Als ich Schellis Buch bekam

2. Mai 2016 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Mobilität

ego150Zwei Dinge habe ich gelernt, als ich letzte Woche Schellis Buch bekam. Einerseits weiß ich jetzt, wie man ihn dazu bekommt, eine Einladung auch anzunehmen. Und andererseits ist mir nun endlich klar, warum man Prof. Dr. Dr. h.c. Hans Joachim Schellnhuber überhaupt einlädt.

Wie Hannovers Oberbürgermeister Stefan Schostok in seiner Laudatio erläuterte, ist Schelli ein vielbeschäftigter Mann. Der um den ganzen Erdball jettet und deswegen nie die Zeit hatte, diverse örtliche Vereine, Verbände und Initiativen trotz intensiven Nachfragens mit seiner Anwesenheit zu beehren. Aber der Begriff „Laudatio“ deutet schon auf den Trick hin, den man letztlich erfolgreich anwendete. Man verleihe dem Leiter des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung einfach einen Preis. Dann kommt er garantiert. Und wenn es nur der „enercity-Energie-Effizienzpreis für Norddeutschland 2016 in der Kategorie Wissenschaft“ ist. „Enercity“ – das sind schlicht die Stadtwerke Hannover, deren Preis tatsächlich genau so heißt und auch genau so geschrieben wird. Geehrt wurden übrigens eigentlich zwei Unternehmen – ein großes und ein kleines – für durchaus handfeste technische Innovationen. Logisch wäre nun gewesen, in der Kategorie Wissenschaft einen Forscher aus den zahlreichen ortsansässigen ingenieurtechnischen Fakultäten auszuzeichnen. Würdige Arbeiten aus Bereichen wie Maschinenbau oder Antriebstechnik hätte es genug gegeben. Welche Beiträge aber Schellnhuber zur Verbesserung der Energieeffizienz leistete, blieb den Rest der Veranstaltung über unklar.

Stattdessen bezeichnete ihn die neue Vorstandsvorsitzende der Stadtwerke, Susanna Zapreva, in ihrer Begrüßungsrede als Nobelpreisträger. Was er nicht ist, denn der Friedensnobelpreis des Jahres 2007 ging an die Organisation IPCC und genau nicht an die für die Berichte zuliefernden Autoren. Der Wissenschaftler und Unternehmensberater Friedbert Pflüger, Ex-CDU-Politiker, wiederholte diese falsche Zuschreibung trotzdem in seiner Anmoderation. Schelli widersprach nicht.

schelli1

Vielmehr begann er seinen, der Übergabe des Preises (ein gravierter Plexiglasklotz zum Hinstellen) folgenden Vortrag mit intensivem Namedropping. Wen der Mann nicht so alles schon getroffen und gesprochen hat! Von Obama bis zum Papst, von Nelson Mandela bis zur Queen reichte das Spektrum, das da minutenlang vor dem Publikum ausgebreitet wurde, bevor Schelli schließlich in das eigentliche Thema einstieg. Die Zukunft stünde auf dem Spiel, schleuderte er den Zuhörern entgegen, das „Projekt der Moderne“ wäre an einem Scheideweg angekommen. Der Wärmetod drohe dem Planeten, da die anthropogenen Kohlendioxid-Emissionen durch den Treibhauseffekt die unteren Atmosphäreschichten in gefährlicher Weise aufheizen würden.

Die Klimakatastrophe entfaltete sich in bunten Folien, die von der bevorstehenden Apokalypse kündeten. Die Zeit reichte natürlich nicht, alle Endzeitideen, vom Untergang der Regenwälder und Korallenriffe bis hin zu Stürmen und Dürren ungekannten Ausmaßes im Detail auszuarbeiten. Deswegen konzentrierte sich Schelli auf das Abschmelzen der grönländischen und antarktischen Eispanzer, das zu einer Meeresspiegelerhöhung von 80 Metern führen könnte. Dies zu verhindern verlange nun „Solidarität mit der Natur“. Der Mensch müsse aufhören „die Schätze der Erde auszuplündern“. Einzig die von ihm konzipierte „Große Transformation“ der Gesellschaft biete Rettung.

Die Litanei ist bekannt, der religiöse Eifer des Klimaforschers auch. Trotzdem bleibt festzuhalten: Es war unterhaltsam. Überaus unterhaltsam. So unterhaltsam, wie ein Apokalypse-Blockbuster aus Hollywood. Den man nicht in der Erwartung ausgefeilter Dialoge oder präziser Charakterzeichnungen anschaut, sondern aufgrund der Spezialeffekte, mit denen Metropolen durch Feuer, Erdbeben, Fluten oder Godzilla in Schutt und Asche gelegt werden. Schellnhuber verschaffte 150 geladenen Gästen aus Unternehmen, Vereinen, Verbänden und der Politik diesen wohligen Schauder des Entsetzens angesichts der in ihrer Phantasie entstehenden Bilder versinkender Zivilisationen. Den sie auch ohne Kinokarte genießen konnten, wenn sie sich seinem neuzeitlichem Atlantis-Mythos hingaben.

Und genau aus diesem Grund lud man ihn ein. Schelli wußte faszinierende Geschichten zu erzählen, die aus dem Alltag entführten. Er predigte die fleischlose Ernährung. Das Publikum wurde schon bei der Ankunft mit Schnitzeln und Buletten versorgt, denen sich ein feiner Braten nach dem Ende des offiziellen Teils der Veranstaltung anschloß. Er forderte ein weltweites Verbot von Verbrennungsmotoren innerhalb der kommenden fünfzehn Jahre. Für die Gäste standen gleichzeitig drei schwere Limousinen bereit, damit sie nicht im Regen zum 300 Meter entfernten Parkplatz laufen mußten. Er bezeichnete die fortschreitende Digitalisierung als riskant, da sie nur den Konsum ankurbele (vor allem wegen des Lieferverkehrs, den Onlinehändler auslösen). Man selbst zückte zwischendurch das Smartphone, weil man seine Mails lesen und auch sonst keine Entwicklung in der wirklichen Welt verpassen wollte.

Schelli interpretierte derweil die Geschichte neu. Zum Ende seiner Ausführungen leitete er auf das Thema der anschließenden Podiumsdiskussion über, das da lautete „Zukunft der Mobilität in der Energiewende“. Was ihn zu einer handfesten Verschwörungstheorie bewegte. Nicht ihre Unzulänglichkeit angesichts realer Mobilitätsbedarfe, sondern John D. Rockefeller habe dereinst das Ende der Elektromobilität herbeigeführt. Der Beleg: Er wollte sein Öl verkaufen. Wie er diesen perfiden Plan nun im Detail umsetzte, blieb zwar offen, aber es könne sich nicht anders zugetragen haben. Schließlich sei der Elektromotor vor dem Ottomotor erfunden worden und die Elektromobilität sei außerdem noch 1910 mit damals 13.000 zugelassenen Fahrzeugen in New York marktführend gewesen.

Schelli2

An diese argumentative Brillanz knüpfte der große Potsdamer Denker in der folgenden Debattenrunde nahtlos an. Die Größe der Herausforderung sei von den wenigsten Entscheidungsträgern begriffen worden, dramatische Schritte wären erforderlich und deswegen habe er höchstpersönlich im Jahr 2007 die Kanzlerin auf die Idee mit der Elektromobilität gebracht, so Schellnhuber. Bis es Kay Lindemann, dem Geschäftsführer des Verbandes der Automobilindustrie VDA, dann doch genügte. Eine Gesellschaft habe schließlich noch andere Ziele als nur den Klimaschutz. Wohlstand und die Sicherung von Arbeitsplätzen zählte er dazu. Nun war Schelli aus dem Spiel und das Podium kehrte in die Normalität zurück, in der Unternehmen Gewinne erzielen müssen, auch wenn ihnen staatliche Markteingriffe Knüppel zwischen die Beine werfen.

Immerhin durfte man sich sein neues Buch noch mitnehmen. Der Veranstalter hatte einfach für jeden Teilnehmer eines erworben. Ich habe schon darin geblättert, es ist gut und lesbar geschrieben. Ein Thriller über den Weltuntergang mit autobiographischen Zügen, der im Gewand eines Sachbuches daherkommt. Leider konnte ich aufgrund eines anschließenden Termins die Möglichkeit nicht mehr wahrnehmen, es mir vom Autoren persönlich signieren zu lassen. Das bedaure ich wirklich, denn großen Illusionisten gehörte schon immer meine Wertschätzung.

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102 Kommentare
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  1. Es ist offensichtlich, dass der Mann in einer anderen Welt lebt. Kann er gerne tun, solange er uns nicht alle mit rüber nehmen will, bzw. ihm das nicht gelingt.

  2. Es ist immer wieder dasselbe, die große Transformation soll der kleine Mann ausbaden und leben und der Adel lebt im Saus und Braus, Herr S. wurde ja auch geadelt, Commander of the Most Excellent Order of the British Empire (CBE).

    Wie schon 1789 geschehen wird das Bürgertum aber bald auf die Straßen gehen und Energiewende, etc. abschaffen. 10-20 Jahre, dann ist es soweit.

    2030 soll jeder zweite Neurentner schon auf Stütze angewiesen sein. Tendenz zunehmend. Das Arbeitsvolumen, die geleisteten Arbeitsstunden, nehmen aber seit Mitte der 1950er Jahre ab. D.h. immer weniger Arbeit und immer weniger Arbeitnehmer, oder mehr Minijobber müssen für immer mehr Rentner zahlen. Der Wohlstand muss dann aus der Produktion von Exportgütern und der industriellen Fertigung kommen und verteilt werden.

    Und das geht kaum mit Energieeffizienz und Energieeinsparung und Wind und Sonne.

    Herr Schellnhuber schafft sich somit bald selbst ab.

  3. PS

    In seinem Buch „Hirnverbrennung“ sehnt Herr S. sich in die ländliche Idylle seiner Kindheit in Bayern, ohne Agrarreformen, zurück. Und schwärmt von seiner Zeit in der afrikanischen Savanne und vom Landleben im England auf einem Landgut. Auch wie schön, dass ihm das all seine Anhänger ermöglichen und die Bürger das bezahlen müssen.

  4. …schon dass er den Nobelpreisirrtum nicht aufklärte, zeugt von einer ganz bestimmten Persönlichkeitsstruktur, die im Umfeld politischer Weichenstellung eigentlich nichts zu suchen haben sollte.

  5. #4 So sind sie eben, die Klimaretter.
    Professor Hohmeyer läßt sich in der Regionalzeitung in SH gerne als Klimaforscher feiern, was er nicht ist, und als Nobelpreisträger, was bei ihm so zutrifft wie bei Professor Sch.

  6. <In Übrigen
    Es gebt genügend Menschen, die in Klapsmühlen sitzen, weil sie meinen, Napoleon zu sein.
    Es gibt Menschen, die meinen…als intellektuelle Superwaffe der Weltbevölkerung meinen, den rechten Weg zeigen zu müssen.
    Es gibt Wahnsinnige….die meinen, mit Chrystal Myth ihren politischen Horizont erweitern zu müssen….und es gibt Menschen, die im Schweiße ihres Angesichtes….den ganzen Bullshit mit den abgepressten Steuern bezahlen müssen.

    Wie wärs…wenn Politiker endlich mal strafrechtlich belangt werden würden, wenn se unser Steuergeld aus dem Fenster werfen?

    Onkel Heinz…wenn ein Wahnsinniger janz schnell(i) in die Klapsmühle kommt

  7. Übrigens Peter…Buch…..kann man da auch mal klagen, wegens seelischer Grausamkeit?
    Ich mein ja nur..wer Seelenhuber liest……muss auch sonst ziemlich schmerzbefreit sein.
    Transformation……oder wie ein Wahnsinniger einen Kino-Film fehlinterpretiert hat.

    Oder…..gebt endlich die Zelle frei, wo der grad noch rein passt

    E-O

  8. Schelli hört sich an wie die Politpapiere der SED. Entweder er hat schon für Hony geschrieben oder beide haben den gleichen Ghostwriter 😉

    Habe 10 Seiten durchgehalten in der LESEPROBE ; mehr geht nicht 😉

    Hat jemand den Schinken gelesen, ich wollte nur wissen, wie er seine akzeptable Zahl von 1 Milliarde Menschen auf der Erde erreichen will. Hunger, Krieg, Vergiftung, Impfen, Climateengineering-Chemtrails oder was stellt er sich vor 😉

    Er kann genau berechnen, wieviel CO2 Kredit die Menschheit noch hat- gibts dafür ein Paper aus der IPCC Spaßfabrik?
    Das halte ich für ein Gerücht.

  9. Schellnhuber hat die nächste Stufe des Wissenschaftlers erreicht. Er ist Gewissenschaftler.
    Das hat die Jury mit recht anerkannt

    Er schreibt in seinem Buch Selbstverbrennung::

    Der Erkentnisvorsprung, den die wissenschaftlichen Experten beim Klimawandel vor den Entscheidungsträgern aus Politik, Wirtschaft und Gesellschaft haben, dürfte tatsächlich noch größer sein. Wer dennoch seiner Informationsverantwortung nicht gerecht wird, indem er nicht auf die ungeheuren Risiken einer ungebremsten Erderwärmung hinweist, handelt gewissenlos. Wer hingegen verantwortlich handeln will, wird als Wissenschaftler zum „Gewissenschaftler“.

    Er schreibt das diese Haltung das Ergebnis des Zusammentreffens von Einsicht und Moral ist. Laut Schellnhuber sucht sich der Klimawandel selbst seine Chronisten und transformiert sie in Aktivisten.

    Ich denke das ist das einzigartige an den Klimawissenschaften. Wenn man jahrzehntelang diese Modelle rechnen lässt, sowie die wissenschaftlichen Paper liest in denen die drohenden Anzeichen des Klimawandels beschrieben sind. Vielleicht sogar die abschmelzenden Gletscher beobachtet hat, dann kommt man natürlich zu Einsichten die uns Normalsterblichen verschlossen sind.

    Ich denke es war richtig von Schellnhuber den Titel „Nobelpreisträger“ nicht zurückzuweisen. Er hat ihn voll umfänglich verdient.
    Denn schließlich hat er ja auch einen Erkenntnisvorsprung. So wie jeder Experte einen Erkenntnisvorsprung zu haben glaubt.

  10. Dagegen gab es ja den Beschluss auf dem AfD Parteitag mit folgenden Eckpunkten:

    * KLI­MA­SCHUTZ­PO­LI­TIK: IRR­WEG BE­EN­DEN,UM­WELT SCHÜT­ZEN
    * DAS ER­NEU­ER­BA­RE‐ENER­GI­EN‐GE­SETZ IST NICHT RE­FOR­MIER­BAR
    * ZUM SCHUTZ VON MIE­TERN UND EI­GEN­TÜ­MERN: ENER­GIE­SPAR­VER­ORD­NUNG UND ER­NEU­ER­BA­RE‐ENER­GI­EN‐WÄR­ME‐GE­SETZ AB­SCHAF­FEN
    * BI­O­ENER­GIE:SUB­VEN­TI­O­NEN BE­EN­DEN,VOR­RANGEIN‐SPEI­SUNG EIN­STEL­LEN
    * FRA­CKING:RI­SI­KEN UND CHAN­CEN ER­FOR­SCHEN, NICHT OHNE BÜR­GER­BE­TEI­LI­GUNG
    * KERN­ENER­GIE:AL­TER­NA­TI­VEN ERFORSCHEN.BIS DA­HIN 13LAUF­ZEIT­VER­LÄN­GE­RUNG

    Schelli hält das für gefährlich. Fragt sich nur, für wen?

  11. Sehr schön geschrieben, lieber Herr Heller. Ihr Beitrag zeichnet ein treffendes Bild eines Illusionisten im Wissenschaftsgewand, der er ja in Wirklichkeit nur ist. Dürfen wir übernehmen?
    mfG
    Michael Limburg

  12. @ Heinz, #7:

    Ich mein ja nur..wer Seelenhuber liest……muss auch sonst ziemlich schmerzbefreit sein.

    Dann bin ich das wohl. Denn ich werde es lesen. Habe schon angefangen.

    @ Rassbach, #8:

    Hat jemand den Schinken gelesen, ich wollte nur wissen, wie er seine akzeptable Zahl von 1 Milliarde Menschen auf der Erde erreichen will. Hunger, Krieg, Vergiftung, Impfen, Climateengineering-Chemtrails oder was stellt er sich vor

    Im Buch schreibt er sinngemäß, die Aussage wäre ironisch gemeint gewesen. Aus seiner Sicht nur eine absichtlich verzerrende Antwort auf eine selten dämliche Frage (wobei ich ihm bei letzterem sogar zustimmen würde). Dann aber sei in der Berichterstattung seine Antwort verdreht worden und die Ironie verloren gegangen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist er genau gegenteiliger Meinung. Er verkauft die Große Transformation ja nicht als Rückschritt, sondern als Fortschritt. Anders ausgedrückt: Erst nach der Transformation könne es allen Menschen auf der Erde so richtig gut gehen, unabhängig davon, wie viele es sind.

    Schelli sieht sich selbst nicht als Untergangsprophet, sondern als den Verkünder des einzig wahren Heilsversprechens. Das sollte man berücksichtigen.

    @ Limburg, #10:

    Klar dürfen Sie übernehmen. Aber nur EIKE, niemand sonst. Vor einiger Zeit wurde einer meiner Texte von EIKE auch von Politically Incorrect übernommen, in voller Länge. In diese Umgebung aber gehöre ich nicht. Ich hatte daraufhin einen kurzen aber deutlichen Mailaustausch mit einem der (anonymen) Macher der Seite. Und dieser deutete eben an, von EIKE übernehmen zu dürfen, was er wolle und er hatte deswegen auch kein Problembewußtsein. Ich habe den PI-Leuten natürlich eine Übernahme meiner Texte grundsätzlich untersagt. Ob diese sich daran halten werden?

  13. Einer, der es für möglich hält, dass 2035 („Zahlendreher“ nach Exegese der IPCC Klimahetzer) alle Himalaya Gletscher gechmolzen sein werden, ist in meinen Augen einfach ein Trottel, dem der simpelste Hausverstand abgeht. Warum? Weil so einer scheinbar nicht weiss, wie hoch die Himalayaberge sind, oder nicht kapiert, dass bei minus 40 Grad Celsius keine Gletscher schmelzen, oder weil er wissentlich auf die Wahrheit scheisst. Bei Schellnhuber trifft vielleicht alles zu, obwohl er schon den Papst getroffen hat und sich wichtiger als der US-Präsident wähnt. Eine Witzfigur sondergleichen, dem die Nachwelt natürlich kein Denkmal für seine miserablen Leistungen setzen wird, sosehr sich dieser selbstsüchtige Wichtigtuer das auch erträumen will. Monarchisches „CBE“, was für eine barocke Witzfigur …

  14. Herr Heller,

    Schellnhubers unverhohlener Antrag auf den Nobelpreis

    Er fühlt sich scheinbar um den Nobelpreis betrogen. Schließlich ist er Mister 2°

    Jedermann kann heute im Internet einen TV-Spot anschauen mit einem Interview des Bayrischen Rundfunks, in dem Schellnhuber mit ernster Mine und vor allem sehr selbstsicherem Tonfall feststellt, dass die großen Himalaya-Gletscher „in dreißig, vierzig Jahren verschwinden“, und noch hinzufügt: „Das kann man ganz leicht ausrechnen“, zweieinhalb Milliarden Menschen, sagte er, würden da ihre sichere Trinkwasserversorgung verlieren. Bei zwei Grad Erwärmung „würde das mit Sicherheit passieren“.

    Bald hat er das auch nicht mehr gesagt 😉

    Er hat wohl zuviel Ökobücher gelesen, wenn man nach“ akzeptabel wären 1 milliarde menschen“ kommt man zu einigen solcher Erklärungen aus der posteugenischen Ökoweltliteratur, genannt Propaganda zur angeblichen Überbevölkerung und Ressourcenknappheit.

    „An einem Spätsommerabend im Jahr 1993 schrieb ich – möglicherweise – Weltgeschichte.“ So beginnt Schellnhuber sein Kapitel „Zwei Grad Celsius“. Andere meinen solche Sätze ironisch. Dieser Autor nicht.

    Er kann das wieder leicht ausrechnen, einen Beweis hat er aber nicht.

  15. Größenwahn hat einen Namen 😀

  16. @ Heller, Nr. 11:

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist er genau gegenteiliger Meinung. Er verkauft die Große Transformation ja nicht als Rückschritt, sondern als Fortschritt. Anders ausgedrückt: Erst nach der Transformation könne es allen Menschen auf der Erde so richtig gut gehen, unabhängig davon, wie viele es sind.

    Dann würde mich aber mal seine Argumentation interessieren. Vielleicht haben Sie ja Zeit und Lust, hier ein kleines Review einzustellen, wenn Sie das Buch gelesen haben?

  17. @F. Alfonzo

    Gut beobachtet. Genau an der Stelle wird es vage. Schellnhubers Lösung ist, dass die reichen Nationen den Fortschritt „pushen“ und so alle retten. Er schreibt man müsse den Exponentialwachstumskurs stoppen.
    Und hier mogelt er sich wie so viele aus der Debatte. Wir haben eine hyperexponentielle Bevölkerungsentwicklung. Den Exponentialwachstumskurs stoppen bedeutet weniger Menschen, aber diesen Gedanken wagt keiner zu denken.
    Denn die Armut wächst ja nicht, dass die Erträge an Nahrungsmittel sinken oder die armen Länder nicht auch Wachstum hätten. Die meisten armen Länder haben nicht genug Wachstum, um mit ihrer Bevölkerungsentwicklung mitzuhalten.

    Diejenigen Länder die das geschafft haben sind Indien und China aber die haben konsequent auf Marktwirtschaft, Wachstum und fossile Energien gesetzt. Aber das blenden reiche Utopisten wie Schellnhuber gerne aus. Er Betracht sich ja „schamfrei“ als Weltverbesserer wie er in seinem Buch schreibt.
    Hybris tropft bei dem Buch aus jedem Wort.

  18. @F. Alonzo
    Ergänzung
    Er schreibt in seinem Buch Selbstverbrennung::

    Der Erkentnisvorsprung, den die wissenschaftlichen Experten beim Klimawandel vor den Entscheidungsträgern aus Politik, Wirtschaft und Gesellschaft haben, dürfte tatsächlich noch größer sein. Wer dennoch seiner Informationsverantwortung nicht gerecht wird, indem er nicht auf die ungeheuren Risiken einer ungebremsten Erderwärmung hinweist, handelt gewissenlos. Wer hingegen verantwortlich handeln will, wird als Wissenschaftler zum „Gewissenschaftler“.

    Er schreibt das diese Haltung das Ergebnis des Zusammentreffens von Einsicht und Moral ist. Laut Schellnhuber sucht sich der Klimawandel selbst seine Chronisten und transformiert sie in Aktivisten.
    Ich denke das ist das einzigartige an den Klimawissenschaften. Wenn man jahrzehntelang diese Modelle rechnen lässt, sowie die wissenschaftlichen Paper liest in denen die drohenden Anzeichen des Klimawandels beschrieben sind. Vielleicht sogar die abschmelzenden Gletscher beobachtet hat, dann kommt man natürlich zu Einsichten die uns Normalsterblichen verschlossen sind.
    Ich denke es war richtig von Schellnhuber den Titel „Nobelpreisträger“ nicht zurückzuweisen. Er hat ihn voll umfänglich verdient.
    Denn schließlich hat er ja auch einen Erkenntnisvorsprung wie er glaubt.
    Ich denke, dass dieser Glaube an den Erkenntnisvorsprung eines Wissenschaftlers bei Schellnhuber elitäre und religiöse Züge hat. Zumindestens legt das sein Buch „Selbstverbrennung“ beim Lesen nahe. Ich habe diese Art von Hybris und Appell an den eigenen Erkenntnisvorsprung bisher nicht als die Anzeichen eines Naturwissenschaftlers gesehen.

  19. @Günter Heß #16

    die Bevölkerungsentwicklung ist seit der Jahrtausendwende nicht mehr exponentiell -- die Erdbevökerung hat „Peak Child“ bereits überschritte, von der 6. zur 7. Milliarde hat es länger gedauert als vorher von der 5. zur 6. -- was auch damit zu tun haben könnte, daß mehr Leute einen Fernseher, ein Sparbuch und einen Rentenbescheid haben und weniger Leute zur Altersvorsorge auf eigene Kinder und zur abendlichen Unterhaltung auf ehelichen Beischlaf angewiesen sind. Wie sie selbst schreiben: Marktwirtschaft, Wachstum und -- Strom!

  20. @Günter

    Is wieder mal ne Menge von Dir im Papierkorb gelandet…..ich hab mal ein paar Kommentare freigelassen….wenn noch was fehlen sollte, sach bescheid.

    H.E.

    (Ups….seh grad dass der Hauptkommentar schon frei war, da war ick wohl etwas vorschnell, sorry H.E.)

  21. #19

    die Bevölkerungsentwicklung ist seit der Jahrtausendwende nicht mehr exponentiell — die Erdbevökerung hat „Peak Child“ bereits überschritte, von der 6. zur 7. Milliarde hat es länger gedauert als vorher von der 5. zur 6. — was auch damit zu tun haben könnte, daß mehr Leute einen Fernseher, ein Sparbuch und einen Rentenbescheid haben und weniger Leute zur Altersvorsorge auf eigene Kinder und zur abendlichen Unterhaltung auf ehelichen Beischlaf angewiesen sind. Wie sie selbst schreiben: Marktwirtschaft, Wachstum und — Strom!

    Genau so ist es!
    Selbst Indien hat bereits in vielen Bundesstaaten Fertilitätsraten, die unter denen der USA liegen. Das sind die Staaten, die am weitesten entwickelt sind, sichere Stromversorgung und Fernsehprogramme! haben.
    Die wirklichen „Quellen“ des Bevölkerungswachstums sind die ärmsten Länder der Armen, hauptsächlich in Zentralafrika mit Fertilitätsraten von 7-8.
    Nur wachsender Wohlstand kann hier helfen und keine noch so tolle Entwicklungshilfe und schon gar nicht subvensionierte Agrarprodukte aus Europa oder Altkleidersammlungen.
    Preiswerte, immer zu Verfügung stehende Energie, stabile politische Verhältnisse und das Bevölkerungsproblem hat sich in einigen Jahrzenten von selbst erledigt, war wahrscheinlich auch nie wirklich eins gewesen, außer in den kranken Hirnen der Katastrophenprediger vom Club of Rome bis Schelmhuber.

  22. Ich habe diese Art von Hybris und Appell an den eigenen Erkenntnisvorsprung bisher nicht als die Anzeichen eines Naturwissenschaftlers gesehen.

    Der Übergang vom narzisstischen Persönlichkeitsstil (nach Kuhl & Kazén) zur Pathologie der narzisstischen Prsönlichkeitsstörung wir als fließend beschrieben.

    Die NP Störung beginnt in der Jugend oder im frühen Erwachsenenalter. Es müssen mindestens fünf der folgenden Kriterien erfüllt sein:

    1.Die Betroffenen haben ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit. Sie übertreiben zum Beispiel ihre Leistungen und Talente oder erwarten ohne entsprechende Leistungen, von anderen als überlegen anerkannt zu werden.

    2.Sie sind stark von Phantasien über grenzenlosen Erfolg, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe eingenommen.

    3.Sie glauben von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein. Deshalb sind sie überzeugt, nur von anderen „besonderen“ oder hochgestellten Menschen verstanden zu werden oder nur mit diesen Kontakt pflegen zu müssen.

    4.Sie benötigen exzessive Bewunderung.

    5.Sie legen ein hohes Anspruchsdenken an den Tag. Das bedeutet, dass sie die übertriebene Erwartung haben, dass automatisch auf die Erwartungen eingegangen wird oder dass sie besonders günstig behandelt werden.

    6.Sie verhalten sich in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, das heißt, sie nutzen andere aus, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.

    7.Sie zeigen einen Mangel an Einfühlungsvermögen, das heißt, sie sind nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen, zu akzeptieren oder sich in sie hineinzuversetzen.

    8.Sie sind häufig neidisch auf andere oder glauben, andere seien neidisch auf sie.

    9.Sie zeigen arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten.


    Der Mensch prüfe aber sich selbst, und also esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. (1 Korinth. 11:28)

  23. #22 Lieber Pilot,

    Sie treffen den „narzisstischen Nagel am Kopf“
    seiner Süchte, wie auch hier zu sehen ist http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/angela-merkel-oder-recep-tayyip-erdogan-wem-nuetzt-die-tuerkei-reise--48578254-43060706/3,w=650,c=0.bild.jpg

  24. @Arachnophob #19

    Das ist richtig. Die Wachstumsraten gehen seit einigen Jahrzehnten zurück. Allerdings nicht in Afrika.
    Wir arbeiten aber ja mit dem Wachstum immer noch daran die Bevölkerungsentwicklung der letzten 200 Jahre zu versorgen.
    Wenn man also den Schellnhuber’schen Selbstverbrennungszeitraum seit 1750 betrachtet hätten wir ohne das Wachstum der Wirtschaft, den fossilen Energien und der technischen Innovationen keine fast 7 Milliarden Menschen. Die fossilen Energien haben also sehr viel Gutes bewirkt. Daraus eine Verantwortung oder gar eine Schuld abzuleiten ist albern.
    Das ist der entscheidende Punkt der gegen Schellnhubers Argumentation spricht.
    Ich glaube kaum, dass irgendjemand heutzutage im Niederbayern aus Schellnhubers Kindheit leben möchte.

  25. @Heinz

    Danke Heinz für den Rettungsversuch. Gestückelt hat es dann funktioniert, keine Ahnung warum

  26. Da eine gewisse grundlegende, narzisstische Struktur offenkundig immmanent für das Streben nach Macht zu sein scheint, ist es meist nur eine statistishe Frage, wann wir mit der pathologischen Variante in entscheidenden politischen Positionen mal wieder konfrontiert werden.

  27. #26 Lieber Pilot,

    ich finde es ist schon bemerkenswert, dass die Schweizer seit fast fünf Jahrhunderten mit ihrer Demokratie, unfallfrei in Frieden und hohem Wohlstand leben.
    In all diesen Jahrhunderten konnte sich nebenan kein verrückter Personenkult in der Politik etablieren, weil die Bürger die Souveränität nie aus der Hand gaben. Warum sollten wir uns nicht auch daran ein Beispiel nehmen?

  28. @Günter Heß,

    arachnophob bin ich nicht, dann hätte ich Angst vor Spinnen. Was mich in Panik versetzt, sind Leute, die mich beherrschen, meine Freiheit einschränken und mir Vorschriften machen wollen -- womöglich noch darüber, was ich korrekterweise zu denken hätte. Egal, ob in einer Monarchie, einer Oligarchie oder einer Hierarchie. Ich hätte mich auch Tyrannophob nennen können.

    In Schellnhuber’s Kindheit könnte ich den Job nicht machen, mit dem ich heute meine Familie ernähre: keine Computer zum reparieren, kein Navi, um zu den Kunden zu finden und kein Händi um erledigte Aufträge abzumelden -- kein Arbeitsumfeld für Menschen wie mich. Wahrscheinlich gehöre ich zu den 6 Milliarden, die nach Meinung der Neo-Malthusianer „überzählig“ sind…

  29. Ich wundere mich, warum derartige Gestalten überhaupt so viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Es gibt doch sonst auch massenhaft Untergangspropheten, um die sich niemand kümmert.

  30. @Archophop #28

    Sorry für die zusätzlichen Buchstaben.
    ich denke in Schellnhuber’s niederbayrischer Heimat der 50iger Jahre würde auch ein Klimaforscher nicht um die Welt jetten.
    Nun ja es gab ja für Fürsorgeempfänger die Pflichtarbeit, da wäre es uns Computerarbeitern auf dem Feld ohne CO2 erzeugende Geräte sicher nicht langweilig geworden.
    Ich schätze mal ein Solartraktor wäre damals noch nicht entwickelt gewesen. Die Akademiker aus der ehemaligen DDR kennen das ja noch aus den Ernteeinsätzen.

  31. Sorry Archophob

  32. @ Peter

    Nun, nachdem ich diesen Artikel noch mal bei AchGut gelesen habe, ist mir Schellis Bemerkung über die Moderne ins Auge gesprungen. Die lässt in mir den Verdacht aufkeimen, dass Schellnhuber so gut wie jede politische oder philosophische Strömung in seine Agenda einbaut.

    Ich persönlich habe ja auch so manche Kritikpunkte an der Moderne anzubringen, ja selbst an der Aufklärung. Allerdings weniger an ihr selbst, sondern an der Hybris mittels Moderne und Aufklärung die Welt im allgemeinen und die Menschen im Besonderen zu erklären. Wobei, und jetzt wird es kompliziert, ist es nicht die Moderne oder die Aufklärung die ich kritisiere, sondern nur deren Hang zum Universalismus. Aber das führt jetzt hier zu weit, soviel nur, ich halte die Gegenüberstellung von Vormoderne, Moderne und Postmoderne für falsch. Das schmeckt alles nach Mythos wenn sich die Moderne von den anderen abzugrenzen versucht.

    Hier sind nun einige Parallelen in den Erklärungsversuchen zu den »neuen Rechten« zu erkennen, die ja mitunter auch mit einigen Erzählungen und Selbstbeschreibungen der Moderne ihre Probleme haben. Das ist fürs Denken eine ganz spannende Sache geworden. Die Frage ist bezüglich Schellnhuber nur: Dockt der an der linken universalistischen Postmoderne an, oder an der eher rechten identitären Postmoderne. Ich vermute mal, er bleibt dabei im Ungefähren, um beide Seiten für sich zu gewinnen.

  33. @Quentin

    Hybris ist ein Zeichen von Inkompetenz.
    Ein Naturwissenschaftler zum Beispiel der glaubt die Natur verstanden zu haben, zeigt ja nur, das er nicht tief genug geforscht hat um an die Grenzen seiner Erkenntnis zu stoßen.
    Ein Naturwissenschaftler der in Hybris einen großen Erkenntnisvorsprung reklamiert wie Schellnhuber in seinem Buch „Selbstverbrennung“ zeigt nur, dass er nichts verstanden hat.

  34. Ja, Günter. Diese Hybris findet man leider bei Vertretern der Moderne und der Naturwissenschaften oft. Der Knackpunkt liegt wahrscheinlich wirklich im Unvermögen die »Grenzen der Erkenntnis« aus dem jeweiligem Fachgebiet der Wissenschaftler zu akzeptieren.

  35. @Quentin

    Ich denke ein wesentlicher Aspekt sind die Computermodellierungen und die Projektionen in die Zukunft, da hierfür das Korrektiv des realen Experimentes fehlt.
    Ein Computermodell liefert keine Erkenntnisse, sondern lediglich Vermutungen. Diejenigen Theoretiker die Zeit ihres Forscherlebens überwiegend mit Modellen arbeiten scheinen das irgendwann zu verwechseln. Zu mindestens deutet das Schellnhubers in seinem Buch „Selbstverbrennung“ an.
    Irgendwann unterscheidet sich die Wirklichkeit des Computermodellierers anscheinend von der realen Wirklichkeit.

    Das ist so ähnlich wie in der Politik der Konsens der etablierten Parteien. Da fehlt auch ein Korrektiv und die Lebenswirklichkeit wird per „Konsens“ zurecht definiert.
    Irgendwann unterscheidet sich die definierte Wirklichkeit der etablierten Parteien von der realen Wirklichkeit in der die Menschen leben.

  36. @ Günter

    Ein Computermodell liefert keine Erkenntnisse, sondern lediglich Vermutungen.

    In gewissen Sinne dürfte dies auf alle Modelle zutreffen. Diese sind ja nie Abbild der Wirklichkeit.

    Doch selbst wenn wir annehmen, dass durch Modelle Erkenntnisse gewonnen werden können, so ist dann immer noch die Frage offen, welche Auswirkungen dies auf die Wirklichkeit hat. In der Klimawandeldiskussion hat es den Eindruck, dass Erkenntnisse über einen Sachverhalt eine größere Wirksamkeit auf die Wirklichkeit haben, als die Sachverhältnisse selbst.

  37. @Quentin

    In der Klimawandeldiskussion werden verschiedene Dinge vermischt die getrennt gehören.

    1. Der Jahresmittelwert der Temperaturmessungen die auf der Erde verteilt genommen werden, stieg anscheinend in den letzten 150 Jahren an

    2. Computermodelle lassen vermuten, dass CO2 eine Ursache sein könnte

    3. Computermodelle lassen vermuten, dass eine Erwärmung im Mittel schädlich sein könnte

    Das erste ist eine Erkenntnis die beiden letzten Aussagen sind Vermutungen. Durch vermischen in der Debatte werden die beiden letzten Aussagen als Erkenntnis in die Debatte gemogelt. Das ist ein beliebter Trick in der politischen Manipulation.
    Und natürlich hat diese Manipulation eine Auswirkung in der politischen Wirklichkeit.

  38. Es geht, wie der „Pilot“ schon schrieb, um Eitelkeit.
    Also öffentliche, sichtbare Wichtigkeit der Person http://img.welt.de/img/politik/crop116323836/4099566358-ci16x9-w780-aoriginal-h438-l0/Pope-Francis-gestures-as-he-talks-to-German-Chancellor-Angela-Merkel-during-a-pr.jpg
    Die Bühnen auf denen für die Öffentlichkeit Fotos und Filme dokumentieren sollen wer sich dort hofierte, beabsichtigen etwas https://www.google.de/search?q=Schellenhuber+Papstaudienz&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjn0fn9lsvMAhVJ1RoKHTQ8ChgQ_AUICCgC&biw=1013&bih=500#tbm=isch&q=Schellnhuber+Papst

    Es sind eigentlich kindliche Träume wie im Größenwahn, König oder Königin sein zu können und mächtige Herrschaft am Hof zu erleben.

    Es ist ein Personenkult bei dem z. T. krankhafte Züge zum Tragen kommen, weil tatsächlich ja kein wirklicher Beweis erbracht werden kann, sondern nur eine simulierte Hypothese für die persönliche Selbstüberhöhung herhalten muss.
    Deshalb auch diese bösartigen Reaktionen auf Kritik an „den Kartenhäusern narzisstischer Prunkbauten“, sie sind Blendwerke

  39. #35 Günter Heß 7. Mai 2016 09:16

    Irgendwann unterscheidet sich die Wirklichkeit des Computermodellierers anscheinend von der realen Wirklichkeit.

    Ein Mitschüler, einst DKP-Mitglied, meinte ohne Ironie: Wenn die Wirklichkeit mit der Theorie nicht übereinstimmt … um so schlimmer für die Wirklichkeit!

  40. Dieses Ausspruch stammt singemäß von Einstein (bezüglich bestimmter Meßdaten zur Überprüfung der Allgemeinen Relativitätstheorie) und er hatte damit natürlich recht; und möge mir diesen Vergleich verzeihen,

  41. @Martin Landvoigt #39

    Auch in anderen Fachbereichen sind Experimente aufwändig und Störeffekte verhindern das Bestätigen der Computermodellierungen. Da nehmen die Wissenschaftler die am Computer simulieren eben auch diese Position ein. Allerdings ist man sich dann auch meistens in der „Community“ bewusst, dass die Computermodellierungen nur Vermutungen sind.
    Aus politischen Gründen wird aber in der öffentlichen Klimadebatte versucht diese Vermutungen als Erkenntnisse zu deuten.

    Etwas ähnliches passiert in allen Politikfeldern, dass die Wirklichkeit mit unterschiedlichen Beobachtungen, Vermutungen und auch statistischen oder wissenschaftlichen Auswertungen und Aussagen gedeutet wird. Jede politische Seite verkauft im Grunde ihre eigene Deutung

  42. Dat Schelli-Virus hat sich leider schon viel zu tief in unsere Gesellschaft gefressen……

    Egal was ihr wählt, die Grünen machen die Umweltpolitik (und bauen die Windräder)
    Günter Ederer

    In allen drei Bundesländern bleiben die Umweltministerien und die Energiekompetenz in der Verantwortung der Grünen. Damit ist auch in allen Bundesländern der Ausbau der Windkraft garantiert und eine staatlich geförderte Landwirtschaft nach Vorstellungen der Grünen gesichert. Zumindest in Sachsen-Anhalt mit 5,2% und in Rheinland-Pfalz mit 5,3% für die Grünen, entspricht dies nicht dem Wählerwillen. In beiden Bundesländern wurden die Grünen in den ländlichen Gebieten vernichtend abgewählt. Kaum ein Wahlkreis mit noch 5% und je mehr Windkraftanlagen in einer Region aufgestellt wurden, umso niedriger das Wahlergebnis für die Grünen. Die konnten sich über die 5% -- Hürde nur durch wenige Wahlkreise in den Universitätsstädten retten, in Sachsen- Anhalt in Magdeburg und Halle, in Rheinland-Pfalz in Mainz und Trier, dort wo es keine Landwirtschaft und keine Windräder gibt. In Sachsen-Anhalt wird diese Splitterpartei mit einem Superministerium belohnt: Das neue Umweltministerium ist auch zuständig für die Landwirtschaft und Energie, die Energiepolitik, die energiestrukturelle Entwicklung, die Energieberatung, die Energieaufsicht, die Energieregulierung und die Energieagentur.

    Achso…..der SRU hat sich auch mal wieder gemeldet, ganz in Schellis Sinn natürlich….

    SRU-Gutachten: Rüge für die deutsche Agrarpolitik

    Beim ökologischen Umbau der Industriegesellschaft solle Deutschland eine Vorreiterrolle einnehmen. Ziel sei eine deutliche Senkung der Ressourcennutzung, der Emissionen und Abfälle. Deutschland stehe aufgrund seiner internationalen Verflechtungen „in der Verantwortung“ und greife „erheblich auf die natürlichen Ressourcen anderer Länder“ zurück, heißt es in dem SRU-Gutachten.

    Zudem habe Deutschland gute Voraussetzungen, ein globaler „Vorreiter der Transformation“ zu werden. Dazu zählten ein starkes Innovationssystem, eine große Wirtschaftskraft und eine breite gesellschaftliche Unterstützung für aktive Umweltpolitik.

    Lol…..die Gesellschaft fliegt uns zunehmend um die Ohren, die EU ist langsam aber sicher am Zerbröseln…..aber die Professoren_Innen labern weiterhin vom transformieren, als gebe es keine echten Krisen in DE und Europa.

    Naja, wenigstens gibbet eine gute Nachricht an der Energiewendefront……der bayerische Verfassungsgerichtshof hat entschieden, das die 10H Abstandsregelung in Bayern weiterhin rechtens ist….und dat Bundesumweltamt kriegt augenblicklich Muffensaugen, weil se Angst haben, das könnte sich auch in anderen Bundesländern auch rumsprechen und ihre tolle Energiewende würde ausgebremst, nur weil der blöde Bürger diese häßlichen Dinger einfach nich vor der Haustür haben will.

    Hmm….nun noch die allerwichtigste Frage….gibbet gegen dat Schelli-Virus auch wat von Ratiopharm?
    Onkel Heinz…….mir juckt auch schon die Nase

  43. @Heinz
    Die Furcht der regionalen Windmüller:

    Hessen befürchtet das Aus für kommunale und genossenschaftlich betriebene Windräder im Land. Ministerpräsident Volker Bouffier (CDU) soll Druck bei der Bundesregierung machen, um solche Folgen bei einer Reform des Erneuerbare-Energien-Gesetzes zu verhindern.
    […]
    Im Zentrum der Kritik steht die geplante Vorgabe, dass Energieerzeuger sich per Ausschreibung bewerben müssen, um Ökostrom verkaufen zu können. Damit würde „uns die Luft zum Atmen genommen“, schreiben die Landräte Wolfgang Schuster (Lahn-Dill) und Kirsten Fründt (Marburg-Biedenkopf) in einem Brief an Bouffier gemeinsam mit Bürgermeistern aus der Region.

    Unter solchen Bedingungen wäre die Investition für Kommunen zu riskant, da bei Planung und Bau der Anlagen unklar sei, ob sich der Strom später verkaufen ließe, argumentieren die Kommunalpolitiker.

    Quelle

    Das darf ja nu nicht sein, dass andere auch an die Fleischtöpfe dürfen könnten… 😀

  44. Es ist doch nicht nur eine Nichtübereinstimmung von Realität und Modell.

    Er sagte 2009, wir können leicht ausrechnen, dass 2035 die Himalaya Gletscher schmelzen….

    Das ist eine Lüge, genau wie 2350….

    Er sagte, wir können leicht ausrechnen, wieviel Kohlenstoffkredit die Menschheit noch hat….wieviel CO2 wir noch verbrauchen dürfen, um das 2 Grad Ziel einzuhalten ….

    Das ist auch eine Lüge, mit seinem minderbemittelten Modell kann er das innerhalb seines Idiotenmodells tun aber niemals
    für die Realität.

    Das ist nicht ein logischer Fehlschluss, das ist eine bewusste, glatte Lüge. So wenig kann man gar nicht von Mathematik verstehen. CBE wird man nicht einfach so.

  45. #41 Günter Heß 10. Mai 2016 06:56

    Allerdings ist man sich dann auch meistens in der „Community“ bewusst, dass die Computermodellierungen nur Vermutungen sind.

    Hmmm … wenn dem so ist, dann ist jede Aussage über eine Klimaentwicklung so spekulativ, dass ein seriöser Wissenschaftler diese gar nicht machen darf.

    Wer dann trotzdem zum Klimawarner wird, oder wie Schelli zum ausgewachsenen Aktivisten mutiert, hat damit seinen Anspruch als seriöser Wissenschaftler aufgegeben.

    Es irritiert mich, dass es diese Diskrepanz in der Community, die sich mit Spielmodellen beschäftigt und das auch weiß, und dem öffentlichen Diskurs, die eine massive Politikbeeinflussung mit eben diesen Modellen durchführt.

  46. @Martin Landvoigt #45

    Niemand hat etwas von Spielmodellen gesagt. Das haben sie geschrieben.
    Es ist nun mal so üblich, dass man einen Stand der Wissenschaft so beschreibt als wäre es nachgewiesene Realität.
    Das passiert in allen Fächern und lässt sich kaum umgehen..
    Die Probleme treten auf in der Nebenfachausbildung und wenn diese Formulierungen auf Laien treffen.
    Denn dann fehlt eben die fachliche Tiefe und die Zeit das zu differenzieren.
    Man sollte sich eben klar machen, dass eben sogar in einer Nebenfachausbildung an der Uni in Physik oder Chemie solche Details die zum Differenzieren nötig wären, weggelassen werden.
    Das erklärt auch warum in einem uns gut bekannten Forum mit einer Vehemenz behauptet wird CO2 könne nicht emittieren und ein Pyrgeometer ist ein Schwindel.
    Dass bedeutet, dass je interdisziplinärer ein Fachgebiet ist, desto weniger werden solche grundlegenden Dinge hinterfragt.
    Interdisziplinarität bedeutet ja bei konstanter Ausbildungszeit weniger Tiefe in den einzelnen Fächern.
    Das erklärt auch, warum zum Beispiel die substantielle Kritik einer Judith Curry oder eines Gerhard Kramm nicht konstruktiv aufgegriffen werden.

  47. @Martin Landvoigt #45

    Menschen sind eben subjektiv. Schellnhuber ist sicherlich in seinem speziellem Fachgebiet ein seriöser Wissenschaftler. Aber er hat eben auch eine Überzeugung und wird auf der öffentlichen Bühne zum Aktivisten.
    Das hat Schellnhuber in seinem Buch sehr ehrlich beschrieben.
    Als Bürger sollte man eben seine öffentlichen Aussagen nicht mit wissenschaftlichen Aussagen verwechseln.
    Sie sind politisch gefärbt wie die anderen Aussagen auf der öffentlichen Bühne auch.

  48. @GH #46

    Niemand hat etwas von Spielmodellen gesagt. Das haben sie geschrieben.

    Aber er hat doch Recht. Die derzeitigen Computermodelle können nicht das reale Klima beschreiben, und sie haben keine Vorhersagekraft. Diese Aussagen kann jeder Laie aus bekannten Fakten ableiten:

    1. Das Klimageschehen ist bisher zu großen Teilen nicht theoretisch verstanden, kann folglich nicht korrekt modelliert werden.

    2. Das Klimageschehen ist wahrscheinlich chaotisch und wird daher selbst dann nicht prognostizierbar sein, wenn es eines Tages theoretisch beschrieben werden kann.

  49. @Anorak2 #48

    Nein hat er nicht. In allen Naturwissenschaften ist die Simulation von Differentialgleichungen ein wertvolles Werkzeug, um Prozesse zu verstehen und Hypothesen zu formulieren die getestet werden können. Sie sind also Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeit und keine Spielmodelle.

    Was wir in der Klmadebatte beobachten ist eine Überinterpretation der Simulationsergebnisse. Das hat mit den Modellen nichts zu tun, sondern nur mit demjenigen der die Ergebnisse interpretiert.

  50. Eine verlässliche rechnerische Ermittlung der Temperatur unter Berücksichtigung der ganzen Treibhaus-Komplexität ist nicht möglich. Um das zu beweisen, schreibe ich gerade dieses Buch.

    hajolange.de aus dem Kapitel 3.5 Deterministisches Chaos im Strahlungsbilanz- Klimamodell ?

  51. @49 G. Hess

    In allen Naturwissenschaften ist die Simulation von Differentialgleichungen ein wertvolles Werkzeug, um Prozesse zu verstehen und Hypothesen zu formulieren die getestet werden können. Sie sind also Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeit und keine Spielmodelle.

    Was wir in der Klmadebatte beobachten ist eine Überinterpretation der Simulationsergebnisse. Das hat mit den Modellen nichts zu tun, sondern nur mit demjenigen der die Ergebnisse interpretiert.

    Genau so ist es! In der religiösen IPCC „Klimawissenschaft“ werden systematisch grundlegende Prinzipien von Wissenschaft verletzt, indem die Interpretation von Simulationsergebnissen in den Rang eines wissenschaftliches Beweises erhoben wird.

  52. #46 Günter Heß 11. Mai 2016 21:48

    Niemand hat etwas von Spielmodellen gesagt. Das haben sie geschrieben.
    Es ist nun mal so üblich, dass man einen Stand der Wissenschaft so beschreibt als wäre es nachgewiesene Realität.

    Damit aber diskreditiert sie Wissenschaft sich selbst. Wir wissen, dass es in der Wissenschaft viele robuste Ergebnisse gibt, die auch zu tieferem Verständnis und / oder praktischer Nutzung führt. Das hat das hohe Ansehen der Wissenschaft begründet. Wenn aber mit diesem Anspruch rein Spekulatives als ebenso zuverlässig dargestellt wird -- mit fatalen Konsequenzen -- ist diesem Anspruch massiv zu misstrauen. Seriöse Wissenschaft darf das nicht!

    Es erinnert mich an einen alten Witz:

    Ein Mann zieht an eine Schnur gebundene Zahnbürste hinter sich her und murmelt stets: ‚Komm, Fiffi, … Komm!‘
    Ein Passant spricht ihn an: ‚Guter Mann, das ist kein Hund, sondern eine Zahnbürste.‘
    Der Angesprochene, verständnisvoll: ‚Aber das weiß ich doch natürlich!‘ und biegt um die Ecke.
    Dort: ‚Komm, Fiffi, Was der Mann sagt, stimmt doch sowieso nicht.‘

    Mit den Modellierern erscheint es ebenso. Direkt angesprochen wissen jene Wissenschaftler zumeist um die Schwächen des Ansatzes. Dann aber blenden sie das wieder aus und machen weiter, als ob sie die Realität beschreiben würden.

  53. @Martin Landvoigt #52

    Damit aber diskreditiert sie Wissenschaft sich selbst.

    Warum sollte sich dadurch die Wissenschaft diskreditieren. Erstens gibt es „die Wissenschaft“ nicht, sondern nur einzelne Wissenschaftler.
    Aber gut. Lesen sie die Geschichte um die Atomhypothese im 19. Jahrhundert. Boltzmann und andere haben eine Menge wunderbare und erfolgreiche Physik und Chemie darauf aufgebaut. Sie haben in ihren Veröffentlichungen so geschrieben als ob Atome existierten und nicht jedesmal einen Satz eingeschoben:“ Im übrigen sind Atome nur eine Hypothese“. Obwohl das formal korrekt gewesen wäre.
    Andere wie Ernst Mach haben mit guten Argumenten iim selben Zeitraum die Atomhypothese abgelehnt. Von Ernst Mach wird kolportiert, dass er in jeder Verteidigung in der von Atomen gesprochen wurde die Frage stellte: „Haben Sie denn schon eines gesehen?“.

    Es ist genau das Wesen der wissenschaftlichen Diskussion und der wissenschaftlichen Arbeit solche Gegensätze zuzulassen.
    Es ist aber auch jedem klar der in einem Fach veröffentlicht, dass in einem Paper gewisse Grundannahmen in einem Fachgebiet vorrausgestzt werden ohne dass man sie explizit erwähnt. So wird man in einem Paper über statistische Physik nicht jedesmal einen Satz dazu finden, dass die Ergodenhypothese vorrausgestzt wird. Ansonsten würden die Veröffentlichungen zu lang. Das gleiche gilt für Diskussionen die sich dann im Kreis drehen würden.

    Geht man jetzt einen Schritt weiter in die Nebenfachvorlesungen werden auch viele dieser Annahmen aus Zeitgründen weggelassen. Das heißt der Lehrstoff wird vermittelt als ob diese Annahmen nachgewiesen wären. Im Hauptfach ist das nicht der Fall. Allerdings bin ich mir beim Bologna-Prozess da nicht mehr sicher.

    Trifft nun dieser so vermittelte Lehrstoff auf die Öffentlichkeit entsteht der Eindruck als wären diese Vermutungen Realität. Dazu kommt, dass auch aus didaktischen Gründen für Laien und Nebenfächler vereinfachte Erklärungsmodelle gelehrt werden.
    So dass auch hier ein anderer Eindruck entsteht. Und plötzlich wird manche Diskussion auf EIKE verständlich.

    Statt darüber zu klagen, dass es die edle Wissenschaft nicht gibt, sollte man sich diesen Mechanismus bewusst machen und ihn wenn es um Politik geht kritisch berücksichtigen, aber auch wenn es um wissenschaftliche Aussagen geht.

    Meines Erachtens ist es ein Problem der Wissenschaftskommunikation die sich auf das didaktische Vermitteln der Inhalte bzw. auf tolle technische Anwendungen und wissenschaftliche Sensationen fokussiert. Die wissenschaftliche Kontroverse kommt da zu kurz.

    Schauen sie sich die „Big Bang Theory“ an. Dass ist eine wunderbare und lustige Form der Wissenschaftskommunikation die diese Kontroverse ganz gut nachstellt. Auch ist es eine exzellente Persiflage auf das reale Leben an den Unis.

    Denn hey. Naturwissenschaftler sind auch nur Menschen und keine Halbgötter. Also heben sie sie nicht vorher auf ein Schild um sie nachher enttäuscht zu stürzen.

    Vielleicht zum Schluss noch ein Zitat aus einem Filmen das zum Artikel passt: „Everybody farts“, auch Gewissenschaftler.

  54. @Beobachter #49

    Danke für die Rückmeldung.
    Simulationen sind einfach nur Werkzeuge
    Auch eine Simulation die nicht zur Wirklichkeit passt hat für eine naturwissenschaftliche Arbeit einen Wert.
    In einer naturwissenschaftlichen Arbeit geht es darum die Natur zu erforschen und nicht darum die Zukunft vorherzusagen.
    Die Zukunft vorherzusagen ist stattdessen auch das Fachgebiet der Propheten.
    Die Kritik, dass eine Simulation die von der Realität abweicht zeigt, dass die Simulation unbrauchbar ist, ist für die naturwissenschaftliche Arbeit irrelevant. Es ist lediglich ein Ergebnis mit dem man naturwissenschaftlich gesehen weiterarbeitet.

    Die Kritik die man an den Klimamodellen in der Blogosphäre ist ist also keine Kritik an ihrer Verwendbarkeit in den Naturwissenschaften, sondern eine Kritik an ihrer Verwendung in der Politik.

    Unterscheidet man das nicht, macht man es der politischen Gegenseite zu einfach das Argument zu kontern.

  55. Natürlich lebt die Wissenschaft auch von Hypothesen und Spekulationen. Denn sonst würde es keinen Fortschritt geben. Geschenkt, dass man die nicht immer vollständig vermitteln kann. Das ist auch nicht meine Kritik.

    Im Bereich der Klimamodellierung ist es aber aus mehreren Gründen anders. Hier geht es nicht nur um die reine Naturerkenntnis, die man als iterativ verstehen müsste und die ohne Dialektik nicht auskommt. Hier geht es um massive zukunftsrelevante Entscheidungen, um viel Geld und um gesellschaftliche Veränderungen. Es sind gerade namhafte Wissenschaftler, die nicht nur einfach vergessen, den hypothetischen Charakter der Klimamodelle herauszustellen. Sondern diese beteiligen sich massiv an der Klimapolitik und halten zum Teil eine Änderung unseres Lebensstils für zwingend geboten -- aus vermeintlich wissenschaftlichen Gründen!

    Es wird die Autorität der Wissenschaft unverholen eingesetzt, um politische Wirkungen zu erreichen. Das hat dann rein gar nichts mehr mit einer reinen Diskussion zwischen Fachwissenschaftlern zu tun, die zudem ja auch unterbunden werden soll.

    Die Wissenschaft und deren Ideale ist nur noch zum beliebigen Instrument politisch-ideologischer Interessen geworden.

  56. @Martin Landvoigt #55

    Es wird die Autorität der Wissenschaft unverholen eingesetzt, um politische Wirkungen zu erreichen. Das hat dann rein gar nichts mehr mit einer reinen Diskussion zwischen Fachwissenschaftlern zu tun

    Genau so ist es. Das ist aber wichtig zu unterscheiden und war in ihrem Post so nicht erkennbar. Sonst landet man in der Sackgasse in der die Diskussion auf EIKE manchmal steckt, aber auch die öffentlichen Medien wenn sie darüber berichten, dass jemand die Wissenschaft ablehnt wenn er lediglich die Vorhersagen der Klimaaktivisten politisch ablehnt.

  57. @ Günter Heß

    Die Zukunft vorherzusagen ist stattdessen auch das Fachgebiet der Propheten.

    Der Erfolg der Wissenschaften beruht zum Teil darauf, dass man die Funktion der Propheten auf eine zuverlässigere Basis stellen wollte. Natürlich werden die Aussagen der Wissenschaftler funktional durchaus vergleichbar angesehen.

    Die Kritik, dass eine Simulation die von der Realität abweicht zeigt, dass die Simulation unbrauchbar ist, ist für die naturwissenschaftliche Arbeit irrelevant. Es ist lediglich ein Ergebnis mit dem man naturwissenschaftlich gesehen weiterarbeitet.

    Jedes Modell ist prinzipiell eine Abstraktion und damit nicht vollständig zutreffend. Im Besonderen in komplexen Systemen mit großen Rauschanteilen wäre eine exakte Bestimmung auch nicht zu erwarten.

    Allerdings können Modelle grundsätzlich auch völlig falsch sein. Die Annahme, dass ein Modell unabhängig von seiner Ausprägung zum Erkenntnisgewinn beiträgt, halte ich für einen schweren Irrtum. Wenn es also notwendig unzutreffende Modelle gibt, die eben keine beliebige Näherung an eine komplexe Realität darstellen, sondern überwiegend irreführende Aussagen enthält, dann ist die Frage nach der Plausibilisierung und Überprüfung der Modelle existenziell. Wenn dies nicht mehr möglich ist, wird die Grenze der wissenschaftlichen Methode überschritten.

  58. @Martin Landvoigt #57

    Nun als Naturwissenschaftler lernt man aus fehlgeschlagenen Simulationen ebenso wie aus erfolgreichen Simulationen.
    Sie verwechseln Naturwissenschaft mit der konkreten Anwendung von Naturwissenschaft, deshalb kommen sie zu Schlussfolgerungen über Naturwissenschaft die nicht zutreffen. Die konkrete Anwendung von Naturwissenschaft bzw. naturwissenschaftlichen Modellen ist Ingenieurwissenschaft. Wenn ein Ingenieur mit Modellen arbeitet die nicht zutreffen kommt er zu Ergebnissen die unbrauchbar für die konkrete Anwendung sind.
    Projektionen mit Klimamodellen sind meines Erachtens bzw. in dieser Definition eher Ingenieurwissenschaft als Naturwissenschaft.
    Ein Naturwissenschaftler hingegen will die Natur verstehen und kann deshalb auch aus Simulationsergebnissen die nicht zutreffen Erkenntnisse gewinnen.
    Ein klassische Beispiel sind Reaktionsmechanismen in der Chemie. Aus dem Vergleich der simulierten Differentialgleichungen mit den tatsächlich beobachteten Zeitverhalten chemischer Reaktionen lassen und ließen sich entscheidende Erkenntnisse ableiten.

    Sie schreiben:

    „Der Erfolg der Wissenschaften beruht zum Teil darauf, dass man die Funktion der Propheten auf eine zuverlässigere Basis stellen wollte.“

    Das ist genau was Naturwissenschaftler nicht machen sollten, wenn sie als Naturwissenschaftler sprechen. Die naturwissenschaftliche Methodik erlaubt genau keine prophetischen Aussagen.
    Sie enthält immer den Vorbehalt: „Nach Allem was ich derzeit weiß“.

  59. Wenn schon die jahrzehntelange Werbung für das dolle Buch hier sein muß, kann dann nicht wenigstens das vortreffliche Photo aus der Startseite genommen werden und dafür irgendwas Nettes, paar Blumen meinetwegen? Danke!

  60. @GH #58

    Die naturwissenschaftliche Methodik erlaubt genau keine prophetischen Aussagen.

    Wenn wir mal das religiös aufgeladene Wort „prophetisch“ beiseite lassen, erlaubt sie Prognosen mit hoher Treffsicherheit. Ob, und wenn ja wie gut eine Prognose möglich ist, hängt vom Forschungsgegenstand und dem Forschungsstand ab.

    Z.B. sind auf Teilgebieten der der Astronomie (Planetenmechanik) Prognosen über Jahrtausende in die Zukunft möglich. Bisher ist noch alles eingetreten, was vorhergesagt wurde. Sonnen- und Mondfinsternisse können z.B. Jahrhundete im Voraus sekundengenau prognostiziert werden. Das ist möglich, weil einerseits die Planetenbewegungen (innerhalb gewisser Grenzen) uhrwerkhaft ablaufen, und andererseits die Thematik weitgehend vestanden ist.

    Beim Klima ist beides nicht der Fall. Einerseits ist die Forschung noch weit davon entfernt, das Klima theoretisch beschreiben zu können. Andererseits laufen die Prozesse wahrscheinlich nicht deterministisch ab.

  61. Günter Heß schrieb am 11. Mai 2016 21:48

    Das erklärt auch, warum zum Beispiel die substantielle Kritik eines Gerhard Kramm nicht konstruktiv aufgegriffen werden.

    Wenn ich gerade wieder Herrn Kramm auf Eike kommentieren sehe … Welche seiner Kritiken betrachten Sie denn als substantiell und wie sollte die Ihrer Meinung nach konstruktiv aufgegriffen werden?

  62. @Marvin Müller #61

    Herr Kramm weißt beständig und mit Recht darauf hin, dass die Beschreibung des „Treibhauseffektes“ die in der Blogophäre kursiert, die im Unterricht gelehrt wird lediglich ein grobes Erklärungsmodell ist um etwas für Laien zu visualisieren und zu plausibilisieren. Dieses Modell stellt mitnichten das dar was in der Natur passiert und hat mit Naturwissenschaften nichts zu tun. Aus diesem Erklärungsmodell naturwissenschaftliche Schlüsse zu ziehen führt für einen Naturwissenschaftler und für die naturwissenschaftliche Arbeit in der Physik der Atmosphäre zu Fehlinterpretationen und Fehlschlüssen.
    Im Grunde ist das das Thema was ich oben angesprochen habe. Was in den Nebenfächern und in den populärwissenschaftlichen Medien gelehrt und beschrieben wird zur vereinfachten Erklärung, darf nicht mit der Naturbeschreibung verwechselt werden.
    Diese Rolle die Herr Kramm einnimmt ist in den Naturwissenschaften sehr wichtig, gerade wenn es zum Beispiel darum geht in den Hauptfächern auszubilden. Das sorgt dafür, dass man nicht auf der Stelle verharrt und nur das bisher gesagte wiederkäut. Junge Nachwuchswissenschaftler brauchen im Grunde solche alte Hasen wie Herrn Kramm die das was so überall in den Medien von sich gegeben wird, kritisch begleiten und in die richtige Perspektive rücken. Wenn man seine Zeilen mit Interesse und kritisch liest wird man davon profitieren.
    Der Zeitgeist hingegen scheint lieber Konsens und Mainstreamgelaber zu mögen. Für die Naturwissenschaften als Hauptfächer hingegen ist das ein Irrweg und wird dort eben auch nicht gebraucht.

    Die Problematik ist, dass die Erklärungsmodelle in den Nebenfächern gelehrt werden als seien sie die Naturbeschreibung. Das ist eben falsch.
    Herr Kramm korrigiert diese Sichtweise. Das ist sehr gut und kann ich nur begrüßen.
    Die meisten Studenten haben eine eine Nebenfachausbildung und könnten von Herrn Kramm’s Aussagen profitieren, wenn sie sein Buch in die Hand nehmen würden.

  63. @anorak2 #60

    Auch das ist das was ich oben angesprochen habe. In der Naturwissenschaft kann man nur wenige Prozesse vorhersagen.
    Meistens auch noch nur unter idealen Laborbedingungen.
    In den Medien, der Schule und in der Nebenfachausbildung wird ein anderer Eindruck vermittelt.
    Da entsteht ein schiefes Bild.
    Deshalb benutzt man auch in der praktischen Anwendung Regelungstechniken.

  64. @60 Anorak: korrekt

    @61 Müller: der übliche Schwachsinn eines CO2-Süchtigen, der den Hochschulprofessor nicht versteht, da zuuu ideologisch verbohrt.

    @62: ich freue mich, dass Sie Prof. Kramm nun zu verstehen beginnen: er spricht einfach präzise als Wissenschaftler und zeigt damit, welche geistigen Kretins die Warmistischen Idioten mit ihren halbgaren Ideologieauswüchsen zum Klima eigentlich sind.

  65. @Beobachter #64

    Ich habe Prof. Kramm schon immer verstanden. Ich bin lediglich in einigen Punkten anderer Meinung.
    Zum Beispiel. Er hat Recht wenn er darauf hinweist, dass man das Stefan-Boltzmann Gesetz nicht dazu verwenden darf quantitativ aus einer Mitteltemperatur über der Erdoberfläche, einen Gesamtstrahlungsfluss auszurechnen.
    Auf der anderen Seite bedeutet das nicht, dass man das in einem qualitativen Erklärungsmodell nicht tun kann. Man sollte dann allerdings dazusagen, dass es eine grobe Vereinfachung darstellt und man keine quantitativen Aussagen daraus ableiten darf.

    Was Herr Kramm auch nicht zeigt ist ihre Aussage, dass ihre Mitmenschen Idioten sind. Damit zeigen sie selbst nur ihre Geisteshaltung an.

  66. @Beobachter #64

    Was halten sie denn dann von diesem unausgegorenen Gedankenexperiment. Das ist nicht von einem „Warmisten“ führt aber trotzdem leicht in die Irre. Trotzdem ist es doch gut, dass all dies veröffentlicht wird, dann hat man was zu diskutieren. Schwierig sind nur die Konsensverfechter und Gewissenschaftler die solche Gedankenxperimente mit dem Gewissen beurteilen.

  67. Günter Heß schrieb am 21. Mai 2016 09:26

    @Marvin Müller #61

    Herr Kramm weißt beständig und mit Recht darauf hin, dass die Beschreibung des „Treibhauseffektes“ die in der Blogophäre kursiert, die im Unterricht gelehrt wird lediglich ein grobes Erklärungsmodell ist um etwas für Laien zu visualisieren und zu plausibilisieren.

    Ich dachte, sie meinten mit substantieller Kritik was anderes. Dass in der Blogosphäre teilweise lustige Dinge kursieren hat ja nicht unbedingt was mit Wissenschaft zu tun und Kritik daran muss man ja nicht unbedingt aufgreifen.

    Ich nahm bei meiner Nachfrage an, sie meinte mit „substantieller Kritik“ seine Aussage zum Treibhauseffekt an sich .Das wäre für mich substantielle Kritik gewesen, die man eventuell aufgreifen müßte, weil das ja wirklich essentiell wäre, wenn es den nicht gibt, wie Herr Kramm nicht müde wird, zu postulieren.

    Die meisten Studenten haben eine eine Nebenfachausbildung und könnten von Herrn Kramm’s Aussagen profitieren, wenn sie sein Buch in die Hand nehmen würden.

    In seinem Buch formuliert IMHO Herr Kramm seine in Blockkommentaren vorgetragene Kritik ja nicht. Er beläßt es bei einem kurzen Verweis auf sein „Scrutinizing….“ Papier. (Ich habe da mal reingekuckt, weil ich hoffte er würde da etwas klarer formulieren).

  68. Günter Heß schrieb am 22. Mai 2016 06:48

    @Beobachter #64

    Was Herr Kramm auch nicht zeigt ist ihre Aussage, dass ihre Mitmenschen Idioten sind. Damit zeigen sie selbst nur ihre Geisteshaltung an.

    Herr Kramm ist aber nicht zimperlich in seiner Wortwahl. Da wird z.B. dann schonmal Herr Bäcker auf Eike als Depp bezeichnet. Und das ist ein immer wiederkehrendes Muster. Wann immer Herr Kramm auf beobachtbare Aspekte des Treibhauseffektes angesprochen wird, folgen immer lange Ausführungen, bei denen man sich immer fragt, was die denn mit dem Thema zu tun haben, oder er wird ausfallend, wenn jemand doch zur eigentlichen Fragestellung zurückkommen will. Immer wieder beobachtbar, wenn die Sprache auf die mit zunehmender Höhe geringer werdende Abstrahlung kommt. Mag Herr Kramm überhaupt nicht und reagiert mit Ignorieren, langen Sermonen oder wird ausfällig. (Wobei letzteres normalerweise von Ihnen nicht toleriert wird.)

  69. @Marvin
    Jup….und wir sind dat EIKE-Begleitportal…..auf dem sich zu kurz Gekommene ausheulen dürfen…oder wat?

    Wenn Du sonst keine anderen Probleme hast…..dürfte es Dir wohl ziemlich gut gehen.
    H.E.

  70. Heinz Eng schrieb am 22. Mai 2016 23:02

    @Marvin
    Jup….und wir sind dat EIKE-Begleitportal…..auf dem sich zu kurz Gekommene ausheulen dürfen…oder wat?

    Es ging nicht um Eike, es ging um Herrn Kramm. Ich hätte auch andere Kommentare von ihm referenzieren können, es muss nicht Eike sein. Und falls es ddir entgangen ist, es war Herr Heß, der Kramm erwähnte. Ich wollte nur ma die Gelegenheit nutzen, etwas besser zu verstehen, warum Herr Heß so eine positive Sicht auf Herrn Kramm hat. Das erschliesst sich mir irgendwie nicht.

    Was das rumheulen angeht -- da solltest du vielleicht mal in den Spiegel kucken. Was du bei deinem Ausflug auf Primaklima so schreibst, das sieht eher nach Ausk*tzen aus, als mein (bisher eher) kurzer Austausch mit Herrn Hess. Falls du ersnthaft Langeweile hast, schalt doch mal die Skepsis wieder ein und wirf mal einen etwas kritischeren Blick auf das von dir gelobte Petry Video. Wenn ich mich recht entsinne, konntest du sogar hier lesen, dass Petry´s „die Erwärmung der Ozeane ist für den Anstieg des CO2-Gehaltes der Luft verantwortlich“ einfach nur Quark ist …

  71. @Marvin Müller #67

    Da haben sie Recht ich habe das missverständlich ausgedrückt. Herr Kramm kritisiert eben nicht nur die Erklärungsmodelle die Klimawissenschaftler ins Internet stellen, sondern im Grunde auch wie diese Erklärungsmodelle in den Lehrbüchern der Klimawissenschaften, in der Schule und in den Nebenfächern an der Uni benutzt werden.
    Mit seinem Buch zeigt er, dass es auch anders geht.
    Diese Aussagen von ihm betreffen den Treibhauseffekt und sind substantielle Kritik, da sie zeigen, dass das gängige „Treibhausmodell“ wie es in aller Munde ist keine Naturbeschreibung ist, sondern nur ein grobes Modell mit dem man eine Beobachtung für Laien plausibilisiert. So wie dieses Modell gelehrt wird, gibt es den Mechanismus nicht, da hat Herr Kramm Recht. Im Grunde zeigt das, dass man den Schülern und Studenten nicht viel zutraut.

  72. @Marvin Müller #70

    sie schreiben:

    Ich wollte nur ma die Gelegenheit nutzen, etwas besser zu verstehen, warum Herr Heß so eine positive Sicht auf Herrn Kramm hat.

    Ich denke das ist ihr Problem und auch so ein bisschen das Problem des Zeitgeistes. Sie verwechseln die Person mit ihren Meinungen und Argumenten. Deshalb kommt es ja zu „ad hominem“ Argumenten in der Blogosphäre und in der Klimadebatte, weil Meinung mit Person gleichgesetzt wird.
    Sie drücken sich gesittet aus, bringen aber selten ein konkretes Argument mit Substanz und tasten sich eher ums Problem herum ist mein Eindruck. Herr Kramm teilt aus mit offenen Visier, das ist ein Stl den ich nicht mag, aber er bringt immer wieder konkrete Argumente mit naturwissenschaftlicher Substanz.
    Für die Diskussion und zum Lernen ist das Super. Es ist doch schön wenn ein Fachmann zur Physik der Atmosphäre wie Herr Kramm seine Einsichten auf EIKE mit uns teilt. Davon kann man nur profitieren.
    Herr Kramm ist eben Naturwissenschaftler geblieben und nicht als „Gewissenschaftler“ zum Klimaaktivisten geworden wie Schellnhuber seine Metamorphose in dem obigen Buch „Selbstverbrennung“ beschreibt.

  73. @Heinz #69

    Nun ja. Ich fand die Aussagen von Herrn Müller interessant, weil sie im Grunde meine Aussagen oben belegen. und was ich auch beobachte.
    Herrn Kramm’s Aussagen werden ja nicht gegen die fundamentale Physik geprüft, sondern gegen die groben Erklärungsmodelle die so im Internet zu finden sind. Damit verstellt man sich aber den Blick um auf den Kern von Herrn Kramm’s Aussagen zu kommen. Das ist eben genau das was in einer Nebenfachausbildung bzw. an der Schule passiert.
    Die Erklärungsmodelle werden gelehrt, als ob sie naturwissenschaftliche Tatsachen sind. Die Schüler und Studenten verstehen diese vereinfachten Modelle und speichern sie entsprechend ab. Dadurch bekommt man auch an der Uni ein schiefes Bild vermittelt.

  74. @Marvin
    Zu Frauke……eine Schülerin der 12.KLasse, die ihr Abitur in Chemie geschrieben hat……fragt doch tatsächlich nach Smog….und den vielen Toten durch CO2 in China…..also mal ehrlich, das bestätigt doch Günters These, das in unseren Schule inzwischen eine Menge Bullshit gelehrt wird.
    Sprudelwasser…..ham wa nun endlich einwandfrei geklärt ob erst das CO2 kam und dann die Erwärmung oder umgekehrt?
    Der Versatz von 800 Jahren wurde ja irgendwie mit der Firnisphase des Eises erklärt…..aber doch sind Unsicherheiten von +- 100 Jahren drin, also liegt sie erstmal nicht falsch.
    Ach, wer grad grübelt, von wat wir Beide quatschen…..hier das Video auf Youtube:
    https://www.youtube.com/watch?v=ZFEoZaZwd8Y

    Ist schon erstaunlich, das die Oberschüler zwar merken das sie vorgeführt wurden, nur nicht den Grund dafür erkennen konnten, nämlich ihr beschissener Bildungsstand.
    Wenn man dann noch bedenkt, das diese Schüler wohl aus Bayern kamen, wird mir Angst und Bange, wat in den restlichen Bundesländern aus unseren Kindern gemacht wird.

    Solange man dem Pöbel erzählen kann, das eine Erwärmung gar schrökliche Folgen für die Menschen auf der Erde hat…..kann man ja fröhlich weiter eine Dekarbonisierung vorantreiben und somit den Lebensstandart aller Menschen auf ein Mindestmaß reduzieren, nebenbei Gewinne einstreichen, die wohl global in die Billionen gehen und somit das erhoffte Ziel doch noch erreichen, eine massive Reduktion der Weltbevölkerung.

    AGW….die geniale Methode um den Steuersklaven die Fussfesseln noch ein Stück weit enger zu schnallen.

    Onkel Heinz……..so unpolemisch wie möglich

  75. Die Szene mit Frau Petry sehe ich eher unter dem Aspekt der politischen Wirksamkeit und dabei macht sie auf mich keine gute Figur (hektisch, defensiv, besserwisserisch), denn dabei geht es nicht um das Rechthaben in Detailfragen, sondern nur um den Sieg: der Gegner muß aus dem Ring fliegen. Ich hoffe, daß die AfD noch übt und ihre Führung sortiert.

  76. @Heinz

    Na ja wenn Du auf EIKE Aussagen ließt wie „Transparenz ist Null deshalb keine Emission“ fragst Du, ob es früher wirklich besser war. Die Nebenfachausbildung hatte eben schon immer das Problem. Die Beschreibung zum Treibhauseffekt hatten wir ja schon.
    In der Schule denke werden die Kinder und Jugendlichen ja auch von Deutsch und Biologielehrern zum Klimawandel aufgeklärt. Man muss das entspannt sehen. Schüler haben noch viel Zeit das zu lernen und deine Fragen zur Physik der Atmosphäre haben wir ja auch geduldig beantwortet. Diese Zeit brauchen Schüler auch. Irgendwann merken sie wie hinters Licht geführt wurden.

  77. @nLeser
    Hmm….ich seh das komplett spiegelverkehrt….Frauke hat eine guten Job gemacht.
    Die dummen Krakeler einfach mal ausreden lassen….ob nun CO2 oder Homophobie…die Kleinen waren hilfslos, weil indoktriniert bis in die Haarwurzel.
    Frauke hat auch einige Revisionisten abfahren lassen und den Sturz Merkels mit rein demokratischen Mitteln, mittels Mehrheiten, auserkoren.
    Jup…..eine junge Partei, die noch einiges dazulernen muss…..aber die einzige Alternative derzeit, die dem Parteienkartell gefährlich werden kann.

    Ach gottchen…..erinnere Dich mal daran, wie die Grünen angefangen haben…..und heute, ham wir diese Wirtschaftsfeinde in den Parlamenten und im letzten Winkel unserer Bürokratie, was ja nun auch nich viel besser ist.
    Erstaunlich ist bei den Grünen…..das sie zu der Politik unser bösen Stiefmutter jubelnd mit einstimmen…..und da, klingeln bei mir alle Alarmglocken.

    @Günter

    Diese Zeit brauchen Schüler auch.

    Häh?
    Diese Schüler sind Schellis nützliche Idioten……siehe Anti-Kohle-Wahnsinn in der Lausitz……..Du bist für mein Empfinden, in diesen Punkt ein wenig zuuuu optimistisch, sorry…da kann ick nich mitgehen.

    H.E.

  78. Herr Hess, Kompliment

    Ihre Sätze

    Nun ja. Ich fand die Aussagen von Herrn Müller interessant, weil sie im Grunde meine Aussagen oben belegen. und was ich auch beobachte.
    Herrn Kramm’s Aussagen werden ja nicht gegen die fundamentale Physik geprüft, sondern gegen die groben Erklärungsmodelle die so im Internet zu finden sind. Damit verstellt man sich aber den Blick um auf den Kern von Herrn Kramm’s Aussagen zu kommen. Das ist eben genau das was in einer Nebenfachausbildung bzw. an der Schule passiert.
    Die Erklärungsmodelle werden gelehrt, als ob sie naturwissenschaftliche Tatsachen sind. Die Schüler und Studenten verstehen diese vereinfachten Modelle und speichern sie entsprechend ab. Dadurch bekommt man auch an der Uni ein schiefes Bild vermittelt.

    sollte man einrahmen und den Wissenschafts-fernen und ideologisch verbohrten AGW-lern unter die Nase halten.

    Auch M. Müller wird Sie aber selbstverständlich nicht verstehen und solange wie möglich auf seinen Glaubensdogmen von unserer kapitalistischen Erbschuld durch pöhses CO2 herumreiten, gemäss den herbeiparametrisierten „Resultaten“ der Schrott-modelle der IPCC „Klimawissenschaft“. Was der gesamte AGW Verein generell nicht kapiert ist, dass die Temperaturen nach einer Eiszeit steigen (no na, sonst wäre ja noch Eiszeit) und dass Eisschild-, Meereis- und Gletschereis Entwicklungen weitaus träger im zeitlichen Ablauf sind (Jahrzehnte, Jahrhunderte und mehr) als die kurzatmige Tageshektik der AGW-Apologeten, die in ihrer Dummheit und Ignoranz meinen, dass wegen einger Sommerwochen im letzten Jahr schon dramatischer Alpengletscherschwund begründet ist. Das kann man Leuten wie dem ZDF Kleber nie im Leben vermitteln, der ist einfach zu ungebildet und ideologisch verbohrt, wie Marvin Müller.

  79. Hajo Lange sagt:

    S.304 :Eine verlässliche rechnerische Ermittlung der Temperatur unter Berücksichtigung der ganzen Treibhaus-Komplexität ist nicht möglich. Um das zu beweisen, schreibe ich gerade dieses Buch.

  80. @Beobachter #78

    Zunächst mal finde ich es interessant, dass meine Beobachtung auch mal geteilt wird.
    Auf der anderen Seite teile ich ihre „ad hominem“ Schlussfolgerungen daraus nicht.
    Diese Beobachtung betrifft ja beide Seiten der politischen Debatte.
    Sie ist ein generelles Problem der Wissenschaftskommunikation und der Lehre. Dieser „Mechanismus“ wird durch Schul- und Studienzeitverkürzung, Diplom- und Doktorarbeitsverkürzung verstärkt.
    Je interdisziplinärer ein Fach ist desto schwieriger ist es sich die notwendige fachliche Tiefe zu erarbeiten. Interdisziplinarität erforderte im Gegenteil Studienzeitverlängerung.
    An den Schulen vor allem an Gymnasien werden ebenfalls meiner Beobachtung nach immer mehr Themen reingepackt.
    Das verhindert, dass sich die Schüler vertieft mit den Kernfächern beschäftigen können.
    Wenn man zum Beispiel nachfragt was man an Gymnasien in Informatik macht dann stellt man fest, dass das ein MS-Office Anwendungskurs ist. Was hat so was mit Informatik zu tun?
    Ein anderer Unsinn ist es komplexe Prozesse an der Schule zu lehren bevor die Grundlagen da sind. Denn dann bleibt das Niveau flach.
    Als Beispiel. Was in einer Müllverbrennungsanlage abläuft und wie sie funktioniert können sie doch nicht in der 7. Klasse lehren ausser wenn sie auf dem Niveau der Medien bleiben. Aber das können sich die Kinder doch besser zu Hause in der Sendung mit der Maus anschauen. Besser ist es doch die Grundlagen in Chemie und Physik sowie Mathe zu legen so dass man später im Leben eine Chance hat ein komplexes Problem wie Müllverbrennung zu verstehen.

    In diesem Zusammenhang ist es sehr lehrreich sich im Sommer die Frage zu stellen, warum „Grillen“ erlaubt ist, vor allem wenn Kinder und Schwangere zugegen sind.

  81. @Heinz

    Du bist für mein Empfinden, in diesen Punkt ein wenig zuuuu optimistisch, sorry…da kann ick nich mitgehen.

    Warum. Ich sehe doch, dass sehr gut ausgebildete Menschen in den Kernfächern Chemie und Physik oder Ingenieurswesen zu uns kommen. Auf dieser Ausbildung lässt sich immer noch sehr gut aufbauen.
    Dazu kommt ja das unsere Bundeskanzlerin in der syrischen Wüste eine bis dato unbekannte Quelle an best ausgebildetsten Akademikern entdeckt hat die sie jetzt mit Erdogan zugänglich macht. Auch die Visafreiheit der Türkei wird uns vermutlich gut ausgebildete Akademiker aus Anatolien bringen die bisher nicht einreisen durften. Ich habe jetzt gelesen, dass es auch in Kenia noch Universitäten gibt die aus allen Nähten platzen und deshalb von der UN mit Zelten und Nahrungsmitteln versorgt werden. Wenn die EU da keine Mittel zur Verfügung stellt muss diese Universität geschlossen werden und alle müssen hier studieren. Mutti sorgt dafür. Ich schlage sie für den Friedensnobelpreis vor zusammen mit Erdogan.

    Für die Industrie ist dieser Mechanismus den ich oben beschrieb nicht so relevant, da sich da die Hypothesen und Vermutungen an der Realität beweisen müssen. Klimaforschung und Klimafolgenforschung hingegen ist für den Wohlstand dieses Landes irrelevant, sehr wohl aber für den Wohlstand der Forscher. Ob es in 100 Jahren 2 Grad wärmer ist oder nicht. Die Menschheit hat drängender Probleme.
    Der Boom in der Klimaforschung wird von Menschen in der Industrie in Form von Steuern hart verdient. Die Klimamodelle wandeln diesen Verdienst mit Hilfe ihrer Klimamodelle in Vermutungen und Wärme um.

  82. Herr Hess,

    Mir fehlt aber noch Ihr optimistischer Ausblick, dass dies alles kein Problem ist, weil die FDGO damit fertig wird und alles wieder gut wird. 😉

  83. @Günter
    Lach….herrlich ironisch…..disere genialen Argumentation muss ich mich einfach geschlagen geben.

    Alles wird gut, wir schaffen das……und das Beste…..in 3 Wochen fliege ich wieder auf meine Lieblingsinsel und bekomme mal 10 Tage nix mit, weil ja nix mit nix zu tun hat, verzichte ich auch gerne mal komplett auf jede Form von Informationsinput.

    Die Klimamodelle wandeln diesen Verdienst mit Hilfe ihrer Klimamodelle in Vermutungen und Wärme um.

    Bei uns heißt das einfach nur……Geld verbrennen….nun wissen wir endlich, wo die viele Wärme herkommt, samt heißer Luft eines Schellis, gibt dat logger 1-8 Grad Erwärmung bis zum Jahre 2197.

    So, ick geh dann mal heiß duschen, is so ne Art Anpassungsmassnahme an den Klimawandel.
    Onkel Heinz……lange nich mehr so gelacht, Danke Günter

  84. @80 G. Hess

    auch da haben Sie natürlich grundsätzlich recht:

    Auf der anderen Seite teile ich ihre „ad hominem“ Schlussfolgerungen daraus nicht.
    Diese Beobachtung betrifft ja beide Seiten der politischen Debatte.
    Sie ist ein generelles Problem der Wissenschaftskommunikation und der Lehre. Dieser „Mechanismus“ wird durch Schul- und Studienzeitverkürzung, Diplom- und Doktorarbeitsverkürzung verstärkt.

    Die Feststellung von „Ungebildetheit“ und „ideologischer Verbohrtheit“ aus der Optik möglichst rationalen, vorurteilsfreien Denkens im Rahmen des Wissenschaftsprozesses und dem Wissenstand der im jeweiligen Fachgebiet denkenden und sich äussernden Wissenschaftler (eben in dem Rahmen, in dem sich auch Kramm auf EIKE grösstenteils äussert), ist in meinen Augen noch keine „ad-hominem“ Beleidigung, sondern eher eine Tatsachenfestellung zur Beschreibung der Qualität der Bemerkungen von Leuten, die keine Wissenschaftler sind und auch gar nicht erkennen, dass sie Erfahrungs- und Informationsdefizite haben und deswegen Kramm meistens auch nicht zu folgen vermögen. Dass diese „Qualifikationen“ nicht nur AGW-ler des interessierten Publikums betreffen, sondern auch viele Individuen der anderen Seite des Klimastreits (der „Skeptiker“) will ich selbstverständlich gerne zugestehen (es gibt ganz klar natürlich auch in diesem Lager sehr viele „ungebildete“ und „ideologisch verbohrte“ Teilnehmer). Ich mache aber dennoch einen Unterschied zwischen den „Ungebildeten“ und „ideologisch-verbohrtem“ beider Seiten, indem ich jene des AGW-Lagers härter anpacke, als diese Seite es geschafft hat, riesigen wirtschaftlichen Schaden durch die Verschleuderung vieler Milliarden Euros, Dollars etc. für Energiewende, und sonstigen „Klimawissenschafts“-bedingten Aufwand zu verantworten. Geld, das man an vielen Stellen so sinnvoll hätte verwenden können …

  85. Heinz Eng schrieb am 23. Mai 2016 17:46

    @Marvin
    Sprudelwasser…..ham wa nun endlich einwandfrei geklärt ob erst das CO2 kam und dann die Erwärmung oder umgekehrt?

    Wirf doch einfach nochmal einen Blick auf den Artikel von Herrn Krüger „CO2-Anstieg anthropogen, oder natürlich?“ oder auf das Video von Herrn Lüdecke „EIKE 9. IKEK -- Prof. em. Dr. Horst Lüdecke: Klimawissenschaft in EIKE und Multiperiodisches Klima -- CO2-Zyklus“ (etwa ab 21 minuten) … Das könnte zumindest etwas Licht auf die Frage „Ist der Anstieg des CO2 in der Atmosphäre eine Folge der Erwärmung“ werfen.

  86. Günter Heß schrieb am 23. Mai 2016 05:51

    @Heinz #69

    Nun ja. Ich fand die Aussagen von Herrn Müller interessant, weil sie im Grunde meine Aussagen oben belegen. und was ich auch beobachte.
    Herrn Kramm’s Aussagen werden ja nicht gegen die fundamentale Physik geprüft, sondern gegen die groben Erklärungsmodelle die so im Internet zu finden sind. Damit verstellt man sich aber den Blick um auf den Kern von Herrn Kramm’s Aussagen zu kommen.

    Eigentlich hatte ich gehofft, Sie könnten mir helfen, zum Kern von Herrn Kramms Aussagen vorzudringen. Wobei ich damit die Aussagen meine, die sich nicht auf die Kritik der einfachen Erklärungsmodelle beziehen. Da gestehe ich freimütig ein, dass ich da ettliche Aussagen nicht verstehe. Und das liegt nicht daran, dass ich die Aussagen nur gegen diee groben Erklärungsmodelle prüfen würde. Aber da bin ich eigentlich nicht alleine (wobei eigentlich auch Sie schonmal in den Genuss einer klassischen Kramm-Diskussion gekommen sind (in Das Märchen vom Mond), die Sie zu dem Resumee brachte, “ ein Professor (Kramm) tragischerweise zeigt, dass er nicht lesen kann“).

    Aber ich höre lieber auf. Muss mir hier nicht irgendwelchen persönlichen Angriffen noch Futter geben. Ich schliesse einfachmal mit einem Zitat das die Diskussion aus meiner Sicht noch absurder erscheinen läßt:

    Auf Grund dieses Ergebnisses darf man wohl davon ausgehen, dass die Wirkung der Atmosphaere etwa 100 K betraegt. Diese Wirkung ist eine passive Wirkung, wie man es von der Kleidung her kennt. Denn die Atmosphaere verhindert, dass auf der Tagseite die Temperatur bis auf etwa 390 K am subsolaren Punkt ansteigt. Gleichzeitig verhindert sie das rasche Absinken der Temperatur nach Sonnenuntergang auf Werte von etwa 100 K in den Polarregionen.

  87. @Marvin Müller #86

    sie schreiben:

    Und das liegt nicht daran, dass ich die Aussagen nur gegen diee groben Erklärungsmodelle prüfen würde.

    Wo tun sie das denn? Was ist denn also ihrer Meinung nach an Herr Kramm’s Aussagen nach ihrer Prüfung gegen die fundamentale Physik falsch.

    Könnten sie auch mal erklären warum ihr Beispiel absurd sein sollte. Ohne Albedo gerechnet komme ich am subsolaren Punkt für eine Erde ohne Atmosphäre auf 389 K und mit einer Albedo von 0.16 auf 377 K.

    Warum sie das Beispiel über das Märchen vom Mond anführen erschließt sich mir nicht, weil das ja keine Diskussion über fundamentale Physik war. Nur weil Herr Kramm meine Aussagen kritisiert heißt das ja auch nicht, das ich nicht aus seinen Aussagen lernen kann.

    Ich denke auch ihr Beispiel zeigt, dass sie nicht offen an Aussagen herangehen. Statt nachzuprüfen, ob etwas dran sein könnte an den 390 K und zu lernen rücken sie die Aussage in den Bereich des Absurden.

    Genau das ist der Punkt der Debatte.

  88. 390K -- 273K = 117°C
    Klar gibt es Steine auf dem Mond, die im direkten Sonnenschein so heiß werden können -- es gibt ja auch Wüstentäler auf der Erde, wo über 40° erreicht werden, obwohl dort Konvektion herrscht und die Luft einen Teil der Sonnenhitze abführt. Daß kein real existierender Himmelskörper eine perfekt wärmeleitende Metallkugel ist, die mit πR² Wärmestrahlung von der Sonne aufnimmt und gleichzeitig mit 4πR² in alle Richtungen mit konstanter Temperatur abstrahlt, sollte doch offensichtlich sein -- und damit sollte auch klar sein, daß auf diese Weise berechnete „Durchschnittstemperaturen“ immer nur π x Daumen Schätzungen sind…

  89. Günter Heß schrieb 26. Mai 2016 07:45

    @Marvin Müller #86

    Könnten sie auch mal erklären warum ihr Beispiel absurd sein sollte. Ohne Albedo gerechnet komme ich am subsolaren Punkt für eine Erde ohne Atmosphäre auf 389 K und mit einer Albedo von 0.16 auf 377 K.

    Ich denke auch ihr Beispiel zeigt, dass sie nicht offen an Aussagen herangehen. Statt nachzuprüfen, ob etwas dran sein könnte an den 390 K und zu lernen rücken sie die Aussage in den Bereich des Absurden.

    Genau das ist der Punkt der Debatte.

    (zwischen tür und angel …)

    Der Punkt könnte auch sein, dass Sie hier Ihren eigenen Vorurteile zum Opfer fallen. Da setzen Sie sich hin, rechnen nach, stellen fest, dass die Zahlen plausibel sind und schlußfolgern knallhart, dass ich gar nicht nachgerechnet habe. Auf die Idee, dass ich vielleicht was anderes gemeint habe, sind sie wohl nicht gekommen.

    Ich zitier einfach nochmal, was ich geschrieben habe: „Zitat, das die Diskussion aus meiner Sicht noch absurder erscheinen läßt„. Also nicht das Zitat an sich ist absurd. Es läßt die Diskussion zusammen mit anderen Statements noch absurder erscheinen, als sie für mich vorher schon war (ich hatte das vorher noch nicht gelesen).

  90. @Marvin Müller #89

    Die Zahlen habe ich schon nachgerechnet als ich das interessante Paper von G&T gelesen habe.
    Ich versuche nur rauszukriegen warum diese Diskussion ihnen absurd scheint. Das Statement mit dem subsolaren Punkt ist doch ein sehr wichtiges Argument das unmittelbar zeigt wo die Erklärungsmodelle in die Irre gehen wenn sie mit einer Erde ohne Atmosphäre als Referenz vergleichen.
    Das war der Kern unserer Diskussion hier, dass diese Erklärungsmodelle an der Schule und in den Nebenfächern ein Wissen vermitteln das in die Irre führt.
    Weiter verbreitet in den Medien wird ja nicht das Wissen von Spezialisten wie Herrn Kramm, sondern überwiegend von Leuten die nach besten Wissen und Gewissen ihre Nebenfachausbildung weitergeben. Lehrer, Wissenschaftsjournalisten, Klimaforscher sind in Bezug auf die Physik der Atmosphäre verglichen mit Herrn Kramm im Grunde überwiegend ebenfalls nur Laien oder „Nebenfächler“.

    Genau deshalb finde ich die Beiträge von Herrn Kramm sehr lehrreich und wichtig. Wir bekommen dadurch Aspekte näher gebracht die im Standardunterrichtskanon nicht auftauchen. Dadurch werden wir, aber auch Studenten und Schüler zum selber denken angeregt, weil sie realisieren dass es mehr gibt als das Treibhauseffekt 1x1 für das man heutzutage seine Credit Points bekommt wenn man es richtig wiedergibt.

  91. Marvin Müller 22. Mai 2016 21:55:

    Im EIKE-Forum ist „Nico Baecker“ offenbar ein Pseudonym. Die Beitrage dieses Nutzers zielen nicht darauf ab, zu einer Klaerung eines umstrittenen Sachverhalts beizutragen, sondern eine Diskussion in eine Endlosschleife zu ueberfuehren. Ein gutes Beispiel lieferte „Nico Baecker“ heute im EIKE-Forum mit seinem „wichtigen“ Hinweis

    Lieber Herr Kramm, #85

    a)„…die zeitliche Aenderung der Lufttemperatur T durch infrarote Strahlung R_L ist gegeben durch

    c_p rho dT/dt = -- dR_L/dz“

    worin c_p die spezifische Waerme der Luft bei konstantem Druck, rho die Luftdichte, t die Zeit und z die geometrische Hoehe sind. (Im allgemeinen Fall ist an Stelle von dR_L/dz die Divergenz des infraroten Strahlungsflusses zu beruecksichtigen.) Das Produkt aus c_p rho entspricht etwa 1200 J/(m^3 K), falls rho = 1,2 kg/m^3. „

    Die Gleichung muß für den allgemeinen Fall in der Atmosphäre erweitert werden um die Divergenzen der anderen vertikalen Leistungsflüsse (lassen wir die Advektion mal weg):

    c_p rho dT/dt = -- dH/dz, wobei H die Summe aller Leistungsflüsse ist, also H = R_L + R_S + C + L + …, C = konvektiver Fluß, L = Fluß latenter Wärme, R_S Fluß kurzwelliger Strahlung, … = evtl. andere

    Eine Divergenz von 180 W/m2 (Zunahme nach oben) auf einer Länge von 10 km (~ Troposphärendicke) ergibt also dH/dz = 1.8 e-2 W/m3. Mit c_p rho ~ 1200 J/(m^3 K)ergibt sich also

    dT/dt ~ -- 1.5e-5 K/s ~ -- 1.5 K/Tag.

    Wie man leicht in entsprechenden Lehrbüchern der Meteorologie nachschlagen kann, beträgt die Divergenz des kurzwelligen Strahlungsflusses zwischen Boden und Tropopause etwa angegebenen Wert von 180 W/m2. Also ist in der Troposphäre im vertikalen Mittel ein Beitrag zur Temperaturänderung von der Größenordnung von -1.5 K/Tag abzuleiten (vergl. entsprechende Lehrbücher).

    Was „Nico Baecker“ bei seinem Beitrag ignorierte, war, dass es allein um die zeitliche Aenderung der Temperatur in der Prandtl-Schicht infolge der Absorption von infraroter Strahlung ging. Wenn ich diese abschaetzen moechte, dann brauche ich nicht die gesamte prognostische Gleichung fuer die Temperatur mitzuschleifen. Meine Betrachtung beruht auf einem ueblichen Vorgehen, wie es z.B. im Lehrbuch von Roedel & Wagner (2011), „Physik unserer Umwelt: Die Atmosphaere“, Gleichung (1.86), oder in der Arbeit von Feldman et al. (2006), „Direct retrieval of stratospheric CO2 infrared cooling rate profiles from AIRS data“, Gleichung (1), beschrieben wird.

    Ich frage mich also, was solche absurden Beitraege wie der des Nutzers „Nico Baecker“ sollen. Und im EIKE-Forum wimmelt es nur noch von solchen absurden Beitragen. Ich habe den Eindruck, dass mit Hilfe dieser Strategie, eine Diskussion in eine Endlosschleife zu ueberfuehren, wesentliche Beitraege einfach zerredet werden sollen.

    Die Absorption der infraroten Strahlung in der Prandtl-Schicht ist so „wichtig“, dass diese vernachlaessigt wird. Der Austausch von sensibler und latenter Waerme zwischen der oberflaechennahen Atmosphaere und den Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche wird in der Prandtl-Schicht mit Hilfe der Monin-Obuchowschen Aehnlichkeitshypothesen fuer Impuls, sensibler Waerme und Wasserdampf beschrieben. Darin tritt weder die Absorption infraroter noch von solarer Strahlung auf. Und vor dem Hintergrund eines Tagesganges der Temperatur in 2 m Hoehe (z.B. Wetterhuette) von 10 -- 20 K verblassen selbst die -1,5 K/d, die „Nico Baecker“ fuer die Troposphaere ermittelt hat.

  92. @Gerhard Kramm #91
    Einen Zahn schärfer als der Becker ist und bleibt der Martin Landvoigt, der überaus gern sehr viel Nichtwissen in noch mehr Worten und verqueren Sätzen verpackt.

    Ich habe den Eindruck, dass mit Hilfe dieser Strategie, eine Diskussion in eine Endlosschleife zu ueberfuehren, wesentliche Beitraege einfach zerredet werden sollen.

    Daran beteiligen sich leider auch sehr viele „Anti-Treibhäusler“ und „CO2-Gegner“, die „Feind“ und „Freund“ nicht auseinander halten können und als Fundamentalisten bezeichnet werden können, leider stellen sie den Hauptteil der Nutzer bei EIKE. Ein funktionierender Fachbeirat würde eine Diskussion auf diesem „Niveau“ nicht zulassen. Die Verantwortlichen wissen nicht, wie sie ihrer Sache schaden und und den Zweck EIKEs ad absurdum führen.

  93. Im EIKE-Forum ist „Nico Baecker“ offenbar ein Pseudonym.

    Glaube ich eher nicht. Der hat nur ein a dazwischen gemogelt.

    http://www.geo.fu-berlin.de/met/ag/clidia/Mitarbeiter/NicoBecker/

    In Sachen Strahlungstranfer hat er aber Ahnung.

  94. @Krishna Gans,

    wenn der Fachbeirat das unterbinden würde gäbe es nicht so viele Klicks. Darüber hinaus sind einige die sie mit „Antitreibhäusler“ bezeichnen vermutlich EIKE Mitglieder.
    Das Muster was man sieht sind Kommentatoren die die Grenze nicht kennen wieweit sie die Physik verstanden haben oder nicht.
    Da kommt so Unsinn zu tragen, dass behauptet wird CO2 absorbiert nur aber emittiert nicht und ähnliche Zoten.
    Nico Bäcker gehört meines Erachtens nicht in die Kategorie. Auch Martin Landvogt nicht der zu mindestens etwas dazulernt über die Zeit.

  95. @Gerhard Kramm #91

    Das würde mich interessieren. Warum wird denn die Absorption der Strahlung in der Prandtl-Schicht vernachlässigt?
    Haben sie da zufällig ein Zitat das eine quantitative Abschätzung enthält?

    Ansonsten muss man die EIKE Kommentatoren so nehmen wie sie sind.

  96. @Günter Heß #94
    Was auch immer der Herr Landvoigt dazugelernt haben mag, er hält mit vielem hinter dem Berg, womit er nicht dahinter hält ist seine starke Affinität zum Intelligent Design und das Gott die Zügel in der Hand hält, was Schöpfung und Entwicklung angeht.

  97. @Krishna Gans

    Nur was hat das mit seiner Argumentation zum „Treibhauseffekt“ zu tun?
    Ich habe die Physik für mich nicht ausrechend verstanden, so dass ich „Intelligent Design“ ausschließen kann.
    Haben sie das?
    Es gibt allerdings auch keinen Nachweis dafür in der Physik.
    Der Sinn einer naturwissenschaftlichen Diskussion wäre es etwas über die Natur zu lernen.
    Die Diskussion auf EIKE hat diese Basis längst verlassen bzw. war ja auch nie da. Versucht man aber eine fundamentale naturwissenschaftliche Diskussion kommen in den Kommentarspalten die „ad hominem“ Argumente. Das ist im Grunde schade, weil die Diskussion sogar häufig auf dieser Ebene stehen bleibt die im Grunde gar nichts mit dem Thema zu tun hat.

  98. @Günter Heß #97

    Nur was hat das mit seiner Argumentation zum „Treibhauseffekt“ zu tun?

    Direkt nichts, indirekt mit seiner wissenschaftlichen Denke. Und dann fragen Sie mal Herrn Kramm, wieviel Herr Landvoigt hinsichtlich Klima, Treibhaus und CO2 verstanden hat. Bei Herrn Landvoigt kommt eben noch dazu, wie er das vermeintlich gelernte verpackt und an den Mann bringt.

  99. @Krishna Gans #98

    Nun ja. Martin Landvogt benutzt keine „ad hominem“ Argumente. Das unterscheidet ihn von manchen seiner Gesprächspartner auf EIKE. Der Knackpunkt ist doch nicht, ob jemand und wieviel jemand verstanden hat, sondern welche Fragen er aufwirft und ob er etwas lernt.
    Sie benutzen ein ähnliche Argumentation wie die Mainstreambefürworter die sozusagen die Wissenschaftler zum Schiedsrichter in der Debatte machen wollen

  100. @Günter Heß #99

    Nun ja. Martin Landvogt benutzt keine „ad hominem“ Argumente. Das unterscheidet ihn von manchen seiner Gesprächspartner auf EIKE.

    Gerade bei EIKE eben doch, und nicht zu knapp -- zumindest wenn es um Religion und Naturwissenschaft geht.

  101. @Krishna Gans #100,

    „Ad hominem“ Attacken habe ich von Herrn Landvoigt nicht gelesen.
    Nun ja bei EIKE ist es ja auch merkwürdig und sind die Koordinaten verschoben. Vielleicht färbt es ja ab.
    Diejenigen die die Physik oder die Meteorologie korrekt beschreiben dürfen dort anscheinend ungestraft beleidigt werden. Da geht „ad hominem“ durch.

    Das sieht man jetzt auch wieder bei Frau Mair. Angefangen haben die „Fundamentalisten“, aber als erste ermahnt wird Frau Mair.
    Das ist immer das gleiche Muster und die gleiche Ausrede man könne nicht alles lesen.

  102. Gewissenloser Marktschreier!

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