Wettstreit der Angst: Kernenergie versus Klimawandel

29. Oktober 2011 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Energieerzeugung, Kernenergie, Klimawandel, Medien, Nachhaltigkeit, Politik, Profiteure

Warum es wenig mit dem Gefahrenpotential von Kernkraftwerken zu tun hat, dass wir uns so vor ihnen fürchten.

von Frank Furedi

Deutschlands Ankündigung, bis 2022 alle Kernkraftwerke abschalten zu wollen, zeigt, wie sehr das öffentliche Leben heutzutage von einer „Kultur der Angst“ dominiert wird. Eine grundlegende Risikoscheu und das Vorsorgeprinzip durchdringen alle Lebensbereiche, die Politisierung von Ängsten ist zur Normalität geworden. Auf der politischen Arena sind verschiedene Gruppierungen in einen regelrechten Wettstreit darüber eingetreten, wovor wir uns im 21. Jahrhundert am meisten zu fürchten haben.

Als die deutsche Regierung unter Führung von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) im letzten Herbst die Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke durchsetzte, wurde dies auch mit der wichtigen Rolle dieser „sauberen“ Energie im Kampf gegen den Klimawandel begründet. Nicht wenige Kernkraftgegner schlossen sich damals dieser Argumentation an. Ihre Befürchtungen hinsichtlich des Klimawandels überwogen sogar ihre Ablehnung der Kernenergie. Doch der Sieg der Klimapanik war nur von kurzer Dauer. Die Aussicht auf eine atomare „Verstrahlung“ im Hier und Jetzt erwies sich als das wirksamere Angstszenario im Gegensatz zu den wenig greifbaren Schäden, die der Klimawandel für „zukünftigen Generationen“ bereit halten könnte.

So konnte letztlich die Angst vor einer angeblichen Bedrohung durch die zerstörten Reaktoren in Fukushima über die alarmistischen Bedrohungsszenarien der Klimaapokalyptiker triumphieren. Der unter dem Namen „Energiewende“ firmierende Schwenk der Bundesregierung zeigt, dass sogar inmitten eines titanenhaften Zusammenpralls konkurrierender Bedrohungsszenarien die Panikmache zuweilen überraschend pragmatische Züge annehmen kann.

Historische Erfahrungen zeigen uns, dass der Erfolg im Wettstreit der Ängste wenig mit dem Grad der tatsächlichen Bedrohung zu tun hat. Vielmehr hängt er von der Fähigkeit der Panikmacher ab, einen Bezug zu den kulturellen Werten ihrer Epoche herzustellen. Als vor wenigen Wochen der amerikanische Evangelikale Harold Camping die kurz bevorstehende Ankunft des Jüngsten Gerichts verlautbarte, nahmen die meisten ihn nicht für voll. In früheren Zeiten jedoch konnten die Prophezeiungen religiöser Fanatiker sogar Massenpaniken hervorrufen. Sie beeinflussten das Alltagsleben und ließen manchmal Hunderttausende auf den Weltuntergang warten.

Heutzutage macht man vielleicht einen Witz über Campings Spinnereien und geht schnell wieder zur Tagesordnung über. Doch manche der Leute, die sich über Camping lustig machten, konnte man ein paar Monate früher noch beim panikartigen Kauf von Jodtabletten beobachten. In den USA – wie in Deutschland auch – waren ganze Lagerbestände ausverkauft, nachdem der Reaktorunfall in Fukushima seinen Lauf genommen hatte. Viele Amerikaner glaubten, dass radioaktive Partikel ihre Gesundheit bedrohten und dass sie sich gegen eine radioaktive Wolke schützen müssten. Dabei waren die Auswirkungen des Fallouts in Japan für sie genauso irrelevant wie Campings Fantasien. Doch wie die deutsche Regierung nur allzu gut weiß, ist die Panikmache mit atomarer Verstrahlung weitaus wirksamer als altmodische Weltuntergangsprophezeihungen im Stil der Zeugen Jehovas.

Angstindustrie – Panikmache über Panikmache

Wie ich in meinem Buch Kultur der Angst schreibe, gab es noch nie eine so massive Anhäufung von Angstkampagnen wie in den letzten 25 Jahren. Ständig scheint irgendwo das Überleben des Planeten auf dem Spiel zu stehen. Die Liste an potenziellen Desastern wächst und wächst. Internationaler Terror, Klimawandel, Seuchen, die Aids-Epidemie, Überbevölkerung, Fettleibigkeit, desaströse Unfälle auf dem Gebiet der Technik – das sind nur einige von vielen „Großgefahren“, mit denen die Menschheit heute angeblich konfrontiert ist.

Panikmache hat auch einen Einfluss auf Gesundheitsfragen. Gesundheitswarnungen, die sich gezielt an Frauen und Kinder richten, haben sich in den letzten Jahren zu einem blühenden Geschäftsfeld entwickelt. Oft verbindet man sie mit Ängsten bezüglich unseres Essens, wobei auch Nebenwirkungen von Medikamenten eine immer größere Rolle spielen. Die schädlichen Folgen der Umweltverschmutzung gesellen sich hinzu und neue Technologien werden grundsätzlich erst einmal unter Generalverdacht gestellt. „Law-and-Order“-Befürworter schüren die Furcht vor Kriminalität. Aber auch Ängste vor Einwanderern oder „sozialschädlichem“ Verhalten gehören zu ihrem Repertoire. Doch vor allem um die Umwelt dreht sich die Panikmache. Argwöhnisch erblicken wir in jedem menschengemachten Eingriff in die Natur gleich ein potenzielles Schreckensszenario.

Weil es so viel zu befürchten gibt, ist die Panikmache ein besonders hart umkämpfter Wettbewerb. Eine regelrechte Angstindustrie ist so entstanden, deren Ton wegen des ausgeprägten Konkurrenzdrucks im Kampf um öffentliche Aufmerksamkeit oftmals schrill und hysterisch anmutet. Man nehme als Beispiel nur die Panikmache über gentechnisch veränderte Nahrung. Durch die Stigmatisierung als „Frankenstein-Essen“ wurden entsprechende Produkte in den 1990er Jahren erfolgreich diskreditiert. Die Presse transportierte ein Klima des Verdachts gegen gentechnisch veränderte Produkte. Aber auch die Versuche, solchen Kampagnen entgegenzutreten, erweisen sich nicht selten als genauso schrille Angstmacherei. So warnte der Herausgeber des Magazins Countrylife davor, dass Menschen „verhungern“ würden, falls wir gentechnisch verändertes Essen nicht akzeptieren sollten. Er fügte hinzu, die langfristige Zukunft der Welt schaue „alles andere als rosig“ aus, und erwähnte mögliche „Kriege, die Ausbreitung von Wüsten und Hungersnöte“ sowie „Kriege um Wasser“, sollten wir es nicht schaffen, die Gentechnik voranzubringen. „Gentechnische Züchtungsmethoden haben das Potential, einige dieser Gefahren abzumildern“, argumentierte er und behauptete, dass „zukünftige Generationen denken werden, wir seien verrückt oder gar kriminell“, wenn wir die Fortschritte auf dem Feld der Gentechnik nicht nutzten.

Panikmache ist nicht einfach nur das Werk skrupelloser Geschäftemacher oder Demagogen. Vielmehr ist Angstmacherei zu einer kulturellen Ressource geworden, aus der sich verschiedene Leute und Interessengruppen nähren, um daraus Anerkennung für ihre Botschaften oder Argumente zu ziehen. Deshalb wird ein Akt der Panikmache auch so häufig durch ein widerstreitendes Schreckensszenario konterkariert. Die Tendenz hin zu einem Wettstreit der Ängste kann am Streit um eine hysterische Kampagne gegen das Sonnenbaden in Großbritannien veranschaulicht werden. Die Gegner des Sonnenbadens behaupten, dass sich „Millionen von Briten dem Risiko des Sonnenbrands oder gar des Hautkrebs ausliefern“, wenn sie nicht genug Sonnencreme auftragen. Die Gegenseite warnt ihrerseits vor den gravierenden Konsequenzen für den Fall von zu wenig Sonnenlicht. Ein Bericht des Health Research Forum gab sich ausgiebig der Gefahr eines Vitamin-D-Mangels hin, der zu vorzeitigen Todesfällen führen könne.

Treten verschiedene Angstszenarien erst einmal in einen Wettstreit miteinander, entsteht ein kulturelles Klima, in dem Ängste dominieren. Entsprechend schwindet der allgemeine Glaube an die Menschen und die Zukunft. Deshalb kommen selbst vernünftige Bestrebungen, irrationaler Panikmache entgegenzutreten, manchmal in Versuchung, sich einer alternativen Form des Alarmismus zu bedienen. Diese bedauernswerte Tendenz drückt sich z. B. in den Reaktionen einiger Impfexperten im Umgang mit Impfgegnern aus. Die wachsende Angst, es könne einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus geben, zeigt, dass Panikmache inzwischen tatsächlich das Leben unzähliger Familien beeinflusst. Eltern sind unnötig besorgt, wenn es um die Verabreichung eines in Wirklichkeit sicheren Impfstoffes geht. Die Impfraten sind stark gesunken, was potenziell gefährliche Folgen für Kinder hat, die nicht mehr geimpft werden. Auf Grund dieser realen Gefahr ist es verständlich, dass Impfbefürworter nun ihrerseits dazu übergehen, Gefahren der Impfverweigerung aufzubauschen.

Unsichtbare und verdeckte Gefahren

Panikmache gedeiht seit jeher in unsicheren Zeiten. Während der Endphase des Mittelalters beförderten Dämonologen eine europaweite Hexenpanik. Sie brachte persönliches und kollektives Unglück in einen ursächlichen Zusammenhang mit dem Wirken böswilliger Hexen und stieß in der Öffentlichkeit auf große Resonanz. In Zeiten des Umbruchs suchen Menschen oft verzweifelt nach einem Sinn in ihrem Leben. Dass das Schlimmste noch bevorstehe, wird dann nur zu bereitwillig geglaubt. Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben es Panikmacher immer wieder verstanden, Menschen mit Schauergeschichten über allmächtige, dämonische und unsichtbare Kräfte in ihren Bann zu ziehen.

Es gibt viele Gründe, weshalb gerade heute die Kernkraft so viele Ängste verursacht. Sie ist eine äußerst wirkmächtige Technik, die ihr Potential zur Zerstörung menschlichen Lebens bereits erschreckend eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat. Nach Hiroshima haftet der Kernkraft die Vorstellung von massenhafter Vernichtung an. Viele Psychologen und Soziologen meinen, dass heute vor allem menschengemachte Risiken das größte Unbehagen hervorrufen. Andere behaupten, gerade unsichtbare Bedrohungen wie Strahlung seien Anlässe für untergründige Ängste. All diese Faktoren haben sicher dazu beigetragen, die Furcht vor der Kernkraft zu vergrößern. Die gegenwärtige Angstkultur ist allerdings in ihrer Haltung gegenüber unsichtbaren Bedrohungen sehr wählerisch. Offizielle Berichte sprechen von etwa zehntausend Toten, die als Folge von Tschernobyl an Krebs gestorben sein sollen. Doch dabei handelt es sich um eine vergleichsweise geringe Zahl, wenn man sie etwa mit den Todeszahlen im Kohlebergbau und den damit zusammenhängenden Umweltverschmutzungen vergleicht. Trotzdem löst der Kohlebergbau weitaus weniger Hysterie aus als die Kernkraft.

Der wesentliche Grund, weshalb Kernkraft so viel Angst verursacht, liegt darin, dass unsere Gesellschaft das Vertrauen in ihre Fähigkeit verloren hat, solch eine mächtige Technologie verantwortlich und rational zu nutzen. In einer Welt, in der wissenschaftliche Neuerungen ständig mit Gesundheitswarnungen einhergehen, steht das Streben, das Schicksal der Menschheit selbst in die Hand nehmen zu wollen, immer unter Verdacht. Die Kernkraft nimmt immer mehr die Rolle ein, die Frankenstein in den Alpträumen des 19. Jahrhunderts besaß. Warum? Weil sie uns trotz ihres Zerstörungspotentials erkennbar darin hilft, zu überleben und unser Leben zu verbessern. Durch ihr scheinbar grenzenloses Potential zur Energiebereitstellung kann sie sogar als eine Art schöpferische Kraft angesehen werden. In den frühen Jahren des 20. Jahrhunderts redete man optimistisch und hoffnungsvoll über das Atom. Doch heute trauen wir uns selbst nicht mehr, eine solch machtvolle Kraft human zu nutzen. Pessimistisches und angstgeprägtes Vokabular dominieren die Diskussion.

Zur Erneuerung einer positiven Vision des menschlichen Potentials müssen wir die Diskussionen über Wissenschaft und Technik aus dem deprimierenden Kreislauf konkurrierender Spielarten der Panikmache befreien. Das Vertrauen, das wir gegenüber einer wissenschaftlichen Errungenschaft hegen, können wir nicht stärken, indem wir andere Errungenschaften stigmatisieren. Wie die deutsche Erfahrung zeigt, sollte man nicht für Kernkraft argumentieren, indem man sie als Lösung für eine sonst drohende „Klimakatastrophe“ präsentiert. Unsere Herausforderung liegt heute vielmehr darin, der Versuchung zu widerstehen, mit der Angstkarte zu spielen und stattdessen darauf zu beharren, das positive Potential der Kernkraft und anderer wichtiger Technologien weiterzuentwickeln.

Frank Furedi ist Professor für Soziologie an der Universität von Kent und Mitbegründer des Manifesto Club. Zuletzt ist von ihm das Buch Wasted: Why Education Isn’t Educating erschienen (Continuum 2009, 256 S., EUR 19,99). Seine Website findet sich unter frankfuredi.com.

Der Text ist mit freundlicher Genehmigung Novo Argumente 112 entnommen.

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417 Kommentare
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  1. Danke für diesen Beitrag hier, in gedruckten Novo habe ich es noch gar nicht gelesen, dafür hier jetzt.

    Es gibt viele Punkte in diesem Text die man besonders hervorheben könnte, ich will mich einmal auf auf diesen konzentrieren:

    Unsere Herausforderung liegt heute vielmehr darin, der Versuchung zu widerstehen, mit der Angstkarte zu spielen und stattdessen darauf zu beharren, das positive Potential der Kernkraft und anderer wichtiger Technologien weiterzuentwickeln.

    Da fühlt man sich schon ein wenig den Spiegel vorgehalten. Zu Recht. Wir legen in der Argumentation gegen die Energiewende zuviel Augenmerk auf die Nachteile derselben, spielen auch mit der Angst vor Wohlstandverlust, Blackouts, Umweltverschandelung und so weiter. Das sind zwar alles reale Gefahren, und ich bin auch davon überzeugt dass dies keine Panikmache ist, sondern die Auswirkungen gut beschreibt, doch müssen wir tatsächlich mehr das positive Potential von Zukunftstechnologien (Kernkraft, Gentechnik usw.) hervorheben. Peter Heller hatte das schon mal mit dem Narrativ der Zukunft angesprochen, diesen Weg der Argumentation sollten wir weiter verfolgen.

  2. Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben es Panikmacher immer wieder verstanden, Menschen mit Schauergeschichten über allmächtige, dämonische und unsichtbare Kräfte in ihren Bann zu ziehen.

    Ein Beispiel davon ist gerade hier zu sehen:

    Deutscher Wahn

    Das Video zeigt den Auf­tritt einer Ver­schwö­rungs­ak­ti­vis­tin auf der „Oc­cu­py“-​Ak­ti­on am 15.​10.​2011 in Köln. Dort durf­te sie eine Rede über Chem­trails, die „Neue Welt­ord­nung“ und Wet­ter­waf­fen hal­ten, die eif­rig be­klatscht wurde. Am Rande der De­mons­tra­ti­on ver­such­te sie mit einem lan­gen Mo­no­log auf einen an­geb­li­chen drit­ten Welt­krieg, aus­ge­führt durch die USA und Is­ra­el, hin­zu­wei­sen.

    „Na also, mer han et ja schon immer jewusst:

    Schuld an allem is dat Weltfinanzjudentum und der US-Imperialismus. Kölle Alaaf !!!”

  3. Angst fressen Seele auf. Angst an sich ist ja durchaus was positives, hat die “rationale” Angst vor Zeiten doch das Überleben der Menschheit gesichert. Da standen wir allerdings mit einem Speer in der Hand unserer Beute oder auch unserem Jäger gegenüber. Was wir heute erleben, hat mit dieser “rationalen” Angst nichts mehr zu tun.
    Diese geschürte Angst ist zum größten Teil völlig irrational und dient letztendlich bestimmten Gruppierungen (NGO,s; Politikern; Unternehmen etc.), ihre Interessen durchzudrücken und-/oder ganz einfach diese Angst in Geld umzumünzen. Ich weiß nicht, wie wir aus diesem Kreislauf wieder herauskommen wollen.

    MfG
    karl.seegert

  4. Ich weiß nicht, wie wir aus diesem Kreislauf wieder herauskommen wollen.

    Zu Ihrem letzten Satz Herr Seegert, das wird wohl davon abhängen, was wir persönlich und in der Gesellschaft an Sicherheit überhaupt wollen. All die Punkte, die hier bzgl. Angstmacherei genannt wurden, kann man durchaus so unterstreichen. Aber aus meiner Sicht ist das die eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass wir aufgrund des technischen Fortschritts auch sicherer leben wollen. Das Sicherheitsbedürfnis ist gestiegen und das sehe ich eher als Fortschritt statt als Nachteil an. Viele Unfälle hat man in der Vergangenheit als notwendiges Übel angesehen. Heute fragt man sich, sind all diese Unfälle wirklich unvermeintlich? Um es mal ganz plakativ auszudrücken, wir geben sehr viel Geld aus, damit es uns draußen im Leben nicht ständig zerlegt und man uns von der Straße kratzen muss. Ansonsten stimme ich Ihnen zu, was sie zur Rolle der Angst in der Menschheitsgeschichte sagen.

  5. Herr Hader, Sie verwechseln einmal mehr “Gefahr” und “Risiko”. Es geht Frank Furedi nicht um Unfallschutz, sondern um Risikovermeidung. Letztere erhöht in den genannten Beispielen (Kernkraft und Klima) nicht das reale Sicherheitsniveau, sondern nur das gefühlte. Das ist der Punkt.

  6. Es geht Frank Furedi nicht um Unfallschutz, sondern um Risikovermeidung.

    Das ist mir durchaus bewusst. Jedoch denke ich, wird man dem Thema nie ganz gerecht, wenn man es getrennt betrachtet.

  7. Das Sicherheitsbedürfnis ist gestiegen und das sehe ich eher als Fortschritt statt als Nachteil an. Viele Unfälle hat man in der Vergangenheit als notwendiges Übel angesehen. Heute fragt man sich, sind all diese Unfälle wirklich unvermeintlich?

    Ja.
    Tatsächlich ist ein gewisses Risiko völlig unvermeidlich.
    Man muss zwischen berechtigtem Sicherheitsdenken und hysterischer ‘Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass’-Haltung unterscheiden.

    Es gilt, hier zum Realismus zurückzukehren und plausibel zu machen, dass es völlig unmöglich ist, etwas ohne Risiko zu tun und dass alles, was wir tun, mit Menschenleben bezahlt werden muss -- übrigens auch und gerade das Nichts-Tun!

    Nehmen wir ein mal ein besonders markantes Beispiel:
    Militäreinsätze gegen verbrecherische Machthaber, wie in Afghanistan, Jugoslavien oder aktuell Libyen, werden einseitig als opfererzeugend betrachtet. Dass die Kehrseite der Medaille aber die Rettung einer Vielzahl grösserer potentieller Opfer ist, wird negiert.
    Das ist Realitätsverweigerung im höchsten Grad.und je absurder die Verweigerung ist, desto pathetischer wird auf die “Moral” gepocht. Die phantastischen Ziele -- nicht weniger als die Rettung der Welt oder wenigstens der ‘Hochzivilisationen’ wird nur allzu gern aufs Panier geschrieben -- stehen in immer grösserem Gegensatz zu den Mitteln, die man dafür bereit ist, zu investieren.
    Man ersetzt FCKW durch nichthalogenierte Kohlenwasserstoffe, man glaubt, mit ein paar Zehntelcent wäre die ‘Energiewende schon bezahlt und am besten sucht man Sündenböcke, um selbst gar keine Opfer zu bringen: Die Kapitalisten, die Raucher, die Am-Steuer-Telefonierer und schraubt allenfalls ein paar symbolische Energiesparbirnen in die Fassung und schon hat man das Gefühl, Grosses geleistet zu haben für eine bessere Welt.
    Wir sehen in dieser Haltung die irrationalen und magischen Elemente einer Religion. Die Opfer sind symbolisch, sie dienen ausschliesslich der Erzeugung positiver emotionaler Erfahrungen. Dagegen kommt man rational nicht an.
    Es ist meiner Meinung nach eine Frage der Erziehung, der Herausbildung des logischen Denkens und der rationalen Abwägung, die gehegt werden muss, um die plumpe Schwarz-Weiss-Malerei der Unheilspropheten und Magier zu brechen.
    Es müsste eigentlich selbstverständlich sein, dass zumindest ein Abiturient bei der Frage eines Handyverbots am Steuer (Um mal ein wenig emotional belastetes Thema zu wählen) nach der Kehrseite fragt, wenn ihm erzählt wird, dass das Verbot x Unfälle pro Jahr verhindern könnte, nämlich danach, wie viele Unfälle denn durch das Verbot wohl VERURSACHT werden, weil die Aufmerksamkeit des ‘illegalen’ Telefonierers weit mehr vom Verkehr auf möglicherweise lauernde Polizisten abgelenkt wird, weil statt zu telefonieren “Ich komme später” Gas gegeben wird, weil das Gefummel mit der ungewohnten Freisprechanlage mehr ablenkt als die geübten Griffe auf die Tasten.
    Das ist rationale ‘Aufklärung’ im klassischen Sinn, der Gebrauch des eigenen Kopfs, auf der Basis einer freien, unideologischen und selbstständig-kritischen Denkweise.
    Man kann es lernen, doch es muss gelehrt werden!

  8. @ Hader:

    Jedoch denke ich, wird man dem Thema nie ganz gerecht, wenn man es getrennt betrachtet.

    Das ist Ihr Problem. Man kann nur zu Lösungen gelangen, wenn man diese beiden Themenkomplexe strikt trennt. Die Vermischung ist, da sie von zu vielen Menschen nicht bemerkt wird, die Ursache dafür, daß Irrationalitäten wie das “Vorsorgeprinzip” oder die “nachhaltige Entwicklung” eine pragmatische, an Realitäten orientierte Politik ablösen konnten.

  9. Es müsste eigentlich selbstverständlich sein, dass zumindest ein Abiturient bei der Frage eines Handyverbots am Steuer (Um mal ein wenig emotional belastetes Thema zu wählen) nach der Kehrseite fragt, wenn ihm erzählt wird, dass das Verbot x Unfälle pro Jahr verhindern könnte, nämlich danach, wie viele Unfälle denn durch das Verbot wohl VERURSACHT werden, weil die Aufmerksamkeit des ‘illegalen’ Telefonierers weit mehr vom Verkehr auf möglicherweise lauernde Polizisten abgelenkt wird, weil statt zu telefonieren “Ich komme später” Gas gegeben wird, weil das Gefummel mit der ungewohnten Freisprechanlage mehr ablenkt als die geübten Griffe auf die Tasten.

    @Tritium, kennen Sie dazu entsprechende Studien? Würden Sie behaupten, dass heutzutage mehr Unfälle entstehen, weil Menschen trotz Verbot mit dem Handy in der Hand telefoniert haben und nach Polizisten Ausschau hielten als vorher, wo das noch geduldet wurde?

    Es gilt, hier zum Realismus zurückzukehren und plausibel zu machen, dass es völlig unmöglich ist, etwas ohne Risiko zu tun und dass alles, was wir tun, mit Menschenleben bezahlt werden muss – übrigens auch und gerade das Nichts-Tun!

    Dann sagen Sie am besten, wie man wieder zum Realismus zurückkehren kann. Was sollte in zukünftigen Gesetzgebungen beachtet werden? Was sollten die tun, die für die Festlegung von Sicherheitsnormen zuständig sind? Was sollten WIR tun?

  10. Das ist Ihr Problem. Man kann nur zu Lösungen gelangen, wenn man diese beiden Themenkomplexe strikt trennt.

    Nun Herr Heller, Ihren Äußerungen ist ja zu entnehmen, dass Sie den jetzigen Zustand bemängeln. Sie beklagen, dass zuviel den Ängsten an Bedeutung eingeräumt. Ja, das kann ich voll unterschreiben. Aber dann sagen Sie doch auch, wie man davon wieder loskommt? Wo sehen Sie die Alternativen? Und zwar so, dass unser Anspruch an die Sicherheit immer noch Rechnung getragen wird. Ich vermisse da leider die konkreten Vorschläge.

  11. Gerade eben wurde mir wieder einmal bewusst, dass auch ich nicht vor eigentlich irrationalen Ängsten frei bin. Zum Abendessen gab es einen leckeren Salat und ich ertappte mich dabei, als erstes zu überprüfen, ob nicht auch Sprossen im Salat sind. Diese Verunsicherung ist eindeutig eine Folge des Ehec-Erkrankungen. Dabei achten wir schon sehr darauf keine BIO-Produkte zu kaufen, somit ist die Gefahr gleich null.

  12. @ Hader:

    Wo sehen Sie die Alternativen? Und zwar so, dass unser Anspruch an die Sicherheit immer noch Rechnung getragen wird. Ich vermisse da leider die konkreten Vorschläge.

    “Unser” Anspruch an Sicherheit? Welches ist denn Ihr Anspruch?

    Es gibt nur einen Weg, das Risiko eines Autounfalles zu vermeiden: Nicht Auto fahren. Eine Politik, die glaubt, Risiken für alle Bürger vermeiden zu müssen (also die Leute zu ihrem “Glück” zwingen zu müssen), sollte folgerichtig das Auto verbieten. Exakt so funktionieren im Moment, Klima-, Umwelt- und Gesundheitspolitik (beispielsweise).

    Wir sollten allerdings Risiken eingehen, denn nur mit dem Risiko ist auch ein Gewinn verbunden. Die Menschen fahren mit dem Auto, weil es Ihnen etwas nutzt, weil es einen Effekt hat. Also gilt es, nicht das Unfallrisiko zu vermeiden, sondern die potentiellen Unfallfolgen zu vermindern. Das ist der erfolgreiche Weg. Hier werden auch Sie geholfen, Herr Hader.

  13. Es gibt nur einen Weg, das Risiko eines Autounfalles zu vermeiden: Nicht Auto fahren. Eine Politik, die glaubt, Risiken für alle Bürger vermeiden zu müssen (also die Leute zu ihrem “Glück” zwingen zu müssen), sollte folgerichtig das Auto verbieten. Exakt so funktionieren im Moment, Klima-, Umwelt- und Gesundheitspolitik (beispielsweise).

    Entschuldigen Sie bitte, Herr Heller, wenn ich das so direkt sage, aber das ist mir jetzt zu sehr fatalistisch dargestellt. Es vermittelt den Eindruck, als wenn man beim beim Umgang mit Risiken immer nur zwischen “alles erlauben” und “verbieten” wählen könnte. Der Staat hat beim Auto einen dritten, durchaus vernünftigen, Weg gewählt, nämlich Sicherheitstandards gesetzlich vorzugeben.

    Also gilt es, nicht das Unfallrisiko zu vermeiden, sondern die potentiellen Unfallfolgen zu vermindern. Das ist der erfolgreiche Weg.

    Hmm, Unfallrisiken zu vermeiden finde ich genauso sinnvoll. Es gibt Entwicklungen und auch schon Serienprodukte in der Fahrzeugindustrie, die bestimmte Unfallsituationen verhindern sollen, beispielsweise durch Bremsassistenten, allgemein auch als precrash oder presafe system bezeichnet. Dort kann man einen Teil von Unfallen schon vor deren Entstehung vermeiden, indem automatisch ein System eingreift, z.T. auch in dem man eine vom Fahrer ausgelöste Bremsung verstärkt.

  14. Herr Hader, Sie haben nach einem alternativen Konzept gefragt. Auf das habe ich Sie verlinkt. Dort finden Sie die Antworten auf alle Ihre Fragen.

    aber das ist mir jetzt zu sehr fatalistisch dargestellt.

    Vergleichen Sie die linke Spalte der Tabelle in dem verlinkten Text mit den Forderungen des WBGU-Gutachtens “Welt im Wandel” zur Großen Transformation. Ich stelle immer wieder fest, daß die Leute, die uns hier kritisieren, selbst nicht verstanden haben, welche Konzeption eigentlich hinter der “Klimaschutzpolitik” steckt. Ich bin es wirklich müde.

    Es gibt Entwicklungen und auch schon Serienprodukte in der Fahrzeugindustrie, die bestimmte Unfallsituationen verhindern sollen, beispielsweise durch Bremsassistenten, allgemein auch als precrash oder presafe system bezeichnet.

    Keines dieser Systeme darf den Fahrer überstimmen, bevor nicht der Unfall zeitlich und räumlich unvermeidbar wird. Und das wird sich auch auf lange Sicht nicht ändern (Haftungsrecht). Auch diese Systeme reduzieren also die Gefahren, die mit einem Unfall verbunden sind. Sie ändern aber nicht die Wahrscheinlichkeit des Unfalles selbst. Tatsächlich steigt die Zahl der Unfälle, gleichzeitig aber gehen die Personenschäden zurück. Es gibt eben kein Leben ohne Risiko, aber es gibt eines mit weniger Gefahr. So lange aber Angst politisch instrumentalisiert werden kann, so lange ist das Interesse daran, die Ursachen von Ängsten zu bekämpfen, gleich Null.

  15. Keines dieser Systeme darf den Fahrer überstimmen, bevor nicht der Unfall zeitlich und räumlich unvermeidbar wird. Und das wird sich auch auf lange Sicht nicht ändern (Haftungsrecht)

    Da bin ich nicht ganz gleicher Meinung, was ist, wenn solche Autos effizienter und sicherer an unser Ziel bringen könnten?
    Logischerweise müsste man dann das Haftungsrecht ändern, aber dass Recht sollte dem technischen Vortschritt nicht im Weg stehen…

  16. @ Mollet:

    Da bin ich nicht ganz gleicher Meinung, was ist, wenn solche Autos effizienter und sicherer an unser Ziel bringen könnten?

    Hier ist es dann genau andersherum: Autonome Fahrzeuge werden nur dann im normalen Straßenverkehr eingesetzt werden können, wenn es keine Eingriffsmöglichkeit für einen menschlichen Fahrer mehr gibt. Einer von beiden muß also immer das Sagen haben: Entweder der Mensch, oder die KI. Gleichberechtigung geht nicht. Es wird keine Technologie akzeptiert werden, die verhindert, den Unfallverursacher eindeutig feststellen zu können. Ob eine KI nun so unbedingt besser in der Unfallvermeidung ist, als der Mensch, auch das muß man erst einmal belegen. Sicher ist: Je mehr Fahrzeuge unterwegs sind und je höher die Durchschnittsgeschwindigkeit, desto mehr Unfälle wird es geben. Ganz unabhängig von irgendeiner Technologie. Wenn wir weniger Unfälle wollen, müssen wir weniger fahren. Es gibt keinen anderen Weg. Also nimmt man das Unfallrisiko in Kauf und reduziert das Schadenspotential.

    Die Idee des “Klimaschutzes” folgt dem exakt entgegengesetzten Konzept.

    (Alle Untersuchungen, die mir dazu vorliegen, besagen übrigens unisono, daß das Sicherheitsniveau dann am größten ist, wenn der Mensch die Entscheidungen trifft und darin von der Maschine unterstützt wird -- gerade nicht andersherum…)

  17. Keines dieser Systeme darf den Fahrer überstimmen, bevor nicht der Unfall zeitlich und räumlich unvermeidbar wird. Und das wird sich auch auf lange Sicht nicht ändern (Haftungsrecht). Auch diese Systeme reduzieren also die Gefahren, die mit einem Unfall verbunden sind. Sie ändern aber nicht die Wahrscheinlichkeit des Unfalles selbst.

    Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt auch Assistenzsysteme, und werden weiterentwickelt, die akustisch oder visuell den Autofahrer auf bestimmte Gefahrensituationen hinweisen, damit er dann die Bremsung oder alternative Handlung vornehmen kann, beispielsweise Geschwindigkeitsbegrenzungen, Fußgängererkennung, Sicherheitsabstand. Das würde durchaus in den Fällen Unfälle vermeiden.

    Sicher ist: Je mehr Fahrzeuge unterwegs sind und je höher die Durchschnittsgeschwindigkeit, desto mehr Unfälle wird es geben. Ganz unabhängig von irgendeiner Technologie. Wenn wir weniger Unfälle wollen, müssen wir weniger fahren. Es gibt keinen anderen Weg. Also nimmt man das Unfallrisiko in Kauf und reduziert das Schadenspotential.

    Unter gegeben Umständen ist es auch sinnvoll, Streckenabschnitte mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auszulegen. Das würde dann wohl wieder unter die Kategorie Risikominimierung fallen. Ich halte sowieso nicht viel davon, wenn man nur Risikominimierung betreibt und genauso wenig wenn man nur Risikoanpassung anstrebt. Man beraubt sich damit selbst der vielen guten Möglichkeiten. Meist sind es eher gemischte Strategien, die eine hohe Akzeptanz besitzen und effektiv sind.

  18. @ S.Hader
    Fangen Sie doch einfach mal an, selber zu denken, statt ‘Studien’ als alleinseligmachende Wahrheit zu betrachten.
    Es geht NICHT darum, ob eine Studie beweist, dass das Handyverbot Unfug ist.
    Es geht darum, sich einfach mal die simple Frage nach der anderen Seite der Medaille selber zu stellen, statt blind eine propagierte Meinung (denn nichts anderes als Meinungen sind in solchen ‘Studien’ verpackt) als die eigene anzunehmen.

    Und selbstverständlich ist es ein Kinderspiel, eine Studie über die Schädlichkeit des Handyverbots anzfertigen, füer ein paar tasend Euro ist so was leicht zu haben.
    Ein netter Aphorismus dazu.
    “Wenn ich ein paar Planstellen finanziere, um die Auswirkungen von Igelbissen zu erforschen, dann werde ich jedes Jahr eine wunderschöne Studie über die zunehmende Gefährdung durch beissende Igel bekommen”

    Sie fragen, wie die Verantwortlichen handeln sollen? Wie wir handeln sollen?
    Warum lesen Sie denn nicht einfach meinen Beitrag? Da steht es doch drin!
    Oder wollen Sie schon wieder eine fertige Handlungsanleitung, der Sie blindlings nachtrotten können? Dann haben Sie absolut nichts verstanden.

  19. Es gibt auch Assistenzsysteme, und werden weiterentwickelt, die akustisch oder visuell den Autofahrer auf bestimmte Gefahrensituationen hinweisen, damit er dann die Bremsung oder alternative Handlung vornehmen kann, beispielsweise Geschwindigkeitsbegrenzungen, Fußgängererkennung, Sicherheitsabstand. Das würde durchaus in den Fällen Unfälle vermeiden.

    Belangloses Zeug!

    Machen Sie sich erst mal ein paar grundsätzliche Gedanken, bevor Sie mit so etwas anfangen.

    Sie müssen sich zum Beispiel einmal der Frage nach dem Kosten-Nutzen-Verhältnis stellen. Sagen Sie nun aber bloß nicht, ein menschenleben sei unbezahlbar!
    Machen Sie sich nur mal klar, dass 1000 €, die hier ausgegben werden, um einen Menschen zu schonen, in Afrika 100 Menschen retten können.
    Und lernen Sie endlich, adverse Effekte zu berücksichtigen. Dazu gibt es sogar schöne Studien: Als die Sicherheitsgurte eingeführt wurden, sanken die Opferzahlen weit weniger, als man hoffte. Der Grund dafür war, dass die Fahrer nun, im Gefühl falscher Sicherheit, wesentlich riskanter fuhren. Man hat ihnen Verantwortung abgenommen und sie reagierten infantil damit, dass sie verantwortungslos wurden. Das ist eine ganz normale menschliche Reaktion. Völlig unvermeidlich.
    Und wenn Sie so grossen wert auf ‘Studien’ legen, dann belegen Sie mir doch einmal mit handfesten Studien, welche Gesetze denn nun wirklich Nutzen gebracht haben.
    Warum fragen Sie nicht, wo der Beweis dafür ist, dass das Handyverbot etwas genutzt hat?
    Warum fordern Sie nicht die Abschaffung von Vorschriften, die ihren Nutzen nicht beweisen können?
    Warum merken Sie denn nicht, dass solche Dinge wie das Handyverbot, das Rauchverbot, das Dosenpfand, das Glühlampenverbot das Werk von Demagogen sind? Alles nutzloses Zeug, alles völlig ohne irgendeine nachweisbare Wirkung,balles völlig belanglos und angesichts sehr vieler echter Probleme nur Opium fürs Volk.
    Weil aber dadurch die wirklichen Probleme aus dem Blickfeld verdrängt werden, müssten Sie sich eigentlich selbst an den Fingern abzählen können, dass all diese hochgepushten Pseudoprobleme tatsächlich höchst schädliche Wirkungen hatten und dass ganz sicherlich für diese Demagogie viele Menschenleben geopfert wurden!

    Und wenn wir vom pööhsen Klimawandel reden, dann fragen Sie sich doch mal, was man für 100.000.000.000 € gutes hätte machen können, wenn das Geld nicht für nutzlose Photovoltaik-Subventionen verbrannt worden wäre, unter dem Vorwand, dass damit möglicherweise in ferner Zukunft vielleicht ein paar Menschenleben gerettet werden könnten.

    Wenn sie es dann geschaftt haben, diese Problematik intellektuell zu verarbeiten, DANN können sie anfangen, sich über Autogahrer-Assistenzsysteme den Kopf zu zerbrechen.

  20. @ Hader:

    Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt auch Assistenzsysteme, und werden weiterentwickelt, die akustisch oder visuell den Autofahrer auf bestimmte Gefahrensituationen hinweisen, damit er dann die Bremsung oder alternative Handlung vornehmen kann, beispielsweise Geschwindigkeitsbegrenzungen, Fußgängererkennung, Sicherheitsabstand. Das würde durchaus in den Fällen Unfälle vermeiden.

    Das ist so absolut richtig. Eine Information vermeidet keinen Unfall, nur durch eine Handlung werden Unfälle vermieden. Irgendetwas muss also aktiv in die Fahrzeugführung eingreifen, der Mensch, oder die Maschine, aber sicher nicht eine rote LED.

    Ihnen fehlt in dem verzweifelten Versuch,den Logikfehler in der Kritik am Vorsorgeprinzip zu finden, die Genauigkeit in der Argumentation. Die ist aber von großer Bedeutung, sonst versteht man es nicht.

    Im Falle eines Automobils besteht zwischen der Information, der Warnung, und den möglichen Folgen einer Nichtbeachtung ein direkter, kausaler Zusammenhang. Und auch das nur, solange es der Fahrer selbst ist, der im Begriff ist, einen Fehler zu begehen. Gegen andere Fahrer, die sich falsch verhalten, hilft auch kein noch so fein erdachter Regelkreis.

    In der Klimafrage gibt es

    - erstens keinen solchen kausalen Zusammenhang, tatsächlich kann kein Klimaforscher mir sagen, welchem Risiko ich denn tatsächlich im Falle einer Erwärmung ausgesetzt bin. Und dies gilt für beliebig große Menschenmengen und beliebig große Regionen.

    Noch einmal:

    Die Wahrscheinlichkeit, daß die Stadt Köln am 23.4.2095 ein Rheinhochwasser erlebt, das die Innenstadt überflutet, liegt nahe bei Null, ganz gleich, welche Klimapolitik wir durchführen. Daß ein solches Hochwasser irgendwann in den kommenden 100 Jahren auftritt, ist deutlich wahrscheinlicher, ebenfalls unabhängig von irgendeiner Klimapolitik. Es ist keine Information denkbar, die diese Unsicherheit reduziert. Und damit kann man auch keinen Regelkreis konstruieren, der eine eindeutige Entscheidung empfiehlt.

    - und zweitens gibt es auch in der Entwicklung des Klimas eine ganze Menge anderer Verkehrsteilnehmer -- nicht nur Kohlendioxid.

    Das Vorsorgeprinzip ist der naive Ansatz zum Umgang mit diesen Unsicherheiten, das intellektuelle Niveau dieser Idee (Unsicherheiten einfach wegdefinieren) liegt unterhalb der Nachweisgrenze. Zwei unterschiedliche, alternative Konzepte für den Umgang mit solchen Unsicherheiten finden Sie hier und hier.

    Das Pendant zur “Geschwindigkeitsbegrenzung” im Straßenverkehr wäre eine Reduzierung der Kohlenstoffintensität. Der klassische Kompromiß, denn eine Optimierung dieser Strategie ist nicht möglich. So lange man fährt, kann es Unfälle geben -- auch mit 30 km/h. Laut Aussage alarmistischer Klimaforscher wie Hansen und Schellnhuber steht uns dieser Weg aber nicht mehr zur Verfügung.

  21. Der Artikel von Frank Furedi wird mich noch eine weile begleiten, er hat mich neugierig gemacht. Wenn man Freund Google nach Furedi befragt, stellt man leicht fest, dass ihn die “Kultur der Angst” schon länger beschäftigt. Noch mal zurück zum Artikel hier:

    Historische Erfahrungen zeigen uns, dass der Erfolg im Wettstreit der Ängste wenig mit dem Grad der tatsächlichen Bedrohung zu tun hat. Vielmehr hängt er von der Fähigkeit der Panikmacher ab, einen Bezug zu den kulturellen Werten ihrer Epoche herzustellen.

    Als ich das las, kam mir sofort die Teufel- und Höllebilder aus dem Mittelalter in den Sinn. Für die Menschen damals war es eine reale Gefahr im Fegefeuer zu enden. Das Geschäftsmodell “Ablasshandel” beruhte ganz auf dieser Angst, Figuren und Fratzen an gotischen sakralen Bauten zeugen heute noch von diesen Vorstellungen.

    So entwickelt jede Zeit ihre eigenen Ängste. In einem Artikel in der ZEIT von 2004 wird auch auf die modernen Ängste eingegangen.

    der Soziologe Ulrich Beck das Gefühl allgemeiner Bedrohung durch technischen Fortschritt auf den Begriff: „Risikogesellschaft“. Beck beschrieb Risiken als „Ausdruck hochentwickelter Produktivkräfte“. Den Ursprung der Gefahren ortete er nicht mehr im Äußeren, im Nichtmenschlichen, „sondern in der historisch gewonnenen Fähigkeit der Menschen“ zur Veränderung und Vernichtung der Reproduktionsbedingungen allen Lebens auf der Erde.

    Hier wird eindeutig ein theoretisches Potential als reale Gefahr dargestellt um Angst zu schüren. Wie es auch weiter im Artikel heißt:

    Wo das Wissen selbst gefährlich geworden war, musste Furcht zur Tugend werden. Hatte schon Heidegger behauptet, dass „In-der-Welt-Sein wesenhaft Sorge ist“ (Sein und Zeit), entdeckte sein Schüler Günther Anders, Vordenker der Anti-Atom-Bewegung, dann im Schatten der Bombe die Angst als Organ der Wahrheit: „Wir haben unsere Angst zu erweitern“, schrieb er 1957 in seinen Thesen zum Atomzeitalter, „habe keine Angst vor der Angst, habe Mut zur Angst. Auch den Mut, Angst zu machen. Ängstige deinen Nachbarn wie dich selbst.“

    Ich möchte hier jetzt nicht den ganzen Artikel Stück für Stück zitieren, nur noch anmerken, das Furedi schon 2002 die Unterscheidung von guten und schlechten Risiken kaum noch möglich wäre, da der Begriff Risiko schon negativ behaftet ist und er fragt sich: „Wie sucht eine Gesellschaft sich ihre Probleme aus?“

    Tut mir Leid, wenn jetzt in diesem Kommentar alles ein wenig durcheinander dargestellt ist, ich habe noch keine klare Linie gefunden. Am liebsten würde ich nun eine Wortcollage wie Heinz Eng verwenden, Schlagwörter aneinanderreihen: Passivrauchen…..Handystrahlen….Fahrradhelm…. . Woher kommen diese Ängste und warum bestimmen sie unser Leben? Ich werde mich erst einmal aufs Fahrrad schwingen (ohne Helm, ohne Licht) und beim radeln die Gedanken versuchen zu ordnen.

  22. @ S.Hader
    Fangen Sie doch einfach mal an, selber zu denken, statt ‘Studien’ als alleinseligmachende Wahrheit zu betrachten.
    Es geht NICHT darum, ob eine Studie beweist, dass das Handyverbot Unfug ist.
    Es geht darum, sich einfach mal die simple Frage nach der anderen Seite der Medaille selber zu stellen, statt blind eine propagierte Meinung (denn nichts anderes als Meinungen sind in solchen ‘Studien’ verpackt) als die eigene anzunehmen.

    Werter Tritium. Galileo Galilei sagte mal, alles messen, was messbar ist -- und messbar machen, was noch nicht messbar ist. Behauptungen über irgendwelche Zusammenhänge sind gut und schön und ich stelle täglich auch dutzendweise welche auf. Aber gleichzeitig stelle ich mir auch die Frage, ist das tatsächlich so? In dem Fall muss man schon mal die Empirie bemühen. Also nichts für ungut, wenn ich zu entsprechenden Behauptungen frage, ob das schon mal untersucht wurde.

    Sie fragen, wie die Verantwortlichen handeln sollen? Wie wir handeln sollen?
    Warum lesen Sie denn nicht einfach meinen Beitrag? Da steht es doch drin!

    Ja, Sie haben Recht. Aber ich hätte mich über weitere Ausführungen ebenso gefreut. :)

  23. Warum fragen Sie nicht, wo der Beweis dafür ist, dass das Handyverbot etwas genutzt hat?
    Warum fordern Sie nicht die Abschaffung von Vorschriften, die ihren Nutzen nicht beweisen können?

    Absolut. Das würde ich voll und ganz unterschreiben. Ohne Flachs.

  24. Das ist so absolut richtig. Eine Information vermeidet keinen Unfall, nur durch eine Handlung werden Unfälle vermieden. Irgendetwas muss also aktiv in die Fahrzeugführung eingreifen, der Mensch, oder die Maschine, aber sicher nicht eine rote LED.

    Natürlich können nur durch Handlungen Unfälle vermieden werden. Aber die rechtzeitige Information kann ein Unfall schon vor dem Entstehen die Möglichkeit eröffnen, rechtzeitig einzugreifen. Ich verstehe nicht so ganz, Herr Heller, warum Sie sich dagegen so wehren, wenn man schreibt, dass es im Autoverkehr nicht nur Maßnahmen gibt, die Folgen eines Unfalls zu mildern, sondern auch solche, die Unfälle reduzieren können? Ich halte das für etwas ziemlich normales, dass es Maßnahmen gibt und zur Anwendung kommen, die aus einer von beiden genannten Kategorien “Unfallfolgen mildern” und “Unfälle vermeiden” sind.

    In der Klimafrage gibt es

    - erstens keinen solchen kausalen Zusammenhang, tatsächlich kann kein Klimaforscher mir sagen, welchem Risiko ich denn tatsächlich im Falle einer Erwärmung ausgesetzt bin. Und dies gilt für beliebig große Menschenmengen und beliebig große Regionen.

    Solche Untersuchungen gibt es. Z.B.

    - “Warming and Earlier Spring Increase Western U.S. Forest Wildfire Activity” von Westerling et al über Flächenbrände

    - “Carbon dioxide enrichment alters plant community structure and accelerates shrub growth in the shortgrass steppe” von Morgan et al über die Vegetation von Grünland

    - “Global warming, rice production, and water use in China: Developing a probabilistic assessment” von Fulu Tao et al über abnehmende Reiserträge durch wärmere Nächte

    Dazu gibt es auch Studien über die regionale Auswirkungen beispielsweise in Deutschland: “Klimafolgen für Baden-
    Württemberg” von Franke und “Klimawamdel und Klimafolgen in Thüringen” von Kunka. Um es vorweg zu nehmen, die Klimafolgen sind beiweiten differentierter und vielfältiger, als das was man in den Medien erfährt. In dem Fall empfiehlt es sich sowieso, sich bei der Wissenschaft zu erkundigen, was es an Erkenntnissen gibt und nicht, was die Medien über die Wissenschaft berichten.

    Die Wahrscheinlichkeit, daß die Stadt Köln am 23.4.2095 ein Rheinhochwasser erlebt, das die Innenstadt überflutet, liegt nahe bei Null, ganz gleich, welche Klimapolitik wir durchführen. Daß ein solches Hochwasser irgendwann in den kommenden 100 Jahren auftritt, ist deutlich wahrscheinlicher, ebenfalls unabhängig von irgendeiner Klimapolitik. Es ist keine Information denkbar, die diese Unsicherheit reduziert. Und damit kann man auch keinen Regelkreis konstruieren, der eine eindeutige Entscheidung empfiehlt.

    Mal eine provokante Gegenfrage, müssen es denn eindeutige Entscheidungen sein?

    Das Pendant zur “Geschwindigkeitsbegrenzung” im Straßenverkehr wäre eine Reduzierung der Kohlenstoffintensität. Der klassische Kompromiß, denn eine Optimierung dieser Strategie ist nicht möglich. So lange man fährt, kann es Unfälle geben – auch mit 30 km/h. Laut Aussage alarmistischer Klimaforscher wie Hansen und Schellnhuber steht uns dieser Weg aber nicht mehr zur Verfügung.

    Ich werde auf alle Fälle die von ihnen vorgeschlagenen Forumsbeiträge genauer durchlesen. Allerdings muss ich schon vorne weg sagen, dass ich bei Argumenten ala “So lange man fährt, kann es Unfälle geben – auch mit 30 km/h.” doch erhebliche Bauchschmerzen habe. Damit wir uns nicht missverstehen, rein faktisch ist diese Aussage vollkommen richtig. Aber so eine Aussage kann, ob absichtlich oder unabsichtlich, als Intention verstanden werden, dass es im Grunde egal sei, ob man nun Geschwindigkeitsbegrenzungen einführt oder nicht, weil ja sowieso immer Unfälle passieren. Das wäre tatsächlich eine fatalistische Einstellung und wäre im Grunde das andere Extrem zur “totalen Risikovermeidung”. Ich bin da doch zu sehr Realist, um mich eher irgendwo in der Mitte zwischen den Extremansätzen zu Hause zu fühlen.

  25. …kam mir sofort die Teufel- und Höllebilder aus dem Mittelalter in den Sinn. Für die Menschen damals war es eine reale Gefahr im Fegefeuer zu enden. Das Geschäftsmodell “Ablasshandel” beruhte ganz auf dieser Angst…

    Man muss sich in diesem Zuhammenhang auch eines klar machen:
    Heute stehen wir auf dem Standpunkt, damals sei das ja alles nur Aberglaube gewesen, während die modernen Aussagen auf solider Wissenschaft gründen.
    Nun, für die Menschen damals war Theologie ebenfalls eine sehr solide Wissenschaft, Theologen hatten als ‘Welterklärer’ den selben Rang wie heutzutage Physiker, nur, dass sie schwarze Kittel trugen statt weisser.
    Heute schlüpft der Aberglaube in weisse Kittel und masst sich in dieser Dekoration die selbe Autorität zu wie damals beim Hexenwahn.

    Wenn man Wissenschaft als die Rechtfertigung für autorative Meinungen betrachtet, steht man auf der selben Stufe wier die damaligen Gläubigen und aus Wissenschaft wird nur allzuleicht Aberglaube. Wahre Wissenschaft ist das genaue Gegenteil, nämlich die Abkehr von Dogmen und Autoritäten, das Recht auf eigenes Denken!
    Zudem muss man bei echter Wissenschaft stets den handfesten, nachvollziehbaren Beweis sehen.
    Echte Wissenschaft fordert das Experiment!
    Nun werden aber von den Scharlatanen eine ganze Menge Experimente, aber gleich im Freiland, gemacht, doch sie werden nicht ausgewertet!
    Wie viele Unfälle hat denn nun das Handyverbot vermieden? Wo sind die Statistiken, die Erfolg oder Misserfolg zeigen?
    Inwiefern haben Rauchverbote die Gesundheit der Bevölkerung denn nun nachweislich verbessert? Wo sind die Zahlen?
    Was hat es denn gekostet, das Waldsterben zu bekämpfen und welche Erfolge haben die Maßnahmen gezeigt? Welche waren wirksam, welche nicht?*
    Diese Verweigerung der wissenschaftlichen Methodik ist die wirkliche Nagelprobe. Mit ihr lassen sich die Scharlatane aussieben; leider aber nur posthum. Noch bedauerlicher ist, dass niemand an der Entlarvung interesse hat. Und das ist das Merkmal des Aberglaubens.

    * Es gab übrigens KEINE Erfolge. Still und vergessen hockt immer noch eine ‘Waldschadenskommision’ auf pensionsberechtigenden Sesseln und fertigt Jahr für Jahr höchst bedrohliche Studien über das unvermindert fortschreitende Waldsterben an > Siehe auch ‘Igelbisse’
    Hier ein Auszug aus dem neuesten Schadensbericht:
    “Im bundesweiten Durchschnitt hat sich der Waldzustand 2010 kaum verbessert…
    -Bei der Fichte beträgt der Anteil der deutlichen Kronenverlichtungen wie schon 2009
    26 %, zugenommen hat jedoch der Anteil ohne Kronenverlichtung.
    -Die Kiefer zeigt unverändert einen Anteil deutlicher Kronenverlichtungen von 13 %.
    -Die Buche hat sich deutlich erholt. Der Anteil der deutlichen Kronenverlichtungen ist
    auf 33 % zurückgegangen (2009: 50 %).
    -Die Eiche hat sich gegenüber dem Vorjahr wieder verschlechtert. Der Anteil der deutlichen Kronenverlichtungen beträgt 51 Prozent (2009: 48 %). “

  26. @ Hader:

    Ich verstehe nicht so ganz, Herr Heller, warum Sie sich dagegen so wehren, wenn man schreibt, dass es im Autoverkehr nicht nur Maßnahmen gibt, die Folgen eines Unfalls zu mildern, sondern auch solche, die Unfälle reduzieren können?

    Dagegen wehre ich mich doch nicht. Ich wehre mich vielmehr dagegen, solche Maßnahmen als metaphorische Erklärung der gegenwärtigen Klimapolitik anzusehen. Denn das sind sie nicht. Die Forderung der Alarmisten ist eindeutig: Totales Fahrverbot bzw. Geschwindigkeitsreduzierung auf 0 km/h. Wenn Sie das auch bescheuert finden, dann willkommen bei den Skeptikern.

    Mal eine provokante Gegenfrage, müssen es denn eindeutige Entscheidungen sein?

    Ja. Das “Fahrerassistenzsystem” darf eben nur dann den Fahrzeugführer überstimmen, wenn die Sachlage eindeutig ist. Solche Situationen sind aber absolut unvorhersehbar. Gegenfrage: Was finden Sie an der Vorstellung, nur durch massive Reduzierung der CO2-Emissionen könne das Überleben der Menschheit sichergestellt werden, uneindeutig?

    Noch einmal der WBGU:

    Das kohlenstoffbasierte Weltwirtschaftsmodell ist auch ein normativ unhaltbarer Zustand, denn es gefährdet die Stabilität des Klimasystems und damit die Existenzgrundlagen künftiger Generationen. Die Transformation zur Klimaverträglichkeit ist daher moralisch ebenso geboten wie die Abschaffung der Sklaverei und die Ächtung der Kinderarbeit.

    Was ist daran “nicht eindeutig”?

    Aber so eine Aussage kann, ob absichtlich oder unabsichtlich, als Intention verstanden werden, dass es im Grunde egal sei, ob man nun Geschwindigkeitsbegrenzungen einführt oder nicht, weil ja sowieso immer Unfälle passieren.

    Völlig korrekt, so ist es auch. Außer in speziellen Situationen (Spielstraßen, Baustellen) erhöhen Tempolimits die Verkehrssicherheit nicht. Die wesentlichen Argumente für Tempolimits sind Lärmreduzierung und Erhöhung der Verkehrsdichte (je geringer die Geschwindigkeitsdifferenzen zwischen den einzelnen Fahrzeugen sind, desto mehr passen gleichzeitig auf die Straße -- was aber das Unfallrisiko wiederum erhöht…). Die wenigsten Unfälle geschehen bei hohen Geschwindigkeiten (weil hier die Aufmerksamkeit der Fahrzeugführer sehr hoch ist).

    Und tatsächlich ist es ja völlig gleichgültig, wieviel CO2 wir in die Luft pusten, Waldbrände, Stürme und Hochwasser wird es immer geben. Interessant für potentiell Betroffene ist tatsächlich nur eines dieser Ereignisse: Das nächste. Wann es eintritt und mit welchem Schadenspotential, ist unvorhersehbar. Deswegen bauen wir Häuser aus Stein hinter den Deichen. Und versehen Fahrzeuge mit Knautschzonen, Airbags, Sicherheitsgurten, Bremsassistenten und vielen Dingen mehr.

    Ich würde das gerne hier abschließen, denn wir drehen uns im Kreis. Sie fragten ursprünglich:

    Wo sehen Sie die Alternativen? Und zwar so, dass unser Anspruch an die Sicherheit immer noch Rechnung getragen wird. Ich vermisse da leider die konkreten Vorschläge.

    Das Risiko eines Klimawandels ist zu akzeptieren, weil die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen Werte schafft, auf die wir nicht verzichten sollten. Eine kluge Politik sucht das Schadenspotential destruktiver Wetterereignisse zu reduzieren, ein mutmaßlicher Klimawandel wird damit unerheblich und die Angst vor selbigem verliert ihre Grundlage. Dieses Konzept “Schadenspotential vermindern” hat in vielen anderen Zusammenhängen (bspw. beim Automobil) ihre Wirksamkeit bereits unter Beweis gestellt. Für die “Risikovermeidung” gilt dies nicht.

  27. Zum Thema Anpassung:

    Der worst case, der für Bangla Desh prophezeit wird, sind weniger als 50 cm Meeresspiegelanstieg.

    In den Niederlanden sind die Deiche , die das Land vor dem natürlichen Meeresanstieg seit Jahrhunderten schützen, inzwischen 9 Meter hoch.
    Technisch ist es also überhaupt , kein Problem, auch Bangla Desh in einem Zeitraum von 100 Jahren flutfest zu machen. Und es wäre auch sehr preisgünstig, denn das Land verfügt über eine riesiges Reservoir billigster Arbeitskräfte. Ein paar hundert Millionen, höchstens, wären nötig. Oder anders ausgedrückt: Für rund ein Prozent der Summe, die wir bis jetzt für PV-Subventionen ausgegeben haben, liesse sich Bangla Desh flutsicher machen!
    Diese Investition wäre auch noch, unabhängig davon, ob es nun zum prophezeiten Klimawandel kommt oder nicht, auf jeden Fall sinnvoll, denn schon jetzt wird das Land wegen fehlender Küstenschutzbauten immer wieder von verheerenden Sturmfluten heimgesucht, die zehntausende Menschenopfer fordern und Milliardenwerte vernichten.

    Unter diesem Licht ist die Klimapolitik der Beundesrepublik, wenn man sie rational betrachtet, menschenverachtend, dumm und geradezu verbrecherisch.

    Übrigens:
    Ohne Gegenmaßnahmen würden bei einem Anstieg des Meeresspiegels um 1 m weltweit 150.000 km² Landesfläche dauerhaft überschwemmt werden, davon 62.000 km² küstennaher Feuchtgebiete. 180 Millionen Menschen wären betroffen, und 1,1 Billionen Dollar an zerstörtem Besitz wären zu erwarten (bei heutiger Bevölkerung und Besitzstand).[24] Umfassender Küstenschutz würde mehr als 180 der 192 betroffenen Länder weltweit bis zum Jahr 2085 weniger als 0,1 % ihres BIP kosten

  28. Apropos Wettstreit……..es steht gerade 1:0 fürs Klima……

    Vier Millionen nach Schneechaos ohne Strom

    Unerwartet früher Schneefall hat den Nordosten der USA am Wochenende in ein Chaos gestürzt. Bis zu vier Millionen Menschen waren ohne Strom, während auf Straßen, Schienen und Flughäfen oft gar nichts mehr ging. …

    …..Die Meteorologen berichten unterdessen von Rekorden, die nach mehr als einem Jahrhundert purzelten….

    ….Millionen Menschen saßen im Dunkeln, da die Stromleitungen entweder von der Schneelast oder von umstürzenden Bäumen gekappt wurden…..

    ….Das dramatische: Viele Menschen heizen mit Elektrizität oder brauchen den Strom zumindest zum Betrieb ihrer Gas- oder Ölheizungen. Die Stromversorger konnten den Betroffenen keine Hoffnung machen – die Reparaturen würden vielerorts sogar bis Mittwoch dauern……..

    Wieder so eine fiese Auswirkung der globalen Erwärmung…….Kälterekorde……..jaja ich weiß, is ja nur lokal und dann trifft es eh bloss die doofen Amis und ihr marodes Stromnetz.

    Tja liebe Kinder in deutschen Wohlfühlhäusschen mit der tollen Solaranlage auf dem Dach, wenn das in Deutschland passiert, wird es auch bei Euch finster im Puppenhaus.
    Also hurtig zu Papa oder Mama oder Elter gelaufen und nachgefragt was eure Erziehungsberechtigten denn so alles an Vorsorge betrieben haben, wenn der große Stromausfall schon diesen Winter in Deutschland hereinbrechen wird.
    Also, nicht alle erbettelten Süssigkeiten sofort vernaschen, seid wenigstens ihr so klug und hebt das Zuckerzeuch etwas länger auf, denn Zucker ist Energie für euren Körper, besonders wenn der friert, brauch der ne Menge davon.

    Und nun noch die Erklärung für Erwachsene, wenn derartiges Schneechaos mit Mastbrüchen in ganz Deutschland eintreffen sollte, gibt es leider nicht mehr genug Firmen, die diese Brüche noch in angemessener Zeit reparieren können.
    Also……….kann dat dann auch schon mal in besonderen Lagen ne Woche dauern, bis die Steckdose wieder wat hergibt von den lebensnotwendigen Saft.

    Onkel Heinz…….hat schon mal vorgesorgt.

  29. Lieber Herr Hader,
    Herr Heller hat geschrieben:

    “Eine Information vermeidet keinen Unfall, nur durch eine Handlung werden Unfälle vermieden. Irgendetwas muss also aktiv in die Fahrzeugführung eingreifen, der Mensch, oder die Maschine, aber sicher nicht eine rote LED.“

    sie schreiben an Herrn Heller:

    „Herr Heller, warum Sie sich dagegen so wehren, wenn man schreibt, dass es im Autoverkehr nicht nur Maßnahmen gibt, die Folgen eines Unfalls zu mildern, sondern auch solche, die Unfälle reduzieren können?“

    Das tut Herr Heller auch nicht mit dem von Ihnen zitierten Satz. Sie verfallen damit in die Argumentation nach Habermas’schen Stil, der Aussagen der Diskussionspartner interpretiert anstatt wie es sich gehört sie wörtlich zu nehmen und exakt dagegen zu argumentieren. Dagegen kann man sich leider kaum wehren. Das ist sozusagen ein unlauterer Argumentationsstil. Meiner Erfahrung nach der typische Argumentationsstil der „AGW“-Vertreter die hier auftauchen oder auf Readers-Edition schreiben. Leider auch der Fraktion auf EIKE unter der Sie leiden. Gottseidank nicht der Stil hier.
    Selbstverständlich gibt es viele Massnahmen die Unfälle reduzieren könnten. Das ist aber der typische Konjunktiv der medial präsenten Klimawissenschaftler wie Mojib Latif. Alle Aussagen im Konjunktiv.
    Aber entscheidend sind die experimentellen Daten, ob die Massnahmen oder Handlungen auch in der Realität Unfälle reduzieren. Denn wie Herr Heller schreibt. Es sind die Handlungen die Unfälle vermeiden.
    Es gibt eben nur eine Massnahme oder Handlung die sicher Unfälle verhindert und das ist – nicht fahren. Nach dem Vorsorgeprinzip ist das also die vorgeschriebene Massnahme bzw. Handlung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  30. Wenn es erlaubt ist, würde ich gerne auf ein Zitat eines Users verweisen, welches im Laufe der Diskussion gefallen ist.

    Tritium: “Als die Sicherheitsgurte eingeführt wurden, sanken die Opferzahlen weit weniger, als man hoffte. Der Grund dafür war, dass die Fahrer nun, im Gefühl falscher Sicherheit, wesentlich riskanter fuhren. Man hat ihnen Verantwortung abgenommen und sie reagierten infantil damit, dass sie verantwortungslos wurden. Das ist eine ganz normale menschliche Reaktion. Völlig unvermeidlich.”

    Ich finde, es offenbart spätestens auf dem zweiten Blick ein weiteren Aspekt zu der Problematik, wie die Bevölkerung mit Ängsten umgeht. So wie es irrationale Ängste gibt, so gibt es durchaus Gefahren, wo eine Angstreaktion durchaus angemessen wäre, sie aber kaum noch richtig wahrnehmen. Insbesondere in den Bereichen, die mit technischen Maßnahmen eigentlich sicherer sein sollten. Tritium nannte hier das Beispiel der Sicherheitsgurte. Man könnte auch das ABS nehmen. Damit soll beim Bremsen die Blockierung der Räder verhindert werden, was sonst das Fahrzeug unkontrollierbar macht. Eine wirklich sinnvolle Technologie, die uns das Gefühl von mehr Sicherheit während des Fahrt gibt. Autofirmen werben auch mit der Sicherheit ihrer Fahrzeuge. Die Kehrseite der Medaille, manche Fahrer fühlen sich so sicher, dass sie mit überhöhter Geschwindigkeit das System auch unter schlechten Straßenverhältnissen ausreizen.

    Kann es also sein, dass wir generell auch durch unsere Technik kein realistisches Bild von Gefahren mehr besitzen? Wir wissen oft gar nicht mehr, was wirklich gefährlich ist. Wenn man noch an die Autos denkt, die vor Jahrzehnten produziert wurden, da hat man die Geschwindigkeiten während der Fahrt noch richtig “gespürt”. Quasi wie in dem alten DDR-Witz, wo ein Trabifahrer erzählt, dass er eigentlich keinen Tacho braucht, weil er selbst weiss, ab welcher Geschwindigkeit was im Auto zu vibrieren anfängt. Wenn man aber mit 160 Sachen durch die Gegend brettert und selbst an den Eigenbewegungen und Geräuschen das kaum noch bemerkt, wird dem Menschen etwas präsentiert, was er instintiv als Sicherheit interpretiert. Er liegt damit gar nicht mal so daneben, denn tatsächlich sind moderne Autos auch sicherer. Aber er kennt die Grenzen seines eigenen Fahrzeuges (und vorallem seine Reaktionsgrenzen) nicht mehr.

    Ich glaube, da lassen sich noch viele weitere Beispiele für unterschätzte Risiken nennen. Badeunfälle, erhöhte Unfallzahlen von Motorradfahrern am ersten schönen Frühlingswochenende, Krankenhauskeime. Auch das hat etwas mit dem “falschen” Umgang von Risiken und Ängsten zu tun. Wie karl.seegert sagte, gibt es durchaus rationale Aspekte bei der Angst. Wobei in dem Zusammenhang es präziser wäre, von Respekt statt von Angst zu sprechen. Weil genau das empfinden auch viele Extremsportler, den Respekt vor den Gefahren, denen sie sich aussetzen. Aber wie geht man nun richtig mit Gefahren/Risiken/Ängsten/Respekt um und vorallem wie kann man die Gesellschaft darauf sensibler machen? Darauf habe ich auch noch keine erfolgsversprechende Lösung gefunden. Klar, man muss die Menschen auf die relevanten Gefahren aufmerksam machen. Allerdings ergeben sich da auch schnell Gewöhnungseffekte. Wenn man sehr häufig (und eintönig) auf eine Gefahr hinweist, nimmt auch die Aufmerksamkeit ab. Irgendwann ignoriert man es eben, so auch wie bei den Badeunfällen. Man liest dann in der Zeitung, wie viele wieder in einer Woche in einem Badesee oder Fluss ertrunken sind und fragt sich, wie man so leichtfertig sein kann, aber genau in derselben Situation missachten wir ebenfalls Sicherheitsvorschriften und haben am Ende einfach nur Glück gehabt, das nichts passierte.

    Ich finde wie gesagt den Aspekt, der Unterschätzung von Risiken für genauso wichtig wie die Überschätzung und Hysterisierung von Risken und vermutlich hängt beides miteinander zusammen.

  31. Wieder so eine fiese Auswirkung der globalen Erwärmung…….Kälterekorde……..jaja ich weiß, is ja nur lokal und dann trifft es eh bloss die doofen Amis und ihr marodes Stromnetz.

    Ach Onkel Heinz, ich könnte Ihnen auch erzählen, welche Temperaturen ich in den letzten Tagen auf meinem Balkon hatte, da wurde des öfteren die 20 Grad angekratzt. Keine 2 Monate vor Weihnachten werden für die nächsten Tage hierzulande an die 18 Grad vorhergesagt. Mit solchen isolierten Wetterbeobachtungen kann man alles mögliche herbeireden. Natürlich kann man auf die Art über die Klimaveränderungen diskutieren, aber das wird wirklich nicht viel bringen, wenn jeder seine Rosine aus dem Konglomerat Wetter herauspickt.

    MfG
    S.Hader

  32. Der Autor schreibt:

    „Unsere Herausforderung liegt heute vielmehr darin, der Versuchung zu widerstehen, mit der Angstkarte zu spielen und stattdessen darauf zu beharren, das positive Potential der Kernkraft und anderer wichtiger Technologien weiterzuentwickeln.“

    Ich würde das gerne ergänzen:

    Angst und das Vorsorgeprinzip sind keine geeigneten Ratgeber für politische oder technische Entscheidungen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  33. Das tut Herr Heller auch nicht mit dem von Ihnen zitierten Satz. Sie verfallen damit in die Argumentation nach Habermas’schen Stil, der Aussagen der Diskussionspartner interpretiert anstatt wie es sich gehört sie wörtlich zu nehmen und exakt dagegen zu argumentieren. Dagegen kann man sich leider kaum wehren. Das ist sozusagen ein unlauterer Argumentationsstil. Meiner Erfahrung nach der typische Argumentationsstil der „AGW“-Vertreter die hier auftauchen oder auf Readers-Edition schreiben. Leider auch der Fraktion auf EIKE unter der Sie leiden. Gottseidank nicht der Stil hier.

    Werter Her Heß, ja, es gehört zu meinem Stil, das ich gesagtes versuche, mit eigenen Worten wiederzugeben. Auf die Art kann ich anhand der Reaktion erkennen, ob ich überhaupt die Aussagen des Gegenübers verstanden habe oder nicht. Denn wenn man etwas wortgetreu abschreibt und es nur wiederholt, weiss man noch lange nicht, ob man es auch verstanden hat. Ehrlich gesagt hatte ich das bisher nicht als unlauteren Argumentationsstil wahrgenommen, weil besagtes vorgehen nicht nur ich, sondern auch Kollegen, Freunde usw. anwenden. Der entscheidende Punkt ist ja in dem Fall, dass man persönliche Aussagen nicht mit Absicht so sehr verfremdet, das am Ende eine ganz andere Aussage entsteht. Ich bin es auch ehrlich gesagt gewöhnt, dass mir bei EIKE Dinge unterstellt werden, die ich nicht gesagt habe und werde auch generell ich verschiedenste Schubfächer reingestopft.

    Es war keine böse Absicht, dass ich Herrn Heller etwas unterstellt hab, was er vielleicht gar nicht meinte. Er kann sicherlich sagen, wenn etwas nicht richtig wiedergegeben wurde.

    MfG
    S.Hader

  34. Dagegen wehre ich mich doch nicht. Ich wehre mich vielmehr dagegen, solche Maßnahmen als metaphorische Erklärung der gegenwärtigen Klimapolitik anzusehen. Denn das sind sie nicht. Die Forderung der Alarmisten ist eindeutig: Totales Fahrverbot bzw. Geschwindigkeitsreduzierung auf 0 km/h. Wenn Sie das auch bescheuert finden, dann willkommen bei den Skeptikern.

    Werter Herr Heller, auf der einen Seite möchten Sie nicht, dass man positive Beispiele zur Unfallvermeidung im Straßenverkehr als Metapher für die Klimapolitik nimmt. Okay, einverstanden. Auf der anderen Seite nehmen Sie ein totales Fahrverbot und Geschwindigkeitsreduzierungen auf 0 km/h als Metaphern für die gegenwärtige Klimapolitik. Das sehe ich nicht so, denn in der Energiewirtschaft kann die Reduzierung einer Energiequelle durch andere kompensiert werden. Aber das soll jetzt nicht entscheidend sein, sondern eher, will man den Straßenverkehr als Metapher für die Klimapolitik nehmen oder nicht? Wenn nicht, schlage ich einen gegenseitigen Metapherabbau vor. ;-)

    Gegenfrage: Was finden Sie an der Vorstellung, nur durch massive Reduzierung der CO2-Emissionen könne das Überleben der Menschheit sichergestellt werden, uneindeutig?

    Ich halte davon wenig, weil ich nicht davon ausgehe, dass das Überleben der Menschheit auf dem Spiel steht. Die Menschheit würde auch bei einer Erwärmung um 5 Grad überleben. Und auch das was das WBGU schreibt, halte ich für zu radikal und selbst die moralische Verpflichtung sehe ich nicht. Leider ist man in solchen politischen Gremien sehr schnell, emotionale Schlagworte zu produzieren. Ich würde es viel mehr begrüßen, wenn man an die Vernunft statt an die Emotionen appellieren würde. Denn selbst wenn nicht das Überleben der Menschheit auf dem Spiel steht, so gibt es durchaus vernünftige Gründe, sich mit der Energiegewinnung der Zukunft auseinanderzusetzen.

    Völlig korrekt, so ist es auch. Außer in speziellen Situationen (Spielstraßen, Baustellen) erhöhen Tempolimits die Verkehrssicherheit nicht. Die wesentlichen Argumente für Tempolimits sind Lärmreduzierung und Erhöhung der Verkehrsdichte (je geringer die Geschwindigkeitsdifferenzen zwischen den einzelnen Fahrzeugen sind, desto mehr passen gleichzeitig auf die Straße -- was aber das Unfallrisiko wiederum erhöht…). Die wenigsten Unfälle geschehen bei hohen Geschwindigkeiten (weil hier die Aufmerksamkeit der Fahrzeugführer sehr hoch ist).

    Okay, ich möchte jetzt auch nicht, dass das Ganze in eine fachliche Diskussion über Verkehrssicherheit ausartet, aber zumindest der Einwand sei erlaubt, dass es sehr viele Straßen in Deutschland gibt, auf denen keine Kinder spielen und auch keine Baustelle zu sehen ist und diese trotzdem nicht geeignet sind, mit einer unbegrenzt hohen Geschwindigkeit drauf rumzufahren. Selbst wenn eine erhöhte Aufmerksamkeit der Fahrer bei hohen Geschwindigkeit vorliegen sollte (wovon ich nicht ausgehe), wird diese durch längere Bremswege wieder aufgefressen. Versicherungen gehen übrigens bei Unfällen mit überhöhter Geschwindigkeit von einer Teilschuld der Fahrer aus.

    Das Risiko eines Klimawandels ist zu akzeptieren, weil die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen Werte schafft, auf die wir nicht verzichten sollten. Eine kluge Politik sucht das Schadenspotential destruktiver Wetterereignisse zu reduzieren, ein mutmaßlicher Klimawandel wird damit unerheblich und die Angst vor selbigem verliert ihre Grundlage. Dieses Konzept “Schadenspotential vermindern” hat in vielen anderen Zusammenhängen (bspw. beim Automobil) ihre Wirksamkeit bereits unter Beweis gestellt. Für die “Risikovermeidung” gilt dies nicht.

    Ich persönlich war immer ein Fan von gemischten Strategien, was in dem Fall bedeutet, dass man sowohl Risikovermeidung wie auch Schadensmilderung in Kombination ausüben sollte. Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Also warum soll man nicht weiter an CO2-Einsparungen arbeiten und gleichzeitig an klimaänderungsangepasste Pflanzen forschen? Ich kann aber auch gut damit leben, dass Sie nur das Schadenspotential vermindern wollen. Schließlich gibt es selbst unter den Wissenschaftlern die Meinung, dass die anstehenden Klimaveränderungen kaum noch abzuwenden sind und wir uns deshalb auf die Einstellung des Wandels konzentrieren sollten. Ich sehe das sowieso eher pragmatisch und denke mir, dass man die Ideen der Anderen zunächst akzeptieren und respektieren muss. Man kann ja trotzdem Argumente für die eigene Idee in den Ring werfen.

  35. @ Hader:

    Es war keine böse Absicht, dass ich Herrn Heller etwas unterstellt hab, was er vielleicht gar nicht meinte.

    Du meine Güte. Wir streiten, oder? Da darf man nicht empfindlich sein. Ich bin es jedenfalls nicht.

    Er kann sicherlich sagen, wenn etwas nicht richtig wiedergegeben wurde.

    Habe ich oben schon.

    Günter Heß schreibt:

    Meiner Erfahrung nach der typische Argumentationsstil der „AGW“-Vertreter die hier auftauchen oder auf Readers-Edition schreiben.

    Und damit hat er völlig recht.

    Sie schreiben:

    Auf die Art kann ich anhand der Reaktion erkennen, ob ich überhaupt die Aussagen des Gegenübers verstanden habe oder nicht.

    Akzeptiert.

    Aber:

    Ich finde wie gesagt den Aspekt, der Unterschätzung von Risiken für genauso wichtig wie die Überschätzung und Hysterisierung von Risken und vermutlich hängt beides miteinander zusammen.

    Und da fängt es schon wieder an. Von vorne. Ich unterscheide nun einmal zwischen realen Gefahren und potentiellen Risiken.

    Denn:

    Natürlich kann man auf die Art über die Klimaveränderungen diskutieren, aber das wird wirklich nicht viel bringen, wenn jeder seine Rosine aus dem Konglomerat Wetter herauspickt.

    Das Beispiel von Heinz Eng ist doch keine Diskussion über Klimaveränderungen. Es steht vielmehr dafür, daß wir mit den realen Gefahren schlechten Wetters umgehen können müssen, denn schlechtes Wetter zu vermeiden, ist nicht möglich. Auch nicht durch reduzierte Emissionen.

    Aber wie geht man nun richtig mit Gefahren/Risiken/Ängsten/Respekt um und vorallem wie kann man die Gesellschaft darauf sensibler machen?

    Sorry, aber Sie deuten hier eine Grundhaltung des “man muß die Menschen vor sich selbst beschützen” an, die ich in keiner Weise teile. Es geht nach meiner Meinung genau nicht um Sensibilisierung, um Sicherheitsvorschriften und um “Volkserziehung”. Es geht um Desensibilisierung, Deregulierung und Verhaltensfreiheit. Daß Menschen manchmal dumm agieren, gehört zu den Lebenstatsachen, die zu akzeptieren sind. Ebenso wie die Vielfalt an Risiken. Das Leben an sich ist tödlich.

    Kohlendioxid dagegen ist wahrscheinlich der so ungefähr harmloseste Abfall, den wir produzieren. Hier Risiken in Gefahren umzudeuten, verstellt den Blick auf die realen Probleme und Herausforderungen.

    Oder, wie einst so schön im Spiegel geschrieben wurde (hier):

    “Natürlich kann es sein, daß DDT gefährlich ist”, sagt Kunene. “Aber immerhin weiß ich, das es gegen Malaria funktioniert. Ich habe in meinem Leben viele Gräber von Malariaopfern gesehen. Aber kein einziges von einem DDT-Opfer.”

    Es ist eine afrikanische Sichtweise, pragmatisch, nicht ideologisch. Es beschreibt ziemlich präzise den Unterschied zwischen Risiko und Gefahr.

    “Ich liebe Erfolge”, sagt Kunene. Dann zündet er sich eine Zigarette an und humpelt über den Rasen zurück zur Gesundheitskonferenz.

  36. Lieber Herr Hader,
    Sie schreiben:

    „Werter Her Heß, ja, es gehört zu meinem Stil, das ich gesagtes versuche, mit eigenen Worten wiederzugeben. Auf die Art kann ich anhand der Reaktion erkennen, ob ich überhaupt die Aussagen des Gegenübers verstanden habe oder nicht. Denn wenn man etwas wortgetreu abschreibt und es nur wiederholt, weiss man noch lange nicht, ob man es auch verstanden hat. Ehrlich gesagt hatte ich das bisher nicht als unlauteren Argumentationsstil wahrgenommen, weil besagtes vorgehen nicht nur ich, sondern auch Kollegen, Freunde usw. anwenden.“

    Ok, ich verstehe, dass das ihr Stil ist. Aber in einem wissenschaftlichen oder auch politischen Diskurs, wenn man jemanden mit logischen Argumenten widerlegen möchte ist das Vorgehen nicht exakt zu zitieren meiner Meinung nach falsch und auch nicht korrekt. Bei mir kommt das jedenfalls nicht gut an. Wenn ich Argumente oder Aussagen kritisiere oder widerlege schreibe ich in der Regel wörtlich, da der Diskussionspartner ja auch exakt formuliert und es der Respekt vor seinem Argument erfordert dies auch exakt widerzugeben. So habe ich das auch gelernt und finde das gut.
    Ich weiß, dass Herr Heller sich selbst wehren kann, ich habe Ihnen aber bewusst geschrieben, um Ihnen zu zeigen, dass auch Beobachter dies so wahrnehmen.
    Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass ein Teil des Missverständnisses zum Treibhauseffekt auf EIKE auf solche Interpretationen durch G&T zurückzuführen ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  37. @ Hader:

    Ein letztes noch:

    Okay, ich möchte jetzt auch nicht, dass das Ganze in eine fachliche Diskussion über Verkehrssicherheit ausartet, aber zumindest der Einwand sei erlaubt, dass es sehr viele Straßen in Deutschland gibt, auf denen keine Kinder spielen und auch keine Baustelle zu sehen ist und diese trotzdem nicht geeignet sind, mit einer unbegrenzt hohen Geschwindigkeit drauf rumzufahren.

    Da haben Sie völlig recht. Meine Welt ist eben die, in der man die Entscheidung über die mögliche Geschwindigkeit, die Verantwortung für sein eigenes Handeln, dem Fahrer überlässt. Oder von mir aus auch dem Mensch-Maschine-System. Statt Vorschriften zu machen, sind Empfehlungen zu geben. Hier unterscheidet sich unser Menschenbild diametral. Und deswegen kommen wir auch nicht überein.

    Wer also das Klima schützen will, soll es tun. Aber man darf mich nicht zwingen, mitzumachen. Die Ängste anderer Leute sind keine allgemeingültigen Kriterien, sie dürfen es niemals werden.

  38. Werter Herr Heß, ja, unser Volk ist sensibel. Die Frage ist nur, worauf eigentlich? Impfangst ist geradezu ein Paradebeispiel. Ich komme aus einem Land, wo Impfungen als generell sinnvoll angesehen wurden und man sehr auf die Einhaltung derselbigen achtete. Jetzt könnte man natürlich sagen, kein Wunder, die lebten auch in einem totalitärem Land, die konnten sich weder wehren noch über mögliche Impfschäden informieren. Aber nicht alles was damals gemacht wurde, war unsinnig, um jetzt nicht das vielzitierte “es war nicht alles schlecht…” zu bemühen. ;) Ich war zumindest erstaunt, mit welcher Skepsis manche(!) in den alten Bundesländern auf das Thema Impfen reagierten. Und man kann mit Sicherheit im Netz viele deutsche Seiten finden, wo man vor den Gefahren der Impfschäden warnt. Und vermutlich nehmen all diese Menschen in den Anspruch, einfach sehr skeptische Menschen zu sein, die eben nicht den Herdentrieb wortlos folgen wollen. Aber okay, mit dem Thema würde man hier jetzt ein ganz neues Faß aufmachen. Um weieder den Schwenker hinzubekommen, wie macht man eben auf Gefahren wie beispielsweise Krankenhauskeime und Badeunfälle aufmerksam, ohne dabei neue Ängste zu erzeugen?

    Deshalb wird es auch mit der globalen CO2-Reduzierung nichts werden, meiner Meinung nach, da es immer Länder geben wird, die die positiven Auswirkungen von kostengünstigen Kohlestrom haben möchten. Die gehen dann eben bewusst das Risiko ein.
    Was sagt eigentlich irgendwann das Vorsorgeprinzip dafür. Bemühen wir da die Nato?

    Ich sehe das auch als ein Knackpunkt bei den bilateralen Verhandlungen über CO2-Reduzierungen an, weil ähnlich wie bei dem Gefangenen-Dilemma in der Spieltheorie ein Partner auf die Idee kommen kann, sich einen Vorteil zu verschaffen, in dem er von der gemeinsamen Linie ausschert. In dem Fall wären die anderen die Verlierer und derjenige der ausgeschert ist, der zweite Verlierer. Auf der anderen Seite bin ich trotzdem verhalten optimistisch gestimmt, weil man auch in ganz anderen Bereichen in der Lage war, z.B. internationale Normen des Welthandels zu akzeptieren. Im übrigen werden gerade solche Konflikte nicht mehr klassisch militerisch ausgetragen, sondern mit Handelskriegen. Diese kommen aber auch immer seltener zum Einsatz, weil selbst Nationalökonomien so sehr miteinander in Abhängigkeit stehen, so dass schon die reine Androhung genügt. Ein Schaden der einen Seite hat mittlerweile auch ein Risiko für die andere Seite zur Folge. Beispiel: China und der US-Dollar.

  39. Also warum soll man nicht weiter an CO2-Einsparungen arbeiten und gleichzeitig an klimaänderungsangepasste Pflanzen forschen?

    Wenn Sie schon einen Feldzug führen wollen, dann sollten Sie denobersten strategischen Grundsatz, nämlich die Konzentration der Kräfte, beachten.. Ein sowohl als auch ist nichts von beidem.
    Doch Sie gehen am Thema vorbei:

    Arbeiten wir denn an CO2-Einsparungen?
    Nein. Wir spielen damit. Wir befassen uns mit symbolischen Handlungen und glauben, dass diese magischen Prozeduren irgendwie so viel Mana ausstrahlen, dass ein Wunder geschieht.
    Würden wir WIRKLICH an effektiven CO2-Einsparungen Interesse haben, würden wir all unsere Kräfte in die Kernenergie stecken, und zwar aus zwei Gründen:
    1. Wir wissen, dass es wirklich möglich ist, notfalls unseren gesamten Energiebedarf nuklear zu decken.
    2. Wenn wir die Welt davon überzeugen wollen, dass es eine schlechte Idee ist, Kohle weiter zu verbrennen, wenn wir also der von den Ökologisten so oft beschworenen Vorreiter-Rolle gerecht werden wollen, dann gibt es dazu nur einen einzigen realistischen Weg: Wir müssen der Welt eine Energiequelle anbieten, die ÖKONOMISCH besser ist als Kohle. Das kann Fission sein oder Fusion, aber auf gar keinen Fall Wind und PV.

    Arbeiten wir an klimaangepassten Pflanzen?
    Nein. Die Gentechnologie wird dämonisiert.

    Wir tun also NICHTS, ausser, wie die Geissler des Mittelalters, Bußübungen zu begehen und Ablassbriefe zu kaufen. Das aber ist die schlechteste Strategie von allen.

  40. Ich unterscheide nun einmal zwischen realen Gefahren und potentiellen Risiken.

    Werter Herr Heller, ja, Sie schreiben, dass Sie zwischen den beiden unterscheiden. Und ich nehme Ihnen das auch ab, dass Sie das tatsächlich und ehrlich so meinen. Aber in der Praxis stelle ich mir diese Trennung weit weniger einfach vor. Wenn ich Sie persönlich frage, Krankenhauskeime, also Bakterien, bei dessen Infizierung häufig eine schwere Symptomatik folgt, ist das für Sie eine reale Gefahr oder ein potentielles Risiko?

  41. Lieber Herr Hader,
    sie fragen:

    „Aber wie geht man nun richtig mit Gefahren/Risiken/Ängsten/Respekt um und vorallem wie kann man die Gesellschaft darauf sensibler machen? Darauf habe ich auch noch keine erfolgsversprechende Lösung gefunden.“

    Ganz einfach. Indem man sauber trennt und das macht was Herr Heller vorschlägt.
    Angst ist eine individuelle menschliche Reaktion auf eine Gefahr oder eine vermeintliche Gefahr bzw. vor einem Risiko.
    Deshalb scheint es mir sinnlos die Gesellschaft sensibler zu machen, da Angst eine individuelle Reaktion ist. Die sprichwörtliche „German Angst“ beschreibt aber vermutlich sowas wie eine sensibilisierte Gesellschaft, sind aber wohl eher unsere Medien. Also waren wohl die Medien in Deutschland schon sehr erfolgreich. Die Deutschen haben ja auch Impfangst. Das kennen andere Länder eher weniger. Und trotz regelmäßiger Flugzeugabstürze in der Tagessschau fliegen die Deutschen in den Urlaub. Ich denke die Leute wissen schon, um die Risiken, gehen sie aber bewußt ein, wenn sie die verknüpften positiven Auswirkungen höher bewerten
    Ein Risiko oder eine Gefahr ist ein Ereignis mit einer negativen Auswirkung, die oft mit einer positiven Auswirkung verknüpft ist. Das Risiko geht man häufig bewußt ein, um die positive Auswirkung zu bekommen, trifft aber Schutzmassnahmen bzw. Gegenmassnahmen gegen den Eintritt der negativen Auswirkungen.
    Deshalb wird es auch mit der globalen CO2-Reduzierung nichts werden, meiner Meinung nach, da es immer Länder geben wird, die die positiven Auswirkungen von kostengünstigen Kohlestrom haben möchten. Die gehen dann eben bewusst das Risiko ein.
    Was sagt eigentlich irgendwann das Vorsorgeprinzip dafür. Bemühen wir da die Nato?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. Die Webseite ist noch auf Sommerzeit

    [Danke für den Hinweis. Ich habe jetzt auf Winterzeit umgestellt. R.K. 01.11. 13:36]

  42. @S Hader

    bei dessen Infizierung häufig eine schwere Symptomatik folgt, ist das für Sie eine reale Gefahr oder ein potentielles Risiko?

    Solange Peter Heller nicht im Krankenhaus ist, ist das keine reale Gefahr.
    Darüber hinaus hängt das mit dem Grund zusammen, warum jemand im Krankenhaus ist, als Besucher, wird er operiert oder nur untersucht, wenn ja, wo und wie, hat er “nur” einen Bruch oder offene Wunden….
    Haben sich in dem Krankenhaus schon öfters Infektionen eingestellt, oder eher nicht, variiert das ggfs, je nach Abteilung.
    Es ist alles nicht so schwarz / weiß, wie man es Ihrer Frage entnehmen kann.
    Also ist die Trennung nichts desto Trotz nicht so einfach.

  43. Lieber Herr Hader,
    stimmt, auch
    die Kriege
    hat der Klimawandel aussterben lassen und China und der Iran halten sich an internationale Abkommen. Schmiergelder müssen weltweit nicht mehr gezahlt werden. Und was macht nochmal die Bundeswehr am Horn von Afrika. Was ist das Haupt-Ausfuhrprodukt Afghanistans?
    Und ehrlich gesagt bin ich auch optimistisch gestimmt, dass Kohle, Gas und Kernkraft die Energieprobleme einer wachsenden Menschheit lösen werden und wir uns an einen Klimawandel anpassen werden, der dafür sorgt dass es wärmer wird.
    Wenn es kalt wird, wird es eng.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  44. @Hader

    Ach Onkel Heinz, ich könnte Ihnen auch erzählen, welche Temperaturen ich in den letzten Tagen auf meinem Balkon hatte, da wurde des öfteren die 20 Grad angekratzt.

    Wat haben Sie gegen einen goldenen Oktober?
    Ick jedenfalls hab diese Wochenende genossen, wenigstens ein kleiner Ausgleich zu den beschissenen Sommer dieses Jahres.

    Laut AGW These solle es ja global wärmer werden, warum nur entstehen die letzten Jahre ein Minusrekord nach den anderen auf der Nordhalbkugel und Südhalbkugel?
    Weil es wärmer wird knacken wir neuerdings Jahrhundert-Minus-Rekorde weltweit……….sorry, da versagt meine primitive Arbeiterlogik völlig.

    Schubladen………Herr Hader ist ein Warmaholic der 3. Generation………….nett aber doch klar erkennbar.
    Leicht zu erkennen an der Themenvielfalt, die eigentlich über Ihre selbst bekanntgegeben Ausbildung weit hinaus geht, dat wiederum erkennt sogar der Energie-Pöbel, Onkel Heinz.
    Sorry, Ihr seichtes Rumgelaber um den heißen Brei ist zwar akademisch wertvoll, aber im Real-Live keinen Pfifferling wert, wat ja nun unsere Akademiker wie Herr Heß und Heller schon durch die Blume (hoffe es war keine Eisblume) durchklingen lassen haben.

    Ergo materialisiert sich in Onkel Heinz so langsam aber sicher eine Frage, wat wollen Sie eigentlich?

    Onkel Heinz…….Pittbull mit der feinen Nase

  45. @ Hader:

    Wenn ich Sie persönlich frage, Krankenhauskeime, also Bakterien, bei dessen Infizierung häufig eine schwere Symptomatik folgt, ist das für Sie eine reale Gefahr oder ein potentielles Risiko?

    Eine Gefahr besteht nur, falls ich mich tatsächlich infiziere. Dann hoffe ich entweder auf die beispielsweise durch eine Impfung gestärkten Abwehrkräfte meines Körpers, oder auf eine Therapie. Man infiziert sich ohnehin ständig mit irgendwelchen Dingen -- das ist so wenig vermeidbar, wie schlechtes Wetter. Also ist das anzustrebende Ziel, über Therapien zu verfügen (dürreresistente Pflanzen) oder die Immunabwehr darauf vorzubereiten (Häuser aus Stein und Deiche). Man kann noch so viel Vorsorge betreiben (der “gesunde” Lebenswandel, der so intensiv propagiert wird), die fiesen kleinen Dinger kommen ja doch in den Körper. Und am Ende bricht man sich ein Bein -- und die ganze schöne teure Vorsorge, all die ständigen medizinischen Tests, der viele Sport, das viele Obst und Gemüse, der Verzicht auf allerlei Genüsse, stellt sich als ziemlich sinnlos heraus.

    Die von Ihnen zu recht gescholtenen Impfgegner sind übrigens typischerweise der ökologistischen Klientel zuzurechnen. Menschen eben, die sich von ihren Ängsten beherrschen lassen. Angstfreie Menschen lassen sich impfen, denn sie sind bereit (Impf-)Risiken einzugehen, weil es vorteilhaft ist. Angstfreie Menschen bauen eben Deiche, um die Reichtümer zu schützen, die sie zu erwerben gedenken, sie schmeißen ihr Geld nicht ins Wasser, um den Meergott zu besänftigen.

  46. Da haben Sie völlig recht. Meine Welt ist eben die, in der man die Entscheidung über die mögliche Geschwindigkeit, die Verantwortung für sein eigenes Handeln, dem Fahrer überlässt. Oder von mir aus auch dem Mensch-Maschine-System. Statt Vorschriften zu machen, sind Empfehlungen zu geben. Hier unterscheidet sich unser Menschenbild diametral. Und deswegen kommen wir auch nicht überein.

    Herr Heller, zu dem Aspekt Sicherheit im Straßenverkehr müssten wir wohl einen eigenen Thread aufmachen, denn was mir dazu noch einfallen würde, insbesondere zu ihren Anmerkungen, würde den Rahmen sprengen. Aber das will dann am Ende kaum jemand lesen. ;)

    Die von Ihnen zu recht gescholtenen Impfgegner sind übrigens typischerweise der ökologistischen Klientel zuzurechnen. Menschen eben, die sich von ihren Ängsten beherrschen lassen. Angstfreie Menschen lassen sich impfen, denn sie sind bereit (Impf-)Risiken einzugehen, weil es vorteilhaft ist. Angstfreie Menschen bauen eben Deiche, um die Reichtümer zu schützen, die sie zu erwerben gedenken, sie schmeißen ihr Geld nicht ins Wasser, um den Meergott zu besänftigen.

    Vielleicht ist da auch was dran, dass speziell wir Deutschen (ich will es gar nicht so sehr in ökologistisch usw. unterteilen) aufgrund von Ängsten wenig riskobereit sind. Aber in dem Zusammenhang finde ich es ausgesprochen interessant, dass Sie eine absolute Risikovermeidung, nämlich das Impfen von Menschen, damit eine Krankheit nicht ausbricht, so hochhalten. Letztlich ist ja eine ansteckende Krankheit erstmal nur eine potentielle Gefahr.

  47. #46 S. Hader

    Hallo Herr Hader,

    Vielleicht ist da auch was dran, dass speziell wir Deutschen (ich will es gar nicht so sehr in ökologistisch usw. unterteilen) aufgrund von Ängsten wenig riskobereit sind

    Wir Deutschen sind sicherlich nicht weniger oder mehr risikobereit als andere Nationen. Wir sind auch nicht ängstlicher als andere, auch wenn dass z.B. nach dem Erdbeben und dem Tsunami in Japan (Fukushima) unter dem Begriff “German Angst” international so gesehen wurde. Jedoch wird durch unsere gleichgeschalteten “Qualitätsmedien” genau dieser Eindruck erweckt. Diese Medien sind die willigen Transporteure jedweder Katastrophenszenarien und spielen, aus welchen Gründen auch immer, mit den Ängsten der Menschen und wirken als “Angstverstärker”. Mit Ängsten läßt sich halt allseits gut Geschäft machen. Das Fatale an der Sache ist jedoch, dass die Politik sich davon antreiben läßt und nicht mehr auseinanderhält, was tatsächlich Realität ist und was durch die Medien als Realität verkauft wird. Und genau da liegt unser Problem!

    mfG
    karl.seegert

  48. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Aber in dem Zusammenhang finde ich es ausgesprochen interessant, dass Sie eine absolute Risikovermeidung, nämlich das Impfen von Menschen, damit eine Krankheit nicht ausbricht, so hochhalten. Letztlich ist ja eine ansteckende Krankheit erstmal nur eine potentielle Gefahr.!

    Meines Erachtens gibt es zwei Kategorien. Die erste Kategorie ist die „potentielle Gefahr“ die schon mal messbar aufgetreten ist, gegen die wir Gegenmaßnahmen ergreifen, nachdem sie zum ersten Mal oder besser wiederholt aufgetreten ist. Das ist bei der Impfung der Fall. Bei der Impfung wird ja auch nicht der Virus direkt auf der ganzen Welt ausgerottet, sondern nur die Ausbreitung der Krankheit verhindert. Denn den Virus direkt auszurotten und alle Sporen zu vernichten, wäre unglaublich teuer.
    Gute Politik ist es dann einzugreifen, wenn wir die genaue Ursache kennen, so dass wir gezielt effiziente Gegenmaßnahmen ergreifen können, dort wo es gebraucht wird.
    Schlechte Politik ist es gleichzeitig gegen vermutete Ursachen, alle vermuteten Gegenmaßnahmen einzuführen und so wertvolle Ressourcen zu verschwenden. Also sofort zu impfen, wenn man auch nur einen Impfstoff hat, der auch nur vermutlich wirkt. Deshalb ist die beste Strategie bis man Genaues weiß nur reaktiv. Das heißt aber nicht untätig zu sein, sondern dass man in den Forschungszentren nach einen Impfstoff sucht, der wirksam ist.
    Die Analogie beim Klima ist, Deiche dann höher bauen, wenn es höhere Sturmfluten gibt, oder den „Tornadoshelter“ in der Tornadoalley. Stürme und Fluten als Ursachen werden ja nicht eliminiert. Tornadoshelter werden in Georgia, Texas oder Kansas gebraucht und nicht in Oregon oder Washington. Interessanterweise gibt es in Texas sehr wenige, obwohl sie gebraucht würden.
    Die zweite Kategorie ist die mögliche vermutete Gefahr zu der es noch keine Meßergebnisse gibt und wir auch die Ursache nicht genau kennen, aber auch die Auswirkungen lokal oder global nicht vorhersagen können. Wir also im Grunde nichts wissen, um wirklich gute Politik zu machen.
    Wir haben ja gelernt, dass wir lokal nicht wissen ob es wärmer oder kälter wird durch den Klimawandel. Deshalb kann man zur Zeit nur reaktiv auf Unwetter reagieren und Deiche dort bauen, wo man genau weiß, dass sie gebraucht werden. Außerdem kann man sich in den Forschungsabteilungen auf Gegenmaßnahmen vorbereiten und wirksame Methoden des Schutzes oder Gegenmaßnahmen einführen, wenn sie validiert sind. Die Schrotschußmethode nach dem Vorsorgeprinzip verschwendet Ressourcen.
    Mal eine Frage. Wie hoch ist denn der Küstenschutzetat von Bangladesch im Vergleich zu seinen Militärausgaben? Oder der Hochwasserschutz in Thailand im Vergleich zu den Militärausgaben?
    Im Grunde wird doch das Risiko in diesen Ländern viel niedriger eingeschätzt als bei uns.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  49. @Hader

    Aber in dem Zusammenhang finde ich es ausgesprochen interessant, dass Sie eine absolute Risikovermeidung, nämlich das Impfen von Menschen, damit eine Krankheit nicht ausbricht, so hochhalten. Letztlich ist ja eine ansteckende Krankheit erstmal nur eine potentielle Gefahr.

    Äpfel und Pflaumen, das eine ist eine Gefahr mit der Eintrittswahrscheinlichkeit von x,xx %, das andere ein im Computer simuliertes Szenario ohne beweiskräftige Zukunftsvision.

    Berufsgenossenschaften, Arbeitsschutz, Brandschutz, Explosionsschutz, Gefährdungsbeurteilungen, Sicherheitsdatenblätter…….ein Wust von Vorschriften und technischen Regeln, die am Ende auf reale Unfälle/Unglücke beruhen, die es nun zu vermeiden/minimieren gilt.
    Impfen,….. hat ja wohl auch nachweislich zur Ausrottung bzw zur Zurückdrängung vieler vermeidbarer Krankheiten geführt, also eine sinnvolle Maßnahme zum Schutz des menschlichen Lebens.

    Autos werden heutzutage ganz toll am Computer entwickelt, trotz alledem werden dann diese Modelle im realen Leben erstmal an die Wand gefahren, um zu überprüfen ob das neue Auto auch dem entspricht, was das Modell versprochen hat. Tja, und dann kommt ein Elch des Weges und plötzlich macht die Karre etwas unvorhergesehenes, etwas also, das das tolle Computermodell nicht vorhergesehen hat.

    Irgendwie sind auch Ihre verquirlten Vergleiche allzu durchsichtig, Sie versuchen die hypothetische Gefahr des Klimaschreckens auf die selbe Stufe zu hieven wie die reale Gefahren, auf die die Menschheit bisher immer eine Antwort gefunden hatte.
    Warmaholics der dritten Generation, werfen auch Nebelkerzen der dritten Generation.

    H.E.

  50. @Günter

    Hihi, erkenne ich hier einen empathischen Gleichklang der Gedanken?
    Hab Deinen Text erst nach Absenden meines Textes lesen können, wenn ick esotherisch angehaucht wäre, würd ick Dich jetzt nach Deinem Sternzeichen befragen und anschließend die Glaskugel konsultieren.

    Da ick aber nich beim PIK angestellt bin, grins ich nur in mich hinein……..

    MfG
    Heinz

  51. @Heinz
    Ich denke eher, dass wir Beide täglich mit einer technischen Aufgabe in der Industrie zu tun haben, in der man die Arbeitssicherheit sehr ernst nimmt. Interessanterweise habe ich die „schlechtesten“ Arbeitssicherheitsstandards an deutschen Universitäten kenngelernt, „schlecht“ in Anführungszeichen, da der Umgang auch da sicher war, aber nicht „Narrensicher“ wie in der Industrie, allerdings erst wenn ich zurück schaue. Damals an der Uni war es eben „normal“, obwohl es mir schon suspekt war, weil logisch inkonsequent. Man verläßt sich an den Unis manchmal zu sehr auf den „intelligenten“ Menschen. Das ist bei Arbeitssicherheit in der Industrie aber nicht das richtige Konzept.
    In der Industrie sieht es eben nochmal anders aus, da wird in Deutschland nach exzellenten, sehr gründlichen Arbeitsicherheitsstandards produziert.
    Vielleicht kommt es ja auch daher, dass in den Elfenbeintürmen der Universitäten die Sicherheitsstandards in Kernkraftwerken unbekannt sind, weil mit den Sicherheitstandards in manchen Unilaboren verglichen wird. Oft sind es wohl auch Menschen die im Büro am Computer sitzen und die gar nicht wissen, dass für jeden Transistor und jeden Chip der in ihrem Computer steckt giftige Gase oder Substanzen wie Phosphin oder Cyanidlösungen in großen Mengen eingesetzt werden. Das gleiche gilt natürlich für die Automobilelektronik.
    Auch diese Gefahrstoffe werden in unserer hochentwickelten Industrie sicher gehandhabt.
    Dieses Unwissen ist vermutlich der Grund für vermutete Ängste, wenn man plötzlich in de Medien damit konfrontiert wird, welche Gefahren in solchen Substanzen stecken.
    Grüße
    Günter

  52. Aber in dem Zusammenhang finde ich es ausgesprochen interessant, dass Sie eine absolute Risikovermeidung, nämlich das Impfen von Menschen, damit eine Krankheit nicht ausbricht, so hochhalten. Letztlich ist ja eine ansteckende Krankheit erstmal nur eine potentielle Gefahr.

    Lustig, dieser Versuch. Doch er ist nur allzu durchichtig.

    Denn wenn man schon eine Analogie konstruieren will, dann wäre die eher so:
    Krankheitserreger haben ein erwiesenes Schadpotential. Die Kausalkette ist einfach und eindeutig. Die Impfung hat ein klares Kosten-Nutzen-Verhältnis. Völlige Vermeidung ist dort, wo sie mit vertretbarem Aufwand möglich ist, selbstverständlich einem relativen Schutz vorzuziehen, das ist kein Widerspruch.

    Die Klima-Quacksalber postulieren aber, dass ein bisher völlig harmloses Bakterium (CO2) in Zukunft zu einem höchst gefährlichen Seuchenerreger mutieren wird und dass daher OHNE RÜCKSICHT AUF AUFWAND UND KOSTEN eine sofortige Ausrottungspolitik gegen dieses Bakterium zu beginnen sei, die jedoch nicht mit modernen Antibiotika und Antiseptika, sondern ausschliesslich mit biodynamisch angebauten Kräuterarzneien durchzzuführen ist, die sie rein zufällig in ihrem eigenen Angebot haben, etwas teurer als die Arzneien aus der pharmazeutischen Industrie, aber dafür ganz bestimmt frei von Nebenwirkungen*.

    Und nun mal was persönliches, über Qualität und Intention Ihres Beitrags:
    Glauben Sie, Sie hätten es hier mit Kindern zu tun? Da schätzen Sie sich und Ihre Kontrahenten völlig falsch ein.
    Versuchen Sie es doch mal mit ehrlicher, offener Diskussion, das ist für beide Seiten erquicklicher.

    *Off topic: Wie ich diesen blöden Spruch der Quacksalber hasse! Da hab’ ich tatsächlich mal in einem Artikel für Naturheilkunde gelesen, dass das natürliche Beruhigungsmittel Hopfen vor allem bei längerem Gebrauch aufgrund seiner östroiden Inhaltsstoffe verweiblichend wirke, aber als Naturheilmittel sei der Hopfen natürlich FREI VON NEBENWIRKUNGEN -- Beides in einem Absatz!

  53. @ Hader:

    Aber in dem Zusammenhang finde ich es ausgesprochen interessant, dass Sie eine absolute Risikovermeidung, nämlich das Impfen von Menschen, damit eine Krankheit nicht ausbricht, so hochhalten. Letztlich ist ja eine ansteckende Krankheit erstmal nur eine potentielle Gefahr.

    Kann es sein, daß Ihnen nicht so ganz klar ist, wie eine Impfung funktioniert, was sie bewirkt, und warum die Impfgegner dagegen sind? Jedenfalls handelt es sich hier nicht um eine “Vorsorgemaßnahme” im Sinne des “Vorsorgeprinzips”. Und um dieses geht es hier im Artikel und in der Diskussion. Alles weitere haben meine Vorredner schon gesagt.

    Herr Heller, zu dem Aspekt Sicherheit im Straßenverkehr müssten wir wohl einen eigenen Thread aufmachen, denn was mir dazu noch einfallen würde, insbesondere zu ihren Anmerkungen, würde den Rahmen sprengen.

    Deutschland leidet nun einmal unter Denkblockaden. Sie sollten sich einfach mal die vielen tausend Menschen anschauen, die jeden Morgen durch einen typischen Hauptbahnhof aus verschiedenen Richtungen verschiedenen Zielen zustreben. Ungeregelt. Unfallfrei. Denken Sie dann einmal über selbstorganisierte Verkehre nach. Zwei Gemeinden in den Niederlanden haben bereits sehr gute Erfahrungen damit gemacht, einfach mal alle Verkehrsschilder abzuschrauben.

    Letztendlich, Herr Hader, ist es wohl doch Ihr Menschenbild, das Ihre Haltung begründet. Sie vertrauen nicht, Sie glauben, Menschen müssten geführt, angeleitet und zu Ihrem Glück gezwungen werden. Ich sehe das anders. Gibt man den Individuen die Freiheit, ihre Verantwortung auch wahrnehmen zu können, wird es besser. Das gilt ganz besonders für die Themen, die oben angesprochen wurden: Energie, Umwelt und Angst.

  54. @Günter

    Ich denke eher, dass wir Beide täglich mit einer technischen Aufgabe in der Industrie zu tun haben, in der man die Arbeitssicherheit sehr ernst nimmt. Interessanterweise habe ich die „schlechtesten“

    Genau so isses, Arbeitsunfälle kosten Geld und können bei schon eh knappen Fachpersonal sogar zu Produktionsausfällen führen. Genau so verhält es sich bei Brand oder Explosion…….und da guckt die Versicherung ganz genau hin, ob auch alle Prüfungen erfolgt sind, ob alle Vorschriften eingehalten worden sind oder ob man nicht doch ne Sache findet um nicht zahlen zu müssen.

    Was der Bürohocker oder Soziopädagoge nicht weiß, das es auch heute noch viele gefährliche Berufe gibt, die ein hohes Risiko besitzen das ein Mitarbeiter verletzt oder getötet werden könnte.
    Beim Elektriker sagt man immer gerne, das er so manchen Fehler nur einmal macht……zumal er sehr oft Arbeiten unter Spannung durchführen muss, weil man die entsprechende Leitung nicht einfach abschalten kann.
    Als Vorgesetzter steht man grundsätzlich mit einem Bein im Knast, denn wenn ein Untergebener verunfallt kommt der Staatsanwalt zuerst zu ihm und wehe Du hast Deine Dokumentationen und Belehrungen und Überprüfungen nicht zu 100% in Ordnung, dann biste dran.

    Viel schlimmer finde ich es aber persönlich, das man eventuell einen Menschen auf dem Gewissen haben könnte, nur weil man in Punkto Arbeitssicherheit geschlampt hat………Verantwortung die permanent aufs Gemüt drückt, was viele Ökos nicht mal im Ansatz kennen.
    Die müssen sich dann irgendwelche Gefahren aus dem Finger saugen um sich a bisserl gruseln zu können, oder noch schlimmer, ihre Mitmenschen gängeln zu können.

    Da draussen in der realen Welt malochen ne Menge Blaumänner bei Wind und Wetter, damit unsere Wirtschaft und unser gesellschaftliches Leben nicht zusammenbricht. Für teilweise unmenschliche Entlohnung reissen sich diese Menschen für die Gesellschaft den Arsch auf, nur damit auch der grünste Esotheriker ne warme Bude hat und sich in aller Ruhe mit der Bekämpfung seines eigenen Wohlstandes beschäftigen kann.
    Dumm nur, das diese Menschen keine Zeit haben sich auch noch im Internet mit den Arbeitsverhinderer rum zu prügeln, dann würde es wohl etwas anders aussehen im Meinungsbild.

    Naja, zumindeste Onkel Heinz hat jetzt seinen Stammtisch ins I-Net verlegt, alles dürfen wir denen einfach nicht mehr durchgehen lassen, basta.

    MfG
    Heinz

  55. Lieber Herr Heller,
    sie schreiben:

    „Gibt man den Individuen die Freiheit, ihre Verantwortung auch wahrnehmen zu können, wird es besser. Das gilt ganz besonders für die Themen, die oben angesprochen wurden: Energie, Umwelt und Angst.“

    Völlig Richtig.
    Ich würde es deshalb gerne ergänzen.
    Wir Menschen brauchen gemeinsame erreichbare Ziele und grobe Richtlinien, um in einer komplexen dynamischen Umwelt, d.h. im Leben, nicht die Orientierung zu verlieren. Wir brauchen keine Vorschriften und detaillierte Lebensregeln, denn die engen die Kreativität und den Erfindungsreichtum der Menschen ein.
    Vorschriften sind das Führungsprinzip der Kleingeister in meinen Augen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  56. @Heinz #54

    So isses!

  57. Kann es sein, daß Ihnen nicht so ganz klar ist, wie eine Impfung funktioniert, was sie bewirkt, und warum die Impfgegner dagegen sind? Jedenfalls handelt es sich hier nicht um eine “Vorsorgemaßnahme” im Sinne des “Vorsorgeprinzips”. Und um dieses geht es hier im Artikel und in der Diskussion. Alles weitere haben meine Vorredner schon gesagt.

    Werter Herr Heller, ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich schon geschrieben habe, ich sehe eine Impfung durchaus als Vorsorgemaßnahme. Ich wäre wirklich interessiert, wie Sie ihren Standpunkt diesbezüglich begründen.

    Deutschland leidet nun einmal unter Denkblockaden. Sie sollten sich einfach mal die vielen tausend Menschen anschauen, die jeden Morgen durch einen typischen Hauptbahnhof aus verschiedenen Richtungen verschiedenen Zielen zustreben. Ungeregelt. Unfallfrei. Denken Sie dann einmal über selbstorganisierte Verkehre nach. Zwei Gemeinden in den Niederlanden haben bereits sehr gute Erfahrungen damit gemacht, einfach mal alle Verkehrsschilder abzuschrauben.

    Ich kenne diese Modellversuche und wie ich hörte, gibt es auch Überlegungen/Umsetzungen gibt, dass in einer deutschen Ortschaft zu probieren. Ich stehe diesen Konzepten sehr offen und neugierig gegenüber, da an vielen deutschen Straßen eine Überreglementierung mit z.T. widersprüchlichen Schildern besteht und es immer Ewigkeiten dauert, eh die örtliche Verwaltung ein entsprechendes Verkehrsschild umstellt. Wie schon gesagt, ich will jetzt kein neues Faß mit der Sicherheit auf dem Straßenverkehr aufmachen. Wenn Sie daraus einen separaten Thread machen, dann gerne.

    Letztendlich, Herr Hader, ist es wohl doch Ihr Menschenbild, das Ihre Haltung begründet.

    Absolut.

    Sie vertrauen nicht, Sie glauben, Menschen müssten geführt, angeleitet und zu Ihrem Glück gezwungen werden.

    Da interpretieren Sie ziemlich vorschnell und stellenweise auch nicht richtig. Aber das soll jetzt nicht Gegenstand dieser Diskussion sein.

  58. Hallo Heinz Eng, Günter Heß,

    ich suche verzweifelt die Seite von letzter Woche, als ich Günter Heß antwortete , war für mich interessant….

  59. Hallo Günter Heß, was Sie unter #51 zur Arbeitssicherheit schreiben, kann ich nur voll unterstreichen. Man ist als Außenstehender wirklich erstaunt, wie viel Wert gerade im Umgang mit gefährlichen Situationen (Maschinen, giftige Stoffe, usw.) gelegt wird und wieviele Vorschriften und Sicherheitsnormen es auf dem Gebiet gibt, die nicht nur auf dem Papier stehen, sondern auch wirklich gelebt werden.

    In einem Punkt würde ich Sie gerne ergänzen:

    In der Industrie sieht es eben nochmal anders aus, da wird in Deutschland nach exzellenten, sehr gründlichen Arbeitsicherheitsstandards produziert.

    Nicht nur in Deutschland sondern in ganz Europa. Es gibt europäische Normen beispielsweise in der Maschinensicherheit, die nicht nur in Deutschland gelten.

    Ich habe beruflich im weitesten Sinne mit Arbeitssicherheit und deren Standards zu tun. Gerade in Kenntnis dieser Praxis und der gesetzlichen Voirschriften, nimmt man die öffentlichen Diskussionen zu den Ereignissen ganz anders wahr. Zunächst war einem selbst schon vorher bewusst, dass es ein Restrisiko bei AKWs (wie bei jeder anderen Anlage) gibt. Wenn in den Medien oder Politik gesagt wurde, dieses AKW ist sicher oder unsere Atomenergie ist sicher, weil man sehr strenge Gesetze im Umgang mit radioaktiven Stoffen usw. hat, dann ist dieses “sicher sein” nicht dasselbe wie im umgangssprachlichen Gebrauch. Dort versteht man Sicherheit tatsächlich 100%ig. Ein Techniker weiss, 100%ige Sicherheit wird es nie geben, außer man stellt die Maschine nie an und selbst da kann noch ein Unglück passieren. Durch Normen ist quasi festgelegt, wie oft es zu gefährlichen Ausfällen mit Körperverletzungen oder Todesfällen kommen darf, um trotzdem noch ein bestimmtes Sicherheits-Integritätslevel (SIL) zu erhalten. Und diese Quote ist nicht gleich 0. Mit anderen Worten, Ausfälle und daraus folgende Todesfälle sind mit einkalkuliert. Sonst könnte kein Betrieb etwas produzieren.

    AKWs müssen hohe Standards erfüllen, aber letztendlich ist es eine Auflistung von Spezifikationen, die dabei abgearbeitet und getestet werden. Und wenn da eben bei japanischen AKWs steht, sie sollen z.B. Erdbeben bis zu einer Stärke von 8,0 und Tsunamiwellen von 2 Meter Höhe gefahrlos überstehen, dann tun sie das auch. Aber alles was darüber hinausgeht ist dann eher Glückssache, weil nicht vorgeschrieben. In der Sicherheitsspezifikation ist man eben nicht davon ausgegangen, dass es stärkere Naturgewalten geben kann. Oder wenn man doch davon ausgegangen ist, dann haben die Konzerne vermutlich gesagt, wenn ihr die Sicherheitsanforderungen so “unrealistisch” hoch ansetzt, dann können wir nicht mehr produzieren und Japan wird im dunkeln sitzen.

    Mit diesen Erkenntnissen nimmt man dann natürlich Diskussionen in den Medien auch ganz anders wahr. Klar könnte man jetzt sagen, die Deutschen sind gegen Atomenergie, weil sie irrationale Ängste besitzen. Man kann es auch anders formulieren, die Mehrheit der Deutschen wollen das verbleibende Restrisiko so nicht mehr tragen. Je nachdem, auf welcher Seite man in dieser Diskussion steht, wird man das eine oder das andere Argument benutzen.

  60. Herr Hader,

    Man kann es auch anders formulieren, die Mehrheit der Deutschen wollen das verbleibende Restrisiko so nicht mehr tragen. Je nachdem, auf welcher Seite man in dieser Diskussion steht, wird man das eine oder das andere Argument benutzen.

    Nicht die Mehrheit der Deutschen, sondern die Mehrheit der Medien erzeugen einen Eindruck ;-) oder warum sollten wir sowas hier in einem Blog diskutieren und nicht in “normalen Medien” ?????

    Warum wird Frank Furedi nicht eine Kolumne im Spiegel oder sonstwo gegeben???

  61. #59 S. Hader

    Man kann es auch anders formulieren, die Mehrheit der Deutschen wollen das verbleibende Restrisiko so nicht mehr tragen. Je nachdem, auf welcher Seite man in dieser Diskussion steht, wird man das eine oder das andere Argument benutzen.

    Hallo Herr Hader,

    wo bitte sind diese Mehrheiten?? Können Sie mir eine seriöse Studie/Umfrage zeigen, die diese Mehrheit belegt? Aber bitte die entsprechenden Fragestellungen mit dazu geben.

    mfG

    karl.seegert

  62. Lieber Herr Hader,
    Selbstverständlich gibt es auch in anderen Ländern hohe Standards. Aber das privat organisierte System in Deutschland über die Berufsgenossenschaften ist vorbildlich und sorgt für eine kontinuierliche evolutionäre Verbesserung. Dieses System sucht Seinesgleichen. Das Beispiel Japan zeigt, dass Vorschriften eben genau dann begrenzt sind, wenn sich die Werte darin, wie ein Kernkraftwerk muss ein Erdbeben der Stärke X aushalten hätte bei kompetenter Anwendung meines Erachtens unabhängig von der Sicherheitsinspektion ergeben, dass man den Kühlkreislauf gegen Tsunamis hätte absichern müssen.
    Das ist ja genau was Herr Heller meint. Ein System das auf Selbstverantwortung setzt, geht über die Sicherheitsspezifikationen hinaus, die ja oft veralten. Meiner Meinung und Erfahrung nach leisten das die deutschen Firmen zusammen mit der Berufsgenossenschaft. Die Überlegenheit eines Systems das auf Selbstverantwortung setzt über ein System das nur auf Detailvorschriften setzt ist offensichtlich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  63. Nachtrag
    Das Beispiel Japan zeigt, dass Vorschriften eben genau dann begrenzt sind, wenn sich die Werte darin, wie ein Kernkraftwerk muss ein Erdbeben der Stärke 8 aushalten, als unzureichend herausstellen. Das deutsche System mit den Gefährdungsbeurteilungen hätte bei kompetenter Anwendung meines Erachtens unabhängig von der Sicherheitsinspektion ergeben, dass man den Kühlkreislauf gegen Tsunamis hätte absichern müssen.

  64. Noch ein Nachtrag:
    Das Zielj eder Firma bei Arbeitssicherheit die ich kenne, heißt Null Unfälle.

  65. @W.Rassbach

    Hallo Heinz Eng, Günter Heß,

    ich suche verzweifelt die Seite von letzter Woche, als ich Günter Heß antwortete , war für mich interessant….

    tschuldigung das ich mich dazwischenhänge, isses der vieleicht

    Lieber Herr Heß,

    Gratulation zum emotionalen Ausbruch in #20. Meine ich wirklich ehrlich, weil er ehrlich war. Unhöflichkeiten in der Diskussion entstehen zwangsläufig, wenn strikt aneinander vorbei diskutiert wird, mit äußerst unterschiedlichen Kenntnissen.

  66. Nicht die Mehrheit der Deutschen, sondern die Mehrheit der Medien erzeugen einen Eindruck ;-) oder warum sollten wir sowas hier in einem Blog diskutieren und nicht in “normalen Medien” ?????

    Werter Herr Rassbach, das die Mehrheit der Medien den Eindruck erzeugen, dass man das Restrisiko nicht mehr tragen will, widerlegt ja nicht die Aussage, dass die Mehrheit der Menschen das Restrisiko nicht mehr tragen wollen.

  67. wo bitte sind diese Mehrheiten?? Können Sie mir eine seriöse Studie/Umfrage zeigen, die diese Mehrheit belegt? Aber bitte die entsprechenden Fragestellungen mit dazu geben.

    Hallo Herr Seegert,

    nur exemplarisch einige Umfragen mit leicht unterschiedlicher Fragestellung:

    - http://www.bmu.de/pressearchiv/16_legislaturperiode/pm/43813.php (aus dem Jahr 2009, also vor Fukushima)

    - http://www.grieger-cie.de/Marktforschung/Umfrage-Kernenergieausstieg-2011.pdf

    - https://unternehmensnews.wordpress.com/2011/07/16/umfrage-bundesburger-wollen-atomkraft-durch-okostrom-mix-ersetzen/

    - http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Mehrheit-der-Deutschen-fuer-baldigen-Atomausstieg-id14620131.html

  68. Das ist ja genau was Herr Heller meint. Ein System das auf Selbstverantwortung setzt, geht über die Sicherheitsspezifikationen hinaus, die ja oft veralten. Meiner Meinung und Erfahrung nach leisten das die deutschen Firmen zusammen mit der Berufsgenossenschaft.

    Werter Herr Heß, ich will gar nicht das, was die Berufsgenossenschaft wie auch der TÜV in Deutschland leistet, gar nicht kleinreden, im Gegenteil. Es ist wirklich vorbildlich. Aber trotzdem sei es erlaubt, auf die Praxis hinzuweisen. Die Einhaltung von Sicherheitsspezifikationen bedeutet für den Unternehmer auch gleichzeitig eine Belastung auf der Kostenseite, weil natürlich die angepasste Technologie teuer ist. Ebenso bedeuten höhere Sicherheitsansprüche, dass eine Maschine in ihrer Verfügbarkeit sinkt, weil es auch in Situationen abschaltet, wo sie problemlos hätte weiterlaufen können. Eine Maschine, die zwar sicher ist, aber bei der Verfügbarkeit erhebliche Einbußen hat, wird vom Kunden irgendwann nicht mehr akzeptiert und er geht zum Konkurrenten. In dem Konflikt steht oft ein Hersteller wenn ihr für seine Geräte ein Zertifikat benötigt. Es mag vielleicht Bereiche geben, wo ein Hersteller auch über die gefordertern Normen hinaus Sicherheit anbietet, aber ich halte das nicht für typisch. Ein Kunde, der die Machinen bei sich einsetzen will, will meist nur das Zertifikat sehen und dann vorallem eine hohe Verfügbarkeit besitzen und nichts was jede Stunde anhält. Und auch Berufsgenossenschaften wie auch die Hersteller orientieren sich in erster Linie an die diversen EN.

    Das Beispiel Japan zeigt, dass Vorschriften eben genau dann begrenzt sind, wenn sich die Werte darin, wie ein Kernkraftwerk muss ein Erdbeben der Stärke 8 aushalten, als unzureichend herausstellen.

    Absolut, sehe ich genauso. Aber aus damaliger Sicht war es nicht unzureichend, nur auf die Stärke 8 zu achten, weil Erdbeben in der Nähe von AKWs mit einer höheren Stärke recht unwahrscheinlich waren.

    Das deutsche System mit den Gefährdungsbeurteilungen hätte bei kompetenter Anwendung meines Erachtens unabhängig von der Sicherheitsinspektion ergeben, dass man den Kühlkreislauf gegen Tsunamis hätte absichern müssen.

    Gut, ich kenne im einzelnen nicht die Sicherheitsanforderungen von deutschen und japanischen AKWs im Detail. Ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrungen von Anlagen und Maschinen genereller Art berichten. Wenn die BG meint, das und das muss noch gemacht werden und der Hersteller oder Betreiber sagt, nö, das steht ja gar nicht in der zuständigen Norm dein, dann braucht die BG die guten Argumente, warum es trotzdem eingebaut werden soll. Der Hersteller/Betreiber kann in dem Fall auch sagen, wenn wir uns nicht einigen können, dann gehen wir eben zum TÜV und lassen uns von dem die Anlage nach Norm zertifizieren.

  69. “Noch ein Nachtrag:
    Das Zielj eder Firma bei Arbeitssicherheit die ich kenne, heißt Null Unfälle.”

    Auch ein Nachtrag von mir, das mag durchaus ein Zeil sein, aber in der Praxis wird man auch den Spruch hören, eine Maschine/Sicherheitssystem, welches sich aus Sicherheitsgründen selbst ständig abschaltet, können wir nicht gebrauchen.

  70. Herr Hader,

    Werter Herr Rassbach, das die Mehrheit der Medien den Eindruck erzeugen, dass man das Restrisiko nicht mehr tragen will, widerlegt ja nicht die Aussage, dass die Mehrheit der Menschen das Restrisiko nicht mehr tragen wollen.

    1. Ist es für Sie in Ordnung, Frank Furedi von unseren Medien gemieden wird?

    2, Glauben Sie an einen Zusammenhang von Übervölkerung und Endlichkeit der Ressourcen?

  71. AKWs müssen hohe Standards erfüllen, aber letztendlich ist es eine Auflistung von Spezifikationen, die dabei abgearbeitet und getestet werden. Und wenn da eben bei japanischen AKWs steht, sie sollen z.B. Erdbeben bis zu einer Stärke von 8,0 und Tsunamiwellen von 2 Meter Höhe gefahrlos überstehen, dann tun sie das auch. Aber alles was darüber hinausgeht ist dann eher Glückssache, weil nicht vorgeschrieben. In der Sicherheitsspezifikation ist man eben nicht davon ausgegangen, dass es stärkere Naturgewalten geben kann.

    Da sehen Sie etwas falsch.
    Bei den japanischen Kraftwerken wurde gegen elementare Sicherheitsregeln verstossen.
    Grundsätzlich müssen Sicherheitsnormen nämlich situationsangepasst sein, das heisst, es muss eine Risikoanalyse gemacht werden. Das wurde in Japan versäumt.
    Man übernahm nämlich die US-Spezifikationen ungeprüft 1:1.
    Nun waren die US-Normen jedoch auf Standorte in küstenfernen Hurrican- und Tornado-Gebieten ausgelegt; Die Gefahr durch fliegende Trümmer mit hoher kinetischer Energie (Normfall war ein grosser, entwurzelter Baum mit mehreren hundert kmh) legte nahe, kritische Komponenten unterirdisch zu verbauen. Das wurde mit den Pumpen dann auch an der japanischen Küste getan, mit dem Resultat, dass sie absoffen.

    Es kam also nicht etwas ‘schlimmer als erwartet’. sondern es wurde gar nicht geprüft, was denn eigentlich zu erwarten ist. Das ist Inkompetenz.

  72. @S.Hader

    Die BMU Umfrage durch FORSA

    2003 war der Vorwurf laut geworden, Forsa habe eine Umfrage zum Thema Studiengebühren manipuliert, die im Auftrag des der Bertelsmann-Stiftung nahestehenden Centrums für Hochschulentwicklung (CHE) erstellt worden war. Es hieß in den Ergebnissen: “Die Mehrheit der Studierenden (59%) und die Mehrheit der Bevölkerung (67%) äußern im November 2003, dass sie Studiengebühren befürworten würden, wenn diese den Hochschulen direkt zugute kommen und durch Darlehen finanziert werden können.”[4] Diese Ergebnisse wurden in einer Pressemitteilung des CHE im Dezember 2003 veröffentlicht und von einigen Zeitungen übernommen[5][6]. Später wurde laut der Süddeutschen Zeitung vom CHE indirekt eingeräumt, dass die Befragten sich tatsächlich nur zwischen verschiedenen Modellen von Studiengebühren, nicht aber gänzlich dagegen entscheiden konnten.[7]

    Die Autoren der NachDenkSeiten erhoben 2007 den Vorwurf, Forsa habe sich mittels einer manipulierten Umfrage an einer Kampagne der arbeitgebernahen Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft zur Einführung einer privaten Pflegeversicherung beteiligt.[8]

    Forsa war das involvierte Institut bei der 2009 an die Öffentlichkeit gekommenen PR-Affäre der Deutschen Bahn. Über verdeckte Zahlungen der Deutschen Bahn wurden Umfragen mit Suggestivfragen in Auftrag gegeben, die eine Ablehnung des Lokführerstreiks von 2007 und eine Befürwortung der Bahnprivatisierung aufwiesen

    Bei Doc Grieger

    Zwar ist über die Hälfte der Befragten für einen schnellen Ausstieg aus
    der Kernenergie, allerdings ist nur knapp jeder Achte zahlungsbereit.

    Schauen Sie sich die Fragestellungen zu den Scenarien an und Sie müssen erkennen das keine anderen Ergebnisse zu erwarten waren, Umfrageinstitute arbeiten sehr eng (tschuldigung Onkel Heinz ;-) ) mit der Werbebranche zusammen und entwickeln dementsprechende Fragestrategien.

    Das ergab eine aktuelle, repräsentative Umfrage im Auftrag der LichtBlick AG

    Eine Lobbygesteuerte Umfrage, Sie meinen wirklich die ist ernst zu nehmen, mit Ihrem Hintergrund?
    MfG
    Karl Rannseyer

  73. @Hader

    Team-Thorsten, ick hör dir trällern. (Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind unbeabsichtigt)

    Lol……lesen Sie den Müll auch, den Sie hier verlinken?
    Grieger-Umfrage……..n=750……für 80 Millionen Deutsche, wo is nur meine Kneifzange hin?

    Umfrage im Auftrag der “Lichtblicker”……ja ne is klar, ein Wunder is nur, das die Zustimmung nicht bei 108% liegt.

    Bundesumweltminister Sigmar Gabriel: “Die repräsentativen Zahlen belegen, dass eine breite Bevölkerungsmehrheit den beschlossenen Atomausstieg unterstützt. Sie zeigen auch, dass es der Atomlobby selbst mit einer millionenschweren Dauerwerbekampagne nicht gelingt, die Wahrnehmung der Atomkraftrisiken zu übertünchen. Das Gerede von einer Rückkehr der Atomenergie entpuppt sich als bloße Propaganda.”

    Ja ne is klar, dat BMU und sein dicker Ex-Führer……….da schlottern mir echt die Beene, vor Lachen.
    Umfragen zum Atomausstieg, nachdem die deutschen Medien nachweislich eine bisher unerreichte Panik geschoben hatten (ausser nach dem Angriff auf den Sender Gleiwitz) als in Japan ein AKW kaputt ging.
    Ausgerechnet BMU, dat uns die letzten Jahre mit Studien überhäuft hat, die uns suggerieren sollen, das man alleine mit Wind und Sonne die pösen fosill-atomaren-Lobbyschweine aus den Land jagen kann.
    Sorry, den Müll hab ick vor Jahren schon auseinander genommen, denn der meiste Dreck davon sind Schätzungen der EE-Lobbyverbände, die dann als Datenmaterial in die Auftragsstudien gelangten, die von Ökoinstituten erarbeiteten worden, die von überzeugten Anti-AKW und Anti-Gentec Leuten gegründet wurden.

    „Wir können die AKWs bis spätestens 2020 sicher und bezahlbar ersetzen“, sagt der Geschäftsführer des Bundesverbandes Erneuerbare Energien (BEE), Björn Klusmann.

    Solange man den Menschen im Lande solche Aussagen ungestraft unter die Nase reiben darf, solange glaubt der deutsche Michel auch an den Weihnachtsmann/Ökostromwunder.
    Ne juter Mann, damit können se zumindestens mich net beeindrucken.

    H.E.

  74. @Hader

    Auch ein Nachtrag von mir, das mag durchaus ein Zeil sein, aber in der Praxis wird man auch den Spruch hören, eine Maschine/Sicherheitssystem, welches sich aus Sicherheitsgründen selbst ständig abschaltet, können wir nicht gebrauchen.

    Bullshit hoch Pigshit.
    Eine Kesselanlage muss sich abschalten, wenn die Sicherheitskette angesprochen hat und bei Auslösung von Brandalarm fliegen zusätzlich sämtliche E-Einspeise-Schalter um ein gefahrloses/stromloses Löschen zu garantieren.
    Sie suggerieren uns also, dat die bösen Kapitalistenschweine aus Gier die deutschen Überwachungsbehörden bescheissen…………weiß Gott, Sie sind fernab jeder Praxis.

    Die Ähnlichkeiten werden immer größer, dem Pittbull stehen die Nackenhaare schon zu Berge.
    H.E.

  75. Werter Herr Heller, ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich schon geschrieben habe, ich sehe eine Impfung durchaus als Vorsorgemaßnahme. Ich wäre wirklich interessiert, wie Sie ihren Standpunkt diesbezüglich begründen.

    Herr Hader. bei Ihnen muß man wohl wirklich ganz vorne anfangen, nämlich hier.

    Selbst denken hilft übrigens auch, Heinz Eng und Günter Heß haben Ihnen oben das wesentliche schon geantwortet. Bei der Impfung gibt es eine Sicherheit der Wirkungserzielung, beim Klimaschutz nicht. Es gibt auch eine klare Ursache-Wirkungsbeziehung zwischen der Infizierung und dem Ausbrechen einer Krankheit. Auch das ist beim Klimaschutz nicht gegeben.

    Klimaschutz wird aufgrund dieser Unsicherheiten mit dem Vorsorgeprinzip begründet, Impfung fällt nicht unter dieses Prinzip. Impfgegner lehnen das Impfen ab, weil das Risiko von Nebenwirkungen besteht. Das Vorsorgeprinzip wird hier also angewendet, um gegen Impfung zu argumentieren.

    Allgemein ist in Europa, durch die EU, aber auch bei uns durch die Bundesregierung, das Vorsorgeprinzip als grundlegende politische Strategie etabliert. Das hat in vielen Fällen eine Technologieskepsis oder gar -ablehnung zur Folge, denn nach diesem Prinzip darf man Technologien erst dann einführen, wenn sichergestellt ist, daß sie keine Risiken beinhalten (Beispiele sind Gentechnik und Kerntechnik). In den USA und eigentlich überall anders auf der Welt ist das Vorsorgeprinzip nicht als politisches Konzept etabliert. Daher können Technologien eingeführt und verwendet werden, so lange sie keine größeren Schäden verursachen (wiederum Gentechnik und Kerntechnik als Beispiele).

    (Darauf berufen sich eben auch die Impfgegner: Solange eine Impfung nicht vollkommen risikofrei ist, wird sie trotz ihres Nutzens abgelehnt.)

    Dieser Mentalitätsunterschied zwischen Europa und dem Rest der Welt erklärt Ihre Beobachtung:

    Man kann es auch anders formulieren, die Mehrheit der Deutschen wollen das verbleibende Restrisiko so nicht mehr tragen.

    Wenn Sie fragen, was man gegen diese Risikoscheu unternehmen kann, so ist dies eben, das Vorsorgeprinzip als die intellektuelle Fehlleistung zu entlarven, die es darstellt. Das beispielsweise ist einer der Aspekte in Furedis Artikel oben. Warum Sie sich so standhaft weigern, das wahrzunehmen, ist mir ein Rätsel. Aber auch das ist typisch für Alarmisten.

    (Wobei ich auch denke, daß den meisten Menschen in D Kernenergie, Gentechnik, Nanotechnik, Klimafgedöns und NIEs vollkommen egal sind. Sie reagieren aus momentanen Stimmungen heraus in den Umfragen. Man sollte auch nicht unterschätzen, wie Umfragen oft durchgeführt werden. Da fühlt sich mancher gebauchpinselt und wichtig, wenn er angerufen oder auf der Straße angesprochen wird. Die Umfrage ist ein direktes Gespräch mit dem Interviewer und manche mögen das Gefühl haben, die “richtigen” Antworten geben zu müssen, damit sie nicht als die Volldeppen dastehen, die sie in den jeweiligen Themen leider sind. Ergo wird nachgeplappert, was man irgendwo aufgeschnappt hat, ohne es wirklich hinterfragt zu haben.)

  76. @ Heß:

    Ein System das auf Selbstverantwortung setzt, geht über die Sicherheitsspezifikationen hinaus, die ja oft veralten.

    Dazu vielleicht empfehlenswert:

    Frank Furedi: Eines der auffälligsten Phänomene der letzten Jahre ist die Art, in der Regierungen sich von der Repräsentation der Ambitionen der Menschen weg und darauf verlagert haben, den Menschen zu sagen, was ihre Ambitionen sein sollten. Besonders am Gedanken des „Schubsens“ (nudge), wo die Bürokratie versucht, uns in Richtung des richtigen Lebensstils und richtigen Denkens zu schubsen, können wir eine komplette Umkehrung des Ideals der bürgerlichen Demokratie sehen – die Regierungen formen sich nicht mehr nach unseren Wünschen, sondern versuchen stattdessen, uns nach ihrem Geschmack neu zu formen. Und sie sagen immer, dass sie uns nicht beurteilen, sondern uns nur helfen.

  77. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Auch ein Nachtrag von mir, das mag durchaus ein Zeil sein, aber in der Praxis wird man auch den Spruch hören, eine Maschine/Sicherheitssystem, welches sich aus Sicherheitsgründen selbst ständig abschaltet, können wir nicht gebrauchen.“

    Das mag sein, dass man den Spruch hört von Unerfahrenen Neulingen. Wenn Sie wie ich Phosphin, Wasserstoff oder Zyanid in der Fabrik hatten, dann schalten selbstverständlich die Maschinen ab. Da wird dann die Fabrik geräumt, auch bei einem Voralarm. Und anschließend alles genau untersucht.
    Von was für Maschinen reden sie?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  78. Noch eine Ergänzung:

    Die Anwendung des Vorsorgeprinzips verhindert, daß solche Fortschritte noch von deutschen Forschern erzielt werden können:

    Genetisch veränderter Reis liefert menschliches Eiweiß

    Das ist exakt das am konkreten Beispiel, was Furedi oben so schön beschrieben hat

  79. Lieber Herr Heller,
    Danke für den interessanten Link. In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch „Singuläres Auschwitz“ über den Historikerstreit, herausgegeben von Mathias Brodkorb.
    Es ist interesant zu beobachten, welches intolerante Meinungsklima Habermas in Deutschland schuf.
    Das erinnert stark daran, wie heutzutage die Klimadebatte oder die Ausstiegsdebatte von Seiten der NGOs geführt wird. Unterstellungen, Interpretationen, Fehlzitate.
    Grüße
    Günter Heß

  80. @Heller

    Die Anwendung des Vorsorgeprinzips verhindert, daß solche Fortschritte noch von deutschen Forschern erzielt werden können

    Ohne Risiko keine positiven Auswirkungen. Es wäre interessant in einer Parallelwelt zu beobachten, ob wir Deutschen mit der jetzigen Mentalität die chemische Industrie entwickelt hätten. Man könnte fast “Nein” vermuten, bleibt aber Spekulation.
    Na, bei uns entscheiden eben Pastorinnen, Juristen und Sozialpädagogen in Form von Ethikräten über die Technik.
    Haben wir nicht eigentlich eine Meinungsdiktatur der selbsterannten Ethikräte jedweder Couleur mit Nulltoleranz anderen Meinungen gegenüber?

  81. #72 Karl Rannseyer

    Hallo Herr Rannseyer,

    danke, Sie haben meine Antwort de facto vorweggenommen. Seriös ist tatsächlich was anderes.

    mfG
    karl.seegert

  82. #67 S. Hader

    Hallo Herr Hader,

    das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder? Mit seriös meinte ich eine Studie/Umfrage, die nicht von denen in Auftrag gegeben wurde, die entweder vom Ausstieg aus der Kernkraft profitieren oder diesen selbst beschlossen haben. Eine solch weitreichende Entscheidung, wie der Ausstieg aus der Kernkraft dies nunmal ist, bedarf meines Erachtens, wenn ich mich denn auf Mehrheiten berufe, eine qualitativ wesentlich höher angesiedelte Entscheidungsgrundlage als dass, was SIe da angeführt haben. Aber lassen Sie mal, Sie sind da nicht der Einzige, der sich auf Mehrheiten beruft, aber diese dann nicht nachweisen kann.

    mfG
    karl.seegert

  83. 1. Ist es für Sie in Ordnung, Frank Furedi von unseren Medien gemieden wird?

    2, Glauben Sie an einen Zusammenhang von Übervölkerung und Endlichkeit der Ressourcen?

    Werter Herr Rassbach, es hat zwar jetzt nichts mit dem gesagten zuvor zu tun, aber weil Sie direkt fragen, will ich trotzdem anworten. 1.) Im Grunde genommen ist mir das schrecklich egal. Medien heisst ja sicherlich nicht nur öffentlich-rechtliche Fernsehsender, sondern da sind auch alle möglichen Zeitungen gemeint usw. Wenn er angeblich unisono von allen gemieden, ja mei, was soll ich dazu sagen? 2.) Im weitesten Sinne gehe ich schon davon aus, dass der Bevölkerungszuwachs und die Endlichkeit der fossilen Brennstoffe uns in der Zukunft vor weitere spannenden Herausforderungen stellt und ich sehe es auch gar nicht mal so pessimistisch. Aber diese Themen will ich jetzt in diesem Thread auch nicht zu sehr auswalzen, weil es eh schon offtopic wird.

    MfG
    S.Hader

  84. Herr Rannseyer, mir ist schon bewusst, das es immer Leute gibt, die Umfragen, egal wie gut sie gemacht wurden und wer sie erstellt, anzweifeln. Wenn man jetzt so vorgeht und sagt, ja, die FORSA, die hat doch dazumal was gefälscht und ausserdem arbeiten die auch mit Werbefirmen zusamen usw. dann kann man generell repräsentative Umfragen sein lassen. Dann wissen wir halt eben überhaupt nicht, was Menschen mehrheitlich denken und wollen. Nur diese agnostische Sichtweise, das wir eigentlich gar nichts wissen können, liegt mir überhaupt nicht und sie bedeutet letztendlich nur Stillstand im Wissen.

    Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum man sich auch so sehr wehrt, bestimmte Mehrheitsmeinungen in der Bevölkerung zur Kenntnis zu nehmen. Klar, wenn man ein Atomkraftanhänger ist, erfreut einen das sicher nicht, was sich in den Medien und der Politik abspielt und das die Menschen soviele irrationale Ängste diesbezüglich besitzen. Und man kann das ja auch für falsch halten, wenn sich jemand für einen schnellen Ausstieg ausspricht. Aber wenn man dann noch anfängt, das allgemeine Meinungsbild zu dem Thema in Deutschland anzuzweifeln, dann ist das schlichtweg Realitätsverweigerung. Sorry wenn ich das mal so hart sage. Aber bzgl. diesem Punkt habe ich schon den Eindruck, dass manche hier in einem Elfenbeinturm sitzen, und nicht mal wahrhaben wollen, was die Mehrheit über Atomkraft denkt. Sowas hat dann auch nicht mehr viel mit Skeptizismus zu tun. Sorry.

  85. Eine Kesselanlage muss sich abschalten, wenn die Sicherheitskette angesprochen hat und bei Auslösung von Brandalarm fliegen zusätzlich sämtliche E-Einspeise-Schalter um ein gefahrloses/stromloses Löschen zu garantieren.
    Sie suggerieren uns also, dat die bösen Kapitalistenschweine aus Gier die deutschen Überwachungsbehörden bescheissen…………weiß Gott, Sie sind fernab jeder Praxis.

    Werter Herr Eng, ich weiss jetzt nicht, welchen Text Sie hier gelesen haben, aber meiner kann es nicht gewesen sein, wenn Sie hier von “deutschen Überwachungsbehörden bescheissen” sprechen. Ich rede auch nicht von den Fällen, wo eine Anlage sich in einer Gefahrensituation abschaltet, sondern in Fällen, wo die Sicherheitseinrichtung so sensitiv eingestellt ist, dass sie schon bei kleinsten Erschütterungen oder Luftverunreinigungen reagieren. Auf sowas reagiert man in der Fertigung recht verärgert, wenn wieder ganze Bänder wegen derlei Fehlalarme stehen bleiben.

  86. …Aber wenn man dann noch anfängt, das allgemeine Meinungsbild zu dem Thema in Deutschland anzuzweifeln, dann ist das schlichtweg Realitätsverweigerung

    Wenn ich mir ansehe, wie die Bevölkerung zu den Kosten der ‘Energiewende’ dreist angelogen wird, um sie bei der Stange zu halten, sehe ich, dass die Protagonisten der ‘Erneuerbaren’ selbst nicht an den Rückhalt der Bevölkerung glauben.
    Wenn ich lese, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr als 10% Strompreiserhöhung akzeptieren will, um die ‘Energiewende’ zu unterstützen, dann ist das ein klares Zeichen dafür, dass die echte Zustimmung nur sehr schmal ist und die breite Basis eigentlich völlig indifferent ist.

  87. Das mag sein, dass man den Spruch hört von Unerfahrenen Neulingen. Wenn Sie wie ich Phosphin, Wasserstoff oder Zyanid in der Fabrik hatten, dann schalten selbstverständlich die Maschinen ab. Da wird dann die Fabrik geräumt, auch bei einem Voralarm. Und anschließend alles genau untersucht.

    Okay Herr Heß, mal angenommen, so eine Sicherheitseinrichtung würde drei mal am Tag (oder in der Woche) einen Alarm bringen, man räumt alles, schaut nach und findet jeweils nichts. Was denken dann die Schichtleiter, die Chefs, die Firmenbesitzer?

    Von was für Maschinen reden sie?

    Hauptsächlich von Fertigungsanlagen, die bewegliche Maschinen besitzen, die einen Menschen stark verletzen können, wie beispielsweise stationäre Roboter oder Pressen. Damit das jetzt nicht falsch rüberkommt, ich meine damit nicht, dass man dann anfängt, Sicherheitsrichtlinien auszuhebeln, obwohl es auch solche Fälle gibt. Aber man wird sich nach Alternativen umschauen, wenn das Sicherheitssystem durch Fehlalarme zu Produktionsausfällen führt. Und oft ist es so, dass ein Mehr an Sicherheit auch mit einem Weniger an Verfügbarkeit erkauft werden muss. Von daher fände ich es eher untypisch, wenn Anlagenbauer usw. noch mehr Sicherheit garantieren wollen, als in der Spezifikationen gefordert wird.

    P.S.:@Tritium, danke für den Hinweis, mit den amerikanischen und japanischen Normen für Kernkraftwerke. Wieder was gelernt.

  88. Werter Herr Heß, Sie schreiben:

    Ohne Risiko keine positiven Auswirkungen. Es wäre interessant in einer Parallelwelt zu beobachten, ob wir Deutschen mit der jetzigen Mentalität die chemische Industrie entwickelt hätten. Man könnte fast “Nein” vermuten, bleibt aber Spekulation.

    Wenn man nun sagen würde, die öffentlichen Investition in Windenergie und Photovoltaik ist ein wirtschaftliches Risiko, die im günstigen Fall dazu führen kann, dass man in einigen Jahrzehnten preiswertere Energiequellen für die Stromherstellung hat als mit Kohle, Gas und Öl (es aber natürlich auch schief gehen kann und man viel Geld für einen kleinen Fortschritt erkauft hat), was würden Sie dann sagen?

    Mit neugierigen Grüßen
    S.Hader

  89. @ S.Hader

    Dann wissen wir halt eben überhaupt nicht, was Menschen mehrheitlich denken und wollen.

    Das stimmt so nicht. Die jeweiligen Abgeordneten wissen schon recht gut was der Bevölkerung vor sich geht. Nur trauen die sich eben meist nicht den Mund aufzumachen, es hat nicht jeder das Format eines Bosbach oder Krahmer.

    Dann noch zum Thema Umfragen, wir haben ja hier den Bürgerdialog zur Zukunft der Energie in Deutschland beobachtet und kommentiert. Lesen Sie sich die diesbezüglich Artikel einmal durch. Autoren sind Heinz Eng, Peter Heller und meine Wenigkeit. Außerdem darf ich noch auf einen weiteren Artikel von mir hinweisen, in dem klar dargelegt wird, dass die Zustimmung zur Energiewende bei weitem nicht so groß, wie immer von den Mainstreammedien behauptet: Klimabarometer 2/11.

  90. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:
    „Okay Herr Heß, mal angenommen, so eine Sicherheitseinrichtung würde drei mal am Tag (oder in der Woche) einen Alarm bringen, man räumt alles, schaut nach und findet jeweils nichts. Was denken dann die Schichtleiter, die Chefs, die Firmenbesitzer?“
    Komisches Beispiel, aber na ja. Ganz einfach. Dann ist der Voralarm schlecht eingestellt und die Anlage funktioniert nicht, weil sie Fehlalarme auslöst. Meistens findet man dann einen defekten Sensor, wenn die Anlage ihre Symptomatik zeigt.
    Was sie beschreiben ist eine schlechte Sicherheitseinrichtung oder defekte Anlage, und die will man selbstverständlich nicht bzw. die wird repariert.
    Ich rede von einer funktionierenden Anlage mit einer funktionierenden Sicherheitseinrichtung die gut eingestellt ist. So eine Anlage will jeder haben.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  91. Hallo Herr Seegert,

    das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder? Mit seriös meinte ich eine Studie/Umfrage, die nicht von denen in Auftrag gegeben wurde, die entweder vom Ausstieg aus der Kernkraft profitieren oder diesen selbst beschlossen haben.

    Wo sehen Sie diese Randbedingung bei Grieger & Cie. Marktforschung und YouGov nicht erfüllt? Letztere ist ein britisches Unternehmen, welches von einem Mitglied der Conservative Party mitgegründet wurde.

  92. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    Von daher fände ich es eher untypisch, wenn Anlagenbauer usw. noch mehr Sicherheit garantieren wollen, als in der Spezifikationen gefordert wird.“

    Der Anlagenhersteller liefert eine Spezifikation. Im täglichen Betrieb wird ein Voralarm eingestellt unterhalb des Grenzwertes. Das macht der Betreiber. Die Sicherheit über die gesetzlichen Vorgaben hinaus, wird vom Betreiber der Anlage und seiner Arbeitssicherheitsstruktur und seinen Prozeduren vor Ort erreicht. Natürlich also vom Menschen und nicht von der Maschine. Niemand verläßt sich auf den Anlagenbauer.
    Schließlich ist auch der Betreiber verantwortlich für die Arbeitssicherheit.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  93. “Komisches Beispiel, aber na ja. Ganz einfach. Dann ist der Voralarm schlecht eingestellt und die Anlage funktioniert nicht, weil sie Fehlalarme auslöst. Meistens findet man dann einen defekten Sensor, wenn die Anlage ihre Symptomatik zeigt.
    Was sie beschreiben ist eine schlechte Sicherheitseinrichtung oder defekte Anlage, und die will man selbstverständlich nicht bzw. die wird repariert.
    Ich rede von einer funktionierenden Anlage mit einer funktionierenden Sicherheitseinrichtung die gut eingestellt ist. So eine Anlage will jeder haben.”

    Herr Heß, natürlich will jeder so eine Anlage haben. Aber ob man die auch so bekommt, ist was anderes. Ich persönlich finde es übrigens kein komisches Beispiel, wenn man nach Strategien bei häufigeren Fehlalarmen fragt, deren Ursache erstmal unbekannt ist. Jedoch bewege ich mich eigentlich zu weit weg von dem, was ich eigentlich sagen wollte: (#68) “Es mag vielleicht Bereiche geben, wo ein Hersteller auch über die gefordertern Normen hinaus Sicherheit anbietet, aber ich halte das nicht für typisch.”

  94. Der Anlagenhersteller liefert eine Spezifikation. Im täglichen Betrieb wird ein Voralarm eingestellt unterhalb des Grenzwertes. Das macht der Betreiber. Die Sicherheit über die gesetzlichen Vorgaben hinaus, wird vom Betreiber der Anlage und seiner Arbeitssicherheitsstruktur und seinen Prozeduren vor Ort erreicht. Natürlich also vom Menschen und nicht von der Maschine. Niemand verläßt sich auf den Anlagenbauer.
    Schließlich ist auch der Betreiber verantwortlich für die Arbeitssicherheit.

    Okay Herr Heß, dann hatte ich Sie am Anfang gar nicht verstanden, was Sie mit noch mehr Sicherheit anbieten, genau meinten. Jetzt verstehe ich es schon eher. Demzufolge gehört der Voralarm nicht zur Sicherheitsanforderung sondern zum Wunsch des Betreibers, weil man schon unterhalb vom Grenzwert reagiert. Kenne ich aus anderen Branchen so in der Form eher nicht, erfreulich wenn aber in dem Fall das Unternehmen an die Sicherheit der Mitarbeiter denkt.

  95. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Wenn man nun sagen würde, die öffentlichen Investition in Windenergie und Photovoltaik ist ein wirtschaftliches Risiko, die im günstigen Fall dazu führen kann, dass man in einigen Jahrzehnten preiswertere Energiequellen für die Stromherstellung hat als mit Kohle, Gas und Öl (es aber natürlich auch schief gehen kann und man viel Geld für einen kleinen Fortschritt erkauft hat), was würden Sie dann sagen?“

    Auf „sagen“ gebe ich nichts, denn aufgrund von frommen Wünschen bin ich nicht bereit ein wirtschaftliches Risiko einzugehen, da ja auch andere Menschen jetzt und heute dafür arbeiten müssen.
    Zeigen sie mir die experimentellen Messdaten und Fakten in der Gegenwart und eine oder mehrere Studien die aus der Realität extrapolierte Annahmen sauber aufführen und das konsequent durchrechnen statt mit Hochglanzbrochüren blenden.
    Ich habe bisher immer nur Konjunktivstudien gelesen, die das Speicherproblem als ungelöst betrachten. Meine Antwort wäre. Forschung in Speichertechnologien fördern und Photovoltaik und Windenergie dann einzuführen, wenn die Speichertechnologie da ist und die Technologien wettbewerbsfähig sind. Das ist höchstens der Weg den ich für geboten halte. Das gilt für jede Technologie.
    Es gibt keinen Grund diese Technologien jetzt einzuführen. Spart ja kein CO2, oder haben sie da Messergebnisse. Ich weiß nur, dass die CO2-Emission in Deutschland nach wie vor steigt. Durch die Ineffiziez und das Abschalten der Kernkraftwerke wird es vermutlich eine erhöhte CO2-Emission geben.
    Währenddessen kann man ja einstweilen GuD-Kraftwerke bauen. Das ist eine sichere und effiziente Investition, die sogar CO2 einspart gegenüber Kohle. Etwa 30%.
    Die Studie die ich als seriös ansehe von der Uni Stuttgart und ihrem Lehrstuhl für rationelle Energieerzeugung kommt zu dem Schluss, dass Wind und Photovoltaik noch lange nicht soweit sind und sich der Invest nicht lohnt. Das liegt dann auch an dem hohen und nicht nachhaltigen Materialverbrauch den WKAs und Photovoltaik so haben, aufgrund der geringen Energiedichte, den toxischen Stoffen die in Photovoltaikmodulen sind etc.
    Wenn ich also irgendwann von der Uni Stuttgart lese, das sich das aufgrund einer Innovation in Speichertechnologie geändert hat, ändere ich auch meine Meinung wieder.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  96. Herr Hader, #83

    1.es hat nichts damit zu tun? Frank Furedi schreibt Ihnen, dass unsere energiewendewillige Regierung mal schnell die Angstkampagne von Klimawandel, wir werden alle sterben auf KKW , wir werden alle verstrahlt , wechselte und Sie sagen, hat nichts damit zu tun. International ist Fukushima kein Anlaß auch nur irgendwas zu ändern.

    Frage, sollten abweichende Meinungen in öffentlichen Medien unterdrückt werden?

    2. Off topic? wegen endlicher Ressourcen und Überbevölkerung veranstalten wir doch diesen grünen Wahn. Wir wollen doch Vorbild sein in der Bekämpfung von etwas , was gar nicht eintreten wird. Aber Sie glauben ja nur im weitesten Sinne dran.

    Frage, wieviele Menschen verkraftet denn die Erde und welche Ressource ist zuerst alle?

  97. Herr Heß,
    meinen Sie , wir müßten in Deutschland bis in alle Ewigkeit auf unwirksames CO2 achten?

    Die USA, Kanada, Japan und Rußland achten nicht mehr darauf-sind aus Kyoto ausgestiegen- sicherlich nur, weil CO2 Blödsinn ist. Russische , chinesische Fluglinien haben schon bekundet, unsere CO2 Strafzölle nicht zu bezahlen.

    Rußland, China und die USA wollen wirtschaftlich zusammenarbeiten ohne CO2 auch nur zu erwähnen.

    Wollten die Deutschland nur einen CO2 Bremsklotz ans Bein nageln?

  98. achgut.com (Krahmer):

    Aus grünen Fesseln befreien!

    …..Die Politik sollte man darauf konzentrieren, sich an klimatische Veränderungen anzupassen, solange sich Maßnahmen zur Vermeidung unerwünschter Klimaänderungen aufgrund der unerforschten Komplexität des Klimas einer nachvollziehbaren Erfolgskontrolle entziehen. Die Erforschung von Energieumwandlungstechniken zu verstärken ist ebenfalls sinnvoll. Das ist der beste Weg, der Verschwendung volkswirtschaftlicher Ressourcen vorzubeugen.

    Es ist Zeit, den „grünen Konsens“, eine scheinbar verordnete Gleichförmigkeit des Denkens, zu durchbrechen. Er ist eine freiheitsfeindliche Ideologie, die die Welt nicht besser, sondern ärmer macht. Dahinter verbirgt sich eine gewaltige Aufgabe, aber auch ein gewaltiges Potential für die liberale Bewegung, die gerade dafür dringend gebraucht wird.

  99. Lieber Herr Rassbach,
    sie fragen:

    meinen Sie, wir müßten in Deutschland bis in alle Ewigkeit auf unwirksames CO2 achten?

    Weiß ich nicht in mehrerer Hinsicht. Ich weiß nicht, ob CO2 unwirksam ist. Da habe ich noch kein Experiment gesehen, dass das zeigt. Politisch gesehen weiß ich nicht wie lange wir das Ziel CO2-Reduktion noch haben.
    Die Physik der Atmosphäre liefert die Vermutung, dass es wirksam ist. Die Nimbus-Satelliten lieferten experimentelle Hinweise, dass das auch richtig ist.Umstritten ist, wie stark sich eine Verdoppelung der Konzentration im natürlichen Erdsystem auswirkt.
    Grundsätzlich halte ich es für geboten Technologien zu entwickeln, die effizient, frei verfügbar, gut planbar und kostengünstig Energie hoher Dichte zur Verfügung stellen.
    GuD-Kraftwerke sind nun entwickelt worden und gut und effizient regelbar. Methan hat ein günstiges Wasserstoff zu Kohlenstoffverhältnis. Es ist relativ sauber, so dass Feinstaubemissionen und SO2 Emissionen sehr gering ausfallen. In Summe eine schöne effiziente Technologie, die deutlich günstiger ist für die Umwelt als Kohlekraftwerke. Und wer dann noch CO2-Ziele erreichen will, der kriegt die 30% im Grunde ja frei Haus.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  100. @ S.Hader

    Schön das Ihnen so einiges bewußt ist, nur schade das an Ihnen andere Dinge vorbei gehen. Sie sollten weniger versuchen zu Interpretieren als die Leute hier zu verstehen, wie sich mir Ihre postings hier und auch bei EIKE darstellen sind Sie aber genau daran nicht interessiert. Sie haben Unmengen an Zeit und ein, so scheint´s, schier unerschöpfliches Repertoire an Ablenkungstaktiken und Vernebelungsideen. Das Sie so leichtgläubig jedem Meinungsforscher hinterherlaufen wenn er nur Ihr Weltbild bestätigt halte ich für wenig nachahmenswert und passt so gar nicht in mein Denkschema, ich bin schon zu DDR-Zeiten bei Typen wie Ihnen angeeckt, weil ich nicht jedem Arsch hinterhergelaufen bin und nicht jeden Mist geglaubt hab nur, weil er von der angeblichen öffentlichen Meinungsmajorität gestützt wird, warum soll ich jetzt, 20 Jahre später und ein klein wenig Weiser, damit anfange? Warum sollte ich mich Ihnen und Ihrer Sichtweise des naiven Glaubens an die Macht des gesellschaftlichen Konsens anschließen? Ist die Angst vor gewissen Dingen Real, weil z. B. mehr Menschen vor Spinnen Angst haben, als in meinem Bekanntenkreis Menschen sind, die keinen Arachnophobiker sind? Ist die Agoraphobie sinnbehafteter nur, weil mehr Menschen als ich unter dieser Angst leiden, und somit das Maß aller Dinge? Allein weil Sie Panik vor Ertrinkungsunfällen haben, darf ich nun nicht mehr schwimmen, obwohl ich seit meinem 9. Lebensjahr gerade das mit Spaß und Freude verbinde? Warum soll ich wie Sie panische Angst vor den Widrigkeiten der Technik und deren Gefahrenpotenzial entwickeln und mich in letzter Konsequenz wieder in der Urzeit wiederzufinden, in der ich dann wiederum von Wilden Tieren mangels Waffen und Feuer bedroht bin und in letzter Konsequenz nur noch der kollektive Suizid als „Endlösung“ endlich die ökologistischen Feuchtträume erfüllt. Sicher, ich hab nun etwas übertrieben, aber selbst in der nicht überspitzten Version ist mir Ihre Lebenswelt zu armselig und grau.
    Die Frage, wer jetzt näher an der Realität ist, ich der sich den realen Gefahren stellt, um sie zu meistern oder Sie, der jede mögliche Gefahr bis hin zur hypothetischen zu vermeiden sucht aus Angst vor eventuellem hypothetischem Schaden für sich und die Umwelt.

  101. Es ist Zeit, den „grünen Konsens“, eine scheinbar verordnete Gleichförmigkeit des Denkens, zu durchbrechen.

    ich wähle jeden, der mich davon befreit, nie mehr “nachhaltig” hören, das wäre achsogut ;-)

  102. Werter Herr Heß,

    Auf „sagen“ gebe ich nichts, denn aufgrund von frommen Wünschen bin ich nicht bereit ein wirtschaftliches Risiko einzugehen, da ja auch andere Menschen jetzt und heute dafür arbeiten müssen.
    Zeigen sie mir die experimentellen Messdaten und Fakten in der Gegenwart und eine oder mehrere Studien die aus der Realität extrapolierte Annahmen sauber aufführen und das konsequent durchrechnen statt mit Hochglanzbrochüren blenden.

    Nunja, wenn Sie genau nachgewiesen haben wollen, dass beispielsweise Windkraftanlagen garantiert in soundso viel Jahren preiswerter als andere sind, dann ist es auch kein wirtschaftliches Risiko mehr dort zu investieren. ;) Risiko bedeutet ja im Zusammenhang mit wirtschaftlichen Entwicklungen ja auch, dass man eben nicht genau sagen kann, ob etwas zum Erfolg führt. Wenn man das schon vorher wüsste, wäre jede wirtschaftliche Entscheidung pipileicht.

    Bzgl. Entwicklungspotential und zukünftige Herstellungskosten hatte ich bei EIKE einige Arbeiten verlinkt. Man hat über diese, um es mal euphemistisch auszudrücken, sehr geargwöhnt.

    Meine Antwort wäre. Forschung in Speichertechnologien fördern und Photovoltaik und Windenergie dann einzuführen, wenn die Speichertechnologie da ist und die Technologien wettbewerbsfähig sind. Das ist höchstens der Weg den ich für geboten halte. Das gilt für jede Technologie.

    Hmm, so eine sequentielle Abfolge von Entwicklungsschritten nach dem Schema, erst erforscht man die Komponente A vollständig und wenn man damit fertig ist, weiter die Komponente B usw. ist, um es mal nüchtern auszudrücken, sehr untypisch. Auf die Art würde man sowohl in der Forschung wie auch in der Wirtschaft nur sehr langsam vorankommen. Der Normalfall ist, dass man bei solchen Entwicklungen parallel an vielen Baustellen arbeitet und auch bewusst das Risiko eingeht, dass bestimmte Komponenten gar nicht rechtzeitig fertig werden.

    Es gibt keinen Grund diese Technologien jetzt einzuführen. Spart ja kein CO2, oder haben sie da Messergebnisse. Ich weiß nur, dass die CO2-Emission in Deutschland nach wie vor steigt. Durch die Ineffiziez und das Abschalten der Kernkraftwerke wird es vermutlich eine erhöhte CO2-Emission geben.
    Währenddessen kann man ja einstweilen GuD-Kraftwerke bauen. Das ist eine sichere und effiziente Investition, die sogar CO2 einspart gegenüber Kohle. Etwa 30%.

    Nun, was will man? In kurzer Zeit möglichst viel CO2 einsparen? Dann würde ich ihren Weg wählen. Oder langfristig gesehen sehr viel CO2 sparen, dann wird man mit effizienter Kohlenutzung nicht sehr weit kommen. Prof. Hans-Werner Sinn, der nun wirklich nicht in Verdacht steht, ein grüner Spinner ohne Durchblick zu sein, hat es mal in “Das grüne Paradoxon: Plädoyer für eine illusionsfreie Klimapolitik” sehr gut auf dem Punkt gebracht. Die beste Form von CO2-Vermeidung ist, wenn man die fossilen Brennstoff dauerhaft dort belässt, wo sie sich befinden, nämlich in der Erde. Das was an Kohle, Gas und Öl an Kohlenstoffen in der Erde ist, kann auch zu keinem CO2 führen. Die Strategie, effizientere Kohleverbrennungen zu nutzen, verzögert nur das Problem und schiebt es nach hinten raus, aber damit löst man es nicht.

    Die Studie die ich als seriös ansehe von der Uni Stuttgart und ihrem Lehrstuhl für rationelle Energieerzeugung kommt zu dem Schluss, dass Wind und Photovoltaik noch lange nicht soweit sind und sich der Invest nicht lohnt. Das liegt dann auch an dem hohen und nicht nachhaltigen Materialverbrauch den WKAs und Photovoltaik so haben, aufgrund der geringen Energiedichte, den toxischen Stoffen die in Photovoltaikmodulen sind etc.
    Wenn ich also irgendwann von der Uni Stuttgart lese, das sich das aufgrund einer Innovation in Speichertechnologie geändert hat, ändere ich auch meine Meinung wieder.

    Also ich kenne von der Uni Stuttgart die Arbeit “Stromerzeugungskosten im Vergleich”. Welche meinen Sie?

  103. Werter Herr Rannseyer, um es etwas abzukürzen:

    Warum sollte ich mich Ihnen und Ihrer Sichtweise des naiven Glaubens an die Macht des gesellschaftlichen Konsens anschließen?

    Nun, ich habe diesbezüglich Argumente nach meinem Wissenstand gebracht. Das ist Bestandteil einer Diskussion, wo im Gegenzug mir Argumente genannt werden. In der absoluten Mehrzahl werden die Argumente von der Gegenseite nicht akzeptiert. Das halte ich für ziemlich normal und hab kein Problem damit, wenn Sie sagen, das überzeugt mich nicht.

  104. @ S.Hader #102

    Sie sollen hier keine langen Aufsätze schreiben. Ich lese ihre Kommentare nur noch zum Teil, ist nur wie eine fade Suppe mit den ewig gleichen Zutaten. Versuchen Sie mal auf den Punkt zu kommen.

  105. @ S.Hader
    Hallo Herr Hader,
    nur mal so nebenbei …

    „die briefanrede werter herr mustermann bzw, werte frau musterfrau ist ein absolutes *no go* – sprich unmöglich.
    vom zk der sed sowie anderen organen der verblichenen ddr benutzt, bringt diese anrede den verwender flugs in die nähe dieser miefigen ex-nomenklatura.
    wer sich mal ein beispiel eines solchen organ ergusses mit selbiger anrede ansehen möchte, erhalten nachdem ich einen druckfehler moniert hatte, klicke hier …
    wie der usus in den ehemaligen marxistisch leninistischen unterdrückungsgebieten heute ist weiss ich nicht, aber nach meinem sprachempfinden klingt sie herablassend bis an die grenze einer beleidigung und auch spöttisch gemeint nicht wirklich witzig.
    drum bleib auf der sicheren seite und schreibe
    guten tag, herr musterman
    oder das gestelztere
    sehr geehrte frau musterfrau
    oder einfach
    hallo herr mustermann“

    Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, versuchen Sie eine andere Anrede.

    Ihre Argumente sind nicht wirklich überzeugend, es mangelt ihnen in der Regel an Substanz.
    MfG
    Karl Rannseyer

  106. @ Karl Rannseyer

    Ich denke “Werter Herr” wurde auch im Westen verwendet, ist aber schon sehr lange her. Als ich Schreibmaschine schreiben lernte, Anfang 80iger Jahre, wurde schon damals gesagt: Niemals “Werter” verwenden. Das war schon damals längst out.

  107. @Hader

    Lol……eine Nebelkerze nach den anderen, wird das nicht langsam fad?
    Sie sprachen von Sicherheitseinrichtungen allgemein……..und davon bin ich ausgegangen, Ihre nachträgliche Rumeierei ist nicht zielführend.
    Sicherheitsketten gibt es in verschiedenen Gefahrenstufen, von der einfachen Aggregate-Kette bis zur kompletten Notabschaltung ganzer Produktionsstätten, was Sie leider nicht spezifiziert haben.
    In wichtigen Versorgungszeiten kann man auch mal ne bestimmte Sicherheit abschalten, aber nur unter der Bedingung das das Bedienpersonal vor Ort verbleibt, bis die Sicherheit wieder repariert wurde.
    Nicht mehr und nicht weniger, basta.

    H.E.

  108. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Nunja, wenn Sie genau nachgewiesen haben wollen, dass beispielsweise Windkraftanlagen garantiert in soundso viel Jahren preiswerter als andere sind, dann ist es auch kein wirtschaftliches Risiko mehr dort zu investieren.“

    Ich nenne das einen seriösen Geschäftsplan.
    Sie schreiben:

    Hmm, so eine sequentielle Abfolge von Entwicklungsschritten nach dem Schema, erst erforscht man die Komponente A vollständig und wenn man damit fertig ist, weiter die Komponente B usw. ist, um es mal nüchtern auszudrücken, sehr untypisch.“

    Parallel, Wind, PV und Speicher parallel entwickeln bis sie die Kosten- und Effizienzziele erreichen war mein Szenario.
    Untypisch natürlich nicht, da die Halbleiterindustrie seit 50 Jahren neue Technologien nur dann einführt, wenn die die Kostenziele und die Effizienzziele erreichen. Sehr erfolgreicher Industriezweig. Kann man sich ein Beispiel dran nehmen.
    Sie schreiben:

    „Der Normalfall ist, dass man bei solchen Entwicklungen parallel an vielen Baustellen arbeitet und auch bewusst das Risiko eingeht, dass bestimmte Komponenten gar nicht rechtzeitig fertig werden.“

    Dann wird in der Halbleiterindustrie schlauerweise die Einführung der Technologie verschoben, weil man kein Geld verdient. Wie gesagt eine schlaue Industrie. Die würden eben die NIE nicht einführen, solange es keine Speicher gibt und die Kostenziele nicht erreicht sind.
    Nur noch nebenbei GuD-Kraftwerke sind Gas- und Dampfkraftwerke, keine Kohlekraftwerke.
    GuD-Kraftwerke plus Kernkraftwerke könnten schon jetzt und dauerhaft sehr viel CO2 sparen, sehr viel mehr als Wind und PV also kommen sie mir bitte nicht mit der ineffizienten PV und Windtechnik. Es sind die Befürworte der NIE und die Kernkraftaussteiger die nicht zielorientiert sind und die CO2-Emission erhöhen. Und wenn sie unbedingt wollen können sie ja Biogas in den Gasdkraftwerken verbrennen. Ich halte Biogas allerdings für eine Umweltsauerei, aber auch diese Technologie produziert wenigstens nützlichen frei verfügbaren Strom..
    Mit GuD-Kraftwerken wird ja das Windenergieszenario erst möglich, deshalb ist es schlau da schon mal zu investieren. Ich gebe mich ja keinen Illusionen hin, die ineffizienten NIE werden eingeführt und kostet eben die Spareinlagen der jetzigen Menschen in Deutschland und führt zu einer Umverteilung von gering Verdienern zu Besserverdienern über den Strompreis und das EEG. Ich möchte diesen Preis nicht bezahlen, Sie offensichtlich schon. Da sind wir eben andere Meinung.
    Mit reundlichen Grüßen
    Günter Heß

  109. @Quentin

    Ist alles richtig, mir ging es absolut nicht um das Alter oder die Unmodernität , Moden sind mir schxxßegal, das ist was für labile, Menschen mit geringem Selbstbewußtsein oder schöne Frauen und ich bin weder das eine noch das andere. Ich empfinde diese Art der Anrede einfach als unhöflich und despektierlich im Kontext zu meiner Vergangenheit.

  110. Lieber Herr Hader,

    IER Uni Stuttgart Arbeitsbericht 08

    Erzeugungskosten für Kraftwerksoptionen zur Bereitstellung elektrischer Energie in 2015

    Die Lebenszykluskosten gegenwärtiger und in naher Zukunft zur Verfügung stehender Optionen
    zur Elektrizitätserzeugung mit fossilen, nuklearen und regenerativen Energieträgern
    werden sich für neue Anlagen weiterhin erheblich unterscheiden. Gleichwohl führen CO2-
    Emissionszertifikate zu einem Anstieg der Gestehungskosten bei fossilen Kraftwerken, aber
    immer noch zu keiner wesentlichen Annäherung zu den Kosten, die für die Bereitstellung
    elektrischer Energie aus regenerativen Energiequellen aufzuwenden sind.

    Gleichwohl führen höhere CO2-Zertifikatekosten zu einer Verdrängung fossiler Kraftwerke,
    durch die Kernkraf, wenn es um die kostengünstigste Position im Benchmark zur Bereitstellung
    elektrischer Energie geht. Bereits bei einem Zertifikatepreis von 1 €/tCO2 stellt die
    Kernenergie die Stromerzeugungsoption mit den geringsten Stromgestehungskosten
    (51,6 €2007/MWh) dar.

  111. @ Karl

    Ja klar, völlig richtig. Ich erinnere mich, dass meine Schreibmaschinen-Lehrerin sagte: “Wenn einer ihrer Kunden auch nach der 3. Mahnung nicht reagiert, dann können Sie das Wort Werter verwenden.” Du hast völlig Recht, diese Anrede drückt Missachtung aus. Ich glaube aber nicht, dass das Herrn Hader so bewusst ist.

  112. Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, versuchen Sie eine andere Anrede.

    Aha Herr Rannseyer, wenn ich vier verschiedene Umfragen zum Thema Atomenergie reinstelle, hat das keine Bewandtnis für Sie, weil Sie nicht jedem Arsch hinterherlaufen und nicht jeden Mist glauben wollen. Wenn allerdings ein Jeff Brett in irgendeinem Blog schreibt, dass die Anrede “Werter Herr” ein No-Go sei, dann fordern Sie andere auf, sich danach zu richten. Wirklich aufschlussreich. :)

  113. @Quentin

    Ich glaube aber nicht, dass das Herrn Hader so bewusst ist.

    Na das will ich doch hoffen, sonst wäre er ja ein so richtig unangenehmer Zeitgenosse und deshalb schrob ich recht verhalten … nur mal so nebenbei …
    ;-)

  114. @S.Hader
    Warum so angefressen? Hab ich da einen Nerv getroffen? Tut mir leid, ich wollte Sie nicht verletzen.

  115. @Günter Heß, danke für den Hinweis. Um nochmal auf die Aussage zurückzukommen: “Die Studie die ich als seriös ansehe von der Uni Stuttgart und ihrem Lehrstuhl für rationelle Energieerzeugung kommt zu dem Schluss, dass Wind und Photovoltaik noch lange nicht soweit sind und sich der Invest nicht lohnt.” Das Wind und PV von den Kosten heute und in 5 Jahren noch nicht so weit sein wird, die konv. Kraftwerke abzulösen, ist völlig klar. Bei einer Investition geht es aber nicht darum, Geld in etwas reinzustecken, was heute schon kostengünstig ist, sondern was das Potential hat, in der Zukunft kostengünstig zu sein und damit Gewinne zu erzeugen. In etwas zu investieren, was heute schon erfolgreich ist, ist ja nun keine besondere Kunst.

  116. @Karl Rannseyer, ach nee, es geht schon. Ich bin halt nur erstaunt, wie manche in vielen Dingen wirklich sehr skeptisch und autonom handeln und denken, was ich denen auch voll abnehme und an anderer Stelle plötzlich eine einzelne Quelle oder Aussage als Begründung für etwas nennen, an das sich jeder richten soll.

    Wenn es Sie stört mit “Werter” angesprochen zu werden, hätte ein kurzer Hinweis genügt und ich stelle es um. Dazu braucht es keinen Link zu irgendeinem Blogbeitrag als Begründung.

    In diesem Sinne
    S.Hader

  117. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Bei einer Investition geht es aber nicht darum, Geld in etwas reinzustecken, was heute schon kostengünstig ist, sondern was das Potential hat, in der Zukunft kostengünstig zu sein und damit Gewinne zu erzeugen.“

    2015 ist doch wohl Zukunft, oder nicht. Die Studie ist von 2010. Wenn ich also 2010 in Windkraft investiert hätte, wäre es 2015 noch nicht kostengünstiger. Ist schon mal eine schlechte Anlage. Aber die NIE-Befürworter arbeiten in der Regel ja mit Szenarien in 2050 oder später.
    Es geht doch in der Wirtschaft nicht um Kunst, sondern um das Geldverdienen. Da arbeiten Menschen hart, die das Recht haben das sauer erarbeitete Geld auch jetzt zu verbrauchen.
    Und irgendjemand muss das Investment auch im Jetzt bezahlen. Wie zahlen sie denn mir zum Beispiel als Investor das Geld dann in der Zukunft zurück, denn über das EEG haben sie mir ja eine Zwangsabgabe verordnet, um zu investieren. In ein Investment, das auch 2015 noch nicht konkurrenzfähig ist. Wann kriege ich denn was zurück?
    Oder arbeiten sie nach folgendem Motto. In der Zukunft haben wir dann billigen Strom, oder noch besser in der Zukunft haben wir dann relativ billigen Strom relativ gegen ein hypothetisches Szenario, dass Sie sich ausgedacht haben. In welche Tasche lügen sie sich denn so Morgens, in die Linke oder in die Grüne?.
    Entschuldigung, aber diese Sprüche habe ich noch nie geglaubt, nicht erst seit Lehman-Brothers und HRE. Hört sich an wie ein windiger Finanzberater der einem ein Schneeballsystem andreht. Jede Generation investiert in Energieerzeuger die erst in der nächsten Generation billigen Strom liefern. Oder sagen sie dann in 20 Jahren. Oh. Leider hat sich das Potential nicht realisiert, aber es war ja gut gedacht. Stimmt für die Pöstchen beim Staat und in der EEG-Kontrollbehörde.
    Sagen sie mal gibt es das Tal der Ahnungslosen noch? Hat das der Erich immer erzählt? In der nächsten Generation gibt es dann wirklich das Arbeiter- und Bauernparadies, ihr müßt jetzt dafür arbeiten, kriegt aber nix. Zur Zeit verhindern das die bösen Kapitalisten. Dabei war es immer die Plan-Mißwirtschaft eines unfähigen Zentralapparates.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  118. Quentin Quencher 1. November 2011 21:54

    @ Karl

    Ja klar, völlig richtig. Ich erinnere mich, dass meine Schreibmaschinen-Lehrerin sagte: “Wenn einer ihrer Kunden auch nach der 3. Mahnung nicht reagiert, dann können Sie das Wort Werter verwenden.” Du hast völlig Recht, diese Anrede drückt Missachtung aus

    auch wenns nicht zum thema passt,…
    aber wo bitte drückt diese anrede missachtung aus? mir ist ‘werter herr’ alle mal lieber als das unpersönliche und fast immer gelogene ‘sehr geehrter herr’

    ps: wir leben in 2011 ;)

    @hader #115

    Bei einer Investition geht es aber nicht darum, Geld in etwas reinzustecken, was heute schon kostengünstig ist, sondern was das Potential hat, in der Zukunft kostengünstig zu sein und damit Gewinne zu erzeugen.

    doch genau darum geht es bei einer investition. ich will zumindest über die lebensdauer der anlage meine kosten einspielen und dies sogar noch mit einer akzeptablen verzinsung.

    wie g. heß schon geschrieben hat

    Parallel, Wind, PV und Speicher parallel entwickeln bis sie die Kosten- und Effizienzziele erreichen …

    wenn die technologische funktionalität von sonne, wind und co im system energieversorgung zumindest im ansatz nachgewiesen ist und dies auch noch zu vertretbaren kosten, dann kann man gern die energieversorgung umstellen.
    aber bis dahin sollte man um gottes willen die finger davon lassen! (wobei es jetzt eh zu spät ist, leider)

    der weg den sie propagieren ist nichts anderes als planwirtschaft unter dem deckmantel linker sozialromantik und grün angemaltem gutmenschentum.

    sie können uns gern eines besseren belehren in dem sie uns eine methodisch saubere studie bzw ein konzept zeigen.
    aber, um mich mal bei heinz eng zu bedienen, seien sie gewarnt, bisher wurden hier alle betrachteten studien und konzepte in der luft zerrissen. und dazu bedurfte es meist nur eines taschenrechners und etwas fachwissen auf diesem gebiet.

    ps. sollten sie mir antworten und ich reagiere nicht, dann bitte ich schonmal vorab um entschuldigung da ich zur zeit beruflich mehr als ausgelastet bin (das habe ich übrigens auch der energiewende zu verdanken, da unser diplomand leider nicht übernommen wurde ;) )

    lg
    micha

  119. @Günter Heß, natürlich ist 2015 Zukunft. Bei Kraftwerkslaufzeiten von 40 und mehr Jahren benötigt man einen Weitblick von durchaus mehr als 5 Jahren, um vernünftige Investitionen zu tätigen. Wenn Sie fragen, wie ich Ihnen das Geld für ihre Investition zurückzahle, dann muss ich Sie fragen, als was haben Sie investiert? Als Privatanleger? Als Staat?

    “Oder arbeiten sie nach folgendem Motto. In der Zukunft haben wir dann billigen Strom, oder noch besser in der Zukunft haben wir dann relativ billigen Strom relativ gegen ein hypothetisches Szenario, dass Sie sich ausgedacht haben. In welche Tasche lügen sie sich denn so Morgens, in die Linke oder in die Grüne?.
    Entschuldigung, aber diese Sprüche habe ich noch nie geglaubt, nicht erst seit Lehman-Brothers und HRE. Hört sich an wie ein windiger Finanzberater der einem ein Schneeballsystem andreht.”

    Auf der einen Seite befürworten Sie, bewusst Risiken einzugehen. “Ohne Risiko keine positiven Auswirkungen.” Auf der anderen Seite beschweren Sie sich darüber, dass man von einem hypothetischen Szenario ausgeht und darauf seine Entscheidungen aufbaut. Das gehört aber zum Risiko dazu, wie ich finde. Unternehmerisches Handeln heisst ja oft nichts anderes, dass der Unternehmer seinen Betrieb so ausrichtet, dass er für die kommenden Jahrem den Bedarf auf den Markt abdecken, der nicht unbedingt heute vorhanden ist, sondern in der Zukunft. Es ist im Grunde spekulieren auf die Zukunft. Sie können das jetzt verurteilen oder nicht, aber wird nicht viel daran ändern.

    “Sagen sie mal gibt es das Tal der Ahnungslosen noch? Hat das der Erich immer erzählt? In der nächsten Generation gibt es dann wirklich das Arbeiter- und Bauernparadies, ihr müßt jetzt dafür arbeiten, kriegt aber nix.”

    Oh, solche Anspielungen bin ich nur von einem Herr Heinzow gewohnt.

    MfG
    S.Hader

  120. nachtrag zu #118

    doch genau darum geht es bei einer investition. ich will zumindest über die lebensdauer der anlage meine kosten einspielen und dies sogar noch mit einer akzeptablen verzinsung.

    um es allgemeingültiger zu beschreiben: eine investition sollte und muss sich amortisieren sonst ist diese rausgeschmissenes geld. fehler liegen dabei natürlich in der natur der sache.
    wer jedoch sehenden auges investitionen in mrd-höhe tätigt, nur weil unter umständen und eventuel in ferner zukunft ein eventuel mögliches einspar- oder optimierungspotential besteht, der handelt entweder dumm, grob fahrlässig oder sogar vorsätzlich (siehe mein einwand bezüglich der planwirtschaft). vor allem wenn, wie beim energiekonzept und den ganzen zugrunde liegenden bunte-bilder-studien, zwingend notwendige randbedingungen ignoriert oder mangels fachwissen der sogenannten experten einfach nicht berücksichtigt werden

  121. S.Hader 1. November 2011 23:09

    @Günter Heß, natürlich ist 2015 Zukunft. Bei Kraftwerkslaufzeiten von 40 und mehr Jahren benötigt man einen Weitblick von durchaus mehr als 5 Jahren, um vernünftige Investitionen zu tätigen. Wenn Sie fragen, wie ich Ihnen das Geld für ihre Investition zurückzahle, dann muss ich Sie fragen, als was haben Sie investiert? Als Privatanleger? Als Staat?

    das kann auch ich ihnen beantworten. wir alle haben und werden über die eeg-umlage in den umbau der energieversorgung investieren. gewollt oder nicht spielt dabei keine rolle

    ansonsten, da sie wieder mit risiko argumentieren, sollten sie sich wirklich mal ernsthaft mit dem vorsorgeprinzip befassen.
    wobei ihnen g. heß dazu sicherlich ausführlicher antworten wird

    lg

    micha

  122. @Günter & Ranni
    Ok, der Einfachhalber lass ich alle Titel und Liebenswürdigkeiten weg, ist einfach zu aufwendig.
    Wertschätzung ergibt sich mit der Aussage im Text, und wer olle Heinz kennt, weiß auch wer dessen volles Vertrauen besitzt.

    @Hader
    Wie bei EIKE auch, eiern Sie durch die Reihen, das sich die Balken biegen.
    Der einzige Unterschied, wir unterlassen offenkundige Beleidigungen…….haben aber schon lange geschnallt, aus welchen Holz Sie geschnitzt sind.
    Sorry, für mich als Ossi sind Sie ein “Ewiggestriger” oder ein Import, alte Schule oder neue Schuhbesohlung……….die Art der Argumentation hat mir schon das Team-Thorsten bei R-E lange genug vorgeführt, ham se nich mal was Neues?

    Man mag ja die Art und Weise eines Herrn Heinzow gerne mal in Sack und Asche reden, aber bisher ham se nix gebracht um diesen Mann irgendwie ans Zeuch zu flicken……denken Sie etwa, gegen die Profis hier bei Sc-Sk hätten se irgendwo ne Chance?
    Mögen wir als liberale Menschen in Einzelheiten nicht der selben Meinung sein, dann ham wa uns dat auch verdient, denn wir ham uns unser eigenes Hirn bewahrt, kommt aber einer mit Propaganda aus dem Lehrbuch, wird der enttarnt und der Lächerlichkeit preisgegeben, basta.
    Ein Herr Heller und ein Herr Hess haben mehr Intelligenz im kleinen Finger, als Sie bisher die letzten Tage gucken lassen haben, und ick kann Sie ganz leicht in der Praxis zerlegen, von der Sie auch keinen Schimmer haben.
    Also nochmals, um uns mal zu zeigen warum Sie so erpicht sind auf Skeptikerblogs ihre Hochglanzkataloge raus hängen zu lassen………wat wollen Sie eigentlich?
    Als potentieller Auftraggeber Ihre Nieten abzulösen…………die sich mit der Unkenntnis der Materie sowieso schon bis auf die Knochen blamiert haben?
    Oder wollen Sie mit purer Textfülle die anwesende Kommunity zu Tode langweilen?
    Ach egal, ick bin Pittbull und find jeden versteckten Öko-Knochen, egal wie gut der getarnt is.
    OfG
    H.E.

  123. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Das gehört aber zum Risiko dazu, wie ich finde. Unternehmerisches Handeln heisst ja oft nichts anderes, dass der Unternehmer seinen Betrieb so ausrichtet, dass er für die kommenden Jahrem den Bedarf auf den Markt abdecken, der nicht unbedingt heute vorhanden ist, sondern in der Zukunft. Es ist im Grunde spekulieren auf die Zukunft.“

    Zwischen seriösem unternehmerischem Handeln und spekulieren ist natürlich schon ein Unterschied. Interessant, dass sie das in einen Topf werfen.
    Im Grunde zeigt die Studie des IER der Uni Stuttgart, dass NIE jetzt schon eine schlechte Investition sind und sie setzen dagegen ein unbewiesenes Potential auf das sie spekulieren.
    Oder legen sie noch ein Zitat vor?
    Denn ohne Zitat und belastbare Zahlen werden sie hier niemanden überzeugen und vermutlich noch nicht mal einen Spekulanten.
    Denn im Grunde spekulieren ja die Spekulanten die in Wind, PV und sonstigen Ökostrom investieren nur auf die staatliche Förderung und nicht darauf, dass sich das Zeug je rechnet.
    Mfg
    Günter Heß

  124. Wenn man nun sagen würde, die öffentlichen Investition in Windenergie und Photovoltaik ist ein wirtschaftliches Risiko, die im günstigen Fall dazu führen kann, dass man in einigen Jahrzehnten preiswertere Energiequellen für die Stromherstellung hat als mit Kohle, Gas und Öl (es aber natürlich auch schief gehen kann und man viel Geld für einen kleinen Fortschritt erkauft hat), was würden Sie dann sagen?

    Ich würde sagen, das ist Unfug!
    Denn die Investitionen sind nicht zielführend.
    In einigen Jahrzehnten müssen unsere Kinder, um deren Wohl es ja angeblich geht, nämlich die Schulden immer noch abstottern.
    Betrachtet man das Programm logisch, ist es ein Fortschrittsverhinderungsprogramm. Massenfertigung von technisch und ökonomisch inadäquaten Gütern führt nichtzu Fortschritt, sondern Stagnation. Das können Sie an der Trabbi-Produktion sehr schön sehen.
    Als Spekulationsobjekte und ‘Steuerparmodelle’ der zweiten Art, also als Vermögensumverteilungsvehikel, sind die Windrädchen und PV-Flächen allerdings hervorragend geeignet.
    Auch als verdeckte Möglichkeiten, die Staatsschulden zu erhöhen, sind sie ausgezeichnet geeignet.
    Der Staat, der Pleite ist, hat damit eine Art Konjunkturverschuldung aufgezogen, die jedoch nicht durch die Staatsbilanz läuft, weil die Schulden den Bürgern direkt aufgebürdet werden.
    Das ist ein windiger Trick, der ganz fatal an die ‘MEFO-Wechsel’ erinnert, mit denen Hitler sein Rüstungs-und Konjunkturprogramm an der Staatskasse vorbei finanzierte.
    Beide Modelle handeln übrigens nach der Deviese ‘Nach mir die Sintflut!’ -- von wegen “in Jahrzehnten”! Seit wann denken denn Politiker länger als über Legislaturperioden?
    Die wollen HEUTE Wahlgeschenke an ihre Klientel machen (Die Grünen bedient mit PV ihre Stammwählerschaft der besserverdienenden Beamtem, die Schwarzen die Bauern und die Mittelständler, die SPD kümmert sich auch lieber um Lehrer und Beamte und zahlen muss alles das ‘Prekariat’) und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen auf Pump finanzieren, um wiedergewählt zu werden. Unter dem Gesichtspunkt macht die ‘Energiewende’ Sinn, aber sonst nicht.

  125. Zwischen seriösem unternehmerischem Handeln und spekulieren ist natürlich schon ein Unterschied. Interessant, dass sie das in einen Topf werfen.
    Im Grunde zeigt die Studie des IER der Uni Stuttgart, dass NIE jetzt schon eine schlechte Investition sind und sie setzen dagegen ein unbewiesenes Potential auf das sie spekulieren.
    Oder legen sie noch ein Zitat vor?
    Denn ohne Zitat und belastbare Zahlen werden sie hier niemanden überzeugen und vermutlich noch nicht mal einen Spekulanten.

    @Günter Heß, “Stromgestehungskosten Erneuerbare Energien” vom Fraunhofer ISE setzt sich mit der Kostenentwicklung auseinander. Im übrigen hat für mich das Wort Spekulieren nicht die negative Wertung und es ist nicht abschätzig gemeint, wenn ich unternehmerisches Handeln mit Spekulieren umschreibe. Schliesslich hängt die Qualität des Handelns davon wesentlich ab, auf welche Grundlage ich die Vorhersage künftiger Ereignisse erstelle.

  126. Ich würde sagen, das ist Unfug!
    Denn die Investitionen sind nicht zielführend.
    In einigen Jahrzehnten müssen unsere Kinder, um deren Wohl es ja angeblich geht, nämlich die Schulden immer noch abstottern.

    @Tritium:
    Die Finanzierung dieser Investitionen beruht hauptsächlich auf einer Umlage und nicht auf einer Staatsverschuldung.

  127. @S.Hader
    Wenn ich Sie richtig interpretiere, gehen Sie ja auch davon aus, dass die NIEs zu unserer Energieversorgung nichts substantielles beitragen. Sie meinen nur , dass das sich kurz-mittelfristig ändern würde und dass es deshalb sinnvoll wäre, heute schon richtig ranzuklotzen, damit die zukünftigen Speicher auch was zum aufnehmen haben.
    Co2 wird damit zwar nicht gespart, und wenn doch, dann würde das durch das Zusammenspiel von EEG und Emissionszertifikaten konterkariert (Herrn Sinn haben Sie ja zitiert, da können Sie das nachlesen).
    Ich glaube zwar nicht, dass die NIEs eine Zukunft haben, kann das aber natürlich nicht belegen. Ich will das aber auch gar nicht. Den Status Quo halten und sich dabei auch noch einzuschränken, halte ich nicht für eine erstrebenswerte Zukunft. Genau das wird aber von den Apologeten der Ernergiewende propagiert. Genau das findet aber in den aufstrebenden Teilen der Welt nicht statt. Das macht Hoffnung. Die Entwickliung wird zu höheren Energiedichten gehen. Wir werden das meistern können.
    Ist auch so ein Glaube wie ihre Verwendbarkeit der NIEs. Aber da ist Hoffnung auf eine bessere Zukunft drin. Ich habe keine Zweifel, welcher Glaube da das Rennen macht.
    M.F.G.

  128. @Hader

    Zitat Tritium

    In einigen Jahrzehnten müssen unsere Kinder, um deren Wohl es ja angeblich geht, nämlich die Schulden immer noch abstottern.

    Zitat Hader

    Die Finanzierung dieser Investitionen beruht hauptsächlich auf einer Umlage und nicht auf einer Staatsverschuldung.

    Na wo sitzt der Fehler?
    Anlagen die heute in die Landschaft gepappt werden, dürfen dann 20 Jahre lang von uns, von unseren Kindern oder unseren Enkeln abbezahlt werden.
    Somit hat Tritium recht, und Sie sind in die selbstgebaute Falle gelatscht.
    Weiterhin geben Sie zu, das der Stromkunde die Doppelbelastung durch die NIE alleine zu tragen hat…….20 Jahre lang, ohne Chance sich dagegen wehren zu können, weil eine Lobby extremsten Einfluss auf die Politik ausgeübt hat.
    Scheer und Genossen……..Juwi und firmeneigene Studien…………Grüne Führungskräfte mit fetten Beteiligungen an Wind/Solarparks…….der Bürger zahlt, der Bürger zahlt auch für den Netzausbau und der Bürger wird auch für die zukünftigen Speicher zahlen müssen.
    Und Sie sind derjenige, der diese miese, unsoziale Praxis, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen auch noch als potentielle Zukunft für den deutschen Pöbel ansehen, Danke.

    Wie ich es schon den Jungs bei EIKE eingebleut habe, ein WKA ist nur ein halbes Kraftwerk, ein Kessel ohne Brennstofflager, ein Nix das zufällig mal etwas Strom erzeugt, ein Nix das uns die nächsten Jahrzehnte noch ne Menge Geld kosten wird, ein Nix an dem sich die restliche Welt angucken kann, wie eine Gesellschaft unphysikalisch zu Grunde geht.

    Lassen se sich ein paar Zöpfe wachsen, ein Pferd und ein Affen besorgen…………und lustig singen, ick mach mir die Welt, wie sie mir gefällt………..dat wäre wenigstens ehrlich.

    Nichtachtung meinereiner, zeugt von der Unfähigkeit Ihrerseits.
    Wuff

  129. @heinz eng
    Das sind nicht Scheer und Genossen. Das sind bestenfalls die nützlichen Idioten. Das Geld stecken sich primär Grundbesitzer in die Taschen. Dachbesitzer kriegen, wenn die Glück haben (gute Lage, schönes Wetter) auch noch ein bisschen was ab. Scheer und Genossen liefern nur den Glauben, die Profiteure sitzen woanders.
    M.f.G.

  130. @Hader:
    Die Finanzierung dieser Investitionen beruht hauptsächlich auf einer Umlage und nicht auf einer Staatsverschuldung.

    Das ist nun wirklich Unfug.
    Der Staat ist die Summe der Bürger. selbstverständlich ist es eine STAATS-Verschuldung, wenn der Staat bei seinen Bürgern via Schuldverschreibung an EE-Produzenten Zwangskredite aufnimmt.
    Ein Wind- oder PV-Stromproduzent ist nichts anderes als das, was man früher ‘Steuerpächter’ nannte (In der Bibel auch, höchst unrühmlich, ‘Zöllner’). Er erbringt eine vom Staat gewünschte Leistung und erhält dafür das Recht, die Bürger selbst direkt zu besteuern.

    Im übrigen wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie ein gewisses Diskussionsniveau aufrecht erhalten würden.
    1. Springen Sie nicht ständig von einem Strang ab zum nächsten, wenn Sie merken, dass es eng für Sie wird.
    2. Lassen Sie solche billigen Rabulismen wie oben.

  131. #102 S. Hader

    Risiko bedeutet ja im Zusammenhang mit wirtschaftlichen Entwicklungen ja auch, dass man eben nicht genau sagen kann, ob etwas zum Erfolg führt. Wenn man das schon vorher wüsste, wäre jede wirtschaftliche Entscheidung pipileicht.

    Hallo Herr Hader,

    so ist es. Aber gerade im Bereich der NIEs wird das marktwirtschaftliche Prinzip ja durchbrochen, indem Techniken in den Markt gedrückt werden, in die ohne die garantierten Umlagen (verkappte Subventionen), und das über den vollen Lebenszyklus, niemals in dem Umfang investiert werden würde. Da ist es natürlich pipileicht zu investieren. Und wenn man sich nicht allzu doof anstellt, ist das Risiko eines Ausfalls wirklich gering, wenn auch nicht null.

    Aber wer würde in diese ineffizienten Technologien denn investieren, wenn es die zwangsverordnete Umlage nicht gäbe? Ich weiß die Antwort, Sie auch?

    mfG
    karl.seegert

  132. @Gehard Straten

    Kleiner Tip am Rande, einfach mal nach “Keiler-Häuser-Index” googeln, tja und dann bekommt man ne menge schmackhaften “Betreibersalat” und sonstige Gesellschaften die mit Wind ihre Knete machen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Energiekontor
    http://www.buergerwindaktie.de/ueberblick/index.html
    http://www.deutsche-immobilien-leasing.de/index.php?id=260

    um mal nur 3 Beispiele zu nennen, interessant sind die Erträge besonders 2010, wat wohl einigen Investoren dat schöne Wetter verhagelt haben sollte.
    Ach übrigens, ick hab hier einen Geschäftsbericht eines schon älteren Windparks aus dem Westen Deutschlands vor mir liegen, bin aber noch am auswerten.
    Interessante Details sind zum Beispiel, das ab den 11 Jahr 1,5 % der Investitionssumme an Reperaturen geplant sind im Gegenzug aber die Maschinenbruchversichrung gekündigt ist.
    Knallt da mal eine Hauptkomponente, dürfte das für den Privatanleger etwas finster aussehen. Für die Betriebsführung derartiger Parks gehen dann nochmals um die 2% des jährlichen Erlöses drauf und, und, und……..

    Nix Klima retten, nöö……….voll fette Geschäfte mit dem Geld von Privatinvestoren machen, die aufgrund staatlicher Garantiezwangseinspeisung erst zu dieser Investition animiert wurden.
    Blöd nur, wenn der Wind oder die Technik nicht mitspielen wollen, dann ist essig mit der versprochenen Prospekt-Rendite.
    MfG
    H.E.

  133. Atomausstieg…………Vattenfall macht ernst.

    Vattenfall verklagt Deutschland auf Milliardensumme

    Vattenfall will Kompensation für den Ausstieg aus der Atomkraft: Der Energiekonzern will die Bundesrepublik laut einem Bericht des “Handelsblatts” vor einem internationalen Schiedsgericht auf Schadensersatz in Milliardenhöhe verklagen. Mit dieser Strategie hatte das Unternehmen schon einmal Erfolg…….

    Tja, wer jetzt noch erzählt, den Atomausstieg bekommen wir für einen Appel und ein Ei………sollte aus dem grünen Paralleluniversum zurückkehren und der Realität ins Angesicht schauen.
    Tja, und wenn dann Vattenfall diese Klage auch noch durchbringt und gewinnt, werden wohl die nächsten Energiekonzerne ähnlich reagieren.

    Und wer wirds wieder mal bezahlen??????
    Wir

    Mahlzeit

  134. …und wenn dann Vattenfall diese Klage auch noch durchbringt…

    Klar geht die durch, der Entzug einer Betriebserlaubnis ist eine enteignungsgleicher Handlung. Das Grundgesetz ist da eindeutig: Enteignung nur gegen Entschädigung!
    So was ohne Entschädigung durchzuziehen, hätte den Konsens der Besitzer veorausgesetzt, was im Endeffekt auf eine Art Tauschhandel hinausgelaufen wäre; das hat ja beim ersten ‘Ausstieg’ geklappt, als man sich einigte, Restlaufzeiten umzulegen. Der jetzige Holzhammer liess ein Stillhalten der Eigentümer aber nicht mehr zu, schliesslich hätten die sich ja der Unntreue schuldig gemacht, wenn sie nicht klagen würden.

    Trotzdem bin ich zwiespältig. Es wäre zu schön gewesen, einen Präzedenzfall für die nähere Zukunft zu bekommen, wenn es darum gehen wird, Windräder und PV ‘abzuschalten’ und die Zahlungen an die Eigentümer zu kündigen.
    Die können dann nämlich darauf pochen, dass auch die KKW-Betreiber Rechtssicherheit erhielten, wenn Vattenfall nun eine Entschädigung zugesprochen bekommt.

  135. Herr Eng,
    ich vergleiche gerade unsere grüne Zukunft und habe Fragen. Vom Experten Stryi Hipp, mit sonnigen Grüßen weiß ich:

    Die Bundesregierung will den Anteil der erneuerbaren Energien an der Stromversorgung in Deutschland von heute 17% auf 80% im Jahr 2050 anheben. Der Verband der Erneuerbaren Energien-Forschungsinstitute FVEE hält sogar 100% für möglich

    Das ist unser Energiekonzept ,also unsere zukünftige Bibel oder Manifest, alles easy, wenn es uns gelingt, das eine oder andere Problem zu lösen. ;-)

    Wollen wir diesen Visionen von vielen Prof. und Dr,en im Wege stehen? Das versteht Herr Hader nicht . Ich bin ganz und gar nicht technikfeindlich. Hiernach haben wir bald 10 MW Windmühlen, die Sonne macht mehr als on shore, unsere 0,04 TWh PSW werden verfünfhundertfacht auf 20TWh , das reicht, der Rest wir im Erdgasnetz gespeichert…

    Das Wichtigste ist aber: Windmühlen werden sich wie Kraftwerke verhalten! Und 120 GW Wind werden 400TWh erzeugen. 2010 erzeugten 27 GW 36,5TWh. Das ist Fortschritt

  136. #135

    Der Verband der Erneuerbaren Energien-Forschungsinstitute FVEE hält sogar 100% für möglich

    Na klar ist das möglich, das geht sogar sehr einfach: per Gesetz 2050 alle anderen Stromquellen als Windräder und Sonnenpaddel für illegal erklären. Willkommen in der schönen neuen Welt.

  137. @Rassbach

    Ups da war ja noch was…..der Bürgerdialog…………scheint wohl eingeschlafen zu sein, der langweilige Verein.

    Weißt Du, ick warte da mal ganz treudoof diesen Winter ab und vllt noch das nächste Jahr, dann werden wir sehen, inwieweit noch alle Leute da sind, die diese NIE-Vollverblödung noch unters Voilk jubeln dürfen, aus der geschlossenen Anstalt.

    Entweder nagt da inzwischen Deutschland alternativlos am Hungertuch, oder soziale Unterschichten an den Knochen der schuldigen Politiker……ich weiß es nicht.
    Ich weiß bisher nur, das die NIE-Blase demnächst platzen wird wie das Euro-Kondom, das es diesen Winter keine nennenswerten Kraftwerkskapazitäten in Europa geben wird, die den deutschen Atomausstieg noch kompensieren können.
    Das bei einen kalten Winter die Franzosen überlegen werden, ob Sie sich gerade noch selber über Wasser halten können oder vom knappen Saft noch was nach DE abzugeben.

    Ich bin es einfach leid, weiterhin Gläubige vom Gegenteil überzeugen zu wollen, da wart ick doch lieber entspannt aufs jüngste Gericht, denn ick hab mich für den Tag X bestmöglich vorbereitet, die Typen nicht, ätsch.

    @Tritium
    Einwand akzeptiert, die Kuh ist schon längst in den Brunnen gefallen………da ham wa schon ein Stück weit verkackt.
    Deshalb auch meine dringende Forderung, ein sofortiger Cut ohne Copy…………ein sogenanntes Neubau-NIE-Moratorium, bis endlich dat Leitungs- und Speicherproblem gelöst ist.
    Naja, solange Mutti glaubt das der Weihnachtsmann ein Grieche ist, solange darf sich die NIE-Lobby weiterhin wie eine Seuche in Deutschland ausbreiten, dumm nur, gegen Dummheit gibt es weder ne Impfung noch ne Behandlungsmethode.
    Ansonsten vertrau ich da aufs Wetter, auf kaputtgehende Technik und dem deutschen Insolvenzrecht…….über kurz oder lang erledigen die NIE sich von selber.

    Onkel Heinz……..Fatalist der letzten Stunde

  138. @heinz #133

    Die eon plant ne klage vorm bundesverfassungsgericht

    Die werden nicht reagieren sondern reagieren schon;)

    Abgesehen davon ist die eon an dem schiedsgerichtsverfahren indirekt beteiligt. Denen gehören ja anteile am kkb und kkk…

    Lernen durch schmerz sag ich nur…

  139. @Micha

    Lernen durch Schmerzen????
    Warz ab, auf die paar mickrigen Milliarde kommt dat doch jetzt auch nich mehr an, dann spannen wir halt den Rettungsschirm über notleidende Energiekonzerne oder finden zufällig ein paar Mrd. unterm Koppkissen, fällt doch eh nich mehr uff.

    Lernen kann man nur, wenn man den Kopp nich nur zum Haare waschen benutzt………………Mutti hat immer ne akkurate Frisur, wenn se sich mit dem Mini-Napoleon zum Gruppenkuscheln einfindet, gelle.

    PS. Kippen und Allllohol eignen sich hervorragend als Tauschware………für den Tag nach dem Tag

    H.E.

  140. Mal abwarten, wie sich der oberste ökologische Fußabdruck von BaWü äußert, er ist doch Chef der fossilnuklearen Abteilung von EnBW. Wenn der geschickt abwartet, bekommt er auch noch vom Steuerzahler ein paar Milliönchen und kann dann die Schwäbische Alb mit 10 MW Windmühlen 300m hoch zu pflastern? Er muß nur darauf achten, dass er die Windmühlen nicht zu dicht an die Millionärsvillen der potentiellen Investoren ranstellt ;-)

    Das ist ein griechischer Geldkreislauf, mit Steuergeldern Anteile an einer Firma kaufen, sie dann zerschlagen und dann wieder vom Steuerzahler entschädigt werden ;-) Und vom Steuerzahler neue Windmühlen bauen lassen ;-)Wir habens ja, wir können alles , außer deutsch, jetzt verstehe ich langsam, sie verstehen griechisch.

  141. Hihi, Onkel Heinz hat da ne ganz andere Idee zum Atomaussstieg, verspätete Rache an das Gewinnerland und Besatzungsmacht, Frankreich……………ähh, aber mit mit zwei zwinkernden Äuglein.

    Deutscher Atomausstieg verknappt den Strom

    Nach der Stilllegung deutscher Atomreaktoren könnte in Frankreich diesen Winter einer Studie zufolge der Strom knapp werden. Normalerweise exportiert das Land das ganze Jahr über seinen Nuklearstrom, erläutert die Untersuchung der Beratungsgesellschaft Capgemini. Doch in den Wintermonaten muss das Land, das insgesamt 58 Atomreaktoren betreibt, regelmäßig selber Elektrizität aus Deutschland importieren, wenn die Temperaturen zu weit nach unten sinken. …….

    „Wenn die Temperatur nur ein Grad unter die normale Durchschnittstemperatur sinkt, müssen 2300 Megawatt importiert werden.“

    „In kalten Perioden mit sehr niedrigen Temperaturen importieren wir vor allem aus Deutschland“, erklärt Capgemini-Managerin Lewiner. So seien im vergangenen Winter bis zu 8000 Megawatt eingeführt worden. Doch diese Energie aus Deutschland stehe nun nicht mehr zur Verfügung: „Die Situation wird deshalb im kommenden Winter sehr viel angespannter sein“, sagt Lewiner.

    So ihr doofen Franzosen, mit Strom heizen geht ja nu mal garnet, kleiner Tip aus deutschen Besserwisserland, isoliert gefälligst eure Hütten wie wir vorbildlichen Energiesparmeister oder zieht Euch ein paar Kuscheldecken übern Kopp.
    Also ihr lieben Europäer, wenn ihr dat nicht lernen wollt, dann bringen wir euch das mit der Peitsche des Strommangels bei.
    West und Südwestdeutschland werden in diesen Winter vorbildlich vorangehen, Energierationierung, Zwangsabschaltungen und jede Menge Blockwarte werden den Traum vom atomfreien Deutschland in des Pöbels Birne klopfen, so wahr ich die Mutter der Nation bin, basta.

    PS. Für ganz abwegige Leutchens…..bis einschließlich 19.10.2010 musste Deutschland Netto schon 8.000 GWh Strom importieren…..trotz drehender Vogelhächsler und spiegelnder zweiter Dachhaut.
    Naja, lügt euch ruhig weiter in die eigene Tasche, eines Tages werdet ihr merken, das ihr überhaupt keine Tasche mehr habt.

    Knurrr, wuff

  142. Schöne Beraterfirma, intelligente Stromnetze helfen bei sprunghaften Anstiegen des Stromverbrauchs infolge Kälte ;-)

  143. Zwei weitere Nachrichten von heute zeigen ebenfalls klar, wohin es geht. Wie Herr Rassbach oben so schön schreibt “in Richtung höherer Energiedichte”:


    Japan forciert Export seiner Atomtechnologie


    Thorium-Reaktoren geplant: Indien baut AKW für neue Brennstoffe

    (Es handelt sich im Falle Indiens (noch) nicht um Flüssigsalzreaktoren.)

    Beide Ansätze zielen klar auf den Export in energiehungrige Staaten. Der Markt für den Export von NIE-Technologie aus Deutschland wird also klein, sehr klein.

  144. “Japan forciert Export seiner Atomtechnologie”

    Na das ist ja auch nicht verwunderlich, weil der einheimische Markt auf lange Sicht für die japanische Atomindustrie wohl stagnieren wird. Gleichzeitig geht ein Energieriese wie Tepco am Stock und ist von staatlichen Darlehen angewiesen. Schon verständlich, dass selbst der Premierminister auf Werbetour geht, damit die eigenen Konzerne ihm nicht weiter auf der Tasche liegen.

    P.S.: Angenommen Frau Merkel würde ins Ausland fahren und Werbung für Großprojekte mit deutschen Solar- und Windenergieanlagenbauer machen und man würde das medial groß rausbringen. Dann würde man das hier doch bestimmt als große Schwäche der deutschen Firmen ansehen, weil die schon mittlerweile staatliche Werbung benötigen, um intermationale Marktanteile zurückzugewinnen.

  145. Lieber Herr Hader #125,
    sie schreiben:

    „Stromgestehungskosten Erneuerbare Energien” vom Fraunhofer ISE setzt sich mit der Kostenentwicklung auseinander.“

    Stimmt. Die rechnen bis 2020 und bleiben für Wind und PV auch in 2020 immer noch über den Kosten für konventionelle Kraftwerke in 2009. Also konsistent mit dem IER in Stuttgart.
    Mfg
    Günter Heß

  146. @ Hader:

    Sowohl in Japan wie auch in Indien erkennen die Regierungen die Potentiale dieser Hochtechnologie und fördern FuE im eigenen Land, um international wettbewerbsfähig sein zu können. Das ist der wesentliche Inhalt der Nachricht und das ist der Unterschied zu Deutschland. Weder in Japan noch in Indien determiniert das Vorsorgeprinzip den Umgang mit Technologien.

    P.S.: Angenommen Frau Merkel würde ins Ausland fahren und Werbung für Großprojekte mit deutschen Solar- und Windenergieanlagenbauer machen und man würde das medial groß rausbringen. Dann würde man das hier doch bestimmt als große Schwäche der deutschen Firmen ansehen, weil die schon mittlerweile staatliche Werbung benötigen, um intermationale Marktanteile zurückzugewinnen.

    Das geschieht bereits (allerdings ohne großen Erfolg). Das ist übliche Vorgehensweise bei Delegationsreisen, gleich ob Bundes- oder Landesregierungen diese durchführen. Ich kritisiere das nicht. Das geschieht in allen Technologiefeldern. Darüber wird auch ausführlich berichtet. Im Falle Guido Westerwelle hat gerade die linke Journaille das kritisch thematisiert, am Beispiel Frank Asbeck (Solarworld). Ich habe allerdings noch nie irgendwo gelesen, daß dies negativ gesehen würde, weil es die Schwäche der deutschen Industrie aufzeigen würde. Ihre Phantasie in allen Ehren, aber flüchten Sie bitte nicht immer in Parallelwelten.

  147. Hallo Herr Heß, #145: “Stimmt. Die rechnen bis 2020 und bleiben für Wind und PV auch in 2020 immer noch über den Kosten für konventionelle Kraftwerke in 2009. Also konsistent mit dem IER in Stuttgart.”

    Bis 2020? Deren Prognosen gehen bis 2030.

  148. Lieber Herr Hader,
    stimmt hatte ich übersehen, aber meine Aussage stimmt ja auch für 2030. Die Stromgestehungskosten sind auch 2030 noch höher als das was konventionelle Kraftwerke 2009 erreicht haben. Und selbstverständlich werden auch konventionelle Kraftwerke effizienter. Die fehlende Lernkurve für konventionelle Kraftwerke hat das ISE weggelassen. Das erscheint mir unseriös und mit einem „Bias“ versehen. Zumindestens habe ich es beim Überfliegen nicht gefunden. Aber das Zitat könnten sie dann ja suchen, falls es eines gibt.
    Das ISE scheint auch nur Lobbyarbeit zu machen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  149. Sehr geehrter Herr Heß, ich glaube eher nicht, dass man die Lernkurve für konv. Kraftwerke weggelassen hat. Sie überlagert sich mit dem größeren Effekt der Rohstoffverteuerung und kann letztlich den Kostenanstieg nur leicht bremsen, aber nicht aufhalten.

    “Das ISE scheint auch nur Lobbyarbeit zu machen.”

    Herr Heß, es ist leider zur Unart geworden, die Arbeiten von Instituten dadurch abwerten zu wollen, indem man Verdächtigungen bzgl. Lobbyarbeit ausspricht. Ich habe sowas schon nicht gut gefunden, als man Studien der Gegenseite diskreditieren wollte, indem man sagte, dass sie von den rohstoffexportierenden Ländern oder Energiefirmen gesponsert wurden. Wissenschaftlichkeit kann man nun mal nicht am Geldgeber von Studien beurteilen. Es ist wirklich eine Unart in Diskussionen, egal von welcher Seite das kommt.

  150. Lieber Herr Hader;
    Ich habe ausdrücklich „scheint“ geschrieben, da die Annahmen zur Kostenentwicklung bei den konventionellen Kraftwerken nicht beschrieben sind. Halte ich für unseriös. Ein „Bias“ eines Instituts für Erneuerbare Energie ist für mich nicht überraschend oder ehrrührig , aber dann eben Lobbyarbeit. Was ich übrigens wie Herr Heller nicht für eine abwertende Bezeichnung halte. Schließlich macht ja jeder Angestellte in einer Firma hoffentlich Lobbyarbeit für seine Firma, wenn er Fördergelder beim Ministerium einwirbt und die Farunhofer Institute machen das genauso. Das ist in einer freien Marktwirtschaft ein normaler Vorgang. Sie verwechseln Lobbyarbeit mit „käuflich“. Das sind weder die Institute noch unsere Firmen.
    Wenn Sie Lobbyarbeit so abwertend gebrauchen ist das ihre Sache. Ich rechne lieber damit und kalkuliere das in meine Meinungsbildung ein.
    Ich halte es eher für naiv zu glauben, dass ein Institut dessen Sinn darin besteht erneuerbare Energien zu entwickeln, unabhängig ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  151. Wenn dann die ganzen Rechnungen und Projektionen der “Erneuerbaren Energetiker” nicht aufgehen, dann können uns die Russen helfen
    .

  152. herr hader,

    ihre argumentation ist wieder einmal bezeichnend.

    …ich glaube eher nicht, dass man die Lernkurve für konv. Kraftwerke weggelassen hat. Sie überlagert sich mit dem größeren Effekt der Rohstoffverteuerung und kann letztlich den Kostenanstieg nur leicht bremsen, aber nicht aufhalten.

    vor allem da sie aus glauben wissen machen…

    ;)

    trotz allem, schön das sie da sind. sie bringen mal wieder bisl schwung in den laden :D

    lg

    micha

  153. vor allem da sie aus glauben wissen machen…

    Ähm…jetzt machen Sie gerade aus Glauben Wissen. Denn wenn ich “glaube” sage, dann mein ich das auch so und nicht im Sinne von Wissen. Aber danke, dass Sie meinen Besuchen etwas gutes abringen können. ;)

  154. Lieber Herr Hader,
    jetzt habe ich doch noch einen Bezug gefunden. Die ISE Studie bezieht sich indirekt auf ein BMU-Leitszenario 2009. In diesem Leitszenario wird der Preisanstieg bei konventionellen Kraftwerken bei Gas überwiegend durch den Brennstoff erzeugt, bei Steinkohle und Braunkohle überwiegend, bzw bei Braunkohle ausschließlich durch einen CO2-Preis-Aufschlag. Das ist also eine kleine politische Schönrechnerei wie es in der Lobbyarbeit eben auch mal gemacht wird.
    Wäre die ISE – Studie unparteiisch hätten sie diese Annahmen nicht in einem Zitat versteckt, sondern offen und direkt gegenübergestellt. Das BMU Leitszenario hat auch wieder mehrere Szenarien und man weiß jetzt nicht welche das ISE genommen hat.
    Ordentlicherweise müßte man meines Erachtens auch die Preisentwicklung bei konventionellen Kraftwerken ohne CO2-Preisaufschlag aufzeigen, dann hätten wir ein einigermaßen objektives Bild ohne Politik in der Studie.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  155. Wäre die ISE – Studie unparteiisch hätten sie diese Annahmen nicht in einem Zitat versteckt, sondern offen und direkt gegenübergestellt. Das BMU Leitszenario hat auch wieder mehrere Szenarien und man weiß jetzt nicht welche das ISE genommen hat.

    Okay Herr Heß, dass sehe ich ein, das hätte man in der Studie besser darstellen können.

    Ordentlicherweise müßte man meines Erachtens auch die Preisentwicklung bei konventionellen Kraftwerken ohne CO2-Preisaufschlag aufzeigen, dann hätten wir ein einigermaßen objektives Bild ohne Politik in der Studie.

    Da hätte man auch machen können, aber das wahrscheinlichere Szenario ist nun einmal mit CO2-Aufschlag. Letztlich muss man sich mit dem auseinandersetzen, was am wahrscheinlichsten Eintritt. Ich sehe es auch nicht als Schwäche der Studie an, dass man ein Bild mit Politik darstellt. Denn ohne Politik wären nicht nur Kohlekraftwerke preiswerter, sondern auch Kernkraftwerke, weil sie nicht dieses Höchstmaß an Sicherheit bräuchten, was sich natürlich auch im Preis niederschlägt.

  156. In der Nacht zum Mittwoch schrammt ein riesiger Asteroid knapp an der Erde vorbei.

    Ein Asteroid wie YU55 könnte ein ganzes Land von der Landkarte wischen.

    Majestix hatte schon Recht mit seiner Angst, es könnte ihm der Himmel auf den Kopf fallen. Eigentlich sollte sofort eine internationales Gremium gebildet werden, das die Forschung zur Abwehr von Asteroiden koordiniert.
    ;-)

  157. @ #156:

    Das Risiko eines asteroideneinschlags ist ein sehr aschönes Beispiel für selektive Wahrnehmung!

    Wir haben da ein Risiko, das keineswegs varnachlässigbar ist und das tatsächlich das Potential hat, welches dem Klimawandel angedichtet wird, nämlich dem ‘Untergang der Hochzivilisationen’.
    Meiner Ansicht nach begrüpndet das einen angemessenen Handlungsbedarf.

    Tatsächlich haben wir auch die Mittel dazu, sowohl in technischer wie in finanzieller Hinsicht, es ist nicht allzu teuer, den Astronomen die Werkzeuge für die Ortung zu geben und es ist einfach und preiswert, einige Kernwaffenträger mit ausreichender Leistung in Umlaufbahnen zu parken, um damit gefährliche Objekte abzufangen und in zu pulverisieren.
    Vor ein paar Tagen wurde erst ein Sprengkopf verschrottet, der eigentlich noch sehr gute Dienste hätte leisten können

    Aber kümmert es jemanden? Setzen sich etwa deshalb mal die Staaten zu einer wirklich sinnvollen Konferenz zusammen?
    Keine Spur, obwohl wir hier nur von Kleckerbeträgen angesichts einer Gefahr sprechen, die sehr viel realer ist als die Klimaapokalypse!
    Wo sind denn die ganzen ‘Vorsorgler’ auf einmal? Wo sind denn die Untergangspropheten? Wo sind die Angstsüchtigen, die sonst schon wegen einer praktisch unschädlichen Radioaktivitätsfreisetzung am anderen Ende der Welt in Panik geraten?
    Alles ruhig.
    Und warum?
    Na, mit ein paar Teleskopen und ein paar Blastern lässt sich finanziell und vor allem politisch/demagogisch nichts verdienen. es lohnt sich nicht, die Angstmaschine anzuwerfen.

  158. #157
    Ganz richtig, das Risiko ist hier kein Witz. Aber es fehlt wohl (noch?) das passende Narrativ, das erklärt, daß die Gefahr menschengemacht ist und daher im (beliebten, aber unlogischen) Umkehrschluß auch durch politische Maßnahmen beseitigt werden kann. Deshalb harren wir in glücklichem Fatalismus der Dinge, die da von oben kommen mögen.

    Bei anderen Naturkatastrophen hat das AGW-Narrativ schon einen Schuldigen identifiziert, da sehen wir alle klar die “nüchternen Notwendigkeiten” (OT Hader).

  159. #157: “Das Risiko eines asteroideneinschlags ist ein sehr aschönes Beispiel für selektive Wahrnehmung!

    Wir haben da ein Risiko, das keineswegs varnachlässigbar ist und das tatsächlich das Potential hat, welches dem Klimawandel angedichtet wird, nämlich dem ‘Untergang der Hochzivilisationen’.
    Meiner Ansicht nach begrüpndet das einen angemessenen Handlungsbedarf.”

    @Tritium, wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass so ein Fall innerhalb eines Zeitraumes von 100 Jahren eintritt?

  160. wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass so ein Fall innerhalb eines Zeitraumes von 100 Jahren eintritt?

    Er kann morgen eintreten.
    Wie hoch schätzen Sie die Notwendigkeit des Handelns, wenn vielleicht morgen, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit, das Überleben der Zivilisation, ja sogar der Spezies Mensch, auf dem Spiel steht?

    Übrigens , ganz handfest: Die Wahrscheinlichkeit ist bemerkenswert hoch.
    Die Turiner Skala sagt:
    8-Eine sicher eintretende Kollision, die bei einem Einschlag an Land lokale Zerstörung verursacht, bei einem Einschlag im nahen Küstenbereich einen Tsunami. Solche Ereignisse finden durchschnittlich alle 50 bis 1000 Jahre statt.
    9-Eine sicher eintretende Kollision, die bei einem Einschlag an Land eine regional beispiellose Zerstörung verursachen kann, bei einem Einschlag im Ozean einen großen Tsunami. Solche Ereignisse finden durchschnittlich alle 10.000 bis 100.000 Jahre statt.
    10-Eine sicher eintretende Kollision, die eine globale Klimakatastrophe verursachen kann und die Zivilisation, wie wir sie kennen, bedroht, egal ob Landfläche oder Ozean getroffen wird. Solche Ereignisse finden durchschnittlich seltener als alle 100.000 Jahre statt.

    Vor 100 Jahren wude die Erde vom Tunguska-Meteor getroffen. Er verwüstete 2000 km2. Legen Sie die Fläche mal über das Rhein-Ruhr-Gebiet.
    Das hier passiert so etwa alle 1000 Jahre -- 20 Megatonnen Sprengkraft setzte der Arizona-Meteor frei -- etwa 3000 mal mehr als die Hiroshima-Bombe.

    Ihr persönliches Risiko, durch einem Impacht zu sterben, ist höher als durch
    -Stromschlag
    -Flugzeugabsturz
    -Hochwasser
    -Tornado
    -Giftigen Tierbiss

    Im übrigen möchte ich Sie bitten, derlei zukünftig selbst zu recherchieren, wenn es Sie wirklich interessiert.

    Trotzdem gebe ich Ihnen noch eine Zulage:
    Eine organisierte Abwehr, bestehend aus Ortungssystemen und, wie oben erwähnt, einigen vorsorglich in Umlaufbahnen geparkten thermonuklearen Sprengköpfen, würde weitaus weniger kosten als das das deutsche PV-Subventionierungsprogramm, welches mit absoluter Sicherheit NICHT geeignet ist, irgend etwas am Lauf der zukünftigen Klimaentwicklung zu verändern.

  161. @ S, Hader
    Sehen Sie, Sie zeigen nun wieder ein Verhalten, das Sie als echten Diskussionspartner diskreditiert:
    Sie haben mit Sicherheit inzwischen meine Antwort auf Ihre Frage gelesen. Weil Sie aber keine Möglichkeit sehen, Ihre Stellung zu halten (‘Die Vorsorgepolitik ist gerechtfertigt und rational, die Ausgabe gigantischer Summen sind nüchterne Notwendigkeit’), weil Ihnen klipp und klar gezeigt wurde, dass auf ganz extreme Art mit zweierlei Maß gemessen wird und eben nicht nüchterne Abwägung, sondern handfeste Demagogie und Lobbyismus die Triebfeder des Handelns ist, verschwinden Sie einfach.
    Sie zeigen damit, dass sie an einer offenen Diskussion überhaupt kein Interesse haben, sondern sich nur beteiligen, um ideologische Propaganda zu streuen (und nebenbei das eigene Ego zu streicheln).
    Gelingt das nicht, weil Sie argumentativ auf verlorenem Posten stehen, schleichen Sie sich davon, um Gras über Ihren Misserfolg wachsen zu lassen, aber Sie zeigen keinerlei Spur von Einsicht oder Selbstreflexion. Sie handeln also genau so, wie Sie es anderen gerne vorwerfen: Sie sind unbelehrbar und von missionarischer Überheblichkeit.

    Daneben auch unhöflich: Ich habe ihre Frage beantwortet, ich habe mir Mühe gegeben, Sie aufzuklären, obwohl Sie, wie ich ja auch schrieb, die gleichen Informationen ohne weiteres auch selbst hätten finden können (Wodurch sich Ihre Frage auch als weiteresr Moasikstein ins Bild einfügt: Sie war rein taktisch und diente nur dazu Zeit zu gewinnen und vielleicht einen eristischen Hebel zu finden) und Sie verweigern mir nicht nur zum Undakn die Beantwortung meiner Gegenfrage, sondern ignorieren mich wortlos.
    Das sind einfach schlechte Manieren.

  162. Ja nun, Tritium, niemand von uns ist ununterbrochen online. Außerdem ist Wochenende. Mehr als ein paar Stunden Zeit sollten Sie Herrn Hader für seine Antwort daher schon lassen…

  163. @Tritium, es klingt immer wieder paradox, aber es gibt tatsächlich ein Leben neben dem Internet.

    Sehen Sie, Sie zeigen nun wieder ein Verhalten, das Sie als echten Diskussionspartner diskreditiert:
    Sie haben mit Sicherheit inzwischen meine Antwort auf Ihre Frage gelesen. Weil Sie aber keine Möglichkeit sehen, Ihre Stellung zu halten (‘Die Vorsorgepolitik ist gerechtfertigt und rational, die Ausgabe gigantischer Summen sind nüchterne Notwendigkeit’), weil Ihnen klipp und klar gezeigt wurde, dass auf ganz extreme Art mit zweierlei Maß gemessen wird und eben nicht nüchterne Abwägung, sondern handfeste Demagogie und Lobbyismus die Triebfeder des Handelns ist, verschwinden Sie einfach.

    Es wäre übrigens sehr begrüßenswert, wenn Sie anderen Usern keine falschen Zitate unterjubeln.

    Aber kommen wir zum sachlichen Teil Ihrer Antwort. Sie haben die Wahrscheinlichkeit, wann so ein schwerwiegender Impakt auf der Erde eintritt, überhaupt nicht quantifiziern können. Gleichzeitig reißen Sie sich zu der Aussage hin, dass das persönliche Risiko größer sei, als an diversen Unfällen und Naturgewalten umzukommen. Statt sich der Spekulation hinzugeben, wäre mal trockene Recherchearbeit angebracht, um den Aussagen auch ein Fundament zu geben. Mal ein Beispiel, es gibt bis jetzt keine wissenschaftliche Bestätigung der These, dass es einen Tunguska-Meteor gab. Zum anderen ist der Barringer-Krater in Arizona vor 50.000 Jahren entstanden. Können Sie etwa an die 50 Meteor-Einschläge dieser Stärke auf der Erde benennen, um Ihre These von den “so etwa alle 1000 Jahre” zu stützen?

    Trotzdem gebe ich Ihnen noch eine Zulage:
    Eine organisierte Abwehr, bestehend aus Ortungssystemen und, wie oben erwähnt, einigen vorsorglich in Umlaufbahnen geparkten thermonuklearen Sprengköpfen, würde weitaus weniger kosten als das das deutsche PV-Subventionierungsprogramm, welches mit absoluter Sicherheit NICHT geeignet ist, irgend etwas am Lauf der zukünftigen Klimaentwicklung zu verändern.

    Vielleicht würden schon einige Minuten Recherchearbeit im Internet genügen, um einen ersten groben Überblick zu erhalten, was an Ortungssystemen und realen Maßnahmen von Seiten der NASA und ESA allein in den letzten 10 Jahren entwickelt wurden. Dazu helfen Stichworte wie “Don Quijote” weiter.

    MfG
    S.Hader

  164. @ Hader:

    ‘Die Vorsorgepolitik ist gerechtfertigt und rational, die Ausgabe gigantischer Summen sind nüchterne Notwendigkeit’

    Entspricht das denn nicht Ihrer Einstellung?

  165. @ S. Hader:
    Sie schwafeln.
    Sie unterstellen mir, als Ausrede, Ich würde spekulieren und nicht recherchieren.
    Zu deutsch: Sie versuchen, mich auf das unendliche Feld der Ausreden und Ablenkungen zu ziehen: “”Belegen Sie dies, wo ist der Link, blabla…”
    Das ist billig und durchsichtig.
    Sie bestätigen damit meine Einschätzung Ihrer Taktik: “Wodurch sich Ihre Frage auch als weiteresr Moasikstein ins Bild einfügt: Sie war rein taktisch und diente nur dazu Zeit zu gewinnen und vielleicht einen eristischen Hebel zu finden”
    Und Sie disqualifizieren sich natürlich um so mehr -- vor allem, da Ihre Eristik nur allzu durchsichtig ist.
    Ich werde Ihnen nicht den Gefallen tun, mich auf dieses Niveau herunter zu begeben, Ich konstatiere lediglich, dass Sie sich der sachlichen Diskussion verweigern. Denn selbstverständlich haben Ihre Recherchen ergeben, dass jeder Punkt, den ich brachte, richtig ist. Da Sie keine Gegenargumente haben, versuchen Sie, mich apportieren zulassen. “Hole dieses Stöckchen und jenes, mache Männchen, und schau, da werfe ich noch eins…”
    Nicht mit mir.
    Denn bei all den wirbelnden Stöckchen wollen wir doch nicht die These vergessen:: Sie wollen behaupten, dass ein hunderte von Milliarden schweres Programm Deutschlands, das global betrachtet mit Sicherheit absolut nutzlos ist, eine ‘nüchterne Notwendigkeit’ sei, während Sie eine sehr viel realere (Da beweisbare und nicht nur auf obskuren Modellen beruhende!) Gefahr, die sehr viel einfacher und billiger abwendbar wäre, von Ihnen heruntergespielt wird. Das ist eben KEIN Zeichen für ‘nüchterene’ Betrachtung, sondern für eine gezielt geschürte Hysterie zugunsten der ‘Energiewende’ und es zeigt deutlich wie massiv die Bevölkerung vorsätzlich manipuliert wird.

  166. Ja Tritium, was für ein billiger Trick von mir, nach konkreten Zahlen und Quellen zu fragen. ;)

    Denn bei all den wirbelnden Stöckchen wollen wir doch nicht die These vergessen:: Sie wollen behaupten, dass ein hunderte von Milliarden schweres Programm Deutschlands, das global betrachtet mit Sicherheit absolut nutzlos ist, eine ‘nüchterne Notwendigkeit’ sei, während Sie eine sehr viel realere (Da beweisbare und nicht nur auf obskuren Modellen beruhende!) Gefahr, die sehr viel einfacher und billiger abwendbar wäre, von Ihnen heruntergespielt wird.

    Dürfte ich mal bitte von Ihnen erfahren, an welcher Stelle ich die Gefahr von Meteoriten herunterspiele? Ich habe Sie als erstes gefragt, wie hoch denn die Wahrscheinlichkeit eines gravierenden Einschlags innerhalb einer festen Zeitspanne sei. Als Antwort kommt keine konkrete Abschätzung, hingegen aber Aussagen, die nicht mal einer oberflächlichen Überprüfung standhalten. Ich habe mich zu dem Gefahrenpotential mit keinem einzigen Wort geäußert, aber das genügt Ihnen schon, mir eine Herunterspielung zu unterstellen.

    Zu den Fakten, der Barringer-Krater entstand von einem der schwersten Impakts der letzten 50.000 Jahre. Sie stellen es hingegen als ein Ereignis dar, welches alle 1.000 Jahre auftritt. Sie stellen die Wahrscheinlichkeit an einem Impakt zu sterben als größer dar, als beispielsweise bei einemFlugzeugabsturz, Hochwasser oder giftigen Tierbiss. Jährlich sterben pro Jahr weltweit ca. 500 Menschen bei Flugzeugabstürzen, letztes Jahr sind allein in Pakistan 2.000 Menschen ums Leben gekommen und weltweit sterben bis zu einer Million Menschen im Jahr an Malaria, die durch Moskitostiche übertragen werden. Wie hoch ist dagegen die gesicherte Anzahl an Opfern durch Meteoriteneinschläge in den letzten Jahrhunderten?

    Tritium, lernen Sie vernünftig mit Zahlen und Argumenten umzugehen! Was Sie hier betreiben, ist das reinste Cherry-Picking, ohne ansatzweise mögliche Risiken zu objektivieren. In der Wissenschaft würden Sie damit keinen Fuss in die Tür bekommen. Schon bei einfachsten Plausibilitätschecks würden ihre Aussagen durchrasseln. Sie wissen noch nicht mal über den aktuellen Stand der Abwehrmethoden Bescheid. Das ist von allen Punkten noch der erstaunlichste.

    @Peter Heller, #164: “Entspricht das denn nicht Ihrer Einstellung?”

    Nein.

  167. @ S. Hader.
    Sie können Ihre Stöckchen noch so oft werfen, ich apportiere nicht.

    HIER spielt die Musik:
    “Er kann morgen eintreten.
    Wie hoch schätzen Sie die Notwendigkeit des Handelns, wenn vielleicht morgen, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit, das Überleben der Zivilisation, ja sogar der Spezies Mensch, auf dem Spiel steht?”

    Und um das andere noch einmal zu verdeutlichen:
    Ein Projekt der ESA, das still und völlig unterfinanziert vor sich hidümpelt, ist hier völlig belanglos.
    Wir sprechen hier von selektiver und gesteuerterter Risikowahrnehmung!

    Nebenbei erklären Sie bitte, warum Sie die EE-Politik der Bundesrepublik nicht für eine nüchterne Notwendigeit halten.
    Ja, warum beschreiben Sie dann die politische Haltung der ‘Klima-Blockflöte’ FDP mit diesem Ausdruck?
    Zur Erinnerung:

    S.Hader 3. November 2011 19:28
    ….Aber wie es aussieht, ist man nun von der FDP, weil man in diesen Kanon mit einstimmt und selbst das Zwei-Grad-Ziel ernstnimmt.
    “Die FDP begeht bei diesem Thema Verrat an ihrer aufklärerischen Tradition. Sie macht sich mitschuldig an der Verbreitung einer freiheitsfeindlichen Ideologie und den daraus folgenden politischen Entscheidungen.”
    Jaja, Verrat an der aufklärerischen Tradition. Die FDP hat nüchterne Notwendigkeiten in der Klimapolitik erkannt, aber so wollen es viele Leser nicht wahrnehmen.

    Ganz nebenbei möchte ich Ihnen auch noch einen guten Rat geben: Versuchen Sie besser nicht, sich als ‘Wisssenschaftler’ zu generieren,. Sie sind keiner. Das ist nur zu offensichtlich. Also lassen Sie die Prahlerei.

  168. Ich habe das Beispiel Asteroid hier angeführt um ein Beispiel zu geben, wie unterschiedlich Bedrohungen wahr genommen werden. Die Gefahr eines Einschlages ist gegeben und sehr wahrscheinlich. Wir wissen nur nicht wann. Die Menschen hoffen eben, dass dieser in ferner Zukunft sein wird, sie auf jeden Fall nicht mehr davon betroffen sind und möglicherweise werden zukünftige Generationen eine Lösung für dieses Problem entwickelt haben. Kein Grund also vorschnell in Panik zu geraten und eine Abwehrstrategie jetzt zu entwickeln, die auch noch viel Geld und Ressourcen verschlingen könnte.

    Es gibt noch unzählige weitere Bedrohungsszenarien, Menschen siedeln an als gefährlich eingestuften Vulkanen, und sogenannte Supervulkane sind in der Vergangenheit ausgebrochen, und werden es auch in Zukunft wieder tun. All dies beunruhigt uns nicht sonderlich, weil wir es erst in ferner Zukunft erwarten. Sinnlosen Aktivismus sehen wir aber bei den Klimaschützern, weil sie meinen, jetzt mit gigantischen Mitteln auf eine in der Zukunft vermutete Bedrohung zu regieren. Dies entspricht nicht der Natur des Menschen, und lässt nur den Schluss zu, dass dieser Aktivismus einen anderen Grund haben muss, als das beschriebene Bedrohungsszenario. Deshalb, und das ist meine zutiefste Überzeugung, ist die geschürte Angst vor einer Klimakatastrophe nur ein Vehikel um eigene weltanschauliche Vorstellungen durchzusetzen. Dies geht einher mit der Beschneidung von Rechten, der Freiheit und der Bevormundung jetziger und zukünftiger Generationen.

    Freilich kann man darüber diskutieren, wie hoch ist die Eintrittswahrscheinlichkeit aller der beschriebenen Bedrohungen. Das ist aber eine Schattendiskussion und lenkt vom eigentlichen Thema ab.

  169. @ Hader:

    Zitat Quencher:

    Freilich kann man darüber diskutieren, wie hoch ist die Eintrittswahrscheinlichkeit aller der beschriebenen Bedrohungen. Das ist aber eine Schattendiskussion und lenkt vom eigentlichen Thema ab.

    Das ist der Punkt, Herr Hader. Die Anwendung des Vorsorgeprinzips in der Politik beruht nicht auf Wahrscheinlichkeiten. Sondern auf Möglichkeiten. So lange ein Ereignis eintreten kann, kann mit Maßnahmen der Risikovermeidung eingegriffen werden, wenn denn das Schadenspotential des Ereignisses nur hoch genug eingeschätzt wird. Ganz unabhängig davon, wie wahrscheinlich ein solches Ereignis nun wirklich ist.

    Vielleicht, so die Anfrage von Tritium, können Sie uns ja beantworten, warum denn die Politik aus all den vielen denkbaren Apokalypsen ausgerechnet den “Klimawandel” herausgegriffen hat -- und nicht etwa den Meteor.

    Können Sie nicht? Das ist schön, ich kann das nämlich auch nicht. Hinter dieser Beliebigkeit steckt eben ein völlig anderes Kalkül.

    Man könnte Furedis Text oben um den Aspekt ergänzen, daß die meisten Panikmacher selber nicht unter den Ängsten leiden, die sie den Menschen einimpfen wollen…

  170. Lieber Herr Quencher,
    sie schreiben:

    „Deshalb, und das ist meine zutiefste Überzeugung, ist die geschürte Angst vor einer Klimakatastrophe nur ein Vehikel um eigene weltanschauliche Vorstellungen durchzusetzen. Dies geht einher mit der Beschneidung von Rechten, der Freiheit und der Bevormundung jetziger und zukünftiger Generationen.“

    Sehe ich auch so.
    Man konnte das am Sonntag ganz gut auch im Presseclub auf Phönix beobachten. Da diskutierten 4 Journalisten mit dem lieben Ex-Uno Umweltminister Töpfer darüber wie sich die Welt doch darauf einstellen muss, dass Ressourcen begrenzt sind und wir immer mehr werden und wir uns ändern müssen.
    Keiner hat gesagt, dass er sein Haus verkauft hat und er jetzt in einer kleinen 10 m^2 Wohnung lebt, um seinen persönlichen Ressourcenverbrauch einzuschränken. Denn das hätte zu den politischen Aussagen eines jeden Einzelnen als persönliche Handlung gepaßt. Auch die „kritischen“ Journalisten kriegen die Frage in der Runde nicht hin, was jeder Einzelne persönlich tut.
    Und genau das ist der Kern. Es wird versucht die eigene politische Überzeugung durchzusetzen und ein Sachthema wird „alarmistisch“ genutzt, um diese Meinung zu befördern. Persönliche Handlungen werden nicht abgeleitet. Scheinheilige eben.
    Man kann nur das Wort beherzigen. An den Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  171. Lieber Herr Heß,

    Bevölkerungswachstum ist auch so ein eingebildetes Problem. Und selbst wenn man sich die Ansicht derer zu Eigen macht, welche glauben es gäbe zuviele Menschen auf der Erde, dann wird das Pferd vom falschen Ende aufgezäumt. Ressourcenverbrauch einschränken bedeutet nichts anderes als Wohlstand einschränken. Vielmehr müssen weitere Ressourcen erschlossen werden um den Menschen einen höheren Lebensstandart zu ermöglichen. “Das Armenbett ist fruchtbar” ist so ein geflügeltes Wort, welches meines Erachtens auch gleich die Lösung aufzeigt: Die Armut bekämpfen.

  172. Ich weiß jetzt nicht, ob dat Dingens schon mal hier verlinkt wurde, egal dieser Beitrag unserer öffentlich rechlichen Zwangsmedien scheint direkt bei mir abgekupfert zu sein, *grins*.

    Ökostrom-Anbieter bringen keine Energiewende

    Großteil des Stroms aus Altanlagen im Ausland

    Ökostrom-Anbieter bringen die Energiewende in Deutschland nicht voran. Denn sie beziehen den Großteil ihres Stromes aus alten Anlagen im Ausland. Dies zeigt auch eine WISO-Umfrage unter führenden Ökostrom-Anbietern in Deutschland, darunter die von Verbraucherverbänden, Öko-Institut und TÜV gut und seriös bewerteten Unternehmen Greenpeace Energy, Lichtblick und Naturstrom. WISO wollte von den Ökostrom-Anbietern wissen, wie sich 2010 ihr Strom-Mix zusammensetzte…………………

    Dat nur mal so für die Hanseln, die sich mit einen Öko-Stromvetrag immer so moralisch wertvoll hielten, wenn das jetzt sogar schon das ZDF merkt, dann solltet ihr euch schämend unter den Tisch verstecken.

    Schön, liebe Redaktion vom WISO-Team das ihr “nur” 3,5 Jahre gebraucht habt diese Tatsache herauszufinden, Onkel Heinz hat das schon damals gaaaaanz alleine erkannt.
    http://www.science-skeptical.de/blog/warum-ist-oko-strom-eigentlich-so-billig/00213/
    Naja, besser spät als nie……….sagt der kleine Optimist in mir.

    H.E.

  173. Während das ZDF so langsam aufwacht, versucht uns der Sachverständigenrat weiterhin schön einzulullen.

    Die tolle neue erneuerbare, großdeutsche Energiezukunft für ganz Europa, und dat ganze praktisch für een Appel und een Ei, läppische 65 Euro/MWh…….wer bietet weniger, wer hat noch nich…….darfs ne Banane mehr sein?

    Erneuerbare Energien bis 2050 der kostengünstigste Energieträger für Europa

    Einzelberechnungen für 36 Länder Europas und Nord-Afrikas ergeben, dass eine vollständig regenerative Stromversorgung bis 2050 schon zu Durchschnittskosten von 65 €t/MWh erreichbar ist. „Damit werden die erneuerbaren Energien auch europaweit der kostengünstigste Energieträger in der EU“, meint Prof. Dr. Hohmeyer. Die Zahlen liegen sehr deutlich unter den zu pessimistischen Berechnungen für die geplante „Energy Road Map 2050“, die kürzlich aus der Europäischen Kommission öffentlich bekannt wurden……..

    Joo, die europäische Kommision is doof, das elektrotechnische Laienteam um Prof. Hohmeyer zeigt denen erst mal, wo der Frosch die Locken hat.
    Nun jut, dazu reitet man zwar mal wieder den toten Gaul “norwegische Wasserspeicher” aber wat solls, im verträumten deutschen Öko-Märchenland merkt dat ja eh keener.

    Das Pumpspeicherpotential Norwegens reicht aus, um europaweit als „grüne Batterie“ zu dienen.

    Onkel Hohmeyer, schon mal gemerkt das Norwegen gerade mal ne installierte Kraftwerkskapazität nahe 30 GW hat, schon mal gemerkt das Norwegen gerade mal 5 Millionen Einwohner hat, schon mal gemerkt, das Norwegen dieses Jahr wegen Wassermangel Strom importieren musste?
    Anscheinend leidet der SRU nicht nur an entscheidenen Rechenschwächen, nö…….die blenden mal so eben komplett die Realität aus.
    Laut ihrer letzten Studie müssen nach Norwegen erstmal Übertragungskapazitäten (die bösen Hochspannungsleitungen), nur alleine für den deutschen Alleingang im NIE-Wahn, von 42-68 GW aufgebaut werden……….und nu soll dat kleene Land mal logger ganz Europa freihalten?

    „Die Europäische Kommission unterschätzt systematisch das Potential der erneuerbaren Energien für eine kostengünstige und nachhaltige Stromversorgung“ meint hierzu Prof. Dr. Hohmeyer heute bei der Präsentation der Ergebnisse im House of Commons, in London. „Der Kostenpessimismus der Europäischen Kommission ist fachlich nicht nachvollziehbar“. Überzogene Kostenprognosen können die politische Akzeptanz für den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien in der EU behindern.

    Wat wollen uns die fachfremde Wissenschaftler aus den Disziplinen der Materialwissenschaften, der Toxikologie, der Rechtswissenschaft, für Energie- und Ressourcen, Argrar- und Umweltökonomik, Zoologie und Politikwissenschaft damit sagen, das der Rest der Welt zu blöd ist?

    Kein Wunder also, das Mutti bei derart “Berater” mal so eben ein paar Grundlastkraftwerke zum Fenster rausgeworfen hat, wir Deutschen glauben ja auch jeden Mist, solange der von einem Prof./Doktor erzählt wird.

    Psst, für den Rest der Pastorentöchter………2010 wurden knapp 900 Millionen Tonnen MEHR CO2 in die Gegend geblasen, wenn ihr so dolle an die Klimakatastrophe glaubt, dann dürfte wohl spätestens jetzt jede Art von Hoffnung auf “Vermeidung” gen Himmel gefahren sein.

    H.E.

  174. Freilich kann man darüber diskutieren, wie hoch ist die Eintrittswahrscheinlichkeit aller der beschriebenen Bedrohungen. Das ist aber eine Schattendiskussion und lenkt vom eigentlichen Thema ab.

    Nicht zuletzt müsste diese Schattendiskussion auch unter realistischen Annahmen geführt werden:

    -Die Klimaapokalypse stützt sich einzig und allein auf Modelle, die nicht einmal einen Präzedenzfall haben -- schliesslich ist die CO2-Konzentrationssteigerung so noch nie da gewesen, sagen die Alarmisten.
    So ist also schon die Basis rein hypothetisch, die Auswirkung aber noch mehr: An sich waren Warmzeiten ja ‘goldene’ Zeiten für die Menschheit.

    -Durch Meteortreffer sind genau so viele Menschen umgekommen wie durch Kernkraftwerke mit westlichem Standard, nämlich keine. Sollten wir uns also nicht um KKWs genau so wenig Sorgen machen? Schliesslich schaffte es das ‘Mittelmeer-Ereignis’, das immerhin die Sprengkraft einer Atombombe hatte, nicht mal ansatzweise in das öffentliche Gedächtnis.
    Oder schon mal vom ‘Sulawesi-Burst’ gehört? Der hatte immerhin 50 kt Sprengkraft, weit mehr als die Hiroshima-Bombe.
    Wenn ich mir dagegen betrachte, welcher ‘Skandal’ in Deutschalnd wegen einiger nicht zertifizierter Dübel in einem KKW konstruiert wird…

    Diese Seite ist zwar eigentlich OT, aber interessant: CHRONIK DER FEUERKUGELN UND DER METEORITENFÄLLE

  175. @Peter Heller, #169:

    Das ist der Punkt, Herr Hader. Die Anwendung des Vorsorgeprinzips in der Politik beruht nicht auf Wahrscheinlichkeiten. Sondern auf Möglichkeiten. So lange ein Ereignis eintreten kann, kann mit Maßnahmen der Risikovermeidung eingegriffen werden, wenn denn das Schadenspotential des Ereignisses nur hoch genug eingeschätzt wird. Ganz unabhängig davon, wie wahrscheinlich ein solches Ereignis nun wirklich ist.

    Dann wird aber genau derselbe Fehler mit der Forderung nach mehr finanziellen Mitteln für die Meteor-Forschung gemacht, wenn man sagt, dass es sich nicht lohnt über Eintrittswahrscheinlichkeiten zu diskutieren. Sie behaupten, in der Politik würden bezüglich Klimaschutz nicht nach Wahrscheinlichkeiten gegangen. Unabhängig davon, ob das tatsächlich so stimmt oder nicht, es ist dasselbe in grün (sprichwörtlich). Meteoriten zu beobachten und sie evtl. von ihrer Bahn abzulenken ist, ist auch eine Form der Risikovermeidung.

    Vielleicht, so die Anfrage von Tritium, können Sie uns ja beantworten, warum denn die Politik aus all den vielen denkbaren Apokalypsen ausgerechnet den “Klimawandel” herausgegriffen hat – und nicht etwa den Meteor.

    Das ist eine ziemlich einseitige Darstellung der Politik. In der Politik befasst man sich mich zig Risiken, die eine Bedrohung für eine Gesellschaft darstellen können. Krieg, Terrorismus, Pandemien, Radioaktivität, Armut, Arbeitslosigkeit, und und und. Ob man in der Politik da immer rational und objektiv handelt, ist was völlig anderes und darf auch bezweifelt werden. Aber die Politik greift sich nicht nur den Klimawandel aus der Zahl denkbarer Katastrophen heraus, sondern es ist eines von vielen.

  176. Keiner hat gesagt, dass er sein Haus verkauft hat und er jetzt in einer kleinen 10 m^2 Wohnung lebt, um seinen persönlichen Ressourcenverbrauch einzuschränken. Denn das hätte zu den politischen Aussagen eines jeden Einzelnen als persönliche Handlung gepaßt. Auch die „kritischen“ Journalisten kriegen die Frage in der Runde nicht hin, was jeder Einzelne persönlich tut.

    Lieber Herr Heß, wieso denken Sie eigentlich, dass persönlicher Verzicht der Königsweg sei, um die Klima- und Enegieprobleme der Zukunft in den Griff zu bekommen? Das ist leider eine Vorstellung, die auch viele “Ökos” haben. Ich habe einen wirklich guten Freund, der tatsächlich der Meinung ist, dass unsere Menschheit nur überleben könnte, wenn wir alle Kartoffelanbau betreiben und ansonsten auf jeglichen Luxus verzichten. Da wird Selbstverzicht als Tugend erkoren. Nein mehr noch, als eine innere Haltung. Aber genau das schränkt unserern Handlungsspielraum enorm ein. Und diese Denkweise wird auch keine moderne Gesellschaft übernehmen. Aber jetzt machen Sie genau denselben Vorwurf einzelnen Leuten, dass sie nicht in eine 10qm-Wohnung ziehen. Natürlich!!!! muss sich auch etwas im Einzelnen ändern. Es wird ja immer sehr viel über Werte gesprochen und das sie in unserer Gesellschaft immer mehr verlorengegangen sind. Warum könnte man nicht “ich denke über meinen Verbrauch und die Folgen für die Umwelt nach” auch als Wert bezeichnen? Das was man an eigenen Verhalten reflektiert, muss ja nicht zwangsläufig in Selbstverzicht ausarten. Ich hab mal in einem Interview von Herrn Krupp, Chef der Textilfirma Trigema, gehört, dass er seine Kinder anhält, das Licht in den Räumen auszuschalten, aus denen sie rausgehen. Eigentlich eine Sahe, die uns unsere Eltern beigebracht haben. Was völlig normales, aber vielleicht muss das wieder ins Gedächtnis holen. Verschwendungen einzusparen, bedeutet schliesslich keinen Qualitätsverzicht im Leben.

    Und genau das ist der Kern. Es wird versucht die eigene politische Überzeugung durchzusetzen und ein Sachthema wird „alarmistisch“ genutzt, um diese Meinung zu befördern. Persönliche Handlungen werden nicht abgeleitet. Scheinheilige eben.

    Also den Eindruck kann ich nicht teilen. In den letzten Jahren sind in den Medien so viele Berichte und Artikel herausgekommen, die sich ausschliesslich mit Energie sparen befassen. Nur das alleine wird nicht unsere Probleme lösen.

  177. Ressourcenverbrauch einschränken bedeutet nichts anderes als Wohlstand einschränken. Vielmehr müssen weitere Ressourcen erschlossen werden um den Menschen einen höheren Lebensstandart zu ermöglichen.

    @Quentin Quencher,

    erster Satz, sehe ich überhaupt nicht so.

    zweiter Satz, absolute Zustimmung. Deshalb werden u.a. Energiequellen wie Wind, Sonne, Erdwärme und Biomasse erforscht und gefördert.

  178. Es gibt noch unzählige weitere Bedrohungsszenarien, Menschen siedeln an als gefährlich eingestuften Vulkanen, und sogenannte Supervulkane sind in der Vergangenheit ausgebrochen, und werden es auch in Zukunft wieder tun. All dies beunruhigt uns nicht sonderlich, weil wir es erst in ferner Zukunft erwarten. Sinnlosen Aktivismus sehen wir aber bei den Klimaschützern, weil sie meinen, jetzt mit gigantischen Mitteln auf eine in der Zukunft vermutete Bedrohung zu regieren. Dies entspricht nicht der Natur des Menschen, und lässt nur den Schluss zu, dass dieser Aktivismus einen anderen Grund haben muss, als das beschriebene Bedrohungsszenario.

    @Quentin Quencher, das es nicht in der Natur des Menschen liegt, sehe ich durchaus anders. Der Mensch hat schon in früheren Zeiten vorausschauend gedacht und sich auf potentielle Gefahren eingestellt oder gar versucht, diese Gefahren im Vorfeld auszuschalten. Er baute Dämme, um sich vor Hochwassern zu schützen und in Trockenzeiten auch noch Wasser zu besitzen, er stellte Armeen auf nicht nur um anzugreifen, sondern sich vor Gefahren von außen zu schützen. Die chinesische Mauer diente der eigenen Verteidigung, so auch der Limes im Grenzgebiet des römisches Reiches.

  179. Lieber Herr Hader,
    sie reden viel, aber nichts zum Thema.
    Zur Erinnerung: Wir sprechen von Risiko-WAHRNEHMUNG und von Risiko-PROPAGANDA.

    Und wie steht es mit der ‘nüchternen Notwendigkeit’?
    Ist die gegeben? Ja? Nein? Begründung?

  180. Herr Hader,

    das es nicht in der Natur des Menschen liegt, sehe ich durchaus anders. Der Mensch hat schon in früheren Zeiten vorausschauend gedacht und sich auf potentielle Gefahren eingestellt oder gar versucht, diese Gefahren im Vorfeld auszuschalten.

    ja ,Herr Hader, er kann sogar das Klima schützen und eine nicht vorhandene Erwärmung auf 2° begrenzen. Wenn man dem Menschen es lange genug einredet, erscheint ihm alles annehmbar, selbst Euthanasie hat er schon ausprobiert.

    Sagen Sie doch, welchen Grund der Aktivismus der Klimaschützer hat, was wollen wir ausprobieren. Klimawandelschutz selbst ist doch eine Pseudowissenschaft?

  181. Lieber Herr Hader,

    ich finde Sie sollten mich vollständig zitieren:

    Man konnte das am Sonntag ganz gut auch im Presseclub auf Phönix beobachten. Da diskutierten 4 Journalisten mit dem lieben Ex-Uno Umweltminister Töpfer darüber wie sich die Welt doch darauf einstellen muss, dass Ressourcen begrenzt sind und wir immer mehr werden und wir uns ändern müssen.
    Keiner hat gesagt, dass er sein Haus verkauft hat und er jetzt in einer kleinen 10 m^2 Wohnung lebt, um seinen persönlichen Ressourcenverbrauch einzuschränken. Denn das hätte zu den politischen Aussagen eines jeden Einzelnen als persönliche Handlung gepaßt. Auch die „kritischen“ Journalisten kriegen die Frage in der Runde nicht hin, was jeder Einzelne persönlich tut.

    Der Tenor der Runde war. Wir müssen die Ressourcen anders aufteilen.
    Der Eneregieverbrauch und Ressourcenverbrauch eines Menschen läßt sich ganz gut an den folgenden Parametern festmachen.

    Wohnraum in einem festen Haus mit Heizung etc.
    Zahl der Flugreisen
    Gefahrene Km mit Auto oder Bahn

    Ich bin ganz ihrer Meinung. Einschränkung ist keine Option.

    Ich wollte nur den Bezug herstellen der Politiker und Journalisten auf der einen Seite, die aber als Reiche die Suppe in der Regel gar nicht auslöffeln müssen, die sie den geriniger Verdienenden einbrocken indem sie EEG-ähnliche Planwirtschaft bewerben. Und dieser Bezug ist für die meisten hier offensichtlich.
    Schöne Worte und keine persönlichen Taten, Wasser predigen und Wein trinken.
    Das ist das Credo.

    Energie sparen ist in der Tat keine Option. Die Option heißt günstige Energie mit hoher Dichte. Damit lassen sich die Probleme lösen.

    Mfg
    Günter Heß

  182. Sagen Sie doch, welchen Grund der Aktivismus der Klimaschützer hat, was wollen wir ausprobieren. Klimawandelschutz selbst ist doch eine Pseudowissenschaft?

    Wieso soll das eine Pseudowissenschaft sein, Herr Rassbach? Nach gegenwärtigen Stand des Wissens beeinflusst ein Mehr an CO2 in der Atmosphäre das generelle Klima so stark, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt. Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken.

  183. Der Tenor der Runde war. Wir müssen die Ressourcen anders aufteilen.

    Herr Heß, ich habe den Presseclub nicht gesehen, deshalb kann ich das weder bestätigen noch dementieren, ob das nun der Tenor dieser Runde war. Ressourcen anders aufteilen ist aber (aus meiner Sicht) nicht die einzige Lösung. Und selbst wenn man sich darauf konzentriert, kommt man nicht wirklich weiter, sondern verschiebt das Problem auf einen etwas späteren Zeitpunkt. Wichtig ist auch das was Quentin Quencher in #171 schreibt: “Vielmehr müssen weitere Ressourcen erschlossen werden um den Menschen einen höheren Lebensstandart zu ermöglichen.”

    Energie sparen ist in der Tat keine Option. Die Option heißt günstige Energie mit hoher Dichte. Damit lassen sich die Probleme lösen.

    Warum mit hoher Dichte? Diese Notwendigkeit sehe ich eher nicht. Unser Hauptproblem ist doch nicht unbedingt, dass wir zu viel Fläche für unsere Energien benötigen. Allein für unsere Nahrungsmittelproduktion benötigen wir ein Vielfaches an dem, was beispielsweise für Wind und Solar notwendig wäre. Die zwei Hauptprobleme sind doch eher, dass das Verbrennen von fossilen Brennstoffen zu einem Mehr an CO2 führt und dass die Resourcen immer knapper werden, während der Energieweltbedarf weiter wächst.

  184. #179: “Zur Erinnerung: Wir sprechen von Risiko-WAHRNEHMUNG und von Risiko-PROPAGANDA.”

    Ganz genau Tritium. Sie zeigen sehr eindrucksvoll, wie Sie ganz persönlich Risiken wahrnehmen. Und zwar in dem es Ihnen lediglich genügt, dass es eine reale Gefahr gibt, aber es Sie scheinbar nicht interessiert, wie hoch die Entrittswahrscheinlichkeit ist und welche Abwehrmaßnahmen bisher entwickelt wurden.

  185. Herr Hader,

    Wieso soll das eine Pseudowissenschaft sein, Herr Rassbach? Nach gegenwärtigen Stand des Wissens beeinflusst ein Mehr an CO2 in der Atmosphäre das generelle Klima so stark, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt. Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken.

    Gegenwärtig beeinflusst so stark, dass lt. Phil Jones zu keiner signifikanten Erwärmung seit 1998 kommt. Und er ist ein Oberalarmist.
    Warum Pseudowissenschaft, lesen Sie doch mal Matt Ridley, was er vor der Royal Society of Art so sagte ;-)
    Der Grund ist der gleiche, der auch zum nichterfolgten Tod des deutschen Waldes führte…..
    Die Waldsterbegläubigen wunderten sich nicht mal, warum der Wald nur in Deutschland sterben sollte.

    Jetzt geht das schon wieder los, Sie wollen ja auch nicht wahrnehmen, dass die Geberländer aus dem Kyoto Müllabkommen aussteigen Kanada, Japan, Rußland ,USA machen nicht mehr mit, bestimmt nicht , weil auch nur irgendwas erwiesen ist.

  186. Der Mensch hat schon in früheren Zeiten vorausschauend gedacht … Die chinesische Mauer diente der eigenen Verteidigung, so auch der Limes im Grenzgebiet des römisches Reiches.

    Mal davon abgesehen, dass hier reale, aktuell existierende Bedrohungen abgewehrt werden sollten -- Die chinesische Mauer wurde nicht für den Fall gebaut, dass vielleicht mal in Zukunft Barbaren eindringen könnten und dann die Enkel schon mal eine Mauer hätten, sondern die waren schon da und drangen immer wieder ins Reich ein -- ist das dennoch ein interessanter Aspekt:
    Beide Megaprojekte (und man sollte da auch noch die Maginot-Linie dazu nehmen) waren Zeichen des gesellschaftlichen Verfalls. Die einst offensiven Mächte gingen zur Defensive über und sie hatten nicht mehr genug Kraft und Willen, starke, bewegliche Armeen für die offene Feldschlacht aufzustellen.
    Beide Bauwerke erfüllten ihren Zweck nicht, weil sie als Ersatz für gesellschaftliche Probleme gedacht waren, aber ohne den gesellschaftlichen Rückhalt (den ‘Wehrwillen’) nur zu leicht von der dynamischeren ‘Konkurrenz’ überrollt wurden.

    Diese Mauern waren nicht innovativ, sie beruhten auf alten Techniken und zeigten ein völlig ungenügendes strategisches Wissen -- Man braucht sich nur zu vergegenwärtigen, was Clausewitz über derlei sagt! Er fordert Konzentration an Brennpunkten, dynamische Verteidigung, die sobald als möglich zu Gegenangriff schreiten sollte und er hielt nur sehr wenig von natürlichen und künstlichen Befestigungen.
    Zu Recht, diese Mauern waren statisch und daher leicht zu überwinden. Vor allem aber dienen sie in keiner Weise dem ultimativen sgtrategischen Ziel, der ‘Vernichtung der feindlichen Streitmacht’. Denn dazu muss man den Feind offensiv aufsuchen und nicht defensiv hinter Mauern erwarten.
    Und hier sollte man sich klar machen, dass Clausewitz’ Bedeutung weit über den miltärischen Bereich hinaus geht und genauso auch für die friedliche Konkurrenz von Staaten, aber auch Wirtschaftsunternehmen Gültigkeit hat. Denn das ist ja nur ‘Politik mit anderen Mitteln’.

    Wir bauen nun Mega-Windräder. Eine veralteteTechnik, in keiner Weise innovativ, und vor allem legen wir uns völlig unflexibel auf eine bestimmte Linie fest. Geld, Ressourcen, das ist das gleiche wie Truppen. Legt man sie in Festungen, haben sie keinen Wert, sie müssen Operationsfreiheit haben, um effektiv zu wirken. Da sei an Moltke erinnert! Er bezeichnete die Strategie als ‘ein System von Aushilfen’ und er wusste, dass ein Feldzugsplan kaum die ersten Tage überlebt.
    Doch unsere EE-’Strategen’ wollen bis 2050 und darüber hinaus planen, sie wollen jetzt festlegen, wie unsere Enkel dereinst zu handeln haben.
    Ja, da bauen wir auch eine Maginot-Linie, gegen die böse Welt draussen, mächtig anzusehen, riesig, kompliziert, teuer und suchen Sicherheit hinter ihren Palisaden, gegen Rohstoffmangel, Atomverseuchung, Kapitalismus.
    Doch die flinken, leichten Verbände der ‘Barbaren’, dynamisch geführt, innovativ in den Mitteln, werden kein Problem haben, den Schutzwall zu überwinden, wie Guderians Panzer es mit den Bollwerken Frankreichs taten.
    Mauern sind einfach schlechte Strategie!

  187. Ganz genau Tritium. Sie zeigen sehr eindrucksvoll, wie Sie ganz persönlich Risiken wahrnehmen. Und zwar in dem es Ihnen lediglich genügt, dass es eine reale Gefahr gibt, aber es Sie scheinbar nicht interessiert, wie hoch die Entrittswahrscheinlichkeit ist und welche Abwehrmaßnahmen bisher entwickelt wurden.

    Lassen sie doch diesen ad hominem-Unfug!
    Damit können sie auch nicht bemänteln, dass Sie sich vor dem Thema drücken.

  188. @Hader

    Nach gegenwärtigen Stand des Wissens beeinflusst ein Mehr an CO2 in der Atmosphäre das generelle Klima so stark, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt. Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken.

    Mit der Phobie würd ick mir mal behandeln lassen aber anstatt sich in den Selbsthilfegruppen von Primaklima oder Scienceblog den Kummer von der Seele zu reden, scheinen bei Ihnen leicht masochistische Tendenzen erkennbar zu sein.

    Während Sie hier gerade wieder die fette CO2-Sau durch die örtliche Gemeinde jagen, haben se sich bei den Artikel zu diesem Thema eigenartigerweise garnet gemeldet.
    http://www.science-skeptical.de/blog/matt-ridley-uber-wissenschafts-ketzerei/005957/

    In diesem Kapitel wird weiter argumentiert, dass große positive Rückkopplungen, hauptsächlich durch Wasserdampf, diesen Effekt wahrscheinlich verstärken. Aber während es einen guten Konsens über die 1,2 °C gibt, existiert überhaupt kein Konsens über den Nettoeffekt der positiven Rückkopplungen, wie das IPCC auch offen zugibt.

    Die Klimasensitivität könnte harmlose 1,2 °C betragen, wovon wir die Hälfte bereits erreicht haben, oder es könnte weniger sein, wenn die Rückkopplungen negativ sind, oder es könnte mehr sein, wenn die Rückkopplung positiv sind.

    Was sagen uns die empirischen Belege? Seit 1960 hatten wir im Groben ein Drittel der Verdopplung von CO2 erfahren, also müssten wir bereits etwa die Hälfte der Treibhaus-Erwärmung erleben, die wir von einer Verdopplung zu erwarten hätten. Das ist elementare arhytmetik bei der Annahme, dass die Kurve einen logarhytmischen Verlauf hat.

    Gelegentlich klingen Sie wie jemand von Utopia…….sparen durch Kaufen………ökologisch wertvolle Produkte mit klangvollen Name, und wenn man dann aufs Typenschild guckt, ist der Wurm aus China.
    (Hatte ich gerade bei einer Stereoanlage von Phillips).
    Ach Sören, auch wenn Sie hier sekündlich das pöse CO2 anklagen, macht der Rest der Welt trotzdem weiter als ob die dat nich juckt oder als ob sie wissen das man mit dieser Blase ganz tolle Umsätze in Deutschland machen kann.

    Inzwischen kommt ja schon ein Großteil der Solarzellen aus China, demnächst die Hauptkomponenten der Windräder und ein paar Jahre später beliefern se uns auch noch mit den nötigen Speicher, solange Leute wie Sie weiterhin die Werbetrommel rühren, verarmt eben noch ein größerer Teil der Deutschen, wen juckt dat schon.

    Warum mit hoher Dichte? Diese Notwendigkeit sehe ich eher nicht. Unser Hauptproblem ist doch nicht unbedingt, dass wir zu viel Fläche für unsere Energien benötigen. Allein für unsere Nahrungsmittelproduktion benötigen wir ein Vielfaches an dem, was beispielsweise für Wind und Solar notwendig wäre.

    Ja nee is klar, dat übliche Grünsprech, fresst mehr Gemüse, da ham wa mehr Platz für Solarfelder.
    Sie vergassen aber noch den Netzausbau und die Speicher, die Sie mal wieder in ihrer Milchmädchen-Argumentation vergessen haben.

    Mensch Hader, erkennen Sie endlich die globalen Realitäten an……………oder wollen Sie sich tatsächlich zum “Nützlichen Idioten” gewisser Lobbyisten machen lassen?

    PS. Sie müssen mir nicht antworten und wenn ja, können se Ihre Nebelkerzen gleich in der Tasche lassen.

    H.E.

  189. # 182 S. Hader

    Wieso soll das eine Pseudowissenschaft sein, Herr Rassbach? Nach gegenwärtigen Stand des Wissens beeinflusst ein Mehr an CO2 in der Atmosphäre das generelle Klima so stark, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt. Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken.

    Was ist generelles Klima??

    Herr Hader, nach gegenwärtigem Stand wissen wir eigentlich so gut wie gar nichts. Es gibt so viele natürliche Variablen, die Einfluss auf das Klima haben und bis heute kaum verstanden sind. Und da kommen Sie und behaupten, dass das lebensnotwendige Spurengas CO2, die Betonung liegt auf Spurengas, das Klima so stark beeinflußt. Lachhaft! Und falls Sie es noch nicht mitbekommen haben, es wird schon eine ganze Weile nicht mehr wärmer, trotz stetiger Erhöhung des CO2 Anteils. Aber kommen Sie jetzt nicht mit dem Argument, die natürlichen Variablen “überlagern” die Erwärmung, so dass diese aktuell nicht so richtig aus den Puschen kommen kann. Ich verrate Ihnen mal was, aber nicht weitersagen, es wird kälter und das trotz steigendem CO2 Anteils.

    mfg
    karl.seegert

  190. Lieber Herr Hader,
    na ja der Flächenbedarf der NIE ist schon enorm.
    Eine schöne Illustration hier.

    Um den Stromverbrauch Deutschlands zu decken, brauchen wir etwa 1.5% der Fläche Deutschlands in Solarzellen oder etwa 15% der Fläche für Biomasseanbau (Ich habe mit einem Wirkungsgrad von 50% gerechnet für die Stromerzeugung aus Biomasse).
    Für den Ertrag für Solarzellen an Stromerzeugung in Deutschland habe ich 100 kWh pro Jahr und Quadratmeter benutzt. Für den Ertrag an Primärenergie durch Biomasse habe ich 20 kWh pro Jahr und Quadratmeter benutzt.
    Die Evolution der Komplexität und des Wohlstandes auf der Erde korreliert sehr stark in Richtung einer größeren Rate für die Energiedichte bzw. einer größeren Leistungsdichte(J/(s g)). Das können sie an der Menschheitsgeschichte studieren.
    Im Grunde ist die Leistungsdichte die Grundlage und Ursache unseres Wohlstandes.
    NIE sind ein Rückschritt und zurück in die Zeiten geringer Leistungsdichte sollten wir nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  191. Um den Stromverbrauch Deutschlands zu decken, brauchen wir etwa 1.5% der Fläche Deutschlands in Solarzellen oder etwa 15% der Fläche für Biomasseanbau (Ich habe mit einem Wirkungsgrad von 50% gerechnet für die Stromerzeugung aus Biomasse).

    Wobei man noch das kleine Speicherproblem lösen muss…

  192. @T. Mollet
    Die Ritter der NIE versprechen ja NIE die Probleme jetzt zu lösen, sondern immer erst in der Zukunft die Probleme zu lösen. Menschen die im “Jetzt” arbeiten und Steuern zahlen sind da einfach NIE fortschrittlich genug.
    Es geht ja bei den Rittern der NIE nicht darum, wie ich gelernt habe, das eine NIE-Technologie jetzt wirtschaftlich wird, sondern nur darum, dass die NIE Technologie in etwa 20 bis 30 Jahren wirtschaftlich sein könnte, wenn man der alternativen Technologie CO2-Aufschläge draufsattelt und aus der wirtschaftlichen Lösung aussteigt. Also NIE, aber alles schön im Konjunktiv des Vorsorgeprinzips. Die Ritter der NIE rechnen NIE, sondern sorgen sich vor. Und wenn die NIE-Technologie Nie funktioniert, ist es NIE besonders schlimm, weil ja die nächste NIE Technologie in weiteren 20 – 30 Jahren das Problem lösen könnette. So gehen Ihnen die NIE Technologie Lösungen NIE aus.
    Deshalb ist das Speicherproblem nur dann ein Problem wenn sie es jetzt gelöst haben wollen, oder wenigstens einen einigermaßen plausiblen Weg dahin sehen wollen. Aber so kommen Sie NIE weiter, zumindest nicht, wenn es um die Weltrettung geht.
    Für Speicher empfehle ich Ihnen die NIS Technologie die die NIE unglaublich gut ergänzt.
    Wie wäre es mit dem berühmten Ringwallspeicher.

  193. Die Ritter der NIE versprechen ja NIE die Probleme jetzt zu lösen, sondern immer erst in der Zukunft die Probleme zu lösen. Menschen die im “Jetzt” arbeiten und Steuern zahlen sind da einfach NIE fortschrittlich genug.

    Widerspricht das nicht dem Vorsorgeprinzip?

  194. NIE und NIEMMER
    Nichts widerspricht dem Vorsorgeprinzip. Sie können es immer und auf alles anwenden.
    Es rechtfertigt alles, und ist damit nutzlos. Ein sogenanntes NIP.
    Also . Ein NIP rechtfertigt NIE und NIS.
    Alle drei sind die Werkzeuge der NIR.
    Jetzt die Preisfrage, was bedeutet NIR.

  195. Was in naher Zukunft mit den NIEs vielleicht möglich wird, kann man in der Welt Online vom Dezember 2010 nachlesen. Eine Azoreninsel mit 4500 Einwohnern soll bis 2012 nur von NIEs versorgt werden. Die bisherigen Dieselgeneratoren bleiben natürlich bestehen. Sie können ja, wenn es nötig sein sollte, mit Biosprit betrieben werden. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit diese Leistung auf Deutschland, Europa oder schliesslich die Welt hochzurechnen. Auf den Azoren rechnet man jedenfalls mit 75% NIEs bis 2018.

  196. Gegenwärtig beeinflusst so stark, dass lt. Phil Jones zu keiner signifikanten Erwärmung seit 1998 kommt. Und er ist ein Oberalarmist.

    Lieber Herr Rassbach, Klima ist nichts, was sich in 10 oder 12 Jahren abspielt. Die Weltorganisation für Meteorologie (WMO) beruft sich auf eine Mindestbeobachtungszeit von 30 Jahren. Selbst EIKE gibt das in dem “Grundsatzpapier Klima” bekannt.

    Jetzt geht das schon wieder los, Sie wollen ja auch nicht wahrnehmen, dass die Geberländer aus dem Kyoto Müllabkommen aussteigen Kanada, Japan, Rußland ,USA machen nicht mehr mit, bestimmt nicht , weil auch nur irgendwas erwiesen ist.

    Was bitte schön hat das mit der angeblichen Pseudowissenschaft zu tun?

  197. @karl.seegert, #189 “Was ist generelles Klima??”

    Sorry, “globales Klima” wäre an der Stelle genauer gewesen.

    “Herr Hader, nach gegenwärtigem Stand wissen wir eigentlich so gut wie gar nichts. Es gibt so viele natürliche Variablen, die Einfluss auf das Klima haben und bis heute kaum verstanden sind.”

    Diese agnostische Sichtweise teile ich gar nicht. Es sind eine Reihe von Aussagen zum Klima und der Rolle von CO2 möglich und validiert wurden. Ich will das jetzt nicht im einzelnen ausbreiten, weil das Gegenstand mehrere Dutzend Internetforen und Untersuchungsschwerpunkt von tausenden Wissenschaftlern ist.

    “Und da kommen Sie und behaupten, dass das lebensnotwendige Spurengas CO2, die Betonung liegt auf Spurengas, das Klima so stark beeinflußt. Lachhaft!”

    Lachhaft finde ich eher Argumente, die auf das Masseverhältnis zwischen CO2 und Atmosphäre zielen. Als in der Medizin die ersten Hypothesen über die Entstehung von Krankheiten durch Mikroorganismen aufkamen, versuchten einige diese Wissenschaftler zu verspotten, in dem sie anzweifelten, wie so ein großer Organismus von nicht mal einem milligramm an Bakterien außer Gefecht gesetzt werden kann.

  198. #190: “Lieber Herr Hader,
    na ja der Flächenbedarf der NIE ist schon enorm.
    Eine schöne Illustration hier.”

    Lieber Herr Heß, ich habe nicht geschrieben, dass der Flächenbedarf bzw. Energiedichte kein Problem sei, sondern das es nicht das Hauptproblem ist. Selbst wir leisten es uns in Deutschland, ca. 50% unserer Fläche zu versiegeln. Ein Ergebnis unserer Zivilisation.

    “Im Grunde ist die Leistungsdichte die Grundlage und Ursache unseres Wohlstandes.”

    Uran hat eine viel höhere Energiedichte als Kohle oder Gas, aber man erzielt damit nicht das Mehrfache an Produktivität im Kraftwerksbereich. Von daher wäre ich bei dieser Leistungsdichte-These vorsichtiger.

  199. Lieber Herr Hader,
    jetzt lassen sie es aber mal langsam angehen. CO2 hat sicher einen Einfluss auf das Klima. Landschaftsveränderung sicher auch. Es gibt noch etliche andere Parameter, die man da erwähnen müsste. Wenn sie die gängige Literatur lesen und nicht nur das, was PIK oder IPCC davon wahr nimmt, dann wird ihnen schnell klar, dass die Einflüsse auf das Klima zumindest in ihrer Grössenordnung global überhaupt nicht festgemacht werden können. Man kann vielleicht erwarten, dass sich irgendwann einmal aus einem Puzzle von regionalen Untersuchungen ein globales Bild ergibt aber anders herum funktioniert das offensichtlich nicht. Das “DownScaling” von globalen Klimamodellen auf regionale Klimaentwicklungen klappt irgendwie überhaupt nicht. Studieren sie sie dazu in einer stillen Stunde mal das Blog von Roger Pielke Sr. Auf so eine Wissenslage, so etwas, wie die Energiewende zu setzen, ist schon ein starkes Stück. Da dann auch noch den Atomausstieg dranzuhängen, der ja zumindest dem Klima gar nichts nutzen kann ist schon irgendwie dreist. Wie sie das dann argumentativ so alles verknüpfen ist schon wieder amüsant.
    M.f.G.

  200. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:
    „Uran hat eine viel höhere Energiedichte als Kohle oder Gas, aber man erzielt damit nicht das Mehrfache an Produktivität im Kraftwerksbereich. Von daher wäre ich bei dieser Leistungsdichte-These vorsichtiger.“
    Deshalb setzt China auch auf Kohle und mein Favorit für Deutschland sind GuD Kraftwerke.
    Kernenergie wird nur gebraucht, wenn man die CO2 Emission als größeres Problem der Menschheit ansieht.
    Für mich sind Hunger, Wohlstand, Gesundheit, Frieden, etc eben wichtigere Probleme. Falls die 2 -3°C eintreffen, werden wir uns einfach anpassen. Das CO2 Problem kann man getrost zurückstellen.
    Mit freundlichen Grüße
    Günter Heß

  201. #197 S. Hader

    Diese agnostische Sichtweise teile ich gar nicht. Es sind eine Reihe von Aussagen zum Klima und der Rolle von CO2 möglich und validiert wurden. Ich will das jetzt nicht im einzelnen ausbreiten, weil das Gegenstand mehrere Dutzend Internetforen und Untersuchungsschwerpunkt von tausenden Wissenschaftlern ist.

    Hallo Herr Hader,

    ich rede nicht nur von CO2, sondern von den wirklich großen Spielern im Klimageschehen, wie z.B. AO, NAO, PDO und ENSO sowie vor allem die AMO, um nur einige zu nennen. Natürlich spielen die Atmosphärengase eine Rolle, das wird ja gar nicht bestritten, aber eben nicht die dominierende.
    Sowohl PDO als auch die ENSO Variabilität, AO und NAO haben alle in ihren mehrdekadischen Kühlmodus umgestellt.
    Einzig die AMO ist noch positiv, dürfte ihren Zenit aber überschritten haben und sich in den nächsten Jahren deutlich abschwächen und ihren Tiefpunkt etwa 2025 -- 2030 (ca. 30-jährige Schwingung) erreichen. Das alles deutet meiner Ansicht nach eher auf eine Abkühlung und nicht Erwärmung hin. Und dass trotz immer weiter steigendem CO2 Anteil.
    Aber warten wir einfach mal die nächsten Jahre ab.

    mfG
    karl.seegert

  202. @Gerhard Straten #195

    Onkel Heinz hat sich da mal weitergebildet, würde mich nämlich auch interessieren ob dat klappt.

    Die Solon Tochter Younicos testet ja bisher in Adlershof mit realen Wetterdaten ihre Anlage, mehr scheint bisher noch nicht zu laufen. Zumindestens wäre das der erste Großauftrag für diese Firma und dann ausgerechnet noch mit einen japanischen NaS -- Akku:

    Obwohl dieser Akkutyp schon Ende der 1970er Jahre entwickelt wurde, erlangten Natrium-Schwefel-Akkumulatoren, primär aufgrund des aufwändigen Temperaturmanagments, bis auf Spezialbereiche keine weitreichende wirtschaftliche Bedeutung.[1][2] (Wiki)

    Wenn man bei der Insel die tatsächlich 4777 Einwohner hat mal die Eckdaten nimmt, kommen schon mal ein paar Dimensionen bei raus.
    Jahresstromverbrauch……14.000 MWh
    pro Einwohner rund…………3000 kWh
    Deutschland dagegen kommt pro Einwohner schon mal auf 7.500 kWh.

    Nun zur Insel:

    Fast die komplette Fläche der Insel kann bewirtschaftet werden. Getreide nimmt heute jedoch keine so dominate wirtschaftliche Rolle mehr ein als in früheren Jahrhunderten. Die Felder bewirtschaftet man nur noch zum Eigenbedarf. Heute züchtet man Rinder, verwertet die Milch und baut vor allem im Norden kommerziell Wein an.

    Hmm, wo da der künftige Bio-Sprit erzeugt wird, dürfte wohl in den Sternen stehen.

    Allgemein ist das Klima auf den Azoren gekennzeichnet vom Fehlen von Extremtemperaturen.
    Selbst im Winter rutschen diese kaum unter 13 °C, dafür ham se oft mit Regen, Nebel oder stürmischen Tagen zu tun.

    Tja, warten wir mal ab wie es da weiter geht, inzwischen müssten ja nun langsam die Windräder (6,8 MW) und Sonnenpaddel ( 1 MW) aufgebaut werden, nur liest man davon leider nirgendwo etwas.
    Vllt kann ja jemand der des Portugiesischen mächtig ist die dortigen Nachrichtenportale abgrasen.

    MfG
    H.E.

  203. Sowohl PDO als auch die ENSO Variabilität, AO und NAO haben alle in ihren mehrdekadischen Kühlmodus umgestellt.
    Einzig die AMO ist noch positiv, dürfte ihren Zenit aber überschritten haben und sich in den nächsten Jahren deutlich abschwächen und ihren Tiefpunkt etwa 2025 – 2030 (ca. 30-jährige Schwingung) erreichen.

    Lieber Herr Karl Seegert, wenn all diese Faktoren und Einflüße bekannt sind, warum wird von Skeptikerseite nicht mal versucht, diese Größen zu quantifizieren? Oder wurde das schon mal gemacht und war mit dem Ergebnis nicht zufrieden (da man nicht ergebnisoffen war)?

  204. @Hader

    Lieber Herr Heß, ich habe nicht geschrieben, dass der Flächenbedarf bzw. Energiedichte kein Problem sei, sondern das es nicht das Hauptproblem ist. Selbst wir leisten es uns in Deutschland, ca. 50% unserer Fläche zu versiegeln. Ein Ergebnis unserer Zivilisation.

    Na wieder irgendwo ne Zahl gehört und hier dann als Beweis für “Irgendwas” den werten Leser vorgeworfen?
    So, mal gucken wie das eigentlich exakt heist:

    Tatsächlich versiegelte Flächen

    Diese Flächen umfassen insgesamt ungefähr 12,5 % der Bodenfläche Deutschlands, von denen wiederum nach oben genannter Schätzung 50 % versiegelt sind. Dazu kommen aber weitere versiegelte Flächen, die nicht in der Siedlungs- und Verkehrsfläche enthalten sind (beispielsweise forst- oder landwirtschaftliche Gebäude).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenversiegelung

    So rum wird ein Schuh draus, gelle.
    H.E.

  205. Herr Hader,

    Klima ist nichts, was sich in 10 oder 12 Jahren abspielt. Die Weltorganisation für Meteorologie (WMO) beruft sich auf eine Mindestbeobachtungszeit von 30 Jahren. Selbst EIKE gibt das in dem “Grundsatzpapier Klima” bekannt.

    welche Agitatorenschulung haben Sie denn besucht, vielleicht Round Table des Club of Rome in Deutschland , Runderneuerung mit aktueller Dekarbonisierung für Männer bis 40 ?
    #182

    Wieso soll das eine Pseudowissenschaft sein, Herr Rassbach? Nach gegenwärtigen Stand des Wissens beeinflusst ein Mehr an CO2 in der Atmosphäre das generelle Klima so stark, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt. Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken.

    -mehr an CO2 , ok, haben wir bald 39 CO2 Moleküle je 100.000 Luftmoleküle? Ist ja der blanke Wahnsinn, ca. 1,1 davon haben die Menschen in die Luft geblasen.
    - generelles Klima, ist Pseudowissenschaft
    -generelle Erwärmung, ja wo ist sie denn ?

    Sie müssen unbedingt Matt Ridley lesen, die Klimawandellüge wird das gleiche Schicksal erleiden , wie die Eugenik weltweit vor 100 Jahren. Mal sehen, ob Deutschland die Kurve kriegt. Haben Sie sich denn nun überzeugt, dass vier Geberländer der Kyoto Müllkonferenz nicht mehr dabei sind? Ist halt Pseudowissenschaft oder eine Methode zur sinnlosen Verteuerung des Stromes oder zur künstlichen Verarmung der Menschheit.

    Es geht doch nicht darum CO2 einzuschränken, lesen Sie die Strategen des WBGU, Dekarbonisierung ist die Umschreibung alter eugenischer Ziel des British Empire. Matt Ridley sagte vor der RoySocArt, die Engländer haben es einem Liberalen zu verdanken, dass sie die Zügel der Macht nicht in die Hände der Eugeniker gaben.Germany did.

    Bin gespannt, wann Sie Ihre Meinung zu Matt Ridley sagen. Geben Sie zu, Sie habens schon gelesen. Bernhard Shaw war ein Stalinverehrer und ihm schien die Eugenik annehmbar, zur Rettung der Zivilisation.
    Wo ist bei Ihnen die Grenze?

  206. Insbesonders zu beachten (Ein altes Lied!):

    Wenn andere Faktoren imstande sind, die CO2-induzierte Erwärmung zu überspielen, dann genügt es keineswegs, sich hin zu stellen und zu sagen “Das sind nur Überlagerungen, aber langfristig wird der Temperaturanstieg weiter gehen”.

    Damit ein Modell auch nur die geringsten Ansprüche an seine prognostische Glaubwürdigkeit erfüllt, muss es KLAR und QUANTITATIV aufzeigen, WELCHE anderen Faktoren das sind.
    Das heisst aber nicht weniger, als dass es auch imstande sein muss, solche Phasen der (vorübergehenden?) Stagnation zu prognostizieren.
    Die Begründung dafür ist höchst einfach:
    So lange ich nicht weiss, WAS die Erwärmung stoppte, kann ich auch nichts darüber sagen, ob dieser Stop nur vorübergehend ist oder ob es sich um ein negatives Feedback handelt, das dem CO2-Einfluss dauerhaft Einhalt gebietet.
    Bis jetzt wissen wir nur eines: es gibt ganz offenbar Faktoren, die ohne weiteres imstande sind, die CO2-induzierte Erwärmung völlig zu neutralisieren.

    Falls die Klimalarmisten also auch nur die geringste Glaubwürdigkeit für ihre Modelle verlangen wollen, müssen sie -- mit dem gleichen Brustton der Überzeugung wie bei der erwärmenden Wirkung des CO2! -- den oder die Antagonisten kar und weitestgehend zweifelsfrei benennen und theoretisch unterlegen (und dann natürlich die peinliche Frage beantworten, warum ihnen das erst posterior einfiel und was das für die allgemeine Qualität und Validität ihren Prognosen bedeutet),

  207. @ S. Hader

    Lieber Herr Karl Seegert, wenn all diese Faktoren und Einflüße bekannt sind, warum wird von Skeptikerseite nicht mal versucht, diese Größen zu quantifizieren?

    Sie wissen das wohl nicht, aber in der Wissenschaft ist es üblich, dasss derjenige, der die These aufstellt, beweis- und experimentpflichtig ist.
    Es ist also an den Klimaalarmisten, die Faktoren zu benennen und zu quantifizieren.
    Der Skeptiker muss nur auf die Diskrepanz zwischen Modell und Realität hinweisen.

  208. #206

    Damit ein Modell auch nur die geringsten Ansprüche an seine prognostische Glaubwürdigkeit erfüllt, muss es KLAR und QUANTITATIV aufzeigen, WELCHE anderen Faktoren das sind.

    Vollkommen richtig. Soweit ich weiß, liefern die Klimamodelle bisher zwar phantastische Vorsagen für den St. Nimmerleinstag (d.h. das Klima in 100 Jahren), haben aber keinen Erfolg im überschaubaren Bereich, sagen wir den letzten 30 Jahren, zu melden. Das weckt wenig Vertrauen in die längerfristigen Vorhersagen. Die “Ja, aber…” Antwort darauf zeigt nur die Unvollständigkeit (und daher mangelnde Falsifizierbarkeit) des Modells.
    Das zur Geduld mahnende Wort

    Klima ist nichts, was sich in 10 oder 12 Jahren abspielt. Die Weltorganisation für Meteorologie (WMO) beruft sich auf eine Mindestbeobachtungszeit von 30 Jahren.

    kommt immer nur dann aus der rhetorischen Trickkiste, wenn es gerade ins Argument paßt. Sonst wird auch gern jeder warme Sommer als Alarmsignal verwertet.

  209. #207 Tritium

    Sie wissen das wohl nicht, aber in der Wissenschaft ist es üblich, dasss derjenige, der die These aufstellt, beweis- und experimentpflichtig ist.

    Das ist so ähnlich wie mit den Zeugen Jehovas.

    *Dingdong*

    ZJ: Wir möchten mit Ihnen über Gott sprechen!
    EGO: Ich glaube nicht an Gott!
    ZJ: OH doch Gott gibt es und er ist überall!
    EGO: Könnten sie das belegen, also einen Beweis dafür erbringen?
    ZJ: Können sie beweisen, dass er nicht existiert?

    Irgendwie ein Indiz für eine Art religiösen Aufbau.

  210. Irgendwie ein Indiz für eine Art religiösen Aufbau.

    Nicht nur irgendwie.
    Es sind eigentlich alle Komponenten vorhanden:
    1. Das Jüngste Gericht (Klimakatastrophe)
    2. Die Propheten (Gekennzeichnet durch Monologe und Absolutheitsanspruch)
    3. Die Sünde (Wohlleben Energieschlemmerei)
    4. Die Erlösungsstrategie (Askese, Mission, Unterordnung)
    5. Der Glaube (Ausgedrückt in den unhinterfragten Katechismen)
    6. Das Buch (Die ‘Summaries for Polivymakers’)
    7. Bußübungen (Mülltrennen, Licht ausmachen, frieren etc.)
    8. Ablass durch priesterliche Gnade (‘Öko-Zertifikate’)
    9. Koschergebote (‘Ökostrom’ aus Kernkraftwerken, der jedoch von Greenpeace gesegnet wurde)
    10. Wallfahrten (Bald wieder beim Castor-Transport)
    11. Monumente des Glaubens (Windmühlen)
    12. Mission (Notfalls auch zwangsweise)
    13. Der Gottesstaat (Absolutes Primat des Glaubens in Gesetzgebung und Gesellschaft, Verbot der Ketzerei)

  211. @Günter Heß

    #190
    Irgendwie ist Dir da ein fetter Fehler unterlaufen.
    Im Link steht :

    “In der folgenden Abbildung ist der Flächenbedarf für verschiedene Energienutzungen dargestellt. Um eine durchschnittliche Leistung von 1 GW zu erzeugen bräuchte man für…”

    Weiterhin liegst Du bei der Biomasse leider auch etwas daneben, um es klarer zu sagen um Faktor 10, also nur 2 kWh/m² Agger.
    http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/bericht-23456.html

    Ergo bräuchten wir wahrscheinlich 150% der Fläche Deutschlands, um uns vollständig mit Bio-Masse elektrotechnisch zu versorgen.
    Zu bedenken gebe ich, das Deutschland eine Gesamtfläche von 357.000 km² hat und davon zirka 120.000 km² Ackerfläche sind, nur mal so als Dimension.

    Sorry, wie mir per reinem Bauchgefühl die Zahlen von Herrn Hader widerstrebt haben, hat mein Bauch auch bei Deinen viel zu kleinen Zahlen gegrummelt…….rein instinktiv.

    Onkel Heinz….der grobe Überschlagsrechner

  212. Onkel Heinz,
    und den Norwegern müssen wir endlich sagen, das wir ihnen mit Millionen Tonnen Stahlbeton nachhaltig die Fjorde schön ökologisch zubetonieren wollen, weil wir bei denen täglich 25-50 Kubikkilometer Wasser den Berg hochpumpen wollen. Vom Meer aus wird Norwegen dann wie eine alte Ritterburg aussehen und wir Ökoangstdeutschen lassen uns nicht lumpen und pflastern dann die Zinnen mit Seemöwenhäckslern zu ;-)

  213. @Rassi-Bächlein

    Ick hab da ein ganz anderes Bild im Kopp, denk mal an die 50-70 GW Übertragungsleistungen, ne Menge Strippen die wir nach Norwegen ziehen müsssen.
    Am Ende sieht dat von oben aus wie ne Marionette und Deutschland zieht an den Fäden.

    Ups……da war doch noch was…..deutsch-norwegische-Zwangsfreundschaft vor 70 Jahren.

    Ich muss wech

  214. Der auch langsam verblödende Cicero hat nun den Dennis Meadows interviewt. Das ist der Onkel, der den Weltuntergang nochmal verschoben hat. Nun Ist er auch von der Kernkraft abgekommen:

    Sie waren Forscher für die einstige US-Atomenergiebehörde. Hat sich Ihre Wahrnehmung von der Nützlichkeit dieser Energieform verändert?
    Ich kann dazu eine kleine Geschichte erzählen. Eines Tages kam ein Kollege in mein Büro und hielt einen Geigerzähler an den Stuhl, auf dem ich Monate lang gesessen hatte. Und er sagte: ‚Du sitzt ja auf einiger Radioaktivität.’ -- ‘Wie das?’, fragte ich. ‘Vor langer Zeit muss jemand etwas auf deinem Stuhl verschüttet haben.’ Ich nehme an, es war Beta-Strahlung, die nicht durch Kleidung geht. Aber es zeigt: Atomkraft ist der ultimative Schwindel. Wir konsumieren und die nächsten 100 Generationen erhalten die Rechnung.

    Als da wäre ich auch allergisch, aber wer verschüttet denn auch ß-Strahlung auf Meadows Stuhl oder gehört das auf einen Eugenikstuhl ? ;-)

    Flüssige ß-Strahlung das ist es , man könnte sie mit einem Nasssauger aufsaugen und mit Eimern wegtragen, aber schön den Müll trennen ;-)

  215. @ Hader, #98:

    Selbst wir leisten es uns in Deutschland, ca. 50% unserer Fläche zu versiegeln. Ein Ergebnis unserer Zivilisation.

    Aua. Das tut weh.

    Flächennutzung in D (2010, statistisches Bundesamt):

    Landwirtschaft: 52,3%
    Wald: 30,1%
    Siedlung (Gebäude und Freiflächen): 8,4%
    Verkehr: 5%

    …un in die Siedlungsfläche einbezogen sind allerlei unversiegelte Freiflächen (Naherholung, Friedhöfe, Betriebsflächen, Gärten, …). Tatsächlich sind also weit weniger als 10% des Bodens in D versiegelt.

    Uran hat eine viel höhere Energiedichte als Kohle oder Gas, aber man erzielt damit nicht das Mehrfache an Produktivität im Kraftwerksbereich. Von daher wäre ich bei dieser Leistungsdichte-These vorsichtiger.

    Au, au, au…so pi mal Daumen ersetzt eine Tonne angereichertes Uran (5% Massenanteil an 235) etwa 150.000 Tonnen Kohle.

  216. #214
    Interessanter Hinweis. Mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung könnte er auch nicht viel anfangen:

    Aber wir reden jetzt über Klimawandel, da muss man erst einmal durch eine harte Periode des Wandels. Beispielsweise erfordern die Probleme in der Eurozone derzeit so viel Aufmerksamkeit und Geld, dass die Leute sagen, wir können den Wechsel zu den erneuerbaren Energieträgern nicht mehr bezahlen.
    Die Demokratie beschäftigt sich nicht sonderlich gut mit diesen Themen.
    (…)
    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin ein begeisterter Demokrat. Aber ich sehe auch die Nachteile.

    Das paßt doch alles wunderbar zusammen: angesichts der “nüchternen Notwendigkeiten” verarmt unsere Parteienlandschaft zusehends -- macht aber nix, weil wir sie auf die Dauer ohnehin nicht brauchen…

    Ohne parlamentarische Demokratie geht es besser in die neue Zeit -- da hatten wir doch schon mal einen, der dieser Ansicht war, wer war das noch gleich…

  217. Fluminist,

    in dieser Beziehung liebäugeln Ökopropheten bekanntermaßen mit den kommunistische Diktaturen, da läßt es sich leicht regieren. Kambodscha light, das wäre schön ;-)

    Dennis Meadows “arbeitet” mit seinen schwachsinnigen GCMs für den Club of Rome und der ist im deutschen Nachhaltigkeitsrat.

  218. #217
    Ja, die Nachhaltigkeitsräterepublik ist wohl das politische Modell der Zukunft.

    Die Geschichte des Club of Rome zeigt übrigens auch deutlich, daß man mit den Prognosen gar nicht recht haben muß und trotzdem die Welt aus den Angeln heben kann. Die PIK-Buben nehmen sich da ein Beispiel. Futurologen interessieren sich eben nur für die Zukunft, sobald sie zur Vergangenheit wird, fällt sie nicht mehr in ihren Zuständigkeitsbereich. “Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern…”

  219. Lol…….eine kuriose Meldung mehr…..

    CO2-Ausstoß der G 20 wächst stärker als Wirtschaft

    Die internationalen Klimaschutz-Ziele geraten außer Reichweite: Die 20 größten Industrieländer verzeichnen einen dramatischen CO2-Anstieg…….

    Zudem seien der ungewöhnlich kalte Winter, die starken Preissenkungen bei Erdöl gegenüber Erdgas sowie der verlangsamte Ausbau regenerativer Energien für den Anstieg verantwortlich.

    Aha, also doch die globale Abkühlung………..G20 ist ja nun mal nicht regional, sondern global.
    Langsam zieht sich die Schlinge zu, deshalb auch das verschärfte Auftreten der Propagandisten im Internet.
    Sollte der Einfluss des CO2 aufs Klima doch etwas überschätzt worden sein?

    Duck und wech
    H.E.

  220. Ergo bräuchten wir wahrscheinlich 150% der Fläche Deutschlands, um uns vollständig mit Bio-Masse elektrotechnisch zu versorgen.

    Wieso Deutschlands?
    Groß-Deutschlands!
    Für die Agrarproduktion waren doch auch in den alten Plänen schon die Ostgebiete eingeplant, die fruchtbaren Schwarzerdeböden der Ukraine, bestellt von polnischen und russischen Erntehelfern.
    In Norwegen baut derweil Quisling II. die Wasserkraftwerke nach deutschen Plänen um und in Nordafrika sorgt das Panzerkorps ‘Rommel’ dafür, dass die Desertec-Anlagen ungehindert Strom liefern, welchen der Duce….pardon, Berlusconi durch die HGÜ-’Achse’ heim ins Reich leitet.
    Na, und dem Franzmann werden wir auch noch klar machen, dass das KKW Fessenheim auf urdeutschem Boden steht und hier kein Platz für welsches Gift auf deutscher Scholle ist!
    Dann wird die Welt staunend die Vorreiter aus Deutschland bewundern, die mit fester Hand das Grossdeutsche Energie-Reich errichtet haben!

  221. #203. S. Hader

    Lieber Herr Karl Seegert, wenn all diese Faktoren und Einflüße bekannt sind, warum wird von Skeptikerseite nicht mal versucht, diese Größen zu quantifizieren? Oder wurde das schon mal gemacht und war mit dem Ergebnis nicht zufrieden (da man nicht ergebnisoffen war)?

    Was soll der Quatsch? Ich habe lediglich meine eigene Einschätzung wiedergegeben. Ansonsten siehe #207 Tritium. Dem ist nichts hinzuzufügen.

    mfg
    karl.seegert

  222. #204: “Na wieder irgendwo ne Zahl gehört und hier dann als Beweis für “Irgendwas” den werten Leser vorgeworfen?
    So, mal gucken wie das eigentlich exakt heist:”

    Herr Eng, was soll ich da sagen, ich hab einen Fehler gemacht und die falsche Zahl übernommen. Der Anteil der versiegelten Fläche in Deutschland beträgt ca. 6 %. Danke für den Hinweis. Es war mein Fehler.

    MfG
    S.Hader

  223. #205:

    welche Agitatorenschulung haben Sie denn besucht, vielleicht Round Table des Club of Rome in Deutschland , Runderneuerung mit aktueller Dekarbonisierung für Männer bis 40 ?

    Herr Rassbach, halten Sie EIKE für einen deutschen Ableger des Club of Rome? Das sollten Sie die aber nicht hören lassen. ;) Welches Problem haben Sie denn, wenn man auf den Grundsatz der WMO hinweist?

    Sie müssen unbedingt Matt Ridley lesen, die Klimawandellüge wird das gleiche Schicksal erleiden , wie die Eugenik weltweit vor 100 Jahren. Mal sehen, ob Deutschland die Kurve kriegt. Haben Sie sich denn nun überzeugt, dass vier Geberländer der Kyoto Müllkonferenz nicht mehr dabei sind?

    Was bitte hat die Politik von bestimmten Ländern damit zu tun, welchen Einfluss das CO2 wissenschaftlich gesehen auf das Klima hat?

    Bin gespannt, wann Sie Ihre Meinung zu Matt Ridley sagen. Geben Sie zu, Sie habens schon gelesen. Bernhard Shaw war ein Stalinverehrer und ihm schien die Eugenik annehmbar, zur Rettung der Zivilisation.
    Wo ist bei Ihnen die Grenze?

    Ich lehne die Eugenik ab, wie hoffentlich jeder zivilisierter Mensch in der Neuzeit auch und halte das, was dort in der Medizin passiert ist, für grauenhaft. Zu Matt Ridley werde ich mich dann äußern wenn ich Lust und Zeit habe. Sonst darf ich mir ja wieder von Ihnen anhören, überall meinen Senf abzugeben. ;)

  224. #208: “kommt immer nur dann aus der rhetorischen Trickkiste, wenn es gerade ins Argument paßt. Sonst wird auch gern jeder warme Sommer als Alarmsignal verwertet.”

    @Fluminist, ich bin wirklich der Letzte, der einen warmen Sommer als Alarmsignal wertet.

  225. Was soll der Quatsch? Ich habe lediglich meine eigene Einschätzung wiedergegeben. Ansonsten siehe #207 Tritium. Dem ist nichts hinzuzufügen.

    Lieber Herr Seegert, Sie müssen nicht gleich beleidigt sein, wenn ich zwei Fragen hier ins Forum stelle. Ich mache Ihnen das ja nicht zum Vorwurf, dass Skeptiker kaum versucht haben, die Einflußgrößen zu quantifizieren. Von einem Skeptiker würde ich das auch nicht erwarten, es ist gar nicht seine Aufgabe. Von einem skeptischen Wissenschaftler erwarte ich hingegen schon, dass er mit dazu beträgt, dass das Wissen über das Klima umfangreicher wird.

    MfG
    S.Hader

  226. @Hader

    Herr Eng, was soll ich da sagen, ich hab einen Fehler gemacht und die falsche Zahl übernommen. Der Anteil der versiegelten Fläche in Deutschland beträgt ca. 6 %. Danke für den Hinweis. Es war mein Fehler.

    Herr Hader, es geht nicht darum ne kleine Zahl falsch wiederzugeben, es geht darum eine unglaubwürdige Zahl zu übernehmen ohne nur im geringsten darüber nachzudenken, ob diese irgendwie im Groben halbwegs stimmen könnte.
    Sind sie jemals mit dem Flugzeug über Deutschland geflogen?
    Felder, Wälder, Berge……..und dann kommen erst Städte und Straßen, daher sind 50% Versiegelung nicht bloß ein blödes Versehen, sondern extremster Bullshit.
    Sie sind einer der Leute, die den Skeptikern den geringsten Fehler um die Ohren hauen………….also dürfen Sie davon ausgehen, das der Pittbull bei Ihnen besonders dolle aufpasst.

    PS. Anhand meiner kleinen Kritik an Günter dürfen Sie erkennen, das wir Skeptiker auch bereit sind uns gegenseitig zu verbessern, wie ich es auch für meine Person verlange, wenn ich mal Mist geschrieben habe.
    Und dat, lieber Sören………sucht man bei den Warmaholics vergebens.

    Gute Abend noch

  227. Ach Nee, Herr Eng. Sie wollen sich noch ein bissel an meinem Fehler laben. Naja dann, wenn Sie es brauchen und etwas Freude im Leben bringt, kein Problem. :) Ich gönne es Ihnen mal. Bis zum nächsten Fehler, egal wer ihn macht.

  228. @Tritium

    Tja, folge der Spur des Geldes.
    Während man die grünen Wutbürger ganz toll auf die Energieriesen gehetzt hat und auf die deutsche Bahn, dürfen andere ungeschoren die neue deutsche Energiezukunft planen.
    Wie wir ja anhand prahlerischen Aussagen einiger EE-Lobbyisten den Einfluss auf die EEG kennen, arbeiten andere ungerührt trotz größter Skandale.

    SIEMENS: Korruption und schwarze Kassen

    1999 bis 2006
    • Ca. 1,3 Mrd. Euro Schmiergeldzahlungen flossen, als Provisionen getarnt aus schwarzen Kassen.
    • Ca. 300 Mitarbeiter des Konzerns sollen jahrelang weltweit für Großaufträge Geschäftspartner, Behörden und Regierungen bestochen haben (z.B. 2004 in Griechenland im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen).
    • Ausscheidenden »Mitwissern« wurden großzügige Abfindungen für ihr Schweigen bezahlt.
    • Der Gesamtschaden des größten Schmiergeldskandals in der deutschen Wirtschaftsgeschichte wird für Siemens auf 1,6 Mrd. Euro geschätzt.

    Bestechung von Betriebsräten

    • Mit Geld aus schwarzen Kassen wurde auch das Ausspionieren von unbequemen Betriebsräten der IG Metall finanziert.
    • 20 Jahre lang flossen Zahlungen an die arbeitgeberfreundliche Betriebsratorganisation AUB für Bestechungsgelder, mehrtägige Luxusseminare für Betriebsräte etc.
    • Gegen den ehemaligen AUB-Vorsitzenden Wilhelm Schelsky werden Ende 2006 Ermittlungen eingeleitet wegen Verdachts auf Steuerhinterziehung, Untreue und unzulässige Einflussnahme auf Betriebsratwahlen.

    Ach einfach mal unter den Begriff “Skandale” googeln.………..mehr will ick jetzt nicht andeuten.

    Am Ende sind die selbsternannten Kämpfer gegen die böse Energielobby die nützlichen Idioten für andere, global operierende Großkonzerne.
    Dat Klima-Virus hat handfeste Interessen geweckt………….klar zu erkennen bei jeder Messe diesbezüglich.
    Ausbaden darf diese neue Geschäftsidee dann wieder mal der kleine Michel, wie immer.

    MfG

  229. @ S. Hader

    Sie müssen nicht gleich beleidigt sein, wenn ich zwei Fragen hier ins Forum stelle.

    Herr Hader,
    zweifellos finden Sie aber auch mal Zeit, ein paar Antworten zu geben?
    Auf die warten wir nämlich schon sehr lange.

    Ist die deutsche Klimapolitik nun eine ‘nüchterne Notwendigkeit’ oder nicht?
    Wie begründen Sie Ihren Standpunkt?

    Glauben Sie, den Bürgern wird eine realistische und unvoreingenommene Risikowahrnehmung des Klimawandels geboten?

    Können Sie neben Ihren völlig verfehlten Beispielen für staatliche Risikovorsorge auch mal ein Beispiel nennen, bei dem es sinnvoll war, riesige Investitionen in ein Projekt zu betonieren, das erst für nachfolgende Generationen nützlich war?
    Oder könnten Sie vielleicht einmal darlegen, wie so etwas nützlich werden könnte?
    Nehmen wir doch den hypothetischen Fall, dass es vor 100 oder auch nur 50 Jahren jemandem eingefallen wäre zu sagen ‘Wir müssen etwas für unsere Enkel tun!’.
    Was hätten die denn, in der Retrospektive, für uns heute bauen können, oder sparen können, um uns ein grosses und wichtiges Geschenk zu machen?
    Fällt Ihnen da etwas ein?

    Und, last but not least, haben Sie eine Erklärung dafür, warum die Klimamodelle schon kurzfristig so völlig versagen?
    Für wie zuverlässig halten Sie denn die Modelle des IPCC, wenn die nicht mal imstande sind, die Faktoren einzubeziehen, die seit nunmehr einem Jahrzehnt dafür sorgen, dass die Prognosen völlig konträr zur Realität liegen?
    Welche Faktoren sind denn das, Ihrer Meinung nach?
    Oder nach der Meinung der ‘Wissenschaft’, der Sie anhängen?
    Vor allem aber, wenn Sie eine Erklärung haben, für wie sicher halten Sie diese?

    Das sind natürlich nicht alle Fragen, denen Sie sich bisher mit bemerkenswerter Zähigeit entzogen haben, aber ich denke, es ist sinnvoll den Stapel peu a peu abzuarbeiten, meinen Sie nicht auch?
    :-)

  230. @Hader

    Ach Nee, Herr Eng. Sie wollen sich noch ein bissel an meinem Fehler laben. Naja dann, wenn Sie es brauchen und etwas Freude im Leben bringt, kein Problem

    Ohhh, auf die Tour mal wieder, ist Ihnen da nix Intelligenteres dazu eingefallen?
    Wie gesagt, diese Psychotricks ziehen net bei mir….ick kenn eure 10 Regeln.
    H.E.

  231. Jaja, die Deutschen mit dem Damokles-Hackebeil……

    Umweltbundesamt setzt Frist zur Klima-Kehrtwende

    Flasbarth: Noch ist es nicht zu spät. Wir müssen aber vermeiden, dass die Natur uns das Ruder aus der Hand reißt. Wir haben noch alle Möglichkeiten, die Treibhausgasemissionen so zu senken, damit es nicht schlimmer kommt, als bisher angenommen. Dafür ist aber der politische Wille der internationalen Gemeinschaft erforderlich…….

    Welt Online: Ist es noch möglich, den globalen Temperaturanstieg wie von Klimaforschern empfohlen auf zwei Grad Celsius zu begrenzen?

    Flasbarth: Eindeutig Ja. Allerdings müssen wir die Kehrtwende bis 2020 schaffen und bis 2050 die Emissionen auf die Hälfte derer in 1990 reduzieren. Was bisher an Minderungszielen bis 2020 auf dem Verhandlungstisch liegt, bringt uns schon 60 Prozent der erforderlichen Reduktion, um auf dem 2-Grad-Pfad zu bleiben.

    Joo, wir Deutschen schaffen es nicht mal das arme Griechenland mit knapp 10 Millionen Einwohnern vor der Pleite zu retten aber der Natur das Ruder vorzuenthalten…………..wat raucht der Typ eigentlich?
    Erdbeben, Tsunamis, Hungersnöte………….aber ansonsten ham wa nur noch 9….in Worten “NEUN” Jahre Zeit, schwimmen den deutschen Umweltministerium langsam die Felle weg?

    Ok, Ick weeß wie wir dat Klima schützen………….indem wir erstmal 650 ha Wald roden……..um da dann ein Solarfeld auf zu bauen.

    Energiewende mit der Motorsäge in der Lausitz

    Für die einen ist es ein wichtiges Pilotprojekt zur Energiewende. Für andere ein gefährlicher Tabubruch. In der Gemeinde Schenkendöbern (Spree-Neiße-Kreis) sollen 650 Hektar Wald für einen Solarpark gefällt werden.

    Jankowski gehört zur Bürgerinitiative „Pro Lieberoser Heide“. Die hat 1500 Unterschriften gegen die Pläne der Procon GmbH aus Cottbus für einen Heideenergiepark der Superlative gesammelt. Der soll auf dem in Landesbesitz befindlichen ehemaligem Militärgelände nahe Staakow errichtet werden. Zwei Solarfelder plus Windpark.

    Die Förster ham den Wald abgesucht um die Munition zu finden, Prokon kommt und setzt sich ins gemachte Nest……….wer jetzt noch glaubt es ginge ums Klima……………sollte Weihnachten schon mal Angst vor den Mann mit der roten Mütze bekommen.

    Das BUM als indirekter Helfer für nachhaltige Naturzerstörung, mit den Wahn dat Klima regeln zu können, noch offensichtlicher wird die Scheiße kaum noch.
    Deutschland ist am Arsch.

    Onkel Heinz……….ein Männlein im Walde

  232. Hallo Heinz #211,
    Ich habe versucht Pro Biomasse abzuschätzen.
    Du hast was übersehen nämlich m^3 gegen m^2.
    Ein Quadratmeter Mais liefern pro Jahr etwa 4 kg Biomasse. Die besitzt einen Heizwert von etwa 5 kWh pro Kg, macht etwa 20 kWh Energieinhalt pro Jahr und Quadratmeter. Wenn wir das Verbrennen nutzen wir das ganz gut
    Während dein Wert 2 kWh/m^3 sind. Dein link sagt nun 48000 kg Ertrag Mais pro Ha, das heißt 10000 m^2. Das heißt wir haben 4.8 kg Ertrag pro m^2.
    Und 48 Tonnen Ertrag pro Hektar. Da abgeschätzt 1 m^3 Mais wohl etwa höchstens 1 Tonne sind, haben wir also maximal 48 * 2 kWh = 96 kWh Energieertrag pro Jahr.
    Die Dichte von Mais beträgt wohl eher 500 kg pro m^3 als haben wir etwa 45 kWh pro Jahr und m^2.
    Das ist ein Faktor zwei gegenüber meinem Wert.
    Trostlos sieht es beim Stromertrag aus, wenn man deinem Link folgt. Wir haben 16 MWh pro 10000 m^2 pro Jahr Das sind in der Tat nur 1.6 kWh pro Jahr pro Quadratmeter als Strom. Das ist eine ausgesprochen bescheidene Größe. Das heißt bezogen auf den Energieinhalt von 45 kWh pro Jahr und Quadratmeter ein Wirkungsgrad von etwa 4%.. Das heißt dafür müßten wir in der Tat die ganze Fläche der Bundesrepublik mit Biomasse bewachsen lassen und nur Strom daraus gewinnen.
    Die Illustration ist nicht von mir, aber eine gute Illustration 1.6 kWh Strom pro Jahr und Quadratmeter entsprechen 1 GW wenn man 5750km^2 Fläche benutzt.
    Passt alles.
    Grüße
    Günter

  233. Hiho Günter

    Biogas Stromertrag: 15,8 MWh/ha

    Das ist der Wert nach dem ich mich gerichtet hab, ähnliche Zahlen hab ick noch aus der Studie im Kopp, die unsere Firma zwecks Biogasanlage machen lassen hat.
    Nix für ungut alter Freund, wenn wir den Ökos schon biologisch einheizen wollen, dann schon mit den richtig fetten Zahlen…….und da waren mir die 15% einfach vieeeel zu mickrig.
    Du weißt ja, bei Energiedingens hab ich die meisten Werte grob in der Birne abgespeichert……sozusagen der Elefant im Porzellanladen, nich so tollpatschig, sondern so nachtragend. :-)

    MfG

  234. @Tritium, na wenn Sie so nett fragen, dann will ich mich der Beantwortung nicht entziehen.

    Ist die deutsche Klimapolitik nun eine ‘nüchterne Notwendigkeit’ oder nicht?
    Wie begründen Sie Ihren Standpunkt?

    Ich finde ja. Was würde passieren, wenn man bezüglich CO2-Emissionen nichts tun würde? Erstmal nicht viel. Der Anstieg der Temperaturen würde nicht nur in dem bisherigen Tempo der letzten 50 Jahre weitergehen, sondern sich beschleunigen. Die Folgekosten kommen später, sowohl global gesehen, wie auch national. Das nur in knappen Worten zusammengefasst. Ich sehe es als sinnvoll an, den Ausstoß an CO2-Emissionen mit Geld in der Hand zu drosseln, um die Folgekosten eher klein zu halten.

    Glauben Sie, den Bürgern wird eine realistische und unvoreingenommene Risikowahrnehmung des Klimawandels geboten?

    Meinen Sie von der Politik, von den Medien oder von den Wissenschaften? Die genauen Auswirkungen sind teilweise auch jetzt nicht bekannt und es wird auch an vielen Stellen über- und untertrieben. Deshalb wäre ich auch sehr dafür, mehr Geld für die Forschung von Klimawandelfolgen auszugeben, weil vieles da noch relativ im Unklaren ist. Ich bezweifle zumindest, dass die meisten Bürger momentan eine realistische Risikowahrnehmung besitzen.

    Können Sie neben Ihren völlig verfehlten Beispielen für staatliche Risikovorsorge auch mal ein Beispiel nennen, bei dem es sinnvoll war, riesige Investitionen in ein Projekt zu betonieren, das erst für nachfolgende Generationen nützlich war? Oder könnten Sie vielleicht einmal darlegen, wie so etwas nützlich werden könnte?

    Ja. Um nur ein Beispiel zu nennen, die Bildung. Zugegeben, es wird in Deutschland dafür (verglichen zum BIP) nicht übermässig viel Geld ausgeben, auch wenn es in absoluten Zahlen eine Menge ist. Die postiven Auswirkungen dieser öffentlichen Investitionen wirken sich aber garantiert frühestens erst dann aus, wenn diese Generation in das Berufsleben eintritt.

    Nehmen wir doch den hypothetischen Fall, dass es vor 100 oder auch nur 50 Jahren jemandem eingefallen wäre zu sagen ‘Wir müssen etwas für unsere Enkel tun!’.
    Was hätten die denn, in der Retrospektive, für uns heute bauen können, oder sparen können, um uns ein grosses und wichtiges Geschenk zu machen?
    Fällt Ihnen da etwas ein?

    Also wenn Sie das Sparen ansprechen, ja, da fällt mir tatsächlich was ein. Eine geringere Staatsverschuldung wäre nett gewesen. Projekte über Verschuldung zu finanzieren ist durchaus sinnvoll, aber wie es momentan ist, ist es too much. Man hätte insbesondere in den letzten Jahren auch auf der Einnahmeseite etwas tun können und wie schon beschrieben, die Ausgaben in der Bildung erhöhen sollen. Investitionsprogramme in konjunkturschwachen Zeiten und auch mal die Steuern und Abgaben erhöhen, wenn es mal gut läuft, letzteres wird gerne vergessen. Klar, Geldverschwendungen sollte man natürlich auch vermeiden.

    Und, last but not least, haben Sie eine Erklärung dafür, warum die Klimamodelle schon kurzfristig so völlig versagen?

    Woran machen Sie das fest? Das sehe ich nicht so, dass sie kurzfristig versagen. Klima ist schliesslich nicht das, was innerhalb eines oder vielleicht zehn Jahren passiert. Der 30-Jahres-Trend geht nach oben, egal ob man IPCC, BEST oder wie sie sonst alle heißen als Quelle heranzieht. Die Klimamodelle sind da diesbezüglich nah dran.

    Für wie zuverlässig halten Sie denn die Modelle des IPCC, wenn die nicht mal imstande sind, die Faktoren einzubeziehen, die seit nunmehr einem Jahrzehnt dafür sorgen, dass die Prognosen völlig konträr zur Realität liegen?

    Zur Zuverlässigkeit kann man die Fehlerangaben heranziehen, die die Modellierer selbst angeben bzw. in Validierungsdatensätzen ermittelt wurden. Ich bin jetzt nicht so tief in der Materie drin, um da konkrete Zahlenwerte nennen zu können. Aber bei der Erstellung von Vorhersagemethoden gehört es eigentlich zum A und O, die Fehlertoleranzen zu ermitteln. Auch wenn nicht alle Faktoren bisher quantifiziert wurden, kann man deren Unsicherheiten in dieser Ergebnisse mit einbinden.

    Welche Faktoren sind denn das, Ihrer Meinung nach?
    Oder nach der Meinung der ‘Wissenschaft’, der Sie anhängen?
    Vor allem aber, wenn Sie eine Erklärung haben, für wie sicher halten Sie diese?

    Dazu kann ich ausgesprochen wenig sagen, weil ich in der Materie nicht so tief drin bin. Und spekulieren will ich da jetzt auch nicht.

    So, ist doch schon mal ein Anfang, oder nicht? ;) Ich habe es mal bewußt kurz gehalten, auch auf die Gefahr hin, dass es zu oberflächlich rüberkommt.

  235. Hallo Heinz,
    ob man jetzt 15% der Fläche der Bundesrepublik braucht oder 100% um den Energiebedarf mit Biomasse zu decken ist doch letztendlich nicht so wirklich entscheidend, da beide Zahlen die Größenordnung zeigen, und dass Deutschland mit seiner Bevölkerungsdichte keine Chance hat mit Biomasse Selbstversorger zu sein. Das heißt, es ist auf keinen Fall umweltfreundlich mit Biomasse einzuheizen oder Strom zu erzeugen, auch nicht wenn Du Ökos damit einheizt.
    Grüße
    Günter

  236. @ S.Hader #224
    Sorry, das mit dem warmen Sommer geht nicht auf Ihre Rechnung, ich hatte da an den Kollegen in Potsdam gedacht, der übrigens da auch ein gutes Beispiel für eine stochastische, völlig sinnfreie Aussage mit wissenschaftlichem Anstrich gibt. (Die Mängel der Klimamodellierung sind eben nicht nur eine Sache numerischer Fehlergrenzen, wie Sie in #234 wieder suggerieren, sondern systematische Lücken.) Aber mit der Rückzugsposition, daß einerseits die Klimatologie vor 30 Jahren noch nicht so schlau war wie heute, andererseits aber ein Zeitraum von weniger als 30 Jahren nicht zählt, sitzt man (vielleicht auch Sie) in einer bequemen Festung, aus der man unanfechtbar in die Zukunft projektieren kann, nicht wahr?

  237. Sehr schön, Herr Hader!
    Ich habe Sie also richtig zitiert, mit der ‘nüchternen Nowendigkeit’.
    Warum hane Sie behauptet, ich hätte Sie falsch zitiert?
    Und jetzt erklären Sie mir bitte, wieso Sie glauben, die deutsche politische Entscheidung könne diese Klimaerwärmung verhindern?
    Ich brauche Ihnen doch nicht vorzurechnen, dass das völlig unmöglich ist,oder?

    Sie dürfen sich heraussuchen, wessen Informationen Sie für realistisch halten. Nehmen Sie doch Schellnhuber, als Vertreter der ‘Wissenschaft’, Der prognostiziert ja bekanntlich den ‘Untergang der Hochzivilisationen und hält Demokratien für eine schlechte Staatsform, um der Herausforderung zu begegnen.

    Bildung, lieber Herr Hader, ist kein Beton.
    Sie schulden also noch die Antwort darauf, welche ‘Vorsorge’ materieller Art denn unseren Enkeln etwas wertvolles geben könnte, etwas, das die Investition von etlichen hundert Milliarden lohnt, die dann natürlich bei der Bildung fehlen. Sie zeigen auch keinen adäquaten Präzedenzfall auf.
    Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie aber durchaus mit mir einer Meinung, dass der Bau von Windrädern und die Subventionierung von PV-Stromerzeugern der grösstmögliche Unfug ist.
    Das widerspricht aber der ‘nüchternen Notwendigkeit’ und es widerspricht Ihrem Wunsch nach weniger Staatsverschuldung, denn diese Programm müssen ja undsere Kinder abstottern, bei 20 Jahren Garantielaufzeit. Und sie bekommen dafür einen Berg alten, unbraiuchbaren Schrott, den sie entsprgen müssen.
    halten Sie das für einen guten Weg?
    Nein. Sie sagen es selbst: Das ist das dümmste und unsinnigste, was man machen kann. Es widerspricht jedem einzelnen Ihrer eigenen Zukunftswunschziele.
    Können Sie mir dann mal sagen, weshalb es denn sonst gemacht wird? Haben Sie da Ideen, Vermutungen?

    Herr Hader, die Klimamodelle haben jetzt versagt, die Klimamodelle haben auch keine Erklärung für den deutlichen Temperaturrückgang in den 70ern.
    Ein Klimamodell, das für diese Schwankungen keine hieb- und stichfesten Erklärungen hat und sie nicht prognostizieren kann, ist unbrauchbar.
    So einfach ist das. Das habe ich schon weiter oben ausgeführt.

    Herr Hader, für ein singuläres Ereignis kann man im voraus keine Fehlergrenzen angeben. Grundsätzlich nicht. Das gehört zum kleinen Einmaleins der Naturwissenschaften.

    Mit Ihrem letzten Satz bestätigen Sie das von mir ausgeführte:
    Es gibt zweifellos Faktoren die zumindest temporär eine deutlich stärkere Klimawirkung haben als der CO2-Anstieg. Das ist unzweifelhaft, denn sonst würde die Temperatur genau dem CO2-Anstieg folgen, was sie aber nicht tut.
    Diese Faktoren sind unbekannt.
    Ergo weiss auch niemand, ob sie nun temporär sind oder nicht und es weiss auch niemand, welche Wirkungen sie in Zukunft entfalten werden.
    Ergo ist eine Modellvorhersage völlig unmöglich.
    Auch das gehört zum kleinen Einmaleins der Naturwissenschaften, Herr Hader!

  238. @Heinz Eng #231

    Energiewende mit der Motorsäge in der Lausitz

    Also auf, ihr grünen Aktivisten! Die EE-Kapitalistenlobby zerstört die grüne Lunge Deutschlands, für uns und die nachfolgenden Generationen! Zeigt ihnen den Stinkefinger, geht in die Lausitz, kettet euch an die Bäume! Zerschlagt die EE-Kartelle, bevor sie euch den Wald kaputtmachen!

    … ach, ihr investiert eure sauer verdienten Spargroschen in Windräder, seid selbst im EE-Kartell? Na dann … gute Nacht, Landschaftsschutz!

  239. Herr Hader,
    das haben Sie gesagt:

    Wieso soll das eine Pseudowissenschaft sein, Herr Rassbach? Nach gegenwärtigen Stand des Wissens beeinflusst ein Mehr an CO2 in der Atmosphäre das generelle Klima so stark, 1.dass es zu einer generellen Erwärmung kommt. 2.Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken.

    Ich sagte :
    zu1. Wo ist die Erwärmung? Und Sie kommen mir mit einer 30jährigen Statistik, die man Klima nennt. Ist das das generelle Klima?

    Nochmal sicher; Sie sagten, durch mehr an CO2- wird “generelles Klima” beeinflusst, so dass es zu einer generellen Erwärmung kommt. Ja wo ist sie denn?

    2.2.Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken

    Kyotoprotokoll aus dem Kyoto Müllabkammen soll das machen?
    Kanada, Japan, Rußland ausgestiegen USA nie drin gewesen. Nochmal deutlich: Diese Länder glauben nicht an die Möglichkeit eines Klimaschutzes durch CO2 Minimierung.

    D.h. in diesen Ländern haben ÖKOfanatiker nichts mehr zu sagen. Z.B. in den USA Mittel stark gekürzt gegen Obama.

    In Deutschland ist das noch anders, da haben WWF,Greenpeace und Club of Rome ihren Einfluß wohl noch.
    Deshalb sollten Sie Matt Ridley lesen, was er im Vergleich mit der Eugenikbewegung vor hundert Jahren sagte.
    Germany did. So, und nun reichts mir mit Ihnen.
    Lesen Sie erstmal was, Sie können alles ergoogeln hier und bei EIKE und im I-net.
    Vergessen Sie WBGU und Nachhaltigkeitsrat nicht,

  240. Über dem Tellerrand

    Die angst verliert, nicht nur bei der Kernkraft, sondern auch bei der Klimahysterie. Noch nicht in deutschland, aber da verlässt schon einer das sinkende Schiff:

    James Hansen: Die Klimaskeptiker gewinnen den Kampf
    Der weltweit bekannte NASA- und Klima-Wissenschaftler James Hansen prophezeite in London, dass die Klimaskeptiker wohl den medialen Krieg um die Argumentation des Klimawandels gewinnen werden. Seiner Ansicht nach beschäftigen die Klimaskeptiker Medienprofis, während den wahren „Wissenschaftlern” nur beschränkte Möglichkeiten der Öffentlichkeitsarbeit zur Verfügung stünden.
    Dr Hansen, der dem Goddard Institute of Space Studies (GISS) vorsteht, ist als “Vater der Globalen Erwärmung” bekannt. Neben Al Gore ist er der Doom-Gloom-Boom-Prediger der Klimabewegung. 1988 setzte der US-Senat nach einem Hearing mit Hansen die Globale Erwärmung auf die weltweite politische Agenda.

    Der Artikel ist in mehrerer Hinsicht bemerkenswert:
    -International wird die Lage auch von den Klimaalarmisten ganz anders gesehen als in Deutschland, wo ja immer noch der ‘Endsieg’ der Klimakirche in den Medien und den Köpfen der Anhänger wabert.
    - Wie sehr die Klimaalarmisten Gefangene Ihrer eigenen Propaganda sind, zeigt sich darin, dass Hansen sich einredet, nur das viele Geld der bösen ‘Lobbys’ würde die Skepsis begründen.
    -Hansen ist nicht irgendwer, sondern so etwas wie der Schellnhuber der internationalen Szene. Ein Menetekel für die PIK-Buben!
    -Das Diagramm, das die Prognosen von 1988 mit der tatsächlichen Klimaentwicklung vergleicht, ist vernichtend für die Alarmisten! es zeigt auch, dass da nicht nur eine kleine vorübergehende Delle in der realen Entwicklung eintrat; solche Diskrepanzen lassen sich nur durch ein systematisches Versagen des Modells erklären.
    Ich würde mir wesentlich mehr solcher Vergleiche von ehemaligen Prognosen mit der realen Entwicklung wünschen, auch für den Meeresspiegel, etc. Ich weiss, die gibt es, doch versteckt und verstreut. Ich weiss auch, dass sie alle ähnlich katastrophal für die Klimahysteriker aussehen; und gerade, weil solche Diagramme schon dem flüchtigen Betrachter eine klare und eindeutige Botschaft geben, sind sie wichtig -- der Hockeystick hat die Macht solcher Darstellungen bewiesen. Leider haben aber die Skeptiker nicht das Geld, um entsprechende Veröffentlichungen zu forcieren…

    Um noch einmal auf Hansen zurück zu kommen:
    Normalerweise müsste ein Wissenschaftler seine Hypothese modifizieren, wenn sich diese aufgrund von neuen Daten als falsch erweist. Doch nicht James Hansen. Kürzlich wurde Hansen in Washington verhaftet, als er vor dem Weissen Haus demonstrierte.

  241. #239:

    Ich sagte :
    zu1. Wo ist die Erwärmung? Und Sie kommen mir mit einer 30jährigen Statistik, die man Klima nennt. Ist das das generelle Klima?

    Herr Rassbach, ich schrieb schon karl.seegert, dass der Ausdruck generelles Klima von mir unpräzise gewählt war und globales Klima als Bezeichnung genauer ist. Wenn Sie fragen, wo nun die Erwärmung sei, dann ist es eigentlich egal, welche Studie sie heranziehen, BEST, GISS, CRU oder GHCN, sie zeigen alle eine Erwärmungsphase an.

    2.Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken

    Kyotoprotokoll aus dem Kyoto Müllabkammen soll das machen?
    Kanada, Japan, Rußland ausgestiegen USA nie drin gewesen. Nochmal deutlich: Diese Länder glauben nicht an die Möglichkeit eines Klimaschutzes durch CO2 Minimierung.

    Bitte korrekt bleiben, Kanada, Japan und Rußland sind nicht ausgestiegen. Es ist allerdings naiv zu glauben, dass diese Länder die CO2-Minderung zum Klimaschutz anzweifeln, sondern dahinter stecken knallharte ökonomische Interessen. Indem man selbst hinter den Anforderungen von Kyoto zurückbleibt, erhofft man die eigene wirtschaftliche Entwicklung möglichst wenig abzubremsen. Das klassische Gefangenendilemma. Schauen Sie mal in der Spieltheorie nach.

  242. @ Hader, #182:

    Nach gegenwärtigen Stand des Wissens beeinflusst ein Mehr an CO2 in der Atmosphäre das generelle Klima so stark, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt.

    Nehmen wir mal an, das würde so stimmen.

    Es geht deshalb darum, dieses Mehr an CO2 einzuschränken.

    Dann interessiert mich das “deshalb”. Wie kommen Sie darauf? Es ist keinesfalls so, daß sich aus dem Stand des Wissens, selbst, wenn er denn korrekt die Verhältnisse beschreibt, diese Reaktion zwnagsläufig ableiten lässt. Das ist der eigentliche Knackpunkt, um den es Furedi oben geht und über den wir hier die ganze Zeit schon diskutieren.

    @ Hader, #234:

    Die Folgekosten kommen später, sowohl global gesehen, wie auch national. Das nur in knappen Worten zusammengefasst. Ich sehe es als sinnvoll an, den Ausstoß an CO2-Emissionen mit Geld in der Hand zu drosseln, um die Folgekosten eher klein zu halten.

    Wie kommen Sie denn darauf, es würden “Folgekosten” entstehen? Und selbst, wenn diese entstehen, woher wollen Sie wissen, daß diese größer sind als die Kosten der Vermeidung?

    Woher nehmen Sie Ihre Überzeugung in diesen Punkten?

    @ Hader, #241:

    Es ist allerdings naiv zu glauben, dass diese Länder die CO2-Minderung zum Klimaschutz anzweifeln, sondern dahinter stecken knallharte ökonomische Interessen. Indem man selbst hinter den Anforderungen von Kyoto zurückbleibt, erhofft man die eigene wirtschaftliche Entwicklung möglichst wenig abzubremsen.

    Selbst, wenn Ihre Interpretation dieser Angelegenheit stimmen würde (sie stimmt nicht, besagte Länder folgen lediglich nicht dem Vorsorgeprinzip, womit “Klimaschutz” automatisch eine nicht gegebene Option ist), geben Sie also zu, daß CO2-Minderung der Wirtschaft schadet?

  243. @S,Hader
    Kanada, Japan und Russland sind nicht aus Kyoto ausgestiegen, haben aber deutlich erklärt, dass sie kein Nachfolgeabkommen wollen.
    Für Russland war Kyoto sicher ein wirtschaftlicher Gewinn. Ein Nachfolgeabkommen wird das aber nicht sein. Wenn sie mal in die russische wissenschaftliche Literatur gucken, werden sie sehr schnell feststellen, das der Glaube, CO2 würde relevant etwas zur Klimaänderung beitragen eher belächelt wird. Japanische Wissenschaftler haben das IPCC schon mal mit Astrologie verglichen. Bleibt noch Kanada. Die scheinen mir immer mehr zu begreifen, dass die NIEs keine Lösung sind und von einer Erwärmung würden die eher profitieren. Wir in Nordeuropa würden da wohl auch eher von profitieren, aber die Chancen sind da wohl eher gering und wir denken ja auch an das Wohl der ganzen Welt und der geht es laut PIk dann ziemlich schlecht.
    M.f.G.

  244. @Peter Heller, #242:

    Dann interessiert mich das “deshalb”. Wie kommen Sie darauf? Es ist keinesfalls so, daß sich aus dem Stand des Wissens, selbst, wenn er denn korrekt die Verhältnisse beschreibt, diese Reaktion zwnagsläufig ableiten lässt. Das ist der eigentliche Knackpunkt, um den es Furedi oben geht und über den wir hier die ganze Zeit schon diskutieren.

    Je höher die Erwärmung ist, umso höher gestaltet sich die ökologische wie auch die ökonomische Belastung. Je früher man die CO2-Emissionen wieder auf ein Normalmaß runterfährt, oder wie es Prof. Sinn mal anschaulich dargestellt hat, je mehr fossile Brennstoffe dauerhaft im Erdboden bleiben, umso geringer sind diese Folgekosten.

    Wie kommen Sie denn darauf, es würden “Folgekosten” entstehen? Und selbst, wenn diese entstehen, woher wollen Sie wissen, daß diese größer sind als die Kosten der Vermeidung?

    Woher nehmen Sie Ihre Überzeugung in diesen Punkten?

    Der Anstieg der Temperaturen in einer relativ kurzen Zeit ist eine Belastung, die sich auch finanziell abzeichnen wird, weil die klimatischen Änderungen mit Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc. sehr wahrscheinlich verbunden sind, die die Gesellschaften tragen müssen.. Auf der anderen Seite ist auch die Reduzierung der CO2-Emissionen mit Kosten verbunden, die man aufbringen muss. Ganz nüchtern betrachtet ist es eine Kosten-Nutzen-Abwägung, die zu machen ist.

    Selbst, wenn Ihre Interpretation dieser Angelegenheit stimmen würde (sie stimmt nicht, besagte Länder folgen lediglich nicht dem Vorsorgeprinzip, womit “Klimaschutz” automatisch eine nicht gegebene Option ist), geben Sie also zu, daß CO2-Minderung der Wirtschaft schadet?

    Nein. Weiter oben habe ich geschrieben, dass es eine Kosten-Nutzen-Abwägung ist. Der Wirtschaft kostet die CO2-Minderung am Anfang etwas. Die geringeren Folgekosten durch einen nicht gar so extremen Klimawandel sind dann aber der größere Vorteil, den man daraus hat. Das Problem ist nur, jede einzelne Nationalökonomie trägt nur zu einem Teil an den CO2-Emissionen bei. Würde ein Staat sämtliche Emissionen auf Null runterfahren, aber alle anderen machen weiter, hätte man global praktisch nichts erreicht. Nur das gemeinsame Handeln kann eine Veränderung herbeiführen. Es ist wie beim Gefangenendilemma in der Spieltheorie. Wenn einzelne Staaten aus der Gemeinschaft ausscheren, müssen Sie momentan ihre Wirtschaft weniger als die anderen Staaten belasten. Man hat kurzzeitig einen Vorteil gegenüber anderen. Das ist so. Genauso wie beim Gefangenendilemma, wo der eine den anderen verpfeift, um besser abzuschneiden. Nur macht man auf lange Sicht damit mehr Verlust, als wenn man in der Gemeinschaft drin bleibt, denn der Folgeschaden ist größer, als die eingesparten Kosten zur CO2-Minderung.

  245. Kanada, Japan und Russland sind nicht aus Kyoto ausgestiegen, haben aber deutlich erklärt, dass sie kein Nachfolgeabkommen wollen.

    Lieber Herr Straten, dann soll man das bitte auch so ausdrücken und nicht den falschen Zungenschlag reinbringen, dass genannte Staaten aus dem Kyoto-Protokoll ausgestiegen sind. Etwas Genauigkeit bei den Aussagen kann man ja schon verlangen. Aber der Vorwurf ist ja nicht gegen Sie gerichtet. :)

    Für Russland war Kyoto sicher ein wirtschaftlicher Gewinn. Ein Nachfolgeabkommen wird das aber nicht sein. Wenn sie mal in die russische wissenschaftliche Literatur gucken, werden sie sehr schnell feststellen, das der Glaube, CO2 würde relevant etwas zur Klimaänderung beitragen eher belächelt wird. Japanische Wissenschaftler haben das IPCC schon mal mit Astrologie verglichen.

    Ähm, naja, ich hab mir mal den Link angeschaut. Dort heisst es u.a. “The report by Japan Society of Energy and Resources (JSER) is astonishing rebuke to international pressure, and a vote of confidence in Japan’s native marine and astronomical research. [...]
    JSER is the academic society representing scientists from the energy and resource fields, and acts as a government advisory panel.”

    Also ich habe da nicht den Eindruck, dass sich dort Klimawissenschaftler zu Wort gemeldet haben, sondern Experten für Energie. Das ist ungefähr so, als wenn eine Gruppe von Ingenieuren zu den theoretischen Physikern gehen und sagen, hey, das mit der Relativitätstheorie ist doch Humbug. Klingt jetzt für mich als Argument nicht soooo überzeugend.

  246. @S.Hader
    War ja auch nicht so gemeint, dass die japanische Klimatologie nun das IPCC gänzlich ablehnen würde. Es ist nur so, dass es auf der Welt doch ganz unterschiedliche Sichtweisen im Zusammenhang von CO2 und Klima gibt. Sie sollten wirklich nicht glauben, dass das unter Wissenschaftlern gegessen ist. Was aber wohl wirklich unstrittig ist, dass wir uns alle bei den NIEs ziemlich einschränken müssen und dass Kernenergie auch keine Alternative ist, jetzt nicht wegen der Gefährlichkeit sondern weil es da nicht schnell genug einen durchschlagenden Erfolg bei der CO2-Minimierung geben kann. Ich frage mich bloss wie schnell soll das mit den NIEs gehen? Da gibt es bis jetzt nichts, was der Energieerzeugung wirklich dient. Das soll alles kommen aber bis dahin haben wir 6 Grad Klimaerwärmung und den letzten Baum auf dieser Erde abgebrannt. Nehmen sie es mit Humor.

  247. @ Hader, #244:

    Je höher die Erwärmung ist, umso höher gestaltet sich die ökologische wie auch die ökonomische Belastung.

    Wie kommen Sie nur darauf?

    Sie selbst wissen es doch nicht. Sie können es nicht wissen, weil es ein Ereignis in der Zukunft ist. Sie verlassen sich hier auf ökonomische Modelle irgendwelcher Leute -- obwohl Sie genau wissen, wie gut ökonomische Modelle in der Vergangenheit in unterschiedlichen Bereichen abgeschnitten haben. Sie merken a) nicht, daß Sie nur fest an etwas glauben und b) nicht, daß Sie vollständig indoktriniert wurden. Sind Sie noch dazu in der Lage, das zu hinterfragen?

    Wie also würden Sie die ökonomischen und ökologischen Folgekosten der Erwärmung der vergangenen 100 Jahre abschätzen? Was hat uns 1 Grad gekostet? Was also werden uns 2 Grad, 3 Grad oder mehr kosten?

    Der Anstieg der Temperaturen in einer relativ kurzen Zeit ist eine Belastung, die sich auch finanziell abzeichnen wird, weil die klimatischen Änderungen mit Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc. sehr wahrscheinlich verbunden sind, die die Gesellschaften tragen müssen.

    Wie wahrscheinlich ist denn “sehr wahrscheinlich”? Sind “Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc.” etwas Neues? Mit welcher Wahrscheinlichkeit können “Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc.” durch CO2-Minderung vermieden werden? Welche Abhängigkeit besteht zwischen Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc. und der CO2-Konzentration in der Atmosphäre? Ist diese linear? Logarithmisch? Sonstwie? Inwiewieit sind “Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc.” durch 1 Grad Erwärmung angestiegen?

    Wann fand eigentlich die letzte Mißernte in Westeuropa statt? In den USA? Und warum hat es seitdem keine mehr gegeben? Was bedeutet das für die Verbindung zwischen “Mißernte” und “Temperatur”?

  248. @ S. Hader:

    Wenn Sie fragen, wo nun die Erwärmung sei, dann ist es eigentlich egal, welche Studie sie heranziehen, BEST, GISS, CRU oder GHCN, sie zeigen alle eine Erwärmungsphase an.

    Die Frage lautete aber ganz anders.
    -Welche Faktoren haben denn in den siebzigern für eine massive Abkühlung sesorgt (Die so merklich war, dass vielerorts vom beginn einer neuen Eiszeit’ gesprochen wurde)?
    -Welche Faktoren sind es, die nun seit einem Jahrzehnt den Temperaturanstieg stagnieren lassen?
    Sie sagen selbst, dass das niemand weiss.

    Dadurch werden aber SELBSTVERSTÄNDLICH alle Modelle, die diese Phasen nicht erklären und nicht prognostizieren können, völlig wertlos.
    DAS ist der Punkt, Herr Hader!
    Und warumn?
    Weil es im System ‘Klima’ ein oder mehrere sehr mächtige UNBEKANNTE Faktoren gibt, die stärker als das CO2 wirken. Und selbstverständlich können wir über deren zukünftige Wirkungen absolut keine Vorhersage machen.
    Wenn Sie das nicht begreifen können, können Sie nicht logisch denken. Wenn Sie das nicht begreifen wollen, sollten Sie eine Sektenberatungsstelle aufsuchen.

  249. @ Peter

    @ Hader, #244:
    [...] Sie merken a) nicht, daß Sie nur fest an etwas glauben und b) nicht, daß Sie vollständig indoktriniert wurden. Sind Sie noch dazu in der Lage, das zu hinterfragen?

    Das sind die Punkte die eine Diskussion mit Herrn Hader so fruchtlos und letztlich langweilig machen.

  250. @ S. Hader

    Je höher die Erwärmung ist, umso höher gestaltet sich die ökologische wie auch die ökonomische Belastung.

    Woher wollen Sie das wissen?
    Die historische Erfahrung lehrt das genaue Gegenteil.

    Ihre Behauptung ist völlig substanzlos aus dem Kaffeesatz gezogen.
    So ist zum beispiel der Küstenschutz, wie ich oben (#27) recht gut belegte, eine VIEL preisgünstigere und sinnvollere Option als die CO2-Vermeidung.
    Das selbe kann auch an fast beliebigen anderen Beispielen gezeigt werden.

  251. @ S. Hader:

    Ganz nüchtern betrachtet ist es eine Kosten-Nutzen-Abwägung, die zu machen ist.

    ja, da sind wir wieder bei der ‘nüchternen Notwendigleit’.
    Nur, dass Sie die wieder als Phrase in den Raum stellen, ohne sie zu diskutieren.

    Ich erinnere Sie mal nur an einen Einwand: Die deutschen Ausgaben für EE haben trotz immenser Kosten mit absoluter Sicherheit nicht den geringsten Einfluss auf die Klimaentwicklung, ja sie sparen nicht einmal CO2!
    Nüchern betrachten sind diese Ausgaben also die grösstmögliche Dummheit, die man überhaupt begehen kann.

    Was soll ich nun aus Ihrer Verweigerung schliessen?
    Dass Sie nicht mal 2 und 2 zusammenzählen können?
    Dass Sie unter einer Überzeugungskrankheit leiden?
    Oder dass Sie einfach nur trollen?

  252. #249 Quentin Quentcher

    Das sind die Punkte die eine Diskussion mit Herrn Hader so fruchtlos und letztlich langweilig machen.

    Hallo Herr Quentcher,

    genau so ist es. Es ist müßig. Herr Hader ist Ideologe durch und durch. Das es auch noch was neben CO2 gibt, interessiert ihn nicht. Es passt einfach nicht in sein ökologisch verbrämtes Weltbild.

    mfG
    karl.seegert

  253. Herr Hader und Genauigkeit,

    Japan, Rußland, Kanada passen nicht in Ihr Weltbild ;-) Wenn ein Land über diplomatische Kanäle sagt, es gibt keine Verlängerung für dieses Protokoll, dann steigt es eben nach Ablauf aus. Wenn ich aussteigen will, hat es durchaus den Grund, dass ich die Gründe für dieses negiere. Gesagt haben sie aber, die Hauptverursacher USA und China machen nicht mit. Es ist auch klar, dass die Ökologen dieser Länder den entschwindenden Fördergeldern hinterher weinen.

    Generelles Klima oder globales Klima = Pseudowissenschaft
    Klimawissenschaft in Deutschland= Pseudowissenschaft, diktatorisch geführt ohne einen Diskurs.

    Ich selbst brauche mir nichts vom veröffentlichten Schwachsinn anzuschauen, weil ich deduktiv schlußfolgernd sage, wenn die Freiheit der Wissenschaft so unterdrückt ist, muß es Pseudowissenschaft sein.

  254. #247:

    Wie kommen Sie nur darauf?

    Sie selbst wissen es doch nicht. Sie können es nicht wissen, weil es ein Ereignis in der Zukunft ist. Sie verlassen sich hier auf ökonomische Modelle irgendwelcher Leute – obwohl Sie genau wissen, wie gut ökonomische Modelle in der Vergangenheit in unterschiedlichen Bereichen abgeschnitten haben. Sie merken a) nicht, daß Sie nur fest an etwas glauben und b) nicht, daß Sie vollständig indoktriniert wurden. Sind Sie noch dazu in der Lage, das zu hinterfragen?

    Lieber Peter Heller, das sind ja alles keine Dinge, die ich mir im stillen Kämmerlein ausgedacht habe oder in einem Institut erarbeitet habe, sondern kann man alles von Wissenschaftlern, die sich damit täglich beschäftigen, lesen. Wir persönlich müssen doch nicht von Null beginnend all diese Konsequenzen einer Klimaerwärmung herleiten, sondern können auf das zurückgreifen, was andere sich schon überlegt haben. Natürlich variieren diese Statements, die man zu dem Thema findet. Aber im Hauptstrom findet man die Aussagen, die ich hier genannt habe.

    Diese agnostische Sichtweise, dass man über Ereignisse in der Zukunft nichts wissen könne, ist ehrlich gesagt ein bisschen abstrus. Wir alle bauen unsere Entscheidungen auf Antizipation zukünftiger Ereignisse auf. Ob wir ein Haus bauen, welchen Job wir nehmen, welchen Kredit wir nehmen, beruht auf Überlegungen, wie unsere Zukunft sein könnte und welche Folgen unsere Entscheidungen nach sich ziehen. An der Stelle sei auch mal erwähnt, dass diese Antizipationen oft auf spekulativeren und unklareren Annahmen beruhen, als im Fall der Klimaveränderung.

    Es ist auch nicht der Punkt, dass ich angeblich behaupte, die Dinge werden garantiert so und so stattfinden. Das werde ich an keiner Stelle behaupten. Es geht daraum,was aus dem gegenwärtigen Stand des Wissen das wahrscheinlichste Szenario ist. Und natürlich hinterfragt man dieses Wissen und das Szenario ständig, weil Irrtümer nie ausgeschliessen sind.

    Wie also würden Sie die ökonomischen und ökologischen Folgekosten der Erwärmung der vergangenen 100 Jahre abschätzen? Was hat uns 1 Grad gekostet? Was also werden uns 2 Grad, 3 Grad oder mehr kosten?

  255. Sorry, der Artikel war noch nicht fertig und hab ihn zu früh losgeschickt.

    Wie also würden Sie die ökonomischen und ökologischen Folgekosten der Erwärmung der vergangenen 100 Jahre abschätzen? Was hat uns 1 Grad gekostet? Was also werden uns 2 Grad, 3 Grad oder mehr kosten?

    Mir fehlt persönlich dazu das Know-how, solche Folgekosten zu quantifizieren. Das gebe ich gerne offen zu. Was aber nicht heisst, dass das nicht andere Wissenschaftler tun, die sich damit täglich beschäftigen. Untersuchungen zur Folgeabschätzung des Klimawandels existieren ja.

    Wie wahrscheinlich ist denn “sehr wahrscheinlich”? Sind “Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc.” etwas Neues? Mit welcher Wahrscheinlichkeit können “Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc.” durch CO2-Minderung vermieden werden? Welche Abhängigkeit besteht zwischen Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc. und der CO2-Konzentration in der Atmosphäre? Ist diese linear? Logarithmisch? Sonstwie? Inwiewieit sind “Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc.” durch 1 Grad Erwärmung angestiegen?

    Wann fand eigentlich die letzte Mißernte in Westeuropa statt? In den USA? Und warum hat es seitdem keine mehr gegeben? Was bedeutet das für die Verbindung zwischen “Mißernte” und “Temperatur”?

    Viele Fragen. :) Ich hoffe, Sie beschäftigen sich auch selbst mit der Beantwortung dieser Fragen. Was die Wahrscheinlichkeit dieser Prognosen angeht, so muss man diese bei den Wissenschaftlern erfragen, die diese Prognosen aufstellen. Besagte Mißernten etc. sind keine neuen Phänomene, aber bei einer Aufheizung der Atmosphäre und den zunehmenden Wetterkapriolen, werden diese auch zunehmen. Um mal ein Beispiel zu nennen, die in den letzten 50 Jahren stattgefundene Erwärmung spielt sich im großen Maße in den Nachtstunden ab. Gerade diese Stunden sind im Vergleich zu früher wärmer geworden. Der Reis, der u.a. in Asien das Hauptnahrungsmittel ist, braucht aber als Pflanze kühle Nachttemperaturen, um besser zu wachsen. Dieser Effekt ist empirisch messbar und überkompensiert den positiven Effekt von etwas wärmeren Tagtemperaturen.

    Ich denke übrigens auch nicht, dass Westeuropa und die USA hier der Maßstab für die Welt sind. In den besagten Regionen leben vielleicht 15% der Weltbevölkerung. Das ist zwar schön für die, dass sie sich selbst ernähren können, bringt aber die anderen kaum weiter. Zumal die Industriestaaten auch bei schlechten Ernten, die es ja sehr wohl gibt, aufgrund ihrer materiellen Stärke die Lebensmittel auf den Weltmärkten dazukaufen können.

    MfG
    S.Hader

  256. genau so ist es. Es ist müßig. Herr Hader ist Ideologe durch und durch. Das es auch noch was neben CO2 gibt, interessiert ihn nicht. Es passt einfach nicht in sein ökologisch verbrämtes Weltbild.

    Lieber karl.seegert, ich wäre Ihnen wirklich sehr verbunden, wenn Sie nicht so einen Mist über mich schreiben würden. Ich habe sowohl hier wie auch bei EIKE sobald es um Klimamodelle und Einflußgrößen ging immer dazu gesagt, dass das CO2 ein Faktor von vielen ist, die auf das Klima wirken. Das diese Aussage von Ihnen und z.T. anderen unterschlagen wird, hat nicht viel mit einer vernünftigen und sachlichen Diskussionskultur zu tun. Dass das CO2 durch die rasche Zunahme in der Atmosphäre eine große Auswirkung hat, ist ja nichts, was ich mir ausgedacht habe, sondern ein Statement aus der Wissenschaft. Und das hat wenig bis gar nichts mit Ideologie zu tun.

  257. Japan, Rußland, Kanada passen nicht in Ihr Weltbild ;-) Wenn ein Land über diplomatische Kanäle sagt, es gibt keine Verlängerung für dieses Protokoll, dann steigt es eben nach Ablauf aus.

    Dann schreiben Sie es doch auch so hin, Herr Rassbach. Ich beschwere mich doch überhaupt nicht über die Aussage, dass die besagten Länder keine Verlängerung oder Neuauflage des Protokolls wollen.

  258. @ S. Hader:

    …Gefangenendilemma…

    Ich glaube kaum, dass irgend jemandem (ausser Ihnen) hier dieser Begriff neu wäre oder erklärt werden müsste, Herr Hader.

    Der einzige, der mit diesem Dilemma Probleme hat, sind Sie:
    Sie erklären völlig richtig, dass es, anhand des Gefangenendilemmas, von vornherein aussichtslos ist, eine vorsorgliche globale Vermeidungsstrategie durchzusetzen.
    Gleichzeitig beharren Sie aber darauf, dass es eine ‘nüchterne Notwendigkeit’ sei, eben diese unmögliche Vermeidungsstrategie anzuwenden, statt das unvermeidliche hin zu nehmen und eine Anpassungsstrategie zu wählen.
    Hier hapert es an Logik, Herr Hader!
    ‘Nüchtern’ ist es, die Welt so zu nehmen, wie sie ist, und von vorn herein die Vermeidungspolitik als nicht durchführbar ad acta zu legen.

  259. Herr Hader,

    Genauigkeit ist alles? Generelles Klima? Da steigen vier Geberländer aus, stiegen aus oder verlängern diesen Schwachsinn nicht und für Sie bleibt es wichtig, dass CO2 reduziert wird?

    Ich hoffe nur, dass Deutschland jetzt nicht alleine die wartenden Nehmerländer mit unseren Steuergeldern befriedigt mit Zahlungen für nicht untergehende Inseln oder starke Monsunregen ;-)

  260. Herr Hader,

    selbst Ihr Chef, der Georg Clooney der Umweltszene Rötti, hat stillschweigend ein Papier bei BMU eingestellt, dass er von Vermeidung auf Anpassung und Vermeidung umstellt.

    Wenn es doch mal anders kommt, hat er vorgesorgt ;-)

  261. @ Hader:

    Dass das CO2 durch die rasche Zunahme in der Atmosphäre eine große Auswirkung hat, ist ja nichts, was ich mir ausgedacht habe, sondern ein Statement aus der Wissenschaft. Und das hat wenig bis gar nichts mit Ideologie zu tun.

    Doch, doch, das ist Ideologie. Und zwar aus zwei Gründen:

    1. Sie schreiben “große” Auswirkung. Für den Maßstab, den Sie da anlegen, gibt es aber kein rationales, allgemeingültiges Auswahlkriterium.

    2. Sie meinen, diese “große” Auswirkung wäre negativ zu werten. Auch dies ist eine rein subjektive Bewertung.

    Zu diesen subjektiven Bewertungen gelangen Sie nur von einer ideologischen Basis ausgehend. Das sagt Ihnen auch nicht “die Wissenschaft”, sondern nur einzelne Wissenschaftler, die ihre Erkenntnisse ebenfalls auf Basis eines ideologisch definierten Wertesystems interpretieren.

  262. @ Hager

    Obwohl ich eigentlich eher nicht zu drastischen Worten neige, denke ich doch, dass Herr Seegert mit dem Vorwurf an Sie ein Ideologe zu sein, nicht so falsch liegen kann. Die Beschreibung durch Herrn Heller, der ideologisiert sagte, ist etwas dezenter, sagt aber das Selbe.

    Immer wenn es konkret wird, sei es über die Nützlichkeit von Klimaschutzmaßnahmen, oder was denn nun wirklich als gesichert in der Klimaforschung gelten kann, noch viel mehr in der Klimawandelfolgenabschätzung, machen Sie einen Rückzieher, gestehen hier und dort Fehler ein, nur um bei nächster Gelegenheit wieder von vorn zu beginnen (übrigens erinnern Sie mich mit diesem Verhalten an einen Kommentator bei Readers Edition).

    Diese Art von Denkmustern findet man immer wieder bei Ideologien oder Religionen. Das große Ziel ist richtig (Paradies, Kommunismus, Decarbonisierung) nur der Weg dahin ist mühselig, da die Menschen nun einmal gerne das Ziel aus den Augen verlieren und sündhaft werden, demzufolge deren Entscheidungen kontraproduktiv sein können. Wenn also manche Dinge nicht den gewünschten Effekt haben, dann liegt das nicht daran, dass das Ziel falsch sein könnte, sondern weil die Menschen nun mal auch Fehler machen.

    Die Ziele in der Ferne müssen an Bedeutung gewinnen, die der Nähe müssen immer mehr an Gewicht verlieren und schließlich wertlos erscheinen.
    (Canetti, Masse und Macht, S.45)

    Diese Beschreibung trifft auf alle Alarmisten zu, genauso wie dieses auf Religionen und Ideologien zutrifft. Mit den 10 Geboten hat man auch nicht die Welt in ein friedliches Miteinander verwandelt, und Raub und Mord und Ehebruch ausgerottet.

    Gut, ich habe jetzt hier zwei Punkte miteinander vermischt: 1. Warum Ideologien dazu führen, Gegenwartsprobleme einem fernen höheren Ziel unterzurordnen; 2. Warum es nutzlos ist, wenn man sich von einer Ideologie bei Entscheidungen leiten lässt. Bleibt noch die Frage offen, an welchem ideologischen Wertesystem sie sich orientieren. Aber ich denke, das ist auch klar.

  263. Herr Hader,
    Ihre ideologische Gehirnwäsche lässt sich leicht an der Diskrepanz Ihrer Aussagen zeigen.

    Als Sie mal sagten, was Sie selbst denken, klang das sehr vernünftig:
    Unsere Kinder brauchen vor allem Bildung und Handlungsfreiheit (eine freie Übersetzung Ihres ‘Möglichst wenig Staatsschulden’) als Vermächtnis, um ihr Leben zu meistern.
    Gleichzeitig aber befürworten Sie ideologisiert eine Politik, die das genaue Gegenteil bewirkt: Indoktrinierung statt Bildung, Denkverbote, gigantische Ausgaben die auf Pump zu Lasten der Folgegeneration finanziert werden, Knebelung der Handlungsfreiheit durch einen ‘Energiewende’-Fahrplan der unwiderrufllich für Jahrzehnte auch die Folgegenerationen verpflichten soll.
    Und als Begründung klammern Sie sich an Prognosen, die nüchtern betrachtet allenfalls den Rang vager Vermutungen haben und die Sie nach eigenem Eingeständnis weder verstehen noch logisch nachvollziehen können, die Sie jedoch aufgrund ihrer Verkündung durch Autoritätspersonen unbedingt glauben.

    Das ist Zwiedenken und Mitläufertum in reinster Form!

  264. @ S. Hader

    kann man alles von Wissenschaftlern, die sich damit täglich beschäftigen, lesen …
    Was aber nicht heisst, dass das nicht andere Wissenschaftler tun, die sich damit täglich beschäftigen …
    Was die Wahrscheinlichkeit dieser Prognosen angeht, so muss man diese bei den Wissenschaftlern erfragen, die diese Prognosen aufstellen …
    ist ja nichts, was ich mir ausgedacht habe, sondern ein Statement aus der Wissenschaft …

    Lieber Herr Hader, Ihr Vertrauen in die Wissenschaft in allen Ehren, aber daß

    * Wissenschaftler sich irren können

    * von Wissenschaftlern kompetent und vorsichtig Gesagtes in den Medien, Informationspapieren für Entscheidungsträger und in der politischen Diskussion verfälscht und verdreht werden kann

    * Wissenschaftler, deren Arbeitsgebiet öffentliches Interesse weckt, gelegentlich der Versuchung unterliegen, eine solche verdrehte Interpretation zu fördern, da sie auf diese Weise in sonst unmöglichem Umfang Forschungsgelder und Beachtung gewinnen können

    ist gerade das Thema dieses Blogs, wie Sie vielleicht schon gemerkt haben. Mit der Berufung auf Autorität allein werden wir uns hier also nicht zufriedengeben.

  265. Herr Hader,

    spielt doch nur. Er kann die DDR nicht mehr als Erwachsener kennengelernt haben. Sonst würde er sich vor Sites wie BMU for Kids fürchten. Wenn sie schon die Kinder angehen, hört mein Verständnis auf. Wie bei den Pionieren und der Hitlerjugend. Wie sagte Broder so schön?

    Aus dem Lüften eines Zimmers machen die eine Weltanschaung

    oder so ähnlich ;-)

  266. #256. S. Hader

    ich zitiere hier mal Sebastian Herkommer aus

    “Ideologie und Ideologien im nachidelogischen Zeitalter”

    Auch Eagleton betont, daß es keine übereinstimmende Auffassung und (noch) keine angemessene Definition von Ideologie gebe. Dafür eine Menge an Überflüssigem und einiges Nützliche. [4] Die beiden Traditionslinien (von Hegel über Marx bis Lukács und zum Neomarxismus zum einen, die eher soziologische zum andern) gelte es zu verknüpfen. Am verbreitetsten sei die Auffassung, daß Ideologie das Mittel ist, mit dem Herrschaftsverhältnisse legitimiert und aufrechterhalten werden. Mindestens sechs Strategien würden dazu verwendet:

    die Propagierung von Werten und Überzeugungen
    das Selbstverständlichmachen dieser Werte und Überzeugungen
    ihre Universalisierung und Naturalisierung
    die Verunglimpfung konkurrierender Überzeugungen
    die Ausschließung (Verbot, Indizierung) rivalisierender Denkansätze
    die Verschleierung der gesellschaftlichen Wirklichkeit (Mystifizierung)

    Im Groben und Ganzen ist es genau das, was die ganze Klimahype nebst Totalumbau der Gesellschaft (große Kulturrevolution aka große Transformation) ausmacht. Ich besetze den Idelogiebegriff bewußt negativ. Und derjenige, der eine bestimmte Idelogie vertritt, ist ein Ideologe. Aus Ihrer Sicht bin ich wahrscheinlich auch einer. Damit kann ich leben.

    mfG
    karl.seegert

  267. @Hader
    Zitat

    Dass das CO2 durch die rasche Zunahme in der Atmosphäre eine große Auswirkung hat, ist ja nichts, was ich mir ausgedacht habe, sondern ein Statement aus der Wissenschaft. Und das hat wenig bis gar nichts mit Ideologie zu tun.

    Ich möchte mal etwas aus einem anderen Blog dazu zitieren, liefere aber erst morgen die Quelle dazu nach, soll ja so neutral wie möglich sein, gelle.

    Die Erde hat momentan ein energetisches Ungleichgewicht von ca 1,5W/m2 die auf Grund der zusaetzlichen Treibhausgase zu Erwaermung genutzt werden koennten. “Koennten” weil dekadische ENSO Variationen durchaus in der Lage sind aehnliche Betraege wieder abzustrahlen. Ob das nun stattfindet, ist vorerst Spekulation. Die Messdaten sind momentan nicht gut genug um Fluss in den Ozean, Fluss in den tiefen Ozean, Fluss kurzwellig/langwellig ins All praezise genug anzugeben………..

    ….Wolken kontrollieren einen wichtigen Teil der radiativen Fluesse der Erde. Ferner ist bekannt, dass es im Zusammenhang mit ENSO aber auch mit anderen Klimaschwankungen zu Variationen in der Wolkenbedeckung kommt. Das ist sicher nicht “ploetzlich” sondern eher altbekannt. DAS ist ja gerade die These von Lindzen und anderen, naemlich dass die beobachteten Schwankungen der Wolkenbedeckungen direkt mit der WIrkung der Treibhausgase und der Erwaermung zusammenhaengen, waehrend eine Mehrheit der Klimaforscher meint, dass diese Schwankungen eher mit ENSO etc zusammenhaengt.
    Grundsaezlich aber: Natuerlich kann die Erde eine ganze Menge Energie per Wolkenschwankungen abgeben oder extra aufnehmen…….

    Der Autor dieser Zeilen möge mir temporär verzeihen, morgen mach ich dieses Zitat dann rechtmäßig Ehrlich.
    (Quelle benennen)

    So Herr Hader, ein Knochen an den Sie sich mal die Zähne ausbeissen dürfen.

    Onkel Heinz……im Klimarausch

  268. @ S. Hader

    Vielleicht sollten Sie sich einmal zu Gemüte führen, was Richard Betts, immerhin Leiter der Abteilung “Klimafolgen” (Climate Impact) beim Britischen Met Office, von den üblichen Katastrophen-Vorhersagen hält:

    While really bad things may happen at 2 degrees, they may very well not happen either -- especially in the short term .There may be a committment to longer-term consequences such as ongoing sea level rise that future generations have to deal with, but imminent catastrophe affecting the current generation is far less certain than people make out. We just don’t know.

  269. Lieber Herr Hader #256,
    sie schreiben:

    Dass das CO2 durch die rasche Zunahme in der Atmosphäre eine große Auswirkung hat, ist ja nichts, was ich mir ausgedacht habe, sondern ein Statement aus der Wissenschaft. Und das hat wenig bis gar nichts mit Ideologie zu tun.“

    Völlig richtig. Die Fakten sind klar. Die Modelle errechnen, dass CO2 im 20. Jahrhundert für einen Temperaturanstieg von etwa 0.8 °C verantwortlich sein könnte. Wohlgemerkt nur ein Konjunktiv. Das ist also eine unbestätigte Hypothese, aber nehmen wir mal an sie stimmt. Ein Temperaturanstieg von dieser Größenordnung 0.8°C wird ja auch beobachtet. Nimmt man aber alle Treibhausgase, müßte der Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert laut den Modellen etwa bei 1.5°C gelegen haben.
    Gleichzeitig beobachten wir einen Anstieg von CO2, aber auch einen sehr positiven Anstieg der Weltbevölkerung von etwa 2 Milliarden auf 7 Milliarden Menschen. Die Ernteerträge sind in diesem Zeitraum angestiegen. Ebenso sind die Gesundheit und der Wohlstand auf der Erde in diesem Zeitraum gestiegen. Wir können also deutlich experimentell sehen, dass ein Anstieg von CO2 und der Temperatur sich global gesehen sehr positiv auf die Menschen der Erde auswirkt. Es gibt nun auch dieses Jahr keine Anzeichen, dass es anders sein könnte.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  270. @Rassbach #265

    Wie sagte Broder so schön?

    Aus dem Lüften eines Zimmers machen die eine Weltanschaung

    oder so ähnlich ;-)

    Broder: „…..die machen aus’m Furz ’n Fackelzug” Sehr treffend!

  271. @Peter Heller, #261:

    Doch, doch, das ist Ideologie. Und zwar aus zwei Gründen:

    1. Sie schreiben “große” Auswirkung. Für den Maßstab, den Sie da anlegen, gibt es aber kein rationales, allgemeingültiges Auswahlkriterium.

    2. Sie meinen, diese “große” Auswirkung wäre negativ zu werten. Auch dies ist eine rein subjektive Bewertung.

    Zu diesen subjektiven Bewertungen gelangen Sie nur von einer ideologischen Basis ausgehend. Das sagt Ihnen auch nicht “die Wissenschaft”, sondern nur einzelne Wissenschaftler, die ihre Erkenntnisse ebenfalls auf Basis eines ideologisch definierten Wertesystems interpretieren.

    Die Größe bezieht sich im Vergleich auf bisher beobachte Temperaturänderungen innerhalb einiger Jahrzehnte. Die daraus gefolgerden Auswirkungen stammen auch nicht nur aus subjektiven Bewertungen. In der Wissenschaft haben subjektive Bewertungen, mal zurückhaltend ausgedrückt, nur einen geringen Stellenwert. Verständlicherweise. Wissenschaft will objektivieren. Gerade die Naturwissenschaften. Man möchte das, was man in der Natur beobachtet, objektiv fassbar machen und auf neue Situationen übertragen. Ich hatte vor einigen Wochen eine kleine Auswahl an Arbeiten verlinkt, die sich mit den Auswirkungen des anstehenden Klimawandels in einzelnen Aspekten befasste. Das was man da an Wissen angesammelt hat, hat das ursprüngliche Stadium der reinen subjetiven Bewertung schon längst verlassen. Es ist nicht mehr reine Spekulation was mit dem Klima und uns die nächsten Jahrzehnte passieren wird, wenn man mit den Treibhausgasen so weitermacht, wie bisher.

  272. Völlig richtig. Die Fakten sind klar. Die Modelle errechnen, dass CO2 im 20. Jahrhundert für einen Temperaturanstieg von etwa 0.8 °C verantwortlich sein könnte. Wohlgemerkt nur ein Konjunktiv. Das ist also eine unbestätigte Hypothese, aber nehmen wir mal an sie stimmt. Ein Temperaturanstieg von dieser Größenordnung 0.8°C wird ja auch beobachtet. Nimmt man aber alle Treibhausgase, müßte der Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert laut den Modellen etwa bei 1.5°C gelegen haben.

    Lieber Herr Heß, woher wissen Sie genau, dass der vermutete Anteil vom CO2 im letzten Jahrhundert 0,8°C betrug? Ich frage jetzt nicht, weil ich die Zahl anzweifle, sondern es gerne wissen möchte. Wenn ich mich recht entsinne, spricht man von einer Temperatursteigung von 0,7°C im letzten Jahrhundert (+/- x). D.h. ohne CO2 wäre man bei einem Temperaturdelta von rund 0°C. Was ist mit den anderen Faktoren? Die können sich natürlich in Summe zufällig aufgehoben haben, aber da würde ich gerne mehr erfahren. Gerade der Einfluß der Aerosole, die zur globalen Verdunkelung führen, konnte man experimentell nachmessen. Sie hat aller Voraussicht einen negativen Einfluß auf die Temperatur.

    Gleichzeitig beobachten wir einen Anstieg von CO2, aber auch einen sehr positiven Anstieg der Weltbevölkerung von etwa 2 Milliarden auf 7 Milliarden Menschen. Die Ernteerträge sind in diesem Zeitraum angestiegen. Ebenso sind die Gesundheit und der Wohlstand auf der Erde in diesem Zeitraum gestiegen. Wir können also deutlich experimentell sehen, dass ein Anstieg von CO2 und der Temperatur sich global gesehen sehr positiv auf die Menschen der Erde auswirkt. Es gibt nun auch dieses Jahr keine Anzeichen, dass es anders sein könnte.

    Ich weiss nicht, ob ich Sie jetzt richtig verstehe. Sie beschreiben eine positive Korrelation von CO2 und Ernteerträgen, Gesundheit, Wohlstand usw. Mal davon abgesehen, dass das rein objektiv betrachtet noch geklärt werden müsste, ob das tatsächlich so stattgefunden hat, wissen Sie ja, wie das mit Korrelationen ist. Es ist zwar ganz nett, wenn man diese findet, aber solange man keinen kausalen Zusammenhang hat, sagen Sie praktisch nichts aus. Wenn man eine Korrelation zwischen zwei Größen findet, ist die Forschung nicht beendet, sondern dann fängt sie erst richtig an. Und ehrlich gesagt halte ich es nach dem gegenwärtigen Wissensstand für sehr gewagt, zu behaupten, dass unser Wohlstand etwas mit dem steigenden CO2 zu tun hat.

  273. @ S. Hader:

    Die Größe bezieht sich im Vergleich auf bisher beobachte Temperaturänderungen innerhalb einiger Jahrzehnte. Die daraus gefolgerden Auswirkungen stammen auch nicht nur aus subjektiven Bewertungen….

    Das ist von Anfang bis Ende leeres Geschwafel.
    Hätten Sie sich sparen können.

  274. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Lieber Herr Heß, woher wissen Sie genau, dass der vermutete Anteil vom CO2 im letzten Jahrhundert 0,8°C betrug?“

    Lesen Sie bitte nochmal was ich geschrieben habe:

    Die Modelle errechnen, dass CO2 im 20. Jahrhundert für einen Temperaturanstieg von etwa 0.8 °C verantwortlich sein könnte. Wohlgemerkt nur ein Konjunktiv.

    Ich weiß es gar nicht. Ich habe nur beobachtet, dass manche Paper und Modelle des IPCC das errechnen mit vielen Annahmen. Ich habe deshalb im typischen Konjunktiv der Klimaforschung geschrieben. Sie dürfen das nicht immer als Aktiv-Satz lesen, da werden sie von den medial präsenten Professoren reingelegt.
    Die schreiben und sprechen im Konjunktiv und der unaufmerksame Zuhörer nimmt es als Aktiv. Passiert den Journalisten häufig.
    Das ist nur eine Vermutung, die ich widergegeben habe. Das sind die Fakten. Es gibt nur eine Vermutung fürs 20. Jahrhundert, keinen experimentellen Beweis oder so. Also nur eine Korrelation, wenn Sie so wollen.
    Also, die vermutete Klimasensitivität zum Beispiel des GISS-Model E der NASA beträgt glaube ich etwa 3°C bei Verdopplung von CO2. Gibt einen „climate sensitivity parameter“ (csp)von 0.8 K/(W/m^2).
    Ohne Feedback ist der csp etwa 0.3 K/(W/m^2). Ich nehme deshalb als Kompromiß immer 0.5 K/(W/m^2), reicht als Abschätzung bei der Ungenauigkeit.
    Wir haben etwa 1.6 W/m^2 vom IPCC vermutetes „radiative forcing“ von CO2 bisher und damit könnte irgendjemand vermuten die 0.8°C kommen vom CO2. Von allen Treibhausgasen sind es etwa 3W/m^2 vermutetes “Forcing”.
    Selbstverständlich reichen für die 0.8°C im 20. Jahrhundert auch die beobachteten natürlichen Faktoren Sonne und Wolken.
    Aber es bleibt Ihnen unbenommen auch einen Einfluß der Aerosole zu vermuten, mehr haben wir da aber auch nicht.
    Bei Sonne und Wolken gibt es Messungen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S Ich nehme für meine Argumentation immer den höchsten Temperaturwert unhd habe da immer GISS genommen und da waren es glaube ich eher 0.8°C als 0.7°C. Jetzt muss ich vermutlich auf BEST umstellen.

  275. @ S. Hader:

    Wenn ich mich recht entsinne, spricht man von einer Temperatursteigung von 0,7°C im letzten Jahrhundert (+/- x). D.h. ohne CO2 wäre man bei einem Temperaturdelta von rund 0°C. Was ist mit den anderen Faktoren? Die können sich natürlich in Summe zufällig aufgehoben haben, aber da würde ich gerne mehr erfahren.

    Über die anderen Faktoren würdeen wir gerne von Ihnen mehr erfahren!

    Sie müssen nämlich deren Art und Grösse detailliert belegen und nachweisen, um die Klimamodelle, denen Sie ja Glaubwürdigkeit zusprechen, zu verteidigen!
    Fangen Sie einfach mal damit an, darzulegen, welche konkreten anderen Faktoren in den 70ern für eine langdauernde Abkühlung bei rapide steigendem CO2 geführt haben und erklären Sie auch, warum die Temperaturen zur Zeit absolut nicht mit dem CO2-Anstieg korrelieren.
    Beweisen Sie, dass diese anderen Faktoren auch in der Zukunft nur vorübergehende Wirkungen haben werden und den CO2-Trend nicht dauerhaft brechen können und erläutern Sie dies bitte an konkreten Daten!

  276. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    Ich weiss nicht, ob ich Sie jetzt richtig verstehe. Sie beschreiben eine positive Korrelation von CO2 und Ernteerträgen, Gesundheit, Wohlstand usw. Mal davon abgesehen, dass das rein objektiv betrachtet noch geklärt werden müsste, ob das tatsächlich so stattgefunden hat, wissen Sie ja, wie das mit Korrelationen ist.

    Es gibt sicher genügend experimentelle Belege für den Zusammenhang zwischen Temperaturerhöhung, Erhöhung der CO2-Konzentration und den Ernteerträgen.
    Die Geschichte Europas zum Beispiel. Versuche in gewächshäusern, etc.
    Darüber hinaus ist CO2 ein Indikator für Energieverbrauch im 20. Jahrhundert gewesen. Dieser hohe Energieverbrauch und die hohen Ernteerträge sind wiederum Ursache für Wohlstand und Gesundheit. Aber wenn Sie das Korrelationen nennen wollen, gerne.
    Dann gibt es aber in der Klimatologie nur Korrelationen. Aber das ist sowieso meine Meinung, zumindestens bei 99% der Aussagen, die als Belege für „Klimawandel“ und seine „Folgen“ vermutet und verkauft werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  277. @ S. Hader:

    …wissen Sie ja, wie das mit Korrelationen ist. Es ist zwar ganz nett, wenn man diese findet, aber solange man keinen kausalen Zusammenhang hat, sagen Sie praktisch nichts aus. Wenn man eine Korrelation zwischen zwei Größen findet, ist die Forschung nicht beendet, sondern dann fängt sie erst richtig an. Und ehrlich gesagt halte ich es nach dem gegenwärtigen Wissensstand für sehr gewagt, zu behaupten, dass unser Wohlstand etwas mit dem steigenden CO2 zu tun hat.

    Nun, die Korrelation zwischen CO2 und Temeratur sind, wenn man sie näher betrachtet, miserabel. Da stimmen Sie mir sicher zu, oder wollen Sie etwa auf den ‘Hockeystick’ verweisen, der eindeutig als Fälschung entlarvt wurde?

    Die Erntekurve zeigt eine SEHR viel bessere Korrelation, was erst einmal zugunsten der Therse spricht, dass CO2 direkt und/oder indirekt sehr viel wahrscheinlicher für bessere Ernten sorgt als dass CO2 für den Temperaturanstieg verantwortlich wäre.
    Und, wissen Sie, so lange Sie nicht hieb- und stichfest erklären können, warum die Korrelation zwischen anthropogenem CO2 als Ursache und Temperaturerhöhungen als Folge so schlecht ist -- ich erinnere nur an vergangene Warmzeiten ganz ohne anthropogenes CO2 und deutliche Temperatursekungen bei rapide stegenden CO2! -- ist Ihre Behauptung, dass anthropogenes CO2 zu rapiden und noch dazu höchst nachteiligen Klimaerwärmungen führen wird, äusserst gewagt.

  278. Lieber Tritium,
    sie schreiben:

    „Nun, die Korrelation zwischen CO2 und Temperatur sind, wenn man sie näher betrachtet, miserabel. Da stimmen Sie mir sicher zu, oder wollen Sie etwa auf den ‘Hockeystick’ verweisen, der eindeutig als Fälschung entlarvt wurde?“

    Der Hockeystick erhebt ja die Korrelation geradezu zur Auswertemethode, zusammen mit einem „Red Noise“ Auswahl-Bias, wie jeder selbst im Internet nachvollziehen kann, der ein Grundwissen an Mathe hat und R anwenden kann.
    Im Grunde ist es doch so. Paßt es ins Konzept der Ideologie wird es Beweis genannt. paßt es nicht ins Konzept der Ideologie , nennt man es Korrelation. Das ist der Zwiesprech des Klima Karnevals.
    Wir hier auf “Science-Sceptical” haben kein Problem damit alles als das zu bezeichnen, was es ist, überwiegend nur Korrelation. Wer etwas von Naturwissenschaften versteht und da zähle ich Sie dazu, weiß, dass Beweise selten sind, das nichts ausmacht und die Naturwissenschaft eben in der Naturerkenntniss nur langsam voran kommt. War immer so.
    Das paßt den Ideologen aber nicht in den Kram, da die schnell an die Macht wollen und Steuern ausgeben wollen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  279. #264:

    Lieber Herr Hader, Ihr Vertrauen in die Wissenschaft in allen Ehren, aber daß

    * Wissenschaftler sich irren können

    * von Wissenschaftlern kompetent und vorsichtig Gesagtes in den Medien, Informationspapieren für Entscheidungsträger und in der politischen Diskussion verfälscht und verdreht werden kann

    * Wissenschaftler, deren Arbeitsgebiet öffentliches Interesse weckt, gelegentlich der Versuchung unterliegen, eine solche verdrehte Interpretation zu fördern, da sie auf diese Weise in sonst unmöglichem Umfang Forschungsgelder und Beachtung gewinnen können

    ist gerade das Thema dieses Blogs, wie Sie vielleicht schon gemerkt haben. Mit der Berufung auf Autorität allein werden wir uns hier also nicht zufriedengeben.

    Da sagen Sie was, fluminist. Eigentlich ist das ein Hauptaspekt dieses Forums, was ich beim Lesen immer wieder feststelle, aber als Thema selbst wird es kaum reflektiert. Man hegt ein großes Mißtrauen gegenüber Wissenschaftlern und Wissenschaft. Da haben Sie wohl völlig Recht, dass man auf Berufung der Reputation der Wissenschaft kein neues Vertrauen schaffen kann.

    Das all diese drei Punkte im Einzelfall zutreffen können und so schon aufgetreten sind, keine Frage. Das ist so. Aber ist das nicht ein stückweit irrational, daraus zu folgern, dass Wissenschaft über zukünftige Ereignisse wie eben das Klima gar nichts wissen kann? Beim induktiven Schließen ist man selbst in der Wissenschaft vorsichtig, einige User meinen aber durch einzelne Beobachtungen die Abstraktion herleiten zu wollen “Klimaforschung sei Pseudowissenschaft”. Zudem, will man Wissenschaftlern immer den Vorwurf machen, dass von ihnen gesagtes in den Medien verfälscht und verdreht wird?

    Was ich bei den umfangreichen Diskussionen hier vermisse, ist ein konstruktiver Ansatz, wie man es sprichwörtlich besser machen kann. Wie müsste die Klimaforschung aufgebaut sein, damit man mehr Vertrauen zu ihr hätte? Nach welchen Kriterien sollte man Ergebnisse in der Wissenschaft generell bewerten?

  280. @ Hader

    Wie müsste die Klimaforschung aufgebaut sein, damit man mehr Vertrauen zu ihr hätte?

    Beweise liefern.

  281. @ Hader

    Wie müsste die Klimaforschung aufgebaut sein, damit man mehr Vertrauen zu ihr hätte?

    Vertauen? In Bezug auf Wissenschaft! Herr Hader, Sie wissen hoffentlich was der Begriff bedeutet.

    Dort, wo die rationale Abwägung von Informationen – aufgrund unüberschaubarer Komplexität, wegen Zeitmangels zur Auswertung oder des gänzlichen Fehlens von Informationen überhaupt – nicht möglich ist, befähigt dann das “Vertrauen” zu einer auf Intuition gestützten Entscheidung.

  282. Hallo Herr Heß, danke für die Ausführungen von #274. Zu #276:

    Es gibt sicher genügend experimentelle Belege für den Zusammenhang zwischen Temperaturerhöhung, Erhöhung der CO2-Konzentration und den Ernteerträgen.

    Die gibt es auch. Nur die Ergebnisse sind beiweiten nicht so eindimensional, wie man vermuten würde. Das Pflanzen ein größeres Wachstum mit mehr CO2 haben, habe ich noch vor über 25 Jahren im Biounterricht gelernt. Allerdings zeigen die Untersuchungen, dass mehr Wachstum nicht mehr Kalorien, Nährstoffe usw. bedeuten müssen. Bei manche Getreide- und bei manchen Gemüsesorten ist das so, bei anderen wieder nicht, was ich bei einer Kurzrecherche erfahren habe. Und es gibt auch einen weiteren Effekt speziell bei der Reispflanze, der mit dem CO2 zusammenhängt. Das mehr an CO2 und die Wärme ist für die Pflanze positiv. Aber die höheren Nachttemperaturen, die eine Folge von CO2 sind, führen zu einem schlechteren Wachstum und überwiegen die Vorteile. Ich bin deshalb vorsichtig und sage lieber nicht, dass mehr Wachstum automatisch auch mehr “Inhalt” bedeutet.

    Darüber hinaus ist CO2 ein Indikator für Energieverbrauch im 20. Jahrhundert gewesen. Dieser hohe Energieverbrauch und die hohen Ernteerträge sind wiederum Ursache für Wohlstand und Gesundheit. Aber wenn Sie das Korrelationen nennen wollen, gerne.

    Dann ist natürlich die Kausalität eine andere. In dem Fall treibt die Wirtschaft die CO2-Emissionen an und nicht umgekehrt. Aber auch in dem Fall besteht da (noch) eine Korrelation zwischen beiden Größen.

    Dann gibt es aber in der Klimatologie nur Korrelationen. Aber das ist sowieso meine Meinung, zumindestens bei 99% der Aussagen, die als Belege für „Klimawandel“ und seine „Folgen“ vermutet und verkauft werden.

    Die Überlegungen in der Klimaforschung, beruhen ja nicht (nur) auf beobachtete Korrelationen. Das CO2 ein bestimmtes Absorptionsverhalten im IR-Spektrum besitzt, ist ja meßbar. Das weist auf eine Kausalität hin. Als weiteres Argument kann man auch nennen, dass sich die Stratosphäre abkühlt, die unteren Schichten sich aber aufwärmen. Das spricht beispielsweise gegen eine solare Mehrleistung, die auch zu einer Erwärmung der Stratosphäre führen würde.

  283. @ S. Hader:

    Was ich bei den umfangreichen Diskussionen hier vermisse, ist ein konstruktiver Ansatz, wie man es sprichwörtlich besser machen kann. Wie müsste die Klimaforschung aufgebaut sein, damit man mehr Vertrauen zu ihr hätte? Nach welchen Kriterien sollte man Ergebnisse in der Wissenschaft generell bewerten?

    Was Ich bei Ihnen vermisse, ist erst mal Wissenschaftlichkeit.
    Sie ergehen sich in allgemeinen und oberflächlichen philosophischen Betrachtungen über ‘Wissenschaft’, doch Ihre Beiträge lassen jede Wissenschaftlichkeit vermissen!
    Sobald es um konkrete Aussagen geht, kneifen Sie. Bestenfalls verweisen Sie aud Autoritäten, als Meinungen von anderen Leuten. Eigene gedankliche Durchdringung fehlt völlig.
    Herr Hader, lassen Sie sich gesagt sein: ‘Wissenschaft’ist das genaue Gegenteil dessen, was Sie tun. Zitate von Autoritäten, Nachplappern von Meinungen sind nicht mal mehr bei den Theologen salonfähig. Die haben ihre Scholastik nämlich auch schon seit langem über Bord geworfen. In den Naturwissenschaften hat diese Geisteshaltung sowieso nie zu Meriten geführt.
    Nochmals: Sie haben hier Ihre Standpunkte genannt: Klimamodelle sind verlässlich, CO2 ist eine Gefahr für die Menschheit. Vorsorge ist zwingende ‘nüchterne Notwendigkeit.. Erneuerbare Energien sind ein Königsweg und alternativlos.

    Die Thesen kennen wir also. Jetzt müssen Sie die aber verteidigen.
    Das geht NICHT mit solchen Phrasen, wie den oben zitierten, das geht nur mit dem eigenen Kopf, und zwar konkret, sachbezogen, logisch und nachvollziehbar.
    Wir möchten nämlich von Ihnen wissen, ob Sie überhaupt VERSTEHEN, von was Sie reden und was Sie verteidigen. Den Eindruck habe ich aber bisher keineswegs und ich denke, den anderen Diskutanten hier geht es ebenso.

  284. Allerdings zeigen die Untersuchungen, dass mehr Wachstum nicht mehr Kalorien, Nährstoffe usw. bedeuten müssen

    Das ist völliger Unsinn!
    Allein die Tatsache, dass nun 7 Milliarden Menschen auf der Erde besser satt werden als einst 1 Milliarde, hätte Ihnen das selbst klar machen müssen.
    Die Agrochemie, Herr Hader, ist nun 170 Jahre alt. Da snd solche elementaren Fragen längst kein Thema mehr -- ausser, sie passen nicht in eine bestimmte Ideologie.

  285. Wer etwas von Naturwissenschaften versteht und da zähle ich Sie dazu, weiß, dass Beweise selten sind, das nichts ausmacht und die Naturwissenschaft eben in der Naturerkenntniss nur langsam voran kommt. War immer so.
    Das paßt den Ideologen aber nicht in den Kram, da die schnell an die Macht wollen und Steuern ausgeben wollen.

    @Günter Heß, das ist leider das Problem, was ich mit vielen hier geführten Diskussionen habe. Der erste Teil, das unterschreibe ich sofort. Stimme ich Ihnen vollkommen zu. In der Naturwissenschaft kann man keine klaren Beweise wie in der Mathematik führen. Bestätigungen von bestimmten Hypothesen sind oft schwer zu führen und in der Interpretation von Experimenten besteht selbst unter Experten oft keine Einigkeit. Der Erkenntnisgewinn in den Naturwissenschaften scheint nur langsam vonstatten zu gehen.

    Beim zweiten Teil wird aber wieder der Eindruck vermittelt, ja, da gibt es eine Gruppe von Leuten, denen kann das nie schnell genug in der Naturwissenschaft gehen, weil sie dadurch nicht ihre Macht und Steuereinnahmen legitimieren können. Und so eine Aussage wird dann im späteren Verlauf von anderen Usern weiterverwendet, ja, diese Gruppe von Leuten wollen natürlich die Wissenschaft beeinflussen und die Wissenschaftler lassen sich durch Geld in ihren Ergebnissen beeinflussen. Und dann ist man in der Argumentation an dem Punkt angelangt, das wieder davon die Rede ist, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse aufgrund der Politik gefälscht sind. Und das finde ich als Argumentation nicht zielführend.

    Was kann man alles kritisieren? Man kann die Wissenschaft kritisieren, z.B. weil man schlechte Methoden verwendet. Man kann auch die Politik kritisieren, weil sie einen falschen oder unwirksamen Klimaschutz vorantreiben. Das alles ist mehr oder weniger konstruktiv, wenn man es kritisiert. Aber wenn es wieder mal in die Richtung läuft, die Wissenschaft ist aufgrund von politischen Entscheidungen falsch, ist das nur destruktiv. Ganz vereinfacht ausgedrückt, was kann ein Wissenschaftler dafür, wenn ein Politiker Mist macht? Auch wenn Sie es bisher nicht so wahrgenommen habe, Herr Heß, aber genau das beobachte ich u.a. hier. Davon abgesehen gibt es eine Reihe von politischen Entscheidungen, die ohne oder sogar gegen die einhellige Meinung der Wissenschaft getroffen wurden. Da kümmert es die Politiker ja auch nicht, was Experten meinen. Von daher glaube ich nicht, dass die Politik prinzipiell auf die Wissenschaft angewiesen sind, um bestimmte Entscheidungen zu treffen.

    Ich hoffe Ihnen meine Bedenken etwas verständlicher rübergebracht zu haben.

  286. @Quentin Quencher

    #281: “Vertauen? In Bezug auf Wissenschaft! Herr Hader, Sie wissen hoffentlich was der Begriff bedeutet.”

    Vielleicht sehen Sie das anders, aber ich halte das Vorhandensein von Vertrauen in der Wissenschaft für elementar. Insbesondere im Umgang von wissenschaftlichen Ergebnissen. Seien wir doch mal ehrlich, keiner hier in der Runde, und das soll keine Schmähung sein, besitzt das nötige komplette Fachwissen zu dem Thema, um damit rein rational und objektiv bewerten zu können, ob die vorgelegten Ergebnisse in der Klimaforschung soweit stimmen oder nicht. Es fehlen dazu auch als Aussenstehenden einfach Zeit und die Mittel, alle vorgebrachten Ergebnisse prüfen zu können. Es soll mir keiner erzählen, dass jemand hier in der Runde dazu in der Lage ist.

    Deshalb ist man als interessierter Laie (auch mit naturwissenschaftlichen Studium und akademischen Titeln) im hohen Maße darauf angewiesen, dass man Vertrauen zu den Wissenschaftlern hat, die die Ergebnisse vortragen und auch denen gegenüber, die sie überprüfen. Ohne Vertrauen wird es nicht gehen. Oder (was im Skeptizimus und Agnostizismus ja möglich ist) man sagt generell, das wir als Menschen gar nicht in der Lage sind, über bestimmte Dinge etwas zu wissen und somit nicht sagen können, ob in der Zukunft A oder B eintritt.

  287. #283:

    Nochmals: Sie haben hier Ihre Standpunkte genannt: Klimamodelle sind verlässlich, CO2 ist eine Gefahr für die Menschheit. Vorsorge ist zwingende ‘nüchterne Notwendigkeit.. Erneuerbare Energien sind ein Königsweg und alternativlos.

    @Tritium, kann es sein, dass Sie mich mit jemand anderen verwechseln? Denn die Statements, die sie da nennen, kann ich so nicht teilen (und stammen auch nicht von mir). Ich halte Klimamodelle für durchaus fehlerbehaftet, was sich allein aus den Schwankungen der Vorhersagen zeigt. CO2 halte ich nicht für eine Gefahr der menschlichen Existenz, sondern bei einer Verdoppelung des vorindustriellen Levels, wird es vermutlich zu deutlich größeren ökologischen und ökomischen Schäden kommen, als es Vorteile gibt. Vorsorge alleine halte ich nicht für eine nüchterne Notwendigkeit, sondern es gibt eine Notwendigkeit, sich auf den Klimawandel einzustellen. Und die erneuerbaren Energien halte ich nicht für alternativlos, sondern aus heutiger Sicht unter vielen anderen Maßnahmen für einen erfolgversprechenden Weg, die Abhängigkeit von den fossilen Brennstoffen abzubauen und CO2 einzusparen, auch wenn das ein noch sehr langer Weg ist.

    Ich fürchte, Sie müssen jemanden anderen suchen, der zu diesen Statements paßt. Viel Erfolg dabei. ;)

  288. Herr Hader,

    Da kümmert es die Politiker ja auch nicht, was Experten meinen. Von daher glaube ich nicht, dass die Politik prinzipiell auf die Wissenschaft angewiesen sind, um bestimmte Entscheidungen zu treffen.

    Ich hoffe Ihnen meine Bedenken etwas verständlicher rübergebracht zu haben.

    Solange Experten sagen, es bestehe ein Konsens, dass wir Klimawandel haben und der Mensch dafür verantwortlich ist, hören die Politiker auf Wissenschaftler.

    In der RoySoc sagten aber 43 Mitglieder, das stimmt nicht. Die Roysoc revidierte sich.

    In diesem Verein sind jede Menge Wissenschaftler
    Die honorieren die Arbeit der RoySoc. Wenn erstmal was ähnliches in Deutschland zu hören wäre.

    In their old guide, the Royal Society demanded that governments should take “urgent steps” to cut CO2 emissions “as much and as fast as possible.” This political activism has now been replaced by a more sober assessment of the scientific evidence and ongoing climate debates.

    Lesen Sie auch bei der RoySoc selbst nach. Es bestehen noch große Unsicherheiten in der Zukunft…

    Es ist ja noch alles offen ;-)
    -Klima wandelt sich, der Mensch hat Schuld
    -Klima wandelt sich nicht, der Mensch hat Schuld
    -Klima wandelt sich , der Mensch hat nicht Schuld
    -Klima wandelt sich nicht, der Mensch hat nicht Schuld

  289. Lieber Herr Heß

    Im Grunde ist es doch so. Paßt es ins Konzept der Ideologie wird es Beweis genannt. paßt es nicht ins Konzept der Ideologie , nennt man es Korrelation. Das ist der Zwiesprech des Klima Karnevals.

    Das Grundthema ist dabei ganz allgemein die Beweiskraft von statistischen Daten.
    Damit wird ein unglaublicher Missbrauch getrieben, vom Waldsterben über den Passivrauch bis zum Klimawandel.

    Rein statistische Merkmale sind nämlich fast beliebig interpretierbar, vor allem, wenn man selbst das Spiel beginnt.
    Bemerkenswerterweise ist aber gerade bei den ‘schwachen’ Schlussfolgerungen statistischer Expertisen fast unweigerlich ein höchst autoritatives ‘Summary for Policymakers’ prominent -- etwas, das man in anderen wissenschaftlichen Studien vergeblich sucht!
    Dieser Zweck der politischen Einflussnahme ist ein Markenzeichen für Junk Science, für eine Agenda und damit zwangsläufig für Bias.

  290. @ S. Hader:

    @Tritium, kann es sein, dass Sie mich mit jemand anderen verwechseln?

    Nein.
    Ich sehe nur, dass Sie es weiterhin vorziehen, einer Sachdisussion auszuweichen und sich in belanglosem Geschwafel zu üben.

  291. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Das spricht beispielsweise gegen eine solare Mehrleistung, die auch zu einer Erwärmung der Stratosphäre führen würde.“

    Da haben Sie mich falsch verstanden. Bis Mitte des 20. Jahrhundert hat man ja eine solare Mehrleistung beobachtet (IPCC AR4, Lean et al.). Anschließend war die Solarleistung einigermaßen konstant bis 2000. Ab etwa 1980 hat eine sinkende Wolkenbedeckung bei konstanter Einstrahlung zu der Erwärmung gegen Ende des 20. Jahrhundert geführt. Seit etwa 2000 ist die Wolkenbedeckung etwa konstant wie auch die Temperaturen und der „ocean heat content“. Zwischen 1945 und etwa 1980 sind die Temperaturen ja auch eher konstant gewesen oder gefallen.
    Das bedeutet, dass vermutlich die Modelle falsch sind, denn wir wissen ja, dass die die raumzeitliche Wolkenbedeckung gar nicht richtig beschreiben und simulieren. Zu mindestens haben wir Messdaten der Wolkenbedeckung, die die Modelle widerlegen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  292. @Tritium #289

    Ja, genau. Auch wenn die statistischen Methoden mit schicken Namen wie Wavelettransformation, Detrended Fluctuation Analysis, Optimal Fingerprint Method, Ensemblemethoden, Multivariate Datenanalysen und ähnlichen Wortschöpfungen daherkommen.
    Sie haben völlig Recht.

  293. Solange Experten sagen, es bestehe ein Konsens, dass wir Klimawandel haben und der Mensch dafür verantwortlich ist, hören die Politiker auf Wissenschaftler.

    Herr Rassbach, ich halte den Begriff Konsens ehrlich gesagt für Quatsch. Auch wenn dieser gerne in den Medien und auch von einzelnen Wissenschaftlern verwendet wird. Ziel in der Wissenschaft ist es ja nicht einen Konsens zu erzielen. In der Wissenschaft existieren auf jedem Feld immer unterschiedliche Ansätze und Vorstellungen, die von den Wissenschaftlern mal mehr, mal weniger anerkannt werden. Gerade die Auseinandersetzung, Prüfung, Verwerfung, Neuaufstellung macht die Wissenschaft ja aus. Und in der Politik ist ein Konsens als Entscheidungsgrundlage nicht notwendig.

  294. @Tritium, #290:

    Ich sehe nur, dass Sie es weiterhin vorziehen, einer Sachdisussion auszuweichen und sich in belanglosem Geschwafel zu üben.

    Dann muss es wohl eine interessante Form des Geschwafels sein, sonst würden Sie nicht immer darauf anspringen. ;) Aber ich bleib dabei, von den Ihnen genannten Statements fühle ich mich nicht angesprochen.

  295. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Und dann ist man in der Argumentation an dem Punkt angelangt, das wieder davon die Rede ist, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse aufgrund der Politik gefälscht sind. Und das finde ich als Argumentation nicht zielführend.“

    Es ist ja andersrum. Die Politik benutzt die wissenschaftlichen Argumente und das lehnen wir hier ab. Matt Ridley hat beschrieben, was dann passiert. Es entsteht ein Klima indem aus der Vielfalt der wissenschaftlichen Stimmen und Aussagen die politisch genehmen Ergebnisse herausgefiltert und verstärkt werden. Das ist komplett ein politisches Thema kein wissenschaftliches Thema.
    Nehmen sie unsere Diskussion zur Erderwärmung. Ich habe alle meine Aussagen fast überwiegend mit Zitaten bzw. Hinweisen die zum Googeln reichen, versehen, die aus dem IPCC AR4, der NASA, Lehrbüchern oder der Originalliteratur zurückzuführen ist.
    Nehmen sie zum Beispiel ihr:

    „Die Überlegungen in der Klimaforschung, beruhen ja nicht (nur) auf beobachtete Korrelationen. Das CO2 ein bestimmtes Absorptionsverhalten im IR-Spektrum besitzt, ist ja meßbar.“

    Das ist das klassische Strohmann-Argument. Man benutzt eine bewiesene Aussage und stellt einen Bezug her, der gar nicht vorhanden ist.
    Was hat das bitte schön mit dem genauen experimentellen Nachweis der Ursache der Erderwärmung im 20. Jahrhundert und der Ursachenzuordnung in einem nichtlinearem System zu tun?
    Wolken, fluorierte Kohlenwasserstoffe, Terpene, natürliche Bromide, Methan und Wasser absorbieren ebenfalls im IR-Spektrum.
    Sie wählen also selektiv ein Argument aus, das vermeintlich paßt. CO2 ist eben nur eine Hypothese fürs 20. Jahrhundert, wie die anderen im IPCC AR4 beschriebenen Möglichkeiten auch.
    Niemand hat hier etwas gegen Naturwissenschaftler per se. Nur etwas gegen Naturwissenschaftler die ihre naturwissenschaftlichen Aussagen benutzen, um politische Massnahmen wie zum Beispiel die große Transformation zu fordern oder über das EEG eine Umverteilung von Geringverdienern zu Reichen zu fördern.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  296. #291:

    Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Das spricht beispielsweise gegen eine solare Mehrleistung, die auch zu einer Erwärmung der Stratosphäre führen würde.“

    Da haben Sie mich falsch verstanden.

    Lieber Herr Heß, jetzt bin ich etwas verwirrt. Wieso hab ich jetzt Sie falsch verstanden? Sie hatten sich in dem Beitrag gar nicht zur Sonnenaktivität geäußert, von daher bezog sich genau dieser Satz nicht auf Sie. Aber vielleicht ist das jetzt auch nur ein Mißverständnis.

    Bis Mitte des 20. Jahrhundert hat man ja eine solare Mehrleistung beobachtet (IPCC AR4, Lean et al.). Anschließend war die Solarleistung einigermaßen konstant bis 2000. Ab etwa 1980 hat eine sinkende Wolkenbedeckung bei konstanter Einstrahlung zu der Erwärmung gegen Ende des 20. Jahrhundert geführt. Seit etwa 2000 ist die Wolkenbedeckung etwa konstant wie auch die Temperaturen und der „ocean heat content“. Zwischen 1945 und etwa 1980 sind die Temperaturen ja auch eher konstant gewesen oder gefallen.
    Das bedeutet, dass vermutlich die Modelle falsch sind, denn wir wissen ja, dass die die raumzeitliche Wolkenbedeckung gar nicht richtig beschreiben und simulieren. Zu mindestens haben wir Messdaten der Wolkenbedeckung, die die Modelle widerlegen.

    Moment, angenommen es wäre so wie Sie beschreiben und die Wolkenbedeckung ist in den Modellen nicht enthalten. Dann wissen wir erstmal nur, dass deren Einfluß in den Modellen fehlt, aber wir wissen nicht automatisch, wie groß dieser Einfluß ist und ob sich das viel oder wenig auf das Endergebnis auswirkt. Und ich sehe jetzt auch nicht, wo die Wolkenbedeckung die Modelle widerlegen. Könnten Sie das etwas präzisieren? Sie schreiben zwar “Das bedeutet, dass vermutlich die Modelle falsch sind”, aber woran machen Sie das jetzt fest? Weil es Phasen unterschiedlicher Ausprägung im Anstieg gab? Ob ein Modell nun stimmt oder nicht, muss man doch in erster Linie empirisch durch Abgleich mit der Wirklichkeit bestimmen. Das vermisse ich jetzt aber in Ihren Ausführungen.

  297. @ S. Hader:

    Dann wissen wir erstmal nur, dass deren Einfluß in den Modellen fehlt, aber wir wissen nicht automatisch, wie groß dieser Einfluß ist und ob sich das viel oder wenig auf das Endergebnis auswirkt. Und ich sehe jetzt auch nicht, wo die Wolkenbedeckung die Modelle widerlegen. Könnten Sie das etwas präzisieren? Sie schreiben zwar “Das bedeutet, dass vermutlich die Modelle falsch sind”, aber woran machen Sie das jetzt fest? Weil es Phasen unterschiedlicher Ausprägung im Anstieg gab? Ob ein Modell nun stimmt oder nicht, muss man doch in erster Linie empirisch durch Abgleich mit der Wirklichkeit bestimmen. Das vermisse ich jetzt aber in Ihren Ausführungen.

    Herr Hader, das vermissen wir in Ihren Ausführungen!
    Sie müssen darlegen, warum die Vernachlässigung der Wolkenbildungsmechanismen die Glaubwürdigkeit der Modelle im wesentlichen nicht beeinträchtigt!
    Ansonsten sind die Modelle nämlich wertlos.
    So einfach ist das in der Wissenschaft, die Sie ständig beschwören, aber weder verstehen noch anwenden.

  298. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Seien wir doch mal ehrlich, keiner hier in der Runde, und das soll keine Schmähung sein, besitzt das nötige komplette Fachwissen zu dem Thema, um damit rein rational und objektiv bewerten zu können, ob die vorgelegten Ergebnisse in der Klimaforschung soweit stimmen oder nicht.“

    Das unterschreibe ich sofort und ich glaube auch die meisten hier. Aber seien wir mal wirklich ehrlich, dann wissen wir jedesmal, wenn wir die Paper der Klimaforscher und ihre Blogs lesen, und das ist auch keine Schmähung, dass es auch keinen Klimaforscher gibt, der rein rational und objektiv bewerten kann, ob die vorgelegten Ergebnisse in der Klimaforschung soweit stimmen oder nicht.
    Nehmen sie die Art und Weise wie Dessler auf Spencer geantwortet hat oder das „Hockey-Team“ auf die McKittrick/McIntyre Kritik oder das Kapitel der Leugner etc.
    Das ist was uns hier eint, wir gehen nicht davon aus, dass Klimaforscher objektiv sind. Das wäre unmenschlich. Deshalb reagieren wir eben skeptisch, wenn uns ein angeblich unabhängiger WBGU-Beirat von der großen Transformation schwafelt oder uns CO2-Pins verkauft.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  299. #295:

    Es ist ja andersrum. Die Politik benutzt die wissenschaftlichen Argumente und das lehnen wir hier ab.

    Okay, Herr Heß, wenn das der Hauptpunkt in diesem Forum ist, dann habe ich absolut keine Einwände gegen die Art der Kritik. Dann kritisiert man die politischen Entscheidungen und die Bgründungen, die dafür herangezogen wurden. Nur wenn ich das mal erwähnen darf, dieses Forum heisst doch “ScienceSkepticalBlog -- Wissenschaft kritisch hinterfragt” und nicht “Politik kritisch hinterfragt”.

    Nehmen sie unsere Diskussion zur Erderwärmung. Ich habe alle meine Aussagen fast überwiegend mit Zitaten bzw. Hinweisen die zum Googeln reichen, versehen, die aus dem IPCC AR4, der NASA, Lehrbüchern oder der Originalliteratur zurückzuführen ist.
    Nehmen sie zum Beispiel ihr:

    „Die Überlegungen in der Klimaforschung, beruhen ja nicht (nur) auf beobachtete Korrelationen. Das CO2 ein bestimmtes Absorptionsverhalten im IR-Spektrum besitzt, ist ja meßbar.“

    Das ist das klassische Strohmann-Argument. Man benutzt eine bewiesene Aussage und stellt einen Bezug her, der gar nicht vorhanden ist.
    Was hat das bitte schön mit dem genauen experimentellen Nachweis der Ursache der Erderwärmung im 20. Jahrhundert und der Ursachenzuordnung in einem nichtlinearem System zu tun?

    Ich fürchte, ich verstehe Ihren Einwand gerade nicht ganz. Was meinen Sie konkret mit “stellt einen Bezug her, der gar nicht vorhanden ist.”? Bezieht sich das auf das Absorptionsverhalten von CO2?

    Wolken, fluorierte Kohlenwasserstoffe, Terpene, natürliche Bromide, Methan und Wasser absorbieren ebenfalls im IR-Spektrum.

    Ja, so heisst es in der Physik.

    Sie wählen also selektiv ein Argument aus, das vermeintlich paßt. CO2 ist eben nur eine Hypothese fürs 20. Jahrhundert, wie die anderen im IPCC AR4 beschriebenen Möglichkeiten auch.
    Niemand hat hier etwas gegen Naturwissenschaftler per se. Nur etwas gegen Naturwissenschaftler die ihre naturwissenschaftlichen Aussagen benutzen, um politische Massnahmen wie zum Beispiel die große Transformation zu fordern oder über das EEG eine Umverteilung von Geringverdienern zu Reichen zu fördern.

    Okay, da habe ich das IR-Absorbtionsbeispiel zu verkürzt rübergebracht, wodurch die Verständlichkeit gelitten hat. Was ich ausdrücken wollte ist, es gibt nicht nur beobachtete Korrelationen, sondern auch Indizien, die auf einen kausalen Zusammenhang hinweisen. CO2 lässt das Licht im sichtbaren Bereich ungehindert durch, aber im IR-Bereich wird ein Teil abgefangen. Das hat CO2 mit anderen Stoffen, die sich ebenfalls in der Atmosphäre befinden, so wie bei Wasser, Methan usw. gemeinsam. Das deutet schon mal darauf hin, dass das CO2 zu einer Gruppe von Stoffen gehören, die man auch Treibhausgase nennt. An anderer Stelle hatten Sie glaube ich bzgl. der Atmosphärenphysik darauf hingewesen. Also ganz grob gesagt, wenn man mehr CO2 in die Atmosphäre tut, dann tut sich was bei den Temperaturen. Man kann aber am Absorptionsverhalten noch mehr ablesen, u.a. ja auch, wie viel Watt pro qm weniger in Richtung Weltall abgestrahlt wird, wie von außen reinkommt. Das (und noch mehr) sind Punkte, die nicht nur auf eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur hinweisen, sondern auch auf einen kausalen Zusammenhang hindeuten.

  300. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Dann wissen wir erstmal nur, dass deren Einfluß in den Modellen fehlt, aber wir wissen nicht automatisch, wie groß dieser Einfluß ist und ob sich das viel oder wenig auf das Endergebnis auswirkt. Und ich sehe jetzt auch nicht, wo die Wolkenbedeckung die Modelle widerlegen. Könnten Sie das etwas präzisieren? Sie schreiben zwar “Das bedeutet, dass vermutlich die Modelle falsch sind”, aber woran machen Sie das jetzt fest?“

    Laut IPCC AR4 und den ISCCP –Messungen ist der Temperaturanstieg von 1980 bis 2000 durch eine Änderung in der Wolkenbedeckung erklärbar.
    Wenn also die Modelle CO2 als Hauptursache finden und die Wolkenbedeckung nicht ausreichend berücksichtigen, sind sie ja per Definition widerlegt, da sie einen Hauptbeitrag für eine beobachtete Erwärmung nur falsch berücksichtigen.Wir haben Messungen die den Modellen widersprechen.
    Aber ich habe auch noch nie konkret gelesen, dass die Modelle CO2 als Hauptursache finden. Dieser konkreten Aussage ist bisher noch jeder aus dem Weg gegenagen. Ich habe sie schon mal aktiv bei EIKE und der Klimalounge gesucht. Welches Paper eindeutig zeigt, dass CO2 die Hauptursache der Erwärmung im 20. Jahrhundert war. Bisher besteht meine Sammlung aus drei Papern Hansen et al., sowie zwei von Lean et al. Aber beides eher Korrelationen vom Typ Kurvenfit, so dass auch das keine eindeutige Zuordnung ist.
    Im Gegensatz zur verbreiteten Meinung, gibt es diese Zuordnung wohl auch nicht.

    Mfg
    Günter Heß

  301. Na, dann nehmen wir eben Ihren neu definierten Standpunkt, Herr Hader:

    Ich halte Klimamodelle für durchaus fehlerbehaftet, was sich allein aus den Schwankungen der Vorhersagen zeigt.

    Halten Sie sie grundsätzlich für glaubwürdig?
    Dann erläutern Sie bitte, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen, obwohl ganz offensichtlich wichtige Parameter entweder völlig unbekannt (Ursachen der Abkühlung in den 70ern und der derzeitigen Stagnation) sind oder bekanntlich nicht berücksichtigt sind (Wolkenbildung)

    CO2 halte ich nicht für eine Gefahr der menschlichen Existenz, sondern bei einer Verdoppelung des vorindustriellen Levels, wird es vermutlich zu deutlich größeren ökologischen und ökomischen Schäden kommen, als es Vorteile gibt.

    Sie sind also der Meinung, dass der Wissenschaftler Schellnhuber vom PIK ein Scharlatan ist? Der sagte den ‘Untergang der Hochzivilisatonen’ voraus, wenn nicht drastische Maßnahmen ergriffen würden.
    Wenn nicht, erklären Sie inwiefern die Aussage ‘Untergang der Hochzivilisationen’ mit ‘vermutlich mehr Nachteile als Vorteile’ kompatibel ist.

    Vorsorge alleine halte ich nicht für eine nüchterne Notwendigkeit, sondern es gibt eine Notwendigkeit, sich auf den Klimawandel einzustellen.

    Das ist völlig konträr zu früheren Aussagen von Ihnen.

    Und die erneuerbaren Energien halte ich nicht für alternativlos, sondern aus heutiger Sicht unter vielen anderen Maßnahmen für einen erfolgversprechenden Weg, die Abhängigkeit von den fossilen Brennstoffen abzubauen und CO2 einzusparen, auch wenn das ein noch sehr langer Weg ist

    .
    Welche anderen Maßnahmen meinen Sie konkret? Beschreiben Sie deren wahrscheinlichen Kosten/Nutzeneffekt im Verhältnis zum EE-Ausbau!
    Erläutern Sie auch bitte, warum Sie es für einen erfolgversprechenden Weg halten, für EE hunderte von Milliarden € zu investieren und Folgegenerationen zu verschulden obwohl dadurch weder der Verbrauch fossiler Brennstoffe noch die Emission von CO2 im globalen Maßstab verändert wird!

  302. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:
    „Das deutet schon mal darauf hin, dass das CO2 zu einer Gruppe von Stoffen gehören, die man auch Treibhausgase nennt.“
    Na klar. Das ist seit Arrhenius so. Das bestreitet überwiegend niemand hier und ist auch nicht das Thema.
    Denn das hat mit der konkreten naturwissenschaftlichen Ursachenzuordnung für die Erderwärmung im 20. Jahrhundert nichts zu tun, da wir ein nichtlineares System haben, das wir untersuchen müssen. CO2 ist ein möglicher Einflußparameter unter vielen. Die konkrete Ursache muss gezielt bestimmt werden. Denn auch die konkrete Abstrahlung können wir nur so auf +/- 5 W/m2 bestimmen oder so. Ich glaube das schreibt Trenberth so in seinem Paper zur Energiebilanz.
    Mfg
    Günter Heß

  303. Lieber Günter Heß, ich habe noch mal etwas gegoogelt, was Wolkenbildung und Klimamodelle angeht. Dabei bin ich u.a. auf Arbeiten gestossen, wo man die Wolkenbildung mit modelliert hat:

    Schmidt, Gavin A., and Coauthors, 2006: Present-Day Atmospheric Simulations Using GISS ModelE: Comparison to In Situ, Satellite, and Reanalysis Data. J. Climate, 19, 153–192. (Link: http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI3612.1)

    Weiteres Material habe ich unter http://www.rsmas.miami.edu/pressreleases/20090723-clouds.html gefunden.

    Ist das etwas, wonach Sie suchen?

    MfG
    S.Hader

  304. Lieber Herr Hader,
    Nicht ganz, aber trotzdeml Danke. Wenn man bohrt findet man die Wolkendaten, nur nicht in den „Summaries for Policymakers“

    Clement et al.
    “What was not so encouraging, however, was the fact that most of the state-of-the-art climate models from modeling centers around the world do not reproduce this cloud behavior. Only one, the Hadley Centre model from the U.K. Met Office, was able to reproduce the observations. “We have a long way to go in getting the models right, but the Hadley Centre model results can help point us in the right direction,” said co-author Burgman, a research scientist at the University of Miami. “

    Schmidt et al.:
    The cloud radiative forcing is again very similar across the models and, in the global mean, similar to the ERBE analysis (Fig. 10). Looking more closely, the models have SW forcing in the Tropics that is too negative, but not negative enough in the midlatitudes. For the LW forcing, model values in the Tropics are too low (by up to 20 W m−2).

    Allerdings suche ich nach einem methodischem Paper, dass CO2 eindeutig als Hauptursache identifiziert.

    Grüße
    Günter Heß

  305. @ Hader

    ich halte das Vorhandensein von Vertrauen in der Wissenschaft für elementar. Insbesondere im Umgang von wissenschaftlichen Ergebnissen.

    Ihr Vertrauen gründet auf ihrer Intuition, wie oben im Zitat ausgedrückt. Ich bezweifle aber stark, dass Sie in der Lage sind, dies zu verstehen.

  306. @Günter Heß, ich will mal versuchen, die letzten Beiträge zusammenzufassen.

    #298:

    Das unterschreibe ich sofort und ich glaube auch die meisten hier. Aber seien wir mal wirklich ehrlich, dann wissen wir jedesmal, wenn wir die Paper der Klimaforscher und ihre Blogs lesen, und das ist auch keine Schmähung, dass es auch keinen Klimaforscher gibt, der rein rational und objektiv bewerten kann, ob die vorgelegten Ergebnisse in der Klimaforschung soweit stimmen oder nicht.

    Klimaforscher haben selbst Schwierigkeiten, einzelne Ergebnisse richtig nachzuvollziehen und bewerten Sie auch anders als Ihre Kollegen. Da geht es denen auch nicht anders, als Experten in anderen Fachgebieten. Aber ich glaube auch, dass man davon ausgehen kann, dass ein Klimaforscher immer noch bessere Chancen hat, die Klimaforschung fachlich mehr zu durchdringen und zu bewerten, als ein “normaler” Naturwissenschaftler.

    Das ist was uns hier eint, wir gehen nicht davon aus, dass Klimaforscher objektiv sind. Das wäre unmenschlich.

    Also ich halte Klimaforscher erstmal für genauso objektiv oder subjektiv, wie jeden anderen Wissenschaftler.

    #300:

    Laut IPCC AR4 und den ISCCP –Messungen ist der Temperaturanstieg von 1980 bis 2000 durch eine Änderung in der Wolkenbedeckung erklärbar.

    Okay, das wusste ich bisher nicht.

    Wenn also die Modelle CO2 als Hauptursache finden und die Wolkenbedeckung nicht ausreichend berücksichtigen, sind sie ja per Definition widerlegt, da sie einen Hauptbeitrag für eine beobachtete Erwärmung nur falsch berücksichtigen.Wir haben Messungen die den Modellen widersprechen.

    Nein, das sehe ich nicht so. Wenn ein Modell ohne Wolkenbedeckung die realen Meßdaten mit einem geringen Fehler vorhersagt, dann liegt keine Widerlegung vor. Selbst in dem Fall nicht, wenn die Wolkenbedeckung tatsächlich die Haupttriebfeder für Temperaturveränderungen von 20 Jahren war. Eine Modellwiderlegung erfolgt nicht dadurch, dass bestimmte Komponenten fehlen, sondern weil es mit dem Modell eine Diskrepanz zwischen vorhergesagten und beobachte Daten gibt. Um mal ein Beispiel aus der Mathematik zu nennen, man kann theoretisch jede beliebige Funktion durch ein Polynom nachbilden. Die Funktion selbst ist aber kein Polynom, es wird immer einen Restfehler geben. Ist nun das Polynom als Modell für diese Funktion falsch? Aus meiner Sicht hängt das davon ab, was man mit dem Modell machen will und welche Anforderungen man an sie stellt.

    Aber ich habe auch noch nie konkret gelesen, dass die Modelle CO2 als Hauptursache finden. Dieser konkreten Aussage ist bisher noch jeder aus dem Weg gegenagen.

    Da muss ich Sie jetzt mal ganz dumm fragen, was heisst für Sie “Hauptursache”? Der Faktor mit dem größten Einfluß? Oder ein Faktor der mind. 50% des Gesamteffekts ausmacht?

    #302:

    Na klar. Das ist seit Arrhenius so. Das bestreitet überwiegend niemand hier und ist auch nicht das Thema.
    Denn das hat mit der konkreten naturwissenschaftlichen Ursachenzuordnung für die Erderwärmung im 20. Jahrhundert nichts zu tun, da wir ein nichtlineares System haben, das wir untersuchen müssen. CO2 ist ein möglicher Einflußparameter unter vielen. Die konkrete Ursache muss gezielt bestimmt werden. Denn auch die konkrete Abstrahlung können wir nur so auf +/- 5 W/m2 bestimmen oder so. Ich glaube das schreibt Trenberth so in seinem Paper zur Energiebilanz.

    Bei ersterem bin ich schon mal beruhigt, weil sooo selbstverständlich ist das nicht, seitdem ich gewissse Internetforen besucht habe. ;) Ich meine auch ganz langsam zu verstehen, was Ihnen Bauchschmerzen macht. Nicht das CO2 eine Wirkung hat, sondern das man gar nicht richtig bestimmen kann, wie groß dieser Einfluß ist, insbesondere bei einem nichtlin. System. Über den konkreten Wirkmechanismus kann ich so gut wie nichts sagen, da haben Sie bestimmt schon mehr Fachbeiträge und Erläuterungen gelesen als ich. Ich weiss aber aus der Statistik, dass es prinzipiell möglich, aus beobachteten Daten für ein bestimmtes Modell die verschiedenen Parameter zu bestimmen, so dass der Modellfehler möglichst klein wird. Vom Grundprinzip wird es bei der Klimamodellierung nicht viel anders sein. Aber wie gesagt, über konkrete Klimamodelle und deren Parameterbestimmung kann ich wenig zu sagen.

    MfG
    S.Hader

  307. “Ihr Vertrauen gründet auf ihrer Intuition, wie oben im Zitat ausgedrückt. Ich bezweifle aber stark, dass Sie in der Lage sind, dies zu verstehen.”

    @Quentin Quenche, bezieht sich “dies” auf “Ihr Vertrauen” oder “auf Ihrer Intuition”? Wenn letzteres gemeint ist, damit beschäftigt man sich in Psychologie und insbesondere in den Neurowissenschaften sehr intensiv, was Intuition ist und wie sie entsteht. Oft meint man etwas zu wissen, auch rein intuitiv, tut es aber nicht. Aber aus evolutionärer Sicht hat dieses Komzept für den Menschen ganz gut funktioniert. ;)

  308. Lieber Herr Quencher,
    Vertrauen gibt man nicht nur für Fachkompetenz, zumindest ich nicht.
    Vertrauen habe ich in Menschen die authentisch sind und die ihre Meinung unabhängig von ihren eigenen Wünschen und politischen Absichten oder Opportunitäten sagen.
    Da haben meiner Meinung nach einige politisierende Wissenschaftler das Vertrauen in die ganze Klimawissenschaft verspielt. Bei mir war es das Kapitel über die Lobby der Leugner, das Gerede von der großen Transformation, der Diskussionsstil von Dessler, das „Team“, Rahmstorf oder Schmidt im Umgang mit ihren Kollegen wie Lindzen oder Spencer oder Journalisten bei den veröffentlichten Diskussionen Dessler/Lindzen Rahmstorf/Lindzen etc.
    Judith Curry, Hans von Storch und andere werden es aber wieder zurückgewinnen. Aber Vertrauen ist schneller verspielt als wiedergewonnen.
    Das heißt jetzt aber nicht, dass ich die oben zitierten nicht Alle für gut Wissenschaftler halte. Im Gegenteil, es sind sicher in ihrem Gebiet erstklassige Fachleute mit Fachkompetenz. Sie haben nur mein Vertrauen verspielt in einer politischen Klimadebatte unabhängig zu sein.
    Mfg
    Günter Heß

  309. @Hader

    Hmm, Ihr Gebrabbel in allen Ehren, aber anscheinend hatten Sie was übersehen.

    Die Erde hat momentan ein energetisches Ungleichgewicht von ca 1,5W/m2 die auf Grund der zusaetzlichen Treibhausgase zu Erwaermung genutzt werden koennten. “Koennten” weil dekadische ENSO Variationen durchaus in der Lage sind aehnliche Betraege wieder abzustrahlen. Ob das nun stattfindet, ist vorerst Spekulation. Die Messdaten sind momentan nicht gut genug um Fluss in den Ozean, Fluss in den tiefen Ozean, Fluss kurzwellig/langwellig ins All praezise genug anzugeben………..

    ….Wolken kontrollieren einen wichtigen Teil der radiativen Fluesse der Erde. Ferner ist bekannt, dass es im Zusammenhang mit ENSO aber auch mit anderen Klimaschwankungen zu Variationen in der Wolkenbedeckung kommt. Das ist sicher nicht “ploetzlich” sondern eher altbekannt. DAS ist ja gerade die These von Lindzen und anderen, naemlich dass die beobachteten Schwankungen der Wolkenbedeckungen direkt mit der WIrkung der Treibhausgase und der Erwaermung zusammenhaengen, waehrend eine Mehrheit der Klimaforscher meint, dass diese Schwankungen eher mit ENSO etc zusammenhaengt.
    Grundsaezlich aber: Natuerlich kann die Erde eine ganze Menge Energie per Wolkenschwankungen abgeben oder extra aufnehmen…….

    Nu mal Butter bei de Fische, was halten Sie davon?

    H.E.

  310. S. Hader:

    Eine Modellwiderlegung erfolgt nicht dadurch, dass bestimmte Komponenten fehlen, sondern weil es mit dem Modell eine Diskrepanz zwischen vorhergesagten und beobachte Daten gibt.

    Das ist zwar falsch -- siehe unten -aber doch ein interessanter Punkt. Welche Konsequenzen ziehen Sie aus der Tatsache, dass zwischen den Klimamodellen und der Realität krasse Diskrepanzen bestehen?

    Um mal ein Beispiel aus der Mathematik zu nennen, man kann theoretisch jede beliebige Funktion durch ein Polynom nachbilden. Die Funktion selbst ist aber kein Polynom, es wird immer einen Restfehler geben. Ist nun das Polynom als Modell für diese Funktion falsch?

    Ja, selbstverständlich.
    Denn ein Modell solte genau das sein, was der Name sagt: Es sollte die Realität physikalisch nachbilden.
    Ein Polynom ist dazu nicht in der Lage, das kann man sehr leicht feststellen, wenn man es extrapoliert, da kommt nämlich regelmässig nur der allergrösste Unfug heraus.

  311. @ Hader

    Ich meine auch ganz langsam zu verstehen, was Ihnen Bauchschmerzen macht. Nicht das CO2 eine Wirkung hat, sondern das man gar nicht richtig bestimmen kann, wie groß dieser Einfluß ist,

    Hat das wirklich so lange gebraucht das zu verstehen?

  312. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Eine Modellwiderlegung erfolgt nicht dadurch, dass bestimmte Komponenten fehlen, sondern weil es mit dem Modell eine Diskrepanz zwischen vorhergesagten und beobachte Daten gibt.“

    Auch damit habe ich kein Problem.
    Die Hauptargumentation des IPCC mit den Modellen ist, dass die Modelle ohne anthropogenes Forcing (Hauptbeitrag CO2) den Temperaturanstieg nicht hinbekommen.
    In der Natur wird aber ein Beitrag zum Temperaturanstieg von der Änderung der Wolkenbedeckung beobachtet.
    Nun modellieren die Modelle aber die Wolken falsch und bekommen trotzdem den Temperaturanstieg hin. Ihre Argumentation würde bedeuten, dass sie den Temperaturverlauf nicht hinkriegen, wenn der natürliche Beitrag der Wolken in der gleichen Größenordnung liegt wie der CO2 – Beitrag. Das heißt in den Modellen kompensieren sich Effekte, die in der Natur nicht vorkommen, also sind sie falsch. Ich finde das weder überaschend noch schlimm, erwarte aber als Naturwissenschaftler von anderen Naturwissenschaftlern, dass das sauber diskutiert und thematisiert wird. Ich beobachte aber, dass das Viele in den Diskussionen gar nicht verstehen, obwohl es zum Handwerkszeug eines Naturwissenschaftlers gehörte solche Feinheiten zu verstehen. Das halte ich für bedenklich.
    Das die Klimawissenschaft das nicht sauber methodisch diskutiert bzw. die meisten mit denen man im Internet diskutiert noch nicht mal in der Lage sind meine methodische Argumentation zu verstehen, macht mich skeptisch
    Mfg
    Günter Heß
    P.S. Ich habe selber schon modelliert. Einfachere Modelle zugegeben. In denen ich aber ähnliche künstliche Kompensationseffekte beobachtet habe. Wir haben damals aber das Modell verworfen und es nicht veröffentlicht.
    Das Experiment war perfekt modelliert, aber die Einzelprozesse falsch. Ich hatte einbe methodisch rigorosen Hochschullehrer und halte das für den richtigen Weg in den Naturwissenschaften

  313. @Tritium:

    Halten Sie sie grundsätzlich für glaubwürdig?
    Dann erläutern Sie bitte, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen, obwohl ganz offensichtlich wichtige Parameter entweder völlig unbekannt (Ursachen der Abkühlung in den 70ern und der derzeitigen Stagnation) sind oder bekanntlich nicht berücksichtigt sind (Wolkenbildung)

    Naja, ich muss da mit einem “Es kommt drauf an…”-Satz antworten. Ob die Klimamodelle glaubwürdig (oder genau) genug sind, hängt davon ab, welche Ansprüche man stellt und was man aus ihnen herauslesen will. Wenn es darum geht, bei einem konkreten CO2-Szenario für 2100 die Durchschnittstemperatur mit einer Genauigkeit von einem Grad vorherzuzsagen, reichen die Modelle noch nicht aus. Aber wenn es um qualitative Aussagen geht, also ob es steigt, bleibt oder fällt, sind Sie sicher gut genug. Im übrigen konnten auch Klimamodelle die relative Abkühlungs/Stagnationsphasen nach 1940 abbilden und wie man aus #303 sieht, gibt es auch Modelle, die die Wolkenbildung beinhalten.

    Sie sind also der Meinung, dass der Wissenschaftler Schellnhuber vom PIK ein Scharlatan ist? Der sagte den ‘Untergang der Hochzivilisatonen’ voraus, wenn nicht drastische Maßnahmen ergriffen würden.
    Wenn nicht, erklären Sie inwiefern die Aussage ‘Untergang der Hochzivilisationen’ mit ‘vermutlich mehr Nachteile als Vorteile’ kompatibel ist.

    Untergang der Hochzivilisation halte ich für vollkommen übertrieben und eigentlich auch unnötig, sowas in die Welt zu setzen. Ich halte mich aber mit Aussagen wie “Scharlatan”, “Lügner” usw. zurück, weil es mir nicht zusteht, solche Menschen so zu bezeichnen, die ich praktisch nicht kenne.

    Das ist völlig konträr zu früheren Aussagen von Ihnen.

    Meinen Sie? Meine Ansichten haben sich zumindest nicht geändert.

    Welche anderen Maßnahmen meinen Sie konkret? Beschreiben Sie deren wahrscheinlichen Kosten/Nutzeneffekt im Verhältnis zum EE-Ausbau!
    Erläutern Sie auch bitte, warum Sie es für einen erfolgversprechenden Weg halten, für EE hunderte von Milliarden € zu investieren und Folgegenerationen zu verschulden obwohl dadurch weder der Verbrauch fossiler Brennstoffe noch die Emission von CO2 im globalen Maßstab verändert wird!

    Sie klingen wie jemand, der hauptberuflich Klausuraufgaben formuliert. *lach* Andere Maßnahmen wären Energieeffizienz, modernere Stromnetze, Erforschung der Kernfusion, mehr Recycling von wichtigen Rohstoffen, Erhaltung und Wiederaufbau von Urwäldern, Erhaltung von Moorlandschaften als natürliche CO2-Speicher. Was all diese Maßnahmen konkret bringen werden, vermag ich quantitativ nicht auf die Kommastelle vorherzusagen (wer könnte das schon), aber unabhängig vom Ausbau der EE halte ich sie auch für wichtig. Ob man nun die EE so wie bisher geschehen, auf Grundlage einer Umlage finanzieren sollte, sehe ich eher gespalten. Es gibt Gründe, die dafür- und welche die dagegensprechen, die ich in verschiedenen Diskussionen schon angeschnitten hatte und im einezlenen nicht wiederholen möchte. Zumindest nachdenkenswert halte ich alternatove Konzepte wie von Prof. Haucap. Ich muss Ihnen aber im Punkt der Generationenverschuldung widersprechen, im Gegensatz zu anderen Projekten erfolgt eine Finanzierung durch eine Umlage in der Jetztzeit und nicht auf Pump mit Krediten. Ich widerspreche Ihnen auch, dass es keine Wirkung auf die CO2-Emissionen hätte. Die hat es natürlich, ob die allerdings ausreichend sind, ist eine andere Sache.

  314. Lieber Herr Hader,
    Übrigens. Komplement Herr Hader. Fürs durchhalten. Die Klimaforscher mit denen ich das bisher versucht habe zu diskutieren, hören meistens lustlos auf, wenn sie Wolken hören. Mit denen kommt man gar nicht so weit. Macht mich noch skeptischer. Meiner Meinung fehlt da oft die naturwissenschaftliche Tiefe und das naturwissenschaftliche Interesse für das saubere Argument.
    Nfg
    Günter Heß

  315. Lieber Herr Heß,

    Ich möchte auch nicht generell gegen Vertrauen oder gegen Intuition reden. Doch da das immer etwas ganz subjektives ist, hat es in der Diskussion hier gar nichts verloren. Deswegen kritisierte ich diese Aussage von Herrn Hader.

    Nehmen wir einfach an, Schellnhuber und Hansen etc. würden sich so verhalten wie Hans von Storch oder Judith Curry. Dann könnten sie tatsächlich wieder Vertrauen aufbauen, doch würden sie gleichzeitig Vertrauen verlieren, und zwar bei denen die mit der CO2-Hysterie eine ganz andere Agenda verfolgen. Und hier muss wirklich die Frage gestellt werden, was ist denen wichtiger, Wissenschaft oder politische Ziele?

  316. #309: “Hmm, Ihr Gebrabbel in allen Ehren, aber anscheinend hatten Sie was übersehen.
    [...]
    Nu mal Butter bei de Fische, was halten Sie davon?”

    Stimmt Herr Eng, hatte ich bei den über 300 Beiträgen fast schon wieder vergessen. Also nicht gleich traurig sein, wenn ich aus Zeitgründen nicht auf ihr Posting mit Gebrabbel antworte. ;) Also mich “erhellen” diese Aussagen über die Wolkenbedeckung nicht sonderlich, einen Erkenntnisgewinn kann ich im Vergleich zu anderen Aussagen nicht ziehen. Sorry, wenn ich Sie mit dieser Antwort enttäuschen sollte.

  317. #310:

    Das ist zwar falsch – siehe unten -aber doch ein interessanter Punkt. Welche Konsequenzen ziehen Sie aus der Tatsache, dass zwischen den Klimamodellen und der Realität krasse Diskrepanzen bestehen?

    @Tritium, ich lese zwar hier immer, dass es voll krasse Diskrepanzen gibt, aber ich sehe gar keine Darstellung derselben. Haben Sie nicht mal ein handliches Diagramm, so wie hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Climate_Change_Attribution_German.png&filetimestamp=20061012210617

    Ja, selbstverständlich.
    Denn ein Modell solte genau das sein, was der Name sagt: Es sollte die Realität physikalisch nachbilden.
    Ein Polynom ist dazu nicht in der Lage, das kann man sehr leicht feststellen, wenn man es extrapoliert, da kommt nämlich regelmässig nur der allergrösste Unfug heraus.

    Das kommt eben darauf an, was Sie mit dem Modell wollen. Will man interpolieren oder extrapolieren? Interpolieren mit einem Polynom funktioniert ganz gut, wenn man nicht den Fehler macht, einen zu hohen Polynomgrad zu wählen. Extrapolieren geht meist schief mit einem Polynom, je weiter man sich von den vorhandenen Daten entfernt. Deshalb schrieb ich ja, das die Eignung als Modell immer davon abhängt, was man damit machen will und welche Anforderungen man an das Polynom stellt.

  318. @ S. Hader:

    @Tritium, ich lese zwar hier immer, dass es voll krasse Diskrepanzen gibt…

    …die ich ihnen auch schon mehrfach konkret benannte (Abkühlung der 70er, derzeitige Stagnation) und für die Sie eben keine Erklärung haben.
    Weshalb Sie sich hier darauf verlegen, sich dumm zu stellen und auf Zeit zu spielen.
    Sie sind schlicht unehrlich und schlimmer noch, Sie benehmen sich dabei auch noch ausgesprochen kindisch.

  319. #314:

    Lieber Herr Hader,
    Übrigens. Komplement Herr Hader. Fürs durchhalten. Die Klimaforscher mit denen ich das bisher versucht habe zu diskutieren, hören meistens lustlos auf, wenn sie Wolken hören. Mit denen kommt man gar nicht so weit. Macht mich noch skeptischer. Meiner Meinung fehlt da oft die naturwissenschaftliche Tiefe und das naturwissenschaftliche Interesse für das saubere Argument.

    Lieber Herr Heß, da fühle ich mich geehrt. :) Aber damit hier kein falscher Zungenschlag reinkommt. Ich bin kein Klimaforscher und ich befasse mich auch nicht mit Klimamodellen, weder beruflich noch hobbymäßig (da verschwende ich meine Zeit lieber anders). Ich bin halt ein wissenschaftlich und politisch interessierte Mensch, beschäftige mich gerne mit psychologischen Fragen, bin generell neugierig und meine mich berufsbedingt mit Fragen der Statistik, Vorhersagesystemen und Informatik ein bissel auszukennen. Achja, und ich hab Spaß am sachbezogenen diskutieren ;) und hab ein vielfaches über Klima und Stromerzeugung in den letzten Monaten gelernt, als in den Jahren zuvor, einfach weil das Diskutieren mich zwang, mich weiterzubilden.

    So und jetzt gucke ich mir die Wolken und die Atmosphäre von draussen an und werde meine Zeit mal anders gestalten. Bis irgendwann mal.

    MfG
    S.Hader

  320. @ S. Hader:

    Das kommt eben darauf an, was Sie mit dem Modell wollen.

    Tjaaaa, was will man den wohl mit Prognosemodellen machen?
    Raten Sie doch mal?
    Ich kann Ihnen eines verraten: Man benötigt sie nicht, um zu schwafeln, wie Sie es hier gerade tun.

    (Mal ganz davon abgesehen, dass ein MODELL ganz unabhängig vom Zweck stets eine echte physikalische Abbildung ist und nicht nur ein Kurvenfit. Aber das geht wohl über Ihren Horizont)

  321. @ S. Hader:

    Sie klingen wie jemand, der hauptberuflich Klausuraufgaben formuliert.

    Der Rest Ihres Beitrags klingt so, als ob Sie nichts sagen, also schwafeln wollen.
    Viele Worte, kein Inhalt, keine Festlegung, kein Standpunkt.

    Herr Hader, es lohnt nicht, mit Ihnen Zeit zu verschwenden. Ihr Stil ist eine Zeit lang amüsant, aber dann doch langweilig. Wie ein programmierter Phrasomat.
    Leben Sie wohl.

  322. @Hader

    Also mich “erhellen” diese Aussagen über die Wolkenbedeckung nicht sonderlich, einen Erkenntnisgewinn kann ich im Vergleich zu anderen Aussagen nicht ziehen. Sorry, wenn ich Sie mit dieser Antwort enttäuschen sollte.

    Neuer Versuch…………haben Sie die genannten Zeilen auch verstanden?

    Albedo?

    Oder sind Sie dermassen CO2-fixiert, das ihnen ansonsten der restlichen Klimaeinflüsse am Arsch vorbeigehen?
    Ok, ich warte mit der Quelle noch etwas, hoffe doch das von Ihnen noch irgendwas Intelligentes dazu kommt?

    Gebrabbel…….=Nebelkerzen mit Sahne.
    H.E.

  323. @S. Hader #316

    Also mich “erhellen” diese Aussagen über die Wolkenbedeckung nicht sonderlich, einen Erkenntnisgewinn kann ich im Vergleich zu anderen Aussagen nicht ziehen.

    Könnte u.U. auch Herrn S. Hader „nicht schaden”, sich noch einmal dieses Video anzuschauen, obwohl das vermutlich ebenso viel (bzw. wenig) Sinn macht, wie mit einem Kreationisten, der unbeirrt daran glaubt, dass die Erde 5000 Jahre alt ist, über die Evolution zu reden.

  324. …wie mit einem Kreationisten

    Herr Hader hat eben das typische Credo des Mitläufers verinnerlicht: “Ignoranz ist Stärke!”.
    Er glaubt, wenn er nur unbeirrt jeden Input ignoriert und unverdrossen seinen Katechismus aufsagt, könne er bestehen. Dass es auch so etwas wie einen ‘technischen KO’ in Diskussionen gibt, entzieht sich seinem Verstand.

  325. @Tritium

    apropos „unbeirrt”:
    „Realität” 1989

  326. #322. Heinz Eng

    Oder sind Sie dermassen CO2-fixiert, das ihnen ansonsten der restlichen Klimaeinflüsse am Arsch vorbeigehen?

    Hallo Heinz,

    die gehen ihm so was von vorbei. Der hat voll die CO2 Brille auf und sieht links und rechts davon nix mehr. Ich glaub, da ist Hopfen und Malz verloren.

    mfG
    karl.seegert

  327. Der hat voll die CO2 Brille auf…

    Eher weniger.
    Da fehlt die Brille, würde ich sagen.
    Trotz seiner penetranten Prahlerei ist Herr Hader ganz offensichtlich kein Akademiker. Denn da hätte er das Handwerk des eigenständigen Denkens gelernt. Aber bei ihm fängt es ja schon beim Textverständnis an zu hapern.
    Ich denke, er hat ganz einfach aufs falsche Pferd gesetzt, als er sich dem ‘wissenschaftlichen’ Mainstream der Klimaalarmisten anschloss und von ihnen borgte, was er nicht selbst erschliessen kann, im Glauben,da könne er bei seiner Selbstdarstellung nichts falsch machen, wenn er nur linientreu bleibt.
    Pech gehabt.
    Aber er reiht sich da in eine grosse Menge, nicht nur bei den Alarmisten-Mitläufern; man braucht sich nur die Ostalgiker anzusehen, die immer noch ‘mitlaufen’ und ihre ML-Lektionen aufsagen und immer noch auf die ‘historische’ Rechtfertigung ihrer Indoktrination hoffen, die einstmals so festgefügt schien und die sie fälschlicherweise für ihr eigenes Produkt halten.
    Gehirnwäsche kann durchaus ein freiwlliger Prozess sein und ist es auch meistens, denn ‘Festigkeit im Glauben’ hat etwas durchaus beruhigendes, korsetthaftes für das Ego, vor allem für das schwache. Nur ist das eben zur exakten Wissenschaft bzw. der ‘Aufklärung’ völlig konträr, denn die gibt uns nur den Zweifel und die Aufgabe des perpetuellen Suchens.

  328. @Tim Hardenberg, #323:

    Könnte u.U. auch Herrn S. Hader „nicht schaden”, sich noch einmal dieses Video anzuschauen, obwohl das vermutlich ebenso viel (bzw. wenig) Sinn macht, wie mit einem Kreationisten, der unbeirrt daran glaubt, dass die Erde 5000 Jahre alt ist, über die Evolution zu reden.

    Es tut mir leid, aber ich schaue mir auf YouTube prinzipiell keine Videos an. Ausser von klavierspielenden Katzen und von britischen Serien. ;) Wenn es was in Textform gibt, gerne.

  329. Pssss, Tritium, soll ich Ihnen mal verraten, was ich mit Leuten mache, die nur rumschwafeln und voll langweilig sind? Ich ignoriere sie! Ja. Ich schau mir nicht mal deren Beiträge mehr an. Das kostet keine Überwindung. Geschweige denn, dass ich denen täglich ein halbes dutzend Mal auf deren Beiträge anworten. Never.

    Naja, Sie haben da wohl eher eine andere Strategie bei solchen Leuten.

    MfG
    S.Hader

  330. @Quentin Quencher, #315:

    Ich möchte auch nicht generell gegen Vertrauen oder gegen Intuition reden. Doch da das immer etwas ganz subjektives ist, hat es in der Diskussion hier gar nichts verloren. Deswegen kritisierte ich diese Aussage von Herrn Hader.

    Eine Diskussion, die nur aus objektiven Argumenten und Aussagen besteht, ist ideal. Aber auch nicht real. Ein gewisser Anteil an Subjektivität lässt sich nicht vermeiden. Und man soll bitte nicht so tun, dass die eigenen Statements sämtlich aus objektiven Überlegungen entspringen.

    Mir ist es wirklich hundertmal lieber, wenn jemand direkt sagt, dieses Statement beruht auf Intuition oder auf subjektive Eingebung. Dann weiss man, woran man ist. Stattdessen werden viele Aussagen als objektiv verkauft und ist dann vollgepackt mit einseitigen Darstellungen bis hin zum klassischen Cherry Picking. Genauso ist es mir lieber, jemand sagt, er ist sich bei folgender Aussage nicht wirklich sicher und sie trifft trotzdem zu, statt das jemand felsenfest von der Richtigkeit seiner Aussagen überzeugt ist, und am Ende stimmen sie gar nicht.

    Intuition und Vertrauen sind subjektive Prozesse, aber gehören zum eigenen Kenntnisgewinn genauso dazu wie besagte Objektivierungen, die in der Wissenschaft unverzichtbar sind.

  331. Naja, Sie haben da wohl eher eine andere Strategie bei solchen Leuten.

    Ich glaube eben, dass Vernunft etwas wunderbares ist, Herr Hader. Deshalb versuche ich sie zu wecken. Allerdings hat auch das seine Grenzen, wie Sie aus meinem Beitrag # 321 erkennen konnten:

    Herr Hader, es lohnt nicht, mit Ihnen Zeit zu verschwenden. Ihr Stil ist eine Zeit lang amüsant, aber dann doch langweilig. Wie ein programmierter Phrasomat.
    Leben Sie wohl.

    Dass auch so etwas schon Ihr Textverständnis übersteigt… Tsts…

  332. Herr Hader, es lohnt nicht, mit Ihnen Zeit zu verschwenden.

    Lieber Tritium, dann lassen Sie es doch einfach. :)

    Einen schönen Sonntag Nachmittag noch

  333. @Hader

    Und wieder schön die Klippen umschifft, die der Pittbull für Sie aufgebaut hat.
    Und nochmals, extra für Sie……..
    http://www.science-skeptical.de/blog/wettstreit-der-angst-kernenergie-versus-klimawandel/005921/#comment-27995

    Je länger Sie sich zieren, umso mehr rutschen Sie bei mir in der nach oben offenen Propagandaskala auf Rekordwerte.
    Wat is denn nun, ham ihre vorgefertigten Unterrichtsmaterialien nix dabei zu diesem Thema?

    Man o man, dat Wahrheitsministerium schickt Leute vorbei………………tssssss.

    H.E.

  334. Ok Hader, eigentlich macht es wirklich keinen Sinn, mit Ihnen zu diskutieren. Sie verlassen ständig den Themenstrang und bauen neue Strohmänner auf, die dann mit nichtssagendem Geschwafel ausgestaltet werden.

    Herr Heß hatte sich eindeutig zu den von Ihnen ins Gespräch gebrachten Aspekt des Vertrauens in der Wissenschaft geäußert. Und brachte als positives Beispiel Curry oder von Storch, die seines Erachtens Vertrauen schaffen, im Gegensatz zu Leuten wir Rahmstorf, Schellnhuber, Hansen. Ich habe diese Aussage aufgenommen und damit erweitert:

    Nehmen wir einfach an, Schellnhuber und Hansen etc. würden sich so verhalten wie Hans von Storch oder Judith Curry. Dann könnten sie tatsächlich wieder Vertrauen aufbauen, doch würden sie gleichzeitig Vertrauen verlieren, und zwar bei denen die mit der CO2-Hysterie eine ganz andere Agenda verfolgen. Und hier muss wirklich die Frage gestellt werden, was ist denen wichtiger, Wissenschaft oder politische Ziele?

    Das war eine rhetorische Frage, die die Aussage trifft, dass die Präferenzen von Schellnhuber und Co. eben nicht die Forschung zu sein scheint, sondern eine Umgestaltung zu einer decarbonisierten Gesellschaft, nicht aus Gründen einer erwarteten Klimakatastrophe, sondern eher einem übergeordneten Ideal, dem der Nachhaltigkeit. Ihre Stellung als Wissenschaftler missbrauchen sie daher und nutzen die Katastrophenangst, ja über Ängste sprechen wir hier, um ihre politischen Überzeugungen durchzusetzen.

    Wenn Sie da etwas substanzielles dazu sagen würden, wäre es willkommen. Statt dessen liest man Phrasen wie: “Mir ist es wirklich hundertmal lieber, wenn jemand direkt sagt, dieses Statement beruht auf Intuition oder auf subjektive Eingebung.” Wissen Sie was, mir ist es völlig egal was Ihnen hundertmal lieber ist. Alle Ihre Kommentare sind mit derartigen schwammigen selbstbezogenen Aussagen durchzogen.

  335. Heinz….

    Wat is denn nun, ham ihre vorgefertigten Unterrichtsmaterialien nix dabei zu diesem Thema?

    …das war jetzt fies! Wie soll Herr Hader denn darauf antworten, wenn die Google-Suche nichts hergibt?
    AAaaaber….das ist noch verzeihbar, kleines Scherzchen, der Phrasomat braucht einen Reset, dann geht’s weiter -- doch hast du bei diesem Streich nicht etwas übersehen? Das Wohl zukünftiger Generationen?
    Bedenke: Herr Hader hat hat zweifellos stundenlang gegoogelt, dass die Drähte glühten, um einen Hinweis zu bekommen, ob das linientreu ist oder nicht.
    Weisst du aber, dass auch das CO2 erzeugt? Dass du mit solchen Versuchungen die Jünger der Klimakirche zur Sünde verführst?
    So höre und bereue:

    Auch virtuelles Reisen kostet eine Menge Energie. Allein eine Anfrage bei der Suchmaschine Google kostet vier Watt Strom pro Stunde oder zwei Gramm CO2 Ausstoß, wie Forscher aus den USA errechnet haben: “Das entspricht dem Stromverbrauch einer Energiesparlampe, die eine Stunde lang brennt”, sagt Siegfried Behrendt vom Institut für Zukunftsstudien und Technologiebewertung in Berlin.

    Dies fällt auf dein Haupt!
    Nun gehe hin und tue fortan keine Sünde mehr, sondern gutes!

  336. @Quentin Quencher:

    “Wissen Sie was, mir ist es völlig egal was Ihnen hundertmal lieber ist. Alle Ihre Kommentare sind mit derartigen schwammigen selbstbezogenen Aussagen durchzogen.”

    Ganz schön aggro drauf. Nix für ungut. :)

  337. @Tritium

    Weißt Du, ick würd ja gerne die Quelle verlinken um mit den Blogbetreiber keinen Ärger zu kriegen, wo ick dat geklaut hab………aber unser Haderchen spielt leider dat Schweigen im Walde.
    Tja, in Nebelkerzen werfen is er Weltspitze……aber beim Pittbull sind seine Buchsen voll…………erinnert mich immer an Team Thorsten von R-E……sobald dat konkret wird, is das Team überfordert.

    Jeder blamiert sich so gut wie er kann……..und Haderchen is da besonders gut drin.
    MfG

  338. Je länger Sie sich zieren, umso mehr rutschen Sie bei mir in der nach oben offenen Propagandaskala auf Rekordwerte.
    Wat is denn nun, ham ihre vorgefertigten Unterrichtsmaterialien nix dabei zu diesem Thema?

    Man o man, dat Wahrheitsministerium schickt Leute vorbei………………tssssss.

    Na Herr Eng, was hat es denn nun mit dem Text auf sich? Ich bin halt schlecht im Rätsel raten. Und wer gackert, der sollte wenigstens dann ein Ei legen.

    Ach, weil wir gerade so gemütlich beisammensitzen, wissen Sie was ich heute bei EIKE gelesen habe?

    “Man, gehen Sie wo anders spielen, hier reden gerade Erwachsene miteinander.

    [...]

    PS. Wat is los, wie soll ich Ihr plötzliches Fernbleiben bei Sc-Sk werten, keine Argumente mehr oder nur Angst?”

    Was ist denn mit Ihnen los, Herr Eng? Allgemeine Gemütsverwirrung? Erst fordern Sie mich auf, im EIKE nicht mehr zu schreiben, und am Ende des Beitrages fragen Sie sich verwundert, warum ich plötzlich(!) dem Sc-Sk fernbleibe(!). Hallo??? Nach einem Tag Pause fangen Sie schon an, mich zu vermissen und werten das als Zeichen der Angst oder der fehlenden Argumente? Sie werden es nicht glauben, es gibt tatsächlich ein Leben ausserhalb der Internetforen. Und nicht immer ist die Zeit und die Lust vorhanden, neben einer geregelten Arbeitszeit, überall virtuell seinen Senf abzugeben. Das mag ja bei Ihnen und Ihrem Sendungsbewusstsein vielleicht was anderes sein. Und dazu kommt noch Ihre ständige Fragerei, warum ich überhaupt mitschreibe. Werter Herr Eng, die DDR-Zeiten sind gottseidank vorbei, wo man von in zivilgekleideten Leuten gefragt wurde, was man denn gerade mache und wohin man wolle. In einer freien Gesellschaft muss man es auch mal ertragen können, wenn der Gegenüber einem nicht alles ausbreitet, was man wissen will. Als alter Genosse mag Ihnen das manchmal noch fremd vorkommen, sich damit abzufinden. Sie dürfen aber versichert sein, dass ich weder im wörtlichen noch im übertragenen Sinne Aktien an den erneuerbaren Energien habe. Im Gegensatz zu Ihnen ist mein Auskommen nicht am konkreten Wortlaut des Erneuerbare-Energien-Gesetzes und des Kraft-Wärme-Kopplungsgesetzes gebunden.

    MfG
    S.Hader

  339. @Hader

    OK

    H.E.

  340. @Hader #317

    Ja, selbstverständlich.
    Denn ein Modell solte genau das sein, was der Name sagt: Es sollte die Realität physikalisch nachbilden.
    Ein Polynom ist dazu nicht in der Lage, das kann man sehr leicht feststellen, wenn man es extrapoliert, da kommt nämlich regelmässig nur der allergrösste Unfug heraus.

    Das kommt eben darauf an, was Sie mit dem Modell wollen. Will man interpolieren oder extrapolieren? Interpolieren mit einem Polynom funktioniert ganz gut, wenn man nicht den Fehler macht, einen zu hohen Polynomgrad zu wählen. Extrapolieren geht meist schief mit einem Polynom, je weiter man sich von den vorhandenen Daten entfernt. Deshalb schrieb ich ja, das die Eignung als Modell immer davon abhängt, was man damit machen will und welche Anforderungen man an das Polynom stellt.

    Herr Hader, Herr Hader… da haben Sie nun trotz aller Vorsicht sich und die politisch wirksame (!) Klimaforschung um Kopf und Kragen geredet. Denn Extrapolation mittels dieser Modelle (und zwar unbescheiden über 100 Jahre!) ist das, woran die Politik und Öffentlichkeit interessiert ist. Alles andere interessiert nur die Spezialisten, d.h. die echten Klimaforscher. Das ganze Brimborium vor und nach Kopenhagen steht und fällt damit, daß “die Wissenschaft” (damit meine ich die Karikatur von Wissenschaft, die in IPCC-Handlungsanweisungen für Entscheidungsträger und PIK-Pressemitteilungen figuriert) voraussagt, welche klimatische Katastrophe uns und unseren Nachkommen bevorsteht, weil (kausal!) wir den Kohlendioxidanteil in der Atmosphäre erhöhen.

    Das ganze Spiel von Interpolation, cross-validation usw. kann aber keine realistische Vorhersage liefern, wenn das resultierende Modell nicht klar und plausibel zumindest die wichtigsten kausalen Faktoren richtig beschreibt. Und selbst wenn es zufällig eine richtige Vorhersage liefern sollte, ist es trotzdem als Handlungsgrundlage wertlos, weil der Einfluß der Faktoren, die man steuern will (hier das CO2), im Vergleich zu dem der anderen Faktoren nicht richtig modelliert wird.

  341. @Hader

    Na Herr Eng, was hat es denn nun mit dem Text auf sich? Ich bin halt schlecht im Rätsel raten. Und wer gackert, der sollte wenigstens dann ein Ei legen.

    Ok, ich konnte ja nicht davon ausgehen, das Sie heute nicht mehr wissen, was wir vor 3 Tagen noch diskutiert haben
    Sorry, meine Schuld.

    Und nicht immer ist die Zeit und die Lust vorhanden, neben einer geregelten Arbeitszeit, überall virtuell seinen Senf abzugeben.

    Ok, gelegentlich ne Nebelkerze werfen und dann bei der anschließenden Diskussion abhauen……..kann man auch machen, wenn die Argumente ausgehen.

    die DDR-Zeiten sind gottseidank vorbei, wo man von in zivilgekleideten Leuten gefragt wurde, was man denn gerade mache und wohin man wolle.

    Ok, is mir als Ossi nie passiert, sprechen wir von der selben DDR?
    Die eigentlichen Stasi-Spitzel waren Arbeitskollegen oder Verwandte und die haben selten gefragt, nur notiert und gemeldet.

    Sendungsbewusstsein

    Ok, ich nenne es lieber “Warnen vor den Gefahren der Energiewende”….können Sie als Laie natürlich nicht verstehen.
    Dann wiederum frage ich mich aber, warum Sie sich dann ständig in solche Themen reinhängen, wo Sie doch von Energiedingens NULL Ahnung haben.

    Sorry, für einen Menschen der nur gelegentlich seinen Senf abgeben will, sind se mir ein Stück weit zu aktiv.
    Sorry, für einen Ossi sind Sie geschichtlich nicht ganz auf den Laufenden, wat die DDR betrifft.
    Sorry, mit Ihrem obigen Kommentar schließen Sie sich als ernstzunehmenden Diskussionspartner selber aus.
    Ende der Analyse

    Fröhliches Propagandaleben noch, wünscht Ihnen
    H.E.

  342. #340: “Herr Hader, Herr Hader… da haben Sie nun trotz aller Vorsicht sich und die politisch wirksame (!) Klimaforschung um Kopf und Kragen geredet. Denn Extrapolation mittels dieser Modelle (und zwar unbescheiden über 100 Jahre!) ist das, woran die Politik und Öffentlichkeit interessiert ist. Alles andere interessiert nur die Spezialisten, d.h. die echten Klimaforscher.”

    @Fluminist, in der von Ihnen zitierten Textstelle ging es ausschließlich um das Beispiel Polynom als Funktionsapproximator und den Möglichkeiten damit mehr oder weniger gut zu inter- und extrapolieren.

    “Das ganze Spiel von Interpolation, cross-validation usw. kann aber keine realistische Vorhersage liefern, wenn das resultierende Modell nicht klar und plausibel zumindest die wichtigsten kausalen Faktoren richtig beschreibt.”

    Das sehe ich ehrlich gesagt anders, dass den Vorhersagen keine kausalen Zusammenhänge zugrundeliegen.

  343. @Heinz Eng, #341:

    Ok, ich konnte ja nicht davon ausgehen, das Sie heute nicht mehr wissen, was wir vor 3 Tagen noch diskutiert haben
    Sorry, meine Schuld.

    Ich kann mich zumindest noch so weit daran erinnern, dass Sie die Quelle garantiert am nächsten Tag sagen wollten und das ist nun auch schon bald eine Woche her. Außer “ein Knochen an den Sie sich mal die Zähne ausbeissen dürfen”, “Neuer Versuch” und “hoffe doch das von Ihnen noch irgendwas Intelligentes dazu kommt” haben Sie nichts ihrem zitierten Text hinzugefügt. Was soll das bitte schön darstellen? Sie kopieren einen Text rein, äußern sich nicht dazu, was Sie damit bezwecken oder zum Ausdruck bringen wollen, und freuen sich infantil, wenn mir zu dieser Nullkomentierung auch nichts bessers einfällt.

    Ok, is mir als Ossi nie passiert, sprechen wir von der selben DDR?
    Die eigentlichen Stasi-Spitzel waren Arbeitskollegen oder Verwandte und die haben selten gefragt, nur notiert und gemeldet.

    Es gab hauptamtliche MfS-Mitarbeiter, die in Zivil aufgetreten sind.

    Ok, ich nenne es lieber “Warnen vor den Gefahren der Energiewende”….können Sie als Laie natürlich nicht verstehen.
    Dann wiederum frage ich mich aber, warum Sie sich dann ständig in solche Themen reinhängen, wo Sie doch von Energiedingens NULL Ahnung haben.

    Soso, Sie warnen vor Gefahren, andere hingegen haben eben ein Sendungsbewusstsein. Ich würde da eher von Panikmache sprechen, wenn ich das lese, was Sie im EIKE verzapfen.

    Ob Sie mir nun null, wenig oder viel Ahnung zu bestimmten Themen zubilligen, interessiert mich nicht und hat auch sonst keine Relevanz. Wenn Sie meinen, dass man erst eine fachliche Qualifikationen für die Teilnahme zu bestimmten Diskussionen vorweisen muss, dann sprechen Sie mit den zuständigen Admins, ob die nicht eine entsprechende Zugangsbegrenzung nach erfolgter Abfrage einführen können. Ansonsten halte ich diese typische Ignoranz, anderen keine Fachmeinung zugestehen zu wollen, für unreif und zeugt von einem gewissen Minderwertigkeitsgefühl, den man mit solchen Aussagen streicheln möchte. Wer von seinem Fachwissen überzeugt ist, hat es einfach nicht nötig, anderen ständig vorzuwerfen, dass sie Laien und unwissend sind. Wenn Sie sich vor konstruktiven Sachdiskussionen fürchten, müssen Sie nicht als Kompensation einen auf überheblich machen, der seinen Gegenüber nicht ernst nimmt.

  344. @Hader

    Wissen se wat, Ihr letzter Kommentar klingt in etwa so…….

    “Mutti, Mutti, die wollen mich nicht mitspielen lassen”

    Wenn Sie sich vor konstruktiven Sachdiskussionen fürchten, müssen Sie nicht als Kompensation einen auf überheblich machen, der seinen Gegenüber nicht ernst nimmt.

    Tja mein lieber guter Mann, dazu müsste von Ihnen endlich mal was Konstruktives kommen, das nicht aus irgendwelchen Hochglanzkatalogen abgekupfert worden ist.

    MfG

  345. herr hader, herr hader,

    wenn man keine ahnung hat, einfach mal …

    Soso, Sie warnen vor Gefahren, andere hingegen haben eben ein Sendungsbewusstsein. Ich würde da eher von Panikmache sprechen, wenn ich das lese, was Sie im EIKE verzapfen.

    nix mit panikmache. das snd fakten! oder warum denken sie, wurden seitens einiger netzbetreiber warnungen hinsichtlich großflächiger netzausfälle in diesem winter ausgesprochen?
    warum gab und gibt es anfragen der netzbetreiber bei energieintensiven industrien (elt. energie), dass diese im notfall ihren lastbedarf absenken?
    warum wurden durch die netzbetreiber & energieversorger versuche unternommen, den netzwiederaufbau im schwarzlastfall zu testen (sind im übrigen böse aufs maul gefallen).
    warum wurden / werden durch die katastrophenschutzbehörde untersuchungen angestellt und szenarien durchgespielt, die einen blackout beinhalten?
    warum sind sie so lern- und faktenresistent?

    Ansonsten halte ich diese typische Ignoranz, anderen keine Fachmeinung zugestehen zu wollen, für unreif und zeugt von einem gewissen Minderwertigkeitsgefühl, den man mit solchen Aussagen streicheln möchte.

    herr hader, wo kein fach vorhanden da auch kein fachmeinung ;) oder wollen sie ernsthaft behaupten das sie in fragen der energieversorgung, -- erzeugung und -verteilung grundlagenwissen oder sogar mehr haben?

    sie können ihre meinung jedoch gern als expertenmeinung verkaufen ;)

    lg micha

    ps: bei eike hab ich auch meinen senf dazu gegeben

  346. herr hader, die ganze blackout-gefahr lässt sich auch anders beschreiben…

    Wenn das Vorsichtsprinzip allgemeine Gültigkeit fände, dann erreichte man das Gegenteil des eigentlich wünschenswerten: Eine Zunahme der Risiken und Unsicherheiten, mit denen der Durchschnittsbürger in seinem Alltag konfrontiert ist. Indem es uns daran hindert, neue und sicherere Technologien zu nutzen, reduziert das Vorsichtsprinzip unsere Fähigkeit, auf die bestehenden Risiken angemessen zu reagieren.

    by: Julian Morris

    ich hoffe ich habe sie jetzt nicht zusehr verwirrt :)

    lg

    mich

    ps: krank sein hat auch was gutes,… :P

  347. admin,

    bitte in #346 mal ein a an mich anhängen

    danke^^

  348. Herr M., Herr M., nicht immer so vorschnell schießen. ;)

    nix mit panikmache. das snd fakten! oder warum denken sie, wurden seitens einiger netzbetreiber warnungen hinsichtlich großflächiger netzausfälle in diesem winter ausgesprochen?

    Natürlich habe ich die gelesen, Sie auch? Zum Beispiel von der Bundesnetzagentur. Man weisst dort auf potentielle Probleme im kommenden Winter hin. Aber statt es mal genau durchzulesen, nutzt man es zur Panikmache.

    http://www.check24.de/news/strom/stromausfall-bundesnetzagentur-winter-notfallplan-42640/

    Die Bundesnetzagentur will sich auf den neuesten Stand bezüglich der Reserven bringen, und erfasst auf die kleineren Kraftwerke bis runter zu 20 MW. Die Warnungen und Vorsichtsmaßnahmen sind auch ernstzunehmen. Jedoch die Hysterisierung, die beispielweise Herr Eng betreibt, ist genau das, wogegen das Forum eigentlich ankämpfen will. Nämlich das man Aussagen aus der Wissenschaft und von Experten zur Panikmache missbraucht.

    warum wurden / werden durch die katastrophenschutzbehörde untersuchungen angestellt und szenarien durchgespielt, die einen blackout beinhalten?

    Genau darauf habe ich Herrn Eng in EIKE entgegnet. In seinen Ausführungen wird ja so getan, als wenn Gasanbieter und Stromnetzbetrieber vollkommen hilflos gegenüber Blackouts stehen würden.

    herr hader, wo kein fach vorhanden da auch kein fachmeinung ;) oder wollen sie ernsthaft behaupten das sie in fragen der energieversorgung, – erzeugung und -verteilung grundlagenwissen oder sogar mehr haben?

    Grundlagenwissen ja.

    sie können ihre meinung jedoch gern als expertenmeinung verkaufen ;)

    Warum sollte ich das tun? Im Gegensatz zu anderen, weiss ich recht gut, wo ich Expertenwissen besitze, wo Grundlagenwissen und wo ich ein absoluter Laie bin. Wie ist es bei Ihnen, kennen Sie Ihre eigenen Schwächen und Stärken? :)

  349. Hallo Micha

    Hab a bisserl Lesefutter für Dich…und alle anderen die das interessieren sollte.

    Wie sicher ist die Stromversorgung in Deutschland?

    Häufig wir diese Frage gestellt. Angesichts der Blackouts in Nordamerika, Südschweden und Dänemark sowie in Italien und nach dem Stromausfall in London ist diese Fragestellung berechtigt.
    Und angesichts der Auswirkungen der Strommarktliberalisierung sind Befürchtungen, es könne auch in Deutschland die Versorgungssicherheit leiden, angebracht.

    Die Gemeinsamkeit der unten näher erläuterten Störungen besteht in einer Folge von eskalierenden Ereignissen. Diese Ereignisse nahmen ihren Anfang im Übertragungsnetz und wirkten sich bis in die Verbrauchernetze aus.
    Dadurch kam es, mit Ausnahme von London, zu großflächigen Ausfällen.

    In einem VDE-Bericht werden Störungsanlässe und -- abläufe analysiert und bewertet.

    Ach übrigens, der Autor (muss man mal alle seine Artikel betrachten) ist vom Fach, nämlich Netzdispatcher/Schaltleiter, also eine Fachkraft an der Quelle.
    Ick wünsch Dir gute Besserung und lass Dich nicht von den Laien hier ärgern, die eh Ihr Unwissen immer wieder unter Beweis stellen.

    Ach übrigens……..die Großen Versorger ham zumindest den Kommunikationsausfall mit einberechnet…..und ham für den Notfall Satellitenhandys.
    Ach übrigens, Zielstellung bei der Wieder-Inbetriebnahme der Pumpen bei Braunkohletagebaue sind 2 Stunden…………warum wohl?

    MfG
    Heinz Eng

  350. Hab a bisserl Lesefutter für Dich…und alle anderen die das interessieren sollte.

    Interessant an dem Artikel ist, dass er aus dem Jahre 2003 stammt. Und noch interessanter ist, dass der Autor sich dort weniger um den Ausbau der Erneuerbaren Energien fürchtete, sondern ihm wohl die Strommarktliberalisierung mehr Sorgen machte, die einige Jahre zuvor in Deutschland stattfand. Denn einige fragten sich schon, ob all die Freiheiten (Wechsel des Stromanbieters, bessere Marktzugänge für kleinere und ausl. Stromanbieter usw.) nicht dazu führen könnte, dass die Stromnetzstabilität darunter leidet.

    Und 8 Jahre später? Welche überregionalen Blackouts fanden in Deutschland statt? Das was noch am ehesten in den Medien Schlagzahlen machte, und erwähnenswert ist, war vor einigen Jahren, als durch Eisbelastung etliche Strommasten im Westen umknickten und man Schwierigekeiten hatte, dass wieder schnell in Griff zu bekommen, so dass einzelne Ortschaften tatsächlich länger als 24 Stunden ohne Strom waren. Eigentlich ist so ein alter Artikel sehr gut geeignet, Prognosen, Vermutungen und Spekulationen von damals mit den Beobachtungen von heute zu vergleichen. Wie ist denn Ihr Kommentar dazu, Herr Eng?

  351. null punkte herr hader.

    Natürlich habe ich die gelesen, Sie auch? Zum Beispiel von der Bundesnetzagentur. Man weisst dort auf potentielle Probleme im kommenden Winter hin. Aber statt es mal genau durchzulesen, nutzt man es zur Panikmache.

    http://www.check24.de/news/strom/stromausfall-bundesnetzagentur-winter-notfallplan-42640/

    wie ich schon sagte, wenn man keine ahnung hat….

    ihre tolle meldung ist vom 07.07.2011.
    in der zwischenzeit wurde als kleines bsp. für hamburg die reale gefahr eines blackouts durch den netzbetreiber angemahnt. in süddeutschland wurde die gefahr auch schon durch den netzbetreiber angesprochen.

    informieren sie sich bei den betreibern.

    Genau darauf habe ich Herrn Eng in EIKE entgegnet. In seinen Ausführungen wird ja so getan, als wenn Gasanbieter und Stromnetzbetrieber vollkommen hilflos gegenüber Blackouts stehen würden.

    öhm, schon mal über notstromsysteme schlau gemacht? wenn die dinger 2 tage am stück durchlaufen können sie froh sein. ein landesweiter blackout bedeutet aber minimum 5 -- 8tage kein netz. und dafür ist auch der dt katastrophenschutz nicht gerüstet.

    ansonsten ist ein gasnetzbetreiber im falle eines blackouts aber sowas von hilflos,… oder lebt der in seiner eigenen stromwelt?

    und wie hilflos die netzbetreiber sind, durften wir 2006(?) feststellen, wo 1 trasse kaputt ging und westdeutschland inkl teile westeuropas ohne strom wahren

    Die Bundesnetzagentur will sich auf den neuesten Stand bezüglich der Reserven bringen, und erfasst auf die kleineren Kraftwerke bis runter zu 20 MW. Die Warnungen und Vorsichtsmaßnahmen sind auch ernstzunehmen.

    dumm nur das von den ca 1GW festegestellten reserveleistungen ca. 0,3GW schon fest verkauft sind. die rwe hat einfach mal ca 0,3GW (1 kleiner alter braunkohleblock, welche eigtl eingemottet gehört) an ein stahlhersteller per langfristkontrakt verkauft. also nur noch ein minipuffer von 0,7 -- 0,8GW. wehewehe wenn auch nur ein großkraftwerk im falschen zeitpunkt raus fliegt. schwupps fehlen mal locker um die 1GW.

    auf einmal haben wir eine negative reserve von -0,2..-0,3GW und damit einen bedarf der, im gegensatz zu der zeit vor märz 2010 locker mit eigenen kapazitäten gedeckt werden konnte

    liegt in französien die temperatur auch noch zufällig 1°C unter der durchschnittswintertemp. benötigen unsere französischen freunde auf einmal ca 2,2GW extra leistung. also wirds auch da langsam dünn.
    aber ich will ihnen keine angst machen. der kluge russe baut vor. zum bsp in form von kkw’s bei st. petersburg. die ham schon angeboten uns mit teuer strom zu beliefern ;) die frage ist nur, gibets dafür auch ein netz? ;)

    Im Gegensatz zu anderen, weiss ich recht gut, wo ich Expertenwissen besitze, wo Grundlagenwissen und wo ich ein absoluter Laie bin. Wie ist es bei Ihnen, kennen Sie Ihre eigenen Schwächen und Stärken?

    expertenwissen ist heutzutage leider kein qualifikationskriterium mehr. dafür wird der begriff experte zu inflationär eingesetzt ;)
    ich hoffe sie verstehen den wink mit dem zaunspfahl :) und genau so wie ich mit meiner selbsteinschätzung zumindest in teilen falsch liegen werde, liegen sie mit ihrem eingeschätzten grundwissen daneben. leider zeigen sie jedes mal aufs neue, das ihr wissen in energiedingens gleich 0 ist

    ps: mit grundlagenwissen meinte ich nicht google, oder warum zitieren sie check24.de? ;)

  352. zu #351

    auf einmal haben wir eine negative reserve von -0,2..-0,3GW und damit einen bedarf der, im gegensatz zu der zeit vor märz 2010 locker mit eigenen kapazitäten gedeckt werden konnte

    noch mal auf deutsch

    auf einmal haben wir eine negative reserve von -0,2..-0,3GW und damit einen bedarf der, im gegensatz zu der zeit vor märz 2010 nicht mehr mit eigenen kapazitäten gedeckt werden kann

  353. herr hader,
    ihrer kritik zu dem zitierten beitrag von heinz eng muss ich in einem punkt recht geben.
    er ist von 2003.

    ABER

    Jeder Systemführer ist für sein Gebiet zuständig. Ein übergreifendes Dispatching ist nicht vorgesehen. Bei jedem Systemführer gibt es die üblichen Netzleitstellen.

    das ist ein politisch gewolltes problem, was technisch beherschbar wäre. nur ist dies leider in deutschland verboten(netzbetreiber a darf netzbetreiber b keine regelleistung verkaufen).

    ansonsten erinnert mich das an 2006. in großen teilen westeuropas gehn die lichter aus und das 50Hertz-netz (damals noch vattenfall) rettet sich mit mehr glück als verstand.

    die trafos, welche in osteuropa in die luft geflogen sind, gaben bestimmt ein nettes feuerwerk ab ;)

  354. @Hader

    Gut erkannt, dieser Artikel ist wirklich schon etwas älter aber darauf kommt es auch net an.
    Es soll den interessierten Laien hier auf dem Blog zeigen, wie ein Black-Out entstehen kann und wie er sich kaskadenartig vorwärts bewegt.
    Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Sie belieben leider zu vergessen, das dieses Jahr 7.000 MW Kraftwerkskapazität stillgelegt wurden.
    Da die Zeit der höchsten vertikalen Last aber erst in diesen Winter, kurz vor Weihnachten, kommen wird und ihr veralteter Link ergeben hat, das die Bundesnetzagentur im Nachhinein nicht die Reserven aufstöbern konnte………sind meine Bedenken durchaus nachvollziehbar, wenn man denn will.

    Kleiner Tip unter Kollegen……mal ein Fachbuch in die Hand nehmen oder im Internet stöbern, dann können Sie sich eventuell das Aufstampfen mit ihren kleinen Füsschen ersparen.

    PS. Ich habe heute meine Lebensmittelreserven ein Stück weit aufgestockt, Sie auch?

    MfG
    H.E.

  355. S.Hader 19. November 2011 22:54

    Und 8 Jahre später? Welche überregionalen Blackouts fanden in Deutschland statt? Das was noch am ehesten in den Medien Schlagzahlen machte, und erwähnenswert ist, war vor einigen Jahren, als durch Eisbelastung etliche Strommasten im Westen umknickten und man Schwierigekeiten hatte, dass wieder schnell in Griff zu bekommen, so dass einzelne Ortschaften tatsächlich länger als 24 Stunden ohne Strom waren.

    november 2006: geschätzte 1mio betroffene in dt und 5mio in fra und belgien.

    Eigentlich ist so ein alter Artikel sehr gut geeignet, Prognosen, Vermutungen und Spekulationen von damals mit den Beobachtungen von heute zu vergleichen.

    sie haben vermutlich was anderes gelesen oder wo sehen sie in diesem bericht Prognosen, Vermutungen und Spekulationen? dies ist nichts anderes als eine nüchterne ursachenbeschreibung.
    oder war dies nur eine nebelkerze um von ihrem fehlenden grundlagenwissen abzulenken?

  356. googeln sie noch oder schlafen sie schon herr hader?

    :D

    sorry, das musste jetzt sein

  357. Mal ganz generell, Herr M., wer es nötig hat, permanent seinem Gesprächspartner als unwissend und ahnungslos hinzustellen, hat in meinen Augen einen erheblichen Minderwertigkeitskomplex. Wer wirklich von sich sagen kann, fachlich etwas auf den Kasten zu haben, hat solche persönlichen Angriffe einfach nicht nötig. Das will ich mal voranschicken.

    ihre tolle meldung ist vom 07.07.2011.
    in der zwischenzeit wurde als kleines bsp. für hamburg die reale gefahr eines blackouts durch den netzbetreiber angemahnt. in süddeutschland wurde die gefahr auch schon durch den netzbetreiber angesprochen.

    informieren sie sich bei den betreibern.

    Dann dröseln wir das mal auf. Hamburg trifft die Abschaltung der AKWs besonders hart, weil drei der vier AKWs nicht mehr ans Netz gehen werden, wobei Krümmel so oder so seine Macken hatte. Dort sind gesonderte Maßnahmen gefordert, um Stromausfälle in größerer Anzahl zu vermeiden. Und da muss man auch klar sagen, da ist eine potentielle Gefahr im Hamburger Raum. Nur ist es ein himmelweiter Unterschied, ob man Sorgen hat, dass eine Großstadt von Blackouts betroffen sein könnte, wenn keine Gegenmaßnahmen getroffen werden oder man von einem landesweiten Blackout spricht, für die es bisher keine Anzeichen gibt, insbesondere nachdem Maßnahmen getroffen wurden, die Netzstabilität auch für den Winter zu verbessern.

    Im Südwesten wurde die Situation dadurch entspannt, dass die Landesregierung ein zusätzliches Kohlekraftwerke in die Reserve hinzugenommen hat. Und was den Netzbetreiber bei mir angeht, der sagt, dass mit den getroffenen Maßnahmen den Strombedarf sicher decken wird und man nicht vermehrt mit Stromausfällen rechnet und man da natürlich auch alles tut, dass das so bleibt.

    öhm, schon mal über notstromsysteme schlau gemacht? wenn die dinger 2 tage am stück durchlaufen können sie froh sein. ein landesweiter blackout bedeutet aber minimum 5 – 8tage kein netz. und dafür ist auch der dt katastrophenschutz nicht gerüstet.

    Ich hab die Frage Ihnen schon bei EIKE gestellt (wurde noch nicht freigeschaltet), sagen Sie mir doch mal bitte die Voraussetzungen für einen deutschlandweiten Blackout, der über Tage(!) geht.

    dumm nur das von den ca 1GW festegestellten reserveleistungen ca. 0,3GW schon fest verkauft sind. die rwe hat einfach mal ca 0,3GW (1 kleiner alter braunkohleblock, welche eigtl eingemottet gehört) an ein stahlhersteller per langfristkontrakt verkauft. also nur noch ein minipuffer von 0,7 – 0,8GW. wehewehe wenn auch nur ein großkraftwerk im falschen zeitpunkt raus fliegt. schwupps fehlen mal locker um die 1GW.

    Sie wollen mir doch bitte nicht erzählen, dass die Reserveleistung für das gesamte Bundesgebiet nur 1 GW beträgt.

    expertenwissen ist heutzutage leider kein qualifikationskriterium mehr. dafür wird der begriff experte zu inflationär eingesetzt ;)
    ich hoffe sie verstehen den wink mit dem zaunspfahl :) und genau so wie ich mit meiner selbsteinschätzung zumindest in teilen falsch liegen werde, liegen sie mit ihrem eingeschätzten grundwissen daneben. leider zeigen sie jedes mal aufs neue, das ihr wissen in energiedingens gleich 0 ist

    Dann mal so gefragt, wo haben Sie Expertenwissen?

  358. Gut erkannt, dieser Artikel ist wirklich schon etwas älter aber darauf kommt es auch net an.
    Es soll den interessierten Laien hier auf dem Blog zeigen, wie ein Black-Out entstehen kann und wie er sich kaskadenartig vorwärts bewegt.
    Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    So Herr Eng und jetzt beantworten Sie doch mal die Frage, haben wir in Deutschland dieselben Verhältnisse wie in den USA und Italien, die zu so einem kaskadenförmigen Ausfall führen? Oder führen Sie einen Analogieschluß ohne genauerern Betrachtung der technischen Details?

    Sie belieben leider zu vergessen, das dieses Jahr 7.000 MW Kraftwerkskapazität stillgelegt wurden.

    Ich hab das mit Sicherheit nicht vergessen, wie kommen Sie darauf? Der entscheidende Punkt ist aber nicht, wie viel Kapazität wurde vom Netz genommen, sondern wie viel Kraftwerkskapazität sind noch am Netz und wie viel wird noch dazukommen. Daraus ergibt sich auch, wie hoch die Sekunden- und Minutenkapazität und ob man die Spitzenlast im Winter bedienen kann.

    Da die Zeit der höchsten vertikalen Last aber erst in diesen Winter, kurz vor Weihnachten, kommen wird und ihr veralteter Link ergeben hat, das die Bundesnetzagentur im Nachhinein nicht die Reserven aufstöbern konnte………sind meine Bedenken durchaus nachvollziehbar, wenn man denn will.

    Da sollten Sie sich mal auf den neuesten Stand bringen. U.a. hat Baden-Württemberg zusätzlich einen Block vom Großkraftwerk Mannheim als Reserve hinzugenommen. Selbst im Fall der Fälle wäre noch das AKW Philippsburg verfügbar.

  359. @michael m., #355:

    november 2006: geschätzte 1mio betroffene in dt und 5mio in fra und belgien.

    Also 1,2% der deutschen Gesamtbevölkerung war von dem Stromausfall betroffen, der wohlgemerkt nicht durch Kraftwerksüberlastung herrührte, sondern durch den mechanischen Verschleiß von Strommasten im Winter verursacht wurde. Und das war quasi der größte Zwischenfall der letzten 8 Jahre, oder?

    sie haben vermutlich was anderes gelesen oder wo sehen sie in diesem bericht Prognosen, Vermutungen und Spekulationen? dies ist nichts anderes als eine nüchterne ursachenbeschreibung.
    oder war dies nur eine nebelkerze um von ihrem fehlenden grundlagenwissen abzulenken?

    Ich habe es zu ungenau formuliert, mein Fehler! Mit Prognosen, Vermutungen und Spekulationen ist nicht speziell dieser Artikel gemeint, sondern die Befürchtungen, die es zu der damaligen Zeit gab, dass aufgrund der Strommarktliberalisierung und den größeren Stromausfällen auch in Europa selbiges auch in Deutschland passieren könnte. Genau das kann man heute besser einordnen als noch zum damaligen Zeitpunkt.

  360. @Hader

    Na da is doch alles Klasse……….wenn Deutschland für Deutschland genügend Reserven zusammenkratzen konnte.
    Nu frag ich mich jetzt aber ernsthaft, wo holt dann Frankreich seine Importe her, wenn es wieder so kalt wird wie letzten Winter?
    Was passiert wenn in Deutschland ein wichtiger Leitungsabschnitt versagt, kaputt geht ?

    Und, hier die ultimative Frage an Sie, warum in aller Welt lese ich von Ihnen nix von den EE, sind ja immerhin schon 60 GW die wir in Deutschland schon rumlungern haben?
    Bisher ham wa nämlich nur ein paar alte Kohlemeiler aus der der Versenkung gekratzt. um die fehlenden KKW zu kompensieren, pfeiffen aus dem letzten Loch sozusagen.

    Tja, und wie die geschilderten Beispiele in meinen “alten Link” so schön gezeigt haben, können menschliche Fehleinschätzungen, Kompetenzstreitigkeiten oder sonstige menschliche Unwägsamkeiten sehr schnell zu einer Katastrophe führen.
    Und wenn dann Onkel Heinz die Ausfallrate der Elektronik in seiner eigenen Anlage mal hochrechnet, dann befürchte ich Schlimmstes für unser Stromnetz.

    Lieber Herr Hader, ick kenne die Jubelmeldungen der offiziellen Kanäle recht gut, aber unter der Hand geht der Branche der Arsch auf Grundeis, nur das Sie das natürlich nicht mit Google herausfinden können.
    Ach übrigens, 2006 war auch unseren europäischen Nachbarn eine Warnung und Lehre………was sich dann am zügigen Abschalten diverser Kuppelstellen bemerkbar machen wird, ohne die wir schon damals Platt wie ne Flunder gewesen wären.
    Naja, als Informatiker ham se ja schon genug zu tun mit der Verhinderung von Hackerangriffen, die die Branche leider immer noch nicht im Griff hat.
    Wenn se denn damit fertig sind, können wir uns ja weiterhin über Energiedingens unterhalten, gelle Sie Experte.

    Winke Winke
    Onkel Heinz

  361. #360:

    Na da is doch alles Klasse……….wenn Deutschland für Deutschland genügend Reserven zusammenkratzen konnte.

    Sagen’se mal, Herr Eng, kennen Sie eigentlich nur die beiden Zustände Panik (“wir sind am Arsch”) und Problemlosigkeit (“ist doch alles Klasse”)?

    Nu frag ich mich jetzt aber ernsthaft, wo holt dann Frankreich seine Importe her, wenn es wieder so kalt wird wie letzten Winter?
    Was passiert wenn in Deutschland ein wichtiger Leitungsabschnitt versagt, kaputt geht ?

    Zur ersten Frage, wie die Situation in Frankreich konkret ist, weiss ich nicht. Frankreich liefert netto mehr Strom ans Ausland als Deutschland. Von daher ist die Ausgangssituation erst mal alles andere als schlecht. In Deutschland achtet die Bundesnetzagentur darauf, dass die Spitzenlast auch ohne Stromimporte abgedeckt werden kann, ob das in Frankreich genauso gehandhabt wird, vermag ich nicht einzuschätzen.

    Die Frage, was Deutschland beim Ausfall eines wichtigen Leitungsabschnittes macht, dürfte genau das Aufgaben- und Verantwortungsgebiet der Bundesnetzagentur und der Netzbetreiber sein. Wenn Sie wissen wollen, was konkret getan wird, müssen Sie sich an diese wenden.

    Und, hier die ultimative Frage an Sie, warum in aller Welt lese ich von Ihnen nix von den EE, sind ja immerhin schon 60 GW die wir in Deutschland schon rumlungern haben?
    Bisher ham wa nämlich nur ein paar alte Kohlemeiler aus der der Versenkung gekratzt. um die fehlenden KKW zu kompensieren, pfeiffen aus dem letzten Loch sozusagen.

    Was möchten Sie denn mit diesem Abschnitt konkret ausdrücken?

    Tja, und wie die geschilderten Beispiele in meinen “alten Link” so schön gezeigt haben, können menschliche Fehleinschätzungen, Kompetenzstreitigkeiten oder sonstige menschliche Unwägsamkeiten sehr schnell zu einer Katastrophe führen.

    Absolut!

    Und wenn dann Onkel Heinz die Ausfallrate der Elektronik in seiner eigenen Anlage mal hochrechnet, dann befürchte ich Schlimmstes für unser Stromnetz.

    Herr Eng, nach der Logik müsste unser Stromnetz permanent zusammenbrechen und das nicht erst seit heute. Wenn Sie sich mit der Elektronik von Analgen beschäftigen, dann wissen Sie sicher auch, dass diese so konstruiert sein muss, dass ein Fehlerfall nicht zu einer Katastrophe führen darf, welches weitere Anlagen und Menschen gefährdet. Dasselbe gilt auch für das Stromnetz. Einzelne Fehler dürfen nicht dazu führen, dass andere Netze in Mitleidenschaft gezogen werden. Sie sind so konstruiert, dass sie sehr fehlertolerant reagieren.

    Lieber Herr Hader, ick kenne die Jubelmeldungen der offiziellen Kanäle recht gut, aber unter der Hand geht der Branche der Arsch auf Grundeis, nur das Sie das natürlich nicht mit Google herausfinden können.
    Ach übrigens, 2006 war auch unseren europäischen Nachbarn eine Warnung und Lehre………was sich dann am zügigen Abschalten diverser Kuppelstellen bemerkbar machen wird, ohne die wir schon damals Platt wie ne Flunder gewesen wären.
    Naja, als Informatiker ham se ja schon genug zu tun mit der Verhinderung von Hackerangriffen, die die Branche leider immer noch nicht im Griff hat.
    Wenn se denn damit fertig sind, können wir uns ja weiterhin über Energiedingens unterhalten, gelle Sie Experte.

    Sie haben schon lustige Vorstellungen, was die Aufgaben eines Informatikers betrifft. ;) Und wenn Sie jetzt mit Argumenten kommen ala wie schlecht es um unser Stromnetz steht, wird man bei Google nicht finden, hat das schon Verschwörungstheoriecharaktur. Nur mit dem Unterschied, dass man Verschwörungstheorie bei Google findet, aber Ihre Aussage eben nicht. Wie wäre es mal mit mehr nachprüfbaren Fakten und mit weniger Spekulationen und Schwarzmalereien. Genau das wird doch von den Klimawissenschaftlern verlangt. Sie tun eigentlich genau das, worauf hier geschimpft wird, nämlich Hysterie zu verbreiten, die die Faktenlage nicht hergibt. Das Stromausfälle gerade im kommenden Winter ein Problem darstellen können, bestreitet doch kein Mensch. Aber daraus Untergangsszenarien zu konstruieren, wo ganz Deutschland tagelang im Dunkeln sitzen wird, hat nichts mehr mit Realitätssinn zu tun. Und das sowas von jemanden kommt, den ich eigentlich als jemanden kennengelernt hab, der trotz aller Rotzigkeit scheinbar mit beiden Beinen auf dem Boden steht, ist wirklich erstaunlich.

  362. Dann dröseln wir das mal auf. Hamburg trifft die Abschaltung der AKWs besonders hart, weil drei der vier AKWs nicht mehr ans Netz gehen werden, wobei Krümmel so oder so seine Macken hatte.

    falsch, da kkk und kkb schon länger nicht am netz waren.

    Nur ist es ein himmelweiter Unterschied, ob man Sorgen hat, dass eine Großstadt von Blackouts betroffen sein könnte, wenn keine Gegenmaßnahmen getroffen werden oder man von einem landesweiten Blackout spricht, für die es bisher keine Anzeichen gibt, insbesondere nachdem Maßnahmen getroffen wurden, die Netzstabilität auch für den Winter zu verbessern.

    anbei mal eine, wie ich denke seriöse quelle, welche auch der laie versteht: http://www.wiwo.de/unternehmen/versorgungssicherheit-stromluecke-befuerchtet/5775212.html

    und welche gegenmaßnahmen wurden bitte getroffen?
    anfragen im ausland, wo nicht wirklich was bei rausgekommen ist? (bevor sie länder anführen die angeblich liefern können, schauen sie sich bitte die tatsächlichen erzeugungskapazitäten sowie die import- / exportdaten).
    das reaktivieren stillgelegter kraftwerke? selten so gelacht.

    unsere bundesnetzagentur hat reservekapazitäten von rund 1GW festgelegt / gefunden:
    primär sind das
    *GKM Bl. 3
    *KW Emsdorf Bl. 3 (dumm nur das die RWE den erzeugten Strom langfristig verkauft hat, also nix mit reserve)
    *Mainz-Wiesbaden KW 3
    *Mineralölrafinerie Oberrhein
    *KW Freimann in München
    —————————————-
    = ca. 1GW
    - 0,3 GW (KW Emsdorf, da schon fest verkauft)
    —————————————--
    = 0,7 -- 0,8 GW Reserve

    die Ösis haben angeblich kapazitäten von rund 1GW, die sie uns liefern wöllten (auch nur wenn es bei den ösis keine störungen im erzeugungspark gibt)

    * für 2012/13 empfiehlt die netzagentur genehmigung für den weiterbetrieb von datteln 1 -- 3 (ca 300MW)
    * für 2012/13 empfiehlt die netzagentur zu prüfen on das KW staudinger (ca 300MW) nach der stilllegung am 31.12.2012 als reserve weiter betrieben wird

    Ich hab die Frage Ihnen schon bei EIKE gestellt (wurde noch nicht freigeschaltet), sagen Sie mir doch mal bitte die Voraussetzungen für einen deutschlandweiten Blackout, der über Tage(!) geht.

    2 unplanmäßige stillstände in großkraftwerken (ca. -2GW) sowie ein kalter winter.
    auch wenn ich mich wiederhole, pro 1°C unter der durchschnittstemp. in frankreich bedeuten im winter ca 2,2GW zusätzlicher bedarf in frankreich. schon sackt die freuquenz in den keller. werden dann nicht rechtzeitige großabnehmer zwangsweise vom netz genommen, dann wars das.

    Dann mal so gefragt, wo haben Sie Expertenwissen?

    ich selber bezeichne mich als fachmann, mit experte würde ich mich ja selber beleidigen.
    ich habe sowohl das fach im handwerklichen sinne gelernt wie auch im anschluss noch im bereich energieerzeugung studiert.

    Da sollten Sie sich mal auf den neuesten Stand bringen. U.a. hat Baden-Württemberg zusätzlich einen Block vom Großkraftwerk Mannheim als Reserve hinzugenommen. Selbst im Fall der Fälle wäre noch das AKW Philippsburg verfügbar.

    auch wenn sie heinz angesprochen hatten,…

    und schon wieder liegen sie falsch. lernen sie bitte endlich zu lernen und fakten zu akzeptieren! siehe weiter oben, wo die reservekraftwerke aufgelistet sind.

    und das philippsburg wieder angefahren wird können sie vergessen. dieses kkw zählt als stillgelegt und somit ist die betriebserlaubnis erloschen. wöllten sie es als reserve nutzen müssten sie das gesamte genhmigungsverfahren neu durchlaufen oder mal eben die gesetze ändern. viel erfolg.

    @michael m., #355:

    november 2006: geschätzte 1mio betroffene in dt und 5mio in fra und belgien.

    Also 1,2% der deutschen Gesamtbevölkerung war von dem Stromausfall betroffen, der wohlgemerkt nicht durch Kraftwerksüberlastung herrührte, sondern durch den mechanischen Verschleiß von Strommasten im Winter verursacht wurde. Und das war quasi der größte Zwischenfall der letzten 8 Jahre, oder?

    und schon wieder falsch. da haben sie sich im jahr vertan. in 2006 führte das abschalten einer einzigen hochspannungsleitung zum großflächigen stromausfall.

    ansonsten sorry, hab eine null vergessen. d.h. nicht 1mio in dt sondern 10mio in dt. findet man übrigens auch ohne grundwissen bei google. allerdings nicht unbedingt in den verlinkten beiträgen der öffentlichen medien oder bei verbraucherportalen.

    Frankreich liefert netto mehr Strom ans Ausland als Deutschland. Von daher ist die Ausgangssituation erst mal alles andere als schlecht.

    das gilt aber nicht im winter!
    pro 1°C unter der durchschnittstemp. in frankreich bedeuten im winter ca 2,2GW zusätzlicher bedarf in frankreich.
    das wurde übrigens erst vor kurzem von cap gemini in einer studie festgestellt.

    Wie wäre es mal mit mehr nachprüfbaren Fakten und mit weniger Spekulationen und Schwarzmalereien.

    steht alles in papers vom vdi / vde, der bwk, der vgb power tech,…
    auch die bundesnetzagentur hat einiges dazu verfasst.

    sie müssen nur lesen und verstehen.
    sollten sie online nix finden, was mich nichtmal groß wundern würde, gehen sie in die bibliothek ihres vertrauens.

    Genau das wird doch von den Klimawissenschaftlern verlangt. Sie tun eigentlich genau das, worauf hier geschimpft wird, nämlich Hysterie zu verbreiten, die die Faktenlage nicht hergibt.

    klimawissenschaft wird über steuergelder finanziert und entsprechend dem leitspruch ‘wissenschaft ist frei’ muss dann auch alls relevante veröffentlicht werden.
    das sie aber technologische fakten so hinstellen, als ob es diese fakten nicht gibt ist ein zeichen von ignoranz oder unwissen. wobei unwissen ja nix schlimmes ist.

  363. @Hader

    Da Sie ja so ein hochintelligenter Mensch sind, hab ick da mal ein kleines Projekt für Sie.

    1.) Suchen und finden Sie im Internet den Volltext des Paragraphen 13 des Energiewirtschaftsgesetzes.
    2.) Lesen Sie diesen gründlichst.
    3.)…
    4.)…
    5.) Erklären Sie den geneigten Lesern hier die Auswirkungen dieses Gesetzes für jede Art von Stromerzeuger im Netzverbund der BRD.

    Ich bitte Sie nicht für mich diese Arbeit zu tun, ich erbitte es für die zahlreichen stillen Lesern die uns tag täglich mit ihrer Anwesenheit beehren und an Ihren Aussagen bestimmt sehr interessiert sind.

    Onkel Heinz………macht einen Bückling und lupft seinen Arbeitsschutzhelm

  364. herr hader, anbei was zum lernen:

    Verfügbare Leistung, gesicherte Leistung und Lastbedarf

    Für die Betrachtung der Systemstabilität ist nicht die installierte Kraftwerksleistung, sondern
    die gesicherte Kraftwerksleistung entscheidend. Insbesondere witterungsabhängige
    erneuerbare Energien stehen nur geringfügig mit Sicherheit zur Verfügung. Auch bei der
    konventionellen Erzeugung werden wegen revisionsbedingten Stillständen, Ausfällen
    oder anderen Nicht-Verfügbarkeiten Abschläge vorgenommen.
    • Von der installierten Leistung in Deutschland in Höhe von 160,2 GW stehen 93,1 GW
    gesichert zur Verfügung. Darin sind die vom Moratorium betroffenen Kernkraftwerke noch
    enthalten. Die längerfristigen Stillstände der KKW Brunsbüttel und Krümmel sind berücksichtigt.
    • Bei den erneuerbaren Energien sind von 51,5 GW installierte Leistung lediglich 4,8 GW
    gesichert im Januar abends einsetzbar, da die Photovoltaik im Winter abends keinen Beitrag
    leisten kann und die Windenergie stochastisch gesichert nur in Höhe eines einstelligen
    Prozentsatzes zur Verfügung steht.
    Die Last beträgt zu diesem Zeitpunkt 80,6 GW, d. h. die Sicherheitsmarge im System beträgt
    12,5 GW (verbleibende Leistung).
    • Entso-e empfiehlt als Sicherheitsniveau eine verbleibende Leistung von 7,3 GW.
    • D. h., bei Beibehaltung des Moratoriums (6,3 GW zusätzlich entfallende Leistung; ohne
    KKW Brunsbüttel und Krümmel, da in obiger Betrachtung schon berücksichtigt) betrüge
    die verbleibende Leistung in Deutschland im Januar abends nur noch 6,2 GW. Damit
    würde Deutschland das von entso-e vorgeschlagene Sicherheitsniveau von 7,3 GW in
    den nächsten Jahren unterschreiten.
    • Die dargestellten Angaben sind keine ex post gemessenen Werte, sondern basieren auf
    der Vorschau für den Januar 2011 von entso-e, welche im Herbst 2010 veröffentlicht wurde.

    Quelle:

    berücksichtigt man dann noch

    der Wert zum Zeitpunkt der Jahreshöchstlast liegt in der Regel 2-3 GW höher als der saisonale Vorschau-Wert Januar 19:00h

    bleiben von den 6,2GW der verbleibenden leistung 3,2 -- 4,2GW über.
    da bringen auch die ca 0,7 -- 0,8-GW Reserveleistung nicht viel.

    wie sie sehen fahren wir momentan ohne bremsen und sicherheitsgurt ;)
    kommt noch ein kalter winter dazu (siehe zb obige ausführungen zum leistungsbedarf in französien) und zb der ein oder andere kesselschaden (oder was auch immer), kann ich nur sagen prost mahlzeit

    @admin:
    bitte mal den link vernünftig einfügen. irgendwie ist mir das zu hoch :D

    [Edit: Hab ich gemacht. Beim nächsten mal einfach das Wort, dass als Link hinterlegt werden soll, markieren. Dann auv §Hyperlink" klicken und den Link einfügen. RK]

  365. #362:

    “Dann dröseln wir das mal auf. Hamburg trifft die Abschaltung der AKWs besonders hart, weil drei der vier AKWs nicht mehr ans Netz gehen werden, wobei Krümmel so oder so seine Macken hatte.”

    falsch, da kkk und kkb schon länger nicht am netz waren.

    Lieber michael m., das steht nicht im Widerspruch zu meiner obigen Aussagen, denn drei von vier AKW werden auf Bundestatgsbeschluss nicht mehr anlaufen.

    anbei mal eine, wie ich denke seriöse quelle, welche auch der laie versteht: http://www.wiwo.de/unternehmen/versorgungssicherheit-stromluecke-befuerchtet/5775212.html

    und welche gegenmaßnahmen wurden bitte getroffen?
    anfragen im ausland, wo nicht wirklich was bei rausgekommen ist? (bevor sie länder anführen die angeblich liefern können, schauen sie sich bitte die tatsächlichen erzeugungskapazitäten sowie die import- / exportdaten).
    das reaktivieren stillgelegter kraftwerke? selten so gelacht.

    Es wurden kurzfristigen Maßnahmen getroffen, u.a. schon stillgelegte konv. Kraftwerke reakitiviert sowie zusätzliche Kapazitäten aus dem Ausland angefragt, diese im Notfall zu nutzen. Langfristige Maßnahmen sind aktuell in Planung, wie man den Medien entnehmen kann, wie z.B. eine schnellere Genehmigung beim Neubau von Kraftwerken. Wenn Sie das alles lustig finden, bitte sehr.

    unsere bundesnetzagentur hat reservekapazitäten von rund 1GW festgelegt / gefunden:
    primär sind das
    *GKM Bl. 3
    *KW Emsdorf Bl. 3 (dumm nur das die RWE den erzeugten Strom langfristig verkauft hat, also nix mit reserve)
    *Mainz-Wiesbaden KW 3
    *Mineralölrafinerie Oberrhein
    *KW Freimann in München

    Sie zählen hier Kapazitäten auf, die zusätzlich nach Fukushima bereitgestellt wurden. Deshalb nochmal meine Frage an Sie, wollen Sie tatsächlich behaupten, dass Deutschland insgesamt nur eine Reservekapazität von 1 GW besitzt? Antworten Sie doch mal darauf.

    2 unplanmäßige stillstände in großkraftwerken (ca. -2GW) sowie ein kalter winter.

    Das soll also die Voraussetzung dafür sein, dass es in Deutschland einen landesweiten Blackout gibt? Ich dachte, Sie hätten Ahnung von dem was Sie schreiben. 2 GW sind ungefähr die Leistungen die zwei AKWs oder Kohlekraftwerke bringen. Unplanmäßige Stillstände sowohl in AKWs wie auch in Kohlekraftwerken passieren mehrfach im Jahr, ich spreche hier nicht von geplanten Revisionen. Kalte Winter gab es hier auch etliche. Demzufolge hätte es in Deutschland schon mehrere deutschlandweite Blackouts geben müssen. Wo waren die? Kann es vielleicht sein, dass für einen landesweiten Stromausfall noch etwas anderes dazugehört, als das 1-2 Großkraftwerke plötzlich nichts mehr liefern können? Und wie kommen Sie darauf, dass die Netzbetreiber das komplette Netz deswegen lahmlegen, wenn denen sowas regional passiert? Beweisen Sie jetzt mal Ihr Fachwissen.

    und schon wieder liegen sie falsch. lernen sie bitte endlich zu lernen und fakten zu akzeptieren! siehe weiter oben, wo die reservekraftwerke aufgelistet sind.

    und das philippsburg wieder angefahren wird können sie vergessen. dieses kkw zählt als stillgelegt und somit ist die betriebserlaubnis erloschen. wöllten sie es als reserve nutzen müssten sie das gesamte genhmigungsverfahren neu durchlaufen oder mal eben die gesetze ändern. viel erfolg.

    Die Bundesnetzagentur hat bei der Landesregierung von Baden-Württemberg angefragt, ob man anstelle vom AKW Philippsburg ein konv. Kraftwerk als Reserve nehmen könne. Hätte die Landesregierung keine Alternative genannt, so hätte man das AKW als Kaltreserve genommen, so der Plan. Das hätte auch bedeutet, dass man dementsprechend die Betriebserlaubnis beantragt hätte. (http://www.verivox.de/nachrichten/netzagentur-erwaegt-philippsburg-als-reserve-akw-78331.aspx) Selbst das aktuelle Gesetz sah es vor, ein abgeschaltetes AKW wieder zu reaktivieren, dementsprechend hätte man auch keine Gesetze umändern müssen. Da man auf das Großkraftwerk Mannheim umgeschwenkt ist, ist dieser Plan erstmal obsolet.

    steht alles in papers vom vdi / vde, der bwk, der vgb power tech,…
    auch die bundesnetzagentur hat einiges dazu verfasst.

    Absolut! Nur wird man dort keine Panikmache und Schwarzmalerei finden.

    klimawissenschaft wird über steuergelder finanziert und entsprechend dem leitspruch ‘wissenschaft ist frei’ muss dann auch alls relevante veröffentlicht werden.
    das sie aber technologische fakten so hinstellen, als ob es diese fakten nicht gibt ist ein zeichen von ignoranz oder unwissen. wobei unwissen ja nix schlimmes ist.

    Wo bitte schön bestreite ich technologische Fakten? Ich bestreite hier, dass man anhand der Fakten in Hysterie und Panik verfallen muss.

  366. #364: “herr hader, anbei was zum lernen:”

    Ich hoffe, Sie konnten auch was lernen. So neu sind die Zahlen für mich jetzt nicht gewesen, denn die Größenordnungen hatte ich noch so ungefähr im Kopf. Insbesondere “D. h., bei Beibehaltung des Moratoriums (6,3 GW zusätzlich entfallende Leistung; ohne KKW Brunsbüttel und Krümmel, da in obiger Betrachtung schon berücksichtigt) betrüge die verbleibende Leistung in Deutschland im Januar abends nur noch 6,2 GW.” führt ja Ihre Behauptung von der angeblichen 1GW-Reserve in Deutschland ad absurdum. :)

    der Wert zum Zeitpunkt der Jahreshöchstlast liegt in der Regel 2-3 GW höher als der saisonale Vorschau-Wert Januar 19:00h

    Sie zitieren hier eine Anmerkung aus Abbildung 8, die sich auf die dargestellte Last bezieht. Die 80,6 GW ist schon die Jahreshöchstlast. Diese Anmerkung soll nur darauf hinweisen, dass diese Jahreshöchstlast ca. 2-3 GW über der Last von einem Januartag 19 Uhr liegt. Daher dürfen Sie die 2-3 GW nicht noch zusätzlich aus der “verbleibenden Leistung” abziehen.

  367. #363:

    @Hader

    Da Sie ja so ein hochintelligenter Mensch sind, hab ick da mal ein kleines Projekt für Sie.

    1.) Suchen und finden Sie im Internet den Volltext des Paragraphen 13 des Energiewirtschaftsgesetzes.
    2.) Lesen Sie diesen gründlichst.
    3.)…
    4.)…
    5.) Erklären Sie den geneigten Lesern hier die Auswirkungen dieses Gesetzes für jede Art von Stromerzeuger im Netzverbund der BRD.

    Ich bitte Sie nicht für mich diese Arbeit zu tun, ich erbitte es für die zahlreichen stillen Lesern die uns tag täglich mit ihrer Anwesenheit beehren und an Ihren Aussagen bestimmt sehr interessiert sind.

    Lieber Herr Eng, ich wüsste nicht, dass ich bei Ihnen die Stelle des Textinterpretierers angetreten hätte, der immer auf Zuruf zu bestimmten Dingen sein Senf abgeben soll. Genauso wenig habe ich mich hier als Energieexpertie im Forum angemeldet. Nennen Sie Ihr persönliches Statement zu der Sache, stellen Sie eine These oder Antithese auf und vielleicht wird es Ausgangspunkt einer konstruktiven Diskussion.

    Und falls Sie so auf das Frage-Antwort-Spiel stehen und Ihnen sollte zufällig mal langweilig werden, dann schauen Sie sich einfach #338 an. :)

    MfG
    S.Hader

  368. @Hader

    Hmm, nu enttäuschen se mich aber a bisserl.
    Eigentlich hatte ich vor bei Ihnen einen Erkenntnisprozeß eigener Art auszulösen, um a bisserl meine Bedenken der zunehmenden Instabilität des deutschen und auch europäischen Stromnetzes nachempfinden zu können.
    Hmm, hab ick Sie wohl doch etwas überschätzt, Schade.

    Naja, ein Handelsvetreter mehr auf meiner Liste.
    MfG
    Heinz Eng

  369. Hmm, nu enttäuschen se mich aber a bisserl.
    Eigentlich hatte ich vor bei Ihnen einen Erkenntnisprozeß eigener Art auszulösen, um a bisserl meine Bedenken der zunehmenden Instabilität des deutschen und auch europäischen Stromnetzes nachempfinden zu können.

    Tja Onkel Heinz, dann hätten Sie das besser vorbereiten und vorallem rüberbringen müssen. ;) Denn dieser Kommando-Tonfall, man solle nun sofort diesen Text durchlesen und folgende Punkte abarbeiten, ohne zu sagen, was damit bezweckt werden soll, wirkt nur ausgesprochen selten inspirierend und motivierend. Diese Art der Aufforderung hat schon in der DDR nicht funktioniert.

  370. @Hader

    Ich bitte Sie nicht für mich diese Arbeit zu tun, ich erbitte es für die zahlreichen stillen Lesern die uns tag täglich mit ihrer Anwesenheit beehren und an Ihren Aussagen bestimmt sehr interessiert sind.

    Also Herr Hader, wenn Onkel Heinz ganz lieb Bitte sagt, hat dat nix mit der DDR zu tun.
    Gab mal zu DDR-Zeiten ein nettes Gesellschaftsspiel, Aalfangen.
    Tja, und Sie kommen mir gerade so vor wie die glitschigen Aale, die man im Becken einfach nich fassen könnte.

    PS. Wer Onkel Heinz in Energiedingens ans Bein pissen will, sollte schon mal 2 Stunden eher aufstehen.
    H.E.

  371. zurück von der arbeit,…

    herr hader,

    wo ist ihr angesprochenes grundlagenwissen?
    bisher zeigen sie davon nix.

    Es wurden kurzfristigen Maßnahmen getroffen, u.a. schon stillgelegte konv. Kraftwerke reakitiviert sowie zusätzliche Kapazitäten aus dem Ausland angefragt, diese im Notfall zu nutzen. Langfristige Maßnahmen sind aktuell in Planung, wie man den Medien entnehmen kann, wie z.B. eine schnellere Genehmigung beim Neubau von Kraftwerken. Wenn Sie das alles lustig finden, bitte sehr.

    welche kurzfristigen maßnahmen getroffen wurden habe ich ihnen in #362 gezeigt. dies sind u.a. die sogenannten reservekraftwerke, sowie die durch die ösis angebotene 1GW- exportkapazität. (das habe ich mir im übrigen nicht ausgedacht, sondern die bundesnetzagentur).

    und wie verträgt sich die schnellere genehmigung beim kw-neubau mit der gewollten bürgerbeteiligung und den reflexartig auftretenden bürgerinitiativen?
    damit sie mal sehen, wie man zukünftig beim netzausbau vorgehen will und welche zeiträume bis zur realisierung vergehen anbei ein zitat aus ‘Die Zeit / Unternehmen’ vom 17.11.2011:

    Und welche Leitungen sie bauen sollen und welche nicht, will die Regierung in einem »Bundesbedarfsplan« erst noch gesetzlich festlegen. Bis 2013 dauert das mindestens. Danach sollen sogar »vorzeitige Enteignungen« möglich werden, dann könnte es schneller gehen mit dem Netzausbau.

    also, butter bei die fische! welche maßnahmen und wie soll der kw- neubau beschleunigt werden?
    wir warten immer noch auf ihre fakten.

    Sie zählen hier Kapazitäten auf, die zusätzlich nach Fukushima bereitgestellt wurden. Deshalb nochmal meine Frage an Sie, wollen Sie tatsächlich behaupten, dass Deutschland insgesamt nur eine Reservekapazität von 1 GW besitzt? Antworten Sie doch mal darauf.

    das behaupte ich nicht, denn dies ist ein technologischer fakt!
    nutzen sie ihr grundwissen oder lernen sie die begrifflichkeiten.
    zur not wenden sie sich an die bundesnetzagentur.

    2 unplanmäßige stillstände in großkraftwerken (ca. -2GW) sowie ein kalter winter.

    Das soll also die Voraussetzung dafür sein, dass es in Deutschland einen landesweiten Blackout gibt? Ich dachte,

    dafür reicht sogar ein schaden an EINER hochspannungstrasse (siehe 2006)
    wäre nicht zufällig das ein oder andere psw ‘leer’ gewesen, dann hätte es gesamt deutschland ausgeknippst.
    die psw’s wurden als lastsenke verwendet und der rest der leistung wurde nach osteuropa gedrückt. dies hatte zur folge, dass dort diverse trafos in die luft geflogen sind. ohne besagte psw’s, wäre die netzfrequenz über den schwellwert gestiegen und dann wären die erzeugungseinheiten automatisch vom netz getrennt worden.
    in hochbeanspruchten netzen, wie wir sie derzeit haben, reicht auch der schwarzlastfall eines 1GW- blockes sowie einige kleinere dumme zufälle um großflächige stromausfälle zu bewirken.

    Kann es vielleicht sein, dass für einen landesweiten Stromausfall noch etwas anderes dazugehört, als das 1-2 Großkraftwerke plötzlich nichts mehr liefern können? Und wie kommen Sie darauf, dass die Netzbetreiber das komplette Netz deswegen lahmlegen, wenn denen sowas regional passiert? Beweisen Sie jetzt mal Ihr Fachwissen.

    zitieren sie mich doch bitte richtig :)
    ich schrieb folgendes:

    2 unplanmäßige stillstände in großkraftwerken (ca. -2GW) sowie ein kalter winter.
    auch wenn ich mich wiederhole, pro 1°C unter der durchschnittstemp. in frankreich bedeuten im winter ca 2,2GW zusätzlicher bedarf in frankreich. schon sackt die freuquenz in den keller. werden dann nicht rechtzeitige großabnehmer zwangsweise vom netz genommen, dann wars das.

    ansonsten werde ich ihnen sichr nicht im detail erklären wie ein blackout von statten geht. dazu fehlt mir ehrlich gesagt die zeit.

    Die Bundesnetzagentur hat bei der Landesregierung von Baden-Württemberg angefragt, ob man anstelle vom AKW Philippsburg ein konv. Kraftwerk als Reserve nehmen könne. Hätte die Landesregierung keine Alternative genannt, so hätte man das AKW als Kaltreserve genommen, so der Plan. Das hätte auch bedeutet, dass man dementsprechend die Betriebserlaubnis beantragt hätte. (http://www.verivox.de/nachrichten/netzagentur-erwaegt-philippsburg-als-reserve-akw-78331.aspx) Selbst das aktuelle Gesetz sah es vor, ein abgeschaltetes AKW wieder zu reaktivieren, dementsprechend hätte man auch keine Gesetze umändern müssen. Da man auf das Großkraftwerk Mannheim umgeschwenkt ist, ist dieser Plan erstmal obsolet.

    dumm nur das da überall hätte und nicht hat steht herr hader.
    abgesehen davon gilt immer noch das atomgesetz paragraf 7. im absatz 1a steht für jeden einzelnen meiler ein festes abschaltdatum. würden sie eines der besagten kkw reaktivieren wollen müssten sie das atomgesetz um einen weiteren absatz ergänzen. dieser könnte wie folgt lauten:

    Drohen Störungen der Elektrizitätsversorgung, wird die Berechtigung zum Leistungsbetrieb über die in 1 a genannten Zeitpunkte verlängert.

    Quelle: ‘Die Zeit / Unternehmen’ vom 17.11.2011 (das ist so treffend formuliert, das musste ich einfach übernehmen)

    vorher geht da nix, da die betriebserlaubnis erloschen ist! und schnell mal eine neue genehmigung einholen funktioniert nicht.

    Da man auf das Großkraftwerk Mannheim umgeschwenkt ist, ist dieser Plan erstmal obsolet.

    nicht erstmal, sondern bis zur besagten änderung des atomgesetzes oder neuerteilung der betriebserlaubnis.

    Absolut! Nur wird man dort keine Panikmache und Schwarzmalerei finden.

    na dann lesen sie auch mal beiträge vom vde / vdi, bwk, vgb powertech und co.
    und fragen sie mal das betriebspersonal der netzbetreiber.
    sie werden überrascht sein, wie sehr das netz derzeit an der kotzgrenze betrieben wird.

    Wo bitte schön bestreite ich technologische Fakten? Ich bestreite hier, dass man anhand der Fakten in Hysterie und Panik verfallen muss.

    na hier! oder warum schreibe ich mir hier die finger wund?
    die von heinz und auch von mir angesprochenen vorsorgemaßnahmen für den fall eines blackouts, oder meinetwegen auch nur eines großflächigen stromausfalles, sind nix anderes als was der katastrophenschutz empfiehlt ;)

    ich möchte nur an hannover in diesem jahr erinnern. da gab es einen regionalen blackout. und was passiert? plünderungen, zumindest wenn man den medien glaubt.

    Ich hoffe, Sie konnten auch was lernen. So neu sind die Zahlen für mich jetzt nicht gewesen, denn die Größenordnungen hatte ich noch so ungefähr im Kopf. Insbesondere “D. h., bei Beibehaltung des Moratoriums (6,3 GW zusätzlich entfallende Leistung; ohne KKW Brunsbüttel und Krümmel, da in obiger Betrachtung schon berücksichtigt) betrüge die verbleibende Leistung in Deutschland im Januar abends nur noch 6,2 GW.” führt ja Ihre Behauptung von der angeblichen 1GW-Reserve in Deutschland ad absurdum. :)

    falsch. ihre antwort zeigt nur ihre unkenntnis der begriffe.

    die angeführten 6,2GW sind keine reserve sondern die verbleibende leistung ( = gesicherte leistung -- last).
    in der gesicherten leistung sind die reservekraftwerke NICHT enthalten.

    Sie zitieren hier eine Anmerkung aus Abbildung 8, die sich auf die dargestellte Last bezieht. Die 80,6 GW ist schon die Jahreshöchstlast. Diese Anmerkung soll nur darauf hinweisen, dass diese Jahreshöchstlast ca. 2-3 GW über der Last von einem Januartag 19 Uhr liegt. Daher dürfen Sie die 2-3 GW nicht noch zusätzlich aus der “verbleibenden Leistung” abziehen.

    und schon wieder falsch.
    die 80,6GW sind eine lastprognose

    Leistungsbilanz-Vorschau Januar 2011, 19:00h auf Basis AtG 2010 gemäß System Adequacy Forecast 2011-2025 (entso-e)

    darum darf ich nicht nur die 2-3GW abziehen, sondern muss diese abziehen.
    die lasten, nach denen der fahrplan erstellt wird sind IMMER prognosen und damit fehlerbehaftet. wie der BDEW auch richtig schreibt, wird die höchstlast in der regel unterschätzt.

    so herr hader, beim nächsten mal bitte fakten und argumente welche nicht in der luft zerrissen werden können. sollten sie nix liefern können, auch nicht schlimm. aber dann seien sie bitte nicht so dickköpfig und nehmen sich auch mal etwas an, was nicht ihrem welt- oder wunschbild entspricht.

    lg
    micha

    ps: hamburg habe ich jetzt bewusst außen vor gelassen, da wir uns dort wohl im kreis drehen würden ;)

  372. #371:

    und wie verträgt sich die schnellere genehmigung beim kw-neubau mit der gewollten bürgerbeteiligung und den reflexartig auftretenden bürgerinitiativen?

    Das, michael m., müssen Sie die Bundesnetzagentur schon selbst fragen, denn das war deren Vorschlag. ;) Ich halte dieses Vorgehen noch mal ein AKW reaktivieren zu wollen, für machbar, aber nur für begrenzt sinnvoll.

    damit sie mal sehen, wie man zukünftig beim netzausbau vorgehen will und welche zeiträume bis zur realisierung vergehen anbei ein zitat aus ‘Die Zeit / Unternehmen’ vom 17.11.2011:

    Und welche Leitungen sie bauen sollen und welche nicht, will die Regierung in einem »Bundesbedarfsplan« erst noch gesetzlich festlegen. Bis 2013 dauert das mindestens. Danach sollen sogar »vorzeitige Enteignungen« möglich werden, dann könnte es schneller gehen mit dem Netzausbau.

    also, butter bei die fische! welche maßnahmen und wie soll der kw- neubau beschleunigt werden?

    Auch wenn ich mich damit mal aus dem Fenster lehne, aber das bekommen die auch bis 2012 hin. Wenn es drauf ankommt, ist man bei diesen Gesetzesvorgaben dann ziemlich fix. Wenn Sie nach Maßnahmen fragen, die ich vorschlagen würden, nun, da will ich der Reagierung nicht vorgreifen. :D Jedoch schnellere Genehmigungsverfahren und eine Besserstellung für Kraftwerke, die durch ihre Regelarbeit viel zur Stabilität der Stromnetze beitragen, fände ich schon sinnvoll.

    Sie zählen hier Kapazitäten auf, die zusätzlich nach Fukushima bereitgestellt wurden. Deshalb nochmal meine Frage an Sie, wollen Sie tatsächlich behaupten, dass Deutschland insgesamt nur eine Reservekapazität von 1 GW besitzt? Antworten Sie doch mal darauf.

    das behaupte ich nicht, denn dies ist ein technologischer fakt!

    Ähmm……..wie jetzt? Beträgt die Reservekapazität in Deutschland nun 1 GW oder 3,2 – 4,2GW? Je öfters Sie hier schreiben, umso mehr Zahlen bieten Sie uns an. Und sagen Sie auch bitte, von welcher Reserve Sie hier konkret sprechen. Von Sekunden-, Minuten-, Primär- und Sekundärreserve werden ja bestimmt schon mal gehört haben.

    dafür reicht sogar ein schaden an EINER hochspannungstrasse (siehe 2006)

    Hallo? Fand 2006 ein deutschlandweiter Stromausfall statt?

    na dann lesen sie auch mal beiträge vom vde / vdi, bwk, vgb powertech und co.
    und fragen sie mal das betriebspersonal der netzbetreiber.
    sie werden überrascht sein, wie sehr das netz derzeit an der kotzgrenze betrieben wird.

    Äußern die sich auch wie Herr Eng mit “Wir sind am Arsch”? Ihnen dürfte doch klar sein, dass zwischen totaler Panikmache, so wie sie Herr Eng betreibt und dem völligen Ignorieren der aktuellen Schwierigkeiten, sich ein ziemlich großer Spielraum befindet. Stromausfälle sind für die Wirtschaft und die Bevölkerung immer ärgerlich und mit hohen Kosten verbunden und es gilt natürlich, diese so weit wie möglich kurz zu halten. 2006 betrug die durchschnittliche Ausfallzeit im deutschen Stromnetz ca. 15 Minuten. Man sieht, Stromausfälle sind eine Realität. Aber ich muss mich hier wiederholen, wer aus der jetzigen Situation nun meint, es gebe jetzt deutschlandweite Black Outs, die 5-8 Tage andauern werden, betreibt Hysterie, die nichts mehr mit der Realität zu tun hat. Viel realistischer wird sein, dass die Ausfallzeiten gleich oder etwas zunehmen werden und das man sich diese auch mit höheren Herstellungskosten, aufgrund reaktivierter konv. Kraftwerke erkauft.

    und schon wieder falsch.
    die 80,6GW sind eine lastprognose

    Leistungsbilanz-Vorschau Januar 2011, 19:00h auf Basis AtG 2010 gemäß System Adequacy Forecast 2011-2025 (entso-e)

    darum darf ich nicht nur die 2-3GW abziehen, sondern muss diese abziehen.
    die lasten, nach denen der fahrplan erstellt wird sind IMMER prognosen und damit fehlerbehaftet. wie der BDEW auch richtig schreibt, wird die höchstlast in der regel unterschätzt.

    Okay, der Fehler liegt auf meiner Seite, da ich die “Leistungsbilanz-Vorschau Januar 2011, 19:00h auf Basis AtG 2010 gemäß System Adequacy Forecast 2011-2025 (entso-e)” übersehen hatte. Akzeptiert. Ich hab da kein Problem damit, solche Fehler zuzugeben.

  373. guten morgen herr haderr,

    da ich erst heute abend zeit finden werde ihre antworten in der luft zu zerreisen, vorab eine bitte.

    lernen sie bitte bis heute abend, sofern zeit vorhanden, die fachbegriffe.

    lg
    micha

  374. @Hader

    Und?
    Hatte Sie inzwischen die Muße sich mit den Paragraphen 13 des Energiewirtschaftsgesetzes auseinanderzusetzen?

    H.E.

  375. so herr hader,…

    Das, michael m., müssen Sie die Bundesnetzagentur schon selbst fragen, denn das war deren Vorschlag. ;) Ich halte dieses Vorgehen noch mal ein AKW reaktivieren zu wollen, für machbar, aber nur für begrenzt sinnvoll.

    keine sorge, ich kenne die empfehlungen der netzagentur.
    aber sie zeigen hier doch wahres gottvertrauen. also können sie doch bitte auch ihre argumente mit fakten unterlegen. leider blieb dies bis jetzt aus.

    und sie können für machbar halten was sie wollen, damit ändern sie keine gesetze.

    Auch wenn ich mich damit mal aus dem Fenster lehne, aber das bekommen die auch bis 2012 hin. Wenn es drauf ankommt, ist man bei diesen Gesetzesvorgaben dann ziemlich fix. Wenn Sie nach Maßnahmen fragen, die ich vorschlagen würden, nun, da will ich der Reagierung nicht vorgreifen. :D Jedoch schnellere Genehmigungsverfahren …

    bitte stürzen sie nicht ab beim herauslehnen ;)
    wie bekommt das der gesetzgeber bis 2012 hin? genau so wie beim beschleunigten ü-netzausbau?
    da sie es eh nicht wissen,…
    die gesetzesänderung zum beschleunigten ü-netzausbau bewirkt eine beschleunigung von ca. 1jahr. dumm nur das von der planung bis zur realisierung locker mal 10 jahre ins land gehen.
    1 jahr ist da der tropfen auf dem heißen stein.

    und herr hader, in #371 stellen sie eine behauptung auf

    Langfristige Maßnahmen sind aktuell in Planung, wie man den Medien entnehmen kann, wie z.B. eine schnellere Genehmigung beim Neubau von Kraftwerken. Wenn Sie das alles lustig finden, bitte sehr.

    also, wo sind ihre fakten? oder sind dies nur wunschträume ihrer seits garniert mit ein paar nebelkerzen?

    …und eine Besserstellung für Kraftwerke, die durch ihre Regelarbeit viel zur Stabilität der Stromnetze beitragen, fände ich schon sinnvoll.

    kraftwerke, welche regelleistung ( und nicht regelarbeit! wo bleibt ihr angesprochenes grundlagenwissen? lernen sie endlich, wenn sie eine fachdiskussion führen wollen) sollen noch besser gestellt werden? ist ihnen eigtl bewusst, das sich mit der bereitstellung von regelleistung schon heute sehr gutes geld verdienen lässt?
    es gab und gibt sogar fälle, in denen durch kraftwerke nix ins netz eingespeist wird und bezahlt bekommen die dann sogar mehr als wenn die anlage unter volllast fahren würde (und das sogar legal und ohne betrug!).
    haben wir alles dem stark schwankenden angebot der NIE zu verdanken.

    oder sind sie ein heimlicher anhänger der planwirtschaft und meinen die angedachten kapazitätsmärkte(und noch ein fachbegriff den sie lernen müssen)?

    Ähmm……..wie jetzt? Beträgt die Reservekapazität in Deutschland nun 1 GW oder 3,2 – 4,2GW? Je öfters Sie hier schreiben, umso mehr Zahlen bieten Sie uns an. Und sagen Sie auch bitte, von welcher Reserve Sie hier konkret sprechen. Von Sekunden-, Minuten-, Primär- und Sekundärreserve werden ja bestimmt schon mal gehört haben.

    wenn sie nur endlich mal von ihrem angesprochenen grundlagenwissen gebrauch machen würden… oder zumindest mal anfangen würden sich welches zuzulegen.
    lernen sie die bedeutung folgender begriffe:
    *last
    *verfügbare leistung
    *gesicherte leistung
    *verbleibende leistung
    *leistung
    *arbeit
    *regelleistung
    *reservekraftwerk
    wenn sie dieses 0815-wissen drauf haben, werden sie hoffentlich feststellen das ihre argumentation auf dem fehlverständnis der fachbegriffe beruht.

    ansonsten unterlassen sie doch bitte ihre lügen! in #366 geben sie selber die kenntniss des bdew- papiers an aus dem die zahlen stammen.

    übrigens, nach aussage der netzagentur haben wir reservekraftwerkre von ca. 1,1GW. (hat ihnen heinz im übrigen sogar bei EIKE verlinkt ;) ). die zahlen sind nur leider nicht auf dem letzten stand, da die rwe, ich wiederhole mich, die produktion des kw emsdorf an einen stahlhersteller verkauft hat.

    Äußern die sich auch wie Herr Eng mit “Wir sind am Arsch”? Ihnen dürfte doch klar sein, dass zwischen totaler Panikmache, so wie sie Herr Eng betreibt und dem völligen Ignorieren der aktuellen Schwierigkeiten, sich ein ziemlich großer Spielraum befindet.

    lesen sie die von heinz bei eike verlinkte pressmitteilung der netzagentur und sie werden sehen das er nicht übertreibt. um die pressemitteilung zu verstehen benötigen sie jedoch etwas mehr als nur grundlagenwissen, da auch sehr viel indirekt umschrieben wurde.

    und welchen großen spielraum? das von entso-e empfohlene sicherheitsniveau, also [gesicherte leistung - last], wird unterschritten! vor allen wenn man noch, wie schon von mir zitiert, folgendes berücksichtigt

    der Wert zum Zeitpunkt der Jahreshöchstlast liegt in der Regel 2-3 GW höher als der saisonale Vorschau-Wert Januar 19:00h

    das habe ich ihnen sogar in #364 vorgerechnet! sie müssen nur ihr selbsternanntes grundlagenwissen anzapfen und verstehen!

    Aber ich muss mich hier wiederholen, wer aus der jetzigen Situation nun meint, es gebe jetzt deutschlandweite Black Outs, die 5-8 Tage andauern werden, betreibt Hysterie, die nichts mehr mit der Realität

    lesen und verstehen sie doch bitte endlich mal.

    “Die Untersuchungen der ÜNB, des Gutachters und der Bundesnetzagentur haben den Befund des ersten und zweiten Moratoriumsberichts bestätigt, dass sich die Netzsituation durch das Moratorium bzw. die dauerhafte Außerbetriebnahme von 8,4 GW nuklearer Erzeugung erheblich verschärft hat. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass die untersuchten Szenarien und Netzbelastungsfälle – insbesondere der Fall außergewöhnlicher Fehlerereignisse (exceptional contingencies) – zwar extrem, aber nicht so unwahrscheinlich sind, dass ihr möglicher Eintritt außer Acht gelassen werden dürfte. Es handelt sich nicht um rein theoretische Fälle, sondern um Konstellationen, die im realen Netzbetrieb eintreten können”, erklärte Kurth die Situation.

    Quelle:

    und die von mir angesprochenen 5-8tage im falle eines deutschlandweiten blackouts sind, wie schon betont, ein technologischer fakt.
    stellen sie sich vor, die versuche der energieversorger zur schwarzstartfähigkeit (netzwiederaufbau) sind grandios gescheitert. und dies in einem kontrollierten umfeld.
    tritt der fall der fälle wirklich ein, kommt u.u. noch der nächste stolperstein. die NIE können aus der netzleitwarte im regelfall nicht gesteuert werden. diese werden in abhängigkeit der netzfrequenz ein- bzw ausgeschaltet. was dies für einen netzaufbaue bedeutet können sie sich gern selber ausdenken.

  376. Mal schauen, wie weit ich jetzt komm…

    #375:

    bitte stürzen sie nicht ab beim herauslehnen ;)
    wie bekommt das der gesetzgeber bis 2012 hin? genau so wie beim beschleunigten ü-netzausbau?
    da sie es eh nicht wissen,…

    Das ist jetzt in dem Fall mehr ein Bauchgefühl. Wenn man bis Januar 2013 noch nicht so weit ist, dürfen Sie mich gerne wieder beschimpfen. ;)

    und herr hader, in #371 stellen sie eine behauptung auf

    Langfristige Maßnahmen sind aktuell in Planung, wie man den Medien entnehmen kann, wie z.B. eine schnellere Genehmigung beim Neubau von Kraftwerken. Wenn Sie das alles lustig finden, bitte sehr.

    also, wo sind ihre fakten? oder sind dies nur wunschträume ihrer seits garniert mit ein paar nebelkerzen?

    Sagten Sie nicht, dass Sie die Empfehlungen der Bundesnetzagentur kennen? Daraus können Sie auch entnehmen, was man bisher an langfristigen Maßnahmen plant und vorschlägt. Die können das auch im wesentlich besser, als ich das kann. ;)

    kraftwerke, welche regelleistung ( und nicht regelarbeit! wo bleibt ihr angesprochenes grundlagenwissen? lernen sie endlich, wenn sie eine fachdiskussion führen wollen) sollen noch besser gestellt werden?

    Lieber Michael, bitte richtig lesen, ich schrieb: “die durch ihre Regelarbeit viel zur Stabilität der Stromnetze beitragen”. Die Kraftwerke, die beispielsweise mit Erdgas betrieben werden, welche kurzfristig einspringen, um die Netzstabilität mit zu gewährleisten, könnte man steuerlich besserstellen.

    ist ihnen eigtl bewusst, das sich mit der bereitstellung von regelleistung schon heute sehr gutes geld verdienen lässt?
    es gab und gibt sogar fälle, in denen durch kraftwerke nix ins netz eingespeist wird und bezahlt bekommen die dann sogar mehr als wenn die anlage unter volllast fahren würde (und das sogar legal und ohne betrug!).
    haben wir alles dem stark schwankenden angebot der NIE zu verdanken.

    Ich fürchte, Sie sprechen in Rätseln. Könnte Sie das etwas genauer ausführen?

    wenn sie nur endlich mal von ihrem angesprochenen grundlagenwissen gebrauch machen würden… oder zumindest mal anfangen würden sich welches zuzulegen.
    lernen sie die bedeutung folgender begriffe:
    *last
    *verfügbare leistung
    *gesicherte leistung
    *verbleibende leistung
    *leistung
    *arbeit
    *regelleistung
    *reservekraftwerk
    wenn sie dieses 0815-wissen drauf haben, werden sie hoffentlich feststellen das ihre argumentation auf dem fehlverständnis der fachbegriffe beruht.

    Es ist zwar “toll”, dass Sie hier jede Menge Begriffe aufgelistet haben, aber sagen Sie auch noch, von welcher Reserve Sie nun konkret sprechen, wenn Sie diesen Begriff verwenden?

    übrigens, nach aussage der netzagentur haben wir reservekraftwerkre von ca. 1,1GW. (hat ihnen heinz im übrigen sogar bei EIKE verlinkt ;) ). die zahlen sind nur leider nicht auf dem letzten stand, da die rwe, ich wiederhole mich, die produktion des kw emsdorf an einen stahlhersteller verkauft hat.

    Ja, Reservekraftwerke, die nach Fukushima und dem Moratorium hinzugekommen sind, die zu dem Zeitpunkt nicht mehr genutzt wurden.

    lesen sie die von heinz bei eike verlinkte pressmitteilung der netzagentur und sie werden sehen das er nicht übertreibt. um die pressemitteilung zu verstehen benötigen sie jedoch etwas mehr als nur grundlagenwissen, da auch sehr viel indirekt umschrieben wurde.

    Schon klar, alle die aus diesen Pressemitteilung nicht herauslesen, dass wir am Arsch sind, können nur solche sein, die kein Grundlagenwissen besitzen.

    und welchen großen spielraum? das von entso-e empfohlene sicherheitsniveau, also [gesicherte leistung - last], wird unterschritten! vor allen wenn man noch, wie schon von mir zitiert, folgendes berücksichtigt

    der Wert zum Zeitpunkt der Jahreshöchstlast liegt in der Regel 2-3 GW höher als der saisonale Vorschau-Wert Januar 19:00h

    das habe ich ihnen sogar in #364 vorgerechnet! sie müssen nur ihr selbsternanntes grundlagenwissen anzapfen und verstehen!

    Mit Spielraum meinte ich nicht die zusätzliche Leistung, die über die Höchstlast angeboten wird, sondern den Raum für die Einschätzung der konkreten Lage der Stromnetze im kommenden Winter, der zwischen “wir sind am Arsch” und dem völligen Ignorieren der Probleme reicht.

    und die von mir angesprochenen 5-8tage im falle eines deutschlandweiten blackouts sind, wie schon betont, ein technologischer fakt.

    Wo bitte ist das ein technologischer Fakt? Nennen Sie doch bitte ein konkretes Beispiel, wo das aufgetreten ist.

    stellen sie sich vor, die versuche der energieversorger zur schwarzstartfähigkeit (netzwiederaufbau) sind grandios gescheitert. und dies in einem kontrollierten umfeld.

    Lieber Michael, mit Schwarzstart ist nicht der Netzwiederaufbau gemeint, sondern das Anfahren eines Kraftwerkes unabhängig(!) vom Stromnetz. Dementsprechend ist die Schwarzstartfähigkeit die Fähigkeit einer Erzeugereinheit (um es allgemeiner auszutrücken) wieder zu starten.

    tritt der fall der fälle wirklich ein, kommt u.u. noch der nächste stolperstein. die NIE können aus der netzleitwarte im regelfall nicht gesteuert werden. diese werden in abhängigkeit der netzfrequenz ein- bzw ausgeschaltet. was dies für einen netzaufbaue bedeutet können sie sich gern selber ausdenken.

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo Sie das Problem sehen. Solche Systeme müssen immer vorort abschaltbar sein, zudem kann man auch die Anschlußstellen der Kraftwerke zum Stromnetz kappen. Es wäre unverantwortlich, wenn das nur über eine Netzleitwarte funktionieren würde bzw. diese nicht mehr bei einem Stromausfall funktioniert. Meinen Sie tatsächlich, die Netzbetreiber haben den Fall “Strommausfall” nicht eingeplant? Wenn man Ihre Beiträge so liest, könnte man tatsächlich auf die Idee kommen, dass bei einem Stromausfall das ganze System wie ein Kartenhaus zusammenstürzt. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun.

    So, bin durchkommen. :)

    MfG
    S.Hader

  377. Lieber Herr Hader
    Hatten Sie in der Zwischenzeit die große Güte ein Teil Ihrer knapp bemessenen Zeit dem §13 des EnWG zu widmen?
    Ich frage deswegen so penetrant nach, weil dieses Gesetz im Zusammenhang mit den EEG der Dreh und Angelpunkt des Energiegeschäftes sind.
    Es ist der Grund warum die KWK zu einen Witz verkommt, es ist der Grund warum niemand in die tollen Gaskraftwerke investieren will………und es der Grund dafür, das ich Ihnen wieder und immer wieder meine vier Worte in Erinnerung bringe:

    Wir sind am Arsch

    Ich habe das Gedächtnis eines Elefanten und die Geduld einer Spinne, ich werde Sie jedes mal wieder an diesen Paragraphen erinnern, sobald Sie sich hier zu Energiedingens äussern.
    Das ist keine Warnung, das ist ein Versprechen…….und der geneigte Leser hier auf dem Blog, dürfte eh schon lange seine Schlüsse gezogen haben.

    Bis die Tage, ohne Frage.
    H.E,

  378. Lieber Herr Hader
    Hatten Sie in der Zwischenzeit die große Güte ein Teil Ihrer knapp bemessenen Zeit dem §13 des EnWG zu widmen?

    Nein. :)

  379. huhu herr hader, hätte sie hier fast vergessen :)
    wir sollten uns zukünftig bei den kommentaren zu ‘Hybridkraftwerke: Energievernichtung im Namen der „Energiewende“ ‘ tummeln, sonst wird es anstrengend. vor allem da wir einige themen sonst doppelt abhandeln.

    Das ist jetzt in dem Fall mehr ein Bauchgefühl. Wenn man bis Januar 2013 noch nicht so weit ist, dürfen Sie mich gerne wieder beschimpfen. ;)

    danke, mit dieser aussage kann ich leben

    Sagten Sie nicht, dass Sie die Empfehlungen der Bundesnetzagentur kennen? Daraus können Sie auch entnehmen, was man bisher an langfristigen Maßnahmen plant und vorschlägt. Die können das auch im wesentlich besser, als ich das kann. ;)

    herr hader, sie haben die behauptung aufgestellt. mit meinen vielen fragen will ich nur ihr wissen testen, bzw zeigen das die meisten ihrer angesprochenen punkte nur bunte bilder ohne inhalt sind.

    Lieber Michael, bitte richtig lesen, ich schrieb: “die durch ihre Regelarbeit viel zur Stabilität der Stromnetze beitragen”. Die Kraftwerke, die beispielsweise mit Erdgas betrieben werden, welche kurzfristig einspringen, um die Netzstabilität mit zu gewährleisten, könnte man steuerlich besserstellen.

    ahhh, jetzt kann ich ihnen folgen. leider für sie habe ich recht.
    den begriff regelarbeit gibt es nicht. aber ich denke wir meinen das selbe. eben die besagte regelleistung.

    Ich fürchte, Sie sprechen in Rätseln. Könnte Sie das etwas genauer ausführen?

    ich weiss, das ist ein kuriosum.
    aber da schon spät, sollten wir dies auf ein anderes mal verschieben :)
    ist aber unter anderem im §13 des EnWG begründet :P

    Es ist zwar “toll”, dass Sie hier jede Menge Begriffe aufgelistet haben, aber sagen Sie auch noch, von welcher Reserve Sie nun konkret sprechen, wenn Sie diesen Begriff verwenden?

    sagen sie es doch gleich, wenn sie was nicht wissen. ist ja nix schlimmes.

    also, die bedeutung der gesicherten leistung ist ihnen bekannt?
    für den fall, das der/die anbieter der gesicherten leistung nicht liefern können (zu hoher lastbedarf) muss das reservekraftwerk einspringen. dies zählt nicht zur gesicherten leistung, da es per definition nicht in betrieb ist. nur wenn die reserve benötigt wird (da alte anlagen, schlechter wirkungsgrad und co).
    darum zählen die durch die ösis angebotenen ca 1GW auch zur reserve, da diese dem deutschen strommarkt eigtl nicht zur verfügung stehen

    Ja, Reservekraftwerke, die nach Fukushima und dem Moratorium hinzugekommen sind, die zu dem Zeitpunkt nicht mehr genutzt wurden.

    neee

    reservekraftwerk ist hoffentlich klar :)
    aber
    wärend die netzagentur nach möglchen reservekraftwerken suchte hat sie das kw emsdorf in die liste aufgenommen. kurze zeit später hatte die rwe aber einen handel mit einem stahlwerk gemacht. sprich die leistung direkt an ihn verkauft. wie behörden aber halt sind, war und ist die netzagentur nicht in der lage die liste auf den neuen stand zu bringen (evtl auch politisch gewollt, keine ahnung)

    klar?

    Schon klar, alle die aus diesen Pressemitteilung nicht herauslesen, dass wir am Arsch sind, können nur solche sein, die kein Grundlagenwissen besitzen.

    glauben sie mir bitte herr hader.
    wer sich in diesem gebiet auskennt wird diese mitteilungen anders lesen und verstehen als ein laie. ist ja auch logisch. geht mir in fremden fachgebieten nicht anders.
    wenn man dan noch weiss, was bei den ÜNB’s los ist muss einem wirklich angst werden. sie werden sowas jedoch eher selten in den medien lesen. maximal wenn der ÜNB eine warnung ausspricht (ist er dazu verplichtet, da wir in deutschland eine versorgungspflicht haben)

    Mit Spielraum meinte ich nicht die zusätzliche Leistung, die über die Höchstlast angeboten wird, sondern den Raum für die Einschätzung der konkreten Lage der Stromnetze im kommenden Winter, der zwischen “wir sind am Arsch” und dem völligen Ignorieren der Probleme reicht.

    als puffer/spielraum werden von entso-e 7,3GW für deutschland empfohlen (differenz gesicherte leistung -- höchstlast)
    in der vergangenheit waren wir eigtl immer bei >10GW, aber seit märz haben wir diesen puffer (inkl. reservekraftwerke unterschritten).
    dies, in kombination mit dem hochbeanspruchten netz ist eine reale gefahr (siehe obiges zitat der pressemitteilung in #375)

    Wo bitte ist das ein technologischer Fakt? Nennen Sie doch bitte ein konkretes Beispiel, wo das aufgetreten ist.

    da spät auch hier nur ne kurze antwort.

    dampferzeuger sind dickwabdige bauteile. sollte sich das kw bei einem blackout nicht in den inselbetrieb retten können (was im störfall hochkompliziert ist und nicht über automatisierung abgedeckt werden kann) werden die kessel kalt.
    werden die dampferzeuger aus dem kalten angefahren dauert es ewig bis diese auf ihre leistung kommen, da diverse temp-gradienten nicht überschritten werden dürfen (werkstofftechnik)

    weiterhin kommt hinzu, das beim netzwiederaufbau die leistung sofort einen abnehmer benötigt, da sonst die frequenz im (teil)netz die schwellenwerte überschreitet und das kw vom netz getrennt wird. dabei geht es um leistungen im MW bereich (technische mindestlast)
    dies ist höchst komplex und nicht automatisierbar

    so wird nach und nach das netz wiederaufgebaut.

    hinzu kommt, das die wenigsten kraftwerke schwarzstartfähig sind. dies bedeutet das zum anfahren eine externe stromversorgung notwendig ist (einer der gründe warum sonne und wind ab grenze x gift für ein netz sind)

    als dies in summe bedeutet bei einem landesweiten blackout in dt eine zeitdauer von 5-8 tagen.

    Lieber Michael, mit Schwarzstart ist nicht der Netzwiederaufbau gemeint, sondern das Anfahren eines Kraftwerkes unabhängig(!) vom Stromnetz. Dementsprechend ist die Schwarzstartfähigkeit die Fähigkeit einer Erzeugereinheit (um es allgemeiner auszutrücken) wieder zu starten.

    ach nee, google hilft nicht immer :P
    um ein netz wieder aufzubauen müssen aber kraftwerke angefahren werden…
    bei diesen versuchen wurde der netzaufbau getestet. kw anfahren bei gleichzeitiger abnahme der erzeugten leistung (lastsenken)

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo Sie das Problem sehen. Solche Systeme müssen immer vorort abschaltbar sein, zudem kann man auch die Anschlußstellen der Kraftwerke zum Stromnetz kappen. Es wäre unverantwortlich, wenn das nur über eine Netzleitwarte funktionieren würde bzw. diese nicht mehr bei einem Stromausfall funktioniert.

    sie sagen es, vor ort. viel spass offshore…
    das gros der alten windparks lässt sich wirklich nur per telefon abschalten. dazu muss der betreiber angerufen werden.
    neu errichtete windparks sollten zumindest teilweise über die netzwarte steuerbar sein.

    eine turbine unter volllast vom netz trennen? da können sie danach glaube ich eine neue turbine kaufen.
    wobei, müsst ich mich mal schlau machen was in diesem fall wirklich passiert.
    ich hoffe ich vergesse es nicht, dann frage ich mal nach. kenne da ein paar dickstromer.

    pv ist aus der ferne überhaupt nicht steuerbar. und da kommt an sonnigen tagen auch einiges an leistung zusammen

  380. ach so herr hader,

    eine gute nacht wünsch ich :)

  381. den begriff regelarbeit gibt es nicht. aber ich denke wir meinen das selbe. eben die besagte regelleistung.

    Tut mir leid Michael M. Aber da irren Sie sich, vielleicht sollten Sie da noch ein bissel googeln. Dann finden Sie auch Seiten wie:

    http://www.schoop.de/index.php?option=com_content&view=category&id=74&Itemid=109

    So wie man die Leistung zeitlich zur Arbeit aufintegrieren kann, so kann man auch die Regelleistung zeitlich zur Regelleistung integrieren.

  382. So wie man die Leistung zeitlich zur Arbeit aufintegrieren kann, so kann man auch die Regelleistung zeitlich zur Regelleistung integrieren

    .

    Stromzähler ? ;-)

  383. hallo herr hader,

    ich habe sie gründlich missverstanden.
    sie meinen tatsächlich die arbeit W = P * t.

    da habe ich mir schön selber ein bein gestellt :D

    lg micha

  384. eine turbine unter volllast vom netz trennen? da können sie danach glaube ich eine neue turbine kaufen.
    wobei, müsst ich mich mal schlau machen was in diesem fall wirklich passiert.

    Kann ich Ihnen in etwa sagen.
    Der ‘Lastabwurf’ ist ein Routinemanöver.
    Allerdings sind zwei Dinge zu beachten:
    1. Intern
    Die Energie im Kreislauf muss vernichtet werden. Das ist verdammt viel Energie. Ich war mal dabei, als 1,3 GW bei einer TUSA (Turbinensicherheitsabschaltung) frei wurden. Wie ich aus dem Maschinenhaus raus kam, weiss ich bis heute nicht. Nach dem Knall der Fallventile hab’ ich einen ziemlichen Filmriss, der endet erst, als ich auf der Wiese draussen stand. Ich glaube, ich weiss wie sich Menschen bei einem Bombenangriff fühlen…
    2. Extern
    Die plötzliche Änderung des Stromflusses setzt enorme Induktivitäten in den Hochspannungsleitungen frei, die wie eine Schockwelle auf das Netz wirken. Sollte das Netz zu dem Zeitpunkt Schwächen haben, kann sehr leicht eine Kettenreaktion ausgelöst werden, die zu grossräumigen Blackouts führt.

    Insgesamt ist eine Schnellabschaltung ein Manöver, das man nur im äussersten Notfall anwendet, die Belastungen sind zwar beherrschbar, aber dennoch riskant, die Materialbelastung ist enorm und führt zu vorzeitigem Verschleiss, das Risiko von Sekundärschäden (Trafoexplosionen u. ä.) ist hoch!
    Als ‘Regelbetrieb’ ist so etwas völlig undenkbar!

  385. @Tritium

    Wenn mein kleines BHKW derart brutal vom Netz geht, kostet jeder Schnellstop zirka 100 h Lebenszeit…….die Kisten mögen sowas garnet richtig.

    MfG

  386. Hallo Herr Eng, ich muss mal kurz diesen Thread missbrauchen, aber das folgende Posting passt hier eigentlich auch gut hin. Ich hatte es heute nachmittag in EIKE reingestellt, aber scheinbar war es denen dort zu “kritisch” oder zu “persönlich” oder sonst was, zumindest wurde es nicht freigeschaltet. Sie können ja selbst beurteilen, ob das angemessen von denen war.

    Aus http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/ich-will-100-kernkraftstrom-wer-macht-mit/

    #49: “Durch meine KWK-Anlage hatte ich schon verstärkt mit § 13 EnWG zu tun, natürlich ohne finanziellen Ausgleich, versteht sich ja von selbst, wenn alle kuschen müssen, wenn der Wind mal zu kräftig weht.”

    Herr Eng, also gibt es sowas wie ein finanzielles Interesse bei Ihnen, dass KWK besser gestellt werden und die Windeinspeisung nicht immer Vorrang erhält. Damit Sie mich richtig verstehen!!! Ich meine das in keinem Sinne negativ, dass finanzielle Interessen bestehen. Jeder muss schliesslich Geld verdienen und ist bemüht seinen Job gut zu machen und möchte gute Rahmenbedingungen vorfinden. Nur dann sollte man, bei all der Ihnen zugestandenen Rotzigkeit und Pitbullauftreten, sowas in Diskussionen nicht unter den Tisch kehren, dass man durch Änderungen von gesetzlichen Regelungen auch finanziell besserstehen würde. Diese Bemerkung sei hoffentlich hier erlaubt.

  387. @Hader

    Hallo Herr Eng, ich muss mal kurz diesen Thread missbrauchen, aber das folgende Posting passt hier eigentlich auch gut hin. Ich hatte es heute nachmittag in EIKE reingestellt, aber scheinbar war es denen dort zu “kritisch” oder zu “persönlich” oder sonst was, zumindest wurde es nicht freigeschaltet. Sie können ja selbst beurteilen, ob das angemessen von denen war.

    Natürlich dürfen Sie, zumal ich beim Lancieren dieses Abschnittes stark damit gerechnet hatte, das Sie darauf reagieren werden, Sie wissen ja, Berechenbarkeit und so. :-)
    (konnt ick mir jetzt nicht verkneifen, sorry)
    Mich nervt es letzte Zeit genauso wie Sie, das es eine Ewigkeit dauert bis bei EIKE mal ein Beitrag freigeschaltet wird, dat ist der Diskusion abträglich und macht nicht wirklich mehr Spass.

    Wissen Sie lieber Herr Hader, ich hatte Sie nicht umsonst gebeten sich mit den §13 des Energiewirtschaftsgesetzes auseinander zu setzen, wird jetzt schwer für mich das alles in kurzen Worten zu erklären.

    1§ 13. Systemverantwortung der Betreiber von Übertragungsnetzen.
    (1) [1] Sofern die Sicherheit oder Zuverlässigkeit des Elektrizitätsversorgungssystems in der jeweiligen Regelzone gefährdet oder gestört ist, sind Betreiber von Übertragungsnetzen berechtigt und verpflichtet, die Gefährdung oder Störung durch

    * 1. netzbezogene Maßnahmen, insbesondere durch Netzschaltungen, und
    * 2. marktbezogene Maßnahmen, wie insbesondere den Einsatz von Regelenergie, vertraglich vereinbarte abschaltbare und zuschaltbare Lasten, Information über Engpässe und Management von Engpässen sowie Mobilisierung zusätzlicher Reserven

    zu beseitigen. 2[2] Bei netzbezogenen Maßnahmen nach Satz 1 sind die Verpflichtungen nach § 8 Abs. 1 des Erneuerbare-Energien-Gesetzes und nach § 4 Abs. 1 des Kraft-Wärme-Kopplungsgesetzes zu berücksichtigen. [3] Bei Maßnahmen nach Satz 1 ist nach sachlich-energiewirtschaftlichen Grundsätzen im Sinne des § 1 Abs. 1 vorzugehen.
    (2) [1] Lässt sich eine Gefährdung oder Störung durch Maßnahmen nach Absatz 1 nicht oder nicht rechtzeitig beseitigen, so sind Betreiber von Übertragungsnetzen im Rahmen der Zusammenarbeit nach § 12 Abs. 1 berechtigt und verpflichtet, sämtliche Stromeinspeisungen, Stromtransite und Stromabnahmen in ihren Regelzonen den Erfordernissen eines sicheren und zuverlässigen Betriebs des Übertragungsnetzes anzupassen oder diese Anpassung zu verlangen.

    Quelle

    Als Beispiel wie dieses Gesetz umgesetz wird, gebe ich Ihnen mal den ÜBN 50Hz.

    Berichte zur Anwendung des § 13 (2) EnWG

    Uff, erstmal etwas rumstöbern darin, anschließend melde ich mich wieder….sonst wird der Kommentar zu lang.

    Ende Teil 1

  388. Teil 2

    Um das weitere Verständnis zu fördern muss ick leider noch mal die EEG rauskramen, die meines Erachtens hier ganz gut beschrieben sind:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz

    Mit dem EEG erhalten Anlagebetreiber 15 bis 20 Jahre lang eine festgelegte Vergütung für ihren erzeugten Strom, und Netzbetreiber werden zu dessen vorrangiger Abnahme verpflichtet (§ 21 und § 8 Abs. 1 EEG vom 25. Oktober 2008).

    Das heißt auf gut deutsch, jeder der Lust und Laune hat und das nötige Kleingeld zusammenkratzen kann, darf sich einen Energierezeugungsanlage (erneuerbar) bauen und der jeweilige örtliche Netzbetreiber ist gesetzlich verpflichtet dieses Anlage an sein Netz anzuschließen und dessen Strom vorrangig abzunehmen.

    So Herr Hader, ick hoffe mal das war bisher erstmal verständlich genug, wenn noch Fragen bestehen immer raus damit, bevor ich auf das eigentliche Kernproblem eingehen möchte.

    Ende Teil 2

  389. Okay Herr Eng, vielleicht fange ich mal mit dem zweiten Teil an. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz besagt, dass eine Einspeiseverpflichtung seitens der Netzbetreiber besteht. So eine ähnliche gesetzliche Vorschrift findet man auch (wenn ich mich noch richtig erinnere), in dem ersten Einspeisegesetz für EE von 1991. In den Anfangszeiten war das durchaus eine sinnvolle Regelung, um den EE-Anlagen einen Marktzugang zu ermöglichen. Zu Zeiten, als nur ein geringer Bruchteil der gesamten Stromproduktion von den EE kamen, stellte das keine besondere Belastung dar, es gab kaum Überlastungssituationen. Für heutige und zukünftige Zeiten ist aber diese Regelung renovierungsbedürftig!!! Ich kann das nicht oft genug betonen. Man ist nicht mehr der Situation fern, dass sich WKA und PV-Anlagen und auch Wasserkraft und Biogas sich gegenseitig auf den Füssen stehen, weil gerade wind- und sonnenreiche Tage anstehen. Man muss die jetzige Regelung dahingehend überarbeiten, dass man auch größere Stromanteile besser händeln kann. Das fordern selbst Umweltschutzverbände und Betreiber dieser Anlagen. Zu damaligen Zeitem machten viele Regelungen bei einem geringen Ausbau noch Sinn, aber bei der dynamischen Entwicklung darf die Regierung nicht die Hände in den Schoß legen, die sind jetzt am Zug.

  390. @Hader

    Renovierungsbedürftig??????
    Ick nenn dat “Systemfehler”…….wenn sich einer traut an die Einspeisevergütungen rumzuschrauben, dann hat er nicht nur eine Demonstration am Hals.
    Besonders die Bevorzugung von Wind und Sonne ist ne Sauerei erster Güte, die anderen EE-Formen könne ja sehen, wie se wieder ihre Investitionen reinholen können.
    Die Regierungen (rotgelbgrünschwarz) wollten ja großfressig die KWK auf 25% ausbauen…..ich lach mich tot, weil die nämlich gerade Platt gemacht wird.
    Sorry, Sie ham mal kurz ein Wort gelesen und labern sich den Rest wieder zusammen, wie immer eigentlich, denn §13 ham se nich mal im Ansatz erwähnt noch begriffen.

    Bei Ihnen sind leider Hopfen und Malz (Gott erhalts) verloren.
    Ick hab uff Sie keen Bock mehr, da quatsch ick doch lieber meinen Schrank voll………

    H.E.

  391. @Heinz Eng, #390:

    Renovierungsbedürftig??????
    Ick nenn dat “Systemfehler”…….wenn sich einer traut an die Einspeisevergütungen rumzuschrauben, dann hat er nicht nur eine Demonstration am Hals.

    Von einem Systemfehler würde ich dann sprechen, wenn diese Regelung von Anfang an unsinnig und schädlich war. Aber das kann man gerade zu der Anfangszeit nicht unbedingt sagen. Und das man Gegenstimmen und gar Demonstrationen bei einer Änderung der Einspeisevergütungen bekommen würde…..ja mei….wenn es danach gehen würde, dürfte man nie ein Gesetz verändern, weil sich immer welche zu Wort melden, die sich davon benachteiligt fühlen. Selbst wenn man die Vergütungen hochsetzt, gibt es auch jede Menge Gegenwind und Proteste. Im übrigen werden jährlich die Einspeisevergütungen für Neuanlagen mehrheitlich gesenkt. Das Runterfahren dieser Vergütungen für Neuanlagen ist ja ein wesentlicher Bestandteil. Das die Gesamtsumme der Förderung durch den Zuwachs an Anlagen steigt, ist noch ein anderer Punkt.

    Besonders die Bevorzugung von Wind und Sonne ist ne Sauerei erster Güte, die anderen EE-Formen könne ja sehen, wie se wieder ihre Investitionen reinholen können.
    Die Regierungen (rotgelbgrünschwarz) wollten ja großfressig die KWK auf 25% ausbauen…..ich lach mich tot, weil die nämlich gerade Platt gemacht wird.

    Na vielleicht haben Sie ja Recht. Ich würde ja nie abstreiten, dass jetzige und alte Regierungen auch großen Mist gemacht haben. Nur zur KWK kann ich wenig zu sagen, weil ich einfach zu wenig darüber weiss. Ich find es sogar schade, dass es bei EIKE oder hier kaum einen fachlichen Artikel zur Kraft-Wärme-Kopplung gibt. Vielleicht mag es sie früher gegeben haben.

    Sorry, Sie ham mal kurz ein Wort gelesen und labern sich den Rest wieder zusammen, wie immer eigentlich, denn §13 ham se nich mal im Ansatz erwähnt noch begriffen.

    Was soll ich denn jetzt über das §13 labern, wenn ich es bisher noch nicht gelesen hab? Wie ich mir meine Zeit für die Beantwortung der Postings einteile, müssen Sie schon mir selbst überlassen.

    Bei Ihnen sind leider Hopfen und Malz (Gott erhalts) verloren.
    Ick hab uff Sie keen Bock mehr, da quatsch ick doch lieber meinen Schrank voll………

    Ach Herr Eng, Sie wissen doch besser als ich, dass Sie zurückkommen werden und dann wieder lieber mich bequatschen, als irgendwelche Schränke. Ihre Verärgerung ist verständlich, aber Ihr Verhalten ist vorhersehbar (meines stellenweise auch), also muss man auch nicht so tun, als wenn man jetzt plötzlich alles anders machen wird. Auf irgendeine Äußerung von mir werden Sie nicht anders können…..sehen Sie es doch etwas gelassener. Weihnachten ist ja nicht mehr weit. ;)

  392. @Hader
    Na dann kommen se wieder, wenn se sich eeeeeeendlich mal mit den oben genannten Gesetzen beschäftigt haben.
    Vorher hat es einfach keinen Zweck, weiter mit Ihnen zu diskutieren.

    PS. Mein Schrank is voll mit Gesetzen, Weisungen, Regelungen und Strafandrohungen, die ick beachten muss.
    H.E.

  393. Na dann kommen se wieder, wenn se sich eeeeeeendlich mal mit den oben genannten Gesetzen beschäftigt haben.
    Vorher hat es einfach keinen Zweck, weiter mit Ihnen zu diskutieren.

    Na dann lassen Sie es doch einfach, mit mir zu diskutieren! Wo ist da jetzt das Problem? (Ist nur ‘ne rhetorische Frage und kein Aufruf weiterzudiskutieren ;) )

    In diesem Sinne
    S.Hader

  394. @ Heinz Eng

    Hallo Onkel Heinz
    Hier mal die neueste Ausgabe § 13 EnWG
    Energiewirtschaftsgesetz (EnWG)
    http://www.buzer.de/gesetz/2151/al29376-0.htm

    § 13 Fassung Systemverantwortung der Betreiber von Übertragungsnetzen ab 04.08.2011
    (1) Sofern die Sicherheit oder Zuverlässigkeit des Elektrizitätsversorgungssystems in der jeweiligen Regelzone gefährdet oder gestört ist, sind Betreiber von Übertragungsnetzen berechtigt und verpflichtet, die Gefährdung oder Störung durch

    1. netzbezogene Maßnahmen, insbesondere durch Netzschaltungen, und

    2. marktbezogene Maßnahmen, wie insbesondere den Einsatz von Regelenergie, vertraglich vereinbarte abschaltbare und zuschaltbare Lasten, Information über Engpässe und Management von Engpässen sowie Mobilisierung zusätzlicher Reserven zu beseitigen.

    (1a) Für die Durchführung von Maßnahmen nach Absatz 1 Nummer 2 sind Betreiber von Anlagen zur Speicherung von elektrischer Energie und von Anlagen zur Erzeugung von elektrischer Energie (Erzeugungsanlagen) mit einer Nennleistung ab 50 Megawatt an Elektrizitätsversorgungsnetzen mit einer Spannung von mindestens 110 Kilovolt verpflichtet, auf Anforderung durch die Betreiber von Übertragungsnetzen und erforderlichenfalls in Abstimmung mit dem Betreiber desjenigen Netzes, in das die Erzeugungsanlage eingebunden ist, gegen angemessene Vergütung die Wirkleistungs- oder Blindleistungseinspeisung anzupassen. Eine Anpassung umfasst auch die Anforderung einer Einspeisung aus Erzeugungsanlagen, die derzeit nicht einspeisen und erforderlichenfalls erst betriebsbereit gemacht werden müssen oder die zur Erfüllung der Anforderung eine geplante Revision verschieben müssen. Die Regulierungsbehörde wird ermächtigt, nach § 29 Absatz 1 Festlegungen zu treffen zur Konkretisierung des Adressatenkreises nach Satz 1, zu erforderlichen technischen Anforderungen, die gegenüber den Betreibern betroffener Erzeugungsanlagen aufzustellen sind, zu Methodik und Datenformat der Anforderung durch den Betreiber von Übertragungsnetzen sowie zu Kriterien für die Bestimmung der angemessenen Vergütung.

    (2) Lässt sich eine Gefährdung oder Störung durch Maßnahmen nach Absatz 1 nicht oder nicht rechtzeitig beseitigen, so sind Betreiber von Übertragungsnetzen im Rahmen der Zusammenarbeit nach § 12 Abs. 1 berechtigt und verpflichtet, sämtliche Stromeinspeisungen, Stromtransite und Stromabnahmen in ihren Regelzonen den Erfordernissen eines sicheren und zuverlässigen Betriebs des Übertragungsnetzes anzupassen oder diese Anpassung zu verlangen. Bei einer erforderlichen Anpassung von Stromeinspeisungen und Stromabnahmen sind insbesondere die betroffenen Betreiber von Elektrizitätsverteilernetzen und Stromhändler soweit möglich vorab zu informieren.

    (2a) Bei Maßnahmen nach den Absätzen 1 und 2 sind die Verpflichtungen nach § 8 Absatz 1 des Erneuerbare-Energien-Gesetzes und nach § 4 Absatz 1 und 3 Satz 2 des Kraft-Wärme-Kopplungsgesetzes einzuhalten. Bei Maßnahmen nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 ist der Einsatz vertraglicher Vereinbarungen zur Einspeisung von nach Satz 1 vorrangberechtigter Elektrizität nach Ausschöpfung der vertraglichen Vereinbarungen zur Reduzierung der Einspeisung von nicht vorrangberechtigter Elektrizität zulässig, soweit die Bestimmungen des Erneuerbare-Energien-Gesetzes oder des Kraft-Wärme-Kopplungsgesetzes ein Abweichen von genannten Verpflichtungen auf Grund vertraglicher Vereinbarungen ausnahmsweise eröffnen. Beruht die Gefährdung oder Störung auf einer Überlastung der Netzkapazität, so sind im Rahmen von Maßnahmen nach Absatz 2 die speziellen Anforderungen nach den §§ 11 und 12 des Erneuerbare-Energien-Gesetzes einzuhalten. Soweit die Einhaltung der in diesem Absatz genannten Verpflichtungen die Beseitigung einer Gefährdung oder Störung verhindern würde, kann ausnahmsweise von ihnen abgewichen werden. Ein solcher Ausnahmefall liegt insbesondere vor, soweit die Betreiber von Übertragungsnetzen zur Gewährleistung der Sicherheit und Zuverlässigkeit des Elektrizitätsversorgungssystems auf die Mindesteinspeisung aus bestimmten Anlagen angewiesen sind (netztechnisch erforderliches Minimum). Ausnahmen nach den Sätzen 4 und 5 sind der Regulierungsbehörde unverzüglich anzuzeigen und die besonderen Gründe nachzuweisen. Die Regulierungsbehörde kann Kriterien für die nach Satz 4 geltenden Ausnahmefälle durch Festlegung nach § 29 Absatz 1 bestimmen.

    (3) Eine Gefährdung der Sicherheit und Zuverlässigkeit des Elektrizitätsversorgungssystems in der jeweiligen Regelzone liegt vor, wenn örtliche Ausfälle des Übertragungsnetzes oder kurzfristige Netzengpässe zu besorgen sind oder zu besorgen ist, dass die Haltung von Frequenz, Spannung oder Stabilität durch die Übertragungsnetzbetreiber nicht im erforderlichen Maße gewährleistet werden kann.

    (4) Im Falle einer Anpassung nach Absatz 2 ruhen bis zur Beseitigung der Gefährdung oder Störung alle hiervon jeweils betroffenen Leistungspflichten. Soweit bei Vorliegen der Voraussetzungen nach Absatz 2 Maßnahmen getroffen werden, ist insoweit die Haftung für Vermögensschäden ausgeschlossen. Im Übrigen bleibt § 11 Abs. 2 unberührt.

    (4a) Die Rechtsfolgen nach Absatz 4 treten nicht ein, soweit Betreiber von Übertragungsnetzen ihnen angebotene technisch und wirtschaftlich sinnvolle Vereinbarungen für freiwillige Ab- und Zuschaltungen mit Lasten nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 ohne hinreichenden Grund im Vorfeld einer Gefährdung oder Störung der Sicherheit oder Zuverlässigkeit des Elektrizitätsversorgungssystems in der jeweiligen Regelzone nicht abgeschlossen haben. Als wirtschaftlich sinnvoll gelten jeweils Vereinbarungen bis zur Dauer eines Jahres, bei denen die durch den Betreiber von Übertragungsnetzen zu zahlende Vergütung nicht die anteilig verhinderten potenziellen Kosten von Versorgungsunterbrechungen übersteigt. Als technisch sinnvoll gelten Vereinbarungen, bei denen Ab- und Zuschaltungen für eine Mindestlastgröße von 50 Megawatt unverzögert herbeigeführt werden können, sicher verfügbar und geeignet sind, zur Sicherheit und Zuverlässigkeit des Elektrizitätsversorgungssystems in der jeweiligen Regelzone beizutragen. Näheres insbesondere zu Ausgestaltung und Höhe der Vergütung kann durch Rechtsverordnung, die der Zustimmung des Deutschen Bundestages bedarf, geregelt werden. Die Zustimmung gilt mit Ablauf der sechsten Sitzungswoche nach Zuleitung des Verordnungsentwurfs der Bundesregierung an den Deutschen Bundestag als erteilt.

    (5) Über die Gründe von durchgeführten Anpassungen und Maßnahmen sind die hiervon unmittelbar Betroffenen und die Regulierungsbehörde unverzüglich zu informieren. Auf Verlangen sind die vorgetragenen Gründe zu belegen. Die Regulierungsbehörde kann durch Festlegung nach § 29 Absatz 1 bestimmen, in welchem Umfang die Netzbetreiber Maßnahmen nach den Absätzen 1 und 2, Gründe und zugrunde liegende vertragliche Regelungen innerhalb bestimmter Frist und in einer bestimmten Form an sie mitteilen und auf einer gemeinsamen Internetplattform veröffentlichen.

    (6) Reichen die Maßnahmen gemäß Absatz 2 nach Feststellung eines Betreibers von Übertragungsnetzen nicht aus, um eine Versorgungsstörung für lebenswichtigen Bedarf im Sinne des § 1 des Energiesicherungsgesetzes abzuwenden, muss der Betreiber von Übertragungsnetzen unverzüglich die Regulierungsbehörde unterrichten.

    (7) Zur Vermeidung schwerwiegender Versorgungsstörungen haben Betreiber von Übertragungsnetzen alle zwei Jahre eine Schwachstellenanalyse zu erarbeiten und auf dieser Grundlage notwendige Maßnahmen zu treffen. Das Personal in den Steuerstellen ist entsprechend zu unterweisen. Über das Ergebnis der Schwachstellenanalyse und die notwendigen Maßnahmen hat der Übertragungsnetzbetreiber alle zwei Jahre jeweils zum 31. August der Regulierungsbehörde zu berichten.

    Viel Spass wünsch der Moosgeist

  395. Hi Moosi, Du alter Geist

    Nu muss er es ja nur noch verstehen. :-)

    Wuff

  396. Heinz Eng #395

    Hallo Heinz altes Schlachtross

    Nu muss er es ja nur noch verstehen.

    Soll er sich doch ne Leiter kofen, wenn ihm das zu hoch ist.
    Anderer Möglichkeit, er lässt sich die Erkenntnis mit der Flak raufschießen.

    meint der Moosgeist

  397. @Moosi, alter Halunke

    Du kriegst den Pitbull doch immer wieder zum lachen……..wie Wolfgangs Bild…….”Die Leiter is zu kurz………besser als gar keine”…….oder noch besser, “mit Stelzen unterm Teppich laufen”.
    Ups, der Teller bunte Knete meldet sich gerade wieder vehement.

    Duck und wech

  398. so, wochenende vorbei,…

    #384 tritium

    Insgesamt ist eine Schnellabschaltung ein Manöver, das man nur im äussersten Notfall anwendet, die Belastungen sind zwar beherrschbar, aber dennoch riskant, die Materialbelastung ist enorm und führt zu vorzeitigem Verschleiss, das Risiko von Sekundärschäden (Trafoexplosionen u. ä.) ist hoch!
    Als ‘Regelbetrieb’ ist so etwas völlig undenkbar!

    tritium, bei ner ‘normalen’ turbine is mir das klar. hab ich auch schon von außerhalb des maschinenhauses miterlebt (500MW maschine). aber da kann ich den dampf auch ‘einfach’ in die atmosphäre jagen… macht halt nen heiden lärm und die turbine springt ein bisl rum^^

    wie das aber bei ner windmühle funktionieren soll is mir nicht ganz klar. schnell mal die stallregelung betätigen funzt ja ni, denn das bedarf ja bisl zeit?

  399. Also das weiss ich auch nicht. Ich kenn’ mich mit den Windrad-Generatoren nicht aus. Bin ja auch kein Elektriker. Sind die nicht asynchron?
    Und die müssten ja dann einfach leer mitlaufen, wenn man sie vom Netz trennt?

    Wenn das stimmt, müsste man ja dann nur die Blätter gleichzeitig mit dem Lastabwurf in Segelstellung bringen, das würde ein bisschen ruckeln und das Gdetriebe würde jammern, aber da sehe ich eigentlich kein Problem.

  400. @Tritium 399

    …..soviel ich weiß, wird beim Runterfahren von Windmühlen zum einen über die synchronen Pitch-Antriebe in jedem der drei Rotorblätter durch Verändern des Anstellwinkels die Rotordrehzahl herabgesetzt und zum anderen durch horizontale Drehung das ganze Maschinenhaus auf dem Turm (über das horizontale Azimutgetriebe) samt Rotor aus dem Wind gedreht – ein Vorgang, der nur ’ne Minute (oder so) dauert. Wie das allerdings unter Volllastbedingungen aussieht, kann ich nicht beurteilen, vielleicht kennt sich ja jemand besser damit aus.

  401. Über die technischen Lösungen finde ich auch nichts genaues. War früher auch nur feinstromig regeltechnisch unterwegs ;-)

    Es war aber so, dass zum Betrieb einer Industrie mit Synchronmaschinen immer Blindleistung notwendig war. Diese wurde von fossilnuklearen Generatoren bereitgestellt und der Überschuß wieder aufgenommen. Deshalb gab es diese KW immer in der Nähe der Industrie, weil das normale Netz Blindstrom nicht unendlich weit liefern konnte( im Hinterkopf 70km?).

    Technisch lässt sich alles lösen, nur wie teuer ist das. Stehen die Windparks der Chinesen deshalb still?
    Die deutschen Windmühlen scheinen zwei Asynchronmaschinen zu haben, nur wie wird die Entfernung überbrückt?

    Ich möchte es nicht genau wissen, ein populärwissenschaftlicher Link wäre schön, aber nicht vom Ökoinstitut, sondern vom normalen Ingenieur ? ;-)

  402. Hallo Tim und Heinz :), also weil ihr so nett gefragt habt ;), ich würde gerne etwas zu “Klimapolitik und Eugenik – einige Parallelen” schreiben, aber trotz zweimaligen Abschicken, wird der Text dort nicht angezeigt. Seltsam.

  403. …..o Gott, Klein-Sören will wieder mitspielen.

  404. Ahh, der (zweite) Beitrag ist jetzt doch noch aufgetaucht. War wohl eher ein technisches Problem.

  405. Ein ehrlicher Punk
    httpv://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WOPphNGaRzM
    Dank an Steffen Hentrich

  406. novo-argumente:

    Pseudowissenschaft: Die verlorenen Mädchen von Gorleben
    Von Prof. Walter Krämer

    Anfang Mai haben die „verlorenen Mädchen“ von Gorleben im deutschen Medienmeer für gehörige Wellen gesorgt; um Gorleben sei das Jungen-Mädchen-Verhältnis mit 109 zu 100 deutlich überhöht. Zahlreiche ansonsten lebensfähige Mädchen, so eine Arbeitsgruppe um den Münchner Epidemiologen Hagen Scherb, erblickten wegen der von dem Zwischenlager ausgehenden Strahlenbelastung nicht das Licht der Welt.

    Diese Behauptung ist wissenschaftlich völlig unhaltbar und verdiente angesichts der notorischen Datenmanipulationskünste der Münchener Arbeitsgruppe auch keinen weiteren Kommentar. Jedoch wurde sie wie manche weitere krude Anti-Atom-Behauptungen von grünen Gläubigen in den Medien republikweit ohne Prüfung nachgebetet. Sehen wir uns also die Zahlen einmal nüchtern und genauer an….

  407. @ Tim:

    ich weiss nicht, wie es um Dein Englisch bestellt ist, aber eine ganz ausgezeichnete Zusammenfassung der statistischen Tricks findest du hier:
    Science Without Sense: The Risky Business of Public Health Research
    Geschrieben von Steve Milloy, der auch Junkscience.com betreibt

    Eine sehr schöne Seite ist auch:
    Numberwatch -- Working to combat Math Hysteria.
    besonders empfehlenswert darin:
    A complete list of things caused by global warming
    Zu den Dingen, die durch die Klimaerwärmung verursacht werden, gehören unter anderem: Mehr menschenfressende Tiger, mehr Nierensteine, der Tod des Monsters von Loch Ness, mehr Vergewaltigungen und mehr Hexenverbrennungen…

  408. #406. Tim Hardenberg

    Hallo Tim,

    für solchen Unfug werden sicherlich auch noch Fördergelder = Steuergelder verplempert und, mit solchen Junkscience wird dann auch noch versucht, Politik -- natürlich GRÜNE Politik -- zu machen. Wenn man eben nicht mit “echten” Toten in D dienen kann, müssen wenigstens virtuell welche herbeigezaubert werden. Hauptsache, dem ach so bösen Atomstrom wird wieder was angehängt.

    karl.s

  409. Hübsche (deutschsprachige) Urlaubslektüre http://www.amazon.de/Die-Angst-Woche-falschen-f%C3%BCrchten/dp/3492054862

  410. @Tritium #407

    ich weiss nicht, wie es um Dein Englisch bestellt ist….

    …..na ja, geht so…… ich schau mir’s mal an. Danke für die Links. :-)

  411. @ Tim Hardenberg #406
    @ karl.seegert #408

    Eine alte Regel aus dem ostpreußischen Trakehner-Gestüt lautes:
    ” Wenn Du die Stute auf dem Höhepunkt ihrer Hitze zum Deckhengst führst, ist die Wahrscheinlichkeit für ein Hengstfohlen um einiges höher. Wartest du die Hitze ab, kannst du auf ein Stutfohlen hoffen“

    Da braucht man keine Studien und Fördergelder. Das ist altes Wissen.
    Siehe erhöhte Anzahl von Knabengeburten in Kriegszeiten. (Die Männer sind rar und die Frauen heiß -soll schon Mitscherlich in einem seiner Werke zu diesem Phänomen geschrieben haben)
    Dass dies die Ökopinscher nicht wissen, zeigt nur wie degeneriert die schon sind.
    Und die wollen Öko- und Biolandwirtschaft betreiben.

    feixt der Moosgeist

  412. @moosi #411

    Die Männer sind rar und die Frauen heiß -soll schon Mitscherlich in einem seiner Werke zu diesem Phänomen geschrieben haben…..

    …..so isses….. Frauen sind ja ohnehin vergleichbar mit tropischen Wirbelstürmen: „Wenn se kommen, sin se heiß und feucht – und wenn se geh’n, nehmen se Häuser und Autos mit”….. Mensch_Innen-gemachte Erderwärmung sozusagen…. ;-)

    …..bellt der Struppi…… au weia, gleich gibt’s Haue von der Feministenfraktion……. nix wie wech

  413. @ Tim Hardenberg #412

    Hallo Tim,

    „Wenn se kommen, sin se heiß und feucht – und wenn se geh’n, nehmen se Häuser und Autos mit”

    lass das bloß nicht die feiste rothe Claudia und die hängebackige höhnische Bärbel hören. Die könnten sich geschmeichelt fühlen.
    Obwohl…. die sind ja grün und glitschig und quaken nur immer so laut.

    Oh, jetzt muss der Moosgeist wohl wegtauchen.

  414. @moosi

    lass das bloß nicht die feiste rothe Claudia und die hängebackige höhnische Bärbel hören.

    …..Claudi un dat Bärbelsche? Hmm, ich weiß ja net….. is ja kein Wunder, dass es so viele schwule Männer gibbt….

    knurr und wech

  415. @ Tim Hardenberg #414
    Hallo Tim,
    Also die Beiden? Das wäre ja mal eine einleuchtende Erklärung.
    gluck gluck weg isser

  416. #414./415.

    moosi und Tim,

    hört bloß auf, sonst gibt es wieder Mecker ;-) aber die Vorstellung ist schon irre.

    karl.s

  417. Mecker.

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