Die Energiewende scheitert an der Physik

4. Januar 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Energieerzeugung, Energiewende, Politik

ego150Die immer lautere Kritik an der deutschen Energiewende trifft meist nicht den Kern der Angelegenheit. Es ist zwar bemerkenswert, wenn Vertreter der Industrie, Meinungsmacher in den Medien, die politische Opposition und Umweltlobbyisten einhellig die ständig steigenden Kosten der Stromversorgung beklagen. Doch zieht kaum jemand aus dieser Entwicklung die richtigen Schlüsse. Vielmehr heißt es oft, die Energiewende an sich wäre richtig und wichtig, die Kosten aber wären dem schlechten Management und der Planlosigkeit der Regierung anzulasten. Das ist ein schwerwiegender Irrtum. Man kann die Energiewende nicht anders managen, als diese Bundesregierung. Die Preissteigerungen sind zwangsläufige Folge der Idee an sich. Und das wird in der Zukunft nicht besser, sondern schlechter. Die Energiewende scheitert nicht am politischen Willen oder Können. Die Energiewende scheitert an der Physik. Und das hat zwei Gründe:

  • Erstens: Wie auch immer man ein Stromnetz gestaltet, stets müssen sich Energieentnahme und Energiezufuhr ausgleichen.
  • Zweitens: Strom kann man nicht speichern.

Die weit verbreitete Vorstellung, in unserem Stromnetz würden Elektronen wie Wassermoleküle fließen und was an der einen Stelle – beim Verbraucher – herausgeht, könne entsprechend an der anderen Stelle – beim Erzeuger – wieder hineingeschüttet werden, hilft beim Verständnis dieser beiden Punkte nicht weiter. Tatsächlich fließen in unseren Leitungen und Kabeln keine Elektronen von Minus nach Plus. Beim Wechselstrom, der seine Polarität fünfzigmal pro Sekunde wechselt, tanzen die Ladungsträger nur auf der Stelle. Beim Gleichstrom bewegen sich die Elektronen schon in eine Richtung, aber aufgrund des Widerstandes, den ihnen die anderen Teilchen im Metallgitter entgegensetzen, sehr, sehr langsam. Was sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Kabel ausbreitet, ist nur das elektrische Feld, das wiederum jedem Ladungsträger ein bestimmtes Potential zuweist, ihm also die Fähigkeit verleiht, Arbeit zu leisten.

Zu abstrakt? Gut, bleiben wir beim Wasser. Man stelle sich einen ungestörten Teich mit vollkommen glatter Oberfläche vor. In diesen werfe man jetzt vom Ufer aus einen Stein. Es ist zu beobachten, wie sich vom Punkt des Aufpralls aus Wasserwellen ringförmig in alle Richtungen ausbreiten. Schwimmt ein Stück Holz im Wasser, kann man gleichzeitig erkennen, daß dieses in Wahrheit nicht vom Fleck kommt. Es tanzt nur auf und ab. Genau wie die Wassermoleküle. Diese schwingen senkrecht zur sich ausbreitenden Welle nach oben und unten, strömen aber nicht in Richtung Ufer. Die Welle transportiert nur die Bewegungsenergie, die der Aufprall des Steins auf das Wasser übertragen hat, nicht aber die Wasserteilchen selbst.

Das ist eine gute Analogie für unser Stromnetz. Der Stein, der auf das Wasser prallt, entspricht dem Stromerzeuger. Nach einer Weile ebbt die Welle ab, die Wasseroberfläche liegt wieder ruhig und spiegelglatt da. Durch die Reibung der Wassermoleküle aneinander, mit dem Grund und dem Ufer, wurde die Energie der Welle aufgezehrt. Dies entspricht der Entnahme von Energie aus dem Stromnetz durch Verbrauch und Übertragungsverluste. Es ist ein weiterer Stein ins Wasser zu werfen, um wieder eine neue Welle (neue elektrische Energie) zu produzieren.

Nun sind nicht nur die technischen Systeme der Übertragungsnetze, sondern auch die verbrauchenden Geräte in Haushalten und Betrieben auf bestimmte Eigenschaften des erzeugten elektrischen Feldes angewiesen. Gemeint sind beispielsweise Netzspannung und Netzfrequenz. Sonst funktioniert unsere Technik nicht und geht möglicherweise sogar kaputt. Natürlich kann man diese Eigenschaften beliebig ändern (auch wenn wir dann im Ernstfall alle neue Geräte kaufen müssten), aber ganz unabhängig davon, wie man sie definiert, müssen sie überall im Netz in bestimmten Grenzen gleich sein. Anders geht es nicht. Man könnte auch sagen, die Wellenstruktur auf der Wasseroberfläche darf nur in gewissen Grenzen variieren. In der Analogie sind daher passende Steine in passenden Abständen mit passender Kraft auf den passenden Punkt zu werfen. Das macht am besten eine Maschine, die aus Rohstoffen die benötigten Steine erstellt und diese dann auch dem Teich hinzufügt. Ein Kraftwerk eben. Das ist technisch durchaus nicht trivial. Schließlich schwankt der Verbrauch. Mal wird mehr elektrische Energie dem Netz entnommen, mal weniger. Entsprechend müssen mal mehr Steine in kürzeren, mal weniger in längeren Abständen die Teichoberfläche treffen. Das ist, was unser konventionelles System leistet – oder jedenfalls bis vor der Energiewende leisten konnte.

Es ist übrigens auch unwichtig, ob man sagt, die Anzahl und Größe der Steine müsse sich nach dem Bedarf richten, wie das bisher der Fall ist. Oder ob man sagt, man müsse seinen Bedarf an den vorhandenen Steinen ausrichten, wie das die Bundesregierung („Smart Grid“) gerne möchte. Immer ist dem System so viel Energie hinzuzufügen, wie entnommen wird, damit es einen stabilen Zustand beibehält, damit – in der Metapher – das Wellenmuster auf der Teichoberfläche immer gleich aussieht.

Nun kommt die Bundesregierung und macht die Energiewende. Sie bezahlt jetzt Leute dafür, daß diese völlig willkürlich völlig unterschiedliche Steine zusätzlich in den Teich werfen. Und sie bezahlt diese mit dem Geld der Stromkunden. Mal stehen diese Leute untätig neben dem Teich und schauen zu, wie fein abgestimmt Steine ins Wasser fallen, um das Wellenmuster zu bewahren. Mal kippen diese Leute boshafterweise gleich eimerweise Steine hinzu, und bringen das ganze System aus dem Takt. Man kann noch nicht einmal vorhersagen, wann sie welches Verhalten an den Tag legen.

Genau, es handelt sich bei „diesen Leuten“ um die subventionierten Wind- und Solarkraftwerke. Die Idee der Bundesregierung ist, die herkömmlichen „Steinerzeugungs- und –wurfkapazitäten“ (konventionelle, grundlastfähige Kraftwerke) durch diese willkürlich agierenden (alternative, volatile Quellen) zu ersetzen. Es ist leicht zu erkennen, woran das hakt. Es gibt Zeiten, zu denen diese neuen Steinquellen gar keine Energie in den Teich bringen. Für diese Zeiten sind die herkömmlichen Kapazitäten nach wie vor in vollem Umfang erforderlich. Ein Ersatz ist also gar nicht möglich. Man kann das anhand der folgenden Diagramme verdeutlichen.

Wendekosten1

Das erste Bild zeigt die Entwicklung des Kraftwerkparks in Deutschland seit 1991. Die Balken (linke Skala) geben den Aufbau unserer Stromproduktion wieder. In den vergangenen Jahrzehnten hat sich weder an der Struktur, noch an der Gesamtkapazität der Kraftwerke in Deutschland viel verändert. Das war auch nicht erforderlich, denn der Strombedarf ist nur wenig gestiegen. Es wurde daher immer ungefähr die gleiche Menge Strom produziert (die rote Linie, rechte Skala). Aber Moment, fehlt da nicht was? Richtig, in der Grafik sind die volatilen Quellen Sonne und Wind einfach mal ausgespart worden. Das nächste Diagramm zeigt das vollständige Bild.

Mit dem Kraftwerkpark der 1990er Jahr konnte sich Deutschland also vollständig versorgen. Tatsächlich war sogar mehr Leistung vorhanden, als benötigt. Schließlich stehen auch konventionelle Kraftwerke manchmal zu Wartungs- und Reparaturzwecken still. Das intelligente an den im ersten Bild gezeigten Typen, an Kohle-, Gas- und Ölkraftwerken, an Kernkraft- und Wasserkraftwerken, an Biomassekraftwerken und Müllverbrennungsanlagen, ist ihre Eigenschaft, rund um die Uhr konstante Mengen an elektrischer Energie erzeugen und sich in großem Umfang gegenseitig ersetzen zu können.

Nun sind seit dem Jahr 2000 erhebliche Mengen an Windkraftwerken und Photovoltaikanlagen hinzugekommen. Wie man sieht, völlig nutz- und sinnlos. Weder waren diese erforderlich, um einen steigenden Strombedarf zu decken, noch haben diese irgendein herkömmliches Kraftwerk ersetzt. Denn wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht, müssen die grundlastfähigen Kraftwerke, die die verläßliche, sogenannte Regelenergie liefern, ja weiterhin bereitstehen.

Wendekosten2

Es wurden also im Rahmen der Energiewende einfach nur zusätzliche Kapazitäten aufgebaut, die nicht benötigt wurden. Da dies marktwirtschaftlich nicht möglich gewesen wäre, konnte es nur mittels staatlicher Subventionen geschehen. Man hat denen, die diese Kraftwerke bauten und weiter bauen einfach mal garantiert, ihnen ihren Strom in beliebiger Höhe abzukaufen und das auch noch weit über dem Marktpreis. Das wiederum wurde im sogenannten EEG („Erneuerbare Energien Gesetz“) festgeschrieben. Bezahlt werden diese Kosten durch den Stromkunden. Die Bundesregierung zwingt uns alle also, etwas teuer zu bezahlen, was wir eigentlich gar nicht brauchen. Da wir es nicht brauchen, wäre es wiederum von selbst auch nicht entstanden. Ohne dieses EEG, ohne Abnahme- und Preisgarantie für Sonne und Wind, wäre die Energiewende also nicht möglich gewesen.

Das ist der erste wichtige Punkt: Die Energiewende an sich erzwingt das EEG, genau in der Form, in der es heute gilt, und das EEG führt zwangsläufig zur Energiewende, genau so, wie sie sich die Bundesregierung vorstellt. Jede Änderung des EEG hinsichtlich der beiden Punkte „unbegrenzte Abnahmegarantie“ (Einspeisevorrang) und „Preisgarantie über Marktniveau“ würde die Investoren vom weiteren Ausbau der volatilen Quellen abhalten und damit auch die Energiewende beenden.

Es sind natürlich Skalen- und Lerneffekte vorstellbar, durch die irgendwann Sonnen- und Windstrom zu marktgerechten Preisen erzeugt werden können. Tatsächlich wird eine Entwicklung in diese Richtung ja auch bereits beobachtet. Das ändert aber nichts an den natürlichen Schwankungen ihrer Verfügbarkeit. In der obigen Metapher gibt es jetzt also Zeiten, in denen ab und an mal ein Stein aus diesen volatilen Quellen auf den Teich hinunterfällt. Unser herkömmliches Steineerzeugungs- und –wurfsystem hat jetzt nicht nur die Aufgabe, sich an einen schwankenden Bedarf anzupassen, sondern auch noch diese schwankenden Quellen auszugleichen. In der Praxis bedeutet dieser Ausgleich ein ständiges Auf- und Abregeln grundlastfähiger Kapazitäten. Es handelt sich hier vor allem um Gas-, Kohle- und Ölkraftwerke, die dadurch ihren Brennstoff mit geringerer Effizienz nutzen und am Ende mehr Kohlendioxid freisetzen, als vorher. Erstens also wird der Strom aus den konventionellen Kraftwerken dadurch auch noch teurer, und zweitens wird das eigentliche Ziel der Wende, die Emissionsminderung, konterkariert. Der Betrieb dieser Kraftwerke kann sogar für den Betreiber unrentabel werden, weil weniger Strom verkauft und gleichzeitig mehr Brennstoff benötigt wird. Logischerweise sollten solche Kapazitäten vom Netz verschwinden. Das aber wiederum dürfen sie nicht, damit unser Stromnetz (das Wellenmuster) stabilisiert werden kann. Die zwangsläufige Folge: Den Betreibern grundlastfähiger Kraftwerke ist ebenfalls eine Entschädigung zu zahlen, damit sie diese für den Bedarfsfall bereithalten.

Dann gibt es Zeiten, zu denen starker Wind weht und/oder die Sonne intensiv scheint. Da prasseln dann eben eimerweise Steine auf den Teich und es gibt ein völlig wirres Wellenmuster. Dieses kann, wie oben beschrieben, zu umfangreichen Schäden an allerlei elektrischen Systemen führen und ist daher tunlichst zu vermeiden. Es gibt hier nur einen Weg: Die Steine auffangen, bevor sie auf das Wasser stürzen. Ja genau, zu bestimmten Zeiten erzeugen Wind und Sonne viel zu viel Strom. Viel mehr, als benötigt wird. Dieser Strom könnte nirgends hin, also ist es erforderlich, ihn gar nicht erst herzustellen. Natürlich hat der Stromkunde auch für diesen virtuellen Strom zu bezahlen, der zwar produziert werden könnte, aber nicht wird, weil er keinen Abnehmer findet.

Wendekosten3

In der Welt, die sich die Bundesregierung so vorstellt (Abbildung 3, der Balken für 2050) sind trotzdem eine Menge der konventionellen Kapazitäten durch volatile Quellen ersetzt. Oft wird davon gesprochen, den Strom zu produzieren, wenn ausreichend Wind und Sonne vorhanden sind, diesen dann irgendwie anzuhäufen und aus dieser Speicherung heraus die Unabhängigkeit der Elektrizitätsversorgung vom Wetter sicherzustellen. Die Stromspeicher übernehmen im Prinzip die Rolle der Grundlastkraftwerke, die heute für das perfekt auf den Bedarf abgestimmte Angebot, für das gleichmäßige Wellenmuster im Teich, verantwortlich sind. Hinderlich ist an dieser Idee nur die Unmöglichkeit, Strom zu speichern. Physikalisch gesehen ist das elektrische Feld in den Leitungen eine Eigenschaft des Raumes, die durch das Vorhandensein und das Verhalten der Ladungsträger (ihre „Dynamik“) entsteht. Die Energie (der „Strom“) wird nicht durch die Ladungsträger selbst, sondern durch den von ihnen entsprechend geprägten Raum übertragen. Man kann diese Energie  nicht speichern, weil man die Dynamik der Ladungsträger (also beispielsweise ihre Geschwindigkeit oder ihre Bewegungsrichtung) nicht speichern kann. Zwar, um zur Analogie zurückzukehren, kann man dem Teich Wasser entnehmen und in einem Behälter aufbewahren. Für die Welle aber gilt das nicht. Denken Sie an einen Lichtstrahl (eine elektromagnetische Welle). Man kann die Lichtquelle ein- oder ausschalten, den Lichtstrahl selbst aber nicht „festhalten“.

Es ist aber möglich, den erzeugten Strom Arbeit verrichten zu lassen und diese dann zu speichern. Dabei geht sehr viel Energie der ursprünglichen Quelle verloren. Keine noch so schlaue Erfindung wird diese Grundtatsache der Physik überlisten. Bei der Umwandlung der einen Energieform in die andere geht immer ein Teil verloren, der nicht mehr nutzbar ist (beispielsweise als Wärme).

Pumpt man beispielsweise mit anderweitig nicht benötigter Energie Wasser einen Berg hinauf (Pumpspeicherkraftwerk), verwandelt man elektrische Energie in potentielle (Lage-)Energie des Wassers. Letztere ist aber aufgrund der unvermeidbaren Verluste immer geringer, als die aufgewendete. Verwandelt man dann das Wasser erneut in elektrische Energie, in dem man es den Berg hinab durch Turbinen strömen läßt, sind auch wieder Verluste zu beklagen. In der Summe hat man also aus der elektrischen Energie, die man in den Speicher hineingesteckt hat, eine sehr viel kleinere Menge wieder herausholen können. Es ist einfach teurer, den Strom „zu speichern“, statt ihn gleich bedarfsgerecht zu produzieren. Und keine Technologie wird daran jemals etwas ändern können.

Solche Speichertechnologien spielen in den Energieszenarien der Bundesregierung tatsächlich keine besonders große Rolle, das sollte man der Wahrheit halber schon berücksichtigen. Nein, Kanzlerin und Umweltminister haben da eine noch viel bemerkenswertere Idee. In dem Diagramm können Sie ja erkennen, wie sehr man plant, neben der Umstellung auf volatile Quellen unsere Stromerzeugungskapazitäten auch in der Summe zu reduzieren. Einerseits geht man davon aus, der Strombedarf könne bis 2050 um ein Viertel gegenüber heute sinken.  Andererseits will man zusätzlich in großen Mengen in Zukunft Strom aus dem Ausland importieren (und zwar etwa ein Viertel des zukünftigen Bedarfes). Und drittens will man eigentlich nicht umfangreiche Speicherkapazitäten als Grundlastkraftwerke aufbauen, sondern den Verbrauch an die Produktion anpassen („Smart Grid“). Heute kann Deutschland noch alle Elektrizität, die gebraucht wird, im eigenen Land produzieren. In 2050 soll das nach dem Willen der Bundesregierung nicht mehr der Fall sein. Heute kann man so viel Strom dem Netz entnehmen, wie man braucht, wann immer man ihn benötigt. In 2050 soll das nach dem Willen der Bundesregierung nicht mehr möglich sein. Man wird seinen Bedarf an das schwankende Angebot anpassen müssen.

Das also ist die Energiewende: Strom wird teurer, weil man Erzeugungskapazitäten aufbaut, die man nicht braucht. In die also niemand freiwillig investieren würde, es sei denn, der Staat übernimmt das finanzielle Risiko. Nichts anderes ist das EEG und nichts anderes sind die Garantien für potentielle Betreiber von Offshore-Windparks. Er wird teurer, weil die vorhandenen Kapazitäten dadurch unwirtschaftlicher arbeiten. Er wird teurer, weil man die Vorhaltung von unwirtschaftlichen Kapazitäten für die Regelenergie subventionieren muß, um die Netzstabilität zu sichern. Er wird teurer, weil man den Betreibern volatiler Quellen auch die elektrische Energie bezahlen muß, die am Bedarf vorbei produziert wird.  Er wird teurer, weil Stromspeicher weniger effizient sind, als Kraftwerke. Vom erforderlichen Netzausbau war hier noch gar nicht die Rede, immerhin steigt man ja von Punktquellen auf ein System flächig verteilter Kapazitäten geringerer Energiedichte um. Jeder dieser Schritte ist systembedingt erzwungen, wenn man die Energiewende will. Bis hin zur Befreiung der Industrie von den Mehrkosten, um deren Wettbewerbsfähigkeit nicht zu gefährden. Das gilt übrigens nicht nur für exportorientierte Unternehmen, sondern auch für solche, die für den heimischen Markt produzieren und mit Importware konkurrieren. Und obwohl es immer, immer teurer wird, wird es nicht besser. Ganz im Gegenteil, die Versorgungssicherheit nimmt ab und an die Zeiten, als man noch Wäsche waschen konnte, wann man wollte, werden sich viele dann wehmütig erinnern.

Es ist nicht damit getan, einen Minister oder gar eine Regierung auszutauschen. Die Energiewende wurde nicht schlecht geplant und wird auch nicht schlecht durchgeführt. Sie kann nicht anders geplant und durchgeführt werden, als jetzt. Da können die Rotgrünen nicht klüger oder dümmer agieren, als die Schwarzgelben. Die Energiewende bedeutet nichts anderes als steigende Preise bei gleichzeitig sinkender Versorgungssicherheit. Dauerhaft. Für immer. Ein auf volatilen Quellen beruhendes System wird immer teurer sein, als ein konventionelles. Weil nicht fehlender politischer Wille und auch nicht schlechtes Management dafür die Ursache sind, sondern die Physik.

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384 Kommentare
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  1. Klasse Artikel! Sehr gut und anschaulich erklärt.

    Beim Wechselstrom, der seine Polarität sechzigmal pro Sekunde wechselt tanzen die Ladungsträger nur auf der Stelle.

    …..bei 50 Hz Netzfrequenz ???

  2. Hallo!

    Der Artikel beinhaltet gute Erklärungen, wie unser Stromnetz funktioniert.
    Ich muss sagen, dass das der erste Artikel ist, den ich auf diesem Blog gelesen habe -- und es kann gut sein, dass ich mich an den Ton erst gewöhnen muss (oder auch dass ich wieder woanders herum streune), jedoch ist das Drängen darauf, dass alles wegen „Öko-Strom“ so teuer ist, nur absolut einseitig betrachtet.

    Ein paar Denkanstöße (Klimawandel lasse ich komplett aus) :
    Wie teuer wird es, wenn man einen GAU eines Kernkraftwerks in die Stromrechnung miteinbezieht?
    Wie teuer wird es, wenn die Entsorgung oder die künftigen Aufbereitungskosten radioaktiver Brennstoffe verrechnet wird?
    Wie teuer wird es, wenn Wasserkraftwerken (bei Umsetzung der WRRL bzw. weiter steigendem Umweltbewusstsein) weniger Regelerzeugungsvermögen zugesprochen werden?
    Wie teuer sind die durch Asthma und Krebs verursachten Patientenkosten?
    Wie teuer wird Öl, Erdgas, Kohle zukünftig (2050?) sein?

    Natürlich haben Sie recht, dass durch PV und Wind (kurzfristig auf jeden Fall) alles teurer wird -- jedoch erwähnen Sie mit keinem Wort die Langzeitfolgen und -kosten anderer Verfahren.
    Ich bin auch nicht unbedingt der große Fan dieser beiden Verfahren (Wie sinnvoll ist PV in Deutschland?), aber eine momentane Preiserhöhung nur darauf zu schieben ist sehr kurzsichtig.

    Des weiteren bin ich auch der Meinung, dass Ihr zweiter physikalischer Grund mittlerweile nicht mehr haltbar ist: es gäbe (billige) Konzepte zur groß angelegten Speicherung von Strom, die jedoch (wegen der Öllobby oder aus welchen Gründen auch immer) noch immer als schlecht realisierbare Einsiedlerlösungen wahrgenommen werden.
    Pumpspeicherkraftwerke sind natürlich auch noch eine Möglichkeit und im Moment wohl eine der Hauptgründe, warum das Netz noch stabil ist und sich die Frequenz halbwegs regeln lässt.

  3. Sehr anschaulich erklärt und sehr passend auf den Punkt gebracht.

    Doch zieht kaum jemand aus dieser Entwicklung die richtigen Schlüsse. Vielmehr heißt es oft, die Energiewende an sich wäre richtig und wichtig, die Kosten aber wären dem schlechten Management und der Planlosigkeit der Regierung anzulasten. Das ist ein schwerwiegender Irrtum.

    Oder wie es ein Kommentator mal an anderer Stelle ausdrückte:

    When you find yourself in a hole, STOP DIGGING!

    Aber Vernunft steht ja gar nicht mehr zur Debatte — nirgendwo. Stattdessen lauten die progressiven Vorschläge, das Graben sorgfältiger zu planen, koordinierter zu graben, cleverer zu graben, verstärkt zu graben, ökonomischer zu graben, vernetzter zu graben, vorausschauender zu graben, intelligenter zu graben …

  4. Sicherlich kommen Gas-, Kohle- und Ölkraftwerke durch den Ausbau von Windkraft und Solar zukünftig auf weniger Volllaststunden. Daß sie dadurch ihren Brennstoff mit geringerer Effizienz nutzen und mehr CO2 pro KWh Strom erzeugen läßt sich aus meiner Sicht bis jetzt nicht belegen: Die gleiche Quelle, die Sie nutzen (BMWi Energiedaten) listet im Bereich „Kennziffern des Energieverbrauchs“ die Entwicklung des „Wirkungsgrads von Stromerzeugungsanlagen (fossil)“. Und dieser ist in den letzten 10 Jahren von 40,1% auf 46,9% gestiegen. Die fossil erzeugte Strommenge ist dabei ungefähr gleichgeblieben.
    Schaut man auf die Volllaststunden der letzten 10 Jahre, so sind sie für Kohlekraftwerke tatsächlich um ca. 20% gefallen. Es wird also mehr geregelt. Gaskraftwerke haben ihre Volllaststunden um 20% erhöht, allerdings immer noch einen Anteil von unter 25% der fossilen Erzeugung. Am Gas allein kann also die Wirkungsgradverbesserung nicht liegen.
    Offensichtlich sind auch Kohlekraftwerke trotz erhöhter Regelanforderungen durch den Zubau von Wind und Solar effizienter geworden.

  5. @ Neuling #2

    Ich muss sagen, dass das der erste Artikel ist, den ich auf diesem Blog gelesen habe

    Schön, dass Sie hierher gefunden haben.

    (…) ist das Drängen darauf, dass alles wegen “Öko-Strom” so teuer ist, nur absolut einseitig betrachtet.

    Was für weitere preistreibende Faktoren sehen Sie denn momentan?

    Wie teuer wird es, wenn man einen GAU eines Kernkraftwerks in die Stromrechnung miteinbezieht?

    Die Kosten des Fukushima-Unglücks werden mit 100 Mrd. Euro beziffert. Interessanterweise werden für die Mehrkosten die Japan für den Ersatz der Kernkraftwerke durch Gas und Öl entstehen mit etwa 100 Mrd. Dollar pro veranschlagt.

    Wie teuer wird es, wenn die Entsorgung oder die künftigen Aufbereitungskosten radioaktiver Brennstoffe verrechnet wird?

    Diese Kosten sind in Deutschland in den Strom-Gestehungskosten der Kernkraftwerke bereits enthalten. Sowohl das Errichten wie auch der Betrieb eines Endlagers. Wobei eine Endlagerung, also ein so tiefes Verbuddeln der Reststoffe eigentlich wenig sinnvoll ist. Es gibt bereits jetzt Technologien aus diesen Energie zu gewinnen und in kurzlebige Radionuklide umzuwandeln. Thorium Flüssigsalz-Reaktoren wären da ein Beispiel.

    Wie teuer sind die durch Asthma und Krebs verursachten Patientenkosten?

    Was meinen Sie damit? Die zusätzlichen Asthmafälle durch fehlerhafte und übertriebene Gebäudedämmung? Das daurch auch Krebs ausgelöst werden würde ist mir allerdings neu.

    Wie teuer wird Öl, Erdgas, Kohle zukünftig (2050?) sein?

    Gas wird durch die Förderung aus unkonventionellen Quellen (Shale-Gas, Gashydrate) in Zukunft vermutlich günstiger. Beim Öl werden unkonventionelle Vorkommen zukünftig wohl eine ähnlich große Rolle spielen. Peak-Oil ist jedenfalls für die überschaubare Zukunft abgesagt.

    Kohle ist ohnehin noch für viele Jahrhunderte verfügbar. Wobei die vermehrte Verfügbarkeit von Öl und Gas hier eine preisdrückende Wirkung haben kann.

    es gäbe (billige) Konzepte zur groß angelegten Speicherung von Strom

    Nennen Sie eins.

    Ich habe versucht Ihnen in meinem Kommentar ein paar Anregungen zu geben, sich hier im Blog ein wenig umzuschauen. Möglicherweise werden Sie sich wundern, dass es durchaus viele Möglichkeiten einer sicheren und wirtschaftlichen Stromversorgung für die Zukunft gibt, von denen Sie in den Medien nur sehr selten hören. Die sogenannten Erneuerbaren sind hierzu nicht in der Lage. Die Gründe dafür hat Peter Heller hier sehr gut dargelegt. Noch mehr Dtails dazu können Sie hier finden.

  6. @ Rolf Kersten

    Daß sie dadurch ihren Brennstoff mit geringerer Effizienz nutzen und mehr CO2 pro KWh Strom erzeugen läßt sich aus meiner Sicht bis jetzt nicht belegen:

    Das war hier gar nicht Thema. Dazu hat Tritium allerdings vor einiger Zeit etwas geschrieben.

  7. Hut ab, für Ihren Beitrag Herr Heller,
    mit dem Bemühen auch technisch-physikalisch weniger versierten Lesern, die zum Scheitern führende „Energie-Wende“ plausibel zu machen.

    Wer das landesweite Wettergeschehen, im Bereich Sonne und Wind bei der täglichen Störstromerzeugung anschauen will, hier http://www.transparency.eex.com/de/

    Neben der Physik und dem elektrischen Strom, als einem „Lebens-Elexier“ einer modernen Wirtschaft und Gesellschaft, regiert eben auch Geld die Politik.
    Und genau daran, an der unsinnigen Ausbeutung der Stromverbraucher, ohne Alternative und internationalen Wettbewerb, kippt diese Wende als ein „grünes Schild-Bürger-Projekt“, über das sich rings um Deutschland viele Leute, schon heute schlapplachen.
    Welche – Entschuldigung – Volltrottel-Politik da in gesetzlichen Gang gebracht wurde, kann nur durch eine bewusste Absicht, einen maximalen Schaden* zu verursachen, als listig betrachtet werden.
    * dieser maximale Schaden, ist das „Markenzeichen“ überzeugter Kernkraftgegener.

  8. Lieber Herr Neuling #2,

    sie fragen:

    „Wie teuer sind die durch Asthma und Krebs verursachten Patientenkosten?“

    Deutschland setzt in seiner Energiewende stark auf Kohle und Biomasse (Holz, Abfälle, etc), sowie dezentralisierte Anlagen. Da dürfte die Luftverschmutzung, Feinstaub und die Dioxinbelastung wieder steigen.
    Auch setzt ja Kohle alle möglichen Schwermetalle inklusive Uran und Thorium frei.
    Da können unsere Kernkraftwerke nicht mithalten.

    Umwelt- und Menschenschutz leiden durch die Ideologie vom Klimaschutz.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  9. Lieber Herr Heller,

    die Physik haben sie gut erklärt. Danke dafür.

    Aber heißt die Energiewende nicht einfach, dass Deutschland zur Not ein Gas- und Kohleland bleibt, das sich teure Windmühlen und Elektroautos leistet?

    Ich glaube deshalb nicht daran, dass die Energiewende politisch scheitert. Man wird sie so oder so als Erfolg verkaufen. Der lieblose Monitoring-Bericht hat das schon angedeutet.
    Wichtig fürs Verkaufen ist es dass es einen Bericht gibt, nicht was drin steht.

    Wenn Wulff mit seinem Kumpel Urlaub macht gibt es einen Brennpunkt und er tritt zurück.
    Wenn ein Monitoring-Bericht der Bundesregierung rauskommt der zeigt, dass die Kosten der Energiewende steigen und steigen, passiert nichts.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  10. @Rudolf Kipp

    Guter Artikel von Tritium. Allerdings ist der Wirkungsgrad der fossilen Energieerzeugung (wieder BMWi Daten) von 1990 bis 2001 von 37.7% auf 40.1% gestiegen, danach bis heute weiter auf 46.9%. 2.6 Prozentpunkte davon allein in den letzten drei Jahren, den Jahren des stärksten Zubaus volatiler Solaris- und Windenergie!

    Warum also nicht beides? Wind+Solar wenn es geht, und die „Täler“ mit regelbaren aber trotzdem effizienten fossilen Kraftwerken auffüllen? Die Physik verlangt ja nicht, daß fossile Kraftwerke erst ab 3000 Volllaststunden betrieben werden dürfen. Vor 20 Jahren hatten Gaskraftwerke 2000 Volllaststunden. Die Energiewende scheitert nicht an der Physik, sondern wenn nur an den Kosten. Insofern kann ich Ihr Fazit „Die Energiewende bedeutet nichts anderes als steigende Preise bei gleichzeitig sinkender Versorgungssicherheit.“ unterschreiben. Steigende Energiepreise sind eh unausweichlich, und die mittelfristige Dämpfung dieser Entwicklung durch Substitution mit Erneuerbaren erkaufen wir uns durch komplexere Regelung, also sinkender Versorgungssicherheit

  11. #10

    entweder bin ich zu doof diese „kennziffern des energieverbrauchs“ die sie erwähnen zu finden, oder ihr link oben unter #4 enthält diese nicht und ist schlicht falsch.

    wie wärs mit genaueren hinweisen?

  12. Ok, ich revidiere meine Aussage, ich habs gefunden … mea culpa

  13. Gut gemacht, Herr Heller 🙂
    Langsam erzeugen Sie bei mir ein schlechtes Gewissen wegen meiner Zurückhaltung wenn es um mehr als Kommentare geht.

  14. Lieber Herr Kersten,

    schauen Sie bitte in die Studie
    „Energie in Deutschland“ von 2010, die ich in meinem Artikel verlinkt habe.

    Vor allem das Schaubild 15 und der Text darum herum:

    „Von 1990 bis 2009 konnte der spezifische Brennstoff- einsatz der Stromerzeugung deutlich verringert wer- den; betrug der Brennstoffeinsatz pro netto erzeugter Kilowattstunde 1990 noch 9,9 MJ, so wurden 2009 nur noch 8,8 MJ benötigt. Der Wirkungsgrad der Strom- erzeugung – hier definiert als das Verhältniss der Brut- tostromerzeugung zum gesamten Energieeinsatz – hat sich infolgedessen bis 2009 auf 41,1 % erhöht. Zum Vergleich: 1990 lag diese Effizienz der Brennstoffausnutzung in der Stromerzeugung noch bei 36,5 % (vgl. Schaubild 15). Eine Verringerung des spezifischenBrennstoffverbrauchs ist im Rahmen des bestehenden Kraftwerksparks nur mit erheblichen Zusatzkosten zu erreichen. Daher tritt eine signifikante Steigerung des Wirkungsgrades erst mit dem Ersatz technisch und wirtschaftlich veralteter Anlagen durch moderne neue Kraftwerksneubauten ein. Dieser kapitalgebundene technische Fortschritt war in dem hier analysierten Zeitraum vor allem in der Zeit von 1991 bis 1997 in Ostdeutschland relevant, da dort ein erheblicher Teil der Altanlagen stillgelegt und durch hocheffiziente Neuanlagen ersetzt wurde.“

    Interessanterweise sind die Zahlen leicht anders verglichen mit der Tabelle 8b in den Energiedaten des BMWi, da wird für 2009 ein Wert von 44% angegeben für den Wirkungsgrad, aber vielleicht istder Wirkungsgrad in den Energiedaten anders definiert. Es wäre wirklich schön, wenn die Bundesregierung solche Definitionen an die Daten hängen würde.
    Den Klimaforschern geht sowas nicht mehr durch.

    Ich habe leider noch keine Definition gefunden.

    Ich denke aber Investitionen in moderne Kohlekraftwerke, mehr Steinkohle anteilsmäßig plus Gas machen die Musik
    bei der wirkungsgradsteigerung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  15. Sehr guter Artikel und sehr anschaulich erklärt. Dennoch stehe ich vor einem Rätsel: Alles, was Sie schreiben, ist seit langem Schulbuchwissen. Ich jedenfalls habe das schon vor etwa 50 Jahren im Physikunterricht im Gymnasium gelernt. Ich bin sicher, dass jeder normale Physiklehrer an jeder normalen Schule dies alles den Politikern erklären könnte. Wie kann es dann kommen, dass die gesamte politische Klasse derartig dummme und extrem kostpielige Wahnsinnsgesetze beschließt? Ich habe keine Erklärung. Es können doch nicht alle Politiker -- im Zeitalter des Feminismus muss man wohl hinzufügen „und Politkerinnen“ -- Idioten (und Idiotinnen) sein. Ich begreife das alles nicht.

  16. Wie teuer wird es, wenn man einen GAU eines Kernkraftwerks in die Stromrechnung miteinbezieht?

    Der beste Weg zur GAU-Vermeidung ist die technische Verbesserung.
    Wir haben Unfälle wie den Absturz des ‚Hindenburg‘-Zeppelins nicht dadurch vermieden, dass wir auf die Luftfahrt verzichteten, sondern wir haben andere, zuverlässigere und bessere Luftfahrzeuge entwickelt. Heute ist Fliegen eine der sichersten Fortbewegungsarten überhaupt, dazu spottbillig und in jeder Hinsicht um mehrere Größenordnungen leistungsfähiger geworden.

    Wie teuer wird es, wenn die Entsorgung oder die künftigen Aufbereitungskosten radioaktiver Brennstoffe verrechnet wird?

    Das wird wahrscheinlich das beste Geschäft des 21. Jahrhunderts werden. Allein in den USA lagern ‚Abfälle‘ der Urananreicherung (‚Depleted Uranium‘ bzw DU), die in ’schnellen‘ Reaktoren die Stromversorgung der USA für die nächsten 5000 Jahre sicherstellen können -- OHNE radioaktive Rükstände zu erzeugen, da die schnellen Reaktoren die Actiniden (bzw. Transurane) vollständig spalten. Es sind aber praktisch NUR die Actiniden, die (In Gestalt von Plutonium, Americium etc.) als ‚mittelaktive‘ Radioisotope Probleme bei der Entsorgung machen.
    Radiosotope leichterer Elemente haben entweder sehr kurze oder sehr lange Halbwertzeiten; kurzlebige sind schnell (in 100 -200 Jahren) weg, langlebige strahlen so schwach, dass sie keine Gefahr darstellen, jedenfalls keine grössere als z.B. ein Sack Kali-Dünger (Natürliches Kalium ist radioaktiv!).

    Wie teuer wird es, wenn Wasserkraftwerken (bei Umsetzung der WRRL bzw. weiter steigendem Umweltbewusstsein) weniger Regelerzeugungsvermögen zugesprochen werden?

    Wasserkraftwerke sind ein durchlaufender Posten, die Wasserkraft ist nicht mehr steigerbar und nur höchst begrenzt als Regelenergie brauchbar, da spielt ja auch Hochwasserschutz etc. eine Rolle.

    Wie teuer sind die durch Asthma und Krebs verursachten Patientenkosten?

    Man rechnet allgemein mit Zusatzkosten von 2 Ct/kWh für solche externen Effekte. Kommt aber sehr auf die Filtertechnologie an.

    Wie teuer wird Öl, Erdgas, Kohle zukünftig (2050?) sein?

    Das weiss kein Mensch. Eine starke Preissteigerung ist aber unwahrscheinlich, da mehr als genug von dem Zeug zu günstigen Preisen da ist. Immerhin sind die USA bereits beim Gas energieautark geworden und werden auch bald kein Öl mehr einkaufen müssen. Dabei sank(!) der Gaspreis fast ins Bodenlose. Ich glaube allerdings, dass in 2050 nicht mehr dem Fracking, sondern bereits dem Methaneis die Zukunft gehört. Damit wären die Erdgasvorräte praktisch unerschöpflich und es gäbe keine Monopolstrukturen mehr, da praktisch jedermann bzw jeder Staat Zugang zu den Quellen hätte. Das spricht für sehr günstige Preise.

  17. Vielmehr heißt es oft, die Energiewende an sich wäre richtig und wichtig, die Kosten aber wären dem schlechten Management und der Planlosigkeit der Regierung anzulasten. Das ist ein schwerwiegender Irrtum.

    Das lässt sih sehr shön an Dänemark sehen.
    Die sind ebenfalls EE-‚Vorreiter‘ und der Strom ist noch teurer als in Deutschland.
    Zwei Versuche, zwei Pleiten, das spricht für sich.

  18. Ich bin Ingenieur -- ich denke, dass ich die Problematik verstanden habe und dass ich auch in der Lage bin, dass im Kollegenkreis (Ingenieurbüro Automotive) rüberzubringen.

    Aber Sie gleuben doch nicht ernsthaft, dass ein Parlarment, das weitestgehend aus Juristen, Pädagogen und Beamten besteht, diese Zusammenhänge versteht, verinnerlicht und das Handeln danach ausrichtet?

  19. @ Rolf Kersten #10:

    Warum also nicht beides? Wind+Solar wenn es geht, und die “Täler” mit regelbaren aber trotzdem effizienten fossilen Kraftwerken auffüllen?

    Das wäre Unfug.
    Weil die Wind- und Solarstromerzeugung ein energetisches Nullsummenspiel ist. Sie spart überhaupt keine Brennstoffe und kostet nur Geld. Genau das habe ich doch rechnerisch belegt.

    Die Effizienz der konventionellen Kraftwerke stieg, das haben Sie völlig richtig gesehen.Gleichzeitig wurden sie aber dazu gezwungen, immer schlechtere Betriebsbedingungen anzunehmen, wodurch die Effizienz wieder sank.
    Ich gaube, ihr Problem ist, dass die Angaben über Wirkungsgrade verwirrend sein können:
    Ein Kraftwerk hat einerseits einen nominellen Wirkungsgrad, der auch der Abnahme zugrunde liegt: Unter optimalen Bedingungen, bei Vollast und konstanter Leistungsabgabe.
    Dann hat es aber auch noch einen effektiven Wirkungsgrad beim normalen Routinebetrieb und dieser ist stets schlechter als der nominale und vor allem variabel von der Fahrweise abhängig.
    Das ist wie mit dem Benzinverbrauch beim Auto: Im Prospekt steht der Verbauch bei Normbedingungen und der ist auch richtig. Im Stop&Go-Verkehr in der Stadt sind aber in der Praxis ganz andere Werte zu erwarten.

  20. Toller Artikel, ich bedanke mich !
    Darf man den Artikel kopieren und verschicken, natürlich mit Quellenangabe ?

  21. @ Rolf Kersten #10

    Wie gesagt, die Diskussion um Wirkungsgrade von Backup-Kraftwerken sollte bei dem zugehörigen Artikel geführt werden, deshalb nur ganz kurz.

    Allerdings ist der Wirkungsgrad der fossilen Energieerzeugung (wieder BMWi Daten) von 1990 bis 2001 von 37.7% auf 40.1% gestiegen, danach bis heute weiter auf 46.9%. 2.6 Prozentpunkte davon allein in den letzten drei Jahren, den Jahren des stärksten Zubaus volatiler Solaris- und Windenergie!

    Ich nehme einmal an, Sie beziehen sich auf die BMWi Energiedaten. Bei den dort in Tabelle 8b genannten Zahlen handelt es sich wohl um den (theoretischen) Wirkungsgrad der Kraftwerke bei optimalem Lastbetrieb. Die Verbesserungen hier spiegeln den Neubau von Gas- und Kohlekraftwerken wieder. Und bei beiden hat es in den letzten Jahren massive Verbesserungen gegeben.

    In der gleichen Tabelle finden Sie auch eine Zeile „Brennstoffeinsatz je TWh Stromerzeugung“. Und hier sieht die Entwicklung nicht so rosig aus. Zwar wurden 1990 2,69 TWh Primärenergie für eine TWh elektrischer Energie verbraucht und dieser Wert bis 2011 auf 2,36 TWh Primärenergie für eine TWh elektrischer Energie verbessert. Allerdings entspricht dies nur einer Steigerung des effektiven Wirkungsgrads von 37,15% auf 42,37%.

    Mit anderen Worten: 1990 wurde mit einem theoretischen Wirkungsgrad von 37,7% ein effektiver Wirkungsgrad von 37,15% erreicht. Das Entspricht 98,6% des Optimums. Lag dieser Wert 2006 noch bei 96,1% (42,3% theoretisch, 40,7% effektiv), ist er bis 2011 auf 90,4% gefallen (46,9% theoretisch,42,4% effektiv). Ich werde dazu in den nächsten Tagen etwas ausführlicher schreiben. Danke für den Hinweis.

    Warum also nicht beides? Wind+Solar wenn es geht, und die “Täler” mit regelbaren aber trotzdem effizienten fossilen Kraftwerken auffüllen?

    Weil die fossilen Kraftwerke dann eben nicht mehr effektiv arbeiten können (s.o.). Weil bei einem solchen Modell nur so viel NIE-Strom installiert werden kann, dass die Peak-Leistung höchstens dem maximalen Verbrauch entsprechen dürfte, weil ansonsten an windigen und sonnigen Tagen mehr Strom produziert würde, als verbraucht werden kann. Weil ein solches System eine doppelte Infrastruktur an Erzeugungs- und Leitungskapazität erfordert. Weil die Einsparung an Brennstoff dadurch marginal wäre und auf keinen Fall den notwendigen Aufwand rechtfertigen würde.Die Liste ließe sich fortsetzen.

    Aber mal anders herum gefragt. Warum sollte man ein solches System installieren wollen?

  22. @Rolf Kersten #10

    Steigende Energiepreise sind eh unausweichlich, und die mittelfristige Dämpfung dieser Entwicklung durch Substitution mit Erneuerbaren erkaufen wir uns durch komplexere Regelung, also sinkender Versorgungssicherheit

    Warum sollten steigende Energiepreise unausweichlich sein. In den USA fallen sie z.B. im Moment. Die Entwicklung bei der Förderung von von Hydrocarbonen geht weiter und bei der Kernkraft tut sich einiges. Ich würde eher davon ausgehen, dass zukünftige Generationen einen geringeren Prozentsatz ihres Einkommens für Energie ausgeben müssen als wir. Selbst wenn die Energiepreise steigen, dann haben sie einen logischen Fehler in ihrer Argumentation. Sie bekommen keine Dämpfung dieses Effektes dur den Einsatz von volatilen Energieformen sondern eine Beschleunigung. Zumindest ist das so, wenn sie der Argumentation Herrn Hellers folgen. Man sollte bei den Erneuerbaren auch immer schön die volatilen Quellen getrennt betrachten.

  23. Schöner Artikel, eigentlich gibt es nix zu meckern außer

    Beim Wechselstrom, der seine Polarität sechzigmal pro Sekunde wechselt

    tschuldigung, in Europa sind zwar die meisten Haushaltsüblichen Elektrogeräte von 45-60Hz ausgelegt, aber die Netzfrequenz beträgt im Normalfall 50Hz mit minimalen Abweichungen. Hat Tim in #1 ja auch schon geschrieben.
    Aber sonst stimmt´s, bei 60Hz „hüpfen“ die kleinen Gismos auch nur „auf und ab“, nur ´n Tick schneller 😉

  24. @ Hardenberg, #1, Rannseyer #23:

    Grrrmpfff. Ich könnte ja jetzt sagen, ich wollte nur die Aufmerksamkeit der Leser testen. Ich habe es korrigiert und ich kann den Fehler nicht erklären. War wohl gedanklich in den USA (dort ist die Netzfrequenz 60 Hz).

    @ Meier, #7:

    mit dem Bemühen auch technisch-physikalisch weniger versierten Lesern, die zum Scheitern führende „Energie-Wende“ plausibel zu machen.

    Danke, genau das war der Sinn der Sache. Den meisten Lesern hier ist das sicher zu trivial, aber mir ging es tatsächlich darum, es auch für technische Laien anschaulich zu machen. Das Bild mit dem Wellenmuster im Teich hinkt natürlich an vielen Stellen, aber das ist bei allen Modellvorstellungen so. Ich halte es trotzdem für geeignet.

    Zur Energiepreisdebatte:

    Ich habe keine Ahnung, wie sich die Energiepreise in Zukunft entwickeln. Aber eines wird eben auch in 50 und in 100 und in 1000 Jahren der Fall sein: Ein Stromnetz, das auf volatilen Quellen geringer Flächendichte basiert, wird aufgrund der oben genannten Gründe immer teurer sein, als eines, das auf grundlastfähigen Quellen hoher Flächendichte aufbaut. Wichtig ist, die beiden Systeme im Vergleich zu sehen.

    Ansonsten sehe ich das wie Tritium:

    Ich glaube allerdings, dass in 2050 nicht mehr dem Fracking, sondern bereits dem Methaneis die Zukunft gehört.

  25. @ Rüganer, #20:

    Natürlich. Wenn es der Sache dient, dürfen Sie alles damit machen. In diesem Fall dürfen Sie auch die Diagramme frei verwenden. Alle meine Texte und Bilder (Fotos wie Diagramme) sind entsprechend frei verwend- und kopierbar (mit Quellenangabe). Falls das mal nicht der Fall sein sollte, vermerke ich das unter dem Text.

  26. Und hier habe ich noch eine gute Ergänzung gefunden, nicht weniger anschaulich erklärt:

    Nachdenken über Energie
    http://wincontact32naturwunder.blogspot.de/2011/08/essay-nachdenken-uber-energie.html

    Wirklich lesenswert…

  27. Hut ab……..toller Artikel.
    Als erstes sollte uns die Regierung oder Nachfolgeregierung mal erklären, von wem se bitteschön die 25% Strom importieren wollen.
    Ham se da schon mal unsere Nachbarn gefragt?
    H.E.

  28. Vergleichen Sie bitte die Brotpreise 2012 / 2013!

  29. Lieber Peter Heller,
    ein absolut Klasse Artikel !!!

    Leicht verständlich erklären Sie auch für physikalisch Ahnungslose einfaches Grundwissen des Elektromagnetismus und der Stromversorgung — geradezu ideal für unsere politisches „Spitzen“-Personal (eine leise Hoffnung, dass dem einen oder anderen dieser ScSk-Artikel zugetragen wird, kann man ja hegen).

    Eine bessere Grundlage gibt es wohl kaum, um diesen Leuten zu vermitteln, warum politische Entscheidungen und / oder Rahmenbedingungen — wie felsenfest die auch immer beschlossen und abgestimmt sein mögen — gegen die Physik einem paranoiden Rennen mit dem Kopf gegen die Wand gleichen.

    Die „beschlossene“ Energiewende gleicht dem Versuch der sprichwörtlichen Schildbürger, ein Rathaus zu bauen:

    Als die Schildbürger ein neues, pompöses Rathaus bauen, vergisst der Architekt die Einplanung von Fenstern und das Rathaus ist innen stockfinster. Daraufhin versuchen die Schildbürger, mit Eimern das Sonnenlicht einzufangen und ins Innere zu tragen, was allerdings fehlschlägt.

    Ist das Festhalten an den Zielen der sogenannten Energiewende etwa weniger sinnlos, wie der („politisch beschlossene“) Versuch der Schildbürger, Licht mit dem Eimer einzufangen?

  30. Hallo Herr Heller

    Herzlichen Glückwunsch zu dem wirklich gelungenen Artikel. Es ist mit das Beste, wenn nicht sogar das Beste, was ich bisher in dieser Richtung gelesen habe. Da drängt sich doch wohl die Frage auf, warum in unseren Schulbüchern alles so verkompliziert werden muss. Haben deren Autoren evtl. selbst nicht verstanden, worüber sie schreiben?

    Danke für Ihre Mühe. Das Ergebnis kann sich sehen lassen.

    meint der Moosgeist

  31. @Onkel Heinz #27

    Als erstes sollte uns die Regierung oder Nachfolgeregierung mal erklären, von wem se bitteschön die 25% Strom importieren wollen.

    …..wohl noch nie was von der Stromfee gehört, was?

  32. Liebe Leser,
    auch wenn ich mich ins „Abseits“ stelle finde ich diesen Artikel, wie das meiste zu diesem Thema zu einseitig. Die Analogie mit dem Wellen ist zwar hübsch aber trägt nicht zur Problemerkennung bei. Die am Angang genannte Prämisse das man Strom nicht speichern kann stimmt zwar physikalisch aber dafür gibt es Lösungen (Akku, Druckgas,… Pumpspeicher,…)
    Diese „verschwenden“ systembedingt aber immer einen Teil der Energie (Wirkungsgrad).
    Aber wie schon bisher bedarf es eines intelligenten Mixes an Erzeugung / Speicherung. Das Problem ist nur deshalb zu einem geworden weil es viele Anbieter gibt. Zur Zeit als sich noch wenige Konzerne den Markt teilte war klar, dass jeder die Tagesbedarfskurve liefert und dazu den Kraftwerksmix betreibt. Heute ist dies (zum Glück) anders, aber dadurch auch kompliziert da jeder das Maximum verdienen möchte.
    In Wirklichkeit geht es nicht darum die Energiewende zu gestalten sondern die Kosten & Gewinne neu zu verteilen. Und in diesem Punkt gebe bin ich bei ihnen, die Politik geht den einfachsten weg und lässt die Kosten bei den Bürgern

    PS:
    Fakt ist aber auch das heute die Niederspannung bei 400/230V liegt und somit gegenüber der Norm 380/220V rd. 11% (quadratisch) mehr umgesetzt wird wie für die Geräte/Maschinen (ausgenommen reine Wärmerzeuger) notwendig ist. D.h. wir könnten sofort fast 10% sparen wenn die Netzspannung so wäre wie die Norm es vorsieht.

    Grüße
    Peter Kaiser

  33. Gratulation für diesen Artikel.
    Den Artikel sollten alle unsere Politiker zu sehen bekommen.
    E-Mail-Liste für den Bundestag hier
    MfG

  34. @ Peter Kaiser #32

    Fakt ist aber auch das heute die Niederspannung bei 400/230V liegt und somit gegenüber der Norm 380/220V rd. 11% (quadratisch) mehr umgesetzt wird wie für die Geräte/Maschinen (ausgenommen reine Wärmerzeuger) notwendig ist. D.h. wir könnten sofort fast 10% sparen wenn die Netzspannung so wäre wie die Norm es vorsieht.

    Aber in Religion und Singen hatten Sie ne EiNS im Zeugnis, gelle?

  35. @ Peter Kaiser #32

    Die am Angang genannte Prämisse das man Strom nicht speichern kann stimmt zwar physikalisch aber dafür gibt es Lösungen (Akku, Druckgas,… Pumpspeicher,…)
    Diese „verschwenden“ systembedingt aber immer einen Teil der Energie (Wirkungsgrad).

    Die Speicher der Größenordnung, die benötigt würden, können eventuell physikalisch, in keinem Fall aber wirtschaftlich errichtet werden. Mehr dazu hier und hier.

    Das Problem ist nur deshalb zu einem geworden weil es viele Anbieter gibt.

    Das Problem ist die völlig chaotische (weil wetterabhängige) Einspeisung dieser Anbieter)

    Zur Zeit als sich noch wenige Konzerne den Markt teilte war klar, dass jeder die Tagesbedarfskurve liefert und dazu den Kraftwerksmix betreibt.

    Völlig richtig, Strom wurde dem Bedarf folgend produziert.

    Heute ist dies (zum Glück) anders

    Wo sehen Sie die Verbesserung, wenn ein Produkt nicht mehr nach Bedarf sondern nach der Wetterlage produziert wird?

    die Politik geht den einfachsten weg und lässt die Kosten bei den Bürgern

    Völlig richtig. Nur würden die Kosten bei jedem anderen Modell genauso beim Bürger landen. Wenn Handel, Dienstleister oder produzierendes Gewerbe höhere Strompreise „verordnet bekommen“ werden diese als Mehrkosten an den Verbraucher weitergereicht. Der Endkunde ist immer „der Dumme“.

  36. @ moosgeist #34

    @ Peter Kaiser #32

    Fakt ist aber auch das heute die Niederspannung bei 400/230V liegt und somit gegenüber der Norm 380/220V rd. 11% (quadratisch) mehr umgesetzt wird wie für die Geräte/Maschinen (ausgenommen reine Wärmerzeuger) notwendig ist. D.h. wir könnten sofort fast 10% sparen wenn die Netzspannung so wäre wie die Norm es vorsieht.

    Aber in Religion und Singen hatten Sie ne EiNS im Zeugnis, gelle?

    Herzlich gelacht, Danke! 😀

    @ Peter Kaiser #32

    … D.h. wir könnten sofort fast 10% sparen wenn die Netzspannung so wäre wie die Norm es vorsieht.

    Bis 1987 betrug die Netzspannung in weiten Teilen Europas, auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz, 220 V mit einer Toleranz von ±10 %, im Vereinigten Königreich 240 V. Die seither in Europa gültige Spannung von 230 V wurde in der internationalen Norm IEC 60038:1983 als Standardspannung festgelegt.

    Die Erhöhung der Netzspannung von 380/220V~ auf 400/230V~ ist der Material- und Energieeffizienz geschuldet da bei erhöhter Spannung gleiche Leistung mit weniger Stromverbrauch zu bewerkstelligen ist. Dadurch können Motoren/Antriebe/Verbraucher und Versorgungsleitungen mit geringerem Leitungsquerschnitt, also leichter und mit weniger Material hergestellt werden, übrigens auch ein Grund weshalb man zur Übertragung der Elektroenergie die Spannung Hochtransformiert, um die Leitungsquerschnitte und Verluste so gering wie möglich zu halten. Alles eine Frage der Physik 😉 . R=U:I

  37. Auf ein paar Punkte möchte ich noch eingehen:

    Zunähst zu Herrn Kersten (#4): Meine Vorredner haben Ihren Denkfehler eigentlich schon verdeutlicht. Sicher ist der Wirkungsgrad der konventionellen Kraftwerke in den vergangenen 20 Jahren enorm gestiegen. Parallel ist auch die CO2-Produktion im Energiebereich gesunken. Der Grund dafür liegt allerdings in der Modernisierung des Kraftwerkparks, insbesondere (aber nicht nur) im Osten nach der Wiedervereinigung. Durch die Photovoltaik und die Windenergie wird diese Effizienzsteigerung in der Praxis aber gerade ausgebremst. Die konventionellen Wärmekraftwerke laufen nicht mit der hohen Effizienz, mit der sie es eigentlich könnten. Das heißt: Ohne Energiewende hätten wir erheblich mehr CO2 einsparen können, als mit. Man sieht das ja deutlich an den USA. Dort sind die Emissionen genau so stark gesunken, wie in der EU. Und das ganz ohne Klimapolitik (also ohne Emissionshandel und ohne Energiewende). Die Klimapolitik beeinflußt in Wahrheit die Emissionen nicht bzw. läßt sie sogar steigen. Die Technologie beeinflußt die Emissionen. Und es ist der freie Wettbewerb, der die beste Technologie fördert. Wir könnten heute Deutschland mit Gaskraftwerken (sogar gefüttert mit heimischem Gas) versorgen, die über 60% Wirkungsgrad erreichen. Nur werden diese Gaskraftwerke nicht gebaut, weil die Energiewende die Rahmenbedingungen für solche Investitionen verschlechtert. Das ganze ist ja ein dynamischer Prozeß. Wichtig ist immer der Vergleich: Wie wäre die Welt ohne Energiewende im Vergleich zu der mit. Ohne Energiewende wäre unser CO2-Ausstoß einfach wesentlich geringer als er heute ist und der Strom wäre erheblich preiswerter.

    @ Heß, #9:

    Aber heißt die Energiewende nicht einfach, dass Deutschland zur Not ein Gas- und Kohleland bleibt, das sich teure Windmühlen und Elektroautos leistet?

    Für mich ist die Energiewende das, was die Bundesregierung darunter versteht. Und die versteht darunter eine massive Senkung unseres Energieverbrauchens (50% bei der Primärenergie und 25% beim Strom) und gleichzeitig tatsächlich einen Umstieg auf Sonne und Wind (Strom) sowie Biomasse (Primärenergie). Daran ist die Regierung zu messen und daran ist die Energiewende zu kommentieren. Die Szenarien dazu wurden hier ja in verschiedenen Texten ausführlich besprochen, eines findet man auch oben in der dritten Abbildung. Natürlich wird die Politik immer versuchen, die Realität als Erfolg zu verkaufen, auch wenn diese den in 2009 formulierten Zielen nicht entspricht. Ich sehe es als meine Aufgabe an, der Regierung das nicht durchgehen zu lassen.

    @ Neuling, #2:

    Wenn Sie solche Effekte für die konventionellen Energieträger berücksichtigen wollen, müssen Sie das fairerweise auch für die regenerativen so halten. Auch diese haben nicht unerhebliche Auswirkungen auf die Umwelt und die Menschen. Im Artikel habe ich das ausgeblendet (ist schließlich nur ein Blogbeitrag und kein Buch), weil ich denke, daß es dort keinen großen Unterschied zwischen den Energieformen gibt.

    @ Vogels, #15, Schuster #18, Thüringer, #33:

    Die Politik entscheidet nicht unter technischen Gesichtspunkten. Die eigentliche Begründung für die Energiewende ist politischer Natur. Ich werde vielleicht noch mal was dazu schreiben. Daher hier nur kurz der Hinweis, daß die Energiewende genau nicht dazu gedacht ist, die Kosten zu senken und die Versorgungssicherheit zu erhöhen. Sie ist ein Teil der Klimaschutzpolitik und sonst nichts. Die Politiker gehen diesen Weg, weil sie denken, daß die Bevölkerung das so will. Und das wird den Politikern durch diverse Umfragen und die Medien ja auch eingeredet. Dann gibt es natürlich auch noch die Politiker (das sind aber nicht die meisten), die mit der Energiewende ideologische Zielsetzungen verbinden (letztendlich eine Unterordnung der Freiheit unter die Nachhaltigkeit). Es wird also nichts bringen, diesen Text (und viele andere) den Politikern zu zeigen. Sie werden es nicht verstehen wollen, weil sie ein anderes Kalkül antreibt.

  38. @ Peter Kaiser #32

    Sehr geehrter Herr Kaiser, wenn Sie dafür plädieren, eine sichere und kostengünstige Stromerzeugung und Stromverteilung, wie sie mit konventionellen Wärmekraftwerken, egal womit sie befeuert werden, garantiert werden kann, durch eine unsichere und extrem teure und durch aufwendige Speichertechniken noch einmal verteuerte Stromversorung zu ersetzen, sollten Sie wenigsten ein einziges nachvollziehbares und überzeugendes Argument dafür bringen.

    Nach meiner Kenntnis der Sachlage gibt es bis auf den heutigen Tag kein einziges Argument für die Energiewende. Fossile Brennstoffe sind auf absehbare Zeit in ausreichenden Mengen vorhanden und bezahlbar, und mit der Kernenergie steht der Menschheit eine für absehbare Zeiträume praktisch unbegrenzte und beherrschte Technik zur Verfügung. Bitte nicht vergessen: In dem halben Jahrhundert der friedlichen Nutzung der Kernenergie (Tschernobyl war eine militärische Anlage) ist bis auf den heutigen Tag kein einziger Mensch durch die Nutzung der Kernenergie oder durch Strahleneinwirkung ums Leben gekommen. Frage: Wieviele Menschen sind in diesem Zeitraum im Kohlebergbau tödlich verunglückt?

  39. Frage: Wieviele Menschen sind in diesem Zeitraum im Kohlebergbau tödlich verunglückt?

    Dazu sollte man vielleicht auch noch erwähnen:

    In dieser Zeit haben die Emissionen der Kohlewirtschaft eine SEHR viel höhere radioaktive Kontamination der Umwelt verursacht, auf mehreren Wegen:
    Immer dann, wenn man etwas aus der Erde holt, werden grosse Mengen Radon freigesetzt, das radioaktive Gas bestrahlt erst mal die Bergarbeiter, wird mit der Wetterabluft rund ums Bergwerk verteilt, gast aus den Kohlehalden aus (und ist übrigens auch in sehr hoher Konzentration im Erdgas enthalten) und wird beim Verbrennen frei. Aus dem Karftwerk entweicht mit der Flugasche auch Uran und Asche und Schlacke sind ebenfalls ganz schön radioaktiv .

    Gleichzeitig ist der Landschaftsverbrauch für den Bergbau, insbesonders für den Tagebau, enorm und riesige Flächen werden effektiv zu ‚Sperrgebieten‘ mit allen Begleiterscheinungen wie z.. B. Zwangsumsiedlung der Bevölkerung. Dagegen ist das Sperrgebiet um Fukushima ein Fliegenschiß auf der Landkarte, nicht grösser als ein Truppenübungsplatz oder ein kleiner Landkreis (Wobei Truppenübungsplätze ebenfalls nach ihrer Auflassung durch die Blindgänger und sonstigen Gefahren noch generationenlang unbetretbar werden, womöglich sehr viel länger als das radioaktiv belastete Land um Fukushima).

    Statistisch und logisch betrachtet sind also nicht nur die direkten Todesopfer bei der Kernkraft unendlich viel niedriger als bei der Kohle, auch der Flächenverbrauch und die Freisetzung von Radionukliden ist bei der Kohle sehr viel höher, selbst dann, wenn man die Havarie-Sperrzonen der Kernkraftwerke einrechnet. Und die Dekontaminationsprobleme der Japaner in Fukushima sind auch nicht neu: Das Dioxin in Seveso musste ebenfalls durch aufwendige Reinigung und Bodenabtragung entfernt werden.
    (Ganz in der Nähe von mir zuhaus gibt es übrigens schon seit hundert Jahren so ein Problem: Massive Bodenkontamination durch die Abfälle einer ehemaligen Farbenfabrik; Arsen (T+, also ’sehr giftig‘ und obendrein krebserregend) in so hohen Mengen, dass die Hühner tot umfallen, wenn sie Würmer aus dem Boden picken. ‚Verseuchung‘ ist alles andere als neu oder kernkraftspezifisch)

    PS:
    Ich weiss, dass auch der Uranbergbau solche Nebenwirkungen hat, doch wegen der sehr viel höheren Energiedichte des Urans sind die Folgen quantitaiv sehr viel kleiner. Tastsächlich sind sie sogar oft gleich null, wie beim derzeit grössten Uranbergwerk, dem Olympic Dam in Australien: Dort wird nämlich Kupfer und Eisen abgebaut und das Uran ist nur ein Nebenprodukt; die Gewinnung schadet als gar nicht, weil ja ohnehin gegraben würde.

  40. Lieber Herr Heller,

    sie schreiben:

    „Für mich ist die Energiewende das, was die Bundesregierung darunter versteht. Und die versteht darunter eine massive Senkung unseres Energieverbrauchens (50% bei der Primärenergie und 25% beim Strom) und gleichzeitig tatsächlich einen Umstieg auf Sonne und Wind (Strom) sowie Biomasse (Primärenergie).“
    und
    „Ich sehe es als meine Aufgabe an, der Regierung das nicht durchgehen zu lassen.“

    Einverstanden. Da sollten wir dran arbeiten.
    Ich hatte eigentlich kommentiert, wie sich die Umsetzung der Energiewende für mich darstellt:
    Durch planwirtschaftliche Maßnahmen aller Art und Umverteilung versucht man die obigen Ziele zu verfolgen.
    Operativ wird versucht mit Kohle und Gas das energiepolitische Zieldreieck einzuhalten.
    Versorgungssicherheit, Wirtschaftlichkeit und Versorgungssicherheit.
    Das ist eine verlogene Taktik.
    Denn vom Zieldreieck wurde jedes Ziel gerissen bzw. nehmen wir geduldig Rückschritte hin.

    Aus Sicht der Bundesregierung sind dann aber die Ziele doch erreicht.
    Siehe das aus dem Monitoring-Bericht.
    Auch das ist verlogen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  41. Sehr schöner Artikel mit sehr interessanten Kommentaren, die Zeigen, dass schon viele wissen, wo die Reise wirklich hingeht.
    Ich persönlich glaube an eine Kombination von Smart Grid mit einem hohen Anteil regelbarer Energie, dh, Wind- oder Solarenergie kann man lokal sehr gut zum Heizen oder für Warmwasser dann nutzen, wenn sie anfällt, ohne die Netze großartig auszubauen. Elektrisch zu heizen ist wesentlich billiger als zB E-Autos und benötigt keine teuere und damit ressourcen- und energieaufwendige Technik. Vorteile der Renaissance der Nachtspeicherheizungen ist zB die Reduktion der Luftverschmutzung, die ja auch letztendlich viele Tote nach sich zieht, und ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass zum Heizen ja wesentlich mehr Energie eingesetzt wird als beim Verkehr, also da ein viel größeres Potential ist. Wozu noch Strom versuchen zu Speichern, wenn man damit sinnvoll heizen kann?
    Man muss dazu eben einfach zugeben, dass der Wert von volatilem Ökostrom eben noch nicht mal der von Grundlaststrom ist und teilweise sogar negativ sein kein.

    Als die Bundesregierung ihre Prognosen der Halbierung des Stromverbrauchs veröffentlichte, war ich anfangs sehr skeptisch, inzwischen glaube ich jedoch, dass dieses „Ziel“ erreicht werden wird, wenn es nicht sogar übererfüllt wird, und zwar auf Grund von Deindustriealisierung und der damit verbundenen Verarmung der Bevölkerung und der Senkung des allgemeinen Lebensstandards. Vieles spricht dafür, nicht nur die teure Energie, sondern auch die Demografie, die schlechte Bildung, die Sozialsysteme und so Dinge wie der Mindestlohn oder der Umgang mit dem Finanzsystem, der Rettung von Banken und Ländern..

    Es ist wirklich schade um Europa und die Kultur, die Aufklärung und alles was damit verbunden ist, aber die EU schafft sich in zu vielen Bereichen selbst ab, als dass man noch hoffen könnte, dass diese Experimente mit uns gut ausgehen könnten.

  42. # 41, Herr Biersack, die Folgen dieser Abkehr von den Grundlagen einer ökonomischen, also Kosten-Nutzen bezogenen Stromerzeugung, wird der echte Gau deutscher Energie-Politik, in Zeiten massiver, politischer Spekulation.
    Wo le Waldsterben für Aufruhr sorgte, Atom-Angst-Wallfahrer wohnen und Betroffenheits-Experten frei von jeder Logik in Führungsämtern walten.
    Dieser „Visions-Virus“ betrifft eigentlich nur Deutschland mit aller Konsequenz, wo auf Jahrzehnte keine Energie intensiven Produktionen Arbeitsplätze und Wohlstand erhalten.
    Wer die De-Industriealisierung Deutschlands will, weil er weder sich, noch dieses Land akzeptieren kann ohne es zu schädigen, ist für die Energie-Wende, glaubt verzweifelt daran, das Nachbarländer den Deutschen auf den „Öko-Feldmarsch“ folgen, um den „Öko-End-Sieg“ zu gewinnen.

    Soviel Wahn und Hybris, ist unseren vermeintlichen Eliten anscheinend genetisch gegeben.

  43. @Alex Biersack #41

    Es ist wirklich schade um Europa und die Kultur, die Aufklärung und alles was damit verbunden ist, aber die EU schafft sich in zu vielen Bereichen selbst ab, als dass man noch hoffen könnte, dass diese Experimente mit uns gut ausgehen könnten.

    Sieht so aus. Aber der Braten ist noch nicht gegessen !
    Es gibt mittlerweile soviel Skepsis und Ablehnung in der Bevölkerung gegen die Energiepolitik, das muss nur kanalisiert werden, und wenn das durchschlägt, dann kriegt die Politik Fracksausen. Natürlich tun die öffentlich-rechtlichen Staatsmedien alles, um ein falsches Mehrheits-Meinungsbild zu verbreiten.

  44. @Tritium #39

    Immer dann, wenn man etwas aus der Erde holt, werden grosse Mengen Radon freigesetzt, das radioaktive Gas bestrahlt erst mal die Bergarbeiter, wird mit der Wetterabluft rund ums Bergwerk verteilt, gast aus den Kohlehalden aus (…) und wird beim Verbrennen frei. Aus dem Karftwerk entweicht mit der Flugasche auch Uran und Asche und Schlacke sind ebenfalls ganz schön radioaktiv .

    … was dann wohl erklärt, warum die normale radioaktive Belastung im Umfeld von Kohlekraftwerken höher ist (0,3 microSv pro Jahr ) als im Umfeld von Kernkraftwerken (0,09 microSv pro Jahr) — vgl. dazu Strahlendosis-Karte)

    Allerdings ist die generelle radioaktive Belastung in D weit höher ( ca. 0,1 microSv / h ), wie man auf der Online-Seite des Radioaktivitätsmessungsnetz des Bundesamtes für Strahlenschutz sehr genau nachschlagen kann (interaktive Deutschlandkarte) -- in sehr gut aufbereiteten Grafiken, bezogen auf den eigenen Wohnort.

  45. Herr Heller,

    schöne Arbeit, den Glauben an die Energiewende zu erschüttern. Die stärkste Botschaft geht dabei von der Überschrift aus >>>>>> Die Energiewende scheitert an der Physik >>>>>>

    Und das im Land der Dichter und Denker mit einer Physikerin an der Spitze.

    Diese Physiker haben ihr allerdings grünes Licht gegeben

    Dynamische Simulation der
    Stromversorgung in Deutschland
    nach dem Ausbauszenario der
    Erneuerbaren-Energien-Branche

    Ich hoffe, da waren Physiker dabei.
    Mir macht ein Szenario Angst.Wenn schon 2013 der Ausbau der Volatilen die 70 GW erreicht und bei guter Sonne und Wind 70% am Netz sind, die nachgefragte Leistung bei 40GW liegt, die Phasenschieber nach Polen und Tschechien funktionieren, also die Residuallast negativ wird, versorgen wir dann mit komplett abgeschalteter Grundlast?
    Interessant auch die Anforderungen an die konventionellen KW. Jedes wird 250 mal pa runtergefahren, ressourcenverschleißend, einfach gruselig oder kann mich jemand beruhigen?
    Dann haben wir noch nichtmal über Blindleistungen geredet, muß da auch noch eine Phasenschieberorgie auf Kosten der Stromkunden veranstaltet werden?

    Dann las ich noch von vorhandenen 18 TWh Speicherleistung , wir haben nachwievor nur 40GWh zur Verfügung, dann muß erstmal wieder hochgepumpt werden.

    Hier ist noch die Gehaltsliste der EE Branche, knapp 15 Mrd. in 2011, allerdings sagen sie , da wären rund 120TWh erzeugt worden, hier stehen nur 80 TWh, weiß das jemand?

    EEG-vergütete Strommengen und Vergütungssummen

  46. Forbes hat mal nachgeschaut, wieviele Tote welche Energieerzeugungsart nach kW kostet.

    http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-price-always-paid/

    wobei ich die Zahl bei der Kernenergie bezweifele, die ist wohl zu hoch denke ich.

  47. Hallo zusammen,

    auch ich möchte mich für den Artikel bedanken. Die Schule liegt bei mir schon arg lange Zurück (Abitur 1973), aber daran kann ich mich noch erinnern.

    Zum Stichwort Wirkungsgrad: Ist der nicht bei den sog. „Erneuerbaren“ völlig unerheblich? Worauf es ankommt, ist doch der Nutzungsgrad, oder sehe ich da was falsch? Wenn die Sonne nicht scheint (soll ja nachts hin und wieder vorkommen) und der Wind nicht weht, ist doch der Nutzungsgrad von Windturbinen und Sonnenpaneelen gleich Null, selbst wenn der Wirkungsgrad -- sagen wir mal -- 150% betragen würde, oder?

    Chris Frey

  48. Nachtrag:

    Am 31.1. wird in der „SZ“ laut eigener Anzeige eine Sonderbeilage „Energie“ erscheinen; Redaktionsschluss für Anzeigen: 17.1.

    Das wird doch sicher wieder ein einseitiges Propaganda-Pamphlet pro Wind und Solar. Kann man denn nichts gegen diese Indoktrination machen?! Ich traue mich einfach nicht, so etwas der SZ mal selbst zu schreiben -- so weit traue ich mir die Fachkenntnisse nicht zu.

    Hat jemand eine Idee?

    Chris Frey

  49. @ C-O #44:
    Als kleine Irronie am Rand: ‚Ökologische‘ geothermische Bohrungen sind die schlimmsten Radonschleudern überhaupt, da sie absichtlich meist in Schichten gehen, in denen viel Aktivität im Untergrind ist.
    Ich weiss jetzt nicht mehr welche, aber eine geothermische Bohrung förderte derart viel Radionuklide aus dem Untergrund, dass die Rohre, in denen sich Mineralien aus dem Heißwasser abgesetzt hatten, als ‚Radioaktiver Sondermüll‘ entsorgt werden mussten 🙂

  50. @ 43, C-O
    >Sieht so aus. Aber der Braten ist noch nicht gegessen !
    Es gibt mittlerweile soviel Skepsis und Ablehnung in der Bevölkerung gegen die Energiepolitik, das muss nur kanalisiert werden, und wenn das durchschlägt, dann kriegt die Politik Fracksausen. Natürlich tun die öffentlich-rechtlichen Staatsmedien alles, um ein falsches Mehrheits-Meinungsbild zu verbreiten.<
    ————-
    und das ist der Grund für das Verhalten der GEZ- Staatsmedien: Verbreitung billigster Propaganda, finanziert durch die den deutschen Zipfelmützen abgepressten Zwangsgebühren (sowas heisst heute: Demokratieabgaben). Und wehe, es wird von den GEZ- Medien das berichtet, was den Polit"eliten" nicht passt. Dann ists aus mit der Luxusbezahlung der Propagandisten. Siehe Eva Hermann…..
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/intendanten-gehaelter-was-die-chefs-von-ard-und-zdf-verdienen/4652560.html

  51. @Rudolf Kipp #21

    Vielen Dank für den Kommentar, so liebe ich die Diskussion!

    Ich habe in den BMWi Energiedaten den „Wirkungsgrad“ genommen, weil beim „Brennstoffverbrauch“ nicht explizit auf „Fossile Kraftwerke“ eingeschränkt wurde. Und auch Uran ist ein Brennstoff.

    Nehmen wir aber an, daß „Brennstoffverbrauch“ den tatsächlichen Wirkungsgrad und „Wirkungsgrad“ das theoretische Optimum im Bestpunkt für die gleiche Untermenge Kraftwerke bezeichnet, so kann man einen „Worst Case“ für Wind+Solar errechnen: Wie viel des von Wind+Solar erzeugten Stroms hätte man durch traditionellen, näher am Bestpunkt liegenden Betrieb des fossilen Kraftwerksparks sowieso „geschenkt“ bekommen?

    Meine Berechnung sagt 50%:
    http://blog.wattrechner.de/2013/01/mehr-kohleverbrauch-durch-windstrom/

    Ich bin schon gespannt auf das Update der Energiedaten für 2012. Etwa welche Auswirkungen die zusätzlichen ca 7 TWh Solarstrom hatten -- ausgleichend oder verschärfend?. Danke für die Anregung zum Rechnen!

  52. Ich habe an der „Energiewende“ selbst schon oft herumkritisiert, aber dieser Artikel ist falsch. Erstellt zwei Behauptungen auf, die angeblich mit Physik zu tun haben, die aber völlig oberflächlich und eben falsch sind:

    „Erstens: Wie auch immer man ein Stromnetz gestaltet, stets müssen sich Energieentnahme und Energiezufuhr ausgleichen.“

    Nein, das ist in der Praxis Unsinn. So etwas schafft man nie. Der Betrag von eingespeister Elektroenergie und entnommener ist nie identisch (wie sollte man das auch jemals hinbekommen?).

    „Zweitens: Strom kann man nicht speichern.“

    Ähm … doch. In Kondensatoren und Akkus kann man Strom, oder genauer gesagt elektrische Energie direkt speichern. Und über Umwege geht es zumindest mit Pumpspeicherwerken. Dass wir davon nicht genug haben, niemals so vielebauen können, dass Speicher in norwegischen Fjorden Unfug sind, ist ein anderes Thema. Dass alle anderen Speichertechnologien noch im Forschungszustand sind, ebenfalls. Aber es geht. Man kann elektrische Energie prinzipiell speichern.

  53. Nachtrag: Allerdings gebe ich dem Autor recht, dass unsere sogenannte „Energiewende“ technisch sehr, sehr undurchdacht ist und in der aktuellen Form nicht funktioniert. Ich hatte dazu auch einmal einen Artikel geschrieben: Können Sonne und Wind Atomkraftwerke ersetzen?

  54. @Frank #51
    In einem Stromnetz müssen sich Energieentnahme und Energiezufuhr ausgleichen. Dass man das nie nie optimal schafft, ist sicher richtig. Dafür müssen dann Speichermedien zur Verfügung stehen. Kondensatoren sind ein Mittel um Ungleichgewichte zu puffern. Pumpspeicher können das in grösserem Umfang. Aber Strom kann man wirklich nicht speichern. Man kann ihn nur Arbeit verrichten lassen, deren Ergebniss man dann wieder zu Strom machen kann. Das ist wegen der Verluste, die dabei entstehen einfach teuer. Nicht umsonst ist Spitzenlast einfach der teuerste Strom. Mit PV und Windkraft machen wir das zur Regel und die ganzen Überlegungen zu Speichertechnologien werden uns nicht mehr wettbewerbsfähig machen.

  55. @Frank #51
    Sie kritisieren folgende Aussage aus dem Artikel

    “Erstens: Wie auch immer man ein Stromnetz gestaltet, stets müssen sich Energieentnahme und Energiezufuhr ausgleichen.“

    als „Unsinn“. So etwas „schaffe man nie“. Lieber Frank, ich weiss nicht, wie Sie auf diese Idee kommen. Entweder meinen Sie etwas anderes, oder Sie befinden sich auf dem Weg, den man Holzweg nennt — und Holz leitet keinen Strom 😉

    Durch ständige Regelung wird Energieentnahme und -Zufuhr in unserem Stromnetz sehr wohl im Gleichgewicht gehalten.. Schauen Sie sich dazu bitte mal die Online-Messung der Netzfrequenz an. Dort können Sie LIVE verfolgen, wie dies Sekunde um Sekunde ausgeregelt wird, dabei normalerweise durch die Primärregelleistung nahezu exakt 50 Hz haltend. Wenn es zu ungewöhnlichen Lastsprüngen kommt, springt die Sekundärregelleistung ein. Das heisst, um die Netzfrequenz stabil zu halten wird zusätzliche Leistung ins Stromnetz eingespeist oder Leistung weggeregelt.

    Warum funktioniert das? Weil es einen proportionalen physikalischen Zusammenhang gibt zwischen der Netzfrequenz, der eingespeisten Leistung und der entnommenen Leistung (Last). Sinkt die Last, so steigt die Frequenz, steigt die Last an, so sinkt die Frequenz. Wird auf sinkende Last mit proportional richtiger Reduktion der eingespeisten Leistung reagiert, so lässt sich die Netzfrequenz stabil halten. Entsprechendes gilt bei steigender Last. Das Energiezufuhr und Energieentnahme durch ständige Regelung in einem Gleichgewicht gehalten werden, ist Voraussetzung für eine Stromversorgung mit stabiler Netzfrequenz. Dass das funktioniert, sehen Sie, wenn Sie dem obigen Link folgen.

    Peter Heller hat dies in dem von Ihnen kritisierten (nicht verstandenen) Satz kurz zusammengefasst (wenn ich ihn nicht vollkommen missinterpretiere).

    Sie kritisieren auch diese Aussage im Artikel:

    “Zweitens: Strom kann man nicht speichern.”

    und verweisen auf Kondensatoren. ‚Ähm … ja, für Kondensatoren stimmt das. Kurzfristig kann man Strom in Kondensatoren tatsächlich speichern. Kondensatoren sind in der Elektronik aufgrund dieser Eigenschaft unentbehrlich. Meines Wissens nach wird dieses Prinzip sogar in der Grosstechnologie in den Kraftwerken zur kurzfristigen Stabilisierung der Leistungsabgabe (Anpassung an die ständig schwankende Netzlast) ausgenutzt.

    Aber, lieber Frank, Sie befinden sich schon wieder im Irrtum, wenn Sie meinen, Strom können in Akkumulatoren gespeichert werden. Das ist falsch. Strom wird dabei nämlich in eine andere Energieform überführt: in chemische Energie. Akkus speichern keinen Strom, sondern chemische Energie. Wenn Sie an einen Akkumulator einen Verbraucher anschliessen, so wird die chemische Energie sofort und unverzüglich in elektrischen Strom umgesetzt. Das erweckt bei Ihnen vielleicht den Eindruck, als würde ein Akku „Strom speichern“. Aber tatsächlich findet eine Energieumwandlung statt. Sie können das daran erkennen, dass ein stark belasteter Akku warm wird. Diese Verlustwärme ist Nebeneffekt der Energieumwandlung von chemischer in elektrische Energie (jede Energieumwandlung ist verlustbehaftet).

    Im Zusammenhang mit Pumpspeicherwerken meinen Sie, das dort „über Umwege“ doch elektrische Energie gespeichert wird. Lieber Frank, lassen Sie mich mit einer -- hier sinnvollen -- Tautologie antworten: Strom wird nur gespeichert, wenn elektrische Energie gespeichert wird. Und nicht chemische Energie (Akku). Und nicht potentielle Energie (Pumpspeicherwerk). Die von Ihnen unscharf genannten „Umwege“ beim Speichern von elektrischer Energie laufen immer darauf hinaus, diese in eine andere Energieform zu überführen .

  56. @ Frank, #51:

    Oje, so tief wollte ich eigentlich in der Diskussion nicht gehen. Und ich bin auch kein Physiklehrer. Daher nur kurz, es regt Sie vielleicht an, ein Lehrbuch zur Hand zu nehmen:

    Natürlich schwanken Netzspannung und Netzfrequenz (beide bestimmen letztendlich die Energie des elektromagnetischen Feldes, das sich entlang der Kabel ausbreitet, und das wir gemeinhin als „Strom“ bezeichnen) immer um einen gewissen Betrag. Es geht bei der Stabilisierung darum, diese Schwankungen nicht über eine Grenze hinaus anwachsen zu lassen. Das steht auch oben im Text, eigentlich sogar ziemlich deutlich. Im konventionellen Netz übernimmt der Dynamo-Effekt einen großen Teil dieser Stabilisierung. Rotiert eine Spule in einem Magnetfeld, wird in dieser Strom induziert. Und zwar (Actio=Reactio) so, daß er die Bewegung der Spule bremsen will. Auf diese Weise regeln die großen rotierenden Massen in den Generatoren der konventionellen Kraftwerke in einem gewissen Umfang das Stromnetz, ganz ähnlich, wie der klassische Fliehkraftregler bei der Dampfmaschine. Die Photovoltaik verfügt nicht über eine solche Regelung und eine Vielzahl kleiner „Dynamos“ in den Windrädern können das auch nicht (zumal sie ja auch volatil sind). Setzt man Energiespeicher als „Grundlastkraftwerke“ ein, können das daher eigentlich nur sehr große Schwungräder sein.

    Ähm … doch. In Kondensatoren und Akkus kann man Strom, oder genauer gesagt elektrische Energie direkt speichern.

    Nein, in Kondensatoren und Akkus wird das elektrodynamische Feld zur Speicherung in ein elektrostatisches umgewandelt. Das ist etwas anderes. Genau wie kinetische oder potentielle mechanische Energie anders zu betrachten sind, als „Strom“. Auf diesen Umstand (insbesondere auf die Pumpspeicherwerke) habe ich ja oben im Text hingewiesen. Haben Sie ihn denn bis zum Ende gelesen?

  57. Dass in unserem Stromnetz Regelvorgänge anlaufen, ist mir durchaus bekannt. Was mich hier stört, ist: Wenn in einem Blog angegeben ist, dass man sich hier mit Wissenschaft auseinandersetzt, dass erwarte ich als Leser auch wissenschaftliche Exaktheit. Ansonsten schadet man sich selbst, denn dann kann das jeder Kritiker zu schnell auseinander nehmen. Und wenn die geäußerten Eingangsbehauptungen bereits unkorrekt oder zumindest etwas zu kritikwürdig formuliert sind, dann erhöht das die Glaubwürdigkeit der nachfolgenden Gedanken nicht unbedingt.

    Nochmal zur ersten Behauptung: Sie klingt, als würde jedesmal, wenn irgendwo eine 10-Watt-Lampe in einem Haushalt eingeschaltet wird, gleichzeitig auch irgendwo ein Kraftwerk um 10 Watt hochgefahren. Das ist falsch. Zugeführte und entnommene Leistung sind in der Größenordnung nie identisch. Man kann mir hier Haarspalterei vorwerfen, aber immerhin wird ja behauptet, die Energiewende scheitere an der Physik, und da sollten wenigstens diese physikalischen Dinge exakt dargestellt werden. Aber okay, hier kann man sich streiten, ob ich mit meiner Nörgelei nicht etwas übers Ziel hinaus schieße.

    Die zweite Behauptung ist aber trotzdem falsch. Und das gleich doppelt. Strom kann man nicht speichern, wird behauptet. Physikalisch korrekt betrachtet, ist diese Behauptung zunächst schon einmal überflüssig, denn Strom kann man tatsächlich prinzipiell nicht speichern, selbst in einer Batterie oder einem Akku nicht. Was ist denn „Strom“? Damit gemeint ist ja der Stromfluss. Aber alles, was fließt, ist im fließenden Zustand grundsätzlich schon einmal niemals gespeichert. Ich kann auch Wasserfluss nicht speichern, sondern nur (stehendes) Wasser. In einer geladenen Batterie oder einem Akku ist auch kein Strom gespeichert, denn der stellt sich erst ein, wenn ich den Stromkreis schließe. In einer Batterie ist Energie gespeichert.

    Man müsste also besser schreiben: Energie ließe sich nicht speichern. Das ist aber definitiv falsch, denn Energie lässt sich durchaus speichern. Notfalls muss sie dafür in andere Energieformen umgewandelt werden. Meine Beispiele „Kondensator“ und „Akku“ sind logischerweise nicht geeignet, um damit die Kapazitäten von Pumpspeicherwerken zu realisieren, aber prinzipiell (und hier ging es ja um angebliche physikalische Grundlagen) lässt sich elektrische Energie speichern. Da scheitert nichts an der Physik.

    Ja, und den restlichen Text habe ich gelesen. Ich sehe das Thema prinzipiell ähnlich.

  58. Herr Heller #37,

    Die Politik entscheidet nicht unter technischen Gesichtspunkten. Die eigentliche Begründung für die Energiewende ist politischer Natur. Ich werde vielleicht noch mal was dazu schreiben. Daher hier nur kurz der Hinweis, daß die Energiewende genau nicht dazu gedacht ist, die Kosten zu senken und die Versorgungssicherheit zu erhöhen. Sie ist ein Teil der Klimaschutzpolitik und sonst nichts. Die Politiker gehen diesen Weg, weil sie denken, daß die Bevölkerung das so will. Und das wird den Politikern durch diverse Umfragen und die Medien ja auch eingeredet. Dann gibt es natürlich auch noch die Politiker (das sind aber nicht die meisten), die mit der Energiewende ideologische Zielsetzungen verbinden (letztendlich eine Unterordnung der Freiheit unter die Nachhaltigkeit). Es wird also nichts bringen, diesen Text (und viele andere) den Politikern zu zeigen. Sie werden es nicht verstehen wollen, weil sie ein anderes Kalkül antreibt.

    interessante Sicht, die Politiker werden von Umfragen und Medien gesteuert?

    Ist ein Beitrg von mir gestern im Filter gelandet?

  59. @Frank

    Was mich hier stört, ist: Wenn in einem Blog angegeben ist, dass man sich hier mit Wissenschaft auseinandersetzt, dass erwarte ich als Leser auch wissenschaftliche Exaktheit.

    Hier setzt man sich mit Wissenschaft auseinander, Ihnen fehlen nur leider die Grundlagen, um das auch verstehen zu können. Wenn Sie lediglich wissenschaftlich bespaßt werden wollen, dann sind Sie hier definitiv falsch. Dafür gibt es im Fernsehen „Welt der Wunder” und „Kronzuckers Kosmos”. Da Ihnen anscheinend noch nicht mal der Unterschied zwischen „Strom” und „Spannung” geläufig ist, sollten Sie sich erst mal dringend mit den Grundlagen der Elektrotechnik befassen, bevor sie hier Ihre Kommentare abgeben.

  60. Danke Herr Heller für diesen Artikel, der wirklich für jedermann verständlich beschreibt, wie Stromproduktion und Entnahme funktionieren.
    Auch der Schluss das egal welche (Bundes) Regierung sie, die Energiewende nicht anders oder besser machen kann.
    Aber warum sollte sie es denn überhaupt tun?
    Die Energiewende so die „Grundidee“ sollte viele kleine Stromversorger dezentral entstehen lassen, um so die Marktmacht der großen monopolistischen Versorger zu zerschlagen.
    Prima Sache könnte man meinen, nur entspringt dieser perfide Plan sozialistischen Umverteilungsfantasten, die es sich an den gedeckten Tischen der Bürger und Unternehmen gemütlich gemacht haben, mehr noch die darüber befinden wollen, was auf meinem Tisch bleibt und was nicht.
    Und hier es momentan egal, welcher Couleur diese unsere Regierung ist, der verfettete Sozialstaat macht prächtig Kasse mit Energiewende und Co und lädt ihr Versagen vor den Türen anderer Leute ab.
    @Alex Biersack

    Vorteile der Renaissance der Nachtspeicherheizungen… Wozu noch Strom versuchen zu Speichern, wenn man damit sinnvoll heizen kann?

    Wie sinnvoll kann man denn heizen, wenn wie zum Beispiel hier in Brandenburg beim Wintereinbruch im Dezember die Solarflächen zugeschneit sind, die Sonnenscheindauer über Wochen faktisch 0 ist und sich die Windräder so gut wie überhaupt nicht drehen?

  61. @PP #59

    Und hier es momentan egal, welcher Couleur diese unsere Regierung ist, der verfettete Sozialstaat macht prächtig Kasse mit Energiewende und Co und lädt ihr Versagen vor den Türen anderer Leute ab.

    …..so isses!

  62. “Erstens: Wie auch immer man ein Stromnetz gestaltet, stets müssen sich Energieentnahme und Energiezufuhr ausgleichen.”
    Nein, das ist in der Praxis Unsinn. So etwas schafft man nie.

    Doch, genau das ist ständige Praxis.
    Denn wenn zuviel entnommen wird, sinkt im selben Moment die Spannung und die Netzfrequenz und der Verbrauch wird zwangsweise gedrosselt (Die Glühbirne wird etwas dunkler)
    Wird zuviel eingespeist, werden die Verbraucher gezwungen, mehr Strom abzunehmen (Die Glühbirne wird heller, der Motor läuft etwas schneller etc.)
    Umgekehrt wird durch mehr Entnahme der Lieferant gezwungen, mehr zu produzieren: Der Widerstand der Turbine wird grösser, sie läuft langsamer, zum Antrieb durch den Dampf kommt die Massenträgheit der Rotoren dazu die in Antriebsenergie umgesetzt wird, der Druck des Dampfs steigt und erhöht die Leistung, im Fall eines KKW wird verzögerungsfrei die Leistung der Kernspaltung durch die höhere Dichte des Moderators hochgefahren usw.) oder bei weniger Entnahme weniger (Energie wird in zusätzliche Rotationsenergie der Läufer umgewandelt, es strömt mehr Dampf durch die Turbine und der Druck sinkt, die nukleare Kettenreaktion wird gedrosselt etc.)

  63. @Tim Hardenberg:

    Ihnen fehlen nur leider die Grundlagen, um das auch verstehen zu können. (…) Da Ihnen anscheinend noch nicht mal der Unterschied zwischen „Strom” und „Spannung” geläufig ist, sollten Sie sich erst mal dringend mit den Grundlagen der Elektrotechnik befassen

    Naja, auch wenn ich heute mehr mit Elektronik (also diesem Schwachstromzeugs) zu tun habe, hatte ich zufälligerweise in der Berufsausbildung und im Studium ein klein wenig mit E-Technik zu tun.

    @Tritium: Nochmal: Ich weiß, dass es Regelungstechnik gibt und den Zusammenhang mit Netzfrequenz und Last kenne ich ebenfalls. Wenn das aber alles so problemlos funktionieren würde, dann hätten wir ja nicht das Problem (was der Autor ja auch beschreibt), dass Wind- und Solarstrom überflüssig wären, weil sie zusätzlich zur bereits vorhandenen Kraftwerks-Leistung eingespeist werden. Wenn man letztere so problemlos regeln könnte -- warum erzeugt dann Wind- und Solarstrom immer wieder ein Überangebot von Strom? Das entsteht ja und führt zu den bekannten Folgen (fallenden Marktpreise an der Strombörse, welcher sich nur negativ auf die Produzenten konventionell erzeugten Stromes auswirkt, für uns wird die die EEG-Umlage dadurch höher, die Stromproduktion für Betreiber der grundlastfähigen (also notwendigen) KW unrentabler wird, wir müssen diesen Windstrom ins Ausland billig loswerden … usw.)

  64. …fallenden Marktpreise an der Strombörse, welcher sich nur negativ auf die Produzenten konventionell erzeugten Stromes auswirkt, für uns wird die die EEG-Umlage dadurch höhe

    Das ist falsch. Die EEG-Umlage steigt mit jeder Neugebauten Anlage, mit gesetzlich verbrieften Einspeisungsvorrang durch das EEG und mit festgeschriebenen Einspeisungssätzen.
    Setzen Sie mal ein kurzes Gedankenspiel fort. Jeder deutsche baut 2013 subventioniert vom Staat seine eigene Photovoltaik oder Windkraftanlage und verkauft den überflüssigen Strom. Nicht sehr logisch, oder?

    …Stromproduktion für Betreiber der grundlastfähigen (also notwendigen) KW unrentabler wird

    das ist die Folge daraus und weckt neue Begehrlichkeiten.( Verbot der Abschaltung alter unrentabler Kraftwerksanlagen.)

    wir müssen diesen Windstrom ins Ausland billig loswerden

    Nur hat das Ausland einen mehr oder weniger funktionierenden Kraftwerkspark der in einem Verbundsystem als Puffer für unsere Energiewendeträume herhalten muss.

  65. @ Rassbach:

    Habe Ihren Kommentar #45 freigeschaltet.

    Vielleicht dazu noch einmal mein Kernargument: Natürlich ist die Energiewende technisch machbar. Die Physik sagt nicht, es wäre unmöglich. Die Physik sagt nur etwas über die Folgen der Energiewende:

    1. Es wird immer teurer sein, als ein vergleichbares konventionelles System, wie wir es heute haben. In Deutschland werden die Strompreise also immer höher sein, als in Ländern, die diesen Weg nicht gehen. Das bedeutet bspw., daß die Entlastung für das produzierende Gewerbe eine dauerhafte Einrichtung sein wird.
    2. Die Versorgungssicherheit sinkt.

    Beide Folgen sind zwingend. Wir haben ja hier anhand der Texte von Günter Heß und anhand meines Berichtes über den Vortrag von Stefan Birkner eine Debatte über die Kosten und über die Akzeptanz begonnen. Wenn die Auffassung von Birkner stimmt, die Kosten wären der entscheidende Faktor für die Akzeptanz der Wende in der Bevölkerung, dann wird diese Akzeptanz zwangsläufig sinken. Und dann wäre die Energiewende (aus politischer Sicht) gescheitert.

  66. @ Feank:
    Schön, Sie haben zweideutig formuliert, So was kommt vor.
    Das Problem, das Sie im Sinn haben, ist wohl dies:
    Um jederzeit die Netzfrequenz zu garantieren, müssen ständig enorme Reserveleistungen in verschiedenen Bereitschaftsstufen zur Verfügung gehalten werden. Das ist ein Kosten- und Verbrauchsfaktor, der dramatisch erhöht wird, wenn zur nicht-regelbaren Entnahme nun auch noch eine nicht-regelbare Einspeisung kommt. Genau das hat Herr Heller ja sehr gut beschrieben (wobei ich persönlich zwar eher eine Wasserleitung als Allegorie verwendet hätte, aber das tut nichts zur Sache)
    Zwangsläufig erhöhen volatile Einspeiser den Regelungsaufwand der konventionellen Einspeiser, die ja die einzige Regelungskapazität des Netzes überhaupt sind (Wenn man von solchen absurden Ideen wie dem ’smart grid‘ absieht -- aber gerade die Tatsache, dass man über so etwas wie der Regelung auf Verbraucherseite nachdenkt zeigt die Dramatik dieses Dilemmas).
    Aber sehen Sie, das hat mit ‚Wissenschaftlichkeit‘ nur noch sehr wenig zu tun.
    Da geht es um Ökonomie, Verfahrenstechnik, Logistik, aber nicht mehr um Physik. Ihr Einwand der mangelnden Wissenschaftlichkeit erscheint mir daher verfehlt, weil die rein pysikalischen Prozesse nur Grundstein und Erläuterung für das eigentliche Thema sind.
    Dass es die Grundlagen der Physik sind, die diese ökonomischen und logistischen Zwänge VERURSACHEN ist natürlich dennoch richtig und daher ist auch der Titel von Herrn Heller richtig gewählt.

  67. @Peter Patzig

    Das ist falsch. Die EEG-Umlage steigt mit jeder Neugebauten Anlage …

    Ja, aber eben auch durch sinkende Marktpreise. Der Betreiber einer Windanlage erhält einen garantierten, marktunabhängigen Preis für den von ihm eingespeisten Strom, der dann aber bei zu hohem Stromangebot zu geringeren Marktpreisen weiter verkauft wird. Diese Differenz erhalten die Netzbetreiber anschließend über die EEG-Umlage zurück. Das bedeutet: Mehr Windstrom > weiter sinkende Marktpreise > höhere und mehr Betragsdifferenzen > EEG-Umlage steigt

  68. @ Frank

    Zugeführte und entnommene Leistung sind in der Größenordnung nie identisch.

    Das ist richtig, es hat aber auch niemand das Gegenteil behauptet. Was Sie hier betreiben, ist Korinthenkackerei.
    In einem System, das sich im Megawattbereich bewegt, fällt ihre 10W Glühlampe nicht wirklich ins Gewicht. Würde ich es so genau nehmen wie Sie, könnte ich allerdings mit den entsprechenden Meßgeräten durchaus die Drehzahländerung an “meiner” Turbine messen und dementsprechend nachregeln. Da aber nicht nur Sie am Netz hängen, sondern auch noch zwei Ihrer Nachbarn, von denen jeder im Moment Ihres Lichteinschaltens der eine seine 30W Glühlampe aus- und der andere sein 20-Watt-Aquariumslicht eingeschaltet hat, gleicht sich das ohne „mein“ Eingreifen aus.
    Sie können Elektroenergie nicht Speichern, in jedem Fall ist es eine Umwandlung von Energie und keine Speicherung. Im Fall Ihres Kondensator-Beispiels, Herr schmeiß Hirn vom Himmel, wenn Sie sich mit Elektronik beschäftigen, sollten Sie wissen, daß Kondensatoren als Energiespeicher großer Energiemengen denkbar ungeeignet und die Speicherung von Wechselspannung unmöglich ist.
    Und darum ging es u.a. in dem Beitrag von Herrn Heller.
    Na klar kann man Energie speichern, aber eben erst nach Umwandlung oder sehr begrenzt, für die Energieversorgung in einem Verbundnetz dieser Größenordnung absolut ungeeignet was Batterien oder Kondensatoren betrifft, Pumpspeicher-KW oder Poppsche Ringwälle sind weder Praktikabel noch finanziell eine Option.
    Das Problem mit den NIE´s ist deren NICHTREGELBARKEIT, beim Überangebot der aus NIE gelieferten Elektroenergie entsteht das Problem, daß eben zuviel Energie im Netz ist und dementsprechend grundlastfähige Kraftwerke gedrosselt oder sogar vom Netz gehen müssen oder ganze Bereiche vom Netz getrennt werden müßten bei einem plötzlichen Ausbleiben von Solarenergie, weil eine Gewitterfront über einem großen Gebiet auftaucht (Worst Case -- Blackout). Weil eben dies inzwischen nicht mehr nur Deutschland betrifft, sondern auch die östlichen Nachbarn, deren Netz- und Kraftwerksbetreiber, wehren diese sich inzwischen und wollen sich von Deutschlands Netz im Falle abkoppeln, das wird dann zu einer weiteren Verschärfung der Situation im deutschen Netz führen.
    Im Moment geht es Ihnen doch nur noch darum Recht zu behalten, Sie liegen falsch, in beiden Ihrer Kritikpunkten.

  69. Das Bild mit dem Wellenmuster im Teich hinkt natürlich an vielen Stellen, aber das ist bei allen Modellvorstellungen so. Ich halte es trotzdem für geeignet.

    Guter Herr Heller,
    ich eher nicht -- ich würde mir eine Erklärung wünschen, die insofern robust ist und vertieft werden kann, als sie auf die tatsächlichen technischen und physikalischen Vorgänge im Netz abhebt. Damit läuft man zumindest weniger Gefahr einen Punkt zu erreichen, an dem die Analogie bricht oder gar widersinnig wird.

    Deshalb würde ich hier der Analogie der ‚elektrischen Antriebswelle‘ zwischen Generator- und Motorpark den Vorzug geben. Zusammen mit dem einfachen Zusammenhang ‚Leistung ~ Drehzahl x Drehmoment‘ können wir die Analogie dann auf rein mechanische Zusammenhänge und Alltagserfahrungen beschränken und trotzdem zu richtigen Schlüssen kommen. Die Analogie der Antriebswelle beinhaltet zudem implizit die Logik des Energieerhaltungssatzes: Was wir der Welle abtriebsseitig an mechanischer Leistung abverlangen, müssen wir antriebsseitig natürlich an mechanischer Leistung bereitstellen.
    Einem Laien ersparen wir durch diese intuitive und vor allem richtige Vereinfachung, die mechanischen Verhältnisse am Generator zunächst in elektrische und magnetische Felder, Induktion, Stromflüsse, Spannungen etc. hinein- und sie dann motorseitig wieder herausdenken und in mechanische Vorgänge umwandeln zu müssen. Vor allem bietet die Analogie einen unmittelbaren, intuitiven und vor allem richtigen Zugang zur Bedeutung der Netzfrequenz zur Leistungsbereitstellung ohne Teiche und Steinwürfe.

  70. Ja, aber eben auch durch sinkende Marktpreise

    Das war noch im Sommer politischer Usus, dass mit den erneuerbaren Energien die Preise für uns alle günstiger werden, vergaß aber zu erwähnen, dass man sich auf Marktpreise bezog.
    Zum Schluss ist es vollkommen egal, wer wo was aus welchem Topf bekommt, mir wird ohne Not eine Rechnung präsentiert, die ich nicht bestellt habe und da steht in der Summe etwas ganz anderes, kein Marktpreis.

  71. @Peter Heller #56
    Lieber Herr Heller, sie schreiben …

    Nein, in Kondensatoren und Akkus wird das elektrodynamische Feld zur Speicherung in ein elektrostatisches umgewandelt.

    Das dies auch für Akkus gelten soll, wäre mir neu. Meines Wissens nach wird dort chemische Energie in elektrische bzw. elektrische Energie in chemische (laden) umgewandelt. Darauf habe ich in #55 hingewiesen. Akkus zählen zu den elektrochemischen Umwandlern. So steht es wortwörtlich hier. Siehe z.B. dieser Artikel.

  72. @Frank #63

    Ich weiß, dass es Regelungstechnik gibt und den Zusammenhang mit Netzfrequenz und Last kenne ich ebenfalls. Wenn das aber alles so problemlos funktionieren würde, dann hätten wir ja nicht das Problem (was der Autor ja auch beschreibt), dass Wind- und Solarstrom überflüssig wären, weil sie zusätzlich zur bereits vorhandenen Kraftwerks-Leistung eingespeist werden. Wenn man letztere so problemlos regeln könnte — warum erzeugt dann Wind- und Solarstrom immer wieder ein Überangebot von Strom?

    Sie scheinen das Problem immer noch nicht verstanden zu haben. Bisher (konventioneller Kraftwerkspark) erfolgte die Regelung zum Zweck der Anpassung an den schwankenden Strom“verbrauch“. Wind und Solarstrom erzeugen genau deshalb ein Überangebot, weil dies qua EEG ungeregelt, gleichgültig des aktuellen Verbrauchs, erfolgt. Das bedeutet für den konventionellen Kraftwerkspark, dass deren Regelung der Einspeiseleistung nun nicht nur den schwankenden Verbrauch ausgleichen muss, sondern zusätzlich auch noch die schwankende Einspeiseleistung von WK und PV. Da immer mehr WK und PV installiert wird, ist klar, dass die Regelungsfähigkeit des konventionellen Kraftwerksparks irgendwann an seine Grenzen stösst. Da ist es illusionär, den konventionellen Kraftwerkspark mittel- und langfristig abschalten zu wollen.

  73. @ Frank.
    Die Marktpreise sind keineswegs gesunken.
    Richtig ist, dass es diesen Effekt an der Börse (auf der nur ein kleiner Bruchteil des gesamten Stroms gehandelt wird!) bei den Mittagsspitzen(!) durch die Solarstrom-Einspeisung gibt.
    Und, ÜBERRASCHUNG!
    Die mittleren Börsenpreise sind mit dem Ausbau der EE sehr deutlich gestiegen!
    Sehen Sie sich dazu bitte diese Grafik an: Gesetzlicher ‚üblicher Preis‘ an der Strombörse

    Das Märchen vom angeblich fallenden Börsenpreis ist ein typisches öologistisches Propagandaprodukt. Die Fälschungsmethode ist klar: Man nimmt einen aussergewöhnlichen Peak (den von 2008, der durch internationale politische Einflüsse entstand) und erklärt ihn zum ‚Tag Null‘ und weist dann stolz die angeblich sinkende Tendenz auf.
    Aber der Ausbau der EE begann im Jahr 2000! DAS ist der ‚Tag Null‘!

  74. @C-O #72

    Sie scheinen das Problem immer noch nicht verstanden zu haben. Bisher (konventioneller Kraftwerkspark) erfolgte die Regelung zum Zweck der Anpassung an den schwankenden Strom”verbrauch”. Wind und Solarstrom erzeugen genau deshalb ein Überangebot, weil dies qua EEG ungeregelt, gleichgültig des aktuellen Verbrauchs, erfolgt. (…)

    Woraus folgt, dass ich das nicht verstanden hätte? Selbstverständlich ist genau das eines der Probleme bei der Energiewende

    @Tritium #73 Das ist keineswegs ein ökologistisches Propagandaprodukt. Es wird von Energiewende-Schönrednern lediglich gern so ausgelegt, dass Ökostrom angeblich für uns zu sinkenden Preisen führt oder dass Ökostrom preiswert sei. Tatsache ist aber, dass überflüssig erzeugter Wind- und Solarstrom zu sinkenden Preisen am Spotmarkt führt und sogar schon negative Preise zur Folge hatte. Das hat aber keinerlei positiven Effekt für Verbraucher.

  75. @ CO, #71:

    „Chemische Energie“ ist letztendlich nichts anderes als das Potential geladener Teilchen in einem elektrostatischen Feld. Zwischen uns besteht da kein Widerspruch.

    @ Flamme, #69:

    Daß Ihnen nichts gefällt, was Sie nicht selbst geschrieben haben, weiß ich. Von daher sind Sie herzlich eingeladen, Ihre mechanische Analogie auszuformulieren und hier als Artikel einzustellen. Sie werden beim Schreiben allerdings schnell merken, wie wenig anschaulich weil erheblich komplexer Ihr Bild doch ist. Ich denke, man kommt nicht umhin, Begriffe wie „Feld“ oder „Welle“ den Menschen näherzubringen, will man die Vorgänge im Stromnetz darstellen. Mir ging es -- wie im Text erwähnt -- vor allem darum, eine ganz bestimmte Vorstellung als ungeeignet zu kritisieren. Nämlich die, Elektronen würden wie Wasser durch eine Leitung fließen. Sie mögen es nicht glauben, aber die Idee, man könne doch einfach „eimerweise Elektronen anhäufen“ (Speicher) und diese bei Bedarf „ins Netz kippen“ ist mir tatsächlich in diversen Diskussionen bereits begegnet. Ich zitiere hier mal den Frank (#57):

    Ich kann auch Wasserfluss nicht speichern, sondern nur (stehendes) Wasser.

    Damit geht es dann los. Solche Sätze führen die Menschen auf völlig falsche Fährten. Und dann denken alle, das mit den Speichern wäre doch eigentlich ganz einfach zu machen und irgendwann in der Zukunft würde der Strom durch die Energiewende tatsächlich billiger im Vergleich zu einem konventionellen System. Das ist aber leider der Kernfehler. Die Mehrkosten sind eben nicht nur vorübergehend, sondern dauerhaft. Systembedingt. Das wollte ich verdeutlichen. Das Stromsystem in seiner Gänze allgemeinverständlich in einem Blogartikel zu erläutern, ist mir nicht gegeben. Ihnen aber vielleicht…

  76. Im letzten Kommentar sollte eigentlich noch ein Bild mit zu sehen sein, ich mache es nochmal als normalen Link

  77. @Frank #74

    Woraus folgt, dass ich das nicht verstanden hätte?

    Weil Sie fragen „Wenn man letztere so problemlos regeln könnte — warum erzeugt dann Wind- und Solarstrom immer wieder ein Überangebot von Strom?“
    Diese Frage habe ich Ihnen beantwortet:

  78. @ Peter Heller: Um Missverständnisse auszuschließen die Vorbemerkung: Bei unserer planlosen, undurchdachten Energiewende geht unglaublich viel schief. Da sind wir uns sicher einig. Ich finde es wichtig, dass solche Artikel wie der hier erscheinen. Mir ging es ausschließlich darum, dass die Argumentation dabei auch stichhaltig sein sollte. Es geht mir auch nicht ums Recht-haben, zumal wir beide derselben Meinung sind. Ich wollte mich nun eigentlich wieder hier verabschieden, aber das hier ist fachlich wirklich ganz großer Unfug

    Chemische Energie” ist letztendlich nichts anderes als das Potential geladener Teilchen in einem elektrostatischen Feld

    Übrigens auch das (ich wollte erst nicht darauf eingehen, aber wenn ich nun schon mal dabei bin)

    in Kondensatoren und Akkus wird das elektrodynamische Feld zur Speicherung in ein elektrostatisches umgewandelt

  79. Da ich hier offensichtlich mit mehreren Leuten derselben Meinung bin, wir dabei aber alle völlig aneinander vorbeireden, klinke ich mich hiermit wieder aus.

  80. @Wolfgang Flamme #69
    Man muss die Menschen, deren Wissensgebiet nicht technisch und schon gar nicht der Elektromagnetismus ist — besonders die Sachentscheider der Politik — dort abholen, wo sie sind. Wenn Sie die Analogie der ‘elektrischen Antriebswelle’ vorschlagen, dann wenden Sie sich an ein Fachpublikum, dem dies ausreichend geläufig ist. Für die Fachausbildung und Universitäten ist das voll in Ordnung, denke ich.

    Wenn Sie aber möglichst ein breites Publikum erreichen wollen, dann ist die von Peter Heller gewählte Analogie genau die Richtige. (meine ich).

    Im übrigen kann ich Peter Heller nur beipflichten und mir wünschen, dass Sie ihre allgemein werthaltigen Argumente wirklich einmal hier in einen Artikel hier münden lassen würden.

  81. @ Frank, #78:

    aber das hier ist fachlich wirklich ganz großer Unfug

    Nun ja, es gehört zur allgemein üblichen Debattenkultur, die wir auch hier pflegen wollen, daß man seine Auffassung begründet.

    Nehmen wir also chemische Energie als die in chemischen Verbindungen gespeicherte Energie. Auf welche Weise entsteht dieses Potential? Es kommen ja nur die vier Grundkräfte in Frage. Starke und schwache Kernkraft? Zu geringe Reichweite. Gravitation? Zu schwach, Eletkronen und Atomkerne haben einfach nicht genug Masse. Allerdings tragen sie elektrische Ladungen. Ergo…

    Zweitens: Wenn Sie ernsthaft behaupten wollen, man könne ein elektromagnetisches Wechselfeld in einem Kondensator speichern,dann ist es wohl wirklich besser, wenn Sie sich verabschieden.

  82. @ Heller #81

    Zweitens: Wenn Sie ernsthaft behaupten wollen, man könne ein elektromagnetisches Wechselfeld in einem Kondensator speichern …

    \,,/(-_-)\,,/

  83. Ich denke, das driftet jetzt wirklich viel zu sehr in Erbsenzählerei ab.

    Analogien haben immer Mängel und -- vor allem -sie müssen keineswegs völlig stimmig sein Sonst wäre es ja keine Analogie, sondern eine Kopie und natürlich mit den selben Verständnisprblemen behaftet.
    Ich habe mal als Vergleich simple Frühstücksbrötchen gewählt, weil die eine volatile Ware sind. Sonst passte nichts, aber das erfüllte trotzdem seinen Zweck.
    Hier in ScSk gibt es auch das sehr schöne Beispiel des Supermarkts, der gezwungen wird, Bio-Produkte abzunehmen und seinen Kunden zwangsweise zu verkaufen. Sehr gut!

    Unter diesen Voraussetzungen verstehe ich beim besten Willen nicht den Sinn der letzten Kritiken. Ich kann mich da nur dem Autor, Herrn Heller, anschliessen: Macht es doch bitte besser und stellt eure Version hier ein.

  84. Bin gerade auf Ihre Website und Ihren Artikel gestoßen und habe ihn aufmerksam gelesen. Als E-Technik-Ingenieur, der beruflich mit der Stabilität des Stromnetzes befasst ist, könnte ich wohl einiges dazu sagen. Aber es lohnt sich kaum. Der Artikel strotzt derart vor grundsätzlichen Fehlern, dass er nicht korrekturfähig ist.
    Nur ein Beispiel: Grundlastkraftwerke liefern keine Regelenergie. Niemals, kein bisschen. Sie sind dazu gar nicht in der Lage.
    Alle anderen „Fakten“ sind von ähnlicher Qualität. Mir tut es nur leid, dass so viele Leute auf diesen Murks hereinfallen.

  85. @ Georg, #84:

    Ist „Regelenergie“ nicht die Energie, die zum Ausgleich von Schwankungen im Stromnetz herangezogen wird? Wird diese nicht von den verfügbaren Reserven konventioneller, grundlastfähiger Kraftwerke produziert?

  86. @ Georg:
    Ich bezweifle stark, dass Sie E-Ingenieur sein wollen.
    Denn dann wüssten Sie dass JEDES konventionelle Kraftwerk grundsätzlich Regelenergie liefern kann. Es gibt kein grundsätzliches Auschlusskriterium, sondern nur wirtschaftliche Überlegungen, die diese Unterteilung rechtfertigen.
    Übrigens sind gerade Kernkraftwerke geradezu hervorragende Regelkraftwerke, lediglich (siehe oben) die Tatsache, dass sie im Grundlastbetrieb am rentablesten sind, führt zu ihrem derzeitigen Einsatz.

  87. @Tritium

    Leuten wie diesem Herrn Georg geht es nur darum, hier mal in den Blog zu pinkeln, in dem naiven Glauben, jemanden zu beeindrucken, wenn man sich als „Fachmann” aufplustert.

  88. @Georg
    Was Sie machen ist nichts anderes als Artikel-Bashing. Wenn Sie konkrete Kritik haben, dann formulieren Sie diese gefälligst auch konkret. Das wäre besser, als sich einfach abzukotzen, werter Freund!

    Regelenergie. Und Wikipedia sagt:

    „Die Regelleistung, auch als Reserveleistung oder unpräzise als Regelenergie bezeichnet, gewährleistet die Versorgung der Stromkunden mit genau der benötigten elektrischen Leistung bei unvorhergesehenen Ereignissen im Stromnetz.“

  89. Hallo Leute,

    ja, ich bin wirklich Fachmann, auch auf dem Gebiet der Netzstabilität.
    Grundlastkraftwerke sind technisch so ausgelegt, dass sie nur einen kleinen Teil ihrer Nennleistung regeln können, z. B. zwischen 70 und 100%, darunter muss ganz abgeschaltet werden. Außerdem ist es nicht richtig, dass es nur wirtschaftliche Gründe gibt, dass diese Kraftwerke nicht zum regeln herangezogen werden. Die thermische Ausdehnung aller Anlagenteile führt dazu, dass jede Laständerung zu erheblichem Stress und damit einer Verkürzung der Lebensdauer führt. Deswegen werden solche Kraftwerke nur einmal im Jahr zur Wartung oder bei schweren Störungen heruntergefahren.
    Wenn Sie sich die Ganglinien der Grundlastkraftwerke ansehen, werden Sie feststellen, dass diese praktisch überhaupt nicht geregelt werden.
    Die Hauptlast der Regelung tragen Gas- und Pumpspeicherkraftwerke, sowie zu einem erheblichen Anteil Steinkohlekraftwerke (Mittellast, keine Grundlast). Das ist den EVU aber natürlich nicht recht, weil die dadurch schlechter ausgenutzt und natürlich auch technisch belastet werden. Das ist verständlich.
    Folgerung für die Energiewende: Grundlastkraftwerke sind nicht kompatibel mit stark schwankendem residualem Verbrauch. Dennoch baut RWE neue Braunkohlekraftwerke. Das ist Schwachsinn. Was es braucht sind Speicher. Und entgegen der Meinung von Herrn Heller spricht physikalisch nichts dagegen. Beweis: Pumpspeicher gibt es seit einem Jahrhundert.

  90. @ Georg

    Das ist Schwachsinn. Was es braucht sind Speicher.

    Welche Art von Speicher? Mit welchen Kapazitäten? Zu welchen Preisen?

  91. Hallo Georg,

    danke für die Meldung. Mich interessiert folgendes Problem. Die geringste Leistungsnachfrage lag bei etwa 40GW. Wenn nun der Ausbau so weitergeht, wird es Situationen geben, wo die Residuallast negativ wird, wenn der Wind gut weht und tagsüber die Sonne gut scheint. Was ist vorgesehen, wird die Grundlast runtergefahren oder die EE abgeschaltet, wenn das geht?

  92. @Georg
    Schön, dass Sie die Träger der Regelleistung aufzählen. Ich glaube kaum, dass das hier im Blog (oder bei Herrn Heller) Verwunderung oder Überraschung hervorruft, ganz im Gegenteil.

    Wenn Sie tatsächlich Fachmann auf dem Gebiet der Netzstabilität sind, dann würde mich interessieren, wo Sie die (technischen) Ursachen der zunehmenden Netzstabilitäts-Probleme sehen.

    Halten Sie den Netzeinspeise-Vorrang für PV und WK für stabilitätsfördernd oder -schädigend?

    Halten Sie es für sinnvoll die Anforderungen für die zu seit eh und je notwendige Regelleistung durch zur Verbraucherlast asynchrone Leistungseinspeisung (PV+WK) hochzuschrauben?

  93. OGOTT!
    Na, wenigstens haben Sie sich endgültig geoutet, Georg.

    Gerade undere KKWs sind so ausgelegt, dass sie über einen sehr weiten Lastbereich regelbar sind. Das war politisch so gewollt.
    Dennoch sind es typische Grundlastkraftwerke, da bei ihnen die Investitionskosten hoch, aber die Brennstoffkosten niedrig sind: DAS ist das grundsätzliche Kriterium für die Einteilung!
    Dass Wechsellast Stress und Kosten verursacht, gilt für ALLE (thermischen) Kraftwerkstypen.
    Dass Kraftwerke NICHT im gesamten Bereich von 0 -100% geregelt werden können, gilt ebenfalls für ALLE (thermischen) Kraftwerke.
    Dass die Ganglinien von Grundlastkraftwerken aussehen wie die von Grundlastkraftwerken, ist trivial. Sonst wären es ja keine Kraftwerke in Grundlastrolle.
    Und was die Speicher betrifft, da sollten Sie als Fachmann wissen, dass Pumpspeicher nicht unbegrenzt gebaut werden können, weil die Kosten, die Geologie, die Vernetzung, der Wasserhaushalt etc. da ein Wort mitreden. EIN Goldisthal ist kein Beweis dafür, dass es sinnvoll oder auch nur möglich wäre, 2000 Pumpspeicher dieser Grösse zu bauen und zu finanzieren. Schon aus dem Grund nicht, weil es in ganz Europa nicht genug Hochtiefbau-Firmen gibt, um diese Speicher bis 2050 hinzuklotzen. Genausogut könnten Sie sagen, man könne den Strom auch mit Bleibatterien speichern, denn die gibt es auch seit über 100 Jahren.
    Ingenieure wissen dass….

  94. #89 Georg
    „Das ist Schwachsinn. Was es braucht sind Speicher.“

    lieber „Fachmann“ Georg, wo würden Sie die Pumpspeicherkraftwerke in der Größenordnung von zig GWh errichten ?
    Unabhängig davon, tritt bei der zweimaligen Energieumwandlung mindestens ein Verlust von 40 % ein. Zahlen Sie den aus der Portokasse ?

  95. Daß Ihnen nichts gefällt, was Sie nicht selbst geschrieben haben, weiß ich.

    Ach Herr Heller … es ist ja noch viel schlimmer mit mir: Das, was ich selber geschrieben habe, gefällt mir regelmäßig auch nicht soo toll. Ich krieg’s halt bloß nicht besser hin.

    Von daher sind Sie herzlich eingeladen, Ihre mechanische Analogie auszuformulieren und hier als Artikel einzustellen. Sie werden beim Schreiben allerdings schnell merken, wie wenig anschaulich weil erheblich komplexer Ihr Bild doch ist.

    Deshalb wollte ich diese Analogie hier als mögliche Alternative zur Diskussion stellen; gucken (lassen) wo sie hält, wo sie noch gestützt werden müßte und wo sie bricht. Am Besten, bevor ich die armen unbedarften Leser mit irgendwelchem unausgereiften Kappes verwirre.

    das ist nun gerade deshalb unzutreffend, weil ich auch meine Beiträge durchaus für verbesserungswürdig halte. Deshalb bin ich ja auch bereit, darüber dann noch zu diskutieren … zB hier.

    Konkret wollte ich damit zur Diskussion stellen, ob und wie man die (Regel-)Vorgänge im Verbundnetz nicht grundsätzlich richtig und offen für Verfeinerungen darstellen könnte, ohne Laien sowohl abstrakte physikalische Konzepte wie Ladungsträger, Potentiale und Felder einerseits und zudem noch ein Konzept vonTeich, Steinen unterschiedlicher Größe und irgendwelchen Wurfrythmen -- ‚damit das alles irgendwie funktioniert‘ -- andererseits aufzuzwingen.

  96. Btw: Der vorletzte Absatz gehörte eigentlich noch unters erste Zitat. There’s always room for improvement.

  97. @ Georg:

    Was haben Sie denn gegen Braunkohlekraftwerke?
    Man kann Braunkohle sehr gut als Regelkraftbefeuerung verwenden:
    -- Um die Feuerung anzupassen, Wirbelschicht-Staubverbrennung, die ist gut und schnell steuerbar.
    -- Reglung über einen weiten Lastbereich mit vielen kleinen Turbogeneratoren, die man der Reihe nach zu- oder abschaltet, so dass die verbliebenen mit Vollast im optimalen Arbeitsbereich liegen.
    Alles nur Auslegungssache.

    Und wenn ich das, als blöder Chemiker, der mal in ein paarJahre in die E-erzeugung geschnuppert hat, weiss, dann müssten Sie das doch eigentlich auch wissen, denke ich mir…

  98. @Quentin

    Welche Art von Speicher? Mit welchen Kapazitäten? Zu welchen Preisen?

    Das sind etwas viele Fragen auf einmal :-). Ich habe leider keine Blaupause im Aktenschrank. Niemand kann ihnen diese Fragen im Detail beantworten. Aber das hätte im Jahr 1950 bei der Atomkraft auch keiner gekonnt. Oder im Jahr 1900 bei Pumpspeicherkraftwerken. Es gibt zahlreiche Abschätzungen zu zahlreichen Speicherarten, die in meinen Augen plausibel sind. Insbesondere aber möchte ich hier keinen vollständigen Entwurf ausbreiten, sondern der Meinung des Herrn Heller widersprechen, dass ein Energiesystem auf Basis von EE physikalisch nicht funktionieren könne.

    @W. Rassbach

    Wenn nun der Ausbau so weitergeht, wird es Situationen geben, wo die Residuallast negativ wird,

    Ja, das muss auch so sein, denn wie sollte man sonst die Speicher füllen? 🙂 Speicher machen zugegeben nur Sinn, wenn es zeitweise einen Überschuss an EE gibt. Damit beantwortet sich auch die Frage, was man dann mit der überschüssigen Energie tut. Man verheizt sie nicht, sondern speichert.

    @C-O

    Schön, dass Sie die Träger der Regelleistung aufzählen. Ich glaube kaum, dass das hier im Blog (oder bei Herrn Heller) Verwunderung oder Überraschung hervorruft, ganz im Gegenteil.

    Das ist beruhigend, auch wenn ich einen anderen Eindruck hatte. Deswegen hatte ich es ja geschrieben.

    Halten Sie den Netzeinspeise-Vorrang für PV und WK für stabilitätsfördernd oder -schädigend?

    Kommt drauf an, auf welcher Netzebene, bzw. was sie unter Netzstabilität verstehen. Es gibt Untersuchungen (z. B. aus England), die darauf hindeuten, dass eine großflächig verteilte (also dezentrale) Einspeisung das Netz insgesamt eher stabilisiert als destabilisiert. Letztlich muss man aber die einzelnen Parameter betrachten, also Netzfrequenz, Spannung, Strom, Blindleistung und das auf allen Spannungsebenen. Auf der untersten Spannungsebene gibt es eher das Problem der Spannung, dem mit Blindleistungseinspeisung oder regelbaren Ortsnetztrafos begegnet werden kann (was auch teilweise bereits passiert). Auf der Übertragungsnetzebene ist es die Stromtragfähigkeit der Leitungen, wie man ja aus den Medien hinreichend erfahren konnte, und die Netzfrequenz, also letztlich die Balance zwischen Verbrauch und Erzeugung.
    Um auf die Frage zurückzukommen, was nun die Netzstabilität gefährdet: Das kommt darauf an, was man letztlich für ein System will. Die klassischen Grundlastkraftwerke passen nicht zu stark fluktuierender Einspeisung, da muss man sich halt für das ein oder andere entscheiden. Technisch geht natürlich beides. Aber in der letzten Konsequenz nur entweder oder. Entweder EE oder Grundlastkraftwerke.
    Da ich Anhänger der EE bin, halte ich den Neubau von Grundlastkraftwerken für massiv netzstabilitätsgefährdend.

    @Tritium

    Dass die Ganglinien von Grundlastkraftwerken aussehen wie die von Grundlastkraftwerken, ist trivial. Sonst wären es ja keine Kraftwerke in Grundlastrolle.

    Schon wahr. Aber es wurde ja von Herrn Heller die Behauptung aufgestellt, Grundlastkraftwerke würden zum regeln herangezogen. Ich danke Ihnen, dass Sie meine Meinung unterstützen.

    Und was die Speicher betrifft, da sollten Sie als Fachmann wissen, dass Pumpspeicher nicht unbegrenzt gebaut werden können,

    War ja nur ein Beispiel, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Auch damit wollte ich lediglich Herrn Heller widerlegen, der offenbar der Meinung ist, Speicher zu bauen sei physikalisch eine komische Idee.
    Natürlich muss man verschiedene Speichertechnologien für verschiedene Zwecke in verschiedenem Umfang einsetzen. Dann wird was plausibles draus.

  99. Natürlich muss man verschiedene Speichertechnologien für verschiedene Zwecke in verschiedenem Umfang einsetzen. Dann wird was plausibles draus.

    Ich muss Sie enttäuschen: Aus Geschwafel wird nie etwas plausibles und das IST Geschwafel.
    In Reinkultur.

  100. @ Georg

    Es gibt zahlreiche Abschätzungen

    Ok. Dem stelle ich meine Abschätzung dagegen, dass das alles Hirngespinste und Wunschträume sind.

  101. Tja, Georg, an welchem Punkt Sie jetzt dem Artikel widersprochen haben, ist mir nicht klar.

    Und entgegen der Meinung von Herrn Heller spricht physikalisch nichts dagegen. Beweis: Pumpspeicher gibt es seit einem Jahrhundert.

    Gerade die Pumpspeicherkraftwerke sind doch im Artikel als Energiespeicher beschrieben. Selbstverständlich kann man Energie speichern, wo habe ich geschrieben, dem wäre nicht so? Strom allerdings kann man nicht speichern. Seit wann speichern denn Pumpspeicher Strom? In Pumpspeichern wird Lageenergie des Wassers im irdischen Gravitationsfeld gespeichert, also das Potential des Wassers, in diesem (oder besser durch dieses) Feld Arbeit zu leisten.

    Noch einmal: Das Argument ist nicht, die Energiewende wäre physikalisch nicht möglich. Das Argument ist: Ein Stromsystem, das aus volatilen Quellen und Speichern entsprechend hoher Kapazität besteht, ist immer teurer, als ein herkömmliches. Und dafür ist die Physik verantwortlich, keine noch so schlaue Erfindung wird daran jemals etwas ändern.

    @ Flamme:

    Ach Herr Heller … es ist ja noch viel schlimmer mit mir: Das, was ich selber geschrieben habe, gefällt mir regelmäßig auch nicht soo toll. Ich krieg’s halt bloß nicht besser hin.

    Deswegen vermeide ich es, meine Texte in einem gewissen zeitlichen Abstand noch einmal zu lesen. Ich ärgere mich dann immer, weil ich ganz viele krumme Formulierungen finde und immer Sachen, die man noch besser und klarer ausdrücken kann. Man sieht ja an den Beispielen Georg und Frank hier in dieser Debatte, daß es immer Menschen gibt, die etwas anderes in einen Text hineinlesen können oder wollen, als das, was da wirklich steht. Nach Georgs Auffassung hätte ich beispielsweise nicht einfach alle nicht-volatilen Quellen in einen Topf werfen dürfen, sondern ausführlich auf unterschiedliche Bauweisen und Betriebskonzepte eingehen müssen. Was die Länge des Textes mal locker verdoppeln würde. Für den Leser Frank wäre es wahrscheinlich sinnvoll gewesen, den physikalischen Feldbegriff noch viel intensiver zu erläutern. Mir sind schon beim Schreiben tausend Dinge aufgefallen, um die ich die „Teich-Metapher“ noch hätte erweitern können, um diesen oder jenen Anspekt noch mit hineinzubringen. Genau so würde es Ihnen auch mit Ihrer „Mechanik-Analogie“ gehen. Immer finden Sie etwas, was noch fehlt, immer finden Sie etwas, was man noch besser formulieren sollte, um den Leser nicht auf falsche Gedanken kommen zu lassen.

    Immer gibt es dann trotzdem die „Georgs“ und „Franks“, die einem Aussagen unterschieben wollen, die gar nicht da stehen. Da kann man einfach nix gegen machen.

  102. @Tritium

    Man kann Braunkohle sehr gut als Regelkraftbefeuerung verwenden:
    -- Um die Feuerung anzupassen, Wirbelschicht-Staubverbrennung, die ist gut und schnell steuerbar.
    -- Reglung über einen weiten Lastbereich mit vielen kleinen Turbogeneratoren, die man der Reihe nach zu- oder abschaltet, so dass die verbliebenen mit Vollast im optimalen Arbeitsbereich liegen.
    Alles nur Auslegungssache.

    Ja, schon. Aber sie werden nun mal nicht so ausgelegt. Sondern als Grundlastkraftwerke. Und dann taugen sie nicht mehr zum regeln. Das war alles, was ich Herrn Heller mitteilen wollte.

    Was haben Sie denn gegen Braunkohlekraftwerke?

    Dass sie Co2 emittieren.

  103. @ Georg, #98:

    Schauen Sie, ist das jetzt einfach nur frech oder einfach nur blöde? Sie können es sich aussuchen:

    sondern der Meinung des Herrn Heller widersprechen, dass ein Energiesystem auf Basis von EE physikalisch nicht funktionieren könne.

    Habe ich nicht geschrieben. Lesen Sie selbst, der vorletzte Satz des Artikels lautet:

    Ein auf volatilen Quellen beruhendes System wird immer teurer sein, als ein konventionelles.

    Aber es wurde ja von Herrn Heller die Behauptung aufgestellt, Grundlastkraftwerke würden zum regeln herangezogen. Ich danke Ihnen, dass Sie meine Meinung unterstützen.

    Habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, es bedürfe weiterhin grundlastfähiger, sprich verläßlicher oder nicht-volatiler Quellen, um die Regelenergie bereitstellen zu können. Noch einmal: Werden thermische Kraftwerke und Wasserkraftwerke für die Regelenergie eingesetzt, oder nicht?

    Auch damit wollte ich lediglich Herrn Heller widerlegen, der offenbar der Meinung ist, Speicher zu bauen sei physikalisch eine komische Idee.

    Dieser Meinung bin ich nicht. Ich bin der Meinung, Speicher zu bauen ist eine ökonomisch gesehen komische Idee. Die Begründung dafür liefert die Physik.

  104. Georg,

    Ja, das muss auch so sein, denn wie sollte man sonst die Speicher füllen? 🙂 Speicher machen zugegeben nur Sinn, wenn es zeitweise einen Überschuss an EE gibt. Damit beantwortet sich auch die Frage, was man dann mit der überschüssigen Energie tut. Man verheizt sie nicht, sondern speichert.

    das habe ich nicht gefragt, die Speicherhirngespinste interessieren mich nicht. Jetzt haben wir ca. 7 GW PSW. Das Wasser in den Oberbecken reicht für 4-8h, bei EE Überfluß müssten sie aber leer sein, damit die Pumpen angestellt werden sollen.
    Wenn also an einem windigen Sommerwochenende für 8 h die Residuallast negativ ist, 40 GW nachgefragt werden , schalten wir dann die Grundlast ab? Oder die EE?
    Ich will das peaktisch wissen, wie Sie das regeln.

  105. @Georg #98

    Auch damit wollte ich lediglich Herrn Heller widerlegen, der offenbar der Meinung ist, Speicher zu bauen sei physikalisch eine komische Idee.

    …ist wohl Ihr Markenzeichen, die Dinge derart verzerrt darzustellen? Herr Heller (und wohl auch die meisten Teilnehmer hier) ist (sind) wohl viel eher der Meinung, „Speicher zu bauen” (…..bitte die Größenordnung der erforderlichen Kapazitäten beachten, Sie Experte!) sind in erster Linie IN WIRTSCHAFTLICHER HINSICHT eine ….ähm, ja…. „komische Idee”…. besser gesagt: kompletter Schwachsinn.

    Da ich Anhänger der EE bin, halte ich den Neubau von Grundlastkraftwerken für massiv netzstabilitätsgefährdend.

    ….das sagt sowohl alles über Ihr Erneuerbares Sendungsbewusstsein, als auch Ihre „Kompetenzen” in Sachen Energiewirtschaft.

  106. @Peter Heller

    Immer gibt es dann trotzdem die “Georgs” und “Franks”, die einem Aussagen unterschieben wollen, die gar nicht da stehen. Da kann man einfach nix gegen machen.

    Tja, dann wollen wir doch mal nebeneinander stellen. In Ihrem Artikel schreiben Sie:

    Denn wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht, müssen die grundlastfähigen Kraftwerke, die die verläßliche, sogenannte Regelenergie liefern, ja weiterhin bereitstehen.

    Das war meine primäre Kritik. Ich glaube, dass die meisten Leser meiner Meinung inzwischen zustimmen werden, dass Grundlastkraftwerke keine Regelenergie liefern.

    Ausserdem schreiben Sie:

    Die Energiewende scheitert an der Physik. Und das hat zwei Gründe:

    Erstens: Wie auch immer man ein Stromnetz gestaltet, stets müssen sich Energieentnahme und Energiezufuhr ausgleichen.
    Zweitens: Strom kann man nicht speichern.

    Das erzeugt beim Leser den Eindruck, es wäre physikalisch nicht möglich, Strom zu speichern, und deswegen müsse die Energiewende scheitern. Steht ja immerhin so da. Der Hinweis, dass damit lediglich die „Physik“ der Marktwirtschaft gemeint ist, kommt erst ganz am Ende des Artikels. Und dann fragt man sich, was das mit Physik zu tun hat. Denn die Preisbildung in der Marktwirtschaft ist eher keine physikalische Frage. Außer natürlich in dem Sinne, wie eben einfach alles auf der Welt letztlich physikalisch ist, sogar die Biologie. Aber so zu argumentieren ist zumindest äußerst missverständlich.

    Darüber hinaus weiß ich nicht, warum sie auf dem Punkt, dass Strom nicht speicherbar ist, überhaupt so rumreiten. Denn letztlich müssen sie nur „Energiespeicher“ schreiben, und schon können Sie sich ein Viertel Ihres Artikels sparen (grob geschätzt). Interessiert im Rahmen Ihres Artikels kein Mensch, in welcher Form die Energie vorliegt. Es ist ihnen ja auch egal, dass man Bewegungsenergie schlecht speichern kann. Ihr Auto fährt durch Energieumwandlung von chemischer (über Zwischenstufen) in Bewegungsenergie. So oder so hat man Umwandlungsverluste. Bei ihrem Auto werden ungefähr 80% der Energie in Wärme umgesetzt, und nur 20% in Bewegungsenergie. D. h. sie müssen fünfmal so viel Primärenergie (in Form von Kraftstoff) bereitstellen, wie Sie hinterher nutzen können. Übertragen auf EE heißt das: Wenn Sie speichern, müssen Sie entsprechend dem Wirkungsgrad mehr Energie bereitstellen. Dadurch wird es unbezweifelbar teurer, als wenn man nicht speichern müsste. Ich denke, soweit stimmen wir überein.
    Aber der Verbrauch von Benzin wird durch Umwandlungsverluste nicht zwangsläufig unwirtschaftlich, sondern nur unter bestimmten Rahmenbedingungen, nämlich wenn Rohöl an sich „zu teuer“ wird, oder das Fahrzeug zu ineffizient, oder das Gehalt zu klein, oder die Fahrstrecke zu groß, oder die Steuern zu hoch etc. pp. Wieso sollten Umwandlungsverluste bei EE nun „physikalisch zwangsläufig“ so teuer werden, dass die Energiewende zwangsläufig scheitert? Das haben Sie nirgendwo schlüssig begründet. Dazu müsste man schon etwas genauer hinsehen. Insbesondere müsste man richtig mit Zahlen rechnen, und nicht nur pauschale Überlegungen anstellen.

  107. @W. Rassbach

    das habe ich nicht gefragt, die Speicherhirngespinste interessieren mich nicht.

    Ok, dann haben wir uns missverstanden. Ich dachte, in diesem Blog geht es um die langfristigen Perspektiven. Schließlich ist die Energiewende eine langfristige Sache, und da sind Speicher unverzichtbar. Wenn Sie sich dafür nicht interessieren, frage ich mich, warum Sie hier diskutieren.

    Wenn also an einem windigen Sommerwochenende für 8 h die Residuallast negativ ist, 40 GW nachgefragt werden , schalten wir dann die Grundlast ab? Oder die EE?
    Ich will das peaktisch wissen, wie Sie das regeln.

    Ist doch klar. Die EE werden abgeschaltet. Passiert ja jetzt schon alle Nase lang.

  108. @Tim Hardenberg

    Herr Heller (und wohl auch die meisten Teilnehmer hier) ist (sind) wohl viel eher der Meinung, „Speicher zu bauen” (…..bitte die Größenordnung der erforderlichen Kapazitäten beachten, Sie Experte!) sind in erster Linie IN WIRTSCHAFTLICHER HINSICHT eine ….ähm, ja…. „komische Idee”…. besser gesagt: kompletter Schwachsinn.

    Ich habe Herrn Heller darauf bereits ausführlich geantwortet. Insbesondere ist er eben gerade nicht auf die wirtschaftlichen Konsequenzen seiner physikalischen Überlegungen eingegangen. Und damit hat er tatsächlich gar nichts gezeigt.

    ….das sagt sowohl alles über Ihr Erneuerbares Sendungsbewusstsein, als auch Ihre „Kompetenzen” in Sachen Energiewirtschaft.

    Naja, Herr Hardenberg. Sie zeigen ja auch ein gewisses „Sendungsbewusstsein“, oder nicht? Sind wir nicht hier, um eben verschiedene Standpunkte zu vertreten? Oder fühlen Sie sich nur wohl in einem Blog, in dem alle Teilnehmer Ihrer Meinung sind?

  109. #106

    Ich glaube, dass die meisten Leser meiner Meinung inzwischen zustimmen werden, dass Grundlastkraftwerke keine Regelenergie liefern.

    Wo kommt denn die Regelenergie aus Ihrer Sicht her?

  110. @ Peter Heller

    Ihr Artikel trifft offensichtlich einen ganz besonderen Nerv.
    Da nun eine „neue“ Spezies Kritiker auftaucht -- „im Grund sind wir uns einig, aber was .ie da schreiben ist ja sowas von“ -- ist auch erkennbar wie richtig Sie mit Ihrer Analyse liegen.
    Gratulation!

  111. @Georg
    Danke, dass Sie meine Frage „Halten Sie den Netzeinspeise-Vorrang für PV und WK für stabilitätsfördernd oder -schädigend?“ klar beantwortet haben und mit offenem Visier diskutieren wollen. Sie bekennen sich dazu, Anhänger der NIE (EE) zu sein. Das ist nicht verboten ;-), aber erklärungsbedürftig.

    Zu Ihren Sachargumenten:
    Entschuldigung, aber es braucht keine Untersuchungen, um zu wissen, dass die stochastische (volatile) Stromeinspeisung auf physikalischer Ebene (in Ihrer Sprache: „Stromtragfähigkeit auf Übertragungsnetzebene“) prinzipiell stabilitätsschädigend sein MUSS. Untersuchungen können lediglich dazu dienen, dies zu konkretisieren. Grund: unstete Einspeisung verlangt notwendigerweise zusätzliche Regelleistung, um die Verbraucher flächendeckend lastunabhängig mit frequenz- und spannungsstabilem Strom versorgen zu können.

    Ihre folgende Einlassung lässt tief blicken:

    Das kommt darauf an, was man letztlich für ein System will. Die klassischen Grundlastkraftwerke passen nicht zu stark fluktuierender Einspeisung, da muss man sich halt für das ein oder andere entscheiden. Technisch geht natürlich beides. Aber in der letzten Konsequenz nur entweder oder. Entweder EE oder Grundlastkraftwerke.

    Welches System „man will“ ist auch — und nicht unwesentlich — eine Frage der physikalischen, technischen, finanziellen, geographischen und topologischen Randbedingungen. Die sprechen leider überwiegendst GEGEN eine Umstellung auf NIE (EE). Das heisst, man kann nicht einfach frei von Sachzwängen nach gesellschaftlicher Befindlichkeit entscheiden, mal so eben dieses oder jenes „System“ einzuführen. Zumal es ja nicht so ist, dass wir ursprünglich kein System hatten und nun zwischen System A und B wählen könnten. Ausgangslage ist vielmehr, dass wir ein System haben (hatten), das stabil, sicher und zuverlässig ist (war).

    Sie, werter Georg gehören nun zu den Leuten, die einen Systemwechsel protegieren, einen Systemwechsel auf ein völlig unerprobtes System, was das bisher erprobte, zuverlässige und stabile System zunehmenend destabilisiert. Die Zeche zahlt der einfache Endverbraucher. Gnadenlos bis herunter zum Hartz-IV-Empfänger. Mit Ihrer Einlassung „Die klassischen Grundlastkraftwerke passen nicht zu stark fluktuierender Einspeisung,“ stellen Sie Ursache und Wirkung in blumiger Weise auf den Kopf !!!

    Von wegen „Technisch geht natürlich beides“, dass ist lediglich eine Behauptung, werter Georg. Die „flukturierend einspeisenden Energielieferanten“ müssten das nämlich erst noch beweisen. Leider deutet bis jetzt in unserem nationalen Selbstversuch der sogenannten Energiewende NICHTS darauf hin, das dies funktionieren könnte, eher ganz im Gegenteil. Und damit ist eigentlich klar, welches die Störgrösse ist: die stark flukturierende Einspeisung !!!

    Ihre Einlassung „Die klassischen Grundlastkraftwerke passen nicht zu stark fluktuierender Einspeisung“, ist bestensfalls(!) die halbe Wahrheit, lässt aber den ökologistisch-verqueren Hintergrund Ihrer Argumentation ahnen. Denn auch die Verbraucherlast passt nicht zur „stark flukturierenden Einspeisung“. Sie wollen nämlich darauf hinaus, das Verbraucherverhalten an die Einspeise-Charakteristik anzupassen.Sprich: Sie wollen die Verbraucher umerziehen. Und damit tritt das Totalitäre dieses Denkschematas zutage. Derartiges wollten bisher alle totalitären Ideologien dieser Welt, sei es der Marxismus, Kommunismus oder Sozialismus. Es scheint, als dass in diesem Land, genannt Deutschland, immer wieder neue, totalitäre Ideen „erblühen“, wobei sie ihr Gewand den jeweiligen Gegebenheiten anpassen.

    Doch das, werter Freund, wird nicht klappen. Die Menschen lassen sich nur zum Preis des Systemzusammenbruchs umerziehen. Und dann hat es sich wieder mit der Umerziehung. So ging es dem Kommunismus, dem Sozialismus und so wird es auch dem Ökologismus gehen. Das einzige, was Sie mit Ihrem Systemwechsel auf EE (NIE) erreichen werden, ist eine Deindustrialisierung unseres Landes. Also das, wovon dereinst ein gewisser Morgenthau geträumt hat.

    Es gibt dafür ein passendes Sprichwort. Es lautet:

    Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr des Faschismus in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr des Faschistmus in der Maske der Klimaschützer / Energieumsteller / Ökologisten

  112. @Rudolf Kipp

    Wo kommt denn die Regelenergie aus Ihrer Sicht her?

    Heute aus Pump- und Gaskraftwerken, sowie zu einem kleineren Teil aus Steinkohlekraftwerken.
    In Zukunft aus Speichern verschiedenster Bauart.

  113. @Georg #106

    Denn letztlich müssen sie nur “Energiespeicher” schreiben, und schon können Sie sich ein Viertel Ihres Artikels sparen (grob geschätzt). Interessiert im Rahmen Ihres Artikels kein Mensch, in welcher Form die Energie vorliegt.

    Am besten, Sie überlassen es den Autoren, was und wieviel sie hier schreiben. Und unterlassen Sie es bitte, sich zum Sprachrohr der Menschheit zu machen. Woher wissen Sie, was andere Leser interessiert?

    Naja, Herr Hardenberg. Sie zeigen ja auch ein gewisses “Sendungsbewusstsein”, oder nicht?

    ….billige Retourkutsche, gääähn! …. Sie dürfen natürlich glauben, was Sie wollen, niemand will hier Ihr Erneuerbares Weltbild ins Wanken bringen.

    Sind wir nicht hier, um eben verschiedene Standpunkte zu vertreten? Oder fühlen Sie sich nur wohl in einem Blog, in dem alle Teilnehmer Ihrer Meinung sind?

    Wenn Sie sich mal die Mühe machen würden, hier wirklich mitzulesen (worum es Ihnen natürlich nicht geht), könnten Sie sehr leicht feststellen, dass das nicht der Fall ist. Sie werfen stattdessen lieber Nebelkerzen und beklagen sich darüber, dass andere Meinungen hier angeblich nicht erwünscht seien….. tja, die Ungereimtheiten, die Sie hier zu verbreiten versuchen, bleiben eben nicht unwidersprochen….. aber genau das scheint Sie extrem zu stören.

  114. zu #111
    das bezog sich auf Georg #98

  115. @Georg #112

    @Rudolf Kipp

    Wo kommt denn die Regelenergie aus Ihrer Sicht her?

    Heute aus Pump- und Gaskraftwerken, sowie zu einem kleineren Teil aus Steinkohlekraftwerken.
    In Zukunft aus Speichern verschiedenster Bauart.

    Sie wollen es offenbar nicht begreifen und posten Ihr realitätsfremdes Speichergeschwafel munter weiter. Und dann wundern Sie sich, dass man Sie hier nicht ernst nimmt?

  116. @Georg #107

    Ok, dann haben wir uns missverstanden. Ich dachte, in diesem Blog geht es um die langfristigen Perspektiven. Schließlich ist die Energiewende eine langfristige Sache, und da sind Speicher unverzichtbar. Wenn Sie sich dafür nicht interessieren, frage ich mich, warum Sie hier diskutieren.

    Schreiben Sie lieber „Speicher WÄREN unverzichtbar“. Diese Speicher in den erforderlichen Grössenordnung sind technologisch nicht erkennbar, fern jeden realen Betriebs und in der Zeitskala der politisch verordneten Energiewende nicht unterzubringen.

    Herr Rassbach hat völlig recht, wenn er von „Speicherhirngespinsten“ spricht !!!

    Das ist (nicht nur) hier auf ScSk von Fachexperten nachvollziehbar(!) vorgerechnet worden. Sie müssen schon etwas mehr auf den Teller bringen, als durch die ökologistische Brille gesehene Phantastereien.

  117. #89

    Hallo Leute,

    ja, ich bin wirklich Fachmann, auch auf dem Gebiet der Netzstabilität.
    Grundlastkraftwerke sind technisch so ausgelegt, dass sie nur einen kleinen Teil ihrer Nennleistung regeln können, z. B. zwischen 70 und 100%, darunter muss ganz abgeschaltet werden.

    gehen sie mal in ein echtes grundlastkraftwerk und sie werden sich wundern, wie niedrig die technischen mindestlasten moderner grundlastkraftwerke sind.
    70% ist schon lange nicht mehr…

    Die thermische Ausdehnung aller Anlagenteile führt dazu, dass jede Laständerung zu erheblichem Stress und damit einer Verkürzung der Lebensdauer führt. Deswegen werden solche Kraftwerke nur einmal im Jahr zur Wartung oder bei schweren Störungen heruntergefahren.

    auch das ist nur die halbe wahrheit. mittlerweile gibt es sowas wie ‚quasi-online‘-lebensdauerüberwachung. und so lange man sich an die laständerungsgradienden hält, ist soweit alles i.o.
    und da sich auch da was getan hat, kann ich ein modernes großkraftwerk viel schneller hoch- oder runter fahren.
    auch ist die ökonomie nicht zu vergessen. wenn ich mehr verdienen kann, in dem ich mir zb den kessel kaputfahre und über die regelenergiepreise meinen gewinn mache (inkl. erhöhter instandhaltungskosten) ist das soweit auch ok.

    Wenn Sie sich die Ganglinien der Grundlastkraftwerke ansehen, werden Sie feststellen, dass diese praktisch überhaupt nicht geregelt werden.

    wenn sie sich den anlagenbetrieb eines echten grundlastkraftwerkes ansehen, siehts auch da nicht mehr so einfach aus.
    ham sie zb schon mal was von regelreserve gehört?
    schon mal davon gehört, das grundlastkraftwerke nie einen konstanten output liefern und das eben diese grundlastkraftwerke nicht nur selber das netz beeinflussen und genau so vom netz beeinflusst werden?

    Die Hauptlast der Regelung tragen Gas- und Pumpspeicherkraftwerke, sowie zu einem erheblichen Anteil Steinkohlekraftwerke (Mittellast, keine Grundlast). Das ist den EVU aber natürlich nicht recht, weil die dadurch schlechter ausgenutzt und natürlich auch technisch belastet werden. Das ist verständlich.

    auch dies ist heutzutage nur noch die halbe wahrheit. in ostdeutschland wird die regelung zu einem hohen anteil durch braunkohle-kw (das sind übrigens grundlastkraftwerk 😉 ) bereitgestellt.

    Dennoch baut RWE neue Braunkohlekraftwerke. Das ist Schwachsinn.

    schonmal mit braunkohlekraftwerken beschäftigt? scheinbar nicht, sonst wüssten sie das moderne braunkohlekraftwerke sehr wohl sinnvoll sind. das liegt unter anderem an der guten regelfähigkeit, sowie an den recht niedrigen brennstoffkosten.

    ***
    #97

    -- Um die Feuerung anzupassen, Wirbelschicht-Staubverbrennung, die ist gut und schnell steuerbar.

    tritium, dazu bedarf es keiner wirbelschicht 😉 abgesehn davon ist sowas mehr als störanfällig.

    ***
    #98

    Schon wahr. Aber es wurde ja von Herrn Heller die Behauptung aufgestellt, Grundlastkraftwerke würden zum regeln herangezogen.

    heller hat aber dummerweise recht.
    fahren sie nach brandenburg. dort steht das kw jänschwalde mit 3GW nennleistung (in echt höher) welches den ganzen tag hoch und runter gezuckelt wird um eben regelenergie bereitzustellen

    ***
    #102

    Ja, schon. Aber sie werden nun mal nicht so ausgelegt. Sondern als Grundlastkraftwerke.

    und wieder meine frage: schon mal ein modernes grundlastkraftwerk gesehen oder sogar betreten?

    mir kommt es so vor als ob sie hier von der vergangenheit schreiben und dabei die technische entwicklung verpasst haben.

    ***
    #106

    Ich glaube, dass die meisten Leser meiner Meinung inzwischen zustimmen werden, dass Grundlastkraftwerke keine Regelenergie liefern.

    diese aussage bleibt trotzdem falsch 🙂

  118. @Georg #112

    Wo kommt denn die Regelenergie aus Ihrer Sicht her?

    Heute aus Pump- und Gaskraftwerken, sowie zu einem kleineren Teil aus Steinkohlekraftwerken.
    In Zukunft aus Speichern verschiedenster Bauart.

    Nein, eben nicht, werter Herr ! Das in absehbarer Zukunft Speicher diese Aufgabe werden erfüllen können, ist auf dem derzeitigen technologischen Stand der Menscheit und den Möglichkeiten unseres Landes schlicht und ergreifend ein Hirngespinst. Sie verbreiten einen Popanz. Gemessen an den Rohstoffe, Arbeitskraft, Finanzmittel und umweltfressenden theoretischen Nicht-Möglichkeiten.

    Georg, ich würde vorschlagen, bevor Sie weiter Ihre Weisheiten ausgiessen, dass Sie sich erst einmal z.B. anhand dieser Artikel weiterbilden:

    Die Energiewende ist bereits gescheitert
    Die Energiewende ist schon gescheitert
    Energiewendemärchen Teil 1

    usw. usf.

  119. @Peter Heller
    Ich schliesse mich Karl Rannseyer #110 an. Ihr Artikel lockt offensichtlich Leute hervor, auf die (nicht nur) ScSk mit der Kritik an der Energiewende zielt.

    Und das ist gut so!

    Dass Ihr Artikel wegen der verwendeten Analogien Kritik auf sich zieht, liegt in der Natur der Sache. Ich finde, er erfüllt seinen Zweck.

  120. Zitat Georg 6. Januar 2013 17:46
    …. „Der Artikel strotzt derart vor grundsätzlichen Fehlern, dass er nicht korrekturfähig ist. Nur ein Beispiel: Grundlastkraftwerke liefern keine Regelenergie. Niemals, kein bisschen. Sie sind dazu gar nicht in der Lage.“

    Zitat Georg 6. Januar 2013 21:18
    @Rudolf Kipp
    Wo kommt denn die Regelenergie aus Ihrer Sicht her?
    „Heute aus Pump- und Gaskraftwerken, sowie zu einem kleineren Teil aus Steinkohlekraftwerken.“
    _

    Merke: Widersprich nie einem Wichtigtuer. Warte, bis er es selber tut.

  121. @ Georg:

    In Zukunft aus Speichern verschiedenster Bauart.

    Das ist leider immer noch Geschwafel.
    genau so gut könnten Sie schreiben: „In Zukunft wird der Strom als Manna vom Himmel fallen“.

    WELCHE Speicher denn, Her Ingenieur?
    Pumpspeicher geht nicht. Das haben Sie inzwischen zugegeben.
    Methanisierung? Das ist absurder Wahnsinn, sonst nichts.
    Norwegen okkupieren, einen Quisling einsetzen, das ganze Land gemäß den Wünschen der Deutschen Besatzer umbauen? Geht leider nicht mehr, Norwegen ist NATO-Partner und die Bundeswehr ist weit von den Fähigkeiten der damaligen Wehrmacht entfernt.
    Batterien??? Nicht wirklich, oder?
    Aber ein gesunder ‚Mix‘ aus lauter absurden Schnapsideen, der soll es dann reißen, damit soll’s gehen.
    Leider ist multiplizierter Unfug nur ganz grosser Unfug, nichts sonst.

    Das hatte ich schon mal, zu Zeiten der ersten EE-Euhporie. Als ich da den Leuten vorgerechnet hab‘, dass weder Wind, noch Sonne, noch Biomasse, noch Geothermie geeignet sind, kam auch immer dieses Abgleiten ins Schwafelnde, unbestimmte ‚Irgendwie‘. Nun, heute wissen wir, dass der ‚Mix‘ bei der Erzeugung nur das Chaos vermehrt hat. Bei den Speichern ist’s genau das gleiche, werter Herr Ingenieur!

    (Wenn Sie wirklich Ingenieur sind, dann gnade Gott der deutschen Technik! ich weiss ja, dass an die derzeitigen Absolventen nicht mehr die früheren Ansprüche gestellt werden können, aber dass es so schlimm ist, überrascht sogar mich und ich hielt mich eigentlich in dieser Sache für ziemlich illusionslos…)

  122. @ C-O #119:
    Ist dir auch aufgefallen!
    Ich wundere mich auch schon, woher auf einmal die ganzen Bruchpiloten kommen, die hier einen Aufschlagbrand nach dem anderen hinlegen.
    ich dachte, es läge am ’silbernen Klimbim‘ der einigen sauer aufgestoßen wäre, aber kann sein, dass du näher dran bist.

  123. Georg beantwortet die Frage „Was haben sie gegen Braunkohlekraftwerke?“ in seinem Kommentar #102 mit „Dass sie CO2 emittieren“. Damit ist eigentlich alles klar. Wenn er kein CO2 emittieren will, dann er muss er auf die abartigsten Konzepte bei der Stromerzeugung setzen (wenn ich jetzt mal unterstelle, dass KKWs aussen vor bleiben). Da interressiert dann die Physik nur noch am Rande und ökonomische Überlegungen spielen überhaupt keine Rolle. Das ist eben das Schicksal, wenn man Unmögliches will.

  124. @Tritium #122
    Nee Tritium, du liegst mit deinen treffenden Kommentaren mal wieder Klasse im Rennen 😉

    Wir erleben hier zu Peters Artikel wieder mal das, was ScSk ausmacht — eine lebendige Diskussion. Die Zugriffszahlen für diesen Sonntag sprechen für sich. Und lebendig geht nicht, wenn wir alle gleich denkend uns gegenseitig die Ohrläppchen knabbern, sondern nur, wenn auch Leute von der „anderen Seite“ zu Wort kommen. Und vor deren Argumenten braucht man keine Angst zu haben, gelle 😉 ?

  125. @ Georg:

    Tja, dann wollen wir doch mal nebeneinander stellen. In Ihrem Artikel schreiben Sie:

    Denn wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht, müssen die grundlastfähigen Kraftwerke, die die verläßliche, sogenannte Regelenergie liefern, ja weiterhin bereitstehen.

    Das war meine primäre Kritik. Ich glaube, dass die meisten Leser meiner Meinung inzwischen zustimmen werden, dass Grundlastkraftwerke keine Regelenergie liefern.

    Nun, ich habe offensichtlich nicht das geschrieben, was Sie glauben, gelesen zu haben. Lesen Sie es einfach immer wieder, irgendwann fällt der Groschen, da bin ich ganz sicher. Kleiner Tip: Versuchen Sie aus dem Zusammenhang zu erschließen, was denn wohl mit „grundlastfähig“ gemeint ist. Hat jeder hier verstanden. Nur Sie nicht. Sollte Ihnen zu denken geben.

    Das erzeugt beim Leser den Eindruck, es wäre physikalisch nicht möglich, Strom zu speichern, und deswegen müsse die Energiewende scheitern.

    Der Eindruck ist auch ganz richtig. Strom kann man nicht speichern. Und das ist das Problem.

    Darüber hinaus weiß ich nicht, warum sie auf dem Punkt, dass Strom nicht speicherbar ist, überhaupt so rumreiten.

    Steht im Text. Weil dadurch das Versorgungssystem, das Sie sich wünschen, immer teurer sein wird, als ein konventionelles mit vergleichbar großen Kapazitäten. Die Energiewende scheitert daran nicht technisch (das habe ich auch nicht behauptet), aber politisch. Hierzu können Sie sich die beiden Vorläufertexte von Günter Heß und meinen Bericht über die Diskussion Ganteför-Birkner auf dieser Seite durchlesen. Dann werden auch Sie geholfen und erkennen den Zusammenhang.

    Übertragen auf EE heißt das: Wenn Sie speichern, müssen Sie entsprechend dem Wirkungsgrad mehr Energie bereitstellen. Dadurch wird es unbezweifelbar teurer, als wenn man nicht speichern müsste. Ich denke, soweit stimmen wir überein.

    Gut, Sie haben jetzt nacheinander eingeräumt, daß grundlastfähige Kraftwerke (also bspw. Kohle- und Gaskraftwerke) Regelenergie bereitstellen (können), daß man Strom nicht speichern kann und daß deswegen ein Energiesystem mit umfangreicher Speicherung teurer ist, als eines ohne. Wenn Sie jetzt noch einräumen, daß das alles auch unabhängig von der regierenden Farbe gilt, haben Sie tatsächlich den ganzen Artikel bestätigt. Vielen Dank!

  126. Guter Georg,
    ich denke nicht, daß uns Erbsenzählerei hier weiterbringt.

    Ein paar Beispiele:
    -- Zwischen ‚grundlastfähig‘ und ‚auf Grundlastlieferung beschränkt‘ gibt es durchaus Unterschiede. Eine Gasturbine zB kann auch in Grundlast betrieben werden.
    -- Auch Kraftwerke, die gemeinhin als ‚auf Grundlastlieferung beschränkt‘ gelten, können extrem schnell reagieren. ZB kann ein Kern- oder Braunkohlekraftwerk von einer Sekunde auf die andere vom Netz gehen.
    -- Umgekehrt kann man sogar die PV als ‚grundlastfähig‘ deklarieren -- selbst bei nächtlichem Neumond schwirren ja immerhin noch eine ganze Menge nutzbarer Photonen herum. Oder wir stapeln einen Berg aus Akkus um die Anlagen.
    -- Wir müssen auch kein altes Öl-Reservekraftwerk in Österreich als Notreserve anmieten. Tatsächlich können wir stattdessen zB auch Geothermie-Kraftwerke bauen, die solange Däumchen drehen, bis schließlich tatsächlich mal der Notfall eintritt. Geht alles.

    Die Frage ist also nicht, was technisch-physikalisch möglich wäre. Sondern was mit begrenzten und daher wertvollen Mitteln sinnvoll ist. Also das leidige Geld wieder mal. Aber vielleicht auch nicht: Sogar da -- so scheint es mir bisweilen -- gibt es Menschen, die glauben, wir müßten bloß endlich aufhören, unsere kapitalistisch durchseuchten Prinzipien mit dem Term ’sinnvoll‘ zu assoziieren und schon stünde uns alles offen.

    Das ist das eigentlich Interessante an diesen Zeiten. Egal wo man sich auch hinwendet (oder sogar sich überhaupt zu wenden weigert), stets ist man nur durch eine Milchreismauer, durch die man sich erst hindurchknabbern muß, vom Paradies getrennt.

  127. Und vor deren Argumenten braucht man keine Angst zu haben, gelle 😉 ?

    Ich komm‘ mir vor wie der Rote Baron *grins*

  128. Kaum is man mal dat Wochenende nich da, gehts hier auch schon ab wie Fußpilz.

    @Frank
    Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Halbwahrheiten um sich werfen.

    @Georg
    Wenn Du was mit Netzstabilität dienstlich zu tun haben willst……..nenn ick mich ab Morgen „Tante Heinz“.

    Primärregelung
    …… Es ist unerheblich, in welchem Bereich des europäischen Verbundnetzes eine Schwankung auftritt, da die momentane Netzfrequenz sich im gesamten Netzbereich aufgrund von Lastschwankungen verändert. Diese wird für den proportionalen Primärregler der an der Primärregelung teilnehmenden Kraftwerke mit der Sollfrequenz von 50 Hz verglichen. Kommt es zu einer Abweichung, so wird Primärregelleistung in jedem beteiligten Kraftwerk (meist alle Kraftwerke über 100 MW Nennleistung) gemäß der Reglerkennlinie aktiviert und die Frequenz so gestützt (bei sprunghafter Lastzunahme) bzw. eine weitere Frequenzsteigerung (bei Lastabnahme) verhindert. Die Kraftwerke müssen innerhalb von 30 Sekunden die Leistungsabgabe erhöhen bzw. verringern und diese bis zu 15 Minuten halten können………

    http://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Energie)

    Somit hat Herr Heller vollkommen recht mit seiner Behauptung…….und Du weißt ja noch nich mal wie die Regelarten überhaupt ablaufen und babbelst ein paar schlaue Worte noch, die irgend so ein Öko-Institut in die Welt gesetzt hat.

    Ach übrigens……mein Ur-Nick lautet „Energie-Ossi“………..nur für den Fall, das Du hier noch mehr Halbwissen unters Volk jubeln willst.
    H.E.

  129. @Heller

    Ick hab mir mal die Analogie mit dem „Strom-Teich“ durch den Kopp gehen lassen und biete eine verbesserte Variante an.

    Der Teich ist ein Quadratkilometer groß und 5 m tief. An einem Ende sitzen Zuläufe mit den unterschiedlichsten Dimensionen, einige sind mit Drosselklappen/Absperrschieber ausgerüstet, andere nicht.
    Auf der Abflussseite gibbed dafür sehr wenige Abflüsse, die mit Drosselklappen/Absperrungen ausgerüstet sind.

    So, dieser Teich hat eine Randhöhe von 5,02 m und die Ansaugstutzen der Abläufe liegen bei 4,98 m. Die Aufgabe des Teichwärters besteht nun darin, die Wasserhöher möglichst exakt auf 5,00 m zu halten…….was vor der „Teichwende“ recht gut mit den regelbaren Absperrungen auf der Zulaufseite funktionierte, denn im Prinzip waren die Abflüsse bekannt, janz nach Tages/Jahreszeit ließen sich recht exakte Prognosen erstellen.
    Nun aber werden immer mehr ungeregelte Zuflüsse in den Teich gepappt, wo man zwar auch Prognosen der Wasserlieferungen je nach Wetterlage erstellen kann, die aber trotz bester Taschenrechnertechnik immer noch ziemlich weit von der Realität abweichen können.

    Dumm nur, es wird in nicht allzuferner Zeit mehr ungeregelte Zuflüsse als geregelte geben……man kann sich noch vorübergehend mit ein paar Wassertonnen behelfen, die etwas Überschusswasser auffangen aber wenn die Zuflüsse weiterhin ungeregelt überlaufen…..wird auch der Teich eines Tages überlaufen.
    Ok, war ein Analogie-Versuch meinerseits…….so wie ick dat immer den Leuten zu erklären versuche.
    MfG
    H.E.

  130. @Heinz
    Moin moin. Dich hat man schon vermisst, gestern. Du hättst deine helle Freude gehabt. Die schrillste Aussage war wohl die, mit der sich Georg #84 hier eingeführt hat:
    „Grundlastkraftwerke liefern keine Regelenergie. Niemals, kein bisschen. Sie sind dazu gar nicht in der Lage.“

    Es steht leider zu befürchten, dass Georg und Frank sich mittlerweile geflissentlich dünn gemacht haben, weil die Halbwertzeit der Substanz ihrer Argumente nur kurz ist.

  131. @Heinz #129
    Lass dat ma nich den Wolfgang Flamme hören. Der springt im Dreieck ob solcher technikfernen Analogien. Vgl. #69.

  132. @130 C-O
    Hihi…meine wahre Freude hatte ick doch eben…beim konzentrierten Lesen aller Kommentare…..und einige der „Neuen“ und dessen Ausführungen werd ick den Verdacht nicht los, ähnliche Argumente auch schon bei EIKE gelesen zu haben.

    Analogien……..humpeln immer, deshalb haben mir die „Wellen auf den Teich“ auch net ganz so gefallen…..man darf aber auch meine Analogie gerne in der Luft zerreissen, hab dahingehend nix dagegen.
    Wie erklär ick dat dem Kinde……….zusammen können wir eine Analogie erstellen, die physikalisch halbwegs richtig ist aber den geneigten Stromlaien doch ein Bild vermittelt, wie kompliziert dat alles mit den Strömlingen ist, die am Ende aus der Steckdose kommen.

    Wenn schon die Politik zu doof ist sich weiter zu bilden………sollten doch wenigsten unsere Leser hier an unseren Fachwissen partzipieren.
    Lach……ick freu mir schon auf die kommende Prügel, bin ja janz toll ausgeruht ………..ooommmmm.
    H.E.

  133. Jetzt sind die Strompreise für Großabnehmer in Deutschland um 22% !!! gesunken, während Privatkunden 13% mehr zahlen.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/strompreise-studie-ermittelt-drastisch-gesunkene-preise-fuer-industrie-a-876192.html

    Wie passt denn das zusammen?

  134. #133
    siehe dazu beitrag #73

    Die Marktpreise sind keineswegs gesunken.
    Richtig ist, dass es diesen Effekt an der Börse (auf der nur ein kleiner Bruchteil des gesamten Stroms gehandelt wird!) bei den Mittagsspitzen(!) durch die Solarstrom-Einspeisung gibt.
    Und, ÜBERRASCHUNG!
    Die mittleren Börsenpreise sind mit dem Ausbau der EE sehr deutlich gestiegen!
    Sehen Sie sich dazu bitte diese Grafik an: Gesetzlicher ‘üblicher Preis’ an der Strombörse

    Das Märchen vom angeblich fallenden Börsenpreis ist ein typisches öologistisches Propagandaprodukt. Die Fälschungsmethode ist klar: Man nimmt einen aussergewöhnlichen Peak (den von 2008, der durch internationale politische Einflüsse entstand) und erklärt ihn zum ‘Tag Null’ und weist dann stolz die angeblich sinkende Tendenz auf.
    Aber der Ausbau der EE begann im Jahr 2000! DAS ist der ‘Tag Null’!

    @tritium
    bist du bei spon registriert? kannst du (oder gern auch jemand anderes) deinen kommentar #73, inkl. dem link zur grafik, dort posten?

  135. @michael m #134
    Ich könnte, aber ich will tritium nicht vorgreifen. Ist schliesslich sei Kommentar.

  136. @133
    „“““Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft““““““ eine Studie im Auftrag „Grüne/schlag mich 90″……na wat kommt da denn unter Garantie raus?

    Richtitsch……..böse Industrie, arme Verbraucher………..und……jeder strickt sich die Studie so, wie es der Auftraggeber gerne hören möchte.
    Und ja……Grüne/Verblödet 89…….ham die Scheiße erst eingerührt, die jetzt schwarz/gelb endgültig gegen die Wand fährt……ich sach bloss, Scheer und Genosse Fell, da wird auch Dir geholfen.
    Joo, für Bürokratenärsche im Beamtendienst ist ja Industrie eh nur so ein schwammiges Zeuch, das man ruhig aus Deutschland verjagen kann…..bei mir kommt der Strom aus der Steckdose und bei Euch das Geld aus den Automaten, janz einfach, gelle?
    Oh man, manno-man…..die Grünlinge schießen sich vermeeeeert auf unseren Blog ein.
    H.E.

  137. Eine Studie im Auftrag der grünen Bundestagsfraktion, die dem grünen Fraktionschef als Stichwortvorlage dient, ist Mittel im politischen Kampf, um der Industrie bei den Strompreisen den schwarzen Peter zuzuschieben. Nicht aber, die tatsächlichen Ursachen für die Preisentwicklung herauszuarbeiten.

    Dat is doch wohl klar, oder?

  138. @134: Das erklärt evtl die -22% für die Wirtschaft aber doch nicht die +13% für Ottonormalbürger …

  139. Ok, tritium ist grade nicht wach 😉 dann stelle ich mal den Kommentar #73 bei SPON ein.

  140. Ok, done. Urheberschaft und Quelle habe ich genannt.

    Mal sehn ob und wann der Kommentar zum SPON-Artikel erscheint. Ich kommentiere dort als „multiverus“.

  141. Heinz,
    warum stehen hier nur gut 80 TWh für die knapp 17 Mrd.€ gelöhnt wurden?

    EEG-vergütete Strommengen und Vergütungssummen

  142. #138 watcher

    @134: Das erklärt evtl die -22% für die Wirtschaft aber doch nicht die +13% für Ottonormalbürger …

    bitte?
    das ist cherrypicking in bestform. wenn du dir die verlinkte grafik angesehen hättest, dann wäre dir aufgefallen das der börsenpreis seit 2000, dem beginn der energiewende, ansteigt!
    2005 und 2008 waren peaks, bedingt durch externe einflüsse.
    welche das waren kann man per google rausfinden 😉

  143. #135

    thx @c-o

  144. bin heute über die FAZ auf den blog aufmerksam geworden.
    Ganz Klasse dargestellt.
    Persönlich halte ich Wind und Sonne für eine sinnvolle Energieumwandlungen, aber so wie in D eingesetzt, der größte Unsinn. Ich halte die Kernkraft auch für notwendig und bedauere es zu tiefst, das Deutschland nicht dem Forschungsverbund zu Weiterentwicklung der KK angehört.
    Ich halte nichts von Produkten, Dienstleistungen rund um PV und Wind, die sich nur über Subventionen rechnen, ich ‚glaube‘ immernoch an die soziale Marktwirtschaft nur leider ist diese nahezu abgeschafft bzw. bis zur Unkennlichkeit verkümmert.
    Mein eigentliche Anmerkung ist, ich halte es für angebracht, seine Energie da wo möglich selbst und autark zu erzeugen.
    Ich arbeite seit zwei Jahren für mich dran. Einen Mix aus Kraft-Wärme, Wind und Sonne und einen Teilspeicher für Wärme und Strom. Im Prinzip wie im Großen halt nur dort wo es benötigt wird und eben Speicherung und ein System das konsequent auf Wirkungsgrad dimensioniert wird.
    Schaue ich mir die Kosten und den Aufwand an, ist der erstaunlich gering. Ob es sich rechnet, kann ich im Moment noch nicht sagen, die Erfahrung will ich halt für mich selbst machen.
    Zum Abschluß, hätten wir noch die Marktwirtschaft, so bin ich überzeugt könnten in derartigen Lösungen viel deutscher Erfindergeist umgesetzt und Wirtschaftskraft generiert werden.
    mfg Sven Dittmann

  145. @ Biersack, #41:

    Hallo Herr Biersack, schön, Sie jetzt auch hier zu lesen. Gut ins neue Jahr gekommen?

    Jetzt fangen Sie nicht auch noch mit dem Pessimismus an. Das Experiment Energiewende wird zumindest scheitern. Denn ich glaube nicht, daß die Menschen die Kostenexplosion noch lange mitmachen.

    @ Dittmann, #144

    Willkommen und danke. Wenn Sie Lust haben (gilt für alle neuen Leser), stöbern Sie doch mal ein bißchen herum. In den Tiefen dieser Seite finden Sie eine ganze Menge zur Energiewende und zur Kernkraft.

    Persönlich halte ich Wind und Sonne für eine sinnvolle Energieumwandlungen, aber so wie in D eingesetzt, der größte Unsinn.

    Beim Wind bin ich anderer Auffassung, aber bei der Photovoltaik gebe ich Ihnen recht. Technisch ist das faszinierend. Die Frage ist nur, in welchem Zusammenhang kann man das in Deutschland sinnvoll einsetzen? Fürs Energy Harvesting ganz sicher, aber für die flächendeckende Stromversorgung?

    Mein eigentliche Anmerkung ist, ich halte es für angebracht, seine Energie da wo möglich selbst und autark zu erzeugen.

    Das wird die Richtung sein, sehe ich auch so. Wobei im ersten Schritt zu erwarten ist, daß sich nach und nach die großen industriellen Verbraucher selbst versorgen. Irgendwann werden Gewerbegebiete für mittelständische Firmen auch alle kleine thermische und sonstige Kraftwerke haben. Würde mich freuen, wenn Sie uns über Ihr „Privat-Experiment“ auf dem laufenden halten.

    Zum Abschluß, hätten wir noch die Marktwirtschaft, so bin ich überzeugt könnten in derartigen Lösungen viel deutscher Erfindergeist umgesetzt und Wirtschaftskraft generiert werden.

    So ist das mit den Subventionen: Diese verhindern Innovationen, statt sie zu befördern. Gerade durch das EEG fallen wir technisch immer weiter zurück -- und das insbesondere bei den Technologien, die durch das EEG gefördert werden. Diese Erkenntnis bedarf eines eigenen Artikels. Sobald ich dazu komme.

  146. # 134, 140:

    Nur nicht so jungfräulich, Hauptsache die Info wird gestreut 🙂

    Was die Industriepreise betrifft, sind da noch zwei schöne Quellen:
    Der VIK-Strompreisindex für Mittelspannungskunden in Industrie und Gewerbe gibt wieder, was wirklich von der Masse der Industriekunden bezahlt werden muss, auf der Basis des Jahrs 2002 = 100.
    Mit einem derzeitigen Index von 148,6 (=48,6% Kostensteigerung) STIEGEN die Industriestrompreise seit 2002 in Deutschland 2,7 x schneller als die Inflationsrate.

    Sehr interessant ist dieser Europäische Vergleich. Er zeigt, dass Deutschlands Industrie mit vergleichsweise hohen Preisen international KEINEN Spielraum hat, selbst wenn man Dumping-Konkurrenten wie neuerdings die USA aussen vor lässt.
    Höchst interessant finde ich dabei, dass der andere europäische ‚Vorreiter‘, Dänemark, offenbar die Verbraucher noch stärker zugunsten der Industrie belastet als wir: Der Privatkunde zahlt 32 Ct/kWh, der Großverbraucher nur 6,91 Ct, während die Industrie in Deutschland mit 9,51 Ct fast 40% mehr zahlen muss.
    Kann es sein, dass der Ausbau der NIE einen grundsätzliche Tendenz hat, Verbraucher im gegensatz zur Industrie besonders hoch zu belasten?

  147. @tritium #146, @michael m

    Nur nicht so jungfräulich, Hauptsache die Info wird gestreut

    Schön wärs ja aber, der Spiegel hat den Kommentar #73 nicht veröffentlicht ! So etwas hab ich da schon öfter erlebt. Interessante Postings werden gern abgewürgt. Es passt dort wohl einigen Herrschaften nicht, wenns gegen grün geht.

  148. @ C-O:
    Das ist auch der Grund, warum ich bei SPON schon lange nicht mehr drin bin.
    Der ‚Spiegel‘ ist zum reinen Propagandablättchen degeneriert, schon seit langem. Und als Claqueur oder, schlimmer noch, Bashing-Zielscheibe, bin ich mir zu schade.

  149. Und weil wir gerade bei Energiekosten und Wirtschaft sind:

    Amerikas Industriekonzerne auf Rekordkurs

    Die 50 größten Industriekonzerne Amerikas werden für das 2012 so viel Gewinn ausweisen wie nie zuvor.

    Hauptgrund für den neuen Industrieboom in den USA ist die Verfügbarkeit von preiswerter Energie. Erdgas kostet drei- bis viermal weniger als in Europa und Asien. Erdöl ist 18 Prozent günstiger als im Rest der Welt.
    Die Kosten für Energie sind deshalb so günstig, weil die USA auf „Fracking“ setzen. Ein Verfahren, mit dem Öl und Gas mittels chemisch angereichertem Wasser aus dem Gestein gepresst wird.

  150. @Heller #145

    Wenn Sie Lust haben (gilt für alle neuen Leser), stöbern Sie doch mal ein bißchen herum. In den Tiefen dieser Seite finden Sie eine ganze Menge zur Energiewende und zur Kernkraft.

    Dieser Satz sollte ganz oben und fettgedruckt im Blog stehen. Ich glaube, ein Großteil der neuen Leser kommt erst gar nicht auf die Idee, in dem (leider etwas umständlichen) Index zu suchen, in dem man sich mühsam scrollend von Seite zu Seite durcharbeiten muss…… und dadurch werden die älteren Artikel (chronologisch aufgelistet) vmtl. oftmals auch nicht erst aufgefunden.

    Dass hier ein so umfangreiches Portfolio an Klima- und Energiethemen bereit steht, ist anscheinend einigen (vielen?) stillen Mitlesern überhaupt nicht bewusst.

  151. Sehr guter Artikel und sehr anschaulich erklärt. Dennoch stehe ich vor einem Rätsel: Alles, was Sie schreiben, ist seit langem Schulbuchwissen. Ich jedenfalls habe das schon vor etwa 50 Jahren im Physikunterricht im Gymnasium gelernt. Ich bin sicher, dass jeder normale Physiklehrer an jeder normalen Schule dies alles den Politikern erklären könnte. Wie kann es dann kommen, dass die gesamte politische Klasse derartig dummme und extrem kostpielige Wahnsinnsgesetze beschließt? Ich habe keine Erklärung. Es können doch nicht alle Politiker — im Zeitalter des Feminismus muss man wohl hinzufügen “und Politkerinnen” — Idioten (und Idiotinnen) sein. Ich begreife das alles nicht.

    Die Frage hat Herr Heller eigentlich schon beantwortet, indem er zutreffend schrieb:

    Die Energiewende bedeutet nichts anderes als steigende Preise (bei gleichzeitig sinkender Versorgungssicherheit).

    Und genau diese steigenden Preise sind nicht „Nebenwirkung“, sondern das eigentliche Ziel der Energiewende.

    Man sehe dieses in Verbindung mit der Staatsquote am Energiepreis, hier Strompreis: http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis, welche heute schon ca. 46% beträgt. An jeder weiteren Verteuerung verdient der Staat etwa die Hälfte mit.

    Es geht überhaupt nicht darum, irgendein „Klima zu schützen“ oder irgendein Kernkraftrisiko zu minimieren Es geht einzig und allein darum, über den unverzichtbaren „Lebenssaft“ unseres Gemeinschaftswesens (Energie) die Einnahmen des Staates zu maximieren, um den Handlungsspielraum der politischen Klasse und diese als solche zu erhalten. Dieser „Handlungsspielraum“ definiert sich im Wesentlichen über Umverteilungen -- je nach politischer Couleur unterschiedlich- zur Bedienung von Partikularinteressen der jewiligen Lobby- und Wählerklientele. Dadurch bedarf es eines finanziellen Spielraumes, der bereits heute durch den öffentlichen Schuldenberg bis zur Schmerzgrenze eingeschränkt ist.

    In einer gesättigten Wohlstandsgesellschaft ist dieses nichts anderes als die Möglichkeit zur politischen Korruption, die sich die Berliner Nomenklatura erhalten möchte. Deshalb wird auch kaum ein Politiker, sollte er noch so physikkundig,sein, irgendein Interesse haben, dem Energiegewende Paroli zu bieten, solange kein echtes, öffentliches Aufbegehren ihn zu einem opportunistisch anderen Verhalten zwingt.

  152. #151. FK9 Pilot

    Es geht überhaupt nicht darum, irgendein “Klima zu schützen” oder irgendein Kernkraftrisiko zu minimieren Es geht einzig und allein darum, über den unverzichtbaren “Lebenssaft” unseres Gemeinschaftswesens (Energie) die Einnahmen des Staates zu maximieren, um den Handlungsspielraum der politischen Klasse und diese als solche zu erhalten.

    stimmt genau, schon Frau Merkel tat dies 1997 wie folgt kund (Auszug aus diesem Artikel von Herrn Limburg auf EIKE):

    Doch mit der Botschaft, die uns Politik und Medien tagaus tagein servierten wie: . „Die Erde hat Fieber, die Atmosphäre brennt..“ etc. gab gerade Frau Merkel schon auf der 1995er Weltklimakonferenz in Berlin die Richtung vor: „Der Treibhauseffekt ist in der Lage, die Menschheit auszulöschen“. Und wenig später am 17. Juni 1997 in der „Frankfurter Rundschau“: „Energie ist heute zu billig… Es müssen aus meiner Sicht gezielt die Steuern auf Energie angehoben werden, sei es über Mineralöl, Heizgas oder Strom.“

    karl.s

  153. @Testpilot #151

    Und genau diese steigenden Preise sind nicht “Nebenwirkung”, sondern das eigentliche Ziel der Energiewende.

    ….die großen klugen Onkels von der Weltrettungsleitstelle Club of Rome (z.B. der Herr Weizsäcker) nennen das salopp: “Die Ausplünderung des Planeten stoppen”

    WIWO: Das klingt zu schön, um wahr zu sein. Eine einzige Maßnahme rettet die Welt?

    Weizsäcker: Erstaunlich, nicht wahr! Aber es ist so. Noch als Leiter des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie habe ich ausrechnen lassen, wie es sich im Modell des Club of Rome auswirkt, wenn die Ressourcenproduktivität jedes Jahr um vier Prozent steigt. Was war die Folge? Stabilisierung! Der ganze Unterschied zwischen Kollaps und Stabilisierung ist eine Steigerung der Ressourcenproduktivität um vier Prozent pro Jahr.

    WIWO: Und wie bekommen wir diese dauerhafte Steigerung hin?

    Weizsäcker: Indem wir die Preise für Energie und Rohstoffe in Höhe des jährlichen Fortschritts bei der Ressourcenproduktivität per Steuer kontinuierlich erhöhen. Das setzt Hersteller, Handel und Verbraucher unter Handlungszwang.

    ….so einfach isses, wir ersetzen einfach die gefühlte „Ausplünderung des Planeten” durch eine wachsende (und vor allem nachhaltige !!!) reale Ausplünderung der Menschen.

  154. Tim,

    Noch als Leiter des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie habe ich ausrechnen lassen, wie es sich im Modell des Club of Rome auswirkt, wenn die Ressourcenproduktivität jedes Jahr um vier Prozent steigt.

    Er muß mathematisch völlig unbegabt und gläubig sein, genau wie sie im PIK an den Schräubchen ihrer Modelle drehen und Angst bekommen, hat er auch drehen lassen.
    Wie dumm muß man sein an die einfachen linearen Modelle zu glauben.
    Ich denke aber, weder er noch Meadows glaubten daran, sie glaubten nur an die Vergütungen.Sein Bruder war auch nicht wirklich anders.

  155. #151

    Man sehe dieses in Verbindung mit der Staatsquote am Energiepreis, hier Strompreis: http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis, welche heute schon ca. 46% beträgt. An jeder weiteren Verteuerung verdient der Staat etwa die Hälfte mit.

    das ist leider nur die halbe wahrheit 😉
    man darf dabei die vom staat festgesetzten gebühren (zb netznutzungsgebühr) nicht vergessen.

    so pi x daumen abgeschätz hat der versorger nur noch für ca. 25% des enskundenpreises die direkte verantwortung.

  156. das ist leider nur die halbe wahrheit 😉
    man darf dabei die vom staat festgesetzten gebühren (zb netznutzungsgebühr) nicht vergessen.

    Dieses ist richtig und Teil des „korrumpierenden Gesamtkonzepts“ -- hierzu gehört auch die EEG -- Umlage.

    Die Politik benötigt Protagonisten, welche sie über die weiteren Umlagen finanziert.

  157. achgut.com (Peiser):

    “Die Energiewende war ein Fehler” -- und die FDP bekommt die Quittung

    Im Englischen sagt man dazu: too little, too late. —Die FDP liegt in Umfragen weit unter fünf Prozent. Der stellvertretende Parteichef Holger Zastrow sagt im Interview mit Süddeutsche.de, die Schwäche der Partei resultiere aus falschen Prioritäten und der Hysterie um den “linksgrünen Zeitgeist”.

    Kommt ja reichlich spät, dieses klare Eingeständnis bzgl. „Energie(w)ende” von der FDP (…..mit einigen Ausnahmen wie Schäffler, Krahmer u.a.) ……aber, na ja, besser spät als nie.

    ….obwohl….. „Wer zu spät kommt, den bestraft die Leber”…. hat mal einer gesagt, (…weiß jetzt net mehr genau wer….Jelzin …oder Loddar Matthäus….)

  158. #157. Tim Hardenberg

    Tim, wenn ich mich nicht irre, ist das gegenständliche Interview in der SZ doch schon vom Januar 2012!? Gleichwohl kannte ich das Interview nicht. Zastrow spricht dort Klartext, wie ich es sonst kaum jemals von einem Politiker gelesen oder gehört habe. In jedem lesenswert.

    karl.s

  159. #158.

    Soll heißen: ….In jedem Fall lesenswert. 🙂

  160. @karlchen #158

    …hmm, stimmt, ist von 2012 (….sollte man vielleicht Benny Peiser mal drauf aufmerksam machen) …..ändert aber prinzipiell net viel in der Sache, da die FDP nach wie vor ums Überleben kämpft.

  161. Matthias Kurth, früherer Chef der Bundesnetzagentur und nun Vorstandsvorsitzender des Fachverbands Cable Europe

    Bereits beim derzeitigen Anteil von 25 Prozent
    erneuerbarer Energie an der Stromerzeugung wird sichtbar, dass das konventionelle Modell der Stromerzeugung
    unterminiert, wenn nicht gar zerstört wird.«

    Die
    Lösung des Problems, sei es durch Kapazitätsmärkte, strategische Stromreserven, oder Auktionen für Kraftwerksstandorte , könne nur durch eine wirklich kräftige Umlage finanziert werden. Immer mehr Menschen würde dann dämmern, dass die Energiewende grundsätzliche Webfehler habe.

    Janz mein reden…..und der Herr is ja kein Fremder in der Branche, er war ex-Chef der Bundesnetzagentur.

    Zwiespältig aber trotzdem hoch interessant folgendes Interview mit den scheidenen Chef der Stadtwerke München, der erklärter Fan der Energiewende ist.

    „Wir haben einen Zustand der Energie-Anarchie erreicht“

    Mit steigenden Kosten sinkt die Akzeptanz. Ist das Projekt Energiewende in ernsthafter Gefahr?
    Ich würde es nicht Gefahr nennen. Wenn man weiterhin Eigenversorgungsanlagen fördert, obwohl die Erzeugungskosten dort drei- bis viermal so hoch sind als die der klassischen Energiewirtschaft, und wenn man diese Kosten dann auf die Bürger überwälzt, dann bekommt man ein ernsthaftes Akzeptanzproblem. Das kann man eigentlich nicht wollen, wenn man wie ich ein Anhänger der Energiewende ist. Hinzu kommt, dass man so denjenigen in die Karten spielt, die das Projekt Energiewende grundsätzlich in Frage stellen wollen.

    Immer mehr Verbraucher verabschieden sich aus der Solidargemeinschaft, indem sie entweder von Umlagen befreit sind oder sich komplett selbst versorgen. Was bedeutet dies für das Geschäftsmodell der Stadtwerke?
    Alle klassischen Energieversorger stehen heute mit dem Rücken an der Wand. Die Weichen sind so gestellt, dass man die Folgen der genannten Entwicklung in den Ergebnissen spüren wird. Es gibt auch keine Branche, die auf Überkapazitäten so reagiert. Was würde etwa in der Automobilindustrie bei Überkapazitäten passieren? Bestimmt keine Produktionsausweitung, sondern das Gegenteil. Auf der anderen Seite führt der massive Zubau hochsubventionierter Eigenversorgungsanlagen und der ungesteuerte Ausbau der Erneuerbaren dazu, dass die klassische Energiewirtschaft keine Anlagen mehr baut, die dringend zur Sicherheit der Stromversorgung notwendig wären.

    Und wie wirkt sich das Thema Selbstversorgung auf das Netzgeschäft aus?
    Wenn sich jemand komplett abkoppelt, habe ich kein Problem damit. Nur wird in aller Regel die Stromleitung als Backup immer noch benötigt – und das ist genauso teuer. Es kostet ja nicht die Arbeit des Durchleitens, sondern die Leistung. Deshalb müssen dringend die Netzentgelte auf Leistungsentgelte umgestellt werden.

    Nun jut, er führt den „Klimawandel“ als Argument auf, warum er so ein Fan der Energiewende ist…..und ihr kennt ja auch meine Allergie, besonders diesem Süddeutschen Stadtwerk gegenüber, dat sich mal schnell hier im Osten in ein paar Windparks einkaufen und zu Hause dann mit den tollen Öko-Strom rühmt………wenn aber selbst so ein Herr erkennt was schief läuft, dann dürfte die Brisanz des deutschen Irrweges um so deutlicher werden.

    Anarchie endet meist im Chaos……..und die Politik scheint immer noch im grünen Dornröschenschlaf zu liegen.
    H.E.

  162. In dem von Rudolf Kipp HIER verlinkten Welt-Artikel fand ich einige interessante Zitate, welche die Kernaussage des vorliegenden Artikels (Die Energiewende scheitert an der Physik) sehr schön flankieren:

    Nach [BDEW-Chefin Hildegard] Müllers Ausführungen ist das Wort vom „Stromexport“ missverständlich: Denn hinter den Stromflüssen ins Ausland stehen nicht automatisch Handelsgeschäfte. Zum Teil sucht sich der Überschuss an Elektrizität physikalischen Gesetzen folgend automatisch seinen Weg in die Stromnetze der Nachbarstaaten.

    Die Stromnetzbetreiber waren durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz dazu gezwungen, den deutschen Windkraft-Betreibern ihre gesamte Stromproduktion zu staatlich gesetzten Preisen abzunehmen, obwohl es dafür weder in Deutschland noch in den Nachbarländern dafür irgendeine Nachfrage gab.

    Um die Strommengen überhaupt irgendwie loszuwerden, erklärten sich die Stromnetzbetreiber bereit, die grünen Kilowattstunden nicht nur gratis abzugeben, sondern sogar noch 220 Euro pro Megawattstunde drauf zu zahlen. (…) Bis zu 9200 Megawatt wurden auf diese Weise im Ausland verklappt.

    Weil die temporäre Überproduktion in Deutschland die Netzstabilität in den Nachbarländern gefährdet, haben Polen und Tschechien jüngst angekündigt, ihre Stromnetze mit sogenannten Phasenschiebern an den Staatsgrenzen vom deutschen Netzgebiet abzuschotten. Die Reaktion der Niederlande steht noch aus: Auch dort macht ungewollt eindringender Ökostrom aus Deutschland immer mehr Gaskraftwerke unwirtschaftlich.

    Dies zeigt, dass Peter Heller mit seinem Verweis auf die Physik in Bezug auf die deutsche Energiewende etwas thematisiert hat, was verantwortungsvollen Protagonisten aus der Wirtschaft voll bewusst ist: die Grenzen, welche die Physik jedem menschlichen Vorhaben nun einmal setzt.

  163. @ Peter Kaiser 32 + @Neuling
    so ganz daneben liegen Sie (beide) nicht:
    siehe http://www.deltavolt.de/go/stromverbrauch-senken/deltavolt/nutzen/
    Hier wird das Absenken der Versorgungsspannung zur Einsparung industriell verwendet. Aber es ist zugegeben auch schwierig für Sie beide hier zu punkten, da Sie sich im Forum: „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“. befinden. (s.u.) Habe übrigens gestern meinen diesjährigen 12.000km mit unspeicherbarem Strom in meinem mittlerweile 12 Jahre alten E-Think gefahren (hab hier schon einmal berichtet und konnte leider leider niemanden überzeugen). Zur Freude der hiesigen Netzmütter lade ich diesen Winters effizienzsteigernd in der Nachtsenke und um nix durcheinanderzubringen Sommers mit eigenem, sonst zu nichts zu gebrauchenden, PV-Strom.

    PS: zum Artikel: „…denn der Strombedarf ist nur wenig gestiegen. Es wurde daher immer ungefähr die gleiche Menge Strom produziert.“

    +70-80TWh/a als Differenz von 1991 zu 2008 ist schon ein Happen in der Kohlenlausitz (Kurve ist a bisserl schwer abzulesen) und mit dem massiven Aufkommen der regenerativen Eigenerzeuger+sofortverbraucher fängt die nur extern gemessene Erzeugerkurve 2011 an, trotz Superwinter 2010/11 und Hoch-Konjunktur abzuknicken (2009 Konjunkturdelle). Also -- ist das jetzt Zufall?

    Mit nachhaltigen Grüßen

    Ihr Heinrich Ernst

    …und jetzt: Feuer frei! bin ganz gespann-ung-t…

  164. …bevors gleich die allerwohlfeilsten Granaten hagelt: „diesjähriger 12.000km“ korrigiert zu „in 12 Monats-Zeitraum“ -- der Red.

  165. @Ernst
    Ernst komm raus und mach mal Faxen.
    Feuer ist Oxidation von Kohlenstoff…..und am Ende endet dat in CO2………und Deine E-Kuchenschüssel kann mir mal gestohlen bleiben.
    Minus 20 Grad……Schnee und Eis uff de Straße……Du kotzt und mein SUV grinst…Allrad und Diesel samt Heizung zeigen Dir ne lange Nase.
    Feuer….bäh, höchstens Mitleid ernteste hier……mit Deinem Schönwetterauto loggst de hier niemand hintern Ofen vor.
    PS….in Russland, wo im Winter 50Grad Minus herrschen, laufen die Karren Tag und Nacht…..weil sonst der Motor die Mücken macht.
    Und ja…..Lausitzer Kohle geht immer, Wind des öfteren nie oder zu viel……Sonne im Winter und Schnee, ach neee…..Physik ist ja ne blöde Sache für Soziopathen.
    PS. Du bist nix weiter als ein Schmarotzer……..also gib hier mal nich so an.
    PPS…..Senke……Spreitz-Senk und Plattfuss……besorg Dir mal ne Einlage, damit de auch mal in die Auslage kommst.

    Oh Heinrich……….wenigstens ist Trude zufrieden.
    H.E.

  166. @ Heinrich Ernst:

    Da hagelt es keine Granaten.
    Sie langweilen.

    Wie üblich findet man in Ihrem Beitrag keinen Blick für Größenordnungen, denn ein paar kWh in einer Batterie zu speichern ist etwas ganz anderes als den Strombedaf von ganz Deutschland so zu mangen.
    Gähn…diese höchst trivilae Feststellung hat schon einen meterlangen Bart, nur Sie haben das noch nicht kapiert.

    Wie üblich setzen Sie bei Bedarf die rosa Brille auf, denn, wie Heinz es schon ansprach, Ihr E-Mobil ist von Reichweite und Alltagstauglichkeit her gesehen ein Witz. Das können Sie alles ausführlich hier im Blog bei den Elektroautos nachlesen.

    Wie üblich hapert es auch an der Bildung, denn Sie glauben, weil man mit einem Dimmer den Verbrauch einer Glühlampe senken kann, könne man das auch mit dem ganzen Netz. Da müssen Sie einfach wieder zurück auf die Schulbank und vor allem an der Logik feilen:
    Die ‚Deltavolt‘ Regeanlage, die Sie beschreiben, kann die Leistung eines Verbrauchers dosseln; aber was ist denn, wenn die Leistung nötig ist?
    Nehmen Sie eine E-Lok: Weniger Spannung, weniger Verbrauch, weniger Leistung. Wunderbar.
    Jetzt regeln Sie die Spannung im Netz ab.
    Was geschieht? Der Lpkführer muss, da er ja den gleichen Zug ziehen muss, auch die gleiche Leistung wie vorher haben. Er dreht also seinen Regler stärker auf.
    Resultat: Der Stromverbrauch für die Lok ist NICHT gesunken, Ihre Sparmaßnahme hat sich als untauglich erwiesen. ABER: Die selbe Leistung musste bei niedrigerer Spannung übertragen werden, was den Stromfluss in den Leitungen erhöhte (Physik für Anfänger). Höherer Stromfluss erhöht aber die Verluste durch Widerstände. Ergo wurde nichts gespart, sondern der Verbrauch wurde durch die Spannungsabsenkung insgesamt vergrössert.
    Herr Ernst, das ist Physik aus dem Lehrplan der 7. Klasse. Deren Lehrziel haben Sie offenbar nicht erreicht.

    Und leider, leider haben Sie, wie üblich bei Ihresgleichen, auch sonst nix kapiert. Keine Ahnung, was Sie mit einer ‚Kohlenlausitz‘ meinen, einen Bezug zum Artikel ist jedenfalls nicht zu sehen.

  167. Kommentar von ZETTEL zum „Zitat des Tages”:

    Die Energiewende und eine „Kosmische Katastrophe“

    Weil der Umbau der deutschen Stromnetze stockt, wächst in der Regierung die Bereitschaft zu einer radikalen Wende: Der Staat soll das Leitungssystem ganz oder teilweise übernehmen.

    (…) Ein Scheitern der Energiewende malt sich der Minister bereits als Katastrophe kosmischen Ausmaßes aus. Wenn es nicht gelinge, die Verteilernetze des Nordens und Südens zu synchronisieren, dann werde es irgendwo in der Mitte Deutschlands zu einem großen Knall kommen. Der sei, so orakelt Altmaier, „noch auf dem Mond zu sehen und auf dem Mars zu hören“…..

  168. @Tim
    Mit „kosmische Katastrophe, die noch auf dem Mond zu sehen und auf dem Mars zu hören” spielt der Minister in der gleichen PIKanten Liga, wie der Klimakatastrophiker Schellnhuber, der einst orakelte, wenn die Klimaerwärmung „nicht gestoppt“ werde, dann würdie „die Erde explodieren“.

    Da toppen sich Scaremongerer gegenseitig. Kasperletheater für geistig Minderbemittelte.

  169. @C-O

    …..wie der Klimakatastrophiker Schellnhuber, der einst orakelte, wenn die Klimaerwärmung “nicht gestoppt” werde, dann würdie “die Erde explodieren”

    ….wenn Schellnhuber dann implodiert, wär’ das voll in Ordnung.

  170. ….wenn Schellnhuber dann implodiert, wär’ das voll in Ordnung

    Würde Altmaier implodieren würde es tatsächlich eine Katastrophe kosmischen Ausmaßes nach sich ziehen:
    Die Masse, die für die Bildung eines spupramassiven Schwarzen Loches nötig ist, dürfte er bereits erreicht haben.

    Vom Mond aus dürfte man ihn inzwischen auch sehen können. Ob ihn jemand auf dem Mars hören will, entzieht sich meiner Kenntnis.

  171. Teske, Koordinator einer globalen Energiestudie zum Ausbau erneuerbarer Energien, sagte, heute gebe es neue Herausforderungen, die finanzielle Unterstützung werde immer weniger benötigt. „Die Kosten für Erneuerbare sind heute quasi die gleichen wie für konventionell erzeugte Energie.“ Die Preisgleichheit sei geschafft.

    Nur die Zeitgleichheit, also die Stromproduktion wenn der Strom auch gebraucht wird, sei bei Wind- und Solarenergie noch nicht erreicht. „Damit ist die Hürde, die die Energiewendestaaten rein finanziell überspringen müssen, um Erneuerbare auszubauen eher nicht vorhanden. Die Netzregelungen sind jetzt eigentlich der Fokus der Debatte, nicht die Einspeisevergütung für Erneuerbare“, sagte Teske. Im Stromnetz sollten die Erneuerbaren generell und immer Vorfahrt haben -- übrige Energieformen müssten sich daran orientieren.

    quelle:

    super steilvorlage für die abschaffung des eeg 😉
    wird nur leider ganz anders kommen 🙁

  172. @Micha

    „““ Energieexperte von Greenpeace International, Sven Teske.“““
    http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=4998

    Diplomingenieur………bloss in was?
    Sorry……hat der Typ nich irgendwo die Speicher vergessen?
    Physik ist ja soooo fies…….
    H.E.

  173. @ Onkel Heinz

    Sven Teske ist BWLer (Schmalspur) und kein Dipl. Ing.

    meint der Moosgeist

  174. #172

    heinz, das is mir schon klar. aber zum stänkern kann man das zitat super verwenden 😀

  175. @heinz @moosgeist #173
    Der Teske ist lt. dem Greenpxxx-Artikel gelernter Offset- und Buchdrucker. Also nich mal Eisenbahningenieur 😉

  176. Greenpeace zahlt schlecht. Das Personalmanagement ist darauf ausgelegt, Enthusiasten bzw. Berufsanfänger gnadenlos auszubeuten. Von daher findet man bei Greenpeace insgesamt keine wirklichen Fachleute, ganz gleich, wo man hinschaut. Das Problem sind die naiven Journalisten, die dieser Laienspielgruppe genau aus diesem Grund eine besondere Glaubwürdigkeit zubilligen und ihnen dann auch entsprechend Raum in der Berichterstattung zuweisen. Ich meine: Wen interessiert denn, was ausgerechnet Herr Teske zu Altmaiers Plänen zu sagen hat? Und warum wird das als wichtig eingeschätzt? Dadurch befeuern die Medien noch das Greenpeace-System, denn gerade unerfahrenen jungen Leuten erscheint dadurch eine Tätigkeit bei diesem Laden besonders attraktiv. Dabei ist Unsinn um so schlimmer, wenn er mit Überzeugung vertreten wird.

  177. @Moosi
    Es war zwar schwierig aber ick hab doch was gefunden,

    Sven Teske

    Sven Teske, Dipl.-Ing. (FH)
    Geboren 7.7.1966, Studium der Feinwerktechnik mit Fachrichtung Umwelttechnik von 1989
    bis 1994 an der Fachhochschule Wilhelmshaven.
    April 1994 bis Juni 1995 beratender Ingenieur für die Energieabteilung von Greenpeace
    Deutschland.
    Seit Juli 1995 Kampagnenleiter bei Greenpeace für den Fachbereich regenerative Energien
    und Liberalisierung des Strommarktes.
    Seit 1996 Berater für den Energiebereich von Greenpeace Südost Asien / Pazifik

    http://www.jade-hs.de/fachbereiche/

    Hmm, irgendwie kann ick nix damit anfangen…….zumindest scheint er kein „Elektriker“ zu sein.
    Süffisant…..der obige Originallink zum .pdf geht garnet mehr….den „www.öko.de“ ist tot.
    Für einen internationalen Experten……..ziemlich dünne Infos zu finden……als so wichtiger Mann hat er nich mal ein Eintrag bei Wikipedia……..erstaunlich, wo doch sonst jeder Weltretter dort verewigt wurde.
    Ok……reicht für heut.
    H.E.

  178. @Peter Heller #176

    Ich meine: Wen interessiert denn, was ausgerechnet Herr Teske zu Altmaiers Plänen zu sagen hat?

    Sollte einen schon interressieren, denn immerhin hat unsere Bundesregierung Herrn Teske zu einem „Lead-Author“ des letzten IPCC-Berichtes zu ‚Erneuerbaren Energien‘ gemacht (Srenn oder so ähnlich). Das ist sogar grünen Grössen unangenehm aufgestossen. Siehe hier
    .

  179. Der Typ lässt mir keine Ruhe…..
    Ick hab mal bei GP international rumgesucht.……..seine Seite is nackig bis auf sein Foto……..in einigen Publikationen wird er als Direktor geführt, bloss bei GP find ick dazu nix.
    Hilfe……wer is besser beim suchen, bitte?
    H.E.

  180. @ Heinz Eng #177

    O, da bin ich wohl einem anderen Sven Teske aufgesessen 🙂

    Aber Deiner ist ja wohl auch nicht das Gelbe vom Ei.
    „Feinwerktechnik“, das ist sowas wie Uhrmacher, Feinmechaniker, Selbst wenn die ab und an etwas mit Elektronik zu tun haben, dann sind die doch Lichtjahre von der Elektrotechnik entfernt.

    Naja, wer mittags 12:00 die dreimal hintereinander die Uhrzeit erraten kann, ist bei Greenpeace schon Experte und wer dann noch errät ob es Tag oder Nacht ist, der ist Inschenööör.

    lästert der Moosgeist

  181. #180. moosgeist

    Naja, wer mittags 12:00 die dreimal hintereinander die Uhrzeit erraten kann, ist bei Greenpeace schon Experte und wer dann noch errät ob es Tag oder Nacht ist, der ist Inschenööör.

    moin moosi,

    GreepiXX und Experten, das passt schon per se nicht zusammen 😉

    hier mal was über den „Fachmann“ Teske (einfach nur zum ko..en)

    Sven Teske
    Campaigner, Hamburg/Amsterdam

    Der Greenpeacer wirbt weltweit für erneuerbare Energie -- und zeigt, was für ein großes Potenzial in ihnen steckt.

    Nistkästen aufhängen, das ist nicht seine Welt. Sven Teske braucht globale Dimensionen und mächtige Gegner, um zur Bestform aufzulaufen. Mehr als die Hälfte seines Lebens hat er sich angelegt. Mit Industriebossen, Politikern, aber auch mit Gleichgesinnten. Und dabei nie sein Ziel aus den Augen verloren: den erneuerbaren Energien zum Durchbruch zu verhelfen. Und zwar weltweit. In Thailand montierte der Greenpeace-Campaigner in Dörfern Fotovoltaikanlagen, stärkte den Widerstand gegen neue Kohlekraftwerke, organisierte junge Menschen in der „Solar Generation“ und rechnete – zurück im Büro – immer wieder aufs Neue vor, dass der Ausstieg aus fossiler und nuklearer Energie machbar ist.

    „Die Wirklichkeit hat alle meine Prognosen für erneuerbare Energien weit übertroffen“, freut sich der 41-Jährige, der ab 1994 im deutschen Greenpeace-Büro arbeitete und vor drei Jahren zu Greenpeace International wechselte. Seither pendelt der Familienvater – stets per Bahn – zwischen Hamburg und Amsterdam. Nur eine der Technologien, auf die er setzt, schwächelt noch: Die Offshore-Windkraftanlagen, für die er sich auch gegen alle Einwände der Vogelschützer stark gemacht hat, hinken seinen Berechnungen zehn Jahre hinterher.

    karl.s

  182. @Dr. Heller
    Es tut mir jetzt wirklich leid, das wir anscheinend etwas ins Off-Topic abzugleiten drohen, wenn aber ein selbsternannter Energieexperte physikalischen Bullshit schreibt, muss man einfach mal nach seiner Qualifikation und Motivation gucken.

    Motivation des Herren Teske……….zeigt uns folgender Artikel.….

    Chemiebude will Abfälle in der Nordsee verklappen…Teske hört von der Greenpeace-Gegenaktion…..fährt mit Essen hin……landet auf dem Gummiboot…….meldet sich nächsten Tag krank in der Firma……dessen Chef hat ihn aber im Fernsehen gesehen und feuert ihn……kann bei GP unterkrauchen und macht oben benanntes Studium.
    Überzeugungstäter also.
    Bohrt man dann weiter, wat diesen Herren angeblich zum Energieexperten macht…..stößt man unweigerlich auf die „Energie (R )evolution“.

    Das Energie-[R]evolutions-Szenario bietet einen praktisch
    umsetzbaren Entwurf für eine globale Zukunft, die auf
    erneuerbaren Energien basiert. Das Szenario wurde in
    Zusammenarbeit mit Fachleuten vom Institut für Technische
    Thermodynamik am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt
    (DLR) sowie mehr als 30 Wissenschaftlern und Technikern
    von Universitäten, Instituten und aus der erneuerbaren
    Energieindustrie aus der ganzen Welt entwickelt.

    …….und endet wieder mal beim DLR.
    Greenpeace macht ja immer so auf dicke Hose von wegens Energie-Studien……doch am Ende stellt sich heraus, dat se die anfertigen haben lassen, somit also Teske am Ende nur als GP-Zitiermaschine versucht die Medien zu beeindrucken.
    Kramt man dann etwas beim DLR rum, stößt man letztendlich auf einen Herrn Dr.-Ing. Wolfram Krewitt, Leiter der Abteilung Systemanalyse und Technikbewertung am Stuttgarter DLR-Institut für Technische Thermodynamik, der leider am 8. Oktober 2009, mit nur 47 Jahren plötzlich versorben ist.
    Guckt man dann im offiziellen DLR-Nachruf, findet sich folgendes…..

    Unter seiner Leitung erarbeitete die Abteilung international und national hoch anerkannte Studien u.a. im Bereich Solarstromimport (Desertec) sowie maßgebende Studien zu Szenarien einer nachhaltigen Energieversorgung (Leitszenario der Bundesregierung, Weltenergieszenarien für Greenpeace) und zur Erarbeitung des nationalen Wärmegesetzes. Er war einer der Hauptautoren für den kommenden Special Report ’Erneuerbare Energien’ des IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), in dem Strategien zur Vermeidung der globalen Erwärmung mit Hilfe von Erneuerbaren Energien zusammengetragen und bewertet werden.

    Fazit……der Teske ist nur kommunikatives Sprachrohr und hat fachlich nicht viel drauf……er lebt einzig von den Wissen anderer, schafft es aber dies lautstark in den Medien zu platzieren.
    Uff…..wenn man an der Fassade der erneuerbaren Kulturrevolution kratzt……gibbed anschließend ne Menge Dreck unter den Fingernägeln.
    MfG
    H.E.

  183. @Gerhard
    Ick sehe gerade, das ja diesbezüglich im Juni 2011 ein Shitsturm in der Bloggosphäre los gegangen ist, GP….IPCC……und dann der PIK-Edenhofer.

    -Klimazwiebel

    -EIKE
    -Klimaretter

    Leider haben allesamt eins nicht gemacht…….die Qualifikation des Teske zu prüfen, schön ist aber zu erkennen, wie das PIK mal wieder seine Finger mit im Spiel hatte.
    Ups….schon wieder Hände waschen gehen.
    H.E.

  184. Sorry, sorry und nochmals sorry…….nachdem in meiner Ommer schon der Turbo läuft, hat jetzt auch noch der Nachbrenner gezündet……..versprochen, jetzt kommt der allerletzte Kommentar zum leidigen Thema „Teske“.

    Wat mir bei diesen Typen besonders aufgefallen ist, seine Glorfizierung der Photovoltaik, ergo hab ick Solar bei der Namenssuche dazugepappt……..und bin anschließend bei den Ergebnissen aus den Latschen gekippt.
    http://www.enerson.si/uploads/datoteke/Solar_Generation-6.pdf

    Da taucht dann der Name Ingmar Wilhelm, Präsident des Europäischen Photovoltaik-Industrieverbandes EPIA auf, der dann voriges Jahr von Dr. Winfried Hoffmann abgelöst wurde.

    Ingar Willhelm, gebürtiger Essener ist bei der italienischen Ökostromtochter der ENEL Bereich Geschäftsentwicklung angestellt und der Neue, W.Hoffmann war unter anderem bei Schott Solar beschäftigt und…….jetzt kommts…..

    Neben seinem Amt als Präsident der European Photovoltaic Industry Association (EPIA) ist Dr. Hoffmann Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates des Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme (FhG-ISE) und Mitglied des Aufsichtsrats des Instituts für Solarenergieforschung in Hameln (ISFH) sowie des Helmholtz-Zentrums Berlin.

    …..hier nun schließt sich der Lobbyistenkreis, sind doch diese Institute auch beteiligt an Studien zur EE-Vollversorgung Deutschlands und der Welt.
    Wenn man sich das alles mal in Ruhe durch den Kopp gehen lässt, könnte man am Ende nur noch über die Typen lachen, die uns Atom/Kohle-lobbying andichten wollen, solch perfide Netzwerke wie bei den EE muss man erstmal gründen, ohne das ein großer Aufschrei in den Medien losbrechen würde.
    Ach ja, Teske….GP……Solar…….hier nun sollte jeder sein eigenes Fazit ziehen, es könnte ja sein das ich irgendwie falsch gewickelt bin.
    So, Ende und aus…….will ja diesbezüglich keinen Ärger mit dem Autor dieses Artikels.
    MfG
    H.E.

  185. *Lacht*

    Heinz, du bist ja noch nicht mal auf die wirkliche Schweinerei gestoßen.
    Schau die mal das an:

    Fraunhofer ISE erwirbt Patent-Portfolio von SCHOTT Solar
    Schott Solar hat das PV-Geschäft abgeschrieben, die geben auf.
    Und nun werden die ohnehin praktisch wertlos gewordenen Patente der privaten Schott Solar mit überwiegend öffentlichen Mitteln = Steuergeldern noch zu Bargeld gemacht.
    Jetzt weisst, wie dein W. Hoffmann arbeitet und was richtiger Lobbyismus ist: Schamlose, ja kriminelle Ausbeutung unter dem Deckmäntelchen des Öko-Gutmenschen.
    Dass die europäische Solarindustrie praktisch nicht mehr existiert, hindert nicht daran, von einem „wichtigen Meilenstein für den Erhalt dieser Zukunftstechnologie in Deutschland“ zu faseln, um den Deal zu rechtfertigen. Als ob es da noch etwas zu erhalten gäbe…
    Ich frage mich nur, wo nun all die eifrigen Aufdecker sind, die bei Wulff so pharisäuerhaft gemobbt haben. Wetten, dass diese echte Trickserei mit allen Ingredienzien eines veritablen Skandals niemand auch nur die Bohne interessieren wird?

  186. @Tritium
    Peanats….im wahrsten Sinn der Worte.
    Geil dagegen ist doch, mit wem der Greenpeace-Energieexperte ins Öko-Bett gestiegen ist.
    Ingmar Wilhelm…..

    „Wir sind stolz auf den Antritt der EPIA-Präsidentschaft durch Enel Green Power, was deutlich die Entwicklung des Industrie-Fokus von der Technologie und Produktion hin zur Stromgewinnung und -versorgung markiert. Dies erzeugt einen starken zusätzlichen Impuls, der die Durchsetzung der ‚SET For 2020‘-Landkarte der PV-Industrie beschleunigt und einen Meilenstein hinsichtlich der Bemühungen bedeutet, PV zu einer Mainstream-Quelle wettbewerbsfähigen grünen Stroms zu machen“, erklärt Adel El Gammal, Generalsekretär von EPIA.

    Enel Green Power ist die Öko-Tochter von Enel…...der größte italienische Energieversorger und Nr. 2 in ganz Europa…..mit einen Jahresumsatz von über 79 Mrd. Euro. (2011) und wohl in über 40 Ländern seine gierigen Finger drin.
    Tja, und hier der eigentliche Witz……..Italien ist schon seit vielen Jahren Nettoimporteur von Strom, wenn es in Frankreich kracht, geht in Italien das Licht aus.
    Wat schimpfen unser Grünen und Greenpeace auf unsere RWE und EON……….und am Ende machen deren „Energieexperten“ gemeinsame Sache mit noch größeren Kapitalistenschweine.

    Wat ham se den armen Vahrenholt alles an den Kopp geknallt….RWE-Lobbyist war noch das harmloseste, dabei hat er bei der RWE die Windkraftsparte geleitet………andere dagegen schreiben zusammen mit GP EE-Studien und bekommen auch noch Beifall von den Grünbesudelten, schizophrener gehts ja kaum noch.
    Ihgitt…..den Dreck unter meinen Fingernägeln krieg ich nie wieder raus.
    H.E.

  187. @Tritium #185

    Fraunhofer ISE…. ja klar, tief verwoben im grünen Energiewendefilz….. und mit einem Institutsleiter (dat is der mit dem schnuckligen kleinen Ferienhäus’l in Kalifornien), der mal Aufsichtsrat bei der pleite gegangenen Firma Q-Cells war….. der Geringverdienern gern mal empfiehlt, doch einfach weniger Strom zu verbrauchen….. und der sich letztes Jahr in einem WiWo-Interview zu der rotzfrechen Behauptung verstieg, die deutschen Photovoltaikunternehmen hätten bisher keinen einzigen Cent Subvention aus dem Erneuerbaren-Energien-Gesetz (EEG) bekommen.

  188. Tja, Tim, das ist der Ökologisch-Industrielle Komplex.

    Ich zitiere mal, was Wiki zum Militärisch-Industriellen Komplex sagt:

    Von einem militärisch-industriellen Komplex wird gesprochen, wenn es in einer Gesellschaft Phänomene dieser Art gibt:
    -- ausgeprägte Lobby-Arbeit von Vertretern der Militärindustrie,
    -- zahlreiche persönliche Kontakte zwischen Vertretern des Militärs, der Industrie und der Politik,
    -- intensiver Personalaustausch zwischen den Führungspositionen von Militär, Wirtschaft und staatlicher Verwaltung, insbesondere wenn Vertreter des Militärs oder der Politik auf wesentlich besser dotierte Posten in dieser Industrie wechseln,
    -- intensive, durch staatliche Aufträge maßgeblich gestützte Forschung im Bereich neuartiger Waffensysteme,
    -- gezielte Beeinflussung demokratischer Kontrollgremien und der öffentlichen Meinung durch eine übersteigerte Sicherheitsideologie.

    Und jetzt tausche einfach mal einige wenige Worte aus, du weisst schon, welche…
    Das gleiche kannst du mit dieser Rede Eisenhowers machen, in der dieser vor der Gefahr des M-I-Komplexes warnt:

    „Wir in den Regierungsräten müssen uns vor unbefugtem Einfluss — beabsichtigt oder unbeabsichtigt — durch den militärisch-industriellen Komplex schützen. Das Potential für die katastrophale Zunahme fehlgeleiteter Kräfte ist vorhanden und wird weiterhin bestehen. Wir dürfen es nie zulassen, dass die Macht dieser Kombination unsere Freiheiten oder unsere demokratischen Prozesse gefährdet. Wir sollten nichts als gegeben hinnehmen. Nur wachsame und informierte Bürger können das angemessene Vernetzen der gigantischen industriellen und militärischen Verteidigungsmaschinerie mit unseren friedlichen Methoden und Zielen erzwingen, so dass Sicherheit und Freiheit zusammen wachsen und gedeihen können

    Passt 1:1, nicht wahr?
    Doe Ökos haben von denen, die sie einst bekämpften, gut gelernt. Da fällt mir der letzte Satz aus ‚Die Farm der Tiere‘ ein: “ „Die Tiere draußen blickten von Schwein zu Mensch und von Mensch zu Schwein, und dann wieder von Schwein zu Mensch; doch es war bereits unmöglich zu sagen, wer was war.“

  189. @Tritium

    …..„die katastrophale Zunahme fehlgeleiteter Kräfte”…..jo, das passt wie der Arsch uff’n Eimer. Das alles hat bereits eine beklemmende Eigendynamik bekommen….. wer war das nochmal, der die Vokabel „unumkehrbar” benutzte?

  190. Wenn ich das so sagen darf – der Unterhaltungswert dieses Forums ist in seiner Gesamtheit enorm. Gehen wir vom bekannten ‚Surfen im Web‘ aus, so fühle ich mich hier wie auf Hawaii im Januar.

    Vermutlich geht es den meisten Teilnehmern ebenso, seien sie Auto- oder Kommentatoren. Dennoch habe ich den Eindruck, dass z. B. Sie, lieber Herr Heller, die Kraft für ihre in der Sache stets fundierten Beiträge -- wenn mir ein solches Urteil zustünde -- noch aus weiterem Antrieb schöpfen…einer möglicherweise erlernbaren Motivation, die ich derzeit noch nicht nachvollziehen kann.

    Sie schreiben in #37, dass die ‚Energiewende‘ nicht physikalischen, sondern politischen Grundsätzen folgt -- was ja bedeuten würde, dass der gesamte Eingangsbeitrag mit seiner Headline gänzlich obsolet wäre…was er natürlich nicht ist, wie wir an der überwältigenden Fülle seiner Kommentierungen sehen -- und -- das wollen Sie der Regierung nicht durchgehen lassen.

    Unabhängig davon, dass sich die Regierung sehr wohl im Rahmen der ihr von uns zugewiesenen Kompetenz bewegt -- an welche praktischen Modalitäten denken Sie dabei, lieber Herr Heller? Wäre ich Politiker, so würde ich als empirisch tragfähige Hypothese folgendes unterstellen:

    Mag sein, dass es etwa 20% aktive Unterstützung für die ‚Energiewende‘ gibt -- warum auch immer.
    Mag sein, dass es etwa 20% aktiven Widerspruch gibt -- warum auch immer.
    Die restlichen 60% sind indifferent -- gut so.

    Warum sollte ich in diesem Szenario die 20%-Segmente beachten? Für jede(n), der aktiv dagegen ist, habe ich eine(n), der aktiv dafür ist -- ein Nullsummenspiel. Also schaue ich auf die 60% -- nur die geben den Ausschlag für das nächste Kreuzchen und meinen Dienstwagen. Argumente dafür oder dagegen spielen daher überhaupt keine Rolle -- sofern es sie gibt, und da bin ich auf Ihrer Seite, aber…irrelevant.

    Ob Sie mir also etwas durchgehen lassen wollten oder nicht -- warum sollte mich das interessieren? Ich brauche doch nur die 60%…die angeblich ’schlafenden Michel‘ – oder Teile davon.

    Ob Private Rente, ESM, Klimaschutz, Bankenrettung oder ‚Anti-Terror Überwachung’ – jede Agenda, die ich mir vorsichtshalber nicht selbst ausdenke, wird zuverlässig unterstützt…und wieder geht es nur um die 60%.

    Die gewinnen immer, das ist das Schöne…sind die etwa klüger? Und ich als Politiker auch…weil ich sowieso klüger bin. Sie hingegen, Herr Heller, können als überzeugter Demokrat nur hoffen, dass eine ahnungslose und insoweit aus guten Gründen gleichgültige Mehrheit zufällig so entscheidet, wie Sie es für richtig halten – ist das ein Engagement wert, das über Unterhaltung hinausgeht?

    Mit sehr freundlichen Grüßen
    M.S.

  191. „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.“ ( Kant )

  192. @M.Sixt
    Ich kann ihre Überlegungen erst einmal nachvollziehen … solange ich die Sicht derjenigen wähle, die da im politischen Spannungsfeld zentrale politische Positionen besetzen. Und indem ich so tue, als seien sie normale Geschäftsleute. Wer das aber FÜR POLITIKER billigt oder gar rechtfertigt, der hat wohl die Grundlagen für eine dauerhaft demokratisch organisierte Gesellschaft nicht richtig verstanden. Oder ist ein Zyniker. Was für Sie zutrifft, weiss ich nicht.

    Dieses Verhalten, was Sie da beschreiben (ich will mal zurückhaltend NICHT sagen: „rechtfertigen“), ist für den Beruf des Politikers in Schlüsselpositionen die pure VERANTWORTUNGSLOSIGKEIT. Es ist so, als ob ich als normaler Arbeitnehmer gleichgültig dagegen bin, wenn mein Handeln von innen heraus das Unternehmen zerstört, für das ich tätig bin.

    Wenn man bedenkt, dass Politiker ja keine „normalen“ Arbeitnehmer sind, sondern unsere Gesellschaft politisch steuern, so haben sie eine darüber weit hinaus gehende Verantwortung. Im schlimmsten Fall können Sie ein 80-Millionen-Volk zugrunde richten. Das hat die Vergangenheit bewiesen. Und das soll die Demokratie verhindern. Also MUSS es die erste Pflicht für die führend politisch verantwortlichen Personen sein, alles zu unterlassen, was die Demokratie unterminiert und der schleichenden Aushöhlung entgegenzuwirken. Wer zynisch nach Prozentzahlen schielt, dem fehlt der Maßstab.

    Primat der Politik kann es nicht sein, dass Politiker sich Macht und Pöstchen sichern, sondern dass sie die Lebensfähigkeit unserer angefressenen Immer-noch-Demokratie erhalten oder besser: wiederherstellen und keinen Kurs steuern, der diese Lebensfähigkeit mehr als vorübergehend belastet. „Lebensfähigkeit erhalten“ bedeutet im Wesentlichen — soweit ich sehe — die Rahmenbedingungen für das Wohlergehen unserer Gesellschaft — bei gleichzeitig einigermaßen sozial verträglich verteiltem Wohlstand — zu sichern bzw. wiederherzustellen.

    Was für den Schiffskapitän gilt, oder den Flugkapitän, oder jeden Busfahrer, nämlich einen Unfall zu vermeiden und im Fall eines unausweichlichen Unfalls von den Passagieren (und sich selbst) so viel Schaden abzuwenden, wie irgend möglich, daß muss verdammt noch mal auch für Politiker gelten. Sowenig wie die ersteren sich nach prozentualer Meinungsverteilung der Passagiere richten, sondern ausschliesslich danach, Schaden abzuwenden oder, wenn unausweichlich, zu minimieren, sowenig dürfen sich Politiker bei Kernfragen gemeingefährlich verantwortungslos verhalten, indem sie ihr Handeln von irgendwelchen Meinungs-Prozentzahlen abhängig machen. Ich habe dafür NACHDRÜCKLICH null Verständnis !

    Klar und offensichtlich ist, dass Energiewende und die Klimaschutzpolitik dauerhaft schädigend sind für die Lebensfähigkeit (siehe oben) unserer Gesellschaft. Also besteht — für JEDEN Politiker, der dies erkennt — unbedingter politischer Handlungsbedarf gleichgültig irgenwelcher angeblicher Mehrheiten. Ob da nun (angebliche) 60% der Bevölkerung indifferent sind oder nicht, ist so irrelevant, wie die Meinung der Passagiere zu einer für sie nur diffus erkannten Gefahr ihres Passagierschiffs. Der Kapitän hat von Amts wegen die Pflicht, alles zu tun, Leib und Leben der Passagiere so gut wie möglich vor Schaden zu bewahren — gleichgültig irgendwelcher Meinungs-Prozenzahlen. Nichts anderes kann für die verantwortlichen Politiker gelten !!!

    Diese haben gefälligst in solch einer eklatanten Situation ihre Macht und ihren Einfluss zu riskieren, wenn das Schiff „Demokratie Gesellschaftsordnung“ vor der Havarie zu bewahrt werden muss. Gleichgültig, ob sie bei diesem Tun aus Amt und Macht geworfen werden. Jawohl, genau dies verlange und erwarte ich von Altmaier, Merkel und Konsorten — auch von der halbseidenen FDP. DIE BÜRGERSCHAFT HAT EIN RECHT DARAUF, DIES VON POLITIKERN ZU VERLANGEN.

    Die von Ihnen, Herr Sixt, angestellte 20%-60%-Rechnung ist die zynische Umkehrung dieses Prinzips. Auf den Schiffskapitän übertragen hiesse das, sich wie Schettino bei der Havarie der Costa Concordia zu verhalten. Doch Altmaier, Merkel und Anhang verhalten sich so — von der misanthropischen, grün-ökologischen Krätze will ich gar nicht erst reden.

    P.S. ich verwende den Begriff „Politiker“ selbstverständlich geschlechtsneutral. Genderwahn ist woanders.

  193. Die Gesamtbedeutung des angehängten Sperrdrucks habe ich jetzt nicht wirklich verstanden, liebe(r) C-O, vor allem, da er unmittelbar auf eine ‚misanthropische, grün-ökologische Krätze‘ folgt -- dem Zusammenhang nach dürfte letztere allerdings eindeutig einer dauerhaft demokratisch organisierten Gesellschaft angehören…

    Kurz und knapp: Zahlen und Mehrheiten sind Dreh- und Angelpunkt demokratischer Systeme, da bleibt für vermeintlich erkannten Zynismus kein Raum. Natürlich hat dieser italienische Kapitän -- ist ja kein Politiker -- sich sehr ungeschickt verhalten. Denn er hätte, nach entsprechend leidenschaftlicher Schilderung der Chancen und Möglichkeiten, den von ihm geplanten Kurs zur Abstimmung vorlegen sollen. Wenn daraufhin jeweils 51 von 100 Passagieren dem zugestimmt hätten, so wäre der Kahn aber sowas von volldemokratisch auf den Felsen gekracht -- Verantwortung?

    Natürlich der Dienstherr…der ‚Souverän’…also die vorsichtshalber protokollierten 51 von jeweils 100 Passagieren -- Demokratie kann so einfach sein.

    Würde es in, sagen wir, zwölf Wochen einen Volksentscheid über die Energiewende geben, und würden sich -- nach einschlägiger Gehirnwäsche -- 51% der Stimmberechtigten d a f ü r entscheiden, müsste das Ding absolut demokratisch und dauerhaft gesellschaftlich organisiert durchgezogen werden -- niemand, absolut niemand von den 49% könnte etwas daran ändern. Verantwortung?

    Nun, eigentlich wie oben…der Dienstherr…der Souverän…die 51%. Allerdings träte an dieser Stelle ein sehr feinsinniges Merkmal zu Tage, das jede parlamentarische Demokratie mit geheimen Wahlen auszeichnet, nämlich: Die sind nicht festzustellen! Keiner muss Verantwortung übernehmen -- der Burner schlechthin und mit Sicherheit ein maßgeblicher Grund für die Beliebtheit dieses Systems.

    Die Vergangenheit lassen wir besser ruhen -- zu schmerzlich die Erinnerung an die Weimarer Republik, die mitten im Frieden ein Volk von 60 Millionen an den Rand des Abgrunds führte. Immerhin brachte sie zumindest den einen Staatsmann hervor, der Ihrem so überzeugend vorgetragenem Wunsche nahekommt, liebe(r) C-O…Gustav Stresemann.

    Mit sehr freundlichen Grüßen

  194. @M.Sixt
    Zahlen und Mehrheiten sind selbstverständlich Dreh- und Angelpunkt demokratischer Systeme, sehr geehrter Herr Sixt. ….. Solange nicht physikalische, oder biologische Randbedingungen unserer Existenz missachtet werden. Genau in diesem Punkt endet das, was Sie meinen über jeden Zweifel erhaben halten. DIE FOLGEN dessen tragen nach leidigen Erfahrungen unserer Geschichte immer die schwächeren Schichten einer Gesellschaft.

  195. Solarworld hat vorgestern Kurzarbeit beantragt. Nach ihrer Meinung scheiterten sie nicht an der Physik, sondern an den niedrigen Preisen der Chinesen, die unter Herstellerkosten liegen sollen.
    Mit der Kurzarbeit wollen sie signalisieren, dass sie nicht aufgeben. Die Politik sollte aber helfen.

    Solar habe gezeigt, dass sie fosslilen Erzeugern ebenbürtig seien, im Weg stehen in Deutschland nur die Dumppreise der Chinesen. 😉

  196. Bähh, Wahlen…….wenn se erstmal am Ruder sind, machen se ja sowieso wat se wollen.

    Spitze des Wahn-Eisberges ist mal wieder das Umweltministerium das sich immer mehr unter den Nagel reissen will, sein Krakenarme auch noch in die letzte öko-Ritze stecken will, die deutsche Wirtschaft mit voller Absicht an die Wand fahren will……..Umkehrung eines Prinzipes, erst die Umwelt und dann das Fressen.

    Ums Fracken wird in Niedersachsen heftig gestritten

    Altmaier und ein Teil der CDU-Bundestagsfraktion wollen nach Informationen der HAZ die Zuständigkeit aus dem Wirtschaftsministerium abziehen und der Wirtschaft strengere Vorgaben machen. Das empfiehlt ein Gutachten über die Umweltauswirkungen des Frackings, das Altmaier beim Umweltbundesamt (UBA) in Auftrag gegeben hat. In den kommenden Wochen werden Vertreter der Ministerien und Bundestagsabgeordnete über das weitere Vorgehen beraten, wie ein Sprecher Altmaiers bestätigt. Der CDU-Abgeordnete Reinhard Grindel spricht sich für strengere Umweltauflagen und eine stärkere Bürgerbeteiligung aus. „Ich bin dafür, das im Umweltministerium zu behandeln.“…….

    Teile der vergrünten CDU…….Merkel hat ganze Arbeit geleistet und die Öko-Industrie tritt auch noch zusätzlich auf die Bremse.
    Tja…….Politik gegen Wissenschaft…….ein deutliches Warnzeichen ist der letzte Satz dieses Artikels…

    Wie hoch der politische Druck ist, zeigen auch die von Grünen und SPD regierten Länder Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen: Deren Landesgeologen mussten ihre dem Fracking gegenüber positiv eingestellten Stellungnahmen im Dezember zurückziehen.

    Schröder wirds freuen für seine russischen Freunde, müssen die doch keine Angst haben, das Deutschland vllt mehr eigenes Erdgas aus den Boden holt als ihnen lieb ist.
    Was nützt da die beste Demiokratie…..wenn deren gewähle Vertreter korrupt bis in die letzten Knochen sind. Dank deutschem Wahlrecht ham wir auch keine Chance die Schlimmsten davon jemals weg zu bekommen…….und wenn doch, sitzen se anschließend in Brüssel und diktieren dann von dort aus die Geschicke Deutschlands.

    Deutschland wird von Lobbyisten regiert, die ganz doll von NGO´s unterstützt werden und von Berufspolitikern wortlos im Bundestag abngenickt….siehe EEG….siehe Glühlampenverbot……siehe die geplante und verschärfte Wärmeschutzverordnung, die einer Enteignung deutscher Häuslebauer gleich kommt.

    Da aber der Deutsche nie aus seinen Fehlern gelernt hat, braucht es wieder mal einen großen Knall, es geht halt nur auf die harte Tour.
    H.E.

  197. @ Sixt, #190:

    Der Text oben ist -- wie viele meine anderen Artikel -- immer im Gesamtzusammenhang der Diskussion zu sehen, die wir hier seit drei Jahren führen. Viele Aspekte Ihres Kommentars wurden also bereits an anderer Stelle besprochen -- das ist natürlich kein Vorwurf an Sie. Bei fast 600 Artikeln, die man hier finden kann, hat wohl keiner mehr den Überblick. Aber die letzten beiden Texte von Günter Heß über die Kosten der Energiewende, mein Bericht über die Diskussionsveranstaltung mit Birkner und Ganteför und der Beitrag oben stehen in einem Zusammenhang.

    Das Argument geht wie folgt:

    Ich bin ein Anhänger der These, daß sich Politiker nicht in erster Linie dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen, sondern ihrer (Wieder-)Wahl. Nichts in der Politik ergibt Sinn, betrachtet man es nicht unter der Prämisse des Machterhalts. Sicher gibt es Ausnahmen. Aber die Überzeugungstäter sitzen meistens in der zweiten Reihe. An die Schalthebel gelangen nur Machtmechaniker.

    Die Energiewende wurde aus meiner Sicht durch Schwarzgelb fortgeführt, um dem anderen Lager keine Chance zu geben, Anhänger zu mobilisieren. Bei der Klimapolitik ist es ähnlich und beim Ausstieg aus der Kernenergie evident. Man hat diese Themen damit für die Wahlentscheidung des Bürgers marginalisiert und dem Gegner ein Profilierungsfeld genommen. Es kommt hinzu, daß man glaubt (nach Umfragen), daß die Bürger die Energiewende wirklich wollen. Hier kommt das 20-60-20 Modell zum tragen, was Sie oben so schön darstellen. Die meisten Menschen interessieren sich in der Tat nicht für unser Energiesystem. Diese werden im Zweifel bei Umfragen immer „Pro-Energiewende“ sein, weil Gegnerschaft eine Form der Auseinandersetzung voraussetzt, für die die meisten Menschen einfach zu träge sind. Das ist, was Politiker unter „Akzeptanz“ verstehen: stillschweigende Duldung. Solange die Energiewende akzeptiert, d.h. geduldet wird, wird man sie fortsetzen. Denn man will für kommende Wahlen Themen forcieren (bspw. die Euro-Krise), bei denen der Wähler dem eigenen Lager mehr vertraut, als dem Gegner.

    Diese Akzeptanz ist aber gefährdet, wenn die Kosten, wie von Günter Heß hier gezeigt, auch langfristig weiter steigen. Aus physikalischen Gründen -- und das soll der obige Artikel zeigen -- werden diese Kosten immer weiter steigen, zwangsläufig und völlig unabhängig von den politischen Instrumenten, die man einsetzt. Daran also scheitert letztendlich dann auch die Energiewende. Natürlich ist sie technisch möglich. Aber die Menschen werden nicht bereit sein, auf Dauer die systembedingten Mehrkosten gegenüber einem konventionellen Stromsystem zu tragen.

    Sie hingegen, Herr Heller, können als überzeugter Demokrat nur hoffen, dass eine ahnungslose und insoweit aus guten Gründen gleichgültige Mehrheit zufällig so entscheidet, wie Sie es für richtig halten – ist das ein Engagement wert, das über Unterhaltung hinausgeht?

    Dennoch habe ich den Eindruck, dass z. B. Sie, lieber Herr Heller, die Kraft für ihre in der Sache stets fundierten Beiträge — wenn mir ein solches Urteil zustünde — noch aus weiterem Antrieb schöpfen…einer möglicherweise erlernbaren Motivation, die ich derzeit noch nicht nachvollziehen kann.

    Verstehe ich nicht. Worauf wollen Sie hinaus? Fragen Sie nach meiner Motivation zu bloggen?

    Ich bin kein Politiker und will auch keiner werden. Meine Zeit ist außerdem begrenzt, ich habe noch einen „richtigen“ Job und eine Familie. Die Bloggerei hier ist ein Hobby, eine Freizeitbeschäftigung. Es macht mir Spaß, obwohl -- oder gerade weil -- ich damit keinen missionarischen Anspruch verbinde. Ich bin kein Politiker, aber ein politischer Mensch. Daher nehme ich meine demokratischen Rechte (und Pflichten) in den Themen, die ich für wichtig erachte, auf diese Weise wahr. Natürlich habe ich ein Interesse daran, daß die gegenwärtige Energie- und Umweltpolitik in Deutschland geändert wird. Weil sie Werte vernichtet und keine adäquaten neuen Werte schafft. Dies hier ist mein Beitrag dazu, eine solche Änderung herbeizuführen. Mehr kann ich nicht machen und etwas anderes würde mir auch keine Freude bereiten. Ich muß aber nicht „gewinnen“, um glücklich zu sein. Die andere Seite ist es, die den Weltuntergang kommen sieht. Ich nicht.

  198. #195. W.Rassbach

    Solar habe gezeigt, dass sie fosslilen Erzeugern ebenbürtig seien, im Weg stehen in Deutschland nur die Dumppreise der Chinesen. 😉

    na klar, und wir ziehen uns die Hosen mit der Kneifzange an 🙂

    karl.s

  199. @ M. Sixt:

    C-O meint den Unterschied zwischen Politiker und Staatsmann.

    Politiker sind rückgratlos und hängen ihr Fähnchen nach dem Wind.
    Staatsmänner* sind sich ihrer Leitungsfunktion bewusst.

    Nehmen wir mal ein paar wirkliche Lenker:
    Abraham Lincoln führte seine Nation in den fürchterlichen Bürgerkrieg weil er klare Vorstellungen vom Wesen der Verfassung hatte und nicht davon abweichen wollte.
    Winston Churchill versprach Blut, Schweiß und Tränen -- nicht gerade das, was ein Wahlvolk hören will -- und führte sein Volk aus Treue zu den Prinzipien der Verfassung in einen Kampf auf Leben und Tod.
    Helmut Schmidt maßte sich bei der Sturmflut in Hamburg Rechte an, die er gar nicht hatte, im Wissen, dass Dinge getan werden mussten um Schaden abzuwehren. Als Kanzler stellte er sich klar hinter den äusserst unpopulären ‚Doppelbeschluß‘ der Deutschland die Rolle eines Bauernopfers im nuklearen Vernichtungskrieg zuwies, um mit diesem Opfer dem Rest der Welt eine Überlebenschance zu geben.
    Tatsächlich hat das feste Ruhen auf Überzeugungen einen gewaltigen Einfluß auf das Volk und macht aus den Lauen und Unentschlossenen engagierte Bürger, die, angestoßen durch das Vorbild, Stellung beziehen und Partei werden. Standpunkte polarisieren und sind daher nicht nur mit Demokratie vereinbar sondern sogar für die Demokratie essentiell.
    Natürlich wimmelt die Geschichte auch von gescheiterten Staatsmännern. Das liegt in ihrem Wesen. Aber die können wenigstens aufrecht abgehen -- wie Stresemann, zum Beispiel.

    * Zum Teufel mit dem Gender-Maulkorb.

  200. Hallo zusammen,

    nach dem Lesen der bereits erschienenen Kommentare bin ich mir nicht so sicher, dass das Einnehmen eines Gegenstandpunktes zu dem des Autors hier wirklich sinnvoll ist, ich mache es dennoch, in der Hoffnung auf eine sachliche Diskussion.

    Peter Heller schreibt in Kommentar 197, dass die Regierung die Energiewende aus politischem Opportunismus beschlossen hat. Dies ist sicherlich richtig, aber auch nur deswegen geschehen bzw. möglich gewesen, weil es den Zeitgeist getroffen hat. Dazu kann man stehen, wie man will -- ich persönlich bin über den Umstand glücklich.

    Nun einige Anmerkungen zum Artikel:

    Meiner Meinung nach ist die Überschrift irreführend. Die Physik bedingt kein Scheitern, denn physikalisch ist die Umstellung auf die 100% Versorgung mit Erneuerbaren Energien. Man müsste sich also erstmal auf Maßstäbe einigen, die einen Erfolg kennzeichnen. Ich denke, dass hier auf den wirtschaftlichen bzw. Kostenaspekt abgezielt wird.
    Es kommt unbestreitbar aufgrund der Umstellung der Energieerzeugungskapazitäten zu Preiserhöhungen (ob die Höhe der Erhöhung so unbedingt notwendig wäre, ist diskutabel). Die Alternative wäre, den Status Quo zu behalten. Aus folgenden Gründen denke ich, dass eine Umstellung sinnvoll ist:

    -- die Erneuerbaren Energien haben einen gegen Null tendierenden variablen Kostenanteil. Da es aus meiner Sicht als gesichert angesehen werden kann, dass wir Peak Oil erreicht haben, oder in Kürze erreichen werden, ist eine Umstellung der Energieversorgung auch wirtschaftlich sinnvoll. Eine solche Umstellung benötigt einen langen Vorlauf und ich denke, dass in ca. 10-15 Jahren der Preisdruck so groß sein wird, dass die Umstellung sich als Vorteilhaft erweisen wird. Man könnte einwenden, dass Kohle eine Alternative zur Stromerzeugung darstellt. Allerdings gibt es auch hier starke Zweifel, dass die in der Diskussion befindlichen Reichweiten so stimmen -- es gibt diverse Studien, die zu dem Schluss kommen, dass auch Peak Coal in Kürze erreicht wird. Ich will nicht sagen, dass es bald keine Öl und keine Kohle mehr geben wird, sondern dass der Förderpeak erreicht wird und wir die Rohstoffe nicht schnell genug aus der Erde bekommen (und dass der EnRoI immer schlechter wird) um die Nachfrage zu befriedigen.

    -- die Speicherung von Energie in chemischer oder potentieller Form muss meiner Meinung nicht zwangsläufig teurer bleiben als die Vorhaltung von Kraftwerken zur on-demand-Erzeugung. Zum einen ist auch im klassischen Energiemix eine Speicherung nötig, wenn auch in geringerem Umfang, zum anderen ist eine Frage der Wirkungsgrade, Skaleneffekte, Energiegestehungskosten und anderer Faktoren, welche die Wirtschaftlichkeit einer Erzeugung von z.B. Wasserstoff oder Methan aus Strom beeinflusst. Zur Zeit ist für Wasserstoff ein Gesamtwirkungsgrad von ca. 40% und für Methan ein Gesamtwirkungsgrad von ca. 32% darstellbar. Das ist schon fast Wirkungsgrade, die im Einsatz befindliche Kraftwerke ausweisen. Man kann davon ausgehen, dass durch Forschung die Wirkungsgrade verbesserbar sind und durch Skaleneffekte die Produktionskosten gesenkt werden können. Die Kosten hängen schlussendlich davon ab, wie teuer der Strom zum Erzeugen des Gases ist. Hierzu verweise ich auf den Ausblick für die Preise von Photovoltaikmodulen pro Wp für 2030: sie sollen unter 1$ liegen. Die kWh Solarstrom in Deutschland könnte, konservativ gerechnet und so diese Vorhersage eintritt -- für ca. 5 -- 6 ct erzeugt werden. Photovoltaik hat nebenbei auch den Vorteil, dass ein Netzausbau nicht in dem Masse nötig ist.

    Als erst einmal letzten Punkt möchte ich auf die Möglichkeit einer verstärkten Nutzung von Lastmanagement hinweisen. Es gibt durchaus Möglichkeiten den Verbrauch in gewissem Umfang ohne Nebenwirkungen zeitlich zu verschieben bzw. Last ans Netz zu bringen, und es so zu stabilisieren.

    Meiner Meinung nach ist die Energiewende im Grundsatz richtig. Die Alternative des Status Quo ist nur dann sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass die Rohstoffe günstig bleiben, es also kein Peak Oil / Coal gibt, wenn man annimmt, dass die Preise für Strom gewonnen aus Sonne, Wind und Co. nicht das Niveau von fossil gewonnenem Strom erreichen können und wenn man (worauf ich bisher nicht eingegangen bin) glaubt, dass der Ausstoss von Kohlendioxid u.ä. keine Folgen für das Klima hat. Ich glaube, es gibt Gute Argumente, die gegen jede dieser Annahmen sprechen. Es mag sein, dass die Energiewende zu früh kommt, daß es preiswerter wäre zu warten. Das kann, muss aber nicht so sein. Die Bevölkerung muss zunächst höhere Strompreise schultern -- was aber einer politischen Entscheidung geschuldet ist. Man hätte die Finanzierung auch über andere Wege gestalten können, die sozial sicherlich verträglicher wären (Steuerfinanziert, z.B.).

    Gestern habe ich einen Vergleich gelesen, der es gut trifft, wie ich finde:

    Wenn man weiss, dass es eine 50% Wahrscheinlichkeit für einen Absturz (hier. Peak Oil / Coal und Klimawandel) des Flugzeugs gibt, in dem man sitzt, fliegt man dann weiter oder unternimmt man eine Notlandung?

  201. @ H2:

    Die Alternative des Status Quo ist nur dann sinnvoll…

    Das ist Ihr zentraler Denkfehler, H2. Die Alternative zur Energiewende ist eben genau nicht ein Festhalten am bisherigen System. Die Alternative ist, die Kräfte des Marktes frei wirken zu lassen. Man kann sich dann gerne darüber unterhalten, welche Rahmenbedingungen die Politik dem Markt setzen sollte, und welche nicht. Und dann wird man sehen, was dabei herauskommt.

    Die Energiewende ist aber etwas anderes. Sie ist eine Entscheidung der Politik darüber, wie unsere Energieversorgung in vierzig Jahren auszusehen habe und sie ist die Entscheidung, dieses System gegen die Marktkräfte und gegen technische Fortschritte durchzusetzen.

  202. die Erneuerbaren Energien haben einen gegen Null tendierenden variablen Kostenanteil. Da es aus meiner Sicht als gesichert angesehen werden kann, dass wir Peak Oil erreicht haben, oder in Kürze erreichen werden, ist eine Umstellung der Energieversorgung auch wirtschaftlich sinnvoll.

    Hier haben Sie die Entwicklungen der letzten Jahre wohl komplett ausgeblendet.

    Die jüngsten Entwicklungen im Bereich unkonventioneller Vorkommen lassen eine Versorgungssicherheit über „fossile“ Brennstoffe über Jahrhunderte(!) erkennen. Es wäre wünschenswert, wenn Sie sich hier und anderswo mit der Thematik vertraut machen und vielleicht nicht als Iher einzige Entscheidungsgrundlage die früheren Irrtümer des CoR rezitiren. Von einer 50% Wahrscheinlichkeit ist weder für Peak Oil noch für einen (anthropogenen) Klimawandel in einem relevanten und reliablen Prognosezeitraum auszugehen — die Messdaten sprechen beidesmal dagegen.

    Allerdings verteuert die „Energiewende“ die Stromversorgung schon jetzt und mit 100% Wahrscheinlichkeit kann das private wie staatliche Geld nur einmal ausgegeben werden, etweder zum Energiewenden oder für sinnvolle Projekte — und auch Geldmangel hat vitale Nebenwirkungen: schauen Sie sich einmal die Korrelation von Wohlstand und Lebenserwartung an: Armut tötet! Energiearmut und unzuverlässige Versorgung ebenso.

  203. @ H2:
    Sie behaupten, die Physik sei nicht der Grenzfaktor.
    Dan sagen Sie Sätze wie:

    Man kann davon ausgehen, dass durch Forschung die Wirkungsgrade verbesserbar sind

    Da sollten Sie sich mal mit dem physikalischen Begriff ‚Entropie‘ auseinandersetzen.Oder, für den Anfang, mit Carnot. Dann werden Sie sehen, dass es die PHYSiK ist, die da knallharte Grenzen setzt.

    Um von ‚Peak Oil‘ zu reden, muss man ganz fest die Augen schliessen und sich was wünschen, in der Realität ist das hanebüchener Unfug. Tut mir leid, aber ihre Behauptung ist keinesfalls ’sachlich‘, Sie verstossen gegen Ihre eigene Vorgabe, wenn sie derart die Realität verleugnen.
    Wir haben Öl für Jahrhunderte.
    Wir haben Kohle für Jahrhunderte.
    Wir haben Methan für Jahrtausende.
    Wir haben nuklearen Brennstoff für die Ewigkeit.

    Sie zeigen, dass Sie die Speicherproblematik nicht einmal in Ansätzen verstanden haben. Sie reden von Skaleneffekten, aber Sie versäumen es, die Skaleneffekte zu beachten, die bei der Speicherung auftreten, wenn eine ganze Industrienation von Wind und Sonne versorgt werden soll. Das ist eine Pippi-Langstrumpf-Mentalität, die Sie da an den Tag legen.
    Sie finden hier genügend Szenarien dazu, lesen sie sich doch bitte mal durch.

  204. Die Alternative zur Energiewende ist eben genau nicht ein Festhalten am bisherigen System. Die Alternative ist, die Kräfte des Marktes frei wirken zu lassen. Man kann sich dann gerne darüber unterhalten, welche Rahmenbedingungen die Politik dem Markt setzen sollte, und welche nicht. Und dann wird man sehen, was dabei herauskommt.

    Das würde ich unterschreiben, wenn die benötigte Vorlaufzeit die Weichenstellungen benötigen mit einbezogen werden.

  205. Die jüngsten Entwicklungen im Bereich unkonventioneller Vorkommen lassen eine Versorgungssicherheit über “fossile” Brennstoffe über Jahrhunderte(!) erkennen. Es wäre wünschenswert, wenn Sie sich hier und anderswo mit der Thematik vertraut machen und vielleicht nicht als Iher einzige Entscheidungsgrundlage die früheren Irrtümer des CoR rezitiren.

    Das habe ich getan. Ich unterschreibe auch, dass es vermutlich noch lange Zeit Öl und Gas zu fördern gibt, auch wenn die Reichweite sowie der Beitrag der unkonventionellen Vorkommen allgemein überschätzt wird. Aber es wird nicht schnell genug gefördert werden um mit dem Bedarf mitzuhalten. Auf http://www.peak-oil.com finden Sie eine große Fülle an Informationen zu diesem Thema, sowie weitergehende Links.

    Von einer 50% Wahrscheinlichkeit ist weder für Peak Oil noch für einen (anthropogenen) Klimawandel in einem relevanten und reliablen Prognosezeitraum auszugehen — die Messdaten sprechen beidesmal dagegen.

    Hier war ich vielleicht etwas mißverständlich. Peak-Oil kommt mt einer Wahrscheinlichkeit von 100%, die Frage ist, wann. In dem Beispiel meinte ich: entweder es gibt den menschengemachten Klimawandel, oder nicht: 50-50. Entweder es kommt bald zu Peak Oil, oder nicht: 50-50. Selbst wenn man die Wahrscheinlichkeiten auf 95 -- 5 drehen sollte: wollen sie in einem Flugzeug sitzen, dass zu 5% abstürzt?

    Allerdings verteuert die “Energiewende” die Stromversorgung schon jetzt und mit 100% Wahrscheinlichkeit kann das private wie staatliche Geld nur einmal ausgegeben werden, etweder zum Energiewenden oder für sinnvolle Projekte — und auch Geldmangel hat vitale Nebenwirkungen: schauen Sie sich einmal die Korrelation von Wohlstand und Lebenserwartung an: Armut tötet! Energiearmut und unzuverlässige Versorgung ebenso.

    Die Versorgung heute ist nicht unsicher. Mutmaßlich in den nächsten Jahren auch nicht. Die Kosten sollten meiner Meinung nach in der Tat anders aufgeteilt werden. Das ist Aufgabe der Politik. Wenn man die Energiewende nicht als sinnvoll betrachtet, haben Sie natürlich recht: dann ist es (zum größten Teil) verschwendetes Geld.

  206. Da sollten Sie sich mal mit dem physikalischen Begriff ‘Entropie’ auseinandersetzen.Oder, für den Anfang, mit Carnot. Dann werden Sie sehen, dass es die PHYSiK ist, die da knallharte Grenzen setzt.

    Es gibt einen maximal erreichbaren Wirkungsgrad, richtig. Meinen Sie diesen Fakt? Bitte stellen Sie für mich den Zusammenhang zwischen Entropie und den Unterschieden in der Art des Aufbaus des Kraftwerkparkes her -- den sehe ich in der Tat gerade nicht.

    Um von ‘Peak Oil’ zu reden, muss man ganz fest die Augen schliessen und sich was wünschen, in der Realität ist das hanebüchener Unfug. Tut mir leid, aber ihre Behauptung ist keinesfalls ‘sachlich’, Sie verstossen gegen Ihre eigene Vorgabe, wenn sie derart die Realität verleugnen.
    Wir haben Öl für Jahrhunderte.
    Wir haben Kohle für Jahrhunderte.
    Wir haben Methan für Jahrtausende.
    Wir haben nuklearen Brennstoff für die Ewigkeit.

    „Peak something“ sagt nicht, dass die Rohstoffe komplett ausgebeutet sind, sondern das man ab einem Zeitpunkt die Förderung sinkt und die Nachfrage nicht mehr befriedigen kann. Ich stimme zu, dass für lange Zeit Öl, Gas, Kohle, Methan, etc. gefödert werden kann. Ich glaube nicht, dass die Rohstoffe in Zukunft in ausreichender Menge und zu akzeptablen Preisen gefördert werden können.

    Was nuklearen Brennstoff angeht, so sehe ich das „nur“ für z.B. Thorium gegeben, aber nicht für Uran. Thorium-Reaktoren sind aber weder ausgereift, noch wünschenswert. Oder möchten Sie das Proliferationsrisiko, das damit verbunden ist, eingehen? Überspitzt gesagt: waffenfähiges Plutonium für alle? Vom Sicherheitsaspekt -- einem der Hauptgründe für den Ausstieg aus der Nukleartechnik hierzulande -- ganz abgesehen.

    Sie zeigen, dass Sie die Speicherproblematik nicht einmal in Ansätzen verstanden haben. Sie reden von Skaleneffekten, aber Sie versäumen es, die Skaleneffekte zu beachten, die bei der Speicherung auftreten, wenn eine ganze Industrienation von Wind und Sonne versorgt werden soll. Das ist eine Pippi-Langstrumpf-Mentalität, die Sie da an den Tag legen.
    Sie finden hier genügend Szenarien dazu, lesen sie sich doch bitte mal durch.

    Ich nehme an, Sie sprechen die Größe der Speicher an. Es gibt Studien, das ausreichend große Kapazitäten in Form von erschliessbaren Kavernen, dem vorhandenen Erdgasnetz, etc. vorhanden sind. Ich habe hier einiges gelesen, wenn auch nicht alles. Ich behaupte nicht, dass es innerhalb weniger Jahre praktikabel ist, genug Speicher bereitszustellen. Insgesamt ist es aber technisch kein Problem.

    Was ich nicht verstehe, ist, warum der Bezug auf Skaleneffekte -- also die Kostendegression -- bei der Produktion von Gütern -- hier Speicher- und Energieerzeugungstechnologie -- falsch oder abwegig sein soll. Damit ist mit an Sicherheit zu grenzender Wahrscheinlichkeit zu rechnen.

  207. Peter Heller #197:

    Ich bin ein Anhänger der These, daß sich Politiker nicht in erster Linie dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen, sondern ihrer (Wieder-)Wahl. Nichts in der Politik ergibt Sinn, betrachtet man es nicht unter der Prämisse des Machterhalts. Sicher gibt es Ausnahmen. Aber die Überzeugungstäter sitzen meistens in der zweiten Reihe. An die Schalthebel gelangen nur Machtmechaniker.

    Wer sind die Überzeugungstäter aus der 2. Reihe?

  208. Wenn man weiss, dass es eine 50% Wahrscheinlichkeit für einen Absturz (hier. Peak Oil / Coal und Klimawandel) des Flugzeugs gibt, in dem man sitzt, fliegt man dann weiter oder unternimmt man eine Notlandung?

    Eine ausgezeichnete Metapher!
    Sie muss nur etwas realistischer formuliert werden:

    Wenn man weiss, dass ein Unfall nicht völlig ausgeschlossen werden kann, verzichtet man dann darauf zu fahren, zu schwimmen oder zu fliegen?

    Das ist die Inkosequenz der Angst-Fraktion: Die Menschen haben immer gewisse Risiken in Kauf nehmen müssen, um überhaupt zu ‚Menschen‘ zu werden. Hätten Ökologisten das sagen gehabt, dann wären Faustkeile und Feuer verboten worden, wegen der schröcklichen Risiken.
    Betrachtet man aber die Geschichte der Menschheit unter dem Risiko-Aspekt, dann stellt man fest, dass die Wagnisse insgesamt zu einer enormen Verringerung des Risikos für den Einzelnen geführt haben.
    Das lässt sich mit einer einzigen Zahl ausdrücken: Der Lebenserwartung!
    Dass daneben dieses längere Leben nicht nur sicherer, sondern auch schöner, luxuriöser, befriedigender, freier, humaner und intellektuell wie materiell enorm reicher geworden ist, kommt noch dazu.
    Und jetzt mal ganz politicaly incorrect und offen: Dafür wären selbst 100 Tschernobyls und 100 Sevesos und 100 Oppaus* noch ein geringer, ja vernachlässigbarer Preis gewesen!

    *Im Jahr 2921 ereignet sich im Stickstoffwerk Oppau der BASF eine Explosion mit der Wucht einer kleinen taktischen Nuklearwaffe.

    Carl Bosch, der damalige Vorstand der BASF und Nobelpreisträger für genau den Stoff, der die Katastrophe herbeiführte, sagte damals zu den Trauernden:
    „Kein Kunstfehler und keine Unterlassungssünde hat die Katastrophe herbeigeführt. Neue, uns auch jetzt noch unerklärliche Eigenschaften der Natur haben all unseren Bemühungen gespottet. Gerade der Stoff, der bestimmt war, Millionen unseres Vaterlandes Nahrung zu schaffen und Leben zu bringen, den wir seit Jahren hergestellt und versandt haben, hat sich plötzlich als grimmiger Feind erwiesen aus Ursachen, die wir noch nicht kennen. Unser Werk hat er in Schutt und Asche gelegt. Aber was ist das alles im Vergleich zu den Opfern, die die Katastrophe gefordert hat! Hier stehen wir ganz machtlos und ohnmächtig, und all das Selbstverständliche, was wir tun können, um die trauernden Hinterbliebenen und die Verletzten zu trösten, ist nichts im Vergleich zu den Verlusten.“

    Wir haben aber keineswegs aufgehört, Ammoniumnitrat herzustellen, ganz im Gegenteil: Dieser Stoff ist es, der den phantastischen Zuwachs der Weltbevölkerung auf jetzt 7 Milliarden Menschen ermöglicht hat und weiter ermöglicht und dafür zahlen wir ab und zu mit Explosionen, denn die in Oppau war nicht die einzige: die Stadt Texas City wurde buchstäblich weggefegt, als ein Ammoniumnitrat-Frachter im Hafen explodierte, eine weitere Explosion führte in Toulouse zu gewaltigen Schäden und vor wenigen Jahren explodierte ein Güterzug in Nordkorea und vernichtete eine Stadt.

  209. D’accord, Tritium. Der Unterschied liegt aber im Maßstab.

    Sollte es, wovon die überwältigende Mehrheit der Klimaforscher überzeugt ist, einen Zusammenhang zwischen der Erwärmung des Klimas und dem Ausstoß von Klimagasen geben, dann sind die Auswirkungen global -- und trifft auch Menschen, die nie von den positiven Aspekten profitiert haben.
    Könnte man die negativen Aspekte lokal begrenzen, wäre die Argumentation nachvollziehbar.

    Wo ich auch zustimme ist, dass die Wahrscheinlichkeiten ein Rolle spielen. Sind sie so klein wie für einen Absturz beim fliegen allgemein, dann ist das eingehen vertretbar. Aus dem Grund laufen ja auch btw auch unsere KKW noch. Jetzt muss sich jeder aufgrund der vorliegenden Daten die Frage beantworten: welche Wahrscheinlichkeit messe ich dem Eintreten des negativen Ereignis (Klimawandel, Peak Oil, etc.) bei?

  210. Es gibt einen maximal erreichbaren Wirkungsgrad, richtig. Meinen Sie diesen Fakt? Bitte stellen Sie für mich den Zusammenhang zwischen Entropie und den Unterschieden in der Art des Aufbaus des Kraftwerkparkes her — den sehe ich in der Tat gerade nicht.

    Es ist genau Ihr Problem, dass Sie das nicht sehen.
    Bilden Sie sich doch bitte etwas weiter. Das ist nicht meine Aufgabe.
    Übrigens: Den Wirkungsgrad konventioneller Kraftwerke mit dem Wirkungsgrad der Rückverstromung von ‚Windgas‘ zu vergleichen, ist ein typischer Äpfel-Birne-Vergleich.

    “Peak something” sagt nicht, dass die Rohstoffe komplett ausgebeutet sind, sondern das man ab einem Zeitpunkt die Förderung sinkt und die Nachfrage nicht mehr befriedigen kann

    Das ist Käse. Aber wenn Sie unbedingt am ‚Peak‘-Märchen festhalten wollen, bitte. Nur kommen Sie dann nicht mit dem Anspruch von ‚Sachlichkeit‘.

    Was nuklearen Brennstoff angeht, so sehe ich das “nur” für z.B. Thorium gegeben, aber nicht für Uran.

    Spielt das eine Rolle?
    Genügt das nicht?
    Dass man Uran in unendlichen Mengen zu vertretbaren Preisen aus Meerwasser gewinnen kann, wussten sie noch nicht?
    Dass allein die ‚Abfälle‘ der Urananreicherung in den USA ausreichen, um das Land mit neuen, ’schnellen‘ Reaktoren für die nächsten 5000 Jahre mit Elektrizität zu versorgen, ist ihnen wohl auch neu?
    Und Sie haben die Fusion ausgeblendet. Die ist schneller und sicherer da als die technischen Wunder, auf die Sie beim EE-Ausbau hoffen.
    Ansonsten finden Sie hier bei ScSk einige sehr gute Artikel betreffs Kernkraftwerkstechnologie, die Sie unbedingt zu Ihrer weiteren Bildung lesen sollten, denn Sie verbreiten (auch) ziemlichen Unfug betreffs der Th-Reaktoren.

    Ich muss da bei Ihnen leider wieder anmahnen, dass Sie höchst unsachlich, weil unwissend, argumentieren.

    Was ich nicht verstehe, ist, warum der Bezug auf Skaleneffekte — also die Kostendegression — bei der Produktion von Gütern — hier Speicher- und Energieerzeugungstechnologie — falsch oder abwegig sein soll.

    Sie verstehen sehr vieles nicht.
    Einer der Skaleneffekte bei der Windgas-Lösung ist, dass Sie zur Erzeugung des Methans industrielle Komplexe errichten müssten, die etwa zehn mal grösser sind als unsere heutige gesamte Industrie. Diese müssten Sie dann auch noch mit einem etwa 10 x dichteren Netz von Hochspannungsleitungen mit den Zufallserzeugern Wind und PV koppeln.
    Da diese gigantischen Komplexe jedoch den grössten Teil der Zeit still stehen, denn sie werden nur an sonnigen Starkwindtagen gebraucht, wachsen die Produktionskosten und Abschreibungzeiträume in uferlose.
    Fazit: Technisch nicht machbar, da unbezahlbar. Da brauchen die exzessiven Naturzerstörungen fast nicht als Grund mit aufgeführt weden, obwohl sie natürlich zweifellos vorhanden sind.
    Nur ein Beispiel: Diese gigantischen Methanerzeuger produzieren natürlich auch gigantische Mengen Abwärme. Wenn die nun alle an einem warmen, windigen Sommertag mit Vollast laufen, weil die Windräder und PV-Felder mit Höchstleistung produzieren, dann müssen unsere Flüsse, an deren Ufer die gigantischen Methanwandler zwangsläufig stehen, ungeheure Kühlwassermengen zur Verfügung stellen, ein VIELFACHES des derzeitigen Bedarfs. Glauben Sie, das tut den Flüssen gut?
    Glauben Sie, dass ist überhaupt möglich?
    Aber es ist eine der zwangsläufigen Folgen der Skaleneffekte, die Sie in Ihrer technischen Unbedarftheit nicht sehen.

  211. Jetzt muss sich jeder aufgrund der vorliegenden Daten die Frage beantworten: welche Wahrscheinlichkeit messe ich dem Eintreten des negativen Ereignis (Klimawandel, Peak Oil, etc.) bei?

    Klimawandel: Eintrittswahrscheinlichkeit 100 % (Einen Klimawandel gibt es, da bestehen keine Zweifel). Ob dieser jetzt negativ oder positiv ist, hängt dabei von verschiedenen Faktoren ab. Etwa, ob es wärmer oder kälter wird, wo man wohnt und ob man es lieber warm, kalt, feucht oder trocken mag.

    Peak Oil: Eintrittswahrscheinlichkeit ebenfalls 100 % . Dem Öl wird es so gehen, wie zuvor dem Mammut, der Holzkohle oder dem Waltran. Es wird in Zukunft durch etwas anderes ersetzt werden, dass entweder günstiger, besser verfügbar oder besser in der Handhabung ist oder völlig andere Vorteile gegenüber dem Öl hat.

  212. Auf http://www.peak-oil.com finden Sie eine große Fülle an Informationen zu diesem Thema, sowie weitergehende Links

    .

    Man schätzt, dass sich die Menge förderbaren Öls allein in den USA auf 3 Billionen Barrel beläuft – drei mal mehr, als die ganze Welt während der letzten 100 Jahre verbraucht hat.
    http://abcnews.go.com/Business/american-oil-find-holds-oil-opec/story?id=17536852&singlePage=true#.UKPLxoe6csJ

    Schon jetzt sorgt die Nutzung unkonventioneller Erdgasvorkommen dafür, dass die Endeverbraucherpreise in den USA sinken -- so schnell reagiert der Markt auf eine entsprechende Nachfrage -- wenn man ihn lässt

    Peak Fossil Energy können wir also getrost einige 100 Jahre verschieben, beantwortet sich die Frage:

    Peak-Oil kommt mt einer Wahrscheinlichkeit von 100%, die Frage ist, wann.

    Die Aussage ist allerdings richtig nur dann, wenn man technologischen Fortschritt ausschliesst und Peak Oil ist auch nur dann relevant, sollte es keine den Bedarf befriedigenden Nachfolgetechnologien geben, die man ja bekanntlich durch das zuletzt ausgesprochene Verbot der friedlichen Nutzung der Kernspaltungsenergie -- bekannt als Atomaustieg oder Energiewende -- in Deutschland verhindern möchte…

    In gewisser Analogie: Im Mittelalter war Salz ein knappes und teures Gut, die Nachfrage konnte damals kaum durch das Angebot dieses lebenswichtigen Minerals befriedigt werden. Ganze Städte und Infrastrukturen verdanken dem Salz ihre Existenz. Für Salz wurde gemordet und es wurden Kriege geführt. Die damals erschliessbaren Salzressourcen waren durch die kaum vorhandenen Gewinnungstechnologien beschränkt. Die Nachfrage stieg durch die zunehmende Bevölkerung sowie die beginnende Urbanisierung.

    Mit der Industrialisierung nahm die Bevölkerung expotential zu, als linear-denkend, beschränkter Mensch müsste man eigentlich gen Roma gezogen und dort einen Club gegründet haben, weil ja proportional zur Weltbevölkerung auch der Salzbedarf expotential hätte steigen müssen. Hilfe, wir müssen gegensteuern, Salz sparen sonst versalzt die Erde und die Reserven reichen -- na -- wie immer nur noch für 40 Jahre.

    Dennoch kam es nie zu „Peak Salt“. Warum nicht? Nun ganz einfach: Schon Anfang des 17. Jahrhunderts entwickelte man erste Technologien zur industriellen Erzeugung von Salz, indem man Sole über Pumpsysteme transportieren lies und erste industrielle Herstellungsformen entwickelte. Die industiellen Abbau von Salzstöcken in größerer Tiefe, der Salz zum Pennystock machte konnte man sich damals allerdings noch kaum vorstellen, genau so wenig, wie Wilhelm II sich vortellen konnte, Elektrizität nicht aus Kohle, sondern aus der Spaltung von Atomen gewinnen zu können.

    Und: Hätte es damals schon Nachhaltigkeitsapologen gegeben, die mit geschürter Angst vor Bodenversalzung (50-50% Chance) gefordert hätten, das Salz im Meer bzw. im Boden für zukünftige Generationen zu belassen, hätte es zwar Millionen Tote wegen Lebensmittelvergiftungen bzw. Nahrungsmittelknappheit gegeben, man hätte zukünftigen Generationen (Uns) aber nicht genützt, da diese (Wir, damals kaum vorstellbare) Kühltechniken entwickelt haben, die Pökelfleisch allenfalls noch zur exotischen Delikatesse, aber nicht zur Kerntechnologie der Haltbarkeitsmachung degradierten -- und das alles, weil wir inzwischen genügend Energie haben (hatten).

    „Peak Irgendwas“ ist immer vor allem „Peak Brain“ eines Teiles einer Generation, also die fehlende Vorstellungsgabe, dass zukünftige Generationen völlig andere Lösungswege beschreiten werden, in unserem eigentlichen Kontext also völlig auf Erdöl oder Gas verzichten können werden, dieser Ressourcen also gar nicht bedürfen, diese also gar keine Ressourcen mehr darstellen.

  213. Entschuldigung Tritium, Sie stellen viele Behauptungen auf, die nicht belegt werden.
    Das ist unredlich. Die Aussagen, welche ich getroffen habe, werde ich gerne auf Anfrage mit Quellen belegen.
    Ich fange auch einfach mal an zu behaupten:

    Die Größenordnungen für die Methanisierung bzw. Wasserstofferzeugng, von denen Sie sagen, dass sie nötig sind, sind massiv übertrieben. Auch der genannte Ausbau entbehrt jeglicher Grundlage.

    Bei Peak Oil handelt es sich um kein Märchen, wer das behauptet handelt unredlich. Bitte bilden Sie sich weiter.

    Wenn die Gewinnung von Uran aus Wasser wirtschaftlich wäre, wieso wird sie dann nicht praktiziert? Ich sage: die Kosten für den Brennstoff wären so hoch, dass Strom aus Kernkraft teurer würde als eine 100% Umstellung auf EE (würde dann die Gewinnung von Uran aus Wasser an der Physik scheitern?)

    Was Thorium-Reaktoren angeht kann man ähnlich destruktiv argumentieren, wie Sie bei den Elektrolyseuren: die für eine flächendeckende Nutzung nötige Infrastruktur zur Wiederaufbereitung, die noch nötige Forschung zur Realisierung der Technik überhaupt, es löst die Endlagerfrage nicht da starke Alphastrahler anfallen, es befördert die Möglichkeiten der Proliferation, da Uran233 bzw. Uran232 entstehen, etc.
    Und Fusion ist ein Zukunfsthema, dass nicht ernsthaft diskutiert werden kann, dann nicht klar wann sie überhaupt nutzbar gemacht werden kann. Schätzungen gehen ja von 30-50 Jahren aus. Ich wäre da aber skeptisch, da die gleichen Zeiträume vor 20 Jahren auch schon genannt wurden.

  214. @ H2, #204:

    Das würde ich unterschreiben

    Das glaube ich nicht. Wir haben wahrscheinlich ziemlich verschiedene Auffassungen von dem, was „Rahmenbedingungen“ sind.

    Thorium-Reaktoren produzieren kein Plutonium. Wenn man sie richtig baut:

    http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/der-stein-der-weisen/008408/

    Die NIEs greifen auf die knappste aller Ressourcen zu, Fläche:

    http://www.science-skeptical.de/blog/deutschlands-energiediat-teil-3-keine-perspektive/006761/

    Das Vorsorgeprinzip lehne ich ab:

    http://www.science-skeptical.de/blog/wenn-arzten-das-haus-verbrennt-hilft-kein-klimaschutz/005217/

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-unterschied-zwischen-plausibilitat-und-zwangslaufigkeit/007530/

    http://www.science-skeptical.de/blog/german-angst/002780/

    Zum „Peak Oil“ schreibe ich gerade was. Kommt in den nächsten Tagen hier in diesem Theater.

  215. @ H2, #213

    Aua:

    es befördert die Möglichkeiten der Proliferation, da Uran233 bzw. Uran232 entstehen

    Weil Uran 232 entsteht, ist das theoretisch waffenfähige U 233 aus einem Lifter gar nicht nutzbar.

  216. Könnte man die negativen Aspekte lokal begrenzen, wäre die Argumentation nachvollziehbar.

    Ich will mit Ihnen gar nicht darüber streiten, ob die Menschen das Klima tatsächlich dramatisch erwärmen können.
    Ich möchte Sie nur darauf hinweisen, dass ein wärmeres Klima natürlich für sehr große Teile der Welt keine negativen, sonden positive Folgen haben MUSS.
    Oder sind Sie etwa der Meinung, Sibirien sei jetzt in einem Idealzustand und jedwede Erwärmung könne nur negative Folgen haben?
    😀
    Ich weiss auch nicht, warum für Sie das Ergrünen der Wüsten und die Ausbreitung der Regenwälder negativ sind. Das sind jedoch zweifelsfreie Folgen einer Klimaerwärmung!
    Die ausgezeichneten Jahrgänge des Weins hier in Franken, von dem ich gerade ein Glas geniesse, verdanke ich auch dem Klimawandel und offengestanden bin ich versucht, die Heizung etwas höher zu stellen, wenn das hilft, sie weiter zu erzeugen. Und es ist ja nicht nur der Wein. Die früheren Warmzeiten zeigen sehr deutlich, dass Europa zweifelsohne zu den Gewinnern einer Klimaerwärmung gehören wird.
    Denken Sie aucch z.B. nur mal an das gigantische, aber damals am Klima gescheiterte Pogramm der jungen Sowjetunion, die an sich fruchtbaren Böden des Nordens unter den Pflug zu nehmen: Eine weitere Klimaerwärmung könnte dort tatsächlich eines Tages eine riesige und äusserst fruchtbare Kornkammer schaffen, vor allem, weil höhere Temperaturen auh noch generell die Niederschläge deutlich steigern und zu nasse Gebiete sind in der Welt die Ausnahme, aber zu trockene gibt es überall.

    Ich verstehe daher beim besten Willen nicht, vor was Sie sich eigentlich Sorgen machen.
    Vor Veränderung?
    Das ist Unfug!
    Veränderung ist das natürlichste und selbstverständlichste der Welt.
    Meine Argumentation ist also sehr gut nachvollziehbar.
    Ihre nicht.

  217. @Peter Heller #215:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Proliferationsrisiken

    […]
    Andere wissenschaftliche Analysen weisen jedoch auf ein deutliches Proliferationsrisiko durch 233Uran aus Thorium trotz Präsenz von 232U hin.[33] Auch wird argumentiert, dass mit 232U verunreinigtes 233U zwar für Kernwaffenstaaten unattraktiv ist, keineswegs aber für Staaten oder terroristische Gruppen, die sich illegal Zugang zu Kernwaffen verschaffen wollen, denn die Explosivkraft von 233U wird durch 232U kaum verringert.[36] Schließlich ist anzumerken, dass nicht 232U selbst die störende harte Gammastrahlung verursacht, sondern 208Tl, ein Nuklid in der Zerfallskette, welches erst mit deutlicher zeitlicher Verzögerung entsteht. Für die ersten Monate nach der 232U/233U-Abtrennung ist dessen Strahlung deshalb erheblich geringer, was seine Handhabung in dieser Phase erleichtert.[33]
    […]

    Aua?

  218. @Peter Heller, #214:

    Die Fläche ist nur dann ein Problem, wenn man der Argumentation des Artikels folgt und hauptsächlich auf Biomasse setzt:

    Die Photovoltaik spielt im Energiekonzept keine große Rolle. Sollte nicht ein revolutionärer Durchbruch beim Wirkungsgrad von Solarzellen gelingen, ist ihre Wirtschaftlichkeit wohl nur in einigen Regionen in Deutschlands Südwesten zu erwarten. Das hat die Bundesregierung durchaus berücksichtigt. Anders die Windenergie. Sie soll die Hauptlast der Stromproduktion übernehmen: 170 TWh im Jahr 2050. Angenommen, man könnte dafür Anlagen mit 5 MW Nennleistung, einem Rotordurchmesser von 100 Metern und 2.000 Vollaststunden im Jahr einsetzen, wäre bei Einhaltung der üblichen Abstandsregeln (fünffacher Rotordurchmesser bis zur nächsten Anlage) eine Fläche von 4.250 km² für 17.000 Windmühlen erforderlich. Dies entspricht in etwa der Größe des Saarlandes. Nun gut, könnte man sagen, wer braucht schon das Saarland? Außerdem soll ein erklecklicher Anteil dieser Strommenge ja Offshore erzeugt werden. Aber auch die Flächen dort müssen der Natur mühsam und kostenintensiv entrungen werden.

    PV wird mit jedem Jahr wirtschaftlicher. Eine konservative Schätzung für einen durchschnittlichen deutschen Standort lautet für das Jahr 2030: Kosten für 1Wp -- ca. 0,7 ct, also 700 € pro kWp. Gehen wir von 800 aus, um ein wenig Puffer einzubauen. Der durchschnittliche deutsche Standort gibt ca. 800 kWh pro kWp her. Gerechnet über pessimistische 20 Jahre komme ich auf 800 Euro / 20 * 800 kWh = 5 ct / kWh. Das nenne ich wirtschaftlich.

  219. # 218

    und was machen sie mit den restlichen 8000 stunden des jahres?

  220. @Tritium, #216.

    Wenn das Szenario, dass Sie skizzieren, so eintreten würde, dann wäre das ja klasse! Leider befürchte ich, dass Sie mit dieser Meinung unter Klimaforschern recht einsam dastehen würden. Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigt, ist der Meinung, dass die negativen Auswirkungen des Klimawandels die positiven Auswirkungen bei weitem übersteigen werden.

  221. http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Proliferationsrisiken

    Mit der Begründung „terroristische Bedrohung“ und „Proliferation“ müsste man sofort aus Düngemittel- und und Pflanzenschutzmittel- herstellung aussteigen.

    Mit der einen Technologieplattform kann man Sprengstoffe, mit der anderen Chemiewaffen herstellen…

  222. @FK 9 Pilot #221.

    Bitte bleiben Sie ernsthaft. Oder wollen Sie ernsthaft Uran mit Nitratdünger vergleichen?

  223. @Helium, #219.

    Gute Frage -- mein Vorschlag, wie weiter oben bereits angeklungen, wäre ein Mix aus Wind-, Sonnen- und Wasserkraft, ergänzt um Geothermie und Biogas. Dazu Elektrolyse von überschüssigem Strom zu Wasserstoff. Oben drauf noch ein ausgebufftes Lastmanagement.

  224. # 223

    schön und gut, wenn aber ihr speicher grad mal nen gesamtwirkungsgrad von 40% hat (und das ist hochgegriffen), dann kostet der strom aus diesen speichern bei 5 ct/kWh gestehungskosten schon 12,5 ct/kWh … und dann haben wir noch nicht über die investitionskosten geredet die die methanisierungsanlage erfordert. und wie tritium schon ausführte: das ist kein kleines ding das sie bauen müssen, einen großteil der zeit steht es aber einfach nur still. netzausbau und kosten für das lastmanagement (welch schönes wort dafür, dass ich strom nicht mehr dann nutzen kann wenn ich will) unterschlagen sie auch einfach. ebenso unterschlagen sie, dass die investoren in solaranlagen (und windräder, etc.) auch eine provision haben wollen.

    zur geothermie in deutschland, well, sagen wir es so, wenn es nicht forschungsgelder gäbe wäre keins der kraftwerke gebaut worden (jetzt macht man es halt indirekt über 25 ct/kWh einspeisevergütung). die entscheidenden kosten sind die bohrkosten, an der reduktion dieser hohen fixkosten zu anfang mit ungewissem ausgang (reicht die schüttung?) wird zwar mit interessanten ansätzen gearbeitet, aber andererseits ist bohrtechnik seit jahrzehnten standard, und trotzdem ist es noch sauteuer.

    Biogas in deutschland, well, ich stehe nicht auf maismonokulturen, sie etwa?

  225. Bitte bleiben Sie ernsthaft. Oder wollen Sie ernsthaft Uran mit Nitratdünger vergleichen

    ?

    Ich bin sehr ernsthaft.
    Es sind bislang mehr Menschen terroristischen Akten mittels Nitratsprengstoffen zum Opfer gefallen, als mit Hilfe von Uran….
    …das hingegen können Sie wohl kaum ersnthaft meinen:

    ein Mix aus Wind-, Sonnen- und Wasserkraft, ergänzt um Geothermie und Biogas. Dazu Elektrolyse von überschüssigem Strom zu Wasserstoff. Oben drauf noch ein ausgebufftes Lastmanagement.

    es sei denn, sie befürworten das Ende unserer Wohlstandsgesellschaft auf dem Altar planwirtschaftlicher Mangelvorgaben.

  226. # 222 herstellung einer AMFO- Bombe ist dermaßen einfach im vergleich zu einer Kernwaffe, da wär jede terrorvereinigung mit dem klanmmerbeutel gepudert wenn sie auch nur ernsthaft drüber nachdenken würde das zu versuchen. und staaten können auch jetzt schon kernwaffen herstellen fast wie sie wollen, das wissen ist da, uran ist fast überall verfügbar etc.

    mit anderen worten, eine nation die einen thoriumreaktor zum laufen bringt hat auch das wissen und die möglichkeit eine bombe zu bauen, völlig unabhängig von der thoriumtechnik

  227. …..aha, wir haben mal wieder einen Prediger der Methode „Artur” zu Gast….. also nix Neues, nur die üblichen Mantras, die altbekannten, auswendig gelernten Glaubenssätze und Totschlagargumente, mit denen der Club of Rome und die Klimaangsttrompeter seit Jahrzehnten die Menschen malträtieren, werden grad wiedermal in Serie runtergespult….. abenteuerliche Behauptungen werden aus dem Hut gezaubert …..vernünftige Gegenargumente werden hartnäckig ignoriert oder gar gekontert mit lächerlichen Retourkutschen wie:

    Entschuldigung Tritium, Sie stellen viele Behauptungen auf, die nicht belegt werden. Das ist unredlich.

    Dazu jede Menge Unkenntnis, die allerdings kompensiert wird mit einem ausgeprägten Sendungsbewusstsein.

    ….. ich bewundere die Geduld der geschätzten Mitschreiber (vor allem Tritium und FK9 Pilot).

  228. Entschuldigung Tritium, Sie stellen viele Behauptungen auf, die nicht belegt werden.

    Brauche ich etwas zu belegen, das sich einem technisch-naturwissenschaftlich gebildeten Menschen von selbst erschliesst?
    Sie haben eine ausgeprägte Meinung zu technisch-naturwissenschaftlichen Aspekten. Sie kommen hierher nicht als fragend-unwissender, sondern stellen den Anspruch, auf Augenhöhe mitreden zu können.
    Da kann ich auch erwarten, dass Sie den entsprechenden Bildungshintergrund haben und Quellen oder ausführliche Nachhilfestunden erübrigen sich bei Gemeinplätzen.
    Wenn Sie natürlich FRAGEN, ist das etwas anderes. Dann erkläre ich Ihnen das gerne.

    Das ist unredlich. Die Aussagen, welche ich getroffen habe, werde ich gerne auf Anfrage mit Quellen belegen.

    Darum habe ich Sie nie gebeten, Ich verstehe ja ohne weiteres, was Sie sagen und ich sehe auch die Fehler darin.

    Sehen Sie, zwischen haltlosen Aussagen und einer fundierten Meinung ist ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht.
    Das, zum Beispiel, ist dummes, völlig unsachliches Zeug:

    Die Größenordnungen für die Methanisierung bzw. Wasserstofferzeugng, von denen Sie sagen, dass sie nötig sind, sind massiv übertrieben. Auch der genannte Ausbau entbehrt jeglicher Grundlage.

    Warum?
    Weil Sie sich nichts dabei gedacht haben.
    Und weil jedermann, der noch halbwegs weiss, was er in der Schule mal gelernt hat (Naja, sagen wir mal, in Realschule oder Gymnasium) ohne weiteres anhand der effektiven Leistungscharakteristik von Windrädern und PV-Stromerzeugern in 5 Minuten ausrechnen kann, warum da ungefähr so eine Kapazität nötig ist.
    Ich zeige Ihnen das mal, als Nachhilfe oder als Erinnerungshilfe, wie Sie wollen:

    Übers Jahr erzeugen Windräder und PV effektiv so etwa 15% des Stroms, den sie theoretisch erzeugen könnten, wenn ständig Wind wehen/Sonne scheinen würde. Die Produktion ist zufällig und stark schwankend.
    Also müssen Überschüsse gspeichert werden um bei Mangelzeiten zur Verfügung zu stehen.
    Die Minimal- bzw. Maximalproduktion liegt zwischen 0 und 80%.
    Die Methanisierung hat einen Wirkungsgrad von ca 35%.

    Drei Faktoren also. Mehr braucht es nicht. Der Rest ist eine wirklich simple Aufgabe, zu der es nicht mal einen Taschenrechner braucht:

    Um 100% des Stroms zu erzeugen, muss ich eine theoretische Kapazität von 100 x 100 / 15 = 667% aufstellen. Also etwa 7 x mehr Windräder und PV, als ich bräuchte, wenn die immer zu 100% liefern würden.
    667% liefern, bei 15% effektivem Wirkungsgrad genau 100% echte Leistung.
    Jetzt muss ich aber noch bedenken, dass PV im Winter fast nichts bringt, dass es gute und schlechte Jahre gibt, dass natürlich auch mal mehr oder weniger viele Anlagen grade ausgefallen sind. Da ist es sehr realistisch, dass ich statt 667% lieber 1000% aufstelle, also eine 10 x höhere theoretische Leistung, um die 100% sicher zu schaffen. Das ist sogar extrem knapp!
    Nun muss ich auch noch mit einbeziehen, dass ich riesige Mengen des Stroms methanisieren muss, um ihn zu speichern. Dadurch habe ich enorme Umwandlungsverluste, die ich einplanen muss. Ich schätze mal Daumen mal pi, dass ich vielleicht 20% mehr brauche, Macht einen Wind und Solarpark mit ca 1200% theoretischer Leistung.
    Das ist eine ‚Reserve‘ von weniger als 100% zu den unbedingt nötigen 667% die ja so gerade reichen, um tatsächlih 100% zu liefern. Das ist immer noch extrem knapp, vor allem, wenn man sieht, wie viel Reserveleistung unser konventioneller Kraftwerkspark hat; die haben nämlich auch rund 100% Reserven, obwohl die Kraftwerke sehr viel zuverlässiger sind.

    So. Jetzt nehmen wir mal einen richtig guten Tag, sonnig und mit viel Wind. Dann liefern die installierten Anlagen 1200 *0,8 = ca. 1000% der tatsächlich benötigten Leistung. Der Überschuß muss jetzt methanisiert werden, um ihn in den Speichern zu lagern.
    Also müssen die Methanwandler rund 9 x mehr Strom aus dem Netz nehmen und umwandeln als alle anderen Verbraucher zusammen. Also muss das Stromnetz, das diese enormen Strommengen zu den Methanfabriken leitet, 10 x dichter sein als heute. Also wird Abfallwärme frei, die der mehrfachen derzeitigen Stromverbrauchsmenge entspricht und die weggekühlt werden muss. Also sind diese Methanfabriken um ein vielfaches grösser als unser gesamter derzeitiger Industriepark, zumindest, was die Energieaufnahme betrifft.

    Ud sehen Sie, lieber H2, deshalb ist MEINE Aussage:

    Einer der Skaleneffekte bei der Windgas-Lösung ist, dass Sie zur Erzeugung des Methans industrielle Komplexe errichten müssten, die etwa zehn mal grösser sind als unsere heutige gesamte Industrie. Diese müssten Sie dann auch noch mit einem etwa 10 x dichteren Netz von Hochspannungsleitungen mit den Zufallserzeugern Wind und PV koppeln.

    fundiert und nicht einfach so dahergeschwafelt wie Ihre Erwiderung.
    Und weil das so einfach zu erkennen ist, brauche ich das auch weder mit Quellen zu belegen noch im Detail vorzurechnen -- bei einem intelligenten und technisch wenigstens halbwegs gebildeten Kontrahenten setze ich einfach voraus, dass der das mit einem kleinen bisschen elementarem Grundwissen sofort und leicht nachvollziehen kann.

    Darf ich fragen, welche Schulbildung Sie haben und welchen Beruf Sie ausüben? Ich werde dann meine weiteren Antworten an Sie an Ihrem Niveau ausrichten.

  229. zu #224.

    Spitzenlaststrom ist immer teurer, richtig. Auch liegt es in der Natur der Sache, dass Spitzenlastkraftwerke selten laufen.

    Unbestreitbar, dass das alles Geld kostet. Die Alternativen kosten allerdings auch Geld. Die Mehrkosten wären mal interessant zu wissen. Der Netzausbau ist ein Beispiel dafür, dass leicht vergessen werden kann, dass auch ohne energiewendebedingten Ausbau Investitionen ins Netz getätigt werden müssen.

    Zum Thema Lastmanagement: es stimmt, der Verbrauch wird zeitlich verschoben. Aber nur für Anwendungen, bei denen kein Komfortverlust entsteht. Ein Beispiel wäre die Ladung der Batterien von Elektroautos. 1 Mio davon sollen bis 2020 bei uns rumfahren. 22 Stunden am Tag werden auch sie wahrscheinlich nur rumstehen. Wann genau sie geladen werden, ist ja erstmal gleichgültig -- wenn man Randbedingungen wie einen Mindestladestand, etc. berücksichtig und ein Smart Grid hat. Ähnlich, aber vom Beitrag her vermutlich vernachlässig, wäre der smarte Kühlschrank zu Hause: er kühlt unter die eingestellte Temperatur runter, wenn Last vom Netz genommen werden muss.

  230. @ H2, #217:

    Ja, aua, aua, aua.

    Da wird ein ziemlicher Mumpitz in der Wikipedia verzapft, wahrscheinlich hat mal wieder der Autor nicht verstanden, worüber er da schreibt. Lesen Sie lieber in der englischen Wikipedia nach, die ist um einiges fundierter. Da sitzen Sie dann auch nicht konstruierten Argumenten auf.

  231. Leber H2.

    Wenn das Szenario, dass Sie skizzieren, so eintreten würde, dann wäre das ja klasse! Leider befürchte ich, dass Sie mit dieser Meinung unter Klimaforschern recht einsam dastehen würden. Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigt, ist der Meinung, dass die negativen Auswirkungen des Klimawandels die positiven Auswirkungen bei weitem übersteigen werden.

    Daran sehen Siem nur, was von den ‚Klimaforschern‘, denen Sie vertrauen, zu erwarten ist, nämlich Propaganda-Unfug!
    Denn zu den Auswirkungen einer Klimaerwärmung gibt es keine ‚Meinung‘, sondern ganz einfach FAKREN!
    Man schaut sich eindach an, was denn in füheren warmzeigten passiert ist und dann weiss man, was man in zukunft erwartenkann.
    Dazu empgehle ich sets und immer wieder eine kurze Schrift von einem ausgewiesenen Fachmann und echtem, neutralen und unaufgeregtem Wissenschaftler:
    Prof. Dr. Blümel : 20000 Jahre Klimawandel und Kulturgeschichte – von der Eiszeit in die Gegenwart.

    Es sind nur 17 Seiten, deshalb zitiere ich nicht weiter.
    Lesen Sie und kommen Sie in einer Stunde wieder und sagen Sie Ihre Meinung dazu.

  232. PS: Und entschuldigen Sie bitte die schlampige Rechtschreibung, ich war abgelenkt.

  233. zu #228.

    Die Minimal- bzw. Maximalproduktion liegt zwischen 0 und 80%.

    Ich glaube nicht, dass diese Aussage für die Kombination aller Arten von EE aufrechterhalten werden kann. Ich habe ein wenig gesucht im Internet, konnte aber kein Beispiel finden, wo die Produktion in Deutschland 0 wäre. Ja, EE schwanken, aber nicht zwischen 0 und 80%. Die Faktoren für Ihre Rechnung ändern sich also. Keine Studie kommt zu den Größenordnungen, die Sie nennen.

    Weiter ist zu Ihren Ausführungen zu sagen, dass sie davon ausgehen, dass Elektrolyse bzw. Methanisierung die einzige Möglichkeit darstellt, zu speichern. Wärmepumpen stellen eine weitere Möglichkeit dar, als Teil des Lastmanagement. Interessant in diesem Zusammenhang ist die in diesem Blog an anderer Stelle bereits genannten Studie des UBA:

    http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf

    So. Jetzt nehmen wir mal einen richtig guten Tag, sonnig und mit viel Wind. Dann liefern die installierten Anlagen 1200 *0,8 = ca. 1000% der tatsächlich benötigten Leistung. Der Überschuß muss jetzt methanisiert werden, um ihn in den Speichern zu lagern.

    Es ist nicht wirtschaftlich allen anfallenden Strom auch zu Nutzen. Notwendig ist es imho auch nicht.

    …nicht einfach so dahergeschwafelt wie Ihre Erwiderung.
    Und weil das so einfach zu erkennen ist, brauche ich das auch weder mit Quellen zu belegen noch im Detail vorzurechnen — bei einem intelligenten und technisch wenigstens halbwegs gebildeten Kontrahenten setze ich einfach voraus, dass der das mit einem kleinen bisschen elementarem Grundwissen sofort und leicht nachvollziehen kann.

    Darf ich fragen, welche Schulbildung Sie haben und welchen Beruf Sie ausüben? Ich werde dann meine weiteren Antworten an Sie an Ihrem Niveau ausrichten

    Sehen Sie, jetzt kommen Sie an einen Punkt, an dem es persönlich wird und wodurch Diskussionen erstickt werden.

  234. #214

    Deine 12,5 cent pro kWh sind noch zu niedrig. Ich schreib dann gleich warum…

  235. Bitte bleiben Sie ernsthaft. Oder wollen Sie ernsthaft Uran mit Nitratdünger vergleichen?

    Lesen Sie bitte ernsthaft!
    Mit genau die gleiche Technologie, mit der man Pflanzenschutzmittel herstellen kann, kann man auch die mörderischsten C-Waffen herstellen, die es gibt: Tabun, Soman, VX sind sog. ‚Posphorsäure-Ester‘: Wie E 605.
    Diese Nervengifte haben ohne weiteres eine Wirkung, die derjenigen einer Nuklearwaffe entspricht.

    (Nicht umsonst wertet die NATO einen Angriff mit C-Waffen genau so wie einen Angriff mit Nuklearwaffen und beantwortet ihn, gemäß ihrer Doktrin, mit einem thermonuklearen Gegenschlag!)

  236. Jetzt erfolgt der Rückzug auf die Verheißung des Parasieses , wie bei jeder Religion:

    Kühlschränke und Elektroautos retten Welt und Wende:

    Zum Thema Lastmanagement: es stimmt, der Verbrauch wird zeitlich verschoben. Aber nur für Anwendungen, bei denen kein Komfortverlust entsteht. Ein Beispiel wäre die Ladung der Batterien von Elektroautos. 1 Mio davon sollen bis 2020 bei uns rumfahren. 22 Stunden am Tag werden auch sie wahrscheinlich nur rumstehen. Wann genau sie geladen werden, ist ja erstmal gleichgültig — wenn man Randbedingungen wie einen Mindestladestand, etc. berücksichtig und ein Smart Grid hat. Ähnlich, aber vom Beitrag her vermutlich vernachlässig, wäre der smarte Kühlschrank zu Hause: er kühlt unter die eingestellte Temperatur runter, wenn Last vom Netz genommen werden muss.

    Klar die Elektroautos…die werden -vor allem im Winter- wahrscheinlich sogar 24 Stunden rumstehen -- aufgrund der verminderten Batteriekapazitäten bei Niedrigtemperaturen. Weil: weit kommt man mit denen dann nicht… als „Puffer“ eignen sie sich dann übrigens auch nicht… Ich sehe auch schon Abends die Elektoautobesitzer hier im Frankfurter Nordend die Kabeltrommeln aus dem vierten Stock Ihrer Wohnung werfen, sie die Treppe runterlaufen um zwei Blocks weiter, wo man einen Parkplatz gefunden, hat das Elektroauto zu versorgen…
    Mal ernsthaft: So ein Elektrokarren ist vielleicht ein netter Zweitwagen als Spielzeug für die Frau des Studienrates mit Reihenhaus und Steckdose in der Garage, aber keine Alternative für individuelle Mobilität auf dem Niveau eines Industrielandes.
    Wo sollen eigentlich die Rohstoffe für die ganzen Akkus herkommen?
    Und mal ehrlich: möchten Sie die Kosten für den Verschleiss der Akkus durch ständiges Laden und Entladen tragen?

    Komfortverlust bitte definieren:
    Ist es ein Komfortverlust, wenn ich bei Flaute nicht kochen kann?
    Ist es ein Komfortverlust, wenn ich bei Dunkelheit das Licht nicht einschalten kann?
    Darf ich nur noch nachts Waschen, wenn der industrielle Verbrauch nach unten geht? Was sagt mein Nachbar dazu?

    Gibt es eigentlich irgendeine Stromnutzung, die nicht meinem Komfort oder sogar meinen vitalen Bedürfnissen dient?

  237. Ich glaube nicht, dass diese Aussage für die Kombination aller Arten von EE aufrechterhalten werden kann. Ich habe ein wenig gesucht im Internet, konnte aber kein Beispiel finden, wo die Produktion in Deutschland 0 wäre. Ja, EE schwanken, aber nicht zwischen 0 und 80%. Die Faktoren für Ihre Rechnung ändern sich also. Keine Studie kommt zu den Größenordnungen, die Sie nennen.

    Sehen Sie sich mal diese Lastkurve an (und hundert andere beispiele, die sich leicht finden lassen).
    Sie sehen, dass die Leistung der Windkraft häufig praktisch Null wird. Passiert das bei Nacht, ist PV auch Null. Gesamtergebnis: Null.
    Sie sollten Ihre Scheuklappen mal abnehmen und die Realität zur Kenntnis nehmen.
    Ausserdem sollten Sie sich mal die einfache Frage stellen, ob eine geringfügige Veränderung der Zahlen eigentlich an den Schlussfolgerungen etwas ändert.
    Ich sage Ihnen die Antwort gleich: Nein, tut es nicht. Setzen Sie rugig 10% als Untergrenze ein. Am Gesamtergebnis ändert sich praktisch überhaupt nichts. (Auch so eine Sache, die man in 5 Minuten im Kopf rechnen kann und dann besser den Mund hält, statt sich zu blamieren)

    Weiter ist zu Ihren Ausführungen zu sagen, dass sie davon ausgehen, dass Elektrolyse bzw. Methanisierung die einzige Möglichkeit darstellt, zu speichern. Wärmepumpen stellen eine weitere Möglichkeit dar, als Teil des Lastmanagement. Interessant in diesem Zusammenhang ist die in diesem Blog an anderer Stelle bereits genannten Studie des UBA:

    Ich muss immer wieder lachen, wenn, wie Sie, ein EE-Verfechter mit dem Rücken an der Wand und ansonsten völlig ratlos als letzen Strohhalm mit dem ominösen ‚Mix‘ kommen und glaubt, wenn man viele unbrauchbare Schnapsideen kombiniert, dann würde das schon irgendwie klappen.
    Tut es nicht.

    Es ist nicht wirtschaftlich allen anfallenden Strom auch zu Nutzen. Notwendig ist es imho auch nicht.

    Sie haben völlig recht. Es ist nicht wirtschaftlich. genau das IST ja das Problem der EE.
    Allerdings: wenn Sie rechnen könnten, wüssten Sie, dass Strom, der ‚weggeworfen‘ wird auch nicht wirtschaftlich ist. Dann müssten Sie nämlich, weil Sie ja weniger speichern, die Zahl der Windräder und PV-Felder drastisch vermehren, also statt der 1200% Kapazität 2000%, 3000% oder 5000% aufstellen. Das ist dann aber auch nicht wirtschaftlich, das kostet auch unbezahlbar viel Geld!

    Sehen Sie, jetzt kommen Sie an einen Punkt, an dem es persönlich wird und wodurch Diskussionen erstickt werden.

    Hören Sie, SIE haben MIR vorgeworfen, ich würde einfach das Blaue von Himmel erzählen, Sie warfen mir vor, ich sei UNREDLICH, also ein Lügner.
    Das heisst, SIE kamen an den Punkt, an dem es ‚persönlich‘ wird. Ich habe Ihnen lediglich gezeigt, dass das Problem darin liegt dass Sie ganz offensichtlich nicht mit mir auf Augenhöhe sind -- Und das wollen Sie doch hoffentlich nicht mehr bestreiten, oder etwa doch?

    Aber bitte, wenn Sie weiter ahnungslos in Ihrem Wolkenkuckucksheim wohnen wollen, tun Sie das. Aber dann sollten Sie tunlichst keine Diskussionen mit Leuten beginnen, die kompetenter sind als Sie. Dabei fällt man nämlich leicht auf die Nase und wenn man das als Beleidigung des eigenen Egos ansieht, statt als Chance, etwas dazu zu lernen, dann tut das weh.

  238. #200

    -- die Speicherung von Energie in chemischer oder potentieller Form muss meiner Meinung nicht zwangsläufig teurer bleiben als die Vorhaltung von Kraftwerken zur on-demand-Erzeugung. Zum einen ist auch im klassischen Energiemix eine Speicherung nötig, wenn auch in geringerem Umfang, zum anderen ist eine Frage der Wirkungsgrade, Skaleneffekte, Energiegestehungskosten und anderer Faktoren, welche die Wirtschaftlichkeit einer Erzeugung von z.B. Wasserstoff oder Methan aus Strom beeinflusst. Zur Zeit ist für Wasserstoff ein Gesamtwirkungsgrad von ca. 40% und für Methan ein Gesamtwirkungsgrad von ca. 32% darstellbar. Das ist schon fast Wirkungsgrade, die im Einsatz befindliche Kraftwerke ausweisen. Man kann davon ausgehen, dass durch Forschung die Wirkungsgrade verbesserbar sind und durch Skaleneffekte die Produktionskosten gesenkt werden können. Die Kosten hängen schlussendlich davon ab, wie teuer der Strom zum Erzeugen des Gases ist. Hierzu verweise ich auf den Ausblick für die Preise von Photovoltaikmodulen pro Wp für 2030: sie sollen unter 1$ liegen. Die kWh Solarstrom in Deutschland könnte, konservativ gerechnet und so diese Vorhersage eintritt — für ca. 5 — 6 ct erzeugt werden. Photovoltaik hat nebenbei auch den Vorteil, dass ein Netzausbau nicht in dem Masse nötig ist.

    machen wir mal eine kleine rechnung:
    (ich zitiere mich mal selber)

    0,60 (wirkungsgrad h2-herstellung gemäß angaben von solarfuel) * 0,3 (gasmotor) * 0,95 (generator) = 17,1% gesamtwirkungsgrad für PowerToGasToStrom

    verstrome ich das Windgas in einem modernen GuD-Kraftwerk (wirkungsgrad ca. 65% im auslegungsbetriebspunkt) erhalte ich einen prozesswirkungsgrad von ca.37%

    0,60 * 0,65 (GuD) * 0,95 (generator) =37% gesamtwirkungsgrad für PowerToGasToStrom

    wird das GuD-Kraftwerk in Teillastfall betrieben (Dampfturbinen a.B.) sind 35% Wirkungsgrad realistisch. da sind wir wieder in der größenordnung des gasmotors.

    betrachtet man noch die benötigte energie für die CO2-herstellung hat dies auch einen negativen einfluss auf den prozesswirkungsgrad. bei CCS lagen die annahmen für die wirkungsgradeinbußen bei 7 — 15%, bezogen auf den blockwirungsgrad. da kann man als grobe abschätzung 10% der benötigten elektrischen leistung des PowerToGas-verfahrens nehmen.

    0,60 *0,9 (CO2-bereitstellung) * 0,3 (gasmotor) * 0,95 (generator) < 16% gesamtwirkungsgrad für PowerToGasToStrom

    lassen wie die co2-herstellung mal außen vor…
    die nutzung von gas als speicher erlaubt, über die prozesskette gesehen, wirkungsgrade zwischen 17 und 37%.

    bei unterstellten stromgestehungskosten von 5cent/kWh erhält man einen strompreis frei kraftwerk (ein gasmotor ist auch ein kraftwerk) zwischen 13,5 und 29cent/kWh. in der realität wird man sicher keinen reinen GuD-erzeugungspark haben, welcher zusätzlich noch im wirkungsgradoptimum betrieben wird. somit sind 13,5cent/kWh als sehr unrealistisch einzuschätzen.

    in einem herkömmlichen kraftwerk haben sie stromkosten frei kraftwerk von ca. 6cent/kWh (darin sind auch schon die kosten für spitzenlast und speicherung im psw enthalten, stichwort merit-order-prinzip).

    unterstellt man brennstoffkosten von 4cent/kWh müssten sich die brennstoffpreise mehr als verdreifachen, damit eine ‚gasspeicherung‘ wirtschaftlich wird. (dabei sind noch keine kosten für den bau und betrieb der hybridkraftwerke, kein zusätzlicher gas- und stromnetzausbau,… enthalten)

    falls jetzt irgend welche lerneffekte ins spiel gebracht werden, …
    man sehe sich bitte obige prozesswirkungsgradkette an und überlege sich, wo die physik grenzen setzt und warum ein solches system niemal nie nicht wirtschftlich betrieben werden kann. zumindest nicht in den nächsten jahrzehnten und im vergleich zur klassischen stromerzeugung.

    falls meiner meinung wiedersprochen wird, dann bitte mit klar hinterlegten zahlen und fakten und nicht im konjunktiv geschrieben.

  239. @ H2, #218:

    Die Fläche ist nur dann ein Problem, wenn man der Argumentation des Artikels folgt und hauptsächlich auf Biomasse setzt:

    Ja, aber das ist die Energiewende. Hinsichtlich der Versorgung mit Primärenergie setzt die Bundesregierung hauptsächlich auf Biomasse.

  240. Die Mehrkosten wären mal interessant zu wissen. Der Netzausbau ist ein Beispiel dafür, dass leicht vergessen werden kann, dass auch ohne energiewendebedingten Ausbau Investitionen ins Netz getätigt werden müssen.

    die heutigen mehrkosten für den netzausbau können sie ganz einfach selber abschätzen.

    nehmen sie die kosten für netznutzung in 2000 (das jahr null des eeg) und vergleichen diese mit den heutigen kosten (inflationsbereinigt). die differenz ist eeg-bedingt.

    ps: mit blick auf den klassischen erzeugungspark gibt es keinen grund, das netz im heutigen maße auszubauen. so das der großteil der kosten bzw. investitionen auf instandhaltung und ersatzinvestitionen fällt und damit das jahr 2000 als sehr gutes bezugsmaß verwendet werden kann (von mir aus auch gern ein mittel über mehrere jahre)

  241. Boah ey……da ham wa uns aber den Richtigen eingesammelt.

    @H2

    Es ist nicht wirtschaftlich allen anfallenden Strom auch zu Nutzen. Notwendig ist es imho auch nicht.

    Nöö, bloss blöd das wir laut aktueller EE-Gesetzgebung auch für Strom bezahlen müssen, der NICHT erzeugt wird.
    Power to Gas…..Verlagerung des Problems auf dat Gasnetz und dessen Betreiber….die vor lauter Kompressoren nich mehr aus den Augen gucken können, die nötig werden um aus dem 100 mBar Netz dat Biomethan in die 90 Bar Speicher zu pressen.
    Nach 20-25 Jahren sind MIefquirle und Krähenspiegel Schrott und müssen ersetzt werden……na, wer zahlt das am Ende?

    Ach so……ein Vogelschredder is nur ein halbes Kraftwerk……ohne Speicher, Smart-Grid, wahnsinnige Export und Importmöglichkeiten bleibt es ein Zufallsstromerzeuger ohne Nutzen.

    Sach mal, welche Behörde oder Öko-Unität hat Dich eigentlich geschickt, Deine schrottigen Argumente ham wa hier schon 100.000 mal zerlegt, würg.

    Dat Zauberwort heißt „Energiedichte“…….und da kommst auch Du nicht drum rum……..Physik und Lebenseinstellung samt Wohlstand kaggt Euch Öko´s schon aus Prinzip vor den Koffer.
    Und bitte, zwing mich nicht schon wieder die Studien zu zerlegen, die vom UBA, Greenpeace, EUROSOLAR, BUM, Sachverständigenrat, WWF, BUND…….und dem Kindergarten um die Ecke kommen, es langweilt, wenn Soziologen und Pfaffen eine Stromversorgung organisieren wollen.
    Wir müssen doch was tun………früher hieß das Blitzkrieg……..heute Vorreiter.
    OK…….Klimakterium…….davor fürchten sich alle Männer, wenn ihre Frauen soweit sind.
    Onkel Heinz……..wat hier regelmäßig aufschlägt……..hatten wir regelmäßig alle paar Wochen.

  242. #200

    0,60 (wirkungsgrad h2-herstellung gemäß angaben von solarfuel) * 0,3 (gasmotor) * 0,95 (generator) = 17,1% gesamtwirkungsgrad für PowerToGasToStrom

    verstrome ich das Windgas in einem modernen GuD-Kraftwerk (wirkungsgrad ca. 65% im auslegungsbetriebspunkt) erhalte ich einen prozesswirkungsgrad von ca.37%

    0,60 * 0,65 (GuD) * 0,95 (generator) =37% gesamtwirkungsgrad für PowerToGasToStrom

    wird das GuD-Kraftwerk in Teillastfall betrieben (Dampfturbinen a.B.) sind 35% Wirkungsgrad realistisch. da sind wir wieder in der größenordnung des gasmotors.

    betrachtet man noch die benötigte energie für die CO2-herstellung hat dies auch einen negativen einfluss auf den prozesswirkungsgrad. bei CCS lagen die annahmen für die wirkungsgradeinbußen bei 7 — 15%, bezogen auf den blockwirungsgrad. da kann man als grobe abschätzung 10% der benötigten elektrischen leistung des PowerToGas-verfahrens nehmen.

    0,60 *0,9 (CO2-bereitstellung) * 0,3 (gasmotor) * 0,95 (generator) < 16% gesamtwirkungsgrad für PowerToGasToStrom

    Danke für das Beispiel. Ich gehe analog vor:

    Wirkungsgrad H2-Herstellung lt. NOW-Studie: 78%
    Wirkungsgrad GuD: 65%
    Wirkungsgrad Generator: 95%
    CO2 Bereitstellung: 90%

    Ergebnis:47,24% im zurzeit wohl optimalen Fall.

    Die Bereitstellung von CO2 ist in der Tat ein Faktor, der berücksichtigt werden muss. In der Regel werden als CO2 Quellen ja Biogaskraftwerke angegeben. CCS wäre eine Alternative, Betonwerke vielleicht aucht.

    Alles in allem wird so gewonnener nie günstiger als konventionell erzeugter. Er stellt aber auch nicht die alleinige Stromquelle dar. Bleibt die Frage, wie die Mischkalkulation aussieht für den Endpreis aus dem Energiemix. Ich kann leider im Moment nur schätzen:

    Geht man von 20 ct/kWH für PowerToGasToStrom aus, und 5 ct/kWh für direkt erzeugten EE-Strom sowie einem Anteil von 20% PowerToGasToStrom am Mix, kommt man auf 8 ct/kWH Durchschnittspreis. Damit ist man schon fast bei den konventionellen zu den Brennstoffpreisen von heute.

    Außen vor bei der Betrachtung, wie von Ihnen erwähnt, die zusätzlichen Kosten wie von Ihnen erwähnt abzüglich der ohnehin anfallenden Kosten in den gleichen Bereichen.

  243. @ H₂

    Bleibt die Frage, wie die Mischkalkulation aussieht für den Endpreis aus dem Energiemix.

    Mischkalkulation würde eventuell bei einem Quotenmodell funktionieren, aber auch nur, wenn die EE/NIE immer liefern müssen, sie also ihre Backups selbst bereit stellen müssen. Niemals aber bei dem derzeitigen Modell, wonach EE/NIE-Vorfahrt bei der Einspeisung hat.

  244. Geht man von 20 ct/kWH für PowerToGasToStrom aus, und 5 ct/kWh für direkt erzeugten EE-Strom sowie einem Anteil von 20% PowerToGasToStrom am Mix, kommt man auf 8 ct/kWH Durchschnittspreis. Damit ist man

    sie vergessen die weiteren speicherkosten. heute haben wir grob geschätzt eine jahresverfügbarkeit von 20% für wind und sonne(über beide gemittelt). bedeutet, 80% der benötigten leistung / arbeit müssen gespeichert werden.

    bei großtechnischen speichern sind PSW das maß der dinge. nehmen sie 80% wirkungsgrad und das heutige speichervolumen. multiplizieren sie dies mit 1,5 (um einen, wenn auch unrealistischen, ausbau zu unterstellen)

    bei einem durchschnittlichen jahresspeicherbedarf von sehr optimistischen 50TWh (lange flauten nicht vergessen 😉 ) in deutschland, erklären sie bitte wie wie sie die speicherlücke schliessen wollen. dann können wir die kostenabschätzung verfeinern.

    dabei sind dann aber immer noch nicht die kosten für die zwingend notwendige überdimensionierung des systems enthalten (siehe #228 von tritium, was man als maximalabschätzung betrachten kann)

    Wirkungsgrad H2-Herstellung lt. NOW-Studie: 78%

    bitte kein konjunktiv 😉

    technisch machbar sind heutzutage 60%. wenn sie googeln, dann finden sie unter der firma solarfuel angaben dazu.
    die 60% gelten da nicht für großtechnische anlagen, sondern für demonstrationsanlagen.
    damit sie mal den stand der technik kennen lernen… 🙂

  245. ach jungchen … weisst du bei welcher temperatur wasserstoff verbrennt? 2500°C … die turbine für reine wasserstoffgasverbrennung ist noch nicht erfunden, ebensowenig wie der wärmetauscher dahinter … also muss man methanisieren, und das frisst wieder wirkungsgrad

    und was du völlig übersiehst bei deinem statement dass spitzenlaststrom immer teuerer sein wird als normaler strom, dass wir nach deinem „konzept“ quasi das halbe jahr mit diesem spitzenlaststrom versorgt werden müssen. und nach tritiums abschätzungen eher mehr als das.

  246. ##245

    darum ja co2-herstellung in seinem beispiel #242 um methan draus zu machen

  247. #242

    Wirkungsgrad GuD: 65%

    nehmen wir wieder realistischere zahlen

    0,65 h2-herstellung (+5%entwicklungsbonus)
    *0,9 (CO2-bereitstellung)
    * 0,5 (erzeugermix, 65% erreicht ein GuD nur, wenn es im optimalen betriebspunkt gefahren wird)
    * 0,95 (generator)
    ——————-
    = 28%
    = 18cent/kWh

    womit wir bei ihren 20cent/kWh sind

    ps: das war so nicht gewollt und ist nicht hingerechnet 😀

  248. Junge, Junge, da findet man ja die eigenen Beiträge nicht wieder…

    Ihre Antwort, lieber Herr Heller, nährt die Vermutung, dass die ‚Energiewende‘ in Begründung, Planung und Ausführung eine hohe Affinität zu dem System aufweist, das sie gebar. Dazu würde auch gehören, unsinnige Positionen des ‚Gegners‘ als eigene auszugeben -- aus wahltaktischen Gründen, also wirklich…

    @Tritium

    Oh Schreck -- unseren markigen Altbundeskanzler Schmidt in einer Reihe mit den beiden anderen..Herren? Führte er etwa ein Doppelleben..?

    Prof. Dr. Blümel ist sehr angenehm zu lesen -- dass Sie die Anzahl der Seiten auf ’17‘ reduzierten, war dabei sehr hilfreich.

    Mit sehr freundlichen Grüßen

  249. ohne investitionskosten

  250. power to gas macht im übrigen nur sinn, wenn ich ein system aufbaue in dem die h2- und anschliessende methanherstellung kontinuierlich erfolgt (oder zumindest immer dann, wenn wind. und sonnenstrom verfügbar sind).

    siehe auch KKW mit hohen investkosten und sehr niedrigen betriebs- bzw brennstoffkosten)

    sprich, die invest- und betriebskosten sind auch noch nicht berücksichtigt.

  251. Ojeeee…
    Lieber H2, rechnen wir doch mal richtig:

    Also, erst mal brauchen wir ja 1200% Kapazität, um 100% bereitzustellen.
    Dazu musste das Stromnetz, wie erinnerlich, 10 x verdichtet werden, um die Maximalmengen zu den Methanfabriken zu leiten.
    Die gilt auf allen Ebenen, denn Sie sind ja ein Verfechter der ‚dezentralen‘, nicht wahr?
    Schön.
    Ein 10 x dichteres Netz kostet auch 10 x so viel. Derzeit betragen die Netzkosten 6 ct/kWh. Mal 10 sind schon mal Netzkosten von 60 Cent/kWh.
    Aber wir sind extrem gnädig und rechnen nur die Hälfte:
    Netzkosten 30 ct/kWh
    Dann brauchen wir ja 100% Backup für den Fall einer nächtlichen Flaute, also eine Vollausstattung mit Gaskraftwerken, die aber die meiste Zeit nur im Standby stehen. Trotzdem laufen die Personal-Abschreibungskosten zu 100%, die Wartungskosten im Wechsellastbetrieb wohl auch zu 100% weiter, weil der Verschleiss bei dieser Betriebsart höher ist.
    Nehmen wir mal die Hälfte (Die Brennstoffkosten sind bei Gas hoch) als ‚Kapazitätskosten‘.
    Kapazitätskosten 4 ct/kWh.
    Dann sind da noch die Methanfabriken.
    Da gibt es wenig Daten. Siemens wirbt damit, dass es möglich sein könnte, eine Kapazität von 1 kW für ’nur‘ 1000 € bereitstellen zu können.
    Nehmen wir mal diese Zahl höchst optimistisch (die 1000 € sind ein Zukunftsversprechen aus einem Werbeprospekt!)
    Dann sind wir noch optimistischer und nehmen an, dass wir nicht die 10- sondern nur die 5-fache Kapazität des Gesamtstromverbrauchs für die Speicherung von Spitzenleistung bereitstellen müssen. Ich habe da also meine Berechnungsgrundlage zugunsten Ihres Modells, lieber H2, halbiert!
    Das wären dann reine Investitonskosten von 400 Milliarden €, mit der nötigen Verzinsung sind es 800 Millarden, da sind die laufenden Betriebskosten noch gar nicht drin (Die Dinger müssen ja ständig im Standby sein, mit vollem Personal, vorgewärmt, unter Druck.). Die Kosten müssen mit dem Strom bezahlt werden, als Aufschlag, wie jetzt die EEG-Umlage.Bei einer Lebensdauer von optimistisch 40 Jahren sind das 20 Milliarden pro Jahr. Da im Jahr rund 500 TWh Verbraucht werden, macht das:
    Abschreibung Elektrolyse 4 ct/kWh
    Dazu kommen dann noch einfach mal angenommen
    Produktionskosten 5 ct/kWh.
    für Gehälter, Energiekosten usw (ein extrem optimistischer Wert!)
    Für die Methanisierung als nächsten Schritt wollen wir mal nur knapp die Hälfte ansetzen, zusammen also
    Methanisierung 4 ct/kWh
    Dann haben wir natürlich noch die Grundkosten. 5 ct/kWh gelten nur, wenn wir nichts ‚wegwerfen‘. Aber Sie wollen ja beim Speichern sparen, also nehmen wir an, dass wir aufgrund der Speicher-und Konvertierungsersparnis eine doppelte Kapazität bei der Erzeugung aufbauen und die Hälfte davon, die dicksten Stromspitzen, wegwerfen. Das erhöht die Grundkosten auf:
    Grundkosten 10 ct/kWh.

    Macht zusammen 57 ct/kWh.
    Ohne Steuern, ohne Konzessionsabgabe. ohne alles.
    Da sind noch nicht drin der Umbau des Gasnetzes, die Kavernen, die indirekten Kosten aus Umweltbelastung usw und, wohlgemerkt, das ist alles extrem und viel zu optimistisch auf ganz knappe Kante genäht. In Wirklichkeit dürften die Kosten weit näher bei 1 €/lWh liegen.
    Soll ja auch nur dazu dienen, Ihnen in ein paar Punkten zu zeigen, was für ein Milchmädchen Sie sind und was Sie alles vergessen haben.

    (Immerhin bin ich jetzt bei der Frage nach Ihrem Beruf ein Stück weiter: Kaufmann im weitesten Sinn sind Sie nicht)

  252. Boah ey……..wo bleibt die Inflation und wo bleiben die Lohnabschlüsse?
    Alles wird teurer, nur die Miefquirle und Krähenspiegel sollen immer weniger kosten…….und mehr Personal brauchen wir eh für des EE-Gebilde, nich umsonst protzen ja die Grünen mit den entstandenen grünen Arbeitsplätzen….sollen die allesamt Hungerlohn bekommen?
    Was bisher 30.000 Leute gemacht haben, sollen demnächst 500.000 Arbeiter zu niedrigeren Kosten fabrizieren?
    100% EE ist eine Mehrfachlüge……Machbarkeit und Kosten samt Ersatzinvestitionen ham doch die grünen Zecken völlig aus den Augen verloren.
    Man gucke nur mal den neuen Flughafen vor Berlin………da wern wohl die Kosten bei weit dem Doppelten landen, obwohl heut schon feststeht, dat er zu klein wird.
    Dat hat meine Oma vor 30 Jahren mit Zettel und Bleistift schon besser hinbekommen, echt jetzt.
    Onkel Heinz…….Überschlagsrechner

  253. @ Tritium #251
    Nach meinen Aufzeichnungen werden zur Methanisierung von ca. 200 TWh(therm,) Wasserstoff ca. 50 Mio Tonnen CO2 benötigt. das Ergebnis wäre dann ca. 160 TWh(therm.) Methan. Daran müsste dann noch die Verschtomung folgen.
    Wo sollen wohl diese 50 Mio t CO2 herkommen? Über welche Infrastruktur erfolgt der Transport zu den Methanfabriken?

    fragt mal der Moosgeist

  254. sie vergessen die weiteren speicherkosten. heute haben wir grob geschätzt eine jahresverfügbarkeit von 20% für wind und sonne(über beide gemittelt). bedeutet, 80% der benötigten leistung / arbeit müssen gespeichert werden.

    Sonne und Wind ergänzen sich über das Jahr gesehen, erhöhen in der Kombination also die Jahresverfügbarkeit. Bei Windkraftanlagen erreicht man im günstigsten Fall über 40% (Offshare Windpark Alpha Ventus). In Summe könnte man also im besten Fall auf 50% kommen -- nicht so schlecht, wie ich finde. Zum Preis von Überkapazität und unter der Annahme, dass sich die Jahresverfügbarkeit dann erhöht (da nicht überall gleichzeitig der Wind stillsteht und die Sonne nicht scheint) kann ich den Speicherbedarf weiter senken. Je größer der geographische Raum hierfür gewählt wird, desto besser.

    bei großtechnischen speichern sind PSW das maß der dinge. nehmen sie 80% wirkungsgrad und das heutige speichervolumen. multiplizieren sie dies mit 1,5 (um einen, wenn auch unrealistischen, ausbau zu unterstellen)

    bei einem durchschnittlichen jahresspeicherbedarf von sehr optimistischen 50TWh (lange flauten nicht vergessen 😉 ) in deutschland, erklären sie bitte wie wie sie die speicherlücke schliessen wollen. dann können wir die kostenabschätzung verfeinern.

    Ich halte 50 TWh für sehr großzügig. Damit könnte, wenn der Speicher voll geladen ist, Deutschland ca. 1 Monat lang versorgt werden. So lange Flauten in der Stromproduktion durch die EE sind dann doch eher selten 🙂
    Bei der Speicherung wird es auf einen Mix von Maßnahmen hinauslaufen (müssen): PSW, chemische Speicher / Batterien (aus Elektroautos, in Einfamilienhäusern sobald die Kosten so weit gesunken sind, dass die Speicherung von selbst erzeugtem Strom aus der PV Anlage sinnvoll wird. In ca 5 Jahren?), Wärmespeicher (z.B. Wärmepumpen mit zugehörigem Puffer), Methanisierung, Lastverschiebung, ….

    dabei sind dann aber immer noch nicht die kosten für die zwingend notwendige überdimensionierung des systems enthalten (siehe #228 von tritium, was man als maximalabschätzung betrachten kann)

    Wirkungsgrad H2-Herstellung lt. NOW-Studie: 78%

    bitte kein konjunktiv 😉

    technisch machbar sind heutzutage 60%. wenn sie googeln, dann finden sie unter der firma solarfuel angaben dazu.
    die 60% gelten da nicht für großtechnische anlagen, sondern für demonstrationsanlagen.
    damit sie mal den stand der technik kennen lernen… 🙂

    Die Wirkungsgrade gibt es schon heute 🙂 http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserelektrolyse#Technische_Wasserelektrolysen
    […] Mehrere Anlagenhersteller (z. B. Electrolyser Corp., Brown Boveri, Lurgi, De Nora, Epoch Energy Technology Corp.) bieten große Elektrolysegeräte mit einem noch höheren Wirkungsgrad – über 80 % – an.[…]

  255. Leider, H2, zeigen Sie ein bemerkenswertes technisches Unverständnis:
    Nicht die Flauten, sondern die Starkwindzeiten sind das Problem!
    Schaun Sie, bei einer Flaute können Sie gemütlich die Vorräte einspeisen, Sie brauchen nicht mehr als der Verbrauch, also nicht mehr als 100 %
    Aber wenn der Wind richtig weht und die Sonne strahlt, DANN ist das Netz bis zum Anschlag belastet! DANN muss es 1000% Leistung verkraften, dann müssen die Speicheranlagen, egal welche, im höchstem Tempo den Überschuss aufnehmen.
    Es geht NICHT darum, Strom für 4 Wochen Flaute zu haben.
    Es geht darum, dass in einer Zeit mit höchsten Leistungen in einem Tag der gesamte Strombedarf Deutschlands für 5 Tage geerntet und gespeichert werden muss. 6 solcher Top Tage in kurzer Folge bedeuten: Dafür müssen Speicher vorhanden sein, die Strom für 30 Tage aufnehmen können, um ihn vielleich 6 Monate später wieder abzugeben.
    Allerdings gibt es da auch noch etwas zu bedenken, was ’seltene‘ Ereignisse betrifft: Die Zuverlässigkeit unseres Stromnetzes ist auf eine Verfügbarkeit von 99,99 % ausgelegt. Das bedeutet, dass Ihr EE-Traumnetz so dimensieniert sein muss, dass es auch bei einer extremen Wettersituation, die nur alle 10.000 Jahre vorkommt, noch genug Reserven hat. Da müssen Sie verdammt lange Flauten ohne Sonnenschein einkalkulieren!
    Dabei erinneren ich mich übrigens an einen Januar vor wenigen Jahren, als fast ganz Deutschland wochenlang unter einer Inversionswetterlage ohne Wind und, wegen hartnäckigem Hochnebel, ohne Sonne lag, mitten im kalten Winter. Die Windräder standen, die PV-Felder lagen im trüben Schatten und waren von Raureif bedeckt.. Wie gesagt: Wochenlang…

    So, und nun fassen wir mal kurz einhige Punkte zusammen:
    1. Ihre Preiskalkulation war völlig daneben, der Strom kostet inklusive Speicher das 10- bis 20-fache von konventionellem Strom, nicht 8 Cent, sondern 80 Cent.
    2. Ihr Speichervolumen ist viel zu blauäugig angesetzt. Sie übersehen unter anderem völlig die jahreszeitlichen und interannualen Schwankungen.
    3. Sie haben nicht berücksichtigt, dass das ‚wegwerfen‘ von Überschüssen zwangsläufig den Preis für den verwerteten Strom steil nach oben trebt, denn auch was weggeworfen wird, muss bezahlt werden.
    4. Sie hängen dem absurden Glauben an, eine ‚Mix‘ aus unbrauchbaren Methoden würde etwas brauchbares werden. Damit begeben Sie sich in den Bereich des ungefähren Schwafelns ohne Substanz, vor allem, weil Sie keinerlei Ansatz machen, das auch nur irgendwie zu untermauern.

    Aber was ich Ihnen am meisten ankreide: Sie diskutieren schon längst nicht mehr, sondern Sie taktieren und führen Rückzugsgefechte mit Ablenkungsmanövern und Scheinstellungen und tun so, als würden Sie Einwände nicht wahrnehmen, die Ihnen zu gefährlich sind.
    Das heisst, sie sind unehrlich und vor allem unsachlich, weil es Ihnen nicht um die Sache, sondern um Ihr angekratztes Ego und reine Rechthaberei auf Kosten der Vernunft und der Sache geht.
    Damit zeigen Sie sich als schlechter Verlierer und tun Ihrem Anliegen keinen Dienst -- sich selber aber noch weniger.

    Vor einem ehrlichen Kontrahenten, selbst vor einem dummen, habe ich Respekt. Aber jemand, der nur daran denkt, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen und dafür Ehrlichkeit und Sachlichkeit skrupellos über Bord wirft, ist bei mir unten durch.

  256. chemische Speicher / Batterien (aus Elektroautos, in Einfamilienhäusern sobald die Kosten so weit gesunken sind, dass die Speicherung von selbst erzeugtem Strom aus der PV Anlage sinnvoll wird. In ca 5 Jahren?

    Ich muss Sie grässlich enttäuschen:
    Derzeit, das habe ich gerade mal in einem Szenario berechnet, kostet die kWh Strom, die Sie zuhaus mit PV auf dem Dach und billigen Bleibatterien im Keller für den Eigenbedarf erzeugen, 3,80 €!
    Ja, Sie lesen richtig: Drei Euro Achtzig.
    Optimistisch gerechnet.
    Sie dürfen gerne zur Übung mal selber rechnen und sich prüfen. Sie wissen ja inzwischen dass ich das besser kann und wissen daher, dass Sie auf eine ähnliche Summe kommen müssen, sonst haben Sie was ganz eklatant falsch gemacht.

  257. @ H2 #254

    Ich halte 50 TWh für sehr großzügig. Damit könnte, wenn der Speicher voll geladen ist, Deutschland ca. 1 Monat lang versorgt werden. So lange Flauten in der Stromproduktion durch die EE sind dann doch eher selten

    Das ist nicht großzügig sondern sogar knapp bemessen. Wetterlagen, die eine Überbrückung von 30 Tagen erforderlich machen sind in Deutschland weder ungewöhnlich noch außergewöhnlich, weil mit derartigen Wetterlagen innerhalb von 5 – 7 Jahren 1 – 2 mal gerechnet werden muss. Es ist sogar nicht außergewöhnlich, dass eine derartige Wetterlage mit einem Zwischenspiel von wenigen Tagen erneut auftritt.
    Nebenbei bemerkt: Der Tagesbedarf für DE im Winter liegt bei 1,8 TWh p.d.

    Bei der Speicherung wird es auf einen Mix von Maßnahmen hinauslaufen (müssen): PSW, chemische Speicher / Batterien (aus Elektroautos, in Einfamilienhäusern sobald die Kosten soweit gesunken sind, dass die Speicherung von selbst erzeugtem Strom aus der PV Anlage sinnvoll wird. In ca 5 Jahren?), Wärmespeicher (z.B. Wärmepumpen mit zugehörigem Puffer), Methanisierung, Lastverschiebung,

    Der von Ihnen propagierte Mix reicht allenfalls von 12h bis mittags. Die paar PSW die wir haben sind kleine Pfützen gegenüber dem was gebraucht würde. Chemische Großspeicher in der Größe und mit den Eigenschaften wie benötigt, sind Utopie.
    Elektroautos heißen Auto, weil sie zum Fahren gedacht sind und nicht um grünfeuchte Träume zu befriedigen. Wollen Sie Fahrverbote bei Windstille verordnen? An welchen Laternenmasten sollen dann diese E-Autos ihren Strom abliefern? Gibt es dann für alle E-Autofahrer sog Alarmwecker, nach deren Ertönen die nächste Abzocksäule anzufahren ist?

    Batterien in Einfamilienhäusern? Da müssen erstmal die Bauvorschriften geändert und neue Sicherheitsstandards kreiert werden. Diese seltsamen Dinger (Batterien) neigen nämlich zu Brand und Explosion.

    Ach ja, dann die Methanisierung. Da reicht nicht der „überflüssige“ Wind- und Sonnenstrom um die erforderlichen Speicher zu füllen. Da müssen Sie schon das xfache an Miefquirlen und Krähenspiegel in die Landschaft stellen um allein die Speicher zu füllen, wenn der Wettergott gnädig ist. Der ist aber sehr ungnädig und eigenwillig und denkt nicht daran sich nach den Bedürfnissen der Menschlein zu richten.

  258. @Moosi

    Gefährliche Dinger…….Akkus……ham gerade den Ruf von Boeing beschädigt und sein neues Vorzeigeflugzeug aus den Träumen geholt, *grins*.

    Dreamliner-Batterien werden zu Boeings Alptraum

    Der Dreamliner droht für den US-Luftfahrtkonzern Boeing zum Desaster zu werden. Das Batteriesystem des Jets wurde in noch keinem anderen Verkehrsflugzeug eingesetzt -- und ist offenbar feuergefährlich. Im Extremfall muss Boeing die Maschine neu konstruieren……

    ….. Der Grund ist die Elektrik der Boeing 787. An Bord ist ein Batterietyp, der bislang noch nie an Bord eines Passagierflugzeuges eingesetzt wurde: Lithium-Ionen-Batterien, wie sie auch in Smartphones verwendet werden, nur viel größer. 30 Kilo wiegt ein Exemplar. Ihre Kapazität ist wesentlich größer als die der sonst in Flugzeugen verbauten Nickel-Cadmium-Batterien, die nur wenig feuergefährlich sind. Die Lithium-Ionen-Zellen hingegen können brennen, explodieren und erreichen Temperaturen, bei denen das in Flugzeugen verbaute Aluminium regelrecht zerschmilzt.

    Je höher die Energiedichte bei den neuen Batterie-Typen, umso gefährlicher scheinen die zu werden. Nun sollen sich ja die Häuslebauer mit Krähenspiegal auf den Dach, zw3ecks Eigenverbrauch auch noch Akkus in die Keller stellen, viele Firmen werben ja schon dafür und die Photovoltaik-Foren sind voller Vorfreude, den bösen Energieversorgern den Stinkefinger zeigen zu können.
    Na dann mal los, Brandgefahr im Keller und Stromschlaggefahr für den Feuerwehrmann, anschließend freut sich der Wohnungsmarkt über Neuzuzügler.
    H.E.

  259. @ Onkel Heinz #258

    Je höher die Energiedichte bei den neuen Batterie-Typen, umso gefährlicher scheinen die zu werden

    Jo, diese Erfahrung musste auch GM mit seinem Chevrolet Volt in den USA machen. das liebe Hybrid-Dingens war wohl mehr als Feuerzeug denn als Fahrzeug geeignet.
    Ergebnis: alle ausgelieferten Fahrzeuge mussten zurück ins Werk nach Detroit und mussten neue, andere(geringere Dichte) Akkus erhalten. Die deutsche Version (Opel Ampera) durfte aus diesem Grund auch erst 1 Jahr später in Europa ausgeliefert werden. Offensichtlich wurde mit Litium-Ionen bereits die Grenze des Machbaren angekratzt.

    liebe Grüße aus dem Moos

  260. # 254

    jap, WASSERelektrolyse … da haben sie noch nichts methanisiert … und den wasserstoff können sie nicht direkt auf eine gasturbine verbrennen.

    mit anderen worten: die hohen wirkungsgrade bei der wasserelektrolyse erstaunen nicht, nur muss man dann auch noch mathanisieren, und das kostet wieder wirkungsgrad.

  261. @Tritium #251

    Dann brauchen wir ja 100% Backup für den Fall einer nächtlichen Flaute, also eine Vollausstattung mit Gaskraftwerken, die aber die meiste Zeit nur im Standby stehen.

    Tritium, Du machst einen entscheidenden Denkfehler.

    Backups werden in dem künftigen Szenario, wie sich das unser H2-Milchmädchen und die von ihm hier vertretenen Pioniere der Großen Transformation vorstellen, nicht mehr benötigt, da sich ja der Bedarf ja künftig eh’ nach dem Angebot zu richten hat, also:

    Wenn kein Strom da ist, kann mer nix verbrauchen…. wachsame SmartMeter sorgen außerdem dafür, dass sich die Volks-Waschmaschinen net im falschen Moment einschalten. Und sollte dann doch a bissi Strom unbedingt nötig sein, kann man den ganz einfach aus den 2 Millionen E-Autos rausnuckeln, die brav an der Steckdose hängen.

    So einfach isses…. der ganze Rattenschwanz von Backup und Netzverzehnfachung und umständlichen Kostenrechnungen und so’n Quatsch entfällt komplett….. is doch genial, oder …..trala lala la…. widi widi wie sie uns gefällt…..

  262. Je höher die Energiedichte bei den neuen Batterie-Typen, umso gefährlicher scheinen die zu werden. Nun sollen sich ja die Häuslebauer mit Krähenspiegal auf den Dach, zwecks Eigenverbrauch auch noch Akkus in die Keller stellen, viele Firmen werben ja schon dafür und die Photovoltaik-Foren sind voller Vorfreude, den bösen Energieversorgern den Stinkefinger zeigen zu können.
    Na dann mal los, Brandgefahr im Keller und Stromschlaggefahr für den Feuerwehrmann, anschließend freut sich der Wohnungsmarkt über Neuzuzügler.

    Ist doch genial!

    In Verbindung mit der geforderten Dämmpappe haben wir dann die Idealen Bedingungen, Lithium- „Stabbrandbombe“ mit Zufallszünder im Keller und statt -wie früher- Fachwerk und Stroh, Styropor im Mauerwerk.

    Operation Gomorrha …ähhh Energiewende… kann losgehen!
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/schaerfere-brandschutz-vorschriften-fuer-styropor-gescheitert-a-869403.html

    Arthur Harris hätte eine wahre Freude an uns -- nicht mal Bomber müsste er schicken.
    Und danach können wir dann mit ein paar Verlusten in den Wiederaufbau und ein neues Wirtschaftswunder durchstarten!

    *Zynismus off*

  263. #256

    Ich muss Sie grässlich enttäuschen:
    Derzeit, das habe ich gerade mal in einem Szenario berechnet, kostet die kWh Strom, die Sie zuhaus mit PV auf dem Dach und billigen Bleibatterien im Keller für den Eigenbedarf erzeugen, 3,80 €!
    Ja, Sie lesen richtig: Drei Euro Achtzig.
    Optimistisch gerechnet.
    Sie dürfen gerne zur Übung mal selber rechnen und sich prüfen. Sie wissen ja inzwischen dass ich das besser kann und wissen daher, dass Sie auf eine ähnliche Summe kommen müssen, sonst haben Sie was ganz eklatant falsch gemacht.

    Damit die Diffamierung und die Unterstellungen ihrerseits, dass ich nicht rechnen kann, mal aufhören, leiste ich Ihrer Aufforderung Folge und rechne vor:

    Nehmen wir uns die erstbeste Bleibatterie, die ich gegoogelt gerae habe:

    http://www.amazon.de/Midac-EW100-Solarbatterie-Versorgerbatterie-100Ah/dp/B0040HPJQ4

    100Ah bei 12V, also 1200 Wh. Bei den beschriebenen 600 Zyklen gehe ich von eine Entladetiefe von 50% aus, ich kann also 0,6 kWh 600 Mal abrufen: Ingesamt 360 kWh. Das beim Preis von 141 Euro bei mir 39,1 ct je Kilowattstunde.

    So, jetzt rechnen sie mir bitte die 3,80 Euro vor. Wenn ihre anderen Rechnnung auch um den Faktor zehn daneben liegen …

    Ich zitiere mal die VDI Nachrichten:

    Hochvolt-Batterien für Elektrofahrzeuge kosten aktuell noch mehr als so mancher Kleinwagen. Laut einer aktuellen Studie der Strategieberatung McKinsey & Company dürfte sich das schneller ändern als vermutet. Schon für 2020 prognostiziert sie Batteriepreise um 200 $/kWh und bis 2025 sogar unter 163 $/kWh.

    Zum Vergleich: Aktuell bewegen sich die Preise in dem unter starken Druck geratenen Markt zwischen 500 $/kWh und 700 $/kWh.

    Zusätzlich noch eine kleine Rechnung für einen aktuell verfügbaren Li-Ionen Akku:

    100Ah, 12V, 1200 Wh
    2000 Ladezyklen bei 80% Entladung bedeuten 2000 * 0,96 Wh = 1920 kWh. Das zu einem Preis ca. 750 Euro macht 39,1 ct/kWh -- netter Zufall!

    Die Kosten sinken wie o.g. um den Faktor 2,5 bis 2020. Daraus folgt ein Preis pro kWh 15,7 ct/kWh.

  264. Das bedeutet, dass Ihr EE-Traumnetz so dimensieniert sein muss, dass es auch bei einer extremen Wettersituation, die nur alle 10.000 Jahre vorkommt, noch genug Reserven hat.

    Wenn das so ist, dann haben wir aber mit anderen Kraftwerktypen doch auch ein Problem. Folgende Szenario skiziiert:

    Wir haben einen Sommer, bei dem über 4 Wochen Temperaturen von 35 -- 40 Grad herrschen. Wie 2003 wird das Wasser in den Flüssen knapp, Rhein und Co. trocknen fast aus. Das noch vorhandene Wasser ist so warm, dass es nicht mehr zum Kühlen entnommen werden kann, wenn es überhaupt noch reichen würde. Kohle- und Atomkraftwerke müssen stillgelegt werden. Und wie sieht nun die Antwort auf diese extreme Wettersituation aus?

  265. schon mal was von trockenkühltürmen gehört?

    btw kann man auch leistungsreduzierungen vornehmen und schaltet nicht komplett ab

  266. Wieviele Kraftwerke mit Trockenkühlung haben wir denn im Kraftwerkpark? 10%?20%?
    Und wenn das Wasser vor der Kühlung eine bestimmte Temperatur (IIRC 26 Grad) überschreitet darf man es gar nicht mehr entnehmen.

  267. *seufz

    trockenkühltürme lassen sich bauen … aber ökos sprengen lieber einen perfekten trockenkühlturm in hamm-uentrop als mal drüber nachzudenken, dass diese technologie vielleicht auch positive auswirkungen auf die umwelt haben kann.

    übrigens liegt beispielsweise der wert für den rücklauf bei 30°C kurzfristig bei 31°C für das großkraftwerk mannheim

  268. Für die Stromversorgung eines Hauses spielt Gewicht und Leistungsdichte keine Rolle, da ist der Preis die einzige Kenngröße, die interessiert.
    Insofern hat die gute alte Bleibatterie klar die Nase vorn.

    Ausserdem haben Bleibatterien auch noch viele andere Vorteile:
    1. Blei verursacht zwar fast die gleichen Symptome, ist aber weniger giftig als Quecksilber.
    2. Blei wird importiert, die Umweltzerstörungen und die vergifteten Minenarbeiter sind also auf das Ausland beschränkt und in Deutschland so gut wie unsichtbar.
    3. Die Schwefelsäure wird aus SO2 gemacht, das sonst den Sauren Regen verursacht und es ist doch besser, wenn die Säure im Keller schwappt, statt die Bäume umzubringen.
    4. Man kann Bleiakkus durch Über- oder Schnellladung leicht in Elektrolysegeräte verwandeln, die den überschüssigen Strom in Wasserstoff und Sauerstoff umwandeln. Diese hochenergetische Mischung (Nicht umsonst ‚Knallgas‘ genannt) hat einen äusserst hohen Heizwert und ist daher ein idealer Energiespeicher.
    Da die Zündung auch ohne weiteres durch einen winzigen elektrischen Funken erfolgen kann, spart Knallgas im Haus auch Strom, weil sich niemand mehr traut, Elektrogeräte einzuschalten. Dass es auch ein ideales Raucherentwöhnungsmittel ist, versteht sich von selbst.
    5. Blei, insbesonders ‚Bleizucker‘ (Saccharum Saturni) ist ein altbewährtes Mittel gegen Tuberkulose und Bluthusten und schon Hildegard von Bingen empfahl die Anwendung, wenn auch für andere Zwecke. Man hat also sozusagen eine Hausapotheke gratis dazu, ein Schlag gegen die Pharmakonzerne und die Schulmedizin, der allein schon die Anschaffung lohnt!
    6. Je mehr Blei vom Markt genommen wird, desto teurer und knapper wird Munition, wodurch schießwütigen Jägern der Spaß verdorben und Schulmassakern ein Riegel vorgeschoben wird. ‚Patronen zu Batterien‘ ist die moderne Form von ‚Schwerter zu Pflugscharen‘, eine raffinierte pazifistische Friedensmaßnahme!

    Kurz: Bleiakkus sind sowas von Öko, mehr geht gar nicht!

  269. Tritium, ich habe das Gefühl, dass Sie

    diskutieren schon längst nicht mehr, sondern Sie taktieren und führen Rückzugsgefechte mit Ablenkungsmanövern und Scheinstellungen und tun so, als würden Sie Einwände nicht wahrnehmen, die Ihnen zu gefährlich sind.
    Das heisst, sie sind unehrlich und vor allem unsachlich, weil es Ihnen nicht um die Sache, sondern um Ihr angekratztes Ego und reine Rechthaberei auf Kosten der Vernunft und der Sache geht.
    Damit zeigen Sie sich als schlechter Verlierer und tun Ihrem Anliegen keinen Dienst — sich selber aber noch weniger.

    Jetzt kommen also die Gesundheitsgefahren durch Blei und Schwefelsäure. Das ist sicherlich richtig für jemanden, der den gebrauchten Akku nicht ordnungsgemäß entsorgt, sondern versucht die Säure zu trinken.

    Bei den Lithiumionen Akkus kommt bestimmt die Dreamlinerstory von gestern. Als ob es keine gäbe, die diese Schwachpunkte nicht haben. Als ob es keine wartungsfreien Akkus gäbe.

    Bitte reichen Sie noch kurz die 3,80 pro kWh Rechnung für Strom aus den Akkus nach. Danke!

  270. @Tritium #268

    6. Je mehr Blei vom Markt genommen wird, desto teurer und knapper wird Munition, wodurch schießwütigen Jägern der Spaß verdorben und Schulmassakern ein Riegel vorgeschoben wird.

    ….hat außerdem noch den Vorteil, dass damit dem Majestix der Akademie der Künste, Klaus Staeck, jeder Grund genommen wird, die Klimawandelleugnungsindustrie mit der Waffenlobby vergleichen zu müssen. 😉

  271. Damit die Diffamierung und die Unterstellungen ihrerseits, dass ich nicht rechnen kann, mal aufhören, leiste ich Ihrer Aufforderung Folge und rechne vor:

    Ich diffamiere Sie nicht, ich konstatiere, das haben Sie gerade wieder bewiesen.
    Ich zeige es Ihnen:
    Solarstrom ist extrem jahreszeitenabhängig. Sie benötigen Bleiakkus, die im Sommer einen Stromvorrat von rund 4 Monaten speichern können. (Eher sechs, wegen der Verluste und dem höheren Stromverbrauch im Winter usw., aber wir nehmen mal nur 4 Monate)
    Ein 1 kWh-Akku kostet 100 €.
    Bei einem Stromverbrauch von 3500 kWh/Jahr (Das ist Haushaltsdurchschnitt) müssen Sie für die Akkus 120.000 € investieren.
    Die Akkus halten bestenfalls 10 Jahre, dann müssen sie ersetzt werden.
    In 10 Jahren verbrauchen Sie insgesamt 35.000 kWh. Legt man die Akku-Kosten darauf um, kostet jede kWh 3,40 €. Dazu kommen dann aber noch die Kosten für die PV-Anlage selbst, Zinsverluste, Baukosten usw.
    Rechnet man das richtig durch, liegen die Kosten eher bei 5 -- 6 Euro pro kWh.

    Wenn ihre anderen Rechnnung auch um den Faktor zehn daneben liegen …

    Halten wir fest: IHRE Rechnungen liegen um den Faktor 10 daneben.
    Ich erinnere da auch an die angeblichen Kosten von 8 Ct/kWh für die Methanspeicherung. Haben Sie da inzwischen die Irrtümer in Ihrer Milchmädchenrechnung erkannt, in der Sie die Anlagenkosten für die Methanisierung schlicht ‚vergessen‘ hatten, ebenso wie die Kosten für den Netzausbau?

    Haben Sie auch vergessen, was ich Ihnen betreffs Kühlwasser erklärte, dass nämlich der Kühlwasserbedarf für die Speicherung des EE-Stroms um ein vielfaches höher ist als für konventionelle Kraftwerke? Es scheint so, denn sonst würden Sie nicht ausgerechnet das Kühlwasserargument in # 264 bringen.
    Natürlich ist es nicht ganz ungerechtfertigt. Aber über die Kondensat-Rücklauftemperatur und die Rückkühlungsrate kann man da regeln und die Abwärmebelastung auf Kosten von relativ geringen Leistungsverlusten dämpfen. Man kann auch in Ausnahmesituationen mit Sondergenehmigung über die zulässigen Grenzen gehen.
    Aber in Ihrem Traumnetz, da sind vorbeugende Bau- und Investitionsmaßnahmen nötig, denn fehlende Speicher können nicht per Ausnahmegenehmigung überbrückt werden. Die müssen bereitstehen, koste es, was es wolle.

  272. Bund: Millionen-Förderung für Solarstromspeicher

    Das Bundesumweltministerium plant noch in diesem Frühjahr, den Absatz von Solarstrom-Kleinspeichern mit Subventionen anzukurbeln.

    „Wir wollen die Technologie-Entwicklung anstoßen und dem Kleinspeicher-Markt auf die Sprünge helfen“, sagte ein Sprecher des Bundesumweltministeriums der „Frankfurter Rundschau“ (FR) am Mittwoch (16. Jan). Zu Details wollte sich der Sprecher nicht äußern, nach Angaben der FR geht es aber um ein millionenschweres Subventionsprogramm…..

    In anderen Expertenkreisen ist diese Meinung allerdings laut FR umstritten. Die vor einigen Jahren noch gehegte Hoffnung, dass dadurch das Stromnetz stabilisiert werden könne, werde inzwischen kaum noch geäußert. Kleine Speicher würden gerade dann, wenn Elektrizität im Überfluss im Netz vorhanden ist, den Strom an die Hausgeräte abgeben – und umgekehrt.

    Eine Studie des ISEA-Instituts der Uni Aachen im Auftrag des Solarverbands BSW habe schon Mitte 2011 ergeben, dass die staatliche Förderung kleiner Speicher wenig sinnvoll sei. Zur Stabilisierung des Systems könnten die Anlagen nur bei einer Steuerung der Hausbatterien beitragen. (sg)

    Jojo……so siehts aus, in Deutsch heißt dat, die Batterie muss fremdgesteuert werden um das Stromnetz zu entlasten…..also soll der Häuslebauer die Aufgabe des E-Speichers mit eigenen Geld finanzieren…..um die Energiewewnde zu wuppen.
    50 Millionen Fördergelder……für über eine Millionen Solaranlagen in Deutschland……..na Welle Wahnsinn, dat wird uns alle ja sowas von retten, Pionierehrenwort.
    Fass ohne Boden…….oder, wenn der Topf nun ein Loch hat……..ab heute mach ich mir meine Kippen mit 10 Euro-Scheinen an, ist finanziell der selber Effekt wie die Energiewende.
    H2…………geh nochmal auf die richtige Schule, Waldorfer Namenstänzer können hier nur verlieren.
    Onkel Heinz……..dumm didel dumm, der Öko geht wieder um

  273. Die Batterie rechnereien sind ja schön und gut, aber mal Grundsätzlich. Die tatsächliche Kapazität einer Batterie ändert sich je nachdem wieviel Strom entnommen wird, das nennt sich Entladestromabhängige Kapazität gekennzeichnet mit einem C. Es ist bei einer hier verlinkten Batterie mit 100Ah Batterie also nicht egal ob 1 h lang 100A (C1) entnommen, 10h lang 10A (C10), 20h lang 5A (C20) oder 100h lang 1 A (C100) entnommen wird. Die unterschiede der Kapazitäten sind erheblich. 100Ah Batterie bei Stromentnahme C20 ergibt nur rechnerisch 20h die Betriebszeit beträgt keine 20h. Umso größer die Stromentnahme, desto kürzer die Betriebszeit im Vergleich -- hier -- zu C20. Eine neue 100Ah Batterie (C20) wie die obige hier hat (wegen der Restkapazität) Grundsätzlich sowieso nur ca. 75Ah an nutzbarer Kapazität.

    Und alleine eine Tiefentladung schädigt eine Versorgerbatterie schon merklich.

  274. #271.

    Ihre Rechnung mag für ein Inselsystem richtig sein. Für ein am Netz befindliches nicht.
    Warum sollte man aber ein Inselsystem für alle anstreben?

  275. @Onkel Heinz #272

    Onkel Heinz……..dumm didel dumm, der Öko geht wieder um

    ….jo, ein Paradebeispiel für missionarischen Eifer…. ein aufrechter „Krieger des Lichts”.

  276. Jetzt kommen also die Gesundheitsgefahren durch Blei und Schwefelsäure. Das ist sicherlich richtig für jemanden, der den gebrauchten Akku nicht ordnungsgemäß entsorgt, sondern versucht die Säure zu trinken.

    Das ist ganz bestimmt richtig für alle, die im Bleibergbau und in der Bleiverhüttung zu tun haben und für alle, die in der Nähe solcher Betriebe leben. Nicht in den USA oder Australien, dort gibt es Arbeitsschutz.
    Aber in China, Peru, Mexiko, Indien, alles große Bleiproduzenten, da gilt ein Menschenleben nicht viel. Da sterben sie dann für ‚Öko‘-Akkus.

    Wissen Sie, ich finde es, trotz der Tragik, die dahinter steckt, immer wieder amüsant, wie eng die ökologischen Scheuklappen doch eingestellt sind:
    Da wird ohne weiteres anklagend die schröckliche Gefahr des Uranbergbaus als Argument gegen Kernkraftwerke angeführt und man fühlt sich so richtig als Gutmensch, wenn man die armen Minenarbeiter in Uranistan beklagt und ihnen helfen will.
    Dass aber die Stillegung der KKW natürlich die tausendfach grösseren Umweltschäden durch den Kohlebergbau fördert, wird nicht erkannt, das liegt im blinden Fleck der Öko-Scheuklappen.
    Dass die Windräder 50% der Welt-Neodym-Produktion verschlingen und dass beim Neodym-Abbau in China ganze Landstriche mit Giften und radioaktiven Stoffen verseucht werden und dort Menschen sterben für deutsche Windräder, wird genau so ausgeblendet; Windkraft hat gefälligst sauber zu sein, das steht so im Öko-Katechismus und was dem widerspricht, darf man nicht sehen!

    Uran steht dagegen im Öko-Katechismus als gaaanz, gaaaanz Böse und deshalb MUSS es schädlich sein -- Dabei wird Uran heutzutage meist völlig schadlos entweder durch Auslaugung unterirdischer Lagerstätten (Kasachstan) oder als Nebenprodukt anderer Minen gewonnen; Das grösste Uranlager der Welt ist der ‚Olympic Dam‘ in Australien. Dort wird nach Kupfer und Eisen geraben und NEBENBEI Uran gewonnen. Das heisst: Würde kein Uran gewonnen, würde das am Bergbau dort gar nichts ändern, der Urnbergbau am Olympic Dam ist deshalb de facto völlig schadfrei.

    Und so ist’s mit den Öko-Scheuklappen natürlich auch mit dem Blei: Wenn man es für Solarakkus braucht, ist es auf einmal “gutes‘ Blei und man vergisst ganz schnell, dass es ein hochgiftiges Schwermetall ist das enorme Umweltschäden verursacht und Menschen tötet. Die haben sich halt dumm angestellt, selber schuld!
    Sie haben da ein wunderbares Beispiel für das Öko-Zwiedenk geliefert, vielen Dank. Grüßen Sie den ‚Großen Bruder‘ von mir, Sie sind ja mit ihm bekannt.

  277. # 274:
    Lieber H2, jetzt musste ich aber schallend lachen!

    Was ist denn ein 100%-EE-Stromnetz anderes als ein ‚Inselsystem‘ im großen Maßstab?
    Und wenn Sie kein ‚Inselsystem‘ für das Solarhaus wollen, sondern am Netz bleiben, dann brauchen Sie ja gar keine Batterien. Dann wäre Ihre Rechung ja erst recht Unfug. Sobald man von Batterien spricht meint man doch selbstverständlich ein ‚Inselsystem‘!

    Halten wir einfach fest: Meine Rechnung war richtig, Ihre falsch. Wie auch bei den Kosten für die Methanspeicherung. Sie können eben nicht rechnen.
    Und Ihre Ausreden und Ausflüchte werden auch immer lahmer.

  278. @Timmi
    Krieger des Lichts……..sind allermeist Dumm wie Stulle, ausser vom Kämpfen ham se sonst von nix Ahnung.

    Für mich besonders lustig sind die beiden entgegengesetzten Öko-Strömungen……die einen sagen, wir brauchen keine neuen Leitungen, wir mach voll auf dezentral……die anderen knallen lieber die Nordsee mit Miefquirlen voll, mögen die Überlandleitungen aber auch nicht.

    Unser kleinstes Atom und und Grundstoff für Knallgas hier, ist einer von der Sorte „Schmarotzer“…..einen eigenen Akku in den Keller knallen um den Eigenverbrauch zu steigern, wenn dann Sonne und Akku alle sind, doch wieder schnöde sein Strom von aussen beziehen wollen. Und wat rechnen die Solarjünger sich nich alles an Ersparnissen zusammen, die nur dadurch entstehen, das auf den eigenverbrauchten Solarstrom keine Steuern und Abgaben anfallen.
    Bäh, inzwischen denkt die Energiewirtschaft über Gegenmassnahmen nach, dann werden die Netzgebühren nicht mehr nach verbrauchten kWh berechnet sondern es gibt eben pro Anschluss eine feste Anschlussnutzungsgebühr, samt Märchensteuer und EE-Umlage.
    Und siehe da……Solarmilchmädchen gucken wieder blöd aus dem Akku-Keller.

    Ick hatte in meinen Berufsleben schon jede Menge Errfahrung mit Theoretikern und Ingenieure…….am Ende funktionierte die neue Anlage erst richtig nach einem Jahr und jeder Menge Rückschläge……und läuft heute nur noch, weil unser Erfahrungschatz mit der Technik enorm zugenommen hat.
    Ökos haben keine Erfahrung…..da ham nur vorgefertigte Wichsvorlagen um im Netz den Dicken zu makieren…….und zu Hause sind se sich dann sogar zu fein, mal den Mülleimer runter zu bringen oder verletzen sich massiv bei dem Versuch, einen Nagel in die Wand zu hauen.
    Hör mir uff……Schwachmaten aller Länder vereinigt euch…….um dann hier bei ScSk euer geballtes Unwissen zu präsentieren.
    Onkel Heinz…….mit mühsam unterdrücktem Gähnen

  279. #278. Heinz Eng

    Für mich besonders lustig sind die beiden entgegengesetzten Öko-Strömungen……die einen sagen, wir brauchen keine neuen Leitungen, wir mach voll auf dezentral……die anderen knallen lieber die Nordsee mit Miefquirlen voll, mögen die Überlandleitungen aber auch nicht.

    jo, Heinz, Was willst verlangen von Leuten, deren Weltbild grün durchgeseicht ist und die die Zukunft als reines Wunschkonzert betrachten und Logik und Rationalität als „Teufelswerk“ ansehen. Da ist Hopfen und Malz verloren.

    karl.s

  280. @Karlchen

    Dazu sag ick nur eins………Grün hebt…..
    H.E.

  281. #280. Heinz Eng

    der Wiedenroth hats drauf 🙂

    karl.s

  282. @Onkel Heinz

    …..wie war das nochmal: „Grün ist die Farbe der Hoffnung” ???

  283. #280. Heinz Eng

    bei dieser Beweislast haben wir es mit Logik und Rationalität natürlich schwer 😉

    karl.s

  284. #282. Tim Hardenberg

    „Grün ist die Farbe der Hoffnung” ???

    jawoll

  285. @karlchen

    ….alles Leugner…. außer Mutti!

  286. Was nützt es , sie verschleudern weiter lustig unsere Spargroschen

    H2 ist auf der Siegerseite. Es nützt nicht, die ökonomische Unsinnigkeit darzustellen. Solange die Ideologie besteht, geht die Ausplünderung immer weiter.
    Waldsterben
    Ozonloch
    Erderwärmung
    Klimawandel
    CO2
    KKW
    NIEs
    Elektroautos( das sind die überdachten Zündkerzen)
    Batterien

    Wir kriegen euer Geld, früher oder später. Genscher, was hast du nur angerichtet.

  287. #285. Tim Hardenberg

    außer Mutti!

    jo, unsere Mutti der Massen

    karl.s

  288. @Rassbach

    Was nützt es, sie verschleudern weiter lustig unsere Spargroschen…..

    …. und sorgen für ungebremste Konjunktur bei Chinas Krähenspiegelproduktion.

    16.01.2013: Das Bundesumweltministerium und die chinesische Nationale Energiebehörde (NEA) haben eine bilaterale Absprache zur Zusammenarbeit beim Ausbau der erneuerbaren Energien unterzeichnet.

  289. Hallo Leut’s

    Die Energiewende ist gerettet.
    Die Kombination von Wind und Biomasse ist die Lösung.

  290. @moosi #289

    Die Kombination von Wind und Biomasse ist die Lösung.

    ….hey Moosi, Du hast die Sonne vergessen…..

  291. #254

    Sonne und Wind ergänzen sich über das Jahr gesehen, erhöhen in der Kombination also die Jahresverfügbarkeit.

    Lieber H2, woher haben Sie das denn? Die Leistungsdauerline einer Wind-PV-Kombination endet mit viel gutem Willen so um 1..2% der installierten Windleistung. Mit ‚viel gutem Willen‘ meine ich, daß für diese Schätzung noch nicht die Forderung an die übliche Versorgungs(un)sicherheit von etwa 20min/Jahr zugrundegelegt wurde.

  292. Hier die harte Ralität zu Ihren feuchten Träumen.
    R.Schuster

  293. @Schuster #292

    Hier die harte Ralität zu Ihren feuchten Träumen.
    R.Schuster

    Hä? Was? Die harte Ralität? Wovon? Wer hat feuchte Träume ????? ….. Wird das jetzt hier zur Ratestunde? 😉

  294. #254

    (da nicht überall gleichzeitig der Wind stillsteht und die Sonne nicht scheint) kann ich den Speicherbedarf weiter senken.

    genau genommen ist dies tatsächlich so. es gibt untersuchungen und korrelationsgrafiken (mir fällt gerade leider der name des prof. nicht ein. vieleicht kann jemand weiterhelfen), wie weit man das gebiet für die windenergieerzeugung und das zugehörige netz ausdehnen muss, damit man von einander unabhängige windströmlinge produzieren kann.

    ergebnis was: wir müssen das netz und den winderzeugungspark bis zum ural ausdehnen!

    und das die sonne nachts gleichzeitig über europa nicht scheint sollte auch ihnen klar sein

  295. #294, @michael m.

    Das war wohl der Herr Gregor Czisch mit seinen Arbeiten bei der (ehem.) ISET Kassel?

  296. #295

    ich glaube, ich meine noch jemand anderen.

    die wind-korrelationsgrafiken wurden auch unter dem namen des prof. verbreitet

  297. In nachfolgender Foliensammlung auf Seite 32 gibt’s Daten aus dem letzten Jahr dazu.

    Interessant, dass die dicksten Balken in der Nähe de Achsen zu liegen scheinen …

    Wenn man die 250 Seiten anguckt müssen die beim ISE ja viele hochmotivierte Praktikanten haben. Scheinbar führt die Motivation die Welt zu retten zu sehr hohem Fleiß und Bereitschaft zu gleichförmigen Arbeiten …

  298. Wie H. Heller sehr treffend dargestellt hat, wird die Energiewende das Niveau der Versorgungssicherheit absenken. Mit welchem Gut unsere Politiker dort fahrlässig umgehen, sollte ihnen als informierte Volksvertreter aus der Drucksache 17/5672 des Deutschen Bundestages wohl bekannt sein. Dort ist auf Seite 15 unter Fazit folgendes zu lesen:

    Die Wahrscheinlichkeit eines langandauernden und das Gebiet mehrerer Bundesländer betreffenden Stromausfalls mag gering sein. Träte dieser Fall aber ein, kämen die dadurch ausgelösten Folgen einer nationalen Katastrophe gleich. Diese wäre selbst durch eine Mobilisierung aller internen und externen Kräfte und Ressourcen nicht „beherrschbar“, allenfalls zu mildern.

    Wer wissen möchte, was das im einzelnen bedeutet, sollte die ersten fünfzehn Seiten lesen, da wird einem schon beim Lesen mulmig. Und das in einem technokratischen Bericht an Abgeordnete.
    Ironischerweise werden dort als Lösungen auch Strominseln auf Basis regenerativer Energien genannt. Wie die im windlosen Winter zur Katastrophenbewältigung beitragen sollen, es sei den es seien BHKW neben einem reaktivierten alten Stadtgasspeicher, randvoll mit Biogas gefüllt, ist mir allerdings rätselhaft.
    Ich geh mir solange die Megastromausfalllehrfilme anschauen: MAD MAX EINS bis DREI und DIE KLAPPERSCHLANGE …

  299. @ Mad-2-Max:
    Wäre ich Politiker, vor allem ein grüner Politiker, dann würde ich vor allem die Anschaffung mobiler Public-Viewing-Anlagen mit eigenen Generatoren vorantreiben.
    Denn wenn mal der Fernseher 24 Stunden NICHT läuft, dann ist das Volk auf der Straße, mit Äxten und Dachlatten und etliche fangen -- o Schreck! -- sogar an zu DENKEN!

  300. @Tritium

    Denn wenn mal der Fernseher 24 Stunden NICHT läuft….

    ….ach, so lange dauert das? 😉

  301. @ Tim:
    “ Wenn sich für große Städte, wie z. B. Warschau, die Notwendigkeit ergebe, durch Kinovorstellungen die Polen von der Straße wegzubekommen, dann müsse das von Fall zu Fall entschieden werden“
    J. Goebbels.

  302. #301
    … mittlerweile sehe ich mehr Parallelen mit der unseligen Zeit als mir lieb ist.

    Immer wenn ich in meinem Umfeld auf meine Sicht der Energiewende zu sprechen komme, verwende ich als Aufhänger am Anfang die (bewußt übertrieben provozierende?) Formulierung:
    „Die Energiewende ist der nächste große national-sozialistische Irrtum.“
    In meinen Erläuterungen zu diesem Satz, mache ich immer klar, das der Bindestrich wesentlich ist. Nicht nationnalsozialistisch, sondern national und sozialistisch, zusammengebracht nur zur Steigerung der Aufmerksamkeit der Zuhörer. U. a. Tritiums Zitat und die Dinge, die mir aufgrund dieses (Verstärkungs-)Filter in Auge springen, machen mir allerdings deutlich, dass der Bindestrich, eher dünn ist und leicht verschwinden kann.

    Für die hier im Moment verstärkt auftretenden Missionare, die sich ob solcher Formulierungen verwundert die Augen reiben und sich fragen, was sie mit sowas denn zu tun hätten, nachfolgend die Begründung, dass die fette Aussage oben voll gerechtfertigt ist:

    Die Energiewende ist national, weil
    -- Die Deutschen als Vorbildeuropäer sich einen Dreck darum scheren, welche Auswirkungen ihr Alleingang in der Energie jenseits der Grenzen hat. Es ist ein vollständig nationales Projekt, ohne Mitwirkungsrechte oder gar Konsultationen der direkten Nachbarn, die aber aufgrund der (noch) vorhandenen Verbundstruktur die Energiesuppe der Deutschen allerdings mitauslöffeln dürfen, ohne dafür nur einen EURO zu sehen. Eine energiepolitischer Blitzkrieg, der anstelle von Soldaten Überschußstrom aus NIE-Erzeugung über die Grenzen schickt. Polen und Tschechen lassen sich das aber nicht gefallen und ziehen ihre Magniot-Linien in Form von Phasenschiebern auf, um den Angriffen der deutschen Energiepolitik zu widerstehen und standzuhalten. Wird unser zukünftiger Bundeskanzler Trittin dann auch verkünden: „Seit 5 Uhr 45 sind die Phasenschieber der ewiggestrigen östlichen Atomstromerzeuger durch den mutigen Einsatz deutscher Spezialkräfte ausser Kraft gesetzt. Und von jetzt ab kann wieder Elektron um Elektron unseres sauberen und nachhaltigen Stromes ihren berechtigten Verlauf nehmen.“

    Die Energiewende ist sozialistisch, weil
    -- die marktwirtschaftliche Funktion der Energiemärkte fast vollständig ausgesetzt wurde und sich die Folgen der planwirtschaftlichen Ansätze der Energiewende mit fortlaufender Zeit immer deutlicher zeigen. Eingriffe bedingen neue Fehlsteuerungen, die erneut durch Eingriffe, die zu weiteren Fehlsteuerungen führen, bekämpft werden. Und diese effizienzmindernden Regulierungen zahlen die einfachen Verbraucher.

    Die Energiewende ist ein großer Irrtum, weil
    -- physikalisch-ökonomische Grundprinzipien mißachtet werden. Dazu gibt es ja in diesem Blog genug Material. Das wird unweigerlich ins totale Desaster führen in erschreckender Parallele. Denn, wenn man sich auf was verlassen kann, dann das wir Deutschen unseren Weg konsequent bis zum Ende gehen, ob wir nun ein Oberklasseautomobil bauen, ein Volk ausrotten oder unser Energiesystem auf ideologisch motivierte Energien umstellen wollen. Immer der gleiche Hang zum Verbessern der Welt und zur endgültigen Konsequenz.
    Als ich im letzten Winter die über 2000 Seiten der neuen Übersetzung von Tolstois Krieg und Frieden genoß, viel mir bezüglich Energiewende ja sowas von treffenden Zitat auf, bei dem ich mir dachte, das ist auch heute, fast 200 Jahre später noch so:

    Phull [ein Deutscher General in russischen Diensten, Anm.d.Verf.], war einer dieser hoffnungslos sturen, bis zur Schmerzgrenze selbstbewussten Menschen, wie es nur Deutsche sind, namentlich deshalb, weil nur Deutsche aufgrund einer abstrakten Idee, einer Wissenschaft selbsbewusst sind, das heißt, wegen der vermeintlichen Kenntnis der vollkommenen Wahrheit. [..] Ein Deutscher ist am schlechtesten und am stursten und am abstoßendsten selbstbewusst, weil er sich einblildet, dass er die Wahrheit kennt, die Wissenschaft, die er selbst ausgedacht hat, die aber für ihn die absolute Wahrheit ist.
    Nachzulesen in: Lew Tolstoi, Krieg und Frieden, Zweiter Band, S.72, Hanser, München 2010

    Hoffen wir für uns, für unsere Kinder und Enkel, das wir Deutschen diesmal inkonsequent sind und früh genug merken, dass die Zukunft nicht deterministisch ist und das die sichere Wahrheit keine ist.

  303. @Mad2Max #302

    Ein Deutscher ist am schlechtesten und am stursten und am abstoßendsten selbstbewusst, weil er sich einblildet, dass er die Wahrheit kennt, die Wissenschaft, die er selbst ausgedacht hat, die aber für ihn die absolute Wahrheit ist.

    ….da lob’ ich mir die Schweizer, besonders den einen, von dem der Satz stammt: „Wir sind Wahrheitssucher, nicht Wahrheitsbesitzer.”

  304. Mit Ihrer persönlichen Physik ist das so ´ne Sache:

    Zitat:
    Die Energiewende scheitert an der Physik. Und das hat zwei Gründe:
    Erstens: Wie auch immer man ein Stromnetz gestaltet, stets müssen sich Energieentnahme und Energiezufuhr ausgleichen.

    Das ist schlicht falsch! Energieformen sind (immer unter Verlusten) ineinander umwandelbar. Also kann elektrische Energie auch in mechanische Energie umgewandelt werden. Das kennen wir nun aber alle: Der Elektromotor! Ist überschüssige Elektroenergie im Netz pumpt man mit dem Ding Wasser bergauf, um es bei Bedarf wieder abwärts laufen zu lassen und damit wieder Strom zu erzeugen. Es ist also technisch recht simpel mehr Energierzufuhr als -entnahme auszugleichen. Von stets kann also nicht die Rede sein!


    Zweitens: Strom kann man nicht speichern.

    Schon mal `n drahtloses Telefon benuzt?? Da ist ein lustiges Teil namens „Akku“ verbaut. Und was speichert dieser… ?

  305. @Weitermann #304

    Zweitens: Strom kann man nicht speichern.
    Schon mal `n drahtloses Telefon benuzt?? Da ist ein lustiges Teil namens “Akku” verbaut. Und was speichert dieser… ?

    Lesen Sie lieber nochmal im Physikbuch nach, bevor Sie sich hier noch weiter blamieren. ENERGIE kann man speichern bzw. in ’ne andere Form umwandeln, STROM dagegen nicht.

  306. @ Weitermann, #304:

    Nun ja, das ist schon ein bißchen frustrierend. Ich hatte die Hoffnung, daß der Artikel es ausreichend verdeutlicht. Außerdem stehen über Ihnen mehr als 300 Kommentare, in denen genau die Aspekte, die Sie nennen, bereits ausführlich geklärt wurden.

    Das ist schlicht falsch!

    Schauen wir doch mal, was ein Netzbetreiber dazu sagt. In diesem Fall „50 Hertz„:

    „Die Übertragungsnetzbetreiber sind nicht nur verpflichtet, ausreichend Übertragungskapazität zur Verfügung zu stellen. Sie sind auch für die Systemstabilität verantwortlich -- das heißt sie müssen dafür sorgen, dass Erzeugung und Verbrauch zu jeder Zeit im Gleichgewicht sind.“

    Und warum die das so sagen, ist eben oben im Text erklärt.

    Das mit dem Akku hatten wir auch schon. Hier wird Strom in chemische Energie umgewandelt. Sie können Strom nicht speichern. Sie müssen ihn zur Speicherung stets in ein (statisches) Potential umwandeln. Und zur Entnahme aus diesem Potential wieder neuen Strom erzeugen. Das ist immer teurer, als den Strom direkt bedarfsgerecht zu erzeugen. Wegen der Verluste. Das ist das Argument.

    Speicher als Puffer zur Sicherung der Netzstabilität einzusetzen entspricht der Zuschaltung weiterer Verbraucher.

  307. Ein Tiefdruckgebiet nähert sich D und wir müssen erstmals diesen Winter ReserveKW aktivieren, obwohl wir viel Wind bekommen.

    Das ist sicherlich schwer begreiflich für EE Gläubige???

  308. #307

    Wenn man sich heute die Schwankungen im Netz anschaut, haben die Netzbetreiber heute rieschtiesch viel Spass…
    Leute haltet durch, meine Notstromeinspeisung zu Hause ist erst in ein paar Wochen fertig …

  309. Herr Peter Heller hat wohl nur einen Hauptschulabschluß, denn seine „Urteil“, dass Strom nicht speicherbar sei, könnte ihm wohl jeder Realschüler widerlegen. Mit jedem Handy wird dies bewiesen. Eine andere Frage ist die der Kosten für die Stromspeicherung und hier kann man durchaus zu der Erkenntnis gelangen, dass die Speicherung in einer anderen Energieform wirtschaftlicher sein könnte. Die „erneuerbaren“ Energien verursachen zwar keine direkte CO2-Emission, doch bei der Herstellung der Technik wird eine ganze Menge CO2 emittiert, so dass bei Solarzellen (in Deutschland) erst nach mehr als 10 Jahren die bei der Herstellung erzeugte Menge CO2 eingespart wird. Es gibt aber auch Technologien, wo dieser Zeitpunkt wesentlich früher erreicht wird. Bei der Windstromerzeugung auf dem offenen Meer gelingt dies in weniger als 2 Jahren, wenn man schwimmende Windräder einsetzt. Dieser Strom wird natürlich nicht an Land gebracht und dort in das Netz eingespeist, sondern vor Ort für Technologien eingesetzt, die damit Kraftstoffe, Aluminium und andere energetisch wertvollen Stoffe herstellen.

  310. #309 @Ullirich Meyer

    Es ist vielleicht zu mühsam 308 Kommentare zu lesen, auch wenn man nur einen Realschulabschluß hat. Aber bevor Sie hier Herrn Heller beleidigen, und dann auch noch mit bereits oben erklärten und falschen Argumenten um sich werfen, sollten Sie ein fleißiger Schüler sein und ALLES lesen und idealerweise alles verstanden haben. Vorher sollten Sie es unterlassen Kommentare abzugeben, sonst kommt der Onkel Heinz aus der Ecke und der geht nicht so nett mit Ihnen um, wie ich.

    Und wenn Sie das alles getan haben, nennen Sie uns bitte zwei Beispiele für die Speicherung von elektrischer Energie. Einen Speicher für Wechselstrom, der wäre der ideale, dann müsste man für die Netzeinspesung nicht mehr umwandeln. Und als zweites Beispiel bitte einen Speicher für Gleichstrom. Und merken Sie sich: Da Sie elektrische Energie speichern wollen, ist eine Umwandlung in eine andere Energieform nicht zulässig. Das sind aber jetzt genug Hinweise von mir Sonder- pardon Förderschüler …

  311. Nun ja…..es gibt 2 Sonderfälle wo man Gleichspannung direkt speichern kann……Kondensatoren und Supraleiter, wo dann der Strom seine Kreise zieht.
    Kondensatoren sind aber nur in ganz kleinen, begrenzten Anwendungen sinnvoll und Supraleiter……gibs wohl noch keine, die bei Zimmertemperatur arbeiten, also gekühlt werden müssen, was wiederum Energie verbraucht.

    Wasser kann man speichern….jeder Eimer ist der Beweis dafür, Luft kann man direkt speichern, jeder Taucher nutzt das……aber Strom müssen wir nun mal mit mehr oder weniger Verlusten umwandeln, sei es in chemische, mechanische oder Lageenergie, da beißt die Maus kein Faden ab.

    Und ja, je höher die Speicherverluste….umso mehr müssen wir das Land mit Miefquirlen und Krähenspiegel vollpappen, dat ist nun mal die böse Physik, da kommt auch dat grünste Männlein nicht drum rum.
    H.E.

  312. Die Kosten der fossilen Energiewende aus Sicht von Siemens:
    Es hat wohl etwas länger gedauert, das hat bei Siemens eine gewisse Tradition, aber dafür hat man wenigstens aus dem Photovoltaik-Disaster gelernt und sich jetzt bemüht alles sauber aufzuaddieren:

    http://uk.reuters.com/article/2012/01/17/uk-siemens-energy-idUKTRE80G10A20120117

    Man schätzt also inzwischen 1.7 x10 exp 12 Euro
    mit anderen Worten: 1.7 Billionen Euro oder etwa fast die derzeit bestehende Gesamtverschuldung Deutschlands.

  313. # 312:
    Das deckt sich etwa mit meiner Schätzung von rund 3 Billionen, die ich schon vor Jahren machte, denn dass solche Proekte stets sehr viel teurer als veranschlagt werden, nuss man bei der Siemens-Zahl ja noch einkalkulieren.
    Von der Zinslast ganz zu schweigen.

  314. Es regt sich was im Lande, nachdem die Bulgaren schlußendlich der hohen Energiepreise wegen die Regierung zum Teufel jagten, Altmaier gekonnt ganz plötzlich ´nen Kostenvoranschlag für die deutsche Energiewende aus dem Hut zog kommt jetzt das Bild ´ne Rundung,

    Die energiepolitische Nachrichtenlage hat sich dramatisch verdichtet: Da weisen Topökonomen des Instituts der deutschen Wirtschaft nach, dass die Deindustrialisierung Deutschlands wegen hoher Energiekosten bereits begonnen hat.

    Mal sehen was daraus wird.

  315. Nun ja …
    Einerseits sehr detailliert erklärt, wie das physikalisch mit dem Gleichgewicht von Erzeugung und Verbrauch ist. (Wobei das eigentlich Entscheidende nur ist, dass Erzeugung und Verbrauch zu jedem Zeitpunkt im Gleichgewicht stehen -- das ist physikalisch tatsächlich so. So ähnlich wie beim Autofahren -- da sind Motorleistung und Fahrwiderstände ja auch immer im Gleichgewicht. Kommt z.B. Gegenwind oder geht es bergauf, muss man mehr Gas geben, wenn man seine vorherige Geschwindigkeit halten will. Tut man das nicht, wird man langsamer -- wie schnell, hängt vom Schwung (der kinetischen Energie) ab.)

    Andererseits -- warum soll das nicht möglich sein? Vor der Frage standen Stromversorger doch schon immer, und viel schlimmer als heute (In kleinen Teilnetzen der Anfangszeit sicher Schwankungen von Null (in der Nacht) über Etwas (kleiner Gewerbebedarf tagsüber) bis zu Hoher Last am Abend, wenn überall die Beleuchtung brannte.) Und mein kleines, sehr preiswertes Notstromaggregat schafft es auch problemlos, sich von Null bis Vollast anzupassen.

    Dazu kommt, dass die Schwankungen des Verbrauchs deutlich größer und viel schlechter vorhersehbar sind, als die Schwankungen der Erzeugung von Wind- und Solarstrom. Dafür gibt es inzwischen sehr gute Prognosen. Das sollte also machbar sein, und funktioniert ja auch bis jetzt.

    Das Ziel der Erneuerbaren Energien ist es, direkt aus der (natürlicherweise schwankenden) Umweltenergie Sonne und Wind Strom zu erzeugen, ohne endliche Ressourcen wie Öl oder Uran, die sich in der Natur in Jahrmillionen „angespart“ haben, zu verbrauchen und mit deren Abgasen und Abfällen die Umwelt zu belasten.

    Im Vergleich ist das wie Geld verdienen und Geld von der Bank abheben -- wer käme auf die Idee, viele Stunden am Tag, tagelang, in irgendeinem Büro oder Werkhalle zu arbeiten, wo man in 15 Minuten bei der Bank mit viel weniger Mühe 1.000 € von Omas Sparbuch abheben kann?

    Beim Geld haben die meisten eingesehen, dass man nicht auf Dauer immer nur Geld abheben kann -- bei der Stromerzeugung werden es zum Glück auch immer mehr.

    Mit den besten Grüßen
    Investorix

  316. @Investorix
    Sorry wenn ick dat so sagen muss, Du erzählst Unfug.

    Mach mal ein Selbstversuch und häng Dein PC direkt ans Notstromer und schalte dann ne Herdplatte ein……ähmm, ick übernehm aber nicht die Haftung für dat Netzteil der Rechenkrücke.

    Zweiter Fehler……das Lastverhalten der Verbraucher ist deutlich berechenbarer als die Zufallsströmlinge, Jahres/Tages-Zeit, Wetter, Feiertage…..all das wissen die Jungs in den Netzleitzentralen ziemlich genau, selbst wat passiert, wenn in der Fussball-WM Halbzeit ist.
    Dagegen sind die Schankungen bei Wind besonders lustig, Prognose und Wirklichkeit liegen teilweise 2000 MW auseinander…..und dat sind schon mal 2 Großkraftwerke, die einspringen müssen oder abschalten dürfen.

    Fossile Rohstoffe sind derzeit die Ideallösung……später werden die sicherlich auch von der neusten Generation Kernkraft ersetzt und wenn die Fusion kommt, ham wa genug Energie.
    EE sind Schmarotzer……..halbe Kraftwerke…….und benötigen Speicher und eine wahnsinnige Überkapazität, um diese auch zu füllen.
    Wie stellen unsere Landschaft voll für einen Effekt, den sich nur geldgeile Wahnsinnige einfallen lassen konnten.

    Dein Beispiel mit der Oma…….Du hebst die Tausend Euro ab und Omi muss dann in Raten die Knete wieder zurückzahlen…..die nächsten 20 Jahre.
    So wird ein Schuh draus und nicht wie Deine Milchmädchenrechnung.

    H.E.

  317. @Heinz Eng
    Knigge

    Das Diskussionsforum im Science Skeptical Blog soll eine Plattform zur freien und auch kritischen Diskussion sein – in einem offenen und freundlichen Gesprächsklima.

    Zu Ihren Argumenten:

    1. Starke Schwankungen gibt es auch im heutigen Netz, wenn im Haushalt die Sicherung fällt oder im gesamten Wohngebiet mal der Strom ausfällt und dann kurz darauf wieder eingeschaltet wird. Wenn da jedes Mal gleich alle Netzteile (von Computern, Bildschirmen, Druckern, Handys, …) abrauchen würden, dann würden die Hersteller von Netzteilen mehr verdienen als unsere Großbanken … > Das glaube ich einfach nicht!

    2. Das Lastverhalten der Verbraucher ist eine in Jahrzehnten aufgebaute und verfeinerte statistische Prognose, die inzwischen wohl recht gut ist, auch aufgrund der großen Anzahl der beteiligten Verbraucher. Das Lieferverhalten z.B. der Wind- und Solarkraftwerke wird mit steigender Erfahrung und steigender Anzahl und steigender räumlicher Verteilung auch immer besser und funktioniert in relevanten Zeiträumen (24h-Prognose, Stunden-Prognose, Viertelstunden-Prognose) meines Wissens schon sehr gut, deutlich ausreichend für die Erfordernisse der Praxis.

    3. Praktisch unbegrenzte Energiemengen so billig, dass sich nicht einmal das Schreiben von Rechnungen lohnt, und absolut sicher -- das wurde bereits vor mehr als fünfzig Jahren versprochen, ohne dass sich das nur ansatzweise erfüllt hätte. Von daher bin ich sehr skeptisch und halte mich lieber an das, was ich heute schon sehe: Erneuerbare Energien, die tatsächlich funktionieren.

    4. Die Oma -- das war eigentlich nur ein Beispiel, um zu verdeutlichen, dass ich nicht immer nur Vorräte aufbrauchen kann. In der Realität heben wir ja JEDE Woche 1.000 € ab. Für das, was da in 20 Jahren abgehoben wird, müsste Oma dann 20.000 Jahre zurückzahlen -- das hält die jüngste und fitteste Oma nicht aus!

    Mit den besten Grüßen
    Investorix

    P.S.: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir schon mal zusammen die Schweine gehütet haben.

  318. @Investorix, #317

    Zum Punkt 3: Niemand hat jemals behauptet das Strom umsonst ist. Das oft zitierte „to cheap to meter“ bedeutet lediglich, das der variable Kostenanteil am Strompreis so gering ist, dass man sich die Zähler sparen kann. Es ist lediglich sinnvoll eine „Leistungssperre“ in den Anschluß einzubauen, damit die vorhandene Kapazität nicht überlastet wird.
    Die Eigenschaft der sehr niedrigen variablen Kosten haben Kernenergie, Hydro, Wind und PV gemeinsam (im übrigen gilt das auch für den Wasserpreis, dessen Leistungs-/Arbeitspreis-Struktur auf der Haushaltsrechnung auch sehr stark von den realen Verhältnissen abweicht).

    Zum Punkt 4: Hier merkt man, das Sie noch nicht viele Artikel in diesem Blog gelesen haben. Als Einstieg empfehle ich Ihnen Tritiums Von Ressourcen und Rohstoffen -- Eine Zeitreise.

  319. @Investorix
    Knigge und Schweine…..
    Hmm, lass Deine Psychotricks stecken, sowat zieht bei mir nicht. Wer hier aufschlägt und ne Menge EE-Lobby-Müll erzählt, muss sich nicht wundern, wenn ick etwas ungehalten bin.
    Ausserdem und sowieso, wir sind hier nicht beim Kundengespräch und im Englischen gibbet die Sie-Form in dieser Art auch net, will sagen, das Duzen ist im I-Net eigentlich normal…..und Respekt muss man sich schon erarbeiten und dat klappt halt nie, wenn man den EE-Vertreter spielt.

    1.) Du hast nix vom Stromnetz verstanden, denn ansonsten hättest Du nicht mit Deinen Baumarkt-Notstromer angefangen.
    Es gibt Kriterien für die Qualität von Strom……Frequenz, Spannung…..die in gewissen Grenzen schwanken dürfen. Wenn an Deinen Aggi ne Glühlampe angeschlossen ist und ein Großverbraucher einschaltet, bricht beides kurzeitig ein…..wat bei rein ohmschen Lasten nicht weiter schlimm ist aber so manch Schaltnetzteil so garnicht mag.
    Naja, dahingehend haste schon mal garkeine Ahnung.

    2.) Prognosen und tatsächliche Erzeugung…..sind Deines Wissens deutlich ausreichend…..na dann, liefer mal ne Quelle für Deine Aussage.
    Wat Deine ach so tollen Erneuerbaren wirklich anrichten, darfste Dir hier mal angucken….
    Berichte zur Anwendung des §13.2 EnWG in Verbindung mit §11 EEG:
    14x „angespannte Netzsituationen“ alleine im Netz von 50Hertz, nur in diesen Jahr.
    Tja, die Sonne schickt keine Rechnung und die EE sind ja sowas von toll…….dat erkläre mal meinen Stromkunden, die jedes Jahr immer mehr Geld ausgeben müssen, damit die Investoren der Wende auch ihre 8-14% Rendite einstreichen dürfen.

    Ökostrom-Umlage steigt ungebremst weiter

    Die Befürchtungen von Bundesumweltminister Peter Altmaier (CDU) scheinen sich zu bewahrheiten: Die Verbraucher müssen die Ökostrom-Produktion mit immer höheren Beträgen subventionieren.

    Wie aus neuen Berechnungen der Stromnetzbetreiber hervorgeht, steigt die sogenannte EEG-Umlage zur Förderung der erneuerbaren Energien Ende des Jahres erneut um mehr als zehn Prozent auf dann über sechs Cent pro Kilowattstunde an…..

    Tja, da sind aber nocht nicht die Speicher enthalten und der Netzausbau auch noch net, weil ja bisher die EE im Netz nach Lust und Laune, auf Kosten der Konventionellen, Herumschmarotzen dürfen.
    Auch das hat finanzielle Folgen…..

    Bundeswirtschaftsministerium plant Notmaßnahme

    Reserveverordnung soll die Not der wirtschaftlich in Schieflage geratenen Kraftwerke lindern.

    Und nun?
    Deine „praktisch unbegrenzten Energien“ machen mehr Schaden als Nutzen…..und aufgrund der geringen Energiedichte und der stark zyklischen Erzeugung, sind se minderwertige Erzeuger…..die uns in Zukunft schneller arm machen werden als die Kohle alle sein wird.
    Naja, Hauptsache ihr EE-Lobbyisten habt die Kohle des kleinen Bürgers in eure Taschen……und einen Zweitwohnsitz im sonnigen Süden, oder ein fettes Schloss und den Maseratie vor der Haustür……und hier von knappen Ressourcen rumlabern, dat ham wa gerne.

    Kaffeefahrten sind dagegen ja noch hochanständige Veranstaltungen, denn dort ist man ja nicht gezwungen, die überteuerten Produkte zu kaufen, wie es derzeit mit dem tollen EEG praktiziert wird.
    Lass stecken……mach Deine Werbung wo anders.
    H.E.

  320. @ Investorix #317.

    Zu 1:
    Die Schwankungen haben sich dramatisch vermehrt, weil nun nicht nur der schwankende Verbrauch, sondern auch die erratische Erzeugung das Regeln erschwert.
    Von Seiten der Industrie kommen massive Klagen:
    Unternehmen klagen über Stromaussetzer
    Die Industrie hält die Stromversorgung in Deutschland nicht mehr für zuverlässig. Man sei mit einer „beunruhigenden Häufung von Netz- und Frequenzschwankungen“ konfrontiert, wie es sie in vergangenen Jahrzehnten nicht gegeben habe, heißt es in einem Schreiben der Deutschland-Tochter des norwegischen Aluminiumherstellers Norsk-Hydro an Netzagentur-Präsident Matthias Kurth. Es sei deshalb zu erheblichen Produktionsbeeinträchtigungen gekommen.

    Zu 2:
    Mit Prognosen kann man keine Lücke schliessen! Was nutzt mir denn das wissen, dass in 3 Stunden die Leistung von Wind und Sonne zusammenbricht?
    So lange dann konventionelle Kraftwerke einspringen müssen und ein 100% Backup mit Kohle und Gas nötig ist, sind Wind und Sonne keine ‚Kraftwerke‘ und können nichts ersetzen.
    Ausserdem ergibt sich aus der Logik der Verfügbarkeitsfaktoren, dass dann der Anteil von Wind und Sonne an der sinnvollen Stromerzeugung niemals über maximal 15% steigen kann.
    Sie werden nun sagen ‚aber wir haben doch schon weit über 15%!‘. Nein, haben wir nicht. Was über die 15% hinaus produziert wird, ist unbrauchbarer Strom-Müll, der entsorgt werden muss, vorzugsweise, indem man ihn ins Ausland verschenkt.

    Zu 3:
    Seit den 50er Jahren ist der Strompreis inflationsbereinigt stetig gesunken -- bis zur Einführung des EEG im Jahr 2000. Seither wird er rasant teurer. Wenn Sie sagen ‚Erneuerbare Energien, die tatsächlich funktionieren.‘, dann möchte ich Ihre Aufmerksamkeit einmal auf diesen Artikel richten: Dezentral ist ideal? Vom Glück der Autarkie. . Da sehen sie dann, wie das ‚funktioniert‘, für 1,88 €/kWh.
    Übrigens wird Ihnen da auch erklärt, warum Strom tatsächlich ein Flatrate-Produkt ist, für dessen Verkauf man keinen Zähler bräuchte.

    Zu 4:
    Wir haben tatsächlich ein Problem mit dem Aufbrauchen von Vorräten, denn die ‚Energiewende‘ zehrt ganz rasant am deutschen Wohlstand und braucht ihn auf und das Geld, das heute in wenigen Jahren verbrannt wird, müssen unsere Kinder und Enkel noch abbezahlen.
    Was ‚Peak Oil‘ und ‚Ende der Rohstoffe‘ betrifft, kann ich mich nur Mad-2-Max anschliessen: Sie haben keine Ahnung von Reserven, Ressourcen und Rohstoffen, können darüber aber in diesem Blog viel lernen.

  321. Was haben Energiewende und Kaffeefahrten gemeinsam?
    Windige Verkäufer versuchen mittels pseudowissenschaftliches Gebabbel überteuerte Produkte an den Mann/Frau zu kriegen, wobei Redlichkeit von vorherein ausgeschlossen sind.

    Windige Versprechen

    Wer sein Geld in Windparks oder Solaranlagen steckt, hofft auf große Renditen bei gutem Gewissen. Ein riskantes Kalkül: Staatsanwälte ermitteln bei immer mehr Unternehmen, die Anleger geprellt haben sollen. ….

    Aus der Energiewende ist längst ein Milliardengeschäft geworden, das Dunkelmänner anzieht. Wie beinahe überall, wo leicht Geld zu holen ist. Sauberer Strom und schöne Gewinne, solche Versprechen verleiten viele Kapitalanleger dazu, ihr Erspartes Öko-Firmen anzuvertrauen. Noch dazu, wenn der Staat die alternative Energiebranche per Gesetz so kräftig unterstützt wie kaum einen anderen Wirtschaftszweig. Allein in diesem Jahr fließen 18,5 Milliarden Euro, so viel wie noch nie, von den Verbrauchern an die Betreiber von Windparks, Solaranlagen und Biogaskraftwerken. Der Erlöse könnten weiter steigen. Hier zu investieren, gilt als sicherer Tipp. Und es beruhigt ja auch das eigene Gewissen, Gutes zu tun für die Umwelt und die kommenden Generationen. Doch längst nicht jedes Unternehmen, das sich einen grünen Anstrich gibt, verdient Vertrauen. Landauf, landab sind Polizisten und Staatsanwälte wegen Betrug und ähnlicher Delikte im Einsatz………………………

    Tja, und eines schönen Tages werden sich die Käufer selber in den Arsch beissen, wieder mal beim Haustürgeschäft reingefallen zu sein.
    Eins ist nämlich schon heute sicher…..dat bald Schluss ist mit garantierter Abnahme des unnützen Stroms, denn dann werden auch die EE sich an den Bedarf anpassen müssen, wie jedes konventionelle Kraftwerk auch…….und dat ganze ohne finanziellen Ausgleich der Mindermengen, sagt schön bye, bye zur tollen Rendite……den einzig guten Schnitt ham nämlich nur die Verkäufer gemacht.
    Naja, der Deutsche will ja beschissen werden……solange er dabei ein gutes Gewissen hat.
    H.E.

  322. @Heinz Eng #321
    Nicht das „Gute Gewissen“ ist der Treiber der EE-Abzocker-Deutschen, sondern die reine GIER.
    Das perfide an diesem EEG ist ja genau das, das es auf der GIER des Menschen aufbaut. Hoher Profit mit Null Risiko auf 20 Jahre wird dem Bürger als Gier vom Staat per EEG vor den wässrigen Mund gehalten.
    Zum Schluss wird es kommen, wie es kommen muss…die deutschen Gier Abzockerbürger hauen nicht nur sich selbst über das Ohr oder andere Abzocker, sondern eine ganze Volkswirtschaft.

  323. Da fällt mir ganz spontan ein „Gier und Angst frisst den Verstand“ Angst vor dem Klima und Gier nach der EEG- Subvention

  324. Verzweifelte Frage: Sieht hier jemand noch rechtsstaatliche / demokratische Möglichkeiten??

  325. @Thüringer @323
    So ist es! Gut erkannt und formuliert. „Gier und Angst frisst den Verstand“ und lässt die Vernunft eines friedlichen innovativen freiheitlichen menschlichen Zusammenleben verkümmern.

  326. @Heinz Eng

    Guten Tag Herr Eng,

    Knigge und Schweine -- das sind keine „Psychotricks“, sondern der Hinweis darauf, dass Ihre Antwort bei mir nicht so ankam, als würde sie Ihren eigenen Blog-Regeln entsprechen. Ein „normales Duzen“ liest sich anders, Ihres kommt als „Du A****“ rüber.

    Womit wir schon bei „ungehalten“ und „Respekt erst erarbeiten müssen“ sind: Was wollen Sie hören? Nur Ihre eigene Meinung? Also lieber doch keine freie und offene Diskussion, lieber nur geistige Selbstbefriedigung?

    Oder wäre es gut, wenn ich mich als Mitarbeiter von AREVA outen würde? (Zwar nur Windsparte, aber der Anfang ist gemacht.)? Siemens? 50hertz?

    Inzwischen habe ich einmal weitere Artikel hier gelesen (u.a. Von Ressourcen und Rohstoffen, Dezentral ist ideal?), grob zusammengefasst:

    1. Ressourcen und Rohstoffe werden nie schmerzlich knapp werden. Egal ob Mammuts, Eiben, Salz, Eisbären, Erdöl, Kohle, Gas, Uran, Energie an sich oder die menschlische Dummheit -- es wird immer entweder ausreichend nachwachsen, neue Quellen werden gefunden werden oder es wird durch etwas völlig neu Entwickeltes ersetzt werden, sodass das Aufbrauchen der bisher dringend benötigten Ressource nicht schmerzen muss.

    2. Abfälle, auch giftigste und kritischste, sind kein wirkliches Problem, da die bald selbst wieder Rohstoffe sein werden.

    3. Speziell für das Energiethema wird es in einigen wenigen Jahrzehnten tolle neue Atomreaktoren geben. Aus heute hochradioaktivem Müll wird dann neuer Rohstoff (nach Nutzung ungefährlich) werden. Kurz darauf kommt dann auch der Kernfusionsreaktor.

    4. Klimaveränderungen, z.B. Erwärmungen, Rückgang der Gletscher in den Alpen, Eisschmelze an den Polen -- sind der normale Gang der Welt und haben NICHTS mit den CO2-Freisetzungen durch den Menschen in den letzten Jahrhunderten zu tun.

    5. ALLES wird also SUPERGUT.

    Eines verstehe ich dann aber überhaupt nicht: Angesichts dieser phantastischen Zukunftsaussichten müsste man doch ganz gelassen sein.

    Warum dann dieses kleinliche Gejammer um einge €Cent pro kWh Mehrkosten durch Erneuerbare Energien (und noch einge €Cent pro kWh Industrieförderung und Steuern, die unsere Bundesregierung bei der Gelegenheit mit untergebracht hat)? Das kann doch nicht den Unterschied zwischen Sieg und Tod bedeuten?

    Warum dann Sozialneid auf Zweitwohnsitze im sonnigen Süden, fette Schlösser und Maseratis? Die Jungs sind Ihrer Zeit nur wenige Jahre voraus, bald wird das so normal sein, wie heute Fernseher und Kühlschrank. Und unsere Maseratis werden mit supergünstigem FlatRate-Strom aus Fusionsreaktoren fahren (oder schon fliegen?).

    Also entspannen Sie sich, und ein schönes Wochenende!

    Mit den besten Grüßen
    Investorix

  327. @ Investorix:
    Gegen Ihre rotzfreche Verhöhnung der Opfer der Energiewende -- Arbeitslose, Kleinrentner, Jobber -- die die asoziale Umverteilung von unten nach oben zwangsweise stemmen müssen, ist Heinz Eng ein Lämmchen.

  328. #326

    Beinchen gehoben…. Denkblase entleert…. und immer höflich dabei…..

  329. @ Investorix #326

    Vorsicht Bübchen.
    Wer glaubt, wie ein Tiger, hier mit lautem Gebrüll mit der Tür ins Haus springen zu können, der sollte vorher mal einen Blick in den Vorgarten werfen, Da hängen nämlich die angep…ten Felle dieser Großkotze zum trocknen.

  330. oh Gott ich bin geläutert …. die Ökos haben recht wir werden von den großen nur verarscht und aus genutzt schaut selbst

    http://www.facebook.com/photo.php?v=625066580843139

    noch wesentlich innovativer als Ringwallspeicher und Co.

  331. @ Baumann:

    Wie geil ist das denn? Super, echt selten so gelacht.

    @ Tritium, Hardenberg, Moosgeist, Eng:

    Wie wäre es mit ein wenig mehr Gelassenheit? Investorix hat ja nicht Unrecht -- natürlich habe ich seinen Sarkasmus verstanden. Aber wie blöde wird der aus der Wäsche schauen, wenn es tatsächlich genau so kommt, wie er oben beschrieben hat? Ich bin tatsächlich -- ganz ohne Sarkasmus oder Ironie -- sehr, sehr optimistisch. Wäre schön, wenn sich da mal ein paar Leute anschließen würden.

    Ich kenne schon ein paar grüne Genossen, die sich deswegen ziemlich ärgern:

    http://www.youtube.com/watch?v=byl7uOD40DM&feature=player_embedded

    Noch ist es nur für Fun und Sport -- aber so hat das mit dem Auto ja auch mal angefangen…

  332. @Investorix

    Ein “normales Duzen” liest sich anders, Ihres kommt als “Du A****” rüber.

    Ups…hat da etwa jemand gemerkt, dat ick ihn nich leiden kann…….Mist, wieder ertappt.
    Ich sach mal so……solche Leute wie Du tauchen hier regelmäßig mit viel Getöse, Trommelwirbel und fetten Posaunen auf……und gehen am Ende mit ihrer kleinen Blockflöte wieder nach Hause.

    AREVA…….bei einen Großkonzern zu arbeiten heißt noch lange nicht auch Ahnung haben zu müssen, ick kenne dat Gedöhns noch aus alten Zeiten……Einer arbeitet und 10 Mann spielen Vorgesetzte und wenn mal wieder Personal abgebaut werden muss….dann isses der Arbeiter.

    Ick arbeite bei einen kleinen Energieversorger……und bade direkt den Müll aus, den ihr uns andrehen wollt.
    Ick steh dem Kunden direkt gegenüber……wenn er um Ratenzahlung der Jahresendrechnung bittet…..oder seine Wut über die explodierenden Strompreise bei uns raus lässt….ick bin an der Basis, ick muss Oma Krause oder Opa Bernd erklären, wie er denn noch irgendwo Strom sparen kann……wenn er noch, neben der Stromrechnung, etwas essen will.

    Klar doch, wenn Staaten wie Deutschland mit fetten Renditen für nutzlose ZUfallsstromerzeuger winken, dann wären ja die Konzerne blöd, wenn se den Markt nicht auch bedienen würden….macht RWE übrigens auch.
    Doof wirds nur dann, wenn die Blase Dank Bürgerprotest in sich zusammenfällt….und AREVA seine EE-Abteilung wieder abstößt…..wie andere Konzerne inzwischen ihre Photovoltaik-Sparten auch.
    Es geht euch doch allen nur darum, Geld zu verdienen……wat ja im Prinzip nicht schlecht ist…..aber auch Konzernführer können sich mal verkalkulieren, Größenwahn war schon immer ein schlechter Ratgeber.

    Die Energiewende und die Art und Weise, wie se in Deutschland praktiziert wird……..ist eine Katastrophe…….an der auch Du nicht vorbeikommst, wenn Du da mal etwas reinriechen würdest.

    Ach übrigens…….mein Ton ist erst in den letzten Jahren so unerbittlich hart geworden……muss wohl an die Grünlinge gelegen haben, die mich als Bremser der tollen Zukunft oder ersatzweise als Kohle/KernkraftLobbyist und Leugner beschimpft haben.
    Tja……ich bin das Produkt, das Ihr aus mir gemacht habt…..also heult nicht rum, wenn ihr euch mit mir anlegt und verbal Prügel bezieht. Wie gesagt, dat is hier kein Verkaufsgespräch, noch ein Meeting für Schlipsträger, die sich gegenseitig die Taschen volllügen……..und schon garnet wat für superempfindliche EE-Lobbyisten, die mal etwas auf Widerstand stoßen.

    Onkel Heinz…….mit dem ist immer schlecht Kirschenessen, wenn ein Haufen Maden drin sind.

  333. @Investorix

    Warum dann Sozialneid auf Zweitwohnsitze im sonnigen Süden, fette Schlösser und Maseratis? Die Jungs sind Ihrer Zeit nur wenige Jahre voraus, bald wird das so normal sein, wie heute Fernseher und Kühlschrank. Und unsere Maseratis werden mit supergünstigem FlatRate-Strom aus Fusionsreaktoren fahren (oder schon fliegen?).

    Apropos Sozialneid……..ich gönne jeden Unternehmer sein Millionen/Milliarden-Gewinne, wenn er/sie dat mit harter Arbeit und einen innovativen Produkt/Idee eingeheimst hat, nebenbei seine Arbeitnehmer vernünftig entlohnt hat und ohne Subventionen zurande kam. (Apple, Google, Facebook, VW…u.v.a..
    Wat ick aber ablehne, wenn ein Mafia-Boss, Dank Schutzgelderpressung, sich ein Schloss kaufen kann und nebenbei auch noch die große Fresse hat, wie ökologisch gut er wäre.
    Die Energiewende ist nix weiter, als eine staatlich protegierte Schutzgelderpressung, wo ein Kunde für etwas bezahlen soll, wat er nicht bestellt hat……von Typen durch den Bundestag gedrückt, die selber EE-Lobbyisten waren und sind (Scheer und Genossen)
    Ja, lieber Herr Verkäufer……..ick kann ja verstehen, dat Du kritische Blogs aufspüren musst um anschließend Deine Verkaufsgespräche halten zu müssen….dummerweise biste aber an den falschen Blog geraten…….denn hier agieren keine verkalkten Pensionäre oder Scheintote, sondern Akademiker und Techniker, die mitten im Arbeitsleben stehen und euch Typen ganz logger die Maske von der Larve zerren können.
    Geh nach Hause und such Dir ein paar Dumme, die auch bei einer Kaffeefahrt ne Merinoschafwolldecke für 2000 EURO kaufen würden…..aber leg Dich um Himmels Willen nicht mit uns an……….so klein kann die Aldi-Tüte garnet werden, wo wir Dich anschließend entsorgen könnten.
    Verkauf ruhig Deine Windräder…….wir werden dann anschließend den Besitzern die Strompreisbremse vor die Nase halten.
    Winke, winke Po
    E-O

  334. Bettina Röhl schreibt „Chaos und Dilettantismus beherrschen die von Bundeskanzlerin Angela Merkel eingeleitete Energiewende seit zwei Jahren: Sie verordnete den Wiedereinstieg in den Ausstieg aus der Atomenergie.“ Der ganze Artikel hier: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-intelligente-energiewende-gesucht/7949344.html

  335. @ Peter Heller (ganz ohne Sarkasmus)

    Guten Tag Herr Heller,

    schön, dass wenigstens Sie hier einigermaßen gelassen zu sein scheinen. Ohne eine gewisse Gelassenheit werden Meinungsaustausch, Diskussionen oder gar Überzeugung Andersdenkender sehr schwierig.

    Die von mir etwas sarkastisch zusammengefassten Grundüberzeugungen hier im Blog -- so, wie ich sie verstanden habe -- kann ich nicht glauben, speziell nicht im Bereich Atomkraft / Kernfusion.

    Wenn es doch kommt, in einigen Jahrzehnten -- nun, dann werde ich genauso froh sein wie Sie, dass zwei wichtige Probleme gelöst sind. Ich bin kein Weltuntergangsprophet, der sich darüber ärgert, dass die Erde sich nach dem Tag X doch noch weiterdreht.

    Die weitere Entwicklung kann man nur abwarten, aber in 20 Jahren sollte man schon sehen, wohin die Reise geht.

    Also WV 2033? Ich habe mir den Termin schon einmal eingetragen.

    Beste Grüße
    Investorix

    P.S.: Ein Ultraleicht-Flugzeug, das zudem noch von A nach B fahren kann -- warum sollte man sich darüber aufregen? Lasst den Leuten doch ihren Spaß! Das ist ein Hobby, das wenige Menschen einige Stunden im Jahr ausüben und das insgesamt relativ wenig Sprit verbraucht.

    Am Ende spart man sogar noch etwas, denn sonst wären sie wohl mit dem Auto zum Flugplatz gefahren. Und in der Zeit fliegen sie schon mal nicht mit dem Ferienflieger nach Mallorca.

    @ Heinz Eng (auch ohne Sarkasmus)

    Guten Tag Herr Eng,

    ich glaube, ich verstehe Sie nun etwas besser. Sie fühlen sich als Vertreter des Stromversorgers für etwas verantwortlich gemacht, was Sie nicht beschlossen haben und wo Sie nicht dahinterstehen (das ist wohl der Hauptpunkt).

    Wenn 100 € fehlen, die man nicht hat, dann sind 100 € viel, das verstehe ich. Ist das auch etwa der Betrag, um den es bei einem Hartz4-Empfänger oder armen Rentner (angenommen 1.500 kWh p.a. x 6 €Cent p.a.) geht?

    Sie werden jetzt aber doch nicht diesen armen Menschen, mir oder sonst jemandem hier im Blog erzählen wollen, dass finanziell für sie alles gut wäre, wenn sie nur nicht diese 90 € im Jahr für die EEG-Umlage zahlen müssten?

    Da müssten sich ganz andere Dinge ändern, und da gibt es weit schlimmere Belastungen (z.B. Öl- und Gaspreise, Banken- / Eurorettung).

    Perfide ist, dass die Energieversorger jetzt „ihre soziale Ader entdecken“ und mit dem Argument „furchtbar hohe EEG-Umlage“ diese armen Menschen vor ihren Karren spannen wollen. Aus Energieversorgerprotest soll „Bürgerprotest“ werden.

    http://www.wind-energie.de/infocenter/meldungen/2013/initiative-erneuerbare-energiewende-jetzt-berlin-gestartet-demo-am-1903

    Ginge es wirklich um diese Menschen, dann könnte man ja einige hundert Frei-kWh pro Kopf und Jahr einräumen oder die Grundgebühr („Zählergebühr“) erlassen.

    Auch die Politik unserer momentanen Regierung ist in dem Punkt verlogen, es geht ihr bei der „Strompreisbremse“ nicht darum, den Strompreisanstieg zu bremsen, sondern den weiteren Ausbau der Erneuerbaren Energien, diesmal der Windkraft.

    Offensichtlich haben Sie das verstanden (#333, vorletzte Zeile), aber viele Andere auch.

    http://www.avaaz.org/de/deutschland_energiewende_retten_bn/?tcvTibb

    http://www.wind-energie.de/presse/pressemitteilungen/2013/altmaier-sabotiert-energiewende

    Beste Grüße
    Investorix

    P.S.: Meinen Zweitwohnsitz, meine Schlösser, teuren Sportwagen, Yachten in Monaco, Fabergé-Eier, teure Uhren -- das gibt es alles nicht, habe ich nie vermisst und das strebe ich auch nicht an.

  336. @ Investorix:

    Nanana, nun „verhaften“ Sie mich mal lieber nicht für die falsche Sache. Ich bin wahrscheinlich einer der konsequentesten Hardliner hier. Ich bin nicht bereit, mit den Ökologisten auch nur den geringsten Kompromiß zu schließen. Mir geht es darum, die Denkweise und Weltsicht dieser Ideologen als das zu brandmarken, was sie ist: Weltfremd, falsch und gefährlich.

    schön, dass wenigstens Sie hier einigermaßen gelassen zu sein scheinen. Ohne eine gewisse Gelassenheit werden Meinungsaustausch, Diskussionen oder gar Überzeugung Andersdenkender sehr schwierig.

    Das stimmt. Aber ich begebe mich in den Meinungsaustausch mit Ökologisten nur, um meine eigene Argumentation schärfen und optimieren zu können. Überzeugen will ich niemanden. Kann ich nicht. Mich kann auch keiner überzeugen. Überzeugen kann man sich nur selbst von etwas, das kann kein anderer für einen übernehmen.

    Die von mir etwas sarkastisch zusammengefassten Grundüberzeugungen hier im Blog — so, wie ich sie verstanden habe — kann ich nicht glauben, speziell nicht im Bereich Atomkraft / Kernfusion.

    Es geht nicht um „Glauben“ -- Ihre Seite „glaubt“ einfach zuviel. Es geht um „Wissen“. Wir hier wissen einfach mehr: Der Stein der Weisen

    P.S.: Ein Ultraleicht-Flugzeug, das zudem noch von A nach B fahren kann — warum sollte man sich darüber aufregen?

    Es geht um den Unterschied zwischen Vision und Utopie. Es geht darum, wie Innovationen funktionieren und was sie bewirken. Es geht darum, daß der Ökologismus letztendlich in diesen Innovationsprozeß eingreifen möchte, weil er Angst vor dem hat, was daraus folgt. Es hat immer in einer Garage angefangen, von Daimler über die Wrights und Weißkopfs bis hin zu Apple und Microsoft. Beobachten Sie die Garagen -- und sie erhalten einen Einblick in die Zukunft. Und die ist nicht von Nachhaltigkeit geprägt, sondern von neuen Möglichkeiten: Wer sagt, Menschen könnten nicht fliegen?

    Seien Sie versichert: Die Grünen, die das verstanden haben, die regen sich darüber auf (ich kenne da ein paar persönlich). Und zwar mit aller Frustration, die sie aufbringen können. Sie stehen für diese Seite, auch wenn Sie das noch nicht verstanden haben.

  337. Sie werden jetzt aber doch nicht diesen armen Menschen, mir oder sonst jemandem hier im Blog erzählen wollen, dass finanziell für sie alles gut wäre, wenn sie nur nicht diese 90 € im Jahr für die EEG-Umlage zahlen müssten?

    Da müssten sich ganz andere Dinge ändern, und da gibt es weit schlimmere Belastungen (z.B. Öl- und Gaspreise, Banken- / Eurorettung).

    Was für ein Argument! Wir machen etwas unnötig teuer und wollen das damit legitimieren das andere Dinge noch teurer sind.

    Und das dan den sogenannten „großen 4“ in die Schuhe schieben, weil Konzernbashing ja so supi toll PC ist.
    Was natürlich nicht heissen soll, das die nicht auch günstiger sein könnten.

    Real sind die Preise allerdings für „Erzeugung, Transport und Vertrieb“ abgesehen von einem kurzzeitigen Knick während der Strommarktliberalisierung von 12,91 Cent (1998) auf 14,13 Cent (2013) gestiegen also 1,22 Cent.

    Was dann natürlich gerne „Ideologie schützend“ ausgeblendet wird, ist das in der gleichen Zeit der Anteil für Steuern, Abgaben und Umlagen von 24,5% auf 50,4% gestiegen ist.

    Würden wir den Anteil von 24,5% für heute zugrunde legen, dann hätten wir einen Strompreis von ca. 19 Cent / kWh

    http://de.wikipedia.org/wiki/Stromkosten#J.C3.A4hrlicher_Durchschnittsstrompreis_in_Deutschland

  338. @Investirnix
    So, ick werd mal dienstlich.

    NetzausbauNetzbetreiber…….wenn die Regierung das gerne möchte für die Energiewende……dann machen wir das natürlich auch, denn spätestens in der nächsten Regulierungsperiode hole ick mir dat Geld von den Netzkunden wieder zurück, solange mir die Banken genug Knete geben, die Investitionen auch finanzieren zu können.
    In dieser Beziehung können wir Netzbetreiber uns doch ganz logger nach Feierabend in die Hängematte legen, wir machen alles, wir bauen alles, wir smarten sogar das Netz…….hauptsache jemand bezahlt den ganzen Spass auch am Ende.

    Stromhändler (fälschlich als Versorger betitelt)…….ick steh mit weit über 1000 anderen Händlern in Wettbewerb…..warum bitte schön soll ick einen Kunden denn 100 kWh Strom schenken, wo die Margen eh schon im Keller sind?
    Wenn Ihr dat so wollt, dann gebt mir Geld und ick bastel euch die schönsten Sozialtarife.
    Ach übrigens…..die Zählergebühr stellt mir der Messstellenbetreiber in Rechnung und die Durchleitungsgebühr der Netzbetreiber….die Jungens und Madels wollen am Ende auch ihr Geld sehen, ansonsten kündigen se mir nämlich die Freundschaft und den Netzanschlussvertrag.

    Die soziale Ader ist mein höchsteigener privater Spleen…..da ich viele Menschen in meiner Umgebung sehe, die sich inzwischen für Grundbedürfnisse des Alltages immer mehr verschulden oder monatelang im Dunkeln sitzen müssen.
    Na gut….ick bin ein sozialer Linker…..(hat nix mit SPD und die Linke zu tun)…..deswegen pöbele ich gerne mal gegen EE-Kriegsgewinnler, die ausgerechnet die Energieversorger vorschieben und die Schuld in die Schuhe schieben wollen, weil der Strompreis gerade explodieren.
    Lass gut sein, solcherart Stereotypen kommen im dreckigen Duzend und gehen als beleidigte Leberwürschte wieder (kann Spuren von Pferd enthalten).

    Wieher und wech
    H.E.

  339. Gott zum Gruße Herr Investorix, (denn der fehlt hier zuweilen)
    Wackere Beteiligung! Und Sie versuchen den Knigge anzumahnen den sich der Blog selbst gegeben hat. Schade nur einen Diskussions-Blog zu beschreiben, in dem man eigentlich nicht diskutieren will, sondern nur Feststellungen bekannt geben möchte, wie Herr Eng oben zitierfähig ist. (Daran sind bisher die meisten empfängerlosen Meinungsverkünder+Systeme untergegangen und soeben erleben wir ja vor unseren Augen den Untergang des Wachstums-Kapitalismus -- ohne soziale Marktwirtschaft). Das Ende der DDR habe ich ähnlich Erinnerung und Heinz Eng von Schnitzler sogar noch auf Video. Heinz Eduard… Was hat das mit Energie(wende) und Physik zu tun? Alles. Denn die Wirtschaft nach dem Finale der Bankenkrise („Post-Bank“ sozusagen) wird sich reformieren müssen. Wenn sie das kann, wird sie zu einer langsameren -- weniger energieintensiven -- nicht unbedingt weniger fortschlichen -- aber gezielter fortschrittlichen Entwicklung bewegen müssen. Technik zu 100% nützlich und nicht wie oft nur um ihrer selbst Willen. Besser eine Mischung aus altem Rom: Hedonismus+Merkur+Technik und Christentum: Nächstenliebe und als drittes Buddhismus: Bewußtseinsentwicklung -- so könnte das Rezept heißen. Also lange nicht mehr jedes zerstreuende Gimmick und jedes iphone bedeutet mehr Fortschritt, solange nur jemand „Arbeit“ hat. Aber vielleicht nutzt man doch die App, die den Agrar-Roboter steuert oder den Bergbau noch weiter menschenfrei automatisiert, während der Mensch in einer entschleunigten Welt seine Zeit nicht mehr mit hochenergiegetriebenem Kampf um Ressourcen verbringt, sondern weniger animalisch sich seiner geistigen Entwicklung hingibt. Energieparen durch weniger Gerenne nach Geld und Zins. Ich könnte hier lange weitermachen, aber diesen Faden, lieber Investorix wird wohl niemand konstruktiv aufgreifen -- bestenfalls wird es nicht gelöscht, wenn der admin ein wenig offen + kritikfähig bleiben will…

  340. und da haben wir sie wieder die Art von der Physik und Realität lösgelöste rein philosophische Betrachtungsweise, deren Logik in der subjektiven Wahrnehmung des Kommunikator unbestechlich und klar scheint. Natürlich billig gepaart mit einer Verwebung aus einer Vorwurfs-Taktik und einer Ad-Personam-Taktik, zudem ohne inhaltlichen Bezug.

  341. …Dank für die durchaus eloquente Parade -- hatte schon schlimmeres erwartet. Und es ist auch im Ansatz richtig erkannt. Nur eben, wer Physik ohne Philosophie betrachtet, begrenzt sich selbst und schließt Lösungen aus. Das möchte ich für mich nicht. Zu sagen, daß die Energiewende an der Physik scheitern würde, unterschlägt auch unseren gesamten Evolutionshergang. Wir hätten sonst als „homo technicus 2000“ vom Himmel fallen müssen, um nach dieser Logik überhaupt bis heute überlebt haben zu können. Stamme aus einer „technokratischen“ Familie von Ingenieuren und bin selbst in leitender Stellung Industrie-technisch / energietechnisch tätig. Das hat mich aber nicht „gehindert“, auch in die „Gegenseite“ einzutauchen und dort richtiges zu entdecken. Am heutigen Tag werden also „zwingend“ 60GW Dauerleistung benötigt um „Wachstum“ und „Beschäftigung“ und sozialen Frieden oder Brot und Spiele aufrecht zu halten, während in Brüssel der nächste Wachstums- und Wohlstandszerkleinerer ersonnen wird. Heute Zypern, morgen Spanien/Italien, übermorgen BRD. Die Zinswirtschaft zersetzt sich selbst und somit ist vieles von dem was heute nur im Namen der Zahlenwerte produziert worden ist, ökonomische Blindleistung. Und diese hat also logisch einen hohen Anteil an den dauernden 60GW! Wieviel weniger brauchen wir also wirklich um mit gleichem! Komfort durch den Tag zu kommen, aber ohne Bankenrettungsprogramm und systemrelevante Einheiten? Evtl. genügen locker 40GW und weniger. Also scheitert die Energiewende nicht an der Physik, sie alleine kann die Welt auch nicht heilen. Vielmehr fehlt es eben hie und da an Philosophie und Politik. Energie -- ob Wind oder Atom, die verwendet wird, um Nonsense Produkte zu erzeugen, nur um Wachstumssicherheit zu suggerieren, ist verschwendete Energie. Das meint also keine Planwirtschaft, sondern genau die Abkehr von der „Quartals-Planwirtschaft“ der Börse. Spaßprodukte, ohne Gier dahinter. Die Römer wußten dies in ihren Thermen -- haben es aber später im Größenwahn vergessen. Bei uns: solange die Techniker den Zug befeuern, der auf den ökonomischen Prellbock zufährt, in der Hoffnung, kurz vorher würde schon eine Weiche sichtbar (siehe ebenda im blog: „Ressourcen schonen lohnt sich nicht“), befinden wir uns als Techniker in einer Selbstopfersituation für die irr gewordenen Bankster und Juristen, die nicht nötig ist. Der Techniker weiß was er kann, fragt aber nicht für wen -- der Banker weiß was er nicht kann, weiß aber wer seinen Befehlen gerne folgt. Wenn dann das credo lautet: je schneller wir fahren, um so eher sehen wir die Weiche vor dem Bock, dann kann das gut gehen, auch öfter, muß es aber nicht immer. Wir -- Techniker -- könnten aber auch verlangsamen und sogar anhalten und die Weiche selbst einbauen, während die beschlipsten Lokführer zetern, man möge doch weiterschaufeln…. Wir haben kein technisches und kein physikalisches Problem. Das Problem heißt Weltanschauung und Sinnfragen -- erst die Philosophie -- dann die Physik.

  342. ist das nun rechte esoterik?

  343. @heller

    Wie wäre es mit ein wenig mehr Gelassenheit? Investorix hat ja nicht Unrecht — natürlich habe ich seinen Sarkasmus verstanden. Aber wie blöde wird der aus der Wäsche schauen, wenn es tatsächlich genau so kommt, wie er oben beschrieben hat? Ich bin tatsächlich — ganz ohne Sarkasmus oder Ironie — sehr, sehr optimistisch. Wäre schön, wenn sich da mal ein paar Leute anschließen würden.

    zumindest was beitrag #326 und die angeführten punkte 1, 2 und 4 angeht, hat investorix nicht nur unrecht (sarkasums findet man da auch nicht) , sondern er hat einfach nur gelogen.

    ansonsten möchte ich mich ihrem aufruf zu mehr optimismus einfach nur anschliessen 🙂

  344. @ Helium:

    ist das nun rechte esoterik?

    Ja, wahrscheinlich. Schon der Nick weist ja darauf deutlich hin. Hier tauchen immer mal wieder versprengte Altnazis auf. Falls „Adolph“ tatsächlich ein solcher ist, wird sich das sicher bald herausstellen. Wir bleiben aufmerksam…

  345. jetzt muss ich doch noch was schreiben…
    auch wenn der zitierte beitrag eigtl an heinz gerichtet war.

    #335

    Sie werden jetzt aber doch nicht diesen armen Menschen, mir oder sonst jemandem hier im Blog erzählen wollen, dass finanziell für sie alles gut wäre, wenn sie nur nicht diese 90 € im Jahr für die EEG-Umlage zahlen müssten?

    kommen sie doch mal aus ihrem elfenbeinturm raus und sehen sie sich in der realen welt um.
    es geht nicht darum, das dann alles gut wäre, sondern das besagte 90EUR eine zusätzliche belastung für die harzies und co ist!

    Da müssten sich ganz andere Dinge ändern, und da gibt es weit schlimmere Belastungen (z.B. Öl- und Gaspreise, Banken- / Eurorettung).

    na klar… da alle anderen (vermeintlichen) probleme noch viel schlimmer sind, ist das oben angesprochene harmlos?

    Perfide ist, dass die Energieversorger jetzt “ihre soziale Ader entdecken” und mit dem Argument “furchtbar hohe EEG-Umlage” diese armen Menschen vor ihren Karren spannen wollen. Aus Energieversorgerprotest soll “Bürgerprotest” werden.

    na klar, der böse versorger wieder.
    ist ihnen aufgefallen, das die spez. eeg-umlage mittlerweile höher ist, als der mittlere strompreis (frei kraftwerkszaun) pro MWh?

    Ginge es wirklich um diese Menschen, dann könnte man ja einige hundert Frei-kWh pro Kopf und Jahr einräumen oder die Grundgebühr (“Zählergebühr”) erlassen.

    schon mal mit dem strompreis auseinander gesetzt?
    rechnen sie mit (recht hoch geschätzten) strompreisen frei kraftwerk in höhe von 5cent/kWh.
    vergleichen sie diesen mit den endkunden preis.
    und jetzt erklären sie bitte, warum der erzeuger oder meinetwegen auch der versorger die sozialen härten, welche in diesem fall eindeutig politisch verursacht sind, abmildern soll.

    ps: ich komme aus einer harz4 familie, also darf ich, ganz politisch korrekt, harzie schreiben 😀

  346. @ Michael M

    schon mal mit dem strompreis auseinander gesetzt?

    Ich bin ja nun nicht unbedingt der Zahlenjunkie, aber mich erstaunt immer wieder, dass grundlegende Zusammenhänge nicht beachtet werden. Zum Beispiel der Vorschlag, man müsse nur die Bedürftigen entlasten, und schon ist alles in Butter, ist ein grober Unfug. Das was als EEG ausgewiesen ist, ist ja nur die Spitze des Eisberges, die höheren Energiekosten schlagen ja auch als höhere Produktionskosten nieder, die dann wieder auf den Preis umgelegt werden müssen. Dort wo das nicht geht, schmälert es eben den Gewinn, mit all den Auswirkungen wie weniger Steuern, oder aufgeschobene Investitionen usw..

    Und wenn dann auch noch mit der dreisten Forderung hergegangen wird, diejenigen Unternehmen die nicht im internationalen Wettbewerb stehen dürften nicht mehr entlastet werden (wie viele sind das eigentlich?), um die Bevölkerung und den gemeinen Stomkunden zu entlasten, dann ist das eine Rechnung nach der Art „linke Tasche, rechte Tasche”. Die höheren Kosten werden weitergegeben und der Verbraucher zahlts am Ende.

    Aber was will man erwarten von einer Mehrheit die beispielsweise auch glaubt, den Arbeitgeberzuschlag zu den Sozialkassen zahlt ja der Arbeitgeber aus seiner Tasche. Wie oft habe ich schon erklären müssen, dass das lediglich Lohnkosten sind, also ein Geld was dem Arbeitnehmer gehört, dem das nur zwangsweise abgenommen wird, und dass der nicht auf die Barrikaden geht, umetikettiert wurde.

  347. @Un-Freiherr

    Hmm, was soll ich Deinem salbungsvollen Gesabbel eigentlich entnehmen?
    Ick bin Atheist und als solcher nicht an Religionen interessiert…….höchstens an der grünen Gaia-Ersatzbefriedigungsreligion…..um sie zu bekämpfen.
    Energiewende und Physik…….ähm, mal den Versuch unternommen den obigen Artikel des Herrn Heller zu lesen und zu verstehen?…..denn sonst würdeste hier nich so ein pseudophilosophischen Müll von Dir geben, is ja fast wie bei den Zeugen Jehovas, nur net so lustig.
    Hier gehts um Technik……um bis zu 5.000 Mrd. Euro die uns der Spass kosten könnte und vor allem um die technische Realisierung dieses Megaprojektes………und nich um…..“Entschleunigung“ oder sonstigen esoterischen Tünnef.

    Und wenn Du mal ganz dolle in Dich gehst (aber nicht erschrecken) würdest Du erkennen, das gerade die Energiewende ein gefundenes Fressen für die Banken ist……..aber da müsste man ja seinen eigenen Glauben übern Jordan werfen und dat ist bei Dir wohl anscheinend nich drinne.
    Lass gut sein……Du bist so öde, da hole ick nich mal mein Schnitzler raus, da reichen auch ein paar Wattebällchen.
    Nur eins noch……wann bist Du als Techniker vom Weg abgekommen…..wann hast Du angefangen, dat Gehirn abzuschalten?

    H.E.

  348. Also was der Herr Freiherr eigentlich sagen möchte weiß ich auch nicht. Allerdings will ich mal den letzten Satz aufgreifen:

    Das Problem heißt Weltanschauung und Sinnfragen — erst die Philosophie — dann die Physik.

    Das stimmt so nicht. Das vorauseilende Kulturgebiet ist die Technik, die vor allem durch die Wissenszuwächse aus den Naturwissenschaften angetrieben wird; die Philosophie kann nur beschreiben was geschieht. Das ist wichtig, und ich bin auch der Meinung dass der Philosophie viel zu wenig Bedeutung hierzulande zugemessen wird, doch sie kommt danach, als erklärendes Moment.

  349. @Heinz Eng #347
    In #337 sagt der Herr Freiherr eigentlich, was er meint:

    Aber vielleicht nutzt man doch die App, die den Agrar-Roboter steuert oder den Bergbau noch weiter menschenfrei automatisiert, während der Mensch in einer entschleunigten Welt seine Zeit nicht mehr mit hochenergiegetriebenem Kampf um Ressourcen verbringt, sondern weniger animalisch sich seiner geistigen Entwicklung hingibt. Energieparen durch weniger Gerenne nach Geld und Zins.

    Das ist es, was sich sich Teile unserer Elite vorstellen. Eine funktionierende Technik, die sie nicht beunruhigen muss und selber ernergiesparend philosophieren oder was es sonst noch so an schöngeistigen Beschäftigungen gibt. Die Infrastruktur, die dahinterstehen muss ist animalisch und das machen eben Leute wie sie. Hatten wir alles schon einmal und wir müssen dafür kämpfen, dass das nicht wieder kommt. Die Demokratie hat solche Sichtweisen zwar überwunden aber das muss auch verteidigt werden.

  350. Lieber Gerhard
    Es ist ja nicht so, das ich den Freiherren intellektuell nicht verstanden hätte…….(vllt sogar viel zu gut)…..ick kann nur nix damit anfangen.
    Der Jute scheint unter den Folgen der Midlivecrisis zu leiden….nach der Suche des „Sinn des Lebens“ und solchs Zeug.
    Nur endet dat dann wieder in der üblichen Kapitalismuskritik, a bisserl religiösen Weltschmerz und etwas verqueres Verständnis der menschlichen Seele.
    Hier wiederum kommt dann auch wieder der grüne Ekel vor dem bildungsfernen Discount-Deutschen zum Ausdruck, nur weil der so in den Tag hineinlebt, ohne sich allzusehr um die großen Philosophen zu kümmern.

    Jeder von uns hat wohl eine ganz persönliche Vorstellung, was er oder sie aus ihrem Leben machen wollen…..der eine ist mit dem Jetzigen zufrieden……andere wiederum wollen mehr, manche flüchten sich in die Religion als Anker des Geistes, ……ick sag dazu nur eins……kann man halten wie ein Dachdecker, nur nicht so hoch.

    Der Kommunismus ist vor allem an eins gescheitert……am Menschen und dessen Individualität……..und dat, weil wir evolutionär immer noch unseren nackten Arsch aus den Baumwipfel rauslugen lassen…..weswegen auch bei so manchen Grünen das Baumkuscheln angesagt ist….Triebgesteuert und mühsam vom Bewusstsein im Zaum gehalten, das ist der heutige Mensch.
    Blöd nur, das sich so manche Pseudophilosophen einbilden, diese Art von Mensch innerhalb ein paar Generationen umerziehen zu können und dat ist in meinen Augen ein geister Trugschluß, den diese Leute unterliegen.
    Das eigentliche Dilemma ist, sie können oder wollen die Realität nicht akzeptieren…..woran sie letztendlich geistig zerbrechen werden.
    Da lieb ich mir doch eine gute Flasche Whisky…….und den Kater danach……dat verschont mich vor allzu tiefgehenden Gesellschaftsbetrachtungen.
    MfG
    H.E.

  351. Lieber Quentin

    Ich glaube, Du hast da seine verquere Logik nicht richtig verstanden.
    Er meint wohl….wir Menschen sollten uns selbst bescheiden (Philosophie) , anstatt dem Konsum nachzuhecheln, lieber auf der Blümchenwiese händchenhaltend Ringelpitz tanzen. Dann bräuchten wir weniger Strom (Physik) und müssten weniger Windmühlen aufstellen.
    Geht zwar an der Realität vorbei…….ist aber konsequent gedacht, wenn das Hirn solcherart Esoterikdenkprozesse produziert.
    Oh man…..liegt dat jetzt etwa an Ostern…..oder an den nächtlichen Havarie-Einsätzen, dat ick so´ne Kagge zusammen labere?
    MfG
    H.E.

  352. # 348, QQ

    Nur kurz (wir hatten hier schon mal das Philosophie-Bashing, Tritium, was Ich z.B. in Bezug auf die so genannte Frankfurter Schule akzeptiere); die antike Philosophie wird hier völlig verkannt.

    Abgesehen mal von Demokrit, ist besonders die Linie „Sokrates -- Platon -- Aristoteles“ grundlegend für unser abendländisches Denken. Diese Großdenker haben die Basis für die Logik der Welterklärung und für das Verständnis der Natur geliefert. Vor allem Aristoteles (als Schüler von Platon, der wiederum Schüler von Sokrates war) hat das naturwissenschaftliche Denken geprägt. Aber nicht nur das, seine „Poetik“ ist immer noch das Standardwerk in der Gestaltung dramatischer Literatur.

    Was er wohl zur Energiewende sagen würde? (So habe ich doch noch die Kurve zum Thema gekriegt, Herr Heller 😉

  353. @ Peter Heller #336

    Guten Tag Herr Heller,

    warum sollte Sie jemand verhaften wollen? Oder tun Sie etwas Ungesetzliches? Vielleicht Kunstrasen ausrollen, wo das nicht statthaft ist?

    Aber auch Sie sind nicht wirklich diskussionsbereit, „Meinungsaustausch“ nur zum Zwecke des Sparrings? Eigentlich schade!

    Aber dann wird klar, warum Sie solch ein „Hardliner“ sind: Sie brauchen sich nicht auf solch vage Dinge wie Glauben, Vermutungen oder Prognosen zu verlassen, Sie WISSEN. Die Frohe Botschaft lautet: Der Stein der Weisen ist gefunden!

    Ich hatte bisher gedacht, so etwas gebe es nicht, auf einer Ebene mit dem Perpetuum Mobile, aber nun Ihr Artikel, nur Gutes, phantastisch!

    Voller Wissensdurst habe ich dann „Thorium Reaktor“ gegoogelt um weitere erfreuliche Dinge zu lesen … ABER WAS IST DAS? Eine Menge häßlicher Dinge springen einem da entgegen!

    Angefangen von THTR 300, AstroTurfing, Thorium-Hype, über Materialprobleme und ungeklärte Sicherheitsfragen, über aufgetretene Störfälle, Störfallrisiken und sehr wohl vorhandene Entsorgungsprobleme bis zu den Proliferationsgefahren, der Eignung des U235 aus der Startphase des Reaktors und des U233 aus dem Betrieb für den ziemlich leichten Bau eine Atombombe.

    Was WISSEN Sie darüber? Wer hier im Blog ist AstroTurf? Ist HartaberWahr auch ein Stück Kunstrasen? Warum sind Sie sicher, gerade keinem Hype zu erliegen? Was WISSEN Sie über die ganzen Gefahren und den Bombenbau? Wollen China und Indien das Ding nur deshalb? (Dann wäre auch diese „Gute Nachricht“ in Wirklichkeit ebenfalls eine schlechte Nachricht!)

    Ist das wirklich der Stein der Weisen? Immerhin hatten verschiedene Staaten diesen Brocken in den vergangenen 50 Jahren in der Hand und sind zu dem Schluss gekommen, dass es sich eher um ein Trojanisches Pferd oder die Büchse der Pandora handelt!

    Ich bin mir im Moment jedenfalls nicht mehr so sicher, ob ich mich tatsächlich freuen soll, falls dieses Ding verwirklicht werden sollte.

    Mit skeptischen Grüßen
    Investorix

  354. Ist das wirklich der Stein der Weisen? Immerhin hatten verschiedene Staaten diesen Brocken in den vergangenen 50 Jahren in der Hand und sind zu dem Schluss gekommen, dass es sich eher um ein Trojanisches Pferd oder die Büchse der Pandora handelt!

    Ach wer denn ausser der deutschsprachige Raum?

    Die Proliferationsgefahr ist eher ein Scheinargument, denn das kann man deutlich kostengünstiger haben, wenn man denn will. Oder wie glauben sie hat man das bisher gemacht? Der Iran hat schliesslich auch „nur“ Druckwasserreaktoren und man befürchtet, dass die verbrauchte Brennstäbe des Kraftwerks zur Plutoniumgewinnung genutzt werden sollen.

  355. …noch zur allgemeinen Beruhigung: bin kein Altnazi und auch kein junger -- würde mich aber als patriotisch und weitgehend tolerant bezeichnen. Der Adolph, Freiher bezog sich übrigens auf den Knigge, den ich hier einmal anmahnte und damals Herr Eng sich charmant selbstkritisch für seiner selbst und seine zuweilen recht uncharmanten Ausdrücke entschuldigte. Der Freiherr bezieht sich auch aufs Denken -- keine Verpflichtungen. Zur Philosophie + Physik: sicher ist eine Festsetzung „erst Philosophie, dann Physik“ auch pauschal, aber nochmals -- das Scheitern einer Energiewende oder auch eines etablierten Systems hat und hatte seltener mit der Physik oder der benutzten Technik zu tun, als mit der Philosophie (eben oft Ideologie) der User. Hochgradig schwerindustrielles Denken hat den Ostblock eingebremst und technologisch veralten lassen, ohne das Leben seiner Bewohner besonders angenehmer zu machen. Das heroische Bild vom Arbeiter war aber gut erfüllt. Im Westen viel Verfeinerungsarbeit, aber wieder in so viele Winkel, daß selbst Darwin seine Mühe hätte den Stammbaum zu zeichnen. Dies alles zum Nutzen oder nur um des Wachstums willen? 500 Fernsehkanäle und iphone für alle? Man tut sich schwer einen schreib-lesefähigen Lehrling zu finden, weil unsere technisch hochentwickelte Medienwelt den Kids suggeriert, alles ist per Knopfdruck und innerhalb von 45min lösbar und jeder kriegt nach der Schule Schreibtisch und Dienstwagen. Ich mache mir sehr wohl noch die Hände schmutzig, weiß aber schwere, nutzbringende Arbeit die elementar mit dem täglichen Leben zusammenhängt, von leichter, aber verspielter Tätigkeit, die man tun aber auch lassen kann, zu unterscheiden. Deswegen wünsche ich mir ja den Agrar- oder Bergbauroboter verbunden mit der einen guten Hauch kritischeren Hinterfragung der Anwendung von Technik -- das Wozu? -- cui bono? Die Energiewende kann also unter den gegenwärtigen wirtschaftlichen Parametern und Systemen des allgemeinen viertel-Jahres-Plans nur schwer bis gar nicht gelingen, weil der Betrachtungswinkel es nicht her gibt. Banken sind nur in der Phase auf den Zug aufgesprungen, als sie kapiert hatten, dass das EEG ihre Sicherheit ist -- da wurden auch grüne Schlipse gekauft. Das hat aber nichts mit dem Funktionieren oder nicht Funktionieren der dort verwendeten Techniken zu tun. Wenn eine Generatorwicklung im Windrädchen 1MW liefert oder die Photonen im Solarpark 1MW herausschieben, dann bleibt das 1MW -- es gibt keine bösen Elektronen. Physik hab ich so gelernt. Was dann der Markt, die Politik oder die Allgemeinheit und deren Meinungen daraus machen -- ob es verwendet oder verschenkt wird, ob man es mag oder ablehnt, ist ein gaaanz anderes Papier. Physik ist wie Mathematik in Ihren Aufgaben + Ergebnissen der einfacheren Art -- und auf dieser Ebene bewegen wir uns trotz reichlich Komplexität der Verkettungen hier -- im Gegensatz zu den Sozial- und Geisteswissenschaften nicht deutbar -- Binsenweisheit. Aber gerade hier im blog wird eher hart politisch, ja auch philosophisch, oft ideologisch, als technisch diskutiert. Es müßte also eher politics-skeptical heißen…

  356. @ Investorix:

    Der Artikel heißt deswegen „Stein der Weisen“, weil man mittels der Flüssigsalztechnologie die Industriemetalle, die bei Kernreaktionen produziert werden, einfach aus dem Brennstoffkreislauf entfernen und dann einer Nutzung zuführen kann. Wofür es bei herkömmlichen Reaktoren mit festen Brennstoffen bislang keine ökonomisch sinnvolle technische Möglichkeit gibt. Man verwandelt sozusagen Thorium in ungefähr die Hälfte des Periodensystems

    Angefangen von THTR 300, AstroTurfing, Thorium-Hype, über Materialprobleme und ungeklärte Sicherheitsfragen, über aufgetretene Störfälle, Störfallrisiken und sehr wohl vorhandene Entsorgungsprobleme bis zu den Proliferationsgefahren, der Eignung des U235 aus der Startphase des Reaktors und des U233 aus dem Betrieb für den ziemlich leichten Bau eine Atombombe.

    Was WISSEN Sie darüber?

    Offensichtlich eine Menge mehr als Sie. Der THTR und der Lifter haben rein gar nichts miteinander zu tun. Das sind vollkommen verschiedene Technologien. Einen Lifter-Laborprototypen gab es bislang nur am Oak Ridge National Lab in den USA. Er war dort von 1967 bis 1972 in Betrieb, darunter 2 Jahre am Stück. Es gab keine Störfälle und auch keine Materialprobleme. Der Korrosionsverlust an den Hastelloy N Röhren betrug etwa 1 mm pro Jahr. Das ist viel keine Frage, aber durchaus kein unlösbares Problem. Immerhin sind wir heute in der Materialforschung 40 Jahre weiter. Was Sie über „Entsorgungsprobleme“, „Störfälle“ u.ä. glauben herausgefunden zu haben, kann sich also nicht auf den Lifter beziehen. Denn er wurde schlicht noch nicht gebaut.

    Alles weitere, bspw. auch hinsichtlich der Proliferationsrisiken, finden Sie übersichtlich hier:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor

    Sie könnten sich bspw. fragen, warum es denn keine U233-Bomben gibt. U 235 kommt im Lifter-Brennstoffkreislauf nicht vor.

    Wenn Sie nicht so viel lesen können oder wollen, hilft vielleicht auch der Film:

    http://www.youtube.com/watch?v=P9M__yYbsZ4

    Alles weitere können wir dann gerne unter dem entsprechenden Artikel besprechen.

    Astroturfing kenne ich nicht. Wer oder was ist das? Irgendein Blogger? Keine Ahnung, nie gelesen.

  357. @ Investorix, Adolph:

    Ergänzend.

    Aber auch Sie sind nicht wirklich diskussionsbereit, “Meinungsaustausch” nur zum Zwecke des Sparrings? Eigentlich schade!

    Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen besteht in der durch letzteres ermöglichten Fähigkeit, die richtigen, zielführenden Fragen stellen zu können. Wenn ich lese, Investorix,…

    Immerhin hatten verschiedene Staaten diesen Brocken in den vergangenen 50 Jahren in der Hand und sind zu dem Schluss gekommen, dass es sich eher um ein Trojanisches Pferd oder die Büchse der Pandora handelt!

    … dann weiß ich, daß Sie nicht genug wissen, um die Relevanz einer Information bewerten zu können. Tatsächlich kannten nur die USA die Technologie und von denen, die sie mal entwickelt haben, sind auch schon fast alle gestorben- Warum der LFTR oder T-MSR oder Lifter nicht realisiert wurde, ist hier auf vielen Seiten erklärt. Mit „Büchse der Pandora“ hatte das wenig zu tun, sondern eben mit Unwissenheit und der daraus resultierenden Unfähigkeit, Möglichkeiten zu erkennen.

    Was also sollte Ihrer Meinung nach eine Diskussion bringen?

    Das gilt auch für den Freiherrn:

    Aber gerade hier im blog wird eher hart politisch, ja auch philosophisch, oft ideologisch, als technisch diskutiert. Es müßte also eher politics-skeptical heißen…

    Ich denke, die meisten Leser und Autoren hier sind wie ich Anhänger des Primats der Technologie. Technologie setzt die Rahmenbedingungen, in denen Gesellschaft und Politik agieren können. Daß dies von der gegenwärtigen politischen Klasse nicht verstanden wird, ist eines der Kernthemen dieses Blogs. Zu sagen, hier würde nicht technisch diskutiert, ist daher auch wieder nur ein Zeugnis größter Wissenslücken.

    Ich bin mir im Moment jedenfalls nicht mehr so sicher, ob ich mich tatsächlich freuen soll, falls dieses Ding verwirklicht werden sollte.

    Es geht nicht um „Freude“, Investorix. Es geht darum, daß man mit Wünschen und Hoffnungen und auch mit Ideologien Innovationen nicht verhindern, sondern höchstens behindern kann. Die Erkenntnis, daß Politik sich oft Ziele setzt, die zwangsläufig scheitern müssen, wächst mit der Fähigkeit, relevante Informationen als solche zu erkennen. Es geht weniger darum, ob und wie eine Welt mit Energiewende möglich wird, sondern darum, wie eine Welt aussieht, in der diese gescheitert ist. Es geht auch nicht darum, ob man sich den Lifter wünschen sollte oder nicht, es geht darum, welche Auswirkungen dieser haben wird. Die Auswirkungen von Technologie richten sich nach ihren jeweiligen Eigenschaften. Und nicht nach wirren philosophischen Ergüssen a la Adolph. Hier werden diese Eigenschaften überaus rational und manchmal sogar allgemeinverständlich besprochen. Wer darüber nichts lernen möchte, ist hier falsch.

  358. Freiherr Adolph,

    Wenn eine Generatorwicklung im Windrädchen 1MW liefert oder die Photonen im Solarpark 1MW herausschieben, dann bleibt das 1MW — es gibt keine bösen Elektronen. Physik hab ich so gelernt.

    Natürlich gibt es die nicht, nur die Ökoelektronen sind nicht steuerbar und nicht vorhersehbar. Das hat sogar der Eugenikfan Prinz Phillip begriffen, er sagte, Windkraft ist absolut nutzlos weil sie immer backups benötigt.

    Kürzer kann man es nicht ausdrücken und prüfen Sie Ihre erlernte Physik an dieser Aussage. Sie trifft auch auf solar zu.
    Die einzigen Profiteure sind die Banken, die mit diesem Ökoschwachsinn eine neue schöne sinnlose Kreditblase wachsen lassen können. Unsere lieben privaten Besitzer der FED, EZB können Geld nur durch unsere Arbeit entstehen lassen. Diesen Jungs ist es wahrscheinlich egal, ob die Arbeit, die verpfändeten Sachwerte, die ihnen noch nicht gehören, eine sinnvolle Grundlage haben.

    Die Philosophie, die Sie ansprechen, ist auch immer von diesen Jungs finanziert worden. Ein normaler Mensch kommt weder auf rote, braune noch grüne Weltanschauungen.
    Broder drückte es in seinem Bericht über den Nachhaltigkeitsparteitag von Merkel so aus:

    Mein Opa war in der Waffen SS, mein Papa war in der NVA und ich trenne Müll

    Alles drei ist nur mit gehöriger Gehirnwäsche möglich, wie können wir da wieder rauskommen?

    Hier im Blog finden Sie zu allen Themen etwas, machen Sie sich technisch kundig und suchen Sie hier nach Gottfried Schatz- Naturwissenschaftler- ich teile dessen Abneigung gegen Geisteswissenschaftler. Sie haben uns schließlich die DreiFarbenPhilosophie beschert in den letzten hundert Jahren, natürlich im Auftrag.

  359. @ Rassbach

    Wenn Sie eine Abneigung gegen Geisteswissenschaftlern haben, so brauchen sie das nicht dem Gottfried Schatz unterstellen. Er spricht nur sinngemäß von einem Schisma der Wissenschaften, und dass die Naturwissenschaften, insbesondere die Physik, die Rolle zur Erklärung der Welt eingenommen hat. Er bedauert dies, und kreidet den Geisteswissenschaften ein gewisses Versagen an, spricht auch von einer langen Zeit der Feindschaft zwischen beiden, wünscht sich aber, dass dieses Schisma dereinst wieder überwunden werden könnte.

    Wie Sie wieder ein Zusammenhang zwischen Banken, dem Ökologismus, einer Kreditblase und am Schluss zur Philosopie, die von diesen Jungs finanziert werden würde, hinbekommen, ist schon reichlich abenteuerlich, und offenbart so nebenbei ihre Denkstrukturen.

  360. QQ,

    Er spricht nur sinngemäß von einem Schisma der Wissenschaften, und dass die Naturwissenschaften, insbesondere die Physik, die Rolle zur Erklärung der Welt eingenommen hat.

    Die Physik und auch nicht die Techniker haben eine Rolle zur Erklärung der Welt eingenommen, eher berufene Geisteswissenschaftler, die Glauben Grundlagenforschung ignorieren zu können.

    Wenn wir eine klassische akademische Bildung hätten, könnten Naturwissenschaften und Geistewissenschaften nicht auseinanderdividiert werden und würden sich ergänzen.

    Gottfried Schatz sagte:

    “Biochemie hat mich gelehrt, einerseits die Begrenztheit des menschlichen Verstandes, als Folge davon die Tatsache, dass alle Systeme die Menschen ausklügeln, letztlich unerwartete Nebenwirkungen haben die nicht vorhersagbar sind. Ich misstraue jeden Menschen und jeder Regierung die uns in ein System zwingen will. Dies gilt nebenbei auch für Philosophen. Die Philosophen welche die Welt in einem strengen System erklären wollen, ich denke vielleicht an Hegel, zum Teil an Fichte. Diese Philosophen sind für mich gefährlich, ich misstraue ihnen, weil alle Systeme letztlich unerwartete Folgen haben und schädlich sein können.”

    QQ werden Sie sachlich in der Widerlegung, meine ex Parteisekretäre kritisierten auch fast nie sachlich, sondern forderten einen Klassenstandpunkt, d.h. ordentliche Denkstrukturen. Ich denke wie ich will, basta.

  361. @ Rassbach

    Schatz spricht von Hegel und Fichte, als die Philosophen die er verachtet. Nicht von Philosophen generell.

    Ich denke wie ich will, basta.

    Das merkt man. Das ist mir auch egal, doch wenn Sie hier Kausalketten präsentieren (Banken -- Kreditblase -- Währungssystem -- Ökoschwachsinn) und dann behaupten, dass die Philosophie auch immer von diesen Jungs finanziert worden wäre, dann müssen Sie schon mit Kritik rechnen. Aber im Prinzip ist mir das auch egal, Sie neigen nun mal zu entsprechenden Erklärungen.

    Was mir aber viel wichtiger erscheint, und deswegen habe ich auch nur geantwortet, dass es meines Erachtens nach unzureichend ist, den Ökologismus hauptsächlich über die Personengruppen zu erklären, die davon finanziell profitieren. Und das so darstellen als ob Profit die hauptsächliche Antriebskraft für den Ökologismus wäre.

  362. QQ

    Schatz spricht von Hegel und Fichte, als die Philosophen die er verachtet. Nicht von Philosophen generell.

    Schatz spricht nicht nur von Hegel und Fichte, er sagt er mißtraut jedem Philosophen, der die Welt in einem strengen System erklärt.

    Er hätte auch Marx und Engels oder Lenin nennen können oder Horckheimer und Konsorten.Wer braucht schon diese kruden Theorien ,ergo müssen sie finanziert sein.

    Sie sind tatsächlich nicht für den Profit gedacht, sondern in erster Linie für Machterhalt .

  363. @Rudolf Kipp

    Was ist den Ihrer Meinung nach die langfristige Alternative zu Erneuerbaren Energien (Mir fällt da jetzt nur noch Kernfusion ein)?
    Die Abgrenzung durch den Namen Erneuerbare Energien impliziert ja schon, dass die Alternativen nicht erneuerbar und somit endlich sind. (Natürlich ist erneuerbare Energie auch nicht bis ans Ende aller Tage vorhanden aber zumindest erneuerbar solange unser Planet Leben ermöglicht). Dazu kommt eine deutlich günstigere Öko-Bilanz erneuerbarer Energien im Vergleich zu herkömmlichen Energieträgern.

    Wenn man sich die Entwicklung von den meisten Technologien anschaut ist es oft so, dass sie zunächst nicht marktreif sind/sich selbst tragen können. Also sind zu Beginn Subventionen bzw. Regulierungen nötig, damit sich die Technologie durchsetzen kann. Für mich ist die Frage nach dem Leidensdruck für das Pushen erneuerbarer Energien viel entscheidender (s.o.) als die Kinderkrankheiten. Es mag durchaus sein, dass wir unseren Energiebedarf einschränken bzw. etwas an das Angebot anpassen müssen wobei ich Ersteres eher als positiven Nebeneffekt sehe

    Finde auch den Punkt Strom kann man nicht speichern etwas reißerisch ausgedrückt. Strom kann man nicht speichern aber Energie mit der sich Strom erzeugen lässt (mit gew. Wirkungsgrad) sehr wohl (Wärmespeicher, Pumpspeicher, Batterie).

  364. @ Andreas Kühn #363

    Was ist den Ihrer Meinung nach die langfristige Alternative zu Erneuerbaren Energien

    Das hängt ein wenig davon ab, was Sie unter langfristig verstehen. Zur Zeit basiert die Energieprodudktion auf der Welt vor allem auf Öl, Gas und Kohle. Mit den durch neuartige Techniken wie etwa dem Fracking erschließbaren Ressourcen hat sich die Reichweite von Öl und Gas in den letzten Jahren dramatisch erhöht. Und der nächste Knadidat für eine weitere Steigerung der Ressourcen ist auch bereits in Sicht. Mit der Erschließung von Methanhydrat-Vorkommen, wie sie momentan von den Japanern, aber auch von der deutschen BGR vorangetrieben wird, wäre die Versorgung mit Kohlenwasserstoffen für Jahrhunderte gesichert.

    Als weitere Kandidaten sehe ich kurz bis mittelfristig die Kernenergie. Hier hat vor allem der Thorium Flüssigsalzreaktor Potenzial, die Energieversorgung über Jahrtausende zu sichern. Und auch andere Reaktoren der 4. Generation mite einem geschlossenen Brennstoffkreislauf erlauben die Energieausbeute aus der Kernspaltung um den Faktor 50 zu erhöhen. Wobei ein weiterer Vorteil ist, dass keine langlebigen Spaltprodukte anfallen, was das Problem der Endlagerung obsolet werden lässt. Und sicher werden auch einige der sogenannten Erneuerbaren Energien in der Zukunft eine Rolle spielen.

    Allerdings ist es ziemlich müßig, sich über einen längeren Zeitraum als 50 Jahre wirklich ernsthafte Gedanken zu machen. Schließlich kann heute niemand ahnen, was für Technologien dann zur Verfügung stehen werden. Das kann man sich sehr schnell klarmachen, wenn man in die Vergangenheit blickt. Heute sind für uns Technologien selbstverständlich, die vor 50 Jahren noch nicht einmal als denkbar galten.

  365. Lieber Herr Kühn,
    sie schreiben:

    „Wenn man sich die Entwicklung von den meisten Technologien anschaut ist es oft so, dass sie zunächst nicht marktreif sind/sich selbst tragen können. Also sind zu Beginn Subventionen bzw. Regulierungen nötig, damit sich die Technologie durchsetzen kann.“

    Das habe ich schon öfter gelesen. Haben Sie hierfür mehrere konkrete Beispiele mit Zahlen. Und vor allem eines wo der Verbraucher die Zeche zahlen muss, wie beim EEG, mit Umverteilung von unten nach Oben?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. In der EU wird in der Regel nur die Forschung gefördert, nicht die Markteinführung. Deshalb zählt Forschungsförderung nicht, die ist vorwettbewerblich und steht als Ergebnis allen Marktteilnehmern zur Verfügung.

  366. Herr Heß,

    er kann keine Zahlen haben, er glaubt das zu wissen, zu oft GEZ Brainwash an. Es gibt nicht mal ernsthaft eine sg. Ökobilanz, neumodischer Schwachsinn.

    In Deutschland sollte komplett Physik 8.-10. Klasse nachgeholt werden und ein bißchen Grundrechenarten, dann wüsste er, dass man solche gigantischen Energiemengen, die D braucht kaum speichern kann.

  367. Lieber Herr Rassbach #366,

    ich denke das kann uns Herr Kühn selber sagen.
    Er hat zu mindestens bei mir den Eindruck erweckt, seine Argumente basieren auf Zahlen,
    sonst wäre es ja nur Blabla.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  368. @ Kühn:

    (Natürlich ist erneuerbare Energie auch nicht bis ans Ende aller Tage vorhanden aber zumindest erneuerbar solange unser Planet Leben ermöglicht)

    Die NIE beinhalten leider kein Wachstumspotential, da sie die begrenztesten Energieformen sind, die wir kennen. Sie verbrauchen Fläche und Zeit (die Geschwindigkeit, in der sie nachwachsen) und beruhen auf dem Wirkungsgrad, in dem die Sonnenenergie bspw. in Biomasse oder auch in Wind umgewandelt wird. Die menschliche Zivilisation hat ihren Schub durch die Industrialisierung erst bekommen, als man sich von den NIEs unabhängig machen konnte.

    Tatsächlich sind die Alternativen nicht endlich. Bei der Kernenergie ist dies evident. Tatsächlich handelt es sich hier um den einzigen Energieträger (also das Feld der starken Kernkraft), der im Wortsinne erneuerbar ist (aktives Recycling). Die, die Sie für erneuerbar halten, sind dies nicht, sie sind höchstens „sich erneuernd“, also regenerativ.

    Wenn man sich die Entwicklung von den meisten Technologien anschaut ist es oft so, dass sie zunächst nicht marktreif sind/sich selbst tragen können. Also sind zu Beginn Subventionen bzw. Regulierungen nötig, damit sich die Technologie durchsetzen kann.

    Es gibt kein Beispiel dafür. Keine einzige am Markt erfolgreiche Technologie wurde über Subventionen oder Regulierungen eingeführt. Die Innovationen, bei denen man das versucht hat, sind sämtlich gescheitert.

  369. Lieber Herr Heß,

    da ich sah und das sofort, es ist blabla, habe ich meinem inneren Reflex nachgegeben und einfach meine Meinung gesagt. Da ich aber weiß, dass das Erwachen aus dem erneuerbaren Traum schmerzhaft sein kann, möchte ich ihm sagen, lese in Ruhe alles, was hier auf den Seiten zu finden ist.

    Jetzt denke ich darüber nach, warum Sie hofften, es wäre nicht blabla 😉

  370. Lieber Herr Rassbach,

    sie schrieben:

    „er kann keine Zahlen haben, er glaubt das zu wissen, zu oft GEZ Brainwash an.“

    Ach so, sie können Gedanken lesen.
    und schrieben:

    „Jetzt denke ich darüber nach, warum Sie hofften, es wäre nicht blabl“

    Nun, wenn sie sonst nichts nachzudenken haben.
    Aber bitte, damit sie an etwas anderes denken können.
    Das hat mit hoffen natürlich nichts zu tun. Nachfragen, ob jemand Belege für seine Behauptungen hat gehört
    zu dem Diskussionsstil der den Zielen von Sc-Sk entspricht. Wie wollen Sie ohne Nachfragen etwas lernen.
    Vielleicht kennt ja Herr Kühn ein Beispiel. Da lernen wir alle was. Herr Heller sagt, dass es keines gibt.
    Meine Erfahrung aus den Medien sagt, dass für dieses Argument immer Beispiele angeführt werden die Äpfel mit Birnen vergleichen.
    In jedem Fall ist Nachfragen der richtige Stil, oder eine Gegenbehauptung aufstellen wie Herr Heller die von Herrn Kühn widerlegt werden kann.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  371. Lieber Herr Heß,
    wie immer haben Sie natürlich recht. Vielleicht sagt uns Herr Kühn, wie er es meinte.

  372. hallo,
    nett geschrieben, allerdings mit absoluter Ahnunglosigkeit. Die Physik ist auf der Seite der regenerativen Energie. Allerdings bedarfs einer gewissen physikalischen Grundausbildung die Zusammenhänge zu verstehen.

  373. @Andreas #372
    Klasse, geringe Energiedichte, keine Möglichkeit Sonnenlicht oder Wind zu regulieren. Ausser kinetischen Speichern alles noch in der Grundlagenforschiung. Was die Grössenordnung angeht ist eher Staunen angesagt. Netzausbau ist zumindest was die BRD angeht auch keine Lösung. Das zeigt ein Blick auf die langfristigen Wetterdaten. Lastmanagement kann man diskutieren. Das hat aber , was die Regenerativen angeht, wohl eher den Charakter, was ist noch zumutbar. Haben sie noch andere physikalische Zusammenhänge?

  374. Allerdings bedarfs einer gewissen physikalischen Grundausbildung

    Und woraus besteht Ihre Ausbildung?

  375. @Andi

    Die Physik ist auf der Seite der regenerativen Energie.

    Rechtschreibfehler……es sollte heißen…..die PhysikerIn ist auf der Seite……….

    Ansonsten ist die Aussage sowieso falsch….denn in 30 -- 50 Jahren werden wir unsere Energie direkt aus dem Subraum beziehen (heute noch irrtümlich als Äther bekannt)……gespeichert wird dann die Energie in Form von hochverdichteten Plasma, das die Temperatur des Sonneninneren aufweist.
    Jaa, das wird so werden, weil das Spagettimonster auf meine Seite ist……..und ausserdem und sowieso, ist meine Klangschüssel viel größer als Deine….ätschebätsche.

    Ist schon lustig, da hebt ein kleines Trolltier mal sein Beinchen um dann anschließend abzuwarten, wie die heimischen, angepissten Haustiere reagieren……..normalerweise sollte man bei einen derart substanzlosen Kommentar überhaupt nicht mehr reagieren……….manchmal sind WIR der Pawlowsche Köter, der sofort das Sabbern kriegt bei stumpfsinnigen Glöckchen…..irgendwie total berechenbar, dat Ganze.

    Onkel Heinz……….etwas unernst

  376. Hallo zusammen, der Beitrag trifft den Nagel so ziemlich auf den Kopf. Ich habe 30 Jahre an forderster Front in zwei der grössten Energiekonzerne in D-Land gearbeitet. Erster fataler fehler der Politik, die Energiebranche wurde privatisiert und damit kamen die Haie, die Strombörse. Der Stromhandel, so wie er heute aufgebaut ist, ist Gift für das gesamte technisch-pysikalische System. Zweiter fataler Fehler, erst liberalisiert dann Netzausbau . Umgekehrt wäre es sinnvoll gewesen. Wir letzten Mohikaner wurden nicht erhört sondern wurden nur als „Meckerköppe“ abserviert und kalt gestellt. Während junge dynamische Mitarbeiter mit Auslandsstudium (was kann man in den USA lernen was wir nicht schon längst können?) mir das Stromnetz neu erklären wollten. Diese haben dann auf grandioser Weise das Hergestellt was wir heute vorfinden. Jetzt versucht man an der einen oder anderen Stelle mit Netzrückkäufen etc., zurück zu rudern. Das Geld ist weg, das haben sich die Stromhänlder eingesteckt und sind damit über alle Berge, wie bei den Banken. Es gibt devintiv keine kompetenten Mitarbeiter mehr die den Karren aus dem Dreck ziehen könnten. Zu viel Kaufleute und Juristen. Von technik hat „keiner“ mehr auch nur den blassesten Schimmer. Ich habe diverse Sturmnächte in den Lastverteilungen an vorderster Front beiwohnen dürfen ( als verantwortlicher Ingenieuer). Fatal deletantisch das Verhalten diverser Chefs (kaum älter als 30).Kraftwerke werden zum Teil mit höchst unverntwortlichen Verfahrensweisen An und Abgefahren. Viele dieser jungen Mitarbeiter(vor allem Chefs) sind nur noch Tool-gesteuert und kaum jemand kann noch manuell in einen Kraftwerksprozess eingreifen, nicht weil es nicht geht sondern weil sie es nicht können. Der Stromhandelsprozess ist nur Geld gesteuert und berücksichtigt die technischen Gegebenheiten nicht im geringsten. Die Reaktion auf Fukushima war völlig überzogen und hysterisch. Fundamental auch völlig unbegründet. Dertige Naturkatasrophen sind einmalig und kommen in Europa divinitv nicht vor! Vor allem durch Kriege, Seuchen und sonsigen Umweltverschmutzungen sterben weltweit viel mehr Menschen und gebiete sind über Jahrzehnte versäucht (z.B. Nigeria, Müll aus Europa)
    Gruss Chingachgook (Der letzte Mohikaner)

  377. @Chingachgook

    Ach jaaaa…..Du sprichst mir aus der Seele, die selben Erfahrungen musste ick auch schon machen, die Energiewirtschaft wird zunehmend von Kaufleuten und Juristen unterwandert, die Techniker sind nur noch entbehrliches Personal (das man auch schon mal ausgründen darf)……immer mehr Führungskräfte kriegen plötzlich Visionen, die ganze Branche bejubelt bei Sekt und Kaviar die mickrigste EE-Neuanlage…….an manch Tag fühl ick mich nur noch im falschen Film.
    Wo soll der Scheiß noch enden…….mir jedenfalls schwant nix gutes.
    MfG
    Onkel Heinz………doch nich ganz so alleine hier (Fachspezifisch)

  378. Hallo Onkel Heinz.
    Das wird leider immer irgendwie weitergehen weil es an der ein oder anderen Stelle immer einen gibt der noch klar denken kann. Ich habe inzwischen geschmissen und bin ausgewandert. Man kann sich das alles nicht mehr mit ansehen.
    Ich habe an diversen Vorlesungen und Tagungen teilgenommen. Wie sich Altmeiers und Co. gegenseitig auf die Schulter kloppen für absolutes Unvermögen !
    Irgenwie hat man in den 100 Jahren vor der Liberalisierung scheinbar nur Mist gemacht. Ich hatte mal eine längere Diskusion mit solchen Grössen wie Fr. Kämpfert. Von der Uni. zum Dr. mit Weissheiten zum weinen!
    P.s. Ich habe wohl einige Rechtschreibfehler drin. Bin dabei eine neue Sprache zu lernen und kommt schon mal was durcheinander.
    Chingachgook

  379. @Chingachgook

    Hihi…apropos Rechtschreibfehler……nachfolgendes hab ich heut in der gedruckten BILD gefunden.

    „““Ehct ksras!
    Gmäeß eneir Sutide der Uvinisterät Cmbaidrge ist es nchit witihcg, in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wort snid, das Enziige, was wcthiig ist: dass der estre und der leztte Bstabchue an der riticegn Pstoiin snid.
    .
    .
    Und dfüar gheen wir jrhlaeng in die Slhcue
    !“““

    Ups…..kleine Auflockerung am Rande.
    H.E.

  380. Die Nationale-Anti-Kernkraft-Front zeigt erste Risse. Zwei in der Welt veröffentliche Wortmeldungen aus der FDP aus den letzten zwei Wochen:

    Bei Scheitern der Energiewende Kubicki eher für Atomkraft als Kohle
    Lambsdorff: Über Laufzeitverlängerung muss man reden

    Ein wenig Vernunft im Meer der Energiewender.

  381. Man kann eigentlich nicht verstehen, warum die lobbystarken Energieunternehmen sich so schnell haben überrumpeln lassen und die AKW-Abschaltung haben über sich ergehen lassen. Dabei produzierten sie doch (in den AKW) den einzig grünen Strom. Keine Energiequelle ist so sauber, zuverlässig und grundlastfähig wie Atomstrom. Und wenn man dann den ökologischen Schaden durch den Landverbrauch hinzurechnet, der durch Landwindmühlen, Biogasfelder und Braunkohlentagebaue verursacht wird, dann bleibt großflächig betrachtet allein die Atomkraft als einzig wirklich grüne Stromerzeugungsart übrig. Vielleicht reift angesichts der explodierenden Kosten dieser Gedanke wieder heran.
    Mittlerweile sind so viele Flächen durch Windmühlen zugestellt, daß man besonders im Norden und Nordosten kaum ins Land schauen kann, ohne über diese riesigen Industrieartefakte zu stolpern. Weil die Flächen scheinbar nicht reichen, wird jetzt der Windmühlenbau auch in Wäldern forciert. Nimmt man den gutgemeinen Anbau von Biopflanzen, so wird damit mittlerweile der Nahrungsmittelanbau stark eingeschränkt. Das hebt die Preise, was für uns Mitteleuropäer verschmerzbar ist. Da es aber für Lebensmittel Weltmarktpreise gibt, verteuern sich die Grundnahrungsmittel in Afrika und Asien ebenfalls, was für monopolistische Farmer vielleicht gut ist, nicht aber für die wachsenden armen Stadtbevölkerungen, die durch unseren gutgemeinten Fortschritt eben ärmer werden oder gar hungern. Und Braunkohletagebaue sind neben der Klimabilanz auch echte Landfresser, im wahrsten Sinne des Wortes. Damit verschwinden Dörfer und Wälder, die ohnehin keinen Wert zu haben scheinen, Bodendenkmäler, Kultur -- einfach alles. Vattenfall hat im Osten übrigens Anfang der Neunziger Jahre den Kohleabbau für umsonst übernommen. Rohstoffe geschenkt für den Weiterbetrieb (und fairerweise auch die nicht ganz billige Erneuerung) der DDR-Energieindustrie. Wer sich das alles mal auf der Zunge zergehen läßt, der versteht vielleicht: Atomenergie produziert den eigentlichen grünen Strom.

  382. Ich bin erst jetzt über diesen Artikel gestolpert. Vieles davon kann ich definitiv unterschreiben. Bei der Beschreibung des Stromnetzes hätte ich jedoch ein etwas anderes Bild verwendet -- was aber an der Grundaussage nichts ändern würde.

    Dem Artikel fehlen aber zwei wichtige Annahmen der Energiewende-Befürworter, welche die Denkweise dieser Leute erst nachvollziehbar machen:

    1. Sobald die Investitionskosten der Erzeuger „erneuerbarer“ Energien erst einmal erwirtschaftet sind, erzeugen diese Anlagen (nahezu) kostenlosen Strom -- und zwar bis ans Ende der Menschheit. Stichwort: „Die Sonne schickt keine Rechnung.“ Deshalb spielen Umwandlungsverluste bei der Stromspeicherung angeblich auch gar keine Rolle.

    Beispiel Josef Göppel (CSU): „Erneuerbare Energien Wasser, Wind, Sonne: Brauchen hohe Anfangsinvestitionen. Anschließende Betriebskosten sehr gering. „Betriebsstoff“ kostenlos.“
    http://www.goeppel.de/reden/2014/folien-zur-eneuerbaren-energiewende.html

    2. Man geht davon aus, dass schon heute beliebige Speicherkapazität in Form von Power-To-Gas-Anlagen, Akkumulatoren, Druckluftspeichern oder „Lageenergiespeicher“ vorhanden ist. Der tatsächliche Stand der Forschung wird dabei schlicht ignoriert. Teilweise wird auch die benötigte Speicherkapazität gnadenlos unterschätzt, so dass es sogar die Meinung gibt, dass die vorhandenen Pumpspeicherkraftwerke völlig ausreichen. Bei dem Stichwort immer wieder schön: die angeblich in Skandinavien vorhandenen riesigen Pumpspeicherkapazitäten.

    Diese beiden Punkte zusammen führen schließlich dazu, dass man Energiewende-Anhänger selbst mit Artikeln wie diesen nicht von der Unsinnigkeit der Energiewende (basierend auf Photovoltaik und Windenergie) überzeugen kann.

  383. @Hentinger #382
    Die Norweger sind nicht dumm…die werden erst investieren, wenn die Auslastung der Anlagen auch wasserdicht-vertraglich unter Dach gebracht sind. Der deutsche Stromverbraucher wird so zu sagen auch für den erzwungenen Stillstand und für schlechte Einspeissungszeiten, wenn EE Vorrangeinspeissung genießt; Ausgleichszahlungen erhalten. Die Wirtschaftlichkeit einer Stromerzeugungsanlage (Kraftwerk) richtet sich im allgemeinen nach dem Auslastungsgrad der Anlage/Kraftwerk.
    In Zukunft wird sich auch das Ausland vom EEG-Energiewende Deutschland absichern/abschotten müssen, wenn die Länder die Wirtschaftlichkeit ihrer Kraftwerke nicht gegen die Wand fahren möchten. Deutschland wird in Zukunft immer mehr isoliert werden und als EE Insel seinen Weg in den volkswirtschaftlichen Untergang weiter fortbeschreiten.

  384. @Hentinger
    Das Beispiel Norwegen…..ein kleines Völkchen von knapp 5 Millionen Einwohnern……wird ja immer noch gern als Totschlag-Speicherargument angeführt um den Michel einzulullen.
    Dabei zeigen uns die realen Fakten, wie das in Wirklichkeit zu bewerten ist……Norwegens installierte Kraftwerksleistung beträgt zirka 35 GW……und übers Jahr verballern die Einwohner so um die 135 TWh Strom.
    Laut WBGU wollte man gerne Leitungen nach Norwegen zerren…..die Übertragungsleistungen von 42-68 GW aufweisen sollten……da kann man sich dann ausrechnen, wat Norwegen noch an Kraftwerkskapazitäten zubauen müssten um den deutschen Energiewendequark zu realisieren.

    Die Sonne schickt keine Rechnung…..aber warum müssen wir dann über 6 C/kWh als EEG-Umlage blechen…..wenn dat doch angeblich auch für lau zu beziehen wäre?
    Ein Miefquirl oder ein Krähenspiegel ist im Prinzip nur ein halbes Kraftwerk……erst mit einem Speicher, der den Betrieb an mindestens 8000 h im Jahr, den Bedarf im Lande decken könnte……darf man dann wirklich erst von echtem Ersatz der Konventionellen sprechen, vorher isses lediglich ein Ammenmärchen aus dem grünen Grimm, der von Leuten geschrieben wurde, die vom Fach so gut wie nix verstehen.

    Wie gesagt…..die Energiewende hat noch nicht mal richtig angefangen…..lediglich der unkontrollierte Ausbau von MIefqiurl und co., der ein Stück weit der Gier Einzelner geschuldet ist, suggeriert Aktivität.
    MfG
    H.E.

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