Wir plaudern über die Falsifizierung des Treibhauseffektes

23. August 2014 | Von | Kategorie: Blog, Plauderecke

 

002-glob_rad_balanceGerlich und Tscheuschner betiteln ihr berühmtes Paper mit:

Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics

 

 

 

Lasst uns gemeinsam diese Behauptung überprüfen. Herr Landvoigt sieht drei Fragestellungen:

1. Formulierung und Textverständnis, Argumentationsfiguren etc.

2. Physikalische Grundlagen und deren Klärung.

3. Erklärungsmodelle der atmosphärischen Wirkung und deren Rezeption, Didaktik und Präzision

Ich schließe mich diesen Fragestellungen an, starte aber mit meinem fundamentalen Problem. Ich habe das Paper gelesen kann aber die Stelle nicht genau verifizieren wo der Nachweis der Falsifizizierung erbracht wäre. Vielleicht können wir ja sammeln an welcher Stelle im Paper dieser Nachweis erbracht wurde und darüber diskutieren.

Herr Landvoigt vielleicht starten einfach Sie indem sie ihre Stelle posten an dem sie den Nachweis gefunden haben.

Fazit 25.8.2014:

Bislang wurden keine konkreten Zitate aus dem Paper gepostet die die Behauptung des Papers: „Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics“ belegen. Im Gegenteil die folgende Aussage:

„Furthermore, a doubling of the CO2-content in the air would only halve the radiation’s char- acteristic absorption length, that is, the radiation would be absorbed at a length of 5km instead of at a length of 10 km, for example.“ aus dem Paper belegt eine Schlüsselvoraussetzung für den Treibhauseffekt.

Update 26.8.2014

 

SonneBlack

 

 

 

 

 

 

 

 

SolarCO2_111

 

 

 

 

 

 

 

Update 23.8.2014:

GTT4

 

Bild 4 von Gerlach für den Bereich 3 µm bis 5 µm

 

 

 

Bild von mir für den Bereich 14 µm bis 18 µm zeigt näherungsweise eine Proportionalität zu T^4. Blau ist das jeweilige Integral und Rot die Fitkurve a*T^4.

T4

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144 Kommentare
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  1. Hier noch Stehliks CO2-kühlt-Seite: http://gerhard.stehlik-online.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf

  2. Ich habe das Paper gelesen kann aber die Stelle nicht genau verifizieren wo der Nachweis der Falsifizizierung erbracht wäre.

    Tja, da stehen sie nicht alleine da. Niemand hat in deren Paper je auch nur etwas gefunden, was den sg. Treibhauseffekt widerlegen würde. Vielleicht ist ja auch nur der Titel des Papers völlig falsch, hmm?

  3. Ich denke auch, dass der Titel Irreführend ist, Gerlich und Tscheuschner und Tscheuchner führen
    Hier [1] http://www.tsch.de/gerhard-gerlich/data/0_NEWS_/1_FALSIFICATION_/GerlichTscheuschner2009_arXiv_0707.1161v4.pdf
    und hier [2] http://arxiv.org/pdf/1012.0421.pdf
    aus, dass es überhaupt keinen klar und eindeutig beschriebenen derartigen Effekt gibt. Also können sie ihn auch nicht wiederlegen. Sie führen dagegen aus, dass es unterschiedliche, teils widersprüchliche Beschreibungen gibt. Allerdings sei ein wissenschaftlicher ‚Effekt‘ so charakterisiert [2]:

    1.2 What is a physical effect?
    A physical effect consists of three things:

    (a) a reproducible experiment in the lab;
    (b) an interesting or surprising outcome;
    (c) an explanation in terms of a physical theory.

    Examples:
    (1) Hall Effect: The Hall effect [5] is the production of a potential difference (the Hall
    voltage) across an electric …

    Diese Kriterien würde der Treibhauseffekt nicht oder nur Teilweise erfüllen. Tatsächlich fehlt auch eine empirische Prüfung. Es handelt sich also nur um einen Erklärungsansatz von bestimmten Beobachtungen in einem komplexen Atmosphärensystem.

    So weit bleibt die Kritik aber noch formal und geht nicht auf die Inhalte ein. In [2] wird allerdings auf Bakan und Raschke eingegangen, allerdings nur sehr verkürzt und polemisch.

    Neben Vielem, wo Gerlich und Tscheuschner überzeugend argumentierten, bleibt allerdings der Eindruck bestehen, dass es weniger um ein wohlwollendes Verständns des kritisierten ‚Effektes‘ und dessen Schwachpunkte geht, sondern um eine formale Zurückweisung der konkreten Erklärungen. Diese Argumetationsfigur wurde von den Kritikern meist nicht verstanden und auch selten ihrerseits attackiert.

  4. Die Argumentationsfigur der systematischen wissenschaftlichen Bearbeitung hat allerdings einen gewissen Charme [2]:

    2.6 Some remarks on Section 5 (Systematic problems: Definition
    of the greenhouse effect, assertions, theoretical arguments)

    In our falsification paper [3, 4] we discuss different versions of the greenhouse effect which, in
    part, contradict to each other.
    (a) As already emphasized, Halpern et al. do not choose from the existing versions of
    the greenhouse effect nor define their own one which they prefer to defend. Thus the
    comment of Halpern et al. is scientifically worthless.

    Bevor es um Physik geht, haben wir hier ein Problem der Sprache und Darstellung, der Argumentation und Logik.

    Halpern et al. hätten in der Tat spezifizieren müssen, was sie eigentlich Verteidigen wollen. Dies gilt im Besonderen, da in [1] bereits ausdrücklich auf das Probelm hingewiesen wurde.

    Gerlich und Tscheuschner greifen konkrete Formulierungen des sogenannten THE heraus und sezieren diese genüsslich.

    Besonders eindrücklich hier

    3.3.4 Atmospheric greenhouse effect after Stichel (1995)

    Stichel (the former deputy head of the German Physical Society) stated once [134]:

    “Now it is generally accepted textbook knowledge that the long-wave infrared
    radiation, emitted by the warmed up surface of the Earth, is partially absorbed
    and re-emitted by CO2 and other trace gases in the atmosphere. This effect leads
    to a warming of the lower atmosphere and, for reasons of the total radiation
    budget, to a cooling of the stratosphere at the same time.

    Disproof: This would be a Perpetuum Mobile of the Second Kind.

    Man kann dem Textverständnis von Gerlich und Tscheuschner durchaus folgen. Zwar schreibt Stichel ‚leads to‘ was als Endergebnis auch in einem nicht genannten Flussgleichgewicht gedeutet werden könnte, Allerdings wird die behauptete Abkühlung der Stratosphere hier nur einfach skurril und lässt meine wohlwollende Deutung nicht mehr zu. Die Kritik ist also berechtigt.

    Im Gegenzug attackierten die Kritiker von Gerlich und Tscheuschner ein vermeintliches Missverständnis des 2. HS, was allerdings unbegründet ist.

  5. Diese Kriterien würde der Treibhauseffekt nicht oder nur Teilweise erfüllen

    was meinen sie genau? Physik ist keine Esoterik und auch keine Geisteswissenschaft.

    Tatsächlich fehlt auch eine empirische Prüfung.

    Empirie ist nicht an ein Labor gebunden!

    Es handelt sich also nur um einen Erklärungsansatz von bestimmten Beobachtungen in einem komplexen Atmosphärensystem

    es handelt sich wieder nur um ein sprachliches Wirrwarr des Laien Landvoigt.

    der nächste Nullsatz:

    So weit bleibt die Kritik aber noch formal und geht nicht auf die Inhalte ein

    Neben Vielem, wo Gerlich und Tscheuschner überzeugend argumentierten

    was da wäre?

    Diese Argumetationsfigur wurde von den Kritikern meist nicht verstanden und auch selten ihrerseits attackiert.

    unfassbar, Argumentationsfigur wurde nicht verstanden? „ihrerseits“ attackiert, mir wird übel 🙁

    Ich verstehe jedes Wort, jeden Satz und jede Herleitung in G&T klip und klar. Ist ja auch nicht schwer. Das sie darin nichts verstehen und auf Aussagen Dritter dazu mit 100% Abhängigkeit fristen, ist entschuldbar, da sie ja vom Fach keine Ahnung haben. Warum sie aber wieder ihren nichtssagenden Senf beitragen müssen, wissen wohl nur sie selbst.

  6. Lieber Herr Landvogt #3,

    sie schreiben:

    Ich denke auch, dass der Titel Irreführend ist….

    Da sind wir uns also einig. Bevor wir weiter diskutieren möchte ich gerne folgendes sagen. Ein Paper dessen Titel irreführend ist, gehört nach meinen Standards als Naturwissenschaftler im „Peer-Review“ zunächst zurückgewiesen. Es kann dann entweder zurückgezogen werden oder mit einem neuen Titel eingereicht werden. Aber ein Paper das einen irreführenden Titel hat und das „Peer-Review“ überlebt zeigt, dass das „Peer-Review“ dieser Zeitschrift keine hohe Qualität hat.

    Man hätte das Paper besser: „Kritische Betrachtungen zum atmosphärischen CO2 Treibhauseffekt genannt“.

    Grüße
    Günter Heß

  7. Lieber Herr Landvogt,

    sie zitieren:

    A physical effect consists of three things:
    (a) a reproducible experiment in the lab;
    (b) an interesting or surprising outcome;
    (c) an explanation in terms of a physical theory.

    Ist das wirklich so. Nimmt man diese drei Kriterien sind ja viele empirische Naturbeobachtungen keine physikalischen Effekte, oder?

    Ich denke G&T definieren sich hier den Begriff „Effekt“ künstlich zurecht auf etwas was die theoretischen Physiker vielleicht einschränkend als Effekt bezeichnen würden.

    Das ist ja ein ganz übliches Phänomen, dass Theoretiker rigoroser formulieren als angewandte Naturwissenschaftler.
    Das bedeutet nach meiner Meinung, dass G&T überwiegend schlampige Formulierungen widerlegt haben.

    Grüße
    Günter Heß

  8. @Wolf Doley

    Zitat aus ihrem Link:

    Für diesen Wärmeübergang von der Erdoberfläche aus in Richtung Atmosphäre gilt der Satz von der Erhaltung der Energie (Stefan Boltzmann).

    Was wollen sie denn mit diesem Link sagen?
    Dass es besser ist ein Lehrbuch zu lesen? Da haben sie meine Zustimmung.
    Aber danke für die Idee. CO2 kühlt ist vielleicht die nächste Plauderecke. Hier können wir uns ja erstmal auf G&T konzentrieren.

  9. Oh du heilige…

    jetzt geht das wieder los. Nachdem sich der Editor mit den Gutachtern des G&T Skandals vor Scham erhängt haben, findet sich tatsächlich noch eine aktuelle Seite im world wide web, wo Gerlich & Tscheuschner hofiert werden. Wenn auch nur verkehrt rum.
    Gutachter und Editor haben sich, böser Humor beiseite, noch immer nicht geoutet, oder täusche ich mich?

    Jedenfalls wurden deren peinlicher Versuch, die Physik der Atmosphäre in ihren Grundsätzen zu erschüttern, mittlerweile von dutzenden Personen im Netz bis ins Detail zerlegt, der ganze Schrott kann stückchenweise eingesammelt werden.

    Wer zitierte eigentlich jemals G&T in wissenschaftlichen Arbeiten? Ich meine auch vor dem Desaster?
    G. Kramm zweimal, wobei dessen Arbeit mit Dlugi zumindest fachlich hält, auch wenn auch darin keine der angekündigten Aussagen zu finden ist. Sonst noch wer? Feierabend und das wirklich zu Recht. Das Paper ist nicht nur ein Beweis, dass G & T sich niemals davor mit der Atmosphäre oder der Meteorologie beschäftigt hatten, es ist auch ein Beweis, dass peer Review versagen kann und das Akademiker nicht vor konfuser Verwirrung gefeilt sein müssen.

  10. @Gunnar Innerhofer

    Ne, wir wollen hier nur ein bisschen locker darüber plaudern. Mal sehen wo uns das hinführt.
    Bisher haben wir festgestellt, dass der Titel irreführend ist.

    und du fügst noch eine weitere wichtige Erkenntnis dazu:

    ….es ist auch ein Beweis, dass peer Review versagen kann und das Akademiker nicht vor konfuser Verwirrung gefeilt sein müssen.

    Mal sehen wie es weitergeht.
    Ist ja nicht gerade ein vielversprechender Anfang für ein Paper.

  11. Gerlich und Tscheuschner schreiben auf S. 50:

    This assumption of Local Thermodynamical Equilibrium (LTE) is ruled out by many scientists even for the extremely hot atmospheres of stars.

    Dass scheint schon mal nicht zu stimmen, da alle Lehrbücher die ich kenne davon ausgehen, dass bis 60 km oder 70 km LTE Bedingungen herrschen. Kann jemand wörtlich zitieren wo jemand LTE für die irdische Troposphäre und Stratosphäre ausgeschlossen hat bzw. gezeigt hat wo diese Annahme nicht gilt.

  12. Zu Sylke Mayr

    Diese Kriterien würde der Treibhauseffekt nicht oder nur Teilweise erfüllen

    was meinen sie genau? Physik ist keine Esoterik und auch keine Geisteswissenschaft.

    Die Kriterien sind gegeben. Kritisieren sie nun die Definition eines physikalischen Effektes oder die Eignung für den sog. Treibhauseffekt?

    a. a reproducible experiment in the lab; Wo trifft dieser für den ‚Treibhauseffekt‘ zu?
    b. an interesting or surprising outcome; Das wäre nur dann gegeben, wenn man eine begründete andere Erwartung hätte.
    c. an explanation in terms of a physical theory: Wo ist dies für den Treibhauseffekt gegeben?

  13. Tatsächlich fehlt auch eine empirische Prüfung.

    Empirie ist nicht an ein Labor gebunden!

    Ich weiß nicht, was sie unter Labor verstehen, In der Agrarwissenschaft / Pflanzenbau sind dies überwiegend Feldversuche.

    Wo trifft dies also für den Treibhauseffekt zu?

    Es handelt sich also nur um einen Erklärungsansatz von bestimmten Beobachtungen in einem komplexen Atmosphärensystem

    es handelt sich wieder nur um ein sprachliches Wirrwarr des Laien Landvoigt.

    Ist es so schwer? Wenn etwas ‚Effekt‘ genannt wird, was aber keiner ist, dann ist das Wirrwar. Sonst nichts.

  14. Fortsetzung:

    Neben Vielem, wo Gerlich und Tscheuschner überzeugend argumentierten

    was da wäre?

    Z.B. Die Arbeit leistet solide Grundlagenarbeit ( u.a. in 2.1 ), in dem sie die Zusammenhänge, vor allem der Strahlung präzise erklärt. Dies ist wichtig um zu verstehen, warum die Wärmeflüsse und Temperaturverteilungen so sind, wie sie beschrieben werden. Es wird daran gezeigt. dass die vorgestellten Treibhausmodelle unzulässige Vereinfachungen enthalten und somit invalide sind.

    Konkret:

    The T^4-law will no longer hold if one integrates only over a filtered spectrum, appropriate to real world situations. This is illustrated in Figure 4

    Da muss man sich schon fragen, warum immer der Schwarzkörper als Referenz genommen wird.

  15. Fortsetzung: Sylke Mayr #5

    Diese Argumetationsfigur wurde von den Kritikern meist nicht verstanden und auch selten ihrerseits attackiert.

    unfassbar, Argumentationsfigur wurde nicht verstanden? “ihrerseits” attackiert, mir wird übel 🙁

    Dann ein wenig ausführlicher, wenn ihnen ein korrekter deutscher Satz so viel Kopfzerbrechen bereitet.

    ‚Die Argumentationsfigur der formale Zurückweisung der konkreten Erklärungen wurde von den Kritikern meist nicht verstanden‘
    Ist daran etwas unklar?

    ‚Die Argumentationsfigur der formale Zurückweisung der konkreten Erklärungen wurde selten kritisiert, dass sie sich auf die Form, und nicht auf den gemeinten Inhalt bezog. Es ist mehr eine Kritik der Formulierung als des Sachverhalts.‘

    War das wirklich so schwer? Zum einen kritisieren Sie, dass ich ausführlich schreibe als ‚Roman‘ (was natürlich auch nicht die korrekte Textgattung ist), dann aber verstehen sie knappe präzise Formulierungen nicht und fordern weitschweifige Erklärungen einfacher Sachverhalte. Wie denn nun?

  16. Fortsetzung: Sylke Mayr #5

    Ich verstehe jedes Wort, jeden Satz und jede Herleitung in G&T klip und klar. Ist ja auch nicht schwer.

    Das passt doch alles nicht zusammen! Zum einen behaupten Sie ‚G&T labern auf mind. 50% der Seiten völlig unnötiges Zeugs daher, Ableitungen die man in normalen Papers der Physik od. theoretischen Meteorologie nicht mehr findet‘
    Und dann so was? Haben sie das Paper wirklich gelesen?

  17. Hallo Günter Heß #6

    Ein Paper dessen Titel irreführend ist, gehört nach meinen Standards als Naturwissenschaftler im “Peer-Review” zunächst zurückgewiesen. Es kann dann entweder zurückgezogen werden oder mit einem neuen Titel eingereicht werden.

    Das ist eine vertretbare Ansicht. Ich würde es wohl ebenso machen.

    Aber ein Paper das einen irreführenden Titel hat und das “Peer-Review” überlebt zeigt, dass das “Peer-Review” dieser Zeitschrift keine hohe Qualität hat.

    Das ist m.E. zu viel. Denn wenn ihre und meine Erwartung nicht erfüllt werden, mag das zwar eine zulässige Meinung sein. Die Qualität einer Zeitschrift oder eines Papers davon abhängig zu machen, wäre mir zu dünn, Denn es gibt auch ein Problem mit Ihrem Vorschlag:

    Man hätte das Paper besser: “Kritische Betrachtungen zum atmosphärischen CO2 Treibhauseffekt genannt”.

    Den Titel hätte ich als Autor oder Reviewer auch zurück gewiesen. Denn wenn es Ansicht der Autoren keinen identifizierbaren Treibhauseffekt gibt, kann man diesen auch im Titel nicht implizieren.

    Mögliche Titel wären m.E.:
    Falsification Of Expalations Regarding The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics

    The Claim Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects From The Viewpoint Of A Physicist

  18. Hallo Günter Heß #6

    Ein Paper dessen Titel irreführend ist, gehört nach meinen Standards als Naturwissenschaftler im Peer-Review zunächst zurückgewiesen. Es kann dann entweder zurückgezogen werden oder mit einem neuen Titel eingereicht werden.

    Das ist eine vertretbare Ansicht. Ich würde es wohl ebenso machen.

    Aber ein Paper das einen irreführenden Titel hat und das “Peer-Review” überlebt zeigt, dass das “Peer-Review” dieser Zeitschrift keine hohe Qualität hat.

    Das ist m. E. zu viel. Denn wenn ihre und meine Erwartung nicht erfüllt werden, mag das zwar eine zulässige Meinung sein. Die Qualität einer Zeitschrift oder eines Papers davon abhängig zu machen, wäre mir zu dünn, Denn es gibt auch ein Problem mit Ihrem Vorschlag

    Man hätte das Paper besser: “Kritische Betrachtungen zum atmosphärischen CO2 Treibhauseffekt genannt”.

    Den Titel hätte ich als Autor oder Reviewer auch zurück gewiesen. Denn wenn es Ansicht der Autoren keinen identifizierbaren Treibhauseffekt gibt, kann man diesen auch im Titel nicht implizieren.

    Mögliche Titel wären m.E.
    Falsification Of Expalations Regarding The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics

    The Claim Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects From The Viewpoint Of A Physicist

  19. Hallo Günter Heß @11

    Dass scheint schon mal nicht zu stimmen, da alle Lehrbücher die ich kenne davon ausgehen, dass bis 60 km oder 70 km LTE Bedingungen herrschen. Kann jemand wörtlich zitieren wo jemand LTE für die irdische Troposphäre und Stratosphäre ausgeschlossen hat bzw. gezeigt hat wo diese Annahme nicht gilt.

    Ich gebe zu, dass ich hier auch ein Verständnisproblem habe. LTE ist für mich das Flussgleichgewicht, dass genau dann zutrifft, wenn es keine Veränderungen gibt. Verändern sich Temperaturen, Druck oder Masse in einem gegebenen Volumen trifft LTE nicht zu. LTE betrachtet eher das vereinfachte Modell, unter Weglassung kleinerer Schwankungen und Rauschen. Das mag nur ein laienhaftes Verständnis sein, aber mit diesem komme ich bei dem Text nicht weiter.

    Der Text verweist auf [93] S. Chandrasekhar, Radiative Transfer (Dover Publications, Inc., New York, 1960)

    Ich kenne das Buch nicht und habe es nicht im Zugriff. Darum kann ich auch nicht beurteilen, was dort zu LTE steht.

  20. Lieber Herr Landvogt #18,

    der atmosphärische Treibhauseffekt ist ein definierter Begriff. Den darf man in einem Paper auch kritisch betrachten.
    Um einen Effekt zu Falsifizieren müsste er ja ebenfalls definiert sein.
    Und selbstverständlich hängt die Qualität einer Zeitschrift von der Qualität der Reviewer ab.

    Grüße
    Günter Heß

  21. Im 115 Seitigen Paper behandeln G&T den wesentlichen Punkt für den THE, den Strahlungstransfer und die Strahlungstransportgleichung (radiative transfer equation) nur in wenigen Sätzen und wischen diese als nicht „gesichert“ und „willkürlich“ und „fehlerhaft“ einfach vom Tisch. Ansonsten hat das Paper von G&T einfach das Thema verfehlt. 114 Seiten lang wird am Thema vorbeigeredet.

    Zudem behauptet Gerlich:

    Es gibt keine Rechnungen, die erlauben, eine mittlere Oberflächentemperatur eines
    Himmelskörpers zu bestimmen, ob mit oder ohne Atmosphäre, ob mit oder ohne
    Rotation, ob mit oder ohne ultrarotes Licht absorbierende Gase. Die regelmäßig
    erwähnten 33 Grad Temperaturdifferenz beim fiktiven Treibhauseffekt der
    Atmosphäre sind deshalb eine reine Fiktion.

    Die 33 Grad sind keineswegs fiktiv und können sogar gemessen werden.

    Die aus dem Weltall gemessene Strahlungstemperatur der Erde mit Erdatmosphäre entspricht, gemittelt über die Länge, Breite und Zeit, integriert über alle Wellenlängen, der Strahlungstemperatur eines Schwarzkörpers bei 255 K = -18°C mit einer Abstrahlung von 239 W/m^2. Also der von der Sonne zuvor absorbierten Einstrahlung von 239 W/m^2. Somit kann man die Erde in der Strahlungsbilanz näherungsweise als ein Schwarzkörper bei 255 K = -18°C betrachten.

    Die mittlere Temperatur/ Strahlungstemperatur der Erdoberfläche beträgt hingegen ca. +15°C.

    Aus der Differenz ergeben sich diese ca. 33 Grad Temperaturunterschied.

    Das sollte G&T vielleicht einmal einer erzählen. Dies ist der wesentliche Punkt und nicht die Definition des THE, etc..

  22. Lieber Herr Landvogt #14,

    G&T schreiben:

    The T^4-law will no longer hold if one integrates only over a filtered spectrum, appropriate to real world situations. This is illustrated in Figure 4

    Die Bildunterschrift lautet:

    Figure 4: Black body radiation compared to the radiation of a sample coloured body. The non-universal constant σ is normalized in such a way that both curves coincide at T = 290 K. The Stefan-Boltzmann T4 law does no longer hold in the latter case, where only two bands are integrated over, namely that of visible light and of infrared radiation from 3 μm to 5 μm, giving rise to a steeper curve.

    Kleiner Trick von G&T. Das Band zwischen 3 und 5 µm ist weder für das solare Spektrum noch für das terrestrische Spektrum besonders interessant und in einem Bereich weg vom Maximum.

    Ich habe das mal für einen wesentlich relevanteren Bereich von 14 µm bis 18 µm ausgerechnet und aufgetragen und da ist das Integral über das gefilterete Spektrum sehr wohl näherungsweise proportional zu T^4.

    Die beiden Plots findet man oben in Kürze als Update

    Grüße
    Günter Heß

  23. @Michael Krüger #21

    Ja, es ist auch für Fachleute gut Lehrbücher zu lesen.

  24. Lieber Herr Landvogt #19

    sie schreiben:

    Der Text verweist auf [93] S. Chandrasekhar, Radiative Transfer (Dover Publications, Inc., New York, 1960)
    Ich kenne das Buch nicht und habe es nicht im Zugriff. Darum kann ich auch nicht beurteilen, was dort zu LTE steht.

    Das Buch ist online verfügbar.
    Können sie nachlesen was da dazu steht.

  25. Hallo Günter Heß #20

    der atmosphärische Treibhauseffekt ist ein definierter Begriff.

    Fraglos handelt es sich um einen gebräuchlichen Begriff, über dessen Sinn und Unsinn ich mich nicht streiten will.

    Allerdings stellen G&T die Definitionen eben in Frage. Auf welche Definition beziehen Sie sich?

    Es ist in Argumentationen komplexer Sachverhalte unverzichtbar, eine explizite Definition auf Rückfrage vorzulegen, sonst redet man aneinander vorbei.

    Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass der Begriff undefiniert sei, aber mit G&T und Kramm dass unterschiedliche, teils widersprüchliche Definitionen vorliegen. Prof. Kramm bezieht sich hier auf die AMS

    Ich greife nur die Beschreibung der American Meteorological Society (AMS) heraus. Da heisst es:

    “The heating effect exerted by the atmosphere up-on the Earth because certain trace gases in the atmosphere (water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and reemit infrared radiation.
    Most of the sunlight incident on the Earth is transmitted through the atmosphere and absorbed at the Earth’s surface. The surface tries to main-tain energy balance in part by emitting its own radiation, which is primarily at the infrared wavelengths characteristic of the Earth’s temper-ature. Most of the heat radiated by the surface is absorbed by trace gases in the overlying atmosphere and reemitted in all directions. The component that is radiated downward warms the Earth’s surface more than would occur if only the direct sunlight were absorbed. The magnitude of this enhanced warming is the greenhouse effect. Earth’s annual mean surface temperature of 15°C is 33°C higher as a result of the greenhouse effect than the mean temperature resulting from radia-tive equilibrium of a blackbody at the Earth’s mean distance from the Sun. The term “greenhouse effect” is something of a misnomer. It is an analogy to the trapping of heat by the glass panes of a greenhouse, which let sunlight in. In the atmos-phere, however, heat is trapped radiatively, while in an actual greenhouse, heat is mechanically prevented from escaping (via convection) by the glass enclosure.”

    Der Temperaturunterschied von 33 K hat noch keiner beobachtet. Es ist eine rein rechnerische Differenz, die sich aus der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur der Erde und einer fiktiven Temperatur ergibt, die sich effektive Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere schimpft. Hier werden in klassischer Weise Aepfel mit Birnen verglichen, denn diese beiden Temperaturen sind ueberhaupt nicht vergleichbar. Zudem sind die Annahmen, die in die Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur eingehen, beliebig falsch. Man braucht nur auf die planetare Albedo hinzuweisen, die mit 30 Prozent angenommen wird, obwohl dieser Wert nur fuer das System Erde-Atmosphaere gilt. Selbst in der Erklaerung der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft zum Treibhauseffekt wird auf diesen Sachverhalt hingewiesen.

    Das Problem hier ist m.E. die mangelnde Präzision von einem komplexen Wirkungszusammenhang in einem nur unzureichend modellierbaren System. Kurz: Prof. Kramm meint zusammen mit G&T, dass die Modelle, die aus dem Konzept hergeleitet werden, invalide und darum unbrauchbar sind.

    Um einen Effekt zu Falsifizieren müsste er ja ebenfalls definiert sein.

    Das ist auch meine Kritik am Titel dieser Arbeit.

  26. Lieber Herr Landvogt #25,

    das hat doch Herr Krüger schon geschrieben, dass die 33 K näherungsweise beobachtet werden.

    Hier finden sie Messdaten zur mittleren Oberflächentemperatur. Es ist die Kurve HadCrut3v.

    ca. 14°C ergibt 287 K

    Und hier finden sie Messdaten zur Outgoing Longwave Radiation (OLR)

    ca. 232 W/m2 ergibt ca. 253 K

    macht dann 34 K

    Grüße
    Günter Heß

  27. Wesentlich ist eigentlich, dass G&T in ihrem Paper eine der Schlüsselursachen für die Wirkung des CO2 in unserer Atmosphäre auf Seite 71 bestätigen:

    Furthermore, a doubling of the CO2-content in the air would only halve the radiation’s characteristic absorption length, that is, the radiation would be absorbed at a length of 5km instead of at a length of 10 km, for example.

  28. @Heß

    Wesentlich ist eigentlich, dass G&T in ihrem Paper eine der Schlüsselursachen für die Wirkung des CO2 in unserer Atmosphäre auf Seite 71 bestätigen

    Das tun G&T mehrfach. Sie mäkeln hauptsächlich an der Definition des THE, den unzureichenden Näherungen und den verschiedenen Ansätzen und anderen „Ungenauigkeiten“ herum, anstatt zur Sache zu kommen. Messungen werden gar nicht herangezogen. Mein Urteil zum Paper: Thema verfehlt.

  29. P.S.

    Und auch Gerlichs Treibhaus-/ Glashausgeschichten über Autos in der Sonne, etc. sind völlig verfehlt. Das hat alles nichts mit dem eigentlichen THE zu tun. Diese Ausführungen hätte er sich alle sparen können. In der modernen Atmosphärenphysik benutzt man (seit den 1960er Jahren) Strahlungstransfermodelle. Dazu gibt es zahllose Bücher mit zahlreichen Differentialgleichungen in Abhängigkeit von den entsprechenden Randbedingungen. Aus denen geht auch die Auswirkung auf die Temperatur in der Atmosphäre in Abhängigkeit der Konzentration der Treibhausgase hervor. Da hätte er ansetzen müssen und erklären, was falsch ist.

  30. Lieber Herr Krüger,

    sie schreiben:

    Mein Urteil zum Paper: Thema verfehlt.

    Ich denke das fast es sehr prägnant zusammen.

    Bisher hat hier noch niemand etwas aus dem Paper zitiert das in die Nähe einer kritischen Betrachtung kommt und Substanz hat.

    Grüße
    Günter Heß

  31. Hallo Michael Krüger @21

    Ich habe großen Respekt vor Ihrem fraglos besseren Grundlagenwissen als das meine und bedanke mich ausdrücklich für viele hilfreiche Darstellungen, Das heißt aber nicht, dass ich unkritische jede ihrer Behauptungen folgen kann.

    Im 115 Seitigen Paper behandeln G&T den wesentlichen Punkt für den THE, den Strahlungstransfer und die Strahlungstransportgleichung (radiative transfer equation) nur in wenigen Sätzen und wischen diese als nicht “gesichert” und “willkürlich” und “fehlerhaft” einfach vom Tisch. Ansonsten hat das Paper von G&T einfach das Thema verfehlt. 114 Seiten lang wird am Thema vorbeigeredet.

    Sie sehen also das Thema des Strahlungstransfer als wesentlich für die Kritik des sog. THE ?! Wäre es nicht denkbar, dass andere Experten hier andere Vorgehensweisen nach deren Ermessen wfür richtig halten?

    Zum Thema Strahlungstransfer schreiben G&T unter 3.5.5 Two approaches of Radiative Transfer
    auf Seite 49 und 50, dass diese vor allem für LTE gelte. G&T bezweifeln, dass dies für die Atmosphäre gültig ist und dass weitere Effekte tatsächlich zu vernachlässigen seien.

    LTE wird in der Literatur für die untere Atmosphäre auch weitgehend für gültig erachtet. Auch Prof. Kramm, der ansonsten ähnlich wie G&T argumentiert, geht hier von der Gültigkeit von LTE aus. Die Einwände von G&T scheinen hier nicht sehr schlagkräftig, wobei auch untergeordnete Effekte nicht ausgeschlossen werden können. Fraglos aber ein schwaches oder invalides Argument von G&T.

    Zudem behauptet Gerlich:

    Es gibt keine Rechnungen, die erlauben, eine mittlere Oberflächentemperatur eines
    Himmelskörpers zu bestimmen, ob mit oder ohne Atmosphäre, ob mit oder ohne
    Rotation, ob mit oder ohne ultrarotes Licht absorbierende Gase. Die regelmäßig
    erwähnten 33 Grad Temperaturdifferenz beim fiktiven Treibhauseffekt der
    Atmosphäre sind deshalb eine reine Fiktion.

    Die 33 Grad sind keineswegs fiktiv und können sogar gemessen werden.

    Hier widerspricht Kramm s.o.

    Die aus dem Weltall gemessene Strahlungstemperatur der Erde mit Erdatmosphäre entspricht, gemittelt über die Länge, Breite und Zeit, integriert über alle Wellenlängen, der Strahlungstemperatur eines Schwarzkörpers bei 255 K = -18°C mit einer Abstrahlung von 239 W/m^2.

    Kramm, sowie G&T meinen, dass dies ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen ist. Die gemessene Strahlungstemperatur an TOA hat mit der Oberflächentemperatur, bzw, in 2m Höhe nichts zu tun.

    Am Beispiel des Mondes wird gezeigt. dass die Strahlungstemperatur keine gemittelte Oberflächentemperatur ist.

    Also der von der Sonne zuvor absorbierten Einstrahlung von 239 W/m^2. Somit kann man die Erde in der Strahlungsbilanz näherungsweise als ein Schwarzkörper bei 255 K = -18°C betrachten.

    Hier sehe ich nur ein non sequitur.

    Die mittlere Temperatur/ Strahlungstemperatur der Erdoberfläche beträgt hingegen ca. +15°C.

    Unbestritten ist, dass durch die atmosphärischen Wirkungen sich ein wesentlich höheres Temperaturniveau einpendelt als ein atmosphäreloser Planet. G&T und Prof Kramm gehen sogar von einer weit stärkeren atmosphärischen Wirkung aus. Nur meinen die Vorgenannten, dass die gelieferten Erklärungen unter dem Titel ‚Treibhauseffekt‘ invalide seien.

    Aus der Differenz ergeben sich diese ca. 33 Grad Temperaturunterschied.

    Man kann aus allem Möglichen Differenzen bilden. So können Sie von meinem Alter auch die Schuhgröße abziehen und haben ein wiederholbares Ergebnis. Aber was sagt das aus?

    Das sollte G&T vielleicht einmal einer erzählen. Dies ist der wesentliche Punkt und nicht die Definition des THE, etc..

    Ich bin verblüfft. Kann es sein, dass Sie die Arbeit gar nicht gelesen haben? Denn die Wirkung der Atmosphäre als erwärmend für die Oberflächenbewohner wird nirgends bezweifelt.

    Sie könnten, ebenso wie Nico Baecker bei EIKE insistieren, dass ein numerisch valides Modell statt dessen geliefert werden solle. G&T wiewohl auch Kramm weisen diese Forderung ja damit zurück, dass es eben nicht möglich sei, die vielfältigen Wechselwirkungen unter stets wandelnden Bedingungen gültig zu modellieren. Un darin liegt die eigentlich Stärke und Falsifikation entsprechender Ansprüche.

  32. Hallo Günter Heß @22

    G&T schreiben:

    The T^4-law will no longer hold if one integrates only over a filtered spectrum, appropriate to real world situations. This is illustrated in Figure 4

    Kleiner Trick von G&T. Das Band zwischen 3 und 5 µm ist weder für das solare Spektrum noch für das terrestrische Spektrum besonders interessant und in einem Bereich weg vom Maximum.

    Das Prinzip ist damit durchaus belegt. Die Frage ist: Welcher Filter ist hier zutreffend? Handelt es sich um eine zu vernachlässigende Nebenwirkung, oder um ein signifikant geändertes Gesamtbild.

    I

    ch habe das mal für einen wesentlich relevanteren Bereich von 14 µm bis 18 µm ausgerechnet und aufgetragen und da ist das Integral über das gefilterte Spektrum sehr wohl näherungsweise proportional zu T^4.

    Ich entnehme diesem Argument, dass sie vermuten, diese Besonderheit für vernachlässigbar halten. Nur zum Verständnis: Die 14 µm bis 18 µm beziehen sich sowohl auf ein Band mit signifikanter Amplitude, im der auch die Absorption durch CO2 stark ausgeprägt ist.

    Die beiden Plots findet man oben in Kürze als Update

    Danke. Aber auch bei ihrem Plot finden sich leichte Abweichungen. Ich frage, ob diese zu vernachlässigen sind oder nicht. Es mag auch ein Problem der Skalierung sein.

  33. Hallo Günter Heß @24

    Der Text verweist auf [93] S. Chandrasekhar, Radiative Transfer (Dover Publications, Inc., New York, 1960)

    Das Buch ist online verfügbar.
    Können sie nachlesen was da dazu steht.

    Vielen Dank für den Link. Auch die Website hat phantastische Funktionen. Zum Inhalt:

    https://archive.org/stream/RadiativeTransfer/Chandrasekhar-RadiativeTransfer#page/n301/mode/2up/search/equilibrium

    beschäftigt sich mit der stellaren Atmosphäre. Eine Gültigkeit der Betrachtungen für die Erdatmosphäre ist hier nicht erkennbar.

  34. die Kernaussage des G&T Pseudopapers war ja die Geschichte um den 2. HS der TD.
    „eine kältere Atmosphäre kann die wärmere Erde niemals erwärmen“ usw. bla bla bla sinngemäß.

    Dann haben sich nachgelegt und sich selbst verteidigt bzw. behauptet, sie würden natürlich nicht abstreiten dass die DLR existiert (Gegenstrahlung).

    Auf die einzigen brauchbaren Fragen dazu: wie groß ist diese im globalen Mittel und wie stark erwärmt sich die Oberfläche bei Absorption dieser Strahlung, haben sich G&T bislang erfolgreich gedrückt, genau so wie Gerhard Kramm.

    Ich würde auch so vorgehen, wenn ich jahrelang Unsinn behaupte und dann plötzlich eingestehen müsste, oje, dass ging aber satt in die Hose. Naja, ich vielleicht nicht, ich stehe ja nicht im Mittelpunkt öffentlichen Interesses…
    G&T wie auch Kramm sind genau genommen xxx Das können sie sich denken, aber bitte nicht in meiner Plauderecke schreiben Günter Heß

  35. Hallo Günter Heß #26

    das hat doch Herr Krüger schon geschrieben, dass die 33 K näherungsweise beobachtet werden.

    Hier finden sie Messdaten zur mittleren Oberflächentemperatur. Es ist die Kurve HadCrut3v.

    ca. 14°C ergibt 287 K

    Das ist alles völlig unstrittig. Nur würde diese Temperaturverteilung zu einer kurzzeitig wesentlich höheren Strahlungstemperatur führen,, wenn wie durch Zauberei sich das atmosphärische Fenster plötzlich vollständig öffnen würde …. natürlich mit darmatischen Konsequenzen.

    Und hier finden sie Messdaten zur Outgoing Longwave Radiation (OLR)

    ca. 232 W/m2 ergibt ca. 253 K

    Auch das trifft das Problem nicht. Die gemittelte Strahlungstemperatur sagt sehr wenig über die jeweiligen Bodentemperaturen, und auch wenig zu den gemittelten Bodentemperaturen. Genauer: Sie entspricht der Höldersche Ungleichung. Das Delta des wahren Wertes und der errechneten Obergrenze wird um so größer, je stärker die Ungleichverteilung der Temperaturen ist. Gerade, wo sie doch die Anwendbarkeit des T^4 Zusammenhang bestätigt haben, sollte das offensichtlich sein.

    macht dann 34 K

    Sie können nicht zwei Ungleichungen behandeln, als ob es Gleichungen wären.

  36. Lieber Herr Landvogt #32,

    sie schreiben:

    Danke. Aber auch bei ihrem Plot finden sich leichte Abweichungen. Ich frage, ob diese zu vernachlässigen sind oder nicht. Es mag auch ein Problem der Skalierung sein.

    Nun ja. Ist ja ne Plauderecke.
    Aber so gesehen dürften sie weder das Stefan-Boltzmann-Gesetz noch die Planck’sche Strahlungsfunktion je in der Realität anwenden.
    Denn schließlich hat jeder reale Körper eine vom schwarzen Körper abweichende Abstrahlungscharakteristik.
    Die meisten Körper sind noch nicht mal echte graue Körper die man mit epsilon*T^4 annähert. Die meisten Körper sind eben also auch nur näherungsweise graue Körper. Das gleiche gilt für den Bandstrahler.
    Wie man an der Kurve sieht liegt die Abweichung in der Größenordnung 10%,
    Man kann damit sicher keine absoluten Temperaturen bestimmen das muss man anders machen, aber für relative Temperaturänderungen von bis zu 10 K ist das vermutlich eine taugliche Näherung. Das Einsatzgebiet der Näherung hängt natürlich immer von der Problemstellung abhängt.

  37. Lieber Herr Landvogt #35,

    sie schreiben:

    Sie können nicht zwei Ungleichungen behandeln, als ob es Gleichungen wären.

    Welche zwei Ungleichungen meinen sie?

    Es sind zwei beobachtete Werte 253 K und 287 K.

    Wo sehen sie da Ungleichungen?

    Grüße
    Günter Heß

  38. Liebe Frau Mayr,

    sie schreiben:

    die Kernaussage des G&T Pseudopapers war ja die Geschichte um den 2. HS der TD.
    “eine kältere Atmosphäre kann die wärmere Erde niemals erwärmen” usw. bla bla bla sinngemäß.

    Da haben sie Recht. Da haben sich G&T komplett verrannt und nur schlampige Formulierungen in den Medien die man auch noch aktiv missverstehen muss kritisiert. Deshalb hat die Stellen hier vermutlich auch noch niemand gepostet als Falsifikationsnachweis, weil es eben auch keine Falsifikationsnachweise sind.

    Ist eigentlich da jemand anderer Meinung?

    Herr Krüger hat Recht das Paper hat das Thema verfehlt.

    So als Zwischenfazit stelle ich mal fest, dass, obwohl hier auf der Seite überwiegend Skeptiker posten das G&T Paper nicht
    wirklich ankommt. Das zeigt vermutlich, dass Skeptiker, zumindest auf unserer Seite, eben auch in der Lage sind Paper die vermeintlich die eigene Sache unterstützen, kritisch zu sehen.

    Grüße
    Günter Heß

  39. @Landvoigt

    Sie sehen also das Thema des Strahlungstransfer als wesentlich für die Kritik des sog. THE ?!

    Richtig. Habe ich auch begründet.

    LTE wird in der Literatur für die untere Atmosphäre auch weitgehend für gültig erachtet.

    Richtig.

    Die aus dem Weltall gemessene Strahlungstemperatur der Erde mit Erdatmosphäre entspricht, gemittelt über die Länge, Breite und Zeit, integriert über alle Wellenlängen, der Strahlungstemperatur eines Schwarzkörpers bei 255 K = -18°C mit einer Abstrahlung von 239 W/m^2.

    Kramm, sowie G&T meinen, dass dies ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen ist. Die gemessene Strahlungstemperatur an TOA hat mit der Oberflächentemperatur, bzw, in 2m Höhe nichts zu tun.

    Wo haben sie das?

    Fakt ist, vom Weltall aus misst man ca. -18°C Strahlungstemperatur. Am Erdboden misst man ca. +15°C Strahlungstemperatur. Dieser Unterschied geht auf die atmosphärischen Treibhausgase zurück. Ohne Treibhausgase würde man vom Weltall aus und vom Boden aus, die gleiche Strahlungstemperatur messen und keinen Unterschied von ca. 33°C.

  40. Fakt ist, vom Weltall aus misst man ca. -18°C Strahlungstemperatur. Am Erdboden misst man ca. +15°C Strahlungstemperatur. Dieser Unterschied geht auf die atmosphärischen Treibhausgase zurück

    Allerdings spielt der Wasserdampf dabei eine besondere Rolle indem er bei tiefen Temperaturen in größeren Höhen kondensiert und Wolken bildet, die für IR-Strahlung undurchlässig sind. Die Ausstrahlung beginnt bei Wolkenbedeckung erst an der Wolkenoberfläche (ca. 5000 m , 253 K). Die spezielle Eigenschaft des Wasserdampfes bewirkt geschätzt
    die Hälfte des Treibhausgaseffektes also 16,5 °C.
    die restlichen 16,5 °C Temperaturerhöhung sind tatsächlich der alleinigen Wirkung von Treibhausgasen zuzuordnen.
    (Ist allen klar, oder?)

  41. Lieber Herr Heß #38

    Da haben sich G&T komplett verrannt und nur schlampige Formulierungen in den Medien die man auch noch aktiv missverstehen muss kritisiert.

    da haben Sie völlig recht. Man könnte noch ergänzen, daß solche schlampigen Formulierungen auch in Lehrmaterialien an Universitäten verwendet wurden und vielleicht auch noch werden. Diese Kritik von G&T hat mich damals aber auch in gewisser Weise fasziniert und zum Denken angeregt.
    Grüße
    JH

  42. Lieber Herr Hartung,

    da haben sie Recht. Mich hat das Paper auch in die Diskussion hinein gebracht und zum selber denken angeregt. Insofern ist es auch ein lehrreiches Paper das didaktisch sehr wertvoll ist.
    Allerdings halte ich eben den Titel für überzogen.

    Grüße
    Günter Heß

  43. @noah

    Danke für die Ergänzung

  44. @noah

    und Wolken bildet, die für IR-Strahlung undurchlässig sind. Die Ausstrahlung beginnt bei Wolkenbedeckung erst an der Wolkenoberfläche (ca. 5000 m , 253 K). Die spezielle Eigenschaft des Wasserdampfes bewirkt geschätzt
    die Hälfte des Treibhausgaseffektes also 16,5 °C.

    1. Wasserdampf ist als THG natürlich berücksichtigt.

    2. Die Wolkenbedeckung hat keinen Einfluss von 16,5°C, denn bei wolkenfreien Himmel misst man z.B. über der wolkenfreien Sahara eine Strahlungstemperatur aus dem Weltall von rund 300 K = 27 °C und am Erdboden eine Strahlungstemperatur von rund 330 K = 57°C. Also rund 30°C Differenz bei wolkenfreien Himmel. Ähnlich sieht es über den polaren Eisschild bei wolkenfreien Himmel aus. Auch ca. 20-30°C Differenz. Ich werde in den nächsten Tagen dazu mal einen Artikel schreiben und die Messspektren zeigen.

  45. PS.

    Oder meinen Sie Wasserdampf als THG + Wolkenbedeckung = ca. 16,5°C?

  46. @Günter Heß und Michael Krüger
    Die Hälfte ist natürlich eine grobe Schätzung, +- 20 % muß ich einkalkulieren
    #45 Krüger
    das Gedankmodell
    Für 2/3 der Fläche erfolgt die Ausstrahlung (5000m) bei ca. 253 K mit 239 W/m2
    für 1/3 der Fläche (0 m) mit 390 W/m2
    macht (390 + 2 x 239)/3 = 290 W/m2 auf dem Ausstrahlungsniveau Boden Wolkenoberfläche, entspricht knapp 269 K
    die Treibhausgase hätten demnach einen Anteil von 19°C, die Wolken dafür etwas weniger,

    Micheal Krüger,
    zu Klärung wäre es sicherlich richtig das Ganze genauer nachzurechnen.

  47. Hallo Günter Heß @27

    Wesentlich ist eigentlich, dass G&T in ihrem Paper eine der Schlüsselursachen für die Wirkung des CO2 in unserer Atmosphäre auf Seite 71 bestätigen:

    Furthermore, a doubling of the CO2-content in the air would only halve the radiation’s characteristic absorption length, that is, the radiation would be absorbed at a length of 5km instead of at a length of 10 km, for example.

    Und das halte ich für den größten Fehler, denn die Absorptionslänge im 15 µm Kernband liegt bereits bei etwa 2 m. Siehe Die Arbeit von Dr. Heinz Hug
    Er nennt hier nach 10 m eine Extinktion der Q-Bande 1 -- T = 99,94% der IR-Strahlung.

    Allerdings verweist Hug auf seine unzulänglichen Messaufbau bezüglich der Seitenbänder. Hier dürften die Absorptionslänge deutlich weiter liegen, aber noch immer weit unter den genannten 5 km.
    Hug verweist nur knapp auf die Veränderung der Flanken bei Konzentrationsänderungen. Hier allerdings liegt das Hauptargument der THE-Vertreter. Weder Hug noch G&T behandeln das Argument angemessen. Erkennbar wird das Problem bei der Betrachtung der Satelliten-Spektren, die Hug auch selbst zeigt. Die Flächendifferenz über dem Band 13,6 und 16,4 zur Gauß-Verteilung zeigt die Absorption an. Grade die Verbreiterung dieser Absorptionsbereiche indiziert die Wirkung, weit weniger die absolute Absorptivität im 15 µm Band.

  48. Hallo Michael Krüger @28

    Sie mäkeln hauptsächlich an der Definition des THE, den unzureichenden Näherungen und den verschiedenen Ansätzen und anderen “Ungenauigkeiten” herum, anstatt zur Sache zu kommen. Messungen werden gar nicht herangezogen. Mein Urteil zum Paper: Thema verfehlt.

    Nach meinem Verständnis ist der Hauptpunkt, dass es kein valides Modell für den beanspruchten Effekt gibt.

    Und das ist ein substanzielle Kritik, die auch diverse berechtigte Kritik an dem Paper nicht invalidiert.

  49. @Landvoigt

    Nach meinem Verständnis ist der Hauptpunkt, dass es kein valides Modell für den beanspruchten Effekt gibt.

    Habe ich doch beschrieben, wie sich die 33°C ergeben.

  50. Hallo Michael Krüger @29

    Und auch Gerlichs Treibhaus-/ Glashausgeschichten über Autos in der Sonne, etc. sind völlig verfehlt. Das hat alles nichts mit dem eigentlichen THE zu tun. Diese Ausführungen hätte er sich alle sparen können.

    Eigentlich nicht. Zunächst ist die Kritik trivial und sieht oberflächlich aus. Aber unter dem Deutungsschlüssel, dass ein belastbares Modell fehlt, ist der Verweis auf unzutreffende Analogien m.E. ein stringentes Hinarbeiten auf das Thema.

    In der modernen Atmosphärenphysik benutzt man (seit den 1960er Jahren) Strahlungstransfermodelle. Dazu gibt es zahllose Bücher mit zahlreichen Differentialgleichungen in Abhängigkeit von den entsprechenden Randbedingungen.

    Man mag G&T vorwerfen, dass sie sich weit weniger diesen Ansatz zu ihrer Kritik gewählt haben. Auch ich hätte mir mehr eine detailliertere Erörterung zum Strahlungstransport gewünscht.
    Aber es bleibt m.E. im Ermessen der Autoren, wie sie ihre Argumentation aufbauen. Ein Herummäkeln am Ansatz ist darum verfehlt.

    Aus denen geht auch die Auswirkung auf die Temperatur in der Atmosphäre in Abhängigkeit der Konzentration der Treibhausgase hervor. Da hätte er ansetzen müssen und erklären, was falsch ist

    Hier ist ein anderer Ansatz, der fraglos interessant wäre. Es bleibt aber offen, ob G&T die Literatur im Detail kennt, und hier lediglich keinen Argumentativen Ansatz zur Widerlegung sieht, oder ob man G&T hier wirklich Unkenntnis unterstellen kann.

    Lüdecke und Lindzen gehe von einer reinen CO2-Klimasensitivität von rund 1° C aus. Ihre Kritik weist eher auf die negative Rückkopplung. G&T verweisen auf die Ungültigkeit der Modellansätze und Formulierungen des THE. Man kann Ihnen darin folgen, oder eine andere Bewertung der Argumente vornehmen. Was aber eher unakzeptabel ist, G&T aussagen andichten, die sie nicht gemacht haben. Damit disqualifiziert sich ein Großteil der Kritik.

  51. Hallo Günter Heß @37

    Sie können nicht zwei Ungleichungen behandeln, als ob es Gleichungen wären.

    Welche zwei Ungleichungen meinen sie?

    Es sind zwei beobachtete Werte 253 K und 287 K.
    Wo sehen sie da Ungleichungen?

    Der Beobachtet wert 253 K ist eine Strahlungstemperatur. Diese steht zur realen Durchschnittstemperatur im Verhältnis einer Hölderschen Ungleichung.

    Sie können nun entweder versuchen, die Strahlungstemperatur der Erdoberfläche zu ermitteln. Dann dürfte diese aber erheblich über den 287 K liegen. Wie viel genau ist nicht zu sagen, denn die Ungleichung allein gibt nur an, wie groß die Durchschnittstemperatur maximal wäre, wenn eine gegeben Strahlungstemperatur wäre. Das wäre eine Ungleichung.

    Oder sie modellieren ein virtuelles Oberflächenmodell, dass eine Strahlungstemperatur von 253 K aufweist, einschließlich realer Temperaturdifferenzen. Ein Ansatz könnte dazu sein: http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm#Outgoing longwave radiation global
    Das wäre die zweite Höldersche Ungleichung.

    In beiden Modellvarianten, die halbwegs realistisch die Gesamtwirkung der Atmosphären in ihren vielfältigen Wechselwirkungen abdecken könnte, sind Ungleichung zugrunde gelegt, die eben keine Differenzbildungen ermöglichen.

    Dann hätten sie aber einen sehr viel kälteren Planeten als nur -18° C. Einen atmosphärelosen homogenen Schwarzkörper als Referenz zu nehmen, ist dagegen nicht nachvollziehbar. Es ist ein invalider Modellvergleich. Genau so könnte jemand die Klimaerwärmung damit erklären wollen, da es ja in Takka-Tukka-Land auch wärmer ist als in Deutschland. Den homogenen Schwarzkörper gibt es genau so wenig wie Takka-Tukka-Land. Und eine virtuelle Temperaturmessung eines homogenen Schwarzkörpers unterscheidet sich nicht wirklich von der Temperatur in Takka-Tukka-Land -- so zumindest erscheint es mir, und so habe ich auch G&T und Kramm verstanden.

  52. Sorry, in #46 haben sich Tippfehler eingeschlichen und die Logik hat möglicherweise ein falsches Vorzeichen abbekommen.
    Es handelt sich um ein Gedankenexperiment mit einem einfachen Modell zur quantitativen Abschätzung.
    (Fehler kommen meist nicht allein.)
    Klar ist, wenn vom Boden und der Wolkenoberfläche im Mittel nur 290 W/m2 (269K) ausgestrahlt werden aber davon nur 239 W/m2 (255K) die Atmosphäre verlassen, dann sind natürlich die Treibhausgase die Ursache und nicht die Wolken.
    deshalb muss es an Stelle von

    die Treibhausgase hätten demnach einen Anteil von 19°C, die Wolken dafür etwas weniger,

    heißen,
    die Treibhausgase hätten demnach einen Anteil von (269 -- 255) 14°C , die Wolken dafür etwas mehr,
    M. Krüger wird das klären

  53. @naoh

    M. Krüger wird das klären

    Dem Anspruch werde ich sicherlich nicht gerecht. Zu berücksichtigen ist aber auch, das die THG schon weit unterhalb der Wolken in der unteren Atmosphäre einen Großteil der IR-Strahlung absorbieren. Die Wolken spielen im Strahlungstransfer sicherlich eine Rolle, aber wie groß die ist, dass kann ich sicherlich nicht berechnen.

  54. @Landvoigt

    Sie machen leider genau das Selbe wie G&T und reden völlig am Thema vorbei. Die 33°C Differenz habe ausführlich erklärt.

  55. @naoh

    Da fällt mir noch was ein. Bei Wolken muss man auch berücksichtigen, dass unter den Wolken weniger Sonneneinstrahlung den Boden erreicht und der Boden weniger Wärme abstrahlt.

  56. Ja @Michael Krüger kann alles,

    auch ein nicht existierendes Gedankenmodell MESSEN (33°)
    Und alle klatschen begeistert Beifall!

  57. Da fällt mir noch was ein. Bei Wolken muss man auch berücksichtigen, dass unter den Wolken weniger Sonneneinstrahlung den Boden erreicht und der Boden weniger Wärme abstrahlt.

    Das heißt, Wolken kühlen,
    sieht verdammt schlecht aus für eine Rolle von H2O als Treibhausgas.
    Überraschung:
    das kann man sogar MESSEN

    http://tinyurl.com/ns3jeha

    Beim CO2 klappt das mit dem MESSEN leider nicht.
    Außer dass es kurzfristig der Temperatur folgt (Henry-Gesetz)

  58. zudem weis jeder gebildete Mensch,
    dass man etwas, das nicht existiert,
    auch nicht widerlegen kann.

  59. @D. Paul #57

    Das heißt, Wolken kühlen,

    Das wissen wir, teilen Sie das doch den Diskutanten bei EIKE mit, die brauchen mal was Neues.

  60. @D.Paul #57

    sieht verdammt schlecht aus für eine Rolle von H2O als Treibhausgas.

    Wasser ist kein Treibhausgas, sondern Wasserdampf, das ist das Wasser, was man nicht sieht.
    Wolken hingegen schirmen durch Reflektion ab, Sonnenlicht von oben, Wärme -(IR) Strahlung von unten.
    Aber als alter EIKEianer wissen Sie das ja alles, oder 😀

  61. Michael Krüger 23. August 2014 20:00

    die im Weltraum gemessene „Strahlungstemperatur“ des Mondes auf der Tagseite entspricht etwa 393K
    Da auch der Mond eine Albedo hat, müsste es dort auch auf dem heißesten Punkt kälter sein,
    als 120°Celsius.

    Es ist aber wärmer, gemessen 130°Celsius.
    Das dürfte dann der Mondtreibhauseffekt sein.

  62. Hallo @Krishna Gans#60

    Nun wenn man jetzt die Verdunstungswärme noch dazu nimmt, die der Erdoberfläche bei Entstehung des Wasserdampfes entzogen wird, siehts eher noch schlechter aus.

  63. Paul, sie haben noch immer nichts verstanden.

    Jetzt hat man ihnen schon so oft gezeigt, dass die Absorption an Sonnenstrahlung am Mond ca. S(0) -- S(0) * 0,1 beträgt, also ca. 1370 minus 137W/m²

    Auf der Erde kommt freilich weit weniger Sonnenstrahlung an, auch bei wolkenlosem Himmel über der Sahara zu Mittag, da die Atmosphäre einiges absorbiert. Zusätzlich hat trockener Sand eine Albedo von ca. 40%. Das sind die trivialen Hauptfaktoren, warum es so ist, wie es ist.

    Sie aber, als gelangweilter Ex Mediziner haben das noch immer nicht kapiert, labern EIKE mit ihrem Dünnpfiff voll und sind lernresistent wie ein Stück Klopapier. Glauben sie im ernst, hier würde ihr Quatsch besser ankommen?

    Zudem ist ihre Aussage in 61 natürlich auch wieder mal nur so eine typische Paulsche Ente:
    http://diviner.ucla.edu/science.shtml

  64. zu#63

    das ist leider keine Erklärung für die hohe Mondtemperatur,
    Anfängerin!

  65. natürlich Paul, 64

    es ist sogar pipi einfach, da die Strahlung sehr genau bekannt ist und auch die Albedo und die Rotationsdauer etc.

    Nur für sie als nackter Laie erscheint das schwierig oder sonst was. Sie sind ein armseliger, groß schwätziger Forentroll, sonst gar nichts.

  66. Paulchen,

    so weit wir wissen, sind sie und Limburg die einzigen zwei Verschwörungskaperl, welche die sg. Gegenstrahlung abstreiten versuchen, ja alle Strahlungsmessgeräte mit der gesamten Wissenschaft dahinter in den Mistkübel stopfen wollen. Ganz schön mutig, für zwei Voll Laien.
    Nicht mal ihre „Götter“ G&T oder Kramm beten euch so nen Käse vor. Aber das alles scheint ihr grandioses Lebenswerk nicht zu stören. Aber mal ehrlich, wird ihnen das langsam nicht zu peinlich?
    Bei EIKE haben sie immerhin Limburg, welcher gerne kritische Beiträge löscht, speziell um die eigene und ihre Unfähigkeit zu vertuschen. Das wird aber sonst nirgends gelingen, liebes Paulchen. Jetzt gehe ich pennen und wenn sie sich nicht fürchten, zerlege ich sie morgen weiter, nach meteorologischem Strich und Faden sozusagen. Und Tschüss!

  67. Hallo Michael Krüger @39

    Die aus dem Weltall gemessene Strahlungstemperatur der Erde mit Erdatmosphäre entspricht, gemittelt über die Länge, Breite und Zeit, integriert über alle Wellenlängen, der Strahlungstemperatur eines Schwarzkörpers bei 255 K = -18°C mit einer Abstrahlung von 239 W/m^2.

    Kramm, sowie G&T meinen, dass dies ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen ist. Die gemessene Strahlungstemperatur an TOA hat mit der Oberflächentemperatur, bzw, in 2m Höhe nichts zu tun.

    Wo haben sie das?

    Bereits im Abstract von [1] Seite 2, dann ausfühlich ab Seite 65 ff

    Kramm zeigt es im Mond-Vergleich:

    Aber wir koennen zumindest das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur eines Planeten ohne Atmosphaere bewerten. Dazu kann man den Mond heranziehen. Nimmt man an, dass die planetare Albedo des Mondes etwa 12 Prozent betraegt, so ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur von etwa 270 K, wenn der Mond wie im Falle der Erde ohne Atmosphaere als schwarzer Strahler angenommen wird. Die Berechnung der global gemittelten Oberflaechentemperatur betraegt nach unseren Rechnungen etwa 190 K. Dabei wurden die Rotation und der komplexe Orbit des Mondes um die Sonne sowie der Waermefluss im Mondboden beruecksichtigt. Die Beobachtungen der Oberflaechentemperaturen mit Hilfe eines den Mond umkreisenden Satelliten liefern fuer die aequatoriale Region eine Mitteltemperatur von etwa 206 K und fuer die Polarregionen von etwa 98 K.

    Die Differenz zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur betraegt also etwa 80 K. Auf Grund dieses Ergebnisses darf man wohl davon ausgehen, dass die Wirkung der Atmosphaere etwa 100 K betraegt.

    Darum argumentiert hier Ihre Aussage nicht bezogen auf das Problem

    Fakt ist, vom Weltall aus misst man ca. -18°C Strahlungstemperatur. Am Erdboden misst man ca. +15°C Strahlungstemperatur. Dieser Unterschied geht auf die atmosphärischen Treibhausgase zurück. Ohne Treibhausgase würde man vom Weltall aus und vom Boden aus, die gleiche Strahlungstemperatur messen und keinen Unterschied von ca. 33°C.

    Sie haben das @21 näher erklärt. Aber ich kann ihre Aussge dort auch nicht nachvollziehen:

    Die mittlere Temperatur/ Strahlungstemperatur der Erdoberfläche beträgt hingegen ca. +15°C.

    Für eine konkrete Messung eines Messpunktes durften gemessene Temperaturen un Strahlungstemperaturen gleich sein. Bei durchschnittlichen Temperaturen mit einer Schwamkungsbreite gilt das nicht mehr. Siehe Stefan-Boltzmann,

    Die Wirkung der Atmosphäre ist nach G&T, ebenso bei Kramm sehr viel stärker -- Kramm nennt 100K. Sie nannen es aber nicht Treibhauseffekt. Denn wenn wir die 100 K erklären müssten, reichen die THE Erklärungen bei Weitem nicht aus. Ein umfassendere Erklärungsmodell, was aber auch G&T oder Kramm auch nicht liefert, müsste auf die komplexen Wirkzusammenhänge verweisen, die allerdings mit simplizistischen THE Modellen nicht mehr viel gemein haben.

    Auch @49 und @54 gehen sie auf das Problem gar nicht ein

    Sie machen leider genau das Selbe wie G&T und reden völlig am Thema vorbei. Die 33°C Differenz habe ausführlich erklärt.

    Hier etscheint es mir bei Ihnen ‚völlig am Thema vorbei‘ zuzutreffen.

  68. @Sylke Mayr #65 und#66
    AGW-Ideologen erkennt man daran, dass sie nicht sachlich diskutiere können
    Sie können die Frage also nicht beantworten?
    obwohl sie doch „pipi einfach“ ist?

  69. Hallo Krishna Gans @60

    sieht verdammt schlecht aus für eine Rolle von H2O als Treibhausgas.

    Wasser ist kein Treibhausgas, sondern Wasserdampf, das ist das Wasser, was man nicht sieht.

    Hört sich für mich ziemlich nach Oberlehrer an.

  70. @Martin Landvoigt es gibt keine „im Weltraum gemessene Strahlungstemperatur der Erde von -18°“
    lassen Sie sich nicht verwirren.
    Was man „gemessen“ hat ist die Solarkonstante, die man allerdings auch berechnen kann.

  71. Hallo Dr.Paul @70

    @Martin Landvoigt es gibt keine “im Weltraum gemessene Strahlungstemperatur der Erde von -18°”
    lassen Sie sich nicht verwirren.

    Ich glaube schon, dass man da etwas messen kann, aber ich weiß nicht genau, was. Denn wenn man von Satelliten aus die Strahlungstemperatur der erde misst, dann erkennt man stark unterscheidlich warme Zonen. Man müsste also ein Mittelungverfahren einsetzen, dass allerdings wegen Stefan-Boltzmann auf Probleme stößt.

    Auch wenn man die Erde aus größerer Distanz, z.B. vom Mond aus, gesamtheitlich messen will, stößt am auf Probleme. Denn die Tagseite dürfte eine deutlich höhere Strahlungstemperatur haben als die Nachtseite. Also muss man auch hier mitteln. Was aber sagt das über die realen Temperaturen auf der Erde, die man nach ganz anderen Verfahren mittelt ?

  72. Sie können die Frage also nicht beantworten?
    obwohl sie doch “pipi einfach” ist?

    Doch, könnte ich schon wieder, nur hatte ich und andere ihnen diese Frage schon dutzenden male beantwortet und ich
    bin sicher nicht hier, ihnen gratis Nachhilfe zu erteilen.
    Wenn sie tatsächlich sachlich interessiert wären und Fragen stellen wollen, ist das freilich völlig ok. Nur nimmt ihnen niemand mehr ab, dass sie Interesse an Physik oder Meteorologie haben. Dafür haben sie schon jahrelang zu viel Unsinn geschrieben und sie wissen ja, das Internet vergisst nichts. Im Gegensatz zu ihnen, sie vergessen alles.

  73. zu #71 @Martin Landvoigt,
    ich sagte ja, die Solarkonstante.
    Man postuliert dann, es besteht eine Gleichgewicht zwischen Ein- und Ausstrahlung,
    das darf man gerne kurzfristig,
    langfristig sicher NICHT
    und was man dann hat, ist immer noch eine STRAHLUNG und keine Temperatur.
    Das ist der größte Fehler von Heller, Krüger und Co.
    und ich denke, das wissen die auch ganz genau.
    1) Die „Erde“ ist kein Hohlraumstrahler,
    welche „Temperatur“ einer gemessenen Strahlung entspricht, ist real eine spezifische Eigenschaft der Materie, bis hin zu Gasen, die sehr wohl eine Temperatur besitzen, aber ÜBERHAUPT NICHT STRAHLEN.
    2) es gibt KEINE Linearität zwischen Temperatur und Strahlung,
    sodass auch deshalb die ERRECHNETE Durchschnittstemperatur eine andere Strahlungsintensität erzeugt, als die GEMESSENEN Temperaturen.

    Physikalisch haben die -18°C also keinen Bezug zur Realität.
    Das zugrunde liegende Berechnungsmodell ist eine unbewegliche Scheibe,
    nicht die Erde.
    Jetzt können Sie staunen, wie ich beschimpft werde.

  74. zu#71@Sylke Mayr, nehmen wir mal an Sie könnten den scheinbaren Widerspruch erklären,
    warum es auf dem Mond stellenweise so heiß werden kann (130°Celsius), VIEL HEIßER als auf dem heißesten Punkt der Erde (Wüsten) mit angeblichem „Treibhauseffekt“,
    dann haben Sie sicher einen Grund, das zu verschweigen.

    Das mit der kalten Erde kann man ja erst mal ausblenden,
    erst den Mond erklären, der ja sicher KEINEN „Treibhauseffekt“ hat,
    oder doch?
    weil er so heiß ist?

  75. Herr Paul,

    das mit Mond-Erde (Sahara) wurde nun wirklich schon oft erklärt, auch wenn es aus Sicht der Meteorologie gar nichts zu erklären gäbe, es ist völlig logisch, dass es so ist, wie es ist und es besteht kein Widerspruch.

    Also gut, nochmals explizit für sie und ich bitte sie, die paar Zeilen nun auch zu lesen und wenn sie meinen, da oder dort was wirklich falsches zu finden, dann gehen sie danach bitte sachlich darauf ein.

    Beim Mond ist es relativ klar, im Vergleich zur Sahara sage ich mal. Also zuerst die heißen Stellen am Mond, meist gemessen in Äquatornähe an stellen ganz geringer Albedo, wo man zusätzlich weiß, dass die Oberfläche seit einigen Tagen durchgehend der maximalen Insolation ausgesetzt ist und keine Atmosphäre da ist, welche die Insolation von fast 1370W/m² schwächen kann. Der Bodenwärmefluss ist damit auch sehr gering und so erwärmt sich die als annähernd schwarzer Strahler geltende Oberfläche auf ca. 130°C. Das können sie mit dem S&B Rechner prüfen. Ein paar Grad hin oder her sind derweilen egal, da man nicht alle Parameter exakt kennt (Bodenwärmefluss, Albedo)
    Wie sie sehen können: http://diviner.ucla.edu/science.shtml
    geht die Oberfl. T auch am Äquator nach Einbruch der langen Nacht auch sehr rasch auf etwas unter 100K zurück, grob erhalten wir also für diesen „Punkt“ einen Tmax von ca. 400K und 100K ein Mittel von 250K, also rund -25°C, für die wärmsten Regionen an der Mondoberfläche.

    Im falle Sahara ist auch klar, dass die ankommende Strahlung der Sonne wegen der Atmosphäre deutlich geringer ist. Selbst ohne Wolken wird unterwegs einiges absorbiert und gestreut, mindestens 10% gehen mal dadurch für die Oberfläche verloren, es bleiben rund 1200W/m² also Obergrenze der zu absorbierenden Globalstrahlung bei zenitalem Sonnenstand, welcher natürlich nur kurz erreicht wird. Die Albedo von trockenem Saharasand liegt bei gut 40%, es bleiben also noch ca. 700W/m² zur Erwärmung der Oberfläche. Da der Boden in den ersten cm und dm darunter ja deutlich kälter ist, muss um die Mittagszeit ein nicht zu vernachlässigender Bodenwärmefluss herrschen, welcher nochmals einige W/m² kostet. Advektion, also Verteilung der Wärme wie auch Konvektion bzw. Verdunstung kommen auch noch dazu, die exakten Werte können jetzt nur geschätzt werden, jedenfalls bleiben für die Mittagszeit Ende Juni so um die 600W/m² und das ergibt ca. 50-60°C für die Oberfläche. Ohne Gegenstrahlung würden also niemals diese gut 80°C erreicht werden können. Bis zum Morgen kühlt diese Oberfläche freilich wieder stark aus und die Tm dürfte um mindesten 50°C über der der wärmsten Mondregion liegen.
    Der „Ermecksche“ Mondvergleich ist so gesehen ein Beweis für die erwärmende Wirkung der Gegenstrahlung. Der THE wärmt unseren Planeten also immer, nicht nur über die Nacht 🙂
    Ich habe keine Ahnung, warum sie diese trivialen Sachverhalte noch immer nicht verstanden haben.

  76. @Landvoigt

    Kramm zeigt es im Mond-Vergleich

    1. Der Mond hat keine Atmosphäre mit THG und Wolken.

    2. Über einer Stelle des Mondes mit der Temperatur X misst man auch eine Strahlungstemperatur von X vom Weltall aus und am Boden und keine Differenz von ca. 33°C wie bei der Erde.

    Ihr Vergleich ist also völlig am Thema vorbei.

    @Paul

    Sie sollten Ihre wirren Thesen mal zu einem Paper zusammenfassen. Das kann heiter werden.

  77. für Sie liebe@ Sylke Mayr und alle denen das noch nicht aufgefallen ist,
    das „Schwarzkörperproplem“ des Mondes,
    Sie möchten also, dass er für seine 130° möglichst wie ein Schwarzkörper die ganze „Solarkonstante“ von fast 1370W/m² absorbiert, dann bleibt allerdings nichts mehr übrig womit der liebe Mond bei Vollmond und klarem Himmel,
    die Erde fast „taghell“ erleuchten kann 🙂
    und TROTZDEM,
    130°C ist einfach zu viel, mehr als 10° zuviel,
    das würde ja nach S&B knapp 1500 W/m² bedeuten.

    Jetzt sollte es doch langsam dämmern,
    dass es Blödsinn ist in der Realität immer mit dem physikalischen Modell der Hohlkörperstrahlung (auch Schwarzkörper genannt) zu rechnen.

    Natürlich kann der Mond nicht mehr zurückstrahlen, als er absorbiert hat.
    Wir lernen daraus:
    Aus einer Strahlungsintensität kann ich noch nicht auf die Temperatur der Strahlungsquelle schließen.
    Ich mus dazu wissen, wieviel ist reflektierte Strahlung in meinem Messgerät
    und am wichtigsten
    welche EMESSIVITÄT hat die Strahlungsquelle (eine Materialkonstante).

    Nicht nur deshalb sind die -18° NICHT gemessen und natürlich falsch.
    Es gibt keinen Schwarzkörper im ganzen Universum, auch die Sonne ist es nicht.

    mfG

  78. Hallo Michael Krüger 25. August 2014 11:49

    Kramm zeigt es im Mond-Vergleich

    1. Der Mond hat keine Atmosphäre mit THG und Wolken.

    Geanu darum wurde er ja auch heran gezogen, um das Probem der Durschschnitts-Temperatur und der Strahlungsteperatur zu zeichen. Wie sonst wollen sie physikalisch feststellen, was wäre, wenn es keine IR-Aktiven Gase gäbe?

    2. Über einer Stelle des Mondes mit der Temperatur X misst man auch eine Strahlungstemperatur von X vom Weltall aus und am Boden und keine Differenz von ca. 33°C wie bei der Erde.

    Darum ging es auch nicht. Sie messen auch keine Differenz von ca. 33°C auf der Erde. Sondern sie Vergleichen eine Gemittelte Strahlungstemperatur mit einer gemittelten Oberflächentemperatur. Und das ist physikalisch unzulässig, wie es G&T ausführlich zeigten.

    Ihr Vergleich ist also völlig am Thema vorbei.

    Das kann ich gerne zurück geben. Bitte lesen Sie ainfach genauer und nicht nur Stichwörter, um daraufhin eine neue Geschichte zusammen zu basteln, um die es gar nicht geht.

    Kramm zeigt, dass die Strahlungstemperatur des Mondes erheblich höher ist als die jeweilige Durchschnittstemperatur der Oberfäche. Wie erklären sie das Phänomen sonst?
    Gibt es, wie Dr. Paul so schön persiflierte, einen lunaren atmosphärelosen ‚Treibhauseffekt‘?

  79. @Landvoigt, Paul

    Noch ein Beispiel:

    1. Über einer Stelle des Mondes mit der Temperatur X misst man auch eine Strahlungstemperatur von X vom Weltall aus und am Boden und keine Differenz von ca. 33°C wie bei der Erde.

    2. Über der wolkenfreien Sahara misst man eine Strahlungstemperatur aus dem Weltall von rund 300 K = 27 °C und am Erdboden eine Strahlungstemperatur von rund 330 K = 57°C. Also rund 30°C Differenz bei wolkenfreien Himmel. Diese Differenz geht auf die THG in der Atmosphäre zurück.

    Das sind die Messergebnisse mit THG bei der Erde (Differenz ca. 33°C) und ohne THG beim Mond (Differenz 0°C), die sich direkt auch dem Messspektren ergeben.

    Und nun hätte ich von Ihnen beiden gerne gewusst, ob und warum Sie diese Messspektren anzweifeln und wie diese ca. 33°C Unterschied mit und ohne THG zu begründen sind.

  80. @Landvoigt

    P.S.:

    In meinen Beispielen geht es nicht um gemittelte Temperaturen und Durchschnittstemperaturen. Sondern um Temperaturen und Spektren die an einem Ort, zu einer Uhrzeit auf dem Mond, oder auf der Erde (Sahara) gemessen wurden. Daraus ergibt sich auch der Unterschied von ca. 33°C.

    Also reden Sie nicht ständig am Thema vorbei.

  81. Paul 77,

    es reicht vollkommen aus, einen hellen Vollmond zu sehen, wenn 10% der Sonnenstrahlung reflektiert werden.

    Sie wollen wohl wieder ausweichen, wie immer.

    Außerdem sind die 130°C eine Punktmessung, also schön am Boden bleiben, Mr. Physik Denier.

    Mit ihrer Mond Sahara Story, welche sie von Ermecke abgekupfert haben, legen sie sich ein Ei nach dem anderen und überzeugen auch noch die Allerletzten, was für eine Pfeife sie sind.
    Psychologisch ist es sicher har für sie, jahrelang behaupteten Unsinn also solchen einzugestehen. Nur dieser emotionale Schmerz lässt sie weiter Blödsinn schreiben, denn so blöd kann nun nicht mal ein Laie sein, um diese trivialen Sachverhalte zu verstehen.

  82. blöder als Paul und Landvoigt kann man sich echt nicht mehr anstellen.

    Die schnallen ja nicht mal, dass es bei diesem Mond Sahara Vergleich nicht um irgendwelche globalen/lunaren Mittelwerte geht, sondern um rein lokale Betrachtungen.

    Nochmals ihr Sonderschüler: die Sahara Oberfläche kann grob nur 50% von der lokal sehr heißen Mondoberfläche an Sonnenstrahlung absorbieren (ohne THG) Das sind mal Fakten und wenn man das endlich kapiert hat, kommt man unter Berücksichtigung weiterer Energie und Strahlungsflüsse auf genau die T, welche gemessen werden.

  83. @Michael Krüger, Sie haben #73 nicht verstanden?

    Sie schmeicheln mir,
    zu Punkt 2)
    die Ausstrahlung S(T ) pro Flächeneinheit stammt wirklich nicht von mir:
    S(T) = sigmaT^4,
    genannt das Stefan-Boltzmann-Gesetz.
    Deshalb kann man nicht aus einer „Durchschnittstemperatur“ eine Strahlung berechnen.
    Physik, über 100 Jahre alt, die Gerlich auch zitiert hat, nicht erfunden.
    Punkt 1) Die Emessivität habe ich gerade mit dem Mondbeispiel erläutert.

    Gruß
    (früher warst du mal ein Treibhausgegner :-))

  84. @ all!

    im deutschen Sprachraum fehlt einfach eine ordentliche, skeptische Bewegung gegen diesen grassierenden Klimaalarmismus mit seinen Folgen wie „Energiewende ins Nichts“ usw.

    Diese Seite ist ein guter Ansatz, jedenfalls ein weit besserer als die konfuse, meist völlig wissenschaftsfremde EIKE Fraktion. Dort reden und schaffen zu viele Leute mit, die nichts weiter darstellen, als einen Schaden für skeptische Ansichten, ja eine Vergewaltigung des gesunden Hausverstandes. Damit wird man neben mitleidigem Gelächter kaum was erreichen.

    Also, was tun? Immerhin sind alleine die mittlerweile sehr hohen Stromkosten für Millionen Haushalte eine schwere Belastung und begründet werden diese mit einem Klimaschutz, welche so gesehen nicht möglich ist. Wie wehrt man sich nun erfolgreich gegen diese dumme und gleichzeitig unverschämte Abzocke?
    Wenn mal was Skeptisches über die größeren Medien kommt, dann ist es leider oft ein derartiger Blödsinn, dass es wieder nur ein Geschenk für die Leute um das PIK usw. ist. Ich würde tatsächlich Geld spenden, wenn ich irgendwo eine Gruppe erkennen würde, welche das Problem ernsthaft und zugleich wissenschaftlich fundiert angeht. Klar ist aber auch, dass jeder Cent an EIKE und dergleichen weggeschmissen ist. Oder habe ich was übersehen?

  85. Lieber Herr Landvogt #47,

    sie schreiben:

    Und das halte ich für den größten Fehler, denn die Absorptionslänge im 15 µm Kernband liegt bereits bei etwa 2 m.

    Was ist für sie das 15 µm Kernband?

    Grüße
    Günter Heß

  86. Liebe Sylke Mayr wahrscheinlich wissen Sie nicht, was „Albedo“ bedeutet,
    da Sie hier etwas, was man für die ganze Erde mit den vielen Wolken (Satellitenbild) auf 30% schätzt,
    mit einem Kraftakt ausgerechnet über der wolkenfreien Sahara auf 50% hochstemmen, ist natürlich sehr eindrucksvoll.

    Nur waren wir noch beim Mond,
    wenn Sie also Selbstgespräche führen wollen,
    breche ich den Dialog ab
    und werde Sie in Ihrer kühlenden Treibhausidylle nicht weiter stören,
    ihr Konversationsstil „blöder gehts nicht, nackter Laie“, etc. zeigt,
    dass Sie sauer sind, warum auch immer.

  87. @ all
    Ich sehe nur einen einzigen Weg aus der Sackgasse:
    Die Wahrheit sagen,
    aufhören mit der Lügerei.
    Auch ich halte die „Kernkraft“ für die einzige langfristige Zukunft der Menschheit.
    Das erfordert vordringlich den Gebrauch des Verstandes, nicht von „Emotionen“.
    Der Versuch das mit „CO2-Steuern“ zu unterstützen war ein böser böser Fehler und ein Bumerang erster Güte.
    Das hat die „Grünen“ erst richtig groß gemacht
    und mit ihnen die Emanzipation der Doofen und Menschenfeinden.

  88. @All

    Ich habe mal ein Fazit der Diskussion zur Falsifizierung des Treibhauseffektes gezogen und im Artikel eingefügt.

    @Paul #87

    sie schreiben:

    Die Wahrheit sagen,
    aufhören mit der Lügerei. ….Das hat die “Grünen” erst richtig groß gemacht
    und mit ihnen die Emanzipation der Doofen und Menschenfeinden.

    Glauben sie wirklich, dass ihre verbalen Rundumschläge irgendetwas mit Wahrheit zu tun haben?

    Ich würde sagen Nein. Ihr Diskussionstil ist ehrlich gesagt wie man an dem Zitat sieht nicht das Niveau dieses Blogs.

    Wir plaudern hier ganz locker und beschimpfen nicht unsere Mitmenschen die nicht an der Diskussion teilnehmen.

  89. dümmer geht´s echt nimma!

    Liebe Sylke Mayr wahrscheinlich wissen Sie nicht, was “Albedo” bedeutet,
    da Sie hier etwas, was man für die ganze Erde mit den vielen Wolken (Satellitenbild) auf 30% schätzt,
    mit einem Kraftakt ausgerechnet über der wolkenfreien Sahara auf 50% hochstemmen, ist natürlich sehr eindrucksvoll.

    Paulchen, sie wissen gar nichts und sie weigern sich auch, wenigstens nachzusehen.

    Richtig, die mittlere Planetare Albedo liegt wohl um 30% Ich sehe, sie wissen nicht mal, wie sich diese zusammensetzt.
    Inkl. Wolken sind es atmosphärisch um 24% + 6% Oberfläche ergeben ca. 30%. Die im Mittel sehr geringe Albedo der Oberfläche resultiert aus den ca. 70% Wasseroberfläche, welche außer bei flacher Einstrahlung nur um 4% Albedo aufweisen.

    Lokal, also explizit die Sahara (trockener Wüstensand) hat jedoch bereits eine Albedo von ca. 40%. Googeln sie gefälligst selbst, sie Ignorant!

    Paul, wenn man mit dermaßen dilettantischem Wissen, Faulheit und Dummheit an die Sache ran geht, dann kommt eben nur Blödsinn raus. Ich kenne einige Forentrolle, die viel Blödsinn absondern, aber sie sind der ungeschlagene König der Trolle, was ihr letztes Posting wieder einmal eindrucksvoll beweist. Schämen sie sich eigentlich nicht in Grund und Boden?

  90. Hallo wolf doleys 23. August 2014 12:01

    Hier noch Stehliks CO2-kühlt-Seite: http://gerhard.stehlik-online.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
    ——-
    Ich denke nicht dass beide Papers vergleichbar sind, im Besonderen durch den anderen Adressatenkreis und Anspruch.

    Dennoch einige Anmerkungen zu diesem Dokument.

    Stehlik schreibt hier ‚Wärmeverluste‘ -- das irritiert. Gemeint ist eine Wärmeabfluss. Gewinn und Verlust entsprechen eher in der Buchführung eine Bilanzrechnung. Ein Wärmeabfluss, der dem Zufluss entspricht, ist darum kein Verliust.

    Ein Energiefluss von der Atmosphäre nach unten zur Erdoberfläche existiert nicht.
    Ein Treibhauseffekt von +33°C würde aber einen solchen Energiefluss erfordern.

    Das ist schlicht non-sequitur. Denn wenn es einen Zufluss an Wärme gibt und einen gleich großen Abfluss unter gegebenen thermodynamischen Verhältnissen, sagt dies nichts zu einer möglichen Temperatrudifferenz. Weder, dass diese ein bestimmte Höhe hätte, noch dass es diese nicht hätte.

    Der Energiefluss von 15 % (Pos. 2) ist des „Pudels Kern“, der über die Frage entscheidet,
    kühlt oder erwärmt das CO2. Da die Wärmeenergie von der Erdoberfläche aus in Richtung
    Weltall abfließt und nicht umgekehrt, findet auf der Erdoberfläche eine Abkühlung durch
    Wärmeabstrahlung statt und somit ein Wärmeverlust von der Erdoberfläche in Richtung
    Atmosphäre von 15 % und direkt ins Weltall durch Wärmestrahlung von 6 %.

    Die schematische Übersichtsgrafik taugt nicht zur Beurteilung terrestrischer Verhältnisse. Ein Abarbeiten an dieser Grafik bleibt darum fruchtlos und kann lediglich die Sinnhaftigkeit der Grafik bezweifeln. das beahuptet, dass 71% deer Erdabstrahlung absorbiert würden. Dagegen weist das atmosphärische Fenster gerade über dem Strahlungsmaximum liegt und nach anderen Angaben bis zu 80 % der Abstrahlung direkt ins All abgestrahlt wird. Nun gilt dies bei Wolken sicherlich nicht, aber diese wurden auch konkret separat ausgewiesen. Hier wäre nicht die Ablesung aus einem Diagramm, sondern die Bezugnahme auf einem Text, der erklärt, wie er zu den Zahlen kommt, sinnvoller gewesen.

    Im Weiteren kann ich im Dokument vieles nicht nachvollziehen. Z.B.:

    Der gelbe Pfeil stellt die Strahlungskühlung der Erdoberfläche durch die Spurengase H2O und CO2 der Atmosphäre dar. Dieser Strahlungsfluss ist mit 15 % angegeben. Dieser Energiefluss ist des „Pudels Kern“.

    Ich weiß einfach nicht, was Stehlik damit meint. Ich habe keinen gelben Pfeil mit 15% in der Grafik gefunden.

  91. Hallo Michael Krüger @79

    1. Über einer Stelle des Mondes mit der Temperatur X misst man auch eine Strahlungstemperatur von X vom Weltall aus und am Boden und keine Differenz von ca. 33°C wie bei der Erde.

    Wenn sie eine Punktmessung machen, kommt dazu eine Temperatur X heraus, die weitehend mit allen Messverfahren gleich ist. Das gilt sicher sowohl für die Erde als auch für den Mond.

    Nur können sie eine Punktmessung auf der Erde schwerlich mit einer Punktmessung an TOA vergleichen, denn die Atmosphärischen Einflüsse lassen eine so enge Fokussierung nicht zu.
    Ich habe dagegen die Angaben zu den umstrittenen 33° noch nirgends als Angabe einer Punktmessung verstanden, sondern stets als Durchschnitt über den gesamten planetaren Körper. Und dan sind wir wieder beim beschriebenen Problem.

    2. Über der wolkenfreien Sahara misst man eine Strahlungstemperatur aus dem Weltall von rund 300 K = 27 °C und am Erdboden eine Strahlungstemperatur von rund 330 K = 57°C. Also rund 30°C Differenz bei wolkenfreien Himmel. Diese Differenz geht auf die THG in der Atmosphäre zurück.

    Ich will ihnen gerne glauben, dass die so ist. Bei http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm gibt es einen 7-Tages-Durchschnitt. der die Abstrahlung von über 300 W/m² (>-2°C) ausweist. Leider ist hier kein direkter Vergleich mit den Bodentemperaturen erkennbar. Andererseits werdn OLRs von rund 250 W/m² (-15°C) über dem Äquator mit tageszeitlicher Schwankung um 3% ausgewiesen. Nur dürften auch auf dem Äquator Bodendurchschnttstemperaturen 26 °C bis 28 °C wegen der Bewölkung ist dies aber kein gutes Gegenargument -- das wäre eine Differenz von rund 42°C. Allerdings zeigt es, dass die Bodentemperaturen mit den gemessenen Strahlungstemperaturen nur sehr eingeschränkt korrelieren.

    Leider fehlen mir diese Angaben über der Sahara,

    Über der Antarktis sind stellenweise zur Zeit weniger als 100 W/m² erkennbar, Durchschnittlich 155 W/m² -- -44°C -- mit tageszeitlichen Schwankungen von rund 30 %. Die Durchschnittstemperaturen liegen hier bei -65° C. Also nur 21° C Differenz. Und auch die gibt es nur wegen einer typisschen Invewrsionslage. Normal müsste die Differenz noch geringer sein.

    Wie aber kommen wir dann zu eine gesamten Strahlungstemperatur der Erde von -18 ° C? Immerhin gibt es beständige Schwankungen. Es bedürfte eine Integration einer durchschnittleichen Abstrahlung -- genau das hat G&T doch gemacht.

    Das sind die Messergebnisse mit THG bei der Erde (Differenz ca. 33°C) und ohne THG beim Mond (Differenz 0°C), die sich direkt auch dem Messspektren ergeben.

    Ich habe nie bestritten, dass Punktmessungen eine hohe Deckung zwischen Strahlungstemperatur und sonstigen Temperaturmessungen aufweisen.

    Und nun hätte ich von Ihnen beiden gerne gewusst, ob und warum Sie diese Messspektren anzweifeln und wie diese ca. 33°C Unterschied mit und ohne THG zu begründen sind.

    Ich zweifele Messspektren nicht an, sondern Mittlungsverfahren. Diese setzen Linearität voraus, die aber nicht gegeben sind.

  92. Günter Heß 25. August 2014 12:51

    Was ist für sie das 15 µm Kernband?

    Ich beziehe mich auf die Darstellung bei Heinz Hug: Q-branch 14,85 µm -- 15,05 µm
    Dei Seitenbänder R-branch und P-branch sind zwar deutlich schwächer, können sich aber mittels der Konzentration verbreitern. Insgesamt etwa 13,6 -- 16,4 µm

  93. Hallo Günter Heß @88

    Ich habe mal ein Fazit der Diskussion zur Falsifizierung des Treibhauseffektes gezogen und im Artikel eingefügt.

    Fraglos ist es Ihr gutes Recht, ein eigenes Fazit zu ziehen. Allerdings sehe ich nicht, wie sie damit die genannte Arbeit adressieren.

    Bislang wurden keine konkreten Zitate aus dem Paper gepostet die die Behauptung des Papers: “Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics” belegen.

    Mein Verständnis von G&T ist:

    1. Es gibt keinen klar und eindeutig definierten Treibhauseffekt
    2. Die vorgetragenen Modelle sind physikalisch invalide.

    Im Gegenteil die folgende Aussage:

    “Furthermore, a doubling of the CO2-content in the air would only halve the radiation’s char- acteristic absorption length, that is, the radiation would be absorbed at a length of 5km instead of at a length of 10 km, for example.” aus dem Paper belegt eine Schlüsselvoraussetzung für den Treibhauseffekt.

    Abgesehen von der schlecht nachvollziehbaren Dimensionierung ist die Verkürzung der Absorptionslänge ein einfaches und unbestrittenes Faktum. Dieses alleine aber lässt sich keineswegs in Beziehung zu irgend einem Treibhausmodell setzen. Denn wir haben bekanntlich eine vielfältige Wirkung von Absorption und Emission.

  94. Lieber Herr Landvogt #93,

    sie schreiben:

    Mein Verständnis von G&T ist:
    1. Es gibt keinen klar und eindeutig definierten Treibhauseffekt
    2. Die vorgetragenen Modelle sind physikalisch invalide.

    Aber diese Aussagen sind durch nichts belegt. Sie können keine Gleichung aus dem Paper zitieren die das belegt.
    Ebensowenig können sie eine schlüssige Argumentationskette finden.
    Alles was sie bisher geschrieben haben sind unbelegte Aussagen.

    Zitieren sie doch eine konkrete Textstelle die diesen Nachweis belegt den G&T im Titel angekündigt haben.

    Aber da haben wir uns schon darauf verständigt, dass das Thema verfehlt wurde.

    Grüße
    Günter Heß

  95. @Landvoigt

    Messspektren bei wolkenfreinen Himmel rund um den Globus verteilt zeigen, dass die Strahlungstemperatur der Erde aus dem Weltall gemessen Pi mal Daumen um 20-40 °C niedriger liegt, als die Strahlungstemperatur am Erdboden. Dieser Effekt ist auf die THG zurückzuführen. Ohne THG wäre die Strahlungstemperatur oben und unten dieselbe.

    Die Antarktis und ganz, ganz kalte Orte auf der Erde sind ein spezieller Ausnahmefall. Dort ist der Boden so kalt wie die obere Atmosphäre, oder sogar kälter. Die Strahlungstemperatur des Bodens kann in diesen Ausnahmefall also teils sogar geringer sein.

    Und jetzt kann man diese einzelnen Spektren verteilt um den Globus nehmen und über den Globus gesehen einen Mittelwert bilden. Dabei erhält man Pi mal Daumen:

    Die aus dem Weltall gemessene Strahlungstemperatur der Erde mit Erdatmosphäre (THG und Wolken) entspricht, gemittelt über die Länge, Breite und Zeit, integriert über alle Wellenlängen, der Strahlungstemperatur eines Schwarzkörpers bei 255 K = -18°C mit einer Abstrahlung von 239 W/m^2. Also der von der Sonne zuvor absorbierten Einstrahlung von 239 W/m^2. Somit kann man die Erde in der Strahlungsbilanz näherungsweise als ein Schwarzkörper bei 255 K = -18°C betrachten.

    Die mittlere Temperatur/ Strahlungstemperatur der Erdoberfläche beträgt hingegen ca. +15°C. (Hat Herr Heß in seinem neuen Artikel auch sehr schön gezeigt).

    Aus der Differenz ergeben sich diese ca. 33 Grad Temperaturunterschied.

    Ich werde dass in den nächsten Tagen mal in einen Artikel zusammenfassen und die Messspektren zeigen.

  96. demnächst an ihrem Kiosk:

    Der Bestseller Roman von Van und zu Martini Van da Gans Landvoigt,
    mit dem treffenden und hier ganz kurz gefassten Titel:

    Es könnte doch sein, wenn es nicht so wäre, oder doch ganz anders ist und ich mich nicht völlig täusche, dass irgendwann irgendwer was gesagt hätte, oder Moment, vielleicht auch geschrieben, dass das was ich eigentlich schreiben wollte eh keinen Sinn hat, aber das ist ja nach der Länge des bereits geschriebenen Textes eh schon egal, weil ich wollte ja nur sagen, dass ich da oder dort schon mal was gehört habe, oder war es gelesen, ich weiß nicht mehr, jedenfalls war es sehr interessant und heute und jetzt würde ich gerne darüber berichten, wenn ich nicht schon wieder alles vergessen hätte. Nein, alles habe ich ja nicht vergessen, meine lieben Mitmenschen, also muss ich unbedingt noch mitteilen, dass ich nicht alles vergessen haben. Ich schreibe einfach schrecklich gerne, auch wenn meine Rechtschreibung, meine Grammatik wie meine ehrgeizigenTümpeleien an der blöden Tastatur so mühselig wirken, ich brauche es einfach. Aber Moment, wo waren wir eigentlich? Aja, Klima, nö, Wetter, ähh Strahlung, egal, wichtig bleibt, dass ich hier Freunde gefunden haben, welche mich als gelangweilten, arbeitslosen Agrarexperten für eh fast alles, ernst nehmen, welche mir zuhören wollen, auch wenn ich noch so verwirrtes Zeugs daher zu labern glaube. Aber meine Lieben, wie ihr lesen könnt, habe ich mich schon sehr gebessert, meine Texte sind nicht mehr ewig lang und bringen die Sache auf den Punkt, oder etwa nicht?

  97. Hallo Michael Krueger @95

    Messspektren bei wolkenfreinen Himmel rund um den Globus verteilt zeigen, dass die Strahlungstemperatur der Erde aus dem Weltall gemessen Pi mal Daumen um 20-40 °C niedriger liegt, als die Strahlungstemperatur am Erdboden. Dieser Effekt ist auf die THG zurückzuführen. Ohne THG wäre die Strahlungstemperatur oben und unten dieselbe.

    Ich wiederspreche nun nicht mehr. Nicht zuletzt das Sie und Herr Hess hier gut argumentiert haben. Allerdings ist bei den meisten Publikationen zumeist von globaler Strahlung die Rede, und der Verdacht des Fehlers erscheint plausibel.
    Ich bedanke mich darum für Ihre Klärung.

    Die Antarktis und ganz, ganz kalte Orte auf der Erde sind ein spezieller Ausnahmefall. Dort ist der Boden so kalt wie die obere Atmosphäre, oder sogar kälter. Die Strahlungstemperatur des Bodens kann in diesen Ausnahmefall also teils sogar geringer sein.

    Das hatte mich auch irritiert. Allerdings stellt dies Ausnahme zwar ein bemerkenswert großes Areal dar, Im globalen Maßstab stellt es jedoch nicht die Verhältnisse auf den Kopf.

    Und jetzt kann man diese einzelnen Spektren verteilt um den Globus nehmen und über den Globus gesehen einen Mittelwert bilden. Dabei erhält man Pi mal Daumen:

    Ich halte Abschätzungen und Durschnitte für nicht grundsätzlich falsch, nur nahm ich irrtümlich an, dass diese hier unzulässig seien -- was ich nun als Irrtum erkannt habe.

    Ich werde dass in den nächsten Tagen mal in einen Artikel zusammenfassen und die Messspektren zeigen.

    Ich bedanke mich im voraus. Es ist hilfreich -- sicher nicht nur für interessierte Laien, sondern auch für ‚Experten‘, die ohne das vielleicht recht haben mögen, aber darin nicht solide argumentieren. Es ist auch für mich ein Anliegen, keine schwachen oder falsche Argumente zu verwenden.

    Auch wenn ich mit meinen Einwänden vielleicht penetrant gewirkt haben könnte, so haben diese doch zur Klärung geführt, die ich sonst in den anderen Seiten hinsichtlich des Problems noch nicht fand. Auch wenn ich meinen Irrtum eingestehe, so halte ich es für eine gute Übung. Schließlich habe ich -- entgegen der Behauptungen böser Zungen -- auch nicht beansprucht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. 😉

  98. @Krueger
    Die Messspektren sind eine Momentaufnahme und daher für den Vergleich mit MIttelwerten ungeeignet.
    Dennoch können sie die Unterschiede Tag, Nacht, bewölkt und wolkenlos aufzeigen.

    Oben verweisen sie auf 30 °C Differenz zwischen Boden und (Aus-)Strahlungstemperatur in der Sahara. Vermutlich ist das der Wert um die Mittagszeit. Es dürfte klar sein, dass sich die Dynamik am Boden nicht 1:1 auf die Ausstrahlung überträgt (schon gar nicht bei Wolkenbedeckung). Sicher werden sie das bei ihrer Auswahl beachten.

  99. @noah #98
    Naja, mit der „Zeit“ und den „Raum“ haben diesen Herren Krüger und Co. so ihre Probleme.
    Übrigends wie die ganze CO2-IR-Treibhauseffekt Gilde.

  100. @noah

    Das Problem ist, Nachtspektren von Weltall aus gemessen habe ich bisher nicht gefunden. Und nur eines mit Wolken, ohne Angabe der Wolkenhöhe und Bodentemperatur.

    Für alle anderen Spektren, die ich gefunden habe, gilt das von mir Beschriebene.

    Ich wäre daher dankbar, wenn einer solche Spektren findet und diese postet.

  101. Hallo Michael Krüger @100

    Für alle anderen Spektren, die ich gefunden habe, gilt das von mir Beschriebene.

    Kann ich mittlerweile nachvollziehen. Allerdings ist das Modellverständnis nicht ganz unproblematisch. Denn neben der Bodenabstrahlung durch das atmosphärische Fenster haben wir ja auch die atmosphäriches Abstrahlung.

    Für die CO2 Banden gehe ich davon aus, dass die an TOA gemessenen nahezu ausschlßlich aus der Stratosphäre und darüber stammen. Denn die Absorption ist ja bereits in der Troposphäre so groß, dass oberhalb der Tropopause nur geringe Amplituden existieren, die zudem wohl in der Stratosphäre völlig abbsorbiert werden. Was dann oben ankommt, sind zumeist Stratosphären- und Mesosphärenstrahlung. So weit meine Vorstellung.

    Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie diese Vorstellung bestätigen könnten oder mir eben den möglichen Fehler meinr Vorstellung zeigen könnten.

    Wenn ich recht habe, dann spielt die Bodentemperatur für die CO2 Banden an TOA keine Rolle.

  102. @Landvoigt

    Aus dem Abstrahlungsspektrum aus dem Weltall gesehen, kann man in Abhängigkeit von der Wellenlänge und der unterlegten Schwarzkörperstrahlung direkt die Strahlungstemperatur bei der entsprechenden Wellenlänge ablesen. Dann muss man sich nur noch ein Temperaturprofil der Atmosphäre nehmen und die Temperaturen abgleichen und weiß aus welcher Höhe die Abstrahlung bei der entsprechender Wellenlänge stammt.

    Die IR-Ausstrahlung im sog. IR-Ausstrahlungsfenster, dort wo die THG wenig absorbieren, stammt also aus der unteren Atmosphäre (hohe Temperatur). Die IR-Ausstrahlung in den sog. Absorptionsbanden der THG stammt also aus der mittleren bis oberen Atmosphäre (niedrige Temperatur).

    Betrachtet man das gesamte Ausstrahlungsspektrum, so ergibt sich (ich zitiere Wikipedia):

    Die Erde strahlt im Mittel in einer Höhe von 5500 m ihre Wärme ins All ab. Eine Erhöhung der mittleren globalen Treibhausgaskonzentrationen bewirkt, dass der Bereich, in dem die Erde abstrahlt, in größere Höhen verschoben wird. Da es dort aber kälter ist, wird dort weniger effektiv Wärme abgestrahlt; der zusätzliche Wärmestau lässt alle darunter liegenden Atmosphärenschichten wärmer werden, bis die abstrahlende Schicht wieder so viel Energie in Richtung All verliert wie von der Sonne eingestrahlt wird.

    Zu den Wolken habe ich gerade auch ein Abstrahlungsspektrum gefunden. Je nach Wolkenart und Wolkenbedeckung schließen diese das IR-Ausstrahlungsfenster mehr, oder weniger und tragen zusätzlich zum THE bei. Sie bewirken ebenfalls eine Verschiebung der Abstrahlungshöhe in größere Höhen, also eine Erniedrigung der Ausstrahlungstemperatur und eine Erwärnung darunter.

    Darum geht es beim THE. G&T haben dazu aber nichts geschrieben.

  103. Hallo Michael Krüger 26. August 2014 12:43

    Danke für ihre Antwort-

    Darum geht es beim THE. G&T haben dazu aber nichts geschrieben.

    Korrekt. Das ist hier OT, schlicht eine neugierige These meinerseits. Ich könnte sie auch gern in dem Thread stellen in der sie vielleicht besser passt … Wo?.

    Aus dem Abstrahlungsspektrum aus dem Weltall gesehen, kann man in Abhängigkeit von der Wellenlänge und der unterlegten Schwarzkörperstrahlung direkt die Strahlungstemperatur bei der entsprechenden Wellenlänge ablesen. Dann muss man sich nur noch ein Temperaturprofil der Atmosphäre nehmen und die Temperaturen abgleichen und weiß aus welcher Höhe die Abstrahlung bei der entsprechender Wellenlänge stammt.

    So weit kannte ich es auch, bin darüber allerdings bei genauerer Betractung ind Grübeln geraten. Denn fraglos wäre eine entsprechende Betrachtung schlüssig, wenn man an der Tropopause messen würde, nicht an TOA. Dass es sich um einen virtuellen Abstrahlhorizont handelt ist nur eine Randbemerkung, man müsste hier von einer statistischen Verteilung ausgehen.

    Allerdings ist zwischen Tropopause und TOA einiges Anderes. Nicht nur, dass es hier einen typischen Temperaturverlauf gibt, sondern auch, dass H2O ab der Tropopause keine Rolle mehr spielt, das aber in der Troposphäre aber die größte Wirkung hat.

    Ich sprach darum auch nicht von IR allgemein, sondern von den CO2-Banden. Passende Temperaturen finden wir auch in der Stratosphäre, sogar in der Mesosphäre. Hier aber setzt zum einen die LTE bedingung aus, und zum anderen ist die Dichte so gering, dass man sich fragen muss, in wie weit der Zusammenhang bei den entsprechend vergrößerten Absorbtions / Emissionslängen noch zu einer konsistenten Vorstellung führt.

    Und noch was:
    In der Mesosphäre oder Thermosphäre dürften wir einen extremgeringen Partialdruck für CO2 haben. Können wir diese darum vernachlässigen? Oder führt gerade die thermische Anregung der verbleibenden CO2, die unter wesentlich geringeren Kollisionswahrscheinlichkeit stehen, erst recht zu einer (schwachen) Emission, die die ‚eigentliche‘ Abstrahlung dichterer Schichten signifikant anreichert und damit die ermittelte Abstrahltemperatur verändert?

  104. @Landvoigt

    Ich sprach darum auch nicht von IR allgemein, sondern von den CO2-Banden. Passende Temperaturen finden wir auch in der Stratosphäre, sogar in der Mesosphäre. Hier aber setzt zum einen die LTE bedingung aus

    Herr Heß hatte doch schon geschrieben:

    Dass scheint schon mal nicht zu stimmen, da alle Lehrbücher die ich kenne davon ausgehen, dass bis 60 km oder 70 km LTE Bedingungen herrschen.

    Ich zeige mal ein Ausstrahlungsspektrum aus dem hohen Norden und ein Temperaturprofil aus dem hohen Norden.

    http://s1.directupload.net/images/140826/6ockezxf.jpg

    Zum oberen Teil der Abbildung (Ein Ausstrahlungsspektrum gemessen in hohen Norden): Man erkennt, dass CO2 bei ca. 225 K, also — 48°C Strahlungstemperatur Wärmestrahlung von ca. 15 µm emittiert (also in etwa 20 km Höhe, dort herrschen solche Temperaturen vor).

    Unten ein Temperaturprofil der Atmosphäre aus dem hohen Norden. In 20 km Höhe haben Sie in etwa 225 K, also -48°C.

  105. @Landvoigt

    Die relevanten Abstrahlungshöhen reichen von der unteren Troposphäre bis in die untere Stratosphäre. Die obere Stratosphäre und Mesosphäre sind nicht mehr relevant.

  106. @Landvoigt

    Ich bin gerade einige Abstrahlungsspektren durchgegangen. CO2 emittiert mit ca. 220-225 K, also -53 bis -48°C Strahlungstemperatur Wärmestrahlung bei 15 µm. Diese Temperaturen findet man an Rand zur Stratosphäre und in der unteren Stratosphäre.

  107. Hallo Michael Krüger @104

    Vielen Dank für die Antwort, aber warum schreiben sie das?

    Herr Heß hatte doch schon geschrieben:

    Dass scheint schon mal nicht zu stimmen, da alle Lehrbücher die ich kenne davon ausgehen, dass bis 60 km oder 70 km LTE Bedingungen herrschen.

    Das ist bekannt, aber die Mesosphäre reicht auch in Ihrer Grafilk bis in 90km Höhe. Also in Bereiche, wo LTE nicht gilt.

    Zum oberen Teil der Abbildung (Ein Ausstrahlungsspektrum gemessen in hohen Norden): Man erkennt, dass CO2 bei ca. 225 K, also — 48°C Strahlungstemperatur Wärmestrahlung von ca. 15 µm emittiert (also in etwa 20 km Höhe, dort herrschen solche Temperaturen vor).

    Wir haben die gleiche Temperatur in 70 km Höhe- Warum sollte die Strahlung aus einem kalten Gebiet 50 km dünne Atmosphäre quasi absorptionsfrei durchqueren, obwohl diese viel wärmer ist und ihrerseits strahlt?

  108. Hallo Michael Krüger @105

    Die relevanten Abstrahlungshöhen reichen von der unteren Troposphäre bis in die untere Stratosphäre. Die obere Stratosphäre und Mesosphäre sind nicht mehr relevant.

    Warum?

    Die einzige Erklärung könnte in der Dichte / Druck und / oder der Verteilung des CO2 liegen.
    Hier die Übersicht
    17,9 km 10% 101,3 hPa
    20 km 7,7% 77,8 hPa
    35,9 km 1% 10,1 hPa
    50 km 0,16% 165 Pa
    100 km 0,00027% 0,27 Pa

    Ich gehe von einer weitgehend homogenen Verteilung des CO2 auch bis in die Mesosphäre aus. Die Konzentrationsabsenkungen scheinen hier nicht dramatisch, aber ich habe keine Belastbare Quelle dafür gefunden.

    Gemäß der Messung von Heinz Hug haben wir bei Normaldruck

    Bereits nach 10 m absorbiert die Q-Bande 1 -- T = 99,94% der IR-Strahlung

    in der Stratosphäre häten wir eine derartige Absorption / Emission in 35,9 km (1% Dichte) bei einer Schichtdicke von 1km. Also kommt nichts aus den darunter liegenden Schichten durch. In den Seitenbändern ist die Absorptionslänge zwar wesentlich größer, aber durch die Sicht von 20 -- 60 km erwarte ich auch nicht, dass da irgend etwas von darunter durchdringt.

    Nur zeigt die Strahlungstemperatur in den Satellitenspektren 225k, also wesentlich weniger als die Temperatur bei 36 km. Diese Temperatur wird erst bei etwa 70 km Höhe wieder erreicht. dazwischen liegt wohl entsprechend Absorption vor.

    Was also spricht gegen die Annahme, dass die CO2 Banden von Stratosphäre und Mesosphäre geprägt sind?

  109. @Landvoigt

    Die relevanten Abstrahlungshöhen reichen von der unteren Troposphäre bis in die untere Stratosphäre. Die obere Stratosphäre und Mesosphäre sind nicht mehr relevant.

    Warum?

    Na überlegen Sie mal selbst.

    Was meinen Sie warum man von einen Flugzeug aus in 20 km Höhe das selbe Abstrahlungsspektrum wie von einem Satelliten aus dem Orbit misst. Vielleicht, weil die obere Stratosphäre und Mesosphäre nicht mehr von Bedeutung sind?

    Dazu habe ich Ihnen übrigens eine Abbildung verlinkt.

    Ich habe mittlerweile keine Lust mehr Ihren Unfung weiter zu kommentieren. Ihnen wurde bereits alles mehrfach und ausführlich erklärt.

  110. @Landvoigt

    Die nach oben gerichteten Strahlungsflüsse/ Spektren für unterschiedliche Höhen finden Sie auch in dieser Abbildung, die ich schon vor Monaten in einen Artikel hier bei ScSk verlinkt hatte.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/strahlungstransfer.jpg

    Über 17 km Höhe tut sich fast nichts mehr!

    Also, dass LTE ist für diesen Höhenbereich gültig!

    Die obere Stratosphäre und Mesosphäre sind nicht von Bedeutung!

  111. Hallo Michael Krüger @109

    Warum?

    Na überlegen Sie mal selbst.

    Genau das habe ich getan und die Ergebnisse zusammengestellt, die sie nicht kommentierten.

    Was meinen Sie warum man von einen Flugzeug aus in 20 km Höhe das selbe Abstrahlungsspektrum wie von einem Satelliten aus dem Orbit misst. Vielleicht, weil die obere Stratosphäre und Mesosphäre nicht mehr von Bedeutung sind?

    Das entbehrt nicht nur der Logik sondern auch dem, was ich schrieb @103

    Denn fraglos wäre eine entsprechende Betrachtung schlüssig, wenn man an der Tropopause messen würde, nicht an TOA.

    Dazu habe ich Ihnen übrigens eine Abbildung verlinkt.

    Danke, aber sie trägt nicht hinreichend zur Erklärung bei.

    Abbildung 1 zeigt nicht die frequenzspezifischen Wirkungen. dass diese voer allem durch den abnehmenden Wasserdampf geprägt sind, ist der Verlauf zu erwarten.

    In http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/strahlungstransfer.jpg zeigen sie, das in Bodenhöehe im 15 µm Band ausgeglichen ist. Erst in 10 km haben wir ein deutlich reduzeites Downwelling und ein deutlich reduzierte Upwelling. Es wird also klar, dass nicht nur die Absorption der Bodenabstrahlung, sondern auch die der darunter liegenden Atmosphäre in der Nähe der Tropopause stark eingeschränkt ist.

    Dieser Trend hat sich bis zur Grafik bei 17 km Höhe fortgesetzt, bei der ähnliche Temperaturverhältnisse herrschen. Nur sehen ich zwar ähnliche Graphen, aber nicht, dass es sich um die gleiche Strahlung handelt. Vielmehr gehe ich davon aus, dass von der Upwelling Strahlung aus 10 km nichts mehr übrig ist, sondern ausschließlich die CO2-Emission der dazwischen liegenden Schichten dafür in Frage kommen, die natürlich ihrer Temperatur gemäß abstrahlen -- wa auch durch das Downwelling gezeigt wird.

    Spannend wird es in der Graphik bei 30 km Höhe. das Upwelling scheint etwas größer zu sein als bei 17 km, aber die Grafik-Qualität lässt keine präzise Ablesung zu. Ferner sehen wir hir dass weiterhin ein Downwelling existiert, allerdings geringer als in 17 km. Nur bei genau 15 µm entspricht die Abstrahlung auch der Absorption und der lokalen Temperatur. Also ist für diese Frequenz der Abstrahlhorizont gemessen an TOA mindestens 30 km
    Folglich bestimmt die Stratosphärentemperatur das Bild bei 30 km.
    In den Seitenbändern driften diese auseinander: Das zeigt, dass hier die Absorption geringer ist als die Emission, was durch die schwache Ausprägung der Bänder und der geringen Dichte zu erklären ist.

    Die Absorption der von unten kommenden Strahlung wird geringer als die eigene Abstrahlung. Bis an TOA geht das Downwelling gegen null. Interessant wären noch besser aufgelöste Graphen bei 50 km und 70 km gewesen, Ich würde da noch ein schwaches Downwelling vermuten.

    Ich habe mittlerweile keine Lust mehr Ihren Unfung weiter zu kommentieren. Ihnen wurde bereits alles mehrfach und ausführlich erklärt.

    Meine Ausführungen stehen auch nicht im Widerspruch zu den bisherigen Erklärungen, sondern bauen auf diesen auf.
    Sie haben zu meiner Darstellung gar nicht Bezug genommen. Ich kann darum auch nicht erkennen, warum sie es für Unfug halten oder wo der Fehler in meiner Argumentation sein soll. Allerdings bleibt es Ihnen unbenommen, auch meine Bitte zur Prüfung zu Ignorieren. Nichts zwingt Sie, zu antworten.

    Über 17 km Höhe tut sich fast nichts mehr!

    Das kann ich eben nicht erkennen. In 30 km ist bei 15 µm Upwelling = Downwelling.

    Also, dass LTE ist für diesen Höhenbereich gültig!

    Was auch nicht bestritten wurde. Ich sprach hier von der Mesosphäre in 70 km.

    Die obere Stratosphäre und Mesosphäre sind nicht von Bedeutung!

    Das ist noch immer eine unbegründete Behauptung.

  112. @Landvoigt

    Ihre Interpretationen sind überwiegend falsch.

    Über 17 km Höhe tut sich fast nichts mehr!

    Das kann ich eben nicht erkennen. In 30 km ist bei 15 µm Upwelling = Downwelling.

    Und? Wie groß ist dieser Teil am Gesamtspektrum? Ein kleiner schmaler Peak bei 15 µm im Gesamtspektrum.

    Also, dass LTE ist für diesen Höhenbereich gültig!

    Was auch nicht bestritten wurde. Ich sprach hier von der Mesosphäre in 70 km.

    Eben und wir sind bei 20-30 km in der unteren Stratosphäre, wo sich kaum noch etwas tut, weit weg von der Mesosphäre in 70 km. Und dort gilt das LTE.

    Die obere Stratosphäre und Mesosphäre sind nicht von Bedeutung!

    Das ist noch immer eine unbegründete Behauptung.

    In der oberen Stratosphäre und Mesosphäre gibt es nur noch einen kleiner schmalen Peak bei 15 µm im Gesamtspektrum, wie Sie selbst festgestellt haben!

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/strahlungstransfer.jpg

    Und warum ist das so? Weil dort die Teilchendichte und der Luftdruck dort so gering sind! In der unteren Atmosphäre gibt es hingegen die sog. Druckverbreiterung, oder Stoßverbreiterung, die zur Verbreiterung der Absorptionsbande des CO2 bei 15 µm führt! Die fällt in der oberen Stratosphäre und Mesosphäre weg! So bleibt nur noch ein kleiner vereinzelnter hauchdünner Peak im gesamten Spektrum. Das Abstrahlungsspektrum zeigt also keine wesentlichen Änderungen mehr über 20-30 km Höhe!

    Das alles kann man auf den ersten Blick sehen und auch so richtig beschreiben.

  113. @Landvoigt

    P.S.:

    Die Erde strahlt im Mittel in einer Höhe von 5500 m ihre Wärme ins All ab. Daraus können Sie auch leicht auf die relevante Abstrahlungshöhe schließen. Und die reicht nun mal von der unteren Troposphäre bis in die untere Stratosphäre.

    Würde die Mesosphäre eine entscheidende Rolle spielen, dann läge die mittlere Abstrahlungshöhe weitaus höher!

    Und das ist alles Grundlagenwissen. Seit Jahrzehnten bekannt! Und auch, dass in der Mesosphäre die Stoß-/ Druckverbreiterung der 15 µm-Bande des CO2 wegfällt. Das gilt übrigens auch für alle anderen Banden der THG.

  114. Hallo Michael Krüger @112

    Ihre Interpretationen sind überwiegend falsch.

    Ich lasse mich gerne belehren und lerne gerne dazu. Zunächst danke ich ganz artig für Ihre Antwort. Auch wenn ich hier daneben liegen sollte, denke ich, dass dies Themen hier keineswegs trivial sind.

    Über 17 km Höhe tut sich fast nichts mehr!

    Das kann ich eben nicht erkennen. In 30 km ist bei 15 µm Upwelling = Downwelling.

    Und? Wie groß ist dieser Teil am Gesamtspektrum? Ein kleiner schmaler Peak bei 15 µm im Gesamtspektrum.

    Zum einen haben wir bei 30 km noch nur einen kleinen Temperaturanstieg, den wir im Peak sehen können -- spannend ist es erst in 40 und 50 km Kilometer.

    Zum Anderen ist auch das kleine Downwelling von Interesse: Wir haben auch in den Nebenbändern signifikante Strahlung und auch Absorption. Warum aber haben wir hier ein großes Upwelling? Ich meine, es liegt an den schwach ausgeprägten Q- und R-Branches.In diesen Frequenzen strahlt das CO2 eben nicht mit der Strahlungstemperatur wie die Umgebung, und absorbiert auch nicht mehr so stark das Upwelling. Allerdings sind da ja noch viele Kilometer bis TOA

    Ferner: Bei 17 km haben wir noch ein ausgeglichenes Up- und Downwelling. Der Abstrahlhorizont für diese Gänder liegt also höher als 17 km. Diese sind aber bereits Stratosphäre, die eher von oben her erwärmt wird. Damit ist hier auch für die P- und R-Branches eher von einer geringen bis vernachlässigbaren Troposphäreneinfluss auszugehen -- sonst hätten wir keinen inversen Temperaturverlauf. Außerdem gibt es keine konvektive Durchmischung.

    Eben und wir sind bei 20-30 km in der unteren Stratosphäre, wo sich kaum noch etwas tut, weit weg von der Mesosphäre in 70 km. Und dort gilt das LTE.

    Sie sagen immer, dass sich da kaum was tut. Vielleicht haben sie ja recht, aber woher wissen sie das? Einfach nur eine Annahme? Hier unbelegtes Vorwissen? Ich habe auch im Netz nach Klärung der Verhältnisse in 50 und 70 km höhe gesucht, bin aber nicht fündig geworden.

    In der oberen Stratosphäre und Mesosphäre gibt es nur noch einen kleiner schmalen Peak bei 15 µm im Gesamtspektrum, wie Sie selbst festgestellt haben!

    In 30 km ist es noch recht kühl. Erst drüber wird es deutlich wärmer. Darum sagt die Grafik von 30 km noch nicht viel.

    Und warum ist das so? Weil dort die Teilchendichte und der Luftdruck dort so gering sind! In der unteren Atmosphäre gibt es hingegen die sog. Druckverbreiterung, oder Stoßverbreiterung, die zur Verbreiterung der Absorptionsbande des CO2 bei 15 µm führt! Die fällt in der oberen Stratosphäre und Mesosphäre weg! So bleibt nur noch ein kleiner vereinzelnter hauchdünner Peak im gesamten Spektrum. Das Abstrahlungsspektrum zeigt also keine wesentlichen Änderungen mehr über 20-30 km Höhe!

    Das erklärt vor Allem die schrägen, trichterförmigen Flanken im Satellitenspektrum, nicht aber den Sockel der P- und R-Branches. Über diese würde ich auch gerne mehr erfahren. Ich vermute, dass diese bei 45 -- 50 km noch etwas höher liegen.

    Das alles kann man auf den ersten Blick sehen und auch so richtig beschreiben.

    Vielleicht sehen sie mehr als ich. Wie beurteilen Sie denn die Absorptionslängen für die P- und R-Branches in der Stratosphäre? Für die Q- Branch liegt eine 99 % Absorption bei eine Dicke von rund 1 km in Höhe von 39 km. Der typische Peak im Trichter weist doch auch auf eine wesentlich höhere Strahlungstemperatur … oder nicht?

    Die Erde strahlt im Mittel in einer Höhe von 5500 m ihre Wärme ins All ab. Daraus können Sie auch leicht auf die relevante Abstrahlungshöhe schließen. Und die reicht nun mal von der unteren Troposphäre bis in die untere Stratosphäre.

    Ich kann hier mit dem Mittel nicht viel anfangen, denn der Abstrahlhorizont ist im 10µm Band viel tiefer, und im 15 µm Band viel höher. Darum wirken ja unterschiedliche Konzentrationen von unterschiedlichen Gasen auch sehr unterschiedliche durch andere Umgebung. Gerade die Konzentrationsveränderung von CO2 ist doch das große Thema. Und darum interessiert mich das auch besonders. Ich erwarte, dass man durch Änderung des CO2 Anteils die Abstrahlung in der Stratosphäre nicht wesentlich verändern kann, und über die Bodentemperaturen sagen diese im Satellitenspektrum nichts.

    Würde die Mesosphäre eine entscheidende Rolle spielen, dann läge die mittlere Abstrahlungshöhe weitaus höher!

    Eben nicht! Denn weil dort eben nicht mehr LTE wirkt, kann auch nicht mehr von der Strahlung auf die Temperatur geschlossen werden. Ich meine, dass in den 30 km über der Höhe von 30 km noch ein deutlicher Anteil auch in den P- und R-Branches absorbiert wird und ohne die zusätzliche Strahlung würden die Satellitenspektren hier sehr viel niedriger liegen. Aber das ist nur mein unbelegter Verdacht.

    Und das ist alles Grundlagenwissen. Seit Jahrzehnten bekannt! Und auch, dass in der Mesosphäre die Stoß-/ Druckverbreiterung der 15 µm-Bande des CO2 wegfällt. Das gilt übrigens auch für alle anderen Banden der THG.

    Ich habe nie bestritten, dass Sie besseres Grundlagenwissen haben als ich. Darum ist mir ihre Meinung auch so wichtig. Es liegt mir auch fern, Sie belehren zu wollen. Ich bin lediglich neugierig und will der Sache auf den Grund gehen.
    Dennoch wundert es mich, dass ich dieses Grundlagenwissen zur Stratosphäre und Mesosphäre in dieser Form nicht finden konnte. Denn CO2 absorbiert und emittiert auch in der Stratosphäre, und diese ist um 50 km Warm und müsste nach S&B entstprechend stark strahlen. Das ist fraglos Grundlagenwissen.

    Gerade weil die Zusammenhänge hier weit weniger offensichtlich sind als in anderen Bereichen, wäre doch eine derartige Erklärung, nebst Spektrogrammen aus den größeren Höhen von Interesse.

  115. @Landvoigt

    Es liegt mir auch fern, Sie belehren zu wollen. Ich bin lediglich neugierig und will der Sache auf den Grund gehen.

    Das Problem ist, dass Sie Erklärungen und Abbildungen völlig fehl interpretieren und immer wieder neu ein weiteres Fass aufmachen, bevor eines gestopft ist.

    Nochmals.

    In der oberen Stratosphäre und Mesosphäre gibt es nur noch einen kleiner schmalen Peak bei 15 µm im Gesamtspektrum, wie Sie selbst festgestellt haben!

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/strahlungstransfer.jpg

    Und warum ist das so? Weil dort die Teilchendichte und der Luftdruck dort so gering sind! In der unteren Atmosphäre gibt es hingegen die sog. Druckverbreiterung, oder Stoßverbreiterung, die zur Verbreiterung der Absorptionsbande des CO2 bei 15 µm führt! Die fällt in der oberen Stratosphäre und Mesosphäre weg! So bleibt nur noch ein kleiner vereinzelnter, hauchdünner Peak im gesamten Spektrum. Das gilt übrigens auch für alle anderen Banden der THG. Das Abstrahlungsspektrum zeigt also keine wesentlichen Änderungen mehr über 20-30 km Höhe!

    Das alles kann man auf den ersten Blick sehen und auch so richtig beschreiben.

    Und das Ganze nochmal ausführlich:

    1. In der unteren Atmosphäre haben wir hohe Teilchendichten und Drücke. Das führt zu einer Druckverbreiterung/ Stroßverbreiterung der Absorptionslinien der THG, aller THG. Aus den Absorptionslinien der THG werden dort breite Absorptionsbanden. Daher das breite Absoprtionsspektrum der THG in der unteren Atmosphäre. Egal ob R, Q, oder P-Branch, oder was auch immer.

    2. In der oberen Stratosphäre und Mesosphäre fällt die Druckverbreiterung weg. Weil dort eine geringe Teilchendichte und geringe Drücke vorherrschen. Die Absorptionsbanden werden folglich zur schmalen, einzelnen Absorptionslinien. Das breite Absorptionsspektrum fällt weg, es bleiben nur einige schmale Absorptionslinien übrig, die nur noch unwesentlich zum Strahlungsspektrum/ Strahlungsfluss nach unten und oben beitragen. Das zeigt auch diese Abbildung:

    http://s1.directupload.net/images/140827/ugr6is2u.jpg

    Der aufwärts gerichtete Strahlungsfluss nimmt überhalb von 15 km kaum noch ab und liegt bei 300 W/^2. Der abwärts gerichtete Strahlungsfluss geht überhalb von 15 km gegen Null.

    Also, die oberen Stratosphäre und Mesosphäre sind für die Strahlungsflüssen nicht mehr relevant. Das versteht doch nun wirklich jeder?

    Und wenn Sie das nicht begreifen, ist das nicht mein Problem.

  116. @Landvoigt

    Gerade die Konzentrationsveränderung von CO2 ist doch das große Thema. Und darum interessiert mich das auch besonders. Ich erwarte, dass man durch Änderung des CO2 Anteils die Abstrahlung in der Stratosphäre nicht wesentlich verändern kann

    Eine Erhöhung der mittleren globalen Treibhausgaskonzentrationen bewirkt, dass der Bereich, in dem die Erde abstrahlt, in größere Höhen verschoben wird. Die Strahlungstemperatur nimmt ein bisschen ab. Das kann man hier für eine CO2-Verdopplung sehen:

    http://s14.directupload.net/images/140827/ienpq4qi.jpg

    Er ergibt sich eine Änderung von 3,39 W/m^2, was ca. 1°C entspricht.

    Denn CO2 absorbiert und emittiert auch in der Stratosphäre, und diese ist um 50 km Warm und müsste nach S&B entstprechend stark strahlen. Das ist fraglos Grundlagenwissen.

    Bei 50 km sind Sie schon in der Stratopause. Wie gesagt, dort finden Sie nur noch hauchdünne Spektrallinien der THG, die man mit IR-Spektrometern nicht mehr auflösen kann.

  117. ein wenig traurig ist das schon,

    es erinnert an EIKE, ehrlich, da wird auch versucht, ein paar ewig auf der Leitung sitzenden Trollen, die elementarsten Sachverhalte aus Physik, Meteo & Klima beizubringen. Keine Chance!
    Viele sind einfach zu blöd, andere zu blöd und stur wie ein Staudamm, ein guter Staudamm.
    Wie ich schon öfter kritisiert habe, es ergibt Null Sinn sich mit Laien Proleten zu unterhalten. Das macht jedes Forum zum Gespött, keine Sau bleibt bei so nem Dreckstrog hängen, ehrlich!

  118. @Landvoigt

    Gerade weil die Zusammenhänge hier weit weniger offensichtlich sind als in anderen Bereichen, wäre doch eine derartige Erklärung, nebst Spektrogrammen aus den größeren Höhen von Interesse.

    Wie gesagt, dort finden Sie nur noch hauchdünne Spektrallinien der THG, die man mit IR-Spektrometern nicht mehr auflösen kann. Aus diesem Grund verwundert mich es auch nicht, dass Sie derartige Abbildungen nicht finden.

  119. @Sylke Mayr

    Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob Herr Lanvoigt das absichtlich macht, oder nicht.

    Egal, ich stelle gerade eh das Material für einen Artikel zusammen.

  120. @Sylke #117

    es erinnert an EIKE, ehrlich, da wird auch versucht, ein paar ewig auf der Leitung sitzenden Trollen, die elementarsten Sachverhalte aus Physik, Meteo & Klima beizubringen. Keine Chance!

    Da Problem bei unserem Landvoigt ist ja, dass er sich einerseits als interessierter Laie hinstellt, keine Widerrede, aber in ellenlangen Postings daherdoziert und den Zwerg-Allwissend gibt, um dann am Ende zu erklären, er hätte was dazugelernt, und letztendlich nur noch als Zwerg dasteht -- weil, mit Wissen war nichts.

  121. Hallo Michael Krüger @115

    Das Problem ist, dass Sie Erklärungen und Abbildungen völlig fehl interpretieren und immer wieder neu ein weiteres Fass aufmachen, bevor eines gestopft ist.

    Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass ich etwas fehl interpretiere. Darum frage ich auch nach.
    Allerdings sehe ich nicht, dass ich immer wieder neue ein neues Fass aufmache. Im Gegenteil Es geht ohne Exkurs um die Erklärung der Abstrahlung an TOA unds Stratospähre im erweiterten 15µm Band

    In der oberen Stratosphäre und Mesosphäre gibt es nur noch einen kleiner schmalen Peak bei 15 µm im Gesamtspektrum, wie Sie selbst festgestellt haben!

    Warum ewrwähnen sie das dann nochmals? Wenn ich das falsch interpretiert habe, wäre die Interpretation zu korrigieren.
    Ich sehe, dass das Abstrahlverhalten von CO2 gemäß der Darstellung bei Heinz Hug und an anderen Stellen bei jeder Temperatur genau dieses Muster ergibt. Die Strahlungstemperatur kann man dann am ehesten im Peak (Q-Branch) messen , nicht in den P- und R-Branches.

    Und warum ist das so? Weil dort die Teilchendichte und der Luftdruck dort so gering sind! In der unteren Atmosphäre gibt es hingegen die sog. Druckverbreiterung, oder Stoßverbreiterung, die zur Verbreiterung der Absorptionsbande des CO2 bei 15 µm führt!

    Auch dazu habe ich in #114 argumentiert, dass dies die trichterförmigen Flanken erklärt aber nicht den Sockel. Sie haben meinen Text überhaupt gelesen?

    So bleibt nur noch ein kleiner vereinzelnter, hauchdünner Peak im gesamten Spektrum.

    In der Energiemengenbetrachtung sicher zu vernachlässigen, nicht aber in der Analyse der Herkunft. Denn gerade am Peak können wir die Strahlungstemperatur ermitteln. In den Seitenbändern sehr viel schlechter, denn auch unter bodennahen Bedingungen kann man aus den Amplituden dieser Bänder nur schwerlich die Temperatur ermitteln.

    Das Abstrahlungsspektrum zeigt also keine wesentlichen Änderungen mehr über 20-30 km Höhe!

    Die Analysen zur optischen Dicke von Günter Hess zeigen das Nicht. Warum sollten die höheren Temperaturen in 30 -- 50 km Höhe das Spektrum nich prägen? Dazu gibt es nur ihre Behauptung, noch kein einziges Argument von ihnen.

    Das alles kann man auf den ersten Blick sehen und auch so richtig beschreiben.

    Wie können sie Aussagen über Atmosphärensichten machen, zu denen sie absolut nichts erklärt haben haben? … außer, dass sie gemäß der Standardatmosphäre relativ warm sind …. und darum auch strahlen müssen.

    Und das Ganze nochmal ausführlich:

    1. In der unteren Atmosphäre haben wir hohe Teilchendichten und Drücke. Das führt zu einer Druckverbreiterung/ Stroßverbreiterung der Absorptionslinien der THG, aller THG. Aus den Absorptionslinien der THG werden dort breite Absorptionsbanden. Daher das breite Absoprtionsspektrum der THG in der unteren Atmosphäre. Egal ob R, Q, oder P-Branch, oder was auch immer.

    Sie schreiben stets das selbe. das auch völlig unbestritten ist. es ist ein neues Fass, dass rein garnichts zu den Verhältnissen in der Stratosphäre beiträgt.

    2. In der oberen Stratosphäre und Mesosphäre fällt die Druckverbreiterung weg. Weil dort eine geringe Teilchendichte und geringe Drücke vorherrschen.

    Wenn sie sich gerne wiederholen, dann hier meine Antwort aus #114

    Das erklärt vor Allem die schrägen, trichterförmigen Flanken im Satellitenspektrum, nicht aber den Sockel der P- und R-Branches.

    Weiter schreiben Sie:

    Das breite Absorptionsspektrum fällt weg, es bleiben nur einige schmale Absorptionslinien übrig, die nur noch unwesentlich zum Strahlungsspektrum/ Strahlungsfluss nach unten und oben beitragen. Das zeigt auch diese Abbildung:

    http://s1.directupload.net/images/140827/ugr6is2u.jpg

    Ich weiß nicht, was Sie da sehen. Ich sehe, dass hier ohne frequensspezifische Anakyse ein schmatischer Verlauf bis 20 km Höhe abgebildet wird, der auch nicht den Temperaturverlauf berücksichtig. Dagegen zeigent iher anderen Diagtamme von 17 km Höhe, dass das Upwelling gleich dem Downwelling im 15 µm Band ist, Und das wieder entspricht ganz und garnicht dem Schema.

    Der aufwärts gerichtete Strahlungsfluss nimmt überhalb von 15 km kaum noch ab und liegt bei 300 W/^2. Der abwärts gerichtete Strahlungsfluss geht überhalb von 15 km gegen Null.

    Schemata sind wenn sie mit den Messungen zusammenpassen.

    Also, die oberen Stratosphäre und Mesosphäre sind für die Strahlungsflüssen nicht mehr relevant. Das versteht doch nun wirklich jeder?

    Sie haben bislang noch immer kein Argument geliefert, mit dem sie das begründen. Aussagen unter 20 km können dazu nichts beitragen.

    Und wenn Sie das nicht begreifen, ist das nicht mein Problem.

    Hat das jemand behauptet? Ich verstehe tatsächlich viele Aussagen nicht. Darum frage ich. Wenn ich dazu keine Antwort bekomme, ist es tatsächlöich mein Problem. Sie sind nicht verpflichtet, mir etwas zu erklären. Falls sie es dennoch tun wollen, würde ich mioch vor allem dann freuen, wenn sie zur Sache etwas beitragen könnten.

  122. @Landvoigt

    Ich verstehe tatsächlich viele Aussagen nicht. Darum frage ich. Wenn ich dazu keine Antwort bekomme, ist es tatsächlöich mein Problem.

    Sie haben alle Antworten bekommen verstehen sie nur nicht.

    Zur Mesosphäre und den Absorptionsbanden der THG, die in der Höhe zur vereinzelten Absoprtionslinien zusammenschumpfen habe ich alles erklärt.

    Zur Ergänzung. In der Stratosphäre, Mesosphäre und Thermosphärer wirkt das CO2, die dünne Absorptionslinie/ Emissionslinie bei 15 µm als Strahlungskühler. In der hohen Atmosphäre gibt es aber kein breites Absorptionsspektrum/ Emissionspektrum der THG mehr, was für die gesamte Abstrahlungsbilanz (das breite Abstrahlungsspektrum) relevant wäre.

    Sie reden also wieder völlig am Thema vorbei. Aber das kennen wir ja schon. Erst kommen Sie mit globalen Mittelwerten an, dann mit dem Mond, dann mit LTE was in der Mesosphäre „nicht gilt“, dann mit R, Q, oder P-Branch des CO2, etc.. Alles völlig am Thema vorbei. Völlig wild zusammengewürfelt aus Artikeln von G&T, Kramm, Hug, etc.. Sie basteln sich daraus Ihre eigenen Theorien/ Realität zusammen, anstatt einfach in ein Lehrbuch der Atmosphärenphysik zu schauen!

    Es macht schlichtweg keinen Sinn mehr Ihnen etwas zu erklären, da Sie es nicht verstehen können, oder wollen, da es Ihren Weltbild widerspricht. Ich werde meine Zeit auch nicht mehr damit verschwenden.

  123. Hallo Sylke Mayr @117

    Wie ich schon öfter kritisiert habe, es ergibt Null Sinn sich mit Laien Proleten zu unterhalten. Das macht jedes Forum zum Gespött, keine Sau bleibt bei so nem Dreckstrog hängen, ehrlich!

    Das sollte eigentlich zu Änderungen der Nutungsänderung führen.

    Ein Disclaimer sollte in fetten Lettern eingefügt werden: Laien hier unerwünscht!

    Wir hätten dann nur noch Experten in diesem Forum, und mich wären sie los.

  124. @Landvoigt

    Das passiert mit den breiten Absorptionslinien der THG in der Höhe. Sie werden zu feinen Linien.

    http://www.iup.uni-bremen.de/asur/general/pic/druckverbr_d.jpg

    Diese sind für die gesamte Abstrahlungsbilanz (das breite Abstrahlungsspektrum) nicht mehr relevant.

    Erklärung begriffen? Wenn nicht, eine weitere Erklärung bekommen Sie nicht mehr!

  125. Hallo Michael Krüger @122

    Sie haben alle Antworten bekommen verstehen sie nur nicht.

    Ich verstehe auch diesen Satz nicht. Ich fragte wiederholt über die Verhältnisse hinsichtlich der Absorbtion und Emission im 15 µm Band über eineer Höhe über 30 km. Sie wiederholten hier stets, dass dieser bedeutungslos wäre.

    Dann senendn sie mir den Link: http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/lehre/crewell/vorles/FE_vorles/fe_atmos_passiv.html

    CO2 ist bis zu einer Höhe von 100 km nahezu homogen verteilt. Sein Einfluss ist am stärksten im Infraroten nahe 4.3 μm und 15 μm. Es spielt eine wichtige Rolle in der Energiebilanz der Mesosphäre (50-90 km), die abgekühlt wird infolge der CO2 Emission bei 15 μm.

    Genau das unterstützt doch meine Vermutung!

    Zur Mesosphäre und den Absorptionsbanden der THG, die in der Höhe zur vereinzelten Absoprtionslinien zusammenschumpfen habe ich alles erklärt.

    Außer dem Link, der das Gegenteil ihrer Behauptungen sagt, haben sie hier nichts erklärt.

    Zur Ergänzung. In der Stratosphäre, Mesosphäre und Thermosphärer wirkt das CO2, die dünne Absorptionslinie/ Emissionslinie bei 15 µm als Strahlungskühler. In der hohen Atmosphäre gibt es aber kein breites Absorptionsspektrum/ Emissionspektrum der THG mehr, was für die gesamte Abstrahlungsbilanz (das breite Abstrahlungsspektrum) relevant wäre.

    Dies ist eine Behauptung, die mir nicht nachvollziehbar ist. Denn die P- und R-Branches basieren nicht auf Lineienverbreiterung, die lediglich für die trichterfömigen Schägen zuständg ist. Würde es lediglich den Peak in der Q-Bande (14,8 -- 15,2 µm geben) der auch beiin 30 km höhe ausgeprägt ist, würde eine Erklärung wie die zitierte nicht passen:

    Es spielt eine wichtige Rolle in der Energiebilanz der Mesosphäre (50-90 km), die abgekühlt wird infolge der CO2 Emission bei 15 μm.

    Denn wenn hier wesentlich die Energibilanz bei der Abkühlung von 270° C eine Rolle spielte, müsste der Peak auch entsprechend hoch sein. Ist er aber nicht! Sie wollten ihn gar als unwesentlich ignorieren.

    Sie reden also wieder völlig am Thema vorbei. Aber das kennen wir ja schon.

    Was ist denn ihrer Meinung nach das Thema?

    Erst kommen Sie mit globalen Mittelwerten an, dann mit dem Mond,

    Diese Punkte wurden von G&T, bzw. Kramm vorgetragen. Was also ist hier OT?

    dann mit LTE was in der Mesosphäre “nicht gilt”,

    Auch ein Thema, das G&T und Kramm nannte, und das Heß für über 70 km bestätigte. Was also wollen sie mir vorwerfen?

    … dann mit R, Q, oder P-Branch des CO2, etc.. Alles völlig am Thema vorbei.

    Die Problematik des radiativen Verhaltens in den oberen Stratosphärenschichten ist zugegebener Weise über das Thema hinaus gehend. Ich fragte sie darum, ob es einen besseren Ort gäbe, dies zu diskutieren. Darauf kam von Ihnen keine Antwort. Ferner habe ich ihnen mehrfach gesagt, das nichts und niemand sie zwingt, auf meine Anfragen zu antworten. Worüber beschweren Sie sich eigentlich. Dass ich unanständige Fragen stelle?

    Völlig wild zusammengewürfelt aus Artikeln von G&T, Kramm, …

    Die sind das Thema in diesem Thread.

    Hug, etc.. Sie basteln sich daraus Ihre eigenen Theorien/ Realität zusammen, anstatt einfach in ein Lehrbuch der Atmosphärenphysik zu schauen!

    In welchem Lehrbuch steht das radiative Verhalten des CO2 in der Stratosphäre und Mesosphäre? Ich habe ehrlich gesagt nicht angenommen, dass dies in Lehrbüchern behandelt wird.

    Ist es Voraussetzung zum Beitrag schreiben, dass man die Lehrbücher alle kennt? Ich dachte, die Experten könnten hier weiter helfen.

    Es macht schlichtweg keinen Sinn mehr Ihnen etwas zu erklären, da Sie es nicht verstehen können, oder wollen, da es Ihren Weltbild widerspricht. Ich werde meine Zeit auch nicht mehr damit verschwenden.

    Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen. Ich habe Ihnen wiederholt gesagt, dass niemand sie zwingt, mir zu antworten. Ich weiß auch nicht, warum sie es für notwendig halten, mir Vorwürfe zu machen.

  126. Hallo Michael Krüger @124

    Das passiert mit den breiten Absorptionslinien der THG in der Höhe. Sie werden zu feinen Linien.

    http://www.iup.uni-bremen.de/asur/general/pic/druckverbr_d.jpg

    Diese sind für die gesamte Abstrahlungsbilanz (das breite Abstrahlungsspektrum) nicht mehr relevant.

    Das ist ein schematische Darstellung, die die Idee natürlich vermittelt. Aber ist sie hier zutreffend?

    In ihrer Abbildung sind auch trotz geringer Auflösung noch der Peak zu erkennen.
    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/strahlungstransfer.jpg

    Gemäß der Ergebnisse von Heinz Hug http://www.eike-klima-energie.eu/fileadmin/user_upload/Bilder_Dateien/HUG_THE_ein_Artefakt_II/Hug-EIKE-Artefakt_II-1.pdf
    ist das Muster von P-Q-R-Branches eine Stoffeigenschaft des CO2, nicht Gegenstand vder Linieneverbreiterung.

    Schön gezeigt auf Seite 4 und erklärt auf Bild 3 und Bild 4. Die P- und R Branches sind demnach Oberwellen, keine Linienverbreiterungen. Und das konnte auch bei Normaldruck gemessen werden. Die Linienverbreitungseklärung trifft aber für die Randbereiche der P- und R Branches zu.

  127. @Landvoigt

    Also mein Vorschlag:

    Zeichnen Sie mir mal das IR-Spektrum der THG, einmal am Boden und einmal in der Mesosphäre, inklusive CO2 bei 15 µm (Wellenzahl 660 cm^-1) und die P- und R-Branches auf.

    Auf der X-Achse tragen Sie die Wellenzahl von 0-2000 ab, auf der Y-Achse die ungefähre Strahlungsintensität.

    Dann scannen Sie das ab, oder fotografieren Sie das ab und stellen das hier ein.

    http://www.directupload.net/

    In welchem Lehrbuch steht das radiative Verhalten des CO2 in der Stratosphäre und Mesosphäre? Ich habe ehrlich gesagt nicht angenommen, dass dies in Lehrbüchern behandelt wird.

    Können Sie direkt den Strahlungsflüssen entnehmen. Dazu hatte ich Ihnen mehrere Abbildungen gezeigt. Also gehen Sie die Abbildungen noch einmal durch und nennen mir den IR-Strahlungsfluss in W/m^2 der THG inklusive CO2, einmal für die Stratosphäre und einmal für die Mesosphäre.

    Damit sollten Sie sich dann alles selbst beantworten können. Und können Sie diese beiden einfachen Aufgaben nicht bewältigen, so zeigt sich, dass alle weitere Erklärungen überflüssig sind, da Sie sie eh nicht verstehen werden.

  128. @Landvoigt

    Noch was. Heinz Hug schreibt nichts zur Druckverbreiterung/ Stoßverbreiterung. Also wieder völlig am Thema vorbei.

  129. Michael Krüger @128

    Noch was. Heinz Hug schreibt nichts zur Druckverbreiterung/ Stoßverbreiterung. Also wieder völlig am Thema vorbei.

    Heinz Hug erklärt das Abstrahlverhalten vom CO2 einschließlich der Resonanz-Frequnzen in den P- und R-Banden unter Oberflächenbedingungen. Die Lineienverbreiterung spielt darin keine Rolle. Aber sie erklärt das typische Muster im 15 µm Band einschließlich der vielen resonanfrequenzen, die man auch messen kann.

    Ihr Argument war die Druckverbreiterung. Dazu schrieb ich:

    Die Linienverbreitungserklärung trifft aber für die Randbereiche der P- und R Branches zu.

    Die Druckverbreiterung ist sehr viel geringer, als es ihre Darstellung vermuten lässt. Sie kann dann vor allem die Linien der P- und R-Banden betreffen. Da sie vorgeben, alles zu verstehen, wundert mich, das Sie den Zusammenhang nicht erkennen.

  130. @Landvoigt

    Auch das noch. 😉

    Ich gebe Ihnen eine noch leichtere Aufgabe. Beschreiben Sie mir was Druckverbreiterung bzw. Stoßverbreiterung ist. Wie wirkt sich die auf die P-,Q- und R-Branches beim CO2 aus? Wie wirkt sich diese auf alle anderen Banden aus? Sie können mir dazu gerne eine Zeichnung machen, oder Spektren zeigen. Na, schaffen Sie das?

  131. Hallo Michael Krüger @130

    Meinen sie, dass eine Kopie der Anfrage es irgendwie besser wird? Meine Antwort kopiere ich hir nicht hinein.

  132. Meine Hochachtung vor Prof. Gerlich, er widersetzte sich damals, es war ja noch nichtmal der ungeheuerliche Betrug von hiding the decline bekannt, seinen politisierten Kollegen:

    Prof. Dr. Peter C. Stichel, stellv. Vorsitzender des Arbeitskreises Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, Theoretische Physik, Universität Bielefeld:

    „Es ist inzwischen anerkanntes Lehrbuchwissen, daß langwellige Infrarotstrahlung, emittiert von der erwärmten Erdoberfläche, teilweise von CO2 und anderen Spurengasen in der Atmosphäre absorbiert und reemittiert wird. Dieser Effekt führt zu einer Erwärmung der unteren Atmosphäre und aus Gründen des Gesamtstrahlungshaushaltes gleichzeitig zu einer Abkühlung der Stratosphäre. „

    Sein Mut ist doch belohnt worden. Heute wissen wir, dass die Trends aus Modellrechnungen und aus Beobachtungen nicht konsistent sind.
    Normal kann die Behauptung des IPCC 2007 von einem beachtlichen anthropogenen Beitrag zum Klimawandel- per menschlicher Erzeugung von Treibhausgas- nicht aufrecht erhalten werden.

    Schöner kann man diesen CO2 THE nicht widerlegen 😉

  133. Hallo W.Rassbach @132

    Meine Hochachtung vor Prof. Gerlich, er widersetzte sich damals, es war ja noch nichtmal der ungeheuerliche Betrug von hiding the decline bekannt, seinen politisierten Kollegen.

    Es sitmmt. Wer im Mainstream bleibt, kann alles mögliche Schreiben und wird dann wohlwollend abgenickt. Wer ager von dem Pfad des gemeinhin akzeptierten abweicht, bekommt teils recht unqualifizierte Kritiken, teils qualifizierte, oft auch haarspalterische.

    Prof. Dr. Peter C. Stichel, stellv. Vorsitzender des Arbeitskreises Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, Theoretische Physik, Universität Bielefeld:

    “Es ist inzwischen anerkanntes Lehrbuchwissen, daß langwellige Infrarotstrahlung, emittiert von der erwärmten Erdoberfläche, teilweise von CO2 und anderen Spurengasen in der Atmosphäre absorbiert und reemittiert wird.

    Das halte ich auch für völlig korrekt. Ich glaube auch nicht, dass das G&T kritisiert hätten … aber dann:

    Dieser Effekt führt zu einer Erwärmung der unteren Atmosphäre und aus Gründen des Gesamtstrahlungshaushaltes gleichzeitig zu einer Abkühlung der Stratosphäre.

    Ind hier hakten G&T zu recht ein. Denn es ist in enem temperaturfluss keineswegs erforderlich dass es oben kälter wird.

    In einem unzulässig vereinfachten Modell fließt die Wärme vom Kalten ins Warme. Und das geht nach dem 3.HS nicht.

    In dem zulässig vereinfachten Modell fließt die Wärme immer vom warmen Boden in den kalten TOA, aber der ‚Strahlungswiederstand ist höher. Das aber führt nicht zu oben kälteren Verhältnissen, sondern der Wiederstand wirkt abnehmender Temperaturerhöhungsrate über das ganze Höhenprofil. Nur passt das nicht zu der Beschreibung von Stichel.

    Normal kann die Behauptung des IPCC 2007 von einem beachtlichen anthropogenen Beitrag zum Klimawandel- per menschlicher Erzeugung von Treibhausgas- nicht aufrecht erhalten werden.

    G&T können nur konkrete Behauptungen wiederlegen. Die des IPCC haben sie nicht zitiert, und damit auch nicht widerlegt. Einer ihrer Punkte war ja, dass es keine verbindliche allgemeingültige Definition des THE gibt.

    Schöner kann man diesen CO2 THE nicht widerlegen

    Hier kann ich leider nicht zustimmen. Leider sind die von G&T vorgetragenen Punkte zum Teil nicht stichhaltig.

    Für mich war der wichtigste Punkt, dass die Strahlungstemperatur und Erd-Durchschnittstemperatur weit auseinander driften und damit keine Aussagekraft hätten. Herr Heß zeigte aber überzeugend, dass diese Differenz eher vernachlässigbar gering ist und darum das Konzept auch nicht ausgehebelt wurde. Damit wurde nur gezeigt, dass die Klimasysteme zu kommplex sind, um sie hinreichend modellieren zu können.
    Aber eine Widerlegung des sog. THE ist es nicht.

  134. Tippfehler -- es muss heßen
    In einem unzulässig vereinfachten Modell fließt die Wärme vom Kalten ins Warme. Und das geht nach dem 2.HS nicht.

  135. Herr Landvoigt nochmal langsam,

    Prof. Dr. Peter C. Stichel, stellv. Vorsitzender des Arbeitskreises Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, Theoretische Physik, Universität Bielefeld:

    “Es ist inzwischen anerkanntes Lehrbuchwissen, daß langwellige Infrarotstrahlung, emittiert von der erwärmten Erdoberfläche, teilweise von CO2 und anderen Spurengasen in der Atmosphäre absorbiert und reemittiert wird. Dieser Effekt führt zu einer Erwärmung der unteren Atmosphäre und aus Gründen des Gesamtstrahlungshaushaltes gleichzeitig zu einer Abkühlung der Stratosphäre. “

    Stichel nennt “ daß langwellige Infrarotstrahlung, emittiert von der erwärmten Erdoberfläche, teilweise von CO2 und anderen Spurengasen in der Atmosphäre absorbiert und reemittiert wird. “ einen Effekt= CO2 THE

    Dieser führt zu „einer Erwärmung der unteren Atmosphäre und aus Gründen des Gesamtstrahlungshaushaltes gleichzeitig zu einer Abkühlung der Stratosphäre.“

    Prof. Gerlich kannte damals natürlich den IPCC 2007 nicht und dessen Behauptung von einem beachtlichen anthropogenen Beitrag zum Klimawandel..

    Jetzt 2014 gibt es diese Erwärmung der unteren Atmosphäre lt. idiotischer Klimamodelle immer noch nicht, also ist der Quatsch widerlegt.
    Aber HvS will ja noch 5 Jahre warten, bis er sich festlegt. Ist die Differenz zw. Modellen und Realität dann noch größer wird seine CO2-Welt erst dann zusammenbrechen.

  136. Liebe Frau Mayr,

    sie schreiben:

    ein wenig traurig ist das schon,
    es erinnert an EIKE, ehrlich, da wird auch versucht, ein paar ewig auf der XXXXXXX, die elementarsten Sachverhalte aus Physik, Meteo & Klima beizubringen.

    Na ja. Das kann man nur schaffen, wenn man Spaß daran hat so etwas zu beantworten. Ich sehe da aber einen Unterschied zu EIKE. Dort wird von Seiten des Fachbereite in der Richtung wenig unternommen. Hier gibt es keinen Fachbeirat. Jetzt kann man natürlich fragen, was das ganze soll.Politisch gesehen bringt es sicher nichts, aber es hilft einem ja doch die Dinge zu hinterfragen die Viele als gegeben hinnehmen.

    Grüße
    Günter

  137. Neues WBGU-Sondergutachten: Klimaschutz als Weltbürgerbewegung
    http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/sondergutachten/sn2014/wbgu_sg2014.pdf

  138. @ Quentin #137
    Nach kurzem Überfliegen: Das sieht für mich über weite Strecken aus wie ein IPCC-Report light, nur halt auf deutsch und vom WBGU erstellt.

    Später bei den Handlungsempfehlungen klingen die Überschriften schon gruselig. Ich meine da Schellnhuber Handschrift sehr deutlich zu erkennen.

    4 3 Individuelle und kollektive Verantwortung
    4.3.1 Politischer Konsum: Boykott und Buykot
    4.3.2 Individueller Emissionshandel: Beispiel CO2-Kreditkarte

    (…) 4 4 Normativer und kognitiver Paradigmenwechsel
    4.4.2 Impulse aus Religionsgemeinschaften

    (…) 5 1 Transformationsforschung und transformative Forschung
    5.1.1 Transformationsforschung
    5.1.2 Transformative Forschung und Wissenskoproduktion
    5.1.3 Institutionelle Impulse
    5 2 Global Governance für die Transformation zur klimaverträglichen Gesellschaft
    5.2.1 Governance- und Gerechtigkeitsfragen

    Hans Joachim mir grauts vor Dir…

  139. Neues WBGU-Sondergutachten: Klimaschutz als Weltbürgerbewegung
    http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/sondergutachten/sn2014/wbgu_sg2014.pdf

    Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce…
    (Karl Marx: Der achtzehnte Brumaire des Louis Napoleon)

  140. Hans Joachim mir grauts vor Dir…

    Schellnhuber: Die letzten zwei Jahre vor dem Abitur waren phasenweise kritisch. Damals habe ich Kant, Einstein und Marx gleichzeitig gelesen, es war eine Phase, in der ich dachte, zu schlafen sei völlige Zeitverschwendung. Ich hatte das Gefühl, mich in eine hundertprozentige intellektuelle Waffe verwandeln zu können.

    http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber/seite-4

    Gut für ihn, dass er das Interview der „Zeit“ gegeben hat. An anderer Stelle hätte das für gutgemeinten Therapievorschlag ausgereicht…

  141. Rudolf, ich habe erst mal nur das Inhaltsverzeichnis gelesen. Werde mich aber die nächsten Tage damit beschäftigen, vor allem dieses Weltbürgerbewegung interessiert mich. Wie die das beschreiben.

    Auch interessant wird sein, wie das Presseecho ausfällt. Bislang wird ja kaum darüber berichtet.

    Für die naturwissenschaftlichen Aussagen bin ich nicht zuständig, wäre schön wenn sich das mal jemand anschaut.

  142. Energiewende belastet Trimet

    Der Aluminiumproduzent musste bereits zweimal seine Anlagen runterfahren

    Die Energiewende hat bei Deutschlands größtem Aluminiumhersteller Trimet Spuren hinterlassen: Zweimal war das Unternehmen im zurückliegenden Geschäftsjahr gezwungen, Produktionsanlagen herunterzufahren. Andernfalls hätte ein Blackout des Stromnetzes gedroht. Der Grund: eine Flaute. Denn die zunehmende Bedeutung von Windkraft macht sich in der Stabilität deutscher Stromnetze bemerkbar.

    „Jeden Tag potenziert sich das Problem, und wir können nur hoffen, dass der Gau ausbleibt“, sagte Heinz-Peter Schlüter, Eigentümer und Aufsichtsratschef der Trimet SE, mit Blick auf den wachsenden Anteil erneuerbarer Energien am Strommix. Trimet-Vorstandschef Martin Iffert fügte hinzu, die Abschaltung sei „eine Notlösung und eine für alle Beteiligten unglückliche Situation“.

  143. Der sogenannte Treibhauseffekt basiert auf der Spekulation von Arrhenius, dass das CO2 auf einer Höhe von 6km zu einer glasartigen, transparenten Decke gefriere und deshalb die Konvektion verhindere!

    Arrhenius hatte zu der Zeit keine Ahnung von Meteorologie im allgemeinen und über die Zusammensetzung der Atmosphäre und die spezifischen Eigenschaften der darin befindlichen Gase.

    Als die auf ihn basierenden Behauptungen über den planetaren Treibhauseffekt zu dumm klangen, wurde die Spinnerei mit dem Glasdach aus CO2 ausgelassen und die Behauptung mit Infrarotstrahlung begründet, das von CO2 festgehalten und akkumuliert werde.

    Allerdings ist solch eine Behauptung gemäß den leicht nachweisbaren Regeln der Thermodynamik eine genauso große Spinnerei wie das Glasdach von Arrhenius. Zum einen gibt es kaum CO2 in der Atmosphäre und es ist vergleichsweise ein sehr schlechter Energieabsorber. Alle anderen Gase, also N2, O2, H2O absorbieren viel besser und reagieren entsprechend viel stärker auf Energiezufuhr. Insbesondere die Reaktion des Wassers ist anhand der Wolkenbildung gut zu beobachten.

    Es gab nie einen Treibhauseffekt, es gibt keinen und es wird keinen geben, nicht in einem echten Treibhaus und schon gar nicht auf einem offenen planetaren System.

    Alle Details wurden um folgenden Artikel gesammelt:

    Fragen und Antworten zu CO2. Warum der Treibhauseffekt nicht existiert, weder auf der Erde, noch auf der Venus oder dem Mars.
    https://dieblauehand.info/fragen-und-antworten-zu-co2-warum-gibt-es-keinen-treibhauseffekt/

  144. @ Enkidu Gilgamesh 3. Februar 2018 03:11

    Bei allem Engagement kennen Sie die physikalischen Grundlagen anscheinend nicht hinreichend. Tatsächlich ist der Strahlungstransport durch IR-aktive Gase sehr gut beschrieben und kann messtechnisch hervorragend gezeigt werden. So einfach ist also die Argumentation gegen den Treibhauseffekt nicht. Richtig ist, dass der atmosphärische Treibhauseffekt einen irreführenden Namen hat, mit einer Glasdecke auch nichts zu tun hat. Es ist aber ein eingeführter Begriff und es bringt nichts, auf dieser Besonderheit rumzureiten.

    Aber auch bei vollständiger Erkenntnis der Physik, so weit sie heute bekannt ist, gibt es keinen Grund zum Alarmismus, denn die Wirkung des CO2 im komplexen atmosphärischen Systemkontext kann nur unzureichend quantifiziert werden. Mit halbwegs plausibler Argumentation kann eine CO2-Klimasensitivität von rund 2 Grad bis gegen 0 gehend behauptet werden.

    Der Versuch, auf Grundlage von physikalisch unhaltbaren Darstellungen den Alarmismus zu bekämpfen, ist allerdings fragwürdig, denn er kann die Skepsis am Alarmismus insgesamt diskreditieren. Es ist darum besser, sich zuerst sachkundig zu machen und dann Argumente zu wählen, die auch jeder Überprüfung stand halten.

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