Zauberlehrlinge in Aktion – die Risiken der Geothermie Teil 2

25. Juli 2013 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Blog, Energieerzeugung

Etliche Reaktionen von Kommentatoren auf den ersten Teil des Artikels lassen erkennen, dass das Hintergrundwissen der Öffentlichkeit über die beschriebenen Fakten, Zusammenhänge und Risiken eher bruchstückhaft zu sein scheint. Entsprechende Hinweise des Verfassers wurden daher als Übertreibungen empfunden und teils sogar als Alarmismus bezeichnet. Nachfolgend daher eine Sammlung von Sachaussagen aus der Wissenschaft, um die entsprechenden Fakten zu untermauern und es jedem zu ermöglichen, sich selbst ein Bild zu machen.

 

Wissenschaftler zum Thema Erdbebenrisiken

 

„Mehr als 200 Starkbeben sind bereits menschlichen Aktivitäten geschuldet, hat der Geophysiker Christian Klose von der Columbia University in Palisades, USA, nach Informationen der Wochenzeitung „Die Zeit“ gezählt”. [KLOS]

 

“Pumping water underground at geothermal power plants can lead to dangerous earthquakes even in regions not prone to tremors, according to scientists. They say that quake risks should be factored into decisions about where to site geothermal plants”. [BROD]

 

“Another key feature of the research shows that sites experiencing sustained pumping of water into the ground for a period of decades or more are more susceptible to large tremors triggered by earthquakes occurring in other parts of the world”. [BROD]

 

“It is already accepted that when we have very large earthquakes seismic waves travel all over the globe, but even though the waves are small when they reach the other side of the world, they still shake faults. This can trigger seismicity in seismically active areas … But this is the first time the same has been recognised for areas with anthropogenically induced high fluid pressure”. [BROD]

 

„Das Basler Erdbeben bezeichnet eine Serie von gewaltigen Erdstössen, die Basel ab dem Nachmittag des Lukastages (18. Oktober) des Jahres 1356 in Trümmer legten. Die Intensität des Erdbebens wird nach den Schäden auf Stufe X (vernichtendes Erdbeben) der Modifizierten Mercalliskala geschätzt”. [WIKI]

„Das Erdbeben, das sich am 18. Oktober 1356 in der Gegend von Basel ereignete, ist das stärkste, das in historischer Zeit in Zentraleuropa dokumentiert wurde – Gruppe Erdbebenstatistik: ETH Zürich”. [WIKI]

 

„Die meisten Expertisen, die mitunter auf Basis von historischen Berichten und der Untersuchung der vorhandenen Schäden an Burgen verfasst wurden, schätzen die Stärke des Erdbebens auf 6.0–6.3 auf der Richterskala. Neuere Studien nennen aber auch höhere Werte, so zum Beispiel 2006 das GFZ 6.6, 2004 der Schweizerische Erdbebendienst 6.7–7.1 und 2002–2004 die PEGASOS-Studie des Eidgenössischen Nuklearsicherheitsinspektorats 6.0–7.0“. [WIKI]

 

„«Dort, wo historisch Beben aufgetreten sind, werden sie wieder kommen,» sagt Donat Fäh vom Schweizerischen Erdbebendienst der ETH Zürich (SED). Das gelte auch für Basel. Die Stadt liegt am südlichen Ende des Rheingrabens, einer heute noch aktiven tektonischen Zone. Immer wieder bauen sich entstandene Spannungen ruckartig an Schwächezonen ab. Oft geschieht das in kleinen Schritten, die kaum zu spüren sind. Hin und wieder gibt es einen kräftigen Ruck – wie anno 1356“. [FAEH]

 

„…ein Beben derselben Stärke (wäre) für das heutige Basel verheerend. Da Ereignis von 1356 ist vergleichbar mit dem katastrophalen Erdbeben, das 1995 Kobe getroffen hat.… «Ein solches Beben würde heute in der Region Basel 1000 bis 20000 Tote (fordern)», sagt Fäh. «Allein (die) Gebäudeschaden würde bei rund 50 Milliarden Franken liegen“. [FAEH]

 

«In Basel hat sich in der Vergangenheit alle 2000 bis 2500 Jahre ein zerstörerisches Beben der Intensität IX ereignet», sagt Fäh. In den Jahrhunderten nach 1351 erlebte die Stadt ungefähr alle 50 bis 100 Jahre ein Schadensbeben der Intensität VI bis VII. Diese Serie endete im Jahr 1736. Seither ist die Region Basel relativ ruhig. «Vielleicht,» meint Fäh, «ist das die Ruhe vor dem Sturm.» [FAEH]

 

„Abschiebungsbeben treten in Zerrungsgebieten auf, z.B. entlang mittelozeanischer Rücken und kontinentaler Riftsysteme. Auch im Gebiet des Rheingrabens und der niederrheinischen Bucht werden Abschiebungsbeben beobachtet, z.B. das Roermond Erdbeben vom 13.4.1992 (ML = 5,9) in 18 km Tiefe”. [GEOD]

 

„Induzierte Seismizität wird durch vom Menschen verursachte Modifikationen des Spannungsfeldes und der Scherfestigkeit in der Erdkruste erzeugt. Erdbeben können durch Be- und Entlastungen an der Erdoberfläche und unter Tage im Bergbau, durch Einpressen von Flüssigkeiten in tiefe Bohrlöcher und durch unterirdische Explosionen induziert werden“. [GEOD]

 

„Laut Dieter Mayer-Rosa, Chef des Schweizerischen Erdbebendienstes an der ETH Zürich, entspricht das Beben einer Stärke, die „maximal im Verlauf von etwa 800 Jahren auftritt“….Zwar stuft der Seismologe die Wahrscheinlichkeit eines starken Erdbebens in der Region Basel global „eher im mittleren Bereich“ ein. Ganz anders aber beurteilt er das Risikopotential: „Da zählt Basel weltweit zu den zehn Städten mit dem höchsten Risiko. Man wird hier Basel und San Francisco in einem Atemzug nennen können.“…. Doch im Gegensatz zu San Francisco gibt es im Raum Basel – von einigen Bemühungen der Industrie abgesehen – weder generelle bauliche Vorkehrungen noch eine breite Verhaltensschulung der Oeffentlichkeit…..Statistisch noch 161 Jahre bis zum nächsten Beben“. [ONLI]

 

„Zusätzliches Unheil könnten nach Ansicht der Fachleute auch die zahlreichen Wehre am Hochrhein und der Staudamm des Schluchsees im benachbarten Schwarzwald anrichten: Wenn sie bersten, könnte es zu einer Flutwelle kommen, die ganze Hafenanlagen, Benzintanklager oder Pharmafirmen wegspült und letzte Fluchtwege abschneidet. Zudem käme es zu verheerenden Sekundärwirkungen auf die andern Rheinanliegerstaaten, wie Erdbeben-Kenner Mayer-Rosa glaubt: „Wenn beispielsweise Sandoz wegschwimmt, dann ist in Amsterdam der Teufel los“. [ONLI]

 

„Besonders schlimm“, so Frei, „wäre eine Kombination der verschiedenen Gefahrenherde. Dann könnte man Basel vergessen. Die Stadt würde aus Rentabilitätsgründen wohl nicht mehr aufgebaut.“ Es würde Jahre dauern, bis nur die verseuchten Trümmer entsorgt wären. Die Chemieindustrie zöge aus, um möglichst bald weiter produzieren zu können“. [ONLI]

 

„Die Gefahr für starke Erdbeben in den Kantonen Basel-Stadt und Wallis ist grösser als bisher angenommen. Das zeigt die neue Erdbeben-Gefahrenkarte der Schweiz….“Erdbeben stellen auch für die Schweiz ein erhebliches Risiko dar“, sagte SED-Leiter Domenico Giardini am Montag bei der Präsentation der neuen Schweizer Gefährdungskarte in Zürich….Die Schweiz sei in den vergangenen 30 Jahren zwar von schweren Erdbeben verschont worden, die Ruhe sei aber trügerisch, sagte Giardini…Die Geschichte zeige, dass man in der Schweiz mit starken Erdbeben rechnen müsse”. [RIAN]

 

„Bohrungen wie jene in der Schweiz reichen bis zu fünf Kilometer tief in den Boden. Ziel ist trockenes, mehr als hundert Grad heißes Gestein. Unter großem Druck wird Wasser hinunter gepumpt. Dadurch bilden sich Risse, die allmählich ein Warmwasser-Reservoir entstehen lassen. Das heiße Wasser gelangt durch weitere Bohrlöcher wieder an die Oberfläche, tritt als Wasserdampf aus und treibt Turbinen an, die Strom erzeugen. Die Abwärme lässt sich für Heizungen nutzen…..„Dieser Brute-Force Ansatz ist attraktiv und simpel“, schreibt der Direktor des Schweizer Seismologischen Instituts in Zürich, Domenico Giardini, im Journal „Nature“: „Der Nachteil ist: Er kann Erdbeben auslösen.“ Und zwar auch größere, nicht nur jene kleinen, die die Bohrung und das Erweitern des Reservoirs begleiten“. [RIBE]

 

„Der Kanton Basel-Stadt hatte nach (Hervorhebung hinzugefügt FFM) dem Beben eine Risikoanalyse in Auftrag gegeben, die jetzt vorliegt. Sechs Firmen hatten dazu Messdaten und Modelle ausgewertet: Demnach ist die Gefahr für Erdbeben und Gebäudeschäden bei Bau und Betrieb einer solchen Anlage zu groß. Die zu erwartenden Sachschäden seien „gemäß dem Maßstab der Störfallverordnung hinsichtlich der Häufigkeit des Auftretens und der Schadenssumme als nicht akzeptabel zu beurteilen“, bilanziert die Kurzfassung der seismischen Risikoanalyse“. [RIBE]

 

Das Bohrloch in St. Gallen ist abgedichtet. Nun beginnt die Suche nach den Ursachen des Erdbebens, das am Samstag durch Bohrungen in über 4000 Metern Tiefe ausgelöst wurde und zum vorläufigen Stopp des Geothermie-Projekts geführt hat. Bisher wurden 77 Schäden gemeldet….Die Schadenmeldungen reichten von heruntergefallenen und zerbrochenen Vasen über kaputte Autoscheiben, klemmende Tumbler-Türen bis zu Rissen in Fassaden, wie Roman Kohler, Mediensprecher der Stadt St. Gallen, zu einer Mitteilung vom Mittwoch sagte”. [STGA]

 

Alarmismus – Stellungnahme in eigener Sache

Laut Wikipedia ist „Alarmismus… .ein politisches Schlagwort, mit dem eine unnötige oder übertriebene Warnung vor Problemen bezeichnet oder behauptet wird. Wer den Begriff verwendet, drückt damit in der Regel wertend aus, dass er die Warnungen und Ängste nicht teilt oder für stark überzogen hält… Ob die Bedrohung tatsächlich und in den beschriebenen Ausmaßen existiert, ist für die Verwendung des Schlagwortes unerheblich. Eine Bezeichnung mit ähnlichem Sinngehalt stellt der Begriff Panikmache dar….. In öffentlichen und politischen Diskussionen wird der Alarmismus-Vorwurf auch als Totschlagargument genutzt, um eine differenzierte Auseinandersetzung mit einem Thema zu umgehen“.

Fred F. Mueller

 

Quellen:

[BROD] http://tinyurl.com/jwbqba3   abgerufen am 23.7.2013

[FAEH] http://www.schulelaupen.ch/Erdbeben/erbeben%20basel1.pdf   abgerufen am 25.7.2013

[GEOD] http://www.geodz.com/deu/d/Erdbeben  abgerufen am 25.7.2013

[KLOS] http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-5943-2007-01-18.html  abgerufen am 25.7.2013

[ONLI] http://www.onlinereports.ch/Gesellschaft.112+M5dfbe3584c0.0.html   abgerufen am 25.7.2013

[RIAN] http://tinyurl.com/kwpnfch  abgerufen am 25.7.2013

[RIBE] http://tinyurl.com/mkwduxr  abgerufen am 25.7.2013

[STGA] http://tinyurl.com/nyenv2z  abgerufen am 24.7.2013

[WIKI] http://de.wikipedia.org/wiki/Basler_Erdbeben_1356   abgerufen am 25.7.2013

 

 

 

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60 Kommentare
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  1. Hi!

    Ersteinmal zum Menscheninduzierten Starkbeben: Ab wann ist ein Beben ein Starkbeben.

    Es ist klar, daß Basel eine Erdbebenregion ist und größere Beben auftreten können. Eigentlich sollte in einer solchen Region auch Erdbebensicher gebaut werden.

    Aber zum Mechanismus:
    Man hat Spannungen in der Erdkruste, die sich irgendwann entladen.
    Der Mensch ist an dieser Stelle doch nur die Fliege, die auf einer sensiblen Mausefalle landet.

    Anders sieht es aus, wenn man z.B. durch geothermienutzung Kavernen ausspühlt und die dann kollabieren oder Stauffen….

    Wenn natürlich ein Beben der Stufe 3 schon ein wirtschaftlicher Totalschaden ist (mehr zerdepperte Scheiben, als erzeugte Energie), dann ist erstmal die Unwirtschaftlichkeit das Problem. Mit zerdepperten Scheiben (auf die man sich ja dann vorbereiten kann) könnte man leben, wenn man dafür aber sehr viel Energie erzeugen könnte.

    Ein Bohrprojekt aber für sehr große Beben (6 aufwärts) verantworlich zu machen, halte ich für extrem fragwürdig. Diese Spannungen müssen ja ersteinmal da sein. Und wenn die da sind, weshalb sollten sie sich nicht trotzdem mal entladen?

    mfg

  2. Lieber Herr Müller,

    dass Menschen durch Begbauaktivitäten, durch den Bau von Staudämmen, der Entnahme von Grundwasser, durch Geothermie oder Fracking, Gas und Ölförderung, und so weiter, im Verdacht stehen auch seismischen Aktivitäten auszulösen, will ich ja gar nicht bestreiten.
    Als Beispiel: Wenn Menschen die Erde beben lassen.

    Doch inwieweit dadurch richtig schwere Beben wie das in Basel von 1356 ausgelöst werden könnten, ist ja äußerst strittig. Ich kann mich einer Forderung anschließen, die in seismisch aktiven Gebieten eine besonders kritische Risikoabschätzung obligatorisch macht. Verhindern werden sich Minnibeben nicht. Dann müssten Sie den Bergbau auch verbieten, den Bau von Stauseen, Gas- und Ölförderung, Grundwasserentnahme, für das schnelle Abfließen von großflächigem Starkregen sorgen, und so weiter und so fort.

    Sie fordern in ihrem vorherigen Beitrag zu dem Thema den Stopp von Geothermie, bis alle Risiken ausgeräumt sind. Nach der Logik müsste jeglicher Bergbau verboten werden, Fracking sowieso, Gas- und Ölförderung, und Stauseen dürften auch nicht mehr gebaut werden.

    Ich bleibe dabei, Sie öffnen mit ihrer Forderungen dem Alarmismus Tür und Tor. Weil aber die Geothermie zu den sogenannten Erneuerbaren zählen, konzentrieren Sie sich darauf, glauben hier ein Stöckchen gefunden zu haben, mit dem auf die NIE einschlagen können. Dabei übersehen Sie, dass die Vertreter der NIE mit genau dem gleichen Knüppel zurückschlagen können und auch werden.

    Statt nach weiter Forschung zu verlangen, greifen Sie nach dem Hilfsmittel von Verboten, und bringen Naturkatastrophen ins Spiel um auch ein richtig schönes Bedrohungszsenario aufbauen zu können. Sie unterscheiden sich damit kaum von den Alarmisten, die meinen durch den menschengemachten Klimawandel würden Katastrophen eintreten, die nicht beherrschbar sind. Das Denkmuster ist das gleiche nur eben von der anderen Seite her.

  3. @mrotz
    „Ersteinmal zum Menscheninduzierten Starkbeben: Ab wann ist ein Beben ein Starkbeben“
    Obwohl der Begriff in den entsprechenden Veröffentlichungen häufig verwendet wird, konnte ich auf die Schnelle keine Definition ausfindig machen. Laut Richterskala gilt ein Erdbeben als stark, wenn seine Magnitude grösser ist als 6. Es gibt jedoch unterschiedliche Skalen. Da die Aussage von einem US-Wissenschaftler stammt, empfehle ich, ggfs die dort geltende Definition zu ergoogeln.

    „Es ist klar, daß Basel eine Erdbebenregion ist und größere Beben auftreten können. Eigentlich sollte in einer solchen Region auch Erdbebensicher gebaut werden“
    Sollte man meinen, ist aber nicht unbedingt so. Menschen haben diesbezüglich offensichtlich ein sehr kurzen Gedächtnis (gilt auch für Hochwassergefahren oder für Tsunamis, siehe Japan). In der Schweiz werden zur Zeit ältere Industriegebäude überprüft und nachgerüstet, für Neubauten gelten seit einigen Jahrzehnten entsprechende Vorschriften. Schätzungsweise 90 % oder mehr des Bestandes an Wohngebäuden sind älter und nicht erdbebensicher ausgelegt.

    „Aber zum Mechanismus: Man hat Spannungen in der Erdkruste, die sich irgendwann entladen. Der Mensch ist an dieser Stelle doch nur die Fliege, die auf einer sensiblen Mausefalle landet“
    Korrekt. Aber man sollte bei einer scharfen Granate nicht am Zünder herumspielen.

    „Anders sieht es aus, wenn man z.B. durch geothermienutzung Kavernen ausspühlt und die dann kollabieren oder Stauffen….“
    Völlig richtig. Meine Kernaussage gilt genauso auch in solchen Fällen: Erst schauen, dann bohren. Alles andere ist fahrlässig.

    „Wenn natürlich ein Beben der Stufe 3 schon ein wirtschaftlicher Totalschaden ist (mehr zerdepperte Scheiben, als erzeugte Energie), dann ist erstmal die Unwirtschaftlichkeit das Problem. Mit zerdepperten Scheiben (auf die man sich ja dann vorbereiten kann) könnte man leben, wenn man dafür aber sehr viel Energie erzeugen könnte.“
    Stufe 3 ist noch keine Katastrophe. Man hat jedoch offensichtlich Spannungen ausgelöst, die sich im Untergrund aufgebaut hatten, also sozusagen einen Zünder erwischt. Das Problem ist, dass in einem solchen grossräumigen Spannungsfeld ein kleines lokales Beben unter ungünstigen Umständen seinerseits eine in der Umgebung befindliche grössere Spannungszone „anregen“ kann. Die entsprechenden Vorgänge und damit die Risiken sind bis heute nicht ausreichend sicher berechenbar. Deshalb sollte man davon die Finger lassen. Ohne die „Energiewende“-Vorstellungen verantwortlicher politischer Kräfte hätte man diese Projekte vermutlich nie angefasst. Vor Gericht gestellt wurde in Basel aber nur der Bohrchef, nicht diejenigen, die das Projekt eigentlich zu verantworten hatten.
    Bezüglich der Wirtschaftlichkeit: Die ist in beiden Fällen (Basel und St. Gallen) nicht gegeben bzw. war von Anfang an fraglich.

    „Ein Bohrprojekt aber für sehr große Beben (6 aufwärts) verantworlich zu machen, halte ich für extrem fragwürdig. Diese Spannungen müssen ja ersteinmal da sein. Und wenn die da sind, weshalb sollten sie sich nicht trotzdem mal entladen?“
    Der Unterschied ist der zwischen höherer Gewalt und Fahrlässigkeit. Wenn ein Erdbeben sich von selbst einstellt, kann man niemanden dafür verantwortlich machen. Ich möchte aber nicht in der Haut desjenigen stecken, dem man die Verantwortung für ein grösseres Erbeben zusprechen kann, weil er leichtsinnig gehandelt hat. Es geht hier um Menschenleben.
    Ein weiteres Argument ist, dass man nach aktueller Einschätzung noch etliche Jahrzehnte oder gar einige Jahrhunderte Zeit hätte, Sicherheitsmassnahmen insbesondere im Baubereich zu ergreifen, bevor der Schadensfall eintritt. Das kann ein entscheidender Unterschied sein.
    MfG

  4. @quentin quencher
    Lieber Herr Quencher,
    „dass Menschen durch Begbauaktivitäten, durch den Bau von Staudämmen, der Entnahme von Grundwasser, durch Geothermie oder Fracking, Gas und Ölförderung, und so weiter, im Verdacht stehen auch seismischen Aktivitäten auszulösen, will ich ja gar nicht bestreiten. Doch inwieweit dadurch richtig schwere Beben wie das in Basel von 1356 ausgelöst werden könnten, ist ja äußerst strittig“
    Das Problem ist, dass seismische Aktivitäten in Spannungszonen nicht ausreichend sicher berechenbar sind. Kein Ingenieur und kein Versicherungsmathematiker lässt sich auf solche unkalkulierbaren Risiken ein. Ideologen leider schon.

    „Ich kann mich einer Forderung anschließen, die in seismisch aktiven Gebieten eine besonders kritische Risikoabschätzung obligatorisch macht.“
    Völlig einer Meinung. Die Untersuchung der Vorgänge in Basel hat ergeben, dass man genau das nicht gemacht hat und hätte machen sollen. Die sehr vorsichtigen Formulierungen des Berichts lassen darauf schliessen, dass die Fachleute (vielfach im öffentlichen Dienst tätig und damit indirekt von der Politik, wo ja die Verantwortlichen sitzen, abhängig) noch ganz anders geurteilt hätten, wenn diese Abhängigkeit nicht bestehen würde.

    „Verhindern werden sich Minnibeben nicht. Dann müssten Sie den Bergbau auch verbieten, den Bau von Stauseen, Gas- und Ölförderung, Grundwasserentnahme, für das schnelle Abfließen von großflächigem Starkregen sorgen, und so weiter und so fort.“
    Ich fordere nicht den Stopp bergbaulicher Aktivitäten etc. Für den Bergbau gibt es in Deutschland sogar spezielle rechtliche Regelungen im Zusammenhang mit Bergschäden. Minibeben sind auch nicht das Problem. Was jedoch zu fordern ist, ist die Berücksichtigung des jeweils aktuellsten Standes des Wissens in den Bereichen Geologie und Seismologie bezüglich der eingegangenen Risiken. Fahrlässigkeit ist nicht zulässig.

    „Sie fordern in ihrem vorherigen Beitrag zu dem Thema den Stopp von Geothermie, bis alle Risiken ausgeräumt sind. Nach der Logik müsste jeglicher Bergbau verboten werden, Fracking sowieso, Gas- und Ölförderung, und Stauseen dürften auch nicht mehr gebaut werden“
    Ich habe nichts gegen Geothermie, ebenso wenig wie gegen Bergbau etc. Alle diese Aktivitäten dienen dem Menschen und sind Voraussetzung für Zivilisation und Wohlstand. Was ich fordere, ist der Ausschluss unnötiger und unkalkulierbarer Risiken. Sie bekommen nirgendwo auf der Welt ein Flugzeug in die Luft, dessen Flugtüchtigkeit nicht von Ingenieuren mit nachprüfbaren Berechnungsverfahren, die den Stand des Wissens auf diesem Gebiet berücksichtigen, bewiesen worden ist. Das Gleiche ist auch von anderen Ingenieurdisziplinen zu fordern, insbesondere dann, wenn die Grössenordnung der Risiken solche Dimensionen erreicht wie in den beschriebenen Fällen.

    „Ich bleibe dabei, Sie öffnen mit ihrer Forderungen dem Alarmismus Tür und Tor. Weil aber die Geothermie zu den sogenannten Erneuerbaren zählen, konzentrieren Sie sich darauf, glauben hier ein Stöckchen gefunden zu haben, mit dem auf die NIE einschlagen können. Dabei übersehen Sie, dass die Vertreter der NIE mit genau dem gleichen Knüppel zurückschlagen können und auch werden“
    Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Die AGW- und NIE-Vertreter benutzen diesen Knüppel sowieso ständig, die können ja gar nicht anders, einer echten wissenschaftlichen Diskussion würden die gar nicht standhalten. Alarmismus ist aus meiner Sicht das künstliche, auf Emotionen statt auf Wissen abzielende Aufbauschen von angeblichen Gefahren, die der nüchterne Wissenschaftler als ausreichend sicher beherrschbar einstuft. Die Gefahren, die von einem Starkbeben in der Grenzregion Nordschweiz/ Deutschland ausgehen würden, sind dagegen leider höchst real, sie zu beschreiben und auf diese Risiken hinzuweisen ist kein Alarmismus. Und im Unterschied zum Flugzeug sind die Vorgänge im Boden eben nicht mit ausreichender Sicherheit berechenbar. In solchen Fällen wird ihnen jeder Ingenieur bestätigen, dass man solche Dinge gar nicht erst anpackt. Und stossen Sie sich nicht am Wort „völlig“: Wenn Sie in einem Arbeitskreis über Risiken diskutieren und die Meinungen hart aufeinanderprallen, wird man Ihnen stets mit genau diesem Wort auf den Leib rücken. Insofern stammt dieser Begriff aus dem realen Leben.

  5. @Fred Müller:

    „Der Unterschied ist der zwischen höherer Gewalt und Fahrlässigkeit.“
    Beides ist höhere gewalt. Die Spannungen existierten sowieso und hätten sich früher oder später sowieso entladen.
    Daraus irgendwelche Jutistischen Dinge zu ziehen, sind Hexenprozesse. Wie der prozess in Italien gegen Erdbebenforscher, denen man Vorwarf nicht rechtzeitig gewarnt zu haben…
    Das ist Hokuspokus.

    Der Vergleich mit der Granate trifft es nicht. Ein besserer Vergleich wäre eine bereits brennende Zündschnur, die man vielleicht nochmal anzündet.

    „Ein weiteres Argument ist, dass man nach aktueller Einschätzung noch etliche Jahrzehnte oder gar einige Jahrhunderte Zeit hätte, Sicherheitsmassnahmen insbesondere im Baubereich zu ergreifen, bevor der Schadensfall eintritt.“

    Ohne Beben wir sowas nicht getan werden. Es wird vorher eher mal ein paar Beben mit 5 aufwärts ahben müssen, damit Erdbebenschutz ein Thema wird.

    „Obwohl der Begriff in den entsprechenden Veröffentlichungen häufig verwendet wird, konnte ich auf die Schnelle keine Definition ausfindig machen. “
    Ohne zu wissen, was der also mit menscheninduzierten Starkbeben meint, ist es eben kein Argument. da die Frage der Relevanz nicht beantwortet werden kann.

    mfg

  6. Herr Müller

    „Kein Ingenieur und kein Versicherungsmathematiker lässt sich auf solche unkalkulierbaren Risiken ein. Ideologen leider schon.“

    Im Prinzip gibt es KEINE kalkulierbaren Risiken. Argumentation mit unkalkulierbarem Risiko, ziehlt in die geliche Kerbe wie die Kernenergiegener und ist intrinsisch schon Quark.

    Es lässt sich nicht ausschließen, daß der LHC schwarze Löcher produziert. Sie folgen aus einer sehr exotischen theorie. Man hat noch keine beobachtet. Soll man den LHC dichtmachen, weil wir das Risiko nicht berechnen können?

    mfg

  7. @mrotz #5
    „Beides ist höhere gewalt. Die Spannungen existierten sowieso und hätten sich früher oder später sowieso entladen. Daraus irgendwelche Jutistischen Dinge zu ziehen, sind Hexenprozesse. Wie der prozess in Italien gegen Erdbebenforscher, denen man Vorwarf nicht rechtzeitig gewarnt zu haben…Das ist Hokuspokus.“
    Das Beispiel mit den italienischen Fachleuten haben Sie m.E. völlig zurecht als Hokuspokus bezeichnet. Etwas anderes ist es jedoch, wenn man durch direkte eigene Aktivität etwas ausgelöst hat. Fragen Sie mal einen Juristen, der wird ihnen das en Detail erläutern.

    „Der Vergleich mit der Granate trifft es nicht. Ein besserer Vergleich wäre eine bereits brennende Zündschnur, die man vielleicht nochmal anzündet“
    Ein Punkt für Sie.

    „Ein weiteres Argument ist, dass man nach aktueller Einschätzung noch etliche Jahrzehnte oder gar einige Jahrhunderte Zeit hätte, Sicherheitsmassnahmen insbesondere im Baubereich zu ergreifen, bevor der Schadensfall eintritt.“ Ohne Beben wir sowas nicht getan werden. Es wird vorher eher mal ein paar Beben mit 5 aufwärts ahben müssen, damit Erdbebenschutz ein Thema wird“
    Stimmt zumindest für die Schweiz nicht. Dort ist man vor einigen Jahrzehnten wach geworden und zurzeit dabei, konsequent nachzurüsten. Wegen der Grössenordnung der Aufgabe und der Kosten ist dies jedoch ein langdauernder Prozess, der noch viele Jahrzehnte andauern wird. Ob das, was getan wird, ausreicht, kann ich nicht beurteilen, aber es wird zumindest etwas getan.

    „Obwohl der Begriff in den entsprechenden Veröffentlichungen häufig verwendet wird, konnte ich auf die Schnelle keine Definition ausfindig machen. „Ohne zu wissen, was der also mit menscheninduzierten Starkbeben meint, ist es eben kein Argument. da die Frage der Relevanz nicht beantwortet werden kann“
    Ach wissen Sie, das erinnert mich ein bisschen an Diskussionen unter Studenten. Das hier ist ja keine Dr.-Arbeit, bei der man auch noch den letzten Verästelungen von Definitionen und Interpretationen nachsteigen muss. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es international Unterschiede gibt. Unter Praxisgesichtspunkten kann ich mir unter einem Starkbeben sehr wohl etwas vorstellen, und ich habe ja bereits die Bezeichnung in der Richterskala benannt. Hr. Klose ist übrigens ein anerkannter Fachmann, der zahlreiche Veröffentlichungen zum Thema Erdbeben vorweisen kann. Er hat auch eine eigene Homepage, falls Sie das interessiert (http://cdklose.com/1.html)
    MfG

  8. @mrotz #6
    „Im Prinzip gibt es KEINE kalkulierbaren Risiken. Argumentation mit unkalkulierbarem Risiko, ziehlt in die geliche Kerbe wie die Kernenergiegener und ist intrinsisch schon Quark“
    Also bisher hatte ich angenommen, dass Sie einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben. Ich empfehle ein Gespräch mit jemandem, der sich mit Statistik beschäftigt. Am besten mit Versicherungsmathematik als Vertiefungsgebiet.
    „Es lässt sich nicht ausschließen, daß der LHC schwarze Löcher produziert. Sie folgen aus einer sehr exotischen theorie. Man hat noch keine beobachtet. Soll man den LHC dichtmachen, weil wir das Risiko nicht berechnen können?“
    Ich nehme an, mit LHC meinen Sie den Large Hadron Collider in Genf. (Ich versuche immer, Kürzel, die nicht unbedingt jedem Leser/ Zuhörer bekannt sind, zu vermeiden). Da haben Sie mich erwischt, dazu kann ich herzlich wenig sagen. Noch ein Punkt für Sie. Allerdings: Mein Thema waren eigentlich Erdbeben und Geothermie-Bohrungen.
    Wir haben jedoch hier im Leserkreis bestimmt ein paar Physiker oder Leute mit vergleichbarem Hintergrund, die zum Thema LHC etwas sagen können.

    MfG

  9. Ein paar Hintergrundinformationen zur Tiefengeothermie:

    Auszug aus einem Interview mit Wolfgang Brüstle vom Freiburger Erdbebendienst

    Was ist die Ursache der Basler Beben?

    Brüstle: Es handelt sich um eine künstliche Auslösung von Erdbeben. Die eigentlichen Ursachen sind aber natürliche tektonische Spannungen im Tiefengestein. Und das letzte Quäntchen, das dann diese Spannungen löste, war das Wasser, das über das Bohrloch in das Gestein gedrückt wurde. Denn es vergrößert den Porendruck im Gebirge und es wirkt als Schmiermittel. Beides zusammen, aber auch jede Wirkung als einzelne, kann zu den Beben geführt haben. Und zwar zeitlich früher, als sie sonst auf natürliche Weise ohnehin aufgetreten wären. Solange die Beben im Mikrobereich liegen, sind sie auch gewollt und notwendig zur Öffnung des Gesteins als Wärmetauscher.

    Stimmt also das Argument der Geothermie-Befürworter, durch die künstlichen Beben werde die Spannung im Untergrund von Basel abgebaut?

    Brüstle: Richtig ist, dass jedes Erdbeben Spannungen abbaut. Aber durch einige kleine Beben kann man kein großes Beben verhindern. Große Beben beruhen nicht auf großen Spannungen, die man stückchenweise abbauen könnte. Große Beben sind Beben auf einer großen Bruchfläche. Bei der Magnitude 5,0 zum Beispiel ist die Bruchfläche hundertmal größer als bei Magnitude 3,0 und die Deformationsenergie 1000-mal größer. Deshalb bräuchte man theoretisch 1000 Magnitude-3-Beben, verteilt auf einer großen Fläche, um ein Magnitude-5-Beben zu verhindern. Das ist in systematischer Weise nicht machbar.

    Hätten die kleinen Beben in der Addition ein großes Beben auslösen können?

    Brüstle: Sie meinen in einer Art Dominoeffekt? Ausschließen kann man das nicht, aber eine solche Kettenwirkung ist noch nirgends beobachtet worden. Aus den vier stärkeren Basler Beben ist kein Indiz abzulesen, dass es sich um Vorbeben eines größeren Bebens handelt. Es besteht daher kein Grund zur Besorgnis.

    Wenn aber die Experten schon nicht mehr als die Magnitude 3,0 erwartet haben, wie verlässlich sind dann deren Aussagen, dass die 4,0 kaum überschritten werden dürfte?

    Brüstle: Letztlich hilft da nur eine quantitative Analyse, mit welcher Wahrscheinlichkeit Beben welcher Stärke ausgelöst werden können. Wissenschaftlich ist es unstrittig, dass die Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Stärke kleiner wird. Ein Erdbeben mit der Magnitude 6,0 auszulösen ist äußerst unwahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist wohl nicht wesentlich größer als diejenige, mit der so ein Beben ohnehin auftreten könnte.

    Aber Sie können es nicht ausschließen.

    Brüstle: Nichts ist in der Richtung unmöglich. Deswegen handelt es sich um ein Restrisiko. Dass dieses Restrisiko sehr klein ist, daran gibt es keinen Zweifel. Es fragt sich nun in Basel, wie sich das quantifizieren lässt.

    Auszug aus dem Antwortschreiben der Deutschen Geothermischen Vereinigung e.V. – Bundesverband Geothermie zu den Risiken von Geothermieprojekten

    Ich freue mich, dass Sie sich für die Geothermie und für eine objektive Auseinandersetzung mit eventuellen Risiken interessieren.

    Richtig ist, dass die Magnitude nur ein unzureichendes Maß für die Schadenswirkung eines Bebens ist, da die Tiefe des Bebens mit eine Rolle spielt. Die Tiefenangeben der Erdbebendienste sind zunächst meist mit erheblichen Fehlern behaftet, die allerdings oft nicht mit angegeben werden. Des Weiteren beziehen sie sich auf den Startpunkt des Bebens. Gerade große Beben starten oft in größerer Tiefe, dehnen sich dann aber bis zur Erdoberfläche aus, so dass auch dort noch irreversible Verschiebung zu beobachten sind (denken Sie an Fotos von versetzten Bahngeleisen, Erdspalten etc.). Bei kleineren Beben Kommen derartige Verformungen oft nicht an der Erdoberfläche an, diese verformt sich dann oft nur reversibel oder gar elastisch (linear. Die reversiblen Verformungen werden dann verspürt bzw. gemessen. Die beste Schadensbeurteilung ergibt dabei die Schwinggeschwindigkeit (Erste Ableitung des Schwingweges).

    Soweit nun zur Teufenausdehnung eines Bebens. Wegen der logarithmischen Magnitudenskala wird die Tiefenerstreckung sehr unterschiedlich sein. Immerhin wird das (Basler) Beben 1356 auf eine Magnitude von 6,5 geschätzt, es wurde also etwa 30 000 Mal mehr Energie umgesetzt als bei dem Erdstoß 2006, dementsprechend ist da von einer größeren Tiefenerstreckung auszugehen. Mit Sicherheit hat es sich aber bis zur Oberfläche ausgedehnt.

    Bei einer Wasserinjektion in 5 km Tiefe wird das Wasser allenfalls einige km weit fließen und in diesem Bereich die Reibungseigenschaften der Klüfte ändern. Nur hier kann also ein Beben getriggert werden, falls das Wasser eine mit Spannung aufgeladene Kluft erreicht. Wenn dort nun ein Beben der Magnitude 4,x entsteht kann sich dieses weiter ausdehnen, auch in die Tiefe und im ungünstigen Fall dort kaskadenartig weiter Beben auslösen. Wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich dies ist, kann niemand abschätzen. Wir wollen aber auch hier seriös bleiben und nicht einfach behaupten, dass dies unmöglich wäre.

    Noch zu Ihrem letzten Absatz: Die mit dem Wasser (Volumen x Druck) eingegebene Energie ist um Zehnerpotenzen kleiner als die bei einem Beben (3,4) umgesetzte Energie. Diese Maßnahmen können demnach ein Beben nur triggern wenn ausreichend Spannungsenergie gespeichert wurde.

    Zusammenfassung

    Durch Fracking/ Injektionen in geothermischen Tiefenbohrungen triggern man also natürliche Spannungen/ Beben am Ursprungsort, die im ungünstigsten Fall in der Tiefe kaskadenartig weitere Beben, auch stärkere Beben, auslösen können.

    Geothermische Bohrungen werden, im Gegensatz zu Gas-/ Erdölbohrungen, idR in seismisch sehr aktiven Regionen abgeteuft, da diese geothermisch am ertragreichsten sind.

    Für mich ist aber nicht das Bebenaspekt der entscheidende, sondern die Unwirtschaftlichkeit der Tiefengeothermie.

    In Deutschland muss man sehr tief bohren, einige tausend Meter tief, um eine Temperatur von über 100°C zu erreichen. Man benötigt Temperaturen, die über 100°C liegen, um mit dem in den Untergrund eingepumpten, erhitzen und wieder geförderten Wasser Turbinen anzutreiben und Strom zu erzeugen. Eine aufwendige Technik z.B. mit Ammoniak (NH3) als geschlossen zirkulierendes Wärmeträgermedium ist bei geringeren Temperaturen erforderlich, um die Wärme aus den Untergrund nutzen zu können. Nur wenige Standorte in Deutschland sind überhaupt zum Bau eines geothermischen Stromkraftwerkes geeignet. U.a. der obere Rheingraben und einige Standorte in Süddeutschland sind hier zu nennen.

    Die Erträge, die aus solchen geothermischen Tiefenbohrungen gewonnen werden, sind hingegen sehr gering. Nur wenige MW elektrischer Energie und ein- bis zweistellige Werte im MW-Bereich, als nutzbare Wärmeenergie. Und das bei Investitionskosten im zweistelligen Millionen-Bereich. Die Wartungskosten solcher Anlagen sind auch nicht gerade gering. Es gab auch eine Reihe von Fehlschlägen.

    Zur Versorgung des Bremerhavener Alfred Wegener Institut (AWI) war eine solche Anlage geplant. Die Bauarbeiten wurden aber inzwischen eingestellt und das Projekt stillgelegt. Weitere Projekte wurden stillgelegt, gestoppt, eingestellt. U.a. das Projekt in Basel. Geplant wurde auch an einer Pilot-Anlage zur Versorgung des Geozentrums Hannover (Projekt GeneSys, was kläglich gescheitert ist).

    http://www.bgr.bund.de/DE/Gemeinsames/Oeffentlichkeitsarbeit/Pressemitteilungen/BGR/bgr-120927_Pilotprojekt_GeneSys.html

  10. @Michael Krüger #9
    Lieber Hr. Krüger,
    vielen Dank für diese fundierte Recherche und die zusätzlichen Informationen über die Grenzen der Tiefengeothermie in Deutschland (wobei die Aussagen bezüglich Wirtschaftlichkeit auch für die meisten Projekte in der Schweiz zutreffen dürften). Vielleicht noch eine zusätzliche Anmerkung: Zwar trifft es zu, dass man Geothermie am besten in seismisch aktiven Zonen betreiben kann, doch dürfte es sich nach meiner Kenntnis um eine andere Art von Spannungsfeldern handeln, nämlich um vulkanisch bzw. durch das Auseinanderdriften von Platten verursachte Spannungen. In solchen Gegenden findet man eher selten Bevölkerungszentren mit dichter Bewohnung oder grossen Industriekonzentrationen. Auch ist in solchen Zonen mit dicht an die Oberfläche heranreichendem Magma die Charakteristik der Erschütterungen nach meinem Kenntnisstand meist deutlich anders als bei massiven Scherbrüchen an Plattengrenzen, die sich aneinander vorbeibewegen, und sie erreichen nicht die gleichen Magnituden.
    Hochachtung auch vor der Seriosität der Deutschen Geothermischen Vereinigung. Offensichtlich gibt es dort kluge Köpfe, die wissen, dass fehlgeschlagene oder wirtschaftlich unsinnige Projekte letztlich unweigerlich auf das Ansehen der Branche und auf die künftigen wirtschaftlichen Perspektiven durchschlagen.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  11. Lieber Herr Mueller,

    sie schreiben:

    „Kein Ingenieur und kein Versicherungsmathematiker lässt sich auf solche unkalkulierbaren Risiken ein. Ideologen leider schon.“

    Das sehe ich anders. Ich verstehe ihre Schlußfolgerung zu den Ideologen nicht.
    Jeder neue Flugzeugprototyp startet im Prinzip mit so einem Risiko zum ersten Probeflug.
    Bis dahin wurde ebenfalls nur simuliert und nicht berechnet, das es klappt.
    Die Ingenieure vermuten zwar, dass es klappt aber müssen erst mal Daten mit dem Probeflug sammeln.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  12. @Günter Heß #11
    Lieber Hr. Heß,
    „Jeder neue Flugzeugprototyp startet im Prinzip mit so einem Risiko zum ersten Probeflug. Bis dahin wurde ebenfalls nur simuliert und nicht berechnet, das es klappt. Die Ingenieure vermuten zwar, dass es klappt aber müssen erst mal Daten mit dem Probeflug sammeln“
    Ich glaube, hier handelt es sich um ein Missverständnis bezüglich des Einsatzes von Simulationsprogrammen. Simulation ist in solchen Anwendungen nichts anderes als eine sehr aufwendige Art der Berechnung der Struktur, meist mit Hilfe von Finite-Elemente-Verfahren, welche die zu lösende Aufgabe in winzige Teilelemente zerlegen, um sie dann mit immensem „Fleiβ“ durchzurechnen und anschlieβend ein Gesamtergebnis zu erzeugen. Mit solchen Verfahren wird das Verhalten komplexer Strukturen bei Belastung unter allen nur denkbaren Flugsituationen durchgerechnet. Dabei berücksichtigen die Programme selbstverständlich den neuesten Stand der Werkstoffwissenschaften sowie sonstige technische Rahmenbedingungen und Vorschriften. Das Flugzeug ist also schon „im Computer“ geflogen, bevor auch nur der erste Prototyp gefertigt wurde. Die Erprobung dient dann der Verfeinerung und Verifizierung der Ergebnisse, die Berechnung ist jedoch schon längst vorher erfolgt. Das Gleiche gilt heute für zahlreiche andere Gebiete wie Kfz-Herstellung, Maschinen- und Anlagenbau, aber auch für Herstellverfahren wie Walzen, Schmieden, Gieβen usw. Auch die Berechnung von Flugeigenschaften, Motorverbrennung, Geräuschentwicklung der Karosserie und alles mögliche andere wird heute per Simulation berechnet und erst dann realisiert, wenn sich die Ingenieure ihrer Ergebnisse hinreichend sicher sind. Und die Programme sind heutzutage schon recht gut.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  13. Lieber Herr Mueller #12,
    sie schreiben:

    „Und die Programme sind heutzutage schon recht gut.“

    Und trotzdem ist der erste Flug ein Risiko, dass jeder Ingenieur bewusst eingeht, der die Freigabe dafür erteilt.
    Ohne Risiko kein Fortschritt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    P.S. zu ihrer Argumentation in #12: Auch die Klimamodelle sind schon recht gut. Auch die Klimawissenschaftler benutzen den neuesten Stand.

  14. Lieber Herr Mueller,

    kleine Ergänzung

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    http://www.ftd.de/politik/europa/:hubschrauberabsturz-sechs-eurocopter-mitarbeiter-sterben-bei-testflug/70068122.html

  15. und hier

  16. Günter, Du bringst es auf den Punkt:

    Ohne Risiko kein Fortschritt.

    Herr Mueller, Sie müssen sich klar werden dass wir tagtäglich Dinge tun, Entscheidungen treffen, deren Auswirkungen selten bis ins letzte Detail erkannt oder beschrieben werden können. Ob Geothermie oder CO₂-Emissionen, ob Marmeladenbrot zum Frühstück oder Müsli, Entscheidungen werden immer getroffen mit einem gewissen Grad an Unsicherheit. Wer damit nicht leben kann ist in meinen Augen ein Zukunftspessimist.

  17. @Günter Heß #13, 14, 15
    Lieber Hr. Heß,
    „Jeder neue Flugzeugprototyp startet im Prinzip mit so einem Risiko zum ersten Probeflug. Bis dahin wurde ebenfalls nur simuliert und nicht berechnet, das es klappt“
    Ich glaube immer noch, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Die beiden von Ihnen aufgeführten Unglücke sind tragisch, es handelt sich aber in beiden Fällen nicht um Prototypen, sondern um Tests vor der Auslieferung einer neu gebauten Maschine eines bereits existierenden Typs. In dieser Phase sind alle Zulassungsberechnungen längst erledigt. Dass bei der Montage mal etwas schief gehen kann, hat mit der Auslegungsberechnung nichts mehr zu tun. Bei dem Unglück in Frankreich war es anscheinend eine Stromleitung.
    Wie bereits ausgeführt, wird lange vor der Typzulassung bereits mittels Simulation eine ziemlich vollständige und nach heutiger Erfahrung auch in der Regel recht gut stimmende Berechnung vorgenommen. Beim Prototypflug geht es daher nur noch um ein Restrisiko, das durch vorhergehende Versuche am Boden sehr stark eingegrenzt wurde. Im Prinzip gilt hier der Begriff des „vertretbaren Restrisikos“, weil schon vor dem Erstflug alle Regeln der Ingenieurskunst ausgeschöpft wurden. Die in diesen Simulationen verwendeten Modelle und auch die zur Verfügung stehenden Werkstoffdaten haben einen hohen Reifegrad. Darüber hinaus haben Hersteller wie Airbus extrem anspruchsvolle Testverfahren sowohl für einzelne Komponenten als auch für ganze Strukturen, die erfolgreich durchlaufen werden müssen, bevor eine Maschine auch nur zum Rolltest raus darf. Es ist beispielsweise sehr beeindruckend, wenn ein kompletter Airbus-Flügel in der Testhalle hin und her gebogen wird, um die bei unterschiedlichen Fluglagen auftretenden Belastungen nachzuvollziehen.
    Bei geologischen Vorgängen sieht es dagegen ganz anders aus. Hier mangelt es bereits an ausreichend guter Kenntnis der Verhältnisse unter Tage. Die Geologie hält da ihre ganz eigenen Gemeinheiten bereit. Der Bergmann hat dafür seit jeher den Spruch „vor der Hacke ist es duster“, und er hat bis heute Recht. Fragen Sie mal jemanden, der im Tunnelbau tätig ist. Ich habe mit Leuten gesprochen, die versuchen, Erdöl bzw. Erdgas zu erbohren oder die Kosten-Nutzen-Relationen einer Mine zu ergründen, um bei der Bank die Finanzierung abzusichern. Deren Modellierungsmöglichkeiten sind von dem, was Ingenieuren in der Industrie heute zur Verfügung steht, Lichtjahre entfernt. Dies gilt sowohl für die Ermittlung der tatsächlichen Verhältnisse unter Tage – der Gemengelage der Materialien -- als auch bezüglich der Modelle, mit denen Sie versuchen, deren Verhalten dann zu berechnen. Schon die Eigenschaften des Felses ändern sich manchmal mit jedem Meter. Eine Felsformation ist kein isotropes Kontinuum, sondern hat eine ständig wechselnde Zusammensetzung mit jeweils unterschiedlichen mechanisch-technologischen Kennwerten. Noch schlimmer wird es, wenn sie Klüfte aufweist. Natürlich versucht man trotzdem, Modelle aufzustellen und die Verhältnisse zu berechnen, aber wenn es um so riskante Dinge wie Erdbeben in dicht besiedelten Gebieten geht, habe ich erheblichste Zweifel, was die Belastbarkeit der Ergebnisse angeht.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  18. @Quentin Quencher # 16
    „Herr Mueller, Sie müssen sich klar werden dass wir tagtäglich Dinge tun, Entscheidungen treffen, deren Auswirkungen selten bis ins letzte Detail erkannt oder beschrieben werden können. Ob Geothermie oder CO₂-Emissionen, ob Marmeladenbrot zum Frühstück oder Müsli, Entscheidungen werden immer getroffen mit einem gewissen Grad an Unsicherheit. Wer damit nicht leben kann ist in meinen Augen ein Zukunftspessimist“
    Da ich ständig mit Industrieprozessen zu tun habe, gehe ich an solche Dinge unter rein pragmatischen Aspekten heran. Es gibt stets Risiken, das stimmt. Sie müssen diese jedoch nach den Regeln der Technik auf ein dem jeweiligen Gefahrenpotenzial angemessenes Restniveau begrenzen. Tun Sie das nicht, setzen Sie sich dem Vorwurf aus, fahrlässig gehandelt zu haben. Was glauben Sie, was man einem Manager der Automobilindustrie sagt, wenn er eine Rückrufaktion zu verantworten hat.
    Zum Risk Management gehört auch, dass bei extrem hohen Gefahrenpotenzialen die Sicherheitsmargen entsprechend hoch angesetzt werden müssen. Geht man darüber hinaus, so wird Ihnen z.B. eine Versicherung sagen, dass sie nicht mehr bereit ist, das Risiko zu decken. Spätestens dann sollte man wirklich die Finger davon lassen.

  19. Man sollte hier nicht unterschiedliche Dinge miteinander vermischen. Sie haben natürlich Recht Herr Müller, wen sie sagen:

    Zum Risk Management gehört auch, dass bei extrem hohen Gefahrenpotenzialen die Sicherheitsmargen entsprechend hoch angesetzt werden müssen. Geht man darüber hinaus, so wird Ihnen z.B. eine Versicherung sagen, dass sie nicht mehr bereit ist, das Risiko zu decken. Spätestens dann sollte man wirklich die Finger davon lassen.

    Bei Entscheidungen für einen Staudammbau, ein Geothermiekraftwerk oder auch ein Kerkraftwerk haben wir es im Einzelfall mit extrem hohen Gefahrenpotenzialen zu tun die aber auch extrem unwahrscheinlich seien können. Die Versicherungsmathematik kommt da an ihre Grenzen. Diese Verkürzung, nicht versicherbar also Finger davon lassen ist ja ein beliebtes Argument der Anti-KKW-Bewegung. Man sollte immer klarmachen, dass z.B. die Entscheidung Neapel am Vesuv zu bauen, nicht versicherbar ist.

  20. Lieber Herr Mueller,

    sie schrieben:

    „Kein Ingenieur und kein Versicherungsmathematiker lässt sich auf solche unkalkulierbaren Risiken ein. Ideologen leider schon.“

    meine Beispiele zeigen, dass dieser Satz von Ihnen so einfach nicht stimmt. Wie Herr Quencher das richtig verstanden hat. Ingenieure treffen täglich Entscheidungen und gehen damit täglich solche Risiken ein.
    Ohne diese Entscheidungen stände alles still, gäbe es keinen Fortschritt.
    Und man kann immer die Einzelentscheidung anders treffen, aber mit einem Gegensatz Ideologe oder Ingenieur hat das nichts zu tun.

    Grüße
    Günter Heß

  21. @Gerhard Straten
    Lieber Hr. Straten,
    „Diese Verkürzung, nicht versicherbar also Finger davon lassen ist ja ein beliebtes Argument der Anti-KKW-Bewegung“
    Die Behauptung, KKW’s seien nicht versichert, wird von der Anti-AKW-Bewegung gerne ins Feld geführt, ist aber falsch. In Deutschland sind Kernkraftwerke nach einem Stufenmodell versichert. Zunächst zahlt eine sogenannte Erstversicherung bis 256 Mio. €, darüber bis 2,5 Mrd. € ein Nuklear-Versicherungs-Pool, die Deutsche Kernreaktor-Versicherungsgemeinschaft. Diese Organisation ist als Rückversicherung organisiert. Haftungsbegrenzungen sind im Versicherungsgewerbe allgemein üblich, man braucht nur in die eigenen Policen z.B. für die Kfz-Haftpflicht zu schauen. Also: Kernkraftwerke sind ein versicherbares Risiko. Über die Rahmenbedingungen kann man diskutieren, aber versichert sind sie.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  22. @Günter Heß #20
    Lieber Hr. Heß,
    Sie zitieren mich mit den Worten: „Kein Ingenieur und kein Versicherungsmathematiker lässt sich auf solche unkalkulierbaren Risiken ein. Ideologen leider schon“
    Dieses Zitat ist jedoch verkürzt. Richtig, d. h. im Zusammenhang lautet es:

    „Das Problem ist, dass seismische Aktivitäten in Spannungszonen nicht ausreichend sicher berechenbar sind. Kein Ingenieur und kein Versicherungsmathematiker lässt sich auf solche unkalkulierbaren Risiken ein. Ideologen leider schon“

    Ich muss leider feststellen, dass sich die Diskussion dazu im Moment im Kreise bewegt. Ich will jetzt nicht werten, woran das liegt, ich nehme es lediglich bedauernd zur Kenntnis. Ich werde versuchen, zu diesem Thema weitere Erläuterungen zu liefern, die meinen Standpunkt hoffentlich besser erklären. Dazu muss ich jedoch etwas tiefer recherchieren, wozu mir in den nächsten Tagen wegen diverser Projekte die Zeit fehlt.
    Ich schlage daher vor, dass wir uns zu diesem Punkt eine Auszeit nehmen und die Diskussion später fortsetzen.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  23. Herr Müller,
    wenn ein Soziologe mit einem Ingenieur diskutiert wird es kein Ergebnis geben. Der Soziologe hat eindeutige Hinweise auf Alarmismus ausgemacht und der Ingenieur sagt, wenn das Risiko zu hoch ist , soll man es nicht riskieren.

    Sehe ich das richtig, wenn ich im Untergrund ein Anhydridvorkommen habe, fülle ich besser kein Wasser hinein, sind solche Vorkommen feststellbar?
    Genauso muß man die Erdbebengefahr abschätzen, wenn ich unter einem Stadtgebiet bohre.

    Schiefergas muß ich nicht unter der Großstadt anbohren,hier bleibt auch das Wasser nicht unten. Die Jungs von http://www.erdoel-erdgas.de ,“Hydraulic Fracturing – Prozess und Perspektiven in Deutschland“, wissen , was sie tun und können auch die Verantwortung dazu übernehmen.

    Letztlich ist doch immer die eingeschränkte Haftung der Grund, wenn risikoreiche Entscheidungen getroffen werden.
    Bei nicht genehmigungspflichtigen Vorhaben muß die Corporation haften, bei Genehmigungspflicht muß sie sich die Haftung mit dem Staat teilen.

    Jeder muß die Verantwortung übernehemn, dass immer die neuesten Erkenntnisse angewandt werden, dazu müsste die Wissenschaft aber frei sein. Bei Ökoinstituten habe ich da meine Zweifel.Die sagen ja immernoch, 100 % EE ist sogar bis 2030 möglich.

    Dann müsste es aber eine solche EE sein Mit einem Liter Wasser eine Stunde lang 80 Km/h fahren

    Herr Heller, die politischen Botschaften ringsherum habe ich nicht geprüft, sind mir auch zu anstrengend. Kann mal jemand das Patent prüfen?

  24. Lieber Herr Rassbach #23,

    Thema: Geothermie, Ingenieurswisenschaft

    sie schreiben:

    „wenn ein Soziologe mit einem Ingenieur diskutiert wird es kein Ergebnis geben. Der Soziologe hat eindeutige Hinweise auf Alarmismus ausgemacht und der Ingenieur sagt, wenn das Risiko zu hoch ist , soll man es nicht riskieren.“

    Ich mache es mal deutlich.

    Thema: Klimasystem der Erde, Klimawissenschaft

    Und ersetze in der Argumentation:

    ich schreibe dann eben:

    Wenn ein Klimaforscher mit einem Ingenieur diskutiert wird es kein Ergebnis geben. Der Ingenieur hat eindeutige Hinweise auf Alarmismus ausgemacht und der Klimaforscher sagt, wenn das Risiko zu hoch ist , soll man es nicht riskieren.

    Die Argumentation funktioniert immer und für alle Seiten.
    Das ist nur die selbe Variante die einige Politiker ziehen. Es werden Autoritäten angerufen in der Argumentation, wenn Fakten zählen sollten.
    Im einen Fall wird der Ingenieur als Autorität präsentiert, im anderen Fall der Klimaforscher.

    Risikobewertung ist aber immer eine konkrete Einzelfallprüfung in der Fakten entscheiden und vorgelegt werden müssen und nicht Fachgebiete oder Ausbildungsnachweise, Ingenieur oder Klimaforscher.

    Herr Mueller hat im Artikel viele Fakten genannt die vielleicht gegen die Geothermie sprechen. Das ist schon gut und seine Recherche.
    Aber die Argumentationsweise mit dem „Ingenieur“ oder „Techniker“ die halte ich für falsch.

    Grüße
    Günter Heß

  25. @ Rassbach,

    die Gegenüberstellung von Soziologie und Technik, als Gruppen die verschiedene Sprachen sprechen, ist Quatsch. Zumindest hier bei dem Thema. Es hat eher mit dem Management von Prozessen zu tun.

  26. „Feindbild“ voll bestätigt! Aus der Lektüre von Teil 1+2 zur Geothermie, insbesondere auch der Fülle an Kommentaren bereits vorgewarnt, stoße ich gerade auf ein Interview mit dem baden-württembergischen Umweltminister in der Südwestpresse über die Chancen und Risiken von Bohrungen (http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedwestumschau/Untersteller-Finger-weg-vom-Fracking;art4319,2128624).

    Während Herr Untersteller sich für die Geothermie -- in der Tiefe, wie nahe der Oberfläche -- stark macht, keinen Grund sieht sie grundsätzlich in Frage zu stellen, kommt für ihn Fracking zur Erdgasgewinnung überhaupt nicht in Frage (sinnvoll ist sicher, das gesamte Einzugsgebiet der Bodenseewasserversorgung auszunehmen -- JG). Die Südwestpresse bringt es auf die einprägsame Formel „Geothermie immer, Fracking nimmer“. Interessant ist dabei vor allem die feinsinnige Argumentation des Ministers, der ersterem im „Ländle“ erhebliche Potentiale zubilligt, aber bezweifelt, dass die USA durch Fracking unabhängiger von Gas- und Ölimporten werden. Im normalen Leben würde man hier von Wunschdenken sprechen (das hindert aber Herrn Untersteller nicht, im gleichen Atemzug von Energiekommissar Oettinger mehr Realitätssinn einzufordern).

    Ganz zum Schluß bleibt er sich und den Grünen treu: Bund und EU rät er „Finger weg vom Fracking“; am liebsten sei ihm ein weitreichendes gesetzliches Verbot. Dabei übersieht er, dass dieses Verfahren z.B. in Niedersachsen schon kräftig genutzt wird und sich vermutlich auch Polen und Engländer nicht davon abhalten lassen werden.

  27. QQ,

    die Gegenüberstellung von Soziologie und Technik, als Gruppen die verschiedene Sprachen sprechen, ist Quatsch. Zumindest hier bei dem Thema. Es hat eher mit dem Management von Prozessen zu tun.

    ganz meiner Meinung. Dann sollten wir die Diskussion beenden. Herr Müller fordert ein verantwortungsvolles Management bei Geothermie und Fracking. Ich kann da keinen Alarmismus im Sinne von Technologiefeindlichkeit erkennen.

    Alarmismus als Werkzeug ,um soziale Akteure zu desinformieren und Macht über sie auszuüben, ist was anderes.

    Herr Heß,
    was ist nun mit dem Wasserauto? Wo kann ich das Patent nachlesen?

  28. J. Gneveckow,

    ich weiß nicht, ob Untersteller desinformiert ist oder desinformieren will.
    Trinkwasser wird ziemlich Ortsnah in Tiefen von bis zu 200m gefördert und längst nicht überall.
    Genau in diesem Bereich sieht er keine Probleme, weil jetzt wahrscheinlich genauere geologische Gutachten verlangt werden, das ist ok.
    Tiefengeothermie bis 5000m erfordert gleiche genaue Gutachten, wie auch Fracking, wobei letzteres nicht unter dichten Bevölkerungsgebieten stattfindet und auch schon mehr als 300mal in Deutschland stattfand, ohne Schäden, nur angedichtete. http://www.erdoel-erdgas.de

    So eine Bohrung für ein Einfamilienhaus wird sich erst nach mehreren Jahrzehnten rechnen, dann ist mindestens schon die WDVS weggefault 😉

    Ich schätze Untersteller und Öttinger haben unterschiedliche Einflüsterer oder die Akteure des Polittheaters decken nur unterschiedliche Sichtweisen ab. Also Bauernfängerei.

  29. Herr Rassbach,
    der Lebenslauf von Franz Untersteller spricht hier Bände: seit 1983 bei den Grünen und seither auch Berater der Landtagsfraktion über genau die Themen, die er heute an gleicher Stelle als Minister vertritt. Das heißt, er war selbst „Einflüsterer“ und es dürfte ihm echt schwergefallen sein, sich einschlägige Informationen vom Hals zu halten. Und selbst wenn es ihm gelungen sein sollte, dann hat er seit der letzten Landtagswahl in Niedersachsen mit Herrn Wenzel einen grünen Ressortkollegen, mit ähnlicher beruflicher Sozialisation, den er in Sachen Fracking um Informationen bitten könnte.

    Also bleibt für mich nur gezielte Desinformation übrig. Und in der Tat Bauernfängerei.

  30. @ Rassbach,

    ganz meiner Meinung. Dann sollten wir die Diskussion beenden.

    Ich denke ja gar nicht daran diese Diskussion zu beenden. Hier geht es nämlich um sehr wesentliche Aspekte darüber, wie dem Alarmismus und den Zukunftspessimismus begegnet werden kann. Das sind natürlich Fragen die Sie wahrscheinlich weniger interessieren, üblicherweise identifizieren sie ein paar Bösewichte die die Strippen im Hintergrund ziehen, und schon stimmt das Weltbild wieder. Ihre zu 90% dämlichen Links, die Sie hier immer wieder abladen sind beredetes Zeugnis dafür. Sollte mal tatsächlich ein brauchbarer Hinweis dabei sein, dann lese ich ihn nicht, weil schon lange ihren Links nicht mehr folge.

    Herr Mueller, da können Sie noch so sehr in Tiefe recherchieren, ihre Position wird auch damit nicht besser. Sie machen Angst vor einer Technologie und wollen diese verbieten. Das ist Alarmismus. Punkt. Alles andere was Sie hinter hergeschoben haben sind Rechtfertigungen einer Position die zumindest hier nicht mehrheitlich geteilt wird. Ich darf mich mal selbst zitieren:

    Die Bereitschaft der Menschen Risiken einzugehen, ist aber ein wesentlicher Antrieb nicht nur für den gesellschaftlichen Fortschritt, sondern spielt in der Lebensplanung und Lebenswirklichkeit jedes Einzelnen eine besondere Rolle. No risk, no fun, dieses geflügelte Wort, drückt es nur unzulänglich aus. No risk, no future, sollte es heißen.

    Sie reden einer Vollkaskomentalität das Wort und warnen vor Zauberlehrlingen. Soll ich diese Überschrift ignorieren? Nein, das kann ich nicht. Und ich werde auch keine Ruhe geben.

  31. @Michael Krüger

    mein Beitrag von gestern ist irgendwo im Nirvana verschwunden…

    „Also bisher hatte ich angenommen, dass Sie einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben. Ich empfehle ein Gespräch mit jemandem, der sich mit Statistik beschäftigt. Am besten mit Versicherungsmathematik als Vertiefungsgebiet.“

    Das erstere überlese ich einmal.

    Risiko kann man nicht berechnen. Man kann nur so tun, als ob. Das wissen die Versicherungen gerade am besten und befreien sich davon durch Schadenshöchstsummen oder dem Terminus „höhere Gewalt“.
    -- das ist nunmal ja auch vernüftig, keine Frage, aber Risiko ist nicht berechenbar.

    Und gerade dort wo man Neuland betritt, ist ein Restrisiko immer gegeben.
    Wenn man weiß, daß die Wahrscheinlichkeit für die Induzierung starker Beben (Stufe 6 oder mehr) durch Geothermie sehr hoch ist, dann kann man Argumentieren wie sie.

    Aber man hält dies eben gerade trotzdem für sehr unwahrscheinlich -- aus vernünftigen Gründen, was ihr INterview ja auch sehr schön herausbringt. Natürlich kann man nicht ausschließen, daß dieses Risiko vielleicht größer ist. So wie man eben auch nicht ausschließen kann, daß man in einer Simulation eines Flugzeuges alle relevanten Größen korrekt abgebildet hat. Am Ende zählt nunmal die Realität. Das Experiment siegt immer.

    Hat man nunmal keine Ahnung, wie groß die gemessene Wahrscheinlichkeit ist, ein bedrohendes Ereignis nicht auszulösen, man aber auf der anderen Seite genauso wenig weiß wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, es auszulösen, hat man bestenfalls ein patt. Und wenn man keine Risiken eingeht in Vollkaskomentalität, herrscht Stillstand.

    Um auf Ihre Argumentation einzugehen:
    Sie sagen:
    Wir wissen nicht, wie groß die Wahrscheinlcihkeit ist, ein starkes Beben auszulösen, und weil wir bei der Beurteilung der schwachen beben schon (etwas) daneben lagen, wieso nicht auch bei den ganz starken. Deswegen sollen wir die Bohrung bleiben lassen, weil der potentielle Schaden viel zu hoch ist.

    Nun sind aber nunmal riesige Größenordnungen zwischen Beben 3 /4 und 6!!!
    Ihr zitierter Experte beziffert (aus dem Bauch heraus) das Risiko ein Starkbebene (6) zu induzieren mit der selben Wahrscheinlichkeit mit der es sowieso gekommen wäre.
    Natürlich kann er auch damit danebenliegen, aber man weiß nicht mehr. Man weiß nie mehr, als das was man gerade weiß.
    Und Simulationen ersetzen NIE ein Experiment. Auch die größte Theorie „stirbt“ mit einer experimentellen Falsifikation.
    (Ich könnte jetzt böse zurückvermuten, daß sie Ingenieur sind und der Computer alles berechnet -- so kommen sie zumindest rüber)

    Aber es ist nunmal Grund verkehrt daraus abzuleiten, deswegen aufzuhören. Das ist Stillstand. Und hätte man den Typen mit der ersten Fackel in der Hand aus der Höhle geworfen, weil es die Höhlenmalereien verrusst und stinkt -- manche vielleicht sogar ein Kohlenmonoxidvergiftung bekommen haben-, säßen wir immer noch dort oder wären ausgestorben.

    Ihre Argumentationsmechanismen findet man bei Kernenergiegegnern, Gentechnikgegern, …
    Es sind Totschlagargumentationslinien, die nicht weiterbringen.

    Beim Zauberlehrling gibt es übrigens auch einen Meister, der den Besen beherrscht und ein Lehrling wird irgendwann normalerweise auch einmal ein Meister sein, dazu bedarf es aber auch ein paar brenennder Papierkörbe und Gardinen wie man bei Feynman wunderbar pointiert nachlesen kann.

    mfg

    PS was die (momentane) wirtschaftliche Situation der Geothermie zur Energiegewinnung anbelangt ist eine vollkommen andere Baustelle

  32. Korrektur:

    „So wie man eben auch nicht ausschließen kann, daß man in einer Simulation eines Flugzeuges alle relevanten Größen korrekt abgebildet hat. Am Ende zählt nunmal die Realität. Das Experiment siegt immer. “

    sollte natürlich heissen:

    So wie man eben auch nicht sicher sein kann kann, daß man in einer Simulation eines Flugzeuges alle relevanten Größen korrekt abgebildet hat. Am Ende zählt nunmal die Realität. Das Experiment siegt immer.

    im übrigen:
    es wäre mir neu, daß man in Anbetracht Ihrer angeführten geologischen Widrigkeiten, Berg- und Tunnelbau unterlassen würde

    im übrigen nebenbei:
    Das Anbohren von Anhydrit ist eben keine hypothetische Gefahr, sondern bekannt und verstanden.

    mfg

  33. @Fred F.Mueller #21
    Sie vergessen bei ihrer Zusammenstellung noch, dass der Betreiber eines KKWs bei darüber hinausgehenden Schäden noch mit seinem Gesamtvermögen haftet. Er wird also sicher wissen, auf welches Risiko er sich einlässt, wenn er ein KKW betreibt. Ich bin ja bei ihnen, wenn sie der Meinung sind, dass das Risiko für Geothermie an Standorten, die sich da nicht unbedingt anbieten zu hoch ist. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit eines kathastrophalen Ereignisses sehr gering ist, dann ist der Nutzen der Geothermienutzung an solchen Standorten viel zu gering, um das überhaupt in Erwägung zu ziehen.
    Was ist aber, wenn der Nutzen extrem hoch ist, wie z.B. bei KKWs. Wenn sie sich dann auf die Versicherungsmathematik zurückziehen, dann bekommen sie Rechnungen wie z.B. aus einem Gutachten, dass der Bundesverband Erneuerbare Energien in Auftrag gegeben hat. Dann argumentieren mal als Ingenieur mit Risikoabschätzungen und der Gesetzeslage zur Versicherung.

    .

  34. @mrotz #31
    Sie sagen „Risiko kann man nicht berechnen. Man kann nur so tun, als ob“
    Damit negieren Sie das mathematische Gebiet der Stochastik, und damit beispielsweise die Grundlage des gesamten Qualitätssicherungswesens der Industrie.
    Aus meiner Sicht sind Sie damit ein Mathematikleugner. Ich halte es für sinnlos, weiter mit Ihnen zu diskutieren.

  35. #34

    Nun Herr Müller, so ganz unrecht hat mrotz leider nicht. Es ist im besten Fall sehr aufwendig und hochkomplex selbst bei einfachsten Fragestellungen Risiken vollständig zu erfassen. Was man machen kann ist Größenordnungen schätzen, viel mehr ist Augenwischerei. Die Erfahrungen aus probabilistischen Sicherheitsanalysen von KKW zeigen das ganz gut auf, denn obwohl man die Systeme sehr gut kennt, die Materialeigenschaften, Ausfallraten etc. kommt niemand auf die Idee hinten zu sagen: das ist der Wert. Die Instrumente der probabilistischen Analysen sind dennoch nicht sinnlos, denn manchmal zeigen sie klar auf wo es Schwachstellen in der Konstruktion gibt und diese können dann verbessert werden.

    Und nun noch aus meiner persönlichen Erfahrung geplaudert: ich schlage mich seit Monaten rum mit Flusshochwasser. Ziel ist die möglichst genaue Erfassung eines Flusshochwassers mit 10000 Jahren Wiederkehrperiode. Einer der Experten rechnete ein Hochwasser aus, dass zu historischer Zeit bereits mindestens einmal überschritten wurde. Und nun? war das damals nun das 100000jährige hochwasser? oder ist einfach nur die Methode, so plausibel sie vom Ansatz her erscheint, Mist? Das Problem gerade bei Extremwertstatistik ist, dass wir sehr weit extrapolieren müssen und nur eine extrem oberflächliche Datenbasis haben. Wir wissen auch a priori nicht welche der zahlreichen statistischen Verteilungen denn nun die beste für das gegebene Problem ist.

    Beste Grüße

  36. Lieber Herr Helium,

    sie haben völlig Recht.
    Risiko kann im Grunde nur ungenau aus Vergangenheitsdaten abgeschätzt werden.
    Man „berechnet“ mühsam einen Schätzwert. Anders ausgedrückt: Mathematische Algorithmen werden verwendet, um das Risiko zu schätzen.

    Ich würde das deshalb auch nicht mit „Risiko berechnen“ bezeichnen, sondern mit „Risiko schätzen“.
    Insofern ist der Kommentar von Herrn mrotz berechtigt.
    Warum Herr Mueller jetzt zu „ad hominem“ Argumenten greift erschließt sich mir nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  37. „Damit negieren Sie das mathematische Gebiet der Stochastik, und damit beispielsweise die Grundlage des gesamten Qualitätssicherungswesens der Industrie.“

    Herr Müller,

    es handelt sich dabei um Statistik mit Stochastischen Methoden.
    Stochastik ist echte Mathematik.

    Bei der Statistik erhält man mehr oder weniger gute Näherungswerte und man muß auch eine Abbildung der Wirklichkeit vornehmen, die mal besser oder schlechter -- aber nie perfekt -- sein kann.

    Und sobald man z.B. bzgl Stichproben zur Qualitätssicherung betreibt etc, hat man trotzdem Aussgagen mit reltaiv großen Häufigkeiten.

    Bei Erdbeben, die alle 10000 Jahre kommen, versagt da Schätzung.

    mfg
    erst unterstellen sie mir, ich wäre Naturwissenschaftsfern, dann nennen sie mich einen Mathematikleugner, …
    Ich bin Theoretischer Teilchenphysiker. Ihre Schätzung ist total daneben gegangen. Ist dies Beweis genug für meine Aussagen?

    (Onkel Heinz hat mal freigelassen)

  38. @Helium #35
    Lieber Hr. Helium,
    danke für Ihre Stellungnahme, die sehr schön aufzeigt, wie komplex und anspruchsvoll das Thema Risikoabschätzung oft ist.

    Es ist gerade Aufgabe des Naturwissenschaftlers/ Ingenieurs/ Mathematikers zu versuchen, auch solche komplexen und teils auch schwierigen Aufgabenstellungen berechenbar zu machen. Dazu bedarf es der intelligenten Anwendungen der verschiedenen zur Verfügung stehenden Instrumente und auch der genauen Kenntnis ihrer Möglichkeiten. Ggfs müssen auch zunächst geeignete Modelle entwickelt werden. Bei alledem muss man natürlich die Grenzen der gefundenen Lösung im Auge behalten, d.h. Aussagen dazu treffen können, wie zuverlässig die ermittelten Zahlen bzw. wie gross ihre Vertrauensbereiche sind. Wenn die Fehler beispielsweise in der gleichen Grössenordnung liegen wie das gefundene Ergebnis, hat man natürlich ein Problem. Aber das ist nun mal die Herausforderung bei solchen Jobs. Ebenfalls richtig ist, dass man Modelle und Erfahrungen ständig weiterentwickeln muss. „Schwierig“ ist jedoch nicht das Gleiche wie „unmöglich“.

    Unverantwortlich ist es dagegen, ohne vorherige wissenschaftliche Analyse – bei welcher der aktuellste Stand von Wissenschaft und Technik berücksichtigt werden sollte – riskante oder gar hochriskante Aktionen durchzuführen.

    Hr. Mrotz behauptet dagegen, solche Analysen seien vom Grundsatz her nicht möglich. Sinngemäss läuft dies auf die Rechtfertigung von planlosen Aktionen ohne vorherige Risikoanalyse hinaus. Deshalb spreche ich in diesem Fall von Leugnung.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  39. @Michael Krüger #9
    Lieber Hr. Krüger,
    Ich habe Hr. Merkli, Betreiber eines windkraftkritischen Blogs in der Schweiz, auf Ihre interessanten Informationen hingewiesen. Hr. Merkli würde gerne -- Ihr Einverständnis vorausgesetzt -- aus diesen Informationen einen Beitrag erarbeiten. Fall Sie einverstanden sind, schicken Sie bitte eine Kontaktmail an christof.merkli@pro-heitersberg.ch, um die Angelegenheit weiter zu klären.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  40. Herr Müller,

    solche Risiken zu berechnen ist auch definitiv unmöglich. Man kann sie schätzen. Daß der dabei angegebene Fehler wirklich der Fehler ist, ist auch eine Schätzung. Ich sage nicht, daß Risikoanalysen per se nicht nötig sind, aber eben gerade auf das Thema Erdbeben durch Geothermie angewandt, funktioniert dies nicht.

    Und der Wissenschaftliche Stand, so wie sie ihn durch das Interview zeigen ist
    -- Geothermie kann Erdbeben auslösen
    -- Stufe 3 haben wir nicht erwartet, wir haben mit weniger gerechnet
    -- Stufe 6 auszulösen ist so wahrscheinlich wie die Wahrscheinlichkeit daß dieses Beben sowieso gekommen wäre
    -- Zwischen Stufe 3 und 6 liegen einige Größenordnungen!!!
    -- bei der obigen Aussage kann man natürlich auch daneben liegen

    Und jetzt beschwören sie aber das Megaerdbeben von Menschenhand verursacht mit zig tausenden Toten, weil es ja vielleicht sein könnte und weil man sich ja shcon bei Stufe 3 vertan hat. Man weiß es nicht. Es leigen Größenordnungen dazwischen! Es ist bestenfalls ein patt. Und in diesem Pattbereich, hat man eben das Restrisiko einzugehen!
    Entsprechend ist Quentin Quenscher vollkommens zuzustimmen, daß Sie hier Alarmismus betreiben.

    mfg

  41. @ Günter Hess #36
    Lieber Herr Hess,
    bezüglich des wissenschaftlichen Aspekts unserer Diskussion bin ich noch im Rückstand und muss Sie leider noch um etwas Aufschub bitten.

    Hier kurz nur zu Ihrem Vorwurf, ich würde in der Diskussion mit Hr. Mrotz zum „Argumentum ad Hominem“ greifen: „Warum Herr Mueller jetzt zu „ad hominem“ Argumenten greift erschließt sich mir nicht“

    Das stimmt nicht. Wenn Sie die entsprechende Definition z.B. bei Wikipedia nachschlagen, steht dort: „Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird“

    Ich habe weder die persönlichen Umstände noch die Eigenschaften von Hr. Mrotz angegriffen, sondern seine Sachaussage zu einem wesentlichen Teilgebiet der Mathematik auf den Punkt gebracht.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  42. @Mueller

    Lieber Hr. Krüger,
    Ich habe Hr. Merkli, Betreiber eines windkraftkritischen Blogs in der Schweiz, auf Ihre interessanten Informationen hingewiesen. Hr. Merkli würde gerne — Ihr Einverständnis vorausgesetzt — aus diesen Informationen einen Beitrag erarbeiten.

    Kann er gerne machen.

    Das Interview mit Wolfgang Brüstle hatte ich im Internet gefunden.

    Das Antwortschreiben der Deutschen Geothermischen Vereinigung e.V. – Bundesverband Geothermie zu den Risiken von Geothermieprojekten, hatte ich vor ein paar Jahren aufgrund einer E-Mail-Anfrage erhalten.

    Ich habe selbst im Geothermiebereich 3 Jahre gearbeitet.

    MfG

  43. wo bleiben eigentlich meine Beiträge???

  44. @F F Müller #40:

    Ich habe weder die persönlichen Umstände noch die Eigenschaften von Hr. Mrotz angegriffen, sondern seine Sachaussage zu einem wesentlichen Teilgebiet der Mathematik auf den Punkt gebracht.

    Herr Müller, Sie verrennen sich hier schon wieder in was (*kopfschüttel*).
    Wollte ich so argumentieren wie Sie, dann würde ich jetzt aus ihrem unerschütterlichen Glauben an die Statistik den Schluß ziehen, daß Sie mit angewandter Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik nicht viel Erfahrung und sich über deren Grundsätze wenig Gedanken gemacht haben. Das ist aber irrelevant.

    Der springende Punkt ist, daß zwischen der mathematischen Theorie und der praktischen Interpretation von Wahrscheinlichkeitsaussagen eine große Kluft liegt, die nur mit dem Prinzip Hoffnung zu überspringen ist. Im vorliegenden Fall: die Berechnung des Risikos von extrem seltenen und singulären Ereignissen ist deshalb von sehr großer Unsicherheit, weil man so gut wie nichts über die Grundgesamtheit (den Wahrscheinlichkeitsraum, die Korrelationen etc.) weiß. Das ist eben etwas anderes als die Wahrscheinlichkeit für einen Lottotreffer auszurechnen oder als die Lebensversicherungsmathematik, wo man wirklich eine ausreichende und gesicherte Datengrundlage hat.
    Bei Erdbeben, Kernkraftwerken u. dgl. ist die Datenbasis so dürftig, daß eine Risikoabschätzung per Glaskugel auch nicht viel schlechter wäre. Aber ein maximum likelihood estimate ist halt wissenschaftlicher und insofern überzeugender. Das Problem ist nicht die Mathematik, sondern was man damit konkret über die Wirklichkeit aussagen kann.

    Daß Sie Mitdiskutanten, die auf diese Schwierigkeiten hinweisen, als „Mathematikleugner“ bezeichnen, ist einfach nur lächerlich.

  45. @Fluminist #44
    Lieber Hr. Fluminist,
    ich kann Ihren Ausführungen nicht zustimmen. Wir sprechen hier über Mathematik, eine Wissenschaft, in der es entscheidend auf Logik ankommt. Voraussetzung für eine präzise Logik ist jedoch eine ebenso präzise Handhabung der Sprache: Mathematik und die damit arbeitenden naturwissenschaftlichen Disziplinen setzen saubere Definitionen und eine exakte Verwendung von Begriffen voraus.
    Wenn Sie berichten, dass die Berechnung des Risikos von extrem seltenen und singulären Ereignissen deshalb von sehr großer Unsicherheit ist, weil man so gut wie nichts über die Grundgesamtheit (den Wahrscheinlichkeitsraum, die Korrelationen etc.) weiß, dann stimme ich Ihnen gerne zu. Aufgabe des Naturwissenschaftlers ist es nicht nur, Verfahren auszuwählen und Berechnungsergebnisse zu liefern, sondern ebenso auch, die Signifikanz und Belastbarkeit der ermittelten Ergebnisse zu bewerten. Eine Analyse sollte aber auf jeden Fall durchgeführt werden, allein schon, um getätigte Aussagen nachvollziehbar belegen zu können. Das ist Grundlage jeglicher naturwissenschaftlichen Arbeitsweise.
    Wenn jemand jedoch die Aussage tätigt: „Risiko kann man nicht berechnen. Man kann nur so tun, als ob.“, dann ist das eine exakte, generelle, in keinster Weise eingeschränkte Definition, die besagt, dass es unmöglich sei, überhaupt Risikoanalysen durchzuführen. Bei dieser Aussage gibt es keinen Raum für Missverständnisse, sie negiert die Methodik an sich.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  46. Herr Müller meine Aussage besagt, daß es bei JEDER Risikoanalyse ein Restrisiko gibt. Nicht mehr und auch nicht weniger.
    Und es sind sie, der Irrelevantes, weil es vielleicht doch irgendwie sein könnte, obwohl man es nicht weiß, und es nach bisherigem wissen eher irrelevant wäre, zur Kathastrophe aufbauscht!
    Sie hausieren mit Angst vor dem Megabeben ausgelöst durch Geothermie auf unbegründetem Zusammenhang.

    Ferner ist Ihnen der Unterchied zwischen Matehmatik und deren Anwendung nicht klar. Erstere ist rein, letztere dreckig und entsprechend kontextbedingt Fehleranfällig.

    mfg

  47. Und noch eines:

    Wenn sie Versicherungsmathematik machen für sagen wir mal eine Autoversicherung, haben sie eine riesige Datenlage über Unfälle und Kosten. Sie können jederzeit Ihr Modell testen, da täglich genug neue Unfalldaten eingehen.
    Damit sie aber seltene Ereignisse, die man nicht bewerten kann, da sie eben sehr selten sind (und dann meist teuer), schützt man sich als Versicherung davor durch eine Haftungshöchstsumme und den Terminus höhere Gewalt.

    Wenn also ein Meteorit Ihr Auto und 100 000 andere trifft, ist unklar, ob Ihre Versicherung zahlen wird.

    Und die Risikoabschätzung, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, mittels geothermiebohrung ein Erdbeben der STufe 6 und mehr zu triggern wird eben nicht besser sein, als Bauchgefühl.

    mfg

  48. @ Mueller

    ich weiß nicht warum Sie sich immer weiter verrennen. Fluminist ist absolut beizupflichten:

    Der springende Punkt ist, daß zwischen der mathematischen Theorie und der praktischen Interpretation von Wahrscheinlichkeitsaussagen eine große Kluft liegt, die nur mit dem Prinzip Hoffnung zu überspringen ist.

    In einem anderen Kommentar sprach ich, nebenbei, den Determinismus an. Sie bemühen deterministische Bilder, berufen sich auf Mathematik, begründen ihre Forderungen mit Statistik. Das ist ein derartig unsicher Boden, hergestellt aus einem Konglomerat aus Annahmen, auf dem Sie sich da bewegen, dass es schon verwundert, dass Sie anderen Teilnehmen „Mathematikleugner“ vorwerfen, und Fluminist auch noch unterstellen, er würde keiner präziser Logik folgen:

    Voraussetzung für eine präzise Logik ist jedoch eine ebenso präzise Handhabung der Sprache: Mathematik und die damit arbeitenden naturwissenschaftlichen Disziplinen setzen saubere Definitionen und eine exakte Verwendung von Begriffen voraus.

    Mit dieser Aussage unterstellen Sie Fluminist er würde unsauber arbeiten. Dabei zeigt er nur exakt die Schwachstellen in ihrem geistigen Konstrukt auf.

  49. Onkel Heinz sieht sich jetzt doch mal genötigt, seine banale Stimme zu erheben.

    Jede Technologie birgt Gefahren für das menschliche Leben und der Natur in sich………und trotzdem hat es die Menschheit geschaft, diese zu installieren. Ob nun etwas in Deutschland verpönt wird…..baut man es eben in China oder in den USA……keine Entwicklung lässt sich auf Dauer aufhalten, es sei denn……nach vielen Jahren stellt sich eine extreme Gefährdung für die Menschheit heraus.

    Risiken…….gehen wir fast im Sekundentakt ein……wir fahren Auto, obwohl allein in Deutschland 3.-4000 Menschen sterben…….fliegen gilt im allgemeinen als sicher, trotzdem fallen jährlich ein paar unschön runter……..Bahnfahren, gilt sicher und umweltschonend……und trotzdem sterben Menschen, weil technische oder menschliche Mängel vorliegen.
    Man gucke sich die Städte auf der Welt an, die in potentiell gefährlichen Erdbebengebieten gebaut wurden oder sogar an den Hängen schlummernder Vulkane…….dat Tod ist ein ständiger Begleiter und trotzdem kackt sich die Bevölkerung nich jede Minute ins Höschen.

    Dat Verdammen einer einzelnen Technologie per se…….bringt nix…..denn einer machts trotzdem…….Versuch macht klug………….. und Elchteste gewisse Autotypen erst fahrbar.
    So, genug Senf aufs Bohrloch gekleckert…….schönen Tach noch, allen Beteiligten.

    Onkel Heinz………..heut ist „Tag des Fatalisten“

  50. So, nun bin ich endgültig aus dem Urlaub wieder zurück und habe mich auch in die Geothermie-Debatte eingelesen.

    Weite Teile der Bevölkerung haben in den letzten Jahrzehnten die Fähigkeit zum Umgang mit Risiken völlig verloren. Dies betrifft sowohl die Einschätzung potentieller Gefahren als auch den sinnvollen Umgang mit diesen.

    Ihre beiden Statements zur Geothermie, Herr Müller, helfen auch aus meiner Sicht nicht, diesen Mangel zu beheben.

    Sie schreiben Sätze wie

    Es wäre dringend zu fordern, dass diese Herumbohrerei sofort gestoppt wird und erst dann wieder aufgenommen werden darf, wenn derartige Folgen mit völliger Sicherheit ausgeschlossen werden können.

    und benutzen den Begriff „Zauberlehrling“. Das erfüllt mich wie einige andere Kommentatoren auch mit einem gewissen Unbehagen. Das ist nicht wirklich der Umgang mit neuen Technologien, für den viele hier bei Science Skeptical seit Jahren streiten. Absolute Risikofreiheit ist technisch nicht erreichbar, diese zu fordern ist daher gleichbedeutend mit einem Verbot. Man kann sicher sagen, daß die herrschende „Energiewendebesoffenheit“ den Menschen den klaren Blick auf die gerade mit den NIEs verbundenen Risiken versperrt. NIEs und konventionelle Energietechnologien (wobei die Geothermie eigentlich eine klassisch konventionelle Quelle ist) aber in dieser Hinsicht gegeneinander aufzurechnen, bedeutet am Ende wieder nur den einen Alarmismus gegen den anderen auszutauschen.

    Es geht aus meiner Sicht nicht um Risikovermeidung, sondern um Schadensminimierung. Das bedeutet Technologien so zu gestalten und einzusetzen, daß die möglichen Schäden im Falle des Eintretens eines Risikos so gering wie möglich sind. Mein Lieblingsbeispiel ist der Sicherheitsgurt im Automobil. Dieser verhindert keinen Unfall. Risikofreies Autofahren gibt es nicht, Autounfälle mit „völliger Sicherheit“ auszuschließen gelingt nur durch ein Verbot des Automobils an sich. Der Sicherheitsgurt ist eigentlich völlig sinnlos. Er wirkt erst dann, wenn tatsächlich ein Aufprall stattfindet. Und minimiert dann eben die Folgen eines solchen.

    Die beste Methode, potentielle Schäden des Frackings (gleich ob für die Erdgasförderung oder für die Geothermie) zu minimieren ist daher, zu fracken. Soviel wie nur möglich. Die „Herumbohrerei“ sollte aus meiner Sicht deutlich ausgeweitet werden. Denn eigentlich sind nur Probebohrungen mit kleinen Fracks dazu in der Lage, ausreichend Mikroseismizität auszulösen (also Bodenbewegungen, die für Menschen oder Gebäude irrelevant sind, aber von hochgenauen Sensoren erfaßt werden können), um die Situation im Untergrund genau genug einschätzen zu können. Aus der Verteilung und Stärke solcher mikroseismischen Ereignisse können Geologen ein Modell des Untergrundes erarbeiten und die potentiellen Folgen eines „richtigen“ Fracks sehr gut einschätzen. Tatsächlich hilft also nur das Fracking, die Gefahren des Fracking zu minimieren.

    Der optimale Umgang mit Risiken ist nicht ein statischer Zustand, ist nicht eine situativ getroffene und dann bindende Entscheidung (Beispiel Kernenergie), er ist vielmehr ein stetiger Prozeß des „learning by doing“.

    Man kann die Havarie eines Kernkraftwerkes nicht aussschließen. Den Leuten über die Jahre hinweg immer mit dem astronomisch kleinen „Restrisiko“ zu kommen, war ein schwerer strategischer Fehler der sog. „Atomlobby“. Nein, man muß die Havarie beim Bau eines Kernkraftwerkes in die Planung einbeziehen und es eben so bauen, daß im Falle einer Havarie niemand zu Schaden kommt (Beispiel Flüssigsalzreaktoren).

    Man kann induzierte Seismizität durch Fracking nicht ausschließen. Man kann aber durch Fracking feststellen, wo diese induzierte Seismizität im Ernstfall so schwach sein wird, daß sie niemanden gefährdet.

    Deswegen ziehe ich aus dem von Ihnen angeführten Beispiel genau den gegenteiligen Schluß.

  51. @Peter Heller #50
    Lieber Hr. Heller,
    schade, ich hätte mir gerade von Ihnen eine etwas differenziertere Herangehensweise gewünscht.
    Zunächst einmal bitte ich zu beachten, dass ich hier nicht den Stab über Geothermie oder Fracking als Solches gebrochen habe. Vorderhand ging es um den Einsatz in einem Hochrisikogebiet. Vor diesem Hintergrund wurden Vorhaben beurteilt, die ohne ausreichende Risikoabklärung durchgeführt wurden.
    Meine Welt ist die der Betriebspraxis. In Deutschland (und auch in anderen Rechtssystemen) gilt als Grundsatz, dass Sie bei betrieblichen Aktivitäten nicht das Recht haben, Rechtsgüter Dritter zu verletzen. Zu diesen Rechtsgütern gehören Eigentum, körperliche Unversehrtheit und das Leben.
    Wer Risiken zulasten Dritter eingeht, wie es bei den beiden ausgelösten Erdbeben in Basel und St. Gallen ja eindeutig der Fall war, wird sich mit dem Thema Fahrlässigkeit konfrontiert sehen.

    Das deutsche Zivilrecht verwendet den Begriff der Fahrlässigkeit hinsichtlich des Verschuldens bzw. Vertretenmüssens. Es geht dort um den Haftungsmaßstab für das Einstehenmüssen für eigenes oder fremdes Verhalten. Nach § 276 Abs. 2 BGB ist Fahrlässigkeit das Außer-Acht-Lassen „der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt“. Die Fahrlässigkeit grenzt sich vom Vorsatz dadurch ab, dass die Folge der Handlung nicht willensmäßig herbeigeführt worden ist. Damit Fahrlässigkeit überhaupt vorliegen kann, bedarf es der Vermeidbarkeit, der Voraussehbarkeit des rechts- beziehungsweise pflichtwidrigen Handelns und der sich daraus ergebenden Folge. Darüber hinaus muss ein alternatives Verhalten in der jeweiligen Situation zumutbar sein. Der Fahrlässigkeitsmaßstab ist die objektive erforderliche Sorgfalt, nicht die übliche Sorgfalt. (Wikipedia)

    Auch der für die Risikovermeidung zu treibende Aufwand ist gesetzlich definiert:

    Der Fahrlässigkeitsbegriff der ökonomischen Analyse des Rechts geht auf den US-amerikanischen Richter Learned Hand zurück. Die nach ihm benannte Learned-Hand-Formel besagt, dass fahrlässig handelt, wer sich scheut, Risikovermeidungskosten zu investieren, die geringer sind, als der Erwartungswert des Risikos. Risikovermeidungskosten bezeichnen den Aufwand zur Verhinderung eines Risikos (V); der Erwartungswert des Risikos stellt den bei Eintritt des Risikos möglichen Schaden (S) multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit seines Eintritts (q) dar. Fahrlässigkeit ist danach zu bejahen, wenn V < Sq. (Wikipedia)

    Noch wesentlich kritischer wird es, wenn es zu erheblichen körperlichen Schäden oder gar zu Todesfällen kommen sollte. Dazu kann bereits ein herunterfallender Dachziegel führen. Dann wird ein Gericht in der Frage, welcher Aufwand vorab zur Vermeidung dieser Konsequenzen hätte getrieben werden müssen, extrem hohe Maβstäbe anlegen – oder umgangssprachlich ausgedrückt völlige Sicherheit einfordern.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  52. Herr Heller,
    in Deutschland wird gefrackt, siehe Informationsplattform zu Fracs in Deutschland

    Die beste Methode, potentielle Schäden des Frackings (gleich ob für die Erdgasförderung oder für die Geothermie) zu minimieren ist daher, zu fracken.

    es ist nicht gleich, ich würde in einem Schiefergasfeld in 5000m Tiefe keine Geothermie betreiben, das Heizwasser könnte brennen?

  53. Jetzt platzt mir langsam hier die Hutschnur. Herr Mueller, als Antwort auf Peter Heller fällt ihnen das hier ein:

    Vorderhand ging es um den Einsatz in einem Hochrisikogebiet. Vor diesem Hintergrund wurden Vorhaben beurteilt, die ohne ausreichende Risikoabklärung durchgeführt wurden.

    Das spinnen Sie sich jetzt so zusammen, als Rechtfertigung. Im ersten Zauberlehrlingtext findet sich noch diese Aussage:

    Laut einer Meldung auf Bluewin.ch vom 21.7.2013 sagte BFE-Sprecherin Marianne Zünd der Nachrichtenagentur sda, es sei zu früh, von einem Scheitern der Geothermie in der Schweiz zu sprechen. „Es gilt, die Analyse des Vorfalls abzuwarten. Erst dann können wir Aussagen über mögliche Auswirkungen machen.“

    Diese Haltung ist nicht angebracht. Ausgerechnet das Projekt in St. Gallen galt der Meldung zufolge als sicher, das Erdbebenrisiko als gering.

    Ja was denn nun? Galt das Erbebenrisiko in St. Gallen nun doch nicht als gering? Oder was denn nun. Sie drehen und wenden sich und weigern sich dabei die grundsätzliche Kritik an ihren Darstellungen zur Kenntnis zu nehmen.

    Dann wird ein Gericht in der Frage, welcher Aufwand vorab zur Vermeidung dieser Konsequenzen hätte getrieben werden müssen, extrem hohe Maβstäbe anlegen – oder umgangssprachlich ausgedrückt völlige Sicherheit einfordern.

    Sind Sie jetzt auch noch Jurist mit prophetischen Talent? Ein Dachziegel könnte herunter fallen, ein Glas ist umgefallen und Sie bauen ein Bedrohungszsenario auf, vor einem Beben wie das in Basel im 14.Jahrhundert. Und weil das vielleicht auch noch nicht langt, dann muss auch noch Kobe herhalten:

    Da Ereignis von 1356 ist vergleichbar mit dem katastrophalen Erdbeben, das 1995 Kobe getroffen hat.…

    Auch wenn das nur ein Zitat ist, ich habe es nicht überprüft, weil ich diese unmöglichen verkürzten Links nicht folge. Ich will sehen was ich anklicke, das aber nur nebenbei.

    Nein Herr Müller, so billig kommen Sie mir nicht davon.

  54. Herr Müller,

    ich habe mich jetzt erst mit dem Projekt St. Gallen befasst. Eine Aquifere in 4000m Tiefe sollte angebohrt werden.
    hier
    Hydrothermie, die Malmschicht war gut durchlässig, weil der Druck sich rasch abbaute beim Injektionstest, es wurde also nicht gefract wie bei Schiefergas. Der Gas-Wasseraustritt erfogte vor dem eigentlichen Produktionstest. Sie pumpten 650 t Flüssigkeit hinein, um das Gas zurückzudrängen. Im Bericht steht nichts von den auftretenden Drücken und auch nicht zu welchem Zeitpunkt das Bohrloch mit KalkKreide verschlossen wurde.
    Zwischenbericht zum Geothermie-Projekt
    Wenn so ein Gasausbruch jeder Zeit erfogen kann, müssen erhebliche Vorkehrungen getroffen werden und die Wirtschaftlichkeit des Projektes wird durch die Gebäudebeschädigungen zusätzlich gefährdet. Ich tippe auf Option 3 Schließung für immer.

    Geothermie ist prinzipiell machbar,aber nicht in Bruchzonen. In Erdbebengebieten sind es aber nur Leuchturmprojekte, um den politischen Willen auszudrücken. Kritik daran ist keinesfalls Alarmismus oder Schürung von Zukunftspessimismus, es ist gesunder Menschenverstand, zumindest bis die Gefahren auch beherrscht werden.

    Mich würde die Qualität des Gases interessieren, dass da mit Macht nach oben wollte.

  55. @W. Rassbach 54, „Wenn so ein Gasausbruch jeder Zeit erfolgen kann, müssen erhebliche Vorkehrungen getroffen werden und die Wirtschaftlichkeit des Projektes wird durch die Gebäudebeschädigungen zusätzlich gefährdet. Ich tippe auf Option 3 Schließung für immer.“

    Die Frage ob die Schäden durch ein Stufe 3 Beben bereits den Ertrag fressen ist eine andere Debatte!
    Hierzu hat man jetzt wohl zumindest ein paar Daten, um ein Risiko bewerten zu können, der Autor jedoch geht mit der Angst vor einem durch Geothermie induzierten Beben >~ 6 hausieren -- und dies ist völlig inakzeptabel.

    mfg

  56. @mrotz #55

    Sie schreiben:

    Die Frage ob die Schäden durch ein Stufe 3 Beben bereits den Ertrag fressen ist eine andere Debatte! Hierzu hat man jetzt wohl zumindest ein paar Daten, um ein Risiko bewerten zu können

    Nein, hat man nicht, siehe die Medienmitteilung der Stadt St. Gallen vom 30. Juli.

    Ob die unerwartet starke Reaktion des Untergrunds allein aufgrund der eingepumpten Flüssigkeit oder aufgrund von Spannungen im Untergrund erfolgte, ist nicht bekannt. Die relativ kräftigen Nachbeben und andere Indizien weisen jedoch auf solche Spannungen hin. Ob diese bereits umfassend freigesetzt wurden, lässt sich weder messen noch testen.

    Sie sagen

    der Autor jedoch geht mit der Angst vor einem durch Geothermie induzierten Beben >~ 6 hausieren -- und dies ist völlig inakzeptabel.

    Ich verweise auf die obigen Aussagen zahlreicher Geowissenschaftler, darunter Kader des Schweizerischen Erdbebendienstes.

    Im Übrigen hoffe ich für Sie, dass Sie niemals eine politische Karriere oder ein höheres öffentliches Amt anstreben werden. Das Internet vergisst nichts. Sie befürworten das Eingehen von unkalkulierbaren (Ihre eigene Aussage in #31) Risiken zulasten der Allgemeinheit. Mit einer solchen Position wären Sie gefundenes Fressen für jeden politischen Gegner und für die Presse sowieso.

  57. Fakt ist, Geothermie ist regional machbar, obwohl sie unter geringer Energiedichte leidet, wenigstens gibt es Energie 24h am Tag.

    Basel Und St. Gallen ist aber ein Produkt der schweizerischen grünen Energiestrategie, ein politisches Leuchtturmprojekt.

    Herr Müller, es bleibt abzuwarten, wie hier die Hintergründe sind, haben freie unabhängige Fachleute die Entscheidung getroffen oder war es ein politischer Beschluß?

  58. @W. Rassbach #56
    Lieber Hr. Rassbach,
    Sie sprechen da eine Frage an, die auch mich brennend interessieren würde. Leider bräuchte man zur Beantwortung wohl Insiderwissen, das mir nicht zur Verfügung steht. Auffällig ist die Tatsache, dass die stärker formulierten Warnungen vor Erdbebengefahren wohl eher aus der Zeit vor 2006 stammen, während man für den Zeitraum danach zurückhaltendere Stellungnahmen vorfindet. Dies ist ein starkes Indiz dafür, dass niemand in den betreffenden Ämtern seine Karriere ruinieren möchte, nachdem sich die Politik erst einmal auf die Bohrprojekte festgelegt hatte. Die Schweizer Politik ist ähnlich wie in Deutschland sehr stark in Richtung Energiewende ausgerichtet. Viele amtliche Stellen sind mit Vertretern entsprechender Ideologien besetzt. Wer abweichende Meinungen vertritt, dürfte es schwer haben, höhere Positionen zu erreichen. Aus eigener Erfahrung im Schweizer Energiesektor kann ich Ihnen sagen, dass dortige Verantwortliche zwar – wenn niemand anders zugegen ist -- manchmal sehr, sehr vorsichtig durch die Blume gesprochen leise Zweifel an der offiziellen Schweizer Energiepolitik durchblicken lassen, sich aber niemals auf irgendwelche Positionen festlegen lassen, die der offiziellen politischen Linie (Atomausstieg selbst mit Blick auf den Bezug von Atomstrom aus dem Ausland) auch nur ansatzweise widersprechen würden.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  59. #56:

    Im Übrigen hoffe ich für Sie, dass Sie niemals eine politische Karriere oder ein höheres öffentliches Amt anstreben werden. Das Internet vergisst nichts. Sie befürworten das Eingehen von unkalkulierbaren (Ihre eigene Aussage in #31) Risiken zulasten der Allgemeinheit.

    Ist das nicht genau das, was politische Karrieristen tun, ihr täglich Brot? Wenn man sich die Großprojekte der jüngeren Vergangenheit so anschaut, als da wären Währungsunion, Energiewende, Demokratisierung des Nahen Ostens usw., könnte man glatt auf diesen Gedanken kommen.

  60. @Herr Mueller:

    Ob die unerwartet starke Reaktion des Untergrunds allein aufgrund der eingepumpten Flüssigkeit oder aufgrund von Spannungen im Untergrund erfolgte, ist nicht bekannt.

    Ok. Da war ich dan zu schnell. Zu Beben Stufe 3 hat man also auch kaum Daten.
    Also muß man sich diese beschaffen! Und zwar durch Bohren.

    Im Übrigen hoffe ich für Sie, dass Sie niemals eine politische Karriere oder ein höheres öffentliches Amt anstreben werden. Das Internet vergisst nichts. Sie befürworten das Eingehen von unkalkulierbaren (Ihre eigene Aussage in #31) Risiken zulasten der Allgemeinheit.

    Mit jedem
    -- Atemzug
    -- Schritt vor die Tür
    -- Teilnahme an der Wirtschaft
    -- …
    gehen Sie unkalkulierbare Risiken ein! Es besteht eine gewisse Wahrscheinlcihkeit > 0, daß die beim durchschreiten der Haustüre vom Blitz, einem Meteoriten, Weltraumschrott, herunterfallenden Flugzeugteilen, Eiszapfen, Dachziegeln, …
    getroffen werden.
    Die meisten dieser Risiken sind eines: nicht kalkulierbar.

    Und vor allem bei allem NEUEN hat man unkalkulierbare Risiken. Man kann sie auch nicht abschätzehn. Man hat keine Daten und somit muß man Sie eingehen, oder es herrscht Stillstand.
    Erst wenn Sie tot in einem Gefäß Ihrer Wahl liegen, gehen Sie keine unkalkulierbaren Risiken mehr ein. Ich muß mcih korrigeiren. Auch das stimmt auch nicht. Das Risiko, daß Ihre Hinterbliebenen das falsche Gefäß wählen und Ihren dazu festgehaltenen Willen missachten, dürfte auch gegeben sein. Aber es ist auch eines: unkalkulierbar.

    mfg

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