Kerntechnik in Deutschland: Das Versagen einer Lobby

21. August 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Energieerzeugung, Energiewende, Innovationspolitik, Kernenergie, Politik, Wirtschaftsförderung

ego3-150x150Meine Bekannte hatte ein Problem mit der Schilddrüse. Der Arzt empfahl ihr eine Therapie mit Iod 131. Genau: Iod 131, ein radioaktives Material, ein starker Betastrahler, dessen Konzentrationswerte in einer kleinen Region in Japan in den Tagen nach dem Fukushima-Störfall die deutschen Leitmedien wie Aktienkurse verkündeten. Zweimal wurde es meiner Bekannten verabreicht und danach klangen ihre Beschwerden ab. Ich bat sie, den Arzt nach der Herkunft des Stoffes zu fragen. Er wußte es nicht. Auch meine Bekannte war einigermaßen überrascht, als ich ihr erklärte, er stamme mit großer Sicherheit aus einem Kernreaktor. In Frage kämen da deutsche Forschungseinrichtungen oder auch die Anlage im niederländischen Petten, von der aus ganz Europa mit Radionukliden für die Medizin versorgt wird. Aufgrund seiner geringen Halbwertszeit von nur acht Tagen kann man Iod 131 jedenfalls nicht lagern, es ist für jeden Patienten individuell zu erzeugen. Meine Bekannte war nie eine Gegnerin der Kernenergie, sie stand diesem Thema eher gleichgültig gegenüber. Nun hat sich ihr Blick auf diese Technologie doch etwas geändert.

Die Initiatoren und Veranstalter der Greentec Awards sind Ingenieure. Genau wie Kirk Sorensen. Nur hat letzterer ein Buch gelesen. Ein dicker Wälzer, mehr als 900 Seiten. Es heißt „Fluid Fuel Reactors“, erschienen 1958 im Verlag Addison –Wesley. Wahrscheinlich haben nur einige Dutzend Exemplare bis heute überlebt. Immerhin kann man es komplett im Internet abrufen oder gar einen teuren Reprint kaufen. Ohne dieses Buch hätte Kirk Sorensen vielleicht nicht die Realisierung dessen, was dort beschrieben wird, zu seiner Lebensaufgabe erklärt. Mit diesem Buch wären die Greentec-Macher vielleicht nicht dem Wahn verfallen, Projekte wie den Dual Fluid Reactor DFR ignorieren und bekämpfen zu müssen.

Zufälle? Sicher. Von selbst wäre meine Bekannte nie auf die Idee gekommen, die Grundlage ihrer Therapie zu hinterfragen. Und für die Greentec-Macher ergab sich weder durch ihr Studium noch durch ihre späteren Projekte jemals ein Impuls, das genannte Buch überhaupt nur zu suchen, geschweige denn zu lesen.

Als Antwort auf die Frage, wie es in der von der Kompetenz ihrer Wissenschaftler und Techniker abhängigen Industrienation Deutschland möglich sein konnte, aus einer Spitzentechnologie wie der Kerntechnik mit breiter öffentlicher Zustimmung und Unterstützung „auszusteigen“, greift der Verweis auf ideologische Fundamentalisten, eine einseitige Berichterstattung und unaufgeklärte Bürger aus meiner Sicht zu kurz. Man sollte vielmehr analysieren, warum selbst Studenten der Reaktortechnik oder Kernphysik in ihrer Ausbildung niemals die friedliche Nutzung der Kernenergie anders als durch Leichtwasserreaktoren kennenlernen. Was natürlich für „ordinäre“ Ingenieure, die später Umweltpreise ins Leben rufen, erst recht gilt. Zufälle wie die oben beschriebenen benötigen einen Rahmen, damit sie auch geschehen können.

Wenn man diejenigen, die hierzulande an Kerntechnik forschen, die kerntechnische Anlagen bauen und betreiben, also beispielsweise die Mitglieder des Deutschen Atomforums, tatsächlich als „Atomlobby“ bezeichnen mag oder kann, bleibt kaum etwas anderes übrig, als das Versagen dieser Lobby zu konstatieren. Denn sie hat es nicht geschafft, einen solchen Rahmen in Deutschland zu schaffen. An der Meinungshoheit seiner Gegner und damit letztendlich auch am Ausstieg ist man selbst schuld.

Schon der Impuls ihres Geburtshelfers, des amerikanischen Manhattan-Projektes, lenkte die Kerntechnik in die falsche Richtung. Die Entwicklung einer als kriegsentscheidend angesehenen Technologie erforderte neben einem immensen finanziellen Aufwand auch den Aufbau einer Struktur, in der Wissenschaft, Verwaltung und das Militär ihre Bestrebungen auf ein gemeinsames Ziel ausrichten konnten. Der Erfolg dieses Konzeptes prägte die weitere Entwicklung auf Jahrzehnte hinaus. Man hatte aus Sicht von Regierung und Öffentlichkeit ein optimales Ergebnis vorzuweisen. Es gab daher keine Motivation, von dem einmal eingeschlagenen Weg abzuweichen.

So erfolgte die Festlegung auf die Spaltstoffe Uran 235 und Plutonium 239 und auf die Verfahren zur Etablierung dieses Brennstoffkreislaufes, von der Isotopentrennung über die Anreicherung bis hin zur Wiederaufarbeitung.

Gleichzeitig etablierte man den Mythos, Kerntechnik könne nur in der oben beschriebenen Konstellation erfolgreich am Markt etabliert werden. Sie galt fortan als „Großtechnik“, die staatlicherseits zu fordern und zu fördern wäre und nur in einem künstlich geschaffenen institutionellen Rahmen gedeihen könne, der Großforschungseinrichtungen, Großindustrie, Verwaltung und gegebenenfalls auch das Militär einschließt.

Als die zivile Nutzung der Kernenergie in Deutschland im Jahr 1955 wieder möglich wurde, gründete man zunächst das Ministerium für Atomfragen unter Franz Joseph Strauß. Dieser etablierte in Anlehnung an die in den USA aus dem Manhattan-Projekt hervorgegangenen Strukturen die Deutsche Atomkommission. In einem ersten Schritt wurde die weitere Forschung auf die Entwicklung von Leistungsreaktoren zur Stromproduktion eingegrenzt. Zwar beinhaltete das Forschungsprogramm von 1957 („Eltviller Programm“) noch eine gewisse Vielfalt – man wünschte sich fünf verschiedene Reaktortypen (darunter schwerwassermoderierte und gasgekühlte Natururan-Kraftwerke und Brüter) – aber bald fielen diese Pläne der politisch erzwungenen Hast zum Opfer. Dem Aufbau einer unabhängigen deutschen Entwicklungslinie wurde die erforderliche Zeit nicht gegeben. Stattdessen trieb man auf industriepolitischer Ebene den Transfer amerikanischer Technologie nach Deutschland voran.

Dort hatte sich mittlerweile der Leichtwasserreaktor durchgesetzt. Aufgrund seiner kompakten Bauweise favorisierte ihn das Militär, denn er eignete sich als Energiequelle für Unterseeboote. Nach der erfolgreichen Erprobung der Nautilus entstand in Shippingport in Pennsylvania zwischen 1954 und 1958 der erste zivile Leichtwasserreaktor der USA. Er diente wohl weniger dem Umbau der  Stromproduktion, sondern eher als Test für Antriebssysteme künftiger Flugzeugträger. Das auf angereichertem Uran basierendem Brennstoffkonzept hatte das Potential, den USA eine weltweite Führungsposition in der Nukleartechnik dauerhaft zu sichern. Denn es erforderte den Zugriff auf die Ergebnisse des Manhattan-Projektes. Mit dem „Atoms for Peace„-Programm trieb man daher den Transfer genau dieses Systems in das Ausland voran und stellte interessierten Partnern auch angereichertes Material zur Verfügung. Mit dem Export der kompletten Kette vom Reaktor bis zum Brennstoff sollten nicht nur langfristige Abhängigkeiten, sondern auch Kontrollmöglichkeiten hinsichtlich der künftigen Verbreitung der Kerntechnik geschaffen werden.

Deutschland erwies sich als dankbarer Partner. Schon unter den Forschungsreaktoren dominierten Leichtwassersysteme nach amerikanischem Vorbild. In den 1960er Jahren wurden zwischen Siemens und AEG auf der einen und General Electric und Westinghouse auf der anderen Seite Lizenzvereinbarungen geschlossen, die die Türen für den Transfer amerikanischer Technologie nach Deutschland weit öffneten. Die einen (AEG) favorisierten dabei Siede-, die anderen (Siemens) Druckwasserreaktoren.

Immerhin, so könnte man meinen, bei zwei konkurrierenden Systemanbietern sollte ein innovationstreibender Wettbewerb immer noch möglich sein. Tatsächlich aber gab es keinen Markt, auf dem sich ein solcher Wettbewerb hätte entfalten können. Die möglichen Kunden für stromproduzierende Leistungsreaktoren waren ausschließlich die Energieversorgungsunternehmen, gering an Zahl und außerdem auch nicht interessiert. Denn eine funktionierende, skalierbare, preiswerte und robuste Stromversorgung war in Deutschland bereits vorhanden, basierend auf fossilen Energieträgern und der Wasserkraft. Große Investitionen in eine neue, weitgehend unerprobte Technologie schienen aus Sicht der Zielgruppe nicht erforderlich. Erneut mußte die öffentliche Hand lenkend eingreifen und die EVU durch umfassende Subventionierung zu Kauf und Betrieb von Leistungsreaktoren tragen. So wurden die ersten deutschen Kernkraftwerke (bspw.  Gundremmingen und Obrigheim) mittels staatlicher Zuschüsse oder günstigen staatlichen Krediten finanziert.

Von Anfang an hatte man dabei mit Vorbehalten in der Bevölkerung zu kämpfen. Politik und Verwaltung reagierten auf diese Stimmungslage und erschwerten den Bau von Kernreaktoren durch immer neue Auflagen und immer komplexere und langwierigere Genehmigungsverfahren. Was Energieversorger und Industrie dazu zwang, an immer weniger verfügbaren Standorten immer leistungsstärkere Einheiten zu bauen. Über drei Reaktorgenerationen wurde innerhalb von nur fünf Jahren die Leistung jeweils verdoppelt: von Obrigheim (Betriebsbeginn 1969) mit 340 MW, über Stade (1972) mit 640 MW bis hin zu Biblis (1974) mit 1.200 MW. Statt wie ursprünglich geplant mittels kleiner, verteilter Kraftwerke eine zum bestehenden Netz alternative dezentrale Energieversorgung zu etablieren, hatte man nun nur mehr eine Ergänzung zu fossil betriebenen Großanlagen. Was wiederum den Betreibern dabei half, Siemens und AEG auf eine Art und Weise gegeneinander auszuspielen, die den Kostendruck enorm steigerte. Folgerichtig verloren die beiden Konzerne den Spaß am Wettbewerb und führten ihre jeweiligen kerntechnischen Branchen 1973 in einer gemeinsamen Tochterfirma zusammen (der Kraftwerk Union KWU). Es gab fortan in Deutschland nur noch einen Anbieter, der sich auch noch auf das Prinzip Druckwasserreaktor konzentrierte und an technischen Lösungen vor allem Kraftwerkboliden in der Leistungsklasse oberhalb von 1200 MW im Angebot hatte. Aus Vielfalt entstand Einfalt.

Zumindest in der Forschung betrachtete man weiterhin die Alternativen. Doch die Möglichkeit, Konzepte wie den Schnellen Brüter oder den Thorium Hochtemperaturreaktor ähnlich behutsam und sorgfältig wie Leichtwasserreaktoren zur Reife zu bringen, bestand bereits nicht mehr. Die Stimmungslage in der Bevölkerung wechselte zunehmend von Befürwortung zu Ablehnung und die Politik brachte die erforderliche Geduld nicht mehr auf. Beide Konzepte sollten daher den Sprung vom Labor in den Markt ohne Zwischenschritte nehmen, was nicht gelang.

Am Ende zerfiel das „deutsche Manhattan-Netzwerk“, die künstlich geschaffene Allianz aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik. Übrig blieben eine Handvoll Forschungseinrichtungen, ein Anbieter und vier Kernkraftwerksbetreiber, alle ausgerichtet auf nur eine Technologie, leistungsstarke Druckwasserreaktoren, für nur einen einzigen Einsatzzweck, die Stromproduktion. Innovationen, durch die sich die Kerntechnik an veränderte Rahmenbedingungen hätte anpassen können, durch die neue Märkte hätten erschlossen werden können, waren nicht mehr möglich.

Freeman Dyson hat einmal sinngemäß ausgeführt: Die Gentechnologie wird erst dann in der Bevölkerung ausreichend akzeptiert sein, wenn Kinder Experimentierkästen zum Thema unter dem Weihnachtsbaum finden können. Es gab eben nie Plastikbausätze von Kernkraftwerken oder auch Waggons und Lastwagen mit Castor-Behältern für die Modellbahn. Die deutsche Atomlobby ist nie auf die Idee gekommen, mit Spielzeug-Herstellern zu sprechen oder zu kooperieren. Es gab auch nie den Experimentierkasten, um „Weihnachten bei Hoppenstedts“ selbst erleben zu können. Natürlich mit Loriot als Werbeträger. Denn welche Waffe eignet sich besser gegen Angst und Furcht, als der Humor, den man beweist, wenn man auch über sich selbst lachen kann? Es muß ja nicht „Puff“ machen, ein Geigerzähler zum selber bauen und Hinweise zur Erkundung der natürlichen Radioaktivität in der Umgebung hätten vielleicht schon gereicht. Das hätte es den Wortführern der Kernkraftgegner zumindest erschwert, den Menschen eine irrationale Angst vor ionisierenden Strahlen einzureden. Denn auf der Furcht vor dem Krebstod durch radioaktive Stoffe in der Umwelt beruht die letztendlich Ablehnung der Kernenergie.

Zwar ist ein Druckwasserreaktor technisch durchaus keine schlechte Sache, sondern eine richtig gute Idee. Aber es lassen sich einfach zu viele Szenarien konstruieren, in denen radioaktives Material durch seinen Betrieb freigesetzt wird. Es beginnt mit der Notwendigkeit, Natururan anzureichern, Brennstäbe herzustellen und zum Kraftwerk zu transportieren. Verbrauchte Brennstäbe wiederum müssen abtransportiert und wiederaufgearbeitet werden. Letzteres ist technisch aufwendig, teuer und kaum möglich, ohne kontaminiertes Wasser, kontaminierte Abluft und nicht mehr nutzbare strahlende Reststoffe zurückzulassen. In Deutschland hat man sich daher schon lange vor dem Ausstieg entschieden, auf die Wiederaufarbeitung zu verzichten und gleich die Endlagerung anzustreben. Was die Proteste nicht verstummen ließ, denn wenn man die langlebigen und toxischen Brutprodukte wie Plutonium nicht wieder zur Energieproduktion einsetzt, sind sie für Jahrzehntausende sicher von der Umwelt abzuschließen. Natürlich weist ein Druckwasserreaktor einen negativen Temperaturkoeffizienten auf. Ein Ausfall des primären Kühlkreislaufes führt zu einem Ende der Kettenreaktion und damit der Produktion von Wärme im Reaktorkern. Eine Anlage der 100- oder 200-MW-Klasse geht automatisch in einen sicheren Betriebszustand über. Bei den wie oben beschrieben eigentlich nicht intendierten, aber erzwungenen Großanlagen ist das nicht mehr der Fall. Denn die Nachzerfallswärme der weit größeren Menge an Spaltprodukten, die in diesen entstehen, kann eben doch eine Kernschmelze auslösen. Ganz gleich aber, ob der Reaktor von innen oder von außen zerstört wird, das Vorhandensein von Wasser und Dampf sichert in jedem Fall die Verbreitung von Radioaktivität über ein großes Gebiet.

Der Einbau von immer mehr Sicherheitssystemen in immer größerer Redundanz war die falsche Taktik. Der Verweis auf ein immer kleineres „Restrisiko“ hilft nicht gegen grundsätzliche Befürchtungen. Statt Risiken zu vermindern, hätte man sie besser vollständig ausschließen sollen. Um denen die argumentative Grundlage zu entziehen, die Ängste zu ihrem Vorteil schüren,.

Man hätte ja auch Reaktoren bauen können, bei denen der Brennstoff erst im Reaktorkern gebildet und dort vollständig verbraucht wird – Anreicherung, Wiederaufarbeitung und Transport und alle diesbezüglichen Sorgen wären unnötig. Man hätte auf ein anderes Brennstoffkonzept setzen können, durch das im Reaktor gar keine langlebigen und toxischen Aktinide mehr entstehen – und sich somit das Endlagerproblem nicht mehr stellt. Man hätte kleinere und trotzdem effiziente Systeme entwickeln können, in denen einfach nicht genug Spaltstoffe erzeugt werden, um gefährliche Mengen an Nachzerfallswärme zu produzieren. Man hätte auch auf die Idee kommen können, einen Kernreaktor zu einem völlig anderen Zweck einzusetzen, als nun ausgerechnet zur Herstellung elektrischer Energie.

Die Ökologisten wollen ja vieles verbieten. Autos und Flugzeuge, Computerspiele, Schnitzel und Steaks, Alkohol, Tabak, Softdrinks und Süßigkeiten. Bislang ist ihnen das nicht gelungen. Zu viele Menschen mögen oder benötigen diese Dinge, zu viele Menschen leben von Handel und Produktion. Der Ausstieg aus der Kernenergie konnte vor allem deshalb erfolgen, weil er so einfach war. Es gab am Ende zu wenig Fürsprecher, denn es gab zu wenig Nutzer, zu wenige Profiteure. Es ist der Atomlobby nie wirklich gelungen, den Bürgern individuelle Vorteile von Kernkraftwerken ausreichend zu verdeutlichen. Am Ende verstieg man sich sogar noch dazu, eine millionenschwere Kampagne „Deutschlands ungeliebte Klimaschützer“ zu starten, und suchte sich Verbündete ausgerechnet in der Ökobewegung. Es hätte klar sein müssen, daß man solche in diesen Kreisen gerade nicht findet.

Der von mir sehr geschätzte Klaus-Dieter Humpich hat in seinem Blog (nukeklaus) einmal sinngemäß ausgeführt, ein Kernkraftwerk sei doch keine chemische Fabrik. Doch, lieber Herr Humpich, genau eine solche ist es. Es geht darum, freie Neutronen zu produzieren um mit diesen Kernumwandlungen herbeizuführen. Daß der Druckwasserreaktor nur eine von tausenden Möglichkeiten ist, dies technisch zu realisieren, ist in Deutschland weitgehend unbekannt. Und daß diese Kernumwandlungen im Prinzip den alten Traum der Alchimisten erfüllen, aus nutzlosen Stoffen wertvolle zu machen, Blei in Gold zu transmutieren, auch nicht. In einem Kernreaktor entstehen Isotope von Elementen fast des gesamten bekannten Periodensystems. Und alle diese Stoffe könnten nützlich sein. Radioaktive Substanzen für die Nuklearmedizin oder für neuartige bildgebende Verfahren und allerlei Sensorsysteme, stabile, seltene Metalle für Hochleistungselektroniken, Edelgase für Ionenantriebe, Treibstoffe für Radionuklidbatterien – das Spektrum ist bei weitem noch nicht ausgereizt. Es ist nämlich schwierig, solche Spalt- und deren Zerfallsprodukte aus einem herkömmlichen Brennelement zu gewinnen – und daher sind mögliche Anwendungen kaum erdacht und erprobt. Man hätte einen Reaktor konstruieren können, der zu diesem Zweck besser geeignet ist.

Und endlich hätte man auch auf die Idee kommen können, daß ein Kernreaktor zunächst einmal Wärme produziert. Die nicht nur zur Herstellung von Dampf zur Stromerzeugung genutzt werden kann. Prozeßwärme für die Industrie ist ebenfalls ein gefragtes Gut. Wären Kernkraftwerke abgeschaltet worden, die Wasserstoff, Ammoniak, Dimethylether (ein mögliches Dieselsubstitut) oder andere Grundstoffe für die chemische Produktion liefern? Wären solche abgeschaltet worden, die Wärme für die Eisenverhüttung, für die Glas- oder Zementherstellung bereitstellen?

Der von vielen Eingeweihten propagierte Flüssigsalzreaktor könnte all dies leisten. Er könnte statt Strom Prozeßwärme liefern und allerlei nützliche Stoffe obendrein. Sein Funktionsprinzip ermöglicht die Realisierung oben genannter Sicherheitsmerkmale. Nur darf man eben bei seiner Entwicklung die Fehler der alten Atomlobby nicht erneut begehen:

  • Niemals verlasse man sich auf die Politik. Sicher mag es Politiker geben, die die Welt verbessern möchten. Aber am Ende haben auch für diese Erhalt und Erringung von Macht Priorität. Daher lassen sich Politiker oft mehr von Stimmungen in der Bevölkerung leiten, denn von Sachargumenten. Befürwortung und Unterstützung verändern sich dann schnell zu Ablehnung und – wie geschehen – Verbot.
  • Niemals überlasse man ein neues Thema der Großindustrie. Konzerne zeichnen sich aufgrund ihrer Strukturen dadurch aus, gerade nicht das bahnbrechend Neue, sondern nur Optimierungen des Bestehenden liefern zu können. Für Volkswagen wird ein Auto niemals Flügel haben und für Airbus wird ein Flugzeug immer eine Zigarre mit Tragflächen darstellen. Siemens hat seine Nuklearsparte zwar an Areva verkauft, aber selbst, wenn es noch wollte, könnte es nie etwas anderes bauen, als einen Druckwasserreaktor.
  • Niemals erwarte man von Beginn an die perfekte Lösung. Der Flüssigsalzreaktor ist aussichtsreich, aber ob er hält, was er verspricht, wird man erst feststellen, wenn er denn mal eingeschaltet wurde. Innovatives Handeln ist das Ergreifen von Möglichkeiten im Unbekannten und kann daher weder umfassender Planung unterworfen werden noch von Beginn an ein perfektes Resultat bereitstellen. Jeder neuen Technologie ist die Zeit zur Reife zu geben.

Es sind also vor allem kleine und mittlere Unternehmen wie die Institut für Festkörperkernphysik gGmbH, die einen Neustart für die Kerntechnik auch in Deutschland einleiten könnten. Weltweit gibt es derzeit etwa ein Dutzend dieser flexiblen Schnellboote, die sich für den Flüssigsalzreaktor in seinen verschiedenen Varianten engagieren. Hinzu kommen noch eine ganze Reihe anderer Start-Ups und Ausgründungen, die andere fortgeschrittene Reaktortypen präferieren. Es entstehen Netzwerke, in denen diese Firmen sich untereinander und mit der Forschung austauschen (bspw. Thorium Energy Alliance, International Thorium Energy Organisation und die Weinberg Foundation). Es gibt eine wachsende Internetgemeinde, Privatpersonen jenseits der alten Atomlobby, die sich über Foren und Blogs engagieren. Nun könnten B2B-Netzwerke entstehen, in denen sich die jungen „Systemführer“ mit spezialisierten Kompetenzträgern, idealerweise ebenfalls kleine Unternehmen, aus anderen Bereichen (Material- und Anlagentechnik) verknüpfen, um die Konzepte zu konkretisieren. All das geschieht Bottom-Up, der alte Fehler des „Top-Down“ Manhattan-Projektes wird nicht wiederholt. All das geschieht ohne politische Unterstützung, vor der breiten Öffentlichkeit noch weitgehend verborgen. So sollte es auch sein. So haben erfolgreiche Technologien immer begonnen, von der Dampfmaschine bis zum Computer. Bis dann irgendwann in jeder nuklearmedizinischen Praxis ein Plakat hängt „Wir spalten Kerne für Ihre Gesundheit“. Daraus kann man nicht aussteigen.

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78 Kommentare
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  1. Eine dringend notwendige Darstellung -- Danke dafür.

  2. KLASSE !!!

    Das ist mit Abstand das Beste, was ich jemals über Kernkraft gelesen habe! BRAVO !!!

    Was ist mein persönlicher Hintergrund? Seit Jahrzehnten grübele ich darüber nach, welche Langzeitschäden linkes Denken in Gehirnen anrichtet. Ich hoffe, hierauf noch schlüssige Antworten zu erhalten.

    Die Art und Weise, wie Linke NICHT denken, erinnert sehr stark an Amtskirchen, Sekten und Psychogruppen. Die Denkverbote bewahren sie davor, ihre Denkfehler zu erkennen. Stattdessen pflegen sie Feindbilder, denen sie die Folgen ihres eigenen Versagens zuschieben.

    Schön wäre es, man könnte diesen Menschen in staatlich geführten Strukturen ausweichen. Der Königsweg ist, ein geringeres oder gar kein Einkommen zu erzielen, damit die Umverteilungssysteme dieser Schmarotzer kollabieren. Anschließend lernen wir neue Tricks.

    Hans Kolpak
    Deutsche ZivilGesellschaft

    Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen. – Loriot

  3. Ach, der Herr Heller wieder. Die Wahl des Uran-Plutonium-Kreislaufes eine einzige Verschwörung, große Leichtwasserreaktoren statt dezentraler Versorgung, auch eine Verschwörung, die Wahl angereicherten Urans statt Brütung eine Verschwörung.

    Entscheidend ist was hinten rauskommt, und da haben Vallecitos und Dresden eben Maßstäbe gesetzt.

    Sicher hat die Atomlobby in D versagt, katastrophal sogar. Man hat die Wahnvorstellungen und Behauptungen der Ökologisten als reale Ängste interpretiert und tatsächlich geglaubt, dass die Behauptungen von Sicherheitsmängeln ernst gemeint sind. Natürlich ging es nie um die Sicherheit der Reaktoren, der Endlager oder der Transporte, es ging darum eine verhasste Hochtechnologie mit allen Mitteln zu bekämpfen. Man war aber so dumm auf den Zug aufzusteigen, so dumm das Spiel mitzuspielen, das man nur verlieren konnte, da die anderen die Regeln bestimmen.

    Regel Nummer eins: Spiele nie ein Spiel, bei dem deine Feinde die Regeln bestimmen.

    Aber genau das macht der Herr Heller. Er will fiktive Probleme der Ökologisten beseitigen: Durch ein Reaktorkonzept ohne langlebigen Atommüll, durch dezentrale Versorgung, durch Nutzung nuklearer Wärme, durch den Einsatz des Reaktors als Chemiefabrik. Und irgendwie soll das Ganze auch wirtschaftlich sein, es findet sich sicher ein Experte, der das Bestätigen kann.

    Tut mir leid, aber ich bin ein sehr skeptischer Mensch. Wenn ich als Energieversorger ein Kraftwerk plane, verlange ich Sicherheiten beim Preis. Ein Reaktorkonzept ohne Vergleich und Infrastruktur kann sich nicht durchsetzen, außer sie wälzen die Risiken der Entwicklung auf die Allgemeinheit oder den Hersteller ab. Sonst bleibt nur die Wahl bewährter Technik, und was LWR und WAA angeht, hatte man durch das Militär bereits einen Benchmark für Betrieb und Kosten.

    Dass Sie nun einen Trend zum MSR sehen halte ich für Astroturfing; außer ein paar Zeilen im Internet zu schreiben und positive Stimmung zu verbreiten sehe ich von den genannten Organisationen nicht viel. Lediglich Herr Narrog hat sich die Mühe gemacht mal etwas genauer nachzurechen und zu konstruieren. Selbst wenn man dort die Kosten- und Herstellungsrisiken des extrem komplexen Tanklagers ausklammert, sehe ich nur einen marginalen Vorteil gegenüber einem CPR-1000 mit direkter Endlagerung. Hauptproblem eines KKW sind die spezifischen Investitionskosten (dh die Abschreibung), nicht die Produktionskosten pro kWh.

    Das Kaufen von Freunden durch Förderung unwirtschaftlicher Techniken wie der Nutzung nuklearer Prozesswärme zb zur Ammoniaksynthese wäre auch nicht besser als die EEG-Finanzierung von Solarbesitzern. Moralisch, natürlich. In der Praxis könnte dieses Prinzip selbstverständich den Zuspruch in der Bevölkerung erhöhen, zu Lasten ihres Wohlstandes.

    Ihr Ziel, Naturwissenschaft und Ökonomie zu überwinden um Kernkraft schmackhafter zu machen, teile ich aber nicht.

    Gruß vom Segelboot

  4. Auch von mir ein herzlicher Dank, lieber Herr Heller, über den optimistischer Blickwinkel.

    Über die Jahre habe ich vom Atomforum viele nützliche Informationsmaterialien erhalten, insbesondere für Unterrichtszwecke. Im Prinzip immer was für positiv eingestellte Neugierige.

    Ich habe dort mehrfach privat und eindringlich darum gebeten, viel stärker in die Öffentlichkeit / Offensive zu gehen (leider ohne die geniale Idee von Spielzeug). Es wurde nichtmal formell geantwortet und inzwischen scheint mir, daß dieser „Lobby“ die Kernenergie selber am Arsch vorbeigeht. Man würde genauso lustlos Marmelade oder Klopapier produzieren.

    Hoffen wir also auf mehr und erfolgreicheres privates Unternehmertum -- weltweit. 🙂

  5. Hach, da geht mir ja das Herz auf! Diesem Beitrag ist nichts mehr hinzuzufügen. Vielen Dank dafür!

  6. Lach, in meiner Jugend hab ick mit primitivsten Mitteln einen Geigerzähler gebaut……natürlich nur akustischen Ausgang aber es war schon echt interessant, wo es plötzlich mehr geknackt hat im Lautsprecher (Armbanduhr) und wo weniger.

    Die Atomlobby hat geistig und seelisch in Deutschland schon lange aufgegeben…..wenn die es versucht haben dat Köppchen raus zu strecken, waren doch sofort tausende Gegner zur Stelle um se mit faulen Tomaten zu bewerfen.
    In solch ein gesellschaftlichem Klima wächst nur das Unkraut…..und die Nutzpflanzen sterben einen einsamen Tod.

    Egal…..andere Länder, andere Genies……die wern dat Kind schon schaukeln…nur eben ohne Deutschland.

    H.E.

  7. Klasse Artikel !!!

  8. Jod-131 wird durch Spaltung von Uran-235 oder durch Beschuss von stabilem Tellur mit Neutronen in einem Kernreaktor erzeugt.

  9. Mehr zu Jod-131 habe ich hier gefunden:

    bibliothek.fzk.de/zb/kfk-berichte/KFK0109.pdf

  10. Ich frage mich wo und in welchen Bereichen noch solche Bottom-Up Entwicklungen vorkommen, von denen wir nicht viel mitbekommen. In der Gentechnik vielleicht, oder auch in Kunst und Literatur. Oder in der Politik.

    Das vorherrschende Meinungsklima verhindert dass eine breite Öffentlichkeit davon erfährt, doch die Wurzeln für eine andere Zukunft, anders als sich der Mainstream vorstellt, sind schon am wachsen. Im Verborgenen noch, doch wenn der erste Halm sich zeigt (DFR), dauert es nicht mehr lang bis weitere folgen.

    Danke Peter für den klasse Text.

  11. Mit 131 I hab‘ ich zweierlei Erfahrungen.
    1. Ein Ex-Kollege bekam ein Schilddrüsen-Scintillogramm und wollte dann am nächsten Tag wieder ins Kernkraftwerk.
    War ein klasse Test für die Geigerzähler am Haupteingang: Schon ein paar Meter vor der Schleuse ging der Alarm los, mit allen Dezibel, die die Sirenen hatten.
    Der Sack hatte sich doch glatt zwei Wochen Sonderurlaub eingehandelt, bevor er wieder durch kam!

    Übrigens: Nach der Fukushima-Havarie war mal in der Presse ein Panik-Artikel, dass sie in Tokyo einen ‚Hotspot‘ von dem Zeug gefunden hätten. OGOTT! Das muss von Fukushima kommen! Wir werden alle sterben!
    Mir war klar, woher das kam: Da hatte ein Szintillogramm-Patient mal Druck auf der Blase und pinkelte gegen ’ne Mauer und dann kam ein nervöser Typ mit einem Geigerzähler vorbei…

    2. 131 I verwenden wir für RIA (Radio-Immuno-Assay), immer noch die sensibelste Nachweismethode für Zeugs im richtigen Spurenbereich (So Sachen wie Vitamin B12 oder 1, 25-OH-Vitamin D und etliche Hormone).
    Das Zeug muss immer frisch angeliefert und rasch verbraucht werden, wegen der kurzen Halbwertzeit.
    Aber auch wenn es frisch ist, nehme ich es gern für die Sicherheitsbelehrungen, denn die Packungen sind so schön garniert mit Warnzeichen, Reste und Abfälle müssen für 10 Halbwertzeiten in einem Abkling-Bunker gelagert werden, es braucht einen radioaktiven Kontrollbereich, damit man mit dem Teufelszeug überhaupt arbeiten darf usw.

    Jaaa, und dann nehm‘ ich den Geigerzähler, halte ihn erst mal an die fürchterlich gefährliche Packung mit dem teuflischen Radioisotop und dann nehme ich einen Steinbrocken aus dem Erzgebirge, Abraum aus einer Halde der ehemaligen Wismut AG und siehe da: Der Steinbrocken (Wohlgemerkt nur ABRAUM, also ‚taubes‘ Gestein, und kein eigentliches Uranerz) strahlt deutlich stärker als das strengstens kontrollierte, aufzeichnungspflichtige, nur von ausgebildetem Personal in abgesicherten Kontrollbereichen benutzbare, schröcklich gefährliche Radioisotop!

  12. tritium,
    unter didaktischen gesichtspunkten finde ich auch die erwähnung der Banana equivalent dose sehr empfehlenswert 🙂

    Banana equivalent dose
    From Wikipedia, the free encyclopedia
    Jump to: navigation, search
    A banana contains naturally occurring radioactive potassium.

    A banana equivalent dose (abbreviated BED) is a nonstandard unit of radiation exposure, defined as the additional dose a person will absorb from eating one banana.

    The concept is based on the fact that bananas, like most organic material, naturally contain a certain amount of radioactive isotopes—even in the absence of any contamination due to human nuclear endeavors. The banana equivalent dose was meant to express the severity of exposure to radiation, such as resulting from nuclear power, nuclear weapons or medical procedures, in terms that would make sense to most people.

  13. @ michael m:

    Guter Tip! 🙂

    Ich vergesse aber auch nie zu erwähnen dass der Mensch selbst eine höchst gefährliche Strahlenquelle ist: Immerhin hat ein durchschnittlicher Erwachsener rund 8000 Bequerel -- 8000 potentiell krebserzeugende radioaktive Strahlen pro Sekunde, die aus dem eigenen Körper kommen!
    Bei nahem körperlichen Kontakt steigt die Dosis deshalb natürlich gefährlich an (die Dosis ist ja vom Quadrat der Entfernung von der Strahlenquelle abhängig); sobald die Grünen das mal verinnerlicht haben, ist ihr Aussterben eigentlich nur noch eine Zeitfrage, hoffe ich.

  14. Erstmal Dank an alle für das Lob. Und an Krüger und Tritium für die inhaltlichen Ergänzungen. Michael M.: Die Bananen-Äquivalentdosis finde ich genial. Hat man so etwas jemals vom deutschen Atomforum vernommen? Ich jedenfalls nicht.

    @ segelboot:

    Ich wünsche mir ein paar mehr Leute wie Sie mit genau diesen kritischen Anmerkungen. Denn diese Diskussion würde ich sehr gerne führen, um diese zu initiieren, habe ich den Text geschrieben. Und -- das ist nicht abwertend gemeint -- Kommentare wie der Ihre zeigen eventuell hier aufkreuzenden Ökos deutlich an, daß ich eben gerade nicht der Atomlobby angehöre oder von dieser gesteuert werde.

    Nur verstehe ich nicht, wo Sie eine Verschwörungstheorie erkennen. Es ging mir schlicht darum, daß Politik sich nicht anmaßen sollte, über Innovationsprozesse inhaltlich zu entscheiden oder gar in diese einzugreifen. Man kann schließlich sehen, was für eine tolle Unterstützung die Energiewende für die deutsche Solarindustrie war und ist. Nämlich eben keine. Auf der anderen Seite sollten Wissenschaft und Wirtschaft sich eine solche Einmischung auch verbitten. Leider aber schleimen sich beide viel zu oft bei der Politik ein und suchen aktiv Nähe und Unterstützung.

    Man stelle sich mal vor, Henry Ford hätte sich vorschreiben lassen, wie er welche Autos zu bauen habe. Genau das aber machen zur Zeit bspw. die Windenergie-Hersteller. Und damals galt das eben leider auch für die Kerntechnik. Am Ende gewinnen eben immer die Ölprinzen oder die Kohlebarone. Weil die sich nach den Märkten richten -- und nicht nach Stimmungen und Ideologien.

    Hauptproblem eines KKW sind die spezifischen Investitionskosten (dh die Abschreibung), nicht die Produktionskosten pro kWh.

    Und ich Dummerchen dachte, Hauptproblem von KKW wäre die Akzeptanz in der Bevölkerung. Wie komme ich nur darauf?

    Schrittweise denken scheint mir klug. Im Moment geht es doch darum, daß das Abschalten von ein paar durchaus nicht mehr ganz taufrischen Druckwasserreaktoren nicht gleichgesetzt wird mit dem Ende jeglicher FuE in der Kerntechnik in Deutschland. Die Grünen sehen das nämlich durchaus so und wollen im Falle eines Wahlsieges jegliche öffentliche Forschungsförderung beenden. Was übrigens auch das Aus für die noch vorhandenen Hochschulinstitute im Thema wäre. Es geht darum, ein verlockendes Ziel wie den MSR zu promoten, um Aufmerksamkeit, Faszination und bei einigen eben durchaus auch Begeisterung zu wecken. Natürlich sollte man ihn irgendwann auch tatsächlich bauen, aber so weit sind wir noch nicht. Im Moment geht es eher um Interesse statt Ignoranz. Und das schafft nur das Neue.

    Der Zeitpunkt für den Artikel ist daher auch vor dem Hintergrund des Interviews von Herrn Ruprecht in der Freien Welt (s. Blog) und dem in der kommenden Woche erscheinendem Bericht in der Wirtschaftswoche gewählt. Die Greentec-Awards verschaffen uns auch ein gewisses Moment, das sollten wir nutzen.

    Wie würden Sie denn Neugierde bei den Menschen wecken wollen (und auf die kommt es an), denen Kernenergie eigentlich egal ist und die einen Ausstieg daher für eher unwichtig halten. Die vielleicht sagen: „Naja, wenn so viele das so lautstark fordern, dann von mir aus, betrifft mich ja nicht.“

    Was wäre Ihre Taktik? Was wäre Ihre Strategie?

  15. @Segelboot #3
    Ihr Kommentar ist eigentlich ein Beleg dafür, dass Herr Heller die Lage der Kernkraftindustrie korrekt einschätzt. Sie erwähnen Vallecitos und Dresden. Das ist jetzt gut 50 Jahre her und wo sind die Weiterentwicklungen, die einen vom Hocker reissen würden? Vor allem bei der Sicherheit, die ein zentraler Punkt für die Akzeptanz der Kernkraft ist, hat sich im Grunde nichts getan. Ein Restrisiko für eine Kernschmelze und den Austritt von Radioaktivität bleibt und wenn es noch so klein ist. Der ganze Aufwand um die Öffentlichkeit da ruhig zu stellen kostet viel und wird die Öffentlichkeit nicht ruhig stellen. Solange Kernkraft als Bedrohung verstanden wird, wird sich das auch nicht ändern. Sie sagen selber, dass Energieversorger bei Investitionen immer auf bewährte Technik setzen werden und das bedeutet eben das Aus für den Fortschritt.
    Nun wird man man kein Kernkraftwerk in seiner Garage realisieren und dann damit zum Weltkonzern aufsteigen können, wie z.B. bei Apple passiert, aber es gibt tatsächlich eine Reihe von Firmen, die neue Konzepte entwerfen und Gelder dafür locker machen, internationale Kongresse organisieren und sogar Regierungen auf sich aufmerksam machen. Von nur ein paar Zeilen im Internet kann nicht die Rede sein. und das ist auch kein Astroturfing. Wenn ich Wikipedia folge

    Astroturfing ist mithin nichts anderes als eine vorgetäuschte Graswurzelbewegung, die von Politikern, Regierungen, Konzernen oder Public-Relations-Firmen statt von Privatpersonen ausgeht

    ist das eher das Gegenteil.

  16. Hallo Herr Heller,

    wenn ich als absoluter Laie zu dem Thema mal eine Frage stellen darf (bezieht sich auch auf den Kommentar vom Segelboot):

    Wenn ich Sie richtig verstehe, fuehren Sie die aktuelle, kommerzielle Reaktortechnik auf die militaerische Forschung nach WKII zurueck, was mir schon einleuchtet; ist die Technik mal einigermassen ausgearbeitet, kann man sie auch mit wenig aufwand effizienter gestalten; kurzfristig billiger als ein Neuentwurf.

    Aber der Link danach (1960er -- heute) fehlt aus meiner Sicht; lassen wir mal Deutschland aussen vor und betrachten ein Land, in dem ohne KKW definitiv die Lichter ausgehen: Japan.

    Japan hat ja auch eigene Kraftwerkstechnik entwickelt, sicherlich auch basierend auf der Forschung aus den USA… aber: Warum werden dort bis heute keine ‚alternativen‘ Technologien betrieben (Schnelle Brueter usw.), wenn diese doch wesentlich mehr Ausbeute aus dem Brennstoff versprechen und gleichzeitig das Endlagerproblem obsolet machen?

    Japan hat (m.W.) nie an Nuklearwaffen gearbeitet, und das Geld, das die Regierung dort ueber Jahrzehnte in die Industrie gepumpt hat um die ineffieziente Leichtwasser-Geschichte zu foerdern, haette man doch auch mal in alternative Forschung investieren koennen.

    Verstehen Sie mich nicht falsch, das DFR-Prinzip klingt aus meiner Sicht gut… fast zu gut um wahr (i.e. kommerziell machbar) zu sein… so ’ne Art eierlegende Wollmilchsau. Und wenn selbst die Erfinder des DFR schon sagen, dass die Prinzipien des Reaktors seit 40-50 Jahren bekannt sind, frag ich mich, warum die japanische Regierung nie auf den Trichter gekommen ist, in diese Geschichte ein bisschen Geld zu investieren…

    Gruesse,
    Fonzo

  17. @Herr Heller, danke für Ihre konstruktive Antwort. Zu den Details:

    Es ging mir schlicht darum, daß Politik sich nicht anmaßen sollte, über Innovationsprozesse inhaltlich zu entscheiden oder gar in diese einzugreifen.

    akzeptiert

    Und ich Dummerchen dachte, Hauptproblem von KKW wäre die Akzeptanz in der Bevölkerung. Wie komme ich nur darauf?

    das können sie als Ingenieur nicht ändern, da religiös (=irrational) bedingt. Sie werden sich wundern wie schnell die Kernfusion verteufelt wird, sobald die Energiegewinnung aus ihr greifbar wird. Plötzlich werden sie von Leukämieclustern und Mädchenschwund in der Nähe von Kernfusionsanlagen lesen, von dem Potential dass freigesetztes Tritium 1000+ Krebstote verursachen kann usw. Da können sie bauen was sie wollen, die Gläubigen lassen sich durch die Realität nicht beirren.

    Es geht darum, ein verlockendes Ziel wie den MSR zu promoten, um Aufmerksamkeit, Faszination und bei einigen eben durchaus auch Begeisterung zu wecken. Natürlich sollte man ihn irgendwann auch tatsächlich bauen, aber so weit sind wir noch nicht. Im Moment geht es eher um Interesse statt Ignoranz. Und das schafft nur das Neue.

    wenn Sie ihre Aufgabe in der positiven Kommunikation von Kerntechnik sehen, so wünsche ich ihnen viel Glück dabei. Versuchen Sie aber bitte, die Grenzen von Natur- und Wirtschaftswissenschaften nicht allzu leicht zu überwinden.

    Was wäre Ihre Taktik? Was wäre Ihre Strategie?

    Abschaffung des ÖR, Abschaffung staatlicher Schulen und Ausgabe von Bildungsgutscheinen, Sozial- und Arbeitslosengeld auf maximal 2 Jahre am Strück begrenzen, alle Öko-Institute abschaffen und Staatsrente auf Hartz-4-Niveau. Freiwilliges soziales und ökologisches Jahr abschaffen, staatlichen Forschungseinrichtungen im EEG-Dunstkreis und mit grüner Tendenz („kritische Weißseinsforschung“, „Gender Mainstreaming“) die Gelder entziehen. Allen Kommunen die mit Grünfrieden, BUND etc zusammenarbeiten die Zuschüsse entziehen. Das Bundesministerium für Umweltanbetung (BMU) und alle nachgeordneten Behörden abschaffen.

    Als Kernenergielobbyverband sehr freigiebig mit Verleumdungsklagen um mich werfen, die taz dürfte so in die Insolvenz getrieben werden. Schüler- und Gruppenbesuche in kerntechnischen Anlagen aller Art promoten. Ich wollte privat auch mal nach Neckarwestheim, aber es war ausgebucht. KKWs scheinen sehr beliebt zu sein. Allerdings verschärfte die ökoreligiöse BW-Junta die Auflagen, sodass noch weniger Besucher als früher durchgeschleust werden können. Die Ökos sehen durchaus das PR-Potential der Kernenergie, und zerstören es gezielt. Ein Kampf für die Kernkraft ist in D immer auch ein Kampf gegen Staat und Regierung.

    Für den Rest reichen Blogs wie EIKE, science-sceptical usw oder die Nucleopedia. Die Technikfreunde kommen von alleine, spätestens wenn die EU das WC zugunsten des ökologisch korrekten Plumpsklos verbietet.

    Die Alten erreicht man damit nicht, aber ich glaube nie im Leben, das meine Eltern oder meine Schwester (100% grün) oder meine Großeltern (100% öko-sozialistisch) sich jemals für KK begeistern werden. Auch sonst habe ich festgestellt, das staats- und ökogläubigkeit korrelieren, und das dies bei Rentnern besonders ausgeprägt ist. In meiner Gemeinde gibt es einen Rentner, der sich für PV auf öffentlichen Gebäuden stark macht, und an einer Verleumdungskampagne gegen einen Mobilfunkmasten beteiligt ist. Er ist gefühltes Mitglied in 25 Vereinen, und labert jede Woche auf Gemeinderäte und Bürgermeister ein. Als Werktätiger haben sie da keine Chance, weil sie das Geld erwirtschaften müssen, dass er während ihrer Arbeitszeit verballert. Meine Gemeinde subventioniert zB nun auch einen Bus, mit dem Leute für billig Geld umhergefahren werden, als Konkurrenz zu einem privaten Busanbieter. War auch seine Idee. Dieses Land wird erst erlöst werden, wenn der Staat bankrott geht, nachdem er die Bevölkerung zuerst bevormundete und dann ausraubte.

    @ Herrn Straten: Ich vermute sie begehen denselben verhängnisvollen Fehler, den die Atomlobby in D und Herr Heller gehen: Sie leben nach den Regeln ihrer Feinde. Sie schreiben:

    Ein Restrisiko für eine Kernschmelze und den Austritt von Radioaktivität bleibt und wenn es noch so klein ist. Der ganze Aufwand um die Öffentlichkeit da ruhig zu stellen kostet viel und wird die Öffentlichkeit nicht ruhig stellen. Solange Kernkraft als Bedrohung verstanden wird, wird sich das auch nicht ändern.

    Da Kernschmelzen in der Vergangenheit weniger Tote als Verkehrsunfälle und Grubenunglücke kosteten, aber die Ökoszene sich darauf eingeschossen hat, muss ich die Kernschmelze eliminieren? Und wenn die Ökobewegung Wasserverbrauch zur Sünde erklärt, weil im regenreichen D die Große Dürre bevorsteht (bewiesen durch Computersimulationen, natürlich), dann sparen sie Wasser? Und wenn Hochspannungsleitungen für Gehirntumore verantwortlich gemacht werden, zahlen sie dann den 6-fachen Preis für unterirdische Leitungen mit einem Lächeln?

    Wäre es nicht sinnvoller die Lügen und Wahnvorstellungen der Ökos zu entlarven, statt sich von ihnen durch die Geschichte scheuchen zu lassen? Innovation hat die KE-Branche sicher nötig, aber keine die nur dazu da sind, fiktive Probleme zu lösen.

  18. Ich sehe eigentlich folgenden Aspekt.
    Die Atomlobby in Deutschland hat vor allem auf den Staat gesetzt.
    Als ein Teil der Bevölkerung anfing zu demonstrieren, hat man nicht versucht
    die Bevölkerung zu gewinnen. Stattdessen versuchte man mit Hilfe des Staates
    Bequem, weil intellektuell faul, die eigenen Interessen durchzudrücken und die Gegenmeinung zu
    unterdrücken. Die Medien waren genau andersherum gepolt.
    Das ist nach hinten los gegangen. Nun ist die Bevölkerung vor allem dagegen und die Medien sind umgepolt.
    Die Diskussion findet zwar mit vermeintlichen Sachargumenten statt, aber sie ist lange nicht mehr auf
    der Sachebene. Sie findet in Romanen und Filmen ebenfalls statt.
    Deshalb können die „Lügen“ auch nicht entlarvt werden. Das wird nicht geglaubt.
    Nur wenn die Kernkraft einen für alle sichtbaren Zweck erfüllt änder sich was.

  19. Ausgezeichneter Artikel, Herr Heller 🙂 Danke.

    karl.s

  20. Weiß jemand wie die mündliche Verhandlung um den DFR gelaufen ist?

  21. @ Alfonzo, #16:

    Japan hat ja auch eigene Kraftwerkstechnik entwickelt, sicherlich auch basierend auf der Forschung aus den USA… aber: Warum werden dort bis heute keine ‘alternativen’ Technologien betrieben (Schnelle Brueter usw.), wenn diese doch wesentlich mehr Ausbeute aus dem Brennstoff versprechen und gleichzeitig das Endlagerproblem obsolet machen?

    Die Antwort auf Ihre Frage ist kaum hier im Kommentarbereich möglich. Denn die Gründe und Ursachen sind vielfältig und vielschichtig. Da könnte man ein Buch schreiben. Zunächst bezieht sich der Artikel nur auf Deutschland. Über die anderen Länder weiß ich zu wenig. Japan gehört allerdings ähnlich wie Deutschland zu denen, die sehr willig die Möglichkeiten des „Atoms for Peace“-Programm aufgegriffen und heute eigentlich fats nur Leichtwasserreaktoren betreiben. Anders bspw. in Kanada und in GB, wo es durchaus eigene Entwicklungslinien gab (bspw. schwerwassermoderierte Natururanreaktoren (CANDU) oder auch gasgekühlte Systeme). Und noch komplizierter wird es bei Rußland. Ich glaube, bei denen herrschte und herrscht die größte Vielfalt an Konzepten. Dort durfte man aber auch alles ausprobieren, Genehmigung und Geld waren zu Sowjetzeiten eben kein Problem.

    Warum also, so verstehe ich Ihre Frage, gibt es keinen MSR, wenn er doch so toll ist?

    Hierzu nur einige Stichpunkte:

    -- Nach meinen Recherchen war es offensichtlich tatsächlich so, daß man in den 1950er und 1960er Jahren die Fragen nach der Nachzerfallswärme und auch nach den langlebigen Brutprodukten nicht erkannt, ignoriert, oder als unwichtig abgetan hat. Man war sich der Problemr und ihrer Mobilisierungspotentiale bei Kernkraftgegnern schlicht nicht bewußt.
    -- Aus damaliger Sicht war es geradezu ein Nachteil eines mit Thorium betriebenen MSR, kein Plutonium zu produzieren.
    -- Mit der Anreicherung, der Herstellung von Brennelementen und der Wiederaufarbeitung verdient die Branche viel Geld. Mehr, als mit dem eigentlichen Bau von Kraftwerken.
    -- Den Manhattan-Determinismus habe ich ja oben im Artikel schon angesprochen. Strukturen aus Politik und Verwaltung, Militärs (in den USA), der Großforschung und der Großindustrie sind extrem risikoavers und gegenwartsbezogen. Das Neue hat in solchen Strukturen nie eine Chance gegen das Bestehende.
    -- Und ja, es ist eben auch möglich, das Wissen einfach verloren geht. Ich habe da so eine Faustregel: Nur etwa 1% des technischen Wissens der Menschheit findet man in Lehrbüchern und auch das Internet (also Blogs, Medien, Enzyklopädien usw.) geht da nicht tiefer. Etwa 10% finden sich in den rund um die Welt verteilten Patenschriften. Und der Rest ist nur in den Köpfen einzelner Individuen vorhanden und wird niemals vollständig an nachfolgende Generationen weitergegeben. Ob das niedergeschriebene Wissen einen Effekt hat, hängt auch davon ab, ob jemand auf die Idee kommt, danach zu suchen und es sich anzueignen. Tatsächlich entwickeln wir ständig Dinge neu, die vielleicht vor Jahrzehnten schon bekannt waren. Mir begegnen solche Vorgänge ständig, nicht nur beim MSR. Ich werde dazu vielleicht mal einen eigenen Artikel schreiben.

    Beim Flüssigsalzreaktor kommen eben alle diese Elemente zusammen. Immerhin sind die Arbeiten am ORNL, auf die sich heute viele berufen, vor über 40 Jahren durchgeführt worden. Die meisten der damals Beteiligten weilen schlicht nicht mehr unter uns. Vieles wurde nicht ausreichend dokumentiert und muß heute mühsam rekonstruiert werden. Die Ägypter beispielsweise sahen es ja auch als unnötig an, der Nachwelt zu überliefern, wie sie denn nun die Pyramiden gebaut haben.

  22. @ Quentin, #20:

    Ja. Es gibt aber noch kein neues Urteil (vielleicht heute Nachmittag). Ich vermute, daß die Angelegenheit aber auch dann immer noch nicht beendet ist. Götz Ruprecht hat mir von der Verhandlung berichtet, aber ich werde seine Informationen als vertraulich behandeln. Die Leute vom IFK sollen selbst entscheiden, wann sie was nach außen tragen.

  23. @ Segelboot:

    Versuchen Sie aber bitte, die Grenzen von Natur- und Wirtschaftswissenschaften nicht allzu leicht zu überwinden.

    Es wäre schön, wenn Sie (das habe ich Herrn Narrog auch schon mal versucht zu sagen, aber dieser Herr ist weitgehend resistent gegen neue Informationen) diesen unterschwelligen Vorwurf, ich hätte keine Ahnung, dann auch unterlassen könnten. Oder Sie begründen es. Ich bin zwar kein Kernphysiker, sondern Astrophysiker, aber Sie dürfen mir gerne glauben, daß ich die Physik hinter dem MSR sehr wohl durchdrungen und verstanden habe. Sie sollten das auch von dem Erfinder dieses Konzeptes, Alvin Weinberg, und eben auch von aktuellen Protagonisten, wie Götz Ruprecht oder Kirk Sorensen und vielen hundert anderen Wissenschaftlern und Technikern, die sich derzeit weltweit dieser Thematik widmen annehmen. Oder Sie shreiben jetzt einfach mal klipp und klar auf, an welcher Stelle die „Grenzen der Naturwissenschaften“ überschritten werden. Unter Berücksichtigung des erfolgreichen ORNL-Experimentes aus den 1960er und 1970er Jahren bitte.

    Und was die Frage der Wirtschaftlichkeit eines MSR betrifft, so wage ich doch zu bezweifeln, ob man dies bewerten kann, bevor er gebaut wurde. Vor allem vor dem Hintergrund, daß er Dinge möglich macht, die andere Systeme eben nicht können. Vorhersehen zu wollen, welchen Wert die Nutzfunktion einer Innovation hat, zeugt von totaler Unkenntnis des Innovationsprozesses.

  24. @ Herrn Heß:

    Nur wenn die Kernkraft einen für alle sichtbaren Zweck erfüllt änder sich was.

    Zählt für sie die Stromversorgung von 20 Mio Menschen nicht dazu?

    @ Herrn Heller: Falls sie denken dass ich Ihnen Ahnungslosigkeit unterstelle, bitte ich diesen Eindruck zu entschuldigen. Es ging mir nicht explizit um den DFR, dessen Ausarbeitung weit hinter dem Konzept von Herrn Narrog zurückhängt. Vermutlich liegt dies daran, dass sich einige (zumindest zur Zeit) unüberwindliche technische Hürden aufbauen würden, worunter die Kommunikation leiden könnte.

    Ich halte Flüssigkernreaktoren auch für sehr zukunftsträchtig, ich habe allerdings Angst (wenn man das so sagen kann), dass sie sich zu sehr begeistern lassen. Sie veröffentlichten zB mal auf Novo einen Positivartikel über Thorium, der kommunikativ sehr gut war, aus fachlicher Sicht (harte Gammastrahlung, schlechter bei schnellen Spektren, keine Th-Industrie bei Bergen von U-238 auf Halde) aber schwach war.

    Ich vermute deshalb, dass sie eine „alternative Kernenergienutzung“ bewerben möchten, um sich der grünen „Argumente“ zu entledigen, statt sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Dazu dürfte für Sie die dezentrale Atomstromerzeugung, der Thorium-Uran-Kreislauf und der MSR gehören. Die Gefahr ist eben groß, dass sie dabei die Wirtschaftlichkeit und Grenzen der Technik aus den Augen verlieren.

    Gruß vom Segelboot

  25. @ Segelboot:

    Nun ja, Sie schreiben oben über Ihre Taktik:

    Abschaffung des ÖR, Abschaffung staatlicher Schulen und Ausgabe von Bildungsgutscheinen, Sozial- und Arbeitslosengeld auf maximal 2 Jahre am Strück begrenzen, alle Öko-Institute abschaffen und Staatsrente auf Hartz-4-Niveau. Freiwilliges soziales und ökologisches Jahr abschaffen, staatlichen Forschungseinrichtungen im EEG-Dunstkreis und mit grüner Tendenz (“kritische Weißseinsforschung”, “Gender Mainstreaming”) die Gelder entziehen. Allen Kommunen die mit Grünfrieden, BUND etc zusammenarbeiten die Zuschüsse entziehen. Das Bundesministerium für Umweltanbetung (BMU) und alle nachgeordneten Behörden abschaffen.

    Da darf man sich schon fragen, wer hier die Grenzen des Machbaren aus den Augen verliert.

    Dann schreiben Sie an Günter:

    Zählt für sie die Stromversorgung von 20 Mio Menschen nicht dazu?

    Das genügt nicht. Wir wissen doch, daß es nicht genügt. Denn es gibt zu viele andere Technologien, mit denen das auch möglich ist. In der gegenwärtigen Situation wird ein USP benötigt, ein einzigartiger Vorteil, den eben nur die Kernenergie bietet.

    Und das ist vielleicht gerade nicht die Stromerzeugung.

    Sagen Sie mal, Segelboot, kann es sein, daß Sie in Wirklichkeit Holger Narrog sind, der sich nur nicht mehr traut, hier unter seinem eigenen Namen zu schreiben? Meine Güte, so schlimm sind wir doch nicht.

    Egal. Weder Sie, noch Herr Narrog verstehen die gegenwärtige Situation. Entweder, aus der Kerntechnik entsteht etwas völlig Neues, das in Politik, Medien, der Wirtschaft und der allgemeinen Bevölkerung rational diskutiert werden kann, weil es bestehende gedankliche Blockaden umgeht, oder es geht gar nichts mehr.

    Auch die Optimierung bestehender Reaktorkonzepte ist dann nicht mehr möglich. Eine Debatte über die ökonomischen Vor- und Nachteile verschiedener Reaktortypen ist doch gegenwärtig eine Geisterdebatte. Herr Narrog bspw. stellt sich vor, wie er einen MSR bauen würde (was völlig ohne jeden Belang ist), stellt dann fest, daß er es irgendwie nicht könnte (was ebenfalls irrelevant ist), und fängt dann furchtbar an zu schimpfen (was äußerst kontraproduktiv ist). Mal ehrlich: Das ist doch einfach nicht zielführend.

  26. @ Herr Heller, 16.

    Ich verstehe ihre Argumentation… ich hab sie auch schon in ihrem Artikel verstanden…

    Das Land Japan war nur ein Beispiel um aufzuzeigen, dass es Staaten gibt, die sich eine Steinzeitmenschen-Romatik wie in D nicht leisten koennen.

    Nur: Meine Frage ist immer noch nicht beantowrtet (und wird vermutlich auch unbeantwortet bleiben, weil der DFR ja nur in der Theorie existiert): Warum wuerde eine Regierung in einem Land, das aufgrund der Geographie dazu verdammt ist, Kernenergie zu benutzen, sich in 50-60 Jahren keine Gedanken darueber machen, ob man den Strom auch billiger produzieren kann, ob man mit der Waerme noch andere gute Dinge tun kann, ob man das Endlagerproblem endlich los wird…
    Ich vermute: Es wurde ausprobiert und hat sich als unpraktikabel erwiesen.

    Nur meine Einschaetzung, ich weiss es nicht.

  27. @ Alfonzo:

    Erstens gibt es auch in Japan in der Forschung einige Projekte, die sich mit Flüssigsalzreaktoren befassen.

    Warum wuerde eine Regierung in einem Land, das aufgrund der Geographie dazu verdammt ist, Kernenergie zu benutzen, sich in 50-60 Jahren keine Gedanken darueber machen, ob man den Strom auch billiger produzieren kann, ob man mit der Waerme noch andere gute Dinge tun kann, ob man das Endlagerproblem endlich los wird…

    Wenn Regierungen sich damit befassen, wird das ohnehin nichts.

    Zweitens: Ganz davon ab gab es in Japan auch keinen Anlaß. Man hat dort die komplette Kette inklusive Endlager und Wiederaufarbeitung etabliert. Und das funktioniert auch ziemlich gut. Man ist damit bislang gut gefahren und man wird bald auch wieder genau dahin zurückkehren, wo man vor Fukushima schon war.

    Wie bereits gesagt: In dem Text oben geht es um die Spezifika der deutschen Situation. Deutschland ist nun einmal das einzige Land, in dem erstens nach Fukushima bestehende Anlagen endgültig abgeschaltet wurden und zweitens trotz vorhandener Kernkraftwerke ein Ausstieg beschlossen wurde.

    Mich interessiert an dieser Stelle Japan einfach mal nicht. Mich interessiert, was man in Deutschland dagegen unternehmen kann.

  28. @ Alfonzo:

    Noch als Ergänzung:

    Ich vermute: Es wurde ausprobiert und hat sich als unpraktikabel erwiesen.

    Falsch. Hier mal ein Link mit einer schönen Übersicht wichtiger japanischer Aktivitäten im Thema:

    http://ttsinc.jp/chronologicaltableofthmsrdevelopment.html

    Falls Sie das jetzt alles ganz genau wissen wollen, folgen Sie einfach den Links in diesem Artikel: Der Stein der Weisen

    Ansonsten habe ich hier noch etwas und hier. Daran können sich ja dann Segelboot und Narrog mal versuchen.

    (Geht wahrscheinlich alles nicht, weil Herr Narrog es nicht selbst bauen könnte und die Japaner sind ohnehin alle doof.)

  29. Eine Diskussion, die mir inhaltlich gefällt … nur irgendwie diskutiert ihr wie Westinghouse vs. Edison…

    Der Punkt ist doch, dass es multiple, offenkundig und ggf. auf Basis absehbaren technischen Fortschritts realisierbare Konzepte der risikoarmen Energiegewinnung aus Fissionsvorgängen gibt, die den unausgereiften Hirngespinsten bezüglich Machbarkeit, Prozess- wie Versorgungssicherheit sowie Bezahlbarkeit der sogenannten „Erneuerbaren“ haushoch überlegen sind. Die Überlegenheit ist (um beim Bild zu bleiben) doch ungefähr wie AC wie DC vs. Kerze oder Tranfunsel.

  30. @ Herr Heller.

    Da darf man sich schon fragen, wer hier die Grenzen des Machbaren aus den Augen verliert.

    Ob es machbar ist, ist hier weniger die Frage, als ob es notwendig ist. Ich vermute, das Herr Ermecke in seinem „Energiepolitik im Konzeptnebel -- Ein Plädoyer für das „Aufräumen in den Köpfen““ zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommt.

    Sagen Sie mal, Segelboot, kann es sein, daß Sie in Wirklichkeit Holger Narrog sind, der sich nur nicht mehr traut, hier unter seinem eigenen Namen zu schreiben? Meine Güte, so schlimm sind wir doch nicht.

    Da muss ich sie enttäuschen, ich hatte mit Herrn Narrog aber bereits E-Mail-Kontakt.

    Weder Sie, noch Herr Narrog verstehen die gegenwärtige Situation. Entweder, aus der Kerntechnik entsteht etwas völlig Neues, das in Politik, Medien, der Wirtschaft und der allgemeinen Bevölkerung rational diskutiert werden kann, weil es bestehende gedankliche Blockaden umgeht, oder es geht gar nichts mehr.

    Dann geht eben gar nichts mehr. Warum wollen sie die Kernkraft in D am Leben erhalten, wenn es nur ums Prinzip geht? Sollte nicht der wirtschaftliche Nutzen im Vordergrund stehen? Wenn der nicht mehr gegeben ist, zB durch aufsichtsrechtliche Schikanen, dann eben nicht. Andere, ökologiefreie Länder nutzen die Technik dankbar zur Steigerung ihres Wohlstandes.

    Auch die Optimierung bestehender Reaktorkonzepte ist dann nicht mehr möglich. Eine Debatte über die ökonomischen Vor- und Nachteile verschiedener Reaktortypen ist doch gegenwärtig eine Geisterdebatte.

    Mich interessiert an dieser Stelle Japan einfach mal nicht. Mich interessiert, was man in Deutschland dagegen unternehmen kann.

    Das klingt schon verzweifelt. So weit bin ich noch nicht xD

  31. Von der Facebook Seite des DFR. Auf die Begründung bin ich gespannt.

  32. #31. Rudolf Kipp

    Auf die Begründung bin ich gespannt.

    ich aber auch!

    karl.s

  33. klingt es plausibel, einen Benedikt XVI oder gar einen Moses Maimonides als weniger intelligent als Atheisten vom Schlage eine Claudia Roth, Joschka Fischer, Sarah Wagenknecht oder gar Gysi, aufgrund einer kruden pseudowissenschaftlichen Analyse, hinzustellen?

  34. @ zrwd, #33:

    Welche inhaltliche Verbindung besteht zu obigem Text?

  35. @ Herr Heller:

    Bitte nicht so duennhaeutig reagieren, nur weil jemand mal 1-2 dumme (aus meiner Sicht aber: berechtigte) Fragen stellt… jeeez, ist ja ein Minenfeld hier 🙂

    P.S.: Danke fuer die Links, bin gerade am Lesen.

  36. @31: Schade, dass ich’s mir nicht leisten kann, ein voellig sinnloses aber sicherlich medienwirksames Gerichtsverfahren gegen Mr. Aiman Abdallah hoechstpersoenlich zu finanzieren.

  37. @ Segelboot:

    Warum wollen sie die Kernkraft in D am Leben erhalten, wenn es nur ums Prinzip geht? Sollte nicht der wirtschaftliche Nutzen im Vordergrund stehen?

    Oh, ich bin schon davon überzeugt, daß ein MSR ein enormes wirtschaftliches Potential hat. Ganz allgemein halte ich die Fähigkeit, die Zusammensetzung von Atomkernen gezielt zu manipulieren für eine zentrale Zukunftstechnologie, deren Potential noch nicht ansatzweise erfaßt wurde. Der MSR ist sozusagen ein wichtiger Zwischenschritt auf dem Weg dahin, denn durch ihn können wir Dinge lernen, die uns andere Reaktorkonzepte nicht zeigen können.

    Hier geht es mir darum, wie man mehr Menschen dazu bringen kann, über solche Dinge ernsthaft nachzudenken. Und da gilt es, wichtige Multiplikatoren zu erreichen. Bspw. den ein oder anderen Unternehmer, den ein oder anderen Wissenschaftler, den ein oder anderen Journalisten und auch den ein oder anderen Politiker.

    Das klingt schon verzweifelt.

    Verstehe ich nicht. Ich bin jedenfalls keineswegs verzweifelt.

    @ Alfonzo:

    Bitte nicht so duennhaeutig reagieren

    Verstehe ich nicht. Habe ich doch nicht Ich kann Ihnen nur nicht erklären, wie die Japaner ticken.

    Hinsichtlich der USA hilft Ihnen vielleicht das hier.

  38. @Segelboot #17

    Ich vermute sie begehen denselben verhängnisvollen Fehler, den die Atomlobby in D und Herr Heller gehen: Sie leben nach den Regeln ihrer Feinde

    Da vermuten sie falsch, wie es eigentlich aus dem Text, den sie von mir zitieren hervorgeht. Man bekommt keine Angst aus den Köpfen, wenn nur das Risiko minimiert. Wenn das über das wirtschaftlich vetretbare hinausgeht, dann tötet man damit eine Technologie. Strom kann man auch anders produzieren. Dazu braucht man im Moment keine Kernkraft. Sie sehen ja wie das Interesse an der Kernkraft in den USA durch den Schiefergasboom nachlässt. Ich wage zu behaupten, dass das auch in Japan der Fall sein wird, wenn die dort Erfolg bei der Ausbeutung von Methanhydraten haben. Ich bin aber der Meinung, dass die Kernkraft eine Zukunftstechnologie ist und dass deren Stigmatisierung einem Land nur schaden kann. Das Risiko, dass sie beinhaltet (wenn auch vieles auch nur gefühltes Risiko ist) muss sich lohnen. Man muss einen wirklichen Fortschritt sehen, dann ist das gefühlte Risiko auch nicht mehr so wichtig. Das ist wie bei einem, der Flugangst hat, aber danach fiebert, mal die Karibik zu erleben. Herr Heller hat da eine Reihe Dinge genannt, die Auslöser für einen Meinungswandel sein könnten. Da ist auch nichts bei, was einfach physikalisch nicht möglich ist sondern bestenfalls noch nicht oder noch nicht ökonomisch realisierbar. Wenn dabei auch noch Risiken wegfallen oder Probleme wie Atommüll gelöst werden werden können, dann ist das umso besser. Allein dadurch wird die Kernkraft in unserem Lande wohl aber nicht akzeptiert werden.

  39. Die negative Haltung zur Kernkraft in Deutschland erscheint mir aber auch noch andere, besondere Wurzeln zu haben, die berücksichtigt werden müssen:

    Deutschland war das auserkorene Schlachtfeld von Armaggedon, dem Kampf, der die Welt vernichtet. Hier, bei uns, zielten die Nuklear-Arsenale direkt aufeinander. Mit dem Mittelstrecken- Wettlauf (SS 20 und Nachrüstungsbeschluß) wurde implizit sogar Deutschland als Opfer ausersehen um den Rest der Welt zu verschonen, denn die Mittelstreckenraketen würden, so hoffte man, einen begrenzbaren Nuklearkrieg möglich machen ohne die Interkontinentalwaffen zu starten.

    Dieses Trauma, verstärkt durch die Erfahrungen des Bombenkriegs und dee brennenden Städte im Weltkrieg, macht begreiflich, dass ‚Atom‘ bei uns emotional so einen besonders schlechten Stand hat.
    ‚Atom‘ hiess bei uns eben Krieg, Vernichtung, Untergang.
    Ich denke nicht, dass man das so einfach umpolen kann, indem man Kindern Atomspielzeug unter den Weihnachtsbaum legt.
    Vielseitige Werbung für das Nuklear-Zeitalter gab es übrigens auch: Kernkraft damals: Abgefahren aufs Atom
    Auch in Deutschland: Wilesco Antriebsmodelle Atomkraftwerk
    Und eine besonders schöne Sammlung: Atomic Toys
    Oder hier: „Adventures Inside the Atom.“, 1948, ein Comic über Kernkraft.

  40. @ Herr Heller:

    Oh, ich bin schon davon überzeugt, daß ein MSR ein enormes wirtschaftliches Potential hat. Ganz allgemein halte ich die Fähigkeit, die Zusammensetzung von Atomkernen gezielt zu manipulieren für eine zentrale Zukunftstechnologie, deren Potential noch nicht ansatzweise erfaßt wurde. Der MSR ist sozusagen ein wichtiger Zwischenschritt auf dem Weg dahin, denn durch ihn können wir Dinge lernen, die uns andere Reaktorkonzepte nicht zeigen können.

    Hier geht es mir darum, wie man mehr Menschen dazu bringen kann, über solche Dinge ernsthaft nachzudenken. Und da gilt es, wichtige Multiplikatoren zu erreichen. Bspw. den ein oder anderen Unternehmer, den ein oder anderen Wissenschaftler, den ein oder anderen Journalisten und auch den ein oder anderen Politiker.

    Das kann ich gerne unterschreiben. Aber Potential ist etwas anderes als greifbare Resultate. Sie wollen vermutlich die Eierlegende Wollmilchsau, die sich durch ihre Eier unersetzlich macht. Da bin ich weniger euphorisch. Ein Integral fast reactor (IFR) würde mir schon reichen.

    @ Herr Straten:

    Ich bin aber der Meinung, dass die Kernkraft eine Zukunftstechnologie ist und dass deren Stigmatisierung einem Land nur schaden kann. Das Risiko, dass sie beinhaltet (wenn auch vieles auch nur gefühltes Risiko ist) muss sich lohnen. Man muss einen wirklichen Fortschritt sehen, dann ist das gefühlte Risiko auch nicht mehr so wichtig.

    Was verleitet sie zu der Annahme? Erfahrung mit Ökos? Wunschdenken? Wie ich oben schon sagte, die Ängste können sie als Ingenieur nicht ändern, da ökoreligiös (=irrational) bedingt.

    Wenn dabei auch noch Risiken wegfallen oder Probleme wie Atommüll gelöst werden werden können, dann ist das umso besser. Allein dadurch wird die Kernkraft in unserem Lande wohl aber nicht akzeptiert werden.

    Schreibfehler oder ernst gemeint? Nullrisiko + Nullatommüll = Nichtakzeptanz? Wozu dann der Aufwand? Wäre eine Aufklärung über Risiken nicht hilfreicher, auch was andere Zukunftstechniken wie Gene und Schiefergas angeht?

    Letztlich wünschen sie sich beide ein anderes gesellschaftliches Klima, wollen aber nicht die Gesellschaft ändern, sondern nur die Kommunikation. Ich bin skeptisch, ob das klappt.

  41. @Segelboot #40
    Sie wollen die Argumentation wohl einfach nicht verstehen. Nullrisiko oder Nullatommüll ist Utopie. Als Ingenieur können die daran natürlich nichts ändern. Sie haben natürlich recht, dass Aufklärung und vor allem Wissensvermittlung das wichtigste ist. Aber das muss man wollen. Sie können das nicht verordnen. Nur ein Mensch der Zunkunft in etwas sieht wird so etwas annehmen. Deshalb ist es wichtig, dass ein Klima entsteht, wo die Ingenieure dann auch gefordert werden, die Zukunft zu gestalten und dabei von der Öffentlichkeit gefeiert werden. Meine Erfahrung mit Ökos legt mir eher nahe, dass das Wunschdenken ist aber da sind nicht die Ingenieure gefordert sondern die, die sich um Aufklärung und Wissensvermittlung bemühen.

  42. @ Tritium, #39

    Ein richtiger Ansatz, um die deutsche Sonderrolle zu verstehen.

    Hinzufügen möchte ich, dass gerade die „Göttinger Achtzehn“ mit ihrem gut gemeinten Appell 1957 den Boden mit bereitet haben, der letztendlich auch zur Ablehnung der friedlichen Nutzung der Kernenergie geführt haben. Ihre Differenzierung zwischen militärischem Desaster und zivilem Nutzen stieß intellektuell an Grenzen in den Köpfen der damals wachsenden Gemeinde der Ostermarschierer (die Keimzelle auch der ökologischen Bewegung).

    Genau das Gegenteil passierte in Großbritannien und Frankreich, die in den 50er Jahren zu Atommächten aufstiegen und zwangsläufig die komplette militärische Infrastruktur (nuklearer Brennstoffkreislauf) auch für zivile Zwecke nutzbar machten.

    Faszinierend bleibt für mich dennoch die japanische Mentalität. Zwei militärische Nuklearkatastrophen und dennoch Ausbau der zivilen Kernkraftnutzung.

  43. @ Carl M. # 42:

    Was die japaner betrifft, denke ich, dass dies an ihrer sehr hierarchischen Gesellschaft liegt und an ihrem Pragmatismus.

    Schon einmal hat ihre Gesellschaft gegen die übermächtigen Ausländer versagt, als sie 1853 gezwungen wurden, ihre Isolation aufzugeben.
    Sie adaptierten daraufhin sehr rasch die überlegene Technik der Europäer und bauten eine starke, moderne Industrie und Flotte und wurden selbst Imperialisten. Sie kopierten die Sieger!
    Nach dem Weltkrieg wechselte ihr Dünkel wiederum in Unterwürfigkeit gegenüber dem überlegenen Sieger, sie assimilierten wieder und nahmen das, was ihre Niederlage verursachte, in ihre Gesellschaft auf.

    Und ich denke, es war genau diese Unterwürfigkeit gegenüber dem Sieger iund neuen Herrn, die dazu führte, dass sie das Schutzkonzept der US-reaktoren, das auf Huurricans ausgelegt war, 1:1 in ihre tsunamigefährdeten Standorte übernahmen und dadurch den grundstock für die Katastrophe legten. Man widerspricht der Oberklasse nicht, denn das kostete einst den Kopf, die samurai haben das dem Volk jahrhunderte lang eingeprägt.

  44. Putin: Will Deutschland wieder mit Holz heizen oder was?

  45. Putin: Will Deutschland wieder mit Holz heizen oder was?

    Die Kommentare unter dem Video sprechen Bände.

  46. Die letzten Tage surfe ich als nominierter des Greentec Awarts -- kat. Luftfahrt auf deren Facebook Seite herum. Und dann sehe ich doch wie die ein Diagramm von Nuklearsubventionen vs. Erneuerbare Posten. Ursprung ist eine von Greenpeace in Auftrag gegebene Studie beim „Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft“. Wenn man so will eine schön Fisierte studie getreu nach dem Motto: „keine ist so gut wie die, welche man selbst gefälscht hat“.
    Hier und auf anderen Seiten dominiert diese Summe. Nach langem Recherchieren wurde ich auf Kernenergie.de irgendwann nach einer Gegendarstellung fündig.

    Irgendwie bin ich da in’s nachgrübeln gekommen und habe mich gefragt: „wie kann das passieren? keine großartigen Gegendarstellungen“. Fast eher verunsichert kommen rhetorisch recht ungeschickt die Gegenargumente und widerlegungen der Studie fast im kleingedruckten. Nun ganz so tief habe ich dann auch nicht gegraben um festzustellen wie viele Änderungsanträge auf Wikipedia zu dem Statement der 200 Milliarden gestellt wurden.

    Ich frage mich dann schon immer etwas sprachlos wie eine Interessengemeinschaft, wie die für Nukleartechnologie, sich so dermaßen verunsichern lässt ohne dass man breitangelegte PR Kampagnen findet die Gegendarstellungen zu Greenpeace’s Desinformationskampagnen aufbauen….?

    Ich bin gebürtiger Stuttgarter, wenngleich nicht mehr dort wohnhaft. Dennoch verschlägt es mich hin und wieder in die Heimat. Ich bin quasi mit dem ambitionierten Infrastruktur Projekt das 2011 eskalierte -- genannt Stuttgart21 -- groß geworden. Diesem Projekt ergeht es ähnlich wie der Branche. Es ist quasi ein artverwandtes Fallbeispiel in anderem Kontext. Schon als Teenager habe ich mich darauf gefreut. Endlich kein hässlicher Bahnhof mehr. Zur Zeiten der Bundeswehr bummelte ich dann regelmäsig nach Bayern mit 60km/h im ICE über die Schwäbische Alb und habe mich dabei gefragt: „wie kann das sein dass man hier nichts tut?“ Dann wurde es um das Vorhaben zeitweise recht still bis es dann 2010 plötzlich ganz schnell ging. Wie wir heute wissen ging der Spass dann erst richtig los. Die einen sagten. Wieso, jetzt können die „Keintologen“ (Insiderbegriff für die Gegner des Vorhabens, welche das Projekt seit Anfang an kritisch begleiteten) doch einpacken.
    Als ich dann bei einer Podiumsdiskussion zugegen war in der wahrnehmbar nur Gegner im Publikum waren (Der Anblick erinnerte eher an eine wild gewordene Affenhorde kurz vorm verhungern) war das Eis für mich gebrochen. Ich stand auf um zu fragen: „wie kann es sein, dass man ein relativ preiswertes innerpolitisches vorhaben aufgrund seiner angeblich überdimensionalen kosten bekämpft, während man um ein vielfaches höhere rettungspläne maroder föderationsstaaten die ohne Gegenwert sind billigend in kauf nimmt?“ dann war erstmal stille im Saal. Recht kleinlaut wurden diese Gelder dann als „Versprechen“ oder „Zusicherung“ klein geredet.
    Ich trat daraufhin der Facebook Gruppe „für stuttgart21“ bei als diese noch 5.000 Mitglieder zählte, während die Gegner ca 20.000 an der zahl waren. Ich schlug den Mitgliedern Vor, Gegendemos zu organisieren oder sich zumindest mit subversiv bis provokanten Sprüchen unter die Menge zu mischen als diese regelmäsig „Montagsdemos“ organisierten. Keiner hatte Lust. Jeder war nur der Meinung: „wieso, es wurde doch mehreitlich so beschlossen, warum etwas tun? mehr als zappeln können die doch eh nicht mehr…“. Bis zum Tag an dem es eskalierte… Den Rest kennen die meisten aus der Presse. Schlichtungen auf Phoenix, Volksentscheid, usw.
    Während dieser Zeit wurden noch recht unbeholfen von anderen engargierten Bürgern Zeitungsanzeigen, Stadtläufe, Kundgebungen usw. organisiert. Meist vor der Kulisse wüst schimpfender Gegner mit Sprechköhren wie „Lügenpack“.
    Entgegen der eher verbissen finsteren Gesichtsausdrücke der argwöhnisch darum herum stehenden Gegner war die Stimmung bei den Befürwortern angenehm heiter und ausgelassen.

    Letzten Endes erging es dem Projekt Stuttgart21 ähnlich wie der Kernenergie:
    -- Träge Macht versessene Konzerne die sich sicher unter dem Schirm der Politik fühlten
    -- Überhebliche Politik welche das Volk nicht ernst nahm.
    -- miserable („ein Herz für Stuttgart“) bis gar keine PR-Kampagne die dem Bürger das Projekt schmackhaft machen sollte
    -- Die öffentliche Debatte wurde widerstandslos den Gegnern überlassen, welche diese medial wie rethorisch überlegen in der Hand hatten.
    -- Dominanz von gegnerischen Schreiberlingen in allen Diskussionsforen (teilweise durch redaktionelle Zensur).

    Dennoch stellt Stuttgart21 eine Zäsur für alle Ideologischen Gegenbewegungen dar. Denn seither sind bürgerliche Gegenbewegungen von Gegenbewegungen hoffähig geworden.
    -- Dem Bürger ist seither stärker bewusst, dass wer will dass sich die Region entwickelt muss selbst tätig werden und darf sich nicht auf die Politik verlassen.
    -- Mittlerweile gibt es immer mehr Gegenbewegungen von Gegenbewegungen
    -- Gegendarstellung zur Agitation und ebenbürtige PR sind das A und O
    -- Die öffentliche Debatte darf nicht den Gegnern überlassen werden, welche jedes hahnebüchene Argument verkünden darf ohne sich bloßzustellen, weil keiner ihre Debatten erwidert und wenn dann nur kleinlaut.

    Heute Distanzieren sich viele vor Scham und dem Gefühl getäuscht worden zu sein von der Gegenbewegung. Die Mitgliedschaft dieser Gruppe kennt seither nur einen Weg -- bergab. Wer heute noch auf die vereinzelt stattfindenden „Montagsdemos“ rennt outet sich als ideologischer Hardliner, aber nicht wie ursprünglich: Bürger der linken Bildungsschicht. Der Bewegung fehlt ihr zentraler aufhänger. Anlässen eine Politik zu branntmarken als eine, die mit geldgierigen Immobilienhaien und politischen Konglomeraten wie der Bahn gemeinsame Sache machen.

    …ebenso schwindet mit dem DFR und dem Dokumentarfilm „Pandoras promise“ den Atomkraftgegnern das rhetorische Fundament als „Massenvernichtungstechnologie“. Fukushima war auch ein Teil der Wende welcher bewies: Ein GAU ist handelbar. Man bekommt auf diversen Foren wo es um Kernenergiefragen geht mittlerweile recht einfach Schützenhilfe von anderen Befürwortern. Die Gegner lassen sich mit naturwissenschaftlichen Fakten leicht zerlegen oder mit subversiven Mitteln in die Enge zu treiben. … Und selbst in Tschernobyl hat heute eine Vielfalt an Wildtieren, dass bereits schon Reiseveranstalter dafür werben.

    Was bei Stuttgart21 in Zeitraffer passierte wird auch einen ähnlichen weg bei der Kernenergie gehen. Vielleicht braucht der Deutsche manchmal etwas länger um sich aus der Reserve der schweigenden Mehrheit zu locken. Erst wenn alles zu kippen droht, Wenn durch EEG Zuschläge Strompreise in astronomische Höhen schnellen und Stromausfälle wie in der 3. Welt drohen. wacht er aus seiner beschaulichen Welt auf und sieht Handlungsbedarf.

    P.s.: im übrigen gab es tatsächlich mal Experimentierkästen mit Radioaktivem Material in den 50ern. Und so wie es aussieht ist das kein satirischer Fake.

  47. @Felix Schaller #46
    Ich hoffe sie haben Recht und die deutsche Öffentlichkeit sieht wirklich bald Handlungsbedarf. Was uns im Moment an Zukunft angedient wird ist einfach unter aller Sau. Der Widerstand scheint aber wirklich zuzunehmen. Zumindest der Konflikt Klimaschutz vs. Naturschutz scheint einigen kleinen Naturschutzorganisationen doch klar zu werden. Sie sagen

    Fukushima war auch ein Teil der Wende welcher bewies: Ein GAU ist handelbar.

    Diese Argumentation erzeugt sehr viel mehr Nachdenken, als das nach Tschernobyl der Fall war. Ich sehe das Alles eigentlich sehr positiv. Wünsche ihnen viel Resonanz bei ihrem bionischem Flügel.

  48. @Gerhard Straten:
    Stuttgart21 ist ein schönes analoges Beispiel das seinesgleichen sucht und an dem man Eine interessante Analyse betreiben kann:
    -- Jahrelang dominierten Kritiker die Debatte.
    -- Die Bahn sah es nicht für notwendig für das Projekt zu werben. Keine Kampagnen wie sie bei Münchens Bewerbung für die Winderolympiade 2018 stattfand.
    -- Die Allgemeinheit verließ sich auf die Politik
    -- Die Politik ignorierte den Dialog, was die Kritiker nur radikalisierte
    -- Verhärterte Fronten und eine rercht verängstigte Regierung.
    -- Erst mit der eskalation wurde an Kampagnen gedacht, die leider die aktuelle Lage 1. überhaupt nicht berücksichtigte
    2. extrem kitschig daher kam. 3. keine konfliktbeherrschende Themen aufgriff.
    -- Zuletzt mußten engargierte Bürger die sache selbst in die hand nehmen und sich organisieren.
    -- Letztendlich konnten positive Einstellung und Transparenz, sowie schlagkräftige Argumente die Öffentlichkeit dann doch noch für sich gewinnen.

    Ein schönes Beispiel wieder aus München wie man die Bevölkerung für ein Infrastruktur Projekt zu gewinnen versucht, statt es von oben zu „diktieren“: http://m-einenglischergarten.de/

    Was dem ganzen geholfen hat war vor allem die Schlichtung: Transparenz und Öffentlichkeit. Dem Bürger zeigen, dass hier kein Korruptes Spiel am laufen ist, welches Gerücht die Gegner beflissen streuten.
    Auch bei der Atomfrage existiert viel zu viel desinformation die durch Transparentes informieren abgebaut werden kann.
    So gesehen wurden am Ende den Gegnern bei der Schlichtung die Hosen ausgezogen, denn selbst für den Laien war ersichtlich dass hier kein konkurrenzfähiges Alternativkonzept für ein modernisierten Kopfbahnhof vorlag und auch das Konzept Kopfbahnhof im 21. jahrhundert völlig überholt nur ein Vorwand war dagegen zu sein.

    Die Prominenz von Anti-Atomargumenten in Deutschland ist nicht übermächtig. Auch wenn sie derzeit den Mainstream dominieren. der Mainstream ist nur das was derzeit das größte Moment in sich trägt. doch die Strömung ändert sich so schnell wie die Wirbel in einem Bach.
    Der Mainstream ist das Produkt eines meist jahrelangen stetigen Aufbaus eines Meinungsbildes. so lange es keine Gegendarstellung erfährt kann es ungehindert wachsen. So auch hier.

    Agitation ist verwundbar. Ihr Hautsächliches stilmittel ist unterschlagung von Fakten die die Dramatik abmildern könnte. beispiel: Nur Atomenergie werzeug radioaktive Strahlung. Nur die Atomlobby wird subventioniert.
    Verwundbar ist sie vor allem durch subversive Rhetorik, das Verwickeln in Widersprüche, oder Humor.
    Ebenso effektiv ist Spiegelverhalten oder das Provozieren von Tabu’s. welche den Demagogen zu Handlungen zwingt welche er per dekret ablehnt.

    Je öfter ein Agitator Totschlagargumente wie: „Völkermord“, „Lobby“, „Verschwörungstheorie“ uvam. einsetzt. desto mehr zeigt er daß er zum letzten Mittel greifen muß um die Debatte zu bestimmen.

    Subversion durch Transparenz ist in solchen Fällen die effektivste: http://youtu.be/Pt-SMAVN898
    wie man sieht geht man in Great Britain lockerer mit dem Thema um.

  49. In der neuen WiWo (35/2013)

    Technik&Wissen

    66 Kernenergie Wegen neuer Reaktortypen erwarten Experten ein weltweites Comeback der umstrittenen Technologie

    Ab Montag erhältlich.

  50. Herr Schaller, ich liebe sie. Sie scheinen hier die einzige Person zu sein, welche die Bedeutung von guter Agitation und richtiger Propaganda erkannt hat.

    Schon als Teenager habe ich mich darauf gefreut. Endlich kein hässlicher Bahnhof mehr. Zur Zeiten der Bundeswehr bummelte ich dann regelmäsig nach Bayern mit 60km/h im ICE über die Schwäbische Alb und habe mich dabei gefragt: “wie kann das sein dass man hier nichts tut?”

    Ging mir genauso, als ich ein halbes Jahr lang regelmäßig zwischen Fliegerhorst Erding und Stuttgart pendelte. Ich bin so froh über das Projekt.

    -- Gegendarstellung zur Agitation und ebenbürtige PR sind das A und O
    -- Die öffentliche Debatte darf nicht den Gegnern überlassen werden, welche jedes hahnebüchene Argument verkünden darf ohne sich bloßzustellen, weil keiner ihre Debatten erwidert und wenn dann nur kleinlaut.

    Das wichtigste Argument im Thread -- bis jetzt.

    Man bekommt auf diversen Foren wo es um Kernenergiefragen geht mittlerweile recht einfach Schützenhilfe von anderen Befürwortern. Die Gegner lassen sich mit naturwissenschaftlichen Fakten leicht zerlegen oder mit subversiven Mitteln in die Enge zu treiben.

    Das hab ich auch schon gemerkt. Haben sie ein paar gute, subversive Ideen?

    Fukushima war auch ein Teil der Wende welcher bewies: Ein GAU ist handelbar.

    Die meines Erachtens beste Kommunikationsstrategie zum Unfall.

    Erst wenn alles zu kippen droht, Wenn durch EEG Zuschläge Strompreise in astronomische Höhen schnellen und Stromausfälle wie in der 3. Welt drohen. wacht er aus seiner beschaulichen Welt auf und sieht Handlungsbedarf.

    Sehe ich auch so. Das entspricht meinem WC-Verbot von oben. Irgendwann ist das Fass eben voll, und dann heißt es bereit sein, eine schlüssige Alternative anzubieten.

    Der Mainstream ist das Produkt eines meist jahrelangen stetigen Aufbaus eines Meinungsbildes. so lange es keine Gegendarstellung erfährt kann es ungehindert wachsen. So auch hier.

    Korrekte Analyse!

    Verwundbar ist sie vor allem durch subversive Rhetorik, das Verwickeln in Widersprüche, oder Humor.
    Ebenso effektiv ist Spiegelverhalten oder das Provozieren von Tabu’s. welche den Demagogen zu Handlungen zwingt welche er per dekret ablehnt.

    Haben sie konkrete Vorschläge dazu? Das BBC-Video ist zb exzellent, um den Schwindel des „leicht radioaktiven Abfalls“ aufzuzeigen, der genauso gut unter den Industrie- und Hausmüll gemischt werden könnte.

    Gruß vom Segelboot

  51. Lieber Herr Schaller,

    sie schreiben:

    „Je öfter ein Agitator Totschlagargumente wie: “Völkermord”, “Lobby”, “Verschwörungstheorie” uvam. einsetzt. desto mehr zeigt er daß er zum letzten Mittel greifen muß um die Debatte zu bestimmen.“

    Das gilt dann ja auch für den Gegenagitator.

    Aus ihrem Stuttgart 21 Beispiel kommt für mich doch vor allem raus, dass man authentisch und sachlich Gegenargumente auf den Tisch packen und visualisieren muss.

    Oder wie sehen sie das?

    Grüße
    Günter Heß

  52. Ich habe eigentlich schon seit Jungen Jahren viel Kontakt mit Ideologen aller Couleur gehabt und
    kann als Fazit folgendes sagen.
    1- Ein Ideologe lässt sich NICHT mit rationalen Argumenten „bekehren“
    2- Wenn man seine Position angreift Blockt er ab, macht zu, hört weg etc.
    3- Gerne kehrt er auch Ihre eigens gemachten Aussagen in’s Gegenteil oder legt sie zu seinen Gunsten aus.
    4- Ideologen kennen nur Ihre Sicht der Dinge. Sie akzeptieren auch nur jemanden der ihre Sicht bestätigt
    5- Debatten und Diskussionen sind unerwünscht. Lediglich die Bestätigung des Ideologieinternen Weltbildes zählt.
    6- Moralische Maximen der Gruppe sind der direkte Maßstab. Interpretationsspielräume gibt es keine.
    7- Ideologen brauchen immer eine Projektion von Gut (ICH) nach Böse (Andersgläubiger oder ausgemachte Bedrohung). Ihr Bewußtsein kennt nur eine 2D perspektive.
    8- Ideologen geht es IMMER um Lobby je größer desto wohler und größenwahnsinniger fühlen sie sich.
    9- Meist ist dann eine ausgemachte Bedrohung Dreh und Angelpunkt um die sich alle anderen Probleme drehen: z.B. Klimawandel oder Kernenergie oder Der Belzebub, die Hölle, Die Ungläubigen, Die Kapitalisten, Faschisten usw.

    @Günter Heß:

    dass man authentisch und sachlich Gegenargumente auf den Tisch packen und visualisieren muss.

    Probieren sie’s aus 😉
    vergessen sie schon mal gemäß Regel 1.) das überzeugen der Ideologen. Da beißen sie sich die Zähne aus. Die finden dann einfach Hahnebüchenere ausreden. Um wen es bei dem Kampf geht ist die unentschlossene Öffentlichkeit zu gewinnen bei gleichzeitigem demaskieren der radikalen Motive hinter der Agitation von Ideologen.
    Es ergibt sich um die Streitfrage immer eine Dreierkonstellation. Agitator, Gegendarsteller und unentschlossene (Öffentlichkeit) dabei ist es wichtig weder den Gegner versuchen zu überzeugen noch sich bei den unentschlossenen einzuschleimen. Beide Fehler hat die PR bei S21 gemacht. Sie hat dann die Argumente der Gegner aufgegriffen (kritisiert auch @Segelboot) und versucht zu zeigen dass sie den einwänden gerecht werden. getreu nach dem Motto: „wir pflanzen doch neue Bäume, lasst uns nun die im Park fällen“: (leider finde ich das alberne video nicht mehr das die dazu gemacht haben). Allerdings darf man auch nicht Mappus like die Einwände nicht ernst nehmen. So beginnt ein subtiles Doppelspiel.

    Ausweg aus der verzwickten Situation ist wenn man die Schwäche der Ideologen kennt: Falschdarstellung durch weglassen von Fakten. Speziell kommt es zu der Konstellation: Eine Regel wird aufgestellt, z.B. der Juchtenkäfer ist bedroht. oder Fledemäuse nisten in alten Tunelröhren
    andererseits aber sterben Fledermäuse in Windturbinen. Da sind dann Naturschützer plötzlich die welche den Naturschutz als Hebel mißbrauchen, während sie das bei Juchtenkäfer & Co im Stadpark nicht sind. Wie man sieht wird die Sache gemäß Regel 3) immer zu den eigenen Gunsten ausgelegt.

    Möchte man diese Falschdarstellung richtig stellen nicht den Fehler machen deren Denkweise von Richtig und Falsch zu benutzen: Regel 2) werden sie angegriffen machen sie zu.
    Um die Debatten zu gewinnen muß man ihre Argumente aufgreifen und weiterspinnen. Was wäre in dem Fall XY der bis jetzt nicht bei der Debatte angesprochen wurde (in dem wissen, das eine Erwähnung der selben Argumente in Fall XY der Tod ihrer Argumentationsbasis bedeuten würde). z.B. radioaktiver Filterstaub von kohlekraftwerke. oder ist die bodenstrahlung im Erzgebirge wirklich Fallout von Tschernobyl oder gibt es dort einfach viel uranhaltiges Erz? Der BBC Film von oben ist z.B. so eine elegante Lösung.
    Man stellt rhetorische Fragen: „Was glauben sie welches Produkt strahlt am meisten“.

    So umgeht man Regel 2 den Angriff. Schlecht wäre, wenn man gesagt hätte: das Granit oder der Rauchmelder sind Viel bedrohlicher als schwach radioaktiver Abfall. Gleiche Aussage, aber ich habe das gegenüber in seiner Position angegriffen bzw. bevormundet oder belehrt. Es kommt dann auch beim Dritten, der unentschlossenen Öffentlichkeit nicht gut an.
    das wäre Plump und unreflektiert.

    Weitere Strategie ist geschicktes verwirren in Fangfragen. Die Leuten mit ihrer eigenen Rhetorik aufs Glatteis führen: Scientology hatte mal in der Stuttgarter Fussgängerzone vor vielen Jahren zu einer Ausstellung eingeladen. Natürlich nur eine geschickt verpackte Veranstaltung zur Mitgliedergewinniung. Entgegen meiner Freunde war ich dann aber so mutig und neugierig mich mit dem Stoff auseinanderzusetzen und habe mich in die Höhle des Löwen gewagt. Irgendwann haben sie mich dann sehr geschickt versucht zu einem Auditing zu bewegen wo man hätte fast nicht nein sagen können ohne dumm dazustehen, also flucht nach vorn. Der Typ war dann auch ein gut geübter Auditer und jedes mal wenn der Zeiger bedeutungslos ausschlug borte er nach und wollte wissen an was ich gedacht hätte. So gesehen für charakterlich schwache eine gute Möglichkeit wie ein anderer sich in die eigene Intimsphäre „hacken“ kann und abhängig machen kann (Doublebind). Ich bin dann immer mit banalen antworten ausgewichen. Irgendwann haben die umstehenden Scientologen eingesehen dass sie bei mir nicht weiterkommen und haben auf andere Themen gelenkt. Natürlich auch wieder geschickt auf subversive Weise z.B. was ich denn schon von Scientology gehört hätte. Wieder hätte ich mich rhetorisch unterlegen gemacht, hätte ich die Berichte aus der Presse zitiert. also wieder Flucht nach vorn: „öh nicht viel, nichts besonderes, mal dies mal jenes“. Dann hatte ich die zündende Idee mal den Spieß rumzudrehen und ihn zu fragen, in dem wissen dass er sehr wohl wissen müßte was man darüber so schreibt und fragte ihn kurzerhand: „was haben sie denn so von Scientology gehört?“ worauf er elegant erwiderte: „nur gutes selbstverständlich“ Wir alle hatten uns dann jedoch nonverbal gut verstanden das ich ihn damit nun kräftig auf’s glatteis geführt hatte…. Weiter gings in der ausstellung mit belanglosen…

    Obige geschichte sollte einmal zeigen wie man, in dem man in die Dynamik der Debatte einsteigt den Agitator mit seinen eigegen Argumenten schlägt. Von der Philosophie ähnlich wie die asiatische Kampfkunst, welche versucht die Energie des Gegners mit minimalem Aufwand zurück auf den Angreifer zu lenken.

    @Segelboot:

    Das hab ich auch schon gemerkt. Haben sie ein paar gute, subversive Ideen?

    Ja kaufen sie sich ein gutes Buch über Systemtheorie z.B. Gregory Bateson oder Paul Wazlawik oder über NLP (Neurolinguistische Programmierung) so gesehen fast dasselbe außer dass sich deren Urheber nicht mögen weil einer dem anderen unterstellt er hätte seine Ideen geklaut.

  53. @ Felix Schaller #52

    Anleitung zum Verfassen eines Kommentars …

    LG QQ

    Nachtrag, Ihre Einlassungen zu Ideologien sind halbgares Zeugs, alle Beschreibungen lassen sich auf die Gegner der jeweiligen Ideologien anwenden und aus der Gegnerschaft selbst eine Ideologie machen. Ihre Begründungen sind lediglich Rechtfertigungsnarrative der jeweiligen eigenen Standpunkte. Ein derartig pauschalisierende Darstellung zeigt nur eigene geistige Unbeweglichkeit.

    Im übrigen gehört eine derartige Diskussion in die Plauderecke.

  54. @ Felix Schaller #52

    Korrektur: Hier ist der richtige Link:

    Anleitung zum Verfassen eines Kommentars …

  55. Lieber Herr Schaller,

    sie schreiben:

    „Probieren sie’s aus.. das überzeugen der Ideologen. Da beißen sie sich die Zähne aus.“

    Das will ich aber auch gar nicht. Wieso sollte ich einen Ideologen überzeugen wollen. Das habe ich noch nie versucht. Was mich interessiert ist wie ich die Menschen überzeuge die hart arbeiten und ihre Familien ernähren.

    Und da ist meine Erfahrung, dass sie diese Menschen nur überzeugen, wenn sie authentisch ihre Meinung erklären und offenlegen. Da müssen sie noch nicht mal immer deren Meinung erzählen. Die spüren schon, ob sie authentisch sind oder nicht. Stellen sie sich mal in einer großen Firma in eine Gewerkschaftsversammlung, wenn die Gewerkschaftler ihre Ideologie loswerden und hören sich die Kommentare der Arbeiter an, wenn der Gewerkschaftler seine Religion verkündet.

    Agitation und Gegenagitation hilft da nicht. NLP-Rezepte und ähnliches führt doch letztendlich nur dazu, dass sie glauben auch eine Meinung verkaufen zu können die nicht ihre eigene ist.

    Ich bin nicht dafür die Argumente der Ideologen aufzugreifen, denn genau dadurch erkennen sie deren Argumente an.

    „Atomkraft, Nein Danke“ mit „Atomkraft, Ja Bitte“ zu kontern führt zu nichts. Da bleiben sie zweiter Sieger.

    Was man braucht ist einen Menschen der authentisch immer wieder seine Meinung zur Sache sagt. Warum ist der Schröder so beliebt und der Gabriel oder der Steinbrück sind es nicht. Weil die Menschen ihm abnehmen, dass er authentisch seine Meinung sagt.

    Das beste Rezept ist. Wer fragt führt. Aber das muss authentisch zur Sache sein und keine Fangfragen, geschicktes Verwirren, Doublebind, schön wer weiß was es ist.
    Aber am Ende kommt beim Menschen an, wenn sie diese Techniken gebrauchen, dass sie unehrlich und nicht authentisch sind.

    Also mein Rat an Alle: Wer fragt führt und authentisch die eigene Meinung vertreten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  56. @Schaller: Um ihre neun Problempunkte zu umgehen, setzte ich im direkten Gespräch (wenn ich Zeit & Lust habe, und es mir wichtig ist) schon heute NLP ein (Pacing-Leading). Das Problem ist meist die behutsame Annäherung an das Thema, meist mit Fragen um so den Wissenshintergrund abzuchecken, und „Anschlussmöglichkeiten“ zu finden. Das geht auf der Straße meist gut, problematischer ist das fehlende Hintergrundwissen des Gegners. Meist ist das Schüren von Zweifel und Werben für Toleranz (=andere Sichtweise ist auch möglich und nicht sooo abwegig) die einzige Möglichkeit. NLP und eine geschickte Gesprächsführung hilft hier nur, die Denkblockaden des Gegners zu umgehen.

    Problematischer ist das geschriebene Wort. Ich denke es ist wichtig wenn man als Gegendarsteller der unentschlossenen Öffentlichkeit die Verbohrtheit des Agitators vor Augen führt, und ihn ins Lächerliche, nicht ernst zu nehmende zieht (Bezeichnung als Gläubiger, zeigen seiner ideologischen Widersprüche, aufzeigen das er immer und immer wieder Fakten unterschlägt, Befriedigung seines Glaubens/Egos statt gemeiner Nutzen, Drang zur Apokalypse, etc.).

    Ich denke es ist auch wichtig, und fast nur im geschrieben Wort möglich, nach der Kontrolle über die Sprache zu streben. Es ist beispielweise auffällig, dass Windräder oder PV stets als „umweltfreundlich“ bezeichnet werden. Sucht man Studien über CO2/MWh, Rohstoffe pro MWh, ERoEI, Flächenverbrauch pro MWh oder andere umweltrelevante Faktoren, schneidet die Kernkraft fast immer als beste Energieerzeugungart ab. Die Bezeichnung „umweltfreundlich“ ist also nur ein Kommunikationstrick, um die positive Bedeutung von „umweltfreundlich“ auf das Produkt zu übertragen. Folglich sollte man das Adjektiv „umweltfreundlich“ stets vor „Kernkraftwerk“ stellen, und PV-Anlagen, welche den niedrigsten ERoEI haben und pro MWh massenhaft Giftmüll erzeugen und Fläche verbrauchen, stets als „umweltschädlich“ benennen.

    Fallen ihren noch andere Kommunikationsstrategien und -möglichkeiten für das geschriebene Wort ein?

    Gruß vom Segelboot

  57. Diese Feinheiten der Argumentationstechnik sind durchaus interessant, doch erreicht man so eine Massenwirksamkeit? Deutsche Kernkraftwerke (konkret) sind meiner Ansicht nach in den letzten Jahren aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden. Warum traut sich kein Politiker (meinetwegen aus der fünften Reihe) fernsehwirksam in ein solches oder in ein, ich sage mal Schaltwerk(?), wo die Stromversorgung des Landes stabil und sicher gehalten werden muß?

    mfG

  58. @Quentin Quetscher: Sie haben den Sinn dieses Beitrags nicht verstanden -- Nochmal lesen diesmal gründlich 😉

    @ Günter Heß: ich denke zu allererst könnte ich gar keine Meinung verkaufen die nicht meine ist. Ich stehe wenn dann für meine eigenen Überzeugungen ein. Was mich antreibt ist vor allem für das einzustehen was die Welt weiterbringt und Menschen frei macht. Dem ordne ich meine Argumentation unter. So gesehen ist jegliche Argumentation Selbstverteidigung oder auch Verteidigung Aller gegen einige wenige die aus Eigennutz, Selbstdarstellung und persönlicher Bereicherung auf Kosten anderer zu unlauteren Mitteln greifen.
    Vielleicht habe ich mich etwas Mißverständlich ausgedrückt. es geht ja in dem Beitrag um Dreiecks-Beziehung. Ziel war nie mich den Ideologen zu widmen, das wäre vergebene Liebesmüh, sondern denen die sich von deren Rhetorik gefangen nehmen lassen.
    Man muß dabei grundsätzlich unterscheiden Welches Motiv hinter der Argumentation steht. Will man missionieren oder will man für die Freiheit einstehen. Die Grenze mag in der Wortwahl oft nur subtil anders sein, jedoch mit großer Wirkung. denn Worte sind nur Verpackungen. Wichtig ist immer was sie regeln bzw. verstärken. Die Wirkung steht zwischen den Zeilen und ist immer auf den Kontext zugeschnitten.

    Ich bin nicht dafür die Argumente der Ideologen aufzugreifen, denn genau dadurch erkennen sie deren Argumente an.

    wahrscheinlich kam der Aspekt worauf es mir ankam noch nicht so ganz zur geltung. hilfreich ist dabei sich ein bisschen eine neue denkweise anzugewöhnen. Weg von der Sache hin zur Bezieung der Sache zu seinem Kontext. Die entsprechende Wirkung entfaltet sich nur wenn sie den Kontext aufgreift.
    Es ist wie ein Surfer der auf der Welle reitet. Ist er nicht eins mit dem Strom und seinem Brett kann er das Gleichgewicht auf ihr nicht halten und fällt auf die schnauze. Ähnlich verhält es sich mit der Rhetorik.
    Plaziere ich nur gewisse Argumente stehen diese nicht zum Kontext. keiner versteht sie weil sie nicht den unausgesprochenen Konflikt aufgreifen um den es geht. Die Aussage verfehlt die wirkung. Auch dieser versteckt sich wieder zwischen den Zeilen. wäre jetzt aber zu kompliziert das zu erklären.
    Schönes beispiel habe ich oben genannt angelehnt an den BBC film. beides mal der gleiche Inhalt. nur unterschiedlich kommuniziert.
    So gesehen ist der gedankliche Schluss auch nicht richtig mich auf die Argumente der Gegner anzubiedern. Sondern mit der Dynamik mitzuschwimmen die sie derzeit bestimmen um daraus Stück für Stück eine eigene Dynamik zu kreieren. Dies alles geschieht auf Basis von Rückkopplung und nicht einfach bloßen Fakten.
    So gesehen sind diese „Methoden“ auch keine fiesen Tricks. sondern Möglichkeiten eine Debatte geschickt von Falschaussagen zu befreien. denn nur das ist das Ziel und nicht neue Falschaussagen hinzuzufügen. Macht ja wenig Sinn da wären wir ja wieder beim Anfang nur mit einer anderen Ideologie.
    p.s.: naja Schröder ist ein Charismatiker, kein authentischer Politiker. Der einzig einigermaßen authentische Politiker war JFK und wie man sieht hält sich so jemand nicht lange.

    @segelboot: Kommunikation ist wie ich finde was sehr subtiles, schon gewisse Gedankliche absichten reichen und das ganze steht in einem anderen Kontext. Meiner Ansicht nach sollte die absicht daher nicht sein den anderen öffentlich runterzuputzen. Vielmehr geht es um Entwaffnung. schon allein dieser kleine Gedanliche Unterschied wird sich bei der unentschlossenen Masse bemerkbar machen wem sie ihr vertrauen schenken.
    Die Verbortheit des Agitators wird dieser selbst zu tage fördern je mehr er zur Wand steht. Das geschieht von ganz alleine da müssen sie gar nichts hinzu fügen. Konzentrieren Sie sich in ihrer Argumentation lediglich auf Richtigstellung der Tatsachen. Dabei sind aber durchaus provokante, subversive, humorvolle Stilmittel. Zimperlich müssen sie nicht mit ihrem Gegenüber sein.
    Letzten Endes ist das Mittel der Wahl nur eine Einheit mit der sie das Thema an sich in die erwünschte Richtung zu lenken.
    Wichtig ist dabei immer wohin der weg geht und nur sekundär was gesagt wird. Sicherlich wäre es im ermessen der Sache die Tatsachen im Auge zu behalten. Das würde auch die Lüge als rhetorisches Stilmittel mit einbeziehen. Zu differenzieren wäre jedoch, ob dieses Mittel aus Eigennutz gewählt wird (schamlos belügen) oder um der Debatte eine gewisse Dynamik zu verschaffen in dem man den Gegner z.B. hinter’s Licht führt. vulgärdeutsch: „zu verarschen“.

    Was die Bedeutungschwangeren Worte wie „Umweltschutz“ anbetrifft vergessen sie diese. Begriffe werden nach und nach verzerrt und haben unterschiedliche emotionale Beigeschmäcker je öfters sie unsachgemäß eingesetzt werden. Wie die Debatte wahrgenommen wird ist wieder nicht ihr syntaktischer Inhalt, sondern welcher Assoziation die begriffe erzeugen. Nicht umsonst wird von Orwell die Taktik „Neusprech“ angesprochen. Propaganda verwendet gerne unverbrauchte begriffe um unverbraucht rüberzukommen. Aber das täuscht. die neuen Begriffe sind nur noch nicht so verbraucht oder vorbelastet wie die anderen.
    Nur weil jemand anderes wenig sparsam mit solchen aphorismen um sich wirft muß er nicht unbedingt glaubwürdiger sein. Sollte die dominante Wirkung solcher Worte die Argumentation bestimmen kann man sie auch subversiv gut zersetzen. Fragen sie doch beim nächsten mal einmal worin denn der umweltfreundliche mehrwert besteht? ungefär so wirkungsvoll wie plagiate in der doktirarbeit eines titelerschummlers zu suchen.
    Auch ironie hilft in der sache gut weiter. behelfen sie sich auch solcher unrationaler Stilmittel. Beispiel: „ich bin auch umweltfreundlich ich grüße den Baum bevor ich ihn fälle“.
    Meist liefern die Leute die Steilvorlagen durch solchen unsparsamen Einsatz der Begriffe selbst.

  59. @nLeser:

    Warum traut sich kein Politiker (meinetwegen aus der fünften Reihe) fernsehwirksam in ein solches oder in ein, ich sage mal Schaltwerk(?), wo die Stromversorgung des Landes stabil und sicher gehalten werden muß?

    1. Der Shitstrom der Mainstreammedien (70% der Journalisten sind grün-rot) wäre ihm sicher. 2. Keine Partei tritt in D offensiv für die Kernkraft ein. 3. Grünfrieden und Politiker anderer Parteien würden ihn als „ewig gestriger“(=Rechts=Nazi), „Lobbyist“ (Ökosprech für Ungläubiger) und „Verharmloser“ (Ökosprech für Häretiker) bezeichnen. Grünfrieden, der Welt-Wildtierfond und die Freunde der Erde würden sein Haus belagern und Trillerpfeifkonzerte abhalten. Die Antifa würde ihn -- wie heute Bernd Lucke -- versuchen zu messern, da phöse Konzerne, phöser Kapitalismus und irgendwie „rechts“ im Spiel sind.

    Gruß vom Segelboot

  60. @ Felix Schaller #52

    bitte gehen Sie mit Themen die nicht zum Artikel gehören in die Plauderecke.

  61. @Quentin: Sicher doch. Danke nochmals für den nachdrücklichen Hinweis. Mache ich dann liebend gerne wenn ich mal solche Plauder-Themen zur Verfügung hätte 😉

  62. @Felix Schaller #48
    Letztendlich hängt der Erfolg einer Innovation davon ab, ob sie Vorteile bringt. Wie sie dargestellt wird oder vermittelt wird, hat sicher Einfluss auf die Geschwindigkeit mit der etwas akzeptiert wird und auch mit der Dauer, wie etwas Nachteiliges toleriert wird.. Bei der Kernkraft heisst das einfach, dass man sie akzeptieren wird, wenn sie echte Vorteile bringt. Dass die Energie so billig wird, dass sich die Berechnung nicht mehr lohnt, hat sich ja nun nicht bewahrheitet aber es gibt jede Menge andere Vorteile. Ich bin nun kein Russlandspezialist, aber mir scheint es doch so zu sein, dass bei der riesigen Fläche und der eher mageren Infrastruktur Kernkraft ihre Vorteile ganz anders ausspielen kann, als in Deutschland, wo wir Kohle gut Transportieren können, die Entfernungen auch für zentrale Braunkohlekraftwerke nicht zu gross sind und wir auch eine gute Gasinfrastruktur haben. Wir können unseren Wohlstand auch halten, wenn wir auf die Kernkraft verzichten. Das erleichtert die Ablehnung dieser Technologie. Ich glaube nun nicht, dass das im internationalen Wettbewerb eine Dauerlösung sein kann, deshalb halte ich den Ausblick auf die Möglichkeiten, die diese Technologie bieten kann für wichtig. Wie das dann präsentiert wird, ist wohl eher nebensächlich.

  63. @ Quentin, #60:

    Ich finde die Diskussion, die sich hier entwickelt, schon ziemlich abstrakt. Aber interessant. Ich muß den Herrn Schaller daher mal in Schutz nehmen. Was er schreibt, gehört aus meiner Sicht durchaus zum Thema.

    @ Günter:

    Ja, Authentizität ist auch aus meiner Sicht ein zentraler Punkt. Wenn ich Herrn Schaller richtig verstanden habe, sieht er das aber ganz ähnlich:

    ich denke zu allererst könnte ich gar keine Meinung verkaufen die nicht meine ist. Ich stehe wenn dann für meine eigenen Überzeugungen ein. Was mich antreibt ist vor allem für das einzustehen was die Welt weiterbringt und Menschen frei macht. Dem ordne ich meine Argumentation unter. So gesehen ist jegliche Argumentation Selbstverteidigung oder auch Verteidigung Aller gegen einige wenige die aus Eigennutz, Selbstdarstellung und persönlicher Bereicherung auf Kosten anderer zu unlauteren Mitteln greifen.
    Vielleicht habe ich mich etwas Mißverständlich ausgedrückt. es geht ja in dem Beitrag um Dreiecks-Beziehung. Ziel war nie mich den Ideologen zu widmen, das wäre vergebene Liebesmüh, sondern denen die sich von deren Rhetorik gefangen nehmen lassen.

    Das sehe ich auch so. Und eigentlich ist das ja das Thema des Artikels. Die „Atomlobby“ in Deutschland hat aus meiner Sicht nie wirklich authentisch agiert.

    @ Schaller, @ Tritium:

    Danke für die Hinweise auf die diversen Spielzeuge zum Thema. Das war mir nicht bekannt. Ich werde den Artikel oben trotzdem nicht korrigieren, da er mein pserönliches Erleben wiederspiegelt. Und ich (bin vielleicht zu jung) habe derartiges nie in den Läden gesehen.

    @ Schaller:

    Sie sind aber mutig. Vielleicht lesen die Leute von den Greentec-Awards hier ja mit. Und am 30.8. werden Sie ja in Berlin dabei sein…(vielleicht berichten Sie uns hinterher, wie es gewesen ist).

  64. Hallo Peter,

    Herr Schaller schreibt:

    „So gesehen ist jegliche Argumentation Selbstverteidigung oder auch Verteidigung Aller gegen einige wenige die aus Eigennutz, Selbstdarstellung und persönlicher Bereicherung auf Kosten anderer zu unlauteren Mitteln greifen.“

    Hier steht

    „Verteidigung Aller“ gegen „einige wenige“.

    Das ist mir zu herrschaftlich oder Bevormundung: „Die können sich nicht wehren oder werden verführt und nur die Schlauen durchschauen das“
    „Die Linken verteidigen als Einzige die Rechte der Unterdrückten“ ist doch das gleiche narrativ.

    Das ist jetzt meine Meinung.

    Selbstverständlich wird es immer Menschen geben die aus Eigennutz so handeln. Aber auf beiden Seiten der Debatte.

    In einer Demokratie muss man die Menschen überzeugen.
    Man muss sie nicht gegen ein imaginäres Feindbild aus anderen Menschen verteidigen. Sonst ist man sehr schnell beim bevormunden.

    Die Freiheit verteidigt man am Besten in dem man seine Meinung sagt und andere Ihre Meinung sagen lässt.

    Zurück zur Kernenergie. Wir dürfen nicht unterschätzen und sollten akzeptieren, dass vielleicht Menschen in Deutschland aus freien Stücken schlichtweg dagegen sind, das ein „Tschernobyl“ passieren könnte, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist. Und dass das ihre freie Wahl ist. „Tschernobyl“ ist nun mal passiert.

    Wir brauchen eine Energiepolitik in Deutschland die stabil ist auch unter der möglichen Zukunft, dass es in Deutschland keine Kernenergie geben wird. Da habe ich von Dir was gelernt.
    Sie sollte offen sein für Kernenergie, aber es könnte sein, dass wir die Menschen nicht überzeugen.
    Übrigens auch mich, denn nochmal EPRs oder so was zu bauen, davon überzeugt mich keiner mehr. Ich würde sie allerdings etwas länger betreiben.
    Und wie bei den NIE bin ich beim DFR oder ähnlichem der Meinung, dass ein Forschungskonzept erst mal zeigen muss, dass es bestimmte technische Ziele und Kostenziele erreicht, ehe die Technologie ingeführt werden sollte.

    Grüße
    Günter

  65. @ Günter:

    Das ist mir zu herrschaftlich oder Bevormundung: „Die können sich nicht wehren oder werden verführt und nur die Schlauen durchschauen das“

    Ich glaube, jetzt legst Du Herrn Schaller Dinge in den Mund, die er so nicht gemeint hat. Ich habe das jedenfalls anders verstanden. Ich bleibe strikt bei meiner Auffassung: Diejenigen, die gegen die friedliche Nutzung der Kernenergie eintreten und dabei auch noch wissen, worüber sie reden, sind eine Minderheit. Den meisten Menschen in Deutschland ist das Thema schlicht gleichgültig. Sie folgen einem Herdentrieb. Dieser wurde von Elisabeth Noelle-Neumann (Allensbach) erstmals beschrieben. Das ist aber nicht ehrenrührig. Das machen wir alle bei den Themen, von denen wir nichts verstehen.

    Es geht bei der Kernenergie aus meiner Sicht darum, die Meinungshoheit der wenigen „wissenden“ Gegner zu brechen. So habe ich Herrn Schaller jedenfalls verstanden.

    Und ja: Bei aller Skepsis bin auch ich manchmal davon überzeugt, für „das Richtige“ einzutreten. Anders geht das ja auch nicht. Sonst tritt man am Ende für gar nichts mehr ein. Das halte ich auch für kontraproduktiv.

  66. @Peter

    Ich habe dem Herrn Schaller keine Worte in den Mund gelegt, sondern beschrieben wie ich seine Aussagen empfinde.
    Ich bin auch anderer Meinung als Frau Noelle-Neumann.

    Für mich kommt das eben auch ein bisschen elitär an zwischen „Wissenden“ und „Nicht-Wissenden“ zu unterscheiden in der politischen Meinungsbildung. Auch dein Kommentar.

    Jeder ist überzeugt für das Richtige einzutreten und dass er es weiß. Das macht es ja gerade schwer die andere Meinung zu respektieren. Das beste Beispiel sind doch die Diskussionen auf EIKE oder der Klimazwiebel. Die treten alle für das Richtige ein und gehören zu den Wissenden. Und wir beide machen auch mit und unsere Aussagen kommen so an wie sie ankommen.

    Ich habe auch nicht geschrieben, man sollte für nichts eintreten, im Gegenteil. Ich habe geschrieben die beste Strategie ist die eigene Meinung authentisch immer wieder zu sagen und zu begründen.

    Man sollte nur vermeiden zu vermuten der andere hätte seine Meinung aus Herdentrieb oder aufgrund von Agitatoren gebildet. Denn das ist und bleibt eine Vermutung, die im Einzelfall überprüft werden müsste und das ist unmöglich.
    Gerade bei der Kernenergie führt das meines Erachtens in die Sackgasse

    Das ist nun meine Meinung.

    Grüße
    Günter

  67. @ Felix Schaller #52

    OK. Da Peter meint, es gehört zum Thema, dann machen wir das eben hier. Herr Schaller, Sie sagen:

    1- Ein Ideologe lässt sich NICHT mit rationalen Argumenten “bekehren”

    Bekehren ist in diesem Zusammenhang eine höchst bedenkliche Formulierung, das sie nicht den Zweifel als Ziel hat, sondern nur eine andere Wahrheit. Der Gläubige kann durch Zweifel eine Skepsis gegenüber seiner Ideologie/Glauben bekommen, eine Bekehrung wäre nur die andere Seite der Medaille.

    2- Wenn man seine Position angreift Blockt er ab, macht zu, hört weg etc.

    Nun, das kann man so nicht pauschalisieren. Am ehesten lassen sich derartige Verhaltensweisen mit dem „Framing“ erklären, wonach Argumente die dem eigenen Weltbild entsprechen bereitwilliger akzeptiert werden, als welche die dem widersprechen. Ein Verhalten was auch bei Skeptikern in der Klimadebatte weit verbreitet ist.

    3- Gerne kehrt er auch Ihre eigens gemachten Aussagen in’s Gegenteil oder legt sie zu seinen Gunsten aus.

    ebenfalls zu pauschal. Rechtfertigungsnarrative, die eine veränderte Wahrnehmung erklären sollen, finden sich überall.

    4- Ideologen kennen nur Ihre Sicht der Dinge. Sie akzeptieren auch nur jemanden der ihre Sicht bestätigt.

    Das ist völliger Quatsch. Das man in Einzelfällen zutreffen, vielleicht auch häufig, dient aber keinesfalls als Beschreibung einer Eigenart von Ideologen.

    5- Debatten und Diskussionen sind unerwünscht. Lediglich die Bestätigung des Ideologieinternen Weltbildes zählt.

    Ebenfalls Quatsch. Siehe Framing.

    6- Moralische Maximen der Gruppe sind der direkte Maßstab. Interpretationsspielräume gibt es keine.

    Den moralischen Maximen der Gruppe der man sich zugeneigt fühlt kommt natürlich eine besondere Bedeutung zu, dies ist aber ebenfalls kein Kennzeichen welches exklusiv für Ideologen gilt. Und dass Ideologen oder Ideologien keine Interpretationsspielräume zulassen ist mir neu.

    7- Ideologen brauchen immer eine Projektion von Gut (ICH) nach Böse (Andersgläubiger oder ausgemachte Bedrohung). Ihr Bewußtsein kennt nur eine 2D perspektive.

    Ebenfalls viel zu pauschal. Es kommt auf die Ideologie an, ob diese mit einem exklusiven Wissen verbunden ist, welches universaler Bedeutung zukommt. Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse oder in Freund und Feind ist nicht ein Kennzeichen für das Vorhandensein von Ideologien im engeren Sinne.

    8- Ideologen geht es IMMER um Lobby je größer desto wohler und größenwahnsinniger fühlen sie sich.

    Hier weiß ich schon fast nicht mehr was ich entgegen soll, so dämlich ist dieses Argument.

    9- Meist ist dann eine ausgemachte Bedrohung Dreh und Angelpunkt um die sich alle anderen Probleme drehen: z.B. Klimawandel oder Kernenergie oder Der Belzebub, die Hölle, Die Ungläubigen, Die Kapitalisten, Faschisten usw.

    Auch dieses Argument hat mit Ideologien nicht viel zu tun, sondern ist eher im Kontext des Framings zu sehen.

    Meine Einschätzung: Sie haben offensichtlich negative Erfahrungen mit Menschen gemacht die „von ihrer Sache“ so überzeugt waren, und dass diese sich nicht von Ihren Argumenten haben überzeugen lassen. Damit aber das Wesen von Ideologien zu beschreiben ist letztlich nur der Versuch sich selbst zu erklären, warum die eigenen Argumente nicht angenommen wurden. Damit haben Sie sich ein Feindbild geschaffen und damit genau das getan, was Sie ihren Gegnern vorwerfen.

  68. @Peter Heller: Nun ja mal schauen ob sie mit nem Schlägertrupp am Greentec aufwarten und mich messern wollen 😉
    ich denke auch wenn sie es im extrem unwahrscheinlichen Fall lesen und im noch unwahrhsceinlicheren Fall heimlich Pläne schmieden wollen. Noch einen Eklat werden sie sich wahrscheinlich nicht leisten können. Daher kann ich denen Frech ins Gesicht grinsen 😉 schau mer mal was passiert. werde berichten.

    @Günter Heß:

    Das ist mir zu herrschaftlich oder Bevormundung: „Die können sich nicht wehren oder werden verführt und nur die Schlauen durchschauen das“
    „Die Linken verteidigen als Einzige die Rechte der Unterdrückten“ ist doch das gleiche narrativ.

    nun wie ich oben bereits schrieb:

    Man muß dabei grundsätzlich unterscheiden Welches Motiv hinter der Argumentation steht. Will man missionieren oder will man für die Freiheit einstehen. Die Grenze mag in der Wortwahl oft nur subtil anders sein, jedoch mit großer Wirkung. denn Worte sind nur Verpackungen. Wichtig ist immer was sie regeln bzw. verstärken. Die Wirkung steht zwischen den Zeilen und ist immer auf den Kontext zugeschnitten.

    so gesehen also ist es ein großer unterschied ob ich unrecht anprangere weil ich die Agitation durchschaut habe oder wie es Beispiel Awaaz äußerst unverfrohren versucht aktuelle Konfliktthemen als Steilvorlage zur unlauteren Anklage zu benutzen. Hier werden bewußt die Themen polemisch aufgeblasen um als Köder moralisch-ethische Empfänglichkeiten anzusprechen. Moral ist für solche Leute ein Köder. Ein „Linker“ nicht deswegen ein Freund der Witwen und Waisen weil es auf seiner Heilsarmee-Gutmenschenuniform steht. Viele Menschen erkennen bereits früh, dass sie andere mit edlen Motiven beeinflussen können. das macht süchtig. Einen Ableger davon gibt es auch in der Marktwirtschaft und heißt Anlageberater 😉

    Erkennbar sind Agitative Hintergründe in einer Rhetorik an folgenden Merkmalen:
    -- Wenn versucht wird ein singuläres Böses zu identifizieren: Satan, oder Der Kapitalist, Der Klimaleugner, Der Ketzer, Hexer, Zauberer, Hedgefondsmanager, das Klima, usw.
    -- Wenn versucht wird bedrohliche Szenarien in einer unvorhersehbare Zukunft (deterministische Kausalitäten) auszumalen z.B.: Die Hölle, Böser Zauber, Die Klimahölle, Atomarer Winter, Waldsterben, Krebstod, verstrahlung usw. Menschen haben die Eigenschaft sich von solchen abhängig zu machen welche die Angstszenarien verbreiten. Aus der unerfüllten Hoffnung Sie könnten ebensogut auch die Lösung für die Vorhersehung parat haben

  69. @ Quentin, @ Günter:

    Ich denke, Ihr beide schießt hier über das Ziel hinaus. Oder besser gesagt: Am Ziel vorbei.

    Denn die Frage nach der Risikoabwägung bei der Kerntechnik ist rational entscheidbar. Es liegen Unmengen an Daten vor, es gab den „Super-GAU“ dreimal (Harrisburg, Tschernobyl, Fukushima) und eine Vielzahl weiterer, kleinerer Stör-, Un- und Zwischenfälle. Außerdem ist die Wirkung ionisierender Strahlung auf biologische Gewebe umfassend erforscht und geprüft.

    Man kann die Risiken daher klar beziffern und benennen und man kann sie auch in einem Vergleich zu anderen Alltagsrisiken bewerten, die wir ohne zu Überlegen ständig eingehen.

    Beim Klimawandel isr es völlig anders. Hier handelt es sich um Annahmen über die Zukunft, die zu treffen für sich schon fragwürdig ist.

    Der Verzicht auf diese rationale Betrachtung prägt die Kernkraftdebatte, insbesondere was die Wortführer der gegnerischen Seite betrifft. Dies ist daher nur mit ideologischen Vorbehalten erklärbar und führt ganz automatisch zu einem Verhalten, das Herr Schaller in #52 aus meiner Sicht vollzutreffend beschreibt. Ich sehe das ganz genau so.

    Weiterhin ist die Abwesenheit von Ideologie, also der Rückgriff auf eine rationale Betrachtung, eben genau keine Ideologie. Hier lassen sich also die Kriterien aus #52 eben genau nicht auf beide Seiten der Debatte anwenden.

    Vor diesem Hintergrund noch meine Meinung zu ein paar Punkten aus #67, Quentin:

    Bekehren ist in diesem Zusammenhang eine höchst bedenkliche Formulierung, das sie nicht den Zweifel als Ziel hat, sondern nur eine andere Wahrheit.

    Meine Güte, Herr Schaller hat doch bewußt Anführungszeichen verwendet. Hast Du immer einen Thesaurus griffbereit, wenn Du einen Kommentar schreibst? „Bekehren“ bedeutet hier wohl eher, den Zugang zu einer rationalen Sicht zu ermöglichen, die Ideologen grundsätzlich versperrt ist.

    Das ist völliger Quatsch.

    Nein, das ist eine absolut korrekte Darstellung des Wesens von Ideologien.

    Den moralischen Maximen der Gruppe der man sich zugeneigt fühlt kommt natürlich eine besondere Bedeutung zu, dies ist aber ebenfalls kein Kennzeichen welches exklusiv für Ideologen gilt.

    Doch, das gilt exklusiv für Ideologen. Zwischen „Moral“ und „Ethik“ besteht ein Unterschied, und Du meinst wahrscheinlich letzteres.

    Und dass Ideologen oder Ideologien keine Interpretationsspielräume zulassen ist mir neu.

    Mir nicht. Ich erlebe das jeden Tag.

    Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse oder in Freund und Feind ist nicht ein Kennzeichen für das Vorhandensein von Ideologien im engeren Sinne.

    Sondern? Ich hätte gerne ein Beispiel für eine Ideologie, bei der das nicht der Fall ist.

    Skepsis in allen Ehren. Aber wenn Skepsis nicht mehr dazu führen darf, daß man sich für eine Sache einsetzt, die bei rationaler Betrachtung überzeugt, dann ist Skepsis wertlos. Und damit auch Science Skeptical übrigens. Es ist nicht egal, wofür man steht und wie man dazu gelangt.

  70. @Peter Heller: Meinten sie die Schweigespirale von Elisabeth Nolle-Neumann? Wäre zumindest auch ein großer aspekt in der Thematik. Analysen zum Herdentrieb sind mir nicht bekannt.

    Es geht bei der Kernenergie aus meiner Sicht darum, die Meinungshoheit der wenigen “wissenden” Gegner zu brechen. So habe ich Herrn Schaller jedenfalls verstanden.

    das ginge schon in die gewisse Richung.
    vielleicht etwas differenzierter.
    Allgemein vielleicht folgendes szenario. Stellen sie sich vor sie und andere Kriegsgefangene der Alliierten nach dem WWII. Während Sie undichte Stellen im Gefangenenlager entdeckt haben wodurch Sie sich und einigen anderen zur Flucht verhelfen könnten kommt ein Anderer als Petze zu den Wachleuten und nennt die Pläne samt undichten Stellen. Anstatt die Potentiale für die Freiheit zu erkennen und diese anzustreben fängt er an sich gegen seine Mitgefangenen zu verschwören und sucht Möglichkeiten wie er den anderen gegenüber zum Vorteil kommt. z.B. eine Belohnung Bevorzugung oder priviligierter Helfers-Helfer der Wachleute oder Unterdrückung. Die Freiheit interessiert ihn nicht. Er gefällt sich eher im unterdrücken anderer. Oder aus Angst wählt er dieses für ihn geringere Übel. Eine wenn man so will extrem ich konzentrierte Psychose.
    Ein ziemlicher Narrkopf wer so handelt oder? ungefär so könnte man das Szenario beschreiben.

    P.s. Bei atomkraftgegnern sehe ich weniger gebildete als wortführer. Kerntechnik ist wie ich finde sehr zugänglich und vpm Prinzip einfach zu verstehen. Eher bei Klimawissenschaft wird der wissenschaftliche Zusammenhang diffuser und benötigt viel mehr Expertiese die Falschaussagen zu belegen.

  71. @Felix Schaller

    sie schreiben:

    „Man muß dabei grundsätzlich unterscheiden Welches Motiv hinter der Argumentation steht. „

    Und nun wie entscheide ich als Leser, welches Motiv hinter ihren Argumenten steckt?

    Genau das geht eben nicht. Man kann sich nur die Argumente selbst und den Menschen anschauen.
    Motive zu erraten ist Kristallkugel lesen und nur eine Vermutung.

    deshalb wimmelt es in den Internetforen nur so von unterstellten Motiven, weil jeder angeblich die Motive des anderen kennt.

    Grüße
    Günter Heß

  72. @Peter

    du schreibst:
    „Denn die Frage nach der Risikoabwägung bei der Kerntechnik ist rational entscheidbar. „
    Vielleicht will aber zur Zeit niemand rational entscheiden. Es gibt keine Pflicht zur Rationalität.
    Das Thema Kernenergie ist in den 70/80er Jahren von den Regierungen und der Industrie in den Graben gefahren worden, weil ausschließlich elitär und rational argumentiert wurde. Ich kann nicht sehen, dass man da wieder rational und elitär rauskommt.
    Stattdessen muss die Kernenergie auf eine Gelegenheit warten für einen Neuanfang. Bis dahin muss man die Tür offenhalten, in dem man die eigene Meinung sagt, aber die andere Meinung respektiert.
    Grüße
    Günter

  73. @Günter Heß:

    Und nun wie entscheide ich als Leser, welches Motiv hinter ihren Argumenten steckt? Genau das geht eben nicht. Man kann sich nur die Argumente selbst und den Menschen anschauen. Motive zu erraten ist Kristallkugel lesen und nur eine Vermutung. deshalb wimmelt es in den Internetforen nur so von unterstellten Motiven, weil jeder angeblich die Motive des anderen kennt.

    Jede Aussage steht nicht allein da sondern ist immer in einen Kontext gebettet. je nachdem wie dieser gestaltet ist, ändert sich der Sinn der Aussage. Wie sagte schon Paul Wazlawik. „Man kann nicht, nicht kommunizieren“.
    Des Rätsels Lösung heißt: Das was sie sagen ist nicht nur im geschriebenen Wort codiert, sondern erzeugt ein Beziehungsmuster zum Kontext. Daher stecken in einem Satz zig andere nonverbale und Kontext bezogene Äußerungen, welche aber oft nur unterbewusst wahrgenommen wird und nicht auf die Symbolebene dringt.

    Um es besser zu erkennen versuchen sie invers zu denken: Fragen sie nicht danach was ein Satz sagt, sondern fragen sie danach was er nicht sagt.

  74. Das Thema Kernenergie ist in den 70/80er Jahren von den Regierungen und der Industrie in den Graben gefahren worden, weil ausschließlich elitär und rational argumentiert wurde. Ich kann nicht sehen, dass man da wieder rational und elitär rauskommt.

    Meines erachtens auch ein Hauptproblem. Man hätte wie die grüne Masse volksnäher argumentieren sollen, und das propagandistische Prinzip der tausendfachen Wiederholung einfachster Sachverhalte in verschiedenen Variationen anwenden sollen. Die Ökos schaffen das mit Atom=Gefahr, Strahlung=Krebs, Fracking=Grundwasservergiftung sehr gut.

    Denkbar wäre von Arbeitsplätzen zu sprechen und diese Zahl recht großzügig anzusetzen, oder bei der Debatte um WAA den Unterschied zwischen 20.000 Jahren Einschlusszeit für die Glaskokillen, und 200.000 Jahren für abgebrannte BE hervorzuheben, die Wertlosigkeit von Zufallsstrom anzusprechen und die steigenden CO2-Werte D’s als Bestätigung anzusehen usw. Mehr hemdsärmelig und direkter argumentieren, als ein wissenschaftlich korrektes „wahrscheinlich“, „kann nicht ausgeschlossen werden“, „vergleichweise gut“ abzusenfen.

    Gruß vom Segelboot

  75. @Felix Schaller

    sie schreiben:

    „Um es besser zu erkennen versuchen sie invers zu denken: Fragen sie nicht danach was ein Satz sagt, sondern fragen sie danach was er nicht sagt.“

    Nein. Das überlasse ich Ihnen und ihrer Motivforschung.
    Ich nehme lieber das Argument so wie es hingeschrieben ist und setze mich damit auseinander.
    Spekulation und nach verborgenen Motiven fischen liegt mir nicht. Das ist mir zu nah bei Habermas und ähnlichen Denkschulen.

    Nein, Danke.

    Grüße
    Günter Heß

  76. @ Günter,

    der Hinweis auf Habermas lässt mich die Frage aufkommen: Reden wir überhaupt von der gleichen Sache. Sind Ideologien eher in Richtung von Weltanschauungen einzuordnen, also auch etwas was insgesamt nicht von einem Sendungsbewusstsein getragen ist, sondern nur eine Erklärung für sich selbst gilt.

    Ich denke, eine Ideologie ohne missionarischen Eifer, also eine die sich nur an die eigene Gruppe richtet, denen Sinn und Halt gibt, mag genauso intolerant wie die Ideologie mit missionarischen Eifer sein, verzichtet aber darauf andere, die die nicht der Gruppe angehören, zu überzeugen, oder zu missionieren oder zu unterwerfen. Wir können hier auch von offenen und geschlossenen Massen reden. Ersterer geht es hauptsächlich um Bestand, zweiterer um Wachstum. Wobei Wachstum auch Unterwerfung Andersdenkender sein kann. Die Geschichte der Religionen bieten da viele Beispiele, oder auch politische Ideologien wie Nationalsozialismus oder Kommunismus.

    Doch selbst hier ist nicht statthaft von der Ideologie, einer der es um Wachstum geht oder Unterwerfung, auf den Anhänger der Ideologie Schlüsse vorzunehmen wie: „Weil die Ideologie so ist, muss auch der Mensch der dieser anhängt ebenso sein.“ Das Leben ist viel komplizierter und lässt solche einfache Schlüsse nicht zu. Wer derart dennnoch tut, will nur Gegnerschaft erkennen. Wir hatten die Diskussion ja schon mal in Bezug auf die Schubladen.

    Zu meinen engeren Bekannten gehörten auch Kommunisten und Nazis, mit beiden habe ich mich leidenschaftlich gestritten, hatte aber nie den Eindruck, dass diese sich nicht die Mühe machten, meine Standpunkte zu verstehen. Und andersherum genau so.

    @ Peter,

    Ich habe das Wort Bekehren schon im übertragenen Sinne verstanden, so wie Du es beschrieben hast. Doch Rationalität setzt auch eine eigene Werteordnung voraus, welche Werte als rational beschrieben werden und welche nicht. Das Technium erklärt die Welt ja nicht an Hand der Technik, die wiederum auf Naturgesetzen aufbaut, sondern dass sich die Menschen der Kraft der evolutionären Entwicklung von Technik nicht dauerhaft widersetzen können. Wenn sie es dann doch tun, werden im Wettstreit mit andern Gesellschaften verlieren. Das ist keine Naturwissenschaft, sondern die Erklärung eines Weltbildes.

    Skepsis in allen Ehren. Aber wenn Skepsis nicht mehr dazu führen darf, daß man sich für eine Sache einsetzt, die bei rationaler Betrachtung überzeugt, dann ist Skepsis wertlos. Und damit auch Science Skeptical übrigens.

    Was rational ist und was nicht, liegt im Auge des Betrachters. Das was für uns rational erscheint, ist für andere irrational. Etwas überspitzt ausgedrückt. Skepsis kann nur innerhalb des eigenen Welt- und Wertebildes wirksam werden, das Einsetzen für die eigene Sache ist ein Wettstreit um die besseren Antworten auf Fragen. Ein Kampf also. Meines Erachtens ist beides notwendig, der Kampf und die Skepsis. Man muss es aber zu unterscheiden wissen, um nicht dort zu kämpfen wo Skepsis angesagt ist und umgekehrt. Der Skeptiker ist nur in den eigenen Reihen ein Skeptiker, wenn er ins andere Lager hineinargumentiert ist er ein Gegner.

    Die Frage ist, wie trage ich die Skepsis in das gegnerische Lager? So dass sie auch wirksam wird und hilft die Ideologie der Gegner zu zersetzen. Dem DFR scheint das gelungen zu sein, weil sie ihren Vorschlag mit der Ideologie des Gegners begründen. Rein rational lässt sich das alles schön erklären, mit der Ideologie der Ökologisten.

  77. @Quentin

    Habermas im Historikerstreit ist für mich lediglich ein Beispiel wie das Forschen nach Motiven die Argumente verstellt.

    Meines Erachtens muss man in der Kernenergiedebatte diesen Teufelskreis durchbrechen.
    Nimm doch den DFR als Beispiel. Diese neue Technologie muss erst noch zeigen, dass sie ihre technischen und wirtschaftlichen Ziele erreicht. Man sollte ihr eine Chance geben in dem man die Forschung fördert. Ob sie in Deutschland eine Chance bekommt hängt meiner Meinung nach aber eher von Emotionen ab.

    Diese Technologie hat nichts damit zu tun mit Gorleben und den alten Reaktoren die demnächst vom Netz gehen. Deshalb fände ich das gut die Debatte auch neu aufzuziehen.
    Zu dem Thema Ideologien antworte ich in der Plauderecke.

    Grüße
    Günter

  78. Es ist nicht richtig, dass in Japan kein Interesse an Thorium- KKWs besteht
    An den diesjährigen internationalen Konferenzen des International Thorium Molten-Salt Forum , Shanghai und Mumbai nahmen auch immer japanische Wissenschaftler teil.
    In der deutschen Medienlandschaft wurde über diese Konferenzen rein gar nix berichtet

    Die nächste Thorium Energie Conference wird übrigens in wenigen Wochen vom 28. bis 31.10.in Genf beim CERN stattfinden.

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