Für Licht oder Strom gibt es keine Eimer

7. April 2013 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Artikel, Energieerzeugung, Energiewende, Kernenergie, Kohle, Photovoltaik, Windkraft

Leuchtsterne KopieJedes Kind kennt die Erzählung von den naiven Schildbürgern, die erst ihr Rathaus ohne Fenster bauten und dann versuchten, Licht in Eimern und Säcken hineinzutragen. Doch während man über den in Schilda vollbrachten Unsinn noch schmunzeln kann, weil es im Reich der Märchen liegt und uns ja nicht betrifft, spielt sich mitten unter uns ein noch viel gröβerer Schildbürgerstreich ab, der Deutschland technisch wie wirtschaftlich noch in gröβte Schwierigkeiten bringen wird. Das Problem liegt darin, dass man elektrischen Strom ähnlich wie Licht nur schlecht speichern kann. Und mit genau dieser Frage steht und fällt die ganze Energiewende mitsamt ihren Billionenkosten.

Solarleuchten Kopie

Bild 1. Hübsch, aber vergänglich: Die Akkus in Solarleuchten fallen oft schon nach 1-2 Jahren komplett aus

Zunächst einmal: Ja, rein vom Prinzip her kann man Licht und Strom durchaus speichern. Jeder kennt beispielsweise diese matt leuchtenden Kunststoffe, die Tageslicht aufnehmen und bei Stromausfall als Notmarkierung für Fluchtwege dienen. Auch so manches Kinderherz haben sie schon erfreut, wenn sie in Form von Spielzeug die Dunkelheit in Kinderzimmern mildern. Doch kein vernünftiger Mensch käme auch nur im Entferntesten auf die Idee, so etwas als Beleuchtung für unsere Wohnzimmer und Fabriken oder als Ersatz für Straβenlaternen einsetzen zu wollen.Ähnlich verhält es sich beim Strom. Wollte man für den Stromverbrauch eines durchschnittlichen deutschen Haushalts beispielsweise handelsübliche Mignonzellen verwenden, so würde man bei Kosten von mehr als 1 Mio. € landen – eine völlig indiskutable Idee also. Auch Akkumulatoren sind bei weitem nicht leistungsstark oder langlebig genug, um auch nur näherungsweise einen solchen Job zu erledigen. Jeder, der beispielsweise die heute so beliebten Solar-Gartenleuchten verwendet, stellt schnell fest, dass die Akkus schon nach 1-2 Jahren den Geist aufgeben. Selbst mit professionellen heute angebotenen Batteriesystemen [RWE] liegen die Speicherkosten – man muss nur selbst ein wenig nachrechnen – deutlich über 50 ct pro kWh, bei Investitionskosten oberhalb von 3000,- €/ kW.  Der Versuch, gröβere Mengen Strom beispielsweise mit Batterien speichern zu wollen ist, macht sowohl wirtschaftlich als auch technisch keinen Sinn. Ebensowenig mit irgendeiner der anderen verfügbaren Speichertechnologien. Und genau darin liegt das Grundproblem der gesamten Energiewende.

Worauf es beim Strom ankommt

Bild 2. Schema des Tagesgangs der Strom-Tageslast im deutschen Netz an einem Herbst-Werktag (ohne „erneuerbare Energien“). (Grafik: Wikimedia Creative Commons)

Bild 2. Schema des Tagesgangs der Strom-Tageslast im deutschen Netz an einem Herbst-Werktag (ohne „erneuerbare Energien“). (Grafik: Wikimedia Creative Commons)

Unser technisch hoch komplexes Stromnetz bleibt nur stabil, wenn Produktion und Verbrauch ständig exakt im Gleichgewicht sind. Das deutsche Stromnetz gehört vor allem deshalb zu den Besten der Welt, weil wir nicht nur hervorragende Ingenieure haben, sondern diesen auch ausgefeilte Technik zur Verfügung steht, um für eine ständige Anpassung beider Faktoren zu sorgen. Das entscheidende ist dabei, dass der Verbrauch stets Vorrang hat, d.h. dass die Produktion sich dem Verbrauch anpassen muss. Ein anderes System, bei dem die Dusche abgeschaltet, die Produktion mal kurz unterbrochen oder der Herd der Hausfrau für eine Stunde vom Netz genommen wird, weil die Stromerzeugung gerade nicht nachkommt, würde uns auf den Status einer Bananenrepublik zurückwerfen. Um die Produktion dem Verbrauch anzupassen, arbeiten die Elektrizitätsgesellschaften zunächst mit ausgetüftelten Prognosen, mit deren Hilfe der Tagesgang der Netzlast vorausgeplant wird. Dieser schwankt in Deutschland zwischen etwa 40.000 MW in den Nachtstunden und 75.000-85.000 MW an kalten Wochentagen, wenn Fabriken und Heizungen auf Hochtouren laufen [WIKI1]. Für die ständige Feinanpassung sorgt ein komplexes Netzwerk aus unterschiedlichsten Kraftwerken, die je nach Typ für Grundlast, Mittellast und Spitzenlast zum Einsatz kommen.

Leitwarte Kopie

Bild 3. Ausschnitt der Anzeigen in der Leitwarte eines Kraftwerks. Hier sorgt ausgeklügelte Technik für die ständige Anpassung der Produktion an den Bedarf

Kraftwerke kann man nicht einfach ein- und ausschalten

Grundlastkraftwerke sind die Arbeitspferde des Elektrizitätsnetzes. Es sind die gröβten, zuverlässigsten und von ihren Produktionskosten her günstigsten Kraftwerke, dafür gebaut, 24 Stunden am Tag und wenn möglich 365 Tage im Jahr für den erwähnten Sockel von 40.000 MW zu sorgen, ohne den in Deutschland die Zivilisation – und das ist wörtlich zu nehmen – zusammenbrechen würde. Diese Kraftwerke werden auf den sogenannten optimalen Betriebspunkt gebracht und bleiben dann dort, weil jede Abweichung einen schlechteren Wirkungsgrad – und damit auch mehr CO2-Ausstoss – verursachen würde. Ihre riesigen, oft über 100 m hohen Kesselanlagen, die viele Tausend Tonnen Stahl in Form komplexer Rohrbündel enthalten, erleiden schon bei kleineren Temperaturänderungen Schäden durch Wärmeausdehnung. Solche Kraftwerke kann man nicht wie ein Auto einfach per Zündschlüssel und Gaspedal bedienen. Dafür erzeugen sie Strom – zumeist aus Braunkohle oder Kernkraft – zu sehr günstigen Preisen von etwa 2,5-3,5 ct/ kWh [WIKI2].

Für die Mittellast kommen in der Regel Steinkohlekraftwerke zum Einsatz, die sich zumindest innerhalb eines gewissen Bereichs herauf- und herunterregeln lassen. Dennoch gilt auch für sie, dass sie aufgrund ihrer groβen Massen und der mit Laständerungen verknüpften Schädigungen geänderten Anforderungen nur träge folgen. Um sie nachts nicht zu weit herunterregeln zu müssen, wird der von ihnen erzeugte Strom in den Stunden geringster Netzlast genutzt, um sogenannte Pumpspeicherkraftwerke zu füllen. Diese pumpen mit dem überschüssigen Nachtstrom Wasser in hochgelegene Staubecken. Am Tag kann man es dann auf Turbinen leiten und so Strom erzeugen.

Pumpspeicher Kopie

Bild 4. Pumpen-Turbinenblöcke in einem Pumpspeicherkraftwerk. Solche Anlagen bieten die beste zurzeit groβtechnisch verfügbare Möglichkeit zur Speicherung von Strom

Die Spitzenlast übernehmen vor allem Gaskraftwerke. Das sind groβe Gasturbinen, die innerhalb weniger Minuten von Stillstand auf hohe Leistung gebracht werde können. Sie gehören zu den teuersten, zugleich aber auch flexibelsten Einheiten im deutschen Kraftwerkspark und sorgen zusammen mit den direkt regelbaren Pumpspeicherkraftwerken für die Feinabstimmung der Stromerzeugung auf den tatsächlichen Verbrauch. Ständige Regelimpulse von den Netzleitstellen sorgen dafür, dass dieses Orchester verschiedenster Kraftwerke ständig im Einklang spielt. Anderenfalls würde das Netz sehr schnell instabil und könnte zusammenbrechen.

Die Rolle der erneuerbaren Energien

    Bild 5. Die nominelle Stromerzeugungs-Kapazität der in Deutschland installierten Kraftwerke, die mit „erneuerbaren Energien“ arbeiten, reicht theoretisch schon fast aus, um das Maximum des Tagesbedarfs zu decken

Bild 5. Die nominelle Stromerzeugungs-Kapazität der in Deutschland installierten Kraftwerke, die mit „erneuerbaren Energien“ arbeiten, reicht theoretisch schon fast aus, um das Maximum des Tagesbedarfs zu decken

Mit der massiven Förderung der sogenannten „Erneuerbaren Energien“ sowie der Abschaltung der Kernkraftwerke wird dieses über Jahrzehnte aufgebaute und durchoptimierte Stromversorgungssystem jetzt mit Situationen konfrontiert, für die es niemals ausgelegt war. Wie man an Bild 5 sieht, entspricht die installierte Erzeugungskapazität aller erneuerbaren Energien nach den inzwischen erfolgten Investitionen von mehreren 100 Mrd. € inzwischen fast dem Maximalwert dessen, was für die Stromversorgung Deutschlands erforderlich ist [EMAP]. Kann man also in Bälde das vom US-Präsidenten Bush her bekannte Banner „Mission accomplished“ aufhängen und darangehen, zusammen mit den restlichen Kernkraftwerken auch die als „Dreckschleudern“ in Verruf gekommenen Kohlekraftwerke abzuschalten?

Hohe Kapazitäten von Wind und Sonne

Sieht man sich die Darstellung der installierten Kapazitäten „erneuerbarer“ Energien in Bild 5 genauer an, so stellt man fest, dass Wind und Fotovoltaik mit zusammen rund 61.500 MW daran den mit Abstand gröβten Anteil haben. Allein die Kapazitäten dieser beiden Energiequellen reichen zusammen bereits aus, um theoretisch fast 80 % des benötigten Stroms zu erzeugen. Verdeutlicht wird dies im Bild 6, wo die entsprechenden Kapazitäten in Form von Balken eingetragen wurden. Allerdings stehen diese Kapazitäten weder ständig noch zuverlässig zur Verfügung. Wind und Sonne folgen nur ihren eigenen Regeln, so dass die tatsächlich zur Verfügung stehende Energie innerhalb sehr weiter Grenzen schwankt. Strom aus Sonne steht sogar stets nur tagsüber zur Verfügung. Genau dies ist das Problem.

EE-Strom als Störenfried

TagesgangundErneuerbare

Bild 6. Die theoretische Kapazität der deutschen Wind- und Solarkraftwerke erreichte 2012 schon mehr als 61.000 MW (Grafik: Wikimedia Creative Commons)

Die Auswirkungen dieser Schwankungen verdeutlicht Bild 7. Der linke Balken zeigt die typische Höchstlast eines Tagesgangs mit ihren Anteilen aus Grund-, Mittel- und Spitzenlast. Der Balken rechts daneben zeigt die theoretisch verfügbaren Erzeugungskapazitäten von Wind- und Solarstrom, den beiden Hauptakteuren der „erneuerbaren“ Stromproduktion. Das tatsächliche kumulierte Aufkommen dieser beiden Erzeugungsarten für den Tag maximaler gemeinsamer Produktion zeigt der dritte Balken: Am 31.3.2012 standen um 07:30 Uhr kurzzeitig 12567 MW Solarleistung und 20843 MW Windleistung gleichzeitig zur Verfügung [EEX]. Für diesen Zeitpunkt hätte man demnach theoretisch nicht nur alle Spitzenlastkraftwerke, sondern darüber hinaus auch nahezu die gesamte Mittellast vom Netz nehmen können. Praktisch ist das jedoch nicht möglich, denn die Stromerzeugung dieser Einheiten muss im Voraus geplant und verkauft werden, weil sowohl Produzenten als auch Abnehmer des Stroms Planungssicherheit brauchen. Die übrigen, zum Spot(t)preis extrem kurzfristig an den Börsen gehandelten Strommengen sind vergleichbar mit den „last-minute“-Angeboten im Reisesektor. Sie ersetzen nicht das reguläre Reisegeschäft, sondern sind ein Entlastungsventil, wo Notverkäufer und Schnäppchenjäger miteinander handelseinig werden können. Selbst theoretisch hätte man am 31.3. nicht alle Kraftwerke der Mittel- und Spitzenlast abschalten können, denn solche EE-Leistungen stehen nur kurzzeitig zur Verfügung, und Mittellastkraftwerke sind nur in gewissen Grenzen regelbar.

    Bild 7. Wenn die Stromproduktion aus Sonne und Wind – wie am 24.10.2012 mit lediglich 258 MW – bei weniger als 1 % des Bedarfs liegt, sind konventionelle Kraftwerke unverzichtbar. Es kann also keine Rede davon sein, dass diese „ersetzt“ würden

Bild 7. Wenn die Stromproduktion aus Sonne und Wind – wie am 24.10.2012 mit lediglich 258 MW – bei weniger als 1 % des Bedarfs liegt, sind konventionelle Kraftwerke unverzichtbar. Es kann also keine Rede davon sein, dass diese „ersetzt“ würden

Viel bedeutsamer ist jedoch die Situation am 24.10.2012 um 6:00 Uhr morgens [EEX]. Den entsprechenden Balken kann man in der Grafik nicht sehen, weil der betreffende Strich zu dünn ist: Zu diesem Zeitpunkt gab es gar keinen Solarstrom, und der Wind steuerte nur 258 MW zur deutschen Stromversorgung bei. Anders ausgedrückt: Nur mit Wind und Sonne hätte Deutschland restlos stillgestanden. Trotz gigantischer Investitionen in Wind- und Solaranlagen muss für solche Fälle der gesamte Bestand konventioneller Kraftwerke weiter vorgehalten werden. Das heiβt auch, dass der damit verbunden Kostenapparat – wie Personal, Instandhaltung, Verwaltung und Kapitaldienst – ständig weiterlaufen muss, damit die Kraftwerke im Notfall zur Verfügung stehen können. Eingespart werden lediglich die Brennstoffkosten, diese Einsparung wird jedoch durch erhöhte Reparaturaufwendungen wegen der schadenträchtigen Anfahr- und Abschaltvorgänge in der Regel mehr als nur kompensiert. Im Prinzip läuft demnach die Stromerzeugung aus Wind und Sonne im Wesentlichen darauf hinaus, dass ein bestens eingespieltes und durchoptimiertes Stromversorgungssystem nicht im geringsten ersetzt werden kann. Stattdessen wird es vor allem gestört und durcheinandergebracht. Mit jedem Wind- und Solarkraftwerk, das zusätzlich ans Netz gebracht wird, nehmen diese Probleme sogar noch weiter zu. Bis jetzt wurden „nur“ die Spitzen- und die Mittellast beeinträchtigt. Wenn es erst soweit kommt, dass auch der Betrieb von Grundlastkraftwerken nicht mehr störungsfrei möglich ist, dann gute Nacht Deutschland.

Stromspeicherung wäre einziger Ausweg

Die einzige Möglichkeit, solche katastrophalen Auswirkungen zu verhindern, wäre eine Zwischenspeicherung des am Bedarf vorbei erzeugten EE-Stroms, um diesen dann bei schlechter Wetterlage wieder ins Netz zurückzuspeisen, so wie es ja auch bereits mit dem Strom aus vorübergehend nicht ausgelasteten Mittellastkraftwerken geschieht. Als einzige groβtechnisch bewährte Methode stünden hierfür die bereits erwähnten Pumpspeicherkraftwerke zur Verfügung [WIKI3]. Sie haben einen Wirkungsgrad von rund 70-80 %, deutlich besser als der aller anderen Technologien wie Druckluft, Wasserstoff oder Power-to-Gas, die von interessierten Kreisen hierfür gerne und häufig in die Diskussion gebracht werden.

Das Problem: Es gibt nicht die geringste Aussicht, auch nur annähernd die benötigten Speicherkapazitäten aufzubauen, da es in Deutschland aufgrund der geographischen Gegebenheiten kaum noch geeignete Standorte für Pumpspeicherkraftwerke gibt. Die derzeit vorhandenen Anlagen haben eine Leistung von insgesamt rund 7000 MW, etwa ein Zehntel dessen, was bereits jetzt an kombinierter Erzeugungskapazität im Bereich Wind- und Solarkraftwerke installiert ist. Neben der zu geringen Leistung ist auβerdem auch ihre Speicherkapazität völlig unzureichend. Sie wurden für einen regelmäβigen Tag-Nacht-Zyklus ausgelegt und können selbst bei voller Aufladung meist nur wenige Stunden Strom liefern. Da Schlechtwetterperioden mit wenig Wind und kaum Sonne jedoch gerade im Winter über Wochen andauern können, braucht man über diese Option gar nicht erst nachzudenken. Und auch unsere Nachbarländer Norwegen, Schweiz und Österreich haben nicht im Entferntesten die Möglichkeit, mit ausreichenden Kapazitäten in die Bresche zu springen.

Wünsche und Wirklichkeiten

Schaltanlagen Kopie

Bild 8. Beim Transport und der Speicherung elektrischer Energie liegen die Leitungs- und Umspannverluste schnell im zweistelligen Prozentbereich

Wie sehr Politik und interessierte Ideologen dennoch gerade auf diesem Gebiet dem Bürger Halbwahrheiten und Unsinn präsentieren, zeigt sich besonders krass in diesem Bereich. Herausragendes Beispiel ist in diesem Zusammenhang ein Gutachten des von der Bundesregierung eingesetzten Sachverständigenrats für Umweltfragen, der laut einem Wikipedia-Artikel im Mai 2010 in einem Sondergutachten „100 % erneuerbare Stromversorgung bis 2050: klimaverträglich, sicher, bezahlbar“ davon ausging, dass „die Kapazitäten der Speicherkraftwerke insbesondere in Norwegen (allein nahezu 85 TWh Wasserbeckenkapazität der dortigen zu Pumpspeichern ausbaufähigen Speicherwasserkraftwerke) und Schweden bei weitem ausreichen, um Schwankungen der zukünftig eingespeisten erneuerbaren Energien auszugleichen [WIKI4].“ Macht man sich jedoch die Mühe, die Tatsachen z.B. in Norwegen zu überprüfen, so stellt man fest, dass es dort zurzeit so gut wie gar keine installierten Pumpspeicherkapazitäten gibt. Als einziges tatsächlich vorhandenes norwegisches Pumpspeicherkraftwerk findet sich das Kraftwerk Saurdal mit einer installierten Pumpleistung von gerade einmal 320 MW, daneben werden zwei weitere Projekte aufgeführt – ohne Angaben zu einem Inbetriebnahmedatum. Es ist schon erschreckend zu sehen, in welcher Weise hier theoretische Möglichkeiten als Fakten dargestellt werden. Über die Kosten scheint man sich dabei gar keine Gedanken gemacht zu haben. 

Der Wirkungsgrad ist entscheidend

Zu allen anderen Speichertechnologien, die zurzeit als Alternativen zur Pumpspeicherung angeboten werden, kann kurz und bündig ausgesagt werden, dass ihr Wirkungsgrad viel zu schlecht und ihre Kosten viel zu hoch sind, um sie als Alternativen auch nur in Betracht zu ziehen. Daran wird auch noch so viel Forschung nicht viel ändern. Selbst unter optimalen Bedingungen erreichen viele dieser Technologien nur 30 bis 54 %, lediglich in Ausnahmefällen werden 62 % erreicht. Dazu muss man noch Leitungs- und Umspannverluste von 15 % und mehr rechnen, da der Strom von weit her zu den Speichern und von dort wieder zu den Verbrauchern transportiert werden müsste. Addiert man beide Verluste, so bedeutet dies, dass mehr als 50 % des teuren EE-Stroms verloren gingen, was volkswirtschaftlich völlig untragbar wäre. Zudem läge die zeitliche Reichweite dieser Speichersysteme meist im Bereich weniger Stunden statt der Wochen bis Monate, die zur effektiven Vorratshaltung benötigt würden.

Fred F. Mueller

Quellen

[EEX] http://www.transparency.eex.com/en/

[EMAP] www.EnergyMap.info (16.2.2013)

[RWE] http://www.rwe.com/web/cms/de/37110/rwe/presse-news/pressemitteilungen/pressemitteilungen/?pmid=4008636 (am 18.3.2013)

[WIKI1] http://de.wikipedia.org/wiki/Mittellast (am 18.3.2013)

[WIKI2] http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung (am 18.3.2013)

[WIKI3] http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pumpspeicherkraftwerken (am 18.3.2013)

[WIKI4] http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk (am 18.3.2013)

 

 

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151 Kommentare
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  1. Super Artikel! Sehr anschaulich erklärt.

    Danke, Herr Mueller.

  2. Lieber Herr Müller,
    Sie haben das gut zusammengefasst.
    Auf einige kleinere Kritikpunkte möchte ich jedoch hinweisen:

    1. Gaskraftwerke sind nicht teuer, ganz in Gegenteil sind sie von den Investitionskosten her die billigsten. Teuer ist nur ihr Brennstoff.
    Generell gilt: Teures Kraftwerk + billiger Brennstoff = Grundlast, Billiges Kraftwerk+ teurer Brennstoff = Wechsellast., was bei näherer Betrachtung ja auch völlig logisch ist.

    2. Gaskraftwerke sind heute keine Gasturbinen, sondern GuD’s (Gas und Dampf), die Abwärme der Turbine heizt einen Dampfkessel der wiederum eine Dampfturbine speist.
    Das hat aber einen schwerwiegenden Nachteil: Die Gasturbine ist schnell, der Dampfkessel aber träge. Das heisst, die hervorragenden Wirkungsgrade eines GuD von ca. 55% sind nur im Dauerbetrieb bei Vollast zu erreichen. Wird so ein GuD aber hochgefahren, dauert es in der Regel ca. 30 Minuten, bis Dampf erzeugt werden kann. Bis dahin läuft es als reine Gasturbine mit dem erbärmlichen Wirkungsgrad von ca. 20%.
    Schneller Wechsellsastbetrieb kann also dazu führen, dass sich die Brennstoffkosten verdoppeln -- und der CO2-Ausstoß auch. Das ist mit einer der Gründe weshalb Sonne und Wind KEIN CO2 sparen, wie hier bei ScSk schon mehrfach vorgerechnet wurde.

    3. Die norwegischen Kraftwerke sollen eigentlich nach den Öko-Träumen nicht als Punpspeicher laufen, sondern abgestellt werden, wenn überschüssiger Strom aus Deutschland kommt. Die Norweger verbrauchen diesen deutschen Strom dann direkt und die Staubecken bleiben gefüllt bzw. füllen sich in dieser Zeit durch die Zuflüsse. Bei Mangel in Deutschland wird dann dieses eingesparte Wasser benutzt, um Exportstrom zu erzeugen. Erst mal kingt das sogar plausibel.
    Das klappt aber nicht, weil Norwegen nur 1/5 des deutschen Verbrauchs hat und die Turbinen auch nur auf diesen norwegischen Verbrauch ausgelegt sind
    Norwegen könnte also gar nicht so viele Überschüsse (Nur 20% des deutschen Normalverbrauchs) abnehmen und alle Kraftwerke müssten mit Turbogeneratoren ausgerüstet werden, die 6 x so viel leisten können wie heute. Das käme fast einem Neubau gleich. Ausserdem ist dabei zu beachten, dass 6-fache Wasserspiegelsenkungen und 6-facher Abfluss ungeheure technische und naturschützerische Probleme mit sich bringen würden.

  3. Die Redox Flow Zelle gibt es schon seit Jahren.
    Es gibt sogar Deutsche Hersteller die diese Herstellen.
    Energiekonzerne setzen diese heute schon ein. Die sind dann auf einem LKW montiert.
    Selbst in Windkraftanlagen sind die schon eingebaut liefern damit 10 Stunden lang 6 Megawatt wenn es sich nicht mal dreht.

    http://www.tagesspiegel.de/zeitung/redox-flow-cells-redox-flow-cells/1936610.html
    http://www.fraunhofer.de/de/presse/presseinformationen/2013/Maerz/Durchbruch-fuer-neuartige-Stromspeicher-Redox-Flow.html

  4. @ Simon #3

    Selbst in Windkraftanlagen sind die schon eingebaut liefern damit 10 Stunden lang 6 Megawatt wenn es sich nicht mal dreht.

    Im Text steht, in Japan ist eine solche Zelle in eine Windkraftanlage eingebaut. Und die kann Fluten von satten 10 Stunden überbrücken? Echt beeindruckend. Länger dauern windstille Zeiten ja bekanntlich auch nicht…

    Eine wichtige Angabe fehlt in den Artikeln die neue Speicherkonzepte als Lösung der unsteten Wind- und Sonnestrom-Produktion vorstellen regelmäßig. Und zwar die zu den Kosten. Wenn Windstrom ab Mast heute etwa 9 Cent kostet, was würde er dann nach Speicherung kosten? 20 Cent?, 30? 50? Kohlestrom kostet 4 Cent, Strom aus Gas 6 Cent.

  5. @Simon

    Selbst in Windkraftanlagen sind die schon eingebaut liefern damit 10 Stunden lang 6 Megawatt wenn es sich nicht mal dreht.

    ….ich hab mal bezügl. der von Ihnen genannten Redox Flow Batterien nach der Energiedichte nachgeschlagen.

    Technology Review

    Bisher werden Redox-Flow-Batterien allerdings nur stationär eingesetzt. Ein Blick auf ihre Kennzahlen zeigt, wieso: Die Energiedichte des Elektrolyts ist derzeit mit rund 25 Wattstunden (Wh) pro Kilogramm um ein Vielfaches niedriger als die von herkömmlichen Lithium-Ionen-Akkus.

    Das betreffende Teil müsste also, um die von Ihnen genannten 60.000 kWh zu liefern, eine Masse von ca. 2.400 Tonnen (Elektrolyt) aufweisen, richtig?

  6. Herr Müller,
    danke für den schönen Artikel, müsste eigentlich für jeden gut verständlich sein.

    In den USA werden GasKW, wahrscheinlich GuDs, mit Investitionskosten von $900 je KWh gebaut. Letztes Jahr hatte Obama endlich 2 neue KernKW genehmigt, Investitionskosten $5000 Je KWh. Sie werden wohl unter diesen Umständen nicht gebaut. Beim größten US Stromanbieter hat sich der Preis je KWh seit 2008 auf 6 uscent halbiert, dank Shalegas, das nur $90 statt $ 600 je 1000m^3 kostet .

  7. @ Simon

    Den Bleiakku gibt’s auch schon lange.
    Rechnen Sie mal aus, wie viele LKW’s Sie brauchen, um ganz Deutschland einige Wochen lang mit Strom zu versorgen. Das ist ein bisschen mehr als 10 Stunden lang 6 MW.
    Ich kann’s Ihnen sogar geauer sagen: Sie brauchen für 2 Wochen rund 600.000 Stück von diesen 60 MWh-Speichern.

    Oder in Euro: wenn redox-Flow vielleicht eines Tages nur noch 100 €/kWh kosten, was eine ziemliche Utopie ist, dann wären da investionskosten von schlappen 2.300 Milliarden Euro zu tragen. Pro deutscher familie über 100.000 € alle 10 Jahre, weil die Batterien ja altern und ersetzt werden müssen. Also 10.000 /Jahr nur für die Batterien.
    Ist das nicht ein bisschen teuer? Die Kilowattstunde würde dann so etwa 4 Euro kosten…

  8. Der schlechte Wirkungsgrad der alternativen Speichertechnologien ist nicht unbedingt ein Hinderungsgrund, es würde sich bei ausreichend niedrigen Erzeugungskosten dennoch rechnen. Aber der Weg bis zum Solarstrom von 1,5ct/kWh ist natürlich ein noch viel steinigerer als wenn man „nur“ 4ct erreichen müßte. Ach ja, die Speicherkosten müßten ja auch noch von 50ct auf 2ct fallen, das dauert bei 7% jährlichem Fortschritt nur noch schlappe 50 Jahre.

  9. @tritium

    Danke für die Hinweise. Es ist leider so, dass man manche Nebenaspekte vernachlässigen muss, wenn man kurz und leicht verständlich schreiben will. Fragen wie die jetzt von Ihnen aufgeworfenen kann man anschliessend im Kommentarbereich diskutieren. Das gibt die Möglichkeit, offen gebliebene Punkte zu klären.

    Zu 1. Gaskraftwerke: Gemeint ist, dass Gaskraftwerke von allen konventionellen Erzeugern den teuersten Strom liefern. Das ist aus Verbrauchersicht der entscheidende Aspekt. Der Hinweis auf die geringeren Investitionskosten ist natürlich korrekt.

    Zu 2. Gute Anmerkung. Es gibt allerdings nach wie vor sowohl Gaskraftwerke als auch Gas- und Dampfkraftwerke. Sie haben unterschiedliche Aufgabenstellungen. Nur Gasturbinen sind die echten Sprinter, die aus dem kalten Zustand heraus in kürzester Zeit Strom liefern können. Ihr Wirkungsgrad ist jedoch miserabel. Die GuD-Kraftwerke sind inzwischen auch sehr flexibel, wenn sie einmal laufen, und können Laständerungen daher besser ausgleichen als Kohlemeiler. Moderne GuD-Kraftwerke wie das in Irsching erreichen heute optimale Wirkungsgrade von 60 %. Letzteres steht im Übrigen vor dem Aus, weil es wegen zuviel Solar- und Windstrom nur 1000 Stunden/ Jahr statt der geplanten 4000 h/a laufen kann. Der nachstehende Link verweist auf einen sehr empfehlenswerten Artikel hierzu: http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/bayern_artikel,-Irrsinn-in-Irsching-Einem-dringend-gebrauchten-Gaskraftwerk-droht-das-Aus-_arid,5409974.html

    Zu 3. Ebenfalls guter Hinweis. Norwegen ist ein Spezialfall. Im Endeffekt werden in Deutschland darüber fast nur Utopien verbreitet. Einen interessanten Artikel und viele sachkundige Kommentare in der Diskussion dazu gab es im Spiegel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/nord-link-ab-2018-stromkabel-zwischen-norwegen-und-deutschland-a-840229.html). Fakt ist, dass Norwegen zurzeit über so gut wie keine Pumpspeicherkapazitäten verfügt und mit seinen Standard-Speicherkapazitäten schon jetzt auf Grenze fährt (wenn im Winter die Zuflüsse einfrieren). Es gibt diverse Planungen, Pumpspeicherkapazitäten massiv auszubauen. Das sind aber alles Wunschträume aus Utopia, die mindestens genauso unsicher sind wie Desertec, der (Alp)traum aus 1001 Nacht, aus dem sich deutsche Unternehmen inzwischen nach und nach zurückziehen.
    Eine intensive Diskussion hierzu mit vielen interessanten Fakten zu Norwegen gab es auch in den Kommentaren zum Artikel „Aufwind nur für den Strompreis? Deutschlands Energiewende und die Realität“, der im März hier im Science Skeptical Blog erschien.

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  10. Den Artikel finde ich sehr gut, fachlich fundierte Aussagen und keine Polemik.
    Zur Speicherproblematik habe ich schon vor Jahren vorgeschlagen , „abgesoffene“ und stillgelegte Schachtanlagen in „Pumpspeicherwerke umzufunktionieren, habe dazu aber keine Antwort erhalten. Die Volumen dieser Schachtanlagen sind beträchtlich, sie sind über Deutschland verteilt, besonders natürlich im Ruhrgebiet und würden keinerlei oberirdische „Verschandelung“ mit sich bringen.
    Das Prinzip habe ich auf meiner Webseite http://www.ullrichmeyer.de/pumpspeicher.html kurz beschrieben.
    Ebenso wichtig halte ich aber auch eine intelligente Verbrauchssteuerung, doch die darf nicht zu Lasten des Verbrauchers gehen. Die Kosten für Abnahme bei Überangebot sollten um ca. 20% unter dem normalen Strompreis liegen und die dafür notwendige Anlagentechnik sollte der Stromversorger stellen. Das wäre kein Verlustgeschäft für die Stromversorger, denn man könnte Kraftwerksinvestitionen einsparen und die Netzauslastung wäre gleichmäßiger.
    Wie ich schon geschrieben habe, ist der Ausbau der Windkraft auf dem Meer mit schwimmenden Windrädern, die nur Kosten von 2-3 Cent / kWh verursachen und deutlich geringere Schwankung aufweist, ein weiterer Ausweg aus der Krise.

  11. #8 @Liberty

    Der schlechte Wirkungsgrad der alternativen Speichertechnologien ist nicht unbedingt ein Hinderungsgrund, es würde sich bei ausreichend niedrigen Erzeugungskosten dennoch rechnen.

    Falsch. Selbst wenn die Erzeugungskosten für Solarstrom bei 0 ct liegen, die Speicherkosten aber ein Mehrfaches der Erzeugungskosten konventionellen Strom betragen, kostet der Strom am Ende immer noch ein Mehrfaches.

    Das Problem der Erneuerbaren sind ja prinzipiell nicht die zu hohen Erzeugungskosten, sondern die hohen Systemkosten für Netze und Speicher aufgrund der Systemumstellung
    Das System wird umgestellt von einer

    -- Energiespeicherung im Brennstoff mit hoher Energiedichte und bedarfsgerechter Stromproduktion, auf eine
    -- zufällige Stromproduktion mit nachgeschalteter Umwandlung zur Speicherung der Energie in Speichern mit geringer Energiedichte und bedarfsgerechter Rückumwandlung in Strom.

    Die schlechten Wirkungsgrade der Speicher erhöhen die Systemkosten noch über das bereits untragbare Maß hinaus, die schon bei 100% Wirkungsgrad der Speicher anfielen.
    Insofern ist der schlechte Wirkungsgrad zwar kein Hinderungsgrund, aber macht Unwirtschaftliches noch unwirtschaftlicher.

  12. Wieder mal ein ganz toller Artikel des Herrn Müller, auch von mir herzlichen Dank.

    Nicht genug damit, das man unsere Energieversorgung zum Spielball von Lobbyisten und Gaia-Gläubigen macht…..nein, es kommt noch schlimmer, man zerstört Stück für Stück die angestammte Energiewirtschaft.

    Zu hohe Schulden: Unternehmen reduzieren Investitionen in Erneuerbare Energien

    Die steigenden Schulden der Stromkonzerne bringen die Energiewende zu Fall. EON und RWE müssen zusammen etwa 69 Milliarden Euro Schulden abbauen, berichtet Bloomberg….

    Durch die Abschaltung der acht ältesten Atomkraftwerke ist der Marktwert der beiden Unternehmen auf einen Schlag um 25 Milliarden Euro gesunken…..

    EON musste Vermögenswerte in Höhe von 18 Milliarden Euro verkaufen. RWE gab letzten Monat bekannt, dass die Tochterfirma für Öl und Gas Dea verkaufen will. „Die Schuldensituation von RWE erlaubt einfach keine größeren Investitionen“, sagt Daniel Seidenspinner, Analyst bei B. Metzler Seel Sohn & Co. KGaA. EON habe da bessere Vorsorge getroffen, da der Konzern sein Geld in Übersee angelegt habe.

    Die grünen Fanatiker werden bei solchen Nachrichten sicherlich in Jubelschreie ausbrechen, da für sie ja diese Konzerne der Klimafeind Nr. 1 sind und angeblich die Grundlast eh nur ne Erfindung der Fossilatomaren Schweinelobby ist……für uns Energietechniker ist dahingehend diese Nachricht umso verheerender, weil die Einschläge nun schon von zwei Seiten eintreffen.

    Eine bisher sehr robuste Infrastruktur soll nach grünen Verständnis in ein filigranes Gebilde mit jeder Menge elektronischen Firlefanz umgebauut werden………bloss blöd, das immer komplexere Systeme auch immer Fehleranfälliger werden, schon aufgrund der Vielzahl an Komponenten, die ausfallen könnten.
    Wenn ick einfach nur mal das Störgeschehen in meiner Anlage bedenke, sind wohl die häufigsten Ausfallursachen gestörte Elektronikkomponenten, die leider oft nicht das halten, was man von überteuerter Industrieelektronik eigentlich erwarten könnte.
    Mit sehenden Auges in den elektrotechnischen Abgrund………und keinen Politiker juckt dat, viel Spass noch, mit den Wenden der Energie.
    H.E.

  13. @Meyer
    Hmm, Wasser in alte Bergwerke schütten……dummerweise sagste aber nix zu den Schmutzfrachten, die da hoch und runter transportiert werden oder zur Geologie…….ick könnte mir gut vorstellen, das diese ständige Wechselbelastung den Untergrund nicht gut bekommt.
    Unausgegoren Ideen ham wa genug…..nur überdenken solche Leute nicht die Folgen und die technische Machbarkeit ihrer Ideen.
    Sorry…..ich hege verstärkten Zweifel.
    H.E.

  14. @ Simon #3, @ Rudolf Kipp

    zu den Speicherkosten kann man aus den aktuellen Angeboten von IBC Solar und RWE ganz leicht ausrechnen, dass die reine Speicherung einer kWh etwas mehr als 0,50 € kosten würde -- wenn denn die Prospekte stimmen sollten. Ich halte die entsprechenden Angaben bezüglich Speicherkapazität, Wirkungsgrad, Lebensdauer etc. für fromme Wünsche. Welche Garantie wird denn gegeben, dass die versprochenen Werte auch nach 11 Jahren und 4000 Ladezyklen eingehalten werden?
    In obigen Zahlen fehlen übrigens noch Zubehör, Installationskosten und Feuerversicherung. Auch wäre es mal interessant zu wissen, welche Prämien die Versicherungen verlangen, wenn ein solcher Energiespeicher im Keller eines Gebäudes steht und einen elektrischen Brand verursachen könnte.

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  15. @Onkel Heinz #13

    …..zur Technologie von „Pumpspeicherwerken in aufgelassenen Schachtanlagen”, wie sie hier in #10 von Herrn Meyer angepriesen werden, findet man eine Beschreibung auf der Seite des Solarenergie-Fördervereins e.V.. Leider ist dort über die von Dir genannten Probleme (…..die gleichen Gedanken hatte ich auch) über Schmutzverfrachtung, bodenmechanische Probleme bzw. tektonische Risiken nix zu lesen, ebenso wie konkrete Angaben über Kosten und Wirtschaftlichkeit.

    Pumpspeicherkraftwerk unter Tage (PUSKUT)

    Nachteile
    • Wirtschaftlichkeit bisher offen
    • Hohe Investitionskosten
    • Standort für ein Oberbecken wird nicht einfach zu finden sein. Ein Oberbecken wird landschaftsästhetisch nie „schön“ sein.

    Risiken
    • Bergbewegung im Unterbecken
    • Bergbewegung im Bereich der Turbine-Generator Einheit
    • Siehe Wirtschaftlichkeit !

  16. @Ulrich Meyer #10

    Zur Speicherproblematik habe ich schon vor Jahren vorgeschlagen , “abgesoffene” und stillgelegte Schachtanlagen in “Pumpspeicherwerke umzufunktionieren, habe dazu aber keine Antwort erhalten.

    Es mangelt nicht an technischen Lösungen, sondern an Wirtschaftlichkeit. Auf EIKE gab es eine plausible Berechnung: Das größte derzeitige Pumpspeicherwerk in Deutschland ist Goldisthal, Planung + Bau 20 Jahre, Baukosten 600 Mio EUR. Davon bräuchte Deutschland 3.000 Stück. Gesamtkosten 1.800 Mrd EUR, optimistisch gerechnete Untergrenze. Unterirdisch würde es um ein Vielfaches teurer.

    Wenn man es mit Akkus macht. Die billigsten sind Bleiakkus (Autobatterien). Die Ökofraktion will gleich viel teurere Lösungen, aber nehmen wir mal die billigste. Damit kommt man auf mindestens 100.000 EUR Investitionskosten pro Person. Das Akkugebirge wäre etwa 30 Kubikkilometer groß.

    Es ist alles unbezahlbarer Größenwahn.

  17. @anorak2 #16

    Es ist alles unbezahlbarer Größenwahn.

    ….. Hermann Sörgel und Dr. Popp lassen grüßen.

  18. @Simon

    Mit PSKW kann man dieses Problem systembedingt nicht sinnvoll lösen. PSKW erwirtschaften ihre Investitions- und Betriebskosten, indem sie Energie günstig ein- und teurer verkaufen. Kurzum, die Erlöse entsprechen -- kumuliert -- dem Preisspread x Energiemenge x Wirkungsgrad.

    Das Problem bei der Speicherung regenerativer Erzeugung liegt im saisonalen oder gar überjährigen Verlauf der Speicherinhalte. Konv. PSKW im konventionellen Betrieb können ihr Speichervolumen tagezyklisch umschlagen. Sicher, es gibt Ausfälle und Wartungsphasen (wie bei jeder technischen Anlage) und ein Teil der Speicherkapazität wird auch für den Regelenergiemakt reserviert, aber wenn wir mal ungefähr den Daumen raushalten können wir wohl ansetzen, das das typische PSKW im typischen Betrieb sein Speichervolumen vielleicht 200 mal jährlich umsetzt.

    Sobald sie dasselbe PSKW (anteilig) zur EE-Speicherung nutzen, wird das Speichervolumen nur noch etwa einmal jährlich umgeschlagen. Und der einzige Weg, wie sich das noch rechnen kann, ist, daß sich der Preisspread gegenüber vorher in etwa verzweihundertfacht. Bei dieser enormen Bandbreite spielt es dann kaum Rolle, ob Sie den benötigten Pumpstrom zu 0ct oder zu 10ct je kWh einkaufen können oder ob der Spread vorher bei 1ct oder 5ct pro kWh gelegen hat … das so bedarfsgerecht veredelte Produkt kann und will sich sowieso keiner mehr leisten.
    Und dieselben Überlegungen gelten in ihren wesentlichen Grundzügen für alle Formen der saisonalen oder überjährigen Speicherung -- einschließlich chemischer bzw. elektrochemischer Methoden.

  19. @Timmi #15

    Hihi…..Solarverein…..inzwischen merken se selber, das sich die Geister, die sie riefen verselbstständigt haben, dadurch die Kosten explodieren und dadurch der Unmut in der Bevölkerung immer weiter steigt.
    Nun versuchen se halt zu retten, wat zu retten geht, greifen auf die blödsinnigsten Ideen zurück, wissen aber auch, das die Bevölkerung keine PSW haben wollen, keinen Netzausbau vor der Haustür akzeptieren…..also versucht man die Speicher irgendwie zu verstecken, obwohl deren technische Probleme noch größer sind……oder aber wieder mal von anderen ausgebadet werden sollen, wie im Falle „Power-to-Gas“ die Gasnetzbetreiber.

    Wie gesagt……die eigentliche Energiewende hat überhaupt noch nicht angefangen…das eigentliche Elend steht uns erst noch bevor.
    MfG
    Onkel Heinz………Schwarzseher aus beruflicher Einsicht

  20. @Onkel Heinz

    …. und dabei fleißig das „Fracking” verteufeln, jo klar…..

  21. @Timmi

    Wenns um kostengünstiges Gas geht, geht den Grünen der Hut hoch…….wo se aber gleichzeitig die Tiefengeothermie als erneuerbares Wunderkind ansehen……..blöderweise schnallen se aber net, das man da unten auch erst das Gestein cracken muss, damit das durchgepumpte Wasser überhaupt durchs Gestein fließen kann.
    Nebenwirkung dabei ist, dat im normalen Betrieb jede Menge Dreck da unten mitgespült wird, der dann die Wärmetauscher schädigt und gleichzeitig zusetzt, was man wartungsintensiv wieder putzen muss und die dabei entstehenden problematischen Abfälle entsorgen darf.

    Wenn die Grünen so könnten wie se wollten, würden se sogar Naturgesetze verbieten.
    Duck und wech
    H.E.

  22. Gut und allgemeinverständlich zusammengefasst, Herr Müller. Das dürfte auch bei denjenigen Eingang in die zuständigen Gehirnwindungen finden, die sonst dem Thema eher gleichgültig (und das sind wohl die Meisten) gegenüber stehen oder aber mit der Materie (noch) nicht so vertraut sind.

    @Timmi #17.

    oder der hier
    karl.s

  23. @Heinz Eng #19

    Wenn die Grünen so könnten wie se wollten, würden se sogar Naturgesetze verbieten.

    Hallo Heinz,

    das ist ja das Schöne an den Naturgesetzen, die halten sich nicht an Verbote und Verordnungen und sonstwas für grünes Gedöns. Und sie sind nun mal auch nicht zu überlisten. So wat aber auch :-)

    karl.s

  24. @karlchen #22

    …..o ja, Schnapsideen vom Fließband. Da fehlt eigentlich nur noch Viktor Schauberger, dann ist das Ökoenergie-Panoptikum komplett.

    Viktor Schauberger – Implosion – Repulsine – UFO

    Viktor Schauberger gelangte zu der sicheren Überzeugung, dass die von den Menschen angewandte „Explosionstechnik“ – die ja auf Verbrennung basiert – im absoluten Widerspruch zur Natur stehe, und in absehbarer Zeit verheerende Folgen für Mensch und Umwelt haben wird. …..

    Übrigens, auch die Hopi-Indianer sagen, dass man dem Lebewesen „ERDE“ keine Bodenschätze entreißen darf, da dies die Gesundheit (Geosphäre) von Mutter ERDE in verheerendem Maße schädigt, genauso, als würde man die Organe eines Menschen langsam stückchenweise entfernen! – Und wie es um die Gesundheit unserer Erde bestellt ist, dazu brauchen Sie nur die Augen zu öffnen und das derzeitige Geschehen zu beobachten!

    …..wieso wird dieses tolle implodierende Gedankengut eigentlich noch nicht von den Grünen, Greenpiez oder dem Club of Rome protegiert, wo sie doch immer so um die „Gesundheit von Mutter Erde” besorgt sind?

  25. @24.Tim Hardenberg #24
    „Die Gesundheit der Mutter Erde“…hhhmm….ich weis ja nicht, ich weis ja nicht….was soll an einen glühenden und mit CO2 überfluteten Planeten „gesund“ sein?
    Nur mal so nachgefragt….Die Erde war und ist ja immer ein glühender sich selbst bewegender/rotierender heißer „Kernschmelze Reaktor“. Das was wir als Erde/Boden/Gestein ansehen ist ja nichts anderes als, über Millionen von Jahren abgelagerter Kompost bzw. die langsame Abkühlung des ursprünglich heißen Planetenstück, der sich als Teil der Sonne von dieser abgespalten hat.
    Somit verstehe ich nicht, was die Erde/Planeten als gesund bzw. ungesund empfinden soll? Ganz zu schweigen davon, dass die Erde überhaupt irgendwelche Empfindungen hat!
    Die Erde bzw. die Physik des Sonnensystem/Kosmos macht ihr Ding und wir als Menschen sind hierbei nur eine kleine Randnotiz in der Zeit/Raum Abfolge. Die Erde scherrt sich einen Dreck darum, was wir Menschen machen oder nicht machen. Wenn überhaupt, dann sollten wir Menschen uns selbst eine lebenserleichternde Energieinfrastruktur mit der dazugehörigen lebenswerten Umwelt/Naturlandschaft schaffen und diese auch einige Zeit, solange wir dies eben als Vernunft und Verstand Menschen können. bewahren.
    Ein Erneuerbares Energieerzeugungssystem ist alles anderes als Natur-und Umweltschützend. Von der lebenserleichternden Energieversorgung ganz zu schweigen.
    Also lasst uns den Kompost der Erde (Oel,Gas,Uran,Metalle usw.) zum Wohle der Menschheit nutzen und uns eine schöne verbleibende Zeit auf dieser Erde machen. Wie gesagt, der Erde ist es egal, was wir mit ihren Kompostlagerstätten machen! Die Erde konzentriet sich weiterhin auf ihre Kernverbrennung und um die Physik des Kosmos. Alles andere ist der schnurz egal!

  26. #24. Tim Hardenberg

    oha Tim, den Schauberger kannte ich noch nicht, was nicht unbedingt ne Bildungslücke sein muß 😉

    karl.s

  27. @Karlchen

    Laut seinen eigenen Angaben versank er bei
    diesen Studien in einen seltsamen meditativen Zustand, sein Bewusstsein verschmolz förmlich mit dem Element Wasser. In diesem Zustand der Einheit erfuhr er die höchsten Geheimnisse des Urquells und Träger allen Be-
    wusstseins und er erkannte, dass die Menschen in Bezug auf die Nutzung von Energie „alles verkehrt machen“.

    Auffälligerweise sind es gerade die Waldschrate, die ein eigenartiges Naturverständnis an den Tag legen…..na und esotherisch schlägt der Typ hier alles wat mir untergekommen ist.

    Viktor Schauberger sah, dass nirgends in der Natur die zerstörerische „Explosionstechnik“ zur Anwendung kommt,……
    Explosion (Verbrennung) wird von der Natur nur dort eingesetzt, wo Verrottung stattfindet.

    Spätestens hier kann man den Typen abhaken…….oder einweisen.
    Sowas passiert, wenn die regionale Scheuklappe das Hirn auf Erbsengröße einengt……denn die Natur tickt anders.
    Wenn der Mensch nicht gerade kokelt oder Bauland schaffen will…….sind es die Gewitter, deren Blitzeinschläge regelmßig Waldbrände entfachen. Ich glaube mich noch daran zu erinnern, das gerade Eukalyptusbäume gerne mal explodieren, wegen den Ölen, die da so rumlungern……oder andere Bäume, deren Zapfen erst aufgehen, wenn sie großer Hitze ausgesetzt waren….damit die Samen dann in nährstoffreicher Asche wieder neues Leben gebären kann.
    A bisserl Allgemeinbildung reicht aus um diesen Schmarren in den Orkus zu kippen, wo auch so manch andere Gaia-Thesen hingehören.

    Dumm wirds aber erst richtig…….wenn solche Typen unsere Energie wenden wollen.

  28. Heinz Eng schrieb am 8. April 2013 13:39

    Dumm wirds aber erst richtig…….wenn solche Typen [Viktor Schauberger, ergänzt von marvin] unsere Energie wenden wollen.

    Wo hat denn so jemand Zugang zu Entscheidungen über unsere Energieversorgung? Ist das nicht etwas Niveaulos, solche offensichtlich neben der Schiene laufenden Leute in die Diskussion einzubringen?

  29. @Marvin
    Neben der Schiene?…ich sprach von Waldschrate…….und erinnere Dich somit an den Cheffe des BUND, der es schon geschafft hat, den Neubau eines oder mehrere Kohlekraftwerke per Gerichtsentscheid zu verhindern.
    Dieser Mann erzählt aber völlig überzeugt von sich, wie toll man doch die Energie wenden kann……merkste wat?

    Nebenbei seien noch jede Menge Juristen und Lehrer und Soziologen genannt, die sich in Technik allesamt so super auskennen, na dann muss dat ja klappnen, mit der deutschen Energiewende, gelle.

    MfG
    H.E.

  30. Ach ja, da war ja noch was……intelligente Stromnetze…

    TÜV: Risiken der intelligenten Stromnetze

    „Die vermehrte Einspeisung von Strom aus erneuerbaren Energien und der Umbau der Stromnetze zu Smart Grids sind Herausforderungen für die Versorgungssicherheit und die Netzstabilität“, sagt Dr. Kai Strübbe, Leiter des Bereichs Embedded Systems der TÜV Süd AG. Viele moderne Produktionsanlagen würden wegen zeitkritischer Prozesse empfindlich auf Netzschwankungen oder Stromausfälle reagieren, so Strübbe. Zudem wachse durch Smart Grids die Bedrohung durch Schadsoftware und Hacker-Attacken, von denen sowohl Produktionsanlagen als auch die gesamte Versorgungsinfrastruktur betroffen sein könnten.
    Wenig überzeugend sei der Schutz dagegen, so die Studie „Security & Safety in einer smarten Energiewelt“. Nur 48% der Befragten im produzierenden Gewerbe seien davon überzeugt, in dieser Hinsicht „sicher“ oder „sehr sicher“ zu sein. Bei den großen Energieversorgern hielten sich immerhin 57% der Befragten für gut gewappnet gegen solche Attacken, und bei den Stadtwerken seien es 54%, so die TÜV-Studie. 62% der Energieversorger verfügten aber über keine Gesamtverantwortlichen für die IT-Sicherheit. (hi)

    Ick persönlich halte die Einschätzungen der Energieversorger noch viel zu optimistisch, denn wenn sich selbst das Pentagon oder die Bundesregierung sich nicht vor Hacker schützen können, dann kann es die gewaltige Vielfalt von Versorgern mit ihren teils nur mittelmäßigen Systemadministratoren erst recht nicht.
    Ausserdem sind solche Infrastrukturen weit auf der Fläche verteilt, also enorm angreifbar, weiterhin vergisst man den menschlichen Faktor bei gefeuerten Mitarbeitern und in letzter Zeit eine steigende Anzahl von Einbrüchen in die Dienststellen kleinerer Versorger.
    Schön immerhin, das sich der TÜV mal mit diesen Problem beschäftigt hat.

    H.E.

  31. Heinz Eng schrieb am 8. April 2013 14:59

    @Marvin
    Neben der Schiene?…ich sprach von Waldschrate…

    Wer ist Waldschrate? Und irgendwie ging es in dem Diskussionsfaden, auf den ich mich bezog, gerade um Viktor Schauberger, dessen Namen ich extra in dem von mir zitierten ergänzt habe, damit auch ja klar ist, wovon ich rede.

    und erinnere Dich somit an den Cheffe des BUND, der es schon geschafft hat, den Neubau eines oder mehrere Kohlekraftwerke per Gerichtsentscheid zu verhindern.
    Dieser Mann erzählt aber völlig überzeugt von sich, wie toll man doch die Energie wenden kann……merkste wat?

    Naja, wenn man die kritisieren will -- muss man dann so jemanden wie Viktor Schauberger ins Spiel bringen? Das entwertet jegliche andere Kritik -- zumindest in meinem Augen. Mag bei anderen anders ein, aber …

  32. @Marvin
    Ja Herr Erbsenzähler…..ich habe wieder mal meine Keule zu breit gefächert und meine Ausdrucksweise nicht an der korrekten Berufsbezeichnung angepasst, sorry……manchmal gehen meine Pferde mit mir durch, muss wohl am Hafer oder der Hefe liegen……grins.
    Untertänigst abgeduckt
    Onkel Heinz…..wat is eigentlich mit die Elektrosensiblen?

  33. Ein sehr guter Beitrag , lieber Herr Mueller, werden wir gerne wieder übernehmen, wenn Sie gestatten. Auch viele der Kommentare enthalten kluge Ergänzungen, wie z.B. die von Tritium zum Thema PSKW aber auch von div. anderen.
    mfG
    M. Limburg

  34. @flamme

    Habe diesen ökonomischen Aspekt der Pumpspeicherkraftwerke -- bzw. aller Speichertechnologien -- bisher nicht ausreichend wahrgenommen. Würde zwar nicht davon ausgehen, dass nur ein Speichervolumenwechsel pro Jahr resultieren würde, aber auch bei häufigerer Nutzung ergeben sich immer noch astronomische Speicherstromkosten.

    Habe noch eine andere Frage an die Fachleute in/auf diesem Forum: Welchen nachhaltigen „Energiedeckungsbeitrag“ können Wind- und Solarkraftwerke überhaupt liefern ? (ich meine damit diejenige Energiemenge, die über die Lebenszeit der jeweiligen EEG-Anlage zur Nutzung überhaupt übrig bleibt -- nach Abzug der Energiemenge, die ich für die Herstellung und Aufrechterhaltung der Arbeitsfähigkeit einer EEG-Anlage benötige -) Und dabei meine ich nicht die heutige Situation, in der überwiegend fossil oder nuklear hergestellter Strom für die Herstellung der EEG-Anlage sowie fossile Energieträger für Transport-, Wartungseinsätze eingesetzt werden, sondern eine Situation, in der EEG-Anlagen sich selbst, die Speicherung, die Verteilung, Mobilität und Heizung für alle Bewohner Deutschlands absichern müssten (Ziel der Bundesregierung für 2050 50% Primärenergieverbrauch aus EEG, d. h. etwa 1500 bis 2000 TWh).

    H. Hoffmeister
    Ist ein derartiger Deckungsbeitrag ggf. sogar negativ, d. h. durch den Gesamtenergieaufwand für Herstellung /Instandhaltung der EEG-Anlage, Speicherung des gewählten Energieträgers, Verteilung des Energieträgers, Wirkungsgrade der vorgenannten Prozesse etc. verbrauche ich am Ende mehr Energie, als ich über die Lebensdauer einer EEG-Anlage einspiele ?

  35. Kennen Sie den:
    alle sitzen nackt um einen Tisch herum und keiner will der erste sein der zugibt dass er nackt ist. Jeder tut so als wäre alles in bester Ordnung. Sie tun so als wären sie die größten Alleschecker und hätten die besten Kleider an. Auf jeden Fall gilt es zu vermeiden nackt dazustehen. Der Erste der sich traut die Wahrheit zu sagen hat den schwersten Job und wird ausgelacht. Also nichts für Politiker, die können nicht zugeben dass sie nackt im Hirn sind. Wo sind die Kinder die rufen: die Typen haben ja keine Kleider an!, man kann ihre leeren Hirne sehen.
    Aus meiner Sicht wird das Wendeexperiment im milliardenteuren Desaster verschwinden, die Nackten suchen nur noch eine Sprachregelung wie folgt:
    In der Energiewende haben wir unser Ziel erreicht, wir haben 500 Milliarden investiert ( versenkt, Anmerkung des Übersetzers), die Energiewende ist geschafft. Jetzt können wir beruhigt in die Zukunft schauen. Passiert wird gar nichts sein außer dass eben die 500.000.000.000 weg sind. Aber hat das einen Nackten schon je gestört wenns nicht sein Geld war und er in der Öffentlichkeit nicht als nackt erkannt wurde. Wer wundert sich noch?
    BKS

  36. @Hoffmeister

    Sehr geehrter Hr. Hoffmeister,

    Sie sprechen da eine sehr interessante Frage an, mit der ich mich auch schon seit längerer Zeit beschäftige. Leider ist die Materie sehr komplex und man braucht umfassende Informationen. Ausserdem wird hierzu jede Menge hochgestochener Unsinn in die Welt gesetzt. Die sogenannten Life Cycle Assessments der Hersteller sowie der von ihnen bezahlten Institute und Verbände sind von vorn bis hinten geschönt und gefälscht.

    Andere Unterlagen sind versteckt. So gab es vom Wuppertal-Institut zu einer Zeit, als die Grünen gegen Stromtrassen waren, eine verdammende Untersuchung über den Aufwand, der für Stromleitungsmasten zu treiben ist. Heute, wo die gleiche Klientel wild entschlossen ist, Deutschland mit unsinnigen Stromleitungen zu überziehen, kommt man an diese Untersuchung leider nicht mehr heran. (Oder hätte da jemand einen Tipp?).
    Ebenso wie offensichtlich Ihnen sagt auch mir mein Bauchgefühl, dass sowohl Windenergieanlagen als auch Solarzellen nach wie vor energienegativ sind, wenn man die gesamte erforderliche Versorgungskette bis frei Steckdose Verbraucher und genau zu dem Zeitpunkt, zu dem der Bedarf ansteht, in Betracht zieht.

    Ich hoffe, dass ich zu diesem Thema in den nächsten Monaten genug Material zusammenkratzen kann, um zumindest in Ansätzen darzulegen, wie, wo und mit welchen Tricks die Öko-Profiteure diese Wahrheit verschleiern.

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  37. @Rudolf Kipp

    Kosten für Stromspeicherung (Pumpspeicher)

    Vianden (Luxemburg): 10.25 ct/kwh
    Goldisthal (Thüringen): 10,50 ct/kwh

  38. Danke Herr Müller für Ihren sachkundigen Beitrag und an die Blog-Betreiber.

    Es ändert zwar leider bisher nichts, wenn die Unsinnigkeiten die das EEG weiter festschreibt, in allen Details vorgerechnet werden, aber es klärt auf und hilft zu verstehen, welche „Döspaddel uns diesen Schlamassel einbrocken“.

  39. Der bleigekühlte Flüssigsalzreaktor des

    Institut für Festkörper-Kernphysik GmbH
    gemeinnützige Gesellschaft zur Förderung der Forschung
    IFK mit beschränkter Haftung
    Geschäftsführer/CEO: A. Huke
    Amtsgericht Berl

    verspricht kwh-Preise von 0,75 bis 1,15 US-ct. Man darf ja wohl noch träumen :-)

  40. # 34:

    verbrauche ich am Ende mehr Energie, als ich über die Lebensdauer einer EEG-Anlage einspiele ?

    Gegenwärtig ist das ziemlich sicher der Fall, weil die NIE in der jetzigen Konfiguration mit konventionellen Backups überhaupt nichts einsparen.
    Siehe dazu:

    “Erneuerbare Energien” führen zu höheren CO2-Emissionen – Einige Fakten.

    CO2-Vermeidung durch „Erneuerbare“ Energien?

    In beiden Titeln ist zwar von CO2-Vermeidung die Rede, aber wenn kein CO2 gespart wird, wird offensichlich auch kein Brennstoff gespart.

  41. @36, 40

    Sehr geehrter Mueller, Tritium,

    Letztlich geht es um die Ueberlegung, welchen Stellenwert der Entropieterm des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik innehat. Anders ausgedrueckt:: ich habe einen Garten mit Laubbaeumen und will das Laub als Energietraeger fuer meine Heizung verwenden, stehen die Baume alle dicht beieinander, benoetige ich kurze Zeit und wenig Energie zum „ernten“ des Energietraegers. Ab welchem Abstand der Baume verbrauche ich mehr Energie zum ernten, als der Energieinhalt der Ernte hergibt ?

    Letztlich haben fossile und auch nukleare Energierohstoffe genau diesen entropischen Vorteil gegenueber den sog. Erneuerbaren.

    Aber die Entscheider in unserem Land -- unter Ihnen auch viele, die es besser wissen muessten -- scheren sich halt nicht um die Naturgesetze.

    Bin gespannt, Herr Mueller, was Sie zu der diskutierten energetischen Deckungsbeitragsbetrachtung rausfinden werden.

    Mit freundlichen Gruessen
    Hans Hoffmeister

  42. @ Cendrillon

    Sie schreiben in #37

    Kosten für Stromspeicherung (Pumpspeicher)

    Vianden (Luxemburg): 10.25 ct/kwh
    Goldisthal (Thüringen): 10,50 ct/kwh

    Diese Preise gelten dann, wenn in einem Speicher sehr viel Strom umsetzt, also oft entleert und wieder gefüllt wird. Für eine Stromproduktion die zu großen Teilen aus Wind und Sonne gespeist wird, werden aber vor allem Langzeitspeicher für die starken saisonalen und mehrhjährigen Schwankungen benötigt. Diese haben die gleichen Fixkosten wie solche die Lastschwankungen im Tagesrhythmus ausgleichen und deshalb um Größenordnungen höhere Kosten pro kWh. Wolfgang Flamme hat das in #18 bereits erläutert.

    Zu #39,für zukünftige Kernreaktoren gibt es viele Konzepte und Entwicklungen die vielversprechend sind. Einige davon haben wir hier im Blog auch vorgestellt etwa hier, hier oder hier.

  43. @12: lieber Herr Eng: bitte gehen Sie aber nicht Bloomberg´scher Aktionärspropaganda auf den Leim. Das allein wird ihr Netz schon nicht töten. Habe den Artikel bei den DWN gelesen und bis zum Ursprungs-„Analysten“ -- der angeblich bei der DZ Bank AG -- arbeitet nachgeprüft und nichts quellenfähig belastbares finden können. Auch auf Nachfrage keine (ist auch eine ) Antwort erhalten können. Wie wir wissen: Bilanzen kann man drehen und wenden und nochmals aufschütteln bevor man sie klopft. Hier sind mir die 69Mrd. Schulden genauso schleierhaft wie die Altmaierschen 1000Mrd. -- Facebook ist ja auch 100Mrd. wert. Da würde ich im Tausch lieber eine 25Mrd. „leichtere“ eon haben. Diese wollte sich ja auch vor Jahren mal beim Endesa-shopping in Spanien um 32Mrd. erleichtern -- gottlob hats nicht geklappt, sonst wäre man schon lange insolvent. Also mit Technik und real-Wirtschaft hat das jedenfalls wiederum nix zu tun und ich verweise auf meine früheren Anmerkungen hierzu. An dieser Stelle -- aufs Thema Speicher bezogen -- haben aber auch die LED „Solar-Grablichter“ aus dem Titelbild nichts damit zu tun. Diese ich hier schmunzelnd für wohlfeile Bild-Polemik gutbuche. Das ist natürlich auch meiner bescheidenen Meinung nach Ressourcenverschwendung und neuer Müll ab Werk. Solange sich hierfür bei Aldi et Obi Silizium und Lithium verpulvern läßt, mag es so knapp nicht sein… in spiritu sancti, Amen

  44. @HHoffmeister (#34)

    Man kann sicher argumentieren,daß solche saisonalen Speicher mehr als einen Lastwechsel im Jahr haben und daher ihr Volumen wohl nicht nur einmal im Jahr umschlagen … daß dieser Faktor also etwas größer als 1 ist. Das gilt allerdings genauso für den herkömmlichen Pumpspeicherbetrieb, wo pro Tag nicht nur ein einziger, sondern oft mehrere Lastwechsel durchlaufen werden. Grundsätzlich gilt aber, daß bei dem kurzfristigen Auf und Ab auch nur entsprechend geringe Speichervolumina umgesetzt werden, so daß die Werte für PSKW (und insbesondere das Verhältnis zwischen saisonalem und täglichem Zyklus) nicht deutlich verschieden von dem ist, was ich als ungefähre Näherung angegeben habe.

  45. @Freifrau
    Ach weeßte, rein menschlich gesehen, hält sich mein Mitleid mit den Konzernen in Grenzen.
    Ick war dabei, als se sich die Verteilnetze im Osten nach der Wende unter den Nagel gerissen haben, ich hab die neuen Bosse ziemlich schnell kennengelernt, ich habe spüren müssen, was die Liberalisierung der Energiemärkte für uns kleine Mitarbeiter für Auswirkungen hatten, ich habe den Konzentrationsprozess und die Abwehrschlacht gegen ausländische Energiekonzerne aktiv miterlebt, auch der Größenwahn bei gewissen Einkaufstouren ging nicht spurlos an mir vorbei…..ehemals kommunale Arbeitgeber verwandelten sich in stramme Kapitalisten, der Wasserkopp wurde immer fetter, die Blaummänner immer weniger….man musste ja Personal sparen, Ausgliederungen, zwangsweise Frühverrentungen im Deal mit dem Arbeitsamt…..und noch jede Menge mehr über wat ick mich auskotzen könnte.

    Aber, als Energietechniker seh ich auch die andere Seite……mitten im Prozess der Liberalisierung kam dann die deutsche Sonderlösung, die so-genannte Energiewende, die eigentlich die Liberalisierung konterkarierte, ich sehe den geschürten Hass auf eine ganze Branche, nur weil wir angeblich das arme Klima putt machen, obwohl wir bisher den Wohlstand dieser Nation erst ermöglicht haben….ich sehe kalte Enteignungen, ich sehe wie Ersatzneubauten von Erzeugerkapazitäten von grün aufgehetzten Bürgern wegdemonstriert werden, ich sehe wichtige Erzeugerkapazitäten die aufgrund der Zufallstromerzeuger nicht mehr wirtschaftlich zu betreiben sind……selbst als diese verhassten Konzerne selber Windparks im Meer aufstellen wollten, überwog der Hass und der Neid…..weil man ja selber ein Stück vom Kuchen abhaben will und lieber auf eigenen Land die Pacht kassieren will…….ich sehe in der letzten Zeit vermehrte Bestrebungen der Rekommunalisierung der Verteilnetze…..was wieder ein Stück Substanz kostet….

    Im Prinzip wird hier ein ganzer Industriezweig systematisch und mit voller Absicht vernichtet.
    Ich brauche kein Bloomberg um zu wissen, wie beschissen es derzeit um die Energiewirtschaft als Ganzen und die 4 Großen im Einzelnen geht……dat weiß ick alleine, die Meldung war lediglich eine Bestätigung meiner Vorhersage…..das sich unsere Stromkonzerne langsam aber sicher aus dem Deutschlandgeschäft zurückziehen werden, weil ja nichteinmal mehr eine gesetzliche Sicherheit besteht, weil es ja immer noch kein verlässliches Energiekonzept gibt und weil die Politik unberechenbarer geworden ist als ein Volltrunkener am Steuer eines 40 Tonners.

    Die heutige Energiewirtschaft kann man mit einen räudigen Straßenköter vergleichen…..getreten, geschunden ….sogar mit Steinen beworfen aber immer noch bissig um schlussendlich auf der Intensivstatioen einer Tierarzpraxis zu landen.
    Zusätzlich ist der Köter voll mit Parasiten, von der Zecke bis zum Floh, saugen se alle dat Blut ab das er zum Überleben braucht, der Tierarzt versucht das mit Infusionen irgendwie noch zu retten, darf aber Aufgrund einer Weisung die Parasiten nicht entfernen, im Gegenteil…..er muss tatenlos mit ansehen, wie sich diese Schmarotzer ungehemmt weiter vermehren.
    Am Ende wird der Köter merken, das ihm nicht geholfen werden darf und nur sein Leiden verlängert wird…erlischt langsam aber sicher der Überlebenswille und letztendlich wird er elendig verrecken.

    Und dann kommen solche grünen Besserwisser mit superschlauen Sprüchen, wat man denn alles so tolles machen könnte……und spätestens da kracht meine Omme zum wiederholten male auf die Tischplatte, ick kanns einfach nicht mehr hören, echt jetzt.
    Habe die Ehre
    Onkel Heinz……fühlt sich persönlich angepisst

  46. @ Freiherrschen
    Das alles werden wir noch sehen, wenn keiner der Konzerne mehr bereit ist in Deutschland zu investieren.
    Die wird man dann der Grünen Klientelpolitik zuschreiben.
    Mit dem Niedergang der Klimakatastrophe wird es mehr geben als nur ein paar Quereelen. Das wird Ärger
    geben.

  47. Und seien sie sich sicher, ich werde parat stehen und fleißig Altöl ins feuer gießen.

  48. #24 et al. Tim Hardenberg,

    bezügl. Viktor Sch(l)auberger muß ich feststellen: Spießiger geht es nicht mehr.
    Früher hatten die Leute ihr Auto lieb, heute ist es die Erde

    mfG Gerd Stender

  49. hier noch mal ein Link zum Thema Energiespeicher (Pumpspeicherkraftwerk)

    daraus zitiert (und fett von mir hervorgehoben):

    „Wir werden die Energiewende nur schaffen, wenn wir Speichertechnologien entwickeln“, betont Jochen Homann, Leiter der Bundesnetzagentur (BNetzA). „Aber derzeit haben wir noch keine Technologien, die wirtschaftlich in großem Maßstab eingesetzt werden können.“ Besonders gilt das für Lithium-Ionen-Akkus, die eine Kilowattstunde derzeit für etwa 40 Cent speichern. Auch Power-to-Gas-Anlagen sind mit angepeilten Speicherkosten zwischen 10 und 15 Cent pro Kilowattstunde weit von der Wirtschaftlichkeit entfernt. Und sogar die technisch ausgereiften Pumpspeicherkraftwerke, die mit deutlich unter zehn Cent die billigste und bisher lukrativste Speicheroption bieten, drohen zum Zuschussgeschäft zu werden.

    Denn ihr Geschäftsmodell funktioniert nicht mehr. Konkurrenz machen ihnen inzwischen ausgerechnet die zahlreich gebauten Photovoltaik-Anlagen. Denn sie liefern just zur Mittagszeit den meisten Strom – und damit in jener Zeit, in der gewöhnlich die Nachfrage hoch ist. Früher konnten die Pumpspeicherkraftwerke ihren Strom relativ teuer verkaufen. Mittlerweile jedoch sinken die Preise wegen des großen Solarstromangebots mittags häufig auf unter sieben Cent pro Kilowattstunde. Das paradoxe Ergebnis: Ausgerechnet die Erneuerbaren, die so dringend Speicher benötigen, bringen Pumpspeicher in ökonomische Schwierigkeiten. Während bestehende Anlagen meist noch knapp schwarze Zahlen schreiben, „sind Neubauten, Erweiterungen oder gar größere Reparaturen nicht rentabel“, sagt IWES-Forscher Gerhardt. So besteht heute keinerlei wirtschaftlicher Anreiz, die Speicherkapazität von derzeit etwa 0,04 Terawattstunden (TWh), mit der sich rein rechnerisch der Stromverbrauch Deutschlands eine gute halbe Stunde decken ließe, zu erweitern. „Ein Investor würde für den Bau eines Stromspeichers heute bei keiner Bank Kredite bekommen“, sagt Gerhardt. (grh)

    karl.s

  50. BDEW stellt neue Kraftwerksliste vor

    „Besonders auffällig ist, dass die konkrete Investitionsentscheidung häufig noch aussteht. Inzwischen gibt es bei 22 Kraftwerksprojekten keine Angaben zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme“, kommentierte Hildgard Müller, Vorsitzende der Hauptgeschäftsführung, die Daten. Bei fast einem Drittel aller Projekte sei also der Zeitpunkt der Inbetriebnahme unklar. Zwar sei die Gesamtzahl der geplanten Kraftwerke erfreulich, viele Investoren hätten sich die Entscheidung zum Bau der Anlage bis zum Schluss vorbehalten oder die Entscheidung vertagt.

    Allein in diesem und im nächsten Jahr sollen 27 große Anlagen in Betrieb gehen. Bis 2015 sollen nach jetzigem Planungsstand rd. 16.000 MW neue Kraftwerksleistung installiert sein. Von 2016 lassen die Kraftwerksplanungen jedoch deutlich nach. In der Zeit zwischen 2013 und 2022 werden nach Angaben des BDEW mindestens 16.000 MW Kraftwerksleistung stillgelegt. „Wir werden also in Deutschland mittelfristig nicht ausreichend gesicherte, neue Kraftwerksleistung hinzubekommen, um diese Abgänge zu ersetzen, wenn sich die politischen Rahmenbedingungen nicht ändern“, erklärte Müller.

    Und wieder ein neuer Sargnagel…..für die Beerdigung unserer wichtigstens Infrastruktur.
    H.E.

  51. @karl seegert #49
    Ich glaube die wichtige Aussage steckt in diesem Satz „fett hervorgehoben“…..“ Während bestehende Anlagen meist noch knapp schwarze Zahlen schreiben, „sind Neubauten, Erweiterungen oder gar größere Reparaturen nicht </strong>rentabel“, sagt IWES-Forscher Gerhardt.“

  52. #aufschrei !!!!!!!

    Pfui Teufel, die Bundesregierung fördert ja noch immer die böse, böse „Atomforschung” !!! Ein Fall für unsere nimmermüden ökologistischen Sittenwächter:

    „Kleine Anfrage der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl, Hans-Josef Fell, Bärbel Höhn, Oliver Krischer, Undine Kurth (Quedlinburg), Nicole Maisch, Dr. Hermann E. Ott, Dorothea Steiner und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN” (Quelle: guckst du hier)

    Atomforschung am Karlsruher Institut für Technologie (PDF zum Download)

    Die allerwichtigste Frage, die natürlich am meisten unter den grünen Nägeln brennt: „Wohin mit der Kohle, die bisher dafür ausgegeben wurde?”…… die Antwort wird natürlich gleich mit der Frage mitgeliefert:

    11. Gibt es seitens der Bundesregierung in Anbetracht des vom Deutschen Bundestages beschlossenen Atomausstiegs Bestrebungen, die Fördermittel im Bereich der Atomforschung für das KIT/ITU zu reduzieren bzw. umzuwidmen für Energieforschung im Bereich der erneuerbaren Energien?

    Falls ja, in welchem Zeitrahmen und in welcher Form soll dieses geschehen, bzw. hat eine Umwidmung bereits stattgefunden?

    Falls nein, warum nicht?

  53. @ 52 Tim Hardenberg

    mich wundert es dass es so lange gedauert hat. Immerhin ist Grün Rot schon einige Monate in der Baden Württembergischen Landesregierung. Diese hat natürlich ein Interesse Forschung an Teufelszeug zu verhindern, und vor allem nicht an einer Universität / Forschungszentrum in Baden Württemberg. Die hängen sich jetzt rein um diese Forschung, ich würde mal sagen in „Emanzipationsforschung für Transsexuelle aus muslimischen Ländern“ umzuwandeln. Der Bildungsdurchschnitt aus dem sich die BW Grünen rekrutieren ist bestimmt nicht naturwissenschaftlich geprägt, sondern eher aus den BlahWissenschaften entstanden. Am Kit gibt es nur deshalb noch Tätigkeitsfelder im Kern und Fusionsenergiebereich weil die CDU Regierungen dies über die letzten Jahrzehnte gefördert hatten, und weil man der, heute offensichtlich falschen, Auffassung war dass sich auch deutsche Forschung an bedeutenden zukunftsträchtigen Technologien beteiligen müsse.
    BKS

  54. „Atomforschung“ -- allein dieser Terminus stupidus lässt schon auf Bildungsferne schließen…

  55. #52. Tim Hardenberg

    jo Tim, und nun stelle Dir mal vor, was passiert, wenn diese Green-Frogs im Herbst an die Macht kommen. Dann wird aus einer kleinen Anfrage ein Ukaß zur Schließung! Und nicht nur dort, bei uns in der Nähe ist diesen grünen Gutmenschen auch das Forschungsfusionskraftwerk Wendelstein 7-X (Inbetriebnahme plangemäß 2014 o. 2015 schon lange ein Dorn im Auge. Versuche hintenrum, da zu stänkern, gab es schon zuhauf. Ich bin zwar nicht gläubig, aber gebe es Gott, dass wir von dieser grünen Muschkote verschont bleiben. Das was gegenwärtig rumregiert ist auch nicht das gelbe vom Ei, aber die Alternative rot-grün geht gleich gar nicht!

    karl.s

  56. Tote nach Erdbeben in der Nähe von Atomkraftwerk dichtete Welt Online gerade in einem verzweifelten Versuch C. Roth links zu überholen.

  57. #56 Cendrillon
    Durch die dadurch bedingte starke Verstrahlung des iranischen Außenministers erfolgen die
    nächsten „High five“ mit Bleihandschuh!

  58. @BKS #53

    Die hängen sich jetzt rein um diese Forschung, ich würde mal sagen in “Emanzipationsforschung für Transsexuelle aus muslimischen Ländern” umzuwandeln.



    Man muss nicht grün sein, um Heteronormativität abzulehnen. Bitte das nicht gegeneinander ausspielen.

  59. Hallo Herr Eng,

    das hat doch mit anpissen wenig zu tun, aber nehms dir nich krumm, bärbeissiger alter Netz-Ossi., wa?! ; ) Nein, den getretenen Hund scheue ich selbst am meisten, weil er dann am bissigsten sein kann. Insofern wäre mir eine weniger zerfledderte Politik ebenfalls wesentlich lieber, weil wir ja für eine effiziente Energieversorgung (wie auch immer die jetzt im Detail aussieht) wir dazu auch ein gutes Stück weit die Konzerne brauchen. Also rein technisch betrachtet kann ich das gebellte ja unterstreichen.
    Zurück zum Topic (Speicher): keine Idee nicht zu groß, um auch kleine Geister zu erregen (Ironie und Selbstironie aus) -- was hält denn die Leserschaft von diesem Vorschlag:

    http://eduard-heindl.de/energy-storage/Energiespeicher-Erneuerbare.html

    Werfe das hier mal rein (wurde das schon erwähnt?), nicht weil ich es nun besonders vorzüglich fände -- mich interessiert jetzt einmal rein die allgemeine Aufnahme hierzu. Total riesig, gewaltig, utopisch -- aber das ist eben auch vieles was uns schon real umgibt und was der Mensch schon die letzten 100Jahre gemacht hat -- 800m Wolkenkratzer und Atombomben inklusive. Warum also nicht mal einen Berg heben? Bitte ums Wort.

  60. @Freifrau #59

    Kannste abhaken…..die Dichtung kriegste nie hin.

    Onkel Heinz……..wuff

  61. @ Adolph, Freiherr #59

    Werfe das hier mal rein (wurde das schon erwähnt?), nicht weil ich es nun besonders vorzüglich fände — mich interessiert jetzt einmal rein die allgemeine Aufnahme hierzu. Total riesig, gewaltig, utopisch — aber das ist eben auch vieles was uns schon real umgibt und was der Mensch schon die letzten 100Jahre gemacht hat — 800m Wolkenkratzer und Atombomben inklusive. Warum also nicht mal einen Berg heben? Bitte ums Wort.

    Dieser Hubzylinder, aus dem Fels geschnitten, ist absurd.
    Kein vernünftiger Ingenieur würde so etwas planen.
    Warum nicht?
    Gewachsener Fels ist kein Beton. Da gibt es Klüfte, Spannungen, da fehlt die elastische Armierung, die beim Stahlbeton aus einem ausschiesslich druckresistenten Werkstoff auch einen zugresistenten macht. Es ist völlig absurd, dass ein Srück ausgeschnittener Fels dem hydraulischen Druck standhält, der nötig wäre, um so einen Kolben von 1000 m Höhe zu heben.. Stellen Sie sich nur mal vor, was passiert, wenn dieser Kolben sich innerhalb des Führungszylinders verkantet! Oder durch Scherkräfte etwas deformiert wird und klemmt…

  62. @Freiherr

    Einstein soll einmal gesagt haben, die Dummheit des Menschen sei unendlich. Diese Hypothese war nicht ganz korrekt, denn manche heute der anzutreffenden Journalisten sind sogar noch dümmer, als es sich selbst Einstein vorstellen konnte. Je utopischer ein Konzept, desto begieriger wird es von einigen dieser sogenannten Qualitätsjournalisten aufgegriffen…
    In wenigen Worten: Das hier angesprochene Konzept des Lageenergiespeichers ist Fiction, nicht Science. Ein solches Felsgebilde würde sofort zerbröseln, es könnte die darauf wirkenden Kräfte gar nicht aufnehmen, nicht einmal das eigene Gewicht. Fragen Sie mal einen Bergbau- oder Tiefbaufachmann. Die haben für solche Vorstellungen nur ein müdes Lächeln übrig.
    Mit derartigen Utopien hat man es beim Thema Energiespeicherung leider immer wieder zu tun, es gibt einfach zuviele Professoren, die dringend Geld für irgendwelche sinnlosen Forschungsprojekte brauchen und Journalisten finden, die den Kram dann hochjazzen.
    Um Wirklichkeit und Utopien auseinanderzuhalten, berücksichtige ich bei meinen Untersuchungen in der Regel nur solche Technologien, die bereits zumindest im Projektmassstab gezeigt haben, dass sie funktionieren – und sowohl einen vertretbaren Wirkungsgrad aufweisen als auch ein zumindest ansatzweise vertretbares Kostenniveau haben. Das Problem ist meist schon allein der Wirkungsgrad: Was unter 70 % liegt, ist indiskutabel.

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  63. @Freiherr #59

    Warum also nicht mal einen Berg heben? Bitte ums Wort.

    Wir benötigen keine neuen Techniken. Technisch kann man noch viel größeren Irrsinn machen, das ist gar keine Diskussion. Wir brauchen all das aber nicht. Es ist Aufwand -- gigantomanischer, größenwahnsinniger, ultrateurer Aufwand -- ohne jeden Nutzen. Er würde uns alle nur ärmer machen und sonst nichts bringen.

    Warum? Was hätten wir denn im günstigsten Fall, wenn die „Energiewende“ wider Erwarten gelingt, wenn eines Tages tatsächlich aller Strom in Deutschland aus Windrädern und Solarzellen käme und riesige Speicher -- wie technisch auch immer gelöst -- jede Flaute und jedes wolkige Wetter übrbrücken? Das: Eine funktionierene Stromversorgung, aber zu gigantischen Kosten. Aber die hatten wir doch schon, und das ganz billig.

    Uns interessieren keine technischen Glasperlenspiele, sondern die gesamtgesellschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnung. Warum soll überhaupt der bestehende Kraftwerkspark ersetzt werden? Er war doch gut so. Mit dem Geld, das in diese ganzen Irrsinnsprojekte fließt, kann man Sinnvolleres machen.

  64. #63. anorak2

    Warum soll überhaupt der bestehende Kraftwerkspark ersetzt werden?

    Du erwartest doch wohl nicht wirklich eine zufriedenstellende Antwort :-)

    karl.s

  65. @anorak2 #63

    Warum soll überhaupt der bestehende Kraftwerkspark ersetzt werden? Er war doch gut so.

    Ein guter Grund wäre, wenn etwas besseres hätten. Das müsste kleiner oder preiswerter sein, nicht soviele Leitungen erfordern und was einem sonst noch einfällt. Leider haben wir das alles im Moment nicht. Die Entwicklungen, die in so eine Richtung zeigen, sind aber durchaus da. Am aktuellsten sind GUD-Kraftwerke von 100-600 Mw und fallende Gaspreise. Auch die mittelfristige Entwicklung der Kernkraft zeigt in diese Richtung. Vielleicht spielen sogar organische Halblieiter und die Sonne dabei eine Rolle. Die denkbare technische Entwicklung sieht einfach gut aus. Aber wir haben ja die Klimakatastrophe und dann gibt es noch diese unheimliche Strahlung und wir wissen ja wie alles zu sein hat und fühlen uns wichtig, wenn wir das alles planen. Sich entwickeln lassen, wäre ja zu einfach. Und natürlich gibt es einen Eimer für Strom, den habe ich doch in meiner Taschenlampe.

  66. #52. Tim Hardenberg

    darum geht es den Grünen Gutmenschen. Denen ist das Europäische Projekt MYRRHA zur Transmutation ein Dorn im Auge. Eingebunden in das Projekt ist das KIT/ITU in Karlsruhe. Man hat tierische Angst, dass das funktionieren könnte.
    Die Begründung spricht für sich (fett von mir hervorgehoben). Deutlicher kann Fortschritts- und Technikfeindlichkeit nicht demonstriert werden!

    Rückfall ins Atomzeitalter

    Die entscheidende Frage ist nicht, ob Transmutation jemals in
    großem Maßstab funktionieren wird, sondern ob wir eine solche
    neue Risikotechnologie wollen.
    Transmutation ist langwierig,
    energieintensiv und teuer. Der Umwandlungsprozess
    würde durch die aufwendigen Verfahrensschritte mehrere
    Jahrzehnte und Unmengen an Energie in Anspruch nehmen.
    Die Kosten für den Bau der Anlagen würden sich im zweistelligen
    Milliardenbereich bewegen.
    Transmutation ist keine Alternative zur Suche nach einem Endlager.
    Denn selbst wenn die Umwandlung in ferner Zukunft
    gelänge, blieben große Mengen hochradioaktiven Abfalls übrig,
    die sicher gelagert werden müssten. Auch der Atommüll, der
    bereits wiederaufgearbeitet wurde, kann nach Ansicht der
    meisten Experten nicht mehr transmutiert werden. Außerdem
    produziert die Transmutation selbst große Mengen strahlender
    Abfallprodukte. Zusätzlich zum Aufbau einer Infrastruktur für
    die Transmutation müsste also weiter ein Endlager gesucht
    und gebaut werden.

    karl.s

  67. @Freifrau
    Mal davon abgesehen wat meine Vorredner schon an richtigen Gegenargumenten gebracht haben…….sehe ich ein Problem, dat niemand lösen wird, nämlich die Abdichtuung des Zylinders.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulik

    Die Abdichtung des Hubkolbens gegenüber der Außenwand erfolgt über eine drei Kilometer lange Lineardichtung. Der Druck von 200 bar ist in der Hydraulik gut beherrschbar, so werden in den Hydrauliksystemen von Baggern 1000 bar Druck eingesetzt.

    Wat für ein Bullshit, das würde voraussetzen, das die Rauhigkeit/Porösität der Oberfläche des Hubkolbens und des umgebenden Zylinders ähnlich glatt sein müssten wie ein Teleskoparm eines Baggers zum Beispiel.
    Und ja……wir sprechen hier von 300 bar und mehr, die diese Dichtung abhalten muss…….und von Pumpen, die solche Überdrücke überhaupt schaffen.
    Die stärksten Pumpen die bisher für PSW gebaut werden, schaffen 700 m Höhendifferenz ( 70 bar)….für den Lageenergiespeicher sollten es schon 3300 m, bzw 330 bar sein.
    Weiterhin muss der Hubkolben absolut kreisrund sein und müsste überirdische mit Stützkonstruktionen am Verkanten gehindert werden und sollte auf der Oberfläche möglichst Plan bearbeitet sein um eine ungleichmäßige Masseverteilung zu verhindern.

    Fazit, der Lageenergiespeicher ist noch ein Stückchen bekloppter als der Popp´sche Ringwallspeicher und mit der heutigen Technik nicht realisierbar.

    Wie jesacht……..kannste voll abhaken, dat Dingens.
    H.E.

  68. @59.Adolph, Freiherr
    Was wir brauchen, dass sind keine utopischen Hirngespinster von schwachsinnigen/unwirtschaftlichen Energiespeichern, sondern die Abschaffung des EEG (Erneuerbaren Energie Gesetz)!
    Mit der Abschaffung hätten wir wieder bezahlbaren Strom in einem zuverlässigen Energieinfrastrukturumfeld.
    Die deutsche ökoszialistische Politik hat die Energiewirtschaft mit dem EEG versaut und genau diese Politik soll dieses wohlstandsvernichtende EEG wieder einstampfen! Ansonsten gibt es zu diesen Energiewendeirrsinn in Deutschland nichts mehr zu sagen!

  69. Energiekonzerne im Sturzflug

    Die Energiekonzerne erfahren seit 2010 einen merklichen Bedeutungsverlust, ihre Geschäftsmodelle werden als nicht überlebensfähig eingestuft.

    Dennoch gelten die vier großen Energiekonzerne für die Energiewende als unverzichtbar. In einem Ranking werden RWE noch vor Eon, EnBW und Vattenfall die besten Zukunftsaussichten eingeräumt. Dies sind die wichtigsten Ergebnisse einer Umfrage der Personalberatung LAB & Company in Zusammenarbeit mit der ZfK Zeitung für kommunale Wirtschaft.

    Nun ja, Umfragen sollte man immer etwas kritisch beäugen, doch im Prinzip haben wir ja ähnliches auch schon festgestellt…….der entscheidene Satz folgt hier:

    „Die eigentliche Stärke wäre die Sicherstellung der Energieversorgung mit einem entsprechenden Netz als Symbiose aus dem elektrischen Netz, dem Gasnetz und einem Energieinformationsnetz, mit dem die fluktuierende Erzeugung über Speichermöglichkeiten gekoppelt wird“

    Anscheinend hat man sich jetzt auf die kostenintensivste Lösung der Wende der Energie geeinigt…….
    Power-to-Gas als Speichertechnologie, das Gasnetz und noch zu errichtende Gasspeicher als Speicherlösung…..Gaskraftwerke aller Art als Stromerzeuger bei Flaute und Dunkelheit……das ganze optimiert mit dem so-genannten Smart-Grid um den Stromkunden an Sonne und Wind anzupassen.
    Na Mahlzeit……..Strompreise ab 1 EURO/kWh sind wohl damit kein Phantasiegebilde mehr, Deutschland als Wirtschaftsmacht wird seine Wirtschaft verlieren, die Armen und sozial Schwachen können sich schon mal auf kalte….und kaltherzige Zeiten einrichten und unsere Energiewirtschaft ist nun endgültig den Wahnsinn verfallen.

    Nun fahren die grünen Ideologen die bittere Ernte ein…..nach Jahrzehnten der grünen Umerziehung des deutschen Volkes.
    Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ick um meinen Schlaf gebracht.
    Herzliches Beileid ihr Schafe.
    H.E.

  70. Ach ja, die nächsten Gewinner stehen auch schon fest…..

    Dezentrale Versorgung zeigt Stärke

    „Es wird immer deutlicher, dass traditionelles Denken in Energiefragen nicht mehr weiterhilft. Stattdessen ist es sinnvoll, sich ernsthaft mit einem neuen Marktdesign zu beschäftigen, das auf dezentrale Versorgung setzt, eingebettet in intelligente Netze“, so Berthold Müller-Urlaub, Präsident des B.KWK Bundesverband Kraft-Wärme-Kopplung e. V. Der B.KWK organisiert gemeinsam mit dem ESCO Forum im ZVEI – Zentralverband Elektrotechnik- und Elektronikindustrie e. V. den Gemeinschaftsstand „Dezentrale Energieversorgung“

    Zu den hunderten Milliarden Euro die wir bisher in die Miefquirle, Kaggevergaser und Krähenspiegel gepumpt haben, werden die nächsten hunderte von Milliarden Euro schon händereibend von der Elektroindustrie und KWK-Lobbyisten erwartet.
    Ob der ganze Müll am Ende funktioniert….?….keine Ahnung, aber bestimmt ham se dafür auch ein tolles Computermodell, das uns die Machbarkeit beweisen soll.

    Ich hoffe auf warme Winter in der Zukunft.
    H.E.

  71. Fazit, der Lageenergiespeicher ist noch ein Stückchen bekloppter als der Popp´sche Ringwallspeicher und mit der heutigen Technik nicht realisierbar.

    Die ganzen technischen Phantasiegebilde zur „Realisierung“ der „Energiewende“ erinnern mich fatal an ein Bauprojekt namens “ Welthauptstadt Germania“.

    Auch hier versuchte das totalitäre Gespenst sich selbst ein gingantomanisch- nutzloses Denkmal des eigenen Ungeistes zu setzen. Willige Architekten gab es bekanntlich.

    Fährt man heute durch die immer noch teilverschneiten Landschaften Deutschlands erkennt man, dass eine neue Religion ihre allgegenwärtigen Kathedralen bereits jetzt in Form der nutzlosen Windräder baut. Auch diese müssen wieder die meisten anderen Gebäude an Höhe überragen -- für die Gaja-Tempelkonstrukteure gilt das Gleiche wie für alle Pagodenbauer jeglicher Religionen.

  72. @karlchen #66

    „Die entscheidende Frage ist nicht, ob Transmutation jemals in großem Maßstab funktionieren wird, sondern ob wir eine solche neue Risikotechnologie wollen.”

    ….also ich übersetze das jetzt mal aus dem Ökologistischen ins Deutsche:

    „Die entscheidende Frage ist NICHT, ob die Erde doch keine Scheibe ist, sondern OB WIR DAS WOLLEN.”

  73. „Die entscheidende Frage ist NICHT, ob die Erde doch keine Scheibe ist, sondern OB WIR DAS WOLLEN.”

    Genau DAS ist totalitäres Denken. Realität wird durch Ideologie ersetzt. Mich wundert immer wieder, dass es so „wenige“ merken. Was dahinter steht ist so offensichtlich, wie die Nacktheit von Andersens Kaiser.

    Ich denke -- die meisten können es einfach nicht glauben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

  74. Fundstück bei politplatschquatsch: Kims Kasperarmee

    Wäre das nicht ’ne prima Truppe zum Disziplinieren der Energiewendebremser?

    httpv://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PYrCei02TaI

    …..grüne Abzeichen und grüne Tische hamse auch…. also das Corporate Design stimmt schon mal.

  75. #74 …..huch, Video einbetten funktioniert net, hier ist der Link zu youtube.

  76. #74. Tim Hardenberg

    Wäre das nicht ’ne prima Truppe zum Disziplinieren der Energiewendebremser?

    Timmi, na aber auf jeden 😉 Und es gibt bestimmt auch noch ein paar freie Plätze im Gulag für die ganz Unverbesserlichen, für solche wie Du und ich und all die anderen, die nur „ideologiefreien“ Strom beziehen wollen :-)

    karl.s

  77. @ FK 9 Pilot #71

    Die ganzen technischen Phantasiegebilde zur “Realisierung” der “Energiewende” erinnern mich fatal an ein Bauprojekt namens ” Welthauptstadt Germania”.

    Jau, und an den berühmten Brotaufstrich , auf dem die feindlichen Panzer ausrutschen.

  78. @FK9
    Weißt Du…….es gibt eine Erkenntnis, die mich moralisch niederschmettert…..

    Energiewende als Chance zu begreifen……ist einfach nur Neusprech für…….lasst uns alle gemeinsam den deutschen Strommichel immer tiefer, tiefer und nochmals tiefer in die Brieftasche greifen.

    Und wenn ick ganz ehrlich zu mir selber bin……tun wir dies bereits. Wat juckt uns Netzbetreiber die E-Wende…….bauen wir eben dat Gewünschte und legen anschließend unsere Investitionen auf die Netzgebühren um (mit Segen der Bundesnetzagentur)…….der Stromkunde muss es ja eh bezahlen, warum sollen wir dagegen angehen?
    Warum sollen wir uns mit der vergrünten Volksseele rumärgern…die wollen es doch so haben…..und den paar Armen drücken wir halt aus Steuergeldern ein paar Euro zusätzlich in die Hand und schon bleiben se in ihren Fernsehsessel fein artig weiter sitzen beim Bierchen und Kippen.
    Anscheinend ist die Schmerzgrenze noch lange nicht erreicht…….ick bin nur gespannt ob die Moral weiterhin so hoch bleibt, wenn dat Fressen alle ist.
    H.E.

  79. Jau, und an den berühmten Brotaufstrich , auf dem die feindlichen Panzer ausrutschen

    Ein energiegewendetes und entsprechend entreichertes Deutschland dürfte für potentielle Invasoren doch reichlich uninteressant werden. Das wäre doch so ähnlich, als würde ich als gesunddes Geldinstitut die feindliche Übernahme einer Bad Bank betreiben…

    Hmm.. vielleicht ist das der tiefere Sinn der Energiewende und ich war nur zu dumm die Weisheit unserer fortschrittlichen und friedliebenden Führung zu verstehen: wir erledigen uns profi- galaktisch selbst um nicht von außen erledigt zu werden.

  80. @Heinz Eng #78
    Ich frage mich auch schon seit längerer Zeit, warum wir überhaupt noch ein Verbraucherschutzministerium in Deutschland benötigen…???!
    Meiner Meinung nach kannst diese Verbraucherschützer mit den angeblichen Naturschützern in einen Sack stecken und mit dem Knüppel draufschlagen….man trifft immer den Richtigen!
    Wenn es nicht so traurig und kostspielig für uns Zwangsenergie-Bürger wäre, wäre es schon fast wieder lustig 😉

  81. #79. FK 9 Pilot

    Hmm.. vielleicht ist das der tiefere Sinn der Energiewende und ich war nur zu dumm die Weisheit unserer fortschrittlichen und friedliebenden Führung zu verstehen: wir erledigen uns profi- galaktisch selbst um nicht von außen erledigt zu werden.

    Du hast Recht, welche strategische Weitsicht unserer „großen grünen geliebten Mutti“. Sie hat uns damit viel, viel, viel, viel Elend erspart. Ich Depp ich, dass ich das nicht erkannt habe 😉

    karl.s

  82. Ach übrigens………hier sind ein paar Leutchen echt stolz darauf…….Deutschland kaputt zu spielen.

    Erfolge für Kohlekraftwerksgegner

    In den letzten Jahren konnten in Deutschland erstaunliche Erfolge beim Klimaschutz erzielt werden. Seit 2007 mussten 19 Steinkohlekraftwerksprojekte mit einer Gesamtkapazität von 18.900 Megawatt (MW) wieder abgeblasen werden. Dem Klima blieben damit Emissionen in Höhe von 106 Millionen Tonnen CO2 im Jahr erspart. Seit der Post-Fukushima-Kehrtwende der Merkel-Regierung Mitte 2011 wurden allein vier Steinkohlevorhaben gecancelt, um die viele Jahre lang heftige politische Auseinandersetzungen tobten. Der starke Protest verzögerte die Planungsprozesse für die Kohlemeiler so lange, bis die veränderten energiewirtschaftlichen Rahmenbedingungen den Projekten endgültig den Gar ausmachten Inzwischen ist auch der Energiebranche klar, dass neue Steinkohleblöcke in Deutschland wirtschaftlich keinen Sinn mehr machen.

    Nur für den Fall, sollte sich in ein paar Jahren jemand bedanken wollen……wenn er/sie/es im Winter im Dunkeln sitzen mussten.
    Grün hebt……….aber nur mein Mageninhalt
    H.E.

  83. Dem Klima blieben damit Emissionen in Höhe von 106 Millionen Tonnen CO2 im Jahr erspart.

    Klasse Erfolg! Dann wir der nächste Winter dann noch kälter und wir können uns dann an den Temperaturen ganz ohne störende Heizung erfreuen!
    Kälte ist Wärme.

  84. Gerade im GEZ Nachrichten- EON cancelt ein SteinkohleKW- wir werden erfrieren so oder so 😉

  85. #62.Fred F. Mueller ,

    Mit derartigen Utopien hat man es beim Thema Energiespeicherung leider immer wieder zu tun, es gibt einfach zuviele Professoren, die dringend Geld für irgendwelche sinnlosen Forschungsprojekte brauchen und Journalisten finden, die den Kram dann hochjazzen.

    Dieses Video Gekaufte Wissenschaft hatte ich gestern in der Plauderecke eingstellt, kam nicht durch den Filter.
    Die Journaille beschäftigt sich mit dieser Möglichkeit zur Vermeidung der E Wende, die andere Möglichkeit dass Studien gefakt werden, um diese dem ahnungslosen Politiker einzureden, nehmen sie natürlich nicht wahr.

    Wir haben schon lange keine akademische Forschung und Bildung mehr, nicht nur die Forschungsziele werden vorgegeben, sondern sigar die Studieninhalte.

  86. #67

    Und ja……wir sprechen hier von 300 bar und mehr, die diese Dichtung abhalten muss…….und von Pumpen, die solche Überdrücke überhaupt schaffen.

    heinze, 300bar sind für heutige pumpen ein klacks.
    daran scheitert es definitiv nicht.

    eine handelsübliche turbo- bzw elektrospeisepume schaft locker 300bar… und wenns sein muss auch mehr.

  87. @Micha
    Schön….können Deine Pumpen auch gleichzeitig als Turbinen arbeiten?
    Wieviel m³/s Wassermengen schaffen Deine Speisepumpen denn so?
    Gib mal technische Daten…..damit ick wat dazu lerne.
    MfG
    H.E.

  88. Ach übrigens…….wer wissen will wie ein Großteil der grünen Realitätsverweigerer so ticken…..sollte mal den nachfolgenden Schwachsinn lesen.

    „Wälder brauchen Windräder“

    Ein Großteil des Protests gegen Windkraftanlagen ist nach Ansicht der Grünen-Sprecherin für Umwelt, Energie und Klimaschutz auf Fehlinformationen zurückzuführen. Statt Ängste zu schüren, sollte die Politik Mut machen, fordert sie. ………………….
    Ausgerechnet Ihre Partei schließt Rotoren auch in Naturschutzgebieten nicht grundsätzlich aus. Sorgt das nicht intern für Verdruss?

    Auf dem Parteitag gab es auch kritische Stimmen, aber das war eine kleine Minderheit. Die Grünen wissen: Ohne Klimaschutz gibt es keinen Naturschutz..

    Joo, sei einfach ist das……damit Deutschland die “ Klimakatastrophe “ um ein paar Tage auszubremsen kann, hacken wir unsere Natur kaputt……um in weiter Zukunftz die Natur zu schützen, wie geil is dat denn?
    Und…ratet mal welche Qualifikation diese Dame hat um hier den großen Klimaschützer spielen zu können?

    Beruf: Diplom-Psychologin, in der Weiterbildung zur psychologischen Psychotherapeutin (Verhaltenstherapie)

    Cool, keine Ahnung von Energie und Klima aber unsere Naturschutzgebiete mit Windrädern vollpappen, ick gloobe, die sollte mal selber ne Verhaltenstherapie machen um ihren Fanatismus etwas zu lindern.
    Ja Leute, und sowat regiert uns…..oder möchte es gerne.
    Inkompertenz an die Macht…….uns Deutschen gehts noch viel zu gut.
    H.E.

  89. iwr.de meldet:

    Berlin – Die Zahl der Arbeitsplätze in der Regenerativen Energiewirtschaft ist im Jahr 2012 erstmals gesunken. Die berechnete Bruttobeschäftigung ist 2012 gegenüber dem Vorjahr um rund ein Prozent auf 337.800 geschrumpft (2011: 381.600 Beschäftigte). Diese Zahlen wurden nun von verschiedenen Forschungseinrichtungen im Auftrag des Bundesumweltministeriums (BMU) kalkuliert.

    Auf der BMU Seite habe ich nichts darüber gefunden, falls jemand weitergehende Infos über diese Meldung hat, wäre ich sehr dankbar.

  90. #88. Heinz Eng

    Auf dem Parteitag gab es auch kritische Stimmen, aber das war eine kleine Minderheit. Die Grünen wissen: Ohne Klimaschutz gibt es keinen Naturschutz..

    Jo Heinz, mit dieser Logik kann ich alles, aber auch wirklich alles rechtfertigen. Sach mal, merken die in ihrem eingebildeten Klimakatastrophenwahn nix mehr? Ich beantworte mal gleich selbst: nein, die merken nix mehr. Diese verquerte Logik kann man aber auch noch weiter führen bzw. abwandeln. Wer ist nach Leseart der Grünen Schuld an der alles verzehrenden Klimakastrophe (ich traue mich schon gar nicht mehr aus dem Fenster zu gucken 😉 ), natürlich der Mensch. Und wenn es diesen fiesen GAIA zerstörenden Schmarotzer nicht geben würde, hätte man nach Grünen Logik auch keine Klimakatastrophe. Der nächste Schritt in dieser „logischen“ Gedankenkette der Grünen ist also schon irgendwo in einer grünen Hirnwindung festgeschrieben.

    karl.s

  91. @Quentin
    Sorry, ick hab auch nix gefunden…….ausser, eine geile Vorhersage…..

    Demnach stieg der gesamte Beschäftigungsbeitrag der erneuerbaren Energien in Deutschland im Jahr 2011 auf rund 381.600 Personen an. Dies ist deutlich mehr als eine Verdoppelung gegenüber 2004 (rund 160.500 Arbeitsplätze). Bis 2030 kann sich die Bruttobeschäftigung – je Exportszenario – auf zwischen 520.000 bis 640.000 Beschäftigte erhöhen.

    Ähmm, In der konventionellen Energiewirtschaft sind zirka 227.000 Mitarbeiter beschäftigt, nur mal so als Zahl, wie hoch der Personaleinsatz für die Ineffizienten neuen Energien ist und noch wird.
    MfG
    Heinz Eng

  92. „Die berechnete Bruttobeschäftigung ist 2012 gegenüber dem Vorjahr um rund ein Prozent auf 337.800 geschrumpft (2011: 381.600 Beschäftigte).“ seltsame Prozentrechnung :-)

  93. michael m. 11. April 2013 21:35

    heinze, 300bar sind für heutige pumpen ein klacks.
    daran scheitert es definitiv nicht.

    so,so ein klacks also

    eine handelsübliche turbo- bzw elektrospeisepume schaft locker 300bar… und wenns sein muss auch mehr.

    Lieber michael m. , was kann man sich unter einer Elektrospeisepumpe vorstellen? Turbopumpe ist was?
    Handelsüblich? etwa aus dem Baumarkt ihres Vertrauens für 19,99€ Made in China ?

    MfG
    P.Große

  94. @Karlchen
    Dat Schlimme an der Sache ist ja, das ein Bundesland den Ausbau der NIE weiterhin durchziehen will, als ab es kein Morgen gibt, als ob nicht schon heute die technischen und finanziellen Grenzen des Machbaren erreicht sind.
    Mir scheint es, das die Wind- und Solarlobbyisten das Ruder übernommen haben und Politiker als Sockenpuppen in jede beliebige Richtung drücken können.
    Schnell noch Tatsachen schaffen……..was juckt uns das Morgen……was juckt uns der Versuch der Bundesregierung einen nationalen Plan der „Energiewende“ zu erarbeiten……..was jucken uns die Bürger, die diesen Irrsinn bezahlen müssen, solange ein paar Wenige die Taschen nicht voll genug bekommen.

    Ich bin der festen Meinung, das wir ohne die elektrotechnische Anbindung ans europäische Ausland schon längst am Ende der Fahnenstange angelangt sind. Noch können wir unsere Überschüsse irgendwie zu unseren Nachbarn drücken……aber wenn der bekloppte Ausbau so weiter geht, ist dem auch bald eine physikalische Grenze gesetzt und die NIE müssen zwangsweise, temporal abgeschaltet oder gedrosselt werden.
    Solange wir aber auch noch für die „Nichtproduktion“ blechen müssen, solange explodieren die EEG-Umlagen weiter in hübscher Regelmäßigkeit.
    Die Devise ist nun mal…..Viel hilft viel……und bald werden sehr Viele unter den Kosten der Energiewende zusammenbrechen….so kann man dann ja auch Strom sparen, gelle.
    Schmeißt endlich diese Lobbyisten samt nützlicher Idioten aus dem Land……bevor hier am Ende alles zusammenbricht.
    Duck und wech…
    H.E.

  95. @ P.Große:
    Speise(wasser)pumpe: Die Pumpen, die Wasser gegen den Innendruck in den Kessel eines Dampfkraftwerks pumpen.

    Sie kann von einer Dampfturbine angetrieben werden oder von einem Elektromotor.
    Beide Arten sind natürlich wegen der grossen Leistung, die benötigt wird, ‚Turbopumpen‘ soweit es die Pumpe selbst betrifft.

    Und die kosten natürlich ein bisschen mehr als € 19,95

  96. @Große
    Ick weiß schon auf was Micha anspielt, auf Kesselwasserspeisepumpen……das zu hochgespannten Dampf erhitzt wird um dann die Turbine anzutreiben. Diese Pümpchen haben aber den Vorteil, dat sie mit gereingten deionisierten Wasser arbeiten dürfen, das auch noch entgast wurde…..was die aber mit der Dreckbrühe in so einen PSW anfangen sollen und wie lange da die Gleitringdichungen halten, da kann ick zumindest keine Aussage treffen, da ick eher im Bereich 16 bar arbeite…….und da schon so einige Schwierigkeiten habe, mit den lieben mehrstufigen Pümpchen.

    MfG
    H.E.

  97. @Heinz

    …..was die aber mit der Dreckbrühe in so einen PSW anfangen sollen und wie lange da die Gleitringdichungen halten, da kann ick zumindest keine Aussage treffen, da ick eher im Bereich 16 bar arbeite…….und da schon so einige Schwierigkeiten habe, mit den lieben mehrstufigen Pümpchen.

    genau Heinz, dass ist ein beachtliches Problem welches mir aus der Praxis auch oft sauer hochkommt. Allein schon organische Verunreinigungen oder gelöste Salze die sich an Pumpeneinläufen usw. ablagern, lassen einen extremen Verschleiß und Wartungsaufwand befürchten. Wenn dann noch abrasive Materialien wie Sand, egal in welcher Körnung ins Spiel kommt sind selbst harte und dicke Leitungen im nu hin. Über den Pumpenverschleiß muss man dann garnicht mehr nachdenken. Mechanische Schäden durch Kavitation sind auch nicht so selten.

    MfG
    P.Große

  98. Bei dem ganzen Unfug geht es nur darum die Alten zu eintmachten und neue Stromversorger zu installieren.
    Und das bei einem Größenwahn, der dem von Stalin oder Hittler in nichts nachsteht.

  99. #92. Thüringer

    “Die berechnete Bruttobeschäftigung ist 2012 gegenüber dem Vorjahr um rund ein Prozent auf 337.800 geschrumpft (2011: 381.600 Beschäftigte).” seltsame Prozentrechnung :-)

    jetzt wo Du es sagst :-) halt Prozentrechnung ala Öko! Das hat, wie alles im dem Beritt, nix mit Realität und nix mit Rationalität zu tun. In diesem Sinne

    schönes Wochenende

    karl.s

  100. Bruttobeschäftigung. Was ist das?
    Man findet sie nicht in der Automobil-, Zement- oder Stahlindustrie. Der Handwerksbetrieb kennt sie nicht. Auch nicht der Bäcker von gegenüber oder das Gartencenter am Stadtrand. Überall werden Menschen beschäftigt, die man zählen kann.

    Bruttobeschäftigung findet sich nur bei den „Erneuerbaren Energien“. Und wie bei der Zahl der Haushalte, die durch einen Wind“park“ oder durch eine PV-Anlage angeblich mit sauberem Strom versorgt werden, bietet sich die wunderbare Gelegenheit, Zahlen auf Teufel komm‘ raus zurechtzubiegen.

    Das Volk will belogen werden. Und so geschieht es.

  101. @ Helmut Erb

    Bruttobeschäftigung. Was ist das?

    Das wäre auch meine Frage gewesen. Ich traue den Brüdern nämlich auch nicht was die Zahlen betrifft. Wie werden Handwerksbetriebe eingerechnet, deren Umsatz meinetwegen 20% auf die Installation von Photovoltaikanlagen entfällt. Oder Wärmepumpen etc.?

  102. @ QQ 89

    Die richtigen Zahlen finden sich hier. Wie ich schon dachte, wurde bei iwr eine falsche Zahl veröffentlicht. Richtig sind 377.800 und nicht 337.800 Bruttobeschäftigte. Was der Begriff Bruttobeschäftigung bedeutet, wird in dem dort verlinkten PDF ab Seite 2 ansatzweise erklärt bzw. die zum Verständnis nötigen Quellen dort angegeben.

  103. @Fred Mueller

    Sie beschreiben sehr ausführlich die Notwendigkeit, jederzeit das Stromnetz stabil zu halten. Darin wird Ihnen wohl niemand widersprechen. Aber geht es Ihnen nicht eigentlich darum, zu zeigen, dass dies mit regenerativen Energien nicht gehen kann, oder nur zu exorbitanten Preisen? Leider belassen Sie es bezüglich dieser Frage bei einer bloßen Behauptung im letzten Absatz. Sie schreiben, dass die Preise für Speicher sehr hoch sind, begründen aber nicht, warum das so bleiben sollte. Sie schreiben, dass alle Speicher schlechte Wirkungsgrade hätten, beweisen aber nicht, dass dies den regenerativen Energien das Genick bricht. Sie schreiben, dass die Wirkungsgrade schlecht sind, zeigen aber nicht, dass dies so bleiben muss.
    Sie beweisen also tatsächlich gar nichts. Darüber hinaus muss ich feststellen, dass Sie in einem Punkt bereits heute unrecht haben: Li-Ion-Akkus haben (je nach Belastung) einen Wirkungsgrad zwischen 90 und 98%. Zu den anderen genannten Punkten behaupte ich (ohne Beweis, genau wie Sie), dass die Speicherpreise drastisch sinken werden (so wie der Preis für PV-Anlagen in 10 Jahren um 80% gefallen ist), und dass selbst die notwendig anfallenden Verluste die Anwendung von Speichern letztlich nicht verhindern können.

  104. F. Mueller:

    Ich hoffe, dass ich zu diesem Thema in den nächsten Monaten genug Material zusammenkratzen kann, um zumindest in Ansätzen darzulegen, wie, wo und mit welchen Tricks die Öko-Profiteure diese Wahrheit verschleiern.

    Ja, das zeigt schon recht deutlich, dass Sie mit vorgefasster Meinung an Ihre Recherchen herangehen. Sie wollen nicht die Wahrheit herausfinden, sondern nur Ihr „Bauchgefühl“ bestätigen. Diese Arbeitsweise ist typisch für „Science-Skeptical“, und damit passt der Name perfekt zum Inhalt. Nicht unvoreingenommene Wissenschaft ist das Ziel. Skeptisch gegenüber wissenschaftlichen Methoden die eigenen Überzeugungen pflegen -- darum geht es auf diesem „Blog“.

  105. @Der Sommer
    Sehr geehrter Leser,

    danke für den Hinweis. Leider kann man im Rahmen eines einzelnen Artikels nie alle Nebenaspekte wie z.B. die diversen Speichertechnologien in epischer Breite abhandeln. Es ist ja ein bewusst kurz gehaltener Artikel, der nur bestimmte Aspekte aufgreifen soll, und keine Doktorarbeit. Für denjenigen, der sich für solche Fragen interessiert, gibt es weitere Aufsätze. Zu den Kosten steht im ersten Absatz u.a., dass die Speicherung einer kWh in einem modernen Li-Ionen-Akku mehr als 50 ct. kostet. Das ist rund das 20fache (!) dessen, was die Erzeugung einer kWh in einem modernen Kraftwerk kostet. Quellenangaben sind aufgeführt, die Berechnung ist recht einfach (Kosten Batterie durch Gesamtmenge der im Lebenszyklus insgesamt gespeicherten kWh).
    Bei Li-Ionen-Akkus sticht nicht so sehr das Wirkungsgradargument als vielmehr das Kostenargument. Abgesehen davon zweifle ich doch sehr daran, dass wir auch nur annähernd genug Lithium auf der Welt gewinnen könnten, um den Speicherbedarf einer grossen Industrienation wie Deutschland zu decken. Und ich bezweifle sehr, dass der Wirkungsgrad eines Li-Ionen-Akkus nach 3000 Ladezyklen auch nur annähernd noch so hoch ist wie von Ihnen angeführt.

    Ich schätze es sehr, wenn hier im Forum ernsthafte Fragen aufgeworfen werden, und werde mich auch weiterhin im Rahmen meiner Möglichkeiten bemühen, darauf einzugehen. Sicherlich können auch noch weitere sachkundige Leser zur Klärung derartiger Fragestellungen beitragen. Dazu sind solche Foren ja da.

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  106. @Der Sommer
    Sehr geehrter Leser,

    schade, Ihr erster Kommentar war ja durchaus noch ernst zu nehmen, jetzt outen Sie sich jedoch als Querulant. Und reissen Sie Zitate bitte nicht aus dem Zusammenhang, das gehört zu den weniger feinen Tricks mancher Journalisten weniger feiner Medien. Gehen Sie einfach mal davon aus, dass ich meine Meinung nicht vorgefasst habe, sondern im Laufe mehrjähriger Recherchen erarbeitet habe. Und glauben Sie mir, von Wissenschaft und Technik habe ich durchaus ein wenig Ahnung.

    Noch einmal: Wenn Sie ernsthaft und konstruktiv Argumente austauschen wollen, dann gerne, gerade unterschiedliche Ansichten und Erkenntnisse machen solche Diskussionen interessant und auch fruchtbar. Wenn Sie jedoch nur dazu beitragen wollen, den Schlösser sammelnden Herrn Asbeck (Solarworld) zu verteidigen, während die Menschen, die ihm guten Glaubens ihr Geld anvertraut haben, jetzt die Dummen sind, dann ist es besser, wenn Sie sich in den Foren des deutschen Qualitätsjournalismus bei Zeit oder Spiegel betätigen. Dort finden Sie auch mehr Gleichgesinnte.

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  107. @ Lothar Köhler # 192:

    Was der Begriff ‚Bruttobeschäftigung‘ wirklich bedeutet, ist folgendes:
    Der Installatuer, der einen Auftrag bekommt und eine Solaranlage aufs Dach baut, verliert dadurch einen anderen Auftrag, denn das Geld des Auftraggebers ist weg und folglich kann er das geld nicht für eteas anderes ausgeben, wie er es getan hätte, wenn es das EEG nicht gäbe. Es wurde kein Mehrwert erwirtschaftet, sondern Geld wurde nur ANDERS ausgegeben.
    Deshalb ist die ‚Bruttobeschäftigung‘ Augenwischerei und erschleiert nur, dass im Endeffekt, weil keine wirklich verkaufsfähigen Waren hergestellt werden, diese Umverteilungsmaschine ‚EEG‘ unter dem Strich sogar Arbeitsplätze vernichtet.
    Das wird mit einem Beispiel offensichtlich:
    Man kann ‚Arbeitsplätze‘ generieren, indem man Leuten Geld zahlt, die Löcher graben und anschliessend wieder zuschütten. Die kaufen sich dann von ihrem Lohn Schuhe und Kleider, gehen in Urlaub etc. und schaffen dadurch ‚Bruttoarbeitsplätze‘. Da sie aber nichts erwirtschaften, sondern ganz offensichlich mit Geld bezahlt werden, das man anderen Leuten vorher wegnehmen musste (zB durch Steuern), ist es offensichtlich, dass sie keinen einzigen NETTO-Arbeitsplatz schaffen, sondern nur das Geld anderer Leute ausgeben und diese anderen Leute (Die ‚Sponsoren‘) dadurch weniger konsumieren und dass deshalb nicht mehr Geld ausgegeben wird und die Volkswirtschaft und der Arbeitsmarkt von den gegrabenen Löchern keinerlei Vorteile hat.

  108. @ Der Sommer:
    Sie finden hier bei Science Skeptikal eine ganze Menge sehr klarer und sehr detaillierter Beiträge, die Ihnen erklären, warum das Speicherproblem sowohl technisch/phsikalisch wie auch finanziell nicht lösbar ist.
    Schauen Sie sich einfach um.
    Insofern ist Ihr Einwand nicht stichhaltig. Man muss nicht jedesmal erst das kleine Einmaleins erklären, wenn man eine Rechnung macht; Grundbildung wird vorausgesetzt.

    Falls Sie jedoch diskussionswürdige, das heisst KONKRETE Einwände haben, möchte ich Sie bitten, doch Ihre eigenen Berechnungen dazu vorzustellen.
    Wie könnte denn ein energiegewendetes Stromnetz aussehen, das imstande ist, preislich mit einem Kernkraft-Netz zu konkurrieren?
    Wieviel dürfte denn das Speichern einer kWh pro Monat kosten und wie wollen Sie das erreichen?

    Ich gebe Ihnen mal einen Anhaltspunkt:
    Die Speicherung muss unbedingt vor Ort, direkt neben dem Windrad oder der PV-Anlage erfolgen, Sie dürfen den Strom keinesfalls zum Speichern irgendwo anders hinleiten.
    Warum?
    Weil Wind und PV, um leistungsschwache Zeiten (Windstiile bei fehlendem Licht) auszugleichen, eine nominelle Leistung haben müssen, die um ein vielfaches über der effektiven liegt. Real müssen Wind +PV zu Spitzenzeiten ca. 8 -10 mal mehr Strom erzeugen als gebraucht wird, um ungenügende Leistung bei schlechten Bedingungen so auszugleichen, dass im Mittel jederzeit genug Strom da ist. Diese 8 -10 fache Spitzenleistung muss dann gespeichert werden, für schlechte Zeien. Wenn Sie die aber durchs Netz vom Erzeuger zum Speicher transportieren wollen, muss logischerweise das Netz auch 8 -10 mal mehr Stromfluss bewälrigen können als das jetzige, es muss also ganz massiv verdichtet werden. Num kostet das derzeitige Netz aber schon im Unterhalt 6 Ct/kWh. Ein zehnfach leistungsfähigeres würde 60 Ct/kWh kosten und das ist natürlich unbezahlbar.

    So, Ihre erste Aufgabe:
    Sie haben ein Haus mit PV auf dem Dach. Um die Leistungsschwankungen der PV-Anlage auszugleichen, isnbesonders zwischen Sommer und Winter, muss die Produktionsmenge von 4 Monaten vor Ort, also IM HAUS, gespeichert werden. Wir haben das mal hier mit den derzeitigen Möglichkeiten berechnet und kamen dann auf einen Preis von so etwa 1,88 EURO pro kWh reiner Produktionskosten.
    Wie wollen Sie diese Kosten auf ein konkurrenzfähiges Niveau von 3 Ct/kWh drücken, so dass Sie diesen Srom auf dem freien Markt verkaufen könnten? Glauben Sie wirklich, dass Stromspeicher und PV-Module bald nur noch 1,5% des heutigen Preises kosten werden? Dass man bald, vergleichsweise, eine Autobatterie für weniger als 1 Euro kaufen kann?

    Das, liebe/r ‚Der Sommer‘, ist das kleine Einmaleins, das ich oben ansprach und wenn Sie das gelernt haben, dann können wir ernsthaft diskutieren und dann werden Sie auch eingesehen haben, wie unsinnig Ihr obiger Einwand ist.

  109. @Fred Müller

    Wenn Sie jedoch nur dazu beitragen wollen, den Schlösser sammelnden Herrn Asbeck (Solarworld) zu verteidigen,

    Und Sie wollen konstruktiv Argumente austauschen? Den Herrn Asbeck hatte ich nicht mal ansatzweise erwähnt. Aber Sie stecken eben jede Kritik gleich in eine ganz bestimmte Schublade. Zeitverschwendung, sich „konstruktiv“ mit Ihnen austauschen zu wollen. Dazu sind Sie gar nicht fähig.

  110. @Tritium

    Das, liebe/r ‘Der Sommer’, ist das kleine Einmaleins, das ich oben ansprach und wenn Sie das gelernt haben, dann können wir ernsthaft diskutieren

    Heißt das, ich muss erstmal Ihr Einmalseins lernen, und dann können wir ernsthaft diskutieren? Ja, den Eindruck habe ich von der Art der Diskussion hier.
    Aber im Ernst: Ihr Einmaleins macht den Fehler, alles über einen Kamm zu scheren. Ich gebe Ihnen recht, dass die Stromspitzen am besten vor Ort gespeichert werden müssen (Tagesspeicher). Das gilt aber nicht für die Energiemengen, die saisonal verschoben werden müssen. Diese können über eine längere Zeit eingesammlt, transportiert und gespeichert werden. Z. B. in Erdgaskavernen, in Form von Wasserstoff oder Methan (nur um ein Besipiel zu nennen). Ihre Rechnung von 1,88 Euro pro kWh kann ich nicht nachvollziehen. Die mir bekannten Zahlen gehen von deutlich geringeren Kosten aus. Vielleicht machen Sie den Fehler, von Labormustern auf kommerziellen Einsatz zu schließen?

    Wie wollen Sie diese Kosten auf ein konkurrenzfähiges Niveau von 3 Ct/kWh drücken

    Muss ich das? Ich halte von so billiger Energie gar nichts. Sie machen außerdem den Fehler, betriebswirtschaftliche Gestehungskosten am Kraftwerk mit Systemkosten, bzw. Endverbraucherpreisen zu vergleichen. Die angeblichen 1,88 Euro/kWh incl. Speicherung stellen Ihnen den Strom ja schon fix und fertig im Haus zu Verfügung. Für die 3 Ct/kWh Atomstrom bekommen Sie aber noch gar nichts ins Haus geliefert. Der Kostenfaktor (selbst bei Ihrer „Laborrechnung“) ist also in Realität schon deutlich niedriger, als Sie annehmen.

    Generell noch etwas zu Ihrer „Atomkraftbewunderung“. Ich war (vor langer, langer Zeit) auch ein unkritischer Befürworter von Atomkraftwerken. Bis ich erwachsen wurde. Dann geschah Tschernobyl und hat all die Lügen über die Atomkraft aufgedeckt. Dann kam 9/11 und hat gezeigt, zu welchen Irrsinnstaten Menschen fähig sind. Die Atomkraft öffnet solchen Leuten ein Universum an Möglichkeiten. Dann kam Fukushima, und hat gezeigt, dass auch sorgfältigste Risikorechnungen nicht alle Risiken berücksichtigen. Die Natur ist eben erfinderischer als der Mensch. Auszubaden haben das immer noch hunderttausende Menschen, die ihre Heimat und ihre Arbeit verloren haben.
    Wenn Sie jetzt behaupten, es gäbe „sichere“ Atomkraftwerke, dann kann ich nur entgegnen: Die Atomkraft hatte sechzig Jahre Zeit und Abermilliarden öffentliche Subventionen um all diese theoretischen Konzepte auszuprobieren. Viele dieser Konzepte sind gescheitert, keins ist über reine Theorie oder Versuchsanlagen hinausgekommen. Nach zwei Generationen der Anstrengungen! Da sehe ich mir dann die Solarenergie an, und finde nichts von alledem! Keine unbeherrschbaren Risiken, alles ist kalkulierbar, alles ingenieurtechnisch voraussagbar. Vielleicht nicht so spottbillig wie subventionierte Atomkraft -- aber was soll’s? Vielleicht gehen wir dann nicht mehr so verschwenderisch mit Energie um. Wäre ja mal was wirklich neues.
    Tut mir leid. Atomenergie hatte ihre Chance. Sie hat sie nicht genutzt. Jetzt sind andere dran.

  111. @ Sommer

    Sie schreiben, dass die Preise für Speicher sehr hoch sind, begründen aber nicht, warum das so bleiben sollte. Sie schreiben, dass alle Speicher schlechte Wirkungsgrade hätten, beweisen aber nicht, dass dies den regenerativen Energien das Genick bricht. Sie schreiben, dass die Wirkungsgrade schlecht sind, zeigen aber nicht, dass dies so bleiben muss.

    Dass sind keine Argumente über die man sich unterhalten sollte. Sie leben von der Hoffnung, dass dieses Konzept irgendwann einmal funktioniert, die Schwächen die derzeit vorhanden sind, ausgemerzt werden können. Das sei Ihnen unbenommen, doch darauf praktische Entscheidungen aufzubauen, ist wie Lottospielen. Sie verlangen von Herrn Müller, dass er beweisen soll, dass ein Jackpot unmöglich ist. Ihre ganze Argumentationskette ist lächerlich und von purem Wunschdenken durchsetzt.

  112. @Der Sommer
    Jetzt kommen sie mal zur Sache!
    Fakt ist, dass unser Leben auf der Funktionalität der Atome und damit auf der Basis von Kernspaltung/Fusion existiert!
    Das Leben, wie wir es kennen, wäre OHNE die Kernfusion/Spaltung (Sonnen- und Erdreaktor) NICHT MÖGLICH!
    Die Aktivität des Atoms ermöglicht erst das Leben und hält dieses zusammen! Diese Atomaktivität (Kraft) begleitet unser Leben auf Erden von Geburt bis zum Tod!

  113. @Tritium
    Nachtrag: Ich habe mir diesen ominösen Artikel angesehen, mit dem Sie auf 1,88 Euro pro kWh kommen. Er handelt von echter Autarkie, um die es mir nie ging -- und auch sonst niemandem, den ich kenne. Auch Anhänger der Solarenergie wissen, dass Autarkie im Privathaushalt extrem teuer ist, deswegen wird es auch nicht propagiert.
    Der Artikel mag akademisch interessant sein. Aber er rennt offene Türen ein und liegt völlig neben der realen Diskussion.

  114. @HofmannM

    Das Leben, wie wir es kennen, wäre OHNE die Kernfusion/Spaltung (Sonnen- und Erdreaktor) NICHT MÖGLICH!

    Na und? Wir leben weder auf der Sonne, noch im Erdreaktor. Sondern weit von diesen entfernt. Dennoch können wir selbstverständlich die Kernfusion der Sonne nutzen. Das nennt sich dann Solarenergie.

  115. @Quentin Quencher

    Ihre ganze Argumentationskette ist lächerlich und von purem Wunschdenken durchsetzt.

    Vielen Dank für das Kompliment. Ich möchte es umgehend weitergeben an all die Leute, die von neuen sicheren Reaktorkonzepten träumen.

  116. @ Der Sommer # 110:

    Ich sprach von Argumenten und nicht von ‚weiss ich nicht, glaub ich nicht, will ich nicht, denk‘ ich nicht, hab ich anders gehört‘.
    Also werden Sie mal konkret!
    Sie sagen

    Ihre Rechnung von 1,88 Euro pro kWh kann ich nicht nachvollziehen

    Dann sagen Sie mir doch, wo der Fehler ist!
    Die Rechung ist so einfach, dass sie ein Hauptschüler nachvollziehen kann und benötigt nur die Grundrechenarten und die werden Sie doch wohl können, oder etwa nicht?
    Selber denken macht schlau, werte/r Der Sommer!

    Das einzig konkrete das Sie sagen, ist, dass die Transportkosten bei der konventionellen Produktion anfallen, aber nicht bei der Selbstherstellung.
    Das ist aber falsch, denn nur etwa 1/5 des Stromverbrauchs erfolgt zuhaus, die anderen 4/5 werden in der Industrie und im öffentlichen Bereich verbraucht. Dazu muss der Strom aber von den Produktionsstätten zu den Verbrauchern geleitet werden, über das Netz, und deshalb müssten Sie zuhaus mit dem Solardach + Batterien für 3 Ct/kWh produzieren, um mit diesem Strom beim Verkauf ins Netz gegen die konventionellen Kraftwerke konkurrieren zu können.
    Schon bei den anderen Einwänden gleiten Sie ab ins Schwafeln.
    Sie können die langfristigen Vorräte NICHT gemütlich einsammeln, wenn gerade nichts los ist, sondern Sie müssen zugreifen, wenn dazu Gelegenheit ist und das heisst, Sie brauchen Transport- und Speicherkapazitäten, die imstande sind, selbst maximale Erzeugerspitzen bei Starkwind + Sonnenschein zu nutzen. Maximale Erzeugerspitzen bedeuten aber Stromfüsse, die bis zu 8 -- 10 mal höher sind als der gesamte Stromverbrauch Deutschlands.
    Das bedeutet ein 8 -- 10 mal leistungsfähigeres Netz, das bedeutet, um mal die Erdgaskavernen als Speicher zu nehmen, Fabriken zur Elektrolyse und Methanisierung, deren Kapazität um ein vielfaches grösser ist als die unserer gesamten Industrie, es bedeutet, wir müssten nicht nur einen neuen Industriezweig aus dem Boden stampfen, sondern etwas neues schaffen, gegen das unsere bisherige Industrie zwergenhaft erscheinen würde.
    Nur mal ein Beispielproblem: Die Methanisisierung hat enorme Verluste in Form von Abwärme. Sie müssten diese Fabriken deshalb an den grossen Flüssen bauen, weil Sie Kühlwasser brauchen und Sie würden zwangsläufig die Flüsse mit der ungeheuren Wärmemenge, die als Abfall anfällt, enorm aufheizen. Wie wollen Sie dieses Problem denn lösen?
    Noch mal: Fangen Sie an zu Denken! Plätschern Sie nicht ein bisschen am Rand der Pfütze, sondern gehen Sie der Sache auf den Grund, lernen Sie das Kleine Einmaleins und dann, wenn Sie es beherrschen, reden wir ernsthaft.

    Das Gejammer gegen KKW’s ist übrigens KEIN Argument FÜR Wind und Sonne, denn deren Kennziffern werden um keinen Deut besser wenn man KKW’s ablehnt. Wenn Sie keine KKWs wollen und auch keine Verbrennungskraftwerke, dann müssen Sie entweder eine wenigstens annähernd konkurrenzfähige Alternative benennen -- Also etwas anderes als Wind&Sonne! -- oder sagen, dass wir auf Strom zukünftig verzichten müssen.

  117. @Fred Mueller:

    Zu den Kosten steht im ersten Absatz u.a., dass die Speicherung einer kWh in einem modernen Li-Ionen-Akku mehr als 50 ct. kostet.

    Der aktuelle Stand sind 33 ct für ein IBC Solstore 6.3Li, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Quelle: http://www.solaranlagen-portal.com/photovoltaik/stromspeicher/ibc-solstore
    Dabei habe ich nicht mal lange nach dem günstigsten Speicher gefahndet. Zugegeben, das ist noch zu teuer. Aber Ihre Rechnungen sind zumindest veraltet. Und ich sehe nicht, warum diese und andere Techniken nicht noch deutlich billiger werden sollten. Der Trend jedenfalls ist klar.
    Wissen Sie was? Ich fühle mich an die Anfangstage der PV erinnert, als alle möglichen Leute sagten, Solarstrom koste 2 DM pro kWh, wie solle das jemals billiger werden? Und dann wurden sehr intelligente Gründe angeführt, warum Solarstrom immer so teuer bleiben müsste. Jetzt kostet Solarstrom 15 ct statt 2 DM und die Diskussion verlagert sich auf Stromspeicher.
    Schon lustig. Aber es sind doch nur lästige Rückzugsgefechte.

    Abgesehen davon zweifle ich doch sehr daran, dass wir auch nur annähernd genug Lithium auf der Welt gewinnen könnten

    Warum so kleinmütig? Es gibt so viele Möglichkeiten Energie zu speichern.

    Und ich bezweifle sehr, dass der Wirkungsgrad eines Li-Ionen-Akkus nach 3000 Ladezyklen auch nur annähernd noch so hoch ist wie von Ihnen angeführt.

    Wieder dieser Kleinmut. Mag sein, dass Sie momentan recht haben. Aber es ist nur eine Behauptung. Und ich behaupte, dass die Technik schon bald viel mehr kann.

  118. @Tritium

    Das bedeutet ein 8 — 10 mal leistungsfähigeres Netz, das bedeutet, um mal die Erdgaskavernen als Speicher zu nehmen, Fabriken zur Elektrolyse und Methanisierung, deren Kapazität um ein vielfaches grösser ist als die unserer gesamten Industrie, es bedeutet, wir müssten nicht nur einen neuen Industriezweig aus dem Boden stampfen, sondern etwas neues schaffen, gegen das unsere bisherige Industrie zwergenhaft erscheinen würde.

    Ach was. Wie bereits erwähnt kann man die mittäglichen Erzeugungsspitzen in Pufferbatterien vor Ort sammeln und nachts langsam ins Netz abgeben. Dort können dann die Methanisierungsfabriken im Dauerbetrieb die Reserven für den Winter anlegen. Die Pufferbatterien müssen nicht die ganze Spitzenleistung aufnehmen, denn die Verbrauchsspitze liegt ja auch regelmäßig in der Mittagszeit. Sie müssen nur die überschüssige Energie aufnehmen, sagen wir grob die fünffache Leistung. Das ist machbar. Ihre Kapazität muss dafür nicht sehr groß sein, sie müssen ja nur die überschüssige Stromproduktion weniger Stunden aufnehmen.
    Im Kontrast dazu können die Methankavernen (oder beliebige andere Speicher) mit relativ geringer Dauerleistung fahren. Sie haben dafür aber eine sehr große Kapazität.
    Das Netz muss dafür nicht wesentlich stärker ausgelegt sein als heute. Die Übertragungsnetze gar nicht, die Verteilnetze müssten lediglich mit regelbaren Ortsnetztrafos ausgerüstet werden.

    Das Gejammer gegen KKW’s ist übrigens KEIN Argument FÜR Wind und Sonne

    Also für mich schon. Es begründet, warum ich bereit bin für Wind- und Solarstrom mehr zu bezahlen als für Atomstrom. Und übrigens haben Sie mein „Gejammer“ gegen KKW ja auch nicht entkräftet. Sie können ja mal die Vertriebenen von Fukushima oder Tschernobyl fragen, ob die nur „Jammern“.

  119. @Der Sommer

    und in der Beispielrechnung auf der selben Seite sind es 54 Cent, das ist dann das ca. auf der Seite, so what. Die Größenordnung von Herrn Müller stimmt.
    Speicher sind zur Zeit Faktor 20 zu teuer.

    Beispielrechnung für eine Solarbatterie:

    Nennkapazität 8,1 kWh x 5.000 Vollzyklen = 40.500 kWh theroretische Speichermenge
    40.500 kWh im Verhältnis zu 70% Entladungstiefe und 90% Systemwirkungsgrad ergibt 25.515 kWh nutzbare Speichermenge
    13.900€ Endkundenpreis geteilt durch 25.515 kWh = 54 Cent pro gespeicherte kWh

  120. @Günter Heß

    und in der Beispielrechnung auf der selben Seite sind es 54 Cent, das ist dann das ca. auf der Seite, so what. Die Größenordnung von Herrn Müller stimmt.
    Speicher sind zur Zeit Faktor 20 zu teuer.

    Ich bezog mich aber explizit auf den IBC Solstore 6.3Li. Wenn ich die Rechnung damit mache, lande ich bei 33 ct.
    Es ist mir offenbar nicht gelungen, deutlich zu machen, worauf es mir ankommt. Nicht so sehr die aktuelle Höhe der Speicherpreise ist ausschlaggebend, sondern der Trend. Gegenüber den Erkenntnissen von Herrn Müller sind die Preise bereits deutlich niedriger und sicherlich weiter fallend. Das war es, worauf ich hinaus wollte.

  121. Der Sommer,

    der Trend geht eindeutig zum Solarspeicher, ab sofort wird er von der KfW gefördert. Einspeisung und Speicherung werden vorgegeben. Verhältnis 60/40 oder umgekehrt.

    Mit Physik hat das aber nichts zu tun, mit Ressoucenschonung auch nicht.
    Gratulation, Ihre ÖkoGrundüberzeugungen sind sehr gut ausgeprägt. Damit kenne ich mich aus, in der ddr brachte man es weit, wenn man die Grundüberzeugung vom gesetzmäßigen Sieg des Sozialismus nachweisen konnte.

  122. @ Der Sommer
    Sehr geehrter Hr. Sommer,
    also ich finde, damit sind wir jetzt viel näher an einer eher sachbezogenen Diskussion, wie ich sie mir wünsche. Bezüglich der Speicherpreise kannte ich die Zahlen der neuen IBC-Preisoffensive nicht, der Artikel entstand Anfang des Jahres und basierte auf Zahlen von RWE. Dennoch landet man auch mit dem IBC-Speicher bei Kosten, die indiskutabel sind. Abgesehen davon, dass in der von Ihnen aufgeführten Anzeige noch nicht einmal steht, ob die MWSt. berücksichtigt ist (eigentlich ist das gesetzliche Pflicht und kann mit Abmahnung geahndet werden). Ausserdem fehlen mir noch Angaben zu Transport- und Installationskosten, Wartungskosten, Versicherung (können die Dinger auch so gut brennen wie die kleinen Li-Ionen-Akkus?) und Recycling, schliesslich sollte man die Kästen nicht hinterher in den Wald schmeissen.
    Und last but not least gestatten Sie mir eine gewisse Skepsis, was Herstellerangaben wie die von IBC angeht. Ich bin nun mal Techniker mit jahrzehntelanger Industrieerfahrung. Die Technologie von Bleiakkus wurde seit mehr als 100 Jahren perfektioniert, und dennoch halten sie oft nicht mal solange wie das zugehörige Auto mit seinen ca. 2000 Betriebsstunden. Und Wirkungsgradangaben bzw. Angaben zur Entladetiefe ohne Alterungskurven – wie dies bei IBC Solar der Fall ist -- wecken bei mir tiefes Misstrauen. Solarfirmen machen uns gerade reihenweise vor, wie man still und heimlich vom Markt verschwinden kann und der Abnehmer hinterher auf den ganzen schönen Garantien und Prospektangaben schlicht sitzenbleibt…

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  123. @W.Rassbach

    Gratulation, Ihre ÖkoGrundüberzeugungen sind sehr gut ausgeprägt. Damit kenne ich mich aus, in der ddr brachte man es weit, wenn man die Grundüberzeugung vom gesetzmäßigen Sieg des Sozialismus nachweisen konnte.

    Hmm. Meinen Sie nicht eher Ihre Grundüberzeugungen?

  124. @Dr. Sommer Team
    (da hier regelmäßig Ökotrolle mit haargenau dem gleichem Sprachstil, wie den gleichen „Quellen“ auftauchen, benutze ich mal den Plural).

    Und übrigens haben Sie mein “Gejammer” gegen KKW ja auch nicht entkräftet. Sie können ja mal die Vertriebenen von Fukushima oder Tschernobyl fragen, ob die nur “Jammern”.

    Schon mal ein Fortschritt:

    Gegenüber den 16.000 Claudia Roth Toten sind es jetzt wenigstens nur noch „Vertriebene von Fukushima“, nachdem die Strahletoten ausbleiben.

    Ist Ihnen aufgefallen, dass wir größere Teile der Bundesrepublik der Bundesrepublik „vertreiben“ müssten, und zwar aufgrund gleichbetraglicher natürlicher Hintergrundstrahlung, würde wir die gleichen Maßstäbe anlegen?

    Ist Ihnen aufgefallen, dass das somit unter völlig überzogenen Masstäben definierte „Evakuierungsgebiet“ gerade mal der Fläche eines kleinen Landkreises entspricht und das nach einem Mehrfach-SuperGAU?

    Wie umfangreich wäre die Flächenversieglung ,durch Windräder, Netzinfrastruktur und Methanfabriken, würden wir den Energiewendephantasien folgen und wie hoch wären die Kosten im Vergleich zu den Schäden in Fukushima?

    Wie hoch schätzen Sie die Schäden an den bestehenden Ökosystemen durch großflächige Ökoindustrialisierung?

    Würden wir ggf. mit einem dem „Vorsorgeprinzip“ folgenden Energiegewende sehr viel mehr wirtschaftlichen Schaden anrichten, als es der Fall könnte, der durch die Vorsorge vermieden werden sollte?

    Um beim „Vorsorgeprinzip“ zu bleiben: Wie hoch schätzen Sie die Verluste an Menschenleben und den ökonomischen Schaden durch großflächige Blackouts? In welcher Weise wollen Sie diese externalisierten Kosten der Energiewende dem Ökostrompreis zurechnen?

  125. @Fred Mueller

    der Artikel entstand Anfang des Jahres und basierte auf Zahlen von RWE. … gestatten Sie mir eine gewisse Skepsis, was Herstellerangaben wie die von IBC angeht.

    Ich gestatte, wenn Sie dasselbe bzgl. RWE tun. :-)

    Ausserdem fehlen mir noch Angaben zu Transport- und Installationskosten, Wartungskosten, Versicherung (können die Dinger auch so gut brennen wie die kleinen Li-Ionen-Akkus?) und Recycling

    Tja, so genau (um es zu wiederholen) wollte ich nicht in Details gehen, sondern nur den Trend aufzeigen. Auch wenn all das noch fehlt, auch wenn die Herstellerangaben (wie überall) gerne übertrieben werden, bleibt doch festzuhalten, dass die Speicherpreise fallen, und ich sehe keinen Grund, warum sie damit in absehbarer Zukunft aufhören sollten. Ich sehe auch keinen Grund, warum wir uns in der Diskussion auf Li-Ion versteifen sollten. Es gibt so viele andere Möglichkeiten. Ich sehe auch keinen Grund, warum wir unbedingt bei Billig-Preisen von 3 Cent landen müssen. Ein paar Cent mehr würden es auch tun.

    Ich bin nun mal Techniker mit jahrzehntelanger Industrieerfahrung.

    Gratulation. Ich auch. Umso merkwürdiger finde ich, dass Sie so gar kein Zutrauen in Ihre Technikerkollegen haben. Sie verwenden offenbar unglaublich viel Zeit, um zu beweisen, dass etwas NICHT geht. Ihre Kollegen versuchen zu zeigen, wie es DOCH geht.
    Sie versuchen mit Zähnen und Klauen die althergebrachten Techniken zu bewahren. Ihre Kollegen verwenden ihre Phantasie und ihre Begabung, sich neue Möglichkeiten auszudenken und in die Realität zu überführen. Was ist daran falsch?
    Der Fehler, den Sie und andere hier im Forum immer und immer wieder machen, ist der, vom status quo auszugehen, um zu zeigen, dass der status quo unzulänglich ist. Währenddessen sind Ihre Kollegen schon längst weiter und haben viele gute Ideen, den status quo zu ändern. Und manchmal muss man etwas einfach tun, bevor sich etwas ändert.
    Das war mit der Atomenergie auch nicht anders. Die Energiewirtschaft war da sehr skeptisch. Zu heikel und zu teuer. Es musste ein extra Atomministerium eingerichtet werden, um der Atomenergie zum Durchbruch zu verhelfen. Das war rein politisch gewollt, nicht wirtschaftlich sinnvoll, und schon gar nicht zu Ende gedacht. Wie man mit dem Atommüll verfahren sollte, war da völlig unklar. Trotzdem hat man es gemacht, und es hat ja soweit auch funktioniert (zunächst mal). Denselben Ansatz nehme ich jetzt für die Solarenergie in Anspruch. Man muss nicht jedes Detail einer Lösung kennen um anzufangen.

    Solarfirmen machen uns gerade reihenweise vor, wie man still und heimlich vom Markt verschwinden kann und der Abnehmer hinterher auf den ganzen schönen Garantien und Prospektangaben schlicht sitzenbleibt…

    Dieser Hinweis ist unfair und unsachlich. Die Firmen verschwinden schließlich weder still und heimlich noch freiwillig vom Markt, sondern aufgrund einer inkonsequenten Politik. (Das kann natürlich jeder interpretieren wie er will, aber inkonsequent ist die Politik allemal.)
    Außerdem ist damit noch nichts über die Qualität der Produkte gesagt. Wenn es heute Garantien über 25 Jahre gibt, dann nicht deshalb, weil die Firmen davon ausgehen, rechtzeitig vom Markt zu verschwinden, sondern weil sie ehrlich davon ausgehen, dass sie so lange halten. Das sollten sie ihren Technikerkollegen schon zugute halten, sonst machen Sie sich über den ganzen Berufsstand lustig. Es ist daher unangebracht, die ganze Industrie wegen nichts anzuschwärzen.
    Im übrigen habe ich im Jahr 1996 eine PV-Anlage gebaut, die heute noch sehr zufriedenstellend läuft, also seit 17 Jahren. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie das nicht noch ein paar Jahre länger tun sollte. Wenn es also Probleme mit irgendwelchen Produkten gibt, dann sind das spezifische Probleme der jeweiligen Produkte, nicht der Solarenergie insgesamt. Und um die geht es uns hier doch, oder nicht?

  126. @FK 9 Pilot

    @Dr. Sommer Team
    (da hier regelmäßig Ökotrolle mit haargenau dem gleichem Sprachstil, wie den gleichen “Quellen” auftauchen, benutze ich mal den Plural).

    Ökotrolle? Was ist das?
    Ich kann Ihnen versichern, dass ich einzig und allein bin. Dass es noch andere mit ähnlichen Argumenten gibt, mag daran liegen, dass meine Ansichten von vielen geteilt werden.

    Ist Ihnen aufgefallen, dass das somit unter völlig überzogenen Masstäben definierte “Evakuierungsgebiet” gerade mal der Fläche eines kleinen Landkreises entspricht und das nach einem Mehrfach-SuperGAU?

    Aber auch nur weil Japan das Riesenglück hatte, dass der Wind im wesentlichen aufs Meer hinauswehte. Mit etwas Pech hätte es auch Tokio treffen können. Und in Deutschland könnte es ggf. Hamburg o. ä. treffen. Da muss gar nicht viel Fläche zusammenkommen.

    Wie hoch schätzen Sie die Schäden an den bestehenden Ökosystemen durch großflächige Ökoindustrialisierung?

    Wenn Sie schon fragen: Nicht hoch. Keine Ahnung wie ich die Schäden durch eine PV-Anlage auf dem Dach kalkulieren sollte. Oder die Schäden durch Kavernenspeicher (die es ja schon gibt). Einfacher zu kalkulieren sind schon die Schäden durch großflächige Absenkungen als Folge des Steinkohlebergbaus. Ich kenne zwar keine Zahlen, aber größer als die Schäden durch PV-Anlagen auf Dächern sind sie allemal.
    Ich denke aber, dass diese Diskussion zu nichts führt, da man sich endlos unbewiesene Zahlen an den Kopf werfen kann.

    Um beim “Vorsorgeprinzip” zu bleiben: Wie hoch schätzen Sie die Verluste an Menschenleben und den ökonomischen Schaden durch großflächige Blackouts?

    Ich habe keinen blassen Schimmer. Was hat das mit Solarenergie zu tun? Gibt es bislang keine Stromausfälle? Warum sollten die öfter auftreten? Ist IMHO nur eine Frage der richtigen Umsetzung.

    In welcher Weise wollen Sie diese externalisierten Kosten der Energiewende dem Ökostrompreis zurechnen?

    Das sage ich Ihnen, sobald Sie mir sagen, wie hoch Sie die Kosten des Klimawandels ansetzen. Oder den Wert von so etwas vernachlässigbarem wie Heimat.

  127. @Dr. Sommer Team
    Dass Sie keine einzige Frage beantwortet haben, spricht Bände. Als langjährigen Profiteur der Solarsubventionspolitik haben Sie sich jedenfalls geoutet, welches Ihre Motivativatoren deutlich glaubwürdiger darstellt, als ein seit mindestens 16 Jahren stagnierender Klimawandel.

    Do not feed a Troll…

  128. @Sommer

    ach wissen Sie, was den Glauben an Modeerscheinungen in der Technik angeht, der ist mir im Laufe der Jahre etwas abhanden gekommen. Haben Sie jemals vom Solarhaus von Philips in Aachen gehört, damals in den 70er Jahren? Was hat der Konzern damals für ein Geld in die Sache gesteckt -- und sich dann weise zurückgezogen. 40 Jahre später hat Bosch diese Lektion gerade auf die harte Tour ebenfalls gelernt.
    Wissen Sie, dass es in Deutschland bereits etliche Anläufe zur sogenannten Elektromobilität gab? Ueber Solartankstellen wurde schon in den 80er Jahren geschrieben. Zur Zeit geht der ganze Hype zu diesem Thema zum soundsovielten Male wieder den Bach herunter -- bis irgendein Professor, der gerade dringend Forschungsgelder braucht, die Leiche wieder einmal ausbuddelt und einige naive Journalisten findet, die darüber reisserische Artikel schreiben. Oder erinnern Sie sich noch an den Hype um die Brennstoffzelle, so vor etwa 10-12 Jahren? Auch das ist so eine Leiche. Oder an die Kernfusion, von der man uns seit 50 Jahren erzählt, dass sie in 50 Jahren funktionieren soll? Oder wer weiss heute noch, dass es in Frankreich seit den 60er Jahren ein Gezeitenkraftwerk gibt? Warum wohl wird darüber nirgendwo berichtet? Ich habe halt genug Dummenfang erlebt, um nicht jeden Schwachsinn erneut zu bejubeln, der schon mehrfach nicht funktioniert hat. Ich habe auch selbst mit Forschungen zu tun und kenne den Unterschied zwischen Science und Fiction. Meine Skepsis gründet sich auf reichlicher Erfahrung, ich glaube nicht mehr jedem, der mir erzählt, dass die Gans mit den goldenen Eiern so mal eben um die Ecke zu finden ist. Und Glückwunsch zu Ihrer Solaranlage, Sie gehören also zu denen, die uns Strom für mehr als 40 ct. die kWh liefern dürfen, wann immer es Ihnen und der Sonne passt, während EON in Irsching kurz davor steht, das modernste Gas- und Dampfkraftwerk Deutschlands mit 60 % Wirkungsgrad wegen mangelnder Auslastung stillzulegen.

    Zum Thema Batterien: Das ist nicht Elektronik, das ist Chemie. Und die hat ihre ganz eigenen Gesetze, gerade was Langzeitverhalten angeht. Zudem sind die Preissprünge nach unten nicht so gigantisch wie bei der Elektronik. Und es ist im Prinzip Dummenfang und grenzt hart an Betrug, auf solche neuen Produkte, deren Langzeitverhalten niemals getestet wurde, solche Garantien abzugeben, wie dies derzeit gemacht wird.

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  129. @ Der Sommer # 118:

    Ach was….

    Mit der pampigen Bemerkung kommen Sie nicht weit.
    ‚Erwänhnt‘ haben Sie viel, berechnet und bewiesen haben Sie gar nichts.
    Können Sie es nicht?
    Offensichtlich.

    Also, Sie wollen PV-Strom im Haus zwischenspeichern, dann nachts zur Methan-Fabtik schicken, dort umwandeln und im Winter wieder verstromen und ins Netz einspeisen.
    Nun die Kennziffern:
    -- Typischerweise muss in den Sommermonaten doppelt so viel erzeugt werden we verbraucht wird, um die Winternonate auszugleichen.
    -- Der Wirkungsgrad der Methanisierung/Rückverstromung liegt bei ca. 35%.
    -- Wir nemhmen mal simpel 3 Zeiten an: 3 Monate Mangel, 4 Monate neutrale Produktion, 4 Monate Überfluss.

    Das ist sehr vereinfachend, zeigt aber das Prinzip, nehmen Sie es als erste näherungsweise Überschlagsrechnung.

    Um in den 4 Sommermonaten genug Strom für 4 Wintermonate zu erzeugen, die als Gas zwischengespeichert werden, muss ich Sofortbedarf + 3x Winterbedarf produzieren; 3x deshalb, wei ja die Umwandlungsverluste berücksichtigt werden müssen.
    Allerdings erzeugt eine überdimensionierte Anlage auch im Winter mehr; um das nun sehr einfach und innerhalb der Grundrechenarten zu halten, sagen wir, dass eine doppelt dimensionierte Anlage ausreicht.
    Im Sommer muss also von Tag zu Tag der doppelte Eigenverbrauch in Akkus gespeichert werden -- allerdings nicht nur der Haushaltsstrom sondern auch der ‚gesellschaftliche‘ für Industrie und Kommunen.

    Die Tagesspeicherkosten sind dann:
    Pro haushalt (4 Personen) 160 kwh
    Bleibatterien für 16.000 € könnten das.
    Gibt man ihnen eine Lebensdaiuer von 5 Jahren, kostet das pro Monat und Familie 270 € oder pro kWh Eigenstromverbrauch 90 Cent.

    jetzt berechnen wir mal überschlagsmässig den nackten Erzeugerpreis:
    Im Sommer mit PV optimistisch so etwa 15 Ct/kWh.
    Der Speicherstrom kostet allerdings 17 x 3 = 51 Ct/kWh, nur aufgrund der Wirkungsgradverluste. Bei 25% Speicherstromanteil haben wir dann einen Mischpreis von 25 Ct/kWh ohne Netz- und Umwandlunskosten.

    Nun müssen wir aber im Sommer doppelt so viel Strom durch das Netz schicken, weil ja die Methanisierungsfabriken gefüttert werden müssen. Also verdoppeln sich die Netzkosten un dies macht schon wieder 6 Ct/kWh aus.

    Dann kosten die Methanfabriken natürlich auch Geld. Sehr viel sogar, denn immerhin müssen Sie imstande sein, im Sommer so viel Strom zu verarbeiten wie ganz Deutschland verbraucht.Sie wären also der mit Abstand grösste Industriezweig Deutschlands (und würden immer noch durch ihren Kühwasserbedarf die Flüsse ganz gewaltig aufheizen!).
    Im Winter werden sie nicht gebraucht, aber die Belegschft muss trotzdem bezahlt werden. Der Betrieb ist also sehr teuer. Sind wir mal optimistisch und nehmen wir an, diese Kosten würden nur 10 Ct/kWh nach Rückverstromung ausmachen.

    So, schon können wir überschlagsmässig rechnen:
    Tagesspeicherung 90 Ct/kWh
    Stromerzeiugung 25 Ct/kWh
    Zusätzliche Netzkosten 6 Ct/kWh
    Methanisierungskosten 10 Ct/kWh

    = 1,31 Euro/kWh.

    Das ist aber sehr, sehr optimistisch gerechnet!

    Ihrer Vorstellung nach müssten die Preissenkungen etwa so aussehen:
    Herstellungskosten PV-Strom 1 Ct/kWh = 6% des heutigen Preises.
    Batteriekosten 1 Ct/kWh = 1 % des heutigen Preises -- Das heisst, eine Autobatterie dürfte nicht mehr als zwei Brötchen kosten
    Netzkosten 20% des heutigen Preises -- Glauben Sie an Wunder?
    Methanisierungskosten 0,5 Ct/kWh -- Dann dürfte 1 Liter Benzin, aus Braunkohle gemacht, nicht mehr als 15 Cent kosten, denn für die Kohleverflüssigung werden ähnliche Prozesse eingesetzt.

    Sehen Sie, das war wieder ein Beispiel des Kleinen Einmaleins.
    Ein guter Rat: So lange Sie sch weigern, das zu lernen, werden sie hier nicht erst genommen und können Sich Ihren Auftritt sparen. Das hier ist ein Forum intelligenter Menschen und keine Omis in einer Kaffeefahrt-Verkaufsveranstaltung.

  130. @FK 9 Pilot

    Dass Sie keine einzige Frage beantwortet haben, spricht Bände.

    Ja, genau. Es bedeutet, dass keine Ihrer Fragen wirklich von belang ist.

  131. @ Fred Müller

    Meine Skepsis gründet sich auf reichlicher Erfahrung, ich glaube nicht mehr jedem, der mir erzählt, dass die Gans mit den goldenen Eiern so mal eben um die Ecke zu finden ist.

    Das respektiere ich. Und ich stimme Ihnen von ganzem Herzen zu. Das bedeutet aber nicht, dass JEDE neue Entwicklung zu nichts führt. Ihre Skepsis also in Ehren, aber für sich ist sie kein Argument.
    Im übrigen entnehme ich der Vehemenz, mit der hier (auch von Ihnen) neue Technologien abgelehnt werden, dass es gar nicht um gesunde Skepsis geht, sondern um fundamentale Ablehnung. Es geht Ihnen nicht darum, zu ergründen, OB es geht, sondern darum zu zeigen, dass es nicht gehen KANN. Und diesen Beweis sind alle Beiträge, die ich bisher hier gefunden habe, schuldig geblieben.

  132. @Tritium

    So, schon können wir überschlagsmässig rechnen:

    Sie machen schon wieder den Fehler, vom status quo auszugehen, und das auch noch ohne hinreichende Systemkenntnis. Tut mir leid, aber mit Ihnen zu diskutieren ist reine Zeitverschwendung.
    Einen schönen Tag

  133. @Fred Müller
    Zitat von Tritium:

    Ein guter Rat: So lange Sie sch weigern, das zu lernen, werden sie hier nicht erst genommen und können Sich Ihren Auftritt sparen. Das hier ist ein Forum intelligenter Menschen und keine Omis in einer Kaffeefahrt-Verkaufsveranstaltung.

    Das ist es, was ich anfangs meinte, als ich sagte, dass man in diesem Forum nicht ernsthaft diskutieren kann. Verstehen Sie, was das Niveau hier so unerträglich macht? Dieses unsäglich kindische?

  134. @ Sommer

    Dieses unsäglich kindische?

    Nun, das kommt Ihnen vielleicht so vor, in der Tat sind es ganz einfache Fragen denen wir hier nachgehen. Zum Beispiel, warum eine funktionierende Stromversorgung mit akzeptablen Preisen durch eine nicht funktionierende Stromversorgung mit nicht akzeptablen Preisen abgelöst werden soll. Warum?

    Momentan ist diese Form der Stromversorgung nicht konkurrenzfähig und muss subventioniert werden. Warum?

    Warum sollten wir auf eine Verbesserung der Performance der NIE hoffen, wenn andere Möglichkeiten preisgünstiger und sicherer sind? Warum also sollten wir ihren naiven Ausführungen überhaupt folgen?

    Warum sollte also eine Umstellung auf die NIE erfolgen? Welche Vorteile erwachsen dadurch für den Einzelnen, wie der Gesellschaft?

  135. @Herr/Frau/Avatar Der Sommer,

    „Ich bezog mich aber explizit auf den IBC Solstore 6.3Li. Wenn ich die Rechnung damit mache, lande ich bei 33 ct.“

    Selbst wenn diese Milchmädchenrechnung stimmen sollte, wären das noch rund 30 mal mehr als konventioneller Strom. Da Sie sagen: „Also für mich schon. Es begründet, warum ich bereit bin für Wind- und Solarstrom mehr zu bezahlen als für Atomstrom.“

    Wären Sie dann auch bereit den 30-fachen Preis z. B. für „ökologisches“ Trinkwasser zu bezahlen? Also statt durchschnittlicher 2 €/m³ dann 60 €/m³? Zu Ihrer Information wären das im Jahr bei einem Verbrauch von 30 m³/Person und Jahr statt 60 € 1.800 €? Können Sie das nachvollziehen oder überfordert das Sie?

    Nur so als Tipp: Bringen Sie eine glaubwürdige Berechnung Ihrer Angaben. Bisher haben Sie die hier stillen Mitleser nur davon überzeugt, dass von EE-Anhänger wie Ihnen keine tatsächlichen Argumente und Berechnungen kommen, sondern nur billige Propaganda. Haben Sie nicht gelernt Ihre Behauptungen selbst zu untermauern?

    Mfg

  136. @ Der Sommer # 132:

    Und Sie machen schon wieder den Fehler, zu schwafeln.
    Ich habe Ihnen gesagt, was Sie im Verhältnis zum Status Quo ändern müssen:

    Eine Autobatterie erfinden, die nicht mehr als 2 Brötchen kostet!

    Dass Sie auf kein sachliches Argument auch nur ansatzweise eingehen, disqualifiziert Sie als einen der vielen Öko-Trolle, die hier schon statt einer Landung einen Aufschlagbrand hingelegt haben. Sie können die Trümmer einsammeln und nach Hause hinken.
    Tschüüüß!

    Schade, dass kaum einer dieser Legoland-Visionäre die Kraft und den Mut hat, mal zuzugeben, dass die Realität wohl doch etwas anders aussieht als in den grünen Zukunfts-Prospekten. Richtig gehirngewaschen…

  137. @ Der Sommer
    Sehr geehrter Hr. Sommer,
    danke für Ihre bisherigen Einlassungen, die es inzwischen ermöglichen, Sie besser einzuschätzen. Leider hat mein erster Eindruck getäuscht, dass man mit Ihnen Sachargumente austauschen könnte. Sie gehen weder auf technische Argumente noch auf Zahlen oder Kosten ein, sondern weichen aus und greifen dann unsachlich an. Ich glaube Ihnen zwar durchaus, dass Sie Techniker sind, aber wohl eher nicht in einem Bereich, wo man Ergebnis- und Kostenverantwortung wahrzunehmen hat. Ich würde Sie eher im öffentlichen Dienst oder ähnlichen Bereichen verorten, man es bei einigem Geschick durchaus schaffen kann, eine ruhige Kugel zu schieben.
    Das einzige, was Sie interessiert, scheinen die Speicherbatterien zu sein. Vermutlich wollen Sie sich zu Ihrer Solaranlage jetzt, da neue Fördertöpfe winken, dazu auch noch das möglichst optimale Angebot herauspicken und hierfür auch die hier vorhandene Sachkunde abgreifen. Bei solchen persönlichen Vorteilen, so sagt mir mein Gefühl, scheuen Sie dann wiederum keine Mühe, sich sehr umfassend kundig zu machen und Ihren künftigen Ertrag vermutlich bis auf die dritte Stelle nach dem Komma auszurechnen.
    Dennoch habe ich Ihnen zu danken. Sie haben für eine sehr angeregte Diskussion gesorgt, in deren Verlauf viele interessante zusätzliche Fakten zusammengetragen wurden. Auf diesem Schatz können sowohl die anderen Foristen als auch ich selbst für künftige Argumente (und Artikel) aufbauen.

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  138. Hihi……manchmal ist es ganz nützlich die Diskussion mal ausnahmsweise als stiller Leser zu erleben.

    Merkt denn keiner, das dieser Typ ein Verkäufer ist?
    Nun hat man mit den Solarzellen fettes Geld eingefahren und nun…..wo das Ende der Fahnenstange erreicht ist…..schwatzt man den Solaranlagenbesitzer noch die passende Batterie mit uff, wer A sagt……muss auch Akkus kaufen, das Geschäft muss weiter gehen.

    Tja, der Typ nennt sich nicht umsonst…“Dr.Sommer“…..weil nur da sein toller Akku a bisserl Nachtstrom bringt…….denn im Winter siehts mau aus mit Eigenstromversorgung……da zutscht man dann wieder fröhlich aus dem öffentlichen Netz, gelle.

    Tja, Herr Sommerlaune…….dummerweise biste überhaupt nicht auf den Werbeakku eingegangen…..Dir ist schon klar, dat diese Viecher ne enorme Selbstentladung haben, Dein Sommerstrom würde sich bis Januar ganz von alleine verpieseln.
    Zusammenbruch der Solarindustrie……2012 sollen wohl Module mit einer Erzeugerkapazität von 60 GW weltweit gebaut worden sein, eingebaut wurden aber nur 30 GW….ergo liegt es wohl schlecht an der deutschen Politik, dat die Blase gerade platzt. Und mal ehrlich, ick kenne ein paar voll überzeugte Klimahyper, die zum Schutz des Klimas lieber KKW stehen hätten als die bekloppte Energiewende deutscher Machart bis zum Sankt Nimmerlein weiter durchzudrücken.

    Wo kommste her?
    Solar e.V., JUWI, EUROSOLAR…..oder wie die Vereine alle heißen mögen?
    Nimm Deine Akkus……und Deine Solaranlage……und klemm Dich vom Stromnetz ab, werd Glücklich damit und lebe nicht wie ein Parasit auf Kosten der Allgemeinheit.
    Ehrlich gesagt……Dich kann man ganz logger in Deine Einzelteile zerlegen, nur langsam wird mir dat zu blöde, immer wieder den selben Müll zerfetzen zu müssen.

    Onkel Heinz……..Gähn, und dat liegt nicht an der Uhrzeit

  139. Ich tippe auch eher auf öffentlichen Dienst……wahrscheinlich Lehrer.

  140. Heinz,
    Verkäufer ist der Sommer nicht., da würde er anders agieren. Er hat 17jähriges Solarjubiläum und hat ätsch gesagt. Seine Zahlen pa nennt er nicht Sonnenstunden, Investitionskosten, Unterhaltungskosten , meine/unsere Zuwendungen, KWh unnötig erzeugter Strom… nennt er nicht.
    Jetzt kann er endlich seinen Strom speichern mit einem von uns finanzierten KfW Darlehen mit Tilgungszuschuß, da springt er drauf an. Die Staatsmacht steht voll hinter ihm, er müsste sich also wohl fühlen. Jetzt will er das auch noch hier bestätigt wissen.

  141. @Der Sommer #114
    Sie haben es IMMER noch nicht verstanden! Das Leben selbst und damit wir Menschen sind ein Teil der atomaren Strahlenwelt! Wenn Sie die Dimensionen (Raum/Zeit) von Größe und Enfernung mal richtig einschätzen könnten, dann würde Ihnen auch ausfallen, dass der Sonnenfusionsreaktor direkt vor unserer Erden-Nase seine atomare Strahlenproduktion aufgenommen hat. Auch der atomare Erdkern ist mit seinen atomaren Bestandteilen tag täglich unter unseren Erdenleben spürbar. Und zwar in Form von Vulkanaktivitäten.
    Der Mensch selbst und das Erdenleben ist von der atomaren Welt / Strahlung geprägt. Die Strahlung durchdringt uns und ist ein Teil von uns. Wir selbst (Menschen) strahlen TAG und NACHT!

  142. Man meint ja manchmal, man wäre in Punxsutawney und nicht in diesem Blog.

    Täglich grüßt das Murmeltier -- oder hier zumindest so alle 4 Wochen. Da kommt irgendetwas, unter jeweils anderem Namen aber mit exakt dem gleichen Sprach-Schreibstil, verlinkt die Botschaften von Hermann Scheer’s (seelig) Netzwerken und meint die hier unwidersprochen unterbringen zu können.

    Das Dr. Sommer Team hat sich vergleichsweise schnell getrollt. Es hat nicht mal versucht, auf Fragen einzugehen. Es schien nur darum zu gehen, die vermeitlich Frohe Botschaft zu penetrieren, man könnte Sonnenstrom ökonomisch speichern.

    Das Prinzip, nach dem das Murmeltier auftaucht, kann man hier nachlesen:
    http://oekodiktatur.wordpress.com/2011/08/31/okodiktatur-zum-selbermachen-wiederhole/

    Andere machen es seit Jahrzehnten vor. Egal wie dünn Deine Aussage sein mag, egal wie schwach Dein Argument sein sollte, egal wie gezielt fehlinterpretierend Deine Begriffsverwendung ist … wiederhole, wiederhole, wiederhole! Verinnerliche das! Wer die stärkste sprachliche Durchdringung der Gesellschaft erreicht und die grösste Hartnäckigkeit zeigt, wird gewinnen. Sprachlich zählt Masse, nicht Klasse.

    Beispiele dafür, dass Politaktivisten dank dieser einfachen aber effektiven Strategie mit den plattesten Aussagen und oft nahezu ohne (angreifbare) Fakten erfolgreich waren, gibt es genügend:

    •die angeblich langzeit-schädliche Wirkung von DTT als Mythos zu etablieren, war eine der ersten grossen Erfolgsgeschichten des einfachen stupiden Wiederholens und der resultierenden sprachlichen Durchdringung

    •diese Aktion war sogar dermassen erfolgreich, dass selbst der Begriff “Chemie” mittlerweile von der Mehrzahl der Bevölkerung als grundsätzlich negativ empfunden wird (Chemie = schlecht, Bio = gut)

    •“Gentechnik” wurde durch pures Wiederholen erfolgreich als Unwort verankert

    •“Atomenergie ist schlecht” wurde durch jahrzehntelanges Runterbeten als gesellschaftliche Angst etabliert
    •Elektroautos wurden dank massenhafter thematischer Präsenz als angebliche umweltpolitische Errungenschaft plaziert

    •das Schlagwort “Energieverbrauch” ist zwar physikalischer Blödsinn, aber dank hartnäckigem Wiederholen wird es heute wie selbstverständlich und ohne zu hinterfragen verwendet

    •die Behauptung, dass regionale Lebensmittel wertvoller und gesünder seien, wurde im Prinzip nur durch konsequentes langfristiges Wiederholen zur Wahrheit erklärt; heute glaubt das fast jeder, ohne zu hinterfragen

    •usw. usw. …

  143. Nunja

    wenn ich mal dran erinnern darf: hier im blog wird auch gern darauf hingewiesen, dass sich technik entwickelt, und grenzen nicht so sehr eine frage der ressourcen als vielmehr der technischen entwicklung sind. das macht die tagträume von solar- und/oder windanhängern aktuell eher nicht billiger, aber auch dort sollte man zugestehen, was man im bezug auf kernkraft und anderes so gerne als gegeben ansieht. entwicklung ist durchaus möglich. ob und wieweit das ganze dann jemals konkurrenzfähig wird ist eine ganz andere frage.

    btw. stellt sich diese frage auch bei konzepten wie LFTR, DFR, etc. die auch erst noch großtechnisch erprobt werden müssten (und wohl auch irgendwann werden, ausserhalb deutschlands). diese müssen dann nicht nur konkurrenzfähig sein, sondern auch wirklich die versprochenen reduktionsraten des langlebigen mülls erreichen … ich bin persönlich optimistisch, dass sie das schaffen können

    und ums nochmal deutlich zu machen, ich persönlich bin der meinung, dass EE derzeit und auch in den nächsten 30 bis 40 Jahren wohl eher nicht konkurrenzfähig sein werden. deswegen lehne ich die massive subvention dieser stromerzeugung ab. dies heisst aber keinesfalls, dass das immer so bleiben wird, wir wissen es einfach nicht.

  144. wenn ich mal dran erinnern darf: hier im blog wird auch gern darauf hingewiesen, dass sich technik entwickelt, und grenzen nicht so sehr eine frage der ressourcen als vielmehr der technischen entwicklung sind.

    Keine Frage!
    Ich selber habe schon mehrfach gerade unsere Öko-Besucher darauf hin gewiesen, dass ich es durchaus für möglich halte, PV-Strom eines Tages für 1 Cent/kWh zu produzieren, wenn man dazu Organische halbleiter im Offsetdruck-Verfahren anwendet -- Eine Sache, von der Ökos bezeichnenderweise meist noch nie gehört haben und die sie für Utopie halten, obwohl es eigentlich eine sichere Vorhersage ist, dass das eines Tages wahr wird.
    Der Haken dabei ist, dass gerade deshalb die Subventionierung von Silizium-PV ein Irrweg ist, der Fortschritt eher verhindert als fördert!
    Sobald ich das dann erkläre und zu zeigen versuche, dass EE-Förderung an sich eine gute Sache ist, aber das EEG dafür das ganz und gar falsche Werkzeug, weil mit der Si-PV eine ‚Dinosauriertechnik‘ gefördert wird, die heute schon als veraltet gelten kann, beginnt idR jedoch wieder die völlige Verständnislosigkeit. ehrlich, das überfordert den Durchschnitts-Öko1

    Ich selbst -- und ich denke auch sonst jeder hier -- habe absolut nichts gegen Forschungs-Förderung, aber ich habe sehr viel gegen Monopolproduktion, Siubventionen und Planwirtschaft. Und deshalb bin ich gegen das EEG, nicht etwa weil ich keine Entwicklungsmöglichkeiten sehe.
    Man muss aber natürlich auch zwischen begründetem Optimismus (Wie bei den organischen Halbleitern) und naiver Wundergläubigkeit (Wie bei der Batteriespeicherung) unterscheiden und dabei auf dem soliden Boden der Physik, Chemie und Technik stehen. Wer von letzterem nichts versteht und meint, man könne Naturgesertze per Mehrheitsbeschluss ausser Kraft setzen, ist da natürlich überfordert.

  145. Die deutschen waren während de 2. Weltkrieges nicht in der Lage einen Dieselmotor für Panzerkampfwagen zu entwickeln. Für den Panther hätte ein 600-800Ps Motor gefehlt. Obwohl kleinere und größere Motortypen vorhanden waren, hätte die Entwicklung viele Jahre gedauert. Ansatzpunkte waren vorhanden.

    Das Problem an dem die EEs scheitern werden, ist noch nicht mal ansatzweise gelöst. Man baut sein Haus auf einer reinen Spekulation.

    vae victis

    netseal

  146. @ Helium, #143:

    Das mag ich nicht so stehenlassen. Technologien basieren ja immer auf der gesteuerten Nutzung physikalischer Effekte. Und in dem Maße, in dem sich die Eigenschaften letzterer unterscheiden, unterscheiden sich auch die Potentiale verschiedener Technologien. Es geht hier einfach um grundlegende physikalische Grenzen, die auch durch noch so viel Erfindergeist nicht überwindbar sind.

    Die Frage ist also nicht, ob sich die NIE weiterentwickeln werden (das werden sie), die Frage ist immer der Vergleich: Welchem Ansatz wohnt mehr theoretisches Potential inne, auf welchem Weg kann man weiterkommen? Es geht nicht darum, ob die Energiewende technisch möglich ist (das ist sie, keine Frage). Es geht darum, ob auf diese Weise Strom jemals preiswerter sein kann, als mit den etablierten, konventionellen Konzepten. Und diese Frage ist eben aus grundsätzlichen physikalischen Erwägungen zu verneinen.

    Grob vereinfacht: Auf der Metaebene unterscheiden sich „Verbrennung“ und „elektrochemische Speicherung“ nicht. In beiden Fällen handelt es sich um die Steuerung von Redoxreaktionen. Die Frage ist jetzt, welches Prinzip hat das höhere Potential (also bei welchem Ansatz wird pro einzelnem Reaktionsvorgang mehr Energie frei) und welches Prinzip ermöglicht die höhere Energiedichte (bei welchem Ansatz können mehr Reaktionsvorgänge pro Zeiteinheit stattfinden). Hier hat jeweils die Verbrennung die Nase vorn, und zwar prinzipiell. M.a.W.: Man kann noch so tolle Batterien konstruieren mit noch so exotischen nanotechnisch aufgemöbelten Elektroden und Membranen und noch so exotischen Materialkombinationen, die auf Wasserstoff basierende Verbrennung (die ja ebenfalls noch Optimierungspotential aufweist) wird immer überlegen und damit kostengünstiger sein.

    Bei Wasserstoff besteht bspw. das Problem in der Herstellung und in der Lagerung. Beides kostet sehr viel Energie. Glücklicherweise hat uns die Natur bereits den besten vorstellbaren Wasserstoffspeicher demonstriert und diesen auch in großen Mengen produziert: Nämlich Ketten aus Kohlenstoff-Atomen. (Wahlweise kann man auch Stickstoff oder Silizium einsetzen, es ändert nichts.) Die Verwendung von Kohlenstoff als Speichermedium, an den Wasserstoff über Molekülbindungen angelagert wird (das nennt sich dann bspw. Benzin oder Diesel) wird allen anderen Wasserstofflösungen prinzipiell immer überlegen sein. Da kann man die Physik nicht überlisten.

    Ich versuche hier bei Science Skeptical immer gerade die Technologien hervorzuheben, die gegenüber allen anderen im jeweiligen Einsatzgebiet diese grundlegenden Vorteile und damit eben das größere Entwicklungspotential aufweist. Das ist meine Argumentation.

    und ums nochmal deutlich zu machen, ich persönlich bin der meinung, dass EE derzeit und auch in den nächsten 30 bis 40 Jahren wohl eher nicht konkurrenzfähig sein werden. deswegen lehne ich die massive subvention dieser stromerzeugung ab. dies heisst aber keinesfalls, dass das immer so bleiben wird, wir wissen es einfach nicht.

    Doch, das wissen wir im Vergleich zu bspw. Gas- oder Kohle- oder Kernkraftwerken schon heute. Es ist die Frage zu beantworten, die Quentin eigentlich oben schon gestellt hat: Warum will man denn unbedingt mehr für Energie bezahlen, als man müsste?

    Wenn man wettbewerbsfähige Energiespeicher konstruieren will, muß man hinsichtlich Potential und Energiedichte besser sein als bspw. durch „Ladungsträgertrennung auf molekularer Ebene“ (elektrochemisch) oder als „Wasserstoff“ (gespeichert an Ketten aus C-Atomen), was abstrakt gesehen nichts anderes ist als „Ladungsträgertrennung auf atomarer Ebene“. Dazu muß man ein anderes physikalisches Prinzip zur Energiespeicherung nutzen. In diese Richtung sollte man denken. Ich arbeite an einem Text über eine solche andere Methode. Aber ich habe natürlich wie immer zu wenig Zeit dafür. Kommt irgendwann hier in diesem Theater.

  147. @Helium #143

    das macht die tagträume von solar- und/oder windanhängern aktuell eher nicht billiger, aber auch dort sollte man zugestehen, was man im bezug auf kernkraft und anderes so gerne als gegeben ansieht. entwicklung ist durchaus möglich.

    Das bestreitet wahrscheinlich niemand. Falls Solarstrom in hmm-und-hmm-zich Jahren für 3 Ct/kWh erzeugt werden kann, dann her damit. Solche Spekulationen können aber keine Grundlage für heutige Investitionsentscheidungen und heutige Politik sein. Heute müssen wir das nehmen, was jetzt am kostengünstigsten ist. Und das sind konventionelle Kraftwerke.

    Beachte, dass die Argumentation nicht symmetrisch ist. Wir argumentieren nicht, dass konventionelle Kraftwerke toll sind, weil sie in zich Jahren billig sein werden, sondern weil sie es nachweislich jetztsind.

    Die Argumentation mit zukünftigen Entwicklungen dient zur Widerlegung malthusianischer Befürchtungen vor „ausgehenden Rohstoffen“, mit denen der sofortige Abkehr von fossilen Energieträgen propagiert werden soll. Das ist ein anderer Schnack.

  148. Der einzig richtige technische Weg die überflüssigen NIE langzeit zu speichern, ist die Umwandlung in eine brennbare Flüssigkeit (Methanol oder Ähnliches).
    Flüssigkeiten lassen sich fast verlustfrei speichern und transportieren….zur Not auch als KFZ-Brennstoff nutzen.

    Wie dat ganze finanziell aussieht, steht auf einen ganz anderen Blatt…….und dat wird uns wirtschaftlich derzeit das Genick brechen.
    Und mal ehrlich……kein Mensch weiß, wat wir in 50 Jahren an Energieerzeuger erfunden haben, vllt machen wir da schon Urlaub auf dem Mond oder leben in irgendweiner Marskolonie, vllt ham wa da schon Mini-Kernreaktoren in der Größe eines Durchlauferhitzers oder andere feine Sachen.
    Bisher war es der flexible Mix aller Energieerzeuger, die uns unsere stabile Stromversorgung zu relativ günstigen Preisen beschert hat……..nur wenn man diesen Mix in aller Ruhe und mit einen stimmingen Konzept umbaut, kann das auch ein wirtschaftlichen Nutzen für alle haben, wat wir aber jetzte gerade zusammenwurschteln, ist extrem kontraproduktiv und zerstört alte Strukturen, ohne auch nur im Mindestmaß funktionierende neue Strukturen zu besitzen.

    Apropos billige Akkus…….wenn diese Regel stimmen müsste, dürfte ne Auto-Starter-Batterie heute nur noch 1 Euro kosten….man baut ja weltweit bestimmt 100 Millionen Stück pro Jahr, …..soweit die Logik.
    H.E.

  149. Apropos „Energiewende“…..die Stimmen in den Medien werden zunehmend kritischer.

    Die teuren Subventionen erweisen sich als nutzlos

    Ob Solar oder Biosprit, die Politik hat Milliarden in die deutsche Ökoenergie-Industrie gepumpt. Nun zeigt sich, dass sich beide Branchen auflösen – und sich die Hoffnungen nicht erfüllt haben. Von Daniel Wetzel …

    Ob Solar oder Biosprit, die Politik hat Milliarden in die deutsche Ökoenergie-Industrie gepumpt. Nun zeigt sich, dass sich beide Branchen auflösen – und sich die Hoffnungen nicht erfüllt haben. Von Daniel Wetzel

    Und jetzt noch ein Aspekt, den ich mehrfach angesprochen habe…..die auftreten werden, wenn man superaufwendige „Smarte Netze“ aufbauen will, sie werden zunehmend angreifbarer für Chaoten.

    Extremisten verüben Anschlag auf Berliner Bahnnetz

    Unbekannte haben einen Kabelbrand in Berlin ausgelöst und so den Schienenverkehr in der Region teilweise lahmgelegt. Die Polizei sprach von einem politisch motivierten Anschlag mit Bezug zum 1. Mai……

    Inzwischen hat sich wohl eine linksradikale Gruppe zu diesen Anschlag bekannt.
    Tja, gewusst wo und wie…..und ick kann zur Not auch ein komplettes Energienetz lahm legen, wenn ick denn in meinem linken Wahn dem derzeitigen kapitalistischen Schweinesystem eins auswischen will.

    Nun jut…demnächst müssen se zum Anschlag dann nicht mehr raus ins Freie um Kabel anzugokeln…..dann reicht ein Kumpel bei den Piraten und man macht das dann ganz bequem per Internet von zu Hause aus.

    Tja….und dann tauchen hier in regelmäßigen Abständen immer wieder Leute auf, die uns tatsächlich weis machen wollen, dat man mit ein paar Akkus die tolle Wende schon irgendwie schaffen kann, abgenervtes Kopfschütteln.
    H.E.

  150. Deutscher Evangelischer Kirchentag:

    Was wir brauchen: eine sozial gerechte und umweltverträgliche Energiewende!

    Als Christinnen und Christen treten wir dafür ein, dass die Erde als Gottes Schöpfung bewahrt wird und alle Menschen eine menschenwürdige Lebensperspektive erhalten. Die Folgen der Nutzung fossiler und nuklearer Energieträger bedrohen die Schöpfung und die Menschenwürde. Wir setzen uns dafür ein, dass bis 2050 die Energieversorgung Deutschlands zu 100% auf der Basis erneuerbarer Energien beruht.

    Amen, Hosianna, Halleluja !!!

  151. Die weitgehende, pseudo-religiöse Komponente der Ökobewegeung dürfte spätestens damit transparent werden. Dass die Kirchen dieser „säkularisierten Pseudoreligion“ auf den Leim gehen, spricht Bände.

    Hier offenbart sich auch der Grund, warum ich den Ökologismus zeitweilig als „kreationistisch“ beschreibe.

    Er basiert auf der Philosophie, dass wir eine ggf. gottgewollt „unveränderliche“ (Veränderung wäre „Sünde“) Umwelt haben, die im hier und jetzt dass beste Klima hat, die meschenwürdigste Lebensperspektive bietet, die finale Schöpfung darstellt, die einzig wahre Flora und Fauna besitzt, die besten Politiker hervorbringt -- all das, was es einzig und allein zu „bewahren“ gilt (somit nicht zu entwickeln).

    Dass eine Evolution techischen Fortschritts, auch mit „fossilen“ Ressourcen zu einem „Besseren“ führen könnte, z.B. zur besseren Versorgung von 2/3 der Menschheit unter der Armutsgrenze (dieses entspräche dem Gedanken der christlichen Nächstenliebe), die mit Sicherheit zum Thema „Menschenwürde“ eine andere Sicht der Dinge haben, als ein wohlversorgter Kirchentag von Ökofreizeitlern, kommt diesen Kirchenfürsten gar nicht deren horizontal beschränkten Sinn.

    Auch können die sich gar nicht vorstellen, dass die NIE bis 2050 -vielleicht sogar nach Ökomaßstäben- endgültig technisch überholt sein könnten. Nein, in Ihrer Hybris wollen die kommenden Generationen (2050) vorschreiben, wie sie Energie zu gewinnen haben. Auch meine Großväter wollten mir ein „Tausendjähriges Reich“ hinterlassen, für das ich mich heute noch herzlich bedanke.

    Die Kirchen von heute sind wieder zu Leugnern geworden, sie leugnen wieder einmal die Evolution und möglichen gesellschaftlichen und technischen Fortschritt.. Umberto Eco beschreibt in seiner Figur des Jorge von Burgos diesen Typ Kirchenmann, der Wissen bewahren aber keinesfalls entwickeln oder verbreiten will. Der mittelalterliche Epos „Der Name der Rose“ ist aktuell, wie nie.

    Eine Schande und gut, dass ich aus diesem Verein ausgetreten bin.

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