Treibhauseffekt und Wärmestrahlungsflüsse in einer Abbildung!

1. Mai 2019 | Von | Kategorie: Blog, Daten, Klimawandel

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Die obige Abbildung zeigt die eingehenden und ausgehenden Wärmestrahlungsflüsse der Atmosphäre und Erde und erklärt   darüber den Treibhauseffekt. Die Sonne bestrahlt die Erde mit in etwa 1360 Watt pro Quadratmeter, der Solarkonstanten. Die abgerundete Erdhalbkugel/ Tagseite samt Atmosphäre wird dabei in etwa mit 680 Watt pro Quadratmeter beschienen. Im Tagesmittel (Tag und Nacht) erhält man somit rund 340 Watt pro Quadratmeter Solareinstrahlung. Diese teilt sich wie folgt auf.

14 Watt pro Quadratmeter werden von den Wolken absorbiert.

54 Watt pro Quadratmeter werden von den Luftmolekülen in der Atmosphäre absorbiert.

20 Watt pro Quadratmeter werden von den Luftmolekülen der Atmosphäre zurück ins All reflektiert.

68 Watt pro Quadratmeter werden von den Wolken zurück ins All reflektiert.

14 Watt pro Quadratmeter werden von der Oberfläche (vor allen den Ozeanen und Eis) zurück ins All reflektiert.

Von den 340 Watt pro Quadratmeter Solareinstrahlung kommen somit nur 170 Watt pro Quadratmeter am Erdboden an, also nur die Hälfte.

In die fühlbare, oder sensible Wärme gehen davon 20 Watt pro Quadratmeter über.

In die Verdampfungs-, oder Kondensationswärme, oder latente Wärme gehen davon 82 Watt pro Quadratmeter über.

68 Watt pro Quadratmeter werden zunächst im oberen Ozean, bzw. von der Erdoberfläche absorbiert.

Die daraufhin im globalen Mittel erwärmte Erdoberfläche auf rund 15°C stahlt gemäß den Planckschen-Strahlungsgesetz rund 397 Watt pro Quadratmeter Wärme ab.

Davon werden rund 329 Watt pro Quadratmeter, also ca. 80% der Erd-Abstrahlung durch Treibhausgas-Moleküle in der  Atmosphäre und durch Wolken nach der Absorption zurück zum Erdboden gestrahlt. Vor allem aus der unteren, warmen, bodennahen Atmosphäre.

20 Watt pro Quadratmeter gelangen direkt vom Erdboden ins All. Durch das sogenannte atmosphärische Ausstrahlungsfenster, wo die Erde für Wärmestrahlen durchlässig ist. Abgestrahlt wir hier bei einer Temperatur um 15°C.

88 Watt pro Quadratmeter stahlt die obere Wolkendecke ins All ab.

Und 130 Watt pro Quadratmeter strahlen die Treibhausgas-Moleküle aus der Atmosphäre ins All ab. Das bei einer mittleren Abstrahlungshöhe um 5 Kilometer Höhe und Temperaturen um -18°C.

Zusammen 238 Watt pro Quadratmeter strahlen Erdboden, obere Wolkendecke und die Treibhausgase ins All ab. Das entspricht gemäß Planck einer effektiven Abstrahlungstemperatur der Erde von -18°C. Diese Temperatur herrscht in etwa 5 Kilometer Höhe in der Atmosphäre vor. Am Erdboden werden hingegen im Mittel rund 15°C gemessen. Die Differenz von 33°C entspricht dem sogenannten Treibhauseffekt.

Zusammen 102 Watt pro Quadratmeter werden von Luftmolekülen, Wolken und der Erdoberfläche zurück ins All reflektiert.

In der Bilanz werden 238+102= 340 Watt pro Quadratmeter wieder ins All abgestrahlt. Einstrahlung und Abstrahlung halten sich somit die Waage. Es herrscht eine ausgeglichene Strahlungsbilanz vor.

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111 Kommentare
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  1. Den Anfang hab‘ ich noch nicht verstanden, Herr Krueger:
    Wenn die allgemeine Solarkonstante die Erde mit 1.330 Watt/qm bestrahlt, hätte ich erwartet, daß die Tagseite davon mehr, die Nachtseite davon weniger abkriegt. Stattdessen wird für die Tagseite ein Wert von von nur 680Watt/qm angegeben. Den Tagesmittel von 340 verstehe ich auch nicht.

    Könnten Sie mir etwas über meine laienhaften Sprünge in diesen Punkten helfen?

  2. Die Sensation — bals wird es durch alle Medien laufen:

    Ein Chinese hat letzte Woche den „Autobahn-Energie-Effekt“ entdeckt!!!!

    Er fuhr 12 Stunden auf der Autobahn. Der Motor seines Diesel SUV`s leistete im Durchschnitt 100 kW.
    Dann stellte er das Auto 12 Stunden in seine Garage.
    Eine Berechnung der Durchschittswerte, am nächsten Tage, ergab, für 24 Stunden, eine Motorleistung von 50 kW pro Stunde!
    —————————-
    Da fiel dem Chinesen auf, mit dieser Leistung von 50 kW, hätte sein 3 Tonnen schwerer SUV niemals 200 Km/h schnell fahren können!!!
    —————————————-
    Die Erklärung — „einfach u. logisch“ — es muß eine zusätzliche Kraft geben, die das Auto tatsächlich auf 200 km/h beschleunigte!!!
    ——————————————————-
    Jetzt beginnt sicherlich bei allen „gescheiten“ Physikern die Suche nach der Ursache dieser Kraft — Resultate werden sicherlich nicht lange auf sich warten lassen.
    ——————————————————————--

    Na, kommt uns das nicht bekannt vor?
    Tag/Nacht Durchschnitt der Sonnenleistung zu rechnen u. dann feststellen, nein, die Sonne schafft es nicht, die Erde so zu erwärmen, dass wir, mit allem,was kreucht u. fleucht u. wächst, hier leben können?
    ———————————————
    Ja — und wieder ganz „einfach u. logisch“ — ein Perpetum Mobile muß her — wir nennen es ganz einfach „Treibhauseffekt“ . Jedes Kind weiß schließlich, in einem Blumen- oder Gewächshaus (Treibhaus) ist es immer wärmer, als draußen — gut für das Wachstum !!!
    Eine Bekämpfung diese Irrglaubens ist leider seit Jahrzehnten erfolglos, obwohl es bis heute keinen einzigen Beweis dafür gibt.
    Dafür aber eine riesige Gemeinde, im Glauben vereint, und davon besessen, nur noch Askese kann uns retten.
    Der „Klima-Rettungs-Rausch“ hat Deutschland erfasst — Gott (von mir aus, auch der Klimagott), sei uns gnädig!

  3. Beschienen wird effektiv die Erdquerschnittsfläche Pi x Radis^2 der Erdhalbkubel 2x Pi x Radis^2

    Also nur die Hälfte der 1360 W/m^2 werden auf der Tagseite eingestrahlt. Das sind 680 W/m^2.

    Auf der Nachtseite werden 0 W/m^2 eingestrahlt.

    Im Tagesmittel ergeben sich folglich (680 W/m^2 + 0 W/m^2) / 2 = 340 W/m^2.

  4. Oder in 24 Stunden werden Beschienen effektiv die Erdquerschnittsfläche Pi x Radis^2 der Erdkugel 4x Pi x Radis^2

    Also ein Viertel von 1360 W/m^2, also 340 W/m^2.

  5. Herzlichen Dank für die viele Arbeit. Vielleicht sollten Sie auch die Quellen angeben. Für die Werte TOA mache ich mal den Anfang. Quelle CERES EBAF (Satelliten-Messungen). Für das Jahr 2018 erhalte ich im globalen Mittel in W/m²

    SolarIn 340,2; SWOutAS 98,4; LWOutAS 240,2;SolarIn-SWOutAS-LWOutAS 1,6

    Das Defizit von 1,6 W/m² wird der Erwärmung der Ozeane zugeschrieben.

  6. Die Mittel der Strahlung sind deswegen sinnvoll, weil die Erdoberfläche die Wärme zwischen Absorption und Abgabe speichert. Die einfallende Solarstrahlung ist genau zu ermitteln, da der Erdquerschnitt (pi R²) einen scharfen Schatten zeigt, wie sich z.B. bei einer Mondfinsternis zeigt.

    Wegen der Wärmespeicherung erfolgt die Abstrahlung von der ganzen Oberfläche und die Oberfläche einer Kugel hat den Wert 4 pi R².

    Die daraufhin im globalen Mittel erwärmte Erdoberfläche auf rund 15°C stahlt gemäß den Planckschen-Strahlungsgesetz rund 397 Watt pro Quadratmeter Wärme ab.

    Das ist der untere Grenzwert. Zwar ist die mittlere Temperatur ca. +15°C, aber lokal sind viel höhere Temperaturen. Die Abstrahlleistung steigt überlinear mit der Temperatur. Ein solcher Sachverhalt wird mit der Hölderschen Ungleichung beschrieben, d.h. die durchschnittliche Abstrahlleistung ist deutlich über 397 W/m².

  7. Wo issn da eigentlich die Heizwirkung der Hadley-Zelle zu finden?

  8. Herr Krueger,

    Anmerkungen:

    1. Wie unterscheiden sie die Abstrahlung von Wolken von der Abstrahlung von the THG am Oberrand der Atmosphaere? Wie kommt man da auf unterschiedliche Werte? Werden dort die Flaechen von bewoelkt und unbewoelkt beruecksichtigt? Eines ist sicher wenn die Wolken im Schwarzkoerperspektrum abstahlen, dann ist jede zusaetzliche Strahlung von Gasen Waermetechnisch unwirksam, vor allem weil die Gase noch mal viel kaelter sind als die Wolken. Die doppelte Angabe von Strahlung von Wolken und von THG ist an dieser Stelle falsch, es sei denn man beruecksichtigt die Abstrahlflaechen und gliedert das auf.
    2. Wie unterscheiden sie zwischen Reflektion von den Wolken und vom Boden ( Eis und Wasser)? Wieviel der Reflektion von der Oberflaeche bleibt in der Atmospaehre waermewirksam haengen, wird dort doch noch absorbiert und muss abgestrahlt werden?
    3. Die Solareinstrahlung hat immer noch eine Intensitaet von 1360 W/m2, beim Auftreffen auf der Erde. Das koennen sie einfach ersehen, wenn sie sich das Solarspektrum der Einstrahlung ansehen. Erst nach der Umwandlung der Waerme in den Ozeanen und am Boden werden daraus durch die Flaechenverteilung und Kruemmung der Erde durchschnittliche 340 W/m2 (ihre Zahlen) die fuer die Abstrahlung zur Verfuegung stehen.
    Sie rechnen mit Leistungen, und alleine zu behaupten das es Nachts eine Einstrahlleistung gibt, um aus der Einstrahlleistung nur noch 340 W/m2 zu machen ist falsch.
    4. Schusselige Arbeit Herr Krueger!

    Die daraufhin im globalen Mittel erwärmte Erdoberfläche auf rund 15°C stahlt gemäß den Planckschen-Strahlungsgesetz rund 397 Watt pro Quadratmeter Wärme ab.

    Das schafft nicht einmal ein Schwarzer Strahler. UND Waerme ist das auch nicht, da das kein direkter Waermeverlust ist. Energie vielleicht aber nicht Waerme
    5. wenn wirklich nur 20 W/m2 durch das Atmosphaerische Fenster in das All gehen, dann finden mehr Waermeprozesse in der Atmosphaere statt als am Erdboden! Ist das so? 15 Grad C sind max. 390 W/m2, wenn sie 329 W/m2 „Gegenstrahlung“ haben ist die Differenz 51 W/m2. Strahlungstechnisch gehen diese durch das Fenster verloren und nicht nur 20 W/m2. Diese Bilanz stimmt nicht!
    6. 133 (Strahlung Atm) + 20 (Reflektion Molekuele) + 68 (Refl. Wolken) + 20 (atm. Fenster) + 14 (Refl. Boden) = 255 W/m2
    Ihre Rechnung stimmt irgendwie nicht! Nur aus Atmosphaere kommen 221 W/m2 davon ein Grossteil durch Reflektion!
    7. Mit 88 W/m2 Abstrahlung von Wolken plus 20 Boden und 133 Atm kommen sie auf 241 W/m2 nicht 238 W/m2

    Letzte Frage, Wie kommt die Waerme auf die Nachtseite der Erde???

  9. @Werner

    1. Wie unterscheiden sie die Abstrahlung von Wolken von der Abstrahlung von the THG am Oberrand der Atmosphaere?

    Wolken strahlen über das gesamte IR-Spektrum kontinuierlich ab, THG selektiv in Banden

    2. Wie unterscheiden sie zwischen Reflektion von den Wolken und vom Boden

    Vom Satelliten aus sieht man, wo Wolken reflektieren und wo der Boden. Siehe Wetterbild.

    3. Die Solareinstrahlung hat immer noch eine Intensitaet von 1360 W/m2, beim Auftreffen auf der Erde.

    Die Erdkugel ist rund und nicht flach wie eine Scheibe. Nur bei senkrechten Einfall haben Sie 1360 W/m^2, am Äquator, nicht aber an den Polen, bei nahezu horizontalen Einfall.

    4. Und natürlich strahlt die Erdoberfläche, oder Wasseroberfläche nahezu nach Planck wie ein schwarzer Körper die Wärme ab. Der Emissionsgrad ist nahezu 1.

    5. wenn wirklich nur 20 W/m2 durch das Atmosphaerische Fenster in das All gehen, dann finden mehr Waermeprozesse in der Atmosphaere statt als am Erdboden! Ist das so?

    Richtig erkannt. Warum sollte das nicht stimmen, bei den kleinen/ schmalen Ausstrahlungsfenster?

    6. und 7. Die reflektiere Strahlung ist die kurzwellige Sonneneinstrahlung/ UV und sichtbarer Bereich, aus den atm. Fenster kommt die langwellige Wärmeabstrahlung der Erde im IR.

    Letzte Frage, Wie kommt die Waerme auf die Nachtseite der Erde???

    Die Erde dreht sich in 24 Stunden unter der Sonne einmal um sich. Erdrotation genannt.

  10. #7 Werner S 1. Mai 2019 18:18

    Letzte Frage, Wie kommt die Waerme auf die Nachtseite der Erde???

    Durch Speicherung in der Oberflächenschicht und in der Atmosphäre. Am Tage werden diese Speicher weiter aufgefüllt und nachts teilweise durch Wärmeabgabe geleert. Tag und Nacht wechseln sich wegen der Erdrotation ab.

    Das wurde Ihnen schon wiederholt erklärt -- Sie demonstrieren wieder sowohl lernresistent zu sein als auch Ihre mangelnden Kenntnisse.

  11. … und wie erklären Sie aus Ihrer Strahlungssuppe die vier Jahreszeiten Frühling, Sommer, Herbst und Winter, jedenfalls in unseren Breiten?
    Leider geht Ihr Modell nicht auf unterschiedliche Durchdringungstiefen der Atmosphäre ein, die sicherlich den größten Anteil für unterschiedliche Temperaturen am Boden haben. Warum sonst ist es an den Polen so kalt! Auch greift Ihr Modell leider nicht die Absorbtion von Sonnenstrahlung von Grünflächen also von Feld, Wald und Wiesen auf, welche die Erde eben nicht zu einem Schwarzen Strahler machen. Und das kann jeder im Sebstversuch überprüfen. Einfach mal bei wolkenlosem Himmel barfuss durch eine Wiese schlendern und sie merken Pflanzen kühlen, gegenüber sonnenbestrahltem Aspahlt.

  12. … und wie erklären Sie aus Ihrer Strahlungssuppe die vier Jahreszeiten Frühling, Sommer, Herbst und Winter, jedenfalls in unseren Breiten?

    Ähm, durch die Neigung der Erdachse zur Sonne?

  13. #10 Neulen Holger

    „… und wie erklären Sie aus Ihrer Strahlungssuppe die vier Jahreszeiten Frühling, Sommer, Herbst und Winter, jedenfalls in unseren Breiten?“

    Die angegebenen Strahlungsflüsse sind globale Jahresmittelwerte. Jahreszeiten gibt es also nicht. Bei CERES finden Sie orts- und zeitaufgelöste Strahlungsflüsse. Die zeigen jahreszeitliche Schwankungen, erklären sie aber nicht. Wenn sie Temperaturen messen, stellen Sie auch jahreszeitliche Veränderungen fest. Die Messungen liefern aber auch keine Erklärung.

  14. Herr Krueger,

    danke fuer Ihre Antworten. Ich habe ihnen aber genaue Zahlen gebracht, und die Unregelmaessigkeiten haben sie nicht aufgeklaert.

    Ich nehme nur erst mal den Ersten Punkt noch mal, die sie scheinbar die Bedeutung nicht verstanden haben:

    1. Wie unterscheiden sie die Abstrahlung von Wolken von der Abstrahlung von the THG am Oberrand der Atmosphaere?

    Zahlen maessig machen sie hier zwei Angaben. Aber die Abstrahlung der Wolken wird von den darueberliegenden THG aich wieder eingefangen. Es sollte also dort auch wieder einen kleinen THE geben. Sind die Wolke am Oberrand waermer?

    Die von den THG absorbierte Energie kann nicht als Waermestrom die Atmosphaere verlassen. Nur wieder das was im atm. Fenster abstrahlt. Also haben sie wieder zwei geteilte Waermestroeme. Die Abstrahlung von der Atmosphaere am Oberrand muss um diesen Betrag wieder gemindert werden.

    Ihre Summen machen hinten und vorne keinen Sinn. Es waere schoen, wenn sie das noch mal ordentlich ueberarbeiten oder mit Anmerkungen versehen koennten, was genau sie wo meinen.

  15. Herr Krueger,

    zum Punkt 5. beantworten sie bitte die Frage wie es zu der Differenz von 51 W/m2 aus beiden Energiestroemen kommt und aber nur 20 W/m2 durch das atmosphaerische Fenster gehen sollen.

  16. Sehr schöner Beitrag,

    bei mir ist der Physikunterricht schon einige Jahre her. Aber ich habe mit genommen, dass die Erde fast wie eine Kugel ausschaut, sich um ihre eigene Achse dreht ( besser eiert), es auf der Sonnen abgewandten Seite dunkel ist und die Erde sich in einer elliptischen Bahn um die Sonne bewegt.
    Auch habe ich gelernt, dass helle Flächen mehr oder weniger reflektieren und dunkle Flächen Wärme absorbieren.

    Wenn ich ihr Model richtig verstanden habe, dann würden bei stillstehender Erde etwas über 1300 Watt auf die Erde einstrahlen, da die Erde sich frecher weise dreht bekommt sie die 1300 Watt nicht voll ab, am Tage wird die Erde erwärmt und gibt Gott sei Dank nachts davon wieder einen Teil ab.

    Nun habe ich drei Fragen:
    1) Wird das nicht mehr an den Schulen gelehrt?
    2) Warum kann man Ansichten / Meinungen eines anderen nicht wenigstens respektieren und versuchen mit sinnigen Gegenargumenten zu entkräften

    die dritte Frage ist ketzerisch, es findest zur Zeit eine Erwärmung unseres Klimas statt, das kann keiner leugnen. Ein Gas mit unter 0.3% an der Gesamtmenge alleine dafür verantwortlich zu machen scheint mir recht gewagt.
    Also stellt sich mir die Frage was hat sich in den Letzen 60 Jahren geändert? Ich nehme mal eine fiktive Zeit von 30 Jahren an bis sich Auswirkungen in der Atmosphäre zeigen. Wenn ich mir Wetterdaten hole und die betrachte sehe ich eine gravierende Veränderung in den Werten ab den 90ger Jahren.

  17. #13 Werner S 2. Mai 2019 06:11

    Es sollte also dort auch wieder einen kleinen THE geben.

    Schön, daß Sie jetzt doch anerkennen, daß es den THE gibt.

    Aber Sie haben offensichtlich nach Schwierigkeiten damit, daß die Photonen kein Etikett mitführen wo darauf steht, wo sie emittiert wurden, wie ihre Umgebung aussieht usw. Aber es ist nun einmal so, daß die Photonen keine Etiketten mitführen und das man nicht bei jeder Frage ein ganzes Buch als Antwort schreiben kann. Weiter ist es für manche problematisch, daß man je nach Fragestellung bestimmte Größen zusammenfaßt, oder für die Beantwortung bei entsprechender Fragestellung dafür Unwichtiges wegläßt oder, oder …

    Die Kurzfassung des THE ist eben: die Solarstrahlung kommt weitgehend ungehindert an der Erdoberfläche an und die Erdoberfläche gibt die absorbierte Wärmeenergie -- behindert durch die treibhausgashaltige Atmosphäre -- an den Weltraum ab.

    Nun kann man weiter spezifizieren: Albedo, ein Teil der Solarstrahlung wird in der Atmosphäre absorbiert, es gibt eine Tropopause, die die Grenze zwischen dem oberen Atmosphärenbereich mit Strahlungsgleichgewicht (Stratosphäre) und dem unteren Atmosphärenbereich mit adiabatischen Gleichgewicht (Troposphäre) bildet.

    Die Verfeinerungen kann man natürlich immer weiter treiben -- an der Tatsache des THE ändert das nichts.

    Noch ein Satz zu Adiabatik. Beim Aufsteigen eines Luftpaketes in höhere Regionen (also Regionen mit niedrigeren Druck) dehnt sich das Luftpaket aus. Beim Ausdehnen schiebt es für den notwendigen Platz die umgebende Luft weg. Dieses Wegschieben ist Arbeit, die das Luftpaket leistet und mangels anderer Quellen wird diese Arbeit dem Luftpaket selbst entnommen, d.h. es wird kühler. Beim Absteigen eines Luftpaketes ist es genau umgekehrt.

    Zwar kann diese Ausdehnungsarbeit durch Strahlungsabsorption und Wärmeleitung teilweise geliefert werden, aber wegen mangelnder Zeit sind diese Beiträge so klein, daß diese meistens unberücksichtigt bleiben können (Fremdwort dafür: „adiabatisch“).

  18. Hat hier eigentlich irgend jemand angenommen, dass das Bereitstellen von mehr Details bei Werner zu etwas anderem führt, als zu einem Erzeugen neuer Scheinargumente? Werner stellt auch auch die Wirkung eines Topfdeckels auf die Temperatur im Topf in Frage … Warum sollte er mit diesen detaillierteren Angaben etwas anderes tun?

  19. #11. Ja Herr Krüger,
    da haben Sie recht.
    Doch leider bildet oben angeführtes Modell dies nicht ab. Nach Ihrem Modell wird jeder quadratmeter Erde mit der selben Strahlung beaufschlagt und das auch noch senkrecht zur Oberfläche und die unterschiedliche Durchdringungstiefe der Atmospähre wird auch nicht berücksichtigt. Nach Ihrem Modell kann es Wetter, so wie wir es haben nichtmal geben, und wir hätte überall auf der Welt Einheitswerte in Temperatur, Druck und Feutchtigkeit, also Einheitsklima. Dies ist aber nicht der Fall, weshalb Sie ihr Modell vergessen sollten, es bildet die Realität nichteinmal äquatorseitig ab.

  20. (Falls jemand den Text lesen will, der im Original zu dem Bild dazu gehört: The Greenhouse Effect and Climate Change aus dem Jahre 2003 … Alternativ hätte man auch Kiel/Trenberth 2009 nehmen können, aber das kennt Werner ja bereits. Und Erfahrung zeigt, dass die Kenntniss von Kiel/Trenderth auch nichts genützt hat.)

  21. Manchmal frage ich mich, ob es eine objektive Wissenschaft gibt. Laien haben ihre Vorurteile und biegen die Wissenschaft entsprechend hin. Profis haben die Wissenschaft zu ihrem Broterwerb gemacht und müssen davon leben. Da wird auch so manches hingebogen um Aufmerksamkeit zu erregen. Aber die objektive Wissenschaft existiert. In der Tat werden Dinge entwickelt, die nützlich sind. Und die Wissenschaft liefert Vorhersagen, die eintreffen. Beispiel: Energie- und Strahlungshaushalt des Systems Erdoberfläche-Atmosphäre. Momentan ist das Strahlungsgleichgewicht TOA an der System-Grenze Atmosphäre Weltall stark gestört wie Satelliten-Messungen zeigen.(Siehe #4). Offensichtlich bahnt sich ein neues El-Nino-Ereignis an. Mal sehen ob die Vorhersage in diesem Jahr eintrifft.

  22. Kiel und Trennberth sind mit ihrer Anwendung von Leistung als Umschreibung von Energie leider falsch und haben weder die noetigen Speicher und Bodenstroeme in Ihre Karrikatur noch gibt es bei denen Tag oder Nacht.

    Wer eine Einstrahlleistung auf der gesamten Erdoberflaeche verteilt, der hat immer noch nicht begriffen was der Leistungsbegriff eigentlich bedeutet. Ein Watt ist immer noch ein Joule pro Sekunde! Das ist keine Angabe fuer Energie.

    Und Energie (Waerme) kommt nur auf der Tagseite an. Das hat Herr Krueger wenigstens endlich verstanden. Gerne kann man dann behaupten das die Abstrahlung gemittelt ist, aber dann muss man auch die Speicherstroeme mit angeben, damit auch noch Waerme fuer die Nacht uebrig ist. Die hat sonst nichts zu strahlen!

    Diese Seite vermisse ich auch immer noch in der Grafik, obwohl hier schon bestaetigt wurde das es sie gibt.

    Die Rolle der Ozeane ist die eine Seite.
    Die Rolle der Wolken scheint eine ganz neue Bedeutung zu haben. Leider mit entsprechenden Denk und Rechenfehlern, auf die hier immer noch keiner eingegangen ist.
    Wahrscheinlich auch nicht wird, weil andere koennten ja merken wie wenig Sicherheit hinter dem hier praesentierten Wissen steckt.

  23. Danke Marvin für den Quelllink. Ich hatte die Abb. von Herrn Heß übernommen und gar nicht erst den Quelllink gelesen. Ich mache das oft so, nur so kann man eine unabhängige, eigene Beschreibung garantieren.

    @Neulen

    Herr Berberich hatte es doch schon gesagt, es handelt sich bei den Strahlungsflüssen um Jahresmittelwerte.

    @Werner

    In Ihren Berechnungen vermischen Sie kurzwellige und langwellige Strahlungsflüsse. Sollte man nicht machen.

    Wolken und Erdboden können Sie im Satellitenbild deutlich unterscheiden. So wird es auch mit dem CERES-Satelliten gemacht. Messungen bei wolkenbedeckten Himmel und klaren Himmel werden gemacht. Die Strahlungsflüsse kann man daher gut auseinanderhalten, vor allem, da Wolken im IR ein kontinuierliches Spektrum haben und THG ein Bandenspektrum.

    Und die Ozeane werden in der Abb. auch berücksichtigt, daher habe ich sie genommen.

  24. Werner,
    warum vergleichen Sie ständig THE mit der realen Atmosphäre?
    Heller bei Tichy

    Für die Gesamtenergiebilanz ist es vollkommen unerheblich, wo auf der Erde zu welchem Zeitpunkt welche Energiemengen absorbiert und welche wieder emittiert werden. Unterschiede in der Oberflächenbeschaffenheit, die Verteilung der Wolken, Differenzen in der Intensität der Einstrahlung, das alles spielt keine Rolle. Wenn man ein Wasserbecken aus vielen, unterschiedlich großen Zuflüssen füllt und über viele, ebenfalls unterschiedlich große Abflüsse wieder entleert, hängt der Wasserstand ja auch nur von der Differenz zwischen der Summe der insgesamt zugeführten und der Summe der insgesamt abgeführten Menge ab. Man kann also rechnerisch alle einleitenden und alle ableitenden Rohre zu jeweils einem zusammenfassen, am Ergebnis ändert das nichts. Ob man also die Energiebilanz für jeden Punkt der Erde in hoher zeitlicher und räumlicher Auflösung einzeln kalkuliert, oder Ein- und Abstrahlung gedanklich gleichmäßig über die gesamte Erdkugel verteilt, ist schlicht egal. Eine Modellerde, die gleichmäßig 239 W/m² absorbiert und 239 W/m² wieder emittiert, gibt daher die Realität hinsichtlich dessen, was erläutert werden soll, ausreichend genau wieder.

    Manchen bereitet die infrarote Emission der Atmosphäre, die in Teilen auf den Boden zurückwirkt und diesen zusätzlich zur Sonneneinstrahlung erwärmt, erhebliches Kopfzerbrechen. Allerdings handelt es sich hier um ein energetisches Nullsummenspiel, denn die Erdoberfläche reagiert darauf wiederum mit einer höheren Abstrahlung. An der Gesamtenergiebilanz ändert sich nichts. Wenn man in dem oben angeführten Beispiel des Wasserbeckens einen zusätzlichen Abfluss installiert, aus dessen Ende man das Wasser dem Behälter wieder zuführt, hat dies auf den Wasserstand auch keine Auswirkungen. Die sogenannte Gegenstrahlung ist keine zusätzliche Energiequelle.

  25. Gemäß des Hellers Darstellung braucht es also nichtmal Regenwald und in der Antarktis ist es in 5500m Höhe wärmer als am Boden von so ca. minus 90 Zusammenhänge, die sein Modell in keinster Weise erklären kann. Und die Skizze mit den Sonnenstrahlen auf die Erde zeigt schon, dass er die Geometrie der Durchdringung der Atmosphäre nicht im geringsten verstanden hat!

  26. Holger, wie alt bist du u d was hast du so gelernt?

  27. Die reale Atmosphäre beschreibt der Heller nicht!

  28. Herr Rassbach,

    warum vergleichen Sie ständig THE mit der realen Atmosphäre?

    Weil uns erzaehlt wird, das CO2 ein boese Gas ist und die Erde erwaermt. Das allein ist schon ein Oxymoron, da es scheinbar mit der Erwaermung, angeblich fuer angenehme Temperaturen sorgen soll, aber gleichzeitig durch Erwaermung eben ein boese Gas wird. Wer da die Grenze setzten will, sollte einfach mal die optimale Temperature festlegen. Ach ne das hatte man ja schon und 15 Grad C sind bisher immer gut im Rennen gewesen.
    Die obere Grafik weist eine Temperature von ungefaehr 16 Grad aus. Sonst gabs noch 14 Grad C.

    Herr Heller hat das schon ganz sinnvoll ausgedrueckt!

    Wenn man das noch Ausweiten will, dann braucht man sich nur noch denken, das der Wasserbehaelter 15 Mill km3 Fluessigkeit haben kann, oder auch nur 14 oder 16. Bei gleichem Zu und Abfluss kommt es auch da nicht zu einer Aenderung!

    Daher ist es Quatsch den THE mit 33 Grad C oder wieviel auch immer zu belegen und dann davon auch noch eine Klimasensitivitaet abzuleiten.
    Der Wasserstand ist von der hoehe der Wandung abhaengig, koennte man sagen. In dem Sinne ist vielleicht die Dicke der Atmosphaere entscheidend. Dann spielen, wie auch bei Isolierschichten, alle Gase eine Rolle, weil ohne Sauerstoff und Stickstoff wuerde die hoehe der Atmosphaere, der Druck in selbiger sich aendern. Und man muss annehmen, das die gleiche Masse CO2 bei noch hoeherer Konzentration dann, genauso wenig Wirkung haette, obwohl im kurzen Umlauf vielleicht mehr Wasser umgewaelzt werden wuerde.

  29. Herr Krueger,

    wenn sie diese Grafik nur uebernommen haben, dann sind sie zwar nicht fuer die Angaben selbst verantwortlich, aber an meiner Kritik an den praesentierten Daten aender sich nichts. An keine Stelle uebrigens werfe ich Lang und kurzwellige Strahlung durcheinander. Da sowohl die Oberfaleche als auch die Atmosphaere ja nur im Langwelligen strahlen.

    Einen Nachtrag noch zu den Daten. Es werden nur 8% der Strahlung reflektiert. Das ist im krassen gegensatz zu den sonst angegebenen Daten fuer die Albedo.

  30. Werner S schrieb am 3. Mai 2019 11:02:

    An keine Stelle uebrigens werfe ich Lang und kurzwellige Strahlung durcheinander.

    Die Zahlen sind extra farbig dargestellt mit gelb für kurzwellig und rot für langwellig. Und mit

    6. 130 (Strahlung Atm)[rot] + 20 (Reflektion Molekuele)[gelb] + 68 (Refl. Wolken)[gelb] + 20 (atm. Fenster)[rot] + 14 (Refl. Boden)[gelb] = 255 W/m2

    haben Sie definitiv gelbe und rote Zahlen in einen Topf geworfen. Falls Sie die Farben nicht erkennen können, habe ich mal die Farben im TExt ergänzt.

  31. @Marvin

    Ich stimme Ihnen mal zu.

    @Werner

    Gelb ist UV und die sichtbare Strahlung/ Sonneneinstrahlung. Rot die unsichtbare IR-Wärmeabstrahlung der Erde. Auch deshalb habe ich die Abbildung gewählt.

  32. Unsere Erde besitzt eine solar betriebene Luft-Wasser-Heizung mit Atmosphäre und Ozeanen als Wärmespeicher. Die globale Mitteltemperatur unserer Erde muss also nicht ständig von minus 273°C auf plus 15°C hochgeheizt werden, was rechnerisch einen zusätzlichen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ erfordern würde. Vielmehr ersetzt die Sonneneinstrahlung auf der Tagseite mit ca. 10^22 Joule/24h lediglich den Abstrahlungsverlust unserer Erde von durchschnittlich ca. 239W/m² bei einer Mitteltemperatur von ca. 15°C, die von den globalen Wärmespeichern vorgegeben wird.
    Es gibt also gar keinen „atmosphärischen Treibhauseffekt“: https://tinyurl.com/ycyzm35u

  33. Uli Weber schrieb am 3. Mai 2019 14:26:

    Vielmehr ersetzt die Sonneneinstrahlung auf der Tagseite mit ca. 10^22 Joule/24h lediglich den Abstrahlungsverlust unserer Erde von durchschnittlich ca. 239W/m² bei einer Mitteltemperatur von ca. 15°C, die von den globalen Wärmespeichern vorgegeben wird.
    Es gibt also gar keinen „atmosphärischen Treibhauseffekt“

    Sie ersetzen lediglich den Begriff atmosphärischer Treibhauseffekt durch Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes und behaupten dann, es gäbe keinen atmosphärischer Treibhauseffekt. Und dafür verlangen Sie auch noch Geld? Kauft wirklich jemand dieses 48 Seiten Pamphlet?

  34. Herr Mueller,

    ach den Punkt meinen sie.

    Na dann wuerde ich jetzt an Ihrer Stelle noch mal im Haupttext nachgucken.

    dort steht ganz klar:

    In der Bilanz werden 238+102= 340 Watt pro Quadratmeter wieder ins All abgestrahlt.

    Wenn man diese Leistungen nicht zusammenaddieren darf dann sind auch die 340 W/m2 Unsinn. Die 102 W/m2 sind naemlich Gelb, weil reflektiert. die anderen 238W/m2 ergeben sich durch keine Addition der angenommenen Leistungen. Und genau das war aber meine Kritik in Punkt 6.

  35. Werner S schrieb am 3. Mai 2019 17:33:

    die anderen 238W/m2 ergeben sich durch keine Addition der angenommenen Leistungen.

    Scheitert es jetzt wieder an einfacher Addition? Addieren Sie einfach die roten Zahlen, die Atmosphäre verlassen: 20 + 88 + 130 = 238.

    Dann können Sie auch gerne die gelben Zahlen nehmen, die die Atmosphäre verlassen, und dabei auf 102 kommen.

    Und Sie können auch gerne alle zusammenaddieren und wieder auf 340 kommen.

    Aber Sie sollten nicht wild mixen und sich dann wundern, wenn komische Werte rauskommen.

  36. (Sie haben mit 133 statt 130 gerechnet, unterstellen aber ein Problem bei Herrn Krüger, statt nochmal nachzuprüfen …)

  37. Marvin Müller schrieb 3. Mai 2019 17:56:

    (Sie haben mit 133 statt 130 gerechnet, unterstellen aber ein Problem bei Herrn Krüger, statt nochmal nachzuprüfen …)

    Ooops, im Text ist im Gegensatz zum Bild die Rede von 133W/m^2, das sollte vielleicht mal korrigiert werden …

  38. @Uli Weber

    15°C am Erdboden und 239 W/m^2 Abstrahlungsverlust, also -18°C, wie passt das bei Ihnen dann ohne THE zusammen?

    @Werner

    Sie müssen rot und gelb gesondert addieren, wenn Sie zwischen reflektierter Solarstrahlung und Wärmeabstrahlung der Erde bilanzieren. Die Gesamt-Summe der Ausstrahlung sollte aber der Einstrahlung entsprechen.

  39. Ooops, im Text ist im Gegensatz zum Bild die Rede von 133W/m^2, das sollte vielleicht mal korrigiert werden …

    War ein Tippfehler, mache ich dann mal.

  40. #36: Schauen Sie hier: https://tinyurl.com/yabgofon

  41. Vielen Dank, Herr Krüger, für Ihre Erklärungen.

    Jetzt hab‘ ich alles verstanden.

  42. @Uli Weber

    Sie schreiben dort

    (OUT = 235 W/m² *4 pR2)

    235 W/m^2 oder 239W/m^2 Ausstrahlung sind aber -19 oder -18°C. Am Erdboden haben Sie aber 15°C.

    Jetzt erklären Sie mir mal, warum nur mit -18°C abgestrahlt/ ausgestrahlt wird und nicht mit +15°C.

  43. Werner,

    Daher ist es Quatsch den THE mit 33 Grad C oder wieviel auch immer zu belegen und dann davon auch noch eine Klimasensitivitaet abzuleiten.

    In dem von Heller beschriebenen THE Modell sind es 33 Grad. Ich finde eine plausible Überlegung, warum es am Boden 33 Grad wärmer ist als in der Höhe der langwelligen Abstrahlung. Begreifen muß man nur, das es ein Modell ist und das es nichts mit der realen Atmosphäre zu tun hat. Man kann es nicht messen, weil in der Realität alle anderen auch noch unbekannte Klimafaktoren einfließen.

    Klimasensitivität wird doch nicht vom THE abgeleitet.KS ist ein nutzloser politischer Begriff.Er wurde praktisch nie berechnet, ist unbekannt und nur in Modellen gezaubert. Eine T Erhöhung bei einer hypothetischen Verdopplung von CO2 braucht kein Mensch, nur ein CO2 Steuereintreiber.

  44. #40

    Gerne: Der Wärmeinhalt der Ozeane beträgt etwa 4,5 * 10^26 Joule und das reicht ohne weitere Energiezufuhr für mehr als 100 Jahre globale Abstrahlung á 10^22 Joule/24h. Wenn sich also durch Abkühlung eine Senke bildet, wird sie mehr oder weniger zeitversetzt durch Zuflüsse aus der wärmeren Umgebung aufgefüllt (Abbildung 8 auf Seite 24): https://tinyurl.com/y4smao7z. Selbst im dunklen Polarwinter wird es auf der Erde nämlich nicht so kalt wie auf der Nachtseite des Mondes (Abbildung 5a auf Seite 22). Die durchschnittliche Abstrahlung unserer Erde setzt also mit der S-B Umgebungsgleichung (Abbildung 7 auf Seite 22) in etwa bei der Ozeantemperatur auf und nicht mit dem S-B Gesetz beim absoluten Nullpunkt von 0K. Und genau deshalb ist die übliche Hilfskonstruktion über einen sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ obsolet…

  45. @40

    Ganz einfach, weil eine Energieverteilung von der sonnen-zugewandten zur sonnen-abgewandten Hemisphäre über die fluiden Elemente der Erde stattfindet.

    Alle globalen Energiebilanz-Modelle sind falsch (auch Bildchen da oben), weil die Energiezufuhr unter anderen physikalischen Rahmenbedingungen stattfindet, als die Energieabgabe. Solche globalen Energiebilanz-Modelle lassen sich nur auf die Systemgrenze Erde/Weltall anwenden.

    So etwas wie einen „atmosphärischen Treibhauseffekt“ gibt es nicht. Es geht einzig und allein um Energieverteilung.

    Mfg
    Werner Holtz

  46. @Uli Weber

    Die Meeresobenflächentemperatur global beträgt sogar über 15°C. Dort werden also keine 239 W/m^2 abgestrahlt, sondern über 390 W/m^2.

    Und nun? Wie kommen Sie also auf 239 W/m^2 Abstrahlung, ohne THE und THG?

  47. @Holtz

    Siehe #44

  48. #44

    Wie kommen Sie denn mit THE und THG auf 239 W/m² Abstrahlung, wenn die Temperatur an der Meeresoberfläche global über 15°C (entsprechend 390 W/m²) beträgt?

  49. @Weber

    Der CERES/ Satellit misst 239 W/m^2 Wärmeabstrahlung ins All. Also -18°C. Am Erdboden und Meer sind aber rund 15°C. Also 390 W/m^2 Wärmeabstrahlung. Die Differenz machen THG und Wolken über den THE aus.

  50. http://www.freispruch-co2.ch/
    Hier gehts zu einer Petition, die sich gegen CO2 als Klimakiller ausspricht.
    Wer dies ebenso sieht kann online per email zeichnen.

  51. Hallo Herr Krüger,
    müsste man nicht die endotherme Photosynthese berücksichtigen? Und bedeutet weniger Photosynthese einen Temperaturanstieg?
    https://www.chemie.de/lexikon/Photosynthese.html

  52. Hallo Thomas Potschka,
    auf diese Frage ging Herr Krüger unter #11 schon nicht ein, doch Klima kann man allein aus Ein und Ausstrahlung eben nicht erklären. Siehe Temperaturen am Äquator und in beispielsweise der Sahara.
    Danke also für ihre Wiederholung der Frage.

  53. Ja Thomas Potschka, müsste man, doch leider sieht gezeigtes Modell dies nicht vor.
    Jedenfalls ist es ja am Äquator kälter als z B in der Sahara, obwohl am Äquator wohl die stärkste Einstrahlung herrscht, mal abgesehen von der höheren Luftfeuchte dort und also dem durchdringungswiderstand der Atmosphäre verursacht durch den Urwald dort oder eben vom vielen verdunstendem Wasser über den Ozeanen.

  54. @42, 49

    Die Realität wird von folgender Gesamt-Energiebilanz von System Erde relativ gut abgebildet:

    4pi*tau(atm)*e(s)*sigma*T(s,avg)^4 + 4pi*tau(atm)*[1 -- e(s)]*sigma*[T(s,avg)^4 + Teff(atm)^4]/2 + 4pi*tau(atm)*s(atm)*sigma*[T(s,avg)^4 + Teff(atm)^4]/2 + 4pi*e(atm)*sigma*Teff(atm)^4 = pi*S*(1 -- A)

    bzw.

    sigma*{tau(atm)*e(s)*T(s,avg)^4 + tau(atm)*[1 -- e(s)]*[T(s,avg)^4 + Teff(atm)^4]/2 + tau(atm)*s(atm)*[T(s,avg)^4 + Teff(atm)^4]/2 + e(atm)*Teff(atm)^4} = S*(1 -- A)/4

    wobei S = 1361 W/m^2, A = 0,296, tau(atm) = 0,18, e(s) = 0,96, s(atm) = 0,035, e(atm) = 0,865, T(s,avg) = 288K und Teff(atm) = 242K ist.

    Daran erkennt man auch, dass die planetare Effektivtemperatur von -18°C keine Temperatur im eigentlichen Sinn ist, sondern den gesamten Energiestrom charakterisiert, der durch und über die Atmosphäre transportiert wird. Da in dieser planetaren Effektivtemperatur von -18°C die Energieabgabe der Erdoberfläche direkt in den Weltraum mit enthalten ist, kann die Differenz von 33K niemals den atmosphärischen Effekt charakterisieren.

    Deshalb sind alle Behauptungen über den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ falsch.

    Mfg
    Werner Holtz

  55. Michael Krüger 3. Mai 2019 18:08
    Ooops, im Text ist im Gegensatz zum Bild die Rede von 133W/m^2, das sollte vielleicht mal korrigiert werden …

    War ein Tippfehler, mache ich dann mal.

    Und so werden Tipfehler bereinigt, aber die Systemfehler bleiben weiter unkommentiert.

    Damit helfen sie nicht der Aufklaerung sondern verschleiern immer weiter, dass die Grafik ohne weiteres Pruefen eingestellt und kommentiert wurde.

    Die darin enthaltenen Fehler sind ja nicht mal auf ihrem Mist gewachsen, sie verteidigen diese aber mit einer Vehemmenz als wenn es der Weisheit letzter Schrei waere.

    Dabei vergessen sie auch noch, dass man bei der Addition die Summanden beliebig vertauschen kann.
    Sie sagen:

    Sie müssen rot und gelb gesondert addieren, wenn Sie zwischen reflektierter Solarstrahlung und Wärmeabstrahlung der Erde bilanzieren. Die Gesamt-Summe der Ausstrahlung sollte aber der Einstrahlung entsprechen.

    Ich sage wenn sie es sowieso am Ende mit der Einstrahlung gleichstellen, dann kann man beliebig die gelben Teile (Reflektion) mit den roten Teilen (Waermeabstrahlung) addieren. Und das waere dann Mathe aus der Grundschule!

    Beantworten sie doch mal endlich meinen Punkt 5.:

    5. … 15 Grad C sind max. 390 W/m2, wenn sie 329 W/m2 „Gegenstrahlung“ haben ist die Differenz 51 W/m2. Strahlungstechnisch gehen diese durch das Fenster verloren und nicht nur 20 W/m2. Diese Bilanz stimmt nicht!

    Auch Grundschulenmathematik!

  56. @Werner

    Ich sage wenn sie es sowieso am Ende mit der Einstrahlung gleichstellen, dann kann man beliebig die gelben Teile (Reflektion) mit den roten Teilen (Waermeabstrahlung) addieren.

    Dürfen aber dann nicht erwarten, dass dabei richtige Ergebnisse bei einer Gegenüberstellung der Teilsummen herauskommen. 😉

    397 W/m^2 werden bei rund 15°C von der Erdoberfläche abgestrahlt, 329 W/m^2 zurückgestrahlt, 20 W/m^2 gehen direkt durch das atmosph. Fenster raus, verbleiben 48 W/m^2, die dann mit über Wolken und THG auch irgendwann ausgestrahlt werden.

  57. PS

    390 -- 329 sind übrigens 61 und nicht 51 wie Sie meinen. 😉

  58. Werner S schrieb am 6. Mai 2019 05:26:

    Dabei vergessen sie auch noch, dass man bei der Addition die Summanden beliebig vertauschen kann.
    Sie sagen:

    Sie müssen rot und gelb gesondert addieren, wenn Sie zwischen reflektierter Solarstrahlung und Wärmeabstrahlung der Erde bilanzieren. Die Gesamt-Summe der Ausstrahlung sollte aber der Einstrahlung entsprechen.

    Ich sage wenn sie es sowieso am Ende mit der Einstrahlung gleichstellen, dann kann man beliebig die gelben Teile (Reflektion) mit den roten Teilen (Waermeabstrahlung) addieren. Und das waere dann Mathe aus der Grundschule!

    Können Sie machen, dann aber richtig und vollständig. Also nicht falsche Zahlen verwenden und nicht nur teilweise addieren und dann gegenüberstellen. Wenn Sie Reflektion und Wärmeabstrahlung korrekt zusammenaddiert hätten, wären Sie auf 340W/m² gekommen und es hätte keiner Aufregung Ihrerseits bedurft.

    5. … 15 Grad C sind max. 390 W/m2, wenn sie 329 W/m2 „Gegenstrahlung“ haben ist die Differenz 51 W/m2. Strahlungstechnisch gehen diese durch das Fenster verloren und nicht nur 20 W/m2.

    So kurzer Text, soviele Fehler …
    * Herr Ebel hatte Ihnen anhand eines Beispiels demonstriert, dass die Abstrahlung bei einer mittleren Temperatur von 15°C höher sein kann als 390W/m²
    * 390 -- 329 = 61 ≠ 51 (machen Sie das absichtlich?)
    * wieviel Energie durch das atmosphärische Fenster geht, hängt vom Fenster (Breite und Transmisson), der Abstrahlung vom Erdboden und den Wolken ab und nicht von der Gegenstrahlung

    Setzen Sie einfach mal Ihre 61W/m² in die Bilanz ein -- die Erde würde sich abkühlen, da sie 41W/m² verliert ….

  59. @42&49

    Der THE arbeitet angeblich Tag und Nacht bis zur Erschöpfung, um es auf unserer Erde heimelige 33K wärmer zu machen, und zwar ganz gleichmäßig sommers wie winters in allen geographischen Breiten. Über Nacht kühlt sich der Erdboden aber regelmäßig ganz erheblich ab, die Ozeane als größter klimabestimmender Wärmespeicher unserer Erde mit einem Wärmeinhalt von etwa 4,5 * 10^26 Joule dagegen nur unwesentlich. Und nun denken Sie einfach mal die Gleichung (#54) von Herrn Holtz nachts vom Ozean her, also mit einer Abstrahlung von 259 W/m² bei einer Durchschnittswassertemperatur von etwa 15°C und einem S-B Strahlungsäquivalent von etwa 390 W/m².

    Fällt Ihnen jetzt was auf, Herr Krüger?

    Also entweder bunkert der THE nachts auf dem Ozean heimlich Energie oder Herr Holtz hat Recht…

  60. @Weber

    Und nun denken Sie einfach mal die Gleichung (#54) von Herrn Holtz nachts vom Ozean her, also mit einer Abstrahlung von 259 W/m² bei einer Durchschnittswassertemperatur von etwa 15°C und einem S-B Strahlungsäquivalent von etwa 390 W/m².

    Der Ozean strahlt bei 15°C im Mittel ca. 390 W/m^2 ab. 259 W/m^2 wären -13°C, da ist der Ozean gefroren.

  61. @60

    Gratuliere, Herr Krüger, jetzt haben Sie‘s verstanden: Es gibt keinen THE!

  62. Uli Weber schrieb am 6. Mai 2019 12:19:

    Also entweder bunkert der THE nachts auf dem Ozean heimlich Energie oder Herr Holtz hat Recht…

    Der „Treibhauseffekt“ macht genau das, was Sie in Ihrer Gleichung (5) beschreiben:

    Das S -B-Gesetz für einen schwarzen Körper in einer erwärmten Umgebung lautet:
    (5) ΔS = S − S_0 = σ * (T^4 -- T_{0}^4) mit S = P/A in W/m²
    (GERTHSEN & K NESER 1971)

    (das T_{0}^4 soll T null hoch 4 heissen)

    Er reduziert die abfliessende Energie indem die Atmosphäre als warmer „Körper“ dem Erdboden gegenüber steht und nicht das kalte All. Allerdings betrachten die Erklärungen des „Treibhauseffekts“ die Atmosphäre nicht als schwarzen Körper, so wie Sie es tun.

    Es ist extrem unterhaltsam zuzusehen, wie Sie mit „Es gibt keinen Treibhauseffekt“ gestartet sind und dann bei einer Formulierung gelandet sind, die sich auf die gleichen Mechanismen stützt wie die Erklärungen des „Treibhauseffektes“. Und das besondere Bonbon ist, dass Sie das nichtmal merken …

  63. * Herr Ebel hatte Ihnen anhand eines Beispiels demonstriert, dass die Abstrahlung bei einer mittleren Temperatur von 15°C höher sein kann als 390W/m²

    Herr Ebel hat nur demonstriert, das die physikalsche Statistik solange gemangelt werden kann bis Herrn Ebels Aussagen stimmen. Aber da wir ja hier immer mit der Schwarzkoerperstrahlung argumentieren hat er an der Stelle unrecht.
    Da hat Herr Weber in seinem Eike Beitrag, die Sache schon besser dargestellt.

    * 390 — 329 = 61 ≠ 51 (machen Sie das absichtlich?)

    Ne ich habe mit nem Taschenrechner gerechnet und mich vertippt. Ich bitte um Verzeihung!

    * wieviel Energie durch das atmosphärische Fenster geht, hängt vom Fenster (Breite und Transmisson), der Abstrahlung vom Erdboden und den Wolken ab und nicht von der Gegenstrahlung

    Erklaeren sie das bitte? Dabei bedenken es geht um die Berechnung der WAERME die verloren geht. Was sie da behaupten klingt schon wieder so, als wenn sie die Grundlagen der Waermeuebertragung ignorieren.
    So wie Ihre Aussage formulieren ist das falsch.
    Entweder die Gegenstrahlung hat eine Wirkung (Geringere Waermeabnahme) oder nicht. Und dann ist alles was rausgeht nicht das was zurueck kommt.
    Die Wirkung der Wolken ist im uebrigen schon bei der „Gegenstrahlung“ enthalten. Zumindestens suggeriert das die Grafik.
    Also woher kommt diese Diskrepanz?

    Setzen Sie einfach mal Ihre 61W/m² in die Bilanz ein — die Erde würde sich abkühlen, da sie 41W/m² verliert …

    So wuerde sie das? Aber in der Grafik kommen doch nur 204 W/m2 an und 190 W/m2 Waermeleistung gehen raus. Also erwaermt sie sich schon ganz allein um 14 W/m2.
    Dabei zu beachten ist, das die Gegenstrahlung keine Waermeleistung ist, sondern nur die Differenz zwischen Zu- und Abstrahlung. Diese betraegt 68 W/m2 in der Grafik. Zu sehen an dem kleinen Waermestrom im Ozean. Nur gehen eigentlich 20 W/m2 verloren, direkt aus dem atm. Fenster. Also sinds nur noch 48 W/m2.

    Und dann ist immer noch offen das die reflektierte Strahlung ueberhaupt nicht mit den sonst genannten Zahlen fuer die Albedo uebereinstimmt.

  64. Werner S schrieb am 6. Mai 2019 16:06:

    Und dann ist immer noch offen das die reflektierte Strahlung ueberhaupt nicht mit den sonst genannten Zahlen fuer die Albedo uebereinstimmt.

    (20 + 68 + 14) / 340. = .3

    Ich weiss nicht, was Sie für Werte für die Albedo kennen oder ob Sie wieder bei den Zahlen durcheinander geraten sind, oder sich wieder auf dem Taschenrechner vertippt haben … Wird es nicht langsam mal Zeit im ersten Schritt zu prüfen, ob Sie vielleicht was falsch gemacht haben bevor Sie anderen Fehler vorhalten?

  65. Werner S schrieb am 6. Mai 2019 16:06 :

    * wieviel Energie durch das atmosphärische Fenster geht, hängt vom Fenster (Breite und Transmission), der Abstrahlung vom Erdboden und den Wolken ab und nicht von der Gegenstrahlung

    Erklaeren sie das bitte? Dabei bedenken es geht um die Berechnung der WAERME die verloren geht. Was sie da behaupten klingt schon wieder so, als wenn sie die Grundlagen der Waermeuebertragung ignorieren.
    So wie Ihre Aussage formulieren ist das falsch.

    Dann erklären Sie uns doch einfach mal, was Ihrer Meinung nach das atmosphärische Fenster ist und wie man die Energiemenge bestimmt, die durch das atmosphärische Fenster im All verschwindet. Sie scheinen ein anderes Verständnis vom Begriff „atmosphärisches Fenster“ zu haben als der Rest hier.

  66. (20 + 68 + 14) / 340. = .3

    So die Sonne strahlt also auch auf der Nachseite. Bravo!
    Einigen wir uns doch auf 0.15 da die Einstrahlung der Sonne nur auf der Tagseite erfolgt, muss man doch
    (20 + 68 + 14) / 680. = .15 rechnen.
    In meiner Rechnung ging ich sogar von der vollen Einstrahlleistung auf der Kreisscheibe aus. Ob das so richtig ist weiss ich nicht genau, aber die Albedo gen 340 W/m2 ist falsch, falscher geht nicht!

    Herr Mueller,

    um eine Erklaerung wie sie das atm. Fenster definieren habe ich gebeten. Mit ihrer Gegenfrage erreichen sie folglich nichts.

    Ich warte!

  67. Ich bezweifele, dass die gezeigte globale Energiebilanz einen Klimawandel-Skeptiker überzeugen kann. Man müsste die Energiebilanz für verschiedene Jahre berechnen und Änderungen aufzeigen. Dazu sind die Einzelposten der Energiebilanz nicht genau genug zu bestimmen. Der CO2-Beitrag zur Eigenstrahlung der Atmosphäre ist nicht ausgewiesen. Der Beitrag ist klein, aber beständig. Dadurch kann er zu einer Verstärkung des viel größeren Wasserdampf-Beitrags führen. Aus dem gleichen Grund wird sich auch das Abstrahl-Spektrum an der Systemgrenze zum Weltall wenig ändern. Es wird mehr aus den CO2-Banden abgestrahlt, aber auch mehr aus den Wasserdampf-Banden. Die Abstrahl-Summe bleibt aber gleich, wenn die solare Einstrahlung konstant ist. Es fehlt lediglich ein kleiner Beitrag infolge der Aufheizung der Ozeane.

  68. Leute, ihr habt einen Knall,

    für die Gesamtenergiebilanz ist es vollkommen unerheblich, wo auf der Erde zu welchem Zeitpunkt welche Energiemengen absorbiert und welche wieder emittiert werden. Unterschiede in der Oberflächenbeschaffenheit, die Verteilung der Wolken, Differenzen in der Intensität der Einstrahlung, das alles spielt keine Rolle im Modell des THE.

    Das scheint aber schwer zu begreifen. Was ihr macht ist Desinformation für den Laienleser.

    In der Physik charakterisiert man Systeme anhand von Erhaltungsgrößen. Die Kunst besteht dabei in der Komplexitätsreduktion durch die Trennung des Wesentlichen vom Unwesentlichen. Im Alltagsleben versteht man unter einem „Modell“ häufig etwas, das die Wirklichkeit im Miniaturformat so exakt und umfassend wie möglich abbildet. In der Physik ist ein „Modell“ das genaue Gegenteil. Aus der Verminderung der Detailtiefe entsteht eine abstrakte Darstellung, die nur die für das Verständnis eines Effektes relevanten Elemente beinhaltet.

    Führt man Details wieder ein,verläßt man das Modell.

  69. Werner S schrieb am 7. Mai 2019 06:27:

    (20 + 68 + 14) / 340. = .3

    So die Sonne strahlt also auch auf der Nachseite. Bravo!
    Einigen wir uns doch auf 0.15 da die Einstrahlung der Sonne nur auf der Tagseite erfolgt, muss man doch
    (20 + 68 + 14) / 680. = .15 rechnen.

    Die alte Kamelle wieder. Ist Ihnen das nicht etwas peinlich? Das hatten wir doch endlos durchdiskutiert. Ja, Sie können auch gerne annehmen, dass nur die Hälfte der Erdoberfläche mit im Mittel 680W/m² beschienen wird. Wenn Sie das machen wollen, müssen Sie aber nicht nur die eingestrahlten 340W/m² aus der Grafik verdoppeln , sondern auch die reflektierten Anteile. Und da sind wir dann bei (40 + 136 + 28)/680. = .3, der altbekannte Wert für die Albedo.
    Aber dann kommt sicher eine andere Inkarnation eines Wernes S. und bringt das „Aber die Erde ist keine Scheibe, sondern eine Kugel, sie können also nicht einfach mitteln und 680W/m² nehmen sondern müssen das für jeden Punkt einzeln betrachten. Und dann gibt es Punkte, da sind keine Wolken -- da ist die Reflektion durch Wolken also 0 -- und die Albedo der Erdoberfläche hängt von der konkreten Beschaffenheit der Oberfläche an dem Punkt ab usw. usf. … Man kann das sicher ins Absurde treiben, mehr als Sie das hier bereits tun und sich damit vor Erkenntnissen schützen …

    um eine Erklaerung wie sie das atm. Fenster definieren habe ich gebeten.

    Das wollten Sie vielleicht, haben Sie aber nicht. Da müssen Sie etwas an Ihrer Fragetechnik feilen. Ich habe mal kurz gegoogelt, was es so an Beschreibungen zum atmosphärischen Fenster gibt und habe nichts gefunden, was meinem Kenntnisstand widerspricht. Sie können also das gleiche tun und wenn Sie etwas finden, was meinen Aussagen widerspricht, können Sie das gerne zitieren und wir können das diskutieren.

  70. P.Berberich schrieb am 7. Mai 2019 07:14:

    Ich bezweifele, dass die gezeigte globale Energiebilanz einen Klimawandel-Skeptiker überzeugen kann.

    Das ist mittlerweile gesichertes Wissen, wie man am Beispiel Werner S. sieht.

  71. Marvin Müller schrieb am 7. Mai 2019 10:19:

    Ja, Sie können auch gerne annehmen, dass nur die Hälfte der Erdoberfläche mit im Mittel 680W/m² beschienen wird. Wenn Sie das machen wollen, müssen Sie aber nicht nur die eingestrahlten 340W/m² aus der Grafik verdoppeln , sondern auch die reflektierten Anteile. Und da sind wir dann bei (40 + 136 + 28)/680. = .3, der altbekannte Wert für die Albedo.

    Nur um sicherzugehen: Sie müssen dann aber auch zwei Bilder nebeneinander stellen, eins mit Einstrahlung durch die Sonne, eins ohne und in beiden die Abstrahlung von der Eroberfläche. Das hätte sogar den Vorteil, dass man sehen könnte, das von der Sonne 340W/m² am Boden eingestrahlt werden, aber der Boden allein über Wärmestrahlung 397W/m² abgibt… Und dann wird es sicher die dritte Inkarnation eine Werner S. geben, der … ein beliebiges Argument findet, um auch das in Frage zu stellen (z.B. auf der einen Seite zu behaupten, es gibt keinen treibhauseffekt, dann aber zu behaupten, es würden gar nicht 397W/m² abgegeben, da die Atmosphäre den Betrag ja reduziert und nur X W/m² als Wärme abfliessen würden…

  72. Herr Mueller,

    ich verweise sie auf die BoM Quell datei, die sie verlinkt haben. Waehrend sie hier ene Albedo fuer die gesamte Oberflaeche proklamieren, hat sich Ihre Quelle noch nicht entschieden, welche eigentlich dir richtige Zahl ist.
    In Figure 2 wird als Radiative Equilibrium Temperatur 380 K angegeben. Wenn sie das umrechenen kommen sie auf 1156 W/m2. Das sind dann genau 15% Rueckstrahlung.

    Im Text wird dann auch erwaehnt, das der THE mit 30% gerechnet wird. Die oben gezeigte Grafik beinhaltet auch nur 15%.

    Allein durch diese erhoehung der Waerme die den Boden erreicht, verringert sich der theoretische Treibhauseffekt von
    -18 Grad C auf -6 Grad C.

    Also sinds nun 30% reflektierte Strahlung oder nur 15%? Entscheiden sie sich endlich!

  73. Werner S schrieb am 7. Mai 2019 10:46:

    Herr Mueller,

    ich verweise sie auf die BoM Quell datei, die sie verlinkt haben. Waehrend sie hier ene Albedo fuer die gesamte Oberflaeche proklamieren, hat sich Ihre Quelle noch nicht entschieden, welche eigentlich dir richtige Zahl ist.

    Zitat aus dem BOM Dokument:

    Table 1.
    The greenhouse effect on planets of the inner solar system
    Average Albedo: .3

    Werner S schrieb

    Die oben gezeigte Grafik beinhaltet auch nur 15%.

    Nur wenn man nicht in der Lage ist, mit den Zahlen der Grafik zu rechnen oder einzelne Zahlen anpasst …

    Also sinds nun 30% reflektierte Strahlung oder nur 15%? Entscheiden sie sich endlich!

    Ich weiss nicht, wo Sie da bei mir eine Unsicherheit sehen. Albedo ist .3, Sie picken sich nur irgendwelche Textstellen. die Sie nicht verstanden haben und behaupten, da gäbe es Zweifel.

  74. @Marvin

    Ich weiß nicht warum Sie sich über Werner aufregen, er steht halt mit Mathe auch auf Kriegsfuß wie die Abiturienten. Aus Gleichungen macht er halt Ungleichungen. Ebenso Herr Weber. Das ist schon eine Kunst. So sehe ich es.

  75. Michael Krüger schrieb am 7. Mai 2019 12:11:

    @Marvin

    Ich weiß nicht warum Sie sich über Werner aufregen, er steht halt mit Mathe auch auf Kriegsfuß wie die Abiturienten.

    Vielleicht sollten wir erst mal ein paar Wochen abwarten bis die Noten da sind und die Kultusministerien die Prüfungen eingeschätzt haben.

    Alternativ können Sie auch mal versuchen, ein Kind durch das heutige Schulsystem zum Abi zu führen, bevor Sie sich über die Abiturienten aufregen.

    Und Werner stolpert hier nicht über Mathematik auf Abiturniveau sondern über Addition/Subtraktion 3-stelliger Zahlen. Das ist also ein ganz schlechter Vergleich.

  76. #70 Marvin Müller

    „Das ist mittlerweile gesichertes Wissen, wie man am Beispiel Werner S. sieht.“

    Ihre Antwort sagt mir leider nichts. Es ist gesichertes Wissen, dass eine erhöhte Treibhausgas-Konzentration zu einer Erhöhung der Erd-Oberflächen-Temperatur führt. Die wesentliche Frage ist jedoch wie groß der Effekt ist.

  77. P. Berberich schrieb am 7. Mai 2019 12:29:

    #70 Marvin Müller

    P.Berberich schrieb am 7. Mai 2019 07:14:

    Ich bezweifele, dass die gezeigte globale Energiebilanz einen Klimawandel-Skeptiker überzeugen kann.

    „Das ist mittlerweile gesichertes Wissen, wie man am Beispiel Werner S. sieht.“

    Ihre Antwort sagt mir leider nichts. Es ist gesichertes Wissen, dass eine erhöhte Treibhausgas-Konzentration zu einer Erhöhung der Erd-Oberflächen-Temperatur führt. Die wesentliche Frage ist jedoch wie groß der Effekt ist.

    Wie kommen Sie von Ihrem Ausgangsstatement, auf das ich mich durch ein Zitat bezogen habe, auf diese andere Frage?

  78. #77 Marvin Müller

    „Wie kommen Sie von Ihrem Ausgangsstatement, auf das ich mich durch ein Zitat bezogen habe, auf diese andere Frage?“

    Ich kann mit Hilfe der gezeigten Energiebilanz, die wesentliche Frage nicht beantworten: Welchen Anteil hat die erhöhte Treibhausgas-Konzentration an der beobachteten Temperatur-Erhöhung der Oberfläche? Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit der Auswertung der CERES-Datensätze. Ich habe bisher keine befriedigende Antwort gefunden. Falls Sie mir dabei helfen könnten, wäre ich Ihnen dankbar.

  79. @Marvin

    Alternativ können Sie auch mal versuchen, ein Kind durch das heutige Schulsystem zum Abi zu führen, bevor Sie sich über die Abiturienten aufregen.

    Meinen Neffen habe ich vor ca. 15 Jahren Nachhilfe in Mathe gegeben. Vor 20 Jahren war ich Tutor und habe Mathe/Physik-aufgaben bei Chemistudenten korrigiert. Zählt das?

  80. #79 Michael Krüger 7. Mai 2019 14:31

    Zählt das?

    Sowohl meine Abiturientenklasse und meine Semeninargruppe trifft sich hin und wieder. Dabei wird natürlich über alles mögliche geredet. Vor ca. 60 Jahren habe ich in der 11. Klasse fast ein halbes Jahr wegen eines komplizierten Beinbruchs unseres Mathe- und Physiklehrer in meiner Klasse Mathe und Physik gegeben und von der Mathevorlesung an der Uni erinnerten sich meine Mitstudenten, daß unser Dozent von mir einige Male auf Fehler aufmerksam gemacht wurde (ich hatte das glatt vergessen). In einer 9. Klasse hatte ich sogar den Physiklehrer ein ganzes Jahr vertreten.

    Zählt das?

  81. Herr Mueller schlaegt folgendes vor:

    Ja, Sie können auch gerne annehmen, dass nur die Hälfte der Erdoberfläche mit im Mittel 680W/m² beschienen wird. Wenn Sie das machen wollen, müssen Sie aber nicht nur die eingestrahlten 340W/m² aus der Grafik verdoppeln , sondern auch die reflektierten Anteile. Und da sind wir dann bei (40 + 136 + 28)/680. = .3, der altbekannte Wert für die Albedo.

    Dieser Vorschlag zeigt wie selektiv die Daten berechnet werden, um das Bild vom THE und von einer existierenden gueltigen Erklaerung zu erhalten.
    Wenn man in der Grafik einfach nur alle Anteile verdoppelt dann findet man sehr schnell die, die keine Waermeleistung repraesentieren, weil die Strahlungsenergie ist niemals additativ.
    Herr Muelelr denken sie wirklich es mach Sinn nur die Reflektierten Anteile zu erhoehen ohne die anderen Leistunge zu veraendern? Das nennen sie Mathe aber Physik ist das nicht!

    Auf diese Weise kann man der niedlichen Grafik den Gnadenstoss geben, weil sie weder die wirklichen zeitabhaengingen Energiefluesse aufzeigt noch in sich schluessig physikalische Prozess richtig abbildet. Der Umstand das 45 W/m2 der aufwaertsgerichteten Strahlung im Nichts verschwinden ist nicht wegzudiskutieren. Eine Erklaerung ist offen. Wie schwer ist es eigentlich diesen Fehler einzugeztehen, wenn man die Grafik nicht sleber erstellt hat? Liegst daran das die Blogbetreiber sie einfach nur ohne Pruefen uebernommen haben?

    Man sollte vielleicht einfach endlich mal feststellen, das eine Grafik nicht ausreicht, um die komplexen Verhaeltnisse der Waermefluesse von Sonne, Erde und Atmosphaere aufzuzeigen, geschweige denn aus diesen eine durchschnittliche Temperatur der Erde abzuleiten.

    Ich begruesse die Idee von Herrn Mueller wenigstens eine Tag und Nachtgrafik zu nehmen. Nur wird Herr Mueller feststellen das am tag 680 w/m2 kommen und nicht wie er sagt 340 W/2.

    Das grassierende Unverstaendnis was Leistung eigentlich bedeutet ist frappierend, wollen doch die hier anwesenden Herren Meister in Mathematik und Physik sein.

    Vielleicht noch mal Nachlesen? Mit hat es ja auch geholfen!

  82. Werner S 8. schrieb am Mai 2019 04:55:

    Herr Mueller schlaegt folgendes vor:

    Ja, Sie können auch gerne annehmen, dass nur die Hälfte der Erdoberfläche mit im Mittel 680W/m² beschienen wird. Wenn Sie das machen wollen, müssen Sie aber nicht nur die eingestrahlten 340W/m² aus der Grafik verdoppeln , sondern auch die reflektierten Anteile. Und da sind wir dann bei (40 + 136 + 28)/680. = .3, der altbekannte Wert für die Albedo.

    Dieser Vorschlag zeigt wie selektiv die Daten berechnet werden, um das Bild vom THE und von einer existierenden gueltigen Erklaerung zu erhalten.
    Wenn man in der Grafik einfach nur alle Anteile verdoppelt

    Der Albedo-Wert wird von Satelliten gemessen (siehe ERBE/Modis und es werden .3 gemessen. Wenn also .3 der reinkommenden Strahlung reflektiert werden und Sie die Sonnenstrahlung nicht über die ganze Erdoberfläche sondern nur über die halbe Erdoberfläche mitteln wollen, müssen Sie naheliegenderweise sowohl die Sonnenstrahlung verdoppeln als auch die reflektierten Anteile. Ist das echt zu hoch?

    Der Umstand das 45 W/m2 der aufwaertsgerichteten Strahlung im Nichts verschwinden ist nicht wegzudiskutieren.

    Bevor irgendjemand versuchen könnte, das wegzudiskutieren, müßten Sie erst mal begründen, dass die im Nichts verschwinden. Dazu wollten Sie sich eigentlich nochmal übers atmosphärische Fenster informieren. haben Sie das gemacht?

    Alle anderen, die auf die Grafik kucken, werden Ihnen sagen, dass da nichts verschwindet, da sowohl an der Erdoberfläche als auch an der Grenze zum All die reinkommenden Energieströme gleich den rausgehenden Energieströmen sind.

    Ich begruesse die Idee von Herrn Mueller wenigstens eine Tag und Nachtgrafik zu nehmen. Nur wird Herr Mueller feststellen das am tag 680 w/m2 kommen und nicht wie er sagt 340 W/2.

    Das Problem ist, dass ich das nicht gesagt habe. Lesen Sie bitte nochmal nach und falls Sie das nicht erkennen zitieren Sie bitte die genaue Stelle, an der ich das gesagt haben soll. Dann kann ich Ihnen den Satz erklären.

    Vielleicht noch mal Nachlesen? Mit hat es ja auch geholfen!

    Was auch immer Sie gelesen haben -- Sie haben es entweder nicht verstanden oder dort stand Blödsinn. Aber solange Sie nicht zitieren, worauf Sie sich beziehen, können wir nicht zur Aufklärung beitragen.

    Und am besten gefällt mir fogendes (beides von Werner S.):
    Auf eike:

    Diese Aussage: “In general, energy (or power) is a more relevant physical quantity than temperature. Energies are additive, temperatures are not; energy is conserved, temperature is not.“ sollte wegweisend sein!

    Hier:

    Strahlungsenergie ist niemals additativ.

    Ist das Schizophrenie?

  83. Herr Mueller,

    mir eine Krankheit zu unterstellen ist der letzte Strohhalm an den sie sich jetzt klammern. Typisch fuer jemanden dem die Argumente ausgehen!

    Da sie die Begrifflichkeiten wie Energie, Stahlungsenergie und Waerme nicht auseinanderhalten koennen, ist eine weitere Diskussion nicht moeglich. Mit Ihnen kommt man wieder auf die unseelige Diskussion mit den Murmeln zurueck. denken sie immer daran den Herd anzumachen, weil nur den Deckel aufsetzen hat noch keine Kartoffel zum garen gebracht!

    Strahlungsenergie oder die Abstrahleistungen sind bei Berechnung der Waermeuebertragung nicht additativ.

    Die Luecke fuer den Strahlunsaustausch in der obigen Grafik ist vorhanden.
    397 -329 ist 68. Aber es gehen angeblich nur 20 W/m2 durch das atm. Fenster.
    Wo verbleiben denn die anderen 45 W/m2?
    Wenn sie sie finden sagen sie Herrn Krueger bescheid, dann kann er diesen Fehler gleich mit bereiningen!

    Mit Ihnen Herr Mueller bin ich fertig. Ausser persoenlichen Angriffen sehe ich nicht wie sie die Diskussion hier bereichern!

  84. Werner S schrieb am 8. Mai 2019 11:35

    Herr Mueller,

    mir eine Krankheit zu unterstellen ist der letzte Strohhalm an den sie sich jetzt klammern. Typisch fuer jemanden dem die Argumente ausgehen!

    Ich unterstelle Ihnen keine Krankheit, ist hebe Ihre widersprüchliche Argumentation hervor. Je nach Gusto ist es mal so und dann wieder ganz anders. Und nun nutzen Sie meine vielleicht etwas drastische Verdeutlichung um sich auszuklinken. Soll mir recht sein, immer noch besser als das ständige Verschieben von Torpfosten.

    Strahlungsenergie oder die Abstrahleistungen sind bei Berechnung der Waermeuebertragung nicht additativ.

    Und doch tun Sie das gerade, indem Sie Abstrahlung und Einstrahlung voneinander abziehen: „397 − 329 = 68“.
    Und dann wird aus 68 -- 20 = 45. Taschenrechner wieder versagt?

    Wo verbleiben denn die anderen 45 W/m2?
    Wenn sie sie finden sagen sie Herrn Krueger bescheid, dann kann er diesen Fehler gleich mit bereiningen!

    Wir warten immer noch auf Ihre Erklärung, warum das ein Fehler sein soll. Aber die kommt wohl nicht mehr -- auch gut.

  85. Vielleicht als Ergänzung:

    Wo verbleiben denn die anderen 48 W/m²?

    Vielleicht ist das ja nicht so einfach zu erkennen: Die Pfeile zeigen an, wo die Energie hingeht. Von den 397W/m², die von der Erdoberfläche abgestrahlt werden, gehen 20W/m² direkt durchs atmosphärische Fenster ins All und die verbleibenden 377W/m² gehen in die Atmosphäre, da sie absorbiert werden. Die 48W/m² sind also nicht verloren gegangen …

  86. @Werner

    Schreiben Sie doch einfach mal Ihre Strahlungsflüsse aufgelistet hin ein, oder stellen eine Abbildung dazu ein. Bin gespannt.

  87. Atmosphärisches IR-Fenster

    „20 Watt pro Quadratmeter gelangen direkt vom Erdboden ins All. Durch das sogenannte atmosphärische Ausstrahlungsfenster, wo die Erde für Wärmestrahlen durchlässig ist. Abgestrahlt wir hier bei einer Temperatur um 15°C.“

    Ich habe versucht diese Aussage mit Hilfe des CERES Datensatzes „SSF1deg Monthly“ nachzuvollziehen. Es gibt ortsaufgelöste (1°x1°) monatliche Daten für das Fenster 8-12 µm „All sky“ und „Clear Sky“. Um die Analyse zu vereinfachen wähle ich den März 2018, 50°N und 11°O. Der AS-Fluss im Fenster beträgt 46,3 W/m² und der CS-Fluss 63,3 W/m². Außerdem wird eine Skin-Temperatur des Bodens von 275,1 K angegeben. Nach Planck würde man bei dieser Temperatur im Fenster 8-12 µm einen Fluss von 79,1 W/m² erwarten. Bei Clear sky-Bedingungen werden nur 80% dieses Wertes erreicht. Ich vermute Aerosole als Ursache. Oder ich habe mich verrechnet?

  88. #87 P. Berberich 9. Mai 2019 18:06

    Oder ich habe mich verrechnet?

    Ich habe zwar nicht nachgerecht -- aber das Fenster 8-12 µm ist nicht so einfach, wie es oft gehandhabt wird. Auch im Fenster ist nicht bei überall die Absorption 0. An den Flanken springt nicht die Absorption von 0 auf große Werte, sondern wellenlängenabhängig usw. Tatsächlich werden auch Aerosole beteiligt sein. Wegen der umfangreichen Einwirkungen ist eben ein großer Unterschied zwischen Absorption 0 und realer Wirkung.

  89. #88 Ebel

    „..aber das Fenster 8-12 µm ist nicht so einfach, wie es oft gehandhabt wird“.

    Eine weitere Fehlerquelle in meiner Rechnung #87 ist: ich habe eine Emissivität von 1 für den Boden angenommen. Die 20 W/m² vom Erdboden sind wohl richtig. Man muss sich klar machen, dass das Spektrometer im Satelliten nicht die atmosphärische Transmission misst, sondern die Strahlungsintensität im Fenster-Bereich. Die Strahlungsquelle kann auch in der Atmosphäre (mit reduzierter Temperatur) sein. Der hohe Wert von 63 W/m² muss noch mit dem Wolken-Bedeckungsgrad (70 %) gewichtet werden, um die atmosphärische Transmission unter „All sky“-Bedingungen zu erhalten: 0,3*63 = 19 W/m². Besser ist es die atmosphärische Transmission mit Hilfe von Bildauswertungsverfahren zu bestimmen (Stichwort: Bild eines Schwarzen Loches). Aber dies ist wohl zu kompliziert selbst für den interessierten Laien.

  90. @alle die noch dabei sind:

    Die Darstellung der Strahlungsbilanz ist natürlich wunderbar differenziert, man streitet sich um da ein paar Watt, den korrekten Durchschnitt der Albedo etc…nur, damit am Ende die Gleichung aufgeht. Ein Großteil der Wär Energie muss von den Treibhausgasen zurückgestrahlt werden. Doch diese gewaltige Energiemenge ist für mich nicht akzeptabel, nur damit die Gleichung aufgeht.
    Gas ist so unglaublich wenig dicht, CO2 absorbiert und emittiert bei + 400 und -58 Grad C, wie stark soll es denn von der Erde angeregt werden? Die strahlt doch kaum mit den passenden Wellenlängen ab, da es diese Temperaturen außer über Waldbränden und dem Südpol so gar nicht gibt!
    In welchem Maß soll dieses Gas den dann einen so großen Energiebatzen beisteuern? Mit 0.04 % Anteil????
    Sorry, so schön die Rechnung ist….es es bei genauer Betrachtung eine schöne Lösung einer Physik- LK Arbeit, spektakulärer als ein Sudoku, aber die Realität kann so nicht sein.
    Die Temperaturen von Himmelskörpern kann man auch ganz ohne THE und Strahlungsbilanz ermitteln, wurde 2017 veröffentlicht, komme gerade nicht an den link, sie sei soweit ich noch weiß, ein Produkt aus Energiemenge im Verhältnis zu Entfernung zur sonne, der dichte und Höhe derAtmosphäre und der herrschenden Schwerkraft. Hat das jemand gelesen?

  91. @Michael

    Und seit wann erzeugt Schwerkraft einen Temperaturgradienten ohne Treibhausgase, die oben die Wärme der Atmosphäre abstrahlen können? Stickstoff und Sauerstoff strahlen sogut wie keine Wärme ab und würden daher alleine eine nahezu isotherme Atmosphäre erzeugen, also wäre die Temperatur in der Luftsäule nahezu gleich. Die Konvektion käme weitgehend zum erliegen.

  92. https://www.omicsonline.org/open-access/new-insights-on-the-physical-nature-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-deduced-from-an-empirical-planetary-temperature-model.php?aid=88574

  93. #90 P. Michael

    „Gas ist so unglaublich wenig dicht, CO2 absorbiert und emittiert bei + 400 und -58 Grad C, wie stark soll es denn von der Erde angeregt werden?“

    Das Haupt-Treibhausgas ist Wasserdampf. Der Dampfdruck an der Erdoberfläche beträgt in Deutschland etwa 10 mbar, ist also nicht klein. In der gezeigten Energiebilanz ist der von CO2 ins All emittierte Strahlungsfluss nicht angegeben

  94. #90 P. Michel 16. Mai 2019 20:57

    Mit 0.04 % Anteil????

    Laß Dich als Kraftfahrer mal nicht von der Polizei mit 0.04 % Anteil Alkohol im Blut erwischen.

    Was ist die Temperatur von Himmelskörpern? Die Sonne hat Millionen Grad -- aber nur im Innern. Bei der Erde geht es um die durchschnittliche Oberflächentenperatur (die man im atmosphärischen Fenster von außen messen kann). Die Erde hat im Innern Tausende von Grad und in den absorbierenden Wellenlängenbereichen unter -50°C. Welche Temperatur meinst Du?

    Wenn die Verteilung der Treibhausgase gleich bliebe, wenn man Sauerstoff und Stickstoff entfernen würde, dann wäre die Temperaturverteilung gleich, da nur die Verteilung der Treibhausgase den Temperaturverlauf bestimmt -- mit Sauerstoff und Stickstoff dauert eine ggf. eine Temperaturänderung etwas länger.

  95. # Ebel
    Dass man sich mit wenigen Millionstel Gramm Strichnin vergiften kam, weiß ich…Dass die Atmosphäre jetzt auch noch nach neurophysiologischen Gesichtspunkten erklärt werden muss, ist mir aber neu.

    Ja ich dachte Du liest den Artikel…dort geht es um die durchschnittliche Temperatur von festen Himmelskörpern in unserem Sonnensystem, die gemessen und errechnet werden kann ohne IR-aktive Gase zu benötigen…ich finde es logischer als den Common-Sense-THE. Dann muss man sich keine hypothetische Gegenstrahlung der Spurengase dazuerklären, die außer von kryptischen Pyrgeometern von niemandem am Erdboden wahrgenommen wird. Dass die Temperatur der Atmosphäre adiabatisch abnimmt, kann doch auch mit abnehmendem Druck erklärt werden…weshalb so kompliziert?

    Es ist einfach für mich sonst unerklärlich, weshalb die angeblich unglaublich stark isolierend wirkenden und nur in Promille vorhandenen Gase eine solche Gegenstrahlung in der Atmosphäre erzeugen (bzw. Reemittieren) können sollen, diese Eigenschaften aber nicht industriell genutzt werden. Oder hat jemand Erfahrung mit einer Spurengas-Dämmung unterm Dach?

  96. P. Michel schrieb am 17. Mai 2019 15:40:

    Ja ich dachte Du liest den Artikel…

    Nikolov-Zeller wird seit mehr als 7 Jahren diskutiert und immer wieder verworfen. Warum sollte man das heute nochmal lesen? Wenn Sie dazu was lesen wollen -- auch von skeptischer Seite : Giving Credit to Willis Eschenbach for setting the Nikolov-Zeller silliness straight

  97. #95 P. Michel 17. Mai 2019 15:40

    Dass die Temperatur der Atmosphäre adiabatisch abnimmt, kann doch auch mit abnehmendem Druck erklärt werden

    Nikolov und Zeller arbeiten mit Zirkelschlüssen -- sie gehen von der Temperatur aus, wenden dann die Gasgleichung an -- und erhalten die Temperatur mit der sie begonnen haben.

    Ähnlich ist es bei der Sternkompression. Die potentielle Energie der Gaswolke beim Zusammenstürzen verwandelt sich in kinetische Energie. Beim Zusammenprallen (steigende Dichte der Gaswolke) der hochbeschleunigten Teilchen werden die Richtungen und Geschwindigkeiten verteilt -- d.h. die Temperatur steigt. Von der Wärme kann bei dem großen Massen-Oberflächen-Verhältnis nur wenig abgestrahlt werden, so daß bei genügender Größe sogar die Zündtemperatur der thermonuklearen Reaktion erreicht wird. Mit dem Druck hat das nichts zu tun, der Druck ist unabhängig davon eine weitere Folge der Masse.

    „Adiabatisch“ heißt ohne Wärmetransport. Die Temperaturveränderung eines Volumens bei Druckänderung hängt von der Geschwindigkeit der Druckänderung ab. Bei sehr langsamer Änderung nimmt das Volumen immer die Temperatur der Umgebung an -- das ist diabatisch. Bei schneller Änderung bleibt die innere Energie enthalten, aber es wird Arbeit gegen die Umgebung geleistet, ohne das Wärme strömt -- adiabatisch.

    Deswegen ist Konvektion in einem Druckgradienten erforderlich, damit ein adiabatischer Temperaturgradient entsteht. Und eine solche Konvektion gibt es nur beim Treibhauseffekt.

  98. #95 P. Michel 17. Mai 2019 15:40

    eine solche Gegenstrahlung in der Atmosphäre erzeugen (bzw. Reemittieren) können sollen, diese Eigenschaften aber nicht industriell genutzt werden.

    Sich mal mit dem Carnot-Wirkungsgrad beschäftigen. Die Gegenstrahlung kommt von Quellen mit niedrigerer Temperatur als die Oberfläche.

  99. Sorry, ich bin erst seit ca. 1 Jahr am Antworten suchen, das Nikolov-Paper ist von 2017, ich kannte keines vorher, aber das von mir verlinkte klingt interessant…
    Haben Sie das Paper gelesen, Herr Müller? Vielleicht können Sie mir dann ihre eigenen Zweifel erläutern, statt Blogs von Leuten zu posten. Dass deren Herangehensweise bei allen untersuchten Himmelskörpern funktioniert, ist halt erstaunlich, wenn eine Theorie zum gemessenen Wert passt.
    Statt einer Theorie, die ich nicht vollständig in der Praxis beobachten/messen kann und für die ich X Prämissen einbauen muss. Vor allem die , dass kaltes Gas die Erdoberfläche erwärmt…(ok, am Auskühlen hindert)…leider immer noch unglaubwürdig…

  100. Herr Michel,

    suchen sie weiter nach Antworten und bleiben sie neugierig. Lassen sie sich auch nicht von dem einen oder anderen hier ins Boxhorn jagen.

    Nikolov-Zeller haben einen guten Ansatz und am Ende koennte dieser ganz einfach beantwortet werden, wenn man die folgende Frage beantwortet:

    Was passiert wenn man die Masse der Atmosphaere um die Haelfte verringert.

    Ein hier nicht mehr aktiver Mitforist hat das einmal gefragt und die Antwort ist ausgeblieben.

    Das interessante waere naemlich, wie sich das auf die sogenannte Abstrrahlhoehe auswirkt. Man kann vermuten, das diese ein Produkt der eigentlichen Masse der Atmosphaere ist. Damit sind auch die Anzahl der Sauerstoff und Stickstoffatome mitbestimmend und der Treibhauseffekt ist falsch verstanden!

    Mfg Werner

  101. Herr Berberich,

    Sie sagen am 16. Mai 2019 22:20 #93

    Das Haupt-Treibhausgas ist Wasserdampf.

    Beim diesem Punkt stimme ich ihnen voll zu, schon allein wegen der breiteren Absorptionslinien. Ausserdem zeigt die Grafik recht deutlich, dass Wolken, die letztendlich ein Produkt vom Wasserdampf sind, einen wichtigen Einfluss in die Waerme und Energiestroeme haben.

    Darf ich fragen was sie meinen, wenn sie sagen, das:

    In der gezeigten Energiebilanz ist der von CO2 ins All emittierte Strahlungsfluss nicht angegeben

    ???

    Meinen sie das der Anteil der vom CO2 abgestrahlten Energie/Waerme als Angabe fehlt?

    Die Angabe von 130 W/m2 „emitted from greenhaus gases“ enthaelt meines Erachtens diesen Betrag.
    Wie hoch er ist, haengt einzig davon ab bei welcher Temperatur die 130 W/m2 bestimmt worden sind. Ich denke, dass diese Temperatur -18 Grad C und die Zahl als Abstrahlung von Wasserdampf und CO2 sogar stimmen koennte.
    Von der Temperatur kann man vermuten, dass die Abstrahlhoehe in der Troposphaere liegt. Ein geringer Teil dieser Strahlung wird auch wieder in der Stratosphaere absorbiert und dann dort auch wieder abgestrahlt.

    Insofern ist die Grafik auf die Troposphaere begrenzt, da der Waermeverlust in der Stratosphaere aufgrund der Temperaturen geringer ist.

  102. #99 P. Michel 18. Mai 2019 00:19

    dass kaltes Gas die Erdoberfläche erwärmt…(ok, am Auskühlen hindert)…leider immer noch unglaubwürdig…

    Das die Skeptiker immer die Sonne vergessen ist mir unverständlich. Weder die Sonne allein noch die Gegenstrahlung allein führen zu den beobachteten Temperaturen -- aber die Summe von beiden führt zu den beobachteten Temperaturen.

    Dass deren Herangehensweise bei allen untersuchten Himmelskörpern funktioniert, ist halt erstaunlich

    Bei einem Zirkelschluß, der nur Rundungsfehler enthält, ist das Zirkelergebnis nicht erstaunlich.

  103. #101 Werner S 18. Mai 2019 19:30

    Das Haupt-Treibhausgas ist Wasserdampf.

    Falsch. Zwar wurde der größte Teil der Gegenstrahlung, die an der Erdoberfläche ankommt, vom Wassrdampf emittiert (daher kommt wahrscheinlich die falsche Behauptung), aber in der Stratosphäre, von der die Höhe der Tropopause bestimmt wird, ist kaum noch Wasserdampf.

    Von der Temperatur kann man vermuten, dass die Abstrahlhoehe in der Troposphaere liegt.

    Es gibt keine Abstrahlhöhe, bestenfalls kann man aus abgestrahlter Leistung nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur berechnen und im Temperaturverlauf der Atmosphäre eine Höhe suchen, die diese Temperatur hat -- mit einer Abstrahlhöhe hat das nichts zu tun.

  104. #103 Ebel:

    „Falsch. Zwar wurde der größte Teil der Gegenstrahlung, die an der Erdoberfläche ankommt, vom Wassrdampf emittiert (daher kommt wahrscheinlich die falsche Behauptung), aber in der Stratosphäre, von der die Höhe der Tropopause bestimmt wird, ist kaum noch Wasserdampf.“

    Im abgestrahlten IR-Spektrum der Atmosphäre fällt auf dass CO2 scheinbar zu einer verringerten Emission führt (siehe Bild). Dies liegt daran dass die Abstrahl-Temperatur in der Stratosphäre geringer ist. Insgesamt ist zu sehen dass der größte Anteil der Emission vom Wasserdampf herrührt.

  105. #104 P. Berberich 18. Mai 2019 22:51

    Insgesamt ist zu sehen dass der größte Anteil der Emission vom Wasserdampf herrührt.

    Der THE ist ein Zusammenspiel vieler Faktoren und zumindest müssen optisch aktive Moleküle dabei sein. Durch die optisch aktiven Moleküle nimmt nach unten der Temperaturgradient zu. Ab einem bestimmten Temperaturgradienten (Ort: Tropopause) setzt die Konvektion ein und darunter sind die Strahlungseigenschaften nicht mehr so bestimmend.

    Und für den Druck (die Höhe) der Tropoapuse ist Wasserdampf fast unzuständig. Deswegen ist für mich der Wasserdampf nicht bestimmend für den THE. Auch von der Oberfläche geht ein Großteil der Strahlung ins All -- aber niemand würde sagen, daß die Oberfläche für den THE verantwortlich ist.

  106. #105 Ebel

    „Auch von der Oberfläche geht ein Großteil der Strahlung ins All — aber niemand würde sagen, daß die Oberfläche für den THE verantwortlich ist.“

    Wenn 100% der ins All abgestrahlten IR-Strahlung von der Oberfläche kämen gäbe es keinen Treibhaus-Effekt. Tatsächlich sind es nur 20/238 = 8% (siehe Bild oben). Wie groß ist der Anteil auf dem Mars und wie groß ist der THE auf dem Mars?

  107. Calibrating the CERES Image of the Earth’s Radiant Emission to Space

    The following image shows the Earth’s outgoing longwave radiation recorded by the CERES (Clouds and the Earth’s Radiant Energy System) Instrument onboard the NASA Aqua Satellite (Damadeo and Hanson, 2017). This image is compiled from measurements made on March 18 2011, near the time of the Vernal Equinox.

  108. #106 P.Berberich 19. Mai 2019 11:35

    Wenn 100% der ins All abgestrahlten IR-Strahlung von der Oberfläche kämen gäbe es keinen Treibhaus-Effekt.

    Das ist richtig. Mir geht es darum, daß aus der Emissionsleistung nicht auf die Bedeutung des Emittenden für den THE geschlossen werden darf.

    Die Stärke des THE wird durch den Druck der Tropopause bestimmt -- und das setzt voraus, daß die bestimmenden Treibhausgase im Bereich der Tropopause vorhanden sind.

  109. P. Michel schrieb am 18. Mai 2019 00:19:

    Haben Sie das Paper gelesen, Herr Müller? Vielleicht können Sie mir dann ihre eigenen Zweifel erläutern, statt Blogs von Leuten zu posten. Dass deren Herangehensweise bei allen untersuchten Himmelskörpern funktioniert, ist halt erstaunlich, wenn eine Theorie zum gemessenen Wert passt.

    Wo ist denn da eine Theorie in dem Papier? Das ist eine Übung im Kurven-Anpassen. Da sind mindestens 4 frei wählbare Parameter drin, die genutzt werden, um die Kurven an die Verhältnisse auf den Planeten anzupassen. Im englischsprachigen Raum nennt man sowas liebevoll Mathturbation.

    Was das verlinken des Artikels angeht: Ich wollte Sie lediglich darauf hinweisen, dass es zum einen seit vielen Jahren Diskussionen zu den „Thesen“ gibt -- Sie sich also über Kritikpunkte informieren können, falls Sie das wollen. Und zum anderen war das eine einfache Widerlegung der These.

    Vor allem die , dass kaltes Gas die Erdoberfläche erwärmt…(ok, am Auskühlen hindert)…leider immer noch unglaubwürdig…

    <sarc>Man kennt sowas ja auch gar nicht aus der alltäglichen Praxis, dass die Verringerung eines Energieverlustes zu höheren Temperturen führt. Das ist echt was besonderes am Treibhauseffekt.</sarc>

  110. Ebel schrieb am 19. Mai 2019 10:41:

    Und für den Druck (die Höhe) der Tropoapuse ist Wasserdampf fast unzuständig. Deswegen ist für mich der Wasserdampf nicht bestimmend für den THE.

    Es gibt Veröffentliichungen, die die Wirkung quantitativ bestimmen (das zumindest versuchen). Angefangen bei Manabe (den wir hier schon des öfteren diskutiert haben) bis hin zu Gavin Schmidt et. al. in „Attribution of the present‐day total greenhouse effect

    With a straightforward scheme for allocating overlaps, we find that water vapor is the dominant contributor (∼50% of the effect), followed by clouds (∼25%) and then CO2 with ∼20%. All other absorbers play only minor roles.

  111. #110 Marvin Müller 20. Mai 2019 10:06
    Solange jemand aus der Leistung unterstellt wichtig für den Treibhauseffekt zu sein, ist auch die Erdoberfläche ein wichtiger Faktor.

    Zwar tauchen in der Arbeit auch die Worte „strahlungskonvektives Modell“ und „Stratosphäre“ auf -- aber ohne Konsequenzen. Eine Strahlungsänderung in der Troposphäre hat kaum Auswirkungen usw. In der Arbeit wird nur Leistungsänderungen über die ganze Atmosphäre gesprochen.

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