Wider den Treibhauseffekt!

5. Februar 2017 | Von | Kategorie: Blog

NorwayAuf EIKE sind in letzter Zeit einige interessante Beiträge erschienen die sich mit der Widerlegung des atmosphärischen Treibhauseffektes beschäftigen.

Zum Einen behauptet der Geophysiker U. Weber hier mit einer interessanten Interpretation des Stephan-Boltzmann Gesetzes den Treibhauseffekt widerlegt zu haben, indem er sich auf eine Hemisphäre beschränkt. Sein Approach C ist hier beschrieben. Eine Gegenrede hat Peter Heller hier veröffentlicht.

Zum Anderen versucht Prof. Solheim aus Norwegen den atmosphärischen Treibhauseffekt experimentell zu widerlegen und die Klimasensitivität von Kohlendioxid zu bestimmen. Sein erster Beitrag ist als Video hier zu sehen.

Aber auch in den Kommentaren auf EIKE findet man Aussagen die angeblich den atmosphärischen Treibhauseffekt widerlegen.

Da die Diskussion auf EIKE sehr mühsam ist öffne ich eine Plauderecke, damit wir einfacher diskutieren können. Ich verrate sicher kein Geheimnis, dass ich alle diese Versuche die ich bisher dort gelesen habe für falsch halte, weil der Treibhauseffekt lediglich eine Beobachtung ist. Speziell verwundert es mich aber doch, dass ein Professor glaubt mit einer beheizten Box den atmosphärischen Treibhauseffekt widerlegen zu können. Aber Experimente sind immer gut und ich lasse mich gern überraschen und überzeugen. Ich werde das Experiment neugierig verfolgen.

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1.154 Kommentare
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  1. Lieber Herr Heß,
    was Herr Solheim glaubt oder nicht glaubt, kann wohl keiner wissen. Auch die, die ihm nicht zuhörten. Sie also vermutlich auch nicht.
    Er hat lediglich das Wood Experiment wiederholt. Dessen Ergebnisse bestätigt und darüberhinaus noch versucht die sog. Klimasensitivität des CO2 in diesem Kasten ziemlich genau zu bestimmen. Lassen Sie sich überraschen.
    Im Übrigen gab es sofort Protest seitens einiger anwesender Physiker. Der war aber -- mangels Zeit- sehr unspezifisch. Es würde mich freuen, wenn die kompetenten Kollegen hier sich mehr Zeit nähmen und das Experiment auswerten würden.
    mfG
    M. Limburg

  2. Lieber Herr Heß,
    niemand kann wissen was Herr Solheim glaubt, oder nicht glaubt. Sie nicht und die bei seinem Vortrag Anwesenden auch nicht. Er hat lediglich mit modernen Mitteln den Wood Versuch wiederholt, die Ergebnisse protokolliert und seine Schlüsse daraus gezogen. Außerdem war es ihm möglich die CO2 Injektionen in die Kastenatmosphäre so präzise zu dosieren, dann die Temperaturabhängigkeit zu bestimmen, dass er daraus deren ECS Wert bestimmen konnte. Aus dem Publikum kann übrigens von einigen Physikern sofort Widerspruch. Der war allerdings sehr unspezifisch und konnte wegen Zeitmangels nicht vertieft werden. Ich würde es begrüßen, wenn die Fachleute auf dieser Website sich auf sachliche und vor allem gut begründete Kritik konzentrieren würden.
    mfG
    M.L:

  3. Tut mir leid dass ich hier OT werde aber den alten Plauderthread finde ich nicht (über Suche unauffindbar) und der New Nuclear Artikel ist geschlossen.
    Nuke Klaus schreibt über den Politikwechsel in den USA:
    Ziemlich unbeachtet, passierte am 24.01.2017 das Gesetz H.R.590 den Congress der USA. Das Gesetz nennt sich in der Kurzform: “Gesetz zur Entwicklung fortschrittlicher Kerntechnik aus dem Jahr 2017”.
    http://www.nukeklaus.de/home/h-r-590-der-startschuss/
    „…die USA werden es mit Sicherheit nicht zulassen, daß China in den zwei Schlüsseltechnolgien Flugzeugbau und Kerntechnik die Führung auf dem Weltmarkt übernimmt. Man hat China eine Menge Technologie verkauft, aber nun ist es an der Zeit, etwas Neues zu bringen.“

  4. Naja, was immer man unter dem Treibhauseffekt verstehen moechte. Er macht nicht das was er soll, hat keinen Bezug zum Klima und ist der am schlechtesten bestimmte Effekt.
    Wir haben das ja letztens diskutiert. Und da wurde festgestellt, dass der Treibhauseffekt an den Polen auch schon mal negative sein kann. Klingt mehr nach einer Wirkung als der Ursache. Effekte sollten sich doch schon ursaechlich darstellen, da ich wissen will was er macht und nicht nachher rausfinden, dass er doch nicht macht was ich will.

    Also noch mal dieser negative Effekt an den Polen der sich nur durch Mittelung ueber globale Werte in einen positiven Bereich rechnen laesst hat keine Relevanz im Effektbuch der Physik.

    Was bleibt ist ein fader Beigeschmack von billiger Effekthascherei.

    Und wer es wissen will, ich hab noch keinen der verlinkten Artikel gelesen. Mach ich aba noch!

  5. Die Diskussion bei EIKE habe ich lange nicht mehr verfolgt. Nur letzten einen Kommentar von ML gelesen, dass hat mir dann mal wieder gereicht:

    Herr Levermann vom PIK erklärt den THE und die Grundlagen weitgehend richtig und ML schreibt dazu:

    Danke Rainer für diesen Propagandatext des Deutschlandradio, verkleidet als Interview mit dem Physikprofessor Anders Levermann vom Propagandainstitut PIK. Der behauptet darin, dass die Gefahr, die vom anthropogenen Treibhauseffekt ausginge, so bewiesen sei, wie die Gravitation, die uns auf der Erdoberfläche hält. Also Grundlage der Physik im ersten oder dritten Semester sei.
    Verglichen mit den erbärmlich falschen Ergebnissen der Klimamodelle, sowohl in der Rückschau als auch in der Vorschau, ist das nicht nur eine kühne Behauptung, sondern eine glatte Lüge. Lüge deshalb, weil Levermann vorsätzlich und wissentlich die Unwahrheit sagt, denn er muss die falschen Ergebnisse der Klimamodelle kennen.
    Frau Jule Reimer wagt es aber – und kann es auch nicht aus eigener Kompetenz- dem „Physikprofessor“ zu widersprechen. Ein klassisches Stück verdrehter Wahrnehmung, serviert als Fakenews.

    https://www.eike-klima-energie.eu/2017/02/01/wer-im-treibhaus-sitzt/#comment-179245

    Den Artikel von Herr Weber hatte ich da gar nicht erst gelesen. Das habe ich gerade nachgeholt.

    Zu Weber:

    CERES und ERBE (1985) messen rund 240 W/m^2 (-18°C) Ausstrahlung, bei rund 240 W/m^2 Einstrahlung. Die Strahlungsbilanz stimmt also. Gerlich und T. haben in ihrer Abhandlung den Strahlungstransfer und die Strahlungstransfergleichung in zwei Sätzen als falsch abgetan. Seit Arthur Schuster 1905 und Karl Schwarzschild 1906 ist die Gleichung für den Strahlungstransfer gültig!

    Unmittelbare Messungen der Gesamtstrahlung von Wasserdampf und Kohlensäure (CO2) stammen von
    E. SCHMIDT, HOTTEL und MANGELSDORF, E. SCHMIDT und ECKERT sowie von HOTTEL und EGBERT.

    SCHMIDT, E.: Messung der Gesamtstrahlung des Wasserdampfes bei Temperaturen bis 1000° C. Forsch. Ing.-Wes. 3 (1932) 57/70.

    HOTTEL, H. C., u. H. G. MANGELSDORF: Heat transmission by radiation from nonluminous gases. Experimented study of carbon dioxyde and water vapor. Trans. Amer. Inst. Chem. Engrs. 31 (1935) 517/549.

    SCHMIDT, E., u. E. ECKERT: Die Wärmestrahlung von Wasserdampf in Mischung mit nichtstrahlenden Gasen. Forsch. Ing.-Wes. 8 (1937) 87/90.

    ECKERT, E.: Messung der Gesamtstrahlung von Wasserdampf und Kohlensäure in Mischung mit nichtstrahlenden Gasen bei Temperaturen bis zu 1300° C. VDI-Forsch.-Heft Nr. 387. Berlin 1937.

    HOTTEL, H. C., u. R. B. EGBERT: Radiant heat transmission from water vapor. Trans. Amer. Inst. Chem. Engrs. 38 (1942) 531/568.

    Alles seit Mitte der 1930er Jahre bekannt und gemessen. Der Emissiongrad von CO2 bei unterschiedlichen Temperaturen, Drücken und Schichtdicken. CO2 emittiert mit Emissionsgrad 1 bei 15 Mikrometer, also wie ein sog. Schwarzer Körper.

    In der Atmosphäre besteht ein sog. Lokales-Thermisches-Gleichgewicht. LTE. Wird auch seit Schwarzschild 1906 berücksichtigt.

    Tag- und Nachtseite der Erde müssen nicht getrennt betrachtet werden, da das T^4-Gesetzt bei relativ geringen Unterschieden zwischen Tag- und Nahtseite (ca. 20 Grad) in erster Näherung gültig ist. Nur bei großen Temperaturunterschieden, wie z.B. auf dem Mond (über 100 Grad) verliert es seine Gültigkeit.

    Herr Heller beschreibt die Zusammenhänge richtig.

    Bei EIKE tummeln sich die Esoteriker.

  6. PS

    Die 240 W/m^2 (-18°C) Ausstrahlung der Erde und 15°C am Boden, also 33°C Differenz kann man direkt mit Satelliten und Thermometern am Boden messen. Ohne THE würde man eine Differenz von 0°C messen! Begreifen die Leute bei EIKE eh nie.

  7. Ist der Autor U. Weber (Geophysiker)

    Ulrich Weber
    Diplom
    Geophysiker
    Ulrich Weber Consulting Dortmund

    Ruhr Universität Bochum
    Geophysik, Diplom
    Modellseismik, Inversion, Geotechnik, Meßdatenerfassung

    Ich habe ja selbst in dem Bereich gearbeitet. Geophysiker haben leider keine Ahnung von der Physik der Atmosphäre. Kommt im Studium nicht vor. Ich bin von der Umweltphysik in die Geophysik gewechselt und kann das daher bestätigen. Geophysiker/ Seimiker beschäftigen sich mit Seismik und Geomagnetig und Geoelektrik und Geothermik. Habe ich auch alles gemacht. Hat nichts mit der Physik der Atmosphäre zu tun.

  8. Mein letzter Kommentar ist leider im Papierkorb gelandet bitte freischalten. Danke.

  9. Herr Weber hat gezeigt, dass bei der traditionellen, auch vom ICCP anerkannten, Berechnungen des Treibhauseffekt, das Stefan- Boltzmann – Gesetz zu Anwendung kommt. Bei dieser Berechnung wurde das Gesetz aber verletzt, wodurch das Ergebnis zwangsläufig falsch sein muß.
    Dann demonstriert er noch, wie man hätte rechnen müssen, wenn man schon unbedingt das S-B Gesetz anwenden zu müssen glaubt. Da das S-B Gesetz nur bei gleichzeitiger Ein- und Abstrahlung erfüllt ist, darf man nur die angestrahlte Seite der Erde in der Berechnung erfassen. Die Nachtseite bleibt hier offen, also ungeklärt, Hier ist ein anderer Ansatz erforderlich. Weber macht dazu aber kein Angebot.
    Erstaunlicherweise ist das Ergebnis dann 14,8“ C, was der gemessenen Durschnittstemperatur der Erde sehr nahe kommt. Das wiederum werte ich als Zufall.

    Die Schlussfolgerung der Weberschen Einlassung heißt: Die traditionelle Methode (19Jh.) der Schwarzkörperberechnung der Erde ist falsch. Infolge dessen ist da Ergebnis für den daraus folgenden Treibhauseffekt (33°C) ebenfalls inkorrekt. Q.e.d.!

    MFG

  10. Paar Fragen:
    Wo messen sie 15 Grad C Boden Temperatur?

    Was ist die durchschnittliche Oberflaechentemperatur unserer Ozeane? Vielleicht hilft es ja dem nachzuspueren. Sind schliesslich 75% der Oberflaeche. Gibt es eine direkte Temperaturkopplung von Ozean und Wassernahen Luftschichten oder nicht? Erlaeuterung: sind beide Temperaturen gleich oder gibt es einen Temperatursprung? Wenn ja warum?

    Wenn nach dem Strahlengesetz Energiedichte und Temperatur zusammen haengen, um wieviel waermer muss der Erdboden sein, wenn es keine Kuehlung durch die Treibhausgase an in der Atmosphaere gaebe? Das wuerde naemlich heissen das der Erdboden auch noch all die Energie wieder Abstrahlen muss, die sonst aus der Atmoshaere abgestrahlt werden. Wird der Boden kaelter oder waermer wenn er mehr Energie abstrahlt?

    Zusatzfrage Die Thermosphaere hat laut Wiki 300-1500 grad C. Wie passt das in ihr Konzept?

    Wenn man ein paar Messwerte von Solareinstrahlung von verschiedenen Regionen einzuholt, sind all GEMESSEN, in der Equator Gegend, kommt falls es keine Wolken gibt fast die gesamte „Solarkonstante“ am Boden an.
    Wie werden die Extreme bewertet beim sogenannten THE???

    Einfach im Durchschnitt verpackt und los? Und dann kommt es zum negativen Treibhauseffekt an den Polen was so ziemlich wider den Durchschnitt geht.

    Kann man mit einem Durchschnitt wirklich einen Effekt erklaeren oder daraus einen machen???

  11. Ich habe an #1 und #2 zwei Beiträge von Herrn Limburg aus dem Papierkorb geholt

  12. Auch #7 von Herrn Krüger wurde aus dem Papierkorb befreit

  13. Lieber Herr Limburg #1,

    sie schreiben:

    Er hat lediglich das Wood Experiment wiederholt. Dessen Ergebnisse bestätigt und darüberhinaus noch versucht die sog. Klimasensitivität des CO2 in diesem Kasten ziemlich genau zu bestimmen. Lassen Sie sich überraschen.

    Mache ich gerne. Allerdings haben wir es ja mit folgendem Sachverhalt zu tun.
    Zunächst einmal ist der „atmosphärische Treibhauseffekt“ eine Naturbeobachtung wie Peter Heller in diesem Forum schon erklärt hat.
    Zum Anderen zeigt das Wood Experiment lediglich, dass ein Treibhaus besser Gewächshaus eher durch Blockieren der Konvektion als durch Blockieren der Strahlung eine höhere Temperatur als die Umgebung erreicht.
    Damit ist dann lediglich gezeigt, dass der Name Treibhauseffekt ein schlechter Name für die Naturbeobachtung „atmosphärischer Treibhauseffekt“ ist. Das Wood Experiment hat aber vor Allem auch gezeigt, dass man die Erdatmosphäre nicht mit einem Gewächshaus und schon gar nicht mit einer Holzkiste mit Folie oder einer Glaskiste mit Folie experimentell modellieren kann. Damit kann man mit diesen Kisten auch keine Klimasensitivität für Kohlendioxid in der Erdatmosphäre bestimmen.
    Prof. Solheim bestimmt also einen Kohlendioxid-Kisten-Effekt KKE bzw. vielleicht eine Kohlenkistensensitivität, abgekürzt KKS. Wobei er wohl eher die unterschiedlichen Wärmekapazitäten und Wärmeleitfähigkeiten bestimmt.
    In der Tat bin ich gespannt wie Prof. Solheim zunächst einmal experimentell nachweist warum seine Kisten ein Modell für die Erdatmosphäre sein sollen. Ansonsten sind seine Experimente in Bezug auf die Physik der Atmosphäre wertlos.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  14. was Herr Solheim glaubt oder nicht glaubt, kann wohl keiner wissen. Auch die, die ihm nicht zuhörten. Sie also vermutlich auch nicht.
    Er hat lediglich das Wood Experiment wiederholt. Dessen Ergebnisse bestätigt und darüberhinaus noch versucht die sog. Klimasensitivität des CO2 in diesem Kasten ziemlich genau zu bestimmen. Lassen Sie sich überraschen.

    Auch das noch, Woods Glaskastenexperimenten. Ich wusste gar nicht, dass im Glaskasten Strahlungstranfer gemäß Schwarzschild, wie in unserer Atmosphäre, stattfindet. 😉

  15. @Werner

    Die Erde strahlt am Erdboden mit 390 W/m^2 = 15°C ab. Ins All strahlt sie mir 240 W/m^2 = -18°C ab. Die Differenz sind die 33°C THE. Ohne THE hätten sie 0°C Differenz. Kann man ganz leicht mit Satelliten messen. Somit ist die Lehrtheorie bestätigt.

    Und seit den 1930er Jahren ist durch direkte Messungen von Eckert und Co. bestätigt, dass CO2 im Hauptpeak bei 15 Mikrometer mit Emissiongrad=1 abstrahlt, also gemäß eines Schwarzen Körpers.

    Aber wenn die Herrschaften von EIKE sich unbedingt lächerlich machen wollen. Dann bitte.

  16. @Michael Krüger #5

    sie schreiben:

    Bei EIKE tummeln sich die Esoteriker.

    So würde ich das nicht sehen. So modelliert zum Beispiel ein Herr Holtz den Treibhauseffekt mit einem eta(Erde):

    „…4pi*(1 – eta)*e(s)*sigma*T(s,avg)^4 = pi*S*(1 – a) ….
    Die Energieübertragung der Erd-Oberfläche durch/über die Atmosphäre Richtung Weltall am TOA:
    eta(Erde) = [E(an der Oberfläche) – E(Top Of Atmosphere)]/E(an der Oberfläche)
    eta(Erde) = (374 W/m^2 – 238 W/m^2)/374 W/m^2 = 0,3636…T(s,avg) = [(1 – a)/(1 – eta)]^0,25 * [S/(4*e(s)*sigma)]^0,25 = [(1 – a)/(1 – eta)]^0,25 * 281K

    + mittlerer Emissionsgrad der Erd-Oberfläche e(surface) = e(s):
    e(s) = 0,96 (laut NASA)
    S = 1361 W/m^2 (laut NASA)
    T(s.avg) = [(1 – 0,296)/(1 – 0,3636]^0,25 * 281K = 288K…“

    um dann später zu behaupten:

    Einen „atmosphärischen Treibhauseffekt“ gibt es nicht – Ende!

    Die Gleichung ist ja nicht per se falsch, sie beschreibt aber genau den Treibhauseffekt.

  17. PS

    Die Schwarzschild-Gleichung kommt seit 1906 in der Atmosphärenphysik und Astrophysik zur Anwendung. Im Glaskasten/ Wood gilt die nicht. Dort kann man also keinen THE, wie es in Atmosphären vorherrscht, bestimmen. Was man dort misst ist kein THE. Sollte jeden halbwegs nachdenkenden Mensch klar sein.

  18. PPS

    Lernt man übrigens alles in den Einführungen zur Atmosphärenphysik an meiner EX-Uni.

    http://www.iup.uni-bremen.de/~mreuter/eak/eak_02_uebung.pdf

  19. Lieber Herr Müller,
    im Austeilen sind sie gut:

    „Bei EIKE tummeln sich die Esoteriker.“

    Darauf kann ich nur antworten hier schreibt ein Dogmatiker. Und auch Ihre Befindlichkeit zu meinem Kommentar zu den merkwürdigen und offensichtliche falschen Äußerungen von Herrn Levermann“

    Die Diskussion bei EIKE habe ich lange nicht mehr verfolgt. Nur letzten einen Kommentar von ML gelesen, dass hat mir dann mal wieder gereicht:

    sind unqualifiziert.
    Sie hielten es offenbar nicht mal für nötig den Original-Unsinn von Herrn Levermann im Interview abzuhören, bevor Sie Ihr Urteil fällten. Die Interviewerin fragte nämlich ausdrücklich nach dem anthropogenen Treibhauseffekt -- und den bezeichnete Levermann als so gesichert bewiesen wie die Gravitation.

    Wenn Sie Levermann also zustimmen, dann frage ich mich und Ihre Leser, warum sie diese Website überhaupt betreiben?

    zu Herrn Heß.
    Solheim hat mit seinen Kollegen das Wood Experiment wiederholt. Und das mit sehr genauen Ergebnissen. Was ist zunächst erst einmal daran falsch
    1. …diese Experiment zu machen? Wo uns jeder „Experte“ versichert, dass die Erdatmosphäre sich wie ein Treibhaus verhält.
    und
    2. aus den Ergebnissen bestimmte Schlussfolgerung zu ziehen?
    Sie können auch davon ausgehen, dass dieser Mann ihnen kompetenzmäßig wie intellektuell gewachsen ist. Trotzdem kann er sich irren. Wie jeder!
    Was ich von diesem wohl behüteten Blog, der soviel auf Wissenschaftlichkeit hält, erwartet hätte, sind keine Beschimpfungen und/oder Diffamierungen, sondern präzise Analysen und ggf. Fragen, warum sich die Ergebnisse des Versuchs nicht -- oder wenn- unter welchen sonstigen Bedingungen- auf die Atmosphäre übertragen werden können.

    Und noch etwas ins Stammbuch geschrieben:
    Wie schon Feynman sinngemäß feststellte:
    Es genügt nicht eine schöne, plausible, glaubwürdige Hypothese zu entwickeln, sie muss durch Beobachtungen, am Besten durch ein Experiment bewiesen werden.
    Zeigen Sie mir also die Beobachtung, zeigen Sie mir das Experiment, das nachweist, dass CO2 die Atmosphärentemperatur -- natürlich in 2 m Höhe, also in „Bodennähe“, messbar beeinflusst. Sie muss auch in der Lage sein, die Vergangenheit nachzubilden und die Zukunft vorherzusagen. Beides können die Klimamodelle -- darin sind wir hoffentlich einige- nicht. Und darauff bezog sich meine Bewertung von Levermanns Behauptung.

    Sie brauchen dazu Ihre Hypothese bez. der Infraroteigenschaften der Treibhausgase nicht wiederholen. Die kann ich auswendig, wenn man mich nachts wecken sollte, vor- und rückwärts nachbeten.
    Nichts für ungut.
    Beste Grüße
    Ihr Michael Limburg

  20. Lieber Herr Limburg #19,

    sie schreiben:

    Sie können auch davon ausgehen, dass dieser Mann ihnen kompetenzmäßig wie intellektuell gewachsen ist. Trotzdem kann er sich irren. Wie jeder!

    Das hat doch mit irren nichts zu tun.
    Er baut ein Experiment auf. Jeder Experimentator der etwas mit einem Experiment nachweisen will muss zunächst zeigen, dass sein Experiment das bestimmen kann was er nachweisen will. Das hat Professor Solheim bisher noch nicht getan. Um die Wirkung von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre nachzuweisen muss man die Druck- und Temperaturverhältnisse in der realen Atmosphäre nachbilden. Das kann man mit einer Holzkiste nun mal nicht tun.
    Da hilft es nicht auf Feynman zu verweisen.
    Was Prof. Solheim vermutlich sehr wohl nachweisen kann ist, dass sich die Erdatmosphäre nicht durch eine Holzkiste modellieren lässt. Das bedeutet aber dann nicht, dass der atmosphärische Treibhauseffekt nicht existiert.

  21. @Michael Krüger #17

    Anscheinend ist das nicht klar.

  22. @Limburg

    Wer im Glashaus/ Wood-Haus sitzt, der soll nicht mit Steinen werfen. 😉

    Ich betrachte EIKE mittlerweile als Muppetsshow. 😉

    Wie gesagt, dass alles sind Übungsaufgaben an meiner Ex-Uni zu den Einführungen zur Atmosphärenphysik.

    Ich würde mich nicht wundern, wenn die Studenten sich bei EIKE köstlich amüsieren.

  23. @Heß

    Herr Lüdecke weiß es zumindest.

  24. Michael Limburg schrieb am 6. Februar 2017 21:46:

    Lieber Herr Müller,
    im Austeilen sind sie gut: „Bei EIKE tummeln sich die Esoteriker.“

    Wieso sprechen Sie Herrn Krüger mit „Herr Müller“ an? Der Kommentar war von Herrn Krüger, nicht von mir. Einen solchen Satz würde ich nicht schreiben.

    (Obwohl, eigentlich kann ich mir sehr gut vorstellen, warum Sie meinen Namen da eingesetzt haben. Hat mein Kommentar zum Artikel „Man muss eine Lüge nur oft genug wiederholen, und sie wird zur Wahrheit“, den sie gerade (gestern oder heute) auf Eike zensiert haben, so verärgert, dass mein Name hängen geblieben ist? Entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass man sich über den Umgang der Zeitungen mit Leserbriefen beschwert und dann eigenen Zuschriften so umgeht …)

  25. 15#

    Also die Erde strahlt mit 15 grad C vom Erddboden ab!

    Wo genau soll das sein??? Bestimmt nicht in Deutschland bei -1 Grad. Auch nicht in der Sahara wenn der Sand sich auf 50 Grad C erhitzt?
    Jetzt kommen wir zum gleiche Spiel wie bei der Frage ueber TOA.

    Sie messen keine 15 Grad, sie errechnen 15 Grad! Sie haben es nicht verstanden und demzufolge meine anderen Fragen nicht beantwortet.

    Noch mal als kleine Denkstuetze: Wenn es keine Abstrahlung von Energie aus der Atmosphaere gaebe (keine sogenannten Treibhausgase) und die gleiche Menge Energie auf den Boden strahlt, dann muss der Boden diese Energie wieder abstrahlen. Das kann er aber nur wenn er eine hoehere Temperatur annimmt.
    Das heisst die Treibhausgase in Ihrer Wirkung kuehlen den Boden. Das ist Schulphysik und bissl Logik.

  26. Lustigerweise zeigt Prof. Solheims Experiment ja sogar, warum man den Effekt ursprünglich mal Treibhauseffekt genannt hat.
    Die Glasplatte auf der Holzkiste die IR -- Strahlung absorbiert zeigt den höchsten Temperaturanstieg.
    Denn die transparente Plastikfolie die ebenfalls den Luftaustausch blockiert zeigt einen geringeren Temperaturanstieg.

  27. @Werner S. #25

    Noch mal als kleine Denkstuetze: Wenn es keine Abstrahlung von Energie aus der Atmosphaere gaebe (keine sogenannten Treibhausgase) und die gleiche Menge Energie auf den Boden strahlt, dann muss der Boden diese Energie wieder abstrahlen. Das kann er aber nur wenn er eine hoehere Temperatur annimmt.

    Die Flächenleistungsdichte pro Quadratmeter Oberfläche die eingestrahlt wird beträgt 240 W/m2.

  28. @Michael Krüger

    Man muss fairerweise auch sagen, dass man auf EIKE auch Kommentare findet die den Autoren widersprechen und deren Fehler ansprechen. So schreibt Herr Dietze:

    @ Uli Weber:
    „Konventionelle Herleitung der Schwarzkörpertemperatur mit dem S-B Gesetz aus der globalen Energiebilanz der Erde für die Kugeloberfläche:
    (Solarkonstante/4) => netto 235 W/m² => -19° Celsius + Treibhauseffekt [33 Grad]
    Alternative Herleitung Weber mit dem S-B Gesetz und einer Halbkugelbetrachtung für die Erde:
    (Solarkonstante/2) => netto 390 W/m² => +14,8°Celsius“

    Zu Ihrer Glg.3 (die ich mir auch in der englischen Originalarbeit bei DGG angesehen habe) habe ich den Kardinalfehler gefunden:
    Sie rechnen mit der halben Solarkonstanten die Bestrahlung der Halbkugel, also etwa 1367/2*0,7 = 478 W/m2 bzw. nur 470 in Glg. 3. Das ist FALSCH, denn die Einstrahlfläche ist PiR^2, aber die Abstrahlfläche auf die sich die Einstrahlung verteilt, ist 2PiR^2. Ein weiterer Fehler ist dass Sie eine Direktabstrahlung von 2*40 W/m2 nach Trenberth subtrahieren – und damit dann hokuspokus +14,8 Grad aus 390 W/m2 ganz ohne Treibhauseffekt berechnen.

    Im Strahlungsgleichgewicht ist Einstrahlung=Abstrahlung, und wenn Sie alle Abstrahlung subtrahieren würden (offenbar weil sie kühlt), so käme Null heraus. Nach S-B ergibt sich aber die Bodentemperatur aus der gesamten (mittleren) Abstrahlung. Schade dass man Ihren Fehler bei DGG nicht bemerkt hat und auch bedauerlich dass EIKE gern darauf hereingefallen ist.

    Sie ziehen den Treibhauseffekt, der nachweislich auf Gegenstrahlung („Strahlungsdämmung“) beruht, wegen einer vermeintlich falschen Berechnung in Zweifel, da Sie glauben daß Tausende von dummen Wissenschaftlern nicht mit Stefan-Boltzmann umgehen können und nichtmal den 2.HS kennen. EIKE stiftet hiermit leider wieder grosse Verwirrung anstatt auch die korrekte Modellrechnung von Dr. Peter Heller zu präsentieren.

  29. 27# Günter Heß 7. Februar 2017 05:31

    Die Flächenleistungsdichte pro Quadratmeter Oberfläche die eingestrahlt wird beträgt 240 W/m2.

    Echt jetzt? Wirklich? Wieviel wollen sie sich eigentlich noch vormachen???

    Das hier ist da doch schon realistischer:


    Wie groß die Strahlungsenergie ist, die letztlich bei uns am Erdboden ankommt, hängt sowohl von der Länge des Laufweges durch die Luft ab, also vom Sonnenstand, als auch vom Umfang der Wolkenbedeckung. Bei wolkenlosem Himmel erreicht die Intensität der Strahlung eine Leistung von etwa 1000 Watt pro Quadratmeter. Bei einem trüben Tag im Winter kann sie jedoch bis auf 50 Watt pro Quadratmeter oder weniger absinken.

    Ihre Aussage so wie sie gerade ist ist falsche weil sie vergessen haben zu sagen: Durchschnittlich!

    Andere Frage koennen sie die Flaechenleistungsdichte der Austrahlung erhoehen ohne der die das sich die Einstrahlung aendert?

  30. @Marvin

    Mit Müller waren nicht Sie gemeint, sondern anscheinend ich.

  31. @Heß

    Bei EIKE dominiert mittlerweile die Paul-Fraktion. Die ist von mir gemeint. Und das ML, dass mit der Moderation fördert. Ich frage mich, wo ist Herr Lüdecke, der den THE auch richtig erklärt?

  32. PS

    Der THE von Lüdecke 2010 richtig erklärt:

    http://docplayer.org/27468747-Der-treibhauseffekt-prof-dr-horst-joachim-luedecke-dipl-physiker-dr-rainer-link-dipl-physiker.html

    Und auch ein Herr Hade hatte gute Berechnungen angestellt und wurde von der Paul-Fraktion weg gemobbt. Herrn Hade hatte ich diesbezüglich meine Hilfe per Mail angeboten und Herr Paul hat sich daraufhin zu einer Entschuldigung durchgerungen.

  33. Mein letzter Kommentar ist wieder im Papierkorb gelandet. Bitte freischalten. Danke.

  34. @Micha #31
    Ich hab’s auch aufgegeben da zu lesen und zu kommentieren. Dazu kommt dann noch das gestörte Schriftbild, das chaotische kreuz und quer Geschreibe, und die ewigen Verweise auf die Forenregeln (voller Name…)
    Naja, und Kritik bezüglich der Inhalte von Kommentaren wird eben wegmoderiert.

  35. Hier wird mal wieder um den THE und CO2 heiß diskutiert.
    Spielt das H2O keine Rolle?
    Sind die Fixpunkt-Enthalpien von H2O vernachlässigbar gegen die von CO2 im Intervall [-50°,+50°]?
    Sind die H2O-Kondensate (auf deutsch Wolken) marginal gegenüber den Trockeneiswolken in unserer Lufthülle?

  36. @Michael Krüger

    Habe ihren Beitrag aus dem Papierkorb befreit

  37. @Lothar Steinbock #35

    Der atmosphärische Treibhauseffekt beinhaltet Wolken, Wasser, Kohlendioxid und andere Treibhausgase.
    Prof. Solheim konzentriert sich mit seinen Kisten aber auf Kohlendioxid.

  38. @Werner S.

    Ihre Aussage so wie sie gerade ist ist falsche weil sie vergessen haben zu sagen: Durchschnittlich!

    Für Sie: Die durchschnittliche Flächenleistungsdichte pro Quadratmeter Oberfläche die eingestrahlt wird beträgt 240 W/m2.

    Sie fragen:

    Andere Frage koennen sie die Flaechenleistungsdichte der Austrahlung erhoehen ohne der die das sich die Einstrahlung aendert?

    Ja klar, wenn man die Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre erniedrigt, dann erhöht sich die Ausstrahlung.

  39. TEUFEL AUCH!
    ZITAT
    „Da die Diskussion auf EIKE sehr mühsam ist öffne ich eine Plauderecke, damit wir einfacher diskutieren können. Ich verrate sicher kein Geheimnis, dass ich alle diese Versuche die ich bisher dort gelesen habe für falsch halte, weil der Treibhauseffekt lediglich eine Beobachtung ist.“
    ENDE
    Der Treibhauseffekt ist eine Beobachtung? Na prima, dann ist er ja ein beobachtbarer Fakt, dann hat sich der Streit um einen Beweis ja erledigt.

    Carsten (Carsten@Thumulla.com)

    „Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand.“
    Arthur Schopenhauer

  40. Michael Krüger schrieb am 7. Februar 2017 10:24:

    @Marvin

    Mit Müller waren nicht Sie gemeint, sondern anscheinend ich.

    Ähmm … Ja, daher fragte ich ihn ja, warum er Sie mit „Herr Müller“ anredet.

  41. Günter Heß schrieb am 6. Februar 2017 22:19:

    Um die Wirkung von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre nachzuweisen muss man die Druck- und Temperaturverhältnisse in der realen Atmosphäre nachbilden.

    Dieser Hinweis kommt eigentlich, seit ich die „Debatte“ verfolge -- also seit mindestens 7 Jahren. Aber sicherlich auch noch länger …
    Ich rästsel ja immer ein wenig, wer sich hinter Admin auf Eike verbirgt. Gestern muss es jemand gewesen sein, der noch nicht lange dabei ist. Für den war der Hinweis „Die mittlere Absorptionslänge der IR-Strahlung, die vom CO2 absorbiert wird, beträgt in der Erdatmosphäre etwa 100 Meter. Was soll denn dann mit diesen winzigen Kisten erreicht werden? Da wird so gut wie noch nichts absorbiert. “ anscheinend neu. Die Schlußfolgerung, die dann daraus gezogen wurde, war dann aber überraschend (zumindest für mich): „Das ist zumindest ein ernst zu nehmender Einwand. Heißt das, mann müsse die Kästen nur etwas größer als 100 m bauen, dann würde man den THE messen können? Und wenn das so wäre, wo liegt dann das Problem? Warum wurde ein solcher „Kasten“ bisher nicht gebaut? Das dürfte experimentell überhaupt kein Problem sein.

  42. Günter Heß schrieb am 6. Februar 2017 22:19:

    Um die Wirkung von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre nachzuweisen muss man die Druck- und Temperaturverhältnisse in der realen Atmosphäre nachbilden.

    Dieser Hinweis kommt eigentlich, seit ich die „Debatte“ verfolge -- also seit mindestens 7 Jahren. Aber sicherlich auch noch länger …
    Ich rästsel ja immer ein wenig, wer sich hinter Admin auf Eike verbirgt. Gestern muss es jemand gewesen sein, der noch nicht lange dabei ist. Für den war der Hinweis „Die mittlere Absorptionslänge der IR-Strahlung, die vom CO2 absorbiert wird, beträgt in der Erdatmosphäre etwa 100 Meter. Was soll denn dann mit diesen winzigen Kisten erreicht werden? Da wird so gut wie noch nichts absorbiert. “ anscheinend neu. Die Schlußfolgerung, die dann daraus gezogen wurde, war dann aber überraschend (zumindest für mich):

    Das ist zumindest ein ernst zu nehmender Einwand. Heißt das, mann müsse die Kästen nur etwas größer als 100 m bauen, dann würde man den THE messen können? Und wenn das so wäre, wo liegt dann das Problem? Warum wurde ein solcher „Kasten“ bisher nicht gebaut? Das dürfte experimentell überhaupt kein Problem sein.

  43. (Hmm, 3. Anlauf gegen den Spamfilter)

    Günter Heß schrieb am 6. Februar 2017 22:19:

    Um die Wirkung von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre nachzuweisen muss man die Druck- und Temperaturverhältnisse in der realen Atmosphäre nachbilden.

    Dieser Hinweis kommt eigentlich, seit ich die „Debatte“ verfolge -- also seit mindestens 7 Jahren. Aber sicherlich auch noch länger …
    Ich rästsel ja immer ein wenig, wer sich hinter Admin auf Eike verbirgt. Gestern muss es jemand gewesen sein, der noch nicht lange dabei ist. Für den war der Hinweis „Die mittlere Absorptionslänge der IR-Strahlung, die vom CO2 absorbiert wird, beträgt in der Erdatmosphäre etwa 100 Meter. Was soll denn dann mit diesen winzigen Kisten erreicht werden? Da wird so gut wie noch nichts absorbiert. “ anscheinend neu. Die Schlußfolgerung, die dann daraus gezogen wurde, war dann aber überraschend (zumindest für mich):

    Das ist zumindest ein ernst zu nehmender Einwand. Heißt das, mann müsse die Kästen nur etwas größer als 100 m bauen, dann würde man den THE messen können? Und wenn das so wäre, wo liegt dann das Problem? Warum wurde ein solcher „Kasten“ bisher nicht gebaut? Das dürfte experimentell überhaupt kein Problem sein.

  44. (Hmm, 3. Anlauf gegen den Spamfilter)

    Günter Heß schrieb am 6. Februar 2017 22:19:

    Um die Wirkung von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre nachzuweisen muss man die Druck- und Temperaturverhältnisse in der realen Atmosphäre nachbilden.

    Dieser Hinweis kommt eigentlich, seit ich die „Debatte“ verfolge -- also seit mindestens 7 Jahren. Aber sicherlich auch noch länger …
    Ich rästsel ja immer ein wenig, wer sich hinter Admin auf Eike verbirgt. Gestern muss es jemand gewesen sein, der noch nicht lange dabei ist. Für den war der Hinweis „Die mittlere Absorptionslänge der IR-Strahlung, die vom CO2 absorbiert wird, beträgt in der Erdatmosphäre etwa 100 Meter. Was soll denn dann mit diesen winzigen Kisten erreicht werden? Da wird so gut wie noch nichts absorbiert. “ anscheinend neu. Die Schlußfolgerung, die dann daraus gezogen wurde, war dann aber überraschend (zumindest für mich):

    Das ist zumindest ein ernst zu nehmender Einwand. Heißt das, mann müsse die Kästen nur etwas größer als 100 m bauen, dann würde man den THE messen können? Und wenn das so wäre, wo liegt dann das Problem? Warum wurde ein solcher „Kasten“ bisher nicht gebaut? Das dürfte experimentell überhaupt kein Problem sein.

  45. (Hmm, 3. Anlauf gegen den Spamfilter -- es kommt nichtmal der Hinweis, dass der Kommentar schonmal eingereicht wurde)

    Günter Heß schrieb am 6. Februar 2017 22:19:

    Um die Wirkung von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre nachzuweisen muss man die Druck- und Temperaturverhältnisse in der realen Atmosphäre nachbilden.

    Dieser Hinweis kommt eigentlich, seit ich die „Debatte“ verfolge -- also seit mindestens 7 Jahren. Aber sicherlich auch noch länger …
    Ich rästsel ja immer ein wenig, wer sich hinter Admin auf Eike verbirgt. Gestern muss es jemand gewesen sein, der noch nicht lange dabei ist. Für den war der Hinweis „Die mittlere Absorptionslänge der IR-Strahlung, die vom CO2 absorbiert wird, beträgt in der Erdatmosphäre etwa 100 Meter. Was soll denn dann mit diesen winzigen Kisten erreicht werden? Da wird so gut wie noch nichts absorbiert. “ anscheinend neu. Die Schlußfolgerung, die dann daraus gezogen wurde, war dann aber überraschend (zumindest für mich):

    Das ist zumindest ein ernst zu nehmender Einwand. Heißt das, mann müsse die Kästen nur etwas größer als 100 m bauen, dann würde man den THE messen können? Und wenn das so wäre, wo liegt dann das Problem? Warum wurde ein solcher „Kasten“ bisher nicht gebaut? Das dürfte experimentell überhaupt kein Problem sein.

  46. (Hmm, der Spamfilter mag mich heute auch nicht. Falls jemand meinen Kommentar aus dem Spamfilter holen könnte …)

  47. @Marvin

    Da Herr ML meint meine Identität zu kennen? Eike wollte mich schon 2007 ins Boot holen. übrigens auch die Betreiber von Hoffmanns Blog primaklima. Habe ich aber beides nicht gemacht.

  48. Ja klar, wenn man die Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre erniedrigt, dann erhöht sich die Ausstrahlung.

    Haha! Halbe Saetze, vage Aussagen man koennte fast meinen das man hier bei Harmstorff posted.

    Von wo erhoeht sich also die Ausstrahlung? Vom Boden? TOA? Von wo?

    Erhoehte Aussstrahlung= Kuehlung? Und das weil sie CO2 erniedrigen? Weniger strahlt mehr. Haha! Es ist eigentlich richtig schade um die deutsche Wissenschaft.

  49. @ 43
    Hab ich mir auch gedacht.
    Wenn was strahlt, ganz gleich was, dann immer rund, also überall hin.

    Sonst passts nicht zu meinen, mir bekannten, Kirchhoffschen Sätzen.
    Was reinkommt mus auch wieder raus. Einbahnsstraße gibts da nicht!

  50. Und wenn es strahlt dann gibt es Energie ab! Punkt schluss aus! Soviel fuer die Erwaermung von etwas das strahlt. Eben nicht es gibt Energie ab und kuehlt. Also „gegenstrahlung“ ist auch Strahlung.

    Was sich mir da logisch nicht erschliesst, ist, das die Gegenstrahlung zur Erwaermung der Luft fuehren soll. Kann sie aber eben nicht. Voellig unlogisch.

  51. @Marvin Müller #41 und #42

    Ihr Kommentar #41 ist jetzt gepostet. Dass dieser Hinweis nicht ankommt liegt meines Erachtens wie der Treibhauseffekt als einfaches Modell von den Medien dargestellt wird. Sie haben doch vermutlich auch die dümmliche Aussage gelesen, dass das alles schon aus den Inhalten des Grundstudiums folgt. Tut es eben nicht. Den Treibhauseffekt kann man nicht einfach mit Gegenstrahlung erklären. Das ist dümmlich und fahrlässig. Das Problem ist meines Erachtens die Nebenfachausbildung die diese Dinge nur verkürzt beschreibt. Das können sie hier aus den verkürzten Aussagen von Werner S. und Photon in #44 bis 46 studieren. Auch mein #16 zeigt ein Beispiel aus EIKE das den Treibhauseffekt einfach wegdefiniert, obwohl die Gleichung genau den Treibhauseffekt beschreibt.
    Mit diesen verkürzten populärwissenschaftlichen Darstellungen hat die Klimawissenschaft fahrlässig gehandelt. Auch das Al Gore Experiment tut sein übriges. Experimente zu zeigen die sich nur auf die Absorption beziehen, um dann einen Temperaturanstieg als Experiment zu verkaufen, dass angeblich zeigt wie der Treibhauseffekt wirkt ist Betrug und Fakenews. Würde Donald Trump so etwas machen wie Al Gore würden alle über ihn herfallen. Aber Al Gore ist der Gute und der darf FakeNews verbreiten.
    Insofern ist Prof. Solheims Experiment gut, weil es das genau aufdeckt.

  52. @Werner S #46

    Was sich mir da logisch nicht erschliesst, ist, das die Gegenstrahlung zur Erwaermung der Luft fuehren soll. Kann sie aber eben nicht. Voellig unlogisch.

    Führt sie auch nicht. Das haben sie falsch verstanden. Erhöhte Gegenstrahlung ist eine Folge der Erwärmung.

  53. Ja jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz.
    Im Logischen Umkehrschluss heisst das also, dass es sich erwaermt und das ist dann der Treibhauseffekt, der zur Erwaermung fuehrt oder wie jetzt? Ursache und Wirkung vertauscht. Der Nachweiss einer ursaechlichkeit weiterhin fehlend.
    Herr Hess nach mehrfacher Diskussion sind wir immer noch nocht weiter. Wenn ein Mensch mit gesundem Menscheverstand, ordinaerer Logik, universitaerer Bildung und ausreichendem Halbwissen diesen Effekt immer noch nicht verstehen kann, dann liegt es doch eher an der Sache.
    Ich sage das, weil ich ansonsten die ansprechen muss die es ja scheinbar verstanden haben aber nicht weitervermittlen koennen. Gibt es diesen EFFEKT wirklich? Messbar? Bitte nicht wieder errechnete Werte nehmen. Das bringt nichts.
    Sie tun Experimente ab, die versuchen die Randdbedingungen abzuklopfen. Sie tun so, als ob das kein legitimes Mittel in der Wissenschaft ist. Bisher war es das aber immer.

    Beantworten sie mir doch noch mal die Frage was passiert wenn es zu keiner Strahlung aus der Atmosphaere kommt. Randbedinungen: Keine Treibhausgase. Gleicher Energieeintrag.

    Die Erdoberflaeche hat keine Moeglichkeit der Kuehlung hat ausser selber zu strahlen. Es gibt da einen Unterschied mit oder ohne Atmosphaere aber die Problematik fuer die Erdoberflaeche bleibt die Gleiche. Gesamte Energie ueber Strahlung loswerden.

    Es muss jetzt aber mehr sein, weil die Atmosphaere keine Strahlung mehr abgibt, keine Kuehlwirkung an TOA mehr hat.

    Also ist ohne Treibhausgase die Strahlungsintensitaet des Erdbodens, sie muss es sein, hoeher! Das heisst, dass er auch eine hoehere Temperatur annehmen muss.

    Weniger Treibhausgase hoehere Abstrahlungsleistung vom Erdboden. Wenn sie das so meinen dann sind wir uns sogar einig.

    So was ist jetzt der Effekt der Treibhausgase an der Temperatur fuer die Erdoberflaeche???? Weniger TH Gase macht mehr Strahlung von der Oberflaeche.

    Wenn ich sie richtig verstehe versuchen sie THE als atmosphaerischen Effekt zu sehen.

    Ok gleiches Szenario wie oben nur Bedinung es gibt eine Atmosphaere, die jedoch keine Energie ueber Strahlung aufnehmen oder abgeben kann.
    Aber diese Atmosphaere sollte sich konvektiv erwaermen koennen und auch durch Waermeleitung (Grenzflaeche).

    Es ist festzustellen: Atmosphaere kann sich auch ohne Treibhausgase erwaermen.

    So jetzt erwaermet sie sich und es kommt zu einem Energieaustausch mit der Erdoberflaeche. Diese ist aber immer noch gezwungen alle Waerme ueber Strahlung abzugeben -- der Grund ist klar die Atmosphaere hat eine direkt kopplung mit der Oberflaeche und nur damit. Das heisst Temperatur der Atmosphaere folgt der Erdoberflaechentemperatur. Energieaustausch ist minimal. Das haben sie oder Herr Krueger im anderen Blog auch schon bestaetigt.

    Nun Energie vom System Erde nach draussen nur noch von der Oberflaeche. Also genau wie oben die Strahlungsintensitaet ist hoeher als mit Treibhausgasen. Also ist die Temperatur der Oberflaeche hoeher.

    So jetzt kommen sie. Was stimmt an der Denke nicht???

  54. @Herr Werner S
    „So jetzt kommen sie. Was stimmt an der Denke nicht???“
    Erstens heißt es das Denke und nicht die Denke…

    Ist es richtig, daß die Erde ohne strahlungsaktive Gase eine insgesamt wärmere, also energiehaltigere, Atmosphäre hätte, als jetzt?
    Wie sollte diese Atmosphäre Energie loswerden?

    Carsten (Carsten@Thumulla.com)

    „Real ist, was meßbar ist.“
    Norbert Dragon

  55. #41
    Mein nicht mehrt ganz junges aber hoffentlich vom Globalen Wahnsinn unbeeindrucktes Ingeniuershandbuch hat folgendes zu vermelden:

    Die Gasstrahlung ist von der Dicke (Hoehe adV) der Gasschicht abhaenging.

    Das ist aus empirischen Beobachtungen entstanden. Da war noch keine Rede von ppm. Die Physikalische Erklaerung kann man aber in der Theorie des Zufalls suchen. Bei den beschworenen ppm Werten muss man ja schon fast hoffen das ein Photon mit dem CO2 kollidiert. Wenn man da so 3 oder vier Molekuele unter 10000 hat dann braucht es einfach ne dickere Schicht um dem Zufall nachzuhelfen. Mehr Photonen gibt es uebrigens nicht weil die sind gerade erst uffer Erde angekommen. Also Herr Hess nicht schon wieder die Erwaermung fuer mehr Photonen zustaendig machen. Wir sind hier noch auf Ursachensuche.

  56. #50
    Ich denke Er denke die Denke gibt es nicht.

    Muss bei der Rechtschreibverteilung gezschlafen haben.

    Sieht man ja auch.

    War das jetzt ne Frage oder ne Bestaetigung:

    Ist es richtig, daß die Erde ohne strahlungsaktive Gase eine insgesamt wärmere, also energiehaltigere, Atmosphäre hätte, als jetzt?

    Die Antwort von Herrn Krueger war:

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

    Hier #43

    Die Atmosphaere kann in diesem Fall die Energie nur durch Waermeleitung und Konvektion in Richtung Erdboden abgeben. Wasser muss man dabei ausser betracht lassen, wegen seiner klimabstimmenden Eigenschaften. Verdunstung und Eben auch ein Treibhausgas wenn als Dampf.

  57. #50
    Ich denke Er denke die Denke gibt es nicht.

    Muss bei der Rechtschreibverteilung gezschlafen haben.

    Sieht man ja auch.

    War das jetzt ne Frage oder ne Bestaetigung:

    Ist es richtig, daß die Erde ohne strahlungsaktive Gase eine insgesamt wärmere, also energiehaltigere, Atmosphäre hätte, als jetzt?

    Die Antwort von Herrn Krueger war:

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

    Hier #43

    Die Atmosphaere kann in diesem Fall die Energie nur durch Waermeleitung und Konvektion in Richtung Erdboden abgeben. Wasser muss man dabei ausser betracht lassen, wegen seiner klimabstimmenden Eigenschaften. Verdunstung und Eben auch ein Treibhausgas wenn als Dampf.

  58. #50
    Ich denke Er denke die Denke gibt es nicht.

    Muss bei der Rechtschreibverteilung gezschlafen haben.

    Sieht man ja auch.

    War das jetzt ne Frage oder ne Bestaetigung:

    Ist es richtig, daß die Erde ohne strahlungsaktive Gase eine insgesamt wärmere, also energiehaltigere, Atmosphäre hätte, als jetzt?

    Die Antwort von Herrn Krueger war:

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

    Hier #43

    Die Atmosphaere kann in diesem Fall die Energie nur durch Waermeleitung und Konvektion in Richtung Erdboden abgeben. Wasser muss man dabei ausser betracht lassen, wegen seiner klimabstimmenden Eigenschaften. Verdunstung und Eben auch ein Treibhausgas wenn als Dampf.

  59. @Werner

    Mein THE für Dummies.

    Der Erdboden stahlt im Mittel mit 15°C und 390 W/m^2 ab. Ins All strahlt die Erde mit im Mittel -18°C und 240 W/m^2 ab. Die Differenz zwischen Erdboden und All beträgt 33°C, 150 W/m^2. Der sog. THE. Es wird Wärme durch die Wolken und THG zurückgehalten.

    Hätten Sie keinen THE, also keine Wolken und THG, dann würde die Erde vom Erdboden und ins All mit der gleichen Temperatur/ Leistung abstrahlen. Die Differenz zwischen Erdboden und All würde dann 0°C und 0 W/m^2 betragen. Es gäbe keinen THE.

    Warum ist das so? Wolken und THG halten Wärme, die vom Erdboden abgestrahlt wird zurück. Diese wird nicht ungehindert ins All abgestahlt und die Erde kühlt nicht ungehindert aus. Je mehr Wolken und THG, desto mehr Wärme wird zurück gehalten. Und umgekehrt.

    Die Erde strahlt ihre Wärme nicht vom Erdboden mit 15°C direkt ins all ab, sondern durch Wolken und THG aus einer mittleren Höhe von ca. 5.000 m bei -18°C. Verdoppeln Sie die CO2-Konzentration, dann steigt die mittlere Abstrahlungshöhe auf ca. 5.100 m an bei -19°C. Damit haben Sie dann (15+19) =34°C THE. Im neuen Gleichgewicht wird es, da durch die CO2-Verdopplung weniger Wärme ins All ausgestrahlt wird, schließlich noch am Boden um 1°C wärmer (16°C) und oben um 1°C wärmer (-18°C). (16+18) =34°C THE. Damit haben wir wieder eine Ausstrahlung von -18°C, 240 W/m^2 bei 240 W/m^2 Einstrahlung durch die Sonne. Das System ist wieder im Gleichgewicht.

    Ansonsten:

    Der THE von Lüdecke (EIKE) 2010 richtig erklärt:

    http://docplayer.org/27468747-Der-treibhauseffekt-prof-dr-horst-joachim-luedecke-dipl-physiker-dr-rainer-link-dipl-physiker.html

  60. @Werner

    Mein THE für Dummies.

    Der Erdboden stahlt im Mittel mit 15°C und 390 W/m^2 ab. Ins All strahlt die Erde mit im Mittel -18°C und 240 W/m^2 ab. Die Differenz zwischen Erdboden und All beträgt 33°C, 150 W/m^2. Der sog. THE. Es wird Wärme durch die Wolken und THG zurückgehalten.

    Hätten Sie keinen THE, also keine Wolken und THG, dann würde die Erde vom Erdboden und ins All mit der gleichen Temperatur/ Leistung abstrahlen. Die Differenz zwischen Erdboden und All würde dann 0°C und 0 W/m^2 betragen. Es gäbe keinen THE.

    Warum ist das so? Wolken und THG halten Wärme, die vom Erdboden abgestrahlt wird zurück. Diese wird nicht ungehindert ins All abgestahlt und die Erde kühlt nicht ungehindert aus. Je mehr Wolken und THG, desto mehr Wärme wird zurück gehalten. Und umgekehrt.

    Die Erde strahlt ihre Wärme nicht vom Erdboden mit 15°C direkt ins all ab, sondern durch Wolken und THG aus einer mittleren Höhe von ca. 5.000 m bei -18°C. Verdoppeln Sie die CO2-Konzentration, dann steigt die mittlere Abstrahlungshöhe auf ca. 5.100 m an bei -19°C. Damit haben Sie dann (15+19) =34°C THE. Im neuen Gleichgewicht wird es, da durch die CO2-Verdopplung weniger Wärme ins All ausgestrahlt wird, schließlich noch am Boden um 1°C wärmer (16°C) und oben um 1°C wärmer (-18°C). (16+18) =34°C THE. Damit haben wir wieder eine Ausstrahlung von -18°C, 240 W/m^2 bei 240 W/m^2 Einstrahlung durch die Sonne. Das System ist wieder im Gleichgewicht.

  61. PS

    Ansonsten:

    Der THE von Lüdecke (EIKE) 2010 richtig erklärt:

    http://docplayer.org/27468747-Der-treibhauseffekt-prof-dr-horst-joachim-luedecke-dipl-physiker-dr-rainer-link-dipl-physiker.html

  62. PS

    Ansonsten, der THE von Lüdecke/ EIKE richtig erklärt:

    http://www.science-skeptical.de/blog/wider-den-treibhauseffekt/0015805/#comment-1954193

  63. PPS

    Und ein Kasten nach Wood, oder einer mit 100 m Kantenlängen, ist auch völliger Blödsinn, da die mittlere Abstrahlungshöhe von Wolken und THG 5.000 m beträgt. Mann müsste also einen Kasten mit ca. 10.000 m Kantenlängen bauen.

  64. @54Michael Krüger
    „Und ein Kasten nach Wood, oder einer mit 100 m Kantenlängen, ist auch völliger Blödsinn“…
    Sind Sie sicher, daß Sie Woods Experiment verstanden haben?

    Carsten (Carsten@Thumulla.com)

    „Überhaupt ist es für den Forscher ein guter Morgensport, täglich vor dem Frühstück eine Lieblingshypothese einzustampfen -- das erhält jung.“
    Konrad Lorenz, Das sogenannte Böse, Zur Naturgeschichte der Aggression

  65. Sind Sie sicher, daß Sie Woods Experiment verstanden haben?

    Ja.

    Er misst keinen THE. geht gar nicht, bei den Rahmenbedingungen. 😉

  66. #50
    Ich denke Er denke die Denke gibt es nicht.

    Muss bei der Rechtschreibverteilung gezschlafen haben.

    Sieht man ja auch.

    War das jetzt ne Frage oder ne Bestaetigung:

    Ist es richtig, daß die Erde ohne strahlungsaktive Gase eine insgesamt wärmere, also energiehaltigere, Atmosphäre hätte, als jetzt?

    Die Antwort von Herrn Krueger war:

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

    Hier #43

    Die Atmosphaere kann in diesem Fall die Energie nur durch Waermeleitung und Konvektion in Richtung Erdboden abgeben. Wasser muss man dabei ausser betracht lassen, wegen seiner klimabstimmenden Eigenschaften. Verdunstung und Eben auch ein Treibhausgas wenn als Dampf.

  67. @56Michael Krüger

    Wood weist nach, daß nicht nur die Ausstrahlung sondern zwangsläufig auch die Einstrahlung von einer Filterung betroffen ist.

    Einen Treibhauseffekt, der maximal eine Treibhaushypothese ist, könnte er nur messen, wenn es den gibt. Es ist ein Woods Experiment — das, wie geschrieben, einen zwangsweisen Zusammenhang zwischen einfallender und ausfallender Strahlung zeigt.

    Carsten (Carsten@Thumulla.com)

    „Ein jeder Ritter kann die Schießerei nicht leiden.“
    Götz von Berlichingen

  68. @Carsten Thumulla

    Wood kann keinen THE in seinem Kasten messen, da dort nicht die Schwarzschildgleichung 1906 gültig ist und anzuwenden ist.

    Die Rahmenbedingungen erfordern auf der Erde für einen THE eine ca. 10 km hohe Atmosphäre. Nur dort kann man den Strahlungstranfer im LTE messen.

    Übrigens, tolle Homepage haben Sie. 😉

  69. Wieder ein Kommentar im Papierkorb. Bitte um Freischaltung.

  70. Wood zeigt aber auch, daß es keine Wärmefalle bei einer so kleinen Kiste gibt. Die Filter sollen die Atmosphäre ersetzen. Ja, die Höhe fehlt ihnen. Aber es kann die Durchlässigkeit eingestellt werden.
    Mit steigender Höhe würde klar werden, daß der Energietransport durch Konvektion den Energietransport durch Strahlung weit übertrifft. Wie soll dann die Strahlung der entscheidende Faktor sein?
    Wenn bei einem dünnen Filter schon kein Einfangen der Energie nachgewiesen werden kann, wie würde das bei einer dicken Filterschicht aussehen, in der Energie durch die Konvektion kräftig von unten nach oben gefördert wird?
    Wo kühlt sich die Atmosphäre ab? Am Opazitätshorizont, in etwa 5500m Höhe. Dort liegen auch die -18°C vor.
    Sicher, ein Filter erwärmt sich. Aber kaum, wenn er oben gekühlt wird und er die Wärme nach oben transportiert. Die Troposphäre ist über 10.000m hoch, also doppelt so hoch wie der Abstrahlungshorizont. Die Wärme erreicht diesen also problemlos durch die kräftige Konvektion.

    Und noch eine spaßige Frage zum Abschluß: Welche Temperatur hätte die Atmosphäre eines rotgrünschwarzen Wunschplaneten ohne strahlungsaktive Gase? Höher, gleich oder tiefer?

    Carsten

    Vorsicht bei Facebook! -- Der Feind liest mit!

  71. Naja merk man dass sie mich für dumm halten.

    Soviel Unsinn auf einem Haufen das hat nicht mal Rahmstorff so konzentriert hinbekommen.

    Mittelwerte zur Effektbestimmung ist falsch falsch falsch. Sollten sie Messungen haben bitte aber keine Mittelwerte bitte. Das ist so als wenn sie behaupten, dass die Bremse am Auto dem Antrieb dient weil sie im Durchschnitt 50 km/h gefahren sind. Kann sein muss aber nicht.

    Hätten sie keine THG würde:
    1. Mehr Energie unten ankommen, weil sie eigentlich keine beschattung mehr haben. Sie schließen nämlich rein logisch Wasserdampf mit aus.
    2. Das würde jetzt schon heißen mehr Energie die ankommt.
    3. Selbst wenn dieselbe Menge ankommt. Mit THG gibt es eine Abstrahlung in der Atmosphäre. Die Energie wird zur TOA durchgereicht. Wo werden sie diese Energie los?? Nur noch vom Erdboden.
    4. Es ist richtig das Wärme zurückgehalten wird. Es wird auch genutzt um Wasser zu verdampfen und so weiter. Warm wird’s in der Atmosphäre auch ohne THG. Wärmeleitung und Konvektion tun das. Auch ohne THG. Wie lange ist die Durchleitzeit? Millisekunden? Stunden? Was?
    5. Warum ändert sich die Abstrahlhöhe? Bitte? Sie sagen mittlere Höhe und plötzlich absolute Zahlen. Wieder so ein Konstrukt. Muss die Höhe steigen um minus 19 zu bekommen? So rein rechnerisch? Die Abstrahlhöhe dürfte sich wenn dann ständig ändern in unserem chaotische System Atmosphäre.
    6. Kein Gleichgewicht!
    7. Noch etwas das das ganze unglaubwürdig macht. Unten Erwärmung (mehr Absorption) bei CO2 Verdopplung, oben bei Verdopplung weniger Ausstrahlung. Da haben sie eine Physik die sich auf Erden suchen lässt.
    Hier #43 haben sie noch was ganz anderes Behauptet

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

    Watn jetzt?

  72. „Zum Einen behauptet der Geophysiker U. Weber hier mit einer interessanten Interpretation des Stephan-Boltzmann Gesetzes den Treibhauseffekt widerlegt zu haben, indem er sich auf eine Hemisphäre beschränkt. Sein Approach C ist hier beschrieben. Eine Gegenrede hat Peter Heller hier veröffentlicht. Zum Anderen versucht Prof. Solheim aus Norwegen den atmosphärischen Treibhauseffekt experimentell zu widerlegen und die Klimasensitivität von Kohlendioxid zu bestimmen. Sein erster Beitrag ist als Video hier zu sehen.“

    Diese nicht endende Diskussion über den Treibhaus-Effekt hat ihre Ursache in einem Missverständnis: Man kann die Oberflächen-Temperatur der Erde allein aus den optischen Eigenschaften von Sonnen-Strahlung, Atmosphäre, Boden und Wasser bestimmen. Es werden einfache Modelle benutzt, die im Ergebnis mit der „gemessenen“ Globaltemperatur übereinstimmen. Mit diesen einfachen Modellen möchte man die zukünftige Entwicklung der Globaltemperatur bestimmen („Klimasensitivität von CO2“). Das ruft bei vielen Skepsis hervor. Da sie nicht selbst das komplexe System Wetter und Klima modellieren können, lehnen sie die Treibhaus-Theorie ab. Der Treibhaus-Effekt ist real. Es ist aber schwierig zu beantworten in welchem Maße er die Oberflächentemperatur der Erde bestimmt.

  73. @Carsten Thumulla

    Toll Konvektion?

    Hatten wir alles schon. Bei ausschließlicher Konvektion steigt die am Erdboden erwärmte Luft nach oben und bleibt dort, da sie sich durch Wärmeabstrahlung nicht mehr abkühlen kann. Wenn das geschehen ist, kommt die Konvektion kommt dann fast völlig zum Erliegen. 😉

    Nur durch Wärmeabstrahlung der Wolken und THG bekommen Sie eine Abkühlung in der Atmosphäre hin und einen Temperaturgradienten, wie wir ihn in der Atmosphäre beobachten. Siehe Manabe 1960er Jahre. Konvektions-Strahlungs-Gleichgewicht.

  74. PS

    Kastenexperimente von Wood und Co. sind reiner Blödsinn, da dort kein Strahlungstransfer gemäß Schwarzschild 1906 stattfinden kann und im Kasten kein Lokales-Thermisches-Gleichgewicht gegeben ist! Deshalb kann man dort auch keinen THE messen.

  75. PPS

    Welchen unglaublichen Blödsinn Menschen zum THE immer wieder verbreiten und wie man den Strahlungstransfer gemäß Schwarzschild 1906 völlig vernachlässigen kann, wundert mich immer wieder. Alles seit 1906 bekannt und unsere Satellitentechnik/ die Fernerkundung könnte ohne Strahlungstransfernberechnungen gar nicht arbeiten! Kein Temperaturmessungen von Satelliten, keine Messungen des Ozonlochs vom Satelliten, keine Messungen von CO2, Methan, etc. in der Atmosphäre, vom Satelliten. Was machen die Leute dort also? Alle sind in einer großen Verschwörung verstrickt?

  76. Na dann kann man das in der Natur erst recht nicht da es da auch kein Thermisches Gleichgewicht gibt!

    Bitte andere Posts freischalten!

  77. Mein THE für Dummies

    Soviel Unsinn auf einem Haufen das hat nicht mal Rahmstorff so konzentriert hinbekommen.

    Mittelwerte zur Effektbestimmung ist falsch falsch falsch. Sollten sie Messungen haben bitte aber keine Mittelwerte bitte. Das ist so als wenn sie behaupten, dass die Bremse am Auto dem Antrieb dient weil sie im Durchschnitt 50 km/h gefahren sind. Kann sein muss aber nicht.

    Hätten sie keine THG würde:
    1. Mehr Energie unten ankommen, weil sie eigentlich keine Beschattung/Reflektion mehr haben. Sie schließen nämlich rein logisch Wasserdampf mit aus.
    2. Das würde jetzt schon heißen mehr Energie die ankommt.
    3. Selbst wenn dieselbe Menge ankommt. Mit THG gibt es eine Abstrahlung in der Atmosphäre. Die Energie wird zur TOA durchgereicht. Wo werden sie diese Energie los?? Nur noch vom Erdboden.
    4. Es ist richtig das Wärme zurückgehalten wird. Es wird auch genutzt um Wasser zu verdampfen und so weiter. Warm wird’s in der Atmosphäre auch ohne THG. Wärmeleitung und Konvektion tun das. Auch ohne THG. Wie lange ist die Durchleitzeit? Millisekunden? Stunden? Was?
    5. Warum ändert sich die Abstrahlhöhe? Bitte? Sie sagen mittlere Höhe und plötzlich absolute Zahlen. Wieder so ein Konstrukt. Muss die Höhe steigen um minus 19 zu bekommen? So rein rechnerisch? Die Abstrahlhöhe dürfte sich wenn dann ständig ändern in unserem chaotische System Atmosphäre.
    6. Kein Gleichgewicht!
    7. Noch etwas das das ganze unglaubwürdig macht. Unten Erwärmung (mehr Absorption) bei CO2 Verdopplung, oben bei Verdopplung weniger Ausstrahlung. Da haben sie eine Physik die sich auf Erden suchen lässt.
    Hier #43 haben sie noch was ganz anderes Behauptet

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

    Watn jetzt?

  78. #50
    Ich denke Er denke die Denke gibt es nicht.

    Muss bei der Rechtschreibverteilung gezschlafen haben.

    Sieht man ja auch.

    War das jetzt ne Frage oder ne Bestaetigung:

    Ist es richtig, daß die Erde ohne strahlungsaktive Gase eine insgesamt wärmere, also energiehaltigere, Atmosphäre hätte, als jetzt?

    Die Antwort von Herrn Krueger war:

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

    http://www.science-skeptical.de/blog/strahlungstranfer-und-treibhauseffekt-seit-1906-sind-die-physikalischen-grundlagen-gelegt/0013037/

    Dort at #43

    Die Atmosphaere kann in diesem Fall die Energie nur durch Waermeleitung und Konvektion in Richtung Erdboden abgeben. Wasser muss man dabei ausser betracht lassen, wegen seiner klimabstimmenden Eigenschaften. Verdunstung und Eben auch ein Treibhausgas wenn als Dampf.

  79. @60Michael Krüger
    [bei ausschließlicher Konvektion]
    So wird es wohl sein.
    Und solch eine Atmosphäre, die sich nicht abkühlen kann, wäre wohl wärmer als eine, die abstrahlen kann.
    Nun wäre noch zu klären, was sich für ein Kurvenverlauf für die Gesamtenergie in der Atmosphäre bei Zugabe strahlungsaktiver Gase ergäbe.
    http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html
    Die Kurve fällt mit Zugabe strahlungsaktiver Gase. Was sollte sie zum Ansteigen überreden?

    Der Temperaturgradient entsteht durch das Gas im Schwerefeld.

    Carsten

    „Es ist ein kapitaler Fehler zu theoretisieren, bevor man Daten hat. Unmerklich beginnt man dann, Fakten zu verdrehen, damit sie zu den Theorien passen, anstatt die Theorien nach den Fakten auszurichten.“
    Sherlock Holmes

  80. #50
    Ich denke Er denke die Denke gibt es nicht.

    Muss bei der Rechtschreibverteilung gezschlafen haben.

    Sieht man ja auch.

    War das jetzt ne Frage oder ne Bestaetigung:

    Ist es richtig, daß die Erde ohne strahlungsaktive Gase eine insgesamt wärmere, also energiehaltigere, Atmosphäre hätte, als jetzt?

    Die Antwort von Herrn Krueger war:

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

    Hier #43

    Die Atmosphaere kann in diesem Fall die Energie nur durch Waermeleitung und Konvektion in Richtung Erdboden abgeben. Wasser muss man dabei ausser betracht lassen, wegen seiner klimabstimmenden Eigenschaften. Verdunstung und Eben auch ein Treibhausgas wenn als Dampf.

  81. @Thumulla

    [bei ausschließlicher Konvektion]
    So wird es wohl sein.
    Und solch eine Atmosphäre, die sich nicht abkühlen kann, wäre wohl wärmer als eine, die abstrahlen kann.

    Richtig erkannt!

    Der Temperaturgradient entsteht durch das Gas im Schwerefeld.

    Wirklich? Dann hätten sie oben die warme, leichte Luft und unten die schwere, kalte Luft. So ist das nun mal mit der Schwerkraft. Es ist aber genau anders herum.

    Und nun?

    Der Temperaturgradient und das Temperaturprofil entsteht durch das Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht, siehe Manabe 1960er Jahre.

  82. @Carsten Thumulla

    Bei ausschließlicher Konvektion, ohne Abstrahlung hätten Sie eine durchgehend heiße Atmosphäre.

    Mit nur Schwerkraft haben Sie oben, die warme leichte Luft und unten die kalte, schwere Luft. Es ist aber genau anders herum!

  83. @Werner

    Aber ein Lokales Thermisches Gleichgewicht gibt es in unserer Atmosphäre!

  84. Die Kurve fällt mit Zugabe strahlungsaktiver Gase. Was sollte sie zum Ansteigen überreden?

    Abbildung von Manabe & Wetherald von 1967. Berechnete Temperaturprofile in der Atmosphäre im Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht bei einem CO2-Gehalt von 150 ppm, 300 ppm und 600 ppm. Der feuchtadiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre verschiebt sich bei einer Erhöhung des CO2-Gehalts von 300 ppm auf 600 ppm nach rechts. Bei einer Verringerung des CO2-Gehals von 300 ppm auf 150 pmm verschiebt er sich nach links. In der Stratosphäre führt eine Erhöhung der CO2-Konzentration nicht zur Erwärmung, sondern zur Abkühlung.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/ManabeWetherald1967c.jpg

    Die Abkühlung in der Stratosphäre kann man übrigens auch beobachten, sowie die Erwärmung in der Troposphäre.

  85. Lol
    Es gibt kein schlechtes Wetter….nur unangepasste Kleidung.
    Oder….was einen bibbern lässt ist die gefühlte Temperatur…..also auch Windgeschwindigkeit und Luftfeuchte/Niederschläge.
    2016 ist der Verbrauch von Heizrohstoffen im Durchschnitt um 10-15% gestiegen, unserer Kunden sind grad am Heulen….

    Naja….im Durchschnitt war der See 50 cm tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen….janz ähnlich der Murmel im All,die von einer dürren Isolierung gen Weltall halbwegs geschützt ist.
    Auf lütten Strahlungslücken eines Spurengases eine These zu verbrechen……ist auch heute noch ein Treppenwitz.
    Je nasser die Isolierung, umso mehr Wärme geht in die Umgebung ab…….aber Wasserdampf is ja nur ne blöde, mickrige Rückkopplung…im Klimagebrösel ne vernachlässigbare Größe.
    Wie würde die Erde alt aussehen, wenn es das Wasser in all seinen Aggregatzuständen nich gäbe?

    So…und wenn die Großmutter nicht gestorben ist, sucht sie immer noch ne schwarze Murmel….die homogen abstrahlt.
    Übrigens….diese Nacht wird’s wieder schweinekalt, wo bleibt die CO2-Gegenstrahlung, wenn man sie mal braucht.

    Sorry…….auch Mutti Merkel ist Physikerin…..und setzt trotzdem auf Zufalls-Stromerzeuger.
    H.E.

  86. Lokales Gleichgewicht sollte ja bei einer globalen Betrachtung keine Rolle spielen. Man oh man!

  87. So wie isset denn mit die folgende Anschaulichkeit fuer die Interessierten:

    Wueste, trockene luft, mega heiss am Tage. Kuehl bis kalt in der Nacht.

    Tropische Insel, feucht, tropisch, fantastisch, Temperaturen gemaessigt jedenfalls in der Feuchtumgebung nicht hoeher als in der Wueste, Nachts fast nicht abkuehlend.

    Auswertung: Rein vom rechnerischen Durchschnitt beide bestimt bei 15 Grad C. Das ist ja die Zaubernummer und auf alles anwendbar.

    Aber die Extreme weit auseinander. Koennen wir also eine Kuehlwirkung oder Waermewirkung feststellen? Einen Einfluss auf die Extremwerte? Oder auf die durschnittlichen Temperaturen? Welche aussage bekommen wir.

    Habe diesen Vergleich noch nirgendwo an anschaulichen Bespielen gesehen,

    Wichtig ist noch anzumerken das wenn es einen Runaway treibhauseffekt mit Wasserdapf geben sollte, dann muesste das in den Tropen staendig passieren, tut es aber nicht.

    Tach ooch!

  88. Heinz,

    bist ein alter Pragmatiker! Hat letztens einer ernsthaft bei der Rahmtorte gefragt was mann denn beim Klimawandel machen kann.

    Meine Antwort ist natuerlich nicht erschienen, war ja auch zu einfach.

    Einfach Jacke and wenn klat und Jacke aus wenn warm. Ich weiss nicht wie diese Leute den Winter ueberstehen. All diese Warmler mueseen dich foellig durchgefroren auf der Strasse stehen, mit T-shirt, und wissen nicht was sie tun sollen. Angeblich wird es ja so warm, kein Winter mehr, kein Schnee…

    Blos gut das die Rahmtorte jetzt schon zurueckrudert und den Apokaliptschen Winter in Europa vorhersagt weill der Golfstrom abreisst. Die Fahne haengt schon im kalten Wind obwohl er vorne noch heisse Luft rauspustet!

  89. @P. Berberich #70

    Mit diesen einfachen Modellen möchte man die zukünftige Entwicklung der Globaltemperatur bestimmen („Klimasensitivität von CO2“). Das ruft bei vielen Skepsis hervor. Da sie nicht selbst das komplexe System Wetter und Klima modellieren können, lehnen sie die Treibhaus-Theorie ab.

    Der Treibhaus-Effekt ist real. Es ist aber schwierig zu beantworten in welchem Maße er die Oberflächentemperatur der Erde bestimmt.

    Richtig. Das ist der Punkt. Trotzdem ist es doch erstaunlich, dass auch Naturwissenschaftler, Mediziner und Ingenieure das tun, obwohl sie doch mindestens eine Nebenfachausbildung in Physik haben.
    In #16 habe ich ein Beispiel zitiert. Da wird so ein einfaches Modell in Form einer Gleichung hingeschrieben und trotzdem behauptet der Autor der Treibhauseffekt existiere nicht.

  90. @79Michael Krüger
    ZITAT
    „Bei ausschließlicher Konvektion, ohne Abstrahlung hätten Sie eine durchgehend heiße Atmosphäre.“
    ENDE
    Die Atmosphäre wäre nicht durchgängig gleich warm. Es gäbe auch da einen Temperaturabfall nach oben, der dem adiabatischen Temperaturkoeffizienten entspricht. Nehmen wir trockene Luft an, so läge er etwa bei 9°C pro km Temperaturabfall. Dieses ‚durchgehend heiß‘ wäre also das Maximum, das sie an Energie aufnehmen kann. Das ist klar, aber den Höhenabfall bitte nicht vergessen. Der führt dazu, daß die Luft nach oben kälter wird.
    OBWOHL die Luft nach oben kälter wird steigt warme Luft auf?
    Energiereiche Luft steigt auf und kühlt sich ab, weil sie sich ausdehnt. Man sollte also besser an die Energie denken als an die Temperatur.
    Letztendlich stellt sich eine Atmosphäre mit adiabatischer Schichtung ein. In dieser nimmt die Temperatur nach oben hin ab. Aber die Energie einer Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase ist höher als die einer Atmosphäre mit diesen, denn sie wird oben nicht gekühlt. Insgesamt weist sie höhere Temperaturen auf.
    Wir stimmen also überein! Sie haben das nur etwas zu kurz formuliert.

    ZITAT
    „Mit nur Schwerkraft haben Sie oben, die warme leichte Luft und unten die kalte, schwere Luft. Es ist aber genau anders herum!“
    ENDE
    Das ist auch unglücklich formuliert. In einem Zimmer hat man oben warme Luft, weil diese durch die Decke am Aufstieg gehindert wird und das Zimmer zu klein für den adiabatischen Höhenkoeffizienten ist.
    Auch mit ’nur Schwerkraft‘ hat man die nach oben kälter werdende Luftsäule, die aber OHNE strahlungsaktive Gase WÄRMER ist als mit.
    Die Luft ohne strahlungsaktive Gase wird also auch nach oben hin kälter, ist aber insgesamt wärmer als die mit strahlungsaktiven Gasen, denn sie wird oben nicht gekühlt. Sie strebt also dem Maximum an Energie zu, die sie aufnehmen kann.
    Das habe ich jetzt sehr ausgewalzt, aber Ihre beiden Sätze sind mir zu mißverständlich, zu kurz.
    Wenn Sie das mit ‚in Bezug auf den adiabatischen Höhenkoeffizienten‘ meinten, dann stimmen wir überein.

    Wenn also die Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase die insgesamt wärmere, energiereichere ist, dann setzt bei einer Zugabe strahlungsaktiver Gase die Kühlung durch Abstrahlung oben ein. Sie wird insgesamt kälter. Bis hier richtig?

    Sollte nun die Treibhaushypothese richtig sein, dann müßte man einen Umkehrpunkt in der fallenden Kurve finden, ab dem die Temperatur wieder ansteigt. Was gäbe es für eine Begründung für diesen Anstieg?

    Wenn sich keine Begründung für einen solchen Anstieg findet, dann lautet die komplette Antwort über den gesamten Gedankengang: Es gibt keine behauptete Erwärmung proportional zur Zugabe strahlungsaktiver Gase in einer Gasmasse IM SCHWEREFELD. Das liegt an der starken Konvektion, die die adiabatische Höhenschichtung einstellt.

    Was also soll die Kurve zu einer Umkehr ihrer Richtung bewegen?
    http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html

    ZITAT
    „Abbildung von Manabe & Wetherald von 1967. Berechnete Temperaturprofile in der Atmosphäre…“
    „http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/ManabeWetherald1967c.jpg“
    ENDE
    Das ist das Ergebnis einer Berechnung. Diese geht vermutlich von der Strahlung und deren Wirkung aus. Sie scheint vergessen zu haben, daß die wärmere Luft unten aufsteigen würde. Niemand hindert die warme Luft am Aufstieg. Dieses Profil wird in der Natur also nicht zu finden sein — nicht, wenn keiner die Konvektion verbietet. Solche Rechnungen über Strahlungstransport funktionieren nur in Glasmassen, mit l, nicht in Gasmassen, ohne l.
    Ergebnis des Gedankenganges: Die Konvektion wird IMMER für eine Einstellung der adiabatischen Höhenschichtung sorgen. Ein solches Profil, wie im Bild dargestellt, wird es in realen Gasmassen, ohne l, im SCHWEREFELD nicht geben.

    Die Berechnung zeigt oben eine steigende Abkühlung mit steigendem CO2. Warum soll das keine Auswirkungen auf den unteren Teil der Atmosphäre haben? Warum wird die nicht kälter bei 600ppm?
    Es fehlt die Konvektion, die rabiat für eine Einstellung der adiabatischen Höhenschichtung sorgt. Die Atmosphäre ist aus Gas, nicht aus Glas.

    Die Atmosphäre würde also mit Zugabe strahlungsaktiver Gase oben kälter und unten wärmer werden. Es gäbe folglich einen anderen adiabatischen Höhenkoeffizienten. Wenn dieser sich aus den Gaseigenschaften ableiten ließe wäre sie richtig, ansonsten unrealistisch, denn die Konvektion stellt ihn ein!

    Wenn sich, wie die Treibhausbehauptung behauptet, die bodennahe Atmosphäre durch Strahlung erwärmt, dann steigt das Gas auf bis zu der seiner inneren Energie entsprechenden Höhenstufe. In einer Atmosphäre im Schwerefeld gibt es keine Temperaturerhöhung durch Strahlung.
    Übrigens sind die Bezeichnungen Treibhaus und Effekt sprachlich und physikalisch deplaziert. Weitere Probleme mit diesen Behauptungen korrigieren Gerlich und Tscheuschner.

    Anmerkung: Seit ich erleben mußte, daß die Markierung emph in einigen Foren genau den Eintrag, den man hervorheben wollte, verschwinden ließ, schreibe ich emph oder /emph/ groß. Ich brülle Sie also nicht an. Es ist Softwaremacken geschuldet, daß ich große Buchstaben benutze.

    Gruß
    Carsten (Carsten@Thumulla.com)

    „Einen Geisteswissenschaftler aufzufordern, er soll mal darüber nachdenken, was er an der Uni eigentlich die ganze Zeit gelernt hat, ist gefährlich, der könnte spontan implodieren.“
    Hadmut Danisch

  91. Vielleicht sollte man einfach sagen draussen ist es kaelter als unten.

    Ich habe ein Problem damit den THE als Effkt zu bezeichnen und mit einer Erwaermung gleichzusetzen.

    Warum es kein solcher Effekt sein kann

    Die Kausalitaet von Treibhausegasen fuer die Erwaermung ist nicht gegeben:
    1. THG kuehlen an der Erdoberflaeche (selbige) und TOA
    2. Luft kann sich auch ohne THG erwaermen
    3. Eine gegensaetzliche Wirkung eines Effektes (der negative Treibhauseffekt an den Polen) negiert die Wirkung des Effekes. Es ist kein Effekt, es gibt keinen der zwei gegensaetzliche Wirkungen hat.

  92. @Carsten Thumulla

    Dieses Profil wird in der Natur also nicht zu finden sein — nicht, wenn keiner die Konvektion verbietet.

    Seit Manabe 1964-67 ist die Konvektion mit drin!

    Deshalb steht dort auch radiative convective equilibrium! Strahlungs-Konvektions-GG!

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/ManabeWetherald1967c.jpg

    Hier der Einfluss der Konvektion nach Manabe 1964! Mit und ohne Konvektion!

    http://www.fotos-hochladen.net/uploads/manabe1964g3r2s8emct.jpg

    Haben wir es jetzt???

  93. PS

    Den Treibhausleugnern erkläre ich das immer und immer wieder, die glauben aber immer noch Konvektion sei nicht mit drin und es sein der Druck, die Dichte, oder die Schwerkraft, die den THE ausmacht.

    Na dann sind eben auch alle Messungen von Satelliten falsch. Temperaturmessungen, Ozonmessungen, Messungen von CO2, Methan, etc… Alles Lug und Trug und eine Verschwörung der Wissenschaftsgemeinde??? Ist das so???

  94. PPS

    Und wie gesagt, die Strahlungstransferberechnungen gehen auf Schwarzschlid 1906 zurück und seit Manabe 1964-67 ist auch die Konvektion mit drin! Alles lange vor der Treibhaushysterie. Die gesamte Fernerkundung arbeitet mit diesen Gleichungen. Seit Jahrzehnten!

  95. @90Michael Krüger
    „Seit Manabe 1964-67 ist die Konvektion mit drin!“
    „http://www.fotos-hochladen.net/uploads/manabe1964g3r2s8emct.jpg“

    Der trockenadiabatische Anstieg wäre etwa 9°C pro km. Der feuchtadiabatische Anstieg wäre etwa 6,5°C pro km. Das, was hier als Strahlungsgleichgewicht bezeichnet wird, hätte einen Anstieg von, grob geschätzt, 12,5°C pro km. Das hätte also eine deutlich kältere Troposphäre über einer Höhe von etwa 1000m zur Folge. Nur direkt am Boden kommt man auf die problematische Differenz von 33°C.
    Die Differenz von 33°C ist aber in der Realität in einer Höhe von etwa 5500m gegeben. Dort strahlt der Planet ab, nicht unten. Das kommt mir zweifelhaft vor. An der Stelle könnte der Wunsch Vater des Diagrammes sein.
    Warum soll eine trockenadiabatische Atmosphäre am Boden eine höhere Temperatur liefern als eine feuchtadiabatische? Das würde der Behauptung widersprechen, daß die Abstrahlung am Boden erfolgt.
    Der Einfluß des CO2 ist in dem Diagramm nicht zu sehen.

    Die Konvektion stellt die Höhenstufung ein. Das Gleichgewicht von Einstrahlung und Abstrahlung liegt zur Zeit etwa in einer Höhe von 5500m. Das Strahlungsgleichgewicht kann keinen steileren Anstieg liefern, denn die Gaseigenschaften bestimmen ihn.

    Hatten wir uns darauf geeinigt, daß die Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase mehr Energie aufnimmt?
    Hatten wir uns darauf geeinigt, daß die Zugabe strahlungsaktiver Gase die innere Energie und die Temperatur der Atmosphäre senkt?
    Was sollte jetzt diese Kurve, die bei Zugabe strahlungsaktiver Gase entsteht, ansteigen lassen?

    Sinkt die Gegenstrahlung(allseitige Abstrahlung), wenn die Atmosphäre in der Höhe kühler wird?

    Carsten

    The sun is blank
    Daily Sun: 05 Jan 17
    The sun is blank--no sunspots
    Daily Sun: 06 Jan 17
    The sun is blank--no sunspots
    Daily Sun: 07 Jan 17
    The sun is blank--no sunspots
    Daily Sun: 08 Jan 17
    The sun is blank--no sunspots
    Daily Sun: 09 Jan 17
    The sun is blank--no sunspots
    Daily Sun: 10 Jan 17
    The sun is blank--no sunspots

  96. Treibhausleugner
    Nett, es gibt jetzt sogar Kulturleugner.
    Satellit — ich empfehle Lindzen und Choi. Und nach deren Meßwerten gibt es keine Katastrophe. Und es gibt möglicherweise eine negative Rückkopplung durch den Wasserdampf.

    Das Wort Treibhaushysterie habe ich nicht gebracht.

    Carsten

    Stumpf ist Trumpf

  97. @Carsten Thumulla

    Dann ist ja aller klar, Sie glauben Temperaturmessungen, Ozonmessungen, Messungen von CO2, Methan, etc… Alles Lug und Trug und eine Verschwörung der Wissenschaftsgemeinde! 😉

    Seit über 30 Jahren!

    Lindzen verwendet übrigens auch die Schwarzschildgleichung 1906 und Strahlungstransfergleichungen.

  98. Zu Lindzens Messungen und Berechnungen habe ich übrigens auch einen Artikel geschrieben:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/ein-exkurs-zur-aktuell-gemessenen-klimasensitivitaet-und-absoluten-globaltemperatur/0013843/

  99. @95
    Die Temperaturmessungen stimmen nicht. Die Sonne ist es.
    Eine Katastrophe wird es nicht geben. 2, 4, 8, 16 °C pro Verdopplung sind zusammengelogene Werte, um die Panik zu rechtfertigen. Diese Verdopplung erreichen wir höchstens in 500 Jahren. Dann ist Schulz!

    Carsten

    Lügen sind nachhaltig

  100. Die Temperaturmessungen stimmen nicht. Die Sonne ist es.

    Auch das noch. 😉

    Und wer hat Ihnen das gesagt? Oder sind Sie von selbst darauf gekommen?

  101. @95
    Schon mal was von Climate Gate gehört?
    Es wurden Fälschungen aufgedeckt, Inseleffekt, ausgesuchte Baumproxies…
    Die Temperaturen und Modelle passen nicht überein.

    Ich könnte es raussuchen, denke aber, ich mache jetzt Schluß. Eine ernsthafte Beantwortung der Fragen ist wohl nicht mehr zu erwarten.

    Carsten

    Mürkül müß wüch!

  102. Schon mal was von Climate Gate gehört?
    Es wurden Fälschungen aufgedeckt, Inseleffekt, ausgesuchte Baumproxies…
    Die Temperaturen und Modelle passen nicht überein.

    Dazu auch ein Artikel von mir:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/der-hockeystick-rise-and-fall-des-symbols-fuer-den-menschgemachten-klimawandel/0010940/

    Und nun?

  103. Falls jemand meinen Kommentar aus dem Spamfilter holen könnte

  104. In den
    Diskussionen tauche bisher auf:
    7 mal 33 °C
    13 x 240 W/m und 1x 235°W/m
    22 x -18°C und 3 x -19°
    25 x 15°C und 3x 14,8 C
    Alles dreht sich demnach um genau diese Zahlen, die in direktem Zusammenhang mit der von Weber beanstandeten Berechnung nach S-B stehen.
    Ich habe den Eindruck, daß das was hier geschrieben wurde dazu dienen soll diese Eckdaten immer wieder zu bestätigen. Ich könnte mir auch vorstellen, daß die zitierten Messungen in Ihrer Darstellung nur zum Ziel haben genau diese Lehrmeinung zu festigen, denn es sind diese Zahlen die in vielen Studien zum Thema „Klima“ vorherrschen. So schlich sich langsam der Verdacht in meinen Kopf, dass etwas nicht ganz in Ordnung sein könnte, denn manche Darstellungen zur Erklärung des Treibhauseffektes sind in hohem Maße irritierend.
    Nun kommt da dieser Herr Weber und behauptet ganz frech: „ Hier ist etwas falsch gelaufen“ und er gibt sich selbst zur Steinigung frei. Ich find das sehr mutig.
    Was hat er getan: Er beanstandet, dass bei der zur Lehrmeinung aufgestiegenen Berechnung, die die oben erwähnten Zahlen liefert, ein Ansatz gewählt wurde bei dem das S-B Gesetzt nicht erfüllt ist. Ich gebe ihm recht, denn die Bedingungen des strengen Gesetzes werden nur auf der Sonnenseite der Erde erfüllt.

    Bei der Erklärung des Treibhauseffekts befinden wir uns in einem erbärmlichen Zustand der Stagnation. Es ist geradezu erlösend, wenn einer sich traut darauf hinzuweisen, dass da etwas nicht stimmen könnte.

  105. @100
    hat wohl keinen Sinn mit uns

  106. @Carsten Thumulla ‚102
    Das liegt aber an Ihnen 🙂

  107. #87: Günter Heß sagt:

    „In #16 habe ich ein Beispiel zitiert. Da wird so ein einfaches Modell in Form einer Gleichung hingeschrieben und trotzdem behauptet der Autor der Treibhauseffekt existiere nicht.“

    Diese Formeln in #16 verstehe ich nicht. Können Sie mir ein Zitat nennen. In der Definition von eta(Erde) werden bereits die 374 W/m^2 verwendet, die ich eigentlich ausrechnen möchte.

  108. @P. Berberich #107

    Genau das ist das Problem.
    Aber hier der Link. Es ist in den Kommentarspalten.

  109. @106
    Kommt noch so ein kleiner Kläffer und will nachkläffen…
    Beantworten Sie meine Fragen!

  110. @Carsten Thumulla #109
    Was gibt es zu Climategate zu fragen ?
    Hat jeder hier jeder und wer sich für interessiert gehört und fast alles gelesen, habe beide Mailpakete hier bei mir auf dem Rechner, komplett, und dann kommen Sie und fragen naiv und naseweiß:

    Schon mal was von Climate Gate gehört?

    .
    Das hat aber nichts mit dem, um was es hier geht zu tun.
    Hier geht es um Fakten, bei Climategate ging es in etwa darum, wie man diese verdreht, leugnet und die Öffentlichkeit täuscht.

  111. @Carsten Thumulla #109 PS

    Beantworten Sie meine Fragen!
    […]
    Kommt noch so ein kleiner Kläffer und will nachkläffen…

    Ich nehme mal an Sie wissen, dass Sie im Ton total daneben liegen ? Habe aber trotzdem geantwortet, damit Sie sehen, dass ich Verhalten hier einfach nur für erbärmlich halte, folglich betrachten Sie meine Antwort an Sie als Almosen für einen bedürftigen, geistig-armen, ungehobelten Schlucker.

  112. Man wir sind wieder auf dem Rahmtorten-niveau.
    Leugner ist ein Wort der Propaganda und zum Glueck auf mich nicht anwendbar. Das wuerde ja heissen ich haette es schon verstanden, habe ich aber nicht.
    Also bleibt es beim ganz gesunden Zweifeln an den Begriffen und seiner Bedeutung.

    Liebe Leute es geht immer noch um den sogenannten Treibhaus“effekt“.

    Sehr im zusammenhang mit den sogenannten Treibhausgasen sollen die dafuehr zustaending sein, dass es an der Erdoberflaeche warm ist.

    Zu den einzelnen Punkten:

    1. Grundwissen: Die Erwaermung der Erdoberflaeche ist davon abhaenging wieviel Energie von der Sonne ankommt.
    2. Klimatisch ist fuer das Temperatur niveau die Breitenlage mit massgeblich. Die Breitenlage bestimmt die Energiedichte pro Quadratmeter.
    3. Der Temperatur unterschied beim Durchschreiten der Breitengrade ist geringe als der UNterschied beim Aufsteigen in Hoehen Metern
    4. Die Radiativen Gase ermoeglichen die Abstrahlung von Energie an der oberen Grenze der Atmosphaere
    5. Die Solarkonstante bestimmt die maximal Energie die bei der Erde ankommt
    6. Jedwede Reflektion und Beschattung verringert die Energie die am Erdboden ankommt (das weare wohl eine erste Wirkungsweise der „THG“.
    7. Weniger Energie am Boden = geringere Temperatur
    8. Cyklisches Chaotisches system, Chaotisch weil fast nicht bestimmbar (Darum der Versuch mit durchschnittlichen Werten zu arbeiten???!)
    9. Die Beschaffenheit der Erdoberflaeche bestimmt die Energieumsetzung des Sonnenlichtes oder wieviel reflektiert wird
    10. Wasserverdunstung beienflusst die Temperaturentwicklung. Studien haben gezeigt das trockene Wetterbedingungen zu hoehren Tages Temperaturen fuehren. Sehr anschaulisch auch in der Wueste. Feuchtes Wetter ist gemaessigter (zB. Tropen) Geringere Temperaturunterschiede

    Was soweit klar ist:

    1. Es gibt einen Radiativen Energieaustausch in der Atmosphaere, die Berechnungen sind hinlaenglich bekannt
    2. Es gibt Konvektion
    3. Es gibt Latente Waerme die Energie durch Stoffstroeme transportiert.
    4. Es gibt nur geringfuegig Waermeleitung
    5. TOA ist kalt, dieses ist im algemeinen definert als der Strahlungshorizont wo die Energie das Klimasystem verlaesst
    6. Erdoberflaeche kann alle unterschiedlichen Temperaturen von -89 bis+ 70 oder so durchlaufen.

    Fragen:

    1. Kann man sich darauf einigen das der „THE“ ein Kuehleffekt ist???
    2. Gibt es einen Zusammenhang von Oberflaechentemperatur und TOA? Ist die Differenz immer 33Grad C? Ich glaube nicht aber es waere ein akzetabler Effekt.
    3. Warum kann man die mittlere Abstrahltemperatur mit der Lufttemperatur Vergleichen. (Ich denke sie antworten das es ein Atmosphaeren Effekt ist.)
    4. Warum sollte eine Erhoehung der Treibhausgaskonzentration eine Erwaermung in der unteren Atmosphaere bewirken?

    Diskussion fuer Frage 1:

    Der Umstand, dass Sonnenlicht an der Erdoberflaeche in Waerme umgewandelt wird, ist massgebend fuer die Temperaturentwicklung. Sowohl qualitativ als auch quantitaiv. Dieser Effekt ist messbar. Im Grenzfall wenn die Oberflaeche diese Faehigkeit nicht haettem (keine Absorption) wuerde die Energie total reflektiert werden.
    Mit oder ohne THG es gaebe keine Erwaermung. Stichwort Albedo. Die THG haben keinen Einfluss auf die Albedo.

    Stichwort: Urban heat Effekt, na muss man nicht erklaeren.

    Warum Kuehleffekt? Nun oben ist es kaelter als unten. Das richtet den Energiestrom nach Oben. Ich denke es ist mittlerweile klar das ohne diese Energiesenke die Atmosphaere und auch die Erdoberflaeche heisser waeren.

    Es wird immer wieder gesagt das die Konvektion in der Treibhausberechnung mit einbezogen wird, was aber nicht beruecksichtigt wird in der qualitativen Aussage (Erwaermung) ist das sich:

    a) die Atmosphaere auch ohnen THG erwearmt
    b) Der Mehrueberschuss an Energie die von der Sonne Einstrahlt nunmehr Vollstaending von der Erdoberflaeche zurueckgetrahlt werden muss. Das ist ein Energiesummenspiel. Die Aussage das ohne THG die Erde Kaelter strahlt ist rein logisch unsinnig.

    Ich zweifle derartige Aussagen an. Der Kuehleffekt der „THG“ ist offensichtlich und aus plus kann nicht ploetzlich minus werden.

  113. Krischna,

    wie sehen sie das eigentlich? Herr Krueger sitzt zu tief in der Strahlungstheorie, die mehr oder minder ein Temperatur -niveau erklaeren koennte, aber ich sehe da so ein paar logisch falsche Aussagen, die verhinderen, das ich die THE definition so schlucken kann wie sie ist.

  114. @110 und 111
    Es ging nicht um Climategate, es ging um die anderen Fragen. Nettes Ausweichmaneuver, das jeder hier erkennen wird.
    Es geht bei dem ganzen Treibhausgeschäft um das Belügen der Öffentlichkeit und um das Abzocken gewaltiger Beträge für nichts. Climategate hat nur gezeigt, was los ist.
    Climategate war nur ein Beispiel von Fehlmessungen. Bei den vielen Fehlern fehlt mir der Glaube, daß das alles wirkliche Fehler sind. Da steckt Absicht dahinter. Das Auswerteverfahren mag aus Unwissenheit gewählt worden sein. Die Selektion der Proxies war Absicht. Auch die angebliche Korrektur der Inseleffekte riecht streng nach Absicht. Ich habe früher angenommen, daß kein geistig gesunder Wissenschaftler seine eigenen Meßwerte verfälscht, bis Climategate. Es geht um das Abzocken von Geldern, es ist Betrug.

    Zum Niveau: Ich habe mich nur angepaßt und die völlig nutzlose Nachkläfferei aufgespießt, die wohl beleidigen sollte. Das funktioniert bei mir aber nicht. Auf einen groben Klotz… Nun sehen Sie mal, wie das so ist.
    Bei Diskussionen um dieses Thema geht es gewöhnlich hart zur Sache. Es wäre doch gut, wenn man mehr Sachargumente zu lesen bekommt.

    Und nun wollen wir noch sehen, ob Sie vernünftig auf meine Fragen eingehen können. Die stehen oben. Suchen Sie sich etwas aus. Ich habe vernünftige Fragen gestellt. Nun wollen wir mal sehen.

    Carsten

    Es ist keine Krise, es ist Betrug!

  115. @Carsten Thumulla #114
    Natürlich steckt da Absicht dahinter, und was die Sachargumente angeht, liefern Ihnen H. Krüger und Herr Heß ja genug.
    Was allerdings die Ausarbeitungen der positiven wie negativen Feedbacks angeht, manche Temperaturdaten und -korrekturen, das sind eben die Dinge, die man auf Neudeutsch „Fake-News“ nennt. Da liegt das IPCC ganz vorn dabei, insbesondere beim Verfassen der „Zusammenfassung für Politiker“ -- die ja auch von Politikern mit verfasst wird.
    Die Fakten, die hier benannt wurden sind ja nur das kleine Fundament, der Rest ist noch immer reinste Spekulation, wird aber als State of the Art verkauft.

  116. @Werner S #113
    Strahlung rein (Sonne) ≠ Strahlung raus (wg. Wasserdampf und minimal CO2)
    Im unteren Bereich der Atmosphäre ist die Strahlungswirkung minimal, da wird „gestoßen“ und die Wärme per Konvektion in die Höhe transportiert. Wann jetzt wieviel „drin bleibt“ ist zu klären, wird aber von den Alarmisten falsch dargestellt, bewertet etc.

  117. Es ist doch vollkommen klar, dass, wenn man die natürlichen Klimafaktoren und Zyklen,Wolken, variable Meeresströmungen, UV Strahlung und deren starke Variabilität in den Modellen nicht, nicht ausreichend, falsch oder überhaupt nicht berücksichtigt, da nix vernünftiges rauskommen kann. Und solange „Lehrmeinungsvertreter“ nach jedem beißen, der diese Lehrmeinung nicht vertritt oder kritisiert, wird sich daran wenig ändern.
    Dann nutzt es aber wenig, dass sich berechtigte Kritiker in Grabenkämpfen gegenseitig zerfleischen und selbst Fakten in Zweifel ziehen, à la „es gibt keinen Treibhauseffekt“. Das dient der Sache nicht und gibt den Alarmisten unnötig Munition um die Zweifler in’s (berechtigt) Lächerliche zu ziehen.

  118. @112Werner S
    Richtige Fragen und Argumente, denen ich weitgehend zustimme. Ich werde vielleicht in einem weiteren Beitrag darauf eingehen. Jetzt möchte ich nur noch mal meine Sichtweise darstellen. Sie ist noch nicht angekommen.

    Ausgegangen wird immer von einer Planetenoberflächentemperatur von -18°C. Daß diese Rechnung sehr zweifelhaft ist, darauf wiesen Sie ja hin. die Differenz von 33°C wird einem sogenannten Treibhauseffekt zugeschrieben, wobei die Verwendung der Worte Treibhaus und Effekt daneben ist.

    Ein Gleichgewicht von Einstrahlung und Ausstrahlung wird es geben. Es liegt oberhalb der Erdoberfläche und wahrscheinlich unterhalb der Tropopause. Bei allen Rechenproblemen und falschen Mittelwertberechnungen wird es existieren.
    Ich möchte jetzt gedanklich von dieser Gleichgewichtszone ausgehen. Die wärmere Luftmasse darunter soll nun durch die Strahlungswirkung aufgeheizt sein. Die Differenz von 33°C wird vollständig dem Treibhauseffekt zugeschrieben. Das ist nicht richtig. Abhängig von den Gaseigenschaften gibt es eine adiabatische Höhenschichtung der Temperaturen. Die kann auch hergeleitet werden. Sie wäre auch da, wenn kein Energietransport per Strahlung stattfände. Gut, man kann behaupten, auf der Nachtseite gäbe es auch einen Treibhauseffekt. Die Abstrahlung würde behindert. Aber die Schichtung der Atmosphäre bleibt, die innere Energie der Luftmasse bleibt. Die 33°C vollständig einem Strahlungseffekt zuzuschreiben ignoriert die Gaseigenschaften. Diese Zuschreibung wäre falsch.
    Es bleibt also nur ein geringerer Teil der 33°C für Strahlungseffekte übrig, wenn man die innere Energie der Luftsäule abzieht.

    Nicht die Strahlung heizt die Luftmenge auf die Differenztemperatur auf. Diese entsteht allein durch die Gaseigenschaften. Eine Differenz durch Strahlung ist nur ein Teil davon.

    Eine Gasmasse im All, die durchstrahlt wird und die sich nicht in einem Schwerefeld befindet, zeigt sicher eine Aufwärmung im Kern und eine Abkühlung am Rand bei Zugabe strahlungsaktiver Gase.
    Schaltet man ein Schwerefeld ein, so kommt eine Schichtung und die Konvektion hinzu. Die 33°C gehen nicht, oder nicht vollständig, auf das Konto eines bisher nur behaupteten Effektes.

    Es ist auch nicht gesagt, daß es 33°C sind, wo ich 33°C schrieb. Abhängig von groben Rechenfehlern und falscher Mittelwertbildung kann der Wert anders liegen. Dann läge auch die Gleichgewichtszone anders — oder umgedreht.

    Wenn man nun eine Gleichgewichtszone hat, dann kann es darunter nur wärmer sein, allein schon aufgrund der Gaseigenschaften. Ich erinnere an den Streit um die Venusatmosphäre.

    Die Konvektion wird die Schichtung einstellen. Wenn es eine Erwärmung durch Strahlung gibt, wie es sie ohne Schwerefeld gibt, dann stellt die Konvektion die zu den Gaseigenschaften passende Schichtung ein. Im Schwerefeld gibt es keinen Erwärmungseffekt durch Strahlung.

    Carsten

    Beim Wünschen soll man es sich an nichts fehlen lassen.
    Volksmund

  119. @115
    Daß die Zusammenfassung der Berichte des IPCC geschönt ist dachte ich mir. Ich war trotzdem entsetzt, daß eine solche Differenz, wie sie Herr Puls(?) nannte, besteht. Er meinte, es wäre das Gegenteil. Ich besitze die Berichte nicht und habe sie nicht gelesen. Ich war entsetzt. Warum eigentlich? Das IPCC wurde zur Desinformation gegründet. Es macht nur seine Arbeit.

    @117
    [kein Treibhauseffekt]
    Nein, diese Behauptung ist nicht lächerlich. Seit 150 Jahren wird er behauptet und nicht gezeigt. Ein Effekt aber ist ein Effekt, wenn er existiert. Ein nicht existierender Effekt ist kein Effekt. Deshalb spießte ich auch die Eingangsbehauptung auf, es sei eine Beobachtung.

    Ich habe die alten Arbeiten gelesen, die gibt es auch übersetzt. Traurig — nichts greifbares darin.

    Aus meinem Gedankengang, nochmal in 118 dargestellt, geht hervor, daß in einer Gasmasse mit Schwerefeld keine Erwärmung durch Strahlung zu erwarten ist. Ohne Schwerkraft zweifelt die Interaktion von Gas und Strahlung keiner an. Die ist meßbar und berechenbar.

    Lächerlich machen sich die, die seit 150 Jahren einen EFFEKT behaupten, der nicht gezeigt werden kann, in dessen Konsequenz hunderte Milliarden verschwendet werden, Bürger tyrannisiert und terrorisiert werden, ganze Volkswirtschaften desorientiert werden… — und dann ist nichts, nichtmal warme Luft — man muß sich auf betrügerische Messungen berufen.
    Und sie ahnen bereits, daß sie sich lächerlich machen werden. Deshalb steigert sich ja das Geschrei. Daß es keine Katastrophe geben wird, daß die nur herbeigelogen ist, wissen wir. Aber der Bevölkerung wird vielfach TÄGLICH der Klimawandel ins Hirn gebrannt. Daß -erwärmung bereits durch -wandel ersetzt wurde ist der Bevölkerung sicher auch nicht bewußt.
    Der Klimawandel IST menschengemacht, durch Propaganda!

    Carsten

    »Geschichte ist eine Lüge, auf die man sich geeinigt hat.«
    Napoleon I. Bonaparte

  120. #118,

    Die Differenz von 33°C wird vollständig dem Treibhauseffekt zugeschrieben. Das ist nicht richtig.

    das ist natürlich richtig innerhalb des Modells, ich nenne es mal 33Grad Modell.
    Die Realität ist viel komplexer und kann z.Z. nicht erfasst werden.

    Beispiel Schellnhuber, er behauptet, er könne genau ausrechnen, wieviel Kohlenstoffkredit die Menschheit bis zur Katastrophe habe. Kann er natürlich. Das gilt aber nur für sein einfaches Modell aber nicht für die Wirklichkeit.

  121. @Carsten Thumulla #119

    Ich besitze die Berichte nicht und habe sie nicht gelesen.

    Man braucht sie nicht zu „besitzen“ -- man findet sie überall im Netz, und das Lesen würde ich schleunigst nachholen, um mitreden zu können.
    Im Artikel wird auf alle Berichte verlinkt, ist also nicht schwer zu finden.

  122. @Werner…#112
    Sehr schöner Beitrag, dafür kriegste vom Onkelchen 100 Gummipunkte, ein Bienchen ins Hausaufgabenheft und zuzätzlich, janz neumodisch……ein dicken Daumen (Like).
    Passenden dazu……wieder mal der übliche Temperaturpfusch von alarmistischer Seite, der mich schmunzeln lässt, was aber beim NOAA schon seit vielen Jahren von mir bemängelt wurde.

    NOAA-Leaks: Alternative Klimafakten für Obama

    Doch der federführende Wissenschaftler und leitende Autor des Science-Beitrages Thomas Karl, bis zum vergangenen Jahr Direktor des NOAA-Klimadaten-Sektors (National Centers for Environmental Information, NCEI), hielt sich nicht an das festgelegte Procedere. Statt dessen wählte er Datensätze und Berechnugsmethoden offenbar stets so aus, dass die höchsten Temperaturwerte zum Tragen kamen. Und damit nicht genug: Sogar die wissenschaftlich unabdingbare und nachvollziehbare Dokumentation der zugrunde liegenden Daten ist nicht mehr vorhanden – so sie es denn je war. Selbst auf Anfrage hin wurden die zugrundeliegenden Daten nicht herausgegeben. Sie sind möglicherweise vorsätzlich nicht archiviert worden. Sogar der Rechner, auf dem die Studie angefertigt wurde, erlitt inzwischen einen mysteriösen Defekt. Im Klartext heißt das: Die NOAA Studie von Tom Karl et al. kann niemals von anderen Wissenschaftlern repliziert oder verifiziert werden. Sie ist damit absolut wertlos. Im Detail und mit vielen interessanten Links beschreibt das John Bates hier.

    Nun wollte der Herr Karl die fiese 20 jährige Erwärmungspause wegzaubern…….und nun das, welche Blamage aber auch. Und bitte……wie kann ein Megarechner derart kaputt gehen, das man anschließend nicht mal mehr die Software und Daten retten kann….ist dat Ding explodiert, das Gebäude abgebrannt odert hat bloß jemand das iPad runterfallen lassen?
    Tja….die liebe Erwärmungspause und die sich daraus resultierenden Fragen…….wird das dusselige CO2 etwa massiv überbewertet? Oder hat Mutter Gaia am Temperurregler der Erde rumgepfuscht?
    Ham die Klimafroscher doch nicht alle Störgrößen des globalen Klimareglers auf dem Radar?

    Oder ganz krass nachgefragt…….ist der ganze Erwärmungsschmonz doch nur ne riesige Verarschung, damit diverse Großkonzerne die Weltherrschaft übernehmen können?
    Keine Ahnung, ick zieh aber vorsichtshalber schon mal meinen Alu-Hut uff meine Omme, bevor Opa Soros noch auf mich aufmerksam wird.

    Onkel Heinz…….heute nackig ins Freie gehen…..is ne janz schlechte Idee (minus 2 Grad und Ekelwind)

  123. @120
    [33°C]
    „das ist natürlich richtig innerhalb des Modells, ich nenne es mal 33Grad Modell.“
    Eine Begründung wäre nett.
    Ich habe begründet, daß viel von der Differenz in den Gaseigenschaften steckt. Man setzt voraus, daß die Differenz ausschließlich Strahlungsgründe hat. Damit würde man die Gaseigenschaften in den Skat drücken. Und das wäre NICHT richtig.

    Schellnhuber — vergessen — der soll erstmal die Gewichte von C und CO2 richtig auseinanderhalten

    Carsten

    „Es darf keine demokratische Wahl gegen die europäischen Verträge geben.“
    Jean-Claude Juncker, 2015

  124. @Krishna

    Lass gut sein, es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die, die Physik der letzten 110 Jahre nicht verstehen und nicht anwenden können. Planck, Boltzmann, Kirchhoff, Schwarzschild, etc.. Wie gesagt, der Strahlungstransfer in der gesamten Atmosphäre beruht darauf. Diese Leute halten dementsprechend auch die Atmosphärenphysik der letzten 50-60 Jahre (seit Manabe) für eine große Verschwörung der Wissenschaftsgemeinde, ebenso die Fernerkundung mit Satelliten der letzten 30-40 Jahre. Anzubieten haben diese Leute dann aber keine Alternativtheorie, sondern jeder eine eigene Alternativtheorie, von der der jeweilige Urheber felsenfest überzeugt ist!!! Jeder ein Genie!!!

  125. Die verschiedenen Erklärungen zum Treibhaus-Effekt erheben den Anspruch, die Erd-Oberflächen-Temperatur beschreiben zu können. Ich habe da ein grundsätzliches Problem. Photonen sind ein Gas aus nicht wechselwirkenden Teilchen. Da zur Einstellung eines thermischen Gleichgewichtes eine Wechselwirkung zwischen den Teilchen notwendig ist, hat ein Photonengas keine Temperatur. Eine Temperatur ergibt sich erst aus der Wechselwirkung der Photonen mit den Molekülen und Atomen. Deshalb sind mir alle Modelle zur Beschreibung der Oberflächen-Temperatur, in die Parameter wie Wärmekapazität, Wärmeleitung oder Konvektion nicht eingehen, suspekt. Dies gilt z.B. auch für Modelle, die die Oberflächen-Temperatur des Mondes beschreiben wollen.

  126. PS

    Es sagt ja auch schon alles aus, wenn diese Leute meinen 10 km Atmosphäre in einen 1mx1m Glaskasten nachbilden zu können.

  127. PPS

    Und Photonengas ist auch gut. 😉

  128. @Carsten Thumulla
    Vielleicht sollten Sie sich mal erklären:
    Sie sprechen von „Gaseigeschaften“ ohne zu erläutern, welche das sein sollen.
    Dann ist für Sie das „Schwerefeld“ ein Ausschlusskriterium, für was genau und warum ?

  129. https://www.google.de/url?q=http://dollywood.itp.tuwien.ac.at/~statmech/old_web/VO11.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjpwbD1qYXSAhXIBcAKHdcuCsEQFggfMAI&usg=AFQjCNEMs7h3UnU8p_DBZ4z0GdB8a5KYng

  130. @128
    Die Ableitung ist hier drin:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rischer_Temperaturgradient

    Eine Gasmasse im Schwerefeld wird immer eine Temperaturdifferenz in der Höhe zeigen. Es gibt einen Gradienten dazu, 9°C/km trocken und 6,5°C/km feucht. Diese Differenz muß man auf die Temperatur, die man am Abstrahlungshorizont, Opazitätsgrenze, mißt, aufschlagen. Gas im Schwerefeld hat diese Differenz immer. Man kann also nicht die ganze Differenz, -18 und 15 gleich 33 auf einen Treibhauseffekt schieben. Das könnte man höchstens für einen kleinen Teil. Und das wäre erstmal der Wasserdampf. Für das CO2 bliebe dann fast nichts mehr übrig. Deshalb sind die Sensitivitäten, die Lindzen und Choi messen, wesentlich kleiner als sie die einfache Theorie ergibt, 0,3 statt 0,9 Grad pro Verdopplung.

    Das IPCC macht aus den 0,9 mit einer Wasserdampfrückkopplung, die es möglicherweise nicht gibt oder die negativ sein könnte(Lindzen und Choi) 2, 4, 8 — ja, es gab sogar mal 16 Grad pro Verdopplung. Deshalb liegen alle vom IPCC anerkannten Rechenmodelle viel zu hoch.

    In einer Gasmasse ohne Schwerfeld gibt es bei Durchstrahlung eine Erwärmung innen und eine Abkühlung außen. Das bestreitet keiner.

    Mit Schwerefeld wird dieser Unterschied kleiner, durch die Konvektion. Das bestreitet auch keiner. Von der Temperaturdifferenz steckt dann aber auch noch etwas in der inneren Energie des Gases. Man kann also im Schwerefeld nicht alles dem Treibhauseffekt zurechnen. Dumm nur, daß dann keine Katastrophe mehr bleibt.

    http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html

    Carsten

    „Die hohe Kunst der gutgemachten Fake News liegt immer darin, möglichst nahe an der Realität entlangzulügen.“
    politplatschquatsch

  131. Selbst wenn innerhalb von 500 Jahren alle Ressourcen verbrannt werden geht die Hälfte, wie es jetzt aussieht, in den Ozean. Man würde also keine Verdopplung schaffen. Selbst bei einem Faktor von 16 wäre das eine Erwärmung von 8°C(schlecht geschätzt, nicht gerechnet). Da hat die Erde schon mehr(?) mitgemacht. Sieht man sich die Temperaturrekonstruktion der Erde an, dann sieht des geübten Regelungstechnikers Auge etwas, eine Begrenzung bei 22°C. Es gibt also noch einen sehr starken unbekannten(T^4 ?)Prozeß.
    http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/paleo4.gif
    Das Diagramm müßte doppelt verboten werden, einmal wegen des Temperaturverlaufes und einmal wegen des CO2. Oder wollen wir lieber die dreckige tägliche Katastrophenpropaganda verbieten, die den Menschen das Hirn versaut? Trump for President!

    Carsten

    „Steht das Schwein auf einem Bein, ist der Schweinestall zu klein”

  132. @Carsten Thumulla #130
    ± 15° am Boden, -18° Abstrahlung TOA ergibt die besagten 33° „Atmosphäreneffekt“ -- als Messwertdifferenz -- jeweils immer als Durchschnitt zu betrachten. Da ist es ziemlich egal, welcher Anteil bei Strahlung, welcher bei Konvektion liegt, da sich das ja auch generell je nach Bodenbeschaffenheit ändert (Wüste, Steppe, Buschland, Urwald, Gewässer etc.) -- bzw. auch dem Feuchtegehalt der Luftschichten.

  133. @Thumulla

    Zur Weiterbildung:

    https://www.gfdl.noaa.gov/blog_held/19-radiative-convective-equilibrium/

  134. @123
    Leider wird daraus, soweit ich weiß, die Klimasensitivität berechnet. Auch ohne Treibhausgase wäre diese Differenz vorhanden.

  135. @Carsten Thumulla #134
    Sie meiinen meine #132 ?
    Die Differenz von 33k wäre ohne Treibhausgase auch vorhanden ?
    Bewerben Sie sich um den alternativen Physik-Nobelpreis ???

  136. @Carsten Thumulla # 134 PS
    Anders gefragt:
    Wenn Sie anhand Δ t die Klimasensitivität (von CO2 ?) berechnen wollen, wie können Sie das, wenn ohne THG die selbe Δ t existieren würde ????

  137. @135
    Ja, habbich gepfuscht, war 132

    Ich meine, die Differenz wäre ebenso da. Gegenargumente wären gesucht.

    🙂 Ich habe nur zu Climategate eine Klärung versucht und habe mich länger damit beschäftigt. Ich weiß nicht, was wahr ist. Ich suche noch Argumente. Daß der Klimazirkus nicht so funktioniert, wie er täglich ins Hirn gebrannt wird, ist offensichtlich.

    Carsten

    “Was, Sie haben keinen Psychotherapeuten? Sind Sie wahnsinnig?”

  138. @136
    Das geht so eben nicht
    Ich bin vergeßlich und müßte das wieder suchen. Bei Bedarf suche ich mal.
    Jedenfalls wird es keine Katastrophe geben. Ob die Schwerkraft die Strahlungswirkung vollständig plättet weiß ich nicht. Aber eine gute These gibt das. 🙂

    Wo in der Luftsäule das Strahlungsgleichgewicht ist, das ist egal, es liegt sowieso immer woanders. Entscheidend ist, daß ein Teil der Temperaturdifferenz der Schwerkraft zu verdanken ist. Möglicherweise alles? Gegenargumente suche ich!

    Ein Planet ohne strahlungsaktive Gase, wie ihn einige Naivgrüne haben wollen, hätte eine energiereichere Atmosphäre als mit diesen, denn die Kühlung durch Abstrahlung fehlt.
    Es würde mich nicht wundern, wenn wir in einigen Jahren CO2 sparen müßten, damit es nicht zu kalt wird.

    Carsten

    Ein Gott beginnt zu existieren, sobald ein Mensch an ihn glaubt. Je mehr an ihn glauben, desto größer und mächtiger wird er. Wenn keiner mehr an ihn glaubt, dann existiert er nicht mehr.
    nach Terry Pratchett

  139. @Carsten Thumulla #138

    Ein Planet ohne strahlungsaktive Gase, wie ihn einige Naivgrüne haben wollen, hätte eine energiereichere Atmosphäre als mit diesen, denn die Kühlung durch Abstrahlung fehlt.

    Genau das Gegenteil ist der Fall 🙂

    #137

    Ich meine, die Differenz wäre ebenso da.

    Wo soll die herkommen ????? Ohne „strahlungs“aktive Gase geht die Strahlung vom Boden direkt in die uns aus der Atmosphäre.

  140. Ich weiß nicht, was schlimmer ist „Naivgrüne“ oder Bewerber um den alternativen Nobel Preis 🙁

  141. Wie immer fehlen Begründungen. Klar und lesbar formuliert wäre fein.

  142. @Carsten Thumulla #141

    Wie immer fehlen Begründungen. Klar und lesbar formuliert wäre fein.

    Falsch, begründen Sie
    a) warum die Differenz von 33k auch ohne THG da wäre
    b) warum ein Planet ohne THG sich mangels Abstrahlung „aufheizen“ würde
    c) Warum ein Teil der Temperaturdifferenz der Schwerkraft zu verdanken ist.
    Das sind die von Ihnen ohne hinreichende Begründung aufgestellten Thesen.

    Auf geht’s, der Nobelpreis wartet ! 😉

  143. @142
    Das habe ich bis zum Erbrechen getan

  144. Addendum zu #125:
    Ich habe gestern einmal die Formel 8.3.5 von Liou 2002 „An Introduction to Atmospheric Radiation“ verwendet, um die Oberflächentemperatur der Erde allein aus den Absorptions- und Reflexionseigenschaften von Oberfläche und Atmosphäre im Sichtbaren und im IR zu berechnen. Erschütterndes Ergebnis: 43 °C.

  145. Vom reinen Verstaendnis und wenn man die durchschnittlichen Zahlen und der Treibhausberechnungsgrundlage (scheenes Wort) vertraut ist es immer noch nicht einleuchtend das das CO2 an den 15 Grad schuld sein sollen.

    Eher sind sie daran schuld das es oben mit -18 Grad C abstrahlt. Aber nimmer hat es Einfluss auf die unten ankommende Energie. Dafuer wird ja fuer CO2 schon mal vollstaendige Transparenz angenommen (Uffm Weg rein)

    Ich studiere seit ueber einem Jahr Temperaturmessreihen von einer Station Das sind mal ein paar anschauliche Messwerte. Und ich sage Messwerte weil es welche sind. Die freie Wahl der Bedeutung dieses Begriffes in der Klimawissenschaft macht mir Bauchschmerzen.

    Weiterhin gucke ich seit neustem immer mal auf ein paar atmosphaerische temperaturprofile.

    Man sollte einfach mal ein bisschen hingucken auf die Messwerte. Zugegeben nur ein paar Stationen aber 15 Grad muss man im Winter echt suchen und mit -18 kommt man auch nicht hin.

    Klar wenn man Glueck hat misst man das alles sogar zwei mal am Tag. Aber welche bedeutung das hat….?

    Bei den Profilen faellt auf, dass sie immer an der Erdoberflaeche bei der dort herschenden Temperatur anfangen.

    Wenn ich das auf das Treibhausdiagram uebertrage (da muss man das auch so machen) dann sieht man so richtig schoen wie die Treibhausgase kuehlen. Wenn man den Ansatz am Erdboden willkuerlich verschiebt, dann kann man natuerlich eine Erwaermung suggerieren, aber das ist dann unphysikalisch.

    Herr Krueger (Oder soll ich lieber Micha sagen, kennen uns ja jetzt schon ueber zwei Monate -Ellenbogen in die Rippen) hier will Ihnen keiner was wegnehmen. Sie bieten hier ein Supa Forum an. Habe noch keine Moderation wahrnehmen koennen, selbst wenn es umbequem wurde. Danke dafuer das ich hier posten darf und meine Frage frage kann und meine Meinung ungeschoent oder gekuerzt schreiben kann.

    Fuer diese Thema hab ich noch kein anderes Forum finden koennen.

    Mir gehts um Aufklaerung. Ob es je eine finale geben wird, weiss ich nicht. Bisher habe ich den Spencer fuer einen Warmler gehalten. Seine Auffassung zum THE hat mich dazu veranlasst. Bei Ihnen kenne ich die Meinung und doch streiten wir ueber das Thema als waeren wir bei Rahmstorff.

    Nur halte ich viel mehr von Ihnen. In dieser einen Frage scheint es nicht vorwaerts zu gehen. Ich frage mich warum.

    Vielleicht, wenn sie sich das selber mal Fragen, kommen wir zu einer Loesung. Ich habe weiter oben ernsthafte Fragen gestellt und wuerde mich ueber eine Ernsthafte Antwort freuen.

    Schon mal schoenes WE

  146. Krischna,

    Konvektion und Waermeleitung wuerden immer noch funktionieren. Auch ohne THG. Daher wuerde sich die Atmosphaere ohen THG aufheizen. Energie geht rein und kann nur noch durch Konvektion/Waermeleitung wieder raus.

    Es muss mangels abstrahlung Waermer werden, zumindestens in meiner Logik.

    Ich stimme da mit Carsten ueberein.

    In einem Englischen forum gab es eine Ausserung, dass es vielleicht gar keine Atmposphaere mehr gaebe, da diese „auskochen'“ wuerde ohne THG. Kann den Link aber nicht mehr finden.

    Bitte das nicht als Angstmache oder so zu sehen. Das ist eine Theorie. Genauso wie wir ja auch nicht darueber reden das mehr CO2 die naechste Eiszeit einlaeutet.

  147. @Werner S #146

    Konvektion und Waermeleitung wuerden immer noch funktionieren. Auch ohne THG. Daher wuerde sich die Atmosphaere ohen THG aufheizen.

    Da aber die THG fehlen, würde nichts die Strahlung in Richtung Weltall unterbinden, so wie es jetzt geschieht. (Davon ausgehend, dass „ohne THG“ auch „ohne Wasserdampf“ heißt)
    Ohne THG, also nur „ohne CO2“ würde unseren Hungertod bedeuten 😉

    So mal generell, darf ich mal an den Strahlungsfrost erinnern ?
    Möge sich jeder seine Gedanken zu machen 😉

    @Carsten Thumulla #143

    Das habe ich bis zum Erbrechen getan

    Habe leider keine Erklärung gefunden, die irgenwie haltbar wäre, weder für a), noch für b) und ebenso wenig für c)
    Sie haben nur behauptet, dass es so ist, einen Beleg finde ich nirgends.

  148. Ongel Heinz, ick liab dia ooch.

    Bist mit Abstand derjenoge mits die klarste Kopf.

    Jedenfalls versteh ich imma wat de sechst!

    Deine Punkte kriegste aba nich wieda. Vielleicht mach ick noch n paar neue.
    Hab noch ein paar uff lager.

  149. @Werner S #145

    . Dafuer wird ja fuer CO2 schon mal vollstaendige Transparenz angenommen (Uffm Weg rein)

    Ist ja auch so, die Einstrahlung findet überwiegend im sichtbaren Licht stattfindet und wird nur durch Wolken daran gehindert, den Boden / die Meere zu betrahlen.

  150. Frage an die Treibhaus-Neuerfinder.

    Warum ist es in einer wolkenbedeckenten, oder nebligen Nacht wärmer als in einer klaren Nacht. Jetzt im Winter?

    Vielleicht weil Wolken und Nebel kühlen?

  151. PS

    Oder liegt das an der Schwerkraft, oder dem Druck?

  152. @P. Berberich #125 und #144

    Wieso sollte ein Photonengas keine Temperatur haben. Photonen sind Bosonen gehorchen der Bose-Einstein-Statistik und selbstverständlich haben die eine Temperatur.

    Ich kenn jetzt die Gleichung von Liou, nehme aber an das ist das Ergebnis für die Annahme Strahlungsgleichgewicht.
    Was ist daran erschütternd? Eben einfach ein Modell.

  153. Prof. Solheim zeigt den 2. Teil seines Experimentes hier
    Nach seiner Aussage hat er so etwas wie die Mikroklimasensitivität in den Boxen gemessen, ob das was mit der Klimasensitivität des CO2 in der Atmosphäre zu tun hat kann er nicht sagen.
    Nun gut, wer mindestens eine Nebenfachausbildung in Physik hatsollte die Antwort kennen. Sein Experiment hat nichts mit der Klimasensitivität des CO2 in der Atmosphäre zu tun.
    .
    Immerhin gut, dass Physiker wie Herr Lüdecke und andere verstanden und erkannt haben, dass das Experiment keine Aussagekraft hat.
    So ein unkontrolliertes Experiment lässt sich nicht interpretieren, sondern liefert lediglich Material für Spekulationen.

  154. @ G. Heß #152

    Ein Photonengas nimmt die Temperatur der Quelle z.B. der Sonnenoberfläche an. Es kann die Temperatur nur ändern durch Wechselwirkung mit Materie. Bei dieser Wechselwirkung sind auch nicht strahlende Prozesse zu berücksichtigen.
    In dem von Liou verwendeten 2-Schichten-Modell sind Konvektion und Verdunstung nicht berücksichtigt. Das führt zu den höheren Bodentemperaturen. Das Modell ist eigentlich nicht schlecht, da es den Mangel dokumentiert. Schlimmer sind die Modelle, in denen die Modelle an die gemessene Oberflächen-Temperatur durch Parametrisierung angepasst werden.
    Eine Berücksichtigung von Konvektion und Verdunstung ergibt ein differenzierteres Bild. Eine Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase führt zu einer Temperaturerhöhung. In den Ozeanen erhöht sich dadurch die Verdunstungsrate. Dadurch erniedrigt sich die „Lapse rate“. Dies kompensiert teilweise die Temperaturerhöhung. An Land kann die Verdunstungsrate infolge von Austrocknung nicht beliebig ansteigen. Die Temperaturerhöhung fällt also größer aus. Damit ändern sich die Temperaturunterschiede zwischen Meer und Land. Dies führt zu Änderungen der Zirkulation. Dies sind die eigentliche Fragen, nicht die Global-Temperatur.

  155. @P. Berberich

    Also hat das Photonengas eine Temperatur im Gegensatz zu dem was sie in #125 schreiben.

  156. Herr Krueger, meine Anwort habe ich ihnen schon gegebn, warum bewoelkte Naechte waermer sind.

    Ein Grund ist das mit Abkuehlung der Taupunkt erreicht wird und Wasser kondensiert. Die Kondensatwaerme wird frei.

    Die Latente Waerme macht der ganzen Klimastrahlungsrechnerei einen GROSSEN Strich durch die Rechnung.

    Mit Strahlung allein koennen sie jedenfalls kein Klima erklaeren.

    Andere Frage weil es ja so schoen ums Klima geht. Koennen sie einen Einfluss des CO2 am Wetter nachweisen??

    Waere an sich gut, da ja ganz viel Wetter am Ende das Klima ausmacht.

  157. @P. Berberich #154

    Eine Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase führt zu einer Temperaturerhöhung……
    ….Die Temperaturerhöhung fällt also größer aus. Damit ändern sich die Temperaturunterschiede zwischen Meer und Land. Dies führt zu Änderungen der Zirkulation. Dies sind die eigentliche Fragen, nicht die Global-Temperatur.

    Nichtsdestotrotz ist die Globaltemperatur ein Maß dafür, wie sich der Energieinhalt des Erdsystems quantitativ ändert.

  158. @146 Werner S
    Das mit dem Verdampfen der Atmosphäre ist ein Argument. Beispiel Mars, erst Wasser weg, dann Atmosphäre weg. Das sollte untersucht werden!

    Auf einer Webseite, mit Skizze, links ein Planet, von rechts die Strahlung, von Herrn Thiele oder Thieme… war die Bemerkung, die 33°C wären kein Treibhauseffekt sondern das wäre einfach die innere Energie der Atmosphäre. Die Seite ist dann wohl mal wo anders kopiert worden oder umgezogen, vielleicht ist der Inhaber auch verstorben. Darüber dachte ich nach. Es ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Da ich es leid war, das Argument immer zu wiederholen schrieb ich den Artikel.

    Carsten (Carsten@Thumulla.com)

    Geh mir doch mal aus der Sonne
    Sprach Diogenes in seiner Tonne

  159. @Werner, Thumulla

    Herr Krueger, meine Anwort habe ich ihnen schon gegebn, warum bewoelkte Naechte waermer sind.

    Ein Grund ist das mit Abkuehlung der Taupunkt erreicht wird und Wasser kondensiert. Die Kondensatwaerme wird frei.

    Ich habe einen Ultraschall-Luftbefeuchter/ Nebelmaschine. In der Tat, wenn ich den betreibe, wird es im Wohnzimmer gleich um einige Grad wärmer- 😉

    oder Thieme… war die Bemerkung, die 33°C wären kein Treibhauseffekt sondern das wäre einfach die innere Energie der Atmosphäre.

    Aua. Thieme sagt, es ist der hohe Druck, der auf der Venus die Wärme erzeugt. Geht auch in meinen Wohnzimmer. Ich habe in mein Wohnzimmer eine große Pressluftflasche gestellt und die stahlt unendlich Wärme ab. 😉

  160. #157 Her Heß,

    Nichtsdestotrotz ist die Globaltemperatur ein Maß dafür, wie sich der Energieinhalt des Erdsystems quantitativ ändert.

    da wäre ich vorsichtiger. Temperatur ist eine intensive Größe und lässt einen Rückschluß auf den Energieinhalt prinzipiell nicht zu.

  161. Na Micha, wenn de den Nebelluftbefeuchter noch mit CO2 betreiben kannst sag bescheid. Aber nicht schummeln und den Oekostrom abstellen, um mal wieder Kohlestrom zu ziehen.

  162. Krischna,

    Strahlungsfrost, Unterschreitung des Nullpunktes infolge negativer langwelliger Strahlungsbilanz in den Nacht- und Morgenstunden, insbesondere bei klaren windstillen Wetterlagen mit bodennaher Ansammlung von Kaltluft (Bodenfrost), die in Mulden-, Kessel- und Tallagen zur Ausbildung von Kaltluftseen führt.

    Also eine Sache die Auftritt wenn die Sonne nicht scheint!

    Nachher mehr.

  163. #123 Carsten Thumulla,

    „das ist natürlich richtig innerhalb des Modells, ich nenne es mal 33Grad Modell.“
    Eine Begründung wäre nett.
    Ich habe begründet, daß viel von der Differenz in den Gaseigenschaften steckt. Man setzt voraus, daß die Differenz ausschließlich Strahlungsgründe hat. Damit würde man die Gaseigenschaften in den Skat drücken. Und das wäre NICHT richtig.

    Das THE 33° Modell ist doch nicht ein verkleinertes Modell der realen Erde, es ist eine Abstraktion durch eine Betrachtung in Emissionshöhe zum Weltraum mit dem Ansatz, grob ermittelte kurzwellige Einstrahlung ist gleich langwellige Ausstrahlung mit der Schlußfolgerung , wenn sich die Dichte der infrarotaktiven Gase erhöht, steigt die Emmisionshöhe an und die Bodentemperatur erhöht sich.

    Dieses Denkmodell ist stimmig und kommt ganz ohne Ihre Gaseigenschaften aus.

    Damit kann man auch nicht die behaupteten katastrophalen Wirkungen von CO2 begründen.

    Hier gilt Herr Lüdecke aus seinem Artikel „9 Fragen zum Klimaschutz“ bei EIKE:

    Weil Medien und Politik immer wieder sachlich falsch behaupten, die AGW sei gefährlich hoch und würde sogar das “Klima“ schädigen, muss betont werden, dass es bis heute keine begutachtete Klima-Fachpublikation gibt, die eine maßgebende AGW an Hand von Messwerten nachweist. Alle entsprechenden Behauptungen basieren auf Klimamodellen, die willkürliche, das Ergebnis bereits bestimmende Annahmen enthalten. Eine Modellbildung von Klima als einem Geschehen mit buchstäblich unzähligen (meist unbekannten) maßgebenden Einflussgrößen ist vermutlich für immer unmöglich.

  164. Der Treibhauseffekt von Peter Heller

    Das wäre die triviale und hoffentlich für jedermann verständliche Erläuterung des Treibhauseffektes. Die nach meiner Auffassung auch physikalisch widerspruchsfrei ist.

    (Und damit ist auch klar, warum ein „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist. Weil man die Schwerkraft nicht einfach abschalten und somit den erforderlichen Dichtegradienten nicht darstellen kann. Wann immer Ihnen jemand erzählt, mit seinem Versuchsaufbau wäre nun der Treibhauseffekt bewiesen, dann glauben Sie ihm nicht. Er hat wahrscheinlich lediglich gezeigt, daß Kohlendioxid infrarote Strahlung absorbiert und reemittiert oder durch Stöße weitergibt. Mehr nicht.)

    Entweder man diskutiert dieses Modell oder man diskutiert die realen Vorgänge in der Atmosphäre , hier handelt es sich aber um komplexe chaotische Prozesse, die nicht erfasst werden können.

  165. @Werner S #162

    Strahlungsfrost, Unterschreitung des Nullpunktes infolge negativer langwelliger Strahlungsbilanz in den Nacht- und Morgenstunden,

    Das ist die Hauptaussage, die ich treffen wollte.
    Sollte sich insbesondere auch Carsten Thumulla zu Gemüte führen.

  166. @165 Krishna Gans
    In der Nacht ist es kalt und dunkel, das wußte schon Frau Hendriks:
    http://thumulla.com/home/nobelpreis_fuer_keine_ahnung.html

    Der Boden strahlt nach oben ins All ab. Dabei entsteht eine Umkehrung der Temperaturen. Der Boden ist sehr kalt und die Luftsäule drüber ist wärmer. Ich habe nichts dagegen. Was beweist das?
    Die Luftsäule drüber zeigt noch die adiabatische Höhenschichtung! Oder nicht? Wer widerlegt das?

    Carsten

    http://thumulla.com/home/als_zwiebel_unterwegs.html

  167. @163 W.Raßbach

    Dieses Denkmodell ist stimmig und kommt ganz ohne Ihre Gaseigenschaften aus.

    Nein, denn wenn eine Abstrahlung über dem Boden stattfindet, dann hat die Luftsäule dazwischen eine Temperaturdifferenz, die aus den Gaseigenschaften resultiert und nicht aus den Strahlungseigenschaften. Daß sich beide addieren mag sein, aber die Temperaturdifferenz, die aus Schwerkraft und Gaseigenschaften resultiert, kann man nicht einfach in den Skat drücken.

    Schalten wir die Sonne aus. Bleibt die adiabatische Höhenschichtung oder ist sie verschwunden?

    Carsten

    http://thumulla.com/home/der_russe.html

  168. #155 Günter Hess

    „Also hat das Photonengas eine Temperatur im Gegensatz zu dem was sie in #125 schreiben.“

    Ich meinte dass das Photonengas eine eigene Temperatur unabhängig von der der Quelle annehmen kann. Voraussetzung dafür wäre, dass ein Photon zerfallen kann. Was sagt die Wissenschaft dazu?

    https://www.mpi-hd.mpg.de/mpi/en/news/meldung/detail/wie-stabil-ist-das-photon/

    „…Innerhalb der Fehlertoleranz der Messdaten liegt bei einer angenommenen Masse von 2∙10–54 kg die Lebensdauer mit 95% Wahrscheinlichkeit bei mindestens 3 Jahren. Dies erscheint sehr kurz, man muss aber berücksichtigen, dass dieser Wert für ein hypothetisch ruhendes Photon gilt. Für ein hochrelativistisches Mikrowellenphoton würde die Lebensdauer dank der Zeitdilatation bei 3 Billiarden Jahren liegen, so dass es vom frühen Universum bis heute überleben kann.“

    Dies heißt, dass dieser Prozess in der Klima-Diskussion keine Rolle spielt, selbst wenn die Zerfallsrate von der Photonen-Energie abhängen sollte.

  169. Carsten Thumulla,

    in diesen Modellvorstellungen, kurzwellige Einstrahlung = langwellige Ausstrahlung, sind die Prozesse in der Luftsäule darunter nicht relevant, auch die latenten und sensiblen Wärmeflüsse nicht.

    Ich habe auch nicht behauptet, dass dieses THE Modell wichtig ist. Sehr wahrscheinlich ist es auch nur aus propagandistischen Gründen im Lehrplan oder zur Verwirrung.

    Die Weltjahresdurchschnittstemperatur ist genauso unsinnig wie die sg. Klimasensitivität. Letztere kommt auch kaum in Lehrbüchern vor.

    Warum sollte ich die Sonne ausschalten? Es geht doch gar nicht um die adiabatische Höhenschichtung.

    Die Politiker von der DMG sagen in ihrer Def. vom THE:

    Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15 Grad C.“

    Wenn man über Modelle diskutiert sollte man nicht mehr hineininterpretieren als in den Def. genannt wird. Die Realität ist sowieso nicht darstellbar, weil zu chaotisch und komplex, deswegen ja die vielen Modelle, die aber an der Wirklichkeit scheitern.

  170. @169
    Die Frage war nicht, warum die Sonne ausgeschaltet werden soll sondern ob die Höhenschichtung noch da ist.

  171. #164: W. Raßbach sagt:

    Der Treibhauseffekt von Peter Heller

    „Und damit ist auch klar, warum ein „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist. Weil man die Schwerkraft nicht einfach abschalten und somit den erforderlichen Dichtegradienten nicht darstellen kann. Wann immer Ihnen jemand erzählt, mit seinem Versuchsaufbau wäre nun der Treibhauseffekt bewiesen, dann glauben Sie ihm nicht. Er hat wahrscheinlich lediglich gezeigt, daß Kohlendioxid infrarote Strahlung absorbiert und reemittiert oder durch Stöße weitergibt. Mehr nicht“

    Mir ist nicht klar, warum für den Treibhaus-Effekt ein Dichtegradient notwendig sein sollte. Es verursachen nicht nur CO2, Wasserdampf oder andere IR-aktive Gase einen Treibhaus-Effekt. Andere Quellen: Wolken, Aerosolteilchen, Regentropfen. In der Technik werden Strahlungsschilde benutzt, die die gleiche Wirkung zeigen. Für den Laien ist der Vergleich mit der Wolldecke am verständlichsten.

  172. @P. Berberich #168

    Ich meinte dass das Photonengas eine eigene Temperatur unabhängig von der der Quelle annehmen kann.

    Ok, jetzt verstehe ich was sie meinten, aber nicht schrieben. Jedenfalls ist es entscheidend, dass das Photonengas eine Temperatur hat und wenn es nur die der Quelle ist und nicht keine Temperatur. Wichtig ist vor allem, dass die Strahlung die von der Sonne auf der Erde ankommt eine sehr niedrige Entropie hat.

  173. @Carsten Thumulla #170 #166

    Die Frage war nicht, warum die Sonne ausgeschaltet werden soll sondern ob die Höhenschichtung noch da ist.

    Verschwindet die Höhenschichtung nachts ?

    Strahlungsfrost:
    Negative Strahlungsbilanz am Boden ändert nichts an der Luftsäule darüber, die Umgebungsluft kann gut und gerne über dem Gefrierpunkt liegen.
    Hat man gern auf Frontscheiben von Autos, die Seitenscheiben, meist einer Hauswand zugewandt, bleibt eisfrei.

  174. @173

    Verschwindet die Höhenschichtung nachts ?

    nein

  175. @P: Berberich

    Mir ist nicht klar, warum für den Treibhaus-Effekt ein Dichtegradient notwendig sein sollte.

    Danke für das nachzufragen. Es ist der Temperaturgradient der gebraucht wird.

  176. @Carsten Thumulla
    Was soll dann die Frage mit der ausgeschalteten Sonne ?

    Nein, denn wenn eine Abstrahlung über dem Boden stattfindet, dann hat die Luftsäule dazwischen eine Temperaturdifferenz, die aus den Gaseigenschaften resultiert und nicht aus den Strahlungseigenschaften

    Beim Strahlungsfrost entsteht eine Temperaturdifferenz (am Boden) durch die Strahlung. deren Bilanz da negativ ist. An der Luftsäule über der Frontscheibe ändert sich da mal nichts weltbewegendes.

  177. @175
    Der Gradient wird nicht gebraucht, er ist einfach da, durch die Gaseigenschaften, auch nachts, auch über einer Inversion.

    @176
    Der Gradient ist auch über einer Inversion da.
    Die Inversionsschicht löst sich morgens mit Bestrahlung wieder auf.
    Gäbe es eine Gegenstrahlung oder Blockierung durch Gegenstrahlung, dann gäbe es keine Inversion.
    Warum ist es in einer bewölkten Nacht wärmer als in einer unbewölkten?

  178. @Carsten Thumulla #177

    Die Inversionsschicht löst sich morgens mit Bestrahlung wieder auf.

    Da weiß die Meteorologie aber was ganz Anderes, die kann Tage dauern, nennt sich Inversionswetterlage, gerne im Herbst oder Winter.

    Warum ist es in einer bewölkten Nacht wärmer als in einer unbewölkten?

    Die Abstrahlung wird behindert, durch Rückstrahlung.

    Strahlungsfrost ist kein Effekt von und mit Inversion.

  179. @178

    Die Abstrahlung wird behindert, durch Rückstrahlung.

    eben

    Strahlungsfrost ist kein Effekt von und mit Inversion.

    ???

  180. @W. Raßbach

    Temperatur ist eine intensive Größe und lässt einen Rückschluß auf den Energieinhalt prinzipiell nicht zu.

    Ok, dann muss ich das genauer erklären. Jedes System hat eine Zustandsgröße Energie. Typischerweise zieht man dann die kinetische und potentielle Energie des gesamten Systems ab und erhält die innere Energie des Systems. Nimmt man jetzt wieder p*V dazu hat man eben die Enthalpie. Für Flüssigkeiten ist nun typischerweise die Enthalpie geeigneter, bei Gasen in der Atmosphäre vermutlich die innere Energie. Im englischen wird das oft heat content bezeichnet, aber das Wort gefällt mir nicht, deshalb habe ich Energieinhalt geschrieben, aber das mag auch anders belegt sein.
    Jedenfalls kann man vom Prinzip her, wenn man die gemessenen Temperaturanomalien verwendet und mit den Wärmekapazitäten gewichtet, ein Maß für den Energieinhalt, heat content oder Wärmeinhalt, wie immer man das auch bezeichnet, des Erdsystems konstruieren. Da die Atmosphäre zum Beispiel nur ein Bruchteil der Wärmekapazität des Ozeans hat kann man aus einer Temperaturerhöhung des Ozeans also durchaus auf eine Erhöhung des „heat content“ der Ozeane und des Gesamtsystems schließen.

    Im Grunde ist das nichts ungewöhnliches. Das ist das Prinzip eines Kalorimeters mit dem man aus der Temperaturerhöhung auf die Erhöhung der Systemenergie schließt. Dadurch kann man dann die Energie berechnen die dem System zugeführt wurde. Das Prinzip wird schon seit Jahrhunderten verwendet. Im übrigen sind auch die Solheimboxen Kalorimeter, nur eben schlechte.

  181. Vorschlag!
    Die Meßtechnik ist heutzutage durch Telemetrie in der Lage, auch aus einer Zentrifuge sehr genaue Meßwerte zu senden. Wäre es nicht einen Versuch wert, den Effekt in einer Zentrifuge zu messen? Ich selbst kann das nicht bezahlen. Aber es wurden ja schon Milliarden verschwendet…
    Also, könnte man in einer Zentrifuge klären, welcher Anteil schwerkraftbedingt ist und welcher Anteil strahlungsbedingt?
    Wenn ja, wie könnte man das anschieben?

    Carsten

    [Klima]
    „Diese Verunglimpfung des Gases Kohlendioxid ist keine Wissenschaft, sondern sie trägt Züge einer lebensfeindlichen Pseudoreligion.“
    Stefan Kämpfe, Josef Kowatsch

  182. @Carsten Thumulla #179

    Strahlungsfrost ist kein Effekt von und mit Inversion.

    ???

    Betrifft Ihre #177 zu meiner #176

    Der Gradient ist auch über einer Inversion da.
    Die Inversionsschicht löst sich morgens mit Bestrahlung wieder auf.

    Das schrieben Sie zum Strahlungsfrost, darauf bezog ich mich in #178

  183. @Carsten Thumulla #181

    Also, könnte man in einer Zentrifuge klären, welcher Anteil schwerkraftbedingt ist und welcher Anteil strahlungsbedingt?

    Welcher Anteil von was?

  184. Auf EIKE wird mal wieder diskutiert, ob CO2 in der Troposphäre emittiert, oder nicht?
    Dabei ist doch klar, dass bei irdischen Temperatur die Biegeschwingung angeregt ist und damit CO2 auch emittiert.
    Das wird sogar durch Messung der Wärmekapazität bestätigt.
    Ausserdem auch experimentell mit AERI -- Interferometern gemessen.

  185. @183
    Das habe ich hingeschrieben.
    Die Antwort zeigt Unwilligkeit.

  186. @Carsten Thumulla #183

    Nicht wirklich. Ich weiß nicht, ob sie die Wirkung der Schwerkraft auf den Temperaturgradienten meinen.
    Denn die Schwerkraft ist ja eine Vorraussetzung für den Temperaturgradienten der sich einstellt. Treibhausgase und Durchmischung durch Konvektion eine andere Vorraussetzung.

  187. @186
    Wenn wir uns nur Brocken an den Kopf werfen wird es nichts.
    Die Schwerkraft ist Voraussetzung für Gradienten und Konvektion.
    Ein Treibhauseffekt müßte ZUSÄTZLICH eintreten.

    Keine Einstrahlung, kein Treibhauseffekt. Richtig?
    Dann hat man NUR den Gradienten. Richtig?

  188. @Carsten Thumulla #187

    Für die Vertikalzirkulation braucht es Einstrahlung an der Oberfläche und Abstrahlung ins Weltall in der Höhe, ein Schwerefeld und dadurch entsteht der Temperaturgradient. Abstrahlung in der Höhe erfordert Treibhausgase und Wolken. Das ist dann auch schon der Treibhauseffekt.
    Findet Abstrahlung nur über die Oberfläche statt gibt es keinen Treibhauseffekt.

  189. @188 Günter Heß
    Der Gradient entsteht durch Gaseigenschaften, nicht durch Einstrahlung.(?)
    Das ist eine sehr seltsame Auffassung. Lassen Sie doch endlich dieses extrem unglückliche Wort fallen!

  190. @Carsten Thumulla #189

    Der Gradient entsteht durch Gaseigenschaften, nicht durch Einstrahlung.(?)

    Ein mit der Höhe fallender Temperaturgradient entsteht dann, wenn das Gas gut durchmischt wird. Das heißt es braucht einen Mechanismus für die Durchmischung und das ist in unserer Atmosphäre nunmal die Vertikalzirkulation die dadurch entsteht, dass überwiegend am Boden eingestrahlt wird und überwiegend in der Höhe abgestrahlt wird.

    Sie können das ja in der Sauna beobachten, da wird nur unten geheizt und oben ist es isoliert Da ist es weiter oben heißer als unten. Auch bei Inversionswetterlagen ist es unten kälter. Unter dem Einfluss der Schwerkraft wenn der Luftaustausch gering ist schiebt sich Kaltluft unter die Warmluft.

  191. @190
    Das ist doch jetzt der Gipfel der Verblödelung?!
    Vermischung ist nicht notwendig, das ist ein Ablenkungsmaneuver.
    Einstrahlung ist auch nicht notwendig, es heißt nicht umsonst adiabatisch.
    Eine Sauna hat ein Dach.

  192. Und der Wood-Kasten hat kein Dach?

  193. @Carsten Thumulla #191

    Einstrahlung ist auch nicht notwendig,

    Nicht, aha, und wo kommt die Temperatur her, die sich sichtet und einen Gradienten bildet ?

  194. Das ist doch jetzt der Gipfel der Verblödelung?!

    Und schon wieder im Ton vergriffen, außerdem kläffen Sie den falschen Baum an, Sie sollten sich selber ankläffen.

  195. @Micha
    Ich glaube, Carsten Thumulla verwechselt die Atmosphäre mit einem Fahrstuhl, mit dem die Luftpakete immer rauf und runter fahren, nach oben hin abkühlen um sich abwärts fahrend wieder zu erwärmen. Das ist sein Treibhauseffekt, der auch noch ohne Einstrahlung auskommt.
    Die existierenden diabatischen Vorgänge in der Atmosphäre negiert er geflissentlich.

  196. #147 Krischna

    Es stimmt das ohne THG der Erdboden die Sonnestrahlung in voller Summe wieder zurueckstrahlt. Das ist genau das was ich sage. Was aber klar sein sollte ist das nun mehr alle Energie die am Boden ankommt von dort auch wieder abgestrahlt wird.

    Die Atmosphaere hat keinen Anteil mehr am nun existiereden Strahlungshaushalt. In diesem Strahlungshaushalt faellt die Kuehlkomponente durch die Atmosphaere weitesdgehend weg. Es verbleibt mehr Energie am Erdboden. Dieser wird waermer. Und strahlt mit einer hoeheren Temperatur wieder weg.

    Ich sage weitesdgehend da es immer noch Temperaturunterschiede durch Tag und Nacht und Breitengrad bedingt und sogar Oberflaechenbeschaffenheit gibt.

    Wenn sie mit der Strahlenfrostbemerkung implizieren wollen das wenn all die Energie vom Bodenabstrahlt dieser dadurch kaelter wird, schwamm drueber, aber wenn sie meinen das der Boden im Globalen Masstab mehr Energie abgibt als er bekommt, dann muessen sie sich mit ein paar Physikgrundgesetzten auseinandersetzen.

    Hier geht es ja wohl um den globalen Durchschnitt und da wird es niemals den vorhergesagten Bodenfrost geben.

    Mit Treibhausgasen lebenswert und moderat ohne Treibhausgas Treibhaus und zu warm. Das ist die Realitaet.

    Traurig nur das meine spezifischen Frage hier nicht beantwortet werden.

  197. Herr Krischna, bitte formulieren Sie doch mal klare und nachvollziehbare Gedankengänge. Das beginnt mit lesbaren und verständlichen deutschen Sätzen.

  198. @192 Michael Krüger 11. Februar 2017 21:36
    Das Woodsche Experiment zeigt, daß man mit der Absperrung der von innen ausgehenden Strahlung auch die von außen einfallende Strahlung absperrt. Es gelingt nicht, die behauptete Wärmefalle zu bauen. Das Dach des Woodschen Kastens ist ein Filter. Wenn er kein Filter ist --> sehen Sie Gerlich und Tscheuschner

    150 Jahre ohne ein diese krude Behauptung beweisendes Experiment — das ist Religion.
    Die Eingangsbehauptung, daß der Treibhauseffekt eine Beobachtung sei, ist gestorben. Wo kann man ihn beobachten?

    Herrn Heß habe ich immer noch nicht verstanden. Ich vermute, er meint, daß die Höhenschichtung der Treibhauseffekt ist und der besser planetarer Treibhauseffekt oder Atmosphäreneffekt genannt werden sollte. Dann aber wäre ein Effekt ohne Einstrahlung da — was eine Abwesenheit eines Strahlungseffektes belegen würde — was ich ja behaupte.

    Also, gibt es eine Abnahme der Temperatur nach oben durch die Wirkung des Schwerefeldes auf Gase auch ohne Einstrahlung?
    Wenn die Einstrahlung eine Wirkung hat, wie trennt man sie von der Wirkung der Schwerkraft?

    Könnte man die Wirkung von Schwerkraft und Strahlung in einer Zentrifuge messen?

    Carsten

    Lügen sind nachhaltig

  199. @Carsten Thumulla #198

    Also, gibt es eine Abnahme der Temperatur nach oben durch die Wirkung des Schwerefeldes auf Gase auch ohne Einstrahlung?

    Das habe ich ihnen doch schon geschrieben. Ein Gas das gut durchmischt wird bildet im Schwerkraftfeld einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten aus. Allerdings braucht es einen Mechanismus für die Durchmischung. Da unsere Troposphäre gut durchmischt wird durch die Vertikalzirkulation, Turbulenz und Konvektion, etc bildet sich der mit der Höhe fallende Temperaturgradient in der Troposphäre aus.
    Für diese Durchmischung braucht es aber einen Antrieb und das ist nunmal die Einstrahlung durch die Sonne und die Abstrahlung in der Höhe.

    Wenn sie ein Gas mit der Stoffmenge N in einem Schwerefeld isoliert in einen Turm mit Volumen V einbringen ohne äußeren Antrieb dann ist der Gleichgewichtszustand der sich einstellt isotherm mit einem Druckgradienten.

    Nehmen wir an wir hätten einen Planeten ohne Treibhausgase und Wolken nur mit Stickstoffatmophäre der rotiert und in dem wir durch die Sonne und die Rotation horizontale Temperaturunterschiede erzeugen, dann wird es durch Turbulenz eventuell auch eine Schicht geben die durch Turbulenz gut durchmischt wird und dann einen fallenden Gradienten ausbildet. Allerdings wird diese Schicht eine andere Ausdehnung haben als wir sie in unserer Atmosphäre mit Vertikalzirkulation beobachten. Welche Temperatur die Oberfläche annimmt hängt dann wieder von der Albedo, dem Emissionskoeffizienten der Oberfläche und der Einstrahlung ab.

  200. @Werner S.

    Eine Einstrahlung von durchschnittlichen 240 W/m2 pro Quadratmeter Oberfläche reicht nicht aus, um für die Oberfläche einen stationären Zustand von 288 K einzustellen. Auch nicht, wenn die Atmosphäre sehr heiß wäre.

  201. @199 Günter Heß 12. Februar 2017 07:41
    Jetzt wird es verständlicher. Sie meinen, die Bedingung, adiabatisch, wäre nur bei Durchmischung gegeben. Das wäre ein wesentliches Argument.
    Würde man sich streng an mein Gedankenexperiment halten, dann hätte man sogar eine isotherme Gassäule. Der Punkt war mir bisher nicht ganz klar. Danke! Man hat also eine adiabatische Gassäule, weil das Gas aufsteigt und sich abkühlt, die eine isotherme Gassäule anstrebt.
    Das wäre ja noch schlimmer. Daß dann eine Ausgasung der Atmosphäre stattfindet ist wahrscheinlicher, wie beim Mars. Die Atmosphäre wird immer wärmer, da sie von der Planetenoberfläche geheizt wird und die obere Atmosphäre nimmt langsam die höchsten Temperaturen der Planetenoberfläche an(isotherm, nicht adiabatisch) — und die werden immer höher.

    Also die Kühlung oben ist sonnenklar. Wo ist nun die behauptete Heizung?
    Die Heizung unten sorgt also für eine Konvektion und eine Verschiebung vom isothermen zum adiabatischen Gleichgewicht, sorgt in der realen Atmosphäre also dafür, daß es in der Höhe noch kälter als allein durch die Abstrahlung wird — wenn das kein Desaster ist, was dann?

    Carsten

    Wer die Wahrheit kennet und saget sie nicht,
    Der bleibt ein ehrlos erbärmlicher Wicht

  202. #198 Carsten Thumulla sagt:

    „Herrn Heß habe ich immer noch nicht verstanden. Ich vermute, er meint, daß die Höhenschichtung der Treibhauseffekt ist und der besser planetarer Treibhauseffekt oder Atmosphäreneffekt genannt werden sollte. Dann aber wäre ein Effekt ohne Einstrahlung da — was eine Abwesenheit eines Strahlungseffektes belegen würde — was ich ja behaupte.“

    Um den Treibhaus-Effekt zu verstehen ist es besser zunächst die Wirkungsweise von Strahlungsschilden zu betrachten. Da sind mehrere Lagen Rettungsdecken. Eine solche Decke ist eine mit Metall beschichtete Kunststoff-Folie. Um das Sonnenlicht teilweise durchzulassen kann man die Dicke der Metallbeschichtung reduzieren.
    Betrachten wir zunächst die Folie im Vakuum. Es geht das Sonnenlicht durch, die IR-Strahlung wird in den Folien absorbiert und entsprechend der Temperatur der Folie auf beiden Seiten der Folie emittiert. Dies führt zu einem Temperaturgradienten zwischen den Lagen, wobei die Folie, die der Erde am nächsten ist, die höchste Temperatur hat. Dies gilt sowohl für den Tag als auch für die Nacht.
    In der Erdatmosphäre am Boden funktioniert dieses System auch, allerdings aus anderen Gründen. Es wird die Wärmeleitung und Konvektion der Luft durch die Folien behindert.
    An diesem System kann man auch die eigentliche Problematik der Treibhaus-Diskussion erklären. Nicht das CO2, sondern das Wasser bestimmt die Systemeigenschaften: einerseits die Zahl der Folien, andererseits aber auch die Dicke der Metallbeschichtung, da es ja auch den Bewölkungsgrad bestimmt. So gesehen ist der Ausdruck Atmosphären-Effekt treffender.

  203. @Werner S #196

    aber wenn sie meinen das der Boden im Globalen Masstab mehr Energie abgibt als er bekommt, dann muessen sie sich mit ein paar Physikgrundgesetzten auseinandersetzen.

    Wenn ich von einer Frontscheibe spreche meine ich sicher nicht, dass das als „global“ zu verstehen ist. 🙂

  204. @202 P. Berberich 12. Februar 2017 10:37

    Um den Treibhaus-Effekt zu verstehen…

    Lesen Sie doch bitte die Äußerungen von Herrn Heß zum planetaren Treibhauseffekt oder Atmosphäreneffekt. Ich fürchte, Sie sind auf dem falschen Dampfer. An DIESEM Treibhauseffekt hält auch Herr Heß nicht fest — wenn ich mich nicht täusche.

    Carsten

    „Das eben ist der Fluch der bösen Tat, daß sie, fortzeugend, immer Böses muß gebären“
    Schiller

  205. Jetzt sind einige Protagonisten ja schon mal soweit, dass sie einsehen, dass THG und Wolken durch Abstrahlung nach oben kühlen. Bezeichnet man in der Atmosphärenphysik auch als sog. Kühlrate.

    Und da THG und Wolken im Mittel in 5.000 m Höhe ins All abstrahlen, kühlen sie weniger stark als der weitaus wärmere Erdboden. Sollte dann eigentlich klar sein.

    Und THG und Wolken strahlen nicht nur nach oben ab, sondern auch nach unten. Sollte eigentlich auch klar sein.

    Folglich gelangt weniger Strahlung vom warmen Erdboden direkt raus ins All. Es bleibt mehr Energie und Wärme im System, als ohne THG und Wolken.

    Und schon haben wir den THE erklärt. Gnaz einfach.

  206. Also die Kühlung oben ist sonnenklar. Wo ist nun die behauptete Heizung?

    Die Heizung ist die Sonne, die den Erdboden erwärmt. Die THG und Wolken behindern nur die direkte Wärmeabstrahlung des von der Sonne erwärmten Erdbodens direkt ins All. Es wird unten, am Erdboden weniger gekühlt und abgestrahlt durch THG und Wolken in der Artmosphäre. Und schon haben Sie die Erklärung für den THE.

    THG und Wolken strahlen im Mittel in 5.000 m Höhe ins All ab, wo es -18°C kalt ist und nicht vom 15°C warmen Erdboden. Ohne THG und Wolken würde der Erdboden mit 15°C ins All abstrahlen und die Erde würde ganz schnell unter den Gefrierpunkt abkühlen.

    Das geschieht auch bei klaren Winternächten, ohne schützende Wolkendecke, oder Nebeldecke.

  207. PS

    Die Kühlrate ist ohne/ oder mit weniger THG und Wolken größer, als mit THG und Wolken. Der Erdboden kühlt dann schneller aus. Haben wir es jetzt?

  208. @205 Michael Krüger 12. Februar 2017 10:53

    einige Protagonisten

    Und wer wäre das?

    Und THG und Wolken strahlen nicht nur nach oben ab, sondern auch nach unten.

    Selbstverständlich, das ist normale Physik.
    Das erhöht aber nur den Strahlungswiderstand. Mit dem rechnet man nur erfolgreich in Glas, mit l, nicht in Gas, ohne l. In Gasmassen im Schwerefeld überdeckt die Konvektion, die ein bis zwei Größenordnungen stärker ist, dieses. Vergleichen wir doch mal ein paar Beispiele für Strahlungstransport und Konvektionstransport.
    In einer Gasmasse im All ohne Schwerefeld, die durchstrahlt wird, gibt es in der Mitte eine Erwärmung und am Rande eine Abkühlung mit Zugabe strahlungsaktiver Gase. Aber niemand nennt die Treibhaus.
    Legt man ein Schwerefeld an, so setzt eine Konvektion ein — auch kein Treibhaus.
    Das ist eben KEINE Erklärung. Mit Schwerefeld verschiebt sich die Abstrahlungszone nach UNTEN und wird schmaler, denn sie wird besser gefüttert — durch die zusätzliche Konvektion.

    Nochmal:
    Die Erde ohne Schwerefeld würde die Wärme nur über Strahlungstransport loswerden. Da wäre eine Erwärmung durch mehr strahlungsaktive Gase möglich — halt, nein, denn auch die Abstrahlung steigt mit der Zunahme dieser Gase.
    Bei einer Erde mit Schwerefeld kommt die Konvektion DAZU.
    Beides sind keine Treibhäuser, weder sprachlich noch physikalisch.
    Nun könnte man sagen, nur in der bodennahen Schicht wird es wärmer — das ist aber auch ein Irrtum, wie mein Gedankenexperiment zeigt. Nachts kühlt sich diese ab. Die Speicherung der Wärme erfolgt in der Atmosphäre darüber. Und die ist wärmer als die reine einfache Strahlungsrechnung liefert.

    Carsten

    „Die Menschen haben sich freiwillig in eine Gesinnungsdiktatur begeben“
    Akif Pirinçci

  209. @206 Michael Krüger
    Strahlungsaktive Gase und auch Wolken behindern die Abstrahlung vom Erdboden. Richtig!
    Eine Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase wäre aber wärmer als die mit diesen, denn sie wird die Wärme nicht los. Die Zugabe dieser Gase läßt sie also insgesamt kälter werden. Warum soll die untere Schicht nicht auch kälter werden?
    Die Frage am Schluß meines Gedankenexperimentes lautet, wenn die Kurve ansteigen sollte, warum?

    (tschuldigung für das eingebundene Video, es sollte nur ein Link sein)

    Carsten

    „Wenn die Politik technisch und wirtschaftlich unvernünftige Projekte erzwingen will, ist der einzig mögliche Weg dahin, technische und wirtschaftliche Unvernunft in einem Gesetz festzuschreiben. Alles andere folgt daraus.“
    Wolfgang Schwanke

  210. @Carsten Thumulla #208

    Nun könnte man sagen, nur in der bodennahen Schicht wird es wärmer — das ist aber auch ein Irrtum, wie mein Gedankenexperiment zeigt.

    Ich an Ihrer Stelle würde mal ins Kalkül ziehen, dass Ihr Gedankenexperiment ein Irrtum sein könnte.
    Dass der Begriff „Treibhaus“ nicht oj ist, sollte kein Streitpunkt sein, Atmosphäreneffekt ist da schon sinnvoller, ändert aber an der Herleitung nichts, wie in #205 -- #207.

  211. @Carsten Thumulla

    Eine Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase wäre aber wärmer als die mit diesen, denn sie wird die Wärme nicht los.

    Wie oft denn noch der selbe Irrtum, sie wird die Wärme direkt los, per Strahlung, weil nichts die Ausstrahlung ( strahlungsaktive Gase) behindert bzw. bremst.

  212. @204 Carsten Thumulla

    Unter dem Treibhaus-Effekt verstehe ich die Änderung der thermischen Abstrahlung des Planeten durch die Atmosphäre. Unter dem Atmosphären-Effekt verstehe ich die Summe aus Treibhaus-Effekt und der Änderung der solaren Einstrahlung auf den Planeten durch die Atmosphäre.

  213. @Micha #206

    Das geschieht auch bei klaren Winternächten, ohne schützende Wolkendecke, oder Nebeldecke.

    Auch Wüsten sollte man in diesemm Zusammenhang nicht vergessen, sehr trockene Luft, keine Wolken.
    Tagsüber Bodenerwärmung bis an die 80°C -- nachts Abkühlung bis um den Gefrierpunkt.

  214. Eine Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase wäre aber wärmer als die mit diesen, denn sie wird die Wärme nicht los. Die Zugabe dieser Gase läßt sie also insgesamt kälter werden.

    Sagte Krishna ja bereits, der Erdboden könnte aber die Wärme mit 15°C dann auch direkt ins All abstrahlen und die Erdoberfläche würde unter den Nullpunkt abkühlen. Irgendwann würde die Atmosphäre sich dann auch unter Null abkühlen, da ja noch immer ein bisschen Bewegung in der Atmosphäre sein würde (schon durch die Erdrotation) und sich die Luft durch Kontakt/ Wärmeleitung mit den kalten Erdboden langfristig abkühlen würde. Vermutlich würde sich ganz oben in der Atmosphäre noch ein bisschen Warme Luft für längere Zeit halten. Zwischen warmer und kalter Luft gibt aber auch Wärmeleitung, so dass auch die letzte Wärme in der Atmosphäre irgendwann den Boden erreichen würde und sich unter Null abkühlen kann.

  215. #211 Krishna Gans

    Wie oft denn noch der selbe Irrtum, sie wird die Wärme direkt los, per Strahlung, weil nichts die Ausstrahlung ( strahlungsaktive Gase) behindert bzw. bremst.

    Da behindert zwar nichts die Abstrahlung, aber mit THG kann die Abstrahlung eben auch zusätzlich über die Atmosphäre erfolgen, was im Gesamtsystem zu einer niedrigeren Temperatur führen muß als ohne THG.
    Der Erdboden kann sich durch die THG (behinderung der Abstrahlung) dennoch weiter erwärmen, aber insgesamt muß die Abstrahlungsleistung mit THG größer sein als ohne.

  216. PS

    Ohne THG und Konvektion dauert es halt ein wenig, bis sich die Luft durch Wärmeleitung auf die Bodentemperatur (Unter Null) abkühlen kann. Tut sie aber irgendwann. Ich schätze das wird einige Hundert Jahre dauern. Ich bin gerade zu faul die Werte für Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit in einer Stickstoff-Sauerstoff-Atmosphäre raus zu suchen und die Differentialgleichung zu lösen.

  217. @G Weber #215

    aber mit THG kann die Abstrahlung eben auch zusätzlich über die Atmosphäre erfolgen

    Aber reduziert um die Energie, die eben dank der THG im der Atmosphäre bleibt, weil sie eben nicht wie ohne THG direkt ins All abstrahlen kann.

  218. @Weber

    Wie oft denn noch, ohne THG und Wolken strahlt der Erdboden direkt mit 15°C ab. Mit THG und Wolken mit nur -18°C aus im Mittel 5.000 m Höhe. Die Kühlrate ist ohne THG und Wolken also weitaus größer. Die Differenz/ der Unterschied beträgt 33°C.

    THG und Wolken strahlen nicht mehr Wärme als der Erdboden ab, sondern weniger, da sie 33°C kälter sind bei 5.000 m mittlerer Abstrahlungshöhe.

  219. #216

    Den Aufwand können Sie sich sparen, weil es ohnehin nicht wirklich eine Rolle spielt.
    Der THE den das CO2 bewirkt muß marginal sein. Das Wüstenbeispiel macht das doch deutlich. Ohne Wasser und Wolken wird es auch dort saukalt, wenn die Sonne verschwunden ist.

  220. Herr Krüger,

    Es bleibt mehr Energie und Wärme im System, als ohne THG und Wolken.

    Lesen Sie nochmal bei Heller nach , in der Emissionshöhe wird kurzwellige Einstrahlung und langwellige Ausstrahlung gleichgesetzt. Infrarotaktive Moleküle verzögern letztlich nur die Ausstrahlung.

  221. Herr Heß #180,

    kann man alles machen, man kann sogar die Wirkung von infrarotaktiven Molekülen als Treibhauseffekt bezeichnen.
    Ich sagte ja prinzipiell.

    Ich habe mir gerade eine Tasse Kaffee 40°C ausgeschenkt. Wenn ich jetzt noch eine Tasse Kaffee 40°C warm dazu gebe, können Sie den Energiehaushalt addieren, der Kaffe ist aber trotzdem 40°C warm und nicht 80°C.

  222. @Raßbach

    in der Emissionshöhe wird kurzwellige Einstrahlung und langwellige Ausstrahlung gleichgesetzt.

    Richtig in 5.000 m Höhe bei -18°C. 240 W/m^2 Input (Sonne) und 240 W/m^2 Output (Erde). Nicht aber am Erdboden, der ist 15°C warm und strahlt mit 390 W/m^2 ab.

  223. @214 Michael Krüger
    Die Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase ist eine Wärmefalle. Die Wärme steigt auf. Der Weg nach oben ist wesentlich leichter als der Weg nach unten.
    Mit strahlungsaktiven Gasen ist das ebenso. Nur kommt oben die Abstrahlung dazu.

    Carsten

    „Die hohe Kunst der gutgemachten Fake News liegt immer darin, möglichst nahe an der Realität entlangzulügen.“
    politplatschquatsch

  224. #222,

    Nicht aber am Erdboden, der ist 15°C warm und strahlt mit 390 W/m^2 ab.

    Sind wir jetzt im Modell oder in der Wirklichkeit?

  225. @Carsten Thumulla #223

    Die Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase ist eine Wärmefalle.

    Stimmt, sieht man an der Venus, man vergleiche diese mit dem Mars 🙂

  226. #200 Heß

    Eine Einstrahlung von durchschnittlichen 240 W/m2 pro Quadratmeter Oberfläche reicht nicht aus, um für die Oberfläche einen stationären Zustand von 288 K einzustellen. Auch nicht, wenn die Atmosphäre sehr heiß wäre.

    Hab ich nie so gesagt, gemeint und nicht einmal diesen Wert genannt. Das grenzt an Diffamierung.

  227. @225 Der Mars hat fast keine Atmosphäre, alles verschwunden. Die Venus hat eine sehr dichte Atmosphäre.

  228. Carsten,

    habs bisher nicht gesagt aber ich glaub wir stimmen im Grossen und Ganzen ueberein.

    Ich verabschiede mich erst mal. Hat keinen Zweck, die Argumente drehen sich im Kreis. Fragen sind nicht beanwortet.

    Herr Weber hats auch versucht klarzumachen aber es sitzt zu fest. Alles was man nur denkt ist falsch, muss ja, weil wir haben den Mund aufgemacht.

    Wir haben uns nach langen Ringen ja auch angeschlossen, das es zu einer Abkuehlung kommt. Bitte???

    War das nicht was wir schon die ganze Zeit gesagt haben???

    Man verstehts nicht. Ich ja sowieso nicht.

    Kein Zweck. Andere werden es lesen und hoffentlich bleibt was haengen.

    Seh du warst schon 2010 dabei. Hast Ausdauer. Aber weisst ja biste bei den Ostrfriesen und fragst auf Russisch, Englisch, Franzoesisch, Japanisch und Chinesisch nach den Weg hilfts dir ooch nischt.

    Hier kann man viel Physik aber helfen tut it nischt.

    Da fehlts leider an der Logik.

    Na ick hau noch paar rein. Paar andere Fragen. Glaub nicht das ich ne Anwort kriege.

    Gruss ooch! Und lass n Kopp nich haengen!

  229. Frage noch wegen der Emissionshoehe,

    Also irgenwo hiess es das das -18Grad C die Emissionshoehe bestimmt. Bei Verdopplung von CO2 gehts dann auf -19 Grad C.

    Mit entsprechend ein Grad mehr am Boden.

    Das finde ich fantastisch. Die Frage daher. Mit -19 Grad C gibt es sicher noch ne Zone wo es immer noch -18 Grad C ist.

    Und wie ich Mutter Natur kenne hoert die nicht einfach bei -18 oder -- 19 auf. Also Temperaturen in den Profildaten sind noch drunter. Was ist das also fuer ein Konstrukt?

    Ah warte wieder alles im Durchschnitt, den man ja Beobachten kann. Ouch vergass diese 240 dingbums machen die -18 Grad oder nicht. Wirds dann 230 Dingsbumsda bei -19 Grad? Ach ne muss nicht der Erdboden aendert ja auch seine durchschnittliche Temperatur nicht wenn er mehr Energie abstrahlt.

    Ouch ich frage mich wie er das macht. Muss zeitversetzt sein. klar der Boden stellt sich n Wecker und faengt einfach fruher an zu strahlen, na dann gehts ja wieder.

    Frage, hat einer den Wecker gesehen?

  230. @Werner

    Das Beispiel mit wolkenlosen zu bewölkten Nachthimmel zeigt doch, dass THGs oder bessergesagt der Wasserdampf ein Wärmeisolator ist. Die Erde kann bei bewölktem Himmel nun mal weniger Energie in den Weltraum abgeben.

    Aber ich schätze mal der Kommentar bring hier nicht viel. Ihr redet wohl irgendwie aneinander vorbei.

  231. Oxy,

    Und welchen Einfluss macht das auf die Durchschnitttemperatur?

    Am bewoelkten Himmel wird es auch kuehler, wenn die Sonne nicht durchkommt. Alles im Bereich der Beobachtungen.

    Und dann haben wir CO2 noch nicht angefasst.

    So kommt man wirklich nicht weiter. WEnn an aneinander vorbeiredete hoert meisstens einer nicht zu.

    Meine Lauscher stehen offen.

  232. Und Oxy,

    noch was. Wasserdampf ist ein natuerlicher Waermerspeicher. Der zieht glatt weg Waerme aussm Strahlungverkehr. Wo feucht da kuehler. Guck mal Wueste.

    So einfach ist das alles eben nicht.

  233. @Carsten Thumulla #158

    Das mit dem Verdampfen der Atmosphäre ist ein Argument. Beispiel Mars, erst Wasser weg, dann Atmosphäre weg. Das sollte untersucht werden!

    Ist schon, die Atmosphäre ist wg. des fehlenden Magnetfelds quasi weggeblasen worden.

  234. @Carsten Thumulla #227

    @225 Der Mars hat fast keine Atmosphäre, alles verschwunden. Die Venus hat eine sehr dichte Atmosphäre.

    Richtig, und welcher von beiden ist die Wärmefalle ? 🙂

  235. @230 oxybenzol
    Wir reden nicht aneinander vorbei. Manche Argumente und Sätze verstehe ich nicht, bemühe mich aber darum. Mit Herrn Heß und Herrn Krüger verstehe ich mich schon. Wir sind meiner Meinung nach jetzt an dem entscheidenden Punkt.

    Die Abstrahlung vom Boden wird durch die strahlungsaktiven Gase und Wolken behindert. Das ist unbestritten.
    Wären diese in der Höhe stärker konzentriert, dann wäre es dort kälter durch die stärkere Abstrahlung ins All und die Gegenstrahlung nach unten wäre geringer. Richtig?
    Wären diese in der Höhe schwächer konzentriert, dann wäre es dort wärmer durch die schwächere Abstrahlung ins All und die Gegenstrahlung nach unten stärker. Richtig?
    Also setzt sich die stärkere Kühlung in der Höhe nach unten fort, wie das auch dem gedanklichen Konstrukt eines Strahlungswiderstandes entspricht. Die Erhöhung der Konzentration der strahlungsaktiven Gase verstärkt somit die Kühlung auf der gesamten Strecke — bis unten.
    Wie ist es mit dieser Sichtweise? Schmeckt die?

    Carsten

    „Sind Sie geladen?“
    „Und wie!“

  236. @234 Krishna Gans
    [Mars oder Venus]

    Richtig, und welcher von beiden ist die Wärmefalle ?

    In beiden, immer und überall, denn die Konvektion transportiert im Schwerefeld Energie nach oben.

    Die Atmosphäre des Mars ist möglicherweise in das All abgeschwirrt. Sie wurde zu warm, nachdem das Wasser weg war. Das ist eine schnelle Vermutung.
    Die Venus strahlt kräftig ab und verliert vermutlich keine Atmosphäre. Aber das weiß ich nicht.

    Carsten

    Konsens is‘ Nonsens

  237. @Thumulla

    Eine Atmosphäre ohne abstrahlende THG ist keine Wärmefalle. Es gibt immer noch die Wärmeleitung zwischen Boden und Atmosphäre und innerhalb der Atmosphäre auch. Somit nimmt die Atmosphäre irgendwann die Temperatur des Erdbodens an, die ohne THG und Wolken bei unter Null Grad liegt. Der Erdboden strahlt dann die Wärme direkt ins All ab.

  238. @Carsten Thumulla #236

    Sie wurde zu warm, nachdem das Wasser weg war. Das ist eine schnelle Vermutung.

    Das fehlende Magnetfeld hat die Kosmische Strahlung nicht mehr abgeschirmt, sie konnte dann bis in die unteren Ebenen der Mars Atmosphäre dringen, hat u. A. das Wasser „zerlegt“ in Wasser- und Sauerstoff, das leichte Wasserstoffgas hat sich verflüchtigt, der Sauerstoff sich mit dem Eisen und u. A. Mangan in die entsprechenden Oxide verbunden ( Roter Marsboden ).

  239. Stickstoff, aus den die Atmosphäre hauptsächlich besteht hat eine Wärmeleitfähigkeit von 0,02583 W/(m · K). Und eine Temperaturleitfähigkeit um 200x10^7 m^2/s.

  240. @237 Michael Krüger
    Die Atmosphäre nimmt die größte Temperatur am Boden an, denn der Energietransport nach oben ist sehr gut, der nach unten sehr schlecht, denn nach unten steht nur die direkte Wärmeleitung zur Verfügung.

    Carsten

    „Vorsicht vor der Dame des Hauses! Der Hund ist harmlos!“
    Norbert Mueller

  241. @Carsten Thumulla #235

    Treibhausgase und Wolken wirken als „Strahlungswiderstand“ oder „Wärmewiderstand“ Richtung Weltall.
    Nimmt man die Treibhausgase und Wolken aus der Atmosphäre raus, ist dieser Widerstand Null.

  242. @Carsten Thumulla #240

    Die Atmosphäre nimmt die größte Temperatur am Boden an, denn der Energietransport nach oben ist sehr gut, der nach unten sehr schlecht,

    Die Vertikalzirkulation ist aber keine Einbahnstraße, man betrachte sich mal die Hadley Zirkulation und ihre Auswirkung auf das klimabestimmende Wetter:
    Siehe hier:

  243. @235
    THGs wirken wie ein Isolator. Oberhalb ist es dadurch kälter und unterhalb wärmer. Ist wie bei ner Thermoskanne oder einem Ski-Overall. Da willst du ja verhindern, das Wärme entweicht.

    Auf dem Mars beträgt die Fallbeschleunigung nur 3,69 m/s². Er kann also Gasmoleküle wesentlich schlechter festhalten.

  244. #218 Krüger

    Wie oft denn noch, ohne THG und Wolken strahlt der Erdboden direkt mit 15°C ab. Mit THG und Wolken mit nur -18°C aus im Mittel 5.000 m Höhe. Die Kühlrate ist ohne THG und Wolken also weitaus größer. Die Differenz/ der Unterschied beträgt 33°C.

    15°C, wie geht das denn, ohne THG?
    Die Erde erhält 341W/m² das sind 5°C, vorausgesetzt die 341W kommen auch auf der Oberfläche an.

  245. Ich denke mal, dass das so stimmt, die 15° Abstrahlung beinhaltet ja bereits auch den Gegenstrahlungsanteil, der bei Nicht-Existenz von THG natürlich wegfällt. Was bliebe wäre die Absorption und Reflexion am Boden (Albedo). Wolken wären auch weg, die was von der Einstrahlung filtern können.
    Vom Prinzip ändert sich aber nix, nur die Werte ändern sich, siehe die Trenberth Grafik.
    Siehe hier

  246. @Krishna Gans #245

    Michael Krüger hat einfach ein Gedankenexperiment gemacht und Treibhausgase und Wolken im Ist-Zustand entfernt. Das bedeutet dann, dass die Erde in der Tat mit 15°C , also mit etwa 390 W/m2 abstrahlt, allerdings sinkt dann die Albedo auch auf 0.15. Das heißt es kommen im Mittel 290 W/m2 an, das entspricht dann 267 K. Zunächst kühlt also die Erde ab, wenn man Treibhausgase und Wolken entfernt.

  247. @Günter Heß #246
    So gesehen, sind das alles Gedankenexperimente, Krüger hat den Ist-Zustand verändert, Weber ist von einem anderen Ist-Zustand ausgegangen, der von vornherein keine THG beinhaltet. So haben also beide recht. 🙂

  248. @Krishna Gans #247

    Insofern ja. Allerdings muss bei seinen 341 W/m2 die Albedo berücksichtigen. Genau wie bei dem gedankenexperiment von Herrn Krüger.

  249. @Günter Heß #248
    Daher schrieb ich ja bereits in #245

    Vom Prinzip ändert sich aber nix, nur die Werte ändern sich, siehe die Trenberth Grafik.

  250. @Krishna Gans #249

    Zitieren sie diese Grafik nur nie auf EIKE. Das ist die böse Grafik dort. Da werden sie dann gleich als Ketzer gebrandmarkt.

  251. @Günter Heß #250
    😉
    Ich weiß, aber tendenziell kommentiere ich dort nicht mehr.

  252. @Carsten Thumulla

    Sie schreiben weiter oben, dass sich auch in einer Atmosphäre ohne THG ein Temperaturgradient ausbilden würde. Das ist vollkommen richtig, aber die Schlussfolgerung daraus ist falsch. Hier wurde angedeutet, dass die Atmosphäre ohne Treibhausgase dadurch wärmer wäre. Das ist nicht der Fall. Da am Boden in diesem Fall 240 W/m² ankommen hätte der Boden eine mittlere Temperatur von -18 Grad. Der Gradient der Atmosphäre darüber würde bei -18 Grad beginnen und die Tropopause sich in entsprechend niedriger Höhe befinden.

    Den gedanklichen Fehler machen viele Klimaskeptiker leider sehr häufig. Wann immer eine einfache Gleichung nicht ausreicht, weil das Ergebnis den Ausgangspunkt beeinflusst, wird abgeschaltet. Man hat fast das Gefühl diese spezielle Gruppe hat noch nie etwas von Algorithmen und numerischen Berechnungen gehört. Der Temperaturgradient bestimmt nicht die Bodentemperatur es ist im Prinzip genau anders herum. Es gibt allerdings keine Formel mit der man die Höhe der Tropopause direkt berechnen kann (so weit ich weiß), sie benötigen einen Algorithmus dazu, ganz genau so wie wenn sie die die n-te Fibonacci Zahl berechnen möchten.

    Was S-B und die Nachtseite angeht: warum sollte das Gesetz dort nicht anwendbar sein? Auch die dunkle Erdoberfläche strahlt Energie ab und auch die dunkle Atmosphäre strahlt Richtung Erdoberfläche. Es ist vollkommen ok den Durchschnitt zu bilden, dabei ändert sich im Fall der Erde nicht sonderlich viel, da die Tag- und Nachttemperaturen sich nicht besonders unterscheiden.

    Was negativen Treibhauseffekt angeht, so ist die Bezeichnung wohl irreführend. Beim normalen THE muss die Erdoberfläche Energie loswerden und kann das auf Grund der Gegenstrahlung nicht in dem Maße wie das z.B. im Vakuum der Fall wäre. Ist nun aber die Erdoberfläche kälter als die Atmosphäre (an den Polen ab und zu der Fall) ist der Netto-Energiefluss umgekehrt, d.h. die Atmosphäre verliert an den Boden Energie und nicht wie sonst üblich der Boden an die Atmosphäre. Das bezeichnet man dann scheinbar als negativen THE. War das verständlich genug?

  253. Fibonacci war ein blödes Beispiel, da gibt es tatsächlich eine analytische Lösung … nehmen wir die Primfaktorzerlegung oder die Lösung von ln(x)/x = a nach der Variablen x.

  254. @241 Günter Heß
    [Widerstand null ohne strahlungsaktive Gase und Wolken]
    Nein, der ist nicht null, denn das würde bedeuten, daß die Erdoberfläche immer -270°C hätte. Ein Widerstand von null wäre ein Kurzschluß.
    Hindernisse im Strahlengang erhöhen den Widerstand. Deshalb ist es in einer bewölkten Nacht wärmer als in einer klaren. Es stehen noch Strahlungsfenster offen, die nicht vom CO2 geschlossen werden können. Deshalb wird es nicht zu einer Katastrophe kommen.(Thüne) Man sieht auch erdgeschichtlich, daß die Temperatur nie über 22°C kam.
    Strahlungsmäßig ist diese Beschreibung richtig. Allerdings setzt eine Konvektion ein, die dem Ansteigen des Widerstandes entgegenwirkt. Dieser wird mit Zugabe strahlungsaktiver Gase nicht so weiter steigen, wie man annehmen könnte, sondern durch die Konvektion begrenzt werden oder langsamer steigen. Mit Schwerefeld kann der Effekt einer Erwärmung durch Widerstandserhöhung zu null werden. Es kann also sein, daß es mit Schwerefeld keine Erhöhung der Temperatur mit steigendem Anteil strahlungsaktiver Gase gibt.

    Die Widerstandserhöhung bewirkt rein strahlungsmäßig eine Erhöhung der Temperatur auf dem Transportweg oder eine Erhöhung des Potentials der Quelle. Das Einsetzen der Konvektion wirkt diesem entgegen. Die starke Konvektion übernimmt den Energietransport.

    Carsten

    Paulus schrieb an die Apatschen
    Ihr sollt nicht nach der Predigt klatschen
    OTTO

  255. @242 Krishna Gans
    In einer Zirkulation steigt warmes Gas auf, kühlt sich oben ab und sinkt wieder ab. Wenn es sich oben nicht abkühlen kann, dann kann es nicht absinken. Es sitzt in der Falle. Das Gas in der Höhe wird mit der Zeit die höchste Temperatur des heizenden Erdbodens annehmen. Da das Gas darüber wärmer wird wird diese auch wärmer werden. Die Idealvorstellung ohne strahlungsaktive Gase liefert also genau die Katastrophe, die die Paniker an die Wand malen.

    Carsten

    „Man ist nicht betrunken, solange man noch am Boden liegen kann, ohne sich festhalten zu müssen“
    Dean Martin

  256. @252 Sebastian Herp

    Sie schreiben weiter oben, dass sich auch in einer Atmosphäre ohne THG ein Temperaturgradient ausbilden würde.

    Nach Herrn Heß ist die Luftsäule zum Schluß isotherm. Das sah ich ursprünglich so. Es ist richtig. Ich habe mich nur verunsichern lassen. Die Übergangszeit ist adiabatisch, der Endzustand ist isotherm.
    Die Atmosphäre wird nicht dadurch wärmer. Sie wird wärmer, weil sie nicht mehr abstrahlen kann und Wärme ansammelt. Der Weg nach oben ist wesentlich leichter als der Weg nach unten. Nach oben kommt die Konvektion hinzu. Der Boden durchstrahlt die Atmosphäre. Aber diese heizt sich durch Kontakt auf und transportiert die Wärme in eine Falle.

    [Gegenstrahlung nachts]
    Die implizite Mittelwertbildung wurde in einem Artikel bei EIKE kritisiert.

    [negativer Treibhauseffekt]
    Ich wüßte nicht, wo ich mich dazu geäußert habe. Die Wasserdampfrückkopplung könnte sogar negativ sein, Lindzen und Choi.

    Carsten

    Wer rettet die Retter?

  257. Alle und Herr Hemp,

    Ich weiss nicht warum sich alle an den 240 W/m2 aufwaermen wollen. Das ist ja genau die Komponente die wegfaellte wenn die sogenannten THG nicht da sein sollten. Abgesehen davon kommen ohne THG laut Trenberth 318 W/m2 unten an. Das ist genau der Betrag den man dann vom Boden auch wieder abstrahlen muss. Und nicht die mickrigen 40.

    Aber Trenberth und das Diagram sind eher mit Vorsicht zu geniessen. Rein physikalisch kann ein Teilstrom von Energie in einem System nicht groesser sein als der Gesamtstrom.

    Und rein von den bisher gemessenen Werten gibt es noch keinen Punkt auf der Erde an dem die Sonnenkonstante in der Einstrahlleistung uebertroffen worden waere, was dann der Rueckstrahlung zuzuschreiben gewesen waere. Alle Daten mit denen ich da beruflich zu tun habe sind unter oder fast gleich mit der Konstante.

    Ein Kommentar der hier auch noch passt, ist das kein Koerper kann sich an der von ihm selber abgegebenen weiter erwaermen.

    Oder so wie der Carsten das sagt:

    Die Idealvorstellung ohne strahlungsaktive Gase liefert also genau die Katastrophe, die die Paniker an die Wand malen.

  258. @Thumulla

    In einer Zirkulation steigt warmes Gas auf, kühlt sich oben ab und sinkt wieder ab. Wenn es sich oben nicht abkühlen kann, dann kann es nicht absinken. Es sitzt in der Falle.

    Falsch!

    Es gibt immer noch die Wärmeleitung zwischen Boden und Atmosphäre und innerhalb der Atmosphäre auch. Somit nimmt die Atmosphäre irgendwann die Temperatur des Erdbodens an, die ohne THG und Wolken bei unter Null Grad liegt.

    Stickstoff, aus den die Atmosphäre hauptsächlich besteht hat eine Wärmeleitfähigkeit von 0,02583 W/(m · K). Und eine Temperaturleitfähigkeit um 200x10^7 m^2/s.

    Selbes geschieht übrigens auch im Erdboden. Dort haben Sie nur Wärmeleitung und die Wärme, Kälte von der Erdoberfläche breite sich langsam in die Tiefe aus.

    http://www.bohr-tec.de/media/thumbs/temperaturverlauf.jpg

    Bei einer Atmosphäre ohne THG ist es anders herum. Der Erdboden kühlt unter Null Grad ab und diese Temperatur breite sich vom Erdboden aus, langsam durch die ganze Erdatmosphäre nach oben aus!

    Die Atmosphäre ist kein Isolator für die Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit!

  259. @Carsten

    Wie kann eine Luftsäule in einem offenen System isotherm werden?

  260. @258 Michael Krüger
    Bei einer wechselnden Temperatur stellt sich eine mittlere Temperatur ein. Das ist richtig. Die Leitfähigkeit ist symmetrisch. Es bildet sich ein Integral über Zeit und Temperatur. Aus diesem Grund wäre es sinnvoll, Erdoberflächentemperaturen in der Tiefe zu messen und nicht als Lufttemperatur in 2m Höhe. Die Integration gibt es gratis, wenn man in der Erde mißt. So ließe sich ein Meßsystem auf der Erde aufbauen. Die Rechnerei und tägliche Messerei der Lufttemperaturen ist für Klimabetrachtungen überflüssig und, wie man an den Streitereien sieht, schädlich.

    Es liegt aber kein symmetrischer Fall vor. Die Konvektion transportiert Wärme nach oben. Die höchsten Bodentemperaturen sorgen für aufsteigende warme Gase. Die Energie steigt auf und als Weg nach unten steht nur die Wärmeleitung zur Verfügung. Also bleibt Wärme oben.

    Carsten

    „Krieg ist Terror der Reichen, Terror ist Krieg der Armen.“
    Sir Peter Ustinov

  261. #258 Herr Krueger,

    sie machen den Fehler sich selbst zu wiedersprechen. Einmal war es die maximal Temperatur die die Atmophaere annimmt und jetzt ist es die Durchschnitttemperatur. Watn nu?

    Konvektion haben sie auch in ihrer Aussage vergessen. Die funktioniert vergleichsweise gut mit Oberflaeche und Gasen. Geht auch anders herum das heisst warme Luft erwaermt kalte Oberflaeche. Verhindert sozusagen die Frostbeule so lange wie es geht.

    Der Link laedt nicht.

  262. @259
    Wo ist es offen? Herr Heß hat es erklärt. In einem Turm wäre es isotherm.

  263. @Carsten Thumulla #255

    In einer Zirkulation steigt warmes Gas auf, kühlt sich oben ab und sinkt wieder ab. Wenn es sich oben nicht abkühlen kann, dann kann es nicht absinken. Es sitzt in der Falle.

    Bereits auf de Weg nach oben dehnt sie sich aus und kühlt dabei ab. Folglich kann sie dann wieder sinken, und im Sinken auch wieder erwärmen, wie in der Grafik dargestellt. Dadurch, dass die Volumina sich ändern, zuzüglich Corioliskraft bleibt das alles in Bewegung, eben keine Einbahnstraße, und damit auch keine Wärmefalle.

  264. @Carsten Thumulla #262

    Wo ist es offen? Herr Heß hat es erklärt. In einem Turm wäre es isotherm.

    Die Atmosphäre ist ist aber kein isolierter Turm, siehe #199:

    Wenn sie ein Gas mit der Stoffmenge N in einem Schwerefeld isoliert in einen Turm mit Volumen V einbringen ohne äußeren Antrieb dann ist der Gleichgewichtszustand der sich einstellt isotherm mit einem Druckgradienten.

  265. @163
    Die Luft steigt bis zu der ihrer inneren Energie entsprechenden Höhe auf.
    „folglich kann sie dann wieder sinken…“
    nein

  266. @264
    Der vorige Beitrag sollte @264 heißen
    Wenn die Luft oben nicht abstrahlen kann, dann schon.

  267. @Werner, Thumulla

    Wie gesagt, bei Entfernung der THG nimmt die Atmosphäre erst die Temperatur des Erdbodens an. Am Erdboden gibt es bis zu 60°C (Wüsten).

    Die warme Luft steigt auf und bliebt dort. Wärmeabstrahlung findet ohne THG nicht mehr statt.

    Es entsteht eine weitgehend isotherme Atmosphäre, ohne Temperaturgradient.

    Der Erdboden kühlt aber bei Entfernung der THG und Wolken unter Null ab, da keine THG und Wolken die direkte Wärmeabstrahlung vom Erdboden ins All mehr behindern.

    Nun kommt die Wämeleitfähigkeit zum Tragen.

    Über den Erdboden kühlen die Luftschichten vom Erdboden bis hin nach ganz oben hin ab!

    Da die Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit sehr klein sind, dauert das einige Jahrzehnte, bis Jahrhunderte, bis sich die gesamte Erdatmosphäre auf die Temperatur des Erdbodens abgekühlt hat. Unter Null Grad!

    So ist nun mal die Physik!

  268. PS

    Die Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit der Atmosphäre lässt sich nicht abschalten.

    Ebenso der Kontakt der Luft mit der Erdoberfläche.

    Somit kann es keine Wärmefalle Atmosphäre geben.

    Die Luft in meinen Wohnzimmer kühlt auch durch die kalten Wände ab, wenn ich die Heizung ausschalte.

  269. @267 @268
    Warum sammelt sich dann in Ihrem Zimmer die warme Luft oben?

  270. @Carsten Thumulla #266

    Wenn die Luft oben nicht abstrahlen kann, dann schon.

    Die Luftpakete kühlen nicht nur durch Strahlung ab, sondern durch Konvergenz.

  271. @Carsten Thumulla #269

    Warum sammelt sich dann in Ihrem Zimmer die warme Luft oben?

    Weil warme Luft nun mal aufsteigt, bei der Deck ist eben Schluß.
    Geht die Heizung aus, kühlt das Zimmer von unten nach oben aus, dazu auch noch von den Außenwänden.
    Was soll die Frage ?

  272. @Carsten

    Die Konvektion stoppt nicht an der THG-Schicht. THGs behindern nur die die Abstrahlung aber Konvektion hat nichts mit Abstrahlung zu tun.

  273. @270 nö

  274. @267 @268
    Warum sammelt sich dann in Ihrem Zimmer die warme Luft oben?

    Und da kühlt sie sich nicht durch kalte Wände und Decke ab?

  275. @274
    Schon, aber wie soll sich eine Gasmasse ohne strahlungsaktive Gase in der Höhe abkühlen?

  276. Naja das ist die Modelphysik, Mit welcher Emissivity rechen sie das denn?

    Sie wollen jetzt ungefaehr 309 w/m2 loswerden. Nur mit kontinentaler oberflaeche (Wasserflaechen ausgeschlossen?? Ja nein?)!

    Bei 0.7 angenommener E sind das schon 24 Grad C. Richtig?

    Normaler Boden hat 0.38. Da ist es dann schon ueber 70 Grad.

    Kann es sein das kleine Aenderungen in der Albedo eine grosse Wirkung hat?

  277. @Carsten Thumulla #273
    Habe ein „auch“ vergessen, vor „Konvergenz“.

    . Durch die Höhenkonvergenz und die ausstrahlungsbedingte Abkühlung sinkt die Luft im Bereich des Subtropenjets ab,

    Quelle
    Fällt sie Abstrahlung weg, bleibt die Höhenkonvergenz, wie ich es schon beschrieben habe.
    Nur werden die Hadley-Zellen dann immer kleiner und irgendwann ganz verschwinden, wie Herr Krüger schon beschrieben hat, beginnt dann die Abkühlung von unten nach oben, über dem Festland schneller, denn Ozeanen langsamer, weshalb auch weiterhin Winde für Luftmassendurchmischung sorgen werden.

  278. @Carsten Thumulla #275

    Schon, aber wie soll sich eine Gasmasse ohne strahlungsaktive Gase in der Höhe abkühlen?

    Im Zimmer ?
    Wärmeleitung, falls über Ihnen jemand wohnt, hat er warme Füße 🙂

  279. @268 Michael Krüger:

    Im großen und ganzen stimme ich Ihnen zu. Sie haben aber nicht berücksichtigt, dass es an den Polen weiterhin kälter ist als am Äquator. Durch diesen Temperaturunterschied werden Winde angefacht. Diese wirbeln Staub auf. Die Atmosphäre kann wieder abkühlen. Auf einer Erde ohne Treibhausgase geht es wohl auch nicht ganz ruhig zu.

  280. @277
    Bei Mischung ist die Energie nicht weg. Weitere Zufuhr erhöht sie. Es ist keine Senke da.

    @278
    Im All wohnt keiner. Die Abstrahlung fehlt, da beißt die Maus keine Faden ab.

    @279
    Wie die Verhältnisse wirklich sind weiß ich nicht. Man hat mich darauf hingewiesen, daß die Wärmeleitung in Gasen nicht so schlecht ist. Dann ist die Grenzschicht eben keine paar Dutzend Meter sondern ein paar hundert Meter dick. Ja, an den Polen wäre sie dicker.

  281. Schon, aber wie soll sich eine Gasmasse ohne strahlungsaktive Gase in der Höhe abkühlen?

    Arg, durch Wärmeleitung. Luft leitet Wärme. Sie ist ein Wärmeleiter vom Boden bis nach oben, durch die gesamte Luftsäule.

    Im Erdboden haben wir auch keine Konvektion, aber Wärmeleitung. Darum haben wir in 15-20 Tiefe im Erdboden nur um die 10°. Jahresmitteltemperatur in Deutschland.

    http://www.bohr-tec.de/media/thumbs/temperaturverlauf.jpg

    Selbes passiert in der Luft.

    Mit COMSOL Multiphysik kann ich auch gerne die Wärmeleitung von Luft im Modell zeigen. Glauben Sie aber auch nicht!

  282. @Carsten Thumulla #280

    Im All wohnt keiner. Die Abstrahlung fehlt, da beißt die Maus keine Faden ab.

    Wenn Sie nach der Luftsäule in einem Zimmer fragen, kriegen sie auch genau dazu eine Antwort, so einfach ist das.

  283. @281
    Warum soll ich es nicht glauben?
    Ich müßte mal die Wärmeleitung rechnen.

    @279
    Aber wesentlich ruhiger als mit.
    Unten Heizung und oben Kühlung bringt das Ergebnis, das wir sehen. Ohne Kühlung oben wird es bestimmt ruhiger.

  284. @Carsten Thumulla #283

    . Ohne Kühlung oben wird es bestimmt ruhiger.

    Heizung unten fällt ja auch flach.

  285. Die Ozonschicht sollte nicht außer Betracht gelassen werden,

    a) Strahlungsaktiv
    b) kann man die gedanklich nicht entfernen, da sie mehr oder weniger ständig entsteht.

  286. #144 P. Berberich:
    „Ich habe gestern einmal die Formel 8.3.5 von Liou 2002 „An Introduction to Atmospheric Radiation“ verwendet, um die Oberflächentemperatur der Erde allein aus den Absorptions- und Reflexionseigenschaften von Oberfläche und Atmosphäre im Sichtbaren und im IR zu berechnen. Erschütterndes Ergebnis: 43 °C.“
    #152 Günter Heß:
    „Ich kenn jetzt die Gleichung von Liou, nehme aber an das ist das Ergebnis für die Annahme Strahlungsgleichgewicht.
    Was ist daran erschütternd? Eben einfach ein Modell.“

    Ich habe noch einmal das 2-Schicht- Energie-Bilanz-Modell von Liou 2002 durchgerechnet. Die notwendigen Strahlungs-Parameter habe ich der Veröffentlichung von Stephens 2012 „An update on Earth’s energy balance in light of the latest global observations“ entnommen. Dann komme ich doch zu „vernünftigen“ Temperaturen: TA = -21 °C , TS = 12 °C und TS-TA = 33°C. Es überrascht, dass dazu kein vertikaler Wärmetransport notwendig ist. Des Rätsels Lösung: Liou nimmt an, dass die Atmosphäre symmetrisch nach oben und unten abstrahlt. Die IR-Absorption der Erdatmosphäre ist aber so groß dass dies nicht mehr gilt. Es ist Sdown/(Sdown+Sup) etwa 0,61. Berücksichtigt man dies im Modell von Liou erhält man TA = -8 °C , TS = 30 °C. Nimmt man noch den vertikalen Wärmetransport durch Konvektion und Verdunstung hinzu, kommt man auf TA = -5 °C , TS = 13 °C. Dies kompensiert gerade etwa die verstärkte IR-Absorption. Für die Venus-Atmosphäre gilt dies nicht mehr. Vermutung: Wasserdampf-Verstärkung und Verdunstung sind ein Null-Summen-Spiel.

  287. @Thumulla

    Warum soll ich es nicht glauben?
    Ich müßte mal die Wärmeleitung rechnen.

    Die Temperaturleitfähigkeit oder Temperaturleitzahl, ist eine Materialeigenschaft, die zur Beschreibung der zeitlichen Veränderung der räumlichen Verteilung der Temperatur durch Wärmeleitung als Folge eines Temperaturgefälles/ Temperaturunterschiedes dient.

    Im Erdreich beträgt sie um 0,20x10^-6 m^2/s.

    In Stickstoff/ Luft beträgt sie um 20x10^-6 m^2/s.

    Also 0,2x10^-6 m/s, oder 6 Meter pro Jahr im Erdreich.

    Und 20x10^-6 m/s, oder 630 Meter pro Jahr in Stickstoff/ Luft!

    Es dauert in der Luft also 16 Jahre, bis die Temperatur des Erdbodens nur über Wärmeleitung 10 km Höhe erreicht!

  288. Und was lernen wir jetzt daraus, ohne THG und Wolken würde die Erde unter Null Grad kalt sein und auch die Atmosphäre.

    Da der Erdboden ohne THG und Wolken ungehindert auskühlen kann und durch Wärmeleitung und einen Rest an Konvektion auch die Atmosphäre nach einigen Jahrzehnten auf unter Null Grad abkühlen lässt!

  289. @287
    Wie vermutet, die Wärmeleitung ist wesentlich schwächer als die Konvektion. Danke für die Abschätzung! Es würde sich meiner Vermutung nach oben warmes Gas ansammeln.

  290. @288
    Von den heißen Teilen der Oberfläche steigen warme Gasmassen auf. Dies Energie ist in der Falle, sie kann nicht abkühlen.

  291. @Carsten Thumulla #289

    Es würde sich meiner Vermutung nach oben warmes Gas ansammeln.

    Da es sich um einen begrenzten Zeitraum handelt, einen übersehbaren auch noch, kann von einer Hitzefalle keine Rede sein, die Sie hier laufend propagieren.

  292. @Carsten Thumulla #290

    Von den heißen Teilen der Oberfläche steigen warme Gasmassen auf.

    Die heißen Teile der Oberfläche kühlen aber ab, dann steigt nix mehr auf.

  293. @Krishna

    Die heißen Teile der Oberfläche kühlen aber ab, dann steigt nix mehr auf.

    Doch, der Kopf von Herrn Thumulla glüht und lässt ständig Hitze aufsteigen. 😉

  294. @Micha
    Das ist definitiv eine Hitzefalle, wenn nix mehr strahlt 😀

  295. Interessante Diskussion, aber ich werfe einfach mal ein, dass die Atmosphäre trotz fehlender Treibhausgase immer noch einen Temperaturgradienten hätte.

    Die Rechnung ist doch recht einfach:
    1) Die mittlere Sonneneinstrahlung beträgt 342 W/m², der Albedo beträgt ca. 0,3 also bleiben ca. 240 W/m² übrig. Ändert sich der Albedowert Richtung Mond, dann sind es bei einem Wert von 0,1 eben 308 W/m².
    2) Konvektion wäre immer noch vorhanden, aber da die Atmosphäre ihre Energie nur mit dem Boden austauschen kann ist der Nettoeffekt gleich 0 W/m²
    3) Der Boden hat also je nach Albedowert eine mittlere Temperatur von -18°C bis -1,7°C
    4) Der Temperaturgradient wird durch die Schwerkraft und die spezifische Wärmekapazität bestimmt. 2-atomige Gase wie Stickstoff und Sauerstoff müssten auf 7 K pro km kommen.
    5) Da es kein Strahlungsgleichgewicht in der Atmosphäre gibt fällt die Temperatur stetig mit der Höhe bis die 3K der Hintergrundstrahlung des Weltraums erreicht sind. Bei -18°C Bodentemperatur ist es in 36 km Höhe so kalt wie im Weltraum, bei -1.7°C bei ca. 38 km.

    Da es sich um Mittelwerte handelt dürfte völlig klar sein, dass es an einigen Stellen deutlich wärmer wird und an anderen deutlich kälter. Entsprechend verändern sich die Temperaturverläufe ausgehend von der Bodentemperatur. Das führt wiederum weiterhin zu einem Wetter und einem Austausch von Luftmassen. Ganz wie auf der Erde mit THE.

    Der Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht dürfte sich vermutlich ebenfalls vergrößern (siehe Mond). Hauptsächlich weil es ohne THE wohl auch keine Ozeane gäbe, da die Atmosphäre ja wasserfrei sein müsste. Alles also ein recht theoretisches Konstrukt. Man könnte sich auch überlegen was passiert, wenn man dem Mond eine Atmosphäre aus Sauerstoff und Stickstoff verpassen würde. Auf Grund der niedrigen Schwerkraft läge der Temperaturgradient bei ca. 1K/km, usw.

  296. @Sebastian Herp #295

    Das führt wiederum weiterhin zu einem Wetter und einem Austausch von Luftmassen. Ganz wie auf der Erde mit THE.

    Wieso sollte warme Luft die am Äquator aufgestiegen ist in höheren Breiten wieder absinken?
    Welcher Mechanismus bewirkt das, wenn es nicht zu einer Abkühlung der Luft durch Strahlung kommen kann?

  297. #267 Herr Krueger

    ….bis sich die gesamte Erdatmosphäre auf die Temperatur des Erdbodens abgekühlt hat. Unter Null Grad!“

    So langsam wird n Schuh draus.
    Hab jetzt noch mal das Trenberth Diagram konsultiert (wie im obogen Post ersichtlich). Hab ne Nacht drueber geschlafen. Die 0 Grad sind also den 308 W/m2 geschuldet. Bei einer Emissitivty von 1.

    Jetzt ergeben sich aber Fragen fuer das Diagram. Im Zusammen hang mit anderen Aussage der erhoehten Kuehlrate in der Atmosphaere durch CO2 wie wuerde das Diagram dann aussehen? Die Kuehlrate ist dann 240 anstatt 239 W/m2. Wo kommen jetzt diese 1 W/m2 her????

    Kommt mehr an? Wohl nicht. Erhoeht sich die Backradiation? Dann stimmt die Bilanz in der Atmosphere nicht mehr, oder der Boden muss 2 W/m2 mehr abgeben. Wo kommt das dann her?

    Gibt es ein Diagram das das mit diesen Aenderungen zeigt? Der energie Eintrag muss ja glecih bleiben.

    Weil wir dabei sind, es waere hilfreich ein Diagram fuer mit Ohne THG zu erstellen damit der Gedankengang des THE ()der Abkuehlung der Oberflaeche ohne THG) endlich mal einleuchtend wird. Bilder sagen mehr als tausend Worte.

    Herr Herp, sorry fuer den Namesverwechsler.

    Noch viele Fragen, aber schon einen Schritt weiter. Endlich!

  298. 296#

    Gute Frage, warum sollte sich dann alles auf 0 Grad abkuehlen? Ich denke dann ist es die Frage ob Waermeleitung (Verlust) an der Oberflaeche schneller ist als Energieeintrag durch Konvektion.

    Aber das ist ja mehr die Zeitkomponente die erst kurz angesprochen worden ist.

  299. Noch was, nach meiner nunmehringen Erkenntnis muesste man den Treibhauseffekt mit 15 Grad C bestimmen und nicht mit 33 Grad C.

    Wie stehen sie dazu?

  300. @291
    [Planet mit Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase / kurzer Zeitraum]
    Was begrenzt den Zeitraum? Das warme Gas steigt auf. Da es sich nicht abkühlen kann, sammelt es sich oben an. Ein Wärmestrom nach unten setzt ein und heizt per Wärmeleitung die Planetenoberfläche. Das ist nicht wenig, denn die Atmosphäre speichert die gesamte Wärme, die per Solarkonstante ankommt! Der Planet befindet sich in einer heißen Gaswolke. Die Atmosphäre wäre wesentlich wärmer als jetzt, denn sie hat keine Kühlung mehr. Sie würde eventuell sehr heiß und vom Planeten abwandern. Vielleicht ist das beim Mars geschehen.

    @292
    [die heißen Teile kühlen ab]
    Wie sollen sie denn abkühlen? Ja, die Planetenoberfläche verstärkt die direkte Abstrahlung, denn die Atmosphäre kann nicht mehr abstrahlen. Da das Gleichgewicht etwa bei -18°C liegt wird die Planetenoberfläche im Mittel bei dieser Temperatur liegen. Aber es gibt eben große Unterschiede. Der Mond gibt ein Beispiel. Die Erde dreht sich schneller und die Unterschiede der Temperaturen sind nicht so hoch. Aber die Atmosphäre wird die Maximaltemperatur annehmen, die es am Erdboden gibt, denn sie kann nicht abstrahlen.

    Die Abstrahlungszone sinkt aus der Atmosphäre auf die Planetenoberfläche. Die Atmosphäre darüber wäre warm, ein Speicher. Über diesen Zwischenspeicher gäbe es einen Wärmestrom von den warmen Oberflächenteilen zu den kalten.
    Die Planetenoberfläche hätte die Gleichgewichtstemperatur von im Mittel etwa -18°C, die Atmosphäre wäre warm und eine Trennschicht von einigen Metern würde das trennen.

    Erst die Zugabe strahlungsaktiver Gase läßt die Atmosphäre kälter werden. Wenn strahlungsaktive Gase die Atmosphäre erwärmen sollten, dann müßte es einen Umkehrpunkt geben, von Abkühlung zu Erwärmung. Wo ist dieser und welcher Mechanismus wandelt Abkühlung in Erwärmung um? Das wäre die Frage zum letzten Diagramm im Artikel:
    http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html

    Die Atmosphäre hat also nur ihrer Speicherung die Temperatur zu verdanken. Sie gibt diese Wärme allseitig ab, auch durch Strahlung. Das ist normale Physik. Eine Strahlenfalle, genannt Treibhaus, kann ich da nicht erkennen.
    Die Abstrahlungszone steigt bei Zugabe strahlungsaktiver Gase von der Planetenoberfläche auf einige tausend Meter — und die Verhältnisse auf der Erde sind erreicht. Die strahlungsaktiven Gase kühlen also die Atmosphäre. Wo wäre da eine Erwärmung? Wo wäre da ein Treibhauseffekt?

    Und nun nochmal umgedreht, weil es so schön war. Entfernt man strahlungsaktive Gase, vom Pöbel Treibhausgase genannt, weil er das ständig durch die Massenmedien ins Hirn gebrannt bekommt, dann sinkt die Abstrahlungszone, die Atmosphäre wird wärmer und die Planetenoberfläche kälter.
    Eine Wärmefalle, genannt Treibhaus, ist wieder nicht zu erkennen. Ohne strahlungsaktive Gase gäbe es solch eine Wärmefalle, in der Atmosphäre. Strahlungsaktive Gase kühlen die Atmosphäre und sorgen dafür, daß es keine Wärmefalle gibt.

    Carsten

    »Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie.«
    Napoleon I. Bonaparte

  301. Das Treibhaus ist eine Denkfalle, keine Wärmefalle.

  302. @Günter Heß #296:

    Wieso sollte warme Luft die am Äquator aufgestiegen ist in höheren Breiten wieder absinken?
    Welcher Mechanismus bewirkt das, wenn es nicht zu einer Abkühlung der Luft durch Strahlung kommen kann?

    Schwerkraft bewirkt das. Unten am Boden ist der Druck höher als weiter oben. Die Temperatur eines Luftpaketes, das auf Grund einer Erwärmung am Boden den Weg nach oben angetreten hat, sinkt auf Grund der Druckänderung.

    Da der Boden in unterschiedlichen Breiten unterschiedlich warm ist und der Energietransfer durch Kontakt stattfindet ist die Temperaturverteilung in der Atmosphäre -- wie auch mit THE -- unterschiedlich. Deshalb und auch wegen der Erdrotation wird es weiterhin Wind geben.

    @Werner S:

    Gute Frage, warum sollte sich dann alles auf 0 Grad abkuehlen? Ich denke dann ist es die Frage ob Waermeleitung (Verlust) an der Oberflaeche schneller ist als Energieeintrag durch Konvektion.

    Aber das ist ja mehr die Zeitkomponente die erst kurz angesprochen worden ist.

    Geht die Diskussion darum, was passieren würde wenn man plötzlich den THE ausschaltet oder allgemein darum wie eine Erde ohne THE aussehen würde? Zeit spielt eigentlich keine Rolle. Da der einzige Weg zum Energieaustausch zwischen Atmosphäre und Boden der Kontakt wäre, würde sich ein Gleichgewicht einstellen und im Mittel keine Energieübertragung stattfinden. Das ist in der Praxis natürlich nicht der Fall, da auch eine Atmosphäre aus purem Stickstoff/Sauerstoff minimal absorbiert und strahlt (UV-Bereich).

    Der Treibhauseffekt und der Effekt einer Atmosphäre an sich ist wesentlich größer als die 33 Grad, die oft angegeben werden. Betrachten sie einfach mal den Mond und dessen durchschnittliche Temperatur von -76 Grad.

    @Carsten Thumulla

    Das warme Gas steigt auf. Da es sich nicht abkühlen kann, sammelt es sich oben an.

    Das ist nicht richtig. Beim Aufsteigen wird das Gas durch den fallenden Druck kälter. Es stellt sich der übliche Temperaturgradient ein (durch das Fehlen der THGs mit einer anderen spezifischen Wärmekapazität auf ca. 7 K/km). Da keine Kühlung durch Abstrahlung auf der Oberseite der Atmosphäre erfolgt setzt sich dieser Prozess wesentlich weiter fort bis die Umgebungstemperatur des Weltraums (3K) erreicht sind. Eventuell ist die Atmosphäre in der Höhe dann extrem flüchtig und kann in den Weltraum entweichen, aber sicher nicht weil sie eine heiße Gaswolke wäre.

    Die Planetenoberfläche hätte die Gleichgewichtstemperatur von im Mittel etwa -18°C, die Atmosphäre wäre warm und eine Trennschicht von einigen Metern würde das trennen.

    Es kühlt sich nicht nur eine dünne Schicht ab und der Rest darüber bleibt warm, wie soll das gehen? Es gibt nun mal die Schwerkraft und die sorgt für unterschiedliche Druckverhältnisse und damit auch einen Temperaturgradienten.

    Die Abstrahlungszone steigt bei Zugabe strahlungsaktiver Gase von der Planetenoberfläche auf einige tausend Meter — und die Verhältnisse auf der Erde sind erreicht. Die strahlungsaktiven Gase kühlen also die Atmosphäre. Wo wäre da eine Erwärmung? Wo wäre da ein Treibhauseffekt?

    THGs strahlen, korrekt. Und zwar auch Richtung Erdoberfläche. Deshalb wird die Erdoberfläche wärmer um die einstrahlende Sonnenenergie trotzdem loswerden zu können. Diese wärmt wiederum die Atmosphäre wodurch der Boden wieder wärmer wird usw. Da Temperatur und Abstrahlung (+Konvektion) nicht linear zusammenhängen gibt es eine Temperatur bei der ein Gleichgewicht herrscht (ganz so wie eine Glühbirne nicht unendlich warm wird). Das ist der Treibhauseffekt.

    Die THGs kühlen die Atmosphäre von oben, korrekt. Nach dem Energieerhaltungssatz kann dieser Prozess aber mehr Energie abstrahlen als die Energiequelle (Sonne) hergibt. Die Erdoberfläche wird dadurch nicht kälter als sie es ohne THGs wäre.

    Grüße

  303. Es kühlt sich nicht nur eine dünne Schicht ab und der Rest darüber bleibt warm, wie soll das gehen?

    Geht auch nicht. Denn die Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit stoppen nicht einfach nach oben hin durch die Luftsäule.

    Die Luftsäule leitet Wärme und Temperatur vom Erdboden nach oben.

    Man kann ja einfach mal einen Ballonluftschlange nehmen, mit Stickstoff/ Sauerstoff befüllen, oder Helium und das eine Ende in einen Topf mit Eiswürfeln halten. Am anderen Ende wird sich auch das Gas im Ballon abkühlen.

  304. PS

    Die Frage ist noch in wie weit die Konvektion ohne THG und deren Wärmeabstrahlung zum Erliegen kommt. Kommt sie ganz zum erliegen, wird sich eine isotherme Atmosphäre, ohne Temperaturgradient ausbilden. Bleibt sie zum Teil erhalten, wird sich ein Temperaturgradient ausbilden.

    In meinen Wohnzimmer habe ich hingegen keinen fechtadiabatischen Temperaturgradient von ~7K/km.

  305. PPS

    Und wenn, dann würde es kein feuchtadiabatischer Temperaturgradient mehr sein, da eine Atmosphäre ohne das THG Wasserdampf trocken ist.

  306. @302 Sebastian Herp
    [Wind gibt es auch ohne strahlungsaktive Gase]
    Ja, durch Tag und Nacht, aber er wird auf die untere Schicht begrenzt sein. Oben ist ja alles gleich warm. Waagerechte Winde werden durch senkrechte Winde angetrieben. Wenn es keine senkrechten Winde mehr gibt, dann wird es keine waagerechten Winde mehr geben.

    [aufsteigendes Gas kühlt ab]
    Ja, es steigt bis zu der Höhe, die seiner inneren Energie entspricht, auf. Eine weitere Erwärmung durch weiteres Gas, das nachströmt, ist möglich. Letztlich wird das Gas oben immer energetischer — also wärmer. Ob sich ein adiabatisches Gleichgewicht oder ein isothermes Gleichgewicht einstellt weiß ich nicht sicher. Oben wurde argumentiert, bei Durchmischung adiabatisch, in Ruhe isotherm. Dem schließe ich mich an. Diese Atmosphäre wird also zu dem isothermen Gleichgewicht hinstreben.

    Die Schwerkraft sorgt für einen Druckgradienten und nur adiabatisch, bei Durchmischung, für einen Temperaturgradienten.

    Die Gassäule ohne strahlungsaktive Gase wäre oben warm und unten kalt, also stabil, währenddessen es jetzt unten warm und oben kalt ist, es also jetzt instabil ist.

    Nach dem Energieerhaltungssatz kann dieser Prozess aber mehr Energie abstrahlen als die Energiequelle (Sonne) hergibt.

    Das ist falsch.

    Carsten

    Das Treibhaus ist eine Denkfalle, keine Wärmefalle.

  307. @303 Herr Krüger

    Es kühlt sich nicht nur eine dünne Schicht ab und der Rest darüber bleibt warm, wie soll das gehen?

    Geht auch nicht. Denn die Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit stoppen nicht einfach nach oben hin durch die Luftsäule.

    Die schwache Wärmeleitfähigkeit sorgt dafür. Sie schafft es nicht, die Wärme bei Tageslänge nach unten zu transportieren. Nach oben wirkt zusätzlich die sehr starke Konvektion.

    isotherm — ja

    trockenadiabatisch — ja

    Carsten

    „Wir werden von Berufslügnern und Hochstaplern regiert, ausgenommen und auf Schweigen in Anspruch genommen.“
    Hadmut Danisch

  308. Die schwache Wärmeleitfähigkeit sorgt dafür. Sie schafft es nicht, die Wärme bei Tageslänge nach unten zu transportieren.

    Es läuft anders herum. Die Temperatur wird vom kalten Erdboden durch die Luftsäule mit 600 m pro Jahr nach oben geleitet.

    Sie können ja mal eine Gabel in einen Topf mit Eiswasser stellen. Oben wird es nach einigen Minuten dann auch kalt.

  309. @308
    600m pro Jahr, das sind 2m pro Tag. Die Zwischenschicht ist einige Meter dick. Das habe ich schon gut geschätzt.
    Die Wärme macht also 2m am Tag — am Tage rauf und in der Nacht runter — im Endstadium.

  310. @Michael Krüger:

    Kommt sie ganz zum erliegen, wird sich eine isotherme Atmosphäre, ohne Temperaturgradient ausbilden

    Warum sollte die Atmosphäre isotherm sein? Sie vergessen die Schwerkraft. Konvektion passiert wenn am unteren Rand ein Luftpaket wärmer als die Temperatur wird, die der Temperaturgradient (Schwerkraft durch spezifische Wärmekapazität) vorgibt. Das passiert auch ohne Treibhausgase durch Kontakt mit der Erdoberfläche.

    @Carsten Thumulla

    Ja, durch Tag und Nacht, aber er wird auf die untere Schicht begrenzt sein. Oben ist ja alles gleich warm.

    Oben ist nicht alles gleich warm. Warum sollte das so sein? Je nach Temperatur des Bodens (Sonneneinstrahlung) ist die Verteilung der Temperaturen in unterschiedlichen Breiten unterschiedlich. Dazu kommt die Corioliskraft, die dafür sorgt, dass der Wind nicht nur gerade aus Richtung Pol weht.

    Letztlich wird das Gas oben immer energetischer — also wärmer

    Wärme ist nicht die einzige Form von Energie. Die Lapse-Rate ist nicht davon abhängig ob Gase nun strahlen oder nicht. Allein die Gravitation und die spezifische Wärmekapazität sind dafür ausschlaggebend.

    Nach dem Energieerhaltungssatz kann dieser Prozess aber NICHT mehr Energie abstrahlen als die Energiequelle (Sonne) hergibt.

    Ich habe das entscheidende Wort „nicht“ vergessen. Mein Fehler. Danke für die Korrektur.

    Die schwache Wärmeleitfähigkeit sorgt dafür. Sie schafft es nicht, die Wärme bei Tageslänge nach unten zu transportieren

    Nein … die Wärme ist nie oben. Natürlich gibt es eine bodennahe Schicht, die die Temperaturschwankungen der Erdoberfläche direkt mitmacht und je höher man kommt desto weniger stark ist der Ausschlag. Den Temperaturgradienten unter Schwerkrafteinfluss wird das nicht verhindern.

    Stellen sie sich als Gedankenexperiment einfach mal vor, man würde dem Mond eine Atmosphäre aus Stickstoff verpassen. Wie sähe die Temperaturverteilung aus?

  311. Herr Herp hat einen guten Punkt angesprochen.

    Wir sollten nicht davon ausgehen das wir the THG jetzt wegnehmen, sondern davon ausgehen was waere wenn sie nie dagewesen waeren.

    Was mich schon immer gestoert hat war das man den THE anhand der jetzigen Verhaeltnisse anstellen wollte.

    Der Einfluss von CO2 muss natuerlich im jetzigen System gesehen werden, aber den THE an sich muss man erst verstehen wenn man das machen will.

    Die Zeitkomponente ist trotzdem wichtig. Komme drauf zurueck.

  312. Ein Kommentar im Spam?

  313. @310 Sebastian Herp
    [Warum oben gleich warm]
    Weil es ein langer Weg von oben nach unten ist. Nach unten gibt es nur 2m pro Tag.

    Je energiereicher ein Gas wird, desto wärmer wird es.

    Das warme Gas steigt auf. Deshalb wird es oben wärmer.

    [Mond mit Stickstoff]
    An den warmen Stellen würde Gas aufsteigen. Oben würde sich langsam eine warme Schicht bilden. Diese wird gespeist durch aufsteigende Blasen. Gekühlt wird sie nicht. Sie wird also immer dicker, bis sie mit dem Boden ein Gleichgewicht erreicht.

    Was macht eine Lavalampe, wenn oben nicht gekühlt wird?
    Das wäre ein gutes Modell!

    Carsten

    Der Mensch denkt, daß Gott lenkt, aber das Steuerhaus ist leer

  314. Ich kann es auch noch mal losschicken. War ein Link drinne, deshalb Spam?

  315. @Carsten Thumulla:
    Warum ignorieren sie die Gravitation wieder und wieder?

    Je energiereicher ein Gas wird, desto wärmer wird es.

    Nochmal: Gravitation … ein Gas in größerer Höhe hat mehr potenzielle Energie als eines am Boden. Wenn es zusätzlich auch noch wärmer als das Gas am Boden ist, dann sind da Gesetze der Thermodynamik verletzt.

  316. Naechste Frage:

    Wo gibt es eine Grafik aehlich wie Trenbert nur fuer die maximalen Energieeinstrahlung und eins fuer die Nacht???

    Da sich die Backradiation nicht wirklich aendert, sollte man das mal fuer diesen Fall darstellen.

    Ohne Sonne was passiert dann? Sind die Energiefluesse noch darstellbar?

  317. Carsten, scheint wir suchen immer noch nach der Wahrheit. Ich beanworte mir meine Frage hier meistens alleine.

    Das mit der Energiespeicherung ist so eine Sache. Es wird ja nicht mal bestätigt das Wasserdampf ein Energiespeicher ist der es notwendig macht das Treibhausmodel um die Zeitkomponente zu erweitern.

    Erwärmung geht ja nur solange wie die Sonnescheint. Danach wirds wieder kalt. Im Laufe eines Tages wird die Meiste Energie wieder zurückgestrahlt. Von einer Erhöhung der Energie auf der lokalen Ebene ist nichts zu spüren.

    Alle lokalen Punkte auf der Erde durchlaufen die normalen Temperaturschwankungen. Wenn jeder Punkt auch nur einmal wieder am untersten Ende ankommt, dann hat sich das mit der Erwärmung leider schon wieder gegeben.

    Wenn es im Winter mal wieder -20 wird gehts wieder von vorne los mit der Erwärmung.

    Aber das hat erst mal mit dem THE nicht viel zu tun.

    Ich versuch gerade noch zu klären ob man Trenberth erst nehmen sollte oder nicht.

    Da das Diagram so schön anzuwenden ist mit der Strahlleistung und den durchschnittlichen Temperaturen hab ich als nächste Frage:

    Die Thermosphäre hat ja Temperaturen von ueber 1000 Grad.

    Nach meinen Berechnungen sind das 1,513,894 W/m2.

    Muss man das nicht berücksichtigen? Wie?

  318. @Werner S
    Selber suchen, die Auswahl ist groß.

  319. @315 Sebastian Herp
    Das tue ich nicht. Wenn es höher ist im Schwerefeld, dann hat es mehr Energie,
    Sie meinen das wahrscheinlich anders. Sie meinen wahrscheinlich, daß irgendwann kein Platz mehr für die aufsteigenden Gase ist, weil Gase gleichen Energieinhaltes schon da sind. Es kann nur noch energetischeres Gas aufsteigen. Das weiß ich so genau nicht. Aber nehmen wir eine warme Fläche, wie die Sahara. Die Luft darüber ist warm und deshalb wird sie durch die Strahlung noch wärmer. Es steigt also wärmeres Gas auf. Langsam nimmt die gesamte Atmosphäre die Temperatur der heißesten Punkte der Planetenoberfläche an. Ob sie noch heißer wird weiß ich nicht. Wenn die heißesten Punkte im Strahlungsgleichgewicht sind, dann ist an der Stelle Schluß. Wenn sie durch heißes Gas darüber heißer werden, dann hat der Prozeß eine Mitkopplung.

    Carsten

    „Der Euro, man muß es sagen, ist ein Verbrechen am deutschen Volk.“
    Nikolaus Fest

  320. @Carsten Thumulla #318

    Aber nehmen wir eine warme Fläche, wie die Sahara. Die Luft darüber ist warm und deshalb wird sie durch die Strahlung noch wärmer. Es steigt also wärmeres Gas auf.

    Aufsteigende, warme Luft expandiert durch den fallenden Druck und die Temperatur sinkt entsprechend. Das Gas kommt nicht warm oben an.

    Langsam nimmt die gesamte Atmosphäre die Temperatur der heißesten Punkte der Planetenoberfläche an

    Das passiert so nicht. Über jedem Punkt der Erdoberfläche würde sich ein Temperaturgradient entsprechend der Bodentemperatur einstellen, wie das auch mit THG der Fall ist. Winde würden das ein wenig durcheinander bringen.

  321. Wenn ständig von einer warm bleibenden Erdoberfläche Energie in die Atmosphäre hinzugefügt wird, ohne dass die Erdoberfläche abkühlt, dann hat man irgendwann eine isotherme Atmosphäre, mit der Temperatur des Erdbodens.

    Die Atmosphäre wird ohne THG ja keine Energie mehr über Strahlung los. Und das Expandieren der Luft bringt auch nichts mehr, da die Wärmeleitfähigkeit vom Erdboden durch die Luftsäule auch noch existiert. Alleine durch die Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit des Erdbodens wird die Atmosphäre irgendwann die Temperatur des Erdbodens annehmen.

  322. @Carsten Thumulla #318
    Die Sahara ist ein schlechtes Beispiel, dort ist es so warm und trocken, weil die über dem Äquator aufsteigende Warmluft sich oben abkühlt und im Bereich der Sahara austrocknend und erwärmend wieder absteigt. Käme diese Luft eben nicht dort an, könnte die Luft dort feuchter und kälter sein, davon ab wird dort maximal abgestrahlt bzw. reflektiert (Sandfläche) -- was sich mit geänderter Luftfeuchtigkeit und niedrigerer Temperatur natürlich zu Steppe mutieren. Fällt aber H2O und CO2 weg, bleibt dennoch der Sand wie er ist. Das für die Sahara geltende gilt für alle Wüstenbereiche um den 30 Breitengrad, wo die Luft der bereits erwähnten Hadley Zellen absinkt.

  323. PS

    Ich habe gerade nachgeschaut, die Temperaturleitfähigkeit von Luft/ Stickstoff wird mit der Höhe/ abnehmender Druck, sogar größer. Langfristig bewirkt die Wärmeleitfähigkeit über Boden und Lufttsäule also eine isotherme Atmosphäre mit Temperatur des Erdbodens. Konvektion ist da unerheblich.

  324. @319

    Aufsteigende, warme Luft expandiert durch den fallenden Druck und die Temperatur sinkt entsprechend. Das Gas kommt nicht warm oben an.

    Richtig, habe ich nie bestritten

    Über jedem Punkt der Erdoberfläche würde sich ein Temperaturgradient entsprechend der Bodentemperatur einstellen

    Nein, das Gas breitet sich oben aus.

  325. @Michael Krüger:

    Wenn ständig von einer warm bleibenden Erdoberfläche Energie in die Atmosphäre hinzugefügt wird, ohne dass die Erdoberfläche abkühlt, dann hat man irgendwann eine isotherme Atmosphäre, mit der Temperatur des Erdbodens.

    Nein, hat man nicht. Denn es gibt die Schwerkraft! Die Erdoberfläche wärmt die Atmosphäre über Kontakt auf, aber die Temperatur wird nach oben hin niedriger. Sobald die untere Schicht die Temperatur des Bodens erreicht hat, gibt es keine weitere Erwärmung mehr.

    Die sogenannte Lapse-Rate ist nicht davon abhängig, dass das Gas strahlen kann. Schwerkraft bedeutet: es gibt einen Temperaturgradienten. Die Bodentemperatur setzt den Anfang des Gradienten. Gibt es strahlende Gase, dann wird der Gradient durch deren Effekt ab einer bestimmten Höhe stark abgeschwächt. Die Abstrahlung überwiegt.

  326. Temperatur der Oberflaeche.

    Nur mal so als Beispiel schon heute werden Temperaturen am Boden ueber 15 Grad gemessen und auch drunter. Zu welchem Zeitpunkt wollen wir dann also festlegen?

    Wenn man mal so langsam die Zeitkomponente mit reinbringen kann. ..

    Wir sind noch lange nicht da wo es hinmuss.

  327. Carsten, scheint wir suchen immer noch nach der Wahrheit. Ich beanworte mir meine Frage hier meistens alleine.

    Das mit der Energiespeicherung ist so eine Sache. Es wird ja nicht mal bestätigt das Wasserdampf ein Energiespeicher ist der es notwendig macht das Treibhausmodel um die Zeitkomponente zu erweitern.

    Erwärmung geht ja nur solange wie die Sonnescheint. Danach wirds wieder kalt. Im Laufe eines Tages wird die Meiste Energie wieder zurückgestrahlt. Von einer Erhöhung der Energie auf der lokalen Ebene ist nichts zu spüren.

    Alle lokalen Punkte auf der Erde durchlaufen die normalen Temperaturschwankungen. Wenn jeder Punkt auch nur einmal wieder am untersten Ende ankommt, dann hat sich das mit der Erwärmung leider schon wieder gegeben.

    Wenn es im Winter mal wieder -20 wird gehts wieder von vorne los mit der Erwärmung.

    Aber das hat erst mal mit dem THE nicht viel zu tun.

    Ich versuch gerade noch zu klären ob man Trenberth erst nehmen sollte oder nicht.

    Da das Diagram so schön anzuwenden ist mit der Strahlleistung und den durchschnittlichen Temperaturen hab ich als nächste Frage:

    Die Thermosphäre hat ja Temperaturen ueber 1000 Grad.

    Nach meinen Berechnungen sind das 1,513,894 W/m2.

  328. @320 Michael Krüger
    Also isotherm! Danke!
    Ich ging ursprünglich auch davon aus, war aber unsicher, dachte, die Höhenstufung kommt doch aus Gaseigenschaften. Deshalb mein Hinweis auf der Webseite.(muß ich demnächst ergänzen, in Ruhe isotherm, mit Durchmischung adiabatisch)
    Wie sieht es dann in größeren Höhen bei sehr dünner Atmosphäre aus? Das wissen die Plasmaphysiker. Da spielt auch die Temperaturdefinition eine Rolle.

    Carsten

    Macht ihm einen fairen Prozeß und dann hängt ihn auf

  329. Zeitpunkt? Es geht doch hier um mittlere Temperaturen?

  330. @Werner S #325

    Wenn man mal so langsam die Zeitkomponente mit reinbringen kann. ..

    Wie soll das geschehen ? Vorschläge ? Sie wollten sich doch dazu äußern ?
    Die Zeitkomponenete wurde doch auch schon angesprochen, nichts passiert auf den „Plutz“, das dauert alles, und unterschiedlich langsam.

  331. #324 Sebastian Herp sagt:
    „Die sogenannte Lapse-Rate ist nicht davon abhängig, dass das Gas strahlen kann. Schwerkraft bedeutet: es gibt einen Temperaturgradienten“.

    Es arbeiten zwei Transport-Prozesse parallel: Konvektion und Wärmeleitung (Diffusion). Bei der Konvektion gibt es eine Konvektionszelle, die durch die Zirkulation definiert ist. Es gibt also ein oben und unten mit definiertem Temperaturunterschied. Bei der Wärmeleitung geht die Größe der Konvektionszelle gegen Null, da sich keine Gasteilchen mehr korreliert bewegen. Die Wärmeleitung ist deshalb unabhängig von der Schwerkraft. Wenn die Sonne aufgeht wird sich zunächst ein Temperaturgradient ausbilden. Dadurch wird die Konvektion angeregt, die die Luft in der Höhe erwärmt bis die Luftsäule konstante Temperatur hat. Am Abend kühlt der Boden durch Strahlung ab. Nun hat man Inversion die nur durch Wärmeleitung abgebaut werden kann. Dadurch bildet sich wieder ein Temperaturgradient aus. Im allgemeinen ist der Beitrag der Konvektion viel größer als der der Wärmeleitung. Die Atmosphäre würde abends also viel wärmer bleiben und nur in Bodennähe stark kühlen. Dies alles gilt nur für den Fall, dass keine Winde wehen. Sonnen-Aufgang und Untergang sind immer mit Winden verbunden (extrem bei Sonnenfinsternissen). Dann kommen die Bodenunebenheiten noch ins Spiel. Es bleibt spannend.

  332. @Sebastian Herp #324

    Schwerkraft bedeutet: es gibt einen Temperaturgradienten

    Wenn das richtig wäre könnte man ein Perpetuum Mobile konstruieren.

  333. @Sebastian Herp #302

    Unten am Boden ist der Druck höher als weiter oben. Die Temperatur eines Luftpaketes, das auf Grund einer Erwärmung am Boden den Weg nach oben angetreten hat, sinkt auf Grund der Druckänderung.

    Die Frage war, warum ein einmal aufgestiegenes Luftpaket wieder absinkt?

  334. Man nehme eine Eisenmurmel…und stelle sie nackig ins All….15 Grad Eigentemperatur….und zähle die Zeit, bis das Singens auf minus 273 abgekühölt ist.

    Dann, wickelt man die Eisenmurmel in 1 cm Isolierwatte ein…und messe nochmals.

    Und wrr dann geistig bis dahin gekommen ist…darf dann wat von Atmospäreneffekt labern.

    Ansonsten…schafft einfach das Wasser ab und ihr kriegt ein komplett anderen Planeten.
    Boah eyh…….Spurengase machen abhängig……Warum zieht da nich das Drogengesetzt?
    Onkel Heinz….und wieder wech in den Keller

  335. Wenn das richtig wäre könnte man ein Perpetuum Mobile konstruieren.

    Nein, könnte man nicht. Die Energie ist überall gleich verteilt. Oder anders gesagt: wie würden sie die Maschine konstruieren, die aus dem Temperaturgradienten Energie gewinnt? Ich bin gespannt 😉

    Die Frage war, warum ein einmal aufgestiegenes Luftpaket wieder absinkt?

    Das muss es nicht. Dafür ist die Schwerkraft da. Wenn sie aus einem Haufen Murmel eine von unten rausziehen und oben drauflegen, dann rücken automatisch von oben Murmeln in die entstandene Lücke. Durch den Tag/Nacht Wechsel gibt es Konvektion. Wäre die Temperatur des Bodens immer gleich, stellt sich eine Schichtung ein, die sich nicht mehr verändern würde.

    @P. Berberich:
    Wenn Gravitation wirkt, dann haben sie einen Temperaturgradienten. Wenn eine kühle Schicht Energie von einer darunterliegenden warmen Schicht über Kontakt aufnimmt, dann steigt die nun erwärmte Luft auf und kühlt dabei ab. Die abgekühlte Schicht sinkt nach unten und wärmt sich auf. An der Stelle an der beide Schichten ursprünglich waren landen dankt Schwerkraft wieder zwei Schichten mit der exakt selben Ausgangstemperatur. So lange bis sich ein stabiler Temperaturgradient gebildet hat.

    Man ist hier doch sonst recht positiv gegenüber physikalischen Formeln eingestellt, warum wird die Formel für einen Temperaturgradienten -g/Cp in Gasen ignoriert?

    @Heinz Eng:
    Ohne Energiequelle wird das nichts. Beheizen sie die Eisenmurmel mit X Watt (so dass sie 15 Grad halten kann), dann wird ihre Oberfläche wärmer werden, wenn sie sie in Isolierwatte einpacken und weiter mit X Watt heizen.

  336. 334# Der Onkel spricht mir aus der Seele.

    Krischna, kannst ja schon mal loslegen. Hast ja genug Zeit gehabt. Andere Leute haben auch noch n Job und Familie. Baehhh.

    Wenn ich keine Antworten hier kriege dauerts eben alles etwas laenger. Aber vielleicht denkt ihr ja noch langsamer als ich.

    Hier noch eine Erklaerung warum Zeit eine Rolle spielt.

    So wie Heinz schon sagt die Eisenmurmel hat eine bestimmte Energie, diese Energie ist fuer beide Faelle gleich, mit und ohne Isolierung. In beiden Faellen kuehlt sich die Murmel (ohne weitere Energiezunahme als Bedingung) auf die gleiche Temperatur ab. Der einzige UNterschied ist die Zeit die dafuer benoetigt wird.

    Das isolierprinzip mit Treibhausgasen ist denkbar schlecht wegen der nahezu zeittnahen Absorbption und Abstrahlung in Zehntelsekunden.

    Was wahrscheinlich wirklich eine Rolle spielt ist die Energiespeicherung durch Wasser in der Atmosphaere.

    Gruss Ooch

  337. @Sebastian Herp #235

    2 Türme in jedem ein anderes Gas zum Beispiel Argon in dem Einen und Wasserstoff in dem Anderen. Die Schwerkraft hält ja dann nach ihrer Vorraussetzung zwei unterschiedliche Temperaturgradienten aufrecht. Jetzt muss man nur noch die Temperaturdifferenz nutzen die von der Schwerkraft aufrechterhalten wird. Zum Beispiel mit dem Seebeckeffekt oder so.

  338. @Carsten Thumulla #328

    Die Frage wäre jetzt, ob nicht in einer realen Atmosphäre mit Einstrahlung immer die Bedingung Durchmischung erfüllt ist, zum Beispiel durch Turbulenz und die Rotation sowie die unterschiedliche Einstrahlung. Meines Wissens entwickelt sich aber zum Beispiel auf dem Mars nachts sehr schnell eine Inversionsschicht.. Es wäre interessant eine Simulation dazu zu sehen, allerdings ist die Diskussion nicht von praktischer Relevanz.

  339. @321
    „dann hat man irgendwann eine isotherme Atmosphäre“
    ja
    „Alleine durch die Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit des Erdbodens wird die Atmosphäre irgendwann die Temperatur des Erdbodens annehmen.“
    ja
    Aber die Preisfrage ist doch: Wird die Atmosphäre mit der Zeit wärmer? Sie nimmt die mittlere Temperatur des Erdbodens an. Aber es gibt warme Stellen, von denen sich warme Blasen ablösen. Diese steigen auf. Dieser Energietransport ist wesentlich stärker als die Wärmeleitung. Die heißen Stellen der Planetenoberfläche heizen die Atmosphäre. Der Weg nach oben ist wesentlich leichter als der Weg nach unten. Also wird die Atmosphäre insgesamt die Temperatur der heißesten Stellen der Planetenoberfläche annehmen. Es bleibt unten eine Trennschicht im Bereich von Metern, in der der Wärmetransport durch Wärmeleitung im Rhythmus von Tag und Nacht schwankt. An den Polen ist sie dann dicker.
    Andererseits ist die Fläche der Wärmeleitung nach unten sehr groß. Das könnte dem konvektionellen Wärmetransport nach oben zu stark entgegenwirken. Es wird sich wohl eine Temperatur einstellen, die über dem Mittel der Planetenoberfläche liegt und aus der ein konstanter Wärmestrom nach unten resultiert.

    Carsten

    „Gerade jene, die sich selbst als „alternativ“ bezeichnen, haben festgemauerte Ansichten. Gerade jene, die sich als tolerant bezeichnen, sind intolerant gegen alles, was nicht in ihr Weltbild paßt.“
    Michael Winkler

  340. @322
    „Das für die Sahara geltende gilt für alle Wüstenbereiche um den 30 Breitengrad, wo die Luft der bereits erwähnten Hadley Zellen absinkt.“
    Ja, die kalte Luft aus der Höhe sinkt ab und wird durch Aufwärmung relativ trockener.
    Ich wollte nur ein Beispiel für warme Stellen auf der Erdoberfläche bringen. Im Artikel nannte ich das Tal des Todes — auch nicht übermäßig ernst zu nehmen. Feuchte wird nicht betrachtet. Wasser ist ja strahlungsaktiv. Man könnte natürlich annehmen, es wäre nicht strahlungsaktiv.

    Carsten

    Propaganda ist, über Propaganda herzuziehen

  341. @327
    Das mit der Zeitkomponente habe ich nicht verstanden.
    Die warme Atmosphäre strahlt auch nachts, kühlt dann aber schnell aus. Diese allseitige Strahlung ist allein der warmen Atmosphäre zu verdanken und hat nichts mit einer Wärmefalle zu tun. Ohne Atmosphäre wäre nur die Strahlung des Bodens da.
    [Trenberth]
    Es ist alles eine Folge der Betrachtungsweise. Die warme Atmosphäre strahlt allseitig. Jeden Widerstand kann man so auffassen, daß ein Strom eine Gegenspannung erzeugt, die sich diesem Strom, also der ursprünglichen Spannung, entgegenstellt. Das ist der Gedanke der Gegenstrahlung. Man muß aber in einem Denkmodell bleiben und darf nicht hin- und herspringen.
    Das heißt, daß man, bei einem elektrischen Widerstand bleibend, einmal das ohmsche Gesetz hat und Strom und Spannung berechnet. Man darf natürlich nicht auf die Idee kommen und da eine Spannung zweimal verwenden. Der angelegten Spannung kann man theoretisch eine Gegenspannung, die sich aus Widerstand und Strom ergibt, entgegenwirken lassen. Erst wenn angelegte Spannung und Gegenspannung gleich sind ist ein Gleichgewicht vorhanden. Das ist der Denkfehler der Gegenstrahlung. Diese ist NICHT zu addieren. Was bei elektrischem Strom sofort als Fehler auffällt, wird mit der Strahlung gemacht. Strahlungswiderstand ist auch nur Widerstand. An jedem Punkt herrscht Gleichgewicht.
    Also nochmal: Man legt an einem Widerstand eine Spannung an. Der Strom erzeugt eine Gegenspannung. Sind beide gleich, dann hat man stationäre Verhältnisse, Gleichgewicht. Niemand würde auf die Idee kommen, angelegte Spannung und Gegenspannung zu addieren. Aber im Strahlungsmodell macht man das. Man schreibt der Gegenstrahlung eine erwärmende Wirkung zu, während die den Hauptstrom nur bremst, ihn verringert. Diese Verringerung als Wärmefalle zu bezeichnen ist daneben, Vorzeichenfehler. Es ist einfacher Widerstand, falsch berechnet.
    Und nun nochmal: Man kann jeden Transport durch einen Widerstand als Gleichgewicht von angelegter Spannung und durch den Strom der transportierten Materie erzeugter Gegenspannung auffassen. Das gilt auch für Strahlung in Hindernissen. Die erzeugte Gegenstrahlung ist keine Wärmequelle. Sie ist lediglich der Ausdruck eines vorhandenen Widerstandes. Ein Widerstand ist kein Effekt. Er ist nur ein Widerstand und keine Falle. Er erhöht niemals die Summe — wie oft falsch dargestellt wird! Gegenstrahlung ist nur das Ergebnis des Widerstandes. Man darf die nicht addieren, wenn man im gleichen Denkmodell bleibt.
    Ich meine, man soll das Denkmodell eines Stromes nicht mit dem Denkmodell eines Gleichgewichtes, das in dem Strom herrscht, vermischen.

    In der Treibhausdiskussion wird die Erhöhung der streuenden Körper im Strahlengang als blockierend und damit erwärmend angesehen. Daß diese auch den Hauptantrieb durch Abstrahlung erhöhen, wird meist vergessen. Ein Widerstand wird als Treibhaus bezeichnet. Ja, der Widerstand wird größer. Aber auch der Hauptantrieb, die Abstrahlung wird größer. Wenn die Abstrahlung im gleichen Maße wie der Widerstand wächst, dann bleibt nichts übrig, der Strom bleibt gleich. Es mag sein, daß es am Boden eine kleine Auswirkung gibt, das Wetter wird aber in der gesamten Troposphäre gemacht.

    Carsten

    „Politik ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.“
    Vivienne Westwood

  342. @332 Herr Heß
    „perpetuum mobile“
    Sehr gute Antwort!

  343. #341

    Carsten,

    stimme damit ueberein, Ein Koerper kann sich nicht mit der von Ihm selber abgestrahlten Energie selber erwaermen.

    Was fehlt ist ein vollstaendiges Diagram, dass man Trenberth entgegenstellen kann. Wenigstens habe ich jetzt erst mal verstanden was dieser Treibhaus Effekt in Wirklichkeit sein soll.

    Nur finde ich es komisch dass:
    1. Die Abstrahlleistung des Bodens in der Wattzahl genau mit der Durchschnittstemperatur korrelieren sollte, wo doch diese Temperatur bei einer Emissivity von Eins gegeben ist. Das ist aber physikalisch eher Unsinn.
    2. Sich der Treibhauseffekt laut selbigen Diagram auf 15 Grad belaufen sollte.

    Was man zeitmaessig beruecksichtigen sollte sind alle Waermespeicher im System, die zeitversetzt Waerme freisetzen. Und dazu zaehlen sicher auch die Ozeane.

    So viele offene Fragen.

    Die Thermosphaere ist ein intensiver Strahler. Wie das wohl geht.

    Ach noch was. Wenn man mit der Einheit W/m2 fummelt sollte man nicht vergessen das es fuer 18 km Abstrahlhoehe einen 0.56 prozentigen Fehler gibt. Weiter oben wirds dann noch mehr.

    Wem das zu wenig ist der sollte sich auch ueberlegen das ein Grad Erwaermung der normalen Atmosphaere auch nur ungefaehr ein dreihunderstel an mehr Energie bedeutet.

  344. @Günter Heß:

    2 Türme in jedem ein anderes Gas zum Beispiel Argon in dem Einen und Wasserstoff in dem Anderen. Die Schwerkraft hält ja dann nach ihrer Vorraussetzung zwei unterschiedliche Temperaturgradienten aufrecht. Jetzt muss man nur noch die Temperaturdifferenz nutzen die von der Schwerkraft aufrechterhalten wird. Zum Beispiel mit dem Seebeckeffekt oder so.

    Die Temperaturdifferenz wird nicht von der Schwerkraft aufrecht erhalten, sie sorgt nur für den Gradienten. Wenn sie also die Temperaturdifferenz zwei solcher Säulen in ein paar km Höhe ausnutzen, dann entziehen sie damit dem Boden Wärme.

    Auch die Temperaturdifferenz zwischen oben und unten lässt sich nicht ausnutzen ohne mindestens so viel Energie aufzuwenden wie eine Wärmemaschine daraus beziehen könnte.

    @Carsten Thumulla

    Wird die Atmosphäre mit der Zeit wärmer? Sie nimmt die mittlere Temperatur des Erdbodens an. Aber es gibt warme Stellen, von denen sich warme Blasen ablösen. Diese steigen auf. Dieser Energietransport ist wesentlich stärker als die Wärmeleitung. Die heißen Stellen der Planetenoberfläche heizen die Atmosphäre. Der Weg nach oben ist wesentlich leichter als der Weg nach unten. Also wird die Atmosphäre insgesamt die Temperatur der heißesten Stellen der Planetenoberfläche annehmen.

    Warum blenden sie so vehement die Wirkung der Schwerkraft aus? Das passiert so nicht. Wenn warme Luft aufsteigt, dann kühlt sie sich ab. Wenn der Boden an einer Stelle wärmer ist, dann verschiebt sich der Temperaturgradient zwar und es wird in einer bestimmten Höhe wärmer als sonst sein, aber es sammelt sich keine Wärme oben an, sondern unten. Schwerkraft, Energieerhaltung und so!

    Womit sie recht haben, ist die Inversionsschicht in der Nacht. Kalte Luft bleibt unterhalb warmer Luft und es gibt auf Grund der schlechten Wärmeleitung von Sauerstoff und Stickstoff keine schnelle Angleichung der Temperaturen, außer Wind weht. Am Tag heizt sich die Schicht dann allerdings auch wieder auf.

    Mit ihren Ausführung zur Gegenstrahlung wird es abstrus …

    Niemand würde auf die Idee kommen, angelegte Spannung und Gegenspannung zu addieren. Aber im Strahlungsmodell macht man das

    Das macht niemand. Strahlung der Erdoberfläche minus Gegenstrahlung = Nettoabstrahlung des Erdbodens. So und nicht anders funktioniert das.

    Ein Widerstand wird als Treibhaus bezeichnet. Ja, der Widerstand wird größer. Aber auch der Hauptantrieb, die Abstrahlung wird größer. Wenn die Abstrahlung im gleichen Maße wie der Widerstand wächst, dann bleibt nichts übrig, der Strom bleibt gleich.

    In diesen Sätzen haben sie es doch schon fast gehabt. Die Nettoabstrahlung bleibt immer gleich, das ist ja der springende Punkt. Warum kommen sie nicht auf die logische Schlussfolgerung, dass das bedeutet, dass die Temperaturen höher sind, wenn der ‚“Widerstand“ höher ist?

    „perpetuum mobile“
    Sehr gute Antwort!

    Nein, keine gute Antwort. Es handelt sich um keines. Sie können die den Gradienten nicht zur Energiegewinnung nutzen. Entziehen sie an einer Stelle Energie, dann wird über den Boden nachgeheizt. Die Schwerkraft verrichtet hier keine Arbeit.

  345. @Werner S #336

    Krischna, kannst ja schon mal loslegen.

    Lern erstmal, meinen Namen richtig zu schreiben, zur Not copy & paste.
    Darüber hinaus ist doch der Zeitfaktor von Herrn Krüger bereits dargestellt worden.

  346. Da mein Kommentar verschluckt wurde nur kurz zum Thema Wärmefalle/Treibhauseffekt:

    @Carsten Thumulla:

    Daß diese auch den Hauptantrieb durch Abstrahlung erhöhen, wird meist vergessen. Ein Widerstand wird als Treibhaus bezeichnet. Ja, der Widerstand wird größer. Aber auch der Hauptantrieb, die Abstrahlung wird größer. Wenn die Abstrahlung im gleichen Maße wie der Widerstand wächst, dann bleibt nichts übrig, der Strom bleibt gleich.

    Damit haben sie doch sehr genau erfasst was passiert. Warum kommen sie von dieser Aussage nicht automatisch darauf, dass sich die Temperatur entsprechend erhöht? Der Energiefluss bleibt gleich.

    Beispiel (ich bleibe bei ihrer Begriffswahl):
    -- Hauptantrieb 300 W, Widerstand 200 W ergibt einen Strom von 100 W.
    -- Hauptantrieb 600 W, Widerstand 500 W ergibt einen Strom von 100 W

    Für den Erdboden heißt das er muss um 100 W/m² loszuwerden entsprechend wärmer werden, wenn der „Widerstand“ wächst.

    @Perpetuum Mobile / Günter Heß
    Nein, mit zwei Türmen können sie das nicht ausnutzen. Denken sie mal darüber nach woher die Energie dann kommt, die sie dem wärmeren Turm entnehmen. Vom Boden natürlich … die Schwerkraft selbst verrichtet keine Arbeit.

  347. @Werner
    Wasser ist alles, Spurengase fast nix.
    In der Erdatmoshäre lungern durchschnittlich 13.000 Kubik-Kilometer Wasser, in all seinen Aggregatzuständen, rum.
    Wasser wirkt zweifach…..es vermindert die eingestrahlte Energiemenge (Albedo) und bremst andersrum auch die Ausstrahlung Richtung Weltall.
    Es ist ein gigantisches Speichermedium, Transportmedium……..bremst die Aufheizung der Erdoberfläche (Verdunstung) und legt sich, in Form von Wolken, als wärmende Decke über den Planeten bei Nacht, gerade die letzten Tage bei klaren Himmel, wars gar finster kalt.
    Tja…..und das liebe Wasser dient dann den Klimafroscheiern als janz fieses Erwärmungsbeschleunigungsmonster, in Neusprech auch als „positive Rückkopplung“ bzw „Wasserdampf-Feedback“ bezeichnet.

    Tja…..und genau da liegt der Hase im Pfeffer, weil wir augenblicklich auf die Wolkenbildung zu sprechen kommen müssen, die theoretische die schöne alarmistische Rückkopplung negieren könnte……und somit als globale Klimaanlage diverse Störgrößen ausregeln könnten.
    Am Ende landen wir bei den Kondensationskeimen, ohne die ja der Wasserdampf kein Bock hat sich zu einen Wassertropfen zusammenzuballen und die Frage…..gibbet auch ausserirdische Kondensationskeime……worüber sich die Geleerten derzeit grad gegenseitig die Köppe einhauen.

    Bei diesem Gemengelage ein eindeutiges CO2-Signal rausfiltern zu wollen, grenzt schon an die Suche nach der Nähnadel im Heuhaufen.
    Und weil das alles noch nich komplex genug ist…..werden halt die T- Datensätze alle paar Jahre auch noch umgefriemelt um eine Erwärmung nachzuweisen, die es vllt garnicht gibt (in diesen Ausmaß).
    Bevor es jetzt zu hippelig wird, vergesse ick einfach mal die Oberflächenveränderungen, die durch den Menschen verursacht wird……denn dat hat auch einen gewissen Einfluss aufs Wetter.

    Onkel Heinz……gespeichertes Restwissen

  348. @335

    Wenn das richtig wäre könnte man ein Perpetuum Mobile konstruieren.

    Nein, könnte man nicht. Die Energie ist überall gleich verteilt. Oder anders gesagt: wie würden sie die Maschine konstruieren, die aus dem Temperaturgradienten Energie gewinnt? Ich bin gespannt

    Es handelt sich zwar nicht um ein Perpetuum Mobile, da die Luft nur aufsteigt, weil zuvor die Erdoberfläche erwärmt wurde, Energie lässt sich aber dennoch gewinnen. Mittels Stromerzeugung aus Wasserkraft macht der Mensch das auch indirekt. Eine direkte Nutzung ist das Segelflugzeug oder ein Aufwindkraftwerk.

  349. #338 Günter Heß sagt:

    „Meines Wissens entwickelt sich aber zum Beispiel auf dem Mars nachts sehr schnell eine Inversionsschicht.. Es wäre interessant eine Simulation dazu zu sehen, allerdings ist die Diskussion nicht von praktischer Relevanz.“

    Ich habe mit meinem ortsaufgelösten 2-Schichten EBM-Modell die Situation reine N2/O2- Erdatmosphäre durchgerechnet. Meine Ergebnisse:
    Nordpol: Jan TA 6 °C, TS -75°C, Jul TA 7°C, TS -23 °C,
    Deutschland: Jan TA 7°C, TS -40°C, Jul TA 7 °C, TS -1 °C.
    Äquator: Jan TA 7°C, TS 2°C, Jul TA 7°C, TS 2 °C.
    Also Inversion zu jeder Jahreszeit. Mögliche Fehler: Die Wärmekapazität von Land CL 2,8*10^7 J*m^-2*K^-1 habe ich nicht geändert, obwohl diese bei einem Planeten ohne Wasser wohl kleiner wäre. Auch ist die Absorption von O3 im Sichtbaren und im IR nicht berücksichtigt. Das bedeutet reine N2-Atmosphäre.

  350. Heinz, du hast es erfasst. Aber das wird hier nicht reichen, da immer noch gewisse tiefsitzende Fehlinterpretationene gibt.

    Nachdem ich also verstanden habe wo der Treibhauseffekt herausgerechnet wird habe ich nunmehr meine Antworten alle gefunden.

    Das fuehrt mich noch mal zurueck auf das Trenberth diagram.

    Was mich schon immer gestoert hat ist diese Backradiation. Hab von meinen schlauen Ingenieurshandbuch gelernt, dass das fuer den Energieaustausch durchaus wichtig ist.

    Heute ist aber bei mir der Groschen gefallen.

    Erst mal eine Aussage die soweit sicherlich nicht verstaendlich sein wird aber hier ist sie:

    Man kann in der Physik von der Austrahldichte auf die Temperatur eines Koerpers schliessen (unter Annahme der Emissivitaet) Aber was man nicht so einfach kann ist von einer Einstrahlung auf die Temperatur eines Koerpers schliessen weil hier alle Materialeigenschaften zaehlen, plus die Zeit die der Koerper aussgesetzt ist und so weiter.

    Damit ist die Temperatur der Erdoberflaeche immer unbestimmt, da der Erwaermungs prozess immer von neuem beginnt. Da kommt dein Wasser ins Spiel.
    Diese bestimmung der Temperatur durch Einstrahlung (von Trenberth) ist damit unzulaessig!

    ABER

    Das ist noch nicht alles.
    Ich habe mich das folgende gefragt Wenn ich drei Murmeln habe alle mit 20 Grad C. Und meine Hand dazwischenlege, messe ich von jeder Murmel (sagen wir Granit 0.45 Emissivity) 188 W/m2.

    So was passiert, wird meine Hand 3x 188 W/m2 erhalten? Koennte meine Hand dadurch auf ueber hundert grad erwaermt werden????

    NEIN! Die Addition ist hier unzulaessig. Damit kann man auch die Energiestroeme bei Trenberth nicht einfach addieren. Und man darf auf keinen Fall einen Rueckschluss auf die Temperatur erlauben.

    In dieser Form kann der Treibhauseffekt jedenfalls nicht beschrieben werden.

  351. Einen adiabatischen Temperaturgradienten gibt es sowieso nur in der Troposphäre.

    http://eesc.columbia.edu/courses/ees/slides/climate/atmprofile.gif

    In der Stratosphäre z.B. wird es von 20 km bis 50 km wärmer, in der Ozonschicht. (Höchste Ozonkonzentration bei 20-25 km). Trotz Schwerkraft. Bei geringer Konvektion!

    In höheren Luftschichten dominiert das Strahlungsgleichgewicht, etc. über adiabatische Prozesse.

    In der unteren Stratosphäre hat man auch Isothermie.

  352. PS

    In einer Atmosphäre ohne THG würden daher auch andere Prozesse über den adiabatischen dominieren.

  353. PPS

    Schon durch Smog/ Erwärmung von Staub- und Rußteilchen, bei Windstille, über einer Stadt durch die Sonne, kommt es zu einer Inversion und hebelt den adiabatischen Temperaturgradient aus.

  354. Krishna,

    bissl eitel oder? Na hoffentlich schmeckt die Suppe.

    War hier zum Nachdenken nicht um Freundlichkeiten auszutauschen.

    Am Ende war es ein Tippfehler. Habs ja jetzt richtig gemacht.

    Wo isser denn jetzt der Treibhauseffekt????

  355. @Michael Krüger:
    Ohne Strahlung dominiert der adiabatische Prozess. Nur auf Grund strahlender Gase kommt es zu dem Phänomen der Tropopause.

    @Werner S.:
    Sie gehen das falsch an. Wenn sie eine kalte Kugel Granit bestrahlen, dann dauert es eine Weile bis sie die Temperatur erreicht hat, die der Einstrahlung entspricht. Danach ändert sich da nichts mehr und da wir beim System Erde/Atmosphäre/Weltraum von geologischen Zeiträumen ausgehen, kann man auch hier mittlere Temperaturen annehmen. Der Tag/Nacht Rhythmus spielt zwar eine Rolle, aber keine so große, dass es die Werte für die simple Darstellung des Treibhauseffektes komplett durcheinander bringt. Die simple Darstellung geht von einer gleichmäßig von allen Seiten beschienen Erde aus. Die Rotation und damit die Aufheizung und Abkühlung der Oberfläche bei Tag und Nacht spielen keine Rolle. Wollen sie es genau ausrechnen, dann kommen sie für eine Erde ohne Treibhauseffekt auf eine niedrigere Temperatur als die oft genannten -18 Grad.

    So hat der Mond eine mittlere Temperatur von -76 Grad, trotz niedrigerem Albedo. Warum? Weil er sich sehr langsam dreht und die Regolith Oberfläche und ihre Eigenschaften dadurch eine Rolle spielen. Hier hat jemand versucht die Messergebnisse vom Mond durch ein Modell zu beschreiben:
    https://tallbloke.wordpress.com/2014/04/18/a-new-lunar-thermal-model-based-on-finite-element-analysis-of-regolith-physical-properties/

  356. Sebastian,

    Nein mittlere Temperaturen machen es nicht und man kann trotzdem keine Energiestroeme in der Art und Weise addieren.

    Hast du nicht verstanden.

    Machs mal so.

    Addiere 188 plus 188 plus 188 und suche dir die Temperatur die fuer diese Strahldichte bei SB vorgesehen ist.

    Dann guck dir deine jetzt schon 20 Grad warmen Murmeln an und denke nach.

    Wie kommst du wirklich auf die Temperatur??? Genau du berechenst von jeder Murmel die Temperatur addierst diese, dann durch drei. Voila du hast deine neue Temperatur. Das macht dann genau 20+20+20/3= oh oh 20.

    Jetzt mach das mit einer die 15 Grad ist und einer die -18 Grad C ist. Versuche da mal 33 Grad rauszukriegen.

    Viel Spass. Es geht nicht. Die Addition der Energiestroeme ist unzulaessig. Die Backradiation hat bei -18 Grad C keine Waemeigenschaften. Nich mal wenn die Sonne weg ist, ausser wenn (Das ist dann der Wirkliche „Treibhauseffekt“ )wenn der Boden unter -18 Grad C. ist. No wo jibbet dat denn.

    Musst mir nicht glauben, aber der THE und das Trenberth-diagram sind kompletter Unsinn. Und ich weiss endlich warum!

  357. @Herp

    Nur auf Grund strahlender Gase kommt es zu dem Phänomen der Tropopause.

    Die Tropopause entsteht aufgrund der Ozonschicht darüber. In der wird durch UV-Absorption die Luft erwärmt und bildet eine warme Trennschicht nach oben.

    Selbes passiert bei Smoglagen. Eine Dreckwolke über der Stadt erwärmt sich über die Sonneneinstrahlung und bildet eine warme Trennschicht nach oben.

    Selbes passiert bei einer Atmosphäre ohne THG. Es bildet sich oben eine warme Schicht, die ihre Wärme durch Abstrahlung nicht los wird.

  358. PS

    In der unteren Stratosphäre (ca. 15-25 km) herrscht Isothermie, bei minimaler Konvektion und trotz Gravitation.

  359. @Werner S #354

    bissl eitel oder? Na hoffentlich schmeckt die Suppe.
    War hier zum Nachdenken nicht um Freundlichkeiten auszutauschen

    Nee, ist eine Frage der Höflichkeit, man kann auch nachdenken, gerne auch „laut“ und trotzdem Form wahren.

    #356

    Die Addition der Energiestroeme ist unzulaessig. Die Backradiation hat bei -18 Grad C keine Waemeigenschaften. Nich mal wenn die Sonne weg ist,

    Warum ist es nachts, unter Wolken wärmer als unter freiem Himmel ?

  360. Krishna,

    Hast recht und ich entschuldige mich fuer meinen Verschreiber!

    Warum ist es nachts, unter Wolken wärmer als unter freiem Himmel ?

    Weil noch keiner plausibel erklaeren konnte, dass es nicht die Verdampfungswaerme ist, die frei wird wenn das Wasser wieder kondensiert.

  361. PS
    Verhinderung von Konvektion in hoehere Schichten.

    Konvektion hat die groesste Kuehleistung fuer den Erdboden.

  362. @Werner S #360/#361
    Akzeptiert
    Wolken unterbinden die Abstrahlung, siehe auch die Temperaturen in der Wüste.
    Oder auch Strahlungsfrost -- unter klarem Himmel, das hatten wir doch alles schon weiter oben.

  363. @359
    Weil der Widerstand größer ist. Ein Widerstand ist kein Treibhaus.

  364. @Carsten Thumulla #363
    Unter Wolken haben wir ja auch kein „Treibhaus“, wer hat das behauptet ?

  365. Krishna,

    ja haben wir schon besprochen.

    Jetzt denke ich darueber nach warum die 1200 Grad C heisse Thermosphere uns nicht den Pelz verbrennt.

    Das ist schon ne masse W/m2 die da rauskommen.

    Da addiert sich ooch nischt. Schon Schitte mit die Physik.

    Wie kriegt man hier eigentlich Emototicons hin? Bin da doof und dit ooch noch janz schoen dolle.

  366. @Micha

    Selbes passiert bei einer Atmosphäre ohne THG. Es bildet sich oben eine warme Schicht, die ihre Wärme durch Abstrahlung nicht los wird.

    Und hier unterliegst Du einen fetten Irrtum. Das Problem ist der „Durchschnitt“ der Dich zu diesen Denkfehler geführt hat…..weil Du nur noch mit durchschnittlichen Durchschnitten rechnest aber die Realität ausblendest.

    Die Erde ist nun mal keine hochglanzpolierte Billardkugel mit einer durchgehenden Oberflächentemperatur von 15 Grad….nö, die ist am Äquator warm und an den Polen kalt.

    Hauptursache für Wind sind räumliche Unterschiede der Luftdruckverteilung. Dabei bewegen sich Luftteilchen aus dem Gebiet mit einem höheren Luftdruck – dem Hochdruckgebiet – solange in das Gebiet mit dem niedrigeren Luftdruck – dem Tiefdruckgebiet –, bis der Luftdruck ausgeglichen ist. Es handelt sich bei einem Wind daher um einen Massenstrom, welcher nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik eine Gleichverteilung der Teilchen im Raum und damit eine maximale Entropie anstrebt. Die zugehörige Kraft bezeichnet man als Druckgradientkraft………

    Und wie entstehen Hochdruckgebiete?

    Ein Kältehoch entsteht, wenn sich Luft beispielsweise im Winter über einer kühlen Landmasse abkühlt (z. B. Zentralasiatisches Hoch). Die Luft hat dann eine größere Dichte und übt einen höheren Druck auf die Unterlage aus.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wind
    Ergo…..hättest Du auch bei einer völlig merkbefreiten…..ähmm, Klimaspurenpupsgasenfreien Atmosphäre…..Wind…… und keine globale Käseglocke.
    Selbst uff´n Mars wird die spärliche Atmosphäre Dank Temperaturunterschiede der Oberfläche mächtig rumgeschubst.

    Aufgrund der starken Tag-Nacht-Temperaturschwankungen der Oberfläche gibt es tägliche Morgen- und Abendwinde.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)#Atmosph.C3.A4re_und_Klima

    MfG
    Onkel Heinz………windiges Kerlchen

  367. @Werner….#365

    „Die Temperatur nimmt anfangs stark mit der Höhe zu und kann – auch abhängig von der Sonnenaktivität – bis 1700 °C ansteigen. Diese fühlt sich aber wegen der geringen Dichte und des Wärmeverlustes als Schwarzer Körper trotzdem kalt an.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Thermosph%C3%A4re

    In 80 km Höhe dürfte die Luft so dünne sein, das die Gasmoleküle viel Platz haben um rumzuschwingen.
    Ergo, kannste mal versuchen mit einen Tauchsieder das Mittelmeer zu erhitzen…..dürfte ähnlich Auswirkungen haben.

    H.E.

  368. Heinz,

    hatte ich auch so gelesen, Die Sache ist, dass man die Temperaturen uff Erden nich allleene mit die W/m2 erklaeren kann.

    Und dit passt zum Kern meiner Erkenntnis. Wenn ick koennte wuerde ick jetzt mit der die richtigen Thermodynamik loslegen und the Delta T mit E und C hooooochintegrieren.
    Aber da ick zu faul bin die Dampftabellen runterzuladeden hat dat nur begrenzten Wert.

    So Schluss fuer heute.

  369. @Heinz

    Siehst Du doch in der unteren Stratosphäre bei 15-25 km Höhe. Dort gibt es aufgrund der darüber befindlichen warmen, blockierenden Ozonschicht kaum noch Konvektion. Die Atmosphäre ist dort Isotherm. Gleiche Temperatur.

    Oder bei Wintersmog und Windstille in der Stadt. Die durch die Sonne über die Stadt aufgewärmte Dunstglocke hält die Luft darunter fest und wärmer werden.

    Ohne THG findet nun mal keine Wärmeabstrahlungs ins All mehr statt. Die warme Luft sammelt sich langsam oben, auch Infolge der Wärmeleitung vom Boden durch die Luftsäule nach oben. Die Konvektion schwächt sich damit langsam ab, die erwärmte Luft steigt immer langsamer vom Erdboden auf und kann sich durch adiabatische Expansion nicht mehr so schnell abkühlen. Es bildet sich von oben nach unten eine isotherme Atmosphäre aus.

    Wenn, dann bildet sich direkt über den Erdboden nur noch ein adiabatischer Temperaturgradient aus.

  370. @Micha
    Ozon…..ist doch auch so ein blödes Klimagas…….nur das es direkt vonner Sonne erwärmt wird und nicht vom langwellig Rest, der unsere Oberfläche verlässt. Bei einer reinen Stickstoff-Lufthülle, gibbet aber kein O2 das sich zu O3 vergnießgnaddeln lässt.
    Und bitteschön, warum soll sich die arme Luft unbedingt thermisch ins All entleeren, wenn es das auch auf der Nachtseite /Pole machen kann. Die Sonne treibt da eine prima Maschine an, die rein auf Temperaturunterschiede der Erdoberfläche beruht.
    Nochmals:
    Es handelt sich bei einem Wind daher um einen Massenstrom, welcher nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik eine Gleichverteilung der Teilchen im Raum und damit eine maximale Entropie anstrebt.
    Nettes Beispiel…..https://de.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor

    MfG
    H.E.

  371. @Heinz

    Heinz, es ist doch völlig egal, ob eine warme Ozonschicht, oder eine warme Smogschicht, oder eine warme Luftschicht infolge des Fehlens der THG oben als „Käseglocke“ liegt.

    Die Konvektion nach oben hin wird dadurch abgeschwächt. Die erwärmten Luftpakete steigen dadurch immer langsamer nach oben auf. Durch adiabatische Expansion findet immer weniger Abkühlung beim Aufsteigen der Luftpakete statt.

    Die Konvektion schwächt sich immer weiter ab. Die Wärmeleitfähigkeit befördert zudem weitere Wärme vom Boden durch die Luftsäule nach oben.

    Der Temperaturgradient wird damit immer kleiner. Die Atmosphäre wird isotherm.

  372. @Michael

    Warum sollte sich eine warme Luftschicht bilden, wenn keine THGs vorhanden sind? Sowohl bei Ozonschicht als auch bei Smogschicht existiert eine Veränderung der Zusammensetzung der Luft. Wo ist die Veränderung beim Fehlen von THGs. Dann hat man doch ne reine N2/O2-Athmosphäre.

  373. @Werner S:

    Jetzt mach das mit einer die 15 Grad ist und einer die -18 Grad C ist. Versuche da mal 33 Grad rauszukriegen.

    Ich bin mir nicht sicher, ob sie das Prinzip verstanden haben. Laut S-B-Gesetz hätte eine gleichmäßig bestrahlte Billiarderdkugel ohne THE einen Temperatur von -18 °C. Real ist es mit 15 °C (391 W/m²) 33 °C wärmer … eben der Treibhauseffekt. Nun haben wir Tag und Nacht und da können sie genau so vorgehen. Tagsüber 30 °C (479 W/m²) und Nachts 0 °C (315,7 W/m²) ergeben ebenso einen THE von 33 °C, denn jeweils ein Tag und eine Nacht ergeben wiederum durchschnittlich 391 W/m² und damit 15 °C.

    Vielleicht wird das ihnen klarer, wenn sie sich zwei Kugeln vorstellen, die die eine Seite ihrer Hand auf 33 °C erwärmt und die andere auf -18 °C. Die mittlere Temperatur ihrer Hand beträgt dann 15 °C.

    Wenn sie 3 Kugeln haben, die so beheizt werden, dass sie jeweils 188 W/m² abstrahlen (also eine Temperatur von 20°C) gehalten, dann lässt sich leicht ausrechnen was bei ihrer Hand ankommt und wie warm sie wird. Und natürlich addieren sich die Strahlungsleistungen. Oder meinen sie mit zwei weiteren Sonnen würde es auf der Erde nicht wärmer werden?

    @Michael Krüger:

    Die Tropopause entsteht aufgrund der Ozonschicht darüber. In der wird durch UV-Absorption die Luft erwärmt und bildet eine warme Trennschicht nach oben.

    Nein, die Grenzschicht ist genau dort wo die Abstrahlung der THGs anfängt zu überwiegen, weil die Atmosphäre durchlässiger wird. Die Luftpakete steigen dadurch nicht weiter auf, weil sie dann durch Strahlung abkühlen und nicht durch Expansion.

    Ohne THG findet nun mal keine Wärmeabstrahlungs ins All mehr statt. Die warme Luft sammelt sich langsam oben, auch Infolge der Wärmeleitung vom Boden durch die Luftsäule nach oben.

    Nein, es sammelt sich nie warme Luft oben. Das widerspricht jeglicher physikalischer Grundlage. Wenn warme Luft aufsteigt kühlt sie ab und zwar weil das Luftpaket expandiert. Dabei geht keine Energie verloren und es kommt auch keine hinzu. Das ist einfach ein Sortieralgorithmus, wenn sie so wollen.

    Grüße

  374. Ne Sebastian,

    durchgefallen. Wat hab ick jesacht?

    Man kann die Temperatur nicht anhand der Einstrahlung bestimmen. Die grosse UNbekannte ist die anfaengliche Temperatur. In dem Sinne machst du einen Zirkelschluss das es einen Treibhauseffekt gibt und der 33 Grad it und daher waere es -18 usw.
    Erst mal ist -18 Grad Unsinn, da die Einstrahlleistung viel hoeher ist ohne Wolken und absorption in der Atmosphaere. Also muss es wenn dann 0 Grad sein.

    Noch mal als Grundlage SB besagt das eine bestimmte Austrahlleistung mit einer Temperatur verbunden ist, aber man kann nicht von einer Einstrahlleistung auf die Temperatur schliessen ohne die Anfangstemperatur und Zeit der Einstrahlung zu kennen. Ansonsten wuerde hier alles Verbrennen oder Erfrieren. Wenn die Klima-Phanasten ihre Physik durchsetzte koennten, dann haette ein Eiszapfen die Moeglichkeit in Null Komma Nichts alles einzufrieren oder wenn noch einer ne Kerze anzuendet wirds auf einmal hoellisch warm. So schnell kannste nicht mit dem Finger schnippen.

    Und lass mal endlich mit dem Durchschnitt, das ist was von Gestern heute gucken wir wire heiss krieg ick die olle…..

    Alte Erde mit Maximalbestrahlung.

    Mach dir dazu ooch mal n Kopp wie ne Lupe funktioniert. Die Energie von der Sonne bleibt naemlich gleich. Aber die Flaeche wird verringert durch die Strahlenbuendelung. Bei der Erde aendert sich die Flaeche nich und ooch nich wat rin jeht. Kann also ooch nich waermer werden.

    Also laut Rechnung sind 188 x 3 gleich 564. Dit in W/m2 erjibbet ne Temperatur von unjefaehr 43 Grad C. Also legst noch ne Murmel mit noch mal 20 daneben und hast inner mitte schon ueber 50 Grad C? Supa! Jetzt biste n Held.

    Hast dit Haus schoen warm mit ner Murmelheizung. Ick sach dir aber jetzt schon dat det bei 20 Grad bleibt. So oder so.

    Im Ernst, nach meinem Dafuerhalten ist die Temperatur bei zwei Sonnen von der heisseren Sonne abhaenging. Oder aber wo der heoehere Energiestrom herkommt. Das Addieren im Diagram von Trenberth ist falsch.

  375. Guckste hier:

    http://www.endmemo.com/physics/radenergy.php

  376. Man kann die Temperatur nicht anhand der Einstrahlung bestimmen.

    Natürlich kann man das. Wenn es sich um einen schwarzen/grauen Körper handelt ist die Abstrahlung identisch mit der Einstrahlung. Es ist egal welche Temperatur der Startwert war. Wir diskutieren hier doch nicht darum, was passiert wenn man heute mal den Treibhauseffekt ausschaltet und morgen wieder an, oder? Die Erde dreht sich recht zuverlässig um die eigene Achse und um das Zentralgestirn. Da gibt es keine zufälligen Änderungen und deshalb kann man mit Mittelwerten rechnen.

    Erst mal ist -18 Grad Unsinn, da die Einstrahlleistung viel hoeher ist ohne Wolken und absorption in der Atmosphaere. Also muss es wenn dann 0 Grad sein.

    Nein, das ist alles schon berücksichtigt. 342 W/m² Einstrahlung abzüglich Albedo von 0,3 bleiben ca. 240 W/m² übrig und das ergibt nun mal eine Temperatur von -18 Grad. Hinweis: das ist nur der Wert, der zur Veranschaulichung des Effektes dient. Die tatsächliche Temperatur ohne THE wäre noch etwas niedriger, wenn sie ein komplexeres Modell der Erde betrachten (siehe Mond, der dank seiner langsamen Rotation auch wesentlich kälter als -18 Grad ist, trotz niedrigerem Albedo).

    Wenn die Klima-Phanasten ihre Physik durchsetzte koennten, dann haette ein Eiszapfen die Moeglichkeit in Null Komma Nichts alles einzufrieren oder wenn noch einer ne Kerze anzuendet wirds auf einmal hoellisch warm. So schnell kannste nicht mit dem Finger schnippen.

    Sie haben es nicht verstanden. Ausstrahlung = Einstrahlung bei einem schwarzen Körper im Gleichgewicht. Es ist egal, ob dieser beim Einschalten der Energiequelle 0K warm war oder 1000K, er wird nach einer gewissen Zeit immer die Temperatur annehmen, die der Einstrahlung entspricht. Da wird hier von Planeten reden, gehe ich davon aus, dass hier Jahrmillionen vergangen sind. Wenn sie vom Tag/Nacht Wechsel ausgehen, dann hängt die Temperatur hinter der jeweiligen Einstrahlen/Nicht-Einstrahlung hinterher. Deshalb ja die Bildung eines Mittelwertes.

    Also laut Rechnung sind 188 x 3 gleich 564. Dit in W/m2 erjibbet ne Temperatur von unjefaehr 43 Grad C. Also legst noch ne Murmel mit noch mal 20 daneben und hast inner mitte schon ueber 50 Grad C? Supa! Jetzt biste n Held.

    Ganz genau so läuft es ab. Eine Sonne und die Erde bekommt 342 W/m² ab, zwei Sonnen und die Erde bekommt 684 W/m² ab, vier Sonnen und es sind 1368 W/m². Natürlich gibt es da noch Interaktion zwischen den Sonnen selbst, aber das ist erstmal egal.

    Sie wundern sich möglicherweise wie 3 Kugeln, die nur 20 Grad warm sind eine vierte Kugel auf 43 Grad erhitzen können. Das liegt daran, dass hier keine Übertragung durch Kontakt stattfindet. Es handelt sich um eine Energieübertragung durch Strahlung. Und um 564 W/m² wieder loszubekommen, muss der Körper in der Mitte eine Temperatur von ca. 43 Grad haben. Stellen sie sich die Kugeln nicht als Wärmequellen vor, sondern als Energiequellen. Die Temperaturen ergeben sich aus der absorbierten und damit auch wieder abzustrahlenden Energie.

  377. @oxy, Herb

    Ohne THG kann die Luft keine Wärme mehr ins All abstrahlen. Die Kühlrate der Luft liegt dann bei NULL.

    Abkühlung kann dann nur noch durch adiabatische Expansion beim Aufstieg der Luftpakete stattfinden. Und die nimmt ohne THG nicht zu.

    Aber die Kühlrate der Luft fällt mit den THG weg.

    Folglich bleibt mehr Energie/ Wärme im System. Die Luft wird oben also wärmer und das kontinuierlich, bis sich die ganze Atmosphäre durchwärmt hat.

    Wo soll die überschüssige Wärme sonst hin, wenn die Kühlung durch Abstrahlung ins All völlig wegfällt?

    Die Lage der Tropopause wird im allgemeinen durch das Aufhören der Temperaturabnahme mit der Höhe bestimmt, wie es für die Troposphäre kennzeichnend ist. Oberhalb der Tropopause, in der Stratosphäre, bleibt die Temperatur mit der Höhe zunächst gleich und nimmt dann aufgrund der Ozonschicht zu. Da die Stratosphäre wärmer als die obere Troposphäre ist, werden an der Tropopause aufwärts gerichtete Luftbewegungen unterdrückt.

  378. @Herb

    Und THG kühlen im IR in der Stratosphäre.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/ManabeWetherald1967c.jpg

    Die Wärme kommt in der Stratosphäre von der UV-Absorption des Ozons. Und daher rührt die Tropopause darunter her.

  379. Herr Krüger,

    Wo soll die überschüssige Wärme sonst hin, wenn die Kühlung durch Abstrahlung ins All völlig wegfällt?

    Wo kommt diese angeblich überschüssige Wärme denn her? Oben wird durch Wegfallen der THG nicht mehr gekühlt, richtig. Aber unten wird dadurch der Boden auch nicht mehr durch den THE erwärmt. Der Boden hat im Mittel dann ungefähr -18 Grad und darüber wird die Luft mit der Höhe abnehmend kälter. Die Luft ist nicht oben kälter weil sie dort extern gekühlt wird, sondern weil die Schwerkraft existiert.

    Mit THE überwiegt ab einer gewissen Höhe die Kühlung durch Abstrahlung und deshalb kann die Luft dann nicht mehr weiter aufsteigen (sie ist nicht mehr wärmer als die Umgebung) und eine halbwegs stabile Temperatur stellt sich ein. Bis zur Ozonschicht wo es wieder wärmer wird.

  380. @Micha
    Tut mir leid, Du erzählst Quark mit Leinöl.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphärischer_Temperaturgradient#Trockenadiabatischer_Temperaturgradient

    Ich benötige ein Fluid mit der Spezifischen Wärmekapazität……ne erwärmte Oberfläche und würze das ganze mit a bisserl Schwerkraft……und siehe da, ick hab einen trockenadibatischen Temperaturgradienten.
    Nun zwingt die fiese Thermodynamik das arme erwärmte Luftpaket dazu seine Dichte zu verringern und gen Himmel zu steigen. Tja……und was dann Dein strahlenfixiertes Hirn sträflichst vergisst…..das dieser Aufstieg nich für lau zu haben ist.
    Denn das arme Ding verrichtet ne Menge „Arbeit“ auf den Weg nach oben, die man auch anderwertig nutzen kann….siehe:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Aufwindkraftwerk

    (Werner….und da haste dann auch den Faktor Zeit mit drinnen…Ws)

    Das blöde für unser mühsam aufgestiegenes Luftpaket ist jedoch, das es nicht allein auf der Welt ist….und vom nächsten aufsteigenden Luftpaket einfach nach links oder rechts weggedrückt wird. Aus vertikaler Bewegung wird horizontale Bewegung……und ne kalte Oberfläche zwing am Ende ihres Weges, dat arme Luftpaket wieder zum Abstieg……und schon haben wir einen unendlichen Kreislauf, der wohl erst aufhört wenn die Sonne keine Wärme mehr spendet oder die Gase ins Weltall geflüchtet sind.

    Du siehst also, lieber Micha, natürlich Konvenktion brauch kein Klimagas, dat funktioniert auch janz ohne….
    „Bei natürlicher oder auch freier Konvektion strömt ein Fluid aufgrund von im System vorhandenen Dichteunterschieden. Oft kommt es dabei zu einem ganz oder teilweise geschlossenen Kreislauf, der Schwerkraftzirkulation.“

    Da isser, unser Atmosphäreneffekt, janz ohne Zauberei und doppelten Boden……schnöde Physik, mehr nicht.
    H.E.

  381. @Heinz, Herb

    Rein adiabatische Temperaturgradienten beinhalten nicht die Kühlrate der THG.

    Hier die Kühlraten in °C pro Tag durch THG.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/kuehlrate217w6agpzhy.jpg

    Bis über -10°C pro Tag.

    Die fällt ohne THG weg. Folglich bleibt oben mehr Wärme im System, die nicht abgestrahlt wird und kontinuierlich zunimmt.

    Wo soll die also hin?

  382. @Micha #381
    Dafür kommt die „Wärmeleitung“ von unten, dem kalten Boden, da ab dort direkt abgestrahlt wird und der sich abkühlt. Wenn vielleicht auch schwache Winde, insbesonder zu den Sonnenauf- und -untergangszeiten sorgen für eine, wenn auch geringe Durchmischung.

  383. @Micha
    Da haste Dir einen Bären aufbinden lassen….warum soll das arme Luftpaket etwas loswerden, das bereit mittels „Arbeit“ schon lange wech ist?
    Natürliche Konvektion braucht KEINE THG……der Schlüssel ist der „Dichtunterschied“.

    H.E.

  384. @Michael

    In dem verlinkten Diagramm liegt das CO2 auf einer Höhe von 5 km. Die Temperatur beträgt dort laut Diagramm -15°C. Das CO2 strahlt also mit niedrigerer Leistung als die darunter liegende Erde und strahlt zudem nicht nur in Richtung Weltraum sondern in alle Richtungen. Wie kann das kühlend wirken?

  385. @Heinz, oxy

    Nochmal, die Luft kühlt sich zwar durch „Arbeit“ ab (adiabatische Expansion), darin ist aber nicht die Kühlrate (Wärmeabstrahlung) der THG enthalten.

    Die kommt nochmal hinzu.

    Hier die Kühlraten in °C pro Tag durch THG, infolge Wärmeabstrahlung.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/kuehlrate217w6agpzhy.jpg

    Bis über -10°C pro Tag.

    Die fällt ohne THG weg. Folglich bleibt oben mehr Wärme im System, die nicht abgestrahlt wird und kontinuierlich zunimmt.

    Wo soll die also hin?

  386. @Krishna
    Naja….ob die Winde tatsächlich so schwach sind, wage ich zu bezweifeln……uff´n Mars erreichen die am Boden bis zu 400 Stundenkilometer…..weil die Temperaturdifferenzen zwischen Tag/Nacht auch höher sind.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)#Atmosph.C3.A4re_und_Klima

    MfG
    H.E.

  387. PS

    Hier sieht man nochmal, wie die Kühlung durch CO2 in 20 km-50 km Höhe deutlich zunimmt.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/ManabeWetherald1967c.jpg

    Ohne CO2 fällt die weg!

    Dort oben wird es ohne Wärmeabstrahlung der THG, also verdammt warm. Und von unten kommt immer neue Wärme nach, die oben auch nicht mehr abgestrahlt wird.

    Wo soll die hin?

  388. @Micha
    Ach komm jetzt, wat juckt mich dat CO2 in 50 km Höhe?…bei 165 Pa und einer Dichte von…
    https://de.wikipedia.org/wiki/Luftdruck#/media/File:Atmosphäre_Dichte_600km.png…….ferner liefen?

    Alles oberhalb der Tropospause ist doch recht irrelevant für den „Treibhauseffekt“.
    H.E.

  389. @Micha
    Übrigens…..

    Das Wetter findet fast ausschließlich in den unteren 10 Kilometern der irdischen Lufthülle statt, der Troposphäre. Nur hier gibt es merkliche Bewölkung, weil der Wasserdampf als entscheidender Faktor nicht über die Tropopause (je nach Ort und Jahreszeit etwa 8 bis 15 km hoch) hinaus gelangen kann.

    Überwiegend prägen die unteren 2 km der Peplosphäre das Wetter. Hier findet sich oft Dunst durch Anreicherung von Aerosolen, und die nächtliche Abkühlung durch Wärmestrahlung. Die Bodenreibung bremst den geostrophischen Wind, weshalb er mehr in Richtung zum tieferen Druck weht als in größerer Höhe.

    Der primäre Motor des Wetters ist die Energieeinstrahlung der Sonne und die Abstrahlung (Licht und Infrarot) zu den Wolken bzw. in den Weltraum. Das erfassen heute neben terrestrischen Messungen auch großräumig Satelliten und Wetterschiffe, Radiosonden und andere moderne Methoden gut.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wetter

    Wollt ick zum Abschluß nochmal anmerken.
    MfG
    H.E.

  390. @Heinz

    Nochmal.

    Ohne THG auch kein Ozon und keine warme Ozonschicht und keine Tropopause als Trennschicht nach oben/ unten.

    Oben bei 20-50 km wird es ohne THG und Wärmeabstrahlung dann immer wärmer. So warm wie am Erdboden!

    Und eine trennende Tropopause nach unten gibt es nicht.

    Von unten kommt immer neu Wärme nach, die oben nicht mehr abgestrahlt werden kann.

    Wo soll die Wärme hin?

  391. @Ach Mich, langsam schaffst Du mich.
    Ohne THG wäre unsere Lufthülle IR-transparent, das heißt, sämtliche Erwärmung der Oberfläche wird auch durch die Oberfläche wieder abgestrahlt, natürlich sollte man bei der Berechnung auch dat veränderte Albedo nich vergessen.
    Die Gase kühlen also janz schnöde an den kalten Oberflächen (Pole/Nachtseite) ab…..und müssen sich ums Weltall einen Dreck scheren.
    Das blöde Ozon absorbiert lediglich fiese UV Strahlen…..die sonst auch noch zur Erwärmung der Erdoberfläche beitragen würden…..hat aber mit dem Treibhauseffekt an sich, nicht dat geringste zu tun….

    H.E.

  392. @Heinz #386

    …uff´n Mars erreichen die am Boden bis zu 400 Stundenkilometer…..weil die Temperaturdifferenzen zwischen Tag/Nacht auch höher sind.

    Auf der Erde würden die Unterschiede nicht so groß.

    @Micha #390

    Ohne THG auch kein Ozon und keine warme Ozonschicht und keine Tropopause als Trennschicht nach oben/ unten.

    Bisher hatten wir Sauerstoff nicht ausgeschlossen. Siehe hier

  393. @Heinz 391

    Die Gase kühlen also janz schnöde an den kalten Oberflächen (Pole/Nachtseite) ab…..und müssen sich ums Weltall einen Dreck scheren.

    Wir wollen nicht vergessen, dass Micha das weiter oben immer wieder argumentativ angeführt hat, scheint jetzt nicht mehr in der Rechnung zu sein.

  394. Michael Krüger 6. Februar 2017 12:20

    Die Diskussion bei EIKE habe ich lange nicht mehr verfolgt. Nur letzten einen Kommentar von ML gelesen, dass hat mir dann mal wieder gereicht:

    Herr Levermann vom PIK erklärt den THE und die Grundlagen weitgehend richtig …

    Ich bin enttäuscht. Sie haben anscheinend wirklich nicht genau zugehört:

    https://www.youtube.com/watch?v=VIduNGZsJEA

    Im Transskript: http://www.deutschlandfunk.de/klimawandel-da-gibt-es-einfach-keine-zweifel.697.de.html?dram:article_id=377391

    Herr Levermann, auch wir erhalten hier immer wieder Post von Menschen, die am menschengemachten Klimawandel zweifeln.

    Ich habe auch Sie so verstanden, dass der Klimawandel nicht vor allem menschengemacht ist, auch wenn der Mensch sicher einen Einfluss in kaum bestimmbarer Größe ausübt.

    Die Aussagen von Leverman strotzen vor Fehlern und Halbwahrheiten. Nur einige Beispiele:

    Wir können es ungefähr so klar sagen wie wir sagen können, dass wir von der Gravitation auf der Erde gehalten werden. Das ist wirklich Grundlagenphysik und das ist erstes Semester …

    Richtig ist, dass wir wegen der Strahlungstransportgleichung wissen, dass CO2-Emissionen einen Einfluss auf die Temperaturen ausüben. Falsch ist, dass wir diesen Einfluss hinreichend genau im Wechselspiel kennen würden, um eine zuverlässige Aussage treffen zu können

    Dazu Levermann:

    Aber wir wissen das schon seit über 100 Jahren, dass der CO2-Ausstoß die Temperatur des Planeten erhöht, und das ist das, was wir beobachten, was wir verstehen. Da gibt es einfach keine Zweifel.

    Richtig ist: Wir können die CO2 Sensitivität nicht hinreichend genau beobachten und bestimmen!

    Levermann: Ja, das verstehe ich und ich kenne diese Argumente. Aber das ist tatsächlich nicht wahr. Wir haben 280 ppm (parts per million) Teile in einer Million Teilen Luft in der Atmosphäre, und das schon sehr, sehr lange gehabt, das ganze Holozän über, unsere ganze Warmperiode über. Mittlerweile haben wir über 400 ppm und da sehen Sie schon, dass wir mehr als ein Drittel des vorindustriellen Niveaus draufaddiert haben. Und das ist menschengemacht tatsächlich.

    Wie kann man einen derartigen Unsinn auch noch für gut heißen? Denn wenn es in der MWP auch so warm wie heute bei 280 ppm war, dann ist doch erkennbar, dass man die Erwärmung gar nicht exklusiv dem CO2 zuweisen kann!

    Levermann:

    Und wie ich gerade auch gesagt habe ist auch Wasserdampf ein Treibhausgas. Dadurch bekommen Sie noch ein Zusätzliches, die erste Rückkopplung im Klimasystem, die Ihnen dann den Effekt noch mal mehr als verdoppelt, und deswegen wissen wir, dass wir tatsächlich eine starke Klimaerwärmung kriegen, wenn wir nicht aufhören mit dem CO2-Ausstoß.

    Bitte, Herr Krüger: Meinen Sie wirklich, dass Levermann den THE und die Grundlagen weitgehend richtig erklärt ????

  395. Michael Krüger 6. Februar 2017 12:20

    Die Diskussion bei EIKE habe ich lange nicht mehr verfolgt. Nur letzten einen Kommentar von ML gelesen, dass hat mir dann mal wieder gereicht:

    Herr Levermann vom PIK erklärt den THE und die Grundlagen weitgehend richtig …

    Ich bin enttäuscht. Sie haben anscheinend wirklich nicht genau zugehört:

    https://www.youtube.com/watch?v=VIduNGZsJEA

    Im Transskript: http://www.deutschlandfunk.de/klimawandel-da-gibt-es-einfach-keine-zweifel.697.de.html?dram:article_id=377391

    Herr Levermann, auch wir erhalten hier immer wieder Post von Menschen, die am menschengemachten Klimawandel zweifeln.

    Ich habe auch Sie so verstanden, dass der Klimawandel nicht vor allem menschengemacht ist, auch wenn der Mensch sicher einen Einfluss in kaum bestimmbarer Größe ausübt.

    Die Aussagen von Leverman strotzen vor Fehlern und Halbwahrheiten.

    bitte auch den Rest des Kommentars freischalten …

  396. @Sebastian Herp #344

    Die Temperaturdifferenz wird nicht von der Schwerkraft aufrecht erhalten, sie sorgt nur für den Gradienten. Wenn sie also die Temperaturdifferenz zwei solcher Säulen in ein paar km Höhe ausnutzen, dann entziehen sie damit dem Boden Wärme.

    Ihre Vorraussetzung, dass die Schwerkraft alleine für den Gradienten sorgt bedeutet, dass sie vom Prinzip her eine Maschine in einem abgeschlossenen System konstruieren können die dem Boden kontinuierlich Wärme entzieht und Arbeit leistet.

    Sie können die Türme auch oben thermisch kurzschliessen, dann würde der Turm der zu anfangs oben wärmer ist unten kälter und der Turm der oben zu anfangs kälter ist unten wärmer. Das heißt sie können mit ihrer Vorraussetzung wäre sie richtig Wärme von kalt nach warm transportieren. Also einen Verstoß gegen den 2. Hauptsatz konstruieren. Das zeigt indirekt, dass ihre Vorraussetzung die Schwerkraft alleine hält den Temperaturgradienten aufrecht falsch sein muss.
    Ihre Vorraussetzung erzeugt also einen Widerspruch zum 2. Hauptsatz.

  397. Sebastian,

    deine Starrkoepfigkeit in Ehren, muss wohl heissen meine Erklaerungen sind noch nicht ganz angekommen.

    Noch mal zum mitmeisseln:
    1. SB besagt das man die Temperatur ueber die Abtrahlleistung bestimmen kann wenn man noch die Emissivity kennt.
    Das heisst uebrigens auch das ein Koerper in Wirklichkeit eine hoehere Temperatur haben muss um eine Bestimmte Strahlungstemperatur zu haben. Nur ein Schwarzkoerper (der so aber gar nicht existiert) strahlt mit der Leistung die seiner Temperatur entspricht. Ende SB. Nichts mehr.

    2. Warum SB auf der anderen Seite nicht funktioniert? Weil ein Koeper der mit unbestimmter temperatur im Raum haengt nicht ploetzlich, nicht auf einmal die Temperatur annimmt von einem Koerper der gerade hinzugefuegt worden ist und eine Bestimmte Strahlung aussendet (Da koenner wir dann anhand von Material und Strahltemperatur die wirkliche Temperatur bestimmen) Ich sage ploetzlich weil die Zeitkomponente eine wesentliche Rolle spielt. Na klar wenn man lange genug wartet und die Temperatur am eingefuegten Koerper aufrecht erhaelt dann sollte die Temperatur des Ausgangskoerpers sich in der Temperatur anpassen. Aber uffpassen jetzt kommt Waermerkapazitaet, Leitfaehigkeit, Zeit und Energietransport zum Tragen. Wenn de noch nie in ner zuegigen huette gesessen hast wo der Ofen auf hochtouren bullert und die Bude doch nicht warm wirs,t dann kannst de dich Wohlwollend an Mutter Erde erinnern. Die wird och nich waemer als die mickrige nach oben hin kuehlende Atmosphaere es erlaubt.

    3. Der entscheidende physikalische Unsinn den du glaubts ist das zehn Murmeln die alle 20 Grad C haben es schaffen einen Punkt im Zentrum auf ueber 20 Grad zu erwaermen, Das ist falsch und geht nicht und es bleibt bei 20 Grad C.

    4. Les mal noch mal in ruhe den Wiki fuer die Thermosphaere. Der hat noch eine Ueberraschung drinne. Etwas das 1700 Grad heiss ist und eine Unmenge Strahlenpotential hat aber am ende nischt tut. Und warum? Weil die Strahlungsdichte als Equvivalnz fuer die Teilchenbewegung nur bedinkt fuer den Energiegehalt herangezogen werden kann.

    5. Versuche mal noch das folgende Gedankenexperiment. Du hast einen Stein. Du bestimmst die Masse, die Waermekapazitaet, polierts bis es nicht mehr geht und kriegst damit einen gleichfoermige Emissivity die du bestimmst. Jetzt waermste den Stein auf 20 Grad gleich bleibend. wenn E =0.45 dann haste 188 W/m2 Austrahlung.
    Frage nummer eins: Wieviel Strahlung muesste der Stein bekommen um seine Austrahlung zu behalten?
    Jetzt fuegen wir noch einen Eiszapfen hinzu E=0.97 und er hat 0 grad. Welche Strahlleistung kommt von diesem (unbeheizten) Zapfen? Es sind falls de den Link zum Rechner nicht gesehen hast 306 W/m2 !!!

    So wat glaubst du wird jetzt der Stein waermer, weil ja der Zapfen mehr Austrahlt??? Falls du ess schaffst den Zapfen bei 0 Grad zu belassen was passiert dann?

    In der Klimaphysik geschieht das folgende: Der Stein erwaermt sich auf 57 Grad (Er krieg ja noch mal 118 mehr und E=0.45.

    Was passiert, ist der Energieaustausch gestoert oder was? Was ist wichtiger die Strahleistung oder die Temperatur???

    Denk mal nach, koenen ein paar C02 Molekuele die -18 Grad haben die Erdoberflaeche in solche Aufregung versetzen das sie sich um 33 Grad erwaermt? So wie im obigen Beispiel. Wohl kaum.

  398. http://www.spektrum.de/lexikon/geowissenschaften/strahlungstemperatur/15801

    Guckt man hier und versucht zu verstehen.

  399. zu http://www.spektrum.de/lexikon/geowissenschaften/strahlungstemperatur/15801

    Reelle Objekte absorbieren die einfallende Strahlung nicht vollständig und emittieren damit weniger Wärmestrahlung als ein Schwarzkörper gleicher Temperatur. Damit ist ε stets 1 und die Strahlungstemperatur stets kleiner als die reale Oberflächentemperatur. Die Strahlungstemperatur kann sich von der wahren Temperatur eines Körpers um mehrere Grad unterscheiden.

    Egänzend ist zu vermerken:

    Nach dem Kirchhoffschen Gesetz ist der Emissionsgrad e bei jeder Temperatur und für jede Wellenlänge gleich dem Absorptionsgrad ar.

    Die Frage hier ist, wie sehr weicht die reale Temperatur der Erde von der Strahlungstemperatur ab? Offensichtlich ist das für kleine ε wie zB. Sand = 0,76 der Fall. Die meisten anderen Oberflächenmaterialen haben ein ε > 0,9.

    Für die Betrachtung der atmosphärischen Verhältnisse genügt es aber, vor allem die Strahlunstemperatur zu beachten. Denn die Wirksamkeit im Energiefluss wird ja gerade damit bestimmt.

  400. @ Werner S 16. Februar 2017 06:00

    Da sind mehrere Denkfehler:

    4. Les mal noch mal in ruhe den Wiki fuer die Thermosphaere. Der hat noch eine Ueberraschung drinne. Etwas das 1700 Grad heiss ist und eine Unmenge Strahlenpotential hat aber am ende nischt tut. Und warum? Weil die Strahlungsdichte als Equvivalnz fuer die Teilchenbewegung nur bedinkt fuer den Energiegehalt herangezogen werden kann.

    Die Verhälnisse dort sind zwar durchaus von akademischen Interesse, hier aber völlig irrelevant:

    … der Anteil der Thermosphäre nur etwa 0,002 % der Gesamtmasse ausmacht. Es wird deshalb kein messbarer Einfluss der Thermosphäre auf die unteren Atmosphärenschichten erwartet.

    Es ist auch ein nicht nachvollziehbarer Ansatz zu fragen:

    Was passiert, ist der Energieaustausch gestoert oder was? Was ist wichtiger die Strahleistung oder die Temperatur???

    Es findet immer ein Energiefluss statt. Dieser aber kann z.B. in einer Thermosflasche sehr gering werden. Ich würde das aber nicht ‚Störung‘ eines Energieflusses nennen.

    Denk mal nach, koenen ein paar C02 Molekuele die -18 Grad haben die Erdoberflaeche in solche Aufregung versetzen das sie sich um 33 Grad erwaermt? So wie im obigen Beispiel. Wohl kaum.

    Diese Denkfehler ereignen sich, wenn man unpassende Modelle heranzieht. Tatsächlich kann man thoretisch und empirisch die Eigenschaften der Atmosphäre und die Energiflüsse bestimmen. Es passt dann auch perfekt zu den Beobachtungsdaten.

  401. Martin,

    Wo sind also meine Denkfehler?

    Ich ergaenze meine Aussagen mit dem folgenden, dann sollte es noch klarer werden:

    1. W/m2 ist eine Einheit fuer die Strahlleistung
    2. Die Strahlleistung hat keinen Waermestrom an sich sondern ist in der Grundlage ein Waerme/Energieuebertragungs potential. Es wird erst zu einem Energiestrom wenn man es ueber die Zeit betrachtet.
    3. Nach dem Model der Inneren Energie ist die in einem Stoff oder Gas gespeicherte Energie begrenzt.
    4. Wenn du tatsaechlich verstanden hast was in der Thermosphaere abgeht dann haettest nichts sagen muessen. Die Kernaussage ist das es zu weinig Teilchen gibt, zu wenig innere Energie um Waerme stroemen zu lassen. Sieh es einfach mal als Behaelter. Da sind Millionen W drin aber bei 1700 Grad C istder Waerme strom in sekunden versiegt.
    5. Nun ueberlege mal wieviel Energie in der Atmosphaere noch steckt, die staending Energie an das All verliert weil es ja so heftig strahlt, Druck und Temperatru fast im Keller oder du stehst auch noch bei -18 Grad C mit T-shirt draussen
    6. Ich habe sicher keinen Denkfehler. Die Frage ist immer noch wo soll die Energie denn herkommen? Schau mal in ein Diagram wo die Energiefluesse und nicht die Leistungen eingetragen sind. Da sieht man recht schoen wie der Erdboden immer an die Atmosphaere abgibt. Ohne wenn und aber. Keine Umkehrung. Durchschnittlich natuerlich.
    7. Im Vergleich mit der Leistung noch das folgende; Ein Transformer hat eine Nennleistung von 100 kW. Kann er blos vom anschauen die Gluehbirne zum Gluehen bringen?
    8. Schlaefst immer noch ohne Bettdecke? Muss ja kosig warm sein wenn so -18 Grad einen anstrahlen.

  402. Die Thermosphäre zeigt aber, daß ein „Abdampfen“ der Atmosphäre möglich ist. Nur die energiereichsten Teilchen werden dort hingeschleudert. Energie sammelt sich dort.

    Carsten

    Terroristen schaffen Arbeitsplätze

  403. @Michael Krüger:

    Nochmal, die Luft kühlt sich zwar durch „Arbeit“ ab (adiabatische Expansion), darin ist aber nicht die Kühlrate (Wärmeabstrahlung) der THG enthalten.

    Das ist vollkommen richtig. Bis zur Tropopause überwiegt aber der adiabatische Prozess und ohne THG würde er sich einfach weiter fortsetzen bis die Temperatur des Weltraums erreicht ist. Ist das so schwer verständlich? Die kühlenden THGs sorgen dafür, dass ein Luftpaket ohne Expansion abkühlt und deshalb nicht weiter aufsteigt.

    Die Formel zur Berechnung des Temperaturgradienten lautet Schwerkraft / spezifische Wärmekapazität. Für reinen Stickstoff wären das ungefähr 9,81 / 1,4 = 7 K / km. Wenn es am Boden nun durchschnittlich -18 Grad hat, dann hat es in 36 km Höhe ca. -270 Grad. Es gibt noch andere Prozesse, die den Gradienten stören (z.B. Ozon, das gibt es bei reinem Stickstoff auch nicht), aber es sammelt sich auf keinen Fall Wärme oben an. Das ist physikalisch unmöglich.

    @Günter Heß:

    Sie können die Türme auch oben thermisch kurzschliessen, dann würde der Turm der zu anfangs oben wärmer ist unten kälter und der Turm der oben zu anfangs kälter ist unten wärmer. Das heißt sie können mit ihrer Vorraussetzung wäre sie richtig Wärme von kalt nach warm transportieren. Also einen Verstoß gegen den 2. Hauptsatz konstruieren.

    Nein. Die Türme haben immer noch Kontakt zum Boden und über den wird die Wärme ausgetauscht. Der Turm, der unten wärmer wird, wärmt den Boden. Der Turm der unten kälter wird, wird vom Boden gewärmt. Die Energie kommt immer aus dem Boden, der Gradient an sich ist nur ein Temperaturgradient, kein Energiegradient. Könnten sie den unteren Teil der Turminhalte einfach weg-teleportieren, dann würde die obere Schicht runterfallen und sich dabei entsprechend erwärmen, jedoch potenzielle Energie verlieren.

    @Werner S:
    Wo soll man da anfangen? Starrköpfig sind definitiv sie 😉

    1. SB besagt das man die Temperatur ueber die Abtrahlleistung bestimmen kann wenn man noch die Emissivity kennt.
    Das heisst uebrigens auch das ein Koerper in Wirklichkeit eine hoehere Temperatur haben muss um eine Bestimmte Strahlungstemperatur zu haben. Nur ein Schwarzkoerper (der so aber gar nicht existiert) strahlt mit der Leistung die seiner Temperatur entspricht. Ende SB. Nichts mehr.

    Nein das heißt es nicht. Wie kommen sie auf diese Idee? Der Zusammenhang Emissiongrad * T^4 * S-B-Konstante = Leistungsdichte könnte eindeutiger nicht sein.

    2. Warum SB auf der anderen Seite nicht funktioniert? Weil ein Koeper der mit unbestimmter temperatur im Raum haengt nicht ploetzlich, nicht auf einmal die Temperatur annimmt von einem Koerper der gerade hinzugefuegt worden ist und eine Bestimmte Strahlung aussendet

    Das ist vollkommen klar, aber die Erde ist nicht plötzlich im Sonnensystem erschienen und sie schalten auch nicht plötzlich den Treibhauseffekt aus. Die regelmäßige Änderung der Einstrahlung durch den Tag/Nacht Wechsel und Jahreszeiten sind … nunja … regelmäßig. Deshalb kann man das ganz ohne Probleme mitteln.

    3. Der entscheidende physikalische Unsinn den du glaubts ist das zehn Murmeln die alle 20 Grad C haben es schaffen einen Punkt im Zentrum auf ueber 20 Grad zu erwaermen, Das ist falsch und geht nicht und es bleibt bei 20 Grad C.

    Sie sind in der Denkweise von Wärmeübertragung durch Kontakt gefangen. Vielleicht können sie sich auch nicht vorstellen wie ein Segelboot schneller als der Wind segeln kann?

    Also nochmal: stellen sie sich die Erde vor … eine Seite wird von der Sonne beschienen, die andere nicht. 1368 W/m² kommen bei der Entfernung von 1 AU noch bei der Erde an und bestrahlen die Hälfte der Fläche. Nun stellen sie sich eine zweite Sonne auf der gegenüberliegenden Seite vor. Es gibt nun zwei Tagseiten und keine Nachtseite mehr. 1368 W/m² kommen auf der der gesamten Fläche der Erdkugel an. Doppelte Leistung = höhere Temperatur.

    Was die Murmeln angeht. Sie haben einen Abstand zur Mitte, wenn die Mitte erwärmt wird, strahlt sie entsprechend Richtung der Murmeln und auch die Murmeln strahlen sich gegenseitig an. Das System ist nicht ganz trivial und die Murmeln hätten keine Temperatur von 20 Grad bei einer Abstrahlung von 188 W/m², sondern wären wärmer. Ein einfacher zu berechnendes Beispiel wären 3 Murmeln auf einer Linie in einem Abstand von einem Meter und jeweils einem Radius von 28,21 cm (Oberfläche 1 m²). Die beiden äußeren haben eine Energiequelle von 188 Watt, so dass sie eben diese Leistung ausstrahlen. Die mittlere Kugel hat keine Energiequelle, ist den beiden äußeren aber so im Weg, dass diese sich nicht sehen können. In einem Abstand von einem Meter kommt in der Mitte 4,84% der Energie an, also ungefähr 9 W/m². Die Mitte wird also (mal 2) mit 18 W/m² bestrahlt und erreicht eine Temperatur von -110 Grad Celsius. Streng genommen sind wir hier noch nicht am Ende, denn die 18 W/m² strahlen ja auch wieder zurück (Gegenstrahlung) und so kommt bei den äußeren Kugeln jeweils 0,87 W/m² auf der Hälfte der Oberfläche an. Das heißt die äußeren Kugeln müssen 188,435 W/m² abstrahlen wodurch die mittlere Kugel wieder wärmer wird, usw.

    Das ist kein zeitlicher Verlauf, das ist nun der iterative Algorithmus um die Temperaturen durch Strahlungsaustausch zu bestimmen. Sie können das so lange fortführen bis ihnen die Genauigkeit ausreichend erscheint. Verstanden?

    5. Versuche mal noch das folgende Gedankenexperiment. Du hast einen Stein. Du bestimmst die Masse, die Waermekapazitaet, polierts bis es nicht mehr geht und kriegst damit einen gleichfoermige Emissivity die du bestimmst. Jetzt waermste den Stein auf 20 Grad gleich bleibend. wenn E =0.45 dann haste 188 W/m2 Austrahlung.
    Frage nummer eins: Wieviel Strahlung muesste der Stein bekommen um seine Austrahlung zu behalten?
    Jetzt fuegen wir noch einen Eiszapfen hinzu E=0.97 und er hat 0 grad. Welche Strahlleistung kommt von diesem (unbeheizten) Zapfen? Es sind falls de den Link zum Rechner nicht gesehen hast 306 W/m2 !!!

    So wat glaubst du wird jetzt der Stein waermer, weil ja der Zapfen mehr Austrahlt??? Falls du ess schaffst den Zapfen bei 0 Grad zu belassen was passiert dann?

    Also zunächst einmal wärmt man den Stein nicht auf 20 Grad, sondern man hat eine Energiequelle mit einer bestimmten Leistung. Der Stein wird dann 20 Grad warm, aber ändert sich seine Umwelt wie z.B. ein plötzlich erscheinendes Objekt mit Emissionsgrad 0,97 und einer Energiequelle, die ohne Anwesenheit des Steines für eine Temperatur von 0 Grad Celsius sorgen würde, dann würde sich die Temperatur entsprechend verändern. Der Stein wird wärmer und der Eiszapfen natürlich auch. Wo ist das Problem?

    In der Klimaphysik geschieht das folgende: Der Stein erwaermt sich auf 57 Grad (Er krieg ja noch mal 118 mehr und E=0.45.

    Sie vergessen, dass es Abstände zwischen den Objekten gibt und eine Wechselwirkung (siehe Murmeln oben).

    Denk mal nach, koenen ein paar C02 Molekuele die -18 Grad haben die Erdoberflaeche in solche Aufregung versetzen das sie sich um 33 Grad erwaermt? So wie im obigen Beispiel. Wohl kaum.

    Ja. Genau so wie ein eine mit einem Tuch abgedeckte Glühbirne heißer wird als eine nicht abgedeckte.

  404. @Sebastian Herp #402

    Die kühlenden THGs sorgen dafür, dass ein Luftpaket ohne Expansion abkühlt und deshalb nicht weiter aufsteigt.

    Das ist definitiv falsch. Thermodynamik der Atmosphäre

    oder bildlich bildlich

  405. @Herb

    Das ist vollkommen richtig. Bis zur Tropopause überwiegt aber der adiabatische Prozess und ohne THG würde er sich einfach weiter fortsetzen bis die Temperatur des Weltraums erreicht ist. Ist das so schwer verständlich? Die kühlenden THGs sorgen dafür, dass ein Luftpaket ohne Expansion abkühlt und deshalb nicht weiter aufsteigt.

    Mit den weitgehend adiabatischen Temperaturgradienten und Aufstieg der Luftpakete ist an der Tropopause Schluss. In den warmen Tropen bei ca. 15 km und an den kalten Polen bei 10 km Höhe.

    Die warme Ozonsicht darüber wird durch die Luftpakete nicht mehr durchstoßen. Dazu reicht der Energie der Luftpakete nicht mehr aus.

    Darüber haben wir eine isotherme Stratosphäre und Inversion. Konvektion findet kaum noch statt und die Luftpakete bilden durch erneuten Aufstieg auch keinen neuen adiabatischen Temperaturgradienten wieder aus.

    Zudem überwiegt in der dünnen Luft der Stratosphäre und Mesosphäre immer die Strahlungskühlung der THG. Fällt die weg, erwärmt sich die Stratosphäre auf Bodentemperatur. Und von unten kommt immer neue Wärme nach, die oben ohne THG nicht abgestrahlt werden kann.

    Und auch in der Troposphäre fällt die Strahlungskühlung durch Wasserdampf weg.

    Somit verbleibt zusätzliche Wärme im System, die nicht durch „Arbeit“ (adiabatische Expansion) verloren geht.

  406. @Krishna
    Sauerstoff ist wurscht, Ozon wollte ick aus den Betrachtungen raus halten.
    Michas Behauptung, ohne THG gäbe es keine Konvektion ist in meinen Augen falsch……darum ging es mir primär.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Peplosph%C3%A4re

    In dieser Grenzschicht der Atmosphäre liegt der primäre Motor des Wettergeschehens. Hier zeigt die Energieeinstrahlung der Sonne (sichtbares Licht, siehe Solarkonstante) große Auswirkungen und ebenso die Abstrahlung nach oben (Licht und Infrarot). Dadurch ist sie die turbulenteste Schicht der Atmosphäre mit einem großen Anteil an Konvektion. Unterschiedliche Albedo der Erdoberfläche – etwa durch Bewuchs und Neigung des Geländes – führen zu lokalen Auf-, Hang- und Abwinden, besonders unter und zwischen den Wolken (siehe Segelflug).

    Zu Michas Inversionswetterlagen kann man hier mal stöbern.…..am Ende isses Dreck, der sich und die Luft erwärmt und nich THG.

    H.E.

  407. PS

    Über der mittleren Abstrahlungshöhe von ca. 5.000 m (bei -18°C), ist die Strahlungskühlung der THG relevant.

    In der Stratosphäre werden die Wärme-Strahlungsemissionen der THG (CO2) größer als Wärme-Strahlungsabsorptionen der THG (CO2) . Daher kommt es zu der hohen Kühlrate.

  408. @Heinz

    Michas Behauptung, ohne THG gäbe es keine Konvektion ist in meinen Augen falsch

    Konvektion ist nicht ganz ausgeschlossen. Zumindest wird die Konvektion bis nahe den Erdboden herunter gedrückt, da sich oben die Wärme, wie eine Käseglocke ansammelt. Wie das dann aussehen mag, da wage ich keine Prognosen.

  409. @Krishna Gans:
    Doch, das ist so. Die strahlende Gase strahlen immer und ab einer bestimmten Höhe überwiegt deren Kühlwirkung die Kühlwirkung durch Expansion des Luftpaketes. Dadurch steigt das Luftpaket nicht mehr weiter auf und dadurch ist die untere Stratosphäre auch weitestgehend isotherm.

    @Michael Krüger:
    Die Ozonschicht ist nicht der Grund für das Ende der Troposphäre, siehe erster Absatz dieses Kommentars.

    Zudem überwiegt in der dünnen Luft der Stratosphäre und Mesosphäre immer die Strahlungskühlung der THG. Fällt die weg, erwärmt sich die Stratosphäre auf Bodentemperatur. Und von unten kommt immer neue Wärme nach, die oben ohne THG nicht abgestrahlt werden kann.

    Nein, das ist definitiv nicht der Fall. Die Strahlungskühlung ist nicht notwendig, sie beendet lediglich den Temperaturgradienten frühzeitig in einer Atmosphäre mit THGs.

    Somit verbleibt zusätzliche Wärme im System, die nicht durch „Arbeit“ (adiabatische Expansion) verloren geht.

    Nein eben nicht. Der Boden kann die Luft darüber durch Kontakt nicht auf eine höhere Temperatur bringen als die Luft schon hat. Konvektion sorgt dann für den bekannten Temperaturgradienten ausgehend von der Bodentemperatur. Es steigt keine Wärme von unten auf bis sie oben nicht mehr weiterkommt. Die Temperaturverteilung in einer Atmosphäre entspricht nicht der in einem beheizten Raum. Stellen sie sich lieber einen Schornstein über einem Feuer vor … ist das ausströmende Gas oben wärmer als das Gas das unten einströmt?

  410. @Sebastian Herp #408

    Doch, das ist so. Die strahlende Gase strahlen immer und ab einer bestimmten Höhe überwiegt deren Kühlwirkung die Kühlwirkung durch Expansion des Luftpaketes.

    Das klingt ganz anders als weiter oben:

    Die kühlenden THGs sorgen dafür, dass ein Luftpaket ohne Expansion abkühlt

    Durch die THG erfolgt eine weitere, stärkere Abkühlung als ohne, dennoch kommt sie oben kälter an als sie unten aufgestiegen ist, THG hin oder her.
    Und da es zu den Polen hin eine schwächere Konvektion gibt, weicht die aufsteigende Luft polwärts aus, die Corioliskraft sorgt für weitere Bewegung.

  411. @Herb

    Die Ozonschicht ist nicht der Grund für das Ende der Troposphäre

    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Tropopause

    http://satgeo.zum.de/satgeo/beispiele/luft/Glossar/tropopause.htm

  412. Sebastian,

    Also nochmal: stellen sie sich die Erde vor … eine Seite wird von der Sonne beschienen, die andere nicht. 1368 W/m² kommen bei der Entfernung von 1 AU noch bei der Erde an und bestrahlen die Hälfte der Fläche. Nun stellen sie sich eine zweite Sonne auf der gegenüberliegenden Seite vor. Es gibt nun zwei Tagseiten und keine Nachtseite mehr. 1368 W/m² kommen auf der der gesamten Fläche der Erdkugel an. Doppelte Leistung = höhere Temperatur.

    So nach meiner Rechnung kanns jetzt auch waermer werden aber:

    Du hast immer noch nur 1368 W/m2 Das verdoppelt sich nicht. Da ist immer noch der Klimatechnische Denkfehler drin. Abgesehen davon ist ja die Atmosphaere kein aktiver Strahler oder gibt es da eine richtige Waermequelle????

    Wann bricht man eigentlich die iteration ab wo sich alles so aufschaukeln soll bei den Murmeln.

    Weisst du warum die 1368 W/m2 gleich beleiben? Und warum die Murmel in der Mitte nicht waermer wird? Weil sich die Flaeche nicht aendert.

    Die Stahlungsleistung ist Flaechenabhaenging. Der Waermetransport ist Zeitabhaengig.

    Wenn du an der Geometrie nichts aenderst wirds ooch nicht mit mehr Temperatur. Guckst do Lupe!

  413. Guckst du https://de.wikipedia.org/wiki/Intensive_Gr%C3%B6%C3%9Fe

  414. @Herb

    Luftpakete, die bis ins Unendliche aufsteigen und sich dabei auf -270°C abkühlen gibt es auch nicht.

  415. @ Werner S 16. Februar 2017 09:39

    Wo sind also meine Denkfehler?

    2. Die Strahlleistung hat keinen Waermestrom an sich sondern ist in der Grundlage ein Waerme/Energieuebertragungs potential. Es wird erst zu einem Energiestrom wenn man es ueber die Zeit betrachtet.

    Zuerst würde es helfen, wenn du dich mit der Definition der Begriffe vertraut machst. z.B.:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_(Physik)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Energie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Physik)

    Daraus folgt: Die innere Energie U eines Körpers (auch Gaskörpers) führt gemäß der physikalischen Gesetze zur Abstrahlung -- Leistung: Gemessen in Watt. Dabei wird die Wärme des Körpers gemäß des Energieerhaltungssatz um den Betrag vermindert, der in der Strahlung enthalten ist.

    Zugleich aber absorbiert dieser Körper auch eingestrahlte Energie. Wenn die Temperatur eines Körpers konstant bleibt, heißt das, dass die abgestrahlte Energie durch Absorption oder andere Energiequellen vollständig kompensiert wird.
    Das heißt weiter: Dass die Strahlung im Fluss gemessen wird, also keineswegs nur ein Potential darstellt.

    Der Energiefluss wird unabhängig von der Zeit gemessen. Unter Einbezug der Zeit wird daraus Arbeit (z.B. kWh)

    4. Wenn du tatsaechlich verstanden hast was in der Thermosphaere abgeht dann haettest nichts sagen muessen. Die Kernaussage ist das es zu weinig Teilchen gibt, zu wenig innere Energie um Waerme stroemen zu lassen. Sieh es einfach mal als Behaelter. Da sind Millionen W drin aber bei 1700 Grad C istder Waerme strom in sekunden versiegt.

    Ich weiß nicht, was du hier sagen willst. Aber der Einfluss der Thermosphäre auf die Troposphäre ist mangels Masse für deren Verhalten völlig irrelevant.

    5. Nun ueberlege mal wieviel Energie in der Atmosphaere noch steckt, die staending Energie an das All verliert weil es ja so heftig strahlt, Druck und Temperatru fast im Keller oder du stehst auch noch bei -18 Grad C mit T-shirt draussen

    Das wird nun recht wirr. Bei einer Temperaturkonstanz, bzw. einer nur geringen Temperaturänderung hat sich weitgehend ein Gleichgewicht eingestellt. Die Zuflüsse entsprechen den Abflüssen: dT -> 0 . Die absoluten Beträge sind da nicht von großer Bedeutung.

    6. Ich habe sicher keinen Denkfehler. Die Frage ist immer noch wo soll die Energie denn herkommen? Schau mal in ein Diagram wo die Energiefluesse und nicht die Leistungen eingetragen sind. Da sieht man recht schoen wie der Erdboden immer an die Atmosphaere abgibt. Ohne wenn und aber. Keine Umkehrung. Durchschnittlich natuerlich.

    Man muss sich vereinfachte Diagramme nicht als Erklärungsbasis für die Aspekte wählen, die hier nicht dargestellt werden sollen. In der Regel erhält die Feste Oberfläche die Temperatur durch Einstrahlung: Sie steigt am Tage an, und sinkt in der Nacht ab. Durch die Atmosphäre wird die Gegenstrahlung erzeugt, die sich mit der Abstrahlung des Bodens saldiert.

    7. Im Vergleich mit der Leistung noch das folgende; Ein Transformer hat eine Nennleistung von 100 kW. Kann er blos vom anschauen die Gluehbirne zum Gluehen bringen?

    Etwas wirr. Die Glühbirne erzeugt die Abstrahlung durch den elektrischen Strom. Wo ist hier das Problem? Die Nennleistung ist nicht die Leistung, sondern die potentielle Leistung, also die maximale Leistung. Die aktuelle Leistung wird gemessen.

    8. Schlaefst immer noch ohne Bettdecke? Muss ja kosig warm sein wenn so -18 Grad einen anstrahlen.

    Die Wärmeflüsse über die Haut sind natürlich auch durch Strahhlung bedingt. Damit der Körper seine Normaltemperatur behält, muss die Energiebilanz ausgeglichen sein: Durch den Stoffwechsel wird chemische Energie frei, die u.a. über die Haus abgegeben wird. Netto ist daher immer ein Energieabfluss über die Haut gegeben, so lange die Außentemperatur geringer ist als die Körpertemperatur. Im Schlaf wird der Stoffwechsel reduziert. Darum sollte man mittels decke auch den Wäremabtransport reduzieren.

    Ich weiß also nicht, was du sagen willst: Mal ist die lokale Temperatur Gegenstand der Betrachtung, mal eine theoretische Welt-Durchschnittstemperatur.

  416. @Landvoigt #394

    Levermann sagt zum THE:

    Aber wir wissen das schon seit über 100 Jahren, dass der CO2-Ausstoß die Temperatur des Planeten erhöht, und das ist das, was wir beobachten, was wir verstehen. Da gibt es einfach keine Zweifel. […] Wir haben 280 ppm (parts per million) Teile in einer Million Teilen Luft in der Atmosphäre, und das schon sehr, sehr lange gehabt, das ganze Holozän über, unsere ganze Warmperiode über. Mittlerweile haben wir über 400 ppm und da sehen Sie schon, dass wir mehr als ein Drittel des vorindustriellen Niveaus draufaddiert haben. Und das ist menschengemacht tatsächlich. Das können wir nachweisen an den Isotopen-Verhältnissen in der Atmosphäre. Und wir wissen auch, was das mit der Energiebilanz der Atmosphäre macht, mit der Energiebilanz der Erde macht. Das ist sozusagen einmal Einstein, dann Planck und dann Boltzmann, alles Grundgesetze der Physik. […] Aus der Quantenmechanik wissen wir, was die Moleküle CO2, aber auch natürlich Lachgas und Methan und auch Wasserdampf nebenbei mit Sonnenlicht machen, nämlich sie lassen das sichtbare Sonnenlicht durch. Das ist der Grund, warum man diese Moleküle nicht sehen kann. Sie schlucken aber das infrarote Licht, das wieder von der Erde abgestrahlt wird, und damit fangen sie quasi Energie auf der Erde ein und die Temperatur des Planeten muss darauf reagieren und sich erhöhen, damit es mehr Druck nach außen gibt, um tatsächlich genügend Energie wieder in den Kosmos zu entlassen. Das ist der erste Effekt, das ist die Quantenmechanik. Und dann haben Sie folgenden Effekt, den jeder aus der Küche kennt, nämlich eine wärmere Atmosphäre kann mehr Wasserdampf halten. Und wie ich gerade auch gesagt habe ist auch Wasserdampf ein Treibhausgas. Dadurch bekommen Sie noch ein Zusätzliches, die erste Rückkopplung im Klimasystem, die Ihnen dann den Effekt noch mal mehr als verdoppelt …

    Weitgehend richtig und keine Fake-News.

  417. @Krishna Gans:
    Dann verstehen wir uns ja 😉

    @Michael Krüger
    Aus ihren Links:

    Die Lage der Tropopause wird im allgemeinen durch das Aufhören der Temperaturabnahme mit der Höhe bestimmt, wie es für die Troposphäre kennzeichnend ist. Oberhalb der Tropopause, in der Stratosphäre, bleibt die Temperatur mit der Höhe zunächst gleich und nimmt dann aufgrund der Ozonschicht zu. Da die Stratosphäre wärmer als die obere Troposphäre ist, werden an der Tropopause aufwärts gerichtete Luftbewegungen unterdrückt.

    Vielleicht hilft ihnen auch dieses Schaubild: http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Datei:Aufbau_der_Atmosph%C3%A4re.gif

    Der Temperaturgradient hört nicht wegen der Ozonschicht auf, die kommt erst viel weiter oben. Die Tropopause liegt exakt in der Höhe, in der der Temperaturverlust durch Strahlung den Temperaturverlust durch Druckänderung überwiegt. Ohne die Treibhausgase würde das nicht passieren. Sollte Sauerstoff in einer Atmosphäre ohne THG erlaubt sein, dann würde sich Ozon bilden und das könnte eventuell den Gradienten stoppen. Ich weiß leider nicht inwiefern sich dann noch Ozon bilden würde, da Sauerstoff ab einer bestimmten Temperatur ja auch nicht mehr gasförmig ist. Spielt aber alles keine Rolle dabei, dass es physikalisch nicht möglich ist, dass sich die Wärme oben sammelt!

    Luftpakete, die bis ins Unendliche aufsteigen und sich dabei auf -270°C abkühlen gibt es auch nicht.

    Siehe der letzte Satz … irgendwann ist es einfach kein Gas mehr, korrekt. In unserer Atmosphäre gibt es sie nicht, weil wir strahlende Gase habe.

    @Werner S

    Du hast immer noch nur 1368 W/m2 Das verdoppelt sich nicht. Da ist immer noch der Klimatechnische Denkfehler drin. Abgesehen davon ist ja die Atmosphaere kein aktiver Strahler oder gibt es da eine richtige Waermequelle????

    Doch natürlich verdoppelt sich die Strahlungsleistung mit zwei Quellen. Schon mal zwischen zwei Heizkörpern gesessen? Alles was eine Temperatur hat strahlt, auch die Atmosphäre und auch ein Eiswürfel.

    Wann bricht man eigentlich die iteration ab wo sich alles so aufschaukeln soll bei den Murmeln.

    Da schaukelt sich nichts auf. Das ist wie beim Erraten einer Zahl zwischen 1 und 100. Man rät 50 und bekommt den Hinweis tiefer, dann rät man 25, usw … je mehr Iterationen, desto genauer das Ergebnis.

    Weisst du warum die 1368 W/m2 gleich beleiben? Und warum die Murmel in der Mitte nicht waermer wird? Weil sich die Flaeche nicht aendert.

    Die Stahlungsleistung ist Flaechenabhaenging. Der Waermetransport ist Zeitabhaengig.

    Wenn du an der Geometrie nichts aenderst wirds ooch nicht mit mehr Temperatur. Guckst do Lupe!

    Wie kommen sie auf die Idee? Leistung addiert sich immer … wenn sie zwei 100 Watt Glühbirnen haben, dann verbrauchen diese 200 Watt und geben entsprechend viel Leistung an die Umgebung ab. Wenn sie zwei Sonnen haben, dann ist das das Gleiche wie eine Sonne mit der doppelten Leistung. Und schon wieder Zeit … Zeit spielt keine Rolle im Universum. Wir betrachten nicht den Treibhauseffekt einer Erde, die gerade aus dem Nichts aufgetaucht ist und erst noch in ein Gleichgewicht kommen muss.

  418. Oh Mann, Landvoigt, habs nicht gelesen,

    Versuchs mal mit Strahlleistung. Das waere dann die Richtige Betrachtungsgraesse.

    Sebastian,

    ich versuchs mal so und der Martin hoert schoen brav zu:

    Du hast einen Pressluftank und da sind jetzt 3 bar drinne. Das sind ungefaehr 30 Pascal pro m2. Jetzt nimmste einen zweiten Tank und der hat 6 bar drinne (60 Pa/m2). Packste beide zusammen werden es aber nicht 9 bar sondern es wird ein kleinerer Wert, Es gibt einen Druckausgleich. Sind beide Volumen gleich ist die Rechnung einfach.

    Ich hoffe das Beispiel verdeutlicht warum das addieren der Werte mit dier Flaechenabhaenginen Einheit nicht zulaessig ist.

    Leistung addiert sich eben nicht immer! Frag mich aber nicht warum das ueberhaupt als Leistung gefuehrt wird.

  419. Landvoigt, nur noch so viel.

    Du hast vergessen den Schalter am Transformer umzulegen. Die Lampe ist noch nicht an!

    Haste das mit dem Druckbeispiel verstanden?

  420. @Werner S #417
    Parallelschaltung, Reihenschaltung, Widerstandsberechnung, Stromberechnung, Spannungsberechnung, bei Ihnen ist von allem was drin.
    Man selbstverständlich nicht zwei Pressluftflaschen mit Glühbirnen in der Form vergleichen.

  421. @Werner

    Wenn das Addieren der Werte unzulässig wäre, dann würde es keine Rolle spielen ob die halbe Erde oder nur eine Fläche so groß wie ein 1 Euro angestrahlt wird.

  422. Du hast einen Pressluftank und da sind jetzt 3 bar drinne. Das sind ungefaehr 30 Pascal pro m2. Jetzt nimmste einen zweiten Tank und der hat 6 bar drinne (60 Pa/m2). Packste beide zusammen werden es aber nicht 9 bar sondern es wird ein kleinerer Wert, Es gibt einen Druckausgleich. Sind beide Volumen gleich ist die Rechnung einfach.

    Es handelt sich hier aber nicht um Pressluft und einen Druckausgleich. Nehmen sie einen Speichersee mit zwei Abläufen. Welche Energie hat das Wasser, das auf sie zuströmt, wenn nur ein Ablauf geöffnet ist. Welche wenn beide geöffnet sind? Oder meinetwegen sind sie Jean Claude van Damme und trainieren ihre Bauchmuskeln mit fallenden Kokosnüssen. Was passiert, wenn sie statt einer Kokosnuss zwei fallen lassen? Oder um bei Pressluft zu bleiben. Schnallen sie beide Tanks auf ein Brett mit Rädern und öffnen sie die Ventile. Wird das Gefährt mit diesem Antrieb (3 bar und 6 bar Flaschen) weniger weit fahren als mit einer 9 bar Pressluftflasche?

    Ich hoffe das Beispiel verdeutlicht warum das addieren der Werte mit dier Flaechenabhaenginen Einheit nicht zulaessig ist.

    Haben zwei Murmeln etwas nicht die doppelte Fläche wie eine? Ihre merkwürdige Betrachtungsweise würde nur funktionieren, wenn die Flächen der Murmeln durch Verdopplung selbiger halbiert würden. Das ist in unserem Universum nicht der Fall.

  423. Sebastian,

    ich gebe es auf, die Behaelter haben auch das doppelte Volumen (wenn gleich gross) Na und?

    Vielleicht einfach noch mal die Grundlagen nachlesen.

    Interesant zum Beispiel 5.2.

    Auch mal lesen was die Thermische Leistung ist! 5.3

    Oxy,

    Das verhaeltnis der Flaechen spielt eine Rolle wenn man die Watt bestimmen will, aber wenn man Appel mit Appel vergleicht bleibts n Appel.

    Habt ihr eigentlich studiert?

  424. Werner,

    leider verstehen sie immer noch nicht wie Energietransfers per Strahlung funktionieren und verwechseln das mit einem Wärmeaustausch über Kontakt. In ihrem verlinkten Dokument wird das leider unter 6.3 nur sehr kurz angesprochen.

    Vielleicht hilft ihnen das hier? https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung

    In der Einheit W/m² ist die Fläche übrigens schon berücksichtigt wie man unschwer erkennen kann.

  425. Noch ein Link für, der die Berechnung erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsaustausch

  426. @Werner

    Noch mal zurück zu den 2 Sonnen. Die Strahlungsleistung wird in W/m² angegeben. Wenn ich die Leistung haben will, muss ich also mit der Fläche muliplizieren. Da die 2 Sonnen nun beide Seiten der Erde anstrahlen, hat man nun eine doppelt so große Fläche und demzufolge eine doppelt so große Leistung. Multipliziert man nun die Leistung mit der Zeit erhält man die Energie. Diese Wärmeenergie muss die Erde wieder loswerden, wenn sie nicht wärmer werden will. Dummerweise hat sich an der Erde nichts geändert. Sie hat immer noch die gleiche Fläche und die gleiche Zusammensetzung, kann also bei gleicher Temperatur auch nur mit der gleichen Leistung Wärme abstrahlen oder auf die Zeit bezogen, in der gleichen Zeit die gleiche Menge an Wärmeenergie loswerden. Daher muss die Erde wärmer werden damit Leistung bzw. Strahlungsleistung ansteigen kann, da die Strahlungsleistung von der Temperatur des Körpers abhängig ist. Dadruch steigt dann auch die Menge an abgegebener Wärmeenergie.

  427. @Herb

    Der Temperaturgradient hört nicht wegen der Ozonschicht auf, die kommt erst viel weiter oben.

    Nö.

    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/Ozonprofil.gif

    Die Tropopause liegt exakt dort, wo die Ozonschicht nach oben hin beginnt. Durch Zunahme an Ozon.

    Die Tropopause liegt exakt in der Höhe, in der der Temperaturverlust durch Strahlung den Temperaturverlust durch Druckänderung überwiegt.

    Das wäre erst bei über 20 km Höhe der Fall. Siehe Kühlraten.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/kuehlrate217w6agpzhy.jpg

    Luftpakete, die bis ins Unendliche aufsteigen und sich dabei auf -270°C abkühlen gibt es auch nicht.

    Siehe der letzte Satz … irgendwann ist es einfach kein Gas mehr, korrekt.

    Ich sagte ja bereits, die Tropopause liegt nicht ohne Grund am kalten Pol unter 10 km und in den Tropen bei 15 km. Da haben die Luftpakete ihre Energie durch adiabatische Expansion weitgehend verloren und sind nicht mehr in der Lage, die warme Ozonschicht zu durchstoßen.

    In der Stratosphäre und Mesosphäre darüber haben Sie kaum noch Konvektion und es bildet sich auch kein adiabatischer Temperaturgradient mehr aus. Zudem überwiegen dort die Wärme-Strahlungsemissionen den Wärme-Strahlungsabsorptionen und die Kühlrate der THG (CO2) steigt von 20-50 km rapide an.

    Ich habe auch keine Lust mehr das nochmal zu wiederholen. Bringt eh nichts.

  428. @Michael:
    Ich schlage folgende Lektüre vor:
    https://www.whoi.edu/fileserver.do?id=218164&pt=10&p=116693 (Speziell Kapitel 4, „Radiative Transfer in a Grey Atmosphere“)
    https://www.whoi.edu/fileserver.do?id=218165&pt=10&p=116693 (Speziell Kapitel 2, „The Height of the Tropopause
    „)

    Ich stimme ihnen nach einiger Recherche allerdings zu. Ozon scheint schon sehr früh ein wärmende Wirkung zu haben und hält sich mit der Kühlung durch Abstrahlung die Waage. Deshalb ist der untere Teil der Stratosphäre beinahe isotherm. Danke für die Behaarlichkeit, allerdings ist nicht das alleine. Ohne Ozon würde ein Abflachen des Temperaturgradienten auch ab einer bestimmten Höhe auftreten (siehe ftp://cola.gmu.edu/pub/straus/CLIM_710/Lectures_2015/Radiation_Climate_1.pdf Seite 19 ff, leider etwas ältere Grafik, aber immer noch gültig).

  429. „… allerdings ist nicht das Ozon alleine verantwortlich“ (Wörter vergessen zu tippen)

  430. Vielleicht hilft auch noch dieser Link:
    http://lasp.colorado.edu/~bagenal/3720/CLASS14/14EVM-5.html

    Auch andere planetare Atmosphären haben eine solche Umkehr bzw. Abflachung der Lapse-Rate. Ohne Ozon.

  431. Ihr treibt euch in Höhen rum, wo nix Treibhaus mehr is……Marginalien ohne Einfluss auf die Globaltemperatur.

    Aber….mehr Wärme durch absorbierenden CO2, mehr Verdunstung.
    Blöderweise ist Wasserdampf nur 62,5% so dicht wie die Luft, steigt also viel schneller auf.
    Ergo, beschleunigt mehr Wasserdampf die Konvektion….bringt also mehr Stimmung in die Bude.
    Nun die Frage….gibbet jetzt mehr Wolken oder nur mehr Wind?
    Gibbet Messungen der Wolkenbedeckung…also Änderung des Albedos?
    Wird jetzt mehr Energie in die Stratosphähre befördert?
    Strahlt die jetzt mehr ab als im Mittelalter?
    Oder……kuscheln wir, wie dat unseelige PIK….mit dem fiesen Wasserdampf als Klimagas…..um die Panik zu verschärfen?
    Oder aber…..hat Gaia eine Klimaanlage, die mit der Panik leicht umgehen kann?
    Übrigens…..seit Tagen fiese Strahlungsnächte, die trotz CO2….kacke kalt werden.
    Hihi…Hausaufgaben für Gegenstrahler…….früher hieß das lediglich Delta T…..ick bin ja auch ein alter Sack, sorry.

    Onkel Heinz…..und seine dämlichen Gedankensprünge.

    PS. Dummer Spruch zum Abschluss……Der See war durchschnittlich einen halben Meter tief…und trotzdem is die Kuh ersoffen.

  432. Ohne Energiequelle sinkt die Abstrahlung (und damit die Temperatur) der Erdoberfläche nachts logischerweise langsam ab. Ohne Wolken ist die Gegenstrahlung geringer als mit, das ist auch logisch.

    Wie hoch die so genannte Gegenstrahlung jeweils (auch tagsüber ) ist, können sie hier z.B. für Hamburg nachschlagen:
    http://wettermast-hamburg.zmaw.de/frame.php?doc=Zeitreihen8d.htm#STRAHLUNG

    Am 11.2. war es bewölkt, 13.2. und 14.2. nicht, jetzt wieder …

  433. @Heinz #430

    Ihr treibt euch in Höhen rum, wo nix Treibhaus mehr is……Marginalien ohne Einfluss auf die Globaltemperatur

    Stimmt nicht so ganz:

    Ozon-Klimawechselwirkungen
    Die stratosphärische Ozonschicht schützt die Erde vor der schädlichen UV-Strahlung, ist aber ebenso ein wichtiger Faktor für die Temperaturverteilung in der Atmosphäre.

    Quelle
    Es war schon immer mein Reden, dass die extremen UV Strahlungswerte der Sonne, die um den Faktor 10 variieren können, je nach Sonnenaktivität, sich auf die Ozonschicht auswirken und damit mehr unsere Temperatur beeinflussen als CO2.

    In den letzten Jahrzehnten konnten die Schwankungen der Helligkeit und des Magnetfeldes der Sonne durch Messungen von Satelliten aus präzise verfolgt werden. So wurde gefunden, dass die Sonne in fleckenreichen Jahren erheblich mehr ultraviolette Strahlung als im Aktivitätsminimum abstrahlt. Gleichzeitig wird die obere Erdatmosphäre durch die Absorption dieser Strahlung erwärmt und dehnt sich deshalb im Fleckenmaximum ein gutes Stück weiter in den Weltraum aus. In der unteren Stratosphäre (oberhalb 10 km Höhe) wurden ebenfalls Temperatur- und Druckschwankungen gemessen, die im Gleichtakt mit dem Sonnenleckenzyklus sind und möglicherweise großräumige Luftzirkulationen beeinlussen.

    Quelle

  434. PS
    In die Klimamodelle fließt nur die TSI ein, deren Schwankung ist zu gering, um unsere Temperatur maßgeblich zu verändern, im Gegensatz zur ebenfalls variierenden UV-Strahlung, die sich über die Ozonschicht am Klima beteiligt.
    Nur kann man dummerweise das stratosphärische O3 nicht mit Windmühlen oder Sonnenpaddeln bekämpfen und infolge dessen auch nicht absahnen.

  435. Krishna,

    ok lass uns noch ein bisschen Elektrotechnik machen.

    Martin hat jetzt gerade den Schalter am Transformer gefunden und angemacht.

    Was passiert:

    1. Licht geht an
    2. Licht geht nicht an
    3. Licht kann gar nicht angehen!

    Wir wollen hier Denkfehler produzieren die wichtig im weiteren Verstaendnis sind.

    What isset 1, 2 oder 3????

  436. So noch mal für alle Studienabbrecher und Klimaphysiker:

    15°C + 15°C ist nicht 30°C ist auch nicht 15 komma irgend was.

    Temperatur ist eine Intensive Größe.
    Druck ist eine Intensive Größe
    Die Strahlungsleistung ist eine Intensive Größe, sie kann über die SB Konstante sogar in eine Temperatur umgeschrieben werden.

    Wenn im Trenberth Diagram nun 168 W/m2 mit 324 w/m2 zusammengefasst wird dann ist das so als wenn man -40 °C und 1.8 °C zu addieren versucht. Das da keine 15 °C rauskommen sollte klar sein.

    Du hast nen Eiszapfen und noch einen und wenn man genug davon hat dann kocht man ne Suppe.

    Frage wieviel Eiszapfen braucht man um die Klimasuppe zu kochen und wie gross muss der Löffel noch werden, um sie wieder auszulöffeln?

  437. @Sebastian Herp #402

    Nein. Die Türme haben immer noch Kontakt zum Boden und über den wird die Wärme ausgetauscht. Der Turm, der unten wärmer wird, wärmt den Boden. Der Turm der unten kälter wird, wird vom Boden gewärmt. Die Energie kommt immer aus dem Boden, der Gradient an sich ist nur ein Temperaturgradient, kein Energiegradient. Könnten sie den unteren Teil der Turminhalte einfach weg-teleportieren, dann würde die obere Schicht runterfallen und sich dabei entsprechend erwärmen, jedoch potenzielle Energie verlieren.

    Nein es geht um Gleichgewichtszustände, denn sie können die Füße der beiden Türme voneinander isolieren und nur oben den thermischen Kontakt machen und die ganze Apparatur isolieren und anfangs die gleiche Temperatur an den Füßen einstellen. Dann kühlt nach ihrer Voraussetzung der Fuß des ersten Turmes der oben wärmer ist ab und der Fuß des zweiten Turmes der Anfangs oben kälter ist erwärmt sich. Am Ende ist der Fuß des zweiten Turmes unten wärmer und der des ersten Turmes unten kälter. Die konstruierte Maschine mit ihrer Voraussetzung hat also aus einem isothermen Zustand unten an den Füßen in einem äußeren Feld ohne dass dem System Arbeit zugeführt wurde eine Temperaturdifferenz erzeugt als Gleichgewichtszustand.
    Das ist der Widerspruch und ihre Voraussetzung ist widerlegt. Tatsächlich würde auch im äußeren Potentialfeld das System gegen den isothermen Zustand streben. Das bedeutet, dass sich die Temperaturen in beiden Teilsystemen angleichen. Der Endzustand ist isotherm und der 2. Hauptsatz nicht verletzt. Wie lange das dauert ist ein anderes Thema. Für einen isochoren Prozess in einem äußeren Feld in einem abgeschlossenen System ist der Gleichgewichtszustand ebenfalls isotherm.
    Anders ausgedrückt. Die Schwerkraft alleine reicht nicht als Voraussetzung für einen Temperaturgradienten. Es braucht noch weitere Mechanismen die in der Atmosphäre in der Regel aber möglich sind. Vor allem in der Troposphäre wo starke Durchmischung stattfindet. Denn das ist ja auch klar. Wenn nur die Schwerkraft wirkte müssten sich die Gase entmischen gemäß ihrer Masse. Das beobachten wir lokal im Becherglas, wenn wir Argon reinschütten, aber nicht in der Troposphäre.

  438. Sebastian,

    hab mal reingeschmoeckert bei deinem Link von den Hamburger Wetterdaten.

    Hast du dir die Daten fuer Strahlung und Sonnenschein mal angeguckt?

    Da gibt es die Globalstrahlung (allet vonne Sonne) und die Langewellige Strahlung ausser Atmosphaere.

    Und dann noch schnell der Blick auf die Strahlungsbilanz. Ja jeht denn dat? Iss ja nicht Ville!

    Sollte zum Nachdenken Anregen.

  439. Oxy,

    will jetzt nicht zu viel verraten aber der Unterschied zwischen einer Murmel und einer Sonne sollte auch dir klar sein.

    So jetzt lassen wir kurz mal die Erde weg und nehmen zwei Sonnen. Beide scheinen gleich stark. Sind gleich gross und beide bruzzeln mit 5000 W/m2.

    Wie hoch ist der Waermestrom????

  440. Sehr geehrte Herrn,

    Herr Weber hat auf eike noch einmal nachgelegt, in der Hoffnung dass er diesmal verstanden wird, was nach den Diskussionen auf eike und vor allem hier eindeutig nicht der Fall ist, sehr zu meiner Verwunderung.

  441. @Werner S #435
    Wenn wir schon bei „Elektrotechnik“ sind, sollten wir in unsere Betrachtung von Beispielen das RC-Glied mit einführen.
    Ansonsten kann ich mit Ihrensprunghaften Ausführungen und teil-angedeuteten Fragen wenig anfangen. Ich unterstelle mal, es geht auch dem Einen oder Anderen so.

  442. @Werner:

    Wenn im Trenberth Diagram nun 168 W/m2 mit 324 w/m2 zusammengefasst wird dann ist das so als wenn man -40 °C und 1.8 °C zu addieren versucht. Das da keine 15 °C rauskommen sollte klar sein.

    Nein, das ist nicht so. Sie haben eine Herdplatte, die mit 168 Watt heizt und eine die mit 324 Watt heizt. Nun stellen sie einen Topf darauf … mit wie viel Watt wird nun der Topf geheizt? Das ist doch wirklich nicht schwer. Die Temperatur eines Körpers ist nur eine Folge der auf ihn einwirkenden Energiequellen und diese werden nun mal addiert.

    Und dann noch schnell der Blick auf die Strahlungsbilanz. Ja jeht denn dat? Iss ja nicht Ville!
    Sollte zum Nachdenken Anregen.

    Dann denken sie mal nach. Wie hoch sollte die Strahlungsbilanz bei dem Hamburger Wettermast sein? Bei 0 W/m² ist das Gleichgewicht gegeben, jeder andere Wert sorgt für eine Erwärmung bzw. Abkühlung.

    So jetzt lassen wir kurz mal die Erde weg und nehmen zwei Sonnen. Beide scheinen gleich stark. Sind gleich gross und beide bruzzeln mit 5000 W/m2.
    Wie hoch ist der Waermestrom????

    Ungefähr 10000 W/m² kommen bei der Messstation im Mittel an, die vorher 5000 W/m². Ungefähr, weil sich die zwei Sonnen natürlich auch gegenseitig beeinflussen.

    Stellen se sich einfach mal den Extremfall eines solchen Strahlungsaustausches vor. Zwei große, sehr dünne Platten (Emissionsgrad 1) strahlen mit 5000 W/m² und ihr Abstand ist winzig, d.h. praktisch alles von den 5000 W/m² kommt auf der Gegenseite an. Während die Platten einzeln eine Temperatur von 545 K hätten, gibt es nun aber einen regen Strahlungsaustausch wodurch sich fast 10000 W/m² ergeben (Temperatur 648 K). Berühren sich die beiden Platten ergeben sich genau 10000 W/m². War das vielleicht verständlicher?

    Interessant ist auch der Fall, wenn nur eine der beiden Platten eine Energiequelle hat (Platte 1) und die andere (Platte 2) heizt. Iterativ:
    -- 5000 W/m² werden von (1) abgestrahlt und von (2) absorbiert.
    -- (2) strahlt auf beiden Seiten ab, d.h. 2500 W/m² wieder zurück an (1)
    -- (1) strahlt ebenfalls auf beiden Seiten ab, d.h. 1250 W/m² wieder zurück an (2)
    -- usw.

    Sie sehen wo das hinführt, oder? Platte 1 strahlt in beide Richtungen mit 6666,66 W/m² und Platte 2 in beide Richtungen mit 3333,33 W/m². Die beiden Flächen, die nach außen zeigen strahlen jedoch in Summe mit (3333,33 + 1666,66) = 5000 W/m². Der Energieerhaltungssatz ist erfüllt und trotzdem hat Platte 1 nun eine Temperatur von 585,5 K und Platte 2 eine Temperatur von 492,4 K.

  443. @Günter Heß

    Nein es geht um Gleichgewichtszustände, denn sie können die Füße der beiden Türme voneinander isolieren und nur oben den thermischen Kontakt machen und die ganze Apparatur isolieren und anfangs die gleiche Temperatur an den Füßen einstellen.

    Wenn sie die Füße voneinander und vom Boden isolieren, dann können diese weder gewärmt noch gekühlt werden., es kommt also keine neue Energie in das System und es geht auch keine verloren.

    Am Ende ist der Fuß des zweiten Turmes unten wärmer und der des ersten Turmes unten kälter. Die konstruierte Maschine mit ihrer Voraussetzung hat also aus einem isothermen Zustand unten an den Füßen in einem äußeren Feld ohne dass dem System Arbeit zugeführt wurde eine Temperaturdifferenz erzeugt als Gleichgewichtszustand.

    Sie beachten hierbei nur die Temperaturen an sich. Die beiden Gase haben aber eine unterschiedliche spezifische Wärmekapazität. Der Energiegehalt des anfangs oben kälteren Turms war in der untersten Schicht also niedriger als im anderen Turm. Nach dem Kurzschluss gleich sich das lediglich aus. Hier ist kein Widerspruch zu finden und auch kein Hauptsatz der Thermodynamik verletzt worden.

    Anders ausgedrückt. Die Schwerkraft alleine reicht nicht als Voraussetzung für einen Temperaturgradienten.

    Sie ist der einzige Grund. Die Formel lautet Schwerkraft / spezifische Wärmekapazität. Die Einheit ist K/m. Andere Dinge beeinflussen den Gradienten (z.B. Feuchtigkeit), aber er stellt sich überall ein wo Schwerkraft wirkt. Bei einem nach oben hin offenen System wird warme Luft immer so weit aufsteigen bis sie sich so weit ausgedehnt hat, dass ihre Temperatur der Umgebung entspricht.

  444. @Werner S
    Addieren von Leistung (W)

    Werden elektrische Geräte in Reihe oder parallel geschaltet, so addieren sich ihre elektrischen Leistungen

    Elektrische Leistung

  445. @Herb #428ff

    In der unteren Stratosphäre/ Tropopause führt der langwellige Strahlungstransfer zu einer geringen Erwärmung von Ozon durch Absorption bei 9,6 Mikrometer.

    Zudem fängt Ozon in selber Höhe an UV-Strahlung von der Sonne stärker zu absorbieren.

    Aus den beiden Gründen erwärmt sich dort die Ozonschicht und darunter bildet sich die Tropopause aus.

  446. @Krishi
    Ozon-Schicht…..ist schon klar, is ja unser UV Filter, wenn der mal zu schwach uff der Brust ist, wirds unten wärmer.
    Ick meinte eher das Rückstrahlungsgedöhns, das aus diesen Höhen nur noch marginalen Einfluss aufs sogenannte Erdklima hat.

    Wolkenbedeckung…..Günter hatte da mal ein Artikel zu gemacht….
    http://www.science-skeptical.de/artikel/die-spur-der-wolken-oder-wie-das-ipcc-die-wolkenbedeckung-ignoriert-teil-iii/0012322/

    Für Europa hab ick auch wat gefunden…..
    http://www.dwd.de/DE/leistungen/rcccm/int/rcccm_int_cfcltr.html

    Es sieht wohl eher danach aus, das dat blöde Albedo brutaler zuschlägt als die Gegenstrahlungsfans zugeben wollen, denn wenn man permanent mit 0,3 rechnet, kommt hinten immer nix genaues bei raus.
    Wenn der Sonnenschirm kaputt ist, kanns unter der Glatze mächtig heiß werden…..und nein, ich dachte jetzt nicht an den schnellen Huber aus Potsdam………bei dem der Himalaja schon 2035 Eisfrei war.

    H.E.

  447. PS

    Eins ist jetzt wohl jeden klar. Die Wärmeabstrahlung der THG von der Stratosphäre ins All streitet keiner an. Selbst ein Dr. Paul nicht!

    Auch ein Herr Stehlik redet immer von den kühlenden THG.

    Entscheidend ist nun, dass die mittlere Abstrahlungshöhe ins All mit den Entfernen der THG und Wolken von ca. 5.000 m Höhe (bei -18°C) auf den Erdboden (bei derzeit 15°C) sinkt.

    Der Erdboden strahlt damit mit 15°C ab. Zuvor (mit THG und Wolken) wurde nur mit -18°C aus 5.000 m Höhe abgestrahlt. 33°C Unterschied.

    Somit sollte klar sein, dass THG und Wolken Wärme im System Erde zurück halten.

  448. @Bauernhirn…#440
    Naja……da hat sich ein Mann ne nette Theorie wortreich zusammengewebt, die am Ende doch an der Logik verrecken muss.
    Die Erde ist weder eine Scheibe noch ein stationär im All stehendes Objekt, nööö…..dat Dingens besitzt die Frechheit sich einmal alle 24 Stunden um die eigene Achse zu drehen.
    D.h., ……wenn man schon den Taschenrechner quälen will……berechne man die gesamte eingestrahle Energie in 24 h und die gesamte abgestrahlte Energie in 24 h………….und kommt am Ende wohl auch auf das Ergebnis, das heute als Lehrmeinung gilt.
    Nee, wenn wir die Klimafuzzis das Leben schwer machen wollen, dann annerscher……und nicht so durchschaubar falsch.

    H.E.

  449. Sebastian,

    Der effektive Waermestrom zweischen beiden Sonnen ist NULL.

    Die Bedingung fuer einen jeden Waermestrom ist, das es einen Temperaturunterschied gibt.

    Man kann nicht einfach die Strahlleistung addieren so wie man Temperaturen nicht addieren kann.

    Der Temperaturunterschied bestimmt in welche Richtung der Waermestrom geht.

    Wenn laut Diagram die Erdoberflaeche 15 Grad hat (durchschnittlich oder sonstawie) und die Atmosphaere -18 Grad hat dann geht der Waermestrom in die Richtung der kaelteren Temperatur.

    Es gibt keinen effektiven Waermestrom von der Atmosphaere zur Erde.

    Wenn das nicht klar ist und du immer noch denkst das die Austrahlleistung gleichzusetzen ist mit einem Waermestrom der die Temperatur anheben kann. Dann bitteschoen.

    Wie gesagt mit dem Konzept kann man super Energie erzeugen wo vorher noch keine war, da man ja die Temperatur einer Steinmurmel bei hinzufuegen beliebig vieler Steinmurmeln erhoehen kann.

    Die Sonnen sind uebrigens Energiequellen. Strahlungsquellen mit Energienachschub ohne ende. Die Murmeln aber nicht. Deine Herdplatten sind auch nicht kostenlos am Stromnetz. Mach mal beide warm, eine auf 200 Grad C und eine auf hundert Grad und dann gucke mal ob dein Topf 300 Grad erreicht. Viel Spass.

    Die Atmosphaere ist keine Energiequelle!

    Uebrigens ist der Transformer auch keine und die Lampe bleibt aus. Musst erst noch n Generator hinstellen.

  450. @Werner S #449

    . Deine Herdplatten sind auch nicht kostenlos am Stromnetz. Mach mal beide warm, eine auf 200 Grad C und eine auf hundert Grad und dann gucke mal ob dein Topf 300 Grad erreicht.

    Temperaturen addiert doch hier hier keiner. Was man aber machen kann, ist eine s. g. Anomalie berechnen:
    Ein See hat morgens eine Temperatur von 18°C, am Nachmittag und mehreren Stunden Vollsonne ist die Temperatur auf 23°C gestiegen, es liegt also eine „Anomalie“ von 5k vor innerhalb von ein paar Stunden -- geht auch mit Durchschnittstemperaturen so, und einem definierten Zeitraum.
    Beispiel

  451. @447 Michael Krüger
    Das bestreitet keiner. Die Luft hat eine Wärmekapazität, gibt Wärme ab und strahlt alles an, wenn sie strahlen kann, wenn sie strahlungsaktive Gase enthält. Sie erwärmt sich aber NICHT DURCH IHRE EIGENE ABSTRAHLUNG sondern von der Erdoberfläche. Der Wärmefluß ist: Erdoberfläche >> Luft >> Höhe >> Weltall
    Eine Gasmasse wird durch Abstrahlung nur kälter, nicht wärmer.

    Bei Entfernen strahlungsaktiver Gase würde der Abstrahlungshorizont zum Boden absinken. Was aber immer vergessen wird ist, daß die Abstrahlung in der Höhe wegfällt und sich eine warme Atmosphäre bildet. Der Widerstand für die Aufnahme von Energie wird sehr hoch, ebenso wie der Widerstand für Abstrahlung. Der Widerstand für Wärmeleitung in die Höhe wird nicht größer, denn die starke Konvektion bleibt. Im Ausgleich dazu strahlt die Erdoberfläche direkt ab. Es bildet sich TROTZDEM ein Wärmestau in der Atmosphäre, eine Wärmefalle. Eine Wärmefalle gibt es ohne strahlungsaktive Gase, nicht, wie behauptet, mit diesen.

    Nach der langen Diskussion sollte doch klar sein, daß sich die Luft am Erdboden erwärmt und daß sie sich NICHT DURCH IHRE EIGENE ABSTRAHLUNG ERWÄRMEN KANN. Das ist lediglich eine Wärmekapazität und eine Wärmeleitung. Vielleicht langweilen sich die Elektronen in einem Kondensator auch und strömen so ein bißchen hin und her, ist ja nix los.

    Wolken halten Wärme zurück, ja, sie erhöhen den Widerstand.
    Strahlungsaktive Gase halten Wärme zurück, denn sie erhöhen den Widerstand. GLEICHZEITIG aber ERMÖGLICHEN sie erst eine Abstrahlung. Die Widerstandserhöhung ist untrennbar mit der Abstrahlung verbunden. Den Blick immer nur auf eine Seite zu richten ist nicht ernsthaft, es ist bewußt täuschend!

    Die Zugabe von strahlungsaktiven Gasen erhöht zwar den Widerstand, ERMÖGLICHT aber erst die Abstrahlung.
    Keine strahlungsaktiven Gase — keine Abstrahlung — Wärmestau.
    Strahlungsaktive Gase — Abstrahlung — kein Wärmestau — aber Strahlungswiderstand beim Transport nach oben. Der ist aber irrelevant, da der Wärmetransport per Konvektion den durch Strahlungstransport weit übersteigt.

    Die Temperatur der Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase IST HÖHER. Also kühlen diese!

    Carsten

    Der Deutsche schnallt sich auch auf dem Klo an und schließt eine Versicherung dafür ab.

  452. @Thumulla

    Die Temperatur am Erdboden ist aber auf jeden Fall niedriger ohne strahlungsaktive Gase. Ich denke darum geht es den Treibhausanhängern. Der Rahmstorf sagt ja auch immer, wir leben am Erdboden, obwohl ich ihn schon mehrfach erklärt habe, das der THE ein Atmosphäreneffekt ist. Wie auch immer, die Atmosphäre wäre ohne THG eine ganz andere und auch die Bodentemperatur.

  453. @452

    Die Temperatur am Erdboden ist aber auf jeden Fall niedriger ohne strahlungsaktive Gase.

    Stimmt, ist ja ein Argument der Treibhäusler. Das Wetter wird aber in der Troposphäre gemacht, und damit auch das Klima.

    Die Gerade, die den Widerstand repräsentiert, dreht sich, der Anstieg ist ein anderer. Dabei wird es am Erdboden vielleicht etwas wärmer — strahlungsmäßig. Am anderen Ende wird es kälter. Die Konvektion bestimmt aber die Musik!

    Es GIBT kein Treibhaus. Eine Erwärmung gibt es mit Schwerefeld nicht. Ein Widerstand ist kein Treibhaus.

    Carsten

    „Wo das Waffentragen ein Verbrechen ist, dort sind eben nur Verbrecher bewaffnet.“
    Andreas Tögel

  454. Hier ist ein großer Kreisverkehr, aber wenig Fahrzeuge, immer die selben, die da rum kurven 😀

  455. @Werner:

    Der effektive Waermestrom zweischen beiden Sonnen ist NULL.

    Die Nettostrahlung zwischen den beiden Sonnen ist 0, aber sie werden trotzdem beide Wärmer als sie ohne die Anwesenheit der anderen Sonne gewesen wären. Dass sie das immer noch nicht verstehen (wollen), ist merkwürdig. So viele Links zu dem Thema gab es hier …

    Wenn laut Diagram die Erdoberflaeche 15 Grad hat (durchschnittlich oder sonstawie) und die Atmosphaere -18 Grad hat dann geht der Waermestrom in die Richtung der kaelteren Temperatur.

    Es gibt keinen effektiven Waermestrom von der Atmosphaere zur Erde.

    Das ist alles richtig. Die Netto-Richtung des Energieflusses ist von der Oberfläche zur Atrmosphäre. Ich verzichte darauf zum x-ten Mal zu erklären wie das abläuft … siehe oben.

    Wie gesagt mit dem Konzept kann man super Energie erzeugen wo vorher noch keine war, da man ja die Temperatur einer Steinmurmel bei hinzufuegen beliebig vieler Steinmurmeln erhoehen kann.

    Nein, kann man nicht. Sie haben es nicht verstanden.

    Die Sonnen sind uebrigens Energiequellen. Strahlungsquellen mit Energienachschub ohne ende. Die Murmeln aber nicht. Deine Herdplatten sind auch nicht kostenlos am Stromnetz. Mach mal beide warm, eine auf 200 Grad C und eine auf hundert Grad und dann gucke mal ob dein Topf 300 Grad erreicht. Viel Spass.

    Dann kühlen die Murmeln aus, da sie ja Energie abstrahlen. In wie fern bezieht sich das auf das Erde-Sonne System, wenn die Murmeln keine Energiequelle besitzen? Wirr. Der letzte Satz zeigt wiederholt, dass sie das Konzept von Energieübertragung durch Strahlung nicht verstanden haben. Sie heizen keine Herdplatte auf 200 oder 100 Grad. Sie geben eine bestimmte Menge Energie an die Herdplatte ab, damit sie sich aufheizt. Wenn das exakt so viel ist, dass sie 200 Grad warm wird, dann wird die Platte mit einem Topf darauf wärmer als 200 Grad. Um bei ihrem Beispiel zu bleiben so wird der Topf schneller warm als mit nur einer Platte. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Die Temperaturen addieren sich nicht, die Energie/Leistung addiert sich!!!

    @Michael Krüger

    Die Temperatur am Erdboden ist aber auf jeden Fall niedriger ohne strahlungsaktive Gase. Ich denke darum geht es den Treibhausanhängern.

    Ich würde mich nicht als Anhänger bezeichnen. Der Effekt ist messbar und deshalb existiert er. Aber genau darum geht es. Der Boden gibt die Temperatur vor und ohne THE wäre er nicht so warm und in Folge dessen auch die Atmosphäre kälter.

  456. @455

    Ich würde mich nicht als Anhänger bezeichnen. Der Effekt ist messbar und deshalb existiert er.

    Das ist ja die Härte! WO MESSBAR? WIE MESSBAR?

    Carsten

    Dummheit ist nachhaltig

  457. Jetzt wird’s laut :-

  458. @Krishna
    Naja……wenn ick ins Bettchen gehe, zieh ick mir ne Bettdecke drüber, die isoliert nämlich janz prima meinen veralteten Kadaver vor der finsteren Schlafzimmertemperatur.
    Nun ist nur noch die Frage, wie funktioniert eine Isolierung, über die sich hier unendlich gestritten wird.

    Bei Berechnung des Heizwärmebedarfes eines Hauses gehts um Temperaturdifferenzen, Wärmedurchgangskoeffizienten, Wärmeleitung, Wärmewiderstand und solchs Zeugs….feuchte Wände sind schlechte Isolatoren, im Doppelfenster lungert statt CO2, Argon rum……zu viel CO2 in der Raumluft erzeugt Übelkeit aber keine Temperaturerhöhung.

    Ick nehme es einfach hin, das die liebe alte Erde sich mit einer schützenden Atmosphäre umgeben hat, die dafür sorgt, das kalte Herzen trotzdem nich erfrieren müssen.
    Wir ham einfach Glück gehabt, genug Masse dass die Gase nich wegfliegen, passender Abstand zum Heizkörper, jede Menge Wasser….und wenns ganz schlimm kommt, die einzige Intelligenz im Universum.
    Obwohl……bei Letzterem hab ick so meine Zweifel.

    MfG
    Onkel Heinz……geh mal Zwiebel, Fanatiker gucken

  459. @ Michael Krüger 16. Februar 2017 14:26

    Levermann sagt zum THE:

    Aber wir wissen das schon seit über 100 Jahren, dass der CO2-Ausstoß die Temperatur des Planeten erhöht, und das ist das, was wir beobachten, was wir verstehen. Da gibt es einfach keine Zweifel. […]

    Im Kontext vermittelt Levermann, dass man weiß, dass der beobachtete Temperaturanstieg im Wesentlichen durch den Menschen verursacht ist. Und das ist falsch. Genau das weiß man nicht. Wir wissen lediglich, dass der CO2-Anteil einen Einfluss auf die Temperatur der unteren Troposphäre haben kann, aber wir wissen nicht, wie hoch dieser Anteil im Kontext komplexer Wechselwirkungen ist.

    Direkt geht es auch weiter:

    Reimer: …und der menschengemachte Anteil ist total niedrig im Vergleich zu dem, was natürlich vorhanden ist.
    Levermann: Ja, das verstehe ich und ich kenne diese Argumente. Aber das ist tatsächlich nicht wahr.

    Die Tatsache ist, dass keiner eine zweifelsfrei belegte Aussage dazu treffen kann. Darum ist diese Behauptung falsch.

    Krüger zitiert weiter:

    Wir haben 280 ppm (parts per million) Teile in einer Million Teilen Luft in der Atmosphäre, und das schon sehr, sehr lange gehabt, das ganze Holozän über, unsere ganze Warmperiode über. Mittlerweile haben wir über 400 ppm und da sehen Sie schon, dass wir mehr als ein Drittel des vorindustriellen Niveaus draufaddiert haben. Und das ist menschengemacht tatsächlich.

    Das kann man zwar aufgrund der Unzuverlässigkeit der Proxis auch bezweifeln. Aber wenn wir das auch akzeptieren, heißt es eben nicht dass dies die Erwärmung wesentlich verursacht. Im Besonderen, das Leverman selbst die mittelalterliche Warmperiode nennt, die ja zu eben dem behauptet niedrigen CO2-Anteil auch eine ähnliche Erwärmung statt fand. Durch die Weglassung wird die Aussage Levermanns zur Verdrehung und Propaganda.

  460. @ Michael Krüger 16. Februar 2017 14:26

    Levermann sagt zum THE:

    Das können wir nachweisen an den Isotopen-Verhältnissen in der Atmosphäre. Und wir wissen auch, was das mit der Energiebilanz der Atmosphäre macht, mit der Energiebilanz der Erde macht. Das ist sozusagen einmal Einstein, dann Planck und dann Boltzmann, alles Grundgesetze der Physik. […]

    Wir wissen nicht, wie die Rückkopplungen wirken. Das ist bestens belegt, denn neben der riesigen Bandbreite, die der IPCC zur Klimasensitivität nennt, gibt es Studien, die Sie kennen, die von summarischen negativen Feedbacks ausgehen.

    Es ist drum grobe Irreführung, wenn Levermann behauptet: ‚Und wir wissen auch, was das mit der Energiebilanz der Atmosphäre macht, mit der Energiebilanz der Erde macht.‘

    Krüger zitiert weiter:

    Das ist der erste Effekt, das ist die Quantenmechanik. Und dann haben Sie folgenden Effekt, den jeder aus der Küche kennt, nämlich eine wärmere Atmosphäre kann mehr Wasserdampf halten. Und wie ich gerade auch gesagt habe ist auch Wasserdampf ein Treibhausgas. Dadurch bekommen Sie noch ein Zusätzliches, die erste Rückkopplung im Klimasystem, die Ihnen dann den Effekt noch mal mehr als verdoppelt …

    Weitgehend richtig und keine Fake-News.

    Ich kann ihr Urteil nicht nachvollziehen. Glauben sie wirklich, dass die Wasserdampf-Rückkopplung die CO2-Sensitivität verdoppelt? Meines Wissens konnte man eine Erhöhung des Wasserdampf-Gehaltes und dessen Wirkung nicht empirisch nachweisen.

  461. Arg. Wasserdampf ist das srtärkstevTHG.

  462. @ Sebastian Herp 17. Februar 2017 19:15

    Der Effekt ist messbar und deshalb existiert er. Aber genau darum geht es. Der Boden gibt die Temperatur vor und ohne THE wäre er nicht so warm und in Folge dessen auch die Atmosphäre kälter.

    Ich widerspreche eher in der Diktion: Wir messen eine wärmere Bodentemperatur als ohne eine IR-aktive Atmosphäre. Aber dieses Ergebnis ist aus komplexen Wechselwirkungen unterschiedlicher Effekte. Den einzelnen Effekt können wir isoliert nicht messen.

    Ohne IR-aktive Gase würden sich aber völlig unterschiedliche Verhältnisse einstellen, die mit den bekannten werten nichts mehr zu tun haben.

  463. @Michael Krüger 17. Februar 2017 22:33

    Arg. Wasserdampf ist das srtärkstevTHG.

    Das bestreite ich nicht. Aber erhöht sich der Wasserdampf mit steigendem CO2-Anteil?

  464. PS. Wasserdampf würde dann aus 1 Grad 2 Grad machen. Ja und? FDa sind wir immer noch nicht bei 3-5 Grad.

  465. Wasserdampf wird dich in einer wärmeren Atmophähre vermutlich leicht erhöhen.

  466. Herr Herp,

    Du hast glueck das Krishna sagt wir sollen lieb zueinandersein. Solange ich dich Duze haste auch noch nicht verschissen.
    Also wenn ich es nicht verstanden habe dann haben sie keine Ahnung.

    Wo ist dein Denkfehler? Der ist in der Sache begruendet das du aus der Gesetzmaessigkeit Waermer fliesst immer von einem waermeren zu einem kaelteren Koerper/Umgebung nicht den folgenden Schluss ziehen kannst:

    Wenn dein Heizkoerper 200 Grad C hat dann kann nie und nimmer dein Topf 300 Grad C annehmen.

    Warum?

    Weil
    a) der Waermestrom immer kleiner wird je waermer dein Topf wird (ist uebrigens egal ob kontakt oder Strahlung oder Konvektion)
    b) Der Waermestrom bei gleicher Temperatur Null ist
    c) Sich der Waermestrom umkehren wuerde falls die Temperatur desTopfes aus anderen Gruenden Waermer werden sollte (was es nicht geben kann aufgrund bekannter Grundgesetze) Ein waermerer Topf wuerde zur Waermequelle werden
    d) es gibt nur eine Bedingung die es erlaubt, das der Topf auf 300 Grad erhitzt werden kann und die hast du leider nicht genannt. Die Bedingung ist das das Heizelement eine hoehere Temperatur hat

    Wenn ich spaeter Lust habe, erklaere ich auch noch die Stahlenbilanz. Muss aber noch ein bisschen rechnen.

    So nur noch mal so nebenbei

    Mit so Aussagen wie aus funef Murmeln mit 20 Grad C kannst du einen neue Temperatur von ueber 20 Grad C darstellen, distanzierst du dich von der gueltigen Physik.

    Schoenet Wochenende ooch!

  467. Martin,

    wennde wissen willst was ein zwei Grad mehr macht und der Wasserdampf dann guck mal wie es in der Tropen so aussieht. Da haste einen unwahrscheinlichen „Treibhauseffekt mit Wasserdampf rueckkopplung“.
    Oder auch nicht!

    Mehr wie 100% an Wasserdampf geht uebrigens nicht.

  468. Seit 150 Jahren wird ein Effekt behauptet, der noch nicht nachgewiesen werden konnte. Allein darin ist kein Problem, denn Gott wird schon seit tausenden Jahren behauptet. Geister schlagen selbst diese Behauptung.
    Das Problem ist die Behauptung, wieder eine Behauptung, man könne ihn messen, er sei eine Beobachtung. Also zeigt das Thermometer den Treibhauseffekt — natürlich nur im Zusammenhang mit einer zweifelhaften Berechnung. Das ist keine Beobachtung!
    Messen heißt vergleichen. Eine Beobachtung wäre der Vergleich verschiedener Versuchsaufbauten. Der Vergleich als Schülerversuch geht regelmäßig schief und wird trotzdem als Beweis serviert. Ist das ein Hinweis auf eine Religion?

    Die Anreicherung eines Gases mit strahlungsaktivem Gas erhöht lediglich dessen Strahlungswiderstand. Ein Widerstand ist kein Haus. Ein Widerstand ist kein Treib. Ein Widerstand ist kein Effekt.
    Die Treibhausbehauptung ist sprachlich und physikalisch völlig daneben. Wer sie weiter benutzt zeigt, wessen Kind er ist, daß er seine Mitmenschen desinformieren will. Er zeigt, daß er Medienpropaganda nachplappert und verstärkt und das Denken verseucht.

    Nun reicht die LOKALE Erwärmung, die man höchstens in einem Widerstand erreichen könnte, nicht für eine Katastrophe. Und so muß eine Wasserdampfverstärkung her. Die Erwärmung, die nicht vorhanden ist, soll Wasserdampf aktivieren. Dieser soll die Erwärmung, die nicht vorhanden war, erhöhen.
    Ein Blick auf Abbildung 9 zeigt Messungen und Modelle, Fakten und Behauptungen:
    http://pensee-unique.eu/Erice-ERBEpaper-2009finalL.pdf
    Die Messungen liefern eine Sensitivität von 0,35-0,5°C pro Verdopplung. Der Wert des IPCC, 1,2 ist markiert. Die einfache Theorie liefert aber nur 0,9. Die Modelle liegen alle daneben.

    Eine Vergrößerung des Widerstandes durch Wasserdampf läßt sich so vorstellen, daß die Temperatur an der Oberfläche zunimmt, dafür aber wieder, wie beim CO2, das andere Ende KÄLTER wird. In diesem Falle liegt das Ende am Ende der Troposphäre, wo Wasserdampf endet. Insgesamt wird der Widerstand aber kleiner und die Troposphäre kälter — denn die Abstrahlung wird größer. Es kommt höchstens zu einer Erwärmung direkt über dem Boden — die nicht wetterwirksam und damit klimawirksam ist.
    Übrigens war da noch die Konvektion, die die Erwärmung am Boden schnell nach oben abführt. Nur etwas Differenz zum feuchteren Höhengradienten würde bleiben.

    Die Hartnäckigkeit, mit der an widerlegten Behauptungen festgehalten wird, läßt nur den Schluß zu, daß Vorteilsnahme oder Religion dahintersteckt. Den leidtragenden, zahlenden Bürgern ist es aber letztlich egal, ob Wahnsinn oder Gewinnsucht die Antriebe sind. Es ist ein Märchen zur Ausplünderung der Bürger.

    Carsten

    „Wenn das Geld im Kasten klingt,
    die Seele aus dem Feuer springt“
    Johann Tetzel

  469. @Werner S 18. Februar 2017 07:58

    wennde wissen willst was ein zwei Grad mehr macht und der Wasserdampf dann guck mal wie es in der Tropen so aussieht. Da haste einen unwahrscheinlichen „Treibhauseffekt mit Wasserdampf rueckkopplung“.
    Oder auch nicht!

    Um Missverständnisse zu vermeiden: Tatsächlich absorbiert Wasserdampf IR Srahlung. Je mehr davon da ist, desto stärker wirkt dieser Effekt. Aber das ist sowieso der Fall. Bei der Rückkopplung geht man von folgender Idee aus:

    1. Durch den gestiegenen CO2 Anteil wird es oberflächennah wärmer. Darum vermutet man, dass mehr Wasser verdunstet. und die relative Luftfeuchte erhöht.

    2. Durch die höhere Temperatur kann auch mehr Wasserdampf in der Luft gelöst sein: 100 % Luftfeuchte bei 15°C sind mehr Wasserdampf als bei 100 % Luftfeuchte bei 14°C

    3. Durch die höhere Verdunstung hätten wir auch letztlich mehr Wolken … nur haben die Wolken in Summe eine kühlende Wirkung.

    Allerdings gibt es da einige Fragen:
    1. Zumeist haben wir nicht 100% Luftfeuchte. Diese sind von vielen Faktoren abhängig. Über Land ist es eine Frage, woher denn das Wasser kommen soll. Über dem Meer ist es auch eine Frage der Oberflächentemperatur.

    2. Durch das Wetter und den Temperaturwechsel, Winde etc. bilden sich Wolken und Nebel. Die Nettowirkung lässt sich darum summarisch gar nicht zuverlässig abschätzen -- da es auch negative Rückkopplungseffekte gibt. Wo also soll hier eine Rückkopplung numerisch bestimmt werden? Levermann behauptet ein Verdoppelung -- und das kann nirgends gemessen werden.

    3. Die Empirie bestätigt nicht die Annahmen. Weder sind Kopplungen zwischen CO2 Gehalt und Temperatur im realen Wettergeschehen eindeutig nachgewiesen, noch konnte eine Erhöhung des Wasserdampfs global bestimmt werden.

    Darum kann man hier von ziemlich spekulativen Äußerungen von Levermann, die wenig mit Wissenschaft, aber viel mit Propaganda zu tun haben.

  470. @ Carsten Thumulla 18. Februar 2017 08:05

    Das Problem ist die Behauptung, wieder eine Behauptung, man könne ihn messen, er sei eine Beobachtung. Also zeigt das Thermometer den Treibhauseffekt — natürlich nur im Zusammenhang mit einer zweifelhaften Berechnung. Das ist keine Beobachtung!

    Hier sollte man trennen. Wir beobachten, dass die oberflächennahen Temperaturen wegen unserer Atmosphäre tatsächlich wesentlich höher sind, als wir es ohne IR-aktive Gase erwarten müssten. Das ergibt sich aber aus einer Vielzahl von Wechselwirkungen -- auch und Maßgeblich durch den Strahlungstransfer.

    Wo ich aber ihrer Behauptung zustimme ist, dass man die Wirkung eines einzigen Parameters -- hier die Veränderung des CO2-Anteils -- nicht hinreichend auf das Gesamtsystem bestimmen kann. In einem gegebenen System, dass durch viele Parameter eine Varianz aufweist, kann hier eine Veränderung ggf. tatsächlich wirksam sein, die bestimmten Modellannahmen entspricht. Aber durch die Komplexität sind ebenso auch ganz andere Modellannahmen zulässig, die dann das Gegenteil, bzw. eine Marginalisierung des Effektes ergeben.

    Wer hier ein Wissen über das Gesamtsystem und zuverlässige numerische Angaben behauptet, ist ein Scharlatan.

    Ich bin darum verwundert, wieso Krüger (den ich sehr schätze) hier der Darstellung Levermanns folgt. Denn auch wenn Levermann einige Fakten nennt, ergibt sich summarisch aus seiner Darstellung eine üble Scharlatanerie.

  471. @470 Martin Landvoigt
    Schon richtig, aber:
    Bei dem gemessenen Anstieg des CO2 und der schlecht geschätzten Temperaturerhöhung ist der behauptete Zusammenhang, vor allem die behauptete Sensitivität, falsifiziert.
    Es sind nichtmal die vielen Einflüsse. Ich kritisiere das fast systematische „Vergessen“ der Abkühlung am anderen Ende.

    Levermann? Das Interview im DLF? Das hier?
    http://www.deutschlandfunk.de/klimawandel-da-gibt-es-einfach-keine-zweifel.697.de.html?dram:article_id=377391
    Jule Reimer:
    „Wie klar kann die Wissenschaft sagen, dass wir etwas gegen die Klimaerwärmung tun müssen?“
    Anders Levermann:
    „Guten Morgen! -- Wir können es ungefähr so klar sagen wie wir sagen können, dass wir von der Gravitation auf der Erde gehalten werden. Das ist wirklich Grundlagenphysik und das ist erstes Semester, und wenn Sie woanders studiert haben, dann vielleicht mal drittes Semester. Aber wir wissen das schon seit über 100 Jahren, dass der CO2-Ausstoß die Temperatur des Planeten erhöht, und das ist das, was wir beobachten, was wir verstehen. Da gibt es einfach keine Zweifel.“
    Bums — schon in der Ouvertüre erledigt — pure Propaganda.

    Carsten

    [Merkel]
    „Sie hat sich sogar über das Gesetz hinweggesetzt. Das gehört auch zur politischen Führung!“
    Kardinal Marx

  472. @ Carsten Thumulla 18. Februar 2017 11:10

    Bei dem gemessenen Anstieg des CO2 und der schlecht geschätzten Temperaturerhöhung ist der behauptete Zusammenhang, vor allem die behauptete Sensitivität, falsifiziert.

    Nicht ganz, denn durch die unterschiedlichen Einflüsse, die sich überlagern und interagieren ist es durchaus möglich, dass eine anthropogene Erwärmung statt findet. Darum kann man auch nicht zu recht behaupten behaupten, es sei falsifiziert.

    Fakt ist viel mehr, dass es keine verlässliche Angabe über den Zusammenhang gibt. Dieser reicht ja nach Modell von ‚dramatisch‘ bis zu ‚marginal‘ und quasi-nicht-existent. Was wir wissen können sind einige gut gesicherte Grundlagenkenntnisse. Diese reichen aber in dem hier diskutierten Rahmen selbst bei den besten Experten nicht, um verlässliche Aussagen über künftige Entwicklungen machen zu können. Man sollte sich lediglich nicht die Blöße geben, entgegen der gesicherten Grundlagen zu argumentieren. Damit meine ich aber allgemein jeden (auch mich selbst), nicht im Besonderen Sie, Herr Thumulla.

    Es sind nichtmal die vielen Einflüsse. Ich kritisiere das fast systematische „Vergessen“ der Abkühlung am anderen Ende.

    Aber diese Abkühlung der oberen Schichten wird doch keineswegs vergessen. Sie ist nur für unsere bodennahen Temperaturen nicht von Relevanz.

    Ich sehe das Problem darin, dass es eben unterschiedliche Interessen in der Diskussion gibt. Um einige zu nennen: Reines Erkenntnisinteresse, ideologische Bindung, politische Machtausübung und wirtschaftlicher Nutzen. Keine dieser Interessen ist per se schlecht, erst die Verquickung führt zu einer ungenießbaren Mischung. Und natürlich ist nicht nur der Meinungsgegner alleine in der Gefahr, hier in tumbe Polemik abzugleiten.

  473. @472 Martin Landvoigt
    [Sensitivität]
    Ich habe die mal ausgerechnet. Das Ergebnis war ernüchternd. Um das zu wiederholen müßte man sich erstmal auf Konzentrationen und Temperaturen einigen.

    Aber diese Abkühlung der oberen Schichten wird doch keineswegs vergessen. Sie ist nur für unsere bodennahen Temperaturen nicht von Relevanz.

    Das Wetter wird hauptsächlich in der Troposphäre gemacht. Relevant ist die Kühlung schon, wenn nicht nur der Widerstand steigt sondern auch die Senke sinkt und der Strom daher nicht so stark sinkt wie berechnet.

    Erkenntnisinteresse lasse ich gelten, den Rest nicht. Der belastet die Bevölkerung und verschwendet Ressourcen und Geld.

    Carsten

    „Politiker finden immer etwas zu regieren, auch wenn schon längst nichts mehr da ist.“
    Orion Raumpatrouille

  474. Werner S 11. Februar 2017 03:14
    „Herr Krueger, meine Anwort habe ich ihnen schon gegebn, warum bewoelkte Naechte waermer sind.“

    Wolken sind schwarze Strahler und absorbieren das gesamte IR-Spektrum und strahlen es auch wieder entsprechend ihrer Temperatur ab. Und das ist einiges mehr als THG. Und ein atmosphärischen Fenster haben die auch nicht.

  475. Servus Gemeinde,

    ich kommentiere ab und zu bei Eike und komme immer wieder mit den „Thermodynamikern“ ins Gehege.

    Aber es ist eine befruchtende Sache, denn die stellen immer wieder Behauptungen auf, wo ich dann nachforschen muss und neue Erkenntnisse bekomme. Hier eine Erklärung, die man so selten hört, aber zutreffend ist:

    Vielleicht ist noch eine Korrektur des Begriffes Treibhauseffekt und dessen populärer Darstellung zu machen.

    Oft wird die Strahlung, die von der Atmosphäre ausgeht, so beschrieben, dass die von der Erdoberfläche ausgehende Wärmestrahlung zurückreflektiert wird. Es wird dabei der Begriff Rückstrahlung verwendet. Das ist irreführend.

    Was wirklich geschieht, ist, dass die Wolken und die sog. Treibhausgase mit einer bestimmten Intensität strahlen, weil sie eine bestimmte Temperatur haben. Egal, wo die Wärme herkommt.

    70-85% der Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche werden von Wolken, Wasserdampf und Treibhausgasen absorbiert und erwärmen diese somit und die sie umgebenden Atmosphärenanteile. Kontakt mit der warmen Erdoberfläche trägt nur minimal zur Erwärmung der Luft bei – wegen des extrem schlechten Wärmeübergangswertes.

    Wolken, Waserdampf und THG wiederum emittieren andauernd Wärmestrahlung entsprechend der tatsächlichen Temperatur des jeweiligen Luftpakets – und das können ganz andere Wellenlängen sein als die empfangenen.

    Die richtige Bezeichnung lautet abwärtsgerichtete Strahlung, auf Englisch downwelling radiation.

    Und Uli Weber gibt nicht auf mit seiner Dönergrill-Theorie:

    https://www.eike-klima-energie.eu/2017/02/16/nachdem-sich-der-rauch-verzogen-hat-stefan-boltzmann-auf-den-punkt-gebracht/#comment-179853

    Denn in seinem Modell müsste die Sonne ja halbkugelförmig um die Erde angeordnet sein.

    Was mich auch noch interessiert: Bei CO2 soll ja Infrarot im Schnitt nach 100 m absorbiert worden sein. Bisher bin ich bei THG immer so von 1- 25 Metern ausgegangen -- hab ich irgendwann gelesen. Ist das bei den THG alles in dieser Entfernung?

    Und umgekehrt: Wenn ich mein IR-Thermometer nach oben halte, was messe ich dann? Wo kommt die Energie her? Aus 100 m Entfernung? Und das bisschen O3 im atmosphärischen Fenster hoch oben, kommt da auch was am Thermometer an?

    Und die Wolken merkt man ja eindeutig. Wenn ich das IR-Thermometer vom klaren Himmel in die Wolken schwenke, dann geht die Temperatur gleich so 20-30 °C rauf. Faszinierend, dass ich Wärmestrahlung von den Wolken ein paar km entfernt messen kann -- oder liege ich da falsch?

  476. @Johannes Herbst #475

    Was mich auch noch interessiert: Bei CO2 soll ja Infrarot im Schnitt nach 100 m absorbiert worden sein. Bisher bin ich bei THG immer so von 1- 25 Metern ausgegangen — hab ich irgendwann gelesen. Ist das bei den THG alles in dieser Entfernung?

    Das hängt von der Wellenlänge ab. Für das Zentrum der CO2 Bande ist die optische Dicke sehr hoch. Daneben eben niedriger, so dass so eine allgemeine Aussage mit vorsichtig zu genießen ist. Sie hängt davon ab welche Annahme der Autor benutzt.

  477. @Johannes Herbst #475

    Ich schließe mich weitgehend ihrer Darstellung im Allgemeinen an. Aber ich bin der Meinung, dass man die Begriffe wie Treibhauseffekt benutzen kann, auch wenn man sie für irreführend hält. Denn diese Begriffe sind in der öffentlichen Diskussion nun mal eingeführt. Man zerreibt sich lediglich an Formalien, wenn man sich an den Begriffen stößt.

    Was mich auch noch interessiert: Bei CO2 soll ja Infrarot im Schnitt nach 100 m absorbiert worden sein. Bisher bin ich bei THG immer so von 1- 25 Metern ausgegangen — hab ich irgendwann gelesen. Ist das bei den THG alles in dieser Entfernung?

    Herr Hess hat wie so oft recht. Allerdings hätte ich mir ein wenig konkretere Aussagen gewünscht. In der Tat sind im Kernbereich des 15 µ-Bandes bereits nach 3 m kaum noch etwas übrig. das meiste wird bereits in weniger als einem (bodennahen) Meter absorbiert. nur an den Rändern dürfte mit sehr feinen Detektoren an den Randbereichen nach 100 m zu messen sein. Was man aber gemäß der Strahlungstransportgleichung misst ist die Emission der Gase auf dem Wege, insbesondere das was in Sensornähe emittiert wird.

  478. Herzlichen Dank für die Antworten von Herrn Heß und Herrn Landvoigt.

    Und wie ist es mit den Wolken? Wenn ich mit meinem IR-Thermometer vom Klaren Himmel zu einer Wolke schwenke und ein Temperatursprung von 20°C oder mehr entsteht, was messe ich da? Sind das tatsächlich Wärmestrahlen von den Wolken?

    Mein Thermometer hat einen Messbereich von 8-14µ, arbeitet also Großteils im atmosphärischen Fenster. Ja, und ich habe auch den Artikel darüber hier auf diesem Blog gelesen.

  479. @Johannes Herbst #478

    Ich denke schon, dass man mit dem IR-Thermometer die Strahlung von den Wolken misst.Ich würde aber denken die Unsicherheit bei der Temperaturbestimmung beträgt dann mehrere Grad Celsius.

    Laut Spectralcalc sind beim irdischen CO2 Partialdruck genau im Zentrum der 15 µm Bande nach 10 cm 90% absorbiert.
    Von der Größenordnung passt das zu den Messergebnissen von Heinz Hug hier.

  480. @Werner S:
    Das ist wirklich müssig mit ihnen … immer wieder kommen sie mit ihren Temperaturen und das ist ja auch alles vollkommen richtig, aber darum geht es beim Strahlungsaustausch nicht. Temperatur ist nur ein Effekt … ein Körper hat eine gewisse Temperatur, weil er auf diese Temperatur erwärmt wurde. Und um diese Energiequellen geht es.

    Wenn dein Heizkoerper 200 Grad C hat dann kann nie und nimmer dein Topf 300 Grad C annehmen.

    Wo habe ich das geschrieben? Aber wenn sie eine z.B. einen elektrischen Heizkörper auf 200 Grad bringen und das benötigt X Watt Leistung, dann wird der Heizkörper wärmer, wenn sie einen Topf daraufstellen. Die Temperatur ist nur ein Effekt. Und deshalb …

    Mit so Aussagen wie aus funef Murmeln mit 20 Grad C kannst du einen neue Temperatur von ueber 20 Grad C darstellen, distanzierst du dich von der gueltigen Physik.

    Sie haben geschrieben die Murmeln strahlen mit 188 W/m². Das können sie nur beliebig lange, wenn es eine Energiequelle gibt. Und diese 188 W/m² addieren sich natürlich und die Kugeln werden dann auch wärmer als 20 Grad, sobald die Anzahl steigt. Auch bei zwei Kugeln und ja da gibt es keinen Wärmestrom, die Kugeln haben beide die gleiche Temperatur, nur sind sie eben beide wärmer als in einem Universum mit nur einer Kugel.

    Da sie das immer noch nicht verstanden haben und so tun als ob diese Zusammenhänge (Physik) einfach nicht existieren, bin ich irritiert.. Es würde hier nun doch schon mehrfach erklärt und nicht mit Links gespart. Woran liegt’s?

    @Carsten Thumulla:

    Das ist ja die Härte! WO MESSBAR? WIE MESSBAR?

    Der IR-Strahlung der Atmosphäre ist messbar und sie wird auch gemessen. Es gibt zahlreiche Bodenstationen, die das aufzeichnen. Und diese IR-Strahlung ist das was den Treibhauseffekt ausmacht. Einwände?

  481. @480 Sebastian Herp
    Selbstverständlich habe ich Einwände. Selbstverständlich läßt sich infrarote Strahlung messen, auch ohne Haus, ohne Treib und ohne Effekt. Wo ist da der Effekt? Wo ist der überraschende, unerwartete Zusammenhang? Wo ist das Haus? Was treibt da? Warum nennt man einen Strahlungswiderstand nicht Strahlungswiderstand? Weil man sich von der Physik verabschiedet hat? Weil es die dumme Masse, die am Gesäuge der Lügenpresse hängt, so will?

    Carsten

    Denken ist schwerer als man denkt
    Rantanplan

  482. Herr Herp,

    sie haben keine Ahnung:

    Ihr #376

    Sie wundern sich möglicherweise wie 3 Kugeln, die nur 20 Grad warm sind eine vierte Kugel auf 43 Grad erhitzen können. Das liegt daran, dass hier keine Übertragung durch Kontakt stattfindet. Es handelt sich um eine Energieübertragung durch Strahlung. Und um 564 W/m² wieder loszubekommen, muss der Körper in der Mitte eine Temperatur von ca. 43 Grad haben.

    Sie haben gerade mit 3 Murmel bei 20 Grad eine gezaubert mit 43 Grad, die vorher nicht da war.

    Genau wie bei Trenbert wird hier Energie erzeugt die es nicht gibt.

    Sie machen sich mit Ihren Aussgen laecherlich.

    Wenn die Herdplatte ihrer Meinung nach mehr Watt aufnehmen muss um den Topf auf 300 Grad zu erwaerem, dann haben sie scheinbar aber immer noch nicht eingesehen das sie mehr als 300 Grad haben muss.

    Mit Ihrer Logik haben sie auch gerade gesagt, das die Sonne mehr Energie abstrahlen muss, um die Erde zu erwaermen.

    Sie haben es nicht begriffen worum es hier eigentlich geht. Die Sonne hat nicht mehr Watt, da kannste dich noch mal mit Micha anlegen.

    Desweiteren hast du immer noch nicht verstanden was die Strahlleistung eigentlich besagt, hast sicher nicht nachgeguckt wie sie ermittelt wird und wie man damit rechnet.

    Muessig ist es mit einem wie Ihnen, der sich in der Diskussion nicht weiterbildet.

    Wie wird eine Strahlungsbilanz gerechnet?

    Die Strahlungsleistung ist nischt anderes als der tatsaechliche Waermestrom pro Zeit.

    Jetzt koennte ich eigentlich aufhoeren, da lange schon klar ist, das keine Waeeme von der Atmosphaere kommt.

    Ein Waermestrom geht immer nur in eine Richtung. Es ist eine gerichtete Groesse von warm nach kalt. Immer von Warm nach kalt.

    Die Berechung des Waermestromes benoetigt die Temperaturen der beiden Koerper. Deshalb springe ich darauf rum, weil es die wichtigste Variable fuer den Waermeausstausch ist.

    Strahlungsleistung kann auch in eine Temperatur umgewandelt werden. Damit gibt die Strahlungsleitstung, genau wie die Temperatur, nur die groesst moegliche Energiemenge an die ein Koerper gegenueber Null Gegenstrahlung aussenden kann.

    Nun mach mal die Bilanz fuer den Erdboden. Sonne kommt rein geht positiv in die Bilanz ein.

    Im Trenberth diagram sollte auffallen, das rein und raus gleich sind (soll ja im Gleichgewicht sein) Was Trenberth damit eigentlich sagt, ist das es keine Erwaermung auf der Erde gibt, weil technisch genau so viel Energie rein geht, wie rauskommt. Was damit auch klar ist, ist das ein Teilsystem der Erde sich unter diesen Bedingungen nur erwaermen kann, wenn ein anderes kaelter wird.

    Es waere mal gut gewesen fuer Herrn Herp sich ein Diagram anzuschauen, wie sich die Energiestroeme am Tage verteilen. Damit sie mal einen Eindruck kriegen wo die Energie herkommt und das sie Gespeichert wird.

    Die Einstrahlbilanz der Sonne am Tage ist positiv.
    Die Einstrahlung der Atmosphaere (vom Boden aus gesehen) ist negativ. Bei Trenberth sowohl als auch in der Realitaet. Wie gesagt wir vergleichen hier -18 Grad und 15 Grad am Boden. Oder welche Temperatur auch immer wirlich existiert.
    Warum ist die Einstrahlung der Atmosphare negativ??

    Weil der Waermestrom in Richtung Atmosphaere geht und den Boden kuehlt. Nun teilen sie einen Negativen Waermestrom durch Zeit und es bleibt negativ.

    Deshalb reduziert sich die Strahlungsbilanz unter Hinzunahme der Atmosphaere.

    Es geht um die Richtung des Waermestromes bezogen auf eine Referenz und Trenberth benutzt den Erdboden.

    Zwei Sonnen die sich Anstrahlen mit gleicher Temperatur werden nicht waermer.

  483. @Sebastian Herp #443

    Sie beachten hierbei nur die Temperaturen an sich. Die beiden Gase haben aber eine unterschiedliche spezifische Wärmekapazität. Der Energiegehalt des anfangs oben kälteren Turms war in der untersten Schicht also niedriger als im anderen Turm. Nach dem Kurzschluss gleich sich das lediglich aus. Hier ist kein Widerspruch zu finden und auch kein Hauptsatz der Thermodynamik verletzt worden.

    Doch. Es geht um die Entropie. Sie können jetzt ihren Zustand zusätzlich unten thermisch kurzschließen bei abgeschlossenem System, dann gleicht sich unten die Temperatur an, oben ist sie schon angeglichen. Nach ihrer Voraussetzung müsste sich oben wieder eine Temperaturdifferenz einstellen.
    Sie können jetzt aber als Gedankenexperiment in allen Ebenen solche Thermobrücken einziehen. Dann gleichen sich auf allen Ebenen die Temperaturen an. Das zeigt, dass die Gravitation alleine eben nicht zum Temperaturgradienten führt.

  484. @Werner S. #482

    Im Trenberth diagram sollte auffallen, das rein und raus gleich sind (soll ja im Gleichgewicht sein) Was Trenberth damit eigentlich sagt, ist das es keine Erwaermung auf der Erde gibt, weil technisch genau so viel Energie rein geht, wie rauskommt. Was damit auch klar ist, ist das ein Teilsystem der Erde sich unter diesen Bedingungen nur erwaermen kann, wenn ein anderes kaelter wird.

    Das ist so nicht ganz richtig, weil die Erde nicht im Gleichgewicht ist. Das Trenberthdiagramm beschreibt keinen Gleichgewichtszustand, sondern eine Bilanz über einen bestimmten Zeitraum. Laut IPCC AR5 gibt es ein Ungleichgewicht von 0.6 W/m2. Was allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit für die Bilanz liegt meines Erachtens.
    Eine Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre hat eine Auswirkung auf die Bilanz. Mehr CO2 ist so eine Auswirkung.

    Zwei Sonnen die sich Anstrahlen mit gleicher Temperatur werden nicht waermer.

    Im Vergleich zu einer Sonne schon. Messen können sie es bei Sonnen schlecht, weil die Kerntemperatur viel höher ist als die Emissionstemperatur

  485. #395: Günter Heß sagt:

    „Ihre Vorraussetzung, dass die Schwerkraft alleine für den Gradienten sorgt bedeutet, dass sie vom Prinzip her eine Maschine in einem abgeschlossenen System konstruieren können die dem Boden kontinuierlich Wärme entzieht und Arbeit leistet.“

    Dieses Argument ist eigentlich einleuchtend. Ich habe mir mal eine Maschine ausgedacht: Da sind zwei Luftballone, die über ein Seil und eine Umlenkrolle oben in einem Haus miteinander verbunden sind. Die Masse von Seil und Umlenkrolle sowie Reibung seien vernachlässigbar. Lassen wir zunächst die Sonneneinstrahlung und die Bodenabstrahlung außer acht. Das Haus habe also eine konstante Temperatur. Nun evakuieren wir auch noch das Gebäude. Um einen Ballon vom Boden zur Decke zu bewegen, müssen wir Arbeit gegen die Gravitation leisten. Doch der Ballon kühlt sich dadurch nicht ab, sondern Ballonhülle und Gas gewinnen potentielle Energie. Diese Arbeit ersparen wir uns durch den Gegenballon. Im Vakuum würden also beliebig kleine Fluktuationen ausreichen um die Maschine in Bewegung zu setzen. Wenn das Haus mit Luft gefüllt ist, wirken Reibungskräfte auf die beiden Ballons. Bei kleiner Geschwindigkeit ist die Reibungskraft proportional zum Radius r und zur Geschwindigkeit v (Stokessche Reibung). Bei großer Geschwindigkeit ist die Strömung turbulent und die Reibungskraft proportional zur Querschnittsfläche r^2 und zu v^2. Die aufzubringende Leistung F*v verringert sich also stark mit der abnehmender Geschwindigkeit. Da das Volumen des Ballons proportional zu r^3 ist, sollten die Ballons also möglichst groß sein. Der Himmel ist unendlich groß und man hat dort unendlich viel zu Zeit. Da würde die Maschine wohl ohne Arbeitsaufwand funktionieren.
    Den Fall mit Sonneneinstrahlung am Boden und Abstrahlung durch Treibhausgases möchte ich aus Platzgründen nicht diskutieren. Das überlasse ich dem Leser.

  486. @477 Martin Landvoigt

    Aber ich bin der Meinung, dass man die Begriffe wie Treibhauseffekt benutzen kann, auch wenn man sie für irreführend hält. Denn diese Begriffe sind in der öffentlichen Diskussion nun mal eingeführt. Man zerreibt sich lediglich an Formalien, wenn man sich an den Begriffen stößt.

    Ein Plädoyer für die Wahrheit
    Warum schreibe ich Plädoyer und nicht Eintreten oder Vortrag? Weil Deutsch out ist, weil Blafasel in ist und je ausländischer und gebildeter es klingt, desto besser. Deshalb auch out und in. Jetzt kommt also eine Stellungnahme, eine Stellungnahme für Wahrheit und klare harte deutsche Sprache.

    Warum soll man eine Dummheit unterstützen, die seit einhundert Jahren als Dummheit offensichtlich ist?
    Warum soll man eine Dummheit verteidigen, mit der den Bürgern massenweise Geld aus der Tasche gezogen wird und mit der sie terrorisiert werden? Ja, terrorisiert, denn terrorisiert bedeutet auf deutsch verängstigt.

    Auf Unwahrheit kann man nicht bauen. Besonders wenn man Wissenschaftler sein will kann man nicht unter verlogenen Randbedingungen arbeiten. Wer gläubig ist kann kein Wissenschaftler sein. Wer sich von Ideologien nicht freihält kann kein Wissenschaftler sein. Wissenschaft und Glaube sind unvereinbare Gegensätze.

    Die gesamte Gesellschaft ist von Dummheiten und Lügen durchseucht, so durchseucht, daß der normale Bürger, der nicht täglich Stunden mit der Verifizierung verbringt, das nicht mehr durchschauen kann. Eines dieser Konstrukte ist die Treibhausbehauptung, die durch die beständig und täglich die Fakten verdrehende Presse in Klimawandel umgelogen wurde — wahrscheinlich, um sich eine Abkühlung durch mehr CO2 vorzubehalten. Die Schäden für die Gesellschaft durch diese Klimapanik sind immens. Sie werden schon bei einer Billion, eintausend Milliarden, Euro liegen. Das ist kein Spaß mehr, das ist eine handfeste Lüge! Das ist Ausbeutung für ein Hobby weniger. Warum also soll man diese Lüge unterstützen, indem man die inzwischen verbrannten Worte der Lügner benutzt, weiterplappert?

    Über die gesamtgesellschaftliche Verblödung kann man sich gut einen Überblick verschaffen. Sich wissenschaftlich gebende Dokumentationen werden oft von ahnungslosen Journalisten übersetzt und uns vorgesetzt. Man mache sich mal den Spaß und zähle die Fehler, die Dummheiten, die Ungenauigkeiten und die ‚Experten schätzen‘ in diesen Dokumentationen. Unter dem Label ‚Experte‘ werden uns Leute vorgesetzt, die von fachlich ahnungslosen Journalisten zu Experten befördert werden, nur weil denen ihre Meinung paßt. Eben kam ein selbstgefälliger Vortrag eines Professors im Fernsehen zu digitaler Kontrolle — grauenhaft. Ein großer Haufen Mist wird da vor das staunende Publikum geschissen, das ihn brav aufschnüffelt.

    Die Verblödung ist allseitig! Hauptsache, ausländisch geschwätzt. Warum beispielsweise heißt eine Art nicht mehr Art? Warum zum Teufel ist alles voller Schpizies! Ich sah eine Sendung, in der der Kommentar streng(1:1) zwischen Art und Spezies wechselte. Und das soll keine Absicht sein?

    Wer sich als Wissenschaftler, und damit als ehrlicher Mensch, sieht, der muß selbstverständlich Religion, Ideologie, sämtliche Ungenauigkeiten, Dummheiten und Manipulationsversuche ablehnen. Der ist von sich aus mit sich selbst eine Vereinbarung zur Ehrlichkeit eingegangen. Gelegenheiten diese einzuhalten gibt es massenhaft, täglich mehrfach. Nur so kann man die täglichen Dummheiten und Lügen loswerden, die inzwischen alle Gebiete durchziehen. Warum wird so intensiv desinformiert? Wahrscheinlich hat man Angst, daß Klarstellungen auf andere Gebiete überschwappen — die niemals berührt werden dürfen.
    Mal ein kleiner unvollständiger Einblick, was man alles zu jeder Nachricht prüfen müßte:
    http://thumulla.com/home/ein_kleiner_lehrgang_in_informeller_selbstverteidigung.html
    Wer ist dazu in der Lage?

    Man muß sich entscheiden, spätestens jetzt, auf welcher Seite man steht. Es gibt nichts zu beschwichtigen, zu verwischen, zu beschönigen… — es gibt nur die Wahrheit, knallhart und deutsch! Es gibt keine Formalien, die eingehalten werden sollten, denn so werden Lügen verteidigt. Gerade die öffentliche Diskussion muß gesunden. Marx hatte schon recht mit der Aussage, es gäbe keinen so guten Zweck, daß er miese Mittel heiligen würde.

    Carsten

    Die BRD ist der Lügensumpf, in dem sie untergeht.

  487. @482 Werner S

    Zwei Sonnen die sich Anstrahlen mit gleicher Temperatur werden nicht waermer.

    Wenn sie sehr dicht zusammen sind könnte es eine kleine LOKALE Erwärmung geben — insgesamt natürlich nicht.

    Carsten

    Wen wird man entwaffnen wollen?
    [ ] seine Feinde
    [ ] seine Freunde

  488. @Günter Heß:

    Sie können jetzt aber als Gedankenexperiment in allen Ebenen solche Thermobrücken einziehen. Dann gleichen sich auf allen Ebenen die Temperaturen an. Das zeigt, dass die Gravitation alleine eben nicht zum Temperaturgradienten führt.

    Das können sie durchaus machen. Das entspricht dann einem Turm, der eine Mischung aus beiden Gasen enthält mit dem entsprechenden Temperaturgradienten. Sie können aus dem Temperaturgradienten selbst keine Arbeit gewinnen, das ist nur ein Effekt der Gravitation und aus dieser können sie auch keine Arbeit gewinnen. Warum sie und Herr Bierberich sich da ein Perpetuum Mobile vorstellen können, ist mir schleierhaft.

    @Carsten Thumulla:

    Selbstverständlich habe ich Einwände. Selbstverständlich läßt sich infrarote Strahlung messen, auch ohne Haus, ohne Treib und ohne Effekt. Wo ist da der Effekt? Wo ist der überraschende, unerwartete Zusammenhang? Wo ist das Haus? Was treibt da? Warum nennt man einen Strahlungswiderstand nicht Strahlungswiderstand? Weil man sich von der Physik verabschiedet hat? Weil es die dumme Masse, die am Gesäuge der Lügenpresse hängt, so will?

    Sie hängen sich also nur an der Bezeichnung auf? Das ist merkwürdig. Der Effekt besteht daraus, dass sie eine zusätzliche Einstrahlung auf den Boden ausgehend von der Atmosphäre haben. Das bezeichnet mal allgemein als Treibhauseffekt der Atmosphäre. Und das können sie messen und das sorgt dafür, dass der Boden stärker abstrahlen muss um die von der Sonne absorbierte Energie wieder loszubekommen, d.h. der Boden wird wärmer.

    @Werner S:
    Ich wiederhole es gerne noch einmal. Wenn sie einen Körper mit einer konstanten Energiequelle haben (z.B. Sonne), dann hat dessen Oberfläche eine dazu passende Temperatur (S-B-Gesetz). Wenn sie nun einen zweiten, identischen Körper dazu stellen, dann strahlen sich diese gegenseitig an und die Temperaturen steigen. Das passiert auch, wenn der zweite Körper keine Energiequelle hat, da er durch Absorption und Emission einen Teil der abgestrahlten Energie wieder zurück zum Körper mit der Energiequelle schickt.

    Das ist simple Physik. Ich hoffe sie können das akzeptieren. Links gab es genug, Erklärungsversuche auch. Die Temperatur ist nur ein Effekt.

  489. @Sebastian Herp #488

    Das können sie durchaus machen. Das entspricht dann einem Turm, der eine Mischung aus beiden Gasen enthält mit dem entsprechenden Temperaturgradienten. Sie können aus dem Temperaturgradienten selbst keine Arbeit gewinnen, das ist nur ein Effekt der Gravitation und aus dieser können sie auch keine Arbeit gewinnen. Warum sie und Herr Bierberich sich da ein Perpetuum Mobile vorstellen können, ist mir schleierhaft.

    Ganz einfach statt eine Thermobrücke könnten sie ein Seebeckelement dazwischen hängen und kontinuierlich in einem abgeschlossenen System Wärme in Arbeit (Strom) verwandeln. Das ist nach dem 2. Hauptsatz nicht erlaubt.

  490. @ 488

    Sie hängen sich also nur an der Bezeichnung auf?

    nein

    Der Effekt besteht daraus, dass sie eine zusätzliche Einstrahlung auf den Boden ausgehend von der Atmosphäre haben.

    nein

    Das wurde nun wirklich ausgewalzt.

    Carsten

    „Es sind Laiendarsteller wie Heiko Maas, die einem politischen System, das ohnehin schon angeschlagen ist, den Rest geben.“
    Michael Klein

  491. @Werner S #482

    Genau wie bei Trenbert wird hier Energie erzeugt die es nicht gibt.

    Bei Trenberth wird nur gezeigt, dass ein gewisser Anteil der Energie nicht die Atmosphäre verlässt.

  492. @ Günter Heß 19. Februar 2017 10:13

    Eine Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre hat eine Auswirkung auf die Bilanz. Mehr CO2 ist so eine Auswirkung.

    Man sollte aber nicht versäumen, auf die zeitlichen Aspekte zu verweisen. Denn jedes Zusammensetzung der Atmosphäre strebt nach einem Gleichgewicht, also eine ausgeglichenen Bilanz. Tritt eine Änderung ein von Zustand A nach Zustand B, so tritt eine Bilanzänderung instantan ein, aber dieses Ungleichgewicht klingt nach dem Anpassungsprozess ab. Wenn sich statische Verhältnisse eingestellt haben, wird man eine ausgeglichene Bilanz nach einer Anpassungszeit erwarten.

    Wenn allerdings die auslösende Änderung keine instantane ist, sondern ebenso ein zeitlich gezogener Prozess, wird das Modell komplizierter, da sich Ausgleichsprozesse, die zum Zeitpunkt A ihren Ursprung haben, mit jenen überlagern, die sich durch weitere Veränderungen ergeben.

    Die Diskussion kann leicht zu Missverständnissen führen, wenn man zur Darstellung physikalischer Zusammenhänge eine Vereinfachung vornimmt, die von einer ausgeglichenen Bilanz ausgeht (ceteris paribus) dann aber dynamische Veränderungen betrachtet (mutatis mutandis).

  493. @Carsten Thumulla:

    nein

    Das wurde nun wirklich ausgewalzt.

    Sehr wohl. Die Strahlung der Atmosphäre ist messbar … vom Boden aus. Mit Messgeräten, die existieren. Ganz real. Keine Erfindung.

    @Günter Heß:

    Ganz einfach statt eine Thermobrücke könnten sie ein Seebeckelement dazwischen hängen und kontinuierlich in einem abgeschlossenen System Wärme in Arbeit (Strom) verwandeln. Das ist nach dem 2. Hauptsatz nicht erlaubt.

    Nein, wenn sie dem System Energie entziehen, dann sinken die Temperaturen insgesamt. Der Gradient baut sich nicht auf magische Weise auf. Wenn keine Energie mehr enthalten ist, dann verläuft er von 0 K bis 0 K … sofern man da überhaupt noch von gas-gefüllten Türmen sprechen kann 😉

  494. @ Sebastian Herp 19. Februar 2017 12:30

    Sie hängen sich also nur an der Bezeichnung auf? Das ist merkwürdig. Der Effekt besteht daraus, dass sie eine zusätzliche Einstrahlung auf den Boden ausgehend von der Atmosphäre haben. Das bezeichnet mal allgemein als Treibhauseffekt der Atmosphäre. Und das können sie messen und das sorgt dafür, dass der Boden stärker abstrahlen muss um die von der Sonne absorbierte Energie wieder loszubekommen, d.h. der Boden wird wärmer.

    Ich kann das Unbehagen mit dem Begriff durchaus nachvollziehen. Wenn man etwas ‚Treibhauseffekt‘ nennt, dann ist es offensichtlich an das Bild eines Treibhauses gebunden. Die Gegenstrahlung hat damit aber nichts zu tun und führt dann zu ermüdenden Diskussionen über die Zulässigkeit dieses Vergleichs und den öffentlichen Missbrauch derartiger Bilder.

    Die Gegenstrahlung, die sich aus dem Absorptions- und Emissionsverhalten der IR-aktiven Gasen ergibt kann nun mit jenem ‚Treibhauseffekt‘ gleich gesetzt werden, aber in der realen Natur spielen weitere Effekte eine Rolle, dies sich in der Regel überlagern und darum auch nicht zu klar messbaren Ergebnissen bei Änderungen führen. Der Begriff ‚Effekt‘ der sich aber empirisch kaum aus einer Vielzahl von Wirkungen destilieren lässt, bleibt auch fragwürdig.

    Ich versuche darum, den Begriff und Akronym THE zu vermeiden, z.B. IR-aktive Gase anstelle von THG, aber halte es für müßig, mich immer wieder aufs Neue an dieser Front abzuarbeiten. Denn das, was so gemeint ist, ist ja m.E. unstrittig.

  495. @Martin Landvoigt #492

    Tritt eine Änderung ein von Zustand A nach Zustand B, so tritt eine Bilanzänderung instantan ein, aber dieses Ungleichgewicht klingt nach dem Anpassungsprozess ab.

    Entscheidend ist, dass der Anpassungsprozess eine Veränderung im System hinterlässt. Im Falle eines Anstiegs der Treibhausgaskonzentration und einer Erniedrigung der Ausstrahlung ist es eine Erhöhung des Energieinhaltes des Erdsystems.

  496. @493 Sebastian Herp
    Ich habe es doch wirklich breit genug erklärt.
    Man kann jedes Element eines Widerstandes als dynamisches Gleichgewicht auffassen. Da wirkt dann ein kleinerer Gegenstrom gegen einen Hauptstrom. Das steht oben! Es ändert sich am Widerstand nichts. Es ist nur eine andere Betrachtungsweise. Ein Treibhaus entsteht, wenn man die Gedankengänge nicht unter Kontrolle hat und die Denkmodelle durcheinanderschmeißt.

  497. @ Carsten Thumulla 19. Februar 2017 11:56

    Ich teile in weiten Teilen ihre Ansichten, aber sehe in einigen Punkten einen leichten Dissens. Ich bitte das aber nicht als Pauschalkritik zu deuten:

    Warum soll man eine Dummheit unterstützen, die seit einhundert Jahren als Dummheit offensichtlich ist?
    Warum soll man eine Dummheit verteidigen, mit der den Bürgern massenweise Geld aus der Tasche gezogen wird und mit der sie terrorisiert werden? Ja, terrorisiert, denn terrorisiert bedeutet auf deutsch verängstigt.

    Die Mittel, die im aufgeklärten Diskurs zur Verfügung stehen, sind begrenzt. Sie erfordern ein Verständnis der Inhalte. Und das heißt auch, dass man bestimmten Konventionen folgen muss, vor allem den eines Sprach-Codes. Ich glaube auch nicht, dass uns eine Klimakatastrophe droht. Wenn ich mich irren sollte, so könnten wir aber mit der aktuellen Politik nichts daran ändern. Darum bin ich auch inhaltlich ihrer Meinung.

    Allerdings sollten wir beachten: Wenn alle Menschen irren können, dann auch wir. Und wenn wir richtig liegen, müssen wir die Argumente so vermitteln können, dass sie auch verstanden werden. Nebenkriegsschauplätze können da kontraproduktiv sein.

    Auf Unwahrheit kann man nicht bauen. Besonders wenn man Wissenschaftler sein will kann man nicht unter verlogenen Randbedingungen arbeiten.

    Das ist korrekt. Nur behaupten aber jene, deren Darstellung wir hier bezweifeln, dass die Randbedingungen seriös ermittelt wurden. Das kann und muss man diskutieren.

    Wer gläubig ist kann kein Wissenschaftler sein. Wer sich von Ideologien nicht freihält kann kein Wissenschaftler sein. Wissenschaft und Glaube sind unvereinbare Gegensätze.

    Hier widerspreche ich heftig. Denn wir haben sämtlich unvollständiges Wissen und könnten genau darum auch keine verlässliche Aussage treffen. Statt dessen müssen wir mit Annahmen und Überzeugungen operieren. Eine Wissenschaft ohne Glauben kann es darum nicht geben. Allerdings ist das Ziel der Wissenschaft, Gewissheit zu erlangen und Annahmen zu überprüfen, also die Annahmen zu bestätigen oder zu verwerfen. Dieses Ziel wird aber nur in Teilbereichen zu erreichen sein.

    Ich verwende den Begriff Ideologie zumeist wertfrei als synonym zur Weltanschauung. Sie verwenden ihn anscheinend als Überbau über das Faktische. Wissenschaft muss m.E. den Glauben reflektieren und prüfen. Wer sich der Illusion hingibt, er sei selbst ideologiefrei, wird sich um so mehr in Irrtümer verstricken, weil er sich des Instrumentariums beraubt, jene Irrtümer erkennen zu können.

  498. @497 Martin Landvoigt

    Die Mittel, die im aufgeklärten Diskurs zur Verfügung stehen, sind begrenzt. Sie erfordern ein Verständnis der Inhalte. Und das heißt auch, dass man bestimmten Konventionen folgen muss, vor allem den eines Sprach-Codes.

    Angenommen, ich schließe mich dem an. Wie soll ich mich dann zum kollektiven Umlügen der Erderwärmung in den Klimawandel stellen? Wie soll ich mich dann zu dem Teil der Bevölkerung stellen, der Begriffe nach Gutdünken ändert?
    Als Beispiele: Sozialingenieure, Gender…
    Also ich darf das nicht? Also andere wahrheitsverteidigende Menschen dürfen das nicht? Man darf nicht sagen, daß der Kaiser nichts anhat? Muß ich wieder zum Kind werden, um das zu dürfen?

    Sicher können wir irren. Wir behaupten aber nicht, daß wir unfehlbar sind, die anderen behaupten, daß sie unfehlbar sind. Und noch ein Schmankerl habe ich:
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/radikaler-professor-todesstrafe-fuer-leugner-des-klimawandels-a-875802.html
    WER ist nun intolerant? WER behauptet, der andere irre? WER ruft zu Mord und Totschlag auf, wenn er seinen Willen nicht bekommt? WER sollte jetzt auf Intoleranz intolerant reagieren?

    Was diese Leute zu bieten haben wurde bis zum Erbrechen diskutiert. Sie WOLLEN nicht begreifen, da das ihr Einkommen ist. Da muß man schon zum Knüppel greifen, weil sonst nichts mehr geht — wie jahrelang bewiesen.
    (siehe de.soc.umwelt im usenet, sie WOLLEN nicht)

    Sicher ist es unvollständiges Wissen. Hier geht es aber um Politik und Sturheit. Politische Ziele werden immer nur mit Sturheit durchgesetzt. Das hat nichts mit Wissenschaft und ehrlicher Diskussion zu tun.
    Außerdem ist diese einfache Sache kein Hexenwerk. Es ist hauptsächlich die falsche Beschreibung eines Widerstandes.

    Weltanschauung ist weitgehend wertneutral. Bei Ideologien, ein Ideal beherrscht die Sicht, liegt Schlagseite vor.
    Ohne das ständige Bemühen, sich von Irrtümern und überhöhten Idealen zu befreien, gibt es keine Wissenschaft. There is no free lunch.

    Carsten

    Beim Wünschen soll man es sich an nichts fehlen lassen.
    Volksmund

  499. @Sebastian Herp #493

    Nein, wenn sie dem System Energie entziehen, dann sinken die Temperaturen insgesamt. Der Gradient baut sich nicht auf magische Weise auf. Wenn keine Energie mehr enthalten ist, dann verläuft er von 0 K bis 0 K … sofern man da überhaupt noch von gas-gefüllten Türmen sprechen kann

    Was sie beschreiben verletzt den 2. Hauptsatz.
    Genau deswegen ist der isotherme Zustand der Gleichgewichtszustand im Gravitationsfeld, weil man mit ihrer Vorraussetzung eine Situation konstruieren kann in dem die Entropie sinkt.

  500. Falls hier jemand Herrn Herp sieht, sagen sie bitte Bescheid das die Nachhilfestunde in Thermodynamik bis auf weiteres ausfaellt. Die letzte Stunde ist noch nicht bezahlt worden. Temperatur ist nur ein Effekt.

    Die Lehrbuecher muessen erst mal umgeschrieben werden. Der Temperatureffekt wird gleich neben dem Treibhauseffekt mit eingeschrieben.

  501. Krishna,

    Bei Trenberth wird nur gezeigt, dass ein gewisser Anteil der Energie nicht die Atmosphäre verlässt.

    Ne bei Trenberth wird falsch bilanziert. Das Koennen scheinbar die Meterologen besser!

  502. @Carsten Thumulla 19. Februar 2017 14:44

    Angenommen, ich schließe mich dem an. Wie soll ich mich dann zum kollektiven Umlügen der Erderwärmung in den Klimawandel stellen?

    Es kommt stets darauf an, was sie erreichen wollen. Wollen Sie einfach nur recht behalten, kann auch das Beharren ad nauseam eine mögliche Strategie sein. Ich nehme aber an, dass sie das nicht wollen.
    Geht es um Wahrheitsfindung und sie sind der Ansicht, dass sie etwas besser verstanden haben, der andere aber irrt. Dann beteht zwar die Möglichkeit, dass sie sich nur nicht richtig verstehen, aber gar nicht so unterschiedlich denken. Oder Sie irren sich und der andere auch. Oder Sie verstehen den anderen nicht, oder er Sie nicht. … dann wären wir bei einer offenen Diskussion, bei der es um Ausdruck und Verständnis geht.

    Vermutlich meinen Sie aber, dass sie etwas Wesentliches erkannt haben und dass sie Dritte überzeugen wollen, zum Besseren zu gelangen. Und das kann ja durchaus genau so sein. Dann müssen sie nicht nur die inhaltliche Ebene hinreichend durchdrungen haben, sondern müssen zugleich auch einen Weg finden, dies zu vermitteln. In der Regel hat jeder nur begrenzt Zeit, eine Mitteilung zu machen. Sie können dann meist nur wenige Aspekte bringen. Vielleicht ist es je nach Situation gar nicht schlecht, über Begriffe und Missverständnisse zu sprechen. Vielleicht aber ist ihr Gegenüber aber gar nicht bereit, so grundlegende Thesen zu diskutieren.

    Darum kann man eine inhaltliche Kritik mit robusten Argumenten vortragen, ohne sich über die Wortwahl auszulassen.

    Wie soll ich mich dann zu dem Teil der Bevölkerung stellen, der Begriffe nach Gutdünken ändert?
    Als Beispiele: Sozialingenieure, Gender…

    Deutungshoheit und unscharfe wechselnde Ziele machen eine Diskussion oft sehr schwierig. Ich glaube nicht, dass es da ein Patentrezept gibt. Ich habe auch oft versucht, zu den Definitionen und Grundlagen zu kommen, war damit aber auch oft nicht erfolgreich.

    Also ich darf das nicht? Also andere wahrheitsverteidigende Menschen dürfen das nicht? Man darf nicht sagen, daß der Kaiser nichts anhat? Muß ich wieder zum Kind werden, um das zu dürfen?

    Natürlich dürfen sie das, was nicht verboten ist. Angesichts der Meinungsfreiheit ist das schon ziemlich viel. Wenn man seiner Sache aber nicht schaden will, sollte man sich überlegen, wie man sein Ziel auch erreichen kann.

    Sicher können wir irren. Wir behaupten aber nicht, daß wir unfehlbar sind, die anderen behaupten, daß sie unfehlbar sind.

    Abermals die Frage, was sie erreichen wollen. Wenn sie sich nur verbal prügeln wollten -- was ich nicht unbedingt für verwerflich halte, dann ist es durchaus legitim, die gleichen Mittel einzusetzen wie der Meinungsgegner. Oder wollen sie die Galerie beeindrucken und für sich gewinnen? Dann ist man dennoch auf dünnem Eis, mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Denn die Zuschauer haben mitunter ihr eigenes Urteil. Manchmal geht Polemik allerdings auf.

    Wenn sie aber ihren Gesprächspartner zum Nachdenken bringen wollen ist es selten zielführend, Front zu machen.

    Sie haben gerade allerdings darauf verwiesen, dass die Meinungsgegner zuweilen nicht fair spielen. Das können Sie thematisieren -- vor allem, wenn dies im Gespräch auch stattfindet. Weniger gut kommt das, wenn ihr konkreter Meinungsgegner aber gar nicht diese Position vertritt und sich zu unrecht in eine Schublade gesteckt sieht. Pauschalvorwürfe und wilde Assoziationen sind dagegen meist Gespächskiller.

    WER sollte jetzt auf Intoleranz intolerant reagieren?

  503. @Carsten Thumulla 19. Februar 2017 14:44

    Angenommen, ich schließe mich dem an. Wie soll ich mich dann zum kollektiven Umlügen der Erderwärmung in den Klimawandel stellen?

    Es kommt stets darauf an, was sie erreichen wollen. Wollen Sie einfach nur recht behalten, kann auch das Beharren ad nauseam eine mögliche Strategie sein. Ich nehme aber an, dass sie das nicht wollen.
    Geht es um Wahrheitsfindung und sie sind der Ansicht, dass sie etwas besser verstanden haben, der andere aber irrt. Dann beteht zwar die Möglichkeit, dass sie sich nur nicht richtig verstehen, aber gar nicht so unterschiedlich denken. Oder Sie irren sich und der andere auch. Oder Sie verstehen den anderen nicht, oder er Sie nicht. … dann wären wir bei einer offenen Diskussion, bei der es um Ausdruck und Verständnis geht.

    Vermutlich meinen Sie aber, dass sie etwas Wesentliches erkannt haben und dass sie Dritte überzeugen wollen, zum Besseren zu gelangen. Und das kann ja durchaus genau so sein. Dann müssen sie nicht nur die inhaltliche Ebene hinreichend durchdrungen haben, sondern müssen zugleich auch einen Weg finden, dies zu vermitteln. In der Regel hat jeder nur begrenzt Zeit, eine Mitteilung zu machen. Sie können dann meist nur wenige Aspekte bringen. Vielleicht ist es je nach Situation gar nicht schlecht, über Begriffe und Missverständnisse zu sprechen. Vielleicht aber ist ihr Gegenüber aber gar nicht bereit, so grundlegende Thesen zu diskutieren.

    Darum kann man eine inhaltliche Kritik mit robusten Argumenten vortragen, ohne sich über die Wortwahl auszulassen.

    Wie soll ich mich dann zu dem Teil der Bevölkerung stellen, der Begriffe nach Gutdünken ändert?
    Als Beispiele: Sozialingenieure, Gender…

    Deutungshoheit und unscharfe wechselnde Ziele machen eine Diskussion oft sehr schwierig. Ich glaube nicht, dass es da ein Patentrezept gibt. Ich habe auch oft versucht, zu den Definitionen und Grundlagen zu kommen, war damit aber auch oft nicht erfolgreich.

    Also ich darf das nicht? Also andere wahrheitsverteidigende Menschen dürfen das nicht? Man darf nicht sagen, daß der Kaiser nichts anhat? Muß ich wieder zum Kind werden, um das zu dürfen?

    Natürlich dürfen sie das, was nicht verboten ist. Angesichts der Meinungsfreiheit ist das schon ziemlich viel. Wenn man seiner Sache aber nicht schaden will, sollte man sich überlegen, wie man sein Ziel auch erreichen kann.

  504. @Carsten Thumulla 19. Februar 2017 14:44

    Sicher können wir irren. Wir behaupten aber nicht, daß wir unfehlbar sind, die anderen behaupten, daß sie unfehlbar sind.

    Abermals die Frage, was sie erreichen wollen. Wenn sie sich nur verbal prügeln wollten -- was ich nicht unbedingt für verwerflich halte, dann ist es durchaus legitim, die gleichen Mittel einzusetzen wie der Meinungsgegner. Oder wollen sie die Galerie beeindrucken und für sich gewinnen? Dann ist man dennoch auf dünnem Eis, mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Denn die Zuschauer haben mitunter ihr eigenes Urteil. Manchmal geht Polemik allerdings auf.

    Wenn sie aber ihren Gesprächspartner zum Nachdenken bringen wollen ist es selten zielführend, Front zu machen.

    Sie haben gerade allerdings darauf verwiesen, dass die Meinungsgegner zuweilen nicht fair spielen. Das können Sie thematisieren -- vor allem, wenn dies im Gespräch auch stattfindet. Weniger gut kommt das, wenn ihr konkreter Meinungsgegner aber gar nicht diese Position vertritt und sich zu unrecht in eine Schublade gesteckt sieht. Pauschalvorwürfe und wilde Assoziationen sind dagegen meist Gespächskiller.

    Was diese Leute zu bieten haben wurde bis zum Erbrechen diskutiert.

    Bei manchen trift diese Behauptung zu, bei anderen nicht. Denken sie daran, dass ihre Meinungsgegner Sie und diejenigen, die mit Ihnen assoziiert werden, genau so -- nur spiegelverkehrt sehen. In einer solchen Situation ist man schnell bei einem Grabenkampf, der letztlich nichts bringt.

    Sie WOLLEN nicht begreifen, da das ihr Einkommen ist.

    Im Grunde ist das eine Retourkutsche, denn alarmisten haben Skeptikern pauschal vorgeworfen, dass sie bezahlte Agenten von Industrieinteressen seien. Aber selbst wenn dieser Vorwurf berechtigt sein kann, so führt er doch zu nichts. Wenn ihr gegenüber tatsächlich nicht bereit für ein offenes Gespräch ist, dann bringt vermutlich kein Gespräch etwas. Höchstens, Zuhörer zu adressieren und zu erreichen.

    Da muß man schon zum Knüppel greifen, weil sonst nichts mehr geht — wie jahrelang bewiesen.

    Halte ich für gefährlich, denn es mag Leute geben, die das nicht nur für eine Metapher halten.

    Tatsächlich kann man sich auch aus einer Diskussion zurück ziehen, wenn es da nichts mehr zu gewinnen gibt.

  505. @Carsten Thumulla 19. Februar 2017 14:44

    Was diese Leute zu bieten haben wurde bis zum Erbrechen diskutiert.

    Bei manchen trift diese Behauptung zu, bei anderen nicht. Denken sie daran, dass ihre Meinungsgegner Sie und diejenigen, die mit Ihnen assoziiert werden, genau so -- nur spiegelverkehrt sehen. In einer solchen Situation ist man schnell bei einem Grabenkampf, der letztlich nichts bringt.

    Sie WOLLEN nicht begreifen, da das ihr Einkommen ist.

    Im Grunde ist das eine Retourkutsche, denn alarmisten haben Skeptikern pauschal vorgeworfen, dass sie bezahlte Agenten von Industrieinteressen seien. Aber selbst wenn dieser Vorwurf berechtigt sein kann, so führt er doch zu nichts. Wenn ihr gegenüber tatsächlich nicht bereit für ein offenes Gespräch ist, dann bringt vermutlich kein Gespräch etwas. Höchstens, Zuhörer zu adressieren und zu erreichen.

    Da muß man schon zum Knüppel greifen, weil sonst nichts mehr geht — wie jahrelang bewiesen.

    Halte ich für gefährlich, denn es mag Leute geben, die das nicht nur für eine Metapher halten.

    Tatsächlich kann man sich auch aus einer Diskussion zurück ziehen, wenn es da nichts mehr zu gewinnen gibt.

  506. @502 Martin Landvoigt
    [was ich erreichen will]
    Ich will eine zivilisierte Diskussion und eine realistische Darstellung der Verhältnisse erreichen — selbstverständlich.
    Eine Diskussion streng mit den physikalisch üblichen Begriffen zu führen trägt genau dazu bei. Dabei kann man natürlich nicht die Frage unter den Tisch kehren, wer hier versucht, unsinnige Begriffe einzuführen, Begriffe umzubiegen und Panik zu verbreiten.

    Ich ziehe nicht mit Treibhausbehauptungen durch die Lande, ich habe nichts wesentliches entdeckt. Die Entdecker sind uns einen Nachweis schuldig!
    Diese Seite liefert keinen Nachweis, läßt keine fruchtbare Diskussion zu und brennt unbewiesenen Unsinn per Massenmedien in die Hirne der Bevölkerung. Diese Seite hat schon hunderte Milliarden Schaden angerichtet. Reicht das noch nicht?

    Man belastet die Meinungsfreiheit, wenn man an die Realitäten anmahnt — ja, so ist es bereits in der BRD.

    Was ich erreichen will?
    Wieder wissenschaftliches Denken etablieren. Behauptungen sollen bewiesen werden. Die Desinformation der Bevölkerung will ich beenden.

    [Front machen]
    Zivilisierte Diskussion geht doch nicht. Fakten sind geschaffen. Die Bevölkerung ist verhetzt. Die Front steht längst.

    Ich habe Ihnen nichts angelastet, warum auch? Im Gegenteil, so eine sachliche Diskussion findet man selten.

    Es gibt keine andere Möglichkeit mehr. Ich habe doch gezeigt, wer intolerant ist und wer von der Desinformation profitiert.

    Carsten

    Ein Schelm, der denkt

  507. @503
    [Grabenkämpfe]
    Die Fronten sind bereits verhärtet.

    [Interessen und Geld]
    Auch wer profitiert ist geklärt.

    [der Klügere gibt nach]
    Falsch, wer nachgibt verliert garantiert.

    Carsten

    „Pegida hat mitgestochen.“
    tagesspiegel.de

  508. Ich schreibe hier, weil meine Registrierung bei EIKE offensichtlich gesperrt ist.

    Erstens: Rainer Hoffmann am 17. Februar 2017 um 04:46 bei EIKE https://www.eike-klima-energie.eu/2017/02/16/nachdem-sich-der-rauch-verzogen-hat-stefan-boltzmann-auf-den-punkt-gebracht/#comment-179926

    wie oft jede der 49 Zahlen in Vergangenheit und Zukunft gezogen wurde und auch gezogen werden wird. Frage an Sie: Würden Sie einem solchen „Schwachmaten“ glauben, der DAS als angeblich „mittlere Bilanz“ behauptet?

    Da sollte Herr Hoffmann mal die Statistik ansehen http://www.dielottozahlende.net/lotto/6aus49/statistiken/wie%20oft%20wurde%20welche%20zahl%20gezogen.html

    Bei 5564 Ziehungen wurden 33384 Zahlen gezogen. jede Zahl im Durchschnitt 681,3 mal. Das Gesetz zufälliger großer Zahlen (z.B. N) sagt, daß die meisten Zahlen im Bereich N +- Wurzel(N) liegen. Die Überprüfung zeigt die Richtigkeit.

    Zweitens: Zum Experiment von Wood usw.

    Die Strahlung, die durch das Fenster einfällt, wird im Innern fast vollstandig absorbiert -- ganz gleich ob von den schwarzen Wänden oder auch vom Gas. Die absorbierte Wärmemenge muß die Box durch die Hülle verlassen und findet an der Hülle den größten Wärmewiderstand und um den zu überwinden muß die Temperatur im Innern genügend steigen. Wenn noch ein bißchen Wärmewiderstand hinzukommt (z.B. durch absorbierendes CO2) steigt die Temperatur vielleicht um 1 mK. Da sind die Variationen des Meßaufbaus viel größer -- die Interpretationen der Meßergebnbisse sind also falsch und zeigen nur die Variationen des Meßaufbaus.

  509. Wie funktioniert der Treibhauseffekt?

    Jedes angeregte Molekül strahlt zufällig und nach allen Richtungen. Es kann auch durch strahlungslose Prozesse abgeregt werden (Thermalisierung). Die Anregung kann durch Absorption und Kollisionen erfolgen, die Dichte der angeregten Moleküle wird in den unteren ca. 60 km der Atmosphäre durch die Temperatur bestimmt. Da die Richtung der Strahlung zufällig ist, wird auch nach unten gestrahlt (Gegenstrahlung). Das ist seit Stefan 1879 bzw. Einstein 1916 bekannt.

    Da die absorbierte Solarstrahlung die Erde verlassen muß und die Gegenstrahlung das Gegenteil bewirkt, muß die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung über die gesamte Atmosphäre konstant sein, d.h. nicht ganz, da auch die in der Atmosphäre absorbierte Solarstrahlung die Atmosphäre verlassen muß. Das ist nur möglich, wenn die Temperatur nach unten steigt. Wegen der zunehmenden Dichte nach unten steigt der Temperturgradient.

    Wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Wert (c. 6,5 K/km) übersteigt (Höhe der Tropopause), dann wird die Luftschichtung instabil und wir sind in der Troposphäre. In der Troposphäre wird der Temperaturgradient nicht mehr durch die Strahlung bestimmt, sondern durch die Adiabatik, die allerdings auch von der Wasserdampfkondensation beeinflußt wird.
    Was bewirkt nun eine höhere CO2-Konzentration? Die Tropopausenhöhe steigt (ist seit Ernest Gold 1909 bekannt) und durch die dickere Troposphäre bei adiabatischen Temperaturgradienten steigt die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause. Diese zunehmende Temperaturdifferenz verteilt sich als Anstieg der Oberflächentemperatur und abnehmender Tropopausentemperatur. Genau diese Überlegungen werden auch gemessen.

  510. @Ebel #509

    Es kann auch durch strahlungslose Prozesse abgeregt werden (Thermalisierung). Die Anregung kann durch Absorption und Kollisionen erfolgen, die Dichte der angeregten Moleküle wird in den unteren ca. 60 km der Atmosphäre durch die Temperatur bestimmt.

    Danke Herr Ebel für den Beitrag. Sie können hier gerne posten, wenn sie auf EIKE gesperrt sind..
    Dass immer genug angeregte Moleküle in der Troposphäre vorhanden sind kann man durch Messungen der Wärmekapazität von CO2 bestätigen. Das macht ja jeder Naturwissenschaftler und Ingenieur im Grundpraktikum.

  511. #509,

    Was bewirkt nun eine höhere CO2-Konzentration? Die Tropopausenhöhe steigt (ist seit Ernest Gold 1909 bekannt) und durch die dickere Troposphäre bei adiabatischen Temperaturgradienten steigt die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause. Diese zunehmende Temperaturdifferenz verteilt sich als Anstieg der Oberflächentemperatur und abnehmender Tropopausentemperatur. Genau diese Überlegungen werden auch gemessen.

    Hier gilt Herr Lüdecke aus seinem Artikel „9 Fragen zum Klimaschutz“ bei EIKE:

    Weil Medien und Politik immer wieder sachlich falsch behaupten, die AGW sei gefährlich hoch und würde sogar das “Klima“ schädigen, muss betont werden, dass es bis heute keine begutachtete Klima-Fachpublikation gibt, die eine maßgebende AGW an Hand von Messwerten nachweist. Alle entsprechenden Behauptungen basieren auf Klimamodellen, die willkürliche, das Ergebnis bereits bestimmende Annahmen enthalten. Eine Modellbildung von Klima als einem Geschehen mit buchstäblich unzähligen (meist unbekannten) maßgebenden Einflussgrößen ist vermutlich für immer unmöglich.

    Herr Ebel, Sie können in einem komplexen System mit unbekannten Freiheitsgraden alles messen, nur wissen Sie nicht, wer oder was für den Meßwert verantwortlich ist.

  512. @Günter Heß:

    weil man mit ihrer Vorraussetzung eine Situation konstruieren kann in dem die Entropie sinkt.

    Nein, das können sie nicht. Zu keinem Zeitpunkt sinkt die Entropie. Es gibt physikalische Formeln und Zusammenhänge. Einer ist der Temperaturgradient, der durch Schwerkraft entsteht. Die Verteilung der Energie ist gleichmäßig, die Temperatur nicht …

    P.S.: Denken sie nochmal an den Schornstein über einem Kaminfeuer. Wie heiß ist die Abluft in verschiedenen Höhen. Was meinen sie warum das so ist?

    @Carsten Thumulla

    Man kann jedes Element eines Widerstandes als dynamisches Gleichgewicht auffassen. Da wirkt dann ein kleinerer Gegenstrom gegen einen Hauptstrom. Das steht oben! Es ändert sich am Widerstand nichts. Es ist nur eine andere Betrachtungsweise. Ein Treibhaus entsteht, wenn man die Gedankengänge nicht unter Kontrolle hat und die Denkmodelle durcheinanderschmeißt.

    Sie haben einen schwarzen Strahler inkl. Energiequelle, so dass dieser konstant 1000 W/m² (364,4 K) abstrahlt. Sie platzieren um diesen Strahler eine Hülle (ebenfalls schwarzer Strahler, aber ohne Energiequelle) in vernachlässigbar kleinem Abstand, aber ohne Kontakt. Welche Temperatur hat die Oberfläche des ursprünglichen Strahlers nach Erreichen des Gleichgewichtszustandes?

    Es sind mehr als 364,4 K … und das gleiche passiert beim sogenannten Treibhauseffekt. Der Widerstand bewirkt eine Erwärmung. Und sie behaupten, dass das nur eine Erfindung der AGW-Physiker wäre?

  513. Spam? Noch ein Versuch:

    @Günter Heß:

    weil man mit ihrer Vorraussetzung eine Situation konstruieren kann in dem die Entropie sinkt.

    Nein, das können sie nicht. Zu keinem Zeitpunkt sinkt die Entropie. Es gibt physikalische Formeln und Zusammenhänge. Einer ist der Temperaturgradient, der durch Schwerkraft entsteht. Die Verteilung der Energie ist gleichmäßig, die Temperatur nicht …

    P.S.: Denken sie nochmal an den Schornstein über einem Kaminfeuer. Wie heiß ist die Abluft in verschiedenen Höhen. Was meinen sie warum das so ist?

    @Carsten Thumulla

    Man kann jedes Element eines Widerstandes als dynamisches Gleichgewicht auffassen. Da wirkt dann ein kleinerer Gegenstrom gegen einen Hauptstrom. Das steht oben! Es ändert sich am Widerstand nichts. Es ist nur eine andere Betrachtungsweise. Ein Treibhaus entsteht, wenn man die Gedankengänge nicht unter Kontrolle hat und die Denkmodelle durcheinanderschmeißt.

    Sie haben einen schwarzen Strahler inkl. Energiequelle, so dass dieser konstant 1000 W/m² (364,4 K) abstrahlt. Sie platzieren um diesen Strahler eine Hülle (ebenfalls schwarzer Strahler, aber ohne Energiequelle) in vernachlässigbar kleinem Abstand, aber ohne Kontakt. Welche Temperatur hat die Oberfläche des ursprünglichen Strahlers nach Erreichen des Gleichgewichtszustandes?

    Es sind mehr als 364,4 K … und das gleiche passiert beim sogenannten Treibhauseffekt. Der Widerstand bewirkt eine Erwärmung. Und sie behaupten, dass das nur eine Erfindung der AGW-Physiker wäre?

  514. @Werner S:
    Ohne sie angreifen zu wollen, aber ich glaube sie sind derjenige der dringend Nachhilfe benötigt. Betrachten sie Temperatur als etwas anderes als einen Effekt? Dann wird es wirklich schwierig sich weiter mit ihnen über das Thema zu unterhalten.

  515. Herr Herp,

    ich empfehle https://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur

    Da steht (und nicht nur da, das lernt man auch in der Schule)

    „Die Temperatur ist eine physikalische Größe“

    Fertich!

  516. @ W.Raßbach 19. Februar 2017 22:29

    Ihnen ist sicher klar, dass zwischen den beiden Zitaten kein Widerspruch ist. Denn wenn auch eine physikalischer Zusammenhang qualitativ robust nachgewiesen ist (was auch Zitat 1 besagt), so kann dieser eben nicht hinreichend sicher hinsichtlich der CO2-Sensitivität quantifiziert werden. Darum kann man ebenso Prof. Lüdecke beipflichten.

  517. Hier ist ein schoenes Beispiel fuer eine Strahlenbilanz:

    http://wettermast-hamburg.zmaw.de/frame.php?doc=Zeitreihen8d.htm#STRAHLUNG

    Herzlichen Dank Sebastian fuer diesen Beitrag. Er hatte diesen Link weiter oben schon mal reingestellt.

  518. Was Herr Ebel schreibt ist weitgehend richtig.

    Nur erhöht sich die mittlere Abstrahlungshöhe bei CO2-Verdopplung von ca. 5.000 m auf 5.100 m. Die Tropopause liegt hingegen bei 8-15 km Höhe (Pole zu Tropen). Sie wird bestimmt durch (die Konvektionszelle darunter) und die Absorption des Ozons im UV und IR bei 9,6 Mikrometer, dass eine warme Schicht (Inversionsschicht) nach oben hin bildet.

    Darüber findet kaum noch Konvektion statt, die IR-Strahlungsemissionen überwiegen den IR-Strahlungsabsorptionen und es bildet sich kein adiabatischer Temperaturgradient mehr aus.

  519. Zu viele Links? Ok … also jetzt sind es schon 3 Kommentare im Spam …

  520. @ Werner S 20. Februar 2017 03:32

    Hier ist ein schoenes Beispiel fuer eine Strahlenbilanz:
    http://wettermast-hamburg.zmaw.de/frame.php?doc=Zeitreihen8d.htm#STRAHLUNG

    Die lokale Bilanz ist nicht wirklich gefragt. Die Grafik zeigt eine Zeitpunkt-Bilanzierung, keine Zeitraum-Bilanzierung. Aber sie wirkt auch auf Zeitpunkt-Ebene nicht gerade plausibel: In den Nächten ist die Bilanz relativ konstant, zum Teil parallel zur Null-Linie. Aber in der Nacht kühlt es aus, wenn die Abstrahlung über der Einstrahlung liegt -- z.B. in der Nacht vom 13.2. zum 14.2. Darum müsste einen Näherung zur Null-Linie zu erwarten sein. Das aber ist nicht erkennbar. Können sie das erklären?

    Eine solche Bilanz ist vor allem global sinnvoll. Diese kann man näherungsweise mit Satelliten bestimmen, nicht in Hamburg.

  521. @Martin Landvoigt:
    Da es sich um eine Strahlenbilanz für den Boden handelt muss diese im Mittel 0 W/m² entsprechen, da es sonst ja immer wärmer oder immer kälter werden würde. In der aktuellen Grafik ist schön zu sehen, dass am 13./14./15. Februar nachts keine Wolken am Himmel waren und es somit auskühlte. 17./18. Februar war es bewölkt (siehe auch andere Graphen auf der Seite) und es kühlte nachts kaum aus. Die Temperatur in der von ihnen genannten Nacht sank gleichmäßig bis zum Sonnenaufgang ab, es wurde keine kälteste Temperatur erreicht und dann gehalten bis die Sonne aufgeht.

    Global hat die NASA ziemlich viele Daten vorrätig: https://neo.sci.gsfc.nasa.gov/dataset_index.php#energy

  522. @Sebastian Herp 20. Februar 2017 12:19

    In der aktuellen Grafik ist schön zu sehen, dass am 13./14./15. Februar nachts keine Wolken am Himmel waren und es somit auskühlte.

    Erstaunlicherweise eben nicht! Denn wenn eine Auskühlung statt fand (wovon auch ich ausgehe), sinkt entsprechend die Abstrahlung des Bodens. Diese sinkende Abstrahlung hätte genau dann sich der Null-Bilanz-Linie anpassen müssen.

    Das aber war nicht erkennbar. Höchstens könnte man vermuten, dass in gleichem Maß die atmosphärische Gegenstrahlung in absoluten Zahlen synchron abgenommen hätte. Dennoch bleibt eine über mehrere Stunden konstante Negativ-Bilanz zweifelhaft.

  523. @Martin Landvoigt #520
    Eine negative Strahlungsbilanz weil wolkenlosem Himmel ohne Sonne (nachts/morgens) ist mitnichten zweifelhaft -- Strahlungsfrost, siehe weiter oben :

  524. Erratum zu #521
    „bei“ statt „weil“

  525. @Martin Landvoigt:

    Wie man eine Grafik über der Strahlungsbilanz sieht, ist die IR-Strahlung der Atmosphäre in der Nacht jeweils bis zum Sonnenaufgang gesunken. Wer weiß, vielleicht hängt die „Gegenstrahlung“ der Treibhausgase auch mit der Abstrahlung des Bodens zusammen und ist nicht konstant 😉

  526. 516 Michael Krüger 20. Februar 2017 10:47

    Sie verwechseln weitgehend Ursache und Wirkung.

    Ursache und Wirkung ist schon bei Karl Schwarzschild (1906) beschrieben http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Schwarzschild.pdf

    Jede treibhausgashaltige Atmosphäre beginnt mit einer Stratosphäre (Pierrehumbert 2011 http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Pierrehumbert.pdf )

    Mit zunehmender Dichte der Treibhausgase als Folge der Drucksteigerung wird schließlich die Atmosphärenschichtung instabil (Tropopause): Die Ozonschicht hat mit der Höhe der Tropopause fast nichts zu tun. Durch die Konvektion in der Troposphäre wird die Oberfläche nicht so warm wie ohne Konvektion -- und zwar so viel weniger, daß eben an der Tropopause (bestimmt durch die Stratosphäre) die Konvektion aufhört.

    Die mittlere Abstrahlungshöhe ist ein reiner Rechenwert ohne praktische Bedeutung für das Klima.

    Auf meinen Protest zur Sperre bei EIKE wurde mir geantwortet, daß ich zu wissenschaftlich schreibe.

  527. 523 Sebastian Herp 20. Februar 2017 16:32

    Die Stärke der Gegenstrahlung hängt ausschließlich von der Temperatur der strahlenden Schichten ab, die dabei auskühlen. Bei sinkender Temperatur sinkt demzufolge die Gegenstrahlung. Durch verschiedene Einflüsse (Absorption der Oberflächenstrahlung Konvektion usw.) wird die Temperatursenkung kompensiert.

  528. Krishna Gans 20. Februar 2017 15:14

    @Martin Landvoigt #520
    Eine negative Strahlungsbilanz weil wolkenlosem Himmel ohne Sonne (nachts/morgens) ist mitnichten zweifelhaft —

    Das trift nicht den Punkt. Denn natürlich muss ein Strahlungsbilanz bei sinkender Einstrahlung negativ werden. Drum schrieb ich:

    Dennoch bleibt eine über mehrere Stunden konstante Negativ-Bilanz zweifelhaft.

    Man erkennt die Temperatur-Absenkung der Luft zwischen dem Sonnenuntergang am 13.2. und dem Sonnenaufgang am 14.2. von etwa -2 auf -6 °C, welches einer Gegenstrahlung von 250 zu 220 W/m² entspricht. Laut Abbildung bleibt bleibt die Bilanz bei konstant etwa 50 W/m² Das hieße, dass die Bodenabstrahlung 300 zu 270 W/m² sein müsse.

    Erst jetzt habe ich die Fußnote gelesen:

    Die Strahlungsbilanz wird berechnet aus der Globalstrahlung, der langwelligen Einstrahlung, einer konstanten Albedo von 0,21, der Erdbodenoberflächentemperatur und einer konstanten langwelligen Emissivität des Erdbodens von 0,984. Diese Bilanz stimmt recht genau für eine grüne Wiese, insbesondere aber nicht für eine geschlossene Schneedecke!

    Es handelt sich also nicht um konkrete Messwerte, sondern eine Bilanz unter Modellannahmen … die allerdings keineswegs einfach einsichtig sind.

  529. @Martin Landvoigt #526
    Eine Bilanz, welcher Art auch immer, ist immer errechnet.

  530. @Ebel

    Die Höhe der Tropopause ändert sich nicht bei Verdopplung, oder Halbierung der CO2-Konzentration.

    Siehe Manabe 1967

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/ManabeWetherald1967c.jpg

    Oder Siehe hier:

    http://1.bp.blogspot.com/-p6EcpBYSbqY/Uw0GogBNDDI/AAAAAAAAFyU/wiotFyyAh8s/s1600/co2_emission_height.jpg++558%C3%97461++(2).png

    Die mittlere Abstrahlungshöhe verschiebt sich bei CO2-Verdopplung aber von ca. 5.000 m (-18°C) auf 5.100 m (-19°C). Oder bei CO2-Halbierung von ca. 5.000 m (-18°C) auf 4.900 m (-17°C).

    Ohne THG und Wolken liegt die Abstrahlungshöhe auf Erdbodenhöhe.

  531. @Martin Landvoigt PS zu #527
    Die Diagramme oberhalb der der Strahlungsbilanz zeigen die zur Berechnung verwendeten Messdaten an.

  532. 528 Michael Krüger 20. Februar 2017 18:22

    Die Meßwerte zeigen (sogar entsprechend der theoretischen Erwartung) die Änderung der Tropopausenhöhe bzw. des Tropopausendrucks. Siehe z.B. https://www.heise.de/tp/features/Ueberraschende-Einsichten-zum-Klimawechsel-3430565.html

    Oder die Meßwerte DWD von Hohenpeißen http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Klima.pdf Folie 54 bis 60

    Ihre zweite Abb. zeigt das sogar etwas. Ansonsten sind das Rechenwerte bei den Modellannahmen. Das zeigt schon die absolute Linearität der Troposphärenkurven, im Gegensatz zur Meßwertkurve, wo der Temperaturgrdient nur „fast“ konstant ist.

    Wie soll sich denn eine Änderung der CO2-Konzentration in der Troposphäre auswirken, wenn doch der Temperaturgradient durch die Adiabatik und nicht durch die Strahlung bedingt ist?

  533. Tropopausenhöhe

    Sogar bei Lindzen http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/191_ach.pdf S. 105 Fußnote 2. Alle anderen Varianten sind physikalisch nicht möglich und werden auch nicht gemessen.

    Ernest Gold hatte das schon 1908 unabhängig von Schwarzschild vermutet: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Gold.pdf

  534. 528 Martin Landvoigt 20. Februar 2017 17:59

    Die Aufwärtsstrahlung ist nur ungenau zu messen (was prinzipiell möglich ist und auch gemacht wird), da sie vom Emissionsvermögen abhängt. Das Emissionsvermögen ändert sich kleiräumig und jahreszeit-, wetter- usw. abhängig, so daß eine rechnerische Annahme sogar größere Sicherheit hat.

  535. @Ebel

    Die Höhenlage der Tropopause ändert sich nicht mit der THG-Konzentration.

    Auch hier zu sehen:

    http://www.climatetheory.net/wp-content/uploads/2012/05/greenhouse-effect-held-soden-2000.png

    Quelle: Held 2000

    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiT0YLvrJ_SAhUBFywKHWueCMgQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Faerosols.ucsd.edu%2Fclasses%2Fsio217a%2FHeldIM2000reviewsenergyenviron.pdf&usg=AFQjCNEkQ2B34eXOx4Sj4J14CvKZwbWDQA

    Was sich aber definitiv ändert ist die mittlere Abstrahlungshöhe. Ohne THG und Wolken liegt die bei Null. Dann gibt es sowieso keinen abiabatischen Temperaturgradienten mehr und kaum noch Konvektion und die Atmosphäre ist weitgehend isotherm, da die THG und Wolken die obere Atmosphäre nicht mehr durch Wärme-Ab-Strahlung ins All abkühlen können.

  536. @Ebel

    Ich glaube ich habe Sie missverstanden? Was ich meinte ist, dass sich die Höhenlage der Tropopause nicht ändert. Deren „Dicke“ aber schon.

  537. PS

    CO2 hat übrigens auch in der Troposphäre eine Strahlungs-Kühlrate von ca. 0,5°C pro Tag. Wasserdampf von ca. 2°C pro Tag. Richtig groß wird die Strahlungs-Kühlung von CO2 aber erst bei 20-50 km.

    img5.fotos-hochladen.net/uploads/kuehlrate217w6agpzhy.jpg

    Durch vermehrte Absorption des Ozons im UV und im IR bei 9,6 Mikrometer bildet sich eine warme Schicht (Inversionsschicht) nach oben hin und sorgt bei ca. 10 km Höhe für die Tropopause.

  538. Nochmal der Link:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/kuehlrate217w6agpzhy.jpg

  539. 534 Michael Krüger 20. Februar 2017 20:15

    Theoretisch wäre die Tropopause eine Ebene der Dicke Null. Aber da der Temperaturgradient monoton steigt, gibt es mehrere Definitionen der Tropopause.

    Wie schnell in der Stratosphäre der kritische Temperaturgradient erreicht wird, hängt vom Nettowärmestrom und der Treibhausgaskonzentration ab. Da in Äquatornähe der Nettowärmestrom besonders groß ist, ist dort die Höhe der Tropopause besonders hoch.

  540. 535 Michael Krüger 20. Februar 2017 20:25

    Wie schon geschrieben, hat die Ozonschicht kaum Einfluß auf die Höhe der Tropopause. Die Tropopause ist bei ca. 200 mbar, die Ozonschicht beginnt bei ca. 50 mbar -- siehe Folie 51.

  541. @Michael Krüger:

    ich wiederhole auch noch mal zwei Links:
    https://www.whoi.edu/fileserver.do?id=218164&pt=10&p=116693 (Speziell Kapitel 4, Radiative Transfer in a Grey Atmosphere)
    und https://www.whoi.edu/fileserver.do?id=218165&pt=10&p=116693 (Speziell Kapitel 2, The Height of the Tropopause)

    Das Ozon in höheren Schichten wärmt diese Luftschichten und gäbe es kein CO2 oder Wasserdampf wäre das auch tatsächlich das Ende des Temperaturgradienten. Wir haben aber nun mal diese Gase in der Luft und sie strahlen. Ab einer gewissen Höhe überwiegt diese Strahlung von der Kühlleistung her und Luftpakete steigen nicht mehr weiter auf. Das ist die Tropopause und deshalb befindet sie sich in unterschiedlichen Breiten auch in unterschiedlichen Höhen.

    Grüße

  542. #520

    Die lokale Bilanz ist nicht wirklich gefragt. Die Grafik zeigt eine Zeitpunkt-Bilanzierung, keine Zeitraum-Bilanzierung. Aber sie wirkt auch auf Zeitpunkt-Ebene nicht gerade plausibel: In den Nächten ist die Bilanz relativ konstant, zum Teil parallel zur Null-Linie. Aber in der Nacht kühlt es aus, wenn die Abstrahlung über der Einstrahlung liegt — z.B. in der Nacht vom 13.2. zum 14.2. Darum müsste einen Näherung zur Null-Linie zu erwarten sein. Das aber ist nicht erkennbar. Können sie das erklären?

    1. Die Grafik zeigt eindeutig einen Zeitraum.
    2. Diese lokale Bilanz ist ein Bespiel wie die Bilanzierung wirkich gemacht werden muss.
    3. Diese Bilanz zeigt etwas sehr deutliches und zwar das man die Bodentemperatur der Atmosphaerischen Temperatur gegenueberstellen muss. Es sollte klar sein das es kaum Regionen gibt auf der Welt wo die Bodentemperatur (Bodenstrahlung) numerisch, weder Tags noch in der Nacht unter die der angenommenen „Rueckstrahlung“ faellt (- 18 Grad oder was auch immer). Die Atmosphaere kuehlt daher im globalem Masstab den Boden. Einen Radiativen Treibhaus effekt der positiv ist gibt es nur in den Polar regionen aber auch nur dann wenn der Boden weniger als -18 Grad hat (oder was auch immer an „Rueckstrahlung“ gemessen wird.
    4. Die Plausibiltaet stelle ich nicht in Frage weil die Bilanz sich mit meinem Verstaendnis deckt.
    5. Die Einstrahlung ist in der Nacht negativ, da es keine Sonne gibt. Die Ausstrahlung in Richtung Atmosphaere ist einen negative Einstrahlung fuer den Erdboden. Rechnerisch scheint noch Energie anzukommen.

    Der interessante Punkt ist, dass die Bilanz in der Nacht nicht in den Negativen Bereich absinkt. Die Bilanz scheint mit der Temperatur der Wolkenbasis zu korrelieren.

    Die Temperaturentwicklung in der Nacht zeigt auf, dass gewisse Waermekapazitaeten vorhanden sind (Boden, Nordsee) die einen Einfluss ausueben. Ohne diese Kapazitaeten wuerde die Temperatur weiter absinken.

  543. Da ich nicht weiß, ob das auf EiKE freigeschaltet wird, möchte ich doch gerne den hier Anwesenden die Zusammenfassung meines Austausches mit Dr Paul zukommen lassen:

    Nachdem Uli Weber hier auf EIKE sein thermodynamisches Dönergrill-Modell zum zweiten Mal hier vorgestellt hat, ohne dabei simmple geometrische Grundlagen zu beachten, stehe ich im Kommentarteil einer noch ganz anderen Weltsicht gegenüber. Nach vielen Anläufen und Nachfragen bin ich nun der Sache etwas näher gekommen, ohne sie aber im mindesten zu verstehen.

    Die wunderbare Klimawelt von Dr. Paul und Co.

    Nachdem ich schon viel auf Eike gelernt habe, bestehen immer noch einige große Rätsel der Menschheit. Besonders Dr. Paul hat mich darauf hingewiesen.

    Anscheinend existert noch ein Parallel-Universum, in dem es ganz anders abläuft als bei uns.

    Die Informationen darüber sind zwar eher kryptisch, müssen aber unbedingt geglaubt werden, weil Dr. Paul sie schon mehrmals erwähnt hat. Dort geht es ungefähr so zu:

    Treibhausgasen ist es nicht gestattet, in Bodennähe oder in Richtung Boden Infrarot-Strahlung abzugeben. Denn damit würden sie dem 2. Thermodynamischen Hauptsatz widersprechen, wonach kältere Körper keine wärmeren erwärmen können.

    Trotz fehlender abwärtsgerichteter Strahlung ist die Atmosphäre am oberen Rand der Troposphäre über 30 Grad kälter als am Boden. Das lässt sich aber dadurch erklären, das die Luft sich durch Druck erwärmt. Allein durch den Luftdruck ist die Atmosphäre am Boden über 30 Grad wärmer. Deshalb muss man sich auf jener Welt vor vollen Druckluftflaschen in acht nehmen, denn die sind immer höllisch heiß.

    In Dr Pauls Welt kühlen die Wolken. Das merkt man vor allem daran dass es in bewölkten Nächten viel kälter als in klaren Nächten ist. Und das weiß sogar seine Frau.

    Es werden dort wissenschaftliche Versuche mit Menschen gemacht, Sie werden nackt an verschiedene Orte geschickt, um die Auswirkungen der Konvektion zu testen. Zumindest hat er mit das mehrmals vorgeschlagen.

    Auch hängt in jener Welt die Abstrahlungsleistung eines Körpers nicht von dessen Fläche ab, sondern von dessen Masse. Ein hohler Hammer z. B. strahlt viel weniger Energie ab als ein massiver.

    Pyrgeometer, also Messgeräte, die die Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre messen, lügen! Denn wie schon anfangs erwähnt, dürfen die sog. Treibhausgase nicht Richtung Erde abstrahlen. Weil sie trotzdem etwas anzeigen, haben sie gegen das 8. Gebot verstoßen.

    Aber wahrscheinlich habe ich das alles missverstanden und Dr. Paul wird mir mal einen gesamten stimmigen Überblick über seine Klimawelt geben.

  544. @Sebastian Herp #513

    Nein, das können sie nicht. Zu keinem Zeitpunkt sinkt die Entropie. Es gibt physikalische Formeln und Zusammenhänge. Einer ist der Temperaturgradient, der durch Schwerkraft entsteht. Die Verteilung der Energie ist gleichmäßig, die Temperatur nicht …P.S.: Denken sie nochmal an den Schornstein über einem Kaminfeuer. Wie heiß ist die Abluft in verschiedenen Höhen. Was meinen sie warum das so ist?

    Die Abluft in dem Schornstein ist nicht in einem Gleichgewichtszustand. Konvektion ist nicht dasselbe wie Diffusion. In den Türmen als abgeschlossenes System gibt es keine Energiequelle und keine Konvektion gegen den Umgebungsdruck. Der Prozess der abläuft war nach Vorraussetzung isochor.

    Nur weil sie eine Formel haben in dem die Schwerkraft heißt das noch nicht, dass der Temperaturgradient ein Gleichgewichtszustand im Schwerefeld ist. Eine physikalische Formel ist noch lange kein physikalischer Zusammenhang.

    Sie haben ja selbst folgendes geschrieben:

    Nein, wenn sie dem System Energie entziehen, dann sinken die Temperaturen insgesamt. Der Gradient baut sich nicht auf magische Weise auf. Wenn keine Energie mehr enthalten ist, dann verläuft er von 0 K bis 0 K … sofern man da überhaupt noch von gas-gefüllten Türmen sprechen kann

    Das bedeutet, dass die Temperatur sinkt.

    Ich erkläre es nochmal von der anderen Seite. Nehmen sie an sie starten in den beiden Türmen isotherm mit dem Druckgradienten gemäß der barometrischen Höhenformel mit Thermobrücken . dann haben sie in beiden Türmen zu Beginn eine stabile Schichtung. Wenn sich jetzt der Temperaturgradient einstellen würde, ergäbe sich auf allen Ebenen eine Entropieabnahme im abgeschlossenen System.

  545. @Werner S 21. Februar 2017 03:10

    Die lokale Bilanz ist nicht wirklich gefragt. Die Grafik zeigt eine Zeitpunkt-Bilanzierung, keine Zeitraum-Bilanzierung.

    1. Die Grafik zeigt eindeutig einen Zeitraum.

    Ich kann für diesen Zeitraum jeweils zu den Zeitpunkten die Bilanz ablesen. Aber ich sehe nicht die Bilanz über den Zeitraum: Gleichen sich die Positiven und negativen Zeitpunkt- Beiträge aus? Ist es ein Trend? Positiv oder negativ?

    Im Wirtschaftlichen wird die Bilanz um Ende einer Periode betrachtet …

  546. @Werner S 21. Februar 2017 03:10

    Es sollte klar sein das es kaum Regionen gibt auf der Welt wo die Bodentemperatur (Bodenstrahlung) numerisch, weder Tags noch in der Nacht unter die der angenommenen „Rueckstrahlung“ faellt (- 18 Grad oder was auch immer).

    Sie bringen ständig alles durcheinander. Die Graphik zeigt die Rückstrahlung im Bereich ‚Langwellige Einstrahlung‘. Die dazu gehörigen Temperaturen sind drei Grafiken darüber.

    Im Übrigen sind die Lufttemperaturen nachts meist über denen der Bodentemperaturen. Dass erkennen sie z.B. wenn es Raureif gibt, auch wenn das Thermometer gar nicht unter 0 Grad anzeigt.

    Die Abkühlung des Bodens geschieht überwiegend durch die Abstrahlung: Laut Graphik auch Nachts 270 -- 350 W/m². Ohne Rückstrahlung würde es noch sehr viel stärker auskühlen. Bei Wolken ist die Rückstrahlung entsprechend höher -- Darum kühlt der Boden weit weniger aus.

    Die Atmosphaere kuehlt daher im globalem Masstab den Boden. Einen Radiativen Treibhaus effekt der positiv ist gibt es nur in den Polar regionen aber auch nur dann wenn der Boden weniger als -18 Grad hat (oder was auch immer an „Rueckstrahlung“ gemessen wird.
    4. Die Plausibiltaet stelle ich nicht in Frage weil die Bilanz sich mit meinem Verstaendnis deckt.
    5. Die Einstrahlung ist in der Nacht negativ, da es keine Sonne gibt. Die Ausstrahlung in Richtung Atmosphaere ist einen negative Einstrahlung fuer den Erdboden. Rechnerisch scheint noch Energie anzukommen.

    Der interessante Punkt ist, dass die Bilanz in der Nacht nicht in den Negativen Bereich absinkt.

  547. Der untere Teil meine letzten ist versehentlich rein gekommen und noch unkommentierte Beitrag:

    4. Die Plausibiltaet stelle ich nicht in Frage weil die Bilanz sich mit meinem Verstaendnis deckt.

    Ich habe den Eindruck, dass Sie die Grafik gar nicht verstanden haben.

    5. Die Einstrahlung ist in der Nacht negativ, da es keine Sonne gibt.

    Die Bilanz ist negativ, weil die Abstrahlung höher ist als die Einstrahlung. Eine negative Einstrahlung gibt es nicht.

    Die Ausstrahlung in Richtung Atmosphaere ist einen negative Einstrahlung fuer den Erdboden. Rechnerisch scheint noch Energie anzukommen.

    Das ist einfach nur wirr.

    Der interessante Punkt ist, dass die Bilanz in der Nacht nicht in den Negativen Bereich absinkt.

    Aber genau das zeigt die Graphik!

  548. Johannes Herbst 21. Februar 2017 03:26

    Ich lese den Kommentarteil von EIKE nicht mehr, denn dieser wird dominiert von Leuten aus dem Paralleluniversum. Ketzer haben es da schwer.

    Nur eine Anmerkung zu

    In Dr Pauls Welt kühlen die Wolken. Das merkt man vor allem daran dass es in bewölkten Nächten viel kälter als in klaren Nächten ist.

    Natürlich ist unstrittig, das Nachts Wolken erwärmende Wirkung haben.
    Allerdings sieht die Bilanz über den 24-Stunden-Zyklus anders aus: Tagsüber erhöhen die Wolken die Albedo und verhindern somit einen stärkeren Eintrag in das Gesamtsystem. Dies überwiegt in der Tagesbilanzierung -- und führt darum zu einer summarisch kühlenden Wirkung.

  549. @Werner S:

    Es sollte klar sein das es kaum Regionen gibt auf der Welt wo die Bodentemperatur (Bodenstrahlung) numerisch, weder Tags noch in der Nacht unter die der angenommenen „Rueckstrahlung“ faellt (- 18 Grad oder was auch immer). Die Atmosphaere kuehlt daher im globalem Masstab den Boden. Einen Radiativen Treibhaus effekt der positiv ist gibt es nur in den Polar regionen aber auch nur dann wenn der Boden weniger als -18 Grad hat (oder was auch immer an „Rueckstrahlung“ gemessen wird.

    Ich sehe, sie haben weiterhin ein Problem damit zu verstehen wie Energietransfers über Strahlung funktionieren und wie sich Temperaturen dabei verändern. Der netto Energiefluss fließt immer vom energiereicheren (in diesem Fall wärmeren) Richtung energiearmen (kälteren) Körper/Gas/Flüssigkeit. Das streitet niemand ab.

    Die übertragene Energiemenge hängt jedoch von der Differenz zwischen beiden ab. Da wir in einer Welt leben in der die Gesetze der Thermodynamik nicht gebrochen werden, muss die Abstrahlung des energiereicheren Körpers steigen, wenn die Abstrahlung des energiearmen Körpers steigt, damit die gleiche Menge Energie übertragen werden kann und das Gleichgewicht beibehalten wird. Letzteres ist offensichtlich abhängig von ersterem, da der energiearme Körper seine Energie ja vom energiereicheren Körper erhält. Und das bedeutet eben, dass die Temperatur des energiereicheren Körpers mit der Abstrahlung steigt.

    @Günter Heß:

    Ich erkläre es nochmal von der anderen Seite. Nehmen sie an sie starten in den beiden Türmen isotherm mit dem Druckgradienten gemäß der barometrischen Höhenformel mit Thermobrücken . dann haben sie in beiden Türmen zu Beginn eine stabile Schichtung. Wenn sich jetzt der Temperaturgradient einstellen würde, ergäbe sich auf allen Ebenen eine Entropieabnahme im abgeschlossenen System.

    Ich ahne warum sie das so sehen. Ich nehme an sie reden von Türmen mit einer bestimmten Höhe die vollständig mit Gas gefüllt sind, oder? Durch kann sich das Gas im kälteren Turm nicht nach oben weiter ausbreiten wenn es durch eine Thermobrücke vom zweiten Turm erwärmt wird. Das ändert einiges, die Atmosphäre hat allerdings nach oben hin keinen Deckel.

    Desweiteren: Wie wollen sie denn beide Türme isotherm in einem Schwerkraftfeld hinbekommen? Wenn sie ein Gas mit Temperatur X an irgendeiner Stelle in einen leeren Turm (Vakuum) pumpen, dann dann verteilt sich das Gas in dem Turm mit einem Druck- und Temperaturgradienten. Füllen sie es oben ein, fällt es runter unter erwärmt sich dabei, füllen sie es unten ein, steigt der Füllstand des Turmes immer weiter an und mit dem Aufsteigen des Gases kühlt es ab.

    Sie können das nur isotherm hinbekommen, wenn sie die Schwerkraft ausschalten und eine isotherme Schichtung ist im Schwerkraftfeld auch nicht stabil.

    @Johannes Herbst:
    Der Beitrag wurde soeben veröffentlicht 😉 Bei EIKE kommentieren ist nicht einfach, da der Admin nicht daran interessiert ist, dass dort herrschende Meinungen hinterfragt werden („Keine Diskussionsseite, sondern eine Informationsseite“). Aber irgendwie: https://xkcd.com/386/

  550. Herr Landvoigt,

    sie suchen sicher noch im Trenberth Diagram nach einer ordentlichen Bilanz. Das ist gut so. Weitersuchen,

    Falls sie es noch nicht mitbekommen haben die Langwellige Rueckstrahlung kann mit einer Temperatur gleichgestellt werden. Da muss man schon ein bisschen mitdenken, um das mitzukriegen. Aber ich glaube das interessiert sie nicht so.
    Mein Eindruck von Ihnen ist, dass sie wollen, dass ich falsch bin. Aber das ist Ihr Problem. Ich habe die Grafik nicht in Frage gestellt sonder sie! Realitaetsverlust auf Ihrer Seite?

    Es stimmt die Bilanz ist teilweise negativ und es sollte heissen das sie nicht weiter in den negativen Bereich abrutsch. Ihre Frage oben

    In den Nächten ist die Bilanz relativ konstant, zum Teil parallel zur Null-Linie. Aber in der Nacht kühlt es aus, wenn die Abstrahlung über der Einstrahlung liegt — z.B. in der Nacht vom 13.2. zum 14.2. Darum müsste einen Näherung zur Null-Linie zu erwarten sein. Das aber ist nicht erkennbar. Können sie das erklären?

    Erklaeren sie bitte noch mal warum sie eine Naeherung an die Null linie erwarten? Die Naechte sind doch mehr oder weniger an der Nulllinie. Ich fand die Frage ziemlich wirr!

    Die Bereiche mit negativen Strahlunsblianz korrelieren, wie ich oben angedeutet habe mit einer erhoehten Rueckstreuintensitaet. (Grafik Wolkenschichten) Sehen sie das nicht? Der Einfluss ist sogar am Tage zu erkennen. Das sie das nicht sehen. Komisch.

  551. @Werner S #550

    Die Bereiche mit negativen Strahlunsblianz korrelieren, wie ich oben angedeutet habe mit einer erhoehten Rueckstreuintensitaet. (

    Was ich sehe ist, dass je niedriger die Temperatur der Wolkenbasis ist (-60° und kälter / nachts ) um so „negativer“ wird die Energiebilanz, erwartungsgemäß.

  552. @Sebastian Herp #549

    Und das bedeutet eben, dass die Temperatur des energiereicheren Körpers mit der Abstrahlung steigt.

    Bitte nochmal zum Mitschreiben !
    Danke !

  553. @Herb

    Ab einer gewissen Höhe überwiegt diese Strahlung von der Kühlleistung her und Luftpakete steigen nicht mehr weiter auf.

    Das ist erst bei über 20 km der Fall. Weit über der Tropopause.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/kuehlrate217w6agpzhy.jpg

    Und zu Hern Paul. Den kann man nicht mehr helfen. Mitte 70, Ex Chefarzt und Ex Karnevalsprinz und Ex Kandidat für die AfD als Bürgermeister und Stadtrat. Herrn Hade ist er mal unfein angegangen. Als ich Herrn Hade meine Hilfe angeboten habe, hat sich Herr Paul zu einer Entschuldigung durchgerungen. In meinen alten Blogs bei Klimanews und Readers-Edition war Herr Paul auch ständig anwesend. Heute gehört er zum Inventar bei Eike.

  554. PS

    Eike ist sowieso ein Hort von AfD-Genossen. Deshalb schau ich dort nur noch selten rein. Wissenschaft wird dort nicht groß geschrieben, sondern als große Verschwörung von Linken, Grünen und Kommunisten angesehen.

    Der Hammer war, als Herr Paul nachgewiesen hat, dass Max. der Schwarzkörperstrahlung in Freqeunzdarstellung anders ist als in Wellenlängendarstellung und daher die Physik der letzten über 100 Jahre falsch ist.

  555. @68 Michael Krüger
    Vielen Dank!
    Ich trage die Texte in eine Datenbank ein und lasse ein Programm daraus html machen. Deshalb sind es nur statische Seiten, nicht angreifbar und nicht abhängig von WordPress und Co.

    @513 Sebastian Herp
    Selbstverständlich steigt die Erwärmung eines Widerstandes — bei gleichem Strom.
    Die Zunahme der strahlungsaktiven Gase bewirkt eine verstärkte Abstrahlung. Der abgestrahlte Energiestrom wird also verstärkt. Somit wird vermutlich auch der Strom im Widerstand verstärkt. Aber es wird nur am Fußpunkt wärmer. Am Abstrahlungspunkt ist der Widerstand geringer und INSGESAMT wird es kälter. Die Troposphäre ist die wesentliche Wetterküche.
    Eine klare Frage wartet noch auf die Antwort:
    http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html
    Was bewegt die letzte Kurve, die Richtung nach oben einzuschlagen?
    Ein Widerstand ist kein Treibhaus.

    @532 Ebel

    Wie soll sich denn eine Änderung der CO2-Konzentration in der Troposphäre auswirken, wenn doch der Temperaturgradient durch die Adiabatik und nicht durch die Strahlung bedingt ist?

    Genau, richtige Frage!

    @543

    Treibhausgasen ist es nicht gestattet, in Bodennähe oder in Richtung Boden Infrarot-Strahlung abzugeben. Denn damit würden sie dem 2. Thermodynamischen Hauptsatz widersprechen, wonach kältere Körper keine wärmeren erwärmen können.

    Es ist keine Frage der Gestattung. Ein kalter Körper bestrahlt einen warmen und ein warmer Körper bestrahlt einen kalten. Die kennen keine Gesetze. Als BILANZ bleibt, daß der warme an den kalten Energie abgibt. Ich nehme das auf, weil man immer wieder über dieses fragwürdige Verständnis stolpert. Wir werden ständig mit 3°K bestrahlt. Es steht in einem Zitat und ist nicht von Autor von 543.

    Carsten

    Mir schwant was, sprach die Ente

  556. @Werner S:

    Mein Eindruck von Ihnen ist, dass sie wollen, dass ich falsch bin

    Sie liegen leider falsch und wollen es nicht einsehen. Vielleicht stellen sie sich tatsächlich auch nur einen anderen Vorgang vor (Wärmeübergang über Kontakt?).

    @Michael Krüger

    Das ist erst bei über 20 km der Fall. Weit über der Tropopause.
    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/kuehlrate217w6agpzhy.jpg

    Haben sie meine Links nicht angeschaut? Das sind keine all zu komplizierten Gleichungen dort.

    Was Herrn Paul angeht haben sie Recht. Er weicht aus und schreibt Unsinn. Aber EIKE lässt ja auch einen Herrn Weber und andere Unsinn verbreiten. Die rechte Gedankenwelt kommt auch oft genug zum Vorschein …

    @Carsten Thumulla:
    Ihr Gedankenexperiment ist schon im erklärenden Absatz fehlerhaft:

    Die heißen Gase steigen nach oben, da sie bei gleichem Druck mehr Rauminhalt benötigen als kalte Gase. Es werden sich oben warme Gase sammeln.

    Nein, die heißen Gase kühlen beim Aufsteigen ab. Oben sammeln sich keine warmen Gase. Das ist physikalisch nicht möglich. Das ist das was hier ständig wiederholt wird, aber eben einfach nicht stimmt. Die Erde würde sich auch nicht auf 55 °C erwärmen, da ohne strahlungsaktive Gase einfach alles vom Erdboden in den Weltraum abgestrahlt wird, das von der Sonne reinkommt. Anders kann das System ja keine Energie abgegeben. Und die Sonneneinstrahlung reicht nun mal im idealen Schwarzkörpermodell nur für -18 °C und weniger, wenn sie es genauer ausrechnen möchten.

    Als BILANZ bleibt, daß der warme an den kalten Energie abgibt. Ich nehme das auf, weil man immer wieder über dieses fragwürdige Verständnis stolpert.

    Darüber stolpert hier keiner. Gestolpert wird darüber, dass der warme Körper dabei wärmer wird, wenn ein kalter Körper „im Weg steht“. Warum? Weil der kalte Körper zurückstrahlt und damit die Netto-Abstrahlung des warmen Körpers verkleinert. Energie sammelt sich im warmen Körper an und sorgt für höhere Oberflächentemperaturen, so lange bis die Netto-Abstrahlung wieder ausreicht um die ganze ankommende Energie loszuwerden. Ist das so schwer zu verstehen?

  557. Schon wieder im Spam? Letzter Kommentar nicht erschienen

  558. #544: Günter Heß sagt:
    „Ich erkläre es nochmal von der anderen Seite. Nehmen sie an sie starten in den beiden Türmen isotherm mit dem Druckgradienten gemäß der barometrischen Höhenformel mit Thermobrücken .“

    Türme sind viel zu kompliziert. Nehmen Sie an der Boden hat eine Temperatur T0. Weit über dem Boden ist eine dicke homogene Bewölkung bei der gleichen Temperatur T0. Diesen Randbedingungen sind vorgegeben, da keine Strahlungsquellen vorhanden sein sollen. Wenn man genügend lange wartet, geht aufgrund von Wärmeleitung eine anfangs adiabatische Schichtung der Atmosphäre in eine isotherme Schichtung über.

  559. Das Thermodynamik-Herpes hat wieder zugeschlagen.

    Versuch mal noch mal zu erklaeren wie das so ist.

    In meiner Physik entscheided der Temperatur unterschied, wie hoch die Energie ist die uebertragen wird.

    Es gibt kein Gesetzt das sagt die uebertragene Energie muss immer gleich sein.

    Und dann das hier:

    Und das bedeutet eben, dass die Temperatur des energiereicheren Körpers mit der Abstrahlung steigt.

    Ein schoenes Beispiel wieviel sie wirklich verstehen.

    Wenn sie etwas verstanden haetten, koennten sie mich mit den -18 Grad C angreifen. Da die 300 W/m2 Gegenstrahlung temperaturmaessig ungefaehr -3 Grad C sind hab ich da voll daneben gehauen.

    Sie haben keine Ahnung und ich muss noch mal rechnen.

  560. Ein paar kleine Hinweise.
    1.) IR-Thermometer:
    Meins zum Beispiel hat einen Meßbereich von -40 Grad bis +220 Grad……für vorgenannte Meßversuche extrem ungeeignet, weil ja extra so gebaut, dass das atmosphärische Fenster genutzt wird um Meßungenauigkeiten zu minimieren.
    Ist so ähnlich wie ein Halogenstrahler im Nebel……man würde die Temperatur des Nebls messen aber nicht die Hauswand dahinter.

    2.) Das Gedankenexperiment mit dem hohen Turm…..ist irreführend. Ein Teil der Formel ist zwar die Schwerkraft…..aber der weit wichtigere Punkt ist die Wärmespeicherkapazität des Gases…..als funktioniert das ganz nur im Zusammenspiel….Schwerkraft, Gas, Wärmequelle.
    Konkret, steigt nicht nur die Temperatur sondern auch der Druck im Gesamtsystem.
    Geschlossene Systeme haben so ihre physikalischen Eigenheiten…….janz jut zu sehen bei Schichtspeicher.

    oder hier: http://www.solarthermie.net/solarspeicher/schichtspeicher

    Das offene Erdsystem is wie ne Sinuskurve….heizen, abkühlen, heizen, abkühlen…..Sommer, Winter…..Energiespeicherung im Erdboden und vor allem im Wasser (Mittelmeer hat jetzt wohl 16 Grad und kann sich bis Oktober auf fast 30 Grad erhitzen)…..jede Menge Energietransport mittels Wind…..und noch gewaltiger, mittels Meereströmung, dazu das komplexe Verhalten des Lebensspenders Nr. 1, dat Wasser, das einerseits kühlt und andererseits wärmt, je nach Aggregatzustand/Übergang und Höhenmeter.
    Noch komplexere Regelverhalten bei natürlichen und menschengemachten Störgrößen…..aber man behauptet steif und fest….das eine Verdopplung der CO2-Konzentration den blanken Wahnsinn….oder mindestens den Weltuntergang auslösen wird.
    Wenn eine Kohlenstoffbasierte Lebensform von Decarbonisierung labert….klingt das in meinen Augen nach Selbstmord in Raten.

    @Micha
    Deine Tiraden gegen EIKE sind nicht zielführend.

    Onkel Heinz…….eene Meene Muh und raus bist Du

  561. Es gibt kein Gesetzt das sagt die uebertragene Energie muss immer gleich sein.

    Doch das gibt es. Wenn die abgestrahlte Energie nicht identisch mit der eingehenden Energie ist, dann wird der Körper wärmer oder kälter bis das wieder der Fall ist. Kurze Rechenübung für sie:
    Sie haben eine Kugel mit einer Oberfläche von 1 m² und einem Emissionsgrad von 1. In der Kugel befindet sich eine Energiequelle mit 1000 Watt Leistung. Frage 1: welche Temperatur hat die Oberfläche der Kugel nach erreichen des Gleichgewichtszustandes? Weiter geht es, jetzt bauen sie eine dünne Hülle in geringem Abstand um die Kugel deren innere Oberfläche durch den Abstand 5% größer ist als die Kugeloberfläche (die äußere Oberfläche der Hülle sei der Einfachheit halber gleich groß) . Auch diese Hülle hat einen Emissionsgrad von 1 und wir warten wieder bis der Gleichgewichtszustand eingetreten ist. Frage 2: wie viele W/m² strahlt die Hülle nach außen ab? Und Frage 3: welche Temperatur hat die Oberfläche der Kugel jetzt?

    Wenn sie hier die Antworten 1) 364,4 K 2) 952,4 W/m² und 3) 433,4 K (2000 W/m² Abstrahlung an der Oberfläche) rausbekommen, dann haben sie richtig gerechnet. Wenn nicht, dann verletzten sie die Gesetze der Thermodynamik, speziell den Energieerhaltungssatz.

    @P. Berberich und Günter Heß:

    Nehmen Sie an der Boden hat eine Temperatur T0. Weit über dem Boden ist eine dicke homogene Bewölkung bei der gleichen Temperatur T0. Diesen Randbedingungen sind vorgegeben, da keine Strahlungsquellen vorhanden sein sollen. Wenn man genügend lange wartet, geht aufgrund von Wärmeleitung eine anfangs adiabatische Schichtung der Atmosphäre in eine isotherme Schichtung über.

    Das klappt nur, weil die Wolkendecke das System verschließt. Nehmen sie stattdessen ein durchlässiges Gitter mit Temperatur T0. Ich vermute der gleiche Denkfehler liegt bei den Türmen vor. Herr Heß geht davon aus, dass das sich erwärmende Gas oben am kälteren Turm nicht nach oben ausweichen kann. So funktioniert die Atmosphäre aber nicht.

    P.S.: Nehmen sie einen leeren Turm (Vakuum) in einem Schwerkraftfeld und kippen sie von Gas mit gleichbleibender Temperatur hinein. Das Gas wird runterfallen und sich dabei erwärmen. Pumpen sie das Gas unten rein, wird es sich aufschichten und dabei nach oben hin abkühlen. In beiden Fällen haben sie einen Temperaturgradienten. Eine isotherme Schichtung ist nicht stabil, wie wollen sie das in einem Turm hinbekommen?

  562. @ Carsten Thumulla 21. Februar 2017 11:04

    Ich trage die Texte in eine Datenbank ein und lasse ein Programm daraus html machen. Deshalb sind es nur statische Seiten, nicht angreifbar und nicht abhängig von WordPress und Co.

    Es gibt zwar potentielle Schwachstellen by dynamischen Webservices, aber die traten hier nicht auf. Eine DoS Attacke kann jeden http-Server betreffen. Das hat nichts mit statischen oder dynamischen Seiten zu tun. Sie sind vor allem durch die geringe Breitenwirkung geschützt. Da lohnen sich Angriffe nicht.

    Selbstverständlich steigt die Erwärmung eines Widerstandes — bei gleichem Strom.

    Schwieriger Begriff. Das Die Wärme eines Systems zunimmt, wenn es einen gleichen Netto-Zufluss gibt, ist einleuchtend. Wenn man aber die Erwärmung als Rate der Wärmezunahme ansieht, wird das bei gleichem Netto-Zufluss nicht möglich sein. Denn mit steigender Wärme erhöht sich auch der Abfluss. Ein gleicher Netto-Zufluss würde einen steigenden Brutto-Zufluss erfordern. Und dann hätte man immer noch die gleiche Rate der Wärmezunahme.

    Die Zunahme der strahlungsaktiven Gase bewirkt eine verstärkte Abstrahlung.

    Das stimmt nur, wenn sie eine verstärkte Absorption außer acht lassen. In der Netto-Betrachtung ist das nicht trivial entscheidbar.

    Der abgestrahlte Energiestrom wird also verstärkt.

    Das gilt so einfach nicht. Richtig ist aber, dass sich durch eine verstärkte Absorption die Temperatur des Gases erhöht. Das vermindert zunächst die Abstrahlung, aber erhöht die Temperatur, die sich auch verzögert wieder eine Erhöhung die Abstrahlung zur Folge hat. Wenn aber der Energiezufluss konstant ist wird sich ein neues Gleichgewicht einstellen. in diesem entspricht wieder Zufluss gleich Abfluss.

    Somit wird vermutlich auch der Strom im Widerstand verstärkt.

    Sie sprechen hier nicht von elektrischem Strom? Dieser wird durch einen Widerstand vermindert. Ein Wasserstom wird ebenso durch ein Widerstand -- z.B. enges Wehr -- vermindert, wobei die Strömungsgeschwindigkeit an der Engstelle ansteigt, aber die gesamte Durchflussmenge geringer ist. In einem Wärmestrom ist es ähnlich.

    Aber es wird nur am Fußpunkt wärmer. Am Abstrahlungspunkt ist der Widerstand geringer und INSGESAMT wird es kälter.

    Vorsicht. Ein ‚Insgesamt‘ ist irrelevant. Uns interessiert vor allem die untere Troposphäre. Und da wird es wärmer!

    Eine klare Frage wartet noch auf die Antwort:
    http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html

    Dieses Gedankenexperiment wurde an anderen Stellen schon oft diskutiert. Daraus:

    Ist bis hier noch alles richtig?

    Weitgehend. Es fehlt allerdings die Feststellung, dass die Oberfläche im Durchschnitt wesentlich kälter wäre, bei etwa -18°C

    Die Frage ist nun, wie sich die Atmosphäre verhält, wenn strahlungsaktive Gase hinzugefügt werden.

    Fügt man nun strahlungsaktive Gase hinzu, so wird sich eine Abstrahlung der Atmosphäre einstellen. Da diese Abstrahlung in oberen Höhen leichter erfolgt wird die stabile Schichtung gestört, es bildet sich oben eine kalte Schicht und eine Zirkulation setzt ein. Die wärmste Stelle in der Atmosphäre wird über dem Tal des Todes liegen, alle anderen Stellen sind kälter. Bei dem theoretisch angenommenen Planeten liegt die wärmste Schicht oben, mit strahlungsaktiven Gasen liegt die kälteste Schicht oben.

    Soweit noch zustimmungsfähig. Eine stabile Schichtung hat man allerdings im unteradiabatischen Bereich. Ein Temperaturgradient führt noch nicht zwingend zur Zirkulation.

    Im weiteren werden ihre Modellannahmen immer schwieriger. Denn eine Temperatur als skalaren Wert in einem Gradienten anzugeben macht nicht viel Sinn. Ein aritmethisches Mittel ist weitgehend irrelevant, da eine nicht-strahlende isotherme Atmosphäre keinen vernünftigen Vergleich mit einer strahlenden geschichteten Atmosphäre abgibt. Interessant sind hier die Bodentemperaturen und die Temperaturen der bodennahen Schichten. Und die steigen im Mittel erheblich an -- auf die bekannte Differenz zu jenen -18°C. Und darin liegt auch der Modellfehler, dass sie das Entscheidende hier gar nicht betrachten.

    Diese Gedanken sollen folgendes ins Bewußtsein rücken:
    1. Die Atmosphäre braucht strahlungsaktive Gase zur Kühlung.

    unbestritten.

    2. Erst die Kühlung oberer Schichten setzt eine Inversion in Gang.

    Wahrscheinlich ein Missverständnis und falsche Wortwahl:

    Eine Inversionswetterlage ist eine Wetterlage, die durch eine Umkehr (lateinisch: inversio) des vertikalen Temperaturgradienten geprägt ist: Die oberen Luftschichten sind hierbei wärmer als die unteren.

    Ein Kühlung oben würde eben nicht zur Inversion führen.

    Was bewegt die letzte Kurve, die Richtung nach oben einzuschlagen?
    Ein Widerstand ist kein Treibhaus.

    Wie gesagt. Sie haben den falschen Referenzwert. Es geht um Oberflächen und bodennahe Temperaturen. Die lassen sich nicht sinnvoll mit ihrem Gedankenexperiment vergleichen.

    Der behauptete Anstieg der Temperatur mit der Zugabe strahlungsaktiver Gase ist nicht beobachtbar – im Gegenteil, in den letzten zwanzig Jahren gab es eine Zunahme der strahlungsaktiven Gase bei einer Stagnation der Temperatur.

    Das ist so nicht korrekt. Tatsächlich schwanken Wetter und globale Mitteltemperaturen aufgrund vieler Einflüsse. Insgesamt geht man aber von einer mehr oder weniger ansteigenden Temperatur seit 1997 aus.

    http://woodfortrees.org/plot/rss/from:1997/trend/plot/uah5/from:1997/trend/plot/uah6/from:1997/trend

    Wie soll sich denn eine Änderung der CO2-Konzentration in der Troposphäre auswirken, wenn doch der Temperaturgradient durch die Adiabatik und nicht durch die Strahlung bedingt ist?

    Genau, richtige Frage!

    Nein. Die falsche Frage! Denn durch die Strahlungstranportgleichung wird der Temperaturgradient stark beeinflusst. Die Adiabatik alleine erklärt nicht die Beobachtungen. Es wäre ein falsches Dilemma wenn man entweder das Eine oder das Andere als Erklärung heran zieht. Beide Einflüsse wirken.

  563. Sebastian, nischt fuer ungut. Hast es versucht.

    Ist die Kugel gruen oder blau?

    Wenn du mir jetzt noch sagen kannst welche Groessen mir fehlen, um deine Aufgabe zu loesen dann nehm ich dir dein Physikverstaendnis ab.

    Ansonsten ist die Aufgabe nicht loesbar und ich frage mich wie du es geloest haben willst.

    Ich sag nur so viel, haste mal versucht mit nem Tauchsieder die Ostsee anzuwaermen?

    Viel Spass!

  564. Ach und, ich wuerde es mir patentieren lassen.

    Super Ausbeute bei nur einer Huelle. Nimm doch zwei dann haste es gleich vierfach!

    Und wir machen uns Sorgen um Energieprobleme.

  565. Werner S, alle Größen sind vorhanden. Wenn sie darauf anspielen, dass die Materialeigenschaften/Massen nötig wären: nein, sind sie nicht. Sie haben eine Zeitmaschine und können direkt zu dem Zeitpunkt springen an dem der Gleichgewichtszustand eintritt. Für die Berechnung der Größen ist es nicht relevant wie lange es dauert bis der Gleichgewichtszustand eintritt.

    Also noch ein Versuch … nicht ablenken. Werte in Formeln einsetzen und losrechnen.

  566. @Werner S
    Wenn ich Ihre Posts lese verbindet sich das bei mir immer wieder mit dem Bild eines Elefanten mit Fausthandschuhen, der im Porzellanladen eine feine chinesische Teetasse näher in Augenschein nehmen will und sich auch sonst recht ungestüm im Laden tummelt.

  567. Und wir machen uns Sorgen um Energieprobleme.

    Die Energie (Leistung der Energiequelle) ändert sich nicht, es wird auch nicht mehr Energie von der Hülle abgestrahlt. Sie stecken da in einer merkwürdigen Denkweise fest.

    Und ja, mit jeder weiteren Hülle erhöhen sie die Oberflächen-Temperatur der inneren Kugel. Der netto Strahlungsfluss zwischen den Oberfläche und der nächsten Hüllen auf Grund der größeren Oberflächen jeweils um 5% kleiner …

  568. @561
    gut, nicht gegen DoS, nicht gegen Blitz und Hagel und nicht gegen Hochwasser.

    Der Abfluß steigt mit der Temperatur, das habe ich nicht bestritten. Wenn strahlungsaktive Gase zunehmen, dann nehmen Widerstand und Abstrahlung zu. Insgesamt nimmt die Abstrahlung zu, es sei denn, Sie widerlegen meine Behauptung einer wärmeren Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase.

    Die gesamte Abstrahlung wird größer, es sei denn, Sie zeigen mir den Grund.

    Es ist von der Atmosphäre die Rede. Daß der Boden kälter wird ist klar, denn er strahlt durch die Atmosphäre. Der Witz an der Sache ist, daß es die behauptete Wärmefalle Treibhaus nicht gibt, dafür aber die Wärmefalle Atmosphäre ohne Treibhausgase. Genau umgedreht ist es!

    [Inversion]
    Es kommt darauf an, was man als normal ansieht. Warm oben sah ich als normal an.

    Carsten

    NATO 4. April 1949
    Warschauer Pakt 14. Mai 1955

  569. Sebastian, die Randbedingungen sind wirklich unzulaenglich angegeben. Du hast nicht mal gesagt ob wir im Vakuum sind, scheint die Sonne? Wo ist dein Systemrand?

    Gibt es Konvektion? Waermeleitung in einem Medium?

    Was wenn die Kugel schon vorher bei 100 Grad C war? Haste schon mal ueberlegt?

  570. @Carsten Thumulla:
    Energieerhaltungssatz! Wenn die Atmosphäre nicht strahlt, dann strahlt nur die Erdoberfläche. Die gesamte von der Sonneneinstrahlung absorbierte Energie wird also von der Erdoberfläche abgegeben und daraus ergibt sich mehr oder weniger eine Temperatur. Eine kalte Temperatur. Das scheinen sie ja auch so zu sehen.

    Wie sie allerdings darauf kommen, dass die Atmosphäre beinahe isotherm die Temperatur des wärmsten Punktes der Erdoberfläche annehmen würde … das ist mehr als merkwürdig. Ich sage es gerne nochmal: sie vergessen die Schwerkraft! Hier wie auch in ihrem Gedankenexperiment. Aus falschen Annahmen folgern falsche Schlüsse.

    Warm oben sah ich als normal an.

    Warm oben ist nicht der Normalzustand. Damit hätten sie oben weniger Entropie als unten. Das ist kein Gleichgewichtszustand.

  571. #516 M.Landvoigt,

    Ihnen ist sicher klar, dass zwischen den beiden Zitaten kein Widerspruch ist. Denn wenn auch eine physikalischer Zusammenhang qualitativ robust nachgewiesen ist (was auch Zitat 1 besagt), so kann dieser eben nicht hinreichend sicher hinsichtlich der CO2-Sensitivität quantifiziert werden. Darum kann man ebenso Prof. Lüdecke beipflichten.

    Nee , ist mir nicht klar. Was Prof. Lüdecke sagt ist fakt.
    Ebel:

    Was bewirkt nun eine höhere CO2-Konzentration? Die Tropopausenhöhe steigt (ist seit Ernest Gold 1909 bekannt) und durch die dickere Troposphäre bei adiabatischen Temperaturgradienten steigt die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause. Diese zunehmende Temperaturdifferenz verteilt sich als Anstieg der Oberflächentemperatur und abnehmender Tropopausentemperatur. Genau diese Überlegungen werden auch gemessen.

    Ich antwortete

    Herr Ebel, Sie können in einem komplexen System mit unbekannten Freiheitsgraden alles messen, nur wissen Sie nicht, wer oder was für den Meßwert verantwortlich ist.

    2003 gab es von Santer ein Papier, das zw.1979 und 1999 eine Erhöhung der Tropopause behauptete. Pielke sen. sagte dazu, stimmt nicht, weil es in den fraglichen Höhen keine Temperaturerhöhung gab.
    Ebel will immer, dass das arme CO2 Schuld ist, also am liebsten menschliches CO2, nur das ist eine politische Behauptung.

  572. Der Betrug besteht immer darin, das fröhlich zw. Modell (z.B. atmosphärischer THE) und Realität hin und her gewechselt wird.

    Auch hier in der Diskussion. Für mich hört sich das an wie eine Diskussion unter Genossen von spd oder sed, welche ständig das Modell Wissenschaftlicher Kommunismus und die Realität verwechseln. 😉

    Wenn Sie in einem komplexen elektronischen System mit vielen Operationsrechenverstärkern an einem Meßpunkt eine zu hohe Spannung messen, wissen Sie nie, wo der Defekt ist. Nur Ebel meint das arme CO2 steckt dahinter.

  573. Weil Medien und Politik immer wieder sachlich falsch behaupten, die AGW sei gefährlich hoch und würde sogar das “Klima“ schädigen, muss betont werden, dass es bis heute keine begutachtete Klima-Fachpublikation gibt, die eine maßgebende AGW an Hand von Messwerten nachweist. Alle entsprechenden Behauptungen basieren auf Klimamodellen, die willkürliche, das Ergebnis bereits bestimmende Annahmen enthalten. Eine Modellbildung von Klima als einem Geschehen mit buchstäblich unzähligen (meist unbekannten) maßgebenden Einflussgrößen ist vermutlich für immer unmöglich.

    Prof. Lüdecke aus 9 Fragen zum Klima auf Eike.sehr schöner Artikel.

  574. Noch zur Höhenlage der Tropopause auf den Planeten in unseren Sonnensystem:

    Common 0.1 bar Tropopause in Thick Atmospheres Set by Pressure-Dependent Infrared Transparency

    Abstract

    A minimum atmospheric temperature, or tropopause, occurs at a pressure of around 0.1 bar in the atmospheres of Earth, Titan, Jupiter, Saturn, Uranus and Neptune, despite great differences in atmospheric composition, gravity, internal heat and sunlight. In all these bodies, the tropopause separates a stratosphere with a temperature profile that is controlled by the absorption of shortwave solar radiation, from a region below characterised by convection, weather, and clouds. However, it is not obvious why the tropopause occurs at the specific pressure near 0.1 bar. Here we use a physically-based model to demonstrate that, at atmospheric pressures lower than 0.1 bar, transparency to thermal radiation allows shortwave heating to dominate, creating a stratosphere.

    https://www.researchgate.net/profile/Tyler_Robinson2/publication/259445396_Common_01_bar_Tropopause_in_Thick_Atmospheres_Set_by_Pressure-Dependent_Infrared_Transparency/links/00b4953b4a36ca11b7000000/Common-01-bar-Tropopause-in-Thick-Atmospheres-Set-by-Pressure-Dependent-Infrared-Transparency.pdf?origin=publication_detail

    Die Tropopause des Jupiter liegt bei 0,1 bar und einer Temperatur von ca. 125 K, die der effektiven Strahlungstemperatur des Planeten entspricht. Die Tropopause des Saturn liegt ebenfalls bei 0,1 bar und einer Temperatur von ca. 95 K, die auch der effektiven Strahlungstemperatur des Planeten entspricht. Jupiter und Saturn haben keinen Sauerstoff und kein Ozon, also auch keine Ozonschicht.

    Bei der Erde liegt die effektiven Strahlungstemperatur des Planeten bei -18°C (255 K), in ca. 5.000 m Höhe. Dort liegt aber nicht die Tropopause, wie bei Jupiter und Saturn, sondern direkt unter der Ozonschicht, bei 10 km Höhe, bei 0,1 bar.

  575. @569 Sebastian Herp
    Ich habe es doch im Text Gedankenexperiment begründet.

  576. #560 Sebastian Herp sagt:

    „Das klappt nur, weil die Wolkendecke das System verschließt. Nehmen sie stattdessen ein durchlässiges Gitter mit Temperatur T0. “

    Wenn ich ein durchlässiges Gitter annehme, muss ich auch spezifizieren ob es Tag oder Nacht ist. Dann scheint entweder die Sonne oder es strahlt nur die Erdoberfläche ab.
    Ein anschauliches Beispiel dazu ist auch der sog. Anti-Treibhaus-Effekt, der am Südpol in der langen Polarnacht auftreten kann. Da ist manchmal die Atmosphäre wärmer als die Erdoberfläche. Man muss sich aber fragen, warum die Atmosphäre am Südpol wärmer sein kann als die Oberfläche. Die Ursache ist der meridionale Wärmetransport in der Atmosphäre. Infolge von Reibung ist dieser Transport an der Oberfläche nicht so effektiv wie in der Höhe. Da beim meridionalen Transport die atmosphärische Zirkulation eine Rolle spielt, ist diese Energiequelle alles andere als zuverlässig.

  577. @ 573 Michael Krüger:

    Danke für den interessanten Literaturhinweis. Die Autoren verwenden bar als Maßeinheit für den Druck und nicht die SI-Einheit hPa. 1 bar ist etwa der Atmosphären-Druck auf der Erdoberfläche unter Normalbedingungen. Dies definiert ein Maß, unter dem man sich etwas vorstellen kann. Man sieht allein schon daran, dass die Autoren kompetent sind.

  578. @Sebastian Herp #560

    Eine isotherme Schichtung ist nicht stabil, wie wollen sie das in einem Turm hinbekommen?

    Wie kommen sie denn da drauf? Eine isotherme Schichtung ist im Gegensatz zu ihrer Aussage stabil.
    Schauen sie hier.

  579. @Günter Heß:
    dort steht in einer kleinen Grafik, dass die untere Stratosphäre isotherm und stabil sei. Der restliche Text handelt mehr oder weniger vom Temperaturgradienten und erklärt sehr schön wie das abläuft. Wie die untere Stratosphere es schafft isotherm zu sein dürfte bekannt sein. Hier wirken externe Kräfte. Also sei nochmal die Frage erlaubt: sie füllen einen Turm in dem ein Vakuum herrscht mit Gas einer bestimmten Temperatur. Wie bekommen sie es hin, dass kein Temperaturgradient zustande kommt? Vor allem dann, wenn der Turm unendlich hoch ist und sich das Gas beliebig im Schwerkraftfeld ausbreiten kann?

    @Michael Krüger:
    wir hatten das doch alles schon, ich sage nicht das Ozon unschuldig sei. Aber sie bekommen -- wie sie bemerkt haben -- auch eine Tropopause ohne Ozon hin. Der Grund ist das Strahlungsgleichgewicht.

    @Carsten Thumulla:
    Sie begründen es aber falsch in ihrem Gedankenexperiment. Sie fragen ja selbst darin „Ist bis hier noch alles richtig?“. Ich antworte ihnen mit „nein“. Warme Gase, die aufsteigen bleiben nicht warm. Das ist das entscheidende beim Aufsteigen.

    @Werner S:
    Muss man nun explizit aufzählen was es nicht gibt? Sie haben eine Kugel und dann eine Kugel mit Hülle. Nichts weiter. Keine Atmosphäre, keine Konvektion, keine Sonne, keinen Rand, keinen Zirkus, keine Bananen.

    Ich wiederhole die Aufgabe nochmal für sie:

    Sie haben eine Kugel mit einer Oberfläche von 1 m² und einem Emissionsgrad von 1. In der Kugel befindet sich eine Energiequelle mit 1000 Watt Leistung. Frage 1: welche Temperatur hat die Oberfläche der Kugel nach erreichen des Gleichgewichtszustandes? Weiter geht es, jetzt bauen sie eine dünne Hülle in geringem Abstand um die Kugel deren innere Oberfläche durch den Abstand 5% größer ist als die Kugeloberfläche (die äußere Oberfläche der Hülle sei der Einfachheit halber gleich groß) . Auch diese Hülle hat einen Emissionsgrad von 1 und wir warten wieder bis der Gleichgewichtszustand eingetreten ist. Frage 2: wie viele W/m² strahlt die Hülle nach außen ab? Und Frage 3: welche Temperatur hat die Oberfläche der Kugel jetzt?

    Wenn sie hier die Antworten 1) 364,4 K 2) 952,4 W/m² und 3) 433,4 K (2000 W/m² Abstrahlung an der Oberfläche) rausbekommen, dann haben sie richtig gerechnet. Wenn nicht, dann verletzten sie die Gesetze der Thermodynamik, speziell den Energieerhaltungssatz.

  580. @Sebastian Herp #579

    Wie bekommen sie es hin, dass kein Temperaturgradient zustande kommt? Vor allem dann, wenn der Turm unendlich hoch ist und sich das Gas beliebig im Schwerkraftfeld ausbreiten kann?

    Sie behaupten der Temperaturgradient sei der Gleichgewichtszustand in einem Schwerefeld. Das müssen sie belegen und nicht einfach behaupten.
    Wie ich oben gezeigt habe erzeugt ihre Behauptung einen Widerspruch unter isochoren abgeschlossenen Bedingungen. Das zeigt, dass der Temperaturgradient nicht der Gleichgewichtszustand ist und, dass ihre behauptete Vorraussetzung falsch ist. Der Gleichgewichtszustand unter isochoren abgeschlossenen Bedingungen, also in der mikrokanonischen Gesamtheit ist isotherm.
    Wenn sie also mit einem Temperaturgradienten starten sorgt die Wärmeleitung dafür, dass sich ein isothermer Zustand einstellt. Es dauert möglicherweise sehr lange.
    Gleichzeitig ist auch eine isotherme Schichtung in der realen Atmosphäre im Vergleich zur adiabatischen Schichtung stabil

  581. #579: Sebastian Herp sagt:

    „Also sei nochmal die Frage erlaubt: sie füllen einen Turm in dem ein Vakuum herrscht mit Gas einer bestimmten Temperatur. Wie bekommen sie es hin, dass kein Temperaturgradient zustande kommt? Vor allem dann, wenn der Turm unendlich hoch ist und sich das Gas beliebig im Schwerkraftfeld ausbreiten kann?“

    Reale Bedingungen sind: der Turm ist nicht unendlich hoch und das Volumen der Gasflasche, aus der das Gas ausströmt, ist endlich. Auch sei der Gasdruck in der Flasche (in bar gemessen, nicht in Pa) endlich. Dann wird das Gas sich bei der Expansion zunächst abkühlen und dann anschließend an die (konstante) Temperatur des Turms angleichen.

  582. @ Sebastian Herp 21. Februar 2017 20:12

    Also sei nochmal die Frage erlaubt: sie füllen einen Turm in dem ein Vakuum herrscht mit Gas einer bestimmten Temperatur. Wie bekommen sie es hin, dass kein Temperaturgradient zustande kommt?

    Das ist völlig egal. Denn sie können als Ausgangsbedingung auch einen Gradienten haben. Wenn dieser Turm thermisch isoliert ist, wird sich isothermie nach einer Anpassungszeit einstellen. Am einfachsten bei IR-aktiven Gasen. Denn Kältere Sektionen empfangen mehr als sie abstrahlen. Wärmere strahlen mehr als sie empfangen.

    Entscheidend ist die Isolation des Turms. Dann gibt es auch kein Flussgleichgewicht mit Gradienten.

    Vor allem dann, wenn der Turm unendlich hoch ist und sich das Gas beliebig im Schwerkraftfeld ausbreiten kann?

    Unendliche Höhe ist für ein Gedankenexperiment eine unnötige Bedingung. Sagen sie lieber: Beliebige Höhe. Und natürlich kann sich in dem Volumen das Gas beliebig ausbreiten. Unten dürfte nach der Einschwingphase eine höhere Dichte sein, aber keine höhere Temperatur.

  583. Sebastian Herp 21. Februar 2017 20:12

    Warme Gase, die aufsteigen bleiben nicht warm. Das ist das entscheidende beim Aufsteigen.

    Das ist so lange richtig, wie es eben oben kälter ist. Denn sonst gibt es keinen Aufstieg. Solange es unten wärmer ist , wird es einen Aufstieg, bzw. eine Durchmischung geben. Auch wenn Wärmeleitung über die Brownsche Molekularbewegung in dünnen Gasen ein eher langsamer Prozess ist, wir aber beliebig viel zeit übrig haben, gibt es keinen Grund warum man in dem Gedankenexperiment nicht zu einer Isothermie kommen sollte.

    Das ändert sich aber schlagartig, wenn nur geringste Anteile von IR-Aktiven Komponenten vorhanden sein. Dann wird die Strahlungstransportgleichung wirksam und ein Gradient bildet sich aus. Carsten Thumulla irrte lediglich, als er annahm, dass dies ein kontinuierlicher Prozess ist.

  584. Sebastian,

    hast eine Bedingung vergessen, die widerspricht aber deiner Aufgabe.

    Kein Gleichgewicht.

    Bisher sehe ich nur Energie rein. Nischt raus. Also steigt die Temperatur. Eine Definition der Energiequelle waere auch angebracht. Ich bin Realist und daher glaube ich nicht das es eine Energiequelle gibt, die kann was sie sagen. In der Aufgabenstellung wird jetzt schon Energie aus dem nichts erzeugt.

    Die Randbedingungen sind mega wichtig in der Physik. Ohne kannste alles und nichts beweisen.
    Wo soll es denn hinstrahlen?

  585. @583 Martin Landvoigt
    Ich verstehe den Beitrag nicht. Es ist mir wohl etwas wesentliches entgangen. Dem ersten Absatz stimme ich vollständig zu.

    Kleinste Anteile eines strahlungsaktiven Gases bewirken, daß der Endzustand nicht isotherm sondern adiabatisch ist?
    Und kontinuierlich stelle ich mir den Übergang von adiabatisch zu isotherm schon vor. Zuerst Konvektion und dann nur noch Wärmeleitung bis zum ausgeglichenen Zustand.

    In den -pausen(Tropo-, Strato-, Meso-) herrschen isotherme Verhältnisse. In ihnen gibt es auch strahlungsaktive Gase. Das würde die Andeutung, daß kleinste Anteile strahlungsaktiver Gase dem isothermen Endzustand entgegenstehen, widerlegen.

    Carsten

    „Die Arbeit des Weltklimarates – das ist die beste Wissenschaft, die es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat.“
    Diese Aussage stammt von Andreas Fischlin, Professor für Terrestrische Systemökologie in Zürich

  586. @ 582 und 583 Martin Landvoigt

    Wenn dieser Turm thermisch isoliert ist, wird sich Isothermie nach einer Anpassungszeit einstellen. Am einfachsten bei IR-aktiven Gasen. Denn kältere Sektionen empfangen mehr als sie abstrahlen. Wärmere strahlen mehr als sie empfangen.

    Das ändert sich aber schlagartig, wenn nur geringste Anteile von IR-Aktiven Komponenten vorhanden sein. Dann wird die Strahlungstransportgleichung wirksam und ein Gradient bildet sich aus.

    Das scheint sich zu widersprechen.

    Carsten

    „Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?“
    Bertolt Brecht

  587. @579 Sebastian Herp
    Ich bestreite nicht, daß sich Luft beim Aufstieg ausdehnt(Ausdehnung als Antrieb zum Aufstieg) und damit abkühlt. Das Argument wurde mir auch von anderer Seite entgegengehalten. Es mag sein, daß in meinem Text etwas unklar geblieben ist.

    Wenn nur Gas bis zu einer Maximaltemperatur nachkommt nimmt das Reservoir langsam diese Maximaltemperatur an. Aufsteigende Blasen werden maximal zu der zu ihrer inneren Energie passenden Höhe aufsteigen. Die wärmsten werden am weitesten aufsteigen und bald ist alles belegt — ein etwas seltsames Bild, aber es paßt.
    Im Gedankenexperiment würde nun ein Wärmestrom durch Wärmeleitung aus der Atmosphäre zur Planetenoberfläche einsetzen, der diese wärmer werden läßt und die aufsteigenden Blasen wiederum wärmer werden läßt. Das braucht aber jetzt nicht betrachtet zu werden.
    Ich bestreite nicht, daß sich aufsteigendes Gas abkühlt. Es schichtet sich aber so, daß die energiereichsten, also am Boden wärmsten, Blasen am weitesten aufsteigen. Die Schichtung strebt folglich dem isothermen Gleichgewicht zu.

    Es sammeln sich die energetischsten Moleküle oben. Letztlich steigen nicht Moleküle auf, sondern die Energie selbst steigt auf und treibt die äußeren Moleküle zu höchster Temperatur an — und die verabschieden sich ins Weltall. Für die Fluchtgeschwindigkeit reicht es noch nicht, aber vielleicht ist mal eines dabei.

    Es wird also, im Gedankenexperiment ohne strahlende Gase, ein Wärmestrom nach oben stattfinden, der langsam zu einer Erwärmung der Atmosphäre führt. Das Abkühlen aufsteigender Blasen ist nur ein Durchgangsstadium.

    Carsten

    Das ist der Weisheit letzter Schluss:
    Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben,
    der täglich sie erobern muss.
    Johann Wolfgang von Goethe

  588. @570 Sebastian Herp
    Wenn die Atmosphäre nicht strahlen kann strahlt der Planet durch sie hindurch. Seine Oberfläche wird nicht mehr durch die warme Atmosphäre warm gehalten. Sie wird kälter sein.
    Jedoch wird die Oberfläche warme und kalte Stellen aufweisen. An den warmen Stellen wird Gas erwärmt und es lösen sich Blasen ab, die aufsteigen. Die Atmosphäre wird langsam wärmer, weil sie keine Möglichkeit mehr hat, Wärme abzugeben. Sie sammelt die Wärme. Es ist eine Wärmefalle.
    Das gedankliche Treibhaus ist entgegen der populären Behauptung keine Wärmefalle, denn die Atmosphäre strahlt nach außen ab. Eine Erwärmung durch eine Erhöhung des Widerstandes infolge einer Erhöhung der Anteile strahlungsaktiver Gase könnte nur dicht an der Planetenoberfläche stattfinden. Darüber wird es kälter, durch die verstärkte Abstrahlung.
    Selbst diese geringe Erwärmung wird nicht stattfinden, denn die stark wirkende Konvektion wird sie verringern oder vollständig beseitigen.

    Ich setzte warm oben als normal, die sich natürlich ergebende Schichtung, und kalt oben als Inversion, im Gegensatz zu der verbreiteten Denkweise in der Meteorologie, denn es ist ein Gedankenexperiment.

    Oben oder unten mehr oder weniger Entropie — man muß den gesamten Zustand betrachten, und da ist die Schwerkraft mit einzubeziehen. Das Gesamtsystem strebt dem Zustand höchster Entropie entgegen. Da gibt es kein Oben und kein Unten.

    Carsten

    An Symptomen läßt sich gut verdienen.

  589. @562 nochmal, fälschlich als 561 bezeichnet in 568
    Statische Seiten sah ich als Vorteil gegen Angriffe, Injektion von SQL. Außerdem werden sie schneller über das Netz geladen.

    Man müßte mal den Widerstandsverlauf aufzeichnen. An der Planetenoberfläche ergäbe sich eine kleine Erwärmung, durch den höheren Widerstand. In der Höhe ergäbe sich ein geringerer Widerstand durch eine stärkere Abstrahlung.
    Die stärkere Abstrahlung zöge einen stärkeren Wärmestrom oben nach sich — und verringert die Erwärmung unten.

    Wirklich aussagefähig und durchdenkbar sind nur die eingeschwungenen Endzustände. Also der jetzige Zustand der Erde und der Endzustand im Gedankenexperiment ohne strahlungsaktive Gase. Die Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase ist wahrscheinlich die wärmere. Somit fehlt die Erklärung, was die letzte Kurve zum Anstieg bewegen soll, immer noch!

    [Was ist stärker, Absorption oder Emission?]
    Die beiden Endzustände klären die Sache doch. Der Planet ohne strahlungsaktive Gase ist wärmer. Die strahlungsaktiven Gase kühlen die Atmosphäre.

    Eine verstärkte Absorption vermindert die Abstrahlung nicht. Sie meinen sicher die Abstrahlung aus unteren Bereichen. Mit der verstärkten Absorption geht auch eine verstärkte Abstrahlung mindestens in der Höhe vor sich. Mehr „Ladungsträger“ verringern den Widerstand. So ist eine Erhöhung unten auch fraglich.
    Mal im Ernst, verringert die Erhöhung der Anzahl der „Ladungsträger“ den Widerstand nicht? Eine Simulation könnte das klären. Analytisch wüßte ich auch keinen Ansatz. Strahlungstransport?
    Eine eventuelle Erwärmung unten würde durch die stark wirkende Konvektion aufgehoben.

    Es fehlt allerdings die Feststellung, dass die Oberfläche im Durchschnitt wesentlich kälter wäre, bei etwa -18°C

    Das müßte ich mal nachtragen.
    Andererseits gibt es einen Wärmestrom aus der Atmosphäre zur Planetenoberfläche. Letztlich entscheidet sich die Sache so:
    Entweder, die Atmosphäre verschwindet, weil sie sich immer weiter aufheizt, oder der Wärmestrom durch Wärmeleitung wird so groß, daß er alle der Atmosphäre zugeführte Wärme zur Planetenoberfläche rückführt. Letztlich wird es wieder ein Gleichgewicht.
    Es ist zu befürchten, daß die Oberfläche warm wird, deutlich wärmer als -18°C. Es muß die gesamte aufsteigende Wärme nach unten zurückgeführt werden — und die Temperatur wäre wie jetzt, 15°C. Dumm gelaufen.
    Das sind zwei Grenzfälle. Vielleicht teilt sich die Energie auch auf in Abstoßung der Atmosphäre und Erwärmung der Oberfläche. Ein Endzustand ist das nicht. Den Endzustand zeigt uns vielleicht der Mars, erst Wasser weg, dann Atmosphäre weg, Gleichgewicht erreicht mit mehr CO2.

    [Inversion]
    Ich setzte hier warm oben, natürliches Gleichgewicht, als normal und Inversion entgegen meteorologischem Verständnis. Vielleicht sollte ich das Wort Inversion in das Wort Umkehr tauschen.
    Die Kühlung oben ist jetzt normal und in meteorologischem Sinne keine Inversion.

    Ein realer Temperaturanstieg muß nicht durch CO2 verursacht sein. Dieser Hypothese fehlt seit 150 Jahren der Beweis.

    Denn durch die Strahlungstransportgleichung wird der Temperaturgradient stark beeinflusst.

    Das sollten Sie bitte etwas genauer darlegen.

    Carsten

    Meinungsfreiheit darf nicht durch Fakten behindert werden.
    Volker Pispers

  590. @589 Nachtrag
    Die -18°C sind schon ein Gleichgewicht, da kommt nichts mehr hinzu. Es kommen nur die Anteile hinzu, die durch Kontakt an die Atmosphäre gehen. Die gehen über Wärmeleitung wieder zurück. Die Atmosphäre bleibt ein Wärmespeicher.

    Carsten

    „Wenn alle Experten einig sind, ist Vorsicht geboten.“
    Bertrand Russel

  591. @ Carsten Thumulla 22. Februar 2017 05:19

    Kleinste Anteile eines strahlungsaktiven Gases bewirken, daß der Endzustand nicht isotherm sondern adiabatisch ist?

    Das habe ich nicht geschrieben, denn es wäre ein Kategoriefehler. Eine Temperaturgradient ist nicht immer Adiabatisch
    -- und das ist er auch in der Troposphäre nicht. Adiabatisch heißt nur die Temperaturabnahme durch aufsteigende Gase, bzw. das Gegenteil. Aber ein Gradient ist auch in einer ruhenden Atmosphärenschichtung beobachtbar.

    Zur Erinnerung:
    Troposphärischer Gradient rund 6,5 K/km
    trockenadiabatischer Temperaturgradient rund 10 K/km
    feuchtadiabatischer Temperaturgradient gilt bei 100% rel Luftfeuchte: Bei hohen Temperaturen kann er daher unter 4 K/km betragen, bei einer Temperatur von −40 °C mit 9 K/km aber auch dem trockenadiabatischen Gradienten recht nahekommen.

    Es wäre ein Irrtum zu glauben, dass es sich um ein arithmethisches Mittel handelt, sondern die Troposphäre ist meist unteradiabatisch.

    Der Gradient ergibt sich vor allem durch den Strahlungstransfer, also dem beständigen Spiel von Emission und Absorbtion über das gesamte Volumen.

    Und kontinuierlich stelle ich mir den Übergang von adiabatisch zu isotherm schon vor. Zuerst Konvektion und dann nur noch Wärmeleitung bis zum ausgeglichenen Zustand.

    Die Konvektion ist sozusagen die Begrenzung des Gradienten. Im Überadiabatischen setzt die Thermik ein, aber das ist nicht die Ursache des Gradienten. Ohne IR-Aktivität ist der Prozess, wie Sie ihn beschreiben haben. Mit einer geringen Menge IR-Aktiver Gase ändert sich das schlagartig, denn auch wenn die optische Dicke gering ist, so ist es auch der strahlunglose thermische Ausgleich sehr langsam. Ich gehe nicht von einem langsamen Übergang der Bedingungen aus.

    In den -pausen(Tropo-, Strato-, Meso-) herrschen isotherme Verhältnisse. In ihnen gibt es auch strahlungsaktive Gase.

    Die Gründe dafür liegen in den jeweils spezifischen Wärmequellen. Z.B. wird die Stratosphäre vor allem durch UV-Strahlung erwärmt. Darum hebt sich hier der Wärmegradient auf. Analog dazu in den anderen Pausen.

    Das würde die Andeutung, daß kleinste Anteile strahlungsaktiver Gase dem isothermen Endzustand entgegenstehen, widerlegen.

    Nein, denn es herrschen völlig andere dominierende Einflüsse vor.

  592. Auf EIKE hat Herr Kowatsch die zeitliche Entwicklung Januar-Temperaturen auf der Zugspitze seit 1900 und insbesondere seit 1987 analysiert. Dies habe ich zum Anlass genommen die Entwicklung des Temperaturgradienten nahe der Zugspitze zu untersuchen. Den Temperaturgradienten habe ich aus einem Vergleich der Monatsmitteltemperaturen in 2m Höhe zwischen den Wetterstationen Hohenpeißenberg (977 mNN) und der Zugspitze (2960 mNN) ermittelt. Die Trendberechnung zwischen 1901 und 2016 ergibt:
    Jan; 1901; -4,6; 2016; -4,9
    Feb; 1901; -5,0; 2016; -5,4
    Mär;1901; -5,7; 2016; -6,1
    Apr;1901; -6,0; 2016; -6,6
    Mai;1901; -6,2; 2016 -6,5
    Jun;1901; -6,3; 2016; -6,5
    Jul; 1901; -6,5; 2016; -6,4
    Aug;1901; -6,2; 2016;-6,2
    Sep;1901; -5,7; 2016; -5,8
    Okt; 1901;-5,1; 2016;-5,1
    Nov;1901; 4,6; 2016;-5,0
    Dez; 1901;-4,5; 2016;-4,8
    1-12; 1901;-5,5; 2016;-5,8
    (Alle Werte in °C/km pro Dekade.)
    Der Temperaturgradient wird also größer, insbesondere in den Wintermonaten.

  593. @Berberlich

    Vielleicht trockenere Luft 2016? Der trockenadiabatische Temperaturgradient ist größer, als der feuchtadiabatische.

  594. @562 nochmal, fälschlich als 561 bezeichnet in 568
    Statische Seiten sah ich als Vorteil gegen Angriffe, Injektion von SQL. Außerdem werden sie schneller über das Netz geladen.

    Ist zwar nur off-topic … aber dennoch dazu eine Anmerkung: Richtig ist, dass es bei unsauberer Programmierung bei dynamischen Seiten tatsächlich Schwachpunkte geben kann, die man bei statischen Seiten nicht hat. Durch die modernen Webserver und ausgereiften Systeme ist der Unterschied aber oft nicht entscheidend.

    Einige -- und zwar die meisten Angriffe -- erfolgen auf anderer Ebene.

    Man müßte mal den Widerstandsverlauf aufzeichnen. An der Planetenoberfläche ergäbe sich eine kleine Erwärmung, durch den höheren Widerstand. In der Höhe ergäbe sich ein geringerer Widerstand durch eine stärkere Abstrahlung.
    Die stärkere Abstrahlung zöge einen stärkeren Wärmestrom oben nach sich — und verringert die Erwärmung unten.

    Ich habe auch eine Weile gebraucht, um mir ein stimmiges Bild vom Strahlungstransfer zu machen. Im Besonderen, da es einen kontinuierlichen Verlauf gibt. Der ist nicht ganz leicht nachvollziehbar. Aber eher ein Problem der Didaktik und nicht der Physik. Denn die Physik hat die Verhältnisse bereits robust beschrieben. Nur ist es nicht jedermanns Sache, die Strahlentransportgleichung zu verstehen. Die meisten Menschen brauchen dazu anschauliche Vorstellungen, also ein Modell.

    Die Abstrahlung eines festen Körpers kann man recht leicht verstehen, weil dieser eine definierte Oberfläche hat. Bei Gasen ist das komplizierter, den das gesamte Volumen strahlt und absorbiert zugleich. Wenn sie sich ein beliebiges Volumen vorstellen mit einem beliebigen Anteil von CO2 > 0, dann wird unter Gleichgewichtsbedingungen dieses immer genau so viel Strahlen, wie der Energiezufluss ist. Ein höherer Anteil CO2 kann dann nicht zu größerer Strahlung führen.

    Aber unter Gleichgewichtsbedingungen bildet sich je nach Anteil ein unterschiedlicher Gradient aus.

    Wirklich aussagefähig und durchdenkbar sind nur die eingeschwungenen Endzustände. Also der jetzige Zustand der Erde und der Endzustand im Gedankenexperiment ohne strahlungsaktive Gase. Die Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase ist wahrscheinlich die wärmere.

    Weitgehende Zustimmung. Erschwerend kommt aber hinzu, dass es ein messbares Gleichgewicht so nicht gibt. Nicht nur durch den Tag-Nacht zyklus und viele andere Einflüsse, die real zu ständigen Änderungen führen. Ein völlige Gleichgewicht ist auch über längere Perioden nicht zu erwarten, denn es gibt seit Beginn der Erde einen Klimawandel.

    Somit fehlt die Erklärung, was die letzte Kurve zum Anstieg bewegen soll, immer noch!

    Nein, denn sie haben die Problematik des Gradienten und seiner Ausprägung noch nicht ganz durchdrungen. Und dann kommen sie zu Fehlschlüssen. denn es ist eigentlich bedeutungslos, wenn die Atmosphäre ohne THG im Mittel heißer ist und die Oberfläche kälter. Für uns wichtig ist die Zone, in der wir leben. Betrachten Sie lieber die Prantl-Schicht.

    [Was ist stärker, Absorption oder Emission?]
    Die beiden Endzustände klären die Sache doch. Der Planet ohne strahlungsaktive Gase ist wärmer. Die strahlungsaktiven Gase kühlen die Atmosphäre.

    Noch mal: Summenbetrachtungen führen am Problem vorbei. Es ist eher von akademischen Interesse, wie die Temperatur in 20 km Höhe ist.

    Eine verstärkte Absorption vermindert die Abstrahlung nicht. Sie meinen sicher die Abstrahlung aus unteren Bereichen. Mit der verstärkten Absorption geht auch eine verstärkte Abstrahlung mindestens in der Höhe vor sich. Mehr „Ladungsträger“ verringern den Widerstand. So ist eine Erhöhung unten auch fraglich.

    Das bezog sich auf den Anpassungsprozess bei einer Änderung, nicht auf den Gleichgewichtszustand.

    Wie müssen in der Diskussion stets unterscheiden, ob wir dynamische Änderungen betrachten oder Gleichgewichtszustände.

    Die Betrachtung des Gleichgewichtes, das sich theoretisch sehr gut errechnen lässt, ist zum Verständnis sehr hilfreich, auch wenn man in der Realität einen ständigen Wechsel hat. Nur kann man sich bei Änderungsprozessen eben leicht verwirren.

    Mal im Ernst, verringert die Erhöhung der Anzahl der „Ladungsträger“ den Widerstand nicht? Eine Simulation könnte das klären. Analytisch wüßte ich auch keinen Ansatz. Strahlungstransport?

    Sie sagen es. Das Thema Klimaphysik ist ohne Verständnis des Strahlungstransport nicht wirklich zu verstehen.

    Eine eventuelle Erwärmung unten würde durch die stark wirkende Konvektion aufgehoben.

    Nein, denn Konvektion begrenzt den Gradienten. Im Unteradiabatischen ist die Konvektion eher gering.

    Es fehlt allerdings die Feststellung, dass die Oberfläche im Durchschnitt wesentlich kälter wäre, bei etwa -18°C

    Das müßte ich mal nachtragen.
    Andererseits gibt es einen Wärmestrom aus der Atmosphäre zur Planetenoberfläche.

    Das stimmt zwar, aber wir sollten uns über die Größenordnungen im Klaren werden. Wenn wir auch bei -18°C etwa 220 W/m² abstrahlung haben, so wird die Erwärmung durch die Atmosphäre in der Grenzschicht vernachlässigbar sein. Denn mangels Masse und Leitfähigkeit wird sich eine dünne kalte Grenzschicht ausprägen, die über Wärmeleitung keine wesentliche Erwärmung erwarten lässt.

    Letztlich entscheidet sich die Sache so:
    Entweder, die Atmosphäre verschwindet, weil sie sich immer weiter aufheizt, oder der Wärmestrom durch Wärmeleitung wird so groß, daß er alle der Atmosphäre zugeführte Wärme zur Planetenoberfläche rückführt. Letztlich wird es wieder ein Gleichgewicht.

    Das haben sie aber bereits in dem Szenario gut beschreiben. Eine Aufheizung über den heißesten Oberfächenpunkt hinaus kann es nicht geben. Das Gleichgewicht wir etwas darunter liegen. .

    Es ist zu befürchten, daß die Oberfläche warm wird, deutlich wärmer als -18°C. Es muß die gesamte aufsteigende Wärme nach unten zurückgeführt werden — und die Temperatur wäre wie jetzt, 15°C. Dumm gelaufen.

    Bitte rechnen sie das mal überschlägig durch. s.o.

    Ein realer Temperaturanstieg muß nicht durch CO2 verursacht sein. Dieser Hypothese fehlt seit 150 Jahren der Beweis.

    Richtig und falsch zugleich. Natürlich kann es alle möglichen Gründe für eine Erwärmung geben, wobei der Beitrag der Steigerung des CO2 Anteils marginal sein kann. Allerdings zeigt die Physik des Strahlungstransfer -- und der ist seit über 100 Jahren robust beschreiben -- dass es einen Einfluss gibt. Und das ist robust bewiesen.

    Was offen bleibt ist die Stärke des Zusammenhang im Systemkontext. Denn durch vielfältige Rückkopplungen könnte sich die rechnerische Größe verstärken oder deutlich abschwächen. Ein Beweis eines verlässlich quantifizierbaren Zusammenhangs bei Änderungen fehlt aber tatsächlich.

    Die summarische Wirkung der Atmosphärenphysik auf die Temperatur kann man aber durchaus bestimmen. Die Angabe jener 33 Grad ist durchaus vertretbar. Was aber bedeutet das hinsichtlich einer weiteren Entwicklung bei Änderungen? Herzlich wenig!

  595. @Werner S:

    Kein Gleichgewicht.

    Bisher sehe ich nur Energie rein. Nischt raus. Also steigt die Temperatur. Eine Definition der Energiequelle waere auch angebracht. Ich bin Realist und daher glaube ich nicht das es eine Energiequelle gibt, die kann was sie sagen. In der Aufgabenstellung wird jetzt schon Energie aus dem nichts erzeugt.

    Sie machen es sich aber auch sehr leicht die Rechnungen nicht durchführen zu müssen. Um die Kugel und ihre Hülle ist nichts. Die Energie wird abgestrahlt wie bei jedem Körper der mit einer Energiequelle versehen ist. Was die Energiequelle ist, ist vollkommen egal. Gehen sie davon aus, dass sie länger konstant Energie liefert als das System für das Erreichen des Gleichgewichtszustandes benötigt. Das ist am Ende nur eine theoretische Rechnung für ein Konstrukt, das es in der Realität nicht gibt. Ich will nur wissen, ob sie verstehen wie Strahlungsaustausch funktioniert, denn ich habe das Gefühl, das tun sie nicht.

  596. @Carsten Thumulla 22. Februar 2017 05:28

    @ 582 und 583 Martin Landvoigt

    Wenn dieser Turm thermisch isoliert ist, wird sich Isothermie nach einer Anpassungszeit einstellen. Am einfachsten bei IR-aktiven Gasen. Denn kältere Sektionen empfangen mehr als sie abstrahlen. Wärmere strahlen mehr als sie empfangen.

    Das ändert sich aber schlagartig, wenn nur geringste Anteile von IR-Aktiven Komponenten vorhanden sein. Dann wird die Strahlungstransportgleichung wirksam und ein Gradient bildet sich aus.

    Das scheint sich zu widersprechen.

    Nein, denn der Unterschied ist hier die thermische Isolierung. Im Einen Fall führt ein Flussgleichgewicht zu einem Gradienten, im anderen Fall prägt sich ein isothermes statisches Gleichgewicht aus.

  597. 593: Michael Krüger sagt:

    „Vielleicht trockenere Luft 2016? Der trockenadiabatische Temperaturgradient ist größer, als der feuchtadiabatische.“

    Richtig! Das bezieht sich übrigens nicht nur auf das Jahr 2016, sondern auf den Trend. Die Werte von 1901 und 2016 sind die Werte der ausgleichenden Trendgeraden, nicht die Messwerte.

  598. Vielleicht trockenere Luft 2016?

    Das ist zwar nur eine lokale Betrachtung und sthet bestenfalls im zusammenhang mit dem lokalen Klima. Aber die Frage bleibt doch:

    AGW-Wissenschaftler wie Levermann behaupten doch ständig die Wasserdampf-Rückkopplung. Die müsste sich doch messen lassen. Gibt es da was neues?

  599. Herpy,

    Du schuldest mir immer noch eine Groesse ohne die die Berechnung nicht moeglich ist. Mag sein das du mich fuer schlauer haeltsst als ich wirklich bin. Aber das ist ja auch nicht der Fall. Also wo haperts? Der der das Problem nicht richtig beschreibt oder bei dem der es deswegen nicht verstehen kann?

    Denk mal nach was man bei Strahlung alles so braucht. Du weisst es doch, ich bin ja bestimmt doof.
    Also? Was isset?

  600. #598 Herr Landvoigt,

    AGW-Wissenschaftler wie Levermann behaupten doch ständig die Wasserdampf-Rückkopplung. Die müsste sich doch messen lassen. Gibt es da was neues?

    In einem komplexen System läßt sich nichts einfach messen. Levermann würde den Nobelpreis bekommen, wenn es so wäre.

    Herr Heller erklärt Ihnen den Unterschied zw.THE und Treibhausprozeß

  601. @Carsten Thumulla:

    Die Atmosphäre wird langsam wärmer, weil sie keine Möglichkeit mehr hat, Wärme abzugeben. Sie sammelt die Wärme. Es ist eine Wärmefalle.

    Und da wäre ich mir nicht so sicher. Denn die Atmosphäre hat nach oben hin keinen Deckel, d.h. ein warmes Luftpaket steigt so lange auf bis es nicht mehr weiter aufsteigen kann. Da gibt es keine extern (Sonneneinstrahlung) gewärmte Ozonschicht um eine isotherme Schichtung oder gar einen positiven Gradienten aufrecht zu erhalten.

    Was macht dann die Wärmeleitung in diesem System? Und würde sie nicht dazu führen, dass die innere Energie der Schichten unterschiedlich groß wären? Im Gegensatz zu der Forderung im 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist so eine Atmosphäre kein abgeschlossenes, isoliertes System. Es wirkt die Schwerkraft. Oder sehe ich das falsch?

    P..S.: Die Schwerkraft sorgt u.a. auch dafür, dass der 0. Hauptsatz (alle Körper gleiche Temperatur) unter Einfluss eben dieser nicht stimmt, wenn sich die Körper in unterschiedlicher Höhe befinden. Wenn das bei kleiner Schwerkraft nicht offensichtlich genug ist, dann erhöhen sie mal die Schwerkraft auf das eines Neutronensterns 😉

  602. @Werner S:
    Es fehlt nichts. Weichen sie nicht dauernd aus, sondern rechnen sie.

  603. Wie schon vermutet Herpy, du merkst es nicht.

    Ich machs mal anders herum.

    Die Temperatur der Kugel fuer Frage 1. ist 637 Kelvin.

    Fuer welche Bedingung ist das richtig.

  604. @Werner S #603

    Die Temperatur der Kugel fuer Frage 1. ist 637 Kelvin.

    Tippfehler oder neue Physik ?

  605. Krishna,

    Wie es da steht. Machste jetzt hier mit?

  606. Ich vermute neue Physik …

  607. Sebastian Herp 22. Februar 2017 13:59

    Im Gegensatz zu der Forderung im 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist so eine Atmosphäre kein abgeschlossenes, isoliertes System. Es wirkt die Schwerkraft. Oder sehe ich das falsch?

    Der 2.HS legt den Gültigkeitsbereich der Aussag fest. Er fordert nichts von der Erde oder der Atmosphäre.
    Betrachtungen zum 2. HS sind darum nur gültig, wenn man ein Modell hat, dass eben externe Einflüsse eliminiert.

    Im Fall der Atmosphäre sind vor allem die Sonneneinstrahlung und die Atmosphärische Abstrahlung gründe für ein angestrebtes Flussgleichgewicht. Im Gedankenexperiment nimmt die IR-Inaktive Atmosphäre an diesem Austausch nicht Teil, aber der Austausch mit der Oberfläche. Die Schwerkraft verändert darin nichts außer dem Druck der Gase. Druckänderungen sind termodynamisch bedeutsam (Volumenarbeit) -- Statischer Druck hat keine Bedeutung.

    P..S.: Die Schwerkraft sorgt u.a. auch dafür, dass der 0. Hauptsatz (alle Körper gleiche Temperatur) unter Einfluss eben dieser nicht stimmt, wenn sich die Körper in unterschiedlicher Höhe befinden.

    So lange etwas statisch ruht, gibt es zwar potentielle Energie, aber diese ist so nicht messbar. Die Schwerkraft ändert da keine Temperaturen und keinen Energiefluss.

    Wenn das bei kleiner Schwerkraft nicht offensichtlich genug ist, dann erhöhen sie mal die Schwerkraft auf das eines Neutronensterns

    Bei einem Neutronenstern kommen quantenmechanische und realtivistische Aspekte ins Spiel. Die spielen auf Planeten keine Rolle.

  608. Ja aber sicher biste dir auch nicht.

    Dein Problem ist, das du nicht abstrahieren kannst. Du denkst das 1000 W ueber eine Flaeche eine Temperatur darstellt.

    In Wirklichkeit ist es aber eine Energiequelle in einer Kugel die 1 m2 Aussenflaeche hat.

    Mit anderen Worten du hast im Moment nur eine Groesse, naemlich die Energiemenge die du loswerden willst.

    Es gibt aber Millionen Gleichgewichtszustaende, die das bewerkstelligen koenne. Je nach Temperatur der Kugel oder einer von dir nicht bestimmten Temperatur der Umgebung.

    Schau an die Gegenstrahlung ist doch fuer was gut.

    Ganz nett oder?

    Noch besser wird es wenn du die Energiequelle einsperrst. Guckst du Hohlraumstrahler. Ein Schwarzer Koerper, der alles so zurueck sendet wie es reinkommt. Sollte ganz schnell ganz kosig warm werden. Ich denke die Materialeigenschaften bestimmen wann es bricht. Aber kein Gleichgewicht. Dummer Schwarzer Koerper.

    Ganz normale Physik.

  609. Dazu, daß die Ozonschicht kaum die Höhe der Tropopause beeinflußt siehe
    http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/temperaturen-2008/#comment-5540 und die folgenden Beiträge. Inzwischen ist die Arbeit von Pierrehumbert erschienen, der ohne Ozonschicht von einer konstanten bzw.sanft abfallenden Temperatur schreibt. Ein Zusatzterm von Beispielsweise p* 1K/400 mbar, wäre z.B. sanft abfallend, ändert aber die Temperaturen kaum.

    561 Sebastian Herp 21. Februar 2017 13:52
    Beim Reinpumpen ist der Gleichgewichtszustand noch nicht erreicht. Ohne Abstrahlung ist im Gleichgewicht zwar ein Druckgradient vorhanden, aber kein Temperaturgradient.

    Übrigens: die allgemeine Aussage: „warme Gase steigen auf“ ist nicht so allgemeingültig. Warme Gase steigen nur unbeschränkt auf, wenn die Atmosphäre mindestens den adiabatischen Temperaturgradienten hat.

    574 Michael Krüger 21. Februar 2017 18:01
    Der Link ist fast wertlos. Es handelt sich um Rechenannahmen, die nicht erfüllt sind. Erstens hat der Autor nicht berücksichtigt, das dort, wo (stark) absorbiert wird, auch (stark) emittiert wird. Zweitens geht er von einer grauen Atmosphäre aus. Eine graue Atmosphäre kann verschiedene Eigenschaften des Temperaturverlaufs nicht richtig wiedergeben.

    571 W.Rassbach 21. Februar 2017 17:26
    „weil es in den fraglichen Höhen keine Temperaturerhöhung gab.“
    Oberhalb der alten Tropopause sinkt die Temperatur..

    562 Martin Landvoigt 21. Februar 2017 15:10
    „Nein. Die falsche Frage! Denn durch die Strahlungstranportgleichung wird der Temperaturgradient stark beeinflusst.“

    In der Stratosphäre stimmt das, aber nicht in der Troposphäre.

  610. @Werner S:
    Das ist keine Physik was sie da schreiben.

    Und in der Aufgabe steht ganz klar, dass sie nur eine Kugel haben. Da ist kein Medium mit einer Temperatur außen herum, da ist kein Clown, da ist keine Banane … die Kugel befindet sich in einem leeren Universum, hat eine Oberfläche von einem Quadratmeter und in ihr befindet sich eine Energiequelle mit 1000 Watt Leistung, die die Kugel erhitzt bis die Oberfläche warm genug ist um die Energie loszuwerden. Auch wenn die Kugel bei einer Temperatur von 1000 K startet erreicht sie diese Temperatur. Die Abstrahlung beträgt dann 1000 W/m² und mit S-B-Gesetz errechnet sich daraus eben diese Temperatur. Die Gegenstrahlung kommt erst mit der Hülle ins Spiel und damit bei Frage 2 und 3 … und da hätte ich gerne ihren Lösungsvorschlag um zu sehen, ob sie das Prinzip des Strahlungsaustausches verstehen. Lenken sie bitte nicht weiter ab und versuchen sie nicht absichtlich die Aufgabe misszuverstehen. Das wäre toll.

  611. Die Kommentare erscheinen wieder mal nicht … noch ein Versuch:

    @Werner S:
    Das ist keine Physik was sie da schreiben.

  612. In der Aufgabe steht ganz klar, dass sie nur eine Kugel haben. Da ist kein Medium mit einer Temperatur außen herum, da ist kein Clown, da ist keine Banane … die Kugel befindet sich in einem leeren Universum, hat eine Oberfläche von einem Quadratmeter und in ihr befindet sich eine Energiequelle mit 1000 Watt Leistung, die die Kugel erhitzt bis die Oberfläche warm genug ist um die Energie loszuwerden. Auch wenn die Kugel bei einer Temperatur von 1000 K startet erreicht sie diese Temperatur. Die Abstrahlung beträgt dann 1000 W/m² und mit S-B-Gesetz errechnet sich daraus eben diese Temperatur. Die Gegenstrahlung kommt erst mit der Hülle ins Spiel und damit bei Frage 2 und 3 … und da hätte ich gerne ihren Lösungsvorschlag um zu sehen, ob sie das Prinzip des Strahlungsaustausches verstehen. Lenken sie bitte nicht weiter ab und versuchen sie nicht absichtlich die Aufgabe misszuverstehen. Das wäre toll.

  613. Was mag der Spamfilter denn an diesem Kommentar nicht?

    Also noch ein Versuch, kürzer.

    @Werner S:
    Um die Kugel ist nichts. Kein Medium, keine Temperatur. Nur die Kugel. Was bezwecken sie mit dieser Ablenkungsstrategie?

  614. 572 W.Rassbach 21. Februar 2017 17:46
    „wissen Sie nie, wo der Defekt ist. “
    Wenn ich das System verstehe, kann ich den Fehler systematisch suchen. Je besser verstehen, um so schneller.

    511 W.Raßbach 19. Februar 2017 22:29
    „Herr Ebel, Sie können in einem komplexen System mit unbekannten Freiheitsgraden alles messen, nur wissen Sie nicht, wer oder was für den Meßwert verantwortlich ist.“
    Um Messungen zu verstehen, muß man die Theorie verstehen.
    In einem Gasvolumen können Sie z.B. den Druck messen oder die Temperatur. Aber das System „Gasvolumen“ hat die 6-fache Anzahl an Freiheitsgraden wie die Anzahl der Moleküle. Können Sie deshalb weder Druck noch Temperatur messen?

  615. #592 P. Berberich
    Korrektur: alle Werte in °C/km

    #598 Martin Landvoigt:
    „Das ist zwar nur eine lokale Betrachtung und sthet bestenfalls im zusammenhang mit dem lokalen Klima.“

    Eine globale Betrachtung dieses Themas ist zu finden in der Veröffentlichung
    „Cederlöf 2016 Assessing atmospheric temperature data sets for climate studies“.

    #598 Martin Landvoigt:
    „AGW-Wissenschaftler wie Levermann behaupten doch ständig die Wasserdampf-Rückkopplung“

    Wasserdampf-Rückkopplung und Erniedrigung des Temperaturgradienten kompensieren sich teilweise (siehe z.B. Roedel Physik der Atmosphäre, Kap. 10). Das gilt allerdings nur für die Ozeane. An Land kann sich die Verdunstungsrate wegen Wassermangels nicht beliebig erhöhen, wenn die Oberflächen-Temperatur ansteigt. Dadurch wird es trockener. Meine Ergebnisse in #592 zeigen dass der Temperaturgradient in den Wintermonaten größer wird. Da ist es aber am kältesten. Dies spricht eigentlich gegen die trockene Luft.

  616. @Ebel:

    Beim Reinpumpen ist der Gleichgewichtszustand noch nicht erreicht. Ohne Abstrahlung ist im Gleichgewicht zwar ein Druckgradient vorhanden, aber kein Temperaturgradient.

    Das Thema ist wirklich schwierig und so richtig überzeugt davon, dass sich ein Temperaturgradient auch ohne Treibhauseffekt ausbildet bin ich nicht mehr. Der Ausgleich der Temperaturen wenn man mit einem Gradienten startet muss allerdings ein unglaublich langsamer Prozess sein. So langsam, dass selbst eine winzige Menge strahlender Gase das verhindern würde. Und nun die große Frage: strahlt z.B. Stickstoff? Stickstoff kann zwar keine IR-Strahlung absorbieren und abstrahlen, aber es ist mit einem Spektrometer vermessen ja nicht komplett unsichtbar. Was meinen die Vertreter der isothermen Atmosphäre ohne THGs?

  617. Herpy,
    du machst dir dein Leben viel zu schwer.

    Nichts um die Kugel heisst da ist auch nichts wo du deine Energie loswerden kannst. Das Konzept NICHTS heisst auch nichts rein nichts raus.

    Wo willste denn deine 1000 W loswerden im nichts? Welche Temperatur hat denn dein nichts?

    Der wichtige Aspekt bei der Berechnung von Waermeuebergaengen und Strahlung ist, dass man die Temperaturen auf beiden Seite kennt. Wenn du nur die uebertragenene Waerme definierst ohne wenigstens eine Temperatur zu bestimmen dann kannst du nicht rechnen. Punkt Schluss Aus.

    Gleichung mit zwei Unbekannten. Wollen wir jetzt noch n bisschen Mathe machen?

    Ich wuerde mal sagen durchgefallen! Kannst aber noch weiter demonstrieren an welchen Stellen es so hapert. Es hilft mir ungemein deine Denkfehler zu analysieren.

  618. @601 Sebastian Herp
    [kein Deckel]
    Das Erschöpfen der Energie ist der Deckel. Außerdem ist die Ausdehnung endlich. Letztlich sammelt sich die aufsteigende Wärme oben an.
    Ich meine, daß sich die Temperaturen ausgleichen und sich isothermen Verhältnissen nähern.

    Der sogenannte 0. Hauptsatz ist einfach nur das, was logisch JEDER Messung zugrundeliegt, ein Vergleich. Das ist kein Hauptsatz, das ist Spinnerei.
    Der 3. Hauptsatz ist auch kein Hauptsatz. Das ist etwas übertrieben. Es ist eine Grenze.

    In einer Wolke mit überall gleicher Temperatur sind im Schwerefeld Energiedifferenzen da. Es ist ein Druckunterschied da.

    Wären Temperaturunterschiede da, dann flösse Energie. Somit ist der isotherme Zustand der Endzustand. Es fließt keine Energie mehr und überall ist die Temperatur gleich.

    Man kann sich Trennebenen durch diese Gasmasse vorstellen. An jeder Trennebene herrscht Gleichgewicht in Bezug auf Druck und Temperatur. Die Schwerkraft sorgt dafür, daß das Gas unter der Trennebene einen kleineren Druck auf diese Ebene ausübt. Diese Differenz, die sie hervorruft, ist genau der Unterschied zu dem Gas oben.
    Schwerkraft wirkt sich nur auf den Druck aus, nicht auf die Temperatur. Temperatur ist eben mittlere Bewegungsenergie.

    Carsten

    „An dieser Ziege kannst Du lange melken.“
    John Wayne

  619. @596 Martin Landvoigt
    Das setzt einen Wärmestrom voraus. Ist dieser nicht da, so bleibt es bei isothermen Verhältnissen? Wahrscheinlich schon.

    Carsten

    Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.
    Marie von Ebner-Eschenbach

  620. @ 594 Martin Landvoigt
    Fehler sind nunmal Realität. Angriffe auf Server sind nunmal Realität. Ich bevorzuge statische Seiten. Die belasten auch einen Server nicht so. Ausgeliefert werden Texte, Bilder und Filmchen. Da gibt es keinen Grund für einen Server, es sei denn, man will an Benutzer unterschiedliche Inhalte vermitteln.
    Der einzige Grund für einen inhaltlich aktiven Server wäre eine Diskussion. Daß Diskussionen in Webforen nicht funktionieren, jede andere Macken hat… sieht man. Hier funktioniert es mal halbwegs. Eine Struktur ist nicht erkennbar. Sind Sicherheitskopien vorhanden? Sind die in künftigen Systemen nutzbar?
    Das Web ist keine taugliche Plattform für eine Diskussion. Html ist nicht für Diskussionen gemacht. Das Usenet ist schon eher dafür tauglich.

    Eine Erhöhung des Anteils strahlender Gase verringert den Widerstand der Abstrahlung. Er hat keine Auswirkung auf die Wärmequelle.
    Mit Strahlungstransport kann man in Gasen im Schwerefeld nicht rechnen. Da haut die Konvektion dazwischen.

    Das Wetter wird nicht nur in den unteren hundert Metern gemacht. Es ist mindestens die gesamte Troposphäre, die betrachtet werden muß. Muß sich die Klimapanik jetzt schon auf die unteren hundert Meter zurückziehen? Das war wirklich kein Argument.

    Zu Strahlungstransport keine Antwort?
    Es geht um eine begrenzte Fragestellung, nicht um den ganzen Komplex des Strahlungstransportes. Widerstand und Transport hängen zusammen. Wenn das analytisch nicht geht, kann das eine Simulation beantworten?

    [Konvektion begrenzt den Gradienten]
    Das wäre ein Argument.

    Allerdings entsteht der Gradient erst durch die Abstrahlung in der oberen Atmosphäre. Ohne strahlende Gase kein Gradient.

    [Aufheizung]
    Die Frage ist, wird eine unbegrenzte Aufheizung stattfinden oder nicht? Die schnellsten Moleküle sammeln sich oben.

    Carsten

    Es soll manchen Dichter geben,
    der muß dichten, um zu leben.
    Ist das immer so? Mitnichten,
    manche leben um zu dichten.
    Heinz Erhardt

  621. 614 Ebel 22. Februar 2017 17:23,

    572 W.Rassbach 21. Februar 2017 17:46
    „wissen Sie nie, wo der Defekt ist. “
    Wenn ich das System verstehe, kann ich den Fehler systematisch suchen. Je besser verstehen, um so schneller.

    Was ist das für eine Antwort?
    Ich sprach nicht davon, dass man in so einem System den Fehler nicht findet
    ich sagte:

    Der Betrug besteht immer darin, das fröhlich zw. Modell (z.B. atmosphärischer THE) und Realität hin und her gewechselt wird.

    Auch hier in der Diskussion. Für mich hört sich das an wie eine Diskussion unter Genossen von spd oder sed, welche ständig das Modell Wissenschaftlicher Kommunismus und die Realität verwechseln.

    Wenn Sie in einem komplexen elektronischen System mit vielen Operationsrechenverstärkern an einem Meßpunkt eine zu hohe Spannung messen, wissen Sie nie, wo der Defekt ist. Nur Ebel meint das arme CO2 steckt dahinter.

    Im elektronischen System können Sie freilich den Fehler suchen und finden, wenn Sie systematisch vorgehen und ihn eingrenzen durch trennen von Stromkreisen und einzelnen Komponenten usw.

    Wie suchen Sie in der Atmosphäre? Mal den Ostwind und den Westwind abschalten oder die Gravitation? Man könnte ja auch die einzelne Heizungen für die vertikale thermische Struktur der Atmosphäre abschalten? Oder die Miniatmosphäre im Reagenzglas basteln?

    Herr Heller sagt es doch in seiner Erklärung zum THE

    Das wäre die triviale und hoffentlich für jedermann verständliche Erläuterung des Treibhauseffektes. Die nach meiner Auffassung auch physikalisch widerspruchsfrei ist.

    (Und damit ist auch klar, warum ein „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist. Weil man die Schwerkraft nicht einfach abschalten und somit den erforderlichen Dichtegradienten nicht darstellen kann. Wann immer Ihnen jemand erzählt, mit seinem Versuchsaufbau wäre nun der Treibhauseffekt bewiesen, dann glauben Sie ihm nicht. Er hat wahrscheinlich lediglich gezeigt, daß Kohlendioxid infrarote Strahlung absorbiert und reemittiert oder durch Stöße weitergibt. Mehr nicht.)

    Das wäre die triviale und hoffentlich für jedermann verständliche Erläuterung des Treibhauseffektes. Die nach meiner Auffassung auch physikalisch widerspruchsfrei ist.

    (Und damit ist auch klar, warum ein „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist. Weil man die Schwerkraft nicht einfach abschalten und somit den erforderlichen Dichtegradienten nicht darstellen kann. Wann immer Ihnen jemand erzählt, mit seinem Versuchsaufbau wäre nun der Treibhauseffekt bewiesen, dann glauben Sie ihm nicht. Er hat wahrscheinlich lediglich gezeigt, daß Kohlendioxid infrarote Strahlung absorbiert und reemittiert oder durch Stöße weitergibt. Mehr nicht.)

  622. 621 W.Rassbach 23. Februar 2017 10:13

    Wie suchen Sie in der Atmosphäre?

    Wie sucht man in der Sonne oder Sternen? Versuche können Sie nur zru Erkennung physikalischer Gesetze machen und diese erkannten physikalischen Gestze anwenden und dann höchstens feststellen, daß die Beobachtungen den physikalischen Überlegungen entsprechen.

    Und was bei der Sonnenatmosphäre und den Sternen geht, soll bei der irdischen Atmosphäre nicht funktionieren?

    Schwarzschild hat 1906 auf Grund physikalischer Überlegungen gefunden, daß die obere Sonnenatmosphäre nicht turbulent ist und die Helligkeitsverteilung auf der Sonnenscheibe in Einklkang damit ist. Die ähnlichen Überlegungen (gleichen physikalischen Gesetze) gelten natürlich auch für die Erdatmosphäre. Sie sollten Schwarzschild 1906 ( http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Schwarzschild.pdf ) mal gründlich lesen und wenn Sie Fragen dazu haben, beantworte ich diese.

    Was bei sehr vielen unabhängigen Freiheitsgraden passiert ist schon seit Gauß bekannt.
    https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/mawi.inst.110/lehre/ws12/WR/Skript_13.pdf

    Für die vielen Freiheitsgrade der Atmosphäre brauch ich deswegen nur die Erwartungswerte, die man auch messen kann. Das sind z.B. Tropopausenhöhe usw. Mit dem Verständnis der Physik und den Messungen ist dann z.B. die Empfindlichkeit des Klimas gegenüber steigender CO2-Konzentration zu bestimmen.

    615 P. Berberich 22. Februar 2017 19:25

    Meine Ergebnisse in #592 zeigen dass der Temperaturgradient in den Wintermonaten größer wird. Da ist es aber am kältesten. Dies spricht eigentlich gegen die trockene Luft.

    Eher gerade dafür. Der adiabatische Temperturgradient trockener Luft ist ca. 9,81 K/km. Um so feuchter die Luft wird, um so mehr sinkt der Temperaturgradient (bis ca. 4,4 K/km). Da unterschiedliche Temperaturgradienten auch unterschiedliche Dichtegradienten zur Folge haben, kommt es zu horizontalen Strömungen. Dadurch entsteht im Mittel ein Temperaturgradient der bei ca. 6,5 K/km liegt.

  623. @Werner S:

    Nichts um die Kugel heisst da ist auch nichts wo du deine Energie loswerden kannst. Das Konzept NICHTS heisst auch nichts rein nichts raus.

    Wo willste denn deine 1000 W loswerden im nichts? Welche Temperatur hat denn dein nichts?

    Das ist wirklich beeindruckend wie sie argumentieren. Denken sie noch mal nach. Der Weltraum ist fast nichts und trotzdem werden Sonnen ihre Energie los. Meinen sie das hört schlagartig auf, wenn nichts außen rum ist? Strahlung geht ins Nichts, nur wenn etwas im Weg ist, passieren aufregende Dinge, die sie nicht wahr haben wollen. Wenn sie es unbedingt definiert haben wollen: das Nichts hat keine Temperatur, also 0 K.

    Es hilft mir ungemein deine Denkfehler zu analysieren.

    Ich kenne Ihren schon. Ich habe nur noch nicht herausgefunden, wie ich ihnen das erklären kann und dachte, wenn sie versuchen würden die Fragestellung ernsthaft zu beantworten, würden sie schon selbst darauf kommen. Die Zusammenhänge dabei sind nicht kompliziert und es gibt einfache Formeln. Die gleichen Zusammenhänge gelten in komplexen Systemen -- wie es bei der Erde der Fall ist -- auch und somit sollte offensichtlich sein, was den Treibhauseffekt verursacht.

    Also hop, rechnen und nicht rausreden Werner!

  624. @591 Martin Landvoigt
    [Gradient auch in ruhiger Luft durch Strahlungstransport vorhanden]
    Danke, merke ich mir, ist plausibel.

    @594 Martin Landvoigt Nachtrag

    Nein, denn Konvektion begrenzt den Gradienten.

    Dann könnte man sagen, der Strahlungstransport bestimmt das Geschehen bis zu einem gewissen Gradienten, einem gewissen Temperaturabfall. Wird dieser größer, dann setzt Konvektion ein. Das wäre plausibel.
    Es bedeutet aber auch, daß die Entfernung strahlungsaktiver Gase die Entstehung von Konvektion anreizt, und bestätigt mein Gedankenmodell.
    Dann könnte man doch auch in Gasen mit Schwerefeld mit dem Strahlungstransport rechnen.(müßte mich da berichtigen)
    Oder bedeutet das lediglich, daß sich keine Blasen bilden. Die Schwerkraft bleibt ja, die Tendenz zur Sortierung bleibt.

    @622 Ebel
    Wenn der adiabatische Temperaturgradient mit zunehmender Feuchte kleiner wird könnte das bedeuten, daß der Strahlungstransport größer ist, bei Mißachtung der Konvektion. Den Gedanken zu Ende geführt würde das bedeuten, daß es einen geringeren Widerstand gibt, daß der Transport verbessert ist. Ist das so? Das wäre ein Desaster für die letzte lokale Erwärmung!
    Eine Erhöhung der Anzahl der ‚Ladungsträger‘ würde eine Verbesserung des Transportes und somit eine Verringerung des Widerstandes bedeuten. So etwas vermute ich. Das wäre Wasser auf meine Mühle.
    Eine auf das Problem zugeschnittene konkrete Modellrechnung des Strahlungstransportes sollte doch nach all der Streiterei verfügbar sein?!

    Carsten

    „Wenn dein ganzes Leben nur noch auf Lügen aufgebaut ist, solltest du eine politische Karriere anstreben. Dort fällt der Defekt am wenigsten auf.“
    Roland Baader

  625. #622 Ebel sagt:

    „Eher gerade dafür. Der adiabatische Temperturgradient trockener Luft ist ca. 9,81 K/km. Um so feuchter die Luft wird, um so mehr sinkt der Temperaturgradient (bis ca. 4,4 K/km). Da unterschiedliche Temperaturgradienten auch unterschiedliche Dichtegradienten zur Folge haben, kommt es zu horizontalen Strömungen. Dadurch entsteht im Mittel ein Temperaturgradient der bei ca. 6,5 K/km liegt.“

    Meine Ergebnisse in #592 zeigen dass der Temperaturgradient in der Nähe der Zugspitze in den Wintermonaten größer wird, aber nicht in den Sommermonaten. Die einfachste Erklärung -- wie schon Herr Krüger in #593 vorgeschlagen hat und Sie jetzt vorschlagen -- ist weniger Feuchte. Warum wirkt sich dies nicht in den Sommermonaten aus? Es gibt noch eine Alternative. Der Temperaturgradient im Januar liegt bei 5°C/km und damit deutlich unter 6,5 °C/km. Da spielt offensichtlich Inversion mit, die im Winter häufig auftritt. Also, weniger Inversion als früher.

  626. Carsten Thumulla 23. Februar 2017 05:47

    Eine Erhöhung des Anteils strahlender Gase verringert den Widerstand der Abstrahlung. Er hat keine Auswirkung auf die Wärmequelle.

    Die Sprache ist hier sehr schwierig. Missverständnisse lauern an jeder Ecke. Und hat man erst aneinander vorbei geredet, verheddert man sich in Scheingefechten.

    Beim Strahlungstransfer kann man von Widerstand eigentlich nur als Metapher sprechen. Und auch das führt dann leicht zu Missverständnissen. Die Abstrahlung an einer Oberfläche ist zunächst davon unabhängig, ob eine wie auch immer geartete Atmosphäre da ist oder nicht. Sie strahlt aufgrund Planck in Abhängigkeit von Material (Emissionkoeffizient) und Temperatur.

    Die IR-Aktive Atmosphäre strahlt omnidirektional, also auch zurück zum Boden (nicht zu verwechseln mit Reflektion). Durch das Saldieren von Brutto-Abstrahlung und Rückstrahlung vermindert sich die Netto-Abstrahlung. Bei gegebenen Wärmezufluss führt dies zu einer höheren Gleichgewichtstemperatur auf der Oberfläche.

    Mit Strahlungstransport kann man in Gasen im Schwerefeld nicht rechnen. Da haut die Konvektion dazwischen.

    Natürlich kann man damit auch rechnen. Es ist nur nicht ganz trivial.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungstransport

    Ein Beispiel hier ist da zu finden:
    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/

    Die Konvektion ist im unteradiabatischen Bereich gering. Nur verhindert die Konvektion dauerhafte überadiabatische Verhältnisse. Die Adiabatik begrenzt den Gradienten, verursacht ihn aber nicht.

    Das Wetter wird nicht nur in den unteren hundert Metern gemacht. Es ist mindestens die gesamte Troposphäre, die betrachtet werden muß. Muß sich die Klimapanik jetzt schon auf die unteren hundert Meter zurückziehen? Das war wirklich kein Argument.

    Ich halte von der Klimapanik vermutlich das Selbe wie Sie. Aber wenn man sicher über eine globale Erwärmung spricht, dann geht es eben vorwiegend um die unteren hundert Meter. Zum Verständnis von Wetter und Meteorologie reicht das zwar nicht, aber das ist eine andere Fragestellung.

    Zu Strahlungstransport keine Antwort?
    Es geht um eine begrenzte Fragestellung, nicht um den ganzen Komplex des Strahlungstransportes. Widerstand und Transport hängen zusammen. Wenn das analytisch nicht geht, kann das eine Simulation beantworten?

    Mir ist nicht klar, welche Frage offen geblieben ist. Hilft der o.g. Verweis auf Modtran?

    [Konvektion begrenzt den Gradienten]
    Das wäre ein Argument.

    Allerdings entsteht der Gradient erst durch die Abstrahlung in der oberen Atmosphäre. Ohne strahlende Gase kein Gradient.

    Da haben wir ja zumindest einen Konsens. Die Strahlung geschieht zwar aus dem gesamten Volumen, aber die wichtige Betrachtung wäre die Betrachtung an einer oberen Grenzschicht … und das sehe ich dann genau so.

    [Aufheizung]
    Die Frage ist, wird eine unbegrenzte Aufheizung stattfinden oder nicht? Die schnellsten Moleküle sammeln sich oben.

    Sie sprechen nun wieder vom Fall einer IR-inaktiven Atmosphäre. Da ist die Temperatur durch die höchste Oberflächentemperatur begrenzt, dürfte diese aber nicht ganz erreichen. Den ein Temperaturzuwachs kann nur statt finden, wenn Wärme vom wärmeren zum kälteren Körper fließt. Wenn die Atmosphäre aber so heiß ist wie der heißeste Oberflächenpunkt, findet kein weiterer Wärmefluss statt.

  627. @Carsten Thumulla:

    Das Erschöpfen der Energie ist der Deckel. Außerdem ist die Ausdehnung endlich. Letztlich sammelt sich die aufsteigende Wärme oben an.
    Ich meine, daß sich die Temperaturen ausgleichen und sich isothermen Verhältnissen nähern.

    Wenn man davon ausgeht, dass die Gase nicht strahlen, ja. Aber strahlen Gase wie Stickstoff wirklich nicht? Ich würde das für ein Gerücht halten, denn man kann das Vorhandensein von Stickstoff ja auch mittels Spektroskopie bestimmen. Vielleicht reicht das schon aus um den sehr langsamen Prozess des Wärmeaustausches zu verhindern. Warum sie der Ansicht sind, dass die Atmosphäre die Temperatur der wärmsten Stelle des Bodens annimmt wenn nichts strahlt, will mir aber nicht in den Kopf. Angenommen sie haben diesen Zustand als Startzustand, dann fließt nur an der Stelle mit der höchsten Oberflächentemperatur (und an einem bestimmten Zeitpunkt) keine Energie Richtung Atmosphäre, an allen anderen Stellen und Zeitpunkten verliert die Atmosphäre Energie an die Erdoberfläche. Wie soll dieser Zustand also aufrecht erhalten werden?

    Was den Deckel angeht: wenn sie die Atmosphäre insgesamt erwärmt, dann steigt auch das Volumen. Im Prinzip ist da kein Deckel, aber irgendwann haben die Atome evtl. Fluchtgeschwindigkeit erreicht 😉

    Wären Temperaturunterschiede da, dann flösse Energie. Somit ist der isotherme Zustand der Endzustand. Es fließt keine Energie mehr und überall ist die Temperatur gleich.

    Das ist so nicht ganz richtig. Relativistische Effekte sorgen dafür, dass die Temperatur sich nie komplett angleicht, wenn eine Beschleunigung wirkt. Dieser Effekt ist aber nicht der Gleiche, der für den Temperaturgradienten in einer Atmosphäre sorgt.

  628. Ebel 23. Februar 2017 11:57

    Der adiabatische Temperturgradient trockener Luft ist ca. 9,81 K/km. Um so feuchter die Luft wird, um so mehr sinkt der Temperaturgradient (bis ca. 4,4 K/km). Da unterschiedliche Temperaturgradienten auch unterschiedliche Dichtegradienten zur Folge haben, kommt es zu horizontalen Strömungen. Dadurch entsteht im Mittel ein Temperaturgradient der bei ca. 6,5 K/km liegt.

    Das halte ich für ein Missverständnis. Der adiabatische Temperaturgradient sinkt nicht mit der Luftfeuchte.

    Unterschiedliche feuchtadiabatische Gradienten bilden sich nicht mit steigender Luftfeuchte, sondern feuchtadiabatische Verhältnisse haben wir ausschließlich nur bei der Kondensation. Die Kondensationswärme macht den Unterschied. Die Unterschiede liegen also bei Unterschieden der Temperatur bei 100% rel Luftfeuchte.

    Ob wir dann 5 % Luftfeuchte haben oder 95 % -- immer gilt der trockenadiabatische Gradient. Bei Wolken- oder Nebelbildung gilt dieser dann nicht. Einfache Regel: Man kann sehen, wann der trockenadiabatische Gradient gilt und wo nicht. Aber auch in klarer Atmosphäre stellt sich zumeist kein trockenadiabatische Gradient ein, sondern bleibt unteradiabatisch. Thermik bildet sich nur zu bestimmten Wetterlagen aus.

    Entscheidend bleibt der Strahlungstransfer. Dieser führt zum Gradienten von durchschnittlich 6,5 K/km.

  629. Herr Herp,

    Kann mich nicht dran erinnern das wir schon wieder per Du waren. Also immer langsam nicht wahr?

    Hat ja lange gedauert mit der Temperaturangabe. Ich stimme allerdings nicht zu das keine Temperatur = 0K sind. Null Kelvin ist immer noch eine Temperatur.

    Aber sei es drum wir haben jetzt 0K.
    Wenn es dabei bleibt, das heisst, dass das was drum herum ist, erwaermt sich nicht, dann ist die Abstrahltemperatur 364.42 K.

    So noch mal die Gegenfrage: Wenn die Temperatur der Kugel 637 Kelvin ist, was ist dann die Umgebungstemperatur? Nehmen wir an das diese sich auch nicht aendert. Warum ist die Kugel jetzt waermer aber uebertraegt trotzdem 1000 W???

    Ihre Frage 2.

    Keine Anwort moeglich da kein Gleichgewicht. Leider haben sie sich einen Sonderfall eines Hohlraumstrahlers ausgedacht.

    Die Energie kommt aus dem Inneren. Es gibt zwei Oberflaechen die schwarz strahlen. Diese Flaechen haben die Besonderheit, das sie genausoviel Energie abstrahlen wie sie absorbieren. Selbst wenn ihre Aussenschale waermeuebergangseigenschaften haette. Die Energie wird schon an der Flaeche man muesste sage „Reflektiert. Da sich Absorption und Emmision die Waage halten, erhoeht sich nicht mal die Temperatur Ihrer Aussenschale. Sie bleibt dann wohl 0K.

    Nun von der Waermequelle kommt aber weiter Energie. Diese erhoeht dann wohl die Temperatur ihrer Innenmurmel.
    Eine schoene Waermefalle. Bis es bricht. Wie schon mal gesagt.

  630. 628 Martin Landvoigt 23. Februar 2017 13:40

    Entscheidend bleibt der Strahlungstransfer. Dieser führt zum Gradienten von durchschnittlich 6,5 K/km.

    Nein. Der Temperaturgradient ohne Konvektion ändert sich von 0 bis über 30 K/km.

    feuchtadiabatische Verhältnisse haben wir ausschließlich nur bei der Kondensation. Die Kondensationswärme macht den Unterschied.

    Das ist richtig und falsch. In Abhängigkeit von Horizontalströmungen und Oberflächenfeuchtigkeit werden die 100% in verschieden Höhen erreicht. Im Mittel spricht man dann von der Feuchtadiabate.

    594 Martin Landvoigt 22. Februar 2017 11:18

    Nein, denn Konvektion begrenzt den Gradienten.

    Richtig.

  631. @Werner S:

    Hat ja lange gedauert mit der Temperaturangabe. Ich stimme allerdings nicht zu das keine Temperatur = 0K sind. Null Kelvin ist immer noch eine Temperatur.

    Wenn sie meinen.

    Wenn es dabei bleibt, das heisst, dass das was drum herum ist, erwaermt sich nicht, dann ist die Abstrahltemperatur 364.42 K.

    Es ist nichts „drum herum“. Vakuum. Nada. Es strahlt einfach in die Leere.

    So noch mal die Gegenfrage: Wenn die Temperatur der Kugel 637 Kelvin ist, was ist dann die Umgebungstemperatur? Nehmen wir an das diese sich auch nicht aendert. Warum ist die Kugel jetzt waermer aber uebertraegt trotzdem 1000 W???

    Hier lassen sie kurz aufblitzen, dass sie es doch irgendwie verstanden haben. Die Umgebung ist allerdings immer noch Nichts und Nichts hat keine Temperatur (= 0K). Die Kugel kann nur 637 K erreichen, wenn sie mit dieser Temperatur startet. Ein Gleichgewicht ist das nicht. Vergessen sie das mit der Differenztemperatur zu irgendeiner Umgebung. Das ist hier nicht gefragt. Es geht darum einen einfachen Fall zu besprechen um zu sehen, ob sie verstehen wie der Mechanismus funktioniert …

    Keine Anwort moeglich da kein Gleichgewicht. Leider haben sie sich einen Sonderfall eines Hohlraumstrahlers ausgedacht.

    Die Energie kommt aus dem Inneren. Es gibt zwei Oberflaechen die schwarz strahlen. Diese Flaechen haben die Besonderheit, das sie genausoviel Energie abstrahlen wie sie absorbieren.

    Herje, nein! Es handelt sich um eine Hülle mit einer Innen- und einer Außenseite. Die Hülle strahlt sowohl nach innen als auch nach außen. Es gibt keine Wärmefallen wie sie sie beschreiben (keine Energie kann nach außen dringen).

    Ihre Ausweichversuche zeigen 1) entweder sie haben herausgefunden, dass sie die ganze Zeit falsch lagen und drücken sich nun um eine Antwort oder 2) sie wollen es nicht herausfinden.

    Es ist doch wirklich nicht schwer. Die Kugel strahlt 1000 W/m² ab und hat damit eine Oberflächentemperatur von 364,4 K. Platziert man eine Hülle wie ausgeführt außen herum, so erwärmt diese sich so lange bis sie nach außen ebenfalls insgesamt 1000 W abstrahlt. Da die Oberfläche 5% größer ist, sind das 952,4 W/m². Diese werden auch nach innen abgestrahlt und kommen auf der Kugeloberfläche als 1000 W/m² an. Der Netto-Strahlungsfluss wäre also 0 W/m², keine Energie geht verloren. Deshalb wird die Kugel wärmer bis der Netto-Strahlungsfluss wieder bei 1000 W/m² angekommen ist und damit brutto bei 2000 W/m² liegt … mit der entsprechenden Oberflächentemperatur von 433,3 K.

    Dass sie das Prinzip ja irgendwie verstanden haben zeigt der Hinweis auf Umgebungstemperatur und die daraus resultierende höhere Temperatur der Kugel. Warum sie daraus schließen, dass sie Leistungen nicht addieren ist mir schleierhaft.

  632. Ebel 23. Februar 2017 15:03

    Wir nähern uns in unserem Verständnis an. Nur eine Kleinigkeit:

    Der Temperaturgradient ohne Konvektion ändert sich von 0 bis über 30 K/km

    Wir sprechen hier von der lower und mid troposphere. Selbstverständlich kann aber der Gradient vor allem in der bewegten Atmosphäre lokal anders sein. Überlagerungen mit anderen Aspekten verschleiern lediglich den Sachverhalt.

    Nachdenklich hat mich die Beobachtung gemacht, dass der trockenadiabatische Gradient wesentlich stärker ist als der mittlere atmosphärische Gradient und zumeist unteradiabatische Verhältnisse vorliegen. Die begrenzten Bereiche der Kondensation können überschlägig betrachtet den mittleren Gradienten gar nicht so weit drücken.
    Thermik, und damit wesentliche Konvektion, liegen oft nicht vor. Segelflieger wissen das sehr genau. Gerade bei Skeptikern wird die Bedeutung der Konvektion oft überschätzt und den des Strahlungstransfers unterschätzt -- mir ging das Anfangs auch so. Das liegt an am Wahrnehmungsfehler, dass wir die starke Abstrahlung und Rückstrahlung gar nicht mit unseren Sinnen spühren und darum vermuten, da könnte was faul sein. Erschwerend kommt hinzu, dass das Verständnis der Transfergleichung keineswegs trivial ist. Aber trotz des Verständnisses für das Missverständnis sollten wir um ein sachlich korrektes Verständnis bemühen.

    Warum sollte es überhaupt zur Ausprägung des adiabatischen Gradienten kommen? Nur, wenn es oben kälter ist als unten. Und das kann nur passieren, wenn es oben eben stärker abkühlt als unten. Und das geschieht fast ausschließlich durch Strahlungskühlung. Diese findet aber nicht nur am ermittelten mittleren Abstrahlhorizont statt, sondern über das gesamte Volumen.
    Die ‚Pausen‘, Stratosphäre und Thermosphäre wiederlegen das nicht, denn hier überlagern andere Effekte jenen Gradienten, wie wir ihn aus der Troposphäre kennen.

  633. Herpy,

    Keine Chance. Hast das Schwarzkoerperprinzip nicht verstanden.

    Wie gelangt die Energie von der Innenhuelle an die Aussenhuelle?

    Wenn die Energie so wie sie innen ankommt wieder emiitiert wird, dann bleibt nichts fuer einen Waermedurchgang oder Erwaermung.

    Du musst die Eigenschaften deiner phantastischen Materialien schon etwas besser ueberdenken.

    Deine Versuche erinnern mich stark an Klimaphysikerklaerungen mit Bettdecken und so waermender Gegenstrahlung. Aber mach mal weiter so. Frage 2. Was geht?

    Mach doch mal so: Deine Huelle ist eine kleine CO2 Schicht. So jetzt kommst du. Wie warm isse und warum?

    Ich sag mal so Schwarzschild, kennst dich aus. Oder?

  634. Herpy,

    Au Backe, hab gerade den Rest deiner Erlaeuterungen gelsesen.

    Ich sag dann jetzt mal wirklich Tschuess. Dein Fall ist hoffnungslos.

  635. @ Sebastian Herp 23. Februar 2017 16:09

    Die Kugel strahlt 1000 W/m² ab und hat damit eine Oberflächentemperatur von 364,4 K. Platziert man eine Hülle wie ausgeführt außen herum, so erwärmt diese sich so lange bis sie nach außen ebenfalls insgesamt 1000 W abstrahlt. Da die Oberfläche 5% größer ist, sind das 952,4 W/m². Diese werden auch nach innen abgestrahlt und kommen auf der Kugeloberfläche als 1000 W/m² an. Der Netto-Strahlungsfluss wäre also 0 W/m², keine Energie geht verloren. Deshalb wird die Kugel wärmer bis der Netto-Strahlungsfluss wieder bei 1000 W/m² angekommen ist und damit brutto bei 2000 W/m² liegt … mit der entsprechenden Oberflächentemperatur von 433,3 K.

    Hervorragende Erklärung. Sachlich korrekt und didaktisch nachvollziehbar. Jene, die aber die Erwämungswirkung nicht wahr haben wollen, werden behaupten, das Gedankenexperiment wäre mit der realen Welt eben nicht vergleichbar.
    Ich aber meine: Das Prinzip gilt tatsächlich!
    Ein klein wenig holprig ist es bei der Erklärung des Einschwingprozesses. Anfangs werden eben noch nicht 1000 W nach Innen und nach Außen abgestrahlt. Im Gleichgewicht allerdings schon.

  636. @Werner S:
    Wieso geben sie auf? Erkennen sie ihren Fehler endlich und jetzt wollen sie ihn nicht zugeben?

    Sie schreiben ständig 1+1 sei 3 und wenn man ihnen dann zeigt, dass 1+1 doch 2 sind, wenden sie sich beleidigt ab und bezeichnen den Überbringer der Nachricht auch noch als hoffnungslosen Fall. Läuft das bei ihnen auch in anderen Bereichen so, wenn ihnen das Ergebnis nicht passt?

    @Martin Landvoigt:
    Gern geschehen. Dafür pflichte ich ihnen nun bei, dass eine Atmosphäre ohne strahlende Gase isotherm sein müsste. Allerdings strahlt jedes Gas, oder nicht? Wie schafft es sonst ein großer Ball aus Wasserstoff und Helium uns mit Energie zu versorgen? Die Frage ist nun, strahlt es genug ab um in einer Atmosphäre, die durch Schwerkraft einen Druckgradienten aufrecht erhält, auch einen Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten?

  637. @Werner S #633

    Ich sag dann jetzt mal wirklich Tschuess. Dein Fall ist hoffnungslos.

    Ja, es ist manchmal schwer, einen Lernresistenten zu überzeugen, da hat Sebastian Herp echt ein Problem, Dich zu überzeugen -- wobei das weniger an ihm liegt, gelle ? 🙂

  638. Noch mal für alle::

    Schwarzschild hat schon 1906 die verschhiedenen Gleichgewichte und Temperaturgradienten schön erläuter. Ich frage mich, wie kann es trotz der Aussagen eines hervorragenden Physikers zu einigen Teilen der Diskussion hier kommen?

    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Schwarzschild.pdf

  639. Sebastian Herp 23. Februar 2017 18:38

    Allerdings strahlt jedes Gas, oder nicht?

    Ich bin mit da nicht sicher. Hier geht es um thermische Strahlung. Wenn aufgrund der Physik in diesem Fall der Emissionskoeffizient im entsprechenden Spektralbereich = 0 ist, dann wirkt das Gas entsprechend isolierend oder transparent.

    Wie schafft es sonst ein großer Ball aus Wasserstoff und Helium uns mit Energie zu versorgen?

    Eine gute Frage. Ich habe ein wenig nachgeschlagen. Die Stahlung hier rührt aus der Photosphäre, in der H nicht nur als Gas, sondern auch als Plasma vorliegt. Wir erinnern uns: Der Aggregatzustand ist für die optische Eigenschaft enorm bedeutsam.

    Vielleicht können das anwesende Physiker oder Herr Ebel besser erläutern.

  640. Sebastian Herp #631

    Würden Sie bitte den Fall Ihrer Beispielkugel jetzt auf die Erde übertragen ?
    Also 235 W/m² auf den Boden auftreffende Energie, Abstand der in den Weltraum re-emittierenden Schicht= ja, wieviel ?, Abstand der zur Erdoberfläche re-emittierenden Schicht= wieviel ?, abgeleitet Dicke der Schicht und jeweils re-emittierende Strahlung in W/m² sowie Temperatur an beiden Schichtgrenzen. Sind diese überhaupt klar definierbar ?

  641. @Schüler:
    Mit der Erde ist es etwas komplizierter, aber im Wesentlichen kann man die Atmosphäre als eine solche bzw. mehrere Hüllen sehen. Natürlich gibt es da dann noch Wärmeübertragung zusätzlich zur Strahlung weshalb diese geringer sein kann um die gleiche Menge an Energie loszuwerden. Ein Gleichgewichtszustand existiert zwar, aber kein wirkliches (ruhiges) Gleichgewicht. Deshalb rechnet man hierbei zur Veranschaulichung ja auch mit Mittelwerten … so groß ist die Abweichung dabei für sich schnell drehende Planeten mit relativ gleichmäßig verteiltem Albedo nicht.

  642. Kommentar im Spam? Eine Atmosphäre besteht vereinfacht auch nur aus mehreren „Hüllen“ und neben der Strahlung gibt es noch andere Möglichkeiten Energie loszuwerden. Wenn in der Kugelaufgabe es z.B. möglich wäre 500 W/m² per Konvektion an die Hülle zu übertragen, dann muss die Kugel nur noch 1500 W/m² abstrahlen und wäre damit kälter. Die Darstellung mit Mittelwerten und als gleichmäßig bestrahlte Erde ist eine starke Vereinfachung, aber führt nicht zu dramatisch anderen Werten als die feiner aufgelöste Realität (Erde dreht sich schnell genug, beim Mond klappt das nicht mit der Vereinfachung)

  643. Zwei Kommentare im Spam …

  644. Krishna,

    wenn du die thermodynamischen Ausfuehrungen von Herrn Herp als richtig erachtest, dann hat sich die Dikussion bei uns auch erledigt. Wo die 2000W/m2 herkommen ist schleierhaft. Und physikalischer Unsinn.

    Brutto. Haha das ich nicht lache. Ich habe 1000 Euro Schulden und es kommen 1000 Eurp rein und das macht dann ein Bruttotransport von 2000 Euro aber es bleibt trotzdem nischt uebrig. Vorzeichen spielen keine Rolle und Richtung von Waermestroemen auch nicht. Und theoretische Waermestroeme sind keine echten Waermestroeme.

  645. Herrr Herp,

    Das ist Ihre Physik

    # 549 Sebastian Herp 21. Februar 2017 09:49

    Und das bedeutet eben, dass die Temperatur des energiereicheren Körpers mit der Abstrahlung steigt.

    Da hat Ihen der Harlekin auch nickend zugestimmt.

    Noch mal zum Mitmeisseln fuer alle die es wissen wollen. Sie sagen:

    Ein energiereicher Koerper strahlt Energie ab und wird deshalb waermer! Klarer Fall von: die Grundgesetze der Thermodynamic nicht verstanden.

    Die Diskussion hat sich eruebrigt. Ich glaube das bring so rein gar nichts mehr.

  646. @626 Martin Landvoigt
    „Beim Strahlungstransfer kann man von Widerstand eigentlich nur als Metapher sprechen.“
    Ich meine, daß man das so nicht sehen muß. Ich deutete ja schon an, daß man sich jeden Widerstand auch als Gleichgewicht denken kann. Elektrisch: Eine Spannung treibt einen Strom an. Der Strom erzeugt in jedem Stück des Widerstandes eine Gegenspannung. Die Summe aller Gegenspannungen entspricht der ursprünglich angelegten Spannung. Die beiden Spannungen heben sich auf, es herrscht Gleichgewicht.
    Das gleiche geschieht mit der Strahlung. Jeder angestrahlte Körper erhöht seine Energie und strahlt ab, teilweise zurück. Das ist die Gegenstrahlung — wie die Gegenspannung.

    „Die IR-Aktive Atmosphäre strahlt omnidirektional“
    Diese Vorstellung ist beim elektrischen Widerstand nicht verboten. Sie ist nur nicht sinnvoll, weil jeder sofort erkennt, daß sich theoretisch angenommene Ströme in andere Richtungen wegkürzen. Ebenso bleibt bei Strahlung in alle Richtungen letztlich nur der resultierende Transport übrig. Widerstand ist also letztlich nur Widerstand, Spannung durch Strom. Und Widerstand ist kein Treibhaus.

    „Aber wenn man sicher über eine globale Erwärmung spricht, dann geht es eben vorwiegend um die unteren hundert Meter. Zum Verständnis von Wetter und Meteorologie reicht das zwar nicht, aber das ist eine andere Fragestellung.“
    Nein, es geht nicht um die unteren hundert Meter. Es geht um das Klima der Erde, das gerettet werden soll! Es geht um schmelzende Gletscher, sterbende Eisbären, zunehmende Stürme, Überschwemmungen, versinkende Inseln, Mord und Totschlag — wenn wir nicht zahlen.
    Es geht nur darum, daß wir zahlen, daß wir die Weltretter füttern und ihre Hobbys finanzieren. Es geht um RAUB und BETRUG.
    Es ist ein rein gesellschaftliches Problem, ein Scheinproblem, das in die Hirne gebrannt wird.

    Zum Strahlungstransport wäre ein zugeschnittenes Modell oder eine Formel gut, mit dem man abschätzen kann, wie stark und wie weit eine Erwärmung geht und wie stark der Wärmeabfluß zunimmt.
    [MODTRAN]
    Entscheidend ist die gesamte resultierende Erwärmung. Die geht daraus nicht hervor. Mir würde eine einfache Darstellung des Widerstandes genügen. Man würde daraus auch den Abfluß der Wärme erkennen.

    Carsten

    „Es hilft nicht, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muß auch mit der Justiz rechnen.“
    Dieter Hildebrandt

  647. @627 Sebastian Herp
    Ja, jedes Gas strahlt, das waren auch nur erstmal theoretische Annahmen.

    Die Atmosphäre ist in Kontakt mit der Planetenoberfläche. Und an den Stellen erwärmt sie sich.

    Carsten

    Der Sozialstaat ist am beliebtesten bei den Asozialen.
    Michael Klonovsky

  648. @Carsten Thumulla #646

    Entscheidend ist die gesamte resultierende Erwärmung. Die geht daraus nicht hervor. Mir würde eine einfache Darstellung des Widerstandes genügen. Man würde daraus auch den Abfluß der Wärme erkennen.

    Das verstehe ich jetzt nicht. Die Diagramme von Trenberth und Kiel haben sie doch sicher oft genug gesehen. Analog zur Spannung ist die Differenz von 33 K. Die Analogie zum Strom sind die 240 W/m2.

  649. #639 Martin Landvoigt sagt:

    „Eine gute Frage. Ich habe ein wenig nachgeschlagen. Die Strahlung hier rührt aus der Photosphäre, in der H nicht nur als Gas, sondern auch als Plasma vorliegt. Wir erinnern uns: Der Aggregatzustand ist für die optische Eigenschaft enorm bedeutsam.“

    Einfach mal nach Fraunhofer’sche Linien „googeln“. Interessant bei der Sonne ist auch die Frage, inwieweit sich die größere Schwerebeschleunigung auf die Konvektion im Innern der Sonne auswirkt. Würde sich die Sonne im Innern weniger aufheizen, wenn die Schwerebeschleunigung nur so groß wie auf der Erde wäre?

  650. @631 Sebastian Herp

    Es ist doch wirklich nicht schwer. Die Kugel strahlt 1000 W/m² ab und hat damit eine Oberflächentemperatur von 364,4 K. Platziert man eine Hülle wie ausgeführt außen herum, so erwärmt diese sich so lange bis sie nach außen ebenfalls insgesamt 1000 W abstrahlt. Da die Oberfläche 5% größer ist, sind das 952,4 W/m². Diese werden auch nach innen abgestrahlt und kommen auf der Kugeloberfläche als 1000 W/m² an. Der Netto-Strahlungsfluss wäre also 0 W/m², keine Energie geht verloren.

    Und im Mischfall strahlt ein Teil der Energie der Kugel direkt raus und ein Teil geht über die Hülle. Die Vorstellungen der Treibhäusler gehen nun dahin, daß die Hülle mit Zunahme strahlungsaktiver Gase dichter wird und sich die Temperatur der Kugel erhöhen wird.
    Diese Vorstellung hat aber den Pferdefuß, daß nicht nur die ausfallende Strahlung sondern auch die einfallende Strahlung behindert wird — wenn wir mal von der selbstheizenden Kugel zur fremdgeheizten Erde springen — was schon 1906 gezeigt wurde, aber stur und großflächig ignoriert wird. Es bleibt also nur die Strahlungsumwandlung an der Kugeloberfläche.
    Von der einfallenden Strahlung ist also genau diese problematische Frequenz abzuziehen. Einverstanden?
    Außerdem weicht die Strahlungsleistung auf Nebenbänder und freie Fenster aus.(siehe Versuch Herr Hug) Einverstanden?
    Der Energietransport nach oben erfolgt nicht nur durch Strahlung sondern auch durch Konvektion. Diese bestimmt in der Troposphäre das Geschehen. Einverstanden?

    Um die Sache jetzt auf die Spitze zu treiben, warum ist eine etwas höhere Temperatur schlecht? Die Warmzeiten der Erde waren immer gute Zeiten. Einverstanden?
    Die Temperatur der Erde war vermutlich nie über 22°C. Es scheint das maximal mögliche zu sein, auch bei mehreren Prozenten von CO2. Einverstanden?

    Und nun denken wir uns die Hülle um die Kugel nicht als dünne Hülle, sondern als dicke Hülle. Dann können wir analysieren, was auf der Innenseite und auf der Außenseite los ist.
    An der Innenseite wird die Verdopplung der Strahler — keine nennenswerte Auswirkung haben, denn es herrscht in diesem Frequenzbereich bereits ein Gleichgewicht.
    An der Außenseite wird die Verdopplung der Strahler den Energiefluß wesentlich erhöhen, denn sie strahlen nur ab, empfangen nichts, bis auf das, was sie blockieren und gleich wieder abstrahlen.
    Einverstanden?

    Und für die Paniker noch ein Schmankerl auf Deutsch:
    https://willanders.wordpress.com/2009/12/29/wissenschaftler-besiegen-das-eishockey-team/

    Carsten

    Kann bitte mal jemand diese verdammten Pornokids stoppen?!

  651. 649 P. Berberich 24. Februar 2017 09:22

    Würde sich die Sonne im Innern weniger aufheizen, wenn die Schwerebeschleunigung nur so groß wie auf der Erde wäre?

    Die Frage ist obsolet. Beim Zusammenstürzen der Gasmassen zur Sonne wird die potentielle Energie in Wärme verwandelt. Eine Sonne mit Erdbeschleunigung müßte etwa Erdgröße haben und die weniger potentielle Energie (weil weniger Masse) liefert dann auch weniger Wärme.

  652. @648 Günter Heß
    Die Diagramme kenne ich. Ich wollte nur darstellen, daß die Gegenstrahlung in einem Gleichgewicht nicht mysteriös ist. Sie ist als Gegenspannung auch in jedem Widerstand vorhanden und selbstverständlich meßbar. Der Strom erzeugt eine Spannung.

    Ich wollte sehen, an welcher Stelle eine Erwärmung stattfindet und an welcher Stelle eine Abkühlung bei Änderung der Konzentration. Ich denke schon länger über eine Simulation nach.

    Carsten

    [Gesetzentwurf]
    C. Alternativen
    Keine.

  653. @Werner S:

    Wo die 2000W/m2 herkommen ist schleierhaft. Und physikalischer Unsinn.

    Nein, das ist das was passiert. Sie können das experimentell bestätigen in dem sie die Temperatur der Oberfläche einer Glühbirne messen und dann ein Tuch darüber legen. Wie verändert sich die Temperatur der Glüchbirne? Meinen sie, dass sie jetzt mehr Strom verbraucht als vorher?

    Brutto. Haha das ich nicht lache. Ich habe 1000 Euro Schulden und es kommen 1000 Eurp rein und das macht dann ein Bruttotransport von 2000 Euro aber es bleibt trotzdem nischt uebrig. Vorzeichen spielen keine Rolle und Richtung von Waermestroemen auch nicht. Und theoretische Waermestroeme sind keine echten Waermestroeme.

    Es ist bemerkenswert wie sie sich alles verdrehen um nicht damit konfrontiert werden zu müssen wie die Welt funktioniert 😉 Auch mit Geld funktioniert die Rechnung: sie bekommen in regelmäßigen Abständen 1000 Euro geschenkt und geben von ihrem Kontostand immer einen gewissen Prozentsatz an Notdürftige ab. Ihr Kontostand (Temperatur) steigt und steigt, bis der Prozentsatz, den sie abgeben, 1000 Euro entspricht und sie genau so viel spenden wie sie geschenkt bekommen. Nun sind die Notdürftigen aber furchtbar dankbar und geben ihrerseits auch immer einen Prozentteil ihres Kontostandes an andere ab. Weil sie gerade Ihnen sehr dankbar sind, geht die Hälfte davon an sie zurück. Was passiert nun? Auch die Notdürftigen werden immer reicher (Temperatur), bis sie so reich sind, dass sie die 1000 Euro von ihnen komplett abgeben. Nur bekommen sie 500 Euro davon zurück und dadurch gibt es einen Rückkopplungseffekt, denn dadurch erhalten sie ja 1500 Euro geschenkt und ihr Kontostand steigt bis sie 1500 Euro weitergeben. Die Notdürftigen erhalten dann aber auch 1500 Euro und deren Kontostand steigt bis sie wieder 1500 Euro weitergeben. Sie bekommen dann allerdings 750 Euro zurück, usw. das Ende vom Lied ist, dass sie 1000 Euro geschenkt bekommen und 1000 Euro von den Notdürftigen zurück erhalten, den Notdürftigen aber 2000 Euro spenden und ihr Kontostand (Temperatur) nun höher ist als in einer Welt in der sie den Prozentsatz von ihrem Konto einfach nur zum Fenster hinaus schmeißen.

    Diese Rückkopplung scheinen sie nicht zu begreifen.

    Sie sagen:

    Ein energiereicher Koerper strahlt Energie ab und wird deshalb waermer! Klarer Fall von: die Grundgesetze der Thermodynamic nicht verstanden.

    Sie haben umformuliert und wieder irgendetwas behaupten zu können. Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ihr Verständnis der Gesetze der Thermodynamik sind ist merkwürdig.

  654. @Carsten Thumulla:

    Und im Mischfall strahlt ein Teil der Energie der Kugel direkt raus und ein Teil geht über die Hülle. Die Vorstellungen der Treibhäusler gehen nun dahin, daß die Hülle mit Zunahme strahlungsaktiver Gase dichter wird und sich die Temperatur der Kugel erhöhen wird.
    Diese Vorstellung hat aber den Pferdefuß, daß nicht nur die ausfallende Strahlung sondern auch die einfallende Strahlung behindert wird

    In wie fern? Die strahlungsaktiven Gase behindern nicht das sichtbare Licht der Sonne, nur infrarotes Licht von der Erdoberfläche. Ein bisschen überschneidet sich das zwar (auch die Sonne strahlt im Infrarotbereich), aber die meiste Energie kommt von der Sonne in einem anderen Bereich (siehe Plank, Kurve eines schwarzen Strahlers mit Temperatur X).

    Der Energietransport nach oben erfolgt nicht nur durch Strahlung sondern auch durch Konvektion. Diese bestimmt in der Troposphäre das Geschehen. Einverstanden?

    Ja, einverstanden. Die nach oben zu transportierende Energie kommt jedoch zu einem großen Teil aus Strahlung.

    An der Innenseite wird die Verdopplung der Strahler — keine nennenswerte Auswirkung haben, denn es herrscht in diesem Frequenzbereich bereits ein Gleichgewicht.

    Es herrscht kein Gleichgewicht, wenn sich die strahlungsaktiven Gase verdoppeln. Die Absorptionslänge verringert sich und die Energie wird weiter unten aufgenommen.

    An der Außenseite wird die Verdopplung der Strahler den Energiefluß wesentlich erhöhen, denn sie strahlen nur ab, empfangen nichts, bis auf das, was sie blockieren und gleich wieder abstrahlen.
    Einverstanden?

    Die „Außenseite“ kann nichts abstrahlen was sie nicht empfängt. Die mittlere Abstrahlhöhe wird steigen und damit den Temperaturgradienten verlängern. In den Weltraum werden im Gleichgewichtszustand immer die 235-240 W/m² abgestrahlt, egal was darunter passiert. Was von der Sonne reinkommt, muss auch wieder raus 😉

  655. #627 Sebastian Herp sagt:

    „Aber strahlen Gase wie Stickstoff wirklich nicht? Ich würde das für ein Gerücht halten, denn man kann das Vorhandensein von Stickstoff ja auch mittels Spektroskopie bestimmen. Vielleicht reicht das schon aus um den sehr langsamen Prozess des Wärmeaustausches zu verhindern.“

    Im Gegensatz zur Mathematik gibt es in der Physik Null nur sehr selten. Da heißt es vernachlässigbar. Falls Sie die IR-Absorption von Stickstoff näher interessiert hilft vielleicht folgender Artikel weiter (leider hinter einer Bezahlschranke).

    A Rastogi and R P Lowndes 1977 „Collision-induced far-infrared absorption in nitrogen gas at high densities“

    The collision-induced translational-rotational far-infrared absorption of nitrogen has been measured for the spectral range 30 to 400 cm-1 for pressures up to 7 kbar, or densities up to 800 amagat. These results are discussed in terms of absorption processes arising from binary, ternary and quaternary collisions and the data are used to determine an estimate for the absolute value of the quadrupole moment of a nitrogen molecule of mod Q mod =(1.21+or-0.09)*10-26 esu.

  656. Herr Berberich, ich meine nicht die Absorption von IR-Strahlung durch Stickstoff. Das Gas erwärmt sich in einer Atmosphäre ohne IR-strahlungsaktive Gase ja trotzdem durch Kontakt mit dem Boden und strahlt demnach ebenso. Nicht hauptsächlich im IR-Bereich, aber Energieverlust bleibt Energieverlust, oder?

    Ob dieser nun vernachlässigbar ist, weiß ich nicht. Aber vermutlich reicht schon ein geringer Energieverlust am oberen Ende aus um einen Temperaturgradienten zu bewirken (gegen den Drang ein isothermes Gasgemisch zu werden).

  657. @654 Sebastian Herp
    Sicher wird die Eindringtiefe der Strahlung in der inneren Schale geringer. Aber wenn vorher ein Gleichgewicht herrschte, dann herrscht hinterher auch ein Gleichgewicht. Die Temperatur der inneren Schale entspricht der Temperatur der Kugeloberfläche.

    Carsten

    „Gib mir einen festen Punkt im All und ich hebe die Erde aus ihren Angeln.“
    Archimedes von Syrakus

  658. @Carsten Thumulla:

    Die Temperatur der inneren Schale entspricht der Temperatur der Kugeloberfläche.

    Ja schon, aber die an den Boden gerichtete Strahlung erhöht sich, da nun die Absorption näher am Boden stattfindet. Dadurch muss sich die Temperatur des Bodens (und damit auch der „inneren Schale“ erhöhen um wieder im Gleichgewicht zu sein.

  659. @658 Sebastian Herp
    Nein, das tut sie nicht, Gleichgewicht ist Gleichgewicht. Wenn die Gegenstrahlung nicht paßt streitet man sie ab.
    Aus welcher Entfernung die Gegenstrahlung strahlt ist belanglos für die Gleichgewichtstemperatur,

    Carsten

    „JETZT ISTS ABER GUT!
    Siehst Du die Kameras da oben? Damit kontrolliert der Weihnachtsmann, ob die Kinder übers Jahr artig waren oder ob er die Rute mitnehmen muß. So und nun bist Du wieder brav, JA?“

  660. Carsten Thumulla 24. Februar 2017 09:37

    Der Energietransport nach oben erfolgt nicht nur durch Strahlung sondern auch durch Konvektion. Diese bestimmt in der Troposphäre das Geschehen. Einverstanden?

    Natürlich gibt es in der Toposphäre auch Wärmetranspost durch Konvektion und Evapo-Transpiration. Zusammen mit dem Strahlungstransport bilden diese die Grundantriebskräfte für das Wetter. Es ist allerdings leicht missvertändlich zu sagen, was denn nun dominant sei. Müsste ich mich für eines entscheiden, würde ich den Strahlungstransport nennen.

  661. @ P. Berberich 24. Februar 2017 09:22

    „Eine gute Frage. Ich habe ein wenig nachgeschlagen. Die Strahlung hier rührt aus der Photosphäre, in der H nicht nur als Gas, sondern auch als Plasma vorliegt. Wir erinnern uns: Der Aggregatzustand ist für die optische Eigenschaft enorm bedeutsam.“

    Einfach mal nach Fraunhofer’sche Linien „googeln“.

    Das zeugt lediglich von Unverständnis für die Frage. Denn die Absorptionslinien der entsprechenden Gase geben keine offene Fragen, wohl aber das beinahe Schwarzkörper-Spektrum der Photospäre: Wer emittiert dieses Licht? Wenn es aus H oder He Gas käme, würde es im Widerspruch zur Theorie stehen. Gesucht war die Photonenquelle. Und hier vermute ich das H und He Plasma.

  662. #651: Ebel sagt:

    „Beim Zusammenstürzen der Gasmassen zur Sonne wird die potentielle Energie in Wärme verwandelt. Eine Sonne mit Erdbeschleunigung müßte etwa Erdgröße haben und die weniger potentielle Energie (weil weniger Masse) liefert dann auch weniger Wärme.“

    Ich meinte nicht den Prozess der Sternengeburt, sondern die aktuellen Verhältnisse. Im Inneren der Sonne gibt es auch einen „Treibhaus-Effekt“, der das Zentrum „aufheizt“. Ich kann nicht die Auswirkungen auf die Kernfusion beurteilen, nehme aber an, dass dies vernachlässigbar ist. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich mit der Arbeit von Schwarzschild näher beschäftigen (siehe Ihr Literaturhinweis in #638).

  663. Übrigens zur Emission der Sonnenstrahlung: Das englische Wikipedia ist hier anders als das Deutsche. https://en.wikipedia.org/wiki/Photosphere beschreibt die Zusammensetzung der Photosphäre als Plasma, aber beschreibt nicht den Vorgang der Lichtentstehung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Photosph%C3%A4re nennt nicht den Aggregatzustand, aber :

    Wenn Photonen mit einer Energie von mehr als 0,75 eV, also einer Wellenlänge von weniger als 1650 nm, auf ein negatives H-Ion treffen, schlagen sie ein Elektron heraus, und übrig bleibt ein wieder neutrales H-Atom. Wenn umgekehrt ein neutrales H-Atom ein Elektron einfängt, wird Licht mit dieser Wellenlänge ausgesandt. Dieser Vorgang ist der wichtigste für den Energietransport in der Photosphäre.

  664. #661: Martin Landvoigt sagt:

    „Denn die Absorptionslinien der entsprechenden Gase geben keine offene Fragen, wohl aber das beinahe Schwarzkörper-Spektrum der Photospäre: Wer emittiert dieses Licht? Wenn es aus H oder He Gas käme, würde es im Widerspruch zur Theorie stehen. Gesucht war die Photonenquelle. Und hier vermute ich das H und He Plasma.“

    Wenn ein Atom absorbiert muß es auch wieder emittieren. Bei totalen Sonnenfinsterinssen kann man die Fraunhofer-Linien als Emissionslinien am Sonnenrand beobachten. Die Strahlungstemperatur der Sonne beträgt etwa 5800 K. Bis 10 000 K ist Wasserstoff vorwiegend neutral (siehe Unsöld, Der Neue Kosmos.) Ich vermute dass hauptsächlich Atome emittieren. Es sind sicher auch Ionen beteiligt.

  665. @Martin Landvoigt:
    Die Sonne ist ein schwarzer Strahler, also kann man ihre Helligkeit und die „Farbe“ mittels Plancksches Strahlungsgesetz bestimmen: https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz

    Das heiße Gas/Flüssigkeit strahlt direkt.

  666. @P. Berberich #664 und Martin Landvoigt #661

    In der Photospäre absorbiert überwiegend ein H (Minus)- Ion, d.h. ein Proton mit 2 Elektronen.
    Steht so beim Demtröder, Experimentalphysik Band IV.

  667. @660 Martin Landvoigt
    Gut, die Konvektion geht erst bei größeren Temperaturunterschieden los. Strahlung ist immer da.

  668. @Carsten Thumulla #652

    Ich wollte sehen, an welcher Stelle eine Erwärmung stattfindet und an welcher Stelle eine Abkühlung bei Änderung der Konzentration.

    Nun ja, Erdoberfläche und Troposphäre werden bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration wärmer.

  669. @Günter

    Nun ja, Erdoberfläche und Troposphäre werden bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration wärmer.

    ….monokausaler Zusammenhang.
    Dank Transport durch Wind und Meer….verschiebt sich auch die Gegend, wo abgestrahlt wird…also in Richtung Pole.
    Uns wurde von den Klimafroschern erzählt, die größten Auswirkungen der Erwärmung würden wir hier spüren….also den höchsten Temperaturanstieg ever……bloss blöd, das seit 17 Jahren (mein dienstliches Thermometer) keinerlei Überhitzung festzustellen ist.
    Kann es sein…das der blöde Planet….selber dafür sorgt, sein Fieber annersch abzubauen als der begrenzte Geist der Menschheit….vermutet?
    MfG
    Heinz Eng

  670. #666: Günter Heß:
    „In der Photosphäre absorbiert überwiegend ein H (Minus)- Ion, d.h. ein Proton mit 2 Elektronen.“
    #661: Martin Landvoigt: “
    Denn die Absorptionslinien der entsprechenden Gase geben keine offene Fragen, wohl aber das beinahe Schwarzkörper-Spektrum der Photosphäre: Wer emittiert dieses Licht?“

    Herrn Landvoigt geht es um die Frage, warum die Gas-Atmosphäre der Sonne im wesentlichen ein Schwarzkörper-Spektrum emittiert.
    1. Gase und Plasmen hoher Dichte können ein kontinuierliches Spektrum emittieren.
    2. Die Sonnenatmosphäre enthält H 91%, He 8%, Fe 0,4% Si 0,3% Mg 0,3% , usw.
    3. Das Emissionsspektrum der Sonne ist nicht ganz ein Schwarz-Körperspektrum (Fraunhofer-Linien).

  671. Heinz Eng,

    hier ist ein Link zu einem Werkzeug mit dem man den Verlaufs der arktischen und antarktischen Ausdehnung des Meereises betrachten kann. Ist schon deutlich weniger geworden in den letzten Jahren …

    http://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

  672. @668 Günter Heß

    Nun ja, Erdoberfläche und Troposphäre werden bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration wärmer.

    Das ist eben nur eine BEHAUPTUNG, immer noch ohne jeglichen Nachweis. Statt einen Nachweis für diese steile Hypothese zu liefern wird Panik geschoben und immer wieder die Behauptung nachgeschoben.
    Ich habe in Beitrag 650 nochmal ein paar Argumente angesprochen. Was ist damit? Mehr als ignorieren geht nicht?

    Ich habe im Gedankenexperiment gezeigt, daß die strahlungsaktiven Gase die Atmosphäre kühlen. Die letzte Frage in dem Artikel ist nicht beantwortet und schon wieder kommt die Behauptung, nur die Behauptung, immer wieder die Behauptung, und immer wieder die Gebetsmühle…
    Die Troposphäre ist hoch. Hatten wir die Erwärmung nicht auf die ersten paar hundert Meter heruntergehandelt? Diese Erwärmung liefern nur die Klimamodelle, die ZU IHREM NACHWEIS geschaffen wurden. HAAAALLO! Wissenschaftler anwesend?

    Die Erdoberfläche wird wärmer, weil die Luft da ist, die warm ist. Diese Wärme bekommt sie von der Erdoberfläche. So herum wird ein Schuh daraus! Sie würde die Erdoberfläche auch rückwärmen, wenn sie nicht strahlen könnte.
    Und die Erdoberfläche wird von der Sonne gewärmt. Also Sonne >> Erdoberfläche >> Luft >> hohe Atmosphäre >> Abstrahlung ins Weltall — das ist der Energiestrom!
    Wo zum Teufel ist da Treib? Wo zum Teufel ist da Haus? Wo zum Teufel ist da Effekt? Diese Fragen sind immer noch nicht beantwortet. Und denen, die sie mit ‚traditioneller Fehler‘ beantworten, fehlt die Konsequenz, sich von dem Dummfug zu verabschieden. Kann es Treibhausgas geben, wenn es kein Treibhaus gibt? Ist sprachliche Klarheit nicht die Voraussetzung für eine saubere Darstellung von Prämissen und damit die VORAUSSETZUNG für logisches Denken? Wie soll mit Sprachmatsch klares Denken möglich sein? Daß das nicht möglich ist zeigt die sich selbst so bezeichnende Klimaforschung täglich! Daß mit Sprachmatsch Bürger verblödet werden zeigt die Politik täglich. Politik und Klimaforschung sind Bürgerverblödung, sind Desinformation.

    Wo also ist die versprochene Erwärmung durch mehr CO2? Es ist nichts da, keine Praxis, keine Theorie. Lediglich die zu diesem Zweck geschaffenen Klimamodelle liefern die Erwärmung. Merken die Klimafrösche noch was?
    Ist als ‚Theorie‘ lediglich die obige Behauptung verfügbar?

    Carsten

    Der Osterhase kürzlich zu seinen Kleinen:
    „Und daß mir keiner in die Eier tritt!“

  673. [Kugel und Schale]
    Nochmal zu dem Modell der heißen Kugel mit der Schale drumherum.
    Da hätte man also Kugeloberfläche, innere Schalenoberfläche und äußere Schalenoberfläche. Weiterhin könnte man die strahlenden Teilchen in der Schale variieren.
    Eine Erhöhung der strahlenden Teilchen verstärkt die Abstrahlung an der Außenschale. Das wird nicht bestritten.
    Die Frage ist nun, ob diese Erhöhung eine Erwärmung der inneren Schalenoberfläche bewirkt.
    Die innere Schalenoberfläche befindet sich bereits im Gleichgewicht mit der Kugeloberfläche. Also ist keine Temperaturänderung der inneren Schalenoberfläche zu erwarten.

    In zweiter Näherung, unter Beachtung der besseren Abstrahlung und des verbesserten Transportes nach außen, ergibt sich eine Abkühlung der über der inneren Schalenoberfläche liegenden Schicht.

    Carsten

    Wer sich in Gefahr begibt braucht viel Rum.

  674. @P. Berberich #670

    Es ist die Strahlung die frei wird wenn freie Elektronen mit einem neutralen Wasserstoffatom zu H(minus) rekombinieren.
    Die Bindungsenergie für dieses Elektron beträgt 0.75 eV und damit die langwellige Grenzwellenlänge für die Absorption von etwa 1.7 µm. Eine kurzwellige Grenze für die Emission gibt es nicht. Das heißt bei der der Rekombination wird die kinetische Energie freier Elektronen plus die Bindungsenergie als Photonen emittiert.
    Das ist der Hauptprozess und natürlich gibt es noch andere.

  675. @Carsten Thumulla #672

    Ich habe im Gedankenexperiment gezeigt, daß die strahlungsaktiven Gase die Atmosphäre kühlen.

    Das wird auch niemand bestreiten. Wenn sie in eine heiße Atmosphäre ohne Treibhausgase, Treibhausgase einführen wird die Atmosphäre kälter und die Oberflächentemperatur steigt, bis sich ein Strahlungskonvektionsgleichgewicht einstellt. Treibhausgase sind wenn man so will ein Teil des Kühlsystems der Erdatmosphäre und des Erdsystems.

    Was man untersuchen muss ist die Wirkung einer Erhöhung der Treibhausgaskonzentration auf das Gesamtsystem auf Erdoberfläche und Troposphäre. Dazu muss man von diesem Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht ausgehen.
    Es ist nun mal so, dass eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentration zu einer Erhöhung der optischen Dichte führt. Daraus folgt eben unmittelbar, dass die mittlere Emissionshöhe steigt. Es ist nun mal so, dass die Temperatur der Troposphäre im Mittel mit der Höhe fällt. Es ist nun mal so, dass die Emissionswahrscheinlichkeit für Gase temperaturabhängig ist und bei niedriger Temperatur niedriger ist, weil im Mittel weniger Moleküle im angeregten Zustand sind.
    Daraus folgt vom Prinzip her eine Temperaturerhöhung ohne dass man sagen kann wie groß sie ist.

  676. @Carsten Thumulla #673

    Eine Erhöhung der strahlenden Teilchen verstärkt die Abstrahlung an der Außenschale. Das wird nicht bestritten.
    Die Frage ist nun, ob diese Erhöhung eine Erwärmung der inneren Schalenoberfläche bewirkt.

    Wenn sie die Zahl der emittierenden Teilchen auf der Aussenschale erhöhen sinkt die Temperatur innen. Das ist klar.
    Allerdings ist die bei Gasstrahlung das emittierende Teilchen ein angeregtes Molekül. Die Zahl der angeregten Moleküle aber sinkt exponentiell mit der Temperatur und steigt nur proportional zur Konzentration. Da in der Troposphäre die Temperatur mit der Höhe fällt führt eine Erhöhung der Konzentration zu einem ansteigen der mittleren Emissionshöhe und zu einer Erniedrigung der Zahl der strahlenden Teilchen. Das liegt daran, dass die Zahl der angeregten Moleküle mit der Temperatur exponentiell fällt.

  677. @Carsten Thumulla:

    Die Frage ist nun, ob diese Erhöhung eine Erwärmung der inneren Schalenoberfläche bewirkt.
    Die innere Schalenoberfläche befindet sich bereits im Gleichgewicht mit der Kugeloberfläche. Also ist keine Temperaturänderung der inneren Schalenoberfläche zu erwarten.

    In zweiter Näherung, unter Beachtung der besseren Abstrahlung und des verbesserten Transportes nach außen, ergibt sich eine Abkühlung der über der inneren Schalenoberfläche liegenden Schicht.

    Um Himmels Willen nein! Die Schale wird nicht nur außen warm, wenn sie sich erwärmt, sondern auch innen. Bitte machen sie nicht den gleichen Fehler wie Werner S!

  678. @Carsten Thumulla:

    Und die Erdoberfläche wird von der Sonne gewärmt. Also Sonne >> Erdoberfläche >> Luft >> hohe Atmosphäre >> Abstrahlung ins Weltall — das ist der Energiestrom!
    Wo zum Teufel ist da Treib? Wo zum Teufel ist da Haus? Wo zum Teufel ist da Effekt? Diese Fragen sind immer noch nicht beantwortet.

    Die Reihenfolge ist: Sonne >> Teil Erdoberfläche + Teil Atmosphäre >> Strahlung + Konvektion/Kontakt/Evaporation Richtung Atmosphäre >> Strahlung von Atmosphäre zu Erdoberfläche >> entsprechende Erwärmung der Erdoberfläche >> mehr Strahlung Richtung Atmosphäre >> mehr Konvektion >> Abstrahlung der von Erdoberfläche und Atmosphäre absorbierten Energie Richtung Weltraum (verteilt über die gesamte Atmosphäre und ein Teil wird direkt von der Erdoberfläche beigesteuert).

    Das ist der Energiestrom, mehr oder weniger.

    Ihre „Beweise“ sind die Behauptungen, die sie hier anprangern. Ihr Gedankenexperiment zeigt nicht, dass Treibhausgase nur kühlen, da ihr Gedankenexperiment von falschen Annahmen ausgeht. Eine Welt ohne Treibhausgase liegt gleich neben an … der Mond. Seine Oberfläche ist definitiv nicht wärmer als sie mit Treibhausgasen wäre.

    Grüße

  679. 662 P. Berberich 24. Februar 2017 17:17

    Ich kann nicht die Auswirkungen auf die Kernfusion beurteilen, nehme aber an, dass dies vernachlässigbar ist.

    Das sie nicht vernachlässigbar ist, geht auch aus Schwarzschild 1906 hervor: Schwarzschild schreibt:

    Wir wissen, daß ein mächtiger Energiestrom, aus unbekannten Quellen im Sonneninnern entspringend, die Sonnenatmosphäre durchsetzt und in den Außenraum dringt.

    Heute wissen wir, daß die unbekannte Quelle die Kernfusion ist.

    672 Carsten Thumulla 25. Februar 2017 06:13

    Wo also ist die versprochene Erwärmung durch mehr CO2? Es ist nichts da, keine Praxis, keine Theorie.

    Theorie und Messungen stimmen überein -- siehe z:B. Klimazusammenhänge http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Klima.pdf

  680. Es ist ein Jammer, dass gerade jene, die eben mit der richtigen Gesinnung sich so schwer tun, die Zusammenhänge zu verstehen. Was ist nun die hier behauptete richtige Gesinnung? Im Sinne Kants ist es des Menschen Ruhm und Würde, sich seiner eigenen Vernunft zu bedienen. Also nicht einfach zu glauben, was irgend welche Autoritäten ihm vorsetzen. Darum ist auch in jeder Wissenschaft die kritisch Rückfrage eine Tugend. Man will es selbst verstehen.

    Allerdings ist Skeptizismus und Kritik kein Ende in sich selbst, sondern Mittel zum Zweck der Erkenntnis. Und es gilt dann eben auch das zu verstehen, was erkennbar ist. und das ggf. zu glauben, wes weder sicher erkennbar ist, noch falsifiziert wurde. Der Positivismus, der nur das für relevant hält, was sicher erkannbar ist, ist tot.

    Was in unserem Kontext erkennbar ist, dass es tatsächlich das gibt, was man irreführend den Treibhauseffekt nennt. Auch ist erkennbar, dass neben dem qualitativen Zusammenhang eine Quantifizierung nicht sicher möglich ist. Aber dieses Ergebnis muss man erst selbst verstehen, bevor man es vertreten kann.

  681. 674 Günter Heß sagt:

    „Die Bindungsenergie für dieses Elektron beträgt 0.75 eV und damit die langwellige Grenzwellenlänge für die Absorption von etwa 1.7 µm. Eine kurzwellige Grenze für die Emission gibt es nicht.“

    Danke kapiert, dies führt zu einem kontinuierlichen Emissionsspektrum im relevanten Energiebereich.

  682. 681

    Um so höher die Teilchendichte und/oder die Temperatur (Maxwellverteilung) ist, um so breiter werden die Spektrallinien. Bei ganz hoher Dichte sind keine einzelnen Spektrallinien mehr erkennbar und es entsteht ein glattes Spektrum.

    Siehe Umkehrschicht bzw. Glanzschicht z.B. bei Milne http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Milne.pdf

  683. #682:

    Zitat aus Ihrem Verweis:
    „0.3.2 Umkehrschicht:
    In Milnes Paper wird oft der Begriff Umkehrschicht verwendet, der vielleicht nicht so bekannt ist. Deshalb das nachfolgende Zitat aus Schumacher: Die blendend helle Photosphäre (Lichthülle) bildet die Licht- oder Spiegelglanzschicht der Sonne. Unterhalb der plastischen Sonnenoberfläche liegende Schichten sich auch infolge einer Absorptionswirkung nicht sichtbar. Diese Lichtglanzschicht reicht bis zu 500km Höhe an die 12 000 km hohe Chromosphäre (griech. Farbschicht). Die Grenze zwischen Photo- und Chromosphäre trägt die Bezeichnung Umkehrschicht, in der die sog. Fraunhofer’schen Linien des Sonnenspektrums sichtbar werden. Der Begriff Umkehrung kommt daher, dass üblicherweise die Spektrallinien heller sind als die benachbarten Wellenlängen. Bei den Fraunhofer-Linien kommt es zu einer Umkehrung: die Spektrallinien sind dunkler als die benachbarten Wellenlängen, wo die Photosphäre die Helligkeit bestimmt.“

    Das IR-Emissionsspektrum der Erdatmosphäre hat ähnliche Eigenschaften: die Emissionslinien von CO2 sind „dunkler“ als die von H2O. Dies begründet man in diesem Fall mit der niedrigeren Temperatur der emittierenden Moleküle. Bei der Sonne ist es wohl ähnlich.
    Mich interessieren eigentlich mehr die Absorptions- und Emissions-Prozesse, die sich unter der Photosphäre abspielen. Diese sind im Emissionsspektrum nicht sichtbar, führen aber auch zu einem „Treibhaus-Effekt“ d.h. zu einer Temperaturerhöhung des Sonnen-Inneren, in dem sich die Fusionsprozesse abspielen.

  684. #622 Ebel,

    Für die vielen Freiheitsgrade der Atmosphäre brauch ich deswegen nur die Erwartungswerte, die man auch messen kann. Das sind z.B. Tropopausenhöhe usw. Mit dem Verständnis der Physik und den Messungen ist dann z.B. die Empfindlichkeit des Klimas gegenüber steigender CO2-Konzentration zu bestimmen.

    Danke Herr Ebel, man sollte sich nicht von Komplexität und Chaos abschrecken lassen. Mit guter Physik und Messung kann man jede Erwartung erklären. Die Empfindlichkeit des Klimas auf anthropogenes CO2 wird dabei bestens bezahlt. 😉

    Dann muß man auch nicht mehr merken, ob man sich in der Realität oder im Modell befindet, wenn ich solange messe, bis bis die Erwartungswerte stimmen.

  685. @675 Günter Heß

    Was man untersuchen muss ist die Wirkung einer Erhöhung der Treibhausgaskonzentration auf das Gesamtsystem auf Erdoberfläche und Troposphäre. Dazu muss man von diesem Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht ausgehen.

    So ist es. Der schlüssige Nachweis fehlt aber.

    Es ist nun mal so, dass eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentration zu einer Erhöhung der optischen Dichte führt

    Es ist so ist nunmal zu wenig. Auch eine Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase würde Wärme durch Wärmeleitung zurückliefern. Das betrifft die letzte Frage in meinem Artikel. Warum soll die Kurve nach oben gehen? Danach würde man nach den Bedingungen fragen und fragen, wo die Erde sich gerade befindet. Die Abkühlung ist klar, die Erwärmung nicht.

    Die höhere optische Dichte ist aber mit einer erhöhten Abstrahlung und erhöhten Leitfähigkeit verbunden. Gefallen lassen würde ich mir, daß sich die Kurve wendet. Dazu müßten Argumente her. Wo und warum hat man an einer Stelle Erwärmung?
    Daß eine angestrahlte Gaswolke wärmer wird ist klar. Was nicht klar ist, welche Erwärmung unter Erdbedingungen erfolgt. Die Bedingungen muß man einzeln untersuchen — BEVOR man Panik verbreitet und hunderte von Milliarden verbrennt.

    Es müßte doch möglich sein, ein einfaches Modell vorzustellen, auf einer Seite die Wärmequelle und auf der anderen Seite die Senke. Die lokale Erwärmung würde man dann sehen.

    Carsten

    Große Ereignisse werfen ihre Dementis voraus.“
    Lothar Schmidt

  686. @Carsten Thumulla #685

    GOTO START

    Wir drehen uns im Kreis, warum ?

  687. @686
    Die einen bestehen auf einem Nachweis.
    Die anderen bestehen auf ihrer Behauptung.
    Wenn Sie das so sehen, dann ja. Ansonsten wurde doch einiges geklärt.

  688. 684 W.Raßbach 25. Februar 2017 13:11

    wenn ich solange messe, bis bis die Erwartungswerte stimmen.

    Mit so einer Einstellung ist man gehärtet gegem die Realität.

  689. @ Carsten Thumulla 25. Februar 2017 15:26

    Die einen bestehen auf einem Nachweis.
    Die anderen bestehen auf ihrer Behauptung.

    Der Nachweis ist schon längst erbracht, sie haben nur den letzten Schritt nicht nachvollzogen.

    1. Die Strahlentransportgleichung gilt.
    2. Dies kann man anhand der Spektren sowohl im Simulationsmodell MODTRAN sehen als auch bei Spektralmessungen in unterschiedlichen Höhen.
    3. Das heißt: Die Atmosphäre strahlt zurück und führt damit zu einer geringerem Netto-Emission, wenn sich die Temperatur nicht erhöhen würde. Also: Erhöht sich die Oberflächentemperatur und die bodennahen Luftschichten.

    In so weit kann man tatsächlich von einem Konsens der Wissenschaften sprechen.

    Nur heißt das nicht, dass man die Wirkungen quantitativ zuverlässig ermitteln kann. Jeder Alarmismus wird nicht darum zur Glaubenssache, weil die physikalischen Grundlagen nicht bewiesen wären, sondern weil man die Wirkung quantitativ nicht hinreichend bestimmen kann. Manche Argumentieren hier mit einer Marginalität.

  690. @689
    Ich kann das schon zu Ende denken. Eine lächerlich geringe Erwärmung wird zur Katastrophe hochgelogen, wenn die Modellrechnung stimmt. Daß diese Rechnungen zweifelhaft sind kehrt man unter den Teppich. Eine gute Erhöhung des CO2 wird mittels eines nicht vorzeigbaren Effektes zur Katastrophe. Es gibt noch viele Aspekte, die allesamt gegen die Paniker ausfallen. Wir müssen das nicht wiederholen.

    Wer ein ehrlicher Wissenschaftler sein will, der muß sich entscheiden.

    Aber es war alles schon mal da, man denke beispielsweise an die Kometenpanik — für das dumme Volk.

    Carsten

    Demokratie ist, wenn man trotzdem wählt.
    Volker Pispers

  691. @Carsten Thumulla #690

    Eine lächerlich geringe Erwärmung wird zur Katastrophe hochgelogen,

    Das ist ein ganz anderes Thema !

  692. @Carsten Thumulla:

    Eine lächerlich geringe Erwärmung wird zur Katastrophe hochgelogen,

    Über den Grad der Erwärmung und die Folgen kann man hervorragend streiten. Über die Wissenschaft und Strahlungsgleichungen auch, aber es ändert nichts an der Physik bzw. Mathematik. Wenn man davon ausgeht, dass die Satelliten richtig messen und das was von der Sonne bei uns ankommt im Mittel auch wieder von dem Gesamtsystem Erde abgestrahlt wird, dann kann man daraus eine globale Mitteltemperatur errechen. Und die Oberfläche ist nun einmal wesentlich wärmer und das ist so weil es einen messbaren Treibhauseffekt gibt. Und der heißt halt nun einmal Treibhauseffekt … genau wie es bei Sprudel Wasser mit Kohlensäure heißt. Hauptsache jeder versteht was gemeint ist.

    P.S.:Die Annahmen in ihrem Gedankenexperiment sind immer noch nicht richtig. Die Atmosphäre wird nicht so heiß wie der heißeste Punkt am Boden. Wäre das der Fall, wie soll dieser Zustand aufrecht erhatlen werden, wenn nur an einem Ort zu einem kurzen Zeitpunkt diese Temperatur am Boden herrscht und es sonst überall kälter ist? Tauscht die Atmosphäre denn plötzlich keine Energie mehr über Kontakt mit dem Boden aus? Desweiteren strahlen natürlich auch Gase ab, die nicht IR-aktiv sind.

  693. @692
    Für das Wort Kohlensäure gibt es eine vernünftige Begründung, für Treibhauseffekt nicht. Es fehlen alle drei Bestandteile. Und ob und wo und wann eine Erwärmung da ist, das ist nicht klar. Bei der unteren Schicht sind wir ja schon angekommen.

    Die Mathematik stimmt schon — ich weiß, die Sterne lügen nicht.
    Wenn die Zusammenhänge vollständig erkannt wären, dann könnte man angeben, warum sich die Kurve in Richtung Erwärmung wenden soll. Stattdessen wird Kometenpanik ausgelöst und die Bürger ausgeplündert — alles im Namen der Wissenschaft.

    Wie heiß die Atmosphäre wird weiß ich noch nicht. Isotherm im Schwerefeld — warum sollen sich die schnellsten Moleküle nicht nach oben drängen?

    Es ist unter ALLER Sau, was da geboten wird!

    Das Beharren auf einem unsinnigen Begriff zeigt nur die Sturheit. Es beweist, daß hier Ideologie und keine Wissenschaft regiert.

    Ich hätte noch einiges, aber machen wir langsam Schluß. Wir haben was gelernt und die Sturheit besichtigt. Diese Diskussion war doch schon sehr vernünftig, im Verhältnis zu dem, was man sonst so erlebt. Schonmal danke an alle!

    Carsten

    Der Rinderschänder aus Bayreuth
    hat ausnahmsweise frei heut‘!

  694. 692 Sebastian Herp 25. Februar 2017 18:45

    Tauscht die Atmosphäre denn plötzlich keine Energie mehr über Kontakt mit dem Boden aus?

    Wegen der Bodenreibung ist das unterste Ende der Atmosphäre eine fast ruhend Luftschicht. Ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter, so daß praktisch die Atmosphäre von der Oberfläche isoliert ist.

  695. 690 Carsten Thumulla 25. Februar 2017 17:36

    Daß diese Rechnungen zweifelhaft sind kehrt man unter den Teppich.

    Woher willst Du wissen, daß die REchnungen zweifelhaft sind?

  696. @695
    Modelle liegen satt daneben:
    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2015/04/dwd3-1024x768.jpg

    Die eigenen Überlegungen zeigen mir das. Das CO2 hat zugelegt, die dazu passende Erwärmung fehlt.

    Wenn in 500 Jahren aller Kohlenstoff verheizt ist und das CO2 verdoppelt ist steigt die Temperatur um 0,4+-0,1°C. Dabei ist nicht eingerechnet, daß die Hälfte davon im Ozean verschwindet.

    Carsten

    Den Sozialismus in seinem Lauf
    hält weder Ochs noch Esel auf.
    Erich Honecker

  697. 696 Carsten Thumulla 25. Februar 2017 21:04

    Die eigenen Überlegungen zeigen mir das.

    Woher willst Du wissen, daß Deine Überlegungen richtig sind?

  698. #688 Ebel,

    Mit so einer Einstellung ist man gehärtet gegem die Realität.

    Genau, die Einstellung muß man ja auch noch haben 😉

    #622 von Ebel:

    Für die vielen Freiheitsgrade der Atmosphäre brauch ich deswegen nur die Erwartungswerte, die man auch messen kann. Das sind z.B. Tropopausenhöhe usw. Mit dem Verständnis der Physik und den Messungen ist dann z.B. die Empfindlichkeit des Klimas gegenüber steigender CO2-Konzentration zu bestimmen.

    Was scheren uns die vielen Freiheitsgrade des Chaos, wir gleichen dies mit festen Klassenstandpunkt aus 😉
    Mal ehrlich Ebel, hat schon irgendwer die Empfindlichkeit des Klimas gegenüber steigender CO2-Konzentration bestimmt?

  699. 698 W.Rassbach 25. Februar 2017 21:51

    Mal ehrlich Ebel, hat schon irgendwer die Empfindlichkeit des Klimas gegenüber steigender CO2-Konzentration bestimmt?

    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Klima.pdf Folie 60

    Was scheren uns die vielen Freiheitsgrade des Chaos

    Ich wüßte nicht, daß Du Dich für das Chaos eines Luftvolumens interessiert, obwohl da sehr viele Freiheitsgrade vorhanden sind.. Es geht eben um die Mittelwerte.

  700. @687 Ebel
    Ich sehe, daß die Modellemacher falsch liegen. Ich sehe, daß die Treibhausvertreter kaum qualifizierte Antworten liefern. Ich sehe, daß Sie wiederum die bezeichnete Grafik ignorieren. Ich sehe, daß sich ein paar Würstchen anmaßen, die Welt retten zu müssen. Ich sehe, daß ein Nachrechnen der Planung dieser Weltretter völlig absurde Werte liefert. Ich sehe, daß Geschäftemacher mit dem Argument der Wissenschaftlichkeit die Bürger ausplündern. Ich sehe, daß Leute, die sich Wissenschaftler nennen, zu stur sind, sich einer sauberen Sprache und eines sauberen Denkens zu bedienen und verwirrende, längst erledigte Hypothesen und Worte nicht über Bord werfen wollen. Ich sehe, daß der Bevölkerung per Lügenpresse Unsinn ins Hirn gebrannt wird. Ich sehe, daß hier Wissenschaft und Propaganda bewußt verwechselt werden. …
    Genügt das fürs erste?

    Ich weiß nicht, ob meine Überlegungen richtig sind. Ich weiß, daß die Überlegungen der Seite der Klimapanik falsch sind. Wenn etwas mit diesem Nachdruck verbreitet wird, dann hat jemand Nutzen davon, dann ist das nicht die Wahrheit. Dann soll diese Propaganda ihre Ziele schädigen.

    Carsten

    Lügenpresse

  701. @Admin; Die Software unterdrückt Links auf andere Webseiten

  702. In 700 sollte es 697 heißen

    Die Links hatte ich falsch angegeben, Tags werden nicht wiedergegeben. 701 kann weg

    Lügenpresse
    http://thumulla.com/home/das_wort_luegenpresse.html
    http://thumulla.com/home/das_wort_luegenpresse_in_der_gegenwart.html
    http://thumulla.com/home/die_luegenpresse_bei_der_arbeit.html

  703. @Carsten Thumulla #685

    Die höhere optische Dichte ist aber mit einer erhöhten Abstrahlung und erhöhten Leitfähigkeit verbunden.

    Da liegen sie falsch.

    Eine höhere optische Dichte ist eben genau nicht mit einer höheren Abstrahlung verbunden. Das liegt daran, dass es einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten gibt in der Troposphäre.
    Wenn sie von falschen Vorraussetzungen ausgehen kommen sie auch zu falschen Schlüssen.

    P.S. Wenn sie Analogien brauchen, aber selbstverständlich zeigen Analogien nichts, sie helfen nur verstehen:
    Stellen sie sich besser einen Widerstandsdraht vor der eine Länge a hat. Sie legen eine Spannung U an und es fließt ein Strom I.
    Die Erhöhung der optischen Dichte bedeutet, dass sie einen längeren Widerstandsdraht a + x nehmen. Um den gleichen Strom zu bekommen müssen sie nun eine höhere Spannung anlegen.
    Es kann sie selbstverständlich niemand überzeugen, wenn sie sich Analogien falsch zurecht legen.

  704. @703 Günter Heß
    Ich verband höhere Dichte mit dem Anstieg strahlungsaktiver Gase. Verdoppelt man den Anteil, so erhöht sich die Abstrahlung unabhängig von der Temperatur. Über der Troposphäre ist kein Weltall.

    Gut, spielen wir mit Widerständen.
    Höherer Widerstand bei gleichem Strom erfordert höhere Spannung. In diesem Fall sinkt aber das andere Ende, da die Abstrahlung steigt. Das war es, worauf ich hinweisen wollte.

    Wenn eine schwerelose strahlungsaktive Gasmasse durchstrahlt wird, dann wird die wärmer. Das bestreitet keiner. Niemand würde das aber Treibhaus nennen.
    Legt man ein Schwerefeld an, so wird sie nicht zum Treibhaus. Das Schwerefeld, je nach Gestalt, sorgt dafür, daß warme Anteile schneller an den Rand gefördert werden. Es erhöht im Falle eines Planeten den Transport und damit die Abstrahlung.
    Auch die Umwandlung der Strahlung an einer Oberfläche ist kein Treibhaus. Wäre das so, dann könnten wir uns vor Treibhäusern nicht retten.
    Ich nehme an, Sie kennen die Ausführungen von Gerlich und Tscheuschner dazu.

    Wenn eines Tages die Sache auffliegt passiert folgendes:
    Die Politiker werden den Wissenschaftlern den Schwarzen Peter zuschieben und die Wissenschaftler werden den Politikern den Schwarzen Peter zuschieben. Es handelt sich um eine ideale Konstellation, bei der die Bürger nur verlieren können, zum Deppen gemacht werden und ausgeplündert werden, für fremde Hobbys.

    So ist also klare und ehrliche Sprache die Grundlage logischen Denkens und die Grundlage wissenschaftlicher Arbeit. Dieses Problem wird erst gelöst, wenn man sich wieder besinnt.

    Carsten

    „Der Zweck einer Regierung ist es, die Regierten auszubeuten. Deshalb kann es einen ‚guten Politiker‘ genau so wenig geben wie einen ‚ehrlichen Dieb‘.“
    Roland Baader

  705. @Carsten Thumulla #704

    Ich verband höhere Dichte mit dem Anstieg strahlungsaktiver Gase. Verdoppelt man den Anteil, so erhöht sich die Abstrahlung unabhängig von der Temperatur. Über der Troposphäre ist kein Weltall.

    Das ist falsch. Da sind sie eben falsch verbunden wie ich oben schon erklärt habe. Hier also nochmal. Die Emissionswahrscheinlichkeit bei Gasen ist eine Funktion der Zahl der angeregten Zustände die emittieren können und damit eine Funktion der Teilchenanzahl und der Temperatur.
    Die Zahl der angeregten Zustände ist proportional zur Erhöhung der Anzahl der Kohlendioxidmoleküle, aber fällt exponentiell mit der Temperatur. Da sich die mittlere Emissionshöhe nach oben in kältere Schichten verlagert sinkt die Emissionswahrscheinlichkeit bei Erhöhung der Konzentration.
    Dazu kommt, dass die Absorptionswahrscheinlichkeit eine Funktion der Teilchenanzahl der Moleküle im Grundzustand ist.

    Wenn sie die grundlegende Prinzipien der Physik von Molekülen vernachlässigen kommen sie selbstverständlich zu falschen Schlüssen, da hilft auch ihre Widerstandsanalogie nicht, die kann ihnen nur helfen etwas zu verstehen, nichts belegen.

  706. @705
    „Funktion der Teilchenanzahl“
    das meinte ich

    „Da sich die mittlere Emissionshöhe nach oben in kältere Schichten verlagert sinkt die Emissionswahrscheinlichkeit bei Erhöhung der Konzentration.“
    Aber der Gesamtstrom wird nicht kleiner, sonst gäbe es keinen Anstieg.

  707. #680 Martin Landvoigt sagt:

    „Was in unserem Kontext erkennbar ist, dass es tatsächlich das gibt, was man irreführend den Treibhauseffekt nennt. Auch ist erkennbar, dass neben dem qualitativen Zusammenhang eine Quantifizierung nicht sicher möglich ist. Aber dieses Ergebnis muss man erst selbst verstehen, bevor man es vertreten kann.“

    In anderen Worten: es gibt den Treibhaus-Effekt überall, nur nicht in der Erdatmosphäre, weil wir unschuldig sind. Oder anders gewendet: es gibt den Treibhaus-Effekt nur in der Erdatmosphäre, weil wir schuldig sind. Die Wahrheit liegt wohl dazwischen und das ist ein quantitatives Problem.

  708. #699 Ebel,

    3K Klimasensitivität hast Du ermittelt. Damit habe ich kein Problem, in Deinem Modell wird das schon stimmen. Ich wollte aber wissen wie es um die reale Atmosphäre steht?

    Noch ein Jahr muß ich warten bis sich HvS wieder meldet. 2013 hatte er beklagt, dass die Modelle weit weg von der sowieso schon frisierten Weltjahresdurchschnittstemperatur liegen, in 12 Monaten wissen wir mehr , wenn sich das Wissenschaftstheater wieder meldet 😉

    Die Folien habe ich mir gespeichert, danke, steht viel interessantes drin, wo man in einem Lehrbuch lange suchen muß. Ich kann auch gut zw. Realität und Modell unterscheiden. Ich habe auch kein Problem mit dem 33° Treibhausmodell, genannt atmosphärischer THE. Ich kann nur nicht leiden, wenn von Modellvorstellungen leichtfertig auf die reale Atmosphäre geschlossen wird, nur um ahnungslosen Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen.

    Frage: Für wie genau hältst Du die Zahlen von Schellnhuber zum sg. CO2 Kredit, den die Menschheit noch hat ?
    Er behauptet, er könne das genau ausrechnen.

  709. Geht das immer hier noch um die Grundlagen?

    Es ist doch ganz einfach. Derzeit strahlt die Erde aus einer mittleren Höhe von ca. 5.000 m bei -18°C Lufttemperatur ins All ab. Die Erdoberfläche ist hingegen im Mittel um 15°C war. Die Differenz, 33°C sind der sog. THE.

    Verdoppelt man die CO2-Konzentration, so steigt die mittlere Abstrahlungshöhe auf ca. 5.100 m bei -19°C Lufttemperatur an. Es wird -1°C weniger Wärme ins All abgestrahlt. Die Luftsäule erwärmt sich um +1°C. Der THE erhöht sich damit um 1°C, auf 34°C.

    Halbiert man die CO2-Konzentration, so sinkt die mittlere Abstrahlungshöhe auf ca. 4.900 m bei -17°C Lufttemperatur ab. Es wird +1°C mehr Wärme ins All abgestrahlt. Die Luftsäule kühlt sich um -1°C ab. Der THE erniedrigt sich damit um -1°C, auf 32°C.

    Würde man alle THG und Wolken entfernen, so strahlt der Boden direkt mit +15°C ins All ab und die Erdoberflächentemperatur würde unter NULL sinken.

    Die THG und Wolken bewirken, dass der Erdboden die Wärme nicht mit +15°C direkt ins All abstrahlen kann, sondern dass die Wärme erst aus der Atmosphäre bei 5.000 m Höhe und -18°C Lufttemperatur ins All abgestrahlt wird!

    Haben wir es jetzt?

  710. PS

    Um das nachzuvollziehen muss man einfach nur eine leitende Isolierung um ein warmes Heizungs-Rohr anbringen. Je dicker die Isolierung, umso weniger Wärme wird nach draußen abgestrahlt und mehr Wärme bleibt innen, bis sich die Isoliersicht voll durchwärmt hat. Wenn man die Isolierung jedoch dünner macht, oder gar ganz entfernt, gelangt mehr Wärme, oder alle Wärme ungehindert nach draußen. Das Heizungsrohr kühlt aus.

  711. PPS

    Es reicht auch aus ein Stück Alufolie um mein warmes Teegals zu wickeln. Der Tee bleibt dadurch länger warm und strahlt nicht gleich alle Wärme nach draußen ab. Geht übrigens auch mit Eistee. Der Eistee bleibt mit Alufolie länger kalt und erwärmt sich nicht gleich, durch die Wärme draußen.

  712. @709 Michael Krüger
    „Die Differenz, 33°C sind der sog. THE.“
    Es ist einfach nur die Wärme der Luft.
    Das ist leicht zu verstehen. Die Luft ist auch warm, wenn die Sonne nicht scheint.
    Eine Temperaturdifferenz ist kein Effekt, sie ist maximal das Ergebnis eines Effektes. Und den hätte ich gern geklärt.
    Ist es die Umsetzung an der Oberfläche? Wohl kaum, dann hätten wir Treibhäuser satt um uns herum.
    Ist es die Strahlung der Luft? Nein, diese ist das Ergebnis der Temperatur der Luft.
    Ist es die Erwärmung der Luft durch Strahlung? Nennt das jemand so?
    …(hatten wir alles schon)

    „1°C pro Verdopplung“
    Das liefert die einfache Theorie. Nach Lindzen und Choi zeigen die Satellitenmessungen 0,3 -- 0,5.
    Und das IPCC schwindelt das auf 4, 8 — ja, es gab schon 16 hoch.

    Klar und ehrlich, dann fällt der Laden.

    Carsten

    Jürgen Todenhöfer: Vor jedem Krieg läuft eine Gräuelmaschine an. Diese Technik haben die Amerikaner nicht erfunden, das wurde schon immer so gemacht. Wenn Sie in der Zeitung lesen, dass irgendein Diktator angeblich getötete Kinder im Kühlschrank hat oder Gegnern Ohren und Nasen abschneidet, können Sie gewiss sein: Es geht bald los.
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29648/1.html

  713. P. Berberich 26. Februar 2017 10:23

    #680 Martin Landvoigt sagt:

    „Was in unserem Kontext erkennbar ist, dass es tatsächlich das gibt, was man irreführend den Treibhauseffekt nennt. Auch ist erkennbar, dass neben dem qualitativen Zusammenhang eine Quantifizierung nicht sicher möglich ist. Aber dieses Ergebnis muss man erst selbst verstehen, bevor man es vertreten kann.“

    In anderen Worten: es gibt den Treibhaus-Effekt überall, nur nicht in der Erdatmosphäre, weil wir unschuldig sind.

    Dieses Kommunikationsproblem finde ich sehr irritierend. Denn in der Konsequenz sehe ich eine große Einigkeit, nämlich dass wir die AGW-Hysterie für falsch halten. In der Argumentation gibt es dieverse Unterschiede, aber eher im Detail.

    Ihre Aussage hat mit meiner hier aber gar nichts zu tun. Ich habe lediglich gesagte, dass die ich Wortwahl ‚Treibhauseffekt‘ zwar für irreführend halte, aber der gemeinte Wirkzusammenhang ist hinreichend nachgewiesen. Eine Quantifizierung im Kontext komplexer unterschiedlicher Einflüsse und Rückkopplungen ist nicht sicher möglich. Ihre Behaupteung dagegen, dass es jenen Effekt in der Erdatmosphäre nicht gäbe, habe ich nicht gesagt oder gemeint, sondern halte die Aussage für falsch.

    Oder anders gewendet: es gibt den Treibhaus-Effekt nur in der Erdatmosphäre, weil wir schuldig sind. Die Wahrheit liegt wohl dazwischen und das ist ein quantitatives Problem.

    Die Frage nach Schuld oder Unschuld ist keine Frage der Physik. Es kümmert den Effekt nicht, was wir von Moral halten.

    Das der Mensche einen Einfluss auf das Klima ausübt halte ich für hinreichend plausibel, dass ich ein Bestreiten dieser Behauptung nicht für diskussionswürdig halte. Kritisch ist lediglich die Frage, ob der Menschliche Einfluss dominant ist oder vernachlässigbar gering.

    Die moralische Dimension der Schuld würde eine ganze Menge voraussetzen:

    1. Der menschliche Einfluss auf das Klima ist dominant (unbelegt!)
    2. Die aktuellen und künftigen Klimaveränderungen sind negativ. (unbelegt!)
    3. Der Mensch als Verursacher ist sich dieses Zusammenhangs bewusst. (wird kontrovers diskutiert)
    4. Der Mensch kann wirksam diesen Einfluss verändern. (Wird bezweifelt)

    Ich würde darum keine der Voraussetzungen akzeptieren, obwohl bereits eine negative Antwort als K.O.-Kriterium den Begriff der Schuld hier unsinnig macht. Am kritischsten in der moralischen Beurteilung ist der Punkt 3. Wenn es keine klare Erkenntnis zu dieser Ansicht gibt, ist kein bewusstes Fehlverhalten dem Verursacher anzulasten. Selbst wenn also alle anderen Punkte zuträfen, könnte man den Menschen als Verursacher bezeichnen, aber nicht als einen Schuldigen.

    Übrigens … Ich habe einen Artikel über die Problematik der unterschiedlichen Temperaturmessreihen geschrieben:
    https://philo.servin.de/realitaet-messung-objektivitaet/

    Das Thema der Klimamoral habe ich schon in einem älteren Artikel behandelt:
    https://philo.servin.de/zeitgeist-und-klimawandel/

  714. @Carsten Thumulla #706

    Aber der Gesamtstrom wird nicht kleiner, sonst gäbe es keinen Anstieg.

    Auch das sehen sie falsch. In dem Moment in dem die Konzentration erhöht wird nimmt der Gesamtstrom Richtung Weltall ab. Da jetzt die Einstrahlung der Sonne höher ist als die Abstrahlung wird es wärmer.

  715. @Martin Landvoigt #713

    Das finde ich auch irritierend, warum man sich so an dem Begriff Treibhaus festklammert. Ist doch völlig egal, ob man den für falsch hält oder nicht. Jetzt ist der Begriff nun mal benutzt worden seit Dekaden. Es ändert sich ja nichts an der Physik wenn man ihn Atmosphäreneffekt nennt.

  716. @715 Günter Heß
    Das Wort wird der Bevölkerung täglich ins Hirn gebrannt. Er wird kein physikalischer Effekt bezeichnet, das Wort ist ein Machtinstrument. Die tägliche Propaganda sichert den Zirkus. Den Leuten ist die Realität egal. Es geht nur um Macht über die Gehirne, nur um Geld. Deshalb entscheidet sich an dem Wort die Zukunft, die Frage, was wirklich los ist und ob die Bürger verarscht werden. Man sollte sich auf die richtige Seite stellen, auf die Seite der Wahrheit. Das macht man mit der Aussage, daß der Kaiser nichts an hat.

    Noch etwas zu 709
    Berechnet man die jetzige Klimasensitivität so landet man je nach Qualität der Daten bei 0 -- 0,3, also noch deutlich unter den Messungen von Lindzen und Choi. Deshalb würde es mich auch nicht überraschen, wenn da eine Null herauskommt. Wenn es kälter wird, dann wird das CO2 erstmal weiter steigen und die Sensitivität wird negativ. Auch das sagt etwas über die realen Verhältnisse und die Qualität der Panikmache.

    Carsten

    Denkt denn keiner an die Kinder?!

  717. @714 Günter Heß
    Der Gesamtstrom wird wahrscheinlich nicht kleiner. Im entsprechenden Fenster wird der Strom relativ geringer, das Ausweichen wird relativ größer.(Versuch Herr Hug)
    Die einfallende Leistung von der Sonne wird kleiner, denn die Abschirmung wird stärker.(Woods Versuch)

    Carsten

    „Schweigen ist ein Argument, das kaum zu widerlegen ist.“
    Heinrich Böll

  718. Es ändert sich ja nichts an der Physik wenn man ihn Atmosphäreneffekt nennt.

    Leute wie ein Herr Rahmstorf sagen aber, wir leben am Erdboden, daher ist es kein Atmosphäreneffekt.

    In der Klimazwiebel versuche ich die Leute auch gerade über den THE und die Klimawirkung von CO2 aufzuklären. Wollen die aber nicht hören.

    Typische Reaktion der Warmisten. Augen zu und Ohren dicht.

  719. Carsten,

    nimm dir mal ne Auszeit. Mir hats auch geholfen!

    Seit Post 709 haben wir den vollen Kreis gezogen. Mit nur wieder der gleichen Definition des THE, ohne Antwort auf die vielen Fragen.

    Mir ist heute gleich noch eine Eingefallen.

    Ich habe mal versucht rauszufinden, was eigentlich so die maximale Bodentermperatur ist, die je auf Erden gemessen wurde.

    http://www.livescience.com/19700-hottest-place-earth.html

    Leider auf Englisch. Aber sehr interessant. 70.7 Grad C wurden in der Lut Wueste im Iran gemessen als Bodentemperatur (Skin Temperature)

    Ich frage mich warum es nur 70.7 Grad sind. Der THE und Sonne zusammen sollten weit hoehere Temperaturen ermoeglichen. Warum ist das nicht so???
    Vielleicht liegts ja an der Hoehe? Die Einstrahlung sollte aber die gleiche sein.
    Ein anderer Realitaetcheck. Warum ist es bei gleicher Einstrahlung in der Hoehe kaelter? Wie hoch ist die Rueckstrahlung im Gebirge?

    Man muss einfach weiterfragen.

    Gruss Werner!

  720. @Carsten Thumulla #716

    Der Gesamtstrom wird wahrscheinlich nicht kleiner. Im entsprechenden Fenster wird der Strom relativ geringer, das Ausweichen wird relativ größer.(Versuch Herr Hug)

    Auch das ist falsch, weil Herr Hug die Absorption in einer isothermen Kürette gemessen hat und nicht die Emission in einer Atmosphäre mit Temperaturgradienten. Wenn sie Experimente bemühen die nicht relevant sind, Analogien nehmen die nicht genau passen wie ihr Widerstand, ist das lediglich ihre persönliche Interpretation die zu ihren falschen Aussagen führt.

  721. @Michael Krüger

    Typische Reaktion der Warmisten. Augen zu und Ohren dicht.

    sehen sie ja auf der anderen Seite auch wie man an den folgender aussage von Herrn Thumulla sieht:

    Ich sehe, daß Sie wiederum die bezeichnete Grafik ignorieren. Ich sehe, daß sich ein paar Würstchen anmaßen, die Welt retten zu müssen. Ich sehe, daß ein Nachrechnen der Planung dieser Weltretter völlig absurde Werte liefert. Ich sehe, daß Geschäftemacher mit dem Argument der Wissenschaftlichkeit die Bürger ausplündern.

    Vor lauter Schaum vorm Mund sehen sie ihre eigenen Schwächen in der Grundlagenphysik nicht. Herr Ebel zum Beispiel ist auf EIKE gesperrt, weil er wie ich das interpretiere die Physik korrekt erklärt und politisch anderer Meinung ist.
    Dass haben sie auf beiden Seiten der Debatte.

  722. @720 Günter Heß
    Die Messung von Herrn Hug scheint zu zeigen, daß die Strahlung auf die Nebenbänder ausweicht. Das tut sie auch im Schwerefeld.

  723. #719 Werner S,

    Seit Post 709 haben wir den vollen Kreis gezogen. Mit nur wieder der gleichen Definition des THE, ohne Antwort auf die vielen Fragen.

    Gibt es eine gültige Def. zum atmosphärischen THE ?

  724. sehen sie ja auf der anderen Seite

    Richtig. Es laufen mittlerweile 90% Leute durch die Weltgeschichte, die wenig Ahnung haben, aber feste Überzeugungen. Die lassen sich auch nicht von ihren eigenen Überzeugungen abbringen, auch wenn sie noch so falsch sind. Ich wandere deshalb irgendwann auch aus. Sieht man ja auch auf der Straße, alle fahren wildwest und jeder hat das Recht für sich gepachtet. Keiner befindet sich im Unrecht. Und diese Leute bezeichnen sich dann noch als weltoffen und tolerant.

  725. @Carsten Thumulla #722

    Die Messung von Herrn Hug scheint zu zeigen, daß die Strahlung auf die Nebenbänder ausweicht. Das tut sie auch im Schwerefeld.

    Herr Hug misst ein Absorptionsspektrum in einer Kürette und nicht die Emission. Die Messung von Herrn Hub zeigt also, dass CO2 Strahlung absorbiert, mehr nicht. Deshalb ist das Experiment als Erklärung für die Emission und für den Treibhauseffekt untauglich.
    Die Emission der Erde findet in allen Bändern statt. Das zeigen die Satellitenmessungen experimentell. Die Photonen kommen lediglich aus unterschiedlichen Schichten der Atmosphäre abhängig von ihrer Wellenlänge.

  726. @721 Günter Heß

    Ich sehe, daß Sie wiederum die bezeichnete Grafik ignorieren. Ich sehe, daß sich ein paar Würstchen anmaßen, die Welt retten zu müssen. Ich sehe, daß ein Nachrechnen der Planung dieser Weltretter völlig absurde Werte liefert. Ich sehe, daß Geschäftemacher mit dem Argument der Wissenschaftlichkeit die Bürger ausplündern.

    Vor lauter Schaum vorm Mund sehen sie ihre eigenen Schwächen in der Grundlagenphysik nicht.

    Was ist daran Schaum? Was daran ist falsch? Es zeigt die Anmaßung der Weltretter. Und das ist richtig so.

    Carsten

    „Ein Deutscher denkt nicht, er ist immer im Dienst“,
    Juergen Heinzl

  727. @725
    Es geht nicht um Absorption? Da staune ich aber.

  728. @Carsten Thumulla #726
    Das Eine ist Physik, das Andere soziologische politische Interpretation. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

  729. @Carsten Thumulla

    Es geht nicht um Absorption? Da staune ich aber.

    Das ist ja schon der erste Schritt zu verstehen, dass die Abstrahlung des Erdsystems ins Weltall etwas mit Emission zu tun hat und nicht mit Absorption. Jetzt müssen sie nur noch ihr Staunen konstruktiv umsetzen und das noch mal lesen, was ich oben in #705 geschrieben habe. Dann lernen sie etwas.

  730. Ich denke, die Strahlungsvorgänge sind das kleinste Problem, Unsicherheit und Fehler in den Modellen dürfte durch die Thermodynamik entstehen. Günther Heß hat in einem Beitrag gezeigt, dass sich die Wolkenbedeckung binnen zwei Jahrzehnten um 2% verringert hat. Allein dieser Effekt hätte eine größere Wirkung als eine CO2 Verdoppelung.

    Mit dem Feedback des 100 Milliarden-Klimafond hat sich bisher keiner beschäftigt.
    Wenn der funktioniert dann werden die Klima-Prognosen einen ungeahnten Feedback-Anstieg erleben. (meine Prognose)

  731. @729
    Es war Ihr Argument, Herr Hug hätte nur Absorption gemessen.
    Er wollte die Klimasensitivität bestimmen.

    @728
    Es ist ein Mischmasch. Die Wissenschaftler sind gekauft.

    Carsten

    „An jedem Unfug, der passiert, sind nicht nur die Schuld, die ihn begehen, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.“
    Erich Kästner

  732. @Carsten Thumulla #731

    Es war Ihr Argument, Herr Hug hätte nur Absorption gemessen.
    Er wollte die Klimasensitivität bestimmen.

    Wenn er das wollte, warum hat er dann ein Absorptionsexperiment aufgebaut. Möglicherweise hatte er die Absicht. geklappt hat es genausowenig wie bei Prof. Solheim auf EIKE.
    Das sollte doch eigentlich einleuchten, dass man die Klimasensitivität weder in einem Spektrometer noch in einer Holzkiste messen kann.

    Es ist ein Mischmasch. Die Wissenschaftler sind gekauft.

    Das ist ihr Glaube und deshalb mischen sie. Gut dass sie das so sagen.

  733. @Carsten Thumulla #731

    Es ist ein Mischmasch. Die Wissenschaftler sind gekauft.

    An den Fakten der Physik können sie nichts ändern, bei der Parametrisierung der Modelle bzw,. der Analyse und Auswertung der Daten kann man schon tricksen, und das wird ausgiebig praktiziert -- hat aber mit den Fakten nichts zu tun.
    Und diese Fakten interessieren sie nicht, zeigt man es Ihnen, kommt der Pauschalvorwurf, aka „Schaum vorm Mund“.

  734. @732
    „Wenn er das wollte, warum hat er dann ein Absorptionsexperiment aufgebaut.“
    Weil er keinen 30km hohen Turm hat und weil die Absorption die Erwärmung erzeugt. Er hat aus seinen Messungen die Klimasensitivität berechnet.
    Das hier:
    http://www.schmanck.de/hug.htm
    Es gibt noch eine etwas andere Ausführung, mit grünem Hintergrund. Ich suche nochmal.

    Die Gegenstrahlung kann man so messen. Den Einfluß der Schwerkraft kann man so nicht messen.

    Carsten

    „Wer in der Herde läuft, muß Ärschen folgen.“
    Karl Kraus

  735. http://www.schulphysik.de/klima/artefact.htm

  736. 700 Carsten Thumulla 26. Februar 2017 05:06

    Ich sehe, daß die Modellemacher falsch liegen.

    Und wieso siehst Du das so?

    704 Carsten Thumulla 26. Februar 2017 09:55

    Ich verband höhere Dichte mit dem Anstieg strahlungsaktiver Gase. Verdoppelt man den Anteil, so erhöht sich die Abstrahlung

    Mit höherer Dichte der Moleküle nimmt auch die Dichte der absorbierenden Moleküle zu. Die Absorptionslänge wird kürzer -- und die Strahlungsemission hängt so nur von der Durchschnittstemperatur innerhalb der Absorptionslänge ab.

    722 Carsten Thumulla 26. Februar 2017 16:56

    Die Messung von Herrn Hug scheint zu zeigen,

    Wo (stark) absorbiert wird, wird auch (stark) emittiert. Den Treibhauseffekt nur über die Absorption zu betrachten, führt zu Unsinn.

  737. @Carsten Thumulla #734

    Heinz Hug schreibt:

    Deshalb reichte es eigentlich vollkommen aus, wenn man den „theoretischen“ Treibhauseffekt ohne jegliche Absorption nur mit der -- temperaturabhängigen -- Planck-Gleichung beschreibt, die man mit den jeweiligen Bandenstärken „klimawirksamer“ Spurengase und der „Anzahl IR-aktiver Moleküle in einem Luftvolumen“ multipliziert. Dann erhält man die thermische Emission der Atmosphäre unter Berücksichtigung des Raumwinkels.

    Da bestätigt mich Heinz Hug schön, dass es eben genau nicht die Absorption ist, sondern die Emission. Sie müssen schon wenigstens genau lesen.

    Im übrigen hat Heinz Hug nicht verstanden, dass es bei der Emission nicht um Fluoreszenz angeregt durch Photonen geht.
    Er hat das LTE missverstanden indem er schreibt:

    Experimentelle Untersuchungen und die allgemein akzeptierte Theorie belegen eindeutig, dass die Molekülfluoreszenz anders funktioniert wie die Atomfluoreszenz, bei der die absorbierte Strahlung zu 100 % wieder emittiert wird (25, 26). Das LTE setzt aber eine „100%ige Molekülfluoreszenz“ voraus, die nicht existiert – auch nicht im IR-Bereich.

    Das ist falsch und nicht der Fall.

    Weiter schreibt er:

    Während angeregte Atome nur unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurückkehren können, erfolgt die Relaxation bei Molekülen wegen der Rotations- und Schwingungsfreiheitsgrade meist strahlungslos gemäß den Prinzipien des Jablonski-Diagramms (27).

    Diese strahlungslose Relaxation durch Stöße reicht aber gerade für die LTE Bedingung aus. Das hat Heinz Hug missverstanden. Im übrigen kann man seine Schlussfolgerung:

    Deshalb reichte es eigentlich vollkommen aus, wenn man den „theoretischen“ Treibhauseffekt ohne jegliche Absorption nur mit der -- temperaturabhängigen -- Planck-Gleichung beschreibt, die man mit den jeweiligen Bandenstärken „klimawirksamer“ Spurengase und der „Anzahl IR-aktiver Moleküle in einem Luftvolumen“ multipliziert. Dann erhält man die thermische Emission der Atmosphäre unter Berücksichtigung des Raumwinkels.

    nur vornehmen wenn LTE gilt.
    So kann jeder sehen, dass die Kritik von Heinz Hug fehlerbehaftet ist.

  738. 737 Günter Heß 26. Februar 2017 21:20

    Diese strahlungslose Relaxation durch Stöße reicht aber gerade für die LTE Bedingung aus.

    Die strahlungslose Abregung ist nur ein Teil des LTE. Genau so wichtig ist die Anregung durch Stöße.

  739. @Jochen Ebel #738

    Völlig richtig, danke für die Ergänzung.

  740. @ Carsten Thumulla 26. Februar 2017 20:30

    Ich hatte vor Jaren Heinz Higs Messungen mit große, Interesse gelesen. Allerdings hatte ich da noch nicht das Wissen, das ich heute habe. Mittlerweile kenn ich die Schwächen seiner Schlussfolgerungen. Offensichtlich war es mit der Strahlentransportgleichung und Modellen wie MODTRAN nicht vertraut.

    Er hat aus seinen Messungen die Klimasensitivität berechnet.

    Das wäre nicht nur falsch, sondern auch ein Zeichen, dass sie die Arbeit nicht gelesen oder korrekt verstanden haben.

    Tatsächlich verweist er auf das Problem seiner Messechnik und falschen Schlüssen:

    Nur dann lassen sich die äußerst schwachen IR-Banden messen, auf die sich die Klimamodellierer des IPCC stützen. Es sind Banden, mit einer „Absorptionsstärke“ von nur 0,05 % der 15 mm CO2-Hauptbande!

    Richtig ist dagegen, dass er von schwachen Rendbanden ausgeht. Und genau die findet man auch in den Messungen der Satellitenspektren. Weiter schreibt er korrekt:

    Die derart gewonnenen Extinktionskoeffizienten sind in der HITRAN-Datenbank abgelegt, welche zur Berechnung des Strahlungsantriebs („radiative forcing“) bei weiterer Steigerung der Treibhausgase (CO2, CH4 usw.) dient. Nimmt man die offiziellen Zahlen (IPCC), dann beträgt der „natürliche“ Treibhauseffekt“ 324 W/m2

    Das ist der Brutto-Wert ohne Rück- und Gegenkopplungen. Der gleiche Wert, den auch Michael Krüger nannte.

    Er errechnet nach dem Stefan-Boltzmann- Gesetz auch eine Strahlungtemperatur der Erde von -18°C. Dann aber behauptet er:

    Dieses Ergebnis ist fragwürdig, weil die Erde kein wasserloser Gesteinshaufen im Weltall ist. Sehr wahrscheinlich liegt die irdische Mitteltemperatur ohne Treibhausgase um einiges höher!

    Derartige Zweifel bedürften einer physikalischen Begründung. Gerlach und Tscheuschner, und weiter Kramm berechneten wegen der Rotation und Ungleichverteilung der Temperaturen einen deutlich niedrigeren Wert. Kramm beog sich dann zumeist auf den Mond … Allerdings ist eine derartige Modellannahme völlig überflüssig, weil das eben auch die Strahlungstemperatur der erde ist, die sich bei Gleichgewicht einstellen muss. Durch einen anderen Berechnungsansatz errechnet er dann den Brutto-Strahlungsantrieb auf 0,7°C -- das ist allerdings nicht der ECS.

    Hug schreibt irreführend:

    Das LTE setzt aber eine „100%ige Molekülfluoreszenz“ voraus, die nicht existiert – auch nicht im IR-Bereich. Während angeregte Atome nur unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurückkehren können, erfolgt die Relaxation bei Molekülen wegen der Rotations- und Schwingungsfreiheitsgrade meist strahlungslos gemäß den Prinzipien des Jablonski-Diagramms

    Richtig ist, dass die Angeregten CO2 Moleküle strahlungslos die absorbierte Wärme an die O2 und N2 Moleküle abgeben. Unter LTE bekommen sie aber in gleicher Summe auch eine Stossaktivierung, die dann zur Abstrahlung führt. Es mittelt sich also auch in Gasgemischen die Energieweitergabe aus, dass es wieder zum Erwartungswert kommt. Das schreibt er mit diesem Satz:

    Fazit: Dass eine atmosphärische Wärmestrahlung gemäß dem Planck-Gesetz gegeben ist, ist eine Selbstverständlichkeit.

    Würden die Einlassungen vorher gelten, müsste man eine deutliche Abweichung messen. Also irrt Hug hier, bzw. widerspricht sich selbst.

    Solange aber ein atmosphärisches Temperaturprofil (oben kälter – unten wärmer) existiert und die Konvektion erheblich zum Energietransport beiträgt, solange ist die Hypothese in dem offenen System Atmosphäre existiere ein lokales thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) falsch.

    Dem widersprichet auch Kramm, der LTE bis zur Höhe von 60 km für gegeben hält.

    Denn es gibt nämlich keinen „Strahlungsenergieerhaltungssatz“.

    Dieser Satz ist irreführend. Natürlich wäre er richtig, wenn andere Formen des Energietransportes mitwirken. Wenn man allerdings an der Tropopause die Obergrenze der Betrachtung ansetzt, sind andere Fomen der Energieübertragung vernachlässigbar gering. Man kann also durchaus mit dieser vereinfachten Annahme rechnen. Ansonsten müsste gezeigt werden, wo und wie groß der Fehler ist.

    Vielmehr übertragen „Treibhausgasmoleküle“ nach der Absorption von IR-Strahlung ihre Energie auf die nicht IR-aktiven Hauptbestandteile des Atmosphäre. Deshalb wird dem Strahlungsgeschehen bei der Klimamodellierung ein viel zu starkes Gewicht beigemessen.

    Offensichtlich versäumt Hug die Schlussfolgerung, dass in einem isothermen Gasgemisch (LTE) die Stoßübertragung auch gleichverteilt ist.

  741. #723 W.Raßbach 26. Februar 2017 17:00

    Gibt es eine gültige Def. zum atmosphärischen THE ?

    Ja wenn ich das wuesste. Jeder sagt was anderes und deshalb haben wir auch die Diskussion.

    Bei Rahmstorff eckt Micha auch immer an. Bei Wiki steht was von Absorption und hier ist es ein Atmosphaeren „Effekt“.

    Ich kann einsehen das ein existierender Effekt von anderen Prozessen ueberlagert und deshalb schwierig zu messen ist. Aber hier wird immer wieder gesagt das Messergebnisse diese Effekt bestaetigen. Am Ende sind es aber keine Messungen sondern Mittelwerte die aus Messergebnissen erstellt werden.
    Um solche ueberlagerten Effekte zu erkennen muss man das System analysieren.

    Man guckt sich die maximal Werte an, die Minima.
    Gehts um die Langwellige Rueckstrahlung? Wo kommt die wirklich her?
    Manche sagen CO2 faengt erst bei 600 Grad C wirklich wieder an zu emitiieren. Wenn das so ist wie funktioniert die Kuehlung an der TOA?
    Was bewirkt die Rueckstrahlung wirklich?
    Warum ist sie relativ stabil waehrend die Bodentemperatur steigt und sinkt?
    Wie hoch ist der Anteil von Staub und Aerololen an der Rueckstrahlung?

    Wenn es nicht um Absorption geht, was Emitiiert verliert Energie. Aber der Effekt soll ja kein Bodeneffekt sein, sondern in der Atmosphaere passieren. Die Atmosphaere verliert aber Energie durch Emmission, sowohl nach oben als auch nach unten?

    Welche anderen Parameter bestimmen die Temperatur? Oben die Diskussion hat es meines Erachtens nicht klaeren koennen. Noch nicht.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

    Es gibt vielleicht keine klare Definition weil es keinen Treibhauseffekt gibt?! Ich warte noch auf Antworten auf meine vielen Fragen. Solange es die Antworten nicht gibt betrachte ich den THE mehr theoretisch.

  742. @736
    Nochmal für die, die nicht sehen wollen:
    https://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimaforschung/klimamodellierung/1-4-8_1_hiatus
    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2015/04/dwd3-1024x768.jpg
    Die Erwärmung paßt nicht zu Anstieg von CO2 und propagierter Sensitivität.

    @736
    Wenn man sich nur die kürzer werdende Absorptionslänge in einem komplexen System vorstellen kann, dann läuft man eben in diese Denkfalle. Die Absorption ist gesättigt. Eine Erhöhung der Temperatur zieht eine erhöhte Konvektion nach sich. Die Abstrahlung wird erhöht. Der Strahlungstransport wird erhöht…
    Wer das alles verschweigt und den Blick nur auf einen Zusammenhang richten will, der ist nicht ehrlich.

    @736
    Selbstverständlich geht es um Absorption. Das soll doch dieser ominöse Effekt sein?! Selbstverständlich findet auch Emission statt. Der Strahlungstransport weicht auf die Seitenbänder aus. Ich habe zwei Varianten von Herrn Hugs Arbeit oben verlinkt.

    @737
    Na das ist doch interessant. Wäre das nicht wert, mal ordentlich diskutiert zu werden — anstatt nur Andeutungen zu bringen?
    Soll nicht die Zunahme der optischen Dichte, also die Zunahme der aktiven Moleküle, also zuerst die Zunahme der Absorption für den „Effekt“ zuständig sein?
    Ich werde darüber nochmal nachdenken.
    Und nun der nächste Absatz:

    Fazit: Dass eine atmosphärische Wärmestrahlung gemäß dem Planck-Gesetz gegeben ist, ist eine Selbstverständlichkeit. Solange aber ein atmosphärisches Temperaturprofil (oben kälter – unten wärmer) existiert und die Konvektion erheblich zum Energietransport beiträgt, solange ist die Hypothese in dem offenen System Atmosphäre existiere ein lokales thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) falsch. Denn es gibt nämlich keinen „Strahlungsenergieerhaltungssatz“. Vielmehr übertragen „Treibhausgasmoleküle“ nach der Absorption von IR-Strahlung ihre Energie auf die nicht IR-aktiven Hauptbestandteile des Atmosphäre. Deshalb wird dem Strahlungsgeschehen bei der Klimamodellierung ein viel zu starkes Gewicht beigemessen.

    Das ist genau das, was ich hier ständig gebracht habe, im SCHWEREFELD sind die Verhältnisse anders. Die Konvektion läßt kaum ein Gleichgewicht zu. Die Rechnung mit Strahlungstransport würde nur in Glas, mit l, funktionieren.
    Hier die Version von 2012:
    http://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/12/Hug-pdf-12-Sept-2012.pdf

    @740
    Ich bezog mich auf die Version von 1998, oben verlinkt, die mit dem grünen Hintergrund.
    http://www.schulphysik.de/klima/artefact.htm
    So weit habe ich das nicht durchdacht. Ich habe zu climat gate begonnen, mir Klarheit zu verschaffen. Danke für die Argumente, ich muß das erst durchdenken.

    Das ändert alles nichts daran, daß sich die prophezeite Erwärmung nicht einstellt und Bürger mit Hilfe von Wissenschaftlern, die ich für zweifelhaft halte, abgezockt werden. Es ändert nichts daran, daß an einem Wort mit Zähnen und Klauen festgehalten wird, daß einen nicht vorzeigbaren katastrophalen Effekt behauptet, der nur der Verblödung der Bürger dient und der ihnen zu diesem Zweck durch die Massenmedien täglich ins Hirn gebrannt wird.

    Carsten (Carsten@Thumulla.com)

    „Ich halte den Irak-Krieg für eine schlechte Sache, aber noch schlechter wäre eine gedemütigte Weltmacht USA.“
    Schäuble
    Pispers dazu: Wie steigert man eigentlich Arschloch?

  743. Ich habe ein nettes aber leider englisches Video gefunden, das die Thermodynamik des „THE“ erklaert.

    Soweit ich es gehoert habe deckt es sich mit den Argumenten die ich versucht habe anzusprechen.

    Sebastian sollte sich freuen das sein Kugelschalenargument (Verringerung der Flussdichte wegen Erhoehung der Oberflaeche gleich am Anfang Wuerdigung findet. Allerdings hatte ich darauf weiter oben selbst schon hingewiesen.

    Viel Spass!

  744. Carsten Thumulla 27. Februar 2017 07:30

    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2015/04/dwd3-1024x768.jpg
    Die Erwärmung paßt nicht zu Anstieg von CO2 und propagierter Sensitivität.

    Das ist zwar aein gutes Argument, sagt aber nichts zur Physik des Treibhauseffektes, sondern verweist auf die Problematik der GCMs . Eine würzige Argumentation findet sich bei Judith Curry: http://www.thegwpf.org/content/uploads/2017/02/Curry-2017.pdf

    Wenn man sich nur die kürzer werdende Absorptionslänge in einem komplexen System vorstellen kann, dann läuft man eben in diese Denkfalle. Die Absorption ist gesättigt.

    Ich halte das Argument für sehr sympathisch, denn isch habe eine Zeit lang auch so argumentiert. Erst später erkannte ich, dass es eben nicht genügt zu fragen, wie viel von der ursprünglichen Abstrahlung überhaupt durch kommt -- nämlich so oder so fast garnichts. Aber diese Sättigung ist nur ein Aspekt. Wichtiger ist das Verständnis, was dann weiter in dem erwärmten Gasgemisch in der Atmosphäre passiert und wie sich eine Temperaturverteilung einstellt.

    Eine Erhöhung der Temperatur zieht eine erhöhte Konvektion nach sich.

    Nennenswert Konvektion findet nur im Überadiabatischen statt, also wenn die Temperaturdifferenz von unten zu Oben den Gradienten der Trockenadiabatik übersteigt. Das kann manhier tatsächlich in der Statistik auch annehmen, und führt darum zu einem negativen Feedback. Allerdings ist der Effekt zu gering, um die Grundwirkung der bodennahen Erwärmung vollständig zu kompensieren.

    Die Abstrahlung wird erhöht.

    Das ist so nicht richtig: Abgestrahlt werden kann nur was vorher als Energie hinein floss. Bei gegebenem Volumen V1, gegebener Einstrahlung E1 und gegebenen CO2 Anteil CA1 wird sich eine Gleichgewichtstemperatur T1 zum Zeitpunkt t1 einstellen -- Die Abstrahlung ist dann = E1. Würde nun instantan der CO2 Anteil verdoppelt zu CA2, so würde zu diesem Zeitpunkt die Absorption steigen, die Temperatur sich erhöhen, aber die Abstrahlung aus dem Volumen sinken. Erst wenn sich die Temperatur T2 zu t2 so weit erhöht hat und die Abstrahlung dadurch wieder gestiegen ist, stellt sich ein neues Gleichgewicht zu der ursprünglichen Abstrahlung E1 ein.

    Der Strahlungstransport wird erhöht…

    Das gegenteil ist richtig. Sie Vergleichen es doch auch mit dem elektrischen Strom und dem Widerstand: Wenn sich der Widerstand erhöht, verringert sich der Strom.

    Wer das alles verschweigt und den Blick nur auf einen Zusammenhang richten will, der ist nicht ehrlich.

    … oder hat nur den Zusammenhang besser verstanden.

  745. 741 Carsten Thumulla 27. Februar 2017 07:30

    Die Erwärmung paßt nicht zu Anstieg von CO2 und propagierter Sensitivität.

    Erst mal ist die Abzisse die Zeit und nicht die CO2-Konzentration, und zum anderen verursacht das Wetter große Schwankungen. Bei der Tropopausenhöhe ist der Trend eindeutig.

    741 Carsten Thumulla 27. Februar 2017 07:30

    Die Absorption ist gesättigt.

    Das ist eben der Denkfehler. Da dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert und die Temperaturen im ähnlichen Bereich liegen, kann es keine Absorptionsättigung geben. Absorption kann nur gesättigt sein, wenn die einfallende Strahlung von einer hohen Temperatur stammt (Globar bei Hug) oder Laser und die Eigenstrahlung des Gaskörpers bei niedrigen Temperaturen (Zimmertemperatur) vernachlässigt wird.

    Wenn man die Absorption vernachlässigt und nur die Emission betrachtet, würde bei ausreichender Dichte sogar die Schwarzkörperintensität überschritten werden -- das das nicht geht ist schon seit 1860 (Kirchhoff) bekannt. Emissionen aus größerer Entfernung als die Absorptionslänge kommen kaum zum Meßort, da sie vorher absorbiert werden und durch neu emittierte Photonen ersetzt werden.

    741 Carsten Thumulla 27. Februar 2017 07:30

    Die Abstrahlung wird erhöht. Der Strahlungstransport wird erhöht.

    Genau das Gegenteil ist der Fall. Durch die steigende Oberflächentemperatur geht durch das atmosphärische Fenster mehr Leistung direkt ins All. Dadurch bleibt für den Rest weniger übrig, was sich u.a. dadurch ausdrückt das die Stratosphärentemperatur sinkt. Die Konvektion in der Troposphäre steigt, weil wegen des größeren Widerstandes für den Strahlungstransports der Strahlungstransport sinkt, was die Verteilung Konvektionstransport/Strahlungstransport verändert.

    741 Carsten Thumulla 27. Februar 2017 07:30

    Der Strahlungstransport weicht auf die Seitenbänder aus.

    Das ist nicht der Fall. Vorher war kaum Behinderung, also konnte die Oberflächenabstrahlung fast ungehindert ins All gehen. Allerdings ist die Betrachtung wegen des LTE nicht ganz so einfach. Wegen der erhöhten Absorption wird der Temperaturverlauf und die Konvektion beeinflußt.

    741 Carsten Thumulla 27. Februar 2017 07:30

    im SCHWEREFELD sind die Verhältnisse anders.

    Nein. In der Troposphäre ist die Adiabatik bestimmend und in der Stratosphäre ist die Schwerebeschleunigung nur insofern von Einfluß, das sich die Absorptionslänge erhöht, weil die Absorptionslänge dichteabhängig ist.

  746. @Werner S:

    Das Video ist bullshit und das sollte jedem auffallen, der nur ein bisschen etwas von Mathematik versteht. Die anfänglichen Ausführungen über „die Erde ist keine Scheibe“ sind gerade zu lächerlich und offensichtlich von jemandem verfasst, der keine Ahnung hat. „Hey, -18 Grad können kein Eis schmelzen“ is dann der Moment an dem ich abgeschaltet habe. Sorry, wer so einen Blödsinn glaubt, der darf gerne in einer Fantasie-Welt weiterleben, aber mit der Wirklichkeit hat das nichts zu tun. Der Typ in dem Video macht den gleichen Fehler wie sie und sie fühlen sich dadurch bestätigt. Schön.

    @Carsten Thumulla:
    Der Treibhauseffekt ist kein katastrophaler Effekt, er ist essentiell für das Klima auf diesem Planeten. Und wie Günter Heß hier nun schon mehrfach geschrieben hat: wenn man von falschen Annahmen ausgeht, dann kommt man auch zu falschen Schlüssen. Und das demonstrieren sie hier schon seit hunderten von Kommentaren …

  747. Die Woodschen und Hugschen Experimente sind für den Stahlungstransfer nicht zu gebrauchen.

    LTE bedeutet, Strahlungsabsorptionen = Strahlungsemissionen und abregende Stöße = anregende Stöße.

    Das ist in der unteren Atmosphäre gegeben, nicht aber in einem Wood Kasten und Hugs Versuch.

    Unmittelbare Messungen der Gesamtstrahlung von Wasserdampf und Kohlensäure (CO2) stammen von
    E. SCHMIDT, HOTTEL und MANGELSDORF, E. SCHMIDT und ECKERT sowie von HOTTEL und EGBERT.

    SCHMIDT, E.: Messung der Gesamtstrahlung des Wasserdampfes bei Temperaturen bis 1000° C. Forsch. Ing.-Wes. 3 (1932) 57/70.

    HOTTEL, H. C., u. H. G. MANGELSDORF: Heat transmission by radiation from nonluminous gases. Experimented study of carbon dioxyde and water vapor. Trans. Amer. Inst. Chem. Engrs. 31 (1935) 517/549.

    SCHMIDT, E., u. E. ECKERT: Die Wärmestrahlung von Wasserdampf in Mischung mit nichtstrahlenden Gasen. Forsch. Ing.-Wes. 8 (1937) 87/90.

    ECKERT, E.: Messung der Gesamtstrahlung von Wasserdampf und Kohlensäure in Mischung mit nichtstrahlenden Gasen bei Temperaturen bis zu 1300° C. VDI-Forsch.-Heft Nr. 387. Berlin 1937.

    HOTTEL, H. C., u. R. B. EGBERT: Radiant heat transmission from water vapor. Trans. Amer. Inst. Chem. Engrs. 38 (1942) 531/568.

    Alles seit Mitte der 1930er Jahre bekannt und gemessen. Der Emissiongrad von CO2 bei unterschiedlichen Temperaturen, Drücken und Schichtdicken. CO2 emittiert mit Emissionsgrad 1 bei 15 Mikrometer, also wie ein sog. Schwarzer Körper. Er absorbiert dort auch mit Absorptionsgrad 1.

  748. Und es ist ja wohl ein Witz, dass die Leute jetzt wieder mit den abregenden/ löschenden Stößen ankommen und der strahlungslosen Abregung und die anregenden Stöße, die in selber Anzahl stattfinden und die strahlende Abregung dabei völlig vergessen. Direkte Messungen der 1930er Jahren haben bereits bestätigt, dass CO2 und H2O in der unteren Atmosphäre bei bestimmten Wellenlängen absorbieren und strahlen, wie ein Schwarzer Körper.

  749. PS

    Seit Arthur Schuster 1905 und Karl Schwarzschild 1906 ist die Gleichung für den Strahlungstransfer gültig!

    Seit Eckert 1937 ist bestätigt, dass CO2 und H2O in der unteren Atmosphäre bei bestimmten Wellenlängen absorbieren und strahlen, wie ein Schwarzer Körper!

    Seit Manabe (Mitte 1960er) ist der Strahlungstransfer und das Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht in der Atmosphäre bekannt!

    Alles 50-110 Jahre bekannt!

  750. Herpy,

    also noch mal zu meinem Verstaendins, du glaubst also das ein Koerper der -18 Grad C hat Wassereis schmelzen kann???

    Ach wie hab ich das vermisst.

  751. PPS

    Und das alles kommt seit 40 Jahren in der Fernerkundung und Satellitentechnik und Astronomie zum Einsatz!

    Mit dem Hubble Teleskop kann man so sogar die Zusammensetzung der Atmosphären von Planeten in anderen Sonnensystemen bestimmen! Methan wurde z.B. auf einen Planten in einen anderen Sonnensystem nachgewiesen, durch das Lichtsprektrum der Sonne, welches die Platenatmosphäre durchstrahlte.

  752. Herpy,
    ach nee ick wees schon. Man nimmt zwei Koerper die mit 240 W/m2 strahlen. Das sind dann nach deiner Methode 480 W/m2. Die Energie die dann beim Eis ankommt, nach deiner Methode ist dann fast so als wenn ein 30 Grad heisser Koerper strahlt.

    Voila das Eis schmilzt.

    Abschalten ist verdraengen. Haetteste bis wenigstens zur Mitte gucken sollen.

    Aber was sollst, wenn du deine Lernwilligkeit so offen darlegst dann ist das dein Problem.

  753. Ein Kommentar im Spam.

  754. #723 W.Raßbach 26. Februar 2017 17:00

    Gibt es eine gültige Def. zum atmosphärischen THE ?

    Ja wenn ich das wuesste. Jeder sagt was anderes und deshalb haben wir auch die Diskussion.

    Bei Rahmstorff eckt Micha auch immer an. Bei Wiki steht was von Absorption und hier ist es ein Atmosphaeren „Effekt“.

    Ich kann einsehen das ein existierender Effekt von anderen Prozessen ueberlagert und deshalb schwierig zu messen ist. Aber hier wird immer wieder gesagt das Messergebnisse diese Effekt bestaetigen. Am Ende sind es aber keine Messungen sondern Mittelwerte die aus Messergebnissen erstellt werden.
    Um solche ueberlagerten Effekte zu erkennen muss man das System analysieren.

    Man guckt sich die maximal Werte an, die Minima.
    Gehts um die Langwellige Rueckstrahlung? Wo kommt die wirklich her?
    Manche sagen CO2 faengt erst bei 600 Grad C wirklich wieder an zu emitiieren. Wenn das so ist wie funktioniert die Kuehlung an der TOA?
    Was bewirkt die Rueckstrahlung wirklich?
    Warum ist sie relativ stabil waehrend die Bodentemperatur steigt und sinkt?
    Wie hoch ist der Anteil von Staub und Aerololen an der Rueckstrahlung?

    Wenn es nicht um Absorption geht, was Emitiiert verliert Energie. Aber der Effekt soll ja kein Bodeneffekt sein, sondern in der Atmosphaere passieren. Die Atmosphaere verliert aber Energie durch Emmission, sowohl nach oben als auch nach unten?

    Welche anderen Parameter bestimmen die Temperatur? Oben die Diskussion hat es meines Erachtens nicht klaeren koennen. Noch nicht.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

    Es gibt vielleicht keine klare Definition weil es keinen Treibhauseffekt gibt?! Ich warte noch auf Antworten auf meine vielen Fragen. Solange es die Antworten nicht gibt betrachte ich den THE mehr theoretisch.

  755. Werner S, der Autor des Videos schreibt auch auf climateofsophistry.com und auch dort kommt nur Unsinn bei raus. Hier sind seine Argumente gegen das „Steel Greenhouse“ (Kugel und Schale, sie erinnern sich): https://climateofsophistry.com/2013/12/08/revisiting-the-steel-greenhouse/ und https://climateofsophistry.com/2014/11/18/the-pseudoscientific-steel-greenhouse-debunks-the-climate-greenhouse-effect/

    In den Kommentaren auch lauter Leute, die im beipflichten obwohl die Rechnungen in den Blogartikeln falsch sind. Es ist beeindruckend.

    Sie müssen wirklich nicht weiter demonstrieren, dass sie nicht verstanden haben wie Strahlungsaustausch funktioniert. Wenn sie eine Energiequelle haben, die einen Eiszapfen auf -18°C halten kann und umgeben ihn mit einer Hülle aus Eis, dann wird diese Hülle eine Temperatur entsprechend dem Größenunterschied annehmen (also ein wenig niedriger als -18°C), aber der ursprüngliche Eiszapfen wird mit der gleichen Energiequelle wärmer werden. Simple Physik.

    Und ja, wenn sie zwei Körper mit 240 W/m² haben, dann sind das insgesamt 480 W/m². Das ist das gleiche Prinzip wie bei Glühbirnen … wenn sie zwei 100 Watt Birnen verwenden wird es heller im Raum als mit nur einer! Zweifeln sie das etwa auch an?

  756. Herpy,

    Du nimmst also 10 Eier aus dem Kuehlschrank, legst sie alle nebeneinander und eins davon ist in wieviel zeit durchgekocht?
    Woran erkennst du das gekochte Ei?

    Du musst echt vorsichtig sein wenn du dich auf solchen Webseiten wie Climatesophistry rumtreibst (ehrlich die kannte ich noch nicht) Koennte ja sein das das abfaerbt.

    Also hast mir schon wieder geholfen. Bist echt Spitze nur mit der Thermodynamik haperts noch. Aber das krieg ich sowieso nicht mehr hin.

    Viel Spass beim Eierkochen. Pass auf deine vier Waende auf, wenn die waermer wie 25 Grad werden, koennte das glatt dein Gehirn verkochen. (War n Spass, ist thermodynamisch nicht moeglich)

  757. Werner S,

    jetzt wird es wirklich lächerlich …

  758. Na sag ich doch. Herr Herp.
    Einfach noch mal nachdenken. Dann wird es was.

    Ich bin jetzt erst mal bei Climatesophistry. Hoffentlich kommt mein anderer Post bald durch. Tach ooch!

  759. #723 W.Raßbach 26. Februar 2017 17:00

    Gibt es eine gültige Def. zum atmosphärischen THE ?

    Ja wenn ich das wuesste. Jeder sagt was anderes und deshalb haben wir auch die Diskussion.

    Bei Rahmstorff eckt Micha auch immer an. Bei Wiki steht was von Absorption und hier ist es ein Atmosphaeren „Effekt“.

    Ich kann einsehen, das ein existierender Effekt von anderen Prozessen ueberlagert und deshalb schwierig zu messen ist. Aber hier wird immer wieder gesagt das Messergebnisse diesen Effekt bestaetigen. Am Ende sind es aber keine Messungen sondern Mittelwerte, die aus Messergebnissen erstellt werden.
    Um solche ueberlagerten Effekte zu erkennen muss man das System analysieren.

    Man guckt sich die maximal Werte an, die Minima.
    Gehts um die Langwellige Rueckstrahlung? Wo kommt die wirklich her?
    Manche sagen CO2 faengt erst bei 600 Grad C wirklich wieder an zu emitiieren. Wenn das so ist wie funktioniert die Kuehlung an der TOA?
    Was bewirkt die Rueckstrahlung wirklich?
    Warum ist sie relativ stabil waehrend die Bodentemperatur steigt und sinkt?
    Wie hoch ist der Anteil von Staub und Aerololen an der Rueckstrahlung?

    Wenn es nicht um Absorption geht, was Emitiiert verliert Energie. Aber der Effekt soll ja kein Bodeneffekt sein, sondern in der Atmosphaere passieren. Die Atmosphaere verliert aber Energie durch Emmission, sowohl nach oben als auch nach unten?

    Welche anderen Parameter bestimmen die Temperatur? Oben die Diskussion hat es meines Erachtens nicht klaeren koennen. Noch nicht.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

    Es gibt vielleicht keine klare Definition weil es keinen Treibhauseffekt gibt?! Ich warte noch auf Antworten auf meine vielen Fragen. Solange es die Antworten nicht gibt betrachte ich den THE mehr theoretisch.

  760. Das tut wirklich weh, wenn man lesen muss wie jemand fest davon überzeugt ist, dass 1 + 1 gleich 3 ist. Und das trotz wirklich vieler leicht verständlicher Erklärversuche und Links zu einfach verständlichen Webseiten. So fest davon überzeugt, dass er auch noch Scherze darüber macht wie daneben andere liegen …

    Werner S, das beschriebene Prinzip ist so simpel, jeder Mensch, der schon mal Kleidung an hatte oder eine Bettdecke verwendet hat, hat es bemerkt. Das Zwiebelprinzip ist auch eine Abwandlung davon. Je mehr Schichten sie überstreifen, desto weniger Energie braucht ihr Körper um sich warm zu halten. Im Umkehrschluss: würde er gleich viel Energie aufwenden wie vorher ohne Kleidungsschichten, dann würden sie überhitzen.

    Warum sie davon ausgehen, dass irgendeine dieser Aussagen bedeutet, dass sie ein Ei kochen könnten in dem sie 10 davon nebeneinander legen, ist mir schleierhaft. Sie verstehen es einfach nicht, oder? Und wenn man sie darauf mit der Nase stößt (Kugel und Hülle), dann weichen sie aus und ignorieren es oder erfinden irgendeinen physikalischen Zusammenhang, den es nicht gibt.

    Und diese Sorte Klimaskeptiker, die Unverbesserlichen, sind gefährlich. Auch als Mensch, denn ich vermute sie sind auch bei anderen Themen so stur und haben ihre feste Meinung, die durch Fakten nicht verändert werden kann.

    Nunja, ich habe es versucht. Noch ein Beispiel gibt es nicht und auch keine weiteren Erklärungsversuche. Leben sie weiter in einer Welt in der Glühbirnen nicht heißer werden, wenn man sie abdeckt und mehrere Lichtquellen den Raum nicht heller machen. In einer Welt in der ein Topf mit Wasser auf zwei X Watt Herdplatten nicht schneller kocht als auf einer Herdplatte mit X Watt. In einer Welt ein Elektroauto mit zwei 100 kW Motoren nicht mehr Leistung auf die Straße bringt als mit einem 100 kW Motor …. viel Spaß mit all den Widersprüchen.

  761. Das tut wirklich weh, wenn man lesen muss wie jemand fest davon überzeugt ist, dass 1 + 1 gleich 3 ist.

    Ist mittlerweile bei ca. 90% der Deutschen so. War früher auch schon mal so in Deutschland.

    Und diese Sorte Klimaskeptiker, die Unverbesserlichen, sind gefährlich.

    Eigentlich nicht. Hunde die bellen, beißen idR nicht.

    Beim Einkaufen kann ich den Leuten hinter mir auch nicht beibringen, dass es an der Kasse nicht schneller geht, wenn man den Trennstab direkt hinter meine Ware legt und seine Ware dicht gedrängt dahinter stapelt. Machen mittlerweile auch 90% der Leute. Sagt man denen, dass es dadurch an der Kasse nicht schneller geht, bleiben die aus Prinzip uneinsichtig und werden bockig wie Kleinkinder. Hoffnungslos in Deutschland.

  762. PS

    Besonders alte Herren und Damen um die 70 aus den wohlhabenden Stadtteilen verhalten sich so am Kassenband.

  763. Dabei weiß doch jeder, dass man selbst immer am langsamsten Kassenband ansteht. Naturgesetz 😉

  764. An #592,#593,#597,#598,#615,#622,#625

    Aufgrund einiger Anregungen verschiedener Kommentatoren habe ich meine Untersuchungen des atmosphärischen Temperaturgradienten in Deutschland ausgedehnt. Dazu habe ich die Radiosonden- Zeitreihen verwendet, die man sich vom ftp-Server des DWD herunterladen kann. Die Zeitreihen sind relativ kurz. Z.B. erstreckt sich die von Münchner Wetterballonen von 1950-2014. Die berechneten Trends haben deshalb eine recht große Unsicherheit.
    Mir ist aufgefallen, dass die Temperaturgradienten nur dann 6,5 °C/km oder größer sind, wenn man sie vom Boden aufwärts berechnet. Berechne ich die Temperaturgradienten innerhalb der Atmosphäre, z.B. zwischen 850 und 500 mbar oder kleiner, erreiche ich in keinem Monat 6,5 °C/km. Entweder hat man in Bodennähe einen besonders großen Gradienten oder ich habe mich verrechnet. Die Ergebnisse von #592 sehen vernünftiger aus. Vielleicht kann mir ein Experte hier einen Rat geben.

  765. Gucken ob das geht!

    #723 W.Raßbach 26. Februar 2017 17:00

    Gibt es eine gültige Def. zum atmosphärischen THE ?

    Ja wenn ich das wuesste. Jeder sagt was anderes und deshalb haben wir auch die Diskussion.

    Bei Rahmstorff eckt Micha auch immer an. Bei Wiki steht was von Absorption und hier ist es ein Atmosphaeren „Effekt“.

    Ich kann einsehen das ein existierender Effekt von anderen Prozessen ueberlagert und deshalb schwierig zu messen ist. Aber hier wird immer wieder gesagt das Messergebnisse diese Effekt bestaetigen. Am Ende sind es aber keine Messungen sondern Mittelwerte die aus Messergebnissen erstellt werden.
    Um solche ueberlagerten Effekte zu erkennen muss man das System analysieren.

    Man guckt sich die maximal Werte an, die Minima.
    Gehts um die Langwellige Rueckstrahlung? Wo kommt die wirklich her?
    Manche sagen CO2 faengt erst bei 600 Grad C wirklich wieder an zu emitiieren. Wenn das so ist wie funktioniert die Kuehlung an der TOA?
    Was bewirkt die Rueckstrahlung wirklich?
    Warum ist sie relativ stabil waehrend die Bodentemperatur steigt und sinkt?
    Wie hoch ist der Anteil von Staub und Aerololen an der Rueckstrahlung?

    Wenn es nicht um Absorption geht, was Emitiiert verliert Energie. Aber der Effekt soll ja kein Bodeneffekt sein, sondern in der Atmosphaere passieren. Die Atmosphaere verliert aber Energie durch Emmission, sowohl nach oben als auch nach unten?

    Welche anderen Parameter bestimmen die Temperatur? Oben die Diskussion hat es meines Erachtens nicht klaeren koennen. Noch nicht.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

    Es gibt vielleicht keine klare Definition weil es keinen Treibhauseffekt gibt?! Ich warte noch auf Antworten auf meine vielen Fragen. Solange es die Antworten nicht gibt betrachte ich den THE mehr theoretisch.

  766. #723 W.Raßbach 26. Februar 2017 17:00

    Gibt es eine gültige Def. zum atmosphärischen THE ?

    Ja wenn ich das wuesste. Jeder sagt was anderes und deshalb haben wir auch die Diskussion.

    Bei Rahmstorff eckt Micha auch immer an. Bei Wiki steht was von Absorption und hier ist es ein Atmosphaeren „Effekt“.

    Ich kann einsehen das ein existierender Effekt von anderen Prozessen ueberlagert und deshalb schwierig zu messen ist. Aber hier wird immer wieder gesagt das Messergebnisse diese Effekt bestaetigen. Am Ende sind es aber keine Messungen sondern Mittelwerte die aus Messergebnissen erstellt werden.
    Um solche ueberlagerten Effekte zu erkennen muss man das System analysieren.

    Man guckt sich die maximal Werte an, die Minima.
    Gehts um die Langwellige Rueckstrahlung? Wo kommt die wirklich her?
    Manche sagen CO2 faengt erst bei 600 Grad C wirklich wieder an zu emitiieren. Wenn das so ist wie funktioniert die Kuehlung an der TOA?
    Was bewirkt die Rueckstrahlung wirklich?
    Warum ist sie relativ stabil waehrend die Bodentemperatur steigt und sinkt?
    Wie hoch ist der Anteil von Staub und Aerololen an der Rueckstrahlung?

    Wenn es nicht um Absorption geht, was Emitiiert verliert Energie. Aber der Effekt soll ja kein Bodeneffekt sein, sondern in der Atmosphaere passieren. Die Atmosphaere verliert aber Energie durch Emmission, sowohl nach oben als auch nach unten?

    Welche anderen Parameter bestimmen die Temperatur? Oben die Diskussion hat es meines Erachtens nicht klaeren koennen. Noch nicht.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

    Es gibt vielleicht keine klare Definition weil es keinen Treibhauseffekt gibt?! Ich warte noch auf Antworten auf meine vielen Fragen. Solange es die Antworten nicht gibt betrachte ich den THE mehr theoretisch.

  767. Au Backe Micha.

    Entweder haste verstanden was ich meine und versuchst jetzt mit Herrn Herp zu retten was noch zu retten ist oder du bist genau so ein hoffnungloser Fall wie Herpy. Oder es ist ansteckend.

    Noch mal weil es so schoen ist in der Physik wo man leider mit 5. Klasse Matehmatik nicht so einfach weiter kommt. In der Physik kommt es nicht drauf an, dass man rechnen kann, sondern dass man wissen muss was man da eigentlich rechnet.

    Also das hier ist Physik:

    15°C + 15°C = 15°C

    Das ist das thermodynamische Gleichgewicht das ducht Strahlung angestrebt wird. Im Falle des Erreichens des Gleichgewichtes gibt es keinen Waermestrom mehr Null nada nothing nichts. (aber mit Bolzmann kann man immer noch eine Waermeleistung angeben. Komisch eigentlich oder? Das ist weil Bolzmann am Ende nur den Theoretisch moeglichen Waermestrom angibt der gegenueber 0K erreicht werden kann.)

    Was solls bei Rahmstorff werden die Leute verarscht, aber hier verarschen sich die Leute selber.

    Wuerde mich freuen wenn meine Antwort an Herr Rassbach noch freigegeben werden kann.

    Noch laenger hier rumhaengen bringt nichts.

    Heinz und Herr Rassbach machts gut.

    Herr Heß danke fuer die offene Diskussion.

    Micha, es ist mir unverstaedlich das du deine Theorie des THE nicht wissenschaftlich hinterfragst. Wenn eine Diskussion so lange gefuehrt wird, dann ist das ein Zeichen das eventuell noch Luecken sind die gefuellt werden muessen. Zu viele Frage bleiben unbeantwortet und das spricht nicht fuer dich oder die Theorie.

  768. Meine Antwort an Herr Rassbach in zwei Teilen:

    #723 W.Raßbach 26. Februar 2017 17:00

    Gibt es eine gültige Def. zum atmosphärischen THE ?

    Ja wenn ich das wuesste. Jeder sagt was anderes und deshalb haben wir auch die Diskussion.

    Bei Rahmstorff eckt Micha auch immer an. Bei Wiki steht was von Absorption und hier ist es ein Atmosphaeren „Effekt“.

    Ich kann einsehen das ein existierender Effekt von anderen Prozessen ueberlagert und deshalb schwierig zu messen ist. Aber hier wird immer wieder gesagt das Messergebnisse diese Effekt bestaetigen. Am Ende sind es aber keine Messungen sondern Mittelwerte die aus Messergebnissen erstellt werden.
    Um solche ueberlagerten Effekte zu erkennen muss man das System analysieren.

  769. zweiter Teil:

    Man guckt sich die maximal Werte an, die Minima.
    Gehts um die Langwellige Rueckstrahlung? Wo kommt die wirklich her?
    Manche sagen CO2 faengt erst bei 600 Grad C wirklich wieder an zu emitiieren. Wenn das so ist wie funktioniert die Kuehlung an der TOA?
    Was bewirkt die Rueckstrahlung wirklich?
    Warum ist sie relativ stabil waehrend die Bodentemperatur steigt und sinkt?
    Wie hoch ist der Anteil von Staub und Aerololen an der Rueckstrahlung?

    Wenn es nicht um Absorption geht, was Emitiiert verliert Energie. Aber der Effekt soll ja kein Bodeneffekt sein, sondern in der Atmosphaere passieren. Die Atmosphaere verliert aber Energie durch Emmission, sowohl nach oben als auch nach unten?

    Welche anderen Parameter bestimmen die Temperatur? Oben die Diskussion hat es meines Erachtens nicht klaeren koennen. Noch nicht.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

    Es gibt vielleicht keine klare Definition weil es keinen Treibhauseffekt gibt?! Ich warte noch auf Antworten auf meine vielen Fragen. Solange es die Antworten nicht gibt betrachte ich den THE mehr theoretisch.

  770. Zweiter Teil

    Um solche ueberlagerten Effekte zu erkennen muss man das System analysieren.

    Man guckt sich die maximal Werte an, die Minima.
    Gehts um die Langwellige Rueckstrahlung? Wo kommt die wirklich her?
    Manche sagen CO2 faengt erst bei 600 Grad C wirklich wieder an zu emitiieren. Wenn das so ist wie funktioniert die Kuehlung an der TOA?
    Was bewirkt die Rueckstrahlung wirklich?
    Warum ist sie relativ stabil waehrend die Bodentemperatur steigt und sinkt?
    Wie hoch ist der Anteil von Staub und Aerololen an der Rueckstrahlung?

    Wenn es nicht um Absorption geht, was Emitiiert verliert Energie. Aber der Effekt soll ja kein Bodeneffekt sein, sondern in der Atmosphaere passieren. Die Atmosphaere verliert aber Energie durch Emmission, sowohl nach oben als auch nach unten?

  771. Letzter Teil. Guck mal so einfach kann man aus 1+ 1 = 3 machen.
    Das ist das Internet.

    Welche anderen Parameter bestimmen die Temperatur? Oben die Diskussion hat es meines Erachtens nicht klaeren koennen. Noch nicht.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

    Es gibt vielleicht keine klare Definition weil es keinen Treibhauseffekt gibt?! Ich warte noch auf Antworten auf meine vielen Fragen. Solange es die Antworten nicht gibt betrachte ich den THE mehr theoretisch.

  772. Letzter Teil. Guck mal so einfach kann man aus 1+ 1 = 3 machen.

    Das ist das Internet.

    Welche anderen Parameter bestimmen die Temperatur? Oben die Diskussion hat es meines Erachtens nicht klaeren koennen.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

    Es gibt vielleicht keine klare Definition weil es keinen Treibhauseffekt gibt?! Ich warte noch auf Antworten auf meine vielen Fragen. Solange es die Antworten nicht gibt betrachte ich den THE mehr theoretisch.

  773. Letzter Teil. Guck mal so einfach kann man aus 1+ 1 = 3 machen.

    Das ist das Internet.

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

  774. Extra

    Am Ende kann ein System nur Waerme zurueckbehalten wenn sie sie speichert. Strahlung ist das bestreben Energie loszuwerden, also die schlechteste Art Energie zu speichern.

    Wenn man Lehrbuecher ueber Metereologie und Klima liest dann ist immer wieder ein Thema ganz oben. Die Ozeane, Das Wasser, der ideale Waermespeicher. Das gemaessigte Klima durch Einfluss der Ozeane und das harsche Kontinental Klima. Wasserdampfrueckkopplung mit Ueberhitzung des Planeten? Mitnichten wie es staendig in dern Tropen vorgefuehrt wird.

  775. Dritter Teil fehlt noch. 1+1 = 3

  776. @Werner S. #774

    Herr Herp hat das ganz gut ausgedrückt.

    Und ihre Verwirrung wird hieran deutlich:

    Manche sagen CO2 faengt erst bei 600 Grad C wirklich wieder an zu emitiieren. Wenn das so ist wie funktioniert die Kuehlung an der TOA?

    Wenn sie nicht erkennen können, dass das falsch ist, dann haben sie nicht genügend Physik verstanden, um über den Treibhauseffekt zu schwadronieren wie sie es jetzt in den 10 Kommentaren getan haben die ich aus den Papierkorb holte.
    Diese Aussage von ihnen zeigt, dass sie einfach mal ein Lehrbuch lesen sollten.
    Mir ist schon klar, dass das von eikigen verbreitet wird, zeigt aber nur daß diese eikigen zu wenig von der Physik verstehen und wissen.

  777. @764 Werner S

    „Aber der Effekt soll ja kein Bodeneffekt sein, sondern in der Atmosphaere passieren.“

    Wir haben hier gelernt, daß der Effekt nur auf den ersten hundert Metern vorkommen soll, in der Prantlschicht. Die Arbeiten zur Halbwertlänge(Herr Hug) zeigen, daß nach ein paar Dutzend Metern Schicht im Schacht ist. Wenn es einen „Effekt“ gibt, dann tobt er sich unten aus. Das kann man auch aus den Diagrammen lesen, die Herr Puls in seinem letzten Vortrag bei EIKE gezeigt hat — nur ganz unten wäre eine Erwärmung und etwas mehr Feuchte gegeben. Diese Erwärmung der unteren Schicht ist belanglos, wenn sie denn passiert. Sie hat keine Auswirkung auf das Wetter, denn die Konvektion macht sie platt. Da die Konvektion stets an der Auslöseschwelle von Blasen ist wird jede weitere Temperaturerhöhung Blasen auslösen. Wo es kälter ist und keine Konvektion stattfindet kann es höchstens minimal wärmer werden. Und damit hat sie auch keine Auswirkung auf das Klima. Das ist alles nur Spökenkiekerei.

    „Die Atmosphaere verliert aber Energie durch Emmission, sowohl nach oben als auch nach unten?“

    Nach unten nicht, nicht stationär, nicht im eingeschwungenen Zustand.
    Also nur nach oben. Also kühlen diese Gase, die uns wärmen sollen. Es ist ein DESASTER, aber sie werden es nie zugeben. Schaut man sich die Geschichte von Wissenschaft und Technik mal genau an — es ist eine Geschichte der Irrtümer. Hier kommt nun hinzu, daß die Politiker, also die, die massenhaft Geld für ihre Hobbys aus der Bevölkerung pressen, eine Ideologenzucht begonnen haben — um eben wieder mehr Geld erpressen zu können.

    „Was bewirkt die Rueckstrahlung wirklich?
    Warum ist sie relativ stabil waehrend die Bodentemperatur steigt und sinkt?“

    Diese Rückstrahlung oder Gegenstrahlung oder Treibhauseffekt ist nichts weiter als die strahlende Luftmasse. Jede warme Gasmenge strahlt sie aus, also auch das, das vorn und hinten aus den Treibhaustrollen rauskommt, eine Wärmebildkamera könnte das zeigen.

    @763 Werner S

    „Gibt es eine gültige Def. zum atmosphärischen THE ?“

    „Ja wenn ich das wuesste. Jeder sagt was anderes und deshalb haben wir auch die Diskussion.“

    Die Tatsachen, daß 150 Jahre lang danach gesucht wird, daß viele verschiedene Definitionsversuche gehandelt werden und daß sich diese Leute immer noch krampfhaft Wissenschaftler nennen, obwohl sie schon den Grundlagen logischen Denkens entsagen und sich nur auf Mantren beziehen, sagen doch alles, oder?

    Schwierig zu messender Effekt, aber eine Beobachtung, eine reine Beobachtung, eine Tatsache sozusagen — wird da einer stutzig? Nein? Selbst schuld! Das ist Spökenkiekerei. Wer nichts merkt, der merkt immer noch nicht, daß er verarscht wird, wie die Masse der Bevölkerung — aber die kann ja auch durch Wahlen ihre Zukunft bestimmen — da ziehe ich doch eine Glaskugel vor.

    @ 757 Sebastian Herp

    Das Zwiebelprinzip

    http://thumulla.com/home/als_zwiebel_unterwegs.html

    [Kugel und Schale]
    Zwischen Kugel und innerer Schale herrscht ein Gleichgewicht. Erhöht man nun die ‚Hindernisse‘, ’strahlenden Moleküle‘, ‚Ladungsträger’… der inneren Schale, wird diese dann wärmer?
    Nein, denn sie ist im Gleichgewicht mit der Kugeloberfläche und hat bereits deren Temperatur. Und wenn die innere Schale nicht wärmer wird, dann kann auch die Kugeloberfläche nicht wärmer werden. Sie kann diese nicht wärmen!
    Zeigen Sie mir eine Isolierung, bei der die innere Schicht, die an der warmen Seite, wärmer als die warme Seite wird und in der Lage wäre, diese rückzuwärmen!
    Solch ein Beispiel gibt es nicht, denn es würde die Entropizunahme verletzen.
    Einzig die bessere Isolation wäre ein Argument — dumm nur, daß die Isolation zum Weltall von den strahlenden Molekülen abhängt und diese mehr werden. Es wird also KÄLTER, NICHT WÄRMER. Damit ist die Messe gesungen, der Sabbat gesegnet, der Käse gegessen…

    Carsten

    Die Welt ist ein Dorf — ein Potemkinsches.

  778. Herr Hess,

    Ein Aussage die als Frage formuliert wurde und alles was ich sage ist falsch?

    Herr Herp hat sogar gesagt das die Erde flach ist, obwohl er vorher noch drauf rumgeritten ist, das sich die Strahlunsleistung an dem groesseren Durchmesser aendern muss.

    Wenn sie also auch denken das zwei Koerper mit 15 Grad C irgend etwas dazwischen auf ueber 15 Grad C erwaermen kann dann ist mir die Klimaphysik endlich verstaendlich. Nur das sie mit der Realitaet nichts zu tun hat.

  779. @747 Michael Krüger
    Das Woodsche Experiment soll zeigen, daß man mit der ausfallenden Strahlung auch die einfallende Strahlung absperrt. Und genau das tut es.

    Hug gibt es von 1998, von 2007 und von 2012. Ich habe sie alle verlinkt. In der neuesten Version ist er etwas gesprächiger und bringt auch die Argumente, die ich brachte — die sind wohl auf anderen Kanälen zu mir durchgesickert.

    Es hat keinen Wert, sich in die Einzelheiten zu vertiefen, wenn der Ansatz schon so kraß daneben ist wie in diesem Falle.

    Carsten

    Lehrling: „Die Welle eiert!“
    Meister: *klatsch* „Die Welle schlägt!“
    Lehrling: „Der Meister schlägt.“

  780. @746 Sebastian Herp

    „Der Treibhauseffekt ist kein katastrophaler Effekt, er ist essentiell für das Klima auf diesem Planeten.“

    Na wunderbar, dann kann man ihn klar definieren, wenigstens klar beschreiben — ich warte.

    Die Luft erwärmt sich an der Planetenoberfläche, dazu braucht sie keine aktiven Gase — ach so, die würde ja dann durch sie hindurchstrahlen. Eine Planetenoberfläche, die mit -18°C strahlt, erwärmt die darüber liegende Luft auf 15°C? Geht das genauer?

    Also ein Treibhauseffekt, der sich nur auf die Prandtelschicht auswirkt, bestimmt das Klima? Er ist essentiell für das Klima auf dem Planeten?

    Wenn das mal nicht nur warme Luft ist?!

    Carsten

    Sprechen Sie nach dem Pieps!

  781. @745 Ebel

    „Bei der Tropopausenhöhe ist der Trend eindeutig.“

    Das hieße, nicht nur in der Prandtelschicht?
    Rechnet man die jetzige Klimasensitivität aus, so landet man je nach Daten zwischen 0 und 0,3. Das meinte ich.

    [Absorption nicht gesättigt]
    Das muß ich erstmal so hinnehmen.
    Es ist von mittleren Weglängen von dutzenden bis hunderten Metern die Rede. Das sah ich als begründet an. Damit spielt es wettermäßig und klimatisch keine Rolle mehr, ob dieser Wert etwas kleiner wird.

    „Die Abstrahlung wird erhöht. Der Strahlungstransport wird erhöht.“

    Genau das Gegenteil ist der Fall. Durch die steigende Oberflächentemperatur geht durch das atmosphärische Fenster mehr Leistung direkt ins All. Dadurch bleibt für den Rest weniger übrig, was sich u.a. dadurch ausdrückt das die Stratosphärentemperatur sinkt. Die Konvektion in der Troposphäre steigt, weil wegen des größeren Widerstandes für den Strahlungstransports der Strahlungstransport sinkt, was die Verteilung Konvektionstransport/Strahlungstransport verändert.

    Würde die Oberflächentemperatur steigen, dann wiche die Abstrahlung auf die offenstehenden Fenster aus, ja. Es gibt eine Ableitung der Kurve des Schwarzen Strahlers, die viele kleine thermisch verbundene Strahler als Ausgangsbedingung hat.
    Es ist ein Gleichgewicht! Die Stratosphärentemperatur sinkt nicht unter die vorherige Temperatur, sie ist nur kleiner als sie ohne die Strahlungsfenster wäre. Sie wird nicht kleiner als vorher.

    „Der Strahlungstransport weicht auf die Seitenbänder aus.“

    Das entnahm ich vermutlich Herrn Hugs erster Arbeit. Das ist auch logisch, es ist das gleiche wie das, was Sie oben feststellen, das Ausweichen auf offene Fenster.

    „im SCHWEREFELD sind die Verhältnisse anders.“

    „Nein. In der Troposphäre ist die Adiabatik bestimmend“

    Das adiabatische Gleichgewicht ist nur gegeben, wenn Luftmassen da sind, die sich nicht langsam in das isotherme Gleichgewicht wandeln, die also schnell genug durchmischt werden, um isoliert zu bleiben, adiabatisch zu bleiben. Also ist die adiabatische Schichtung eine Folge der Konvektion. Und die Konvektion ist eine Folge des Schwerefeldes. Also ist die Erwärmung einer durchstrahlten Gasmasse im Schwerefeld kleiner als ohne Schwerefeld. Das war mein Gedankengang.

    Carsten

    „Brot für die Welt, aber die Wurscht bleibt hier!“
    Karl Boder

  782. @744 Martin Landvoigt
    Wenn dieser Schluß wegen der Komplexität so nicht zulässig ist, dann ist der Schluß von einem eventuellen Treibhauseffekt auf eine Katastrophe des Planeten noch weniger zulässig. Die Abwehr des Argumentes zeigt verstärkt die Lücken, die das Argument zeigen will.

    „Aber diese Sättigung ist nur ein Aspekt. Wichtiger ist das Verständnis, was dann weiter in dem erwärmten Gasgemisch in der Atmosphäre passiert und wie sich eine Temperaturverteilung einstellt.“

    Also nicht nur in der Prandtlschicht? Was soll ich nun davon halten? Findet unten eine Erwärmung statt, dann sorgt die Konvektion dafür, daß die Verhältnisse so bleiben, wie sie sind. Blasen steigen auf und erhalten die Schichtung, passend zur Feuchte.

    „Nennenswerte Konvektion findet nur im Überadiabatischen statt, also wenn die Temperaturdifferenz von unten zu Oben den Gradienten der Trockenadiabatik übersteigt.“

    Im warmen Fall befindet sich die Konvektion an der Grenze der Blasenablösung. Eine Temperaturerhöhung wird zur Blasenablösung führen.
    In allen kälteren Fällen interessiert es nicht, weil der Bruchteil eines Grades mehr nichtmal meßbar ist.

    „Die Abstrahlung wird erhöht.“

    „Das ist so nicht richtig: Abgestrahlt werden kann nur was vorher als Energie hinein floss.“

    Schon, aber die Anzahl der aktiven Moleküle steigt, n in der Formel des Strahlungstransportes. Damit steigt die Abstrahlung. Die Temperaturbetrachtungen braucht man in dem Fall nicht. Ist die Abstrahlung wirklich so temperaturabhängig, daß bei Temperaturerhöhung die Abstrahlung sinkt?

    „Der Strahlungstransport wird erhöht…“

    „Das Gegenteil ist richtig. Sie Vergleichen es doch auch mit dem elektrischen Strom und dem Widerstand: Wenn sich der Widerstand erhöht, verringert sich der Strom.“

    Mehr Ladungsträger, mehr Leitfähigkeit.

    „Wer das alles verschweigt und den Blick nur auf einen Zusammenhang richten will, der ist nicht ehrlich.“

    „… oder hat nur den Zusammenhang besser verstanden.“

    Darüber stand:

    „Eine Erhöhung der Temperatur zieht eine erhöhte Konvektion nach sich. Die Abstrahlung wird erhöht. Der Strahlungstransport wird erhöht…“

    Wer den Blick des Gegenübers auf einen Zusammenhang in einem vielfältigen Geschehen richten will, der erregt mein Mißtrauen.

    Übrigens, Ihre Artikel gefallen mir, sachlich bleiben und keine Panik schüren.
    https://philo.servin.de/realitaet-messung-objektivitaet/
    https://philo.servin.de/zeitgeist-und-klimawandel/

    Carsten

    Spitzelmanager der Telekom

  783. @Carsten Thumulla 28. Februar 2017 07:12

    Wir haben hier gelernt, daß der Effekt nur auf den ersten hundert Metern vorkommen soll, in der Prantlschicht. Die Arbeiten zur Halbwertlänge(Herr Hug) zeigen, daß nach ein paar Dutzend Metern Schicht im Schacht ist. Wenn es einen „Effekt“ gibt, dann tobt er sich unten aus.

    Dann hätten sie fast nichts verstanden. Vor allem nicht die Logik des Strahlungstransfers. Ich und andere habem wiederholt erklärt, dass eben nach der Absorption der Bodenabstrahlung eben nicht alles vorbei ist, sondern dass es gerade im Strahlungstransport und Rückstrahlung eben weiter geht.

    Für uns ist die Prandtl-Schicht sicher am Wichtigsten und darum ist es nicht unsinnig, darauf den größten Augenmwerk zu richten. Das heißt aber nicht, dass die Veränderung der mittleren Abstrahlhöhe nicht genau zutrifft. Es ist lediglich ein anderer Erklärungsansatz, der die gleiche Sache unter einem anderen Blickwinkel diskutiert.

    Diese Erwärmung der unteren Schicht ist belanglos, wenn sie denn passiert. Sie hat keine Auswirkung auf das Wetter, denn die Konvektion macht sie platt.

    Immer noch falsch: Konvektion ist im unteradiabatischen Bereich gering.

    Da die Konvektion stets an der Auslöseschwelle von Blasen ist wird jede weitere Temperaturerhöhung Blasen auslösen.

    Das stimmt nur in einigen Wetterlagen, wenn der adiabatische Gradient erreicht oder überschritten wird.

    Wo es kälter ist und keine Konvektion stattfindet kann es höchstens minimal wärmer werden. Und damit hat sie auch keine Auswirkung auf das Klima. Das ist alles nur Spökenkiekerei.

    Auch das ist falsch.

    @Carsten Thumulla 28. Februar 2017 07:48

    Die Luft erwärmt sich an der Planetenoberfläche, dazu braucht sie keine aktiven Gase — ach so, die würde ja dann durch sie hindurchstrahlen. Eine Planetenoberfläche, die mit -18°C strahlt, erwärmt die darüber liegende Luft auf 15°C? Geht das genauer?

    Das Gedankenexperiment ohne IR-aktive Gase ist keine reale Atmosphäre.

    Also ein Treibhauseffekt, der sich nur auf die Prandtelschicht auswirkt, bestimmt das Klima? Er ist essentiell für das Klima auf dem Planeten?

    Der Treibhauseffekt -- im Besonderen der Strahlungstransfer bei IR-aktiven Gasen -- wirkt in der gesamten Atmosphäre.

    Ich habe ausdrücklich meine Sympathie mit ihren Gedanken zum Ausdruck gebracht, da ich einerseits eine skeptische Herangehensweise für richtig und wichtig halte, und zum Anderen einige Ansätze entdeckte, die ich früher selbst vertreten hatte. Dennoch überreizen Sie das Blatt, wenn sie ad nauseam wenig Einsicht nach der Diskussion zeigen.

  784. Carsten,

    man hab ich da ein Schwachsinn geschrieben. Natuerlich gibt die Atmosphaere keine Waerme nach unten ab, ausser in den wenigen Faellen wo die Luft waermer ist als der Boden.

    Also danke fuer die Korrektur.

  785. Langsam wird es langweilig. Ziert Euch nicht und gebt endlich zu, daß es keinen Treibhauseffekt gibt.

    Also, eine Katastrophe wird es nicht geben?
    Widerspruch?

    Eine klare Erklärung oder gar Definition, die über warme Luft hinausgeht, hat keiner gefunden? Ein Effekt, eine unerwartete überraschende Wirkung, kann nicht angegeben werden?

    Carsten

    In jedem Kontrolleur steckt ein kleiner Troll.

  786. @783
    Ja, allseitige Strahlung gibt es in der ganzen Atmosphäre. In einer Diskussion, de.soc.umwelt im usenet, kamen wir auf den Vortrag von Herrn Puls letztens bei EIKE zu schreiben. Da sieht man auch nur im unteren Bereich die behauptete Feuchteerhöhung.

    Ja, Konvektion wirkt bei höheren Differenzen. Deshalb hängen die Segelflieger nachts durch.

    Ohne IR-Gase: Grenzwertbetrachtung, nur Theorie

    Keine Einsicht nach der Diskussion: Ich habe hier einiges gelernt, die Diskussion war wesentlich kultivierter als sonst üblich. danke

    Carsten

    Bitte nicht mit dem verbleibenden Auge in den Laser blicken.

  787. Ich will mal sehen, wie man in einem Wood-Kasten Strahlungstransfer hin bekommt. Denn THG-Moleküle absorbieren und emittieren und reabsorbieren und reemittieren, durch die gesamte Luftsäule. Die mittlere Abstrahlungshöhe liegt daher bei 5.000 m Höhe und es wird entsprechend der dort vorherrschenden Lufttemperatur mit ca. -18°C ins All abgestrahlt und nicht mit ca. +15°C vom Erdboden. Das ist alles. Mehr gibt es da nicht zu verstehen.

    Zudem gibt es in einem Kasten und im Labor nicht das LTE. Absorption und Emission und löschende Stöße und aktivierende Stöße befinden sich im Kasten und im Labor nicht im Gleichgewicht.

  788. PS

    In der oberen Atmosphäre herrscht übrigens kein LTE mehr vor. Daher überwiegen dort die Strahlungsemissionen gegenüber den Strahlungsabsorptionen. Somit kühlen THG dort besonders.

  789. @Werner S und Carsten Thumulla: das ist dann wohl der Grund warum Klimaskeptiker als Irre wahrgenommen werden. Vollkommen gegen die Physik und Mathematik argumentieren und es nicht einmal bemerken, wenn man sie mit der Nase darauf stößt. Welche weitere Erklärung des Treibhauseffektes würden sie denn verstehen, Herr Thumulla? Das wurde hier doch schon oft versucht. Welche weitere Erklärung könnte Werner S davon überzeugen, dass er Blödsinn schreibt? Es gibt keine Möglichkeit sie beide zu überzeugen, da sie irgendwie festgefahren sind. Ein Lehrbuch würde in der Tat helfen.

    Diese Erwärmung der unteren Schicht ist belanglos, wenn sie denn passiert. Sie hat keine Auswirkung auf das Wetter, denn die Konvektion macht sie platt.

    Die Konvektion transportiert also die Energie der Abstrahlung der Erdoberfläche von 370 W/m² hinfort. Wohin?

    Nach unten nicht, nicht stationär, nicht im eingeschwungenen Zustand.
    Also nur nach oben. Also kühlen diese Gase, die uns wärmen sollen. Es ist ein DESASTER, aber sie werden es nie zugeben.

    Die Gase kühlen nach oben. Sie ignorieren nach wie vor was unten passiert.

    Zeigen Sie mir eine Isolierung, bei der die innere Schicht, die an der warmen Seite, wärmer als die warme Seite wird und in der Lage wäre, diese rückzuwärmen!

    Hier ging es um die Kugel mit der Schale/Hülle. Sie denken immer noch in Wärme und Wärmerübertragung analog zu der Übertragung durch Kontakt. Es geht hier aber um Energie und Strahlung. Das Ergebnis habe ich mal schnell zusammengekritzelt: http://imgur.com/a/iXsVR … sie haben den Netto-Weg im Kopf und vergessen, dass jede Hülle in beide Richtungen abstrahlt … nach außen und nach innen.

    Und damit sollte auch das Zwiebelprinzip beim Anziehen erklärt sein. Mehrere Schichten von Kleidung halten die Wärme drinnen. Über die äußerste Schicht ihrer Kleidung verlieren sie trotzdem genau so viel Energie an die Umwelt wie ihr Körper abgibt. Geht ihnen jetzt ein Licht auf?

    Langsam wird es langweilig. Ziert Euch nicht und gebt endlich zu, daß es keinen Treibhauseffekt gibt.

    Das hat nichts mit Zugeben zu tun. Gegen sie lieber zu, dass sie sich hier ständig selbst täuschen nur um der unangenehmen Realität aus dem Weg zu gehen.

    Eine klare Erklärung oder gar Definition, die über warme Luft hinausgeht, hat keiner gefunden?

    Die Erdoberfläche gibt X W/m² an ihre Umgebung ab, gesamtes Erde/Atmosphäre System strahlt Y W/m² in den Weltraum ab. X ist größer als Y und die Differenz ist der Treibhauseffekt.

    Einfacher geht es nicht mehr.

  790. Herpy,

    Was ist ein Klimaskeptiker?
    Wie kochst du deine Eier?
    Hast du studiert oder bist du ein Stammtisch-Thermodynamiker?
    An meinem Stammtisch sind deine Auesserungen maximal erheiternd.

    Du merkst schon, das deine Waermestroeme sich mit jeder Schale erhoehen ohne das du mehr Energie reinsteckst? Legst ne Kuehlschleife rein damit du Energie gewinnen kannst?

    Falls es dir nicht auffaellt eine Flaeche mit deiner Strahlleistung sollte eine weit hoehere Temperatur haben. Das geht aber nicht. Weil du wie immer vergessen hast, das Schluss mit Waermestrom ist wenn beide Seiten die selbe Temperatur haben.

    Hast das Video nicht geguckt. Sonnst waerste jetzt schon schlauer und wuerdest nicht son Schmarren reden oder zeichnen.
    Hast den Energietransport ueber Strahlung nicht verstanden.

    Immer noch nicht.

    Alle bloed ausser Herpy, das kleine Thermodynamische Virus.

    Wenn du den Treibhauseffekt verstanden hast dann gehoerst du hier zu den gaaaanz Grossen und darfst auch weiter deine Eier mit Eis kochen. Das geht naemlich brauchst nur mehrere Eierwaermer rueber legen. Und Eis strahl so ungefaehr mit 306 W/m2 (0.97 E)

    Ich lach micht echt schlapp.

    Ich muss jetzt Schluss machen sonst sag ich bestimmt was was nicht gut ist.

  791. @Werner S #790

    Ich muss jetzt Schluss machen sonst sag ich bestimmt was was nicht gut ist.

    Den Zeitpunkt hast Du längst verpasst, leider.

    Was ist ein Klimaskeptiker?
    Wie kochst du deine Eier?
    Hast du studiert oder bist du ein Stammtisch-Thermodynamiker?
    An meinem Stammtisch sind deine Auesserungen maximal erheiternd.

    Ist das Teil einer Diskussion oder Antwort auf, zugegebenermaßen sinnlose Erklärungsversuche ?
    Ein Klimaskeptiker kann und muß man sein, ohne sich den Fakten oder der Physik zu verschließen, Skeptiker gibt es hier mehr als genug. Aber es ist ein Fehler, Dummschwätzerei als Kriterium für Skepsis anzupreisen.

  792. @ Sebastian Herp 28. Februar 2017 11:44

    … das ist dann wohl der Grund warum Klimaskeptiker als Irre wahrgenommen werden. Vollkommen gegen die Physik und Mathematik argumentieren und es nicht einmal bemerken, wenn man sie mit der Nase darauf stößt.

    Und genau das bezeichne ich als einen Jammer. Ich dachte, dass man da besser Brücken baut und sich letztlich darauf konzentriert, wo das Problem ist. Wenn man sich aber an der falschen Front abarbeitet, schadet man dem Anliegen, denn kostbares Vertrauen wird verspielt. Dadurch wird das berechtigte Anliegen, AGW-Katastrophen als aufgeblasene und wissenschaftlich unzureichend begründete Spekulation zu identifizieren, unterlaufen, wenn sich die Kritiker als solche outen, die das Konzept und die Physik nicht verstanden haben.

    Welche weitere Erklärung des Treibhauseffektes würden sie denn verstehen, Herr Thumulla? Das wurde hier doch schon oft versucht. Welche weitere Erklärung könnte Werner S davon überzeugen, dass er Blödsinn schreibt? Es gibt keine Möglichkeit sie beide zu überzeugen, da sie irgendwie festgefahren sind. Ein Lehrbuch würde in der Tat helfen.

  793. @Werner S:

    Du merkst schon, das deine Waermestroeme sich mit jeder Schale erhoehen ohne das du mehr Energie reinsteckst? Legst ne Kuehlschleife rein damit du Energie gewinnen kannst?

    Sie haben es wirklich nicht verstanden und machen sich weiter lustig darüber als eine Art Abwehrreaktion. Der Rest … geschenkt. Gehen sie zurück zu ihrem Stammtisch.

  794. @Martin Landvoigt #792

    Ein Lehrbuch würde in der Tat helfen.

    Wäre schön, aber wohl eher unwahrscheinlich. Es würde voraussetzen, das Gelesene zu verstehen, es darüber hinaus zu akzeptieren und es nicht auch noch als Teil der großen Klimaverschwörung wahrzunehmen. Ich denke, es hapert an allen 3 Optionen, denn viel einfacher als hier mehrfach geschildert ( expliziet für „Dummies“) kann kein Lehrbuch das vermitteln.

  795. @Sebastian Herp #793

    Gehen sie zurück zu ihrem Stammtisch.

    Der wahrscheinlich EIKE heißt, bei dem er dann weiterhin dafür sorgt, dass das Niveau der Kommentare weiter in unendliche runter zieht.

  796. PS
    Bitte Satz sinnvoll in Gedanken umstellen 😉

  797. Es würde voraussetzen, das Gelesene zu verstehen, es darüber hinaus zu akzeptieren und es nicht auch noch als Teil der großen Klimaverschwörung wahrzunehmen. Ich denke, es hapert an allen 3 Optionen, denn viel einfacher als hier mehrfach geschildert ( expliziet für „Dummies“) kann kein Lehrbuch das vermitteln.

    Exakt. 😉

    Schon aus Prinzip verweigern sich solche Leute den realen Fakten. Denn diese passen nicht in ihr Weltbild. So werden alternative „Fakten“ geschaffen. Machen heute 90% der Deutschen.

  798. PS

    Man muss nur auf irgendeine Großdemo gehen und die Leute dort fragen, worum es eigentlich geht und was genau die Hintergründe sind. Da werden 90% der Leute keine Ahnung haben. Diese Leute sind aber felsenfest von der Richtigkeit ihres Tuns überzeugt.

  799. Hellau……mit anschließender Fastenzeit……Resümee des Pittbulls

    Gebt auf, die Diskussion hat sich ins Klima-Nirwana verlaufen und ohne rettende Handreichung wird das auch noch beim tausendsten Kommentar so bleiben.
    Dabei laufen doch gerade jetzt janz spannende Sachen ab, die auch mal erwähnt werden sollten.
    http://dailycaller.com/2017/02/20/congress-slashes-funding-for-nasas-global-warming-research/

    Hey NASA, kümmer Dich gefälligst um die Raumfahrt und überlass dat Klima den anderen Instituten, yeh…..wird ja auch endlich mal Zeit, wieder echte Wissenschaft zu betreiben…..Fortschritt und solchs Zeuchs.

    Oder hier…….das Umweltbürokratiemonster endlich an die Leine legen, sollte hier in Deutschland auch mal mit dem UBA passieren, dat sich Sachen anmaßt, die se gesetzgeberisch nix angeht.
    http://www.newsmax.com/LarryBell/scott-pruitt-epa-justice-alito-drain-the-swamp/2017/02/21/id/774735/

    Währenddessen grübelt ein alter Hans, sein Klimazwiebel-Metbrötchen an den Nagel zu hängen…..andere dagegen basteln ihre eigene Webseite, gelle Martin.

    Und bei Tichy eben, bestätigt ein wichtiger Mann die Thesen von Peter Heller, dat Rohstoffe nich alle gehen können.

    Rohstoffe liegen noch genügend in der Erdkruste?
    Absolut. Egal in welchem Bereich, egal ob Öl, Gas oder Metalle: Es gibt keine Knappheit an Rohstoffen. Es ist immer nur eine Frage des Preises und der verfügbaren Technologie. Da gibt es auch einen klaren Zusammenhang: Wenn die Preise steigen, werden neue Technologien entwickelt. Das ist im Bergbau schon immer so gewesen. Mit der neuen Technologie kann man wieder Vorkommen erschließen, die vorher nicht wirtschaftlich waren. Steigt das Angebot, sinken die Preise wieder. Dann kommt eine Phase, in der wenig Aktivität ist. Aber irgendwann zieht die Nachfrage wieder an, der Kreislauf geht von vorn los. Das ist eigentlich ein sehr gut funktionierender Marktmechanismus. Solange da nicht unnötig eingegriffen wird, muss man sich keine Sorgen machen, dass nicht genügend Rohstoffe zur Verfügung stehen.

    http://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/oel-und-gas-bleiben-auf-jahrzehnte-wichtigster-energietraeger/

    Fazit……Scheiß doch uff dat eene Grad Erwärmung, die Welt denkt nämlich garnich dran sich dekarbonisieren zu lassen…..da können sich noch so viele aktivistische Klimafroscher verzeifelt, während ihrer Dienstzeit, demonstrierend auff der Straße rumwälzen…….auch übermorgen noch werden wir Kohle verbrennen, Erdgas von den Russen beziehen….aus Erdöl lecker Benzin und Diesel manschen…..nur die doofen Deutschen werden Nachts bei Windstille wieder die Kerzen rausholen um nette Bücher über Kommunismus und dessen Segnungen lesen.

    Übrigens…..Donnerstag ist wieder Sturmtag…..also uffpassen, das die Perücke nicht wegfliegt.
    Onkel Heinz……..wurde es hier etwas zu langweilig

  800. Ich bin fest davon ueberzeugt das 90% der Deutschen wissen wie sie Ihre Eier zu kochen haben.

    Echte Physik mit Skeptikern zu diskutieren ist nicht moeglich. Herr Landvoigt hat recht wenn er sagt, das man Bruecken bauen sollte.

    Ich dachte die Bruecken sind die physikalischen Grundlagen. Da hab ich mich leider geirrt.

    Herr Herp ist allerdings nicht der Skeptiker auf dieser Seite mit dem man nicht diskutieren kann, er ist nicht mal ein Skeptiker. Bei anderer Gelegenheit faellt ihm bestimmt ein wie wichtig die erneuerbaren Energien sind.

    Offen zum Lernen der Thermodynamik ist Herr Herp aber nicht. Ich habe auf vier verschiedene Arten versucht Ihm beizubrigen wie es sich mit der Strahlungsleistung verhaelt. Ich hab den Fehler gemacht nicht aufzugeben. Wie man sieht es bringt nichts.
    Ich habe ne Menge gelernt. Und meine eigenen Fehler gefunden.

    Ein Fehler, Herr Herp das gilt auch fuer sie, ist keine Argumente von anderen Leuten anbringen. Die Zeichnung heute war ne Neuauflage von einer von Willis Eschenbach. Na juten Tach.

    Herr Herp, es geht um die Erhaltung der Energie. Rechne mal in deiner Zeichung nach. Die Energie, die nach draussen geht ist 1000 J pro Sekunde. Alles andere ist untergeordnet. Musst ja nur deine Kenntnisse anwenden die du sagst das du sie hast. Tue dir den Gefallen und es ist nur eine kleine Rechnung.

    Hat Krishna was gesagt? Ach macht nischt schon wieder zu spaet!

    Herr Krueger, wenn man so eine Theorie hat muss man weit mehr tun als sie staendig zu wiederholen. Ich war hier um rauszufinden was dran ist am THE. Ich bin mehr den jeh ueberzeugt das es ihn nicht gibt. Zumindestens mit dem Trenberth-Diagram ist es nicht zu bezeugen. Welche anderen Argumente gibt es?

    Eine brennde Frage von meiner Seite ist immer noch:

    Warum ist die maximale Temperatur die auf der Erde unter der Sonne gemessen wurde nur 70,7 Grad C???

    Es sollte locker 90 Grad C sein. Ist es aber nicht. Warum?

    Nehmen sie das als Anregung wo Ihre Erklaerungluecken sind. Keine Antwort heisst sie haben sich nicht mit dieser/Ihrer Theorie auseinandergesetzt.

    Ich habe mehrmals nach Diagrammen gefragt, die die Maxima und Minima genaus so untersucht wie die Mittelwerte.
    Sie haben diese nicht. Krishna sagt es gibt sie ueberall im Internet. Na ich habe sie auch gefunden. Aber haben sie mal wirklich draufgeguckt? Ja nein?

    Wie steht es mit dem Video von Postma? Man muss due Argumente kennen. Also gucken muss man Herr Herp. Sonst ist das der erste Schritt der Verdraengung.

    Mit Freundlichen Gruessen!

  801. Werner S,

    er ist nicht mal ein Skeptiker

    Damit haben sie vollkommen recht. Ich zweifle nicht daran, dass das Klima sich erwärmt und dass wir dazu beitragen. Allerdings halte ich nichts von Alarmismus und dramatischen Übertreibungen der Folgen. Auf den eigenen Händen zu sitzen und „weiter wie bisher“ zu brüllen, davon halte ich allerdings auch nichts.

    Offen zum Lernen der Thermodynamik ist Herr Herp aber nicht. Ich habe auf vier verschiedene Arten versucht Ihm beizubrigen wie es sich mit der Strahlungsleistung verhaelt. Ich hab den Fehler gemacht nicht aufzugeben. Wie man sieht es bringt nichts.

    Sie sind wirklich überzeugt davon, dass sie Recht haben. Das ist beeindruckend. Lesen sie ein Lehrbuch.

    Ein Fehler, Herr Herp das gilt auch fuer sie, ist keine Argumente von anderen Leuten anbringen

    Sind deswegen ihre Darstellungen der Physik abweichend? Weil sie die „Argumente“ nicht wiederholen wollen?

    Herr Herp, es geht um die Erhaltung der Energie. Rechne mal in deiner Zeichung nach. Die Energie, die nach draussen geht ist 1000 J pro Sekunde. Alles andere ist untergeordnet. Musst ja nur deine Kenntnisse anwenden die du sagst das du sie hast. Tue dir den Gefallen und es ist nur eine kleine Rechnung.

    http://imgur.com/a/iXsVR

    1000 Watt werden innen von der Energiequelle abgegeben und 1000 Watt werden auch von der äußersten Hülle abgegeben. 1000 Watt werden auch von jeder anderen Hülle nach draußen abgegeben. Das ist der Netto Fluss … die Temperaturen ergeben sich aus dem S-B-Gesetz, nach innen steigend.

    THE: Welche anderen Argumente gibt es?

    Den Energieerhaltungssatz. Die Erdoberfläche gibt mehr Energie (in Form von Strahlung und Konvektion, etc) ab als das gesamte System Erde in den Weltraum abstrahlt. Also muss etwas zurück Richtung Erdoberfläche fließen. Das ist der THE in seiner simpelsten Form erklärt.

    Warum ist die maximale Temperatur die auf der Erde unter der Sonne gemessen wurde nur 70,7 Grad C???

    Es sollte locker 90 Grad C sein. Ist es aber nicht. Warum?

    Ihnen ist sicher schon aufgefallen, dass die Erde sich dreht. Die maximale Erwärmung hängt nicht nur von der Bestrahlung durch die Sonne ab, sondern auch der Dauer der Bestrahlung. Dazu kommen dann noch Materialeigenschaften (Wasser hält Wärme länger als Erde, usw.). Wenn sich ein Planet schnell genug dreht, dann entsteht durch einfaches Mitteln kein großer Fehler. Wenn sich ein Himmelskörper sehr langsam dreht (Mond), dann wird der Fehler größer. Allerdings entwickelt sich der Fehler nicht in die Richtung, die sie vielleicht vermuten …

    Wie steht es mit dem Video von Postma? Man muss due Argumente kennen. Also gucken muss man Herr Herp. Sonst ist das der erste Schritt der Verdraengung.

    Das ganze Video ist ein großer Akt der Verdrängung. Was da für ein Schmarrn erzählt wird, geht auf keine Kuhhaut. Musste mal gesagt werden. Das sind keine Argumente, das ist einfach nur eine Aneinanderreihung von Falschaussagen gemischt mit ein paar Formeln damit es glaubwürdig aussieht. Wie auf seinem Blog auch.

  802. Was EIKE angeht … die lassen immer mal wieder einen Kommentar durch und zensieren sonst alles Weg was ihnen nicht passt. So sieht es dann aus, als ob deren Kommentar-Fußvolk die Meinungshoheit hat..Denn ich kann leider nichts mehr darauf antworten, wenn dort jemand mich der Falschaussage bezichtigt und physikalisch unmögliches unter meinen Erstkommentar schreibt.

    So läuft das übrigens auch bei einer gewissen Partei ab. Einen Kommentar zulassen, der Mob fällt darüber her und man bekommt keine Chance mehr zu antworten, weil Account blockiert. Interessante Taktik für eine Partei, die andere als Lügenpresse und Fake News bezeichnet. Alles Fake in deren Diskussionsforen und auf deren Social Media Webseiten 😉

  803. @Werner S #800

    Heiß, heißer, Death Valley: Vor 100 Jahren, am 10. Juli 1913, wurde bei Greenland Ranch, besser bekannt als Furnace Creek Ranch im US-Bundesstaat Kalifornien, die höchste jemals auf der Erde gemessene Außentemperatur registriert: 134 Grad Fahrenheit, das sind umgerechnet 56,7 Grad Celsius. Das attestiert die World Meteorological Organization.

    Quelle

    Das sind dann aber Lufttemperaturen.
    Die 70°C beziehen sich auf Wüstensand (hat Reflektionseigenschaften). Auf dunklen Steinen kann man selbst im Engadin (Schweiz -- 1600 -- 1800 m Höhe) binnen weniger Minuten ein ordentliches Steak gar grillen bzw. sich ordentlich die Finger verbrennen.

  804. @Sebastian
    Hör uff hier rumzuheulen…..weil EIKE nich jeden Deiner verbalen Auswüchse frei gibt, mir sind da drüben auch ein paar abhanden gekommen, na und…..halt Pech gehabt.
    Das dann gleich noch als Seitenhieb auf die AfD umzumünzen, is ja wohl gelebte Realitätsverweigerung……wenn schon, dann kannste selbiges auf sämtlich Parteien ummünzen…..gerade bei den Grünen und janz-Linken würdeste Dein blaues Wunder erleben, wenn de mal gegen Gender- oder Energiewendeschwachsinn anschreiben würdest.
    So….nun zum eigentlichen Bullshit….

    1000 Watt werden innen von der Energiequelle abgegeben und 1000 Watt werden auch von der äußersten Hülle abgegeben. 1000 Watt werden auch von jeder anderen Hülle nach draußen abgegeben

    Sicherlich……irgendwann mal, wenn bei einer guten Isolierung genug Zeit vergangen ist,
    http://www.fiw-muenchen.de/media/pdf/wtag2012/Vortrag-01-TG.pdf

    Ich kann ein Fernwärmerohr mit stabil 120 Grad heißen Wasser durchströmen lassen…..aber an der Aussenhülle des Kunstoffmantels im Erdreich herrschen lediglich 27 Grad……man gibt den Wärmeverlust auch in W/(m*K) an, je nach Zustand der Isolierung……und ja, je feuchter das System, umso mehr Wärmeverlust.
    Das Rücklaufrohr nebenan…..kann zwar die Wärmeverluste des VL-Rohres im Zwischenraum senken, deswegen wird aber das Medienrohr nicht heißer als 120 Grad…niemals.

    THG können in der Tat zum Teil die Energiebilanz der Erde beeinflussen……aber so lange man den eigentlichen Regelcharakter der globalen Klimaanlage nicht genügend berücksichtigt, weiß man nie…….ob CO2 den Planeten putt macht oder nur als sanfte Briese über die Wangen streichelt.
    H.E.

  805. @Krishi
    Mich macht es immer wieder stutzig…..die Meßstationen messen die Lufttemperatur in 2 Meter Höhe…..und jedesmal kommt jemand und spricht von Oberflächentemperaturen…….irgendwie verwirrt mich das alles.
    H.E.

  806. @Heinz #805
    Die Temperaturmessung 2 m über’m Boden hat sich als Standard etabliert, weil direkt über dem Boden (die ersten paar cm) die Temperatur effektiv zu hoch ist und die Konvektion beginnt. 2 m über’m Boden ist ist im Verhältnis zur Höhe der Lufthülle darüber eben immer noch „Boden“.

  807. Oh man. Du hast aus 1000 W 5000 W gemacht. Faellt das nicht auf????

    Gleich da in der Mitte. Du steckst 1000 rein und 5000 kommen raus? Das ist der Punkt wo es nicht stimmt.

    Das brennt doch in den Augen!

  808. Abgesehen davon strahlt jede Schale nach innen und aussen.

    Erste Schale mit sage und Schreibe 8000 w/m2. Kommen aber nur 5000 W/m2 an?

    Das einzige das stimmt ist das die Aussenschale ungefaehr aber doch dann weniger als 1000 W/m2 austrahlt.

    Ich finde das ist jetzt genug.

  809. @Krishi
    Scheiß doch auf die Luft…….die Musik spielt unterirdisch.
    https://www.pik-potsdam.de/services/klima-wetter-potsdam/klimazeitreihen/bodentemperatur
    Der Wind, der Wind….das himmlische Kind….husch und wech.
    H.E.

  810. @Heinz #809
    Diese Bodentemperatur wird aber bei den wenigsten Stationen gemessen, aber alle messen die 2 m Lufttemperatur.

  811. @Heinz Eng:
    Nicht Temperaturen mit Energie verwechseln. Durch die Isolierung des Fernwärmerohres geht genau so viel Energie verloren wie aufgewendet werden muss um den Inhalt bei 120 °C zu halten. Die Isolierung ändert nichts daran, dass Energie verloren geht. Sie sorgt lediglich dafür, dass man weniger Energie benötigt um eine Temperatur zu halten. Das ist der große Unterschied. Kleidung am Körper sorgt dafür, dass der Mensch weniger Energie aufwenden muss um seine Temperatur bei kalten Außentemperaturen zu halten. Alternativ wäre die Körpertemperatur höher, wenn der Körper er weiterhin gleich viel Energie aufwenden würde. Verständlich?

    @Werner S:

    Oh man. Du hast aus 1000 W 5000 W gemacht. Faellt das nicht auf????

    Gleich da in der Mitte. Du steckst 1000 rein und 5000 kommen raus? Das ist der Punkt wo es nicht stimmt.

    Das brennt doch in den Augen!

    Nein, das passiert da nicht. Ich rate doch nochmal zu einem Lehrbuch, wenn das so unverständlich wirkt. Jede Schale transportiert im Gleichgewichtszustand genau die gleiche Menge Energie von innen nach außen weiter. Nur die Abstrahlungen an den jeweiligen Oberflächen unterscheiden sich. Ich habe ihnen das weiter oben mal mit Geldscheinen erklärt, erinnern sie sich?

    5000 W/m² an der Kugeloberfläche bedeuten nicht, dass die Energiequelle plötzlich das 5-fache leistet. Es kommen ja auch wieder 4000 W/m² von der ersten Schale dazu. Der Netto-Strahlenfluss ist weiterhin 1000 W/m² (Energieerhaltungssatz). Wie sie (oder war es Carsten Thumulla?) weiter oben geschrieben haben, kann bei gleicher Temperatur kein Fluss mehr vorhanden sein, d.h. um die Energie loszuwerden wird die Kugel so lange wärmer, bis es klappt. In dem Fall eben auf 545 K (5000 W/m²). Da entsteht keine Energie aus dem Nichts. Nochmal: Lehrbuch!

  812. Ein Kommentar im Papierkorb?

  813. #768 Werner S ,

    wozu diese dreiteilige Mühe. Der sg. atmosphärische THE wird doch von Herrn Heller oben oder hier unter „Der Treibhauseffekt“ googlen ganz einfach erklärt. Da mußt Du nichts über Gase und Konvektion wissen.

    Die DMG behauptet z.B. in ihrer Stellungnahme zum atmosphaerischen Treibhauseffekt von 1999 folgendes:

    Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18 Grad C [Fußnote 1]. Bei Hinzunahme der Atmosphäre wird die an der Erdoberfläche einfallende solare Strahlung nur wenig geschwächt, da die Atmosphäre im sichtbaren Spektralbereich weitgehend durchlässig ist. Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser -- allerdings entsprechend ihrer Temperatur -- wieder in alle Richtungen abgestrahlt. Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13 my) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen. Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15 Grad C.“

    Fußnote 1 sagt, es wird eine Albedo von 30% angenommen.

    Dieser sg. atmosphärische THE ist also nur eine einfache Erklärung dafür, was jeder fühlen kann, dass es am Boden in der Regel viel wärmer ist, hier in der Modellvorstellung genau 33° als oben in der künstlich gedachten Abstrahlhöhe.

    Und das ganze im Durchschnitt oder in der Regel, mehr wissen sie nicht. Trotzdem schreiben sie Rechnungen für die künftige Klimakatastrophe wegen CO2.

    Zum CO2 wissen sie gar nichts. Ebel sagt in #699 Klimasensitivität 3K, offiziell nach Modellen 2-4K, im Modell nur CO2 sollen es kleiner 1K sein.

    Und alles in der Regel oder im Durchschnitt- im Sinne von, der Teich war im Durchschnitt 10 cm tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen oder in der Regel hatten die alten Germanen rote Bärte.

    Trotzdem ist es in Bodennähe wärmer als oben.Der THE ist eine vernünftige Modellvorstellung, genauer können sie es halt nicht, weil die Realität mathematisch nicht darstellbar ist.

    Ich empfehle bei hajolange.de nachzulesen.

    Ich warte noch auf Ebels Antwort auf #708

  814. @787
    Stimmt, das Experiment zeigt auch nur, daß die einfallende Strahlung wie die ausfallende gefiltert wird.

    @789

    Welche weitere Erklärung des Treibhauseffektes würden sie denn verstehen, Herr Thumulla?

    Es liegt ja keine auf dem Tisch. Warum wohl? Legen Sie eine auf den Tisch!

    Die Konvektion transportiert also die Energie der Abstrahlung der Erdoberfläche von 370 W/m² hinfort. Wohin?

    Dahin, wo sie abgestrahlt wird.

    Hier ging es um die Kugel mit der Schale/Hülle. Sie denken immer noch in Wärme und Wärmerübertragung analog zu der Übertragung durch Kontakt. Es geht hier aber um Energie und Strahlung.

    Warum ignorieren Sie beständig, daß es auch ein Strahlungsgleichgewicht ist?

    Die Erdoberfläche gibt X W/m² an ihre Umgebung ab, gesamtes Erde/Atmosphäre System strahlt Y W/m² in den Weltraum ab. X ist größer als Y und die Differenz ist der Treibhauseffekt.
    Einfacher geht es nicht mehr.

    Durch Kontakt wird die Atmosphäre leider WÄRMER als durch Strahlung. Ist das auch ein Effekt?

    Carsten

    DOOOOONT PANIIIIIIC!

  815. @Carsten Thumulla #813

    Durch Kontakt wird die Atmosphäre leider WÄRMER als durch Strahlung. Ist das auch ein Effekt?

    Aber ein Plus an Strahlung ergibt auch ein Plus an Temperatur der Atmosphäre.
    Wo bleibt die zurückgehaltene Energie ? Ein gewisser Teil strahlt auch auf den Boden zurück, der sich damit etwas mehr erwärmt und dieses „Mehr“ durch Kontakt auch weiter gibt. Darüber hinaus .

    Es liegt ja keine auf dem Tisch. Warum wohl? Legen Sie eine auf den Tisch!

    Der Tisch auf dem alles was Sie fordern liegt kann kaum größer sein. Er ist voll davon, sie müssen sich nur bedienen !
    Oder zugeben, dass sie die Basics nicht verstehen oder Sie nicht interessieren.

  816. Herr Rassbach,

    Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche.

    Das aus der Definition ist Thermodynamisch und Physikalisch falsch. Und das ist genau der Punk der diskutiert werden muss.
    Die Begriffe „Energie, Strahlung, Waerme“ werden so was von ducheinandergeworfen. Die Strahlung erhoeht nicht die Energie. Die Definition ist falsch.

  817. Herr Herp,

    noch mal zu Ihren Diagram. Der andere wichtige Punkt ist das sie kein Thermodynamisched Gleichgewicht haben. Alles andere Temperaturen. Das Gleichgewicht bestrebt die Temperaturen auszugleichen. Der Waermestrom wird damit Null.

    Die Physik kennt kein Gesetzt das den Energiestrom erhalten moechte sondern nur den Energieerhaltungssatz.

    Ich brauche dafuer kein Lehrbuch mehr anschauen auch wenn sie sich das so wuenschen. Ich gebe aber gerne die Empfehlung an sie weiter.

  818. @Werner S
    Lassen sie es besser sein.

  819. Krishna,

    ich weiss aber wuerde gerne wissen von Dir warum?

  820. @Werner S. 817

    Die Begriffe „Energie, Strahlung, Waerme“ werden so was von ducheinandergeworfen. Die Strahlung erhoeht nicht die Energie. Die Definition ist falsch.

    Lesen sie doch einfach was von Herrn ra0bach geschrieben wurde:

    Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche.

    Harr Raßbach schrieb Energiezufuhr und sie schreiben über Energie und scheinen nicht den Unterschied zu kennen und ihn auch noch zu überlesen. In der Tat da hilft ihnen erstmal kein Lehrbuch, sondern Lesen lernen.

  821. @Heinz #804

    Hör uff hier rumzuheulen…..weil EIKE nich jeden Deiner verbalen Auswüchse frei gibt, mir sind da drüben auch ein paar abhanden gekommen, na und…..halt Pech gehabt.

    Nun ja merkwürdig ist es schon was EIKE da so macht.

    Zu diesem Artikel hier hat Herr Herp folgende Antworten bekommen:

    Diese Seite ist eine Informationsseite, keine vorrangig Diskussionsseite. Wenn Sie soviel zu diskutieren haben, dann fragen Sie bitte die Emailadresse Ihres Diskussionspartners an, wenn der zustimmt, bekommen Sie die und können nach Herzenslust privat diskutieren. Oder – noch besser- Sie machen einen eigenen Blog auf.

    und

    Sie werden dann freigeschaltet, wenn das Volumen Ihrer Beiträge ein erträgliches Maß nicht überschreitet. Da Sie in vielerlei Hinsicht lernunfähig zu sein scheinen, ist die Bereitschaft auf immer neue Wiederholungen längst als ad absurdum geführter Argumente, sehr begrenzt.
    Machen Sie Ihren eigenen Blog auf. Da können Sie schreiben, was und wie oft Sie wollen.

    Es waren aber nicht Herrn Heros Argumente die absurd sind, sondern in dem Artikel von Herrn Weber werden physikalisch falsche Argumente benutzt worauf Herr Herp aufmerksam machte. Seine Beiträge werden aber gesperrt, während die Beiträge von Herrn Paul:

    Aber es reicht trotzdem für den legendären „CO2-Trichter“, der zeigt, dass CO2 in der Troposphäre NICHT strahlt sondern nur absorbiert.

    was offensichtlich Unsinn ist physikalisch gesehen, so stehen bleiben. Und der scheint ja in der Partei zu sein der du den Schuh angezogen hast.

    Wenn EIKE also eine Informationsseite ist warum lassen sie dann physikalisch Falsches wie die Argumentation von Herrn Weber ohne Kommentar des Fachbeirates stehen und als Artikel durchgehen?

    Wenn EIKE eine Diskussionsseite ist, dann kann ich solche Artikel von Herrn Weber zu mindestens verstehen.
    Sie stehen dann da um sie zu diskutieren, auch wenn sie falsch sind kann man ja was lernen.
    Als Informationsseite verstehe ich es aber nicht.

  822. Herr Heß

    Herr Raßbach hat von der DMG zitiert.

    Im Uebrigen sind sie bei semantischen Argumenten angekommen. Wenn da keine „Energie“ in „Energiezufuhr“ steckt wo dann?

    Strahlleistung ist keine Waermeleistung. Waerme ist die Angabe ueber die uebertragene Energiemenge.
    Strahlleistung ist nur dann gleichzusetzten mit Waerme wenn sie an einen Koerper mit 0 K abgegeben wird ansonsten werden die Strahlleistungen gegeneinander verrechnet.

    Daher ist der Waeremstrom zwischen zwei Koerpern mit 235 W/m2 Null!

    Wenn einer der Koerper waemer ist (hoehere Temperatur, hoehere Strahlleistung) geht nur der Teil als Waerme auf den anderen Koerper ueber, der der Differenz der Strahlleistung entspricht.

    Gehoert zu den Grundlagen was ein Ingenieur so lernt und das bin ich!

  823. @Werner S:

    Strahlleistung ist keine Waermeleistung. Waerme ist die Angabe ueber die uebertragene Energiemenge.
    Strahlleistung ist nur dann gleichzusetzten mit Waerme wenn sie an einen Koerper mit 0 K abgegeben wird ansonsten werden die Strahlleistungen gegeneinander verrechnet.

    Daher ist der Waeremstrom zwischen zwei Koerpern mit 235 W/m2 Null!

    Wenn einer der Koerper waemer ist (hoehere Temperatur, hoehere Strahlleistung) geht nur der Teil als Waerme auf den anderen Koerper ueber, der der Differenz der Strahlleistung entspricht.

    Das ist absolut richtig. Scheinbar verstehen sie ja doch wie es funktioniert. Warum sie von dieser Aussage aus nicht darauf kommen, dass somit die Kugel ihre Temperatur erhöhen muss um doch 1000 W/m² abstrahlen zu können, ist mir schleierhaft. Kugel strahlt 1000 W/m² ab, Hülle erwärmt sich und strahlt dagegen. Um die 1000 W/m² dennoch abzustrahlen muss die Kugeloberfläche wärmer werden. Ein ganz normaler, physikalisch korrekter Vorgang.

    Was EIKE angeht: sorry, wollte da keine Partei-Diskussion vom Zaun brechen. Das jüngste Beispiel deren Kommentarverbote ist der Artikel zu ihrem 10-jährigen Jubiläum. Meine „Gratulation“ kam durch damit der Admin sie kommentieren kann (persönliche Fehde scheinbar) und 4 weitere EIKIANER kommentierten das mit Aussagen, die man so nicht stehen lassen kann. Keine meiner Antwortkommentare kam durch. Kann man nichts machen 😉

  824. Oh Herpy, und wo kommt die Energie her? Du hast nur 1000 W must aber in deinem Model schon 5000 W hergeben um alles auf einem Ungleichgewicht zu halten, das thermodynamisch die Schwarte kracht.

    Machs mal so. Alles 1000 W/m2.

    Kugeloberflaeche strahlt 1000 W/m2 an erste Schale. Erste Schale ist jetzt aber schon bei der Temperatur wie die Innenkugel. Grinst also mit 1000 W/m2 (in deinem Flaechen -Neutralem model) zurueck.

    Der Waermestrom ist Null. Genaus so verhaelt es sich mit allen andere Flaechen. Alle 1000 W/m2 weil alle die Gleiche Temperatur haben im Gleichgewicht.

    Die 1000 W von deiner Kugel werden dann von der aeussersten Schale abgegeben wohin auch immer.

    Jetzt gibt es ein Gleichgewicht, Fast keine Waermestroeme weil Gleichgewicht und eine Abtrahlung des Gesamtsystems nach aussen gemaess der Energiezufuhr im Inneren.

    So einfach ist das!

  825. @815 Krishna Gans

    Durch Kontakt wird die Atmosphäre leider WÄRMER als durch Strahlung. Ist das auch ein Effekt?

    Aber ein Plus an Strahlung ergibt auch ein Plus an Temperatur der Atmosphäre.

    Das meine ich nicht, denn die Konvektion und die Abstrahlung gleichen das wieder aus. Meine Extrembetrachtung zeigt, daß der Planet ohne strahlungsaktive Gase wärmer ist als der mit diesen.

    Wo bleibt die zurückgehaltene Energie?

    Daß etwas zurückgehalten wird ist der Denkfehler der Treibhausbehauptung. Wenn die Atmosphäre des Planeten ohne strahlungsaktive Gase wärmer ist, dann kühlen diese unter dem Strich. Es mag sein, daß es lokale Erwärmungen gibt, nachgewiesen wurden sie noch nicht. Die Suche nach dem hot spot blieb erfolglos. Das zeigt doch, daß an der Hypothese etwas faul ist. Man hätte die Hypothese allein damit schon beerdigen müssen — wenn es um Wissenschaft ginge.

    Ein gewisser Teil strahlt auch auf den Boden zurück, der sich damit etwas mehr erwärmt und dieses „Mehr“ durch Kontakt auch weiter gibt.

    Das wäre nur möglich bei einer Erwärmung. Fehlt diese, so gibt es auch keine verstärkte Gegenstrahlung.
    [Erklärung oder Definition des Treibhauseffektes]
    Ja, es liegen insgesamt viele auf dem Tisch. Gerlich und Tscheuschner sprechen einige an. Allein das zeigt, daß nichts auf dem Tisch liegt, oder sind die alle für Vertrollung, zur Verwirrung der Japaner, hergestellt worden.
    Dann machen wir ein Beispiel, das sich auf die Erklärung in 813 bezieht. Sonnenstrahlung trifft auf die Erdoberfläche und die Abstrahlung der infraroten Strahlung wird behindert. Es fehlt die Aufwärmung der Luft an der Erdoberfläche und der Transport durch Konvektion in die Höhe.
    Nochmal, die Durchstrahlung und Aufwärmung einer Gasmasse ist kein Effekt, es ist keine unerwartete überraschende Wirkung, es ist ganz normale Physik.
    Ohne strahlungsaktive Gase wird die Atmosphäre WÄRMER als mit diesen. Also gibt es einen Kühleffekt, keinen Wärmeeffekt.

    Carsten

    Autobahn geht garnicht

  826. .@Carsten Thumulla #825

    Also gibt es einen Kühleffekt, keinen Wärmeeffekt.

    Warum wird es denn nun tatsächlich warm ?

  827. Krishna,

    weil die Sonne scheint?

    Sonst kommt noch Reibung mit den Luftschichten in Betracht aber die ermoeglichen ja schon die Drehung der Erde also schliesse ich das mal aus.

    Uebrigens habe ich festgestellt das, wenn es keine Atmosphaere gibt, dann kann sich auch nichts erwaermen. (wo kommen hier eigentlich die Komma hin?)

    Das ist auch so ein vielleicht neues Naturgesetz.

    Ups muss weg hier Krishna ist wiede sauer!

  828. @Werner S:

    Machs mal so. Alles 1000 W/m2.

    Kugeloberflaeche strahlt 1000 W/m2 an erste Schale. Erste Schale ist jetzt aber schon bei der Temperatur wie die Innenkugel. Grinst also mit 1000 W/m2 (in deinem Flaechen -Neutralem model) zurueck.

    Der Waermestrom ist Null.

    Der Energiestrom wäre null… und was bedeutet das für die Kugel? Energie wird nicht abtransportiert und erwärmt die Kugel. Das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen …

    Genaus so verhaelt es sich mit allen andere Flaechen. Alle 1000 W/m2 weil alle die Gleiche Temperatur haben im Gleichgewicht.

    Die 1000 W von deiner Kugel werden dann von der aeussersten Schale abgegeben wohin auch immer.

    Wie kommen sie darauf, dass das so sein sollte? Wenn alle Oberflächen die gleiche Temperatur haben findet kein Energieaustausch statt. Die 1000 Watt der Kugel können so die Kugel nicht verlassen und die äußerste Hülle würde ihre Temperatur nicht halten, weil sie ja Energie nach draußen abstrahlt. In ihrer Vorstellung füllt dann die nächst innere Schicht immer wieder auf, oder? Ich vermute sie stellen sich das als einen linearen Vorgang vor … ich rate noch einmal zu einem Lehrbuch!

    @Carsten Thumulla:

    Wenn die Atmosphäre des Planeten ohne strahlungsaktive Gase wärmer ist, dann kühlen diese unter dem Strich.

    Und das ist ihre falsche Annahme. Es geht um die Temperaturen in Bodennähe und die sind mit strahlungsaktiven Gasen höher als ohne. Der Treibhauseffekt zaubert keine zusätzliche Energie her (wie scheinbar auch Werner S vermutet), er erhöht nur die Temperaturen.

  829. 823 Sebastian Herp 1. März 2017 08:38

    Keine meiner Antwortkommentare kam durch. Kann man nichts machen

    Das ist unehrlich von EIKE bezüglich der Ansprüche, die EIKE in der Selbstdarstellung macht.

    825 Carsten Thumulla 1. März 2017 10:04

    Ohne strahlungsaktive Gase wird die Atmosphäre WÄRMER als mit diesen. Also gibt es einen Kühleffekt, keinen Wärmeeffekt.

    Die Gegenstrahlung ist keine Erfindung von Klimawissenschaftlern, sondern stammt spätestens seit 1879 von Stefan (S. 411 -- allerdings verwendet Stefan nicht den Begriff „Gegenstrahlung“).

    Bei einer bestimmten Temperatur emittiert ein Schwarzkörper die höchste Leistung. Und wenn die Leistung von Ein- und Ausstrahlung gleich sind, dann liefert die Mathematik den Beweis (Höldersche Ungleichung), daß die höchstmögliche Durchschnittstemperatur -18°C ist. Nun wird aber eine Durchschnittstemperatur von ca. +15°C gemessen, die Erdoberfläche muß also erheblich mehr Energie abstrahlen, als sie von der Sonne absorbiert. Woher kommt nun diese zusätzliche Energie? Natürlich aus der Gegenstrahlung.

    Wenn jemand ein Zimmer mit sehr kalten Wänden betritt wird ihm kalt (auch wenn die Luft warm ist). Das ist so weil dann die Gegenstrahlung der Zimmerwände gering ist und das es Gegenstrahlung ist, folgt daraus, das das Gesicht noch wärmer ist als die Zimmerwände.

  830. Der Treibhauseffekt ist spätestens seit Fourier erklärt: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Fourier.pdf (besonders Seite 12 Absatz 54 ff).
    1824 kannte man den Begriff Infrarot noch nicht und Fourier spricht von dunkler Wärme. Allerdings beschreibt er sogar prinzipiell den Wood-Versuch -- allerdings richtig.

  831. @826 Krishna Gans
    Die Sonne erwärmt die Luft und die Erdoberfläche. Die Erdoberfläche erwärmt die Luft. Die warme Luft erwärmt uns durch Kontakt und Strahlung. Die warme Luft steigt auf. Gibt es strahlungsaktive Gase, so strahlen sie die Energie ins All ab. Gibt es keine strahlungsaktiven Gase, so befindet sich die Energie in einer Falle. Die Atmosphäre wird immer wärmer.

    Carsten

    „Diejenigen, die uns belehren, wollen selbst nicht lernen.“
    Wladimir Putin in München, 2007

  832. @828 Sebastian Herp

    Es geht um die Temperaturen in Bodennähe und die sind mit strahlungsaktiven Gasen höher als ohne.

    Das ist eine Behauptung.
    Sie ist nicht bewiesen.
    Wenn ein Beweis kommt schließe ich mich dem an, vorher nicht.

    Carsten

    Nicht immer, wenn Ironie draufsteht, ist Ironie drin.

  833. #829: Ebel sagt:

    „Wenn jemand ein Zimmer mit sehr kalten Wänden betritt wird ihm kalt (auch wenn die Luft warm ist). Das ist so weil dann die Gegenstrahlung der Zimmerwände gering ist und das es Gegenstrahlung ist, folgt daraus, das das Gesicht noch wärmer ist als die Zimmerwände.“

    Ein schönes Beispiel. Ersetzen Sie Gegenstrahlung durch Eigenstrahlung, dann wird alles noch klarer. Gegenstrahlung ist assoziiert mit dem Begriff der Reflexion. Das ist es gerade nicht.

  834. 816 Werner S 1. März 2017 01:13

    Die Definition ist falsch

    Sie sollten vielleicht mal lesen: Willy Wien 1894 „Temperatur und Entropie der Strahlung“ http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/historic-papers/1894_288_132-165.pdf

  835. 831 Carsten Thumulla 1. März 2017 11:17

    Gibt es keine strahlungsaktiven Gase, so befindet sich die Energie in einer Falle. Die Atmosphäre wird immer wärmer.

    Wenn es keine strahlungsaktive Gase gibt, verhält sich die Atmosphäre bezüglich der Strahlung so, als ob es keine Atmosphäre gäbe. Wo ist dann die Falle?

  836. @Carsten Thumulla #831

    Die Sonne erwärmt die Luft unddie Erdoberfläche

    So sieht es besser aus, es ist die Erdoberfläche, die das sichtbare Licht aufnimmt, den Teil, der nicht reflektiert wird, diese aufgenommene Energie wird im infraroten Bereich wieder abgestrahlt bzw. wird durch Wärmeübergang direkt an die Luft abgegeben und per Konvektion nach oben transportiert.

  837. 833 P. Berberich 1. März 2017 11:34

    Ersetzen Sie Gegenstrahlung durch Eigenstrahlung, dann wird alles noch klarer. Gegenstrahlung

    Natürlich ist die Gegenstrahlung immer die Eigenstrahlung des emittierenden Körpers. Mir kam es auf den Begriff „Gegenstrahlung“ an, weil die Strahlung von den kalten Wänden schwächer ist als die stärkere Strahlung vom Gesicht zu den Wänden -- analog die schwächeren Strahlung von der kühlen Atmosphäre zur Oberfläche und der stärkeren Strahlung von der Oberfläche zur Atmosphäre.

  838. @Carsten Thumulla:

    Gibt es keine strahlungsaktiven Gase, so befindet sich die Energie in einer Falle. Die Atmosphäre wird immer wärmer.

    Das ist eine Behauptung, ihre Behauptung und sie ist falsch. Gerne noch einmal: nehmen sie den Mond als Beispiel … Durchschnitt -76 Grad und maximale Bodentemperatur ca. 114 Grad (http://www.diviner.ucla.edu/science). Was glauben sie welche Durchschnitts-Temperatur eine Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase auf dem Mond hätte? Vermutlich 114 Grad, oder? Und das ist ihre Behauptung, die leicht zu widerlegen ist. Angenommen die Atmosphäre hätte diese Temperatur, wie kann sie diese behalten, wenn sie an den meisten Stellen Kontakt mit einem wesentlich kälteren Boden hat? Geht nicht. Jemand hat hier mal eingeworfen, dass das Gas nur unten kalt wird und das kalte Gas am Boden dann sehr gut isolieren würde, aber die Schicht darüber hat ja nun auch Kontakt mit der kalten Bodenschicht. Schlussendlich hat der eine Punkt am Boden, der gerade am heißesten ist, nicht die Möglichkeit die gleiche Energie in die Atmosphäre zu transportieren wie an all den anderen Stellen aus der Atmosphäre an den Boden verloren geht.

    Es geht um die Temperaturen in Bodennähe und die sind mit strahlungsaktiven Gasen höher als ohne.

    Das ist eine Behauptung.
    Sie ist nicht bewiesen.
    Wenn ein Beweis kommt schließe ich mich dem an, vorher nicht.

    Das ist keine Behauptung. Das kann man messen. Sie können einfach die Infrarotstrahlung der Atmosphäre vom Boden aus messen und natürlich auch die Infrarotabstrahlung des Bodens selbst. Da ist kein Trick dabei und das ist keine Behauptung. Könnten sie die Infrarotstrahlung von oben abschalten, dann kühlt der Boden aus bis wieder ein Gleichgewicht besteht (siehe z.B. Unterschied zwischen Wolken in der Nacht und klarer Himmel bei Nacht).

  839. 781 Carsten Thumulla 28. Februar 2017 08:18

    Also ist die adiabatische Schichtung eine Folge der Konvektion. Und die Konvektion ist eine Folge des Schwerefeldes. Also ist die Erwärmung einer durchstrahlten Gasmasse im Schwerefeld kleiner als ohne Schwerefeld. Das war mein Gedankengang.

    Konvektion ist nicht nur Folge der Schwerkraft, sondern auch des Temperaturgradienten.

    Aber so verstehen die meisten Ihre kurzen Äußerungen nicht.

  840. Eike ist eh ein hoffnungsloser Fall. Fest in der Moderatorenhand von Herrn Limburg und der AfD. Herr Paul ist auch eine lokale AfD „Größe“. Bei Lanz im ZDF haben die sich in der letzten Woche erst über das Grundsatzprogramm der AfD zum Klimawandel lustig gemacht.

  841. 788 Michael Krüger 28. Febr

    Daher überwiegen dort die Strahlungsemissionen gegenüber den Strahlungsabsorptionen.

    Wenn das tatsächlich so wäre, dann würde die Temperatur ständig sinken. Also kein „überwiegen“ sondern „Gleichgewicht“.

    Somit kühlen THG dort besonders.

    Die Treibhausgase kühlen nicht, sondern deren Temperatur wird durch die Stärke der Abstrahlung bestimmt und die Temperatur ist etwa die Schwarzkörpertemperatur der Abstrahlung. Nach unten kommt es zu einer Aufheizung durch die stärker werdende Gegenstrahlung, so daß nach unten die Temperatur steigt.

  842. Herr Ebel,

    nichts fuer ungut. Historisch gesehen haben wir doch den Aether laengst hinter uns. Mit Ihren Einwuerfen ohne Zusammnehang kann ich leider nichts anfangen.

    Danke aber fuer den Link. Immerhin ist Herr Wien sicher der Urheber des Wienschen Verschiebungsgesetzes.

  843. @835 @838

    Wenn es keine strahlungsaktive Gase gibt, verhält sich die Atmosphäre bezüglich der Strahlung so, als ob es keine Atmosphäre gäbe. Wo ist dann die Falle?

    Das habe ich mehrfach erklärt. Die Luft erwärmt sich, steigt auf und kann nicht abstrahlen. Sie wird immer wärmer.

    @838
    Halten Sie bitte Temperatur und Strahlung auseinander! Dieses Argument kommt dauernd, weil kein anderes Treibhausargument mehr geht.
    Der Mond hat keine Atmosphäre und ist daher nicht als Gegenargument geeignet.

    @836
    Luft wird auch durch Strahlung erwärmt, das müßten die Treibhausvertreter doch wissen!

    @839
    Ich gebe mir Mühe, meine Gedanken klar darzulegen.

    Carsten

    Dänen lügen nicht

  844. Herpy,

    Das Lehrbuch das ich fuer deine Physik lesen muss ist hoffentlich noch nicht geschrieben worden. Ansonsten heisst es sicher „Klimaphysik -- Was kaum einer kennt kann umgeschrieben werden“.

    Uebrigens wenn du deine Kugel drinnen weglaesst hast du ein Model wo sich die Schwarzschildgleichung anwenden laesst. Ich denke das waere eine gute Lektuere fuer dich.

    Ich gebe dir auch noch einen Grund warum du dein Model besser revidierst.

    In der Realitaet wie du ja weisst ist jede weitere Aussenflaeche groesser als die innen liegende Schicht. Dadurch wie du selber festgestellt hast verringert sich die Strahlungsleistung entsprechend des Energieerhaltungssatzes.
    Diese geringere Strahlungsleistung heisst, dass die aeussere Schicht auch kaelter ist.
    Das heisst das deine Kugel im Inneren immer waermerr ist (in deinem model aber auch in meinem wenn ich diese Realitaet einfuehre) Das bedeuted aber auch das die Energie immer nach aussen fliesst, niemals nach innen.

    Es kommt aufgrund dessen auch nicht zu einem Gleichgewicht, da die Temperaturdifferenz aufgrund der Geometrie immer da ist.

    Wenn du da mal nicht dem Treibhauseffekt einen schweren Schlag versetzt hast. In deinem model ist die Abkuehlung noch viel staerker.

    Such es dir aus welche Loesung dir besser passt.

    Mir passen beide wenn du dich dann besser fuehlst!

  845. Sebastian Herp 28. Februar 2017 14:59

    Ich zweifle nicht daran, dass das Klima sich erwärmt und dass wir dazu beitragen. Allerdings halte ich nichts von Alarmismus und dramatischen Übertreibungen der Folgen.

    Ich versuche, Parteiungen zu vermeiden, und darum will ich auch mit einer Zustimmung keine Carte Blanche übermitteln. Abe ich will sehr wohl sagen, dass ich diese Einstellung teile. Viel mehr ist das Bemühen um Verständnis auch dann zu loben, wenn man den Zwischenergebnissen nicht zustimmt. Die Schwierigkeit besteht vor allem darin, nicht von einer Partei absorbiert zu werden, und nicht mehr das eigene Verständnis weiter entwickeln zu wollen. Das habe ich sowohl bei Ihnen, als auch bei Herrn Thumulla vermutet. Bei letzterem sieht es aber doch eher nach einer sich verfestigten Meinung aus, der ich nicht zustimmen kann.

    Aber sie haben da noch einen wichtigen Punkt genannt, den sich für eine offen Diskussion, vielleicht in einem gesonderten Beitrag mit neuem Diskussionsstrang eignet:

    Auf den eigenen Händen zu sitzen und „weiter wie bisher“ zu brüllen, davon halte ich allerdings auch nichts.

    Bemerkenswert ist hier die Frage nach dem konkreten Handeln. Ideologische Extrempositionen zum Thema sind bekannt und sicher kaum in ergiebigen Diskussionen weiter zu bringen. Aber ich denke, dass es durchaus einen temperierten Diskussionsbereich gibt, der fruchtbare Ergebnisse möglich macht:

    Denn das Spektrum hier reicht von ‚gemäßigten‘ Alarmisten, die sehr wohl erkennen, dass die Zeichen für Katastrophenwarnungen keineswegs wissenschaftlich robuste Fakten sind, aber meinen: Wir wissen genug um zu erkennen, dass wir handeln müssen! Auch drastische Maßnehmen sind gerechtfertigt, um eine mögliche Katastrophe abzuwenden.

    … über eine Mittelposition: Wir wissen nichts genaues, aber wenn wir nach dem Vorsichtsprinzip maßvoll ein präventives Programm unterstützen, sofern es uns nicht zu viel kostet, so ist es anstrebenswert.

    … bis hin zur Gegenposition: ‚Wir wissen nichts genaues über eine Zukunftsentwicklung, können eine Katastrophe nicht ausschließen. Was wir aber erkennen ist, das die ergriffenen Maßnahmen tatsächlich katastrophale Wirkungen hat, und eine Klimakatastrophe nicht abwenden kann. Darum sind alle Maßnahmen hinsichtlich direkter und indirekter Kosten genau zu prüfen. Meist bewirken dies eben nichts gutes, aber verschlimmern die Lage.

    … Darum meine Frage an die Administratoren: Könnte man keine Plauderecke eröffnen, die das kontrovers zur Diskussion stellt?

  846. 843 Carsten Thumulla 1. März 2017 13:08

    Die Luft erwärmt sich, steigt auf und kann nicht abstrahlen. Sie wird immer wärmer.

    Sie kann sich höchstens nur erwärmen bis zum wärmsten Punkt an der Erdoberfläche. Aufsteigen kann die Luft nur wenn der Gradient in der Atmosphärentemperatur mindesten der adiabatische Gradient ist. Ansonsten kann die Wärmeausbreitung nur durch Wärmeleitung geschehen -- was lange dauert.

    Aber was ist, wenn die Atmosphäre ihre maximale Temperatur erreicht hat? Die Sonne strahlt immer weiter, aber in die Atmosphäre kann keine Wärme mehr gehen -- also muß alles von der Oberfläche abgestrahlt werden, als ob keine Atmosphäre vorhanden wäre.

  847. @Carsten Thumulla:
    Der Mond ist auch kein Gegenargument, er ist lediglich ein Körper auf dem man sieht was mit der Oberfläche ohne Atmosphäre bei gleicher Sonneneinstrahlung wie auf der Erde passiert. Verpassen sie ihm gedanklich eine Atmosphäre nicht-strahlungsaktiver Gase und bestimmen sie die Temperatur der Atmosphäre. Das ist doch viel einfacher als sich das bei einem Planeten ausdenken, der bereits eine Atmosphäre hat.

    @Werner S:
    lassen sie es einfach, es wird nicht besser …

    Uebrigens wenn du deine Kugel drinnen weglaesst hast du ein Model wo sich die Schwarzschildgleichung anwenden laesst. Ich denke das waere eine gute Lektuere fuer dich.

    Dann haben sie eine hohle Kugel ohne Energiequelle. Was soll das sein?

    In der Realitaet wie du ja weisst ist jede weitere Aussenflaeche groesser als die innen liegende Schicht. Dadurch wie du selber festgestellt hast verringert sich die Strahlungsleistung entsprechend des Energieerhaltungssatzes. Diese geringere Strahlungsleistung heisst, dass die aeussere Schicht auch kaelter ist.

    Das ist korrekt.

    Das heisst das deine Kugel im Inneren immer waermerr ist (in deinem model aber auch in meinem wenn ich diese Realitaet einfuehre) Das bedeuted aber auch das die Energie immer nach aussen fliesst, niemals nach innen.

    Herje, sie müssen das für den Netto-Strahlungstransfer auch wieder zurückrechnen. Es macht bei diesem Modell keinen Unterschied ob die Außen- und Innenfläche der Hülle jeweils dreimal oder tausend mal so groß ist. Die Hülle strahlt in letzterem Fall dann 1 W/m² nach draußen ab und 1 W/m² nach innen … diese kommen dann wieder auf einer tausend mal kleineren Fläche an und was ergibt das nach Adam Riese? Genau … 1000 W/m² Gegenstrahlung.

    Die passt keine Lösung. Du möchtest ein physikalisches Gesetz, das experimentell bestätigt werden kann, nicht wahr haben. Dich interessiert die Wahrheit nicht (mehr) … ich wiederhole gerne nochmal von oben:

    Leben sie weiter in einer Welt in der Glühbirnen nicht heißer werden, wenn man sie abdeckt und mehrere Lichtquellen den Raum nicht heller machen. In einer Welt in der ein Topf mit Wasser auf zwei X Watt Herdplatten nicht schneller kocht als auf einer Herdplatte mit X Watt. In einer Welt in der ein Elektroauto mit zwei 100 kW Motoren nicht mehr Leistung auf die Straße bringt als mit einem 100 kW Motor …. viel Spaß mit all den Widersprüchen.

  848. 842 Werner S 1. März 2017 13:07

    nichts fuer ungut. Historisch gesehen haben wir doch den Aether laengst hinter uns.

    Das der Äther historisch überholt ist, weiß ich auch. Wenn man Äther durch Vakuum ersetzt bleibt alles richtig. Aber kompliuzierter kannst Du den gleichen Sachverhalt aus neuerer Zeit (2003) lesen https://arxiv.org/abs/cond-mat/0209043
    „Wie heiß ist Strahlung?“

  849. Herpy,

    Du hast gerade von zwei 100kW Motoren gesprochen.

    Du hast also irgendwo ne zweite Sonne versteckt und nischt jesacht.

    Ick bin jezt sauer.

    Geh und spiel mit deinem Elektro-Auto. Die Erneuerbaren werden dir hier auch um die Ohren gehauen. Egal ob THE oder nicht.

    Viel Spass bei den weiteren Diskussionen.

  850. @Werner S #848

    Du hast gerade von zwei 100kW Motoren gesprochen.
    Du hast also irgendwo ne zweite Sonne versteckt und nischt jesacht.

    Zusammenhänge sollte man als Inscheniör schon versteheh. Es ging rein um die Addition der KW.

  851. @Ebel,

    Habe ich Deine Antwort auf mein #708 übersehen, würde mich interessieren?

  852. Sebastian Herp 28. Februar 2017 14:59

    Ich zweifle nicht daran, dass das Klima sich erwärmt und dass wir dazu beitragen. Allerdings halte ich nichts von Alarmismus und dramatischen Übertreibungen der Folgen.

    Ich versuche, Parteiungen zu vermeiden, und darum will ich auch mit einer Zustimmung keine Carte Blanche übermitteln. Abe ich will sehr wohl sagen, dass ich diese Einstellung teile. Viel mehr ist das Bemühen um Verständnis auch dann zu loben, wenn man den Zwischenergebnissen nicht zustimmt. Die Schwierigkeit besteht vor allem darin, nicht von einer Partei absorbiert zu werden, und nicht mehr das eigene Verständnis weiter entwickeln zu wollen. Das habe ich sowohl bei Ihnen, als auch bei Herrn Thumulla vermutet. Bei letzterem sieht es aber doch eher nach einer sich verfestigten Meinung aus, der ich nicht zustimmen kann.

    Aber sie haben da noch einen wichtigen Punkt genannt, den sich für eine offen Diskussion, vielleicht in einem gesonderten Beitrag mit neuem Diskussionsstrang eignet:

    Auf den eigenen Händen zu sitzen und „weiter wie bisher“ zu brüllen, davon halte ich allerdings auch nichts.

    Bemerkenswert ist hier die Frage nach dem konkreten Handeln. Ideologische Extrempositionen zum Thema sind bekannt und sicher kaum in ergiebigen Diskussionen weiter zu bringen. Aber ich denke, dass es durchaus einen temperierten Diskussionsbereich gibt, der fruchtbare Ergebnisse möglich macht:

    Denn das Spektrum hier reicht von ‚gemäßigten‘ Alarmisten, die sehr wohl erkennen, dass die Zeichen für Katastrophenwarnungen keineswegs wissenschaftlich robuste Fakten sind, aber meinen: Wir wissen genug um zu erkennen, dass wir handeln müssen! Auch drastische Maßnehmen sind gerechtfertigt, um eine mögliche Katastrophe abzuwenden.

    … über eine Mittelposition: Wir wissen nichts genaues, aber wenn wir nach dem Vorsichtsprinzip maßvoll ein präventives Programm unterstützen, sofern es uns nicht zu viel kostet, so ist es anstrebenswert.

    … bis hin zur Gegenposition: ‚Wir wissen nichts genaues über eine Zukunftsentwicklung, können eine Katastrophe nicht ausschließen. Was wir aber erkennen ist, das die ergriffenen Maßnahmen tatsächlich katastrophale Wirkungen hat, und eine Klimakatastrophe nicht abwenden kann. Darum sind alle Maßnahmen hinsichtlich direkter und indirekter Kosten genau zu prüfen. Meist bewirken dies eben nichts gutes, aber verschlimmern die Lage.

    … Darum meine Frage an die Administratoren: Könnte man keine Plauderecke eröffnen, die das kontrovers zur Diskussion stellt?

  853. 708 W.Raßbach 26. Februar 2017 11:08

    in Deinem Modell wird das schon stimmen. Ich wollte aber wissen wie es um die reale Atmosphäre steht?

    Inwieweit siehst Du das als Modell an. Es sind reale Meßwerte, die in über 40 Jahren gesammelt wurden.

    Frage: Für wie genau hältst Du die Zahlen von Schellnhuber zum sg. CO2 Kredit, den die Menschheit noch hat ? Er behauptet, er könne das genau ausrechnen.

    Mit diesen Fragen habe ich mich weniger befaßt. Aber da erscheint es mir wahrscheinlich, daß Schack Recht hat, den G&T zitieren (irgendwo muß ja auch bei G&T was Richtiges stehen).

  854. @Ebel #851
    Eine Klimasensitivität von 3k ist mit Sicherheit nicht gemessen worden. Die kann man nur ermitteln, wobei man weiß, dass, welcher Wert auch immer ermittelt wird, der mit großen Unsicherheiten behaftet ist. Die Werte des IPCC sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu hoch, da dort die Parameter wohl falsch gewichtet sind, natürliche Schwankungen nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt werden und CO2 definitiv zu hoch bewertet wurde. Sehe ich für die erwähnten „gemessenen 3k“ genau so,

  855. 852 Krishna Gans 1. März 2017 17:49

    mit großen Unsicherheiten behaftet ist.

    Im Gegensatz zu Herrn Raßbach scheinen Sie meine Ausführungen nicht gelesen zu haben.

  856. @Ebel #853
    Habe die Meßwerte auf die 3k bezogen, sorry.
    Scheint mir aber trotzdem zu hoch, gibt es doch schon etliche Paper, die 0,5 -- 1,5 k ermittelt haben.

  857. Krishi,

    lesen muss man auch koennen. Haste dir verdient. Ausser Sticheleien hab ich von Dir noch nichts weiter gesehen.
    Also immer schoen locker bleiben.

  858. Werner S,
    den Eindruck habe ich auch, dass Du nichts gelesen hast, rein garnichts, denn wenn Fakten geschrieben werden wirste geradezu blind. 😀

  859. Stimmt Krishi hast recht!

    Ich kann nicht lesen und hab jetzt meine Ruhe.

    Will auch gar nicht wissen welche Fakten.

    Nur noch so viel:

    Fakt ist das eine Strahlungsleistung keine Waermeleistung ist.

    Das muss man auch verstehen und nicht nur Lesen.

    Gruessle!

  860. @846 @847
    Auch auf dem Mond gibt es Stellen, die auf 130°C gehen sollen.
    Ob sich die Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase nur bis zur maximalen Oberflächentemperatur aufheizt oder weiter weiß ich nicht genau. Wenn weiter Energie nachgeliefert wird, wo soll sie hin? Wenn die Maximaltemperatur auf der Erdoberfläche 70°C beträgt und man die ominösen 33°C abzieht, dann wären das immer noch 37°C, auf die sich die Atmosphäre aufheizen würde. Sicher, einen Wärmestrom zur Oberfläche gäbe es noch. Letztlich würde die Atmosphäre vermitteln, hätte einen Mittelwert aus Aufheizung und Abkühlung — wie jetzt. Da aber die starke Abstrahlung oben wegfällt wäre sie deutlich wärmer als jetzt. Die warmen Gase wären oben, die kalten unten.

    Der Klimazirkus ist schon kurios. Eine nur im Labor meßbare und nur theoretische winzige Aufwärmung, die seit 150 Jahren nicht gezeigt werden kann, soll eine Katastrophe auslösen. Darauf reitet der Zeitgeist herum, bis zum Erbrechen. Jedes denkbare Katastrophenszenario wird herbeifabuliert.
    Die Abkühlung der Atmosphäre aber, die millionenfach gemessen wurde, die theoretisch und praktisch bewiesen wurde und deren Wirkung auf das Wetter auf der Erde klar ist wird kleingelogen, weggelogen, ignoriert…
    Wenn das nicht krank ist, wenn das keine Ideologie ist, wenn das keine Religion ist, wenn das keine Hysterie ist…

    Carsten

    „Der wahre Feind kommt nicht von Fern,
    er sitzt daheim und ärgert Dich gern!“
    Ulrich Stolve

  861. 860 Carsten Thumulla 2. März 2017 06:26

    Auch auf dem Mond gibt es Stellen, die auf 130°C gehen sollen.

    Ohne strahlungsaktive Gase wäre das auf der Erde auch so, vielleicht nicht ganz, weil sich die Erde im Vergleich zum Mond schnell dreht.

    Wenn weiter Energie nachgeliefert wird, wo soll sie hin?

    Natürlich wird sie abgestrahlt -- und das ohne Behinderung, weil keine strahlungsaktiven Gase.

    Die warmen Gase wären oben, die kalten unten.

    Kalt wäre aber nur eine dünne Gasschicht, die die warme Atmosphäre von der größtenteil kühleren Erdoberfläche isoliert.

    Da aber die starke Abstrahlung oben wegfällt wäre sie deutlich wärmer als jetzt.

    Oben gibt es auch jetzt keine starke Abstrahlung. Mit oder ohne strahlungsaktive Gase ist die Abstrahlung der Erde gleich der Absorption. In den kaum absorbierenden Wellenlängenbereichen (atmosphärisches Fenster) ist jetzt eine starke Abstrahlung wegen der hohen Oberflächentemperatur. In den absorbierenden Wellenlängenbereichen bleibt also nur wenig übrig, weil ja die Summe konstant sein muß.

    seit 150 Jahren nicht gezeigt werden kann

    Ist schon seit fast 200 Jahren bekannt (Fourier 1824) und kann heute mit der Strahlungsübertragungsgleichung berechnet werden. Im Labor sind nur die Parameter für die Lösungen der Strahlungsübertragungsgleichung zu bestimmen -- und die sind tabelliert, z.B. HITRAN https://www.cfa.harvard.edu/hitran/

    Die Abkühlung der Atmosphäre aber, die millionenfach gemessen wurde,

    Klarer Witz. Die Abkühlung soll man messen können, die Erwärmung aber nicht? Wo gibt es solche selektiven Meßgeräte?

    soll eine Katastrophe auslösen.

    Die Wirkung einer Erwärmung/Abkühlung ist unabhängig von der Ursache. Die Völkerwanderung wurde nur durch wenige Grad ausgelöst. Damals war eine Völkerwanderung noch einfach, willst Du heute noch nördlicher wamdern?

  862. #837 Ebel sagt:

    Mir kam es auf den Begriff „Gegenstrahlung“ an, weil die Strahlung von den kalten Wänden schwächer ist als die stärkere Strahlung vom Gesicht zu den Wänden — analog die schwächeren Strahlung von der kühlen Atmosphäre zur Oberfläche und der stärkeren Strahlung von der Oberfläche zur Atmosphäre.

    Danke, ich habe verstanden: Im Sommer hat ein Heizkörper Raum-Temperatur. Dann strahlt er „Gegenstrahlung“ ab. Im Winter hat er eine höhere Temperatur als Raumtemperatur. Dies heißt dann einfach Wärme-Strahlung oder „fühlbare“ Strahlung. Die Gegenstrahlung ist gleichbedeutend mit „nicht fühlbarer“ Strahlung. Ich glaube, ich bin schon zu alt um den Begriff „Gegenstrahlung“ zu verinnerlichen.

  863. 862. P. Berberich :

    „Ich glaube, ich bin schon zu alt um den Begriff „Gegenstrahlung“ zu verinnerlichen.“

    Addendum: Ist die 3K Hintergrund-Strahlung eine Gegenstrahlung oder nicht?

  864. Kann man mal den Propaganda Begriff „Gegenstrahlung“ streichen?

    Es gibt Temperaturstrahlung nach dem SB Gesetz.

    Was man im Himmel misst ist eine Temperaturstrahlung.

    Physikalisch auch Waermestrahlung aber besser dann schon elektromagnetische Strahlung.

    Waerme wird duch Strahlung nur uebertragen wenn der gegenueberliegende! Koerper kaelter ist.

    Daher ist Temperaturstrahlung zu bevorzugen. Aber bitte nicht „gegenstrahlung“.

  865. @Werner S #864
    Schreib ein Fachbuch, reiche eine wissenschaftliche Arbeit ein und nenne die Komponenten wie Du willst.
    Man kann die Gegenstrahlung auch mit Alu-Hut wieder in die andere Richtung strahlen lassen.

  866. Den setze ich immer auf bevor ich her komme. Habe Ihn aber vergessen als Herr Ebel meinte das wegen unserer Atmosphaere wir nicht die gleichen hohen Temperaturen erreichen koennen wie auf dem Mond.

    Vielleicht ist er mir auch vom Kopf gefallen als ich den Stuhl runterrutschte.

  867. @Werner S
    Ich würde mir weniger einen Kopf um den Begriff „Gegenstrahlung“ sondern mehr um deren Ursprung und Wirkung.
    Dann ist der Alu-Hut nicht mehr von Nöten.

  868. Na wenn es darum geht:

    1. Alles was eine Temperatur hat strahlt -- deshalb Temperaturstrahlung
    2. Die Temperaturstrahlung ist eine Elektromagnetische Strahlung die dazu fuehrt das ein Koerper/Gas/Materie Energie verliert
    3. Sie tritt immer auf sobald ein Koerper/Gas/Materie eine Temperatur hat
    Den Strahlentransfer habe ich oben schon beschrieben. Das hat sogar Herr Herp abgesegnet. Das wiederhole ich nicht noch mal.

    Woher kommt die Temperaturstrahlung in der Atmosphaere?

    Sie sollte aus den bodennahen Bereichen kommen. Man kann sehr gut unterscheiden woher sie stammt wenn es Wolken gibt.

    Was auffaellt ist die Bestaendigkeit der Strahlung. Sie ist ebenso bestaendig wie wahrscheinlich die Temperatur der TOA. dort wo es dann isotherm wird.

    Einigen wir uns auf den Begriff Downwelling Longwave Radiation (DLR).

    Ich habe eine sehr gute Vorlesung im Internet gefunden ueber Metereologie. Auf dein Anraten habe ich nach den Maximum und Minimum Strahlentransfer Grafiken gesucht. Ich habe sie auch gefunden. Und noch mehr. Bei Interesse poste ich den Link.

    Nach durch sicht und anderen Ueberrlegungen wuerde ich sagen es gibt einen Zusammenhang von hoehe TOA und Strahlleistung der DLR.

    Ueber den Polen ist die TOA niedriger, so auch die DLR. Ich vermute das TOA sich im taeglichen Rhytmus (Tag und Nacht) auch aendert aber zumindestens mit Hoch und Tiefdruckgebieten.
    In meinen Buechern ist die Dicke der Strahlschicht entscheidend fuer die Strahlleistung. Daher vermute ich das die Aenderungen der staerke der DLR auf die hoeher der TOA zurueckzufuehren ist.

    Was ich nicht glaube ist das TOA von CO2 abhaengig ist. Sondern eher die Grenze ist wo H2O den Punkt erreicht wo es nicht weiter aufsteigt. Die Luftfeuchte wuerde dementsprechend die TOA bestimmen.

    Im Moment interessiert es mich eher ob es noch alternative Erklaerungen fuer die DLR ?Intensitaet/Bestaendigkeit der DLR gibt.

    Das geht soweit das ich sogar in Betracht ziehe das die Atmosphaere zu einem bestimmte Grade eine Energiequelle ist.

    Ich belese mich gerade hier.

    Wenn wir uns soweit auf thermodynamische und echte physikalische Grundlagen eingien koennten, dann waere das ein Thema das uns wissenschaftlich weiterbringt.

    Leider lassen das die ewigen Diskussionen um den THE nicht zu.

    Ich hatte noch nie einen Aluhut!

  869. Werner S, ich bin beeindruckt. Bis auf die Unschuld von CO2 entspricht ihr Kommentar tatsächlich der Wirklichkeit. Nach wie vor ist mir schleierhaft wie sie trotz eines Satzes wie

    Waerme wird duch Strahlung nur uebertragen wenn der gegenueberliegende! Koerper kaelter ist.

    es nicht einsehen wollen, dass zur Einhaltung der Gesetze der Thermodynamik ein Körper mit Energiequelle wärmer werden muss als der Ort an den abgestrahlt wird. Sie haben weiter oben sogar mal geschrieben die Kugel würde wärmer und wärmer werden bis sie platzt. Auch da ist schon ein Funke Verständnis erkennbar, aber der Zusammenhang fehlt scheinbar nach wie vor.

    P.S.: Was die Unschuld von CO2 angeht. Das ist messbar … Spektrum der DLR messen und schon sieht man welche Gase dafür verantwortlich sind. Die mittlere Abstrahlhöhe in der Atmosphäre (ich nehme an das bezeichnen sie als TOA?) ist ungefähr in 5 km Höhe. Dort gibt es noch Wolken und Luftfeuchtigkeit.

  870. Herpy,

    lass es. Nichts wird waermer als die Energiequelle. Punkt.

    Geht nicht.

  871. 866 Werner S 2. März 2017 13:06

    wegen unserer Atmosphaere wir nicht die gleichen hohen Temperaturen erreichen koennen wie auf dem Mond.

    Ordentlich lesen, ich habe nicht wegen der Atmosphäre, sondern wegen der Rotationsgeschwindigkeit geschrieben.

    863 P. Berberich 2. März 2017 11:25

    Addendum: Ist die 3K Hintergrund-Strahlung eine Gegenstrahlung oder nicht?

    Jede elektromagnetische Strahlung kann sowohl Hin- als auch Gegenstrahlung sein. Der begriff „Gegenstrahlung“ wird angewandt, wenn der emittierende Körper kälter als der absorbierende Körper ist.. Die kosmische Hintergrundstrahlung bezüglich der Erde ist Gegenstrahlung, aber nicht gegenüber einem Niedertemperaturaufbau mit z.B. 1 K

    868 Werner S 2. März 2017 14:03

    Einigen wir uns auf den Begriff Downwelling Longwave Radiation (DLR).

    Ist auch richtig. Sagt etwas nicht über die Temperaturen der beteiligten Körper aus, sondern über die Richtung.

  872. #853 Ebel,

    Mit diesen Fragen habe ich mich weniger befaßt. Aber da erscheint es mir wahrscheinlich, daß Schack Recht hat, den G&T zitieren (irgendwo muß ja auch bei G&T was Richtiges stehen).

    Schack? Link?

  873. Herpy,

    lass es. Nichts wird waermer als die Energiequelle. Punkt.

    Geht nicht.

    Werner S, welche Temperatur hat die Oberfläche einer angeschalteten 40 W Glühbirne? Welche Temperatur hat eine angeschaltete 100 W Glühbirne? Wie würde sich das verändern, wenn sich beide jeweils im Nichts/Vakuum/Weltraum befänden? Warum haben beide unterschiedliche Temperaturen? Wenn sie sich diese Fragen beantworten, dann müssten sie doch von ganz alleine darauf kommen, dass eine Energiequelle keine Temperaturquelle ist, sondern die Temperatur abhängig von der Umgebung ist. Oder kommen jetzt wieder die Scheuklappen und sie ignorieren alles?

  874. Ich bin tatsächlich mal über das Problem gestolpert:

    Stellen wir uns vor, es gibt zwei Körper A und B mit unterschiedlichen Emissions/ Absorptionskoeffizienten und sich in einem isolierten Raum gegenüber stehen -- z. B. in einem evakuiertem Dewar-Gefäß. Beide haben zu t0 die gleiche Temperatur T0. Die Abstrahlung ist bei dem Körper A mit dem geringeren Absorptionskoeffizienten geringer und würde darum schneller abkühlen als B. Allerdings wird der Körper B dieses größere Angebot an Strahlung von nicht nutzen können, denn durch den geringeren Absorptionskoeffizienten wird auch nur so viel Strahlung absorbiert, wie auch abgegeben wird. Unabhängig von der Geometrie werden die Temperaturen darum gleich bleiben,.

    Haben beide Körper zu beginn t0 unterschiedliche Temperaturen, so werden sich die Temperaturen angleichen.

    Hier wird der 2. HS auch nicht verletzt. In einem komplexeren offenen System ist diese Erkenntnis nicht so leicht nachzuvollziehen, aber im Prinzip ebenso zu verstehen.

  875. 872 W.Rassbach 2. März 2017 15:19

    Schack? Link?

    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf S. 89

  876. #871 Ebel sagt:

    „Jede elektromagnetische Strahlung kann sowohl Hin- als auch Gegenstrahlung sein. Der begriff „Gegenstrahlung“ wird angewandt, wenn der emittierende Körper kälter als der absorbierende Körper ist.. Die kosmische Hintergrundstrahlung bezüglich der Erde ist Gegenstrahlung, aber nicht gegenüber einem Niedertemperaturaufbau mit z.B. 1 K“.

    Dann wäre die Eigenstrahlung einer Atmosphäre, die wärmer ist als die Erdoberfläche (Inversion) keine „Gegenstrahlung“ und einen sog. Anti-Treibhaus-Effekt gibt es nicht. Schade, ich habe so langsam begonnen, ihn für möglich zu halten.

  877. 874 Martin Landvoigt sagt:

    „Haben beide Körper zu beginn t0 unterschiedliche Temperaturen, so werden sich die Temperaturen angleichen“

    Ich verstehe nicht viel von Theorie. Ist das nicht das Prinzip des detaillierten Gleichgewichts?

  878. Nee … Gegenstrahlung hat qualitativ nix mit der Temperatur zu tun (quantitativ schon), sondern beschreibt nur die Richtung der Strahlung, dessen Frequenzen emittiert werden.

    Das Problem dabei ist, den Vorgang von der Reflektion sprachlich zu unterscheiden. Denn die Atmosphäre hat keine Spiegel.

    Die Gegenstrahlung wird meist mit Pyrgeometern gemessen, allerdings nicht frequenzspezifisch. Mit einem AERI bekommt man die jeweiligen Frequenzen der Gegenstrahlung ausgewiesen. Das sollte zweifel an dem, was man mit den einfachen Pyrgeometern misst, ausräumen.

  879. P. Berberich 2. März 2017 18:51

    Das hat was mit dem 2. HS zu tun. Temperaturunterschiede streben danach, zum Gleichgewicht zu kommen. Und das funktioniert auch beim Strahlungstransfer.

  880. #878: Martin Landvoigt sagt:

    „Nee … Gegenstrahlung hat qualitativ nix mit der Temperatur zu tun (quantitativ schon), sondern beschreibt nur die Richtung der Strahlung, dessen Frequenzen emittiert werden.

    Das Problem dabei ist, den Vorgang von der Reflektion sprachlich zu unterscheiden. Denn die Atmosphäre hat keine Spiegel.

    Die Gegenstrahlung wird meist mit Pyrgeometern gemessen, allerdings nicht frequenzspezifisch. Mit einem AERI bekommt man die jeweiligen Frequenzen der Gegenstrahlung ausgewiesen. Das sollte zweifel an dem, was man mit den einfachen Pyrgeometern misst, ausräumen.“

    Sie meinen also die Eigenstrahlung der Atmosphäre ohne Vielfachreflexionen und-Streuung, die an der Erdoberfläche gemessen wird. Dies könnte man durch zeit- und frequenz aufgelöste Messungen (Stichwort Regenradar) prinzipiell unterscheiden.

  881. P. Berberich 2. März 2017 19:27

    Sie meinen also die Eigenstrahlung der Atmosphäre

    Genau die, aber die geht ja in alle Richtungen, auch nach unten. Diesen Anteil nennt man dann Gegenstrahlung.

    … ohne Vielfachreflexionen und-Streuung, …

    Wieso ohne? Die Strahlung vervielfältigt sich ja nicht. Reflektion kann es nur an Wassertöpfchen oder Staub geben. Summarisch machen die aber keinen Unterschied.

    … die an der Erdoberfläche gemessen wird.

    Man kann die in jedem Abstand zur Erdoberfläche messen. Aber derartige Messungen sind recht aufwendig. Gute Näherungen erzielt man mit Modellen wie Modtran.

  882. Herr Herp,

    Bildung tut not! Einfach mal ein bisschen lesen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChlampe#Lichtspektrum_und_Farbtemperatur

    Im schlimmsten Fall kann die Oberflaeche der Gluehlampe die Temperatur des Gluehwedels annehmen. Vor allem wenn du verhinderst das die Waerme abgegeben werden kann.

    Lese auch mal was ueber offene und geschlossene Systeme.

  883. 878 Martin Landvoigt 2. März 2017 18:57

    was man mit den einfachen Pyrgeometern misst

    Ein Pyrgeometer (erfunden 1905 von Angström) wirkt wie der horizontale Teil eines umgebogenen Grashalms. Von unten kommt bei bekannter Bodentemperatur nach Stefan-Boltzmann eine Wärmestrahlung, von oben kommt die Gegenstrahlungswärme (DLR) und die Summe beider Wärmen strahlt der Grashalm hälftig nach jeder Seite ab. Aus dieser Abstrahlung folgt (nach Stefan-Boltzmann) die Temperatur des Grashalmes. So kann eben auch Rauhreif am Grashalm entstehen, wenn Boden- und Lufttemperatur über 0°C sind. Und im industriellen Pyrgeometer wirkt eine Folie als Grashalm.

    Die Frequenzauflösung kann mit einem Prisma geschehen, das im sichtbaren Bereich Regenbogenfarben sortiert. Prinzipiell geht das auch im Infrarotbereich, aber das ist schwer reproduzierbar. Deswegen nahm man zunächst Gitterspektrometer und heute Fourierspektrometer, die auch in Satelliten eingebaut werden.

  884. Im Gleichgewicht muß erzeugte Wärme abgeführt werden.