TV Tipp heute Abend: Streitgespräch zwischen Jürgen Trittin und Fritz Vahrenholt

30. November 2015 | Von | Kategorie: Blog, Klimawandel, Politik

Logo_PhoenixAm Montag, den 30. November 2015 sendet Phoenix um 22:15 Uhr ein Streitgespräch von Fritz Vahrenholt und Jürgen Trittin. Der Titel der Sendung lautet:

phoenix Unter den Linden spezial: Der Klimawandel – Das verdrängte Risiko?

Im Folgenden die dazugehörige Presseankündigung von Phoenix:

phoenix Thementag zur UN-Klimakonferenz

Vertreter aus mehr als 190 Ländern kommen ab Montag zur UN-Klimakonferenz in Paris zusammen. phoenix sendet aus diesem Anlass bis zum 11. Dezember ein 36-stündiges Sonderprogramm. Zum Start des Gipfels steht am Montag ein zehnstündiger Thementag an – mit Live-Übertragungen, Schalten zu den phoenix-Klimareportern, jeder Menge Dokumentationen und einer Ausgabe von Unter den Linden Spezial.

Der Thementag startet um 9.00 Uhr. Moderator Hans-Ulrich Stelter spricht im Studio mit dem Energieexperten Jürgen Döschner (Universität Köln) und dem Politikwissenschaftler Thomas Jäger (Universität Köln) über die nationale und internationale Klimapolitik. Zudem geht es los mit den Klimareportern, die fünf Orte in fünf Tagen besuchen und wichtige Klimaschutzprojekte vorstellen. Sara Bildau meldet sich zum Auftakt von der Nordseeinsel Norderney. Gegen 12.00 Uhr und 14.00 Uhr wird sie ebenfalls wieder von dort berichten.

Die Ankünfte der Staatsoberhäupter überträgt phoenix genauso wie die Ansprachen vom französischen Präsidenten François Hollande und UN-Generalsekretär Ban Ki-moon. Diese werden gegen 11 Uhr erwartet. Auch die Reden des amerikanischen Präsidenten Barack Obama, Bundeskanzlerin Angela Merkel und die des russischen Präsidenten Wladimir Putin sollen live übertragen werden.

Im phoenix Thema „Mensch.Macht.Klima“ um 13.00 Uhr suchen Stefan Martens und Sven Thomsen nach der richtigen Strategie: Ist es überhaupt noch möglich, den Klimawandel zu vermeiden? Oder ist der Wandel längst da – und es bleibt nur die Frage nach der richtigen Anpassung? Sie sprechen u.a. mit dem Meteorologen Mojib Latif, der seit langem vor den Risiken des menschengemachten Klimawandels warnt. Wesentlich gelassener sieht das „Klimarealist“ und Klimaforscher Hans von Storch: Er bezweifelt die Nachhaltigkeit einer seiner Meinung nach zu alarmistischen Position.

Weitere Highlights des Thementages sind aktuelle Dokumentationen, die zu sehen sein werden:

  1. „Planet Antarktis“ um 16.00 Uhr,
  2. „Der bedrohte Kontinent- Südamerikas Kampf um Klima und Umwelt“ um 16.45 Uhr,
  3. „Palmöl – Vom Urwald in die Schokocreme“ um 18.00 Uhr,
  4. „Global Weirding – Wetter extrem – Warum spielt das Klima verrückt“ um 20.15 Uhr und
  5. „Planet Gletscher – Alpen: Gletscher unter Aufsicht“ um 21.30 Uhr.

Um 22.15 Uhr wird Michaela Kolster in Unter den Linden Spezial mit ihren Gästen, dem Grünen-Politiker und ehemaligem Bundesumweltminister Jürgen Trittin und dem ehemaligen Hamburger Umweltsenator und langjährigem Spitzenmanager in der Energiewirtschaft, Fritz Vahrenholt, diskutieren. Der Titel der Sendung lautet: „Der Klimawandel – Das verdrängte Risiko?”

Auch in Der Tag um 23.00 Uhr steht der UN-Klimagipfel im Mittelpunkt.

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90 Kommentare
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  1. Seit Tagen trommelt das Artilleriefeuer der Medien um die letzten Zweifler in der Wagenburg der Skeptiker sturmreif zu schießen. Das öffentlich rechtliche, mit Zwangsgebühren bezahlte Fernsehen spart sogar auf Phönix nicht mit alarmistischen Berichten und vor allem fein formulierten Kommentaren zu den Bildern. Z.T. wird da am Rand einer Braukohlengrube sogar sachlich diskutiert. Im Hintergrund „qualmen“ aber die Kühltürme. Der giftige Rauch aus dem Kühlturm, dieses Bild bleibt im Hirn. Das Trommelfeuer der Gehirnwäscher wird Wirkung haben, die Bilderauswahl ist wichtig. Juristisch kann man sich dann über den Begleitkommentar Wort für Wort aus der Verantwortung klagen. Ich bin kein Freund von AFD, aber bei Lügenmedien dürften sich einige an die Nase fassen.

  2. Habe die Sendung gerade gesehen. Vahrenholt kam erst nicht so richtig aus dem Quark, aber sein Schlussstatement war sehr gut. Grüne zerstören die Natur mit den Erneuerbaren und Deutschland zahlt für Europa und geht einen Alleingang und es leiden die Armen.

    Trittin glänzte durch Unwissenheit, Zwischenrufe und Polemik. Wer nichts weiß muss alles glauben.

    Der glaubt wirklich das nur die installierte Leistung von Wind und Sonne groß genug sein muss und man dann alle Kohlekraftwerke abschalten kann. Apple in den USA will das ja schließlich auch. Unglaublich.

    Ich wundere mich immer wieder über die Dummheit von studierten Leuten, insbesondere Grüne, die nicht wissen, dass bei Flaute der Wind nicht weht und in der Nacht die Sonne nicht scheint.

    Und die nicht wissen, dass über 80% unserer Energieversorgung über fossile Energien läuft.

  3. Habe die Sendung auch gesehen. Trittin kann nicht so dämlich und uninformiert sein, wie seine Äußerungen das nahelegen. Der ist einfach zynisch und vertritt die Interessen seiner Klientel. Ich weiß nicht, ob er davon auch finanziell profitiert, aber was er da abzieht ist zutiefst unethisch. Vielleicht ist er einfach nur blöd, aber er ist immerhin Akademiker. Vahrenholt hätte ihn vielleicht mal darauf aufmerksam machen sollen, dass er einfach Dinge behauptet, die der Realität nicht entsprechen. Man muß es bei so einem Diskussionspartner schon mal auf einen Crash und dem Abbruch der Diskussion ankommen lassen. Die Toleranz gegenüber Inhumanität wird sich auf die Dauer nicht auszahlen.

  4. @Gerhard Straten

    Trittin kann nicht so dämlich und uninformiert sein, wie seine Äußerungen das nahelegen.

    Hat er aber immer wieder gesagt. Sinngemäß, er hat keine Ahnung, aber die Mehrheit widerspricht einen Fritz Vahrenholt.

    Wenn Apple das sagt, dann kann man mit 100% EE und einen Solarpark auch eine Firma und ein Land versorgen. Sonst würden die das ja nicht sagen.

    Wer nun Recht hat, weiß er nicht, aber wenn die das sagen, wird das schon stimmen.

    So hat Trittin argumentiert.

  5. Trittin ist nicht dämlich und bestimmt nicht schlechjt informiert. Er ist der typische zynische Aparatschik wie in der frühen Sowjetunion. Er kennt die allgemeine Lage, er kennt das politische Ziel, sein politisches Ziel. Zur Erreichung des Ziels wird er jede Lüge wider besseres Wissen verbreiten. Er ist wie die Sowjets gewissenlos.Solche Leute gingen über Leichen, leider sehr viele.

  6. Wieso sollte Trittin nicht dämlich sein? Ein Unis Abschluss feit nicht gegen Dummheit.

  7. Naja 2x nicht Wissenschaftler unterhalten sie über etwas wovon sie keine Ahnung haben, typisch unsere Medien

  8. @ Michael Krüger:

    Ich konnte es auch kaum glauben, dass wir nun eine perfekte Begründung für die vielen Milliarden für die Energiewende haben:

    Wenn Apple das sagt, dann kann man mit 100% EE und einen Solarpark auch eine Firma und ein Land versorgen. Sonst würden die das ja nicht sagen.

    Tja, wenn sogar Apple das sagt, dann müssen sich Kompetenzen wie Trittin und unsere Klimakanzlerin danach richten. Die wissen immerhin Bescheid. Keine andere Autorität hat so viel Energiekompetenz.

    Mal eine inhaltliche Rückfrage: Ist das nun reine Image-Werbung oder gibt es dafür auch Subventionen in den USA?

    Mein Arbeitgeber ist auch stolz, eine e-Auto für die Image-Werbung beschafft zu haben, um die Fahrten zur Post damit zu erledigen. Aber der GF glaubt nicht, dass man damit die Strecke nach Aachen schafft.

  9. Zur Expertise von Herrn Vahrenholt:

    https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2015/07/die-kalte-sonne-prediction-_-noprojections_to_june_2015.png

  10. @Jan

    Ihre Grafik zeigt eine Temperaturkurve, die vermutlich HADcrut4 ist, ohne diese allerdings zu benennen. Die Kurven von RSS sehen deutlich anders aus und passen da wesentlich besser in den behaupteten Verlauf.
    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1995/mean:4/plot/rss/from:1995/mean:4

    Hadcrut4 und mehr noch GIStemp sind Gegegenstand vieler Manipulationen und darum fragwürdig in ihrer Aussage. RSS und UAH haben eine homogenere Ermittlungsgrundlage und sind darum wesentlich zuverlässiger.

    Allerdings ist mir die behauptete Prognose hier nicht bekannt, obwohl ich recht häufig auf dieser Site lese.

    Könnten Sie die Quelle der Prognose vielleicht genauer nennen, damit sie transparenter wird?

  11. @ Jan

    Nunja, dass find ich ned schlimm, Prognosen welche die Zukunft betreffen sind immer schwer 🙂 Habe eher damit Probleme, dass der Mann nichtmal den Unterschied ECS/TCR geschweige ESS kennt, ganiert mit Peinlichkeiten nicht auseinderhalten zu können, warum die Solarconstante mit 1367W/m^2(+-Schieß micht tot) angeben wird und warum diese aber so nicht in der Energiebilanz auftaucht. (Spoiler: z.b weil nicht 100% der der Erde gleichzeitig beschienen wird)

    Und dann wundert sich der Troll noch, wenn keine renommierte (Klima)Institute auf seine Mails nicht antworten. Also von der Sicht der Kompetenz ist er ganz gut neben Tritt-ihn aufgestellt

  12. @ Martin

    Ist doch bei den Satdaten genau das selbe, RSS hat oft schon seine Werte „Angepasst“ UAH ebenso, die haben genauso Probleme, wenn auch andere, bei denen vorwiegen durch Instrumenten-Drift, Interrupts durch Umstellung auf andere Sateliten, speziell in exponierten Regionen Probleme ordentlich zu „messen“ (weswegen RSS damals die Antarktis rausgeworfen hat). Arbeiten nebei noch mit Model-Annahmen um eine Temperatur zu erzeugen, weil sowas wie Temperatur messen die ja nicht.

    Anyway, in RSS war der November zumindestens ein neuer Rekordmonat: http://data.remss.com/msu/graphics/TLT/time_series/RSS_TS_channel_TLT_Global_Land_And_Sea_v03_3.txt ab Januar gehts dann dank El-Nino richtig steil 🙂

  13. @Christian

    Ist doch bei den Satdaten genau das selbe, RSS hat oft schon seine Werte „Angepasst“ UAH ebenso, die haben genauso Probleme, wenn auch andere, bei denen vorwiegen durch Instrumenten-Drift, Interrupts durch Umstellung auf andere Sateliten, speziell in exponierten Regionen Probleme ordentlich zu „messen“ (weswegen RSS damals die Antarktis rausgeworfen hat).

    Verfahrenskorrekturen und Kalibrierungen sind Rückwirkend fraglos nicht unproblematisch, aber bei einer entsprechend guten Dokumentation ggf. das korrekte Verfahren. Es muss allerdings transparent bleiben was wann wo und warum gemacht wurde. Ein Vorteil bleibt, wenn man eine weitgehend hommogenes Messverfahren hat, dass sich auch konsistent darstellen lässt. Und das ist bei den satellitengestützten Verfahren weit besser gegeben als bei terrestrischen Punktmessungen.

    Im Gegensatz dazu sind die unüberschaubare Vielzahl von rückwirkenden Datenänderungen der terrestrischen Stationen alles andere als transparent, sondern wirken weit mehr wie eine Art Pokerspiel als seriöse Datensammlung.

    Arbeiten nebei noch mit Model-Annahmen um eine Temperatur zu erzeugen, weil sowas wie Temperatur messen die ja nicht.

    Das macht noch nicht mal ein Fieberthermometer. Das misst nur die Volumenänderung einer Flüssigkeit.

    Die Korrelation der Bodentemperaturen mit den Satelitenmessungen wurde regelmäßig wiederholt und als hoch verlässlich erkannt.

    Anyway, in RSS war der November zumindestens ein neuer Rekordmonat: http://data.remss.com/msu/graphics/TLT/time_series/RSS_TS_channel_TLT_Global_Land_And_Sea_v03_3.txt

    Für Globaltemperaturen spielen jahreszeitliche Veränderungen eine untergeordnete Rolle. Das sieht man auch an der Verteilung der Rekordmonate.

    Es gab nur 23 Monate, wo dieser ‚2015/10 Rekord‘ gebrochen wurde:

    year mon TLT Anomaly (K)
    2015 10 0,4466
    2002 2 0,4523
    1998 10 0,4608
    2009 9 0,4619
    2005 4 0,4731
    2010 6 0,4891
    1998 9 0,4938
    2010 4 0,4953
    2010 9 0,5007
    2010 2 0,5132
    2010 5 0,5252
    2007 1 0,5434
    2010 8 0,5457
    1998 1 0,5498
    2010 7 0,5583
    1998 6 0,5672
    1998 8 0,5719
    1998 3 0,5852
    2010 1 0,587
    2010 3 0,5871
    1998 7 0,6052
    1998 5 0,6672
    1998 2 0,736
    1998 4 0,8573

  14. @Christian #7

    Naja 2x nicht Wissenschaftler unterhalten sie über etwas wovon sie keine Ahnung haben, typisch unsere Medien

    Nun, wie immer etwas einfach gemacht und nicht im Geringsten nachgedacht, nur versucht, drauf zu hauen.

    Prof. Dr. Fritz Vahrenholt, geb. 1949, ist Professor im Fachbereich Chemie an der Universität Hamburg.

    Ottmar Edenhofer: Derzeit ist er Professor für die Ökonomie des Klimawandels an der Technischen Universität Berlin und stellvertretender Direktor sowie Chefökonom am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK)

    In Sachen Naturwissenschaft liegt Vahrenholt also vorne, oder ?

    Diese Art der Überheblichkeit ist für Gläubige jedweder Couleur absolut typisch und diskreditiert den Verfasser, also Dich, als das was er bist, ein Schaumschläger mit Schaum vorm Mund.

  15. PS
    Edenhofer nur als Beispiel für „Nichtwissenschaftler“ in der Klimadebatte.

  16. @ Chris: Das ist hier ein republikanischer Skeptikerblog. Unterlassen Sie bitte das Posten wissenschaftlicher Fakten.

  17. @16.Eric
    Na, wo haben se denn dich ausgegraben!

  18. @Erich H.
    republikanisch„……natürlich, denn unser Land nennt sich ja Republik….BundesRepublik Deutschland.
    Übrigens…..die DDR war auch eine Republik……eine deutsche demokratische Republik.
    Ergo…. weil wir Skeptiker alle treue Staatsbürger sind……müssen wir ja „Republikaner“ sein, is ja wohl logisch.
    Ok…….könnte natürlich sein, das Dich sowas abstößt und Du im schwarzen Block bei der nächsten Gegendemo wieder brüllst…..“Deutschland verrecke“…….dann kann ich Deinen Einwand natürlich verstehen, is ja auch irgendwie logisch.

    Tssss….Leute schickt das Arbeitsamt……..
    H.E.

  19. Hoffmann,
    Da bestätigt sich doch nur ein neosozialistischer Troll unter unterschiedlichen Namen selbst. Das macht der zu Hause auch so.

  20. Tssss….Leute schickt das Arbeitsamt……..

    danke, dass du das ansprichst. Erinnert mich daran zu fragen, ob jemand weiß, ob bei Roth, Göring -- E, et cons.mittlerweile Abitionen bekannt geworden sind, eine seriöse Berufsausbildung abzuschließen, mit dem Ziel ihr bildungsfernes Milieu zu verlassen?

  21. @ Eric,

    „@ Chris: Das ist hier ein republikanischer Skeptikerblog. Unterlassen Sie bitte das Posten wissenschaftlicher Fakten.“

    Nunja, aber die Verteufelung der Bodendaten und Hofierung der Satdaten ist schon verwunderlich, die Satdaten haben eben so Diskontinitäten wie die Bodendaten, seltsam ist ( Siehe Martin Voigt) das man das völlig ignoriert. Wenn die Satdaten korrigiert werden heißt es ist okay, da Dokumentiert, bei den Bodendaten auch dokomentiert, aber böse. Ist doch das gleiche mit den erst kürzlich korrigierten SST-Daten, die Skeptiker schnallen mal wieder gar nicht warum, wird halt pauschal verteufelt ohne Hirn ohne Verstand, obwohl genau diese Korrektur der SST in HadSST passiert ist, also an sich nix neues ist.

    Aber lassen wir das führt eh zu nix

    @ Martin Voigt

    Nicht Oktober, sondern November, dieses war ein neuer Rekord in RSS

  22. @ Krishna Gans

    Ah ok, jeder der Naturwissenschaft studiert hat, besitzt also Expertise in Klimawissenschaften, au backe, typischer Authorithy Bias

  23. Ah ok, jeder der Naturwissenschaft studiert hat, besitzt also Expertise in Klimawissenschaften, au backe, typischer Authorithy Bias

    Theaterwissenschaften und Sozialwissenschaften (Lehramt) deuten da natürlich auf im Kontext relevantere Kompetenzen hin.

  24. Why not, meinetwegen kann auch wer Theologie studiert haben, wenn er schafft dennoch wissenschaftlich in den Klimawissenschaften zu publizieren sehe ich da kein Problem. Ist ja kein Ding sich naturwissenschaftliche Grundlagen auf autodidakten Weg zu anzueignen.

    Manche Leute scheinen wir ein seltsames Bild eines Studiums zu haben und meinen, nach den Studium hat man Expertise, ist aber Quark, da ein Stuidum nunmal Grundlagen sind.

  25. Merke! Andersherum darf dieses natürlich nicht gelten.

    siehe z.B. UBA

  26. Why not, meinetwegen kann auch wer Theologie studiert haben

    Genau, ich meinte das auch nicht ironisch, dass Sozialwissenschaftler, Dramaturegen, und Theologen im Kontext „Klimawandel“ sehr gut aufgehoben sind. Deren Kernkompetenzen finden dort reichlich Anwendung.

    Man könnte meinen, dass Narrativ Klimawandel wurde eigens für diese Fachkräfte geschaffen, damit sie nicht der Grundsicherung anheim fallen.

  27. @Christian #22

    Naja 2x nicht Wissenschaftler unterhalten sie über etwas wovon sie keine Ahnung haben, typisch unsere Medien

    Das war zu kurz gesprungen, bzw. einfach nur falsch, weil Vahrenholt nun mal Naturwissenschaftler ist

    Ah ok, jeder der Naturwissenschaft studiert hat, besitzt also Expertise in Klimawissenschaften, au backe, typischer Authorithy Bias

    Das war nun wieder quasi „zu weit“ gesprungen, denn das hab ich nicht behauptet, ist also auch falsch.
    Was also soll das dumme Gequatsche über Nebensächlichkeiten ?

    Why not, meinetwegen kann auch wer Theologie studiert haben

    Das zumindest ist für einige Publizisten der Alarmistenclique die beste Grundlage für diverse Veröffentlichungen.

  28. Naja das hatte ich zwar nicht gemeint, stimmt natürlich auch weil man „Klimawandel“ in mehreren Kontexten verstehen kann, beispielweise interessiere ich mich eher mit den physikalischen Kontext, während mir soziologische Wechselwirkung von Klima und Mensch ziemlich „bohne“ sind.

    Aufjedenfall, ich sehe da kein Punkt, warum Varenholt Expertise bei Klimawissenschaften haben sollte, da hätten die genauso mich oder dich oder den Ehemann von Angela Merkel einladen können. Klingt hart ist aber so, man brauch ja nur auf „Kalte Sonne“ lesen, werd vielleicht mal ein Best of „Kalte Sonne“ später nochmal hier schreiben

  29. Hier mal ein Auszug Varenholtschen Klimaexpertise (hab anderswo ein Sammelthread zu den Thema:http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,2769603)

    http://www.kaltesonne.de/mojib-latif-1997-gemittelt-uber-die-nachsten-20-jahre-gehen-wir-davon-aus-dass-es-eher-kalter-sein-wird/

    „Der neue IPCC-Bericht liegt jetzt vor. Falls Sie schon etwas genauer darin gestöbert haben, ist Ihnen vielleicht folgendes Mysterium aufgefallen: Der IPCC schreibt, dass menschengemachte Treibhausgase in der Zeit zwischen 1951 und 2010 die Temperatur um 0,5-1,3°C erhöht haben. Wow, bis zu 1,3°C, das ist wirklich viel. Aber halt, laut offizieller HadCRUT-Temperaturstatistik ist es in dieser Zeit doch nur um 0,64°C wärmer geworden? Irgendetwas scheint hier nicht zu stimmen: Kaum zu glauben, die Modelle spucken mehr Erwärmung aus, als in der Realität festgestellt.“

    Was natürlich Quark ist, da neben Treibhausgasen auch Aerosole, Landnutzung etc eine Rolle fürs Klima spielen, da unsere Emission sich nicht nur auf CO2 beschränkt, sondern auch Aerosole (Ruß, Schwefel..) haben wir ein Teil-Offset der GHG-bediengten Erwärmung. So kann es natürlich auch kommen, dass die GHGs mehr erwärmend wirken als die Nettobilanz aller Faktoren.

    Damit: Grundlagen-Fail

  30. „Das war zu kurz gesprungen, bzw. einfach nur falsch, weil Vahrenholt nun mal Naturwissenschaftler ist“

    Immer noch falsch, ein Stuidum in den Naturwissenschaften macht einen nicht zum Naturwissenschaftler, sondern das forschen innerhalb der Naturwissenschaften macht einen zum Naturwissenschaftler.

    Ansonsten mal Lebenslauf gucke: http://www.rwe.com/web/cms/de/66234/rwe/lebenslauf-prof-dr-fritz-vahrenholt/

    Zu keinen Zeitpunkt seines Lebens hat er zum Klimawandel geforscht, ohnehin hat er nur einmal geforscht und das war 1974-1975 und zwar hier: http://www.mpi-muelheim.mpg.de

    Hier dazu mal alle Papers welche er beiwohnte: https://scholar.google.de/scholar?start=20&q=fritz+vahrenholt&hl=de&as_sdt=0,5

    Ich sehe nicht ein reviewed Paper in einen Journal bezüglich „Klima“

    Objektiv betrachtet hat Varenholt genausoviel Ahnung wie Sie, ich oder sonstige Laien

  31. @18
    Ups………………Ähmm………….Ick freu mir schon uff………….*grins*………Sendepause…………..
    Ups…..aua….Sorry………………. ätschebätsche…..ick…….in wahrsten Sinn der Worte………………………Duckundwech
    Tante Chris

  32. @Christian

    Sagen Sie mal, müssen Sie den Blog hier wieder vollmüllen? Es geht hier um die Diskussion zwischen Trittin und Vahrenholt. Wobei Trittin durch Ahnungslosigkeit geglänzt hat, wie Apple kann seinen Betrieb mit 100% PV betreiben, dann können wir das doch auch und Vahrenholt richtig auf den Flächenverbrauch der EE, Zufallsstrom aus EE und die Kosten, vor allem zu Lasten der Armen und der Umwelt hingewiesen hat. Und das Deutschlands Alleingang nichts fürs Weltklima bringt.

    Christian, Sie sind ein typischer Narzisst. Selbstverliebt in Ihre Kommentare und Ihre scheinbare „Klugheit“ und wollen uns hier auch noch mit Ihren Kommentaren zwangsbeglücken. Sagen Sie mal, haben Sie keine Freunde und Freundin? Mich zumindest interessiert Ihre Selbstinszenierung hier nicht.

  33. @Christian

    PS

    Vahrenholt und Trittin sind Politiker und haben dafür ihre Berater. Der Trittin hatte da das PIK, darauf verweist er auch in der Gesprächsrunde. Vahrenholt hat Sebastian Lüning als Berater. Vahrenholt und Trittin können das nur richtig, oder falsch wiedergeben. Wobei Trittin nicht mal begreift, was das PIK ihm erzählt hat.

  34. @Christian
    Hab mir mal die kleinen Abschnitte auf der Startseite von Kalte Sonne durchgelesen.

    zu 1. und letzen Abschnitt, da quasi gleich
    Ob eine höhere CO2-Konzentration zu einer Erwärmung führt, wird mit diesen Abschnitten nicht ausgeschlossen. Allerdings wäre eine genau Untersuchung der Erwärmungsursache sinnvoll. Erst wenn man den Grund kennt, kann man abschätzen ob das CO2 zu der gemessenen Erwärmung führt oder auch irrelevant ist.

    Laut Wikipedia werden als mögliche Faktoren Sonnenaktivität, verringerte Vulkantätigkeit und eine periodische Schwankung des Nordatlantikstroms genannt. Konnten diese 3 Faktoren schon ausgeschlossen werden, da diese in den Abschnitten nicht erwähnt werden?

    zu Blütezeit der Korallen
    Die einfachste Erklärung ist die Evolution. Entweder erfolgte die pH-Reduktion über mehrere Korallengenerationen, so dass ein tödlicher pH-Wert für die 1. Generation erst dann erreicht wurde, als schon die 10. Generation existiert hat und somit eine Anpassung zustande kam,
    oder es existierte schon eine andere Art, welche mit höheren pH-Werten zurecht kam, aber von der anderen an höhere pH-Werte besser angepassten Korallenart grötenteils verdrängt wurde.

    Die restlichen Abschnitte kann man getrost ignorieren, da ohne Kenntnis des unbekannten Faktors keine Aussagen getroffen werden können.

  35. @ Micka Krueger,

    A geh, was heulst du den so rum? Ist das nicht erlaubt eine andere Meinung zu haben? Ich dachte Meinungsdiktatur herrscht nur bei Klima-Arlarmisten, aber scheinbar hier auch..

    Ansonsten gilt (auch wie von ihn bestätigt: „Vahrenholt und Trittin sind Politiker und haben dafür ihre Berater.“)

    Naja 2x nicht Wissenschaftler unterhalten sie über etwas wovon sie keine Ahnung haben, typisch unsere Medien

    PS: Natürlich bin ich ein no-lifer, wenn man hier alle paar Wochen mal aufschlägt ist das natürlich ein Zeichen einer no-lifers. Insofern ist echt recht köstlich zu sehen, wie sie nur aufgrund meines Schreibens hier völlig durch die Decke gehen, wovor haben sie den Angst?

  36. @ oxybenzol

    Warum ausschließen, dass Klimasystem ist ein gekoppeltes System, wo Veränderungen sich aplifizieren oder aufheben, solare Aktivität, Vulkanausbrüche, Nordatlantikstrom gehören dazu und da ist der Punkt, diese reichen nicht aus die gegenwärtige Veränderung zu erklären.

    Man hats ja im „Hiatus“ gesehen, kaum und weniger Starke El-Ninos, kalte PDO und Abschwächen der MOC (Wärmetransport in den Nordatlantik), trotzdem keine Abkühlung wie man erwarten würde.

    Ansonsten: „zu Blütezeit der Korallen“

    Keine Ahnung, bei dem Thema kenn ich mich nicht aus

  37. @Christian

    Sie sagten selbst, dass Sie Elektriker sind, der sich weiter gebildet hat. Schön.

    Nur mich interessieren Ihre Klimamodelle, die Sie selbst programmieren und Ihre Klima-„Expertisen“ nicht.

    Sie sind kein Fachmann, spielen sich hier aber immer als solcher auf.

    Es gibt schon genug selbsternannte Klimaexperten bei Greenpeace, WWF, BUND, PIK etc. Gehen Sie doch dorthin.

    Dieser Blog nennt sich Sciene-Skeptical und nicht PIK-Science, oder Greenpeace-Sience.

    Ihre Selbstdarstellung als „Experte“ und „Fachmann“ mit U30 und ohne Grundlagenstudium ist einfach nur störend. Denn Sie plappern nur das nach, was Ihre Idole ihnen vorsagen und schmücken das dann noch mit eigenen „Expertenwissen“ aus.

    Die Professoren an der Uni, wo ich studiert habe, haben sich solche Studenten in der Prüfung, oder Seminar gerne zur Brust genommen und danach waren die so klein mit Hut.

  38. ????? Ich betone stets das ich nur Laie bin, nie hab ich irgendwo geschrieben das ich Experte oder sowas wäre. Also was soll der Müll von ihnen jetzt?

    Und welche Selbstdarstellung? Ist es eine Selbstdarstellung klarzustellen, dass Satdaten auch ihre Problemchen haben (sind bekannt und well dokumentiert) oder es nicht so toll zu finden, dass ins TV 2x Leute eingeladen werden, deren Kentnisstand nicht die des gewöhnlichen Laien übersteigt (bezogen natürlich auf Klima)?

    Aber so es halt mit Meinungsfreiheit, immer predigen solange keiner mit einer diskonformen Meinung her kommt, wenn das nicht klappt, halt so lustige ad hominem auspielen. Ernsthaft ich hätte sie für klüger gehalten

  39. @Christian #38

    Ich betone stets das ich nur Laie bin

    Dafür hast Du aber ein recht großes Maul, das geschlossen zu halten Dir schwer fällt. Mit Deiner großkotzigen Art machst Du dich nun mal unbeliebt.

  40. @ Krishna Gans

    Ist das ein Beliebtheitswettbewerb oder was? Vorallem was hat das mit der Thematik zu tun? Ob das was jemand sagt richtig oder falsch ist, hat nix mit Beliebtheit zu tun.

  41. Geht um’s wie, nich um’s was.

  42. @Christian #38

    Das Problem ist nicht, entgegenstehende Argumente zu präsentieren, sondern einen in sich inkonsistenten Auftritt zu inszenieren. Denn entweder bleiben wir auf der Sachebene, und da sind die Argumente von Vahrenholt oder Ihre Thema. Ihre persönliche Qualifikation ist dann zweitrangig.

    Oder wir sind auf der ad hominem Ebene, auf der sie die Fachkompetenz von Vahrenholt bestreiten. Damit exponieren Sie aber zugleich auch Ihre eigene Kompetenz. Und dann passt da gar nichts mehr. In dem Sie urteilen, dass Vahrenholt gar nichts wüsste und sie vergleichbares oder besseres Wissen beanspruchen, stellen Sie implizit die Frage nach der Berechtigung ihres Anspruchs. Das Bekenntnis, selbst Laie zu sein, diskreditiert sie damit vollständig.

  43. @Christian

    Ich betone stets das ich nur Laie bin

    Werfen aber mit Begriffen wie PDO, MOC, etc. nur so um sich. Sowie SST, HadSST, RSS und UAH und „erklären“ immer, dass Ihre Klimaidole Recht haben und die „Skeptiker“ blöd sind.

    Im wzforum, oder bei primaklima kommt das vielleicht an, hier wirkt das „großkotzig“, da hier etliche Phys. im Blog sind, die das besser als Sie beurteilen können.

  44. @Landvoigt

    Vahrenholt ist sicherlich kompetent im Punkt der EE und Energieversorgung. Im Sachen Klima leider nicht. Dort berät ihn Sebastian Lüning. Leider gibt Herr Vahrenholt viele Dinge dort einfach falsch wider.

  45. @Michael Krüger

    Auch ich halte Vahrenholt nicht für einen Guru, der jenseits der Kritik stünde. Natürlich teile ich einige Ansichten nicht. Das aber verhindert keineswegs die Wertschätzung und Respekt vor erworbenen Wissen und Leistungen.

    Aber ich glaube ja auch nicht, dass Kompetenz als Attribut des Sprechers diesen Stellenwert hat. Auch große Kompetenz im Fachbereich bewahrt nicht vor Fehlurteilen oder schwachen Argumenten. Ich schätze z.B. Prof Kramm durchaus als jemanden, der sicher weit mehr Fachkenntnisse hat als ich. Dennoch wage ich, ihm an mehreren Stellen zu widersprechen.

    Vielmehr glaube ich, dass Argumente unabhängig von der Kompetenz des Sprechers bewertet werden müssen.

  46. @Martin Landvoigt

    Vahrenholt wurde für sein „Seveso ist überall“ im Grunde von denen gefeiert die ihn jetzt verteufeln.
    Dabei macht er im Grunde das Gleiche. Er stellt das Establishment und den bestehenden Filz in Frage.
    Das macht er im Grunde mit journalistischen Methoden und nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden.

  47. @ Martin Landvoigt

    Sie haben Recht. Argumente und Texte müssen unabhängig von der formalen Kompetenz beurteilt werden.
    Besonders in den Naturwissenschaften spielen formale Kompetenz oder Posten keine Rolle.
    In der der politischen Klimadebatte ist es aber sehr verbreitet an eine formale Authorität zu glauben.
    Ein Naturwissenschaftler der sich als Argument auf so etwas beruft würde sich in einer naturwissenschaftlichen Debatte lächerlich machen.

  48. @ Micka

    „Werfen aber mit Begriffen wie PDO, MOC, etc. nur so um sich. Sowie SST, HadSST, RSS und UAH und „erklären“ immer, dass Ihre Klimaidole Recht haben und die „Skeptiker“ blöd sind.“

    Ahh, logisch, da ich Laie bin, darf ich also die richtige Begriffs-Terminologie nicht kennen? Auch sehe ich nicht welche Klimaidole ich haben soll? Nenne sie doch mal paar..

    Anbei mal ein Beispiel für meine „Klimaidole“ und wie ich denen dazwischen funke: http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,3103146

    Halten sie sich mal fest, da wird ein Paper veröffentlicht mit den Namen „Debunking the climate hiatus“ und ich schreibe darüber: „Mal wieder nen Paper, dass nicht durch hätte kommen dürften“ und warum mach ich das, weil die Fehler so offensichtlich sind. Das hat alles nix mit „Klimaidole“ zu tun, sondern erkennen zu können, wenn Autoren inhaltliche Fehler hervorbringen. Oder ein anderes Paper was offensichtliche Mängel hat: http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,2907082,2907082#msg-2907082

  49. @Christian

    Super, da haben sie gleich Schellnhuber mit widerlegt der hat das im Fernsehen ebenfalls mal so gesagt.

  50. Günter,

    Was soll er gesagt haben? Ich kann ihre Gedanken nicht lesen.. aber falls Schellnhuber (ich vermute jetzt einfach mal) gesagt haben sollte, man darf als Laie keine korrekte Begriffs-Terminologie verwenden, dann wäre das natürlich absoluter Unfug.

    Also bitte ich um Klärung!

  51. @ Martin

    „Das aber verhindert keineswegs die Wertschätzung und Respekt vor erworbenen Wissen und Leistungen.“

    Es kann nie Wertschätzung und Respekt, für inkorrekte Darstellungen geben. Ich bezog mich bei Varenholt auch nur auf seine Expertise beim Thema „Klima“ und selbst ein Herr Krüger schreibt: „Leider gibt Herr Vahrenholt viele Dinge dort einfach falsch wider.“

    Alle anderen Bereiche mag ich nicht einschätzen, kann ich auch gar nicht und seine Leistungen diesbezüglich sind natürlich zu würdigen, aber inkorrekte Darstellungen haben stets Kritik und nicht Lob verdient

    Ansonsten:

    „Damit exponieren Sie aber zugleich auch Ihre eigene Kompetenz. Und dann passt da gar nichts mehr. “

    Warum nicht, ich glaube wir beide haben eine unterschiedliche Aufassung von Laie und nicht Laie, natürlich kann ich als Laie mehr Wissen als ein anderer Laie, aber ein NICHT Laie ist für mich jemand, der in den Bereich forscht und Wissen schafft. Deshalb würde ich mich nie NICHT Laie nennen, da ich selber kein Wissen schaffe (in reviewed Journalen), sondern mir lediglich Wissen aneigne.

  52. @Christian

    Sie schrieben in ihrem Link:

    leaving a linear warming trend identified as an anthropogenic signal. “

    Die Schwarzmakierte Zeile ist wichtig, da diese die ganze Arbeit von Craig Loehle widerlegt, da das antropogene Signal bzw. das radiative Forcing (siehe : Hier Hier Hier ) nicht linear ist.

    Genau das gleiche wie Loehle es schreibt können sie auch von Schellnhuber lesen oder hören.

    Also widerlegt das ja nach ihrer Folgerung auch Schellnhuber.

  53. @ Heß

    Noch kurz bevor ich los muss…

    „Also widerlegt das ja nach ihrer Folgerung auch Schellnhuber.“

    Falls das so gesagt, Ja, weil mal alleine nur Vulkanausbrüche genannt, kann spurious correlation verursachen, beispielweise wenn Indexe(z.b AMO) die vermeitlich vom „Forcing“ befreit wurde (mittels lin. Trend entfernen) mit den Trendbereinigen Werte der Globals vergleicht. Da kann durch den Vulkanausbruch in beiden Reihen eine Richtung erzwungen werden, somit bekommst du eine Korrelation die vielleicht so gar nicht existiert bzw. eine gemeinsame Ursache hat. Gleiches gilt natürlich für Aerosole oder sonstige Forcings die eine gemeinsame Richtung erzwingen können.

  54. PS:

    Es gibt auch Gegenteilige Fälle, beispielweise wird bei der ENSO (El-Nino, La-Nina) vermutet, dass ein stark negatives Forcing bei einen tropischen klimaktiven Vulkanausbruch, einen El-Nino erzwingen kann (vermutlich weil der Passat durch die starke Abkühlung geschwächt wird). On Longer Scales: mögl. Thermostat-Effekt

  55. @Christian

    Schellnhuber hat erklärt, warum das anthropogene Signal näherungsweise linear sein sollte, so wie es vom IPCC vermutet wird und, dass die Natur uns hilft weil sie es so eingerichtet hat. Ihr Satz schlägt vor, dass sie das nicht verstanden haben, warum Schellnhuber das so ableitet. Sie scheinen ja auch Forcing und anthropogenes Signal gleichzusetzen.

  56. ???

    Nahrungweise natürlichen linear, aber nicht perfekt linear. Darum gings ja auch, dass kann wie gesagt zu spurios correlation führen.

    Ansonsten wie schon gesagt antropogenes Forcing ist nicht nur Co2, sondern auch Aerosole und andere GHGs, hätte ich in meinen Beitrag im letzten Absatz erwähnt das sich das nicht nur auf Vulkanische Aktivitäten beschränkt.

  57. Sie setzen ebenfalls Forcing und anthropogenes Signal gleich.

    Warum näherungsweise linear. Aus ihren Sätzen geht mitnichten eine Widerlegung von Loehle hervor noch, dass sie das verstanden hätten.
    Erklären Sie es doch mal?

  58. Noch eine Frage.

    Was ist denn perfekt linear?

  59. @Christian 5. Dezember 2015 16:45

    „Das aber verhindert keineswegs die Wertschätzung und Respekt vor erworbenen Wissen und Leistungen.“

    Es kann nie Wertschätzung und Respekt, für inkorrekte Darstellungen geben.

    Ich beziehe Wertschätzung und Respekt auf Personen, nicht auf Argumente, die ich für falsch halte. Wenn also jemand ein derartiges Argument bringt, werde ich das Argument weder wegen der Person schätzen, noch werde ich der Person meinen Respekt versagen.

    Ich bezog mich bei Varenholt auch nur auf seine Expertise beim Thema „Klima“ und selbst ein Herr Krüger schreibt: „Leider gibt Herr Vahrenholt viele Dinge dort einfach falsch wider.“

    Mir geht es auch nicht um eine Beurteilung der Person Wertschätzung und Respekt, , der selbstverständlich auch mal ein falsches Argument bringen kann, sondern um das Argument. Wenn es unzutreffend ist, dann kann man es kritisieren, egal ob es von Vahrenholt , Herrn Krüger, Ihnen oder mir ist.

    Wenn es dagegen lediglich darum geht, irgend jemanden, einschließlich Ihnen, zu diskreditieren, dann ist es kein wissenschaftliches Argument.

    „Damit exponieren Sie aber zugleich auch Ihre eigene Kompetenz. Und dann passt da gar nichts mehr. “

    Warum nicht, ich glaube wir beide haben eine unterschiedliche Aufassung von Laie und nicht Laie, natürlich kann ich als Laie mehr Wissen als ein anderer Laie, aber ein NICHT Laie ist für mich jemand, der in den Bereich forscht und Wissen schafft. Deshalb würde ich mich nie NICHT Laie nennen, da ich selber kein Wissen schaffe (in reviewed Journalen), sondern mir lediglich Wissen aneigne.

    Mein Respekt für Peer-Reviews ist spürbar gesunken, seit dem ich weiß, dass sich die Autoren ggf. ihre Reviewer selbst aussuchen können. Es gibt genügend Beispiele von plumpen Betrug, die bei Peer-Reviews nicht aufgefallen waren.

    Was dagegen zählt ist die Stichhaltigkeit der Argumente, ggf. der Forschungsvorhaben. Natürlich ist es üblich, das über die angesehenen Journale zu veröffentlichen, aber weder Muss, noch unstrittiges Qualitätsmerkmal. Aber selbst der seriöse Forscher kann nur den von ihm untersuchten Sachverhalt mit besserer Kompetenz darstellen, und diese sind erfahrungsgemäß sehr gering. Der Universalgelehrte, der in allem eine autoritative Kompetenz besäße, existiert nicht.

    Darum halt ich nicht viel von eine binären Unterscheidung zwischen Laien und Fachleuten, denn der Kenntnisstand ist fließend. So mancher, der sich als Experte ausweist, überrascht oft mit erschreckender Unkenntnis, während ein versierter Laie sich punktuell wesentlich besseres Wissen angeeignet haben mag. Meist aber sind Menschen, die dies von Studium und akademischen Grad erworben haben wesentlich besser aufgestellt als jener Laie.

  60. @ Günter

    Ihre Argumentation ist nicht konsistent.

    In #52 schreiben sie

    „Genau das gleiche wie Loehle es schreibt können sie auch von Schellnhuber lesen oder hören.“

    Und beziehen sich auf folgendes Zitat:

    „leaving a linear warming trend identified as an anthropogenic signal. “

    In Beitrag #55 schreiben sie dann:

    „Schellnhuber hat erklärt, warum das anthropogene Signal näherungsweise linear sein“

    Also was hat er nun gesagt, linear oder Nährungsweise linear?? Bitte mit Quellenangabe, leider kann ich nicht darauf vertrauen, dass das was sie sagen korrekt ist.

  61. @ Güther

    „Sie setzen ebenfalls Forcing und anthropogenes Signal gleich.“

    Aha und wo tue ich das? Man sollte dann schon im Kontext der Arbeit auf die sich das Zitat bezieht bleibt, so geht aus Loehle (2014) hervor:

    „We assumed tha tthis missing component is anthropogenic forcing. We fit a linear model to the post-1950 data minus model residuals.“ (Zu finden unter 2. Methode)

    Im Kontext der Arbeit setz also Loehle (2014) das antropogene Signal als radiativen Forcing gleich und dieses sei linear. Also die ganze Arbeit ist im Grunde reines Curve-Fitting aber das brauch ich ihnen wohl kaum erklären, sollte sie wohl auf den ersten Blick erkennen können.

    „Warum näherungsweise linear. Aus ihren Sätzen geht mitnichten eine Widerlegung von Loehle hervor noch, dass sie das verstanden hätten.
    Erklären Sie es doch mal?“

    Weil sie reines Curve-Fitting ist und jegliche Physik vernachlässigt? Die Wirkungen der Vulkanausbrüche werden mit ignoriert bzw. mit harmonischen Schwingungen gleichgesetzt. Null komma Null Physik, dann hätte ich zumindestens eine Erklärung haben wollen, warum klimaktive Vulkanausbrüche einer harmonischen Schwingung folge, wurd jedoch auch nicht gemacht. Einfach mal Fig 1. ansehen

  62. Und das sah nicht nur ich so, rund 2x Monate nach meinen Beitrag gab es ein Rebuttal auf das Paper: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304380014004876

    So ein Zufall aber auch

  63. @ Günter

    „Noch eine Frage.

    Was ist denn perfekt linear?“

    Ernst gemeinte Frage oder langweilig. Wenn man wie Loehle(2014) aus den Residuuen die Regressiongerade zieht, dann noch sagt, dies sei der antropogene Teil, dann impliziert das R^2=1

  64. re: TV-Tip derzeit läuft gerade der „Presseclub“ mit dem Thema „Klimagipfel“ auf ARD und Phoenix. Wird nach Ende der Sendung sicher dort online zu finden sein, wahrscheinlich auch auf youtube. Alle 4 Gäste sind Pro-Klimaglauben, u.a. auch die blöde Kuh Claudia Kemfert. Der Journalismus in D geht vor die Hunde.

  65. @Christian

    Sie schrieben:

    Da das anthropogene Signal bzw. das “ radioative Forcing“ nicht linear ist.

    Da wollte ich einfach wissen, ob sie das gleich setzen. Ihr Satz schlägt das durch die Einzahl ja vor.

    Ich finde zwar auch, dass Kurvenfits höchstens Vermutungen darstellen können, aber das “ radioative Forcing “ des IPCC ist ja auch nur ene Vermutung. Was Loehle gemacht hat ist ein übliches Vorgehen in den Umwelt- und Klimawissenschaften, so scheint mir.

    Das habe ich schon öfter in Papern gesehen. Bei Skeptikern scheint es kritisiert zu werden, was ich gut finde, im Mainstream wird es meiner Beobachtung nach nicht kritisiert, was ich schlecht finde.

    Wenn jemand eine Gerade von 1970 bis jetzt zeichnet durch die Temperaturkurve und behauptet, dass das das anthropogene Signal sei, macht er vom Prinzip her das gleiche wie Loehle.

  66. @ Günter

    „Da wollte ich einfach wissen, ob sie das gleich setzen. Ihr Satz schlägt das durch die Einzahl ja vor.“

    Naja, ich persönlich halte das nicht direkt proportional zueiander, Tatsache ist dennoch, dass auch das „antropogene Forcing (Co2+Aerosole + …) nicht perfekt linear ist, dass war(also perfekt linear) quasi aber die Implikation in Loehle (2014). Meine Meinung dazu ist, dass interne Prozesse und externes Forcing untrennbar sind, weswegen auch jedes EBM (Energy Balance Model) nur bediengt brauchbar ist, wird man auch jetzt beobachten dürfen, m.E werden wir bei der „globalen Erwärmung“ ein ordentlichen „Schritt“ machen, nicht nur der kurzlebige El-Nino-Einfluss.

    „Ich finde zwar auch, dass Kurvenfits höchstens Vermutungen darstellen können, aber das “ radioative Forcing “ des IPCC ist ja auch nur ene Vermutung. “

    Hehe, netter Schreibfehler, danke für den Hinweiß, aber auch mal lustig, von radiativ auf radioaktiv zu kommen 🙂

    „Was Loehle gemacht hat ist ein übliches Vorgehen in den Umwelt- und Klimawissenschaften, so scheint mir.“

    Naja üblich nicht zwingend, aber solange sich Journale finden bzw. Referees die das durchgehen lassen, wird sich das nicht ändern.

    „Das habe ich schon öfter in Papern gesehen. Bei Skeptikern scheint es kritisiert zu werden, was ich gut finde, im Mainstream wird es meiner Beobachtung nach nicht kritisiert, was ich schlecht finde.“

    Weiß nicht darin unterscheid ich nicht, schlechte Arbeiten sind schlechte Arbeiten, unabhängig davon welche Meinung sie vertreten, ich jedenfalls werde weiterhin nicht die Klappe halten, wenn solche Paper wie Bala Rajaratnam et al (2015) veröffentlicht werden, wo man schon optisch (siehe Figure 1) sieht, dass andere Daten verwendent wurden als angegeben werden.

    „Wenn jemand eine Gerade von 1970 bis jetzt zeichnet durch die Temperaturkurve und behauptet, dass das das anthropogene Signal sei, macht er vom Prinzip her das gleiche wie Loehle.“

    Richtig aber auch das finde ich ziemlichen Müll, weil zu ungenau, man kann sicher Nährungweise sagen, aber machts halt ungenau, die Periode 1970 bis 2000 ist von Vulkanausbrüche + deren Recover + El-Nino überzeichnet, post 2000 dann kaum Vulkanausbrüche (nur kleinere) + Transition zu mehr La-Nina.

  67. PS: Was hat Schellenhuber nun gesagt, linear oder Nährungsweise linear?

  68. @Christian

    Da sind sie mir über. Ich kann das in den Klimawissenschaften nicht einschätzen was schlechte Arbeiten sind.
    Was ist denn jetzt perfekt linear in Bezug auf ein „Forcing“, oben schrieben sie etwas von R^2 = 1.
    Was ist denn das R^2 eines Forcings.

  69. Hi,

    „Da sind sie mir über. Ich kann das in den Klimawissenschaften nicht einschätzen was schlechte Arbeiten sind.“

    Naja die Antwort ist simpel, alles was methodische, physikalische oder formelle Fehler hat. In der von mir ein Beitrag zuvor zitierten Arbeit sieht man den Fehler schon in Figure 1, wo GISS-Land-Ocean angegeben wird, aber Station-only verwendet wird, dass erkennt man alleine schon daran, dass deren Figure 1 einen Temperaturanstieg von weit über 1 Grad seid 1880 anzeigt, da müsste schon klick machen, dass da was vor die Binsen gegangen ist, wenn man zusätzlich schonmal mit den Produkten von GISS gearbeitet hat, dass weiß man sofort das hier nicht Land+Ozean-Datensatz verwendet wurde.

    „Was ist denn jetzt perfekt linear in Bezug auf ein „Forcing“, oben schrieben sie etwas von R^2 = 1.“

    Wenn ich von einen perfekt linearen Forcing ausgehe, dann gibt mir beispielweise die Methode der kleinsten Fehlerquadrahte keinen Unterschied zwischen Model (also der Regressiongeraden) und der Datenreihe (Forcing), d.h der Fehler ist 0.

    Wenn ich also wie Loehle(2014) mit einer linearen Regressiongerade unterstelle, dies sei das antropogene Signal (in seiner Ausführung auch Forcing), unterstelle ich das der Fehler 0 ist, den ziehe ich eine weitere Regressiongerade auf diese perfekten linearen Werten erfolgt R^2=1 bzw. Fehler = 0

  70. @Christian

    Sie meinen die zeitliche Änderung des Forcings ist nicht perfekt linear.
    Ich habe das Loehle Paper nicht. Wie gut ist denn sein R^2.
    Setzt Loehle Forcing und anthropogenes Signal als gleich an wie sie in ihrem Satz oder nimmt er es als proportional zueinander an?

  71. Da ist wohl mein Beitrag im Spam hängen geblieben …

  72. Günther,

    „Sie meinen die zeitliche Änderung des Forcings ist nicht perfekt linear.“

    Logisch, was hatten sie den verstanden??

    „Setzt Loehle Forcing und anthropogenes Signal als gleich an wie sie in ihrem Satz oder nimmt er es als proportional zueinander an?“

    Holen wir mal nen Schwung aus und reden mal die Arbeit methodisch durch:

    1) 20y u. 60y harmonische Schwingung welche solare Aktivität und ozeanische Zklen darstellen sollen
    2) 1x Lineare Trend von 1850-1950, welches eine Background-Erwärmung aus der kleinen Eiszeit darstellen soll
    3) Fitten und die Werte dann von der Temperatureihe abziehen um die Residuuen zu erhalten
    4) Durch die Residuuen zwischen 1950 bis 2010 einen linaren Trend fitten

    Dann kommt:

    „When the model was projected forward ,the actual data post-1950 rise faster than the model,indicating that something is missing from the model.We assumed that this missing component is anthropogenic forcing .We fit a linear model to the post-1950 data minus model residuals.The linear anthropogenic signal starts in 1942 and rises 0.66±0.08◦C/century(Fig.1b).“

    Zur ihren davor: Ich würde sagen ja, das Model läuft vor die Binsen und man nimmt an, dass dieses durch das antropogene Forcing passiert und deshalb erstellen sie ein lineares Model um das zu kompensieren. Würden sie das anders interpretieren? Damit hat nach der Ansicht aus der Arbeit die menschliche Signal keinerlei Varianz und lediglich linear ist oder wie sie so schön schreiben:

    „Other forcings ,including other human greenhousegases and water vapor and cloud feedbacks,are assumed to be captured by the linear anthropogenic signal“

    Wenn ich mir dann allein mal die So2-Emission ansehen: http://www.mpimet.mpg.de/uploads/RTEmagicC_1505_AerosolForcing_Stevens_fig1.jpg.jpg schauen echt sehr sehr linear aus

    Am Schluss steht dann noch:

    „Residuals(data–model)showing unexplained warming after 1950 assumed to be due to human activity.“ was ziemlich Inkonsistent ist, wenn man bedenkt, dass rein antropogenes Forcing um 1950 schon bei rund 0.6W/m^2 lag, gegenüber 2010 wo es bei rund 2W/m^2 lag

  73. @ Christian

    sie schrieben, dass das Forcing nicht linear ist. Jetzt stellt sich raus, dass sie das Zeitverhalten des Forcings meinen.
    Ist doch gut, dass das geklärt ist.

    Was Loehle macht, machen andere ja auch. Die fitten im Prinzip die Temperaturdaten mit einer Linearkombination aus verschiedenen Modellfunktionen an.

    Was ich von Ihnen verstehe ist, dass Loehle einen mittleren Temperaturanstieg durch anthropogenen Einfluss von 0.66 Grad pro Jahrhundert ermittelt. Auch das IPCC ermittelt mittlere Temperaturanstiege mit linearer Regression.
    Mit seinem Wert ist er doch gar nicht so weit weg vom IPCC. Wir haben doch etwa 0.85 Grad in 130 Jahren.
    Loehle hat eben ein anderes Modell.

  74. @ Günter

    „sie schrieben, dass das Forcing nicht linear ist. Jetzt stellt sich raus, dass sie das Zeitverhalten des Forcings meinen.
    Ist doch gut, dass das geklärt ist.“

    Gut, wusste nicht das man das auch anders verstehen kann

    „Was Loehle macht, machen andere ja auch. Die fitten im Prinzip die Temperaturdaten mit einer Linearkombination aus verschiedenen Modellfunktionen an.“

    Da habe ich nicht widersprochen, aber man sollte zumindestens auf Plausibilität achten, nicht das noch einer auf die Idee kommt, dass rückgehende solare Forcing(seid Ende der 50s) mit der Temperatur zu korrelieren und aufgrund der negativen Korrelation (ohne Beschreibung eines Mechanismus) annimmt, erhöhte solare Strahlung führe zu Globalen Abkühlung, vice versa. So wie Loehle alles was wir z.b über klimatische Wirkungen von zeitlich variablen Forcings kennen zu ignorieren und einfach mit „fits“ zu ersetzen ist halt ziemlich sinnlos, weil physikalisch null gedeckt

    „Was ich von Ihnen verstehe ist, dass Loehle einen mittleren Temperaturanstieg durch anthropogenen Einfluss von 0.66 Grad pro Jahrhundert ermittelt. Auch das IPCC ermittelt mittlere Temperaturanstiege mit linearer Regression.“

    Ok, WG1AR5 Chapter 10 ließt sich bei „Attributation“ doch ein wenig anders, als einen simplen linearen Fit.

    „Mit seinem Wert ist er doch gar nicht so weit weg vom IPCC. Wir haben doch etwa 0.85 Grad in 130 Jahren.
    Loehle hat eben ein anderes Modell.“

    Das ist kein Argument, weil auch richtige Ergebnisse nicht heißen müssen, dass sie physikalisch korrekt sind, auch müssen inkorrekte Ergebnisse nicht heißen das sie pyhsikalisch falsch sind, wenn ich da an den „Hiatus“ denke, gibts ja auch einzelne Modelläufe welche diese mitmachen, aber letztlich (such ich ihnen mal raus) zeigt sich dann das zwar richtiges Gesamtergebnis vorliegt, aber diese physikalisch noch weniger plausibel sind als die Modelle mit falschen Gesamtergebniss (in dem einen Fall hatte das Model nur ein „Hiatus“ da es „polar amplification“ nicht abbilden konnte und gegenüber den realen Messwerten in der Arktis und rundherum viel zu kalt war)

  75. @Christian

    Was ist denn das richtige Ergebniss, wenn man nur Computermodelle hat?
    Auch ein Forcing gibt es in der Natur nicht.
    Ein Forcing ist nur ein „als ob“ Modell.
    Im Grunde physikalisch falsch.

  76. „Was ist denn das richtige Ergebniss, wenn man nur Computermodelle hat?“

    Ein sehr komplexes und teures Modell sollte mehr können als Temperatur bestimmen,(z.b vertiakale Diffusion berechnen können, oder vertikale Atmosphärenschichtung etc etc) richtige Ergebnisse wäre wenn quasi Model und das was wir Observation nennen gute Überstimmung hat, Perfekt geht natürlich, sonst wäre es ja auch kein Model mehr.

    „Auch ein Forcing gibt es in der Natur nicht.“

    Auch Zeit gibt es in der Natur nicht

    „Ein Forcing ist nur ein „als ob“ Modell.“

    Nein, es ist ein Konzept einen Prozess so abzubilden, dass wir (also Menschen) ihn nachvollziehen können. Gilt übringens für „Zeit“ auch, ein Photon wird sich nicht über Zeitdilatation Gedanken machen und ist ihm ohnehin völlig Wurst, weil Zeit für ihn Bedeutunglos.

    „Im Grunde physikalisch falsch.“

    Trival, Physik an sich ist schon falsch, weil es immer der Versuch ist, Prozesse auf eine Weise zu beschreiben, wie wir sie verstehen können. Nehmen wir doch als Beispiel ein n-dimensionalen Würfel (wobei n > 3), haben sie schonmal einen gesehen?`Ich nicht, aber hält uns nicht davon ab mit unserer Mathematik n>3-Dimensionalen Bereich zu rechnen und mögliche Prozesse oberhalb dessen zu beschreiben.

    Also was sollte der Beitrag nun zum Ausdruck bringen?

  77. Korrektur:

    „Perfekt geht natürlich“ solle natürlich noch ein „nicht“ am Ende hin

  78. @Christian

    Wenn ein Photon emittiert wird, dann ist das ein Vorgang der existiert. Der Vorgang existiert in der Natur.
    Radiative Forcing hingegen ist ein Kunstobjekt das in einer Gleichung existiert und benutzt wird, um eine Temperaturerhöhung zu modellieren. Die Natur reagierte als ob ein Forcing existieren würde nimmt man an.
    Das Forcing selber aber existiert nicht, es ist ein Modell.
    Es existiert in der Natur nicht, das Photon schon. Sie können es messen, vernichten und herstellen.
    Deshalb ist das Konzept des radiative Forcing intrinsisch physikalisch falsch.
    Die Natur funktioniert so nicht, das wissen wir.
    Das ist ja auch nicht schlimm, weil das oft in der Naturwissenschaft so ist. Es ist kein „First Príncipe“

    Das ist so ähnlich wie die Elektronegativität, die existiert ebenfalls in der Natur nicht.
    Die chemischen Reaktionen die man damit modelliert schon.
    Aber das Konzept der Elektronegativität ist physikalisch falsch, es existiert nicht, es is aber nützlich.
    Es ist entscheidend das in der Physik nicht zu vermischen und zu verwechseln. Klimaforschung ist eben auch keine Physik.
    Physik handelt nicht davon etwas so zu beschreiben, dass man es verstehen kann. Physik besteht darin herauszufinden wie die Natur funktioniert. Was sie beschreiben ist eine Nebenfachvorlesung oder eine populärwissenschaftliche Abhandlung die versucht dem Leser oder Studenten ein plausibles Erklärungsmodell zu geben. Das hat aber mit der Naturwissenschaft Physik nichts zu tun. Das ist interessant, weil die Wissenschaftskommunikation das anscheinend nicht so gut rüber bringt.
    Ob ihr n-dimensionaler Würfel existiert wissen wir nicht.
    Ihr n-dimensionaler Würfel existiert ebenfalls in der Natur nur, wenn sie ihn nachweisen können.
    Mathematik sollte man ebenfalls nicht mit Physik verwechseln.

  79. @ Günter

    Erstmal die Frage, machen sie das eigentlich mit Absicht mich falsch zu verstehen?

    „Wenn ein Photon emittiert wird, dann ist das ein Vorgang der existiert. Der Vorgang existiert in der Natur.“

    Habe ich nach den Voorgang der Emittierung gefragt oder habe ich dannach gefragt wie sich der Zeitdillatative Effekt auf das Photon selbst auswirken (und zwar mit Photon als Beobachtungspunkt)?

    „Radiative Forcing hingegen ist ein Kunstobjekt das in einer Gleichung existiert und benutzt wird, um eine Temperaturerhöhung zu modellieren. “

    Ein Forcing ist eine Leistungsangabe mit Bezug zu 1m^2, es wird nicht benutzt um eine Temperaturerhöhung zu modelieren, sondern die Veränderung zu einen oder mehrere System darzustellen, welche wiederum auch abhängig von ihrer Wärmekapazitat sind. Da macht das schon einen Unterschied ob ich das auf ein Wasserplaneten oder Felsplaneten mache.

    „Deshalb ist das Konzept des radiative Forcing intrinsisch physikalisch falsch.
    Die Natur funktioniert so nicht, das wissen wir.“

    Nochmal, es ist eine konzeptuelle Beschreibung, natürlich funktioniert die Natur nicht mit W/m^2, aber unsere Physik erlaubt jegliche Vorgänge (Kann man beispielweise auch mit internen Vorgangen wie El-Nino machen) welche auf kinetische, thermische oder elektromagnetische Energie zu beschreiben. Wir können das Forcing auch easy in Newton-Meter formulieren…

    „Aber das Konzept der Elektronegativität ist physikalisch falsch, es existiert nicht, es is aber nützlich.“

    Wie ich schon sagte, wir Menschen brechen alles auf ein Konzept wie wir Vorgange beschreiben können.

    “ Klimaforschung ist eben auch keine Physik.“

    Hatte das wer behauptet, ich würde eher sagen, die Klimaforschung nutzt die Physik aber ist keine.

    „Physik handelt nicht davon etwas so zu beschreiben, dass man es verstehen kann. Physik besteht darin herauszufinden wie die Natur funktioniert. Was sie beschreiben ist eine Nebenfachvorlesung oder eine populärwissenschaftliche Abhandlung die versucht dem Leser oder Studenten ein plausibles Erklärungsmodell zu geben.“

    Es ging hier nicht um Erklärungmodelle, sondern viel mehr um Konzepte. Du kannst nix in der Natur herrausfinden ohne ein Konzept dafür zu haben und muss rückführbar bis in eine der vier Grundkräfte der Physik sein, so habe ich das zumindestens in den paar Vorlesungen gelernt in dem ich war (wohne ja neben der Uni). Falls nicht, ist schön wie sie aber interresiert keinen..

    „Ihr n-dimensionaler Würfel existiert ebenfalls in der Natur nur, wenn sie ihn nachweisen können.
    Mathematik sollte man ebenfalls nicht mit Physik verwechseln.“

    Mathematik und Physik ist untrennbar. Wer meint Physik ohne Mathematik zu betreiben, wird ziemlich schnell merken, wie sinnlos sein unterfangen ist.

  80. @Christian

    Deshalb habe ich das geschrieben, weil die Vorlesungen da zu kurz springen vor allem zu Zeiten der Studienzeitverkürzung. Natürlich Nutzt man Konzepte, aber man muss unterscheiden was das Konzept und was der Mechanismus ist der tatsächlich in der Natur abläuft. Das radiative Forcing des IPCC ibeschreibt keinen Mechanismus der in der Natur abläuft, sondern ist ein Konzept um bestimmte Änderungen im Klimasystem bezüglich ihres Erwärmungspotentials zu beschreiben.

    Auch mathematische Konzepte sind in der Natur nicht existent. Manche mathematischen Konzepte sind sogar redundant,
    Weil man wählen kann welche Beschreibung man wählt für den Mechanismus der in der Natur abläuft.
    Die Beschreibung bzw. Erklärung darf man nicht mit dem Mechanismus verwechseln der in der Natur abläuft..
    Naturwissenschaft bedeutet, aber diesen Mechanismus aufzuklären.

    Oder in der Chemie werden als Konzept Übergangszustände postuliert, um chemische Reaktionen zu beschreiben.
    Aber jedem Naturwissenschaftler ist klar, dass man erst von Existenz sprechen kann wenn der Übergangszustand nachgewiesen ist.

    Dazu kommt, dass viele Gleichgewichte oder stationäre Zustände gar nicht existieren. Auch die werden oft nur benutzt, oder postuliert, dass
    Man überhaupt was rechnen kann.
    Genau das kommt aber meiner Erfahrung nach in vielen Vorlesungen zu kurz, deshalb habe ich es hier mal aufgeschrieben.

  81. @ Güther

    „Deshalb habe ich das geschrieben, weil die Vorlesungen da zu kurz springen vor allem zu Zeiten der Studienzeitverkürzung. Natürlich Nutzt man Konzepte, aber man muss unterscheiden was das Konzept und was der Mechanismus ist der tatsächlich in der Natur abläuft.“

    Achso, dann hab ich sie nur falsch verstanden, hier natürlich 100% d^accord

    „Das radiative Forcing des IPCC ibeschreibt keinen Mechanismus der in der Natur abläuft, sondern ist ein Konzept um bestimmte Änderungen im Klimasystem bezüglich ihres Erwärmungspotentials zu beschreiben.“

    Hier nicht ganz, man muss auch unterscheiden, dass das Model-Forcing größtenteils durch die interne Model-Physik angegeben wird, also es sich um ein Model-Output handelt (Aerosole und solaren Forcing ausgeschlossen, diese bleiben als Imput vorhanden). Zudem finde ich Erwärmungspotenzial ein wenig zu kurz gegriffen, die Modelle müssen und können mehr als blanke Temperatur berechnen, dass geht über Niederschläge, Änderung der Cyrosphäre, Änderung im Ozean (auch chemisch) bishin zu möglichen Änderungen der Zirkulationsysteme.

    „Auch mathematische Konzepte sind in der Natur nicht existent. Manche mathematischen Konzepte sind sogar redundant,
    Weil man wählen kann welche Beschreibung man wählt für den Mechanismus der in der Natur abläuft.
    Die Beschreibung bzw. Erklärung darf man nicht mit dem Mechanismus verwechseln der in der Natur abläuft..
    Naturwissenschaft bedeutet, aber diesen Mechanismus aufzuklären.“

    Das ist was ich zuvor meinte mit Konzept, wobei mir immer noch nicht klar ist, wie sie einen Mechanismus aufklären wollen, ohne es einen Grundkonzept zu unterwerfen und da ist der Unterbau üblicherweise mathematischer Herkunft oder sollte die Mathematik so erweitern das dieser Unterbau in sich geschlossen ist. Den es bringt nix Mechanismen zu finden welche diametral zu Mathematik stehen ohne die Mathematik dementsprächend zu erweitern. Dann hat man ihn zwar aber kann nix mit ihm anfangen..

    „Oder in der Chemie werden als Konzept Übergangszustände postuliert, um chemische Reaktionen zu beschreiben.
    Aber jedem Naturwissenschaftler ist klar, dass man erst von Existenz sprechen kann wenn der Übergangszustand nachgewiesen ist.“

    Das ist aber völlig normal und widerspricht eigentlich nicht dem was ich vorher geschrieben habe, natürlich ist ein postulierter Mechanismus nicht zwingend realer Mechanismus, in einigen Fallen klappts sogar mit falschen postulierten Mechanismus das richtige „Ergebnis“ zu erzielen (da eine erwartete Reaktion stattfindet aber auf einer anderen Art und Weise wie postuliert). Ändert aber immer noch nicht den woher angesprochen Punkt, dass er „blank“ nicht viel nutzt, wenn man keiner Unterbau dafür finden sollte (praktisch etwas passiert was nicht erklärt werden kann)

    „Genau das kommt aber meiner Erfahrung nach in vielen Vorlesungen zu kurz, deshalb habe ich es hier mal aufgeschrieben.“

    Kann ich nicht beurteilen, da ich nur nach Lust und Laune mich in die Vorlesungen setze (ist eigentlich recht witzig, da die Studentenanzahl ziemlich hoch ist, fällt das ohnehin nicht auf)

    Gruss

  82. @ Heß
    Hallo Herr Heß,
    wenn Sie die die Elektronegativität oder Übergangszustände in der Chemie im Zusammenhang mit „forcing“ ins Spiel bringen, dann krempeln sich bei mir die Fussnägel hoch, denn mit ersteren kann man sehr gut naturwissenschaftliche Tatsachen beschreiben bzw. vorraussagen. „forcing“ dagegen ist ein Computerspiel, bei dem die Richtigkeit oder Falschheit der Ergebnisse schon allein aus biologischen Gründen nicht erlebbar sind.
    JH
    An die Admins: Danke das man wieder sehen kann, wie der Text erscheint!

  83. @Christian

    Einen Mechanismus oder Prozess der in der Natur existiert können sie auch ohne Mathematik oder Konzept aufklären bzw. nachweisen.
    Ein gutes Beispiel ist die Entdeckung der Kernspaltung durch Fritz Straßmann und Otto Hahn.
    Otto Hahn hat nachgewiesen, dass die Bestrahlung von Uran mit Neutronen zu Barium führt.
    Das ist der fundamentale Prozess oder Mechanismus der beschreibt was passiert.

    Das Erklärungskonzept dafür wäre das Tröpfchenmodell dazu von Lise Meitner und Frisch glaube ich das erklärt warum das auftritt. Das Tröpfchenmodell aber ist nicht nachgewiesen, obwohl es den Mechanismus erklärt. Das Tröpfchenmodell könnte auch falsch sein. Der nachgewiesene Mechanismus existiert. Deshalb existiert ja auch der Treibhauseffekt als Beobachtung.

  84. @Hartung

    Nun ja. Mit einem Forcing lassen sich auch Vorhersagen zu Temperaturerhöhungen ttreffen.

    Ob sie richtig sind muss sich zeigen. Meines Erachtens haben beide Konzepte Gemeinsamkeiten

  85. @Christian

    IPCC nutzt das Forcing halt überwiegend für Erwärmung. Prinzipiell wäre es vielleicht sogar messbar über die Energiebilanz, aber das vernachlässigt man leider eher im Vergleich zu den Computersimulationen.

  86. @76 Christian

    Ein sehr komplexes und teures Modell sollte mehr können als Temperatur bestimmen

    Sollte … gut gesagt. Leider schaffen es viele Modelle nicht, selbst das hinzubekommen.

    …richtige Ergebnisse wäre wenn quasi Model und das was wir Observation nennen gute Überstimmung hat

    Nein, das nennt sich in der Logik: Ex falso quodlibet … frei: Aus Falschem folgt Beliebiges.

    Wohlgemerkt nicht: Aus Falschem folgt Falsches, denn etwas Falsches kann zufällig auch eine richtige Lösung hervorbringen. Darum folgt aus der Übereinstimmung eines Modells mit der Beobachtung noch nicht, dass das Modell stimmt.

    Auch Zeit gibt es in der Natur nicht

    Natürlich gibt es die. Man kann sie recht einfach messen.

  87. @ Günter #85

    „IPCC nutzt das Forcing halt überwiegend für Erwärmung. Prinzipiell wäre es vielleicht sogar messbar über die Energiebilanz, aber das vernachlässigt man leider eher im Vergleich zu den Computersimulationen.“

    1. Was das IPCC tut soll es tuen, ist ja eine politische Schnittstelle, da nicht Wissenschaft betreibt, sondern höhstens zusammenfasst, aus Naturwissenschaftlichen Sicht vernachlässigbar, in diesen Blog hier, der mehr den politischen Touch hat eher Notwendig.

    Ansonsten mal Konzept des radiativen Forcings lesen und was die Modelle eigentlich machen

  88. @ Martin Landvoig

    „Sollte … gut gesagt. Leider schaffen es viele Modelle nicht, selbst das hinzubekommen.“

    Aha, schau ich mir die CIMP5-Generation an, die bekommen auch solche Sachen wie polare Amplifikation auf die Reihe, schaffen also nicht nur integriert über die Fläche ein Temperaturwert auszugeben, sondern in groben Zügen auch die regionalen, wobei man natürlich festhalten muss, dass sie dafür nicht wirklich konzipiert sind, für sowas gibt es Modelle die mit besser Auflösung auf regionaler Ebene operieren. Auch Niederschlagsmuster können wiedergegeben werden oder komplexe Vorgänge in der Atmosphäre (so wie Sudden Stratospheric Warmings), nur wie bei allen Sachen, kann man für die Zukunft nur Annahmen treffen und infolge dessen haut halt bei kleinskaligen und kurzfristigen Ereignissen jede kleinste Abweichung halt voll rein.

    „Wohlgemerkt nicht: Aus Falschem folgt Falsches, denn etwas Falsches kann zufällig auch eine richtige Lösung hervorbringen. Darum folgt aus der Übereinstimmung eines Modells mit der Beobachtung noch nicht, dass das Modell stimmt.“

    Wir reden immer über Modelle und da gilt: Zitat :Box & Draper (1989)

    „All models are wrong, but some are useful.“

    „Natürlich gibt es die. Man kann sie recht einfach messen.“

    Mit was den? Uhr, Zerfallsrate? Zustandsänderungen? Was ist mit relativistischen Effekten? Brauch man halt auch wieder Konzepte für, Zeit ist jedenfalls nicht sowas linearen wie die Menschen sie wahrnehmen, sie unterliegt relativistischen Effekten und kann dann noch subjektiv anders Empfunden werden (Wahrnehmungsabhängigkeit)

  89. @Christian

    Guter Vorschlag, scheinen sie aber selbst nicht zu berücksichtigen sonst hätten sie meine Aussagen zum Forcing bestätigt.

  90. Verstehe ihr Problem einfach nicht, selbst wenn man Forcing aufs minimale herunterbricht (und alles ignoriert was man damit so machen kann) dann ist die Aussage: „IPCC nutzt das Forcing halt überwiegend für Erwärmung.“ inkorrekt

    Den:
    „The definition of RF from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W m–2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values“

    Also die Veränderung der Netto-Bilanz, bei der (wichtig zu verstehen) der Stratosphäre erlaubt wird (Deshalb auch oft Stratospheric Adjust genannt) in die Gleichgewichtstemperatur zu gehen, während die Troposphäre und Bodentemp quasi fixiert sind.

    Welches dann für folgendes dient:

    „Radiative forcing is used to assess and compare the anthropogenic and natural drivers of climate change.“

    Also um Vergleichbarkeit zwischen natürlichen und antropogenen Ursachen zu gewähren.

    Die Erwärmung oder Abkühlung (geht ja in beide Richtungen) ist dann der konstatierte „Response“ eines „Forcings“.

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