90 Wissenschaftler aus Italien erklären die alarmistischen Thesen zur Klimaentwicklung von Rahmstorf, PIK und CO. für substanzlos!

11. Juli 2019 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik

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Während deutsche Medien und das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung mit Stefan Rahmmstorf und Scientists for Future den apokalyptischen Unterton in ihrer Berichterstattung zum Klimawandel weiter forcieren, haben in Italien 90 Wissenschaftler, hauptsächlich Geologen und Physiker, eine Petition an führende politische Verantwortungsträger gerichtet. Darin erklären sie alarmistische Thesen zur Klimaentwicklung für substanzlos. Denn die Vergangenheit lehrt uns, bisher ist keine der apokalyptischen Katastrophen der Weltuntergangprediger eingetreten.

Dazu zählen unter anderem die Prognosen des „Club of Rome“ aus den 1970er Jahren (der auch heute bei Fridays for Future und Scientists for Future mitmischt) zum baldigen Massensterben infolge „Überbevölkerung“ oder der Erschöpfung sämtlicher relevanter Rohstoffe bis 2019, die aus dem Jahr 1989 stammende UNO-Prognose zur drohenden Klimakatastrophe bis 2000 oder der Weltklimabericht von Beginn des Jahres 2007, der der Menschheit höchstens bis zum Jahr 2020 Zeit gab, um durch die Einführung effizienter Technologien eine Klimakatastrophe zu verhindern.

Von diesen angekündigten Menschheitskatastrophen ist keine einzige eingetreten. Dass radikale Maßnahmen hier und jetzt auf der Stelle gesetzt werden müssten, bleibt dennoch Konsens in Politik, Medien, einschlägigen NGOs und Forschungsinstituten – auch wenn die derzeitig gültige Deadline bis zum sicheren Weltuntergang mit 2050 etwas großzügiger bemessen ist.

Wenn man den öffentlich-rechtlichen Medien und Klimafolgenforschern Glauben schenkt, ist der „Klimawandel außer Kontrolle“. Vor knapp zwei Wochen hatte Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung bei RBB gewarnt: „Wir verlieren die Kontrolle über das Klimasystem.“

Anders als in Deutschland hat sich jedoch in Italien eine akademische Bewegung gebildet, die den apokalyptischen Darstellungen zur Klimaentwicklung, wie sie heute vor allen die Schlagzeilen in Deutschland beherrschen, mit einer gewissen Skepsis gegenübersteht.

Im klassisch-liberalen, italienischen Magazin „l’Opinione delle Libertà“ haben etwa 90 Wissenschaftler eine „Petition gegen den Strom“ unterschrieben und an die Präsidenten der Republik, des Senats, der Abgeordnetenkammer und des Rates gerichtet. Zwei der Unterzeichner kommen aus der Klimatologie. Fast alle Unterzeichner üben eine Lehrtätigkeit in naturwissenschaftlichen Disziplinen aus. Vorwiegend sind es Geologen, Physiker, Chemiker, Atmosphärenphysiker oder Astronomen.

Die Unterzeichner bezeifeln, dass Kohlendioxid ein Schadstoff sei und dass die seit 1850 beobachtete Erwärmung der Erdoberfläche um etwa 0,9°C anormal sei und ausschließlich durch menschliche Aktivitäten verursacht werde. Die vom Weltklimarat der UNO (IPCC) verbreitete These, wonach es eine anthropogene Erwärmung gäbe, die so gravierende Folgen zeige, dass ohne umgehende drastische und kostspielige Maßnahmen zur Minderung des CO2-Ausstoßes eine Katastrophe drohe, beruhe auf einer unbewiesenen Hypothese. So komplex die Computerprogramme auch sein mögen, auf die das IPCC sich stütze, würden diese Existenz einer natürlichen klimatischen Variabilität nicht reproduzieren können.

Im Schreiben werden eine Reihe von Faktoren genannt, die darauf hindeuten, dass die anthropogene Verantwortung für den Klimawandel zu Unrecht übertrieben und die katastrophalen Vorhersagen unrealistisch seien. Die gängigen Simulationsmodelle reproduzierten dabei nicht die beobachtete natürliche Variabilität des Klimas und rekonstruierten insbesondere nicht die wiederholten Warmzeiten der letzten 10 000 Jahre, die bei wesentlich schwächerer CO2-Konzentration, aber relativ konform mit Zyklen der Sonnenaktivität stattgefunden hätten.

Die derzeit stattfindende Phase der Erwärmung habe zudem bereits im Jahr 1700 begonnen, als die Kleine Eiszeit auf ihrem Tiefpunkt war, die mit einem tausendjährigen Tiefpunkt der Sonnenaktivität zusammenfiel. Dies sei eine der kältesten Perioden der letzten 10 000 Jahre gewesen. Seither hat sie Sonnenaktivität wieder zugenommen.

Die Computermodelle könnten auch nicht die Abfolge kürzerer Kalt- und Warmphasen zwischen 1850 und heute erklären. Zudem sei es zwischen 2000 und 2019 nicht dem prognostizierten Anstieg von 0,2°C pro Jahrzehnt gekommen, den diese angekündigt hätten. Zur sporadischen Erwärmung zwischen 2015 und 2016 hatte dabei nur der El-Nino beigetragen.

Zudem widersprachen die Wissenschaftler der These zwischen einen kausalen Zusammenhang von CO2-Konzentrationen und Extremwetterereignissen wie Hurrikans und Zyklonen – dies stehe im Widerspruch zu experimentellen Daten der Jahre zwischen 1850 und heute.

Die Wissenschaftler argumentieren, weil das Klimasystem insgesamt noch nicht ausreichend verstanden sei, könne auch keine belastbare Schätzung über die tatsächliche Klimasensibilität von CO2 als Treibhausgas abgegeben werden. Entsprechend bleiben die Modelle auch so unpräzise, die davon ausgehen, dass eine Verdoppelung der atmosphärischen CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre von vorindustriellen etwa 300 ppm auf 600 ppm die Durchschnittstemperatur des Planeten von einem Minimum von 1,5°C auf ein Maximum von 5-6°C erhöhen könnte.

„Diese Unsicherheit ist enorm“, heißt es dazu in dem Schreiben. „Viele neuere Studien, die auf experimentellen Daten basieren, schätzen jedoch, dass die Klimasensitivität auf CO2 deutlich geringer ist als die, die in den Modellen des IPCC angenommen wird.“

Und weiter: „Die weitreichenden alarmierenden Vorhersagen sind daher nicht glaubwürdig, da sie auf Modellen basieren, deren Ergebnisse im Widerspruch zu den experimentellen Daten stehen. Alle Beweise deuten darauf hin, dass diese Modelle den anthropogenen Beitrag überschätzen und die natürliche klimatische Variabilität unterschätzen, insbesondere die durch die Sonne, den Mond und die Meerestemperaturschwankungen verursachte.“

Es sei ein „illusorischer Anspruch“, das Klima kontrollieren zu wollen, endet der Appell.

Einen ähnlichen Apell gab es schon vor 20 Jahren von führenden Klimaforschern am Alfred Wegener Institut in Bremerhaven.

Mit drei Sätzen lässt Prof. Ernst Augstein die Weltklimakonferenz, die am 1. Dezember 1997 im japanischen Kyoto eröffnet wird, als globale Farce erscheinen. „Es stimmt“, sagt er, „dass weltweit die Temperaturen steigen. Es stimmt auch, dass die Konzentration des Treibhausgases CO2 in der Atmosphäre zunimmt und dass der Mensch dazu beigetragen hat und weiter beiträgt. Es ist aber überhaupt nicht erwiesen, dass der gegenwärtige Temperaturanstieg etwas mit der aktuellen CO2-Zunahme zu tun hat.“ Seine Befürchtung: „Vielleicht drehen wir, was das Weltklima angeht, in Kyoto an den völlig falschen Knöpfen.“

Ernst Augstein ist nicht irgendjemand. Der Ozeanograph am Alfred-Wegener-Institut (AWI) für Polar- und Meeresforschung in Bremerhaven war zeitweise Vorsitzender des Klimabeirates der Bundesregierung.

Augstein bestreitet, dass man aus den Klimasimulationen der Großcomputer auf reale Abläufe in der Natur schließen darf. Es gebe selbst in der jüngeren Erdgeschichte Beispiele für schnelle und große Temperaturänderungen, bei denen das CO2 – der wichtigste Faktor in den Berechnungen – keine Rolle gespielt habe. Er verweist auf die „Kleine Eiszeit“: Zwischen dem 14. und 18. Jahrhundert habe sich die Weltmitteltemperatur zunächst um knapp ein Grad verringert, um dann binnen 150 Jahren um den gleichen Wert rapide wieder anzusteigen. Erklären kann das bis heute keiner.

Augstein wird unterstützt von dem Geophysiker Heinz Miller (Ex Stellvertretender Direktor des AWI und Polarforscher mit über 30 Jahren Polarerfahrung), dem Klimamodellierer Dirk Olbers und dem Meeresphysiker Claus Böning. Alles Urgesteine der Klimaforschung.

Als Motiv dafür, warum so viele Fachleute anders handeln, kann Augstein sich vieles vorstellen: „Es geht um Millionen an Forschungsgeldern, es geht um Einfluß und um Eitelkeiten.“ Gegenüber dem Vorsitzenden der Weltklimaorganisation WMO in Genf, Prof. Hartmut Graßl, setzt er noch eines drauf: „Persönlich verstehen wir uns gut, sind praktisch Sandkastenfreunde. Aber Graßl ist ein Mann, der gern die Katastrophenorgel dreht, der notfalls auch versucht, Ziele, die er für richtig hält, mit zweifelhaften Argumenten durchzusetzen.“ Und so ist es noch heute.

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197 Kommentare
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  1. @Krüger
    Schade, ich dachte jetzt wäre es soweit und die Unterzeichner würden jetzt mal sagen was alles nicht stimmt, sonder was stimmt. Und könnten der Welt mitteilen warum die globale Temperatur steigt, warum die Gletscher verschwinden etc.

  2. Hoffentlich hatten die wenigstens eine Sekretärin. Sonst hääten die Unterzeichner alles selber rechnen müssen.

  3. Tja, schon harter Tobak der Bericht für die Klimakirche. Das statistische Konstrukt Welttemperatur ist rückläufig und die Gletscher verschwinden einfach nicht. Die Pole weigern sich hartnäckig abzuschmelzen. Um noch neue Ängste zu finden muss man schon noch was tun beim PIK.

  4. @P.Große
    Ähmm, nööö.

  5. @Krüger
    Jetzt mal Spaß beiseite. Was halten Sie von der These dass die Entdeckung Amerikas mit der kleinen Eiszeit in Verbindung steht.

  6. https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4rmung

    Der Wikipedia Eintrag zu dem Phänomen der Leugnung des Klimawandels ist ziemlich erhellend. Dort werden unter anderem die Methoden aufgeführt, die man hier wieder mal zu sehen bekommt. Da werden vermeintliche Experten auserkoren, die Erkenntnisse der Wissenschaft als unsicher hingestellt und es sei ja alles nicht so schlimm. In den Kommentaren geht es dann bei P.Große weiter 😉

    Das statistische Konstrukt Welttemperatur ist rückläufig und die Gletscher verschwinden einfach nicht.

    Der Juni war auch weltweit der heißeste Monat seit Beginn der Aufzeichnungen und natürlich verschwinden die Gletscher weiter.

    Die Pole weigern sich hartnäckig abzuschmelzen.

    Auch das stimmt nicht, der Trend ist weiterhin negativ. Bei beiden Polen, Land- wie auch Seeeis.

  7. Wenn das Klima zur Glaubensfrage wird
    Der Uno-Weltklimarat hat einen riesigen Strom von wissenschaftlichen Arbeiten hervorgebracht, die uniform Alarm schlagen: Die angeblich rasante, menschengemachte Erderwärmung erfordere eine radikale Reduktion der CO2-Emissionen. Die Klimaproteste peitschen diese Botschaft hoch. Kritische Fragen und Einwände werden weggedrückt. Hier werden sie vorgestellt und diskutiert.

    Die Weltwwoche

    Wie man mich zum Klimaleugner machte
    Es gibt aufgrund der Klimaerwärmung nicht mehr Naturkatastrophen: Wegen dieser Erkenntnis, die der Weltklimarat (IPCC) teilt, geriet ich als Wissenschaftler unter Beschuss.

    Die Weltwoche

  8. Ach komm Krishna, „Die Weltwoche“? Ernsthaft? Du liest doch nur so komische Publikationen, oder? 😉

    P.S.: Scafetta ist einer der Initiatoren, war auch irgendwie klar. Erinnert start an die 100 Lungenärzte.

  9. @JDU

    Und könnten der Welt mitteilen warum die globale Temperatur steigt, warum die Gletscher verschwinden etc.

    Die Sherlock-Holmes-Fallacy. Wenn man alle anderen möglichen Erklärungen ausgeschlossen hat, muss die einzige übrigbleibende Erklärung zutreffen. So die gängige Klimafolklore.

    Der Fehler ist, dass man dafür erst mal alle anderen möglichen Erklärungen kennen muss, und das ist beim Klima natürlich nicht der Fall. Deswegen kann man den Schluss nicht ziehen. Und deswegen ist es unbillig, Kritiker aufzufordern andere Erklärungen zu nennen ehe sie Zweifel anmelden dürfen.

  10. @SH #9
    Wikipedia, dein Ernst ??? 😀 😀 Pruust 😀

  11. @anorak2
    Kleiner Scherzkeks was. Sie wissen nicht was es sein könnte aber CO2 ist es nicht.

  12. Der Kachelmann schreibt auch in der Weltwoche

    Sag mir wo du stehst

    Der Song zum Text

  13. @JDU

    Kleiner Scherzkeks was. Sie wissen nicht was es sein könnte aber CO2 ist es nicht.

    Konstruiere keine Strohmänner. Ich weiß gar nichts darüber, ich behaupte nichts darüber, ich stelle keine Forderungen an andere, und es ist mir sowieso egal.

    Du behauptest, du forderst, du beweist. Ich prüfe deine Argumente. Dein obiger Argumentversuch ist durchgefallen wegen der Holmes-Fallacy. Nächster Versuch …

  14. @Sebastian Herp
    Komm lass gut sein. Vieles vom dem was er postet liest er sich nicht wirklich durch. Vermutlich bleibt er schon nach der Überschrift stehen.

  15. @JDU #11
    Solange man sämtliche Klimafaktoren als nicht bekannt betrachten muß, oder auch bekannte nicht quantifizieren kann oder will oder auch einfach ausschließt, ist es falsch zu behaupten, CO2 und damit wir sind schuldig.
    Wenn nix anderes mehr übrig bleibt,dann ist der die das Schuldige gefunden -- „Climate Science“ ist noch lange nicht „settled“ -- so sehr es sich die Gläubigen der Klimakirche auch wünschen und herbei beten. 😀

  16. @Krishna
    Wenigstens sucht die Kirche noch. Eure Seite hätte sich schon längst wieder in die Hängematte gelegt und von alten Zeiten geträumt. Etwas neues zu suchen und zu finden, viel zu anstrendeng, macht zuviel Mühe.

  17. @JDU #16

    Wenigstens sucht die Kirche noch

    Ergebnisoffen ???? 😀 Eher nicht, die IPCC Vorgaben sind sehr deutlich.
    „Unsere Seite“ ist da genauso aktiv, und zwar nach allen Richtungen, und die schreiben nicht jeden Wetterpups dem Klimawandel zu, wie es manche potsdämlichen KFF laufend rausheulen -- und sich damit zum Teil sogar dem IPCC entgegen stellen.

  18. @Krüger
    Haben Sie eigentlich erwähnt das es auch schon eine Gegendarstellung gibt

    https://www.climalteranti.it/2019/07/10/il-riscaldamento-globale-e-di-origine-antropica/

    Unterschrieben von 300. Wer hat denn jetzt Recht?

  19. @jan dirk Ulrich
    Alles was sie vorbringen können, ist Häme und da die Argumente fehlen, wird erst einmal „ad hominem“ gegangen!
    Nichts neues bei den Klimahysterikern.
    Natürlich sind die 90 Professoren alle Idioten oder von der Erdölindustrie bestochen. Oder zusätzlich auch noch alt und rechts.

    Auch der Herb trägt auf diesem Blog mit gleichen Methoden immer wieder zur Erheiterung bei, der geht entweder auf die Leute los, oder haut irgendwelche Plattitüden raus, die er wohl kaum selber verstanden hat.
    Liebe Leute, alles was in dem Artikel steht, entspricht rein wissenschaftlich gesehen dem Stand des Wissens, da könnt ihr noch so schäumen und schimpfen.
    Eure Klimafolgenforscher (Vince Ebert: die Homöopathen der Naturwissenschaft) sind eigentlich streng genommen keine Naturwissenschaftler. Die nehmen keinerlei empirische Messungen an der Natur vor, um diese dann zur Bestätigung einer Hypothese auf eine Auswertung anzuwenden. Computersimulationen sind wohl kaum geeignet, eine naturwissenschaftliche Hypothese zu untermauern, denn da heisst es immer: shit in, shit out!
    Der Mann, der das Programm füttert, bestimmt welche Wichtungen die einzelnen Parameter haben. Nicht die Natur.
    Aber das verstehen Leute wie ihr nicht. Als Soziologe oder Feuerwehrmann habt ihr dafür andere Qualitäten.
    Seid also nicht traurig, wenn man eure Trollereien eher lu(ä)stig findet.

  20. @SH zu Wikipedia
    Der oben verlinkte Artikel enthält fast nur Fehler, auch in der Diskussion, z.B. der Verweis auf die wissenschaftliche Literatur. Wenn man konsequent nur Cherry Picking betreibt mag das ja halbwegs stimmen, zieht man generell die wissenschaftliche Literatur zum Thema Klima zu Rate, dann stimmt die Aussage nicht im Geringsten, und damit auch nicht der „Artikel“.

  21. @JDU #18

    I modelli numerici del sistema Terra basati…

    Solange sich diese Unterzeichner auf (unzureichende) Modelle berufen sind sie schon mal schief gewickelt 😀

  22. @Krishna
    Und Sie sind die letzte Instanz die alles weiß und beurteilen kann?
    Diese letzte Instanz gab es mal im Fernsehen bei den Fraggels, dort hieß diese Instanz „Die allwissende Müllhalde“, Sie erinnern sich?

  23. Ever since the IPCC last October warned of an imminent climate catastrophe, the cyclical bouts of eco-hysteria in parts of Western Europe have boiled over again.

    The world is warming up faster than previously predicted, climate scientists claim, and with more devastating impacts than expected. The IPCC demands that humanity limits the rise of global temperature to 1.5 degree Celsius (compared to the level before the beginning of industrialization).

    Eigentlich „Weltwoche“

    Aber „positiv“ klickt schlecht….. 😀
    Horror (Klima-) Meldungen besser, außerdem passt das in das Narrativ, das wir alle sterben werden, wenn nicht ….der Klingelbeutel klingelt 😀

  24. kaufe in „s“

  25. @JDU #21
    Dazu muß niemand die letzte Instanz sein, gesunder Menschenverstand und logisches denken sollten reichen, naja, ein wenig Allgemeinbildung sollte vorhanden sein, und kritisches Denken und Hinterfragen.
    Nein, die Serie ist mir unbekannt geblieben, habe lieber gelesen als sowas wie das genannte zu verkonsumieren.

  26. #24 PS
    Von mir genannte Punkte ersetzen natürlich keine wissenschaftlichen Arbeiten, helfen aber, die gelesenen besser einzuordnen, nicht,dass da von gewissen Leuten fehl geschlossen wird 😀

  27. Die Serie war so für mein Alter. Und das die Ökologisten jetzt Gegenaktionen starten war absehbar. Die können Kritik und Widerspruch nicht ertragen und greifen dann tief in die Leugnerkiste.

  28. In Anbetracht der Tatsache, dass Flora und Fauna am üppigsten in den wärmeren Gefilden gedeihen, finde ich die Vorstellung von wärmeren und angenehmeren Jahreszeiten schon sehr reizvoll und interessant. Auf Eiszeit habe ich wirklich keine Lust. Selbst wenn es wärmer werden würde, damit hätten viele kein Problem.
    Warmer is better. Period.
    Die Art, wie sich Akademiker um die Pfründentöpfe beißen erinnert an Hyänen. Die kommen in wärmeren Gegenden vor. Es gibt keine Ewigkeitsgarantie für die Menschheit, die gab es noch nicht einmal in der vorindustriellen Zeit. Ich rechne damit, das dieser ganze Wandelschwindel in 10 Jahren vorbei ist. Bis dahin genieße ich das Leben. Die Grün-Linkspopulisten haben das schon lange verlernt. Oder sie hauen ab in die Sonne (!!!) und hoffen, dass ihnen keiner auf die verlogene Schliche kommt.

  29. Die können Kritik und Widerspruch nicht ertragen und greifen dann tief in die Leugnerkiste.

    #facepalm

    Unglaublich, Herr Krüger 😉

    @Krishna:

    @SH zu Wikipedia
    Der oben verlinkte Artikel enthält fast nur Fehler, auch in der Diskussion, z.B. der Verweis auf die wissenschaftliche Literatur. Wenn man konsequent nur Cherry Picking betreibt mag das ja halbwegs stimmen, zieht man generell die wissenschaftliche Literatur zum Thema Klima zu Rate, dann stimmt die Aussage nicht im Geringsten, und damit auch nicht der „Artikel“.

    Ich erwarte von dir ja nicht einen Wikipedia Artikel zu widerlegen, aber ein bisschen mehr als „enthält fast nur Fehler“ hätte man sich da schon gewünscht, bei dieser Art von Kritik an der Beschreibung des Leugnertums 😉

    Oder ist das wieder eine dieser Selbsterkenntnis Kommentare mit umgedrehtem Vorzeichen? Du versuchst gerade einen Wikipedia Artikel über deine Art des Seins zu widerlegen in dem du genau das machst was dort drin steht? Das ist einfach nur großartig!

    Wie dem auch sei, da sind also 90 Unterschriften und das Skeptikernetz feiert sie als Helden der Wissenschaft, als Galileos der Neuzeit. Wird man da als Skeptiker nicht ein wenig skeptisch, ob das so sein kann? 😉

    @anorak2:

    Konstruiere keine Strohmänner. Ich weiß gar nichts darüber, ich behaupte nichts darüber, ich stelle keine Forderungen an andere, und es ist mir sowieso egal.

    Klar behauptest du ständig etwas darüber und du stellst auch ständig Forderungen und prognostizierst den Weltuntergang. Egal scheint es dir auch nicht zu sein so wie du hier schreibst. Warum versuchst du dich da jetzt so rauszureden?

    Aber ich gebe dir recht, Sherlock Holmes geht nicht hierbei. Aber es ist ja auch gar nicht so. CO2 wurde nicht nach dem Ausschlussverfahren gefunden oder als Schuldiger erkannt. Wer so etwas behauptet hat scheinbar gar nichts verstanden. Ist das so bei dir? Zitat „ich weiß gar nichts darüber“.

  30. @SH #28

    Ich erwarte von dir ja nicht einen Wikipedia Artikel zu widerlegen, aber ein bisschen mehr als „enthält fast nur Fehler“ hätte man sich da schon gewünscht,

    Welt und / oder Klima sind nun mal kein Wunschkonzert 😀

    CO2 wurde nicht nach dem Ausschlussverfahren gefunden oder als Schuldiger erkannt

    Stimmt, es wurde einfach so festgelegt, wobei egal war, ob es richtig oder falsch ist. Man hätte auch Wasserdampf auswählen können, weil der ein viel stärkeres Klimagas ist . Aber da hat man wohl erkannt, dass man am Ast sägt, auf dem man sitzt 😀 -- beim CO2 ist das weniger offensichtlich.
    Es gäbe aber viele Möglichkeiten, sich über das Ausschlußverfahren vom CO2 zu verabschieden. Die werden auch regelmäßig gezeigt und publiziert und entsprechend des Masterplans auch ignoriert.

  31. @SH

    Klar behauptest du ständig etwas darüber und du stellst auch ständig Forderungen

    Ich behaupte nichts über das Klima und seine Ursachen, und leite daraus keine wieauchimmergearteten politischen Forderungen ab. Das wäre auch logisch gar nicht möglich.

    und prognostizierst den Weltuntergang

    Du meinst die ökonomischen Folgen des „Klimaschutz“? Ja gut, aber die kann man aus volkswirtschaftlicher Schulbildung herleiten. Eigentlich braucht man nichtmal die.

    Egal scheint es dir auch nicht zu sein so wie du hier schreibst.

    Ökonomie und Soziales sind mir freilich nicht egal, das ist aber ein anderes Thema.

    Warum versuchst du dich da jetzt so rauszureden?

    Du verdrehst meine Aussagen. Egal ist mir, ob sich das Klima ändert und wenn ja warum. Das Gedöns worüber ihr euch ständig aufregt, das aber global-intergalaktisch betrachtet völlig wumpe ist.

    Nicht egal ist mir dagegen unser aller materielles Wohlergehen, also das was euch wumpe ist und was ich unverantwortlich finde.

    Die beiden Themen haben nichts miteinander zu tun.

  32. @SH

    CO2 wurde nicht nach dem Ausschlussverfahren gefunden oder als Schuldiger erkannt.

    Es wurde als gar nichts erkannt, weil das niemand wissen kann. Richtig ist aber, dass Ökomedien und Öko-Onlinediskutanten manchmal diese Argumentationsschiene fahren, nicht zuletzt @JDU ganz oben.

    Wer so etwas behauptet hat scheinbar gar nichts verstanden.

    Ist das nicht mein Text? 🙂

    Ist das so bei dir? Zitat „ich weiß gar nichts darüber“.

    Ich weiß über Ursachen von Klimaänderungen sowenig wie du, aber ich weiß was Ökoquellen darüber behaupten. Dafür reicht es gerade noch. Und zur Logik ihrer Begründungen (bzw. deren Abwesenheit) mir ein Urteil zu bilden reicht mein Gehirnschmalz auch eben so.

  33. @SH PS
    Lustig finde ich, dass du dich über Links zur Weltwoche mokierst und im Gegenzug mit einem Wikipedia Artikel daher kommst. 😀 😀

  34. @Non Nomen:

    In Anbetracht der Tatsache, dass Flora und Fauna am üppigsten in den wärmeren Gefilden gedeihen, finde ich die Vorstellung von wärmeren und angenehmeren Jahreszeiten schon sehr reizvoll und interessant. Auf Eiszeit habe ich wirklich keine Lust. Selbst wenn es wärmer werden würde, damit hätten viele kein Problem.
    Warmer is better. Period.

    Das ist ein sehr egozentrisches Weltbild, aber du kannst das auch schon heute erreichen, in dem du genau in die Klimazone ziehst, die dir gefällt. Und dann eben wieder zurück, wenn es dir dort dann zu warm wird. Und vielleicht hast du dann das Problem halbwegs verstanden 😉

    Es gibt keine Ewigkeitsgarantie für die Menschheit, die gab es noch nicht einmal in der vorindustriellen Zeit.

    Man muss es nun aber auch nicht herausfordern, oder? Wie riskant lebst du persönlich?

    Ich rechne damit, das dieser ganze Wandelschwindel in 10 Jahren vorbei ist.

    Du glaubst in 10 Jahren haben wie den Idiocracy Zustand erreicht? Ich hoffe nicht.

    Bis dahin genieße ich das Leben. Die Grün-Linkspopulisten haben das schon lange verlernt. Oder sie hauen ab in die Sonne (!!!) und hoffen, dass ihnen keiner auf die verlogene Schliche kommt.

    Es ist also verlogen das Leben zu genießen? Hmm …

  35. @SH #33

    Es ist also verlogen das Leben zu genießen? Hmm …

    Wenn man von Anderen das Gegenteil fordert, ja.

    aber du kannst das auch schon heute erreichen, in dem du genau in die Klimazone ziehst, die dir gefällt.

    Habe mein Leben an der Französischen Mittelmeerküste sehr genossen 😀
    War im Urlaub 3 Wochen da, und lebte ein halbes Jahr später genau dort 😀

  36. @Krishna:

    Welt und / oder Klima sind nun mal kein Wunschkonzert

    Nun, dann darfst du von uns Skeptikerkritikern auch nicht erwarten, dass wir dir erklären warum du falsch liegst. Du liegst dann halt einfach falsch.

    Stimmt, es wurde einfach so festgelegt, wobei egal war, ob es richtig oder falsch ist. Man hätte auch Wasserdampf auswählen können, weil der ein viel stärkeres Klimagas ist . Aber da hat man wohl erkannt, dass man am Ast sägt, auf dem man sitzt — beim CO2 ist das weniger offensichtlich.

    Du liegst falsch.

    Es gäbe aber viele Möglichkeiten, sich über das Ausschlußverfahren vom CO2 zu verabschieden. Die werden auch regelmäßig gezeigt und publiziert und entsprechend des Masterplans auch ignoriert.

    Du glaubst auch jeden Blödsinn (und liegst falsch).

    Lustig finde ich, dass du dich über Links zur Weltwoche mokierst und im Gegenzug mit einem Wikipedia Artikel daher kommst.

    Warum? Ich dachte der Inhalt zählt? Warum regst du dich über Wikipedia auf und verrätst und nicht was dir genau an dem Artikel über Klimaleugner nicht gefallen hat? Bei so Dingern wie Weltwoche braucht man nur die Startseite anschauen und die Verquicking mit Achsen des Guten und man weiß woran man ist. Ist halt so rechtes bzw. erzkonservatives Propagandazeugs.

    @anorak2:

    Ich behaupte nichts über das Klima und seine Ursachen, und leite daraus keine wieauchimmergearteten politischen Forderungen ab. Das wäre auch logisch gar nicht möglich. […] Du verdrehst meine Aussagen. Egal ist mir, ob sich das Klima ändert und wenn ja warum. Das Gedöns worüber ihr euch ständig aufregt, das aber global-intergalaktisch betrachtet völlig wumpe ist.

    Dennoch hast du politische Forderungen, die darauf basieren, dass alles anders ist als die anderen behaupten. Deine Ignoranz ermöglicht dir diese Haltung. Von daher ist es nicht so ganz egal wie du dir das vorstellst.

    Nicht egal ist mir dagegen unser aller materielles Wohlergehen, also das was euch wumpe ist und was ich unverantwortlich finde.

    Die beiden Themen haben nichts miteinander zu tun.

    Und das Wohlergehen hat langfristig nun mal mit der Klimaänderung zu tun. Das kann man nicht ignorieren und sich stattdessen auf kurzfristige „Gewinne“ konzentrieren. Und mittelfristig hängt das Wohlergehen auch davon ab wie wir uns zur Lösung des Problems aufstellen. Wollen wir führend in dem Bereich sein oder wollen wir hinterherlaufen und eine eher untergeordnete Rolle spielen. Das Land der Dichter und Denker sind wir mit so vielen Bremsern wie dir auf jeden Fall nicht mehr …

    Es wurde als gar nichts erkannt, weil das niemand wissen kann.

    Doch, wir wissen es. Es ist albern zu behaupten wir wüssten es nicht. Das ist fast schon G&T Niveau, die ja behauptet haben der Treibhauseffekt verstoße gegen den Hauptsatz der Thermodynamik. Das zeigt nur noch mehr dein Unverständnis.

    Ich weiß über Ursachen von Klimaänderungen sowenig wie du, aber ich weiß was Ökoquellen darüber behaupten. Dafür reicht es gerade noch. Und zur Logik ihrer Begründungen (bzw. deren Abwesenheit) mir ein Urteil zu bilden reicht mein Gehirnschmalz auch eben so.

    Wenn du nichts darüber weißt, wie du sagst, dann kannst du dir kein Urteil darüber bilden, ob die Aussagen anderer richtig sind. Du weißt es einfach nicht. Es ist auch bezeichnend, dass du dich nicht mit den Klimawissenschaften an sich auseinandersetzt, sondern versuchst Dritte anzugreifen und daraus ableitest, dass alles gar nicht so wild sein kann.

  37. @Krishna:

    Wenn man von Anderen das Gegenteil fordert, ja.

    Und da wären wir bei des Pudels Kern: das fordert nämlich eigentlich niemand! Persönliche Einschränkungen fordern hauptsächlich Skeptiker wie ihr von denen, die sich für Klimaschutz einsetzen. Wer nicht heilig ist, der darf nichts sagen.

    Was tatsächlich gefordert wird, ist eine Umstellung des Systems. Keine Deindustrialisierung oder Wohnen in Höhlen.

  38. @SH

    Dennoch hast du politische Forderungen, die darauf basieren, dass alles anders ist als die anderen behaupten.

    Nein, kein Stück.

    Um das zu verdeutlichen: Ich wäre auch dann absolut gegen jegliche „Klimaschutz“-Politik, wenn die Behautpungen der Alarmisten von A -- Z als wahr nachgewiesen werden könnten.

    Ob es wahr ist oder nicht, hat also keinerlei Einfluss auf meine politische Position.

    Und das Wohlergehen hat langfristig nun mal mit der Klimaänderung zu tun.

    Nur marginal. Ob du einen Job hast, ob die Rente deiner Oma überwiesen wird, oder ob der Supermarkt um die Ecke funktioniert, ist 1 Million mal wichtiger als das Klima, egal welches es ein mag.

    Das kann man nicht ignorieren und sich stattdessen auf kurzfristige „Gewinne“ konzentrieren.

    Dass die Oma nicht abkratzt weil im Supermarkt mangels Strom die Tiefkühkost wegschwimmt ist für dich „kurzfristiger Gewinn“, ob es ein druffzichstel Grad wärmer wird oder nicht ist dagegen welterschütternd? Meine Prioritäten sind 180 Grad entgegengesetzt.

    Wenn du nichts darüber weißt, wie du sagst, dann kannst du dir kein Urteil darüber bilden, ob die Aussagen anderer richtig sind.

    Doch, logische Fehlschlüsse kann man auch ohne Fachwissen erkennen. Emotionstriefende Propaganda von sachlicher Argumentation kann man ebenfalls ohne Fachwissen unterscheiden.

    Es ist auch bezeichnend, dass du dich nicht mit den Klimawissenschaften an sich auseinandersetzt

    Es wäre anmaßend, täte ich so als könnte ich deren Fachwissen paroli bieten. Dass du das als Vorwurf formulierst, verwundert.

    Meine Ablehnung des „Klimaschutzes“ basiert aber gar nicht darauf ob die Recht haben oder nicht, deswegen ist es egal.

  39. @ # 33

    …aber du kannst das auch schon heute erreichen, in dem du genau in die Klimazone ziehst, die dir gefällt.

    Ich denke gar nicht daran, in eine andere Klimazone zu ziehen. Warum auch? Mir gefällt es hier. Und wenns wärmer wird: um so besser!

    …Und vielleicht hast du dann das Problem halbwegs verstanden …

    Welches Problem? Klimawandel? Ist kein „Problem“. Das gabs schon immer und wird es auch immer geben, bis es nicht den Grünpopulisten gelingt, das auch noch zu verfummeln.

    Es ist also verlogen das Leben zu genießen? Hmm …

    Ich sagte, dass die Schliche der Grünpopulisten verlogen sei. So manch fette Grünente und so mancher schnatternde Grünerpel jetten zu ihrer „Erholung“ in der Weltgeschichte herum und fordern von den zurückgebliebenen daheimgebliebenen Verzicht frei nach dem Motto „Keiner soll hungern ohne zu frieren“.
    Ich lehne mich auf meiner kleinen Scholle bequem zurück, denke an all jene Vollidioten die den Einblasungen von solch schrägen Fürsten wie z.B. Rahmstorf glauben und entspanne.

  40. @SH #35

    Du liegst falsch.

    Beleg ?

    Du glaubst auch jeden Blödsinn (und liegst falsch).

    Beleg ?

    Warum? Ich dachte der Inhalt zählt?

    Eben 😀 Genau wegen des Inhalts mokiere ich mich über den Wikipedia Artikel, der falscher nicht sein kann 😀

    aber ein bisschen mehr als „enthält fast nur Fehler“ hätte man sich da schon gewünscht, bei dieser Art von Kritik an der Beschreibung des Leugnertums

    Habe ich dir in #19 drauf geantwortet. Mag dir ja nicht gefallen, also ist deine Folge“argumentation“ daneben.

    Bei so Dingern wie Weltwoche braucht man nur die Startseite anschauen und die Verquicking mit Achsen des Guten und man weiß woran man ist. Ist halt so rechtes bzw. erzkonservatives Propagandazeugs.

    Ein Glück, das fast jeder weiß, was für ein Krieg in Sachen Klima auf Wikipedia geführt wird.
    Wer Wiki glaubt, glaubt auch jeden Blödsinn und liegt falsch. 😀

    Und da wären wir bei des Pudels Kern: das fordert nämlich eigentlich niemand!

    Wein saufen und fordern, die Anderen mögen beim Wasser bleiben ist alte Öko und oder auch Linken-Taktik.

    Nur noch dreimal im Jahr fliegen?

    Die Deutschen verursachen fünfmal so viel CO2, wie es für das Klima vernünftig wäre. Dieter Janecek (Grüne) spricht sich für Einschränkungen beim Fliegen aus
    […]
    Konkret regte Janecek an, dass jeder Bürger pro Jahr drei Hin- und Rückflüge in Form von Zertifikaten erhält. Wer mehr fliegt, müsse sich von anderen Bürgern Zertifikate kaufen. Für seine Ideen, die er vergangene Woche im „Münchner Merkur“ formulierte, ließ er sich von den Thesen des Mobilitätsforschers Andreas Knie inspirieren

    Wir haben prominente Grüne gefragt, wie oft sie im letzten Jahr geflogen sind

  41. @Herp

    Andere Skeptiker und ich feiern nicht die 90. Es ist traurig, dass sich nicht mehr trauen. Ich finde es einen mutigen Schritt das endlich mal wieder anzusprechen. Den Ökologisten fällt aber mal wieder nichts besseres ein, als die Leute in den Dreck zu ziehen, anstatt sich mit den vorgebrachten Fakten auseinander zu setzen. Traurig.

    Wie gesagt, Fakt ist, die Klimamodelle können nach wie vor die Schwankungen der Vergangenheit nicht abbilden und auch nicht die Klimasensitivität. Die Ökologisten schreien aber seit 20-30 Jahren Klimaarlarm. Zuerst Graßl und Co. heute PIK, Rahmstorf und Co. mit dem CoR. Und das machen die für Geld und aus persönlicher Eitelkeit und für Ruhm und Ehren. Und Ihr seid ahnungslose Erfüllungsgehilfen.

  42. PS

    Habe mir schon oft überlegt Vorträge zum Klimawandel vor Klassen und in Umweltgruppen zu halten. Nur, 1. die laden einen nicht ein, wenn die wissen wer kommt, oder 2. würden während des Vortrags rufen hau ab. 3. Überzeugungstäter kann man eh nicht mehr erreichen.

  43. Ich empfehle folgende YouTube Videos von Thomas Wangenheim.
    https://youtu.be/r2Xc_uhlo0s
    https://youtu.be/o6DNuyHUUgw
    Themen: Klimawandel und Langzeitmessung sowie Hockeyschlägerkurve.

  44. PS

    Augstein und Olbers hatte ich vor 20+ Jahren als Profs. Augstein hatte uns damals als Fahrtleiter auf die Polarstern eingeladen, auf der Werft in Bremerhaven und uns danach zum Pizzaessen eingeladen. Miller kenne ich aus den Seminaren in Geo-Gebäude der Uni Bremen, habe dort auch einen Vortrag gehalten und sehe ihn öfters in Blockland in Bremen. Der wohnt bei mir um die Ecke.

    Das sind alles keine Lobbyisten und vertrauenswürdige Klimaforscher mit Jahrzehnten Berufserfahrung und Feldforschungserfahrung.

  45. @MK

    Habe mir schon oft überlegt Vorträge zum Klimawandel vor Klassen und in Umweltgruppen zu halten.

    Umweltgruppen sind vergebene Liebesmüh, aber Schulklassen wären doch was. Es kommt drauf an, der Normalbevölkerung die Augen zu öffnen, und das sind die Schüler -- und sie sind die Zukunft. Außerdem sind die offen. Du musst Schulleiter oder Lehrer überzeugen. Die MSM sind heute so verökt, dass alternative Sichten rein müssen.

    Neulich in der Bahn unterhalten sich 2 Hipster über eine 3. Person, wie abgehoben der sei und an lauter Verschwörungen glaube, zB dass der Klimawandel nicht menschengemacht sei -- um sich gleich gegenseitig zu versichern dass er es ist.

    In einer anderen Bahn läuft auf so einem Multimedia Display Allgemeinwissen, mit der Aufforderung an die Redaktion fragen zu stellen. „Zum Beispiel über Nachhaltigkeit, Umwelt, Klimawandel“ Das waren die einzigen genannten Themengebiete, als ob es nichts anderes gäbe. Oder die Redaktion nicht kompetent ist, echte Fragen zu beantworten 🙂

    Das ist die heutige Mentalität.

  46. Gibt es Temperaturrekorde nach oben, dann ist es Klimawandel (natürlich anthropogen verursacht). Gibt es hingegen neue Kälterekorde wie zB. letzte Woche in Holland (-1.6 Grad im Juli), dann ist das eine besondere Wetterlage und nicht erwähnenswert. Auch die Rekordschneemengen diesen Winter werden so gut es geht unter den Tisch gewischt, da sie nicht so richtig ins Bild der allgemeinen Schmelze passen. Im Notfall sind die enormen Schneemassen dann eben irgendwie wieder einfach eine Folge des Klimawandels. Echt, ich lach mich in letzter Zeit nur noch krumm, wenn ich den ganzen CO2 Schwachsinn höre. Traurig ist nur, dass die meisten Klimahysteriker (zumindest diejenigen, welche nicht am Geldtropf hängen) es wirklich ernst meinen und vollends überzeugt an jedes noch so absurde Untergangsszenario glauben und jegliche Gegenargumente partout gar nicht erst zulassen. Lieber im scheinbar spannenden Wachkoma verweilen, als in die ganz profane langweilige Realität zurückzukehren.

    Jedenfalls herrscht im Moment scheinbar ein wenig CO2 Mangel, denn anders lässt sich der bislang etwas kalte Juli ja nicht erklären, oder etwa doch?

  47. No experimental evidence for the significant anthropogenic climate change

    In this paper we will prove that GCM-models used in IPCC report AR5 fail to calculate the influences of the low cloud cover changes on the global temperature. That is why those models give a very small natural temperature change leaving a very large change for the contribution of the green house gases in the observed temperature. This is the reason why IPCC has to use a very large sensitivity to compensate a too small natural component. Further they have to leave out the strong negative feedback due to the clouds in order to magnify the sensitivity. In addition, this paper proves that the changes in the low cloud cover fraction practically control the global temperature.

    Subjects: Atmospheric and Oceanic Physics (physics.ao-ph)
    Cite as: arXiv:1907.00165 [physics.ao-ph]

    PDF dazu

    Sieht so aus, als wären Svensmarks Arbeiten weniger widerlegt, mehr bestätigt.

  48. @anorak2:

    Dass die Oma nicht abkratzt weil im Supermarkt mangels Strom die Tiefkühkost wegschwimmt ist für dich „kurzfristiger Gewinn“, ob es ein druffzichstel Grad wärmer wird oder nicht ist dagegen welterschütternd? Meine Prioritäten sind 180 Grad entgegengesetzt.

    Wer ist nun der Alarmist. Also wenn du glaubst, dass das passieren könnte weil man Klimaschutz betreibt nunja, was soll man dazu noch sagen. Nicht nur deine Prioritäten sind entgegengesetzt.

    Doch, logische Fehlschlüsse kann man auch ohne Fachwissen erkennen.

    Man sich auch welche einbilden, offensichtlich auch ganz ohne Fachwissen.

    Die MSM sind heute so verökt, dass alternative Sichten rein müssen.

    Alternative Fakten müssen her! Wo ist Krishna! Schnell was neues ausdenken, das altbekannte ist langweilig und zieht nicht bei Skeptikern! Hurray!

    @Non Nomen:
    Du klingst nicht sonderlich entspannt und scheinst eher einer derjenigen zu sein, die Verzicht fordern. „Gab’s schon immer“ ist auch so ein Skeptikerding, das ihr nicht loswerdet, oder? 😉

    @Krishna:

    Beleg ?

    I wo, den braucht es doch nicht. Finde selbst heraus warum.

    Genau wegen des Inhalts mokiere ich mich über den Wikipedia Artikel, der falscher nicht sein kann

    Beleg?

    Habe ich dir in #19 drauf geantwortet. Mag dir ja nicht gefallen, also ist deine Folge“argumentation“ daneben.

    Hast du nicht, da steht nur schwammiges Blabla. Deshalb habe ich nachgefragt.

    Wein saufen und fordern, die Anderen mögen beim Wasser bleiben ist alte Öko und oder auch Linken-Taktik.

    Dir ist offenbar nicht klar, dass du derjenige bist, der fordert.

    @Miichael Krüger:

    Andere Skeptiker und ich feiern nicht die 90. Es ist traurig, dass sich nicht mehr trauen. Ich finde es einen mutigen Schritt das endlich mal wieder anzusprechen. Den Ökologisten fällt aber mal wieder nichts besseres ein, als die Leute in den Dreck zu ziehen, anstatt sich mit den vorgebrachten Fakten auseinander zu setzen. Traurig.

    Mehr trauen? Mutiger Schritt? Interessante Sichtweise, ehrlich. Die rosarote Skeptikerbrille sieht tatsächlich 90 Galileos und nicht was für einen Blödsinn dort erzählt wird. Vorgebrachte Fakten 😉

    Wie gesagt, Fakt ist, die Klimamodelle können nach wie vor die Schwankungen der Vergangenheit nicht abbilden und auch nicht die Klimasensitivität.

    Natürlich können sie das. Schon die lustigen Curve Fitting Übungen und Logikfehler in Arbeiten von Scafetta (einer der Initiatoren) vergessen? Die wurden von anderen Wissenschaftlern ja schon zu genüge auseinander genommen. Keine Ahnung warum dieser Wissenschaftler bei Skeptikern noch derart Vertrauen genießt. Aber das sind tatsächlich Modelle, die die Vergangenheit nicht abbilden können, wenn du welche suchst.

    Und Ihr seid ahnungslose Erfüllungsgehilfen.

    Folgere nicht von dir auf andere. Ich weiß nicht, ob ihr ahnungslos seid, aber definitiv Erfüllungsgehilfen.

    @Champ Bauer:

    Gibt es Temperaturrekorde nach oben, […] Echt, ich lach mich in letzter Zeit nur noch krumm

    Das passiert, wenn man schon vorher ein gewisses Bild seiner vermeintlichen Gegner hat. Dann dichtet man solche Sachen zusammen um dann mit Gefühlen dagegen zu argumentieren. Da fantasiert man auch von Gegenargumenten, die unbedingt zugelassen werden müssen. Weil wenn ich sage draußen regnet es, dann muss das gehört werden, gell? Egal ob die Sonne scheint und der Boden trocken ist. Das Gegenargument muss gehört werden! Nunja …

    Jedenfalls herrscht im Moment scheinbar ein wenig CO2 Mangel, denn anders lässt sich der bislang etwas kalte Juli ja nicht erklären, oder etwa doch?

    Wie schön, wenn man Physik so vereinfachen könnte, aber leider ist das halt auch wieder nur so ein Skeptikerding. Warum darf es trotz globaler Erwärmung im Juli in Deutschland nicht auch mal kühler als normal sein. zumal es die letzten Jahrzehnte deutlich öfter warm als kalt war? Könnte ja sogar sein, dass diese extremen Schwankungen etwas mit dem Klimawandel zu tun haben? Der Temperaturunterschied zu den Polen ist nicht mehr so groß und das bringt die Jetstreams durcheinander.

    Und da Deutschland nicht das Zentrum der Welt ist:
    https://climatereanalyzer.org/wx/DailySummary/#t2anom

    Da kannst du dir in einer Animation anschauen wie das mit dem Wechsel zwischen kalt und warm funktioniert (Juni 2019):
    https://climatereanalyzer.org/reanalysis/daily_maps/

    Gerne auch andere Monate, z.B. aus dem Sommer letzten Jahres anschauen.

  49. Herr Herp mal wieder als aufgebachter Erfüllungsgehilfe.

    1. Welche Klimamodelle bilden denn die Schwankungen der Vergangenheit richtig ab?

    2. Und welche die genaue Klimasensitivität?

    3. Und welche Ausbildung haben Sie, um zu beurteilen zu kö5, wer Recht hat?

  50. @Krishna:

    PDF dazu

    Sieht so aus, als wären Svensmarks Arbeiten weniger widerlegt, mehr bestätigt.

    Das ist ein super Paper und man darf sich fragen wie so was durch irgendeinen Review Prozess kommt. Im Wesentlichen ist das doch ein „mäh, wir mögen die IPCC Reports nicht“ Paper und spätestens in ihrer Conclusion sollte klar werden, was das für ein Humbug ist:

    Because the anthropogenic portion in the increased CO2 is less than 10 %, we have practically no anthropogenic climate change.

    Wer das behauptet und damit davon kommt, kann wohl alles behaupten 😉

    Außerdem diese Behauptung:

    this paper proves that the changes in the low cloud cover fraction practically control the global temperature.

    Jeder weiß doch hoffentlich, dass es Beweise nur in der Mathematik gibt. Da lehnt sich also jemand ziemlich weit heraus und ist ziemlich überzeugt von der eigenen Arbeit.

    Nunja, das Paper wird ja in Skeptikerkreisen gerade dankend angenommen und als Fakt hingestellt. Vielleicht findet sich ja auch zu diesem Paper jemand, der es haarklein auseinander nehmen will oder es wird wie der meiste Blödsinn aus der Ecke einfach ignoriert. Natürlich nur weil wir die Wahrheit nicht hören wollen *Verschwörungshust*

  51. @Michael Krüger:

    1. Welche Klimamodelle bilden denn die Schwankungen der Vergangenheit richtig ab?

    So gut wie alle? Nur zur Klärung, von was für Schwankungen redest du genau? 😉 Ich habe da schon eine Vermutung …

    2. Und welche die genaue Klimasensitivität?

    Es gibt keine genaue Klimasensitivität, es gibt eine Wahrscheinlichkeiten und einen Rahmen in dem wir uns bewegen.

    3. Und welche Ausbildung haben Sie, um zu beurteilen zu kö5, wer Recht hat?

    Was meinst du was man für eine Ausbildung braucht um das beurteilen zu können? Skeptiker sind simpel gestrickt und so auch ihre Argumente, denn sonst würden sie ja selbst nicht mehr mitkommen. Wird hier ja auch oft genug frei zugegeben, dass man keine Ahnung hat, aber eben die Verschwörungstheorie für plausibler hält, weil einfacher zu verstehen. Von daher …

    P.S.: Ich kann nicht beurteilen wer Recht hat, ich kann aber sehr gut beurteilen wer nicht Recht hat. Weißt du, wir Jünger der Klimakirche glauben nämlich nicht alles blind ohne den Hauch von Skepsis und nennen uns dann trotzdem Skeptiker 😉

  52. @Herp

    Läuft gerade auch im TV. Melden Sie sich doch einfach bei den Greenwatchers an.

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2150828218516902&id=586279964900496&refsrc=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&_rdr

  53. Ein Computermodell hinzubasteln, welches die Vergangenheit abbildet ist nicht sonderlich schwer. Aus diesem dann die Zukunft prognostizieren zu wollen ist in etwa so, als würde man alle vergangenen Gedanken und Charactereigenschaften eines menschlichen Gehirns speichern um daraus die zukünftigen Gedanken dieses Menschen voraussagen zu wollen. Mit anderen Worten -- völliger Blödsinn.
    Diese Klimahirnis sollen doch mal alle Daten von diesen sog. Klimamodellen veröffentlichen, damit jeder Wissenschaftler sich diese genau ansehen und studieren kann, alla Opensource. Dann würden die falschen Töne dieses Singsangs ziemlich schnell zum Vorschein kommen.

    Aber ganz abgesehen davon, habe ich persönlich nichts gegen ein paar Grad wärmer, egal ob zum Teil anthropogen verursacht oder nicht, who cares. Heizen war schon immer mühseliger und aufwendiger als sich mit etwas Wasser abzukühlen und wenn es ganz schlimm kommt und die Menschheit im Höllenfeuer verbrennt, dann ringt das dem Planeten Erde nicht mal ein müdes Lächeln ab und schon gar keine Träne. Da brauchts nicht mal ein Klimawandel für. Ein ordentlicher Sonnensturm, ein rechter Brocken Meteorit oder ein kleiner Atomweltkrieg unter Gleichgesinnten tuts doch zur Not auch.

    Fazit: Der Klimawandel ist wenn überhaupt unser kleinstes Problem und kaum der Rede wert. Solange wir als Menschen in Gebieten von -40 bis +50 Grad leben können, ist da eine Diskussion um ein paar Grad mehr oder weniger eigentlich ziemlich lächerlich. Offensichtlich scheint es einer gewissen Schicht spassig, aus einer Mücke einen Elephanten zu machen, vorallem dann, wenn sie damit sogar ihren Lebensunterhalt finanzieren können.

  54. @Herp

    Noch zu den Modellen und deren Anpassung an die Realität.

    http://www.science-skeptical.de/blog/einblicke-in-die-klimamodelliereung-am-awi-potsdam-ein-praktikumsbericht/0014203/

  55. @SH #47

    Dir ist offenbar nicht klar, dass du derjenige bist, der fordert.

    Was fordere ich ?
    Sollen sie doch Wein saufen, aber die Anderen in Ruhe lassen mit der Forderung Wasser zu trinken.

  56. @SH #49

    Da lehnt sich also jemand ziemlich weit heraus und ist ziemlich überzeugt von der eigenen Arbeit.

    Das macht jeder Wissenschaftler, kenne da so einen potsdämlichen 😀

  57. @SH
    Komme doch wenigstens ein einziges Mal mit sachlichen Argumenten statt mit Deinem schwammigen, peinlichen Retourkutschengeschwurbel. Aber das ist wohl etwas zu viel verlangt. oder ?
    Dazu müsste man welche haben…

  58. @ # 52 Champ Bauer

    Dem kann ich nur vollumfänglich beipflichten. Ergänzen möchte ich noch, dass es Alarmisten vom Schlage eines Rahmstorf zuzuschreiben sein wird, wenn dieser Wandelschwindel dereinst als die größte Lügenkatastrophe, der Supergau der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft, ihren Platz auf der Strafbank der Weltgeschichte finden wird. Rahmstorf er al, Apologeten und Antagonisten der Unredlichkeit, zugleich gewissenlose Hysteriker. Nach H.-D. Hüsch: Diese Leute wissen nix, können aber alles erklären.

  59. @SH

    Also wenn du glaubst, dass das passieren könnte weil man Klimaschutz betreibt nunja, was soll man dazu noch sagen.

    Die Begründung überprüfen. Sie lautet: Politisch geplante Kraftwerksabschaltungen für 2022, Ersatz nicht vorgesehen.

  60. @SH

    Die MSM sind heute so verökt, dass alternative Sichten rein müssen.

    Alternative Fakten müssen her! Wo ist Krishna! Schnell was neues ausdenken, das altbekannte ist langweilig und zieht nicht bei Skeptikern! Hurray!

    Es geht vor allen Dingen um Themensetzung. Ökoreligiöse Themen beherrschen wie selbstverständlich das gesamte Programm der ÖR-Sender, es bestimmt den Grundton der Gesellschaft. Klar gehört auch dazu dass Ökodogmen als vermeintliche Fakten präsentiert werden, statt richtigerweise als eine weltanschaulich gefärbte Interpretation unter vielen. Aber schlimmer ist dass andere Themen gar nicht mehr vorkommen.

  61. @Non Nomen:
    Du klingst nicht sonderlich entspannt und scheinst eher einer derjenigen zu sein, die Verzicht fordern. „Gab’s schon immer“ ist auch so ein Skeptikerding, das ihr nicht loswerdet, oder?

    Mal ein ganz entspannendes Faktum: die Erde dreht sich um die Sonne. Das gabs schon immer, das war schon immer so. Und nun? Auch so ein „Skeptikerding“?
    Verzicht fordere ich in der Tat, und zwar von jenen hysterischen Tugendbolden, die sich in tumber Bräsigkeit hinstellen und selber jedoch insgeheim oder auch öffentlich nicht vorbildlich das tun, was sie von anderen fordern.
    Warmer is better. Period.

  62. Sacharow der angebliche Erbauer der sowjetischen H Bombe erfandt den CO2 Schwindel, nicht die Schweizer

    Sacharows Idee von „Geohygiene“ stellt die wissenschaftliche Erforschung aller Wechselbeziehungen in der Natur sowie die Folgen menschlicher Einmischung ins Zentrum. In seiner Schrift „Wie ich mir die Zukunft vorstelle“ findet sich eine stattliche Aufzählung all der Gefährdungen durch den Menschen, die heute wie von Geisterhand von diversen westlichen Umweltgruppen als Aufforderung zum politischen Handeln in die Arena geworfen werden. Indirekt stempelt Sacharow den Menschen zum Schädling ab. Da berühren sich „Rassenhygiene“ und „Geohygiene“.

    Und bei Sacharow finden sich schon die Sätze: „Kohlensäuregas aus Kohlenverbrennung verändert die hitzereflektierenden Eigenschaften der Atmosphäre. Früher oder später wird das bedrohliche Ausmaße annehmen. Aber wir wissen nicht, wann.“ Sacharows Plan gipfelte in der Forderung: „Nach gründlicher wissenschaftlicher Beratung muss ein Gesetz über Geohygiene herausgegeben werden, das in der Folge mit den Bemühungen der ganzen Welt auf diesem Gebiet zusammenfließen muss.“ Zur Rettung des armen Teiles der Welt schlug Sacharow eine nationale Steuer von 20 Prozent (!) auf das nationale Einkommen der entwickelten Länder vor.

    Mit der Verarmung des Westens sollten sich die Verhältnisse soweit angleichen, dass sie automatisch zu einem Ganzen verschmelzen. Obendrein sah man den Charme der Verarmung darin, dass der Westen dann ohnehin keine Mittel mehr übrig hätte für einen Krieg.

    Wie es weiterging, weiß jeder Zeitgenosse. Der CO2-Virus verbreitete sich aus, Physiker der westlichen Welt entwickelten Visionen einer CO2-freien Energieversorgung mit unendlich verfügbarer Energie, sie berauschten Politik und Gesellschaft mit dem Paradies auf Erden.

  63. Spam

  64. Vor knapp zwei Wochen hatte Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung bei RBB gewarnt: „Wir verlieren die Kontrolle über das Klimasystem.“

    Hatte die Menschheit denn je Kontrolle über das Klima? Leidet Rahmsdorf unter Allmachtsphantasien?

  65. @CW

    Das sind meistens Leute, die die Kontrolle über ihr eigenes Leben verloren haben. Deshalb remnen die ja auch auf die Straßen und brüllen rum und treiben die Massen an, die das alles bedingungslos glauben und dort ihr Seelenheil suchen. Ind als nächstes zeigt ein Modell von Herrn Rahmtorf, dass die Aliens am 1.1.2022 vor den Brandenburger Tor landen werden und die Gläubigen versammeln sich dann dort im Massen.

  66. @Champ Bauer:

    Ein Computermodell hinzubasteln, welches die Vergangenheit abbildet ist nicht sonderlich schwer. Aus diesem dann die Zukunft prognostizieren zu wollen ist in etwa so, als würde man alle vergangenen Gedanken und Charactereigenschaften eines menschlichen Gehirns speichern um daraus die zukünftigen Gedanken dieses Menschen voraussagen zu wollen. Mit anderen Worten — völliger Blödsinn.

    Schön, du beschreibst in etwa was Wissenschaftler wie Scafetta machen (einer der 90 Italiener). Ohne physikalische Mechanismen zu beachten einfach einen Teil der Vergangenheit in die Zukunft projizieren als ob alles immer gleich und periodisch abläuft 😉

    Das ist nicht das was die Klimawissenschaft allgemein so macht.

    Diese Klimahirnis sollen doch mal alle Daten von diesen sog. Klimamodellen veröffentlichen, damit jeder Wissenschaftler sich diese genau ansehen und studieren kann, alla Opensource. Dann würden die falschen Töne dieses Singsangs ziemlich schnell zum Vorschein kommen.

    Es ist alles offen verfügbar. Also laber nicht rum, mach dich dran die falschen Töne zu finden.

    @Krishna Gans:

    Was fordere ich ?

    Du forderst, dass Klimaschützer bitte mit Verzicht vorangehen mögen, sonst seien sie unglaubwürdig.

    Komme doch wenigstens ein einziges Mal mit sachlichen Argumenten statt mit Deinem schwammigen, peinlichen Retourkutschengeschwurbel. Aber das ist wohl etwas zu viel verlangt. oder ?
    Dazu müsste man welche haben…

    Schon wieder so ein selbstreferenzieller Kommentar von dir. Wann kommst du auch nur mit einem einzigen sachlichen Argument. Ich mach das mal wie du, wer so etwas fordert sollte besser mal selbst dafür sorgen, dass er das macht was er predigt! (und vielleicht erkennen können was ein Argument der anderen Seite ist)

    @Non Nomen:

    Dem kann ich nur vollumfänglich beipflichten. Ergänzen möchte ich noch, dass es Alarmisten vom Schlage eines Rahmstorf zuzuschreiben sein wird, wenn dieser Wandelschwindel dereinst als die größte Lügenkatastrophe, der Supergau der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft, ihren Platz auf der Strafbank der Weltgeschichte finden wird.

    Man fragt sich was Michael Krüger hier fern diagnostizieren würde. Du bist wirklich überzeugt von diesem Verschwörungsklimbims, oder?

    Mal ein ganz entspannendes Faktum: die Erde dreht sich um die Sonne. Das gabs schon immer, das war schon immer so. Und nun? Auch so ein „Skeptikerding“?

    Du verstehst offenbar nicht das Problem deiner anderen „war schon immer so“ Aussage. Im Gegensatz zu dieser hier ist es nun nämlich anders und da hilft es eben nicht zu behaupten es sei schon immer so gewesen.

    Verzicht fordere ich in der Tat, und zwar von jenen hysterischen Tugendbolden, die sich in tumber Bräsigkeit hinstellen und selber jedoch insgeheim oder auch öffentlich nicht vorbildlich das tun, was sie von anderen fordern.

    Tja und das ist leider eben auch so ein Skeptikerding. Fokus auf den individuellen Verzicht, während andere einen Systemwechsel fordern. Nunja …

    Warmer is better. Period.

    Nö. Punkt.

    @anorak2:

    Die Begründung überprüfen. Sie lautet: Politisch geplante Kraftwerksabschaltungen für 2022, Ersatz nicht vorgesehen.

    Das glaubst du doch selbst nicht.

    Klar gehört auch dazu dass Ökodogmen als vermeintliche Fakten präsentiert werden, statt richtigerweise als eine weltanschaulich gefärbte Interpretation unter vielen.

    Typische Skeptikerforderung. Man solle doch bitte die biblische Entstehungsgeschichte als eine von vielen Theorien betrachten und nicht so sehr die Evolutionstheorie in der Vordergrund stellen. So oder so ähnlich lässt sich das für viele Spinnerthemen formulieren.

    @W. Rassbach:

    Spam

    in der Tat. Eigentümlich frei ist äußerst eigentümlich und frei (erfunden).

    @Constanze:

    Hatte die Menschheit denn je Kontrolle über das Klima? Leidet Rahmsdorf unter Allmachtsphantasien?

    Sagen wir mal so, wenn du auf die Klippe zurennst, hast du noch die Kontrolle, wenn du drüber hinaus rennst, dann verlierst du die Kontrolle.

    @Michael Krüger:

    treiben die Massen an, die das alles bedingungslos glauben und dort ihr Seelenheil suchen

    Jaja, der bedingungslose Glaube. Wohl die Basis für all den Skeptikerunsinn, der das Wort Skeptiker so sehr in den Dreck zieht.

  67. @SH #66

    Was fordere ich ?

    Du forderst, dass Klimaschützer bitte mit Verzicht vorangehen mögen, sonst seien sie unglaubwürdig.

    Wie bitte ? 😀
    Hast wohl schlecht geträumt, oder nimmst du was ? 😀 -- das hätte ich auch gern 😀

  68. Sebbi,
    jetzt drehst du durch, das Buch von Sacharow frei erfunden? Es ist nur nicht Teil deiner Programmierung 😉

  69. Michael Krüger #65

    Meine Frage war rhetorisch gemeint. Dass Deutschland mit seinem winzigen Anteil an der weltweiten CO2-Emission allein mit dieser Stellschraube auf nationaler Ebene ein komplexes System, über das der Mensch nichtmal die Kontrolle hat -- ähm -- retten will, grenzt an einen Wahn. Oder es ist schon einer. Jedenfalls ist es irrational.

  70. @Herp

    Nochmal zu Ihren Modellen aus Potsdam:

    Diese Prozedur nahm die zweite und dritte Praktikumswoche in Anspruch und wiederholte sich während der vierten und fünften Praktikumswoche für die vier Modellläufe mit einer Anpassungsperiode von einem Jahr. Während der letzten Praktikumswoche schließlich wurden die Ergebnisse der durchgeführten Experimente hinsichtlich des Ziels meiner Aufgabe qualitativ sowohl untereinander verglichen als auch teilweise mit äquivalenten Ergebnissen des Klimamodells des NCEP. Der Schwerpunkt lag dabei darauf herauszufinden welches der insgesamt acht Experimente am ehesten einen möglichen realen Klimaverlauf widerspiegelt und den Ergebnissen des NCEP-Modells am Nächsten kommt. Dabei konnte festgestellt werden, dass die Struktur vieler der betrachteten klimaphysikalischen Größen für die Modellläufe mit 50, 100 und erstaunlicherweise auch wieder für 200 Jahre Anpassungsdauer größtenteils unrealistisch schwach ausgeprägt war. Lediglich bei den Experimenten mit 150 Jahren Anpassungsdauer konnten für fast alle betrachteten Größen vernünftigem Ergebnisse beobachtet werden. Des Weiteren konnte man erkennen, dass bei einer Anpassungsperiode von einem Jahr die großskaligen Oszillationen des Ozean-Modells BARBI fast keinen Einfluss auf die erhaltenen Ergebnisse haben und nur die kleinskaligen interannualen bis dekadischen Oszillationen des Atmosphären-Modells GS3L sichtbar sind. Allerdings ist der Einfluss der Ozean-Variabilität auch bei zehn Jahren Anpassungsperiode nur ansatzweise erkennbar, weshalb angenommen wurde, dass noch ein deutliches Ausdehnen der Anpassungsperiode nötig ist. Insgesamt ist meine Aufgabe also erfolgreich erfüllt worden mit dem Ergebnis, dass die optimalen Anfangsbedingungen für Experimente mit dem AOM bei 150 Jahren Anpassungsdauer und einer Anpassungsperiode von mindestens 20 Jahren liegen.

    http://www.science-skeptical.de/blog/einblicke-in-die-klimamodelliereung-am-awi-potsdam-ein-praktikumsbericht/0014203/

  71. PS

    1. Die passen die Modelle so lange an die Vergangenheit an, bis es passt!

    Das war schon vor 20-30 Jahren so und ist heute noch so!

    2. Für die Zukunft geben die Modelle Szenarien aus, mit Klimasensitivitäten von CO2 zwischen 1,5°C und 6°C!

    Das war schon vor 20-30 Jahren so und ist heute noch so! Die Klimasensitivität ist heute nicht besser bekannt als vor 20-30 Jahren.

    In den Modellen werden Veränderung der Sonnenaktivität, die man nicht vorhersagen kann und Veränderungen der ozeanischen Zirkulationen, etc., die man auch nicht langfristig vorhersagen kann, nicht berücksichtigt.

    Das wussten meinen Profs. Augstein, Olbers, Miller, etc. vom AWI schon vor 20-30 Jahren. Und denen glauben Sie das etwa nicht, oder halten die für Rechte, oder von der Öllobby bezahlt? Oder warum zweifeln Sie das an?

  72. PPS

    Wenn man also Pech hat und eine abnehmende Sonnenaktivität, oder Umstellung der Ozeanzirkulation zur Abkühlung führt und dann noch die Klimasensitivität von CO2 bei <1,5°C liegt, kann es sogar zu einer globalen Abkühlung kommen. Nicht ein Klimamodell des IPCC und Co. berücksichtigt das. Nichts anderes sagen die 90.

  73. PPPS

    Und das die Leute hier in Deutschland in Städten den Klimanotstand ausrufen, zeigt doch wie irre die sind. Selbst Herr Herp sieht dort keinen Notstand in Deutschland, unterstützt das aber.

  74. @Krishna:

    Wie bitte ?

    So unverständlich? Du behauptest A fordert B und forderst deshalb von A eben dieses B. Dass A gar nicht B fordert scheint dabei keine Beachtung zu finden. Ergo bist eigentlich nur du derjenige, der B fordert.

    @Rassbach:

    Sebbi,
    jetzt drehst du durch, das Buch von Sacharow frei erfunden?

    Mein Todesstrahlen-Detektor sagt mir, dass es nicht darum ging ob das Buch frei erfunden ist. Wie auch immer man darauf kommen sollte, dass ich das gemeint haben könnte.

    @Constanze:

    Meine Frage war rhetorisch gemeint. Dass Deutschland mit seinem winzigen Anteil an der weltweiten CO2-Emission allein mit dieser Stellschraube auf nationaler Ebene ein komplexes System, über das der Mensch nichtmal die Kontrolle hat — ähm — retten will, grenzt an einen Wahn. Oder es ist schon einer. Jedenfalls ist es irrational.

    Verstehst du das wirklich so? Oder ist das nur ein Trollversuch? Wahnsinnig ist es auf jeden Fall, wenn man davon ausgeht, dass Deutschland alleine die Welt retten will. Wir sollten nur lediglich unseren Beitrag leisten. Wir müssen nicht so viel negative Emissionen aufbauen, dass es für alle anderen reicht 😉

    @MIchael Krüger:

    Nochmal zu Ihren Modellen aus Potsdam:

    Das sind weder meine Modelle, noch kommen die meisten Modelle aus Potsdam. Was immer dein Praktikant da gemacht haben will und was immer du daraus fantasierst.

    Wenn man also Pech hat und eine abnehmende Sonnenaktivität, oder Umstellung der Ozeanzirkulation zur Abkühlung führt und dann noch die Klimasensitivität von CO2 bei <1,5°C liegt, kann es sogar zu einer globalen Abkühlung kommen. Nicht ein Klimamodell des IPCC und Co. berücksichtigt das. Nichts anderes sagen die 90.

    Na wenn du das glaubst, dann muss das wohl so sein.

    Und das die Leute hier in Deutschland in Städten den Klimanotstand ausrufen, zeigt doch wie irre die sind. Selbst Herr Herp sieht dort keinen Notstand in Deutschland, unterstützt das aber.

    Du weißt schon, was ein ausgerufener Klima Notstand bedeutet, oder?

    Das euch Skeptikern eure eigene Argumentationslinie nicht manchmal albern vorkommt verwundert mich immer wieder.

  75. @Herp

    Das sind weder meine Modelle, noch kommen die meisten Modelle aus Potsdam. Was immer dein Praktikant da gemacht haben will und was immer du daraus fantasierst.

    Das machen die Klimaforscher am AWI Potsdam und AWI Bremerhaven und überall auf der Welt so. So funktionieren nun mal Klimamodelle mit verschiedenen Anpassungsperioden und Anpassungsdauern, die man aneinander angleicht. Haben Sie das wirklich nicht gewusst?

    Glauben Sie etwa die Anpassung geht von selbst? Und die Szenarien würden auch von selbst vom Computer erzeugt?

    Wenn die Anpassung halt nicht passt, wird neu angepasst.

  76. @Herp

    Du weißt schon, was ein ausgerufener Klima Notstand bedeutet, oder?

    Ja. Notstandsgesetze und Notstandsvorschriften.

  77. @SH #74

    Die Forderung des grünen Bundestagsabgeordneten Dieter Janecek schlägt Wellen. Jeder soll nur noch drei Auslandsflüge im Jahr haben, danach soll es teurer werden. Private und berufliche Flüge werden zentral erfasst und dann kontingentiert. Kontraste macht die Probe aufs Exempel.Wir fragten alle 67 Bundestagsabgeordneten an, wie oft sie wann 2018 geflogen sind. Und konfrontieren sie mit spannenden Reisen: so war Anton Hofreiter eigens nach Grönland geflogen, um dort wegen der Erderwärmung schmelzende Eisberge zu bestaunen.
    Und jetzt gönnen wir uns: Argentinien, Kalifornien, Grönland -- allesamt wirklich schön. Und vor allem: wirklich viele Flugstunden weit entfernt. Wenn sich da ein schlechtes Co2-Gewissen einstellt, kann man das auf 10.000 Höhenmetern einfach unter sich zu lassen. Oder eben nicht: Ein Grünen-Politiker hat gerade vorgeschlagen, derartige Fernflüge zu rationieren -- Und da war was los: Die einen holten das alte Klischee von der miesepetrigen Veggie-Day-Verbotspartei wieder raus. Und die Grünen selbst machten wirklich alles, damit dieser Vorschlag schnell wieder vergessen wird. Sascha Adamek und Norbert Siegmund tun was dagegen.

    Quelle

    Bahn predigen, Business fliegen

    Kaum jemand kritisiert die Luftfahrt so heftig wie die Grünen. Eine unveröffentlichte Studie zeigt jetzt: Ausgerechnet die Wähler der Ökopartei steigen am liebsten ins Flugzeug.

    Richtig, auf Fleisch sollen wir ja auch verzichten….

  78. Ob wir aleine die Welt retten wollen, keine Ahnung, aber es als Vorreiter der Welt zeigen, wie es gemacht wird ist schon unser Anspruch 😀
    Da steckt schon ein gewisser Größenwan dahinter 😀

  79. @KG

    Die Forderung des grünen Bundestagsabgeordneten Dieter Janecek schlägt Wellen. Jeder soll nur noch drei Auslandsflüge im Jahr haben, danach soll es teurer werden.

    Wenn das passiert, werden wir in Zukunft eben über Szczecin oder Poznan fliegen, oder schlimmstenfalls über Kaliningrad. Vielleicht ist das ja der Plan, Förderung polnischer Low-Cost-Airlines?

  80. @Michael Krüger:

    Wenn die Anpassung halt nicht passt, wird neu angepasst.

    Ich verstehe nach wie das Problem nicht, das du damit zu haben scheinst. Wenn du wirkliches Overfitting und Curve Fitting Wahnsinn sehen willst, dann nimm ein Paper von Scafetta her, einer der 90 italienischen Wissenschaftler da oben. Viel Spaß beim Haare raufen beim lesen seiner Paper 😉

    Ja. Notstandsgesetze und Notstandsvorschriften.

    Also weißt du es nicht, ist ok.

    @Krishna:
    ja und? Einer hat so ne Idee. Was ist das Problem? Du generalisierst auf alle Menschen, die gerne mehr Klimaschutz sehen wollen.

    Ob wir aleine die Welt retten wollen, keine Ahnung, aber es als Vorreiter der Welt zeigen, wie es gemacht wird ist schon unser Anspruch
    Da steckt schon ein gewisser Größenwan dahinter

    Also soll man danach streben letzter zu sein? Auf keinen Fall irgendwie führend in einem Bereich werden, sonst gefährdet das ja den Industriestandort Deutschland? Verstehe ich das richtig? 😉

    Vorreiter waren wir mal, sind wir schon lange nicht mehr.

    @anorak2:

    Wenn das passiert, werden wir in Zukunft eben über Szczecin oder Poznan fliegen, oder schlimmstenfalls über Kaliningrad. Vielleicht ist das ja der Plan, Förderung polnischer Low-Cost-Airlines?

    Warum sollte so etwas passieren? Das ist wie mit dem Veganer Tag und anderen Themen. Das wird von den Medien aufgebauscht und irgendwelche unverbesserlichen erkennen darin ihren Weltuntergang. Wie sagt das Non Nomen oben? Entspannt doch mal!

  81. @SH #80

    Vorreiter waren wir mal, sind wir schon lange nicht mehr.

    Ändert nichts am Anspruch, von dem ich schrieb, entgangen ?

  82. @Herp

    Damit, dass die Klimamodelle auf die Sie sich berufen ständig Nachanpassungen erfahren und nicht eigenständig reproduzierbare Ergebnisse liefern, stört Sie also nicht.

    Ind noch nicht gehört, dass die Grünen und Co. nicht nur den Klimanotstand ausrufen, sondern Klimaschutz auch ins Grundgesetzt schreiben wollen und damit Gesetze erstekken wolken?

  83. Was wird hier nicht alles mit de Etikett „Skeptikerforderung“ versehen? Skeptiker fordern, dass endlich auch andere Argumente gehört werden, das ist -- wäre -- fairer Dialog. Dieser faire Dialog soll aber mit allen Mitteln verhindert werden mit den absurdesten Scheinargumenten wie „the science is settled“. Eine der Grundlagen wissenschaftlichen Diskurses, These -- Antithese -- Synthese, darf nicht stattfinden? Wortklaubereien kleinsten Karos werden losgetreten, der Blick für das Ganze soll vernebelt werden. Es ist nachgerade lebensfremd, ja weltfremd, anzunehmen dass mit sprachgeregelter Besserwisserei der Art eines Rahmstorf oder Gore, Mann oder Hansen und dem Anspruch auf die alleinige Wahrheit Ergebnisse von kreativem Niveau erarbeitet werden können. Das wird nix. Darum wird weiter hinterfragt werden, und der Dialog eingefordert. Ich sitze derweilen auf meiner Scholle und entspanne. Warmer is better. Period.

  84. Klimamodelle: GIGO

  85. @SH

    Das ist wie mit dem Veganer Tag und anderen Themen. Das wird von den Medien aufgebauscht und irgendwelche unverbesserlichen erkennen darin ihren Weltuntergang. Wie sagt das Non Nomen oben? Entspannt doch mal!

    Die Zeit hat sich seitdem gewandelt, der Push Flüge zu verteuern oder zu verbieten ist sehr breit (von den selbsternannten „Eliten“, nicht vom Normalbürger natürlich). Ich versuche nur die Konsequenzen zu ziehen:

    -- Falls es auf nationaler Ebene durchgesetzt wird, dann wird sich der deutsche Flugverkehr auf grenznahe Flughäfen in den Nachbarländern verlagern -- Es wäre also quasi ein Konjunkturprogramm für deren Luftfahrtbranche. Für den Berliner Raum hieße das Westpolen.

    -- Falls es auf EU-Ebene durchsetzt wird, dann verlagert sich der Flugverkehr von den EU-Randländern auf die nächstgelegenen Nicht-EU-Länder. Was wäre das? Russland, Norwegen, UK, Schweiz, je nachdem. Für hier wäre es ggf. Kaliningrad.

    Denkbare VT: Diese Länder stecken tatsächlich dahinter, weil sie dann Reibach machen würden. 🙂 Glaub ich aber nicht wirklich.

  86. @SH

    Du forderst, dass Klimaschützer bitte mit Verzicht vorangehen mögen, sonst seien sie unglaubwürdig.

    Nein, sie sollen aufhören anderen Leuten Verzicht aufzwingen zu wollen. Solange sie das aber machen, fliegen halt die Tomaten. Die Bloßstellung der Ökoheuchler hört sofort auf, sobald sie die Klappe halten.

    Die Begründung überprüfen. Sie lautet: Politisch geplante Kraftwerksabschaltungen für 2022, Ersatz nicht vorgesehen.

    Das glaubst du doch selbst nicht.

    Es steht so im Abschlussbericht der Kohlekommission.

    Klar gehört auch dazu dass Ökodogmen als vermeintliche Fakten präsentiert werden, statt richtigerweise als eine weltanschaulich gefärbte Interpretation unter vielen.

    Typische Skeptikerforderung. Man solle doch bitte die biblische Entstehungsgeschichte als eine von vielen Theorien betrachten und nicht so sehr die Evolutionstheorie in der Vordergrund stellen

    Was laberst du da? Es geht um den triefenden Ökogeist der die Medien durchweht. Zum Beispiel neulich im RBB wurde ernsthaft Elektrosmog durch „Handystrahlung“ behauptet. Die Kreationisten sitzen in den Redaktionen.

  87. Falls es auf EU-Ebene durchsetzt wird, dann verlagert sich der Flugverkehr von den EU-Randländern auf die nächstgelegenen Nicht-EU-Länder. Was wäre das? Russland, Norwegen, UK, Schweiz, je nachdem. Für hier wäre es ggf. Kaliningrad.

    In dem Fall muss eben ein Klima-Schutzwall errichtet werden, um die EU-Bürger vor der zerstörerischen Fliegerei der Nachbarländer zu schützen. Darin haben wir ja Erfahrung; würde nebenbei auch noch einige andere Probleme lösen die der EU bei Fortführung der aktuellen Politik drohen werden (wie z.B. die Abwanderung der wenigen produktiven Leute, die den ganzen Umverteilungsladen am Laufen halten).

  88. @ # 52 Champ Bauer u. 58 u.a. (Stichworte Computersimulationen, Open Source etc.)
    die Lektüre dieser Wissenschaftlerin, J.C., lohnt sich wirklich Bazinga!
    PS: diese „Diskussionen“ mit dem SH ziehn das Niveau runter -- sieht nach Zersetzunsstrategie aus…

  89. Jetzt geht’s dem „97%-Konsensus“ Fake an den Kragen, wird ja auch langsam Zeit, dieses Kartenhaus zusammen brechen zu lassen ! 😀
    CEI Files Formal Complaint Regarding NASA’s Claim of 97% Climate Scientist Agreement on Global Warming

    The Competitive Enterprise Institute (CEI) petitioned NASA to remove from its website the claim that 97 percent of climate scientists agree humans are responsible for global warming. The petition, filed under the Information Quality Act (IQA), points out the major flaws in the studies cited by NASA to substantiate its claim. It requests the agency remove the claim from its website and stop circulating it in agency materials.

    Die vollständige Petition zum Nachlesen.

  90. @Michael Krüger:

    Damit, dass die Klimamodelle auf die Sie sich berufen ständig Nachanpassungen erfahren und nicht eigenständig reproduzierbare Ergebnisse liefern, stört Sie also nicht.

    Ist das so? Wurden diese Klimamodelle hier nachträglich angepasst?
    https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

    Passt man sein Modell bei neuen Erkenntnissen an? Natürlich macht man das. Warum sollte man ein starres Modell entwerfen, das für immer gültig ist? Newtons Formeln haben sich auch als nicht alles beschreibend herausgestellt. Hätte man dabei bleiben sollen?

    Ind noch nicht gehört, dass die Grünen und Co. nicht nur den Klimanotstand ausrufen, sondern Klimaschutz auch ins Grundgesetzt schreiben wollen und damit Gesetze erstekken wolken?

    Ja und vor was hast du hierbei Angst? Welche anderen Gesetze hättest du gerne weg, weil du dich in deiner Freiheit eingeschränkt fühlst?

    @Non Nomen:

    Skeptiker fordern, dass endlich auch andere Argumente gehört werden, das ist — wäre — fairer Dialog.

    Ein fairer Dialog? Man kann nicht jeden Blödsinn auf ein Podest heben und so tun als ob das gleichwertige Ansichten wären, die man doch bitte alle beachten sollte. Manches fällt schon lange vorher durch, so auch so gut wie jedes Skeptikerargument. Dieses ganzen Verschwörungsding und Bezeichnungen als Lügner sind einfach albern.

    @anorak2:

    Die Zeit hat sich seitdem gewandelt, der Push Flüge zu verteuern oder zu verbieten ist sehr breit

    Öhm, Flüge bzw. deren Treibstoff und die Flugzeugbranche an sich werden zur Zeit sehr stark subventioniert. Warum sollte man das nicht zurückfahren? Ist doch ein etabliertes Verkehrsmittel, das dann doch keiner Förderung mehr bedürfen sollte, oder?

    Falls es auf nationaler Ebene durchgesetzt wird, dann wird sich der deutsche Flugverkehr auf grenznahe Flughäfen in den Nachbarländern verlagern

    Vergleiche Tanktourismus oder das Verhalten beim Onlineshopping (Wish, Alibaba & Co). Shit happens, deswegen gleich Zeter und Mordio zu schreien ist ziemlich ängstlich und schon ein wenig alarmistisch wie ich finde 😉

    Nein, sie sollen aufhören anderen Leuten Verzicht aufzwingen zu wollen.

    Machen sie nicht. Einzelne haben komisches Ideen, immer. Die Forderung ist aber nicht Verzicht, die Forderung ist die Bereitstellung von Energie auf CO2 neutrale Formen umzustellen.

    Es steht so im Abschlussbericht der Kohlekommission.

    Wenn du meinst … wir steigen deiner Meinung anch also vollkommen ohne Ersatz aus Kohle und Atom aus und laufen Gefahr einen bösen Blackout zu erleiden, richtig? Nun denn … dann kann man dich wohl erst recht als Alarmist bezeichnen, der trotz seines Versprechens keine Vorhersagen aufzustellen doch ziemlich genau Dinge vorhersagen können will 😉

    @L. Co2knecht:

    diese „Diskussionen“ mit dem SH ziehn das Niveau runter — sieht nach Zersetzunsstrategie aus…

    Euer Niveau kann kaum tiefer sinken. Konversation mit Verschwörungstheoretikern, die sich selbst als Realisten bezeichnen … da könnte man auch Schach mit einer Taube spielen.

    @Krishna:
    Forsche doch mal nach was das „Competitive Enterprise Institute“ ist 😉

    War irgendwie klar, dass du so etwas anhimmelst als deinen persönlicher Erretter vor all dem „Unsinn der Wissenschaft“. Dieses Verschwörungsdenken und Gebrülle von „Fake“ hilft keinem, nur deinem Ego.

  91. @SH

    Die Zeit hat sich seitdem gewandelt, der Push Flüge zu verteuern oder zu verbieten ist sehr breit

    Öhm, Flüge bzw. deren Treibstoff und die Flugzeugbranche an sich werden zur Zeit sehr stark subventioniert.

    Du hast gerade deine Position geändert. Bis eben hast du geleugnet, dass die Ökoklimadingsbums-Fraktion Flüge verteuern bzw. verbieten wolle, jetzt gehst du dazu über die Verteuerung zu bejahen und zu rechtfertigen und stimmst damit meiner Feststellung zu. Danke.

    Warum sollte man das nicht zurückfahren?

    Weil es nicht wahr ist.

    Nein, sie sollen aufhören anderen Leuten Verzicht aufzwingen zu wollen.

    Machen sie nicht.

    Du hast gerade selbst eine Verzichtforderung verteidigt (es gibt etliche andere), und im nächsten Satz streitest du ab es je getan zu haben.

    Es steht so im Abschlussbericht der Kohlekommission.

    Wenn du meinst …

    Es ist keine Meinungsfrage …

    wir steigen deiner Meinung anch also vollkommen ohne Ersatz aus Kohle und Atom aus und laufen Gefahr einen bösen Blackout zu erleiden, richtig?

    Ja

    Nun denn … dann kann man dich wohl erst recht als Alarmist bezeichnen

    Du verwechselst das Aufkleben von Etiketten mit Argumenten. Ich habe welche, du nicht: Bis 2022 sollen laute Kohlekommission 12,5 Gigawatt Kohlekraftwerke abgeschaltet werden. Die gleichzeitig laufende Abschaltung weiterer Atomkraftwerke kommt dazu.

    Wg der ständig längeren Tabuliste der Ökos kommen als Ersatz faktisch nur Erdgaskraftwerke in Frage. Es müssten also bis 2022 mind 15 GW Gaskraftwerke zugebaut werden. Das ist jedoch logistisch ausgeschlossen, es bestehen ohnehin kein Pläne. Das bedeutet, ab 2022 haben wir 15 GW Unterdeckung.

    Falls die Atom- und Kohleausstiegspläne nicht vorher geändert oder ganz gestoppt werden.

    der trotz seines Versprechens keine Vorhersagen aufzustellen

    Die aktuellen Pläne nachzulesen und logische Schlüsse daraus zu ziehen ist keine Vorhersage. Ob die Pläne so umgesetzt werden, weiß ich ja nicht. Ich kann nur sagen: Das sind die Pläne und das wären ihre Folgen falls und wenn.

    Falls sie jedoch rechtzeitig gestoppt oder stark modifiziert werden, passiert nichts Schlimmes. Eine Möglichkeit sie zu stoppen wäre ein Veto der BNetzA. Nach Adam Riese müssten die es tun.

    Allerdings ist es schon beängstigend genug, dass unser Schutz vor den extremen Dummheiten unserer politischen Klasse nur noch vom Restverstand einer einzigen Behörde und deren juristischen Machtmitteln abhängt. Letztere können die Politiker aber auch beschneiden, indem sie das entsprechende Gesetz ändern. Wenn sie ihren Klimaunfug konsequent durchziehen, werden sie das machen. Wirkliche Sicherheit besteht also nicht.

  92. Allerdings ist es schon beängstigend genug, dass unser Schutz vor den extremen Dummheiten unserer politischen Klasse nur noch vom Restverstand einer einzigen Behörde und deren juristischen Machtmitteln abhängt. Letztere können die Politiker aber auch beschneiden, indem sie das entsprechende Gesetz ändern. Wenn sie ihren Klimaunfug konsequent durchziehen, werden sie das machen. Wirkliche Sicherheit besteht also nicht.

    Das hängt letztendlich davon ab, ob die involvierten Politiker Überzeugungstäter sind (also tatsächlich die völlige Deindustrialisierung anstreben) oder nur Opportunisten, die sich von der (ver)öffentlich(t)en Meinung treiben lassen, tatsächlich aber die Konsequenzen entweder gar nicht einschätzen können bzw. wollen oder sehr genau wissen, dass diese Forderungen Unsinn sind.

    Aktuell gehe ich davon aus, dass die zweite Gruppe die überwältigende Mehrheit stellt, mit Merkel, die vorne weg marschiert. Diesen Leuten dürfte die Machtlosigkeit ggü. Entscheidungen der Bundesnetzagentur sehr gelegen kommen; als willkommener Vorwand, die „ehrgeizigen Pläne“ hübsch in die Zukuft zu verlagern, damit die nächste Regierung daran scheitern kann. „WIR haben’s auf den Weg gebracht, aber DIE haben’s verbockt“. Man weiss ja wie das Spiel läuft.

    Wird nicht mehr lange dauern; ich schätze spätestens mit dem Abtritt Merkels wird die Situation um den Kohleausstieg neu bewertet, denn wer auch immer dann Kanzler wird, wird sich mit Sicherheit nicht dessen Scheitern in die Vita schreiben lassen wollen.

  93. #89 Krishna Gans 14. Juli 2019 12:13

    Die vollständige Petition zum Nachlesen.

    Die Petition ist das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben ist.

    Ich würde wahrscheinlich auch nicht antworten, wenn mich ein Scharlatan anschreibt, ob ich seine Scharlatanerie unterschreibe. Damit sind die ganzen Zahlen von Wynn wertlos.

  94. @anorak2:

    Du hast gerade deine Position geändert. Bis eben hast du geleugnet, dass die Ökoklimadingsbums-Fraktion Flüge verteuern bzw. verbieten wolle, jetzt gehst du dazu über die Verteuerung zu bejahen und zu rechtfertigen und stimmst damit meiner Feststellung zu. Danke.

    Nö, warum sollte ich das? Meine persönliche Meinung ist, dass Flüge teurer werden dürfen. Euer Öko-Fraktions-Ding war Flüge zu verbieten. Allerdings ist das nirgends geplant. Ihr seid nur extrem alarmiert, dass es irgendwer in den Raum geworfen hat und du speziell entwirfst schon „Ausweichszenarien“, also fortgeschrittenes Alarmisten-Level.

    Weil es nicht wahr ist.

    Haha, wirklich? Kerosin ist also nicht steuerbefreit und Airbus/Boing werden nicht massiv von den jeweiligen Staaten unterstützt wo es nur geht? 😉

    Du hast gerade selbst eine Verzichtforderung verteidigt (es gibt etliche andere), und im nächsten Satz streitest du ab es je getan zu haben.

    Alter Schwede, du willst doch auch alles falsch verstehen, oder? Was soll das hier?

    Du verwechselst das Aufkleben von Etiketten mit Argumenten. Ich habe welche, du nicht:

    Haha, der war gut.

    Wg der ständig längeren Tabuliste der Ökos kommen als Ersatz faktisch nur Erdgaskraftwerke in Frage. Es müssten also bis 2022 mind 15 GW Gaskraftwerke zugebaut werden. Das ist jedoch logistisch ausgeschlossen, es bestehen ohnehin kein Pläne. Das bedeutet, ab 2022 haben wir 15 GW Unterdeckung.

    Na wenn du das sagst, dann muss es wohl so sein. Du meinst also wir haben aktuell eine „gerade-so“ Deckung? Du meinst also es gibt keine Gaskraftwerke in Planung oder im Bau?

    Mit Bremsern wir dir am Werk kann ich mir schon vorstellen, wie man nicht zum Ziel kommt.

  95. @SH

    Meine persönliche Meinung ist, dass Flüge teurer werden dürfen. Euer Öko-Fraktions-Ding war Flüge zu verbieten.

    Meine Formulierung war von Anfang an verteuern oder verbieten, nie hab ich nur eines von beiden genannt. Du hast es empört bestritten, um dich am Ende zu einem der beiden zu bekennen. Danke.

    Weil es nicht wahr ist.

    Haha, wirklich? Kerosin ist also nicht steuerbefreit

    Doch. *) Begründe warum du Nichtbesteuerung eine „Subvention“ nennst. Es wird der Preis gezahlt den der Treibstoffhandel verlangt, der Steuerzahler gibt keinen Zuschuss.

    und Airbus/Boing werden nicht massiv von den jeweiligen Staaten unterstützt wo es nur geht?

    Airbus wird politisch unterstützt, es wurde sogar auf politische Initiative gegründet. Aber Steuergelder fließen nicht hinein, im Gegenteil ist Airbus massiv profitabel, zahlt kräftig Steuern und füllt selbst die Staatskassen. Außerdem gibt es viele andere Flugzeughersteller, die der Politik völlig egal sind.

    Du meinst also wir haben aktuell eine „gerade-so“ Deckung?

    Ja

    Du meinst also es gibt keine Gaskraftwerke in Planung oder im Bau?

    Nicht genug und nicht schnell genug

    *) „Kerosin wird nicht besteuert“ ist eine populistische Verkürzung der tatsächlichen Verhältnisse. Richtig ist: Sämtliche Luftfahrt-Treibstoffe werden grundsätzlich besteuert, teilweise sogar viel höher als KFZ-Benzin (namentlich AVGAS, der Abgabepreis liegt deswegen teils deutlich über 2 EUR pro Liter). Gewerbliche Nutzer erhalten die Mineralöl-Steuer jedoch erstattet, Privatpiloten dagegen nicht. Das gilt für bei Treibstoffsorten, nicht nur „Kerosin“. Die Mehrwertsteuer wird wie wie üblich verrechnet.

  96. Begründe warum du Nichtbesteuerung eine „Subvention“ nennst. Es wird der Preis gezahlt den der Treibstoffhandel verlangt, der Steuerzahler gibt keinen Zuschuss.

    Jede Ausnahme von einer generellen Steuer oder Gebühr ist eine Bevorteilung der betroffenen Gruppe und damit eine Subvention durch den Rest, der für gleiche Einnahmen dann mehr Steuern/Gebühren bezahlen muss. Sprich, der Rest bezahlt die wegfallenden Steuern. Es ist praktisch gesehen ein Zuschuss.

    Ich vermute jetzt kommt ein entschiedenes Veto von dir, so wie bei 100% Ökostromtarifen, die ja nur ein Label sind und man deshalb nicht sagen kann, dass man mit 100% Ökostrom beliefert wird, aber andererseits ist der ganze Stromexport natürlich Ökostrom. Du erinnerst dich. Du drehst es dir stets wie du es brauchst.

    Airbus wird politisch unterstützt, es wurde sogar auf politische Initiative gegründet. Aber Steuergelder fließen nicht hinein

    Ah ja, deswegen gab es auch kein WTO Verfahren … alles nur Einbildung 😉

    im Gegenteil ist Airbus massiv profitabel, zahlt kräftig Steuern und füllt selbst die Staatskassen.

    Dir ist schon klar, dass sich Hilfen und das zitierte nicht ausschließen, oder? Das ist auch oft der Grund für Hilfen. Da werden halt mal ein wenig Steuern erlassen damit irgendeine Firma ihre Fabrik irgendwo baut und trotzdem hat man dadurch Mehreinnahmen. Oder sind das dann auch keine Subventionen, weil ja schon wieder nur ein Verzicht auf Einnahmen? 😉

    Du meinst also wir haben aktuell eine „gerade-so“ Deckung?

    Ja

    Belege?

    *) „Kerosin wird nicht besteuert“ ist eine populistische Verkürzung der tatsächlichen Verhältnisse.

    Richtig ist: Internationale Flüge sind steuerfrei und Düsenjets fliegen nunmal mit Kerosin und nicht AvGas. Der Kerosinpreis liegt bei 44 Cent pro Liter.

  97. @SH

    Begründe warum du Nichtbesteuerung eine „Subvention“ nennst. Es wird der Preis gezahlt den der Treibstoffhandel verlangt, der Steuerzahler gibt keinen Zuschuss.

    Jede Ausnahme von einer generellen Steuer oder Gebühr ist eine Bevorteilung der betroffenen Gruppe

    Die Mineralölsteuer wird seit ihrer Einführung mit der Beteiligung der Autofahrer an den Kosten von Straßenbau und -unterhaltung, Verkehrspolizei, Parkplatzbau proportional zu ihrer Nutzung begründet. Sie wird deswegen grundsätzlich nur auf Straßenbenzin erhoben, nicht auf andere Nutzungsarten. Auf Heizöl wird dementsprechend keine Mineralölsteuer erhoben, da privates Heizen natürlich keine Straßenbaukosten aufwirft. Auf Treibsstoff für Landmaschinen auch nicht, weil die nicht auf öffentlichen Straßen fahren.

    Analog wäre es absolut legitim und keine „Subvention“, wenn Luftfahrttreibstoffe nicht mit belegt Mineralölsteuer wären, denn die Luftfahrt verursacht nunmal keine Kosten beim Straßenbau. Ihre eigene Infrastruktur finanziert die Luftfahrt selbst in Form von Landegebühren, die meist proportional zur Größe des Flugzeugs oder Anzahl der Passagiere vom Flughafen erhoben werden, und Flugsicherungsgebühren die pro durchflogenen Luftraum erhoben werden.

    Ich habe im obigen Absatz absichtlich den Konjunktiv verwendet, denn tatsächlich wird eine Teilmenge der Treibstoffe sehr wohl mit Mineralölsteuer verkauft. Man kann also sagen, die Luftfahrt subventioniert unfreiwillig den Straßenbau quer. Dass sie Subventionen empfange ist absurd.

    im Gegenteil ist Airbus massiv profitabel, zahlt kräftig Steuern und füllt selbst die Staatskassen.

    Dir ist schon klar, dass sich Hilfen und das zitierte nicht ausschließen, oder?

    Doch, entweder der Saldo ist positiv oder negativ. Er kann nicht beides gleichzeitig sein.

    Das Muster ist doch klar: Allen Einrichtungen die sich die Ökos als Feindbilder ausgesucht haben, dichten sie „Subventionen“ an, die „Begründungen“ sind haarsträubend und von keinerlei Sachkenntnis getrübt. Ökomedien und naive Ökogläubige plappern das unkritisch nach. So auch du.

    Du meinst also wir haben aktuell eine „gerade-so“ Deckung?

    Ja

    Belege?

    Wir haben an die 90 GW gesicherte Leistung (hier auf der Seite gibt es mehrere Beiträge dazu), bei 80 GW möglicher Spitzenlast. Wenn man eine 10%-Reserve für Wartung und technische Defekte abzieht, ist das genau auf Kante.

    Richtig ist: Internationale Flüge sind steuerfrei und Düsenjets fliegen nunmal mit Kerosin und nicht AvGas.

    Der Satz enthält immer noch mehrfachen Quatsch. Richtig ist:

    -- Treibstoff für gewerbliche Flüge wird nicht mit Mineralölsteuer belegt, für nichtgewerbliche Flüge sehr wohl.
    -- Der Gewinn der bei dem jeweiligen Gewerbe anfällt, ist sehr wohl zu versteuern. Es ist also nicht „der ganze Flug“ steuerfrei.
    -- Ob der Flug grenzüberschreitend ist oder nicht, spielt keine Rolle.
    -- Die Treibstoffsorte spielt keine Rolle.

    Der Kerosinpreis liegt bei 44 Cent pro Liter.

    Ich finde EUR 2,09/Liter, davon EUR 0,65 Mineralölsteuer

    https://www.edkb.de/kraftstoffpreise.htm

    („JET-A1“ ist das was der Laie „Kerosin“ nennt.)

  98. #96 Sebastian Herp

    „Richtig ist: Internationale Flüge sind steuerfrei und Düsenjets fliegen nunmal mit Kerosin und nicht AvGas. Der Kerosinpreis liegt bei 44 Cent pro Liter.“

    Deswegen wird der Flugverkehr weiter anwachsen. Es werden weiterhin jährlich internationale Mammut-Klima-Konferenzen stattfinden. Die Panik wächst. Die Bürger werden brav ihre CO2-Steuer zahlen. Sie vertrauen darauf, dass die Global-Temperatur weiter steigt und die Heizkosten-Ersparnis die CO2-Steuer deckt. „Business as usual.“

  99. @anorak2:

    Dass sie Subventionen empfange ist absurd.

    Dass du Vergünstigungen nicht als Subvention erkennst ist absurd.

    Doch, entweder der Saldo ist positiv oder negativ. Er kann nicht beides gleichzeitig sein.

    Ok, dann nehmen wir doch die Elektroauto Prämie. 2000€ zahlt der Staat damit du dir eines kaufst und bekommt bei einem 40000€ Auto 6386€ an Steuereinnahmen wieder zurück. Also keine Subvention, richtig? Tolle Logik.

    Wir haben an die 90 GW gesicherte Leistung (hier auf der Seite gibt es mehrere Beiträge dazu), bei 80 GW möglicher Spitzenlast.

    Also ich komme mit allen konventionellen Kraftwerken mit dem Stand 7.3.2019 (Bundesnetzagentur) auf 92,4 GW. Dazu gibt es 9,8 GW Pumpspeicher für Spitzenlast, 7,7 GW Biogas und 3,8 GW Laufwasser. Und nunja, du kannst ja mal schauen zu welchem Zeitpunkt die Spitzenlast benötigt wird. Aktuell (Sommer) liegt die Spitzenlast übrigens bei weit unter 70 GW und im Winter finde ich spontan keinen Tag an dem sie höher als 77 GW liegt. An den „schlimmsten“ Tagen sind auch immer noch ein paar GW Wind und Sonne zu den entsprechenden Zeiten im Netz.

    Ich sehe das ganz und gar nicht „auf Kante“

    Der Satz enthält immer noch mehrfachen Quatsch. Richtig ist:

    Ach anorak2, ich weiß ja dass du in anderen Gefilden lebst, aber so viele private Düsenjets fliegen nicht rum. Du weißt sehr genau, dass sich „steuerfrei“ auf den Treibstoff bezogen hat und die Grenzen spielen sehr wohl eine Rolle. Natürlich spielt auch die Sorte eine Rolle … Kerosin kostet 44 Cent pro Liter, keine weiteren Steuern oben drauf für internationale Flüge, gemäß aktuell gültigem Abkommen. Was meinst du wieso ein Billigflieger dich für 20€ nach Malle oder London kutschieren kann oder glaubst du die subventionieren sich selbst?

  100. Ein Grad Erwärmung in den Wintermonaten bringt in unseren Breiten 10% Ersparnis an Heizkosten.

  101. Ein fairer Dialog? Man kann nicht jeden Blödsinn auf ein Podest heben und so tun als ob das gleichwertige Ansichten wären, die man doch bitte alle beachten sollte. Manches fällt schon lange vorher durch, so auch so gut wie jedes Skeptikerargument. Dieses ganzen Verschwörungsding und Bezeichnungen als Lügner sind einfach albern.

    Über etwas zu urteilen, bevor öffentlich und fair darüber gesprochen wurde, das zeugt einfach nur von menschlich ärmlichster Arroganz in Verbindung mit aufgeblasener Dummheit. Sich dem öffentlichen — fairen — Austausch von Argumenten zu verweigern mit der Attitüde „…fällt schon lange vorher durch…“ rückt die hier zu Tage tretende Besserwisserei, die mit Mitteln wie zu Zeiten der Inquisition als unbedingte Norm etabliert werden soll, in die Nähe der Äußerungen von Haßpredigern. Dass sich Haßprediger miteinander verschwören, das ist leider zu ihrem Mittel geworden um ihr Reich zu errichten, ihre Ideologie durchzusetzen. Gut, dass aus dem Posting #90 von Sebastian Herp 14. Juli 2019 15:17 dies so klar wird. Wer sich dem fairen Dialog entzieht, der entzieht sich auch dieser Gesellschaft. Wer sich der Gesellschaft entzieht, zeigt asoziales Verhalten.

  102. Non Nomen, welche Argumente? Und warum meinst du kann man sich aktuell kein Urteil über eure Ansichten und Überzeugungen bilden? Ist da noch irgendwas versteckt was erst bei einem öffentlichen Gespräch vor Publikum zum Vorschein käme?

    Was sollen solche Kommentare bewirken in denen du dich vor allem selbst beweinst? Wir haben Meinungsfreiheit. Niemand wird dir das verbieten. Aber du kannst eben nicht erwarten, dass alle eine Meinung toll finden werden und ihr unbedingt Gehör schenken wollen. Da kannst du noch so sehr versuchen dein Gegenüber in den Dreck zu ziehen, das macht es nicht besser.

    Also, schönes Ad Hominem Ding von dir. Kommt fast an das Manie Ding von Herrn Krüger ran 😉

    Wenn dann mal tatsächlich Argumente kommen, die es Wert sind gehört zu werden und nicht nach andauernder Verschwörung, Fehlinterpretationen und Klammern an noch so weit her geholte Äste klingen … sag bescheid. Darüber kann man dann gerne reden.

  103. Ach so, und ein Mindestmaß an Höflichkeit wäre toll. Ihr färbt manchmal ein wenig auf mich ab, aber diese Kraftausdrücke und Kampfbezeichnungen für alles was euch nicht gefällt … das macht es halt auch nicht unbedingt besser, wenn man gehört werden will. Es fühlt sich stets an wie vor einem Haufen plärrender Kinder zu stehen.

  104. Es fühlt sich stets an wie vor einem Haufen plärrender Kinder zu stehen.

    Davon gibt es hier nur eines.

  105. Herp, an Peinlichkeit und Doppelmoral, nicht zu überbieten, heult über s.g. ad hominems und postet selbst so gut wie nichts Anderes -- habe bisher kein Post vom Herp gesehen, was keins beinhaltete. 😀

  106. Herp, an Peinlichkeit und Doppelmoral, nicht zu überbieten, heult über s.g. ad hominems und postet selbst so gut wie nichts Anderes — habe bisher kein Post vom Herp gesehen, was keins beinhaltete

    Macht das eure Ausdrucksweise und euren Argumentationsstil besser? Und: Belege?

  107. Sebbi,
    auf welches Ergebnis grüner Transformation bist du besonders stolz?

  108. auf welches Ergebnis grüner Transformation bist du besonders stolz?

    Was sind für dich „Ergebnisse grüner Transformation“? Und was ist das für eine Frage bitte?

  109. @SH

    Also ich komme mit allen konventionellen Kraftwerken mit dem Stand 7.3.2019 (Bundesnetzagentur) auf 92,4 GW. Dazu gibt es 9,8 GW Pumpspeicher für Spitzenlast, 7,7 GW Biogas und 3,8 GW Laufwasser.

    Ich hab’s nicht selbst gerechnet, sondern mich auf Drittquellen verlassen. Eine Studie der TU Cottbus sagt:

    Derzeit liegt diegesicherte Leistung bei ca. 90GW und somit über der angenommenen Jah-reshöchstlast von 84GW (Annahme Jahreshöchstlast aus NEP2030).

    (S. 35 laut Seitenzahlen bzw. S 42 laut PDF), An der gleichen Stelle ist auch eine Grafik, wie die gesicherte Last sich laut Plan der Kohlekommission bis 2030 verringern soll.

    84GW ist deren Projektion der Spitzenlast in 10 Jahren, ich bin vom Status Quo 80GW ausgegangen. Eigentlich sind es 82GW, aber ich rechne absichtlich „zu optimistisch“, weil es ein durchschaubarer Trick wäre wenn ich meine Aussage nur durch künstliche Schwarzmalerei belegen kann.

    Umgekehrt hast du die Bringschuld, übertrieben pessimistisch zu rechnen. Deine Aussage kannst du dagegen nur duch künstliches Schönrechnen erreichen, deswegen ist sie nicht glaubwürdig.

    An den „schlimmsten“ Tagen sind auch immer noch ein paar GW Wind und Sonne zu den entsprechenden Zeiten im Netz.

    Nein, wie oft denn noch: Die gesicherte Last von Photovoltaik und Wind ist Null, es ist irreale Schönguckerei die überhaupt zu betrachten. Angesichts dessen dass es davon abhängt ob wir Tote bekommen oder nicht, ist an der Stelle ein solches Lügen in die eigene Tasche kriminell.

    ich weiß ja dass du in anderen Gefilden lebst, aber so viele private Düsenjets fliegen nicht rum.

    Nun hab ich dir 3 mal den Status Quo der Flugtreibstoff-Besteuerung erklärt, und du hast ihn immer noch nicht verstanden.

    Du weißt sehr genau, dass sich „steuerfrei“ auf den Treibstoff bezogen hat

    Die Mineralölsteuer wird vom Finanzamt erstattet, bei allen Treibstoffarten -- also auch bei AVGAS oder Super Plus -, wenn der Flug in irgendeiner Form gewerblich war. Das betrifft nicht nur Charter-Jets nach Malle, sondern auch einen Flug für kommerzielle Luftbildfotografie, eine gewerbliche Flugschule, einen kommerziellen Rundflug, oder den 5Min-Hüpfer von Harlesiel nach Wangerooge.

    Es betrifft nicht: Private Flüge jeglicher Art mit jeglichem Treibstoff. Die zahlen alle voll Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer sowieso.

    und die Grenzen spielen sehr wohl eine Rolle.

    Nein das tun sie überhaupt nicht. Auch die Mineralölsteuer für rein inländische gewerbliche Flüge wird in voller Höhe erstattet.

    Natürlich spielt auch die Sorte eine Rolle

    Nein

  110. @SH

    Wenn dann mal tatsächlich Argumente kommen, die es Wert sind gehört zu werden und nicht nach andauernder Verschwörung, Fehlinterpretationen und Klammern an noch so weit her geholte Äste klingen … sag bescheid. Darüber kann man dann gerne reden.

    Das tust du aber nicht, deine Antworten beschränken sich zu 90% aufs Etikettenaufkleben. „Typisches Skeptikerargument“ schreibst du immer. Das trifft bei einigen hier nichtmal zu. Dass ich kein „Klimaskeptiker“ bin hab ich zB schon sehr oft deutlich gemacht, aber du wendest das Etikett bei mir immer noch reflexhaft an. Und selbst wenn es zuträfe, wäre das gar kein Argument, sondern nur ad hominem oder guilt by association.

  111. Sebbi,
    ist doch keine komplizierte Frage.
    Vor 30 Jahren wurde behauptet, der Mensch wärmt Mutter Erde auf, da muß etwas geschehen. Nun ist viel geschehen.
    Was ist das schönste Geschenk für Mutter Erde?
    Solar,Wind, Dämmung,teurer Strom,Wasser,öl, Benzin,abgeschaltete KKW, Biosprit….

  112. @anorak2:

    (S. 35 laut Seitenzahlen bzw. S 42 laut PDF), An der gleichen Stelle ist auch eine Grafik, wie die gesicherte Last sich laut Plan der Kohlekommission bis 2030 verringern soll.

    Quelle davon scheint eine Liste von 2016 zu sein. Aktuell ist diese Liste, mit deren Hilfe auf die erwähnten Zahlen gekommen bin.

    Umgekehrt hast du die Bringschuld, übertrieben pessimistisch zu rechnen. Deine Aussage kannst du dagegen nur duch künstliches Schönrechnen erreichen, deswegen ist sie nicht glaubwürdig.

    Soso .. was gibt es da schön zu rechnen? Die Zahlen sind doch vorhanden. Deine verlinkte Studie zählt sogar Biogas zur gesicherten Leistung und gibt erstaunlicherweise sogar für EE-Strom eine „gesicherte Leistung“ an. Habe ich auch nicht gemacht.

    Nein, wie oft denn noch: Die gesicherte Last von Photovoltaik und Wind ist Null, es ist irreale Schönguckerei die überhaupt zu betrachten. Angesichts dessen dass es davon abhängt ob wir Tote bekommen oder nicht, ist an der Stelle ein solches Lügen in die eigene Tasche kriminell.

    Hmm, siehe deine verlinkte Studie. Es gibt keine Dunkelflaute mit 0 GW eingespeister Leistung. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die eingespeiste Windleistung (oder Laufwasser) zum Zeitpunkt der Spitzenlast gleich 0 GW sein könnte. Dennoch macht man das und trotzdem ist es aktuell nicht auf „knapper Kante“ wie du behauptest.

    Nun hab ich dir 3 mal den Status Quo der Flugtreibstoff-Besteuerung erklärt, und du hast ihn immer noch nicht verstanden.

    Hast du es denn verstanden? Denn ..

    Die Mineralölsteuer wird vom Finanzamt erstattet, bei allen Treibstoffarten — also auch bei AVGAS oder Super Plus -, wenn der Flug in irgendeiner Form gewerblich war.

    … das deutet es ja eigentlich an. Trotzdem kommst du mit „Tankstellenpreisen“. Kerosin wird an Börsen gehandelt. Fluggesellschaften kaufen das wegen Planbarkeit zum ausgehandelten Festpreis (das beinhaltet sicher noch Gebühren für Bereitstellunge, Transport für den Lieferanten) teilweise für Jahre ein und gehen somit genau wie die Verkäufer Wetten ein, ob der Handelspreis steigt oder sinkt.

    Nein das tun sie überhaupt nicht. Auch die Mineralölsteuer für rein inländische gewerbliche Flüge wird in voller Höhe erstattet.

    Wie schon gesagt, es gibt ein Abkommen, das besagt, dass Treibstoff für internationale Flüge nicht besteuert wird. Fertig aus. Da wird nichts zurückerstattet. In Europa gibt es die Möglichkeit bei Flügen innerhalb der Union Steuern zu erheben. Bisher macht das nur Holland. International oder Inland (bzw. teilweise EU) macht einen Unterschied.

    Wie dem auch sei, ich verstehe gerade nicht warum du nun darauf pochst, dass es quasi keine Steuern auf gewerblich genutzten Treibstoff gibt. Oben hast du noch darauf bestanden, dass es ja doch besteuert wird und es eine „populistische Verkürzung“ wäre, wenn man von einer Nichtbesteuerung spricht.

    Dass ich kein „Klimaskeptiker“ bin hab ich zB schon sehr oft deutlich gemacht, aber du wendest das Etikett bei mir immer noch reflexhaft an.

    Muss ich dir die Kommentare raussuchen in denen du Dinge behauptest, die eindeutig in der sogenannten Klimaskeptiker Ecke zu verorten sind?

    Und selbst wenn es zuträfe, wäre das gar kein Argument, sondern nur ad hominem oder guilt by association.

    Tja, und das ist dann auch der Kern des Skeptikerdaseins. Die Forderung, dass jedes x-mal wiederholte Argument doch bitte ausführlichst widerlegt werden soll. Macht man sich nicht die Mühe und weist stattdessen darauf hin, dass es ein eben solches „Skeptikerargument“ ist, ist man angeblich gleich irgendwie im ad hom Bereich und im schlimmsten Fall wird die Nichtwürdigung des „Arguments“ auch noch als Sieg gefeiert. So läuft es leider in eurer Ecke des Internets, ob ihr es selbst bemerkt oder nicht. Ach so, Kraftausdrücke, persönliche Beleidigungen und und und kommen dann noch oben drauf 😉

    Ja, ein wenig „guilt by association“ ist sicher von meiner Seite auch dabei. Habt ihr euch irgendwie selbst eingebrockt, dass man euch als Gruppe so sieht. Zu viel Blödsinn über die Jahre produziert. Immerhin scheinen sich hier einige von den Treibhauseffekt-Leugner zu distanzieren. Das finde ich gut.

  113. @SH

    Wie dem auch sei, ich verstehe gerade nicht warum du nun darauf pochst, dass es quasi keine Steuern auf gewerblich genutzten Treibstoff gibt.

    1. Weil es wahr ist.

    2. Weil es Sinn macht, Nicht-Straßen-Treibstoffe nicht mit Mineralölsteuer zu belegen, Gründe und vergleichbare Tatbestände für andere Brennstoffarten wurden genannt. Zu ergänzen ist noch der Treibstoff für die Schiffahrt, dort ist es exakt genau so aus den gleichen Gründen. Aus irgendeinem Grund regen sich Ökos darüber aber nicht auf, wahrscheinlich weil Schiffe nicht in ihr Feindbild-Raster fallen.

    3. Weil das nicht einmal konsequent durchgezogen wird, denn ein Teil der Luftfahrt muss sehr wohl versteuerten Treibstoff beziehen und ist damit eher die Melkkuh.

    Oben hast du noch darauf bestanden, dass es ja doch besteuert wird

    Was ist so schwer zu verstehen: Ein Teil wird versteuert ein Teil nicht, aber nach anderen Unterscheidungskriterien als du glaubst, und das ungerechterweise zu Lasten der Luftfahrt und zum Nutzen des Staates. Die Situation als Subventionen zu bezeichnen ist hanebüchen.

    Muss ich dir die Kommentare raussuchen in denen du Dinge behauptest, die eindeutig in der sogenannten Klimaskeptiker Ecke zu verorten sind?

    Deine Denkschubladen betreffen mich nicht.

    Ein „Klimaskeptiker“ ist im gängigen Sprachgebrauch jemand der einen Einfluss des Menschen auf das Klima abstreitet. Ein solches Zitat wirst du von mir nicht finden, denn ich sage explizit das Gegenteil: Der Mensch HAT einen Einfluss. Ansonsten beteilige ich mich überhaupt nicht an Diskussionen, wie groß dieser Einfluss wohl sein mag und ob er schlimm sei und wenn ja warum oder nicht, weil ich nicht behaupte das zu wissen. Damit bin ich per Definition kein Klimaskeptiker.

    Meine Kritik hat einen ganz anderen Ansatz, auf den diese Kategorie nicht passt.

    Die Forderung, dass jedes x-mal wiederholte Argument doch bitte ausführlichst widerlegt werden soll.

    1mal würde reichen, und bei Wiederholung jeweils ein Link auf die 1. Fassung. Da es bei dir in den meisten Fällen keine 1. Fassung eines Arguments gibt, wird dir das jedoch schwer fallen. Du schreibst fast nur „Alter Schwede“ und sowas.

    Macht man sich nicht die Mühe und weist stattdessen darauf hin, dass es ein eben solches „Skeptikerargument“ ist,

    Dann hat das den argumentative Wert von weißem Rauschen.

  114. @ Herp:

    Es gibt keine Dunkelflaute mit 0 GW eingespeister Leistung. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die eingespeiste Windleistung (oder Laufwasser) zum Zeitpunkt der Spitzenlast gleich 0 GW sein könnte.

    „Gesicherte Leistung“ ist nun mal das, womit man 100%ig rechnen kann. Die beträgt bei den Deppenstromerzeugern nun mal Null, das kann man drehen und wenden wie man will. Wenn man sich nur auf den empirischen Worst Case bezieht, nun gut, das sind dan was, 5GW Windmühlenleistung? Ist technisch genauso nutzlos wie null.

    Dass Sie hier mal wieder WKA und Laufwasser gleichsetzen, ist entweder wieder eine Herp’sche Nebelkerze oder das typische Öko-Labelling. Kein Mensch hier hat was gegen Wasserkraftwerke, die funktionieren ja. Aber die bauen wir nun mal nicht, wir bauen Windmühlen.

    Ich frage mich wann es endlich soweit ist, dass die führenden Klimahysteriker der Kernenergie politisch das grüne Label verpassen. Dann kann der Herp hier in Zukunft die Kernkraftwerke zu den Windmühlen dazuaddieren.

  115. @anorak2:
    Ich finde es faszinierend wie du dir alles zurecht legst. Jetzt sind die wenigen Steuern auf Flugzeug Treibstoffe also auch noch ungerecht weil einige die „Melkkuh“ sind. Natürlich sind das Subventionen wenn man auf etwas keine Steuern erhebt oder sie erlässt. Wenn etwas hanebüchen ist, dann allenfalls deine Begründung warum Treibstoffe, die nicht für Straßenfahrzeuge gedacht sind, nicht gleichermaßen besteuert werden sollten.

    Ein „Klimaskeptiker“ ist im gängigen Sprachgebrauch jemand der einen Einfluss des Menschen auf das Klima abstreitet. Ein solches Zitat wirst du von mir nicht finden, denn ich sage explizit das Gegenteil: Der Mensch HAT einen Einfluss.

    Merkwürdige Definition. In der Mehrheit sind es Menschen, die den menschengemachten Klimawandel abstreiten. So gut wie niemand streitet ab, dass die Menscheit irgendeinen Einfluss auf das Klima hat.

    Die behauptest immer und immer wieder, dass niemand wissen kann, dass die CO2 Emissionen der Menschheit für die Erwärmung verantwortlich sind. Du behauptest immer und immer wieder, dass man die Behauptungen nicht falszifierbar wären. Du behauptest immer und immer wieder, dass unsere ganzen Anstrengungen nur 0,x Grad beitragen könnten und deshalb sinnfrei sein. Du schreibst die erkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten reichen nicht aus um generelle Aussagen über die Entwicklung des Systems machen zu können. Oben drauf verwechselst du worum es geht (Behauptung 2 Grad Abkühlung sei gewünscht). Beispiele dazu kann man in den letzten paar Blogposts hier auf dieser Webseite finden.

    Meine Kritik hat einen ganz anderen Ansatz, auf den diese Kategorie nicht passt.

    Das passt eigentlich ganz gut.

    1mal würde reichen, und bei Wiederholung jeweils ein Link auf die 1. Fassung. Da es bei dir in den meisten Fällen keine 1. Fassung eines Arguments gibt, wird dir das jedoch schwer fallen. Du schreibst fast nur „Alter Schwede“ und sowas.

    So leicht ist es leider nicht, denn so gut wie kein Skeptiker akzeptiert die ziemlich einfach zu findenden Gegendarstellungen beliebter Argumente (auf die sich eigentlich fast alle neuen Argumente irgendwie zurückführen lassen).

    Wenn du dir was neues ausdenkst wie „die Grünen sind rechter als die AfD“, nun da hast du recht, für so eine steile These gibt es keine 1. Fassung. Aber natürlich fordert hier der gemeine Klimaskeptiker genau so Gegenargumente oder es wahr. Du erkennst das Muster?

    Dann hat das den argumentative Wert von weißem Rauschen.

    Willst du mir damit sagen, dass du die zahlreichen typischen Skeptikerargumente nicht kennst und deshalb ein Hinweis darauf, dass es eine Wiederholung eines solchen ist, nicht zählt?

    @F. Alfonzo:

    „Gesicherte Leistung“ ist nun mal das, womit man 100%ig rechnen kann.

    Kann man mit der 100%-igen Verfügbarkeit aller konventionellen Kraftwerke zu jeder Zeit rechnen? Warum wird Laufwasser meist rausgenommen? Wind mit mindestens 5 GW sind 5 GW. Warum sollte das nutzlos sein?

    Dass Sie hier mal wieder WKA und Laufwasser gleichsetzen, ist entweder wieder eine Herp’sche Nebelkerze oder das typische Öko-Labelling.

    Anorak2s verlinkte Studie und andere Webseiten haben Laufwasser nicht bei der gesicherten Leistung dabei. Warum regst du dich darüber auf? 3,8 GW? Weniger als Wind in seinen schlechtesten Momenten. Nutzlos also?!

    Ich frage mich wann es endlich soweit ist, dass die führenden Klimahysteriker der Kernenergie politisch das grüne Label verpassen. Dann kann der Herp hier in Zukunft die Kernkraftwerke zu den Windmühlen dazuaddieren.

    Ich finde es ja schon ein wenig lustig wie alles was euch nicht passt so umgedichtet wird, dass man irgendwas wildes dagegen sagen kann. Strohmanneritis? Wie nennt man das?

  116. Strohmanneritis? Wie nennt man das?

    Herpes

  117. Kann man mit der 100%-igen Verfügbarkeit aller konventionellen Kraftwerke zu jeder Zeit rechnen?

    Nein, deshalb wurde der konventionele Kraftwerkspark mit genügend Reserven gebaut, so dass man bei geplanten Wartungsarbeiten oder ungeplanten Ausfällen immer genügend Leistung als Backup hat, die man anschmeissen kann. Nur geht es da eben um geplante Ausfälle (Wartungsarbeiten) + eine worst case Reserve. Bei den WIndmühlen ist die Output-Varianz ohne geplante Ausfälle oder Unfälle schon 1.000 mal höher. Sie sehen den Unterschied?

    Wind mit mindestens 5 GW sind 5 GW. Warum sollte das nutzlos sein?

    Weil Stromerzeugung keine betriebswirtschaftiche Bilanz ist, in der es einen Unterschied machen würde, ob man 80% oder 90% Verlust macht(was an sich schon eine Bankrotterklärung wäre).
    Wenn die Erzeuger die Nachfrage nicht bedienen können gibt’s nen Blackout, und es ist dabei völlig egal, ob die Windmühlen 80GW zu wenig liefern oder nur 75GW zu wenig.

    Die „gesicherte Leistung“ ist trotzdem null.

  118. @SH

    Jetzt sind die wenigen Steuern auf Flugzeug Treibstoffe also auch noch ungerecht weil einige die „Melkkuh“ sind.

    Tja. Hier haben wir ein schönes Beispiel deiner Nicht-Argumentation: Du äußerst deine Empörung über meine Feststellung, weiter kommt nichts. Dass ich der gängigen Ökofolklore und den in den Mainstream-Medien verbreiteten Klischees widerspreche weiß ich wohl, aber deswegen kann es ja trotzdem stimmen. Die Ökofolklore basiert eben aufIdeologie, Feindbildern und Abwesenheit jeglicher Sachkenntnis.

    Natürlich sind das Subventionen wenn man auf etwas keine Steuern erhebt oder sie erlässt.

    Nein. Oben hattest du geschrieben, dass eine Ausnahme aus einer generell erhobenen Steuer eine Subvention sei. Dem könnte man vielleicht zustimmen, aber ich habe dir dann auseinanderklamüstert dass die Mineralölsteuer eben nicht generell erhoben wird, sondern nur auf Treibstoffe für den Straßenverkehr, und dass das eienen sachbezogenen Grund hat: Die Refinanzierung der Kosten für den Straßenunterhalt. Sie ist eine auf elegantem Weg erhobene Straßenbenutzungsgebühr. Dazu hab ich dir mehrere Beispiele für Nichtbesteuerung von Nicht-Straßen-Treibstoffen genannt.

    Das hast du alles einfach ignoriert um dann stur denselben Mumpf zu behaupten wie vorher, mit dem billianten Argument dass das nicht der üblichen Ökofolklore entspricht. Da ist man dann etwas angenervt.

    In der Mehrheit sind es Menschen, die den menschengemachten Klimawandel abstreiten.

    Das ist bedeutungsgleich zu meiner Definition, und deshalb ist die Antwort die gleiche: Ich streite ihn nicht ab, bin folglich kein „Klimaskeptiker“.

    Die behauptest immer und immer wieder, dass niemand wissen kann, dass die CO2 Emissionen der Menschheit für die Erwärmung verantwortlich sind.

    Sehr richtig. Aber das ist kein Abstreiten, sondern Agnostizismus.

    Du behauptest immer und immer wieder, dass man die Behauptungen nicht falszifierbar wären.

    Sehr richtig. Auch das ist kein Abstreiten, sondern Feststellung der Unwissenschaftlichkeit. Das bedeutet nicht dass es falsch sein muss, sondern dass die Begründung nicht zutrifft.

    Wichtig dabei zu verstehen ist auch, dass sich der Vorwurf auf eine andere Aussage bezieht: Nicht dass der Mensch irgendeinen wieauchimmergearteten Einfluss ausübt -- was ich nachdrücklich bekräftige -, sondern dass deswegen eine gigantische Katastrophe bevorstehe -- was nicht aus der vorangegangenen Feststellung folgt, wozu ich jedoch keine Aussage mache sondern lediglich feststselle: Die Beweislast liegt bei euch und ihr habt nicht geliefert.

    Du behauptest immer und immer wieder, dass unsere ganzen Anstrengungen nur 0,x Grad beitragen könnten

    Sehr richtig. Auch das ist kein Abstreiten, sondern eine Quantifizierung. Und es ist nicht meine eigene Behauptung sondern sie beruht auf mehreren übereinstimmenden Aussagen von Alarmisten.

    und deshalb sinnfrei sein.

    Sehr richtig. Auch das ist kein Abstreiten, sondern eine Bewertung der politischen Forderungen der Alarmisten.

    Du schreibst die erkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten reichen nicht aus um generelle Aussagen über die Entwicklung des Systems machen zu können.

    Sehr richtig. Auch das ist kein Abstreiten, sondern eine Feststellung der Unwissenschaftlichkeit und damit fehlender Begründung der politischen Forderungen der Klimatisten. Die Unwissenschaftlichkeit bezieht sich wiederum auf die Katastrophenbeschwörungen, nicht auf die Feststellung dass irgendein Einfluss des Menschen besteht.

    Oben drauf verwechselst du worum es geht (Behauptung 2 Grad Abkühlung sei gewünscht).

    Tu ich das? Ich hab den Eindruck dass die alarmistische Propaganda selbst ständig verwechselt worum es geht, da kann man dann auch mal durcheinanderkommen 🙂 Ob es um Abkühlung oder Bremsen einer Erwärmung oder waszumgeier geht ist aber für meine Argumentation sowieso Banane.

    So leicht ist es leider nicht, denn so gut wie kein Skeptiker akzeptiert die ziemlich einfach zu findenden Gegendarstellungen beliebter Argumente

    So wie „Alter Schwede“ oder „facepalm“?

    Wenn du dir was neues ausdenkst wie „die Grünen sind rechter als die AfD“

    Das ist keine Faktenbehauptung, sondern eine politische Wertung die zur Diskussion steht. Du bist darauf nicht eingegangen -- musst du auch nicht -, aber meintest trotzdem widersprechen zu müssen. Dein einziges Argument war aber „Alter Schwede“, was man wohlwollend vielleicht interpretieren kann als „Es widerspricht meinen vorgefassten Klischees“ -- genau das gleiche „Argument“ das du an vielen anderen Stellen einsetzt. Das ist aber keins.

    Willst du mir damit sagen, dass du die zahlreichen typischen Skeptikerargumente nicht kennst und deshalb ein Hinweis darauf, dass es eine Wiederholung eines solchen ist, nicht zählt?

    Keine Ahnung, ich weiß nichtmal was du mit „typische Skeptikerargumente“ meinst. Was in deinem Kopf dabei vorgeht kann ich aber so oder so nicht antizipieren, und deswegen sind deine hingerotzten Sprüche für mich kein Argumentsurrogat.

    Umgekehrt kenne ich viele Argumentationen der Öko- und Klimafraktion, und die meisten halte ich für Denkfehler oder Propagandalügen. Die Widerlegungen sind schon oft geschrieben worden, auch von mir. Trotzdem mache ich mir bei jeder Wiederholung erneut die Mühe, darauf inhaltlich einzugehen, und rotze nicht nur einen nichtssagenden Spruch hin, der außer meiner Empörung kein Argument enthält.

  119. @SH

    Kann man mit der 100%-igen Verfügbarkeit aller konventionellen Kraftwerke zu jeder Zeit rechnen?

    Nein, weil technische Defekte vorkommen können und es Wartungsintervalle geben muss. Davon abgesehen ist die Verfügbarkeit aber planbar und auf Knopfdruck jede beliebige Leistung abrufbar.

    Bei wetterabhängiger Stromerzeugung ist die Unzuverlässigkeit dagegen eine Systemeigenschaft, selbst wenn gar keine Defekte auftreten. Die kommen noch dazu.

    Warum wird Laufwasser meist rausgenommen?

    Die Kategorie „Erneuerbare“ ist ökoideologisch motiviert und hat für Kritiker keine Bedeutung.

    Die Kritik bezieht sich nicht auf das was Ökos „Erneuerbare“ nennen, sondern auf die Subventionen für unwirtschaftliche Ressourcenvergeudung und technische unzuverlässige Anwendungen. Konkret:

    -- Unwirtschaftlich sind Biomasse, Wind und Solar
    -- Unzuverlässig sind Wind und Solar, Biomasse aber nicht.
    -- Wasserkraft ist dagegen wirtschaftlich und technisch zuverlässig. Es gab sie ja auch schon 100 Jahre vor dem EEG, und sie wird nicht kritisiert.

  120. @F. Alfonzo:

    Bei den WIndmühlen ist die Output-Varianz ohne geplante Ausfälle oder Unfälle schon 1.000 mal höher. Sie sehen den Unterschied?

    Das spielt doch überhaupt keine Rolle für die minimale Leistung, die immer verfügbar ist. Man kann sie gewiss nicht als gesichert bezeichnen, weil es ja doch mal eine deutschlandweite Flaute geben könnte, aber es ist vermutlich ebenso unwahrscheinlich wie ein gleichzeitiger Ausfall mehrerer konventioneller Kraftwerke zu eben dem Spitzenlastzeitpunkt.

    Wenn die Erzeuger die Nachfrage nicht bedienen können gibt’s nen Blackout, und es ist dabei völlig egal, ob die Windmühlen 80GW zu wenig liefern oder nur 75GW zu wenig.

    Wenn die Spitzenlast bei 77 GW liegt und die gesicherte Leistung bei 92 GW, dazu noch Wind, Biomasse (in anorak2s Studie zu gesicherter Leistung gezählt, egal), Solar und Laufwasser kommen und auch noch ein paar GW Pumpspeicher vorhanden sind, dann ist das ausreichend und nicht „auf knapper Kante“ wie behauptet wurde. Darum geht es! Die Erzeuger können die Nachfrage bedienen.

    @anorak2:

    Tja. Hier haben wir ein schönes Beispiel deiner Nicht-Argumentation: Du äußerst deine Empörung über meine Feststellung, weiter kommt nichts.

    Ich wiederhole deine Behauptung um die Absurdität deutlich zu machen. Erwartest du für so etwas wirklich eine Argumentation warum es nicht ungerecht ist Steuern auf Treibstoffe zu erheben? Puh.

    Nein. Oben hattest du geschrieben, dass eine Ausnahme aus einer generell erhobenen Steuer eine Subvention sei. Dem könnte man vielleicht zustimmen, aber ich habe dir dann auseinanderklamüstert dass die Mineralölsteuer eben nicht generell erhoben wird

    Ehm, lies das verdammte Gesetz! Da steht eigentlich alles drin. Desweiteren dürften Steuern nicht zweckgebunden sein.

    Da ist man dann etwas angenervt.

    Ja, das bin ich. Also nochmal: es gibt ein Mineralölsteuergesetz, darin sind Ausnahmen vorgesehen und es ist nicht zweckgebunden. Diese Ausnahmen sind als Subvention bzw. Vergünstigung zu sehen. Die Nicht-ausgenommenen zahlen mit ihren Steuern quasi deren Anteil mit.

    Das ist bedeutungsgleich zu meiner Definition, und deshalb ist die Antwort die gleiche: Ich streite ihn nicht ab, bin folglich kein „Klimaskeptiker“.

    Der war gut.

    Sehr richtig. Aber das ist kein Abstreiten, sondern Agnostizismus.

    Die Helligkeit einer Lampe variiert über Zeit, jemand misst nach, sieht die Spannung schwankt und schlussfolgert diese Schwankung sei dafür verantwortlich. Ein anderer kommt daher und sagt, dass wir das nicht wissen können. Agnostiker? Klaro 😉

    Sehr richtig. Auch das ist kein Abstreiten, sondern Feststellung der Unwissenschaftlichkeit. […] Die Beweislast liegt bei euch und ihr habt nicht geliefert.

    Was denn nun? Und seit wann kennt man außerhalb der Mathematik Beweise? Es gibt zahlreiche Bestätigungen für die Prognosen, bei jeder variablen Größe so zu tun als ob sie ab morgen stabil sein könnte oder gar in die andere Richtung gehen könnte weil es vielleicht Zufallsvariablen sein könnten und von nichts abhängen, ist albern und unwissenschaftlich.

    Wie widerlegt man also die Feststellen, dass es in einer Katastrophe endet, wenn es so weiter geht? Was würde eine Behauptung widerlegen, dass ein Papierflugzeug X Meter weit gleiten wird? Komm schon, du kannst doch nicht wirklich glauben, dass nur die Zeit und das tatsächliche Durchlaufen des Szenarios das hinbekommen könnten, oder?

    Sehr richtig. Auch das ist kein Abstreiten, sondern eine Quantifizierung. Und es ist nicht meine eigene Behauptung sondern sie beruht auf mehreren übereinstimmenden Aussagen von Alarmisten.

    Nein, das ist eine krasse Fehldarstellung und deine Aussagen dazu mathematisch unzulässig.

    Ob es um Abkühlung oder Bremsen einer Erwärmung oder waszumgeier geht ist aber für meine Argumentation sowieso Banane.

    Ist es nicht. Es ist ziemlich entscheidend was tatsächlich passiert. Das zu ignorieren ist für mich Abstreiten. Und darauf basieren nun mal alle deine wirren Behauptungen.

    Das ist keine Faktenbehauptung, sondern eine politische Wertung die zur Diskussion steht. Du bist darauf nicht eingegangen — musst du auch nicht -, aber meintest trotzdem widersprechen zu müssen.

    Ja, so wie ich auch „1+1 = 3“ widerspreche ohne eine wissenschaftliche Arbeit daraus zu machen.

    Keine Ahnung, ich weiß nichtmal was du mit „typische Skeptikerargumente“ meinst.

    Dinge, die z.B. in solchen Listen aufgeführt werden: https://skepticalscience.com/argument.php … es gibt noch andere Factchecking Webseiten, falls euch diese speziell nicht zusagt.

    Umgekehrt kenne ich viele Argumentationen der Öko- und Klimafraktion, und die meisten halte ich für Denkfehler oder Propagandalügen.

    Nun, ich vermute ein grundsätzliches Verständnisproblem. Es ist schön, dass du dir die Mühe machst, ich habe das bei den unfreundlichen Kommentaren und der vorherrschenden Ignoranz aufgegeben. Denn ob mit oder ohne Quellen, ein Klimaskeptiker glaubt eh nichts was ihm von außerhalb seiner Blase serviert wird. Es ist sinnlos mit Hinweisen auf entsprechende Quellen zu kommen. Ich habe es bis jetzt exakt null mal erlebt, dass danach eine Einsicht gekommen wäre und das geringste Anzeichen von Verständnis für den tatsächlichen Sachverhalt. Irgendwann gibt man auf …

  121. @ anorak2 17. Juli 2019 06:12

    Wasserkraft ist dagegen wirtschaftlich und technisch zuverlässig. Es gab sie ja auch schon 100 Jahre vor dem EEG, und sie wird nicht kritisiert.

    Ein paar Einschränkungen muss man da schon machen:

    1. Durch gebrochene Dämme in mehreren Fällen weit mehr Opfer als durch Kernkraft zu verzeichnen.

    2. Der Aufbau von Staudämmen ist oft erheblicher Eingriff in das Ökosystem.

    3. Oft verbunden sind die Vertreibung und oft unzureichende Entschädigung Betroffener.

    4. Der Betrieb von Pumpspeicherkraftwerken wird oft unwirtschaftlich, wenn es wegen der PV oft keine klaren 24-Stunden-Zyklen mehr gibt.

    5. Der Ausbau von Wasserkraft und PSKW ist an naturräumliche Voraussetzungen angewiesen. Diese sind bereits
    weitgehend erschöpft.

    6. In stehenden Gewässern kommt es oft zur Fäulnis und Methan-Ausgasungen. Hinsichtlich der Treibhausgas-Bilanz sind diese darum nicht unproblematisch.

  122. Nochmal zurück zu https://www.climalteranti.it/2019/07/10/il-riscaldamento-globale-e-di-origine-antropica/

    Google bietet zum Glück einen Übersetzungsdienst:

    e. Die auf den Gesetzen der Physik basierenden numerischen Modelle des Erdsystems sind die realistischsten Werkzeuge, die wir zur Verfügung haben, um das Klima zu untersuchen, die Ursachen für beobachtete Klimaveränderungen zu analysieren und mögliche Szenarien des zukünftigen Klimas abzuschätzen. Diese Modelle sind dank des wachsenden Netzwerks von Beobachtungen, die zur Validierung ihrer Qualität verwendet werden, der Verbesserung unseres Wissens über die Phänomene, die das Klima beeinflussen, und der Verfügbarkeit leistungsfähiger Rechenressourcen immer zuverlässiger.

    Diese Argumentation ist seltsam unwissenschaftlich. Um Hypothesen zu testen wählt man ein Signifikanzniveau. Dabei ist dann ‚realisischer‘ kein valider Komperativ. Tatsächlich müssen Modelle auch gegen die Empirie testbar sein. Das geht nur eingeschränkt, schlägt aber regelmäßig fehl. In einem chaotischen System ist das Systemverhalten auch mit großer Rechenleistung nur sehr eingeschränkt simulierbar.

    Wer sich dann mit Klimamodellen beschäftigt muss da wohl mit dem Kopf schütteln. Oft haben die Modelle Gitternetze mit über hundert Kilometern Kantenlänge einer Zelle. Da sind keine einfachen physikalischen Gesetze mehr anwendbar, sondern ein wesentlich zu großes Ensemble von chaotischen Prozessen. Da kommen dann beliebige Ergebnisse raus, die keine Aussagekraft haben.

    Wesentlich wissenschaftlicher wirkt da die Frage von Lucy an Schröder: ‚Sag mal, wie kannst du all die schwierigen Stücke spielen, wo doch die schwarzen Tasten auf deinem Kinderklavier nur aufgemalt sind?‘

    Schröder: ‚Üben, üben … und nochmals üben!‘

  123. @ Sebastian Herp 17. Juli 2019 12:35

    Bei den WIndmühlen ist die Output-Varianz ohne geplante Ausfälle oder Unfälle schon 1.000 mal höher. Sie sehen den Unterschied?

    Das spielt doch überhaupt keine Rolle für die minimale Leistung, die immer verfügbar ist. Man kann sie gewiss nicht als gesichert bezeichnen, weil es ja doch mal eine deutschlandweite Flaute geben könnte, aber es ist vermutlich ebenso unwahrscheinlich wie ein gleichzeitiger Ausfall mehrerer konventioneller Kraftwerke zu eben dem Spitzenlastzeitpunkt.

    Hierzu braucht es weder Spekulationen noch Gegenspekulationen. Allein die Empirie liefert bereits schlagende Ergebnisse. Die Quellen liegen dann oft auch bei den Vertretern der Energiewende: https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/14.07.2019/17.07.2019/

    Windstrom gibt es heute Vormittag etwa soviel wie Sonnenstrom heut vor 6:00 Morgens: Eben nichts. Dazu braucht es keine weiteren Argumente.

  124. @SH

    Erwartest du für so etwas wirklich eine Argumentation warum es nicht ungerecht ist Steuern auf Treibstoffe zu erheben?

    Ja, das wäre hilfreich.

    Ehm, lies das verdammte Gesetz!

    Was meinst du woher ich den Status Quo kenne, den ich dir erklärt habe.

    Was im Gesetz nicht steht ist die politische Legitimation für die Besteuerung. Dafür braucht man historisches Wissen, das du offensichtlich nicht besitzt. Sie wurde 1930 eingeführt, mit dem erklärten Ziel die Autofahrer angemessen an den Kosten des Straßennetzes und der Verkehrspolizei zu beteiligen. Alles andere ergibt sich daraus.

    Und seit wann kennt man außerhalb der Mathematik Beweise?

    ZB vor Gericht oder bei politischen Diskussionen. Wir führen letztere, deswegen ist der Begriff hier angebracht.

    Wie widerlegt man also die Feststellen, dass es in einer Katastrophe endet, wenn es so weiter geht?

    Gar nicht, die Behauptung ist nicht widerlegbar. Danke, was ich sage.

    Jetzt kommt der nächste Argumentationsschritt. Da du ihn offensichtlich nicht gehen kannst, lege ich dir mal die Schienen aus. Ich antizipiere dass du etwa so argumentieren würdest:

    „Wir können die Katastrophe nicht belegen. Aber wir dürfen kein Risiko eingehen, deswegen müssen wir alles tun um die Katastrophe abzuwenden, auch wenn wir nicht sicher sind dass sie wirklich droht.“

    Stimmst du dem Argument zu, entspricht das deiner Denke?

    Ja, so wie ich auch „1+1 = 3“

    Wie man eine Partei politisch einschätzt ist keine mathematische Gewissheit, sondern hängt vom eigenen Wertesystem, der Wahrnehmung der politischen Akteure, und den eigenen Interessen ab ..

    widerspreche ohne eine wissenschaftliche Arbeit daraus zu machen.

    Deine einzige Möglichkeit mit mir darüber zu diskutieren ist, deine Wertmaßstäbe offenzulegen und anhand derer zu überprüfen, wo die verschiedenen Parteien aus deiner politischen Sicht stehen. Ich mach das gleiche, und dann vergleichen wir.

  125. @SH

    Erwartest du für so etwas wirklich eine Argumentation warum es nicht ungerecht ist Steuern auf Treibstoffe zu erheben?

    Ja, das wäre hilfreich.

    Ehm, lies das verdammte Gesetz!

    Was meinst du woher ich den Status Quo kenne, den ich dir erklärt habe.

    Was im Gesetz nicht steht ist die politische Legitimation für die Besteuerung. Dafür braucht man historisches Wissen, das du offensichtlich nicht besitzt. Sie wurde 1930 eingeführt, mit dem erklärten Ziel die Autofahrer angemessen an den Kosten des Straßennetzes und der Verkehrspolizei zu beteiligen. Alles andere ergibt sich daraus.

    Und seit wann kennt man außerhalb der Mathematik Beweise?

    ZB vor Gericht oder bei politischen Diskussionen. Wir führen letztere, deswegen ist der Begriff hier angebracht.

    Wie widerlegt man also die Feststellen, dass es in einer Katastrophe endet, wenn es so weiter geht?

    Gar nicht, die Behauptung ist nicht widerlegbar. Danke, was ich sage.

    Jetzt kommt der nächste Argumentationsschritt. Da du ihn offensichtlich nicht gehen kannst, lege ich dir mal die Schienen aus. Ich antizipiere dass du etwa so argumentieren würdest:

    „Wir können die Katastrophe nicht belegen. Aber wir dürfen kein Risiko eingehen, deswegen müssen wir alles tun um die Katastrophe abzuwenden, auch wenn wir nicht sicher sind dass sie wirklich droht.“

    Stimmst du dem Argument zu, entspricht das deiner Denke?

    Ja, so wie ich auch „1+1 = 3“

    Wie man eine Partei politisch einschätzt ist keine mathematische Gewissheit, sondern hängt vom eigenen Wertesystem, der Wahrnehmung der politischen Akteure, und den eigenen Interessen ab ..

    widerspreche ohne eine wissenschaftliche Arbeit daraus zu machen.

    Deine einzige Möglichkeit mit mir darüber zu diskutieren ist, deine Wertmaßstäbe offenzulegen und anhand derer zu überprüfen, wo die verschiedenen Parteien aus deiner politischen Sicht stehen. Ich mach das gleiche, und dann vergleichen wir.

  126. Bitte einmal Spam nach #123

  127. @Martin Landvoigt:

    Hierzu braucht es weder Spekulationen noch Gegenspekulationen. Allein die Empirie liefert bereits schlagende Ergebnisse. Die Quellen liegen dann oft auch bei den Vertretern der Energiewende: https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/14.07.2019/17.07.2019/

    Windstrom gibt es heute Vormittag etwa soviel wie Sonnenstrom heut vor 6:00 Morgens: Eben nichts. Dazu braucht es keine weiteren Argumente.

    https://energy-charts.de/price_de.htm?auction=1h&year=2019&week=29
    Knapp 2 GW Wind um 6 Uhr morgens am 17.7. bei einer Last von 53 GW. Oh ja, da waren wir sicherlich ganz knapp auf Kante. Wie schon gesagt, niemand betrachtet Wind -- auch nicht den Minisockel, der immer da ist -- als gesicherte Leistung. Dennoch muss man das auch nicht ignorieren.

    @anorak2:

    Was im Gesetz nicht steht ist die politische Legitimation für die Besteuerung. Dafür braucht man historisches Wissen, das du offensichtlich nicht besitzt. Sie wurde 1930 eingeführt, mit dem erklärten Ziel die Autofahrer angemessen an den Kosten des Straßennetzes und der Verkehrspolizei zu beteiligen. Alles andere ergibt sich daraus.

    Nichts ergibt sich daraus. Es gibt auch ein Straßenbaufinanzierungsgesetz von 1960, das einen Teil der Einnahmen sogar zweckgebunden für den Verkehr vorsieht.Nicht jedoch alle späteren Erhöhungen. Faktisch ist da nichts mehr zweckgebunden. Deshalb ja auch die LKW-Maut und die Forderungen nach einer PKW-Maut.

    Wie bei so vielen anderen Dingen hängst du in der Vergangenheit fest und meinst es ist alles immer noch so wie damals(tm). Nichts ändert sich, es gibt keine Trends, die Zukunft ist reiner Zufall. So in etwa.

    Wie widerlegt man also die Feststell[ung], dass es in einer Katastrophe endet, wenn es so weiter geht?

    Gar nicht, die Behauptung ist nicht widerlegbar. Danke, was ich sage.

    Stimmt eben nicht. Eine solche Behauptung basiert wie auch die Behauptung über den Papierflieger auf Physik und du willst doch nicht behaupten, dass diese Mechanismen nicht alle für sich widerlegbar wären?

    Stimmst du dem Argument zu, entspricht das deiner Denke?

    Nein. Genau so wie es nicht um eine Abkühlung um 2 Grad geht. Deine Argumentation basiert teils auf einer völligen Verdrehung der Fakten und wenn das nicht mehr klappt kommt einfach ein „ist (mir) egal, spielt eh keine Rolle“.

    Wie man eine Partei politisch einschätzt ist keine mathematische Gewissheit, sondern hängt vom eigenen Wertesystem, der Wahrnehmung der politischen Akteure, und den eigenen Interessen ab ..

    Dann ist hier etwas bei dir ziemlich ordentlich verdreht.

    Deine einzige Möglichkeit mit mir darüber zu diskutieren ist, deine Wertmaßstäbe offenzulegen und anhand derer zu überprüfen, wo die verschiedenen Parteien aus deiner politischen Sicht stehen. Ich mach das gleiche, und dann vergleichen wir.

    Wir haben schon festgestellt, dass wir ziemlich weit voneinander entfernt liegen. Da braucht man nichts mehr diskutieren, anorak2. Es ist auch mittlerweile ziemlich klar wie du auf deine Ansichten kommst. Und das ist vollkommen ok, aber man muss es nicht gut finden oder dir zustimmen und bei einer entsprechenden Abneigung gegenüber deiner Meinung/Haltung eine wissenschaftliche Arbeit aus der Antwort machen, oder?

    Eigentlich muss man auch nicht jede Behauptung eines Skeptikers (oder in deinem Fall eines sich selbst als Nicht-Klimaskeptiker bezeichnend) jedes mal einzeln und erneut widerlegen, wie du ja schon geschrieben hast, gibt es zahle Erstfassungen auf die man verlinken könnte. Allerdings ist es auch etwas bescheuert sich eine Datenbank von Links für solche Situationen anzulegen, die der gemeine Skeptiker sowieso ignoriert.

  128. @ Sebastian Herp 18. Juli 2019 12:45

    https://energy-charts.de/price_de.htm?auction=1h&year=2019&week=29
    Knapp 2 GW Wind um 6 Uhr morgens am 17.7. bei einer Last von 53 GW. Oh ja, da waren wir sicherlich ganz knapp auf Kante. Wie schon gesagt, niemand betrachtet Wind — auch nicht den Minisockel, der immer da ist — als gesicherte Leistung. Dennoch muss man das auch nicht ignorieren.

    Was soll denn das? Was ist denn der Minisockel, der immer da ist?
    Um 8:00 = 0,69 GW von Last 61,8 GW
    Um 9:00 = 0,48 GW von Last 63,2 GW
    Um 10:00 = 0,409 GW von Last 64,7 GW
    Um 11:00 = 0,457 GW von Last 65,6 GW
    Um 12:00 = 0,519 GW von Last 65,2 GW

    Das ist meist weniger als 1 % -- Ich nenne das eine schwarze Null. Und da habe ich nicht lange gesucht. Ich bin sicher, dass es noch darunter geht.

    Man muss sich das nur mal verdeutlichen: Auf den Windstrom kann man sich nicht verlassen, auch wenn wir 10 mal mehr Windräder hätten. Wir brauche also stets eine andere Infrastruktur, die ständig je nach Wind hoch und runter gefahren wird und damit hoch ineffizient arbeiten. Oder besser: Die Vogelhäcksler ganz abbauen.

  129. @ Sebastian Herp 18. Juli 2019 12:45

    Allerdings ist es auch etwas bescheuert sich eine Datenbank von Links für solche Situationen anzulegen, die der gemeine Skeptiker sowieso ignoriert.

    Andersherum würde es viel mehr passen: Allerdings ist es auch etwas bescheuert sich eine Datenbank von Links für solche Situationen anzulegen, die der gemeine Alarmist sowieso ignoriert.

  130. @ML

    Oder besser: Die Vogelhäcksler ganz abbauen.

    Das wäre dann nicht besser als die AKW-Abschaltungen. Bereits geschaffene Werte sind grundsätzlich zu bewahren, auch wenn es sich Subventionsblüten handelt. Ihr Abriss würde die Subventionen ja nicht zurückfließen lassen, sondern neuen Schaden anrichten.

    Was man tun sollte ist, die EEG-Zahlungen sofort ersatzlos aussetzen, Solar- und Windmüller enteignen wenn sie die Dinger nicht wirtschaftlich betreiben können, und dann in einer staatlichen Auffanggesellschaft so kostengünstig wie irgend möglich weiterbetreiben. Falls das bedeutet, Wartung einstellen und auf Verschleiß fahren, dann eben so.

  131. Und noch was zu:
    https://www.climalteranti.it/2019/07/10/il-riscaldamento-globale-e-di-origine-antropica/

    f. Das Vorliegen einer Klimavariabilität natürlichen Ursprungs kann nicht als Argument dafür herangezogen werden, das Vorliegen einer globalen Erwärmung aufgrund von Treibhausgasemissionen zu leugnen oder zu vermindern.

    Leugnen? Man kann bestenfalls ‚leugnen‘ nennen, einen hinreichend robust belegten Sachverhalt zu bestreiten. Wenn aber genügend robuste Argumente bestehen, dass die ‚Antriebe‘ der Klimaerwärmung durch Anstieg IR-aktiver Gase u.U. nur einen marginalen Einfluss ausüben, ist es weder wissenschaftlich noch schlüssig, dass einen dominanten Einfluss jenes Antriebes als gesichert zu behaupten.

    Die natürliche Variabilität überschneidet sich mit der anthropischen und die wissenschaftliche Gemeinschaft verfügt über die Werkzeuge, um beide Komponenten zu analysieren und ihre Wechselwirkungen zu untersuchen.

    Das widerspricht meiner Sachkenntnis. Ich kenne keine Publikation, die robust dieses behauptete Verhältnis belegt, lediglich schwach begründete Hypothesen sind mir bekannt.

  132. Die Klimakrise erreicht Mallorca

  133. @Martin Landvoigt:

    Das ist meist weniger als 1 % — Ich nenne das eine schwarze Null. Und da habe ich nicht lange gesucht. Ich bin sicher, dass es noch darunter geht.

    Nun, ich denke ich bastel mal ein Skript, dass die ENSOE Daten durchgeht. Zu den genannten Zeiten schien allerdings die Sonne. Interessanter ist der Wnter, aber auch da findet man in der Tat z.B. den 24.1. mit 72,4 GW Last um 18 Uhr und 1,5 GW Wind mit 0 Sonne. Aber auch hier weit von „auf Kante“ entfernt. 72 GW sind 20 GW weniger als die gesicherte Leistung laut Bundesnetzagentur.

    Wir brauche also stets eine andere Infrastruktur, die ständig je nach Wind hoch und runter gefahren wird und damit hoch ineffizient arbeiten.

    Ja und der Skeptiker tut so als ob das total unerwartet so sei. Speicher sind nötig in egal welcher Form.

    Oder besser: Die Vogelhäcksler ganz abbauen.

    Wieder so ein Kampfbegriff …

    Andersherum würde es viel mehr passen:

    Ist es nicht herzallerliebst? Wie beide Seiten denken sie wären im Recht und jeweils das gleiche der anderen Seite vorwerfen? Wer wohl tatsächlich Recht hat? 😉 Ah und wieder ein Kampfbegriff.

    Wenn aber genügend robuste Argumente bestehen, dass die ‚Antriebe‘ der Klimaerwärmung durch Anstieg IR-aktiver Gase u.U. nur einen marginalen Einfluss ausüben

    Es gibt kein einziges robustes Argument dafür.

    ist es weder wissenschaftlich noch schlüssig, dass einen dominanten Einfluss jenes Antriebes als gesichert zu behaupten.

    Falsche Voraussetzungen führen zu falschen Schlussfolgerungen.

    Das widerspricht meiner Sachkenntnis. Ich kenne keine Publikation, die robust dieses behauptete Verhältnis belegt, lediglich schwach begründete Hypothesen sind mir bekannt.

    Also daher weht der Wind, die Definition von robust ist etwas eigenartig. Es scheint mir jedoch ziemlich robust zu sein, wenn es bisher noch keinen Skeptiker durch fantastische Eingebungen gelungen ist die Hypothesen auch nur annähernd zu entkräften.

    @anorak2:

    auch wenn es sich Subventionsblüten handelt.

    Nur nochmal zum Verständnis, wenn man die Steuern, die ein Unternehmen zahlen soll, ermäßigt oder erlässt ist es keine Subvention, aber wenn man dem Unternehmen diese Summe überweist dann ist es eine? So ist doch deine Auffassung, oder?

    Was man tun sollte ist, die EEG-Zahlungen sofort ersatzlos aussetzen, Solar- und Windmüller enteignen wenn sie die Dinger nicht wirtschaftlich betreiben können

    Geile Idee, ehrlich. Am besten alle anderen auch enteignen und die Stromversorgung den Staat erledigen lassen. Der kann das bestimmt am besten! Dann ist das mit den Vergünstigungen und externen Kosten auch vollkommen egal. Prima Lösung!

    Falls das bedeutet, Wartung einstellen und auf Verschleiß fahren, dann eben so.

    So ein Schmarrn.

  134. @SH

    Es gibt kein einziges robustes Argument dafür.

    Es gibt genug, aber das wird ja, u.a. von dir negiert, was nicht gleichbedeutend mit „nicht existent“ ist.

  135. @SH

    Nur nochmal zum Verständnis, wenn man die Steuern, die ein Unternehmen zahlen soll, ermäßigt oder erlässt ist es keine Subvention, aber wenn man dem Unternehmen diese Summe überweist dann ist es eine?

    Nein. Die Mineralölsteuer ist bei allem was nicht Straßenverkehr heißt ungerechtfertigt. Ökos wollen sie gerne umdichten in eine allgemeine „Energieverbrauchstrafsteuer“, und da du der Ökopresse lauschst kennst du gar nichts anderes. Aber wir Nichtgrünen kennen noch ihre tatsächliche Begründung.

    Am besten alle anderen auch enteignen und die Stromversorgung den Staat erledigen lassen.

    Wär in meinem Sinne.

    Der kann das bestimmt am besten!

    Daseinsvorsorge ist eine staatliche Aufgabe. Die Neoliberalen haben das nur vergessen, und da Grüne eine Spielart von Neoliberalen sind haben die es auch vergessen. Es stimmt aber trotzdem.

    Falls das bedeutet, Wartung einstellen und auf Verschleiß fahren, dann eben so.

    So ein Schmarrn.

    Da Windräder und Solarzellen mehr Kosten für Wartung und Abschreibung verbrauchen als der produzierte Strom wert ist, folgt daraus vermutlich dass der wirtschaftlichste und ressourcenschonendste Umgang mit bereits errichteten Windrädern für den Rst ihrer Lebensdauer Fahren auf Verschleiß bedeutet. Eine Vernichtung wäre dagegen ihrerseits eine nutzlose Vergeudung von Ressourcen und daher abzulehnen.

  136. @ Herp:

    Das spielt doch überhaupt keine Rolle für die minimale Leistung, die immer verfügbar ist. Man kann sie gewiss nicht als gesichert bezeichnen, weil es ja doch mal eine deutschlandweite Flaute geben könnte, aber es ist vermutlich ebenso unwahrscheinlich wie ein gleichzeitiger Ausfall mehrerer konventioneller Kraftwerke zu eben dem Spitzenlastzeitpunkt.

    Es ist eben nicht „ebenso“ unwahrscheinlich, sondern wesentlich wahrscheinlicher. Die Rechnung ist simpel:

    Konventionelle (inkl. Biomasse und Wasserkraft):
    Verfügbare Leistung = Installierte Leistung -- Wartung -- Defekte

    Bei den Windmühlen:
    Verfügbare Leistung = Installierte Leistung -- Wartung -- Defekte -- Flauten

    …und die Flauten sind hier der mit Abstand größte, Leistungsreduzierende Faktor. Und im Gegensatz zu Wartung unplanbar.

    @anorak:

    Solar- und Windmüller enteignen wenn sie die Dinger nicht wirtschaftlich betreiben können, und dann in einer staatlichen Auffanggesellschaft so kostengünstig wie irgend möglich weiterbetreiben. Falls das bedeutet, Wartung einstellen und auf Verschleiß fahren, dann eben so.

    Halte ich für eine ganz schlechte Idee, aus mehreren Gründen:

    Erstens schließen „staatlicher Betrieb“ und „kostengünstig“ sich grundsätzlich aus. Man kann sich ausmalen, welch einen Personalaufwand so eine staatliche Energie-Bad Bank dann hätte.

    Zweitens forciert man damit genau das, was Sie bei dem Thema immer auf die Palme treibt: Man erhöht die Gewinne der Betreiber, die Kosten werden aber sozialisiert. Man sollte nämlich nicht vergessen, dass die Anlagen irgendwann Industrieschrott sind und entsorgt werden müssen. Das sollten die Betreiber schon hübsch selbst bezahlen müssen wenn man sie schon subventioniert hat.

    Zudem sollte zur Schadensbegrenzung als erstes mal der Einspeisevorrang gestrichen werden, damit der Kraftwerkspark nicht ständig suboptimal gefahren werden muss. Damit (und ohne die Subventionen) ist der Weiterbetrieb der WKAs sowieso nicht mehr wirtschaftlich möglich, bringt also euch keinerlei Nutzen mehr. Das einzige volkswirtschaftliche Kapital das dann noch übrigbleibt ist der Schrottwert.

  137. P.S.:

    Am besten alle anderen auch enteignen und die Stromversorgung den Staat erledigen lassen.

    Wär in meinem Sinne.

    Ich glaube nicht dass das irgendwas ändern würde.

    Die Probleme die wir aktuell haben sind schließlich kein Marktversagen, sondern ein Versagen des Gesetzgebers, der die Privaten Betreiber genauso trifft wie die Staatlichen. Das wird nicht dadurch besser, dass man die privaten Betreiber verstaatlicht.

    Zudem führt eine Nullkonkurrenz-Situation logischerweise zu Effizienzproblemen. Würde ich in Kauf nehmen, falls man die Situation dann nutzen würde, um andere Ziele zu erreichen. Ich kenne es bspw. aus einigen Schwellenländern mit sehr ungleich verteilten Einkommen, dass man den staatl. Energieversorger für den sozialen Ausgleich nutzt, indem über die Tarifstruktur private Geringverbraucher von privaten Vielverbrauchern quersubventioniert werden.
    Aber dass sowas in Deutschland umgesetzt werden würde halte ich für völlig utopisch. Es interessiert doch jetzt auch niemanden, dass Mieter aus der Unterschicht das Einkommen von Einfamilienhausbewohnern und deren PV-Anlagen abstottern müssen.

  138. „..weil es ja doch mal eine deutschlandweite Flaute geben könnte, aber es ist vermutlich ebenso unwahrscheinlich wie ein gleichzeitiger Ausfall mehrerer konventioneller Kraftwerke zu eben dem Spitzenlastzeitpunkt.“

    Na Herr Herp,dann gucken Sie sich mal die Windleistung in den letzten zwei Tagen an…

    Minimum
    Leistung (GW) Wind 0.398 17.07.19 10:0

  139. Due deutsche Energiepolitik ist heute auch Thema bei Reuters.

    https://www.reuters.com/article/us-europe-power-supply-insight/does-renewables-pioneer-germany-risk-running-out-of-power-idUSKCN1UD0GZ

  140. @FA #136/#136

    Zweitens forciert man damit genau das, was Sie bei dem Thema immer auf die Palme treibt: Man erhöht die Gewinne der Betreiber, die Kosten werden aber sozialisiert.

    Du hast was übersehen: Ich schlage vor, Windräder und Solarfarmen entschädigungslos zu enteignen. Deswegen passt auch dein Begriff „Energie-Bad-Bank“ nicht 🙂

    Man sollte nämlich nicht vergessen, dass die Anlagen irgendwann Industrieschrott sind und entsorgt werden müssen. Das sollten die Betreiber schon hübsch selbst bezahlen müssen wenn man sie schon subventioniert hat.

    Die vorgeschlagene Enteignung sollte das bereits finanzieren, wo es im Einzelfall nicht der Fall ist kann der Staat ja noch zusätzliche Kostenbeteiligung erheben.

    Zudem sollte zur Schadensbegrenzung als erstes mal der Einspeisevorrang gestrichen werden,

    Ich schlage ersatzlose Aussetzung des EEG vor, das ist darin enthalten.

    Das einzige volkswirtschaftliche Kapital das dann noch übrigbleibt ist der Schrottwert.

    Das glaube ich nicht. Man darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, sonst handelt man genau wie die Atomkraftgegner nur spiegelverkehrt. Der Kritik an der Abschaltung ist ja nicht dass Atomkraft so toll wäre, sondern dass Milliardenwerte aus ideologischen Gründen über die Wupper geschmissen wurden. Man sollte nicht mit den WIndmühlen den gleichen Fehler begehen, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

    Die Probleme die wir aktuell haben sind schließlich kein Marktversagen, sondern ein Versagen des Gesetzgebers,

    Mein Verstaatlichungsvorschlag soll auch kein Gegenmittel die Energiewende sein, sondern ist unabhängig davon. Ich bin gegen die Privatisierungsideologie, Infrastruktur gehört grundsätzlich in staatliche Hand.

    Man muss aber auch sagen, dass die juristische Voraussetzung für das EEG und die damit verbundene Abzocke die nur wenige Jahre vorher von den Neoliberalen initiierte „Deregulierung“ des Strommarktes war. Die hatten natürlich kein EEG im Sinn, aber die Grünen haben dann die Gelegenheit ergriffen, danke gesagt, und ihre Abzockmaschine daraus gebastelt. In dem hochregulierten (wenn auch privatwirtschaftlichen) Stromnetz wie er bis in die 1990er Jahre bestand hätte es kein EEG geben können, dass da irgendjemand wild irgendwelchen Pillerstrom einspeist war da gar nicht vorgesehen. In einem rein staatlichen System erst recht nicht.

    Zudem führt eine Nullkonkurrenz-Situation logischerweise zu Effizienzproblemen.

    Bei faktischen Monopolen -- wie es das Stromerzeugungs- und Verteilungssystem nunmal ist -- „Markt“ zu spielen ist Unsinn. Da gibt es keinen Markt, die verschiedenen „Stromanbieter“ verkaufen in Wirklichkeit die gleiche Leistung des gleichen zentralen (wenn auch sehr komplexen) Systems. Es gibt zwar Bereicherung all der kleinen Pseudofirmen, aber keine Konkurrenz und keinen Markt. Es ist alles reguliert, und deshalb das schlechteste beider Welten: Eine kapitalistische Planwirtschaft. Genau deswegen bin ich ja für Verstaatlichung.

    Aber dass sowas in Deutschland umgesetzt werden würde halte ich für völlig utopisch.

    Wir hatten auch mal die Bundesbahn und die Bundespost, und das war doch ganz schön so. Was spricht gegen eine Bundesstrom?

  141. Die vorgeschlagene Enteignung sollte das bereits finanzieren, wo es im Einzelfall nicht der Fall ist kann der Staat ja noch zusätzliche Kostenbeteiligung erheben.

    Ich denke das wird praktisch nicht funktionieren. Enteignungen gehen im deutschen Rechtssystem eigentlich nur, wenn man die Leute mit Geld zuschüttet, weil es sonst juristische Probleme gibt. Es wäre ein Wunder, wenn der Steuerzahler da am Ende nicht draufzahlen müsste.

    Der Kritik an der Abschaltung ist ja nicht dass Atomkraft so toll wäre, sondern dass Milliardenwerte aus ideologischen Gründen über die Wupper geschmissen wurden. Man sollte nicht mit den WIndmühlen den gleichen Fehler begehen, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

    Der entscheidende Unterschied ist nur, dass die KKW eine Nutzen stiften, der um einiges höher sein dürfte als jener der WKA. Und falls sich zeigen sollte, dass der Betrieb der WKA ohne Subventionen ein Verlustgeschäft wäre -- was mich nicht wundern würde, weil ohne Subventionen schon niemand überhaupt auf die Idee gekommen wäre die Dinger zu bauen -- dann lohnt sich der Weiterbetrieb einfach nicht. Ob die WKA „abgeschrieben“ sind oder nicht ist irrelevant, wenn die Kosten höher sind als der Umsatz.

    Bei faktischen Monopolen — wie es das Stromerzeugungs- und Verteilungssystem nunmal ist — „Markt“ zu spielen ist Unsinn.

    ok, die Konkurrenz wird da nicht der entscheidende Faktor sein, da haben Sie sicherlich recht. Dumm formuliert. Mir geht es eigentlich um die Effizienz: Eine privatwirtschaftliche Unternehmung -- egal ob im Monopol oder Hardcore-Wettbewerb -- will Gewinne erwirtschaften, d.h. man kann davon ausgehen, dass die Eigentümer sehr stark darauf achten, dass die Firma vernünftig gemanaged wird. Kann (gerade im Energiebereich) zu anderen Problemen führen, aber lassen wir die mal aussen vor.

    Ein staatlicher Versorger (ohne private Konkurrenz, die Preisdruck ausübt) hat andere Prioritäten. Bspw. diverse Parteifreunde mit Posten zu versorgen, die faktisch nichts leisten aber eine Haufen Geld kosten. Das bezahlt dann natürlich auch der Endverbraucher, ohne eine Ausweichmöglichkeit zu haben.

    Die Bundesbahn existiert aus diesem Grund faktisch ürigens immer noch, weil sie dem Staat gehört. Ob das Ding als AG oder als Behörde aufgezogen wird, spielt dabei nicht die geringste Rolle. Den entscheidenden Unterschied machen die Interessen der Eigentümer.

  142. @FA

    Eine privatwirtschaftliche Unternehmung — egal ob im Monopol oder Hardcore-Wettbewerb — will Gewinne erwirtschaften, d.h. man kann davon ausgehen, dass die Eigentümer sehr stark darauf achten, dass die Firma vernünftig gemanaged wird.

    Private Unternehmen sind genauso inkompetent wie Behörden. Nur ist es beim Staat wenigstens gut gemeinte Inkompetenz, bei kapitalistischen Firmen kommt noch die Profitgier dazu. (nicht von mir)

    Anders formuliert, in Privatunernehmen arbeiten die gleichen fehlbaren Menschen wie in Behörden. Wenn das Geld sicher fließt, weil keine Konkurrenz besteht und X-Jahres-Verträge Sicherheit versprechen, kann da genauso Schlendrian einreißen. Aber der Unternehmer will zusätzlich noch Profit für sich selbst abzweigen, wird dafür also zu Lasten der Allgemeinheit die Leistung senken und/oder Preise erhöhen und/oder die Löhne drücken, während eine Behörde keinerlei Motivation hat das zu tun.

    Die Privatwirtschaft ist dann und nur dann effizient, wenn sie permanent dem Konkurrenzdruck durch mehrere gleichartige und völlig voneinander unabhängige Anbieter ausgesetzt ist, die untereinander um den Preis des eigenen Untergangs um das beste Preis-Leistungs-Verhältnis wetteifern. Wenn der Druck aber nicht besteht, hören sie damit sofort auf.

    In zentralen Systemen wie dem Stromnetz, der Bahn, dem ÖPNV geht das per Definitionn nicht, deswegen ist es grundfalsch diese zu privatisieren. Post und Telekom sind Grenzfälle, dort ist die Privatisierung nicht ganz so katastrophal gelaufen wie anderswo aber richtig dolle auch nicht.

  143. Anders formuliert, in Privatunernehmen arbeiten die gleichen fehlbaren Menschen wie in Behörden. Wenn das Geld sicher fließt, weil keine Konkurrenz besteht und X-Jahres-Verträge Sicherheit versprechen, kann da genauso Schlendrian einreißen. Aber der Unternehmer will zusätzlich noch Profit für sich selbst abzweigen, wird dafür also zu Lasten der Allgemeinheit die Leistung senken und/oder Preise erhöhen und/oder die Löhne drücken, während eine Behörde keinerlei Motivation hat das zu tun.

    Die Frage, ob das unterm Strich besser oder schlechter (aus Wohlfahrtsgesichtspunkten) ist, ist schwer zu beantworten und wohl im Einzelfall vom konkreten Markt abhängig. Nur so viel: Das Anreizsystem ist anders. Profitgier, sofern sie langfristig ausgerichtet ist, geht i.d.R. zugunsten der Effizienz. Aktionäre wollen nicht heute Gewinn machen, sondern immer. Und schmeissen das inkompetente Management dann raus, falls sie die Inkompetenz erkennen können. Sehe ich grundsätzlich positiv.

    Der „wohlmeinende Staat“ als Unternehmer dagegen hat sich in der Praxis oft als völlige Luftnummer erwiesen, die niemandem etwas bringt, aber neue Probleme verursacht. Die Regierenden in der DDR sind sicherlich auch nicht mit dem Ziel angetreten, der Bevölkerung das Leben zur Hölle zu machen. Das war dann nur leider die Konsequenz des Ganzen.

  144. @Sebastian Herp 18. Juli 2019 18:51

    Das ist meist weniger als 1 % — Ich nenne das eine schwarze Null. Und da habe ich nicht lange gesucht. Ich bin sicher, dass es noch darunter geht.

    Nun, ich denke ich bastel mal ein Skript, dass die ENSOE Daten durchgeht. Zu den genannten Zeiten schien allerdings die Sonne. Interessanter ist der Wnter, aber auch da findet man in der Tat z.B. den 24.1. mit 72,4 GW Last um 18 Uhr und 1,5 GW Wind mit 0 Sonne.

    Mir ging es weniger darum, die Abfrage zu verfeinern, denn die Aussage war auch so klar genug belegt: Wind und Solar liefern KEINE gesicherte Leistung. Es gibt nicht nur theoretische Phasen von marginaler Versorgung aus diesen Quellen, sondern sehr reale und zwar ständig. Mehr Belege sind m.E. nicht erforderlich.

    Aber auch hier weit von „auf Kante“ entfernt. 72 GW sind 20 GW weniger als die gesicherte Leistung laut Bundesnetzagentur.

    Das bezieht sich auf die aktuelle Situation. Die nächsten Kraftwerksabschaltungen sind bereits geplant (KKW). Der Ausstieg aus der Kohle wurde beschlossen. Eine robuste Planung, wie das gehen soll ohne Gefährdung der Versorgungssicherheit? Fehlt! … und ist auch mit den aktuellen Technologien nicht zu machen.

    Wir brauche also stets eine andere Infrastruktur, die ständig je nach Wind hoch und runter gefahren wird und damit hoch ineffizient arbeiten.

    Ja und der Skeptiker tut so als ob das total unerwartet so sei. Speicher sind nötig in egal welcher Form.

    Natürlich wissen 1. alle Realisten. Wieso also unerwartet? Speicher sind in der erforderlichen Menge nicht wirtschaftlich machbar. Auch das wurde bereits vollumfänglich diskutiert.

  145. @ anorak2 18. Juli 2019 19:13

    Da Windräder und Solarzellen mehr Kosten für Wartung und Abschreibung verbrauchen als der produzierte Strom wert ist, folgt daraus vermutlich dass der wirtschaftlichste und ressourcenschonendste Umgang mit bereits errichteten Windrädern für den Rst ihrer Lebensdauer Fahren auf Verschleiß bedeutet. Eine Vernichtung wäre dagegen ihrerseits eine nutzlose Vergeudung von Ressourcen und daher abzulehnen.

    Hmmm … hört sich zwar nicht schlecht an, bleibt aber fragwürdig. Mir fällt immer wieder auf, wie oft einzelne Windräder still stehen. Auf Verschleiß zu fahren würde bedeuten, dass die Anlagen zum gut Teil wohl recht schnell aus der Nutzung fallen. Dann stehen nur noch Denkmäler einer ideologisierten Politik in der Landschaft. Also wäre eine ‚Minimalwartung‘ immer noch erforderlich … doch in wie weit ist diese sinnvoll?

    Immer wieder erreichte mich die Botschaft, dass Windparks, die aus der Förderung fallen, auch nicht mehr weiter betrieben werden, denn die Wartung sei zu teuer. Also nichts da mit dem Argument: ‚Nun sind sie eben da … ‚

  146. @ F.Alfonzo 18. Juli 2019 23:03

    Der „wohlmeinende Staat“ als Unternehmer dagegen hat sich in der Praxis oft als völlige Luftnummer erwiesen, die niemandem etwas bringt, aber neue Probleme verursacht.

    Es ist zwar nicht zwingend so, aber der Trend bestätigt sich immer mehr oder weniger:

    1. Komplexe Systeme wie Gesellschaften, moderne Unternehmen u.v.m. liefern viele potentielle Schwachstellen, die die Funktion zum erliegen bringen können.

    2. Um dennoch die Funktion auch bei Störungen sicherzustellen, sind Mechanismen der Sicherung erforderlich. Am erfolgreichsten sind dabei selbstgesteuerte und implizite Reperaturmechanismen, um Fehler zu beheben. Z.B. der Marktmechanismus oder evolutive Prozesse.

    3. Organistatorische Lösungen, die sich nicht selbst steuern, neigen dazu, auf kurz oder lang dysfunktional zu werden.

  147. @ML #144 Was der wirtschaftlichste Umgang wäre (Verschleiß, Minimalwartung, Abriss) kann man ohne konkrete Zahlen nicht ermitteln, deshalb habe ich meine Aussage ja als Vermutung bezeichnet, weil sie sich aus den mir bekannten Fakten als wahrscheinlichste ergibt. Ich wollte mich nur gegen den Kurzschluss wenden, abreißen sei das einzige. Wir sollten nicht umgekehrt ideologisch handeln, sonst sind wir nicht besser als die die wir kritisieren. Dass wir irgendwann riesige Investruinen-Brachen haben werdensteht sowieso fest, die Frage ist nur wie schnell und unter welcher Eigentumsform.

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  149. @anorak2

    Der Vorschlag, die Windräder abzureißen ist sicherlich eine polemische Überspitzung, die zwar durchaus nicht ohne Grund ist, aber so wohl kaum eine Chance auf Umsetzung hat. Es ist aber der maximale Kontrast zur Forderung des weiteren großflächigen Ausbaus der Windräder. Ich würde auch keine Lanze für den Abbau brechen, wenn wenigstens der weitere Ausbau gestoppt würde.

  150. @JDU

    Sie liefern einen Strohmann nach den anderen. Sie wissen doch ganz genau, dass es dem PIK und Co. nicht um Bäume pflanzen, CO2 in Basalt speichern, etc. geht, daher sehen die auch nicht die CO2-Speicherung als Lösung ihres „Problems“ an, sondern nur als kleinen, weniger hilfreichen Bestandteil. Ziel ist es CO2 zu vermeiden und dafür unser Energiesystem und die Gesellschaft umzubauen. Die große Transformation der Gesellschaft. Darum geht es.

    Vor allen dem PIK und Herrn Rahmstorf und Schellnhuber. Daher wir auch gegen jedes Paper gewütet, dass CO2-Speicherung als Lösung sieht, oder die Klimasensitivität kleiner als das PIK.

    Und Herr Rahmstorf ist auf dem Gebiet der Kohlenstoffkreisläufe, etc. auch kein Experte, hat hier Null Paper vorzuweisen, schreibt dann aber Artikel, der die Kollegen der ÉTH-Zürich und Co. und deren Paper als unausgegoren Konzept hinstellt.

    Statt dessen stellt er ein Gegenkonzept auf, in dem Bäume den Permafrost auftauen können und gigantischen Mengen Methan freisetzen und schlafende Riesen wecken. Und sine Anhänger glauben das nicht nur, sondern klatschen auch noch Beifall.

    Wie gesagt, Herr Rahmstorf ist Ozeanograf und hat keine Ahnung von Kohlenstoffkreisläufen und Permafrost und der Biosphäre. Und in einer Veröffentlichung würden seine steilen Thesen zerrissen werden. Aber hier stört man sich über ein Paper, dass nur eingereicht wurde und in dem den Wolken eine größere Bedeutung zukommen und CO2 eine kleinere, als bisher angenommen. Die Fehler darin sind weitaus weniger gravierend als die steilen Thesen von Rahmstorf.

  151. Der Reihe nach …

    @Krishna:

    Es gibt genug, aber das wird ja, u.a. von dir negiert, was nicht gleichbedeutend mit „nicht existent“ ist.

    Es gibt genug Argumente, aber keine robusten. Ich dachte das wäre klar. Wenn du meinst es existiert auch nur ein robustes Argument gegen AGW, dann müsstest du dich doch ernsthaft fragen, warum man immer noch von AGW ausgeht, oder? Wenn deine einzige Erklärung dafür „Verschwörung“ ist, dann ist doch alles klar. Oder nicht?

    @anorak2:

    Nein. Die Mineralölsteuer ist bei allem was nicht Straßenverkehr heißt ungerechtfertigt.

    Nö.

    Ökos wollen sie gerne umdichten in eine allgemeine „Energieverbrauchstrafsteuer“, und da du der Ökopresse lauschst kennst du gar nichts anderes. Aber wir Nichtgrünen kennen noch ihre tatsächliche Begründung.

    Strafsteuer, soso … komm mal in die Gegenwart und Verweile nicht in 1930 oder 1960 … wir haben 2019.

    Da Windräder und Solarzellen mehr Kosten für Wartung und Abschreibung verbrauchen als der produzierte Strom wert ist

    Nö.

    Ich schlage vor, Windräder und Solarfarmen entschädigungslos zu enteignen.

    Wenn man denkt es kann nicht noch mehr Irres aus deiner Ecke kommen 😉

    In dem hochregulierten (wenn auch privatwirtschaftlichen) Stromnetz wie er bis in die 1990er Jahre bestand hätte es kein EEG geben können, dass da irgendjemand wild irgendwelchen Pillerstrom einspeist war da gar nicht vorgesehen. In einem rein staatlichen System erst recht nicht.

    Wie schon so oft gesagt, du hängst zu sehr in der Vergangenheit fest, bist gegen Veränderung und willst am liebsten wieder ein paar Jahrzehnte zurückspringen.

    Bei faktischen Monopolen — wie es das Stromerzeugungs- und Verteilungssystem nunmal ist — „Markt“ zu spielen ist Unsinn. Da gibt es keinen Markt, die verschiedenen „Stromanbieter“ verkaufen in Wirklichkeit die gleiche Leistung des gleichen zentralen (wenn auch sehr komplexen) Systems. Es gibt zwar Bereicherung all der kleinen Pseudofirmen, aber keine Konkurrenz und keinen Markt.

    Ehm, klaro gibt es einen Markt und sogar eine Börse. Du meinst die Händler, die oben drüber an Kunden verkaufen.

    Die Privatwirtschaft ist dann und nur dann effizient, wenn sie permanent dem Konkurrenzdruck durch mehrere gleichartige und völlig voneinander unabhängige Anbieter ausgesetzt ist, die untereinander um den Preis des eigenen Untergangs um das beste Preis-Leistungs-Verhältnis wetteifern. Wenn der Druck aber nicht besteht, hören sie damit sofort auf.

    Was meinst du was dafür gesorgt hat und immer noch dafür sorgt, dass PV und Wind immer wirtschaftlicher werden? Du denkst hier vermutlich in Kernkraftwerk Größenordnungen. Hier gibt es tatsächlich nicht viele Anbieter und Quasi Monopole.

    Dass wir irgendwann riesige Investruinen-Brachen haben werdensteht sowieso fest, die Frage ist nur wie schnell und unter welcher Eigentumsform.

    Ist das so? Und ich dachte die Betreiber müssen Rücklagen für den Abbau anlegen. Wie bei anderen Kraftwerken auch, nur macht es da dann halt doch manchmal der Staat weil wir halt so nett sind.

    @F. Alfonzo:

    die Flauten sind hier der mit Abstand größte, Leistungsreduzierende Faktor. Und im Gegensatz zu Wartung unplanbar.

    Das ist schon klar, Captain Obvious. Deine „Rechnung“ hat jedoch einen kleinen Haken, durch Wartung un Defekte fallen nicht gleich hunderte MW Leistung auf einmal weg.

    Zudem sollte zur Schadensbegrenzung als erstes mal der Einspeisevorrang gestrichen werden, damit der Kraftwerkspark nicht ständig suboptimal gefahren werden muss. Damit (und ohne die Subventionen) ist der Weiterbetrieb der WKAs sowieso nicht mehr wirtschaftlich möglich, bringt also euch keinerlei Nutzen mehr.

    Das erhöht nur den generellen Aufwand für das Betreiben eines Windkraft Parks. Da die marginalen Kosten quasi 0 sind, werden die an der Börse immer den Vorrang haben. Nur müssen sie bei deinem Vorschlag eben mitbieten. Das ist bei einem weiteren Ausbau vielleicht ganz interessant wenn Windparks dann an Hand von Vorhersagen Strompakete verkaufen und ggf. Strom aus Speichern zum Auffüllen bereitstellen müssten oder den Überschuss eben wegspeichern müssten. Aber zur Zeit würde das eigentlich nur den Verwaltungsaufwand erhöhen.

    Und falls sich zeigen sollte, dass der Betrieb der WKA ohne Subventionen ein Verlustgeschäft wäre — was mich nicht wundern würde, weil ohne Subventionen schon niemand überhaupt auf die Idee gekommen wäre die Dinger zu bauen

    Die Ausschreibungen bewegen sich auf einem relativ niedrigen Niveau und die LCOE für Wind fällt auch stetig. Mag sein, dass existierende Anlagen es ohne Subvention nicht hinbekommen (deshalb ja die Subvention), aber wir kommen langsam zum Ziel. Es gibt übrigens auch subventionsfreie Windkraftanlagen (und auch PV), teilweise sogar in Deutschland.

    @Martin Landvoigt:

    Das bezieht sich auf die aktuelle Situation. Die nächsten Kraftwerksabschaltungen sind bereits geplant (KKW). Der Ausstieg aus der Kohle wurde beschlossen.

    Der Punkt zu deinem Einstieg in dieses Thema war eigentlich, dass die jetzt verfügbare gesicherte Leistung genau auf Kante wäre. Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, dass dem nicht so ist und nun wird das ganze verdreht zu „Wind ist doof“. Nunja …

    Natürlich wissen 1. alle Realisten. Wieso also unerwartet?

    Diese Forderungen klingen stets danach als ob ihr annehmt der Rest der Welt weiß nicht, dass Wind nicht dauerhaft Strom liefert, als ob das jetzt etwas überraschendes sei und vorgerechnet werden müsse.

    Speicher sind in der erforderlichen Menge nicht wirtschaftlich machbar. Auch das wurde bereits vollumfänglich diskutiert.

    Welche Menge an Speicher wären denn erforderlich um die Spitzenlastmomente zu bewältigen, wenn sagen wir mal 80 GW Spitzenlast du erwarten wären und nur 70 GW an gesicherter Leistung verfügbar wären? Es ist ja nicht so als ob die Spitzenlast tagelang anliegt, oder? Die Batterie müsste für ca. 12 Stunden im Winter 10 GW liefern, naja eigentlich weniger, weil die Spitzenlast ja nicht ständig anliegt. Die anderen 12 Stunden kann sie geladen werden. Dieser Zyklus 5000 Mal bei kWh Preisen von 100€ (Renault gibt an bei 80€ zu sein) ergibt einen Aufpreis von 2 Cent pro kWh, die durch die Batterie gehen mussten. Der Anteil wäre bei 120 GWh pro Tag und einem Verbrauch von insgesamt 1700 GWh also bei ca. 7%. Bei einem Strompreis von 4 Cent pro kWh an der Börse ergibt sich daraus eine Erhöhung auf 4,14 Cent pro kWh. Jaja, können wir uns sicherlich niemals leisten.

    Diese Rechnung enthält Vereinfachungen, aber in den Größenordnungen bewegen wir uns ungefähr …

    Immer wieder erreichte mich die Botschaft, dass Windparks, die aus der Förderung fallen, auch nicht mehr weiter betrieben werden, denn die Wartung sei zu teuer. Also nichts da mit dem Argument: ‚Nun sind sie eben da … ‚

    Was eine beeindruckende Aussage ist, oder? Der Betreiber wird ja wohl die Kosten der Anlage plus eine Rendite in der Zeit rausbekommen haben. Angenommen das war eine Anlage mit 9 Cent pro kWh Förderung und jetzt gäbe es nur noch ca. 4 Cent an der Börse. Dann hat die Wartung und andere laufende Kosten ungefähr die Hälfte des Preises ausgemacht? Das glaubt denen doch keiner …

  152. Ein Kommentar im Spam? Huch, ich habe mich doch kurz gehalten …

    Test:
    @Michael Krüger:

    daher sehen die auch nicht die CO2-Speicherung als Lösung ihres „Problems“ an, sondern nur als kleinen, weniger hilfreichen Bestandteil. Ziel ist es CO2 zu vermeiden und dafür unser Energiesystem und die Gesellschaft umzubauen. Die große Transformation der Gesellschaft. Darum geht es.

    Du hast es erfasst. Ohne Reduzierung der Emission wird das nichts. Das heißt nicht, dass negative Emissionen nicht hilfreich sind.

    Vor allen dem PIK und Herrn Rahmstorf und Schellnhuber. Daher wir auch gegen jedes Paper gewütet, dass CO2-Speicherung als Lösung sieht, oder die Klimasensitivität kleiner als das PIK.

    Nein, in diesem Fall wird den gutgläubigen Menschen erklärt, dass Bäume Pflanzen als alleinige Lösung eine Illusion ist. Ich finde es faszinierend, dass du andere als Strohmannschleudern bezeichnest 😉

    Und Herr Rahmstorf ist auf dem Gebiet der Kohlenstoffkreisläufe, etc. auch kein Experte, hat hier Null Paper vorzuweisen, schreibt dann aber Artikel, der die Kollegen der ÉTH-Zürich und Co. und deren Paper als unausgegoren Konzept hinstellt.

    Sein Artikel ist voller Quellenangabe zum Nachprüfen und nein, es wird nicht als unausgegorenes Konzept hingestellt.

    Statt dessen stellt er ein Gegenkonzept auf, in dem Bäume den Permafrost auftauen können und gigantischen Mengen Methan freisetzen und schlafende Riesen wecken. Und sine Anhänger glauben das nicht nur, sondern klatschen auch noch Beifall.

    Ich fürchte unsere Antworten oben haben dich nicht zum nochmaligen Nachdenken über diese Aussage gebracht, oder?

    Aber hier stört man sich über ein Paper, dass nur eingereicht wurde und in dem den Wolken eine größere Bedeutung zukommen und CO2 eine kleinere, als bisher angenommen. Die Fehler darin sind weitaus weniger gravierend als die steilen Thesen von Rahmstorf.

    Nein.

  153. Ein Kommentar im Spam :/

  154. @SH #151
    Die übliche, belang- und inhaltslose Logorrhoe.

  155. @ Sebastian Herp 19. Juli 2019 12:46

    Der Punkt zu deinem Einstieg in dieses Thema war eigentlich, dass die jetzt verfügbare gesicherte Leistung genau auf Kante wäre. Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, dass dem nicht so ist und nun wird das ganze verdreht zu „Wind ist doof“. Nunja …

    Das sind doch Schattenspiele! Ob man den Zeitpunkt, wann die gesicherte Leistung unzureichend ist, auf nächstes Jahr oder 2030 vermutet, macht doch keinen wirklichen Unterschied, wenn der Trend zum Abbau der Versorgungssicherheit klar erkennbar ist.

    Diese Forderungen klingen stets danach als ob ihr annehmt der Rest der Welt weiß nicht, dass Wind nicht dauerhaft Strom liefert, als ob das jetzt etwas überraschendes sei und vorgerechnet werden müsse.

    Es ist ziemlich egal, ob und wer das weiß. Wichtig ist, dass die Klimaretter stets in Ignoranz dieses Faktes handeln. Wenn sie es wissen, dass sie so vor die Wand fahren: Um so schlimmer!

    Welche Menge an Speicher wären denn erforderlich um die Spitzenlastmomente zu bewältigen, wenn sagen wir mal 80 GW Spitzenlast du erwarten wären und nur 70 GW an gesicherter Leistung verfügbar wären? Es ist ja nicht so als ob die Spitzenlast tagelang anliegt, oder?

    Professor Hans-Werner Sinn hat das in mehreren Vorträgen detailliert vorgerechnet und nachgewiesen: So geht es nicht!

    Ihre weitere Rechnung scheitert an realistischen Grundlagen. Sinn zeigt auf, dass es letztlich die jahreszeitlichen Schwankungen sind, die das Konstrukt scheitern lassen.

  156. Du hast es erfasst. Ohne Reduzierung der Emission wird das nichts. Das heißt nicht, dass negative Emissionen nicht hilfreich sind.</blockquote

    Herr Herp outet sich als Systemzerstörer. Wenn man positive Emission durch negative Emissionen ausgleicht ist das für ihn nicht genug. Wir müssen also unsere CO2-Emissionen reduzieren, anders werden Herp und Rahmstorf nicht glücklich. Und Trump muss natürlich auch weg und die AfD. 😉

  157. @SH

    Wie schon so oft gesagt, du hängst zu sehr in der Vergangenheit fest, bist gegen Veränderung und willst am liebsten wieder ein paar Jahrzehnte zurückspringen.

    Nee, aber nicht jede Veränderung ist gut. Ich bin für Verbesserungen und gegen Verschlechterungen. Leider hat die Politik der letzten ~20 Jahre fast nur Verschlechterungen über uns gebracht, während die Jahrzehnte davor ein ununterbrochener Aufstieg gewesen waren. Ich kann nichts dafür, ich kann aber nicht umhin es festzustellen.

    Außerhalb der Politik gibt es vieles was ich dufte finde, von Smartphones über Billigflieger bis zu Techno. Dass das alles Sachen sind die Grüne nicht mögen ist reiner Zufall.

  158. @ML:

    Das sind doch Schattenspiele! Ob man den Zeitpunkt, wann die gesicherte Leistung unzureichend ist, auf nächstes Jahr oder 2030 vermutet, macht doch keinen wirklichen Unterschied, wenn der Trend zum Abbau der Versorgungssicherheit klar erkennbar ist.

    Es ging mir darum, dass sie heute nicht „genau auf Kante“ ist. Wenn man hier schon falsch liegt erübrigen sich eigentlich jede Befürchtungen für zukünftige Entwicklungen, die laut anorak2 ja eh in keinem Fall vorhersehbar sind. Außer natürlich es wurde etwas vorgeschlagen und noch kein richtiger Plan daraus gemacht … dann ist natürlich jede weitere Entwicklung klar.

    Es ist ziemlich egal, ob und wer das weiß. Wichtig ist, dass die Klimaretter stets in Ignoranz dieses Faktes handeln.

    Nö und ist ein Strohmann.

    Wenn sie es wissen, dass sie so vor die Wand fahren: Um so schlimmer!

    Folgt aus dem Strohmann, damit blabla.

    Professor Hans-Werner Sinn hat das in mehreren Vorträgen detailliert vorgerechnet und nachgewiesen: So geht es nicht!

    Nun, seine Ausführungen sind falsch und irreführend. Das wurde nun schon mehrfach gezeigt. Ich habe es dir hier auch vorgerechnet. In dem Rahmen bewegen wir uns mit aktuellen Preisen und Batterietechnologie. Es ist nicht davon auszugehen, dass beides stagniert.

    Ihre weitere Rechnung scheitert an realistischen Grundlagen. Sinn zeigt auf, dass es letztlich die jahreszeitlichen Schwankungen sind, die das Konstrukt scheitern lassen.

    Es ging um die Spitzenlast und gesicherte Leistung um diese abzufangen. Für saisonale Speicher kommen Batterien überhaupt nicht in Frage. Bitte nicht immer die Torpfosten verschieben wenn es um ein Thema geht.

    @Michael Krüger:

    Herr Herp outet sich als Systemzerstörer. Wenn man positive Emission durch negative Emissionen ausgleicht ist das für ihn nicht genug. Wir müssen also unsere CO2-Emissionen reduzieren, anders werden Herp und Rahmstorf nicht glücklich. Und Trump muss natürlich auch weg und die AfD.

    Sag mal, geht’s noch? Seit einiger Zeit scheinst du vollkommen am Rad zu drehen und behauptest die wildesten Dinge ohne irgendeinen Hinweis auf Einsicht, wenn man dich darauf aufmerksam macht. Ich weiß, dass hier niemand jemanden Ernst nehmen will der eurem heiligen Glauben widerspricht, aber glaubst du dich nimmt noch jemand ernst bei solchen Aktionen?

  159. @anorak2:

    Nee, aber nicht jede Veränderung ist gut. Ich bin für Verbesserungen und gegen Verschlechterungen.

    Ich glaube du bist eher für Stillstand bzw. Wahrung des Status Quo:“Früher war alles besser“ ™

    Leider hat die Politik der letzten ~20 Jahre fast nur Verschlechterungen über uns gebracht, während die Jahrzehnte davor ein ununterbrochener Aufstieg gewesen waren.

    Wenn du meinst, Schuld sind bestimmt die Windräder 😉

  160. @SH

    Ich glaube du bist eher für Stillstand bzw. Wahrung des Status Quo:“Früher war alles besser“ ™

    Es gibt viele gesellschaftliche Verbesserungen die ich mir vorstellen könnte, unsere Politik marschiert aber leider genau in die entgegengesetzte Richtung. Es gibt nur noch Sozialabbau, Stillstand, wirtschaftlichen und technischen Rückschritt. Der Status Quo ist deshalb leider sozial ungerechter, undemokratischer und rückschrittlicher als der Status Quo ante der 1990er Jahre. Um wirklich wieder fortschrittlich zu werden müssen wir also erst dahin zurück, um dann in eine ganz andere Richtung weiterzugehen.

    Die Menschheit verbessert ihre Lage ja durchaus langfristig betrachtet, aber es ist kein geradliniger Weg sondern ein ungezieltes Stolpern -- zwei Schritte vor, einer zurück, und gelegentlich ein Verirren im Dickicht. Im Moment sind wir nach einer langen Vorwärtsphase leider beim Schritt zurück, zumindest in D.

    Wenn du meinst, Schuld sind bestimmt die Windräder

    Sie sind nicht die Ursache, aber eines der Symptome.

  161. Sag mal, geht’s noch? Seit einiger Zeit scheinst du vollkommen am Rad zu …

    Ich führe ihnen ihr Verhalten vor.

  162. Da die marginalen Kosten quasi 0 sind, werden die an der Börse immer den Vorrang haben.

    Jetzt kommt er wieder mit dem Labor-Rechenmodell an.

    Nun gut; wenn WKA Strom mit Grenzkosten von Null produzieren, kann man das EEG auch sofort ersatzlos streichen, eine wie auch immer geartete Legitimation hätte das dann nicht mehr. Wenn dann immer noch Windmühlen gebaut werden -- von mir aus, das ist mir dann egal. Jeder hat die Freiheit sein Vermögen zu vernichten. Halte ich nur für relativ unwahrscheinlich. Dafür reicht ein Blick in die Vergangenheit oder in Länder, in denen die Dinger nicht auf die ein oder andere Weise politisch gestützt werden.

  163. Greta konnte heute übrigens in Berlin nur 2.000 Leute auf die Straße bringen. Obwohl sie sagte, wir streiken auch während der Ferien weiter. Die meisten waren keine Schüler, sondern Klasse 30+. Rahmstorf hat auch die Werbetrommel gerührt, hat nichts gebracht. Es kamen nur die üblichen Linksaktivisten.

  164. PS

    Das hatte ich übrigens schon vor Ostern prognostiziert, dass in den Sommerferien da kaum noch Leute kommen werden.

  165. Im März waren es in Berlin mit Greta noch 20.000-25.000.

    Tja, alle Schüler mit Eltern in den Urlaub geflogen.

  166. @SH

    Ich glaube du bist eher für Stillstand bzw. Wahrung des Status Quo:“Früher war alles besser“ ™

    Soll das nun ein Argument sein? Einen vermeintlichen Fortschritt um des Fortschritts willen anzustreben, halte ich für richtig dumm. Es gilt auch, viele Errungenschaften zu bewahren. Auch Umweltschutz ist eine gute Sache. Darum sollte man die Wälder nicht mit Windturbinen zerstören.

    Viele hier sind auch für eine Weiterentwicklung der Kernkraft-Nutzung. Wir glauben, dass die technische Entwicklung mehr Chancen als Risiken birgt. Regressiv sind eher der Mainstream, der manches wichtige zwar bedenkenlos opfert, zugleich aber sich die Zukunftschancen verbaut, wenn sie pauschal Kernkraft, Gentechnologie und vieles mehr pauschal verteufelt.

  167. @ 166 Martin Landvoigt

    Meine volle Zustimmung!

  168. @anorak2:

    Es gibt viele gesellschaftliche Verbesserungen die ich mir vorstellen könnte,

    Enteignung, Planwirtschaft, Verstaatlichung, mehr Freiheit auf Kosten anderer … jepp, verstehe schon.

    Es gibt nur noch Sozialabbau, Stillstand, wirtschaftlichen und technischen Rückschritt.

    Nö.

    Der Status Quo ist deshalb leider sozial ungerechter, undemokratischer und rückschrittlicher als der Status Quo ante der 1990er Jahre. Um wirklich wieder fortschrittlich zu werden müssen wir also erst dahin zurück, um dann in eine ganz andere Richtung weiterzugehen.

    Sag ich doch, gefangen in der Vergangenheit. Die fortschrittlichen 90-er … ist recht.

    Im Moment sind wir nach einer langen Vorwärtsphase leider beim Schritt zurück, zumindest in D.

    Jepp, das Wirrwarr um die Energiewände mit dem an die Wand fahren der Solarindustrie und nun evtl. auch der Windindustrie ist schon beeindruckend. Man könnte fast meinen ein gewisser Minister will gar nicht so recht, dass es voran geht. Deshalb klare Vorgaben und damit auch Investitionssicherheit für die produzierende Industrie anstatt sich alles offen halten. Klares Ende für Zulassungen von Verbrennungsmotoren, klarer Plan für 0 CO2 Emissionen und ne kleine Handtafel für euch auf der steht, dass das nicht Deindustralisierung bedeutet und keine 4600 Milliarden mehr kostet als „einfach so weiter“.

    @Michael Krüger:

    Ich führe ihnen ihr Verhalten vor.

    Nö. Wenn du es allerdings nicht ernst meinst, wie diese Aussage vermuten lässt, dann ist es einfach nur Getrolle.

    Das hatte ich übrigens schon vor Ostern prognostiziert, dass in den Sommerferien da kaum noch Leute kommen werden. […] Im März waren es in Berlin mit Greta noch 20.000-25.000.

    Tja, alle Schüler mit Eltern in den Urlaub geflogen.

    Hmm, finde den Fehler? Schulstreik während der Ferien. In den Ferien ist es das per Definition nicht mehr und wie du schon schreibst sind viele auch einfach nicht zu Hause in dieser Zeit. Aber natürlich darf jemand, der für mehr Klimaschutz ist keinen Urlaub machen, gell? Verboten, weil sonst ist man nicht heilig genug. Ihr merkt es schon gar nicht mehr, wie albern diese Forderungen sind 😉

    @F. Alfonzo:

    Nun gut; wenn WKA Strom mit Grenzkosten von Null produzieren, kann man das EEG auch sofort ersatzlos streichen, eine wie auch immer geartete Legitimation hätte das dann nicht mehr. Wenn dann immer noch Windmühlen gebaut werden — von mir aus, das ist mir dann egal.

    Es ging um den Vorrang, oder? Die mittleren Börsenstrompreise sind für die meisten Anlagen noch nicht ausreichend zum Betrieb, aber würde man Wind und Solar nicht automatisch den Vorrang geben und sie müssten genau wie die anderen Strompakete an der Börse anbieten, würde eben nur der Verwaltungsaufwand steigen. Deren Angebote würden im aktuellen System trotzdem den Vorrang haben, genau wie es eben auch bei Atomstrom der Fall ist.

    @ML:

    Soll das nun ein Argument sein? Einen vermeintlichen Fortschritt um des Fortschritts willen anzustreben, halte ich für richtig dumm.

    Gegenfrage, ist das der korrekte Umkehrschluss zu meiner Aussage?

    Es gilt auch, viele Errungenschaften zu bewahren.

    Zum Beispiel? Anorak2 fordert ein „back to the 90s“, was war in den Neunzigern besser? Was gilt es zu bewahren, das aktuell in Gefahr ist? Die Reputation von David Hasselhoffs und Blümchen? Die Mauer? Techno? Oder gar die damalige CO2 Konzentration in der Atmosphäre? 😉

    Darum sollte man die Wälder nicht mit Windturbinen zerstören.

    Irgendeinen Tod müssen wir sterben, nichts bleibt ohne Auswirkung. Aber mal ehrlich, sich über eine Schürfwunde aufregen während auf der anderen Seite Gliedmaßen abgetrennt werden, das ist schon merkwürdig. Als nächstes nennt noch jemand Windräder „Vogelhäcksler“ … ach ne, hast du ja schon.

    Viele hier sind auch für eine Weiterentwicklung der Kernkraft-Nutzung.

    Die Welt außerhalb eurer Blase ist nicht einstimmig dagegen.

    Wir glauben, dass die technische Entwicklung mehr Chancen als Risiken birgt.

    Das Risiko ist überhaupt nicht abwägbar. Ihr macht beim Klima rum, dass hier Prognosen für ein paar Jahrzehnte doch überhaupt nicht stimmen können, aber seid sicher, dass man Atommüll in großen Mengen 10000-ende Jahre lagern kann. Nunja, aber nehmen wir einmal an das geht und sind wir so nett, das Risiko für ein Kernkraftwerk zu übernehmen, weil niemand so etwas versichern möchte. Dann bleiben immern noch die Kosten! Ihr macht euch bei 5-6 Cent für Wind in die Hose, aber es ist ok 10 Cent für Jahrzehnte pro kWh aus einem neuen Kernkraftwerk zu bezahlen. Meinst du nicht, dass das merkwürdig ist?

    Regressiv sind eher der Mainstream, der manches wichtige zwar bedenkenlos opfert, zugleich aber sich die Zukunftschancen verbaut, wenn sie pauschal Kernkraft, Gentechnologie und vieles mehr pauschal verteufelt.

    Wie war das noch mit den Bewahren von Errungenschaften?

  169. @ Herp:

    Die mittleren Börsenstrompreise sind für die meisten Anlagen noch nicht ausreichend zum Betrieb

    Warum nicht? Die Grenkzosten betragen doch angeblich null, das sollte bei jedem positiven Preis zu Profiten führen, selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Windmühlen sich selbst kannibalisieren, weil sie immer nur dann anbieten wenn ein Überangebot vorliegt und die Preise im Keller sind.

    Um in dem ökonomischen Modell zu bleiben: GK von 0 würden dann so lange zu einem Ausbau der Windmühlenkapazität führen, bis diese im Schnitt auch zu einem Marktpreis von null anbieten.

    Nur hat das mit der Realität nicht viel zu tun, die ist nämlich noch schlimmer: Die GK sind nicht nur signifikant größer als null, sondern betriebswirtschaftlich auch irrelevant weil das Zeuch auch gebaut und abgerissen werden muss.

    aber würde man Wind und Solar nicht automatisch den Vorrang geben und sie müssten genau wie die anderen Strompakete an der Börse anbieten, würde eben nur der Verwaltungsaufwand steigen

    Das ist das Problem der Betreiber.
    Fakt ist dass WKA wohl nicht die geringste Überlebenschance im Markt hätten wenn sie rechtlich genauso wie Kraftwerke behandelt würden. Die Erkenntnis ist eigentlich auch trivial, denn wer nicht die Nachfrage bedienen kann verdient auch kein Geld. Wie der Strommarkt dann genau strukturiert ist spielt dabei keine Rolle.

    Bzgl. Kernenergie:

    Das Risiko ist überhaupt nicht abwägbar.

    Selbst wenn das der Fall wäre, sollte weder hier noch beim Klima die mangelnde Fähigkeit, Risiken genau kalkulieren zu können dazu führen, etwas komplett abzulehnen.

    Dieses ganze Gedöhns mit dem „Vorsorgeprinzip“ ist komplett irre und willkürlich. Das Risiko, auf dem Weg zur Arbeit durch einen Autounfall oder einen Axtmörder ins Jenseits befördert zu werden dürfte um mehrere Potenzen höher sein als das Risiko, das von Kernkraftwerken oder der Klimakatastrophe ausgeht. Was bringt einem dann das Einkommen noch? Die Kiddies machen’s vor: Wenn man sowieso sterben wird braucht man auch keine Schule mehr. Trotzdem rennen alle morgens in die Arbeit; warum nur?

    Atommüll in großen Mengen 10000-ende Jahre lagern

    „Große Mengen“ sind bei der Energiedichte relativ. Den radioaktiven Abfall, den ein KKW in seiner 40-50-jährigen Lebenszeit produziert (inkl. den kontaminierten Teilen der Anlage selbst) kann man problemlos in eine große Lagerhalle packen. Loch schaufeln, rein damit. Im Zweifel irgendwo in der Wüste, wo niemand wohnt.

    Dem gegenüber steht der Nutzen der gesicherten Stromversorgung einer Großstadt für ein halbes Jahrhundert. Die Kosten-Nutzen-Analyse sei jedem selbst überlassen.

  170. AOC’s Chief of Staff Admits the Green New Deal Is Not about Climate Change

    Representative Alexandria Ocasio-Cortez’s chief of staff Saikat Chakrabarti admitted recently that the true motivation behind introducing the Green New Deal is to overhaul the “entire economy.”
    Chakrabarti said that addressing climate change was not Ocasio-Cortez’s top priority in proposing the Green New Deal during a meeting with Washington governor Jay Inslee.
    The interesting thing about the Green New Deal, is it wasn’t originally a climate thing at all,” Chakrabarti said to Inslee’s climate director, Sam Ricketts, according to a Washington Post reporter who attended the meeting for a profile published Wednesday.

    AOC’s Chief of Change Saikat Chakrabarti isn’t just running her office. He’s guiding a movement.

    On a Wednesday morning in late May, emissaries of two of the strongest political voices on climate change convened at a coffee shop a few blocks from the U.S. Capitol. Saikat Chakrabarti, chief of staff to Rep. Alexandria Ocasio-Cortez (D-N.Y.), was there to meet Sam Ricketts, climate director for Washington Gov. Jay Inslee (D), who is running for president almost exclusively on a platform of combating global warming. A newly released plank of Inslee’s climate change agenda had caught the attention of Chakrabarti and his boss, who had tweeted that Inslee’s “climate plan is the most serious + comprehensive one to address our crisis in the 2020 field.” Pleased by the positive reception from the demanding Green New Deal wing of the climate struggle, Ricketts had set up this meeting with Chakrabarti to establish a personal connection and share approaches to climate advocacy.

    Ocasio-Cortez’s Chief Of Staff Admits What The Green New Deal Is Really About — And It’s Not The Climate

    Democratic New York Rep. Alexandria Ocasio-Cortez’s “Green New Deal” is more about drastically overhauling the American economy than it is about combatting climate change, her top aide admitted.

    Ocasio-Cortez’s chief of staff, Saikat Chakrabarti, made the revealing admission in a meeting with Democratic Washington Gov. Jay Inslee’s climate director in May. A Washington Post reporter accompanied Chakrabarti to the meeting for a magazine profile published Wednesday.

    Klar, und wir sind alle nur Verschwörungstheoretiker 😀
    Kommst du dir nicht manchmal ziemlich blöd vor ?

    Umbau der Industriegesellschaft hat Graßl schon vor Jahrzehnten gefordert, hatte sein Buch ja schon verlinkt.
    Schellnhuber nennt es „Große Transformation“ wie auch Edenhofer, auch vom PIK. Das Klima ist denen scheißegal, aber das ist ein prima, nein das beste Druckmittel, um Idioten, keine Ahnung wer noch alles einer ist… und Sachunkundige hinters Licht zu führen, Angst zu machen und an die Leine zu nehmen.
    Aber so ungefähr kenne ich dein Geschwalle schon, mit dem du denkst, du antwortest. 😀

  171. Extinction Rebellion has mainstreamed the politics of a radical fringe

    The people behind Extinction Rebellion advocate a political agenda with ambitions that reach far beyond environmentalism. It is a campaign that seeks to use mass civil disobedience over climate change, to impose full system change to the democratic order. Yet, the underlying extremism of the campaign has been largely obscured from public view by what many see as the fundamental legitimacy of their stated cause.

    Exctinction Rebellion aus Polizeichef Sicht

    Extinction Rebellion has captured the public imagination over the past
    year —becoming the UK’s most active campaign group. Using maxims
    of ‘rebellion’ and ‘non-violent protest’, it has rapidly enlisted the support
    of tens of thousands of followers who have been prepared to protest and
    even be arrested for their cause. Like the public at large, many of these
    activists appear to be genuinely concerned about climate change and
    other environmentalist issues.
    As this paper shows, however, the leaders of Extinction Rebellion seek a
    more subversive agenda, one that that is rooted in the political extremism
    of anarchism, eco-socialism and radical anti-capitalist environmentalism.
    The ‘civil resistance model’ they espouse is intended to achieve mass protest
    accompanied by law-breaking —leading eventually to the breakdown of
    democracy and the state. Obscured from public view, these objectives mark
    Extinction Rebellion’s campaign out as an extremist one that seeks to break
    down the established civil order and liberal democracy in the UK.

    Extremism Rebellion A review of ideology and tactics Tom Wilson and Richard Walton -- PDF

  172. Die arme Santa Greta, wenn die wüßte, wofür die tatsächlich missbraucht wird, glaubt die Arme doch tatsächlich an den bösen Klimawandel,

  173. Wenn ich heute eine Religion konstruieren sollte, würde ich genau Klimatology konstruieren.

  174. @F. Alfonzo:

    Warum nicht? Die Grenkzosten betragen doch angeblich null, das sollte bei jedem positiven Preis zu Profiten führen

    An diesem Punkt muss ich doch mal nachfragen: was sind denn für dich Grenzkosten? Wie ist deine Definition?

    Um in dem ökonomischen Modell zu bleiben: GK von 0 würden dann so lange zu einem Ausbau der Windmühlenkapazität führen, bis diese im Schnitt auch zu einem Marktpreis von null anbieten.

    Quizfrage: wie ist das bei Kernkraftwerken? Hohe Fixkosten, relativ geringe Grenzkosten? Wie schon gesagt, mich würde wirklich deine Definition von Grenzkosten interessieren, bzw. was du denkst was Kraftwerke zu welchem Preis an der Börse anbieten.

    Fakt ist dass WKA wohl nicht die geringste Überlebenschance im Markt hätten wenn sie rechtlich genauso wie Kraftwerke behandelt würden. Die Erkenntnis ist eigentlich auch trivial, denn wer nicht die Nachfrage bedienen kann verdient auch kein Geld.

    Warum das denn? Die würden anbieten was da ist und fertig. So lange sie nicht mehr produzieren als gerade nachgefragt wird, haben die kein Problem den Strom loszubekommen. Sie würden nicht am Markt überleben, weil ihr kWh Preis (inkl. der Fixkosten) momentan noch höher liegt als der Preis, der an der Börse durchschnittlich erzielt wird. Deshalb ja die Subventionen und der Wunsch die externen Kosten von fossilen Kraftwerken mit einzupreisen.

    Das Risiko, auf dem Weg zur Arbeit durch einen Autounfall oder einen Axtmörder ins Jenseits befördert zu werden dürfte um mehrere Potenzen höher sein […] Die Kiddies machen’s vor: Wenn man sowieso sterben wird braucht man auch keine Schule mehr.

    Oh je … zeit für #facepalm und ein geseufztes „Alter Schwede“.

    Loch schaufeln, rein damit

    Es ist merkwürdig wie für manche von euch alles nicht komplex und unvorhersehbar genug sein kann und dann kommt so etwas, als ob es so einfach wäre. Wie passt das zusammen? 😉

    Dem gegenüber steht der Nutzen der gesicherten Stromversorgung einer Großstadt für ein halbes Jahrhundert. Die Kosten-Nutzen-Analyse sei jedem selbst überlassen.

    Jo, 10 Cent pro kWh über ein halbes Jahrhundert statt jede andere Möglichkeit Strom zu produzieren für deutlich weniger. Das sind irre Kosten für den Nutzen und ihr geht auf die Barrikaden weil Windturbinen 6 Cent und Solaranlagen 5 Cent pro kWh für 20 Jahre bekommen … puh.

    @Krishna und Werner:

    Die arme Santa Greta, wenn die wüßte, wofür die tatsächlich missbraucht wird, glaubt die Arme doch tatsächlich an den bösen Klimawandel,

    bzw.

    Wenn ich heute eine Religion konstruieren sollte, würde ich genau Klimatology konstruieren.

    Ich finde es faszinierend wie ihr versucht euren gefühlten Gegner in eine religiöse Ecke zu stellen. Was ist der Zweck dieser Strategie? Davon ablenken wie sehr euer Kult einer Religion bzw. Sekte ähnelt was das Brainwashing angeht und z.B. in der Art wie das eigene Quellmaterial verteilt wird?

  175. Sebastian Herp 22. Juli 2019 14:03
    @F. Alfonzo:

    Warum nicht? Die Grenkzosten betragen doch angeblich null, das sollte bei jedem positiven Preis zu Profiten führen

    An diesem Punkt muss ich doch mal nachfragen: was sind denn für dich Grenzkosten? Wie ist deine Definition?

    Ich antworte mal an Statt von F. Alfonzo:

    Natürlich ist das eine polemische Zuspitzung, die zwar diese Definition nicht beliebig neu setzen kann, die man aber dennoch verstehen kann. Die Grenzkosten sind die variablen Kosten, die erforderlich sind, eine zusätzliche Einheit des Produktes zu produzieren, bzw. die eingespart werden, wenn man sie nicht produziert. In diesem Sinn ist es sinnvoll, die maximal mögliche Produktion zu fahren, wenn man nichts einspart, wenn man auf diese Produktion verzichtet.

    In einer Kostenrechnung sind aber auch die Fixkosten und deren Abschreibung wichtig, um die Profitabilität zu beschreiben. Die Frage bleibt aber: Wie hoch sind die Betriebskosten, wenn man Wartung und Verwaltungsaufwand einrechnet. Es macht schlicht keinen Sinn, diese Positionen mit Null für die Grenzkostenbetrachtung anzusetzen. Für die laufende Anlage brauch es nicht ständig Wartung, aber wenn sie steht oder den Wartungszyklus einhält, fallen zum Teil erhebliche Kosten an, die einen Betrieb unwirtschaftlich machen können.

  176. @ML:

    In einer Kostenrechnung sind aber auch die Fixkosten und deren Abschreibung wichtig, um die Profitabilität zu beschreiben.

    Nunja, darum geht es bei der Preisfindung an der Börse aber nicht. Ob das nun eine besonders tolle Methode ist, ist eine andere Frage. Ich würde jedoch bezweifeln, dass die laufenden Kosten eines Windrades höher sein können als die von Atomkraftwerken. Letztere würden sich auch nicht rechnen, wenn der mittlere Börsenpreis nicht wesentlich höher wäre als der Preis für den sie ihren Strom an der Börse anbieten.

    Hier ist was von 2016 über das Thema Betriebskosten:
    http://windmonitor.iee.fraunhofer.de/windmonitor_de/3_Onshore/5_betriebsergebnisse/4_betriebskosten/

    Um die 30€ pro MWh bei Windrädern, die von 2000 bis 2013 betrieben wurden. Man kann davon ausgehen, dass die Kosten niedriger geworden sind, denke ich.

  177. @SH

    Anorak2 fordert ein „back to the 90s“, was war in den Neunzigern besser?

    Das Sozialsystem, die D-Mark, und es gab kein EEG.

    Die Mauer?

    Du möchtest dringend ein Geschichtsbuch konsultieren.

    Techno?

    Gibt es noch

    Oder gar die damalige CO2 Konzentration in der Atmosphäre?

    Tatsächlich war die Luftverschmutzung niedriger. An ihrer Zunahme seitdem trägt das EEG eine Mitschuld.

  178. @SH

    @ML:

    In einer Kostenrechnung sind aber auch die Fixkosten und deren Abschreibung wichtig, um die Profitabilität zu beschreiben.

    Nunja, darum geht es bei der Preisfindung an der Börse aber nicht.

    Sehr richtig, deswegen interessiert uns diese ominöse Strombörse ja auch nicht.

    Für eine am Gemeinwohl orientierte politische Diskussion interessiert uns das Verhältnis zwischen Ressourceneinsatz und Energieausbeute. Preise sind dafür überhaupt kein Indikator, durch Privilegierung und Bezuschussung massiv verzerrte Preise doppelt und dreifach nicht.

  179. Anorak2 fordert ein „back to the 90s“

    Herp fordert dann ein „back to the 70s“. Freie Liebe, Sex, Drung und Rock and Roll, Blumen in Haar, No Future, Gammlertum, RAF, etc.. Und Kinderläden. Dort erziehen die Kinder ihre Eltern, wie heute bei FFF und Greta. Die Errungenschaften haben wir bald wieder. Habe ich alles als Kind erlebt und brauche ich nicht noch mal.

  180. @MK

    Herp fordert dann ein „back to the 70s“. Freie Liebe, Sex, Drung und Rock and Roll, Blumen in Haar, No Future, Gammlertum, RAF, etc.. Und Kinderläden. Dort erziehen die Kinder ihre Eltern, wie heute bei FFF und Greta.

    Da liegst du neben der Spur. 🙂 Greta & FFF sind doch keine Hippie-Kinder, sondern Spießerkinder. Nur halt Ökospießer.

  181. @ anorak2 22. Juli 2019 18:22

    Greta & FFF sind doch keine Hippie-Kinder, sondern Spießerkinder.

    Da gab es doch mal eine Werbung mit Hippies, die die sehnsüchtigen Blickes ob des Wohlstandes der Nachbarn mit Eigenheim meinten, Das sind alles Spießer‘. Darauf die Tochter: ‚Wenn ich mal groß bin will ich auch Spießer werden!‘

  182. @SH #174

    Ich finde es faszinierend wie ihr versucht euren gefühlten Gegner in eine religiöse Ecke zu stellen. Was ist der Zweck dieser Strategie?

    Wir stellen die da nicht rein, ist garnicht nötig, wir stellen nur fest, dass es so ist.

  183. Sebastian Herp 22. Juli 2019 17:44

    Nunja, darum geht es bei der Preisfindung an der Börse aber nicht. Ob das nun eine besonders tolle Methode ist, ist eine andere Frage.

    Eigentlich schon. Zumindest in normalen Geschäftsmodellen bilden sich die Preise aus Herstellkosten plus Marge. Die Börsen bilden das eigentlich ab, basierend auf die aktuelle Nachfrage zum Angebot. Mittelfristig sollten sich die Preise an den Herstellkosten orientieren, denn wenn die Preise weit drüber liegen, kommen andere Anbieter dazu und der Preis sinkt. Liegt der Preis drunter, ziehen sich Anbieter zurück und gehen pleite. Und diese Methode ist im Idealfall tatsächlich ein hervorragendes Regulativ.

    Nur mit der Strombörse geht das so nicht, weil das EEG die Marktmechanismen außer Kraft setzt: Das NIW-Segment bekommt die Produktionsanreize mit Preisgarantien und Vorrangeinspeisung. Zudem gibt es quasi keine Speicherungsmöglichkeiten für Strom .

    Ich würde jedoch bezweifeln, dass die laufenden Kosten eines Windrades höher sein können als die von Atomkraftwerken.

    Entgegen dem Volksmund kann man natürlich Äpfel mit Birnen vergleichen. Rechnen sie einfach die Kosten für gesicherte Leistung gegeneinander.

    Letztere würden sich auch nicht rechnen, wenn der mittlere Börsenpreis nicht wesentlich höher wäre als der Preis für den sie ihren Strom an der Börse anbieten.

    Marktverzerrungen treten oft ein, wenn gesetzliche Regelungen, z.B. von ideologiegetriebener Panik getrieben, die Auflagen so teuer machen, dass es mit vernünftigen Wirtschaften nichts mehr zu tun hat. KKWs werden weltweit weiter gebaut. Auch darum, weil man die Kosten für angemessen hält.

    Hier ist was von 2016 über das Thema Betriebskosten:
    http://windmonitor.iee.fraunhofer.de/windmonitor_de/3_Onshore/5_betriebsergebnisse/4_betriebskosten/

    Um die 30€ pro MWh bei Windrädern, die von 2000 bis 2013 betrieben wurden. Man kann davon ausgehen, dass die Kosten niedriger geworden sind, denke ich.

    Danke für den Link. Im Mittel sind also die Betriebskosten im 13. Jahr über 3 ct/kWh mit steigender Tendenz. Das liegt etwa auf dem Niveau von Braunkohlekraftwerken (Vollkosten) und dem mittleren Börsenpreis. Da aber da keine Amortisation einfließt sind die Vollkosten hier höher … wurden die nicht auf 20 Jahre geplant?

    Man bedenke, dass diese Leistung, weil wetterabhängig, auch weit weniger Wert ist. Denn die Erbringung von Versorgungssicherheit ist eine Kernforderung an die Stromproduktion. Und dazu tragen die WKA nicht bei.

  184. @anorak2:
    ich habe herzlich gelacht …

    @Michael Krüger:
    nein, wir wollen nicht in der Vergangen stecken bleiben oder dorthin zurück. Hör doch mal auf mit diesen Strohmännern. Na, wär das was?

    @Krishna:
    Was zu beweisen wäre. Schaut da mal lieber in einen Spiegel zum dem Thema religiöses oder auch sektenhaftes Verhalten.

    @Martin Landvoigt:

    Nur mit der Strombörse geht das so nicht

    Mit der Strombörse geht vieles nicht. Atomkraftwerke bieten für ein paar Cent ihren Strom an, sind aber insgesamt nur profitabel weil am Ende eben auch Gaskraftwerke mit einspeisen, die den Preis entsprechend hoch treiben und sie dann eben einen wesentlich höheren Betrag von der Börse bekommen.

    Entgegen dem Volksmund kann man natürlich Äpfel mit Birnen vergleichen. Rechnen sie einfach die Kosten für gesicherte Leistung gegeneinander.

    Warum sollte man?

    Marktverzerrungen treten oft ein, wenn gesetzliche Regelungen, z.B. von ideologiegetriebener Panik getrieben, die Auflagen so teuer machen, dass es mit vernünftigen Wirtschaften nichts mehr zu tun hat. KKWs werden weltweit weiter gebaut. Auch darum, weil man die Kosten für angemessen hält.

    Darum ging es mir nicht. Atomkraftwerke haben relativ hohe Fixkosten, die kommen nur rein, weil an der Börse eben wesentlich höhere Preise zustande kommen als die Grenzkosten mit denen sie ihren Strom dort anbieten.

    Dennoch, ich halte 10+ Cent pro kWh für das neue britische Atomkraft nicht für angemessen. Du? 😉 vielleicht wenn man den militärischen Nutzen von Atomkraftwerken noch mit einbezieht.

    Im Mittel sind also die Betriebskosten im 13. Jahr über 3 ct/kWh mit steigender Tendenz.

    Für Windturbinen, die von 2000 bis 2013 betrieben wurden.

    Man bedenke, dass diese Leistung, weil wetterabhängig, auch weit weniger Wert ist. Denn die Erbringung von Versorgungssicherheit ist eine Kernforderung an die Stromproduktion. Und dazu tragen die WKA nicht bei.

    Na wenn du meinst. Eine entsprechende Rechnung um aus Windkraft 10 GW gesicherte Leistung zu machen habe ich dir ja vorgeführt. Was war das Ergebnis nochmal? 0,x Cent Aufpreis pro kWh.

  185. @SH

    ich habe herzlich gelacht …

    worüber?

  186. @SH

    Was zu beweisen wäre. Schaut da mal lieber in einen Spiegel zum dem Thema religiöses oder auch sektenhaftes Verhalten.

    Holzweg, wie immer.
    Guck dir Ökobewegung an, oder auch den einen oder anderen „Klimaforscher“ , dann weißt, wie Religion funktioniert, ok, du nicht, denn Selbsterkenntnis gehört zu deinen primären Schwächen 😀

  187. Herp, sagmal, was machst du, wenn die ganze Menschheit kein CO2 produziert, aber die athmosphärische CO2 Konzentration weiter steigt wie bisher: schreist du dann jeden Tag „ich bin ein Dorftrottel“ oder hängst du dich gleich auf?

  188. Krishna, jepp auf dem Holzweg … wie immer. Alles was du schreibst bezieht sich auf dich/euch. Jedes verdammte Mal. Alles was du machst, ist das auf deinen gefühlten Gegner zu projizieren. Und ich glaube du weißt das auch …

    Denn ja, Religion funktioniert genau so wie ihr es vormacht. Deshalb auch meine These, dass ihr eben diejenigen gewesen wärt, die versucht hätten Kopernikus fertig zu machen … damals in der guten alten Zeit(tm). Selbst lange nachdem die Welt die neuen Erkenntnisse akzeptiert hat, hättet ihr noch etwas davon gefaselt wie das überhaupt nicht gehen kann dass eure Weltordnung nun nicht mehr passt und alles fake blabla.

  189. Genau so ist es!

    Ohne externe Forcings ergeben alle Klimamodelle ein „flat line climate“ über Jahrhunderte zurück. Sie sind nicht in der Lage, dynamische Klimaänderungen über Dekaden bis Jahrhunderte zu simulieren und werden es wohl nie wirklich sein.

    Es macht auch wenig Sinn, große Dominanz auf solare Variationen zu legen, denn das Klima kann völlig ohne äußere Antriebe rein stochastisch zwischen etwas MWP und LIA pendeln und es liegt sehr nahe, dass ein Großteil der Erwärmung seit der LIA rein natürlich sein kann. Die paar W/m² aus THG sind aber sicher nicht völlig zu vernachlässigen.

    Zu Rahmstorf erübrigt sich jeder Kommentar, dieser Spinner hat völlig den Verstand verloren, der hat zu viele Hollywood Schicken a la Unbequeme Wahrheit und Day After Tomorrow gefressen, von Atmosphären und Strahlungsphysik dürfte er auch wenig Ahnung haben, wenn dieser AGW Sklave den THE ohne Lapsrate zum laufen bringen will.

    Das es am Ende um nichts anderes geht, als um das fetteste Geschäft ever, wollen einige auch nicht kapieren. Hunderte Branchen gewinnen oder verlieren beim Wechsel von Fossil nach Irgendwas und da geht es alleine im Raum Europa um Billionen, nicht Milliarden. Da sind massive „Kollateralschäden“ vorprogrammiert. Klimaaffen, geschändete FFF Fratzen usw. Guter Artikel übrigens!

  190. @SH #188
    Frei nach Herp: Nö. 😀
    Ansonsten, Replik aus dem Kindergarten, Krabbelgruppe, höchstens 😀

  191. @NF #187
    Salut 😀

    schreist du dann jeden Tag „ich bin ein Dorftrottel“ oder hängst du dich gleich auf?

    Mit dem Teil „Dortrottel“ kann er jetzt schon anfangen, wäre nicht gelogen, im Gegenteil:D

  192. Rahmstorf gegen den Rest 😀

    Kann den Kachelmann voll verstehen, wenn er, selbst an den AGW glaubend, den eine potsdämliche Heulboje nennt 😀 und ihm jedwede Wissenschaftlichkeit abspricht, der seiner „Sache“ nur noch Schaden zufügt 😀

  193. Nicht was berichtet wurde, bestimmt 2030 die Klimawirklichkeit, sondern was nicht berichtet wurde.

  194. @Norbert Fischer:

    Herp, sagmal, was machst du, wenn die ganze Menschheit kein CO2 produziert, aber die athmosphärische CO2 Konzentration weiter steigt wie bisher: schreist du dann jeden Tag „ich bin ein Dorftrottel“ oder hängst du dich gleich auf?

    Nunja, du schreist es ja gerade heraus. Das ist eine selten dämliche Frage, Norbert.

    @Krishna:

    Ansonsten, Replik aus dem Kindergarten, Krabbelgruppe, höchstens

    Na wenn du das sagst … breche doch mal aus der Krabbelgruppe aus und schreibe irgendetwas sinnvolles statt immer auf andere zu projizieren. Na wie wärs?

    @Lutz Herrmann:
    ach gut … nunja, der link funktioniert nicht, also ist dieses mal der Inhalt sogar etwas näher an der Realität als sonst …

  195. @ Sebastian Herp 23. Juli 2019 12:30

    Atomkraftwerke bieten für ein paar Cent ihren Strom an, sind aber insgesamt nur profitabel weil am Ende eben auch Gaskraftwerke mit einspeisen, die den Preis entsprechend hoch treiben und sie dann eben einen wesentlich höheren Betrag von der Börse bekommen.

    Da geht wohl einiges durcheinander. Mangelt es da an Grundkenntnissen oder hatten wir hier einen Logikunfall?

    Die Preise werden an der Börse über Angebot und Nachfrage bestimmt. Die Verzerrungen liegen vor allem an dem EEG, dass der Preis oft unter die HK sinkt. Ob Gaskraftwerke einspeisen oder nicht spielt für die Profitabilität der KKW fast gar keine Rolle. Wenn, dann nur so: Dadurch, dass weniger Ausgleichsmöglichkeiten bestehen, das Angebot an die Nachfrage anzupassen, würden die Strompreise noch stärker schwanken. Für eine Versorgungssicherheit müsste dann mehr Überproduktion gefahren werden.

    Marktverzerrungen treten oft ein, wenn gesetzliche Regelungen, z.B. von ideologiegetriebener Panik getrieben, die Auflagen so teuer machen, dass es mit vernünftigen Wirtschaften nichts mehr zu tun hat. KKWs werden weltweit weiter gebaut. Auch darum, weil man die Kosten für angemessen hält.

    Darum ging es mir nicht. Atomkraftwerke haben relativ hohe Fixkosten, die kommen nur rein, weil an der Börse eben wesentlich höhere Preise zustande kommen als die Grenzkosten mit denen sie ihren Strom dort anbieten.

    Halb verstandene Marktgesetze erklären hier nichts. Natürlich muss die Produktion, egal ob Brötchen, Kleinwagen oder Atomstrom profitabel sein, um überhaupt produziert zu werden. Warum sonst sollte man da die Arbeit unter Risiko reinstecken?

    Dennoch, ich halte 10+ Cent pro kWh für das neue britische Atomkraft nicht für angemessen. Du? vielleicht wenn man den militärischen Nutzen von Atomkraftwerken noch mit einbezieht.

    Normale zivile KKW haben keinen militärischen Nutzen. Auch der ERP ist dafür nicht konstruiert. Mir erscheint der Preis relativ hoch. M.E. müsste es billiger werden. Das liegt aber an vielen Faktoren:
    -- Der ERP scheint keine optimale Konstruktion zu sein. Das geht auch besser.
    -- Die politischen Risiken der Kernkraft-Nutzung sind enorm. In gewisser Hinsicht treibt hier die Anti-KKW-Bewegung die Preise.
    -- Die Versorgungssicherheit in GB ist gefährdet, da alle anderen grundlastfähigen Kraftwerke auch unter Beschuss sind.

    Im Mittel sind also die Betriebskosten im 13. Jahr über 3 ct/kWh mit steigender Tendenz.

    Für Windturbinen, die von 2000 bis 2013 betrieben wurden.

    Gibt es noch andere Zahlen?

    Man bedenke, dass diese Leistung, weil wetterabhängig, auch weit weniger Wert ist. Denn die Erbringung von Versorgungssicherheit ist eine Kernforderung an die Stromproduktion. Und dazu tragen die WKA nicht bei.

    Na wenn du meinst. Eine entsprechende Rechnung um aus Windkraft 10 GW gesicherte Leistung zu machen habe ich dir ja vorgeführt. Was war das Ergebnis nochmal? 0,x Cent Aufpreis pro kWh.

    Man kann aus Windkraft keine 10 GW gesicherte Leistung machen. Das geht einfach gar nicht. Und ich wüsste auch nicht, wo du das vorgerechnet haben wolltest.

  196. Da geht wohl einiges durcheinander.

    In der Tat …

    Die Preise werden an der Börse über Angebot und Nachfrage bestimmt. Die Verzerrungen liegen vor allem an dem EEG, dass der Preis oft unter die HK sinkt. Ob Gaskraftwerke einspeisen oder nicht spielt für die Profitabilität der KKW fast gar keine Rolle.

    Das ist falsch. Vielleicht hast du die Arbeitsweise der Strombörse nicht verstanden? Angeboten wird zu den Grenzkosten. Dann wird aufsteigend sortiert und ab Erreichen der Last abgeschnitten. Der Preis den alle für ihren Strom bekommen ist dann der des höchsten Angebotes. Und damit macht dann das Kernkraftwerk seinen Gewinn.

    Halb verstandene Marktgesetze erklären hier nichts.

    Jo. Dann verstehe doch mal wie die Strombörse funktioniert. Das ist dort nicht so wie in einer regulären Börse.

    Gibt es noch andere Zahlen?

    LCOE Berichte, die dann auch alle Kosten enthalten erscheinen regelmäßig.

    https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-and-levelized-cost-of-storage-2018/
    https://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf/electricity_generation.pdf

    Man kann aus Windkraft keine 10 GW gesicherte Leistung machen. Das geht einfach gar nicht. Und ich wüsste auch nicht, wo du das vorgerechnet haben wolltest.

    Muss man auch nicht, sorry habe mich falsch ausgedrückt. Es ging darum bei einer Spitzenlast von 80 GW mit einer gesicherten Kraftwerksleistung von 70 GW und einer Batterie die restlichen 10 GW abzudecken. Das benötigt eine Batterie, die 10 GW ausgeben kann und am Tag im schlechtesten Fall 12 Stunden Strom abgibt und 12 Stunden Strom aufnimmt. Also 120 GWh Strom, die im schlechtesten Fall einmal durch die Batterie müssen. Bei 5 Cent Aufpreis pro Batterie bezogener kWh, macht das einen Aufschlag auf der durchschnittlichen Tagesstrompreis von 0,x Cent pro kWh. Wohlgemerkt im schlechtesten Fall, also jeden Tag 120 GWh über die Batterie.

  197. Jetzt habe ich mir vieles durchgelesen und einen Teil der Diskussionen verfolgt.
    Das reizt mich, doch auch meinen unmassgeblichen Senf zu schreiben(bitte um Vergebung,wenn das eine oder andere schon behandelt sein sollte):

    Zuerst lese ich immer „Klimaschutz“; der Begriff ist bereits unsinnig! Warum? Es wird deutlich,wenn ich schreibe „Ihr wollt das Wetter schützen?“ Spinnt ihr?
    Klima ist ein statistischer Wert vom Wetter über einen längeren Zeitraum. Folglich scheinen sich viele Menschen einzubilden, sie könnten das „Wetter schützen“ und damit das nicht jedem sofort als Unsinn auffällt,wirds durch das Wort „Klima“ verbrämt. Machts weder besser noch glaubwürdiger.

    Vollkommen unstrittig ist, daß sich das Klima ändert -- mit Mensch oder ohne. War so, ist so, bleibt so.
    Als Ergebnis sind nur zwei Änderungen möglich

    -- es wird kälter oder
    -- es wird wärmer

    Es bleibt dabei jedem überlassen,welche der beiden Möglichkeiten er für die schlimmere hält. Mein Blick auf einen Globus ergibt dabei, das bei „kälter“ Deutschland grob überschlagen auf einer Höhe mit so lebensfreundlichen Gebieten wie Labrador oder Sibirien liegt.

    Da brauche ich nicht sonderlich lange zu überlegen, die Version „wärmer“ ganz eindeutig zu bevorzugen!
    Zumal mit höherem CO2 vieles besser und schneller wächst und ich spanische und italienische Pfirsiche schon immer gern mochte, die aber reif und gross immer nur dort essen konnte,weil nicht lange halt-und damit transportierbar.

    Warum also soll ich einen nicht unerfreulichen Zustand ablehnen, geschweige denn dagegen einen Haufen Geld bezahlen? Mit einer Steuer die Welt retten? Auf einen solchen Unsinn muss man erst mal kommen. Das hat seit Johann Tetzel mit seinem Ablass kaum einer ebenso idiotisch wie wirksam geschafft.
    Da versuchen mir etliche Leute einzureden, ich hätte eine „Mitschuld“, wenns -- Beispiel- Afrikanern schlecht ginge; dies erzählen mir dieselben, die eine frühere Kolonialisierung verteufeln(aber bei uns von „diversity“ schwafeln). Entschuldigung, aber „Afrika den Afrikanern“ war doch mal eine weit verbreitete Forderung; jetzt ist die wahr geworden…………aber die Leute dort, besonders deren Regierungen vermutlich, sind trotz gewaltiger Bodenschätze nicht in der Lage,was daraus zu machen? Was geht mich das an?
    Wenig bis nichts. Als EU würde ich mich von dort zurückziehen und nur auf Anfrage tätig werden.

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