Windmühlen, Grafitti und die Beherrschung des Raumes

13. April 2016 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Artikel, Energiewende, Ökologismus, Windkraft

avatar-quentin150Schon Kinder beginnen ihre Spielsachen zu kennzeichnen, schreiben mit einem Edding ihren Namen irgendwo auf die Puppe oder das Auto, selbst dann wenn völlig klar ist, es kann keine Verwechslung geben. Dies ist mein, meine Puppe, mein Auto, mein Spielzeug – immer ist dies die Aussage einer Kennzeichnung. Ich habe es in Besitz genommen. Bei Erwachsenen ist es nicht viel anders, Dinge die sie besonders wertschätzen werden gekennzeichnet. Autos beispielsweise, durch die Wahl von eigenen Ziffern- und Zahlenkombinationen fürs Nummernschild. Das Namensschild an der Haustür oder Pforte dient nicht nur der Information wer hier lebt, sondern zeigt einen Hoheitsbereich an: Ab hier gelten die Regeln der Bewohner dieses Hauses. Staatsgrenzen haben eine ähnliche Funktion.

Nein, lieber Leser, ich will jetzt hier nicht die Flüchtlingsfrage thematisieren, das fällt nicht leicht, bei den vielen Metaphern die sich aufdrängen; mir geht es aber erst mal nur um die Kennzeichnung von Dingen oder Räumen. Und auch um die Interaktion zwischen den Dingen, Räumen und den Kennzeichnungen. Gekennzeichnete Dinge verändern nämlich den Charakter des Raumes in dem sie sich befinden. Manche Tiere markieren ihren beanspruchten Raum mit Duftmarken, Menschen tun im Prinzip das Gleiche in dem sie Dinge so platzieren, dass sie in den Raum hinein wirken. Eine scheinbar achtlos auf dem Sofa zurück gelassene Puppe verändert den Charakter des Raumes: Dies ist auch mein Bereich, sagt die Tochter damit, ohne es zu wissen. Ich beanspruche dieses Sofa genau wie alle anderen in diesem Haus und lasse mich nicht ins Kinderzimmer einschließen.

Kirchtürmen oder Minarette sollen nach außen wirken, den Raum in Besitz nehmen

Die Inbesitznahme von Räumen geschieht durch gekennzeichnete Dinge die entsprechend platziert werden. Schon immer. Irgendwelche in Stein geritzte Graffiti aus längst vergangenen Jahrtausenden sagen dies ebenso. Freilich wachsen derartige Kennzeichnungen manchmal über sich selbst hinaus, bekommen künstlerische Bedeutung, denken wir nur an die Höhlenmalereien von Lascaux. Oder an Kirchtürme und repräsentative Gebäude, die nicht nur einen Zweck erfüllen und einen Innenraum vom Außenraum abgrenzen, sondern in den Außenraum hinein wirken und ihn beanspruchen. Genau das ist ja auch eine der Hauptaufgaben von beispielsweise Kirchtürmen oder Minaretten, sie sollen nach außen wirken, den Raum in Besitz nehmen, ihn bestimmen.

Immer ist damit die Machtfrage verknüpft: Hier sind wir stark, hier gelten unsere Regeln und Werte. Die Plätze von denen aus man einen Blick auf diese Gebäude hat, sind dann nicht mehr die gleichen wie vorher. Sie werden bestimmt vom Macht- und Deutungsanspruch beispielsweise des Kirchturms, des Theaters, des Museums. Dringen Menschen in diesen beherrschten Bereich ein, solche die sich den Deutungen des Gebäudes widersetzen oder die sie anzweifeln, führt das regelmäßig zu Irritationen. Ob Semperoper, der Kölner oder der Erfurter Dom, sie fühlen sich besudelt wenn in ihrem Schatten Demonstrationen stattfinden, die sie nicht selbst initiiert haben.

Man mag hier einwenden, dass es ja nicht die Gebäude selbst sind die die Macht ausüben, sondern nur die Menschen die sie repräsentieren, doch das ist so richtig wie belanglos. Das Phänomen wird deutlicher wenn wir die Macht dem Gebäude zuordnen, weil es ein Kampf um den Raum ist. Die Puppe auf dem Sofa ist eine Demonstration für den Anspruch auf den Raum. Ich setze die Puppe auf ein Kissen, lege eine Decke über die Füße, und sage damit, sie ist hier willkommen. Der Erfurter Dom oder die Semperoper schalten ihr Licht aus, und drücken damit ihre Missbilligung darüber aus, dass von ihnen beanspruchter Raum missbräuchlich genutzt wird.

Windräder werden als Sakralbauten wahrgenommen

Nun haben wir es bei den beschrieben Räumen ja mit etwas zu tun was wir vorfinden und geklärt scheint, wer wo welche Macht- und Deutungshoheit hat. In Wirklichkeit aber ist dies nichts statisches, sondern immer Veränderungen und geradezu evolutionären Entwicklungen unterworfen. Menschen dringen in den Raum ein und versuchen ihn für sich zu erobern. Demos sind so was, oder Graffiti an Häuserwänden. Auch dies sind Demonstrationen gegen die Macht der Fassade die mit ihrem Geist den Raum beherrscht. Zuerst werden die Graffiti als Schmiererei und Sachbeschädigung angesehen, gehören sie später zum Straßenbild, dann hat sich die Deutungshoheit der Gebäude und Fassaden über den Raum bereits gewandelt. Es geht nie um die Gebäude selbst, bis auf ein paar Farben verändern die sich nicht, sondern um den Raum den sie beherrschen, die Straßen und die Plätze.

Nun, seit ein paar Jahren, hat sich Kampf um den öffentlichen Raum auch auf die Gebiete außerhalb der Städte ausgedehnt. Mit neuen sakralen Bauten, den Windrädern nämlich. Freilich erfüllen sie, theoretisch, auch einen praktischen Zweck. Sie sollen Strom produzieren. Wie sinnvoll dieses Konzept aus physikalischer oder ökonomischer Sicht ist, will ich gar nicht besprechen, sondern nur wie es auf Menschen wirkt. So wie der Kirchturm, das Minarett oder das Theater in den öffentlichen Raum hinein wirkt, den Charakter der unmittelbaren Umgebung prägt, so wirken die Windräder auch. Sie werden in erster Linie nicht als Industriebauten sondern als Sakralbauten wahr genommen, es sind kultische Gebilde und werden daher von der einen Seite ebenso leidenschaftlich abgelehnt, wie von der anderen befürwortet.

Der Kult übernimmt den Raum

Der Kult übernimmt den Raum, die Landschaft lässt sich nicht mehr betrachten ohne mit dem Kult konfrontiert zu werden, sie verliert ihren eigenen Charakter, ihre Erhabenheit ist nun einer neuen Kultur untergeordnet. Dass diese Gebilde hässlich sind, dass man von Verspargelung der Landschaft spricht, ist nur ein erster oberflächlicher Eindruck und wird subjektiv verschieden empfunden. Jeder aber spürt, hier wurde der öffentliche Raum in einem bisher nie dagewesenen Umfang in Anspruch genommen. Das ist nicht mehr nur wie einzelne Graffiti, die die bisherige Deutungsmacht einer Fassade in Frage stellen, sondern vergleichbar mit der Umgestaltung einer ganz Stadt. So wie Albert Speer Berlin umgestalten wollte, eine neue Ideologie und eine neue Weltanschauung in Architektur gießen, damit die absolute Deutungshoheit über den Raum erreichen wollte, so ist das nun mit den Windrädern gelungen.

Mag sein, dass dies gar nicht so beabsichtigt oder bedacht worden ist, es also nicht einem subtilen Plan geschuldet ist, der, wie Speers Germania, gewissermaßen auf dem geistigen Reißbrett entstanden ist, doch das Ergebnis ist das gleiche. Das ganze Land wird mit neuen Sakralbauten überzogen, und erinnert uns bei jedem Blick in die Landschaft, wer den öffentlichen Raum beherrscht. Sämtliche Kirchtürme, Minarette, Schlösser, Burgen oder Theater müssten vor Neid erblassen, angesichts der gigantischen Umdeutung von Heimat und Landschaft. Nie hätten die sich träumen lassen, dass man so große Räume beherrschen kann.

Mit den Windmühlen wurde das Land gekennzeichnet: Dies ist jetzt unser Land, sagen damit die die Windräder anbeten.

 

Artikel auch bei Glitzerwasser und der Achse des Guten.

Zuletzt von Quentin Quencher erschienen: »Deutschland in der Pubertät«.

 

 

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111 Kommentare
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  1. Das Windrad als Minarett, das Whumm, Whumm plus Infraschall als Kirchenglocken, so habe ich bisher noch nicht gesehen. Aber zu einer Ökoreligion gehören auch die Zeichen und Schallsignale.Wenn wir uns von der Vernunft, Physik und Volkswirtschaft schon verabschieden können wir uns auch neuen „Kirchtürmen“ zuwenden. Wenn dann die Geräusche der Industrie, der Walzwerke und nachgelagerte Werke verstummen, könne wir dem hellen Klang der Ökoglocken lauschen und das letzte fette Butterbrot aus konventiolenner Landwirtschaft verfuttern.

  2. mein Kommentar ist verschwunden. Ich wollte nur anmerken, daß die neuen Minarette der Ökos 200 m haben, die Kirchenglocken Whumm, Whumm klingen und die Menschen keine Rolle mehr spielen. Trittin gibt seit 2000 den Ton an.

  3. Ein interessanter Beitrag, der die Energiewirtschaft in völlig neuem Licht erscheinen lässt. Denn nicht erst seit einigen Jahren hat sich dann der „Kampf um den öffentlichen Raum auch auf die Gebiete außerhalb der Städte ausgedehnt“:

    Trutzig stehen die monumentalen Blöcke der konventionellen Großkraftwerke in der Landschaft. Ihre hundert Meter hohen, massiven Türme sind gekrönt von Dampfwolken, die dem Näherkommenden schon aus dutzenden Kilometern Entfernung signalisieren: Dies ist mein Herrschaftsbereich und ich sichere ihn durch massiven Energieeinsatz in Form von Wasserdampf. Die breiten Hochspannungstrassen, die sich spinnennetzartig vom Großkraftwerk ausbreiten, nehmen krakenartig die Kulturlanschaft in Beschlag …

    Man kann natürlich diese Industriebauten also auch als Sakralbauten wahrnehmen, als kultische Gebilde und diese „werden daher von der einen Seite ebenso leidenschaftlich abgelehnt, wie von der anderen befürwortet“. Aber man muss es nicht.

  4. Tschuldigung, daß ich mal hier die „Inanspruchnahme des öffentlichen Raumes durch Kirchtürme und die Wirkung in den Außenraum“ infrage stelle.

    Die Hauptaufgabe der (hohen) Kirchtürme war früher ganz einfach die Navigation. Kirchen wurden mit Türmen zuerst in einer Zeit gebaut, als es weder Navi, noch Straßen, noch Bundestraßen-Wegweiser noch Landkarten für Jedermann gab und wo die Zwischenräume zwischen Siedlungen hauptsächlich durch Wälder geprägt waren. Kirchtürme wurden teilweise auf Anweisung genau so hoch gebaut, daß sie von bestimmten Punkten zur Fernorientierung genutzt werden konnten. Natürlich bildete auch die Funktion des Aussichtspunktes bei den Wehrkirchen eine Rolle. D.h. die Höhe der Kirchtürme war zum Sehen (gegen heranrückende Feinde) und Gesehenwerden (Orientierung in der Landschaft) gebaut worden. Einem religiösem Zweck oder der Inbesitznahme des Außenraumes diente der Turm durch seine Höhe nicht -- das wäre eher eine phallische Betrachtungsweise.
    Es ging bei Kirchtürmen eben vordergründig gerade nicht darum, zu demonstrieren, daß eine bestimmte Religion von diesem Land besitz ergriffen hätte.
    Das ist bei Minaretten anders. Die werden wirklich errichtet, um von der Ankunft und Landnahme einer Religion zu künden. Zumal sie ursprünglich in Ländern ohne Wälder gebaut wurden -- wozu also so hoch?

    Deswegen werde heute immer noch Moscheen mit sehr hohen Minaretten errichtet, Kirchen aber, wenn überhaupt neu gebaut meist nur mit kleinen bis gar keinen Türmen. Die Orientierungs- und Aussichtsfunktion brauchen heutige Kirchen eben nicht mehr. Die Landnahmefunktion von Minaretten ist aber immer noch Absicht.

  5. Trutzig stehen die monumentalen Blöcke der konventionellen Großkraftwerke in der Landschaft. Ihre hundert Meter hohen, massiven Türme sind gekrönt von Dampfwolken, die dem Näherkommenden schon aus dutzenden Kilometern Entfernung signalisieren: Dies ist mein Herrschaftsbereich

    Prinzipiell muss ich da zustimmen -- nur ist der Flächen“verbrauch“ aufgrund unterschiedlicher Energiedichte halt entsprechend geringer…

    Zu den Kirchtürmen.
    Naja, auch ihre Höhe sollte regelmäßig die Macht derjenigen reflektieren, die Hauptsponsoren ihres Baus waren, Klerus oder lokaler Adel, andererseits waren sie zum Teil sogar eine „Unabhängigkeitserklärung“ städtischer Bürger gegenüber dem zuvor genannten Kreis. Die Höhe der Hauptschiffe diente vielfach zur symbolischen oder gar freskenartig ausgestalteten Darstellung des himmlischen Jerusalem. Hier diente die Höhe dem Inhalt der Darstellung und dem Zwecke der Faszination des Betrachters.

    Moderne Profanwerke der Macht scheinen sich noch subtilerer Symbolik zu bedienen. So gleicht bekanntlich Muttis Behausung einer Waschmaschine.

  6. FK 9 Pilot #5

    Die Höhe der Hauptschiffe diente vielfach zur symbolischen oder gar freskenartig ausgestalteten Darstellung des himmlischen Jerusalem.

    Unabhängig von der stetig verbesserten Baufähigkeit soll die Höhe des Hauptschiffs mit dem damals warmen Klima zusammen hängen, in der Kirche war es „luftiger“, oder auch „weniger warm“.

  7. @F. Strobel

    Ich habe sehr wohl den Eindruck, dass Mittelalterliche Ortsgründungen zumeit um Kirchen wahren, die eine zentrale Bedeutung im dörflichen und städtischem Leben hatten. Der Kirchturm auch als Träger der Glocke hatte daher auch einen zentralen Raum, der sich auch in dem monotheistischen Einheitsdenken ausdrückte -- welcher auch eng verbunden mit dem Gedanken der Volkskirche ist.

    Die Urgemeinde war dagegen eher marginalisiert und randständig. Sie besetzte eher nicht den öffentlichen Raum. Ebensowenig wie reformatorische Bewegungen, die auf individuelle Bekehrung anstelle auf das Volk zielten. und derartige Zirkel, die auch im Hochmittelalter bis in die Neuzeit mehr oder minder starken Verfolgungen ausgesetzt waren, transportierten dagegen ein anderes Verhältnis zum öffentlichen Raum.

    Theologisch bliebt im Christentum die Spannung, zwischen Jesus, der immerhin betonte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei, und Augustinus, der einen auf erden sich manifestierenden Gottesstaat dachte. Heute wird die Kirche, sofern überhaupt noch als spirituelles Zentrum verstanden, eher als pragmatischer Ort der Versammlung verstanden.

    Die Landnahmefunktion von Minaretten ist aber immer noch Absicht.

    So ist es auch von Anfang an zu verstehen, denn im Islam gibt es weder praktisch noch theoretisch eine Differenzierung zwischen weltlicher Herrschaft und spirituellem Raum. Hier ist der Einheitsgedanke, einschließlich der Unteilbarkeit der Macht, stark ausgeprägt. Das Minarett und der Bereich, der mit dem Muezzin-Ruf beschallt wird, ist zugleich der Anspruch auf Gottesherrschaft.

    Darum ist der Vergleich von Kirchtürmen und Minaretten nur eingeschränkt möglich. In wie weit die verspargelte Landschaft als Sakralbauten zu verstehen sind, bleibt ein wenig unklar. Unstrittig ist, dass die schiere Größe der Windräder bestimmenden Charakter im Landschaftsbild einfordern -- ob nun mit oder ohne sakralem Überbau. Tatsächlich ist aber ist der prägende Gedanke des Klimaschutzes und der vermeintlichen Nachhaltigkeit, wenngleich meist nicht explizit ausgeformt, so doch eine starkes unterschwelliges Motiv, die gewisser Weise eine neue Einheit zwischen Weltanschauung und Landschaftsbild konstituiert. Eine gewisse Feinsinnigkeit kann man darum Quentin nicht absprechen.

    Die Absurdität, die einerseits die Natur zelebrieren will, andererseits mit massiven Natureingriffen das Naturfüge großflächig stört -- Stichwort Vogelschredder -- passt damit in den irrationalen Deutungsrahmen, der jedweder religösen Prägung anhängt.

  8. @all

    Danke für die Kommentare. Ich bitte aber zu bedenken, dass ich einen Unterschied mache zwischen dem Zweck des Gebildes, und dem wie es empfunden wird. Repräsentative Gebäude sollen in den Außenraum wirken, bei Industriebauten ist es eher unerwünscht. Dennoch tun sie es, insbesondere wenn sie zum Symbol werden.

    Natürlich sind Windräder nicht als Sakralbauten konzipiert, doch sie wirken so.

  9. #4
    Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass der Glockenschlag der Kirchtürme den Menschen auch ganz profan die Zeit mitteilte, den Tagesablauf regelte. Wann ist Zeit zum Mittagessen, wann ist Zeit die Arbeit auf dem Feld zu beenden, wann gehts zum Gottesdienst. Zum Bleistift: Die Weißwurst darf das Mittagsläuten nicht erleben.
    Uhren waren für das gemeine Volk schierer Luxus.

    #8
    Zitat von Bärbel Höhn: „Die Windräder sind die Kathedralen der Ökobewegung“

  10. @Heinz Reeg #9
    Ein Kuhhirte liegt im Gras auf der Weide, Grashalm zwischen den Zähnen und lässt den lieben Gott einen guten Mann sein und erfreut sich am Grasen der Kuh neben ihm.
    Kommen Touristen vorbei und fragen nach der Uhrzeit. Der Hirte verweist auf den Umstand, keine Uhr bei sich zu haben, hebt aber das Euter der Kuh an und teilt mit, es wäre 10 vor 3.
    Ungläubiges Staunen seitens der Touristen, wohl aus der Großstadt.
    „Können Sie am Gewicht des Euters die Uhrzeit abschätzen ?“ fragen sie verblüfft.
    „Nee,“ antwortet der Hirte, „aber wenn ich das Euter anhebe, kann ich die Kirchturmuhr sehen“.

  11. @QQ
    Hier sehe ich Deine These hinsichtlich Grafitti als bestätigt an.
    (AKW in Monélimar, Süd Frankreich)

  12. #10
    🙂 „Ein kaltes Euter führt zwangsläufig in die Depression, wie die Verhaltensforschung meint,
    und das endet dann damit, dass die Kuh beim Melken weint.“

    Lang ists her: https://www.lyrix.at/t/ulrich-roski-die-kuh-muss-vom-eis-3b9

  13. @QQ Soll natürlich „Montélimar“ heißen !

    #12
    Aber schon seehr lange 😀
    Ulrich kenne ich noch von der Schule, als ich dahin kam ging er kurz danach mit Abi von der Penne ab, zusammen mit Reinhard May, selbe Hahrgangsstufe glaube ich, haben lockere Musik an den Schulfesten gemacht -- Schöne Zeiten !!

  14. Jahrgangsstufe, sorry !

  15. „Those crazy germans“, sagen meine englischen Bekannten, verwundert, und sich fragend wie der Unfug diesmal endet.
    Welchem Hirngift geben sich die Deutschen hin, wenn sie Maschinen nicht nur bauen sondern diese jetzt auch anbeten? Das hat die Welt noch nicht gehabt, den Stromgenerator als kultisches Objekt. Endlich ein cooles Alleinstellungsmerkmal und endlich wird der Welt gezeigt dass wir Deutsche eben nicht nur kalte Vernunft -- Technik- und Organisationswesen sind. Nein wir können auch crazy, rauschhaft, irrational sein und produzieren träumerisch einfach nur ganz riesige Propeller für Gebete ins Nirvana.
    Genau diese rauschhafte Irrationalität, das lustvolle Büßen für ein schlaraffisches Leben, die vermeintliche Chance alles wieder gut zu machen, hat den Bau von Stromgeneratoren religiös aufgeladen. Eigentlich ein Witz, aber Windräder sind zu den geflügelten Heerscharen geworden die den Aufrechten im Kampf gegen die Satane Atom und CO2 zur Seite stehen.
    Schnöde Kosten- Nutzen- oder Machbarkeitsüberlegungen haben hier keinen Platz mehr. Das ganze Spektakel ist deutsches „Opium fürs Volk“ .

  16. Sind leider nicht nur Deutsche (aber natürlich sehr häufig) …

    Besuche eine Klimakonferenz, die omnipräsenten NASA Blue Marble Bilder vermitteln den Eindruck eines Konklaves einer Gaja Religion, einer Weltuntergangssekte, die in Ihrerem antihumanistischen, antihumanen Selbsthass nichts sehnlicher, als die reinigende Sintflut erwartet.

    Derartige Bewegungen ziehen sich durch die Geschichte, wie regelmäßige Pandemien.

  17. In wie weit die verspargelte Landschaft als Sakralbauten zu verstehen sind, bleibt ein wenig unklar. Unstrittig ist, dass die schiere Größe der Windräder bestimmenden Charakter im Landschaftsbild einfordern — ob nun mit oder ohne sakralem Überbau. Tatsächlich ist aber ist der prägende Gedanke des Klimaschutzes und der vermeintlichen Nachhaltigkeit, wenngleich meist nicht explizit ausgeformt, so doch eine starkes unterschwelliges Motiv, die gewisser Weise eine neue Einheit zwischen Weltanschauung und Landschaftsbild konstituiert. Eine gewisse Feinsinnigkeit kann man darum Quentin nicht absprechen.

    #7 @Landvoigt
    Ohne Zweifel, das habe ich verstanden.
    Zwar haben die Wind-Spargel ihre Größe nicht wegen des Zwanges zur Demonstration eines Herrschaftsanspruches. Die Demonstration dieses Anspruches findet trotzdem sozusagen begleitend statt, allein schon aufgrund von Größe und Menge.
    Daß mit Errichtung dieser Bauten (WKA) hauptsächlich einer nahzu religiösen Idee gefolgt wird, ist auch klar.

    Was kirchliche Bauten und Windspargel nun eint ist die Tatsache, daß sie zur Ausübung einer Religion an sich nicht erforderlich wären. Der Kontakt zu Gott kann ohne Kirche oder Moschee stattfinden und der Glaube an den menschgemachten Klimawandel kann auch ohne WKA gelebt werden. Trotzdem sind alle diese Bauwerke Ergebnis des Glaubens.

    Man könnte also folgern, daß diese Bauwerke hinreichende Bedingungen für die Schlußfolgerung auf eine vorherrschende Religion -gleich welcher Art- sind.

    Die Konstruktion einer (gewollten) Einheit zwischen Weltanschauung und Landschaftsbild würde ich nicht sehen.
    Diese Einheit ist zumindest bei den WKA wie schon gesagt ein Nebenprodukt, denn Geld verdienen die Errichter nur mit der Drehung der Flügel einer WKA und nicht allein durch die pure Präsenz der WKA- wenn man jetzt mal von der Vergütung nicht produzierten Stromes absieht.

  18. Die AGW-Hysteriker in einer geschlichtlichen Sukzession nach den Asketen und Geißler-Bewegungen, den Zeugen Jehovas und Maja Prophets of Doom.

  19. Verehrter Herr Quencher,

    herzlichen Dank für ihre Vergleichsbetrachtung, sie leuchtet mir ein.
    Mir sind noch folgende Ergänzungen wichtig:
    Im Kampf um die Besetzung des öffentlichen Raums sind ja weitere Beobachtungen zu machen:
    1. Für die Durchsetzung der Dominierung des städtischen Raumes kam es in Europa in den letzten 1000 Jahren (darf man tausendjährig als Zeitraum überhaupt noch nutzen? Muss den Maas-anzug fragen.) zu Wettbewerben zwischen Kirchen und Kommunen: Die Höhe der Kirchtürme wurde durch entsprechende Rathaustürme gekontert: Wunderschön ist beispielsweise der Turm in Verona im Veneto). Zugleich wurden Funktionen der Kirchtürme in die Rathaustürme übernommen, z.B. Uhrwerk, Ausguck, Warnung.
    Diese Dichotomie zwischen kirchlichem und statlichem Repräsentationsbedürfnis findet sich in der muslimisch
    geprägten Stadt nicht, da gibt das Minarett den Ton an, im wahrsten Sinne des Wortes.
    2. Für die erfolgreiche Prägung des öffentlichen Raumes sind multifunktionale Konzepte besonders gut geeignet.
    Die Kirchen waren ja nicht nur Ort des Gottesdienstes, Landmarken, Uhrenträger und safe Spaces bei kriegerischen
    Auseinandersetzungen, sondern als Zentrum der Begräbnisinfrastruktur auch ein attraktives Geschäftsmodell.
    Das Begräbnis unter den Bodenplatten einer Kirche oder in diversen Seitenkapellen bot ja jahrhundertelang eine
    hohe Gewähr für jenseitiges Wohlgehen und war entsprechend teuer. Die virtuelle Variante war die rhytmische
    Lesung einer Messe gegen Teil des Erbes für weniger Vermögende jenseits des Adelsstandes.
    Und Windräder haben eine vergleichbar vielseitige Nutzbarkeit. Sie haben dies ja in Ihrem Beitrag bereits angedeutet und es seien drei Beispiele beschrieben:
    Der Grünen-Politiker wird immer, wenn er ein Windrad sieht, bei sich denken, wie leichtgläubig diejenigen hier sind,
    die bereits länger hier leben. Natürlich gibt es auch die Befriedigung, Deutschlands Energieprobleme im wesentlichen gelöst zu haben. 4 Semester Sozialpädagogik an der FH Worpswede haben sich also doch gelohnt.
    Der Grünen-Wähler wird das Gefühl haben, das Vorfahren bei Erwerb eines Ablaßbriefes des Mönchs Tetzel verspürt haben mögen, dass nun für das Ökoparadies vorgesorgt ist und natürlich die Rendite aus dem Windfond 9E so bleibt wie vom Finanzmakler versprochen.
    Der ördinäre städtische Bürger wird bei 100 Windrädern (z.B. bei Paderborn) das Gefühl haben, dass dies sicher nicht schön ist, aber eine Art Sühne für den westlichen ausbeuterischen Lebensstil darstellt und insofern auch ein relativ geringer Preis ist, den ja angenehmerweise auch noch Dritte zu entrichten haben.
    3. Windräder bilden ja die dritte Stufe eines an ein ökologisches Stockholm-Syndrom erinnerndes Verhalten: Auch die Mülltrennung und das Flaschenpfand sind zwar weitgehend zweckfrei, haben aber auf viele Millionen Menschen einen erzieherischen und strukturierenden Einfluss. Und je länger sich viele daran halten und dies aktiv betreiben, umso schwieriger, rein psychologisch, wird eine Rückkehr zu vernünftigeren Lösungen sein.

    Und deshalb bin ich nicht sehr optimistisch, diese Gesellschaft wird mit einem guten Gefühl weiter in die falsche Richtung trennen, sammeln und drehen.

    Herzliche Grüsse

  20. @Martin

    Die Absurdität, die einerseits die Natur zelebrieren will, andererseits mit massiven Natureingriffen das Naturfüge großflächig stört — Stichwort Vogelschredder — passt damit in den irrationalen Deutungsrahmen, der jedweder religösen Prägung anhängt.

    Menschen sind nicht logisch. Das gilt nicht nur für Theisten und Umweltschützer, sondern für alle Menschen.
    „Mama, warum darf man Klopfer essen, Mauzi aber nicht?“

  21. Menschen sind nicht logisch. Das gilt nicht nur für Theisten und Umweltschützer, sondern für alle Menschen.
    „Mama, warum darf man Klopfer essen, Mauzi aber nicht?“

    Das ist dünn gedacht. Logik ist viel mehr eine verlässliche Konstante, die sowohl beim Wahnsinnigen als auch beim harmlosen Menschen wie auch der Hauskatze größtenteils funktioniert. Das Problem sind die Prämissen und der Rahmen, innerhalb derer Logiken funktionieren.

    Das zu erkennen, ist ein Schlüssel zu sozialem Verständnis.

    Wenn man Maunzi nicht isst, Klopfer aber schon, so hatte Klopfer das Pech, nicht zur Gruppe gehört zu haben, jedenfalls nicht zu der, die man als familiären Verband sieht. Gehörte halt zu der, die der Gruppenkonsens als essbar eingestuft hat. Ist schlichtes evolutionäres Verhalten; und nichts ist, im passenden Lichte betrachtet, logischer als das evolutionäre Geschehen.

  22. Logik ist viel mehr eine verlässliche Konstante, die sowohl beim Wahnsinnigen als auch beim harmlosen Menschen wie auch der Hauskatze größtenteils funktioniert. Das Problem sind die Prämissen und der Rahmen, innerhalb derer Logiken funktionieren.

    Ein interessanter Ansatz … mit Licht und Schatten.

    Zum einen hätten wir zwei Definitionen der Logik:

    1. Formal die Lehre vom korrekten Schlussfolgern. Durch Regeln werden falsche Folgerungen erkannt. Meist wirkt die Logik so, dass intuitive Annahmen dann hinterfragt werden: Widerlegt oder bestätigt, bzw. neue, nicht-intuitive Verfahren durch kognitive Leistungen erzeugt werden. Diese Logik führt letztlich zur Reflektion und Prüfung von Interessen.

    2. Praktisches Schlussfolgern dient den Interessen und hilft der Zielerreichung. Oftmals wir hierbei der Effektivität Vorrang vor Korrektheit eingeräumt. Im Praktischen sind Detailunterscheidungen nicht erwünscht, wenn die grobe Linie Erfolg bringt. Logik ist dann eine instrumentelle kognitive Leistung, die mitunter zum Verschleiern und Rechtfertigung von irrationalen Motiven dient.

    Ich würde hier nicht bei 1. von guter Logik vs. 2. schlechter Logik sprechen, denn Haarspalterei wirkt eben oftmals nicht konstruktiv, sondern sehe eher die Notwendigkeit einer Balance. Allerdings ist der undifferenziete Gebrauch des Begriffes der Logik oft nicht sinnvoll.

    Tatsächlich bedarf die Verspargelung der Landschaft nicht unbeträchtliche kognitive Leistungen, die man durchaus als Logik bezeichnen kann. Die Frage ist eher nach der Konsequenz, dem Hinterfragen und dem irrationalen Impuls.

    So hat auch ‚Religion‘ -- auch und gerade in monotheistischer Prägung -- hinsichtlich der Logik zwei Seiten: Aristoteles als Vater der formalen Logik kommt ja gerade auf den ersten Beweger und Monotheismus im Gegensatz zu seiner polytheistischen Kultur. Glaube weiß ja auch von der Unterscheidung zum Wissen, dass hier Entscheidungen eben nicht durch zwingende Sachverhalte abgesichert sind, und ist damit logisch konsistent. Im Gegensatz zu jenen, die behaupten, nicht zu glauben und damit ihre irrationalen Entscheidungen kaschieren. Zugleich aber finden wir unter dem Label ‚Religion‘
    eine Neigung, Beliebiges für wahr zu halten, was man nun weit weniger mit der Logik vereinbar ansehen.

    Wenn wir Logik im Sinne von Def. 1 eher als sezierendes Instrument verstehen, das Widersprüche aufdeckt, können wir die Verspargelung der Landschaft als widersinnig erkennen. Es wird durch eingriffe in den Naturhaushalt die Natur massiv und “nachhaltig‘ geschädigt. Zugleich bleibt der praktische Nutzen marginal: Es wird eben durch eine wetterabhängige Stromerzeugung keineswegs ein vernünftiger Beitrag zur Energieversorgung geliefert, und auch eine vermeintliche CO2-Reduktion (wobei man auch dieses Ziel hinterfragen muss) findet nicht statt. Auch Logik im Sinne von Def. 2. scheint hier nicht gegeben.

    Es sei denn, man sieht die Ziele der Windrad-Inflation nicht in der CO2-Vermeidung oder der Stromproduktion. Sicher, einige Leute verdienen auch kräftig am Windrad-Boom … und liefern damit ein logisches Motiv im Sinne von 2. Auch jene, die nicht verdienen, haben oft zumindest die Absicht damit gehabt und sind lediglich wegen einer Fehleinschätzung daran gehindert. Gerade die Kenntnis, dass es eben erhebliche Risiken in Windrad-Investitionen gibt, sollte die Frage stellen, warum man weiter investiert … und wie das mit der Logik (2.) vereinbar ist.

    Das führt in die Richtung, die Quentin Quencher andeutete: Eine tiefe irrationale Motivschicht führt zu einer Umgestaltung der Landschaft, die einem religiösen Impetus folgt. Die Symbole eine Gaia-Verehrung müssen dieser keineswegs mehr nutzen -- der sinnbefreite Gottesdienst und Kult alleine trägt dann einen Sinn in sich selbst. Es ist schlicht Ausfluss einer unreflektierter Motivebene, die einem diffusen religösen Gefühl der selbstlosen Weltrettung entspricht.

    … Ist schlichtes evolutionäres Verhalten; und nichts ist, im passenden Lichte betrachtet, logischer als das evolutionäre Geschehen.

    Evolution im biologischen Sinn lässt viele Fragen offen. Als Erklärungsmuster einer Entwicklung, die von Notwendigkeiten getrieben wird, wirkt der Gedanke zuweilen bestechend. Oft aber ist es ein überzogenes Muster der rationalen Erklärung dass leichtfertig mehr oder minder ‚logische‘ Erklärungen synthetisiert, die mitunter den wahren Ursachen eben nicht entspricht. Es ist dann eine aufgesetzte Rationalisierung, die die Erkenntnis der Realität verhindern kann. Eine Erklärung aus einer mehr oder minder beliebigen Begründungskette ist dann gesamtheitlich eben nicht mehr logisch.

  23. Folgendes führte bei mir zu einer Gedankenkette, die allerdings entweder im Spam-Filter hängen blieb oder aus technischen Gründen nicht ankam. Ich versuche darum eine Aufteilung in mehrere Postings:

    Logik ist viel mehr eine verlässliche Konstante, die sowohl beim Wahnsinnigen als auch beim harmlosen Menschen wie auch der Hauskatze größtenteils funktioniert. Das Problem sind die Prämissen und der Rahmen, innerhalb derer Logiken funktionieren.

    Ein interessanter Ansatz … mit Licht und Schatten.

    Zum einen hätten wir zwei Definitionen der Logik:

    1. Formal die Lehre vom korrekten Schlussfolgern. Durch Regeln werden falsche Folgerungen erkannt. Meist wirkt die Logik so, dass intuitive Annahmen dann hinterfragt werden: Widerlegt oder bestätigt, bzw. neue, nicht-intuitive Verfahren werden durch kognitive Leistungen erzeugt. Diese Logik führt letztlich zur Reflektion und Prüfung von Interessen.

    2. Praktisches Schlussfolgern dient den Interessen und hilft der Zielerreichung. Oftmals wir hierbei der Effektivität Vorrang vor Korrektheit eingeräumt. Im Praktischen sind Detailunterscheidungen nicht erwünscht, wenn die grobe Linie Erfolg bringt. Logik ist dann eine instrumentelle kognitive Leistung, die mitunter zum Verschleiern und Rechtfertigung von irrationalen Motiven dient.

    Ich würde hier nicht bei 1. von guter Logik vs. 2. schlechter Logik sprechen, denn Haarspalterei wirkt eben oftmals nicht konstruktiv, sondern ich sehe eher die Notwendigkeit einer Balance. Allerdings ist der undifferenzierte Gebrauch des Begriffes der Logik oft nicht sinnvoll.

  24. Fortsetzung:

    Tatsächlich bedarf die Verspargelung der Landschaft nicht unbeträchtliche kognitive Leistungen, die man durchaus als Logik bezeichnen kann. Die Frage ist eher nach der Konsequenz, dem Hinterfragen und dem irrationalen Impuls.

    So hat auch ‚Religion‘ -- auch und gerade in monotheistischer Prägung -- hinsichtlich der Logik zwei Seiten: Aristoteles als Vater der formalen Logik kommt ja gerade auf den ersten Beweger und Monotheismus im Gegensatz zu seiner polytheistischen Kultur. Glaube weiß ja auch von der Unterscheidung zum Wissen, dass hier Entscheidungen eben nicht durch zwingende Sachverhalte abgesichert sind, und ist damit logisch konsistent. Im Gegensatz zu jenen, die behaupten, nicht zu glauben und damit ihre irrationalen Entscheidungen kaschieren. Zugleich aber finden wir unter dem Label ‚Religion‘
    eine Neigung, Beliebiges für wahr zu halten, was man nun weit weniger mit der Logik vereinbar ansehen.

    Wenn wir Logik im Sinne von Def. 1 eher als sezierendes Instrument verstehen, das Widersprüche aufdeckt, können wir die Verspargelung der Landschaft als widersinnig erkennen. Es wird durch eingriffe in den Naturhaushalt die Natur massiv und “nachhaltig‘ geschädigt. Zugleich bleibt der praktische Nutzen marginal: Es wird eben durch eine wetterabhängige Stromerzeugung keineswegs ein vernünftiger Beitrag zur Energieversorgung geliefert, und auch eine vermeintliche CO2-Reduktion (wobei man auch dieses Ziel hinterfragen muss) findet nicht statt. Auch Logik im Sinne von Def. 2. scheint hier nicht gegeben.

  25. Fortsetzung:

    Es sei denn, man sieht die Ziele der Windrad-Inflation nicht in der CO2-Vermeidung oder der Stromproduktion. Sicher, einige Leute verdienen auch kräftig am Windrad-Boom … und liefern damit ein logisches Motiv im Sinne von 2. Auch jene, die nicht verdienen, haben oft zumindest die Absicht damit gehabt und sind lediglich wegen einer Fehleinschätzung daran gehindert. Gerade die Kenntnis, dass es eben erhebliche Risiken in Windrad-Investitionen gibt, sollte die Frage stellen, warum man weiter investiert … und wie das mit der Logik (2.) vereinbar ist.

    Das führt in die Richtung, die Quentin Quencher andeutete: Eine tiefe irrationale Motivschicht führt zu einer Umgestaltung der Landschaft, die einem religiösen Impetus folgt. Die Symbole eine Gaia-Verehrung müssen dieser keineswegs mehr nutzen -- der sinnbefreite Gottesdienst und Kult alleine trägt dann einen Sinn in sich selbst. Es ist schlicht Ausfluss einer unreflektierter Motivebene, die einem diffusen religösen Gefühl der selbstlosen Weltrettung entspricht.

  26. @Martin

    Ihre 2 Definitionen zur Logik unterscheiden sich nicht wirklich. Gut, die erste Definition beschreibt die Logik eher aus der Sicht der Mathematik, die 2. aus der Sicht der Realität. Die Regeln, die in der ersten Definition quasi die Basis der Logik bilden, sich selbst nicht logisch. Sie sind nicht begründbar. Die Zielsetzungen der 2. Definition sind aber auch nichts anderes als Regeln. Ok, in der 2. Definition kann man Regeln ändern, da nicht die Logik wichtig ist, sondern das Ziel.

    Was die WKAs betrifft, wundern sie sich ja, warum sie diese nicht zu 1. oder 2. einordnen können. Das liegt daran, dass etwas wichtiges fehlt. Sie können nicht in die Zukunft sehen. Wenn man aber die Zukunft nicht kennt, weiß man nicht ob es logisch ist, in etwas zu investieren oder eine bestimmte Erfindung herauszubringen. Bei 1+1= 2 funkioniert das, aber wenn es um Menschen oder allgemein um sich verändernde Systeme geht, bleibt nur die Hoffnung. Die Hoffnung ist für den, der diese besitzt, vollkommen logisch. Für die Außenstehenden ist er aber ein Spinner. Der alte Benz hat gehofft, dass sein Motorwagen 1 irgendwann zu einer Alternative für Kutsche und Pferd wird. Der Rest hat in ihm aber nur einen Spinner gesehen und heute ist Benz ein Pionier und wird somit vom Spinner zur verwehrungswürdigen Ikone.

  27. @oxybenzol

    Ihre 2 Definitionen zur Logik unterscheiden sich nicht wirklich.

    Es tut mir leid, dass ich den Unterschied nicht deutlicher heraus gearbeitet habe. Logik im Sinne von 1. Kann natürlich nicht hinter die gesetzten Prämissen zurück, hinterfragt aber diese, ob sie denn zwingender Startpunkt sein können. Damit ist Logik intrinsisch reflektiv.

    Im Sinne von 2. ist sie gerade nicht reflektiv, sondern rein instrumentell und verschleiernd.

    Gut, die erste Definition beschreibt die Logik eher aus der Sicht der Mathematik, die 2. aus der Sicht der Realität.

    In der Realität kann man sehr wohl reflektiv denken und nach Erkenntnis um ihrer Selbst willen streben. Logik ist darum keineswegs nur ein Erfüllungsgehilfe von Interessen.

    Die Regeln, die in der ersten Definition quasi die Basis der Logik bilden, sich selbst nicht logisch. Sie sind nicht begründbar.

    Prämissen sind in der Regel Ausgangs-Setzungen und keine Herleitungen. Das aber macht sie nicht unlogisch, sondern zum Teil eines logischen Systems. Prämissen können falsch gewählt sein oder zu Widersprüchen führen. Auch das kann man durch Anwendung der Logik erkennen. Selbstreferenzielle Systeme können dazu dienen, innere Widersprüche aufzudecken und zu eliminieren. Darum wird in der Regel durchaus eine Begründung möglich sein, warum man diese und nicht jene Prämissen hier verwendet.

    Die Zielsetzungen der 2. Definition sind aber auch nichts anderes als Regeln. Ok, in der 2. Definition kann man Regeln ändern, da nicht die Logik wichtig ist, sondern das Ziel.

    Das verfolgen von eigenen Interessen ist zunächst kein Widerspruch gegen die Def. 1, sofern man diese als legitime Prämissen versteht. Es können auch unmoralische Interessen in diesem Sinn legitime Prämissen sein. Nur folgen aus diesen eben Konsequenzen, die dann zum Widerspruch führen. Ein Utilitarismus eines Peter Singers ist streng logisch, nur zeigen die Konsequenzen eben die Grenzen seiner Prämissen. Eine Ablehnung Peter Singers Ansichten ist darum nicht unlogisch oder seine Ausführungen sind nicht logisch fehlerhaft, sondern gerade wegen der Logik kann man die Verderblichkeit anscheinend verständlicher Prämissen erkennen.

    Anders dagegen die Attitüde der Klimaretter: Sie führen in vielerlei Hinsicht in Widersprüche, die eben ein inkonsistentes Wertesystem deutlich macht. Diese Attitüde muss als irrationales Diktum entlarvt werden, weil sie keinen konsistenten Zielraum ergibt.

    Was die WKAs betrifft, wundern sie sich ja, warum sie diese nicht zu 1. oder 2. einordnen können.

    Ich habe sie in 2. klar eingeordnet, denn die Reflektion über die Ziele wurde ausgeblendet.

    Das liegt daran, dass etwas wichtiges fehlt. Sie können nicht in die Zukunft sehen. Wenn man aber die Zukunft nicht kennt, weiß man nicht ob es logisch ist, in etwas zu investieren oder eine bestimmte Erfindung herauszubringen.

    Das ist nur bedingt richtig. Tatsächlich gibt es in weiten Teilen Schlussfolgerungen, die man auch in Berücksichtigung des Erfahrungswissens erkennen kann. Die verbleibende Ungewissheit wird dadurch stark eingeschränkt und mittel entscheidungstheoretischen Ansätzen weiter präzisiert.

    Im Fall der WKA fällt aber das inkonsistente Zielsystem auf, dass zu Widersprüchen im Lösungsraum führt.

    Bei 1+1= 2 funkioniert das, aber wenn es um Menschen oder allgemein um sich verändernde Systeme geht, bleibt nur die Hoffnung. Die Hoffnung ist für den, der diese besitzt, vollkommen logisch.

    Hoffnung bezieht sich auf Ungewissheit, aber auch die Hoffnung bedarf einer Grundlage. Wer auf das ewige Leben im Himmel hofft, der bezieht sich auf die Behauptungen der Jesusworte oder eine andere Offenbarung. Wer auf eine Klimarettung hofft, bezieht sich auf … was? Dass das eigene Verhalten Vorbildfunktionen hat, und dass dieses als Masseneffekt wirksam ist? Auch wenn die Wirkung jedes Windrades marginal für das Klima ist, und auch die Summe aller Windräder marginal bleibt?

    Der alte Benz hat gehofft, dass sein Motorwagen 1 irgendwann zu einer Alternative für Kutsche und Pferd wird. Der Rest hat in ihm aber nur einen Spinner gesehen und heute ist Benz ein Pionier und wird somit vom Spinner zur verwehrungswürdigen Ikone.

    Der grundsätzliche Unterschied zwischen Benz als Visionär und Musk als Schlangenöl-Verkäufer ist der, dass Musk vor allem Ideologie und Image verkauft, Benz aber die Chancen nach jeder Prüfung praktischen Nutzen zu Recht als erfolgsfähig eingeschätzt hat.

  28. @Martin

    Hoffnung bezieht sich auf Ungewissheit, aber auch die Hoffnung bedarf einer Grundlage. Wer auf das ewige Leben im Himmel hofft, der bezieht sich auf die Behauptungen der Jesusworte oder eine andere Offenbarung. Wer auf eine Klimarettung hofft, bezieht sich auf … was? Dass das eigene Verhalten Vorbildfunktionen hat, und dass dieses als Masseneffekt wirksam ist? Auch wenn die Wirkung jedes Windrades marginal für das Klima ist, und auch die Summe aller Windräder marginal bleibt?

    Da die Errettung durch Jesus genauso wahrscheinlich ist, wie die Rettung des Klimas durch WKAs, sind beide Hoffnungen gleich logisch. Darüber hinaus hat der Christ genauso ein Problem mit seinem Wertesystem wie der Klimaretter. Die Bibel ist nun mal vor 2000 Jahren verfasst worden, sprich sie basiert auf anderen kulturellen und gesellschaftlichen Vorstellungen. Das einzig sinnvolle in der Bibel sind die 10 Gebote, nur stellen diese eine Binsenweisheit dar, denn schließlich sind gibt es auf der Welt viele Staaten, welche nichts mit dem Christentum am Hut haben, und dennoch Gesetze haben, die den 10 Geboten entsprechen.

    Appropos Wertesystem. Doppelmoral ist kein Alleinstellungsmerkmal von Christen oder Klimarettern. Es ist eine menschliche Eigenschaft.

    Der grundsätzliche Unterschied zwischen Benz als Visionär und Musk als Schlangenöl-Verkäufer ist der, dass Musk vor allem Ideologie und Image verkauft, Benz aber die Chancen nach jeder Prüfung praktischen Nutzen zu Recht als erfolgsfähig eingeschätzt hat.

    Zu diesem Absatz könnte ich mich lang und breit auslassen, aber versuche mich kurz zu fassen.
    1. Es gibt keine Garantie für Erfolg. Der Verbrenner wurde erst etwa 20 Jahre nach dem Motorwagen 1 erfolgreicher als das E-Auto, durch die Erfindung der elektronischen Zündung.

    2. Da sie Musk als Schlangenölverkäufer bezeichnen, obwohl er nicht anders agiert als andere Unternehmensführer, bedeutet dass die genauso einer Ideologie nachgehen wie die Klimaretter. Ihr Wertesystem ist also auch nicht konsistent. Ein Beweis für mein Argument zur Doppelmoral.

  29. Da die Errettung durch Jesus genauso wahrscheinlich ist, wie die Rettung des Klimas durch WKAs, sind beide Hoffnungen gleich logisch.

    So funktioniert die Logik nicht. Denn wir können keine Wahrscheinlichkeit zur Rettung durch Jesus sagen, denn sie bezieht sich auf nicht direkt nachprüfbare Behauptungen zur Transzendenz. Man kann sie Glauben oder ablehnen. Die Logik kann die Aussagen prüfen und nach Widersprüchen suchen. Ich wüsste nicht, wie man hier zu einem logischen Widerspruch kommen könnte.

    Wir können aber sehr wohl prüfbare Aussagen zur Klimarettung machen:
    1. Der behauptete Zusammenhang zwischen CO2 Emission und Erderwärmung ist laut AR5 1,5 -- 4,5 K bei einer Verdopplung des Anteils.
    2. Die Logik könnte die Stichhaltigkeit dieser Aussag prüfen, oder aber zunächst als gegebene Prämisse akzeptieren. Nehmen wir die Prämisse an.
    3. Durch die Existenz eines Windrads wird nur marginal CO2 eingespart, denn es müssen wegen der Unzuverlässigkeit des Windstroms Schattenkraftwerke laufen, die im Teillast-Bereich ineffizienter arbeiten und darum den vermeintlichen Nutzen wieder verzehren.
    4. Auch die vielen Tausende Windräder brachten in Deutschland seit 2009 keine signifikante Einsparung in den CO2 Emissionen.
    5. Selbst wenn die CO2 -Emissionen Deutschlands auf Null reduziert werden könnten -- was allerdings durch diese Maßnahmen nicht geht -, so würden rechnerisch eine Anteil zur ‚Klimarettung‘ unterhalb des Messbereiches heraus kommen.

    Damit ist durch die Logik bewiesen, dass diese Maßnahmen nicht erfolgreich das Klima retten könnten, selbst bei Akzeptanz der kritischen Annahmen hinsichtlich der Klimasensitivität (die ich wesentlich zu hoch halte) und einer Emissionsreduktion, die aber nachweislich nicht statt fand.

    Darüber hinaus hat der Christ genauso ein Problem mit seinem Wertesystem wie der Klimaretter.

    Dazu fehlt eine valide Vergleichsbasis.

    Die Bibel ist nun mal vor 2000 Jahren verfasst worden, sprich sie basiert auf anderen kulturellen und gesellschaftlichen Vorstellungen. Das einzig sinnvolle in der Bibel sind die 10 Gebote, nur stellen diese eine Binsenweisheit dar, denn schließlich sind gibt es auf der Welt viele Staaten, welche nichts mit dem Christentum am Hut haben, und dennoch Gesetze haben, die den 10 Geboten entsprechen.

    Dass sich die geistesgeschichtliche und kulturelle Entwicklung in den Ländern, die christliche Prägung hatte, deutlich vorteilhafter ereignete, mag auf den Prägenden Charakter einiger Lehrinhalte zurück geführt werden, aber das ist nicht die Hauptaussage des Christentums, sondern bestenfalls Nebenwirkung.

    Kernpunkt des NT ist das persönliche Heil durch die spirituelle Errettung und der Konsequenzen für das Leben des Gläubigen. Basierend auf den Offenbarungsanspruch in Jesus. Dies kann man ohne logischen Widerspruch glauben oder ablehnen, denn der Glaube basiert auch nicht auf einer zeitgeschichtlichen Erklärung.

    Appropos Wertesystem. Doppelmoral ist kein Alleinstellungsmerkmal von Christen oder Klimarettern. Es ist eine menschliche Eigenschaft.

    Korrekt. Beobachtbare Doppelmoral findet sich aber auch im Christentum. Somit ist das Christentum nicht wirksam in der Vermeidung von Heuchelei, wie wohl dies stark propagiert wird.

    1. Es gibt keine Garantie für Erfolg.

    Korrekt, aber wir können mit großer Wahrscheinlichkeit einen Misserfolg prognostizieren, wenn die zugrunde liegenden Annahmen inkonsistent sind.

    2. Da sie Musk als Schlangenölverkäufer bezeichnen, obwohl er nicht anders agiert als andere Unternehmensführer,

    Das wäre zu beweisen. Musk baute von Anfang an auf ein Geschäftsmodell, dass stark durch Subventionierung und ohne hinreichende Profite über lange Jahre arbeitete, Der praktische Nutzen der Tesla-Fahrzeuge ist gering und nicht in sich konkurrenzfähig. Ich weiß jetzt nicht, wie Sie auf eine Vergleichbarkeit zu anderen Unternehmern kommen. Es mag auch andere dubiose Unternehmer geben, aber zu denen habe ich mich nicht geäußert, sondern wir hatten einen Vergleich zu Benz. Hier sehe ich keine Ähnlichkeit.

    bedeutet dass die genauso einer Ideologie nachgehen wie die Klimaretter.

    Da diese Aussage nur aus einem invaliden Schluss hergeleitet ist, gilt sie als logisch fehlerhaft.

    Ihr Wertesystem ist also auch nicht konsistent. Ein Beweis für mein Argument zur Doppelmoral.

    Man nennt diese Fehlerart: Non Sequitur. Und dazu ist die Logik nutze.

  30. @27:

    Damit ist durch die Logik bewiesen, dass diese Maßnahmen nicht erfolgreich das Klima retten könnten, selbst bei Akzeptanz der kritischen Annahmen hinsichtlich der Klimasensitivität (die ich wesentlich zu hoch halte) und einer Emissionsreduktion, die aber nachweislich nicht statt fand.

    So wenig ich dieser Folgerung widersprechen möchte -- trotzdem ist da Logik nur ein kleines Hilfsmittel. Die Prämissen werden erstmal durch Werte und Überzeugungen gesetzt, die linearen Ableitungen daraus können dann logisch korrekt oder nicht sein, die Argumentation ist quasi das, was Ingenieurstechnik ist im Gegensatz zur Grundlagenforschung. Logik steht immer im zweiten Glied. Deswegen nicht unwichtiger, aber man geht in die Irre, wenn man diesen Deckel auf den falschen Topf setzt.

    Man könnte ohne Mühe dagegen argumentieren indem man sagt, der deutsche Beitrag ist zwar mengenmäßig nicht relevant, hätte aber Vorbildfunktion, sei ein Kristallisationskeim.

    Ist jetzt keinesfalls meine Meinung und ich halte das für Blödsinn, aber so läuft das halt.

    Mich erinnert das gerade an Douglas Adams, wo er beschreibt, wie Gott sich in einem Logikwölkchen auflöst. Eine schöne Parabel, wie Logik eben nicht funktioniert. Logik sagt einem, wie das Übersetzungsverhältnis zweier Zahnräder sein wird, aber nicht, wozu wir diese brauchen wollen, noch, ob es überhaupt sinnvoll ist, mit Zahnrädern zu arbeiten.

  31. … trotzdem ist da Logik nur ein kleines Hilfsmittel. Die Prämissen werden erstmal durch Werte und Überzeugungen gesetzt, die linearen Ableitungen daraus können dann logisch korrekt oder nicht sein

    Das wäre im Sinne der Def. 2. Mein Punkt war, dass Logik als Prinzip diesen Rahmen in zweifacher Hinsicht überschreitet:

    1. Logik fragt auch nach der Sinnhaftigkeit der Prämisse und wirkt reflektiv. Das hat Aristoteles demonstriert.

    2. Logik kann inkonsistente Prämissen als solche erkennen. Logische Fehler führen zu einem k.o. des Denkgebäudes.

  32. @Martin

    Kernpunkt des NT ist das persönliche Heil durch die spirituelle Errettung und der Konsequenzen für das Leben des Gläubigen. Basierend auf den Offenbarungsanspruch in Jesus. Dies kann man ohne logischen Widerspruch glauben oder ablehnen, denn der Glaube basiert auch nicht auf einer zeitgeschichtlichen Erklärung.

    Die Rettung selbst ist nicht da Problem, sondern die Regeln, nach welchen die Rettung erfolgen soll. Diese Regeln werden schließlich von einer Gesellschft abgeleitet, welche vor 2000 Jahren existierte. Würden wir in einem Glaubensstaat leben, könnte sich die Gesellschaft und das Wertesystem nicht weiter entwicklen. WIr hätten dann immer noch Sklaverei und Homosexualität wäre eine Straftat. Gut, Sklaverei vielleicht nicht, da sie auch ökonomische Nachteile mit sich bringt.

    Das wäre zu beweisen. Musk baute von Anfang an auf ein Geschäftsmodell, dass stark durch Subventionierung und ohne hinreichende Profite über lange Jahre arbeitete, Der praktische Nutzen der Tesla-Fahrzeuge ist gering und nicht in sich konkurrenzfähig. Ich weiß jetzt nicht, wie Sie auf eine Vergleichbarkeit zu anderen Unternehmern kommen. Es mag auch andere dubiose Unternehmer geben, aber zu denen habe ich mich nicht geäußert, sondern wir hatten einen Vergleich zu Benz. Hier sehe ich keine Ähnlichkeit.

    Da dieser Absatz so viele Fehler enthält, bleibt als Schlussfolgerung nur Ideologie. Ob diese Denkeweise nun daran liegt, dass ihr Arbeitspletz von der Verbrennerindustrie abhängt oder sie Angst vor der Veränderung haben, können nur sie selbst beantworten. Fakt ist nun mal, dass sie, obwohl ihnen das Internet zur Verfügung steht, sich nicht ausreichend informieren. Um einen Misserfolg sicher prognostizieren zu können, braucht es aber Informationen und kein Halbwissen oder Bauchgefühl, denn dann kann man auch gleich ne Münze werfen.

    1. Tesla kann keinen Gewinn erwirtschaften, da diese Firma erst etwas kaufen muss, was Daimler oder BMW schon haben. Produktionskapazität und Modellpalette. Darüber hinaus kauft Tesla etwas, das die Verbrennerindustrie nicht kaufen musste. Die Tankstellen wurden von den Ölkonzernen finanziert bzw. die Verbrennerindustrie nicht kaufen möche und mittels Lobbyarbeit durch den Bund finanzieren lässt, SLAM. Hier mal noch ein Link, damit sie wissen was sich hinter SLAM verbirgt.
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Erste-Schnellladestation-fuer-Elektroautos-in-Betrieb-genommen-2812264.html
    Zum Supercharger gibts da auch noch eine interessante Sache. In der Bilanz von Tesla wird das Ladesystem gerade mal mit etwa 160 Mio $ ausgewiesen. Das sind etwas mehr als 600 Supercharger mit durchschnittlich 6 Ladestationen. Eine Summe, die Daimler locker aus der Portokasse zahlen könnte oder für das der Staat gerade mal 15 km Autobahn bauen kann. Also finanziell kein Problem.

    In den USA geht man was die Ladeinfrastruktur betrifft zudem schon einen Schritt weiter mit dem Destination Charger. Das ist ein Ladestation mit vielleicht 10-20 kW, die auf Parkplätzen vom Supermarkt, Arzt oder Kino installiert wird. Wenn man einkauft oder einen Film sieht, wird das Auto geladen.

    2. Tesla wurde 2003 gegründet, die 7500$ für die ersten 200.000 E-Autos pro Firma gibts in den USA aber erst seit 2010. Zudem kostet ein Tesla um die 100.000. Wer aber 100.000 hat, zahlt auch problemlos 110.000. Das ist das gleiche Verhältnis wie 10.000 zu 11.000. Dieser Vergleich ist zwar anreifbar, aber für den Autoverkauf gilt ein wichtiger Fakt. Autos werden nicht mit Rechnenschieber gekauft, sondern mit Emotionen. Für Dacia mag das weniger gelten, aber für Daimler oder BMW gilt das in jedem Fall, denn in den Werbespots wird nicht mit dem Preis geworben sondern mit dem Fahrgefühl.

    3. Der praktische Nutzen ist eine subjektive Sache. Der einzelne mag ein E-Auto sinnlos finden, nur kann man damit nicht herausfinden, ob ein Auto ein Misserfolg wird. Dafür gibt es Verkaufszahlen. In den USA ist jede 4. Luxuslimousine ein Model S. Für die meisten europäischen Märkte fehlen mir leider die Zahlen. In der Schweiz ist er zwar auf Platz 1 obwohl dort nicht gefördert wird, der Markt ist aber so klein, dass die gleiche Anzahl an Model S in Deutschland nur für Platz 9 reicht. Beim deutschen Makt zeigt sich auch, dass die Reichweite das größte Problem ist. Während sich das Model S 1500 mal verkauft hat, kommt das besteverkaufte E-Auto(Zoe) gerade mal auf 2000, obwohl der Tesla etwa 4 mal so viel kostet. Man muss also kein Hellseher sein und vorhersagen zu können, dass Model 3 oder der Chevy Bolt-Clon von Opel höhere Verkaufszahlen erreichen werden. i3 und E-Golf sollen ja auch einen größeren Akku bekommen. Der NEFZ sollte aber schon bei min 300 km liegen um mit Bolt und Model 3 mithalten zu können.

    4. Vergleichbarkeit zu anderen Unternehmen. Ihnen ist bestimmt schon aufgefallen, dass wir im Kapitalismus leben. Das Ziel im Kapitalismus ist Geld verdienen. Sie gehen aber offenslichtlich davon aus, dass Innovation oder Wohlstand das Ziel ist. Das ist aber leider ein Trugschluss. Einfaches Beispiel. 1985 kam die Katverpflichtung für Neuwagen. Diese kam gegen den Willen der Automobilindustrie, denn ein höherer Autopreis reduziert die Absatzzahlen und damit den Gewinn. Kosten durch notwendige Innovation entstanden zudem nicht, da die gleichen Hersteller schon seit 7 Jahren Autos mit Kat in die USA verkauften. Saubere Luft kostet nun mal nichts und findet sich daher auch nicht in den Quartalszahlen wieder. Die Kosten für Umweltverschmutzung sind daher ein volkswirtschaftliches Problem. Erst wenn die Regierung die Umweltverschmutzer per Steuern oder Abgaben zu Kasse bittet, wird es auch ein betriebswirtschaftliches.

    5. Benz konnte die negativen Auswirkungen seiner Erfindung nicht absehen. Krieg ums Öl, Umweltverschmutzung und viele Tote und Verletzte durch Autounfälle. Vielleicht hätte er es sich nach einer kleinen Zeitreise anders überlegt oder er hätte genauso gedacht wie wir heute, sprich für den Wohlstand muss man bereit sein Opfer zu bringen.

  33. #28

    Logik steht immer im zweiten Glied. Deswegen nicht unwichtiger, aber man geht in die Irre, wenn man diesen Deckel auf den falschen Topf setzt.

    Aber das ist ja das Problem! Wenn man eben Positionen vertritt, die logisch invalide sind, hat man ja die zu beobachtende Beliebigkeit, die immer mit Verlusten gepaart ist.
    Das heißt nicht, dass es auch gegensätzliche Positionen geben kann, die beide logisch korrekt sind. Das sollte es auch, aber man hätte einen anderen, rationaleren Diskurs, mit geringeren Verlusten.

    Man könnte ohne Mühe dagegen argumentieren indem man sagt, der deutsche Beitrag ist zwar mengenmäßig nicht relevant, hätte aber Vorbildfunktion, sei ein Kristallisationskeim.

    Das hatte ich auch schon erwähnt. Aber auch das ist eben ein Trugschluss. Tatsächlich dienen wir für viele als abschreckendes Beispiel. Aber selbst wenn das verfangen würde, so hätten wir noch immer keine signifikante Wirkung denn 100 x 0 ist noch immer Null, und das Windräder bei vergleichbaren Versorgungsniveau, zu einer signifikanten Einsparung führen, müsste noch gezeigt werden.

    Die Motivlage der Länder, die ebenso in WKA und PV investieren, bleibt unklar. In einigen Ländern sind die Ideologien in ähnlicher Weise wie hier unterwegs, zum Teil hat man aber vermutlich eine ganz andere Agenda, z.B. Exportwirtschaft, Subventionierung und Korruption -- oder weil es eben das Ausland bezahlt. In allen Ländern basieren die NIE-Installationen nur mit Subventionen. Ob das durch den ‚Vorreiter‘ Deutschland überhaupt beeinflusst wird, ist eine fragwürdige Einschätzung.

  34. #30

    Die Rettung selbst ist nicht da Problem, sondern die Regeln, nach welchen die Rettung erfolgen soll.

    Ich kenne keine festen Regeln, auf die man sich unstrittig beziehen kann. Das NT selbst nennt die Gnade Gottes und sein Versöhnungshandeln als den Grund der Rettung. Zuweilen wird der Glaube als Zugang zur Gnade gewertet. Oder aber die Liebe und das tätige Handeln der Liebe. Das Erfüllen von Gesetzesvorschtiften wird im NT ausdrücklich nicht als Heilsgrund anerkannt. Dennoch gibt es christliche Denominationen, die eher einen moralischen Katalog als Voraussetzung zum Heil definieren.

    Diese Regeln werden schließlich von einer Gesellschft abgeleitet, welche vor 2000 Jahren existierte.

    Eben nicht! Zwar versuchen einige Denominationen dies als Markstein christlicher Moral zu benennen, aber das ist falsch, denn Paulus schreibt dagegen: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.

    Die Regeln, die sich zum Teil erheblich später in einzelnen Gemeinschaften gebildet hatten, beziehen sich auf unterschiedliche Zeiten. Einiges bleibt auch nach wie vor im zeitbezogenem Umbruch. Die heute gültigen Werte in der EKD wären vor 50 Jahren kaum denkbar gewesen. Und auch unter den Evangelikalen wird nun für Verständnis von Homosexuellen geworben.

    Würden wir in einem Glaubensstaat leben, könnte sich die Gesellschaft und das Wertesystem nicht weiter entwicklen.

    Abgesehen davon, dass es das nachweislich gab, ist es auch nicht christlich, derartig zu denken. Erst mit Augustinus wurde der Gottesstaat gedacht. Vorher erlebten sich die Christen als in der Diaspora lebend. Diese Idee bestimmte dann auch das Mittelalter, das wesentliche Voraussetzungen für die Neuzeit, einschließlich einer Sozialentwicklung lieferte. In der Neuzeit zerbröselte die Idee des Gottesstaates, spätestens seit der frz. Revolution. Kirchenvertreter lehnen heute durchgängig die Idee des Gottesstaates ab.

    WIr hätten dann immer noch Sklaverei

    Die Sklaverei wurde zunächst aus der Antike übernommen, aber die innere Aushöhlung, dass eben die Sklaven ebenso Brüder waren, die nach dem Bilde Gottes geschaffen sind, führte zur faktischen Auflösung im ersten Jahrtausend. Sklaverei setzte nach dem Vorbild der Islamischen Welt erst im 2. Jahrtausend wieder ein. Dessen Abschaffung wurde vor allem von religiösen Bewegungen getragen, Im Besonderen die Quäker in England (Stichwort: Wilberforce). Es war also maßgeblich das Reform-Christentum, welches für die Beendigung der Sklaverei sorgte. Wir hätten ohne Christentum sehr viel wahrscheinlicher heute noch Sklaverei.

    … und Homosexualität wäre eine Straftat.

    Einige religiöse Gruppierungen würden das unterstützen, andere nicht. Fakt ist, dass Jesus gar nichts zur Homosexualität sagte, und auch in den Briefen steht auffällig wenig -- aber nichts, dass einen Straftatbestand rechtfertigen könnte. Tatsächlich gibt es in vielen Kulturen eine Tabuisierung der Homosexualität, die sehr wenig mit Religion zu tun hat. Man versuchte lediglich, seine Aversionen religiös zu begründen, was aber meist nicht gut gelang.

    Gut, Sklaverei vielleicht nicht, da sie auch ökonomische Nachteile mit sich bringt.

    Das halte ich eher für eine Rationalisierung, die zumeist nicht zutrifft. Rein ökonomisch gibt es keine guten Gründe gegen die Sklaverei.

  35. #30

    Die Rettung selbst ist nicht da Problem, sondern die Regeln, nach welchen die Rettung erfolgen soll.

    Ich kenne keine festen Regeln, auf die man sich unstrittig beziehen kann. Das NT selbst nennt die Gnade Gottes und sein Versöhnungshandeln als den Grund der Rettung. Zuweilen wird der Glaube als Zugang zur Gnade gewertet. Oder aber die Liebe und das tätige Handeln der Liebe. Das Erfüllen von Gesetzesvorschriften wird im NT ausdrücklich nicht als Heilsgrund anerkannt. Dennoch gibt es christliche Denominationen, die eher einen moralischen Katalog als Voraussetzung zum Heil definieren.

    Diese Regeln werden schließlich von einer Gesellschft abgeleitet, welche vor 2000 Jahren existierte.

    Eben nicht! Zwar versuchen einige Denominationen dies als Markstein christlicher Moral zu benennen, aber das ist falsch, denn Paulus schreibt dagegen: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.

    Die Regeln, die sich zum Teil erheblich später in einzelnen Gemeinschaften gebildet hatten, beziehen sich auf unterschiedliche Zeiten. Einiges bleibt auch nach wie vor im zeitbezogenem Umbruch. Die heute gültigen Werte in der EKD wären vor 50 Jahren kaum denkbar gewesen. Und auch unter den Evangelikalen wird nun für Verständnis von Homosexuellen geworben.

    Würden wir in einem Glaubensstaat leben, könnte sich die Gesellschaft und das Wertesystem nicht weiter entwicklen.

    Abgesehen davon, dass es das nachweislich gab, ist es auch nicht christlich, derartig zu denken. Erst mit Augustinus wurde der Gottesstaat gedacht. Vorher erlebten sich die Christen als in der Diaspora lebend. Diese Idee bestimmte dann auch das Mittelalter, das wesentliche Voraussetzungen für die Neuzeit, einschließlich einer Sozialentwicklung lieferte. In der Neuzeit zerbröselte die Idee des Gottesstaates, spätestens seit der frz. Revolution. Kirchenvertreter lehnen heute durchgängig die Idee des Gottesstaates ab.

    WIr hätten dann immer noch Sklaverei

    Die Sklaverei wurde zunächst aus der Antike übernommen, aber die innere Aushöhlung, dass eben die Sklaven ebenso Brüder waren, die nach dem Bilde Gottes geschaffen sind, führte zur faktischen Auflösung im ersten Jahrtausend. Sklaverei setzte nach dem Vorbild der Islamischen Welt erst im 2. Jahrtausend wieder ein. Dessen Abschaffung wurde vor allem von religiösen Bewegungen getragen, Im Besonderen die Quäker in England (Stichwort: Wilberforce). Es war also maßgeblich das Reform-Christentum, welches für die Beendigung der Sklaverei sorgte. Wir hätten ohne Christentum sehr viel wahrscheinlicher heute noch Sklaverei.

    … und Homosexualität wäre eine Straftat.

    Einige religiöse Gruppierungen würden das unterstützen, andere nicht. Fakt ist, dass Jesus gar nichts zur Homosexualität sagte, und auch in den Briefen steht auffällig wenig -- aber nichts, dass einen Straftatbestand rechtfertigen könnte. Tatsächlich gibt es in vielen Kulturen eine Tabuisierung der Homosexualität, die sehr wenig mit Religion zu tun hat. Man versuchte lediglich, seine Aversionen religiös zu begründen, was aber meist nicht gut gelang.

    Gut, Sklaverei vielleicht nicht, da sie auch ökonomische Nachteile mit sich bringt.

    Das halte ich eher für eine Rationalisierung, die zumeist nicht zutrifft. Rein ökonomisch gibt es keine guten Gründe gegen die Sklaverei.

  36. Ich weiß nicht, ob es der Spam-Filter ist, der hier eine Veröffentlichung verhindert, aber das nervt schon erheblich.

    (Keine Ahnung warum Deine Kommentare im Mülleimer landen. Dat doofe an der Sache ist, je öfters Du ein Kommentar einstellst, umso schneller landet der anscheinend im Müll. Tja….wieder eine Logik, die niemand wirklich versteht…..es gibt Dinge zwischen Himmel und Hölle, die entziehen sich sogar meinem Verständnis.
    H.E.)

  37. @Martin

    OK, ich habe eine wichtige Eigenschaft der Bibel vergessen. Ihre Belibigkeit. Fast jedes Argument zur Bibel ist dadurch wiederlegbar. „Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.“ Dieser Satz von Paulus ist quasi das Leitmotiv der Bibel, da er nun mal aussagt, dass alles richtig ist, was dem eigenen moralischen Kompass entspreicht. Abgesehen vom ersten Gebot, lässt sich nun mal jedes Gebot mit einem Zitat aushebeln. Und selbst das erste Gebot existiert seit der Anerkennung des Marienkultes nicht mehr.

  38. „Die Entwicklung vom „Mythos zum Logos“ ist eine Illusion. Logos ist nur die Beschreibung des gegenwärtigen Mythos.“ QQ
    http://glitzerwasser.blogspot.de/2016/03/schnipsel-im-marz-16.html

  39. @Heinz #35
    Vielleicht sid die Kommentare einfach immer zu lang ?

  40. @Krishna
    Naja….manch Kommentar artet zu einer philosophischen Weltbildbetrachtung aus, die öfters länger ist, als der Autorenbeitrag selber.
    Manch Beitrag erinnert eher an Firmen-Werbung (janz unsexistisch)…..als an einen Meinungsbeitrag….und manch Kommentator denkt allen Ernstes, man würde sich diese überlangen Texte wirklich reinziehen.

    In der Kürze liegt die Würze….ok, manchmal schaffe ich es auch….mehr als eine Bildschirmseite zu füllen, versuch dat aber möglichst nicht zur Unart auswachsen zu lassen.

    Tja….leider interessiert das unseren Spamfilter nicht die Bohne….der schmeist auch mal einen kurzen Text raus, wenn die digitalen Nullen und Einsen…..diesem Systemdiktator suspekt vorkommen.
    Man sollte mal eine Studie machen…..“Auswirkungen des menschengemachten Klimawandels auf diverse Spamabwehrmassnahmen“……oder……“wirkt sich die verstärkte globale Erwärmung auf die Geburtenrate diverser Spam-Bots aus?“

    Oder für unseren Justizminister……“Straftatbestand der unterlassenen Veröffentlichung, im Spannungsumfeld automatisierter Spamabwehrprogramme…..und der besonderen Verantwortlichkeit der Websitebetreiber.

    Autsch….die Sonne hat sich anscheinend negativ auf mein Unrechtsverständnis ausgewirkt……hat bestimmt auch was mit dem fiesen Klimawandel zu tun.

    Onkel Heinz……der April, macht was er will….und ick gleich mit

  41. @oxybenzol

    OK, ich habe eine wichtige Eigenschaft der Bibel vergessen. Ihre Belibigkeit. Fast jedes Argument zur Bibel ist dadurch wiederlegbar.

    Richtig ist, dass man den Sinn der Bibel beliebig verdrehen kann. Wenn es die Absicht ist, beliebiges Verhalten oder Einstellung mit der Bibel rechtfertigen zu wollen, so sollte das möglich sein. Aber das geht auch nahezu mit jedem beliebigen anderen Text. Selbst die Auslegung der Gesetze, die ja extra zur Eindeutigkeit konstruiert wurden, lassen immer noch einen weiten Deutungsspielraum zu.

    Wer sich aber ernsthaft bemüht zu verstehen, was die Bibel sagt, wird derartige Beliebigkeit nicht finden, auch wenn die Aussagen oft in dialektischer Spannung stehen.

    „Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.“ Dieser Satz von Paulus ist quasi das Leitmotiv der Bibel, da er nun mal aussagt, dass alles richtig ist, was dem eigenen moralischen Kompass entspreicht.

    Nein, denn es geht im Kontext um eine andere Moralbegründung. Im Judentum war das persönliche Heil an die Befolgung der Gesetze geknüpft. Da das Heil nun aus der Gnade, nicht mehr aus der persönlichen Leistung erfolgt, ist es konsequent festzuhalten, dass es eben keine derartigen Verbote gibt. Die Befreiung, von der Paulus nun spricht, ist eine Befreiung zum guten Handeln, ohne dass ein Zwang oder Verbot bestünde. Vielmehr ist das Kriterium des Handelns eben nicht mehr ein starres Gesetz, ein Buchstabe, der tötet, sondern das Gebot der Liebe, dass nun ohne sich im klein-klein verliert, sondern nach dem Geist lebendig macht.

  42. @Martin

    Wer sich aber ernsthaft bemüht zu verstehen, was die Bibel sagt, wird derartige Beliebigkeit nicht finden, auch wenn die Aussagen oft in dialektischer Spannung stehen.

    Dann ist die Bibel allergings ein Reinfall. Sie dient dann nämlich nicht zur Befeigung der Massen sondern zur Kontrolle der Massen. Wenn ich einem Kind das Lesen beibringen will, gebe ich ihm auch keine Abhandlung zur Realitivitätstheorie. Wenn man den Glauben allen Menschen nahebringen will, muss man von kleinesten gemeinsamen Nenner ausgehen und nicht von der Weisheit eines studierten Theologen.

    Nein, denn es geht im Kontext um eine andere Moralbegründung. Im Judentum war das persönliche Heil an die Befolgung der Gesetze geknüpft. Da das Heil nun aus der Gnade, nicht mehr aus der persönlichen Leistung erfolgt, ist es konsequent festzuhalten, dass es eben keine derartigen Verbote gibt. Die Befreiung, von der Paulus nun spricht, ist eine Befreiung zum guten Handeln, ohne dass ein Zwang oder Verbot bestünde. Vielmehr ist das Kriterium des Handelns eben nicht mehr ein starres Gesetz, ein Buchstabe, der tötet, sondern das Gebot der Liebe, dass nun ohne sich im klein-klein verliert, sondern nach dem Geist lebendig macht.

    Mt 5,17 sagt da was anderes.

  43. Es war klar, dass wenn Spiritualität angesprochen ist, und das ist sie ja auch im gewissen Sinne in meinem Artikel, dass es wieder auf eine Diskussion für und wider der Religion hinauslaufen muss. So interessant das manchmal zu lesen ist, so bisweilen lächerlich mutet der Versuch an, den jeweils anderen zu widerlegen. So was ist in einem Kommentarbereich eines Blogs, dessen Hauptrichtung ja mit Religiosität nur sehr am Rande zu tun hat, einfach nicht möglich.

    Ein kleiner Hinweis an die Diskutanten deshalb: Einfach mal versuchen die Phänomene einzeln zu betrachten. Also beispielsweise der Frage nach gehen, ob so was wie spirituelle Gefühle an Räume gekoppelt sein können. Oder warum ist es zu erklären, dass es den einen warm ums Herz wird, wenn er die Windräder erblickt, beim anderen schwillt der Hals.

    Ich will hier auch mal den Begriff atheistische Spiritualität einbringen. Dass es eine solche gibt, davon bin ich überzeugt, da bei verschiedenen Dingen entsprechende Reaktionen hervor gerufen werden. Dem links-roten wird es beim singen der Internationale wohlig, ein Glücksgefühl erfasst ihn, beim nationalen geschieht dies beim Singen der Nationalhymne. Beide sind sie meinetwegen Atheisten, dennoch entwickeln sie spirituelle Gefühle. Oder wie sollte man das sonst bezeichnen?

  44. @Quentin

    War ja klar….das Gegner der katholischen Kirche aufschlagen…..wenns um Windmühlen geht.
    Also meinereiner….anerzogener Atheist…..sieht das logger…..mag doch jeder glauben, an was er will….selbst ans Spagettimonster, doch sollte Religion Privatsache bleiben.

    Opium fürs Volk….wie olle M(u)arx so schön titelte……am Ende ist es IMMER die menschiche Gier Einzelner…..die zu diversen Dilemmata führen.
    Anscheinend….brauchen auch Atheisten etwas, was sie anbeten können…schwer, sich von Gaia zu lösen, wenn man sonst kein Halt mehr in der Gesellschaft hat……und dat sagt ein Atheist, der trotzdem Respekt vor Andersgläubige hat.

    Jedem Tierchen sein Pläzierchen…..Leben und leben lassen…solange se mir nicht ihre Lebensweise aufs Auge drücken wollen.
    Onkel Heinz…..Urlaubsreif

  45. @QQ

    Ich sag mal wie ich das sehe. Ein Windrad ist für genauso eine ingenieurstechnische Meisterleistung wie auch der Kölner Dom. Das Windrad wirkt zwar kalt und steril, so dass eine andere Farbe, welche zur Umgebung passt, besser wäre, aber durch die Bewegung bekommt es … Mir fällt das passende Wort nicht ein. Naja, wie der Start einer 747. Es ist eine Art Sinnbild der menschlichen Schaffenskraft und Intelligenz.

    Was die Hymnen betrifft, so finde ich die Nationale besser als die von Deutschland, was aber eher Merkels Politik liegt. Beide sind gleichsam kraftlos, konservativ. Konservativ kann aber auch etwas Gutes sein. Wenn man sieht, dass etwas richtig ist, dann will man das auch behalten. Nur kann man Probleme nicht Konservativ behandeln, also einfach aussitzen und zum neuen Standart definieren. Probleme sind da um sie zu lösen.

  46. @Oxy…..oder darf ich Ochse sagen?

    Eine Windrad wäre dann eine ingi-Meisterleistung, wenn dat Dingens mindesten 8000 Stunden im Jahr…BEDARSGERECHT Strom erzeugen könnte…..bis dahin aber, is es nur dat grüne Phallussymbol vertrottelter Gaia-Gläubiger, die auch daran glauben, das Zitronenfalter Citronen falten können.

    Intelligenz geht anders…..es sei denn, man verdient sich mit dem Müll grad dumm und dämlich.
    Oxy….Du enttäuscht mich……ick hätte da etwas mehr Grips erwartet.

    Onkel Heinz……wenn Glaube zum Irrglauben führt……kommt ein Oxy- dünnbrett-Körner dabei raus

  47. @Heinz

    Tja Heinz, auf der einen Seite ist da die logische Betrachtung einer Windmühle auf der anderen die emotionale. Mit diesem Zwiespalt schlägt sich jeder Mensch herum, was dann zur Doppelmoral führt.

    Der Mensch ist nun mal kein Vulkanier. Nimm z.B. unsere Essgewohnheiten. Rational betrachtet verschwenden wir viel zu viel Zeit um Essen zuzubereiten. Es würde vollkommen ausreichen, wenn man alle für den Tag notwendigen Kohlenhydrate, Fette, Vitamie und Spurenelemente in einen Mixer gibt und den entstandenen Brei über den Tag verteilt verzehrt. Statt dessen wollen wir dass die Spaghetti bissfest, die Chips knusprig und das Bier wohl temperiert ist, obwohl das Ganze im Magen genauso zu Brei wird.

  48. @Oxy
    Nöö….ich betrachte ein Windrad rein rational…..erfüllt es seinen Zweck im Sinne der Versorgungssicherheit….oder steht es nur dumm rum, um gelegentlich mal etwas Strom zu erzeugen.

    In technischen Dingen der Stromversorgung bezüglich….bin ich knallharter Logiker, und als solcher….sind für mich die blöden Windräder…..einzig und alleine….Goldgruben für Investoren, Errichter, Versicherer, Landbesitzer und Anwaltsbüros….nur völlig unnütz um eine nationale Stromversorgung sicher zu stellen.

    Wenn meine Spagetti zu bissfest sind….lass ick die an den Wirt zurückgehen, weil er nicht die Ware geliefert hat, die ick bestellt habe.
    Windräder dagegen….muss ick bezahlen, selbst wenn sie keinen Strom liefern dürfen.

    Sorry Oxy….mit #46…biste noch eine Stufe tiefer bei mir gesackt…..willste hier wirklich die Aushilfsdiehle spielen…oder haste inner Schule echt nix gelernt?
    Onkel Heinz…..es gibt nur eine gültige Moral für mich….nämlich meine!

  49. @oxybenzol

    Dann ist die Bibel allergings ein Reinfall.

    Kommt drauf an, was man erwartet. Aber auch als Manifest der Befreieung gesehen, kann man durchaus Geschichtliche Belege genau dafür finden.

    Sie dient dann nämlich nicht zur Befeigung der Massen sondern zur Kontrolle der Massen.

    Es ist seit je her das Interesse der Mächtigen und derer, die es gerne sein würden, die vorherschende Ideologie zu ihren Gunsten zu nutzen. Und zwar bei absolut jeder Ideologie trifft das zu. Es sagt so weit auch nichts über die Bibel im Besonderen.

    Was aber geistes- und kulturgeschichtlich auffällt ist, dass die Bewegung zur Freiheit -- auch denkerischen Freiheit -- sich nahezu ausschließlich im christlichen Kulturkreis über einen längeren Zeitraum entwickelte. Parallelen in der griechischen und römischen Antike ging jeweils nur wenige Jahrhunderte. Da ist es eben kein Zufall, wenn es heißt in Gal. 5,1: Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

    Mt 5,17 sagt da was anderes.

    Eigentlich nicht, denn hier geht es um eine dialektische Spannung:

    ‚Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. ‚

    Das fragt nach der Bedeutung: Jesus sagt nicht (!), ‚Bekräftigung‘ oder ‚Widerherstellung‘ Die Erfüllung des Gesetzes liest sich wie eine Vertragserfüllung! Wenn also der Vertrag erfüllt ist, bleibt zunächst unklar, was daraus folgt. Nicht, dass der Vertrag dann nichtig würde, sondern aus einer Vertragserfüllung wird die Gegenseite, nämlich die Erlösung fällig. Nach christlicher Lehre hat das Jesus für alle Menschen getan. Und das ist dann auch die Grundlage der Befreiung.

  50. Ein Windrad ist für genauso eine ingenieurstechnische Meisterleistung wie auch der Kölner Dom.

    ja klar, nur für den Kölner Dom muß ich nichts bezahlen.

    Ein Windrad ist eine ingenieurstechnische Meisterleistung von Idioten für Idioten und wie im Kommunismus üblich müssen alle bezahlen und die Schnauze halten, natürlich nachhaltig.

  51. @oxybenzol #46

    Nimm z.B. unsere Essgewohnheiten. Rational betrachtet verschwenden wir viel zu viel Zeit um Essen zuzubereiten. Es würde vollkommen ausreichen, wenn man alle für den Tag notwendigen Kohlenhydrate, Fette, Vitamie und Spurenelemente in einen Mixer gibt und den entstandenen Brei über den Tag verteilt verzehrt.

    Du vergisst, dass Essen auch schmecken sollte, selbst Tiere sind „Feinschmecker“ und äußerst wählerisch.
    Derart sensible Geschmacksknospen sind kein Luxus, und wenn Du nur Gutes von Schlechtem unterscheiden willst, sind sie überentwickelt.
    Unabhängig davon steht es Dir doch frei, Deine Essgewohnheiten diesen Deinen Vorstellungen anzupassen. Aber es es definitiv gesünder, frische Zutaten fürs Essen zu verwenden, statt Dir Chemikalien zu mixen und zuzuführen.

  52. @Quentin Quencher

    Mir ging es bei dem Vergleich des religiösen Impetus natürlich darum, die Unterschied im Bedeutungssprktrum zu zeigen. Allein der Verweis auf religiöse Irrationalität, alleine, bleibt aber in den Auffälligkeiten stecken, erklärt jedoch noch nichts. Denn ein unbestrittener Hang des Menschen zur Irrationalität ist eben nicht deckungsgleich mit dem Begriff der Religiosität oder Spiritualität, auch wenn sich einige Schnittmengen finden.

    Also beispielsweise der Frage nach gehen, ob so was wie spirituelle Gefühle an Räume gekoppelt sein können.

    Ich möchte darum meinen Beitrag #7 nochmals zitieren:

    In wie weit die verspargelte Landschaft als Sakralbauten zu verstehen sind, bleibt ein wenig unklar. Unstrittig ist, dass die schiere Größe der Windräder bestimmenden Charakter im Landschaftsbild einfordern — ob nun mit oder ohne sakralem Überbau. Tatsächlich ist aber ist der prägende Gedanke des Klimaschutzes und der vermeintlichen Nachhaltigkeit, wenngleich meist nicht explizit ausgeformt, so doch eine starkes unterschwelliges Motiv, die gewisser Weise eine neue Einheit zwischen Weltanschauung und Landschaftsbild konstituiert. Eine gewisse Feinsinnigkeit kann man darum Quentin nicht absprechen.

    Die Absurdität, die einerseits die Natur zelebrieren will, andererseits mit massiven Natureingriffen das Naturfüge großflächig stört — Stichwort Vogelschredder — passt damit in den irrationalen Deutungsrahmen, der jedweder religösen Prägung anhängt.

  53. @Martin Landvoigt #47

    Was aber geistes- und kulturgeschichtlich auffällt ist, dass die Bewegung zur Freiheit — auch denkerischen Freiheit — sich nahezu ausschließlich im christlichen Kulturkreis über einen längeren Zeitraum entwickelte.

    Gerade unter der Kirche gab es mehr als genug Denkverbote, Unfreiheiten….

    Zur Freiheit hat uns Christus befreit!

    Das müssen die Kirchenoberen irgendwann und irgendwie überlesen haben.

    Nichts desto Trotz (mein ebenfalls oT Kommentar) such‘ ich einen Zusammenhang zum Artikel.

    @QQ
    Ich sehe nicht, dass Windmühlen als Sakralbauten betrachtet werden, sondern eher , dass er daraus resultierende Mammon, den die Dinger fließen lassen angehimelt wird.

  54. @Onkel Heinz

    mag doch jeder glauben, an was er will….selbst ans Spagettimonster

    Das ist ja das schöne in der puralisischen Gesellschaft, dass jeder das glauben darf! Und diese Errungenschaft sollten wir auch unbedingt bewahren. Ich sehe das auch nicht verletzt durch den jüngsten Vorstoß der AfD, die ein Minarett-Verbot in die Diskussion einbrachte. Auch hier ist das Thema von Quentin in Reinform sichtbar: Die Beherrschung und Prägung des öffentlichen Raums mit ideologisch aufgeladenen Symbolen!

    Im Gegensatz zu den Kritikern, die wieder mal die Nazi-Keule zückten, legten die AfD-Leute aber eben nicht der privaten Religionsausübung zügel an, sondern ausschließlich der Präsenz und Prägung des öffentlichen Raums. Wie ich meine, ein gelungener Spagat.

    Allerdings … das Spagettimonster ist eine leicht erkennbare Persiflage jedweden Gottesglaubens und als Glaubensinhalt niemals ernst gemeint. Wer also sollte daran glauben? Einige geben vor, das zu tun … doch tun sie es wirklich? Eine duetung, dass sie glauben als Satire spielen, liegt doch auf der Hand, nur trifft es niemensden wirklich. Denn ein gespielter Glaube ist eben ein unverstandener Glaube. Sollte aber jemand wirklich ernsthaft an das Spagettimonster glauben, dann weiß ich nicht, ob Mitleid oder aktive psychologische Hilfe die richtige Antwort wäre.

  55. @Martin Landvoigt

    Ich sehe das auch nicht verletzt durch den jüngsten Vorstoß der AfD, die ein Minarett-Verbot in die Diskussion einbrachte.

    Ich glaube, dass ist arg zu kurz gesprungen. Denen geht es nicht nur um Minarette, sondern primär um den Islam, der deren verquerer Meinung nach nicht nach Deutschland gehört.

  56. @Martin Landvoigt PS

    Sollte aber jemand wirklich ernsthaft an das Spagettimonster glauben, dann weiß ich nicht, ob Mitleid oder aktive psychologische Hilfe die richtige Antwort wäre.

    Eine kräftige Lachsalve sollte da genügen. Selbst sich mit dem Gedanken in der Form auseinander zu setzen löst selbige bei mir aus. 😀

  57. Krishna Gans

    Gerade unter der Kirche gab es mehr als genug Denkverbote, Unfreiheiten….

    Unbestritten Aber die gab es ja auch überall sonst. Also nichts Besonderes. Dass aber die Kirchen eben immer wieder vom Kurs des Evangeliums abirrten wird durch die unzähligen Reformbewegungen belegt, die auch unter hohem Blutzoll diese Freiheit erkämpften.

    Das müssen die Kirchenoberen irgendwann und irgendwie überlesen haben.

    Und darum gibt es immer wieder reformbewegungen.

    Nichts desto Trotz (mein ebenfalls oT Kommentar) such‘ ich einen Zusammenhang zum Artikel.

    Der Gang der Diskussion ist doch leicht nachzulesen. Ist das so schwer? Auch wenn es mal ein wenig in die OT-Ecke abgeht, so wäre ein konsequentes Abdrehen des OT nahezu überall eine Reduktion der Hälfte aller Beiträge.

    @QQ
    Ich sehe nicht, dass Windmühlen als Sakralbauten betrachtet werden,

    Auch wenn die Darstellung ein wenig provokant ist, so halte ich diese für absolut korrekt.

  58. @Martin Landvoigt #56

    Gerade unter der Kirche gab es mehr als genug Denkverbote, Unfreiheiten….

    Unbestritten Aber die gab es ja auch überall sonst. Also nichts Besonderes

    Was ist das denn für ein Argument ? Nur war es „überall“ nicht: „Was aber geistes- und kulturgeschichtlich auffällt ist, dass die Bewegung zur Freiheit — auch denkerischen Freiheit — sich nahezu ausschließlich im christlichen Kulturkreis über einen längeren Zeitraum entwickelte.“
    Also nicht dank der Christlichen Kirche, sondern trotz der Christlichen Kirche und gegen diese. Eine völlige Umkehrung der ursprünglichen Argumentation.

  59. #54
    Ich glaube, dass ist arg zu kurz gesprungen. Denen geht es nicht nur um Minarette, sondern primär um den Islam, der deren verquerer Meinung nach nicht nach Deutschland gehört.
    verweise auf http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/von-storch-islam-nicht-mit-grundgesetz-vereinbar-14182472.html

    „Wir sind für ein Verbot von Minaretten, von Muezzins und für ein Verbot der Vollverschleierung“, sagte von Storch. Diese Forderungen würden im Programmentwurf des Bundesvorstands erhoben.

    Auch von Storch sagte, der Islam könne in Deutschland keine Heimat finden. „Viele Muslime gehören zu Deutschland, aber der Islam gehört nicht zu Deutschland.“

    Hier wird zwischen Menschen und politischer Ideologie unterschieden. Eine private Religionsausübung soll nicht beschränkt werden. In der Print-Ausgabe vom Sonntag stand, dass man sich absolut zur Religionsfreiheit bekennt. Das fehlt in der Online-Ausgabe.

  60. #57

    Was ist das denn für ein Argument ? Nur war es „überall“ nicht: „Was aber geistes- und kulturgeschichtlich auffällt ist, dass die Bewegung zur Freiheit — auch denkerischen Freiheit — sich nahezu ausschließlich im christlichen Kulturkreis über einen längeren Zeitraum entwickelte.“

    Ein Gutes!

    Also nicht dank der Christlichen Kirche, sondern trotz der Christlichen Kirche und gegen diese.

    Ich sehe das Christentum wie Luther und der vielen Reformatoren vor und nach ihm eben nicht durch das Verhalten der Kirche und deren Leitung bestimmt.

    Eine völlige Umkehrung der ursprünglichen Argumentation.

    Wie das? Wo sonst gab es eine so lange Entwicklung zum freiheitlichen Denken, dass auch reaktionäre Rückschläge überstand?

  61. @oxybenzol #44

    Das Windrad wirkt zwar kalt und steril, so dass eine andere Farbe, welche zur Umgebung passt, besser wäre, aber durch die Bewegung bekommt es … Mir fällt das passende Wort nicht ein. Naja, wie der Start einer 747

    Kann es sein, dass Du das Wort „erhaben“ meintest ?

  62. @Martin Landvoigt #58
    Hier wird immer wieder verwechselt „Islam“ und „Islamismus“.
    Davon ab sind generell religiöse Fanatiker nicht zu dulden, egal welcher Konfession sie angehören.

  63. @Martin Landvoigt #59
    Meine Frage bezüglich des Arguments bezog sich auf die Aussage,

    Gerade unter der Kirche gab es mehr als genug Denkverbote, Unfreiheiten….

    Unbestritten Aber die gab es ja auch überall sonst. Also nichts Besonderes

    Es ist kein Argument, nur weil es das woanders auch gab, übersieht man da bei der Religion, die uns ja angeblich die „Freiheit“ bescherte, wie Du es Christlichen Kirchen auf die Fahnen schreibst ?

  64. Max Stirner hat 1845 folgenden zutreffenden Ausspruch getätigt:

    „Unsere Atheisten sind fromme Leute.“

    und damit Marx, Feuerbach, die Hegelianer, etc. in mittelschwere Verzweiflung gestürzt weil er es auch sehr gut begründet hat (Marx soll es sehr getroffen haben). Die Aufklärer und Befreier mussten feststellen, dass sie einfach nur Priester einer anderen Religion waren. Auch heute noch kann man sagen, dass der Atheismus eine Variante des Protestantismus ist. Atheisten glauben zwar nicht mehr an die Story drumherum, aber haben typisch protestantisch-christliche Werte. Atheisten sind oft sehr gewissenhafte Menschen und haben mitunter auch einen starken Bekehrungsdrang, siehe z.B. Dawkins. Was man heute als politische Parteien bezeichnet sind eigentlich nachreformatorische Crypto-Religionen. Das sieht man z.B. sehr gut daran, dass die meisten Parteien ihre eigene Sexualmoral haben und auch Richtlinien für die Nächstenliebe besitzen, also in direkter Konkurrenz zu den trad. Kirchen stehen.
    Der Katholiszismus existierte bis etwa 1970 fast unverändert weil er sozusagen Mutationsverzögerer und Einrichtungen zur Einheitlichkeit der Lehre eingebaut hat und vorallem weil man sich relativ streng tatsächlich auf die Regelungen von abstrakten sittlich-moralischen Fragen beschränkt hat. Das ermöglichte die Trennung von Staat und Kirche. Europa hatte dutzende Staaten mit verschiedenen weltlichen Herrscher und Sprachen, aber es war ein einheitlicher christlicher Kulturraum, weil die Kirche zentral geleitet wurde und überall die gleiche Wertordnung gelehrt hat. Das funktionierte grade nur deshalb, weil die Kirche sich aus weltlichen Angelegenheiten weitgehend rausgehalten hat und weil die Lehre als unveränderbar gilt. Ohne Unveränderbarkeit ist der Anreiz für weltliche Herrscher sehr gross aus politischen Gründen die Wertordnung zu manipulieren. Entgegen der Propaganda der Konkurrenz war die kath. Religion also eigentlich grade kein Instrument weltlicher Herrschaft, und auch vorallem bei einfachen Leuten beliebt weil sie die Exzesse der Adeligen eingeschränkt hat.
    Man sollte sich auch klar machen, dass gemeinsame Werte und Regeln zum Zusammenleben einfach notwendig sind (und deshalb nicht zwingend Unterdrückung), z.B. Standards über die zulässige Anzahl von Frauen, Scheidungen, Arbeitsethik, Armenhilfe, usw. Dass z.B. der Islam Mehrfachehe und Cousinenheirat erlaubt ist einer der Hauptgründe dafür dass er so kriegerisch ist (weil die meisten Männer kein Weib abkriegen). Da der Islam kein Derivat des Christentums ist, haben wir hier nun auch die Konflikte (inkompatible Wertordnung).

  65. Es gibt keine „privaten Religionsausübung“. Eine Religion ohne Aussenwirkung nennt man einen historischen Roman.
    Zweck und Funktion von Religionen ist es grade das soziale Zusammenleben zu regeln, quasi das Betriebsystem einer Gesellschaft.

    Mehr als eine Religion pro Gesellschaft funktioniert nur, wenn sie ähnlich genug sind, heisst in der Praxis: wenn es eine anerkannte Leitkultur gibt (bei uns aktuell: eine Art Friedensabkommen zw. den grossen Kirchen CDU, SPD, Atheisten und Grüne und den USA, aus christlich-kommunistischer Basis).

    Der Islam ist mit unserer Leitkultur schon wegen der Rolle der Frau absolut inkompatibel, aber auch wegen Cousinenehe, Polygamie, Ritus und weil es eine aggressive Eroberungsreligion ist. Solche Religionen reagieren auf Domestizierungsversuche mit Radikalisierung und Abgrenzung. Was Erobern betrifft ist der Islam bisher extrem erfolgreich.

    Viele denken unsere Werte und Sitten wären irgendwie rational oder universell. Das ist natürlich Unsinn. Unsere Werte haben sich bis vor ein paar Jahrzehnten gut bewährt, aber sie sind weder richtiger noch freier als die des Islams. Beobachtet man anderer Wertordnungen sehen die immer unfrei aus, weil uns die Indoktrination fehlt; dieses Erleben ist aber symmetrisch.
    Ausnahme sind Zeichen von Macht, Wohlstand und Technik; was das Christentum relativ attraktiv gemacht hat; aber das war einmal.

    Persönliche Freiheit haben wir heute mit Sicherheit wesentlich weniger als im Kaiserreich oder im Mittelalter. Zb Drogen waren früher alle legal, ebenso Forschung; oder Meinungsfreiheit: im Kaiserreich fast absolut; heute unter Genehmigungsvorbehalt sofern es bestimmte Themen betrifft. Viele Rechte sitzen deshalb schon Jahre im Knast. Natürlich ist das besser als im Islam, wo Leute die vom Glauben abfallen umgebracht werden (allerdings nur marginal, nötig wäre es bei uns nicht).

    Aktuell läuft alles auf eine Katastrophe zu. Wenn die Politik bald nicht umsteuert haben wir bald den nächsten Holocaust (als Teil eines Bürgerkriegs). Siehe: Indien, Kosovo, Syrien, Türkei, Irak, Pakistan und historisch der gesamte mittlere Osten.

    Naja, immerhin spannend.
    Glaub aber nicht, dass wir verlieren, die meisten Flüchtlinge können ja nichtmal schwimmen. Finds nur unnötig, aber die Gutmenschen wollen wohl nicht verzichten. Früher hätten wir wohl wie die USA einfach humanitäre Kriege geführt, heute müssen unsere Priester die Ungläubigen importieren um ihrem Bekehrungsdrang (Bekehrung=Integration) nachzukommen (wegen der Geschichte).

  66. @Quentin

    Das mit der Beherrschung des Raumes finde ich interessant. So wie die Fahne und das Kreuz die auf einem neu eroberten Eiland aufgestellt werden. Es ist also nicht so sehr die Kirche als Symbol, sondern das Zeichen und das Symbol der Missionare.
    Interessant finde ich Danny’s Gedanken, dass wir eine Ausprägung des Atheismus beobachten der im Grunde ein Protestantismus ohne Gott ist. Die Windräder sind dessen Symbole.
    Es gibt wohl mittlerweile eine Vielzahl von religiösen oder atheistischen Missionaren.
    Die können allerdings nichtmehr in die Ferne ziehen underoberte Länder missionieren und da missionieren sie eben im eigenen Land oder holen sogar die zu Missionierenden hierher die Alle mit einem „Angela unser“ begrüßt werden. Angela unser, deine Alternativlosigkeit geschehe, Deine Energiewende und der Klimaschutz komme, hier und in der EU und erlöse uns von den Klimaskeptikern und Energiewendegegnern. Dein Wille geschehe so auch der des Sultan. Gib uns unser tägliches BioBrot und verteile unsere kleine Rente an die Solarfürsten und die UN und integriere uns heute. Wie auch wir integrieren uns und alle anderen. Und vergib uns unsere CO2 Schuld. Denn dein ist die EU und der Friedensnobelpreis und die Alternatvlosigkeit. Amen.

  67. #61 Krishna Gans

    Hier wird immer wieder verwechselt „Islam“ und „Islamismus“.

    Wie kann man diese trennscharf unterscheiden? Ist der Islam -- wie sie ihn meinen -- etwas anderes als eine erwünschte Fiktion oder nur inkonsequenter Islamismus?

    Davon ab sind generell religiöse Fanatiker nicht zu dulden, egal welcher Konfession sie angehören.

    Auch hier die Frage nach dem Unterscheidungskriterium: Wo hört die Religionsfreiheit auf?

  68. #62 Krishna Gans

    Es ist kein Argument, nur weil es das woanders auch gab, übersieht man da bei der Religion, die uns ja angeblich die „Freiheit“ bescherte, wie Du es Christlichen Kirchen auf die Fahnen schreibst ?

    Falsch. Kirche ist nicht per se christlich, sonst hätte es nie eine Reformation gegeben. Die Referenz des Christentums liegt im NT, nicht in der kirchlichen Praxis.

    Was sonst hat denn im Westen die Freiheit beschert, während sonst überall in der Geschichte immer wieder Freiheitsbewegungen untergingen?

  69. @Martin Landvoigt

    So wie es den Antikapitalismusreflex gibt, gibt es den Antikirchereflex.
    Quentin hat das oben angedeutet.

  70. @Danny

    Die Aufklärer und Befreier mussten feststellen, dass sie einfach nur Priester einer anderen Religion waren. Auch heute noch kann man sagen, dass der Atheismus eine Variante des Protestantismus ist.

    Weitgehende Zustimmung! Allerdings waren viele Aufklärer keineswegs antichristlich. Z.B. hatte Voltaire (den ich sehr schätze) scharfe Kritik an der organisierten Religiosität und der Kirche seiner Zeit, aber ich glaube nicht, dass er sich als Atheist bezeichnet hätte.

    Atheismus ist der Form halber lediglich eine negative Aussage als Ablehnung einer Gottesidee. Das reicht eigentlich nicht zur Identifikationsfigur. Erst, wenn man das zu einer Art Kult aufbläst, wird ein -ismus daraus.

    Da der Islam kein Derivat des Christentums ist, haben wir hier nun auch die Konflikte (inkompatible Wertordnung).

    Dass die Wertordnung inkompatibel ist, halte ich auf gesellschaftlicher Ebene für faktisch, aber die Frage bleibt, ob ein pluralistisches Selbstverständnis nicht ausreicht, um die Gegensätze unter einem Toleranzgebot zu überbrücken -- sofern an den Reibungspunkten eben klare Regelungen geschaffen werden. Und so verstehe ich auch den AfD-Vorstoß.

    Allerdings gibt es ja die These, dass der Islam das Produkt einer christlichen Sekte sei. Ich denke, dass die Herkunft hier nicht hinreichend Auflösung ergibt, sondern der Ist-Zustand, der sich zur inkompatiblen Identifikationsfigur ausgeprägt hat.

  71. @Günter Heß

    Angela unser, deine Alternativlosigkeit geschehe …

    Applaus!!!!

  72. @

    Es gibt keine „privaten Religionsausübung“. Eine Religion ohne Aussenwirkung nennt man einen historischen Roman.
    Zweck und Funktion von Religionen ist es grade das soziale Zusammenleben zu regeln, quasi das Betriebsystem einer Gesellschaft.

    Tatsächlich ist auch eine private Religionsausübung gesellschaftlich relevant, wenn sie das Verhalten signifikanter Bevölkerungsanteile prägt. So wurde schließlich das römische Reich erorbert.

    Der Begriff der Religion ist allerdings schillernd und vielschichtig. Zwischen einer mehr oder minder rationalen Metaphysik, ethischen Regeln, emotionalem Engagement, Bekenntnis und massenpsychologischen Wirkungen besteht kein festumrissener Wirkzusammenhang. Darum gibt es DIE Religion gar nicht, sondern bleibt als phänomenologische Sammelbezeichnung immer unscharf. Religion hat darum auch keinen Zweck, aber oftmals die beschriebene Wirkung.

    Der Unterschied zwischen privater und öffentlicher Religonsausübung ist darum weniger in der Spiritualität oder der politischen Wirksamkeit, sondern im manifestierten und prägendem Anspruch. Eine private Religionsausübung verletzt keine Andersdenkenden oder übt Zwang aus. Sie ist mit dem Pluralismus vereinbar. Der Pluralismus hat keine Handhabe gegen eine private Religionsausübung, sondern ist intrinsisch zu deren Schutz verpflichtet.

    Im Gegensatz dazu ist eine politisch aktive Ideologie nicht nur um Einfluss bedacht, sondern will Herrschaft über Dritte ausüben. Dies zeigt sich in der Theorie, Praxis und in öffentlichen Symbolen. Ein wehrhafter Pluralismus kann nicht die eigene Selbstzerstörung befördern, indem es die Feinde der offenen Gesellschaft ungestört wirken lässt.

    Solche Religionen reagieren auf Domestizierungsversuche mit Radikalisierung und Abgrenzung. Was Erobern betrifft ist der Islam bisher extrem erfolgreich.

    Eine treffende Bemerkung!

    Viele denken unsere Werte und Sitten wären irgendwie rational oder universell. Das ist natürlich Unsinn. Unsere Werte haben sich bis vor ein paar Jahrzehnten gut bewährt, aber sie sind weder richtiger noch freier als die des Islams.

    Ich denke sehr wohl, dass es objektive Kriterien gibt, die man nicht realtivistisch verkürzen kann. Freiheit als Wert kann hochgehalten werden, auch wenn es in der Umsetzung Mängel gibt, aber die realisierte Bandbreite ist sicherer Indikator. Demokratien sind implementierter Pluralismus. Freiheit hat in der Bibel einen zentralen Wert.

    Im Gegensatz dazu heißt Islam Unterwerfung. Und der Name ist Programm.

    … heute müssen unsere Priester die Ungläubigen importieren um ihrem Bekehrungsdrang (Bekehrung=Integration) nachzukommen (wegen der Geschichte).

    Schön wäre es wenn es, wenn so wäre. Denn eine Integration in eine pluralistische Gesellschaft wäre tatsächlich mit einer Art Missionierung zu vergleichen. M.E. wird diese aber geradezu abgelehnt und verhindert, wie ich meine aus einem übersteigerten Respekt vor Andersdenkenden, vor der man bereit ist, die eigene Identität in einem perpetualisierten Mea Culpa zu opfern -- das ist m.E. die Kehrseite einer missverstandenen christlichen Kultur.

  73. @Martin Landvoigt #66

    Hier wird immer wieder verwechselt „Islam“ und „Islamismus“.

    Wie kann man diese trennscharf unterscheiden?

    Die Antwort gibst Du selber in #69:

    Die Antwort gibst Du selber in #69:

    Erst, wenn man das zu einer Art Kult aufbläst, wird ein -ismus daraus

    Wobei zum -ismus eine gewisse Form von Gewaltausübung gehört, der Versuch Andersgläubige zu unterwerfen, zu entfernen, etc.
    Wer in seinem Kämmerlin sich 5x am Tag gen Mekka verneigt und betet ist kein Islamist.

  74. @Martin Landvoigt
    Der Ku-Kux-Klan sieht sich z. B. als radikal protestantische Orgaisation.

    Zum „Deinem Islam“ ( Im Gegensatz dazu heißt Islam Unterwerfung. Und der Name ist Programm. ) aus Wiki:

    Der arabische Begriff Islām (islām / إسلام) leitet sich als Verbalsubstantiv von dem arabischen Verb aslama („übergeben, sich ergeben, sich hingeben“) ab und bedeutet mithin „Unterwerfung (unter Gott)“, „völlige Hingabe (an Gott)“.[3] Die Bezeichnung für denjenigen, der dem Islam angehört, ist Muslim, grammatisch das Partizip Aktiv zu dem Verb aslama. Die eigentliche Bedeutung von Muslim ist also „derjenige, der sich (Gott) hingibt“. Im deutschsprachigen Raum wird dieser Begriff auch als Moslem wiedergegeben.

  75. @Martin
    Wie wärs denn mit Gaia?

    „Wenn ich von einem lebendigen Planeten spreche, soll das keinen animistischen Beiklang haben; ich denke nicht an eine empfindungsfähige Erde oder an Steine, die sich nach eigenem Willen und eigener Zielsetzung bewegen. Ich denke mir alles, was die Erde tun mag, etwa die Klimasteuerung, als automatisch, nicht als Willensakt; vor allem denke ich mir nichts davon als außerhalb der strengen Grenzen der Naturwissenschaften ablaufend. Ich achte die Haltung derer, die Trost in der Kirche finden und ihre Gebete sprechen, zugleich aber einräumen, dass die Logik allein keine überzeugenden Gründe für den Glauben an Gott liefert. In gleicher Weise achte ich die Haltung jener, die Trost in der Natur finden und ihre Gebete vielleicht zu Gaia sprechen möchten.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese

    Nochmals zum Spagettimonster……..was wäre wenn, ein Energiewesen sich durch strippenartige Auswüchse teilweise Materialisieren könnte? Die uns zahlreich umgebenden Paralleluniversen oder 6..7..8….Dimension könnte so ein Wesen ja bevölkern und als reines Energiewesen Raum und Zeit beeinflussen……also auch logger die Dimensionsgrenzen überwinden….um sich mal auf dem blauen Planeten umzusehen.

    Oder janz annerscher…..unser Universum ist wohl 13,7 Mrd Jahre alt…..ergo is unser Sonnensystem ja noch ziemlich jung…..und die Menschheit krabbelt vllt 1 Millionen Jahre auf diesen Planeten rum.
    Ergo……kann es im Universum auch Zivilisationen geben……die unter umständen auch schon 1 Mrd. Jahre alt sein könnten. Da auch dort die Evolution ihren Schabernack treibt, könnte eine mögliche Entwicklung sein, das sich der Geist von der Materie löst….und selbstständig durchs All sausen kann……..oder sich der Geist einer gesamten Zivilisation in eine Art von Superwesen vereinigt……und als solches….Einfluss auf Galaxien oder Milchstraßen nehmen könnte.
    (Sorry…hab mich etwas bei Perry Rhoden bedient).
    Vllt ist die Erde nur ein ausserirdisches Labor…..und wir Menschen die Laborratten……die denken, sie wären die Spitze der Evolution.

    Vllt ist dat janze Religionszeuch nur dadurch entstanden……das vor 2016 Jahren mal ein Alientourist seine Häufchen auf der Erde gemacht hat……..wer weiß dat schon?
    Onkel Heinz……….blühende Phantasie, als Kind war ick aber noch krasser drauf

  76. @Krishna Gans

    Wer in seinem Kämmerlin sich 5x am Tag gen Mekka verneigt und betet ist kein Islamist.

    Ist das so einfach? Ist dann jeder, der mehr tut als das ein Islamist? Ich meine: Nein! Auch wer seinen persönlichen Glauben bekennt, vielleicht sogar Korane verteilt, wird dadurch nicht zum Islamisten. Denn ein spirituelles Bekenntnis ist nicht zwingend ein politisches Statement. Also kein trennscharfes Kriterium.

    Andererseits kann der Moslem, der insgeheim zu Allah betet, sich auf kurz oder Lang als Schläfer erweisen, der wie aus dem Nichts zum Selbstmord-Attentäter wird: Wann wäre der zum Islamisten geworden? Erst mit der Tat? Dabei muss der Schläfer nicht unbedingt einen lange gehegten Plan verfolgen, sondern kann sich ja selbst-radikalisiert haben.

    Aber es geht auch weniger um die ‚pauschale‘ Beurteilung von Menschen und diese unter Generalverdacht zu stellen, denn jeder Mensch kann völlig ausrasten und zur Bombe werden -- unabhängig von Religion. Mit der Statistik zu kommen, dass nun eben die meisten Terroristen eine islamischen Hintergrund und Motivation haben, lässt auf den Islam schließen, aber eben nicht umgekehrt auf die Menschen. Es geht um die Lehre und Inhalte, die hier den Motivationsimpuls liefern.

  77. @Krishna Gans

    Der Ku-Kux-Klan sieht sich z. B. als radikal protestantische Orgaisation.

    Ja und? Man kann beliebige absurde Rechtfertigungsfilme konstruieren. Siehe auch LRA -- das sagt absolut nichts aus.

    Zum „Deinem Islam“ ( Im Gegensatz dazu heißt Islam Unterwerfung. Und der Name ist Programm. ) aus Wiki:

    Da steht nur die Verbrämung der Unterwerfung. Sicher ist es zunächst unter Allah, aber das Programm weitet ja den beliebigen Gehorsam auch auf Menschen aus. Warum sonst wird dann eine Prophetenbeleidigung mit Todesstrafe belegt? Die Unterwerfung zieht sich auf allen Ebenen weiter durch -- bis hin zu Familie, in der die patriarchalischen Strukturen konsequent von der Ideologie hergeleitet sind.

  78. @Onkel Heinz

    Die uns zahlreich umgebenden Paralleluniversen oder 6..7..8….Dimension könnte so ein Wesen ja bevölkern und als reines Energiewesen Raum und Zeit beeinflussen

    Die reine Möglichkeit will ich nicht ausschließen, aber bevor man irgend etwas glaubt, was man eben nicht einfach wiederlegen kann, braucht es Gründe.

    Im Christentum ist es der Glaube, dass Jesus der fleischgewordene Gott ist, der sich selbst in einem geschichtlichen Ereignis hin gab und wieder auferstand. Seine Lehren sind die Grundlagen. Und viele seiner Zeitgenossen sind Zeugen für diese Vorgänge, die das oft genug mit dem Einsatz ihres Lebens bekräftigten.

    Beim Spaghetti-Monster stand dagegen die Satire Pate. Darum ist die Geschichte auch nicht glaubwürdig.

    Oder janz annerscher…..unser Universum ist wohl 13,7 Mrd Jahre alt…..ergo is unser Sonnensystem ja noch ziemlich jung

    Eigentlich nicht. Denn um überhaupt schwere Element in ausreichender Zahl zu haben braucht es schon eine Supernova. Bis die sich so weit gebildet hat, und aus den Trümmern ein neuer Stern entsteht gehen schon einige Mrd. Jahre durch die Milchstraße. Vielleicht ein recht enger Zeitplan.

    Da auch dort die Evolution ihren Schabernack treibt, könnte eine mögliche Entwicklung sein, das sich der Geist von der Materie löst….und selbstständig durchs All sausen kann……..oder sich der Geist einer gesamten Zivilisation in eine Art von Superwesen vereinigt……und als solches….Einfluss auf Galaxien oder Milchstraßen nehmen könnte.
    (Sorry…hab mich etwas bei Perry Rhoden bedient).
    Vllt ist die Erde nur ein ausserirdisches Labor…..und wir Menschen die Laborratten……die denken, sie wären die Spitze der Evolution.

    Alles möglich … aber warum eine Geschichte ersinnen, für die es keine Anhaltspunkte gibt? Denn wenn wir bereits unsere Probleme haben, mit Zufall und Notwendigkeit das Leben erklären zu können, ist das Verlagern dieses Problems auf unbekannte Planeten eigentlich keine Erklärung. Hier würde ich eher Occams Rasiermesser sein Werk tun lassen.

    das vor 2016 Jahren mal ein Alientourist seine Häufchen auf der Erde gemacht hat

    Da gibt es schon eine Reihe von Büchern und Filmen, die so was durchgespielt haben.

    blühende Phantasie, als Kind war ick aber noch krasser drauf

    Ich war früher auch noch ein fleißiger Leser und bin noch von der Originalausstrahlung von Raumpatrouille nachhaltig geprägt. Und auch heute noch finde ich Space-Operas gut, mache mir aber keinerlei Hoffnung, dass das irgend was mit der Realität zu tun hat.

  79. @Martin

    Was aber geistes- und kulturgeschichtlich auffällt ist, dass die Bewegung zur Freiheit — auch denkerischen Freiheit — sich nahezu ausschließlich im christlichen Kulturkreis über einen längeren Zeitraum entwickelte. Parallelen in der griechischen und römischen Antike ging jeweils nur wenige Jahrhunderte. Da ist es eben kein Zufall, wenn es heißt in Gal. 5,1: Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

    Ach war mit Augustinus alles auf einmal so viel besser. Alle lebten glücklich bis ans Ende ihrer Tage? Nee, es ging kulturell genauso weiter wie bisher, mal abgesehen davon, dass man nur noch einem Gott huldigen musste. Hat das Christentum die Menschen vor der dunklen Zeit bewart, die nach Untergang des Römischen Reiches eintrat? Vor dem Wissenverlust, infolge dessen Gesundbeten und Aderlass Standart in der medizinischen Betreuung darstellten? Oder nehmen sie den Mechanismus von Antikythera. Zu was vergleichbaren war man in Europa vielleicht ab 1500 rum in der Lage. Oder nehmen sie die Kanalisation, die in Rom existierte. Was vergleichbares gabs erst ab 1739 in Wien.

    Gerade unter der Kirche gab es mehr als genug Denkverbote, Unfreiheiten….

    Unbestritten Aber die gab es ja auch überall sonst. Also nichts Besonderes. Dass aber die Kirchen eben immer wieder vom Kurs des Evangeliums abirrten wird durch die unzähligen Reformbewegungen belegt, die auch unter hohem Blutzoll diese Freiheit erkämpften.

    Sie realitivieren das Denkverbot mit einem in ihren Augen schlechteren Gesellschaftssystem? Wenn man so etwas macht spielt man nur noch auf Unentschieden. Reformen gab es im Christentum, genauso wie es diese auch in anderen Gesellschaftssystemen gab. Nur taugt das nicht als Begründung, da sie das Denkverbot auch nicht als Begründung ansehen, so dass es wieder nur auf Vergleich hinaus läuft. Außerdem, woran erkennen sie ob eine Reform gut oder schlecht ist? Nehmen sie z.B. die Hexenverbrennung. Die kam ja erst im späten Mittelalter auf. Aus heutiger Sicht eine schlechte Reform.

    Oder folgendes Zitat „Eine Frau hat nur 2 Lebensfragen. Was soll ich anziehen und was soll ich kochen“. Dieser Text stammt nicht aus einem türkischen Werbespot sondern aus einem deutschen aus den 50er Jahren und war damals vollkommen ernst gemeint. Laut der Bibel ist an dem Zitat auch nichts auszusetzen. In der Bibel gibt es schließlich genug Zitate, die besagen, dass die Frau Untertan des Mannes ist, z.B. weil die Frau aus dem Mann gemacht wurde, auch wenn das Quatsch ist, da jedes Embryo anfangs weiblich ist.

    Nur stellt sich aber die Frage: Wie kann das heutige Frauenbild richtig sein, wenn das alte innerhalb des Christums fast 2000 Jahre gültig war? Sind dann nicht die, die dem neunen Frauenbild nachgehen Ungläubige oder gar Heuchler, da diese ja vorher das andere Frauenbild als richtig angesehen haben?

    So hab da noch 2 Fragen, welche mir noch keiner beantworten konnte:

    1. Warum verstößt der Marienkult nicht gegen das 1. Gebot?

    2. Was hat Jesus am Kreuz geopfert um die Menschheit zu erretten. Da er aufgrund der heiligen Dreifaltigkeit Gott ist, ist er unsterblich und allmächtig. Er kann also weder sein Leben noch seine menschliche Hülle geopfert haben.

  80. @Martin
    Ach menno…..Du bist heut echt langweilig.
    Der ganze Zermon geht doch nur um die Schöpfung……olle Jesus war doch nur ein Sohn eines Überwesens…wat ja auch schnell mal jedes Alien-Labor per Gentechnik zustande gebracht hätte können.

    „Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der erstgeborene Sohn des Vaters; er ist der Anfang der Schöpfung. Durch ihn ist alles geschaffen worden, was im Himmel und auf der Erde lebt, alles, was man sehen kann, und auch die unsichtbaren Mächte und Gewalten. Alles hat Gott durch ihn geschaffen, und in ihm findet alles sein letztes Ziel. Er war vor allem anderen da, und alle Dinge bestehen durch ihn. Er ist auch das Haupt des Leibes, und dieser Leib ist die Gemeinde. Er ist der Anfang der neuen Schöpfung, denn er ist der erste von allen Toten, der zu neuem Leben geboren wurde; in allem muß er der Erste sein.“

    Unsichtbarer Gott……erste Tarntechnologien gibbet ja heute schon….naja und ne unbefleckte Empfängnis kriegste heute schon in jeden Labor mit einfachsten Mitteln hin (Embryonen, ausserhalb des Mutterleibs erzeugt).
    Die Schöpfungsgeschichte, die erstmals bei den Sumerer auftauchte….is wohl mindestens 3000-4000 Jahre alte….wenn ick alte DDR-Lehrbücher von 1960 lese…steht schon da ne Menge veralteter Schrott drin……und nun soll ick glooben…..das die Papyrosrollen die reine Wahrheit (von einen Märchenerzähler zum andern) und nix als die reine Wahrheit verbreiten?

    Enger Zeitplan……na ok…..dann reicht det ja auch, das die ausserirdische Zivilisation nur schlappe 100.000 Jahre älter ist als die heutige Menschheit….und die hat ja bekanntlich in den letzten 200 Jahren ein echten Sprung noch vorn gemacht (wiss./technisch)

    Immer komisch…..beim Glauben an Religion x-y-z soll man gefälligst die Logik aussen vor lassen……aber wenn ein Atheist sich wat anderes zusammenspinnt…..muss das natürlich zu 1000% wissenschaftlich gangbar sein…….nöö, ick gloobe an überlegene ausserirdische Zivilisationen und jut isses für mich persönlich.

    Onkel Heinz……bei StarTrek war die Handfunke ja auch noch science fiktion

  81. Hier wird immer wieder verwechselt „Islam“ und „Islamismus“.

    Es gibt da keinen intrinsischen Unterschied, es ist einfach eine Sprachregelung.

    Def.: Ein Islamist ist ein Moslem, der besonders negativ auffällt.

    Mit dem Begehen eines Terroranschlags steigt der bisherige Moslem medial zum Islamist auf.
    Analog: Äussert sich ein Konservativer negativ über die Flüchtlingskrise steigt er medial zum Rechtspopulist oder Ausländerhasser auf.

    Nun gibt es tatsächlich Islam Versionen, die besonders oft negativ auffallen, aber so klar ist das nicht. Salafisten z.B. leben auch ganz überwiegend friedlich, v.a. dort wo es keine anderen Religionen gibt. Ich erkenne da von den Positionen her jedenfalls wenig relevante Unterschiede.

    Terrorismus ist sicher ein Problem, aber kein sehr grosses, ausser dass es quasi Auftakt zum Bürgerkrieg ist und eine beliebte Methode um Minderheitsreligionen zu vernichten.

    Wo ich grad beim Thema bin: Am WE gab es in Essen (NRW) einen Terroranschlag auf einen Sikh Tempel. Sikh sind eine der Religionen, die die Moslems in Pakistan platt gemacht haben (partition of india). Eine Bombe wurd reingeworfen während eines religiösen Fests; 3 Verletzte, einer schwer. Wenige Stunden später ist es im indischen, englischen, russischen TV. Der indische Generalkonsul reist hier her, usw.
    Und hier? Nur Lokalpresse, und im deutschen TV bisher nur schweigen.

    Die Polizei sagt es war ein Sprengstoff-Anschlag und ein Maskierter wurde beobachtet, aber es gäbe keine Hinweise auf Terrorismus.

    ….

    Naja, das ist nur einer von zwei Sikh Tempeln hier, also „just one more to go“, dürfte also zumindest keine lange Anschlagserie werden.

  82. @ Günter Heß

    Interessant finde ich Danny’s Gedanken, dass wir eine Ausprägung des Atheismus beobachten der im Grunde ein Protestantismus ohne Gott ist. Die Windräder sind dessen Symbole.
    Es gibt wohl mittlerweile eine Vielzahl von religiösen oder atheistischen Missionaren.
    Die können allerdings nichtmehr in die Ferne ziehen underoberte Länder missionieren und da missionieren sie eben im eigenen Land oder holen sogar die zu Missionierenden hierher die Alle mit einem „Angela unser“ begrüßt werden. Angela unser, deine Alternativlosigkeit geschehe, Deine Energiewende und der Klimaschutz komme, hier und in der EU und erlöse uns von den Klimaskeptikern und Energiewendegegnern. Dein Wille geschehe so auch der des Sultan. Gib uns unser tägliches BioBrot und verteile unsere kleine Rente an die Solarfürsten und die UN und integriere uns heute. Wie auch wir integrieren uns und alle anderen. Und vergib uns unsere CO2 Schuld. Denn dein ist die EU und der Friedensnobelpreis und die Alternatvlosigkeit. Amen.

    Naja, die bekannteste atheistische Ideologie/Religion ist der Kommunismus.
    Und die Architektur erkennt man da auch sofort.

    Deutsche Parteien halten sich bzgl. Missionierung im Ausland eher zurück das stimmt.
    Aber den Grossteil der Kriege der USA in den letzten 50 Jahren, v.a. in letzter Zeit, kann man imho nicht anders als mit Missionierung erklären.
    Es läuft doch immer so ab, dass der Politik irgendwas auffällt was ihr nicht passt, normalerweise die Regierungsform oder eine islamische Minderheitensekte, die nicht hinreichend an der Macht beteiligt wird. Den „Freiheitskämpfern“ schickt man dann Waffen und Geld bis es knallt. Dann kommt die „Luftsicherheitszone“, danach die „humanitäre Phase“ bis das Land in Trümmern liegt; dann installiert man eine Demokratie und gratuliert sich zur gelungenen Befreiung, jedenfalls ein paar Wochen bis Anarchie aus- oder der IS einbricht.

    Auch die „westliche Demokratie“ hat (Meta-)Religionscharakter; nur leider begreifen die Verantwortlichen das nicht.
    Demokratie funktioniert nur mit einer kulturell homogenen Bevölkerung ohne Klans, und das gibt es fast nur in Staaten wo mehrheitlich Europäer wohnen. Daher klappte das hier nach dem WK2 / der UDSSR auch so gut: Deutschland und Osteuropa mussten nie demokratisiert werden, weil es eh schon Volksdemokratien waren; man musste nur etwas die Ideologie ändern. In islamischen Ländern ist Demokratie dagegen eine Garantie für ewigen Bürgerkrieg, Militärputschs, Anarchie und soviel Flüchtlinge und Terroristen wie das Herz begehrt.

    Im Kosovo haben wir sogar selbst mitgeholfen.
    Immer „helfen wir nur“, „humanitär“ oder durch „Befreiung der Unterdrückten“.

    Die einzige funktionierende (und echte) islamische Demokratie ist der Iran, aber an deren Zerstörung arbeitet man auch schon länger. (Ein interessanter Fall weil die Struktur vergleichbar mit der BRD ist, aber eben mit islamischer Leitkultur, so ähnlich wirkt Deutschland also vermutlich auf Moslems).
    Eventuell auch die Türkei, aber bevor das da richtig klappt braucht es noch einiges an Homogenisierung. Aber, zumindest gibts nicht mehr alle 5 Jahre einen Militärputsch.

  83. #78 oxybenzol

    Ich will nur punktuell antworten:

    Oder folgendes Zitat „Eine Frau hat nur 2 Lebensfragen. Was soll ich anziehen und was soll ich kochen“. Dieser Text stammt nicht aus einem türkischen Werbespot sondern aus einem deutschen aus den 50er Jahren und war damals vollkommen ernst gemeint. Laut der Bibel ist an dem Zitat auch nichts auszusetzen.

    Das ist falsch. Die Frau hat die gleichen Lebensfragen wie der Mann, und die lassen sich auch mit Kant in gleicher Weise als die Grundfragen des Lebens formulieren.Im engeren biblischen Kontext ist das die Frage nach dem richtigen, gottgefälligen Leben.

    In der Bibel gibt es schließlich genug Zitate, die besagen, dass die Frau Untertan des Mannes ist

    Das ist zumeist eine einseitige Verkürzung. Tatsächlich gibt es viele Stellen, die von einer Gleichwertigkeit von Mann und Frau ausgeht. Hier nur eine kleine Auswahl:

    1.Mose 1

    26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

    1.Korinther 7

    3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau.

    Du meinst dagegen vielleicht Epheser 5

    21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi. 22 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. 23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat.

    Wer dann aber aufhört zu lesen sollte eigentlich über die Aufforderung zur Gegenseitigkeit stutzen. Tatsächlich geht es aber weiter:

    25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,

    Paulus unterscheidet zwar die Rollen, aber nicht die Wertigkeit. Denn diese Verpflichtung der Liebe mag die Größere Bürde sein als anders herum. Eine Herrschaft der Männer im klassischen Sinn ist für mich daraus nicht erkennbar, denn das würde das Liebesgebot verletzen. Eher die eines Primus inter Pares.
    Zudem ist das lediglich eine Empfehlung, die man im geschichtlichen Kontext deuten kann:

    Die Antike kannte nur ein extremes Patriarchat, Frauen waren weitgehend rechtlos. Da lesen sich die Texte, die von einer weitgehenden Gleichberechtigung ausgehen, wahrlich revolutionär. Was im heutigen gesellschaftlichen Kontext dann gegenseitige Unterordnung heißt, ließe sich eher mit partnerschaftlichem Verhalten übersetzen.

  84. QQ #42,

    Ein kleiner Hinweis an die Diskutanten deshalb: Einfach mal versuchen die Phänomene einzeln zu betrachten. Also beispielsweise der Frage nach gehen, ob so was wie spirituelle Gefühle an Räume gekoppelt sein können. Oder warum ist es zu erklären, dass es den einen warm ums Herz wird, wenn er die Windräder erblickt, beim anderen schwillt der Hals.

    spirituelle Gefühle an Räume gekoppelt wäre aber reine Esoterik. Solche Gefühle werden konkret erzeugt. Schließlich gab es Wilhelm Wundt, danach Edward L. Bernays “Wissenschaft der Massenbeeinflussung” oder wie führe ich Schlafschafe 😉

    Bernays Aufgabe war, Angelegenheiten zurechtzurücken, ein künstliches Bild zu erschaffen, das ein bestimmtes Produkt oder eine Idee in ein gewünschtes Licht rückt. Bernays beschrieb die Öffentlichkeit als eine “Herde, die geführt werden muss”. Dieses herdenhafte Denken mache die Leute “empfänglich für Führung”. Er wich dabei nie von seinem ersten Grundprinzip ab, “die Massen ohne ihr Wissen zu kontrollieren”. Die beste PR ist, wenn die Leute nicht bemerken, wie sie beeinflusst werden.

    Der letzte Schrei sind memetische Viren

  85. oxybenzol, du hattest noch Fragen:

    1. Warum verstößt der Marienkult nicht gegen das 1. Gebot?

    Ich bin aus der RKK ausgetreten, u.a. weil ich verschiedene Praktiken ablehne. Dennoch respektiere ich auch andere Ansichten: So begründet die RKK ja Marien- und Heiligenverehrung nicht als separate und unabhängige Entitäten, die neben Gott stünden, sondern als vorbildliche Menschen in Mittlerfunktion zu Gott hin. Mir geht das zwar zu weit, aber man sollte ja verstehen, wie das andere sehen.

    2. Was hat Jesus am Kreuz geopfert um die Menschheit zu erretten. Da er aufgrund der heiligen Dreifaltigkeit Gott ist, ist er unsterblich und allmächtig. Er kann also weder sein Leben noch seine menschliche Hülle geopfert haben.

    Nach christlicher Lehre -- vor allem nach dem Johannes-Evangelium, aber auch Paulus-Briefen -- war die Fleischwerdung vollständig: Jesus war ohne Einschränkung mensch. Sein Sterben war kein formales und grausames Schauspiel, sondern als Jesus hatte die Allmacht und Allwissen Gottes aufgegeben -- es war auch nicht eine menschliche Hülle, sondern eine menschliche Identität. Sein Sterben war real und qualvoll. Seine Verzweiflung darin wurde im Psalmzitat ausgedrückt: ‚Mein Gott, warum hast du mich verlassen?‘

    Das war alles andere als Sterben Light.

  86. @Martin Landvoigt at al.
    Wenn ich von dem in seinem Kämmerlein betenden Moslem spreche, meine ich genau den, und nicht den, der das nur „vorgibt“ und sich eine Woche später in die Luft sprengt.
    Der gemeine Christ verteilt auf der Straße auch keine Bibeln, warum sollte also ein gemeiner Moslem den Koran verteilen ?
    „Schläfer“ ist insofern kein Kriterium, weil es unter fundamentalistischen Christen auch Schläfer geben kann.
    Was Missionierung angeht, auch aggressive haben „wir“ jahrhundertelang unter und von Christen erlebt, die waren kein Deut besser als das, was man heute Moslems unterstellt und was partiell (Islamismus) auch zutrifft.
    Forschergeist und medizinische Kenntnisse sind kein Privileg von Christen, im Gegenteil, Chinesen und Araber waren da führend, wohingegen man im „Christlichen Abendland“ noch auf Gebete hoffte und den Teufel austrieb, was auch heute noch mit z. T. tödlichem Ausgang widerspruchslos praktiziert wird.
    Was also willst Du mir verklickern ?

  87. @Martin Landvoigt #82

    Die Antike kannte nur ein extremes Patriarchat, Frauen waren weitgehend rechtlos.

    Frauenwahlrecht existiert z. B. in der Schweiz seit 1971, in Appenzell erst seit 1990 😀

  88. @Krishna Gans

    Wenn ich von dem in seinem Kämmerlein betenden Moslem spreche, meine ich genau den, und nicht den, der das nur „vorgibt“ und sich eine Woche später in die Luft sprengt.

    Wie kannst du die beiden vorher unterscheiden? Woher weiß das der fromme Moslem vorher? Die Jihadisten waren anfangs auch ganz normale Menschen ohne Auffälligkeiten.

    Der gemeine Christ verteilt auf der Straße auch keine Bibeln

    Vielleicht fühlt er sich aber dazu berufen? Warum sollte er es nicht tun?

    warum sollte also ein gemeiner Moslem den Koran verteilen ?

    Aus dem gleichen Grund. Wenn er das für die rettende Wahrheit hält, ist es doch die logische Konsequenz, es weiterzugeben.

    „Schläfer“ ist insofern kein Kriterium, weil es unter fundamentalistischen Christen auch Schläfer geben kann.

    Genau das habe ich auch gesagt. Dennoch gibt es einen entscheidenden Unterschied: Der Moslem kann sich auf eine wort- und sinngerechte Aufforderung im Koran beziehen, der Christ nicht.

    Was Missionierung angeht, auch aggressive haben „wir“ jahrhundertelang unter und von Christen erlebt, die waren kein Deut besser als das, was man heute Moslems unterstellt und was partiell (Islamismus) auch zutrifft.

    Ich halte Missionierung nur für die konsequente Umsetzung von Glaubensüberzeugungen. Solange jeder ‚Nein, danke‘ Sagen kann, ist es auch nicht schlimm.

    Forschergeist und medizinische Kenntnisse sind kein Privileg von Christen

    Wer hätte so was behauptet?

    Chinesen und Araber waren da führend, wohingegen man im „Christlichen Abendland“ noch auf Gebete hoffte

    Wenn jene da also führend waren, warum sind sie es dann nicht noch immer? Sie hatten offensichtlich einen Vorsprung.

    … und den Teufel austrieb, was auch heute noch mit z. T. tödlichem Ausgang widerspruchslos praktiziert wird.

    Wie viele Fälle von tödlicher Teufelsaustreibung gibt es noch im christlich geprägten Kulturkreis im Jahr? Immerhin haben wir auch eine erhebliche Suizid-Rate, die mir da sehr viel mehr sorgen macht.

  89. @Martin Landvoigt #87

    Vielleicht fühlt er sich aber dazu berufen? Warum sollte er es nicht tun?

    Betonung auf „Vielleicht“, habe noch keinen getroffen, außer „Zeugen Jehovas“, die den „Wachturm“ verteilen.
    Und nein, ich habe auf der Straße auch noch keinen Koran angeboten bekommen.

    Ich halte Missionierung nur für die konsequente Umsetzung von Glaubensüberzeugungen. Solange jeder ‚Nein, danke‘ Sagen kann, ist es auch nicht schlimm.

    Da hat man sich in Süd- und Mittelamerika nach Columbus eine Dreck geschert, im Gegenteil, man hat sie im Namen Christi militärisch unterworfen und zwangsmissioniert, vergessen ?
    Auch die Kreuzzüge darf man in dem Zusammenhang nicht vergessen, bzw. insgesamt die Meucheleien und Gemetzel, die im Namen Christi begangen wurden.

    Wie viele Fälle von tödlicher Teufelsaustreibung gibt es noch im christlich geprägten Kulturkreis im Jahr?

    Wieviel auch immer, jede einzelne ist eine zuviel.

    Wie kannst du die beiden vorher unterscheiden? Woher weiß das der fromme Moslem vorher?

    Das weiß der Christ, der später dem Ku-Klux-Clan beitritt vorher auch nicht, oder der sich jetzt offen zur AfD bekennt oder sie wählt.

  90. @Martin Landvoigt PS

    Forschergeist und medizinische Kenntnisse sind kein Privileg von Christen

    Wer hätte so was behauptet?

    #47

    Was aber geistes- und kulturgeschichtlich auffällt ist, dass die Bewegung zur Freiheit — auch denkerischen Freiheit — sich nahezu ausschließlich im christlichen Kulturkreis über einen längeren Zeitraum entwickelte.

    siehe hier:

    Der Begriff persisch-arabisch-islamische Medizin beschreibt die in arabischer Sprache überlieferte[1] medizinische Wissenschaft der islamischen Welt des frühen Mittelalters vom siebten bis zum dreizehnten Jahrhundert. Sie bewahrte das Wissen der antiken griechisch-römischen und späteren byzantinischen Medizin, systematisierte, interpretierte und ergänzte es.[2]
    [..]
    Die Autorität der mittelalterlichen islamischen Ärzte schwand erst im Zuge des Aufschwungs der naturwissenschaftlichen Forschung im Gefolge der Aufklärung. Ihre Gedanken zur Patient-Arzt-Beziehung sind auch heute noch lesenswert,[4] ihr Andenken wird von den heute tätigen Ärzten respektvoll gewahrt.

    Quelle

    Wenn jene da also führend waren, warum sind sie es dann nicht noch immer? Sie hatten offensichtlich einen Vorsprung.

    Aufgegeben ?

  91. @Martin Landvoigt PPS

    Erst durch den kulturellen Einfluß der Araber wurde gegen Ende des 10. Jhs. die erste medizinische Hochschule im Abendland in Salerno errichtet. Frauen wie Männer durften sich hier zu Ärzten/innen ausbilden lassen. Bis um die Jahrtausendwende gab es nur an einigen adligen Höfen und in den wenigen Städten medizinkundige Kleriker, Mauren und Juden, die Kranke von ihren Leiden zu kurieren versuchten.
    Während des 12. -- 15. Jhs. wurden weitere medizinische Hochschulen oder Fakultäten gegründet – so unter anderem in Montpellier im Jahre 1220. Leider gerieten die Universitäten schon bald unter den Einfluß der Kirche, die nicht nur die wissenschaftlichen Inhalte kontrollierte, sondern auch den Frauen den Zutritt zum Studium verbot (diese Vorschrift blieb bis ins 20. Jh. erhalten!) und seit 1163 auch die Durchführung von blutigen Operationen verhinderte.

    Quelle

    Oder lies Dir mal das hier durch.
    Vielleicht kommst Du von dem Trip bezüglich des führenden christlichen Abendlandes wieder auf den Boden der Realitäten zurück.
    Und mal im Ernst, Du weist, zu Recht, den Marienkult zurück und glaubst tatsächlich an Kreuz und Auferstehung ?

    Und wie erklärst Du Dir die offensichtlich buddhistischen Wurzeln des Christentums, bzw. die Tatsache, dass viele Sagen (sic) des Christentums bereits im Gilgamesh Epos der vermeintlichen Sumerer ihren Ursprung haben ?

  92. @Martin Landvogt und Quentin

    Ich denke der Zeitgeist heute huldigt dem Gott der Alternativlosigkeit. Das hat der Zeitgeist also mit der Religion gemein.
    Ex kathetre wird eine alternativlose Meinung verkündet an der sich alle zu halten haben. Wer das nicht tut ist ein Ketzer.
    Während in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts der Diskurs, der Disput und die Gegensätze den kritischen Bürgern ermöglichte sich in der politischen Diskussion eine Meinung zu bilden beobachten wir heute ein Streben nach Konsens und Übereinstimmung. Abweichende Meinungen werden ausgegrenzt. Damit ist aber die politische Meinungsbildung eingeschränkt und wir befinden uns in einem quasireligiösen Umfeld. Der Konsens ist die Religion der Mitläufer.

  93. @Günter #91
    In dieses Schema passt auch der Genderwahn, wo selbst die, die mit den großen Zeh pissen (müssen) ein passendes Klo finden.

  94. ich muss Günter Recht geben….Konsens ist der Tod..in jeder Beziehung.
    Wenn alle der falschen Meinung sind….Konsens eben….rennt man kollektiv an die Mauer..und wundert sich anschließend darüber, warum die Beule am Kopp so weh tut.
    DDR 2.0…….und alle wundern sich, warum alles den Bach lang runter geht…weil niemand mehr den Mut hat…der Über-Mutti mal Paroli zu geben.
    Und ja….wer 10 minuten klatscht….hat auch sonst ein anner Klatsche.
    Und das hat alles…rein garnix mit Religion zu tun….nur mit Mitläufertum, um jarnich die Pension zu gefährden.

    Lösung…strafrechtliche Relevanz von Politiker-Entscheidungen……2 Jahre Knast ohne Bewährung, wecken den dümmsten Politiker auf.
    Aber solange alle im BT windelweich abwinken, wat die Übermutti im Wahn entscheidet…..is keine Erlösung in Sicht.
    Wir sind als Volk dazu verdammt..mit Mutti inner Hölle zu schmoren……alternativlos.

    Onkel Heinz….neuderdings an alte DDR-Zeiten zurücksehnend

  95. @Krishi
    Wenn mir eins am meisten auf den Sack geht….dann Menschen, die nicht wissen…ob sie im Sitzen pissen müssen oder n e Stange Wasser in die Pissrinne lullern sollen.
    Hey….in Südland reicht ein Klo um diese Misere zu beseitigen….behindertengerecht….und Schlangestehen für alle 1499 Geschlechter..weil schlicht und einfach der Platz fehlt, für jeden Genderdödel ein seperates Klo in die Mini-Kneipe zu pappen.

    Wenn der Druck uff de Blase dat menschlich-Leidensfähige übersteigt…pisst jeder an die Friedhofsmauer.
    Am Ende gibbet eh blos 3 Löcher, wo der geile Gender-Mensch sein Rüssel versenken will….waum also 999 Geschlechter?

    Gaia sorgt dafür…das sexuell Gleichgesinnte…..über die Zeit aussterben…zwecks NULL-Reproduktion.
    Ich warte immer noch uff die erste Arsch-Geburt.
    Onkel Heinz……..erzkonservativ-reproduktional

  96. @Heinz

    pisst jeder an die Friedhofsmauer.

    Bahn warnt Wildpinkler: „Wand pinkelt zurück“

    Wird jetzt vermehrt eingesetzt, ham‘ wa jetzt auch demnächst in Mainz 😀

  97. Womit wir jetzt wieder die Kurve zum Artikel gekriegt haben -- „Revier-Markierung“, Grafitti, Sakralbauten 😀

  98. @Krishna und Heinz
    In der Merkel’schen Mythologie wird die Göttin der Alternativlosigkeit begleitet vom Erzengel für Beliebigkeit und dem Sachwalter für Prinzipienlosigkeit.

    Die Genderforschung geht ja zurück auf ein einzelnes sozialwissenschaftliches Experiment vom Dr. mit dem bezeichnenden Namen Money mit Zwillingen das katastrophal ausging. Beide begingen später Selbstmord, der Wissenschaftler machte Karriere. Der Spezialist dafür in der Merkel’schen Mythologie sitzt konsequenterweise im wissenschaftlichen Beirat.

  99. Das Megathema, so schien es noch bis vor kurzer Zeit, schien Mensch-Umwelt-Nachhaltigkeit zu sein. Auf den Zug sind alle aufgesprungen, natürlich auch die Mitläuferin Merkel. Ich bin mir bis heute nicht richtig sicher dabei, einzuschätzen, welches Gewicht das Thema Klimawandel hat. Auslöser des Megatrends war es sicher nicht.

    Was wir nun erleben, ist ein Wandel des Megatrends hin zu Mensch-Mensch und Gesellschaft-Gesellschaft Problematiken. Also etwas was die ganze Historie der Menschheit begleitet hat. Heute haben wir es nur ein wenig intensiver als früher, weil die Menschen näher zusammen gerückt sind, dank erleichterter Mobilität und erleichterter Kommunikation. Dass heißt, heute sind nicht nur diejenigen Nachbarn die es tatsächlich sind, sondern die ganze Welt. Das hat eine neue Qualität, und bislang ist noch keine Lösung für die entstehenden Probleme zu sehen.

    Die Universalisten, mit ihren ethischen Konstrukten, werden nun immer mehr mehr mit einer Lebenswirklichkeit konfrontiert, in der Zuordnungen und Separierungen wichtig sind, die letztlich die optimale Größe einer Solidargemeinschaft finden sollen. Solange der Ost-West-Konflikt existierte, gab es diese Probleme weniger, da die Zuordungen quasi automatisch geschehen sind. Dies ist nun heute nicht mehr so einfach und wir erleben eine Renaissance der Religionen, genau so wie eine der Zuordnung zu lokalen Identitäten. Spannende Zeiten für jemanden wie mich.

  100. Onkel Heinz….neuderdings an alte DDR-Zeiten zurücksehnend

    wenn Du genau aufpasst, hast Du sie aber schon, nur weichgespült.

    Konsens = Sozialismus 😉

    QQ,

    Dies ist nun heute nicht mehr so einfach und wir erleben eine Renaissance der Religionen

    wir erleben das, was wir erleben sollen.
    Der Mensch selbst und seine Religion ist niemals das Problem gewesen, immer nur die politisierte Religion.
    Mit dem Islam ist das nicht anders. Divide et impera……

    Der deutsch-ägyptische Politikwissenschaftler und Publizist Hamed Abdel-Samad sagte in einem Interview mit dem ARD-„Nachtmagazin“: „Wenn jemand sagt, dass Islam und Demokratie nicht vereinbar seien, ist das grundsätzlich nicht falsch.“

    Abdel-Samad wies darauf hin: „Der Islam ist eine Religion, eine politische Kraft, aber auch eine politische Ideologie, eine Rechtsordnung, eine Gesellschaftsordnung und genau diese Teile des Islams sind problematisch und können nicht Teil Deutschlands werden“, zitiert die HP den muslimischen Publizisten.

    Dabei unterscheide er zwischen dem Islam als Religion und den Muslimen als Menschen, „die viel vielschichtiger sind“. Das Fehlen dieser Unterscheidung sei auch das Hauptproblem der Integration, weil viele dies genau nicht täten: „Die Islamverbände machen das nicht, die Politik macht das nicht und Rassisten machen das nicht.“

  101. @Krishi
    Wand pinkelt zurück……tolle Idee……aber diese Wand gefällt mir noch besser:

    https://www.youtube.com/watch?v=TqIHlnfGKV0

    Onkel Heinz……….Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

  102. Die Universalisten……hängen der Utopie an, das wir alle nette Weltenbürger werden. Lokal entwurzelte, austauschbare Arbeitssklaven, universell einsetzbare Manövermasse, die entsolidarisiert….sich vor jeden Karren spannen lässt.

    Pustekuchen…..unsere altvorderen Instinkte und Rudelverhalten wirken langsam als menschheitliches Immunsystem, mit dem gewisse Eliten einfach nicht gerechnet haben.
    Die Universalisten verlieren zunehmend an Meinungshoheiten, auch wenn ihre Instrumente weiterhin den politisch korrekten Takt angeben wollen….zieht sich der Pöbel langsam aber sicher…..in sein lokales Schneckenhaus zurück, das er auch gedenkt zu verteidigen.

    Zu unserer „Übermutti“ hat Sarrazin die korrekten Worte aufs Papier gebracht:

    Die internationalistische Sicht Merkels habe „möglicherweise das Wohl der Welt im Allgemeinen im Blick, kaum aber noch die Interessen Europas und schon gar nicht das Interesse der Deutschen an der Zukunft der eigenen Nation, dem Schutz ihres Lebensumfeldes und ihrer kulturellen Identität“.

    Ist dat nur deutscher Größenwahn…..oder auferlegte Aufgabe…..wir werden es wohl nie erfahren.

    Inzwischen wächst die Anzahl der neuen „Revier-Markierer“……und das ist auch gut so.

    Onkel Heinz…….die nette ältere Dame aus Berlin sollte sich ein neues Volk suchen, das sie experimentell transformieren darf……..aber bitte nich vor meiner Haustür.

  103. Heinz, schau Dir mal den Willy Wimmer an

    https://youtu.be/PdsPEfB9Dw4

  104. @Rassbach
    Och der olle Willy…immer so nett und adrett……wenn ick Dir wirklich den Tag versauen soll…..guckt dat:

    https://www.youtube.com/watch?v=RS06j6Adc2Q

    40 min absolutes Brechmittel……fehlen nur noch die Minarette.

    Bäh…..ick sollte uffhören mich bei youtube rumzutreiben, dat versaut einem das Restleben.
    Janz ehrlich…ick wünsch mir die Mauer zurück…..aber mindestens 10 Meter hoch…..wie es Israel auch macht.

    Onkel Heinz………dumme Menschen leben zufriedener, nix wissen belastet auch nicht das Gewissen.

  105. @Quentin #98

    ich glaube nicht, dass das zusammenrücken das Problem ist und die optimale Größe einer Solidargemeinschaft.
    Entscheidend ist, ob man solidarisch ist zu einer Nation, der EU, allen Menschen, der eigenen Familie dem ethnischen Stamm etc.

    Meines Erachtens beißen sich die unterschiedlichen Solidarkreise. Das kann auch in einem Nationalstaat passieren.
    Wenn ich nur zu meiner Familie solidarisch bin werde ich unser Rentensystem vielleicht ablehnen oder aber dafür sein, dass auch Familienmitglieder eine Rente bekommen wenn sie nicht gearbeitet haben. Wenn ich solidarisch zu allen Menschen bin werde ich es vielleicht ok finden, dass es in Deutschland nur eine Einheitsrente gibt egal wie viel man gearbeitet hat und der Rest auf die ganze Welt an Bedürftige verteilt wird.

  106. Heinz,
    da passt der Willy doch dazu, er sagt, dass die NATO immer Migrationsströme vor konventionellen Konflikten geplant hat. Wir würden nichtmal die die Migration überleben, geschweige denn die konventionellen Konflikte und gar nicht die nuklearen.
    Ist eindeutig die schnellere Variante der Deindustrialisierung.

  107. @Rassbach
    Nicht verzagen, Mutti fragen…….Deutschland ist Reich und ….wir schaffen das.

    Obdachlose im Regierungsviertel: Mitten in Berlin entstehen Minislums

    Auf einmal ist die Armut sichtbar. Die bunten Zelte reihen sich zu einer Schnur entlang der Spree im Berliner Regierungsviertel. Das Bundeskanzleramt ist um die Ecke. Menschen ohne feste Bleibe haben sich vor aller Augen häuslich eingerichtet, so gut es eben geht. Vor den Zelten stehen Tüten, Flaschen, jemand scheint auf einem Tuch gebrauchte Bücher anzubieten.

    Und der Rest von uns, der noch Arbeit und ein Dach übern Kopp hat…..geht halt demnächst erst mit 70 in Rente….bloß ob ick dat noch schaffe, steht in den Sternen oder in meiner Krankenakte.

    Onkel Heinz……es ist nicht mehr die Frage ob es knallt…..sondern nur noch, wann es knallt

  108. Heinz Eng:

    Ich hab mir einmal einige Statistiken angeschaut, und so schlecht ging es der DDR eigentlich garnicht. Sie war trotzdem noch eine der führenden Industrienationen, vergleichbar mit Spanien und Italien, also kein Vergleich mit Griechenland oder so. Ausserdem fast keine Schulden und eine viel bessere Demographie als der Westen dank der Familienförderung; von den Umsiedlern nach der Wiedervereinigung profitieren die anderen Bundesländer heute noch.

    Und die Leute dort sind nicht so realitätsblind wie hier (NRW) und lassen sich weniger verarschen.

  109. Hier fallen Flüchtis räumlich betrachtet im Moment besonders dadurch auf dass sie grössere Zusammenrottungen bilden und dadurch die (schon sehr breiten) Gehwege komplett blockieren.

    Frauen und Memmen wechseln dann oft die Strassenseite, was imho ganz genau das falsche Signal ist.

    Wenn man stattdessen einfach zügig gradeaus weiterläuft, auf Kollisionskurs, quasi als wären sie nicht da, springen sie im allerletzten Moment aus dem Weg. Als Verkehrshindernisse sind sie insofern dicken Frauen vorzuziehen, aber die Gefährlichkeit für normale dt. Frauen ist natürlich grösser, v.a. sind das dann immer so 8-20 Stück auf einmal.

    Mich nervt das sehr.

  110. #109 Vielleicht sollte man als erwachsener Mensch die Kindersprache (zumindest in der Politik) allmählich abstreifen: „Flüchti“, „Mutti“ usw.? Von den grotesken religiösen Formeln ganz zu schweigen.

    Konfuzius meinte vor rund 2500 Jahren (Gespräche 14 XIII 3): Dsï Lu sprach: »Der Fürst von We wartet auf den Meister, um die Regierung auszuüben. Was würde der Meister zuerst in Angriff nehmen?« Der Meister sprach: »Sicherlich die Richtigstellung der Begriffe.«

  111. #90 Krishna Gans :

    Das war ja wieder so eine Hirnblähung die völlig zusammenhanglose Behauptungen kolportierte:

    Ich fragte:

    @Martin Landvoigt PS
    Forschergeist und medizinische Kenntnisse sind kein Privileg von Christen
    Wer hätte so was behauptet?

    Ihre Antwort

    #47

    Was aber geistes- und kulturgeschichtlich auffällt ist, dass die Bewegung zur Freiheit — auch denkerischen Freiheit — sich nahezu ausschließlich im christlichen Kulturkreis über einen längeren Zeitraum entwickelte.

    Es bedarf keine besonderen Sprachkenntnisse des Deutsch um zu erkennen, dass es um völlig unterschiedliche Dinge ging.

    siehe hier:
    Der Begriff persisch-arabisch-islamische Medizin beschreibt die in arabischer Sprache überlieferte[1] medizinische Wissenschaft der islamischen Welt des frühen Mittelalters vom siebten bis zum dreizehnten Jahrhundert. Sie bewahrte das Wissen der antiken griechisch-römischen und späteren byzantinischen Medizin, systematisierte, interpretierte und ergänzte es.[2]

    Auch das ist wohl Allgemeinwissen, dass hier nichts zur Diskussion beträgt. Siehe auch das weitere Zitat u. von mir.

    Die Autorität der mittelalterlichen islamischen Ärzte schwand erst im Zuge des Aufschwungs der naturwissenschaftlichen Forschung im Gefolge der Aufklärung. Ihre Gedanken zur Patient-Arzt-Beziehung sind auch heute noch lesenswert,[4] ihr Andenken wird von den heute tätigen Ärzten respektvoll gewahrt.

    Genau so wenig ist auch hier die Kenntnisse der Medizin ein Maßstab denkerischer Freiheit. Und die Aufklärung ereignete sich wo? Im islamischen oder im christlichen Kulturkreis? Und warum war das wohl so? Ich habe oben die Antworten bereits gegeben!

    Darum fragte ich auch

    Wenn jene da also führend waren, warum sind sie es dann nicht noch immer? Sie hatten offensichtlich einen Vorsprung.

    Und als Antwort kam dann

    Aufgegeben ?

    Das kann man kaum deuten, denn meine Fragen wurde nicht beantwortet.

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