„Peak Oil“ ist Geschichte

16. Januar 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Energieerzeugung, Erdöl, Unkonventionelles Gas und Öl

ego150Thema meines jüngsten Szenario-Projektes war das künftige Umfeld unserer Energieversorgung. Mit sieben anderen Experten saß ich in einer Reihe von Workshops zusammen, um über die Welt in vierzig Jahren nachzudenken. Wie könnten sich gesellschaftliche, ökonomische, politische und technologische Faktoren entwickeln und welche Projektionen wären daraus abzuleiten? Da es bei der Szenarioerstellung um theoretisch denkbare Zukünfte geht, und nicht nur um solche, die man als wahrscheinlich oder gar wünschenswert erachtet, wird eine entsprechende Bewertung der Projektionen traditionell erst am Ende des Prozesses vorgenommen. Und es ergab sich ein eindeutiges Ergebnis: Acht Fachleute aus unterschiedlichen Disziplinen mit unterschiedlichen beruflichen Tätigkeiten und auch unterschiedlichen politischen Haltungen schätzten alle Szenarien, in denen Erdöl aufgrund einer Verknappung stetig teurer und weniger verfügbar wird, als sehr unrealistisch ein. Das nun wieder überraschte einen der Moderatoren sehr. Er begann gar, an der Kompetenz der Teilnehmer zu zweifeln, denn für ihn stand zweifelsfrei fest: Erdöl wird bald zur Neige gehen.

So etwas erlebt man ja oft. Seit der Club of Rome in den 1970er Jahren begann, von den „Grenzen des Wachstums“ zu sprechen, ist das Ende des Ölzeitalters im kollektiven Bewußtsein zumindest der westlichen Industrieländer eine feste Größe. Zahlreiche darauf beruhende Endzeitvisionen wurden durch Sachbücher, durch Erzählungen und Romane und sogar durch Hollywood-Blockbuster („Mad Max“) tief genug im kulturellen Gedächtnis verankert, um für viele Menschen eine gefühlte Realität zu werden. Und das, obwohl noch nie jemand in Deutschland an einer Tankstelle mit den Worten abgewiesen wurde: „Tja, die Ölquellen sind versiegt und wir haben kein Benzin mehr. Nur noch Brötchen.“

Wenn man sich fragt, wie angesichts dessen eine in Wahrheit nur kleine Gruppe an Wissenschaftlern (verglichen mit allein hunderttausenden an Wissenschaftlern und Technikern in der Ölindustrie selbst) in einer derart wichtigen Frage eine solche Deutungshoheit gewinnen konnte, dann ist die Antwort offensichtlich: Katastrophenszenarien und auf diesen beruhende Ängste können nur in einer Umgebung der Unwissenheit gedeihen. Da unterscheiden sich mittelalterliche Vorstellungen von Kometen als Vorboten der Apokalypse nicht von modernen Ideen, wie dem Ozonloch, dem Waldsterben, der Klimakatastrophe oder eben „Peak Oil“. Obwohl wir von Erdöl umgeben sind (es ist nicht nur Quelle für alle möglichen Treib- und Schmierstoffe, es steckt in nahezu allen Produkten der chemischen Industrie und liegt gar in Form von Asphalt auf der Straße), wissen die Menschen fast alle fast nichts über diesen Rohstoff. Die Energiewende hat zwar jede Menge Solar- und Windexperten hervorgebracht (gut, hauptsächlich selbsternannte), nach „Ölexperten“ kann man jedoch weiterhin mit der Lupe suchen (auch nach selbsternannten). Man glaubt und repetiert daher unkritisch und unreflektiert lieber das, was einem die Nachhaltigkeitsapostel aus ideologischen Motiven vorbeten. Tatsächlich aber ist Erdöl nicht knapp. Es wird auch nicht knapp werden.

Aber der Reihe nach…

In Meeren und Seen sinken die Reste abgestorbener Lebewesen (Plankton und Algen, aber auch Fische und von Flüssen transportierte Biomasse) auf den Grund und werden Bestandteil der dort entstehenden Sedimentgesteine. Unter sauerstoffarmen Bedingungen entstehen in dieser Umgebung aus  Kohlenhydraten wie Zellulose, Stärke oder Glucose langkettige Moleküle, die sogenannten Kerogene. Hohe Drücke und Temperaturen in der Erdkruste transformieren die Kerogene dann zu einem komplexen Gemisch aus tausenden verschiedenen Kohlenwasserstoffen, dem Erdöl.

Erdöl ist also nicht eine definierte chemische Verbindung, sondern ein in marinen Sedimentgesteinen  fein verteiltes vielfältiges Stoffgemisch. Es ist in der Erdkruste mobil. Falls das Muttergestein porös genug ist, migriert es vom Ort seiner Entstehung aus in andere Gesteinsschichten. Nun sind aufgrund tektonischer Prozesse die Formationen in der Erdkruste nicht schön parallel zur Erdoberfläche ausgerichtet, es gibt zahlreiche Krümmungen, Verwerfungen und Stauchungen. Erdöl sammelt sich daher in porösen Gesteinen an, die von ölundurchlässigen Schichten abgeschlossen werden (siehe Grafik).

Die weit verbreitete Vorstellung, es gäbe große unterirdische Hohlräume mit Seen oder Blasen aus Erdöl, hat möglicherweise entscheidend zur Verbreitung der Peak-Oil-Hypothese beigetragen. Es scheint ja offensichtlich: Solche Vorkommen müssen selten sein und in ihrer Anzahl begrenzt. In der Tat sind solche Lagerstätten sehr selten. Sie existieren nämlich nicht. Eine Erdöllagerstätte ist immer ein Fels, in dessen winzigen Spalten und Rissen sich das Erdöl angesammelt hat. Der Fels ist porös genug, um durch mehrere senkrechte Bohrungen einer großen Menge des in ihm gespeicherten Öls einen Weg nach oben eröffnen zu können. Den es dann auch nimmt, zunächst getrieben vom Druck des Gesteins und später vielleicht unterstützt durch Gase oder Flüssigkeiten, die man in den Felsen hineintreibt. Auf diese Weise – und das ist ebenfalls der breiten Öffentlichkeit weitgehend unbekannt – kann man eine solche „konventionelle“ Lagerstätte, nur zu etwa 20% ausbeuten. Mit modernster Technologie, die in vielen Ölförderländern des Nahen Ostens aber gar nicht zum Einsatz kommt, sind sogar 30% und mehr möglich. In jedem Fall aber bleibt bislang der größte Teil des Erdöls unter der Erde, im Sediment verteilt wie Wasser in einem Schwamm.  Das ist auch der Grund dafür, warum konventionelle Felder immer durch viele, hunderte, manchmal gar tausende Bohrlöcher erschlossen werden. Es gilt, soviel Wege wie möglich an die Erdoberfläche zu eröffnen.

Oelvorkommen

Nach den geologischen Erkenntnissen der vergangenen Jahrzehnte sammelt sich das meiste Öl aber gar nicht in solchen tektonischen Fallen an. Es verbleibt im Muttergestein, am Ort seiner Entstehung weil dieses einfach nicht porös genug ist, um ein Fließen zu ermöglichen. Es bringt daher auch nichts, in diese Schichten senkrechte Löcher zu bohren. Erdöl ist hier über ein zu großes Volumen zu fein verteilt, um wirtschaftlich gefördert werden zu können. Solche Formationen standen daher bislang nicht im Fokus der Exploration. Es gibt nur wenige Schätzungen, welche Menge an konventionellem Öl tatsächlich in diesen unkonventionellen Lagerstätten vorhanden ist. In den offiziellen Statistiken über Ölressourcen und -reserven sind diese Vorkommen entsprechend (noch) nicht enthalten. Man wird diese also bald sehr, sehr deutlich korrigieren müssen.

Denn seit einigen Jahren ist dieses konventionelle Erdöl aus unkonventionellen Lagerstätten tatsächlich ökonomisch in Reichweite. Der Grund dafür ist eine Technologiekonvergenz, die seit den 1990er Jahren bereits die Erdgasförderung revolutioniert hat und nun beginnt, sich auch auf die Erdölförderung auszuwirken:

  • Fracking: Seit den 1940er Jahren betreibt man das sogenannte „Hydraulic Fracturing“ oder auch einfach „Fracking“. Hier wird über ein Bohrloch Wasser, versetzt mit einigen Chemikalien, in den Fels gepumpt, um Poren und Risse zu schaffen und zu erweitern, durch die entsprechend mehr Öl gewonnen werden kann.
  • Horizontales Bohren: Seit den 1970er Jahren kann man auch Bohrungen über weite Strecken horizontal vorantreiben, das heißt parallel zur Erdoberfläche bzw. zur Orientierung der ölführenden Gesteinsschicht.
  • Seismische Exploration: Fortschritte in der Sensortechnik, der Daten- und Bildverarbeitung ermöglichen seit etwa 10 Jahren hochgenaue, dreidimensionale Rekonstruktionen unterirdischer Gesteinsschichten. Dadurch wird nicht nur das Auffinden von Lagerstätten einfacher, sondern auch das Erschließen, da Ablauf und Ausmaß der erforderlichen Bohrungen besser planbar werden.

Das Zusammenwirken dieser drei Technologien ermöglicht heute die wirtschaftliche Gewinnung des Erdöls direkt aus den Muttergesteinen. Hat man sie mit den modernen Explorationsmethoden identifiziert, kann durch eine horizontale Bohrung mittels Fracking das dichte Gestein aufgeschlossen werden, um einer großen Menge Öl den Weg an die Erdoberfläche zu bahnen.

Und das ändert alles.

Man muß nicht mehr selbst nach Nord Dakota reisen, um ein Gefühl für diese Zeitenwende zu entwickeln. Man kann auch bei Google Earth die kleine Stadt Parshall aufsuchen. Man zoome ein Stück heraus und fliege langsam in nordwestliche Richtung. Es fallen die kleinen braunen Flecken auf, die das schachbrettartige Muster der Felder und Weiden übersäen. Es sind hunderte solcher Stellen, sie ziehen sich von Parshall ausgehend bis an die kanadische Grenze heran. Ein näherer Blick verrät, was dort vor sich geht. Man erblickt technisches Equipment. Lastwagen, Container, allerlei Maschinen und Bohrtürme. Hier, am südlichen Ende des Bakken-Feldes, findet hydraulic fracturing für die Erdölgewinnung bereits in großem Maßstab statt.

Für das Jahr 2011 weist der BP Statistical Review einen weltweiten Ölverbrauch von etwa 32 Milliarden Barrel aus. Die nachgewiesenen Ölreserven (wirtschaftlich förderbare konventionelle und unkonventionelle (Ölsande) Ressourcen) werden auf etwa 1.600 Milliarden Barrel beziffert. Die statische Reichweite von Erdöl liegt damit bei etwa 50 Jahren.

Allein Bakken kann nach den Angaben einer Studie von Leonardo Maugeri („Oil: The Next Revolution“) vom Belfer Center for Science and International Affairs der Harvard Universität bis zu 500 Milliarden Barrel an zusätzlichen Rohölressourcen enthalten, von denen wahrscheinlich bereits heute 10% wirtschaftlich förderbar sind. Und Bakken ist nur eines von zwanzig großen Schieferölfeldern allein in den USA. Für den Rest der Welt existieren noch keine Abschätzungen.

Letztendlich ist die Gesamtmenge an verfügbarem Öl auch nicht der entscheidende Parameter. Wichtig ist die Elastizität im Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Kann das Angebot mit der Nachfrage schritthalten, sollte diese wie in den letzten Jahren konstant bleiben oder gar weiter steigen? „Peak Oil“ ist die Vorstellung, der Zeitpunkt, zu dem das nicht mehr möglich wäre, stünde kurz bevor. Schieferöl ist der Tod dieser Idee. Bakken zeigt: „Peak Oil“ ist Geschichte. Zumal mit den neuen Technologien auch die bereits betriebenen konventionellen Quellen noch besser genutzt werden können. Es sind weit höhere Abbauraten als nur 20-40% möglich. Maugeri schätzt recht zurückhaltend eine mögliche Steigerung der weltweiten Ölförderung um etwa 20% schon in den kommenden sieben Jahren als durchaus realistisch ein. Und der potentielle Beitrag weiterer unkonventioneller Ressourcen wie Ölschiefer (wohl zu unterscheiden von Schieferöl) und Ölsand ist hier noch nicht einmal berücksichtigt. Letztendlich gescheitert ist die Peak-Oil-Hypothese am falschen Blickwinkel. Es genügt nicht, das Angebot einer Ressource allein als Reaktion auf die Nachfrage zu betrachten. Das Angebot hängt eben auch von der zur Verfügung stehenden Technologie ab und von den Investitionen der Ölindustrie in Forschung und Entwicklung, in Exploration und Erschließung.

Was den Ölpreis betrifft, kann ich aber keine Hoffnungen machen. Dieser ist kein guter Indikator hinsichtlich der Fragestellung, ob Rohöl nun knapp wird oder nicht. In dem Szenario-Workshop waren wir uns daher auch nur in einem Punkt einig: Wenn der Ölpreis steigt, dann sicher nicht, weil die Ressource selbst zur Neige geht. Es spielen sehr viele Faktoren eine Rolle, vom Zustand und der Kapazität der Transportmöglichkeiten bis hin zu Kartellabsprachen, von politischen Rahmenbedingungen bis hin zu psychologischen Faktoren des Marktgeschehens. Es kommt der Ölindustrie ja nicht ungelegen, wenn viele Menschen an das Ende des Ölzeitalters glauben. Das ermöglicht es, höhere Preise durchzusetzen und gleichzeitig gelangen immer mehr unkonventionelle Vorkommen in Reichweite, technisch wie ökonomisch. So bedeutet ein hoher Ölpreis immer auch einen Anstieg der Reserven. Dieser Zusammenhang sichert die Verfügbarkeit von Erdöl noch für Zeiträume ab, die den Planungshorizont der deutschen Energiewende bei weitem übersteigen.

Hinweis: Viele Stammleser sind Anhänger von Theorien, die einen abiotischen Ursprung von Erdöl postulieren. Nach meiner Auffassung ist die Beweislage eindeutig: Erdöl kann durchaus abiotisch entstehen, aber kaum in den Mengen, in denen es gefunden wird. Alle Indizien weisen darauf hin, daß unser Öl nahezu vollständig biogenen Ursprungs ist. Letztendlich spielt dies aber hinsichtlich der Frage, ob die Peak-Oil-Hypothese relevant ist oder nicht, keine Rolle.

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495 Kommentare
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  1. Super Artikel!

    …..tja, umso bedeutsamer wird es für die selbsternannten „Weltretter” sein, dass an der gefühlten (…wichtiger noch: GEGLAUBTEN) „menschengemachten Klimakatastrophe durch fossile Energie” (aka CO2) weiterhin hartnäckig festgehalten werden MUSS (….egal, was das Weltklima dazu sagt).

    Die „Klimakatastrophe” war offenbar schon immer der „Plan B” für den Zeitpunkt, an dem die „Peak Oil”-Ideologie in sich zusammenbricht und sich nicht mehr als Schreckgespenst eignet, um die Menschheit zu asketischer Lebensweise (…unter Zuhilfenahme von Sprüchen wie „Die Ausplünderung des Planeten stoppen”) zu erziehen.

  2. Das Zusammenwirken dieser drei Technologien ermöglicht heute die wirtschaftliche Gewinnung des Erdöls direkt aus den Muttergesteinen. Hat man sie mit den modernen Explorationsmethoden identifiziert, kann durch eine horizontale Bohrung mittels Fracking das dichte Gestein aufgeschlossen werden, um einer großen Menge Öl den Weg an die Erdoberfläche zu bahnen.

    Und das ändert alles.

    Es ändert nicht alles. Für die USA schon, für den Rest der Welt aber nicht. Im IEA World Energy Report 2012 kann man lesen, dass unkonventionelle Fördermethoden wie die von Ihnen genannten lediglich den Bedarfszuwachs ausgleichen. Die Declinerate der konventionellen Felder soll laut IEA aus neu zu erschliessenden konventionellen Feldern ersetzt werden. Und wir reden hier von 40 Millionen Barrel pro Tag bis 2035, 10 Millionen Barrel pro Tag bis 2020. Russland und Saudi-Arabien als die beiden größten Förderländer bringen es zur Zeit auf je ca. 11 Millionen Barrel.

    Die Deckung des Bedarfszuwachses durch unkonventionelles Öl funktioniert auch nur dann, wenn alle oder der größte Teil der angekündigten Maßnahmen zur Energieeffizienz umgesetzt werden (New Policies Scenario). Geht man von einer Fortschreibung der bisherigen Energiepolitik aus (Current Policies Scenario), so kommt die IEA auf einen Ölbedarf von 112,2 Millionen Barrel im Jahr 2035, statt 100 Mio Barrel im New Policies Scenario. Also noch einmal ein Russland oder Saudi-Arabien.

    Welches Potential misst die IEA dem Ausbau der Ölsand-Produktion in Kanada zu? Eine Steigerung von 1,1 Mio Barrel 2011 auf 4,6 Mio Barrel 2035.

    Unkonventiolle Ölförderung hat darüber hinaus mit einigen Problemen zu kämpfen:

    -- die Declinerate der Förderung ist um Größenordnungen höher als bei konventionellen Quellen. In der Folge muss mehr gebohrt werden. Das kostet mehr Geld, Energie und Wasser.

    -- die negativen Auswirkungen auf die Umwelt sind signifikant: durch Wasserverbrauch, Chemikaliennutzung, etc.

    -- der EROEI liegt bei ca. 3:1 bis 5:1, im Gegensatz zu 20:1 bei konventionell gefördertem Öl (man muss logischerweise 4 Mal zuviel fördern, damit der Endverbraucher die gleiche Energiemenge konsumieren kann!)

    Bakken zeigt: „Peak Oil“ ist Geschichte

    Hier ist eine gute Quelle zur Bakken Formation:

    http://www.theoildrum.com/node/9506

    Nur durch eine Steigerung der Anzahl der Ölquellen, die zum gleichen Zeitpunkt fördern, kann die Produktionsmenge gesteigert bzw. aufrechterhalten werden. Die Förderleistung der jüngst erschlossenen Quellen läßt offenbar schon nach. Für die wirtschaftliche Förderung braucht man mindestens einen Ölpreis von 80 -- 90$. Wenn es mehr sein soll, dann wird auch der benötigte Preis höher. Das ist, wie sie treffend beschreiben, zunächst mal kein Problem, da ja durch einen höheren Preis aus Ressourcen neue Reserven werden. Für die Weltwirtschaft hingegen ist es sehr wohl ein Problem.

  3. Nun ja, H2, ist das Öl nun da, oder nicht?

    Mindestens seit 1980 (für diesen Zeitraum liegen Daten vor) steigen die Reserven schneller als der Verbrauch, im langjährigen Mittel etwa doppelt so schnell. Entsprechende Diagramme finden Sie hier:

    http://www.science-skeptical.de/blog/ol-und-benzin-der-faktencheck/007188/

    Die Erdölkonstante ist derzeit so hoch, wie wahrscheinlich noch nie in der Geschichte. Durch die Erschließung von Schieferölquellen ist kein Ende dieses Trends abzusehen.

    Der Rest ist Technologie. Und die vergessen Sie leider immer wieder. Schon heute ist ein „Bohrer“ ein hochgezüchteter, mit Sensoren und Intelligenz vollgepackter halbautonomer Roboter. Bald werden auch die Vorgänge oberhalb des Erdbodens teil- oder vollautomatisiert ablaufen. Diese Entwicklung hat sicher etwas mit der Struktur der Ölindustrie in den USA zu tun, die von tausenden kleinen und mittelständischen, hochinnovativen und technologieorientierten Unternehmen geprägt ist. In Deutschland sind es immerhin noch hunderte solcher Unternehmen, auch unsere Wirtschaft trägt erheblich zum kommenden Ölboom bei, was leider zu wenigen bekannt ist.

    Eine Prognose über Decline-Raten und über die Wirtschaftlichkeit einzelner Felder ist daher schwierig. Alles hängt davon ab, inwieweit Technologien in Märkte, etwa in Europa, im Nahen Osten und in Rußland diffundieren.

    Der Trend der vergangenen 150 Jahre ist eindeutig: Das Öl ist da. Und damit wird dann auch die Technologie verfügbar sein, um es zu gewinnen. Sie müssten also erklären, warum dieser Trend gebrochen werden soll, wodurch und wann. Das können Sie nicht. Ergo wird das nichts mit dem Peak Oil.

    Nach den mir vorliegenden Informationen über die Fracking-Technologie scheinen Recovery-Raten von 50% bald in Reichweite. Allein aus Bakken könnte die USA also 250 Milliarden Barrel Rohöl gewinnen. Faßt man die 20 bekannten Schieferölfelder allein in den USA zusammen, würden die Reserven allein dort doppelt so hoch sein, wie die derzeit bekannten.

    Das ist Spekulation, natürlich. Allerdings habe ich einem der modernsten Bohrer bereits gegenübergestanden. Sie wahrscheinlich nicht. Wir werden ja in den kommenden Jahrzehnten erleben, welche Spekulation sich als realistisch herausstellt: Ihre oder meine.

    Auf jeden Fall aber ist eines wichtig: Heute hat verantwortungsvolle Politik eben nicht mehr den Peak Oil als gegeben und unvermeidlich hinzunehmen. Sie ist vielmehr auch darauf auszurichten, daß es keinen Peak Oil geben wird.

  4. -- die negativen Auswirkungen auf die Umwelt sind signifikant: durch Wasserverbrauch, Chemikaliennutzung, etc

    Und wieder die übliche Öko-Märchenstunde… pöse Chemie und Wasser“verbrauch“ .

    Zunächst zum Wasser“verbrauch“:
    Von Sonderfällen wie z.B. Elektrolyse abgesehen, ist Wasser wie Energie unzerstörbar, wir und die Natur wandeln es nur um, z. B. von Trinkwasser in Schmutzwasser… Wir verbrauchen also kein Wasser und es ist auf dem blauen Planeten im Überfluss vorhanden. Irrationales Argument.

    „Pöse Chemie“ der Frackingflüssigkeit.
    Die Inhaltsstoffe sind toxikologisch Unbedenklich http://dialog-erdgasundfrac.de/files/Humantoxikologie_GutachtenEndversion.pdf
    Das übliche „Scare“ Argument der NGO’s, Grenzwerte erfinden und nach LNT -- Methode statistisch „Geschädigte“ erfinden.

    Die Rohstoffreichweite beträgt immer 20-50 Jahre…
    …mehr lohnt es sich für die Erzeuger nicht zu erschließen oder auszuweisen.

    Fracking / Schiefergas und Schieferöl sind der aktuelle Beweis für die nicht existente „Endlichkeit der Ressourcen“, dem Kampfslogan des Club of Rome und seiner grünen Filial-NGO’s, Greenpeace, Friends of the Earth, WWF.

    „In einer begrenzten Welt kann es kein unbegrenztes Wachstum geben.“ ist historisch widerlegter Unsinn, nichts anderes als ein esotherischer Glaubenssatz auf Basis der Philisophie von Robert Malthus. Noch keine einzige Ressource dieser Erde wurde jemals vollständig oder unwiderbringlich aufgebraucht -- nicht einmal annähernd. Droht sie zu verknappen, sprich verteuert sie sich, werden neue Ressourcen gefunden und genutzt. Treiber des „Nichtverbrauches einer Ressource“ ist der technologische Fortschritt sowie der Markt und nicht der ökologische Bedenkenträger und Verzichtsprediger.

    Grenzen des Wachstums würden nur dann erreicht, wenn der wissenschaftliche Erkenntnisprozess zu Ende wäre: Peak Brain.

    Hätte es in der Steinzeit eine Ökobewegung oder eine UNO gegeben, hätten diese wahrscheinlich Steine gezählt und berechnet, wann uns die Steine ausgehen und auf Basis dieser Rechnung Gestein rationiert und für kommende Generationen im Boden verbuddelt. Hätte es Banken gegeben, hätten diese die Steinrationen derivatisiert. Hätte sich der Homo oecologicus aus dem archaischen Homo erectus anstelle des Homo sapiens sapiens entwickelt, würde er heute noch in Höhlen leben -- natürlich nur, wenn er dort keinen Höhlenbären stören würde, lieber ließe er sich nachhaltig fressen, der Biodiversität willen.

    Es kam anders: Der Homo sapiens sapiens fand irgendwann heraus, das aus dem Stein auch Öl floss (petr(a)oleum = Steinöl) und manch Stein sogar Thorium enthält.

    Was enthält der Stein noch, den ich in den Händen halte: Energie, die sich wie die Masse des Steines multipliziert mit dem Qudarat der Lichtgeschwindigkeit verhält? Dann kann dieser Stein unter bestimmten Umständen „Heller als tausend Sonnen“ leuchten, auch wenn uns das in diesem Wortkontext ein ungutes Gefühl vermitteln könnte: Der Stein enthält mehr Energie, als heute auf dem ganzen Planeten von Menschen „verbraucht“ wird.

    Wer den Film „Am Anfang war das Feuer“ (1981) kennt, der weiß, dass sich die Subspezies des Homo sapiens durchsetzte, die Feuer mittels Feuerstein und Zunder machen konnte und die untergingen, die Feuer nur aus „natürlichen Ressourcen“ oder göttlicher Schöpfung (Blitzschlag) nachhaltig bewahren konnten.

    Andererseits, um beim Bild des Steines und in den Zeiten des Anfangs zu bleiben, Kain, der noch Ackerbauer war, nahm den Stein und erschlug seinen Bruder Abel, der schon Viehzucht betrieb, einer fortschrittlicheren Kultur angehörte, dessen Opfer in den Augen Gottes mehr wohlgefallen fand. Der Homo oecologicus, der mit dem Fortschritt nicht mithalten konnte, schaffte es in der 1. Filiargeneration im Alten Testament kanonisiert zu werden- als erster Mörder! Sein Motiv war Neid. Die Grenze einer Ressource ist somit vielleicht noch ihr Missbrauch durch den Neider, knapper wird sie aber selbst durch Missbrauch nicht.

    Warum sollten spätere Generationen dümmer sein als wir, Abel und der archaische Homo sapiens zusammen? Wen interessieren noch Öl und Gas in 150 Jahren? Aller Erfahrung nach: Niemanden! Fissionsenergie? Vielleicht…

    Im Jahre 1800 gab es keine einzigen Tropfen Benzin aber Waltran für die Beleuchtung. Aluminium war als Ressource unerschlossen, von spaltbarem Uran oder Thorium ganz zu schweigen. Was hätten wir davon gehabt, wenn unsere Vorfahren zur Zeit Napoleon Bonapartes angefangen hätten, Waltran für „zukünftige Generationen“ zu horten? Rein garnichts!

    Wir werden aufhören Öl und Gas zu nutzen, lange bevor wir davon keines mehr haben, genauso wie wir aufgehört haben Holz oder Waltran zu verbrennen (obwohl manche das wieder zwangsweise einführen möchten), weil es unseren Leistungs- und Effizienzansprüchen nicht mehr genügen wird und wir neue Technologien erfinden werden. Aus gleichem Grunde haben wir mit der Erfindung der Dampfmaschine die Wind oder Wassermühle aufgegeben, die wir gerade, wieder einführen, dank ewig gestrigen Kulturpessimisten, welche als Erkenntnisverhinderer in der Zeit und in der Figur von Eco’s Jorge von Burgos besser aufgehoben wären.

    Die heute bekannten Ressourcen sind nur so begrenzt wie die Intelligenz unserer Politiker, welche künstliche Verknappung mit allen Mitteln betreiben, sogar mittels Schaffung einer künstlichen Energiekrise, genannt „Energiewende“. Nichts anderes ist diese „Energiewende“, als eine politisch gewollte Energiekrise!

    Es gibt genug Uran und Thorium für eine Vertausendfachung des Energieverbrauchs, bei Verzehnfachung der Bevölkerung, und die Ressourcen reichen für mindestens für hunderte von Jahren. Gleiches gilt für Öl und Gas. Von beidem gibt es genug, die Entwicklung der Frackingtechnologien zeigt es. In 150 Jahren werden wir trotzdem nichts mehr von alledem brauchen.

  5. @Testpilot #4

    klasse Kommentar !!! ….selten so gelacht…. Copyright sichern und ab zu Vince Ebert damit, der macht daraus ’n abendfüllendes Programm gegen „Peak Brain”

    Grenzen des Wachstums würden nur dann erreicht, wenn der wissenschaftliche Erkenntnisprozess zu Ende wäre: Peak Brain.

    …..ähmm, bei unserem Gastprediger ist „Peak Brain” schon lange erreicht, fürchte ich.

  6. Die Declinerate für Europa ist ja bekannt -- um 5,5%.
    Ich kann nicht sehen, wie Sie die von mir in #2 aufgezeigte Lücke der Versorgung schliessen wollen. Die Zahlen stammen von IEA, die ja nun nicht für pessimistische Schätzungen bekannt ist.

    Ja, das Öl ist da. Und nein, es wird nicht schnell genug ans Licht befördert werden können.

    Aber:

    Wir werden ja in den kommenden Jahrzehnten erleben, welche Spekulation sich als realistisch herausstellt: Ihre oder meine.

    Stimmt. Ich hoffe ja auch irgendwie, dass Sie recht haben, denn ich kann nicht sehen, dass die notwendigen Maßnahmen für den Fall, dass ich recht behalte getroffen werden. Überzeugt bin ich aber nicht.

    Gehen Sie doch bitte auch einmal auf den EROEI ein, die Auswirkungen auf die nötige Fördermenge, den nötigen Ölpreis für die neuen Fördertechnologien ein, und dessen Auswirkung auf die Weltwirtschaft und z.B. die Nahrungsmittelproduktion (Stichwort Dünger -> Erdöl). Hier würde mich Ihre Meinung interessieren.

  7. achgut.com (Peiser):

    Shale Revolution: Beim BND ist endlich der Groschen gefallen

  8. Und wieder die übliche Öko-Märchenstunde… pöse Chemie und Wasser”verbrauch” .

    Zunächst zum Wasser”verbrauch”:
    Von Sonderfällen wie z.B. Elektrolyse abgesehen, ist Wasser wie Energie unzerstörbar, wir und die Natur wandeln es nur um, z. B. von Trinkwasser in Schmutzwasser… Wir verbrauchen also kein Wasser und es ist auf dem blauen Planeten im Überfluss vorhanden. Irrationales Argument.

    “Pöse Chemie” der Frackingflüssigkeit.
    Die Inhaltsstoffe sind toxikologisch Unbedenklich http://dialog-erdgasundfrac.de/files/Humantoxikologie_GutachtenEndversion.pdf
    Das übliche “Scare” Argument der NGO’s, Grenzwerte erfinden und nach LNT — Methode statistisch “Geschädigte” erfinden.

    Beantworten Sie mir doch bitte diese Frage:

    Entstehen bei jedem Barrel gefördertem Öl aus Ölsand 4 Barrel Abwasser? Werden diese Abwässer geklärt und sind sie nutzbar für landwirtschaftliche oder industrielle Prozesse? Benutzt die Energiewirtschaft heute schon 15% des nutzbaren Wassers? Wird dieser Wert steigen?

    Den üblichen sprachlichen Gebrauch des Begriffs „Wasserverbrauch“ hier zu kritisieren ist kleinlich und an der Sache vorbei. Da ist man versucht das von Ihnen ins Spiel gebrachte „Peak Brain“ zur Anwendung zu bringen.

    Würden Sie einen Becher Frackingflüssigkeit trinken, weil die Stoffe angeblich toxikologisch unbedenklich sind? Dann Prost! Die von Ihnen genannten Studie sagt nicht aus, dass die verwendeten Stoffe toxikologisch unbedenklich sind, sondern meint, dass das Risiko einer Kontamination in einem bedenklichen Ausmass bisher als vertretbar angesehen werden kann. Ein entscheidender Unterschied. Wenn man dann noch den Auftraggeber der Studie sieht …

    Für die bisherigen Frackingtechniken gilt das vielleicht sogar noch. Aber wie beim Insitu-Verfahren nach oder auch schon während des Betriebes verhindert werden soll, dass die Umgebung kontaminiert wird, ist mir ein Rätsel.

  9. achgut.com (Peiser):

    Shale Revolution: Beim BND ist endlich der Groschen gefallen

    Der deutsche Geheimdienst als Kulturrealist und Zukunfts-Optimist! Dass ich das noch erleben darf!
    Jetzt weiss ich, warum in Berlin so eifrig daran gearbeitet, die Dienste in Mistkredit zu bringen.

    Um Gottes willen! Es darf keine rosige Aussicht für Deutschland ausserhalb der lichten Zukunft des energieklassenlosen Nachhaltigkeitsesellschaft geben! Auf gegen die Angloamerkanischen Öl-Kapitalisten! Sonne Immer -- Fracking Nimmer!

  10. Da ist man versucht das von Ihnen ins Spiel gebrachte “Peak Brain” zur Anwendung zu bringen

    Aha -- Argumentum ad hominem -- die ultimative, ökologistische Wunderwaffe, wenn die Argumente ad rem zu Neige gehen.

    Naja:

    Entstehen bei jedem Barrel gefördertem Öl aus Ölsand 4 Barrel Abwasser? Werden diese Abwässer geklärt und sind sie nutzbar für landwirtschaftliche oder industrielle Prozesse?

    Wenn nicht -- ja und?

    Würden Sie einen Becher Frackingflüssigkeit trinken, weil die Stoffe angeblich toxikologisch unbedenklich sind? Dann Prost! Die von Ihnen genannten Studie sagt nicht aus, dass die verwendeten Stoffe toxikologisch unbedenklich sind, sondern meint, dass das Risiko einer Kontamination in einem bedenklichen Ausmass bisher als vertretbar angesehen werden kann. Ein entscheidender Unterschied. Wenn man dann noch den Auftraggeber der Studie sieht …

    Klar.. Greenpeace wäre Ihnen sicher lieber gewesen. Wieder die typische ad personam Argumentation.
    Ansonsten S.63: … unterhalb der jeweiligen Grenzwerte der Trinkwasserverordnung und unterhalb humantoxikologisch begründeter Leitwerte… „

  11. #4. FK 9 Pilot

    ich schließe mich Tim in #5 an. Klasse Kommentar!!!!
    Nur, es wird beim H2 nichts nutzen. Er ist grün-ökologisch zutiefst durchgefärbt und daher hochgradig beratungsresistent. Er glaubt ja auch an Märchen wie z.B. an das AGW. Da hilft nur Speicher löschen und einmal neu aufspielen 😉

    karl.s

  12. Danke Herr Peter Heller für Ihren Beitrag und ebenso danke an Pilot für den er“hellenden“ Kommentar.
    Der Tag ist für mich jetzt wieder schön.
    Habe mal eine Weile in der „Zeit“ im Blog von Frau Uken rumgewuselt und mir war in der Folge nach einem dringenden Arzttermin zumute.
    In gewissem Sinne (nicht unbedingt in dem hier erwähntem) ist doch bei vielen Menschen (repräsentiert durch viele Foristen) der „Brain Peak“ schon in früher Lebenszeit erreicht. In diesem Forum wohl auch der von/durch H2
    -- Entschuldigung vorsorglich an diesen.
    Ich bin mehr ein Leser statt ein Schreiber.
    Ich bilde mir eine Meinung auf der Basis meiner soliden naturwissenschaftlichen Ausbildung -- und siehe da, bilde ich mir einen gesunden Menschenverstand.
    Damit wird man bei der Bewertung und Bewältigung der heutien Zeit leider oder gottseidank zum Hardcoreskeptiker, aber genau deshalb zum Optimisten, nicht das alles nicht so schlimm wird, sondern das die Vernunft es noch richten wird -- nur könnte es schneller gehen.
    In diesem Sinne nochmals danke und weiter so in diesem Sinne.
    E. Schulz

  13. Alles ist endlich.

    Die Frage ist doch wann.
    Wenn das Öl nun einen Faktor 10 länger reicht. Super. Man sollte aber nicht vergessen, daß Kernbrennstoffe (z.B.) Thorium erstmal für grob 60000 Jahre bei europäischem Energieverbrauch und für 10 Mrd Menschen verfügbar sind.
    Das sind einige Zehnerpotenzen mehr, die man erschließen sollte.

    Es wird also einen Zeitpunkt geben ab dem ein Umstieg auf „alternative Energiequellen“ 😉 zwingend erforderlich wird.

    Zumindest ab dem Zeitpunkt, wo ich 0,4 kWh aufwenden muß, um 1kWh Öl zu gewinnen, ist Öl nur noch Schmiermittel aber keine Energiequelle mehr. Bei Kernbrennstoffen, wenn man entsprechend Reaktoren mit hohem Abbrand und Wirkunsggrad entwickelt und ENDLICH den Brennstoffkreislauf schließt, wird durch die sehr hohe Energiedichte der Energiebedarf der Gewinnung nicht allzu arg ins Gewicht fallen.

    mfg

    PS im übrigen ist EE (Flächenverbrauch) deutlich „endlicher“, sonst hätte das Mittelalter schon Industriezeitalter sein können

    PPS ich bin nicht pauschal gegen EE. Die werden ihre Niesche finden.

  14. @ Schulz, #12:

    Danke. FK 9 Pilot hätte seinen Beitrag auch glatt als Artikel (eigenständigen Beitrag) hier einreichen können…

    Unsere vielen stillen Mitleser (wie Sie) sind ja auch der Grund, warum unsere Stammkommentatoren immer so intensiv mit der Gegenseite (hier H2) in den Clinch gehen. Wir hoffen dadurch, im Kommentarbereich gerade den stillen Mitlesern eine Auswahl an Argumenten präsentieren zu können, aus denen sich jeder die nach seiner Auffassung relevantesten heraussuchen kann. H2 hat es naturgemäß schwerer, weil er alleine gegen ein Dutzend anderer kommentieren muß, aber dieser Blog vertritt eben eine bestimmte Haltung. Wir werden H2 nicht überzeugen können und er auch nicht uns, das ist wohl klar. Darum geht es auch nicht. Aber der Austausch von Argumenten schärft die eigene Position und wohl auch interessant für Dritte.

    @ dehotz:

    Alles ist endlich

    Das ist wohl wahr.

    Auch ist die deutsche Energiewende ja nicht wegen Peak Oil eingeleitet worden, sondern wegen des Klimas. Trotzdem wird die erwartete Verknappung fossiler Rohstoffe immer auch als zusätzliches Argument zur Unterstützung der Wende eingesetzt. In dem Text geht es daher auch nur um die Perspektive bis 2050, dem Planungshorizont der Wende. Ist bis dahin eine Verteuerung des Rohöls aufgrund einer Verknappung zu erwarten, ja oder nein? Das ist hier meine Frage und ich beantworte sie mit einem klaren „Nein“.

    Darüber hinaus wage ich nicht zu denken. Die Welt in 100 oder gar 1000 Jahren vorherzusehen, soll den SciFi-Autoren und den Klimaforschern vorbehalten bleiben. Denn eine seriöse Grundlage für politische Entscheidungen bieten solche Prognosen nicht. Langfristig aber haben Sie recht, da müssen wir die Kernkräfte nutzen. Dieser Blog vertritt allgemein eine pro-Kernkraft Haltung, wir haben viele Texte dazu. Vor allem, wenn wir in den Weltraum vorstoßen wollen, bleibt nichts anderes übrig.

    PPS ich bin nicht pauschal gegen EE. Die werden ihre Niesche finden.

    Aber ganz sicher. Ich bin da ganz auf Ihrer Seite. Was ich kritisiere, ist die Subventionierung durch das EEG. Gerade den NIEs wäre mehr geholfen, würde man sie nicht subventionieren. Aber das ist ein anderes Thema. Die Novo-Redaktion hatte mich gebeten, einen Text darüber zu schreiben, warum das EEG Innovationen behindert, statt sie zu fördern. Das schaffe ich im Moment zeitlich zwar nicht, aber wir werden uns mit dem Thema auch hier noch näher befassen. Und in diesem Zusammenhang auch die Bereiche identifizieren, in denen NIEs tatsächlich Sinn ergeben, die sie aber gerade aufgrund der staatlichen Eingriffe in den Energiemarkt gar nicht besetzen können.

  15. @dehotz #13

    PPS ich bin nicht pauschal gegen EE. Die werden ihre Niesche finden.

    ….ham se schon. Zumindest die E-Mobile.

  16. Lieber deholz,
    bei mir haben sie (EEG -- oder NIE) schon eine Nische gefunden, habe zwei niedliche Gartenleuchten im Mutterboden und zwei mit Farbwechsellicht -- es wird sequenziell auch die Farbe „grün“ bedient.
    Vielleicht kann ich mich dann mal bei einer (hoffentlich passiert das nicht) grünsozialistischen Diktatur einschleimen. Ironie aus.
    Super Illumination obwohl ich weis, dass sich die Anschaffungskosten NIE amortisieren werden.
    Mein PS:
    Was mag wohl so in unseren Ozeanen noch so alles energetische schlummern? Kernbrennstoff vielleicht auch?
    Sie können schon jetzt Ihre Zahlen von 60.000 Jahren und 10 Mrd. Menschen korrigieren und verdoppeln.
    Tschüß

  17. Jetzt auch auf Spiegel Online:

    Die USA hätten sich bisher politisch und militärisch deshalb so massiv im Nahen und Mittleren Osten engagiert, weil sie von den dortigen Energielieferungen abhängig gewesen seien. Bald könnten die Vereinigten Staaten aber komplett auf Lieferungen aus der Region verzichten, sagt die BND-Studie voraus. Damit werde „die außen- und sicherheitspolitische Handlungsfreiheit“ für die Regierung in Washington erheblich zunehmen. Unter anderem verliere die von Iran angedrohte Sperrung der Straße von Hormus deshalb für die Amerikaner an Schrecken, weil die Versorgung des Landes künftig nicht mehr von Lieferungen der arabischen Staaten abhängig sei.

    Gut, das wußten wir schon. Tiritium hat es mal irgendwo im Kommentarbereich ausgeführt und ich habe darauf hier hingewiesen, allerdings etwas flapsiger formuliert:

    Die Navy wird sich fein heraushalten, wenn irgendein Potentat mal wieder die Straße von Hormus zu sperren droht.

    Interessant hinsichtlich der Energiewende ist dann vor allem auch das (wieder SpOn):

    Der BND erwartet auch, dass sich als Folge der Eigenproduktion von Öl und Gas die Wettbewerbsfähigkeit der zuletzt angeschlagenen US-Wirtschaft wieder verbessern wird. Bis zum Jahr 2020 wird in den Vereinigten Staaten mit rund drei Millionen neuen Arbeitsplätzen gerechnet, auch deshalb weil Strom deutlich günstiger werde als etwa in Deutschland. Für energieintensive Unternehmen werden die USA deshalb als Standort attraktiv. Der Gaspreis ist nach Angaben von Experten noch stärker gesunken.

    Auch das wußten wir schon und haben das schon mehrfach hier thematisiert. Meine Güte, braucht es denn dazu wirklich einen Geheimdienst? Alle diese Informationen liegen doch öffentlich vor. Man muß sie nur richtig zusammensetzen.

  18. Was mag wohl so in unseren Ozeanen noch so alles energetische schlummern? Kernbrennstoff vielleicht auch?

    Klar!
    Wasser ist der Brennstoff für die Fusionskraftwerke, die so sicher kommen werden wie das Amen in der Kirche.

  19. Im SPON-Bericht über die „geheime“ BND-Studie steht aber auch was merkwürdiges: „Deutschland dagegen zählt zu den Gewinnern und dürfte seine Energieversorgungssicherheit deutlich erhöhen können“. Gut, das ist sicherlich sicherheitspolitisch gemeint, aber wirtschaftspolitisch wird das nicht aufgehen mit dem Gewinner: Wir oder besser unsere Politik will ja mehr EE (oder eben auch NIE) mit der Folge steigender Strompreise. Das wird die Wettbewerbsfähigkeit sicher nicht stärken. Dann haben wir zwar Versorgungssicherheit, aber keiner wird die Versorgung mehr brauchen.
    Ansonsten auch von mir vielen Dank für die erhellenden Beiträge und erfrischenden Kommentare in diesem blog.

  20. Fundstück bei http://www.peak-oil.com:

    Ein Kommentar zu “Peak Oil ist Geschichte” im ScienceSkepticalBlog

    …..Peter Heller suggeriert, Peak Oil sei ein grundsätzlich fehlerhaftes Konzept. Mit dem Verweis auf Erdöl im Boden wird so getan, als stünde uns dieses Öl zu jeder Zeit in beliebigen Mengen zur Verfügung. Auch wenn die globale Ölförderung sich weiter steigern läßt, sind lokale Ölfördermaxima längst wirksam. Gerade für uns Europäer spitzt sich die Situation von Jahr zu Jahr zu, seitdem das Ölförderplateau 2002 verlassen wurde und die europäischen Fördermengen um über 40% sanken. Da der Verbrauch nicht in gleichem Maße sank, steigt die Importabhängigkeit, die Importkosten und die damit verbundenen volkswirtschaftlichen Belastungen und Risiken (!) ständig an. Peak Oil ist für Europa also längst Realität und leider nicht so einfach wegzuwischen, wie es das ScienceSkepticalBlog darstellt: …..

  21. Nachtrag zu #20

    …..und das sind die Ratschläge, die der Leser auf dieser Weltrettungs-Seite erhält:

    * Spare Sprit! Fahre lieber mit dem Fahrrad oder dem Öffentlichen Verkehr.
    * Vermeide Plastik-Produkte und signalisiere der Industrie, daß mit diesen Produkte kein Geld mehr zu machen ist: Einkaufsbeutel, Einweg-Verpackungen
    * Sprich über Peak Oil: mit Familienmitgliedern, Freunden und Bekannten
    * Schreib Leserbriefe an die lokale Zeitung: Sie möge doch mal versuchen herauszufinden, wie gut deine Gemeinde auf steigende Ölpreise vorbereitet ist!
    * Gründe eine Transition-Initiative bei dir vor Ort oder schließ dich einer bestehende Initiative an!
    * Mach einen Termin mit dem Bürgermeister oder einem Gemeinderat und versuche zu ergründen, wie vorbereitet deine Gemeinde ist!
    * Veranlasse den Gemeinde- oder Stadtrat, einen Peak-Oil-Vorsorgeplan zu erstellen. Wir stehen gern beratend zur Seite!
    * Veranstalte Film-Abende: Mit „A Crude Awakening“, „How Cuba survived the Peak Oil“ oder „Transition1.0“ sind diverse Filme verfügbar
    * Investiere in Erneuerbare Energien oder nachwachsende Rohstoffe
    * Gründe eine Gesellschaft zur regionalen Selbstversorgung, z.b. nach dem Vorbild der Regiostar
    * Organisiere Vorträge -- Referenten können wir vermitteln!
    * Verbreite Links im Internet zu Peak Oil-Seiten oder -Videos
    * Versende unser kurzes Video „Was bedeutet Peak Oil“ an Verwaltungsangehörige, Entscheider oder Multiplikatoren in deiner Kommune/Region
    * Denke voraus! Neuanschaffungen, wie Maschinen, Autos oder Häuser sollten mit möglichst wenig fossiler Energie funktionieren! Geschäftskonzepte für Unternehmensgründungen oder potentielle Arbeitgeber sollten möglichst ohne Abhängigkeit vom Öl sein.
    * Erweitere diese Liste um eigene Vorschläge. Kontakt aufnehmen…

  22. http://www.peak-oil.com
    Schon mal ins Impressum geschaut ?
    „Büro für postfossile Regionalentwicklung“
    Der Name ist Programm !

  23. @torben

    “Büro für postfossile Regionalentwicklung”
    Der Name ist Programm !


    ….und die Inhalte sind dementsprechend
    …. voller wohlmeinender Tipps für den klimabewussten Musterbürger, in salbungsvollem Ton vorgetragen:

    Suffizienz – Wie viel ist dir genug?

    ….. Für den Einzelnen liegt diese Antwort nah: Verschwendung vermeiden. Auch Energie will gekauft und bezahlt werden. Wer Energie verschwendet muss mehr Zeit aufwenden, um die finanziellen Mittel dafür ranzuschaffen. Wer mit Energie sparsam umgeht, spart sich Geld und damit Zeit. Unter der Maßgabe, daß „Peak Oil“ ein reales Phänomen ist, ist im Laufe der kommenden Jahre mit steigenden Energiekosten zu rechnen. Und mit einem niedrigeren Energieangebot. Die eigene Verschwendungssucht in den Griff zu bekommen ist also ein erster Schritt, mit dem sich jeder selbst helfen kann: Mehr Geld/Zeit für den Genügsamen, weniger Energieverbrauch für uns alle. Und wer einen Schritt weitergehen will, der wird sich fragen: Brauche ich dieses oder jenes technische Gerät wirklich? Ist es sinnvoll, die Heizung bei offenem Fenster zu betreiben? Muss ich den nächsten Weg mit dem Auto zurücklegen oder habe ich Alternativen wie Fahrrad oder den öffentlichen Verkehr?

    Der öffentliche Verkehr ist ein Beispiel dafür, wie kollektive Genügsamkeit aussehen kann. Für viele Menschen ist das Auto Statussymbol (böse Stimmen sagen „Schwanzverlängerung“) und Bequemlichkeitsfaktor in einem. Aber es ist auch teuer: Ein Einzelner muss meist viele Monate arbeiten, um soviel Geld angesammelt zu haben, um sich ein Auto zu kaufen. …..

  24. vom duktus her erinnert das schon aber stark an gewisse zeiten in deutschland

  25. Helium,

    richtig erkannt, kommt auch aus dem Tal der Ahnungslosen (zur Erläuterung, weil es schon länger her ist: umgangssprachliche Bezeichnung für eine Region in der DDR, die aus entfernungstechnischen Gründen keinen extraterrestrischen Empfang des Westfernsehens hatten.)

  26. Würden Sie einen Becher Frackingflüssigkeit trinken, weil die Stoffe angeblich toxikologisch unbedenklich sind? Dann Prost!

    Lieber H2, das ist billige Demagogie.
    Würden Sie ein Glas Urin von Ihrem Nachbarn trinken wollen?
    Natürlich nicht.
    Aber das ist KEIN Grund, Ihrem Nachbarn das Urinieren zu verbieten. Weil dieser Urin nämlich durch die Natur selbst wieder zu bestem Wasser wird. Sie wssen wohl, oder können es sich zumindest denken, dass jeder Schluck Wasser, den sie trinken, schon mal jemand getrunken hat aber dennoch ist es Trinkwasser, appetitlich und gut.
    Genau so ist es auch mit Frack-Wasser. Selbst wenn etwas davon in den natürlichen Wasserkreislauf gerät, ist das nicht der Weltuntergang und ganz bestimmt kein Grund, hysterisch zu werden. Sliesslich ist das Zeug nicht mal als Gefahrstoff oder umweltgefährdend ausgewiesen, also harmlos. Urin enthält übrigens auch einen ganz schönen ‚Giftcocktail‘:
    Harnstoff
    Harnsäure
    Kreatinin
    Chlorid
    Phosphat
    Natrium
    kalium
    Bilirubin
    und noch ungefähr 50 weitere relevante Soffe, darunter auch echte Gifte wie z. B. Oxalsäure aber auch Hormone, Medikamentenrückstände und ähnlichen Sondermüll.

    Viel bedeutsamer ist aber wieder mal die gut funktionierende Öko-Scheuklappe.
    Die ‚Bio‘-gasproduktion führt definitiv zu schwweren Belastungen des Bodens, dees grundwassers der Oberflächengewässer und sogar von Najrungsprodukten.
    Turbo-Monokulturen laugen den Boden aus und zertören den Lebensraum von Wildtieren und Pflanzen, Nitrate und Pestizide sickern ins Grundwasser, regelmässig tritt Gärgülle aus und vernichtet Gewässer, Explosionen sind auch nicht selten, zusätzlich werden große Mengen des Treibhausgases Methan in die Atmosphäre freigesetzt und die Fälle von Botulismus, einer gefährlichen bakteriell verursachten Vergiftung, häufen sich bei Vieh und zunehmend auch Mensch.
    Aber weil das ja ‚Bio‘ ist und gut, hat ein Öko das nicht wahrzunhmen, da setzt wieder der Doppeldenk ein, nur beim viel ungefährlicheren Fracking hat der Öko auf Kommando zu geifern und sich zu echauffieren und in Todesangst zu verfallen.
    Sie sind gut dressiert, lieber H2!
    Wie Pawlows Hund…

    (Übrigens, in jedem Glas Wasser, das jetzt irgendwo jemand auf Erden trinkt, sind mehrere Millionen(!) Moleküle, die einst nähere Bekanntschaft mit den Nieren des Herrn machten, ‚Hic est enim Calix…‘ 😉 )

  27. extraterrestrischen Empfang des Westfernsehens…

    Arggghhh!
    Die Wessies sind Aliens! Jetzt kommt’s raus!

    (Extraterrestrisch heisst ‚ausserirdisch‘ *grins*)

  28. 20. Tim Hardenberg
    Wäre es vermessen und politisch ein Hrakiri wenn ich die von Ihnen hier wiedergegeben Vorschläge und Erziehungsziele der Weltrettersekte als faschistoide bezeichne?
    Es sträuben sich mir die Nackenhaare und ich erinnere mich ganz schnell an meine frühere Ausbildung beim Militär, sollte ich merken, dass die Tendenzen, uns zumindest noch frei fühlende Menschen noch weiter die Luft zum Athmen zu nehmen.
    Es ist schon soweit, dass ich denke, ein Verbleib in der ehemaligen DDR wär für mich doch besser gewesen.
    Unglaublich, was ich so denke!

  29. @Tim Hardenberg.

    Es wäre zumindest ein Zeichen dafür , dass Ihr Umgang mit Menschen die übrigens oft aus der Wissenschaft kommen , und ein äußerst ernst zu nehmendes Problem erkennen, dessen Lösung die Aufgabe alter liebgewonnener Gewohnheiten fordert, ein wenig zu wünschen übrig lässt.

    Auch mir streuben sich die Nackenhaare. Aber aus anderen Gründen… Die Vorschläge auf Peak-Oil. Com erreichen nur eine Minderheit von Menschen. Die Argumente sind sehr überzeugend aus vielerlei blickwinkel..

    Selbst wenn wir davon ausgehen würden dass Peak Oil unsinn ist, so gibt es anzeichen, dass ein Umsteuern dringend erforderlich ist.

    zb.: 75% des Nutzfisches der Weltmeere ist vernichtet.. Nur noch hochtechnisierte Fangflotten können den Bedarf decken. Den Fisch holt das jedoch nicht zurück..
    gigantische Waldgebiete werden vernichtet und zerstören Ökosysteme deren Nutzen und deren auch heute existenen Nutzen wir kaum überblicken. (jetzt stoß ich mal leicht schmunzeld in ein Wespennest). Die Evidenz, das der Klimawandel weit über das natürliche maß hinausgeht und menschengemacht ist und potentiell zerstörisch für Ökosysteme die für unser Überleben notwendig sind ist gravierend . Die Aussterberate der Tiere liegt inzwischen um den faktor 100-1000 oberhalb der natürlichen aussterberate. Wir treiben auf das 6 oder 7 große Aussterbeereignis der Weltgeschicht zu. Doch dieses mal waren wir schuld.
    Und Systemforschung und Komplexitätsforschung haben in buschstäblich tausenden von Systemen und strukturen Tippingpoints erkannt. Selbst bei bestem wissen und bei hervorragendstem kenntnisstand eines Systems sind daher plötzliche und unvorhersehbare umkippereignisse ganzer Ökosysteme hoch wahrscheinlich. Noch wichtiger ist dabei, dass man inzw. verstanden hat, was Systeme Anfällig macht für Zusammenbrüche. -Die reduktion von Redundanzen und zu hohe spezialisierungen-- und unsere methoden der technik und desressourcemanagements der Welt und unserer Versorgungen schlagen diese absolut eindeutigen Erkenntnissen direkt ins Gesicht..

    Wir sind Anfällig für probleme geworden und tun alles um die Gefahr zu steigern..

    die Vorschläge auf Peak Oil .com tragen dem Rechnung und zeigen Wege die Gefahr zu minimieren. Doch das ist ja auch nicht der Grund weshalb wir uns für oder gegen eine Wissenschaftliche Erkenntnis stellen nicht wahr. ?

    Der eigenliche Grund ist unser Limbisches System, dass uns mit Emotionen nötigt alte Pfade weiter zu beschreiten. Und diese Strategie der Steinzeit ist unser größter Feind.

  30. Und diese Strategie der Steinzeit ist unser größter Feind.

    Und deshalb fordert der Ökologismus die Rückkehr zur Steinzeit? Sehr geschickt eingefädelt wäre es nicht so ein abstruser Blödsinn.

    Kleines Beispiel

    [!sic]Die Aussterberate der Tiere liegt inzwischen um den Faktor 100-1000 oberhalb der natürlichen aussterberate.

    Wer hat denn die natürliche Aussterberate festgelegt?
    Vielleicht sollte Sie Herr Tom Schülke einmal danach suchen, wie viele Arten am dazukommen.
    Solche Typen wie Sie fordern nur sich selbst gegenüber Toleranz, für andere gilt das nicht und das ist ein eindeutiger Schlag ins Gesicht.

  31. Ich meine das wir an dieser Stelle noch einmal ganz klar formulieren müssen , was von Geologen und Wissenschaftlern die von einer Verknappung von Öl ausgehen gemeint ist.

    Peak Oil beschäftigt sich NICHT vorrangig mit der Frage, wie viele Ressourcen im Boden sind (wenngleich das natürlich relevant ist), sondern Vorrangig, ob Technik, Markt und Geologie es erlauben den BEDARF zu decken.

    So ist es zum Beispiel irrelevant anzugeben dass die green River Formation angeblich unwahrscheinlich viel Kohlenwasserstoffe beeinhaltet, die überigens kein Öl sondern Kerogen sind, weil die Geschwindigkeit mit der wir in der Lage sind diese Rohstoffe zu extrahieren und in Öl zu verwandeln wesentlich zu langsam sind.

    Es entspricht dem Sommerpaty Problem… 100 Fässer Bier und nur ein Zapfhahn macht trotzdem keine gute Party.

    der Zweite Punkt der von emminenter Bedeutung ist und der hier wenig beachtung findet ist der Nettoenergiegewinn oder nah verwand der EROEI (Energie Return on Energie Invested). Der war bei Öl historisch 100 zu 1 und heute bei Tiefseeöl zb. derzeit 17:1 , bei Tarsanden 3:1 bei Insituverfahren (greenriverformation) geschätzte 3:1.

    Alles in Butter ? Nein. hätten wir nur noch Tarsande und Insituverfahren, so würde unsere technische Zivilisaton zusammenbrechen, auch wenn es oberflächlich so aussieht, als würden wir bis zu einem EROEI von 1:1 einen energetischen Gewinn einfahren.

    Dazu muß man wissen dass der EROEI bei seiner Ermittlung lediglich die Energieproduzierende Technik und die dazugehörige Firma berücksichtigt. DIE könnte aber nicht Überleben ausserhalb des netzwerkes und des GEwebes der restlciihen Ökonomie. Das bedeutet, dass unsere Energiewirtschaft zusätzlich zur eigenversorgung natürlich auch alle Schulen, Universitäten, Bäcker, Krankenhäuser, Banken, Hotels, die Produktion aller STrassen und Infrastruktur usw ausserhalb der direkten Energieversorgung stemmen muß…

    die Besten Schätzungen (und mehr kann es dazu nicht geben bei dieser Komplexität der Aufgabe) für das minimum einer sich selbst erhaltenden technischen Zivilisation liegt bei einem mindest EROEI von 5:1

    Tarsande und die hochgejubelten Öle aus Kerogen in der Green River Formation könnten also auf sich alleine gestellt unsere Zivilisation NICHT erhalten. (Wenngleich sie zum Strecken des Problems geeignet sind).

    Fracking nun, ist zunächst nur ein Amerikanisches Phänomen. Wenngleich natürlich beeindruckend ist es aber keineswegs eine neue Erfindung. Das Fracken selber ist seit 50 Jahren bekannt. Nur die Kosten sind inzwischen bezahlbar geworden. Neu erfunden wurde da nichts… (optimiert sicher schon). Der Kern der Aussage ist aber hier, dass wir Immer etwas neues ERFINDEN werden wenn es knapp wird.. Ist das So ? Ich möchte das hier einmal bewußt nachhaken, weil es äußerst unkritisch geäußert wird.

    Tatsächlcih geht die Geschwindigkeit des technischen Fortschritts allmählich zurück. Wo früher in einer Garage Bahnbrechendes geleistet wurde, sind heute millionenbeträge und ganze Forschungsteams notwendig. Eine interessante Graphik die ich leider nicht mehr wiederfinden konnte zeigte zb. dass die Bahnbrechenden Erfindungen pro Jahr und Kopf seit ca 1950 zurückgehen… ein klarer Trend. Zudem laufen Effizienzgewinne allmählich gegen die Barriere maximal auch theoretischer möglichkeiten (Gesetz des abnehmenden Grenzertrages).

    Natürlich bleibt damit die Frage unangetastet, ob uns auch weiterhin Erfindungen vor Malthus Vorhersagen retten können. Dieses mal hatten wir Glück und das Glück hieß Öl..

    Also …. Was meine Sie …. Die sie Ihren Skeptizismus sicher vorbildlcih auch mal auf die Aussagen dieses speziellen Artikels anwenden wollen … 😉 …. zum Thema sinkender Nettoenergieerträge, abnahme technischer innovationen , und mögliche Ölverknappung nicht durch Ressourcen, sondern mögliche Fördergeschwindigkeiten..

    gruß

  32. Hallo Herr Patzig…

    geschickt eingefädelt ist natürlich auch, folgendes..

    „Wer hat denn die natürliche Aussterberate festgelegt?
    Vielleicht sollte Sie Herr Tom Schülke einmal danach suchen, wie viele Arten am dazukommen.
    Solche Typen wie Sie fordern nur sich selbst gegenüber Toleranz, für andere gilt das nicht und das ist ein eindeutiger Schlag ins Gesicht.“

    http://derstandard.at/2273118 Hier ein Beispiel… Das verhältnis von Aussterberate zu den dazukommendenArten ist natürlcih das Problem, da Biodiversität Ökosysteme vor dem Kollaps bewahrt.. (die monokulturen in der Forstwirtschaft gibt es deswegen schon lange nicht mehr..) . Nun können Sie natürlich fragen ob die VErfasser der Studie nicht auch böse Ökos sind.. Aber mit dieser Methode können Sie die Welt fein nach dem Aussieben was Ihenn in den Kram passt.

    Ein Schlag ins gesicht ist es für Sie also, wenn man ihnen erklährt, dass unser aller tun Folgen hat, und möglicherweise sogar schädliche für uns selber ? Warum fühlen sie sich nur so auf den Fuß getreten.. Ganze Heerscharen von Biologen die sich Beruflich mit dem Thema befassen warnen davor.

    Das wir das nicht dauerhaft fortsetzen können ohne uns selbst zu schaden ist geradezu eine Banalität. (und es errinnert mich irgendwie and die Diskussion ob Rauchen denn nun Gesundheitsschädllich sei oder nicht…)

    entspannen Sie sich ein wenig.

  33. Wer 100 Fässer Bier hat und nicht in der Lage ist eine „vernünftige Party“ hinzubekommen der hat es auch nicht besser verdient.
    So gerät natürlich die ganze Industrie in Verdammnis, wenn der arme Hungrige ohne Dosenöffner vor einer Konserve sitzt.

    Aber da sie weiter auf dem Öl herumreiten, was ist überhaupt Erdöl, was ist seine Herkunft?
    Ein Fossil nach allgemeiner Denkart, biologisch, oder wie russische Forscher Mitte der fünfziger Jahre zu der Erkenntnis kamen, dass sich Erdöl in großen Tiefen bildet und unter hohem Druck in die Erdkruste transportiert wird, somit abiotisch sich selbst bildend ist.
    Der Energieeinsatz um Energie zu gewinnen hängt maßgeblich von der sich weiterentwickelnden Technik ab. Nicht von dem Rohstoff, der gefördert werden soll.

  34. *Lacht schallend*

    Wenn’s mit dem Öl nix wird, reden wir halt von Thunfisch, irgend was wird schon knapp werden…

    Mensch, Tom Schülke, dein Urwald wird doch WEGEN der Öko-Politik knapp, die ‚Bio‘-Ethanol und ‚Bio‘-Diesel will um das ach so arg knappe Öl zu schonen, wegen dem Peak und dem Klima.
    Ihr Zauberlehrlinge habt doch den Besen überhaupt nicht im Griff! Habt die wunderbarsten Absichten, aber was immer ihr anfasst, geht zu Bruch.
    Weisst, was für ein Zitat mir einfällt, wenn ich Leute wie euch am Werk sehe?
    „In order to save it, we had to destroy it“.
    Hat mal ein General in Vietnam gesagt, nachdem er ein Dorf zu Asche gebombt hatte.
    Der kam auch mit den besten Absichten, voller Demokratie und Wohlwollen. Ihr seid genau so. Genau so sendungsbewusst und genau so beschränkt und vernagelt.

    Hör mal zu: Ihr HATTET eure Chance, ihr habt sie vergeigt. Ihr seid Geschichte!

  35. Hallo Herr Patzig,

    Sie sprechen zwei verschiedene Punkte an.

    Zunächst das thema abiotische Theorie…. Nach meinem Kenntnisstand wird die Abiotische Theorie der der mit Abstand überwiegenden Mehrheit der Geologen und insbesondere derer die sich mit Öl befassen als unsinnig oder zumindest nicht belegt bewertet. Das bedeutet natürlich keineswegs, dass die Theorie damit bereits erledigt wäre.
    Eindeutig aber ist folgendes…

    von den 800 größten Ölfeldern der Welt, aus denen 90% unseres Öls stammt (cruide Oil), haben 550 den lokalen Förderpeak überschritten und deren durchschnittlicher Förderrückgang beträgt besorgniserregende 5,5%. Lediglich in einer Handvoll relevanter Felder scheint man Indizien zu haben, dass ein Nachfüllen stattfinden könnte, erklärt dieses aber bisher mit Verbindungen zu anderen Reservoiren.

    Egal ob nun die abiothische theorie stimmt oder nicht. die Nachfüllraten der vorhandenen Felder ist nachweislich zu gering um unseren immeer weite steigenden Bedarf (5 Kubikkilometer Jährlich derzeit) zu befriedigen. In der Praxis ist dieses derzeit also Irrelevant ob sie stimmt. Es fragt sich natürlich ob dann ein Anbohren der tieferen Erdschichtn, so denn die Abiothische Theorie stimmt das Problem Lösen könnte.

    Doch da muß man einfach klar sagen, dass die tiefste Bohrung der Welt (irgendwo bei 11 Km oder so) schon in temperaturzonen und Zustände gelangt, die zeigt, dass uns Ozeane voll Öl in 50 KM Tiefe herzlich Egal sein könnten, da kein Bohrgestänge der Welt in dem Druck und bei der Temperatur überlebt. Darüberhinaus würde der Energieverbrauch einer Bohrung in der Tiefe und der Materialverschleiß die Förderung zu einer Energiesenke machen. Der EROEI wäre kleiner 1:1.

    Sie haben in gewissem Maß recht, dass der Energieeinsatz in gewissem Grad auch durch verbesserte technik verringert werden kann. Doch sie überschätzen vermutlich in welchem Maßstab dieses möglich ist. Ganz gleich wie toll eine jede futuristische technik ist, kostet es immer eine gleiche menge Energie eine KG gewicht vom boden auf eninen tisch zu stellen.

    Und bei der Effizienz haben wir in den letzten Hundert Jahren im Schnitt eine verbesserung von 1% pro Jahr erzielt. Die Physik kennt eine reihe von maximalen Effizienzwerten zb. bei Photovoltaik, die auch theoretissch nich zu überbieten sind. Und Grundsätzlich neu techniken zur Ölförderung sind nirgends in sicht. Im Grunde ist es seit 150 Jahren das gleiche.. Man steckt ein rohr in den Boden und pumpt das Zeug hoch… viel werden Sie da nciht mehr rausholen.

    Kernfusion ? Faszinierend aber nur dann umsetzbar wenn wir in 30-50 Jahren noch keine Energiekrise hatten. Denn die würde die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zerstören die für Kernfusion notwendig sind…

    Ach ja… mit den bierfässern, das der der nicht genügend Zapfhähne organisiert selbst schuld ist…… in der Gartenparty schon richtig.. aber beim Öl ? Da hatten wir viele Zapfhähne.. Unser Fehler war es immer mehr und mehr Gäste einzuladen und nicht zu verstehen, das Exponentielles Wachstum an energieverbrauch (im schnitt 2,8% fast kontinuierlich seit ca. 300 Jahren) auch die größten Energieressourcen am ende rasend schnell vernichtet.

  36. @ Schülke, #31

    Peak Oil beschäftigt sich NICHT vorrangig mit der Frage, wie viele Ressourcen im Boden sind (wenngleich das natürlich relevant ist), sondern Vorrangig, ob Technik, Markt und Geologie es erlauben den BEDARF zu decken.

    Interessantes Rückzugsgefecht. Stimmt aber nicht:

    Peak oil is the point in time when the maximum rate of petroleum extraction is reached, after which the rate of production is expected to enter terminal decline.

    Oder, auf deutsch:

    Das Globale Ölfördermaximum ist die maximale Förderrate der weltweiten Erdölproduktion. Mit dem englischen Begriff peak oil oder auch Hubbert Peak wird ein Zeitpunkt bezeichnet, zu dem ein globales Ölfördermaximum erreicht ist und danach im globalen Maßstab abnimmt.

    Die Definition spricht also nur von der Förderrate, aber genau nicht vom Verhältnis Nachfrage/Angebot.

    Wovon ist die mögliche Förderrate abhängig? Von den verfügbaren Reserven. Es geht bei Peak Oil tatsächlich also um eine physikalische Erschöpfung der Vorräte.

    Tarsande und die hochgejubelten Öle aus Kerogen in der Green River Formation könnten also auf sich alleine gestellt unsere Zivilisation NICHT erhalten.

    Davon ist doch in meinem Artikel gar nicht die Rede. Weder schreibe ich über Ölsande, noch über Ölschiefer. Ich schreibe auch nichts über Green River, sondern über Bakken. Ich glaube, Sie haben gar nicht verstanden, was da oben steht. Noch einmal: Ich schreibe über Schieferöl, und diese Vorkommen sind bislang weder bei den offiziellen Ressourcen-, noch bei den Reservenangaben enthalten.


  37. Physik kennt eine reihe von maximalen Effizienzwerten zb. bei Photovoltaik, die auch theoretissch nich zu überbieten sind


    dem ist nichts hinzuzufügen!

    …ch ja… mit den bierfässern, das der der nicht genügend Zapfhähne organisiert selbst schuld is…

    Auch das haben Sie nicht verstanden, es geht nicht um die Zapfhähne, es gibt 1000 und 1 Möglichkeiten an das Bier zu kommen, auch und gerade ohne die Etikette zu beachten.

  38. Hallo Tritium (aha… schon als fusionsfän geoutet.. 😉

    schallend Lachen kann ich da nicht… auch Ihr Kommentar recht amüsant zu lesen ist, ist der Inhalt der blanke Unsinn.. (ich hoffe das greift Sie nun nicht persönlich an).

    Der einzige Grund, weshalb Regenwald, Nutzfische, fruchtbare Böden weltweit , absolut oder pro Kopf zurückgehen, ist selstverständlich, dass wir heute

    7 100 000 000 Menschen sind und nicht mehr wie 1920 noch 1,8 Milliarden. Und das ist ausschließlich so, weil wir mit der unvorstellbaren Energie fossiler Energien, sowohl eine technik entwickeln konnten die uns das ermöglicht, als auch unser Landwirtschaftsausstöße verdreifachen konnten und den Welthandel um den Faktor 50 vergrößern konnten.
    All das aber nur durch Billiege Energie, ohne die Sie und ich heute, wenn es uns gäbe eher Brieftauben als E-mails austauschen würden..

    Die Versuche der grünen, neue Wege zu beschreiten wie Biodiesel aus Raps oder Palmöl sind natürlich unfug und ich bin strikt dagegen.. Doch um das zu verstehen, mußte der Versuch erst ins Rollen kommen. Und es wird nun Zeit dass er gestoppt wird.

    Eines jedoch löst Probleme mit nichten.. In einer Exponentiell wachsenden Gesellschaft .. wieite so wie bisher zu beschleunigen . denn selbst Ihre tatsächliche fantastische Kernfusion würde die gesamtmenge des Irdischen deuteriums und lithiums, das zum erbrüten des Tritiums (für deuterium-tritiumfusion) notwendig ist bei fortgesetztem exponentiellem verbrauchswachstum in ca 350 Jahren verbrannt haben.. (die statische reichweit von lithium ligt bei mehreren tausend Jahren…).. Und selbst bei deuterium deuterium fusion hätten wir bei exp. Wachstum alles in ca 1100 Jahren verbrannt… und das it nichts als simple mathematik..

  39. Hallo Herr Patzig

    Aber selbstverständlich gibt es Grenzwerte der Effizienz die sie nie werden überbieten können.. Zb. der minimale Luftwiederstand eine Autos.. der wird nicht gegen Null sinken. ganz gleich wie sie verfahren… Oder.. Ihr Auto kann noch so reibungslos und effizient rollen wie es will… die Massenträgheit wird es IMMER überwinden müssen. dazu kommt der ganz praktische Aspekt.. den Lufwiederstand zu halbieren … einfach .. dann noch mal halbieren , schon schwieriger……. noch mal…. schwer… noch mall ? Am Ende kostet jede Verbesserung mehr als sie einbringt…

    Und offensichtlich haben sie das Gleichnis mit den Zaphähnen nicht verstanden…
    Die Förderraten sind entscheidend. ganz gleich wie Ihr Zapfhahn aussieht…

    Sie werden schlicht die unkonventionellen Öle nicht schnell genug aus dem Boden bekommen um den Förderrückgang der konventionellen Felder auszugleichen. Unabhängig davon wie viel im Boden ist.

  40. @Eberhard Schulz #28

    Wäre es vermessen und politisch ein Hrakiri wenn ich die von Ihnen hier wiedergegeben Vorschläge und Erziehungsziele der Weltrettersekte als faschistoide bezeichne?

    ….ich sehe keinen Grund, Ihnen zu widersprechen. 🙂

  41. … und das it nichts als simple mathematik..

    Darf ich raten?
    Waldorfschüler?
    Anders kann ich mir diese ‚Mathematik‘ nicht erklären.

    Ich bin zu müde, noch einem Missionar hier das Rechnen beizubringen, das Milchmädchen H2 reicht mir erst mal.
    Dass Sie unbelehrbar sind, ist ohnehin offensichtlich. Euer Verein ist mit Peak Oil so was auf die Schnauze gefallen wie sonst nur Honnecker mit seiner Rede zum letzten Jahrestag der DDR.
    Blamiert bis auf die Knochen, entlarvt als Scharlatane. Aber draus gelernt? NIX!
    Immer noch das selbe dumme Hausieren mit dem nächsten Weltuntergangsdatum wie die Zeugen Jehovas. Mal schnell ein bisschen in die Zukunft verschieben, mal schnell ein paar faule Ausreden erfinden, warum es beim letzten mal nicht geklappt hat und immer schön den ‚Wachturm‘ verteilen…

  42. Der einzige Grund, weshalb Regenwald, Nutzfische, fruchtbare Böden weltweit , absolut oder pro Kopf zurückgehen, ist selstverständlich, dass wir heute

    7 100 000 000 Menschen sind und nicht mehr wie 1920 noch 1,8 Milliarde

    …und das schlimmste daran ist: Sie gehören zu denen, die 10 oder gar hundert Armen die Ressourcen wegnehmen.
    Wann ziehen Sie die einzig logische Konsequenz und erschiessen sich?

  43. Tja, haben sie denn auch was konstruktives zu dem ARGUMENT beizutragen ?

    ist es nicht So dass Überbevölkerung das Problem ist das wir im laufe der Zeit Lösen müssen ? Das mehr Menschen mehr Ressourcen verbrauchen

    (und jetzt hohlen sie nicht die alberne Keule raus, ich sei ein Menschenhasser… wenn ich nicht um diese Menschen besorgt wäre hätte ich mich nicht seit 3 Jahren intensiv mit diesen Themen beschäftigt..)

    Und es geht Sie zwar nichts an, aber ich versuche tatsächlich meinen Ökologischen Fußabdruck zu minimieren und mehr Resilienz für mich und meine Familie zu etablieren. -das was meiner Meinung nach jeder tun sollte-

    Und stellen Sie sich vor.. ich mag das Leben dennoch…

  44. Der einzige Grund, weshalb Regenwald, Nutzfische, fruchtbare Böden weltweit , absolut oder pro Kopf zurückgehen, ist selstverständlich, dass wir heute

    7 100 000 000 Menschen sind und nicht mehr wie 1920 noch 1,8 Milliarde

    Eingentlich muss man für diese Aussage dankbar sein. Schulz beschreibt damit seine humanophobe Grundeinstellung.

  45. Tritium noch zwei links zum Thema expl wachstum…

    von zwei Physikprofessoren…

    http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

    und sehr schön zum thema exponentiell wachsender Energieverbrauch von Prof. Tom Murphy..

    http://www.peak-oil.com/2012/04/galaktischer-energieverbrauch/

    schön lesen.. dann weiterdiskutieren…

  46. Ach, lassen wir den Schülke doch einfach reden. Da ist halt ein Prediger voller missionarischem Eifer auf uns aufmerksam geworden.

    Ich denke, die Frage, inwieweit Schieferöl politische Prioritätensetzungen ändern kann oder sollte, ist für die nächsten Jahre die spannendere.

    Die Wälder jedenfalls sterben nicht. Die wachsen einfach nach, und zwar genau dort am meisten, wo die Industrialisierung am weitesten fortgeschritten ist:

    http://www.science-skeptical.de/blog/welt-waldbericht-abkehr-vom-okologismus/003903/

  47. Lieber Herr Schülke,

    [quote]
    Kern der Aussage ist aber hier, dass wir Immer etwas neues ERFINDEN werden wenn es knapp wird.. Ist das So ? Ich möchte das hier einmal bewußt nachhaken, weil es äußerst unkritisch geäußert wird.
    [/quote]

    Nun, das ist doch ganz einfach. Sollte uns nichts einfallen, wenn es eng wird -- dann sterben wir halt aus…haben Sie ein Problem damit? Wir blicken nicht auf die Natur, wir stehen nicht ausserhalb der Natur, wir sind vielmehr ein Teil davon -- und damit all ihren auch evolutionären Gesetzen unterworfen.

    Was in Zukunft sein wird oder möglich ist, wissen wir nicht. Viele Teilnehmer und Gestalter hier haben jedoch unter Einbeziehung der Vergangenheit einen signifikanten ‚Trend‘ herausgearbeitet -- nämlich den, dass Ihre diesbezügliche Befürchtung in einer sehr langen Reihe von Entwicklungen und Ereignissen keine substantielle Basis hat.. Da können wir haken, soviel wir wollen…

    Natürlich sind derartige Überlegungen am Ende nicht Kerngegenstand dieses Blogs, unabhängig davon, dass eine solche Einrichtung ganz andere Bedürfnisse adressiert. Aber:

    Machen Sie sich keine Sorgen, Herr Schülke -- es spielt keine Rolle…

    Mit sehr freundlichen Grüßen

  48. Sie werden schlicht die unkonventionellen Öle nicht schnell genug aus dem Boden bekommen um den Förderrückgang der konventionellen Felder auszugleichen. Unabhängig davon wie viel im Boden ist.

    Um bei der Allegorie der Zapfhähne zu bleiben, hier ein Beispiel.
    Schizophyllum commune ist ein Pilz der die Ausbeute von Erdöl um fünf bis zehn Prozent erhöhen kann.
    Wintershall

  49. Hallo Herr Patzig.

    Ich hoffe sehr dass sie am ende Recht behalten und wir uns keine sorgen machen müssen.. zweifel zweifel.. ein anderes mal mehr… muß noch eine Architektursimulation fertigstellen…

    gruß an alle verbissenen und unverbissenen optimisten hier..

  50. @ Schülke, #45:

    Sie kennen doch bestimmt das Paradoxon von Achilles, der die Schildkröte niemals einholen kann?

    Dieser Tom Murphy tappt in dieselbe gedankliche Falle. Unser Energieumsatz ist nicht Selbstzweck, sondern Indikator. Sie müssen sich fragen, won welchen Faktoren dieser Indikator abhängt. Und dann überlegen, welche dieser Fakotren denn wohl exponentiell wachsen werden (können), und welche nicht. Die Lösung steckt im ersten Diagramm des von Ihnen verlinkten Artikels…

    Weitere Abschweifungen dieser Art werde ich unterbinden. Denn wir verlassen gerade das Thema des Artikels. Nämlich das Ausbleiben von Peak Oil und die Folgen für die deutsche Energiewende.

  51. Hm…schön, dass die Technologie fortschreitet -- wo, meine Lieben, finde ich hier technische Hilfe, z.B. bzgl. Zitate?

    Mit sehr freundlichen Grüßen

  52. Hallo Tom,

    wo kann ich die Grenzen des Wachstums erlernen?

  53. Hallo W. Rassbach..

    sicher einiges in dem dazugehörigen Buch. Aber Herr Heller hat schon recht.. wir sollten eher zum Thema Fracking zurückkehren…

  54. Danke Herr Heller für Ihren anschaulichen Beitrag zur Erdölförderung,
    Zustimmung für FK 9 Pilot,
    zu dem Blödsinn derer, denen die Zuversicht in menschliche Intelligenz, mangels … im Wege steht
    und denen Tritium versucht bei zu kommen.
    Ich bin nur einer, dieser schmunzelnden Leser, die in diversen Blogs beobachten, wie sich Wissenschaft mit „sogenannten“ Skeptikern, mit deren emotional persönlichen Überzeugungen schwer tun, die eigentlich eher an sich selbst leiden.
    Es erscheint mir wie ein spezieller oder spezifisch menschlicher Konflikt, in dem die aktuellen Ingenieure von den aktuellen Schamanen als Rationalisten verteufelt werden, die ihnen mit Vernunft die Klientel entfremden könnten und ihre irrationalen Privilegien bedrohen.
    Ich finde es ist angenehm zuversichtlich sein und bleiben zu können.

  55. @Tom Schülke #29

    Bingo! Sie schießen heute abend hier wirklich den Vogel ab. Der Unterhaltungswert ist gigantisch.

    Sendungsbewusstsein ohne Ende….. da war ja der missionarische Eifer Ihres Vorredners H2 lahm dagegen. Verzeihen Sie, Verehrtester, wenn ich schallend lachen muss, aber die Statements, die Sie hier abgeben, sind ein Paradebeispiel dafür, wie perfekt Indoktrination wirken kann. Alle, aber auch wirklich alle Klischees und Horrorgeschichten, die von Ökologisten irgendwann mal in die Welt gesetzt wurden, haben Sie verinnerlicht und plappern sie wie ein Wanderprediger willig nach.

    Selbst wenn ich mit Ihnen (um nur mal an Ihrem Beispiel mit den Weltmeeren zu bleiben) einer Meinung bin, dass Überfischung der Meere ein sehr ernstes Problem darstellt, dass nur global bekämpft werden kann, wird Ihr zweites Beispiel bereits zur Lachnummer (obwohl das eher zum Weinen ist):

    gigantische Waldgebiete werden vernichtet und zerstören Ökosysteme deren Nutzen und deren auch heute existenen Nutzen wir kaum überblicken.

    ….jawohl, werter Herr, tropische Regenwälder werden vernichtet, um auf deren Flächen dann gigantische Palmöl-Monokulturen für ökologisch korrekte Biosprit-Herstellung anzulegen….. riesige Flächen in deutschen Wäldern werden gerodet und damit Tierpopulationen vernichtet, um dort gigantische Windkraftanlagen aufzustellen….. Beispiele dieser Art von „Weltrettung” könnte ich endlis fortsetzen…… ich habe allerdings wenig Lust, Ihnen das noch detaillierter zu erklären….. Sie finden hier im Blog genügend Artikel, in denen diese Problematiken bereits besprochen wurden.

    Und so geht das munter weiter: Sie plappern nach, was Sie mal irgendwo im Fernsehen gesehen und in der Zeitung oder auf den Webseiten diverser Welt- und Klimarettervereine gelesen haben:

    Die Evidenz, das der Klimawandel weit über das natürliche maß hinausgeht und menschengemacht ist und potentiell zerstörisch für Ökosysteme die für unser Überleben notwendig sind ist gravierend . Die Aussterberate der Tiere liegt inzwischen um den faktor 100-1000 oberhalb der natürlichen aussterberate. Wir treiben auf das 6 oder 7 große Aussterbeereignis der Weltgeschicht zu. Doch dieses mal waren wir schuld.
    Und Systemforschung und Komplexitätsforschung haben in buschstäblich tausenden von Systemen und strukturen Tippingpoints erkannt. Selbst bei bestem wissen und bei hervorragendstem kenntnisstand eines Systems sind daher plötzliche und unvorhersehbare umkippereignisse ganzer Ökosysteme hoch wahrscheinlich. Noch wichtiger ist dabei, dass man inzw. verstanden hat, was Systeme Anfällig macht für Zusammenbrüche. -Die reduktion von Redundanzen und zu hohe spezialisierungen-- und unsere methoden der technik und desressourcemanagements der Welt und unserer Versorgungen schlagen diese absolut eindeutigen Erkenntnissen direkt ins Gesicht…..

    …..und zum Schluss spielen Sie hier gar noch den Hobby-Psychiater:

    Der eigenliche Grund ist unser Limbisches System, dass uns mit Emotionen nötigt alte Pfade weiter zu beschreiten. Und diese Strategie der Steinzeit ist unser größter Feind.

    Auf den Rest Ihres kolportierten Unsinns, werter Herr Schülke, möchte ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen, das halte ich – ebenso wie ein „Aufstellen der Nackenhaare” – für blanke Zeitverschwendung. Sie haben leider – mit Verlaub – keine Ahnung, dafür aber eine sehr starke Meinung. In der DDR nannte man sowas früher „festen Klassenstandpunkt”.

    Hurra….. „Peak Brain” gibt’s wirklich!

  56. Tom Schülke,
    haben Sie Ihre Erkenntnisse professionell erlernt oder nebenbei aufgenommen?

  57. schon klar..

    Weil nicht sein kann was nicht sein darf.. (ich sagte ja.. ich stech mal in ein wespennest.) … Und das schmunzeln ist ganz auf meiner seite…

  58. Hallo Herr Heller,

    Tut mir leid, dass mein Versuch zur eigentlichen Diskussion zurückzukehren gescheitert scheint..
    ich glaub ich hab hier einen Entrüstungssturm losgetreten… wär hätte es gedacht. (@ w. Rassenbach.. eine Reihe von Kontakten zum Post-Fossil Institut in Hamburg und meine Gespräche mit einem Geologen dort haben mir bestätigt, das ich in details noch viel lernen kann, das grundsätzliche Verständnis aber sehr hoch ist..)

    Also noch mal der Versuch..

    Was meinen Sie zu den schwindenden Nettoenergieerträgen auch des Frackings, und lässt sich dieser Boom tatsächlich auf die Weltversorgung dauerhaft fortschreiben ? Können wir bei den hohen entlehrungsraten des Frackings mit dem Rückgang der einzelnen Bohrungen tatsächlich langfristig mithalten ?

  59. @Schülke

    Ist Ihnen bei Zeit-Online langweilig geworden oder lässt man Sie dort nicht mehr mitspielen, so dass Sie meinen, jetzt diesen Blog hier mit Ihrem missionarischen Müll und Ihrem Gequengel vollstopfen zu müssen?

  60. @ schülke:

    ich glaub ich hab hier einen Entrüstungssturm losgetreten

    Nöö, Lachsalven.

    Was meinen Sie zu den schwindenden Nettoenergieerträgen auch des Frackings, und lässt sich dieser Boom tatsächlich auf die Weltversorgung dauerhaft fortschreiben ? Können wir bei den hohen entlehrungsraten des Frackings mit dem Rückgang der einzelnen Bohrungen tatsächlich langfristig mithalten ?

    Zweimal ja. Das Zauberwort heißt Technologie. Ist aber nicht Ihr Fachgebiet, sehe ich ein. Warum fällt Ihnen eigentlich bei Ihren ganzen Peak-Oil-Recherchen niemals auf, daß seit Jahrzehnten die Reserven schneller steigen, als die Förderung? Demzufolge verschwindet Peak Oil immer schneller in die Zukunft, als die Zeit vergeht.

  61. Herr Schülke,
    ich bin nicht entrüstet, ich wollte nur wissen, wie Sie zu Ihrer Auffassung gekommen sind. Sie sind auch nicht alleine. Die Mehrheit der Intellektuellen denken wie Sie.
    Das muß aber dadurch nicht richtig sein. Es gibt weder Überbevölkerung noch knappe Ressourcen.
    Der technologische Fortschritt reicht jetzt schon für 14 Mrd. Menschen und Ressourcen wurden noch nie alle.

    So gesehen haben sogar ihre Postfossilen in Hamburg eine Zukunft. Nach den fossilen Ressourcen kommen dank wissenschaftlichen Fortschritt andere Ressourcen an die Reihe, die wir leider nicht kennen.

    Ihre armen Vordenker vor 130 Jahren wussten schließlich auch nicht, wie es heute in Hamburg aussieht.

    Damals machte man sich ernsthaft Gedanken, wie der damalige Fortschritt weitergeht. Es zeichnete sich ab, dass der Wohlstandszuwachs in England dazu führen wird , dass fast jeder Engländer ein Pferdegespann führen würde.
    Das musste verhindert werden, weil es den Weltuntergang- nee, die hattens nur mit England-also die Beschädigung Englands bedeuten würde. Ein Angstszenario bestand darin, dass der Pferdemist auf Englands Strassen 1960 meterhoch liegen würde. Schon damals musste der kleine doofe Engländer umdenken, sowas geht einfach nicht.

    Um nichts anderes machen sich die Postfossilen in Hamburg Gedanken.Wenn die Herrschaft weiter gut leben will, muß das dumme Volk umdenken bzw. umerzogen werden.

    Ich weiß nicht, ob Sie es wussten, aber in aller Welt werden zur Zeit unermessliche Gas und Ölvorräte gefunden.Das kommt zwar nicht so in unseren nachhaltigen Medien rüber aber Sie finden die Länder einfach. Immer wenn ein Bürgerkrieg stattfindet, fand man was im Boden. Sudan, Lybien, Syrien. Oder eine Krise deutet auch daraufhin. Griechenland, Zypern, Libanon. Das ganze Mittelmeer ist voll davon und Afrika und Asien und Rußland und Australien.

    Na gut, in Nord Mali geht es wahrscheinlich um die Uranvorkommen, die man den Beduinen wegnehmen wollte. Die sind so groß wie im Iran.

  62. Hallo Herr Heller,

    beziehen sie sich auf das Anwachsen der Ölreserven auf Graphiken wie diese ?

    http://www.getoil.de/images/0Entwicklung%20der%20Weltoelreserven_k.jpg

    Tatsächlich ist für die Zukunftige Ölversorgung wesentlicher , Wann die Ölfunde gemacht wurden.. Und dazu müssen Sie die Ölfunde die in diese Tabellen Eingetragen werden, Rückdatieren, da Sie eben nicht „vermeldet“ werden wenn Sie gemacht wurden.. Sie finden ein Ölfeld,und melden die mindestmenge Öl an, (die sie vorher geschätzt haben um zu überprüfen ob die Unternehmung profitabel für die Ölfirma wird). fast immer vermuten Sie aber dass ca 50% mehr im Feld liegen . Evtl sogar viel mehr… Dann wird gefördert und nach Jahrzehnten stellt sich heraus, dass es tatsächlich mehr war … Wenns dann sinnvoll erscheint wird diese mehrmenge zeitversetzt zur eigentlichen Entdeckung des Ölfeldes in die Oben verlinkte Tabelle überführt… manchmal 25 Jahre später wodurch der Eindruck erscheint, es sei gerade frisches Öl entdeckt worden.. man nennt diese verschiedenen Reserven P1, P2 usw Reserven..

    Ein Trend lässt sich so nicht ablesen. Dafür muss zurückdatiert werden auf den Tag der Entdeckung der Ölfelder. und die ganze grafik verschiebt sich massiv hin zu einem wesentlich unangenehmeren Bild

    Im Ergebnis kommt dann ständig zum Vorschein, dass wir bereits seit 1960 immer weniger Öl finden.

    http://www.afterpeakoil.com/poster2.gif (unten auf dem Bild, the growing gap).

    Dazu kommen ausserdem die angeblichen Reserven der Opecstaaten die im bereich um 1980 munter anfingen über Nacht riesige Reserven auszuweisen, deren existenz überaus zweifelhaft sind.

  63. Hallo Herr Rassenbach,

    Das wäre eine Lange geschichte, und wie gesagt, schneidet uns der Admin hier (wegen thema verfehlt ) wahrscheinlich den Zugriff ab.

    Nur einen guten Link (meine ich) http://www.theoildrum.com/ ansonsten mal youtube. nach richard Heinberg, „End of Growth“ und „Peak Everything“ sehen. Als Einstieg

    gruß

  64. Nämlich das Ausbleiben von Peak Oil und die Folgen für die deutsche Energiewende.

    Wenn ich so mal geradeaus schaue, sehe ich hochinteressante und hochdynamische Zeiten vor uns.
    Wir wissen, dass Prognosen über 100 Jahre in die Zukunft völlig unmöglich sind, das zeigt ein Blick in die Vergangenheit vor 100 Jahren und dem damaligen Wissen der Menschen.
    Aber wir nehmen sehr wohl an, dass wir 50 Jahre voraus blicken können, denn auf so eine Lebensdauer legen wir z. B. Kernkraftwerke aus. Das ist tatsächlich mal etwas, das wir der nächsten Generation übergeben. Nehmen wir also 50 Jahre mal als die Grenze unseres Horizonts an. Dahinter ist nichts mehr von uns da, dahinter hat sich die Welt ‚gehäutet‘.
    und ist in eine neue technische Epoche eingetreten.
    Da ‚Peak Oil‘ definitiv NICHT in den nächsten 50 Jahren eintrifft, ist das für uns gleichbedeutend, wie : ‚Peak Oil‘ wird NIE eintreten. Das ist unsere Planungsgrundlage.
    Peak Oil ist für mich deshalb auch uninteressant. Ein PAL (Problem anderer Leute).

    Ich mache mir vielmehr Gedanken über den relativen Stellenwert der Energiequellen zueinander.
    Ich habe selbst noch das Ende des Kohlezeitalters erlebt, mit Kohleheizung in den Wohnungen, kohlebefeuerten Dampfloks auf den Schienen, Kohle-Industrie im Ruhrgebiet und an der Saar. Und dann kam das Öl und übernahm die Zügel (Nun, es hatte eigentlich schon die Zügel, ich bin keine Mumie) und die Transition ging ungeheuer rasch und ganz ohne Planung: Die Leute bauten Ölheizungen ein, die Dampfloks wurden zu nostalgischen Objekten, die Motorisierung veränderte das ganze Leben; für mich war mit 18 das Auto schon selbstverständlich, in meiner frühen Kindheit war es Prestigeobjekt.
    Ich glaube, dass nach dem ‚Peak Coal‘, der nicht das Ende, sondern ein Aufbruch war, nun tatsächlich ein ‚Peak Oil‘ kommen wird, aber ein ganz anderer: Das Gas wird sich durchsetzen und die Rolle der ‚Leitfossilie‘ übernehmen. Es kann ja fast alles, was das Öl kann, aber sauberer und bequemer.
    Der Öltankwagen war ein Symbol der Überlegenheit gegenüber dem ‚Kohlenmann‘, der das dreckige Zeug in den Keller schaufelte (aus dem es dann wieder heraufgetragen werden musste, und die Asche…). Aber Gas, das kommt direkt mit der Leitung ins Haus, braucht keinen Tank, kann heizen, Motoren treiben, verbrennt sauber, ist extrem flexibel und vor allem in unserem Zeitrahmen unerschöpflich. Tatsächlich gibt es ja viel mehr Gas als Kohle und Öl zusammen und das Gas ist auch noch ‚gerechter‘ verteilt. Wer auf Gas setzt und einigermassen klug diversifiziert, braucht niemals eine OPEC oder eine ‚Gaskrise‘ zu fürchten. Das gilt umso mehr, als das Methaneis meiner Ansicht nach sehr bald zu einem wichtigen Marktteilnehmer werden wird.

    Um so verrückter ist die EE-Politik Deutschlands, denn gerade die indirekten Zukunftsängste, ‚Ölpreisschock‘ und Ölkrise‘, die ja als grosse Pluspunkte für EE abgesegen werden, weil EE ‚Autarkie‘ verspricht, werden bald immer gegenstandsloser werden.
    Ich denke, dass dies auch langsam die öffentliche Meinung durchdringen wird und je weniger Furcht die Menschen haben, desto weniger kann man sie ausbeuten.

    Also, ganz kurz gesagt, ich bin optimistisch! 🙂

  65. Hallo Tritium

    Ich glaube nicht das Gas Öl so leicht ersetzen könnte (mal abgesehen von unseren Diametral verschiedenen Gedken zu Peak Oil).

    Öl ist einzigartig. Die Energiedichte ist gigantisch. Die Lagerfähigkeit Enorm. auf den gewöhnlichen Tank umgerechnet ist es was mobilität betrifft weit praktischer mit Benzin zu fahren statt mit gas… Das hat zwar auch ein gewisses Potential, aber nicht vergleichbar mit Benzin.

  66. Tritium noch zwei links zum Thema expl wachstum…

    *Lacht*
    Jungchen, es war genau dieses blödsinnige sture Extrapolieren, mit dem ihr euch gnadenloser blamiert habt als Homer Simpson.
    Und du hast’s immer noch nicht geschnallt. 😀
    Waldorfschüler….

  67. Tom,

    “End of Growth” und “Peak Everything” sehen. Als Einstieg

    Als Einstieg in was ?????

    Meadows, Boulding, Lovelock und ihre deutschen Ökoableger irren sich, tarurig ist, dass dies so wenige sehen.

    Es gibt definitiv kein exponentielles Wachstum auf der Erde, also kann auch keiner daran glauben, bzw. wie Sie, es auch nicht verhindern, um die Welt zu retten.

    Lassen Sie sich nicht verarschen, denken Sie selbst nach, machen Sie Ihre Gehirnwäsche wieder rückgängig.

  68. @ Schülke

    Ich glaube nicht das Gas Öl so leicht ersetzen könnte

    Gogglen Sie mal nach Pearl GTL, oder hier.

    Nur so als Beispiel was alles möglich ist. Übrigens, schauen Sie die Dokumente der Enquete-Kommission „Wachstum, Wohlstand. Lebensqualtiät“ an. Selbst so Leute wie der Grüne-Ott, mussten feststellen, dass Peak-Oil ein statistischer Artefakt ist. Selbst wenn dies sonst nicht so gerne zugegeben wird und, wider besseres Wissen, trotzdem behauptet wird.

  69. @Tom Schülke

    Ist Ihnen Kernenrgie ein Begriff?
    Dann klappts auch wieder mit dem EROI.

    mfg

    PS Thorium und Uran 238 sind sehr sehr lange nicht knapp.

  70. #64. Tritium

    Tatsächlich gibt es ja viel mehr Gas als Kohle und Öl zusammen und das Gas ist auch noch ‘gerechter’ verteilt. Wer auf Gas setzt und einigermassen klug diversifiziert, braucht niemals eine OPEC oder eine ‘Gaskrise’ zu fürchten. Das gilt umso mehr, als das Methaneis meiner Ansicht nach sehr bald zu einem wichtigen Marktteilnehmer werden wird.

    moin Tritium,

    genauso ist es. Aber auch genau das ist eben von unseren grünen Einheitsparteien nicht gewollt. Energie könnte ja billig und bezahlbar für alle werden. Was natürlich in der Endkonsequenz bedeutet, dass unsere grün-ökologischen Vorturner aller Coleur weniger Almosen zu verteilen hätten und damit weniger Einfluss auf die Massen ausüben können. Und da haben wir es wieder. Es geht lediglich um Macht und um Machterhalt. Preiswerte Energie stört da nur. Nichts desto trotz wird sich die Vernunft eines Tages wieder durchsetzen. Insoweit bin ich auch optimistisch. Ob ich das noch erlebe, ist eine andere Frage. Aber meine Kinder und Enkel bestimmt 🙂

    karl.s

  71. Junge Junge, wat ham wa uns da nur wieder eingehandelt…….Gaija schickt seine Vertreter und ick komm kaum noch aus dem Lachen heraus.
    Das Öl geht aus liebe Mitmenschen, also bescheidet euch oder verlasst mit 30 am besten gleich per Freitod den armen Planeten, tue dies nicht, unterlasse das bitte, denk an die Wale und Eisbären……..lebe so nachhaltig, das sich anschließend keine Sau mehr an Dich erinnern kann, boah ey……da ham se aber den Tommi echt die Rübe gewaschen, wenn der hier so´ne Scheiße loslässt.

    Eh Alder, es gibt genügend Menschen in Deutschland, die über Deine Vorschläge nicht mal mehr lachen können, weil die überhaupt nicht über so viel Geld verfügen um die Sau raus zu lassen. Leben an der Armutsgrenze….sollen aber selbst in ihr eh schon bescheidenen Lebensumständen immer noch mehr sparen.
    Also, diese Menschen kannste wohl kaum meinen, ergo geht Deine Schussrichtung zum Mittelstand, der allermeist für seinen bescheidenen Wohlstand hart arbeiten muss…….aber den Wohlstand laut euch Ökos nicht gemnießen darf, seh ick dat richtig?
    Und……dann ham wa noch die Reichen und Superreichen, die allermeist nicht mal von der Existenz solch Spinner wie ihr es seid, Kenntnis nehmen. Willste denen uff de Füsse latschen?
    Bäh, da traut ihr euch ja eh net ran, die haben Privatarmeen und zertreten Dich wie eine Kakerlake, wenn de denen zu nahe kommst.

    Nochmals, ick habe zwei Jahrzenhnte im Mangel gelebt, ick habe massiv den Unterschied zwischen Propaganda und der Realität erlebt……..ich habe mir meinen derzeitigen bescheidenen Wohlstand selber hart erarbeitet……..und werde ein Scheiß tun, mich freiwillig wieder in den Keller der Bescheidenheit zurück zu begeben.
    Wenn hier ein paar gelangweilte Großstädter den Super-Öko spielen wollen, macht doch……..is ja eh alles nur virtuell und man kann gewissen Kram auch einfach mal auslassen zu lesen……..aber wagt es euch nicht in mein realen Leben hinein zu dirigieren, dann gibbed Kloppe, kapische.
    Ölige Spitzen…..na und, dann wird dat Zeuch eben immer teurer und die Menschheit sucht nach Alternativen….bei 7 Milliarden werden doch wohl ein paar schlaue Köppe dabei sein, da mach ich mir heute noch keine Waffel und genieße das Leben, so wie es gerade ist.

    So, da Öl nich mein Thema ist, verlass ich diese lustige Runde auch wieder………viel Spass noch.
    Onkel Heinz……….bisher hat noch jeder Öko schreiend den Saal verlassen, wenn ick aufgetaucht bin

  72. Wieder wird da ein elementarer Fehler in Bezug auf ‚Resourcen‘ gemacht:
    Der Glaube, dass man nur ein Entweder/Oder hätte und dass man ‚umschalten‘ müsste. Eine Resource geht nicht zu ende wie eine Flasche, die man austrinkt, dann die Gläser wechselt und eine neue aufmacht, sondern wie ein Faß, in das Wasser aus vielen Quellen fliesst und das langsame Versiegen einer Quelle wird durch die anwachsende Schüttung einer anderen ausgeglichen.
    Öl hat die Kohle verdrängt, aber nicht obsolet gemacht, niemand macht Stahl mit Öl, dazu wird immer noch Koks verwendet. Kohle und Koks ersetzten einst die Holzkohle, aber es wird immer noch Holzkohle gemacht und eingesetzt (Sogar zur Eisenverhüttung, ihrem ursprünglichen Hauptverwendungszweck) und Kohle hat in Großfeuerungsanlagen immer noch eine enorme Bedeutung.
    Gas hat Öl aber bereits stark aus stationären Kleinfeuerungen verdrängt, Gas treibt auch bereits stationäre Motoren und Gas ist sehr gut dazu geeignet, Automobile zu betreiben, nicht ganz so gut wie Benzin, das ist richtig. Aber es ist -- Ganz im Gegensatz zum Elektroantrieb! -- brauchbar und wenn der Preis stimmt werden die Verbraucher ohne weiteres umsteigen.

    Ich finde es wirklich amüsant, wenn jemand, der ansonsten Strom aus Windrädern für Heizung und Antriebsmittel für Autos sieht (Die Stromerzeugung ist ja nur eine relativ marginale Nummer im Gesamt-Energieverbrauch!), auf einmal meint, Gas könne nicht aptiert werden und könne Öl nie verdrängen. Windstrom kann das doch noch viel weniger!
    Ups! Ach nee, Schülke will ja keinen Windstrom, der will ja Genozid als Lösung. Ist ja von der ‚Lebensraum‘-Fraktion…

    Und so ganz nebenbei bemerkt: Es ist natürlich überhaupt kein Problem, aus Methan auch Flüssigtreibstoffe zu machen, am einfachsten ist der Schritt zum Methanol; Steam Reformer sind Stand der Technik, die direkte Katalyse aber schon am Horizont.
    Na, und wenn’s Kerosin sein soll, weil bei Flugzeugen tatsächlich die Energiedichte das ultimative Kriterium ist: Fischer-Tropsch gibt’s ja auch noch. Damit haben sie in Südafrika während des Boykotts sehr gut ihren Bedarf an Flüssigtreibstoff gedeckt. Aber das wird gar nicht nötig sein, weil Öl ja nicht endet, sondern nur die Führungsrolle abgibt. Die Nischen bedient es weiter, wie die Kohle auch.

  73. #62

    Ein Trend lässt sich so nicht ablesen. Dafür muss zurückdatiert werden auf den Tag der Entdeckung der Ölfelder. und die ganze grafik verschiebt sich massiv hin zu einem wesentlich unangenehmeren Bild

    Im Ergebnis kommt dann ständig zum Vorschein, dass wir bereits seit 1960 immer weniger Öl finden.

    zahlenspielerei, nicht mehr und nicht weniger.

    das erkennt man auch daran, das man solche grafiken auch für wind und solarstrom erstellen kann. die hätten sogar einen sehr ähnlichen verlauf.

    haben wir also auch ein peaksolar/ -wind?

  74. die hätten sogar einen sehr ähnlichen verlauf.

    wobei, ähnlich ist übertrieben.

    wir hätten im jahr x (zeitpnkt der großtechnischen verfügbarkeit) ein rießigen balken und danach nix mehr.
    die verfügbaren flächen haben sich ja nicht erhöht, nur die nutzung der flächen ist effizienter geworden.

    also stimmt meine these von peaksolar/ -gas doch…

    ps: darf ich mich jetzt auch als forscher im namen des guten bezeichnen? 😀

  75. also stimmt meine these von peaksolar/ -gas doch

    also stimmt meine these von peaksolar/ -wind doch

    mein ich

  76. Dem „Tom Schülke“ auf den Leim einer Diskussion zu gehen, heißt wohl gleich sich in den Blogs oder Komentarbereichen der „Welt“, „FAZ“ uder „Zeit“ (hier insbes. bei Marlies Uken) die Zeit in wahrstem Worte zu verplemern.
    Leider als Argumente getarnte Demagogie und der Versuch hinter die Fichte zu führen.
    Diesen Kommentator habe ich von der „von mir zu lesen“-Liste gestrichen -- linke und grüne Ideologie halt.
    Der kommt man nur durch Ignorieren bei.

  77. zahlenspielerei, nicht mehr und nicht weniger.

    @ 82 michael

    Weshalb soll das eine Zahlenspielerei sein. Wenn wir wissen wollen ob wir eine Tendenz haben, also ob wir jahr für Jahr mehr finden , ob diese Funde Jährllich größer werden oder Kleiner, ist es unfug, die Reserven von Ölfeldern, die zum teil Jahrzehnte vorher entdeckt wurden um 20 Jahre Zeitversetzt einzutragen . Das täuscht dann doch vor , dass gerade neue REserven aufgetaucht seinen, obwohl es ein uralter Fund ist.

    Die Zeitversetzte Eintragung der „probable reserves“ dient den Energieunternehmen eher dazu aktieneigner zu beruhigen als eine reale Tendenz bei der Entdeckung neuer Ölfelder zu veröffentlichen.

    Die Methode der Rückdatierung ist für diesen Zweck sinnvoller und dort ist die Tendez eindeutig, dass wir bei den konventionellen Ölen die immer noch um die 80-90% unseres Bedarfs decken seit 1960 zurückgeht..

    Im Übrigen ist es für eine professionelle Diskussion hilfreich nicht zu polemisieren oderm sich über Mitdiskutanten lustig zu machen. Das hebt sicherlich nicht das niveau der Argumente (das ging jetzt gerade nicht an Sie michael m.). Es ist schade wenn eine Debatte die eigentlich befruchtend sein könnte auf diese Weise abgewürgt wird.

  78. @ 68 quentin Quencher

    Gogglen Sie mal nach Pearl GTL, oder hier.

    Ja Gas to liquid. Ist mir bekannt und ist so wie Sie sagen ein ernstzunehmendes Substitut für Öl. Auch ich bin dafür diese Technik unter den Tisch fallen zu lassen.

    dazu ein anderer Link der sich ebenfals mit dem Thema beschäftigt..

    http://www.peak-oil.com/2012/05/unkonventionelles-ol-die-losung-fur-peak-oil-teil-3-gas-to-liquid/

  79. ähm wollte oben sagen “ NICHT“ unter den Tisch fallen zu lassen.. werden wir brauchen

  80. 71. Onkel Heinz
    Da hab ich doch glatt beim Übergehen von Schülkes Ergüssen Onkel Heinz mit überblättert.
    Blos gut, dass ich doch noch neugierig auf Foristen war, die Sch. wiederlegen wollten.
    Danke Onkel Heinz für den erfrischenden Besuch hier.

  81. Ich muß wohl meinen Text in einer Hinsicht korrigieren. Es gibt doch selbsternannte Ölexperten.

    Herr Schülke, erst verwechseln Sie Ölschiefer und Schieferöl und jetzt auch noch Reserven und Ressourcen.

    Die bekannten Ölressourcen („Oil in Place“) reichen für Jahrhunderte. Interessant ist die Frage, welcher Anteil von diesen Ressourcen heute wirtschaftlich förderbar ist. Das sind dann die Reserven. Diese werden im Gegensatz zu dem, was Sie suggerieren, jedes Jahr neu bewertet. Durch unterschiedliche Stellen. Eine verläßliche Quelle ist der Statistical Review von BP, den ich oben verlinkt habe. Entscheidend ist also nicht, ob und wann neue Ressourcen entdeckt wurden. Entscheidend ist, ob und wann aus den bekannten Ressourcen Reserven werden. Reserven sind keine neuentdeckten Vorkommen. Sondern infolge der technischen und ökonomischen Entwicklung neubewertete bereits bekannte Ressourcen. Zwei Punkte sind jetzt wichtig:

    1. Die Reserven steigen seit mindestens 1980 schneller, als die Produktion.
    2. Die Schieferölvorkommen sind bislang weder bei den Ressourcen, noch bei den Reserven enthalten. Sie müssen also den bekannten Zahlen hinzuaddiert werden.

    Das war es dann mit Peak Oil, ob Sie das nun gut finden, oder nicht.

  82. @Eberhard Schulz #80

    Danke Onkel Heinz für den erfrischenden Besuch hier.

    …..der Onkel Heinz gehört hier zum „Inventar”.

  83. Hallo Peter Heller,

    vielen Dank zunächst mal für den sachlichen Ton, den ich hier manchmal vermisst habe.. Ich finde den Link nicht den Sie oben erwähnen… haben Sie den noch irgendwo für mich ?

  84. @Eberhart
    Ach weeßte, diese Nachhaltigkeitsapostel gehen mir gelegentlich tierisch uff´n Sack…….meist aus den Großstädten kommend, oft das Studium mit Ach und Krach hinter sich gebracht, Ergebnis jahrzehntelanger Indoktrination und übersteigertem Sendungsbewusstsein………die sind überhaupt nicht in der Lage anderslautende Argumente wahr zu nehmen, die wollen nun ihre Agenda an den Mann/Frau kriegen.

    Ick hab dat Elend vor der Haustür…….ick muss den Menschen ins Angesicht sehen, die bei uns auftauchen weil se ihre Stromjahresrechnung nicht bezahlen können und um Ratenzahlung bitten. Wir sind hier tiefste Provinz……ergo ist öffentlicher Personennahverkehr für uns fast ein Fremdwort, weil nämlich kaputtgespart. Die meisten Einwohner meiner Stadt hausen in Ost-Plattenbauten mit 42 -70 m² Wohnfläche……leisten sich ein kleines Auto und gelegentlich einen Urlaub und dat wars schon mit dem bescheidenen Leben.
    Und dann……..tauchen Leute auf, die uns nicht einmal das bisserl gönnen….die sich lieber einen Kopp um dat Klima machen als sich um ihre Mitmenschen zu kümmern.
    Der kleine Mann auf der Strasse wird sich auch weiterhin anpassen…an die Gesellschaftsordnung, ans Wetter……wat anderes bleibt ihn ja nicht übrig, wenn er überleben will.

    Ick bin die Axt im Walde……Polemik ist mein zweiter Vorname…..und räume trotzdem die Hundekacke weg, die mein kleiner Pittbull hinterlässt, wir wollen ja nicht die Umwelt versauen.
    Schönes Wochenende und Entschuldigung für die Störung hier.
    Onkel Heinz…….wie er lebt und leidet

  85. 84. Onkel Heinz
    Kommt mir alles irgendwie auch orts- und lebensbekannt vor.
    Mich hat es familienbedingt aus von Dir geschilderten Verhältnissen seit 5 Jahren in den Westen verschlagen.
    Unglaublich mit welch festem Glauben meine Umgebung sich mit „WK“ und ÖR zudröhnt -- es sind liebe Menschen aber eben auch Vogel Sträuße.
    Die tun mir sowas von leid wenn da einst der Sand um sie herum mal weg ist.
    Habe kein Problem mit Vornamen , wie Polemik, bei mir kommt allerdings als dritter Vornamen (zwei hab ich schon) noch WUT dazu.
    Von mir auch ein schönes Wochende.

  86. #77

    peter heller hat dazu in #81 alles gesagt.

    unterstell man die richtigkeit ihrer argumentationskette würde diese, auf wind und sonne angewand, verheerend für diese erzeugungstechniken aussehen 😉

  87. #77

    Im Übrigen ist es für eine professionelle Diskussion hilfreich nicht zu polemisieren oderm sich über Mitdiskutanten lustig zu machen.

    ach so, können sie das bitte belegen?
    sieht mir eher nach eine glatten lüge aus, wie auch jeder selbst in meinem, von ihnen angesprochenen, kommentar #73 nachlesen kann.
    oder gehen ihne die argumenta aus?

  88. „Es genügt nicht, das Angebot einer Ressource allein als Reaktion auf die Nachfrage zu betrachten. Das Angebot hängt eben auch von der zur Verfügung stehenden Technologie ab und von den Investitionen der Ölindustrie in Forschung und Entwicklung, in Exploration und Erschließung.“

    Und genau DAS ist der Knackpunkt! Das erste, ist passive Konsumentendenken. Das letztere ist aktive „Macher“ Denken. Wirtschafts- Wissenschafts- und Forschungsfeinde sind passive Konsumenten, bei ihnen kommt der Strom aus der Steckdose und das Fleisch aus dem Supermarkt. Es ist eine Mentalität des nehmens, des verbrauchens. Sie ist eher weiblich, auch wenn sie nicht allen Frauen anhaftet und viele Männer so handeln und denken (Vor allem Frauenversteher die meinen das es keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt und sie ihre Denkmuster übernehmen)

    Das andere ist die Mentalität des tuns, des handelns, des erforschens, des loslegens, des auftreten und tun. Genau diese eher Männliche Tatkräftige Denkweise wird heruntergebuttert und lächerlich gemacht (Gierig, Machtverhalten, Böse, Dominant, Unterdrückung…)

    Es ist kein Zufall das Engels ein Männerfeind war und vom Matriarchat träumte: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Matriarchatstheorien#Friedrich_Engels

    Templarii -- recognoscere.wordpress.com

  89. Hallo michael,

    haben Sie mitbekommen, dass ich in dem Satz den Sie oben zitieren dahinter geschrieben habe, dass sich das nicht an Sie wendet ?

    Polemisierend ist es , wenn man sich über jemand anderen als „Waldorfschüler“ lustig macht (der ich nicht bin), mit der leicht erkennbaren Absicht Ihn als unqualifiiziert zu diskreditieren, ohne aber auf den Inhalt der Argumente einzugehen.. Darüber hinaus ist das natürlich eine völlig sachfremde Äußerung, da mit Gewissheit viele Waldorfschüler hier kluge Gedanken äußern könnten und man sich doch bitte erst mit deren Argumenten auseinandersetzen soltt).

    Dass H2 , so wie ich in eine Ökospinner ecke gestellt werden ist genauso wenig sachdienlich, und zeigt entweder überlegene Kenntnisse oder aber eine Form von Voreingenommenheit die man nur bedauern kann. Seine Hinweise auf Studien zum Thema Fracking auf die er verlinkt (the-oildrum.com), sind nach meinem dafürhalten nicht wirklich beantwortet worden wenngleich die Zahlen und Zusammenhänge dort gewichtig sind, ganauso wie sein wiederholtes nachfragen zum Thema Energie Return on Energie invested..

    Zu ihrem Kommentar 73 habe ich ja auch schon etwas erwiedert und bin darauf eingegangen. (Komentar 77). Das hat mit Lügen nichts zu tun, sondern mit einer anderen Bewertung dieser Tabelle und deren Inhaltes und mit einem in Frage stellen der Vorgehensweise bei der Erstellung dieser Tabelle). Was das betrifft, müsste man also diskutieren, wie diese Tabellen entstehen und ob das für die PO Frage wichtig ist. Im Übrigen hat mir Herr Heller (Kommentar 81 dazu geantwortet, und ich werde mich so wie man es (gerade als Skeptischer Wissenschaftsfreund) immer tun sollte die Argumentation bei gelegenheit noch einmal genau anschauen . Das wäre eigentlich die Form einer Antwort die ich mir Wünsche. Sachlich halt.

  90. Tom Schülke schrieb am 18. Januar 2013 14:28:

    Polemisierend ist es , wenn man sich über jemand anderen als “Waldorfschüler” lustig macht (der ich nicht bin), mit der leicht erkennbaren Absicht Ihn als unqualifiiziert zu diskreditieren, ohne aber auf den Inhalt der Argumente einzugehen..

    Das ist normal hier, das müssen Sie aushalten oder das kommentieren hier sein lassen. Wenn Sie das eine Weile durchhalten, wissen Sie auch, mit wem es sich überhaupt lohnt zu diskutieren.

  91. Hallo Marvin,

    Ja, mir scheint es auch so.. Find ich aber trotzdem schade, das es niemandem förderlich ist..

  92. 90. Marvin Müller
    Ihrem Ego, und dem von Herrn Schülke ist es gedienter, mit Ihrem eigenen Spiegel zu fechten.
    Eine ernsthafte -- wie Sie polemisch fordern -- Diskussion auf Augenhöhe ist schon deshalb nicht möglich, weil Ihnen einfach die Qualität und Quantität der Lebenserfahrung der meisten Foristen hier als Grundlage vernunftgesteuerter Debatte abgeht.
    Mehr Profiling können Sie nicht wirklich wollen!

  93. Lieber Herr Schülke,

    erwarten Sie tatsächlich einen anderen Empfang, wenn Sie sich hier als apokalypischer Sektierer einführen, dessen Credo darin besteht, dass 90% der Menschheit ausgerottet werden sollten?
    Glauben Sie ernsthaft, das fadenscheinige pseudowissenschaftliche Brimborium, mit dem sich Ihre Sekte umgibt, würde ihnen Reputation geben? Nachdem die letzte ‚mathematische‘ Weltuntergangsprophezeihung Ihres obskuranten Clubs so gnadenlos in die Hose ging, dass Sie eigentlich vor Scham in den Boden versinken müssten?
    Nicht wirklich, oder?

  94. Hallo Tritium,

    ich habe nicht unbedingt einen anderen Empfang erwartet, doch zumindest gehofft. Ich war gespannt, wie die Reaktion ist , wenn hier Personen auftreten, die anderer Überzeugung sind, und dieses ( auch wenn Sie es anders beurteilen) mit starken Argumenten belegen können. (Über die natürlich Diskutiert werden soll).

    Nun aber .. jetzt geben Sie mir ganz exakt das Zitat an, oder die Textstelle an der Ich behaupte, ich würde gerne 90% der Menschen ausrotten wollen ? Wo steht das .. Das lieber Tritium haben Sie sich schlicht und ergreifend aus den Fingern gesaugt.

    wenn man davon Überzeugt ist dass wir kein Energieproblem haben, ist Ihre Entrüstung „von dingen wie Suffizienz zu reden“ vielleicht verständlich, sollte jedoch nicht zu Unterstellungen falscher Aussagen führen.

    Umgekehrt wird ein Schuh daraus… Wenn die Überzeugung dass es keinerlei Probleme mit der Zukünftigen Versogung mit Fossilen Energiengibt, dazu führt, dass alle sich in falscher Sicherheit wiegen, und deshalb niemand rechtzeitig genug Umsteuerungsmaßnahmen einleitet, (Zitat aus dem ersten Absatz der Studie des Amerikanischen Energieministeriums von 2005 zu Peak Oil (Hirschreport),
    Werden die Wirtschaftlichen, Sozialen und Politischen Kosten Beispiellos sein.

    Nach meiner Auffassung und bei aller nötiger Skepsis an den geschätzten Zeitpunkten des PO, handelt es sich um ein absolut asymetrisches Risiko..

    Tun wir nichts könnt es in der tat böse werden, wenns kommt. Forcieren wir EE als Substitut zu früh und PO ist unfug, dann ists wirtschaftlch schwierig aber bei weitem nicht so gefährlich wie das nichtstun..

    Was den PO betrifft von dem alleine immer die Rede war (Cruide Oil) so ist der bereits von der IEA bestätigt seit 2006 durch. Es geht hier also ausschließlich um die wichtige Frage, Ob unkonventionelle Öle und insbesondere das Fracking den absolut realen Rückgang der konventionellen Quellen ausgleichen können. Und das kritisch zu hintefragen ist wichtig. Auch dann, wenn Sie Ihr Urteil längst gefällt haben.

    Vielleicht beziehen Sie sich aber auch auf die Aussagen des Club of Rome (GdW )? Deren Scenarioanalysen (die auch mehrere positive Ausgänge sahen), wurden zuletzt vom CISO anhand der inzw. empirischen verfügbaren Daten überprüft.. Und das Ergebnis war, das die bisherige Entwicklung nahezu perfekt mit dem Standartscenario von 1972 identisch verlaufen ist..

  95. WAS habe ich?
    Aus den Fingern gesaugt habe ich mir, dass sie von Genozid faselten, gleich in einem Ihrer ersten Beiträge?

    Der einzige Grund, weshalb Regenwald, Nutzfische, fruchtbare Böden weltweit , absolut oder pro Kopf zurückgehen, ist selstverständlich, dass wir heute

    7 100 000 000 Menschen sind und nicht mehr wie 1920 noch 1,8 Milliarde

    …was natürlich heisst, dass diese Zahl drastisch reduziert werden muss.
    Und da das nicht freiwillig geschieht, muss nachgeholfen werden.
    Schülke, halten sie sich selbst eigentlich noch für ’normal‘? Haben Sie nie darüber nachgedacht, Sich einem Arzt anzuvertrauen? Sie sollten es.

  96. Lach…

    also bitte Tritium,, wo haben Sie den Lesen gelernt… Steht da ich möchte die Umbringen ? will ich etwa dafür sorgen, dass wir Bomben schmeißen..

    Verwechseln sie nicht vielleicht die nüchterne Benennung einer Ursache für Umweltprobleme mit einer von Ihnen dort hineininterpretierten Schablone für das was sie in mir sehen ?

    Wenn wir tatsächlich oberhalb des langfristig ökologisch vertretbaren Fußabdrucks leben, ja, dann haben Sie recht. Dann werden wir entweder von der Natur gezwungen oder durch intelligente Anpassung im Laufe der Zeit hinter den Fußabdruck zurückrudern müssen. Das bedeutet aber nicht unbedingt eine Reduktion der Menschenmenge (Wenngleich das langfristig geschehen könnte), sondern kann auch durch die reduktion des Ökologischen Fußabdruckes geschehen.

    Das wäre aber für Viele ein Sakrileg, denn es bedeutet ja das Unwort schlechthin zu verwenden… „Sufizienz“.

    Wie ich schon sagte… Sie interpretieren mir etwas nach, das so nicht stimmt.

  97. 94 Schülke

    Ich denke wir haben alle erlebt, wie man behandelt wird wenn man dem Mainstream entgegen etwas äussert. Da können sie sich hier doch noch in guten Händen währen. Und ich denke wenn sie hier einmal als Walldorfschüler „diskreditiert“ worden sind so ist das noch recht hamlos. Was von Seiten der Ökos kommt ist meistens nicht nur wirklich rufschädigend, sondern unter Umständen auch Reputationsschädigend. Seien sie froh das hier eigentlich recht sachlich diskutiert wird. Ich denke, das wird noch sachlicher alles, wenn dieses verdammte Öko gezeter endlich vorbei ist. Es reicht mir. Es ist zum kotzen.

  98. @ 97 netseal2

    Ja Sie haben recht. Ich hab aber eine dicke Haut.. Persönlich getrofffen fühle ich mich nicht.. allerdings wollte ich aussagen wie angeblich gewünschten genozid dann doch nicht frei im Raum stehen lassen..

    vorschlag.. ich ignorier solche Kommentare mal, und wenn inhaltlich was kommt, äußer ich mich evtl wieder..

    schönen gruß… -ich weis.. am ende meinen wir es alle gut- 🙂

  99. @ Schülke, #83:

    Ich finde den Link nicht den Sie oben erwähnen… haben Sie den noch irgendwo für mich ?

    Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie man den Link im Text übersehen kann. Noch viel rätselhafter ist es allerdings, daß Sie den BP Statistical Review nicht zu kennen scheinen. Dabei handelt es sich hier doch um eine der wichtigsten Primärquellen für Informationen aus der Ölindustrie, hier klicken.

    Das legt ganz einfach den Verdacht nahe, daß Sie sich das, was Sie zu wissen glauben, nicht selbst angeeignet und erarbeitet, sondern konsequent von Dritten übernommen haben. Sie scheinen der klassische Wiederkäuer zu sein. Wenn man sich als solcher aber in einen Wald voller Wölfe begibt, dann sollte man sich nicht auch noch wie eine Mimose aufführen.

    Sie haben hier trotzdem die Gelegenheit gehabt und auch genutzt, Ihre Punkte anzubringen. Sie mußten erkennen, wie wenig überzeugend das ist. Daß Sie das ärgert, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Denn es ist doch klar: Wir können Sie nicht überzeugen und Sie uns nicht. Was hatten Sie denn erwartet?

  100. Hallo Herr Heller,

    Den BP Report kenne ich, ich erwartete auf Ihren Post hin nur einen Link auf die exakte Stelle zu finden.. ansonsten hatten Sie den wie ich danach gesehen habe ja auch im eigentlichen Text verlinkt.

    Geärgert habe ich mich auch nicht über die Argumente sondern über den Tonfall… (nur ein wenig)..

  101. also bitte Tritium,, wo haben Sie den Lesen gelernt… Steht da ich möchte die Umbringen ? will ich etwa dafür sorgen, dass wir Bomben schmeißen..

    Schülke, Sie zeigen damit nur, wie naiv Sie sind.
    Ich glaube Ihnen sofort, dass Sie das nicht wollen.
    Aber der Weg führt unweigerlich da hin.
    Glauben Sie denn, die Menschen, die Hitler gewählt haben, wollten, dass der alle juden umbringt?
    Die hätten Sich genau so gegen diese Unterstellung gewehrt wie Sie. Tatsächlich HABEN sie sich genau so verhalten, genau so verständnislos den Kopf geschüttelt wie Sie. Aber spätestens seit Ausschitz hat man kein Recht mehr dazu, so naiv zu sein.
    Sie befinden sich in den Fängen einer mörderischen Sekte.
    Sie zeigen alle Merkmale eines Sektenopfers. Besonders bezeichnend ist, wie Sie das Ausbleiben des prophezeiten Weltuntergangs mit einem endlosen Schwalll fadenscheiniger Ausreden relativieren und verleugnen. Mensch, merken Sie denn nicht, wie sie da an der Nase herumgeführt werden, von Ihren ‚Presbytern‘, die fromme Traktätchen vor Ihnen ausbreiten, um Sie bei der Stange zu halten?
    Natürlich merken Sie das nicht. Sie zitieren munter diesen Quatsch. Aber vielleicht fragen Sie sich mal selbst ganz ruhig, worin Sie sich denn eigentlich von einem Zeugen Jehovas unterscheiden?

    Vor allem aber fragen Sie sich doch mal praktisch, welche Wege es gibt, die Weltbevölkerung in kürzester Zeit um 6 Milliarden Menschen zu reduzieren. Wohlgemerkt: 6 Milliarden Menschen, die gar nicht daran denken, freiwillig aus dem Leben zu scheiden oder freiwillig auf Nachkommen zu verzichten.
    Das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen, das funktioniert nur mit brutaler Gewalt, Unterdrückung und Terror. Wollen Sie sich an diesem Genozid wirklich mitschuldig machen?

    (Übrigens: China ist eine brutale Militär- und Parteidiktatur, die notfalls auch mal Kritiker mit Panzern niederwalzt. Kommen Sie also nicht mit der ‚Ein-Kind-Politik‘. Ausserdem wollen Sie bzw. Ihre Sekte nicht den status quo halten, sondern radikal dezimieren!
    Vergessen Sie auch nicht, dass China schon aus dem Grund nicht als Ihr Vorbild taugen kann, weil nicht nur die Millionenheere der Arbeitssklaven skrupellos ausgebeutet werden, sondern auch das Land selbst. Sogar die KPCh gibt zu, dass China ‚die grösste Müllkippe der Welt ‚ ist)

  102. einen Link auf die exakte Stelle zu finden

    Öffnen Sie das Tabellenblatt „Oil proved reserves history“. Öffnen Sie dann das Tabellenblatt „Oil production barrels“. Nun können Sie für den Zeitraum ab 1980 vergleichen. Sie können sich das auch in Excel schön hinmalen.

    Hier finden Sie entsprechende Diagramme, allerdings nur bis 2010.

    Wie gesagt, das Wachstum der Reserven speist sich aus den Ressourcen, die in Reichweite gelangt sind, und nicht aus neuen Funden. Neue Funde sind erst einmal Ressourcen, und keine Reserven. Wie es um die Ressourcen bestellt ist, inklusive Ölsande und Ölschiefer -- aber eben ohne Schieferöl -- können Sie hier nachlesen.

  103. Die hohe NGO-Aktivität in diesem Thread beweist eins: Herr Heller hat voll ins Schwarze (oder eher „ins Grüne“) getroffen. Bravo!


    Ein begeisterter Leser

  104. @Schülke

    Wenn wir tatsächlich oberhalb des langfristig ökologisch vertretbaren Fußabdrucks leben, ja, dann haben Sie recht. Dann werden wir entweder von der Natur gezwungen oder durch intelligente Anpassung im Laufe der Zeit hinter den Fußabdruck zurückrudern müssen. Das bedeutet aber nicht unbedingt eine Reduktion der Menschenmenge (Wenngleich das langfristig geschehen könnte), sondern kann auch durch die reduktion des Ökologischen Fußabdruckes geschehen.

    Das interessiert meinen 5.7 L V8 (Viertwagen, dank fehlendem KAT spricht er auch den Geruchssinn an) und seinen Herren nicht die Bohne.
    Schockiert ? Ja, Mutters verwöhntes Söhnchen hat sich in die Hölle verirrt !
    Gehen Sie lieber zu den Jungs zurück -- bei den Männern kann es gefährlich werden; da kann man durch Lernen schlauer werden.

  105. @ netseal2:
    Weil Sie Waldorfschüler sagen…
    Ich kenne eigentlich nur einen Menschen näher, von dem ich weiss, dass er Waldorfschüler ist. Ein Praktikant, den ich mal betreute.
    Nun soll man ja nicht von einem Einzelfall auf die Gesamtheit schliessen. Aber der war eindeutig pschisch ganz extrem neben der Spur. Ich bin ja Chemiker und obwohl er sehr schüchtern und introvertiert war konnte ich mich über mangelndes Interesse dieses Praktikanten nicht beklagen.
    Ganz im Gegenteil.
    Aber was ihn da geradezu manisch interessierte, war nicht die Chemie selbst. Auch nicht die diagnostischen und therapeutischen Möglichkeiten der klinischen Chemie, die ich ausübe. Doch bei Giften und Psychopharmaka der übleren Sorte leuchteten seine Augen, da sprudelten die Fragen. Er war regelrecht besessen von den mörderischen und persönlichkeitsvernichtenden Aspekten der Pharmakologie und Toxikologie; in einem Maß, das mich offengestanden entsetzte. So lange er anwesend war, gab ich die Schlüssel zu den Giftschränken keinen Moment aus der Hand.
    Ich will natürlich nicht sagen das war ein Waldorf Produkt. Doch die Waldorf-Pädagogik war ganz offenbar nicht geeignet, ihn zu stabilisieren oder auch nur zu erkennen, dass da etwas ganz und gar nicht stimmt. Und wenn aus einer Auswahl von eins dann prompt so ein verbogenes Exemplar zum Vorschein kommt, frage ich mich schon, wie hoch denn da der allgemeine Prozentsatz ist.

  106. Lieber Tritium,

    Noch einmal. Nein es geht nicht um eine Dezimierung.. Niemand der von Sinnen ist will das oder kann glauben das sich so etwas in irgendeiner Vertretbaren weise durchsetzen ließe.

    Die gefahr die ich sehe ist aber die, dass rapide sinkende Lebensqualität, mangel an Energie und Nahrungsmitteln im Bereich um die Mitte des Jahrhunderts, plus minus 20 Jahre uns ungesteuert in einen alles andere als schönen rückgang der Bevölkerung zwingen. Vorrausgesetzt wir leben oberhalb der Tragfähigkeit des Planeten, gibt es nur ein zurüc k hinter die Grenzen der Tragfähigkeit, es sei ein denn, ein Technofix, kann uns da wieder rausholen. Und das ist meine ich zu bezweifeln. nicht nur wegen Peak Oil.

    Wenn das aber das Problem ist, was bleibt uns. Und die Antwort ist sehr wohl regionalere Wirtschaften und Resilienz. Das wird das Problem mindestens abmindern. Und während wir so die Situation entschärfen habe ich auch nichts gegen weiter Forschung an anderen Techniken solange wir uns das leisten können.

    Für naiv halte ich den Glauben, das Technik , und Effizienzgewinne gegen eine weiterhin exponentiell anwachsende Konsumlawine ankämpfen können. Denn die beschleunigt immer weiter und viel schneller als alle technischen gimmicks.

    ansonsten noch einmal ein danke an Herrn Hellers genaueren Link. Ich werde mir das mal in Ruhe weiter anschauen und noch einmal genauer nachforschen, wie diese Statistiken zustande kommen, und ob ich am Ende doch mein Urteil relativieren muß.

  107. He Sonnenanbeter..

    Sie sind ein gar lustiger.. Gell… schmunzel…

  108. @netseal2

    Ich kenne nur 3 Personen aus Waldorfschulen.. Nun.. Sagen wir mal auch meine Erfahrungen sind ein wenig irritierend.. Zitat… „Hast Du eigentlich schon mal so richtig aussermittig gestanden… das ist eine erfahrung… „. Hmm. räusper..

    ich verstehe was sie meinen…

  109. Noch einmal. Nein es geht nicht um eine Dezimierung..

    Quatsch!
    Ihre Aussage ist doch völlig unmißverständlich gewesen!
    Für wie dumm halten Sie mich denn, wenn Sie so plump leugnen?

    Im übrigen: Schauen Sie sich mal das Bevölkerungswachstum in Industrielänern an:
    Ist das irgendwo exponentiell gewesen?
    Nein.
    Es hat sich den Ressourcen angepasst und ist ganz von selbst in eine Stagnationsphase übergegangen.

    Hat das zu einer Katastrophe geführt?
    Nein.
    Viel mehr Menschen leben sehr viel besser

    Hat das zu Natur- und Umweltzerstörungen geführt?
    Nein.
    Nur temporär gab es Fehlentwicklungen, die korrigiert wurden. Insgesamt hat mit wachsendem Wohlstand die Natur- und Umweltbelastung abgenommen.

    Ist oder wird irgendetwas knapp?
    Nein
    Ganz im Gegenteil.

    Und was jetzt global passiert, ist nichts anderes als das, was in den Industrieländern im 19. Jahrhundert passiert ist. Es wird auch so enden.
    Wie gehirngewaschen muss man denn sein, um so einen Unfug zu glauben und zu verbreiten, wie Sie es tun? Machen Sie einfach mal die Augen auf. Fangen Sie mal an, den Katechismus Ihrer Sekte zu hinterfragen, statt ihn nachzuplappern. Lernen Sie Denken!

  110. @Schülke

    Nein, das ist die dunkle Seite. Die gibt es wirklich.

    Sagen Sie doch mal Ihre zukünftige Strategie gg. Leute wie mich. „Transformationslager“ ? „Prof. Parncutt Methode“ ?
    Ihr Problem wird doch sein, dass Leute wie ich sich niemals von Leuten wie Ihnen dominieren lassen werden.

    P.S. 0 auf 100 unter 5 sec. Und keine 1000 kg. Ich dachte das interessiert Sie noch.

    Gruss vom ewiggestrigen Saurier

  111. Fangen Sie mal an, den Katechismus Ihrer Sekte zu hinterfragen, statt ihn nachzuplappern. Lernen Sie Denken!

    Meine Güte sind sie verbohrt.. man kann es freundlich sagen, langsam, schnell, kompliziert oder einfach… wo Sie nicht verstehen wollen ist blau halt orange… Was wollen Sie mir bloß unterstellen.. Kopfschüttel…

    Sagen wir es So.. bisher halte ich sie noch nicht für Blöd..

    Die Aussage, dass es uns hier ja noch gut gehe ist Wahr und die Schlussfolgerung die Sie ziehen ist Falsch.

    Ja es geht uns besser als je zuvor. Doch das ist nicht erstaunlich. Sie können Problemlos auch Jahrelang in einem global vernetzten System die Kapazitäten des Systems überanspruchen, weil die notwendigen Rückmeldungen das was falsch läuft um Jahre verzögert eintreffen.. Die Erde kann verdammt viele Schadstoffe absorbieren bis dann die Resilienz völlig unerwarteter Ökosysteme so weit reduziert ist, dass das System schlagartig kippt.. weil irgend ein vorher unbekannter Tippingpoint überschritten wird. Dann haben sie halt zb. eine Todbringende Zone in irgendwelchen Meeren.. ist ja egal oder.. (wobei wir das auch global schaffen könnten -- aber ist ja auch egal)

    Sie können auch einen Wald lange überbeanspruchen und wie verrückt abholzen und sich auf die Schulter klopfen, dass es Ihrer Familie und Ihrem Betrieb super geht.. Aber das tun Sie auf kosten der Substanz und ein Jahr späte sind sie pleite da der Wald weggeschrumpft ist unter Ihrem tollen Wohlstand.

    Und wir tun es bereits global.. Das Global Footprint network schätzt, das wir den Planeten zwischen 30 und 50% zu sehr beanspruchen, als dass er dauerhaft mit dem daraus resultierenden Stress auf die Systeme zurechtkommen könnte.

    Der Fachbegriff ist „Overshoot“ und seit 40 Jahren bekannt.

    Das können Sie anzweifeln , bedauern oder begrüßen, wie Sie wollen. doch die Mehrheit der Biologen scheint davon überhzeugt. Auch können Sie debattieren, ob die Ermittlung des globalen Footprint exakt, überzogen oder sogar unterschätzt ist.

    Doch zu sagen .. Hier ist es jetzt gut, zeigt das sie das Prinzip des Overshoot nicht kennen.

  112. @ Tritium:

    Quatsch!
    Ihre Aussage ist doch völlig unmißverständlich gewesen!
    Für wie dumm halten Sie mich denn, wenn Sie so plump leugnen?

    Der Verdacht lag nahe, keine Frage. Und so, wie Herr Schülke hier angefangen hat (Fische, Wälder, Klima; Artensterben) ist offensichtlich, daß er Peak Oil nicht aus eigener Erkenntnis, sondern aus ideologischen Vorbehalten heraus verteidigt. Aber nun hat er das mit dem Bevölkerungssrückgang ja richtiggestellt. Und das sollten wir auch so akzeptieren, meine ich. Wir wollen ja auch, daß uns geglaubt wird, was wir schreiben.

  113. Hallo Sonnenanbeter…

    Möge die Dunkle Seite der Macht mit Ihnen sein.. Sehen Sie, ich gönne Ihnen doch Ihren Spaß und finde das in gewissem Rahmen auch sympathisch. auch wenn ich Autos todlangweilig finde…

    Der Punkt ist imme das so viele Glauben, die pösen Grünen die wollen mich dominieren…

    Ich glaub das muß ich nicht.. Es sieht doch So aus. Wenn dieser Blog hier recht hat, dann ist möglich, wenn ich und sehr viele andere so wie zb. die ASPO recht haben, dann werden Sie es von selber recht bald aufgeben..

    Es wird sich zeigen… Und wenn das geschehen sollte, wird die Öffentliche Meinung ohnehin das Ihrige zu schnellen Autos und Geschwindigkeitsbegrenzungen zu sagen haben..

  114. @ Schülke

    Vorrausgesetzt wir leben oberhalb der Tragfähigkeit des Planeten

    Ja, das ist gerade ein beliebtes grünes Narrativ, nachdem sich die angebliche Ressourcenproblematik in Luft auflöst. Der Denkansatz ist recht alt und der wohl bekannteste Vertreter ist Malthus. Wenn wir darüber diskutieren wollen, verlassen wir das Thema des Artikels. Aber eigentlich ist diese Argumentation heute eher in die Richtung Global Commons zu verstehen. Oder die Annahme, dass die sogenannten Senken erschöpft sind. Die Vordenker der grünen Malthusianer argumentieren schon seit einiger Zeit nicht mehr damit, dass es ein Ressourcenproblem bezüglich der Rohstoffe gibt, sondern die wirklich begrenzte Ressource diese Global Commons sind. Die ganze Klimadebatte wird hauptsächlich darüber geführt, ebenso weite Bereiche in der Nachhaltigkeitsdebatte.

    Sie, Herr Schülke, versuchen hier mit der Argumentation, es gäbe doch so etwas wie den Peak Oil, ein totes Pferd zu satteln um damit in eine Schlacht zu reiten die längst entschieden ist. Aber fällt natürlich schwer, sich von lieb gewonnenen Überzeugungen zu trennen; das geht anderen Menschen in anderen Bereichen auch so, ist aber auch immer ein Anzeichen von geistiger Unbeweglichkeit und/oder das Festhalten an Dogmen und Ideologien.

    Es gibt kein Klimaproblem und auch kein Ressourcenproblem welches die Menschheit insgesamt in Bedrängnis bringen könnte. Die wirklichen Auseinandersetzungen der nächsten Zeit werden über die Vorstellungen über die Nachhaltigkeit geführt werden. Da dieser Begriff aber bereits so ausgetreten ist, dass er keine Mobilisierungskräfte entwickeln kann, wird wohl weiter mit längst widerlegten Behauptungen wie dem des Peak Oil argumentiert werden müssen, zumindest so lange, bis wieder einmal so etwas tolles wie die Klimakatastrophe auftaucht.

  115. @Schülke

    Die Erde kann verdammt viele Schadstoffe absorbieren bis dann die Resilienz völlig unerwarteter Ökosysteme so weit reduziert ist, dass das System schlagartig kippt.. weil irgend ein vorher unbekannter Tippingpoint überschritten wird

    Boooh, das ist doch die Heulsuse Schellnhuber. Muss ich den jetzt auch hier ertragen ?

  116. Hallo Sonnenanbeter…

    für Sie ganz speziell, da sie sich offensichtlich sehr dafür interessieren… Der ist noch grüner hier….

    http://www.postcarbon.org/Reader/PCReader-Rees-Foundation.pdf 😉

    und Booh, der kann das Thema sogar gut erklären… er ist der miterfinder des Begriffes des ökologischen Fußabdruckes.

  117. @Schülke

    Sagen wir es So.. bisher halte ich sie noch nicht für Blöd..

    Ein Hardcore-Öko (üblicherweise ein Studienabbrecher oder ein Geisteswissenschaftler, der über naturwissenschaftliche Themen philosophiert) hält einen Nicht-Öko noch nicht für “ Blöd“ ?

    Was ist los. Die Grünen in der Krise ?

  118. @Schülker

    Hallo Sonnenanbeter…

    für Sie ganz speziell, da sie sich offensichtlich sehr dafür interessieren… Der ist noch grüner hier….

    Tut. mir Leid. Nach „post carbon“ konnte ich nicht weiterlesen. Das nimmt „das Biest“ (Grünsprech: Schwanzverlängerung) mir sonst übel.

  119. Sonnenanbeter…

    ich hoffe ich Schockier sie nicht…. kein studienabbrecher und dazu noch ingenieur… UND grünlich angehaucht… Und das obwohl ich mich mein Leben lang für wissenshaft begeistert habe.. da muß wohl irgend was schief geganen sein ? 🙂

    Liegts vielleicht darann, dass es massenhaft Fachleute gibt die (ganz kleines möglcher weise ) vielleicht nicht zu unrecht zu anderen Erkenntnissen gelangen ? -- Ahh naaa kann nicht sein… das wäre Ketzerisch… denn der Sektenmann bin ja ich.

  120. Ah Schade Sonnenanbeter….

    Um mal die Worte dieses Forums hier zurückzuspielen…

    „schade… man hätte ja was lernen können… “ Aber die Sache mit dem Biest entschuldigt Sie… da wünsch ich eine gute Besserung oder soll ich jetzt sagen ach du Grüne neu….

  121. Übrigens, Schülke:
    Wissen Sie, wodurch das Bevölkerungswachstum gelenkt wird und warum mit der Industrialisierung die Bevölkerung so zugenommen hat?
    So einen Sprung nach oben gab es schon mal, als sich die Nahrungsgrundlage durch die Agrarwirtschaft verbesserte. Steiler Anstieg bis zur vollen Ausnutzung der neuen Ressource, dann Stagnationsphase -- nix exponentiell!

    Und dann kam die wissenschaftliche Agrar-Revolution:
    Die Erträge der Landwirtschaft wuchsen durch Mineraldüngung. Entscheidend war dabei vor allem der Stickstoff. Seit es gelang, Sickstoffdünger industriell durch das Haber-Bosch-Verfahren herzustellen, steht er in rasch wachsendenden und praktisch unendlichen Mengen zur Verfügung.
    Schauen sie sich mal diese Grafik an und achten Sie auf die Linien ‚Weltbevölkerung‘ und ‚Haber Bosch‘ (Von den Ökos fälschlich ‚Posch‘ geschrieben, naja, um Öko zu sein, muss man ja die Chemie geschwänzt haben).
    Sehen Sie, dass die Linien EXAKT gleich sind?
    Die Produktionszahlen der Haber-Bosch-Ammoniaksynthese steuern das Nahrungsangebot
    Das Nahrungsangebot steuert die Weltbevölkerung!
    Es ist NICHT so, dass die Menschen immer mehr werden und den Planeten immer mehr ausbeuten, sondern die Menschen werden mehr, wenn der Planet durch technisch-wissenschaftlichen Fortschritt mehr hergibt. Der MENSCH passt sich an, nicht der Planet.
    Sobald die Nahrungsproduktion durch diese Innovation nicht mehr steigt, wird die Weltbevölkerung ganz von selbst wieder stagnieren. Auf höherem Niveau, gewiss, aber genau so satt wie vorher auf niedrigerem Niveau.

    Daraus ergibt sich eine nette Konsequenz: Je mehr Lebensmittel ich als reicher Erdbewohner, der es sich leisten kann, verprasse, desto besser ist das für die Erde, weil das das Bevölkerungswachstum insgesamt bremst und dadurch andere Ressourcen geschont werden. Steaks sind GUT für den Planeten!
    *Lach* das schmeckt Ihnen wohl gar nicht, dass Völlerei gut für Gaia ist?
    Aber Logik und Mathematik beweisen es!

    Und jetzt mal ehrlich, Schülke: Haben Sie je vom Haber-Bosch-Verfahren was von Ihren Sekten-Presbytern gehört? Nein. Mit ziemlicher Sicherheit nicht.
    Obwohl das doch der einzig entscheidende, zentrale Schlüssel ist, wie sogar ein Kind klar erkennen kann, wenn man ihm das zeigt, nicht wahr?
    Was sagt Ihnen denn das in Bezug auf die Intelligenz und die Wahrhaftigkeit Ihrer Vorbeter?

  122. @Schülke

    d dazu noch ingenieur… UND grünlich angehaucht… Und das obwohl ich mich mein Leben lang für wissenshaft begeistert habe.. da muß wohl irgend was schief geganen sein ?

    Ja, denke ich auch. Schön, dass Sie das auch so sehen.

    Gute Nacht

    P.S. Masse hat mich noch nie beeindruckt -- auch wenn es Fachleute sind -- und Erkenntnisse gewinne ich selber.

  123. @Schülke #119

    ich hoffe ich Schockier sie nicht…. kein studienabbrecher und dazu noch ingenieur…

    …..nein, Sie erzeugen nur Lachsalven! …..o Gott, ein Inschenschör!

  124. Lieber Tritium…

    ich muß Sie enttäuschen, (schon wieder ? ) klar kenne ich die Haber „Posch“ Amoniak Synthese.. ein Thema das in den „Sektenkreisen“ auf der anderen Seite sehr gerne gewälzt wird, und das wenn man über die Bevölkerungsexplosion redet unausweichlich ist. Oder glauben Sie allen ernstes man könne Ökologie studieren ohne über moderne Landwirtschaft zu reden ? Sind sie vielleicht ein wenig Voreingenommen ? Naaaaa? Kein kleines bischen ? (Obgleich Sie mir als Chemiker die Details sicher besser erklären können). Weitgehend ist ein Wunder eingetreten.. mit den ersten 70% Ihrer Ausführung bin ich voll einverstanden.

    Doch leider kommen wir wieder zu einem verschiedenen Endergebnis. Denn erstens ist die Landwirtschaft und auch die Düngemittelproduktion Energieintensiv und damit anfällig gegenüber (ja ich weis glauben Sie nicht… ) einem Rückgang der Energieverfügbarkeit, und zweitens greifen wir auch hier im Sinne der Maximierung eines einzigen Parameters in Ökologische Systeme ein und tragen damit zu dessen Anfälligkeit gegenüber störungen bei, da die Resilienz sinkt.. (Auch für Sie wäre also der Artikel über Resilienz in dessen namen am Anfang das böse Wort „Post-Carbon-INstitut“ auftaucht eine Bereicherung..)

    Sie gehen übriens davon aus, dass die Düngemittelproduktion Stagniert.. Was aber tun wir , wenn Sie sinkt ? Naaa kann ja nicht sein..

  125. Aber nun hat er das mit dem Bevölkerungssrückgang ja richtiggestellt. Und das sollten wir auch so akzeptieren, meine ich. Wir wollen ja auch, daß uns geglaubt wird, was wir schreiben.

    Den ‚Ökologischen Fußabdruck‘ von 7 Milliarden Menschen auf den von 1 Milliarde Menschen zu reduzieren, ist ebenfalls nur mit brutaler Gewalt und Terror möglich und letztendlich auch nichts anderes als Mord.

  126. haben Sie mitbekommen, dass ich in dem Satz den Sie oben zitieren dahinter geschrieben habe, dass sich das nicht an Sie wendet ?

    war für mich nicht ersichtlich
    aber, egal…

    Wenn die Überzeugung dass es keinerlei Probleme mit der Zukünftigen Versogung mit Fossilen Energiengibt, dazu führt, dass alle sich in falscher Sicherheit wiegen, und deshalb niemand rechtzeitig genug Umsteuerungsmaßnahmen einleitet, (Zitat aus dem ersten Absatz der Studie des Amerikanischen Energieministeriums von 2005 zu Peak Oil (Hirschreport),

    noch einmal,
    peakoil und co basiert auf falschen annahmen und zahlen. das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
    das wurde ihnen auch mehrfach erklärt…

  127. Tritium,

    der Ökologische Fußabdruck der Amerikaner liegt irgendwo zwischen 4 und 6 , der Europäische bei 3-4 würden alle so leben, müßten wir also 3-6 weitere Planeten haben.. Es ist auch nicht irritierend, dass zb. die 20 reichsten Prozent der Welt 80% der Ressourcen verschlingen.. schon sehr gerecht oder ?

    zudem zeigt die Glücksforschung, dass oberhalb eines Materiall viel viel niedrigeren Nievaus, die Zufriedenheit der menschen sich vom Anwachsen des Wohlstandes stark entkoppelt.

    meinen Sie nicht das dann viel Puffer nach unten ist bei den reichen Nationen ? Die haben den Löwenanteil am Overshoot.

    Und wäre es nicht viel mörderischer mit Raubbau und Overshoot weiter zu verfahren wie bisher, statt zu retten was noch geht ? Naaa.. kann ja nicht. only the sky is the limit..

  128. @micha #126

    peakoil und co basiert auf falschen annahmen und zahlen. das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
    das wurde ihnen auch mehrfach erklärt…

    ….er will ja gar nicht verstehen…. nur die Inhalte seiner Website verteidigen.

  129. @Tritium

    Tritium, ich glaub’ du unterhälst Dich grad mit einem Club-of-Rome-Roboter.

    der Ökologische Fußabdruck der Amerikaner liegt irgendwo zwischen 4 und 6 , der Europäische bei 3-4 würden alle so leben, müßten wir also 3-6 weitere Planeten haben.. Es ist auch nicht irritierend, dass zb. die 20 reichsten Prozent der Welt 80% der Ressourcen verschlingen.. schon sehr gerecht oder ?

    zudem zeigt die Glücksforschung, dass oberhalb eines Materiall viel viel niedrigeren Nievaus, die Zufriedenheit der menschen sich vom Anwachsen des Wohlstandes stark entkoppelt.

  130. @michael m.

    tut mir leid war vielleicht nicht ersichtlich genug.. ich wollte Ihnen ja nicht auf die Füße Treten..

    natürlch bleibt der Disput erhalten.. Die ASPO (Association for the Studies of Peak Oil und Peak Gas) kommt zum Beispiel zu ganz anderen Ergebnissen als dieser Blog. Und da sitzen eine ganze Horde heller Köpfchen und Geologen auch aus der Praxis der Energieindustrie..

    Das große Bild das dort gemalt wird ist , dass die Konventionellen Quellen halt einzubrechen beginnen . Die Frage die Sie nun stellen ist ob die unkonventionellen das auffangen können und wenn ja wie Lange. Und die Ergebnisse sied dort vollkommen andere.

    So wird zum Beispiel die Studie von Maugeri auf die am Anfang verwiesen wurde massiv unter Beschuss genommen, weil die declinerate der Konventionellen Felder viel zu niedrig angenommen wird. Er geht irgendwo von 2% aus, obwohl 4 verschiedene unabhängige Studien derzeit einen Rückgang der konventionellen Felder um 4-4,5 % ausmachen. Und die Fördermöglichkeiten des Frackings sehen diese Geologen ebenfals weit kritischer.. Sowohl in der Ressourcenbasis als auch in der möglichen Fördergeschwindigkeit, als auch in der Reichweite durch den sinkenden EROEI.

    Sicher mag die Wahrheit auch irgendwo in der Mitte liegen.. Doch die Selbstsicherheit mit der Hier das hohe Lied auf den Tod der PeakOIl warner angestimmt wird ist befürchte ich verfehlt.

  131. @ Tritium

    Das Nahrungsangebot steuert die Weltbevölkerung!

    Diese Aussage ist für mich doch zu verkürzt dargestellt. Es ist nämlich etwas dran an der Behauptung, dass das Armenbett fruchtbar sei. Hier hilft natürlich der wissenschaftlich-technische Fortschritt, keine Frage. Doch gesellschaftlicher Fortschritt führt dann dazu, dass die Geburtenrate wieder sinkt. Und hier ist es hauptsächlich das Selbstbestimmungsrecht der Frauen, verbunden mit einer Chance der Frauen sich auch selbst zu verwirklichen. Dort wo die Frauen die gleichen Rechte und Chancen wie die Männer bekommen, sinkt die Geburtenrate.

    Ich erwähne dies aber nur deswegen, weil sich auch hier zeigt, dass Fortschritt die Lösung bringt. Sofern man die Größe der Weltbevölkerung als Problem ansieht. Aber selbst dann ist die Antwort nicht Suffizienz sondern Wohlstandmehrung.

  132. Liebe Leute..

    Zum schluss wurde das ganze doch (auch für mich) recht unterhaltsam. insbesondere unser Sonnenanbeter hat Humor.. Den wünsche ich uns allen…

    Ich geh nun nach Hause …

    vielleicht bis zum nächsten mal..

    und PS.. es schadet nicht sich auch mal auf die Dunkle seite der Macht… (sprich Ökoblogs..) zu begeben.. vielleicht werden ja die einen oder anderen Vorurteile ( zb. je was von Haber Bosch gehört..) wiederlegt ?

    Und der Text oben von William E-Rees über Resilienz ist tatsächlich ein Augenöffner und ein klenes Juwel.. (meine natürlich nur ich… )

  133. Ach, die Decline-Raten…

    Die Peak-Oil-Jünger berücksichtigen die mögliche Steigerung der Recovery-Rate einfach mal nicht. Ist ja Technologie, kennen die nicht. Maugeri dagegen schon. Der kennt die Technologie und ist bestens über das Investitionsverhalten der Erdölkonzerne informiert.

    Ansonsten schlagr Euch doch die Köpfe ein. Bei 130+ Kommentaren liest sowieso keiner mehr mit. Macht also nix, wenn wir jetzt Off-Topic werden.

    Nachhaltigkeit ist jedenfalls Mumpitz und der ökologische Fußabdruck sowieso. Gähn, Herr Schülke, gähn.

  134. Tja, Schülke,

    Haber-Bosch kennen und dann so unsinnige Schlußfolgerungen zu ziehen wie ‚exponentielles Wachstum‘?
    Wie passt denn das zusammen?
    Lernen ingenieure nicht mehr das denken?
    Haber-Bosch zu kennen, heisst zu wissen, dass das Bevölkerungswachstum in dem Moment zu ende ist, in dem die Äcker der Welt ausreichend mit Stickstoff versorgt sind.
    Und je mehr Steaks wir essen, desto niedriger wird die absolute Zahl der Menschen dann sein.
    Es heisst, dass die ‚Entwicklungsländer‘ bis zum Standard der Industrieländer aufholen (können) und dann mehr Menschen als jetzt mit bedeutend grösseren ‚ökologischen Fußabdrücken‘ glücklicher leben können ohne dass das der Planet überfordert wird.
    Ganz im Gegenteil: Durch die Agrar-Revolution wurden wir ja erst ’nachhaltig‘, denn mit dem Mineraldünger geben wir der Erde das zurück, was wir ihr für unsere Nahrung entnehmen, ihren wirklichen Schatz, die Mineralsalze des Bodens.
    Bis zur Haber-Bosch-Syntese haben die Menschen RAUBBAU betrieben, jetzt, zumindest in den entwickelten Ländern, tun sie das nicht mehr.
    Gerade Ihr Beispiel mit dem Wald war übrigens äusserst amüsant für mich. Denn der Wald in den Industrieländern nahm ZU, als die Bevölkerung wuchs. Der Wald hatte sein Minimum VOR der Industriellen Revolution. Zu der Zeit, als die ‚ökologischen Fußabdrücke‘ der Menschen noch so richtig klein waren. Danke für diese Steilvorlage 😀

    Als Ingenieur fällt es Ihnen sicher nicht schwer, zu erkennen, was das für die Theorie des ‚ökologischen Fußabdrucks‘ an sich bedeutet: Es gibt ihn gar nicht. Er ist keine Größe, die bestimmbar wäre. Der steinzeitliche Brandroder in Neuguinea kann einen geradezu gigantischen ‚ökologischen Fußabdruck‘ haben, der jeden V8 5 Liter- SUV-Fahrer erblassen lässt. Kommt immer drauf an, was man in dieses schwammige und daher wertlose Schlagwort hineininterpretiert.

    Und bitte- kramen Sie doch nicht im Sack der alten Popanze den ‚Peak Energie‘ aus.
    In den Weltmeeren ist so viel Deuterium, dass durch Fusion aus ihnen so viel Energie gewonnen werden kann als ob sie aus reinem Erdöl wären.
    Dass Fusion eine sehr realistische Energiequelle ist, müsste Ihnen als Ingenieur sonnenklar sein. Schliesslich IST die Sonne ja ein Fusionsreaktor.
    Aber wir könnten auch das Uran aus dem Meer holen und damit 100.000 Jahre heizen. Geht technisch heute schon. Lohnt sich nur nicht, weil wir so riesige Mengen anderer, weit billigerer Energiequellen haben.
    Da aber Energie im Lauf der Menschheitsgeschichte stets BILLIGER wurde, wenn man die ‚Inflation“ bereinigt -- zum Beispiel, wenn man die benötigte Arbeitszeit für eine bestimmte Energiemenge als Preis wertet -- und die Vorräte buchstäblich unendlich sind, sieht Ihr Popanz ein bisschen blaß aus.

    Wussten Sie übrigens, dass die Ölvorräte nicht nur beständig GRÖSSER wurden, wie Ihnen Herr Heller ja schon verdeutlichte, sondern dass das Öl auch ständig BILLIGER wurde?
    Benzin kostet heute inflationsbereinigt nicht mehr als 1950, aber da die Motoren es etwa doppelt so gut ausnutzen (eigentlich sogar mehr als das, denn die Fahrzeuge heute sind viel stärker motorisiert und brauchen dennoch etwa nur die Hälfte Sprit/km), ist Fahren so richtig billig geworden und das wird sich zweifellos fortsetzen; wir sprachen ja schon von Erdgas als Treibstoff und die Erdgaspreise sind dort, wo gefrackt wurd, im freien Fall.

    Was natürlich wieder an den ‚ökologischen Fußabdruck‘ erinnert: Der ist ja wohl bei Autos auch ständig und sogar dramatisch geSUNKEN. SUVs sind so betrachtet doch so richtig öko und nachhaltig, oder?

  135. Es ist nämlich etwas dran an der Behauptung, dass das Armenbett fruchtbar sei.

    Ja natürlich! Unbedingt!
    Die Industriestaaten zeigen mit ihrer Bevölkerungsstagnation, dass im selben Moment, in dem die Agrarwirtschaft nicht mehr dominiert, also wenn aus Bauern Arbeiter wurden, offenbar ganz andere Regulierungsmechanismen greifen.

  136. Macht also nix, wenn wir jetzt Off-Topic werden.

    Also ich finde, einen echten Adepten und Insider der ‚peak oil‘ Fraktion zu Besuch zu haben, war alles andere als Off-Topic, Herr Heller.
    Die Diskussion zeigte doch sehr schön, dass da eine ganze Ideologie dahinter steckt und nicht nur eine Ressourcenfrage eines bestimmten Rohstoffs. So gesehen, ergänzt es den eher techniklastigen Rahmen Ihres (übrigens ausgezeichneten) Beitrags doch gut, oder nicht?

    Nebenbei hat sich Herr Schülke zu meiner Freude vom Missionar mehr und mehr zu einem Diskutanten gewandelt, es wurde tatsächlich interessant und auch bildend, was ja zu Beginn ganz und gar nicht zu erwarten war.

  137. @Tom Schülke
    In irgendeinem ihrer Kommentare habe sie so sinngemäss gesagt, dass das Verschwinden einer Ressource (z.B. Peak Oil) verheerendere Folgen hat, als sich rechtzeitig darauf einzustellen, also das Verhalten so zu steuern, dass diese Ressource nicht mehr benötigt wird. Die Realität in diesem unseren Lande solte ihnen eigentlich zeigen, wohin das führt. Eine Ressource verschwindet nicht plötzlich sondern sie wird bestenfalls langsam knapp. Kann auch sein, dass man ihre Weiterverwendung für zu gefährlich hält, wie das bei uns ja mit Uran und auch den Hydrokarbonen ist.
    Man will jetzt umsteuern und zwar mit ziemlicher Geschwindigkeit. Die Folgen können sie selber sehen. Naturzerstörung soweit das Auge reicht, Verringerung des Wohlstands (etliche können ihre Stromrechnung nicht mehr bezahlen) sind nur einige der direkten Symptome die diese gewollte Umsteuerung hervorruft. Die Leute haben gar keine Chance sich von Konsum auf Glücksgewinn umzustellen, sie müssen einfach überleben. Da es auch sein könnte, dass die Ressource gar nicht knapp wird oder vielleicht ist sie auch nicht so gefährlich scheint es mir sinnvoller, die Probleme anzugehen, wenn sie wirklich auftauchen, als das Meinungsführer die Leute zum Verzicht zwingen wollen. Es ist ja nicht verkehrt, auf Probleme, ob nun echt oder nur angedacht, hinzuweisen, das Problem liegt in der Rechthaberei und der Reglementierung anderer. Auch so undurchschaubare Begriffe, wie der ökologische Fussabdruck sollten lieber mal hinterfragt werden, als das Leute da mit Rechnern und Behauptungen überhäuft werden um sie einer Richtung gefügig zu machen. Haben sie sich schon mal damit auseindergesetzt, wie der berechnet wird? Es gerhört hie zwar nicht zum Thema, aber einen Einstieg finden sie hier
    .

  138. Bis zur Haber-Bosch-Syntese haben die Menschen RAUBBAU betrieben, jetzt, zumindest in den entwickelten Ländern, tun sie das nicht mehr.
    Gerade Ihr Beispiel mit dem Wald war übrigens äusserst amüsant für mich. Denn der Wald in den Industrieländern nahm ZU, als die Bevölkerung wuchs. Der Wald hatte sein Minimum VOR der Industriellen Revolution. Zu der Zeit, als die ‘ökologischen Fußabdrücke’ der Menschen noch so richtig klein waren. Danke für diese Steilvorlage 😀

    Tatsächlich… ? Raubbau ? Interessante Aussage. . Ihnen ist aber schon bekannt, dass Europa vor 1000 Jahren noch zu über 80% bewaldet war oder ? Aber die Wälder sind sicher vorher freiwillig umgefallen. Nee is klaa.

    Und von Ökologie haben Sie viel ahnung oder ? Wir geben dem Boden also zurück was wir ihm entnehmen ja ? Also haben wir vorher durch kurze Kreislaufketten regionaler Versorgung den Boden zerstört ? Aha.. gut aufgepasst im Biounterricht.. Dass die weltweiten Böden aber kein dreck sondern ein höchstkompliziertes Ökologisches Netzwerk sind deren Fruchtbarkeit nur dann maximal ist, wenn man den Mutterboden nicht zerstört, so wie es mit Düngemitteln und Pestiziden mit monokulturen und Schweren Traktoren der Fall ist, das wußten Sie nicht.. ?

    jeder blasse Schimmer fehlt Ihnen auch von komplexen Systemen. Sie halte sich tatsächlich an die linearen wirkketten der Weissenschaft der 50er Jahre und glauben dass wir ein Ökosystem jeder Zeit kontrollieren können, veränderungen graduell und in jedem Fall handhabbar sind.

    „Ich sags ja… der Artikel von William E. Rees könnte manchem weiterhelfen…“.

    Biologen, Landwirte und Ökologen untersuchen seit Jahrzehnten das Zusammenwirken komplexer und vorwiegend Ökoogischer systeme und jeder Forstwirtschaftsstudent des 3. Semester kann Ihnen ein Lied von den gefährlichen Folgewirkungen unserer Intensiven Landwirtschaft singen.. Haben Sie übehaupt den schimmer einer Ahnung was die uns umgebenden und user überleben ermöglichenden komplexen wirkketten der Ökologie dazu sagen würden wenn auch der letzte Fitzel fruchtbaren Bodens durch Landwirtschaftliche intensivnutzung und künstliche Düngemittel „Verbessert“ würde ?

    offenbar nicht.

    Die modernen Erkenntnisse der Wissenschaft zeichnen ein weit bescheideneres Bild unserer Möglichkeiten auf unsere Umwelt einfluß zu nehmen. Zwei Fachbegriffe die buchstäblich in tausenden von Studien und einzelfällen Nachgewiesen wurden zeigen ein neues Bild. die zwei Begriffe sind „tippingpoints“ und der zweite Begriff ist „Panarchie“ . Wenn sie beide verstanden haben werden sie alles tun um intensivlandwirtschaft auf weltweiter Basis zu verhindern.

    Was die Exponentiellen Wachstumsprozesse betrifft… schauen sie sich mal die Kurven bis ca. 1970 an. in allen bereichen…. Bevölkerung, Energieverbrauch , GDP, usw . usf.. eine beine perfekte exponentialkurve über satte 70 Jahre.. Das die nicht ewig weiter geht ist natürlich logisch… Es sei denn es gibt eben doch keine Grenzen des Wachstums.. Der Punkt ist der dass wir die Natur diese Wachstumsbeschränkung durchführen lassen können oder selbst gesteuerter und mit Sicherheit angenehmer eine Grenze einführen.

    Denn was auch immer in einen Overshoot führt in einen massiven Einbruch. Wenn der weltweite Ökologische Fußabdruck seit nunmehr 20 Jahren oberhalb der langfristigen Tragfähigkeit verweilt, Können Sie eine stabilisierung auf hohem Niveau vergessen. Naachhaltigkeit können sie auch vergessen, denn das würde bedeuten dass wir den Zustand aufrecht erhalten könnten.

    Dann Ziehen sie noch die Wunderwaffe Fusion aus dem Hut… schön und gut. nur haben müssen wir Sie und weltweit umsetzen und das bevor uns eine Wirtschaftskrise den Hahn abdreht oder Energie knapp wird.. ( Jaaaaa ich weis.. glauben sie nicht….) Dass die Fusion gelingt hier auf erden, steht aber noch immer in den Sternen…

    Was das ansteigen der Ölreserven im BP Report anbelangt, wiederhole ich, dass ich mir den Vorgang noch einmal genau ansehen werde. ein wesentlicher Anteil der Tabelle basiert nach meiner Kenntnis aus der übertragung der „Probable reserves“, zeitversetzt in die Tabelle obwohl die Ölfelder früher gefunden wurden.

    Daher nun für Sie… mal so formuliert wie sie es tun… ich habe Ihnen doch schon gesagt, dass wir seit 1960 immer weniger und immer kleinere Ölfeder finden und inzwischen 3x weniger Öl finden als wir verbrauchen…

    So und nun ? Patt ? Ich könnte auch einfach sagen ihre Betrachtungsweise ist grundfalsch… und wenig aussagekräftig.. aber wie gesagt ich schau es mir noch mal an.

    Ach ja.. Und Energie wurde immer billiger… Metalle auch bis 2000 und seit dem wieder teurer… Und die Kartoffeln in England vor der Kartoffelfeule (übrigens ein typischer Fall eines tippingpoints eines überbeanspruchten auf monokulturen basierenden Systems), die wurden vorher auch immer teuerer..

    Sie machen ein Naturgesetz aus etwas das keines ist.

    nun mal schluss..

  139. Boah ey…..dat ist dem Kleenen wohl echt zu viel Gegenfeuer hier…..dat er schnöde den Schwanz einzieht um ´feige dat Weite zu suchen.
    Nach Hause….in die eigenen 4 Wände, wo Öko noch wat wert ist, wo es keinen Computeranschlusss gibt, wo man noch uff´n Plumpsklo seine Verrichtung hinter sich bringt……Feiglinge verpissen sich hier meist innerhalb eines Tages…Glückwunsch, Du hast auch net länger durchgehalten.
    Fazit……Du kannst Onkel Heller nich dat Wasser reichen, Du hast derart viel Gegenfeuer bekommen, dat Deine Akten vom Tisch gefallen sind……..und Du musstest erkennen, dat Deine Taktik hier nicht aufgegangen ist.
    Bähh, wer keine Polemik aushält, darf sich eben nicht in die Mördergrube begeben.
    Kleiner Tip…….versuchs mal mit Vennecke………..Anti-Atom Aktivist und Klimaschützer……da könnt ihr Beide euch so richtig schön die Buchsen vollhauen.
    Ökos……kaum bekommen se Widerworte, sind se feíge Schlappschwänze.
    Bää……gibbed denn hier keine ernstzunehmende Gegner mit Rückrat und Wissen?
    Onkel Heinz……äusserst zurückhaltend

  140. jeder blasse Schimmer fehlt Ihnen auch von komplexen Systemen. Sie halte sich tatsächlich an die linearen wirkketten der Weissenschaft der 50er Jahre und glauben dass wir ein Ökosystem jeder Zeit kontrollieren können, veränderungen graduell und in jedem Fall handhabbar sind.

    …..dummes, hohles Geschwafel in Fließbandfertigung …. es soll Leute geben, die von sowas tief beeindruckt sind….. als Kaffeefahrten-Promoter jedoch bestens geeignet.

  141. Lieber Herr Straten.

    Das halt ich für einen gute Einwand. Sie haben selbstverständlich Recht, dass die Energiewende eine reihe von ungerechtigkeiten insbesondere den geringverdienern gegenüber hervorbringt. Das Speicherproblem ist ungelöst und oberflächliche Lösungsansätze wie Biodiesel sind eine Katastrophe.

    Warum also nicht warten bis Markt und Preise uns Gewissheit verschaffen , das ein Problem besteht..

    Ungeachtet Ihres allgemeinen Zweifels gegenüber einer Verknappung in näherer zukunft lade ich sie dafür zu einem kleinen Rechenexperiment ein…

    vor kurzem habe ich einen Artikel aus dem Englischen Übersetzt der sich mit der Frage beschäftigt, was passiert, wenn wir im Fall einer Energieverknappung erst anfangen, alternativen aufzubauen.. Der Artikel ist zwar vereinfachend und geht zb. nicht auf die Substituierungsmöglichkeiten von Öl ein , oder wie man Strom vernünftig in den Tank bekommen könnte, dafür zeigt er aber ein Grundlegendes Problem auf das IMMER eintritt, wenn in einer Verknappung eine hochwertige Energiequelle mit einer Energiequelle mit niedrigerem EROEI ersetzt wird.

    Wir fallen dann nämlich in ein Energieloch und der Mangelfaktor ist dann nicht mehr Geld, sonder Energie selber..

    http://www.peak-oil.com/2012/07/die-energiefalle/

    Ein grundsätzliches , physikalisches Problem mit verheerenden politischen Folgen..

    bin gespannt was sie dazu meinen (mal abgesehen dass ich weis, dass sie Peak Oil für wiederegt halten)

  142. Heinz Eng

    nun könnte man Dich ja mal fragen wie viel Rückrat Du so mitbringst ausserhalb deines Stammreviers in dem alle Wölfe den selben Mond ankläffen… 😉

    @ Tritium.. Ich hab meinen Kommentar eben noch mal gelesen und finde dass ich ihn etwas freundlicher hätte formulieren können.. Mir liegts eigentlich nicht an zuviel Ironie..

    @Tim Hardenberg…

    …..dummes, hohles Geschwafel in Fließbandfertigung …. es soll Leute geben, die von sowas tief beeindruckt sind….. als Kaffeefahrten-Promoter jedoch bestens geeignet.

    Das erzählen Sie doch zum Beispiel mal den Stockfischpopulationen des Nordatlatik, die 1998 wegen überfischung zusammenbrachen und sich seit 18 Jahren nicht erholen.. (sehr zur Ursprünglichen Verwunderung der Fischerei). Inzwischen hat man verstanden, das das ganze Ökösystem dieser Fische komplett gekippt ist und sich deshalb nicht wieder erholt.. Warum ? weil Lineare Folge-Wirkungs ketten eben keine schlaue Managementmethode dieses KomplexenSystems mit unbekannten tippingpoints war…

    Wir betreiben ein weltweites Landwirtschaftliches Experiment dessen Ausgang völlig unvorhersehbar ist und glaube allen ernstes, wir hätten das im Griff.

  143. @Tom Schülke #141

    dafür zeigt er aber ein Grundlegendes Problem auf das IMMER eintritt, wenn in einer Verknappung eine hochwertige Energiequelle mit einer Energiequelle mit niedrigerem EROEI ersetzt wird.

    Sollte man vielleicht nicht tun, obwohl das heute wohl politischer Wille ist. Der Artikel vergisst, dass EROEI ein variabler Faktor ist. Er ist stark abhängig von der technologischen Entwicklung und berücksichtigt auch die Wertigkeit von Energie nicht. Ein potentieller Energieträger, wie z.B. Thorium, Uran oder auch Öl, hat wesentlich mehr Möglichkeiten als nur Wärme zu erzeugen. Wenn ich 1200 l Sprit verbrauche um 1000 l Sprit zu einer Goldmine zu befördern, kann sich das immer noch lohnen. Solche Überlegungen fehlen mit mir bei den ganzen EROEI Rechnereien.
    Sollte ihnen zu Denken geben, dass die Industrie sich im Moment auf die unkonventionellen Quellen stürzt und die werden nicht subventioniert. Diese Energiefallerechnung bezieht sich wohl mehr auf die NIEs.

  144. @Tom Schülke #142

    Das erzählen Sie doch zum Beispiel mal den Stockfischpopulationen des Nordatlatik, die 1998 wegen überfischung zusammenbrachen und sich seit 18 Jahren nicht erholen

    Gute Idee, wir sollten uns mal den wirklichen Problemen zuwenden. Wäre jedenfalls besser als unsere Kraft in angedachte Probleme, wie AGW oder Peak Oil zu stecken.

  145. #138

    Was das ansteigen der Ölreserven im BP Report anbelangt, wiederhole ich, dass ich mir den Vorgang noch einmal genau ansehen werde. ein wesentlicher Anteil der Tabelle basiert nach meiner Kenntnis aus der übertragung der “Probable reserves”, zeitversetzt in die Tabelle obwohl die Ölfelder früher gefunden wurden.

    und schon wieder verwechseln sie reserven und ressourcen!

    hr. heller hat es ihnen doch in #81 erklärt:

    Entscheidend ist also nicht, ob und wann neue Ressourcen entdeckt wurden. Entscheidend ist, ob und wann aus den bekannten Ressourcen Reserven werden. Reserven sind keine neuentdeckten Vorkommen. Sondern infolge der technischen und ökonomischen Entwicklung neubewertete bereits bekannte Ressourcen. Zwei Punkte sind jetzt wichtig:

    1. Die Reserven steigen seit mindestens 1980 schneller, als die Produktion.
    2. Die Schieferölvorkommen sind bislang weder bei den Ressourcen, noch bei den Reserven enthalten. Sie müssen also den bekannten Zahlen hinzuaddiert werden.

    Das war es dann mit Peak Oil, ob Sie das nun gut finden, oder nicht.

  146. @ Schülke # 138

    …jeder blasse Schimmer fehlt Ihnen auch von komplexen Systemen.

    *Seufz*
    Da lobe ich Sie mal und einen Moment später kommt so ein

    dummes, hohles Geschwafel in Fließbandfertigung

    Den Eindruck hatte, wie Sie am Zitat sehen, nicht nur ich.

    Im einen Moment ist da ein Kontrahent, der zwar eine falsche Meinung hat, aber doch so was wie diskutiert.
    Im nächsten Moment erbricht ein überdrehter Phrasomat einen Schwall von Textbausteinen ohne Sinn und Verstand.
    Hat da wieder die Sekten-Gehirnwäsche die Oberhand bekommen?
    Kommt mir fast so vor, denn es scheint mir als würden Sie gar nicht mit mir, sondern mit sich selbst reden:
    „Hör bloß nicht auf den, du musst den Schriften der Presbyter vertrauen, der ist doch viel zu dumm, deinen Oberen das Wasser zu reichen. In Der Schift steht alles drin was du wissen musst und diese Schrift ist erleuchtet und daher wahr und du darfst keinen Millimeter davon abweichen!“

    Sie tun mir nur noch leid. Ich hoffe, dass Sie aus dieser Falle eines Tages herausfinden. Vielleicht habe ich ja doch den Anstoß dazu gegeben. Die Panik mit der Ihr inwendiger Dämon reagierte, lässt jedenfalls darauf schliessen, dass er einen gehörigen Schreck bekam. Sie können ihn besiegen, Schülke, Sie können wieder frei sein und diese Besessenheit abschütteln!
    Vergessen Sie das nicht!

  147. guten Morgen..

    ich arbeite an meinem Versprechen, mich mit genau dieser „Erklärung“ der Reserven zu beschäftigen.

    Zwar waren mir diese Vorgehensweisen bekannt, doch im Detail verfahren die ASPO Mitglieder anders. Mir scheint sich der Diput vorrangig an der Frage des „Verfahrens“ zu reiben. Die Frage dich ich nun habe ist folgende. Ist es richtiger, die Neubewertung der Reserven einzutragen, dann wenn eine höhere entölungsrate zb. oder bessere Kenntnisse des Feldes eintreten, oder ist die methode der Rückdatierung (Aspo) oder die Verwendung der „Erntekurven“ aussagekräftiger. Die Frage ist also weshalb ist welche methode die richtige, besser geeignete oder eben nicht.. Was meinen Sie dazu…

    http://watd.wuthering-heights.co.uk/deutsch/dpages/dreserves.html

    scheinbar reden zwei Lager von den selben Daten aber Interpretieren sie unterschiedlich… was nun ?

  148. Solche Überlegungen fehlen mit mir bei den ganzen EROEI Rechnereien.

    Diese Rechnereien macht der Markt, wenn man ihn lässt, ganz automatisch und sorgt dafür, dass die optimale Variante zur Anwendung kommt.
    Und das schöne am Markt ist, dass die Rechung ehrlich und ‚Peer reviewed‘ ist.

  149. @ Tom Schülke #142

    Das erzählen Sie doch zum Beispiel mal den Stockfischpopulationen des Nordatlantik, die 1998 wegen überfischung zusammenbrachen und sich seit 18 Jahren nicht erholen

    Stockfischpopulationen? Sind Sie sicher, dass Sie nicht auch die „Rollmopspopulationen“ oder „Fischstäbchenpopulationen“ meinen?

    Inzwischen hat man verstanden, das das ganze Ökösystem dieser Fische komplett gekippt ist und sich deshalb nicht wieder erholt.

    Was da gekippt ist, ist der Verkauf von Stockfisch, weil es heutzutage weit bessere Konservierungsmethoden für Fisch gibt. Frischfisch gelangt heute dank lückenloser Kühlketten bis nach Knödelarabien.
    Sollten Sie allerdings den Dorsch meinen, so erholt sich dessen Population zusehends, weil die Raubfischerei gewisser Fangflotten von den Anliegerstaaten in den Fanggebieten der jeweiligen Spezies streng -wenn nicht sogar rigoros- unterbunden wird.

    Warum ? weil Lineare Folge-Wirkungs ketten eben keine schlaue Managementmethode dieses KomplexenSystems mit unbekannten tippingpoints war…

    Wenn Sie freundlicherweise auch noch mitteilen würden, aus welchem Zusammenhang Sie dieses Textfragment heraus kopiert haben, wäre der evtl. Zusammenhang sicher etwas deutlicher erkennbar.

    Wir betreiben ein weltweites Landwirtschaftliches Experiment dessen Ausgang völlig unvorhersehbar ist und glaube allen ernstes, wir hätten das im Griff.

    Ja warum in drei Teufels Namen hören Sie denn nicht auf mit Ihren landwirtschaftlichen Experimenten, die die Menschen in der „Dritten Welt“ immer weiter ins Elend treibt. Sorgen doch Sie und Glaubensbrüder dafür, dass die Menschen dort moderne Agrarwirtschaft betreiben und am technischen Fortschritt teilnehmen können. Dann geht auch die Geburtenrate in diesen Ländern zurück. Aber offensichtlich fühlen sich Leute Ihrer Couleur recht wohl dabei, wenn sie diese Menschen wie im Zoo füttern und bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit vorführen können. Man fühlt sich ja so gut dabei.

  150. @Schülke #142

    ….der olle Freud würde sich grad auf die Schenkel klopfen.

    @Tim Hardenberg…

    …..dummes, hohles Geschwafel in Fließbandfertigung …. es soll Leute geben, die von sowas tief beeindruckt sind….. als Kaffeefahrten-Promoter jedoch bestens geeignet.


    Das erzählen Sie doch zum Beispiel mal den Stockfischpopulationen des Nordatlatik, die 1998 wegen überfischung zusammenbrachen und sich seit 18 Jahren nicht erholen.
    .

    ….tja, da bin ich mir nicht sicher, ob es die Stockfische interessiert, dass Herr Schülke bei ScienceSkeptical dummes hohles Geschwafel in Fließbandfertigung absondert ……

    Aber mal die Polemik beiseite: Ihr Satz zeigt es zum wiederholten Mal in aller Deutlichkeit, dass Sie erfüllt sind von dem geradezu krankhaften Sendungsbedürfnis, hier ausschließlich Ihre Botschaft plazieren zu müssen. Das ist, wie Tritium bereits mehrmals sagte, typisches Sektenverhalten eines Menschen nach erfolgreich vorgenommener Gehirnwäsche.

    Sie sind geradezu besessen von Ihrer Agenda, aller Welt kundzutun, dass man die Welt bewahren muss – natürlich VOR den Menschen, wovon sonst? Und Sie fühlen sich unheimlich gut dabei, Sie leben ja in der Gewissheit, zu den „Guten” zu gehören und gegen das Böse in der Welt in die Schlacht zu ziehen….. Wenn Sie wirklich so engagiert sind, wie Sie hier vorgeben, warum gehen Sie dann nicht auf’n Greenpeace-Boot, um gegen böse isländische Walfänger zu kämpfen….. aber nee, vom heimischen PC im warmen Stübchen aus geht das Missionieren ja viel leichter…… sagt sich der Herr Schülke…….. und schwafelt lieber bei ScienceSkeptical den Blog voll.

    PS: Wenn Sie hier wirklich LESEN würden, anstatt nur kaskadenartig Ihren Müll abzuwerfen, dann hätten Sie sich Ihren Stockfisch-Schenkelklopfer sparen können. Lesen Sie nochmal meinen Beitrag #55, da war ich nämlich auf Ihr Überfischungsproblem eingegangen und hatte Ihnen in diesem Punkt sogar beigepflichtet. Aber da Sie so mit Ihrer Mission beschäftigt sind, haben Sie offenbar bis jetzt noch nicht mitbekommen, dass es bei ScienceSkeptical eben vorrangig um Klima- und Energiethemen geht – und nicht um sämtliche Probleme, die auf der Welt existieren.

    Sie sind hier ganz sicher im falschen Forum….. bestimmt finden Sie bei Zeit-Online verständnisvollere Zuhörer, mit denen Sie über Überfischung der Meere und Permakultur diskutieren können.

    PPS: Dies war jetzt nicht als Ermunterung für weiteren Dialog zu verstehen….. Sie können Sich eine Antwort getrost sparen…. und über den Hardenberg natürlich denken, was Sie wollen, das ist schließlich Ihr gutes Recht.

  151. @ Moosgeist:

    Wir betreiben ein weltweites Landwirtschaftliches Experiment dessen Ausgang völlig unvorhersehbar ist und glaube allen ernstes, wir hätten das im Griff.

    Schülke meint damit, wir müssten mit dem ‚ökologischen fußabdruck‘ auf die Prä-Brandrodungs-Phase zurück, also die Entwicklungsstufe ‚Jäger und Sammler‘. Weil. alles andere ist ja vom Ausgang her ungewiss!
    Douglas Adams hat Schülkes Sekte perfekt beschrieben:

    Dieser Planet hat -- oder besser gesagt, hatte -- ein Problem. Die meisten seiner Bewohner waren fast immer unglücklich. Zur Lösung dieses Problems wurden viele Vorschläge gemacht, aber die drehten sich meist um das Hin und Her kleiner bedruckter Papierscheinchen, und das ist einfach drollig, weil es im großen und ganzen ja nicht die kleinen bedruckten Papierscheinchen waren, die sich unglücklich fühlten.
    Und so blieb das Problem bestehen. Vielen Leuten ging es schlecht, den meisten sogar miserabel, selbst denen mit Digitaluhren.
    Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen.

  152. Lieber Schülke
    hatte mch mal aus dem Forum für ein paar Stunden zum Sport verabschiedet, wollte das auch fürs Wochenende tun, aber mein Emailpostkasten hat mich benachrichtigt, dass neue Meinungen zum Thema eingegangen seien . (habe ich jetzt aber abgestellt).
    Nun sehe ich Sie hier wieder im Radar, obwohl Sie sich mehrmals zurückziehen wollten.
    Besser , Sie machen sich jetzt langsam vom Acker, sonst vergesse ich mich noch und mülle den Blog von Frau Uken bei WON ebenso zu -- Sie müssen nicht „glauben“ dass andere, so Sie so richtig losgelassen werden, Ihre Technik nicht auch anwenden können.
    Also, auch wenn mich Onkel Heinz wieder zur Disziplin rufen sollte.
    Ich bilde mir lieber eine Meinung aus den Meinungen und Erfahrungen von Vernunftmenschen.
    In mir wurmet jetzt natürlich trotzdem die Neugier, in welcher Fachrichtung Sie wohl Ihren Ingenschör bescheinigt bekommen haben -- eine Antwort bitte ersparen Sie uns.

  153. @Schülke

    Wir betreiben ein weltweites Landwirtschaftliches Experiment dessen Ausgang völlig unvorhersehbar ist und glaube allen ernstes, wir hätten das im Griff.

    Sie verstehen nicht, dass Sie damit hier keinem Angst machen können ?

    Wenn Sie das einmal begriffen haben und Ihr Denken neu ausrichten, dann können Sie vielleicht auch mal als Ingenenieur Großes leisten.
    Ich habe aber eher den Eindruck, dass Sie nichts ohne Unterschrift Ihres Chefs weiterleiten.

  154. Oh je!
    Wiedereinmal ein guter Artikel. Vielen Dank Herr Heller.
    Wiedereinmal ein Herr Heller der verantworungbewusst mit Usern umgeht.
    Wiedereinmal alle Möchtegerns mit plunpem Angriffen auf User.
    Halten Sie es doch wie mit dem Rauchen! Der eine Raúcht der andere nicht, der eine glaubt an das Ende der Erdöls der andere nicht.
    Beide haben Angst vor Lungenkrebs

    Grüsse
    Steinzeit

  155. Im Laufe dieser Diskussion wurde mir an einer Stelle mit großer Vehemenz die Frage gestellt, wie es sein kann , dass ich nicht erkenne das die Reserven der Ölversorgung ständig seit Jahren angestiegen seien, so wie es im BP anual Report zu sehen ist.

    Ich kannte die Grafik , und war in der tat schon vor langer Zeit darauf gestossen.. Wie kann es sein, dass die eine hälfte der Welt diese Grafik als Grundlage Ihrer Situationseinschätzung zu Rate Zieht, und die andere insbesondere die ASPO zu derartig anderen Ergebnissen gelangt. Tatsächlich war ich vor anderthalb Jahren auf einen Text gestossen der den Unterschied mit der Methoder der „Rückdatierung“ erklährt. Ist das wirklich wie hier behauptet nur eine mathematische spielerei ?

    Doch die Selbstsicherheit mit der hier diese Methode verworfen wurde hat mich irritiert. Daher habe ich mich noch mal hingesetzt und hinterfragt… Warum Campbell , Laherre und Andere diese Methode der „neubewertung“ ansich alter Ölfelder , wie bei BP, den Vorzug geben…

    in einem Bericht im Auftrag der Bundesregierung von 2008,
    Fossile Energiereserven (nur Erdöl und Erdgas) und mögliche Versorgungsengpässe aus Europäischer Perspektive

    http://www.bund-lemgo.de/download/umweltschutz/Fossile-Energiereserven.pdf

    Fand ich eine gute formulierte Erklärung für diese Frage.
    Auf seite 7 findet sich eine gute Grafik, die die Bewertung einer neu erschlossenen Ölquelle und deren Zukünftige Bewertung aufzeigt.: Bild 2.1.1: Normalverteilung für die Bewertung des förderbaren Inhaltes eines
    Ölfeldes gemäß einer probablistischen Definition

    Auf seite 17 dann wirds klar formuliert:

    Die Rückdatierung der Neubewertung eines lange bekannten Ölfeldes bildet den
    zentralen Punkt in der Sichtweise von Campbell. Während Ökonomen oft den
    Unterschied nicht ausmachen, da die Höherbewertung ja erst im Jahr der Bewertung
    die bekannten Reserven erhöht und dort somit auch gerechtfertigt erscheint, betont
    Campbell den prinzipiellen Unterschied: Jeder Explorateur weiß, wie schwierig es ist
    Ölfelder zu finden (und daß dies zunehmend schwieriger wird). Eine Höherwertung
    kann erst an einem physikalisch auch gefundenen Feld vorgenommen werden.

    Ignoriert man den entsprechenden Trend im Auffinden neuer Felder und setzt an
    dessen Stelle den Trend der Neubewertungen, so erhält man eine falsche Erwartung
    hinsichtlich des Potentials künftiger Ölfunde:
    Die Neubewertung eines Ölfeldes suggeriert steigende Reserven, die Rückdatierung auf das Jahr der Entdeckung zeigt korrekt, daß das „Reservenwachstum“ auf einer Fehleinschätzung längst bekannter
    Felder beruht, das Potential für künftige Funde wird dadurch eher noch reduziert.

    Solange für die Langfristige Versorgung die Neufunde von Ölfeldern elementar wichtig ist, kann ich diese Sichtweise nachvollziehen, da selbst unter der Annahme, dass die Reserveaufwertungen der OPEC gegen 1980 korrekt wären (woran berechtigter weise massive Zweifel angebracht sind), ist sogar die wenig aussagekräftige statische Reichweite der im BP Report berichteten Reserven nur knapp über 20 Jahren…

    Allerdings kann ich hierraus eines nicht Beurteilen.. Wenn technische Fortschritte sehr viel später eine höhere Entölung erlauben, habe ich das Gefühl, dass dieser Trend nicht zurückdatiert werden sollte. Er zeigt eine Tendenz die wiederum Zeitlich rückdatiert falsch wäre… Hier kann ich eine Kritik an der Rückdatierung wenn dieses denn so geschieht gut verstehen. Ich kann aus dem Text aber nicht beurteilen, ob in den Analysen der Aspo, die Rückdatierungen von p50 Reserven von den Reservezuwächsen durch technische Verbesserungen differenziert werden.. Vielleicht weis das ja hier einer…

    Mein Fazit ist, dass wenn es tatsächlich die Praxis ist, das die die eigentlich Firmenintern erwarteten 2P Reserven zeitversetzt eingetragen werden, die BP Statistik tatsächlich einen fatal falschen Trend für zukünftig zu erwartende Felder aufzeigt. Erntekurven und Rückdatierungen sind dann verlässlicher , insbesondere , da offenbar die BP Statistik auf den Fragwürdigen und nicht verifizierbaren Meldungen der Ölfirmen basiert.

    klären Sie mich auf. Was hab ich Falsch verstanden…. oder die Aspo ?

    Auf den Rest habe ich keine weiter Lust einzugehen, da sonst wieder die Gemüter hochkochen und eine Sachbezogene Diskussion erstickt wird.

  156. @Steinzeit #154

    Beide haben Angst vor Lungenkrebs

    Glaube nicht ans baldige Ende des Erdöls. Rauche ziemlich viel. Angst vor Lungenkrebs, was ist das ? Man kann sich das Leben kompliziert machen. Sicher erhöhe ich da irgendwelche Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich nur wüsste, wie das beim Lotto geht. Es gibt wirklich andere Probleme.

  157. @ Tom Schülke #155

    Wenn technische Fortschritte sehr viel später eine höhere Entölung erlauben, habe ich das Gefühl, dass dieser Trend nicht zurückdatiert werden sollte.

    Warum sehen Sie das so? Wenn durch neue Technologien aus einem Ölfeld nicht mehr 10% sondern 20% extrahiert werden können, dann ist der Effekt (mehr Öl) doch der gleiche, als wenn man ein völlig neues Feld gefunden hätte. Das erhöht natürlich auch die Reichweite des Öls. Wenn man hier eine Unterscheidung der Art vornimmt, dass man dieses „neue“ Öl anders behandelt, dann könnte man durchaus die Absicht unterstellen, die Steigerung der Reichweite kleinreden zu wollen.

  158. @ Tom Schülke #155

    ist sogar die wenig aussagekräftige statische Reichweite der im BP Report berichteten Reserven nur knapp über 20 Jahren…

    Diese Aussage ist nur dann richtig, wenn bei Ihnen „knapp über 20 Jahre“ gleichbedeutend ist mit 54 Jahren.

    BP Statistical Review 2012

    Proved reserves (end 2011): 1652,6 Thousand million barrels
    R/P ratio: 54,2 years

  159. @155 Kipp,

    Hallo Herr Kipp, Da haben Sie mich mißverstanden.. Die Aussage war, das ich das gefühl habe, das die Rückdatiereung in diesem Fall falsch ist… wir scheinen einer Meinung zu sein.. Ich empfinde es auch so.. es ist wie ein neu entdecktes Ölfeld innerhalb des alten Ölfeldes..

    Rückdatierung ist wie ich finde dann richtig, wenn die in die Datenbanken die mindestreserven eingetragen werden, die von den Firmen ermittelt werden um die Wirtschaftlilchkeit der operation zu gewährleisten, gleichzeitig aber intern damit gerechnet wird das die statistisch am wahrscheinlichsten angenommene 2p Reserve die ja meist um die 50% höher liegt, zeitversetzt nach jahren und Jahrzehnten eingetragen wird. Das in der Tat würde einen falschen anschein steigender Reserven suggerieren.

    Was ich mich nun bei der Aspo Methode Frage ist, in wie weit zwischen diesen beiden Varianten differenziert wird.

    In jedem Fall aber scheint mir so die BP Statistik einen zumindest teilweise Falschen optimistischen Anschein zu erwecken, da nach meinem Kenntnisstand sehr oft die 2p reserven zeitversetzt eingetragen werden.

    Ich hatte irgendwo eine andere Zahl gelesen als die mit 1,652 tousand mil Barrel daher die 20 Jahre das mag aber falsch sein…

  160. Ach Tom Schülke ihr verlinktes Dokument aus dem Post #155 ist aus dem Jahr 2000/07/22 nicht von 2008.
    O.K.. Vielleicht nur ein kleiner Tippfehler? Auf die paar Jahre kommt es bei solch existentieller Materie nicht an.
    Da steht im Deckblatt

    Endbericht


    Vorstudie
    im Auftrag des
    Deutschen Bundestages,
    des Ausschusses für Bildung, Technik und Technikfolgenabschätzung

    vorgelegt dem
    Büros für Technikfolgenabschätzung (TAB)

    Ottobrunn, den 22. Juli 2000

    LB-Systemtechnik GmbH
    Daimlerstr. 15
    D-85521 Ottobrunn
    Tel. 089/608110-20

    Jörg Schindler,
    Werner Zittel

    Da ich rein „gefühlsmäßig“ schon weiss was in dieser Studie steht hat mich mehr interessiert wer und was das eigentlich ist Büros für Technikfolgenabschätzung (TAB) und die LB-Systemtechnik GmbH.
    Im Lexikon der Nachhaltigkeit (Link)

    fand ich Thematische Schwerpunkte des TAB:
    1991-2009: Bio- und Gentechnik, Umwelt und Gesundheit, Informationstechnik sowie Ressourcen und Energie…

    und das KIT
    Dort heisst es in einer Presseinformation 009/2013 für eine „Stabile Stromversorgung für die Energiewende“
    [!]Die Energiewende und die damit verbundene verstärkte Nutzung regenerativer Quellen erfordern einen Umbau des elektrischen Energienetzes. Angesichts der zunehmenden Einspeisung aus Windenergie- und Photovoltaikanlagen und der aufkommenden Elektromobilität ist absehbar, dass das heute bestehende Stromnetz den künftigen Anforderungen nicht gewachsen sein wird.

    Mir war bis jetzt nicht so richtig klar das die Elektromobilität im voranschreiten ist, eher das Gegenteil der ehrgeizig, größenwahnsinnigen Pläne.
    Weiter unten
    [!]Neben der Entwicklung und vergleichenden Bewertung von Technologien geht es in der neuen Helmholtz-Energie-Allianz auch darum, den dringend erforderlichen wissenschaftlichen Nachwuchs zu fördern und besonders den Frauenanteil unter den geförderten Doktoranden zu erhöhen. Dazu richten die Partner ein gemeinsames Doktorandenkolleg ein.

    Gendermainstream in Reinkultur.
    Wer selbst lesen möchte, hier der Link zum kopieren.
    http://www.kit.edu/besuchen/pi_2013_12521.php

    Kurz noch zum eigentlichen Ersteller dieser Studie die LB-Systemtechnik GmbH in Ottobrunn.
    Ausgeschrieben Ludwig Bölkow Systemtechnik, Berater für nachhaltige Energie und Mobilität.
    Der Webauftritt dieser Firma lässt mich selbst ein wenig, ehrlicherweise sogar stark an der Objektivität dieses Papiers zweifeln.

    Einen Eindruck auf die sich so gebildeten „Netzwerke“ zur Manipulation der Meinungen und oder der politischen Entscheidungsfindung kann sich jeder selbst verschaffen.

    P.S. Sie sind sich sicher Herr Tom Schülke Ingenieur zu sein und nicht vielleicht NGO-Aggitator?

  161. Sehen Sie Herr Patzig, das ist auch ein Punkt der mich Irritiert..

    Es steht doch hier ganz grooß „Sceptical“ über dem Blog, was sehr gut ist. Mir wurde eine Starke Kritik entgegengeschmissen und vorgeworfen, die Tabelle des BP Anual report nicht zu verstehen. Da ich nun genau das Kriterium , das sich viele Hier auf die Fahnen schreiben (skepsis) versucht habe gegenüber meinem eigenen Gedankengut anzuwenden und die Statistiken der ASPO zu hinterfragen habe ich einen Artikel verlinkt bei dem die VORGEHENSWEISE
    bei der ERstellung der ASPO beleuchtet wird, da ich wahrhaftig verstehen möchte, weshalb manche diese Vorgehensweise so sehr ablehnen.

    Ja sicherlich war das Dokument von 2008. Das war aber für die Fragestellung vollständig Irrelevant, da ich die Systematik noch einmal hinterfragen wollte, die sie so sehr kritisieren, und die wurde in dem Text gut beschrieben..

    Es ging wenn sie sich erinnern (oder haben sie es gleich überflogen) um das thema Rückdatierung.

    Doch was nun von Ihnen als Kritik kam war die Herkunft des Textes. Ich finde sie sollten sich bemühen derartige vorverurteilungen ein wenig zu bremsen. Denn echte Skepsis und gute Wissenschaft sollte sich bemühen sich mit dem Argument zu beschäftigen und nicht mit dem Autoren. Dieses ist übrigens auch einer der Gründe weshalb ich hier bin. MIr wird unwohl immer nur mit denen zu sprrechen, die ohnehin von meiiner Meinung überzeugt sind.

    Es ist viel gesünder hier und da die eigenen Thesen zu hinterfragen und die die ich hier hinterfrage, die der sinnhaftigkeit der Rückdatierung wird von Ihnen überhaupt nicht berührt. Das finde ich schade, da es mir in der Tat um die Sache geht.

    Wenn sie mir die Aspo Ausreden wollen, dann müssen Sie mit mir herausarbeiten, was an der Rückdatierung unfug ist, oder Wann Sie zumindest unzweckmäßig ist. oder ob sie eine eigene Berechtigung hat oder parallel zu anderen methoden eine einschätzung unserer Situation ergänzen kann. (und ich meine wie ich deutlich machen konnte, stehe ich was technische innovationen betrift doch schon viel näher auf ihrer seite… ) .

  162. @tom schülke

    sie schreiben in #155

    Mein Fazit ist, dass wenn es tatsächlich die Praxis ist, das die die eigentlich Firmenintern erwarteten 2P Reserven zeitversetzt eingetragen werden, die BP Statistik tatsächlich einen fatal falschen Trend für zukünftig zu erwartende Felder aufzeigt. Erntekurven und Rückdatierungen sind dann verlässlicher , insbesondere , da offenbar die BP Statistik auf den Fragwürdigen und nicht verifizierbaren Meldungen der Ölfirmen basiert.

    und in #159

    Die Aussage war, das ich das gefühl habe, das die Rückdatiereung in diesem Fall falsch ist

    wann ist den eine rückdatierung in ihren augen nun richtig und wann falsch?
    können sie das mal bitte eindeutig definieren?

  163. Prächtig, Schülke!
    Genau nach Lehrbuch:
    „Wenn Sie in einer hoffnungslosen Situation sind, lenken Sie die Diskussion auf ein Detail, das keine wesentliche Bedeutung hat. Tun Sie so, als ob es sich dabei um den Kernpunkt handeln würde. Zu diesem Zweck gibt es genügend vorfabriziertes Material aus den diversen Propagandamanufakturen.
    Wichtig ist, dass Sie durch geschicktes Anködern die Grundthematik der Diskussion in Ihrem Sinn lenken und vorgeben.. Lassen Sie sich dabei nicht beirren und ignorieren Sie alle Beiträge, die nicht im Sinn ihrer Taktik sind.
    Versuchen Sie nun durch langatmige und nichtssagende Scheingefechte Ihre Kontrahenten zu ermüden.
    Sobald Sie damit die eigentliche Diskussion erstickt haben, ist der Zweck erreicht. Sie können nun, indem Sie das Detail für ‚Strittig‘ erklären, daraus einen Bogen schlagen und erklären, der gesamte Standpunkt des Kontrahenten sei zumindest strittig oder gar falsch.“

    Kehren wir auf den Boden zurück:
    1. Es gibt nur eine einzige plausible Definition für Reserven bzw. Vorräte: Diejenigen Lagerstätten, die heute bekannt sind und sich mit den heutigen Methoden zu heutigen Preisen nutzen lassen.
    Selbstverständlich beinhaltet das eine ständige Neubewertung bekannter Lager. Slebstverständlich ist es Unfug zu behaupten, diese Verfügbarkeit müsse rückdatiert werden. Als man nur 50 Meter tief bohren konnte, waren alle Ölvorräte unter diesem Niveau nicht verwertbar und konnten daher nicht gezählt werden. ‚Peak Oil‘ war damals für das Jahr 1880 zu erwarten.
    Versetzen Sie sich mit ihrem Standpunkt mal in das Jahr 1890, Herr Schülke; damals war der genau so ‚Wahr‘ wie heute -- und genau so absurd, wie die Entwicklung ja zeigte.
    2. ‚Peak Oil‘ ist NICHT ‚Peak Energy‘. Es ist unzulässig, aus einem behaupteten oder wahren Rückgang der Ölvorräte auf eine allgemeine Verknappung von Energie an sich zu schliessen. Angesichts der ungeheuren Gasvorräte ist es völlig belanglos, wieviel Öl es denn nun gibt -- Die fossile ENERGIE reicht mit Sicherheit hunderte von Jahre zumal eine fortgesetzte exponentielle Steigerung des Verbrauchs ebenfalls ganz einfach Blödsinn ist; aufgestellt von Dummköpfen für Dummköpfe und dazu in betrügerischer Absischt, indem kleine Kurvenausschnitte gewählt werden um zu behaupten, die ganze Kurve sei damit beschrieben. Das ist logisch falsch und das ist auch mathematischer Blödsinn.
    3. Angesichts der Tatasache, dass die ‚Peak Oil‘ -- Prognose seit dem jahr 2000 durch die Realität schlagend widerlegt wurde, reitet jeder, der immer noch auf ihren Hypothesen beharrt, einen toten Gaul dessen Verwesung bereits so weit fortgeschritten ist dass er zum Himmel stinkt.

    Vor allem aber sind Schlußfolgerungen und die daraus propagierte Strategie einer neuen Gesellschaftsordnung die durch totalitäre Unterdrückung und nackte Gewalt und Ausbeutung vorsieht, die Erde/Menschheit ‚retten‘ zu wollen schon aus prinzipiellen Gründen ohne jede weitere Diskussion abzulenken, da sie sämtlichen Prinzipien von Freiheit und Menschenwürde widerspricht.
    Solche Ideen sind schlicht verfassungsfeindlich.
    Dass derartige totalitäre Systeme zudem in der Vergangenheit stets mit verheerenden Folgen versagt haben und immer noch versagen, kommt noch hinzu und dadurch verbietet sich ihre Erwägung erst recht.

  164. #155

    Die Rückdatierung der Neubewertung eines lange bekannten Ölfeldes bildet den
    zentralen Punkt in der Sichtweise von Campbell. Während Ökonomen oft den
    Unterschied nicht ausmachen, da die Höherbewertung ja erst im Jahr der Bewertung
    die bekannten Reserven erhöht und dort somit auch gerechtfertigt erscheint, betont
    Campbell den prinzipiellen Unterschied: Jeder Explorateur weiß, wie schwierig es ist
    Ölfelder zu finden (und daß dies zunehmend schwieriger wird). Eine Höherwertung
    kann erst an einem physikalisch auch gefundenen Feld vorgenommen werden.

    campell hat damit inhaltlich recht, jedoch ist in dieser aussage kein einziger grund gegen die höherbewertung im jahr der neubewertung angeführt

    Ignoriert man den entsprechenden Trend im Auffinden neuer Felder und setzt an
    dessen Stelle den Trend der Neubewertungen, so erhält man eine falsche Erwartung
    hinsichtlich des Potentials künftiger Ölfunde:

    das stimmt, jedoch sind nicht die neufunde von relevanz sondern die verfügbaren ressourcen und reserven. diese kann man auch über technische entwicklungen an bestehenden feldern ausweiten. oder in dem ich zb unkonventionelle öl- und gasfelder oder methanhydrate in die definition mit aufnehme. diese waren und sind dabei schon lange bekannt, doch wurden definitionsgemäß nicht berücksichtigt.
    jetzt aber wurden und werden diese quellen nutzbar. nur das diese zumeist in den statistiken nicht auftauchen.

    Die Neubewertung eines Ölfeldes suggeriert steigende Reserven, die Rückdatierung auf das Jahr der Entdeckung zeigt korrekt, daß das „Reservenwachstum“ auf einer Fehleinschätzung längst bekannter
    Felder beruht, das Potential für künftige Funde wird dadurch eher noch reduziert.

    eine neubewertung suggeriert keine steigenden reserven. sie zeigt die tatsächlich verfügbaren reserven unter zugrundelegung des stands der technik.
    kleines simples beispiel:
    fund in 1963, 1mio barrel öl, davon 15% förderbar = 150k barrel öl
    2000 wird dieses feld neu exploriert, mit neuster technik. ergebnis: 3mio barrel öl und davon 30%förderbar

    nach ihrem ansatz müssten wir jetzt die daten aus 1963 ändern. warum? 1963 gab es weder das wissen (um die größe des feldes) noch die technik um dieses so zu nutzen wie im jahre 2000.

    also zeigt doch die datierung, zum zeitpunkt der neubewertung ein realistisches bild der reserven und ressourcen und dies auch noch unter berücksichtigung das tatsächlichen stands der technik.
    die rückdatierung ist dagegen nur ein taschenspielertrick, da die reserven/ressourecen ja im jahre 1963 noch garnicht bekannt waren!

  165. The Limits to Growth (1972) – projected the world would run out of gold by 1981, mercury and silver by 1985, tin by 1987, zinc by 1990, petroleum by 1992, and copper, lead and natural gas by 1993. It also stated that the world had only 33-49 years of aluminum resources left, which means we should run out sometime between 2005-2021. (See Donella Meadows et al., The Limits to Growth: A Report for the Club of Rome’s Project on the Predicament of Mankind. New York: New American Library, 1972.

    Claim: In 1974, the US Geological Survey announced “at 1974 technology and 1974 price” the US had only a 10-year supply of natural gas.

    Data: The American Gas Association said that gas supplies were sufficient for the next 1,000-2,500 years. (Julian Simon, Population Matters. New Jersey: Transaction Publications, 1990): p. 90.

    bei WUWT gibts noch mehr davon (nicht nur rohstoffe)
    Great moments in failed predictions

  166. @164 Michael m

    Danke für die Antwort..

    eine neubewertung suggeriert keine steigenden reserven. sie zeigt die tatsächlich verfügbaren reserven unter zugrundelegung des stands der technik.
    kleines simples beispiel:
    fund in 1963, 1mio barrel öl, davon 15% förderbar = 150k barrel öl
    2000 wird dieses feld neu exploriert, mit neuster technik. ergebnis: 3mio barrel öl und davon 30%förderbar

    Sie haben dann Recht, wenn die Neubewertung auf verbesserter Technik und einer neuen Methode höherer Ausbeute liegt. Da stimme ich Zu.

    Campbell argumeniert aber doch wenn ich es richtig verstehe anders, nämlich, dass das oft oder zumindest zum Teil nicht der Fall sei. Die in den Statistiken eingetragenen Werte eines neu entdeckten Feldes sind demnach die niedrig angesetzten Reserven die zumindest mit hoher wahrscheinlichkeit da sind und die Unternehmung mit höchster Warscheinlichkeit lukrativ machen. Und das obwohl eigentlich Firmenintern eher mit der 2P Reserve gerechnet wird die oft um 50% höher liegt. Das finde ich wenns stimmt überzeugend. Und zwar dann wenn die Zukünftige Ölverfügbarkeit im wesentlichen davon bestimmt wird, wie viele neue Felder wir finden.

    Das Gegenargument ist natürlich, dass dieses nicht ausschließlich der Fall ist, sondern verbesserte Technologien einen wesentlichen Anteil bilden. Beide Argumente haben etwas für sich und müssen beide berücksichtigt werden.

    Die Aussage, dass alleine die Heute bekannten Reserven relevant sind kann ich so nicht ganz akzeptieren, da ein wesentlicher Anteil der Felder für unsere zukünftige Versorgung erst noch gefunden werden muß. Hier realistische Trends zu ermitteln muß doch berücksichtigt werden.

  167. Korrektur zu #163:

    …schon aus prinzipiellen Gründen ohne jede weitere Diskussion abzulenken…

    soll natürlich heissen:
    schon aus prinzipiellen Gründen ohne jede weitere Diskussion abzulehnen

  168. @ 163

    Vor allem aber sind Schlußfolgerungen und die daraus propagierte Strategie einer neuen Gesellschaftsordnung die durch totalitäre Unterdrückung und nackte Gewalt und Ausbeutung vorsieht, die Erde/Menschheit ‘retten’ zu wollen schon aus prinzipiellen Gründen ohne jede weitere Diskussion abzulenken, da sie sämtlichen Prinzipien von Freiheit und Menschenwürde widerspricht.

    Nackte Gewalt ? Ausbeutung ? Unterdrückung ? Ich finde sie schießen wieder übers Ziel hinaus…. Das ist nur Ihre Schlußfolgerung.. (ohne die Beschneidung von Rechten die der Allgemeinheit schaden, wäre eine Gesellschaft ohnehin zum Scheitern verurteilt… )
    Diskussionen um die Freiheit und Menschenwürde müssen IMMER die Folgewirkungen auf andere Berücksichtigen.. Sie wissen doch meine Freiheit reicht nur bis zur Nasenspitze des nächsten..

    Sie und ich gehen aber von verschiedenen Grundannahmen aus, welches die Folgewirkungen unseres Treibens sind. Das macht unsere Differenzen aus..
    Wenn ich glauben würde, wir hätten massenhaft Energie, und unsere Wirtschaft würde die Umwelt nicht beeinträchtigen oder aber unsere Technik wird schon einen Weg finden diese Beeinträchtigungen zu minimieren zumindest Belanglos machen, dann könnte ich so argumentiernen wie Sie und ich würde empfinden, dass alle Maßnahmen des Umweltschutzes, der Energieeinsparungen oder der EE eine reine Belästigung meiner Entwicklungsmöglichkeiten sind.
    Wollen wir also einen Konsens entwickeln, muß jeder von uns auch Sie die Grundannahmen hinterfragen die zu unsere Einstellung führen. Da die Ergebnisse der Aspo ein wesentlicher Bestandteil dessen sind worauf meine Einstellung beruht hinterfrage ich also deren Methodik und schau mal im gegnerischen Lager nach deren Argumenten.
    Umgekehrt könnten Sie nur zum Beispiel die Frage aufwerfen, wie verlässlich die Datenerhebungen der beiden Lager sind.. Wo also zb. BP seine Daten herbekommt, wie die erstellt werden und ob es andere Datenquellen gibt (auch dort wieder mit deren Stärken und Schwächen). Ich weis nicht ob sie das bereits einmal durchexerziert haben und daher ihre Sicherheit nehmen. Wenn ja, können Sie es mir gerne mitteilen. Ich bin ganz Ohr. Wenn nicht müssen Sie sich genau den Schuh anziehen, den Sie mir vorwerfen, nämlich Voreingenommenheit und fehlende Skepsis gegenüber der eigenen Einstellung.

    Aber genau das sehe ich in vielen Punkten anders.

  169. @ Schülke, #155:

    …die BP Statistik tatsächlich einen fatal falschen Trend für zukünftig zu erwartende Felder aufzeigt…

    Die BP-Statistik enthält keine Aussagen über die Zukunft. Man kann solche aus ihr auch nicht ableiten. Niemand kann die Zukunft vorhersehen. Entscheidend ist, flapsig ausgedrückt, „auf’m Platz“.

    Folgende Dinge wurden ja nun im Kommentarbereich klar herausgearbeitet und sollten Ihnen mittlerweile klar sein:

    1. Ressourcen und Reserven sind voneinander unabhängig zu betrachtende Größen. Die Reserven hängen primär nicht von Neufunden ab.
    2. Die Ressourcen übersteigen die Reserven um ein Vielfaches.
    3. Die kanadischen Ölsande bieten hierfür ein schönes Beispiel. Sie können das in der BP Statistik gut nachverfolgen. Allgemein geht man davon aus, daß diese etwa 1.700 Milliarden Barrel (!!!) Rohöl bzw. Rohöläquivalent enthalten. Als Ressourcen. Als wirtschaftlich förderfähig wurden davon 1980 nur 32,3 Milliarden Barrel angesehen. Heute sind es (aufgrund der technischen und ökonomischen Entwicklung) 169,2. Davon werden aber erst („under active development“) 25,9 Mrd. Barrel tatsächlich erschlossen. Sie sehen auch, daß die Reserven schwanken, abhängig vom tatsächlich erzielbaren Ölpreis. Im Jahr 2003 wurden daher schon einmal 174,4 Mrd. Barrel als Reserven angesehen. Jeder weitere Zuwachs an Reserven speist sich aus den bereits bekannten Vorkommen von eben 1.700 Mrd. Barrel.
    4. Schieferöl ist ein neuer Player im Spiel. Bakken allein könnte bis zu 500 Mrd. Barrel an Resourcen enthalten. Als Reserven schätzt man (bspw. Maugeri) derzeit nur 50 Mrd. Barrel davon ein, also nur etwa 10%. Schieferöl ist bislang weder bei den Angaben zu Ressourcen, noch bei denen zu Reserven enthalten. Sie erkennen das auch in der BP-Statistik, wenn Sie sich die Zeile für die USA anschauen.

    Zusammenfassend: Wir haben bereits ausreichend Öl gefunden, ob ein Peak eintritt, oder nicht, ist nicht von Neufunden abhängig. Sondern davon, inwieweit die bekannten Ressourcen ökonomisch zugänglich werden. Das hängt einerseits vom Marktgeschehen ab, andererseits von der zur Verfügung stehenden Technologie. Die „Peak Oil“-Hypothese berücksichtigt diese beiden Faktoren genau nicht. Außerdem ist es mittlerweile unsinnig, zwischen konventionell und unkonventionell zu unterscheiden.

    „Peak Oil“ ist keine Wissenschaft. Es ist ein ideologiegetriebener Versuch, wissenschaftliche Methoden zu instrumentalisieren, um bestimmte politische Maßnahmen zu erzwingen. Davon ist die gesamte Umweltdebatte, inklusive der Klimaforschung, ebenfalls geprägt. An dieser Stelle betrachten wir hier Wissenschaft skeptisch, denn unserer Meinung nach ist diese Vorgehensweise ein Rückfall in die Zeiten vor der Aufklärung. Deswegen heißt dieser Blog so, wie er heißt. Die Art und Weise, wie Sie hier aufgeschlagen sind (Plädoyer für Suffizienz), hat uns einmal mehr gezeigt, wie richtig wir mit dieser Einschätzung liegen. Da dürfen Sie sich über heftige Gegenreaktionen nicht wundern.

    Tatsächlich ist die Antwort auf Überfischung Fischzucht, auf Artensterben sind es Zucht, Schutzräume, Zoos und Gendatenbanken (wobei ich das „Artensterben“ anders einschätze, als Sie, denn die Datengrundlage für so eine Schlußfolgerung ist einfach zu dünn), auf einen Rückgang der Wälder könnte man mit Aufforstung reagieren und dem Klimawandel mit Anpassung begegnen (beides ist allerdings hypothetisch, da es weder einen dramatischen Schwund der Wälder, noch eine dramatische Klimaveränderung gibt). In jedem Fall also sind Wachstum und Fortschritt die besseren Alternativen. Auf „Peak Oil“ reagiert man ja auch am besten mit neuen Fördertechnologien -- und schon erweist sich Peak Oil als unsinnige Konstruktion.

    @ Steinzeit, #154:

    Wiedereinmal ein Herr Heller der verantworungbewusst mit Usern umgeht.

    Ich finde, ich habe Herrn Schülke ziemlich heftig kritisiert.

    Wiedereinmal alle Möchtegerns mit plunpem Angriffen auf User.

    Diese Kritik fällt auf Sie selbst zurück, wenn Sie einige überaus kompetente Kommentatoren hier ohne jeden Beleg als „Möchtegerns“ bezeichnen. Richtig ist, daß Herr Schülke mit einer plumpen Attacke („limbisches System“) begonnen hat und uns damit indirekt zu verstehen gegeben hat, wir wären alle triebgesteuert.

    Allerdings finde ich auch, daß einige Kommentare zu stark auf die Person Schülke abgezielt haben. Es war allerdings nichts dabei, was ein administratives Eingreifen erforderlich gemacht hätte. Ich würde mir trotzdem wünschen, daß das in Zukunft noch weiter abnimmt. Ich denke, wir sind in den vergangenen drei Jahren schon deutlich ziviler geworden und im Vergleich zu vielen anderen Blogs ist das hier ein Paradies für die inhaltliche Debatte.

  170. Nackte Gewalt ? Ausbeutung ? Unterdrückung ?

    Selbstverständlich.
    Es gibt keinen anderen Weg, den ‚ökologischen Fußabdruck‘ (bzw das, was Sie darunter verstehen) drastisch zu beschneiden. Wer das nicht sehen kann oder nicht sehen will ist ganz einfach inkompetent und blind.
    Sie propagieren die totalitäre Diktatur, was denn sonst?
    Es gibt keinen ‚friedlichen‘ Weg, das durchzusetzen!

    Im übrigen erinnere ich Sie an etwas, was ich weiter oben sagte:
    Den ‘Ökologischen Fußabdruck’ von 7 Milliarden Menschen auf den von 1 Milliarde Menschen zu reduzieren, ist … letztendlich auch nichts anderes als Mord.

  171. @Tom Schülke#161
    Ich möchte ihnen nichts ausreden noch möchte ich die Ermittlungsmethoden für die statistische Menge an Öl und Gas mit ihnen herausarbeiten.
    Sie zu missionieren liegt mir genauso fern.
    Tritium hat es schon richtig auf den Punkt gebracht, mit ihnen zu diskutieren ist wie andauernd ins leere zu springen. Machen Sie sich mal den Spaß und klemmen ihren Postverlauf hintereinander.
    Die Ideen eines Aurelio Peccei und Alexander King sind der eigentliche Ursprung und somit eminent wichtig wer welche Studie oder welche Zahlen erstellt.

    http://www.ludwig-boelkow-stiftung.org/links/links1.html

  172. Sie und ich gehen aber von verschiedenen Grundannahmen aus, welches die Folgewirkungen unseres Treibens sind. Das macht unsere Differenzen aus..

    Nein.
    Keineswegs.
    Freiheit und Menschenwürde ist ein so hohes Gut, dass es nicht einmal um den Preis des individuellen und kollektiven Untergangs beschnitten werden darf.
    Dieser Standpunkt ist von zentraler Bedeutung für unsere gesellschaftliche Ethik.
    Aufgrund dieses Standpunkts verlangen Demokratien von ihren Bürgern die physische Selbstaufopferung für die Erhaltung der Freiheit, wie Sie im Grundgesetz und allen anderen demokratischen Verfassungen in Bezug auf die Wehrpflicht nachlesen können.
    Aufgrund dieses Standpunkts haben wir während des Kalten Kriegs lieber die thermonukleare Vernichtung der Menschheit eingeplant, als uns der Unfreiheit zu unterwerfen.
    Und deshalb würde ich Ihre Lösungsstrategie auch dann ablehnen wenn Sie in Bezug auf Ihre Prämissen recht hätten, was natürlich nicht der Fall ist.

  173. #166

    Die in den Statistiken eingetragenen Werte eines neu entdeckten Feldes sind demnach die niedrig angesetzten Reserven die zumindest mit hoher wahrscheinlichkeit da sind und die Unternehmung mit höchster Warscheinlichkeit lukrativ machen. Und das obwohl eigentlich Firmenintern eher mit der 2P Reserve gerechnet wird die oft um 50% höher liegt. Das finde ich wenns stimmt überzeugend. Und zwar dann wenn die Zukünftige Ölverfügbarkeit im wesentlichen davon bestimmt wird, wie viele neue Felder wir finden.

    dies liegt einfach in der natur der sache und ist auch ein eindeutiges zeichen dafür, das campbell und co. keine ahnung vom ölgeschäft haben.

    es ist ja nicht so, das mit dem ende der exploration eines feldes alles wissenswerte erkannt wurde.
    öl- und gasfelder werden auch nie nur mittels einer einzigen bohrung ausgebeutet. nein, dafür werden immer wieder löcher gebohrt und mit jedem neuen loch lerne ich mehr über die geologischen gegebenheiten und die größe des feldes. dies hat natürlich zur folge, das die größenangaben über die zeit variieren (sowohl nach oben als auch nach unten!).

    sowas wird im allgemeinen auch technische entwicklung genannt, was auch eine rückdatierung als unsinn entlarft.

  174. @Peter Heller

    Allerdings finde ich auch, daß einige Kommentare zu stark auf die Person Schülke abgezielt haben.

    …..bei der Art und Weise, wie er hier auftritt, sowie anhand der Inhalte seiner Kommentare ist es doch sicher nicht verwunderlich, dass sich die anderen Leser Gedanken darüber machen, mit welcher Intention und in wessen Auftrag dieser Mensch hier den Blog vollschreibt. Um seine Beweggründe besser zu verstehen, kann jedoch eine Internetrecherche äußerst aufschlussreich sein.

    Einige Zeitgenossen sind unermüdlich unterwegs, um die Welt zu retten….

    ….. unter ihnen: Tom Schülke aus Hamburg

    Hab Architektur studiert, arbeite bei gmp-architekten in Hamburg als 3D Grafiker, habe 4 Jahre lang an der TU Braunschweig 3D für Architekturstudenten unterrichtet, bin begeisterter Windsurfer, liebe die Wissenschaft, Astrophysik, Evolutionstheorie, und neuerdings alle themen um Nachhaltigkeit, seit ich über diverse Berichte und Reportagen rund um Exponentielles Wachstum und Peak Oil gestolpert bin.
    Hab zwei Kinder und fürchte wir müssen handeln.

    …… jetzt auf Mission bei ScienceSkeptical unterwegs als Sprachrohr des, „Transition Netzwerks Hamburg”, das seine Mitglieder aussendet mit der ermunternden Aufforderung:

    Wir [„Transition”] sind eigentlich eher unwichtig. Die Wichtigen seid ihr! Legt los! Startet etwas! Fühlt euch gut und lasst euch nicht einreden, dass nur Experten wirklich etwas Gescheites tun können. Es stimmt eher das Gegenteil. Wie sonst wäre zu erklären, dass wir uns in dieser Misere befinden, obgleich bessere Lösungen so nahe liegen?

    „Transition” über „Transition”:

    Was ist Transition?

    Das Transition (*) Netzwerk Hamburg begreift sich als Teil der weltweiten Transition Bewegung mit insgesamt 900 Initiativen, deren Ziel es ist, den zusammenhängenden wirtschaftlichen, sozialen und ökologischen Problemne durch einen freudvollen Wandel (Transition) zu begegnen, der weg von einer anonymen Konsumentenkultur hin zu einer global-vernetzten, aber lokal organisierten Lebens- und Wirtschaftsweise führt und auf einer neuen sozialen Kooperation sowie der Anwendung adäquater technischer Lösungen beruht.

    (*) Ein blödes Wort im Deutschen. Wem ein besseres einfällt: bitte her damit!

    Andere über „Transition”:

    Transition Town Movement, Rob Hopkins

    Im Rahmen des Transition Town Movement (etwa „Bewegung für eine Stadt des Übergangs“) proben seit 2006 Umwelt- und Nachhaltigkeitsinitiativen in vielen Städten und Gemeinden der Welt den geplanten Übergang in eine postfossile, relokalisierte Wirtschaft. Initiiert von dem irischen Permakulturalisten Rob Hopkins, lässt die Bewegung sich dem v.a. in den USA weit verbreiteten Gedanken des „Eco-Communalism“ zuordnen, einer Umweltphilosophie, die angesichts schwindender Rohstoffe und negativer ökologischer Auswirkungen der Globalisierung die Idee des „einfachen Lebens“, der Regional- bzw. lokalen Wirtschaft sowie der Nachhaltigkeit und der wirtschaftlichen Selbstversorgung propagiert. Eine wichtige Rolle spielen dabei auch die Gestaltungsprinzipien der Permakultur, die es insbesondere landwirtschaftlichen, aber auch allgemein-gesellschaftlichen Systemen ermöglichen sollen, so effizient und energiesparend zu funktionieren wie natürliche Ökosysteme.

    Bei „Transition” fragt man sich natürlich auch, was „die anderen“ so für Transitions/Transformations-Ideen haben, z.B. Herrn Schellnhubers WBGU, wobei hier der Autor der Ansicht ist:

    Gesellschaftsvertrag für eine große Transformation (WBGU)

    Mir persönlich fehlt ein wenig die explizite Äusserung, dass es zu einer wirtschaftlichen Schrumpfung kommen muss, damit die Ziele erreichbar sind…..

    Was ist Transition? [Link zum Video, falls Einbetten nicht funktioniert]

    …..also, dann sollte auch diese Schülke’sche Kostbarkeit den Lesern nicht vorenthalten bleiben – es bedarf eigentlich keines Kommentars mehr.

    131. Das halte ich für völlig oberflächlich aus der Hüfte geschossen.

    “ Da das Universum sehr groß und voll von Ressourcen und Energie ist, ist ein nichtexponentielles Wachstum praktisch ewig möglich und auch ein exponentielles Wachstum sehr sehr lange.“

    Betrachten wir diese schöne Hoffnung doch mal genauer..

    in den vergangenen 300 Jahren hatte die Welt eine verbrauchststeigerung an Energieverbrauch von ca.3%. Nehmen wir die tollste Technik die Heute utopischer Weise überhaupt denkbar ist.. Deutherim-Deutherium Fusion. Dann recht der gesamte Welt-Vorrat für… na? mal raten.. ca 1100 Jahre (exponentielles Wachstum). Das was die Leute im ITER anstreben ist aber Deutherim-Thritium Fusion, für die mit hilfe von Lithium, Thritium erbrütet würde… Das reicht dann nur noch für 350 Jahre.. UUUPs…

    Nutzten wir die Solarenergie , müssten wir in ca 800 Jahren den Gesamtoutput der gesamten Sonne nutzen und in 2400 Jahren den Gesamtoutput der gesamten Galaxis… (So viel zu intuitiven Äußerungen bei Exponentiellen Wachstumsprozessen).

    Lesen Sie doch mal folgenden Artikel… Da hat das ein Physikprofessor sehr Anschaulich zusammengestellt..

    http://www.peak-oil.com/2 […..hier folgt ein Link auf seine Lieblingswebsite]

    Ach ja..
    Die in Kraftwerken nicht vermeidbare Abwärme würde bis ca. 2400 unser Atmosphäre auf 100 Grad erhitzen (physikalisch nicht vermeidbar ) und in ca 800 Jahren die Erdkruste schmelzen..

    Der Glaube an Wachstum ist richtig nachgedacht absurd.

    …..ach und noch was zu Schülkes Lieblingswebseite http://www.peak-oil.com (…..natürlich mit zahlreichen Links zu „Transition”) …..dort wird neben dem Grenzen-des-Wachstums-Geschwurbel auch gleich noch ’ne zünftige „Suchtberatung” angeboten:

    Suchtberatung für Unternehmen und Kommunen

    Die Geschäftsmodelle der meisten Unternehmen als auch die Planungen von Städten und Gemeinden gehen stillschweigend davon aus, dass Mineralöl

    • zu jeder Zeit
    • in ausreichenden Mengen
    • zu bezahlbaren Preisen
    verfügbar ist.

    Peak Oil stellt deshalb die Geschäftsmodelle von Firmen als auch kommunale Planungen grundsätzlich infrage. Risikomanagement als auch strategische Anpassungen sind notwendig, um für die absehbaren Probleme gewappnet zu sein.
    Lesen Sie dazu: Peak Oil in der Kommune oder Wie organisiert man Stadt, wenn der Sprit 2,50 Euro kostet?

    Im Netzwerk von Fachleuten und Experten bieten wir
    • Information und Beratung zu Peak Oil
    • Analyse der Ölabhängigkeit sowie
    • die Begleitung von Anpassungsprozessen.

    Sprechen Sie uns an!

    …..tja, dat scheint ’n cleveres Geschäftsmodell zu sein…. genügend Doofe wird’s ja geben, die diese „Beratung” in Anspruch nehmen.

    Noch Fragen?

  175. @admin

    Rudolf, kannste bitte mal meinen Kommentar #174 (zu viele Links drin) freischalten?

    Danke

    [Ist erledigt. RK]

  176. Und das obwohl eigentlich Firmenintern eher mit der 2P Reserve gerechnet wird die oft um 50% höher liegt. Das finde ich wenns stimmt überzeugend.

    keine ahnung, wer so einen blödsinn erzählt. explorer und förderer sind im allgemeinen aktiengesellschaften. diese müssen, um zb kapital aufzunehmen, zertifizierte zahlen ihrer funde verwenden (werden unzertifizierte zahlen verwendet hat dies unmittelbar gravierend niedrigere bewertungen zur folge).
    somit ist eine nachvollziehbare bewertung der reserven und ressourcen gegeben
    darauf, und nur darauf, basieren interne rechnungen und kalkulationen.

    zusätzlich davon gibt es aber noch betrachtungen (zumindest bei unternehmen, welche es sich leisten können) welche mögliche entwicklungen berücksichtigen. dies findet man in den strategieabteilungen.

  177. #169

    Tatsächlich ist die Antwort auf Überfischung Fischzucht, …

    auch wenn offtopic…
    die antwort ist ein klar definiertes eigentumsverhältnis. siehe auch die 200 seemeilenzone (oder warens km? egal) 😛

    aber das ist ein anderes thema 🙂

  178. # 174:
    Ich wünsche Herrn Schülke weiterhin dass er die Kraft findet, sich aus dem Griff dieser totalitären Sekte zu befreien.
    Vielleicht konnten wir ja wirklich einen Anstoß dazu geben.

  179. @172 Tritium

    Ihre freiheiten werden regelmäßig in allen möglichen bereichen beschnitten, wenn Sie zb. nicht die Freiheit haben ihren Industriemüll in Nachbars garten zu kippen.

    Und das grüne Ideen einen kollektiven Untergang herbeiführen oder die Menschenwürde beschneiden, Diktatorisch oder ähnliches sind, ist Ihre Interpretation.

    Ansonsten stimme ich Ihnen da zu… Menschenwürde und Freiheit sind höchste Werte.. Nur.. die sehe ich nicht beschnitten und diktatorisch durchsetzen will hier niemand etwas..

  180. @176 michael,

    Vielen Dank für diese Antwort. Ein Punkt auf dessen Beantwortung ich auch von der Anderen Seite des Zauns gespannt bin.

  181. @Tim Hardenberg…

    Lustig dass Sie in Ihrem Post unterschwellilg andeuten mich würde jemand schicken..

    Was die Transitiontownbewegung betrifft finde ich manches sehr gut, war aber mal bei einem Treffen und mir persönlich waren manche zu esoterisch angehaucht. Da stehe ich eher auf Pragmatismus …
    Ich glaub auch nicht dass Firmenberatung ein lukratives „Geschäft“ ist. .. Das dient eher dazu Firmen auf die Vulnerabilität des Geschäftsmodells hinzuweisen, wenn (ich weis, glauben Sie nicht..) Energiesicherheit ein Problem sein sollte..

  182. lol..

    totalitären Sekte

    tschuldigung… eigentlich wollte ich auf manches nicht antworten… aber das finde ich dann schon zu lustig… Totalitär.. Ja. gewiss. Da gibts richtige Kader , Gruppenführer und Lage um leute zu drilllen… Prust..

    Sie können ja gerne in der Sache anderer Meinung sein, oder sagen das die alle der Falschen Idee aufsitezn, aber Totalitär… weniger Autoritär oder Totalitär als Transitiontown geht gar nicht…

  183. @Schülke #181

    Was die Transitiontownbewegung betrifft finde ich manches sehr gut, war aber mal bei einem Treffen und mir persönlich waren manche zu esoterisch angehaucht. Da stehe ich eher auf Pragmatismus …

    ….na klar, und ich zieh’ mir die Hosen mit der Kneifzange an, nech?

    Tom Schülke hat eine Diskussion hinzugefügt zur Gruppe Transition Hamburg

    Kleine Anregung zur Öffentlichkeitsarbeit
    Hallo Liebe Hamburger.meine Schwester die ich auch gerade mit dem Thema Transition anzustecken versuche ( scheint erfolgreich zu sein 🙂 ), hatte die wie ich finde gute Idee, mehr politisch aktive Menschen über unsere Zukunft zu informieren um so einen besseren Nährboden („Nährboden, passt ja sogar doppeldeutig.. ) für Veränderungen vorannzutreiben.

  184. weniger Autoritär oder Totalitär als Transitiontown geht gar nicht…

    Das sagen alle Sektenopfer mehr oder weniger.
    Die reden auch immer von der tollen Liebe und Gleichheit und dem schönen Gemeinschaftsgefühl und dem Geist -- Aber wer gegen die Dogmen verstößt, wird gnadenlos gemobbt und ausgestoßen, denn die Dogmen dürfen nicht hinterfragt werden.
    Das ist autoritär.
    Es lässt sich leicht prüfen: Sagen Sie in einer Versammlung einfach einmal, dass Sie die Ziele für falsch und schädlich halten, aber doch gerne wegen der netten, antiautoritären Atmosphäre in der Gemeinschaft bleiben möchten.

    Dass diese Sekte totalitär ist, versteht sich von selbst. Schliesslich ist es ja ihr Ziel, die ganze Welt ihrem Willen zu unterwerfen. Das funktioniert aber -- siehe oben -- nur mit brutaler Gewalt.
    Auch das lässt sich leicht prüfen: Sagen Sie mal zehn beliebigen Leuten auf der Strasse, sie müssten auf 6/7 ihres Einkommens verzichten, da ihr ‚ökologischer Fußabdruck‘ viel zu groß wäre. Wenn Sie keine Pistole besitzen, wird das nix.

    Naja, wie gesagt: Alles Gute! ich hoffe Sie schaffen es.

  185. Hier ein kleiner Auszug aus dem Katechismus ….ähh „Leitfaden” der „Transition Initiativen” – die Handlungsanweisungen für Mitglieder. Inwieweit das Sektencharakter hat, möge jeder selbst beurteilen.

    PDF zum Download: S. 18 ff.: Kriterien:

    Es soll ein Bewusstsein für das globale Ölfördermaximum (‘Peak Oil’) und den Klimawandel als die beiden wichtigsten Triebkräfte (diese sind in die Satzung bzw. Richtlinien der Transition Initiative aufzunehmen) der Initiative geschaffen werden.

    Es sollte eine Initiativ-Gruppe von mindestens 3-5 Leuten bestehen, die bereit ist, eine gewisse Leitungsfunktion und Koordination beim Aufbau der Initiative zu übernehmen (der grenzenlose Enthusiasmus einer Einzelperson reicht hier nicht aus).

    Wir empfehlen sehr, das mindestens 1-2 Mitglieder des Kernteams, wenn es ihnen möglich ist, gerade in den ersten Jahren des Prozesses mal an einer zweitägigen Schulung teilzunehmen. …..

    Es sollte eine potenziell gute Beziehung zur örtlichen Verwaltung bestehen.

    • Es sollte ein grundlegendes Verständnis der 12 Schritte auf dem Weg zur Transition Town bestehen.

    Es besteht die Selbstverpflichtung, bei Bedarf das Transition-Netzwerk und andere Initiativen um Hilfe zu bitten

    Es besteht die Verpflichtung, die Internetpräsenz der Transition Initiative so weit möglich immer laufend aktuell zu halten.

    Es besteht die Verpflichtung, wenn möglich regelmäßig Beiträge auf „Transition-Blog“ zu leisten (Achtung: Die Welt schaut zu). Vor allem um das erworbene Wissen zu teilen & weiterzugeben.

    Es besteht die Verpflichtung, nach dem Start der Initiative für mindestens zwei andere Gemeinden in der Nähe, in denen es ähnliche Pläne gibt, eine Transition Initiativen Präsentation zu machen – einen Vortrag der Sorte „Das und das haben wir gemacht“, „So war das für uns, …“ „Einführung in das Transition-Modell“ etc.

    Es besteht die Verpflichtung, mit anderen Transition Initiativen in Kontakt zu treten und zusammen zu arbeiten.

    Minimale Interessenkonflikte im Kernteam.

    Es besteht die Verpflichtung, das nationale und internationale Transition-Netzwerk beim Beantragen nationaler oder internationaler Fördergelder zu unterstützen. …..

    Es besteht die Verpflichtung, so viel Menschen wie möglich in die Initiative einzubeziehen. Wir sind uns bewusst, dass wir diesen Punkt in Anbetracht der Sorge über den Einstieg extremer politischer Gruppen in Transition Initiativen stärken müssen……

    Es sollte erkannt sein, dass obwohl wahrscheinlich der gesamte Landkreis oder Bundesland die Energie- und Kulturwende nötig hat, jeder aber erst in seiner eigenen Gemeinde anfangen muss. Möglicherweise führt die Entstehung einer Vielzahl von Transition Initiativen in einer Gegend dazu, dass irgendeine Art von zentraler Koordinierung eingeführt werden muss. …..

    Und zu guter Letzt empfehlen wir noch, dass mindestens ein Mitglied des Kernteams einen Permakultur-Gestaltungskurs mitgemacht haben sollte … offenbar macht das ebenfalls wirklich einen gewissen Unterschied.

  186. immer noch schmunzel…

    Dass diese Sekte totalitär ist, versteht sich von selbst. Schliesslich ist es ja ihr Ziel, die ganze Welt ihrem Willen zu unterwerfen. Das funktioniert aber — siehe oben — nur mit brutaler Gewalt.

    Sie meinen So wie in den Transitiontownbewegungen weltweit in denen unter vorgehaltener Pistole menschen mit Permakultur anfangen ? So ?

    Nun waren Sie auch alle Fleissig und haben sich (äußerst Sachdienlich… ) Auf meine Peson gestürzt… In Ihren Köpfen scheine ich ein Batikender bedauernswerter Sektenanhänger zu sein.. Ich scheine es nicht ändern zu können, auch wenn ich seit 2 Jahren niemanden von der Transitiontown getroffen habe.

    Ja, meine Schwester Baut Gemüse im Garten an… Eine unglaublich tiefgreifende Erkenntnis die wirklich zur Sache etwas beiträgt, und stellen Sie sich vor, wir wollen Menschen davon Überzeugen das das gut ist..

    Ohhh das ist natürlich schlecht.. lol..

    Ich Versuche mal Sachlich, was hier bei dem Umganston nicht immer einfach ist, zusammenzufassen:

    1. Es herrscht die Überzeugung, das Grenzen des Wachstums eine Illusion sind oder in so weiter Ferne, dass man sich nicht darum Kümmern muß. Völlig unbedacht der Tatsache das weltweit die Meldungen über Überfischungen, gefährdete Spezies, Artensterben, und Ökosystemzusammenbrüche sich zu häufen scheinen (was Sie bezweifeln)

    2. Die Methodiken der Aspo werden rundheraus abgelehnt und lediglich die Reservenmeldungen des BP anual Report anerkannt. ( muß man deren Methoden als „Skeptiker“ nicht auch hinterfragen ? ..oder ist das richtig weil es in den Kram passt ? ) ,

    3. Der Klimawandel ist Unfug und eine von grünen Agitatoren etablierte oder zumindest unwissenschaftliche Pseudoerkenntnis. Oder zumindest ist der Klimawandel unvermeidlich, oder irrelevant oder sogar gut.. (haben wir ncht diskutiert, scheint mir aber so hier Wahrgenommen zu werden).

    3. Ökologische Argumente wie die des von mir weiter oben verlinkten Prof. William Rees werden grundheraus abgelehnt, und man möchte sich die Argumentation nicht einmal ansehen, weil „Post-Carbon“ davor steht… dann muß ja die Argumentation ja Falsch sein… (find ich persönlich eine erbärmliche Vorgehensweise zu diskutieren.. aber was solls)

    4. Der ökologische Fußabdruck wurde zurecht an einer Stelle hinterfragt, wobei es eher um die Methodik der Ermittlung des Fußabdruckes ging (bin ich mit einverstanden….) . Die Grundidee ist aber gut..

    5. Rohstoffe die zur Neige gehen können … IMMER… substituiert werden. Ganz gleich wie wichtig… Ob Öl oder Phosphor für die Landwirtschaft… Wir können mit menschlicher Genialität immer einen ausweg aus einem Problem wie dem von Malthus finden, und weil es bei Malthus geklappt hat ist sicher, dass wir es auch immer in Zukunft können.

    6. Technikfolgewirkungen ausserhalb des zu lösenden Problemes sind kein Diskussionsthema, da die Natur offenbar trotz aller Komplexität mit genügend Fachwissen immer managebar ist. (siehe mein Link zu William Rees..)

    7. Bevölkerungswachstum ist kein Problem weil die Ressourcen ausreichen und weil wir immer technische Lösungen finden werden wenn uns Barrieren im Weg stehen.

    8. Exponentielle Wachstumsprozesse gibt es nicht. Obgleich wir es weiterhin anstreben (Wirtschaftswachstum). Obgleich wir eine Bevölkerungsexplosion sehen, die ungeachtet aller Beulen und Höcker, innerhalb von 200 Jahren die Menschheit etwa versechsfacht hat. Aber wie gesagt das macht nichts. Die Ressourcen sind da..

    9. Overshoot ist ein Irriges Konzept, weil die Ressourcen da sind, und weil wenns damit doch ein Problem gibt, Technik uns einen Ausweg liefert..

    10. Tom Schülke ist ein armer Sektenheini… 😉

    Es gab aber auch einige sehr gute hilfreiche Antworten, die mir helfen Ihren Standpunkt besser zu verstehen. Ich will in der Tat verstehen, warum die Aspo “ unsin“n sagt. Dazu werde ich das Thema weiter vertiefen und mir in Ruhe eine Meinung Bilden…. Der Ausgang ist offen..

    Ich hoffe sehr, dass Wenn sich Diskutanten dieses Blogs bei ökologischen Foren Melden, der Umgangston der Gegenseite (meiner) , sachlicher ist . Es ist aber trotzdem eine interessante Erfahrung. Denn wer immer nur unter seinesgleichen hockt, Droht emotional nach einer Weile die eigenen Argumente Emotional vorzuziehen. Das gilt ja schließlich auch für mich ( Und so war das am Anfang auch gemeint mit dem Limbischen System. Das ist nichts als eine schlichte Erkenntnis der Wissenschaft zum Thema Wahrnehmung).

  187. ….laber rhabarber, das Predigen geht munter weiter…. is irgendwie grotesk, wenn jemand nicht mitbekommt, dass er sich nur noch lächerlich macht.

    @Tritium

    Deine Wünsche waren zwar gut gemeint, aber trotzdem für’n Eimer.

  188. Schülke,
    nicht ablenken!
    1. Wie wollen Sie die Menschen dazu bringen 6/7 ihres Wohlstands abzugeben, OHNE Gewalt anzuwenden?
    2. Wie wollen Sie die Menschen davon abhalten, Nachkommen zu zeugen OHNE deren elementare Freiheiten einzuschränken?

    Ansonsten, jetzt mal für mich:
    1. Wachstum ist nur durch die Möglichkeiten des Geists und der Erkenntnis begrenzt. Die sind jedoch unendlich. Wir sind keine Erben eines begrenzten Vermögens, mit dem wir haushalten müssten, sondern Schöpfer unserer Welt.
    2. Die Methodik der ASPO streite ich nicht ab. Sie interessiert mich einfach nicht. weil das völlig belangloses Zeug ist.
    3. Der anthropogene Klimawandel ist eine These, aber nicht mehr. Dass anthropogenes CO2 die Ursache wäre ist angesichts der miserablen Korrelation so gut wie ausgeschlossen. Die praktische Propagierung dieser These ist keine Wissenschaft, sondern politisches Vehikel, da sie als Legitiation für Lobbyinteressen missbraucht wird.
    4. Ich lese tatsächlich keine Links, die mir als ‚Argument‘ hingeworfen werden. entweder Sie können es selbst in einem Beitrag darstellen oder Sie haben es selbst nicht verstanden. Ich apportiere jedenfalls keine Stöckchen, die mir jemand zuwirft.
    5. Nichts ist sicher, aber auch die Alternative der geplanten Transition ist nicht sicher. Erfahrungsgemäß enden solhe Transitionen nach Plan nämlich in gigantischen Desastern. Ich sag‘ mal nur Sowjetunion, Mao, Nordkorea, III Reich….
    6. Menschen haben stets gezielt gewisse Risiken tragen MÜSSEN um zu überleben. IHR Lösunsansatz hat ebenfalls auch enorme Riskiken für die Natur. Ich denke da nur an ‚Bio‘-Gas und ‚Bio‘-Sprit -- gewaltige Desater, die von Naturfreunden Ihres Kalibers angerichtet wurden.
    7. Bevölkerungswachstum wird von den verfügbaren Ressourcen reguliert, das habe ich ihnen doch wirklich klipp und klar bewiesen. Erledigt sich also am Äquivalenzpunkt von selbst.
    8. Exponentielle Wachstumsprozesse giibt es nicht. Die sieht man nur, wenn man Teilausschnitte der Kurve missinterpretiert, ein typischer Fehler von Sechstklässlern.
    9. overshoot gibt es nicht. Es gibt nur Fluktuationen bei der Annäherung an neue Attraktoren. Das pendelt sich wieder ein und ist ohnehin unvermeidlich. Haben Sie schon mal was von der Chaostheorie gehört? offenbar nicht…
    10. Ja.

  189. Lieber Tritium,

    wo wird denn hier abgelenkt.. Das habe ich bereits beschrieben…

    Niemand wird gezwungen persönliche Resilienz umzusetzen , Die aber die es tun, werden die sein die die Situation entschärfen können. Den Rest Erledigt die Natur von Selbst. Aber nicht so wie Sie glauben entspannte asymptotische Annäherung an eine maximale Bevölkerung.. Wenn Sie glauben und das ist nichts mehr als Glauben, dass es Overshoot nicht gebe, kann ich Ihnen nicht helfen. Dann stehen sie alleine auf weiter Flur und alleine gegen den Großteil aller Biologen dieses Planeten die so etwas in buchstäblich tausenden ökologischen Systemen beobachtet haben.. zb. wenn konkurrenzlose Fremdjäger ohne Konkurrenz in ein neues Ökologisches Netzwerk verschleppt werden. Kurzfristige Übernutzung einer natürlichen Ressource und wegen verzögerter Signalrückmeldung … Kollaps.. Darann ist weder etwas mysthisches, sonderbares irriges noch etwas absurdes.

    Das ganze trara der Umweltbewegung macht sich vorrangig um diesen einen besonderen Punkt Gedanken.. wie können wir die Menschheit auf einem möglichst hohen standart stabilisieren , ohne den Planeten zu überfordern und in der Folge selbst wesentlich schlechter drann zu sein. Wir können diskutieren, wann dieser Punkt erreicht sein kann, wir können meinen das die Methodik zur Bestimmung eines solchen Punktes falsch oder unangemessen ist. Aber zu glauben das das nicht passieren kann, weil Technik immer und überall substitute liefern kann halte ich für Absurd.. Und Malthus zu kritisieren ist ein wenig wie der Sprung eines mannes aus dem 20. Stockwerk der beim 10. Sagt.. bisher immer alles gut gegangen.. Das beweist gar nichts.

    Wenn ich Ihnen die Argumente William Rees in eigenen Worten vortrage, was gut möglich ist, nach dem ich den Artikel gerade übersetzt habe, werde ich eine verdammt lange Mail füllen, die Sie vermutlcih überspringen werden. Da kann ich Ihenn genausogut den Link geben.. Dem Link nicht zu folgen ist faulheit, desinteresse oder schlicht unwilligkeit. sich mit anderen Argumenten zu befassen. Ich habe es auch noch nicht geschafft allen links hier zu folgen.. versuche es aber.. Ihr vorwurf , ich bemühe mich nicht um Verständnis Ihrer Argumente scheint mir auf Sie weit eher zuzutreffen als auf mich..

    Und Ihre Unterstellung zur Chaostheorie betrifft, ist die Komplexitätsforschung ein wesentliches Element gerade der Argumentation William Rees.

    Das es keine (rein) Exponentiellen Wachtumsprozesse gibt ist eine Binsenweisheit in der Natur. Und doch ist die Bevölkerungsexplosion, das Wachstum der Wirtschaft der Emissionen und vieler anderer Faktoren nicht wegzudiskutieren und die Dynamik dieser Prozesse sehr gut an exponentielle Prozesse angenähert… Sie aber verwenden diese Aussage als sei damit jedes Problem des Wachstums vom Tisch.

    Das sie die Methodik der Aspo nicht interessiert ist offensichtlich. Was mich daran interessierte war aber das Warum das dahinter steht, und die Frage ob dieses Warum gerechtfertigt ist oder nicht oder zumindest in Teilen.

    Das das Wachstum des Geistes oder Der Erkenntnis Unbegrenzt sei, ist ebenfals eine Absurdität. Sie ist vollständig beschränkt durch die Evolution unserer Sinne, durch die Begrenztheit unserer angebohrenen Verhaltensweisen und durch Praktische Grenzen unserer Forschungstätigkeit und durch die Komplexität nichtlinearer Naturprozesse.

    Oder wollen Sie mir hier allen ernstes Weis machen, dass nach 13 Milliarden Jahren Entwicklung, und 4 Milliarden Jahren Evolution, ausgerechnet heute, und hier, das menschliche Gehirn eine Vollständige repräsentation der gesamten Natur liefern kann und damit die Entwicklung einen Endpunkt erreicht hat ? Das ist geradezu lächerlich Anthropozentrisch.

    nun für heute erstmal genug..

  190. @ Schülke

    Hier geht es noch um viel mehr als nur darum zu streiten wer die besseren Argumente hat. Es geht um unser grundsätzliches Verständnis wie Menschen miteinander leben sollen und können. Niemals werden alle gleicher Meinung sein, also geht es darum, wie wir miteinander umgehen. Die Demokratie hat sich dabei bewährt und ebenso der Pluralismus. Ein Nebeneinander von verschiedenen Lebensstilen, Überzeugungen oder Religionen. Jeder kann seine Überzeugungen begründen, wissend, dass diese von den anderen nicht geteilt werden, respektiert aber dennoch deren Haltung.

    Ein Problem tritt nur auf, wenn eine Gruppe meint ihr „exklusives Wissen hätte universelle Bedeutung“ (Jan Assmann). Und genau dies ist es, was wir momentan in der Umweltschutz und Klimaschutzbewegung haben. Es gibt zu allem verschiedene Überzeugungen und Begründungen, und solange die daraus hervorgehenden Handlungen und Entscheidungen nur diejenigen betrifft die sie vertreten, wird man in der Gesellschaft einen Konsens finden. Meist durch Wahlen, jedenfalls in der Demokratie.

    Klima- und Umweltschützer sind aber genau diese Gruppe von Personen die aus ihrem Wissen ein Dogma von universeller Bedeutung machen und somit Pluralismus und Demokratie ihrem höherem Ziel unterordnen. Für mich sind diese Geisteshaltungen eine Bedrohung unserer freiheitlichen Gesellschaft.

  191. Niemand wird gezwungen persönliche Resilienz umzusetzen

    Ich frag‘ mich jetzt nur:
    Sind Sie wirklich so unglaublich naiv oder halten sie mich für ’ne Oma auf Kaffeefahrt?
    ERSTENS brauchen Sie sich nur das EEG anzuschauen, das alle zwingt, maßlos überteuerten Öko-Strom anzunehmen, um zu sehen, dass der Zwang doch vom ersten Moment an eingesetzt wird.
    ZWEITENS haben Sie etwas weiter oben ausdrücklich verteidigt dass Zwang angewendet werden wird : ‚Die Freiheit des einzelnen endet dort…bla“.

    Kurz: Sie langweilen jetzt wirklich, wie ein Zeuge Jehovas, der immer wieder von vorn anfängt während er den Fuß in den Türspalt klemmt.
    Kurz -- Ich bin ihres hohlen Geschwafels überdrüssig.
    Tschüß…

  192. Das das Wachstum des Geistes oder Der Erkenntnis Unbegrenzt sei, ist ebenfals eine Absurdität.

    Sie dürfen ncht von sich auf andere verallgemeinern. 😀

  193. Lieber Herr Quencher,

    mir gefällt Ihr Beitrag. Demokratie und der Weg der Meinungsbildung ist der Weg den auch ich Bevorzuge.. Das es utnerschiedlcihe Ansichten dazu gibt, das sehen wir hier ja sehr gut.

    Aber verwechseln Sie nicht mein Interesse an dem Thema mit einer Ablehnung demokratischer Prinzipien. Ich kämpfe für das was ich für richtig erachte, würde meine Meinung aber niemandem aufzwingen. Wenn es nicht gelingt die Mehrheit vom Weg den ich für richtig Erachte zu überzeugen , muß ich damit Leben.

    Es mag auch stimmen, dass Einzelne oder auch Gruppierungen der Umweltbewegung Ihr Wissen höher bewerten als demokaratische Prinzipien.

    Allerdings muß man natürlich auch umgekehrt sehen, Wenn einzelne Menschen oder Gruppen Ihr „Dogma“ (klingt jetzt provokativ) ewigen Wachstums durchzusetzen, so trifft deren Handlungsweise natürlich ebenfals nicht nur die eigenen Reihen, sondern (so denn man von der Existenz der Umweltprobleme überzeugt ist) natürlich auch die allgemeinheit.

    Rechtfertigung für eine Vorgehensweise darf am ende ausschließlich der Demokratische Prozess liefern..

    und zu dem gehört vor allem natürlich der Diskurs.

  194. Hallo Tritium,

    ich freue mich Für Sie…. Budda wäre neidisch.. 🙂

  195. EEG anzuschauen, das alle zwingt, maßlos überteuerten Öko-Strom anzunehmen, um zu sehen, dass der Zwang doch vom ersten Moment an eingesetzt wird.
    ZWEITENS haben Sie etwas weiter oben ausdrücklich verteidigt dass Zwang angewendet werden wird : ‘Die Freiheit des einzelnen endet dort…bla”.

    Dieses Gesetz ist doch nicht an den demokratischen Methoden Vorbei entstanden. Wenn das so ist, war es dann nicht letztlich demokratischer Konsens ? Und bleibt es der Gegenfraktion nicht offen den Prozess demokratisch wieder zu korrigieren ?

    Und im Detail der Umsetztung… gibt es in der Tat massenhaft zu kritisieren..

    Noch mal … Es gibt keine Absolute Freiheit… Das wäre Anarchie und das Recht des Stärkeren… deshalb gilt die Freiheit (ich scheine mich bei Ihen leider doch wiederholen zu müssen) immer bis zur Nasenspitze des anderen..

    Verflixt.. ich wollte mich doch für heute ausklinken..

    schönes Restwochenende noch allen..

  196. Oder wollen Sie mir hier allen ernstes Weis machen, dass nach 13 Milliarden Jahren Entwicklung, und 4 Milliarden Jahren Evolution, ausgerechnet heute, und hier, das menschliche Gehirn eine Vollständige repräsentation der gesamten Natur liefern kann und damit die Entwicklung einen Endpunkt erreicht hat ? Das ist geradezu lächerlich Anthropozentrisch.

    Schülke,
    Sie sind ein Papagei. Nämlich hirnlos.
    SIE sind derjenige, der von Endzeit faselt und weiter geht’s nicht.
    ICH bin derjenige, der sagt, es gibt keine Grenzen der Erkenntnis, es geht weiter, wir werden klüger, weiser und geschickter.

    Und jetzt sagen sie mir mal, warum ich mich weiter mit einem lächerlichen EGOzentriker (Offenbar kennen Sie die Bedeutung des Worts ‚Anthropozentrisch‘ nicht), der sich soeben wieder mal als gnadenloser Schwafler ohne Verstand erwiesen hat, abgeben sollte?

  197. @Schülke #193

    Wenn es nicht gelingt die Mehrheit vom Weg den ich für richtig Erachte zu überzeugen , muß ich damit Leben.

    …..na, damit haben Sie sich ja nun restlos geoutet.

    Ihr Anliegen ist es also – und da zitiere ich Sie jetzt WÖRTLICH – „eine Mehrheit zu überzeugen, von einem Weg, den Sie für richtig erachten”! Bingo !!! Das ist exakt das, was fanatisierte Sektenmitglieder tun: Die Welt von der einzigen Wahrheit – nämlich ihrer – zu überzeugen. Ihr Nachsatz „MUSS ich damit leben” ist insofern hochinteressant, da Sie zwar richtig einschätzen, dass Sie nicht über die Macht verfügen, die „Mehrheit” zum Annehmen Ihrer Wahrheit zu zwingen…. dies aber sehr wohl tun würden, WENN Sie die Macht dazu hätten. Genauso funktioniert totalitäres Denken.

    Insofern hinkt Tritiums Vergleich mit den Zeugen Jehovas. Die Zeiten (an die ich mich noch gut erinnern kann) sind nämlich längst vorbei, als diese Leute „den Fuß in die Tür stellten”. Heute kann man sich über diese etwas eigenartigen Leute lustig machen, oder man lässt es freundlicherweise sein….. jedenfalls stellen Sie keine Gefahr dar, indem sie auf den Straßen stehen und still den Wachtturm in die Luft halten.

    In Ihrem Statement steckt dagegen sehr wohl eine aggressive und ziemlich deutliche Drohung. Also möge der Himmel verhindern, dass Leute wie Sie an die Macht kommen, dann nämlich würden Sie Mittel und Wege finden, um „die Mehrheit vom Weg, den Sie für richtig erachten, zu überzeugen.”

    Und diese Mittel und Wege mag ich mir gar nicht ausdenken.

  198. Im Umkehrschluß muß ich nun meinen, dass Sie keine Überzeugung haben ? Eine Überzeugung zu vertreten und eine Meinung zu haben zu politischen wirtschaftlichen und Umweltthemen, ist also Falsch, im Diskurs andere überzeugen zu wollen ist also Falsch ?

    entschuldigen Sie… Wie glauben Sie denn eigentlich das Demokratische Meinungsbildung stattfindet ? Durch keine Meinung haben , und nicht darüber Reden, und nichts tun ?

    Dann haben sie es nicht verstanden..

    dies aber sehr wohl tun würden, WENN Sie die Macht dazu hätten. Genauso funktioniert totalitäres Denken.

    Das ist Ihre Interpretation die nicht der Realität entspricht. Es ist zudem eine Unterstellung und gibt mir das Gefühl, dass Sie eine Heidenangst haben vor mir (oder Zorn, weil ich eine andere Meinung habe ?)… Das tut mir Leid für Sie und ist nicht meine Absicht. Aber wie gesagt. Das ist Ihre ganz private Realität..

    Das ich „damit Leben muß“ ist die Anerkennung demokratischer Prinzipien nichts weiter.. Das bedeutet nicht das ich mit allem glücklich sein muß.. Sind sie ja auch nicht.. oder begrüßen Sie das EEG und kümmern sich nicht darum ?

    Klar möchte ich andere Überzeugen.. ÜBERZEUGEN ! Sie mögen glauben ich sei Beratungsresistent. mag sein. Das kann ich nicht ändern.. Aber ich bin derjenige hier, der mal auf die andere Seite des Zauns schaut und sich die Frage stellt wieso man hier zu so anderen SChlüssen kommt. tun sie das auch. ? Kann ich nicht sehen..

  199. @ 196

    ICH bin derjenige, der sagt, es gibt keine Grenzen der Erkenntnis, es geht weiter, wir werden klüger, weiser und geschickter.

    ja haben Sie gesagt.
    Und ich bin derjenige der Ihnen geantwortet hat, dass die absolute Mehrheit der Biologen und Hirnforscher sowie der Evolutionsbiologen das als Unsinn abtut, weil wir ein Produkt unserer Umwelt und der Entwicklung sind. Und daher grenzenloser Wissens und weisheits zuwachs beschränkt bleibt ( auch wenn ich nicht wiedersprechen würde das es trotzdem weiter versucht werden muß , da wir nicht wissen wo genau diese diese beschränkungen letztlich liegen).

    Und deshalb bin ich jetzt halt ein hirnloser Papagei und Egozentriker… Wie konnte ich nur….

    Hab ich Ihnen da ausversehen auf das Zentrum Ihres Weltbildes getreten ? Das würde die Reaktion erklären.. Da sind wir ja alle besonders empfindlich….

    nichts für ungut… Das bringt nichts.. auch wenn ich gestehen muß dass es mich bei solchen posts in den Fingern juckt…

  200. @Schülke

    dass Sie eine Heidenangst haben vor mir (oder Zorn, weil ich eine andere Meinung habe ?)

    ….nee, das lohnt sich nun wirklich nicht, Verehrtester. Ich sagte es Ihnen ja schon mal (Sie lesen nur leider nicht richtig): Sie können von mir aus GLAUBEN, was Sie wollen, das ist Ihr gutes Recht.

    Klar möchte ich andere Überzeugen.. ÜBERZEUGEN !

    Ja, klar das nennt man auch MISSIONIEREN, das machen Sektenmitglieder so – lesen Sie mal nach.

    Auch diesen Rat habe ich Ihnen in #150 schon mal gegeben: Suchen Sie sich doch Leute, die glücklich sind, sich von Ihnen ÜBERZEUGEN zu lassen – aber, wie ich bereits sagte, Sie lesen ja nicht wirklich. Sie ziehen es lieber vor, hier bei ScienceSkeptical, wo Sie NIEMANDEN überzeugen werden, weiter rumzuquengeln.

  201. Hallo Tom Schülke,
    ich wünsche mir das Sie wieder in die Zeit zurückkehren aus der Sie gekommen sind.
    Ihr grenzenloser Pessimismus ist unerträglich. Wenn Sie Ihren Glauben hier nicht unterbringen können empfehle ich den ähnlich ideologisch ausgerichteten Blog „Klimaretter“. Dort können Sie unter Glaubensbrüdern Ihre düstere Endzeitstimmung unterbringen.

    MfG
    P.Große

  202. @Schülke #199

    Und deshalb bin ich jetzt halt ein hirnloser Papagei und Egozentriker…

    ….darauf wird Ihnen hier vermutlich niemand widersprechen.

  203. könnte ich nun mal als unbeteiligter anregen, dass man wieder zurück auf den boden kommt? auch wenn ich mehr der seite von tritium et al. zuneige, und mich argumente von schülke eher weniger beeindruckt haben, muss ich zugestehen dass schülke als einziger hier recht sachlich blieb, obwohl er vielfach sehr unsachlich und persönlich angegangen wurde.

    man mag das was er vertritt für falsch halten, aber ihn deswegen persönlich diffamieren und herabwürdigen zu wollen stößt mich ab. letztendlich mögen die denkansätze von ihm sogar gewisse möglichkeiten für totalitäre entwicklungen enthalten, aber mal ganz ehrlich, das kann fast jeder denkansatz wenn man ihn ohne augenmaß gnadenlos bis zum ende denkt. und tritium et. al. sind in ihrer diskussionskultur hier sehr viel totalitärer (so will es mir scheinen) als schülke.

    ich schätze normalerweise die beiträge von tritium und hardenberg, aber hier und jetzt möchte ich echt kotzen.

  204. @ Tom Schülke #198

    Der Unterschied zwischen Meinung und Überzeugung ist Ihnen offensichtlich wohl nicht so recht geläufig. Oder ist es rethorische Absicht dies beiden Begriffe nach belieben zu vertauschen?

  205. Schülke:
    Wenn Sie nur überzeugen wollen, dann plädieren Sie also für die Abschaffung der EEG-Zwangseinspeisung.
    Denn das hat nichts mit Überzeugung zu tun, aber alles mit Zwang.
    Bitte belegen Sie mir mit einem Link, wo und wann Sie sich aus freiheitlichen Gründen gegen das EEG aussprachen.

    Und dann erzählen Sie mir mal, welche Chancen Sie dafür sehen, die Bürger davon zu überzeugen, dass sie auf 6/7 ihres Lebensstandards verzichten sollen.
    Ebenfalls wäre es ineressant, zu erfahren, wie Sie die Menschen davon überzeugen wollen, keine Kinder mehr zu bekommen.

    Übrigens: Sie haben 2 Kinder?
    Wie rechtfertigen Sie das?
    Wieviel Prozent Ihres Gehalts Sie freiwillig abgeben, will ich gar nicht wissen, es sind sicherlich nicht 6/7.

    Ganz nebenbei befinden Sie sich übrigens auf einem schrecklichen Holzweg, wenn Sie glauben, eine Mehrheitsentscheidung für das EEG sei kein totalitärer Zwang, sondern gerechtfertigt.
    Eine Demokratie ist KEIN System, in dem wechselnde Mehrheiten nach belieben Minderheiten unterdrücken dürfen. Das wäre nämlich eine Tyrannei.
    Ich muss Sie, obwohl Sie Deutscher sind, tatsächlich darauf hinweisen, dass man mit Ihrer Argumentation „Die Mehrheit kann machen was sie will“ auch die Juden- und Rassegesetze der NS-Zeit als ‚gerecht‘ weißwaschen könnte, da sie zweifellos von einer Mehrheit unterstützt waren, der sich ja die Minderheit Ihrer Meinung nach zu beugen hätte.
    Das ist traurig.
    Tatsächlich endet die Macht der Mehrheit da, wo die Freiheit des Bürgers beginnt, sein individuelles Leben selbstbestimmt und nach eigenem Willen zu gestalten.
    Da Sie das nicht sehen wollen oder können, sind Ihre Ansichten totalitär und freiheitsfeindlich, genau so wie die Ihrer Sekte. Ich frage mich immer wieder, wieso selbst solche einfachen und grundlegenden Prinzipien der Demokratie von so vielen Leuten einfach nicht verstanden werden (wollen). Da haben die Schulen katastrophal versagt.

  206. @Helium

    hast recht, mir macht’s auch keinen Spaß. Ich finde allerdings auch Ignoranz und Borniertheit nicht spaßig.

  207. kinners, jetzt habt ihr aber selber schön vom thema abgelenkt!

    last doch t. schülke glauben was er will.

    ihr habt euch jetzt selber so schön abgelenkt, das ihr garni gemerkt habt, das er uns in einigen punkten indirekt recht gegeben hat 😉 (zumindest hab ich ihn so verstanden)

  208. 1. Es herrscht die Überzeugung, das Grenzen des Wachstums eine Illusion sind oder in so weiter Ferne, dass man sich nicht darum Kümmern muß. Völlig unbedacht der Tatsache das weltweit die Meldungen über Überfischungen, gefährdete Spezies, Artensterben, und Ökosystemzusammenbrüche sich zu häufen scheinen (was Sie bezweifeln)

    bis jetzt ist dies ein unwiederlekter fakt.
    überfischung, so realistisch und tragisch dies ist, ist kein zeichen für eine grenze. wieviele spezies wären gefärdet, wenn es den menchen nicht gäbe?
    artensterben,… bei den horrorzahlen die in den medien verbreitet werden, hätten wir schon eine negative anzahl arten. und wieviele arten sterben im namen des klimaschutzes (schwarzbuch WWF, sehr zu empfehlen). und wo häufen sich bitte ökosystemzusammenbrüche? soweit hat sich ja noch nicht einmal das IPCC aus dem fenster gelehnt. und die sind für untergangsszenarien berüchtigt.

    2. Die Methodiken der Aspo werden rundheraus abgelehnt und lediglich die Reservenmeldungen des BP anual Report anerkannt. ( muß man deren Methoden als “Skeptiker” nicht auch hinterfragen ? ..oder ist das richtig weil es in den Kram passt ? ) ,

    die methodik der aspo ist völlig unabhängig von irgendwelchen reservenmeldungen. einfach schon, weil sie reserven und resourcen vermischt. und dies auch noch ohne berücksichtigung der technischen entwicklung.

    3. Der Klimawandel ist Unfug und eine von grünen Agitatoren etablierte oder zumindest unwissenschaftliche Pseudoerkenntnis. Oder zumindest ist der Klimawandel unvermeidlich, oder irrelevant oder sogar gut.. (haben wir ncht diskutiert, scheint mir aber so hier Wahrgenommen zu werden).

    hier streiten wohl die wenigsten den klimawandel ab. was hier abgestritten wird, ist die alleinige verursachung durch den menschen und das klimawandel per definition etwas schlechtes ist.

    5. Rohstoffe die zur Neige gehen können … IMMER… substituiert werden. Ganz gleich wie wichtig… Ob Öl oder Phosphor für die Landwirtschaft… Wir können mit menschlicher Genialität immer einen ausweg aus einem Problem wie dem von Malthus finden, und weil es bei Malthus geklappt hat ist sicher, dass wir es auch immer in Zukunft können

    .

    wo bitte gehen rohstoffe, in einem überschaubaren zeitfenster, zuneige? sie können lange suchen und werden nix finden. das ist schon dadurch bedingt, das sie nicht wissen welche rohstoffe in 100 jahren genutzt werden.

    6. Technikfolgewirkungen ausserhalb des zu lösenden Problemes sind kein Diskussionsthema

    so ein blödsinn, wo haben sie das her?

    7. Bevölkerungswachstum ist kein Problem weil die Ressourcen ausreichen und weil wir immer technische Lösungen finden werden wenn uns Barrieren im Weg stehen.

    ist es tatsächlich nicht. die x-mrd. menschen wird es so schnell nicht geben. im wahren leben zeigt sich, das die weltweite geurtenrate (wohlstandsbedingt) zurückgeht. also nix exponentiell sondern eher logistisch

    8. Exponentielle Wachstumsprozesse gibt es nicht. Obgleich wir es weiterhin anstreben (Wirtschaftswachstum). Obgleich wir eine Bevölkerungsexplosion sehen, die ungeachtet aller Beulen und Höcker, innerhalb von 200 Jahren die Menschheit etwa versechsfacht hat. Aber wie gesagt das macht nichts. Die Ressourcen sind da..

    siehe meine vorherige antwort

    10. Tom Schülke ist ein armer Sektenheini… 😉

    noch leben wir in einem freien land 😛

  209. hilfe

    #208

    bis jetzt ist dies ein unwiederlekter fakt. = bis jetzt ist dies ein unwiederlegter fakt.

  210. Herr Heller,
    sie haben es doch schon klar und deutlich formuliert

    Nun ja, H2, ist das Öl nun da, oder nicht?

    Die Technik es zu fördern ist auch da. Jetzt noch etwas Menschenkenntnis der „Amis“.
    eine Brise Markwirtschaft und jedem muss klar sein das Öl wird gefördert. Völlig unabhängig von Peak oil (und schon wieder sind es 40 Jahre).
    Ich lehne mich mal aus dem Fenster in 10 Jahren wird es eine US TV Soap vielleicht mit dem Namen „Bakken Fields
    oder „Parshall“ geben.

    Wieso müssen alle noch auf den User einschlagen?
    Die Sachlage ist klar! Das Öl wird gefördert und das ist gut so!

    Gruss
    Steinzeit

  211. @micha #208

    ….also nix exponentiell sondern eher logistisch….

    ….du meintest sicher logarithmisch (zu 7.).

  212. @ Tim #211:
    Neinein, Logistisch:
    Ein neues Plateau wird mit wachsender Geschwindigkeit angefahren , doch mit zunehmenderSättigung sinkt die Wachstumsgeschwindigkeit wieder.

    Stell dier ein faß mit einem Loch vor.
    Da fliesst wasser rein, mehr, als erst durch das Loch abfliessen kann.
    Der wasserspiegel steigt.
    Dadurch wird aber derDruck grösser und esfliesst mehr aus dem Loch
    Dadurch füllt sich das Fass immer langsamer, bis ein Gleichgewichtszustand erreicht ist.

    Beispiel

  213. @Tritium

    Danke! 🙂

  214. Tritium,
    es ist schwierig mit von den Grenzen des Wachstums überzeugten zu diskutieren. Das versuchte ich mal mit Ketterer bei Eike. Sie machen einfach „zu“ , ich kann mir das eigentlich nicht erklären. Ketterer studierte in den USA und bestand auch auf exponentiellen Wachstumprozessen und war Bouldingfan.

    “Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.”

    „Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

    Ich fragte ihn, er solle mal ein Beispiel für ein solches Wachstum aus der Geschichte nennen, egal aus Ökonomie, Biologie, Energieversorgung…nennen, dias Ressourcen verschwinden lassen kann.

    Er sagte nur .. die antiken Wälder und die Gäue.

    Danach antwortete er nicht mehr.

    Vielleicht fällt ja Tom Schülke was ein, was wir nicht wissen.

    Komisch ist jetzt nur, Tom sieht Grenzen der Erkenntnis auf uns zukommen, das hat Ketterer nicht gemacht.

    Ich sagte zu Ketterer, egal wieviel die damals abholzten, die Bäume sind noch da, er, damals waren sie aber weg.

    Also Tom Schülke, der einzigste Prozeß der exponentiell verläuft, ist die menschliche Erkenntnis. Diese sorgt für Wohlstand und nur die Zurückhaltung von Technologie könnte ihre Träume wahr werden lassen, das kommt aber nur bei Stargate vor, hofentlich.

  215. Nun ja, dass das wachstum sich selbst begrenzt, kam ja inzwischen durch.
    Dafür wurde der Popanz des ‚Overflow‘ geschaffen
    Dahinter steht das Postulat, dass sich ein System auf dem neuen Level (also z.B. wegen der Erntesteigerung durch Stickstoffdüngung) ‚einschwingen‘ muss und daher über das Ziel hinaus strebt und dann katastrophal abgefangen wird.
    So etwas ist grundsätzlich möglich, man sieht das, wenn man Populationsdiagramme betrachtet und es ist aus der Chaostheorie wohlbekannt, dass die Annäherung an einen neuen Attraktor mit ganz schönen Ausschlägen verbunden ist.

    Nun soll dieser neue Attraktor ‚gezielt‘ angefahren werden, um diese Ausschläge zu vermeiden.
    Doch das ist wieder der Glaube, man könne die Menschheit und den Planeten Erde ‚lenken‘. Es ist die gleiche Krankheit, von der auch die Klimalenker angesteckt sind: Pure Hybris (Selbstüberhebung).
    Diese Leute wollen ganz einfach Gott spielen!
    Doch schon die alten griechen wussten, dass auf die Hybris unweigerlich die Nemesis folgt, der Zorn der echten Götter.

    Das das ‚Lenken‘ unmöglich funktionieren kann, ist schon deshalb klar, weil sie ja gar nicht den Endpunkt, also das neue Plateau, kennen können. Wann ist denn die Erde ‚gesättigt‘ mit neuen Menschen? Bei 8, 10 oder 13 Milliarden? Wer das nicht genau weiss, kann auch nichts gegen den ‚Overflow‘ tun.
    Und Leute, die glauben, schon 7 Milliarden wären zuviel und die nicht mal eine simple Kurve richtig interpretieren können, sind ganz sicher die Allerletzten, denen ich so eine verantwortungsvolle und höchst gefährliche Aufgabe übertragen möchte.
    Kann ja leicht sein, dass das dann so endet wie Maos ‚Großer Sprung nach Vorn‘ oder das Lyssenko-Experiment in der Sowjetunion: Leichenberge so weit das Auge reicht.
    Das ist mir zu riskant.

  216. #212

    Neinein, Logistisch:
    Ein neues Plateau wird mit wachsender Geschwindigkeit angefahren , doch mit zunehmenderSättigung sinkt die Wachstumsgeschwindigkeit wieder.

    ich frag mich gerad, wo dieser blödsinn vom exponentiellen wachstum eigtl herkommt. bzw, um genauer zu sein, was heutzutage, und auch früher, in den schulen gelehrt wurde?

    zu meiner schulzeit ( [nach-]wendezeit ) wurde zumindest im bio-untericht noch das wachstum mittels einer logistischen kurve erklärt (im sinne eines diagrammes, die bezeichnung logistische funktion kannte ich damal noch nicht)…

  217. @micha #216

    ich frag mich gerad, wo dieser blödsinn vom exponentiellen wachstum eigtl herkommt. bzw, um genauer zu sein, was heutzutage, und auch früher, in den schulen gelehrt wurde?

    ….das kommt vermutlich daher, dass heute fast jeder schon mal was von der „Chaostheorie” gehört hat (meistens jedoch nur das „Schmetterlings-Zitat” und den Begriff „exponentielles Wachstum”), was aber leider net ausreicht, um komplexe nichtlineare Systemzusammenhänge zu begreifen….. was aber so manchen Wichtigtuer dennoch nicht daran hindert, mit den aufgeschnappten Begriffen um sich zu werfen, wie mit ’ner Frisbeescheibe.

  218. @ Michael m .
    Was erwartest du denn von Soziologie- und Theaterwissenschaften-Studienabbrechern?
    Dass die rechnen können oder gar mal was von Mathematik kapiert haben?
    Von was träumst du denn nachts?

    Na und jetzt rechnest halt noch einen Architektur-Studienabbrecher dazu.

  219. @ Tim:
    Nein, das ist noch weit drunter, unter dem Schmetterling. Das ist pure Bauernfängerei.
    Denn an sich ist die Kurve so was von alltäglich, dass sie eigentlich offensichtlich sein müsste: Die kannst doch sogar bei der Kleidermode an den 5 Fingern abzählen.
    Dahinter steckt einfach, dass die wahnsinnig geil darauf sind, statt der Modelleisenbahn mal was grösseres zu regeln.
    Eine Firma trauen sie sich nicht zu gründen, da wäre ja persönliches Risiko dabei und die Modelleisenbahn haben sie ja auch geschenkt bekommen.
    Also suchen sie was anderes. Und deshalb darf die Welt nicht funktionieren und deshalb sehen die Exponentialkurven wo keine sind.
    Damit ihnen die Erde als Spielzeug geschenkt wird.

  220. michael m. schrieb am 21. Januar 2013 19:36

    ich frag mich gerad, wo dieser blödsinn vom exponentiellen wachstum eigtl herkommt.

    Hmm, ich würde mal ganz naiv sagen, aus der Darstellung einer Kurve mit ständigem Wachstum. -- beispielsweise ständiges Wachstum um 5% pro Jahr. Die Kurve sieht wie eine klassische Exponentialfunktion aus.

    Vielleicht sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass der kritisierte Spruch sagt, dass es ein solches Wachstum nicht geben kann. Insofern werde ich die Diskussion nie verstehen, vor allem, wenn in der Kritik selbst gesagt wird, dass es sowas nicht gibt….

  221. #220

    Vielleicht sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass der kritisierte Spruch sagt, dass es ein solches Wachstum nicht geben kann. Insofern werde ich die Diskussion nie verstehen, vor allem, wenn in der Kritik selbst gesagt wird, dass es sowas nicht gibt….

    genau das ist es ja, was mich so verwundert. vor allem, wenn man die ängste berücksichtigt, welche bei diesem thema meist sofort mit ins spiel gebracht werden.

    das kommt mir vor, wie die berühmte frage ob das glas halb voll oder halb leer ist 😀

  222. Lieber Michael M,
    sie fragen:

    „ich frag mich gerad, wo dieser blödsinn vom exponentiellen wachstum eigtl herkommt. bzw, um genauer zu sein, was heutzutage, und auch früher, in den schulen gelehrt wurde?“

    Ist sehr unspektakulär. Exponentielles Wachstum ist die Lösung einer einfachen Differentialgleichung („normal reproduction“) die wir Menschen analytisch lösen können.
    Sie ist ein gutes Model für viele Beobachtungen.

    Dennis Meadows hat nun ein Paar solcher Differentialgleichungen, auch die logistische Differentialgleichung, (Welt 3 Modell) als Modell genommen und seine Politik daraus abgeleitet. Das ist jetzt meine verkürzte Interpretation.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  223. Na und jetzt rechnest halt noch einen Architektur-Studienabbrecher dazu.

    Aha… Woraus schließen Sie das ?

    Sie können es nicht lassen mit persönlichen Attacken oder ? Vielleicht kann man noch mal hinterhertreten ?

    Wenn schon ein Stammgast Hier über die polemischen Auswüchse und persönlichen Anschuldigungen , den wirklich unterirdischen Disskussionston ihrer Kommentare entsetzt die Augen verdreht, Dann müssen Sie sich fragen, ob Sie nicht der innhaltlichen Seite Ihres Standpunktes Schaden zufügen.. Und ich bin mir sicher, ein zufällige Besucher würde die Diskussion schnell meiden in diesem Forum. bei dem Ton.

    Aber vielleicht ist Ihnen halt der akatdemische Grad wichtiger als ein anständiger Gesprächston.. vielleicht auch als die Argumente selber. Oder Sie sind halt einfach ein Verbal Raudi, der vorrangig aus spaß am Stänkern loslegt.

    Ach egal..

    und keine Sorge.. Ich bin nicht weg..

    Ich werde im nächsten Schritt mal die Kommentare der Gegenseite zu einigen Ihrer Argumenten (Vorrangig die anderer Diskussionsteilnehmer, die inhaltlich etwas mehr gebracht haben, -- also nicht so sehr sie…) in Erfahrung bringen. Ich hoffe das läuft sachlicher und differenzierter ab als mit Ihnen.

    Wenn von dort mal einige differnzierte Überlegungen kommen werde ich es dem Forum nicht vorenthalten..

  224. @Schülke #223

    Und ich bin mir sicher, ein zufällige Besucher würde die Diskussion schnell meiden in diesem Forum. bei dem Ton.

    Keiner zwingt Sie, hier zu schreiben, schließlich gibt es im Internet genügend Foren mit netteren Leuten – der Hinweis wurde Ihnen hier schon mehrmals gegeben. Sie sind doch ein „zufälliger Besucher”, was also ist dann hier so anziehend für Sie? Sind es die Leute, die sich partout nicht ÜBERZEUGEN lassen von Ihren Wahrheiten?

    Sie beschweren sich über den Wind, der Ihnen hier ins Gesicht bläst ….. um gleich darauf zu drohen:

    und keine Sorge.. Ich bin nicht weg..

    Ihr ambitendentes, zwanghaftes Verhalten steigert sich so langsam ins Groteske.

  225. Es ist tatsächlich das interesse an den Inhalten..

  226. #225

    Herr Schülke, dann lesen Sie doch einfach mal nur die Artikel, OHNE gleich Kommentare abzugeben oder Wertungen gemäß Ihres derzeitigen Weltbildes (das Ihnen hier niemand nehmen will) vorzunehmen. Vielleicht erweitert das ja in irgendeiner Weise Ihren Horizont oder eröffnet Ihnen zumindest einen NEUEN Blickwinkel – durch den Sie ja VIELLEICHT zu einer VERÄNDERTEN Weltsicht gelangen. Dies ist nur ein freundliches Angebot. Wenn Sie wirklich – wie Sie von sich behaupten – ein offener, vielseitig interessierter Mensch und nicht – wie Ihnen hier vorgeworfen wird – ein fanatischer „Sektengläubiger” sind, dann dürfte das doch für Sie ein brauchbarer Vorschlag sein. Oder?

  227. @ MM:

    ich würde mal ganz naiv sagen, aus der Darstellung einer Kurve mit ständigem Wachstum. — beispielsweise ständiges Wachstum um 5% pro Jahr. Die Kurve sieht wie eine klassische Exponentialfunktion aus.

    Sicher? 😀
    Bei mir ist die linear…
    (Ich frag‘ jetzt nicht, was Sie abgebrochen haben 😉 )

  228. Lieber Herr schülke,

    unterhalten wir uns doch lieber mal darüber, weshalb Sie darauf insistieren, überall Exponentialfunktionen zu sehen wo definitiv keine sind.
    Nach mathematischem Verstand sieht das nicht aus, vor allem, weil Sie sogar dann noch daraugf insistierten, als ihnen Ihr Irrtum betreffs der Kurveninterpretation klar gemacht wurde.
    Sie dürfen es sich aussuchen, ob Sie lieber als mathematisch ungebildet angesehen werden wollen oder als jemand, der unbedingt eine Agenda predigen will und es deshalb mit der Wahrheit nicht so genau nimmt.

  229. Tritium schrieb am 22. Januar 2013 00:01

    @ MM:

    ich würde mal ganz naiv sagen, aus der Darstellung einer Kurve mit ständigem Wachstum. — beispielsweise ständiges Wachstum um 5% pro Jahr. Die Kurve sieht wie eine klassische Exponentialfunktion aus.

    Sicher?
    Bei mir ist die linear…

    Dann haben Sie eine andere Funktion gezeichnet, als ich meinte -- wahrscheinlich eine, die jedes Jahr um 5% bezogen auf den Startzeitpunkt wächst (1, 1,05, 1,10, 1,15, …). Gemeint war aber eine, die bezogen aufs Vorjahr um 5% wächst (1, 1.05, 1.1025, 1.157625, …). Wenn die bei Ihnen linear wächst, machen Sie irgendwas falsch.

  230. Eberhard Schulz schrieb 18. Januar 2013 16:51

    Marvin Müller schrieb am 18. Januar 2013 14:50

    Tom Schülke schrieb am 18. Januar 2013 14:28:

    Polemisierend ist es , wenn man sich über jemand anderen als “Waldorfschüler” lustig macht (der ich nicht bin), mit der leicht erkennbaren Absicht Ihn als unqualifiiziert zu diskreditieren, ohne aber auf den Inhalt der Argumente einzugehen..

    Das ist normal hier, das müssen Sie aushalten oder das kommentieren hier sein lassen. Wenn Sie das eine Weile durchhalten, wissen Sie auch, mit wem es sich überhaupt lohnt zu diskutieren.

    90. Marvin Müller

    Eine ernsthafte — wie Sie polemisch fordern — Diskussion auf Augenhöhe ist schon deshalb nicht möglich, weil Ihnen einfach die Qualität und Quantität der Lebenserfahrung der meisten Foristen hier als Grundlage vernunftgesteuerter Debatte abgeht.

    Wo forderte ich denn eine Diskussion auf Augenhöhe? Und das auch noch polemisch? Den Rest kommentier ich lieber mal nicht …

    Mehr Profiling können Sie nicht wirklich wollen!

    Das klingt fast wie ne Drohung. Damit ziehen Sie das Niveau nicht gerade nach oben, das wäre eher der absolute Tiefpunkt dessen, was ich bisher hier erleben durfte …

  231. Moin,

    mal ein Versuch der Lösung.
    Wenn man Wachstum so definiert, das immer die Steigerung in Bezug zum Vorjahr gemeint ist (so definiert ma das wohl allgemein) , hat Marvin Recht. Die Funktion hat dann die Form y = a* e hoch bx, oder einfacher vielleicht: man nehme immer den Wert des vorigen Jahrs und erhöhe den um z.B. 5%.
    Das ergibt dann wirklich eine exponentielle Funktion.

    Diese Rechnung halte ich aber keineswegs für zielführend in so einer Diskussion, denn ein (Wirtschafts-)wachstum von z.B. 5% ist ja keineswegs gleichbedeutend mit einer 5%igen Steigerung sämtlicher Ressourcen“verbräuche“.

    Im Gegenteil, ich kann ja ein Wirtschaftswachstum haben und gleichzeitig den Ressourceneinsatz vermindern.

    Die Gleichsetzung von Wachstum und Ressourcenverbrauch ist von Anfang an Humbug und damit sind die entsprechenden Fehlschlüsse (Endlichkeit von Rohstoffen etc.) vorprogrammiert.

    Grüße,
    dieter

  232. Naja,
    für das Wachstum mit konstanter Rate (a) habe wir:

    y'(t) = a * y(t)

    Die einzige Funktion auf die das passt ist e^t
    y(t) = a * e^(a*t)

    Dies gilt wenn es von aussen keinerlei beschränkende Einflüsse gibt.

    die dgl für beschränktes Wachstum (p ist der Endwert der möglichen Population) ist aber:
    y'(t) = a * ( p -- y(t) )

    und die führt auf und die ist auch wieder exponentiell:

    y(t) = p -- c * e^(-a*t)
    wobei p-c die Größe der Population bei t=0 beschreibt
    http://www.nada.kth.se/~ksig/myndir/figure1.jpg

    Der Grenzwert p, also für t gegen unendlich kann möglicherweise durch technologische Fortentwicklung verschoben werden.

  233. Um hier mal Boden unter die Füße zu bekommen:

    Die logistische Funktion ist etwas höchst alltägliches. Sie gilt natürlich nicht nur bei Steigerungen sondern auch umgekehrt. Ebbe und Flut sind ein schönes Beispiel dass man sie spiegeln kann:
    Nach der Ebbe steigt das Wasser immer schneller und wer nun will, kann natürlich ausrechnen, dass eine unaufhaltsame Flut mit exponentiell wachsender Geschwindigkeit in spätestens drei Tagen den Mount Everest überspülen wird.
    Da wir allerdings wissen, dass das Wasser bald langsamer steigen wird und dann zum Stillstand kommt, würden wir den armen Tropf, der da schreit „Wir werden alle ertrinken!“ ganz einfach auslachen und wenn er weiter schreit in die Zwangsjacke stecken.
    Warum?
    Ganz einfach: Wir WISSEN, dass die Flut sich niemals endlos und gar exponentiell steigert.
    Das selbe wissen wir eigentlich auch bei Fluten, die sich als Bevölkerungswachstum etc äusserrn. Nur, weil es da nicht ganz so offensichlich ist, gibt es schon wesentlich mehr Narren die rufen „Wir werden alle ertrinken!“.

    Aber ich möchte mal die umgekehrte Kurve verwenden, die von Flut zur Ebbe.
    Genau die gleiche Kurve beschreibt auch ein Flugzeug, das von der Reiseflughöhe absinkt um zu landen. Genau in so einer Phase sind wir derzeit beim Bevölkerungswachstum: Es wird eine neue Höhe angesteuert. Und natürlich gibt es im Flugzeug Erde ein paar Narren, die den Landeanflug mit einem Absturz verwechseln und brüllen „Wir werden alle sterben!“.
    Will man sie beruhigen, weisen sie nach dass das Flugzeug doch mit exponetieller Zunahme an Höhe verliert und dass dies doch nur in einem verheerenden Aufprall enden kann.
    Wir wissen allerdings, dass das, was wir gerade erleben, nur ein ganz normaler Landeanflug ist, den der Autopilot zuverlässig steuert. Die Sinkgeschwindigkeit wird nachlassen, wie werden aufsetzen (Vielleich ein bisschen hart) und ausrollen -- Wie immer!
    Solche Leute sollten daher zur Sicherheit des Flugzeugs an ihren Sitzen festgebunden und ruhiggestellt werden, denn wenn sie panisch im Flugzeug herumrennen bringen sie die Trimmung ausser Balance und das kann zu heftigen Schlingerbewegungen führen, die andere Passagiere verletzen könnten.
    AUF GAR KEINEN FALL dürfen diese Narren aber eine Chance bekommen, den Autopiloten abzuschalten und per Hand zu lenken! Denn wir fliegen im Nebel, wir können die Landebahn erst unmittelbar beim Aufsetzen sehen, weil sie in der Zukunft liegt. Wir müssen dem Autopiloten vertrauen, auch wenn der manchmal etwas ruckelig fliegt.
    Sobald aber die Irren ans Steuer gelassen werden, geht es mit absoluter Sicherheit schief, dass haben solche Möchtegern-Piloten schon so unendlich oft bewiesen dass eigentlich nur Selbstmörder ihnen nochmal das Steuer in die Hand drücken möchten.

  234. Tritium schrieb am 22. Januar 2013 10:07

    Um hier mal Boden unter die Füße zu bekommen: … [langertext]

    Einfacher wäre es, gar nicht erst so was wie in #227 zu schreiben, dann braucht man auch keinen langen Text, um wieder „mal Boden unter die Füße zu bekommen„. Die interessanteste Frage haben Sie allerdings offen gelassen: Haben Sie nun die falsche Funktion betrachtet oder bei der richtigen nicht die exponentiellen Eigenschaften erkannt?

  235. @Müller

    Das Wachstum stagniert am Endwert. Das ist die Quintessenz.

  236. …und das ist KEINE Exponentialfunktion.
    Siehe: [langertext]

  237. Doch, das ist eine Exponentialfunktion. Im Englischen „decaying exponetial“

  238. @ netseal.

    Im Kontext der Apokalypse ist eine Exponentialfunktion ‚klassisch‘, das heisst ohne Wendepunkt und daher bei begrenzten Ressourcen katastrophal endend.
    Das ist bei der logistischen Funktion jedoch nicht der Fall da sie genau so sanft ausgleitet wie sie beginnt.
    Die rein mathematische Definition ist daher nicht zielführend.

    Hinter der Bedeutungsverengung, die der Begriff ‚Exponentialfunktion‘ in apokalyptischen Szenarien erfährt, steckt -- und das halte ich für besonders wichtig -- eine klassische Ursache/Wirkungs-Verwechslung.
    Der Apokalyptiker glaubt, Ressourcen seien statisch und die Zunahme z.B. der Bevölkerung sei dadurch verursacht, dass bei gleichbleibendem Angebot eine verstärkte Ausbeutung stattfinden würde. Das müsste dann natürlich tatsächlich in einer Katastrophe enden.
    Es ist jedoch, wie z.B. Haber-Bosch als Auslöser der Bevölkerungs-‚Explosion‘ zeigt, genau umgekehrt:
    Das Anwachsen der Ressourcen führt bei gleichbleibender ‚Ausbeutung‘ zu wachsender Bevölkerung. Denn der beackerte Boden als begrenztes Aubeutungsobjekt hat ja keineswegs im gleichen Verhältnis zugenommen (In den Industriestaaten hat er sogar ABgenommen!) sondern er wird nur besser und nachhaltiger genutzt.
    Es ist also das wachsende ANGEBOT, das die wachsende Nachfrage bestimmt.
    Diese Enwicklung steht im übrigen auch in einer langen Tradition, die vom Jäger und Sammler über die Brandrodung zur Dreifelderwirtschaft und nun zum technologischen Agraranbau führte.

    Man kann die Dominanz des Angebots übrigens auch bei anderen ‚Ausbeutern‘ sehen: Nicht die Füchse bestimmen, wie viele Mäuse es gibt, sondern die Beutetiere, die Mäuse, regulieren die Population ihrer Predatoren.

    Deshalb sind auch die angebotenen Lösungen falsch.
    Nicht Beschränkung führt zum Ziel, sondern verantwortungsbewusster Umgang mit den gegenwärtigen Mitteln für die gegenwärtige Zeit.
    Eine Rückführung ist schon aus ethischen Gründen nicht möglich. Vor allem aber ist kein Punkt erkennbar, an dem sie halten sollte:
    -- Dreifelderwirtschaft ist zweifellos Raubbau verbunden mit starker Bodenauslaugung.
    -- Brandrodung ist zweifellos Naturvernichtung in großem Ausmaß, vor allem, wenn man die Kosten für die Natur in Gestalt von vernichtetem Urwald in Relation zum jämmerlichen Ertrag sieht.
    -- Also zurück zum Jäger und Sammler? Na, die haben in der Großsäugerfauna einen geradezu katastrophalen Kahlschlag angerichtet, denk nur mal an die armen Höhlenbären.
    Also wo ist der Halt? Zurück auf die Bäume? Oder gleich zurück ins Meer? Jeder Punkt, bis zu dem es noch ‚gut‘ gewesen sein soll, sich zu entwickeln ist doch völlig willkürlich.

  239. @Tritium
    Verstehe ich das richtig, das sie sich selbst degradieren, und dies Begründen mit der Aussage: „Die Anhänger der Klimalüge täteten dies ja auch“?

    Ich kann ihnen da nicht ganz folge, fürchte ich.
    Ich denke sie haben diesen Artikel mit der Autarkie sehr gut verfasst, weil sie dem Laien nachvollziebar gemacht haben, was sie rechnen.

    Nun in derartigen Wachstumsprozessen kann man sich auch mit einfachen Kenntnissen zurecht finden.
    Der Endwert ist linear Abhängig von z.b. einer Resource. Jeder Mensch benötigt 1 Essen/Tag. 10 Essen/Tag stehen zu Verfügung. Schnell steigt die Population an (hohe Geburtenrate), der Anstieg wird aber immer schwächer. Irgendwann sind dann 10 Menschen da. Wird das Essensangebot jetzt künstlich verknappt (z.B. durch sozialistische Bazillen (die Fressen 9 Essen/Tag) so beginnen die Menschen zu sterben. Erst sterben ganz viele ganz schnell und nach unendlich langer Zeit ist dann nur noch einer üprig.

  240. @ netseal:
    ich fürchte, ich kann jetzt nicht folgen.

    Dass die Nachfrage sich an das Angebot anpasst, darüber scheint Einigkeit zu bestehen?
    -- Die Bevölkerungskurve folgt der Ammoniak-Produktionskurve.
    -- Sie wird sanft auslaufen, wenn die Mineraldüngung global allgemeiner Stand der Landwirtschaft geworden ist.

    Daraus folgere ich, dass keinerlei Handlungsbedarf besteht. Wir sehen nur einen natürlichen Anpassungsprozess. der sich selbst reguliert.
    Das war es schon.

    Der Rest ist der Versuch einer Analyse, weshalb manche Menschen zu gegenteiligen Ansichten kommen und glauben, es sei unabdingbar hier ‚regulierend‘ einzugreifen.
    Grundlage dieses Glaubens ist eine drohende ‚Katastrophe‘, die es abzuwenden gilt.
    Dieser Glaube leitet sich von einer falschen interpretation der Wachstumskurve ab, die als grundsätzlich stetig steigende Exponentialfunktion gesehen wird und die deshalb in einem ‚katastrophalen‘ Ereignis münden müsse.

    ich hoffe, das ist nun verständlicher geworden.

  241. Grundlage dieses Glaubens ist eine drohende ‘Katastrophe’, die es abzuwenden gilt.
    Dieser Glaube leitet sich von einer falschen interpretation der Wachstumskurve ab, die als grundsätzlich stetig steigende Exponentialfunktion gesehen wird und die deshalb in einem ‘katastrophalen’ Ereignis münden

    ich glaube Grundlage dieser Befürchtung ist eher eine andere Interpretation der Grundlage des Bevölkerungswachstums.
    Es ist eher der Standpunkt, dass die Ausweitung der langfristigen Tragfähigkeit der Bevölkerungsdichte, zumindest was die Ernährung anbelangt (basierend auf der von Ihnen zu recht angeführten Herstellung von Düngemitteln) nur Kurzfristig und auf der Grundlage einer nicht erneuerbaren Ressource , künstlich überhöht wird. Die Tragfähigkeit haben wir mit Hilfe der Technik und der Wissenschaft vervielfacht. Wenn diese nicht erneuerbare Ressource wegfällt, haben Sie somit einen Overshoot (übrigens nicht overflow…). Es ist also eher die kurzfristige künstliche Überhöhung der Tragfähigkeit, and die sich die Bevölkerungsdichte annähert. Fällt dann aber die Basis für diese Steigerung der Tragfähigkeit weg, oder gerät in gefahr, haben wir das dilemma.

    Es kommt also auch hier wieder zurück auf den alten Disput, wie wahrscheinlich es ist, das wir den Rohstoff und Energierohstoff-verbrauch dauerhaft aufrechterhalten können. oder Substitute finden..

  242. ähm “ Die Tragfähitkei t haben wir mit Hilfe der Technik und der Wissenschaft — und billiger Energie—vervielfacht.. hätte ich schreiben wollen.

  243. Was veranlasst sie zu dieser Annahmen?

  244. Was veranlasst sie zu dieser Annahmen?
    Für den fall der Endlichkeit des Öls, kann ich ihnen versprechen, werden überall Kernreaktoren aus dem Boden schießen.

    Sagen sie mal. Trauen sie sich eigentilch noch zu heizen. Wenn man sie so hört, dann sollte man meinen sie täten das aus Anstand schon nicht mehr.

  245. Oder wollen sie der Mutter ihres Kindes erklären, das der kleine nichts zu essen hat weil sie keinen Bock auf Kernenergie haben.

    Haha.
    Die wird ihnen was erzählen

  246. Ich denke, Dieter hat in #231 einen wichtigen Punkt angesprochen:

    Die Gleichsetzung von Wachstum und Ressourcenverbrauch ist von Anfang an Humbug und damit sind die entsprechenden Fehlschlüsse (Endlichkeit von Rohstoffen etc.) vorprogrammiert.

    Wachstum bedeutet eben nicht, einfach nur immer mehr zu produzieren. Wachstum bedeutet, immer werthaltiger zu produzieren. Alle Apokalyptiker vernachlässigen den zentralen Faktor der Produktivität. Das gilt für Peak-Oil-Theorien ebenso, wie für den „ökologischen Fußabdruck“.

    Trotz begrenzter Ressourcenverfügbarkeit (niemand bestreitet, daß das Volumen der Erdkruste endlich ist), kann man auf diese Weise ein unendlich lange andauerndes Wachstum darstellen, weil man mit derselben Menge an Ressourcen immer höhere Werte generieren kann. Dieses Wachstum ist natürlich linear und nur in wenigen Ausnahmefällen und auch nur für begrenzte Zeiträume exponentiell. Desweiteren ist es selbstbezüglich, bzw. rückgekoppelt. Es feuert sich selbst an. Wachstum (beispielsweise in dem Aspekt „technischer Fortschritt“, aber auch in den Aspekten „Gestaltungsmöglichkeit“ oder „Energieumsatz“) ist notwendige wie hinreichende Bedingung für weiteres Wachstum.

  247. Hallo Netseal

    Das war zunächst nur die Feststellung wie diejenigen, die einen Overshoot befürchten zu dieser Befürchtung kommen.

    Dazu haben wir hier ja auch schon lang und breit diskutiert…

    Auf der einen Seite wird davon ausgegangen, dass technische Entwicklungen und eine problemlos ausreichende Ressourcen / Reseven basis um diese technischen Entwicklungen zu gewährlleisten (und auch die Zeit für Erfindungen zu gewährleisten), eine Streckung und letztendlich eine Substitution der Energieressourcen problemlos machen,

    und ich habe meine massiven Zweifel angebracht, das zum einen, die Ressourcen / Reserven basis so weit trägt, wie es der BP Report vorträgt, vor allem aber, dass wissenschaftliche Genialität, und Erfindungen eben keine dauerhafte Gewährleistung für ewige Substitute darstellen, und zudem dass negative Technikfolgewirkungen wie der massive Eingriff in Ökosysteme, die technischen Vorteile, wenn wir sie denn zu massiv einsetzten, unter umständen überwiegen.

    Und daraus folgend wurde natürlich die Frage debattiert, ob es 1. überhaupt einen Overshoot gibt, 2. wenn es Ihn gibt, wie man damit Umgeht, woraufhi mir der wunsch nach massenmord unterstellt wurde…

  248. Schülke,

    Ihre Argumentation ist inzwichen bekannt:
    „Wenn Wissenschaft und Technik wegfallen, dann müssen wir alle sterben.
    Und deshalb ist es besser, wenn wir gleich sterben.“

    (Und ob Sie das overshoot oder overflow nennen, ist mir so egal wie der Disput der Zeugen Jehovas über ‚Jehova‘ oder ‚Jahwe‘)

  249. Hallo Peter Heller,

    Trotz begrenzter Ressourcenverfügbarkeit (niemand bestreitet, daß das Volumen der Erdkruste endlich ist), kann man auf diese Weise ein unendlich lange andauerndes Wachstum darstellen, weil man mit derselben Menge an Ressourcen immer höhere Werte generieren kann

    ja, grünes wachstum in gewisser weise, oder entkoppeltes Wachstum.

    Das ist nachweislich möglich. Und auf dem Weg werden wir gewiss auch noch ein gutes Stück vorannkommen.

    Was ich aber hinterfrage , ist die möglichkeit ob dieser Prozess sich endlos in die Zukunft extrapolieren lässt. Nach meiner Kenntniss hatten wir zb. im Letzten Jahrhundert in etwa eine effizienzsteigerung von ca. 1% pro Jahr. Doch wenn wir Wachstum mit der Steigerung des Material und Energiebedarfes beschreiben, dann stoßen wir in vielen Bereichen irgendwann an Prinzipielle Grenzen.. So würde es immer einen mindestbetrag an Energie kosten , Dinge von A nach B zu transportieren (massenträgheit /Luftwiederstand). Natürlich können wir wachstum, wirtschaftswachstum aber auch auf Dienstleistungen beziehen (mehr psychiater benötigen relativ wenige Kupermiennen.. ) Doch dann müsste die Wirtschaft im laufe der Zeit irgendwann einen beliebig großen Anteil an Psychiatern benötigen…

    Nach meiner Auffassung ist unklar wie weit uns Effizienzsteigerugnen bringen, aber in einer Physikalischen Welt ist unbegrenzte effizienzsteigerung nicht zu erwarten..

  250. Hallo Tritium,

    dass ich meinte der begriff sei overshoot und nicht overflow war keineswegs unfreundlich gemeint… so ist der Begriff nun mal.. Begriffe zu verwechseln das geschieht jedem mal und mir war auch klar dass sie overshoot meinten..

    Ich finde das ist ok. Insebsondere, da sie an mehreren stellen darauf herumgeritten sind, dass ich statt Reserven, Ressourcen geschrieben haben (wobei auch ich das richtige meinte.. )

  251. @netseal

    Für den fall der Endlichkeit des Öls, kann ich ihnen versprechen, werden überall Kernreaktoren aus dem Boden schießen.

    Das kann ich mir durchaus Vorstellen. Und ich habe mich auch im Laufe der Zeit überzeugen lassen, dass wir bei Kraftwerken der 4. Generation unter Umständen eine vertretbare Form der Kernenergie erhalten könnten..

    Das Problem ist aber vergleichbar den EE. Strom ist schwierig in den Tank zu stecken… Aber als eine der Antworten auf eine Ölverknappung halte ich Atomkraft durchaus für vertretbar (eine möglichkeit unter anderen wohlgemerkt… )

    Es bleibt natürlich zudem das Prolem der Energiefalle… wir dürften nicht zu spät mit einem Umbau anfangen…

  252. nun mal ganz allgemein

    weder ist ein rein exponentielles wachstum sinnvoll noch die reine betrachtung einer logistischen funktion. komplexere modelle können durchaus dinge wie einen overshoot enthalten. die frage ist dann alleine wie groß die dämpfungsfaktoren sind, sprich ob die gesellschaft dann in den kriechfall mit grenzwert 0 übergeht, oder ob sie sich auf einem (vorübergehend) stabilen level einpendelt.

    anhänger der these vom ende des wachstums sehen nur den katastrophalen ausgang mit grenzwert 0 … das ganze wird sich aber wohl eher nicht so abspielen, die weltbevölkerung wächst bereits nicht mehr exponentiell, trotz steigenden wohlstands (eigenetlich WEGEN), und in der versorgung der menschheit stecken noch viele reserven. es kann sein, dass langfristig dann auch wieder anpassungsprozesse nach unten passieren werden, aber das passiert in den staaten mit hohem lebensstandard sowieso schon.

  253. @ Schülke

    ja, grünes wachstum in gewisser weise, oder entkoppeltes Wachstum.

    Das ist nachweislich möglich. Und auf dem Weg werden wir gewiss auch noch ein gutes Stück vorannkommen.

    Nein, das ist nicht möglich. Jedenfalls nicht gesamtgesellschaftlich betrachtet. Ebenso die Entkoppelung nicht. Darüber wird ja heftig in der Enquete gestritten. Dort sagte übrigens ein Prof. Jänicke:

    Grünes Wachstum ist kein großes Wachstum, sondern wir haben gezeigt, dass das ein substitutives Wachstum ist, bei dem auch eben vieles wegfällt.

    Etwa bei 1:19:00 in dem Video.

  254. ..wir dürften nicht zu spät mit einem Umbau anfangen…

    Der Umbau beginnt im genau richtigen Moment von selbst. dank Autopilot.
    Planwirtschaft = Handsteuerung = Verschwendung von Ressourcen, Ineffizienz, Fehlplanung, Verarmung, Unfreiheit.

    Bestes Beispiel ist die deutsche ‚Energiewende‘
    Sollte 50 jahre in die Zukunft planen und ist nach 1 Jahr gescheitert. 200 Milliarden nutzlos verbrannt.
    Können sie sich vorstellen, wie viele Menschenleben das sind?

  255. ie frage ist dann alleine wie groß die dämpfungsfaktoren sind, sprich ob die gesellschaft dann in den kriechfall mit grenzwert 0 übergeht, oder ob sie sich auf einem (vorübergehend) stabilen level einpendelt.

    Ja , in der Tat… das ist die Hoffnung..

  256. @251

    Es bleibt natürlich zudem das Prolem der Energiefalle… wir dürften nicht zu spät mit einem Umbau anfangen…

    Tatsächlich haben wir aber jetzt viel zu früh angefangen und verschläudern große Mengen an Ressourcen.
    In Kriegsfall kann zu früh genauso tödlich sein wie zu spät. Ich denke, es genügt wenn wir uns den Krempel mit den EEs in 100 Jahren nochmal anschauen.

  257. @ Schülke:

    ja, grünes wachstum in gewisser weise, oder entkoppeltes Wachstum.

    Nein, „grünes“ oder auch „entkoppeltes“ Wachstum ist das, was ich meinte, ganz sicher nicht. Es ist vielmehr in hohem Maße (rück-)gekoppelt.

  258. @ 253

    Interessanter Link, den zieh ich mir mal rein.. Mein Stand war der, dass es zwar nicht einfach aber in einzelfällen möglich ist.. Reboundeffekte sind natürlich bekannt..

    ich schaus mir an..

  259. Tatsächlich haben wir aber jetzt viel zu früh angefangen und verschläudern große Mengen an Ressourcen.
    In Kriegsfall kann zu früh genauso tödlich sein wie zu spät. Ich denke, es genügt wenn wir uns den Krempel mit den EEs in 100 Jahren nochmal anschauen.

    Das finde ich ist in der Tat ein äußert schwieriger Punkt… Die Antwort hängt zum Teil mit unserer unterschiedlichen Annahme von den tatsächlichen Reichweiten der Ressourcen zusammen aber auch sehr stark, von der Frage wie man beide Enden des Spektrums bewertet, welches das größere Risiko birgt..

    Die magische Hand der Wirtschaft leistet viel, aber ich bezweifel , dass Sie ein Umsteuern rechtzeigig genug und dann schnell genug einleiten kann. #

    muß mich mal ausklinken… muß dann halt auch mal weiterarbeiten…

    gruß

  260. @netseal #244

    ….. werden überall Kernreaktoren aus dem Boden schießen.


    Energie-Realismus: Atomkraftwerk Temelin wird ausgebaut

  261. #255

    nein, der pessimismus ist der kriechfall … er ist bei weitem nicht der wahrscheinlichste fall.

  262. #260 Tim Hardenberg

    Energie-Realismus: Atomkraftwerk Temelin wird ausgebaut

    Die „Kriegserklärung“ unserer grünen Weltenretter wird da sicherlich nicht lange auf sich warten lassen.

    karl.s

  263. Die magische Hand der Wirtschaft leistet viel, aber ich bezweifel , dass Sie ein Umsteuern rechtzeigig genug und dann schnell genug einleiten kann.

    Vor allem weiss sie WANN es sein muss!

    Im übrigen ist dann, wenn es evident wird, genug Zeit:
    ‚Manhattan Project‘ brauchte, als es eilig war, 3 Jahre.
    Würden wir die Fusion mit derselben Entschlossenheit (Oder wenigstens mit der Entschlossenheit, mir der wir das Geld für die ‚EE‘ verbrennen) verfolgen, bräuchte sie wohl nur 10 Jahre bis zur Marktreife.
    Da aber die fossilen Brennstoffe nur sehr langsam ausgehen werden (bzw. teuerer werden), steht mindestens eine ganze Generation für den Anlauf des Umbaus zur Verfügung.

  264. #247

    und ich habe meine massiven Zweifel angebracht, das zum einen, die Ressourcen / Reserven basis so weit trägt, wie es der BP Report vorträgt, vor allem aber, dass wissenschaftliche Genialität, und Erfindungen eben keine dauerhafte Gewährleistung für ewige Substitute darstellen, und zudem dass negative Technikfolgewirkungen wie der massive Eingriff in Ökosysteme, die technischen Vorteile, wenn wir sie denn zu massiv einsetzten, unter umständen überwiegen.

    was die bp-zahlen angeht haben sie grundsätzlich recht. aber sie können sicher sein, das man sich da nicht derart verrechnet hat, das von heut auf morgen auf einmal das öl alle ist oder irgend ein förderpeak erreicht wird.
    das werden sie und nicht nicht erleben und auch nicht unsere urenkel (auf kohlenwasserstoffe im allgemeinen bezogen).

    ach, da sie so arge angst vor massiven eingriffen in die ökosysteme habeen,… auch da kann ich sie beruhigen.
    ein sehr gutes beispiel sind die indianer (in gender-neusprech indigene völker nordamerikas), welche, wenn sie sich unabhängig weiterentwickelt hätte (was in diesem speziellen fall stillstand bedeutet ;)) ganz nachhaltig und allein ausgesorben wären.
    dies war und ist einfach durch die nachhaltige zerstörung des nordamerikanischen ökosystems begründet. und dies in kombination mit einem technologischen stillstand.
    erst durch (technologisch / wirtschaftliches) wachstum sind effizienzsteigerungen zu realisieren und damit auch erst umweltschutz möglich.
    das dies so war und ist zeigt ihnen dabei die historie

    vor allem aber, dass wissenschaftliche Genialität, und Erfindungen eben keine dauerhafte Gewährleistung für ewige Substitute darstellen

    begründen sie das mal bitte. aber nicht im konjunktiv geschrieben 😉

    #251

    Das Problem ist aber vergleichbar den EE. Strom ist schwierig in den Tank zu stecken… Aber als eine der Antworten auf eine Ölverknappung halte ich Atomkraft durchaus für vertretbar (eine möglichkeit unter anderen wohlgemerkt… )

    der große unterschied dabei ist, das ich mittels NIE den strom zu einem vielfachen des preises der atomkraft erzeuge

    #259

    Die magische Hand der Wirtschaft leistet viel, aber ich bezweifel , dass Sie ein Umsteuern rechtzeigig genug und dann schnell genug einleiten kann.

    2 bsp, das die wirtschaft dies kann:
    * übergang vom pferd zum auto, pferde sind eine begrenzte ressource und die lagerplätze der pferdeäpfel auch 😛
    * umbau der amerikanischen energieversorgung, weg von kohle und kernkraft (mind. 2 genehmigte kkw-neubauprojekte sind wieder in der schublade verschwunden)

  265. @240

    Dass die Nachfrage sich an das Angebot anpasst, darüber scheint Einigkeit zu bestehen?
    -- Die Bevölkerungskurve folgt der Ammoniak-Produktionskurve.
    -- Sie wird sanft auslaufen, wenn die Mineraldüngung global allgemeiner Stand der Landwirtschaft geworden ist.

    Daraus folgere ich, dass keinerlei Handlungsbedarf besteht. Wir sehen nur einen natürlichen Anpassungsprozess. der sich selbst reguliert.
    Das war es schon.

    Hallo Tritium, ich möchte das mal an der Entwicklung der Weltbevölkerung demonstrieren:
    Die Weltbevölkerung benötigte für die…
    erste Milliarde ca 50 000 Jahre (bis 1830)
    zweite Milliarde ca 100 Jahre (bis 1930)
    dritte Milliarde ca 30 Jahre (bis 1960)
    vierte Milliarde ca 15 Jahre (bis 1975)
    fünfte Milliarde ca 12 Jahre (bis 1987)
    sechste Milliarde ca 8 Jahre (bis 1995)
    siebte Milliarde ca 6 Jahre ? nein! ca 16 Jahre bis 2011!

    Die Zukunft wird durch Szenarien berechnet (2050: 8 -- 11 Milliarden) wobei natürlich neben der Geburtenrate auch die Altersstruktur mit einfließt.
    Problematisch ist die Verteilung, da über 80% auf der südlichen Erdhalbkugel leben, also in Wirtschaftssystemen, die nicht die Lebensqualität wie bei uns garantieren können.
    JH

  266. Herr Heller,

    Trotz begrenzter Ressourcenverfügbarkeit (niemand bestreitet, daß das Volumen der Erdkruste endlich ist), kann man auf diese Weise ein unendlich lange andauerndes Wachstum darstellen, weil man mit derselben Menge an Ressourcen immer höhere Werte generieren kann. Dieses Wachstum ist natürlich linear und nur in wenigen Ausnahmefällen und auch nur für begrenzte Zeiträume exponentiell. Desweiteren ist es selbstbezüglich, bzw. rückgekoppelt. Es feuert sich selbst an. Wachstum (beispielsweise in dem Aspekt “technischer Fortschritt”, aber auch in den Aspekten “Gestaltungsmöglichkeit” oder “Energieumsatz”) ist notwendige wie hinreichende Bedingung für weiteres Wachstum.

    das Volumen steht fest aber nicht was davon als Ressource gilt. Erkenntnis, die exponentiell wächst erhöht nicht nur zwangsläufig die Produktivität, sie lässt uns immer neue Ressourcen entdecken und nutzen. Da wir die Ressourcen aus Mutter Erde in 50 Jahren nicht kennen, können wir auch keine Modelle ala Meadows aufstellen. Die Menschheit hat bisher nur partiell an der Oberfläche gekratzt, jetzt sind ein paar Shalegasfelder erschlossen, Soros fördert im mexikanischen Golf in 10km Tiefe- nichtmal die fossilen Vorkommen kennen wir.

    Die Denke von Malthus bis Meadows beruht vielleicht aus gedanklichen Kurzschlüssen selbiger. Wenn aber die gesamte Bevölkerung damit gehirngewaschen werden soll, wird es eindeutig eine böswillige Täuschung.

    Sie schrieben an anderer Stelle, die Ursache ist Unwissenheit. Ich glaube das nicht, egal ob rot,braun oder grün, es wird immer Zukunftsangst erzeugt, um der gegenwärtiger Macht willen.

    Gerade habe ich in 3sat einen Film über den Überlebenskampf der Tuareg in der südlichen Sahara gesehen, Propaganda pur über das Erbe von Mutter Erde. Die Tuareg lebten schon immer mit der Wüste, die UNO muß sie nicht schützen, neu ist nur in Mali und Niger gibt es reichlich Uran, Öl , Gas, und Gold davon in Mali 75 t pa. und Niger 100t pa. Dazu gab es mal ein fast fertiges Wasserprojekt von Gaddafi, welches für Nordafrika gereicht hätte, davon sagt die UNO nichts mehr.

  267. @ Jürgen Hartung:

    Es ist noch gar nicht so lange her, da glaubte man, es müssten mehr Nahrungsmittel produziert werden um den Hunger zu besiegen, doch der Hunger blieb, es wurden nur mehr Menschen.
    Ein totaler Flop, weil Leute glaubten, sie könnten ’steuern‘ und alles würde sich so entwickeln wie sie es sich erträumen.

    Genau so unsinnig wäre es, den Gutmenschen-Apellen zu folgen und z.B. kein Fleisch mehr zu essen, weil dann die armen Hungerleider doch mehr Najrungsmittel hätten. Der einzige Erfolg wären noch mehr arme Hungerleider.
    Tatsächlich wäre Völlerei das beste, was man individuell gegen den Bevölkerungszuwachs tun könnte: Je mehr Nahrungsmittel ich anderen vorenthalte, desto langsamer vermehren die sich.
    Nun ist das bestimmt nicht mein Ziel, doch ich habe nicht das mindeste schlechte Gewissen, wenn ich ein 500g Steak esse oder zwei halbe Laibe Brot wegwerfe, die ich kaufte, um zwei Sorten im Haus zu haben, wohlwissend, dass ich den grössten Teil nicht essen werde.
    Lebensmittel sparen ist so unsinnig wie das Wassersparen in Deutschland, eine reine Bußübung mit magischem Charakter doch ohne objektiven Nutzen.

    Das allerbeste wäre natürlich, die Armen zu ermuntern, ihre natürlichen Reichtümer, sei es Öl oder Erz oder Elfenbein, entschlossen zu Geld zu machen um Startkapital für den Anschluss an die Erste Welt zu bekommen. Denn wir wissen, dass ein hoher Lebensstandard das einzige Verhütungsmittel ist, das die Menschen freiwillig und effizient anwenden. Aber hoher Lebensstandard verhütet nicht nur, sondern er macht auch gesund und glücklich.
    Und auch hier hilft schenken und opfern nichts, sondern ist erwiesenermassen kontraproduktiv. Was nichts kostet, ist nichts wert und wer von Almosen lebt, wird faul.

  268. Das allerbeste wäre natürlich, die Armen zu ermuntern, ihre natürlichen Reichtümer, sei es Öl oder Erz oder Elfenbein, entschlossen zu Geld zu machen um Startkapital für den Anschluss an die Erste Welt zu bekommen.

    so hart wie es jetzt gleich klingen mag…
    falls jetzt argumentiert werden sollte, elfen und elefanten wären vom aussterben betroht. dem ist nicht so !
    es gibt heutzutage regelrecht probleme mit überpopulationen, inkl. zugehöriger abschussquoten.

    man kann übrigens elfen und elefanten auch nachhaltig (im klassischen sinne) bewirtschaften. dazu bedarf es allerdings klar definierter eigentumsverhältnisse

    um wieder zum thema zurück zu komenn, peak-elefant gibt es auch nicht 😀

  269. Tritium,
    ich befürchte das Wachstum der Bevölkerung hängt nicht vo deinem Steak ab. Wenn man sich die Mühe macht , sich die Bevölkerung je km^2 anzuschauen gibt keine Besonderheiten. In Afrika herrscht die größte Not infolge inszenierter Bürgerkriege in Ländern um 20 Einwohner je km^2.. Dabei könnten die 7 Mrd. gut in Europa wohnen und versorgt werden.
    Es gibt einen Zusammenhang große Not aber viele Bodenschätze.

  270. Es gibt einen Zusammenhang große Not aber viele Bodenschätze.

    Ja.
    Der Grund heisst zu leicht verdientes Geld.
    Nennt sich ‚Fluch der Bodenschätze‚.

  271. Lieber Herr Tritium,

    sie schreiben:

    „Das allerbeste wäre natürlich, die Armen zu ermuntern, ihre natürlichen Reichtümer, sei es Öl oder Erz oder Elfenbein, entschlossen zu Geld zu machen um Startkapital für den Anschluss an die Erste Welt zu bekommen.“

    Ich glaube ermuntern ist das falsche Wort. Menschen brauchen ein Umfeld in dem sich Leistung lohnt und in dem sie die Früchte ihrer eigenen Arbeit auch selbst ernten können. Dann sind sie auch bereit etwas zu leisten und abzugeben.

    Hilfsorganisationen, Entwicklungshilfe, Kredite und Rüstungsexporte unterstützen meines Erachtens die korrupten Machthaber und schaffen ein korruptes Umfeld für die Menschen. Wie wollen Sie in diesem korrupten Umfeld Menschen ermuntern?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  272. falls jetzt argumentiert werden sollte, elfen und elefanten wären vom aussterben betroht. dem ist nicht so

    Das ist ein klassisches Beispiel für ‚gut gemeint ist falsch‘:
    Der effektivste Svhutz für Wildtiere ist der Abschuss gegen Geld
    Menschen agieren nämlich nicht so, wie gewünscht. Sie sind egoistisch und gierig und das werden sie bleiben.
    So lange ein Farmer durch den Geparden Schaden hat, wird er ihn wie Ungeziefer vernichten, egal, welche wohlmeinden Gesetze zu seinem Schutz erlassen werden. Er wird ihn schiessen oder vergiften.
    Wenn er aber für den Abschuss 2500 € bekommt und ein Schaf oder eine Ziege, die der Gepard reisst, vielleicht 5€ wert ist, wird er den Geparden hegen und dessen Überleben ist gesichert.

    Dieser Egoismus ist einer der vielen Gründe dafür, dass grosse Weltrettungspläne nicht funktionieren. Selbst wenn Malthus recht hätte, wäre es zwecklos dagegen etwas tun zu wollen.

  273. #272

    sag ich doch 😉

    dazu bedarf es allerdings klar definierter eigentumsverhältnisse

  274. Der effektivste Svhutz für Wildtiere ist der Abschuss gegen Geld
    Menschen agieren nämlich nicht so, wie gewünscht. Sie sind egoistisch und gierig und das werden sie bleiben.

    Im Fischfang zumindest hat es nicht geklappt.. Ich mag mich nciht auf die Fischart festlegen.. Doch da haben die Fangflotten den Fisch munter bis an den Rand der Ausrottung getrieben und sind danach fröhlich zur nächsten Gattung weitergezogen…

    Das ganze funktioniert nur im Zusammenspiel mit sehr guten Populationsbeobachtungen , Artenzählung und der Rückmeldung an die Fischer / Jäger, und nur dann wenn die den Zusammenhang -zu viel Fisch Jagen = im Nächsten Jahr hunger haben begreifen und dementsprechend an dem Schutz des Ökosystems beteiligt werden…

    Und wenn die noch nicht mal von dem Erhalt der Population abhängig sind, juckts sie ohnehin nicht immer…

  275. Wie wollen Sie in diesem korrupten Umfeld Menschen ermuntern?

    Ich kann Ihren Ansichten nur zustimmen, lieber Herr Heß.
    Natürlich ist ‚ermuntern‘ nicht als Handlungsanweisung gedacht gewesen, sondern im Sinn von fördern. Wie? Das weiss ich selbst nicht.
    Aber ganz bestimmt sollte man es nicht behindern, verächtlich machen oder sich selbst ein schlechtes Gewissen machen, weil man Handel treibt.
    Wobei natürlich ein Handel mit Despoten bzw dessen Boykott cum grano saliis als wirksames Mittel zur Unterstützung des Volks eingesetzt werden kann.

  276. Tritium,

    Nennt sich ‘Fluch der Bodenschätze‘.

    ich würde es Neokolonialismus nennen. Gerade las ich von einem Treffen , Lord Lotion traf sich 1935 als Vertreter des britischen Round Table ( danach war er Botschafter in den USA ) mit Hitler in Berlin, sie waren sich einig, dass man die jeweils eigene Bevölkerung daran hindern müsse, die Industrialisierung von Indien und China zu unterstützen. Hat letztlich nicht geklappt.

    Kann ja sein, dass die Mächtigen sich bei Afrika anders entschieden haben, glaube das aber nicht, wenn z.B. in der dritten Welt Ölpalmen angebaut werden sollen, werden ganze Dörfer enteignet, wie die Indianer. Kaum zu glauben, dass es den Tuareg in Mali bei Gold,Uran und Öl anders gehen soll.

    Die Indigenen werden höchstens als Wildhüter ausgebildet.

  277. # 274

    Herr Schülke, ich habe keine Ahnung, welchen Bezug auf mein Zitat Sie in Ihrem Beitrag mitteilen wollen.
    Ich kann jedenfalls nichts sehen.
    Ausser, dass Sie Texte gut auswendig lernen und flüssig abspulen können. Den Fisch haben sie schon mindestens 3 bis 5 mal serviert und nie hatte es Bezug zur Thematik. Hassen Sie Fische?

  278. @ W. Rasbach:
    *Seufz*
    Einigen wir uns darauf, dass wir uns in dieser Hinsicht nicht einig sind?
    Ich bin sogar der Meinung, dass Kolonialismus eine sehr vielversprechende Möglichkeit einer echten Entwicklungshilfe sein könnte.
    Für indien beispielsweise war der Kolonialstatus das beste, was diesem Land passieren konnte.
    Als die Briten Indien verliessen, war aus einem witrren Haufen von hundert Feudalherrschaften ein Staat geeworden, der über Verwaltungsbeamte und Facharbeiter sowie einen soliden Offizierstamm für eine Armee verfügte. Es gab ein Kommunikations- und Eisenbahnnetz, Hospitäler mit Personal, Bergwerke, Fabriken und Häfen, Banken und moderne Gesetze.
    Und wenn ein Volk nicht mal 50 Jahre nach der Unabhängigkeit imstande ist, seine Geschicke söuverän zu lenken, dann ist nicht der Kolonialismus schuld, sondern dann hat dieses Volk und sein Staat versagt.

  279. @ Schülke

    Ich würde sogar so weit gehen, das der Mensch nicht in der Lage ist eine Fischart durch fischen auszurotten. Die Populationen erholen sich wieder. Sind sie mal auf See gewesen? Die unendliche Weite?

  280. Ich mag mich nciht auf die Fischart festlegen

    Sie sagten, es seien „Bismarckheringe“, soweit ich mich erinnere.
    Oder war es „Stockfisch“?

  281. STockfisch… Kabeljau… ! (ich geb zu, stockfisch ist da eher die Ungewöhnliche bezeichnung)..

    Der Bezug zu Ihrem Statement ist leicht zu erkennen, wenn man es möchte.

    Sie meinen wenn man den Abschuss gegen Geld forciere, schütze man die Tiere. Bei der Fischerei, die sich in diesem Fall nicht auf den Zusammenbruch der Kabeljau population bezieht, wurde auch für Geld der Abschuss / befischung in diesem Fall einer anderen Fischart forciert…

    Das ergebnis war ein weitgehender Verlust dieser Tierart.. So einfach wie sie es sagen, geht es nicht.

    Wenn den Jägern oder Fischern nicht klar ist, dass Sie auf diese Geldquelle angewiesen sind wie bei dem von mir genannten Beispiel und danach einfach zur nächsten Jagdbeute weiterziehen können, weil Sie ja vielleicht auch tatsächlich nicht darauf angewiesen sind, werden Sie gegen Geld die Jagd fortsetzten entweder bis die Population zusammenbricht , oder die Kosten der Jagd weil die suche nach den letzten Exemplaren derart aufwändig wird so lange fortsetzen, bis die Kosten den nutzen übersteigen. Dann ist es für manche Tierarten aber zu spät.

    Im Übrigen haben die hohen Preise die für Elfenbein geboten wurden auch nicht geholfen die Jagd zu unterbinden..

    Ich finde ihren Vorschlag und die Logik dahinter überaus verdreht..

  282. hab gerade nochmal nachgeschaut.. Stockfisch ist in der tat ein unsinniger Name, bezieht sich nicht auf die Tierart… Punkt für Sie.

  283. Ich würde sogar so weit gehen, das der Mensch nicht in der Lage ist eine Fischart durch fischen auszurotten. Die Populationen erholen sich wieder. Sind sie mal auf See gewesen? Die unendliche Weite?

    BTW, Ich gehe sogar einen Schritt weiter:

    Das vielzitierte „Artensterben“ (es sollen ja nach NGO angaben 120 -- 150 pro TAG sein) -- das wären ca 1 Millionen Arten seit Rio 1992 -- ist genau so ein Hoax wie die katastrophale, anthropogene Klimaerwärmung.

    Machen wir doch mal den Test: Kann mir jemand auch nur 10 Arten beim Namen nennen, die in den vergangenen 20 Jahren ausgestorben sind? Bei ~ 1Millionen Arten sollte das doch eigentlich kein Problem sein…-oder.

    Kleiner Tip: Bei den Wirbeltieren starben zwischen 1990 und 2007 laut IUCN eine Vogelart und eine Säugetierart in der Wildnis (!) aus, die beide in Zoos weiterhin zu bewundern sind: Hawaiikrähe und Säbelantilope…
    Die meisten Arten , die seit 1500 verschwunden sind, starben übrigens vor der Industrialisierung aus.

    ÖKO ist auf allen Ebenen der größte, globale B***iss der letzten 50 Jahre.

  284. FK9 Pilot.

    Da begeben Sie sich aber auf dünnes Eis.. Das ist eine der Aussagen nach dem Motto.. Es kann nicht sein, weil es nicht in mein Weltbild passt…

    Fundierte Antworten erhalten Sie von Biologen und den entsprechenden Instituten.

    Wir haben auf diesem Planeten geschätzte mehrere Millionen Arten. Wer immer nur Löwen, Tauben und Gorillas Zählt und glaubt alles andere sei Irrelevant übersieht, das es die Kleinstlebewesen und Bakterien sind die das Gewebe der Biosphäre zusammenhalten.. Alleine auf einem Quadratmeter Regenwald finden Sie manchmal bis zu 200 Baumarten .
    Und unser Problem ist, das wir nicht überblicken, welche Konsequenzen die Ausrottung auch nur einer dieser Lebensformen im Gewebe für das System hat.

  285. Sie meinen wenn man den Abschuss gegen Geld forciere, schütze man die Tiere. Bei der Fischerei, die sich in diesem Fall nicht auf den Zusammenbruch der Kabeljau population bezieht, wurde auch für Geld der Abschuss / befischung in diesem Fall einer anderen Fischart forciert…

    Ich fürchte, SIE kapieren nichts:
    So lange Fisch ‚frei‘ ist, lohnt Überfischung.
    Sobald der Fisch jemandem ‚gehört‘ (wie der Gepard dem Farmer gehört) ist eine ganz andere Situation da. Das wurde auch ausführlich erklärt:

    dazu bedarf es allerdings klar definierter eigentumsverhältnisse

    Aber Sie waren wohl so fasziniert davon, Ihr gesammeltes Wissen über Artenschutz aufzusagen, dass das Lesen und reflektieren zu kurrz kam?

    Natürlich gilt das auch für Elefanten:
    So lange da ein Vermögen auf vier Beinen niemandem gehört und nur ein paar unterbezahlte Wildhüter wachen und die Biester gleichzeitig enorme Schäden auf den Feldern der Bauern verursachen, wird gewildert.
    Nicht TROTZ der hohen Elfenbeinpreise, sondern WEGEN der hohen Elfenbeinpreise.
    Wenn der Elefant aber bei gezielttem Abschuß 40.000 € in die Kasse bringt, sieht das anders aus:
    Dann hat man statt Kosten für Wildhüter auf einmal Einnahmen, mit denen man Wildhüter bezahlen kann und ein Motiv, sie gut zu bezahlen, so dass sie nicht bestechlich sind. dann legen die farmer kein Gift mehr, um die schädlichen elefanten los zu werden, sondern sie sehen sie als Geldquelle, die ihnen Einkommen und Jobs Jobs bringt und die Farmer werden die wilderer nicht mehr unterstützen (oder selbst wildern) sondern die Wilderer anzeigen, weil die auf einmal IHR Geld stehlen, da sie ja (Mit-)Besitzer der Elefanten wurden.
    Sehen Sie, das ist Logik. es ist Logik, die sich praktisch bewährt hat. Ihre Ansichten enthalten keinerlei Logik, sondern widersprechen sich und ignorieren menschliche Verhaltensweisen.
    Man kann das auch kürzer sagen: Ihre Ansichten sind schlicht dumm.
    Beispiel gefällig?
    Sie sagten:

    Und wenn die noch nicht mal von dem Erhalt der Population abhängig sind, juckts sie ohnehin nicht immer…

    Das heisst, Sie selbst sagen, dass Ihre gutmenschliche ‚Aufklärung‘ versagt und ungeeignet ist, weil Profitsreben und Gier die besten Argumente sind.
    Genau da setzt der ‚Jagdschutz‘ aber an: Abschuß gegen Geld MACHT vom Erhalt der Population abhängig!
    Das ist auch der Grund, weshalb ich Sie fragte, was denn Ihr Beitrag mit meinem Zitat zu tun haben soll da ja ganz offensichtlich keinerlei zusammenhang zwischen dem Gepard im Besitz des Farmers und den Fischen, die vor dem Fang niemandem gehören, besteht.

    Und, Herr Schülke, ich muss leider sagen es macht wenig Spaß, mit jemandem zu diskutieren, der so begriffsstutzig ist wie Sie. Fangen Sie doch bitte, bitte mal an, zu denken statt auswendig gelerntes aufzusagen.

  286. @ FK9Pilot:

    Glaubst, Schülke ist ein Mensch? Mir kommte es so vor als würden wir mit einem Phrasomaten reden.

  287. Ja erwischt…
    Ich bin ein von der Weltverschwörung der Ökodiktatoren programierter Netz-Supervirus zur Übernahme der Weltherrschaft und zur Versklavung der Wachstumsüberzeugten- „besser“ menschen im Unterschied zu den verblendeten „gut-menschen“…

    verflixt.. erwischt…

  288. #274. Tom Schülke

    Im Fischfang zumindest hat es nicht geklappt.. Ich mag mich nciht auf die Fischart festlegen.. Doch da haben die Fangflotten den Fisch munter bis an den Rand der Ausrottung getrieben und sind danach fröhlich zur nächsten Gattung weitergezogen…

    Herr Schülke, das ist ist so nicht ganz richtig. Es gab Zeiten, ich war als Hochseefischer selbst dabei, da wurden einzelne Bestände tatsächlich arg dezimiert, aber niemals ganze Gattungen oder Arten. Sie müssen nicht alles glauben, was greenpiXX und co. so alles schreiben. Hier können Sie sich selbst mal ein Bild über aktuelle Bestände und Fangmengen machen.

    karl.s

  289. @ Karl. seegert..

    vielen Dank für den Link schau ich mir demn. an..

  290. Ich bin ein von der Weltverschwörung der Ökodiktatoren programierter Netz-Supervirus

    Nein.
    Nur ein gedankenloser Phrasomat, der auswendig gelernte Textbausteine von sich gibt, statt zu denken.

  291. Da begeben Sie sich aber auf dünnes Eis.. Das ist eine der Aussagen nach dem Motto.. Es kann nicht sein, weil es nicht in mein Weltbild passt…

    Klassischer Fall eines Abwehrreflexes im Sinne der „Projektion“ nach S.Freud und C.G. Jung?

    Alleine auf einem Quadratmeter Regenwald finden Sie manchmal bis zu 200 Baumarten .

    Weiß ich, also Butter bei die Fische: Nennen Sie einen Baum, der in den letzten 20 Jahren vom Planeten verschwunden ist?

    Und unser Problem ist, das wir nicht überblicken, welche Konsequenzen die Ausrottung auch nur einer dieser Lebensformen im Gewebe für das System hat.

    Und weil wir nicht überblicken, müssen wir verhindern…mit dieser Ökophilosophie, genannte Vorsorgeprinzip, hätten wir nicht einmal das Feuer zu nutzen gelernt…

    Die Historie lehrt uns anderes:
    Die Massenextinktionen, beispielsweise des Pleistozäns, des KT-Ereignisses, des Trias, des PT- Ereignisses, etc. führten in der Folge alle zu einer höheren Biodiversität… Ist es Ihnen eigentlich bekannt, dass 99,9% aller Arten bereits ausgestorben sind? Oder passt das nicht ins kreationistische Weltbild?

  292. Die Historie lehrt uns anderes:
    Die Massenextinktionen, beispielsweise des Pleistozäns, des KT-Ereignisses, des Trias, des PT- Ereignisses, etc. führten in der Folge alle zu einer höheren Biodiversität… Ist es Ihnen eigentlich bekannt, dass 99,9% aller Arten bereits ausgestorben sind? Oder passt das nicht ins kreationistische Weltbild?

    Lustig.. Ergo… lasst uns die Artenvielfalt massiv dezimieren und dann wird im nachhinein die Biodiversität wieder ansteigen.. also gehts uns allen besser…

    Beispiele geriner Biodiversität, sprich starken monokulturanbaus hatten wir schön öfters… Vielleicht wissenSie von der Kartoffelfeule in England und der nachfolgenden Hungersnot ?

    Auch da , haben wir die Risilienz des Systems minimiert… Artenschwund führt zu dem gleichen effekt und da die diversen Umkipppunkte des Systems uns bekannt sind und wir die schon beeinflussen können müssen wir uns um diese Probleme nicht kümmern ? Ach was schreib ich… Es IST ja kein Problem, weil menchlicher Erfindungsgeist das loch schon flicken wird..

    Übrigens… “ Kreationisten“ sind wir hier wohl allesamt nicht….

  293. Bei den Wirbeltieren starben zwischen 1990 und 2007 laut IUCN eine Vogelart und eine Säugetierart in der Wildnis (!) aus

    Das wäre furchtbar fürs Ökoweltbild.

    Das ist wie die endliche Ressource, wenn der Mensch sich nicht ändert.

    Da fehlt mir auch ein Beispiel. Tom, welche Ressource endete bisher?

  294. #292

    Beispiele geriner Biodiversität, sprich starken monokulturanbaus hatten wir schön öfters…

    … auch jetzt wieder: „Energiepflanzen“-Monokulturen. Die bunte Mischwiese, die im Tank endet, ist bisher nicht viel mehr als ein grüner Traum.

    #288
    Danke für den sehr informativen Fischerei-Link! Da kann der Fischliebhaber (im Sinne von -verzehrer) sein durch die regelmäßigen Pauschalnachrichten von Überfischung bedrücktes Gewissen um einiges erleichtern.
    Man sieht hier auch, wie das von Tritium beschriebene Prinzip auch im Fischfang funktioniert: Gesellschaften, in denen Fischerei einen wesentlichen Wirtschaftsfaktor darstellt (z.B. Norwegen), haben ja gar keine Interesse daran, Fischarten bis zur Auslöschung zu treiben, und achten ziemlich genau auf die Bestände.

  295. Beispiele geriner Biodiversität, sprich starken monokulturanbaus hatten wir schön öfters… Vielleicht wissenSie von der Kartoffelfeule in England und der nachfolgenden Hungersnot ?

    *lacht*
    Das haben Sie gefühlt auch schon 5 mal abgespult.
    Bei jeder unpassenden Gelgenheit.
    Sind jetzt wieder als nächstes die Stockfische dran?

    Die Fäule war in Irland.
    Sie hätte sich leicht verhindern lassen, wenn Pestizide und Gentechnologie zur Züchtung resistenter Arten zur Verfügung gestanden hätte.

    AAAAAber, Schülke, wir sprachen vom Artenschutz durch Abschuss gegen Geld. Es tut mir ja leid, dass Sie dafür keinen Textbaustein haben und deshalb planlos irgend etwas aus dem inventar abspulen, aber Sie wollen ja unbedingt mitreden, also äussern Sie sich themengerecht, wenn ich bitten darf!

  296. Tom, welche Ressource endete bisher?

    Das Erdöl.
    Aber das wird geheim gehalten.
    Nur Eingeweihte Adepten sehen das.

  297. @Tritium #295

    Es tut mir ja leid, dass Sie dafür keinen Textbaustein haben und deshalb planlos irgend etwas aus dem inventar abspulen, aber Sie wollen ja unbedingt mitreden, also äussern Sie sich themengerecht, wenn ich bitten darf!

    ….meinst, dann wird es gehaltvoller? Dann werden eh’ nur wieder die auswendig gelernten Glaubenssätze seiner geliebten peak-oil.com-Website runtergebetet.

  298. Tritium,
    „seufz“
    ich bin mit allen einverstanden, was du geschrieben hast. Aus der Literatur kenne ich die positivsten Rückmeldungen aus deutschen Kolonien in Afrika und China.Besser kann man die Steinzeit nicht überwinden.
    Despoten wie Saddam , Gaddafi und Assad ist der Westen doch jahrzehntelang in den Arsch gekrochen, erst als sie ihre Kredite außerhalb des IWFs aufnehmen wollten, begannen sie die Demokratie zu gefährden.
    Karsai macht das genehm, er und sein Familienclan soll nur die Hilfsgelder der westlichen Welt in Empfang nehmen und in Zürich oder Dubai wieder einzahlen, dann stimmt es mit der Demokratie.
    Schaun mer mal.

  299. Es ist kaum nötig, dass wir nun alle Arten Einzel runterbeten oder ? Aber vielleicht sind solche Meldungen eben allesamt nur die Auswirkungen Ökologischer Gehirnwäsche…

    http://www.pnas.org/content/102/51/18497/F1.expansion.html
    http://derstandard.at/2273118

    Es hilft übrigens nicht im Nachhinein super genoptimierte Pflanzen, Düngemittel und ähnliches zu haben, Das Problem mit Umkippunten und Ökosystemen ist , dass man diese Umkipppunkte oft erst im Nachhinein erkennt.

    Was für eine Argumentation… He.. Kennst DU 20 Ausgestorbene Tierarten ? Nein… DU kannst nicht deren Namen Runterbeten ? Also.. siehtst Du,, dann stimmt das garnicht..

  300. vielleicht sollte er sich auch klar machen , dass dieses ominöse „peak-oil“ auch schon vor der Begriffsfindung statt gefunden hat. So ca. ziemlich zu beginn der Förderung 1850/1860 allerdings als Verkaufsargument „Kaufen Sie bevor es nichts mehr gibt!“ war dort die Devise. Seit der Begriffsfindung (in den 70ern??) ist es doch nur eine hohle Phrase, die ewig der Realität angepasst wird. So etwas wie diese Weltuntergangsverschwörungen, die -- wenn sie nicht wie prognostiziert eintreten- verschoben werden und weitere ominöse Erklärungen nachgeschoben werden, wieso man sich vorher geirrt hatte.

  301. Die ständige Wiederholung von Phrasen und Schlagworten ist keine Argumentation, Herr Schülke.

    Also, wie ist es mit dem Artenschutz durch Abschuß gegen Geld?

  302. #299

    die Auswirkungen Ökologischer Gehirnwäsche

    Falsch! …es heißt „ökologistische Gehirnwäsche”.

  303. Falsch! …es heißt „ökologistische Gehirnwäsche”.

    stimmt

  304. Konstatiere: Auch Schülke kann mir keine 20 Arten von den Millionen nennen, die in den letzten 20 Jahren ausgestorben sind.
    Das kann man ihm nicht übel nehmen, weder der WWF, Greenp***, noch Friends of the Earth können das.

    Deshalb meine Empfehlung:

    -- Wenn man Dir seit mehr als einem Jahrzehnt Angst macht, die Welt würde sich katastrophal erwärmen, aber weder die Temperaturen signifikant steigen, noch Extremwetterereignisse zunehmen, 50 Millionen Klimafrüchtlinge von der UNHCR Website einfach so „verschwinden“….

    -- Wenn man Dir erzählt, dass in 20 Jahren 1 Millionen Arten aussterben, Dir aber keiner auch nur 20 mit Namen nennen kann…

    … dann besinne Dich auf Dein Menschsein, Deine Individualität, auf Rene Descartes‘ „Cogito ergo sum“, fange an zu denken! Ansonsten endest Du als Teil eines Kollektivs, einer geistigen Sowchose, einer Schwarm“intelligenz“, assimiliert an eine Öko -Borg-Spezies mit Phrasenimplantaten im Hirn.

    Und wenn Du anfängst selbstständig zu denken -- folge dem Geld!

    Frage Dich, wenn Du mal wieder Ökohorrormeldungen im TV siehst, wem die Sender eigentlich gehören und schaue mal, wie die Eigentümer, z.B. Stiftungen (wie Bertelsmann)& Private Equity (wie KKR), sonst noch so investiert sind -- vielleicht auch in Green Energy…

    Frage Dich, wenn das PIK mal wieder ein wenig Klimaangst verbreitet, wie hoch die Förderungszuwendungen wären, würde die AGW-Katastrophe abgesagt…

    Frage Dich, ob Big Oil wirklich an einem ungebremsten Absatz von Öl interessiert sein kann, oder doch eher an einem optimierten Absatz zum möglichst hohem Preis. Dann frage Dich warum es ggf. kontraproduktiv sein kann, zu viele Ölvorkommen auszuweisen. Frage Dich auch nach subtilen Mechanismen künstlicher Verknappung des Angebotes und den Einfluss auf den Preis und den Profit. Ach ja und wenn Du schon dabei bist -- erforsche, wie diese Konzerne noch so investiert sind -- und warum sie dieses tun…, und auch ganz wichtig: wem sie spenden! Vielleicht kommst Du dann auf den Trichter, warum besonders Exxon immer wieder Visier der bekannten NGOs ist, andere „Schwestern“ hingegen deutlich weniger…

    Ich verspreche Dir Eines: Es ist alles andere als einfach und so manch eines Welbild ist daran zerbrochen.

  305. AAAAAber, Schülke, wir sprachen vom Artenschutz durch Abschuss gegen Geld.

    Ich möchte den Punkt besser verstehen. Dadurch, dass ich eine Art zu einem Gut mache, soll die Art geschützt werden. So ähnlich wie bei Kühen, würde ich mal vergleichen: die gehören jemanden, der passt auf sie auf und deswegen werden sie nicht gewildert.

    Die Elefanten aus dem Beispiel sind aber abgesehen von ihrem Elfenbein doch ein reiner Kostenfaktor. Wenn Sie eine Prämie für den Abschuss ausloben, warum sollte der Bauer nicht selber aktiv werden und gezielt die Prämie durch Abschuss kassieren? Die Alternativen sind doch: ohne Prämie / mit Verbot ist der Elefant ein reiner Kostenfaktor, aus dem kein Gewinn erzielt werden kann. mit Prämie / ohne Verbot ist er ein Kostenfaktor, aus dem aber durch Abschuss Gewinn erzielt werden kann. Da sollte dem Farmer die Wahl nicht schwer fallen. Insbesondere, wenn er alleinig oder auch anteilig Eigentum an den Tieren hat und nicht teilen muss.

    Sollten bei Auslobung einer Abschussprämie also nicht mehr Tiere als weniger abgeschossen werden?

  306. Die Elefanten aus dem Beispiel sind aber abgesehen von ihrem Elfenbein doch ein reiner Kostenfaktor.

    Nein, H2. Der Schütze zahlt 40.000 € für den Abschuss, nicht für das Elfenbein.

    Schau mal z.B. hier (Oder google einfach mal ‚Auslandsjagd‘)
    Ich zitiere:
    Beim Buchen einer Jagd auf Trophäenelefant muß man in der Regel mindestens 21 Tage bezahlen. Dazu die Nebenkosten für den Abschuß, Trinkgelder, Flug und Transfer in das Jagdgebiet. Mit etwa 50000 US$ ist man da noch gut dabei und jeder Zweite reist in der Regel ohne Trophäe nach Hause und hat nur einer Wunschvorstellung nachgejagd, sehr anstrengend und teuer.

    Und das hier ist nicht Schönsprech sondern eben Realität:

    Wenn man sich heute als Elefantenjäger zu erkennen gibt, wird man selbst in der Jägerschaft häufig krass kritisiert. Dabei ist es gerade die legale Bejagung, die in den meisten Gebieten mit noch guten Elefantenbeständen seine Erhaltung retten. Werden in den meisten Nationalparks alle erreichbaren Elfenbeinträger und Nashörner von Wildererbanden mit automatischen Waffen zusammengeschossen, sind die für Geld bei den Safarigesellschaften angestellten Einheimischen froh, ein gutes Leben, reichlich Fleisch in den Töpfen und einen sicheren Arbeitsplatz zu haben. Von den Naturschutzbehörden werden nur sehr geringe Abschußquoten freigegeben, die sich keineswegs auf die Populationsdichte auswirken. Die Selbsthilfe der Einheimischen zur Rettung ihrer Felder und Dörfer ergeben in der Regel ein zigfaches an erlegten Elefanten, als die Trophäenjagd.

  307. Ups!

    Sollten bei Auslobung einer Abschussprämie also nicht mehr Tiere als weniger abgeschossen werden?

    Also um das noch mal klar zu stellen, weil das ja völlig mißverstanden wurde:
    Der Schütze bekommt kein Geld, er zahlt!

  308. Das ist der feine Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus.

    Wenn die Prämie vom Staat kommt schießt der Bauer, wenn die Prämie vom Kapitalisten kommt schützt der Bauer.

  309. #294. Fluminist

    Gesellschaften, in denen Fischerei einen wesentlichen Wirtschaftsfaktor darstellt (z.B. Norwegen), haben ja gar keine Interesse daran, Fischarten bis zur Auslöschung zu treiben, und achten ziemlich genau auf die Bestände.

    Genauso, und es läßt sich beliebig fortführen, egal ob in Island, Kanada, USA oder sonstwo. Die Strafen bei Nichteinhaltung von Quoten, Beifangmenge, Maschenweiten etc. sind saftig. So mußte kürzlich die Sassnitzer Reederei „Westbank Hochseefischerei“ für die Auslösung ihres in Cherbourg festgehaltenen Trawlers „Maartje Theadora“ 580.000 € blechen, weil angeblich Verstöße festgestellt wurden. Mit den Fischereiaufsehern ist nicht zu spassen. Und das nicht erst seit heute.

    gruß
    karl.s

  310. Danke für die Klarstellung Tritium.

    Das Modell funktioniert aber leider nicht. Es gibt ja wie beschrieben Modelle in Nationalparks, bei denen die Jagd zur Bestandsregulierung erlaubt ist und der Abschuss der Tiere gegen Geld erlaubt wird. Durchaus sinnvoll, denn schliesslich kann eine Überpopulation das Ökosystem aus dem Gleichgewicht bringen.
    Das Ziel der Bestandserhaltung kann aber nur dann erfüllt werden, wenn das Recht ein Tier zu schiessen, durchgesetzt werden kann. Sonst wildert ,am den Elefanten nämlich doch wegen des Elfenbeins oder des Fleisches: es kostet ihn nichts -- weder Geld noch Sanktion. Dazu sind Maßnahmen der Überwachung und Prävention notwendig. Ich stelle in Frage, dass das für Wildtiere überhaupt sichergestellt werden kann.

    Diese Maßnahmen finanzieren sich aus dem Erlös der legalen Jagd. Testen wir mal, ob das realistisch ist. Es gibt noch schätzungsweise 700.000 wildlebende Elefanten in Afrika. Um die Population stabil zu halten dürfen nicht zu viele abgeschossen werden. Sagen wir mal 3 %, wobei mir das schon zu hoch scheint. Das wäre 21.000 pro Jahr. Bei 40.000 Euro pro Abschuss kommen so maximal 840 Mio € zusammen. Und das nur, wenn der Markt überhaupt 21.000 Jäger hergibt, die für 40.000 € einen Elefanten jagen wollen.
    10.000 km Grenzzaun -- was winzig ist bei der Größe des Gebietes -- kosten schon 2,5 Mrd Euro. Da ist noch kein Personal, Betrieb, Wartung, etc. mit enthalten. Und selbst dann gibt es vermutlich keine 100% Sicherheit vor Mißbrauch, was die Zahl von 21.000 weiter einschränkt, den Preis pro Abschuss treibt, die Zahl der Jäger senkt …

    Nein, so funktioniert es leider auch nicht.

  311. Schon witzig, wie man von „Peak Oil“ über „Peak Brain“ jetzt zu

    „Peak Elephant“

    gekommen ist. 😉

  312. Nein, so funktioniert es leider auch nicht.

    Es funktioniert wesentlich besser als jedes andere Modell. Denn die anderen kosten mindestens genau so viel, bringen aber nichts ein.
    Doch vieles sollten Sie überdenken:
    1. Die örtlichen Bauern haben ein Einkommen, wenn sie sich als Arbeiter, Guides etc. in den Jagdlodges verdingen oder Souvenirs verkaufen oder… Klar ist das nur ein Trinkgeld im Vergleich zur Gesamtsumme, für diese Leute aber viel Geld. Damit werden sie Verbündete von unbezahlbarem Wert, denn sie sehen und wissen alles.
    2. Wozu Zaun?
    3. Wenn die Bauern Flurschäden bezahlt bekommen, die aus den Einnahmen finanziert werden, dann ist das ein Grund für sie Elefanten nicht zu töten.
    Können Sie sich vorstellen, was Sie mit nur 1 Million € in Afrika alles bezahlen können, wenn das gesamte Jahreseinkommen von so einer Bauernfamilie vielleicht 500 € beträgt?
    4. Selbst der Staat wird ganz anders agieren, wenn Wild etwas wert ist und letztendlich verändert sich durch den Zustrom von (relativ) sehr viel Geld die ganze Grundeinstellung der Menschen zu ‚ihren‘ Wildtieren, dass ist ein Lernprozess, der wahrscheinlich auf Dauer wichtiger ist als die Einnahmen selbst.

    Und zu guter Letzt die Frage an Sie: Kennen Sie ein BESSERES Modell?
    Natürlich eines, das auch bezahlbar ist….

  313. @ Tritium #286

    Glaubst, Schülke ist ein Mensch? Mir kommte es so vor als würden wir mit einem Phrasomaten reden.

    Der ist der typische Robotyper. Endlos Lochstreifen einlegen, Knopf drücken und schon geht‘s unter viel Getöse los.

  314. Transition Town Movement, Rob Hopkins

    Im Rahmen des Transition Town Movement (etwa “Bewegung für eine Stadt des Übergangs”) proben seit 2006 Umwelt- und Nachhaltigkeitsinitiativen in vielen Städten und Gemeinden der Welt den geplanten Übergang in eine postfossile, relokalisierte Wirtschaft. Initiiert von dem irischen Permakulturalisten Rob Hopkins, lässt die Bewegung sich dem v.a. in den USA weit verbreiteten Gedanken des “Eco-Communalism” zuordnen, einer Umweltphilosophie, die angesichts schwindender Rohstoffe und negativer ökologischer Auswirkungen der Globalisierung die Idee des “einfachen Lebens”, der Regional- bzw. lokalen Wirtschaft sowie der Nachhaltigkeit und der wirtschaftlichen Selbstversorgung propagiert. Eine wichtige Rolle spielen dabei auch die Gestaltungsprinzipien der Permakultur, die es insbesondere landwirtschaftlichen, aber auch allgemein-gesellschaftlichen Systemen ermöglichen sollen, so effizient und energiesparend zu funktionieren wie natürliche Ökosysteme.

    Der ist der typische Robotyper. Endlos Lochstreifen einlegen, Knopf drücken und schon geht‘s unter viel Getöse los.

    Der genannte Hintergrund ist ja schon vielsagend: Das ist offebar die reinste Ökoscientology., Rob Hopkins statt Ron Hubbard, Öko statt Psycho, „Nachhaltigkeit“ statt „Dianetik“, „Transition“ anstelle der „acht Dynamiken (des Überlebens)“ und des „Thetans“, „Konsumgesellschaft“ statt „Suppressive Persons“ als Anti-Messias…

    Überall das gleiche Muster. Fehlt nur noch die Transzendenzebene: „verbinden mit dem nächsten, dem Boden, dem Ort und sich selbst…“ -- ah-da isse doch: Klingt fast, wie Blut und Boden… -- Allgemeingültigkeitsanspruch, Gewinnstreben, Lobbying, Invasion von Entscheidungsgremien, Manipulation und Bildung von Tarnorganisationenen.

    Schon fast ein Plagiat --und nicht minder bedenklich einzuschätzen.

  315. @ Moosgeist:

    Im Moment muss Schülke sich wohl Anweisungen holen, was er über ‚Schutz durch Jagd‘ zu denken hat 😀

  316. @ Tom Schülke

    #281

    Bei der Fischerei, die sich in diesem Fall nicht auf den Zusammenbruch der Kabeljau population bezieht, wurde auch für Geld der Abschuss / befischung in diesem Fall einer anderen Fischart forciert…
    Das ergebnis war ein weitgehender Verlust dieser Tierart..

    A ja. Das ist bestimmt der Grund dafür, dass Kabeljau in größeren Mengen regelmäßig zur „Saison“ zu Ramschpreisen im Supermarkt zu haben ist.

    #284

    Fundierte Antworten erhalten Sie von Biologen und den entsprechenden Instituten.

    Meinen Sie die von Greenp…ss?

    Wer immer nur Löwen, Tauben und Gorillas Zählt und glaubt alles andere sei Irrelevant übersieht, das es die Kleinstlebewesen und Bakterien sind die das Gewebe der Biosphäre zusammenhalten.

    Oha. Das ist wohl auch der eigentliche Sinn dafür, dass die Wohngebäude mit Ganzkörperkondomen überzogen werden sollen. Es geht um neuen Lebensraum für die gefährdeten Arten von Schimmelpilzen.

    Alleine auf einem Quadratmeter Regenwald finden Sie manchmal bis zu 200 Baumarten .

    Da können Sie mal sehen, wie mühsam und diffizil die Ausrottung der Bäume ist. Welche Bäume sind denn das, die gleich zu 200 Stück auf einem Quadratmeter Platz haben?

    Und unser Problem ist, das wir nicht überblicken, welche Konsequenzen die Ausrottung auch nur einer dieser Lebensformen im Gewebe für das System hat.

    Och, bei Krätze, Läusen, Wanzen, Plasmodien, Yersinia pestis, Vibrio cholerae, Shigellen und viele andere mehr, ist sehr wohl bekannt, welche Konsequenzen die Ausrottung dieser Lebewesen hätte. Jedoch sind alle Ausrottungsversuche bisher fehlgeschlagen, trotz intensiver Bemühungen.
    Jetzt kommen Sie auch noch daher und wollen diese Plagen auch noch unter Artenschutz stellen.

  317. @ H2:
    ein kleiner Nachtrag:
    In Tansania, bab‘ ich nachgeschaut, hat es ein Bruttosozialprodukt von 415 US$ / Kopf.
    Das heisst, mir 1000 US$ können Sie einen Wildhüter fürstlich bezahlen (Und ihn dadurch Loyal und relativ unbestechlich machen).
    Mit einem Elefantenabschuss bezahlen Sie 40 Wildhüter für 1 Jahr oder einen sein Leben lang.
    Nur, damit Sie mal sehen, wie wahnsinnig viel geld diese art von Schutz bring.

    Und das schönste: Das Geld geht direkt an den Empfänger und nicnht erst durch die undurchsichtigen Kassen von WWF oder Greepiss.

  318. Im Moment muss Schülke sich wohl Anweisungen holen, was er über ‘Schutz durch Jagd’ zu denken hat 😀

    Das ist des Jägers Ehrenschild, das er hegt und schützt sein Wild, Waidmännisch jagt wie sich’s gehört, den Schöpfer im Geschöpfe ehrt. Nicht das, was einer niederlegt, nur was dabei sein Herz bewegt, nur was er fühlt bei jedem Stück, das ist das wahre Jägerglück!

  319. @ Schülke, #299:

    Man kann ja mal recherchieren:

    http://www.iucnredlist.org/search

    Zunächst enthält diese Liste 65.521 Arten. Und zwar -- entgegen eines weitverbreiteten Mißverständnisses -- nicht nur gefährdete Arten, sondern schlicht alle, die bekannt sind. 65.521 von -- je nach Schätzung -- 1,2 bis 12 Millionen Arten, die es auf der Erde insgesamt geben soll. Von diesen wiederum gelten 795 als ausgestorben. 705 Tier- und 90 Pflanzenarten.

    Sie werden große Schwierigkeiten haben, in dieser Liste mehr als 20 Arten zu finden, deren Aussterben nach der industriellen Revolution (also bspw. nach 1750) stattgefunden hat und mit einiger Sicherheit auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen ist. Beispielsweise finden sich in dieser Liste nur zwei Primatenarten. Für eine Lemurenart auf Madagaskar wird als Aussterbedatum 1650 angegeben, für einen Affen auf Jamaika 1700. Seitdem ist also, nach allem was wir wissen, keine weitere Primatenart ausgestorben.

    Das ist, was wir über das Artensterben wirklich wissen. Mehr wissen wir nicht. Alles darüber hinaus ist Spekulation. Und selbst diese „rote Liste“ ist mit hohen Unsicherheiten versehen.

  320. David Foreman, Chef der Ökogruppe „Earth first“: „Wir setzen uns für die Biodiversität um der Biodiversität willen ein. Das bedeutet, dass der Mensch nicht bedeutender ist als irgendeine Spezies. Es kann sehr wohl unserer Ausrottung bedürfen, um die Dinge ins Lot zu bringen.“

    Anti-humane Weltanschauung, die sich (abgeschwächt) nahezu wörtlich im Programm unserer Grünen wiederfindet:
    „Daher ist für uns die Bewahrung der Biodiversität ein Schwerpunkt unseres … naturnaher Landschaften schützen wir aber nicht nur um des Menschen willen, …“
    https://www.gruene-bundestag.de/fileadmin/media/gruenebundestag_de/fraktion/beschluesse/Beschluss_BioDiv.pdf

    Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich k***n möchte…

  321. „Der einzige Weg, die Zerstörung unseres Heims aufzuhalten, ist die Geburtsrate zu senken oder die Sterberate zu erhöhen. Es bringt nichts, einige ausgewählte Leute umzubringen. Das ist Einzelhandel. Der einfache Behelf ist biologische Kriegführung“. (Earth First Journal, zitiert von Lynn Wallis in „Vital Speeches of the Day“, November 1991)

  322. „Der Sierra Club ließ die Nature Conservancy annehmbar erscheinen. Ich gründete Friends of the Earth um den Sierra Club annehmbar erscheinen zu lassen. Dann gründete ich das Earth Island Institute um Friends of the Earth annehmbar erscheinen zu lassen. Earth First! läßt uns nun annehmbar erscheinen. Wir warten immer noch auf jemanden, der Earth First! annehmbar erscheinen läßt“. (David Brower zitiert von Ron Arnold und Alan Gottlieb in ihrem Buch „Trashing the Economy“ 1993)

    „Es spielt keine Rolle, was wahr ist, es kommt nur darauf an, was die Leute als wahr glauben… Man ist das als was einem die Medien schildern. [Greenpeace] wurde ein Mythos und eine Mythen erzeugende Maschine“. (Paul Watson zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch „Environmental Overkill“, 1990)

  323. H2:

    Nein, so funktioniert es leider auch nicht.

    …sagten Sie.
    Ich fragte Sie, ob Sie etwas besseres wüssten.
    Darf ich Ihnen einen Vorschlag machen:

    Das ganze funktioniert nur im Zusammenspiel mit sehr guten Populationsbeobachtungen , Artenzählung und der Rückmeldung an die Fischer / Jäger, und nur dann wenn die den Zusammenhang -zu viel Fisch Jagen = im Nächsten Jahr hunger haben begreifen und dementsprechend an dem Schutz des Ökosystems beteiligt werden…
    Und wenn die noch nicht mal von dem Erhalt der Population abhängig sind, juckts sie ohnehin nicht immer…

    So möchten Gutmenschen, die ansonsten der Meinung sind, dass wir dringend etwas gegen Meschen tun müssen, die Natur, die Geparden und die Elefanten schützen.
    Wie hoch schätzen Sie die Chance, dass sich ein Farmer in Afrika, dem gerade ein Elefant durch den Salat stampfte, davon beeindrucken lässt?

    Mal ganz klipp und klar:
    Welche Methode ist besser, die gutmenschliche von Herrn Schülke, die ich zitiertte, oder die kapitalistische, mit Abschussgebühr?
    Ich möchte Sie bitten, mir das doch zu beantworten, mit einer klaren Entscheidung.
    Stellen Sie sich vor, Sie wären Präsident eines bitterarmen Lands und zwei Berater hätten Ihnen unterschiedliche Vorschläge gemacht. Sie dürfen nicht beides, denn der Gutmenschenverband hat Ihnen das Ultimatum gestellt, dass Sie ein Jagdverbot erlassen müssen, wenn Sie an seinem Programm teilnehmen wollen.

  324. #284

    Wir haben auf diesem Planeten geschätzte mehrere Millionen Arten. Wer immer nur Löwen, Tauben und Gorillas Zählt und glaubt alles andere sei Irrelevant übersieht, das es die Kleinstlebewesen und Bakterien sind die das Gewebe der Biosphäre zusammenhalten.. Alleine auf einem Quadratmeter Regenwald finden Sie manchmal bis zu 200 Baumarten .
    Und unser Problem ist, das wir nicht überblicken, welche Konsequenzen die Ausrottung auch nur einer dieser Lebensformen im Gewebe für das System hat.

    wenn sie so etwas von sich geben, müssten sie sich auch für den schutz von viren und bakterien einsetzen!
    sie müssten sofort mit demonstrieren beginnen und zb die abschaffung von antibiotika fordern.

    sehen sie die unlogik ihrer aussage?

    #292

    Beispiele geriner Biodiversität, sprich starken monokulturanbaus hatten wir schön öfters… Vielleicht wissenSie von der Kartoffelfeule in England und der nachfolgenden Hungersnot ?

    warum soweit in die vergangenheit sehen?
    fliegen sie im sommer über deutschlands felder. sie werden immer mehr monokulturen entdecken und diese alle im namen der ökologie.
    erkennen sie die unlogik ihrer seite?

    #299

    Die meisten der demnach 794 bedrohten Arten leben jeweils nur noch an einem Ort.

    quelle:

    dies ist ein sehr gutes zeichen das die angst vor artensterben unbegründet ist.
    die angesprochenen arten leben ja scheinbar zumeist nur noch an einem punkt und dies ohne negative auswirkungen für die welt.

    da ich heut einen auf logiker mache…
    merken sie die unlogik ihrer arhumentation?

    ***
    @h2

    Eigentum und Umweltschutz

    Ein Sammelband des Liberalen Instituts

    das buch kann man gratis bestellen oder downloaden.

  325. Zum Thema „Eigentum und Umweltschutz“ empfehle ich folgendes Buch, das man sich kostenlos downloaden kann:

    http://liberalesinstitut.wordpress.com/2011/10/04/buchrezension-eigentum-und-umweltschutz/

    Hier wird Tritium natürlich voll bestätigt.

  326. Na, zwei Doofe -- ein gleichzeitiger Gedanke…

  327. #310

    Doch, es funtioniert. Ein beispiel, in dem es um elephanten geht finden sie in dem von mir angesprochen buch (#324)

  328. Oh man, was habe ich hier bloß angerichtet… 🙂 336 Posts und Gesprächstoff bis ans Jahresende…. 🙂

  329. Aaaah, Herr Schülke,

    schön dass Sie wieder da sind.

    Wie ist das nun mit dem ‚Schutz durch Abschuss‘?

  330. @Schülke

    Oh man, was habe ich hier bloß angerichtet… 🙂 336 Posts und Gesprächstoff bis ans Jahresende…. 🙂

    ….o Tausend Dank, Herr Schülke, Ihr Gastauftritt war wirklich sehr aufschlussreich.

    Vielleicht konnten wir ja Ihren Horizont etwas erweitern. Aber nu wird es Zeit, wieder nach Hause zu gehen, Ihre Peak-Oil-Kumpels warten schon mit der Tapferkeitsmedaille auf Sie. Den Ritterschlag haben Sie ja schon erhalten.

    Tom Schülke sagt:
    21. Januar 2013 um 12:50

    Hallo an alle.

    Ich habe mich in den Blog bei ScienceSkepticalBlog eingemischt da ich zum einen Gespannt auf die Diskussion dort war, zum anderen mir aber die Frage stellte, weiso andere eine derart andere Sichtweise der Dinge entwickeln. Zudem halte ich es für eine sehr wichtige Übung sich hier und da mal zu hinterfragen..

    Mal abgesehen von dem sehr rüden Tonfall der daraufhin stellenweise losbrach und mich teilweise als Sektenheini, oder potentiellen Massen mörder hinstellte, kristallisierten sich zwei Punkte Heraus, die ich interessant fand…..

    Antworten

    Norbert Rost sagt:
    23. Januar 2013 um 10:01

    Hallo Tom.

    Du hast dich quasi in die Höhle des Löwen gewagt, etwas, was ich meiner Psyche grade nicht zumuten will. Das war sicherlich ein feines Diskussionstraining, aber soweit ich die dort geführte Diskussion überblicke, ist genau der Kern verlorengegangen, den ich mit meinem Artikel nochmal betonen wollte: Peter Heller hat es tunlichst vermieden, über Förderkurven zu schreiben. Dabei liegt genau in der Fördergeschwindigkeit das Problem. Die Frage, ob Daten vor- oder rückdatiert werden sollten, lenkt leider ebenfalls davon ab, dass Europa jedes Jahr 5,5% seiner Fördermenge verliert, dass die großen privaten Ölkonzerne Fördermengen verlieren, dass Russland von verschiedenen Seiten ein Maximum vorhergesagt wird usw.

    Jede Diskussion, die davon ablenkt, dass die Förderkurven Maxima zeigen, muss als Ablenkungsmanöver betrachtet werden. Aber um nichts anderes geht es bei PEAK Oil.

    Manöverkritik meinerseits: Laß dich nicht als Einzelkämpfer in Ablenkungs-Diskussionen ziehen! Ich hatte den Link zu obenstehendem Artikel als Kommentar im Sceptical-Blog gepostet, soweit ich das sehe, wurde er nicht freigeschaltet. Sollen sich die “Skeptiker” doch mal ohne “Hilfe von außen” am Peak-Problem abarbeiten.

    Du fragst, warum man dort so stark auf den Reserven rumreitet. Eben genau da verläuft die große (Un-)Verständnislinie: Bestandsgröße vs. Flussgröße. Wer nur auf den Bestand starrt, versteht das Problem gar nicht. Daher schlägt solch abfällige Wut all jenen entgegen, die mit einem Fluss-Ansatz argumentieren. Andererseits hast du dich gut auf’s Glatteis locken lassen: Statt an eben diesem einen Aspekt dranzubleiben, hast du sehr viele Fässer aufgemacht, die ein ganzer Schwarm an Haien sich gern verbissen hat.

    Insofern: Ritterlich geschlagen. Dennoch 1:0 für die Technoptimisten.

    Antworten

    Tom Schülke sagt:
    23. Januar 2013 um 12:59

    Hallo Norbert..

    Ja Du hast Recht.. Ich hab mich auch gefühlt wie im Haifischschwarm.. Es hat mich irgendwie gereizt mal zu sehen wie die Reaktionen sind. Vor allem habe ich mich solch einer Diskussion noch nie vorher gestellt..

    Inzwischen ödet mich die Diskussion ziemlich an.. und ist Lichtjahre vom Thema weg.. …..

  331. *grins*

    Was für ein Feigling…

  332. @Schülke

    ….herrje, Schülke, ich hab ja gar nicht gewusst, dass Ihr rostiger Kumpel so’n toller Lyriker ist! Also wirklich…. der Nachruf zum Weltuntergang…. Anthroposophische Liebeslyrik …..wunderschön!

    Spezies Mensch -- Ein Nachruf

    Das Jahr neigt sich dem Ende. Die Welt bekanntlich auch.

    Das hat mich dazu gebracht zu fragen: Wenn die Welt nächsten Freitag untergeht, welchen Nachruf würde ich verfassen? Und vor allem: Wem?

    Meine Wahl fiel auf die Spezies, deren Teil wir alle sind. Wie wir wissen, sägen wir an vielen Ästen, auf denen wir grad sitzen. Sollte es (wider Erwarten?) noch ein 2013 geben, ist dieser Text nicht nutzlos gewesen denn wir wissen auch: Jede Redaktion hat zu den wichtigsten Personen des Zeitgeschehens einen Nachruf in der Schublade. Für den Fall der Fälle. Vielleicht kramen wir ihn also später wieder raus:

    Spezies Mensch -- Ein Nachruf.

    Ich möchte einladen, die besinnlichen (letzten?) Tage dazu zu nutzen, Nachrufe zu schreiben. Wer oder was auch immer euch am Herzen liegt oder lag.

    Besinnliche Tage.
    Norbert

    ….und jetzt will er gar noch ganz Dresden auf Entzug setzen….. wat sagen eigentlich die Dresdner dazu, waren die denn schon alle in seiner Suchtberatungsstelle?

    Video: Dresden auf Entzug 2

    Am 8. November luden wir zur Fortsetzung von „Dresden auf Entzug“ ein und diskutierten angeregt von stadtplanerischen und historischen Inspirationen über die Frage: Wie funktioniert die Stadt ohne Öl?

  333. Hihi, er ist zurück bei seinem Guru zum Einzelrapport.

  334. Vielleicht konnten wir ja Ihren Horizont etwas erweitern.

    Ja in der Tat.. Insbesondere im Ersten Teil gabs ein par Erleuterungen zum Thema Reserven, die ich gut fand, und mir tatsächlich geholfen haben das Thema aus mehr Blickwinkeln zu betrachten.. Womit allerdings keineswegs der Ansatz der Aspo zu Unsinn wird.

    Allerdings hat Norbert Rost sicher Recht, wenn er die Fragestellung noch mal auf den Punkt der Geschwindigkeit bringt mit der man Das Öl erschließen kann. Von der Declinerate der alten Felder und der Gechwindigkeit mit der man die neuen Reserven online bringen kann , hängt der PO im wesenlichen ab.. Ein Punkt der bisher hier völlig übergangen wurde. In so fern müsste das scheinargument

    Haben wirs oder etwa nicht

    umgewandelt werden in

    bekommen wir es schnell geng raus oder nicht..

    Wenn SIe sich genügend Selbstgefällig amüsiert haben , können Sie ja diesen Punkt Norber Rosts gerne weitererleutern…

    @Tritum,

    Wenn Sie meinen Post zu Ihrem Thema Abschuss noch mal lesen, werden Sie sogar feststellen, das wir gar nicht soo weit auseinanderlagen.. Aber das Überliest man ja schnell , wenn es einem im wesentlichen um den Sieg über den anderen geht, statt um den Inhalt..

  335. Blödsinn, Schülke. Die dümmste Ausrede der Welt.
    Denn wenn sie der Meinung gewesen wären, wir würden nicht weit auseinader liegen, hätten Sie mir ja nicht widersprochen. Doch Sie sagten, es würde mit Schutz durch Jagd NICHT klappen.

    Aber es freut mch, dass Sie immerhin erkannt haben, was für ein leeres Geschwafel Sie aufsagen. Denn Sie haben ja gerade implizit gesagt, dass Sie sich selbst dafür schämen, so was verzapft zu haben und nicht umhin können, mir zuzustimmen.

  336. ich sagte ja… noch mal lesen..

    Das ganze funktioniert nur im Zusammenspiel

    mit das ganze war Ihr ansatz gemeint..

  337. Jede Diskussion, die davon ablenkt, dass die Förderkurven Maxima zeigen, muss als Ablenkungsmanöver betrachtet werden. Aber um nichts anderes geht es bei PEAK Oil.

    so ein blödsinn.
    lassen sie sich von ihrem ‚experten‘ dies mal mit zahlen belegen.

    was man an den förderkurven ablesen kann, ist die wirtschaftliche entwicklung!

  338. #330

    Insofern: Ritterlich geschlagen. Dennoch 1:0 für die Technoptimisten.

    wurde scb schon mal so net umschrieben?

    🙂

  339. was man an den förderkurven ablesen kann, ist die wirtschaftliche entwicklung

    das müssen Sie mir mal erklären..

    Wieso wird zb in der Nordsee seit 2001 weniger gefördert, obwohl der Ölpreis höher lag als je zuvor ?

    Es scheint doch Fakt, dass es eigentlich nur noch in einigen OPEC Staaten relevante Steigerungsmöglichkeiten beim Cruide Oil gibt. Iran gilt als einziges Land mit großem Potential so zumindest der WEO. Weshalb also fördern die anderen weniger ? USa hatte seinen PO 1971 als erstes großes Förderland.. nur der Tight Oil boom setzt da derzeit einen neuen Gegentrend, und die Frage ist natürlich wie weit der trägt.

    oder ist die Info jetzt auch schon wieder Falsch die ich da habe ?

  340. #336

    ich sagte ja… noch mal lesen..

    Das ganze funktioniert nur im Zusammenspiel

    mit das ganze war Ihr ansatz gemeint..

    zu info, dies ist nicht nur tritiums ansatz, sondern ein fakt aus der realität!

  341. @ Schülke, #336:
    *Lacht*
    Als Rechtsanwalt wären Sie gar nicht so schlecht. Vielleicht schaffen Sie ja mal einen Abschluss?

  342. oder ist die Info jetzt auch schon wieder Falsch die ich da habe ?

    Nein.
    Sie ist irrelevant.

    Schülke….Sie befinden sich in einem fatalen Irrtum: Die Leute hier sind nicht dümmer als Sie, sondern klüger.

  343. #339

    Wieso wird zb in der Nordsee seit 2001 weniger gefördert, obwohl der Ölpreis höher lag als je zuvor ?

    peakoil ist nicht die nordsee, sondrn betrifft per definition die gesammt welt.

    Es scheint doch Fakt, dass es eigentlich nur noch in einigen OPEC Staaten relevante Steigerungsmöglichkeiten beim Cruide Oil gibt. Iran gilt als einziges Land mit großem Potential so zumindest der WEO.

    auch das ist kein peakoil.

    Weshalb also fördern die anderen weniger ?

    evtl weil, infolde schwachen wirtschaftswachstums die ölnachfrage sinkt?

    USa hatte seinen PO 1971 als erstes großes Förderland..

    auch kein peakoil sondern logische folge, da anderweitig günstiger gefördert werden konnte.

    nur der Tight Oil boom setzt da derzeit einen neuen Gegentrend, und die Frage ist natürlich wie weit der trägt.

    dies ist kein neuer gegentrend sondern technologische entwicklung und damit unabdingbare folge!

  344. @Tritium

    was ist darann Irrelevant, wenn die Produktion der konventionellen Öle in der Mehrzehl oder einer großenMenge der Fördergegenden Weltweit bereits sinkt ?

    Dann lassen Sie mich doch an ihrer Erkenntnis ganz einfach und Unverkrampft teilhaben..

  345. #344

    was ist darann Irrelevant, wenn die Produktion der konventionellen Öle in der Mehrzehl oder einer großenMenge der Fördergegenden Weltweit bereits sinkt ?

    warum bitte soll die produktion erhöht werden?
    die derzeit produzierte menge deckt die nachfrage, und gut ist.

  346. @ michael

    Sie wissen aber schon was ich meine.. Nennen Sie es doch wenns Ihnen präziser kennt Fördermaxima… Und ihnen ist auch klaar, dass wenn der großteil der einzelfelder in der Summe einen Rückgang hat der das Anwachsen der Förderleistung anderer Felder Überwiegt, dieses zum Peak Oil führt..

    Man kann einander auch mißverstehen wollen…

    Sie meinen also, dass evtl die USA seit 1971… freiwillig weniger gefördert haben, vielleicht weil die Wirtschaftslage schwächer war ? oder weil der Import von woanders günstiger war? Und das Obwohl nach 1971 die Anzahl der Probebohrungen geradezu explodiert ist in den USA ? Das klingt für mich nach einem Wiederspruch.

    Das der Tight Oil Boom einen neuen Gegentrend bildet ist kein wiederspruch zu Ihrer Aussage.

    Mir ist bewußt, dass die Definition von Peak Oil nach Wikipedia die gesamte Welt meint. Allgemein wird der Begriff aber auch gerne auf einzelne Ölquellen oder Regionen verwendet. Wenns Ihnenlieber ist also lokales Ölfördermaximum.

    Der entscheidende Punkt ist aber doch, dass wenn die Cruide-Oil Produktion einbricht, weil irgendwnn die Mehrzahl der Cruide-Oil Quellen Ihr Fördermaxima überschreiten, nur noch die Unkonventionellen Öle den Rückgang bremsen können. Das ist natürlich relevant..

  347. Ooooch, Schülke…..
    *Lacht*
    Ist der andere Typ Ihr Chef, weil Sie sich jetzt mit Ihrem „Secret Peak Oil“ hier so abmühen, nach dem Rüffel?

    Ansonsten:
    Wie wollen Sie denn eigentlich die überschüssigen 6 Milliarden Menschen entsorgen?
    Weegen der drohenden Kartoffelfäule würde mich das schon interessieren.

  348. warum bitte soll die produktion erhöht werden?
    die derzeit produzierte menge deckt die nachfrage, und gut ist.

    Klar produzieren die Ölförderer nicht mehr als sein muß..

    Wenn aber ein Teil der Produktion einbricht, müssen sie um dieses Niveau zu erreichen die möglichkeit nutzen mit anderen Ölfeldern (oder unkonventionellen quellen) die Produktion auf das alte niveau hochzufahren.. sonst sinkt die Gesamtmenge.

    Wenn wir also wissen, dass in vielen Regionen ein lokales Fördermaximum überschritten ist, ist das doch genau der Punkt den Norbert Rost anspricht. Und die Frage die dann geklärt werden muß ist, wie lange die anderen Quellen einen solchen Rückgang ausgleichen oder sogar um dem Wachstum zu entsprechen überkompensieren können.

  349. @Schülke #181

    Lustig dass Sie in Ihrem Post unterschwellilg andeuten mich würde jemand schicken..

    Was die Transitiontownbewegung betrifft finde ich manches sehr gut, war aber mal bei einem Treffen und mir persönlich waren manche zu esoterisch angehaucht. Da stehe ich eher auf Pragmatismus …

    …..also ich finde Ihre Scheinheiligkeit weniger lustig. Dass Sie „jemand geschickt hat”, ist ja nun erwiesen. Sie scheinen uns hier für komplett blöd zu halten – wollen aber unbedingt mit uns „diskutieren” – ja, geht’s noch?
    Und was Ihre Transition-Kumpels angeht, mit denen Sie ja angeblich gar nix zu tun haben, weil die Ihnen „zu esoterisch” sind, obwohl Sie dauernd deren Vokabular im Munde führen („Resilienz”), die sind ja sehr umtriebig als freiwillige Fußtruppen des Club of Rome.

    Club of Rome: 40 Jahre Limits to growth
    Gepostet von Jonas am 6. Juni 2012 um 3:33am in Soziale Innovationen

    Dennis Meadows fordert Resilienz, Jorgen Randers eine andere internationale „Governance“

    Antwort von Jonas am 8. Juni 2012 um 1:14am

    Jorgen Randers mag schon extrem pessimistisch rüberkommen (aber mit neuen Ideen, wie den IPCC erst mit Beratungsmandat und später mit Finanzen (Steuer auf Flugbenzin) zu versehen, um das Notwendige (undemokratisch) durchzuführen. Allerdings bleibt (auch aufgrund seiner vorangehenden Ausführungen) unklar, wie mit dem Entscheidungsdefizit eine Ermächtigung des IPCC zustande kommen könnte …

    Es geht aber auch noch deutlich pessimistischer……

    Ermächtigung, so so….. zur Erinnerung: Jørgen Randers, das war der mit der Idee vom „gütigen Diktator”.

    ……und Transition Sektenguru Hopkins Arm in Arm mit Dennis Meadows….. sicher nur rein zufällig.

  350. Keine Angst, Schülke:
    Wir bauen einfach eine Menge Kernreaktoren, nutzen Gas statt Öl und vor allem wird gebohrt bis der Zahnarzt kommt.

    Interessanter fände ich es allerdings, wie Sie die 6 Milliarden Menschen entsorgen wollen, die seit dem Jahr 2000 zu viel sind und weg müssen?

  351. @ michael

    ich wollte da noch mal nachhaken ob Ich sie richtig interpretiere.. Sie argumentieren, dass einzelne Fördermaxima wie in den USA gegen 1971 nicht so sehr einenen Geologischen Grund haben, sondern eher wirtschaftlichen Entscheidungen der Ölforderer oder Länder entsprechen. Richtig ?

    Nun war es doch so , dass in Folge der künstlichen Ölkrisen in den 70er Jahren der Ölpreis stark gestiegen ist. Wieso hätten die Ölförderer darauf verzichten sollen. (im Übrigen stellt sich mir auch die Frage, welshalb man dann wie ich gelesen habe die Explorationstätigkeit massiv erhöht hat ?)

  352. Interessanter fände ich es allerdings, wie Sie die 6 Milliarden Menschen entsorgen wollen, die seit dem Jahr 2000 zu viel sind und weg müssen?

    Wir haben so denn die Zahlen korrekt sind, derzeit einen Overshoot von ca 20-40% (ich weis es ist fraglich wie gut die Zahlen ermittelt wurden…) Aber gehen wir davon mal aus das das stimmt.

    Was wir machen müssten wäre den Ökologischen Footprint von 130% auf 100% runterfahren und dort bleiben..

    Noch mal ganz ganz langsam… Dafür müssen Sie niemanden umbringen.. Es genügt wenn der Footprint des Reichsten Teils der Welt der mit abstnd am meisten verbraucht entsprechend reduziert wird.

    Sie mögen viel darüber lamentiern, das das nicht geht… Es wird gehen. Denn wenn wir es nicht selber tun, wirds ohne unser zutun geschehen. Und das wäre unangenehmer… Sie wissen ja.. Meine meinung und die der Bösen Ökos..

    Mag sein dass wir dann ganz viel Kernkraftwerke bauen und Gas verwenden… Doch mit der Frage des Welt-Ölfördermaximums hat das nicht direkt was zu tun.

    Im Übrigen haben Sie mir dieses mal nicht die Frage beantwortet.. (und jetzt will ich Ihnen mal ganz lieb entgegenkommen.. bei Ihrem Abschusstext habe ich sie in der Tat etwas misverstanden.. zufrieden.. )

  353. Schülke, Sie haben recht!

    Die Fördermaxima sind überschritten.
    Wir müssen umsteuern.
    Es hat sich gezeigt, dass die Erde von zu vielen Menschen bewohnt wird und deshalb müssen wir die Erdbevölkerung wegen des unweigerlichen Rückgangs der Ölproduktion unbedingt und so schnell wie möglich um 6 Milliarden Menschen verringern.
    Wie machen wir das am besten?

  354. #346

    Und ihnen ist auch klaar, dass wenn der großteil der einzelfelder in der Summe einen Rückgang hat der das Anwachsen der Förderleistung anderer Felder Überwiegt, dieses zum Peak Oil führt..

    zeigen sie das doch mal anhand globaler daten. die förderkapazitäten, global gesehen, wachsen.

    Das der Tight Oil Boom einen neuen Gegentrend bildet ist kein wiederspruch zu Ihrer Aussage.

    doch, dies ist ein wiederspruch.
    wenn ich ein angebliches fördermaximum überschreite, kann ich nicht ein paar jahre später auf einmal wieder mehr produzieren.
    diies funktioniert nur, wenn die zugrunde gelegte thes falsch ist!

    Wenns Ihnenlieber ist also lokales Ölfördermaximum.

    lokal ist sowas von egal. wir leben in einer globalisierten welt.

    Der entscheidende Punkt ist aber doch, dass wenn die Cruide-Oil Produktion einbricht, weil irgendwnn die Mehrzahl der Cruide-Oil Quellen Ihr Fördermaxima überschreiten, nur noch die Unkonventionellen Öle den Rückgang bremsen können. Das ist natürlich relevant..

    wieso sollen unkonventionelle den rückgang von cruide-oil nur bremsen? dafür gibt es nicht mal den ansatz eines beleges.
    auch ist ein rückgang in der cruide-oil produktion kein peakoil, solange ich die gesamt ölproduktion konstant halten oder steigern kann.

    und genau dies ist das eigentliche problem von peakoil 😉

    #348

    Wenn aber ein Teil der Produktion einbricht, müssen sie um dieses Niveau zu erreichen die möglichkeit nutzen mit anderen Ölfeldern (oder unkonventionellen quellen) die Produktion auf das alte niveau hochzufahren.. sonst sinkt die Gesamtmenge.

    und genau dieser fall ist derzeit nicht absehbar. warum sollte auch die produktion einbrechen?

    Wenn wir also wissen, dass in vielen Regionen ein lokales Fördermaximum überschritten ist, ist das doch genau der Punkt den Norbert Rost anspricht. Und die Frage die dann geklärt werden muß ist, wie lange die anderen Quellen einen solchen Rückgang ausgleichen oder sogar um dem Wachstum zu entsprechen überkompensieren können.

    lokale rückgänge sind egal, da diese global augeglichen werden.
    das die neuen quellen nocht recht lange diese rückgänge ausgleichen können und werden ist anhand der derzeit bekannten mengen auch klar.

    und sollten die neuen quellen (öl und gas) in ein paar hundert jahren ausgehen (sofern diese dann noch benötigt würden) gäbe es immer noch methanhydrate als ersatz.

    sie sehen, wenn man den begriff peakoil auf kohlenwasserstoffe im allgemeinen ausweiten würde dann hätte dieser erst recht jede legitimation verloren

  355. @ Tim Hardenberg…

    Da können Sie scheinheilig finden was Sie wollen..

    Was mich tatsächlich interessiert ist, da sie nun so fleissig die Kommentare von PO. com hier posten, was sie denn zu dem Argument der Förderkurven meinen.. Ich halte das für ein gewichtiges Argument.

    Und stellen Sie mich nicht als unbelehrbar hin.. Ich fand wie ich schon sagte manches hier insb. beim Thema Resrven sehr gut.. Mich hat es dazu bewogen Die Rückdatierung eher als eine gute Methode für das Auffinden Zukünftiger Felder zu sehen. Während das Thema der Neubewertungen durch technischen Fortschritt mir so in einem Anderen Licht erscheint.. Ich halte beides für einen gerechtfertigten Ansatz für verschiedene Aspekte der Reichweitenfrage.. Das war mir so neu..

    Wenn Sie mir also gewichtige Argumente Liefern, weshalb die Förderkurven keine Rolle spielen dann bringt mich auch das weiter.

  356. Mag sein dass wir dann ganz viel Kernkraftwerke bauen und Gas verwenden… Doch mit der Frage des Welt-Ölfördermaximums hat das nicht direkt was zu tun.

    RICHTIG. Schülke!
    Das Öl-Fürdermaximum ist irrelevant. Schön, dass Sie es endlich begreifen.
    Was kümmert uns denn ein Öl-Fördermaximum?
    Wir hätte ja auch dann Energie für die nächsten 10.000 Jahre, wennn morgen kein einziger Tropfen Öl mehr da wäre.
    Wissen Sie warum?
    Wegen Resilienz.
    Wissen Sie was das ist?
    Das heisst, dass wir sehr vielfältige Möglichkeiten haben, Öl, oder Gas, oder Kernfusion, oder Kohlevergasung oder Fission, jedes allein wäre ausreichend und deshalb brauchen wir uns keine Sorgen machen und vor allem können wir bequem 7 Milliarden Menschen ernähren und müssen nicht 6 Milliarden von ihnen eliminieren.

    Wobei ich allerdings immer noch nicht weiss, wie Sie das denn machen wollen, mit den 6 Milliarden?

  357. Wieso hätten die Ölförderer darauf verzichten sollen.

    Lies einfach No 304

  358. Schülke!

    Was wir machen müssten wäre den Ökologischen Footprint von 130% auf 100% runterfahren und dort bleiben..

    Sie wissen genau, dass das die Geburtenrate global STEIGERN würde, weil dann ja mehr Lebensmittel zur Verfügung ständen.
    Das heisst, Sie würden die negativen Folgen des Overblow (Oder heisst das Stockfisch?) VERSTÄRKEN.

    Die einzig richtige Methode ist die maßlose Prasserei, denn je mehr ich anderen wegnehme, desto weniger Kinder bekommen die.

  359. @Schülke

    Wenn Sie mir also gewichtige Argumente Liefern, weshalb die Förderkurven keine Rolle spielen dann bringt mich auch das weiter.

    Lassen Sie das Stöckchen-werfen sein, ich apportiere nicht.

  360. #351

    ich wollte da noch mal nachhaken ob Ich sie richtig interpretiere.. Sie argumentieren, dass einzelne Fördermaxima wie in den USA gegen 1971 nicht so sehr einenen Geologischen Grund haben, sondern eher wirtschaftlichen Entscheidungen der Ölforderer oder Länder entsprechen. Richtig ?

    Nun war es doch so , dass in Folge der künstlichen Ölkrisen in den 70er Jahren der Ölpreis stark gestiegen ist. Wieso hätten die Ölförderer darauf verzichten sollen. (im Übrigen stellt sich mir auch die Frage, welshalb man dann wie ich gelesen habe die Explorationstätigkeit massiv erhöht hat ?)

    machen sie nicht.
    das es in den usa nie eine peakoil gegen haben kann zeigen die aktuellen daten. was es gab, war ein rückgang in der förderung.
    und sicher ist dies wirtschaftlich begründet. das geht schon damit los, das ich explorationsarbeiten (an der richtigen stelle) durchführen muss. das geht weiter mit der technik die ich zur verfügung habe und endet bei den kosten.

    meine these wurde im übrigen anhand der realität erstellt.

  361. #352

    Noch mal ganz ganz langsam… Dafür müssen Sie niemanden umbringen.. Es genügt wenn der Footprint des Reichsten Teils der Welt der mit abstnd am meisten verbraucht entsprechend reduziert wird.

    und die ärmsten bleiben also arm?
    kein ahnung ob sie sich darüber im klaren sind, das sie sich mit dieser aussage als menschenfeind darstellen

  362. #355

    Wenn Sie mir also gewichtige Argumente Liefern, weshalb die Förderkurven keine Rolle spielen dann bringt mich auch das weiter.

    zeigen sie doch mal eine kurve, welche ein globales fördermaximum darstellt.
    sie werden nix finden…

  363. zeigen sie das doch mal anhand globaler daten. die förderkapazitäten, global gesehen, wachsen.

    Laut IEA haben wir seit 2006 im Cruide Oil ein Förderplateau erreicht. Es bleibt abzuwarten, ob dasein Fördermaxima bei der gesamtmenge des cruide Oils wird. mit den Unkonventionellen zusammen… keine Frage haben wir einen Anstieg….

    doch, dies ist ein wiederspruch.
    wenn ich ein angebliches fördermaximum überschreite, kann ich nicht ein paar jahre später auf einmal wieder mehr produzieren.
    diies funktioniert nur, wenn die zugrunde gelegte thes falsch ist!

    http://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2012/01/us-oelproduktion-1920-2010.jpg

    Also für mich sieht es was die Ölpruduktion der USA betrifft auf dieser Grafik nach einem sehr sehr deutlichen Peak aus. der kleine Aufschwung rechts… Das ist im wesentlichen das Tight Oil…. ein kleiner Gegentrend… mal sehen ob und wie viel er wächst möchte man fragen..

    lokal ist sowas von egal. wir leben in einer globalisierten welt.

    Lokal ist keineswegs egal meine ich, denn die Summe von Lokal macht Global..

    wieso sollen unkonventionelle den rückgang von cruide-oil nur bremsen? dafür gibt es nicht mal den ansatz eines beleges.
    auch ist ein rückgang in der cruide-oil produktion kein peakoil, solange ich die gesamt ölproduktion konstant halten oder steigern kann.

    Da haben Sie recht.. noch wissen wir das nicht… Denn es kommt darauf an, wann beim konventionellen Cruide Oil ein Rückgang einsetzt, und wie schnell er ist, und darauf wie schnell und wie lange die unkonventionellen Produktionen gesteigert werden können. Denkbar ist auch, dass zunächst beides noch eine Weile ansteigt, oder der Anstieg der Unkonventionellen den rückgang der konventionellen problemlos überkompensiert..

    und genau dieser fall ist derzeit nicht absehbar. warum sollte auch die produktion einbrechen?

    Wie gesagt, befindet sich die Produktion der konventinellen Öle seit ca 2006 auf einem Förderplateau, das trotz extrem steigender Preise zwischendurch nicht verlassen wurde. Mit gewissheit wissen wir es erst einige Jahre später, doch auch die IEA schreibt, dass nach Ihrer Einschätzung diese Produktion (konv. Oil) nicht mehr überschritten werden wird.

    lokale rückgänge sind egal, da diese global augeglichen werden.
    das die neuen quellen nocht recht lange diese rückgänge ausgleichen können und werden ist anhand der derzeit bekannten mengen auch klar.

    Nein und das ist der Entscheidende Punkt… Deshalb reitet der Rost auch so auf den Förderprofilen rum.. Eine Abfallende Kurve zeigt den Rückgang der möglichen Fördergeschwindigkeit an.
    Wenn dieser Rückgang bei den Konventionellen Ölen einen hohen wert ereeichen sollte (in Europa hat diese Produktion derzteit scheinbar einen Rückgang von ca. 5.5% Jährlich), dann mussen die unkonventionellen Öle wesentlich scheller online gebracht werden als es sonst der Fall ist. Und dann scheller Öl produzieren.

    Sie können gigantische Schieferformationen mit Tight Oil .. haben.. Wenn das nicht schnell genug aus dem Boden kommt in so einem Fall, dann haben Sie den Peak Oil, und dann ist es egal wie viel die Reserven sind, weil sie ganz einfach nicht den Bedarf decken könnten.. (wie gesagt.. Wenn).

    Aber verstehen Sie was Rosts argument war ? Genauso wichtig wie die Frage wie viel, ist die Frage wie schnell…

  364. Keine Angst, Schülke,
    je grösser die Nachfrage, desto mehr wird gedrillt und je mehr gedrillt wird, desto mehr kommt raus,
    Was solltem wir denn auch sonst machen?
    6 Milliarden Menschen eliminieren?
    Wollen Sie das wirklich?

  365. @361

    Das sehe ich ganz und gar anders..

    Natürlich sollten die Ärmsten wohlhabender werden. Die Scheere zwischen Reich und Arm ist ohnehin viel zu groß.

    mir ist bewußt wie schwierig die umsetzung einer Angleichung sein würde.. Ich befürchte sie ist im Endeffekt Ilusorisch. Und vergessen sie nicht, dass ich den Wohlstand auf einem so hohen niveau erhalten möchte wie es langfristig vertretbar ist. Ich stimme Ihnen auch zu, dass wir mit Technik und Forschung unter Umständen im Laufe der zeit die Tragfähigkeit ausweiten könen.. evtl.. Das sollte auch das Ziel sein. Doch wir können keineswegs darauf vertrauen das das gelingt.. Das halte ich für völlig unbelegt.

    Aber betrachten wir doch mal was sonst geschehen würde ….

    Wir mehren munter weiter unseren Wohlstand und nagen weiterhin an der Grundsubstanz die uns versorgt…

    Die wird weniger und am Ende schrumpft der Footprint unkontrolliert und durch wirtschaftliche zusammenbrüche… Entweder weil die Kosten der Senken steigen, oder die Kosten der Ressourcen…

    nicht freiwillig zurückzurudern ist in meinen Augen weit schädlicher als das was sonst ungesteuert käme.

  366. #363

    Laut IEA haben wir seit 2006 im Cruide Oil ein Förderplateau erreicht. Es bleibt abzuwarten, ob dasein Fördermaxima bei der gesamtmenge des cruide Oils wird. mit den Unkonventionellen zusammen… keine Frage haben wir einen Anstieg….

    danke das sie mir recht geben.

    Also für mich sieht es was die Ölpruduktion der USA betrifft auf dieser Grafik nach einem sehr sehr deutlichen Peak aus. der kleine Aufschwung rechts… Das ist im wesentlichen das Tight Oil…. ein kleiner Gegentrend… mal sehen ob und wie viel er wächst möchte man fragen..

    usa ist lokal.
    zeigen sie einen globalen rückgang. bitte im übrigen um nachfragerückgänge bereinigt

    Lokal ist keineswegs egal meine ich, denn die Summe von Lokal macht Global..

    dann zeigen sie bitte, das die summe von lokal negativ ist 😉
    die produktionsdaten zeigen einen anstieg

    Denn es kommt darauf an, wann beim konventionellen Cruide Oil ein Rückgang einsetzt, und wie schnell er ist, und darauf wie schnell und wie lange die unkonventionellen Produktionen gesteigert werden können.

    ich dachte, peakoil ist schon da? wie denn nun?

    Wie gesagt, befindet sich die Produktion der konventinellen Öle seit ca 2006 auf einem Förderplateau, das trotz extrem steigender Preise zwischendurch nicht verlassen wurde. Mit gewissheit wissen wir es erst einige Jahre später, doch auch die IEA schreibt, dass nach Ihrer Einschätzung diese Produktion (konv. Oil) nicht mehr überschritten werden wird.

    dafür gibt es unkonventionelle quellen.
    ergo, öl hällt noch ne weile.
    und wenn das alle is, gibt ein substitut. (wurden weiter oben angeführt)

    Aber verstehen Sie was Rosts argument war ? Genauso wichtig wie die Frage wie viel, ist die Frage wie schnell…

    nein.
    es gibt, global gesehen keinen abfall. und die derzeitigen daten lassen auch so schnell keinen erwarten.
    global gibt es sogar die möglichkeit, die förderung zu erhöhen.

  367. @ Schülke

    Sie haben nun ausführlich Ihren Standpunkt beschrieben und der ist fest gelegt, bei Ihnen zumindest. Die BP-Studie kannten Sie, zumindest haben Sie Abschlussbericht der PG3 der Enquete bereits kommentiert. Das war im September 12. und demzufolge sind Ihnen die meisten Argumente vertraut, seit langem. Den Kasten 4 im Berichtsentwurf der PG3 werden Sie ja wohl gelesen haben (ab Seite 60 im PDF)

    Also um was geht es Ihnen wirklich? und kommen Sie mir nicht mit der Leier, etwas dazu lernen zu wollen.

  368. @364 Tritium

    Da haben Sie recht.. Je höher die Nachfrage ist desto schnelle wird mehr gebohrt..

    Nun stellen sich dabei aber zwei wichtige Fragen… reicht das mehr bohren von Löchern auch tatsächlich eine schnellere Produktionsrate an Öl um den Rückgang anderer Felder auszugleichen (konv. OIl),

    Und die zweite wichtige Frage bei der ich mir im unklaren bin ist, wie sich der steigende Bedarf und damit verbunden höhere Ölpreise tasächlich auf die Wirtschaft auswirken.. Ignorieren wir den Rest der Wirtschaft, würde ich argumentiern, das die Bohrtätigkeit dann einfach steigt. (lohnt sich ja finanziell eher). Aber wie reagiert dann der Rest der Wirtschaft. Ich halte es auch für denkbar, dass dann der steigende Ölpreis den REst der Wirtschaft einfach abwürgt. Und als Folge würde der Ölbedarf wieder sinken und das würde sich wiederholen.. (Das nenen die Peak-Oiler doch das bumpy plateau… ) . Achtung es wird holprig… Da fragt man sich, wie weit die Ölindustrie auf solche Konjunkturdellen und die damit verbundenen Investitionsunsicherheiten reagieren würde. Ob dadurch eigentlich notwendige neue explorationen gestoppt würden…

    Nein.. wir wollen niemanden eleminieren.. (aber vielleich rechtzeigig genügend erneuerbare aufbauen ? )

  369. Schülke,
    warum sollten wir denn zurückrudern und ‚freiwilig‘ Milliarden Menschen eliminieren?
    Haben Sie die Menschen, die weg müssen, schon mal gefragt, ob die das auch wollen?

    Wir haben Kohle, Öl. Gas, Kernkraft und Kernfusion. Alle reichen fpr Jahrhunderte oder Jahrtausende, oder hunderttausende von Jahren. Und wenn eins nicht reicht schalten wir einfach was anderes dazu.
    Das ist das gute an der Resilienz unserer Energieversorgung 🙂

    Ich denke, wir sollten vor allem niemanden dazu ermuntern, noch mehr Kinder zu bekommen.
    Dazu müssen wir das Angebot an Ressourcen vermindern -- am besten dadurch, dass wir möglichst viel verbrauchen, oder nicht? Prasse und tue gleichzeitig Gutes ist doch eine echte Win-Win-Situation, finde ich.
    Sie nicht?

  370. @361

    Das sehe ich ganz und gar anders..

    dann schreiben sie nicht so einen schwachsinn!

    Entweder weil die Kosten der Senken steigen, oder die Kosten der Ressourcen…

    bevor sie jetzt mit senken anfangen, und noch mehr in erklärungsnöte kommen, zeigen sie uns doch bitte einen beleg für peakoil in absehbarer zeit.
    die ‚erdölkonstante‘ wächst, was zumindest ein gutes indiz für das scheitern von peakoil ist.

    ich geh jetzt schlafen. gute nacht

  371. #368

    einmal noch
    ich hab mal ihren text ein klein wenig geändert:

    Und die zweite wichtige Frage bei der ich mir im unklaren bin ist, wie sich der steigende Bedarf und damit verbunden höhere strompreis tasächlich auf die Wirtschaft auswirken.. Ignorieren wir den Rest der Wirtschaft, würde ich argumentiern, das die NIE-ausbau dann einfach steigt. (lohnt sich ja finanziell eher). Aber wie reagiert dann der Rest der Wirtschaft. Ich halte es auch für denkbar, dass dann der steigende strompreis den REst der Wirtschaft einfach abwürgt. Und als Folge würde der strombedarf wieder sinken und das würde sich wiederholen….. . Achtung es wird holprig… Da fragt man sich, wie weit die industriee auf solche Konjunkturdellen und die damit verbundenen Investitionsunsicherheiten reagieren würde.

    ham sie nen automaten für solche texte? damit kann ich sehr schön die situation zur energiewende beschreiben 😉

    ps: sorry für offtopic

  372. Ich halte es auch für denkbar, dass dann der steigende Ölpreis den REst der Wirtschaft einfach abwürgt.

    Yaaaiiiihhhh!
    da zeigen Sie ja ein bemerkensertes historisches Verständnis.
    Der Ölpreis ist ständig gestiegen, schliesslich konnte man ja am Anfang mit einem Zahnstocher eine Quelle anbohren.
    Dummerweise ging es der Wirtschaft aber immer besser und den Menschen auch.
    Kein Punkt für Sie.

    Ausserdem führte dieser wachsende Wohlstand zu einer massiven Vermehrung der Menschheit und damit haben Sie ja ein Problem.
    Sie sagen, Sie wollen ‚Erneuerbare aufbauen‘. Aber Sie wissen doch wohl, dass das Verschleudern von Geld gleichbedeutend mit der Eliminierung von Menschen ist?
    Machen Sie also einen Fehler mit den ‚Erneuerbaren‘, dann müssen Sie sich auch dafür verantworten, was Sie mit Ihrem Fehler angerichtet haben.
    Würden Sie Ihren Kopf darauf verwetten?
    Ich kann entweder einen Menschen satt machen oder ein Windrad bauen, aber nicht beides.
    Und wenn in 100 Jahren herauskommt, dass Sie falsch lagen, wie wollen Sie es dann verantworten, dass wegen Ihrer falschen Prognose eine ungeheure Anzahl von Menschen Leid, Not, Hunger und Tod erleiden musste, obwohl es völlig unnötig war?

  373. Wisst ihr, an was mich das hier erinnert?

    An „Tom und Jerry“…………wie die doofe Miezekatze so gut wie immer den Kürzeren zieht, weil die Maus intellektuell weit überlegen ist.

    Was interessiert mich dat gepiekste ÖL…….mein Strom kommt aus der Steckdose. Is schon irgendwie geil, die Typen, die uns den Verzicht predigen, sitzen Tag und Nacht am Computer um per energieintensiven Internet ihre Massage unters Volk zu jubeln……anstatt uns ein glorreiches Vorbild zu sein und zu Öff Öff ziehen.
    Obwohl, selbst der Typ kommt net ohne Computer aus…….hmmm.

    Naja, Wasser predigen und selber Wein saufen……..oder aber den anderen nicht mal mehr das Wasser gönnen, die Typen sind mir die liebsten.
    Bähh, is dat langweilig hier.
    H.E.

  374. nein.
    es gibt, global gesehen keinen abfall. und die derzeitigen daten lassen auch so schnell keinen erwarten.
    global gibt es sogar die möglichkeit, die förderung zu erhöhen.

    also irgendwie habe ich das gefühl ich sprech eine ander Sprache..

    Hm, wie also anders .

    Wir kennen jede menge lokale Fördermaxima… in einzelnen Qullen oder ganzen Regionen wie zb. Europa.
    Immer mehr der alten Felder überschreiten im laufe der Zeit Ihr Fördermaximum, da wir die großen guten Felder zuerste finden, immer mehr kleine unzugänglichere oder qualitätiv schlechter Quellen den wachsenden Rückgang jener Quellen ausgleichen müssen, die bereits Ihr Fördermaximum (so wie zb. die Nordsee) hinter sich haben. Irgendwann tritt dann bei den gesamten leicht erschließbaren konventionellen Feldern die Situation ein, dass der Rückgang einer Mehrheit von Quellen von der kleinen Menge verbliebener oder dazukommender Felder konventionellen Öls nicht mehr ausgeglichen werden können.

    Die GEsamtproduktion der konventionellen beginnt nun zu sinken und zwar immer schneller (Eu derzeit 5,5%) .

    Was uns dann bleibt um den Weltweiten PO aufzuhalten sind vorrangig die unkonventionellen Ölquellen wie Tight-Oil, Tarsande, Gas-to-liquid-Kohleverflüssigung usw. was wir dann halt entwickelt und bezahlbar haben..

    Es wird an diesem Punkt entscheidend, auch wie schnell wir Öl damit Produzieren können, und wie schnell bei den alten Quellen des konv. Öles inder Summe die Förderleistung einbricht.

    Können wir den Rückgang überkompensieren…. alles gut…

    können wir den Rckgang nicht kompensieren… Peak Oil…

    An diesem Punkt ist dann nicht alleine die Frage , wie viele REserven wir im Boden haben, sondern ob wir diese Reserven schnellgenug in Treibstoffe umwandeln können um den Weltbedarf zu decken….

    Entscheidend wird also die Produktionsgeschwindigkeit des Öls .

    Es kann dabei sogar der Fall eintreten, dass wir gar kein globales Ölfördermaximum (oder sogar Energieträgermaximum ) haben, aber trotzdem den BEDARF nicht schnell genug decken können, was sich genauso wie der eigentliche Peak anfühlen kann..

  375. @Tom Schülke #363

    Aber verstehen Sie was Rosts argument war ? Genauso wichtig wie die Frage wie viel, ist die Frage wie schnell…

    Da haben sie sicher einen wichtigen Punkt. Deshalb wird ja auch von den Fans und Profiteuren der ‚Erneuerbaren‘ mit allen Mitteln versucht die Exploration von Hydrokarbonen zu behindern. Wenn man nur die Zukunft der Menschheit im Blick hätte, dann würde man das nicht tun. Ich frage mich immer mehr, ob sie nicht doch einmal Tritiums Frage nach den 6 Milliarden Menschen, die zuviel sind, beantworten sollten. Dass die Industrienationen auf Entwicklungslandniveau zurückgehen, hilft da wohl auch nicht viel weiter sondern bewirkt eher das Gegenteil.

  376. Prasse und tue gleichzeitig Gutes ist doch eine echte Win-Win-Situation, finde ich.
    Sie nicht?

    ja.. klingt geil.. würde ich sofort beführworten, wenn ich das für den besseren Weg halten würde..

  377. doch einmal Tritiums Frage nach den 6 Milliarden Menschen, die zuviel sind, beantworten sollte

    Dass ich darauf immer wieder eingehen soll.. Niemand hat geschrieben wir sind 6 milliarden zu viel..

    die Aussage war dass wir mit unserem Lebensstil kombiniert mit 7 milliarden menschen der Erde mehr substanz wegnehmen als diese dauerhaft liefern kann.. Wenn man davon ausgeht das das stimmt…

    gibt es nur 3 Wege.. Entweder man findet techniken die uns aller sorgen entledigen (wishful thinking),

    oder man rudert gezielt und so gerecht wie möglich in sichere Gewässer zurück um von dort aus den Versuch einer Langfristigen Verbesserung durch Technik zu starten… (erstmal sicher und vieleicht klappts dann ja tatsächlich mit der Supertechnik)

    Oder man tut nix.. und technik mislingt vielleicht eben doch.. und den Rest erledigt die Natur … (wahrscheinlich verdammt unschön)..

    Wenn man nur die Zukunft der Menschheit im Blick hätte, dann würde man das nicht tun

    Sie vergessen dass die meisten der Grünen von der Realität eines menschengemachten und potentiell gefährlichen Klimawandels überzeugt sind und somit Kohlenwasserstoffe für sie keine echte Option ist.. Aus deren Sicht, ob Sie die meinung teilen oder nicht ist die Reaktion also logisch… (aber das Fass wollen wir jetzt nicht auch noch aufmachen oder ?)

  378. 372 Tritium

    Yaaaiiiihhhh!
    da zeigen Sie ja ein bemerkensertes historisches Verständnis.
    Der Ölpreis ist ständig gestiegen, schliesslich konnte man ja am Anfang mit einem Zahnstocher eine Quelle anbohren.
    Dummerweise ging es der Wirtschaft aber immer besser und den Menschen auch.
    Kein Punkt für Sie.

    Ich glaub so einfach ist das nicht mit dem Preis.. ich meine mich erinnern zu können das jemand hier geschrieben hat, , das bisher der Ölpreis historisch und „inflationsbereinigt“ gesunken ist.. Weis nich ob das stimmt.

    Es gibt aber auch schöne grafiken, die eine Bemerkenswerte Korrelation zwischen globalen Finanzkrisen und Ölpreisen zeigt. (nur die dotcom blase hate keinen bezug zu Ölpreisen).. … Ha!! vielleicht doch Punkt für mich ? 😉

    Sie sagen, Sie wollen ‘Erneuerbare aufbauen’. Aber Sie wissen doch wohl, dass das Verschleudern von Geld gleichbedeutend mit der Eliminierung von Menschen ist?
    Machen Sie also einen Fehler mit den ‘Erneuerbaren’, dann müssen Sie sich auch dafür verantworten, was Sie mit Ihrem Fehler angerichtet haben.
    Würden Sie Ihren Kopf darauf verwetten

    Ja das möchte ich. Nachhaltig ist auch die dezimierung einer Ressource wenn dadurch eine andere Gleichwertige Ressource entsteht..
    ich halte die Prognosen die uns noch lange Fossile Verfügbarkeiten vorraussagen, weil sooo viel Kohlenwasserstoffe da sind für verfehlt, weil Sie genau das Argument Ignorieren das Norbert Rost angeführt hat.. Wir haben keine genügend schnellen Zugriff darauf..

    Ich gebe Ihnen aber Recht, das die Energiewende derzeit dilletantisch und schlecht umgesetzt wird.. Auch das die Kosten bei der Bevölkerung ungerecht verteilt ankommen.. Nichtsdestotrotz halte ich sie für notwendig.

    KönntenSie es verantworten, dass die GEsellschaft durch zu geringen aufbau von Alternativen (kann meinetwegen auch Atomkraft der 4. gen. sein) in ein dramatisches Energieloch stürzt, das zu einer schwerwiegenden Wirtschaftskrise führt ?

    Sie sehen man kann die Frage auch leicht umdrehen..

  379. Nein das Fass wollen wir hier wirklich nicht aufmachen. Aber man sollte vielleicht mal darüber nachdenken, ob das Gerede von Peak-Oil nicht solchen Ängsten entspringt und mit der Realität eigentlich nicht viel zu tun hat.

  380. ham sie nen automaten für solche texte? damit kann ich sehr schön die situation zur energiewende beschreiben 😉

    nein hab ich nicht… fand die Umwandlung aber trotzdem sehr humorvolll…

    Es gibt 2 Arten von Problemen…
    Wir haben Probleme, die lassen sich leicht lösen.. wir beschreiten denWeg und schritt für schritt wird es besser , bis wir am Gewünschten Ziel angekommen sind..Alle sind happy niemand ist gestört davon…

    Und es gibt schwere Probleme.. Das sind diejenigen die wir nur erreichen können, wenn wir zunächst und unter Umständen für längere Zeit Opfer bringen..um am Ende besser da zu stehen… Unter diese Kategorie fällt nach meiner Meinung die Energiewende..

    jetzt muß ich auch mal ausschalten.. gute Nacht..

  381. einen beleg für peakoil in absehbarer zeit.
    die ‘erdölkonstante’ wächst, was zumindest ein gutes indiz für das scheitern von peakoil ist.

    einer noch..

    Nein.. Die Erdölkonstante, wir gehen mal davon aus das sie stimmt… Zeigt lediglich an, wie hoch die Reservenmenge zu einem bestimmten Zeitpunkt ist…

    Sie zeigt nicht an ob wir das Zeug schnell genug aus dem Boden bekommen um die wachsende Wirtschaft mit ausreichend Öl zu versorgen… Sie ist wichtig, aber nur ein aspekt.

  382. Tom Schülke,

    dieser Mann hat auch“ erneuerbare “ gewollt:

    Wie der Solarkritiker mit Geheimakte und Psychiatrisierungen mundtot gemacht w….

    Psychiatrische Zwangsbehandlung wurde von der EU vor einigen Monaten verboten , gegen die Menschenrechte verstoßend. Letzte Woche hat der Bundestag ein neues Gesetz heimlich durchgewunken, schneller war nur die grüne Regierung in BaWü..

    Also nehmen sie nichts ernst, was ich sagte, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil 😉

    Irgendwie kommen meine ddr Instinkte zurück, die Welt wird wohl untergehen, die Arten auch und piköl zwingt uns zum umdenken-Reihenfolge egal, Hauptsache nachhaltig ;-).

    Vielleicht hilft ja die Patverfüg Geisteskrank? Ihre eigene Entscheidung !

    Die Ökologisten haben recht, wie konnte ich es übersehen, Paul Watson ist ein Held;

    „Ich bekam den Eindruck, daß ich, anstatt auszugehen um Vögel zu schießen, ausgehen sollte um Kinder zu schießen, die Vögel schießen“. (Paul Watson, Mitbegründer von Greenpeace und Kapitän der Sea Shepherd, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch „Trashing the Planet“, 1990)

  383. KönntenSie es verantworten, dass die GEsellschaft durch zu geringen aufbau von Alternativen (kann meinetwegen auch Atomkraft der 4. gen. sein) in ein dramatisches Energieloch stürzt, das zu einer schwerwiegenden Wirtschaftskrise führt ?

    Ach guck an. Da sogenannte alternativen Energien (WK,PV) ja eigentlich nur additive Energien sind und zur Stromerzeugung nicht wirklich taugen, was sie ja mit dem obigen Zitat ja auch indirekt eingestehen, kommen wir an den Punkt welchen wir hier seither kritisieren -- die „alternativlose“ Abkehr von der Kernkraft in jeglicher Form.

  384. Peak Oil???

    Erdölfund in der Nordsee

    Etwa 3-6 Mio. Standardkubikmeter Erdöl schlummern Schätzungen zufolge in einem neu entdeckten Ölfeld in der norwegischen Nordsee.

    Zwei Erkundungsbohrungen auf dem norwegischen Kontinentalschelf in der Lizenz 457 zeigten erfolgsversprechende Ergebnisse und wiesen dort Erdöl nach. Bereits bei den ersten Bohrdaten und -proben habe sich der Erfolg angedeutet. Eine zweite, sog. Ablenkungsbohrung vergrößerte die bislang aus der Hauptbohrung bekannte Ausdehnung der Öllagerstätte und bestätigte die Qualität des Erdölreservoirs. Das Feld befindet sich in der mittleren norwegischen Nordsee rd. 3 km nördlich des Edvard-Grief-Feldes, in der geologischen Struktur „Asha“……………….

    Na dat wird ja wieder jemand ärgern…….und ick freu mich für mein SUV……gibbet noch ne Weile Futter für das Allradtierchen.
    H.E.

  385. die Aussage war dass wir mit unserem Lebensstil kombiniert mit 7 milliarden menschen der Erde mehr substanz wegnehmen als diese dauerhaft liefern kann.. Wenn man davon ausgeht das das stimmt…

    Ja, stimmt denn dasÜ?
    WIR in deutschland produzieren erhebliche Nahrungsmigttel- und Gebrauchsgüter-Überschüsse ohne unser Land wirklich stark zu belasten.
    Auch unsere Bevölkerung stagniert.
    Und als hochtechnisiertes Land können wir jederzeit so viel Energie machen wie wir wollen, mit einheimischer Braunkohle, notfalls mit Ruhr- und Saar-Steinkohle und natürlich mit Kernkraft, die wir mit einheimischem Uran aus dem Erzgebirge befeuern können.
    WIR haben also kein Problem.
    UNSER Fußabdruck könnte sogar noch deutlich größer sein.

    Und, wie ich bereits sagte, das beste Mittel, um den Bevölkerungszuwachs zu dämpfen ist die Völlerei, denn was ich nicht esse, führt letztendlich zum Anwachsen der Weltbevölkerung.

    Entweder man findet techniken die uns aller sorgen entledigen…

    Die brauchen wir nicht zu finden, sondern die HABEN wir.

    oder man rudert gezielt und so gerecht wie möglich in sichere Gewässer zurück

    Zurück auf eine Weltbevölkerung von 1 Milliarde.
    Wie wollen Sie die überschüssigen 6 Milliarden eliminieren?

    Oder man tut nix.. und technik mislingt vielleicht eben doch.. und den Rest erledigt die Natur …

    Nix tun = Fortschritt verhindern. Technik verhindern.
    Das ist der ökologistische ‚grüne‘ Weg.

  386. #377. Tom Schülke

    gibt es nur 3 Wege.. Entweder man findet techniken die uns aller sorgen entledigen (wishful thinking),

    Herr Schülke,

    was spricht dagegen, dass es so kommt?

  387. Niemand hat geschrieben wir sind 6 milliarden zu viel..

    Niemand, Herr Schülke?
    Ich helfe Ihnen einmal:

    Der einzige Grund, weshalb Regenwald, Nutzfische, fruchtbare Böden weltweit , absolut oder pro Kopf zurückgehen, ist selstverständlich, dass wir heute 7 100 000 000 Menschen sind und nicht mehr wie 1920 noch 1,8 Milliarden.

    Wer hat das geschrieben?

    Und wenn das der einzige Grund ist, was ist dann die einzig mögliche Konsequenz?

  388. @Quentin Quencher #367

    Also um was geht es Ihnen wirklich? und kommen Sie mir nicht mit der Leier, etwas dazu lernen zu wollen.

    Das liegt nach #330 doch auf der Hand: Rumspringa

    Rumspringa, also spelled Rumschpringe or Rumshpringa, is a period of adolescence for some members of the Amish community during which a youth temporarily leaves the community to experience life in the outside world.

    Nach einem Bad im Sündenpfuhl der Verworfenen fühlt sich der Gläubige erfrischt und gestärkt…

  389. … in der Konsequenz wäre er sich ja mit CNN Gründer und Großgrundbesitzer Ted Turner einig, der die Menschheit auch um 95% reduzieren will um die „Globale Erwärmung“ zu verhindern -- durch ein-Kind-Politik, Vorbild: China!

    Neo- Malthusianismus in Reinstform mit sektirischen Zügen.

  390. @Schülke

    #377 die Aussage war dass wir mit unserem Lebensstil kombiniert mit 7 milliarden menschen der Erde mehr substanz wegnehmen als diese dauerhaft liefern kann.. Wenn man davon ausgeht das das stimmt…

    gibt es nur 3 Wege.. Entweder man findet techniken die uns aller sorgen entledigen (wishful thinking),

    ….Menschen haben bisher immer Technologien gefunden, warum sollte das in Zukunft anders sein? Aber ein Glaube, man könne sich mit einer Art „End-Lösung” aller Sorgen entledigen, fußt auf totalitärer Denkweise und wurde stets von Erlösungs- und Heilsverkündern (ob rot, braun oder anderer Couleur) den Menschen gepredigt.

    oder man rudert gezielt und so gerecht wie möglich in sichere Gewässer zurück um von dort aus den Versuch einer Langfristigen Verbesserung durch Technik zu starten… (erstmal sicher und vieleicht klappts dann ja tatsächlich mit der Supertechnik)

    …..wo sind denn diese sicheren Gewässer Ihrer Meinung nach: Reicht der Stand 15. Jahrhundert, oder muss es bis in die Bronzezeit zurück sein, um „Schaden für den Planeten abzuwenden”? Wie Sie sich von dort aus „den Versuch einer Langfristigen Verbesserung durch Technik” vorstellen, bleibt Ihr Geheimnis.

    Oder man tut nix.. und technik mislingt vielleicht eben doch.. und den Rest erledigt die Natur … (wahrscheinlich verdammt unschön)..

    ….sehen Sie, genau das ist die typisch-düstere Endzeitvorstellung der Anhänger von Robert Malthus, aber auch jener religiös-angetriebenen Gläubigen, die mit erhobenem Zeigefinger auf die biblischen Offenbarungen eines Johannes von Patmos und das „Weltgericht” verweisen ….. wobei ich nicht glaube, dass Sie zu letztgenannten gehören.

    #378 ich halte die Prognosen die uns noch lange Fossile Verfügbarkeiten vorraussagen, weil sooo viel Kohlenwasserstoffe da sind für verfehlt, weil Sie genau das Argument Ignorieren das Norbert Rost angeführt hat.. Wir haben keine genügend schnellen Zugriff darauf..

    Warum berufen Sie sich denn immer wieder auf diesen Norbert Rost? Sind Sie sein Sprachrohr?

    #380 Und es gibt schwere Probleme.. Das sind diejenigen die wir nur erreichen können, wenn wir zunächst und unter Umständen für längere Zeit Opfer bringen..um am Ende besser da zu stehen… Unter diese Kategorie fällt nach meiner Meinung die Energiewende..

    …..ja klar, WIR müssen Opfer bringen, weil WIR uns die Erde „von unseren ungeborenen Enkeln nur geliehen haben”, und dann wird alles gut werden….. genau das ist die Botschaft der Heilsverkünder, die sich selbst bei diesem WIR aber immer hübsch ausklammern.

  391. apropos „WIR”…. mit dieser Thematik beschäftigen sich auch andere:

    Wir und wirr

    In einem Interview mit dem Berliner „Tagesspiegel“ sagt der grüne EU-Abgeordnete Daniel Cohn-Bendit, worauf es „in Zeiten der Globalisierung“ ankommt, nämlich: „Dass wir ein neues Wir-Gefühl erlernen müssen. Unter ‚wir’ sind dann nicht nur alle Menschen zwischen Ostfriesland und Südbayern zu verstehen, sondern die Einwohner zwischen Normandie und Elbe.“ (….)

    Ein virtuelles „Wir“ der Eliten, die sich längst übernational organisiert haben und ihre Privilegien umso entschlossener verteidigen, je mehr „Europa“ zu einem Selbstbedienungsladen der Wenigen auf Kosten der Vielen verkommt. Bei Cohn-Bendit hört sich das so an: „Wenn wir in Zukunft unser Leben selber bestimmen wollen, dann brauchen wir eine europäische Souveränität.“….

  392. #378. Tom Schülke

    ich halte die Prognosen die uns noch lange Fossile Verfügbarkeiten vorraussagen, weil sooo viel Kohlenwasserstoffe da sind für verfehlt, weil Sie genau das Argument Ignorieren das Norbert Rost angeführt hat.. Wir haben keine genügend schnellen Zugriff darauf..

    Sehe ich anders, siehe aktuell Australien

    $20 trillion shale oil find surrounding Coober Pedy ‚can fuel Australia‘

    karl.s

  393. Mich juckt es natürlich in den Fingern jetzt auf viele dieser Posts etwas zu sagen.. Da ich aber zwischendurch auch arbeiten muß nur ganz kurz…

    Sie kommen auf viele Details und Randfragen zu sprechen..

    Aber auf den Kern meiner Frage kommen Sie nicht zu sprechen.. In den meisten Ihrer Posts unterstellen Sie halt implizit , wir haben kein Problem mit einer baldigen Verknappung der Energieversorgung.. (ohne die hätten wir zb. keinen Überschuss in der Nahrungsmittelproduktion)…

    Meine Haupteinwand aber ist…

    Ihre Erdölkonstante ist schon und gut, aber können wir es schnell genug aus dem Boden bekommen.. Wenn das nämlich nicht der Fall ist , bricht Ihre Grundanahme in sich zusammen.

  394. …..wo sind denn diese sicheren Gewässer Ihrer Meinung nach: Reicht der Stand 15. Jahrhundert, oder muss es bis in die Bronzezeit zurück sein, um „Schaden für den Planeten abzuwenden”?

    Herrn Schülckes ’sichere Gewässer‘ sind zweifellos vor der Mineral- und insbesonders der Stickstoffdüngung anzusiedeln, denn er sagte in # 124:

    Denn erstens ist die Landwirtschaft und auch die Düngemittelproduktion Energieintensiv und damit anfällig gegenüber (ja ich weis glauben Sie nicht… ) einem Rückgang der Energieverfügbarkeit, und zweitens greifen wir auch hier im Sinne der Maximierung eines einzigen Parameters in Ökologische Systeme ein und tragen damit zu dessen Anfälligkeit gegenüber störungen bei, da die Resilienz sinkt.

    Herr schülcke sagte ferner in # 138, seiner Überzeugung nach müsste

    ..alles [getan werden] um intensivlandwirtschaft auf weltweiter Basis zu verhindern.

    Da aber die Stickkstoffdüngung (bzw. das Haber-Bosch-Verfahren) und die ‚Intensivlandwirtschaft die materielle Basis für die Ernährung von momentan 7 Milliarden Menschen ist, reicht die Nahrung dann nur noch für 1 Milliarde Menschen und 6 Milliarden Menschen müssen weg.
    Und ich weiss immer noch nicht, wie Herr Schülcke diese 6 Milliarden Menschen davon ‚überzeugen‘ will, dass sie sich zu verabschieden haben.

  395. @Schülke

    Meine Haupteinwand aber ist…

    Ihre Erdölkonstante ist schon und gut, aber können wir es schnell genug aus dem Boden bekommen.

    ….dann belegen Sie doch diese von Ihnen bereits mehrfach geäußerte „Hauptbefürchtung” durch glaubhafte Fakten (damit meine ich allerdings nicht Diagramme von der Piekoil-Webseite).

  396. Herr Schülcke:

    Aber auf den Kern meiner Frage kommen Sie nicht zu sprechen.

    Sie kommen nicht auf den Kern: Wohin mit 6 Milliarden Menschen?

  397. @Tritium #394

    Und ich weiss immer noch nicht, wie Herr Schülcke diese 6 Milliarden Menschen davon ‘überzeugen’ will, dass sie sich zu verabschieden haben.

    ….tja, um diese Frage drückt sich Herr Schülke bisher recht erfolgreich herum.

  398. muss ich jetzt die 7 Posts aufzählen in denen ich darauf geantwortet habe ? Lieber Tritium… Sie Wollen mic h vielleicht nicht verstehen..

    Ich verweise also nochmal auf die Kernfrage.. bekommen wir die großen Reserven schnell genug aus dem Boden um den zu erwartenden Förderabfall der konv. Quellen auszugleichen ?

  399. #393. Tom Schülke

    Ihre Erdölkonstante ist schon und gut, aber können wir es schnell genug aus dem Boden bekommen.. Wenn das nämlich nicht der Fall ist , bricht Ihre Grundanahme in sich zusammen.

    Herr Schülke,

    ich habe -- im Gegensatz zu Ihnen -- vollstes Vertrauen in die Fähigkeit der Menschen, Probleme zu lösen. Daher erübrigt sich für mich auch die Frage nach dem ….“Wenn das nämlich nicht der Fall ist, bricht Ihre Grundanahme in sich zusammen.“ Mein Vertrauen basiert aber nicht auf rückwärts gerichtete Weltanschauungen, wie Ihre esoterisch angehauchte „Permakultur“, sondern auf wissenschaftlich-/technischen Fortschritt und auf Wachstum, welches Sie ja als absurd betrachten (Ihr Zitat v. 15.01. in Zeit online).

    karl.s

  400. Herr Schülcke,
    bei Verzicht auf Mineraldüngung und Intensivlandwirtschaft fällt die Nahrungsbasis für 6 Milliarden Menschen weg.
    Doch genau diesen Verzicht fordern Sie.

    Und daraus ergibt sich die Kernfrage, wie Sie 6 Milliarden Menschen eliminieren wollen.

  401. @Schülke

    Ich verweise also nochmal auf die Kernfrage.. bekommen wir die großen Reserven schnell genug aus dem Boden um den zu erwartenden Förderabfall der konv. Quellen auszugleichen ?

    Allein die historische, empirische Erfahrung, lehrt uns: ja!

    ..wie ich an anderer Stelle hier schrieb:

    Peak-Oil kommt mt einer Wahrscheinlichkeit von 100%, die Frage ist, wann.

    Die Aussage ist allerdings richtig nur dann, wenn man technologischen Fortschritt ausschliesst und Peak Oil ist auch nur dann relevant, sollte es keine den Bedarf befriedigenden Nachfolgetechnologien geben, die man ja bekanntlich durch das zuletzt ausgesprochene Verbot der friedlichen Nutzung der Kernspaltungsenergie — bekannt als Atomaustieg oder Energiewende — in Deutschland verhindern möchte…

    In gewisser Analogie: Im Mittelalter war Salz ein knappes und teures Gut, die Nachfrage konnte damals kaum durch das Angebot dieses lebenswichtigen Minerals befriedigt werden. Ganze Städte und Infrastrukturen verdanken dem Salz ihre Existenz. Für Salz wurde gemordet und es wurden Kriege geführt. Die damals erschliessbaren Salzressourcen waren durch die kaum vorhandenen Gewinnungstechnologien beschränkt. Die Nachfrage stieg durch die zunehmende Bevölkerung sowie die beginnende Urbanisierung.

    Mit der Industrialisierung nahm die Bevölkerung expotential zu, als linear-denkend, beschränkter Mensch müsste man eigentlich gen Roma gezogen und dort einen Club gegründet haben, weil ja proportional zur Weltbevölkerung auch der Salzbedarf expotential hätte steigen müssen. Hilfe, wir müssen gegensteuern, Salz sparen sonst versalzt die Erde und die Reserven reichen — na — wie immer nur noch für 40 Jahre.

    Dennoch kam es nie zu “Peak Salt”. Warum nicht? Nun ganz einfach: Schon Anfang des 17. Jahrhunderts entwickelte man erste Technologien zur industriellen Erzeugung von Salz, indem man Sole über Pumpsysteme transportieren lies und erste industrielle Herstellungsformen entwickelte. Die industiellen Abbau von Salzstöcken in größerer Tiefe, der Salz zum Pennystock machte konnte man sich damals allerdings noch kaum vorstellen, genau so wenig, wie Wilhelm II sich vortellen konnte, Elektrizität nicht aus Kohle, sondern aus der Spaltung von Atomen gewinnen zu können.

    Und: Hätte es damals schon Nachhaltigkeitsapologen gegeben, die mit geschürter Angst vor Bodenversalzung (50-50% Chance) gefordert hätten, das Salz im Meer bzw. im Boden für zukünftige Generationen zu belassen, hätte es zwar Millionen Tote wegen Lebensmittelvergiftungen bzw. Nahrungsmittelknappheit gegeben, man hätte zukünftigen Generationen (Uns) aber nicht genützt, da diese (Wir, damals kaum vorstellbare) Kühltechniken entwickelt haben, die Pökelfleisch allenfalls noch zur exotischen Delikatesse, aber nicht zur Kerntechnologie der Haltbarkeitsmachung degradierten — und das alles, weil wir inzwischen genügend Energie haben (hatten).

    “Peak Irgendwas” ist immer vor allem “Peak Brain” eines Teiles einer Generation, also die fehlende Vorstellungsgabe, dass zukünftige Generationen völlig andere Lösungswege beschreiten werden, in unserem eigentlichen Kontext also völlig auf Erdöl oder Gas verzichten können werden, dieser Ressourcen also gar nicht bedürfen, diese also gar keine Ressourcen mehr darstellen.

    Es gibt gar keinen technischen Grund, eine anstehende Energieknappheit befürchten zu müssen, höchstens politische Gründe, dann wenn politisch-ideologisch verhindert wird dass solche Technologien im Industriemaßstab bereit gestellt werden, siehe Wiederaufbereitungsverbot, Transmutationsverbot, Verbot der friedlichen Nutzung der Fissionsenergie, „Klimaschutz“, etc.

    Um es polemisch zu sagen: Zur Verhinderung von Peak Energy (in Deutschland) würde es ausreichen, die Berliner Politnomenklatura in den Tagebau zu schicken!

  402. Wer wissen will, wie Schülke tickt, lese mal folgenden Auszug aus der Bibel der Transitionisten
    „Transition Initiativen – Ein Leitfaden“

    Parallel zu diesen Veränderungen in den Städten und Gemeinden muss sich jeder
    Einzelne von der Abhängigkeit vom Öl lösen, sich von einem natur- und selbstgefährdenden
    Lebensstil verabschieden und sich aus dem komplexen Netz befreien,
    in dem ihn das Wachstumsdogma gefangen hält. Die gute Nachricht ist das dieser
    vermeintliche Verzicht oft ein Gewinn ist: Ein Gewinn an Lebensqualität, mehr Stille,
    mehr erfüllender Kontakte, mehr saubere Luft etc.
    Manchen wird dies leichter fallen als anderen, aber wir werden nicht darum
    hinkommen diesen Prozess zu durchlaufen, falls wir eine wirklich nachhaltig lebbare
    Welt für alle Menschen auf diesem Planeten schaffen möchten.
    Wenn wir als Menschheit weiter auf der Erde leben wollen, wird sich jeder in
    Richtung eines von Herzen kommenden Verständnisses bewegen müssen. Wir
    werden uns wieder mit dem natürliche Gefüge unseres Planeten verbinden müssen
    und begreifen, dass die “Menschheit getrennt von Erde und Natur”-Dualität (eine der
    Grundlage unserer industrialisierten Gesellschaft) falsch ist, in die Irre führt und ein
    Fahrschein ohne Rückfahrt in eine Hölle auf Erden ist, die viel heißer wäre, als die
    Menschheit es beherrschen könnte.
    Gehen wir diesen Weg, bedeutet das manchmal auch, dass man eine große Last der
    Verantwortung für die Geschehnisse in der Welt spürt und sich der Mitschuld, die wir
    alle haben, dieses in keiner Weise nachhaltige Modell zu unterstützen, bewusst wird.
    Für einige beinhaltet dies, dass sie den Schmerz des Planeten fühlen, und dies kann
    überwältigend sein. Diese Reise des Bewusstwerdens wird am besten zusammen
    mit ein paar Weggefährten unternommen, um die Last zu teilen und sich gegenseitig
    zu unterstützen. Auf sich allein gestellt, wäre es ein einsamer Pfad, auf dem viele
    ohne emotionale Unterstützung umkehren würden.

  403. #400

    bei Verzicht auf Mineraldüngung und Intensivlandwirtschaft fällt die Nahrungsbasis für 6 Milliarden Menschen weg.

    Zur Untermalung dieses Punkts hier eine (optimistische) Stimme aus dem Jahr 1908:

    „Es war im Jahre 2108. Die Menschheit hatte während der letzten zweihundert Jahre auf allen Gebieten gewaltige Fortschritte gemacht. Dank einer bewunderungswürdigen Nahrungsmittelindustrie lebten zehn Milliarden einer durchgehends hochkultivierten Menschenrasse auf dem Erdball, welcher im Jahre 1908 kaum fünfzehnhundert Millionen ernähren konnte. […]“

  404. Wer wissen will, wie Schülke tickt, lese mal folgenden Auszug aus der Bibel der Transitionisten
    “Transition Initiativen – Ein Leitfaden”

    Sachte ich ja oben: Von Scientology lernen…Gaja statt Thetan- pseudoreligiöse Heilsbotschaft, basierend auf apokalyptischer Zukunftsvision und „Einladung ins Paradies“, wenn man bereit ist, den Glauben anzunehmen, ggf. sich und andere dafür zu Opfern…

    Kleiner Tip: Die Empirie lehrt auch, dass die Opfer, die man darbringt, eher selten die Götter (Gaja) erreichen -- um so häufiger aber deren Oberpriester!

  405. #404. FK9 Pilot

    Kleiner Tip: Die Empirie lehrt auch, dass die Opfer, die man darbringt, eher selten die Götter (Gaja) erreichen — um so häufiger aber deren Oberpriester!

    so ist es, typisch Sekte bzw. Pseudoreligion. Und Schülke möchte Hohepriester werden. Vorher muß er aber noch „heldenhaft“ seinen Mann stehen wider den Ungläubigen und missionieren bis der Arzt kommt 🙂

    karl.s

  406. @400 Tritium…

    bei Verzicht auf Mineraldüngung und Intensivlandwirtschaft fällt die Nahrungsbasis für 6 Milliarden Menschen weg.

    Menschenskinder… Das folgern Sie , wenn sie davon ausgehen, dass Düngemittelintensive Landwirtschaft der einzige Weg ist den Output zu intensivieren..

    Klar, wenn sie das Vorraussetzen , dann sind sie überzeugt das wir hungersnöte bekommen.

    Zunächst mal könnten Sie sich mit biologischen Anbaumethoden beschäftigen, von denen zb . Permakultur, nur eine unter verschiedenen Methoden ist um sogar bis zu dem Doppelten des Nahrungsmitteloutputs pro Fläche zu erlauben.. Ganz ohne Kunstdünger, allerdings auch ohne industrielle Erntemaschinen.. Ein Ansatz ist Da und bereits erprobt..

    Ob einem Das gefällt, das dann viele Menschen in die Landwirtschaft zurück müssen steht auf einem anderen Blatt.

    Im Übrigen können sie ja versuchen die Folgerichtigkeit meiner Argumentatiion zu überlegen, wenn Sie sich kurzfristig meine Prämisse anschauen..
    Der Peak OIl kommt gewiss… evtl. in 10 Jahren vielleicht in 20.
    Ein Rückgang der Energieintensiven Landwirtschft ist dann unausweichlich..
    Glauben Sie denn ich habe Lust irgenwo auf dem Acker Gemüse anzubauen.. Nein. Aber ich bin Überzeugt das uns eine revolution der Landwirtschaft unausweichlich bevor steht.. So wie in Kuba, als die Ölverfügbarkeit 1992? zusammenbrach (sowjetunion) und auf ca. 1/4 reduziert wurde.. Im ersten Jahr nahm der Durchschnittskubaner 20 Pfund ab ! Aber zum Glück gabs kurz zuvor eine Landwirtschaftsdebatte.. Und nach 3-4 Jahren war man dank Permakulturanbau bereits in Havanna in der Lage, 60% der Versorgung aus dem Stadtraum zu gewährleisten.. Die damals gesündeste Ernährung der Welt ..

    Sie sehen es gibt Alterntiven. Auch ohne Öl..

    Aber wenn man nie über den nur Technik kanns richten Zaun blickt, fällt einem das nicht so leicht auf..

  407. Bisher übrigens hat nur einer hier die Frage nach den Fördergeschwindigkeiten beantwortet, und die Antwort lässt sich in etwa damit zusammenfassen, das er es glaubt, weil er an die Genialität menschlicher Erfindungs und Ingenieurskust glaubt und ein optimist ist.

    Also.. ich glaube es weil ich optimist bin..

  408. @Schülke #406

    Aber ich bin Überzeugt das uns eine revolution der Landwirtschaft unausweichlich bevor steht.. So wie in Kuba, als die Ölverfügbarkeit 1992? zusammenbrach (sowjetunion) und auf ca. 1/4 reduziert wurde.. Im ersten Jahr nahm der Durchschnittskubaner 20 Pfund ab ! Aber zum Glück gabs kurz zuvor eine Landwirtschaftsdebatte.. Und nach 3-4 Jahren war man dank Permakulturanbau bereits in Havanna in der Lage, 60% der Versorgung aus dem Stadtraum zu gewährleisten.. Die damals gesündeste Ernährung der Welt ..

    Bingo! ….. na klar, Cuba!

    Sie sehen es gibt Alterntiven.

    ….wie Sie bereits in Ihrem Beispiel erwähnten. Jetzt braucht’s also nur noch den „wohlmeinenden Diktator”, den Jørgen Randers vom Club of Rome fordert.

  409. @ Tim Hardenberg…

    Bingo! ….. na klar, Cuba!

    Bingo. und schon wieder am Kern der Debatte vorbeidiskutiert… Oh schau mal.. er bringt ein Beispiel aus Kuba.. Dann muß es ja Falsch sein.. ergo.. er will einen Diktator..

    Das hat schon ein wenig Unterhaltungswert..

    Tritium Folgert, dass wenn wir keine Düngemittelproduktion mehr haben , ich angeblich 6 milliarden Menschen umbringen möchte.. Gääääähn.. wie oft noch… icherkläre Ihm dass es alternativen gibt , die zumindest vielversprechend sind.. Immer unter der Annahme das uns ein Peak Oil bevorsteht..

    Merken Sie denn nicht das es dieser eine Punkt ist , der im Wesentlichen über unsere Folgerungen entscheidet..

    Daher komme ich ja ständig auf diese Frage zurück. Aber wir wollen ja lieber TT verulken oder Norbert Rost ins lächerliche Ziehen.. gell… dann müssen wir nicht unsere Abgeschlossenen Weltbilder hinterfragen.. Die Frage nach den Fördermaxima der konventionellen und die Frage ob der Rückgang der konventionellen schnell oder Langsam ist, ist gravierend für die Frage ob die unkonventionellen Öle oder andere Energieträger einen solchen Rückgang ausgleichen können..
    Um das aber zu klären helfen uns keine Bezeugungen unseres Optimismus, und die empirische Belegung, „das es ja bisher immer juut gejangen is“.. sondern gute Prognosen der Ölförderer und Studien über die zu erwartenden Förderrückgange bei den Konventionellen..
    Vielleicht sind sie da ja bewanderter als ich.. und können damit befürchtungen ausräumen…

    Im Übrigen hilft einem Optimismus nur wenn es dazu dient notwendige Aufgaben zu bewältigen und nicht dazu reale Probleme zu ignorieren…

  410. @Schülke

    Das hat schon ein wenig Unterhaltungswert..

    im Gegensatz dazu langweilen Sie hier nur noch.

  411. Zunächst mal könnten Sie sich mit biologischen Anbaumethoden beschäftigen…Permakultur…

    Danke, das habe ich.
    Sie allerdings sollten sich einmal mit der Agrochemie beschäftigen.

    Die sagt eindeutig -- und das ist selbstverständlich wissenschaftlich bewiesen! -- dass die Mineralsalze des Bodens neben Wasser, Wärme und Licht die Pflanzenproduktivität bestimmen.
    Dazu dürfen Sie sich gerne mit der Liebig’schen Minimumregel befassen, die das sehr klar und sehr einfach beschreibt.

    Alles andere ist esoterischer Blödsinn, genau so unsinnig wie einst das Versprechen der Alchimisten, aus Blei Gold machen zu können.

    Übrigens: Ein sehr gutes Beispiel für ‚biologischen‘ Anbau können Sie in Nordkorea betrachten. Dort sind 10% der Bevölkerung deswegen verhungert.
    Die Hungersnöte waren und sind NICHT klimatisch bedingt. Sie begannen, als die Stickstoffdünger-Produktion des Landes zusammenbrach.

  412. Ja sicher bei 4010 Postings… 🙂

    Mein Vorschlag wäre für einen späteren Artikel hier auf dem Blog der Frage nachzugehen, wie schnell wir die fraglos großen und weiterhin wachsenden Reserven aus dem Boden bekommen können.

    Dazu gehört die Frage nach dem zu erwartenden Rückgang der konventionellen
    Dazu gehört die Frage nach der möglichen Fördergeschwindigkeit der unkonventionellen

    und dazu gehört auch de Erörterung der Frage des zu erwartenden EROEI zukünftiger Förderungen und dessen Einfluß auf unsere Energieversorgung..

    ich klilnk mich zunächst mal wieder aus.

  413. Die Hungersnöte waren und sind NICHT klimatisch bedingt. Sie begannen, als die Stickstoffdünger-Produktion des Landes zusammenbrach.

    Wenns eine Stickstoffdüngerproduktion gab, was hatte dann die Landwirtschaft mit Permakultur gemein ?

    Die Idee der Permakultur ist doch, dass die Nährstoffkreisläufe wieder geschlossen werden müssen, so dass Düngung von aussen nicht mehr erforderlich wird… ? Und dass man in sehr durchsatzintensive Ökosysteme an intelligenten Stellen Nutzpflanzen einbindet…

    Ich bin in dieser Frage nicht so naiv wie sie vielleicht annehmen.. mir ist klar, dass mit solchen methoden verbunden ist, dass in manchen regionen die Nahrungsproduktion zurückgehen wird..

    Doch welche bessere Alternative sehen sie (unter meiner Prämisse) ?

  414. Tritium Folgert, dass wenn wir keine Düngemittelproduktion mehr haben , ich angeblich 6 milliarden Menschen umbringen möchte.. Gääääähn.. wie oft noch… icherkläre Ihm dass es alternativen gibt , die zumindest vielversprechend sind.. Immer unter der Annahme das uns ein Peak Oil bevorsteht..

    LOL!
    ‚Vielversprechende Alternative‘ heisst zu deutsch: „Es funktioniert nicht“.
    Ich weiss nicht, WIE sie diese 6 Milliarden eliminieren wollen, aber ich weiss ganz genau dass Sie sie nicht ernähren können.

    Peak Oil dagegen ist nicht mal eine Gefahr: Die 3% der Gesamtenergie, die wir in Haber-Bosch Stecken, haben wir auch dann noch, wenn es ab heute keinen Tropfen Öl mehr gäbe.

  415. Immer unter der Annahme das uns ein Peak Oil bevorsteht.

    Haben Sie und der Rost auch schon Pläne für die Zeit nach einen Meteoriteneinschlag, analog dem KT -- Ereignis?
    Die Annahme, dass er bevorsteht, ist statistisch berechtigt -- fragt sich nur wann, eigentlich ist er sogar überfällig.
    Vielleicht lohnt sich sich für danach eine Permafrostkultur?

    Mann, mann , klar man ganze Organisationen damit beschäftigen, Szenarien für das Eintreten eines auf absehbare Zeit wenig wahrscheinlichen Ereigbnis beschäftigen -- die Frage ist, ob das unter den gegebenen Umständen sinvoll ist -- oder für wen es Sinn macht, ggf. den Kopf einer solchen Organisation?

  416. Die Idee der Permakultur ist doch, dass die Nährstoffkreisläufe wieder geschlossen werden müssen, so dass Düngung von aussen nicht mehr erforderlich wird…

    Jepp!
    Diese Idee hat seit 5000 Jahren nicht funktioniert.
    Das haben sie in Nordkorea übrigens auch bis zum Extrem gemacht, Kacke ist dort Handelsgut. Funktioniert aber immer noch nicht.
    Ergo können Sie die 6 Milliarden nicht ernähren.

  417. Peak Oil dagegen ist nicht mal eine Gefahr: Die 3% der Gesamtenergie, die wir in Haber-Bosch Stecken, haben wir auch dann noch, wenn es ab heute keinen Tropfen Öl mehr gäbe.

    das ist eine erfreuliche Zahl. Die kannte ich noch nicht. Allerdings macht die Düngung auf die alleine sie hier bisher die Versorgung reduziert haben noch nicht unsere Landwirtschaft aus..

    Ohne Traktoren wirds schwierig… Kühlhäuser benötigen Energie, die durchschnittliche Karotte wird 1600 Km transportiert, Wintergärten sind oft nichts als Plastiktüten aus Erdöl…

    und Wenns die Düngung alleine War, dann haben die Kubaner 1992 wohl nur geträumt, dass Ihre Traktoren nicht mehr genügend benzin bekamen und die Landentheken Leer waren..

    Wir müssen mindestens davon ausgehen, dass die Nahrungsmittelpreise Explodieren…

    Aber ich seh schon ich bekomme keine Antwort auf den entscheidenden Punkt …. Förderkurven…

  418. Ergo können Sie die 6 Milliarden nicht ernähren.

    nehmen wir an, sie haben Recht…. Und der PO kommt… welchen besseren Vorschlag haben Sie dann ?

    Und wieder die entscheidende Frage …. Kommt er oder nicht.. … Förderkurven…. ?

    Wissen Sie was. Bisher habe ich den Eindruck, dass mancher hier diesesn Punkt tatsächlich nicht verstanden hat. Ich bin gespannt ob dazu noch ein fundierter Link oder Kommentar kommt.

    Ich werde mich zunächst mal anderweitig damit beschäftigen. Sonst tanzen wir dieses Verbalminuett bis in alle Ewigkeit und kommen nicht weiter.

    gruß and die Technooptimisten Fraktion.
    ( möge die Macht…. äh.. „das Recht haben“ mit euch sein..)

  419. Doch welche bessere Alternative sehen sie (unter meiner Prämisse) ?

    Ihre prämisse ist ‚Peak Oil‘.
    Na, also ich würde weiter Haber-Bosch betreiben, weil dazu ja gar kein Öl nötig ist.

    Schülke, Ihr kindischer Versuch, Öl als ‚Energie‘ zu etablieren und so zu tun als gäbe es ausser Öl nichts mehr ist wirklich lächerlich, auch wenn ich einsehe dass Ihnen gar nichts anderes übrigbleibt, um Ihre skurrilen Fantasien zu stützen.
    Aber,Schülke, wir haben Kohle und Gas und Nuklearenergie. Wir brauchen gar kein Öl. Es ist nur bequemer und billier, auch noch Öl zu haben.
    Wenn dieser skurrile Unfug, den Sie verzapfen, aber auch nioch als Begründung für ein Hungerexperiment mit der gesamten Menschheit dient, ist’s gar nicht mehr lustig.

  420. ähm permakultur … kuba?

    In Kuba liegen lagen 2008 51 Prozent des kultivierbaren Bodens brach oder wurden mangelhaft bewirtschaftet.[123] Zahlreiche bürokratische Hemmnisse der staatlich gelenkten Planwirtschaft und der allgegenwärtige Mangel an Ersatzteilen und Treibstoff machen den Landwirten das Leben schwer.[124] Dabei könnte die Eigendeckung des Lebensmittelbedarfs erhebliche Freisetzung der bisher durch Lebensmittelimporte gebundenen Devisenmittel bewirken.[122] Die kubanische Landwirtschaft gilt heute „als die wahrscheinlich unproduktivste der Region“.[125] 2010 betrug die Importquote zwischen 70 und 80 Prozent der in Kuba verbrauchten Lebensmittel.

    aus der guten alten tante wiki

    das scheint mir keine gute werbung für permakultur zu sein … und die behauptete verdopplung des ertrags sehe ich da auch nicht.

    btw. kubas wirtschaft brach zusammen, weil die a) ihren zucker nicht mehr zu fiktiven hochpreisen an die SU liefern konnten und b) gleichzeitig für das öl nicht fiktive tiefpreise zahlen mussten und c) damit kein öl mehr übrige hatten, dass sie dann auf dem weltmarkt verscherbelten um devisen zu bekommen.

  421. @ Helium..

    Inzwischen ist Kuba ja auch wieder an die Ölversorgung angeschlossen Permakultur war eine kurzfristige Phase und hat in der zeit Ihren dienst geleistet….

    Das Thema Planwirtschaft ist übrigens ein ganz anderes… da bin ich weitgehend bei Ihnen.. (nicht überalll wohlgemerkt.)

    so schluß jetzt.

  422. Permakultur? Was soll denn das sein? Wer behauptet da wieder das wir gegen die Natur leben?

    Aber in einen Akku reinpressen was nicht reingeht ist dann wohl im Einklang mit der Natur?
    Für die Landwirtschaft sehe ich auch keine Probleme, selbst wenn das Öl weg sein sollte. An den Prozessen ist nichts, das man nicht durch Kernenergie ersetzen könnte. Weder beim Haber Bosch noch sonst irgendwo. Der Tracktor könnte irgenwann auch mit einem dicken Drehstromkabel funktionieren.

    Aber ich vermute mal, irgendwann kommt so ein Oberschlauer und will einen Traktor mit einem Akku bauen. Na, dann gute Nacht.

  423. # 421

    dafür hätte ich aber doch gern belege … und wenn das ding so gut war, und sogar sozialistische ziele erfüllte, warum sind sie dann wieder umgestiegen

  424. Schülke,

    fassen wir einfach mal zusammen:

    1. Ihr ‚Peak Oil‘ ist ein Popanz, mit Sicherheit würde die landwirtschaftliche Produktion selbst beim tatsächlichen Eintritt nicht wesentlich beeinträchftig. Die Ernährung der Weltbevölkerung ist gesichert.
    Ihre Einlassungen sind daher als reine Angstpropaganda zu werten.
    2. Sie schlagen als ‚Lösung‘ für ein nichtvorhandenes Problem ein Verfahren vor, das im Widerspruch zu etablierten und gesicherten Naturgesetzen steht!

    Damit begeben Sie sich auf ein Niveau, das zu Verkäufern von Erdstrahlen-Abweisern passt, die auf Kaffeefahrten alte Omis abzocken.
    Und ich muss sagen, Ihr Unterhaltungswert ist auch nicht mehr besonders hoch.

  425. Naja, bei der ganzen Disskussion um Erneuerbare geht es wohl mehr um Machtverteilung, als um eine Perspektive.

  426. @ Schülke:

    Wir müssen mindestens davon ausgehen, dass die Nahrungsmittelpreise Explodieren…

    Wenn wir auf ‚Permakultur‘ setzen, müssen wir davon ausgehen, dass 6 Milliarden Menschen verhungern.

  427. @ Tom Schülke #406

    Zunächst mal könnten Sie sich mit biologischen Anbaumethoden beschäftigen,

    Jau, man nehme eine Handvoll Kuhmist stopfe es in ein Kuhhorn und vergrabe dieses an einer Ecke des Ackers, hole es nach einer gewissen Zeit wieder hervor, vermische den Inhalt des Horns mit ein paar Eimern Wasser und gieße das Ganze schön gleichmäßig über ca. 2 Hektar Acker. Das wirkt wie ein warmer Regen und die Pflanzen –besonders der Mais für die Biogasanlage- klatschen vor Vergnügen mit den Blättern.

    von denen zb . Permakultur, nur eine unter verschiedenen Methoden ist um sogar bis zu dem Doppelten des Nahrungsmitteloutputs pro Fläche zu erlauben..

    Klar doch, in Prärie und Pampa kann man das bestens beobachten. Nur mit dem Getreide will das nicht so recht klappen. Entweder fressen die Hornviecher alles weg oder die armen Pflänzlein verkümmern. So‘n Schiet aber auch.

    Ganz ohne Kunstdünger,

    Als bei uns hier verwenden die Bauern u.a. Blaukorn, den sie von der Baywa beziehen. Im Kunsthandel ist Dünger irgenwelcher Art einfach nicht aufzutreiben

    allerdings auch ohne industrielle Erntemaschinen..

    Das wäre wirklich eine gute Idee, man nehme ein paar Wagon Arbeitslose und lasse die Leutchen die Ähren vom Halm pflücken, die Körner rauspulen und anschließend zwischen zwei Steinen zu Mehl mahlen.
    Wie war das doch mit den 6 Mrd. die zuviel sind? Die werden dringend gebraucht für die Ernährung der restlichen 1 Mrd.
    Sie sehen, das lässt sich alles voll durchorganisieren.

    Ein Ansatz ist Da und bereits erprobt

    Aber sicher doch. Fangen Sie schon mal an. Alle warten auf Ihr persönliches Beispiel.

  428. #427

    Im Kunsthandel ist Dünger irgenwelcher Art einfach nicht aufzutreiben

    … dafür aber viel Mist!

  429. Hallo Herr Schülke

    Bisher übrigens hat nur einer hier die Frage nach den Fördergeschwindigkeiten beantwortet, und die Antwort lässt sich in etwa damit zusammenfassen, das er es glaubt, weil er an die Genialität menschlicher Erfindungs und Ingenieurskust glaubt und ein optimist ist.

    Also.. ich glaube es weil ich optimist bin..

    Die Fördergeschwindigkeiten werden meist durch die Pipelines begrenzt.
    Und nochmal… Das Öl ist da! Und wird gefördert!
    Versuchen Sie es mal mit der Seite http://www.peakoilblues.com

    und klicken Sie auf common reactions
    Angst ist ein schlechter Berater!

    Steinzeit

  430. Aber sicher doch. Fangen Sie schon mal an. Alle warten auf Ihr persönliches Beispiel.

    schon dabei… 🙂

    letzte Zusammenfassung: (ein wenig überspitzt aber im Kern nah drann…)

    wir haben kein Problem, Weil wir optimisten sind und der menschliche Geist im Zweifelsfall auch Granitklumpen in .. ja, was auch immer verwandeln kann…

    Wir müssen uns auch nicht mit prognosen und Tabellen von Geologen beschäftigen, die anderer Meinung sind, weil die ja nicht Recht haben können, da ja bekanntlich der menschliche Geist über allen Begrenzungen….. (ach was sag ich.. Begrenzungen gibts ja nicht) -- künstlichen Hürden triumphiert.

    Wir können nicht versagen , da folgerichtig aus der Tatsache dass wir schon „Immer“ fortschritt hatten (die anderen 15000 Jahre davor Ignoriern wir mal, auch dass schon duzendweise große Kulturen kollabiert sind.), zwingend logisch folgt, das wir auch weiterhin für immer jedes Problem technisch lösen können. (Ach was schreib ich schon wieder… Probleme gibts nicht) . Dieser Beweis ist Zwinend, denn in den letzten 200 Jahren ist alles gut gegangen..

    Wir haben unendlich Ressourcen und auch Reserven, weil am Ende immer und für alle Zeit für alles das wir verwenden ein Substitut gefunden werden kann, und uns dieses auch bei für immer anhaltendem Wachstum schnell genug und in ausreichender Menge zur Verfügung steht. Wachsen wir nicht mehr, macht das auch nichts da overshoot ein irriges konzept ist, da wir ja keine Probleme haben können.. siehe oben..

    Jede Form von Beschränkung basiert auf einer ungehörigen Einschränkung der persönlichen Rechte.

    Landwirtschaftliche Altenativen im Angesicht einer Ressourcen oder Energiekrise sind unfug, weil bewiesen wurde, dass wir nie eine Kriese haben können. Ergo möchte jeder der anderer Meinung ist menschen umbringen und ist ein ignoranter latenter Massenmörder…

    und tschüß…

  431. @ Tritium #414

    Ich weiss nicht, WIE sie diese 6 Milliarden eliminieren wollen, aber ich weiss ganz genau dass Sie sie nicht ernähren können.

    Wie er die 6 Mrd. eliminieren will, wird er Dir nie verraten. Dann müsste er sich ja outen und Farbe bekennen. Aber dazu ist er zu feige.

    Frag ihn doch mal wer zu den 1.5 Mrd. Überlebenden gehören soll. Da kommt sicherlich ganz schnell seine Pfote nach oben.

  432. @ moosgeist.

    ja.. ungebremst und noch weiter beschleunigen im Angesicht der Betonwand… eine gute Strategie, da wir ja wenn wir es nur genügend glauben die Technik finden drüber weg zu fliegen…

    ich befürchte Ihr ehrenwerte Optimismus ist fehlgeleitet.. Am Ende wird ein weiter wie bisher zu weit mehr leid führen als ein vorsichtiger skeptischerer Ansatz…

  433. #427. moosgeist

    Jau, man nehme eine Handvoll Kuhmist stopfe es in ein Kuhhorn und vergrabe dieses an einer Ecke des Ackers, hole es nach einer gewissen Zeit wieder hervor, vermische den Inhalt des Horns mit ein paar Eimern Wasser und gieße das Ganze schön gleichmäßig über ca. 2 Hektar Acker.

    und singe dazu mehrmals das Hohelied des Permakultes 🙂

  434. Am Ende wird ein weiter wie bisher zu weit mehr leid führen als ein vorsichtiger skeptischerer Ansatz…

    WIRD…es ist also Fakt , aber sie können nichts belegen nur Hypothesen die wenn man sie wie oben mehrfach geschehen betrachtet nicht viel Inhalt haben… wie immer bei dieser Klientel: es lebe das Konjunktiv

  435. @Schülke #417

    …und Wenns die Düngung alleine War, dann haben die Kubaner 1992 wohl nur geträumt, dass Ihre Traktoren nicht mehr genügend benzin bekamen und die Landentheken Leer waren..

    ….Sie bringen hier leider „Kuba” und „die Kubaner” durcheinander. Der überwiegende Teil der kubanischen Bevölkerung „lebt” schon seit über 50 Jahren unter der Fuchtel einer kleinen korrupten Kaste, angeführt von einem „wohlmeinenden Diktator”, der sich „Maximo Lider” also „Größter Führer” nennt und seine Untertanen seither mit den Wundern der „sozialistischen Planwirtschaft” beglückt….. Fahren Sie doch mal ein paar Dutzend Kilometer von dem vor sich hin bröckelnden Havana weg auf’s Land, da können Sie live und in Farbe ein „Kuba” erleben, das wieder in der Bronzezeit angekommen ist: mit Holzpflug und Ochsenkarren….. und die Betonpisten werden weitestgehend zum Trocknen der Tabakpflanzen benutzt…..

  436. @Schülke

    Das von Ihnen so gepriesene Permakultur-Paradies gibt es übrigens schon….. z.B. in Paraguay:


    „Dörfle Esperanza”

    …..das Projekt der netten Eso-Omi Claire la Belle:

    So sieht das Projekt aus:

    o Haupthaus mit Brotbackstube, Bioladen und Restaurant
    o Häuschen für betreutes Wohnen mit Betreuung bis zum Lebensende
    o Häuschen auf kleinen Grundstücken nahe am Haupthaus
    o Gesundheitsklinik für unheilbar Kranke und Pflegebedürftige
    o Dörfchen für Elektrosmogallergiker
    o Dörfchen für junge Familien und Selbstversorger

    Ich habe da allerdings so meine Zweifel, ob Ihr Transition-Kumpel Rost die 530.000 Dresdner von der Notwendigkeit derartiger (alternativloser!) „Lebenskonzepte” überzeugen kann. Ganz blöd sind die Sachsen nämlich net (…..tja, „Tal der Ahnungslosen” ist leider schon zu lange her).

  437. …ist ein ignoranter latenter Massenmörder…

    Das ist nicht so weit her geholt.
    Trofim Lyssenko hat es mit seiner ‚revolutionären‘ Agrarbiologie mal ganz nach oben geschafft.
    Der durfte die ganze Sowjetunion zum Experimentieren nutzen obwohl seine Ideen genau so gegen Naturgesetze verstießen wir diese lustige ‚Permakultur‘ wenn sie behauptet, sie könne ohne Mineraldüngung doppelt so viel leisten wie gedüngte Felder.
    Ist natürlich blühender Blödsinn, genau so als ob Schülke behaupten würde, er hätte das Perpetuum Mobile erfunden (Tatächlich WÄRE ‚Permakultur‘ ein Perpetuum Mobile, wenn sie funktionieren würde).
    Aber Lyssenko, wie gesagt, dem glaubte Stalin und er hatte freie Hand.

    Das Resultat war zweifellos ein Massenmord un Gestalt von Hungersnöten, denen Millionen Menschen zum Opfer fielen.
    Und deshalb, Schülke, dürfen Sie und Ihresgleichen niemals an die Macht kommen: Damit Sie nicht zum Mörder werden.

  438. #378

    Es gibt aber auch schöne grafiken, die eine Bemerkenswerte Korrelation zwischen globalen Finanzkrisen und Ölpreisen zeigt. (nur die dotcom blase hate keinen bezug zu Ölpreisen).. … Ha!! vielleicht doch Punkt für mich ?

    lol
    globale finanzkrisen?
    wieviele gab es den in den letzten 110? und damit wollen sie korrelationen bestimmen?

    kaufen sie sich ein statistiklehrbuch. dann reden wir weiter…

  439. Und hier schwärmen sie wieder vom Gaul im Wald der die Bäume auf den Weg zieht. Selbst noch nie Waldarbeit gemacht, von nichts eine Ahnung, aber Tierschützer.
    Der arme Gaul.

  440. FK9 Pilot hat vor kurzem dankenswerterweise die Geschichte des Ingenieurs Oldenburger von Solschnyzin als Beispiel für die Atmosphäre und die Methoden in ideologischen Tyranneien zitiert.
    Trofim Lyssenko ist das klassische Beispiel dafür was passiert, wenn Wissenschaft zum politischen Kampfinstrument verkommt. Wer Parallelen zu gegenwärtigen Zuständen sieht, ist nicht allein.

    Deshalb ein Link:
    Historischer Rückblick: die gen-freie Landwirtschaft in der UdSSR

    …Bis etwa 1930 hatten die Genetiker der jungen UdSSR international einen guten Ruf – allen voran Tschetwerikow, einer der Begründer der Populationsgenetik, (1940 Arbeitsverbot und Verbannung), und der experimentelle Genetiker Wawilow, der in den 30ern Lyssenkos Hauptgegner war (1940 auf Geheiß Lyssenkows verhaftet, 1943 im Straflager gestorben).
    Da aber jeder Versuch scheiterte, das wissenschaftliche Problem des Vererbungsmechanismus mit Hilfe des dialektischen Materialismus ideologisch befriedigend zu lösen, gerieten die Genetiker in den Verdacht “bürgerliche Idealisten” zu sei, die an ein (damals noch nicht praktisch nachgewiesenes) “metaphysisches Konstrukt” namens Gen glaubten.
    Zum Pech für die experimentellen Genetiker wurden erst in den 30er Jahren ertragreichere neue Getreidesorten in Kenntnis der Mendelsche Regeln gezüchtet – und zwar ausgerechnet in den USA. (Vor allem waren es “Hybrid-Sorten” mit doppeltem Chromosomensatz. Wenn aber in den Chromosomen gar keine genetischen Informationen stecken, weil es ja gar keine Gene gibt, dann macht die ganze Hybridzüchterei keinen Sinn. Vermutlich handelt es sich also um eine Desinformationskampagne des Klassenfeindes, der die wahren Geheimnisse seiner ertragreichen und robusten neuen Getreidesorten hinterlistig für sich behält.)…

  441. @ Schülke #432

    ja.. ungebremst und noch weiter beschleunigen im Angesicht der Betonwand… eine gute Strategie,

    Für Leute Ihres Glaubens ist es wahrlich eine gute Strategie, denn anders sind wohl Sie und Ihresgleichen nicht zu bremsen.

    da wir ja wenn wir es nur genügend glauben die Technik finden drüber weg zu fliegen…

    Wir? Ach so ja, Sie und Ihre Priesterkaste glauben. Aber es gibt tatsächlich schon seit längerem die Technik zum Fliegen. Wussten Sie das nicht?

    ich befürchte Ihr ehrenwerte Optimismus ist fehlgeleitet

    Wenn ich so lese, welche Argumente Ihnen so am Bein runter kleckern, dann könnte ich schon den Optimismus verlieren.

    Am Ende wird ein weiter wie bisher zu weit mehr leid führen als ein vorsichtiger skeptischerer Ansatz

    Der Weg „Zurück“ führt zu weitaus mehr Leid und Elend als ein mutiger Blick in die Zukunft gepaart mit dem Wissen um das Machbare.

  442. Und wieder die entscheidende Frage …. Kommt er oder nicht.. … Förderkurven…. ?

    @schülke

    ^Wir müssen uns auch nicht mit prognosen und Tabellen von Geologen beschäftigen, die anderer Meinung sind, weil die ja nicht Recht haben können, da ja bekanntlich der menschliche Geist über allen Begrenzungen….. (ach was sag ich.. Begrenzungen gibts ja nicht) — künstlichen Hürden triumphiert.

    zeigen sie uns doch endlich mal daten (nachfragerückgäng müssen sie auch berücksichtigen), welche ihre peakoil these bestätigen!
    und damit mein ich nicht einzelne felder sondern die globale förderung.

    Wir können nicht versagen , da folgerichtig aus der Tatsache dass wir schon “Immer” fortschritt hatten (die anderen 15000 Jahre davor Ignoriern wir mal, auch dass schon duzendweise große Kulturen kollabiert sind.),

    was interessieren lokale ereignisse? die menschheit hat bis jetzt problemlos überlebt und ist sogar recht erfolgreich.

  443. @moosi #441

    Wir? Ach so ja, Sie und Ihre Priesterkaste glauben.

    …..außerdem meinen sie, im Namen der ganzen Menschheit sprechen zu müssen. Und der Menschheit vor allem klarzumachen, was ihr gutzutun hat: Bruttonationalglück nämlich. So wie im Königreich Bhutan, von dem unser Herr Töpfer (Club of Rome, Ethikkommission, Nachhaltigkeitsrat) so begeistert ist.

    Wohin wollen wir?

    Dass WIR die Wahl haben, dass WIR bestimmen könnten, in welche Richtung WIR unsere gesellschaftliche Entwicklung ausrichten wollen, wird leider in der Öffentlichkeit viel zu selten thematisiert. Doch es ist so! Wirtschaftswachstum ist längst nicht das einzige Ziel, das sich eine Gesellschaft setzen kann. In den 1980er Jahren hat das Königreich Buthan seinem Wirtschaftssystem eine andere Zielsetzung verpasst: Dort will man das Bruttonationalglück steigern (Gross National Happiness), nicht das Bruttoinlandsprodukt. Wirtschaft soll also nicht auf möglichst großen Output optimiert werden, sondern die Rahmenbedingungen sollen so gesetzt werden, daß die Bewohner Buthans möglichst glücklich werden. Solch eine Zielsetzung scheint ungewohnt für jene, die Wirtschaftswachstum als einziges Kriterium kennen. Die Idee des Bruttonationalglücks zeigt jedoch eins: Wirtschaft könnte auch ganz anderen Zielen dienen! Doch welche Ziele wollen WIR?

    …..tja, manche Leute muss man eben zu ihrem Glück zwingen, nicht wahr?

  444. „Dörfle Esperanza”

    Nicht, dass jemand glaubt, ich möchte dieses Scientology*-Dörfle mit dem was folgt, Vergleichen. Ic sehe es eher als Antutheses.

    Aber dort, genau dort, gab es einmal ein Gegenmodell zur dominierenden Gesellschaft, das wirklich Respekt verdient.
    Anders als beim Gorleben-Slum oder der Kloake namens Occupy Camp wurde von echten Altruisten etwas fast wunderbares geschaffen.
    Ich muss sagen, dass die jesuitischen Reduktionen für mich viel, sehr viel von dem wiedergutmachten, was die Katholische Kirche an bösem und schädlichen auf dem Gewissen hat.
    Und manchmal ist es schwer, zwischen dem fehlgleiteten und perfiden Pseudo-Idealismus eines Schülke und respektablen Alternativen zu unterscheiden,
    Bevor man über Sektierer richtet, ist es gut, sich zu fragen, ob es nicht vielleicht doch Jesuiten sind?

    * Ich weiss -- ist nicht DIE Scientology. Aber Scientology, was ja so etwa heisst „Wissenschaftismus“, ist eigentlich eine großartige Vokabel aus Science/Wissenschaft und Ideolog/Ideologie für diese wuchernden pseudowissenschaftlichen Sekten ( Wie z, B, die allerheiligste und alleinseligmachende Kirche des Klimas) aus deren Dunstkreis unser Missionar St. Schülke zu uns hernieden flatterte.

  445. *Schäm*
    ‚ Antutheses‘ soll natürlich Antithese heissen.

  446. @ Tim Hardenberg #143

    Ja dieses demonstrative ständige Wir, Wir, Wir und immer wieder Wir, Wir und Uns, Uns bringt bei mir ein längst vergessen geglaubtes Textfragment, das ich als Kind lernen musste, in Erinnerung: „ WIR werden weiter marschieren bis alles in Scherben fällt, denn heute gehört UNS ….

    Da kommen dann auch automatisch die Vergleiche auf an „Blut und Boden“ und
    „Volk ohne Raum“. Auch da ging es letztendlich um Überbevölkerung. Das Ganze spiegelte sich dann wider in der braunen Institution „Reichsnährstand“.
    Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass das was dieser Schülke uns hier auftischt nichts anders ist als ein neuer Aufguss dieser alten Brühe unter neuem Etikett. Die Jüngeren merken es kaum, weil die Grundkenntnis aus eigenem Erleben fehlt und der Kern dieses Gedankengutes über etliche Jahre hinweg grüngewaschen wurde und so wieder salonfähig geworden ist.

    Manchmal möchte man wirklich nur noch kotzen.

  447. @Tritium #400

    Und daraus ergibt sich die Kernfrage, wie Sie 6 Milliarden Menschen eliminieren wollen.

    Da uns der Herr Schülke diese Antwort nicht geben mag, fragen wir doch mal bei VHEMT nach. Die haben nämlich ’ne geniale Lösung gefunden.

    F: Was ist die Bewegung für das freiwillige Aussterben der Menschheit?

    VHEMT (The Voluntary Human Extinction Movement; ausgesprochen “vehement”) ist eine Bewegung, keine Organisation; eine Bewegung von Menschen, die sich um das Leben auf dem Planeten Erde sorgt. Wir sind nicht nur ein Haufen Menschenhasser und Asozialer, die morbide Freude empfinden, wann immer ein Unglück passiert nichts könnte ferner von der Wahrheit sein! Das freiwillige Aussterben der Menschheit ist die menschliche Alternative zu unmenschlichen Katastrophen.

    Wir wollen nicht darüber reden, wie sich die menschliche Rasse als ein gieriger, unmoralischer Parasit auf dem einst gesunden Antlitz dieses Planeten entpuppt hat. Diese Art des negativen Denkens bringt nämlich keine Lösung für die unzählbaren Probleme, die menschliche Aktivitäten verursachen.

    Stattdessen zeigt die Bewegung eine ermutigende Alternative zu der gnadenlosen Ausbeutung und grenzenlosen Zerstörung der Ökologie der Erde auf.

    Wie VHEMT-Freiwillige wissen, gibt es eine hoffnungsvolle Alternative zur Zerstörung von Millionen, wenn nicht Milliarden von Tier- und Pflanzenarten: die Zerstörung einer einzigen Art, den Homo sapiens uns.

    Jedes mal, wenn ein weiterer von uns beschließt, nicht noch einen weiteren von uns zu den erdrückenden Milliarden hinzuzufügen, die sich bereits auf diesem geplünderten Planeten drängen, scheint ein weiterer Strahl der Hoffnung durch die Dunkelheit.

    Wenn jeder Mensch beschlösse, sich nicht zu vermehren, könnte die Biosphäre der Erde zu ihrer früheren Größe zurückfinden, und alle anderen Lebewesen wären frei zu leben, zu sterben, sich weiterzuentwickeln (wenn sie an die Evolution glauben) und vielleicht auch auszusterben, wie es so viele der “Experimente” von Mutter Natur in den Jahrmillionen vor uns taten.

    Aber wir müssen alle mitmachen. ……. weiterlesen

  448. Ach du liebe Güte. Auch das noch.

    Hilfe, immer mehr Öl und Gas!

    Soeben wurde Saudi-Arabien noch einmal entdeckt -- und zwar in Australien. In der Region um die Minenstadt Coober Pedy wurden Schieferölmengen entdeckt, die saudische Dimensionen erreichen. Nach den USA wird wohl jetzt auch Australien zum Öl-Eldorado. Anstatt wie prophezeit zur Neige zu gehen explodieren die fossilen Energievorräte des Planeten geradezu.

  449. @moosi

    Anstatt wie prophezeit zur Neige zu gehen explodieren die fossilen Energievorräte des Planeten geradezu.

    BUUUH !!! ….. VERBIIIETEN !!!!!

  450. @ Tim Hardenberg #449

    BUUUH !!! ….. VERBIIIETEN !!!!!

    Wat will’ste mache? Du kennst das doch. Je mehr Du verbietest, desto mehr wird’s.
    So ist das nun mal. Fast wie im richtigen Leben.

  451. Ach was, Erdgas gibt es genug, z. B. in Zypern
    http://www.welt.de/wirtschaft/article113054649/Verschuldetes-Zypern-sitzt-auf-ungeheuren-Schaetzen.html

    oder Israel
    http://www.politaia.org/israel/gas-rush-im-mittelmeer-teil-1-von-william-engdahl/

    oder …..

  452. Grade ein weinchen genossen….

    Wissen sie worann mich das alles irggendwie erinnert ? An damals , als ich als kind….. kennen sie wahrscheinlich alle, mit einem stöckchen mal in einen Ameisenhaufen gepiekst habe…

    Was für ein wimmeln, welch ein aufruhr…… aiaiaiaiai…. was da so alles hoch kommt..

    Nicht ein einziger von Ihnen hat den Mut oder scheinbar das material zu hinterfragen , ob wir denn nun bei sinkenden konventionellen Ölproduktionen mit den Unkonventionelllen einen weg finden den Rückgang auszugleichen….

    Ich hätte wirklich mehr zu dieser Frage erwartet… Statt dessen kommt nichts als gegenseitiges schulterklopfen wie dooof die sind die anderer Auffasssung sind.. Nichts von Substanz, nur oberflächliches und persönliche Angriffe.

    So sehr ich ja wünschte Cornucopians hätten recht…. Inhaltlich war das wohl eher gähnendes vakuum.. 1 zu 1 würde ich sagen..

    Wieso versuchen wir es nicht mit den Daten die sie finden… Zeigen Sie mir doch mal anhand von Studien, dass die menge an Öl die wir aus dem boden bekommen den Rückgang der konventionellen kompensieren können… niemand da? wirklich ? Wissen Sie ob Sie es glauben oder nicht… letztlich ( auch wenn ich es vor Ihnen als letztes gerne zugeben würde) , würde ich mich verdammt freuen, wenn ich unrecht habe…

    niemand mit Fakten da ? tatsächlich nicht ? Feig….. pfui…. ich wolllte mich ja nicht auf dieses nieveau begeben….

    Verzeihung ich bin ein bischen angeheitert….. und einige Kollegen haben gerade mit mir herzlich gelacht…..

    (Die wussten gar nicht dass ich ein verkappter Massenmörder bin….)

  453. Fakt ist das wir alle nicht glaube was du uns da auftischst. Und wenn du dich auf den Kopf stellst.

    So und hier noch ein Ständchen für dich:
    Wo man bei zielen auf den Kopf unter Garantie ins leere trifft. Ist mental total versifft.
    Spackos gibt es überall.
    Spackos gibt’s im Kindergarten, in der Schule, im Altenstift. Sie sitzen an der Theke, im Büro und im Sessellift. Spackos gibt’s in jedem alter Spacko-Lehrer, Spacko-Schüler, Spacko-Meister, Spacko-Stift.

    Ring Ding „Große Fresse“ @ youtube
    Ist ech lustig.

  454. *lacht*
    Schülke, die Dramatik können Sie sich sparen.
    Ihr Abgang wird dadurch nicht besser.
    Ich finde es nur schade, dass Sie wohl nicht daran denken, sich mal selbst zu reflektieren und es statt dessen vorziehen, weiter dieser Sekte anzuhängen.

  455. Jahaha, heute abend mach ich auch einen drauf und dann erscheint ein großer Böser Energiewolf im Telepolis Forum und frisst alle Forenschreiber auf.

    Ich vermute mal, ihre Kollegen sind alle auch sehr so wie sie eingestell. Ich habe mit solchen Leuten privat garnichts am hut. Grüne, Polizisten, Sozialisten, Beamte, Kommunisten und Faschisten lehne ich aus Prinzip ab. Das gehört zu Nestreinheit.

    Eines Tages werden wir Leute ihresgleichen für ihren Müll zu Rechenschft ziehen. Warten sie es ab.

  456. Nicht ein einziger von Ihnen hat den Mut oder scheinbar das material zu hinterfragen , ob wir denn nun bei sinkenden konventionellen Ölproduktionen mit den Unkonventionelllen einen weg finden den Rückgang auszugleichen….

    Wieso versuchen wir es nicht mit den Daten die sie finden… Zeigen Sie mir doch mal anhand von Studien, dass die menge an Öl die wir aus dem boden bekommen den Rückgang der konventionellen kompensieren können… niemand da? wirklich ? Wissen Sie ob Sie es glauben oder nicht… letztlich ( auch wenn ich es vor Ihnen als letztes gerne zugeben würde) , würde ich mich verdammt freuen, wenn ich unrecht habe…

    zeigen sie uns doch erst mal den rückgang der globalen ölförderung!
    wenns sie den gefunden haben, können wir weiterreden…

  457. @Schülke

    Wissen sie worann mich das alles irggendwie erinnert ? An damals , als ich als kind….. kennen sie wahrscheinlich alle, mit einem stöckchen mal in einen Ameisenhaufen gepiekst habe…

    Was für ein wimmeln, welch ein aufruhr…… aiaiaiaiai…. was da so alles hoch kommt..

    Wissen Sie, woran mich Ihr Geschreibsel erinnert? An jemanden, der auf zwanghafte und lächerlich-penetrante Weise darum bemüht ist, als ungeheuer wichtig zu gelten.

    Nicht ein einziger von Ihnen hat den Mut oder scheinbar das material zu hinterfragen , ob wir denn nun bei sinkenden konventionellen Ölproduktionen mit den Unkonventionelllen einen weg finden den Rückgang auszugleichen…

    Sie sind eben der einzig Mutige hier, der sich an den „Haifischschwarm” rantraut (wie Sie es so schön Ihren Transition-Kumpels berichteten). Die „Haifische” haben aber leider keine Lust, die Piekoil-Stöckchen, die Sie ins Becken werfen, brav zu apportieren, das scheinen Sie nicht begreifen zu wollen.

    Vielleicht sollten Sie lieber mal versuchen, erwachsen zu werden (…..dazu gehört auch das Gespür, zu bemerken, ab wann man sich lächerlich macht), anstatt mit Stöckchen in Ameisenhaufen oder Haifischschwärmen rumzupieksen.

  458. @Schülke

    niemand mit Fakten da ? tatsächlich nicht ? Feig….. pfui…. ich wolllte mich ja nicht auf dieses nieveau begeben….

    Verzeihung ich bin ein bischen angeheitert….. und einige Kollegen haben gerade mit mir herzlich gelacht…..

    Sie erhöhen mit Sicherheit Ihr persönliches Bruttoglücksprodukt, wenn Sie künftig lieber mit einem Gläschen „Morio Muskat lieblich“ in der Hand und in heiterer Runde mit Ihren Glaubensbrüdern in Erinnerungen über Ihre Erlebnisse im Science SkeptikerBlog schwelgen….. und vor allem: herzlich lachen.

    ….. hier dagegen reicht Ihr „NIEVEAU” dafür leider net aus.

  459. @Tom ohne Cherry

    Dein Ameisenhaufenvergleich ist falsch.
    Im Gegenteil……Du hast Dich freiwillig mit den nackten Arsch hineingesetzt um die absichtlich beissen zu lassen, soll wohl gegen Rheuma helfen, machen noch einige alte Leute, wie ich gehört habe.
    Oder aber, Du bist ein Insekt, das sich dummerweise auf den Ameisenhügel niedergelassen hat und sich nun wundert, das die bösen Ameisen Dich jetzt in Deine jämmerlichen Einzelteile zerlegen.

    Im Prinzip biste nix weiter als ein Masochist…….oder Du hattest eine Mutprobe zu bestehen, damit Du Dich dann anschließend von Deinen öligen Kumpels feiern lassen kannst.
    Sorry….ich hab mir mal Euer Gesäusel da drüben angetan……..wusste garnicht, das die geschlossene Abteilung der Anstalt einen Internetanschluss hat.
    Nun ja, ich gönn Dir Dein Hobby…….sogar den Wein……aber denk bitte nicht, das ein Mensch mit Selbstwertgefühl Deinen Freizeitspass unbedingt teilen muss.
    Die viele Freizeit die wir durch immer produktivere Arbeitsprozesse nun mal haben, treibt gar lustige Stilblüten, da sind mir am Ende die Briefmarkensammler immer noch die Liebsten, die nerven wenigsten nicht so rum.
    Winke winke……Po
    Sagt Onkel Heinz zum Boo

  460. Die größte Gefahr für uns kommt wohl vom russischen Gas. Und da müssen sich Leutchen wie Schülke sicher mehr Gedanken drüber machen als über alles andere. Wenn das Knapp wird und die Energieversorgung zusammenbricht, dann ist die ganze Vision dahin.

  461. @Onkel Heinz

    ….da könne mer ja direkt dankbar sein, dass die Piekoil-Heilsarmee so einen Trottel geschickt hat.

  462. @Tims Struppi
    Hihi……die ham schon dat Schlauste geschickt, wat se in den eigenen Reihen haben……..dat sacht doch wohl alles, gelle.
    Pseudointellektuelle mit dem Hang, sich Tag und Nacht selber geißeln zu müssen, bei den Leutchens gehört die Prügel einfach dazu, wie auch bei den Herren, die sich in dunklen Kammern gerne mal die Peitsche geben lassen, wenn se mit der Windel in der Ecke liegen und winseln.
    Jojo…….bisweilen ist die Seele des Menschen wie ein Teich, nich so tief aber so versüfft.

    Onkel Heinz…….guckt einfach zu viel Nachrichten.

  463. @Onkel Heinz

    Sorry….ich hab mir mal Euer Gesäusel da drüben angetan……..wusste garnicht, das die geschlossene Abteilung der Anstalt einen Internetanschluss hat.

    ….hi hi, jetzt woll’n sich diese Trottel auch noch mit Dirk Maxeiner anlegen.

    Dirk Maxeiner von der Achse des Guten muss also geantwortet werden: Schöner Fund. Ob die Australier ihr Land durchlöchern wollen, steht auf einem anderen Blatt. Ob es sich für die Förderkonzerne lohnt auf einem weiteren. Was die Förderung kostet und ob die Abnehmer diesen Preis bezahlen wollen auf einem Dritten. Euphorie ist unangebracht.

  464. @ Schülke:

    Irgendwo ganz weit oben in dieser Diskussionskette steht doch schon lange, daß die Frage der „Fördergeschwindigkeit“ irrelevant ist. Das Öl ist da, es kann zu marktfähigen Preisen gefördert werden und wenn es also jemand kaufen will, wird es auch gefördert.

    Ansonsten ist mir nicht klar, was Sie eigentlich wissen bzw. belegen wollen. Sobald das Equipment vor Ort ist, nimmt ein typischer Frac 2-5 Tage in Anspruch. In dieser Zeit wird 5-6 km in die Tiefe und noch einmal 5-6 km horizontal gebohrt und stimuliert. Das Öl fließt dann. Es ist auch kein Problem -- wie Bakken oder Eagle Ford zeigen -- das ganze an hunderten von Stellen gleichzeitig durchzuführen. Die Öl(Zuliefer-)industrie ist groß genug und verfügt über ausreichend Kapazitäten. Schwierig sind nach wie vor Tiefseebohrungen, keine Frage, aber Schieferöl ist nun wirklich nicht schwer zu gewinnen. Es wurde auch schon darauf hingewiesen, daß die von Ihnen so konsequent durchgeführte Trennung zwischen „konventionell“ und „unkonventionell“ gar keinen Sinn ergibt. Schieferöl bspw. ist „konventionelles“ Öl in „unkonventionellen“ Lagerstätten. Es gibt nur Ölressourcen, die zu marktfähigen Kosten erschlossen werden können (das sind dann die Reserven), und solche, bei denen das (noch) nicht möglich ist.

    Im Ölgeschäft ist es außerdem auch nicht so, daß nur das gefördert würde, was bestellt ist. Zwischen der Quelle und dem Verbraucher gibt es zahlreiche Puffer (Lager), insbesondere an den Raffinerien. Der Engpaß ist nicht die Quelle. Engpässe sind der Transport (Pipelines, Schiffe, Tankwagen) und die Raffineriekapazität. Schließlich ist Erdöl selbst für den Endverbraucher ziemlich nutzlos. Wir kaufen ja nur die Raffinerieprodukte. Diese Engpässe haben aber nun nichts mit der physikalischen Verfügbarkeit von Erdöl zu tun.

    Etwas weiter oben wurden Sie auch schon über den Irrtum aufgeklärt, den Verlauf feldspezifischer Förderkurven als ein Indiz für die physikalische Verfügbarkeit anzusehen. Dem ist nicht so. Die Förderkurven sind ökonomisch bedingt. Ein Feld, das aufgegeben wurde, weil man es nicht mehr zu marktfähigen Kosten ausbeuten kann, enthält immer noch zwischen 60 und 80% des ursprünglich dort vorhandenen Öls. Dieses gelangt infolge des technischen Fortschrittes bei entsprechender Marktentwicklung automatisch wieder in Reichweite.

    Wenn Sie sagen, die „Fördergeschwindigkeit“ (was auch immer das sein soll) wäre entscheidend, dann müssen Sie uns eine Welt zeigen, in der das Öl schneller verbraucht wird, als es nachgeliefert werden kann. Eine solche Welt hat es bislang nicht gegeben. Wer die dynamische Wechselwirkung zwischen Ökonomie und Technologie nicht einbezieht, wird zumindest anhand der Entwicklung von Reserven und Ressourcen erkennen müssen, daß es eine solche Welt auch in der planbaren Zukunft nicht geben wird. Die Vorstellung, man solle jetzt versuchen, Jahrhunderte oder gar Jahrtausende in die Zukunft zu schauen, ist vollkommen absurd und ebenfalls irrelevant. Wenn man aber Ökonomie und Technologie in sein Kalkül einbezieht, wird man erkennen, daß es eine solche Welt prinzipiell nicht geben kann. Sobald ein Rohstoff nicht mehr den Bedarf erfüllen kann, wird er ergänzt oder sogar ersetzt. Daß dies auch bei Erdöl schnell möglich ist, wurde ebenfalls bereits besprochen (bspw. GTL). Der „Bedarf“ ist auch nicht Erdöl. Sondern der Nutzen, den wir aus dem Erdöl ziehen. Also Mobilität, Wärme, Grundstoffe für die chemische Industrie, Schmierstoffe usw.. Jeder andere Kohlenwasserstoff kann in jeder dieser Anwendungen Erdöl substituieren.

    Wenn man sich hier über Sie lustig macht, dann deswegen, weil Sie erstens diese grundlegenden Mechanismen nicht verstanden haben, nicht verstehen wollen und auch trotz mehrfacher deutlicher Hinweise schlicht ignorieren. Also abschließend: Für die Frage, ob es in einer überschauberen Zukunft (bspw. in den nächsten 50 Jahren) Peak Oil gibt, sind Förderkurven, gleich ob feldspezifisch oder regional, irrelevant, weil man aus Ihnen keine Aussage darüber ableiten kann, ob die Bedarfe an Mobilität usw. auch weiterhin mit Erdöl erfüllt werden können, oder nicht. Daß es irgendwann einen Peak Oil geben wird, ist absolut sicher. Daß dieser nichts mit der physikalischen Verfügbarkeit von Erdöl zu tun haben wird, auch. Daß aus diesem nicht folgt, daß die Bedarfe (Mobilität et al.) nicht mehr erfüllt werden können, auch.

    Sie können sich das alles aus dem Artikel oben und mehr als 400 Kommentaren selbst zusammenreimen. Wenn Sie das nicht wollen, dann eben nicht. Wir sind hier keine Fortbildungseinrichtung der Erwachsenenbildung.

  465. @Dr.Heller
    Peak Oil……….ist irrelevant……..ein Ammenmärchen für gutsituierte Bessermenschen mit Pseudo-Rettungssyndrom.

    Wenn man der Menschheit schon Angst machen will, sollte man von Peak-Kohlenstoff reden und da…..siehts halt für die Angsthasen und Angstmacher noch sehr finster aus.
    Wozu Benzin….wenn man auch mit Erdgas oder Flüssiggas fahren kann?
    Wozu mit Gas heizen, wenn man auch Briketts nehmen kann?
    Warum mit Kohle Strom machen, wenn man dazu auch Thorium nehmen kann?

    Um die zukünftige Versorgung der Menschheit mit konventioneller Energie mach ich mir nicht die geringsten Sorgen, obwohl ick ja sonst ein Dauerpessimist bin…….ick mach mir nur Sorgen um die völlige Verblödung eines Teiles der globalen Bevölkerung und der auffallenden Häufung dieses Phänomens in Deutschland und anderen so-genannten entwickelten Nationen.
    Na egal….ick werds wohl in Lebzeiten nicht mehr sehen…..und nach mir, die Sintflut.
    H.E.

  466. @Tim

    Hihi, die Typen sind doch echt nur ein dummer Treppenwitz der Geschichte……erst zweifeln se an, das genügend von dem Zeuch in der Erde rumlungert, dann beweisen die Nachrichten so nebenbei, dat wir fast ersaufen im Öl…….plötzlich schwenken se um und zweifeln an, das dat Zeuch auch wirtschaftlich gefördert werden kann, wie dusselig ist dat denn.

    Wi de witt, wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt…….in der kleinen Blase, die wir dann als unsere Realität den Rest der Menschheit unterjubeln.
    A geh…..die sind doch nur sauer, weil der letzte Weltuntergang wieder nicht eingetreten ist.
    Onkel Heinz……..kann mit Esotherikern nix anfangen

  467. ….hi hi, jetzt woll’n sich diese Trottel auch noch mit Dirk Maxeiner anlegen.

    Dirk Maxeiner von der Achse des Guten muss also geantwortet werden: Schöner Fund. Ob die Australier ihr Land durchlöchern wollen, steht auf einem anderen Blatt. Ob es sich für die Förderkonzerne lohnt auf einem weiteren. Was die Förderung kostet und ob die Abnehmer diesen Preis bezahlen wollen auf einem Dritten. Euphorie ist unangebracht.

    … „durchlöchern“ ist pöse, gegen verspargeln und verspiegeln hätte man natürlich nichts… Ups, und dann noch Australien -- das letzte Bollwerk des Klimawandelglaubens außerhalb Europas….

    Herr Heller, SIE haben mit Ihrem hervorragenden Beitrag in ein Wespennest gestoßen.

    Der größte Alptraum der Ökos war und ist die gesicherte, bezahlbare und umfassende Versorgung der Menschheit mit Energie. Diese ist DAS Feindbild von Öko und alle austauschbaren Narrative, Klimawandel, Peak Whatever, Waldsterben, Atomangst, Emissionseiszeit, sind nur die Instrumente um ein solches Szenario zu verhindern. Es kann nicht sein, was nicht sein darf: Kohlenwasserstoffe im Überfluss, deshalb die hysterischen Reaktionen auf die jüngsten Nachrichten zu „unkonventionellen“ Vorkommen.

    Ich frage mich allerdings ein wenig, warum gerade in den letzten Monaten die Nachrichten zu neuen Vorkommen sich so auffällig häufen. Ein bischen habe ich schon den Verdacht, es könnte sich um eine Geschäftsstrategie von „Big Oil“ handeln, insgeheim längst bekannte Vorkommen nun öffentlich zu machen. Die eigentlcihe Bedrohung des „fossilen Geschäftsmodells“ ist nämlich nicht ein anstehender, tatsächlicher Mangel an Rohstoffen, sondern die Verdrängung durch billigere Technologien (Generation III+ Reaktoren, Thorium). Da muss man sich schon ein wenig in Szene setzen umd nicht im kollektiven Bewusstsein als auslaufendes Modell darzustehen.

    Die sich zur Zeit etablierenden Techniken zur Energiegewinnung mittels Fission erhöhen die Rohstoffreichweiten über Jahrhunderte, wenn nicht sogar Jahrtausende. Da muss das Fossile Geschäftsmodell mithalten, zumal die neuen Fissionstechnologien die bislang häufig erfolgreiche Einrede der „Endlagerproblematik“ ad absurdum führt -- die Technologien sind -- flapsig gesprochen- ihr eigenes Endlager und Endlager für ihre Vorgängertechnologien.

    Auch das Risikoargument zieht kaum noch -- paradoxerweise hat Fukushima dazu geführt -- wurden dort nicht alle Katastrophenszenarien zu GAU’s komplett ad absurdum geführt -- und das trotz eines völlig fehlgeplanten Kraftwerkes, korrupter Aufsichtsbehörden, Inkompetenz, etc.? Nur in Deutschland hat Fukushima Angst ausgelöst -- überall sonst auf der Welt einen beispiellosen Planungsboom für neue Kernkraftwerke. Desweiteren gewannen neue Reaktortypen eine bislang nicht so vorhandene öffentliche Aufmerksamkeit (ausser in dem Land der Dichter und Wender). Und das konnte BigOil nun irgendwie gar nicht schmecken…

    Ich habe den Verdacht -- BigFossil musste sein Geheimnis lüften -- ggf. um den Preis sinkender Preise und Aufgabe der e i g e n e n „Strategie der knappen Ressourcen“ (der „Club of Rome“ war eine Rockefeller-gesponsorte Idee) -- um wieder Stakeholder-Vertrauen in das eigene Geschäftsmodell zu gewinnen. Ein „unkontrollierter“ Ausbau der Kernergie war schon immer das worst case Szenario der „Schwestern“ -- die lange erfolgreiche „Scare“ -- Strategie über wohlbespendete NGO’s und Stiftungen hätte wohl -- angesichts der jüngsten Entwicklungen im Kernergiesegment -- nicht mehr viel gebracht -- ausser natürlich in Deutschland, welches für BigOil seit der Beseitigung der Spuren des THTR 300 und des schnellen Brüters allerdings schon lange keine Bedrohung mehr darstellt. China und Russland hingegensind Greenpeace und Co. völlig wurscht, die „wirken“ dort nicht, die werden dort -- nicht ganz zu unrecht -- wie ausländische Agenten behandelt.

  468. #464

    Ansonsten ist mir nicht klar, was Sie eigentlich wissen bzw. belegen wollen. Sobald das Equipment vor Ort ist, nimmt ein typischer Frac 2-5 Tage in Anspruch. In dieser Zeit wird 5-6 km in die Tiefe und noch einmal 5-6 km horizontal gebohrt und stimuliert.

    hallo herr heller,
    so schnell geht es dann doch nicht.
    das sind eher 4-8 wochen, wenn sie noch bohren müssen.

  469. #467

    Ich frage mich allerdings ein wenig, warum gerade in den letzten Monaten die Nachrichten zu neuen Vorkommen sich so auffällig häufen. Ein bischen habe ich schon den Verdacht, es könnte sich um eine Geschäftsstrategie von “Big Oil” handeln, insgeheim längst bekannte Vorkommen nun öffentlich zu machen. Die eigentlcihe Bedrohung des “fossilen Geschäftsmodells” ist nämlich nicht ein anstehender, tatsächlicher Mangel an Rohstoffen, sondern die Verdrängung durch billigere Technologien (Generation III+ Reaktoren, Thorium). Da muss man sich schon ein wenig in Szene setzen umd nicht im kollektiven Bewusstsein als auslaufendes Modell darzustehen.

    in ihrer begründung ist zuviel VT enthalten :p

    der grund ist eigtl viel einfacher.
    exploration dauert. was wir jetzt erleben, nahm vor mindestens 5 jahren seinen anfang.

    auch wird es sicher noch eine ganze weile so weitergehn:
    * im amazonas wurden große mengen öl gefunden. der ausbau der förderung hat begonnen (und nein, der amazonas wurde dabei bis jetzt nicht verseucht)
    * vor ostafrika begann letztes jahr ein explorationswelle.
    vor kenia, im mbawa-l8 konzesionsgeiet wurde zum ersten mal eine hydrocarbon discovery gemeldet. dort wurde mit der ersten explorationsbohrung ein gasfeld mit 50m mächtigkeit angestochen.
    dies allein sagt sicher nix über die wirtschaftlichkeit aus. aber wenn sich die 3d seismics auch nur im ansatz bestätigen (wovon ich überzeugt bin) liegen dort gigantische mengen öl und gas.
    und dies in einem gebiet, was bisher niemand auf dem schirm hatte.
    * in namibia wirds dieses jahr auch spannend. da werden vor der küste geologische strukturen exploriert, welche identisch zu denen vor südafrika sind. auch dort liegen mit hoher wahrscheinlichkeit sehr große mengen rum. (da lassen sich zb oilslicks finden, dies sind kohlenwasserstoffe, welche auf natürlichem wege aus den lagerstätten austreten)

    diese liste lässt sich noch ein ganzes stück weiterführen…

  470. in ihrer begründung ist zuviel VT enthalten :p

    …eigenlich nur hands-on Kenntnisse von strategischer Planung, Marketing und Lobbying 😉

  471. Ich frage mich allerdings ein wenig, warum gerade in den letzten Monaten die Nachrichten zu neuen Vorkommen sich so auffällig häufen.

    Interessanterweise sind es nicht die ‚Grossen Schwestern‘ die da bei der Ausbeutung führend sind, sondern eher Jungunternehmer.
    Las liegt auch daran, dass die Investitionskosten -- anders als z.B. bei Offshore-Bohrungen -- niedrig sind und es auch noch einen Überschüss an Bohrequipment gab (Soviel zum Peak Förderlimit 😀 ).
    Ich denke, dass das Vorbild USA nun, da es erfolgreich verlief, einen globalen Wettlauf entzündet hat und die Bekanntgabe der neuen Vorkommen vor allem dazu dient, das Kapital anzuzapfen, das nun immer bereitwilliger investiert wird; wer nun ein unkonventionelles Feld besitzt, kann Aktirn azusgeben, die ihm aus der Hand gerissen werden.
    Ausserdem ist die Medienaufmerksamkeit ein starker Filter. was in der Fachpresse steht, bekommen wir ja gar nicht mit und meinen, da würde sich nichts tun, weil die großen Medien eben nichts dazu bringen. Sind die Massenmedien aber erst einmal aufgesprungen, gibt es kein halten mehr.

  472. Bingo, darauf hab ich direkt gewartet, dass man jetzt noch ein ganz besonderes Apokalyptus-Bonbon aus der Mottenkiste der Angstszenarien rausholt: den Population-Bomber Paul Ehrlich.

    KATASTROPHEN/049: Untergang der Zivilisation fast unvermeidlich -- Forscher in USA schlagen Alarm (IPS)

    Ux­bridge, Ka­na­da, 14. Ja­nu­ar (IPS) -- Ex­per­ten, die sich mit der Ge­sund­heit des Pla­ne­ten Erde be­fas­sen, bli­cken mit gro­ßer Sorge in die Zu­kunft. Sie rech­nen damit, dass eine Reihe mit­ein­an­der ver­bun­de­ner Um­welt­pro­ble­me zum Un­ter­gang der mensch­li­chen Zi­vi­li­sa­ti­on füh­ren wird.

    „Wir haben alle Angst“, sagt Paul Ehr­lich, Prä­si­dent des Zen­trums für Na­tur­schutz­bio­lo­gie an der Stan­ford-Uni­ver­si­tät in den USA. „Gleich­wohl müs­sen wir die Wahr­heit über das sagen, was pas­siert, und die Men­schen dazu brin­gen, etwas zu tun, um dies zu ver­hin­dern.“

    Der For­scher und seine Frau, die Wis­sen­schaft­le­rin Anne Ehr­lich, hal­ten den Kol­laps der mensch­li­chen Zi­vi­li­sa­ti­on welt­weit für wahr­schein­lich.
    Wie sie in der an­ge­se­he­nen Fach­zei­tung ‚Pro­cee­dings of the Royal So­cie­ty‘ schrei­ben, er­war­ten sie einen „schritt­wei­sen Zu­sam­men­bruch“, da Hun­gers­nö­te, Epi­de­mi­en und Roh­stoff­ver­knap­pung zu einem Zer­fall der zen­tra­len Kon­trol­le in­ner­halb von Staa­ten füh­ren wür­den. Hinzu kämen die Fol­gen von Han­dels­pro­ble­men und Kon­flik­ten, die wegen der immer spär­li­che­ren Res­sour­cen aus­bre­chen wür­den…….

    ….Die sich zu­spit­zen­den Kli­ma­ver­än­de­run­gen, die Ver­saue­rung der Meere, tote Zonen in Ozea­nen, die Er­schöp­fung der Grund­was­ser­re­ser­ven sowie die Ver­nich­tung von Tier- und Pflan­zen­ar­ten sind dem­nach die Haupt­fak­to­ren des be­vor­ste­hen­den Un­ter­gangs des mensch­li­chen Le­bens…..

    Paul Ehr­lich geht davon aus, dass in der Zu­kunft Mil­li­ar­den Men­schen ster­ben wer­den. Bis­her werde aber kaum etwas un­ter­nom­men, um eine Ka­ta­stro­phe zu ver­hin­dern. „Po­li­ti­ker und die Öf­fent­lich­keit sind nicht er­schro­cken, weil sie nicht Be­scheid wis­sen, wie unser Pla­net funk­tio­niert“, meint er…… weiterlesen

    …..tja, wenn’s mal nicht „die Klimakatastrophe” oder „Peak-Oil” ist, der grad in’s Konzept passt, dann findet sich eben ein anderer Popanz, um den Menschen Angst zu machen. Die Palette der Möglichkeiten ist ja schließlich groß genug.

  473. @ michael m., #468:

    Ja klar, da habe ich mich sehr mißverständlich ausgedrückt. Der Frac dauert 2-5 Tage, das Loch muß natürlich schon gebohrt sein.

  474. @ michael m.:

    Hier ist allerdings schon von 90ft/h die Rede, fürs Bohren, da sind wir dann schon eher bei zwei Wochen für einen typisches Loch, das das Frac-Equipment aufnehmen kann…

  475. #469

    Ich denke nicht, dass es dazu VT braucht, nur Big Business. Man sollte nicht vergessen, dass in diesem Gewerbe fast alle Erben im Geise Rockefellers sind, die wissen, wie es läuft.
    Wenn mal gerade wieder die nukleare Renaissance anläuft, schnell mal dafür sorgen, dass die Gaspreise soweit unten sind, dass kaum einer mehr wagt was zu bauen. Dann wenn alle ihre Gasturbinen am Laufen haben und ihre neuen petrochemischen Komplexe hochgezogen haben, mal schnell wieder die Fördermengen reduzieren. So macht man das Geschäft und hält sich die kerntechnische Konkurrenz vom Leib. Ganz ohne dunkle Verschwörung, einfach konsequent Rockefeller.
    Ich verfolge seit einer Weile den Blog von Rod Adams (Atomic Insights). Rod weist alle Nase drauf hin, das der Fracking Boom in den USA im wesentlichen obiges Ziel hat und nicht nachhaltig sein wird, zumindest nicht zu den jetzigen Preisen, die er nicht für kostendeckend, sondern für strategisch hält.

  476. #474

    90ft/h

    das ist die reine bohrzeit.
    zusätzlich kommen noch arbeiten, wie zb das bohrgestänge zu verlängern.

    die 4-6wochen sind dabei ein erfahrungswert. zumindest von den unternehmen, an denen ich (mini-)teilhaber bin.

  477. #475

    Ich denke nicht, dass es dazu VT braucht, nur Big Business. Man sollte nicht vergessen, dass in diesem Gewerbe fast alle Erben im Geise Rockefellers sind, die wissen, wie es läuft.

    im explorationsgeschäft gibt es in der regel kein big business.
    das sind meist kleine klitschen, die da arbeiten.
    der einstieg der großen erfolgt erst, nachdem die explorer vorgearbeitet haben. dies erfolt dann mittels eines oder mehrerer farm-outs

  478. #477

    im explorationsgeschäft gibt es in der regel kein big business.

    Ich denke für die Preise ist nicht die Exploration entscheidend, sondern der Vertrieb. Und nur Big Oil kann es sich über einen längeren Zeitraum leisten Gas unter Gestehungskosten zu verkaufen, um den Markt zum eigenen Vorteil zu formen.
    Und das es einen Markt zu verteidigen gibt, zeigt das allein fünf westliche Big Oil Firmen unter den zehn umsatzstärksten Firmen der Welt zu finden sind. Also null dunkle Verschwörung, aber dickes Geschäft.

    Die Abhängigkeit des Gasgeschäfts von der Infrastruktur ist natürlich nicht ohne, wie die aktuellen Zahlen aus US zeigen. Da liegen regionale Preise schnell 5x so hoch wie der durchschnittliche Spotmarktpreis:

    Prices:

    Regional average natural gas spot prices increased between 5 and 16 cents per MMBtu week-on-week, with the notable exception of pricing points located in the Northeast, which increased over $20.00 per MMBtu for the report week. The natural gas price bases (the difference between a regional price and the U.S. benchmark Henry Hub price) at trading points for New York and New England at the close of trading on Wednesday, January 23 reached their highest levels in over nine years.

    Below-normal temperatures in the Northeast began earlier this week, drove up natural gas demand, and caused natural gas spot prices to spike in that region. On Tuesday, natural gas prices at Algonquin Citygate and Transco Zone 6 New York exceeded $20 per MMBtu, and increased to over $30 per MMBtu on Wednesday. Pipeline constraints in the Northeast often cause price spikes during peak demand periods in the winter. In addition to pipeline constraints, decreased LNG imports at Everett and decreased Canadian supplies from Canaport LNG and the Sable Offshore Energy Project in Eastern Canada have contributed to the supply and demand imbalance in New England during times of peak demand. For additional information on the effect of constraints in New England on natural gas prices this winter, see the supplement to the Short-Term Energy Outlook for January 2013.

    Quelle: http://www.eia.gov/naturalgas/weekly/#tabs-prices-1
    Das fehlende LNG wird wahrscheinlich zur Zeit eher nach Japan gefahren, als nach Neu England ….

  479. #478

    Ich denke für die Preise ist nicht die Exploration entscheidend, sondern der Vertrieb

    es ging nicht um preise, sondern, wie in #469 zitiert, um das ‚big buisiness‘ oder auch VT genannt.

    oder um dich selber zu zizieren:

    Ich denke nicht, dass es dazu VT braucht, nur Big Business. Man sollte nicht vergessen, dass in diesem Gewerbe fast alle Erben im Geise Rockefellers sind, die wissen, wie es läuft.

    das der preis vom markt gemacht wird ist, denke ich, eindeutig.

    Und nur Big Oil kann es sich über einen längeren Zeitraum leisten Gas unter Gestehungskosten zu verkaufen, um den Markt zum eigenen Vorteil zu formen.

    auch dies passiert so im wahren leben nur bedingt.
    das hat nix mit big oil zu tun sondern is simple bwl.

    ein schönes bsp dafür ist die hotelbranche.
    ein zimmer, was 50 EUR pro tag kostet und für 40 EUR vermietet wird, ist immer noch besser als ein zimmer was 50EUR kostet und nicht vermietet wird. die fixkosten sind dabei die selben.

    wenn big oil so mächtig wäre,… warum merkt man davon nix?
    is genauso wie der fossil-atomare-komplex. denen wird sonst was für macht unterstellt. aber im wahren leben ist davon nix zu sehn.
    VT halt 😉

  480. Und das es einen Markt zu verteidigen gibt, zeigt das allein fünf westliche Big Oil Firmen unter den zehn umsatzstärksten Firmen der Welt zu finden sind. Also null dunkle Verschwörung, aber dickes Geschäft.

    doch dunkle VT 😉
    das is die selbe argumentationskette, die man in deutschland den energieversorgern vorwirft.
    alle ganz böse und schlimm, nur im wahren leben merkt man nix von.

  481. Unsinn VT…Daily Business. „Verschwörung“ ist i.Z. eine rechtliche Bewertung illegaler Geschäftspraktiken und wenn es um Milliarden geht, gehen auch Unternehmen an die Grenzen des rechtlich vertretbaren -- natürlich so, dass „man“ es nicht merkt, -- dafür baut man sich ein ganzes Netzwerk von Betieligungen, Stiftungen, Tochterunternehmen, etc, mal mit Mehrheits-, teils mit Minoritätsbeteiligung, teils per direktem Investment teils über PE oder Hedge Fonds. Im wesentlichen ist das alles legal und damit keien „Verschwörung“.

    .

  482. @444 (leider OT)
    Sie werden noch mehr Augen machen wenn Sie herausfinden WER die Reduktionen der Jesuiten zerstörte und WARUM. Und WER die Reduktionen schützen wollte und WARUM.

    Der Aufklärerische Dikt. ähh Präsident von Portugal hat die Portugiesische Armee geschickt um die Reduktionen zu vernichten weil sie zu Wohlhaben waren.

    Und wenn Sie ein bischen weiter forschen werden Sie Entdeckungen machen dass so ziemlich alles über die Katholische Kirche gelogen ist. Von den Ursachen der Kreuzzüge, der „Wissenschaftsfeindlichkeit“, Galileo und Hexenverbrennung.

    Keine andere Institution hat mehr Geld in Wissenschaft, Kunst und Forschung investiert wie die Katholische Kirche. Die Urgründe unserer Europäischen Wissenschaft und Technologie sind in den Klöstern zu finden.

    Templarii -- recognoscere.wordpress.com

  483. @ Templarii:

    Ich glaube nicht, daß Sie ausgerechnet hier viele Mitstreiter für irgendeinen Kirchenkram gewinnen können. Die meisten Leser und auch die meisten Kommentatoren -- vermute ich -- sind Kinder der Aufklärung und haben sich von Religionen längst emanzipiert. Ansonsten betrachten wir Religiosität hier als Privatsache und dies ist nicht der Ort, um dieses Thema zu diskutieren. Deswegen wäre es schön, Sie würden derlei Debatten hier nicht anzustoßen versuchen, gleich, in welchem Thread.

  484. @Peter Heller

    Haben Sie den Inhalt gelesen? Wahrscheinlich nicht. Die Aufklärung war keine Aufklärung sondern Taliban. Die Wissenschaft (science skeptical) basiert auf irgendeinem Kirchenkram. Und der Drang von Science skeptical zur Wahrheitssuche entspricht so ziemlich dem Kirchenkram. Die Aufklärung hat uns die Probleme verursacht die wir jetzt haben.

    Ich danke Ihnen aber dennoch dass Sie den Beitrag stehen gelassen haben.

    Templarii

  485. Templarii,

    Die Aufklärung hat uns die Probleme verursacht die wir jetzt haben.

    das glaube ich kaum, die Aufklärung entstandt mit der wissenschaftlich-technischen Revolution, der Industrialisierung als soziale Bewegung. Parallel entstandt die Gegenaufklärung, auch als soziale Bewegung, meist angstbasiert.

    Probleme macht höchstens der Umstand, das bisher noch jede soziale Bewegung früher oder später unterwandert wird und für andere Ziele mißbraucht wurde. Stellen Sie sich vor, es werden beide gegensätzliche Strömungen vom gleichen sozialen Akteur benutzt. Ist das möglich? Auf der Basis der Hegelschen Dialektik werden wir ständig mit These und Antithese konfrontiert und wissen nie, was soll die Synthese sein?
    Ein höllisches Durcheinander, wer soll sich da zurechtfinden?

    Die Europäer waren böse und selbstgerecht, ihre Gefühle haben zur Zerstörung geführt

    Das stimmt so nicht. Sie müssen immer unterscheiden. Der Europäer möchte nie Krieg, er möchte auch seine Umwelt nicht zerstören und ihm ist es egal, welche Konfession sein Nachbar hat. Er braucht also gar kein schlechtes Gewissen zu haben in jeglicher Hinsicht.

    Böse sind grundsätzlich die, welche den Europäer umerziehen wollen, ihnen z.B. einreden wollen, die Asse müsse leer geräumt werden, obwohl im Deckgebirge über den schwach radioaktiven Fässern mehr radiaktive Zerfälle stattfinden.Das Wichtigste an der Asse ist wahrscheinlich der Kredit, der aufgenommen werden soll, dieses Nichtproblem zu lösen, auf Kosten der Steuerzahler.

    Oder diejenigen, die Pik Öl erfinden ließen, die Überbevölkerung , die Rassenlehre, die Eugenik der zwanziger Jahre, den Kommunismus, den politischen Ökologismus und andere Schwachsinnigkeiten.
    Jede dieser Schwachsinnigkeiten basiert aber auf ernstgemeinten sozialen Bewegungen.

  486. Die Aufklärung beseitigte Gott als Höchste wahrnehmbare Instanz des Bewusstseins um an die Stelle den Menschen zu stellen. In diesem Augenblick wurde die Utopie, die „Absicht“ des Menschen zum höchst denkbaren Kriterium in der Gesellschaft.

    Wenn der Gedanke eines Menschen das „höchst denkbare“ ist, dann greift der Mechanismus um sich dass die Menschen sich ihre Welt ausdenken und mit der Persönlichkeit an ihren Gedanken festhalten – selbst wenn alles dem Gedanken widerspricht. Die Selbstideologisierung fängt an, mit schrecklichen oder tragischen Folgen. Der Mensch ist nicht mehr fähig sich seines Verstandes zu bedienen. Die Beweise dafür sind Legion, diese Seite ist ein Beispiel für diesen Irrsinn.

    „Ich denke also bin ich“ blendet nämlich aus dass man auch Scheissdreck denken kann, dass einem Gedanken eingepresst werden können (Werbung, Propaganda, Indoktrination, Gehirnwäsche) und dass man deswegen auch denken kann dass die Gedanken gar nicht existieren und man selbst nicht existiert (Siehe Matrix-Filme und co.). Er blendet aus dass man nie alle Fakten wissen kann, dass man sich irren kann, dass man von Leidenschaften zum bestimmten Denken geführt werden kann (ich sag nur Porn), dass man vielleicht keine Lust hat immer alles durchzuquatschen und definieren, dass man nicht zu den Angebern gehören will die angeben dass sie denken können oder was sie darunter verstehen. Man sperrt sich in sein Denken ein, ein Problem dass viele haben. Sowohl Gender Mainstreamer als auch Nationalisten oder Antinationalisten.

    Wenn die Menschen das höchste sind, dann stellt sich die Frage: WELCHER Mensch und WARUM. Welche Regeln gelten jetzt, wie muss man jetzt handeln und wieso. Alle Revolutionen sind die Folge dieser Frage. Jeder Bürgerkrieg in den letzten 200 Jahren hat diese Frage als Ursache. Die Gruppierung welche sich durchsetzen kann, diese hat Recht. Kommunisten, Sozialisten, Monarchisten, Republikaner, Nationalisten, Antinationalisten und viele weitere. Wenn kein Krieg möglich ist, dann werden Institutionen und Behörden erobert um die Denkweise durchzusetzen.

    Es geht dann nicht mehr um die Wahrheit, sondern die Wahrheit ist dass, was gerade nützlich ist. Die Wahrheitssuche verschwindet und verliert ihre Stellung als Zweck allen Seins sondern wird Mittel zum Zweck. Eine Propagandahölle und völliges Chaos entsteht – genau das was wir jetzt haben. Mit Photoshop und perfekter Gesichtschirurgie wird das alles noch viel schlimmer. Niemand weiss jetzt mehr was stimmt. Der Kampf um die Meinungshoheit hat den perfekten Kampf aller gegen alle auf allen Ebenen gestartet. Und darin sind wir.

    Mit dem Christentum ist es ganz anders, völlig anders, es ist ein anderes Universum.

    Templarii -- recognoscere.wordpress.com

  487. diese Seite ist ein Beispiel für diesen Irrsinn

    Gut, dann wäre das ja geklärt.

    Mit dem Christentum ist es ganz anders, völlig anders, es ist ein anderes Universum.

    Wohin Sie sich auch gerne wieder verabschieden dürfen. Wir diskutieren hier die Themen Energie und Klima auf Basis eines rationalen Zugangs. Für diesen ist das Christentum schlicht irrelevant. Sie dürfen gerne hier mitdiskutieren, Templarii, aber Ihren privaten Kreuzzug können Sie woanders führen. Weitere OT-Beiträge Ihrerseits werden daher von mir in Zukunft gelöscht. Ich bitte auch die anderen Leser, nicht auf Ihre Propaganda einzugehen.

  488. Ich habe auf EIKE einen Hinweis zu einer EU-Umfrage in Sachen Unkonventionelle fossile Brennstoffe (z.B. Schiefergas) gefunden. Hier der Link zum Mitmachen.

    Die Aufsuchung und Gewinnung von Erdgas und Erdöl in Europa konzentrierte sich in der Vergangenheit vorwiegend auf konventionelle Ressourcen. Während diese Art der Gewinnung fossiler Energieträger an ihre Grenzen stößt, eröffnet der technologische Fortschritt neue Möglichkeiten zur Gewinnung von unkonventionellen fossilen Brennstoffen wie Schiefergas, eingeschlossenes Erdgas (Tight Gas), Kohleflözgas und Ölschiefer in geologischen Formationen, aus denen die Förderung früher zu schwierig oder zu teuer war.

    Die Europäische Kommission möchte gewährleisten, dass die Erschließung unkonventioneller fossiler Brennstoffe unter angemessenen Gesundheits-, Klima- und Umweltschutzvorkehrungen sowie unter größtmöglicher rechtlicher Klarheit und Vorhersehbarkeit für die Bürgerinnen und Bürger ebenso wie für die Betreiber erfolgt, so dass die potenziellen wirtschaftlichen Vorteile und der Zugewinn an Energieversorgungssicherheit sich einstellen können.

    Das Arbeitsprogramm der Kommission für 2013 sieht auf der Grundlage der seit Ende 2011 durchgeführten Analysen die Erarbeitung eines „Umwelt- Klima- und Energiebewertungsrahmens für eine sichere Gewinnung von unkonventionellen Brennstoffen“ vor (http://ec.europa.eu/atwork/pdf/cwp2013_annex_de.pdf).

    Diese Konsultation per Internet ist eine der Maßnahmen der Europäischen Kommission zur Anhörung der Interessenvertreter und der breiten Öffentlichkeit zu diesem Thema. Sie werden in einer Reihe wichtiger Fragen um Ihre Meinung gebeten. Das Ausfüllen des Fragebogens dürfte 10 bis 15 Minuten in Anspruch nehmen. Diese Konsultation und ihre Ergebnisse greifen dem Endergebnis und einem etwaigen Beschluss der Europäischen Kommission zu diesem Thema in keiner Weise vor.

    karl.s

  489. es geschehen noch wunder!

    der erste vernünftig geschriebene artikel über fracking in europa, denn ich seit langer langer zeit in den deutschen medien gelesen hab:

    Fracking auch ökonomisch umstritten
    Erdgas soll Jahrzehnte strömen

  490. beim denn bitte 1 n wegdenken 😉

  491. Aus den japanischen news der NHK:

    Abe to ask Obama for shale gas.
    Japan’s Prime Minister Shinzo Abe plans to ask US President Barack Obama to permit shale gas exports to Japan. The two leaders will meet in Washington on Friday for a bilateral summit.
    Abe faces an energy demand, with most of Japan’s nuclear power plants halted and the nation increasingly dependent on thermal power.
    He is eager to import US shale gas as a new, cheaper energy source.
    But the United States limits the export of shale gas to free-trade partners, to avoid raising domestic prices.
    Non free-trade partners must have their export plan screened by the US government case-by-case.

    Feb. 18, 2013 -- Updated 20:51 UTC (05:51 JST)

  492. But the United States limits the export of shale gas to free-trade partners, to avoid raising domestic prices.
    Non free-trade partners must have their export plan screened by the US government case-by-case

    Erklärt, warum Angie plötzlich so erpicht auf eine Europäisch-Amerikanische Freihandelszone ist…

  493. Erklärt, warum Angie plötzlich so erpicht auf eine Europäisch-Amerikanische Freihandelszone ist…

    das is dann doch zu kurz gedacht 😉

    an der freihandelszone wird schon seit jahrzehnten rumgebastelt.
    scheiterte aber bisher meist an kleinigkeiten, wie zb der farbe eines blinkers 😀

  494. Erdöl ist doch nicht fossilen Ursprungs. Das ist aber die Botschaft in diesem Beitrag. Diesem stehen Erkenntnisse gegenüber, die eben genau das Gegenteil belegen! Erdöl ist abiotisch und damit unerschöpflich!

  495. Hübner,

    vor hundert Jahren sickerte das Öl im mittleren Westen noch ganz von alleine aus dem Boden (es galt als „nachwachsender Rohstoff“, allerdings von geringerem Wert als z.B. Waltran) und heute muß man Fracken, um überhaupt noch ökonomisch verwertbare Mengen aus dem Boden Nordamerikas zu holen.

    Wenn Öl biologischen Ursprungs ist, dann hat es ein paar hundert Millionen Jahre gedauert, um das zu erzeugen, was in den letzten 100 Jahren verbraucht wurde.

    Wenn es dagegen abiotisch vom Erdmantel „ausgeschwitzt“ wird, hat es sogar 4-5 Milliarden Jahre gebraucht, Dieselben Reservoire zu füllen! Die Zeit, bis das Öl von alleine wieder so komfortabel an die Oberfläche kommt, haben Sie mit dieser Theorie also nicht verkürzt, sondern verzehnfacht.

    Macht aber nix, die Menschheit hat genug Öl für nochmal hundert Jahre, genug Kohle für tausend, und genug Uran und Thorium für ein paar Milliarden Jahre.

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