Alarmisten vs. Skeptiker, eine Unterscheidung von Gestern

30. Juni 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Nachhaltigkeit, Ökologismus, Politik, Wissenschaft

alarmisten-vs-skeptikerIn der Debatte um den Klimawandel, also darum, ob und wie viel der Mensch mit der Nutzung von fossilen Brennstoffen diesen beeinflusst, sind die Lager nach landläufiger Meinung gespalten: In Skeptiker und Alarmisten. In Wirklichkeit aber, ist diese Trennung weit weniger scharf zu erkennen und beschreibt nur zwei Pole, die dazwischen eine Fülle von Mischformen entwickelt haben. Eigentlich sind es vier Pole, zwei verschiedenartige Auseinandersetzung finden auf einem Spielfeld statt. Kennen wir doch, wissen wir doch, höre ich jetzt den geneigten Leser sagen. Der Kampf um wissenschaftliche und einen um politische-ökonomische Fragen überlagern sich gegenseitig. Doch gerade wenn es um wissenschaftliche Aspekte geht, kommt noch eine Variante ins Spiel, die ganz besonders deutlich an einem Interview zu sehen welches der Klimaforscher Hans von Storch dem Spiegel gab.

Hier sagte von Storch sinngemäß: Nichts genaues wissen wir nicht. Die globale Erderwärmung macht nun seit rund 15 Jahren Pause und nur zwei Prozent aller Modelle haben dies als Möglichkeit vorausgesehen. Wenn sich in den nächsten fünf Jahren nichts ändert, die Erderwärmung weiterhin pausiert, dann hat dies kein Modell vorhergesehen. Woran dies liegt könnte, Vermutungen die ihm selbst nicht recht schmecken wollen, sieht er entweder in der höheren natürlichen Variabilität des Klimas oder an grundlegenden Fehlern in den Modellen. Vielleicht beides. Damit outet sich von Storch aber als Skeptiker; vom menschengemachten Klimawandel ist er nach wie vor überzeugt, auch wegen seiner Intuition diesbezüglich, doch die Wissenschaft kann nicht vorhersagen wie sich das Klima entwickeln wird.

Damit sind allen sogenannten Klimaschutzmaßen die Grundlage entzogen, auf Intuition hin kann man wohl Politik betreiben, auch Entscheidungen treffen, nur wissenschaftlich begründen kann man diese Entscheidungen nicht. Nichts anderes fordern Skeptiker, auch sie halten die wissenschaftliche Basis auf derer eben diese Klimaschutzmaßnahmen getroffen werden, für zu wenig tragfähig. Ein weiterer Aspekt der die Skeptiker mit den Aussagen Hans von Storchs kuscheln lässt, ist der, dass die ökonomischen Auswirkungen von Klimaschutzmaßnahmen in aller Regel desaströs sind, damit Potential verloren geht um wichtigere Aufgaben anzupacken: Bekämpfung des Hungers, Krankheiten und Armut, beispielsweise.

Nichts genaues zu wissen, sich nicht sicher sein können, ob der Klimawandel nun auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen ist, oder nicht, bedeutet aber nicht nun beweisen zu müssen dass Alarmisten mit ihrer Annahme falsch liegen und Gegentheorien zu entwickeln, um nun, quasi von der anderen Seite her, Behauptungen aufzustellen, die ebenfalls auf wackeligen Beinen stehen. Wenn Skeptiker dies tun, begeben sie sich sich auf die gleiche argumentative Ebene, wie das Klimaforscher aus der Alarmistenecke machen, wenn sie ihre Modelle als ausreichend betrachten um von der Politik und der Gesellschaft zu verlangen, man müsse das Klima schützen. Beweise stehen gegen Beweise und jeder versucht den anderen ans Schienbein zu treten, dabei übersehen die Kontrahenten, dass es überhaupt keiner Beweise bedarf um Klimaschutz als nicht zu den vordringlichen Aufgaben der Menschheit einzuordnen. Zweifel genügen, Skepsis eben. Mit der Präsentation von Gegenmodellen wird die Glaubwürdigkeit der Skeptiker beschädigt, die jegliche Erkenntnis immer nur als etwas temporäres ansehen, aus der keine Zwangsläufigkeiten erwachsen können, sondern bestenfalls Möglichkeiten.

Es ist möglich dass Menschen das Klima verändern, es ist aber ebenso möglich, dass dies in Relation zu anderen Veränderungen belanglos ist. Wer in vermeintlichen Beweisen und Zwangsläufigkeiten denkt, verhindert aber Entscheidungsmöglichkeiten und schränkt die Zukunft ein. Zu fordern, dass es keinen Klimaschutz bedarf weil bewiesen sei, dass der Mensch keinen Einfluss aufs Klima hat, ist genau der gleiche Unsinn wie die gegenteilige Behauptung.

Die Skeptikerszene ist gespalten in diejenigen die aus ihrer Wissenschaft eine Handlungsnotwendigkeit ableiten – nämlich kein Klimaschutz – und diejenigen, die gerade aus der Unzuverlässigkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen ableiten, dass Klimaschutz damit nicht begründet werden kann. Und genauso verhält es sich bei den Alarmisten, auf der einen Seite die den menschengemachten Klimawandel als so sicher bewiesen ansehen, dass sie einen Klimaschutz fordern, und diejenigen, die die Möglichkeit eines derartigen Klimawandels für wahrscheinlich halten, allerdings als nicht gesichert genug, weil eben Modelle falsch sein könnten, oder die natürliche Variabilität weit größer sein könnte als bislang angenommen um Handlungsanweisungen zu geben.

Wir haben es also mit vier verschiedenen Ausgangspositionen zu tun, vereinfacht ausgedrückt. Müsste man wieder eine Dualität herstellen, alle Akteure in zwei Gruppen aufteilen, so würden sich diejenigen Skeptiker mit denjenigen Alarmisten in einem Team wiederfinden welches eine Handlungsanweisung aus der Wissenschaft an die Gesellschaft ablehnen, und auf der andern Seite diejenigen, die mit Hilfe ihrer Wissenschaft die Gesellschaft zum handeln auffordern, damit der Politik und der Gesellschaft Entscheidungsspielräume raubt.

Geben wir, zur Verdeutlichung, den Gruppen jeweils einen neuen Namen. Dies wird notwendig sein, da die bislang benutze Unterscheidung in Skeptiker und Alarmisten nicht mehr zutreffend ist.

1. Fundamentalistische Alarmisten
Bekanntester Vertreter ist das PIK (Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung) mit ihren Aushängeschildern Schellnhuber und Rahmstorf, welche die katastrophalen Auswirkungen eines menschengemachten Klimawandels als bewiesen ansehen und von Gesellschaft und Politik ein Handeln einfordern, welches auf eine Verminderung der CO₂ Emissionen abzielt, auch wenn damit Wohlstandsverluste verbunden sind, ja geradezu der Wohlstand als Problem gesehen wird und eine Transformation der Gesellschaft eingefordert wird. Andere wirkliche oder angenommene Probleme werden der Bekämpfung des Klimawandels untergeordnet.

2. Unechte Skeptiker
vor allem im Umfeld von EIKE (Europäisches Institut für Klima und Energie) zu finden. Die unechten Skeptiker präsentieren eigene wissenschaftliche Erkenntnisse und halten die Positionen der Fundamentalistischen Alarmisten bar jeder wissenschaftlichen Grundlage. Sie meinen beweisen zu können, dass die Beweise der Fundamentalistischen Alarmisten falsch sind, gefälscht, oder zumindest durch die ideologische Brille so gefiltert, dass sie jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verloren haben. Die Bezeichnung Skeptiker trifft auf diese Gruppe nur bedingt zu, da eigene Wahrheiten, aus eigenen wissenschaftlichen Erkenntnissen abgeleitet, gegen die Wahrheiten der Fundi-Alarmisten gestellt werden. Die Unechten Skeptiker existieren nur weil es die Fundamentalistischen Alarmisten gibt, sie sind quasi der Abzug vom Negativ, die Farben und Helligkeiten sind genau umgekehrt. Würden sich die Fundamentalistischen Alarmisten auflösen, verschwänden auch die Unechten Skeptiker, beide sind aneinander gebunden und eint die Annahme die Wissenschaft könnte Handlungsanweisungen an die Gesellschaft geben, wenngleich diese Anweisungen völlig verschieden sind.

3. Skeptische Alarmisten
glauben genügend Hinweise aus der Wissenschaft zu haben um von einem menschengemachten Klimawandel auszugehen, sehen auch Handlungsbedarf von Politik und Gesellschaft diesem Klimawandel entgegenzuwirken, sehen aber die Modelle mit denen der Klimawandel dargestellt wird, für noch nicht ausreichend an, um von gesicherten Wissen zu sprechen, ebenso sind sie skeptisch, ob alle Bedingungen die auf das Klima einwirken, und es verändern können, bereits ausreichend bekannt sind, oder verstanden. Sie sehen sich daher außerstande Handlungsanweisungen an Politik und Gesellschaft zu geben, auch in Hinblick auf die Nebenwirkungen eventueller Handlungen wie Wohlstandverluste und dergleichen. Einer der bekanntesten Vertreter der Skeptischen Alarmisten ist im deutschsprachigem Raum Hans von Storch.

4. Skeptische Pragmatiker
sind, obwohl es dem Namen nach nicht gleich den Anschein hat, die eigentlichen Optimisten in der Debatte. Sie sehen wissenschaftliche Erkenntnisse niemals als endgültig an, demzufolge dürfen aus der Wissenschaft auch keine Handlungsempfehlungen an die Gesellschaft gegeben werden. Sie halten einen menschengemachten Klimawandel für möglich, sind allerdings skeptisch was dessen Auswirkungen betrifft. Skeptische Pragmatiker entwickeln aber kein wissenschaftliches Gegenmodell, sondern sortieren die Möglichkeiten die sich aus Erkenntnissen aus der Wissenschaft, und durch die Weiterentwicklung von Technik ergeben, nach ihrer Machbarkeit und Nebenwirkungen. Das was sich in der Praxis bewährt, oder von dem sie glauben, dass es sich in der Praxis bewähren könnte, wird angestrebt, in der Gewissheit, dass heutige Aufgaben mit heutigen Möglichkeiten bewältigt werden, morgige mit morgigen.

Obwohl Skeptische Pragmatiker und Unechte Skeptiker in der Öffentlichkeit oftmals mit den gleichen Forderungen auftreten, so sind doch die Ursprünge ihrer Überzeugungen grundverschieden, was sich vor allem in der Auseinandersetzung mit den Fundamentalistischen Alarmisten zeigt. Unechte Skeptiker wollen beweisen, dass die Annahmen der Gegenpartei falsch sind, Skeptische Pragmatiker hingegen betrachten die Erkenntnisse und Forderungen der Fundamentalistischen Alarmisten als irrelevant, weil sie in der Praxis keine Aussicht auf Erfolg erwarten lassen.

Die größte gemeinsame Schnittmenge gibt es zwischen Skeptischen Alarmisten und Skeptischen Pragmatikern. Einsam abseits und bar jeder pragmatischen Relevanz stehen die Fundamentalistischen Alarmisten und mit ihrer zunehmenden Bedeutungslosigkeit in Gesellschaft und Politik – die Ansätze dieser Entwicklung sind bereits deutlich zu sehen – somit werden auch die Unechten Skeptiker an Bedeutung verlieren. Dies hat allerdings fatale Folgen für Skeptischen Pragmatiker, da diese sich bislang nicht ausreichend von den Unechten Skeptikern abgrenzen und distanzieren. Dies wäre aber dringend notwendig, um im Disput mit den Skeptischen Alarmisten die praktikabelsten Lösungen für Probleme zu finden, auch Abseits der Klimawandeldebatte, zum Beispiel in Sachen Nachhaltigkeit oder Ökologismus.

Damit die Vorstellungen einer Zukunft nicht von alarmistischen Annahmen geprägt wird, ist es für die Pragmatiker nötig, sich nicht nur von den Fundamentalistischen Alarmisten zu distanzieren, sondern auch von den Unechten Skeptikern. Ansonst werden am Ende der Debatte nur die Skeptischen Alarmisten übrig bleiben, unterschwellig somit auch einige auf Intuition basierende Grundannahmen des Alarmismus lebendig bleiben und gesellschaftliche und politische Relevanz haben, aus dessen Reservoir dann auch solche Vorstellungen wie die vom Primat der Nachhaltigkeit gespeist werden.

Beitrag auch erschienen in Glitzerwasser

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152 Kommentare
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  1. Herr Heller,

    Mit Pseudowissenschaft bekämpft man Pseudowissenschaft nicht wirklich. Nicht die Treibhauswirkung des CO2 ist das “Herzstück der Rechtfertigung”, sondern die Idee von damit verbundenen Gefahren in Verbindung mit dem “Vorsorgeprinzip” und der Ideologie der “nachhaltigen Entwicklung”. Man muß die Wissenschaft aus den Fesseln dieser Ideologie befreien. Das gelingt aber nicht, indem man den Boden der Wissenschaft verläßt

    wie immer auf den Punkt gut formuliert.

    Zunächst möchte ich wiedermal an Matt Ridley erinnern.

    Er beschreibt den Zustand so:

    Und trotzdem ist selbst das Aussprechen von Dingen wie diesen heute gleichzusetzen mit Ketzerei. Aufzustehen und etwa innerhalb einer Universität oder innerhalb des BBC zu sagen, man würde nicht glauben die globale Erwärmung wäre gefährlich, erzeugt eine Art Reaktion, als stünde man im Vatikan und würde sagen man glaube nicht dass Gott gut ist. Glauben Sie mir, ich habe es ausprobiert.

    Die Alarmisten haben die Macht über unser aller Leben übergeben bekommen, die Ketzer haben dies nicht. Bedenken Sie dass Großbritanniens einseitiger Climate Change Act nach offiziellen Angaben die gebeutelte britische Wirtschaft 18,3 Milliarden Pfund pro Jahr für die nächsten 39 Jahre kosten soll, und dass damit eine unmessbar kleine Veränderung beim CO2-Gehalt erreicht werden soll.

    Wenigstens überziehen die Skeptiker nicht die Hügel in Schottland mit nutzlosen, teuren, lediglich manche Herzöge subventionierenden Windturbinen, dessen Herstellung die Umwelt in der inneren Mongolei verpestet und dessen Betrieb seltene Greifvögel wie etwa den Gänsegeier tötet .

    Wenigstens können Kornkreis-Gläubige nicht unsere Stromrechnung beinahe verdoppeln…..

    Ich verstehe Matt so, dass es nichts bringt, die Ketzerheerschar zu disziplinieren und sie von Pseudowissenschaft zu befreien, zumal wir nichtmal wissen, ob die meisten Ideen dieser Ketzer/ VTler nicht false Flag Operationen sind.

    Für mich ergeben sich daraus zwei wichtige Fragen:
    1. Wer hat den Alarmisten die Macht übergeben-aus Ridleys Statement
    2.Wie kann man die Wissenschaft aus den Klauen der „nachhaltigen“ Ideologie befreien.

    Dr. Paul hat meine Stromrechnung nicht verdoppelt.

  2. Sehr gute Analyse, Quentin.

  3. Ok eine differenzierte Betrachtung, bei der ich mich weiterhin frage, ob die Klimawissenschaftler sich nicht damit „überheben“, wenn sie Prognosen für eine weit in der Zukunft liegende Zeit, als gesicherte „Erkenntnis“ behaupten.
    Das bleibt für mich zumindest, eine „Spekulation einer Klimavorhersage zu einem zukünftigen Zeitraum“ der alarmierend, oder anders, aber weit in die Zukunft prognostiziert wird, und dabei ernst und wissenschaftlich überzeugend wahrgenommen werden will, obwohl ich dass aus rationalen Aspekten für eine „wissenschaftliche Albernheit“ halte.
    Schlimmer ist allerdings was sich dadurch legitimiert. Einerseits der Eindruck, bzw. ein abgeleiteter Auftrag, man müsse und könne das „zukünftige Klima“ durch eine ganz bestimmte Art und Weise zu wirtschaften, maßgeblich beeinflussen.
    Andererseits müsse darum Jeder und Alle nicht nur die „Hiobsbotschaften“ glauben, sondern sich dafür das „Fell von diesem oder jenem grünen Josef“ über die Ohren ziehen lassen, also finanziell -- für einen „visionären“ Klimaeinfluss wie ich meine -- büßen.
    Da komme ich mir vorsätzlich betrogen vor, von denen die mir im Brustton ihrer wissenschaftlichen Computermodelle weismachen wollen sie wüssten wie die ferne Zukunft klimatisch wird und denen die solche Leute subventionieren und mir dafür schon mal heute höhere Strompreise abnehmen, ohne dass dadurch das angeblich schlimme Co2 verringert wird oder etwa die vorhandene Umwelt weniger zerstört wird. Wenn es also eindeutig gar nicht mehr um einen tatsächlichen Umweltschutz geht, wenn zu der bereits vorhandenen Infrastruktur einer gut funktionierenden Stromerzeugung und -Versorgung parallele Zusatzsysteme, koste es was auch immer in die Natur gequetscht werden, mit all dem Umweltfrevel und all den Zusatzkosten, die der „Klima-Büßer“ als Verbraucher aufgebrummt kriegt, dann sehe ich mich weniger als Skeptiker, sondern sehe vor mir eher eine Phalanx von Gaunern, die sich ihr übles völlig destruktives Abkassieren auch noch politisch legitimieren lassen.
    Diese Gewissheit betrogen zu werden, unterscheidet sich m.E. von der Skepsis, wer denn nun durchblickt oder wer glasklar und vorsätzlich Betrug ausübt.

  4. @ Hans Meier

    ob die Klimawissenschaftler sich nicht damit „überheben“, wenn sie Prognosen für eine weit in der Zukunft liegende Zeit, als gesicherte „Erkenntnis“ behaupten.

    Das machen ja nur die Fundi-Alarmisten. Die Skeptischen Alarmisten verkneifen sich das, wie auch das Interview mit von Storch zeigt. Er nimmt an, dass so kommt, als gesicherte Erkenntnis bezeichnet er es nicht.

    Doch der Stern der Fundis ist im sinken begriffen, das heißt aber nicht, dass sich deswegen schnell etwas ändert, vor allem bleibt eine alarmistische Grundströmung erhalten, auch wenn man diese nicht mehr wissenschaftlich begründen kann. Mit dieser Situation müssen die Skeptiker fertig werden, darauf will ich aufmerksam machen. Wenn man sich argumentativ an einen Stern kettet der untergeht, wird man mit diesem untergehen.

    Die alarmistische Grundströmung hat sich bereits lange andere Wege gesucht, vor allem in den Themen Nachhaltigkeit und Ökologismus, aus der Ecke kommt sie auch ursprünglich.

  5. Gute Analyse Quentin.
    Es gibt allerdings noch eine 5. Gruppe die ich mit „fundamentalistische Opportunisten“ (Bsp. shader) bezeichnen möchte. Diese sollten das eigentliche Angriffziel der Skeptiker sein, egel ob unecht oder pragmatisch.
    meint JH

  6. @ Quentin Quencher

    Hallo Quentin,

    Einfach beachtenswert und treffend finde ich Deine unaufgeregte analytische Betrachtung der einzelnen Richtungen im lauten „Klimagedröhn“.

    Für mich ergibt sich daraus folgende Überlegung:

    1. Beide, sowohl die „Fundamentalistischen Alarmisten“ als auch die „Unechten Skeptiker“ glauben sich im alleinigen Besitz des Wissens um die ultimative Wahrheit. Beide vertreten den Standpunkt, ihr Wissen und ihre „Erkenntnis“ sei so fundamental und über jeden Zweifel erhaben, dass nur noch Häretiker und sonstige dumme und böswillige Ketzer eine andere Meinung haben könnten. Beide merken garnicht, dass sie sich immer ähnlicher werden und sich längst unrettbar –jeder in seinem eigenen- Dogmatismus verfangen haben. Sie bekämpfen sich gegenseitig und auch „Andersgläubige“ wie weiland die „Gottesabeter“ und „Teufelsanbeter“, wobei jeder für sich in Anspruch nimmt der „Gottesanbeter“ zu sein. Beide sind in ihrem Prinzip totalitär ausgerichtet und haben erhebliche Probleme mit einer offenen und liberalen Gesellschaft.

    2. Hingegen die„ Skeptischen Alarmisten“ wie auch die „Skeptischen Pragmatiker“ gehen einem offenen Dialog nicht aus dem Wege und sind an der Meinung des jeweils Anderen interessiert, um so den eigenen Standpunkt zu hinterfragen und nach kritischer Prüfung evtl. zu korrigieren oder auch nicht. Beide haben mit der sog. Klimarettung nichts am Hut und stehen im Zweifelsfall eher für eine –falls überhaupt erforderlich- zielgerichtete Anpassung. Beide lehnen eine Einflussnahme sog. Klimaforscher auf das politische Panoptikum ab und setzen eher auf eine empirische Entwicklung, die den jeweiligen Gegebenheiten Rechnung trägt. Beide haben –jeder für sich- erkannt, dass nur eine demokratisch, liberale Grundordnung das Ziel eines verträglichen Zusammenlebens sein kann.

    Och, es fiele mir noch Einiges ein, aber dann könnte ich auch genauso gut Deinen Artikel plagiieren :)

    schöne Grüße aus dem Moos

  7. Danke moosgeist,

    schreib ruhig mehr dazu, es ist genug Platz dafür da. Vor allem wenn es so treffend zusammengefasst ist.

    Bei den Skeptischen Alarmisten würde ich noch eine Einschränkung machen

    haben mit der sog. Klimarettung nichts am Hut

    Das würde ich so nicht unterschreiben wollen, ich denke schon, dass die auch das Klima retten wollen, sonst wären sie ja keine Alarmisten mehr, aber sie wägen ab, sehen die Unsicherheiten in den Modellen oder der natürlichen Variabilität und wägen ab, ob die Mittel die dafür eingesetzt werden müssen, nicht besser wo anders wichtiger wären. Und sie haben auch nichts mit irgendwelchen gesellschaftlichen Transformationen am Hut.

    Alles andere, volle Zustimmung.

  8. 1. Teil

    Sehr geehrter Herr Quencher,

    betrachte ich einerseits die verschiedensten Formen, an der AGW-These und ihren Auswirkungen Kritik zu üben und andererseits die unterschiedlichsten Vertreter der AGW-These, wäre ich nie auf Ihre Idee gekommen, dies in Kategorien einzuteilen. Sie haben das versucht und es ist Ihnen m.E. missglückt. Das erkennt man relativ schnell, wenn man versucht, Ihre Zuordnungen nachzuvollziehen. So sehen Sie in Prof. v. Storch ein Paradebeispiel der „Skeptischen Alarmisten“. Nun kann man über die Position von Prof. v. Storch wohl trefflich streiten (siehe sein jüngstes Interview), er ist aber eindeutig weder „skeptisch“ bzgl. der AGW-These noch „Alarmist“ in seinen Äußerungen. Die Überzeugung von Prof. v. Storch hinsichtlich der AGW-These leitet er hauptsächlich aus den Klimamodellen ab, die er nach wie vor für zutreffend hält wenn auch nicht für unumstößliche Wahrheit. Insofern treffen die maßgeblichen Kriterien für Ihre Kategorie 3 auf Prof. v. Storch nicht zu, außer dass man ihn als wissenschaftlich denkenden Menschen betrachtet.
    Ich selbst kritisiere die AGW-These hauptsächlich aus naturwissenschaftlicher und mathematischer Sicht und müsste demnach in Kategorie 2 gehören. Probleme bereiten mir, was Sie hier zu Beweisen aussagen. Offensichtlich wissen Sie nicht, was in der Wissenschaft beweisbar ist, sonst hätten Sie nicht diese vagen Formulierungen gewählt. Selbstverständlich kann man beweisen, dass Aussagen der Alarmisten falsch sind. Selbstverständlich ist es wissenschaftlich, wenn man Aussagen der AGW-These falsifiziert und ggf. entgegengesetzte Aussagen macht. Wenn Sie das anzweifeln, negieren Sie Wissenschaft!
    Gravierende Probleme habe ich auch mit Ihrer nächsten Aussage, dass diese Position nur „bedingt“ skeptisch ist. Zum wissenschaftlichen Skeptizismus gehört für mich grundlegend dazu, dass man stets versucht, Aussagen zu falsifizieren. Es ist ja gerade nicht so, dass die AGW-Skeptiker dem AGW-Alarmismus gleichgeartete totalitäre Wahrheiten entgegensetzen wollen. Sie gehen damit genau den AGW-Alarmisten auf den Leim, die stets genau das von skeptischen Wissenschaftlern fordern: eine „Gegentheorie“. Diese Forderung der AGW-Alarmisten ist eines der Merkmale für Pseudowissenschaft und Sie meinen, dass die „unechten Skeptiker“ daran arbeiten??? Heißt dass, das Sie in Kategorie 2 nur die pseudowissenschaftlichen AGW-Skeptiker stecken wollen? Wer ist das und wo bleibe ich dann (denn in 4 passe ich nicht rein)?

  9. 2. Teil

    Ihre abschließenden Ausführungen, dass ihre Kategorie 2 nur existiert, weil es die AGW-Alarmisten gibt, trifft natürlich genauso auf Kategorie 4 zu!
    Ähnlich unzutreffend sind ihre anderen Kategorien. Z.B. findet man selbst beim PIK nicht nur Alarmisten und Prof. Rahmstorf ist keineswegs der Meinung, dass AGW bewiesen ist.

    Ihre Unterteilung in die guten „pragmatischen“ Skeptiker (4), die die Klimapolitik bekämpfen und die schlechten „unechten“ Skeptiker, die die AGW-These aus Sicht der Naturwissenschaft/Mathematik bekämpfen, würde konsequent umgesetzt (also alle Skeptiker werden zu Gutskeptikern) der AGW-These zu einem „ewigen Leben“ verhelfen.
    Ihre Kategorisierung ist genau das Gegenteil von Liberalismus!

    MfG

    PS
    Schaue ich mir die logisch richtigen Folgerungen vom moosgeist zu den „unechten Skeptikern“ an, muss ich sagen, dass jeder Satz vom moosgeist dazu falsch ist. Demnach ist aus logischer Sicht auch Ihre Kategorisierung falsch!

    PS2
    Auch Punkt 2 vom moosgeist ist zumindest teilweise falsch. So geht Prof. v. Storch einer naturwissenschaftlichen Diskussion mit Skeptikern aus dem Weg und er praktiziert eine Einflussnahme auf die Politik…

  10. @ Langer:

    Was ist denn Ihrer Auffassung nach die „AGW-These“? Was gehört alles zu dieser These dazu? Kurz zur Erläuterung: Nach meiner Auffassung sind „Treibhauseffekt“ und „AGW-These“ zwei völlig verschiedene Dinge, die man strikt auseinanderhalten sollte. Daß eine Katastrophe in der Zukunft nicht eintritt, kann man allerdings prinzipiell nicht beweisen, und das ist das Problem von uns Skeptikern.

    Dann wäre es nett, wenn Sie einige besonders steile Thesen belegen könnten, bspw. mit Zitaten:

    Z.B. findet man selbst beim PIK nicht nur Alarmisten

    Namen?

    Prof. Rahmstorf ist keineswegs der Meinung, dass AGW bewiesen ist.

    Das wäre aber ein Ding. Wo sagt er das?

    So geht Prof. v. Storch einer naturwissenschaftlichen Diskussion mit Skeptikern aus dem Weg

    Beleg?

    und er praktiziert eine Einflussnahme auf die Politik

    Wie?

  11. @ Quentin Quencher #7

    Hallo Quentin,

    ich denke schon, dass die auch das Klima retten wollen

    Oh, da hab ich mich wohl etwas undifferenziert ausgedrückt. Unter „Klima retten“ verstehe ich dieses NULL-CO2 Geschrei der Fanatiker-Sektion.

    Die von Dir als „Skeptische Alarmisten“ bezeichnete Gruppe weiß meines Erachtens sehr gut, dass man Klima nicht retten kann und die eigentlichen und wesentlichen Antriebskräfte des ständig sich ändernden Klimas unabhängig vom CO2 Gehalt der Atmosphäre wirken. CO2 ist, wenn ich H. v. S. richtig verstanden habe, in seinen Augen nicht die unbedingt treibende Kraft im Klimageschehen. Er sagte mal an einer Stelle (hab leider den Link nicht mehr), er vertraue darauf , dass die „Fachleute“ das richtig beurteilen. Das klingt schon ganz anders als ein kategorisches „es ist so“ . Diese zurückhaltende Grundeinstellung dürfte wohl in dieser Gruppe vorherrschen. So gesehen wäre dann die Bezeichnung „Alarmisten“ zu alarmistisch :)

    schöne Grüße aus dem endlich mal wieder sonnigen Moos

  12. Ick seh die ganze Sache pragmatisch………und nutze das CO2-Geplärre gegen die Öko-Gutmenschen.

    Als argumentative Waffe gegen sie selber richten…..jede Klimaschutzmassnahme auf die wirkliche CO2 Einsparung abschecken, jedes angebliche Effiziensdingens auf den Wahrheitsgehalt prüfen, sogar den CO2-Fussabdruck der angeblichen Klimaretter in Augenschein nehmen…………und allermeist stehen se mit ihren eigenen Angstgebabbel und selbstgestrickten Vorreiterrolle am Ende als die eigentlichen Klimaschweine da.

    CO2 absorbiert schmalbandig Infrarot…….dient aber Hauptsächlich dazu, gewissen Leuten einen Freibrief zu geben, unsere Gesellschaft in etwas zu transformieren, das unsere Rechte, unsere Freiheit und auch unsere Demokratie einschränken wird.
    Die Energiewende und ihre ausufernden Kosten ist nur ein Beispiel der Irrsinns, der gerade aktuell abläuft…….da is mir dat auch relativ Rille, welchen Beitrag das CO2 nun wirklich am Klimageschehen hat.

    Ick bin kein Berliner…….sonders skeptischer Pragmatiker.
    H.E.

  13. Die Alarmisten propagieren schon von jeher mit einer Erwärmung (Hitzetod der Erde) mit zunehmenden menschengemachten CO2-Ausstoss. Diese Propaganda hat die Natur eindrucksvoll zu nichte gemacht!
    Nicht das CO2 (der Natur und des Menschen) ist für das Klima (Warm/Kalt) verantwortlich sondern etwas anderes.
    Und dieses „etwas anderes“ ist kosmischen Ursprungs! DIE SONNE und die Wirkung der Sonnensystem-Physik auf unser Erd-Atmosphärensystem.
    Bis dato wollen die Alarmisten diese grundlegende Wahrheit nicht in ihre Modell (als Hauptantriebskraft) mit einfließen lassen. Und warum wohl….?!
    Genau….die Sonne kann ja nicht zur Rechenschaft gezogen werden für das „Gute“ und „Schlimme“ das wir Menschen gegenüber der Natur empfinden. Da ist das Spiel mit dem „Guten“ und „Bösen“ menschengemachten CO2 schon einträglicher. Da der Mensch in den CO2 Kreislauf mit eingebunden ist, kann man hier auch mit einer „Verurteilung/Verteufelung“ des CO2 und in Folge dessen mit der Besteuerung/Abgabenzwang ansetzen.
    Somit wird es NIE vorkommen, dass die Computermodelle der Alarmisten sich richtig an der realen Mechnismen des Klima versuchen werden. Da diese realen Computermodelle die Sonne in den Mittelpunkt ihrer Berechnungen stellen müssten und somit das menschengemachte CO2 kompeltt von der „Bildfläche“ verschwinden würden. Und damit auch die Einnahmequellen der Alarmisten.

  14. @ U. Langer

    Die Überzeugung von Prof. v. Storch hinsichtlich der AGW-These leitet er hauptsächlich aus den Klimamodellen ab, die er nach wie vor für zutreffend hält wenn auch nicht für unumstößliche Wahrheit.

    Sie haben eine bewundernswerte Art sich selbst zu widersprechen.

    Z.B. findet man selbst beim PIK nicht nur Alarmisten

    Sie haben vollkommen Recht. Z.B. sind Schellnhuber und Rahmstorf keine Alarmisten sondern ultimative Katastrophiker.

    Prof. Rahmstorf ist keineswegs der Meinung, dass AGW bewiesen ist.

    Da haben Sie auch Recht. Rahmstorf vertritt die Meinung dass AGW ein Faktum ist und somit eine Beweisführung obsolet ist.

    Schaue ich mir die logisch richtigen Folgerungen vom moosgeist zu den „unechten Skeptikern“ an, muss ich sagen, dass jeder Satz vom moosgeist dazu falsch ist. Demnach ist aus logischer Sicht auch Ihre Kategorisierung falsch!

    Oh, es war nicht meine Absicht Ihnen persönlich zu nahe zu treten. Obwohl, wenn ich so sehe, was Sie her geschrieben habe, finde ich meine Klassifizierung des „unechten Skeptikern“ garnicht sooo verkehrt.

    So geht Prof. v. Storch einer naturwissenschaftlichen Diskussion mit Skeptikern aus dem Weg

    Wenn Sie damit meinen, dass HvS noch nicht mit Ihnen diskutiert hat, wird es wohl so sein.

    und er praktiziert eine Einflussnahme auf die Politik

    Wenn Sie seine Distanz als Einflussnahme werten, haben Sie auch hier Recht.

    Sorry nochmals, ich wollte Ihnen wirklich nicht zu nahe treten.
    Trotzdem Gute Besserung wünscht der Geist aus dem Moos

  15. Ein besonderer und am Ende wohl entscheidender Skeptiker wurde bei der Auflistung vergessen, nämlich die Erde selbst und ihre diversen Klimate. Sie denken bisher nicht daran und werden wohl auch in Zukunft nicht daran denken, sich von den falschen Modellen der Klimaalarmisten einen Klimawandel vorschreiben zu lassen.

    Man kann sich in Ruhe im Sessel zurücklehnen und die Entwicklung beobachten. Der Klimaalarmismus wird bald unter der Wucht der Fakten in sich zusammenbrechen.

  16. So interessant manche Aspekte auch sind, muss ich ehrlich sagen, dass mir diese Klassifizierung nicht gefällt. Es ist Schubladendenken, das den grundlegend richtigen Grundgedanken, nämlich die Aufforderung zur differenzierten Betrachtung der verschiedenen Positionen und Beweggründe, überlagert und sogar konterkariert.

    es wird meiner Ansicht nach nicht bzw. nicht genügend berücksichtigt, dass die Klimadebatte auf sehr verschiedenen Ebenen geführt wird. Herr Heller hat das in #10 berührt: Es gibt die These des anthropgenen Klimwandels. Es gibt die Treibhaus-Theorie, es gibt vor allem aber die Modellgläubigkeit. Das sind, so sehr die auch zusammenwirken, ganz verschiedene Baustellen!
    Dies alles aber wird überlagert von den politischen bzw.ideologischen Beweggründen der Akteure.

    Nehmen wir doch mal Hans v. Storch.
    Er glaubt an den anthropogenen Klimawandel.
    An den Treibhauseffekt sowieso.
    Er beginnt aber erst jetzt, leise Zweifel an der Gültigkeit der Modelle zu äussern und diese Zweifel sind keineswegs fundamental.
    Damit gehört er wissenschaftlich zur Gruppe ‚fundamentailstische Alarmisten‘
    Doch er weigert sich grundsätzlich, ‚wissenschaftliche‘ Handlungsanweisungen an die Politik geben zu wollen und ist damit denkbar weit vom politischen Fundamentalismus entfernt, der die eigentliche Problematik des ‚Klimaalarmismus‘ darstellt.

    Und wie ist es mit mir?
    Bin ich ein ‚unechter Skeptiker‘ weil ich es einfach für unwissenschaftliche Scharlatanerei hatle, wenn mir langfristige Klimaprognosen präsentiert werden? Ich halte diesen zentralen Aspekt des Klimaalarmismus tatsächlich für „bar jeder wissenschaftlichen Grundlage“!

  17. Man kann sich in Ruhe im Sessel zurücklehnen und die Entwicklung beobachten. Der Klimaalarmismus wird bald unter der Wucht der Fakten in sich zusammenbrechen.

    Diesen Zusammenbruch hätte man auf Basis rationaler Erwägungen und Fakten auch für den „Real Existierenden Sozialismus“ mindestens 30 Jahre vor 1989 erwarten müssen -- für den nationalsozialistischen Antisemitismus, spätestens 1938, nachdem er für alle sichtbar in rohe Gewalt ausartete.

    Das Problem ist, dass Politik die Fakten negiert und Ideologie mit allen Formen der Gewalt („sanft“ über Gestze und Verordnungen sowie Propaganda und unsanft über das Recht zum unmittelbaren Zwang) durchsetzen kann und -wie historisch bewiesen -- auch tut.

    Ich bin da weniger Optimistisch: Die regierenden Nomenklaturen (national, wie auch USA und EU) haben ihre Machtbasis mittlerweile derart auf der real existierenden Ökoideologie begründet, so dass Verzicht auf die Nachhaltigkeitsagenda, bereits Verzicht auf die Macht bedeuten würde.

    Und um nichts anderes, als um Macht geht es (vgl. Voslensky, MS „Nomenklatura“, ISBN 3-217-00564-3)…

  18. Die Einteilung ist schon o.k., aber ich habe bei der ganzen Sache als Nicht-Klimawissenschaftler ein ganz anderes Problem. Zweifellos haben ja derzeit offiziell die fundamentalistischen Alarmisten (Gruppe 1 nach Quencher) politisch noch die Macht -- und richten D damit wirtschaftlich zugrunde. Sie haben auch mit tatkräftiger Unterstützung der Medien die meisten Menschen echt „gehirngewaschen“. Dies gilt es zuallererst und vordringlich zu bekämpfen. Wenn einem das gelingen sollte, ist es mir wurscht, zu welcher Gruppe (oder Partei) so einer gehört.
    Fundis hin oder her, davon sind wir alle betroffen! Sich einfach zurücklehnen erscheint mir da als ein sehr gefährliches Spiel.

    Chris Frey

  19. Das ist Quatsch, Tritium, von Stroch ist keine Fundamentalistischer Alarmist, vor allem deshalb weil er Kollateralschäden eines bedingungslosen Klimaschutzes nicht in Kauf nehmen möchte.

    Die von mir vorgenommenen Klassifizierungen sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, wenn Du bessere Vorschläge hast, dann bitte her damit. Im Übrigen habe ich am Anfang des Artikels von Polen gesprochen, zwischen denen sich die verschiedensten Mischformen gebildet haben. So richtig 100 % wird sich niemand irgendwo einordenen wollen. Deshalb sind 4 Gruppen auch als idealtypisch zu verstehen. Alles andere würde den Rahmen eines Artikels sprengen, aber im Kontext mit anderen Texten hier, nicht nur von mir, müsste eigentlich klar sein, wie was gemeint ist.

    Ob Du ein unechter Skeptiker bist, weiß ich nicht. Hast Du denn eine Erklärung zum Klimawandel, oder dem nicht stattfindenden Klimawandel, je nach dem, die Du für unumstößlich hältst und als wissenschaftlich bewiesen? Falls ja, dann bist Du wahrscheinlich einer.

  20. @15.Reiner Vogels #15
    Durch das zurücklehnen im (noch) bequemen Sessel betreibt man eine weitere stille und zustimmende Zerstörung seines eigenen Wohlstands. Diese Bequemlichkeit in Form der Zurückhaltung/Zurücklehnung wird nur den Alarmisten und Zerstörnern des deutschen aufgebauten/erarbeiteten Wohlstand nutzen.
    Ein Skeptiker mit Vernunft und Verstand schaut auf das Wohlergehen der Gesellschaft, in der er sich über Jahre eingerichtet/aufgebaut hat. Und diese Gesellschaft war das Nachkriegs Deutschland BRD und ab 1989 für einige Jahre das gesamte Deutschland. Bis zu dem Zeitpunkt, wo der grünsozialistische ideologisch Ökologiegeist über die gesamte deutsche Bürgerschaft per Medien und Gesetzen/Verordnungen niederprasselte! Dieses Ökologische und Sozialistische Gedankengut einer deutschen Bundesttags-Einheitspartei ist die Gefahr, die ein Vernunft und Verstand Mensch im Auge hat. Diese Alternativlosigkeit in der deutschen Politik ist die Gefahr. Diese einseitigen und zum Nachteil der deutschen Gesellschaft geschaffenen Gesetze von EEG über ESM über Energieeinsparverordnungen sind die Gefahren einer freien und selbstbestimmten Gesellschaft. Und damit für unser ALLER WOHLSTAND!
    Wir sind hier an einen „alternativlosen“ Punkt angelangt, wo der Vernunft und Verstand Bürger einfach nicht mehr still halten kann und seiner Meinung in Schrift und Sprache, in der Öffentlichkeit und im Privaten kund tun muss!
    Sei es in den Kommentarbereichen der Printmedien oder bei öffentlichen Verlautbarungen von den sog. Klima-Energiewende-Predigern.
    Wer rastet der rostet, wer still hält, der hat bald nichts mehr zu sagen!

  21. Ich denke, Quentins Artikel ermöglicht vor allem die Ableitung von Handlungsmöglichkeiten unsererseits.

    Die Position der von ihm so benannten „unechten Skeptiker“ ist nämlich nicht attraktiv. Argumente gegen die Physik, die eigentlicht immer in einem „es gibt keinen Treibhauseffekt“ kulminieren, sind erstens falsch, zweitens für die meisten Menschen nicht nachvollziehbar und drittens zu leicht angreifbar. Damit schafft man keine wirkungsvolle Gegenbewegung, das haben die letzten Jahre doch wohl deutlich gezeigt. Es gibt sehr viele Menschen, die die gegenwärtige Klima- und Energiepolitik mit großem Unbehagen betrachten, aber nicht so genau wissen, woher das Unbehagen eigentlich stammt (bzw. es nicht so richtig deutlich formulieren können). Einige von denen klammern sich an jeden Strohhalm, der ihnen auf irgendeiner Internetseite hingehalten wird, nur weil es es scheinbar seriöses Argument ist -- möglicherweise noch unterstrichen von irgendeinem akademischen Titel. Allein diese Verzweiflung treibt einige in das Lager der unechten Skeptiker. Und das ist keine gute Grundlage -- schon gar nicht zur Erzielung einer Wirkung.

    Ich denke, die Politik hat auch deswegen viele eigentlich unentschiedene oder im Ansatz skeptische Menschen hinter sich gebracht, weil es ihr gelungen ist, „Klimaschutz“ und/oder „Energiewende“ mit positiven Attributen zu versehen. Es steckt ein „heile Welt“-Versprechen darin. Diejenigen, die wirklich Angst vor der Zukunft haben, die erreichen wir ohnehin nicht. Aber diejenigen, die das Thema zumindest durch untätiges Zuschauen stützen, weil sie sich durch das „heile Welt“-Versprechen beruhigen und einschläfern lassen, denen können wir etwas bieten.

    Und zwar eine noch bessere Welt. Bei aller Demaskierung des „heile Welt“-Versprechens darf nie das Schüren von Ängsten im Vordergrund stehen. Denn das wäre selbst wieder Alarmismus. Wir müssen auf Dauer zeigen, daß der Weg jenseits des Ökologismus der noch bessere ist. Statt „heile Welt durch Verzicht“ geht es um „geile Welt durch Wachstum und Fortschritt“.

    Anders ausgedrückt:

    Die Ökologisten sagen: Es ist schön unter blauem Himmel auf grünen Wiesen zu liegen und den Windrädern zuzuschauen. Mehr können wir uns dann auch nicht mehr leisten, aber dafür sind wir alle glücklich und zufrieden.

    Wir können dem nur das Technium entgegenhalten, mit all seinen Verlockungen, von preiswerter überall verfügbarer Energie über den Individualverkehr in der Luft bis hin zur Erschließung und Besiedlung des Weltraums. Es ist wahrscheinlich einfach nur geiler, statt Windrädern auf der grünen Wiese der gesamten Erde beim Aufgang am Mondhimmel aus der Suite im 83. Stock des Luna City Grand Hotels zuzusehen, im Niedrig-g-Whirlpool vor der Panoramascheibe einen pangalaktischen Donnergurgler schlürfend.

  22. @21. Peter Heller:

    Ich denke, die Politik hat auch deswegen viele eigentlich unentschiedene oder im Ansatz skeptische Menschen hinter sich gebracht, weil es ihr gelungen ist, “Klimaschutz” und/oder “Energiewende” mit positiven Attributen zu versehen.

    Wohl wahr, aber mehr noch als das gute Gewissen zählt wohl die klingende Münze per EEG.
    Kenne einen selbständigen Bauing., der die Linken für üble Chaoten hält, aber dennoch das Grüne
    wählt, weil er sein Geld mit Gebäudedämmung macht.
    Auch wer in PV oder Wind investiert ist, wählt pro Energiewende.
    Wobei man sich fragt, welche Partei überhaupt dagegen ist.
    Jedenfalls setzt in seiner Verzweiflung auch der Bundesumweltminister auf diesen Mechanismus, wenn er
    das „Bürgernetz“ propagiert. Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode.

  23. @ Quentin Quencher,
    ich hab eine viel einfachere Einteilung:
    1) die AGW-Truppe, die noch ungebremst ihr Unheil anrichtet
    2) die CO2-Treibhausgläubigen, die lediglich quantitative Unterschiede behaupten
    3) die von keinerlei negativem Einfluss des CO2 auf das Klima ausgehen.

    Energische Bremsmaneuver gegen die AGW kann man eigentlich nur von 3) erwarten

    2) setzt sich möglicherweise dem Verdacht aus pro KKW-Interessen zu vertreten.
    Das letzte würde ich ja als Strahlenschutzsachkundiger gerne mitmachen,
    aber nicht mit falschen Argumenten,
    die für mich schlicht Lüge bedeutet.

    freundlichen Gruß

  24. @ Peter #21

    Vor kurzem lief in Arte-Philosophie eine Sendung mit dem Namen Möglichkeit. Yala Kisukidi spricht darin von notwendigen und möglichen Wahrheiten. Eine notwendige Wahrheit ist beispielsweise 2+2=4. Andere Wahrheiten sind nur wahr geworden, als eine Möglichkeit von vielen. Zufällige Wahrheiten entstehen bei Lebewesen mit freien Willen, die durch ihre Entscheidungen Möglichkeiten nutzen, und damit eine Wahrheit schaffen. Es ist aber nicht die einzige mögliche Wahrheit, mit einer anderen Entscheidung wäre eine andere Wahrheit entstanden.

    Ich finde diesen Ansatz im Hinblick auf Zukunftsperspektiven interessant. Alarmisten, die Fundis insbesondere, wollen uns zufällige Wahrheiten (also Möglichkeiten) als notwendige Wahrheiten verkaufen. Doch wir haben die Wahl welche Zukunft wir haben möchten, eine mit vielen Möglichkeiten aus denen dann Wahrheiten werden können, oder eine in Askese.

    Ich misstraue denen die mir die Zukunft vorhersagen, egal ob mit oder ohne Klimakatastrophe. Nichts davon ist eine notwendige Wahrheit. Die Unechten Skeptiker greifen die zufällige Wahrheit der Alarmisten an, weil auch sie sich von der Darstellung es wäre eine notwendige Wahrheit, haben blenden lassen.

    In Wirklichkeit geht es den skeptischen Pragmatikern darum Möglichkeiten zu erkennen und sie wahr werden zu lassen. Das funktioniert aber nur in der Gegenwart, weil nur in der Gegenwart auch erkannt werden kann, welche Möglichkeiten auch physisch möglich sind.

    Das Technium eröffnet der Menschheit zwangsläufig mehr Möglichkeiten, ohne dass wir heute wissen welche das sind. Welche der Möglichkeiten dann zur Wahrheit wird, entscheiden die dann lebenden als Individuum für sich selbst, und gemeinsam für die Gesellschaft.

    Diejenigen die heute Entscheidungen für zukünftige Generationen treffen, von denen sie ja nicht wissen können, welche Möglichkeiten diese haben, schränken die Zukunft ein. „Das Mögliche geht dem Wirklichen voraus,“ so zitiert Yala Kisukidi Leibniz. Mit der Schaffung von mehr Möglichkeiten geben wir der Zukunft somit auch eine größere Auswahl in die Hand, nach der die jeweils beste, oder geeigneteste Welt Wahrheit werden kann.

    Für mich ein hoffnungsvoller Ausblick in die Zukunft. Vielleicht schaffe ich das mal in besser verständlichere Worte zu kleiden.

  25. #19

    Das ist Quatsch, Tritium, von Stroch ist keine Fundamentalistischer Alarmist, vor allem deshalb weil er Kollateralschäden eines bedingungslosen Klimaschutzes nicht in Kauf nehmen möchte.

    @qq

    bitte?
    HvS beführwortet massnahmen zur minimierung der co2 emissionen! damit nimmt er definitonsgemäß kollateralschäden in kauf.
    und wenn dies nur erhöhte energiepreise sind…

  26. #21
    @ p. heller

    schön umschrieben und auf den punkt gebracht.
    vor allem der letzte absatz in verbindung mit ihrer einleitung.

    Ich denke, Quentins Artikel ermöglicht vor allem die Ableitung von Handlungsmöglichkeiten unsererseits.

    Wir können dem nur das Technium entgegenhalten, mit all seinen Verlockungen, von preiswerter überall verfügbarer Energie über den Individualverkehr in der Luft bis hin zur Erschließung und Besiedlung des Weltraums. Es ist wahrscheinlich einfach nur geiler, statt Windrädern auf der grünen Wiese der gesamten Erde beim Aufgang am Mondhimmel aus der Suite im 83. Stock des Luna City Grand Hotels zuzusehen, im Niedrig-g-Whirlpool vor der Panoramascheibe einen pangalaktischen Donnergurgler schlürfend.

  27. Zum Zurücklehnen im Sessel

    Meine Bemerkung war natürlich nicht so zu verstehen, dass man nicht argumentativ und politisch gegen den Klimaalarmismus kämpfen solle. Mir geht es darum, das man dies ruhig und ohne Aufgeregtheit tun kann, weil der Sieg gewiss ist.

    Das gälte vielleicht nicht, wenn die westlichen Industriestaaten alleine auf der Welt wären. Dort haben in der Tat diejenigen die Macht ergriffen, die aus Ökowahn drauf und dran sind, den Wohlstand zu zerstören und Freiheit und Demokratie abzuschaffen (Große Transformation).

    Es gibt aber noch die aufstrebenden Schwellenländer. Die haben längst durchschaut, dass der Kampf gegen CO2 nicht zuletzt auch ein neokolonistischer Kampf der etablierten Industriestaaten des Westens ist, der die Schwellenländer kurz halten will, indem er ihnen den Zugang zur billigen und technisch leicht handbaren fossilen Energie erschweren will. Spätestens auf dem Klimagipfel in Kopenhagen im Jahre 2008 hat sich gezeigt, dass die Koalition von Indien und China gegen das Diktat der Industriestaaten zur entscheidenden Niederlage des Klimaalarmismus werden dürfte.

  28. Hallo Peter #10,

    Du schreibst:
    “ die “AGW-These”? Was gehört alles zu dieser These dazu? Kurz zur Erläuterung: Nach meiner Auffassung sind “Treibhauseffekt” und “AGW-These” zwei völlig verschiedene Dinge, die man strikt auseinanderhalten sollte.“

    Dem stimme ich zu. Vor allem,
    weil ich kein sauber und vollständig ausformuliertes Argument je gelesen habe,
    dass die Beobachtung Trebhauseffekt widerlegt.
    Meistens werden im Internet Argumente verbreitet die die Physik der
    Atmosphäre unvollständig, falsch bzw. verzerrt wiedergegeben.
    Die meisten Argumente die den Treibhauseffekt angeblich widerlegen sind
    sind nicht sorgfältig und ausreichend formuliert. Im grunde sind diese Argument
    Höchstens unbelegte Behauptungen.

    Grüße
    Günter

  29. @ Quentin, #24:

    Das war doch schon sehr verständlich. Allerdings hat Kisukidi damit nur die Arbeitsweise eines Zukunftsforschers beschrieben. Denn wir suchen nach solchen Möglichkeiten und versuchen diese, in in sich widerspruchsfreien Szenarien zu clustern: Das IPCC aus der Sicht eines Zukunftsforschers

  30. Mir ist das eigentlich egal ob wer ein fundamentalistischer Alarmist, unechter Skeptiker, skeptischer Alarmist oder pragmatischer Skeptiker ist. Hautpsache er sieht ein, dass ein CO2-Emmissionsfreie Zukunft in irgendeinem überschaubarem Rahmen für die Industrienationen nur unter schweren Verlusten des Lebensstandards vielleicht möglich ist und für den Rest der Menschheit einfach eine Illusion ist. Die Alternative ist einfach eine Schrumpfung der Menschheit in dramatischer Weise. Wer das will und vielleicht Rezepte dafür hat, der sollte sie auf den Tisch legen. Zu dieser Konsequenz bekennen sich leider wenige der fundamentalistischen Alarmisten.
    Alarmisten,ob fundamentalistsch oder skeptisch sollten das einsehen und nicht die Öffentlichkeit mit so dämlichen Konzepten wie erneuerbaren Energien oder Vermeidung von jeglichen Pestiziden oder Kunststoffen kommen. Man kann sicher darüber Diskutieren, ob man CO2-Emmisionen reduzieren kann oder sollte dann aber darf die Kernenergie nicht unerwähnt bleiben, ob man den Pestizideinsatz reduzieren kann dann aber auch durch den Einsatz gentechnischer Methoden oder darüber, wieviel Belastung die Natur durch Biolandwirtschaft oder gar Bioenergie verträgt.
    Es sollte aber jeder Gruppierung klar sein, dass die Menschheit Verzicht nicht tolerieren wird. Herrn Hellers Bemerkung aus Kommentar #21 sollte man so paraphrasieren:
    Heile Welt durch Verzicht geht nicht, wir wollen eine geile Welt durch Wachstum und Fortschritt.

  31. @Quentin Quencher #24
    Um was zu bewirken, müssen Sie endlich ein Standpunkt einnehmen und diesen auch vertretten!
    Ansonsten sind Sie weder Fisch noch Fleisch.
    Wenn Sie sich nicht rühren und sagen, was ihnen gefällt oder auch nicht gefällt, dann werden zwangsläufig andere über Sie bestimmen.
    Wenn Sie zu der Ansicht gekommen sind, dass die Energiewende und das menschengemachte CO2-Klimawandel-Märchen als Nachteil für Sie und uns Bürger steht, dann sollten Sie dies auch so klar und deutlich sagen und formulieren. EEG = Wohlstandsvernichtungsgesetz und basiert auf dem CO2-Klimawandel-Märchen.
    Dieses politische EEG war und ist zum SCHADEN DES DEUTSCHEN VOLK! Und damit auch zu Ihren ganz persönlichen Nachteil (Schaden).

  32. @ Hofmann,M

    Was soll den das:

    müssen Sie endlich ein Standpunkt einnehmen

    Wenn Sie meinen Standpunkt nicht verstehen, dann liegt das entweder an mir, weil ich mich nicht deutlich genug erklärt habe. Oder es liegt an Ihnen?

    Sie scheinen aber zu einfachen Kausalketten zu neigen in dem Sie die Energiewende auf das „menschengemachte CO2-Klimawandel-Märchen“ zurück führen. Schon in diesem Punkt muss ich Ihnen gleich zweifach widersprechen. Erstens weiß ich nicht genau auf was der Klimawandel zurückzuführen ist, kann also folglich nicht behaupten es gäbe ihn nicht. Es ist durchaus möglich, dass Menschen das Klima beeinflussen, sogar wahrscheinlich. Hier von einem Märchen zu sprechen bedeutet, dass Sie exlusives Wissen mit universeller Gültigkeit für sich beanspruchen. Dies ist aber eine Geisteshaltung die ich bekämpfe -- generell.

    Wenn tatsächlich glauben, die Energiewende hätte zum Zweck gehabt, CO₂-Emissionen zu verringen, dann sind Sie reichlich naiv und auf die Propaganda der Ökologisten herein gefallen. Durch die Energiewende wird überhaupt kein CO₂-Ausstoß verringert, das geht nur durch Suffizenz, derzeit jedenfalls. Alle anderen Mittel wirken nicht, auch das aus verschiedenen Gründen. Lesen Sie bitte auch meine Beiträge zur Enquete diesbezüglich.

    Aber Sie scheinen ein typischer Vertreter der Unechten Skeptiker zu sein, danke dafür, dass Sie sich als Beispiel zur Verfügung stellen.

  33. @ Quentin, #32:

    Doch, der Herr Hofmann hat schon recht. Die Energiewende ist und war immer eine Klimaschutzmaßnahme. Daß sie auch in dieser Hinsicht nicht funktioniert, ändert nichts an dem mit der Energiewende verbundenem Ziel. Und dieses war allein die Senkung der CO2-Emissionen. Sonst nix. Der Ausstieg aus der Kernenergie bspw. ist erst zwei Jahre nach der Wende hinzugekommen. Dieser hat auch nicht die Zielstellung geändert, sondern nur in geringem Umfang die zugrundegelegten Ausbauziele. 2009 wurde der Ausstieg für 2040 avisiert, nach Fukushima hat man diesen auf 2022 vorgezogen.

    Wenn Herr Hofmann also schreibt „EEG = Wohlstandsvernichtungsgesetz und basiert auf dem CO2-Klimawandel-Märchen“ liegt er völlig richtig. Gemeint ist ja das „CO2-Klimakatastrophen-Märchen“, jedenfalls habe ich Herrn Hofmann so verstanden.

    Wir sollten bei aller Abstraktion nicht das gemeinsame Ziel aus den Augen verlieren. Für mich ist klar: Klimaschutz muß weg. Und alle damit verbundenen Maßnahmen eben auch. Die Frage ist halt, wie man die „schweigende und passive Mehrheit“ auf seine Seite bringt.

  34. Herr Heller,

    . Für mich ist klar: Klimaschutz muß weg. Und alle damit verbundenen Maßnahmen eben auch. Die Frage ist halt, wie man die “schweigende und passive Mehrheit” auf seine Seite bringt.

    gar nicht, solange die Gesellschaft so funktioniert, wie sie jetzt funktioniert..

    Das antworteten Sie Dr. Paul (#1 habe ich hier kopiert, weil Sie hier weiter diskutieren wollten und ich dachte, da knüpfen wir an? )

    Mit Pseudowissenschaft bekämpft man Pseudowissenschaft nicht wirklich. Nicht die Treibhauswirkung des CO2 ist das “Herzstück der Rechtfertigung”, sondern die Idee von damit verbundenen Gefahren in Verbindung mit dem “Vorsorgeprinzip” und der Ideologie der “nachhaltigen Entwicklung”. Man muß die Wissenschaft aus den Fesseln dieser Ideologie befreien. Das gelingt aber nicht, indem man den Boden der Wissenschaft verläßt

    Ich meine, um die Welt von grünen Fesseln zu befreien, frei nach Vaclav Klaus, muß der geschaffene bürokratische Verwaltungsapparat beseitigt werden. Jedenfalls ist das ein äußeres Zeichen, wenn wir die grünen Fesseln los sind?

  35. @Peter und Quentin

    Ähm, kleiner Zusatz…..
    Die Energiewende wurde vor allem eingeführt, weil Deutschland unbedingt das Weltklima retten wollte…….nebenbei die wegfallenden Kapazitäten des Atomausstieges zu kompensieren und als Plan B, das zweite Totschlagargument….schwindende Ressourcen.
    Der wahre Grund ist aber, vom Stromkunden direkt finanzierter Wirtschaftsaufschwung und Konjukturprogramm und zusätzliche Steuereinnahmen………zumindestens kurzzeitig, bis die negativen Folgen der Energiewende leise schleichend unsere Schwerindustrie aus den Land jagt.

    Die Energiewende ist von Anfang an, nie bis zu Ende gedacht worden…………viele Fachleute (einschließlich Meinereiner) haben schon seit vielen Jahren davor gewarnt, was gerade immer brutaler sichtbar wird, nämlich die explodierenden Kosten und die zunehmende Schwächung unserer wichtigsten Infrastruktur.
    Diese Schwächung wurde zumindestens vom Ministerium des Inneren klar erkannt, weswegen es plötzlich in ungeahnte Aktivitäten ausbricht, mehr darf ich dazu aber jetzt nicht sagen.

    Die Energiewende gleicht einer Lawine…….weil sie kaum noch aufzuhalten ist, weil immer mehr Menschen dran verdienen, weil immer mehr klamme Kommunen sie als letzten finanziellen Strohhalm ansehen und weil grünlastige Institute das Blaue vom Himmel versprechen…..und weil die Energiewirtschaft als Ganzes, feigen den Schwanz eingezogen hat.

    Das ist meine unmaßgebliche Meinung…….kann man teilen, muss man aber net.
    Heinz Eng

  36. @ Peter

    Ich kann Dir hier nicht ganz beipflichten. Die Energiewende war in erster Linie ein Ausstieg aus der Kernenergie, von Anfang an (die anfängliche Förderung von NIE vor der Schröderschen Energiewende ist wohl noch nicht als Energiewende zu bezeichen). Der Klimaschutz kam ergänzend hinzu. Möglicherweise glaubten die Verfechter der Energiewende auch am Anfang selbst daran, etwas für den Klimaschutz zu tun, was sich aber nicht bewahrheitet hat. Man stand eben vor dem Dilemma, wie kann man die Kernkraftwerke abschalten ohne dafür neue fossile Kraftwerke zu bauen. Das war die politische Frage.

    So oder so, das ist Schnee von gestern. Heute ist klar, dass die Emissionen nicht sinken, trotz Energiewende, und dennoch wird an ihr fest gehalten (wie lange noch?). Klimaschutz muss weg -- selbstverständlich, aber ich bin höchst sensibel wenn Ziele formuliert werden die an und für sich richtig sind, doch keine gemeinsame Basis haben. Ein derartiges Gebäude bricht bei Belastungen zusammen.

    Ich weiß, dass ich mit meiner Argumentation einigen auf den Schlips trete, Gruppensolidarität in Hinblick auf ein Ziel ist nicht mein Ding, auch wenn ich das Ziel für richtig halte.

    Herr Hoffmann spricht von „menschengemachte[n] CO2-Klimawandel-Märchen“ und nicht vom Alarmismus einer Klimakatastrophe. Den hält er natürlich auch für Quatsch, wie ich auch, danach hören die Gemeinsamkeiten auf, jedenfalls wenn ich den Kontext richtig verstanden habe.

    Diese Gemeinsamkeit -- Ablehnung des Alarmismus -- genügt um politische Forderungen gemeinsam zu formulieren. Ich bin auch der Meinung dass diese Gemeinsamkeiten wichtig sind, dennoch halte ich es für angebracht, die Unterschiede in der Herleitung ebenfalls zu betonen. Etwas was in der Vergangenheit nicht ausreichend geschehen ist.

  37. @ Heinz

    Die Energiewende gleicht einer Lawine…….weil sie kaum noch aufzuhalten ist, weil immer mehr Menschen dran verdienen, weil immer mehr klamme Kommunen sie als letzten finanziellen Strohhalm ansehen und weil grünlastige Institute das Blaue vom Himmel versprechen …

    Diejenigen die daran verdienen, auch die Kommunen, sind wirklich ein Teil des Problems. Da stimme ich Dir völlig zu.

    Dies hat selbst Merkel schon erkannt und benannt. Auf dem Städtetag meinte sie:

    Aber wir haben eine Situation, in der weite Teile von relevanten Gruppen unserer Gesellschaft inzwischen von den EEG-Förderungen profitieren, wenn man das so sagen darf. Jede Änderung in diesem Bereich mit demokratischen Mehrheiten erfordert eine erhebliche Kraftanstrengung, denn wer lässt sich schon gerne eine Förderung wieder streichen? Um des Gemeinwohls willen müssen wir das aber in vernünftige Bahnen lenken

  38. #36. QQ

    Ich kann Dir hier nicht ganz beipflichten. Die Energiewende war in erster Linie ein Ausstieg aus der Kernenergie, von Anfang an (die anfängliche Förderung von NIE vor der Schröderschen Energiewende ist wohl noch nicht als Energiewende zu bezeichen). Der Klimaschutz kam ergänzend hinzu.

    nein, Quentin, hier liegst Du falsch. Die sog. Energiewende war von Anfang an gekoppelt an den „Klimaschutz“. Ersatz der Kernenergie und peak sonstwiewas kamen erst deutlich später dazu, gleichsam auch als Ersatzargumente für den Fall, dass die Klimahype mal beerdigt wird.

    karl.s

  39. @Peter Heller #33
    Danke für Ihre Worte.
    Zum Thema „Schweigende und Passive Bürger“….da ist jeder Menschen unterschiedlich gestrickt.
    Eines ist jedoch klar und sollte jedem bewusst sein…wer bei den Themen „Energie-Wende“, „Erneuerbare Energien“, „EEG“, „menschengemachte Klimaschutz-Zwangsabgabe“ und „Energie-Einsparung“ schweigt und seine Meinung über diese wohlstandsvernichtenden medial-politischen Phrasen nicht kund tut, der muss mit dem Leben, was ihm von dieser neuen grünsozialistichen Mangelgesellschaft politisch-medial weiter aufdiktiert wird!

  40. Sehr geehrter Herr Heller, sehr geehrter moosgeist,

    da Sie beide doch sehr ähnlich argumentieren, denke ich, dass eine Antwort reicht. Also der Reihe nach…
    Unter AGW-These verstehe ich die Auffassung, dass eine ungewöhnlich starke globale Erwärmung völlig oder größtenteils vom Menschen durch seine Treibhausemissionen verursacht wird. Genau diese Auffassung vertritt Prof. v. Storch und ist daher nicht als „Skeptiker“ zu betrachten.
    Herr Heller, halten Sie es wirklich prinzipiell für unmöglich, nachzuweisen, dass eine von den Alarmisten prophezeite Katastrophe nicht eintritt? Kann man z.B. wirklich nicht widerlegen, dass bei derzeitigem Bevölkerungswachstum die Erde 2050 explodieren würde, wenn es bis dann global den Lebensstandard von Portugal gibt? Kann man nicht widerlegen, dass es wissenschaftlich sicher sei, dass weite Teile Westdeutschlands in 5000 Jahren unter Wasser stehen (jeweils Schellnhuber et. lol)? Halten Sie überhaupt etwas in der Wissenschaft für beweisbar?
    Es wäre schön, wenn moosgeist erläutern könnte, wo er in meinem Satz einen Widerspruch sieht. Hält er etwa „etwas für zutreffend halten“ und „unumstößliche Wahrheit“ für ein und dasselbe?
    Meine Einschätzung, dass man beim PIK nicht nur Alarmisten antrifft, resultiert aus mehreren Diskussionen, die ich mit Mitarbeitern und Studenten der Uni Potsdam geführt habe. Dabei vertraten mehrere Mitarbeiter des PIK Auffassungen, die eher denen von Prof. v. Storch nahe kamen. Sie sahen im Alarmismus der PIK-Führung eine von der Politik initiierte Notwendigkeit, an genügend finanzielle Mittel für ihre Forschung zu gelangen. In einer dieser Diskussionen wurde von mehreren Studenten bestätigt, dass Prof. Rahmstorf in seiner Vorlesung äußerte, dass es nicht bewiesen sei, dass die Erwärmung vom Menschen verursacht werde, dass man dies aber nicht in Frage stellen dürfe (eine wissenschaftstheoretisch hoch interessante Kombination!).
    Sie suchen beide für einen Beleg für die starre AGW-Haltung von Prof. v. Storch: http://tinyurl.com/qjnlum3.
    Prof. v. Storch ist Leitautor beim IPCC. Die Hauptaufgabe des IPCC ist es, Handlungsvorgaben für die Politik zu geben – vergessen? Nach Auffassung von Prof. v. Storch soll die Wissenschaft Grundaussagen sicherstellen, und die Politik dann „frei“ entscheiden. Das sind keine Handlungsanweisungen wie beim PIK aber eine aktive Beeinflussung der Politik auf alle Fälle.
    Moosgeist – Sie treten mir nicht zu nahe, wenn sie etwas behaupten, was ich für falsch halte. Aber warum beleidigen Sie mich, nur weil ich behaupte, dass Sie etwas Falsches sagen? Und meinen Sie ernsthaft, dass das, was Sie unter #6 / 1. so aufzählen für all die Wissenschaftler zutrifft, die Dinge formulieren, die der AGW-These widersprechen? Und meint Herr Heller ernsthaft, dass diese Wissenschaftler „gegen die Physik argumentieren“ (#21)?

    MfG

  41. @Qentin Quencher #32
    Sie haben es einfach noch nicht kapiert, worum es überhaupt bei diesem absurden Thema „menschengemachter CO-KIimawandel“ geht.
    Bei diesem Thema ist die Wissenschaft nur die „Hure“ einer grünsozialistischen Abzockerpolitik Mafia.
    Sie schreiben ja selbst….

    Erstens weiß ich nicht genau auf was der Klimawandel zurückzuführen ist, kann also folglich nicht behaupten es gäbe ihn nicht. Es ist durchaus möglich, dass Menschen das Klima beeinflussen, sogar wahrscheinlich

    Und genau weil nichts bewiesen ist und eine Wahrscheinlichkeit auf ein Nichtwissen hinausläuft, ist bzw. sollte es für Sie und jeden Vernunft und Verstand Menschen eine unverschämte und assoziale Abzocke darstellen, wenn diese Nichtwisser von medialen Politikern hergehen und uns Bürgern eine Energiewende per EEG-Abgabenzwang aufzwingt, die uns den Strom/Energie aus ideologischen und poltischen Ansichten künstlich verteuert!
    Wir Bürger werden durch das EEG zur CO2-Ablass-Kasse gezwungen und das ist es, was mich auf die Palme bringt.
    Wer die Energie für sein Volk künstlich per Gesetzeserlass (EEG) verteuert, der handelt zum Schaden und damit gegen das Volk!

  42. Sehr geehrter Herr Quencher,

    ich habe nach wie vor viele Fragen zu Ihrer Kategorisierung:

    Mir ist nach wie vor schleierhaft, welchen Sinn diese Kategorien handhaben sollen. Soll die Praktikabilität das ausschlaggebende Kriterium sein? (natürlich kann man viele Laien eher mit Argumenten aus Ihrer Kategorie 4 überzeugen. Argumente aus Kategorie 2 sind einfach schwerer zu verstehen)

    Halten Sie EIKE für hilfreich oder eher für nicht hilfreich?

    Sie präzisieren in #19, dass für Sie als Einschätzung „unechter Skeptiker“ entscheidend ist, dass man eine alternative Erklärung für oder wider dem Klimawandel hat, die man für unumstößlich und wissenschaftlich bewiesen hält. Mal abgesehen davon, dass Sie damit nach wie vor am Skeptikerbild aus der Kategorie 1 festhalten -- kennen Sie irgendeinen Wissenschaftler, der das von sich behauptet?

    Kann es sein, dass Sie die Äußerungen von Laien zum Thema – wie z.B. die Äußerungen von Dr. Paul – für diese Kategorie im Auge hatten? Wenn ja – gibt es dann noch eine Kategorie 5: AGW-kritische Klimawissenschaftler und wie wollen Sie als naturwissenschaftlicher Laie dann Kategorie 2 und 5 auseinanderhalten?

    Was halten Sie von meinem Vorwurf, dass diese Kategorien (Tritium: Schubladendenken) im Widerspruch zu liberalem Denken steht? (In diesem Bereich sind ja eher Sie der Fachmann – ich gehe da eher nach meinem Bauchgefühl und meinen Erfahrungen aus einigen Jahrzehnten DDR).

    nu genug

    MfG

  43. @ Hofmann,M #41

    Das hört sich doch schon ganz anders an.

    und genau weil nichts bewiesen ist und eine Wahrscheinlichkeit auf ein Nichtwissen hinausläuft

    Da bin ich ganz bei Ihnen, auch was die Kritik am EEG angeht. Ich sehe es zwar etwas differenzierter, aber grundsätzlich kann ich Ihnen auch nicht widersprechen.

    Kurz darauf sprechen Sie aber von „diese Nichtwisser“, was impliziert, dass es Wissende geben würde. Aber wollen wir mal nicht so sein, gut Ding will Weile haben.

  44. STOP………….Nun atmen wir alle mal ganz tief durch, gehen kurz in uns und dann überlegen wir mal alle, warum wir eigentlich hier sind.

    Weil wir die Energiewende ablehnen.

    Und weil das so ist, finde ich es etwas kontraproduktiv nun die Skeptiker in irgendwelche Schubladen zu packen.
    Es gibt auch Naturwissneschaftler die an Gott glauben……machen die deswegen ihre Job schlechter?

    Wir sind alle Individualisten mit den unterschiedlichsten Vorstellungen vom Klima……na und, was hat das mit der technisch/finanziellen Ausführung der bekloppten Energiewende zu tun?
    Hier ham wa den technischen Sachverstand, hart auswertbare Fakten, hochgradig erlogene Studien von „anerkannten Ökoinstitute“ die man ziemlich einfach in der Luft zerfetzen kann, da haben wir Lobbyisten und Wende-Kriegsgewinnler die wir mit Namen und Hausnummer benennen können………im Prinzip werden uns die Argumente auf den Silbertablett serviert und wat machen wir?
    Spielen guter Skeptiker, böser Skeptiker…….genau nach der perfiden Katalogisierung eines Herrn R. aus P., gehen wir jetzt den Klimaschreihälsen nun endgültig in die Falle???

    Ey Leute…..es gibt sogar auf der Gegenseite Menschen, die diese Energiewende für Schwachsinn halten, zwar aus anderen Grund als wir…….aber doch eindeutig dagegen, da ist es doch im Prinzip scheißegal wie Einzelne hier nun klimatisch ticken, wir sollten nie unser eigentliches Hauptziel aus den Augen verlieren. -EEG-

    Eins nach dem anderen…….erst die Energiewende und dann dat Klima….und vllt hilft uns Mutter Erde argumentativ auch noch weiter, indem se sich net weiter erwärmt.

    Genau dieser Streit heute ist der Grund, warum ick an manchen Tag an der Tastatur sitze und bei mir denke, warum machst Du den Scheiß eigentlich noch, warum tust Du Dir das trotzdem immer wieder an………wir ändern doch eh nix dran, also kann ick genauso gut jeden Tag in die Kneipe rennen und mir die Birne zulöten.

    Wie will man den Lauf von Lemmingen aufhalten, die unbedingt gewillt sind die nächstbeste Klippe hinunter zu springen……..ich weiß es nicht und ihr seid heute auch keine große Hilfe bei dieser extistenziellen Frage.

    Onkel Heinz………………kann so nich arbeiten

  45. @ U. Langer #42

    Ich weiß nicht für was EIKE hilfreich sein soll, oder nicht. Ich sprach vom Umfeld, nicht von EIKE selbst. Der Paul gehört da sicher dazu.

    Sie sprechen von Laien, um Argumente herab zu würdigen. Ich tue das nicht, Laien können sich genauso irren wie Wissenschaftler. Klar ist die Wahrscheinlichkeit beim Laien größer, aber es ist auch nicht auszuschließen, dass der Laie recht hat und nicht der Wissenschaftler.

    Kurz, es ist einfach irrelevant wer was sagt. Gibt es ein Problem heute welches wir heute lösen können? Nur diese Frage stellt sich dem Praktiker. Dabei treten genug Schwierigkeiten auf, schon festzustellen, was überhaupt ein Problem ist.

    Zu den Schubladen habe ich mich bereits oben erklärt, sie sind nur idealtypisch zu verstehen. Im übrigen bin ich aber auch kein Gegner von Schubladen, man muss sie nur hin und wieder überprüfen ob sie noch der Realität entsprechen. Mit Liberalismus hat das nichts zu tun, ich will ja niemand sein Denken verbieten.

  46. Nachtrag

    Wir sollten alle nicht vergessen, wer uns den ganzen Scheiß eingebrockt hat mit den EEG……..Hans-Josef-Fell……der dann zusammen mit Hermann Scheer diese schwachsinnige Idee als Gesetz initiert haben.

    http://www.hammelburger-solarstrom.de/index.php?action=info2

    Am 20.12.93 beschlossen die Stadtwerke Hammelburg die kostendeckende Vergütung für Solarstrom (bis 15 kWp Gesamtleistung). Sie bezahlen nun zwanzig Jahre lang die damals vereinbarten 2.- DM plus MWST pro ins Netz eingespeiste kWh Solarstrom. Zur Finanzierung der erhöhten Vergütung hat die Regierung von Unterfranken bereits 1996 eine Strompreiserhöhung von 0,15 Pfennigen pro kWh genehmigt.

    Und dat hier noch, wer noch nicht weiß wie der Hase humpelt.

    In meinem politischen Werdegang als Stadtrat und Gründungsvorstand verschiedener Umweltvereine sowie als Initiator und Geschäftsführer der Hammelburger Solarstromgesellschaft habe ich mich vor allem in der Energie-, Verkehrs- und Abfallpolitik engagiert. Außerdem waren mir die Friedensbewegung und der Kampf gegen Rechtsradikalismus besonders wichtig.

    So unterschiedlich diese Bereiche auch sein mögen – für fast alle ist die Energieversorgung von entscheidender Bedeutung. Ich habe die Erkenntnis gewonnen, dass eine neue Energiepolitik, die auf Erneuerbare Energien setzt, ein Schlüsselelement, nicht nur für die Lösung der lebensbedrohlichen ökologischen Probleme dieser Erde, sondern auch für die wirtschaftlichen, sozialen und friedenspolitischen ist. Diese Überzeugung hat mich motiviert, politisch tätig zu werden.

    http://www.gruene-bundestag.de/fraktion/abgeordnete_ID_2000011/abgeordnete/fell.html

    Back to the Roots…….und dann noch mal ganz von Anfang die Scheiße aufgerollt um zu begreifen, warum wir heute diesen Mist an der Backe haben.
    H.E.

  47. @ Quentin:

    Die Energiewende wurde im Jahr 2009 durch Union und FDP nach der Regierungsübernahme eingeleitet. Hintergrund stellten die Prognos-Szenarien für die künftige Energieversorgung dar. Die in diesen definierten Zielstellungen gelten bis heute unverändert. Ziele, die ausschließlich durch die Idee „Klimaschutz“ begründet wurden. Hier findet sich mein wahrscheinlich erster Artikel bei Science Skeptical dazu. Man nannte das damals noch etwas zurückhaltend „Energiekonzept“. Der Begriff „Energiewende“ wurde de facto erst durch die mediale Berichterstattung über dieses Thema etabliert.

    Ein solches Energiekonzept mit klar -- auch numerisch -- formulierten Zielen für alle Bereiche des Energieverbrauchs und einem klar ausgesprochenem planwirtschaftlichen Lenkungsansatz hatten die Vorgängerregierungen nicht. Daher kann man auch erst seit 2009 bzw. 2010 von einer „Energiewende“ überhaupt sprechen.

    Natürlich gibt es auch bei Union und FDP eine Menge wirklich überzeugter Klimaschützer. Aber damals fand man das aus zwei anderen Gründen besonders clever: Erstens wollte man dem politischen Gegner ein Profilierungsthema wegnehmen und zweitens auf diese Weise die Laufzeitverlängerung der Kernkraftwerke (bis 2040) durchsetzen bzw. verargumentieren. Beides ist ja auch zunächst gelungen. Die erneute Wende in Fragen Kernenergie erfolgte dann erst nach Fukushima.

    @ Langer:

    Unter AGW-These verstehe ich die Auffassung, dass eine ungewöhnlich starke globale Erwärmung völlig oder größtenteils vom Menschen durch seine Treibhausemissionen verursacht wird.

    Da sind wir dicht beieinander. Ich verstehe unter „AGW-These“ auch immer die Konnotation „katastrophal“.
    Ich verstehe unter „AGW-These“ explizit nicht den Treibhauseffekt. Dieser ist als von der Physik „quasi erzwungener“ Vorgang unstreitig -- oder sollte es zumindest sein. Ich wende mich dagegen, die Zweifel an der „AGW-These“ mit Zweifeln am „Treibhauseffekt“ zu beründen. Das ist erstens falsch, zweitens leicht widerlegbar und daher drittens kontraproduktiv, Ich hatte Quentin so verstanden, daß Leute, die derlei versuchen, „unechte Skeptiker“ sind. Denn diese verstricken sich, aus der Notwendigkeit ihre Thesen gegen wirklich naheliegende und eher simple Gegenargumente zu verteidigen, immer tiefer in eine Art „Gegenphysik“ und landen (Beispiel Dr. Paul) in der Dogmatiker-Falle mit dem Tunnelblick des Ignoranten.

    Man kann nicht beweisen, daß die Klimakatastrophe eintreten wird. Denn die Zukunft ist unversehbar. Aus dem gleichen Grund aber kann man auch nicht beweisen, daß sie nicht eintreten wird. Hier ist unser Dilemma. Alarmistische Wissenschaftler vermarkten im Prinzip ein Ereignis mit vielleicht äußerst geringer Eintrittswahrscheinlichkeit aber zwangsläufigem Totalschaden. Da der Verlust eines Totalschadens jeden Schaden durch risikomindernde Maßnahmen übersteigt, kann sich die Politik immer -- eben gerade auch bei wissenschaftlichen Unsicherheiten -- auf das Vorsorgeprinzip berufen, um Klimaschutz zu begründen.

    Eigentlich also ist beim Vorsorgeprinzip anzugreifen. Hier und hier findet man weitere Ausführungen zu diesem Themenkomplex.

  48. @Quentin Quencher
    Da muß ich auch Heinz #44 zustimmen. „Alarmisten vs. Skeptiker = Schnee von gestern“: das hat was; aber die Leute jetzt von zwei in vier Schubladen umzupacken bringt doch eher wenig.
    Wir haben es mit individuell abgestuften Mischungen von Glauben und Zweifeln zu tun; die man auf einer Skala anordnen könnte, bei der am oberen Ende die unbeirrbarsten Dogmatiker verschiedener Couleur sitzen, in die verschiedenen Glaubenssysteme eingeteilt, und bei der weiter unten durch verschiedene Zweifel die Gegensätze mehr und mehr verwischt werden, bis am unteren Ende die fortgeschrittenen Skeptiker sitzen, die sich schon kaum mehr unterscheiden, weil sie gemeinsam das meiste dessen bezweifeln, was die oben Sitzenden fest behaupten.
    Man kann sich das wie ein Brokkoliröschen vorstellen: unten der dicke undifferenzierte Stamm, oben die einzelnen, separaten dogmatischen Kapseln.
    Wenn wir unsere Vorurteile (z.B. per Diskussion) überwinden, arbeiten wir uns langsam nach unten vor, bis wir uns am unteren Ende treffen — wozu?:

    also kann ick genauso gut jeden Tag in die Kneipe rennen und mir die Birne zulöten

    Endlich mal ein vernünftiger und durchführbarer Vorschlag!

  49. Ich kann der bisherigen Diskussion entnehmen, dass eine Unterscheidung in Skeptikerszene als eher nebensächlich betrachtet wird, weil ja mit dem EEG ein großer Gegner im Raum steht, der erst einmal bekämpft werden sollte. Dem kann ich soweit zustimmen, nur geht es mir nicht darum eine Unterscheidung in Gute und Böse Skeptiker vorzunehmen, etwas was sowieso nie tun würde, sondern die Strukturen zu erkennen.

    Nur finde ich diese Fokussierung auf die Klimadebatte, von den Unechten Skeptikern auch noch weitestgehend aufs CO₂ reduziert, als ein großes Manko. Da dreht sich alles im Kreis und wenn das EEG scheitert, was abzusehen ist, wird das nicht das Verdienst der Skeptiker sein, sondern ganz einfach ökonomischen Zwängen geschuldet. Der ökologistische Alarmismus bleibt aber bestehen, der löst sich ja nicht einfach auf. Auch das kann man ja schön an dem Interview mit von Storch sehen.

    Der Alarmismus wird andere Themen finden, hat er bereits, und die nächste Sau wird durchs Dorf getrieben und wieder finden sich Wissenschaftler die die nötigen Begründungen und Erklärungen dafür abliefern. Andere Wissenschaftler, oder Laien -- das ist völlig egal, werden dagegen argumentieren. Wieder wird sich alles im Kreis drehen. Solange der Alarmismus von der Gesellschaft nicht als das angesehen wird was er ist, in meinen Augen vor allem Zukunftspessimismus, wird sich nichts ändern.

    Wenn es uns aber gelingt, dem Alarmismus den Boden zu entziehen, in dem die Menschen in der technischen Weiterentwicklung der Menschheit die Chancen und die Möglichkeiten höher einschätzen als vermeintliche, oder auch tatsächliche, Gefahren, werden wir das Heft in der Hand halten und handeln können. So wie es momentan ist, wird überwiegend nur reagiert.

    Manchmal muss man den Baum verlassen um den Wald zu suchen, der Baum ist in diesem Fall zu versuchen mit einer Pseudowissenschaft eine andere Pseudowissenschaft zu widerlegen.

    Nicht dem EEG müssen wir an den Kragen, na ja, das auch, aber der wirkliche Gegner ist der Alarmismus und der ist nicht an die Klimafrage gekoppelt.

  50. @Flumi

    Ach weeßte, im Prinzip mag ich jeden einzelnen, der hier mehr oder weniger intensiv kommentiert.
    Jeder Einzelne von uns ist in erster Linie…….ein starker Individualist, geprägt von Erziehung bis Ausbildung und gefestigt durch Berufs- und Lebenserfahrungen.
    Es macht für mich einen Unterschied ob jemand erlerntes Wissen wiedergibt oder ein Stück seines Erfahrungsschatzes zum Besten gibt, wat ick am Ende ein Stück mehr schätze als nur theoretisch eingebleutes.
    Derzeit gibt mir ein netter Chemiker Nachhilfeunterricht in Verfahrenstechnik, damit ick ein Problem verstehe, mit dem ich mich im Zuge unseres Projektes abrackere……und da isses mir völlig wurscht ob wir klimatheoretisch auf selber Linie sind oder nicht, da gehts um eine konkrete Sache und ick spiel den Wissens-Staubsauger.

    Nun jut, ick hab mich bis vor kurzem auch behelfsmäßig mit Schubladen arrangiert um Menschen zu katalogisieren……bei näherer Betrachtung bräuchte man am Ende für jeden einzelnen Menschen eine extra Schublade, weil jeder auf seine Art anders/einmalig und sowieso ne komplexe Persönlichkeit ist.

    Für mich zählt am Ende nur, das ich bei Bedarf die Stärken der einzelnen Teilnehmer nutzen darf, damit das Endprodukt eine wasserdichte Geschichte ergibt……..und wenn man sich dann um einzelne Punkte streiten muss…..dient das nur der Qualitätssicherung.

    Ich habe aber auch gelernt……mich mal aus Themen raus zu halten, wo ick keine Ahnung oder Erfahrung habe…..dat erspart einem doch die eine oder andere Blamage.
    Dat Leben ist ne ständige Weiterbildung…….wer damit aufhört, kann sich eigentlich gleich in die Kiste legen.

    H.E.

  51. @ Lieber Heinz Eng, mit dem was Du vorschlägt ist der praktische Aspekt verbunden: was können wir konkret tun, um die Strompreis-Rally mit progressiv steigenden Kosten, ohne auch nur irgend einen gesamtwirtschaftlichen Zugewinn, zu stoppen?
    Wie kann diese gigantische Verschwendung, diese Abkehr von jeder wirtschaftlichen Vernunft einerseits öffentlich bewusster gemacht und andererseits schleunigst beendet werden?
    Logischerweise, wird ein nicht lagerbares Erzeugnis, was bei ständig steigendem Aufwand an Erzeugungs- und Transport-Kapazitäten durch ständig weiter steigende Kosten damit in einer kaum noch steigenden Absatzmenge, zu einem absoluten Preis- und Wirtschaflichkeits-Desaster!
    Dieses ökonomische Problem ist doch dass was uns und unsere Gesellschaft real zu Lebzeiten trifft, für das an Albernheit kaum zu überbietende Argumente mit größter Ausdauer und Ernsthaftigkeit wie Beschwörungsformeln im Namen einer Wissenschaft von Dauerwellen-Wicklern :-) wiederholt werden.
    Es wird eine gewaltige Kaufkraft-Summe der Stromverbraucher quasi nutzlos, bzw. mit all den in Kauf genommenen Schäden für die Umwelt verbrannt, von der noch keine 10% bei den Betreibern der hochsubventionierten Stromeinspeisung ankommen.

  52. Lieber Quentin,

    ich glaube, es tut zuvörderst not, klar zwischen wissenschftlichen Differenzen zwischen Alarmisten und Skeptikern zu unterscheiden und dann zwischen dem politischen Credo.
    Richtig, was du sagst: Wenn die Klimahysterie zu ende ist, wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Warum? Weil die Reputation der Wissenschaft in gesellschaftlichen Prozessen von Ideologen als Instrument genutzt wird, ideologischen Ziele eine Legitimation zu geben.
    Dagegen treten die wissenschaftlichen Streitpunkte eigentlich ganz in den Hintergrund. Man kann -- und ich finde, man MUSS sogar -- mit einem Transformateur a la Schellnhuber ins Gericht gehen, selbst wenn man jeder einzelnen seiner klimawissenschaftlichen Aussagen recht gibt, weil er politisch gesehen ein Verfassungsfeind ist.
    Das meinte ich auch bei meinen Bemerkungen zu HvS: Der ist wissenschaftlich ein Alarmist, in jedem einzelnen Punkt. Aber er macht die politische Rolle nicht mit, er ist kein politischer Transformateur, kein Verfassungsfeind. Und setzt sich prompt zwischen alle Stühle, der arme Kerl. Allerdings hab‘ ich deshalb vor ihm Respekt. Ich halte ihn nicht für einen guten Wissenschaftler, aber er ist kein Dr. Marlboro, wie die PIK-Buben.

  53. Peter Heller schrieb am 2. Juli 2013 15:30

    @ Langer:

    Unter AGW-These verstehe ich die Auffassung, dass eine ungewöhnlich starke globale Erwärmung völlig oder größtenteils vom Menschen durch seine Treibhausemissionen verursacht wird.

    Da sind wir dicht beieinander. Ich verstehe unter “AGW-These” auch immer die Konnotation “katastrophal”.
    Ich verstehe unter “AGW-These” explizit nicht den Treibhauseffekt.

    Im englischsprachigen Blogbereich wird die Konnotation seit langem explizit ausgedrückt, so dass von vornherein klar ist, wovon geredet wird. Die schreiben dann klar CAGW, wenn sie die bezweifelten katastrophalen Auswirkungen meinen. Da weiss man dann auch gleich, worum es geht. Der reine AGW an sich wird gefühlt kaum noch in Frage gestellt…

  54. @Hans
    Es gibt da ein besonders fettes Problem……das Geld, das wir heute zwangsweise in die Energiewende stecken müssen als Stromkunden, fehlt uns um genug in die Altersvorsorge stecken zu können.
    Energiewende……..bringt Armut für´s Alter für Nicht-Solaranlagenbesitzer.

    Währenddessen denkt Asbeck darübe nach…ob er sich nich doch noch ein drittes Schloss kaufen könnte……..in diesen Sinne, würg und janz weit wech.
    H.E.

  55. @Heinz Eng #54
    Das Geld fehlt uns überall, nicht nur bei der Altersvorsorge. Im Moment geht es uns in Deutschland relativ zu unseren Nachbarn ja recht gut, aber diese Energiewende wird das wohl bald ändern. Es wird nur noch darüber nachgedacht, wie man die noch zahlungsfähigen Bürger schröpfen kann, damit der Staat seine Aufgaben erfüllen kann, ohne noch mehr Schulden zu machen. Die sogenannte Green-Economy trägt da nichts zu bei sondern braucht Zuwendungen bis wohl wahrscheinlich keiner mehr was hat. Die Energieversorgung ist die Basis unseres Wohlstandes. Wenn ich die auf wackelige Konzepte stelle, dann stelle ich auch alles Andere in Frage. Wenn sich so ein paar Feudalherren dabei eine goldene Nase verdienen, dann sollten sie vielleicht mal nachlesen, wie das Leben solcher Oberschichten in vorigen Jahrhunderten eigentlich war.

  56. Das ‚fette Problem‘, lieber „Onkel Heinz“, besteht nicht darin, dass uns irgend ein Geld fehlte, um es in Altersvorsorge zu stecken -- eher darin, dass wir für’s Alter überhaupt ‚vorsorgen‘ sollen…oder müssen.

    Oder vielleicht wollen, dass es so ist. Damit auch dann, im Alter, Unterschiede erkennbar werden. Unterschiede, auf die wir bereits vorher großen Wert gelegt haben -- die Bildung, das Haus, der Wagen, der Lebensstil als solcher -- das Bedürfnis, sich von einer sogenannten ‚Masse‘ abzuheben, der man garantiert nicht angehört. Und genau deshalb darüber rätselt, warum die eigene, so fundierte Meinung nicht mehrheitsfähig ist.

    Ihre Beiträge, Herr Eng, habe ich immer mit großem Vergnügen lesen dürfen deshalb, weil Sie an dieser Stelle gnadenlos und völlig unbeirrt Brücken schlagen -- die Seite hier heißt aber ’science sceptical’…über solche Brücken fliegt bspw. ein Dr. Heller (Smileys Ihrer Wahl, lieber Dr.) lässig hinweg, für wen also schlagen Sie die? Für irgendwelche anderen hier -- die sind ja noch schlimmer! (das ist jetzt ein literarisches Stilmittel -- nur minderheitsfähig)

    Was Beiträge auch allgemein anlangt -- es wird, wie auch bei mir, der Wunsch, ja die Sucht sein, sich mitzuteilen -- bevor man platzt. Es wird, wie auch bei mir, der Wunsch, ja die Sucht sein, entweder Anerkennung oder Widerspruch zu erzeugen -- den Genuss stolzer Ruhe oder Objekte einer latenten Aggression, die man schon immer loswerden wollte.

    Auf ganz unterschiedliche Art, natürlich.

    Zu Ihrem sehr anregenden Artikel, lieber Quentin Quencher (?), würde ich gerne -- wenn ich darf -- noch Stellung nehmen…oder besser Konturen zeichnen, die es ohne ihn nicht gäbe…simplifizierend, für die ‚Masse‘, vor der wir uns fürchten…

    Später.

    Liebe Grüße

  57. Heinz,

    das Geld, das wir heute zwangsweise in die Energiewende stecken müssen als Stromkunden, fehlt uns um genug in die Altersvorsorge stecken zu können.
    Energiewende……..bringt Armut für´s Alter für Nicht-Solaranlagenbesitzer.

    ich würde da die Solaranlagenbesitzer mit einschließen oder sollte Brecht sein Stück “ Die Rundköpfe und die Spitzköpfe“ umsonst geschrieben haben?

  58. achgut.com (Wendt):

    Bye, bye, Hysterie

  59. @M.Sixt
    Naja…..es gab eine Zeit, da hab ick lieber meine Mitautoren statt Brücken geschlagen, was sich als kontraproduktiv für die Sache und diesen Blog herausgestellt hat.
    Bei den ganzen tollen Prügelleien hier, vergessen wir nämlich dat Wichtigste…….die stillen Mitleser.
    Vom Otto um die Ecke bis zum Akademiker im dreckigen Kittel……von Hausfrau Gabi bis zur hohen Angestellten…….alle wollen sich mit Informationen eindecken um die grüne Mischpoke argumentativ in die Ecke zu stellen…..ja, auch Leute der Gegenseite lesen heimlich mit…..um ihrerseits Gegenstrategien zu entwickeln.

    Deshalb tipsle ick eben gnadenlos und völlig unbeirrt weiter, wat mir wieder sauer aufgestoßen ist in den Medien oder wenn Gutmenschen ihre technischen Märchen erzählen oder wenn mir ein elektrotechnischer Laie unbedingt beibringen will, wie ick meinen Job zu machen habe.
    Es gibt da draussen dermaßen viel grünen Müll…….den ick einfach so nich stehen lassen kann, und jaaa…….man kann es fast als Sucht bezeichnen, grüne Lügengebäude zum Einsturz bringen zu wollen.

    Ähm……dat Thema Rente steht eh auf ein ganz anderes Blatt Papier…..aber darüber reg ich mich mal ein andermal auf, heute jedenfalls net.

    Ähmm nochmals “ Brücken verhauen „……schon deshalb um die Stärken aller hier zu nutzen, damit man fachlich fundiert die Gegenseite so richtig schön auf die Eier gehen kann, trotz der Meinungsverschiedenheit bei einzelnen Themen…….wenn man schon mal so´ne geballte Fachkompetenz versammelt hat, will man die ja nich einfach so verschwenden, gelle.

    Dat Ziel ham wa vor Augen…..nur der Weg dahin wird gelegentlich ausdisskutiert.

    Hoffe geholfen zu haben.
    Onkel Heinz……..neuerdings die selbsternannte gute Seele

  60. @Marvin Müller

    Der reine AGW an sich wird gefühlt kaum noch in Frage gestellt…

    das hätten Sie wohl gerne :-)
    meine Frau glaubt auch an Geister,
    schimpft aber nicht auf mich, wenn ich das anders sehe.

  61. @Marvin Müller #53

    Der reine AGW an sich wird gefühlt kaum noch in Frage gestellt…

    Wenn Ihr Gefühl Sie da mal nicht trügt. Drüben beim anderen Artikel wird der sicherlich unverdächtige H. v. Storch aus dem ebenfalls unverdächtigen Spiegel wie folgt zitiert:

    Storch: Wenn das so weitergehen sollte, müssten wir uns spätestens in fünf Jahren eingestehen, dass mit den Klimamodellen etwas fundamental nicht stimmt. Ein Erwärmungsstopp, der 20 Jahre andauert, kommt in keinem einzigen Szenario vor. Aber bereits heute passt der reale Temperaturtrend nur noch schwer zu unseren Erwartungen.

    Das klingt doch deutlich danach, daß spezifisch die „menschengemachte globale Erwärmung“ zwar nicht verneint, aber immerhin in Frage gestellt wird.

  62. Ach, diese AGW-Zweifel sind doch nicht mal neu, und sie wurden von wesenlich ‚unverdächtigeren‘ Klimawissenschaftlern geäussert:

    „The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t“

    „Es ist einfach eine Tatsache dass wir keine Ahnung haben, warum es im Moment nicht wärmer wird und es ist ein Hohn dass wir nicht wissen warum“

    Na, welcher ausserordentlich kompetente Klimawissenschaftler hat das wann gesagt -- übrigens ohne dass irgend einer seiner Kollegen ihm widersprach?

    Kevin Trenberth*. 2009. Nachzulesen in den Climategate Mails.
    Und genau seit diesem Moment ist AGW tot, sind die Modelle tot, ist der Kaiser nackt. Wir brauchen nicht noch mal 5 Jahre zu warten.

    * Leiter der Abteilung für Klimaanalyse des USA National Center for Atmospheric Research, Leitautor des IPCC Berichts, Mitarbeiter des Wissenachaftlichen Leitungsrats des Climate Variability and Predictability (CLIVAR) Programms, Mitglied des gemeinsamen Wissenschaftlichen Komittees des Welt-Klima Forschungsprogramms, Ehrenmitglied der Royal Society von Neuseeland, Preisträger der American Meteorological Society und Empfänger des NCAR Preises für hervorragende Leistungen.
    Scheint also ein Fachmann zu sein.

  63. @Tritium
    In mir keimt ein Verdacht auf……den ick schon vor einigen Jahren geäussert hatte……..der mir aber bis Anfang dieser Woche zu ungeheuerlich erschien…..Klimawandel=USA + GB.
    Wer hats erfunden, woher beziehen wir die offiziellen globalen Temperaturendaten……wo sitzen die größten Klimaschreihälse und welche Nation hat sich bis heute geweigert Kyoto zu ratifizieren?

    Wer dagegen hat sich die Klimarettung derart wirtschaftsschädigend auf die einheimische blaue Fahne mit den 28 Sternchen geschrieben….und heute so nebenbei einen bolivianischen Präsidenten zur Landung gezwungen?
    Wer steht heute da wie der nackte Kaiser, weil er bloss Verbündeter dritter Klasse ist, und wo haben ein paar Beklopttokraten gerade beschlossen, das tote CO2-Handelssystem künstlich zu beatmen, indem man mal so nebenbei 900 Millionen Tonnen CO2 Zertifikate aus den Markt nimmt, obwohl die europäische Wirtschaft eh gerade aus den letzten Loch pfeifft?

    Sorry, mir ist unwohl….extrem unwohl, den Gedanken bis zu Ende zu spinnen.
    Zumindest hat unsere einheimische rotzgrüne Mischpoke einen Schlag in die Fresse von dem bekommen, den man als schwarzen Heilsbringer so überschwänglich gefeiert hat………..das derzeitige globale Machtgefüge macht mir Angst…..große Angst.

    Und es war ein Mann………ein einziger, der das verlogene Kartenhaus zum Einsturz gebracht hat………vor dem jetzt so einige Regierungszwerge weltweit das große Zittern bekommen……..der unsere Regierung in Erklärungsnot gebracht hat, der alle als Verschwörungsthesen verlachten Tatsachen an die Oberfläche gespült hat, autsch.

    Irgendwie steht mir heute nicht der Sinn nach Klima und Energiewende……ich muss erstmal die derzeitigen globalen Verwerfungen verdauen.
    H.E.

  64. …..Klimawandel=USA + GB.

    Nein, das denke ich nicht, Heinz.
    Das sind auch nur Opportunisten.

    Die Brutstätte ist eher die sich verselbständigende UN-Bürokratie.
    Was wollen Bürokraten? Ihren Einfluss und ihre Macht vermehren. An den Schaltstellen sitzen. Regeln, Umverteilen.
    Wir kennen das von der EU.
    Die UN lanciert ein internationales Programm nach dem anderen und jedes dieser Programme hat das Ziel, ihnen mehr Einfluss und mehr Macht über Staaten zu geben: DDT-Verbot, Kampf gegen die Malaria, FCKW-Verbot, Anti-Tabak-Kampagne. Und nun Klimawandel.
    Und was ist allen gemeinsam?
    Die UN hat ‚Lenkungsfunktion‘ Die UN bekommt Budgets. Die UN verteilt Mittel. Die UN Bürokraten gewinnen an Macht und können sich im Rampenlicht sonnen.

  65. @Tritium
    Ausser Rand und Band geratene Bürokraten oder Erfüllungsgehilfen jeweiliger Regierungen?
    Hmm, jemand hat sie delegiert……….und jemand muss sie auch beaufsichtigen……..oder doch nur Spielball der Unmengen von unterschiedlichsten Lobbyisten?

    Mir gruselt vor solch Organisationen, weil dat nix mehr mit Demokratie zu tun hat, man gucke sich nur mal die Menschrechtstruppe an und dessen Mitglieder…….da kann ick ja gleich in Nordkorea Asyl beantragen.

    Apropos Asyl……der kleine Verräter wird wohl umsonst Anträge stellen, keine Nation wird sich mit den Amis anlegen wollen.

    Onkel Heinz….erschüttertes Weltbild

  66. Heinz und Ihr anderen Experten, ich grübel seit Tagen über die realistischen Abläufe eines Todesfalls an einem Trafo und nehm` mir den Mut Euch mal dazu zu fragen, weil ich keine weiteren Informationen zu diesem kuriosen Arbeitsunfall finde.
    Meine Frage, ist meine Einschätzung zur fehlenden Information realistisch?

    Folgende Meldung macht mich nachdenklich.
    http://www.wz-newsline.de/lokales/moenchengladbach/nach-arbeitsunfall-an-trabrennbahn-elektromeister-stirbt-nach-stromschlag-1.1355181
    Da erfuhr ein wohl berufserfahrener Elektromeister einen tödlichen Überspannungs-Stromschlag in einem Trafohäuschen, wo eine Störung vorlag, also die Stromübertragung wahrscheinlich unterbrochen war.
    Es handelt sich offensichtlich um Gleichstrom mit hoher Spannung und als der Fachmann der Spannungsquelle zu nahe kommt, wird er zum verbrennenden Leiter, den sich die hohe Spannung als Brücke zur Entladung sucht.

    Es ist vielleicht unzutreffend spekulativ aber vor der Störung in der Trafostation hat es ja wohl dort eine funktionierende „Strombrücke, bzw. Sicherung“ gegeben und diese ist u. U. durch eine Spannungsstörung, bzw. Überspannung verursacht worden.
    Wenn die Netzbetreiber sich über die ständigen Beinahe-Zusammenbrüche der Netze beschweren, weil z.B. Wind- und Sonnenstrom unkalkuliert die Spannung beeinflussen und kaum einfach vom Netz zu nehmen sind, so wie das bei geregelten Kraftwerken der technisch einfache Fall ist, dann hat das doch u.U. genau solche Folgen, ähnlich den Stromschlägen bei Löscharbeiten an Solaranlagen auf Dächern.
    Ich frage mich darum, ob der Fachmann an einer Situation zu Tode kam, die durch die dezentrale Stromerzeugung erst das lokale Netz lahmlegte und dann unerwartet mit lokaler Überspannung zur tödliche Gefahr wurde, weil die dezentralen Stromerzeuger nicht abgeschaltet, sonder weiter in Betrieb waren und wie ich dazu mehr Information finde.

  67. @Hans
    Ähm, Vorsicht……….mir scheint hier eher ein schwerer Verstoß gegen die 5 Sicherheitsregeln vorzuliegen.

    Die Infos zum UNfall sind leider etwa dürftig, so das meine Betrachtungen auch weit weg von der Realität sein könnten.

    Nach derzeitigem Ermittlungsstand sprang ein Lichtbogen auf den Mann über, als er in die Nähe einer 10 000-Volt-Leitung geriet.

    Die im Foto abgebildeten Trafohäuschen haben meist 2 Räume……in einem Raum der Trafo und der Mittelspannungsanschluss und im anderen Raum die Schaltanlage samt Niederspannungs-Sicherungen.(die bei Überlastung auch mal durchknallen)
    Ergo, war er als Elektromeister wohl im falschen Raum…….und bevor man da irgendwas macht, prüft man erstmal mit geeigneten Prüfgeräten die Leitungen auf Spannungsfreiheit oder lässt die Trafostation erstmal freischalten vom Netzbetreiber.
    Nach der Freischaltung werden die stromlosen Leitungen kurzgeschlossen und geerdet……..erst dann darf an der Primärseite des Trafos gearbeitet werden.
    Das blöde am Beruf….es schleichen sich schlechte Gewohnheiten ein…..Routine, weil ja nix passieren kann oder weil man jemanden blind vertraut hat, der angeblich die Leitung freigeschaltet hat……..bei uns sagt man immer gerne, ein Elektriker macht manchen Fehler nur einmal, so brutal das klingen mag.

    Weiteres Problem…….Dreck, Staub und Spinnenweben+undichtes Dach……ick hab sowas schon selber gesehen, besser gesagt die Folgen davon, wenn die notwendigen Wartungsarbeiten (putzen) vernachlässigt wurden, ein dreiphasiger Lichtbogen durch Schmutz, verschmorte Kabelendverschlüsse…..sichtbare Brandspuren an der Wand und ne Menge Arbeit danach.
    Sorry…….ohne weitere Hinweise nehm ick erstmal das Naheliegendste an……Verstoß gegen den Arbeitsschutz.

    MfG
    H.E.

  68. Danke für die Antwort, das hilft mir weiter.

  69. @Hans
    Nachtrag

    ….nehm` mir den Mut Euch mal dazu zu fragen……

    Es gibt keine dummen Fragen, nur saublöde Antworten……..nur mal so nebenbei, denn dafür sind wir da.
    Wenn ein Problem ansteht, immer her damit………Fehler-Analysen machen mir am meisten Spass…..fordert das doch a bisserl dat Hirnschmalz heraus, grins.

    Liebe Grüße
    Onkel Heinz…….Erklärbär

  70. @Hans
    2.Nachtrag, wat mir gerade noch eingefallen is.
    Ähm, meine Kollegen tragen Arbeitsanzüge die schwer entflammbar sind……..Grundausrüstung bei Versorger, auch wenn die Klamotten echt schwer und schweißtreibend sind, die können ein Kurzschluss von 8 Kiloampere ab, ohne dat der Inhalt dabei verbrutzelt.
    Ähmm, weil ja der arme Mann wohl nich am Stromschlag sondern den Flammentot gestorben is……..Gott sei seiner Seele gnädig.
    H.E.

  71. #56 m. sixt

    Das ‘fette Problem’, lieber “Onkel Heinz”, besteht nicht darin, dass uns irgend ein Geld fehlte, um es in Altersvorsorge zu stecken — eher darin, dass wir für’s Alter überhaupt ‘vorsorgen’ sollen…oder müssen.

    sind sie ein sozialist, oder ähnliches?

    es war bisher noch nie anders!
    in der gesamten historie musste für das alter vorgesorgt werden, sei es doch monetäre mittel oder zb durch die gründung einer großfamilie…

  72. #61 fluminist

    @Marvin Müller #53

    Der reine AGW an sich wird gefühlt kaum noch in Frage gestellt…

    Wenn Ihr Gefühl Sie da mal nicht trügt.

    marvin hat schon recht.

    agw enthält aber per definition auch die möglichkeit das der menchengemachte anteil von natürlichen antrieben ausgeglichen oder sogar überlagert wird.

    die ergibt sich schon allein aus den ‚unsicherheiten‘ der bisher durch das ipcc veröffentlichten einflussfaktoren sowie der tatsache das science =/= settled ist (siehe auch interview mit HvS).

  73. zu Quentin Quencher und #6:

    1. Beide, sowohl die „Fundamentalistischen Alarmisten“ als auch die „Unechten Skeptiker“ glauben sich im alleinigen Besitz des Wissens um die ultimative Wahrheit. Beide vertreten den Standpunkt, ihr Wissen und ihre „Erkenntnis“ sei so fundamental und über jeden Zweifel erhaben, dass nur noch Häretiker und sonstige dumme und böswillige Ketzer eine andere Meinung haben könnten. Beide merken garnicht, dass sie sich immer ähnlicher werden und sich längst unrettbar –jeder in seinem eigenen- Dogmatismus verfangen haben.

    Ich werde ja hier ganz ungeniert und ungefragt zu dieser Gruppe gezählt
    und Ihr habt jetzt die einmalige Gelegenheit zu erfahren wie so ein „merkwürdiger Mensch“ WIRKLICH denkt.

    Ich denke und glaube nur das was dem Naturwissenschaftler erlaubt ist:
    Eine Theorie wie die „CO2-Treibhaustheorie“ muss irgendwann empirisch bewiesen werden können,
    was bis heute aussteht. Nicht überraschend gibt es bei der Formulierung dieser Theorie auch physikalische Probleme.

    Der „Unechte Skeptiker“ glaubt also nicht an eine Theorie, die nicht bewiesen werden kann.
    Er ist damit vermutlich bei der großen Mehrheit aller Naturwissenschaftler.
    Damit sieht er auch keinerlei Verpflichtung verbunden, irgend eine Äußerung über die „ultimative Wahrheit“ zu tätigen,
    das ist schlicht kindisch.
    Er sieht auch keine Verpflichtung, das komplexe Klima zutreffend beschreiben zu können, noch viel weniger,
    und zwar auf Grund seine physikalischen Kenntnisse, die Klimazukunft vorhersagen zu können.
    Natürlich ist es ein zusätzlicher Sargnagel der „CO2-Treibhaustheorie“,
    wenn man Klimaveränderungen ohne den „CO2-Treibhauseffekt“ erklären kann.
    Davon gibt es schon eine Reihe Kandidaten. Aber das ist ein anderes Thema.

    Also wo bleibt jetzt das angeblich „Dogma“???
    Offensichtlich besteht hier doch das DOGMA , dass man der AGW bitte nur ein bischen widersprechen darf.
    Den Grund kenne ich inzwischen,
    der ist aber tabu,
    sonst wird mein Beitrag gleich wieder gelöscht.

    Freundliche Grüße

  74. @ Heinz.

    Ausser Rand und Band geratene Bürokraten oder Erfüllungsgehilfen jeweiliger Regierungen?

    Eher ersteres. Die UN-Bürokratie ist recht unabhängig, da die Mitgliedsstaaten sich ja meist nicht grün sind und ‚Wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte‘ -- In dem Fall die UN-Apparatschiks.
    Wusstest du, dass Kofi Annan, der Ex-Generalsekretär, seine Karriere bis ganz nach oben praktisch ausschliesslich INNERHALB der UN gemacht hat? Und die Großen achten aus guten Güründen dafür, dass wichtige Posittionen möglichst nicht von Bürgern der konkurrierenden Großmächte besetzt werden, da kommen also vor allem Leute zum Zug, die, als Kompromiss, aus einflußlosen Kleinstaaten kommen. Die sind schon deshalb keine Erfüllungsgehilfen ihrer Regierungen, weil diese Regierungen ohnehin nichts zu sagen haben. Kofi Annan war zum Beispiel, auch typisch, aus Ghana, also vom Hinterteil der Welt.

  75. @Tritium
    Hmmm, Danke……ick hatte ja ganz die globalen Machtverhältnisse ausser Acht gelassen.
    Naja, dafür leitet ja auch ein Eisenbahningenööör den Klimaverein IPCC………da muss man sich über nix mehr wundern auf diesen geschundenen Planeten.
    Ähmm, ick hab auch noch ne Spielzeugeisenbahn……darf ich jetzt auch……….autsch.
    und duck und weit wech
    H.E.

  76. @ Dr.Paul #73

    Ich werde ja hier ganz ungeniert und ungefragt zu dieser Gruppe gezählt

    Offensichtlich fühlen Sie sich in dieser Gruppe recht heimisch. Wie sonst dürfen wir Ihre Philippischen Kommentare verstehen.
    Der von Ihnen angezogene Kommentar geht übrigens weiter:

    …. Sie bekämpfen sich gegenseitig und auch „Andersgläubige“ wie weiland die „Gottesanbeter“ und „Teufelsanbeter“, wobei jeder für sich in Anspruch nimmt der „Gottesanbeter“ zu sein. Beide sind in ihrem Prinzip totalitär ausgerichtet und haben erhebliche Probleme mit einer offenen und liberalen Gesellschaft.

    Und jetzt die Frage an Sie: *Fühlen Sie sich als „Gottesanbeter“ oder als „Teufelsanbeter“? Vielleicht winken ja auch die Priesterweihen?

    fragt der Moosgeist

  77. Bitte nichts gegen echte Inschenöre!

  78. @nLeser
    Ähmm……..aus beruflichen Gründen und Erfahrungen muss ick da leider etwas differenzieren……auch bei denen gibbet ne Menge Blender mit Diplom, leider.

    Nich hauen……..ick renn ja schon…
    H.E.

  79. Jetzt haben wir dem Paul genug Platz eingeräumt, ich glaube es wurde deutlich, dass er mit seiner Meinung hier ziemlich alleine steht.

    Danke Peter für die Kommentare, ich weiß, es muss eine Mühsahl sein sich immer wieder wiederholen zu müssen, hier war es wegen der stillen Leser wohl notwendig.

    Was nun auch wieder an der Diskussion deutlich wurde, vor allem die Unechten Skeptiker meinen, das ganze Gebäude des Alarmismus könnte zum Einsturz gebracht werden, wenn man den den Baustein Klimawandel entfernt. Dabei rennen sie nur wie der Stier auf die Muleta, das rote Tuch, des Toreros los. Natürlich muss der Torero durch die Angriffe des Stiers seine Position immer wieder wechseln, richtig getroffen werden kann er aber nicht.

    Wenn der Klimawandel als Thema verschwindet, wird das Gebäude Alarmismus nicht einstürzen, sondern die Lücke wird schnell ausgefüllt. Wobei angemerkt werden muss, der Klimawandel verschwindet nicht wegen der Angriffe der Unechten Skeptiker, sondern weil , erstens, die Prognosen nicht zutreffen, und zweitens, weil die Energiewende sich zum Desaster entwickelt. Es macht die Theorien unattraktiv wenn sie in der Praxis versagen.

  80. @Quentin Quencher kennen Sie vielleicht noch eine 6. oder 7. Kategorie, die den Klimawandel „leugnet“?
    zu putzig.
    Selbst Verteidigung gegen eindeutige Unterstellungen ist hier unerwünscht,
    man pflegt seine Vorurteile gegen Andersdenkende.

    (Mir langt es jetzt, Herr Paul. Gelbe Karte! Unterlassen Sie bitte derartige Unterstellungen. QQ)

  81. Ich habe zwei Posts von Paul in den Papierkorb gekickt, da völlig sinnfrei.

  82. QQ #49,

    Manchmal muss man den Baum verlassen um den Wald zu suchen, der Baum ist in diesem Fall zu versuchen mit einer Pseudowissenschaft eine andere Pseudowissenschaft zu widerlegen.

    Wenn man aber den Baum verlässt und runtersteigt in den Wald, ist auch nichts gewonnen, vielleicht sieht man da den Wald vor lauter Bäumen nicht?

    Muß man sich eher nach oben über den Wald begeben, um den Wald richtig zu erkennen? Vor allem, wenn der Fehler nicht im betrachteten System, sondern im übergeordneten System liegt?

    #79 Ich würde es auch nicht Gebäude des Alarmismus nennen. Der „Alarmismus“ ist doch nur eine propagandistische Eigenschaft des Politischen Ökologismus.Schellnhuber 2009 in der langen Nacht des Klimas: „Es ist 5 vor 12, wir haben gerade noch 5 Jahre ein Fenster, um die Himalayagletscher zu retten“

    Der Politische Ökologismus wurde schon 1970 eingeführt auf der Grundlage von Meadows Grenzen des Wachstums. Mit der Kampagne AGW kamen dann auch seine Hauptbotschaften -begrenzte Ressourcen und Überbevölkerung- richtig zur Geltung.

  83. @ W.Rassbach

    Der Politische Ökologismus wurde schon 1970 eingeführt auf der Grundlage von Meadows Grenzen des Wachstums.

    Ja und Nein. Der politische Ökologismus hat viel ältere Wurzeln (Bacon vs. Rousseau). Das darf nicht mit dem Disput Keynes vs. Hayek verwechseln, aber Ökonomie spielt tatsächlich eine Rolle, da mindestens seit Meadows die Kapitalismuskritiker auf den Ökologistenzug aufgesprungen sind.

  84. @ W.Rassbach

    Nachtrag. Wenn ich mich recht erinnere, haben Sie einmal hier in einem Kommentar erwähnt, dass mit dem Wegfall des Ost-West-Konflikts eine neue Dualität aufgebaut wurde, mit der Natur auf der einen Seite, und den Menschen auf der anderen. Diesen Eindruck teile ich, allerdings weniger weil ich glaube, dass dies von entsprechend interessierten Gruppen inszeniert wurde, sondern in der Natur des Menschen liegt, Dualitäten herzustellen und sich durch Abgrenzung selbst eine Position zu geben.

  85. QQ,
    ich meine auch nur den Politischen Ökologismus, mit dem wir es zu tun haben, von Genscher und Menke Glückert FDP 1970 , Tritium meint von der UNO, übernommen und in der BRD eingeführt. Sie haben nicht nur das UBA erschaffen, als Propagandazentrale, sondern auch dafür gesorgt, dass die meadowschen Ideen breit in Bildung und Studium verbreitet werden. Es ist ein idelogisches Untergerüst entstanden, das wir so schnell nicht loswerden- Ideologie-Gehirnwäsche wirkt ewig.Gerade nennt es sich die 2° Ziel Bewegung , die von unserer Regierung bezahlt wird.

    Die Politische Ökologie ist genauso alt wie soziale Naturbewegungen, die schon alle von politischen Bewegungen vereinnahmt worden sind. Alle nutzten sie mehr oder weniger, die Kommunisten, die Nazis.
    Verwirrend für mich ist in dem Zusammenhang eigentlich nur die Überlegung der KPdSU in den 50er Jahren, Sacharow mit der Suche nach einem neuen Paradigma zu beauftragen. Klassenkampf war zu unwirksam und er präsentierte den Umweltschutz, nicht mehr das Wohl der Arbeiterklasse sollte im Mittelpunkt stehen sondern Mutter Erde und , kaum zu glauben, er sprach schon damals von CO2 Eisparungen.

  86. QQ,

    Diesen Eindruck teile ich, allerdings weniger weil ich glaube, dass dies von entsprechend interessierten Gruppen inszeniert wurde, sondern in der Natur des Menschen liegt, Dualitäten herzustellen und sich durch Abgrenzung selbst eine Position zu geben

    ich glaube, Menschen denken sich so einen Mist nicht aus. Für mich ist der verschärfte Ökologismus, davor waren ja auch schon Kampagnen gelaufen-Ozonloch,Waldsterben…- nach dem kalten Krieg ein Ersatzgeschäft für wegfallende Rüstungsausgaben, die nicht mehr begründbar waren.

    Ein großer Teil der westlichen Industrie war an subventionierte, risikolose Produktion gewöhnt, mit der Ökoindustrie hatten sie es wieder. Hartmut Bachmann sprach von durchschnittlich 30%er Subvention in den USA, das versprach hohe Gewinne in der aufstrebenden Ökoindustrie.

    Ich hatte hier doch einen Bericht vom Rockerfeller Found eigestellt, der sprach von lohnenden Ausgaben in die AGW Kampagne.Die ist auch leicht nachzuvollziehen, erst kommen PR geführte Medienartikel( z.B.Spiegel 1987 Kölner Dom im Wasser), immer mehr „wissenschaftliche Artiklel“, dann stellt Malta einen Antrag vor der UNO, zur Gründung des IPCC und schon ist der Steuerzahler im Boot und bezahlt die PR Kampagne für seine Ausplünderung selber.

  87. …ein Ersatzgeschäft für wegfallende Rüstungsausgaben, die nicht mehr begründbar waren.
    Ein großer Teil der westlichen Industrie war an subventionierte, risikolose Produktion gewöhnt,

    Was für ein Unfug!
    wenn Sie , wie so viele unbedarfte Gemüter, glauben, dass die Staatsökonomie von ‚Rüstung‘ dominiert wird, dass ‚Rüstung‘ en ganz großes Geschäft sei und entsprechenden ‚Lobbyismus‘ nach sich zieht, sind Sie nur gnadenlos verrannt.

    Schauen Sie sich dich mal Firmen wie Krauss-Maffei, Rheinmetall, Meuchler & Koch an: Das sind kleine Klitschen, über die ein Manager aus der Autoindustrie lacht!
    Selbst in den USA gehen nur lumpige 4 % des Bruttosozialprodunkts in die Rüstung und der allergrösste Teil davon fliesst in die Gehälter der 2 Millionen gut bezahlten Soldaten. Bei der Rüstungsindustrie, so eindrucksvoll die auch scheinbar ist, kommt nur ein winziges Rinnsal des Volksvermögens an.

    Und *Puff* platzt wieder mal einer Ihrer VT-Ballons. Aber Sie blasen sicher gleich einen neuen auf.

  88. Dr. Paul #80,

    ich bin auch nicht der Meinung, dass es notwendig ist, Kategorien von Skeptikern einzuführen. Der Ketzer darf sagen, was er will, weil er meine Stromrechnung nicht tangiert, lese mal Matt Ridley oben.

    Deine Treibhaushysterie geht mir allerdings auch langsam auf den Sack. Nicht weil du es so sagst, sondern weil ich keinen Fortschritt sehe. Die beste Ketzerbewegung ist eine, die sich mit sich selbst befasst und keine Lösungen findet.

    Ich als Elekrotechniker/Elektroniker habe es erfasst und du als Mediziner kannst es auch begreifen, dass ihr nur aneinander vorbeiredet. Herr Kramm ist auch zu kompliziert, ich finde mit dieser Erklärung von Peter Heller müsstest du klarkommen: Der Treibhauseffekt

    Also buche einen Flug zum Mars und messe von dort die Strahlungstemperatur der Erde, sie wird -18° betragen, das wars.

  89. Tritium,

    Bei der Rüstungsindustrie, so eindrucksvoll die auch scheinbar ist, kommt nur ein winziges Rinnsal des Volksvermögens an.

    richtig, das war unüberlegt von mir, Rüstungsasgaben haben sich auch nicht wirklich veringert, geht es dann nur um die Möglichkeit subventionierte, sichere Geschäfte zu machen?

  90. @Rassbach #88

    Also buche einen Flug zum Mars …

    Das ist eine moderne diplomatische Form von „scher dich zum Teufel“? 😉

    Mars One’s Mission Objective
    It is the Mission Objective of Mars One to establish a human settlement on the planet Mars in 2023.

    (Im Klartext: Rückflug ausgeschlossen.)

  91. Fluminist,

    Das ist eine moderne diplomatische Form von “scher dich zum Teufel”

    auf keinen Fall, so bin ich nicht.

  92. Wie Ersatzbegründungen gesucht werden, falls das Klima sich weiterhin nicht an die Prognosen hält, wird an dieser Meldung deutlich:

    Bern -- Die internationalen Klimaziele beschränken sich darauf, den Temperaturanstieg zu begrenzen. Dies reicht nach einer Studie der Universität Bern allerdings nicht aus, wenn der Anstieg des Meeresspiegels, die Versauerung der Ozeane und der landwirtschaftliche Ertragsausfall eingedämmt werden sollen. Dazu müssten die CO2-Emissionen aus Sicht der Wissenschaftler noch stärker sinken. Die im Wissenschaftsmagazin „Nature“ publizierte Studie der Berner Klimaforscher Dr. Marco Steinacher, Prof. Fortunat Joos und Prof. Thomas Stocker zeigt, dass die Fokussierung auf die Temperaturzunahme allein keineswegs ausreicht, um den Schutz des Klimasystems vor gefährlicher Beeinflussung durch den Menschen zu erreichen. „Welche Umweltveränderungen wir noch akzeptieren wollen, und welche Risiken wir bereit sind einzugehen, ist schlussendlich eine gesellschaftliche und politische Frage. Der ständig steigende CO2-Ausstoss verringert aber unseren Handlungsspielraum zunehmend“, sagt Fortunat Joos.

    Ist nur ein kleines Beispiel. Temperaturentwicklung ist nicht mehr so wichtig, der Torero hat sein Tuch geschwenkt, und die Skeptikergemeinde könnte nun versuchen darauf erneut los zu gehen.

  93. @ Quentin:

    Was nun auch wieder an der Diskussion deutlich wurde, vor allem die Unechten Skeptiker meinen, das ganze Gebäude des Alarmismus könnte zum Einsturz gebracht werden, wenn man den den Baustein Klimawandel entfernt.

    Ich möchte aber doch betonen, daß ich ein Hardcore-Skeptiker bin (vielleicht auch eine neue Kategorie?). Natürlich kann der Alarmismus nicht allein auf das Thema Klima zurückgeführt werden. Aber es ist dieses Thema, mit dem es gelungen ist, die Nachhaltigkeits-Ideologie einer breiten Masse schmackhaft zu machen. Es scheint mir daher schon entscheidend, „den Baustein Klimawandel zu entfernen“, denn damit würde die Glaubwürdigkeit des Alarmismus insgesamt leiden.

    Wir müssen halt, so schwierig das manchmal ist, immer sehr scharf und genau formulieren, damit wir alle voneinander wissen, was wir eigentlich meinen. Ich streite mich mit Herrn Paul ja eigentlich nur in genau einem Punkt: Gibt es einen Treibhauseffekt oder gibt es ihn nicht? Und nach meiner Meinung bleibt es dabei: Die von Dir so bezeichneten „unechten Skeptiker“ sind die mit der „Gegenphysik“, die eingeführte Konzepte wie die Energieerhaltung, den Schwarzen Körper, die Eigenschaften der Strahlung u.v.a. entweder ablehnen oder nicht wirklich verstanden haben.

    Den „Baustein Klimawandel entfernen“ bedeutet aus Sicht der „unechten Skeptiker“ nach meinen Beobachtungen, den Treibhauseffekt zu negieren.

    Für mich ist „Baustein Klimawandel entfernen“ aber eine Argumentation, die aufbauend auf den physikalischen Realitäten verdeutlicht, daß hier erstens aktuell nichts Bedrohliches geschieht, daß man zweitens nicht wissen kann, wie sich das Klima in Zukunft entwickelt und man daher drittens auch bei allem, was man unternehmen würde, niemals die Kosten/Nutzen-Relation kennen und auch niemals den „Erfolg“ nachweisen kann.

    Anders ausgedrückt: Obwohl es den Treibhauseffekt gibt, existiert keine einfache und direkte Beziehung zwischen den anthropogenen Emissionen und dem Klima. Das ist glaube ich sowohl für die „fundamentalistischen Alarmisten“, als auch für die „unechten Skeptiker“ kaum zu verstehen.

    Ich erlebe ja beispielsweise oft Diskussionen, in denen mir vorgehalten wird, als Skeptiker wäre ich doch zwangsläufig einer von denen, die den Treibhauseffekt ablehnen oder nicht verstanden hätten. Oder auch andersherum: Wenn ich denn den Treibhauseeffekt anerkenne, dann müsse ich doch auch für Klimaschutz eintreten. Dieser Kausalzusammenhang existiert aber nicht. Und mir fehlt immer noch eine Idee, wie man das so verdeutlichen kann, daß alle es verstehen.

  94. …geht es dann nur um die Möglichkeit subventionierte, sichere Geschäfte zu machen?

    Es geht um die Möglichkeit, Gschäfte zu machen.
    JEDE Möglichkeit findet Profiteure, das ist völlig normal, dazu braucht es keine Verschwörung, dazu braucht es keine Finsterlinge, dazu btaucht es keine Lobby.

    ‚Lobbyismus‘ ist keine Ursache, sondern logische und zwangsläufige Folge eines Marktprozesses.
    Herr Rassbach, Sie kapieren ganz einfach nicht das Selbstorganisationsprinzip im Chaos und das ist Ihr Problem; Sie suchen ‚Lenker‘ wo nichts gelenkt wird, sondern aus kleinsten Anstößen durch Rückkopplungen und selbstverstärkende Prozesse ‚Selbstorganisation‘ auftritt -- Im Wirtschaftsleben, in der Gesellschaftgenau so wie in der biologischen Evolution, die ja auch ohne ‚Schöpfer‘ auskommt.
    Und deshalb sind Sie ein Kreationist, der nicht begreift, dass so etwas ganz ohne die lenkende Hand eines geheimnisvollen, allmächtigen Gottes oder einer ebenso geheimnisvollen, allmächtigen ‚Lobby‘ funktioniert. Wobei bei Ihnen auch noch eine gehörige Portion Spiritismus dazu kommt, z.B. wenn solcher Blödsinn wie das HAARP-Geschwurbel ins Spiel kommt

    Ist es überflüssig zu erwähnen, dass Sie als Kreationist und Spiritist, also als ein zutiefst abergläubischer Mensch, in einem wissenschaftlichen Blog an der falschen Adresse sind?

  95. Tritium,

    JEDE Möglichkeit findet Profiteure, das ist völlig normal, dazu braucht es keine Verschwörung, dazu braucht es keine Finsterlinge, dazu btaucht es keine Lobby.

    Was für eine Verschwörung? Es ging nur darum, wie die Nachhaltigkeit nach D gekommen ist.

    Dein #74 ist aber auch eine mögliche VT:

    Ausser Rand und Band geratene Bürokraten oder Erfüllungsgehilfen jeweiliger Regierungen?

    Eher ersteres. Die UN-Bürokratie ist recht unabhängig, da die Mitgliedsstaaten sich ja meist nicht grün sind und ‘Wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte’ — In dem Fall die UN-Apparatschiks.
    Wusstest du, dass Kofi Annan, der Ex-Generalsekretär, seine Karriere bis ganz nach oben praktisch ausschliesslich INNERHALB der UN gemacht hat? Und die Großen achten aus guten Güründen dafür, dass wichtige Posittionen möglichst nicht von Bürgern der konkurrierenden Großmächte besetzt werden, da kommen also vor allem Leute zum Zug, die, als Kompromiss, aus einflußlosen Kleinstaaten kommen. Die sind schon deshalb keine Erfüllungsgehilfen ihrer Regierungen, weil diese Regierungen ohnehin nichts zu sagen haben. Kofi Annan war zum Beispiel, auch typisch, aus Ghana, also vom Hinterteil der Welt.

    Außer Kontrolle geratene Bürokraten? Nicht schlecht. Nur, die werden auch von jemanden bezahlt. Soviel zu VTs.

  96. @ Peter,

    Sicher, was die Massen- und Breitenwirkung anbelangt, hat das Thema Klimawandel voll eingeschlagen. So wie Du es formulierst

    Die von Dir so bezeichneten “unechten Skeptiker” sind die mit der “Gegenphysik”, die eingeführte Konzepte wie die Energieerhaltung, den Schwarzen Körper, die Eigenschaften der Strahlung u.v.a. entweder ablehnen oder nicht wirklich verstanden haben.

    ist es mit anderen Worten ausgedrückt was ich meinte. Mir ist es nur leider nicht möglich so zu argumentieren, da ich kein Naturwissenschaftler bin und mich auch nicht mit fremden Federn schmücken will. Meine Sprache, und auch mein Denken, ist eher im Feuilleton beheimatet, und aus dieser Sicht berichte und schreibe ich auch.

    Wenn ich denn den Treibhauseffekt anerkenne, dann müsse ich doch auch für Klimaschutz eintreten. Dieser Kausalzusammenhang existiert aber nicht. Und mir fehlt immer noch eine Idee, wie man das so verdeutlichen kann, daß alle es verstehen.

    Könnte hier die Philosophie eine Antwort geben? Welche Wertvorstellungen in einer Gesellschaft als erstrebenswert gelten? Die Wissenschaft wird es nicht tun können, es sei denn über den Umweg der Techniker, die mit ihren Entwicklungen Hoffnung auf die Zukunft wecken. Den Alarmisten ist es ja, zumindest partiell, gelungen Technik als Bedrohung darzustellen. Von der anderen Seite wird man sich dann den Vorwurf der Technikgläubigkeit anhören müssen, was mit Blick in die Vergangenheit ja auch nicht immer falsch ist.

    Die Menschheit wird sich in ferner Zukunft ihr eigenes Umfeld, ihren eigenen Kosmos, schaffen müssen. Irgendwann ist unser Stern ausgebrannt und entweder war es das dann, oder Menschen entwickeln Strategien, und Techniken, die uns ermöglichen außerhalb unseres Planeten zu leben, ja außerhalb unseres Sonnensystems. Die Erde ist sozusagen der Kindergarten der Menschheit, in dem sie sich langsam auf die Herausforderungen der Zukunft vorbereiten. Ist vielleicht ein wenig poetisch ausgedrückt, aber mir fällt momentan auch nichts besseres ein. Und ich denke auch viel darüber nach, mit welchen Narrativen wir den Menschen Hoffnung auf die Zukunft geben können.

  97. @ W. Rassbach:

    Was für eine Verschwörung?

    Hier war’s gerade mal die böse Rockefeller Foundation, die alles imgeheimen eingefädelt hat.
    Ich hatte hier doch einen Bericht vom Rockerfeller Found eigestellt, der sprach von lohnenden Ausgaben in die AGW Kampagne.

    Und da basteln Sie schon die nächste VT:

    Außer Kontrolle geratene Bürokraten? Nicht schlecht. Nur, die werden auch von jemanden bezahlt.

    Die werden von niemandem dafür BEZAHLT, so eine Hysterie zu lancieren. Die tun das von sich aus, weil es das natürliche Verhalten eines Bürokraten ist, so etwas zu tun. Sie brauchen sich auch nicht untereinander abzusprechen, genau so wenig wie z.B. Journalisten, die scheinbar gelenkt plötzlich ein und das selbe Thema lancieren. Das sind selbstorganisierende Prozesse.
    Genau das ist es was Sie nicht begreifen und was Sie zu einem Kreationisten macht.

    Genauer gesagt: Zu einem unbelehrbaren Kreationisten. Weshalb unser kleines Disput hier zu ende ist. Ich habe besseres zu tun. Tschüß.

  98. Mist. Habe ich mich doch selbst ertappt

    Irgendwann ist unser Stern ausgebrannt

    Genau hier hat mich das Denkmuster der Alarmisten überrumpelt. Wenn ich das als Begründung nehme, dann ist das auch Alarmismus. Richtig müsste es heißen: Weil wir den Weltraum besiedeln wollen, ja der Mensch immer weiter strebt da dies seine Natur ist, wird er irgendwann auch dauerhaft die Erde verlassen. So oder so, er wird sich seine eigene Umwelt schaffen, so wie er es auch schon heute in bescheidenem Maßstab tut.

  99. @Tritium

    Ausser Rand und Band geratene Büürokraten + Selbstorganisation, Deine These scheint tatsächlich zu stimmen.

    Der Budgetbericht des Europäischen Auswärtigen Dienstes (EAD) an das Europäische Parlament zeigt auf, wie großzügig die EU-Diplomaten mit Steuergeldern umgehen. Der EAD beschäftigt rund 500 Fahrer, um seine Diplomaten von einem Meeting zum nächsten zu kutschieren. Die ausgezahlten Gehälter sind dabei scheinbar um ein Vielfaches höher als in der Branche üblich.

    Aus dem Bericht geht hervor, dass auf der Gehaltsliste des EAD 484 Chauffeure stehen. Diese sind in 141 „EU-Botschaften“ auf der ganzen Welt stationiert, vor allem aber in Brüssel. Der bestbezahlte von ihnen kassiert ein Jahresgehalt von 72.000 Euro, berichtet die MailOnline. Auch die Kosten für die Nobel-Karossen erscheinen im Lichte der von den EU-Diplomaten selbst so oft vertretenen Sparpolitik exorbitant. Das teuerste Auto im Fuhrpark des EAD kostete 214.000 Euro………………

    Qualle

    Euro und Finanzkrise…….wat juckt uns dat Elend anderer…….wir wollen standesgerechten Transport unserer Bürokratenkadaver, so ihr Steuerzahler, heult hier nich rum, dat ist nun mal eure Pflicht dafür zu blechen.
    Maul halten und ab an die Arbeit………
    H.E.

  100. Zumal das mit dem „Ausbrennen“ noch Milliarden Jahre dauern wird.

    Ich glaube, hier argumentiert dann nicht einmal der ängstlichste Alarmist mit dem Vorsorgeprinzip…

  101. #98. QQ

    Weil wir den Weltraum besiedeln wollen, ja der Mensch immer weiter strebt da dies seine Natur ist, wird er irgendwann auch dauerhaft die Erde verlassen. So oder so, er wird sich seine eigene Umwelt schaffen, so wie er es auch schon heute in bescheidenem Maßstab tut.

    Genau so ist es. Ich behaupte sogar, auch wenn ich es natürlich nicht beweisen kann, dass die Natur den Menschen eigens zu diesem Zweck zu dem gemacht hat, was er ist. Ein mit Intelligenz ausgestatteter Suchender, der dazu bestimmt ist, in die Weiten des Universums vorzudringen und außerterrestrische Kolonien zu gründen. Nur schade, dass ich nicht dabei sein kann 😉

    karl.s

  102. Könnte hier die Philosophie eine Antwort geben? Welche Wertvorstellungen in einer Gesellschaft als erstrebenswert gelten?

    Die Soziologie kann es versuchen.
    Ich möchte mal zwei Denkansätze vorstellen:

    1. ‚Uns geht es zu gut‘.
    Natürlich hat das Immunsystem kein Bewusstsein. Aber es handelt in einer Kette folgerichtiger Aktionen die man durchaus als Ergebnis einer ‚Künstlichen Intelligenz‘ beschreiben könnte, denn es ist möglich, den folgenden Ablauf in einem Computerprogramm nachzubilden:
    Wir wissen, dass das Immunsystem des Menschen ‚Feinde‘ braucht, um sich zu entwickeln und um in Form zu bleiben. Ein ‚gefährliches‘ Umfeld ist notwendig um zu verhindern, dass es sich, mangels echter Feinde, an Ersatzzielen wie Gräserpollen oder gar am eigenen Körper austobt. Eine Allergie ist nichts anderes als ein Angriff eines Immunsystems, das irritiert davon ist, dass es keine echten Feinde findet, obwohl die doch eigentlich da sein müssten, wie es aus genetisch geprägter Erfahrung ‚weiss‘. Weil es aber keine Feinde findet, ist es ‚besorgt‘, dass es nicht wachsam genug ist und verstärkt seine Anstrengungen, um seine Pflicht zu tun: Es senkt die Erkennungskriterien der Feinderkennung, um sicher zu gehen, dass es keine Angreifer übersieht. Es wird ‚triggerhappy‘.
    Menschlich sieht man ein entsprechendes Phänomen bei den häufigen Brandstiftungen durch Feuerwehrmänner, die es satt haben, immer nur zu üben und mal einen ‚richtigen‘ Einsatz haben wollen.
    Gesellschaften sind ebenfalls genetisch und soziologisch darauf vorbereitet, bedroht zu werden, das ist der Normalzustand.
    Ich denke mir oft, dass eine Gesellschaft, die in einem sicheren, unbedrohten Umfeld sorgenlos lebt, im tiefsten Inneren ebenfalls davon irritiert ist, weil das der Jahrtausende alten Erfahrung der Menschheit eklatant widerspricht und deshalb eigentlich gar nicht sein kann. Dadurch breitet sich Unruhe, ein ‚ungutes Gefühl‘ aus: Die Angst, dass man vielleicht eine Bedrohung übersehen haben könnte und nicht wachsam genug war. Also werden Bedrohungen vergrössert wahrgenommen, aus der sprichwörtlichen Mücke wird der Elefant. Und paradoxerweise ist dieser Pseudo-Feind eine BERUHIGUNG, denn dadurch wurde der ‚Normalzustand‘ hergestellt.
    Und deshalb haben es dann Angstmacher leicht, willige Opfer zu finden.
    In Zeiten echter Bedrohungen -- wie z.B. im Kalten Krieg -- haben Angstmacher dagegen kaum eine Chance. Da wird mit erstaunlicher Gelassenheit von der Gesellschaft die ‚Verteidigungsbereitschaft‘ hergestellt und die echte Bedrohung wird in sinnvolle Produktivität und Zuversicht umgemünzt. Naja, ist ja auch der Normalzustand, nicht wahr?

    2. Angst um das Erreichte
    Eine alternde, saturierte Gesellschaft, die etwas erreicht hat, betreibt wie das Individuum materielle Altersvorsorge und will nicht mehr erobern, sondern erhalten. Der junge Unternehmer will expandieren, der alte will vom Erreichten zehren.
    Saturierte Gesellschaften werden defensiv und beginnen mehr und mehr den Fortschritt, der von jungen, ‚hungrigen‘ Gesellschaften ersehnt wird, als Bedrohung wahrzunehmen. Saturierte Gesellschaften wollen, dass es genau so bleibt, wie es ist.
    Deshalb haben sie Angst und wollen buchstäblich ‚zementieren‘, was erreicht wurde.
    Das lässt sich historisch am Zweiten Reich im Wilhelminismus feststellen, als die Gesellschaft dazu überging, statt Handelsschiffen zur Mehrung des Reichtums und der Industrie Kriegsschiffe zur Sicherung des Handels und der Industrie zu bauen.
    Oder an der Maginot-Linie, die rein auf Erhalt des Status Quo ausgerichtet war, die perfekte, in Beton gegossene Defensive.
    In beiden Fällen gab die Investition großer Summen der Gesellschaft das Gefühl der ‚Vorsorge‘ gegenüber einer bedrohlichen Zukunft Genüge zu tun Es war eine Opferhandlung. Diese Vorsorge, da sie nur gegen ein einziges Bedrohungsszenario gerichtet war, hatte jedoch klar einen rein symbolischen Charakter, praktisch waren beide Vorsorgen völlig untauglich, da zu unflexibel. Aber die Imposanz der stählernen Kolosse und der gewaltigen Bunker vermittelte ein höchst befriedigendes emotionales(!) Gefühl der quasi ‚materiellen‘ Sicherheit.
    Na, und heute betonieren wir Windräder…

  103. Tritium,

    Die tun das von sich aus, weil es das natürliche Verhalten eines Bürokraten ist, so etwas zu tun. Sie brauchen sich auch nicht untereinander abzusprechen, genau so wenig wie z.B. Journalisten, die scheinbar gelenkt plötzlich ein und das selbe Thema lancieren. Das sind selbstorganisierende Prozesse.

    soso, der Bürokrat folgt also seinem natürlichen Verhalten, er denkt sich den Klimawandel aus und macht meine Stromrechnung teurer, hätte ich jetzt nicht so vermutet.

    Und die Journalisten erst, die verlassen ihrem natürlichen Instinkt folgend massenhaft ihre Redaktionsstuben und schreiben lieber bei MachsGut oder sonstwo 😉 Ich kenne einen Journalisten, der hat seinen Job nur noch, weil er immer macht, was gesagt oder bezahlt wird. Der weiß gerade mal, wie Klimawandel geschrieben wird, ich gab ihm den Rat, einfach die gelieferten Textbausteine aneinanderzureihen und seinen Kindern was schönes zu kaufen.

    Nicht der Bürokrat hat das Thema erfunden, hier steht , was für die Erfindung bezahlt wurde:
    ROCKEFELLER BROTHERS FUND
    SUSTAINABLE DEVELOPMENT PROGRAM
    Program Review, 2005–2010

    Da bin ich mir sicher, sie waren nicht die einzigen Finanziers.

    The most recent phase of the RBF’s work on climate change began in 2005, with the board’s endorsement of the proposal to shift the bulk of the Fund’s Sustainable Development resources toward combating climate change. During this period (2005–2010), overall Sustainable Development spending has totaled $43.6 million. Of that total, $38.5 million has been in support of the RBF’s overarching goal of combating global warming with two targets in mind: to secure a meaningful global treaty to limit climate change to scientifically determine safe levels; and to secure effective U.S. federal policy on climate change. To achieve both goals, staff have largely focused their efforts on securing U.S. federal policy on climate change, recognizing that U.S. action is critical to any global agreement.

    na dann, so viel Geld für einen sinnvollen globalen Vertrag und für eine effektive US Bundespolitik zur Bekämpfung des Klimawandels.

    Die Jungs sind auch Hellseher, sie haben schon 1984 Grundlagenforschung durch Experten finanziert für unter 1.000.000 $, nur für den wissenschaftlichen Konsens und für die Übertragung dieses wissenschaftlichen Disputs in die politische Arena. Die PR hat sich aber gelohnt.

    The first phase, stretching from 1984 to 1992, focused on basic research on science and policy. Two strategies underpinned this phase of grantmaking: 1) distilling consensus on climate science and, 2) moving the discussion of climate change from the scientific community into the policy arena. Much of this early work involved convening experts. The RBF organized and funded some of the earliest meetings of advocates addressing climate change. It was also during this period that the U.N. Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) was created in 1988 and formal international negotiations on a climate treaty began in 1991; these culminated in Rio de Janeiro in June 1992 with a U.N. Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) that the first President Bush and the U.S. Congress ratified.

    Adding to the complexity and difficulty of the situation, during these past six years, the goal posts have been moving away from us. What was seen to be a sufficient atmospheric stabilization goal in 1996 by John Holdren, then at Harvard University, now President Obama’s Science Advisor, of 550 parts per million (ppm) of carbon dioxide in the atmosphere, is now regarded as a nightmare scenario for the planet. Many scientists now believe we must get down to 350ppm to avoid catastrophic changes to the planet’s life support system. Using another metric, where we once thought we needed to work toward a 50 percent cut in emissions by 2050, most scientists believe we now need a nearly 100 percent reduction by then, with steep interim targets along the way.

    Over the past six years, the Sustainable Development program has made $42,561,810 in grants,3 $37,535,830 to combat global warming and $5,025,980 for biodiversity conservation. The average grant size increased from $81,000 in 2005 to a high of $125,000 in 2010. Comparatively, the average grant size across the RBF ranged from $68,408 in 2005 to $89,905 in 2009.

    Deren Textbausteine werden heute noch zu Artikeln zusammengebastelt.

  104. @ Rassbach:
    *Gähn*

  105. Tritium,
    du hast recht, das natürliche Verhalten der Bürokraten hat Dr. Edgar Mitchell Apollo 14 erfasst:

    FOX NEWS : Aliens exist

  106. @karl.seegert #101

    Ein mit Intelligenz ausgestatteter Suchender, der dazu bestimmt ist, in die Weiten des Universums vorzudringen und außerterrestrische Kolonien zu gründen. Nur schade, dass ich nicht dabei sein kann

    … warum nicht? Siehe #90 oben. — Also ich halte es hier auf Erden, mit Supermarkt, Buch- und Musikladen in Reichweite, mit Wasserläufen, Bäumen und Wiesen, auf denen hie und da Kühe und Schafe herumstehen, noch ganz gut aus.* Kolonist auf Mars oder Titan? Das ist doch etwas anderes als damals die Besiedelung von Nordamerika (die zunächst auch öfter gescheitert als geglückt ist): da brauchte man sich ja nur mit den Indianern zu arrangieren und hatte dann eine Umwelt, an die man fast perfekt angepaßt war. Aber auf anderen Planeten ist zunächst einmal alles lebensfeindlich. Das Ansiedeln dort kann nur ein Vegetieren in der Blechbüchse sein. Nein danke.
    _________________________

    * Wenn nun jemand einwenden will, daß die Erde in der Zukunft weniger menschenfreundlich aussehen könnte: mag ja sein, aber deswegen werden die anderen Planeten keine Spur lebenswerter.

  107. Wenn nun jemand einwenden will, daß die Erde in der Zukunft weniger menschenfreundlich aussehen könnte…

    Wie sähe es denn hier aus, wenn es keine Menschen gäbe?
    Ziemlich eintönig: Wälder, Sümpfe, etwa so, wie es die Römer beschrieben, als sie ‚Germanien‘ besuchten.
    Unsere Kulturlandshaft ist entschieden abwechslungsreiher und vielfältiger und bietet daher nicht nur den Menschen ein angenehmeres Umfeld, sondern auch der Fauna und Flora.
    Typische Steppenbewohner wie der Hase finden eigentlich erst durh den Menschen einen Lebensraum und dank der enormen Fortschritte sowohl im Agrar- wie auch im Industriesektor konnten wir es uns leisten, sehr große Gebiete aus der Intensivnutzung heraus zu nehmen:
    -- Wir müssen die Wälder nicht mehr abholzen, weil wir bessere Brennstoffe als Holz haben. Das schont auch die Moore, denn für Torf haben wir auch keinen Bedarf mehr.
    -- Unsere Äcker tragen vierfache Frucht dank Mineraldüngung
    -- Dank Pestiziden und den Möglichkeiten der modernen Lagerhaltung vergrössert sich die Ausbeute nochmals ganz wesentlich.
    -- Wir müssen nicht 10 -- 20 % der Ackerfläche für den Anbau von ‚Biotreibstoff‘ für Arbeitstiere reservieren
    -- Dank synthetischer Fasern brauchen wir die großen Anbauflächen für Faserpflanzen nicht mehr. Das gleiche gilt für Farbstoffe.
    Das sind doch erst mal die grundlegenden Voraussetzungen für Natur- und Umweltschutz! Wer hungert oder friert, kümmert sich den Teufel um Juchtenkäfer, grillt Feldhamster und holzt wie die Axt im Wald!

  108. #106. Fluminist

    … warum nicht? Siehe #90 oben. —

    meine Frau hätte glaube ich was dagegen :-) Ich meinte auch eher so einen Zeitraum in ein paar hundert oder in Tausend Jahren mit dann „mordsmäßiger“ Technik und Geschwindigkeit.

    karl.s

  109. Danke Tritium #102

    Insbesondere „Uns geht es gut“ -- Wenn es keine Gegner gibt, werden welche geschaffen -- erscheint mir sehr plausibel und entspricht auch meinen Überlegungen diesbezüglich. Oder besser, wenn es keine wirklichen Gefahren gibt, werden vermeintliche Gefahren aufgebauscht.

    Wenn das so ist, quasi als normaler Vorgang in Gesellschaften beschrieben werden kann, dann muss man allerdings auch unsere Reaktion auf die Alarmisten diesbezüglich untersuchen. Ist mit dem Auftauchen der Alarmisten der Untergang des Abendlandes verbunden? Ich glaube nicht, aber auch derartige Reaktionen auf unserer Seite gibt es, was ja eine Bestätigung der Theorie wäre.

  110. Tritium #102

    Für mich funktioniert der folgende Satz im grossen wie im kleinen:

    Die Summe allen Ärgers ist konstant.

    rene

  111. @ QQ: # 109:

    Sind denn die Alarmisten ‚aufgetaucht‘?

    Das widerspricht eigentlich dem, was du selbst früher formuliert hat (Sinngemäß: ‚Wenn der Klimawandel erledigt ist, treiben die nur die nächste Sau durchs Dorf‘ -- Dem stimme ich übrigens uneingeschränkt zu!).

    Ich möchte das mal vermengen mit der ‚Selbstorganisation‘ die ich gegenüber unserem VTler vom Dienst erwähnte:
    Alarmisten gibt es immer und jeden Tag werden Ängste produziert und beworben. Doch wie sich in der biologischen Evolution nur wenige Mutationen im Konkurrenzkampf durchsetzen, setzen sich auch nur wenige Ängste durch. Vielleicht wäre auch ein Vergleich mit Religionen nützlich (Ist ja praktisch das gleiche), da werden auch täglich neue geboren, doch die meisten haben nur einen einzigen Adepten, nämlich ihren Schöpfer, wenige schaffen es bis zum Status der ‚Sekte‘ und nur ganz wenige erklimmen den Status einer respektablen ‚Kirche‘.
    Schauen wir uns nun die UN an, die ich als spiritus rector der Klimahysterie betrachte. Die kommt auch alle paar Wochen mit einem neuen Alarm, sei es Schweine- oder Vogelgrippe, Migration, Gleichberechtigung und was weiss ich was alles noch. Jede dieser ‚Meldungen‘ buhlt um Aufmerksamkeit, will in die Schlagzeilen, hat ein ‚Programm‘ anzubieten. Doch die meisten sind Eintagsfliegen und schon morgen vergessen. Darwin lässt grüßen!
    Ein paar setzen sich durch, im harten Konkurrenzkampf um die öffentliche Aufmerksamkeit (Die übrigens eine wirklich knappe Ressource ist, um die erbitterte Kämpfe geführt werden -- Viel knapper als Öl!) und dominieren die öffentliche Meinung und Diskussion. Oder, mathematischer ausgedrückt: Sie werden zum Attraktor im chaotischen Meinungsstrudel.

    Der ‚Abwehrkampf‘ gegen den Klimaalarmismus ist deshalb tatsächlich insofern sinnlos, als gleich danach ein neuer Platzhirsch den frei gewordenen Platz besetzen wird, wenn der Klimaalarmismus abgeschossen wurde oder verendet ist.
    Das führt natürlich zu grundsätzlichen Fragen, die dir offensichtlich durch den Kopf gehen: Kämpfen wir nicht wie Don Quichotte gegen Windmühlen? Macht es Sinn, den einen Kopf der Hydra abzuhauen, wenn drei neue nachwachsen? Sollte man nicht das Übel an der wirklichen Wurzel packen?
    Ja, stimmt. Aber wie? Die Aufklärung ist nie in der Gesellschaft als ganzes angekommen, mit Logik gewinnst keinen Blumentopf, die Masse ist und bleibt emotional gesteuert und abergläubisch, gestern Hexen, heute Klimawandel. So ist die Spezies Homo sapiens nun mal.
    Das mag man bedauern, aber aber man kann sich nicht dagegen auflehnen, das führt nämlich in die gleiche Falle wie bei den anderen chronischen Weltverbesserern, die immer vom ‚Neuen Menschen‘ träumen, den es zu schaffen gälte und dann würde alles ganz wunderbar und in einem Paradies enden, wahlweise christlich, kommunistisch, nationalistisch, ökologisch usw.

    Ich sage ja nicht, dass es gar keinen Grund zum Optimismus gibt, manchmal funzt ja eine Idee und es kommt zu einem echten Paradigmenwandel: Die französische Revolution, die Abschaffung der Sklaverei… Aber solche Sternstunden sind selten, ihre geburt nicht selten grausam und blutig und es sind auch nur sehr kleine Schritte hin zum Ideal.
    Ich gebe mich da mit kleinerer Münze zufrieden und denke an mein Vorbild Friedrich Spee, der sich dem Hexenwahn in den Weg stellte und ihn besiegte. Der konnte aber auch nicht verhindern, dass die Welt danach immer wieder in anderen, ebenso schrecklichen Wahnvorstellungen versank.
    War sein Kampf deshalb aber umsonst?
    NEIN!
    Er hat sich gelohnt!

  112. @ rene:
    Ja, da ist was dran :-)

  113. @ Tritium #111

    Ja, manchmal widerspreche ich mir selbst und merke es nicht einmal. Danke für den Hinweis.

    Don Quichotte habe ich tatsächlich manchmal im Kopf wenn es um die Klimadebatte geht. Bin mir dann aber immer nicht sicher wer was ist. Die Alarmisten als traurige Ritter die einen Klimawandel bekämpfen wollen, ist Sancho Panza der Opportunist, der die Vermessenheit erkennt, aber weiter mitmacht -- oder ist er gar Skeptiker. Oder sind die Rollen ganz anders verteilt. Das Bild habe ich öfters im Kopf, doch beim näheren hinsehen verschwimmt es so, dass ich es mir als Vergleich verkniffen habe.

    Nächstes Bild: Hydra. Daran denke ich zwar nicht, aber passionierter Pilzesammler denke ich an das Pilzgeflecht, welches auch nicht zerstört wird wenn man den Pilz sammelt. In ein paar Tagen steht ein neuer da. Es gibt also viele schöne Beispiele.

    An Ende sprichst Du von, dass man auch mit kleiner Münze zufrieden sein sollte, der große Wurf eher selten passiert und noch seltener gelingt. Ich denke da ist etwas dran. Eine ähnliche Debatte wurde auf der Alarmistenseite geführt, als die feststellten, dass beim Klimaschutz auch kein großer Wurf möglich ist. Die nannten das dann Botton up Strategie -- statt Top down. Viele kleine Schritte führen sicherer zum Ziel als der große Sprung.

    Wenn das aber so ist, um auf den Artikel zurück zu kommen, dann würde das bedeuten, sich für die kleinen Schritte auch Mehrheiten zu suchen, mit denen man jeweils nur kleine Veränderungen umsetzen kann. Hier denke ich an die Skeptischen Alarmisten, diejenigen die noch abwägen können zwischen Nutzen und Aufwand von Klimaschutzmaßnahmen. Im Text oben hatte ich die größte gemeinsame Schnittmenge zwischen Skeptischen Pragmatikern und Skeptischen Alarmisten erkannt (worüber man sicher noch streiten kann). Sollten wir uns nicht mit denen, zeitlich und thematisch begrenzt, zusammentun um eben kleine Schritte vorwärts machen zu können, auch wenn das große Ziel ein anderes ist?

  114. @QQ, Tritium (diverse posts)

    die von Euch geäusserten Gedanken habe ich mir auch schon oft gemacht: „Kampf gegen Windmühlen“, „nächste Sau wird durchs Dorf getrieben“ etc.. Die Kernfragen, die ich mir stelle sind die, ob sich gesellschaftliche Untergänge -- s. Römisches Reich, Ägyptische Hochkultur, Babylonien etc. -- im Normalfall als groteske Saturiertheit vorankündigen und was das im Zeitalter des Techniums bedeutet.

    Wir haben heute die Situation, dass in den reichen Industrienationen „Luxushysterien“ wie etwa das Waldsterben, das Ozonloch, Atomangst und eben der Klimawandel derartig massiv gelebt werden, dass eine Unmenge an Wohlstand geopfert wird. Natürlich ist es so, dass die Masse der Menschen dieses Opfer -- noch -- nicht als solches erkennt, weil die Korrelation nicht unmittelbar erkennbar wird (z. B. dass die Erzeugung einer Kilowattstunde Strom mit einem vielfachen des technisch notwendigen Ressouceneinsatzes aufgrund grüner Ideologie Wohlstand kostet, erschließt sich vielen Menschen nicht, da ist doch der böse Energiekonzern mit seinem Gewinnstreben Schuld).

    Meine Befürchtung im Hinblick auf die heutige, globale, extrem arbeitsteilige -- und dadurch auch sehr effiziente und wohlstandsstiftende -- Wertschöpfungsinfrastruktur ist, dass Störungen größeren Umfangs -- z. B. durch unsinnige Energiewenden und/oder nicht erwirtschaftbare Sozialstaatswohltaten (Stichwort Schuldenkrise) -- zu wirklich dramatischen Verwerfungen führen könnten, die der vernünftige Bürger dann tatsächlich mit aller Kraft verhindern und nicht hinnehmen sollte.

    Bin im übrigen großer Fan dieses Forums und von Eike -- sorry QQ ! -- und wünsche uns allen, dass sich unsere Erkenntnisse über die Unsinnigkeit von Energiewende, Klimahysterie etc. rechtzeitig verbreiten, bevor wir die Auswirkungen nicht mehr kontrollieren können.

    H. Hoffmeister

  115. Die Alarmisten als traurige Ritter die einen Klimawandel bekämpfen wollen, ist Sancho Panza der Opportunist, der die Vermessenheit erkennt, aber weiter mitmacht — oder ist er gar Skeptiker. Oder sind die Rollen ganz anders verteilt.

    Das sind interessante Aspekte. Aus den Blickwinkeln hab‘ ich das noch gar nicht betrachtet. Naja, ich bin da auch weniger philosophisch veranlagt. Aber so was kann durchaus zum ‚Augenöffner‘ taugen und helfen.

    Eine ähnliche Debatte wurde auf der Alarmistenseite geführt, als die feststellten, dass beim Klimaschutz auch kein großer Wurf möglich ist. Die nannten das dann Botton up Strategie — statt Top down. Viele kleine Schritte führen sicherer zum Ziel als der große Sprung.

    Da besteht allerdings ein fundamentaler Unterschied zwischen den Angst-Trompetern und uns:
    WIR haben Zeit! Wir WISSEN, dass sie letztendlich scheitern werden, weil solche Angstkampagnen letztendlich immer scheitern -- auch wenn sie nur von der nächsten kleineren oder größeren abgelöst werden haben wir zumindest im spezifischen Fall die historische Gewissheit, dass wir letztendlich nicht nur recht haben, sondern auch öffentlich recht bekommen werden. Den Alarmisten läuft die Zeit davon.
    Die Alarmisten haben auch niemals Geduld, das widerspricht ihrem innersten Wesen. Die wollen alles sofort: Die Nazis faselten vom ‚tausendjährigen Reich‘, wollten das jedoch in einer Generation erobern und aufbauen und ihren Nachkommen ‚fertig‘ und statisch übergeben, zur ewigen Pflege, aber nicht zur Gestaltung. Die Ökologisten wollen jetzt ein fertiges, ‚ewiges‘ Energieerzeugungssystem errichten, obwohl die technischen Möglichkeiten dazu noch gar nicht vorhanden sind; stets drängen sie ‚wir haben nur wenige Jahre, jetzt, sofort, die Zeit läuft davon!‘ -- Als ob sie im innersten wüssten, dass sie historische Eintagsfliegen sind; und die Klimaalarmisten machen das ‚Sofort‘ sogar zum Prinzip.
    Ich kann dagegen ganz gelassen bleiben weil ich weiss, dass Wandel die einzige wirkliche Konstante der Geschichte ist und dieser Wandel ist auf meiner Seite. Ich kann ruhig kleine Schritte machen, denn sie führen zum Ziel. Sie können es nicht, denn ihre kleinen Schritte sind kleine Kapitulationen, Rückzugsgefechte.

    Im Text oben hatte ich die größte gemeinsame Schnittmenge zwischen Skeptischen Pragmatikern und Skeptischen Alarmisten erkannt (worüber man sicher noch streiten kann). Sollten wir uns nicht mit denen, zeitlich und thematisch begrenzt, zusammentun?

    Tun wir das nicht?

    Ich denke, wir sind da schon recht pragmatisch. Aber ’sich zusammentun‘ heisst nicht, alles unter den Tisch zu kehren was trennt. Eine Parteienkoalition zum Zweck der Regierungsbildung bildet auch nicht gleich eine ‚Einheitspartei‘, sondern jeder Koalitionspartner bewahrt seine Position, das Bündnis ist nur Zweck und nur zeitlich begrenzt.
    Ein Hans v. Storch ist nicht mein Feind und ich begrüße es, wenn er vor der ‚Großen Transformation‘ warnt. Da koaliere ich sofort mit ihm. Aber seine Modellgläubigkeit lehne ich strikt ab, weil sie unwissenschaftlich ist. Im Sinn der ‚Zusammenarbeit‘ setzte ich allerdings keine Energie ein, um ihn nun an dieser Stelle anzugreifen, sondern sehe darüber hinweg.
    Das unterscheidet mich von einem Dr Paul, der fundamentalistisch nur die ‚Reine Lehre‘ dulden mag und sich und seinem Anliegen dadurch nur schadet -- unabhängig davon ober nun recht hat oder nicht, darum geht es gar nicht.

  116. Bin im übrigen großer Fan dieses Forums und von Eike

    Oh, um das einmal klar zu stellen:
    ‚Stilistisch‘ ist bei EIKE manches im argen, mir gefällt manches nicht wo ich mir sage ‚da wird Kraft verzettelt, da wird durch Unsinnsdiskussionen verwässert und da wird taktisch ungeschickt gehandelt‘
    Aber in EIKE sind auch wirklich kluge und engagierte Leute!
    Ich bin da gerne als Leser zu Gast, habe auch sehr gerne einiges als Autor dort beigetragen und nutze EIKE auch gerne als Informationsquelle weil man dort oft kompakt und gut aufbereitete Darstellungen findet -- Respekt!
    Wie aber eine Community ihren Auftritt gestaltet, wo sie Grenzen der Toleranz oder des Spielraums und des Tons setzt und wo nicht, darüber habe ich nicht zu richten. Ich kann allenfalls eine Meinung dazu haben.

  117. @Tritium #115
    Im Prinzip kann ich ihre Ausführungen ja teilen. Mich stört nur ein Detail.

    Die Ökologisten wollen jetzt ein fertiges, ‘ewiges’ Energieerzeugungssystem errichten, obwohl die technischen Möglichkeiten dazu noch gar nicht vorhanden sind; stets drängen sie ‘wir haben nur wenige Jahre, jetzt, sofort, die Zeit läuft davon!’

    Man muss sich doch wohl eher fragen, ob das überhaupt wünschenswert isT? Sie haben mehrmals überzeugend dargelegt, dass die Realisierung dieses Energieerzeugungssystems eine totale industrialisierung dies Landes bedeuten würde, wenn es denn einmal, wie angedacht, machbar wäre.
    Ich würde eher meinen, dass dieses Energieerzeugungssystem jedem, dem Fortschritt, Umweltschutz und Wohlstand etwas bedeuten, ein Greuel sein muss.
    Selbst wenn man Angst vor der Aufgabe der Küstenlinien oder der Zunahme von Extremwetterereignissen hat, dann sieht man doch sehr schnell, dass dieses Energieerzeugungssystem daran nichts ändert. Es gibt eben dadurch nicht entscheidend weniger Treibhausgasemissionen, bei Beibehaltung oder Erweiterung des Wohlstands. Nur Beschränkung und damit einhergehend Plünderung der Natur macht da Hoffnung. Es fragt sich nur auf was?

  118. Peter Heller 4. Juli 2013 11:32: „Obwohl es den Treibhauseffekt gibt, …“

    Den „Treibhauseffekt“, so wie ihn das IPCC dargestellt hat, gibt es nicht, er ist physikalisch unmöglich. Es ist sehr leicht zu beweisen durch „reductio ad absurdum“. Die Annahme, dass es den „Treibhauseffekt“ gibt, führt zu physikalisch absurden Folgen. Kein Körper kann sich von der von ihm abgestrahlten Energie erwärmen, im breiten Sinne des Wortes. Wird die Abstrahlung eines Körpers auf ihn durch einen Reflektor zurück reflektiert, wird das keine Wirkung auf die Temperatur des Körpers haben, weder Erwärmung noch verlangsamte Abkühlung. Dasselbe gilt, wenn anstatt des Reflektors ein kälterer Körper erscheint.

    Der Körper, der erwärmt wird, wird auch mehr abstrahlen, entsprechend seiner Temperatur, das ist ein wichtiger Punkt. Erwärmung durch Gegenstrahlung, sei es von einem Reflektor oder von einem kälteren Körper, führt unweigerlich dazu, dass aus dem System „Körper-Reflektor“oder „Körper-kälterer Körper“ mehr Energie abgestrahlt wird, als dem System zugeführt wird, was physikalisch absurd ist.

    Stellen Sie sich den durch den „Treibhauseffekt“ zu erwärmenden Körper als einen schwarzen Strahler vor, mit 1m² Fläche, flach, extrem dünn, mit einem internen Akku der mit seiner maximalen Leistung diesen Körper auf einer konstanten Temperatur hält. Es gibt keine andere Energiequelle in der Nachbarschaft, nur diesen Akku. Sagen wir, bei dieser Temperatur strahlt der Körper mit 800 Watt/m², also 400J Energie pro Sekunde von jeder Seite, die dünnen Kanten können wir vernachlässigen. Und wir vereinfachen das Geschehen, in dem wir im Sekundentakt rechnen.

    Nun kommt ein absolut kalter Reflektor der gleichen Form und Maßen extrem nah an unseren schwarzen Körper, so dass er eine Seite praktisch vollkommen abdeckt, und reflektiert diese 400 auf unseren Körper zurück, die der auch nach der „Treibhauseffekt“-Annahme absorbiert und erwärmt sich entsprechend. Nun strahlt er auch entsprechend seiner neuen Temperatur, das sind jetzt (800+400)=1200. Merken Sie sich bitte diese Zahl, höhere Temperatur und dem entsprechend höhere Abstrahlung. Die verteilt sich über beide Seiten: 1200/2=600 von jeder Seite. 600 nach außen, das ist noch nicht schlimm, und 600 zu dem Reflektor.

    Der Reflektor reflektiert diese 600 zu dem schon etwas wärmeren Körper zurück und macht in (angeblich) noch wärmer, und der Körper strahlt schon wieder noch mehr ab: (1200+600)=1800, von jeder Seite sind das jetzt je 1800/2=900, also 900 zum Reflektor und 900 nach außen.

    Nun, wie wir sehen, bereits nach 2 Sekunden wird aus dem System mehr exportiert (900) als im System produziert wird (800). Das ist physikalisch, natürlich, vollkommen absurd. Das macht die Annahme des „Treibhauseffektes“ logischerweise auch absurd und beweist, dass es den „Treibhauseffekt“ nicht gibt.

    Die Berechnung für den Fall, dass an Stelle des Reflektor ein anderer Schwarzer Körper eingeführt wird sind ähnlich und führen zu einem ähnlichem Ergebnis.

  119. Greg House,

    haben Sie die Darstellung von Peter Heller (Link in #88) gelesen? Was sagen Sie dazu ?

  120. W.Rassbach schrieb am 5. Juli 2013 07:56

    Greg House,

    haben Sie die Darstellung von Peter Heller (Link in #88) gelesen? Was sagen Sie dazu ?

    Man braucht bei sich bei Herrn House nur eins vor Augen halten und kann sich dann jede Diskussion sparen: Laut Herrn House ist die reflektierende Beschichtung einer Thermoskanne lediglich ein Marketing-Gag der Hersteller und hat keine Auswirkungen auf die Temperatur des Inhalts der Thermoskanne. An der Stelle kann man bereits aufhören, mit ihm zu diskutieren …

  121. #115. Tritium

    Die Alarmisten haben auch niemals Geduld, das widerspricht ihrem innersten Wesen. Die wollen alles sofort: Die Nazis faselten vom ‘tausendjährigen Reich’, wollten das jedoch in einer Generation erobern und aufbauen und ihren Nachkommen ‘fertig’ und statisch übergeben, zur ewigen Pflege, aber nicht zur Gestaltung. Die Ökologisten wollen jetzt ein fertiges, ‘ewiges’ Energieerzeugungssystem errichten, obwohl die technischen Möglichkeiten dazu noch gar nicht vorhanden sind; stets drängen sie ‘wir haben nur wenige Jahre, jetzt, sofort, die Zeit läuft davon!’ — Als ob sie im innersten wüssten, dass sie historische Eintagsfliegen sind; und die Klimaalarmisten machen das ‘Sofort’ sogar zum Prinzip.

    Wenn es denn wirklich um die Sache an sich gehen würde, sollte man meinen, dass es auch über einen längeren Zeithorizont umgesetzt werden kann. Hier offenbart sich jedoch für mich die tatsächliche Natur des Alarmismus bzw. der Alarmisten. Die Protagonisten wollen selbst teilhaben, wollen selbst, die Betonung liegt dabei auf selbst, Geld und Macht und Einfluss. Die Sache ist austauschbar, der Drang nacht Geld und Macht bleibt.

    karl.s

  122. @ HHoffmeister #114

    Römisches Reich, Ägyptische Hochkultur, Babylonien etc. — im Normalfall als groteske Saturiertheit vorankündigen und was das im Zeitalter des Techniums bedeutet.

    Das wird schwierig hier eine Aussage zu treffen. Imperien kommen und vergehen, jedenfalls in der Vergangenheit. Aber ist das heute auch noch so, in dieser Welt in der die Distanzen immer weniger eine Rolle spielen, Handels- und Wissensströme durch Imperien gar nicht mehr kontrolliert werden können? Und dort wo es versucht wird, es zu einer Schwächung der eigenen Gesellschaft führt.

    Ich denke das Technium, als selbstorganisierender Prozess, bietet uns eine Möglichkeit abseits solcher Vorstellungen, wie die von der Notwendigkeit von Imperien. Aber damit stochern wir natürlich ganz schön im Nebel und politische Utopien zu entwickeln, damit würden wir uns hier übernehmen, wenngleich einzelne Aspekte mit direktem Bezug zu Themen von hier durchaus betrachtet werden können. Zum Beispiel der Energiesektor. Mit der Shalegas und -ölförderung, in Verbindung mit dem Ausbau einer Infrastruktur zum Handel damit, sind schon Aufgaben die wesentliche Auswirkungen auf die Gesellschaften haben. Anderenorts werden LNG-Terminals gebaut, um von dieser Entwicklung zu profitieren, hierzulande glaubt man das nicht nötig zu haben.

    Bin im übrigen großer Fan dieses Forums und von Eike — sorry QQ !

    Mir geht es nicht darum EIKE zu schaden, oder gar zu bekämpfen. Ich lese da nicht mal regelmäßig mit. Mein Anliegen ist vielmehr, darzustellen, dass die Skeptikerszene viel komplexer ist als in den Medien, der Politik, oder gar bei den Alarmisten wahrgenommen. Es wurden ja auch schon diverse Studien über Skeptiker gemacht, wie die von Achim Brunnengräber -- welche auch noch von Prof. Brand in der Enquete verteilt wurde, bei denen oft ein falsches, einseitiges, Bild der Skeptiker gezeichnet wird. Hier wird zwar festgestellt, dass es politische Skeptiker gibt, hauptsächlich durch die Energiewende entstanden, und dass dadurch die Skeptikerzsene Zulauf bekommt. Es wird aber immer noch weitestgehend angenommen, dass Skeptiker Skeptiker seinen, weil sie wissenschaftliche Einwände hätten.

    Ich halte diese Darstellung für falsch. Ich denke die politischen Skeptiker sind in der Mehrheit, wenngleich hauptsächlich schweigende Mehrheit, sie bekommen Unterstützung durch wissenschaftliche Argumente, aber sie bauen keine Gegenpositionen auf wissenschaftlicher Basis auf. Sie wollen den Baum nicht beschreiben und die einzelnen Stoffwechselvorgänge ergründen, sondern lediglich wissen, welche Früchte er trägt und ob diese genießbar sind. Pragmatische Herangehensweise eben.

    Skeptiker die sich nicht um die Klimaforschung kümmern, wie ich einer bin, werden in der Auseinandersetzung weggebissen, immer mit dem Vorwurf, dass ich meine Positionen wissenschaftlich begründen müsse, ansonst hätte ich nichts zu melden. Dies geschieht sowohl von den Seiten der Unechten Skeptiker, als auch von den Alarmisten. Mein Anliegen ist es deutliche zu machen, dass es keine Anweisungen aus der Klimawissenschaft an die Politik geben darf, von keiner Seite; dass die Auswirkungen von Entscheidungen das Fachgebiet der Klimawissenschaftler verlässt, sie damit Laien auf den meisten Gebieten sind und deshalb die ganze Debatte nur eine politische, niemals eine wissenschaftliche sein darf.

    Und in der Politik zählt was geerntet werden kann. Taugen die Äpfel etwas, sind die genießbar und kann ich die verkaufen? Am Ende zählt nur der Pragmatismus, und nicht irgendwelche Wissenschaft. Und auf dieser Basis lassen sich Mehrheiten finden.

  123. Erst einmal großes Lob für den Artikel und auch für die interessanten Kommentare.
    Man kann das Thema sicher auch aus psychologischer Sicht betrachten, nämlich den Trampelpfaden im menschlichen Gehirn.
    Skeptiker haben wenige ausgeprägte Trampelpfade dafür aber mehr davon. Das ermöglicht ihnen eine Sache von vielen Seiten zu betrachten. Dogmatiker/Alarmisten besitzen besonders ausgeprägte tiefe Trampelpfade. Dadurch fällt es ihnen auch viel schwerer diese zu verlassen. Die Grenzen sind natürlich fließend.

  124. Langsam verstehe ich einige von euch nicht mehr….Wir steuern in Deutschland mit diesen grünsozialistischen Politikum einer Energiewende auf Basis des „menschengemachten CO2-Klimaerwärmungs Märchen“ auf eine neue diktierte Mangelgesellschaft zu und IHR streitet euch darum, welche Abstufungen es bei den Skeptikern gibt bzw. was einen „guten“ von einen „schlechten“ Skeptiker ausmacht.
    Ein Vernunft und Verstand Mensch muss auf Grund der diktierten Energiewende auf Basis eines 0,039% CO2-Anteils an der Gesamtatmosphäre und dem darauf fußenden „menschengemachten CO2-Klimaerwärmungs-Effekt“ nur um ein politisch gesteuertes Angstmärchen handelt. Diese Angstmärchen wurde von einer „Huren“ Wissenschaft ins politische Leben gerufen und seitdem medial, politisch und gesellschaft am Leben gehalten.
    Seitdem ist das CO2 als ein Böses Gas verteufelt. Und damit hat diese grünsozialitsiche Politik mit hilfe dieser käuflichen Wissenschaft die Basis des Bösens geschafffen. Auf Basis des bös abgestempelten menschengemachten CO2 kann jetzt die gesamte Gesellschaft/Wirtschaft per Gesetze, Verbote, Verordnungen bis ins kleinste kontrolliert und gesteuert bzw .besteuert werden!
    Spätestens wenn die Politik den Menschen in ein CO2-Paket (Fussabdruck) einordnet/stuft, wird es Zeit dagegen aufzuschreien! Das wird der Vernunft und Verstand Mensch von sich aus zum Skeptiker bzw. zum Ankläger an ein menschenverachtendes politsiches CO2-Böses-Märchen-System!

  125. @Hofmann M

    Langsam verstehe ich einige von euch nicht mehr….Wir steuern in Deutschland mit diesen grünsozialistischen Politikum einer Energiewende auf Basis des “menschengemachten CO2-Klimaerwärmungs Märchen” auf eine neue diktierte Mangelgesellschaft zu und IHR streitet euch darum, welche Abstufungen es bei den Skeptikern gibt bzw. was einen “guten” von einen “schlechten” Skeptiker ausmacht.

    Jetzt mal keine Panik. Nur weil die Politik gerade ein besonders katastrophales Leitthema gefunden hat, wird es doch wohl nicht verboten sein, sich auch einmal gepflegt über Randthemen oder etwas ganz anderes zu unterhalten. Dieser Tunnelblick — „hier ist die eine und einzige Universalkatastrophe, auf die unser ganzen Denken und Handeln hin orientiert sein muß“ — ist ja gerade das, was wir den Alarmisten vorwerfen.

    Politik braucht doch immer einen leitenden Gedanken; sie hat die Macht über viele Menschen und sucht nach einem einigermaßen kohärenten Zweck für ihre Ausübung. Da kommt alles recht, egal wie absurd; die Nagelprobe ist nur, wie „vermittelbar“ das Thema ist, d. h. wie gut, flächendeckend und nachhaltig es in die Köppe des Stimmviehs zu hämmern ist. Hin und wieder kommen eben Ideen, die sich hierfür besonders gut eignen und deshalb der Politik über einen längeren Zeitraum besonders viel zu tun geben: entsprechend groß ist der Schaden. Die besten und ruhigsten Zeiten werden die gewesen sein, in denen die großen Ideen fehlten und sich die Politik auf die Verwaltung des täglichen Kleinkrams beschränken mußte. Das macht aber weniger Spaß und bietet wenig Gelegenheit sich zu profilieren: also greift der Politiker begierig nach Konzepten, die sich zur Handlungsgrundlage aushämmern lassen, so daß man große Taten anzetteln kann: einen Krieg, einen Staatenzusammenschluß, eine Aufspaltung des Staats, eine Währungsreform, eine Wende hin oder her, irgendwas eben, womit man seinen Namen eigenhandschriftlich ins Buch der Geschichte krakeln kann.

  126. @Fluminist
    Der „leitende Gedanke der gewählten Politiker“ steht am Bundestag-Eingang in Stein gemeiselt.
    ZUM WOHLE DES DEUTSCHEN VOLK!

    Und das ein gewählter Poltiker soweit in Lebens- und Erfahrungsreife ist, dass dieser eine Energiewende und ein EEG als schädlich ansehen muss, davon bin ich bis dato IMMER ausgegangen. Selbst der Altbundes-Kanzler Kohl hat die Diktatorin Merkel noch gewarnt, nicht aus der Kernkraft auszusteigen!
    Es ist das eine was Politiker am Rande veranstalten aber sobald diese Politiker am Kern unseres Wohlstands rummachen und dazu gehört die Energiewirtschaft/Politik, muss dies IMMER ZUM VORTEIL DES VOLK/BÜRGER sein!
    Eine Strompreiserhöhung nach der anderen auf Basis eines politischen Zwangs-EEG und damit auf Basis einer ideolgischen Gedankenwelt ala grünsozialisten ist NICHT MEHR ZUM WOHL DES DEUTSCHEN VOLK, sonder ZUM SCHADEN!

  127. ZUM WOHLE DES DEUTSCHEN VOLK!

    Und wo ist für einen Politiker da ein Problem, das zur Leitschnur seines Handelns zu machen?
    Der sagt einfach:
    „Das Volk bin ich!“

  128. karl.seegert # 121:

    Wenn es denn wirklich um die Sache an sich gehen würde, sollte man meinen, dass es auch über einen längeren Zeithorizont umgesetzt werden kann

    Ja, ganz genau.
    Exakt das wollte ich ausdrücken. Diese Hast, dieses ‚Sofort‘ entlarvt eine der, wenn nicht DIE Hauptbegründung, die ‚Sorge um die Nachkommen‘. Es ist eben NICHT für die Nachkommen, sondern für die Protagonisten selbst.
    Und sie wollen die Nackommen auch nicht umsorgen, sondern sie FESSELN! Die reden immer davon dass sie für die Nachkommen reden würden, die ja leider (noch) keine Stimme hätten, aber sie wollen sie KNEBELN, indem sie diesen Nachkommen ‚alternativlos‘ vorschreiben wollen wie sie in der Zukunft gefälligst zu leben haben.
    Das ist eigentlich die perfideste Art von Diktatur, die sich denken lässt.

  129. Gerhard Straten # 117:

    Man muss sich doch wohl eher fragen, ob das überhaupt wünschenswert isT?

    Genau das fragen sich die Leute ja immer mehr und immer drängender und genau daran wird die ‚Energiewende‘ auch scheitern.
    Die Musik der Rattenfänger war süß, so lange es nur Träume waren. Wer technisch und politisch unbedarft war, konnte nicht, wie viele von uns, vorher sehen, wie das in der Praxis wirklich aussehen würde.
    Man kann auch sagen: Doe Ökologisten schaufeln sich ihr eigenes Grab.

  130. @Tritium @127
    An dem Punkt, wenn wir angelangt sind, wenn der Politiker dieses Verständnis von „Das Volk bin ich!“ hat, dann wird es für uns Vernunft und Verstand Menschen höchste Zeit, ein Zeichen, bei der nächsten Wahl, zu setzen. Der machtgierige Egoismus, der bei Merkel, Trittin, Roth, Gabriel und Konsorten zu beobachten ist, dient nicht dem deutschen Volk, sondern nur deren eigenen EGO!
    Neue Programme, Neue Parteien, Neue Gesichter gehören in den nächsten Bundestag gewählt. Diese Alternativlosigkeit der deutschen Politik muss endlich ein Ende finden.

  131. @Hofmann M #126
    Na ja, genaugenommen steht da „DEM DEUTSCHEN VOLKE“ und es ist wohl eher als eine Art Widmung des Gebäudes, nicht als politisches Programm zu verstehen. Selbst für den Politiker, der dieses Motto ernst nähme, wäre es viel zu allgemein und schwammig, um als Handlungsgrundlage zu dienen. Höchstens als Hinweis, daß bei allen politischen Entscheidungen nicht vergessen werden darf zu erwähnen, daß sie schließlich im Sinne des Volkes seien.
    Im vorliegenden Fall also etwa: „… grünes Arbeitsplatzwunder … gesicherte Zukunft für unsere Kinder … nachhaltig … billige Energie ohne Rechnung … Schutz des Klimas, unseres Lebensraums … bla …“

  132. #130. Hofmann,M

    Diese Alternativlosigkeit der deutschen Politik muss endlich ein Ende finden.

    und das im wahrsten Sinne des Wortes :-)

    karl.s

  133. W.Rassbach 5. Juli 2013 07:56
    Greg House,
    haben Sie die Darstellung von Peter Heller (Link in #88) gelesen? Was sagen Sie dazu ?

    Ich sage dazu, dass sie nicht der Darstellung des „Treibhauseffektes“ von dem IPCC entspricht. Offensichtlich, teilt das IPCC die Meinung von Peter Heller nicht. Das IPCC stellt den „Treibhauseffekt“ als Erwärmungseffekt durch Gegenstrahlung dar. Ich glaube es deutlich demonstriert zu haben, dass ein solcher Erwärmungseffekt physikalisch unmöglich ist.

    Ich kann, natürlich, auch die Darstellung von Peter Heller kommentieren, aber für mich ist sie politisch irrelevant. Regierungen berufen sich eben nicht auf Peter Heller oder Steven Mosher oder andere, die ab und zu diesen anderen angeblichen Effekt in die Debatte bringen, sondern auf das IPCC, und so begründen sie ihre Maßnahmen gegen CO2, unsere Freiheit und unseren Wohlstand. Deshalb ist es wichtig zu demonstrieren, dass die Darstellung des IPCC auf einer Fiktion basiert.

  134. Marvin Müller 5. Juli 2013 08:25
    Laut Herrn House ist die reflektierende Beschichtung einer Thermoskanne lediglich ein Marketing-Gag der Hersteller und hat keine Auswirkungen auf die Temperatur des Inhalts der Thermoskanne

    Nicht unbedingt ein „Marketing-Gag“, jedenfalls ein Irrtum, was ich in meinem #118 demonstriert habe. Es ist schon klar, dass wenn ein Hersteller an die Erwärmung durch Gegenstrahlung glaubt, dann nutzt er das auch. Die Thermokanne wird auch mit der reflektierenden Schicht ihre Aufgabe erfüllen, durch die Vakuumisolierung.

  135. @ Greg House:

    Sie machen sich zum Narren -- Lassen Sie es lieber gut sein…

  136. @ Quentin Quencher #122:

    Imperien kommen und vergehen, jedenfalls in der Vergangenheit. Aber ist das heute auch noch so, in dieser Welt in der die Distanzen immer weniger eine Rolle spielen, Handels- und Wissensströme durch Imperien gar nicht mehr kontrolliert werden können? Und dort wo es versucht wird, es zu einer Schwächung der eigenen Gesellschaft führt.

    Ich denke auch, dass sich da heute einiges verschoben hat.

    Erst mal: Imperien waren immer auch Ausdruck von Ideen, auf denen sie aufgebaut waren. Diese Ideen überlebten die Imperien manchmal und konnten dann echten ‚Fotschritt‘ pflanzen.
    Das Imperium Romanum lebte als Traum weiter und lebt bis heute, es gehört zu unserem archetypischen europäischen Erbgut. Nicht nur im Mittelalter, das ganz unverhohlen zum großen vergangenem Vorbild als Ideal aufblickte und in dem sich Herrscher ganz selbstverständlich den römisch-imperialen Titel ‚Cäsar‘ (Kaiser, Zar) als höchsten Inbegriff der Macht und der Größe zulegten. Auch die Herrscherin über das grösste Reich der Geschichte, Königin Viktoria, nahm in der Neuzeit noch, zur Legitimation, den römischen Titel ‚Imperator‘ (‚Empress of India‘) an, der Ausbau der modernen Kolonialreiche wurde als Imperialismus in römischer Tradition gesehen, das britische Reich hatte eine ganz ähnliche politische Struktur (‚Senat und Volk‘ in Gestalt von Oberhaus/Adel und Unterhaus, abgestufte Bürgerschaft/Bürgerrechte für die Einwohner, Assimilation der eroberten Kolonien und deren Führungsschicht) und der Imperialismus ist sogar für die Zukunft eine ganz selbstverständliche Vorstellung, wie in ‚Star Wars‘.
    Das Britische Imperium wiederum ist auch keineswegs untergegangen; es hat nur seinen Hauptsitz nach Washington DC. verlegt, ein Vorgang, der gleich auch im römischen Imperium auftrat, als der ‚Oströmische‘ Kaiser nach Konstantinopel zog. Dort entstand ein Imperium Romanum ohne Rom und eigentlich sogar ohne Römer, die Idee wurde verpflanzt, nicht die physische Substanz.

    Unsere moderne, industrialisierte Welt unterscheidet sich von der alten ganz wesentlich davon, dass der Besitz von Land, von Boden, als Produktionsgrundlage immer unwichtiger wurde, je mehr die landabhängige Agrarproduktion in der Bedeutung zurücktrat -- In Deutschland erwirtschaftet der Agrarsektor nur noch 0,8% des BIP!
    Der Kern der Macht ist nun in den Köpfen und die sind mobil. Land zu erobern ist heutzutage sinnlos, da Landbesitz als Produktionsbasis wertlos ist. ‚Erobern‘ kann ich ein Land heute nur dadurch, dass ich die Einwohner dazu bringe, mit mir zu kooperieren und für und mit mir zu arbeiten. Dazu ist keine physische Militär- oder Verwaltungspräsenz mehr nötig, nur Handelsbeziehungen.
    Das gegenwärtige Imperium, der ‚westliche‘ Wirtschafts- und Kulturkreis, wurde viel weniger durch Soldaten als durch das Versprechen politischer Rechte, Wohlstand, Selbstbestimmung, Freiheit und natürlich auch kulturelle Beherrschung der ‚Mode‘ geschmiedet; all das was man in dem Schlagwort ‚American Way of Life‘ zusammenfassen kann, auch wenn es keineswegs nur amerikanisch ist.

    Und ich kann nur zustimmen: Das ist eine ganz neue Qualität, „in dieser Welt in der die Distanzen immer weniger eine Rolle spielen, Handels- und Wissensströme durch Imperien gar nicht mehr [im klassischen Sinn] kontrolliert werden können
    Genau: Handel und Wissen statt Landbesitz als tragende Säulen der Macht verändern ‚Herrschaft‘ vollkommen. Die Symbiose hat gezeigt, dass sie der Unterdrückung haushoch überlegen ist.
    Und da sieht es für das derzeitige Imperium gar nicht so schlecht aus, auch wenn in einer Provinz namens Deutschland im Moment eine seltsame Sekte für etwas Aufruhr sorgt.

  137. @ Tritium

    Genau: Handel und Wissen statt Landbesitz als tragende Säulen der Macht verändern ‘Herrschaft’ vollkommen.

    Ich hatte dies mal in einem anderen Zusammenhang so ausgedrückt:

    Statt mit Panzern seine Nachbarn zu überfallen, verkaufte man sie ihnen. Und noch vieles mehr.

  138. Lieber Herr House #118,

    ihre Ausführungen sind ein Indiz dafür, was ich in #28 geschrieben habe.

    sie schreiben:
    „Stellen Sie sich den durch den “Treibhauseffekt” zu erwärmenden Körper als einen schwarzen Strahler vor, mit 1m² Fläche, flach, extrem dünn, mit einem internen Akku der mit seiner maximalen Leistung diesen Körper auf einer konstanten Temperatur hält. Es gibt keine andere Energiequelle in der Nachbarschaft, nur diesen Akku. Sagen wir, bei dieser Temperatur strahlt der Körper mit 800 Watt/m², also 400J Energie pro Sekunde von jeder Seite, die dünnen Kanten können wir vernachlässigen. Und wir vereinfachen das Geschehen, in dem wir im Sekundentakt rechnen. Nun kommt ein absolut kalter Reflektor der gleichen Form und Maßen extrem nah an unseren schwarzen Körper, so dass er eine Seite praktisch vollkommen abdeckt, und reflektiert diese 400 auf unseren Körper zurück, die der auch nach der “Treibhauseffekt”-Annahme absorbiert und erwärmt sich entsprechend. Nun strahlt er auch entsprechend seiner neuen Temperatur, das sind jetzt (800+400)=1200. Merken Sie sich bitte diese Zahl, höhere Temperatur und dem entsprechend höhere Abstrahlung. Die verteilt sich über beide Seiten: 1200/2=600 von jeder Seite. 600 nach außen, das ist noch nicht schlimm, und 600 zu dem Reflektor.
    Der Reflektor reflektiert diese 600 zu dem schon etwas wärmeren Körper zurück und macht in (angeblich) noch wärmer, und der Körper strahlt schon wieder noch mehr ab: (1200+600)=1800, von jeder Seite sind das jetzt je 1800/2=900, also 900 zum Reflektor und 900 nach außen.
    Nun, wie wir sehen, bereits nach 2 Sekunden wird aus dem System mehr exportiert (900) als im System produziert wird (800). Das ist physikalisch, natürlich, vollkommen absurd.“

    Da haben sie Recht, was sie ausführen ist physikalisch falsch und absurd. Das liegt aber daran, dass sie einen Denkfehler machen wie ich mit der folgenden kurzen Rechnung zeige.

    Sie müssen schon die Leistungsbilanz Z ihres Körpers korrekt formulieren und das geht so: Z = Lak – L1 – L2 +R2.

    Wobei mit Lak = Leistung des Akkus, L1 = Abstrahlung Fläche 1, L2 = Abstrahlung Fläche 2, R2 = rückreflektierte Strahlung bezeichnet sind.

    Gemäß ihrer Spezifikation in #118 entspricht die dem System durch den Akku zugeführte Leitsung 800W/m2.

    Im stationären Ausgangszustand Z1 ohne Reflektor haben wir also: Lak =800 W/m2, L1 =400 W/m2, L2 = 400 W/m2, R2 =0 W/m2.

    Das heißt für die Leistungsbilanz: Z1 = 800 W/m2 -400 W/m2 -400 W/m2 +0 W/m2 =0 W/m2.

    Jetzt kommt zum Zeitpunkt t = 0 der Reflektor dazu und wir haben R2 = L2 zu setzen. Das ergibt den nichtstationären Zustand Z2(t).
    Das heißt für die Leistungsbilanz: Z2(t=0) = 800 W/m2 -400 W/m2 -400 W/m2 +400 W/m2 =400 W/m2.

    Ihr Körper ist jetzt in einem Zustand Z2(t) in dem die Leistungsbilanz Z2 = 800 W/m2 –L1(t)-L2(t)+R2(t) > 0 gilt, das heißt das System hat eine positive Leistungsbilanz.
    Der Körper wird jetzt durch den Akku erwärmt, da der Körper jetzt effektiv weniger abstrahlt, als ihm durch den Akku zugeführt wird. Die geringere effektive Abstrahlung wird durch den Reflektor bewirkt. Während der Erwärmung gilt Z2(t) > 0. Z2(t) ist kleiner/gleich 400 W/m2 und größer 0 W/m2 während der Erwärmungsphase.

    Diese Erwärmung passiert solange bis ihr Körper im stationären Zustand Z4 ist, in dem ihr Körper von der Fläche 1 800 W/m2 abstrahlt.
    Das heißt dann für die Leistungsbilanz: Z4 = 800 W/m2 -800 W/m2 -800 W/m2 +800 W/m2 =0 W/m2.

    Anders ausgedrückt. Ihr Körper strahlt jetzt im Zustand Z4 die gesamte durch den Akku zugeführte Leistung über die Fläche 1 an die Umgebung ab.

    Damit habe ich gezeigt, wo ihr Denkfehler liegt.

    Um ihr System zu beschreiben müssen sie schon die entsprechende Differentialgeichung für die Temperatur ihres Systems lösen. Cp dT(t)/dt = 800 W/m2 – L1(t)-L2(t)+R2(t).

    Hätten Sie das getan, hätten sie herausgefunden, dass sich ihr System vom Zustand Z1 mit einer Temperatur T1 von 290 K durch heranbringen des Reflektors auf einen Zustand Z4 mit der Temperatur T4 von 345 K erwärmt hat. Und selbstverständlich können sie anstelle eines Reflektors auch einen schwarzen Körper einsetzen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  139. Hallo Quentin #122,

    du schreibst:

    „Skeptiker die sich nicht um die Klimaforschung kümmern, wie ich einer bin, werden in der Auseinandersetzung weggebissen, immer mit dem Vorwurf, dass ich meine Positionen wissenschaftlich begründen müsse, ansonst hätte ich nichts zu melden.“

    Ich denke das ist der entscheidende Satz. In einer Demokratie tragen die unterschiedlichsten Informationsquellen und Medien zur politischen Meinungsbildung bei. Jede Meinung kommt deshalb auch individuell zustande und zählt gleich viel.

    Eine Politik abzulehnen oder ihr zuzustimmen muss eben genau nicht wissenschaftlich begründet werden. Jeder hat das Recht seine Meinung zu bilden mit den Medien die ihm zur Verfügung stehen. Allerdings hat er ja auch die Verantwortung für seine Meinung.

    Grüße
    Günter Heß

  140. Lieber Herr Heß, mit # 139 haben Sie etwas ganz entscheidendes und zentrales gesagt, nämlich zum Wesen der Demokratie:
    ‚Volksherrrschaft‘ oder ‚One man, one vote‘ darf niemals ausgehebelt werden, auch und gerade nicht unter dem idealistischen und altruistischen Vorwand, dass das ‚Volk‘ ganz einfach zu blöd dazu ist, zu erkennen, was wirklich gut für es ist. Das wäre eine Art von Neo-Feudalismus und das wäre schlicht und einfach verfassungswidrig.
    Auch und gerade für uns ist die Unwissenheit und Trägheit des Volks ein Ärgernis, es ist geradezu DAS zentrale Problem, mit dem wir als Aufklärer kämpfen und dennoch müssen wir genau das, was uns beschwert und hemmt unbedingt verteidigen, wenn wir Demokraten bleiben wollen.
    Wenn wir das nicht beachten, werden wir zu elitären Utopisten und laufen in die Falle, die mehr Unheil über die Menschheit gebracht hat, als jede andere: Dem Idealismus, der eine perfekte, rationale und ‚aufgeklärte‘ Menschheit erzwingen will. Diese Art der Aufklärung ist pervers und ist, in Zahlen, das verderblichste, was der Menschheit je widerfahren ist.
    Demokratie ist das genaue Gegenteil von Herrschaft durch eine Elite. Damit haben wir uns abzufinden, so weh das auch konkret tut. Denn das würde das Recht des Stärkeren wieder einführen, mit allen Konsequenzen. Und genau so, wie der körperlich stärkere nicht allein deshalb Herrscher sein darf, darf auch der geistig Stärkere nicht eine Sonderrolle für sich beanspruchen. So verlockend das auch ist, wissen wir aus historischer Erfahrung, dass dies nur in den Abgrund führen kann!

  141. Schwierig, eine Ordnung hineinzubringen -- einfach erst mal mit Zahlen?
    @#59
    Lieber Herr Eng -- Sie sind mindestens ein Wald, aus dem herausschallt, wie man hineinruft -- damit sind Sie sehr weit vorn (stammt dieses Teil eigentlich von Ihnen, wo der Typ da im Keller vor der Waschmaschine sitzt und darauf wartet, dass das wahnsinnig geile Smart Grid ihm grün gibt, und in dem Moment, wo das passiert, natürlich alle…und wummm?).

    Die Sache mit dem ‚gelle‘ ignoriere ich gnadenlos -- so etwas ist nicht „der Mann“, also…

    Wenn wir die geballte Fachkompetenz unterstellen…was fangen wir damit an? Da kommt er:

    „Dat Ziel ham wa vor Augen…..nur der Weg dahin wird gelegentlich ausdiskutiert.“

    Das stimmt, Onkel Heinz -- der Weg wird voll ausdiskutiert. Aber…ehm…was ist das Ziel? Der Weg?
    Oder etwas anderes…wenn ja…was? Was haben Sie persönlich, unsere Teilnehmer, ich und gar stille Leser vor Augen -- was, zum Geier? Etwa, zu beweisen, dass Strom billig und stets verfügbar sein soll, wenn wir mit Schalke auch nach auswärts fahren wollen (Dresden/Aue/Leipzig?) -- das wäre eine gute Idee.

    Etwa zu beweisen, dass die Welt mit ’schmutziger‘ Energie immer sauberer wurde? Ja, natürlich -- da können wir uns auf Fakten stützen, aber…was ist das Ziel? Unser Ziel, geprägt von ungefähr 80% individuellem Egoismus und 20% Unkenntnis dessen, was andere erzählen? Dazu komme ich noch, weil ich verstanden werden möchte -- und weil ich den Eindruck habe, dass hier weder ein Ziel noch der Weg dahin jemals formuliert wurden…

    @michael m #71

    „sind sie ein sozialist, oder ähnliches?

    es war bisher noch nie anders!
    in der gesamten historie musste für das alter vorgesorgt werden, sei es doch monetäre mittel oder zb durch die gründung einer großfamilie…“

    Vielleicht lassen wir zunächst unseren lieben Tritium eine erste Antwort geben (#102):

    „Eine alternde, saturierte Gesellschaft, die etwas erreicht hat, betreibt wie das Individuum materielle Altersvorsorge und will nicht mehr erobern, sondern erhalten.“

    Gut, ich weiß nicht, aus welchem Soziologie-Forum das stammt -- is eh egal. Diese ‚Gesellschaft‘ besteht auf jeden Fall aus Großeltern, Eltern, Kindern und Enkeln…die betreiben also etwas, schau an…ich liebe Soziologen. Was tun die eigentlich für Großeltern, Eltern, Kinder und Enkel…am Boden und auf dem Tisch?

    Es ist, lieber michael m, so, dass nach all dem, was wir heute können, der Begriff ‚Altersvorsorge‘ überhaupt nicht mehr existieren dürfte -- das ist nichts, es ist genug da für alle…weil Historie nicht die Gegenwart ist…und diese nicht die Zukunft. Das große Bild ist also da -- wir haben viele kleine mit Blut und Tränen.

    Nochmal zur saturierten Gesellschaft, lieber Tritium -- und zu unseren Freunden. In dem Fall zu Ihren (#102):

    „Das lässt sich historisch am Zweiten Reich im Wilhelminismus feststellen, als die Gesellschaft dazu überging, statt Handelsschiffen zur Mehrung des Reichtums und der Industrie Kriegsschiffe zur Sicherung des Handels und der Industrie zu bauen.“

    Wie schön ist es doch, feststellen zu können, dass dieser verdammte deutsche saturierte Militarismus mit dem Kaiser unterging -- da haben wir echt Glück gehabt. (’si vis pacem, para bellum‘ -- muss ich jetzt verwirrt sein? Nee, nicht wirklich -- schließlich sind die US-Kriegsschiffe auf den Weltmeeren aus ganz anderen Gründen unterwegs)

    Ich würde mich sehr freuen, lieber ‚Onkel Heinz‘, wenn ich von Ihnen etwas zum Ziel hörte -- einfach so, ich würde das dann gerne analysieren und voll brückenmäßig verarbeiten (bei den Actionfilmen „fliegen wir drunter oder drüber…?“)

    Liebe Grüße

  142. wer hier etwas gegen die Existenz des Treibhauseffektes äußert,
    wird entweder „weggebissen“,
    oder gelöscht!

    Gruß

  143. @ M.Sixt #141

    Dazu komme ich noch, weil ich verstanden werden möchte

    Wenn das Ihr Ziel sein sollte, dann haben Sie es komplett verfehlt. Ich jedenfalls habe nicht die geringste Ahnung, was Sie uns da mitteilen wollten.

  144. @ Quentin Quencher # 137, aus ‚Gltzerwasser‘:

    Das Massensymbol der geeinten deutschen Nation, wie sie sich nach dem französischen Kriege von 1870/71 bildete, war und blieb das Heer. Jeder Deutsche war stolz darauf; es gab nur vereinzelte, die sich dem überwältigenden Einfluß dieses Systems entziehen vermochten.

    Ich denke, das diese Aussage, so richtig sie auch ist, in eine grösseren Kontext gesetz werden muss, der heute nur noch schwer vermittelbar ist:
    Krieg und Heer waren im Zeitalter des Absolutismus allein Sache des feudalen Herrschers. Friedrich der Große beschrieb den idealen Krieg als etwas, das der gemeine Bürger ‚gar nicht bemerkt‘, weil es ihn nichts angeht. Krieg war etwas, das sich unter Königen abspielte.
    Der Untergang Alt-Preussens und die Reform durch v. Stein, Scharnhorst und Gneisenau war eine ungeheure Revolution, es war das Ende des Feudalismus un der Herrschaft ‚von Gottes Gnaden‘.
    Heute werden die preussischen Reformer gerne als verzopft und restaurativ angesehen, aber nichts wäre falscher! Es waren Revolutionäre, die einen echten Paradigmenwechsel verursachten.
    Blücher, der Held der Befreiungskriege gegen Napoleon, schrieb an Scharnhorst:

    Mich juckts in alle Finger, den Säbel zu ergreifen. Wenn es jetzt nich Sr. Majestät unseres Königs und aller übrigen deutschen Fürsten und der ganzen Nation Führnehmen ist, alles Schelmfranzosenzeug mitsammt dem Bonaparte und all seinem ganzen Anhang vom deutschen Boden weg zu vertilgen: so scheint mich, daß kein deutscher Mann mehr des deutschen Namens werth sei. Jetzo ist es wiederum die Zeit zu duhn, was ich schon Anno 9 angerathen, nämlich die ganze Nation zu den Waffen anzurufen, und wann die Fürsten nicht wollen und sich dem entgegensetzen, sie sammt dem Bonaparte wegzujagen. Denn nicht nur Preußen allein, sondern das ganze deutsche Vaterland muß wiederum heraufgebracht und die Nation hergestellt werden.

    Das ist Revolution!
    Auch Gneisenau und Scharnhorst waren selbst ‚Abtrünnige‘, beide verweigerten ihrem König den Befehl, kämpften gegen Napoleon, als ihr Herrscher noch formal Verbündeter des französischen Kaisers war. Sie ZWANGEN ihren König dazu, die Seiten zu wechseln, ein ungeheuerlicher Vorgang, ein Putsch des Generalstabs, ein Staatsstreich!

    Gleichzeitig kämpften die Freikorps, allen voran die Lützow’schen Jäger. Auch sie Revolutionäre, denn es waren Bürgerliche, die den Säbel in die Hand nahmen und damit das alte Adelsprivileg der Kriegführung usurpierten. Damals was das etwas unglaubliches und dadurch veränderte sich der ganze Staat. ‚Soldat‘ zu sein, wurde dadurch etwas ganz neues, es war keine Pflicht mehr, wie bei den zwangsrekrutierten Schießautomaten der altpreussischen Armee, es war eine Ehre, weil es früher ein Privileg des Adels und des Königs war und nun ein Recht des Volks!
    Die Lützow’schen Jäger waren noch mehr eine ‚Volksarmee‘ und daher eine Revolutionsarmee. Es war eine elementare Zäsur des Preussentums, die sich da abspielte, es war das Ende des friederizianischen Altpreussens und der Beginn der deutschen Demokratie, die nicht umsonst die Farben der Lützow’schen Jäger, Schwarz, Rot und Gold, zur Nationalflagge erhob.
    Kaum einer weiss das. Doch unsere Farben haben eine grosse und gewaltsame Tradition:
    „Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!“

    Du musst dir nur einmal vorstellen, was es damals bedeutete und heute bedeuten würde, dass da ‚Bürgerliche‘ von sich aus dieses Freikorps aufstellten, das eine veritable und kampfkräftige Armee darstellte, nicht nur aus ‚Jägern‘ (=Leichte Infanterie) bestehend, sondern auch aus Kavallerie und Artillerie, ein vollgültiges Armeekorps, das man heute mit einer Truppe vergleichen könnte, die über Panzerabteilungen und eine eigene Luftwaffe verfügen würde -- all das ohne staatliche Legitimation, sondern einzig aus revolutionärem Volkswillen geschaffen!

  145. @#143,

    Lieber Herr Kipp,

    haben Sie doch etwas Geduld -- warum verlangen Sie von Vergangenheit und Gegenwart, was für die Zukunft avisiert wurde? Inzwischen vielleicht ein Trostpflaster…der ganz geschmeidigen Art (aus #140):

    „Auch und gerade für uns ist die Unwissenheit und Trägheit des Volks ein Ärgernis, es ist geradezu DAS zentrale Problem, mit dem wir als Aufklärer kämpfen und dennoch müssen wir genau das, was uns beschwert und hemmt unbedingt verteidigen, wenn wir Demokraten bleiben wollen.“

    Am Ende ist alles ganz einfach…

    Liebe Grüße

  146. Günter Heß 6. Juli 2013 17:42 sagt: „Der Körper wird jetzt durch den Akku erwärmt, da der Körper jetzt effektiv weniger abstrahlt, als ihm durch den Akku zugeführt wird.“

    Das ist gravierend falsch. Unser Körper kann nicht weniger abstrahlen. Er strahlt immer entsprechend seiner Temperatur ab und als Schwarzer Strahler speichert nichts. Wird er wärmer, strahlt er mehr ab. Behält er seine Temperatur, und das tut er am Anfang durch den internen Akku, strahlt er konstant gleich ab. Weniger abstrahlen ist in unserem Fall unmöglich.

    Im Laufe der angeblichen Erwärmung durch Gegenstrahlung („Treibhauseffekt“) soll er immer wärmer werden und deshalb immer mehr abstrahlen. Das führt unweigerlich dazu, dass sehr bald mehr Energie abgestrahlt werden soll, als im System vorhanden ist, dass ist in meinem #118 deutlich demonstriert worden. Dass dieses „von dem Treibhauseffekt“ abgeleitetes Ergebnis physikalisch absurd ist, ist offensichtlich. Dass eine logische absurde Folge aus einer Annahme beweist, dass diese Annahme falsch ist, muss auch klar sein.

  147. Ok, sie haben NICHT verstanden was Günter Heß ihnen erklärte. Von Physik jedenfalls haben sie keine Ahnung und von der zugrunde liegenden Differentialgleichung offensichtlich auch nicht.

  148. Lieber Tritium #144,

    sie schreiben eine wichtige Ergänzung:

    „Demokratie ist das genaue Gegenteil von Herrschaft durch eine Elite. Damit haben wir uns abzufinden, so weh das auch konkret tut. Denn das würde das Recht des Stärkeren wieder einführen, mit allen Konsequenzen. Und genau so, wie der körperlich stärkere nicht allein deshalb Herrscher sein darf, darf auch der geistig Stärkere nicht eine Sonderrolle für sich beanspruchen. So verlockend das auch ist, wissen wir aus historischer Erfahrung, dass dies nur in den Abgrund führen kann!“

    Sehr richtig. Die einzige „Elite“, das heißt ja Auslese, die in eine Demokratie passt, ist die Auslese per Wahl.
    „Auslesen oder Eliten“ selbst wenn sie auf Wissen, Kompetenz oder Leistung gegründet sind dürfen in der Demokratie nur dann Entscheidungskompetenz bekommen, nachdem sie sich dem Votum der Wähler gestellt haben und regelmäßig stellen.
    Vor allem ist es die Stärke unserer Demokratie, dass wir die Eliten die wir an die Spitze des Staates wählen auch wieder abwählen können.
    Was wohl schwer weggehen wird ist die „Elite“ durch Filz oder Parteienproportz in den Lottogesellschaften, und halbstattlichen Organisationen oder NGOs, etc. Aber das ist kein Gegenargument gegen das oben gesagte, sondern Ausdruck unserer selten perfekten Welt.

    Grüße
    Günter Heß

  149. @Sixt #141

    Hmm, Das Ziel formulieren…….oder besser gesagt „die Ziele“……..Energiewende in gesunde Bahnen lenken und grüne Ammenmärchen konkret zu zerlegen, die man den Deutschen auftischt um weiterhin ungerührt Milliarden zu scheffeln und uns auch noch den letzten Cent aus der Brieftasche zu holen.
    Im Zuge unseres Projektes zum Greentec-Award……das durch die Urlaubszeit der Teilnehmer gerade etwas auf Sparflamme läuft……haben wir schon mal 2-3 Nomierte in ihre Bestandteile zerlegt und das Ergebnis ist gelinde gesagt, nicht berauschend innovativ und schlecht durchdacht…….aber ick verrate noch nicht zu viel, dat kannste dann im fertigen Artikel bestaunen.

    Energiewende………jeden dürfte doch wohl klar sein, das ein Weiter so in die Katastrophe führen wird, man könnte also eine Art Massnahmenkatalog erstellen um noch zu retten, was zu retten geht.
    (Da gefällt mir das Energieprogramm des AfD schon mal sehr gut, weil die Jungens dort die Probleme konzentriert ansprechen, die ich hier uff´n Blog mehr oder weniger wild über alle Threads verteile.

    -Energiewende europäisch denken, denn wir sind keine elektrotechnische Insel der Glückseeligkeit sondern stark im europäischen Verbundnetz verknüpft und waren bis dato ein Garant einer stabilen Stromversorgung.
    Deutschland verabschiedet sich mit seiner ideologisch gefärbten Energiewende aus der Solidargemeinschaft und gefährdet diese auch noch…….das hat aufzuhören.

    Energiewende als nationale Aufgabe……..aber 16 Bundesländer planen wat das Zeug hält, jeder gegen jeden aber alle auf Kosten der Stromkunden…….auch das hat aufzuhören.
    Gründung eines Energieministeriums, das aus den entsprechenden Abteilung der bisher involvierten Ministerien personell bestückt wird. Als Dienstgebäude könnte ick mir die Bude des Bundesumweltamtes denken, da diese Behörde aufgelöst werden kann. Es reichen zur Durchsetzen der Umweltvorschriften die Landesumweltämter völlig aus, die dann zentral vom Umweltministerium gesteuert werden. Da das Umweltministerium sich weder mit der Energiewende noch mit der Reaktorsicherheit rumärgen muss, ham se anschließend genug Zeit und Kapazitäten für den Rest.

    Dringende Massnahmen bezüglich Energiewende.
    1. Sofortiges Kappen der Vorrangeinspeisung………sofortige Aussetzung der garantierten Einspeisevergütungen von Neuanlagen, wer jetzt noch baut, muss sein Zufallsstrom selber vermarkten.
    2. Aufstellung eines nationalen Ausbauplanes unter Berücksichtigung europäischer Notwendigkeiten….Aussetzung der Strombörse, die durch zunehmenden Anteilen von EEG-Strom eh nur noch Makulatur dastellt, bis die Basis wieder auf gesunde Füsse steht.
    3. Umstellung der Tarife für die Netzgebühren auf gestaffelte Festpreise pro/Hausanschluss…..um die weitere Entsolidarisierung zu verhindern, die durch Solardachbesitzer und sonstige EE- Erzeuger mit Eigenverbrauch den restlichen nichtpriveligierten Stromkunden aufgezwungen werden.

    Es sollte endlich Schluss damit sein, das Investoren in EE-Anlagen, die durch sie selbst verursachte Netzausbaumassnahmen die Kosten erhöhen, sich vor den anteiligen finanziellen Folgen zu drücken.
    Hmm, das wars erstmal in Kürze……und ick hör schon jetzt den Aufschrei der Lobbyisten und Wende-Kriegsgewinnler…..die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern, obwohl sie nix weiter sind als schnöde Blutsauger am bestehenden elektrotechnischen Wirtstier.

    Und ja, ick geb mich keinerlei Hoffnung hin, das auch nur einer meiner Punkte in die Tat umgesetzt werden, denn keine einzige Altpartei hat den Arsch in der Hose, diesen Irrweg endlich zu verlassen.
    Wir werden wohl weiterhin auf die falschen (Energie) Propheten hören und somit ungerührt, sehenden Auges den Abgrund entgegenschlittern.
    H.E.

  150. Irgendwie habe ich durch Zufall wiedergefunden, wo ich zuletzt -- oder irgendetwas -- schrieb…der Geist von heute lässt hastig verfüllte Gräber zurück, doch -- es bedarf keines Richters für die Exhumierung!

    Die Begriffe ’nachhaltig‘ oder ‚Klimaschutz‘ finden sich nicht im Rahmen Ihrer Zielvorstellungen, lieber Herr Eng -- damit beschneiden Sie natürlich grob fahrlässig Ihre Karrierechancen in Ethikräten, NGO’s oder sonstigen volldemokratischen Gremien aller Art…jedenfalls im Moment; was unsere Urenkel, virtuelle Objekte so tief empfundener Besorgnis, dazu sagen werden, wissen wir ja noch nicht.

    Genau an dieser Stelle, jetzt und hier, möchte ich meiner Freude Ausdruck verleihen darüber, dass wir beide so aufmerksam und dennoch gelassen den Beiträgen anderer lauschen und auf sie eingehen können -- das ist jetzt meine Erfahrung, möglicherweise -- in einer nicht mehr relevanten Vergangenheit — nicht die Ihre, lieber ‚Onkel Heinz’….

    Den technischen Hintergrund der Zielsetzung habe ich voll verstanden -- wir haben Methoden, eine notwendige, rundum zuverlässige Stromerzeugung zu gewährleisten…die im Zuge der Strom(erzeugungs)wende vorgeschlagenen sind dazu nicht geeignet. Und das war’s schon -- dieser Kaiser hat keine Kleider mehr. Ihre Maßnahmen verstehen sich von selbst -- in technischer Hinsicht.

    Das kleine Problem ist daher: Warum ziehen bestimmte Leute dem Kaiser ständig neue an? Schließlich ist es absurd, eine unzuverlässige Stromerzeugung anzustreben und gleichzeitig mit aller Gewalt(!) E-Mobilität zu lancieren -- zum Beispiel. Oder wäre es abwegig, den nachhaltigen Einklang mit der Natur zu fordern, während gleichzeitig in ungeheurem Ausmaß Flora zerstört und Fauna vernichtet wird…die große Transformation? Wo kommen die Vampire her, die sich in das Gewand von Mutter Theresa oder Albert Schweitzer hüllen…sind wir es selbst?

    Ein wenig stutzte ich bei der Einleitung „Energiewende in gesunde Bahnen lenken..“ -- nun, Dinge, die man schreibt, weil die Tinte aus der Feder fließt, aber irgendwie -- es kann doch gar keine ‚Energiewende‘ geben, die auf imaginären ‚gesunden‘ Bahnen verlaufen könnte…ich wundere mich, dass ein derartiges Idiotenschlagwort ständigen Eingang in ein wissenschaftliches Forum findet.

    Es liegt nahe anzunehmen, lieber Herr Eng, dass auch Philosophen und Soziologen, Ethikräte, Politiker, Journal- und Aktivisten, in Sonderheit jedoch die „Elite“ das Ergebnis Ihrer Vorschläge als selbstverständlich voraussetzen -- anscheinend aber n i c h t f ü r a l l e !

    Also liegt es an denen, die man als Opfer auserkor, diese Transformation zu verhindern -- doch wem gelingt es, diese Mehrheit mehrheitsfähig zu machen? Glaubt denn nicht jeder, er würde schieben -- doch er wird geschoben (Tarrasch, sinngemäß)?

    Es war schon ein kluger Schachzug, einen ‚Ethikrat‘ einzuschalten -- nichts macht dümmer als moralische Überheblichkeit. Diese zu zertrümm…nein, sie langsam und nachhaltig zu zersetzen, sie in ihrem Schleim aus Habgier und Heuchelei ersticken zu lassen, diesen Virus zu vertreiben, um wieder frei atmen zu können und zu rufen: „Ich bin frei…und die Heizung dreh‘ ich auf, wann ich will…“ -- wäre dat ein Weg?

    Liebe Grüße

    St

  151. @Sixt

    Ach ja, die liebe Moral……und was unsere Enkel denken könnten……….was mir spontan dazu einfällt, ist die Frage wat se zu vererben haben *grins*.
    Mein Opa ist im Krieg verreckt…..meine Oma hat sich in meiner Kindheit rührend um mich gekümmert (komplizierte Familienverhältnisse) meiner Mutter habe ich inbrünstig gelauscht, wenn sie über die Zeit zwischen 33-45 berichtet hat, was oft nicht der DDR-Propaganda entsprach…….will sagen, als Individuum betrachte ich die vorhergehenden Generationen eben rein familiär……..den dümmlichen Generationen-Moral-Mist wollen uns nur die Gehirnverdreher andichten, sonst nix.
    Jede Generation nutzt die Mittel, die ihr gerade zur Verfügung steht……und wenn es Ziegelsteine aus zerbombten Ruinen sind……es geht trotzdem weiter, wenn auch unter Tränen.

    Energiewende in gesunde Bahnen lenken……..blöder Spruch, zugegeben……..aber von jetzt auf heute den ganzen Müll abzureißen, hieße dat Volkvermögen doppelt vernichten wat wir da schon verschwendet haben…….und was wohl Millionen deutscher Nutznießer sich politisch auch kaum gefallen lassen würden.
    Deshalb fordere ich den CUT für Neuanlagen…….und einen nationalen Plan, wie wir dat Gebaute zumindest bis zum Ende der Lebensdauer, so unschädlich wie möglich ins Bestehenden integrieren können.
    Ick nenn dat „technischer Realismus“……es reicht schon, wenn die Gegenseite in Tagträumen dahinschwelgt……wir müssen dagegen schon Nägel mit Köppen machen.

    Tja, und völlig unbeobachtet von der Allgemeinheit machen sich gewisse Leute in einem gewissen Ministerium ernste Sorgen um die Versorgungssicherheit……..man möge mal nach „Energiesicherstellungsgesetz (EnSiG)“ gackeln……um die Schizophrenie der Energiewende wirklich wahrzunehmen.

    Was ich Mutti und schwarz/gelb am meisten vorwerfe oder nachtragend extrem missbillige…….das sie das Umweltministerium nicht personell und Aufgabenmäßig wieder von seinen Höhen runter geholt haben, so wie es Tritt-Ihn vor ihnen im umgekehrten Sinne getan hat.
    Der Umweltminister ist der große Energiewender und der Wirtschaftsminister guckt nur noch blöd aus der Wäsche, weil er den ganzen Scheiß technisch ausbaden darf, so siehts aus im Lande der Bekloppten und Bescheuerten.
    Und sorry……..wat gehen mich Pfaffen im Ethik-Rat an……ick bin Atheist, ick hab meine eigenen Ethik und die heißt—- Leben und Leben lassen—— und nicht……..Gottes Wille ist ein Krähenspiegel auf dem Kirchdach.

    Mein freier Wille (naja, von Zwängen einer Ehe mal abgesehen) bestimmt mein Handeln……..und wenn mir kalt in der Wohnung ist, dreh ick auch die Heizung auf………und wenn mir der Sinn nach Besäufnis steht, dann hole ick mir eben ne Eule……und wenn mein Gaumen nach verbrutzelten Schweinenacken lechzt……..dann wird der Grill angeworfen…….und wenn mal eine freigebenen Autobahn mit wenig Verkehr vor mir liegt, dann latsch ich auch mal uff´s Gaspedal um den Rausch nach der Geschwindigkeit nachzugeben……..all das also, was die allermeisten Menschen in einen freien Land dürfen und gelegentlich auch wollen.
    Wenn mir da aber irgendwelche NGO´s, die ick weder gewählt habe, noch mit Spenden unterstütze und schon garnicht meine Überzeugungen vertreten………mir das bisserl Leben madig machen wollen, das ick gerade halbwegs genießen darf………dann lass ick den Frust in Schriftform raus und bekämpfe sie mit allen legalen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, basta.

    Und mal janz ehrlich……..dat grüne Gesindel ist nur eins……….egoistisch…..selbstverliebt und diktatorisch angehaucht, wenn die nix zu verbieten haben, fühlen se sich nicht gut…………oder besser gesagt…….wenn die sich nicht schlecht fühlen dürfen, geht es ihnen nicht gut.
    Ok, können se wegen mir halten wie ein Dachdecker……nur nicht so hoch, so lange se mir damit nicht uff de Ketten gehen…….ansonsten gibbet nämlich mal wat mit dem Stöckchen, fallst de weißt wat ick meine.

    Ob Genderquark oder Pseuo-Klimaschutz…….wenigstens passiver Widerstand sollte angesagt sein.
    Onkel Heinz…………einfach nur Mensch

  152. @Heinz Eng

    Ja, da gibt es wohl einige Gemeinsamkeiten -- bei mir war’s der Onkel, während die Erinnerungen meiner Mutter nicht wirklich dem ja schon lange fix und fertig ausgearbeiteten Lehrplan der BRD entsprachen.

    (so ein Bayer ist eben stur, selbst wenn er eine Frau ist)

    Nun, wie sprach Frank N. Furter schon erstaunlich richtig „so I’ll remove the cause but not -- the symptom!“. Ich meine, diese Mühlen und Paddel sind ja nicht dazu da, um Strom zu erzeugen, den wir bräuchten…sondern vielmehr Mittel zu anderen Zwecken, insoweit erfahren sie zuviel Aufmerksamkeit von der falschen Seite. Nicht die Teile selbst müssen wir beseitigen -- sondern den Grund, warum sie hier angebaut wurden…

    Was das grüne…ehm…also…nun ja…jedenfalls betrifft, dürfte Mr. Carlin nicht weit daneben liegen (leider habe ich noch keine russische Übersetzung gefunden). Seinen Bekanntheitsgrad in wissenschaftlichen Kreisen
    vermag ich nicht einzuschätzen, daher vorsorglich der Verweis auf

    http://www.youtube.com/watch?v=7W33HRc1A6c (die unterprivilegierte Gästeform).

    Liebe Grüße