Das Land erwärmt sich dadurch schneller als das Wasser -- mit weitreichenden Folgen: Durch das Erhitzen dehnt sich die Luft über dem Festland aus, wird leichter und steigt nach oben. Kühlere Luftmassen vom Meer strömen nach. So entsteht Wind!

    http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/wind.php5

    Hmmm…..Du behauptest also, das sich Luft nur dann erhitzen kann…wenn da IR-aktive Spurengase drin sind….oder hab ick da was falsch verstanden?
    H.E.

  106. @Heinz

    Trotz der ganzen undeutlichen Antworten bisher….darf ich trotzdem davon ausgehen, das bei Verdopplung der Atmoshären-MASSE auch die bodennahmen Temperaturen ansteigen……..oder doch nich….oder

    Nein, warum. Es ist doch nachwievor die Einstrahlung durch die Sonne und die Abstrahlung der Oberfläche die ohne Treibhausgase und Wolken die Oberflächentemperatur bestimmen.

  107. @Günter
    Du behauptest also, das es ohne THG keinen Temperaturgradienten in der nackten Atmosphäre gäbe und somit auch keinen Wind….sehe ich das richtig?

    H.E.

  108. @Heinz

    Du hattest von der bodennahen Temperatur gesprochen und die wird ja nicht von einem Temperaturgradienten bestimmt, sondern durch die Einstrahlung durch die Sonne und die Abstrahlung der Oberfläche bzw. die gesamte Energiebilanz eben.

  109. @Günter
    Bodennah….ok….ick meinte damit das typische Messhäuschen, also 2 m über den Erdboden.

    H.E.

  110. @Heinz

    aber auch hier wird ohne Treibhausgase und Wolken die Energiebilanz durch die Einstrahlung durch die Sonne bestimmt und wie die Wärmeleitung in Richtung Erdoberfläche funktioniert. Bei höherem Druck ist die etwas besser. Da vermute ich, dass es bei doppelter Masse etwas kälter ist in 2 m Höhe.
    Aber in Mikroklimatologie bin ich nur Laie, das kann Sylke Mayr bestimmt besser.

  111. hätti täti wäri,

    was wäre denn wirklich in einer reinen N2 Atmosphäre ohne treibhausgase aber der gleichen Dichte, gleicher Druck?

    Ganz so trivial ist die Sache dann doch nicht, aber ein paar Überlegungen seien mal angeführt.

    Die Isolation beträgt im Mittel immer noch rund 200W/m², die Albedo wird aber geringer, da ja kein Wasser, Wolken usw.

    Sagen wir mal und ich denke das kommt gut hin, es wären dann im Mittel um 0°C an der Oberfläche.

    ABER: wie soll nun diese Wärme auf die N2 Moleküle übertragen werden, hmmm?

    Geht nur über Wärmeleitung bzw. direktem Kontakt mit der Oberfläche. Beides ist für das Gas N2 unheimlich winzig, sodass es über den Tag kaum die Möglichkeit gäbe, mehr als „geschätzt“ ein paar cm Luftsäule kinetisch anzuregen, also zu erwärmen. Konvektion wie wir sie kennen ist völlig ausgeschlossen. Ohne Konvektion bzw. Wärme und Strahlungsübertragung ist die Atmosphäre einfach isotherm geschichtet, das ist logisch.

    Aber welche T nimmt sie auf Dauer an, wenn man die reale Rotation usw. berücksichtigt?

    Krüger ist im Rechnen eh ganz fitt und macht sich vielleicht mal an diese Überlegung ran. Wir hätten sicher heiße stellen an der Oberfläche von an die 100°C möglicher weise, aber eben nur kurz und über Nacht kühlt es auf -100°C un darunter ab, auch das ist alles noch relativ einfach erklärbar. Nur, welche Oberflächen T muss erreicht werden, um über die recht kurze Zeit so viel an Luftvolumina N2 über Kondiktion zu erwärmen, um tatsächlich eine zumindest nennenswerte Konvektion einzuleiten, naja…

    Am ehesten wird es auf Dauer und im mittel wohl so sein, dass die N2 Atmosphäre von oben bis unten die selbe T hat, welche im Mittel an der Oberfläche gemessen wird. Der Druck und das sollte wirklich jeder Mittel Schüler wissen, spielt dabei nicht die geringste Rolle. Die Leute missbrauchen die Zustandsänderungen über pv=mRT oder verstehen einfach nicht, was eine Zustandsänderung ist bzw. wie eine solche in der Atmosphäre auftreten kann.

  112. zu 111
    das könnte man vielleicht sogar im Labor einfach testen. Ein Behälter, sehr gut gegen Strahlung von außen isoliert, gefüllt mit reinem O2 Gas, ist einfacher denke ich, alles auf Umgebung T von 20°C und dann die Bodenplatte erhitzen auf 50°C, ohne das dabei die Wände mit erhitzt werden. Welche T nimmt das Gas nach 1h an, kommt es überhaupt zu Turbulenzen?

  113. @Sylke

    Geht nur über Wärmeleitung bzw. direktem Kontakt mit der Oberfläche. Beides ist für das Gas N2 unheimlich winzig,…….

    Spezifische Wärmekapazität
    Stickstoff…….1040 J/(kg * K)
    CO2……………815 J/(kg*K)

    Wärmeleitfähigkeit
    Stickstoff…….0,02583 W/(m · K)
    CO2…………..0,0146 (W/mK)

    Hmm…..warum soll N2 so ein besonderes Gas sein? Warum soll sich dieses Gas so unheimlich schlecht an erhitzen Oberflächen erwärmen…..dat musste mir mal erklären.
    Nebenfrage……würde eine reine CO2 Atmosphäre sich auch so schlecht an Oberflächen erwärmen…..?
    H.E.

  114. War heute den ganzen Nachmittag unterwegs.

    Ich würde auf die Schnelle auch sagen, ohne THG kaum Konvektion. Die Luft (N2 und O2) erwärmt sich dann nur durch Konduktion mit dem Erdboden. Geht ganz langsam. Ich hatte dazu auch schon mal ein Modell gemacht und das glaube ich auch Heinz gezeigt.

    Das Temperaturprofil in der jeweiligen Atmosphäre ergibt sich übrigens aus dem Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht.

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt-und-der-temperaturgradient/0012984/

    Wobei Konvektion nur einen geringen Einfluss hat und der Strahlungsanteil den Hauptteil ausmacht. Also ohne THG kein Strahlungseinfluss und keine Konvektion und eine isotherme Atmosphäre (in allen Höhen die gleiche Temperatur).

  115. @Heinz

    Sylke Mayr hat Recht. Selbst die wärmeleitfähigkeit von Holz ist um den afaktor 3 größer.
    Wasser um den Faktor 25.

  116. @Heinz

    Ich habe mal einige Fragen an Dich.

    Warum gibt es eigentlich auf EIKE so viele verschiedene Behauptungen die alle angeblich zeigen, dass der Treibhauseffekt nicht existiert.
    Welche davon ist richtig? Welche sind falsch?
    Nehmen wir mal eine Behauptung raus. Nehmen wir an eine CO2 Konzentrationserhöhung kühlt die Erdoberfläche.
    Jetzt machen wir dein Experiment umgekehrt. wir halbieren die CO2 Konzentrationlassen alles andere bleibt gleich wird es dann wärmer und warum?

  117. @Günter
    Mich interesiert nicht was manche bei EIKE schwätzen…..ich lese es nicht einmal……ich mach mir selber ein Kopp…..wenns euch auch tierisch auf den Sack geht.

    Thermik ist eine Form von Aufwind, die dadurch entsteht, dass Sonneneinstrahlung die Erdoberfläche und infolge die Luft am Boden erwärmt….

    Thermik benötigt zur Entstehung ausreichend Sonneneinstrahlung und eine geeignete Bodenbeschaffenheit. Vereinfacht erwärmt sich eine wachsende Luftschicht am Boden. Durch Inhomogenitäten oder leichte Störungen bildet sich an einer Stelle der Warmluftschicht eine Beule, an der sich die Warmluft anfängt zu sammeln und nach oben zu drängen. Wenn genügend Warmluftvolumen angesammelt ist, fängt das Paket an, emporzusteigen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Thermik
    Nix THG….sondern Sonne und geeignete Bodenbeschaffenheit…..reichen aus, das Luft nach oben steigt….dat mit der isothermen Atmosphäre glaube ich nicht………es sei denn, wir schalten dauerhaft die Sonne ab.

    H.E.

  118. @ Heinz
    Jetzt stell dich ch mal ein paar dumme Fragen und Du antwortest dann auch so schön wie Krüger, Mayr und ich.
    Aber wie kommt die warme Luft wieder runter?
    Wenn warme Luft nach oben steigt, wird es da nicht oben wärmer?
    Und wie steigt Luft nach oben, wenn es oben schon wärmer ist.
    Wird denn dann die Luft nicht immer wärmer und die Atmosphäre verdampft, wenn immer nur Wärme Luft nach oben steigt.

  119. einige hier haben offensichtlich keine Ahnung, wie Konvektion oder Thermik überhaupt zustande kommen kann.

    Es existieren hier völlig absurde Vorstellungen, wohl weil es einigen sehr an den grundlegendsten physikalischen und sogar hausverstandsmäßigen Begabungen fehlt.

    Die mit beinahe unendlich effektivste Übertragung von Wärme der Oberfläche erfolgt über die IR Strahlung, welche eben nur von den THG absorbiert werden kann und über Thermalisierung und Kontakt weiter gegeben werden kann.

    Ich kann keinen exakten Wert nennen, aber es geht hier nicht um % sondern um hundertfache Faktoren, zwischen Erwärmung der Luft über IR Strahlung oder eben Leitung, Konduktion. Das sollte sich mal jeder Laie verinnerlichen, zu schwer? Hoffe nicht.

    Man erkennt z.B in der Stratosphäre, wenn man sich genaue Radiosonden Aufstiege ansieht, dass diese auch im Mittel so zwischen 12 und 20km Höhe beinahe isotherm geschichtet ist. Erst weiter oben kommt ua. die Absorption von UV Strahlung an den O3 Molekülen zu tragen, welche eben kinetisch gesehen eine T Erhöhung bewirkt.

    Einige hier drehen sich haltlos im Kreis, weil sie so wenig Ahnung vom elementarsten physikalischen Verständnis haben. Fast so schlimm, wie bei EIKE. Ok, aber deren Niveau kann man nun wirklich nicht mehr unterschreiten, nicht mal absichtlich…:-(

  120. Sorry. Kann ich mir jetzt nicht verkneifen 😉

    Doch je tiefer die Nacht, desto besser die Idee, ich bin ein Genie.

  121. Im Artikel steht:

    „Würde man die Wolken und Treibhausgase entfernen, so würde die Erdoberfläche die Wärme mit 350 Watt pro Quadratmeter ungehindert ins All abstrahlen und Erdoberfläche würde sehr schnell unterhalb des Gefrierpunktes abkühlen.“

    Was ist das denn für ne komische Physik??? dies stimmt so nicht!
    Ja dann schauen wir uns mal den Mond an. Die fast selben Gesteine wie auf der Erde, keine Atmosphäre also keine Treibhausgase, und ungefähr die selbe Distanz bis zur Sonne. Solange die Sonne drauf scheint, wird vor allem die Mondoberfläche erhitzt und zwar bis zu 130°C. Scheint keine Sonne mehr, dann erst fällt die Temperatur (bis -160°C). Solange genug Sonne scheint, wird vor allem oberflächlich erwärmt, und nicht „alles weggestrahlt“.

  122. @Sylke Mayr
    Ich habe das immer so verstanden, dass am Boden ein Luftpaket erwärmt wird, das Luftpaket aufsteigt und die überschüssige am Boden aufgenommene Energie oben vom Prinzip her ins Weltall abstrahlt.
    Ohne diesen Kühlmechanismus mit Treibhausgasen keine Vertikalzirkulation, weil die Luft nur absinkt,

    Das Problem ist meines Erachtens, dass die Metereologie eine angewandte Naturwissenschaft die die Erdatmosphäre voraussetzt, und solche Mechanismen nicht jedesmal mit beschreibt, wenn man das dann einfach nonchalant auf andere Atmosphären überträgt wird es falsch.

    Meine Frage. Was passiert mit einem Luftpaket das seine überschüssige Energie nicht abstrahlen kann, weil es keine Treibhausgase gibt.

  123. @Scholzen

    Solange genug Sonne scheint, wird vor allem oberflächlich erwärmt, und nicht „alles weggestrahlt“.

    Dann wird die Oberfläche immer heißer, ganz einfach.

  124. Herr Hess

    eben, wie steigt Luft nach oben…? Das ist eine sehr gute „Frage“, auch wenn sie es nicht selbst in Frage stellen.

    In der realen und sogar theoretischen Atmosphäre gibt es dazu ein paar Möglichkeiten:

    1: ganz trivial, oder doch nicht…die Sonne erwärmt die Oberfläche, diese erwärmt zu wohl 99% oder mehr über IR Strahlung die IR aktiven Moleküle darüber und diese geben ihre kinetische Energie weiter, auch an nicht IR aktive Moleküle. Die bodennahe Luft erwärmt sich so weit, dass sie stellenweise um ca. 2°C wärmer wird, als die Umgebungsluft, dann erst löst sich ein „Paket“ Luftvolumen von hunderten bis tausenden m³ Volumen und steigt adiabatisch auf, weil es eben groß genug ist, um den Wärmeflüsse mit der Umgebung über diesen relativ kurzen Zeitraum von wenigen Minuten bis um 1h zu vernachlässigen. Ist die Umgebung nicht sehr stabil geschichtet, kann das Paket weiter aufsteigen und erreicht das Kondensationsniveau, wo dann eben zusätzlich latente Wärme in dieses Paket kommt und den Aufstieg beschleunigen kann.

    2. Luft strömt vom hoch zum Tief, meist recht parallel entlang der Isobaren. Kommen Hindernisse wie Berge in den Weg, werden diese Luftmassen „erzwungen“ gehoben. Auch das erfolgt die „Expansion“ adiabatisch bzw. feucht adiabatisch.

    3. Windscherung! Das kann man sich vektoriell vorstellen bzw. an der 3 Finder Regel wie in der Mechanik. Kommt es mit der Höhe zu „zyklonalen“ Windscherungen, werden Luftmassen gehoben vice versa. Auch wie immer adiabatisch nach den physikalischen Gesetzen.

    4. und das ist etwas komplexer: ab der oberen Troposphäre erfolgt ja eine Strahlungskühlung frei ins All. Die dann partiell schneller abkühlenden Luftpakete werden schwerer als die Umgebung und können absinken. Dieser Vorgang ist aber limitiert, weil das Paket ja 1. mit 1K/100m wärmer wird und so bald auf eine Umgebung trifft, welche „zu warm“, also zu leicht ist, um den Prozess weiter fortzuführen und 2. muss unten „Bedarf“ sein, also ein dynamisches System vorhanden sein, welches Luft eben zuvor aufsteigen lässt, denn nur so kann Luft von oben „freiwillige“ weit nach unten fließen.

    Es gibt übrigens keine einzige Situation, wo Luft aus ca. 10km Höhe den Boden erreicht. In gut ausgeprägten Hochdruckgebieten sickert diese zwar ua. dynamisch angetrieben bis ca. 2-3km über Grund, dann ist aber mit der sg. Subsidenzinversion Schluss damit. In Einzelfällen wurde im Zentrum von starken Hurrikans beobachtet, dass sich im Auge die Luft von ca. 10km Höhe bis zum Boden adiabatisch erwärmt hat, mit entsprechen außergewöhnlichen und rasanten T Anstiegen vor Ort bis über 40°C, wo rund herum nur um 20-30°C gemessen werden.

    Das wäre mal dazu zu sagen und wenn jemand meint, da wäre was falsch, bitte melden und an sonst bitte die dummen Sprüche und naiven Ideen einfach lassen, ok?

  125. @Heß

    Bei einer isothermen Atmosphäre ohne THG nimmt die Atmosphäre durch Konduktion doch irgendwann die Bodentemperatur an. Ohne THG strahlt alles durch die transparente Atmosphäre und diese erwärmt sich auch nicht weiter durch Konduktion.

  126. @Sylke

    die Sonne erwärmt die Oberfläche, diese erwärmt zu wohl 99% oder mehr über IR Strahlung die IR aktiven Moleküle darüber und diese geben ihre kinetische Energie weiter, auch an nicht IR aktive Moleküle.

    Aha…..0,04% THG machen also so dolle Rabatz….das dann dat fette Luftpaket vor lauter Herzenswärme aufsteigen muss…..gibet da auch sowas wie eine verlässliche Quelle dafür…..oder ein stichhaltiges Experiment……das die Behauptung belegen könnte?
    Leider habe ich bisher nix gefunden…..was diese steile These auch belegen könnte……nur mal janz naiv daschwischengerufen.
    Onkel Heinz……hat noch jede Menge dummer Sprüche auf Lager…..extra für Dich aus dem Archiv geholt

  127. @Scholzen

    PS

    Zudem hat der Mond eine andere Albedo, rotiert nicht in 24 Std. und es kommt mehr Solarstrahlung an, da keine Wolken. Hatten wir schon alles hier im Blog besprochen.

  128. @Heinz

    Aha…..0,04% THG machen also so dolle Rabatz

    Wasserdampf ist ja auch noch da.

    Heinz, bitte nicht wieder die selbe Aktion wie gestern Abend. ;-(

  129. @Sylke Mayr

    Aber was passiert mit all dem ohne Treibhausgase.

  130. @ eng 126

    es sind sicher nicht 0,04% sondern weit mehr, vergessen sie nie den dazu meist sehr hohen Anteil an Wasserdampf in Bodennähe, 1-5%! und eben weitere IR aktive Gase.

    Das ist aber gar nicht wichtig, denn auch sie scheinen nur diese kleinen Zahlen zu sehen, anstatt der Tatsache, dass das drum herum (O2, N2) völlig egal ist. Außerdem sind an die 10 hoch 22 IR aktiven Moleküle pro m³ vorhanden und jedes gibt über Thermalisierung oder Kinetik x tausendfach pro Sekunde Energie weiter. Sie denken leider ziemlich EIKE mäßig…denn solche Banalitäten sollten sie sich schon selbst denken können, wenn sie schon bei solchen Themen mitreden wollen, oder?

  131. @Heinz

    Ab wieviel ppm wirkt denn der Alkohol? 400 ppm?
    Mit Verlaub, aber die Aussage CO2 könne nicht wirken, weil es nur 400 ppm sind disqualifiziert eigentlich unmittelbar
    jede Aussage.

  132. @ hess 129,

    ich weiß es nicht.

    dieser ebel hat das glaube ich mal durchgerechnet, bin aber nicht ganz überzeugt.

    ich kenne nicht die werte, welche eine meinetwegen 50 grad warme oberfläche an o2 und n2 abgeben kann, über den tag, die breiten und so weiter gemittelt. der energie austausch kann jedoch nur über kontakt bzw. leitung erfolgen, dass ist klar. beides ist marginal, wie marginal, kann ich jetzt nicht genau sagen, aber Konvektion wie wir sei kennen kann man zu 100% ausschließen.
    dazu kommt die andere hürde, dass eben die oberfläche nach 12 stunden tag ganz schnell extzrem abkühlen würde und dann eben auch die kontaktfähigen moleküle „gebremst“ werden. in summe, wie ich schon geschrieben hab, denke ich, würde sich eine tm ergeben, welche isotherm durch die luftsäule bei nahe der tm der oberfläche liegen muss und diese wäre wohl ähnlich tief wie am Mond, wenn man von rund 0,1 albedo ausgeht.

  133. denke ich, würde sich eine tm ergeben, welche isotherm durch die luftsäule bei nahe der tm der oberfläche liegen muss

    Sehe ich auch so. Mit Ebel hatte ich auch schon mal eine Diskussion über die Konvenktion in der Stratosphäre. Ganz zu erliegen kommt die nicht. Es bleibt vor allem eine horizontale Konvektion, alleine aufgrund der Erdrotation. Die vertikale Konvektion kommt in einer isothermen Atmosphäre ohne THG aber sogut wie zum Erliegen.

  134. @Günter

    Ab wieviel ppm wirkt denn der Alkohol? 400 ppm?

    Ich spreche von Physik und Du von Biologie….meinste nicht, Dein Vergleich sind Äppel und Birnen?

    @Sylke und Micha
    Also nochmals…..

    Von freier Konvektion spricht man, wenn die Bewegung der Materie durch Auftriebskräfte
    im Schwerefeld der Erde, die von Dichteunterschieden aufgrund unterschiedlicher Temperaturen
    herrühren, bewirkt wird.

    Ihr behauptet steif und fest, das ohne THG sich Luft nicht erwärmt….somit keine Dichteunterschiede vorkommen und Konvektion so gut wie unmöglich ist.
    Ick hab mal kräftig die Literatur bemüht……und nirgendwo gefunden, wo diese Weisheit verzeichnet ist, auf die die Klimaforschung ja so viel wert legt……sondern nur dat hier:

    https://elearning.physik.uni-frankfurt.de/data/FB13-PhysikOnline/lm_data/lm_324/daten/kap_19/node66.htm

    http://www.schweizer-fn.de/stoff/wuebergang_gase/wuebergang_gase.php

    Ergo…..seid ihr mir immer noch eine anständige Quelle schuldig, die eure Behauptung untermauern soll.
    H.E.

  135. @Heinz

    Ihr behauptet steif und fest, das ohne THG sich Luft nicht erwärmt

    Nö, die Luft erwärmt sich im Kontakt mit dem Boden ganz langsam, durch die komplette Luftsäule, auf Bodentemperatur. Konvektion in der Vertikalen findet sogut wie nicht statt, nur noch in der Horizontalen, schon alleine aufgrund der Erdrotation.

    Zudem siehe mein UPDATE zum Artikel, welches ich gerade unterm Artikel angefügt habe, zur Wirkung des CO2.

    Ich habe mal nachgeschaut, dass mit der Wärmeleitung zwischen Boden und Luft, bzw. CO2 hatte ich Dir schon 2008 gezeigt.

    So erwärmt sich dann 1 Meter Luftsäule über Wärmeleitung (Zeit in Sekunden den).

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/modelltheluftqmgpxtv2d0.gif

    Seit 2008 geht das jetzt schon mit Dir. ;-(

    Und jetzt bin ich mal wieder bis zum Abend mit dem Rad unterwegs.

  136. @Heinz

    Ich spreche von Physik und Du von Biologie….meinste nicht, Dein Vergleich sind Äppel und Birnen?

    Nein, ich hätte nur gedacht, dass es Dir aus dem Physikunterricht klar wäre, dass es bei optischer Dichte auf die absolute Anzahl der Moleküle in einem Volumen ankommt, die absorbieren können und nicht auf eine relative Angabe wie ppm.
    In einem Liter Luft mit 400 ppm CO2 sind 10^19 CO2 Moleküle die bei 15 µm absorbieren können.
    In einem Liter Stickstoff ist kein einziges Molekül das bei 15 µm absorbieren kann.
    Verdoppeln der Konzentration auf 800 ppm heißt es kommen 10^19 Moleküle dazu.
    Das ist das reale Verhältnis das in der Physik zählt.

    Konzentration ist eine relative Mengenangabe. In der Realität wirken absolute Stoffmengen also die Anzahl der Moleküle.

    Mit deinem

    0,04% THG machen also so dolle Rabatz

    bist Du eher an der realen Welt vorbei geschossen.
    Denn es sind die 10^19 Moleküle pro Liter Luft die den Effekt ausmachen.
    10^19 Moleküle in einem Liter sind etwa 1000 mal mehr Moleküle als eine Oberfläche von 10 cm^2 Atome oder Moleküle enthält und die Atome in der Oberfläche machen auch Rabatz indem sie abstrahlen.

  137. @Micha
    Naja….dann hab ick Dir 2008 schon nichts geglaubt…..und nochmals….Geländebeschaffenheit…

    Durch Inhomogenitäten oder leichte Störungen bildet sich an einer Stelle der Warmluftschicht eine Beule, an der sich die Warmluft anfängt zu sammeln und nach oben zu drängen. Wenn genügend Warmluftvolumen angesammelt ist, fängt das Paket an, emporzusteigen.

    Eure These funktionert wahrscheinlich nur auf einen Planeten, der eine spiegelglatte, graue Oberfläche hat……aber in der Realität könnt ihr dafür immer noch keinen Beweis erbringen…das ohne THG auch keinerlei Konvektion möglich ist.

    H.E.

  138. @Heinz

    Durch Inhomogenitäten oder leichte Störungen bildet sich an einer Stelle der Warmluftschicht eine Beule, an der sich die Warmluft anfängt zu sammeln und nach oben zu drängen. Wenn genügend Warmluftvolumen angesammelt ist, fängt das Paket an, emporzusteigen.

    Meinen Fragen dazu bist Du ausgewichen, wie üblich.
    Ich wiederhole sie mal.

    Aber wie kommt die aufgestiegen warme Luft wieder runter?
    Wenn warme Luft nach oben steigt, wird es da nicht oben wärmer, wie in der Sauna?
    Und wie steigt Luft nach oben, wenn es oben schon wärmer ist.
    Wird denn dann die Luft nicht immer wärmer und die Atmosphäre verdampft, wenn immer nur wame Luft nach oben steigt.

    Das bedeutet, dass was Du beschreibst kommt ohne Treibhausgase zum erliegen.

    Denn ein Luftpaket in einer Atmosphäre mit adiabatischer Schichtung steigt auf, wenn es eine höhere Temperatur und höhere potentielle Temperatur erreicht hat als die Umgebung. Das heißt es muss am Boden Energie aufnehmen durch Absorption von Strahlung und/oder durch den Wärmekontakt mit dem Boden.

    Jetzt steigt das Luftpaket auf.

    Das Luftpaket ist adiabatisch aufgestiegen und hat jetzt also immer noch eine höhere potentielle Temperatur als die Umgebung. Das bleibt auch so wenn es vom Äquator zum Pol transportiert wird.

    Damit dieses Luftpaket wieder absinken kann muss es aber Energie abgeben und eine niedrigere potentielle Temperatur und Temperatur erreichen als die Umgebung. Das geht aber nur in dem es oben durch Strahlung Energie abgibt und das wiederum funktioniert nur mit Treibhausgasen.

    denn bleibt die potentielle Temperatur höher als die potentielle Temperatur der Umgebung wird das Luftpaket nicht absinken.

    Das ist mein Verständnis. Frau Mayr können sie das korrigieren falls ich Fehler darin habe.

  139. @Heß

    Sehe ich auch so.

    @Heinz

    Naja….dann hab ick Dir 2008 schon nichts geglaubt…..

    Warum fragst Du uns denn, wenn Du uns eh nicht glaubst?

  140. @ Michi Krüger,

    Natürlich wird der Mond nicht immer wärmer, er rotiert langsamer um die eigene Achse (1 Monat anstatt nur 1 Tag).
    Aber wäre die Erde ein genauso leerer, vor allem wasserloser Himmelkörper, wie der Mond, wäre dann die Albedo nicht womöglich fast indentisch?

    Mich wundert die Ausdrucksweise im Artikel in diesem Punkt.

  141. @Krüger
    Das hat Quentin oben gut beantwortet. Es geht nicht um Wissen, sondern um eine bestimmte Haltung.

    Wissen schadet der Entscheidungskraft. Haltung steht über dem Wissen. Das scheint nicht nur bei den Klimaschützern so zu sein, sondern auch bei Teilen ihrer Gegner.

  142. @ Guido Scholzen

    Ja, der Mond hat eine Albedo von etwa 0.11 die Erde ohne Wolken etwa 0.15.

    Herr Krüger schrieb:

    „Würde man die Wolken und Treibhausgase entfernen, so würde die Erdoberfläche die Wärme mit 350 Watt pro Quadratmeter ungehindert ins All abstrahlen und Erdoberfläche würde sehr schnell unterhalb des Gefrierpunktes abkühlen.“

    Das ist doch korrekt. Wenn man ausgehend von einer Oberflächentemperatur von 288 K und einer Abstrahlung von 390 W/m2 die Wolken und die Treibhausgase entfernt stellt sich eine neue Oberflächentemperatur ein, die gemäß der Albedo von 0.15 der Erdoberfläche so bei maximal 267 K liegt, in der Nähe der effektiven Strahlungstemperatur von 267 K, wenn man weiterhin die reale irdische Temperaturverteilung annimmt. Was aber ohne Treibhausgase nicht realistisch ist.

    Auf dem Mond beobachten wir ja in der Realität eine effektive Strahlungstemperatur in dieser Größenordnung, gemäß Albedo von 0.11 bei 270 K.

    Die Mitteltemperatur des Mondes liegt aber deutlich unter 270 K, so eher bei 220 K (220 K am Äquator, 130 K am Pol). Das liegt an den großen Temperaturunterschieden auf dem Mond. Da ist das arithmetische Mittel keine gute Näherung für das T^4 Mittel.

    Deshalb würde wohl auch bei einer Erde ohne Treibhausgase eine deutlich niedrigere mittlere Oberflächentemperatur zu beobachten sein. Und vor allem vermutlich auch eine mittlere Oberflächentemperatur die unterhalb der effektiven Strahlungstemperatur liegt.

  143. @Günter
    Lass mal meine „Haltung“ aus dem Spiel…..denn ich kenne das theoretische Konstrukt des AGW ziemlich genau, suche aber gerne logische Lücken und Tücken….trotz Konsens und Einigkeit. Naja….und so ganz Sattelfest biste ja auch net bei dem Klima und Wetterzeuch, gelle.

    Wenn also ein erhitzes Luftpaket aufsteigt…..hinterleässt es ja unter sich kein Loch (Vakuum)….nöö, da strömt dann Luft vonner Seite nach….die ja auch irgendwo herkommen muss….
    Soo…und nun kommt dat unlogische….laut Physik strahlt JEDER Körper der wärmer ist als 0 Kelvin….vor sich hin….

    Jeder Körper, dessen Temperatur über dem absoluten Nullpunkt liegt, gibt Wärmestrahlung an seine Umgebung ab.
    P = \sigma \cdot A\cdot T^4
    Ist der Emissionsgrad wellenlängenabhängig, so ändert sich die Strahlungsverteilung nicht nur wegen der Änderung der Planck-Verteilung. Durch diese zusätzliche Temperaturabhängigkeit ist die gesamte Strahlungsleistung nicht mehr streng proportional zur vierten Potenz der absoluten Temperatur.

    Ich wüsste also nicht, warum N2 und O2 keine Strahlung abgeben sollte.

    Ok….Micha hat uns ja eindrucksvoll den Strahlentrichter bei 15 Micrometer gezeigt…..damit aber das arme Luftpaket abkühlen kann, strahlt CO2 genau bei diesen 15 Micrometern ins All ab…..warum dann dieser imense Trichter?

    Weiterhin vermatscht ihr immer wieder THG und Wasser…..das in Form von Wolken IR reflektiert oder von oben, die Sonnenstrahlung.
    Micha weiß, warum ich immer wieder in den alten Wunden rumbohre…..weil für mich weiterhin das Wasser der Klimatreiber Nr. 1 ist und dat CO2 lediglich als vernachlässigbare Störgröße im Klimaregelkreis ansehe…..

    MfG
    H.E.

  144. @Heinz

    Wenn also ein erhitzes Luftpaket aufsteigt…..hinterleässt es ja unter sich kein Loch (Vakuum)….nöö, da strömt dann Luft vonner Seite nach….die ja auch irgendwo herkommen muss…

    Nun. Die Luft muss von oben kommen. Die Luft oben hat aber in trockenadiabatischer Schichtung eine geringere potentielle Temperatur als die Luft die aufsteigt, sonst würde keine Luft aufsteigen. Adiabatische Schichtung heißt potentielle Temperatur ist mit der Höhe konstant

    Das heißt es wird unten kälter und oben wärmer. Die adiabatische Schichtung wird abgebaut und es stellt sich eine Schichtung ein bei der die potentielle Temperatur mit der Höhe steigt. Das ist aber eine stabile Luftschichtung. Das bedeutet , dass die Vertikalzirkulation zum Erliegen kommt.

    Das bedeutet aber, dass vor allem in deinem Konstrukt ein logisches Problem liegt.

  145. @heinz

    Weiterhin vermatscht ihr immer wieder THG und Wasser

    Nö. Wenn Du mal nachlesen würdest habe speziell ich immer von Treibhausgasen und Wolken geschrieben.
    Dazu komt, dass Wasser ein Treibhausgas ist, dass bzgl. optischer Dichte in der Gasphase ähnliche Eigenschaften hat wie CO2.

    Micha weiß, warum ich immer wieder in den alten Wunden rumbohre…..weil für mich weiterhin das Wasser der Klimatreiber Nr. 1 ist und dat CO2 lediglich als vernachlässigbare Störgröße im Klimaregelkreis ansehe…..

    Wasser hat aber einen wesentlichen Unterschied. Es gefriert bei 273 K, wie Du hoffentlich weißt.

    Nehmen wir CO2 weg steigt die Ausstrahlung um 30 W/m2. Das heißt es kühlt so um 8K im Mittel ab und die Eisflächen dehnen sich aus.
    Nachdem sich die Eisflächen ausdehnen steigt aber die Albedo, mehr Sonnenlicht wird reflektiert und es wird noch kälter.

    Du fragst:

    strahlt CO2 genau bei diesen 15 Micrometern ins All ab…..warum dann dieser imense Trichter?

    Ganz einfach. Der Trichter zeigt experimentell dass die Emission in der Höhe stattfindet und belegt, dass der Treibhauseffekt durch CO2 existiert.
    Nochmal zum Emissionstrichter. Mein Eindruck ist, dass das immer als Absorptionstrichter angesehen wird. Das ist falsch. Es ist ein Emissionstrichter, denn die Messung ist ein Emissionsspektrum und kein Absorptionsspektrum. Der Trichter zeigt schlicht weg an, dass bei Anwesenheit von CO2 in der Atmosphäre weniger Strahlung in den Weltraum emittiert wird als bei Abwesenheit von CO2. Aufgrund der Tatsache, dass CO2 ein komplexes Rotations-Schwingungsspektrum aufweist, der Auflösung des Spektrometers sowie der Druck- oder Stoßverbreiterung der einzelnen Spektrallinien in diesem Spektrum bei troposphärischen Verhältnissen, beobachtet man kein Spektrum das aus schmale Banden besteht, sondern eine breite Bande. Das ist ein gut belegter experimenteller Befund wie Michael Krüger schon in mehreren Artikeln hier gezeigt hat.

    Du hast also neben einem logischen Problem auch ein Problem die experimentellen Daten zur Kenntnis zu nehmen. Man sieht also dass ich Recht habe, es ist deine Haltung die Dich diese Befunde nicht zur Kenntnis nehmen lässt. Mit Logik und Verständnis hat das nichts zu tun.

    Grüße
    Günter
    P.S. CO2 absorbiert nicht nur bei 15 µm, sondern hat eine Vielzahl von Spektrallinien zwischen 13 und 17 µm.
    Wenn Du willst kannst du das ja hier bei Jack Barrett nachschauen. Der ist Skeptiker wie Michael Krüger, aber Achtung die versuchen Wissen zu verbreiten keine Haltung.

  146. @Heinz Eng #43
    Manche wollen halt weiter an ein Atmosphären-CO2 Treibhausglauben. Dabei ist es nicht das CO2, was hier wirkt, sondern es findet eine Wikung/Effekt in der gesamten Atmosphäre statt. Die Sonne und das Element Wasser „brodeln“ ihr Klima in der Atmosphäre zusammen. Hinzu kommt das Element Erde (Boden,Gestein usw.) die Strahlung/Wärme eine gewisse Zeit speichern kann oder gleich wieder in Richtung Weltall reflektiert.

    Darum spreche ich auch nicht von einen CO2-Treibhauseffekt, sondern von einen Atmosphäreneffekt wenn es um das Thema Klima geht.

  147. @HoffmannM

    Darum spreche ich auch nicht von einen CO2-Treibhauseffekt, sondern von einen Atmosphäreneffekt wenn es um das Thema Klima geht.

    Nun. Wenn sie den Dingen einen anderen Namen geben ändert das ja nichts an den experimentellen Befunden und der fehlenden Logik in den Argumenten vom Heinz.

  148. @Günter

    Hmm…..wenn das alles so supertoll in Ordnung ist, wat uns die Klimafroscher da erzählen…..warum bist Du dann eigentlich Skeptiker?

    H.E.

  149. Ich wüsste also nicht, warum N2 und O2 keine Strahlung abgeben sollte.

    @Heinz

    Sorry Heinz, einer muss es Dir ja sagen, bzgl, Neuerfindung der Physik machst Du Dich gerade wieder zum Vollhorst. Genau wie Paul. Die Warmisten werden sich vor Freude auf die Schenkel kloppen.

    Heinz, Luft, Stickstoff und Sauerstoff sind für Wärmestrahlung transparent und absorbieren Wärmestrahlung nicht und strahlen diese auch nicht ab. Gase können nur in Skeptralilinien absorbieren und abstrahlen. Stickstoff und Sauerstoff im sichbaren Bereich rot, grün und Sauerstoff noch im Mikrowellenbereich. Habe ich Dir schon vor 8 Jahren erzählt.

    Schulstoff der Oberstufe.

    Heinz such einfach mal ein „Wärme-Abstrahlungs-Spektrum“ von Stickstoff und Sauerstoff raus! Gibt es nicht!

  150. @Heinz

    Ok….Micha hat uns ja eindrucksvoll den Strahlentrichter bei 15 Micrometer gezeigt…..damit aber das arme Luftpaket abkühlen kann, strahlt CO2 genau bei diesen 15 Micrometern ins All ab…..warum dann dieser imense Trichter?

    Heinz, wie oft sollen wir es Dir denn noch erklären. Zum 102 Mal? Der Trichter kommt daher, weil CO2 sogut bei 15 Mikrometer Wellenlänge absorbiert. Hat selbst Paul erkannt. Daher kommt die Strahlung vom Erdboden kaum durch. Was Du siehst ist daher die Abstrahlung von CO2 aus der Atmosphäre aus rund 10 km Höhe bei -50°C.

  151. @Micha
    Und wie vereinbarst Du das mit dem Satz?

    Jeder Körper, dessen Temperatur über dem absoluten Nullpunkt liegt, gibt Wärmestrahlung an seine Umgebung ab.

    H.E.

  152. @Heinz

    Hmm…..wenn das alles so supertoll in Ordnung ist, wat uns die Klimafroscher da erzählen…..warum bist Du dann eigentlich Skeptiker?

    Du hast es vielleicht nicht gemerkt. Wir haben die meiste Zeit über Meteorologie gesprochen und nicht über Klima.
    Der Treibhauseffekt und die abkühlende Wirkung von Treibhausgasen auf aufsteigende Luft in der Höhe ist zunächst eine experimentelle Beobachtung aus der Physik der Atmosphäre bzw. der Meteorologie. Also der Physik die unserem Klima zugrunde liegt.
    Nun gibt es genug experimentelle Befunde die zeigen welche Wirkung 300 -- 400 ppm CO2 auf das Emissionsspektrum der Erdatmosphäre haben. Nehmen wir dieses CO2 gedanklich weg wird die Transmission durch die Atmosphäre unmittelbar größer und etwa 30 W/m2 mehr abgestrahlt. Um zu zeigen wie sich 30 W/m2 mehr Abstrahlung auswirken kann man in Strahlungsnächten auch experimentell beobachten.

    Das hätte also mit Sicherheit eine Auswirkung. Die Frage ist wie groß ist die, aber zu behaupten, dass 30 W/m2 überhaupt keine Auswirkung hätten, bedeutet dass man fundamentale Experimente und Erkenntnisse ignoriert.

    Ich bin Skeptiker, weil ich sehe, dass auf beiden Seiten der politischen Debatte fundamentale Experimente und Erkenntnisse ignoriert werden. Das IPCC ignoriert die Wolkenbedeckung und die Messungen dazu und es gibt Seiten auf denen findet man Aussagen, dass der Treibhauseffekt nicht existiert, obwohl er experimentell beobachtet wird. Sowohl auf EIKE aber auch in der Klimalounge wenn man diese beiden Dinge hinterfragt wird man in eine Ecke gestellt und das mag ich nicht.
    Hier auf ScSk wird von den Hauptautoren meine Skepsis bzgl. der politischen Interpretation der IPCC Berichte geteilt. Dazu kommt, dass auch die meisten Autoren die hier schreiben die bekannte Physik der Atmosphäre kennen und Experimente und Fakten nicht ignorieren. Insbesondere akzeptieren Peter und Rudolf auch abweichende politische Meinungen. Dazu haben wir hier mit Quentin einen Autor der immer wieder interessante gesellschaftspolitische Themen anschneidet.
    Interessanterweise nun schreiben ja Autoren wie Peter Heller, Rudolf Kipp oder Michael Krüger zur Physik der Atmosphäre im Grunde das gleiche wie ich.
    Wenn es also deiner Meinung nach zu einem Skeptiker gehört, dass man diese bekannte Physik per se in Frage stellt, wäre meines Erachtens in deinem Sinne ScSk kein skeptischer Blog. Da aber die meisten ScSk Autoren diese Physik nicht in Frage stellen, stellt sich mir eher die Frage warum Du hier postest und nicht eher auf EIKE.
    Ich poste und schreibe hier, weil sich die Anzahl der Kommentaren die zur Wissenschaft eine politische Haltung vermitteln im Gegensatz zu EIKE oder der Klimalounge in Grenzen hält meiner Meinung nach.
    Hier kann man deshalb über Klimapolitik und Energiepolitik gut diskutieren und die eigene politische Meinung in Frage stellen bzw. überprüfen und gegebenenfalls anpassen. Dazu kommt, dass man nebenbei ein bisschen über Naturwissenschaft diskutieren kann und was dazulernen kann.
    So wie es Selbstüberschätzung und Ignorieren von Fakten ist, wenn jemand glaubt, dass die Entwicklung der Menschheit ohne Fossile Energiequellen möglich gewesen wäre, so ist es Selbstüberschätzung und Ignorieren von Fakten, wenn jemand glaubt die Grundlagen der Physik der Atmosphäre wären falsch.
    Diese Art von Selbstüberschätzung, niemand ist wohl frei davon, ist auf ScSk minimal. Zumindestens geringer als in den Kommentarspalten auf EIKE und der Klimalounge, immer meiner Meinung nach.

  153. @Heinz

    Jeder Körper, dessen Temperatur über dem absoluten Nullpunkt liegt, gibt Wärmestrahlung an seine Umgebung ab.

    Heinz, einfach unter Gasstrahlung googlen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gasstrahlung

    http://www.spektrum.de/lexikon/physik/gasstrahlung/5585

    Elementare Physik der Oberstufe. Im Büchern der Oberstufe findest Du auch die Spektralinien der verschiedenen Gase.

    Haben wir Dir schon 102 Mal erklärt.

  154. Danke Günter, Dein #152 bringt es auf den Punkt.

  155. @Günter
    Einigen wir uns einfach mal darauf, das die Lufthülle isolierend gegenüber dem Weltall wirkt….so das es auf der Erdoberfläche wärmer ist, als es sein dürfte.

    Skeptisch……wäre zum Beispiel, das „tolle Tool Modtrans“ zu hinterfragen…..30 Watt und 8 Grad….ist genau das, was uns ja so schön vorgegeben wird, damit wir auch ja nicht hinterfragen, wat davon zu halten ist.
    Nun grad wieder…..hat GISS die Globaltemperaturen korrigiert…..(oder manipuliert)….damit die These der steigenden Mitteltemperatur ja kein Knacks bekommt.
    Wenn ich Deine und Michas Ausführungen zum AGW un-skeptisch entgegen nehme…..dann muss ick mich fragen….was mach ich hier eigentlich noch…..denn eure absolute Sicherheit hinter der theoretischen Klimawandelzeuchs-Dingens kann am Ende nur zu einem Schluss führen……Hilfe, wir werden alle verglühen.
    Ihr habt aufgehört zu hinterfragen……für euch is dat AGW Theorie-Gedöhns in Stein gemeißelt und nun guckt ihr bloss noch nach nichtigen Kleinigkeiten…..die unsere Konsensforscher vllt übersehen haben oder falsch auslegen.

    Sorry……damit kann und will ich mich nicht zufrieden geben….
    Spinat…..hat ja so viel Eisen drin……bis jemand nachgemessen hat.

    H.E.

  156. @ Heinz

    Du bist den Alarmisten voll auf den Leim gegangen. Da dir ihre Schlussfolgerungen nicht passen, greifst Du die Physik an.

  157. @Heinz #155

    Einigen wir uns einfach mal darauf, das die Lufthülle isolierend gegenüber dem Weltall wirkt….so das es auf der Erdoberfläche wärmer ist, als es sein dürfte.

    Ja, aufgrund der Treibhausgase wie CO2 und Wasser, sowie der Wolken wirkt die Atmosphäre „isolierend“ gegenüber Wärmestrahlung.
    Eine Lufthülle ohne Treibhausgase und Wolken wirkt eben nicht „isolierend“ gegenüber der Wärmestrahlung der Erdoberfläche. Michael Krüger hat ein schönes Experiment dazu gezeigt.
    Im übrigen hast Du immer noch nicht verstanden, dass die 30 W/m2 auch experimentell mit Satelliten gemessen werden.
    Das sind also harte Daten und Fakten die Du ignorierst.
    Man kann sich einfach das Spektrum nehmen die Herr Krüger zeigt und den Trichter anschauen der den CO2 Banden entspricht. Daraus ergeben sich dann ebenfalls etwa 30 W/m2. Das kann man ganz einfach selbst auswerten.
    Modtran wurde ja dann an diesen Experimenten getestet und entwickelt.
    Du kannst jetzt diese Fakten ignorieren soviel Du willst, aber ein Skeptiker bist Du anscheinend nicht.
    Denn sonst würdest Du Dich mal fragen, warum viele Deiner wilden an den Haaren herbeigezogenen Spekulationen die Du zum Teil oben als Fragen formuliert hast vom Michael Krüger mit Experimenten widerlegt werden.

    Skeptisch zu sein heißt ja nicht einfach alles ohne Sinn und Verstand, wahllos in Frage zu stellen, sondern vor allem die eigenen Spekulationen an der Realität und an Experimenten zu überprüfen. Alles was Michael Krüger in vielen Artikeln zum Treibhauseffekt hier gezeigt hat hält an der Realität stand, da es aus Experimenten übernommen oder an Experimenten überprüft ist, Deine Spekulationen halten aber der Realität nicht stand wie sich in der Diskussion immer wieder gezeigt hat. Trotzdem hältst Du daran fest. Sie sind anscheinend Ausdruck deiner Wünsche und was Du gerne politisch hättest. Das sei Dir unbenommen, das kannst du halten wie Du willst, aber skeptisch ist das nicht. Es gibt Foren da bist Du damit in der Mehrheit, hier auf ScienceSkeptical nicht.

    für euch is dat AGW Theorie-Gedöhns in Stein gemeißelt

    Was der Michael Krüger gezeigt und erklärt hat ist keine AGW-Theorie, sondern einfach die bekannte Physik der Atmosphäre.
    Das solltest Du nicht mit AGW-Theorie verwechseln. Es ist eben die Stärke von ScienceSkeptical, dass die Aussagen von beiden politischen Lagern skeptisch überprüft und gegebenenfalls mit Daten und Experimenten widerlegt werden.
    Die Aussagen von Schimke zum Wachstum und der Wirkung der fossilen Energien und von Dir zum Treibhauseffekt wurden mit Daten widerlegt. Das zeigt das schön.

  158. @Heinz

    Dir sollte klar sein, dass Du mit Deiner Anti-Haltung und Verweigerungshaltung den Skeptikern schadest, die 1°C bei CO2-Verdopplung für realistisch halten und 3-6°C für maßlos überzogen und unphysikalisch. Und erst recht eine solche Klimaschutz-Politik auf Basis solcher Grundlagen/ Modelle, die „nur“ mit Verstärkungen durch CO2 rechen.

    Du stärkst damit u.a. die Fraktion Paul. Opa Paul ist AfD-Hardliner und seine Anhänger sind Tumbe Mitläufer, teils Schulabbrecher wie Herr Keks.

    Und Herr Opa-„Vennecke“ kloppt sich, wie es mir gedacht habe, auf die Schenkel. War auch nicht anders zu erwarten. Die werden durch eine unphysikalische Argumentation gestärkt.

    Vennecke und Paul sind der gleiche Menschenschlag. Der eine linksradikal, der andere rechtsradikal. Beide interessiert es nur ihre Ideologie umzusetzen. Und die suchen geradezu nach willfähigen Mitläufern. Und eine willfähige, tumbe Mitläuferschaft gibt es auf beiden Seiten.

    Also lass Dich nicht vor beide Karren spannen!

    Ohne CO2 hätten wir keinen CO2-Absorptionstrichter und rund 30 Watt pro Quadratmeter mehr Wärmeabstrahlung vom Erdboden in den Weltraum. Kann man direkt mit Satelliten messen.

  159. @ hess…ja, sehe ich alles sehr ähnlich, was sie weiter oben so geschrieben haben.

    @ eng. nicht jede strahlung ist wärmestrahlung. wenn wir vom the reden, ist aber nur diese wichtig.

    da n2 zb. keine wärmstrahlung absorbieren kann, erfolgt auch keine emission.

    ich kenne da aber einen guten physiker der viel modeliiert und ich werde den mal bitten, dass er ein modell laufen lässt mit einer reinen n2 atmosphäre. kann mir dazu wohl einiges denken, stoße aber an grenzen. keine ahnung, ob da eine seichte konvektion möglich ist und wie es sich mit horizontalen strömungen verhalten könnte…dürfte aber interessant sein.

  160. @ Heinz, #155:

    Wenn ich Deine und Michas Ausführungen zum AGW un-skeptisch entgegen nehme…..dann muss ick mich fragen….was mach ich hier eigentlich noch…..denn eure absolute Sicherheit hinter der theoretischen Klimawandelzeuchs-Dingens kann am Ende nur zu einem Schluss führen……Hilfe, wir werden alle verglühen.
    Ihr habt aufgehört zu hinterfragen……für euch is dat AGW Theorie-Gedöhns in Stein gemeißelt und nun guckt ihr bloss noch nach nichtigen Kleinigkeiten…..die unsere Konsensforscher vllt übersehen haben oder falsch auslegen.

    Heinz, das ist enttäuschend. Wir haben in den vergangenen Jahren hunderte Texte geschrieben, die sich gegen die Taktik der Alarmisten wenden, Treibhauseffekt und Klimakatastrophe und (die gegenwärtige) Klimapolitik miteinander zu verketten. Hast Du denn alle diese Texte nicht gelesen?

    Stell Dir die Ziehungsmaschine für die Lottozahlen vor. Diese kann man physikalisch komplett beschreiben. Jetzt behauptet einer, er hätte diese Beschreibung. Und könne damit vielleicht nicht die konkreten Lottozahlen vorhersehen, sondern Tendenzen. Bestimmte Reihen würden also in Zukunft signifikant häufiger gezogen, als früher.

    Die Ziehungsmaschine ist eine Metapher für unser Klimasystem. Einige Teile davon haben wir entschlüsselt. Beispielsweise die Funktion des Antriebs (den Treibhauseffekt bzw. die Wirkung der Treibhausgase). Die Behauptung der Klimaforscher ist, wenn wir die Maschine etwas schneller drehen (den Antrieb beschleunigen), dann würden in Zukunft bestimmte Reihen 6 aus 49 („Extremwetterereignisse“) signifikant häufiger gezogen, als andere.

    Der Punkt ist nun: Wir wissen, daß der Antrieb allein nicht reicht. Wie groß und schwer sind die Kugeln? Wie groß ist der rotierende Behälter, aus welchem Material besteht er? Wie hoch sind Luftdruck und Temperatur im Ziehungsbehälter und wie verändern sich diese durch die Bewegung der Kugeln. Und so weiter und so fort. Wir sind also erstens noch sehr weit davon entfernt, die Ziehungsmaschine wirklich vollständig beschrieben zu haben. Und selbst wenn wir eine solche Beschreibung hätten, die Resultate, die einzelnen Reihen, die konkreten Wetterereignisse wären immer noch zufällig und prinzipiell unvorhersehbar. Deswegen wäre eine Politik, die sich auf das Erscheinen bestimmter Reihen fokussiert -- oder gar diese zu verhindern versucht, in dem man an einigen der 49 Kugeln Änderungen vornimmt (Größe, Gewicht) in jedem Fall sinnlos.

    Das ist als hinkende Metapher meine Position. Das ist mein Skeptizismus.

    Zu sagen, die Beschreibung des Antriebs wäre falsch (obwohl diese objektiv richtig ist und jeder Fehler bedeuten würde, daß etwas grundsätzlich mit der Physik nicht stimmt, was in anderen Zusammenhängen, bei anderen Maschinen noch nie beobachtet wurde), bedeutet, wie Quentin oben schreibt, die Taktik der Alarmisten anzuerkennen.

    Es ist für jeden leicht nachvollziehbar, daß der Antrieb korrekt beschrieben wurde. Daraus zwangsläufig zu folgern, die Lottozahlen vorhersagen zu können, ist der eigentliche Irrtum.

    Was geschieht denn, wenn Du irgendwann durch einen Geistesblitz (bspw. durch einen Perspektivwechsel, wenn Du das System von außen betrachtest und nicht mehr von innen) den Treibhauseffekt doch verstehst? Dann müsstest Du nach Deinen obigen Worten sofort zum Alarmisten werden.

  161. @ Peter #159

    Sehr gut. Im Prinzip verfolgt Heinz ein Gedankenkonstrukt wie es oft bei EIKE zu finden ist (habe ich mir jedenfalls sagen lassen, ich lese da nicht mit). Und genau dieses Konstrukt ist es auch, was ich in den Äußerungen von Herrn Limburg oft kritisiert habe. Diese Leute glauben, wenn der Nachweis der Wirkungslosigkeit von CO₂ erbracht wäre, würde der Klimawandelalarmismus argumentativ in sich zusammenbrechen. Diese Herangehensweise hat mehrere ganz gefährliche Punkte. Unter anderem weil es die Logik der Alarmisten übernimmt, und somit unterschwellig die Argumentationslinie der Alarmisten unterstützt, sie aufnimmt und lediglich umkehrt. Damit bestimmen die Alarmisten Art und Inhalt der Diskussion, es entsteht ein Streit über Wissenschaft.

    Der Klimawandelalarmismus, wie der ganze Ökologismus auch, ist aber keine Frage die mit Hilfe von Wissenschaft gelöst werden könnte. Weder auf der einen Seite, noch auf der anderen Seite. Wir haben es mit Deutungen zu tun, mit Weltbildern und Überzeugungen. Scheinbar wissenschaftliche Argumente werden als Rechtfertigungsnarrative verwendet und damit Kausalketten konstruiert, die den Menschen suggerieren, diese oder jene Entwicklung würde zwangsläufig folgen. Diese Kausalketten zu hinterfragen, die ihren Ursprung nicht in der Wissenschaft haben, sondern eben bei den Weltbildern und Überzeugungen, letztlich in der Philosophie oder in selbst konstruierten Religionen, ist mein Skeptizismus.

    Dieser unsägliche Streit ums CO₂ ist nichts weiter als Schattenboxen, es ist wie ein Spielzeug welches man dem bösen Hund hinwirft, damit der eine Beschäftigung hat und um von den wesentlichen Dingen abgelenkt zu sein.

    An meinem Skeptizismus würde sich auch nichts ändern, sollte es tatsächlich mehrere Grad wärmer werden, oder es würden tatsächlich Unwetter oder dergleichen zunehmen. Meine Überzeugung ist eben, dass es ein globales solidarisches Miteinander nicht gibt, es immer die Unterscheidung zwischen UNS und DENEN geben wird, egal was als Basis der Unterscheidung her halten muss. Daraus resultieren Konflikte, die ein globales Handeln unmöglich machen.

    Daher, und hier will ich auf Deinen Text über Alex Epsteins Buch eingehen, gibt es für mich nur eine Antwort auf die Frage: Was können wir am sinnvollsten tun? Den Wohlstand mehren! Weil uns dies in die Lage versetzt, besser auf Herausforderungen zu reagieren. Ein wesentlicher Punkt in dieser Antwort ist, die Bereitstellung von viel und billiger Energie. Womit diese erzeugt wird, ist eigentlich egal, Hauptsache viel und billig. Marktordnungen, Handel etc., sind natürlich ebenso wichtig, doch das können wir hier mal weglassen.

  162. @Peter Heller #159
    Wer sich beim Klima auf das CO2 und hier noch mehr auf das „menschliche CO2“ einlässt, der hat bis heute keine Ahnung vom Klima. CO2 bleibt CO2 und hat mit dem Verständnis für das Klima nichts am Hut.
    Das CO2 bzw. das „menschliche“ CO2 hat eine rein politische Aussagekraft aber hat mit der Klimawissenschaft nichts gemein.

  163. @Nachtrag zu #161
    Und jeder sollte sich fragen, wie weit er in der Klimaforschung kommt, wenn er sich immer wieder auf dieses lächerlich 0,04% CO2 Spurengas in der Atmosphäre beschränkt, in dem er immer wieder auf dem CO2 als „politisches Treibhauskonstrukt“ herum reitet….das CO2 ist in der Klimawissenschaft sowas aber auch sowas von unbedeutend, dass man sich nur als verstand und Vernunft Mensch fragen muss…Warum vergeudet man seine Zeit mit diesen unbedeutenden Spurengas von CO2, wenn es um das Thema Klima geht….

  164. Hofmann,

    ich weiß nicht, ob sie von Haus aus einfach mit wenig Begabung gesegnet sind oder sich bewusst wie ein 12 jähriger Vollprolet echauffieren, jedenfalls sind ihre Meldungen überflüssig und geistlos.

    Haben sie noch immer nicht kapiert, dass es nicht um die 0,04% Anteil CO2 an O2 und N2 geht?

    Haben sie nicht kapiert, dass N2 und O2 in Sachen IR Strahlung der Erde KEINE Rolle spielen?

    Wie kann sich ein erwachsener Mensch nur dermaßen dämlich anstellen und all diese Dummheiten auch noch posten? Hundertfach den gleichen Müll, warum landet das nicht sofort im Spam?

  165. Lieber Herr Hofmann,

    angesichts vorheriger Kommentare ist Ihr Beitrag völlig sinnfrei. Es kann doch nicht sein, dass Sie nicht verstehen wollen, das gerade die 0,04% Kohlendioxyd eine Wirkung haben. Herr Heß hat es doch noch einmal zusammenfassend erklärt. Sie müssen einfach zwischen der Physik und der Politik zu unterscheiden lernen.

  166. Oje, es geht bei EIKE auch noch intelligenter als Herr Hofmann hier. Herr Keks, erklärt mir als Schulabrecher die Physik des THE:

    #152: besso keks sagt:

    am Samstag, 18.07.2015, 17:55

    #148: Michael Krüger sagt:

    „Ich erkläre es Ihnen nochmal ganz einfach. Ohne CO2 kein CO2-Absorptionstrichter in der Atmosphäre. Ohne CO2-Absorptionstrichter strahlt der Erdboden aber rund 30 Watt pro Quadratmeter mehr Wärme ins Weltall ab und kühlt somit aus.“

    Ich erkläre es Ihnen auch ganz einfach:
    wenn du IR-aktives Gas in die Atmosphäre tun tust, dann kann AUCH die Atmosphäre abstrahlen.
    Das bedeutet, daß die Atmosphäre das im CO2-Trichter absorbierte UND ZUSÄTZLICH die per Konvektion am Boden aufgenommene Wärmeenergie abstrahlen tut.

    Das gibt dann 30+x W/qm

    War die Erklärung einfach genug?

    MfG

    Herr Keks kappiert einfach nicht, dass die Atmosphäre im CO2-Absorptionstrichter rund 30 W/m^2 weniger abstrahlt als der Erdboden, ohne CO2. Was soll man da noch machen?

  167. @ Krüger,

    ja ich weiß, bei EIKE gibt es wirklich ein paar ganz schlimme Fälle, Keks gehört definitiv dazu. Am besten ist aber noch immer dieser Paul, der sich Dr. Paul nennt oder wie ich mal mitverfolgen konnte Hr. Totels (glaube ich). Das muss man sich mal vorstellen, da wird dieser Paul von den wenigen Menschen bei Eike, welch ein wenig Physik verstehen immer wieder berichtigt und was macht Paul? Er legt sich einen zweiten Namen zu, gibt sich als Physiker aus und bestätigt den Unsinn, den er vorher als Dr. Paul hinterlassen hat. Natürlich so ungeschickt und mit den ganz gleichen Phrasen wie üblich, sodass der primitive Schwindel freilich sofort aufgefallen ist. Allen glaube ich, außer diesem Limburg, dem anonymen Admin…aber dem fällt so oder so schon langer nichts mehr auf…aber so geistig geschädigt wie Paul muss man erst mal sein, abgesehen von den physikalischen Absurditäten…:-(

  168. meine Kommentare gehen schon wieder nicht durch!

    Was ist da los?

  169. @Sykle

    Waren im Spamfilter.

    und was macht Paul? Er legt sich einen zweiten Namen zu, gibt sich als Physiker aus und bestätigt den Unsinn, den er vorher als Dr. Paul hinterlassen hat. Natürlich so ungeschickt und mit den ganz gleichen Phrasen wie üblich, sodass der primitive Schwindel freilich sofort aufgefallen ist.

    Machen Vennecke, Thorsten und Uwe als Warmisten ja auch. Wollen wir hoffen, dass die in der Klapsmühle nicht aufeinander treffen. Das kann heiter werden. 😉

  170. @Sylke Mayr
    @P.Große
    @Michael Krueger

    Wie soll aus Euch denn ein Realistischer Klimawissenschaftlicher werden, wenn Ihr Euch die ganze Zeit an diesen dämlichen CO2 aufhängt. Ihr seit so in Eurer CO2-Klima-Treibhauswelt gefangen, dass es einen schon leid tun kann.

  171. @ Hofmann

    ein realistischer Klimawissenschaftlicher ?
    Niemand außer Sie hängt sich am dämlichen Kohlendioxid hier auf.
    Sie betreiben in Ihrem Glauben eine Politisierung eines im Grunde genommen recht harmlosen, wenn auch nicht wirkungslosen Spurengases. Frei von Faktenwissen über jenes Gas werden vorgestanzte Meinungsbrocken ausgeworfen und wie Knochen in die Runde geschmissen. Das Niveau sinkt proportional Ihrer Kommentare, schade, denn ausgerechnet auf dieser Plattform ist wissenswertes auch über Kohlendioxid und dessen Wirkung interessant aufbereitet. Befreien Sie sich vom „Glauben“ und fangen an zu wissen.

  172. @Peter
    Rein theoretisch hab ick den Strahlenquark ja verinnerlicht….aber….Die Erdatmosphäre weist eine Masse von etwa 5,15 · 10 hoch 18 kg auf …….zu behaupten…das knapp 5 hoch 10 +18 kg Atmosphärenmassen….N2 + O2….keinerleich Einfluss auf die globale mitteltemperatur hätte…….dann krieg ich einfach nur den Hals…..egal wat ihr Physikprofis meint……derzeit als Stand der Dinge, unters Volk jubeln zu müssen.

    Es passt vorne noch hinten….und da ick beruflich jede Menge mit Wärme zu tun habe…..nehm ick euch den Scheiß einfach nich ab, sorry.
    Und ja….wenn man den offiziellen Quark der Klimafroscher für bare Münze nimmt….dann muss man augenblicklich auf dat verglühen der Erde schließen…..Rückkopplungen hin oder her……IHR sitzt in der Falle der Klimaalarmisten…..und versucht euch mit klimatischen Nichtigkeiten raus zu reden…..um einen so-genannten Klima-Skeptiker zu suggerieren.

    Ihr habt nix….die globale Mitteltemperatur wird von NOAA/GISS/Meet Offize ermittelt….den Anforderungen entsprechend korrigiert….und dem blöden Volk als Temperatur-Superlative präsentiert…….und mal janz ehrlich, wenn Ihr schon diese Datensätze vom Klimagegner akzeptiert….isses doch völlig Wurscht, wat Skeptiker sagen…..weil..hoch offizielle..die Daten samt „Homogenisierung“……ausserhalb jeder kritischen Diskussion stehen.

    Wer 5+10 hoch 18 Kg Masse klimatisch in den Skat drückt……sollte seinerseits überlegen….wat Klima eigentlich iss.

    Onkel Heinz…….wer jemals eine 150 kg schwerer Frau auf sich liegen hatte……weiß, wat Überhitzung bedeuten kann.

  173. @Hofmann

    Lustig finde ich, dass Sie sagen CO2 hat NULL Wirkung, da 0,04% nichts bewirken können. Herr Paul sagt hingegen CO2 absorbiert alles und lässt nichts durch, schon in der unteren Atmosphäre (volle Wirkung). Transmission NULL. Daher kann es keine Rückstrahlung geben. Was denn nun?

    Finde ich lustig, wie sind die Tumben bei EIKE ihre eigene Physik und Nichtexistenz des THE zurechtbasteln. Alle haben eine andere Theorie, sind sich aber einig, dass es einen THE nicht geben kann. Da sind diverse Theorien im Umlauf. Herr Stehlik und CO. (besso keks) behaupten gar CO2 kühlt und ohne CO2 hätten wir eine höhere Temperatur auf der Erde. Was denn nun?

    Und die Warmisten kloppen sich vor Lachen auf die Schenkel.

  174. @Heinz

    Wat denn nu? Druck/ Masse der Atmosphäre, oder Wasserplanet, bestimmen die Temperatur?

    Du wechselst auch von einer Theorie zur anderen.

    Und die Erddrehung war für Dich auch schon mal verantwortlich.

    jonas/ „Vennecke“/ Potratz kloppt sich bei primaklima auf die Schenkel und zieht Dich durch den Kakao. War auch nicht anders zu erwarten.

    Ihr gebt den Warmisten hervorragende Vorlagen, um auf Skeptiker mit den Fingern zu zeigen und zu sagen, seht her wie blöd die Skeptiker sind und welchen Verschwörungstheorien die anhängen. Und das in diesem Fall ganz zu Recht.

  175. PS

    Und was am ägerlichsten ist. Herr Limburg lässt die Tumben bei EIKE gewähren, nur um seine Anhängerschaft nicht zu verplällen. Viele AfD Mitglieder (u.a. Herr Paul) und Verschwörungstheoretiker und rechtsradikale sind unter den EIKE-Kommentatoren und -Anhängern. Fragt man Herrn Limburg zum THE, so sagt er, dass er sich dazu nicht äußert. Obwohl er genau weiß, was Sache ist. U.a. Herr Paul glaubt auch, dass 9/11 ein Betrug war.

    Eine Steilvorlage für die Warmisten, um mit Hilfe von EIKE alle Skeptiker schlecht zu machen.

  176. @ Heinz, #172:

    Ich sehe, der ganze Blog hier mit mittlerweile mehr als 1.000 Beiträgen hat auf Dich keine Wirkung. Ich glaube, Du liest die Texte überhaupt nicht. Du willst nur ein Forum zum Diskutieren. Gut, für Leute wie Dich machen wir das hier nicht.

  177. @Micha
    Mir is dat sowas von Rille…wat Vennecke oder Paul sagt, dat glaubste mir garnich.
    Ich….bin der Meinung, das ihr 98% der Atmosphären-Masse ausser Acht lasst…..und der Rest der Leute—die zu diesem Thema wat sagen…sind mir völlig Rille…wann geht datt endlich mal in Deine Omme rein?

    Wickel einfach mal ein Lumpen um ein heisses Rohr….und mess dann die Oberflächentemperatur…….und dann mach ruhig weiter mit dem (Strahlen Quark)…..ich verleugne nicht die Physik, verlange aber die korrekte Anwendung derselben.

    Und …Quentin……halt Dich einfach da raus…..denn Du hast physikalisch genausowenig Ahnung wie Ick.

    H.E.

  178. @Peter
    Ja ok…ich weiß, dat ick euch tierisch auf den Sack gehe…….aber ich akzeptiere nicht, das 98 % der Masse der Atmosphäre……keinerlei Einfluss auf die globale Mitteltemperatur der Erde hat.

    Formeln kann man zur Not der Realität anpassen…..aber ist es dann die Realität…..oder doch nur eine Wunsch-Zukunft?

    PS. Übrigens…..kein Problem, wenn Du mich sperrst……hab ick endlich Zeit für die wichtigen Dinge des Lebens.

    Heinz Eng………..Klima-Atheist

  179. @Heinz

    Keiner will Dich hier sperren. Aber manchmal muss man mit Dir Tacheles reden. Weil Du ein Bauchmensch und kein Kopfmensch bist. Da ist es oft besser seinen Bauch nicht sprechen zu lassen, wenn man nicht so richtig Bescheid weiß.

  180. @…Micha
    Ich hab grad den Bullshit von Vennecke uff Primaklima gelesen….sorry, wenn Du derartigen verbalen Kackmist auch nur ansatzweise für ernst nimmst……tut es mir um Dich wahnsinnig leid.

    Oftmals sagt Dir Dein Bauch mehr…als Dir Dein Bewusstsein grad einzureden versucht…….aber da Du nur eine Abgrenzung von xyz anstrebst……is Dir Dein Bauchgefühl shit-egal.

    Beweis mir einfach…das 98% der Masse der Atmosphäre nix mit der globalen Mitteltemperatur zu tun hat…..und schon lass ick euch in Ruhe.
    MfG
    H.E.

  181. @Heinz

    Wenn „Vennecke“ mich mit Aufmerksamkeit beglückt, sehe ich das eher als erheiternd an, gute Werbung, aber wenn er Herr Heller, Kipp, oder Dich als Dummie, Depp und Ganoven darstellt, ärgert mich das.

    Und Beweise haben wir Dir ja wohl genug geliefert.

    Selbst der „Dummie“ besso keks schreibt mir gerade bei EIKE:

    Wärmer wird nur die Atmophäre im Absorptionsbereich (von CO2). Damit wird die vertikale Konvektion verstärkt.

    Also ohne Treibhausgase keine vertikale Konvektion und eine isotherme Atmosphäre. Das werde ich Herrn keks als nächstes verklikkern, soweit hat er vermutlich noch nicht gedacht.

  182. Heinz,

    was Du hier veranschaulichst, ist im Prinzip Dein esoterisches Denken. Konstruierte Evidenz, konstruierte Herleitungen, die aber mit großer Inbrunst vorgetragen. Verschwörungstheorien gehen auch so.

    So was findet sich im täglichen Leben vielfach, und eigentlich stört das auch nicht weiter. Nur bin ich der Meinung, schon lange, dass Du hier bei Science-Skeptical nicht hin gehörst. Du schadest dem Ansehen des Blogs.

    Ich will Dir Deine Meinung nicht weg nehmen, das kann ich sowieso nicht, nur bin ich der Meinung, dass man Leuten wie Dir, die eigentlich nur labern wollen, keine Plattform geben sollte.

    Ich bin überzeugt, dass Du privat ein lieber netter Kerl bist, das ändert aber nichts daran, dass Du mit deinem Gelaber offenbarst, dass Dich die Texte hier eigentlich nicht erreichen. Du suchst Dir ein paar Stichworte, um deinen unausgegoren Mist vorzubringen.

    In deinem eigenen Interesse, würde ich Dir raten: Such Dir ne andere Plattform für Deine Kommentare. Hier blamierst Du Dich nur.

    Oder, als Vorschlag zur Güte, schreib was über Deine Erfahrungen als Techniker in der Energiebranche, sicher gibt es da einiges zu berichten, was auch für uns hier interessant ist.

  183. @Quentin Quencher

    Nur bin ich der Meinung, schon lange, dass Du hier bei Science-Skeptical nicht hin gehörst.

    Das sehe ich etwas anders. Jeder ist bei ScSk willkommen, solange man sich an die Regeln hält. Dafür sind Blogs da, um die Meinungen auszutauschen. Nur sollte man nicht eine Ideologie hier vertreten.

  184. Ich schlage mal eine Bresche für Heinz, auch auf die Gefahr hin inbrünstig konstruierte Verschwörungstheorien mit Evidenz vorzutragen. Da Heinz angeblich nach Meinung von QQ hier nicht hergehört darf er natürlich auch keine Fragen stellen und hat seine Meinung gefälligst anzupassen oder für immer zu schweigen. Wer Fragen stellt blamiert sich natürlich nicht.
    Heinz macht sich Gedanken auf die kommt mancher nicht. Nehmen wir eine Modellerde mit identischer Atmosphäre aus der wir alle N2 u. O2 Moleküle entfernen. Übrig bleibt eine äußerst dünne Atmosphäre aus Wasserdampf, Wolken und restlichen „Treibhausgasen“. Der Luftdruck wäre im wahrsten Sinne des Wortes im Keller, Windräder Mangels Materie sinnloser denn je und eine Temperaturmessung mittels Thermometer recht schwierig.

  185. @ Große, #184:

    Nehmen wir eine Modellerde mit identischer Atmosphäre aus der wir alle N2 u. O2 Moleküle entfernen. Übrig bleibt eine äußerst dünne Atmosphäre aus Wasserdampf, Wolken und restlichen „Treibhausgasen“.

    = Mars. Jedenfalls so in etwa. Auch dort ergeben sich die Temperaturen an der Oberfläche aus dem Zusammenspiel zwischen Sonneneinstrahlung und Treibhauseffekt. Die Strahlungstemperatur des Mars liegt bei ca. -60 Grad, gemessen werden -55 Grad, macht 5 Grad Treibhauseffekt. So grob geschätzt.

    @ Quentin, #182:

    Nur bin ich der Meinung, schon lange, dass Du hier bei Science-Skeptical nicht hin gehörst. Du schadest dem Ansehen des Blogs.

    Das geht aber dann doch zu weit. Heinz ist zwar Autor, nutzt dies aber nur sehr selten. Er ist vor allem regelmäßiger Kommentator. Wenn wir anfangen, unsere Kommentatoren nach der Frage zu bewerten, ob diese „unserem Ansehen schaden“, dann wäre das nicht mein Verständnis von einem Blog. Jeder hier ist selbst verantwortlich für das, was er schreibt. Die Idee, Rudolf, Günter, Michael Krüger, Dich oder mich (bspw.) für das haftbar zu machen, was andere schreiben, scheint mir wenig zielführend.

    Außerdem ist mir mein „Ansehen“ bei unseren Gegnern ziemlich egal. Ich lese Blogs wie Primaklima nur sehr selten. Die leben scheinbar ja ohnehin nur noch von uns. Ich bemühe mich Dinge zu schreiben, die ich richtig finde. Da gibt es dann Zustimmung und Ablehnung. Ist normal. Wenn ich mit Ablehnung nicht leben könnte, dürfte ich mich nicht im Web exponieren.

  186. hier vergessen ein paar Leser, dass

    zuerst die IR aktiven Moleküle Strahlung absorbieren und damit wärmer werden können. Im Zustand der Anregung geben sie kinetische Energie eben auch an die N2 und O2 Moleküle weiter, wie diese dann selbst usw. Nur so wird die Luft für uns fühlbar warm.

    Wären nur die IR aktiven Moleküle vorhanden, würden wir auch bei 100°C sofort erfrieren, ähnlich wie in der Thermosphäre, bzw. würde unser Blut sofort verdampfen usw. usw…

  187. @ Peter #185

    Ja, hast ja Recht. Mich nervt es halt gewaltig. Dann diese dumme Fragerei, bei der schon auf den ersten Blick erkennbar ist, dass es ihm nicht darum geht diese beantwortet zu bekommen, sondern seinen esoterischen Standpunkt darzulegen. Der Spruch, dass es keine dummen Fragen gibt, der ist nämlich falsch.

    Aber Ok, lassen wir das.

  188. @.Michael Krüger #173
    Mir ist es genauso wie Heinz vollkommen wurscht, was andere schreiben oder meinen. Wenn ich etwas äußere, dann mache ich es, weil ich mir meine eigenen Gedanken (Vorstellung) von einer Behäuptung mache.
    Ich weis gar nicht, warum Sie immer auf andere Seiten verweisen. Wie z.b. auf EIKE oder Primaklima?! Brauchen Sie den Vergleich mit anderen Seiten, weil Sie keine eigenen Gedankengänge und Meinungen haben?!
    Sind Sie schon so sehr in ihrer CO2-Treibhauswelt gefangen, dass für Sie da Endstation in der Klimawissenschaft ist….wie gesagt…es gibt Keinen CO2-Treibhauseffekt, sondern einen Effekt in Atmosphäre der durch die Sonneneinstrahlung angestossen wird. Und die Elemente Wasser und Erde reagieren auf diese Sonneneinstrahlung. Und die Sonnenaktivität (Zyklen) bestimmen in diesem Zusammenspiel mit Wasser und Erde das Geschehen in der Atmosphäre. Und in unserer Atmosphäre ist das CO2 mit seinen 0,04% Anteil ein Wert, der keine steuernde/bestimmende Wirkung auf das Klima ausübt.
    Atmosphäreneffekt = Wissenschaftlich
    Treibhauseffekt = Politisch
    Danke!

  189. @Hofmann

    Sie verbreiten doch auch Ihre Verschwörungstheorien auf EIKE. Wie passen die mit den anderen Verschwörungstheorien bei EIKE zusammen? Gar nicht? Und warum nicht? Und warum meinen Sie den Durchblick zu haben? Was befähigt Sie dazu?

  190. @Quentin

    Der Spruch, dass es keine dummen Fragen gibt ist für Schüler und Studenten die etwas Lernen wollen, das heißt Wissen erwerben wollen. Wenn es aber darum geht eine Haltung zu verkünden wie man bei Heinz #180 oder HoffmannM #188 sieht, scheint es dumme Fragen zu geben. im Gründe zeigen die beiden wie wissenschaftliche Denkschulen funktionieren die es zum Beispiel in der Soziologie oder in der Ökonomie gibt. Das heißt es werden Behauptungen verkündet die nicht belegt sind, aber den Anhängern der Denkschule plausibel erscheinen aus welchen Gründen auch immer.
    In den „harten“ Naturwissenschaften wie Physik oder Chemie gibt es solche Denkschulen in aller Regel nicht, da sind solche unbelegten Behauptungen verpönt, ausschließen kann man sie nicht. In den „weichen“ Naturwissenschaften wie Geographie oder Klimatologie aber meiner Beobachtung nach sind Denkschulen stärker verbreitet. Was man in den Kommentarspalten von EIKE erlebt und auch hier in den Kommentaren von HoffmannM oder Heinz, dass eine Gegendenkschule mit unbelegten Behauptungen errichtet wird, die auf unbelegten, ja sogar falschen Behauptungen aufbaut.
    Denn michael Krüger, Sylke Mayr und ich haben ja alle Behauptungen von Heinz widerlegt und zwar nicht mit Gegenbehauptungen, sondern mit experimentellen Fakten. Diese experimentellen Fakten ignoriert er, weil es nicht in seine Denkschule, respektive politisches Weltbild passt. Das gleiche beobachten wir bei Alarmisten die gelegentlich hier aufschlagen.
    Man sieht ja bei HoffmannM deutlich wie es funktioniert. Wasser und CO2 sind beides Treibhausgase, aber HoffmannM behauptet in #188 Wasser hat eine Wirkung, CO2 nicht. Experimentelle Belege legt er nicht vor. Seine Behauptung ist also unwissenschaftlich und willkürlich, weil es anscheinend in sein politisches Bild passt.

  191. @Heß

    Das Schlimme ist, dass Leute wie Hofmann, Paul und Keks sich für intelligenter als die gesamten Physiker der letzten über 100 Jahre halten. Die erfinden die Physik kurzerhand neu für sich und ihre politischen Ansichten. Und glauben auch noch ganz, ganz fest daran und meinen fachkundige Leute belehren zu müssen. Missionierungsarbeit leisten zu müssen.

  192. @Quentin

    Nur bin ich der Meinung, schon lange, dass Du hier bei Science-Skeptical nicht hin gehörst. Du schadest dem Ansehen des Blogs.

    Ich will Dir Deine Meinung nicht weg nehmen, das kann ich sowieso nicht, nur bin ich der Meinung, dass man Leuten wie Dir, die eigentlich nur labern wollen, keine Plattform geben sollte.

    Das ausgerechnet von DIR……der doch Aufgrund mangelnder Meinungsfreiheit aus der DDR geflüchtet ist…..schämst Du Dich denn garnicht, jetzt selbige Methoden anwenden zu wollen?
    Sorry……Deine persönlichen Aversionen gegenüber meiner Person hat Dich Deiner Objektivität beraubt, Schade.

  193. @Michael Krueger #189
    Ich gebe meine Meinung kund. Und was mich dazu befähigt….mein Wissen, mein Verstand und die Vernunft mit einen marktwirtschafltichen Gedankengut (Schul-Aus-und Weiterbildung) geimpft worden zu sein.
    Und zum Schluss muss sich jeder ander Realität messen lassen bzw. an dem was er seinen Mitmenschen hinterlässt.

  194. @Michael Krüger #191

    Man überschätzt eben gerne die Durchdringung unser Gesellschaft mit Naturwissenschaft. Ich habe den Eindruck, dass viele wirklich der Meinung sind Naturwissenschaft hätte etwas mit Politik zu tun und Naturwissenschaftler würden sowas wie eine Politische Meinung äußern, wenn sie naturwissenschaftliche Argumente präsentieren und veröffentlichen. Und mal ehrlich liest man die Pamphlete von UBA und die Synthesisreports des IPCC oder die politischen Lobbyberichte vom WBGU, oder hört man Naturwissenschaftler die bei Greenpeace oder beim WWF arbeiten in den Medien, kann man auch diesen Eindruck gewinnen. Auch die Diskussion mit dem Korbmann oder die Moderation bei der bpb Podiumsdiskussion, zeigt doch, dass auch Wissenschaftsjournalisten nicht begriffen haben was Naturwissenschaft bedeutet. Studienzeit- und Schulzeitverkürzung machen das nicht besser. Insofern ist das EIKE Grünbuch der politische Gegenentwurf zu solchen Lobbyberichten.
    Sie und ich haben vermutlich an der Uni das Glück gehabt, bei Vollblutnaturwissenschaftlern zu lernen und was Naturwissenschaft bedeutet. Aber treten die in den Medien auf. Nein, eher nicht, weil sie die Zeit lieber in ihre Forschung investieren.
    Insofern kann man also das Misstrauen verstehen.
    Insofern müssen wir damit eben leben.

  195. @Hofmann

    Ich gebe meine Meinung kund. Und was mich dazu befähigt….mein Wissen, mein Verstand und die Vernunft

    Genau das sagt auch Herr „Vennecke“/ jonas/ Potratz. Und der weiß es noch viel, viel besser als Sie. Ebenso Herr Paul. Und der Glaube versetzt Berge und verändert die Physik zu Ihren Gunsten. Man muss nur ganz, ganz fest daran glauben.

    @Heß

    Ich finde es schlimm, dass sich heute Laien als Verkünder der wahren Religion sehen. Und es gibt genug Leute, die denen auf dem Leim gehen und mitmachen.

  196. @Heinz #180180

    Beweis mir einfach…das 98% der Masse der Atmosphäre nix mit der globalen Mitteltemperatur zu tun hat…..und schon lass ick euch in Ruhe.

    Das hat Michael Krüger schon mehrfach. Es wird in den Emissionspektren keine substantielle Emission von N2 und O2 beobachtet. Deren Emissionen sehr einiger spezieller Übergänge sind für den Treibhauseffekt vernachlässigbar auch wenn es eine große Menge an Molekülen betrifft.

    Dadurch ist experimentell gezeigt, dass 98% der Masse der Atmosphäre keinen signifikanten Einfluss auf die Emission des Erdsystems hat.

    Allerdings verstehe ich Deine Argumentation nicht. Kannst Du

  197. @Krüger

    Ich gebe meine Meinung kund. Und was mich dazu befähigt….mein Wissen, mein Verstand und die Vernunft

    HoffmannM schreibt es ja selbst:

    einen marktwirtschafltichen Gedankengut (Schul-Aus-und Weiterbildung) geimpft worden zu sein

    Er ist mit Gedankengut geimpft worden. Er gibt also das wieder was andere im einimpften.

    Da bin ich froh, dass meine Schule das Ziel hatte mündige, studierfähige Staatsbürger auszubilden die sich eine eigene Meinung bilden können und die nicht geimpft werden können mit dem Gedankengut anderer.
    Es sind Leute auf beiden Seiten der politischen Debatte mit solchen Aussagen warum ich hier auf ScienceSkeptikal poste.

    Man sieht das aber in der Tat in allen möglichen Foren und Talkshows, dass die Verkünder dominieren.

  198. @Günter
    Nächster Versuch……die Antworten von P.Große und Sylke ham mich drauf gebracht……N2+O2 und IR-aktive Gase können nicht ohne den anderen leben…….

    Die IR-aktiven Gase liefern ein großen Teil der Energie……und N2+O2 speichern die (Masse * spezifische Wärmespeicherkapazität)……und verteilen dann diese thermische Energie über den Planeten….wenn jetzt die Atmosphäre doppelt so viel Masse wie heute hätte, könnte se mehr Energie transportieren…..und die globale Mitteltemperatur müsste theoretisch steigen.

    PS. Wenn mich was stört….suche ich so lange nach der Lösung, bis ick mit dieser zufrieden bin……und wenn ick dazu hunderttausend doofe Fragen stellen muss……ist dat halt so……

    MfG
    H.E.

  199. @Heinz

    Die IR-aktiven Gase liefern ein großen Teil der Energie……und N2+O2 speichern die (Masse * spezifische Wärmespeicherkapazität)……und verteilen dann diese thermische Energie über den Planeten….wenn jetzt die Atmosphäre doppelt so viel Masse wie heute hätte, könnte se mehr Energie transportieren…..und die globale Mitteltemperatur müsste theoretisch steigen.

    Aber nur bis zur maximalen möglichen effektiven Strahlungstemperatur und die wird bestimmt durch die Einstrahlung der Sonne und der Albedo. Bei einer Albedo von 0.15 ergibt sich eine maximal mögliche effektive Strahlungstemperatur von 267 K. Bei einem effektiven Emissionskoeffizienten von 0.95 ergibt das eine maximal mögliche Mitteltemperatur von 271 K. Das heißt je höher der Druck desto näher kommt die mittlere Oberflächentemperatur an die effektive Strahlungstemperatur bzw. die zum effektiven Emissionskoeffizienten maximal mögliche Oberflächentemperatur ran.

    Für das weitere nehme ich einen Emissionskoeffizienten von Eins an, weil es dann klarer wird.

    Das heißt umso dünner die Atmosphäre umso weniger gut werden Temperaturunterschiede ausgeglichen und desto stärker weicht die mittlere Oberflächentemperatur von der effektiven Strahlungstemperatur ab, aber in Richtung die mittlere Oberflächentemperatur ist kleiner als die effektive Strahlungstemperatur, wie beim Mond. Treibhausgase und Wolken sorgen aber dafür, das die mittlere Oberflächentemperatur um 33 K höher ist als die effektive Strahlungstemperatur.

    Das ist eine komplett andere Situation. Wenn man vom Treibhauseffekt spricht muss man immer zwei Temperaturen im Auge behalten. Die effektive Strahlungstemperatur Te und die mittlere Oberflächentemperatur Tm.
    Bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase wäre Tm kleiner als Te. Bei einer Atmosphäre mit Treibhausgasen ist Tm größer als Te.
    Das ist qualitativ der Unterschied. Quantitativ heißt das, dass 33 K der minimale Wert für den Treibhauseffekt ist, weil die mittlere Oberflächentemperatur für eine Erde ohne Treibhausgase durch die großen Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nachtseite noch kleiner würde. Das liegt einfach daran, dass man bei großen Temperaturunterschieden das arithmetische Mittel nicht als Näherung für das T^4 Mittel nehmen kann.

  200. @Heß

    Das hat Heinz nun endgültig verwirrt.

    Ich sehe es als zwecklos an Heinz etwas zu erklären, was er nicht verstehen kann, oder will.

    Mittlerweile ist er leider wie Herr „Vennecke“ nur darauf aus, uns der „Lüge“ zu überführen, um sein Weltbild bestätigt zu sehen.

    Bei EIKE haben mir Keks und Paul das auch gerade demonstriert, indem Sie versuchen mich lächerlich zu machen. Argumente zählen da nicht mehr. Auf Fakten und Messungen wird nicht eingegangen. Alles von mir wird als Verschwörung und lächerlich abgetan. So ist es leider. Weiter zu diskutieren lohnt sich da nicht mehr. Den Leuten kann man nicht mehr helfen.

  201. @Michael Krüger

    Mir ist es wichtig, dass ScSk in den Kommentarspalten nicht zu dem verkommt was EIKE passiert ist. Denn dort wird die Physik so verdreht dass sie zur gewünschten politischen Aussage passt. Experimente werden ignoriert oder umgedeutet wie die berechneten Transmissionsspektren oder das Experiment von Wood. Alles im Dienste ihrer Politik. Aber dann beschweren sie sich über Indoktrination in der Schule.
    Wie Quentin gesagt hat, Fakten und Wissen stört da nur.
    Machen sie sich nichts daraus, was sie denen jetzt erklären, habe ich, Herr Bäcker und Herr Ebel auch schon erklärt. Das hilft in der Tat nichts. Bei Heinz hatte ich da halt noch Hoffnung, her wenn selbst Sie frustriert sind lässt das nicht mehr hoffen.

  202. Pöh……wenn ihr keine Geduld habt…..dann frag ich eben nich mehr.
    Zum tausendsten Male…..was gehen mich Kekse und Paulaner an……ich versuche immer noch selber zu denken.

    Wer auf dem hohen Ast sitzt……sollte nich mit den Fingern auf „Super-Dummies“ zeigen…..ihr Super-Experten.

    Onkel Heinz……wer hier eine Agenda vertritt, fragt sich noch

  203. @Heinz

    Zum tausendsten Male…..was gehen mich Kekse und Paulaner an……ich versuche immer noch selber zu denken.

    Das kauft Dir nur keiner ab.
    Seit 7 Jahren immer die selben Fragen. Immer korrekt beantwortet von Michael Krüger oder von mir, Nico Bäcker, Peter Heller oder Jochen Ebel und sogar mit Experimenten und Daten belegt und Du bestehst darauf, dass dein Bauch was anderes sagt und deshalb noch Zweifel bestehen. Was hat das mit denken zu tun. Es ist Dein Bauchgefühl, dass Dich trügt, weil Du es nicht möchtest.

  204. Sorry ich hatte Sylke Mayr vergessen

  205. Ja Günter, ick weiß….wenns gegen die Wand rennt und Oink macht….ist dat garantiert Onkel Heinz.

    Das Problem, das mein Bauch hat ist folgendes…
    Durchschnittlich war der See nur einen halben Meter tief…..und trotzdem ist die Kuh ersoffen.
    Oder in Physikerdeutsch…

    Für den Fall, dass die Erdatmosphäre keine Treibhausgase enthalten würde, werden oft die ca. -18 °C als Oberflächentemperatur genannt. Das gilt aber nur für den unrealistischen Fall einer einheitlichen Temperatur der Erdoberfläche, der eine ideal wärmeleitende Erdkugel voraussetzen würde. Für den etwas realeren Fall, dass die Oberflächentemperatur nicht einheitlich wäre, sinkt nach der Hölder-Ungleichung die Durchschnittstemperatur. Ca. -60 °C könnten real sein.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsaustausch#Beispiele_f.C3.BCr_Strahlungsaustausch

    288 K

    Dieser Wert von Ts ist zufälligerweise nahe an der häufig unbequellt zitierten Temperaturangabe von 288 K, was behauptetermaßen die „globale durchschnittliche Oberflächentemperatur“ sein soll.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Idealisiertes_Treibhausmodell

    Dank Ermittlung einer „globalen Mitteltemperatur“ von 14 Grad wird suggeriert……das dieser Wert tatsächlich der Wahrheit entspricht. Dat sind mir zu viele Idealisierungen des Idealwertes.

    Tja……so isser nun mal, der Onkel Heinz……..lästig wie ne Scheißhausfliege…..

  206. Ach is dat niedlich, wenn man uff Wikipedia rumstöbert….

    : Dieses Energiebudget beinhaltet, was wir über die Teile der Temperaturregelung unserer Erde wissen. Alle Energie kommt von der Sonne. Ein gleichbleibender Energieanteil muss aber wieder zurück in den Weltraum gestrahlt werden, da sich sonst die Temperatur unserer Erde ändert. Das Bild zeigt, wie Wolken den Großteil der Reflexion von Sonnenenergie (überlege dabei wie hell Wolken aussehen können — dies ist reflektierte Energie) und ausgestrahlter Wärmeenergie, ausmachen. (Wolken funktionieren ähnlich wie einem Heizkörper in der Atmosphäre — nur eben viel kälter als Heizkörper in einem Gebäude). Man könnte Wolken als den Thermostat der Erde betrachten. Wenn z.B. die Durchschnittsdichte niedriger Wolken größer wird, und somit mehr Energie zurückgestrahlt wird, sinkt die Temperatur der Erde. Das gleiche Ergebnis, als wenn man einen Thermostat niedriger stellen würde.

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:NASA_earth_energy_budget.gif

    H.E.

  207. @Heinz

    inzwischen spüre ick instinktiv, wo ick euch am Sack packen kann.

    Ja Heinz, gib es uns so richtig.

    Ich gestehe, wir haben uns mit Dir seit 8 Jahren einen Scherz erlaubt. In Wirklichkeit ist der THE ein großer Schwindel. Du hast es aufgedeckt. 😉

  208. @Heinz #206

    Ja, Heinz Gratuliere Dein Bauch mit seiner unwiderstehlichen Logik hatte mal wieder Recht, weil es Wolken gibt hat CO2 keine Wirkung. Der Treibhauseffekt ist widerlegt.
    Ich schätze mal es war auch Dein Bauch der den Verstand in HoffmannM eingeimpft hat.

  209. @Micha & Günter

    Nana….wer wird denn meine Worte so missverständlich auslegen?

    Für den etwas realeren Fall, dass die Oberflächentemperatur nicht einheitlich wäre, sinkt nach der Hölder-Ungleichung die Durchschnittstemperatur. Ca. -60 °C könnten real sein.

    Und von CO2 hab ick auch nix gesagt…..aber jetzt:

    Folglich sagt dieses Modell eine globale Erwärmung um ΔTs = 1,2 K für eine Verdopplung der Kohlenstoffdioxidkonzentration voraus. Eine Vorhersage eines typischen Klimamodells ergibt eine Erwärmung der Erdoberfläche um 3 K. Dies liegt primär daran, dass Klimamodelle die positive Rückkopplung berücksichtigen, die in erster Linie aus der Wasserdampf-Rückkopplung resultiert. Mit einem einfachen Hilfsmittel kann dieser Effekt berücksichtigt werden. Hierzu wird Δε um 0,02 auf insgesamt Δε=0,04 erhöht. Damit wird dem Effekt einer durch die Erwärmung ausgelösten erhöhten Wasserdampfkonzentration näherungsweise Rechnung getragen. Dieses idealisierte Modell sagt für eine verdoppelte Kohlenstoffdioxidkonzentration dann eine globale Erwärmung um ΔTs = 2,4 K voraus, was mit den Angaben des IPCC in etwa übereinstimmt.

    Und nochmals die Frage…..haben O2 und N2 keinerlei Wirkung auf unsere globale Mitteltemperatur?

    Onkel Heinz…..liebt Fettnäpfchen

  210. @Heinz

    Und nochmals die Frage…..haben O2 und N2 keinerlei Wirkung auf unsere globale Mitteltemperatur?

    Das habe ich Dir oben erklärt für den Fall Emissionskoeffizient ist 1. Eine im IR transparente Atmosphäre gleicht die Temperatur etwas aus und bringt die mittlere Oberflächentemperatur näher an die effektive Strahlungstemperatur, wobei sie kleiner ist als die effektive Strahlungstemperatur. Je dichter die Atmosphäre desto besser kann sie ausgleichend wirken.

    Treibhausgase und Wolken jedoch sorgen dafür, dass die mittlere Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur. Das ist der Treibhauseffekt.

  211. Treibhauseffekt…….ala Greenpeace

    Ein Glashaus in der Sonne wird zum Treibhaus

    Normales Fensterglas ist durchlässig für alle Arten von Licht, allerdings weitaus mehr für das Licht, das wir sehen können als für UV- oder Infrarotlicht. Stellen Sie sich ein Glashaus vor, das in der prallen Sonne steht. Die Objekte im Glashaus nehmen die Strahlung des Sonnenlichts auf und erwärmen sich. Einen Teil der Wärme geben sie als Infrarotstrahlung wieder ab. Nach einiger Zeit geben sie genauso viel Infrarotstrahlung ab wie sie an Sonnenlicht aufnehmen, so dass ihre Temperatur nicht mehr steigt. Die abgegebene Wärmestrahlung wird nun größtenteils vom Glas reflektiert und erwärmt den Raum. Die Temperatur im Glashaus steigt so lange an, bis sich die Wärme, die von außen eindringt, mit der durch das Glas wieder abgegebenen Wärme im Gleichgewicht befindet.

    Auch Objekte außerhalb des Glashauses erwärmen sich in der Sonne, aber sie können ihre Infrarotstrahlung ungehindert nach außen abgeben. Ihre neue Temperatur im Sonnenschein pendelt sich dadurch auf einem niedrigeren Niveau ein als die der Objekte im Glashaus. Ein Tomatenstrauch im Gewächshaus kann weniger Wärme abgeben als der Tomatenstrauch auf dem Feld. Diesen Effekt machen sich die Bauern mit der Produktion von Obst und Gemüse in Gewächshäusern schon lange zunutze. Ohne Glasdach, das die Sonnenwärme einschließt, würden die Tomatenpflanzen bei Kälteeinbrüchen im Frühling erfrieren.

    https://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/was-ist-der-treibhauseffekt

    Absorbierte Sonnenstrahlung durch die Lufthülle….78 W/m2….und die Wolken absorbieren wohl auch noch 3 % der einfallenden Strahlung…..und dann gucken wir uns mal die Spektrallinien von N2 und O2 im kurzwelligen Bereich an…..und, immer noch der Meinung….das N2 und O2 nix mit der globalen Durchschnittstemperatur zu tun haben?

    H.E.

  212. @Heinz

    und, immer noch der Meinung….das N2 und O2 nix mit der globalen Durchschnittstemperatur zu tun haben?

    Wie hoch die mittlere Oberflächentemperatur ist wird von vielen Faktoren beeinflusst, auch davon wie viel Sonnenlicht von der Atmosphäre absorbiert wird.

    Treibhauseffekt bedeutet aber, dass die mittlere Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur. Das bewirken Treibhausgase und Wolken. Dabei spielen N2 und O2 keine Rolle.

    Deine Effekte haben damit nichts zu tun. Weil Stickstoff und Sauerstoff kurzwellige Strahlung absorbieren, heißt das auch nicht, dass der Treibhauseffekt nicht existiert.

    Da die Vertikalzirkulation aufgrund der Treibhausgase sehr stark ist, spielt es im Grunde keine Rolle, ob etwas mehr Sonnenstrahlung in der Troposphäre absorbiert wird. Die Vertikalzirkulation sorgt für den Ausgleich und den Temperaturgradienten des Strahlungs-Konvektionsgleichgewichts. Dafür braucht es aber Treibhausgase und Wolken.

    Wenn in einer IR-transparenten Atmosphäre mehr Sonnenlicht in der Atmosphäre absorbiert wird, bedeutet das, dass die Oberflächentemperatur sinkt.

  213. Ergänzung zu #212

    Es gibt noch einen dritten Faktor der es theoretisch schafft die Oberflächentemperatur über die effektive Strahlungstemperatur zu heben, das wäre der Emissionskoeffizient der Erdoberfläche. Der liegt aber in der Nähe von 1 bei etwa 0.96, so dass der Effekt nur wenige Kelvin ausmacht. Etwa 3 K wie ich oben geschrieben habe.

    Für den planetaren Treibhauseffekt ändert sich da vom Prinzip her wenig, allerdings wenn man die Wirkung des CO2 im 20. Jahrhundert quantitativ bestimmen will, spielt das sehr wohl eine Rolle.

    Diese quantitative Bestimmung ist auch der Punkt an der man gut ansetzen kann.

  214. Hallo allseits.

    Ich mag hiermit meinen ersten Kommentar in diesem Blog „wagen“.

    Ich bin für die Existenz von Science Skeptical alles in allem sehr dankbar. Ich habe aus diesem Blog recht viel für mich gewonnen, auch wenn ich hie und da kritisch zu der einen oder anderen Stellungnahme, bzw. Teilen von ihr stehen mag.

    Zu dem allmählich ins Unendliche tendierenden vorliegenden Kommentarstrang, bzw. dem ihm vorgeschalteten Artikel:
    Erneut kann ich daraus für mich recht viel entnehmen.
    Nicht nur bin ich kein Physiker, sondern — darüber hinaus — sind meine Kenntnisse und Fertigkeiten in dem Bereich der Physik in meinen Augen eher bescheiden, obgleich ich recht interessiert bin und immer noch darinnen wesentlich „fitter“ als der durchschnittliche Akademiker anderer „Konfessionen“ es im allgemeinen sei mag. Ich kann den Hauptlinien der jeweiligen Argumentation gut folgen (wenn auch nicht immer „leicht“…) und gewinne an Verständnis fürs Thema.
    (Meinen persönlichen Dank richte ich besonders an — alphabetisch —
    Peter Heller
    Günter Heß
    Michael Krüger
    U.Langer
    Sylke Mayr
    Quentin Quencher.)

    Zu der Kontroverse mit dem „Onkel Heinz“, bzw. Heinz Eng:
    Von meiner eigenen Fachposition aus möchte ich sehr abraten, sie fortzuführen.
    Ich schließe aus, daß irgendwelche Argumente den guten Onkel erreichen könnten. Auf etwaige Nachfrage bin ich gerne bereit, die Gründe dazu auszuführen.

    abifiz

  215. @Heinz

    War es das, was Du erreichen wolltest?

    jonas schimke
    Juli 20, 2015

    Irgendwie lustig, wie sich die Simpel bei scsk gegenseitig in die Pfanne hauen. Das ist allerdings genau das, was sich bei Verschwörungstheoretikern auf Dauer nicht vermeiden lässt.

    Früher oder später müssen sie halt die Hosen herunterlassen. Sieht so aus, als ob der Punkt jetzt erreicht ist.

    Heß und Krüger gegen Eng und Eike, Quencher gibt als Laie seinen Senf dazu und haut ebenso auf Eng ein (was qualifiziert ihn eigentlich dazu, der hat doch genau so wenig Ahnung wie der?) und der “Ehrenmann” Heller hält sich vornehm zurück.

    Und wir Klimaschützer lehnen uns genüßlich zurück und schauen zu, wie sich diese Gipsköpfe gegenseitig zerfleischen. Herrlich! 🙂

    jonas schimke
    Juli 21, 2015

    Noch einer, der sich wieder mal der Lächerlichkeit preisgibt:

    Heinz Eng auf scsk, der nun anfängt, Quellen zu zitieren, die er nicht einmal im Ansatz verstanden hat, um damit zu “beweisen”, dass es den TE gar nicht gibt.

    Dabei bedient er sich der üblichen Methode der Klima-”Skeptiker”, dass er aus seriösen Quellen bruchstückhaft das herauspickt, was ihn seiner Meinung nach stützt, merkt aber nicht, dass das Umfeld seiner Zitatfragmente ihn eindeutig widerlegt.

    Wie heißt es doch so schön: “Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.”

    Nun, lesen kann unser Trampel Eng, bloß mit dem Verstehen hapert es noch – aber gewaltig! 🙂

    Nur zur Info, dass kommt nicht nur bei „Vennecke“ so rüber. Auch wenn es Dich eh nicht interessiert.

  216. @ Krüger, #214:

    Ist es nicht völlig egal, bei wem was wie „rüber kommt“? Seit wann ist Schimke-Vennecke-Potratz jemand, auf dessen Meinung wir wert legen?

    Es genügt, daß man bei Primaklima in Ermangelung eigener Inhalte von uns lebt. Wir müssen aber nicht von Primaklima leben, meine ich.

  217. @ Peter

    Primaklima, zumindest der Kommentarbereich, ist kein Maßstab. Schimke schon gar nicht. Aber vom Prinzip hat Michael Krüger Recht.

    Wir haben ein grundsätzliches Problem. Am Anfang einer Bewegung, einer Partei oder eines Blogs, geht es darum so viele wie möglich zu erreichen. Da ist man bei der Wahl der Unterstützer nicht so zimperlich, Hauptsache die grobe Richtung stimmt. Mit der Zeit aber, stellt man fest, dass qualitatives Wachstum wichtiger ist, als quantitatives. Dies ist ein schmerzlicher Prozess, weil man diejenigen denen man zwar im Grunde nahe steht, in die Schranken weisen muss. Dann menschelt es eben, und oftmals werden genau aus diesem Grund schmerzliche Entscheidungen nicht getroffen, ja selbst berechtigte Kritik wird unterdrückt. Das muss dann noch nicht mal mit der WIR und DIE Unterscheidung zu tun haben, sondern rein mit persönlichen Sympathien.

  218. @Michael Krüger #214

    Ich verstehe ja was sie sagen wollen, verstehe aber nicht warum sie in einem Blog wie Primakoima mitlesen in dem sich solche Charaktere wie der Klimaschützer Schimke tummeln. Der hat sich nun ja hier als jemand geoutet der Daten und Fakten ignoriert und keine Kinderstube genossen hat. Was erwarten sie denn da, konstruktive Beiträge können es von dort ja nicht sein?

    Durch die sich im Kreis drehenden Fragen von Heinz konnten wir wieder mal raus arbeiten was die Treibhausgase und Wolken in unserer Atmosphäre bewirken. Das heißt sie halten die Vertikalzirkulation in Gang und sorgen dafür, dass die mittlere Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur. Dazu konnten Sie gut Experimente zeigen, die diese Wirkung auch belegen. Insofern ist ihr schöner Artikel dadurch eigentlich aufgewertet worden und die Leser von ScSk können die Wirkung der Treibhausgase besser verstehen. Dass Heinz sich immer noch im Kreis dreht lässt sich nicht ändern.
    Was wir auch gesehen haben ist, dass diese Drehrichtung nicht auf Fakten passiert, sondern auf Bauchgefühl und politischen Wunschvorstellungen. Quentin hat das Haltung genannt. Das gibt es also nicht nur bei den Klimaschützern, sondern eben auch auf der anderen politischen Seite.
    Wir konnten aber auch herausarbeiten, dass für ScSk Daten und Fakten im Zentrum der Analyse stehen.

    Was aber in der Tat unschön wäre, wenn solche Bauchgefühlmeinungen das Bild von ScSk prägen. In diesem Sinne geht es mir wie Ihnen, die Motivation von Heinz ist mir nicht klar, weil sie ja genau das befördern.

  219. @Micha
    Mal ne ehrliche Frage…….wer ist Primaklima?
    Meinst Du der Blog, der seit dem 16.März .2015 kein neuen Artikel zustande gebracht hat…..weil (was ich nicht hoffe) sein Betreiber gesundheitlich vllt nicht in der Lage……..dienstlich den Maulkorb oder……die einfach nur Schnauze voll von den dortigen mitschreibenden Idioten hat?

    Ich hab heute mal, nach Deinen obigen Zitaten, wieder mal den verbalen Bullshit konsumiert….na und….wen juckt es, wenn klein Vennecke sein Hobby nach geht…..und nun meint, er hätte ein Schwachpunkt gefunden….mit dem er uns hier den Keil verpassen kann.
    Dein Problem ist, Du nimmst das alles noch viel zu persönlich…..Du sitzt immer noch im Schützengraben und bist neuerdings sogar bereit, Deserteure in den Rücken zu schießen und dat ist Schade.
    Ja klar….ich geh Dir uff´n Sack….und das ist auch gut so……im Prinzip hab ick ja das Treibhauszeuch verstanden…..doch geht mir idealisierende Vorstellung der Modell-Erde tierisch uff die Eier….aber dazu später, wenn ick den anderen Herrn erstmal meine ehrliche Meinung gegeigt habe.

    Nix für ungut Micha……Du musst echt ruhiger werden.
    Onkel Heinz……meint es doch nur Gut mit Dir

  220. @Herr Quentin Quenscher

    Obwohl ich alle möglichen Vorkehrungen getroffen habe (Pittbull in den Zwinger gesperrt, Rachen mich Kreide ausgespült, anschließend Beißring verankert und zusätzlich den linken Arm auf den Rücken gefesselt ) kann ich nicht garantieren, das nachfolgende Zeilen besonders artig werden könnten.

    Was bildest Du Dir eigentlich ein, wer Du bist?….Janz ehrlich.
    Seit wir beide uns wegen geschichtlich/politischen Ansichten zur „Diktatur“ der DDR in die Haare gekriegt haben……meinst Du, Kraft Deiner Wassersuppe, mich stalken zu müssen und alles dafür zu tun, mich hier raus zu ekeln……eifrig sekundiert vom Günter….wer gibt Dir das Recht…….Dich hier als der große Reinemachefuzzi aufzuführen, nur weil olle Vennecke ein Schwachpunkt gefunden hat, wo er Dich und Micha aufziehen kann?

    Ahh, Quentin der Superdemokrat……der Verteidiger der absoluten Meinungsfreiheit…..der arme Flüchtling aus dem Osten…….hat nix besseres zu tun, die Leute aus seinen Kommentarbereiche zu entfernen, die nicht seiner Meinung sind…..oder die er schlichtweg einfach nich leiden kann.

    Wenn Peter oder Rudi zur Einsicht kommen würden, das ich hier bitteschön verschwinden soll…..dann werde ick mich dran halten…..auch wenns weh tut………aber mich von Dir, janz hinterfotzig rausekeln zu lassen…..kannste schon mal komplett abhaken……
    Hehre Ansprüche einfordern und gleichzeitig in der Realität unliebsame Mitbürger aussperren wollen……wie verquastet muss man eigentlich sein…..um damit seelisch klar zu kommen?

    Heinz Eng…….keine weiteren Fragen, Euer Ehren

  221. @ Eng, sie müssen ja nicht gleich durchknallen, nur weil sie den Treibhauseffekt nicht auf die Reihe bekommen.

  222. @Heinz

    Du siehst Feinde, wo keine sind. Die Kommentare bei primaklima habe ich beispielhaft genannt, wie ich auch Beispiele bei EIKE. Um zu zeigen, wie Deine Kommentare außen ankommen. Ich lese in beiden Blogs hin und wieder mit, um über die Fronten/ Extremisten informiert zu sein. Du erweist beiden Fronten und Extremisten ein Bärendienst. Ich bin dann mal wieder mit dem Rad weg. Wenn Ihr hier Euch unbedingt die Köpfe einschlagen wollt, über die Existenz/ Nichtexistenz des THE, ohne mich.

  223. @Heinz Eng#218 …denn Herr Eng „the science is settled“ !!! Schreiben Sie sich das gefälligst hinter die Ohren 😉

  224. @Sylke
    Das ausgerechnet Du von „Durchgeknallt“ labern musst, ist in Anbetracht so mancher Kommentare von Dir……doch wohl nur ein schlechter Witz.

    @Micha
    Im Prinzip hab ick die AGW These verstanden……akzeptiere sie aber nicht. Aus diesem Grunde versuche ich mit den verrücktesten Gedankenspielen doch ne Lücke oder ein Fehler zu finden…….aber von Euch bekomme ich nur das ewige Mantra wiedergekäut, das ick mir auch bei Rahmstorf kostenlos abholen könnte.

    Bezeichnend ist schon mal, das keine auf mein Zitat von Greenpeace (Glashaus) eingegangen ist….es also kommentarlos so stehen lässt als ob es physikalisch exakt wäre…….dann das ewige Mantra von „33 Grad“, die das Treibhaus Erde erzeugt…….wo doch zunehmend Quellen von ! 14 Grad Mitteltemperatur sprechen…..also bloß noch 32 Grad Treibhauseffekt übrig bleiben…..ok, 1 Grad Differenz ist net viel…..aber suggeriert auch ein Grad Überhitzung der derzeitigen Mitteltemperatur (boah eyh, der Juni hat mit 1 Grad Temperaturanomalie den neuen Temperaturrekord gebrochen)……..ich kann mich noch an die Diskussion mit Ebel erinnert, der meinte, das keine 33 Grad sondern real 70-80 Grad Treibhauseffekt anliegen müssten……und somit die Wirkung des CO2 viel höher wäre……ich erinnere nochmals an mein Zitat aus Wiki:

    Für den etwas realeren Fall, dass die Oberflächentemperatur nicht einheitlich wäre, sinkt nach der Hölder-Ungleichung die Durchschnittstemperatur. Ca. -60 °C könnten real sein.

    Auch dazu keinerlei Reaktionen von euch……nein….Mantra + Modtran……und schon ist jedes anderwertige Gedankenexperiment zum sofortigen Abschuss freigegeben.

    Statt dessen projektierst Du lieber Argumente von XYZ auf mich……und prügelst folgerichtig auch mich bis ins Nirvana….des Glashauses.

    OK…..dann versteifen wir uns lediglich darauf…..die Klimamodelle zu bekritteln….liegt ja noch in den Bereich, wo man uns nicht „Leugner“ nennen kann……so gehts natürlich auch.

    H.E.

  225. @Heinz Eng #223
    Genauere Quantifizierungen würde ich beim THE nicht so ernst nehmen. Das sind alles mehr oder weniger intelligente Schätzungen. Rechnen läßt sich das sowieso nicht. Man muß das schon modellieren, wie das Wetherald und Manabe in den 60zigern und später Ramanathan ja auch getan haben. Kann sein, dass ich mich irre, aber deren Ergebnisse stehen wohl immer noch. Zur Komplexität der Quantifizierung noch ein schönes Zitat von Roy Spencer:

    This 60 deg. F warming attributable to the GHE is actually incorrect; the greenhouse effect on surface temperature, if left to its own devices, would actually be at least twice that strong…more like 140 deg F average surface temperature…but most of that theoretical surface temperature rise is short-circuited by convective heat loss from the surface caused by convective air currents, in turn caused by the greenhouse effect, which also largely creates the weather we experience.

    Sieh das einfach mal so als Kommentar von einem Anderen, der den Durchblick da auch nicht hat.

  226. @ Heinz, #233:

    Im Prinzip hab ick die AGW These verstanden

    Ich denke: Nein, hast Du nicht. Es geht hier übrigens auch nicht um die „AGW-These“, sondern um den Treibhauseffekt. Beides ist nicht miteinander identisch.

    …akzeptiere sie aber nicht. Aus diesem Grunde versuche ich mit den verrücktesten Gedankenspielen doch ne Lücke oder ein Fehler zu finden…

    Das ist Dein Problem. Dein ganz eigenes individuelles. Versuche bitte nicht, Deine Probleme zu denen anderer Leute zu machen.

    dann das ewige Mantra von „33 Grad“, die das Treibhaus Erde erzeugt…….wo doch zunehmend Quellen von ! 14 Grad Mitteltemperatur sprechen…..also bloß noch 32 Grad Treibhauseffekt übrig bleiben…..ok, 1 Grad Differenz ist net viel…..aber suggeriert auch ein Grad Überhitzung der derzeitigen Mitteltemperatur (boah eyh, der Juni hat mit 1 Grad Temperaturanomalie den neuen Temperaturrekord gebrochen)

    Das belegt: Du hast nichts verstanden. Gar nichts. Du willst nicht verstehen. Auch das ist Deine Sache, nicht die meine und auch nicht die von Krüger, Heß oder Quencher.

  227. @Gerhard #224
    Das heißt, wenn ick mit baulichen Massnahmen den Golfstrom stoppen könnte, würde sich die globale Mitteltemperatur ändern?
    H.E.

  228. @Heinz Eng #226
    Was in den Weltraum abgestrahlt wird, bleibt gleich, nur die Energie wäre anders verteilt und damit ändert sich auch die globale Mitteltemperatur in der unteren Troposphäre und diese ominöse 2m-Temperatur auch. Ich gehe aber davon aus, dass man nicht ausrechnen kann, wie hoch die Änderung ist.

  229. @Gerhard
    Ich danke Dir recht herzlich……Du hast begriffen, auf was ich ursprünglich hinaus wollte.

    Achtung Ironie!

    Also sorgen die Treibhausgase nicht nur für eine kuschelige Gegenstrahlung……sondern auch für die nötige Konvektion um die Wärme gleichmäßig über den Globus (neben den Meeresströmungen) zu verteilen.
    Ergo ist der Einfluss von CO2 noch höher, als ick verleugnet hatte…….sorry, ick muss wech, zur nächsten Anti-Kohle Demo……um meinen persönlichen Beitrag zur Rettung des Klimas zu leisten.

    Onkel Heinz……es ist schlimmer als ich dachte

  230. @Peter
    Nix für ungut…..bisweilen drücke ich mich einfach zu unverständlich aus, sorry.

    MfG
    Heinz Eng

  231. Heinz,
    das war aber eine lange Aussprache, worum ging es?
    es ist zu heiß das alles zu lesen 😉

  232. @Rassbach
    Schnell erklärt…ick bin zu doof den Treibhauseffekt zu begreifen….

    H.E.

  233. Heinz,
    da suchst Du de Artikel Treibhauseffekt von Peter Heller, der ist idiotensicher erklärt 😉

    den suchst Du hinter den ganzen Spektralmüll unserer CO2 Gurus, die kannste weglassen, die erklären nur, dass CO2 absorbiert und reemittiert 😉

    Warum biste ein Esoteriker und VTler ? Deswegen? 😉

  234. @Rassbach
    Wie Du schon sagtest…es ist zu heiß um jetzt ein knallharte Analyse meiner Fehldeutungen zu machen….aber olle Gerhard.S hat genau da den Finger in die Wunde gesteckt….die ick die ganze Zeit lang versucht habe…..mit Salz zu bestreuen.

    Persönliche Aversionen samt Sendungsbewusstsein einiger Damen und Herren……haben verhindert….sich mit den (zugegeben pöbelhaften) Denkansätzen meinereiner zu beschäftigen.
    Bisweilen fällt es immer schwerer…zwischen Warmaholics und Skeptikern zu unterscheiden.

    H.E.

  235. Heinz,
    den THE gibt es so wie ihn Peter Heller oder auch hajolange.de beschreibt.
    Die AGWler haben nur noch kein anthropogenes CO2 Signal im Temperaturrauschen der letzten 100 Jahre gefunden.

    Nenne den THE doch einfach Wasser-THE , wie Prof. Weiß , schon biste das CO2 los .
    Wasser ist eh wirksamer.

  236. @Rassbach
    Was bist Du denn für ein Noob?
    Wasser in Form von Wasserdampf ist sowas von klimawirksam……da haut es Dir sämtliche Gegenstrahlungs-Sicherungen raus……achso…und die Wasserdampf-Rückkopplung macht Dein Gefasel zu dem, was es ist……VT.
    Es wird Wärmer…..mehr Oberflächenwasser verdunstet….mehr Treibhausgas is in der Lufthülle…..ergo wird’s noch wärmer…….sach mal, Du weißt aber sowas von nix von den positiven Rückkopplungen…das es sogar mir graust.

    Rassbach…Du musst dringend in die Klimaschule….ansonsten muss ick Dich ins Klima-Internat einweisen…..um endlich Dein Klimawissen auf den aktuellen Propaganda-Schnitt zu bringen.

    Man…willste ewig der Leugner bleiben?
    H.E.

    [xxx Ich beende dann mal den Thread. Die Diskussion wird mir zu kindisch. Michael Krüger xxx]