China baut Thorium-Reaktor

21. August 2012 | Von | Kategorie: Artikel, Energieerzeugung, Energiewende, Innovationspolitik, Kernenergie, Politik, Technium

Nachrichten aus dem Reich der Mitte erreichen uns meist nur gefiltert aus zweiter oder dritter Hand. Vor allem der Bereich der Forschung und Entwicklung wird von den Medien in Deutschland oft sehr stiefmütterlich behandelt – und das gilt leider nicht nur für China. Im angelsächsischen Sprachraum ist die Situation etwas besser, da viele freie Journalisten in Blogs und Büchern immer mal wieder einzelne Informationshäppchen aus eigenen Recherchen preisgeben. Aber auch die muss man erst einmal finden und die Zeit, aus einzelnen Puzzlestücken ein Gesamtbild zusammenzusetzen, hat kaum jemand.

Umso schöner, wenn endlich einmal eine Primärquelle zur Verfügung steht. Am 06.08.2012 hat Professor Kun Chen, stellvertretender Direktor der Abteilung für Nukleartechnik und nukleare Sicherheit am Schanghai Institut für angewandte Physik, in den USA, an der kerntechnischen Abteilung der Universität Berkeley, einen Vortrag gehalten. Dieser ist hier in voller Länge verfügbar.

Hinweise auf das, was er dort dargestellt hat, gab es schon länger. In seinem Buch „Superfuel“ berichtet Richard Martin ausführlich von chinesischen Delegationen, die sich am Oak Ridge National Laboratory über Nuklearprojekte der Vergangenheit informiert hatten. Was scheinbar offizielle Stellen in China dazu bewog, Anfang 2011 ein aufsehenerregendes, in Deutschland aber leider völlig ignoriertes Projekt bekanntzugeben. Nun sind solche Deklarationen gemeinhin mit großer Vorsicht zu genießen. Hat der Übersetzer vielleicht einen Konjunktiv fehlinterpretiert? Geht es nur um kurzfristige Aufmerksamkeit, oder folgen großen Worten auch große Taten?

 

In diesem Fall folgen sie. Bei aller kritischen Distanz: Kun Chens Darstellung ist selbstsicher und deutlich. China hat sich entschieden, den Thorium-Flüssigsalzreaktor, auch LFTR oder „Lifter“ für „Liquid Fluoride Thorium Reactor“ genannt, zu entwickeln und zu bauen. Die Chinesen bevorzugen übrigens die Bezeichnung TMSR für „Thorium Molten Salt Reactor“. Gemeint ist in allen Fällen dieselbe Wundermaschine: Ein Reaktor zur Umwandlung der Kernenergie in Wärme, dessen Rohstoff Thorium in sehr großer Menge verfügbar ist und der gegenüber herkömmlichen Leichtwasserreaktoren erhebliche Effizienzvorteile aufweist. Es ist schlicht ein Konzept, durch das jedes gegen die Kernkraft ins Feld geführte Argument irrelevant werden kann. Weder produziert ein Lifter langlebigen, toxischen Atommüll, noch waffenfähige Stoffe. Da kein Phasenübergang flüssig-gasförmig im System stattfinden kann, würde ein Unfall nicht zur Verbreitung radioaktiven Materials in der Umwelt führen. Der Reaktor ist passiv sicher, bei Ausfall sämtlicher Steuerungssysteme nimmt er von selbst einen sicheren Betriebszustand ein. Er eignet sich zur Gewinnung von Wärme für die industrielle Produktion ebenso wie für die Herstellung von Radionukliden für medizinische Anwendungen. Und schließlich kann man mit diesem Gerät auch noch vorhandene radioaktive Abfälle aus anderen Kernkraftwerken vernichten.

Die wesentlichen Fakten aus dem Video:

  • seit 2011 arbeiten in Schanghai an einem eigens gegründeten Forschungsinstitut 400 Menschen am Lifter
  • die staatliche Förderung beträgt 350 Millionen US-Dollar, verteilt auf fünf Jahre
  • ein Forschungsreaktor mit 2 MW Leistung soll bereits 2015 fertiggestellt sein

Demonstrationsanlagen mit 10 bzw. 100 MW Leistung sind danach vorgesehen. Ist dieser ambitionierte Plan realistisch? Ich denke er ist es. Denn die Chinesen fangen nicht bei null an. Sie verfügen – wie dem Vortrag zu entnehmen – erstens selbst über eine über Jahrzehnte gewachsene Kompetenz in diesem Themenfeld. Zweitens verfolgen sie die Strategie, das bereits vorhandene Wissen über den Thorium-Flüssigsalzreaktor und seine Komponenten zu bündeln und zu verwerten. Es wundert daher nicht, für den Herbst 2012 von der International Thorium Energy Organization zur jährlichen Konferenz ausgerechnet nach Schanghai gebeten zu werden.

2015 und auch 2020 oder 2030 – eine mögliche Zeitschiene für Chinas Demonstrationskraftwerke – liegen weit innerhalb des Horizonts der deutschen Energiewende. Einmal mehr zeigt sich an diesem Beispiel die Realitätsferne unserer Regierung. Denn wer denkt, die Energieträger und –technologien des Jahres 2010 wären auch die des Jahres 2050 ist wahlweise weltfremd, naiv oder ideologisch verblendet. Man suche es sich aus.


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72 Kommentare
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  1. Es gibt im Netz schon jede Menge zu diesen Thema, natürlich kaum auf deutsch….aber dat hier fand ich ganz interessant:

    China entscheidet sich für Thorium

    Der Reaktor verfügt über eine Sicherheitseinrichtung, die ohne Strom auskommt. Ich zitiere aus dem NEXUS-Magazin: „Der Reaktor hat eine erstaunliche Sicherheitseinrichtung … Wenn er zu überhitzen droht, schmilzt ein kleiner Stöpsel, und die Salze werden in eine Wanne abgelassen. Computer oder die elektrischen Pumpen, die beim Tsunami ausgefallen sind, werden hier nicht benötigt -- der Reaktor rettet sich selbst.“

    Weiter führender Link zum „Telegraph“

    Naja, zumindest was mir der Google-Übersetzer so ausgespuckt hat.
    MfG
    H.E.

  2. Die „Kernenergie? Ja bitte“-Plakette ist ja putzig, endlich einmal eine Alternative zu den ewigen „Schwerkraft? Nein danke“-Aufklebern.

    Schön auch, daß China mit dem Thorium-Reaktor eine Verwendung für die ganzen radioaktiven Abfälle bei der Gewinnung seltener Erden für die aus Deutschland georderten Windradgeneratoren finden wird!

  3. Ich finde, der Titel sollte Flüssigsalz, MSR, oder LTFR enthalten.
    Die Verwendung von Thorium als Brutstoff ist an sich nicht neu und nur ein Aspekt dieser Technologie.

  4. @ heraklit

    Die Verwendung des Bergriffs „Thorium“ ist völlig in Ordnung. Es geht hierbei nicht um eine genau exakte Beschreibung, sondern eine Technologie bekannt zu machen, die ausschließlich mit positiven Eigengenschaften assoziiert wird. Thorium hat das Potential ein Narrativ für eine neue fortschrittliche Entwicklung zu werden, was dann nicht nur die Energiegewinnung betrifft, sondern auch Sinnbild für den Fortschritt insgesamt werden kann.

  5. Interessanter Artikel, Herr Heller!

    Weder produziert ein Lifter langlebigen, toxischen Atommüll, noch waffenfähige Stoffe. Da kein Phasenübergang flüssig-gasförmig im System stattfinden kann, würde ein Unfall nicht zur Verbreitung radioaktiven Materials in der Umwelt führen. Der Reaktor ist passiv sicher, bei Ausfall sämtlicher Steuerungssysteme nimmt er von selbst einen sicheren Betriebszustand ein. Er eignet sich zur Gewinnung von Wärme für die industrielle Produktion ebenso wie für die Herstellung von Radionukliden für medizinische Anwendungen. Und schließlich kann man mit diesem Gerät auch noch vorhandene radioaktive Abfälle aus anderen Kernkraftwerken vernichten.

    Das alles wird unsere Deutschen Öko-Glaubenskrieger nicht davon überzeugen, diese Technologie gut zu heißen. Atomkraft it per se für diese Meute böse, Schluß aus. Da hilft es auch nicht, wenn das woanders genau anders gesehen wird und diese Technologie (mit einigen anderen Technologien, wie z.B. Fusion) den weiter wachsenden Energiehunger der Welt stillen kann. Und das zu bezahlbaren Preisen.

    karl.s

  6. In dem Zusammenhang (MSR) bin ich über das hier gestolpert.

    Transmutation der mittelfristig gefährlichsten Isotope Cäsium 137 und Strontium 90 in einem Flüssigsalzreaktor. Studie von 1975!

  7. Hier mal ein Link zur Info zum Stand der Forschung in Bezug des Thorium Reaktors in Deutschland. In Hamm-Uentrop steht eine 300 MW Anlage, die sogar 4 Jahre in den 80zigern in Betrieb war.

    karl.s

  8. @karl.seegert

    Atomkraft it per se für diese Meute böse, Schluß aus.

    Mag ja alles sein, aber hier geht es nicht um Atomkraft, sondern um Kernenergie — ob das was hilft?

    In Hamm-Uentrop steht eine 300 MW Anlage.

    Genauer: stand. Was da jetzt noch steht, ist leider nur noch sehr teurer Schrott.

  9. #8. Fluminist

    Mag ja alles sein, aber hier geht es nicht um Atomkraft, sondern um Kernenergie — ob das was hilft?

    ne Flumi. Egal, ob Kern o. Atom, da hilft nix mehr. Die Bande ist vollständig, nicht erneuerbar, ideologisch verseucht. Mit Argumenten ist diesen Typen nicht mehr beizukommen.

    karl.s

  10. Guten Tag!

    Oben wurde der Wunsch auf eine genauere Spezifikation des angesprochenen „Thorium-Reaktors“ abgewiesen. Das Ergebnis kommt postwendend: „Hamm-Uentrop steht eine 300 MW Anlage“. Vielleicht kann einer der anwesenden Fachleute sich kurz dazu äußern. Danke!

  11. #10 Der Reaktor in Hamm-Uentrop war ein sogenannter Kugelhaufenreaktor — graphitmoderiert, gasgekühlt und physikalisch sicher (d.h. konnte nicht durchschmelzen oder explodieren). Ob die Brennstoffkugeln wirklich auf die Dauer die beste Technologie gewesen wären, sei dahingestellt; hier geht es, wie Quentin Quencher in #4 schon sagte, eher darum aufzuzeigen, daß es bei der Energiegewinnung aus Kernspaltung durchaus bessere Perspektiven gibt als nur den Uran-/Plutonium-Druckwasserreaktor (oder den Siedewasserreaktor).
    Hier besteht wirkliches Entwicklungspotential, im Gegensatz zu den „erneuerbaren“ Chimären.

  12. Ist schwierig, nLeser, denn im Video spricht Kun Chen über beides. China ist auch weiterhin am Kugelhaufenreaktor dran.

    Mein Fokus und auch der Schwerpunkt von Kun Chen liegen aber auf dem Flüssigsalzreaktor. Der ist die entscheidende Neuentwicklung (bzw. Wiederentdeckung) und er ist technisch vom Kugelhaufenkonzept völlig verschieden und dementsprechend auch völlig anders zu bewerten.

    Ich habe das Thema ja nun hier schon in voller Breite verarbeitet, es gibt einen Text dazu von mir bei Novo Argumente und eine längere Abhandlung in dem Buch der Friedrich-Naumann-Stiftung, was ich oben auch verlinkt habe. Trotzdem habe ich auf Begriffe wie „Flüssigsalz“, „Lifter“, „TMSR“ im Titel verzichtet, weil ich mir gedacht hatte, daß ohnehin damit keiner etwas anfangen kann. Der Text soll die Leute ja nun anregen, sich selbst damit zu befassen. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Herr Seeger den Kugelhaufenreaktor und den Lifter miteinander verwechselt hat (zumal eben Kun Chen im Video beides behandelt), falls aber doch, zeigt das ja nur, daß nicht einmal unsere Stammleser (nix für ungut, Herr Seegert) das Thema so weit verinnerlicht haben.

    Ich bin daher ganz bei Quentin: Thorium ist erst einmal der Eyecatcher, der USP. Flüssigsalz kommt dann nachgeordnet im Fließtext.

  13. Flüssigtext im Fließsalz … Nee; danke für den klärenden Hinweis, lieber Herr Heller! [Hatte mich vor 50 Jahren etwas für Kerntechnik interessiert und seither ist ja viel Wasser den Jangtsekiang runtergeflossen.] mfG

  14. Hut ab vor den Chinesen,
    für die fortgeschritten physikalisch ungebildeten „modernen Deutschen“
    vielleicht ein besserer Grund nachzudenken, als physikalische Argumente.

  15. #12. Peter heller,

    Der Text soll die Leute ja nun anregen, sich selbst damit zu befassen. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Herr Seeger den Kugelhaufenreaktor und den Lifter miteinander verwechselt hat (zumal eben Kun Chen im Video beides behandelt), falls aber doch, zeigt das ja nur, daß nicht einmal unsere Stammleser (nix für ungut, Herr Seegert) das Thema so weit verinnerlicht haben.

    Ich bin daher ganz bei Quentin: Thorium ist erst einmal der Eyecatcher, der USP. Flüssigsalz kommt dann nachgeordnet im Fließtext.

    moin Herr Heller,

    ist schon o.k. 🙂 als Nichtfachmann kann man da sicherlich schon mal durcheinanderkommen. Ich wollte mit meinem Link eigentlich auch nur mal darauf hinweisen, das Thorium in der Kernenergietechnik auch schon bei uns mal eine Rolle gespielt hat und dass das know how in Deutschland zweifelsohne vorhanden ist, um die von Ihnen aufgezeigte Technik auch hier zur Anwendung zu bringen. Ein Hinweis auf die grundsätzlich andere Konstruktionsweise wäre da sicher hilfreich gewesen.

    In diesem Sinne allen einen schönen Tag.

    karl.s

  16. Selbstverständlich wurde auch in Deutschland an Alternativen zum Leichtwasser-Reaktor geforscht, wir waren auch darin ganz vorn dabei -- bis aus rein ideologischen Gründen jede Weiterentwicklung verteufelt wurde.
    Genauer gesagt waren es wohl weniger ideologische als vielmehr taktische Gründe:
    Genau wie die Verhinderung eines Endlagers mit allen (einschliesslich kriminellen) Mitteln nur dazu dient, das Scheinargument der ‚ungeklärten Endlagerfrage‘ künstlich am Leben zu erhalten, musste natürlich jede Entwicklung hin zu absolut sicheren, praktisch abfallfreien und höchst ergiebigen neuen Reaktortypen ebenso mit allen Mitteln verhindert werden. Dem fiel der schnelle Brüter und der Kugelhaufenreaktor sowie auch jede weitere Forschung zum Opfer; es durfte einfach nicht sein, dass das Dogma von der unbeherrschbaren, unsicheren und schmutzigen Kernkraft ins wanken gerät, da sich darauf das Selbstverständnis des Ökologismus ebenso sehr gründet wie die christliche Religion auf die Auferstehung.

  17. Lieber Herr Paul,

    sehen Sie keine Chancen mehr für die

    fortgeschritten physikalisch ungebildeten “modernen Deutschen”

    Könnte man nicht, ich spinne mal, so eine Art nationalen Notstand ausrufen? Streichung von 95 % der Staatsausgaben; Konzentration auf Kerngebiete der wissenschaftlich-technischen Bildung und Forschung, Verdopplung des Mathematikunterrichts und Rente für die mathematischen und naturwissenschaftlichen Schul- und Hochschullehrer erst ab 100 (die würden vermutlich sogar mitmachen)? Nur mal so … und freundlich grüßend!

  18. Lieber Tritium!

    War es nicht ein genialer Schachzug von Rotgrün, die Hochschulforschung personell auszutrocknen sowie die entsprechenden Ämter neu auszurichten? Lautlos und von strategischer Weitsicht, Hut ab!

    mfG

  19. @nLeser #17

    Streichung von 95 % der Staatsausgaben; Konzentration auf Kerngebiete der wissenschaftlich-technischen Bildung und Forschung

    … guter Witz, und das schon am frühen Morgen! Wenn bei den Staatsausgaben gespart werden muß, dann streicht man zuallererst immer da, wo es (den auf ihr Wahlvolk bedachten Politikern) am wenigsten wehtut, nämlich bei der Förderung von Wissenschaft und Forschung, ist doch klar. So war es bisher immer und so wird es auch in Zukunft sein.

  20. @ Seegert:

    Ein Hinweis auf die grundsätzlich andere Konstruktionsweise wäre da sicher hilfreich gewesen.

    Ich dachte, den Stammlesern hier wäre das ohnehin geläufig:

    http://www.science-skeptical.de/blog/ein-termin-bei-der-kanzlerin/006707/

    http://www.science-skeptical.de/blog/zukunftsdialog-tausend-fur-thorium/006816/

    http://www.freiheit.org/files/100/29_Energiepolitik.pdf

    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo112_77/

    Ich wollte eigentlich nur niemanden nerven, indem ich „schon wieder“ auf die besonderen Vorteile der Flüssigsalztechnologie und die sehr wesentlichen Differenzen zu leichtwasser- bzw. gasgekühlten Reaktoren hinweise.

    Aber ich werde dazu noch einmal etwas Grundlegendes schreiben. Mit dem Ansatz, für interessierte Laien verständlich zu sein. Sobald ich dazu komme.

  21. #20. Peter Heller

    Herr Heller, jetzt haben Sie mich aber völlig mißverstanden.

    Mit

    Ein Hinweis auf die grundsätzlich andere Konstruktionsweise wäre da sicher hilfreich gewesen.

    meinte ich, dass ich diesen Hinweis bei meinem Link in #7 hätte geben sollen. So, jetzt denke ich, sind die Unklarheiten ausgeräumt 🙂 Sie trifft da keinerlei Schuld.

    gruß
    karl.s

  22. Herr Heller,

    ich glaube nicht, dass es Zufall ist.Heute wurde das Wort „Thorium“ im ZDF MM negativ belegt. Mutationen um den Truppenübungsplatz Sardinien. Über 1000 Milan Panzerabwehrraketen abgefeuert. Die sollen mit Thorium gefüllt sein, welches nach 30 Jahren immer gefährlicher wird….

  23. Korea statt China:
    Bill Gates fördert die Atomkraft

    Microsoft-Gründer Bill Gates arbeitet weiter an den Plänen für eine weniger gefährliche Nutzung der Atomkraft. Nachdem ein entsprechender Reaktorbau in China gescheitert ist, will Gates das Projekt jetzt in Südkorea umsetzen.

    ….. Nachdem sich der Microsoft-Gründer bereits 2010 mit 35 Millionen Dollar am Atomenergieunternehmen »Terra Power« beteiligt hatte, war zunächst geplant, einen Reaktor des neu entwickelten »Travelling Wave Reactor« (TWR, Laufwellenreaktor) Typs in China zu bauen. Nachdem die Gespräche mit der chinesischen Regierung jedoch inzwischen gescheitert sind, war Gates diese Woche nun zu Gesprächen mit den Verantwortlichen in Südkorea, um das Projekt dort zu realisieren……

  24. #23 Weiter unten im Text steht allerdings folgender Brüller:

    In der Kritik standen TWR-Reaktoren oft, da die ersten Entwürfe eine unter Umständen sehr gefährliche Natriumkombination als Kühlmittel vorsahen. Inzwischen konnte hier jedoch ein Ersatz auf Sodium-Basis gefunden werden.

    Meines Wissens gilt sodium = Natrium.

  25. @ W. Rassbach #22
    und alle die es sonst noch interessiert.

    Die ausführlichere Sendung kommt am Sonntag 26.08.2012, 13:30 -- 14:00 Uhr bei
    ZDF planet e.: Sardiniens tödliches Geheimnis

    Vorab Kurztext hier

    Das „Grüne Imperium“ nimmt Witterung auf.

  26. Hmm, interessanter Link, moosgeist.

    Dort steht:

    Vieles spricht dafür. Denn abgereichertes Uran ist extrem giftig, und es ist radioaktiv. Eine andere Quelle von Radioaktivität könnte Thorium sein -- ein ebenfalls gesundheitsschädliches Gift.

    Uran ist nun tatsächlich giftig, und da ist es völlig egal, ob ab- oder angereichert oder natürlich. Man sollte es nicht zu sich nehmen.

    Thorium sollte man zwar auch nicht zu sich nehmen, es ist nun mal ein Alpha-Strahler und kann Krebs auslösen (wir haben allerdings ohnehin einiges davon in unseren Knochen), aber giftig, wie Uran, ist es nicht. Soweit ich weiß, unterliegt es keiner Gefahrstoffkennzeichnung (im Gegensatz zu Uran).

  27. Das ist der Beitrag

  28. hallo nLeser #17
    vielleicht würde eine Männerquote in der Schule schon reichen 🙂

  29. @moosi #25

    Das „Grüne Imperium“ nimmt Witterung auf.

    …..und wird wohl auch bald fündig werden. Das geht ja bereits bei der Entdeckung von Thorium los:

    Hans Morten Thrane Esmark fand 1828 auf der norwegischen Insel Løvøya (Løvø), in der Nähe der Ortschaft Brevik im Langesundfjord ein schwarzes Mineral.

    …..bingo! …..damit kann es ja nur böse sein!

  30. @ Heller, # 26:
    Lösliche Uranverbindungen sind als T (Giftig) eingestuft, jedoch nicht aufgrund der Radioaktivität, sondern weil Uran, als Schwermetall, ein Zellgift ist. Es ist darin Stoffen wie Blei oder Cadmium ähnlich.
    Thorium fehlt diese ‚konventionelle‘ Giftigkeit weitgehen und seine Salze sind daher nur als X (Gesundheitsschädlich) eingestuft und damit Stoffen wie Eisen- oder Zinksalzen gleichgestellt (Ganz nebenbei sind so gut wie alle Chemikalien ausser einer Handvoll wirklich harmloser wie Kochsalz in der Gruppe ‚gesundheitsschädlich‘).
    Die Gefahr durch die natürliche Radoaktivität dieser Substanzen wird als so geringfügig angesehen, dass sie bei der Beurteilung der Giftwirkung als nebensächlich angesehen wird.

    Fur den Umgang heisst das praktisch:
    Uran erfordert einige Vorsicht, ist jedoch weitaus harmloser als z. B. Quecksilber, Cyanid oder Arsen; letztere sind alle in der Gruppe T+ (Sehr Giftig). Thoriumverbundungen sind im Umgang völlig problemlos wenn die allgemeinen Sicherheitsregeln beachtet werden.
    Sowohl Uran- als auch Thoriumverbindungen unterliegen keinen besonderen Verkaufs- oder Umgangsbeschränkungen und werden wie andere mindergiftige Stoffe auf ganz normalen Wegen entsorgt.

  31. #30
    Danke für die Details. Leider steht dieser Beitrag hier, aber daß Thorium ein „gesundheitsschädliches Gift“ (schon eine blöde Formulierung: gibt es auch nicht gesundheitsschädliche Gifte?) sei, steht auf der ZDF-Webseite und wird im Fernsehen verbreitet. Da haben wir schlechte Karten.

    Übrigens ist auch Kochsalz in höherer Dosierung gesundheitsschädlich (Bluthochdruck; bei längerer Einnahme im Trinkwasser letal). Dosis facit venenum.

  32. Und dann steht im Text noch Bedrohlicheres:

    Thorium hat eine Halbwertszeit von 14,05 Milliarden Jahren.

    Oh Gott, denkt sich Lieschen Müller da, was für ein Endlagerproblem wieder! De facto bedeutet es natürlich nichts anderes, als daß Thorium sehr schwach radioaktiv ist.
    Der nachfolgende Satz ergibt gar keinen Sinn, außer als Stimmungsmache:

    Nach etwa 25 bis 30 Jahren hat es seine maximale Gefährlichkeit erreicht, weil es nach Ablauf dieser Zeit Nuklide bildet, die noch gefährlicher sind als es selbst.

    Die (Zerfalls-)Nuklide bildet es kontinuierlich, die Zahl von 25-30 Jahren ist angesichts der Halbwertszeit reiner Blödsinn. Ob die Zerfallsprodukte chemisch gefährlicher sind, müssen wir Tritium fragen; ihre Radioaktivität ist aber in der Zerfallskette durch das Thorium gesteuert (d.h. selbst wenn sie schnell zerfallen, ist ihre Zerfallsrate durch ihre Erzeugungsrate, also die Halbwertszeit des Thoriums bestimmt).

  33. #32

    Die Sache mit der Gefährlichkeit ist leider nicht so ganz trivial. Da Thorium eine so große Halbwertszeit hat kann man von einer quasi konstanten Aktivität ausgehen. Das Tochternuklid bildet sich beim Zerfall von Thorium also mit konstanter Rate und zerfällt wieder entsprechend seiner Halbwertszeit. Dadurch kann es zu Anfang zu einem Aufbau der Aktivität des Tochternuklids kommen. Ebenso verhält es sich dann auch mit den Zerfallsprodukten des Tochternuklids. Ohne das jetzt nachrechnen zu wollen: pauschal kann man diese Aussage nicht abtun, wenn auch die Formulierung unscharf ist, da ja Zerfallsprodukte sich laufend bilden und nicht erst nach 25 bis 30 Jahren.

  34. @Helium #33

    Das Tochternuklid bildet sich beim Zerfall von Thorium also mit konstanter Rate und zerfällt wieder entsprechend seiner Halbwertszeit. Dadurch kann es zu Anfang zu einem Aufbau der Aktivität des Tochternuklids kommen.

    OK, ich habe das einmal nachgerechnet mit den Halbwertszeiten für Thorium 232 (1.4 E10 a) und seinem alpha-Zerfallsprodukt Radium 228 (5.75 a). Der Aufbau des Zerfallsprodukts geht tatsächlich nach ca. 25-30 Jahren in Sättigung, und diese ist sage und schreibe 4 E-10 des Ausgangsprodukts.

    Bei 1 Tonne Thorium sind das 0.4 Mikrogramm Radium!

    Also bleibe ich dabei: das ist nichts als Panikmache.

  35. Zumal:
    Wie sollte Thorium überhaupt austreten?
    Wenn überhaupt dann als fast unlösliches, nicht flüchtiges Fluorid.
    Jede Tonne Kohle die weniger verfeuert wird, mindert die Thoriumexposition für die Bevölkerung.
    Gefährlicher ist das Beryllium, das in manchen Designs verwendet würde.

  36. #35
    Hier geht es sowieso um 2 Paar Stiefel. In der ZDF-Reportage ist die Rede von direkt in die Landschaft geschossenem Thorium. Bei einem Reaktor wäre alles dreifach gesichert eingekapselt und selbst beim Transport von Hundertschaften von Polizisten und Randalierern umstellt, da könnte ohnehin nichts austreten. ;^)

    Hier liegt nur offenbar der Versuch vor, die nächste Energiehoffnung der Menschheit schnell mit Halbwahrheiten und übertriebenem Einsatz von Reizworten wie Gift, gefährlich, radioaktiv zu dämonisieren und so das „Atomkraft nein danke“-Credo im Herzen der Menschen gegen Anfechtungen zu festigen.

  37. #34
    Korrektur: Bei 1 Tonne Thorium sind es 0.4 Milligramm Radium.

    Hoppla. Aber am Argument ändert es nichts.

  38. Richtig, Helium,
    Der Austritt von Flüssigkeit oder Feststoffen ist unkritisch, Situationen wie Tschernobyl erfordern die Freisetzung von flüchtigen Partikeln, als Gas oder Aerosol. Die Stoffe müssen dann aber auch noch das Containment überwinden und es braucht zudem sehr große Energieentwicklung (In Tschernobyl war das die aktive Kettenreaktion und der Grafitbrand) damit das Zeug hoch genug in die Atmosphäre getragen wird um sich großflächig zu verteilen.
    Ein Leck genügt also nicht, ein Leck ist harmlos. Erst das Zusammentreffen mehrerer Komponenten kann überhaupt zu einer Kontamination führen, die über das Werksgelände hinaus reicht. Wenn nur eine der Bedingungen bauart- und/oder systembedingt nicht erfüllt werden kann, ist keine nennenswerte Gefahr vorhanden.

  39. #34

    Natürlich ist das Panikmache. Lag nie in meiner Absicht das zu bestreiten. Ich wollte nur drauf hinweisen, dass diese Betrachtungsweise nicht gänzlich unsinnig ist.

    #35

    dem stimme ich zu.

  40. #38

    ich bezog mich nun allein auf die Freisetzung auf Sardinien.

    Den Ausführungen zu dem geringen Potential für Freisetzungen von Thorium bei Technologien wie dem LFTR stimme ich dabei durchaus zu.

  41. @Tritium
    Kleine Frage:
    Ich habe gehört, dass die meisten Spaltprodukte beim LFTR im Salz(LiF+BeF2) gebunden werden und selbst dann nicht freigesetzt würden, wenn das Salz irgendwie den Reaktor verlassen hätte.
    Stimmt das?

  42. Lieber nleser#17,

    Auf EIKE behaupten Naturwissenschaftler, der Treibhauseffekt verstößt gegen den 2. Hauptsatz mit dem Brustton der Überzeugung. Das liegt doch weder an deren mangelnder Ausbildung noch an der Qualität ihrer Lehrer, sondern wohl eher an der Zufriedenheit mit Halbwissen und der mangelnden Bereitschaft sich im Selbsstudium weiterzubilden und mit dem eigenen Zweifel auseinanderzusetzen.
    Das gleiche finden Sie auf der anderen Seite, wenn Herr Heller über die Zukunftsforschung und die Methodik der Szenarienbildung berichtet. Da wird Halbwissen entgegengehalten, ohne dass sich mit der Problematik auseinandergesetzt wird.

    Es scheint die Studierfähigkeit zu sein die abgeht und da kann jeder nur an sich selbst arbeiten. Skeptiker zu sein heißt wie Herr Heller so schön in der Klimazwiebel sinngemâß gesagt hat nicht etwas besser zu wissen, sondern mit berechtigtem Zweifel adäquat umgehen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  43. Lieber nleser#17,

    Auf EIKE behaupten Naturwissenschaftler, der Treibhauseffekt verstößt gegen den 2. Hauptsatz mit dem Brustton der Überzeugung. Das liegt doch weder an der mangelnden Ausbildung noch an der Qualität der Lehrer, sondern wohl eher an der Zufriedenheit mit Halbwissen und der mangelnden Bereitschaft sich im Selbsstudium weiterzubilden und mit dem eigenen Zweifel adäquat umzugehen.

    Das gleiche finden Sie auf der anderen Seite, wenn Herr Heller über die Zukunftsforschung und die Methodik der Szenarienbildung berichtet. Da wird Halbwissen entgegengehalten, ohne dass sich mit der Problematik auseinandergesetzt wird.

    Es scheint die Studierfähigkeit zu sein die abgeht und da kann jeder nur an sich selbst arbeiten. Skeptiker zu sein heißt wie Herr Heller so schön sinngemâß gesagt hat nicht etwas besser zu wissen, sondern mit berechtigtem Zweifel adäquat umgehen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  44. # 41:
    Naja, ein geschmolzenes Salz ist eine sehr polare Geschichte, das sind freie Ionen, daher ein exzellentes Lösemittel für andere Ionen (‚Boraxperle‘ als Beispiel).
    Spaltprodukte sind überwiegend Metalle, die gehen ganz ausgezeichnet in Lösung, ähnlich wie z.B. in Glasschmelzen, die man ja bekanntlich zum Einschluss hochaktiver Radioisotope als ideal ansieht. Das kann man also schon bejahen.

    Beim Erstarren des Salzschmelze können/werden die gelösten Stoffe allerdings ’seigern‘, das heisst, sie werden bei beginnendem Kristallwachstum* herausgedrängt und reichern sich in der noch flüssigen Phase an. Dadurch können sich Taschen oder Linsen mit hochkonzentrierten Spaltprodukten/Fremdionen bilden und zwar in den Bereichen, die zuletzt erstarren (Kristalle haben die Tendenz, ein ‚reines‘ Gitter zu bilden. Deshalb ist auch Eis aus Meerwasser salzfrei). Dabei kann es wohl auch in geringerem Umfang zu Ausgasungen bestimmter Stoffe kommen.
    Was sich nicht darin so ohne weiteres löst sind Nichtmetalle, z.B. radioaktives Iod, oder Edelgase, wie Radon. wenn die im Betrieb frei werden, müssen sie wohl abgesaugt und an Filter gebunden werden.

    *Ich weiss allerdings nicht, ob LiF/BeF2 tatsächlich kristallisiert oder, wie Glas, eine unterkühlte Schmelze bildet. Letzteres wäre noch sehr viel günstiger, da Seigerungen weitestgehend vermieden werden bzw. nur im Mikro-Rahmen ablaufen. Erstarrtes ‚Glas‘ ist also sehr viel homogener als erstarrte Kristalle und daher ein besseres Einschlussmittel.

  45. Ein Kommentar von mir scheint im Spam gelandet zu sein
    Bitte rausholen und Posten
    Danke

  46. Lieber nleser#17,

    Auf EIKE behaupten Naturwissenschaftler, der Treibhauseffekt verstößt gegen den 2. Hauptsatz mit dem Brustton der Überzeugung. Das liegt doch weder an der mangelnden Ausbildung noch an der Qualität der Lehrer, sondern wohl eher an der Zufriedenheit mit Halbwissen und der mangelnden Bereitschaft sich im Selbsstudium weiterzubilden und mit dem Zweifel konstruktiv umzugehen.

    Das gleiche finden Sie auf der anderen Seite, wenn Herr Heller über die Zukunftsforschung und die Methodik der Szenarienbildung berichtet. Da wird Halbwissen entgegengehalten, ohne dass sich mit der Problematik auseinandergesetzt wird.

    Es scheint die Studierfähigkeit zu sein die abgeht und da kann jeder nur an sich selbst arbeiten. Skeptiker zu sein heißt wie Herr Heller so schön sinngemâß gesagt hat nicht etwas besser zu wissen, sondern mit berechtigtem Zweifel adäquat umgehen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  47. @Günter

    Hihi, dreifach hält besser……..oder der Spam-Filter will Dich vergackeiern.
    Zum 2. Hauptsatz……..naja, die „Gegenstrahlung“ is ja auch ein komisches Konzept, wohingegen die „Energiebilanz“ (rein-raus) wohl weniger Widersprüche herausfordern würde.
    Ick dachte eigentlich, wir Skeptiker wären da schon ein Stück weiter……..

    H.E.

  48. Ist es nicht eher so, Herr Hess, dass man „Skeptiker“ wird, gerade WEIL man sich mit den Fakten etwas genauer befasst?

  49. @Paul #48

    Genau!

  50. Nun Herr Paul dann bringen Sie doch mal Fakten,
    die zeigen, dass die experimentelle Beobachtung Treibhauseffekt gegen den
    2. Hauptsatz verstößt.
    Ich habe da bisher nur leere Behauptungen gelesen, auch von einem dr. Paul auf Eike der angeblich Logiker und Philosoph ist, aber nicht versteht wie man die Sciamachy Daten interpretieren muss.
    Skeptiker zu sein heißt erstmal Selbststudium, um die eigenen berechtigten Zweifel zu klären und fragen zu stellen, nicht einfach zu behaupten alles sei falsch, ohne Belege.
    Wir können gerne in der Plauderecke diskutieren, aber nicht mit dem schäbigen Diskussionsstiles ihres Namensvetters auf Eike.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  51. Immer höflich bleiben, Herr Heß,

    zunächst gibt es keine „experimentelle Beobachtung Treibhauseffekt“

    BEOBACHTUNG ist dagegen, dass ein kälterer Körper einen Wärmeren NICHT erwärmen kann,
    das nennt man den 2.HS, sie Gerlich und den von mir zitierten Claes Johnson
    http://tinyurl.com/18r
    das haben Sie wohl überlesen oder nicht verstanden.

    Aber Sie wollten ja offensichtlich keine Physik hören, das lieben die Treibhausvertreter nicht sondern Fakten.

    wie wäre es mit WOOD 1909
    der versucht hat auf der realen Erde mit realem Sonnenlicht
    durch „Einfangen“ von langwelligen Strahlen die Temperatur zu erhöhen,
    was bekanntlich nicht möglich war.
    So etwas kann man Experiment nennen.
    das haben Sie wohl überlesen oder nicht verstanden.

    Ich frage Sie Herr Hess, warum können die Treibhausvertreter Ihre Theorie experimentell nicht bestätigen?
    Dazu habe ich weitere FAKTEN genannt,
    nämlich die fehlende Transmission (Durchlässigkeit) der (unteren) Atmosphäre für
    die CO2 Banden (4,2µm, gehört noch zur Sonne und 15µm)

    Es gehört zu den Peinlichkeiten der Treibhauskünstler,
    dass sie diesen Infrarotanteil bei 15µm durch die Atmosphäre nicht in den Weltraum lassen wollen (korrekt),
    aber damit rechnen, dass der umgekehrte Weg ohne weiteres möglich sei, ha, ha, eine bestechende Logik.

    Die Transmission der Atmosphäre für die CO2 Banden (4,2µm, gehört noch zur Sonne und 15µm)
    beträgt genau 0%, das verraten uns die Astronomen:
    http://tinyurl.com/cvrssgr
    das haben Sie wohl überlesen oder nicht verstanden!

    Und selbst wenn etwas von den 15µm Banden hier ankommen würde
    müsste die Erde kälter sein als ca. minus 50°, damit sie erwärmen könnten,
    siehe Claes Johnson und den 2.HS
    das haben Sie wohl überlesen oder nicht verstanden!

    mfG

  52. Lieber Herr Paul,

    Der „Planetare Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass
    Die mittlere Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten höher ist als
    Ihre effektive Strahlungstemperatur.
    Bergmann Schäfer Lehrbuch der Experimentalphysik Bd 7

    Das sind also reine experimentelle Messergebnisse.
    Was verletzt den dabei den 2. Hauptsatz?

    Sie schreiben:
    „BEOBACHTUNG ist dagegen, dass ein kälterer Körper einen Wärmeren NICHT erwärmen kann,…“
    Und selbstverständlich kann ein kälterer Körper einen wärmeren Körper erwärmen indem der kältere Körper dem wärmeren Körper Arbeit zufügt oder elektrische Energie.
    Was verletzt denn da den 2. Hauptsatz?
    Und was hat das mit dem Treibhauseffekt zu tun?
    Beim Treibhauseffekt wird die Erde von der Sonne erwärmt und die ist wärmer als die Erde.
    Können Sie hier bei Herrn Heller ebenfalls nachlesen.
    Der hat das in einem eigenen Artikel hier in diesem Forum schön erklärt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  53. @ Paul, #48:

    Ist es nicht eher so, Herr Hess, dass man “Skeptiker” wird, gerade WEIL man sich mit den Fakten etwas genauer befasst?

    Kommt drauf an, welche Schlüsse man aus den Fakten zieht.

    Obwohl total OT, unterbinde ich das jetzt hier mal nicht, um es in den OT-Bereich zu verschieben. Das Thema, das Herr Heß oben ansprach (#43), scheint mir wichtig genug für einen eigenen Artikel. Da kann dann bald engagiert weiterdiskutiert werden. Bis dahin möchte ich mich hier weitgehend heraushalten.

    Vielleicht aber noch als kleine Unterstützung für Herrn Heß: Der Treibhauseffekt verstößt nicht gegen den 2. Hauptsatz. Nur sind viele der kursierenden Erklärungen, aus Unkenntnis wie auch aus dem Wunsch nach Vereinfachung, geeignet, einen solchen Verstoß zu erkennen. Das Bemühen um eigenes Verständnis ist daher fundamental wichtig für eine skeptische Haltung. Man kann nicht alles verstehen bzw. lernen. Aber das, was man als grundlegend für seine eigene Haltung empfindet, sollte man schon sehr gründlich durchdenken.

    So wird -- um den Bogen zum Thema zu schlagen -- von der energiegewendeten Seite (CDU) oft behauptet, die Frage der Kernenergie seine keine Frage grundlegender Werte. Die Frage aber, ob die Lösung technischer Probleme der Technologie (bzw. der Wirtschaft) überlassen werden sollte, ist es aber schon. Die Frage, ob man per politischer Akklamation Wissen vernichten bzw. seinen Gebrauch für alle Zeiten unterbinden kann oder sollte, ist es auch.

    Skeptisch gegenüber dem Ausstieg wird man also nicht primär deswegen, weil man Kernenergie so toll findet (GuD-Kraftwerke sind ökonomisch wahrscheinlich überlegen), sondern weil man in dem Versuch, Kernenergie zu verbieten, eine im Grundsatz technologiefeindliche Haltung erkennt.

    Zumindest geht es mir so.

    Gegen die Energiewende bin ich nicht, weil ich den gegenwärtigen Zustand für alle Zeiten festschreiben will. Sondern weil ich den durch Wettbewerb verursachten stetigen Wandel als den Weg erkenne, der bessere Lösungen produziert, als staatlicher Dirigismus. Wie die beste Lösung aussieht, weiß ich dabei nicht. Ich muß es auch nicht wissen, denn welche auch immer es ist, sie wird angesichts der ständigen Veränderung der Rahmenbedingungen nie lange Bestand haben.

    Als Klimaskeptiker brauche ich daher auch keine „Gegentheorie“ oder ein „Gegenmodell“ zum Stand der Wissenschaft zu vertreten. Es genügt völlig, dessen Untauglichkeit zur Definition absoluter politischer Dogmen aufzuzeigen.

  54. @Peter Heller #53

    Als Klimaskeptiker brauche ich daher auch keine “Gegentheorie” oder ein “Gegenmodell” zum Stand der Wissenschaft zu vertreten. Es genügt völlig, dessen Untauglichkeit zur Definition absoluter politischer Dogmen aufzuzeigen.

    Sei sprechen hier einen ganz entscheidenden Punkt an. Man wird immer wieder in Diskussionen gefragt, was man für eine Alternative hat. Das gilt sowohl für die Erklärung der globalen Erwärmung, als auch für eine Energiezukunft abseits der NIEs. Ich bin von der Ausbildung her Geisteswissenschaftler und auf beiden Feldern kein Experte. Das die MainStream-Meinung zu diesen Themen aber zu politischen Dogmen führt, kann ich erkennen. Ich kann auch erkennen, dass diese Dogmen zu unsinnigen Entscheidungen führen. Um beim Thema dieses Artikels zu bleiben, ist es doch einfach ersichtlich, dass selbst, wenn man die Kernkraft aus irgendwelchen Gründen heraus ablehnt, es völlig falsch währe den Erkenntnisgewinn auf diesem Gebiet zu verhindern. Ein Dogma, das besagt, wir dürfen oder werden die Notwendigen Erkenntnisse nie haben, führt notwendigerweise in die Stagnation und letztendlich in den Untergang. Jeder Kernkraftgegner sollte sich über neue Erkenntnisse und Forschungen freuen und für sich entscheiden, ob die Ergebnisse ein Umdenken möglich machen.

  55. @Gerhard Straten #54

    Ein Dogma, das besagt, wir dürfen oder werden die Notwendigen Erkenntnisse nie haben, führt notwendigerweise in die Stagnation und letztendlich in den Untergang.

    …..ja, aber entspricht das nicht in vollem Umfang den fundamentalen Glaubenssätzen von Leuten wie Maurice Strong, die ebendiesen Untergang herbeisehnen?

    „Wenn wir uns nicht ändern, wird unsere Spezies nicht überleben… Offen gesagt, wir könnten zu dem Punkt gelangen, wo der einzige Weg, die Erde zu retten der Kollaps der industriellen Zivilisation wäre.” (Maurice Strong, erster Chef der UNEP, Organisator der Rio-Konferenz, zitiert in National Review, 1. Sept. 1997)

    Jeder Kernkraftgegner sollte sich über neue Erkenntnisse und Forschungen freuen und für sich entscheiden, ob die Ergebnisse ein Umdenken möglich machen.

    …..leider zeigt sich in der Praxis immer nur der quasireligiöse Charakter des Weltbildes von Kernkraftgegnern:

    Atomkraft ist Teufelszeug…… Basta!

    „Denken” oder gar „Umdenken” ist nicht vorgesehen, da das eigene „richtige” Weltbild dann in Schieflage geraten oder gar einstürzen könnte. Und das muss schließlich mit allen Mitteln verhindert werden.

  56. Lieber Herr Straten #54,

    Ich würde mich anschließen und noch gerne ergänzen.
    Ich denke es ist gerade fahrlässig neue Technologien nicht zu entwickeln.
    Man muss ja die Reaktortechnik nicht einführen, aber einen Forschungsreaktor in Deutschland fände ich zwingende notwendig.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  57. Verehrter Herr Heller, ich habe diese Diskussion nicht begonnen,

    was der lieben Herr Heß in # 43 ausgerechnet über „Skeptiker“ geschrieben hat,
    ist kein „Problem“, sondern eine freche Unterstellung:

    „Zufriedenheit mit Halbwissen und der mangelnden Bereitschaft sich im Selbsstudium weiterzubilden und mit dem eigenen Zweifel auseinanderzusetzen.“

    So kann man keine Diskussion beginnen, ich habe jedenfalls kein Interesse an derartigen Allgemeinplätzen, zumal sie natürlich auch falsch sind.
    Nun hat er sie noch mit #50 getoppt mit FALSCHEN Behauptungen über mich persönlich:
    „bisher nur leere Behauptungen gelesen, auch von einem dr. Paul auf Eike…“,

    das hätten Sie gerne als OT stoppen können Herr Heller.

    Selbstverständlich stammt die Kritik über die Verletzung des 2.HS bekanntlich nicht von MIR,
    wie Herr Heß zu unterstellen sucht, sondern von größeren Geistern als Herrn Heß, wenn ich mal so frei sein darf, von denen ich nur 2 genannt habe,
    trotzdem habe ich in #51 geduldig und sachlich RICHTIG geantwortet.
    Wäre das nun eine normale Diskussion, so sollte man erwarten, dass die lauthals geforderten
    und von mir in #50 gelieferten FAKTEN nun diskutiert würden.

    Was macht nun der liebe Herr Hess?
    Er ignoriert die gewünschten FAKTEN in # 50
    und bringt eine lächerliche Verballhornung des 2.HS,
    in dem er mechanische Arbeit oder elektrischen Strom zuhilfe nimmt.
    Das nenne ich gezielte Desinformation.
    Es ist mir zu blöde,
    hier zurückzufragen wo in der Atmosphäre das Stromkabel liegt oder irgend ein Motor.

    Nun, zumindest kann man daraus entnehmen,
    dass Treibhausvertreter generell große Probleme haben, ihre Theorie
    ohne Verletzung dieses einfachen physikalisch PRINZIPS zu formulieren.
    Ich denke, das ist das Motiv von Heß, dagegen zu polemisieren.
    Nur weil Herr Heß von „Halbwissen und der mangelnden Bereitschaft … “ sprach, habe ich
    Prof. Gerlich und Prof. Johnson genannt.
    Damit ist er offensichtlich überfordert.

    Aber statt das zuzugeben, wird in bester AGW-Manier ignoriert, einfach das, was nicht passt, übergangen!
    Für mich zählen ganz sicher keine Namen, sondern die Stichhaltigkeit von Argumenten.
    Ich bin neugierig, die Wahrheit zu erfahren, ich will es bitte selbst verstehen !!!!
    Wobei ich hier allen Stimmen beipflichten will, die es vorziehen, etwas nicht erklären zu können,
    als einer falschen Erklärung Glauben zu schenken,
    in klassischer Sokratischer Tradition des „scio nescio“ (ich weis, dass ich nichts weis).
    Das trifft ja bekanntlich insbesondere für die langfristige Wettervorhersage zu.:-)

    Insofern empfinde ich die wiederholte Formulierung von Heß:
    „Der “Planetare Treibhauseffekt” ist die experimentelle Beobachtung,“
    schon für so etwas wie eine intellektuelle Beleidigung,
    für etwas, das man bisher weder beobachten konnte, noch viel weniger experimentell nachvollziehen konnte.

    Die „Beobachtung“ sagt vielmehr,
    die „globale“ Temperatur folgt NICHT dem CO2-Gehalt der Atmosphäre.
    Und am Tag kühlt offensichtlich dieser Treibhauseffekt,
    da es am Mond ohne Treibhauseffekt viel heißer wird.

    Oder steht, lieber Herr Heller, auf diesem science-skeptical-blog der Treibhauseffekt unter Naturschutz ?

    Die erste Aufgabe eines Meckerers über Kritiker sollte dagegen sein,
    seine eigene (ha, ha, ) Version eines Treibhauseffektes widerspruchsfrei zu formulieren.
    Es gibt da eine ganze Reihe von Versionen,
    was schon ein ganz schlechtes Zeichen ist.

    Sie sollten also, lieber Herr Hess zunächst das benennen,
    wogegen ich angeblich falsche Einwände erhoben habe soll.

    Ein Wort reicht nicht. Ich habe übrigens nicht das geringste dagegen,
    wenn Sie das ohne Verletzung des 1. oder 2. HS der Thermodynamik schaffen.
    (Der erste heißt in Paul´scher Vereinfachung: es gibt keine Energie aus dem NICHTS)

    mfG

  58. @ Paul:

    ich habe diese Diskussion nicht begonnen

    Habe ich auch nicht behauptet. Verschoben hätte ich die Beiträge, weil sie nicht direkt zum Thema des Artikels passen. Wichtig und nützlich finde ich die Debatte aber schon. Leider habe ich einfach nicht die Zeit, all das darüber zu schreiben, was mir so einfällt.

    sondern von größeren Geistern als Herrn Heß, wenn ich mal so frei sein darf

    Freiheit ist ein hohes Gut.

    Oder steht, lieber Herr Heller, auf diesem science-skeptical-blog der Treibhauseffekt unter Naturschutz ?
    Die erste Aufgabe eines Meckerers über Kritiker sollte dagegen sein,
    seine eigene (ha, ha, ) Version eines Treibhauseffektes widerspruchsfrei zu formulieren.

    Wer suchet, der findet:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt/001780/

  59. @Tim Hardenberg #55
    Unter den fortschrittsfeindlichen Ideologen gibt es sicher viele Maurice Strongs. Das ist eine Glaubensrichtung und die ist einer Argumentation in der Regel auch gar nicht zugänglich. Bei ihren Anhängern muss das aber nicht so sein. Da ist oft gar nicht das Bewusstsein vorhanden, dass man so auf das Ende der menschlichen Zivilisation zusteuert. Abgesehen von denen, die glauben man hätte genug erreicht und wäre an den Grenzen der Belastbarkeit der Natur, gibt es eine Unzahl, die einfach auf eine irgendwie natürlichere Lebensweise umsteuerm wollen. Was das genau ist, bleibt dabei im Dunkeln und kann von allen möglichen Ideologen nach Belieben besetzt werden. Daraus folgt aber nicht unbedingt Fortschrittsfeinlichkeit.
    Wenn sie sich z.B. mal die Struktur eines sogenannten Ernergiedorfes ansehen, dann finden sie neben den Subventionsgewinnlern ein nicht unbeträchtliche Anzahl von Leuten, die sich einfach begeistern können, sich für jeden Fortschrittssaspekt der NIES interessieren und auch Geld und Zeit dafür opfern. Dass das alles von Andern bezahlt wird, tritt dan in den Hintergrund und wird nicht wahrgenommen oder einfach negiert. Die notwendigen Argumente werden ja von den Ideologen geliefert.
    An einer Enwicklung, wie dem LFTR ist man natürlich normalerweise nicht selbst beteiligt. Es kann aber trotzdem begeistert werden. In meiner Jugend war das bei der Raumfahrt und zum Teil auch bei der zivilen Kerntechnologie der Fall. Die Kerntechnologie hat das Potiental, was sie mal hatte, dass auch höhere Kosten gegenüber der gängigen fossilen Stromerzeugung akzeptiert werden würden, zumindest hierzulande vollständig verspielt.
    Ich bin aber sicher, dass Entwicklungen in anderen Teilen der Welt bei entsprechenden Erfolgen auch wieder Begeisterung wecken können. Deshalb ist es ganz wichtig solche Vorträge, wie den von Prof. Chen einer möglichst breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Die „Strongs“ müssen dann reagieren und die Chance, dass sie sich ins Abseits stellen ist nicht so schlecht.

  60. Lieber Herr Heller,
    leider habe ich im Augenblick auch keine Zeit auf Ihr MODELL näher einzugehen.
    Deshalb nur kurz:
    Es entspricht in wesentlichen Teilen NICHT der Realität,
    gerade weil es so schön „einfach“ ist.
    Zudem hat es auch etliche physikalische Fehler.
    Die Schwerkraft bzw. die Dichte der Atmosphäre ist zwar korrekt verwendbar als Erklärung für die Temperaturverteilung auf der Erde,
    aber physikalisch ungeeignet einen Temperaturveränderung auf der Erdoberfläche zu erklären.
    Sie bleibt also konstant wie die Gesamtmasse konstant bleibt.

    Transparenz der Atmosphäre über der Erdoberfläche im IR- Bereich kann nicht beliebig weggerechnet oder dazugerechnet werden, wie in Ihrem Modell.

    Schon die Berechnungsbasis der minus 18° C IST FALSCH.
    Das liegt bekanntlich an der 4.Potenz der Temperaturabhängigkeit von Emission.
    Insbesondere führt die „Wegrechnug“ der Tag/Nacht Unterschiede zu falschen Werten.
    Und damit alle Folgerechnungen.

    Gerade die Dämpfung der Tag/Nachunterschiede
    z.B. im Vergleich zum Mond WIDERLEGEN einen Treibhauseffekt,
    denn der müsste logischerweise den Sonneneistrahlungseffekt VERSTÄRKEN und nicht abmildern.
    Genau das kann aber die NICHT strahlungsfähige Erde mit ihrem Massenanteil von 99,96% (trocken).
    Wie kann man nur so blind sein den wichtigsten Einfluss dieser Atmosphäre einfach zu übersehen?
    Nur der nicht strahlende (und absorbierende) Teil kühlt am Tag und erwärmt in der Nacht.
    Treibhausgase können das nicht.

    mfG

  61. Schauen Sie, Herr Paul, Sie legen doch dieselbe absolute Bestimmtheit an den Tag, wie die Alarmisten.

    Das ist letztendlich, was Herr Heß meinte. Sie unterscheiden sich in nichts von der anderen Seite, nur beziehen Sie Ihren Dogmatismus auf ein anderes Thema bzw. Ziel. Sie können zum Treibhauseffekt denken was Sie wollen (dies ist ein freies Land), aber ist es wirklich das, was Ihren Skeptizismus begründet?

    Nehmen wir mal an, einfach so, eines Tages würde sich herausstellen, daß das mit dem Treibhauseffekt doch ganz richtig ist. Und es würde sich auch herausstellen, daß die Klimamodelle weitgehend eintreffen. Würden Sie dann automatisch auch zum Klimaalarmisten? Würden Sie dann mit derselben Verve gegen das angehen, was Sie heute noch vertreten?

    Das ist eigentlich das Thema, was Günter Heß aufgeworfen hat.

    Skeptizismus ist nach meiner Auffassung etwas anderes als das, was Sie darunter zu verstehen scheinen.

  62. Sehr geehrter Herr Heller, ich sehe schon, wie bei der ersten Antwort,
    Sie wollen gar nicht wissen, warum Ihr Modell falsch ist.
    Und und Sie tun genau das, was ich mit Recht an Heß kritisiert habe (ad hominem).
    Typisch für „Treibhausvertreter“ ist nun wirklich, dass sie Sachargumenten einfach ausweichen.
    Ich habe einige wichtigen FAKTEN genannt!

    Und diese wirklich einfältige letzte verzweifelte Frage:
    „Und es würde sich auch herausstellen, daß die Klimamodelle weitgehend eintreffen. Würden Sie dann automatisch auch zum Klimaalarmisten?“

    … ist doch längst beantwortet !!!!!

    Es hat sich längst herausgestellt, dass die „Globaltemperatur“ dem CO2 in der Atmosphäre NICHT folgt.
    Oder ist Ihnen das etwa entgangen?
    Wenn etwas aus physikalischer Naturgesetzlichkeit für die Zukunft gelten soll,
    muss das auch für die Vergangenheit gegolten haben.
    Es ist doch nun wirklich in der Wissenschaftsgeschichte EINMALIG,
    dass eine FEHLENDE KORRELATION in der Realität für eine behauptete KAUSALE Beziehung zwar bekannt ist,
    aber einfach ignoriert wird.
    Wo ist denn hier eine Korrelation????:

    http://tinyurl.com/7ak6re6

    Ich bin übrigens ganz im Gegensatz zu den „Treibhausvertretern“ keiner,
    der behauptet, er könne das zukünftige Klima einigermaßen zuverlässig voraussagen,
    darin unterscheide ich mich ganz gewaltig von den Treibhauskünstlern !!!
    Also bitte keine pauschalierten Unterstellungen!

    Und ich unterscheide mich,
    gerade weil ich mich mit den Fakten etwas genauer auseinandergesetzt habe,
    als die Treibhausvertreter, soweit man ihnen nicht vorsätzliche Täuschung unterstellt.
    Und deshalb betreibt Herr Heß Polemik gegen Kritiker.

    Ich weis zufällig genau was chaotische „Gesetzmäßigkeiten“ bedeuten,
    die beim Wetter eine längerfristige Vorhersage aus prinzipiellen logischen Gründen nicht erlauben.
    Auch das kann man mit Rechnern unschwer modellieren.
    Doch die „Modellbauer“ entfernen vorsätzlich solche nicht-linearen dynamischen Veränderungen aus ihren Modellen,
    um das Publikum zu täuschen.

    Aber ich sehe schon,
    Sie wollen gar nicht wissen,
    warum Ihr Modell falsch ist.

    mfG

  63. @herrPaul

    Wetter ist nicht klima, klimaprognosen sind nicht mit dem wetterbericht vergleichbar, man arbeitet mit zeitspannen und trends von ~25 jahren aufwärts, so sind (verglichen zum 3tagebericht um8) aussagekräftige schlüsse durchaus möglich die rein technisch -nicht- mit „wetter“ vergleichbar sind. Besonders die längerfristigkeit ist es, (die sie als „prinzipiell unlogische täuschungsversuche“ mißinterpretieren -um es zu ihren gunsten auszudrücken;) ist ja gerade der vorteil der klimaprognose verglichen zur ordinären „wettervorhersage“ für 3 tage; da hier chaosdynamisch selbstverständlich ein dramatisch weiterer, somit übersichtlicherer maßstab begriffen wird und „deutlichere muster“ (trends) klar erkannt werden. Herr Paul Klimaprognosen haben sich seither selbst unter optimisten innerhalb des faches wiederholt und entgegen typischer kritik wie ihrer alle erwartungen übertroffen und als erstaunlich präzise herausgestellt!

    __Wie auch immer

    Ich als „umwelt-kirchengänger“, atomkraft nein danke indoktrinierter „klimahysteriker“(..), denke, daß deutschland unverzügliche ein großprojekt starten sollte 20 thoriumreaktoren zu bauen. (bin kein fachmann, aber viele reaktorten halt.. -viele-..) Ohne wenn und aber. Die halbgaren, dennoch scheinbar völlig ausreichenden „gegenargumente“ kommen doch aus richtung der satten und träg-faulen energiekartelle und all seinen politisch/gesellschaftlichen seitenarmen. Denen geht es mehr als gut, von dort werden keine „experimente“ begrüsst. Soweit ich verstehe birgt das thorium-verfahren einfach weit weniger gefahreenpotenzial. Zumindest als tragfähige brückentechnologie DIE chance. China hat schon begonnen.

    Los, wir können das. Bewegung ins land.

    Schönes wochenende allen!

  64. Um ‚Wetter ungleich Klima‘ zu demontieren, genügt eine einfache Überlegung:

    Damit wird ja gesagt, dass es zwar möglich ist, das ‚Ziel‘ in 50 oder gar 100 Jahren zu berechnen, aber nicht die Werte dazwischen; es wird also postuliert, dass der Weg selbst zwar (wie bei der aktuellen Temperaturstagnation) verschlungen und unvorhersehbar sei, aber dennoch zweifelsfrei den Zielpunkt erreichen würde.

    Das ist doch, wenn man auch nur einen Moment nachdenkt, absouter Blödsinn!

    Wenn ich eine zuverlässige Prognose für 100 Jahre in der Zukunft erstellen kann, dann kann ich auch eine zuverlässige Prognose für jeden beliebigen Punkt dazwischen (in 90 Jahren, in 10 Jahren, in 5 Jahren etc.) erstellen und diese aneinander gereihten Prognosen ergeben eine zuverlässigr Weg-Kurve.
    Oder kurz:
    Wenn ich das Ziel berechnen kann, dann MUSS ich auch den genauen Weg berechnen können!

    Natürlich gibt es Bandbreiten für die Berechnung, einen Unsicherheitsfaktor. Dieser wird jedoch zwangsläufig immer grösser, je ferner die Zukunft ist. Das ist eine Grundlage der Wahrscheinlichkeitsrechnung und eigentlich völlig selbstverständlich.
    Das aber heisst:
    Je näher die Zukunft ist, desto genauer MÜSSEN meine Prognosen sein!

    Daraus ergibt sich wiederum, dass genau wie beim Wetter das Versagen der kurzfristigen Prognose gleichzeitig auch das Versagen der langfristigen Progose höchst wahrscheinlich macht:
    Wer das Wetter in 3 Tagen nicht voraussagen kann, kann es für 14 Tage erst recht nicht.
    Wer das Klima in 10 Jahren nicht voraussagen kann, kann es für 100 Jahre erst recht nicht.

  65. @Tritium #64

    Damit wird ja gesagt, dass es zwar möglich ist, das ‘Ziel’ in 50 oder gar 100 Jahren zu berechnen, aber nicht die Werte dazwischen; es wird also postuliert, dass der Weg selbst zwar (wie bei der aktuellen Temperaturstagnation) verschlungen und unvorhersehbar sei, aber dennoch zweifelsfrei den Zielpunkt erreichen würde.

    Eben das ist bereits der Grundirrtum, auf dem die gesamte postulierte „Klimawahrheit” „Menschengemachtes CO2 => Erwärmung des Planeten => Klimakatastrophe” aufbaut.

    Besonders absurd zeigt sich das, wenn der oberste Gralshüter deutscher „Klimawissenschaft”, Herr Schellnhuber – der zwar vorgibt, unglaublich viel von Chaosforschung zu verstehen und dabei immer wieder von „Kipp-Punkten” fabuliert – ebendieses grundsätzliche Verhalten des hochkomplexen Systems, das wir als „Klima” bezeichnen, aber überhaupt nicht versteht oder – was ebenso wahrscheinlich ist – aus politisch-ideologischen Gründen nicht verstehen will.

    Selbst wenn SÄMTLICHE elementaren Teilprozesse innerhalb eines solchen Systems strikt deterministisch ablaufen würden, wäre es MITNICHTEN eine Frage ausgeklügelter Modellierung und der immer wieder genannten gigantischen Rechnerleistung, um ein solches System über einen längeren Zeitraum vorhersagen zu können.

    „Um ein emergentes System zu verstehen, bedarf es mehr als eine sehr große Anzahl von Faktoren und ihrer Wechselwirkungen mit sehr großer Präzision zu kennen – vielmehr müssen wir eine UNENDLICHE Anzahl von Faktoren mit UNENDLICHER Präzision kennen. Deshalb ist es nicht einfach so, dass wir den Klimawandel nicht vorhersagen können. Es ist vielmehr so, dass wir nicht die geringste Ahnung haben, wie die Vorhersage eines Klimawandels JEMALS möglich sein könnte.“

    Quelle: Novo Argumente

  66. @MiHu81 #63

    Herr Paul Klimaprognosen haben sich seither selbst unter optimisten innerhalb des faches wiederholt und entgegen typischer kritik wie ihrer alle erwartungen übertroffen und als erstaunlich präzise herausgestellt!

    Die Prognosen der Klimapropheten scheinen Ihnen zu gefallen, doch schauen Sie sich einfach mal den Modell und Messdatenvergleich in die Abbildungen (1) bis (12) ) in

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/vergleich-modell-daten-anomalien-der-wassertemperatur-november-1981-bis-september-2012/

    an. (mehr ist nicht erforderlich)
    Daraus müssen Sie doch erkennen, dass die Modelle das Verhalten des Klimasystems grottenfalsch wiedergeben. Real zeigen sich in unterschiedlichen Ozeangebieten sehr unterschiedliche Trends in den Temperaturverläufen, wo hingegen die Modelle quasi einen „Einheitsbrei“ an Temperaturanstiegen liefern. Und sowas soll präzise sein?

  67. @ Noaj:
    …im Mittelwert, nach dem bekannten Statistikercredo: „Mit dem Kopf im Kühlschrank und den Füßen im Backofen ist die mittlere Temperatur recht angenehm!“ ;.)

  68. @Tritium

    Man stelle sich vor, eine Ente fliege an einem Waldrand vorbei, wo in einem Hochstand zwei Jäger lauern. Ein Jäger schiesst knapp links vorbei, sein Kollege verfehlt sein Ziel zur gleichen Zeit ebenso weit rechts. Sie haben die Ente dennoch tötlich getroffen, statistisch gesehen zumindest.

    Das lassen wir mal unter der Rubrik
    Klimaprognosen und Jägerlatein
    stehen. 😉

    Quelle;
    http://www.klein-singen.de/statistik/t/Am_ue_santes/mittel.html

  69. Ein Mensch, der von Statistik hört,
    denkt dabei nur an Mittelwert.
    Er glaubt nicht dran und ist dagegen,
    ein Beispiel soll es gleich belegen:
    Ein Jäger auf der Entenjagd
    hat einen ersten Schuss gewagt.
    Der Schuss, zu hastig aus dem Rohr,
    lag eine gute Handbreit vor.
    Der zweite Schuss mit lautem Krach
    lag eine gute Handbreit nach.
    Der Jäger spricht ganz unbeschwert
    voll Glauben an den Mittelwert:
    Statistisch ist die Ente tot.
    Doch wär er klug und nähme Schrot
    -- dies sei gesagt, ihn zu bekehren --
    er würde seine Chancen mehren:
    Der Schuss geht ab, die Ente stürzt,
    weil Streuung ihr das Leben kürzt.

  70. Gefunden auf

    http://scienceblogs.de

  71. @ Steinzeit:

    Nix Mittelwert.
    Es ist die Standardabweichung, die den Klimapropheten das Genick bricht.

    Rechnet man die aus, dann konnten schon die bisherigen Klimaprognosen keineswegs eine Erwärmung vorhersagen, weil sie derart voneinander abwichen, dass der Vertauensbereich auch SINKENDE Temperaturen einschloss. Beim Meeesspiegelanstieg das selbe Bild.
    Es ist ein weitverbreiteter Irrtumm, dass Vorhersagen, die alle in die selbe Richtung deuten, aber unterschiedliche Grössen haben, sich gegenseitig bestätigen würden. Tatsächlich ist eine Temperaturprognose von + 1° keineswegs eine Bestätigung für eine andere von +3° („Die Richtung stimmt!“), sondern ein WIDERSPRUCH, der genau so gross ist, als würde eine Prognose +1° voraussagen und die andere -1°.

    Ein Beispiel:
    Drei Prognosen des selben Szenarios sagen einen Teperaturanstieg von 1°, 2° oder 3° voraus.
    Steigt die Temperatur?
    Der Mittelwert wäre 2° , alle Prognosen zeigen in die selbe Richtung.
    Doch die Standardabweichhung dieser drei Werte ist 1,0. Daraus ergibt sich ein Konfidenzintervall der 99,7%-Wahrscheinlichkeit von +- 3° C. Die drei Prognosen sagen also, dass die tatsächliche Temperatur irgendwo zwischen MINUS 1° und PLUS 5° liegen kann, wobei jeder Wert innerhalb des Konfidenzintervalls gleich wahrscheinlich ist.
    Drei sich scheinbar gegenseitig bestätigende Prognosen sagen also in Wirklichkeit, dass ein Temperaturanstieg keineswegs zwingend ist, die Temperatur könnte genau so gut sinken.

    Ein weterer wetverbreiteter Irrtum ist es, zu glauben, neue ‚verbesserte Prognosen seien glaubwürdiger als alte. Eine ‚verbesserte‘ Prognose, die einer alten widerspricht, zeigt nur, dass BEIDE Prognosen nicht glaubwürdig sind: Denn wenn die alte widerlegt wurde, kann ja auch die neue widerlegt werden. Erst, wenn eine ganze Reihe von neuen Prognosen die GLEICHEN Werte zeigen, ist Vertrauen gerechtfertigt.

    Das Streben der Klimapropheten, sich gegenseitig zu überbieten, ist also eine selbstgestellte Falle, denn dadurch machen sie sich insgesamt als Kollektiv völlig unglaubwürdig.

  72. Seht euch mal diese schöne Seite an. Hier sammle ich Argumente für und gegen die einzelnen Energieformen und poste Links zu interessanten Artikeln wie diesem hier, als auch ungeschönte Strommixgrafiken wo die wahren 21% von Kernkraft und 19% von alternativen Energien zu sehen sind anstelle von den geschönten 21% Alternativen und 16% Kernkraft.
    Admins gibt es auf der Seite bisher 3, ein vierter wird in Kürze hinzukommen. Falls ihr auch Links zu politisch neutralen Seiten mit ungeschönten Infos und ohne propagierende Inhalte kennt könnt ihr das auch gerne auf der Seite an die Chronik posten, die Admins werden das dann durchgehen und posten sowie euch unter dem erwünschten Kürzel „danken“ also quasi unter den Post ein „Danke [Kürzel] für diesen [Link/Text/Bild/etc.].“

    -- Redion

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