CO2! Strahlt es, oder strahlt es nicht?

23. Dezember 2018 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel

Spektrum

Kann CO2 in der unteren Atmosphäre strahlen, oder kann es das nicht? Das ist eine entscheidende Frage in der Debatte um den Treibhauseffekt? Ein beliebtes Argument einiger „Klimaskeptiker“ ist, dass CO2 in der unteren Atmosphäre nicht strahlen könne, da zuvor durch abregende Stöße/ Stoßentspannungen mit den umgebenden Luftmolekülen das CO2-Molekül seine Anregungsenergie verlieren würde und somit nicht mehr strahlen kann. Die Anregungsenergie des CO2-Moleküls wird dabei vollständig in kinetische Energie (Bewegungsenergie) der Luftmoleküle umgesetzt, also Wärme. Dieses Prozess wird als Thermalisierung bezeichnet. Die warme Luft wird durch Konvektion dann in höhere Luftschichten abtransportiert und kühlt sich dabei ab. So die Theorie einiger „Skeptiker“.  Der Frage, inwieweit das stimmen kann, möchte ich hier nachgehen.

Schauen wir uns den Prozess der „Thermalisierung“ einmal genauer an.

Die von der Erdoberfläche abgestrahlte langwellige IR-Strahlung führt durch Strahlungsabsorption in der Atmosphäre bei Wasser, CO2 und anderen Treibhausgasen zu angeregten Molekülzuständen. CO2 absorbiert vor allem im Bereich von 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) die Strahlungsenergie. Dieser angeregte Zustand hat eine Verweildauer im Milli- bis Mikrosekundenbereich (Tausendstel bis Millionstel Sekunde), bis das Molekül durch Strahlungsemission (Abgabe der zuvor aufgenommenen Strahlungsenergie) spontan wieder in den Grundzustand zurückkehrt. Die Zeit scheint zunächst sehr kurz zu sein, sie ist aber lang genug, so dass Kollisionen mit Nachbarmolekülen statt finden können.

Ist die Verweildauer länger als die Kollisionszeit (Zeit für die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes mit einem anderen Teilchen), wird die absorbierte Energie in der Regel nicht abgestrahlt sondern durch Kollision an andere Teilchen übertragen. Durch Zusammenstöße erhöht sich dabei die Geschwindigkeit der Moleküle, was gleichbedeutend mit einer Temperaturerhöhung ist. Das ist vor allem in der unteren Atmosphäre der Fall. In der unteren Atmosphäre herrscht eine hohe Teilchendichte und Teilchengeschwindigkeit vor und die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes mit dem umgebenden Luftmolekülen ist hundertfach höher als die einer Strahlungsemission. Erst mit zunehmender Höhe (die Luft wird dünner und kälter und die Teilchendichte sowie die Teilchengeschwindigkeit geringer) steigt die Wahrscheinlichkeit für eine Strahlungsemission. Typische Verweildauern (Lebensdauern) der angeregten Zustände und die mittleren Stoßzeiten bei atmosphärischen Druckverhältnissen in Abhängigkeit der Wellenlänge zeigt die folgende Abbildung.

stosszeit_480

Wahrscheinlichkeit spontane Emission/ Zusammenstöße: Unter den atmosphärischen Druckverhältnissen stoßen Luftmoleküle nach einer Zeit von 10^-10 bis 10^-8 Sekunden zusammen. (Grauer Bereich). Treibhausgase absorbieren IR-Strahlung (im Bereich 1 – 100 Mikrometer) und werden dabei angeregt. Die Lebensdauer des angeregten Zustandes beträgt in Abhängigkeit von der Wellenlänge zwischen 10^-7 und 10^-1 Sekunden, ist also länger als die Kollisionszeit. Spontane Emission findet daher kaum satt, sondern es kommt durch Kollisionen zu einer Lufterwärmung. Die physikalischen Grundlagen zum Prozess der Lufterwärmung findet man u.a. unter dem Stichwort Photoakustik. Erstmals beschrieben wurde der sogenannte photoakustische Effekt 1880 von Alexander Graham Bell.

Soweit sogut. Was die Skeptiker dabei allerdings vergessen, neben den abregenden/ deaktivierenden Stößen gibt es auch anregende/ aktivierende Stöße.

Bei hohen Drücken, großen Teilchendichten und somit hohen Stoßraten, wie sie in der unteren Atmosphäre vorherrschen, bildet sich ein Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht aus (LTE). Das LTE liegt im größten Bereich der Erdatmosphäre vor. Erst in sehr großen Höhen, wo wegen des geringen Drucks die Stoßhäufigkeiten sehr gering sind liegt kein LTE mehr vor. Im Thermodynamischen Gleichgewicht (TE) stehen alle Prozesse im Gleichgewicht, u.a. auch die Raten von abregenden und anregenden Stößen und die Raten der Absorption und Emission. Selbes gilt für das lokal begrenzte LTE.

Liegt ein LTE vor, wie es in der unteren Atmosphäre der Fall ist, so ist in jeder Reaktion der links stehende Prozess mit seinem rechts stehenden inversen Prozess im Gleichgewicht. Man spricht daher auch von einer detaillierten Bilanz (oder einem detaillierten Gleichgewicht), die/ dass u.a. besagt, dass für je zwei Energieniveaus des Atoms die Zahl der abregenden Stöße pro Sekunde gleich ist der Zahl der anregenden Stöße. Die Stoßraten für abregende und anregende Stöße sind folglich gleich.

n2 * S21 = n1 * S12

Selbes gilt für die Strahlung, für die das Strahlungsgleichgewicht gilt. Die Raten von spontaner Absorption und spontaner Emission sind gleich. Es werden genauso viel Photonen absorbiert, wie emittiert.

n1 * A12 = n2 * A21

Weiter gelten die Maxwellverteilung, die Boltzmannbesetzung und das kirchhoffsche Strahlungsgesetz.

Diese gundlegenden Gesetzte der Thermodynamik würden nicht gelten, wenn die löschenden Stöße den Stoßanregungen überwiegen würden und die Strahlungsabsorptionen den Strahlungsemissionen, also ein lokales thermodynamisches Ungleichgewicht vorherrschen würde (Non-LTE). Die Physik der unteren Atmosphäre wäre mit dem Modell der „Thermalisierung“ hinfällig. Es müssten Abweichungskoeffizienten definiert und eingeführt werden, damit die genannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten wieder ihre Gültigkeit hätten. Das ist zum Glück in der unteren Atmosphäre nicht der Fall.

Das thermodynamische Gleichgewicht (TE) und das lokale thermodynamische Gleichgewicht (LTE)

1. Im TE gelten die Maxwellverteilung, die Boltzmannbesetzung und das kirchhoffsche Strahlungsgesetz, sowie das Plancksche Strahlungsgesetz und das Stefan-Boltzmann Gesetz.

2. Im LTE gelten die Maxwellverteilung, die Boltzmannbesetzung und das kirchhoffsche Strahlungsgesetz, nicht mehr gelten hingegen das Plancksche Strahlungsgesetz und das Stefan-Boltzmann Gesetz.

Die Strahlung beim LTE ist daher nicht die Schwarzkörperstrahlung des TE, sondern eine Linienstrahlung. Die Linienstrahlung kann in engen Spektralbereichen die Werte der Schwarzkörperstrahlung erreichen. Genau das wird auch in den Messungen beobachtet.

Es gilt: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren, dort emittieren/ strahlen sie auch gut ab. CO2 absorbiert bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) besonders gut die von der Erde abgestrahlte Wärmestrahlung (Absorption = 1, Transmission = 0) und emittiert/ strahlt dort auch entsprechend gut wie ein Schwarzer Körper (Emission = 1). Das kann man nicht nur im Labor messen, sondern auch mit Infrarotspektrometern vom  Weltall und Boden aus.

satellite-ground-ftir2

Die Abbildung zeigt vom Weltall/ Satelliten (oberen Teil der Abbildung) und vom Erdboden (unterer Teil der Abbildung)  aus gemessene IR-Strahlungsspektren mit einem Fourier-Transformations-Infrarotspektrometer (FTIR). Vom Satelliten aus sieht man den CO2-Absorptionstrichter bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670). Das CO2 strahlt dort mit einer Abstrahlungstemperatur (entsprechend eines Schwarzen Körpers/ unterlegte, gestrichelte Kurven) von 215 K = -58°C  in den Weltraum ab. Das entspricht der Schwarzkörper-Abstrahlung aus der oberen Troposphäre und unteren Stratosphäre. Vom Erdboden aus sieht man die starke Rückstrahlung/ Gegenstrahlung des CO2 bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670). Das CO2 strahlt dort zur Erde zurück, wie ein Schwarzer Körper mit der Temperatur der bodennahen Atmosphäre.

Gasstrahlung2

Die Gasstrahlung von CO2 und Wasserdampf

Gase wie CO2 und Wasserdampf sind sog. selektive Wärmstrahler und strahlen nicht in einem kontinuierlichen Spektrum ab, wie z.B. Festkörper, sondern in sog. Strahlungs-Banden. Siehe Gasstrahlung. CO2 emittiert/ stahlt bei 15 Mikrometer Wellenlänge (entscheidend für den Treibhauseffekt durch CO2 in unserer Atmosphäre) mit einen Emissionsgrad von ~ 1 ab. Also wie ein sog. Schwarzer Körper. Oben zu sehen, dass Emissionsspektrum von CO2 bei Umgebungstemperatur und Atmosphärendruck nach Eckert von 1937. Die Grundlagen der Gasstrahlung, dass Emissionsspektrum von CO2 und der Emissiongrad von CO2 sind also spätestens seit 1937 gut bekannt. Sog. Treibhausgase wie CO2 und Wasserdampf und auch Wolken führen durch ihre Absorptions- und Strahlungseigenschaften von Wärmestrahlung dazu, dass wir eine Differenz von ca. 33°C zwischen Erdoberfläche und 70 km Höhe messen.

Unmittelbare Messungen der Gesamtstrahlung von Wasserdampf und Kohlensäure (CO2) stammen von E. SCHMIDT, HOTTEL und MANGELSDORF, E. SCHMIDT und ECKERT, ECKERT sowie von HOTTEL und EGBERT.

SCHMIDT, E.: Messung der Gesamtstrahlung des Wasserdampfes bei Temperaturen bis 1000° C. Forsch. Ing.-Wes. 3 (1932) 57/70.

HOTTEL, H. C., u. H. G. MANGELSDORF: Heat transmission by radiation from nonluminous gases. Experimented study of carbon dioxyde and water vapor. Trans. Amer. Inst. Chem. Engrs. 31 (1935) 517/549.

SCHMIDT, E., u. E. ECKERT: Die Wärmestrahlung von Wasserdampf in Mischung mit nichtstrahlenden Gasen. Forsch. Ing.-Wes. 8 (1937) 87/90.

ECKERT, E.: Messung der Gesamtstrahlung von Wasserdampf und Kohlensäure in Mischung mit nichtstrahlenden Gasen bei Temperaturen bis zu 1300° C. VDI-Forsch.-Heft Nr. 387. Berlin 1937.

HOTTEL, H. C., u. R. B. EGBERT: Radiant heat transmission from water vapor. Trans. Amer. Inst. Chem. Engrs. 38 (1942) 531/568.

Gasstrahlung in der Wärmetechnik

Auch den Wärmetechnikern und Heiztechnikern ist die Wärmestrahlung von Gasen wie Wasserdampf und CO2 gut bekannt. Im Lehrbuch „Wärmeübertragung: Grundlagen, analytische und numerische Methoden“ findet sich folgende Beschreibung zur Gasstrahlung von H2O und CO2.

Gasstrahlung

Das Emissionsvermögen von Wasserdampf und Kohlendioxid ist in den folgenden Abbildungen dargestellt. Die Werte stammen von Lallemant et al.. Bei kurzwelliger Strahlung und hoher Temperatur geht das Emissionsvermögen gegen Null, da Kohlendioxid keine Absorptionsbanden von weniger als 2 μm aufweist. Die größte Absorptionsbande von Kohlendioxid liegt im Bereich von 12 bis 18 µm. Nur diese Bande ist für die Strahlung in der Atmosphäre von Bedeutung. Daher zeigt der Emissionsgrad bei einer Temperatur von etwa 250 K ein Maximum. Bei Wellenlängen über 18 μm hat Kohlendioxid keine Banden, daher geht der Emissionsgrad bei Temperaturen unter 70 K und extrem langwelliger Strahlung zurück.

ecosystem-ecography-emissivity-water-S5-012-g008ecosystem-ecography-emissivity-carbon-S5-012-g010

Wasserdampf und CO2 strahlen unter atmosphärischen Bedingungen und Bodendruck also Wärmestrahlung im IR ab. Die Bedingungen des LTE sind erfüllt und somit sind auch die dafür genannten Gesetze der Thermodynamik anwendbar.

LTE liegt z. B. im größten Bereich der Erdatmosphäre vor. Erst in sehr großen Höhen, wo wegen des geringen Drucks und geringen Dichte die Stoßhäufigkeiten sehr gering sind, werden die Abweichungen von der Boltzmann-Statistik wesentlich, und es liegt kein LTE mehr vor.

Die von der Erdoberfläche ausgehende Infrarotstrahlung wird von den Treibhausgasen in der Troposphäre schon (nahezu) vollständig absorbiert und kann daher die Stratosphäre und die dort vorhandenen infrarotaktiven Treibhausgase nicht mehr erreichen. Doch sie werden trotzdem noch durch Zusammenstöße mit benachbarten Molekülen anderer Atmosphärengase angeregt. Da die Luft in dieser großen Höhe schon sehr dünn ist, strahlen sie einen Großteil der so gewonnenen Energie in den Weltraum ab, bevor diese durch erneute Zusammenstöße wieder an die Stratosphäre zurückgegeben werden kann. So geht die Energie unwiderruflich verloren und die Stratosphäre kühlt ab. Dieses Abkühlungseffekt nimmt mit einer steigenden CO2-Konzentration zu und ist sowohl in der Stratosphäre, also auch Mesosphäre zu beobachten.

Das ist durch Messungen gut belegt. Z.B. hier (Quelle: von Savigny):

Mesosphaere-Temp

Die isotherme Atmosphäre ohne Wärmeabstrahlung der Treibhausgase

Der Weltklimarat IPCC (WG I) schreibt in seinen Klimabericht von 2001 auf Seite 90.

Note that it is essential for the greenhouse effect that the temperature of the lower atmosphere is not constant (isothermal) but decreases with height.

Zu beachten ist, für den Treibhauseffekt entscheidend ist, dass die Temperatur der unteren Atmosphäre nicht konstant ist (isotherm), sondern mit der Höhe abnimmt.

Würden die Treibhausgase keine Wärme abstrahlen können, gäbe es keinen sog. Treibhauseffekt und wir hätten eine isotherme Atmosphäre mit nahezu konstanter Temperatur. Erst durch die Wärmeabstrahlung der Treibhausgase nimmt die Temperatur nach oben hin ab. Stickstoff und Sauerstoff, die Hauptbestandteile der Luft, können keine Wärme abstrahlen. Dies können nur die sog. Treibhausgase.

PS: Emissiongsgrad von CO2 (Werte von 1954, 1967, 1972, 1976 und 1978)

1-s2.0-S0010218014002739-gr5

PPS: Emissionsgrad von H2O und CO2 (Werte von 1932 und 1937)

Emissivity-CO2-H2O-30er

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401 Kommentare
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  1. @Micha
    Ende 2. Absatz: „statt “ statt „satt“

  2. Hallo an die Fachleute. Es ist mir klar, dass es überall lokal in den versch. Schichten der Atmosphäre zu einem thermodynamischen Gleichgewicht kommen und dass sich das CO2 überall gleich verhalten muss. Letztlich ist es aber doch eine Frage wie das große thermodynamische Ungleichgewicht, nämlich: -bestrahlte erwärmte Erdoberfläche, Atmosphäre, eiskaltes Weltall -- sich dynamisch ins Fließgleichgewicht bringt.
    Fragen:
    1) Irgendwo habe ich gelesen, dass in der unteren Atmosphäre mit weit über 90% die Wärme durch Konvektion nach oben abtransportiert wird. Insofern spielt hier also doch wohl die Konzentration der Treibhausgase kaum eine Rolle, ob (Schwarzkörperstrahlung oder Bandenstrahlung)? Oder?. Über der Troposphäre übernehmen dann irgendwann die Strahlungseffekte die Hauptrolle.
    2) Wird dabei eigentlich berücksichtigt, dass je höher man kommt, die Abstrahlungsrichtung zurück zur Erde immer mehr von 50% Anteil abweicht? Spielt dieser rein geometrische Effekt eine nennenswerte Rolle?

  3. @Stephan Kaula

    Hier die Strahlungsflüsse in der Atmosphäre.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/THE-Strahlungsfluss.jpg

    Hier die Emissionslinienentstehung von THG bei unterschiedlicher Konzentration in unterschiedlicher Höhe.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/Emissionslinien.jpg

    Hier die Entstehung des Temperaturprofils und Temperaturgradienten in Strahlungs-Konvektions-GG. Die Strahlung spielt dabei die übergeordnete Rolle.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/ManabeWetherald1967c.jpg

  4. Ergänzung zum Nimbus-Bild(Spektrogramm):
    In der Mitte des CO2-Trichters (15 µm) ist eine Intensitäts-(Temperatur)spitze (von uter 200K auf über 230 K). Das resultiert daras, daß die CO2-Bande ein Linienspektrum, wobei die Linie mit der kürzesten Absorptionslänge in der MItte ist und nur bis in die warme Ozonschicht reicht, während die Absorptionslängen der Absorptionslinien daneben tiefer bis in die kältere Stratosphäre reichen.

  5. #2 Dr. med. Stephan Kaula 23. Dezember 2018 16:28

    Insofern spielt hier also doch wohl die Konzentration der Treibhausgase kaum eine Rolle, ob (Schwarzkörperstrahlung oder Bandenstrahlung)?

    Richtig. Untere Atmosphäre ist mit der Tropospäre zu spezifizieren -- deswegen auch der fast konstante Temperatugradient.
    #3 Michael Krüger 23. Dezember 2018 17:35

    Hier die Entstehung des Temperaturprofils und Temperaturgradienten in Strahlungs-Konvektions-GG. Die Strahlung spielt dabei die übergeordnete Rolle.

    Das ist genauer zu spezifizieren. In der Stratosphäre spielt das Strahlungsgleichgewicht die bestimmende Rolle, in der Troposphäre ist die adiabatische Konvektion bestimmend. Hätten wir keine Konvektion, wäre die Oberflächentemperatur statt ca. 288 K rund 330 bis 350 K.

  6. Ergänzung zu

    Die warme Luft wird durch Konvektion dann in höhere Luftschichten abtransportiert

    Wobei mit zunehmender Höhe die Konvektion abnimmt. Wenn die Oberflächentemperatur zunimmt, nimmt die Konvektion zu und die Luft kommt erst in einer größeren Höhe zum Stillstand, d.h. die Tropopause steigt.

    Dabei ist die Höhe der Tropopause ein Huhn-Ei-Problem. Die Tropopause ist dort, wo der Temperaturgradient in der Stratosphäre über den adiabatischen Wert steigen würde (Schwarzschild 1906: über die Stabilität des Strahlungsgleichgewichts).

  7. Ergänzung zu

    und die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes mit dem umgebenden Luftmolekülen ist hundertfach höher als die einer Strahlungsemission.

    Dabei ist die Strahlungsemission von der Temperatur bestimmt. Die Menge der Zusammenstöße spielt dabei keine Rolle.

  8. Ergänzung zu

    Die von der Erdoberfläche ausgehende Infrarotstrahlung wird von den Treibhausgasen in der Troposphäre schon (nahezu) vollständig absorbiert und kann daher die Stratosphäre und die dort vorhandenen infrarotaktiven Treibhausgase nicht mehr erreichen. Doch sie werden trotzdem noch durch Zusammenstöße mit benachbarten Molekülen anderer Atmosphärengase angeregt.

    Ergänzen ist das, was Sie später schreiben:

    Es gilt: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren, dort emittieren/ strahlen sie auch gut ab.

    So nimmt nach oben laufend die Konvektion ab. Die latenten und sensiblen Wärmeströme werden mit zunehmender Höhe immer mehr in Strahlung umgewandelt.

    Es gibt also keinen Zwischenbereich mit erhöhter Konvektion.

  9. Und täglich grüßt das Murmeltier ……

    Seit wann schon?

    Seit ca 20 Jahren, oder gar 30 ?

    Da basteln sich Menschen, von denen man meinen müßte, sie hätten einen gesunden Menschenverstand ,
    aus diversen Mittelwerten eine Erdkugel, die mit der Realität, nichts , aber auch gar nichts, gemein hat.
    Danach werden die physikalischen Gesetze so verbogen, dass sie dieses Monstrum auch noch beweisen sollen.
    Was hat unser Astro-Alex von sich gegeben?
    Er hat sich bei den Enkeln für diesen Zustand der Erde entschuldigt -- was für ein Heuchler!
    Unsere Enkel werden bald Lachkrämpfe bekommen, über diese „wissenschaftlichen“ Debatten!

    Frohe Weihnachten an alle!

  10. „Frohe Weihnachten an alle!“

    Ja, auch von mir!

  11. @Eugen

    Es geht hier um die Gasstrahlung von H2O und CO2. Und das Emissionsvermögen von H2O und CO2, was seit den 1930er Jahren gut belegt ist.

    Und Gerst ist ein toller Schauspieler, da gebe ich Ihnen Recht. Und als Geophysiker und Vulkanologe wäre er vermutlich arbeitslos. In den Bereich gibt es etliche Absolventen, die nach einen Job suchen und keinen finden. Die meisten gehen ins Ausland, oder wechseln den Job.

    An der Uni und am DLR stellen die auch nur Leute an, die das Lied mitsingen. Denn dafür gibt es Forschungsgelder.

  12. Hallo nochmal und Danke für die ausführlichen Antworten.und hoffe auf Geduld für eine weiteer feiertagliche Frage.

    1) Wie ist das mit der Konzentration von CO2 und H2O in Abhängigkeit von der Höhe? Ersteres ist ja relativ schwer, letzteres eher leicht, somit müsste CO2 ja in höheren Atmosphärenschichten im Verhältnis deutlich abnehmen und dadurch noch weniger Einfluss in der Strahlungsbilanz haben (H2O dominiert ja). In dem Diagramm Manbe/Wetherald werden ja extrem unterschiedliche CO2 Konzentrationen angeboten und erklären die Abkühlung der Stratosphäre mit steigendem CO2. Weist das auf ein sich selbst stabilisierendes Fließgleichgewicht des Wärmeflusses von der Erdoberfläche bis ins All hin oder das Gegenteil? Das ist mir nicht klar, die Abkühlung müsste ja eher auf eine Verminderung der Abstrahlung hinweisen, oder?

    Und können Sie mir die wichtigsten atmosphärenphysikalischen Argumente gegen einen sich selbst verstärkenden Erwärmungseffekt nennen?

    .

  13. @Stephan Kaula

    Hier die gemessene CO2-Konzentration in der Atmosphäre.

    https://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/co2-profil.gif

    https://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/pyf_compa_co2.png

    Hier noch mal die Entstehung des Temperaturprofils und -gradienten in Strahlungs-Konvektions-GG.

    https://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/12/dwd2002.jpg?w=700

    Argumente gegen einen selbst verstärkenden Erwärmungseffekt sind, dass man den nie auf der Erde beobachtet hat. Klimasensitivität und Feedbacks wie Wasserdampf, Wolken, Eisalbedo werden in den Klimamodellen einfach zu hoch angesetzt. Durch Verwitterung wird der Atmosphäre zudem CO2 entzogen.

  14. PS

    Hier noch die Kühlraten von CO2 und H2O:

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/09/LW-Spectral-Cooling3.jpg

  15. #12 Dr. Stephan Kaula 26. Dezember 2018 05:55
    Wie ist das mit der Konzentration von CO2 und H2O in Abhängigkeit von der Höhe?
    Selbst durch geringe Konvektion kommt es wird Co2 in der Atmosphäre gut durchgemischt, dehalb sind die Höhenänderungen der CO2-Konzentration sehr gering.

    Duch die Kondensierbarkeit des Wasserdampfes ist die Höhenabhängigkeit der Wasserdampfkonzenzentration indirekt vom Höhenabhängigkeit der Temperatur gegeben.

    Und können Sie mir die wichtigsten atmosphärenphysikalischen Argumente gegen einen sich selbst verstärkenden Erwärmungseffekt nennen?

    Von der Funktionsweise des Treibhauseffektes kann das nicht passieren. Die Temperaturen sind fast näherungsweise stationär -- also muß die durchschnittlich abgestrahlte Energie fast gleich der absorbierten sein. Am oberen Rand der Atmosphäre ist noch keine Gegenstrahlung, deshalb ist oben die Intensität von Auf- und Abwärtsstrahlung gleich und gleich der Solarstrahlung. Durch die Absorption werden die Treibhausgase wärmer und durch die warmen Treibhausgase kommt abwärts zur Solarstrahlung noch die Zusatzstrahlung der warmen Treibhausgase. Die Intensität dieser Zusatzstrahlung hängt von der Konzentration der Treibhausgase ab. Durch die Absorption der Treibhausgase nimmt nach unten die Temperatur der Atmosphäre zu. Wenn dabei der Temperaturgradient genügend groß wird, setzt die Konvektion ein und wir sind in der Troposphäre.

    Die Oberflächentemperatur ist nichts Eigenständiges, sondern Folge von Solar- und Zusatz-(Gegen)strahlung. Da gibt es keine Ursache für

    einen sich selbst verstärkenden Erwärmungseffekt

    .

  16. „Durch die Absorption werden die Treibhausgase wärmer und durch die warmen Treibhausgase kommt abwärts zur Solarstrahlung noch die Zusatzstrahlung der warmen Treibhausgase.“

    Gaga…

  17. „Durch die Absorption werden die Treibhausgase wärmer und durch die warmen Treibhausgase kommt abwärts zur Solarstrahlung noch die Zusatzstrahlung der warmen Treibhausgase.“

    Der Weihnachstmann läßt grüssen!! Selten so gelacht!

  18. #17 Eugen Ordowski 27. Dezember 2018 15:31

    Der Weihnachstmann läßt grüssen!! Selten so gelacht!

    Sie können gern den richtigen Sachverhalt mit eigenen Worten erklären.

  19. @Eugen

    Eckert hat das 1937 schon gemessen, dass CO2 unter Atmosphärenbedingungen Wärmestrahlung emittiert. Hier seine Messwerte zum Emissionsgrad.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2018/12/Emissivity-CO2-H2O-30er-768x320.jpg

    Eckert kommt 1937 auf einen Emissionsgrad von 0,14, also 14% bei 300 K und 65 cm Atmosphäre bei CO2. Heute sind die Werte nur unwesentlich davon abweichend.

  20. @ Ebel #18

    Sehr geehrter Herr Ebel,
    aus Ihren vielen Kommentaren konnte ich feststellen, dass Sie nur Ihren eigenen Worten Glauben schenken.
    Also, erspare ich mir hier eine Erwiderung -- da die ja von sehr vielen Leuten schon publiziert worden ist.

    Aber vielleicht ein Tipp. Ob an Ihren theoretischen Berechnungen vielleicht doch etwas dran ist, können Sie leicht
    überprüfen. Gehen Sie einmal zu einem Hersteller von CO2 Lasern. CO2 Gas hat er auch genügend.
    Jetzt können Sie einfach experimentieren -- mal mit mehr CO2, mal mit weniger -- mal wärmer , mal kälter.
    Laser immer vom Leistungsnetz getrennt!

    Mit einen Strahlungsdetektor können Sie am Laserausgang fast jedes Photon messen! (es müsste ja nach Ihrer Meinung dauernd zu Spontanemissionen kommen).

    Und was werden Sie feststellen müssen?
    Erst wenn Sie den Laser mit sehr viel Energie versorgen, beginnt das CO2 Gas zu strahlen!

    Diese Energie existiert nicht in der Atmosphäre -- auch wenn Sie meinen, keiner versteht die Physik besser , als Sie!

  21. @Eugen

    CO2-Laser haben bis 4-5 kW-Laser-Leistung.

    https://www.roth-effinger.de/fertigung-maschinen-projekte/laserschneiden-co2/

    Die Atmosphäre strahlt nur mit etwa 300 Watt zurück. Wobei H2O den Hauptteil ausmacht.

  22. „CO2! Strahlt es, oder strahlt es nicht?“

    Mich stört, dass die Diskussion immer auf CO2 reduziert wird. Wenn CO2 nicht strahlen können, dann können Wasserdampf, Wolken und selbst die Erdoberfläche auch nicht strahlen. Strahlungslose Prozesse überwiegen überall. Letztlich ändert sich in der unteren Atmosphäre wenig, wenn man die Strahlungs-Emission in der unteren Atmosphäre verbietet. Die Temperatur der Atmosphäre würde sich erhöhen und damit auch die Temperatur der Oberfläche, da Konvektion erst dann einsetzt, wenn der Temperaturgradient die Stabilitätsgrenze überschreitet.

  23. #20 Eugen Ordowski 27. Dezember 2018 17:25

    Erst wenn Sie den Laser mit sehr viel Energie versorgen,

    Die Funktionsweise eines Lasers verstehen Sie auch nicht.

    Da will ich das mal erklären, obwohl der in der Atmosphäre nicht ist.

    Beim Laser müssen immer die Besetzungverhältnisse von angeregten zu nichtangeregten Zuständen so eingestellt werden, das die Dichte angeregter Zustände größer als die Dichte unangeregter Zustände ist. Weil aus thermischen Gründen in der Regel die Dichte unangeregter Zustände größer als die Dichte angeregter Zustände ist, ist eine große Leistung erforderlich, um diese Besetzungsverhältnisse umzukehren.

    Das hat zur Folge, daß ohne die Laserkonstruktion an der Gesamtemission der Anteil an spontaner Emission groß gegenüber dem Anteilan induziierter Emission ist. Wenn bei der Laserkonstruktion mit genügender Leistungszufuhr die Laserschwelle überschritten wird (es also zur Besetzungsinversion kommt) ist die induzierte Emission größer als die spontane Emission.

    Bei spontaner Emission erfolgt die Emission in alle Richtungen gleichwahrscheinlich (vergleichbar einer Kugelwelle) während induzierte Emission bedeutet, das ein einfallendes Photon die Emission aus dem angeregten Zustand veranlaßt -- mit der gleichen Richtung wie das einfallende Photon.

    Vielleicht verstehen Sie mit dieser Hilfe schon Einstein.

    Anmerkung:ohne Leistungszufuhr strahlt auch der CO2-Laser spontan und absorbiert auch.

    Dazu auch ein Zitat auf ein Paper, auf das Gerlich und Tscheuschner als zutreffend zitieren. Der Autor dieses Papers wird von Gerlich&Tscheuschner auf ihrer S. 71 als Kronzeugen zitiert („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) -- Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts und die Temperaturen sind gleich.

  24. #21 Michael Krüger 27. Dezember 2018 17:56

    CO2-Laser haben bis 4-5 kW-Laser-Leistung.

    Man könnte auch CO2-Laser mit 300 W bauen. Das lohnt bloß in der Regel nicht.

  25. @Michael + Ebel

    Jetzt muß ich doch wieder lächeln!

    Gehen sie und experimentieren Sie -- dann kommen Sie wieder mit den Meßprotokollen.

    @Michael
    Sie sollten wissen, dass Sie ca 20.000 W Leistung benötigen, um ca 4.000 Laserleistung zu erhalten!
    Auch Sie können sich einige Experimente mit dem Laser leisten -- messen u. Protokolle zeigen!

    Letztendlich,warum wird meine Glasscheibe nicht warm????

  26. #22 P. Berberich 27. Dezember 2018 18:15

    wenn man die Strahlungs-Emission in der unteren Atmosphäre verbietet. Die Temperatur der Atmosphäre würde sich erhöhen

    Verbieten kann man sowieso nicht -- aber man könnte rechnen mit Vernachlässigung der Emission. Allerdings ware dann die Gegenstrahlung gering und die Oberflächentemperatur würde abnehmen.

  27. @Ebel

    Ach ja, der Laser Spezialist spricht:

    Man könnte auch CO2-Laser mit 300 W bauen. Das lohnt bloß in der Regel nicht.

    Laser Typ
    Sealed-off CO2 Laser

    Nominale cw Leistung
    10 / 30 Watt

    https://tykma.de/produkte/oem-laser/co2-laser.html

  28. #20 Eugen Ordowski 27. Dezember 2018 17:25

    Mit einen Strahlungsdetektor können Sie am Laserausgang fast jedes Photon messen!

    Wenn die Lichtintensität genügend gering ist und der Photodetektor entsprechend schnell, können Sie tatsächlich Einzelphotonennachweise machen.

    Und dabei existiert in der Photonenstatistik noch ein Unterschied zwischen thermischer und Laserstrahlung. Bei Laserstrahlung ist der zeitliche Photonenabstand zufällig (normalverteilt). Bei thermischer Strahlung kommt es zu Photonenbunching, also zu einer gewissen Klumpigkeit.

  29. @Eugen

    Herr Ebel hatte es ja schon erklärt. Beim Laser überwiegt die induzierte Emission, da Sie gezielt die Emissionen anregen.

    Der Emissionsgrad von Luft (H2O, CO2 und O3) liegt bei 75 %. CO2 hat in etwa einen Emissionsgrad von 15%. Bekannt seit Eckert 1937.

  30. @ Herrn Krüger:

    Ich stelle fest, dass Sie die sogenannten „Treibhausleugner“ zweimal herausgefordert und die jeweilige Diskussion dann erfolgreich verlagert haben:

    1. @ http://www.science-skeptical.de/klimawandel/der-treibhauseffekt-von-skeptikern-widerlegt/0017135/
    Als Sie dort wegen des meßtechnischen Nachweises einer „atmosphärischen Gegenstrahlung“ in Beweisnot geraten sind, haben Sie umgeschwenkt auf:

    2. @ http://www.science-skeptical.de/klimawandel/einfuehrung-in-den-treibhauseffekt-und-die-physik-der-atmosphaere-fuer-extrem-skeptiker/0017200/
    Und dort konnten Sie dann eine vom „atmosphärischen Treibhauseffekt“ befreite hemisphärische Temperaturgenese nicht widerlegen und sind schließlich hierher umgeschwenkt.

    Die Argumentation der „Treibhaus-Adepten“ leitet sich immer aus einer globalen Generalisierung her. „Die Atmosphäre“ stellt dort ein global gemitteltes Durchschnittskonstrukt dar, genauso wie der „atmosphärische Treibhauseffekt“, gerade so, als wären die Verhältnisse auf der Tag- und Nachtseite der Erde sowie in den Tropen und auf den Polkappen durchschnittlich immer genau gleich. Und ein „tropischer Hotspot“ als einziger konkret vorhergesagter Effekt eines „menschengemachten Klimawandels“ ist noch immer nicht nachgewiesen worden: https://tinyurl.com/yamffhku

  31. Sie sollten wissen, dass Sie ca 20.000 W Leistung benötigen, um ca 4.000 Laserleistung zu erhalten!

    Da sind Sie auch in etwa bei 20%. CO2 in der Atmosphäre strahlt ca. 15% der Erdabstrahlung zurück.

  32. @Uli Weber #30

    Und ein „tropischer Hotspot“ als einziger konkret vorhergesagter Effekt eines „menschengemachten Klimawandels“ ist noch immer nicht nachgewiesen worden: https://tinyurl.com/yamffhku

    Hier wird sich unter den Diskutanten außer u. U. Ebel niemand finden, der der Meinung ist, Mensch ist Schuld am Klimawandel.

  33. @Uli Weber

    Sie sehen das völlig falsch, ich nehme wie Herr Heller, Herr Kramm, Herr Dietze, etc. Ihren Modellansatz nicht ernst. Lässt sich durch Physikschüler an der Oberstufe selbst widerlegen. Mangels Einsicht kann man Sie, Eugen und Herrn Keks leider argumentativ nicht erreichen. Somit weite ich die Diskussionsthemen in Folgeartikeln aus, in der Hoffnung, dass der Groschen vielleicht doch noch fällt? Die Gasstrahlung von H2O und CO2 ist seit den 1930ern gut belegt und Heiztechnikern als Lehrstoff gut bekannt. Schon damit ist Ihr Modellansatz widerlegt.

  34. @ all:

    Im Angesicht einer völkerrechtlich vereinbarten Dekarbonisierung der Welt bis zum Jahre 2100, die unsere Kinder und Enkel direkt in ein neues Mittelalter führen wird, erscheint die Auseinandersetzung zwischen den beiden „Klimarealisten“-Sekten, nämlich den „Treibhaus-Adepten“ und den „Treibhaus-Häretikern“, als eine völlig sinnbefreite Übersprunghandlung:

    => Es ist völlig gleichgültig, ob man an einen „atmosphärischen Treibhauseffekt“ glaubt oder nicht. Selbst wenn man die gesamte Klimaveränderung seit 1880 allein dem Menschen zurechnen würde, beträgt die Klimasensitivität von CO2 nur etwa 1,5°C pro Verdoppelung des atmosphärischen CO2 Gehaltes. Und damit wird das Pariser Klimaziel bis zum Jahre 2100 auch ohne jegliche Eingriffe in die fossile Energieerzeugung erreicht: https://tinyurl.com/y9ymlhm5

    => Es ist völlig gleichgültig, ob man an eine menschengemachte Klimakatastrophe durch CO2 aus fossilen Quellen glaubt oder nicht. Die durchschnittliche Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre wird üblicherweise mit 80-120 Jahren angegeben. Eine „globale Dekarbonisierung“ ist also völliger Unsinn, denn bei einem dauerhaften anthropogenen CO2-Ausstoß von global knapp 25 Gigatonnen/Jahr würde ein atmosphärischer CO2-Anteil von 560 ppm niemals überschritten werden: https://tinyurl.com/yd6kc8as

    Vor diesem Hintergrund frage ich mich ernsthaft, ob die Worte von Churchill nicht auch auf die Treibhaus-Adepten zutreffen, Zitat, „An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last“.

    Ihnen allen einen guten Rutsch und ein gesundes neues Jahr!

  35. @ 33:

    Bevor ich’s vergesse, Herr Krüger, ich kann Sie wegen der von Ihnen mehrfach befürchteten beruflichen Gemeinsamkeiten beruhigen; in meinem Berufsstand sind ad-hominem-Argumente nämlich nicht gebräuchlich: https://tinyurl.com/yd5rno5w

  36. @Uli Weber

    Sebastian Lüning ist auch von der Uni Bremen in die Ölbrange gewechselt. Fragen sie den mal, was der von Ihren Modellansatz zum THE hält. Geowissenschaftler haben idR nicht Atmosphärenphysik während der Ausbildung. Ich kenne aber keine Geowissenschaftler, der Zweifel am THE hat, wie er im Lehrbuch beschrieben wird.

  37. @26 Ebel:

    „Allerdings wäre dann die Gegenstrahlung gering und die Oberflächentemperatur würde abnehmen.“

    Da gebe ich Ihnen Recht. Man muss auch die Strahlungsemission der Oberfläche verbieten.

  38. @22
    „Wenn CO2 nicht strahlen können, dann können Wasserdampf, Wolken und selbst die Erdoberfläche auch nicht strahlen.“

    Herr Berberich,

    CO2 und H2o-Dampf sind Gase, Wolken (=Wasser) sind eine Flüssigkeit und die Erde ist ein Feststoff.
    Ist es wirklich schon zu viel verlangt, wenn man annimmt Mitforisten können diese Unterscheidung nachvollziehen???
    Und dann endlich auch noch akzeptieren daß Gasen als einzigem Aggregatszustand die Entspannung mittels Stoß möglich ist???

    Ist das wirklich so schwer???

  39. @Besso Keks #38
    sie schreiben:

    Und dann endlich auch noch akzeptieren daß Gasen als einzigem Aggregatszustand die Entspannung mittels Stoß möglich ist???

    Ihre Aussage ist falsch. Auch in Flüssigkeiten gibt es löschende Stöße.

  40. „Ihre Aussage ist falsch. Auch in Flüssigkeiten gibt es löschende Stöße.“

    Soll mir recht sein…

  41. @Keks

    Sinkstoff und Sauerstoff strahlen übrigens auch in der Atmosphäre, siehe deren Linienspektrum im rot-grün und die Polarlichter. Klar Stoßentspannung bei Gasen. ☺

  42. Ein Video -- Beweis für den „Treibhauseffekt“???

    Ich glaube, der Michael hat dieses Experiment als Beweis für die angebliche Strahlung des CO2 Gases vor einiger Zeit, gepostet!

    https://www.youtube.com/watch?v=lORAR1nvfjs&feature=youtu.be

    Tja, es ist aber der ultimative Beweis, dass das CO2 Gas Strahlung absorbiert, ( sich also auch genauso verhält,
    wie in „Thermodynamik der Gase“ beschrieben), aber nicht emittiert (strahlt).

    Ansonsten dürfte die Temperatur im CO2 Sack NICHT steigen (Erhöhung der kinetischen Energie der Moleküle), da bei sofortiger Emission sich die kinetische Energie des Moleküls nicht ändern würde!

    Auch müsste sich die Temperatur des Strahlers über dem CO2 , durch eine angebliche Rückstrahlung, erhöhen!
    Also, dieser müsste wärmer sein , als der Strahler über dem Luftsack!

    Tja, wie schon oft geschrieben, wo keine Strahlung, da auch keine Temperaturerhöhung.
    Siehe Experiment mit Glasscheibe!

    Ach ja, die Polarlichter! Wieder „genial“ vom Michael!
    Wie werden die Moleküle angeregt?
    Etwas durch IR Wärmestrahlung?
    Genauso, wie im CO2 Laser?
    Wie werden hier die CO2 Moleküle zum Strahlen angeregt?

    Bitte immer erst nachdenken, dann eine Nacht darüber schlafen, dann eventuell publizieren!

    http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/224865

  43. @Eugen

    CO2-Laser werden auch durch Stöße zum Strahlen angeregt. Über Elektronenstöße und Stickstoffstöße. Selbes geschieht in der Atmosphäre beim CO2.

    Der Schauchsack im Experiment lässt übrigens IR-Strahlung schlecht durch. Wie im Treibhaus.

  44. PS

    Und Polarlichter entstehen auch durch Stöße von Elektronen und Protonen mit Stickstoff und Sauerstoff.

    Bei Herrn Keks und Eugen gibt es aber nur Stoßentspannungen. Bei Gasen und vor allem im IR. Der IR-Laser ist natürlich die Ausnahme. 😉

  45. „Sinkstoff und Sauerstoff strahlen übrigens auch in der Atmosphäre, siehe deren Linienspektrum im rot-grün und die Polarlichter. Klar Stoßentspannung bei Gasen.“

    Jo, aus dem Grund reicht das Polarlicht auch bis zum Boden…

  46. @ Michael

    Immer gut für einen schönen Witz -- manchmal auch für mehrere !

    „CO2-Laser werden auch durch Stöße zum Strahlen angeregt. Über Elektronenstöße und Stickstoffstöße. Selbes geschieht in der Atmosphäre beim CO2“

    Tja, dann können wir die angebliche IR Erdstrahlung von ca 390 W/m² doch glatt vergessen -- oder?

    Einfach herrlich!

  47. PPS

    Und das LTE, Maxwell, Boltzmann und Kirchhoff und die Thermodynamik, die auf den LTE und TE basieren gelten für Herrn Keks und Eugen natürlich dann auch nicht in der unteren Atmosphäre? Und für Herrn Uli Weber auch nicht, da sein Modellansatz auf der Nichtexistenz einer Gegenstrahlung basiert. Mindestens 5. Dipl-Phys. haben die Herren jetzt schon darüber aufgeklärt, dass das so nicht sein kann. Herr Kramm, Herr Heller, Herr Ebel, Herr Heß und meinereins. Herr Lüdecke hat den THE auch korrekt beschrieben.

  48. @Eugen

    Tja, dann können wir die angebliche IR Erdstrahlung von ca 390 W/m² doch glatt vergessen — oder?

    Einfach herrlich!

    Ohne die hätten Sie eine eiskalte Atmosphäre und damit geringe kinetische Energie der Luftmoleküle und damit folglich auch eine geringe Stoßenergie. Da wäre so, als würden Sie dem CO2-Läser die Energie runterdrehen.

  49. @Keks

    Jo, aus dem Grund reicht das Polarlicht auch bis zum Boden…

    Also ich kann das noch am Boden sehen. Trotz Stoßentspannung. Das Polarlicht solle ja in der Atmosphäre wieder absorbiert werden und stoßentspannt werden? Denn wo N2 und O2 gut emittieren, absorbieren sie auch gut. Somit dürfte man an Erdboden davon nichts mehr sehen.

  50. Noch ein Zitat:

    Dazu gehoert auch, dass zur Berechnung der Strahlungsfluesse in der Atmosphaere die Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlungsintensitaeten heranzuziehen ist … Die Emission infraroter Strahlung durch die Atmosphaere haengt von deren Temperaturverteilung ab, aber nicht von der von den Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche emittierten Strahlung.

    https://www.eike-klima-energie.eu/2017/11/26/rueckblick-ein-jahr-hemisphaerischer-stefan-boltzmann-ansatz/#comment-188598

    Das schreibt Herr Kramm im Artikel von Herrn Weber.

    Was Herr Heller dazu geschrieben hat, hatte ich bereits zitiert. Was Herr Ebel und Heß und ich dazu geschrieben haben ist auch bekannt.

  51. Herr Lüning von Kalte Sonne kommt übrigens auf eine Klimasensitivität von 1,5°C bis min. 1°C bei CO2-Verdopplung. Habe gerade noch man nachgeschaut. Herr Weber, Keks, Ordowski kommen hier ja auf Null, da CO2 nicht in der unteren Atmosphäre eine Gegenstrahlung verursachen kann.

  52. „Also ich kann das noch am Boden sehen. Trotz Stoßentspannung. Das Polarlicht solle ja in der Atmosphäre wieder absorbiert werden und stoßentspannt werden? Denn wo N2 und O2 gut emittieren, absorbieren sie auch gut. Somit dürfte man an Erdboden davon nichts mehr sehen.“

    Wie sagte Herr Ordowski in#42:
    „Bitte immer erst nachdenken, dann eine Nacht darüber schlafen, dann eventuell publizieren!“

  53. „Der Schauchsack im Experiment lässt übrigens IR-Strahlung schlecht durch.“

    Ah ja!
    Nur schlecht raus oder auch schlecht rein? Oder beides? Oder was?

  54. „Mindestens 5. Dipl-Phys. haben die Herren jetzt schon darüber aufgeklärt, dass das so nicht sein kann. Herr Kramm, Herr Heller, Herr Ebel, Herr Heß und meinereins.“

    Da ist mindestens eine Person dabei, deren Fähigkeiten sich auf Copy&Paste beschränken.

  55. @Eugen Ordowski #42

    sie schreiben:

    Tja, es ist aber der ultimative Beweis, dass das CO2 Gas Strahlung absorbiert, ( sich also auch genauso verhält,
    wie in „Thermodynamik der Gase“ beschrieben), aber nicht emittiert (strahlt).
    Ansonsten dürfte die Temperatur im CO2 Sack NICHT steigen (Erhöhung der kinetischen Energie der Moleküle), da bei sofortiger Emission sich die kinetische Energie des Moleküls nicht ändern würde!

    Das habe ich oben schon mal geschrieben. Die sofortige Emission nach Absorption eines Photons (manchmal Reemission genannt) findet in der Tat sehr selten statt für die 15 µm Schwingung des CO2. Allerdings wird diese Schwingung signifikant unter Atmosphärischen Bedingungen bis etwa 60 km durch Stöße angeregt. Den Bestzungsgrad kann man einfach berechnen, ca.1 -- 4% der CO2 Moleküle befinden sich im angeregten Zustand dieser Schwingung. Aus diesen angeregten Zuständen wird zu jederzeit emittiert.
    Die Aussage, dass CO2 nicht strahlt ist deshalb falsch.

  56. „Aus diesen angeregten Zuständen wird zu jederzeit emittiert.“

    Woher wollen Sie das wissen???
    Wollen Sie die Stoßabregung für diese Fälle verbieten?

  57. @Keks

    Können Sie auch Quellen zur Ihrer Theorie der Stoßentspannung nennen? Welche außer Dr. google? Bin gespann.

  58. @Keks

    Bei SPON haben Sie selbst schon vor 5 Jahren geschrieben:

    Da ist es halt so, daß mit steigendem Druck die Stoßentspannung zunimmt. Und das bedeutet daß von „Oben“ kommende Photonen längst thermalisiert sind, bevor sie den Boden erreichen könnten

    Hmm, also kann man doch kein Polarlicht von oben sehen, da die Photonen längst thermalisiert sind, bevor sie den Boden erreichen. ☺

    Habe gerade unter Stoßentspannung gegooglelt und nur sowas gefunden, alles von Ihnen.

  59. @Keks

    Fragen:

    1. Unter welchen Druck haben wir Stoßentspannung und vollständige Thermalisierung?
    2. In welcher Höhe, oder bis zu welcher Höhe in der Atmosphäre? Sie sagten was von bis zu 5 km?
    3. Für welche Wellenlängen gilt das? Nur im IR, oder auch außerhalb des IR (z.B. Polarlicht)? Sie sprachen im allgemeinen von Licht-Photonen!
    4. Für welche Gase gilt das? Nur für sog. THG, oder für alle Gase?
    5. Liegt bei der Stoßentspannung und vollständigen Thermalisierung noch ein LTE vor? Sie meinen nicht, soweit ich verstehe?
    6. Gelten dann folglich auch nicht Kirchhoff, Maxwell und Boltzmann?
    7. Sind diese Gesetze folglich auch nicht in der unteren Atmosphäre anwendbar?
    8. Der angeregte Zustand von CO2 bei 15 µm ist mit 1-4% besetzt gemäß obiger Gesetze. Herr Heß hatte das erwähnt. Wie ist der bei Ihnen dann besetzt?
    9. Gar nicht? Wenn doch, wie und warum sollte dort dann nicht zwischen den Stößen/ Stoßzeiten emittiert werden können?
    10. Gibt es bei Ihnen auch anregende Stöße in der unteren Atmosphäre, die ja in der Stratosphäre überwiegen, oder nur abregende Stöße in der unteren Atmosphäre?

    Bin gespannt, rechne aber mit keiner klärenden Antwort.

  60. Diejenigen, die ihre Gewinne aus der Verbrennung fossiler Energien ziehen, geben viel Geld an Leute aus, die die Physik des Treibhauseffektes in Frage stellen wollen. Bekommt keks auch einen Teil dvon? Ich kann mir fast nicht anders erklären, daß keks trotz vielfacher Erklärung durch viele Experten scheinbar nichts begreift.

  61. @Ebel

    Herr Keks scheint ein U-Boot der Stuttgart21-Gegner und AfD-Gegner zu sein. Jedenfalls hat er den Namen eines der Veranstalter von Großdemos gegen Stuttgart21 und die AfD in meinen alten Blog (schon vor Jahren) verwendet mit der E-Mail-Adresse unter der er auch hier kommentiert. Warum auch immer?

    BUND, Greenpeace und CO. schleusen ja auch U-Boote als „Extremskeptiker“ ein, die sich blamieren sollen. Oder „Extremunterstützer“, die Beistand leisten sollen.

  62. „Habe gerade unter Stoßentspannung gegooglelt und nur sowas gefunden, alles von Ihnen.“

    Na, wenn Ihnen das nicht gefällt, googeln Sie mal „Thermalisierung“.

  63. „Hmm, also kann man doch kein Polarlicht von oben sehen, da die Photonen längst thermalisiert sind, bevor sie den Boden erreichen.“

    Ich warte noch ab, kann ja ein noch blöderer Post von Ihnen nachfolgen.

  64. „Bin gespannt, rechne aber mit keiner klärenden Antwort.“

    Die verstehen Sie ja auch nicht, wie Ihre vergangenen Posts beweisen.
    Zur Erinnerung:
    „„Gemäß Herrn Keks und Eugen gelten in der unteren Atmosphäre nicht:

    1. Das lokale thermodynamische Gleichgewicht
    2. Die Maxwell’sche Geschwindigkeitsverteilung
    3. Die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung
    4. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz

    Und die merken es nicht mal, dass das nicht stimmen kann?“

    Für 1-4 gibt es Bedingungen, ich beziehe mich auf 3., die Frage lautet: sind die Bedingungen für die Annahme der Boltzmann… erfüllt?“

  65. @Keks

    Ich wüsste lieber, warum Sie sich in meinen alten Blog klimanews als Joe Bauer ausgegeben haben? Den Aktivisten in Stuttgart. Auch mit dessen E-Mail-Adresse. Klären Sie uns bitte auf. Ich möchte kein U-Boot füttern.

  66. „Ich wüsste lieber, warum Sie sich in meinen alten Blog klimanews als Joe Bauer ausgegeben haben? Den Aktivisten in Stuttgart. Auch mit dessen E-Mail-Adresse. Klären Sie uns bitte auf. Ich möchte kein U-Boot füttern.“

    Ihre Phantasie ist so grenzenlos wie Ihr Physikverständnis begrenzt ist.
    Ich kenne keinen Joe Bauer in Stuttgart, selbstverständlich auch nicht dessen Email-Adresse (so es diese bzw. ihn gibt).
    Ich betreibe auch keine (rechtsradikale) Webseite, fresse auch keine kleinen Kinder und habe mit all dem Kram, den Sie mir in Ihrer Verzweiflung anhängen wollen nichts zu tun.

    Allerdings fehlt mir für all diese Spekulationen und Verdächtigungen jegliches Verständnis.

  67. @Keks

    Ich kann gerne die Mails offenlegen. Da werden Sie aber den Kürzeren ziehen.

  68. @Keks

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/07/06/klimaschutz-fur-zoltan-elias-forscher-schellnhuber-mein-sohn-ist-der-grund-fur-meinen-kampf-gegen-erderwarmung/#comment-1063

    https://www.eike-klima-energie.eu/2014/09/08/sind-meinungen-zum-klimawandel-abhaengig-von-geldern-seitens-der-regierung/#comment-84601

  69. Hallo zusammen,

    bin hier neu. Ich habe mal folgende Frage: Wie groß ist eigentlich die Reichweite von IR-Strahlung (Wellenlänge=15µm) in der Atmosphäre (Bodennähe), bis sie vom CO2 absorbiert wird?

  70. „Ich kann gerne die Mails offenlegen. Da werden Sie aber den Kürzeren ziehen.“

    Ihre Hilflosigkeit ist mitleiderregend, aber auch aufschlußreich:
    Hat man keine Argumente, dann versuchs mal mit Diffamierung.
    Es gilt:
    „Ich kenne keinen Joe Bauer in Stuttgart, selbstverständlich auch nicht dessen Email-Adresse (so es diese bzw. ihn gibt).
    Ich betreibe auch keine (rechtsradikale) Webseite, fresse auch keine kleinen Kinder und habe mit all dem Kram, den Sie mir in Ihrer Verzweiflung anhängen wollen nichts zu tun.

    Allerdings fehlt mir für all diese Spekulationen und Verdächtigungen jegliches Verständnis.“

  71. Sorry, Micha, was soll das Ganze ??

  72. Wenn du meinst, Keks ist ein Dumm-Bot, dann quatsch nicht mit ihm, dann wirds ihm langweilig, weil sein Dumnfug nicht die nötige Beachtung findet, der Andere Kram hier ist Mist.

  73. #69 Heiner Kemmann 29. Dezember 2018 03:07

    Wie groß ist eigentlich die Reichweite von IR-Strahlung (Wellenlänge=15µm) in der Atmosphäre (Bodennähe), bis sie vom CO2 absorbiert wird?

    Besser wäre eine Variante der Frage:

    Wie groß ist eigentlich die Reichweite von IR-Strahlung (Wellenlänge=15µm) in der Atmosphäre (Bodennähe), bis sie vom CO2 durch neue Strahlung ersetzt wird?

    Denn dazu ein Zitat aus einem Paper, das sogar Gerlich und Tscheuschner als zutreffend zitieren. Der Autor dieses Papers wird von Gerlich&Tscheuschner auf ihrer S. 71 als Kronzeuge zitiert („a paper in Physikalische Blätter entitled „The influence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) — Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28:

    „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“

    Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts und die Temperaturen sind gleich.

    Zentral bei 15 µm ist der Ersatz so groß, daß man fast von isothermen Verhältnissen sprechen kann. Dieser Ersatz in isothermen Verhältnissen ist eine e-Funktion, die in der zentralen Linie (wenn ich mich nicht irre) nur eine charakteristische Länge von wenigen Metern hat und die Summe aus absorbierter und neuer Strahlung ist konstant und unabhängig von der Entfernung.

  74. @Ebel #73
    Danke, aber die Antwort auf die veränderte Frage befriedigt mich nicht. Es muss doch soetwas wie eine mittlere freie Weglänge für eine Photon dieser Wellenlänge geben!
    Denken wir uns ein einfaches Experiment: wir nehmen eine Kerze, die mit genau 15µm Wellenlänge strahlt und setzen sie in unsere Atmosphäre. In welchem Abstand kann man die Kerze mit einer IR-Kamera, die ebenfalls genau bei dieser Wellenlänge sensitiv ist, noch alsGegenstand erkennen?
    Der genaue Wert interesssiert mich nicht, nur die Größenordnung.

    Und wie sieht das weiter oben in der Atmosphäre aus, wo die Dichte derCO2-Moleküle geringer ist?

    Und danach: was macht im Vergleich dazu Wasserdampf? Gibt es irgendwo Tabellen dazu?

  75. CO2, H2O strahlen direkt aus der unteren Atmosphäre zurück. Die Gegenstrahlungsleistung entspricht der Intensität der Erdabstrahlung in diesen Wellenlängen.

  76. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/AtmosphericCounterradiation_100dpi_de.png/220px-AtmosphericCounterradiation_100dpi_de.png

  77. PS

    Bei 15um düfte ca. 1 m Weglänge Atmosphäre zur Absorption von über 90% der Erdabstrahlung reichen.

  78. „Danke, aber die Antwort auf die veränderte Frage befriedigt mich nicht. Es muss doch soetwas wie eine mittlere freie Weglänge für eine Photon dieser Wellenlänge geben!“

    Gibt es. Damit will nur keiner raus rücken…

  79. „CO2, H2O strahlen direkt aus der unteren Atmosphäre zurück. Die Gegenstrahlungsleistung entspricht der Intensität der Erdabstrahlung in diesen Wellenlängen.“

    Jo, ganz sicher!
    Es wird ja in alle Richtungen gleich abgestrahlt, d.h. 100% der Bodenabstrahlung postwendend zurück an den Boden und weitere 100% nach oben.

    Sie sind wirklich ein Genie!
    Glückwunsch!
    Auf diesem Blog schreiben der Erfinder der isothermen Atmosphäre im Schwerefeld und der Entdecker des Strahlungs-Perpetuum-Mobile in der bodennahen Atmosphäre.
    Sie werden berühmt, ganz sicher!

  80. „Bei 15um düfte ca. 1 m Weglänge Atmosphäre zur Absorption von über 90% der Erdabstrahlung reichen.“

    Bin baff!
    Das könnte ja mal richtig sein!

  81. #74 Heiner Kemmann 29. Dezember 2018 11:21

    In welchem Abstand kann man die Kerze mit einer IR-Kamera, die ebenfalls genau bei dieser Wellenlänge sensitiv ist, noch alsGegenstand erkennen?

    Bei der heißen Strahlung, die von der heißen Kerzenflamme ausgeht, überwiegt in der Atmosphäre die Absorption.

    Bei einer Infrarotphotographie mit einem schmalbandigen 15 µm-Filter ist schon nach wenigen Metern die Kerzenflamme nicht mehr zu sehen, um so breiter das Filter ist, um so weiter ist die Flamme noch zu sehen.

    Mit Tabellen usw. (auch Wasserdampf) siehe Infrarotthermographie. Noch ein Witz dazu: Thüne will ja auch den Treibhauseffekt bestreiten. Um mich von seinem Unsinn zu überzeugen, empfahl er mir, dieses Buch zu lesen. Das tat ich, aber ich habe es gründlich gelesen und ihn auf Tabellen usw. darin aufmerksam gemacht. Das Ergebnis war, daß er die genannten Stellen nicht widerlegen konnte, seine Meinung nicht berichtigte, aber den eMail-Kontakt mit mir abbrach.

    Weiter oben steigt die photograpierbare Entfernung. Dazu kommt ein weiterer Effekt, da die Linienbreite geringer wird. Zwischen den Linien sind größere Photographierabstände möglich.

  82. #77 @Michael Krüger 29. Dezember 2018 11:43

    „Bei 15um düfte ca. 1 m Weglänge Atmosphäre zur Absorption von über 90% der Erdabstrahlung reichen.“

    #81 @ ebel: “ wenige meter…“

    Danke für die persönliche Einschätzungen!
    Gibt es da kein gesichertes Wissen? Ich hätte vermutet, dass beim PIK die Flurwände voll hängen von solchen Messreihen…
    @alle: Bitte keine Ironie -ich möchte wissen, was die Physik macht.

  83. @82 Heiner Kemmann:

    Vielleicht hilft Ihnen der Beitrag von Herrn Hug 2012, Abschnitt eigene Messungen weiter.

    http://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/12/Hug-pdf-12-Sept-2012.pdf

  84. http://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/12/Hug-pdf-12-Sept-2012.pdf

    Sollten mal die selbsternannten Physikhansel hier lesen.
    Verstehen werden sie es eh nicht -- aber wenigstens mal lesen…

  85. @Kemmann

    In der Mitte der 15um Bande des CO2 sind es sogar nur cm Atmosphärenlänge, bis nahezu vollständig absorbiert wird. In den Randbereichen der 15um Bande sind es einige Meter. Kommt ganz auf die genaue Wellenlänge sn.

  86. @Keks

    Herr Hug widerlegt auch Ihre Theorie der Stoßentspannung. Vermutlich haben Sie dort nur das Wort Thermalisierung gelesen Joe?

  87. #83 P. Berberich 29. Dezember 2018 14:30

    Vielleicht hilft Ihnen der Beitrag von Herrn Hug 2012, Abschnitt eigene Messungen weiter.

    In dem Moment, wo Herr Hug sein Fachgebiet verläßt, wird er falsch. Er schreibt zwar richtig auf Seite 2:

    weil nämlich die „Emissionsfähigkeit“ der „Treibhausgasmoleküle“ mit der Absorptionsfähigkeit gemäß dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz korreliert. ….
    erstens IR-aktive Spurengase gemäß dem Kirchhoff’schen Strahlungsgesetz genau so emittieren wie sie absorbieren,

    berücksichtigt das aber im Weiteren nicht richtig, da er die Messungen mit dem Globar (ca. 1500 K) macht -- also einer Strahlungsquelle weit oberhalb der Atmosphärentemperatur.

    Er schreibt auch (S. 5):

    Es handelt sich vielmehr um einen Energietransport infolge der natürlichen Konvektion.

    berücksichtigt aber nicht, das die natürliche Konvektion fast nur in der Troposphäre stattfindet und nicht in der Stratosphäre. Dadurch geht ihm auch nicht auf, daß bei höherer CO2-Konzentration die Tropopausenhöhe steigt mit der Konsequenz höherer Oberflächentemperatur und niedrigerer Stratosphärentemperatur. Irgendeine Sättigung existiert nicht.

    Interessant ist auch der Vergleich der Bilder 2 (S. 2) und 4 (S. 7). Der rote Pfeil in Bild 2 zeigt auf die kurze Absorptionslänge (Q-branch), die nur bis in die warme Ozonschicht reicht.

    Die Formel auf Seite 8 liefert 48 m für ε = 1.

  88. Herr Keks beruft sich auf Herrn Hug bei Eike. Der schreibt aber das Stoßentspannung und Thermalisierung Quatsch sind und eine Gegenstrahlung leicht nachweisbar ist!

    Herr Keks fühlt sich bestätigt und empfiehlt uns die Abhandlung von Hug zu lesen, die wir aber eh nie verstehen werden. 😉

    Eigentor.

  89. @87 Ebel

    Ich habe mich auf den Abschnitt 3 des Beitrags von Herrn Hug bezogen, da ich zur Beantwortung der Frage von Herrn Kemmann keine frei zugängliche Literatur gefunden habe. Ich finde es lobenswert, dass Herr Hug eigene Messungen gemacht hat. Er schreibt dazu zu Beginn des Abschnitts 3 Eigene Messungen:

    “ Weil, wie eingangs erläutert, in den allgemein gelesenen wissenschaftlichen Journalen keine auch nur annähernd brauchbare Information zur Spektroskopie des Treibhauseffekts veröffentlicht wurde, habe ich die Absorption des Kohlenstoffdioxids einmal in einem Industrielabor und einem Hochschullabor gemessen und die Transmission einzelner Banden, so weit sie erfassbar waren, auf die Atmosphäre hochgerechnet….“

  90. „Herr Hug widerlegt auch Ihre Theorie der Stoßentspannung. Vermutlich haben Sie dort nur das Wort Thermalisierung gelesen“

    Hast immer noch nicht gerafft, daß dies im Fall der Entspannung der Bindungsschwingung das Gleiche ist?

    Ach so, Du glaubst ja folgendes:
    „„CO2, H2O strahlen direkt aus der unteren Atmosphäre zurück. Die Gegenstrahlungsleistung entspricht der Intensität der Erdabstrahlung in diesen Wellenlängen.“

    Mußt nicht alles glauben was Dir deine Kumpel in der Grundschule einreden wollen.
    Frag mal Pappi…

  91. #83 @P.Berberich

    Herzlichen Dank für den Link! Mit dem Aufsatz kann ich was anfangen!
    Die Formel oben auf Seite 8 sagt demnach, dass die Transmission für die Mitte der Absorptionsbande nach 48m auf 1/10 abgesunken ist, an den Seiten sind es ca. 270m.

    Also kann man dann daraus folgern, dass der größte Teil der IR-Strahlung im Bereich der 15µm-Absorptionsbande spätestens in einer Höhe von 100m auf seiner Reise ins All gestoppt wurde und zunächst die CO2-Moleküle zum Tanzen bringt (na ja, diese Transversalschwingungen, überlagert von den Rotationszuständen).

    Was passiert nun mit den Tänzern?
    Nach dem, was ich bisher gelesen habe, ist die Stoßwahrscheinlichkeit mit einem anderen Luftmolekül (N2,O2) weit höher als die Reemission eines IR-Photons, weil die Lebensdauer des angeregten Zustands um Größenordnungen höher als die mittlere Stoßzeit der Gasmoleküle. Ist das richtig?

    Das bedeutet aber, dass bei weitem nicht so viel IR-Strahlung reemittiert wie absorbiert wird. Das steht nicht im Widerspruch zum KirchhoffschenStrahlungsgesetz, weil sich das System ja nicht in einem statischen thermodynamischen Gleichgewicht befindet: von unten wird durch die IR-Photonen ständig Energie zugeführt, die restlichen Bestandteile der Luft klauen den CO2-Molekülen einen Teil der aufgenommenen Energie und verwandeln sie in Wärme, die in der Atmosphäre nach oben aufsteigt.

    Das wird in dem Versuch von Hug in Bild 3 deutlich, wo bei gleicher CO2-Dichte die Küvette mehr IR-Strahlung „schluckt“, wenn, wenn sich noch zusätzlich He oder N2 darin befindet.

    Einverstanden oder habe ich was falsch verstanden?

  92. @Joe Keks

    Herr Hug schreibt in der von Ihnen viel gepriesenen Abhandlung zum THE:

    2. Der Treibhauseffekt

    Fälschlicherweise wird oftmals angenommen, der Treibhauseffekt sei mit der Absorption von
    Infrarotstrahlung (IR-Strahlung) durch atmosphärische Spurengase (CO 2 , CH 4 , Wasserdampf
    u. a.) identisch. Durch strahlungslose Deaktivierung der angeregten Moleküle
    („Thermalisierung“) würde sich die Luft erwärmen und ihre Wärmeenergie auf die
    Erdoberfläche übertragen. Ähnlich wie eine heiße Flüssigkeit die Wandung eines Behälters
    durch Wärmeübertragung erhitzt. Der Treibhaushypothese nach verhält es sich genau
    umgekehrt
    : Die Erdoberfläche wird fast ausschließlich durch Bestrahlung erwärmt und die
    Atmosphäre nimmt ihre Wärmeenergie durch direkten Kontakt mit dem Erdboden auf.
    Die Bestrahlung der Erdoberfläche setzt sich aber aus zwei Teilen zusammen:
    1. Die direkte Solareinstrahlung (abhängig von der Wolkenbedeckung)
    2. Strahlung durch den atmosphärische Treibhauseffekt (im wesentlichem ausgereizt)

    Die Existenz einer atmosphärischen Gegenstrahlung, die den Treibhauseffekt
    charakterisiert, lässt sich zwar leicht nachweisen
    ,…

    Also widerlegt gerade die von Ihnen angenommene strahlungslose Deaktivierung und Thermalisierung und Nichtexistenz der Gegenstrahlung.

    In #84 schreiben Sie:

    http://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/12/Hug-pdf-12-Sept-2012.pdf

    Sollten mal die selbsternannten Physikhansel hier lesen.
    Verstehen werden sie es eh nicht — aber wenigstens mal lesen…

    Haben wir gelesen und verstanden, nur Sie wieder nicht. 😉

  93. „Also widerlegt gerade die von Ihnen angenommene strahlungslose Deaktivierung und Thermalisierung und Nichtexistenz der Gegenstrahlung.“

    Mannomann, Du kapierst ja wirklich gar nix.
    Laß Dir den Text von jemandem erklären, der
    a) lesen kann
    und
    b) kapiert, was er liest.

    Und, hats Dir schon jemand erklärt, das mit der Energiegewinnung aus dem Nichts:
    „„CO2, H2O strahlen direkt aus der unteren Atmosphäre zurück. Die Gegenstrahlungsleistung entspricht der Intensität der Erdabstrahlung in diesen Wellenlängen.“

  94. #91 Heiner Kemmann 29. Dezember 2018 18:45

    Das bedeutet aber, dass bei weitem nicht so viel IR-Strahlung reemittiert wie absorbiert wird.

    Ich habe mich immer wieder bemüht, mich so auszudrücken, daß die obige Fehlinterpretation nicht entsteht. Die Anzahl der Emissionen ist unabhängig von der Anzahl der Stöße und hängt (fast) nur von der Temperatur ab. Wenn viele Zusammenstöße erfolgen, heißt das nur, daß die Stoßwahrscheinlichkeit ein Vielfaches der Emissionswahrscheinlichkeit ist -- aber nicht daß sich die Emissionswahrscheinlichkeit reduziert.

  95. „Das bedeutet aber, dass bei weitem nicht so viel IR-Strahlung reemittiert wie absorbiert wird.“

    Herr Kemmann, Sie haben natürlich Recht.
    Herr Hug beschreibt diesen Sachverhalt ja auch in seiner Arbeit.

  96. @Kemmann

    Herr Heß hatte das schon mit den Reemissionen erklärt. Es wird nicht reemittiert, durch Stoßanregungen gibt es immer besetzte Zustände aus denen jederzeit emittiert werden kann.

    Und nach Hug werden 99,94% bei einer Schichtdicke von 10 m absorbiert, bei 15 um (Q-Bande).

  97. @Keks

    Herr Hug hat auch mit einem FT-IR-Spektrometer gemessen. Und das außerhalb Ihres Strahlungsfenster, in dem man angeblich nur mit dem FTIR-Spektrometer messen kann. 😉

    Haben Sie angeblich auch im Handbuch zum FTIR-Spektrometer gelesen.

    Das machen Sie wirklich gut, sich für einen Skeptiker ausgeben, der nicht Texte lesen kann. 😉

  98. PS

    @Kemmann

    Herr Heß hatte das schon mit den Reemissionen erklärt. Es wird nicht reemittiert, durch Stoßanregungen gibt es immer besetzte Zustände aus denen jederzeit emittiert werden kann.

    Und Herr Ebel hat auch recht, dass die Emissionen dabei von der Temperatur abhängen. Selbes schreibt auch Herr Prof. Kramm.

  99. #91 Heiner Kemmann:

    „Also kann man dann daraus folgern, dass der größte Teil der IR-Strahlung im Bereich der 15µm-Absorptionsbande spätestens in einer Höhe von 100m auf seiner Reise ins All gestoppt wurde und zunächst die CO2-Moleküle zum Tanzen bringt (na ja, diese Transversalschwingungen, überlagert von den Rotationszuständen)“.

    Ein schönes Bild! Sie müssen den Tanz nun fortsetzen. Die toll patschigen Tänzer stoßen ihre Nachbarn und übertragen dadurch Bewegungsenergie. Somit kriegen langsam alle einen roten Kopf und strahlen die Energie teilweise wieder ab. So läuft es an der Erdoberfläche. Das Besondere an der Atmosphäre ist dass nur manche einen roten Kopf kriegen (z.B. nur die Männer) und Energie wieder abstrahlen können.
    Den wesentlichen Prozess, der zum Treibhaus-Effekt führt, haben Sie auch erwähnt:

    „Der größte Teil der IR-Strahlung wird spätestens in einer Höhe von 100m auf seiner Reise ins All gestoppt.“

  100. #98 @ M.Krüger

    oh weh, bei den 48m hatte ich versehentlich von Hug die Dichte von CO2 in 10km Höhe genommen, etwas weiter unterhalb berechnet er für 358ppm bei NN diese Länge aus : für l= 3,11m ergibt sich A=1, also eine Dämpfung auf 1/10.
    und bei 10m ist er dann bereits bei 0.6%.
    Danke für den Hinweis!

    Nun also weiter: Die Infrarotstrahlung in diesem Wellenlängenbereich wird also bereits in den untersten Metern der Atmosphäre komplett in heisse Luft verwandelt. Die tanzenden CO2-Moleküle lassen sich durch kinetische Begegnungen mit schnellen Molekülen eigener oder anderer Sorte gelegentlich auch wieder in den angeregt beschwingten Zustand bringen. Ausdiesem kehren sie durch erneuten Stoß ernüchtert zurück oder sie emittieren tatsächlich mal auch ein paar IR-Quanten in irgendeine Richtung -- ein Teil davon erreicht vielleicht auch wieder den Erdboden.
    Ok, ich hab verstanden: die Emissionsrate von CO2 ist abhängig von Temperatur, vom Mischungsverhältnis mit anderen Molekülen und vermutlich einigermaßen proportional zur CO2- Konzentration.

    Also letzlich wird alles schon in Parterre in heiße Luft verwandelt, die Wärme steigt dann in den Fahrstuhl nach oben.
    Der Fahrstuhl hat drei Motoren :
    a) normale Wärmeleitung b)Konvektion oder
    c) auch durch die IR-Strahlung:
    Oben ist ja die Luft kälter, da strahlt es weniger runter als hoch, sodass in Summe in vielen Strahlungsübergängen die Energie hochwandert!
    Welcher ist dabei der stärkste Motor? keine Ahnung!
    Und oben, aufm Dach unserer schönen Atmosphäre, sozusagen den obersten 48m, gefällt es den sich dort tummelnden CO2-Molekülen wiederum, ihre gelegentlich ausgesandten IR-Quanten in den Weltraum zu befördern und dabei die dort befindliche Luft abzukühlen. Das sind dann die Diagramme in Bild2 bei Hug, da kann man sehen, dass die CO2-Moleküle das überm Äquator und über der Antarktis ungefähr gleich fleissig machen.

    Passt das?

  101. @Kemmann

    Der Emissionsgrad von CO2 bei 15 um ist 1, also 100%. Siehe Artikel. Ebenso der Absorptionsgrad. Gemäß Kirchoffschen Strahlungsgesetz. Und gemäß Planck strahlt ein Körper mit Emissionsgrad 1 wie ein Schwarzer Körper der Temperatur T. Das tut auch CO2 bei 15 um. Wie gesagt durch Stoßanregungen ist dieser Zustand immer besetzt und kann jederzeit gemäß seiner Temperatur wie ein Schwarzkörper emittieren.

  102. Die Story vom nicht strahlenden CO2 kommt eigentlich woher? Finde in der Anglosphäre sehr wenig dazu.

  103. Wolfgang Brune und Uli Weber haben dazu „Sachbücher“ geschrieben. Und bei Eike glauben das viele.

  104. Einstein hatte schon 1916 die Strahlung richtig beschrieben und bis heute hat nichts seinen Aussagen widersprochen. Auf die Idee anzunehmen, daß bei hohen Drücken die Strahlung wegfällt kam er gar nicht, auf solche der Physik widersprechende Ideen sind nur Klimaskeptiker gekommen, die den Treibhauseffekt bestreiten wollen -- aber eben nichts finden, was für diesen Unsinn geeignet wäre.

  105. PS

    Dr. Hans Penner hat auch in Rundschreiben und Rundmails Infoblätter zur Thermalisierung verschickt.

  106. Die Gegenstrahlung ist nichts anderes als die Strahlung des warmen Gaskörpers Atmosphäre. Durch den Energieverlust infolge der Abstrahlung würde die Atmosphäre abkühlen, wenn nicht durch Absorption und nichtstrahlende Wärmeflüsse dieser Energieverlust ersetzt würde, Da Abstrahlung und Energieersatz unterschiedlichen Gestzen gehorchen ist Abstrahlung und Energieersatz selten gleichzeitig, so daß die Temperatur schwankt -- aber über einen genügend langen Zeitraum nahezu ausgeglichen ist.

  107. PPS

    Es ist ja auch richtig, dass in kleinen, abgeschlossenen Behältnissen der Photoakustische Effekt aufgrund der Thermalisierung und damit einhergehenden Druckschwankungen/ Schall funktioniert.

    https://www.sappz.de/forschung/photoakustische-spektroskopie/funktionsskizze_pas_bunt.jpg

    Nur in der freien Atmosphäre hat man eben im LTE auch die Stoßanregung und dadurch Emissionen.

  108. Das Prinzip des Treibhauseffektes hat schon Schwarzschild 1906 beschrieben (besonders in Abschnitt 3: Stabilität des Strahlungsgleichgewichts), wenn er auch die Erdatmosphäre nur am Rande behandelt und die Begriffe „Troposphäre“ und „Stratosphäre“ nicht verwendet. Auch Gold 1908 verwendet den Begriff „Stratosphäre“ nicht und verwendet dafür den Begriff „isothermal Layer“ -- aber erkennt, daß die Grenze Troposphäre./.Stratosphäre mit zunehmender CO2-Konzentration steigt. Das wird heute mit Wetterballons tatsächlich gemessen.

  109. #107 Michael Krüger 30. Dezember 2018 12:32

    Nur in der freien Atmosphäre …

    Gegen das „nur“ muß ich protestieren. Natürlich ist auch im „kleinen, abgeschlossenen Behältniss“ sowohl „LTE als auch Stoßanregung und dadurch Emissionen“. Damit dieser Effekt deutlich wird, ist immer eine schnelle Änderung der einfallenden Intensität notwendig. In der freien Atmosphäre ist die schnelle Änderung seltener.

    Die mit steigender Intensität erfolgende Erwärmung ist im Behältnis und der freien Atmosphäre etwas unterschiedlich. In der freien Atmosphäre hat die Erwärmung eine Volumenausdehnung zur Folge und der Druck bleibt weitgehend konstant. Im Behältnis kann sich das Volumen nicht ausdehnen, deshalb steigt der Druck.

  110. @107 Michael Krüger

    „Nur in der freien Atmosphäre hat man eben im LTE auch die Stoßanregung und dadurch Emissionen.“

    Auch in abgeschlossenen Behältern hat man in guter Näherung an der Erdoberfläche lokales thermisches Gleichgewicht und auch Emissionen. Im Nichtgleichgewichts-Zustand hat man natürlich auch Emissionen. Man kann sie nur nicht im Rahmen der Gleichgewichtsthermodynamik beschreiben. Der photoakustische Effekt wurde von Graham Bell bereits 1880 entdeckt. Wikepedia:

    „Der photoakustische Effekt (PAE), auch optoakustischer Effekt genannt, ist ein physikalischer Effekt, den sich die Optoakustik zunutze macht. Er beschreibt die Umwandlung von Lichtenergie in akustische Energie (Schall). Erstmals beschrieben wurde der photoakustische Effekt 1880 von Alexander Graham Bell.[1] Bereits kurz danach veröffentlichten auch andere namhafte Wissenschaftler wie Rayleigh[2], Wilhelm Conrad Röntgen[3] und John Tyndall[4] Arbeiten zu diesem Effekt.“

  111. @Ebel

    In kleinen, abgeschlossenen Behältnissen kann man durch gezielte Stoßanregung auch selektiv IR-Übergänge/ Strahlung (Moden) induzieren (erzeugen), wie der CO2-Laser zeigt.

    Kommt also ganz auf die Rand-Bedingungen an, die man da erschafft.

  112. PS

    @Berberich

    Und natürlich kann man auch in kleinen, abgeschlossen Behältnissen nahezu LTE herstellen, wenn die Randbedingungen stimmen.

  113. Ergänzend zum Photoakustischen Effekt:

    Wird die Einstrahlung mit Licht nicht unterbrochen, so stellt sich nach einer gewissen Dau-
    er eine Sättigung ein. Das bedeutet, dass sich genauso viele Moleküle im Grundzustand wie
    auch im angeregten Zustand bfinden. Es liegt ein thermodynamisches Gleichgewicht zwischen
    diesen beiden Energieniveaus vor. Es gäbe folglich keinen zu messenden Druckanstieg mehr.
    Anstatt nur den Druckanstieg zu messen, gibt es die Möglichkeit Druckschwankungen zu er-
    zeugen und zu detektieren. Dies wird dadurch realisiert, indem die Lichtzufuhr und damit die
    Energiezufuhr unterbrochen wird. Eine einfache Lösung bietet die Verwendung eines gepuls-
    ten Lasers. Der zeitliche Abstand zwischen zwei Pulsen stellt den angeregten Molekülen eine
    bestimmte Zeitspanne zur Verfügung, in der sie durch Stöße ihre Energie auf andere Moleküle
    übertragen können. (sog. Thermalisierung).

  114. #101 @ Krüger

    „…Der Emissionsgrad von CO2 bei 15 um ist 1, also 100%. Siehe Artikel. Ebenso der Absorptionsgrad. Gemäß Kirchoffschen Strahlungsgesetz. Und gemäß Planck strahlt ein Körper mit Emissionsgrad 1 wie ein Schwarzer Körper der Temperatur T. Das tut auch CO2 bei 15 um. Wie gesagt durch Stoßanregungen ist dieser Zustand immer besetzt und kann jederzeit gemäß seiner Temperatur wie ein Schwarzkörper emittieren….“

    Mit dieser Aussage habe ich ziemliche Probleme. Das CO2 wird nicht genauso viel Strahlung emittieren wie absorbieren, egal wie hoch seine Temperatur oder wie hoch seine Dichte ist. Es befindet sich eben nicht im thermodynamischen Gleichgewicht! Von unten (vom Erdboden) wird ständig durch IR-Strahlung Energie zugeführt, nach oben Wärme abgeführt. Es mag zwar ein „stationärer Zustand“ sein, aber kein „lokales thermodynamisches Gleichgewicht!“ Deswegen lässt sich das Kirchhoff’sche Strahlungsgesetz hier nicht zitieren!

    Annahme: Die Luft ist sehr kalt (-56°C): wird das CO2 viel IR-Strahlung emittieren? Nein!
    Die Luft wird bei einer Temperatur von z.B. 100°C sehr viel mehr IR als aussenden als bei -56°C!

  115. Das kann man doch sicherlich messen, bzw. jemand hat dies bereits erledigt.
    Dann muss niemand etwas in Abrede stellen.

  116. #113 Michael Krüger:

    „Eine einfache Lösung bietet die Verwendung eines gepulsten Lasers. Der zeitliche Abstand zwischen zwei Pulsen stellt den angeregten Molekülen eine bestimmte Zeitspanne zur Verfügung, in der sie durch Stöße ihre Energie auf andere Moleküle übertragen können. (sog. Thermalisierung).“

    Nehmen Sie an, der Strahldurchmesser des gepulsten Lasers ist kleiner als der Durchmesser der photoakustischen Zelle. Bei Laser-Strahlung erwärmt sich infolge optischer Absorption das durchstrahlte Volumen. Die Pulsbreite des Lasers sei 100 ns.. Die Temperaturerhöhung ist nach etwa 1µs abgeschlossen. Dann dehnt sich das durchstrahlte Volumen in die Umgebung aus und kühlt sich infolge von Wärmeleitung wieder ab. Dies dauert geschätzt 100µs. Dies ist der Antrieb für die zu detektierende Schallwelle. Für eine Frequenz von 1kHz ist die Schwingungsdauer aber 1 ms. Der Pulsabstand ist meiner Meinung durch den Hörbereich festgelegt, die Thermalisierung läuft viel schneller ab.

  117. #114 Heiner Kemmann 30. Dezember 2018 13:51

    Das CO2 wird nicht genauso viel Strahlung emittieren wie absorbieren, egal wie hoch seine Temperatur oder wie hoch seine Dichte ist.

    Es steht „Emissionsgrad 1“, das bedeutet nicht es wird „genauso viel Strahlung emittieren wie absorbieren“.

    Außerdem ist unzutreffend „Von unten … wird ständig durch IR-Strahlung Energie zugeführt, nach oben Wärme abgeführt.“ Von unten ist in der Energiezufuhr zum geringsten Teil Strahlung, die Hauptmenge ist nichtstrahlende Wärmezufuhr. Oben ist eine reine Infrarotabstrahlung. Obwohl die entstehende Infrarotstrahlung die Strahlung des warmen Atmosphärengaskörpers ist, ist dieser Sachverhalt über eine ausreichende Mittelungszeit faktisch die Umwandlung von nichtstrahlender Wärme in strahlende Wärme.

    Das oben weniger Infrarot abgestrahlt wird (niedrige Temperatur) als unten eingestrahlt wird (hohe Temperatur) folgt aus der Umlenkung in die Gegenstrahlung.

  118. „Das oben weniger Infrarot abgestrahlt wird (niedrige Temperatur) als unten eingestrahlt wird (hohe Temperatur) folgt aus der Umlenkung in die Gegenstrahlung.“

    Nach der „isothermen Atmosphäre“ und dem Bonmot mit dem „abgeschlossenen“ System „Atmosphäre“ läßt Chaoten-Jochen als Strahlungsumlenker mit einem Notruf, offensichtlich aus dem Narrenhaus, aufhorchen. Lange gehts wohl nicht mehr…

  119. @besso Keks

    Nicht zu schnell urteilen -- vielleicht hat der Herr Ebel tatsächlich eine „Strahlungsweiche“ erfunden,
    die Ihren Hähnchengriller in Gang setzt oder meine Glasscheibe erwärmt!

    Was für eine Aussicht -- keine Windräder mehr, Solarenergie kann uns auch gestohlen bleiben -- und
    die Sensation, alle Gas-, Kohle-, und Kernkraftwerke könnten wir sofort abschalten !

    Das einzige Problem, wir bräuchten noch viel mehr CO2 in der Atmosphäre -- denke , Herr Ebel wird hier auch eine
    Lösung finden -- wahrscheinlich die Strahlung dorthin lenken, wo sie die Erde nicht erwärmen kann.

    Tolles Neues Jahr an alle!

  120. #115 @Lutz Hermann

    Denke ich auch. Müsste doch leicht messbar sein. Einfach nachts das IR-Spektrum zum klaren Himmel hin messen…

    Hat jemand einen Link über das Infrarotemissionsspektrum von Luft im Bereich der 15µ-Bande bei Temperaturen im Bereich 0….20°C ?

  121. „Das einzige Problem, wir bräuchten noch viel mehr CO2 in der Atmosphäre“

    Aber Herr Ordowski, ist ja kein Problem!
    Wir bauen alle Kraftwerke auf der Venus -- da gibt es genug CO2 -- lenken den Strom auf einen Server um und schicken ihn per Email auf die Erde.
    Sollte jemand glauben dies sei nicht möglich, bitte Kontakt mit dem ollen Jochen im Pflegeheim aufnehmen -- der ist echt „old school“ und weiß ganz genau wie es geht.

    Bis dahin auch in 2019 weiterhin viel Spaß mit dem Verein zur Pflege und Erhaltung der Gegenstrahlung hier auf Science -- Skeptical…

  122. @Kemmann

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2018/12/Farag-CO2-emessivity.pdf

    Sollten auch Herr Keks und Eugen lesen. Die haben es am nötigsten.

  123. PS

    Dr.-Arbeit zum Emissionsgrad von H2O und CO2 vom MIT von 1976. 237 Seiten.

  124. PPS

    Und Abb. 3 zeigt Messungen vom Satelliten und Erdboden. Ts entspricht dabei der Strahlungstemperatur des Erdbodens.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/satellite-ground-ftir2.jpg

  125. #120 @Kemmann

    Solche Messungen gibt es:
    -- Raymond Sloan et al., Infrared Emission of the Atmosphere, Journal of the Optical Society of America, Vol 45, Nr. 6, Seite 455ff
    -- Infrared and Millimeter Waves V12: Electromagnetic Waves in Matter, Teil 2, Gert Finger et al., Seite 152

    Aber diese beiden Referenzen wurden bei meiner Diskussion mit Herrn Ordowski vor etwa einem Jahr als realitätsfern beschrieben.
    Damals war der Stand von Herrn Ordowski, dass das alles problemlos mit einem Laser (=stimulierte Emission) erklärbar ist und CO2 bodennah nicht strahlen kann.
    Ich gestehe Herr Ordowski (wie auch mir selbst) ein auf der Suche nach der Wahrheit zu sein und damit ständig dazulernen. Es kann also gut sein, dass sich sein Stand geändert hat.

  126. @Michael u. Alle

    Benutzen Sie einmal Ihren „gesunden Menschenverstand“.

    Schauen Sie noch einmal das IPCC Bildchen von der angeblichen Wärme-u. Strahlungsbilanz an.
    Sie sehen, im Mittel strahlt die Sonne ca 168 W/qm zur Erde -- und was passiert?
    Die Menschen Pflastern die Erde mit PV-Anlagen zu -- Energiegewinnung lohnt sich hier scheinbar!

    Was sehen Sie noch?
    Der angebliche „Treibhauseffekt“ strahlt praktisch doppelt so stark, wie die Sonne -- 324 W/qm.
    Und was passiert hier???
    NICHTS -- !!!!

    Warum?

    Weil nichts ankommt, was wir verwerten können !

    Ja, Sie haben jetzt ein paar Stunden Zeit, im neuen Jahr mit neuen Ideen zu starten.

  127. @Joerg Deutering #125
    Nix draus machen, Keks und Ordowski arbeiten am „alternativen Nobelpreis für Physik“

    Es kann also gut sein, dass sich sein Stand geändert hat.

    Eher nicht / unwahrscheinlich 😀

  128. Da ist Hopfen und Malz verloren. Die werden eher noch radikaler. Von den 237 Seiten werden sie nicht eine lesen. Und die AERI-Messungen der Uni Köln als Schwindel abtun.

    http://gop.meteo.uni-koeln.de/ag_crewell/doku.php?id=instruments:aeri:aeri

  129. #126 @Ordowski

    Ich hoffe, es ist klar bei welchen Potentialdifferenzen (hier Temperaturpotentiale) die Flussgröße (hier der Wärmefluss von 168W/qm und 324 W/qm) stattfindet. Daraus lässt sich (idealisiert) die maximal verfügbare Leistung ausrechnen.

    Das bedeutet aber nicht, dass die zusätzlich reemittierte Energie der Atmosphäre nicht die Abkühlung des Erdbodens verlangsamen könnte..

  130. „Nix draus machen, Keks und Ordowski arbeiten am „alternativen Nobelpreis für Physik““

    Keine Chance, da arbeiten schon andere dran:

    „CO2, H2O strahlen direkt aus der unteren Atmosphäre zurück. Die Gegenstrahlungsleistung entspricht der Intensität der Erdabstrahlung in diesen Wellenlängen.“
    „Das oben weniger Infrarot abgestrahlt wird (niedrige Temperatur) als unten eingestrahlt wird (hohe Temperatur) folgt aus der Umlenkung in die Gegenstrahlung.“
    „Die Atmosphäre ist ein abgeschlossenes System“
    „Die Atmosphäre ohne IR_aktive Gase ist im Schwerefeld isotherm“

    usw.

    Wer will gegen soviel Weißheit antreten?
    Sie vielleicht?

  131. „Das bedeutet aber nicht, dass die zusätzlich reemittierte Energie der Atmosphäre nicht die Abkühlung des Erdbodens verlangsamen könnte.“

    Täte sie das, wäre der Boden „wärmer“ und würde mehr Energie ins All strahlen.

  132. @Jeo Keks

    Versuchen Sie es mal mit Stoßenstannung. Soll beruhigend wirken. 😉

    Oder mit Glasplatte- und Tisch-Treibhaus. 😉

    Oder mit einseitig beschienener Erde. Bei der ein Pol nie beschienen wird. Wegen Polarnacht. Wo kommt daher nur die Wärme, dass es nicht -150°C wird?

  133. #124 @Krüger etc.
    Michael Krüger 30. Dezember 2018 19:15

    PPS

    Und Abb. 3 zeigt Messungen vom Satelliten und Erdboden. Ts entspricht dabei der Strahlungstemperatur des Erdbodens.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/satellite-ground-ftir2.jpg

    Das hilft mir schon weiter.

    Ich habe dazu eine einfache Verständnisfrage. Ihr seid ja hier alle Spezies der Gasphysik:

    Der Erdboden (von mir aus mal als schwarzer Strahler angenommen), strahlt bei einer bestimmten Temperatur, sagen wir 0°C gemäß dem Planck’schen Strahlungsgesetz nach oben ab.

    a) Jetzt befinde sich darüber eine beliebig dicke, homogene Schicht Luft der bekannten Zusammensetzung
    Dann emittiert also das CO2 in Bereich seiner Absorptionsbanden exakt genauso viel zurück, wie vom Erdboden kommt, also ein „Profilstückchen“ aus der Planck’schen Strahlungskurve des schwarzen Strahlers. Ist das so?
    Und das ist die „Gegenstrahlung“, von der hier immer die Rede ist?

    b) wenn die Luft kälter als der Erdboden ist, strahlt sie weniger zurück, genau entsprechend dem „Profilstückchen“ einer entsprechend kälteren Planck-Strahlungskurve? Dann herrscht natürlich kein Strahlungsgleichgewicht und die Strahlungsdifferenz erwärmt die Luft. Falls keine Wärme anderweitig abgeführt wird, tut sie das solange, bis das Temperaturgleichgewicht wiederhergestellt ist.
    Umgekehrt würde sie den Boden erwärmen.
    OK?

    c) Bei den Versuchen von Hug war die Absorption von 15µ-IR-Strahlung nicht nur abhängig von der Dichte der CO2-Moleküle, sondern auch von dem Vorhandensein der anderen, strahlungsfreien Gase (N2,He). Wie wirkt sich das in der Atmosphäre aus? Ändert sich dann bei gleicher Temperatur lediglich die Absorptionstiefe? (würde vermuten, dass sie dadurch noch geringer ist als bei reinem CO2 mit gleicher CO2-Dichte)

    Sorry, ist schon ziemlich lange her, dass ich da mal was von gelernt habe!

  134. @keks #130 #131

    „CO2, H2O strahlen direkt aus der unteren Atmosphäre zurück. Die Gegenstrahlungsleistung entspricht der Intensität der Erdabstrahlung in diesen Wellenlängen.“

    Genau so verstehe ich es auch. Das lässt sich seitens der Wechselwirkung von Boden zur Atmosphäre in den Absorptionsbanden so vorstellen, wie ein beleuchter, dichter Nebel. Durchscheinen vom Boden direkt ins All wird z.B.bei 15µm nichts.

    „Das oben weniger Infrarot abgestrahlt wird (niedrige Temperatur) als unten eingestrahlt wird (hohe Temperatur) folgt aus der Umlenkung in die Gegenstrahlung.“

    Naja, ich würde Ursache und Wirkung hier vertauschen. Es wird von den unteren Schichten zum Boden mehr Strahlungsleistung ausgetauscht. Die resultierende (im Verhältnis zu 293K geringe) Erwärmung des Erdbodens führt zu stärkeren Strahlungsleistung über das ganze Spektrum. Damit ist auch Ihre Aussage:

    Täte sie das, wäre der Boden „wärmer“ und würde mehr Energie ins All strahlen.

    zu Teil richtig. Der Boden wird wärmer. Er strahlt in allen Banden mehr Leistung ab. Diese kommt -- (idealisiert) bis auf die Banden der Treibhausgase -- so im All an. Bei den Treibhausgasbanden emittiert der obere Teil der Troposphäre die entsprechende Leistung, da der darunterliegende Teil nicht transparent dafür ist. Steigt der CO2 Gehalt (und über die Temperatur der Partialdruck von Wasser und damit der Wassergehalt), so steigt die Höhe in der diese Abstrahlung passiert. Dies findet etwa in 7..10km Höhe statt. Je höher die Position, desto niedriger die Temperatur der selektiven Abstrahlung in den Banden.
    Es resultiert über das ganze Spektrum keine höhere Abstrahlung, sie verschiebt sich nur von den Treibhausgasbanden in das Spektrum des (selektiven) grauen Strahlers Erdboden (und Ozeane).

    Idealisiert ist das ganze deshalb, da von keinen Wolken, latentem Wärmefluss, Aerosolen, Unterschiede zwischen Tag- und Nachtseite, sowie Breitengraden ausgegangen wurde.

    „Die Atmosphäre ist ein abgeschlossenes System“

    Falsch. Idealisiert ist es ein geschlossenes System.

    „Die Atmosphäre ohne IR_aktive Gase ist im Schwerefeld isotherm“

    Da wäre ich auch mit „die Troposphäre verhält sich adiabatisch“ mitgegangen, unter der Annahme, dass die Erde Wärme abgibt und die Luftquanten in Bodennähe diese aufnehmen, z.B. als latente Wärme.

  135. @Kemmann #133

    a) ja
    b) ja
    c) ich verstehe die Frage folgendermaßen: wie unterscheidet sich die Absorption und Emission von CO2, wenn bei gleichem Partialdruck (= gleiche Menge an CO2 pro Volumeneinheit) andere Gase, wie N2 und O2 hinzukommen?

    Hier mein Verständnis dazu:
    1. durch die zusätzlichen Molekel pto Volumeneinheit ergeben sich zusätzliche Stöße und damit eine weitere Stoßverbreiterung der CO2 Linien. D.h. Absorption und Emission des CO2 bekommt einen größeren Teil des Spektrums ab.
    2. Aufgrund der Erhöhung der Stoßanzahl ergibt sich eine bessere Anbindung an das umgebende Wärmereservoir.
    3. Aus 2. lässt sich ableiten, dass damit nun die Wärmekapazität der gesamten Gasmenge zut Verfügung steht und nicht nur die des CO2 allein.

  136. „„CO2, H2O strahlen direkt aus der unteren Atmosphäre zurück. Die Gegenstrahlungsleistung entspricht der Intensität der Erdabstrahlung in diesen Wellenlängen.“

    Genau so verstehe ich es auch.“

    Sie glauben an ein Perpetuum Mobile. Aus dem Gasvolumen wird in alle Richtungen abgestrahlt (wenn abgestrahlt werden würde), d.h. nach oben und nach unten. Sie strahlen vom Boden aus X ein und strahlen 2X aus dem Volumen aus.

    „Es wird von den unteren Schichten zum Boden mehr Strahlungsleistung ausgetauscht. Die resultierende (im Verhältnis zu 293K geringe) Erwärmung des Erdbodens führt zu stärkeren Strahlungsleistung über das ganze Spektrum.“

    Eine strahlende kältere Atmosphäre kann einen wärmeren Boden nicht erwärmen. Wie oft muß das noch gesagt werden???

    „Es resultiert über das ganze Spektrum keine höhere Abstrahlung, sie verschiebt sich nur von den Treibhausgasbanden in das Spektrum des (selektiven) grauen Strahlers Erdboden (und Ozeane).“

    Unfug!
    Der Boden strahlt im offenen Fenster direkt ins All. Alles was in der Atmosphäre absorbiert wird (im 14µm-Bereich fast alles innerhalb des ersten Meters), wird oben ins All gestrahlt.
    Wo soll die Energie zur Erwärmung her kommen???

    „„Die Atmosphäre ist ein abgeschlossenes System“

    Falsch. Idealisiert ist es ein geschlossenes System.“

    Ach Gottle!
    Die Atmosphäre tauscht mit dem Boden Energie und Materie (Regen!)
    Sie ist daher im Sinn der Thermodynamik ein „offenes System“

    „Da wäre ich auch mit „die Troposphäre verhält sich adiabatisch“ mitgegangen, unter der Annahme, dass die Erde Wärme abgibt und die Luftquanten in Bodennähe diese aufnehmen, z.B. als latente Wärme.“

    Das hat mit Wärmetransport in die oder der Atmosphäre nichts zu tun sondern mit dem Vorhandensein einer potentiellen Energie in einem Schwerefeld. Die Natur gleicht keine Temperaturen aus, sondern Energien. ALLE Energieformen werden dabei gleich behandelt. Ausgehend vom Streben nach hoher Entropie (d.h. gleich verteilter Energie) muß der Teilchenmix unten pro Teilchen im Schnitt die gleiche Energie beinhalten wie oben. Die Atmosphäre ist dann isentrop.
    Oben haben die Moleküle dann eine hohe potentielle Energie und im Vergleich eine niedrige kinetische Energie.
    Unten ist das umgekehrt. Da bei Gasen die durchschnittliche kinetische Energie der Moleküle der „Temperatur“ des Gases entspricht, ist es unten „wärmer“ als oben.
    Der Temperaturgradient einer Atmosphäre im Schwerefeld beruht also auf dem Energieerhaltungssatz.

    Daher besteht zwischen Temperatur und Höhe ein linearer Zusammenhang (h x g).
    Dieser kann natürlich durch lokale Störeinflüsse verfälscht werden (z.B. Absorption von Energie durch O3 in bestimmten Höhen oder Einleitung von Energie am Boden per Leitung/Konvektion und Latenzwärme)

    Guten Rutsch!

  137. @Joe Keks

    Es wird natürlich auch in alle Richtungen abgestrahlt. Siehe hier:

    https://www.bilder-upload.eu/bild-72a2bd-1546275518.jpg.html

    Und regen Sie sich nicht so auf, vielleicht hilft ja Stoßentspannung? 😉

  138. #130 besso keks 31. Dezember 2018 08:48

    „Die Atmosphäre ist ein abgeschlossenes System“

    keks ist so in der Klemme, so daß er schwindeln muß, um andere zu täuschen. Hier geschieht das Schwindeln durch Weglassen. Richtig ist

    „Eine Atmosphäre ohne Treibhausgase ist ein (fast) abgeschlossenes System“

    Nach oben abgeschlossen durch das Vakuum des Weltalls, nach unten durch eine ruhende Luftschicht. Eine ruhende Luftschicht ist ein ganz schlechter Wärmeleiter.

    Außerdem zeigt keks wieder seine mangelnde Kenntnis der Treibhauszusammenhänge:
    #136 besso keks 31. Dezember 2018 16:14:

    Sie glauben an ein Perpetuum Mobile. Aus dem Gasvolumen wird in alle Richtungen abgestrahlt (wenn abgestrahlt werden würde), d.h. nach oben und nach unten. Sie strahlen vom Boden aus X ein und strahlen 2X aus dem Volumen aus.

    Keks vergißt sowohl die Gegenstrahlung von oben (in dem unteren Bereich gleich der Strahlung nach oben), also werden 2X absorbiert und 2X abgestrahlt. Dazu kommen noch die nichtstrahlenden Wärmeströme.

    Guten Rutsch und vielleicht lernt keks 2019 Physik.

  139. Bei den geschlossenen/offenen System gehe ich auch gerne mit Ihrer Erklärung mit. Wobei sich aber speziell für Energie- und Enthalpiebetrachtungen die Frage stellt, was unter Berücksichtigung des Regens neben der latenten Wärme (z.B. Kondensationsenthalpie) dann noch zu betrachten wäre.

    Ich bedanke mich für die Erklärung der isentropen Atmosphäre. Ich hatte damals die isentrope Prozesse als reversible Untermenge der adiabatischen kennengelernt, womit sich der Adiabatenexponent ergab.

    Dennoch habe ich hier meine Schwierigkeiten:

    Aus dem Gasvolumen wird in alle Richtungen abgestrahlt (wenn abgestrahlt werden würde), d.h. nach oben und nach unten. Sie strahlen vom Boden aus X ein und strahlen 2X aus dem Volumen aus.

    Eine strahlende kältere Atmosphäre kann einen wärmeren Boden nicht erwärmen. Wie oft muß das noch gesagt werden???

    Die Atmosphäre verhält in den angesprochenen Wellenlängen wie ein selektiver schwarzer Strahler und strahlt nach allen Seiten, aufgrund ihrer Temperatur nicht aufgrund der Einstrahlung.

    Folgende Situation: Betrachten Sie gedanklich ein sich selbst erwärmendes Objekt (2, z.B. radioaktives Material) und packen Sie ihn in eine Hülle (1). Dieses Konstrukt soll im Weltall positioniert sein.

    ┌───────────────┐
    │. Hülle 1 . . .│
    │. . . . . . . .│
    │. .╔══════╗ . .|
    │. .║ Wärme║ . .│
    │. .║quelle║ . .│
    │. .║ , 2 ,║ . .│
    │. .╚══════╝ . .│
    │. . . . . . . .│
    └───────────────┘

    Es soll sich die Hülle mit der Wärmequelle im thermodynamischen Gleichgewicht befinden. Damit wäre der Wärmefluss vom 1 zu 2 Qp12 gleich dem Wärmefluss zurück Qp12=Qp21. zusätzlich wäre aber ein Wärmefluss außerhalb von der Hülle ins All festzustellen Qp10, aber keine zurück Qp01 =0. (Qp steht für Q Punkt)

    -- Hat sich hier auf wundersame Weise ein Perpetuum mobile gebildet, da die Hülle zweimal den Energiefluss Qp21 der Wärmequelle aufweist? Oder bleibt die Hülle auf der Innenseite zur Wärmequelle hin kalt?
    -- Hat die Wärmequelle die gleiche Temperatur, wie in einer Situation, in welcher diese frei im All positioniert werden würde?

  140. PS: guten Rutsch an alle ob rückstrahlend oder nicht 😉

  141. #139
    Ich glaube ich habe es jetzt einigermaßen verstanden:
    Das IR-Strahlunssaldo X vom Boden zum genannten „Volumen“ ist =0, wenn Boden und Boden dieselbe Temperatur haben.
    Es ist >0, wenn die bodennahe Luftschicht (ein wenig) kälter ist als der Boden. Oberhalb befindet sich natürlich eine weitere Luftschicht , die ebenfalls eine Temperatur hat. Nach oben gehen deshalb nicht 2X sondern ein X‘ was sich wiederum aus der Temperaturdifferenz der gedachten übereinanderliegenden Luftschichten ergibt.
    Salopp ausgedrückt geschieht erst ganz oben in der Atmosphäre die freie Abstrahlung (ohne „Gegenstrahlung“ ) ins eiskalte Universum (naja, es hat immer noch ein paar K).
    Insgesamt erfolgt durch die Infrarotstrahlung ein Wärmetransport entlang des Temperaturgrandienten. Der Effekt des Wärmetransport ist ähnlich der gewöhnlichen Wärmeleitung in Festkörpern oder nicht strahlenden Gasen.

    In deinem unteren Beispiel hast du kein thermodynamisches Gleichgewicht, sondern nur einen stationären Zustand, der innen eine Energiequelle und zum Vakuum hin eine Energiesenke hat.
    Wäre Hülle mit Wärmequelle im Gleichgewicht, würde sich die Hülle und die Wärmequelle immer stärker aufheizen. Aber die Wärmeabstrahlung nach draußen klaut der Hülle Energie, sie wird kälter, darum ist Qp12 < QP21 .

  142. „Es soll sich die Hülle mit der Wärmequelle im thermodynamischen Gleichgewicht befinden.“

    Wenn 1 Energie ins All verliert, bleibt ein thermodynamischen Gleichgewicht zwischen 1 und 2 ein frommer Wunsch, da sich
    1 abkühlt.

    „Hat sich hier auf wundersame Weise ein Perpetuum mobile gebildet, da die Hülle zweimal den Energiefluss Qp21 der Wärmequelle aufweist?“

    Das geht nicht! Der flächenbezogene Energiefluß, integriert über die gesamte Oberfläche kann nicht größer sein als der Energiefluß von 2 nach 1. ! kühlt aus.

    “ Oder bleibt die Hülle auf der Innenseite zur Wärmequelle hin kalt?“

    Sie kriegen einen Gradienten in 1…

    „Hat die Wärmequelle die gleiche Temperatur, wie in einer Situation, in welcher diese frei im All positioniert werden würde?“

    Das hängt vom Verhältnis der „erzeugten“ Wärmeenergie im Inneren zur Höhe der abfließenden Energie an der Oberfläche ab.

  143. Die im Artikel Angesprochenen dürfen/sollten sich das mal detailliert durchlesen:
    Giving Credit to Willis Eschenbach for setting the Nikolov-Zeller silliness straight
    Gerne auch den Links im Artikel folgen, zwecks Einsichtgewinnung 😀

  144. ein angenehmes Gefühl im neuen Jahr gleich etwas dazuzulernen…

    (I) Es würde sich ein thermodynamisches Fließgleichgewicht (= der stationäre Zustand von Hr.n Kemmann) einstellen, nicht „ein Gleichgewicht“ wie ich es geschrieben habe.

    (II) Qp12 < Qp21 stimmt. Die Differenz muss ja dann auch gerade Qp10 sein.
    (III) Damit stimmt auch Hr.n Keks Aussage ∑Qp1x = ∑Qp2x.

    Die Temperatur von (2) würde sich dennoch erhöhen, da der Fluss der „Konstantwärmestromquelle“ mit I = Qp einen Widerstand erfährt. Wie Herr Keks geschrieben hat abhängig von der inneren, erzeugten Wärmequelle und der abfließenden Energie, bzw. Wärmekapazität und Wärmewiderstand.

    Das System verhält sich wie ein komplexer Spannungsteiler, da in (1) und (2) je ein Wärmekapazitäten und Wärmewiderstand aufweisen und es einen Wärmeübergangswiderstand an den Kontaktstellen 21 und 01 gibt. Das Potential V2 ergibt sich hier aus der Temperatur an der Oberfläche der Wärmequelle und V1 aus der an der Oberfläche der Hülle.
    Diese Betrachtung wird häufig für Rechnungen zur Wärmeleitung mit genutzt. Leider ist das ganze Bild etwas anstrengender zu rechnen, da für den Wärmefluss die Potentiale über die Temperatur und für die Wärmestrahlung die Potentiale über rho * T^4 (rho ist die SB-Konstante) gegeben sind. Für eine Abschätzung ist aber unerheblich, ob T2 > T1 oder T2^4 > T1^4..

    Situation mit Hülle:

    ┌------------------------┬------------┐
    ↑؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ╪C2  ▯R2 ؜ ͏؜ ͏Körper 2 "Wärmequelle"
    Ө ͏؜I؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜؜V2 ├------------┘
    |͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ▯R21
    |͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜V1 ├------------┐
    |͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ╪C1  ▯R1؜ ͏؜ ͏؜ ͏Körper 1 "Hülle"
    |؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜V0 ͏├------------┘
    |͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ▯R10
    ╧͏  ͏ ͏ ͏ ͏ ͏ ͏ ͏╧͏ ͏ ͏
    GND     GND

    Situation ohne Hülle:

    ┌------------------------┬------------┐
    ↑؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ╪C2  ▯R2
    Ө ͏؜I؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜V2 ├------------┘
    |͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ▯R20
    |͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ |͏
    |͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ |͏
    |؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜؜ ͏؜ ͏ ͏|͏
    |͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ ͏؜ |͏
    ╧͏  ͏ ͏ ͏ ͏ ͏ ͏ ͏╧͏ ͏ ͏
    GND     GND

    Interpretation
    R21 wäre hier über die Absorptionskoeffizienten von Wärmequelle (Erdboden) und Hülle (Luft) bei der betrachteten Wellenlänge und der Kontaktfläche definiert. So wie ich es verstehe, geht dieser Übergangswiderstand gegen 0, da die Absorption gegen 100% geht. Für R10 und R20 sollte der Wellenwiderstand des Vakuums sowie dem Emissionskoeffizienten und der Fläche der Hülle / der Wärmequelle anzunehmen sein.

    Im eingeschwungenen Zustand der „Situation mit Hülle“ wäre die resultierende Wärmeübertragung zwischen 2<->1 (Qp21 -- Qp12) und 1<->0 (Qp10) gleich. Da Qp10 aber gleich dem ursprünglichen Wärmefluss der Wärmequelle Qp21 ist, wird Qp12 =0. Im eingeschwungenen Zustand gibt es keine Rückstrahlung.

    Das Potential V2 unterscheidet sich aber zwischen der Situation mit Hülle und der ohne (eingeschwungenen Zustand), wenn der Wärmedurchlasswiderstand R1>0 ist. Bei der Situation ohne Hülle, wäre dieses Potential (also die Temperatur an der Oberfläche der Wärmequelle) niedriger und bei der Situation mit Hülle höher.

    Übertragen auf Erde und Atmosphäre für die CO2 Emissionsbanden würde das Ganze die in #134 angegebenen Idealisierungen vornehmen. Ein eingeschwungener Zustand würde in der Atmosphäre nicht stattfinden.

  145. Giving Credit to Willis Eschenbach for setting the Nikolov-Zeller silliness straight

    Gähn!
    https://www.eike-klima-energie.eu/2018/02/09/schock-studie-formel-berechnet-praezise-planetarische-temperaturen-ohne-treibhauseffekt-und-co2/

  146. @Heiner Kemmann #74 / #82

    Falls Sie es noch wissen wollen?!
    Da ich keinen Beitrag gesehen habe, der ihre Fragen wirklich richtig beantwortet.

    Aus dem Massenabsorptionskoeffizient ka kann man die mittlere freie Weglänge der Strahlung l(rad) = 1/(ka*rho) ermitteln. Die andere Alternative wäre über den Absorptions-Wirkungsquerschnitt sigma mit l(rad) = 1/(n*sigma) (siehe Paper 3).

    Der mittlere effektive Massenabsorptionskoeffizient der Luft auf Meereshöhe über den IR-Wellenlängenbereich beträgt ca. 0,34 m^2/kg und damit ergibt sich eine mittlere freie Weglänge der Strahlung von l(rad) = 360 m, dabei beträgt der mittlere effektive Massenabsorptionskoeffizient vom Wasserdampf ka(wv) = 0,3 m^2/kg und der mittlere effektive Massenabsorptionskoeffizient vom CO2 ist ka(cd) = 0,05 m^2/kg über den IR-Wellenlängenbereich der Atmosphäre bei Standardbedingungen.

    Im Wellenlängenbereich vom atmosphärischen Fenster hat man einen mittleren effektiven Massenabsorptionskoeffizient der Luft ka = 2*10^-3 m^2/kg (oder ka = ka0*e mit ka0=2*10^-6 m^2/(kg*Pa) und e=Partialdruck-Wasserdampf in Pa) und damit würde sich eine mittlere freie Weglänge der Strahlung l(rad) = 67 km ergeben.

    Betrachtet man den effektiven Massenabsorptionskoeffizient um die 15µm-Bande vom CO2 von ka = 200 m^2/kg (Bereich: 10 -- 500 m^2/kg), so ergibt sich eine mittlere freie Weglänge der Strahlung in der Luft [rho(0m,288K,CO2) = 7,3*10^-4 kg/m^3] von l(rad) = 136 -- 3 m.

    Der effektive Massenabsorptionskoeffizient vom Wasserdampf in Luft [rho(0m,288K,H2O_g) = 7,5*10^-3 kg/m^3] liegt zwischen 2*10^-6 -- 20 m^2/kg für den IR-Wellenlängenbereich von 5 bis 40µm der Luft, womit sich eine mittlere freie Weglänge der Strahlung von l(rad) = 7*10^7 -- 6 m ergibt.

    Der effektive Massenabsorptionskoeffizient von Wasser (flüssig) liegt bei ka = 100 m^2/kg (Bereich: 10 -- 300 m^2/kg) für den IR-Wellenlängenbereich, womit sich eine mittlere freie Weglänge der Strahlung von l(rad) = 100 -- 3 µm für reines Wasser und für den Flüssigkeitsanteil [rho(0m,288K,H2O_l) = 7,5*10^-3 kg/m^3] in der Luft von l(rad) = 14 -- 0,5 m ergeben.

    Der effektive Massenabsorptionskoeffizient vom Ozon liegt bei ka = 200 m^2/kg (Bereich: 35 -- 420 m^2/kg) um die 9,5µm-Bande vom O3 in der Luft [rho(0m,288K,O3) = 1*10^-7 kg/m^3], womit sich eine mittlere freie Weglänge der Strahlung von l(rad) = 286 -- 24 km ergibt.

    Der Massenabsorptionskoeffizient ist stark stoff- und wellenlängenabhängig.

    Partial-Dichte: rho(h,T,i) = p(h,T,i) * M(i) * rho(h,T)/[p(h,T) * M]
    rho(0m,288K,CO2) = 40 Pa * 0,04401 kg/mol * 1,21 kg/m^3 / [101325 Pa * 0,0289 kg/mol] = 7,3*10^-4 kg/m^3
    rho(0m,288K,H2O_g) = 1000 Pa * 0,01802 kg/mol * 1,21 kg/m^3 / [101325 Pa * 0,0289 kg/mol] = 7,5*10^-3 kg/m^3 (Gleichgewicht: Verdunstung Kondensation)
    rho(0m,288K,H2O_l) = 1000 Pa * 0,01802 kg/mol * 1,21 kg/m^3 / [101325 Pa * 0,0289 kg/mol] = 7,5*10^-3 kg/m^3 (Gleichgewicht: Verdunstung Kondensation)
    rho(0m,288K,O3) = 5*10^-3 Pa * 0,048 kg/mol * 1,21 kg/m^3 / [101325 Pa * 0,0289 kg/mol] = 1*10^-7 kg/m^3

    Partial-Teilchendichte: n(h,T,i) = [rho(h,T,i) / M(i)] * NA, wobei NA = 6,022*10^23 1/mol

    M(CO2)= 44,0098 g/mol = 0,04401 kg/mol, M(H2O)= 18,0152 g/mol = 0,1802 kg/mol, M(O3)= 47,9982 g/mol = 0,048 kg/mol

    Siehe Papers:
    1) J.W. Ramsey, H.D. Chang and R.J. Glodstein, A Study of the Incoming Longwave Atomspheric Radation from the Clear Sky, 1981
    2) Toni Pujol, Effects of convection on the removal of the multiplicity of stable states in one-dimensional vertical models, 2003
    3) Derrek J. Wilson and Julio Gea-Banacloche, Simple model to estimate the contribution of atmospheric CO2 to the Earth’s greenhouse effect, 2012

  147. Hallo Hr. Effmert,
    gibt es zu den von Ihnen errechneten Werten auch „gemessene“, z.B. Abnahme der Strahlungsleistung über die Wegstrecke?

    MfG

  148. @besso keks #147

    Ja, siehe Paper 1 (per Atomspheric Sounding).
    Und noch ein älteres Paper, wo der Absorptionsgrad bestimmt wurde, woraus sich der Massenabsorptionskoeffizient ermitteln lässt:
    Howard J. N., Burch D. E., Williams D. (1956): Infrared Transmission of Synthetic Atmospheres. J. Opt. Soc. Am. 46, Issue 4, 237-245

  149. Vielen Dank, Herr Effmert.
    Will nicht nerven, sind die Artikel irgendwo frei zugänglich?

    MfG

  150. @Joe Keks

    https://www.bilder-upload.eu/bild-97ad00-1546430893.jpg.html

  151. PS

    https://www.bilder-upload.eu/bild-7ea575-1546431532.jpg.html

  152. @besso keks #149

    Will nicht nerven, sind die Artikel irgendwo frei zugänglich?

    Ja, ich denke, die müsste alle für frei zugänglich sein.

  153. https://www.bilder-upload.eu/bild-7ea575-1546431532.jpg.html
    https://www.bilder-upload.eu/bild-97ad00-1546430893.jpg.html

    Joo, so mag ich Physik.
    Ich kann mir die Formel aussuchen, bei der raus kommt was ich gerne hätte.
    Nennt sich das „Demokratische Physik“?

  154. #147 besso keks 2. Januar 2019 12:18

    Abnahme der Strahlungsleistung über die Wegstrecke?

    Eine Änderung „der Strahlungsleistung über der Wegstrecke“ muß nichts mit der Absorfptionslänge zu tun haben, sondern mit der Temperaturänderung, denn wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.

    Auch mit einem weiteren Irrtum muß mal aufgeräumt werden. Der Temperaturverlauf in der Atmosphäre (siehe Wärmestrom 144) ist nicht gottgegeben -- er ist die Folge der Wechselwirkung Infrarotstrahlung./.Treibhausgase. Ausnahme: Die Ozonschicht als Folge der Absorption (und damit Heizung) des Sauerstoffs durch den UV-Anteils der Solarstrahlung.

  155. #163 besso keks 2. Januar 2019 15:23

    Ich kann mir die Formel aussuchen, bei der raus kommt was ich gerne hätte.

    Das sind verschiedene Näherungsformeln, die manchmal ganz verschieden aussehen -- aber ähnliche Ergebnisse im jeweiligen Gültigkeitsbereich liefern.

  156. @Ebel, Keks

    Und seit Angström 1915 kommt aus den Näherungsformeln für die Clear-Sky-Emissivität annähernd dasselbe raus.

    So Werte um 75% für die untere Atmosphäre.

  157. „Eine Änderung „der Strahlungsleistung über der Wegstrecke“ muß nichts mit der Absorfptionslänge zu tun haben, sondern mit der Temperaturänderung, denn wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.

    Auch mit einem weiteren Irrtum muß mal aufgeräumt werden. Der Temperaturverlauf in der Atmosphäre (siehe Wärmestrom 144) ist nicht gottgegeben — er ist die Folge der Wechselwirkung Infrarotstrahlung./.Treibhausgase. “

    Erzähl den Müll Dagobert Duck!

  158. #157 besso keks 2. Januar 2019 19:15

    Erzähl den Müll Dagobert Duck!

    Dagobert Duck (alias besso keks) hat die Wahrheit doch schon gelesen -- aber offensichtlich nicht verstanden -- wahrscheinlich mangels Grundkenntnisse.

    Ich empfehle z.B. Schwarzschild 1906 zu lesen.

  159. „Ich empfehle z.B. Schwarzschild 1906 zu lesen.“

    Das hier paßt besser zu deinem Niveau:
    https://tinyurl.com/y9j362z8

  160. #159 besso keks 3. Januar 2019 09:07

    Das hier paßt besser zu deinem Niveau:

    So was kann ich zwar aiuch lesen, aber ich habe eben auch kein Problem mit Schwarzschild.

    Für Dich scheint aber Schwarzschild zu hoch zu sein, obwohl er sehr allgemeinverständlich geschrieben hat. Schwarzschild hat sogar allgemeinverständlicher als Einstein geschrieben, obwohl Einstein Schwarzschild für die Losung der Einsteingleichungen gedankt hat.

  161. „…Einstein Schwarzschild für die Losung der Einsteingleichungen gedankt hat.“

    Da bin ich jetzt echt froh!
    Is ja echt anständig von dem Einstein!
    Netter Kerl!

  162. #161 besso keks 3. Januar 2019 14:28

    Is ja echt anständig von dem Einstein!

    Da Sie Schwarzschild nicht verstehen, könnte man annehmen, daß Sie die Fähigkeiten Schwarzschilds nicht kennen und deshalb Schwarzschilds Aussagen nicht vertrauen -- aber Einstein sollten Sie kennen.

  163. #146 Herr Effmert

    Vielen Dank für diese Daten, insbesondere auch für die zu den anderen IR-aktiven Gasen.
    Die habe ich mir noch fast gar nicht angeschaut.

    Für CO2 passt das ziemlich gut zu den Messungen von Hug:
    Bei einer Höhe von 3-10m ist der größte Teil der Strahlung in der Mitte der 15µ-Bande
    schon absorbiert. An den Bandenrändern soll sich dann die mittlere freie Weglänge
    auf den oberen von Ihnen angegebenen Bereich vergrößeren, also auf ca.135…168m.

    Jedenfalls schafft es in diesem Bereich kein IR-Photon, direkt vom Boden ins All zu entweichen.
    A) Ich würde annehmen, dass der CO2-Effekt bei unseren Verhältnissen nahezu gesättigt ist, also mehr CO2 würde die mittlere freie Weglänge noch ein bißchen reduzieren, vielleicht dadurch den Wärmetransport durch Strahlung noch sehr geringfügig reduzieren.

    B) Anderseits hat CO2 doch eine recht hohe Wärmekapazität (von Wasserdampf gar nicht zu reden). Das würde wiederum den Wärmetransport nach oben durch Konvektion verstärken.

    C) Im oberen Atmosphärenbereich würde eine höhere CO2-Konzentration dazu führen, dass
    die Wärme schon aus etwas niedrigeren Schichten ins All abgestrahlt wird als bisher, d.h. die obere Atmosphäre würde kälter. Damit wird der Wärmegradient der unteren Atmosphäre etwas höher, was den Wärmeabfluss wieder wachsen lässt.

    Vielleicht kann jemand was zur Quantität dieser Effekte sagen.

  164. #163 Heiner Kemmann 4. Januar 2019 00:52

    nahezu gesättigt ist, also mehr CO2 würde die mittlere freie Weglänge noch ein bißchen reduzieren, vielleicht dadurch den Wärmetransport durch Strahlung noch sehr geringfügig reduzieren.

    zu A): Noch mal: wo stark absobiert wird, wird auch stark emittiert, der Wärmestrom wird also nicht reduziert, sondern verstärkt, wegen der höheren Temperatur.

    zu B): In der Troposphäre spielt zwar die Konvektion eine große Rolle -- aber die Wärmekapazität ändert sich kaum. Die Konvektion ändert sich allerdings -- allerdings wegen des Anstiegs der Tropopause.

    zu C): Kälter werden und höhere Abstrahlung ist ein Widerspruch. Es wird kälter und weniger in diesem Wellenbereich abgestrahlt, dafür wird im Wellenlängenbereich des offenen Fensters mehr abgestrahlt. Der Temperaturverlauf ist nicht gottgegeben, sondern wird durch die Treibhauskonzentration verursacht. Wegen des nahezu unveränderten adiabatischen Temperaturgradienten und dem Steigen der Tropopause sinkt die Temperatur der Stratosphäre.

    Siehe Folie 49.

    Siehe auch Schwarzschild 1906.

  165. @Heiner Kemmann #163

    B) Nein, dazu ist die Partial-Massendichte vom CO2 einfach zu klein. Der Effekt ist vernachlässigbar bei ca. 10^-5 K Temperaturänderung [cp(1bar,300K,H2O) = 1865 J/(kg*K); cp(1bar,300K,O2) = 919 J/(kg*K); cp(1bar,300K,N2) = 1040 J/(kg*K); cp(1bar,300K,CO2) = 849 J/(kg*K)].

    Warum versteifen sich alle auf das CO2, das fast keinen energetischen Effekt hat. Keiner kann den Erhaltungssatz der Energie überlisten, aber manche Leute versuchen es immer wieder.
    Die einfache Energiebilanz der Erde ergibt sich aus folgender Gleichung:
    4pi*e(s)*tau(atm)*sigma*T(s,avg)^4 = pi*S*(1 -- A)
    oder
    4pi*e(s)*[1 -- a(atm)]*sigma*T(s,avg)^4 = pi*S*(1 -- A)

    Damit erhält man für die „Global-Temperatur“ der Erdoberfläche folgende Beziehung:
    T(s,avg) = {(1 -- A)/[tau(atm)*e(s)]}^0,25 * [S/(4*sigma)]^0,25
    oder
    T(s,avg) = {(1 -- A)/[(1 -- a(atm))*e(s)]}^0,25 * [S/(4*sigma)]^0,25

    wobei die Parmeter folgende Bedeutung haben:
    A = mittlere planetare Albedo ist eine Funktion(Typ und Konzentration der strahlungsaktiven Gase, Aerosole, Wolken-Bedeckung und -Höhe, Oberflächen-Temperatur, Temperatur-Profil der Atmosphäre usw.)
    e(s) = mittlerer IR-Emissionsgrad der Oberfläche ist eine Funktion(Wasserwellen-Höhe und -Breite, Windgeschwindigkeit, Boden-Feuchtigkeitsgehalt usw.)
    tau(atm) = mittlerer atmosphärischer IR-Transmissionsgrad ist eine Funktion(Typ und Konzentration der strahlungsaktiven Gase, Aerosole, Wolken-Bedeckung and -Höhe, Oberflächen-Tempertur, Temperatur-Profil der Atmosphäre usw.)
    a(atm) = mittlerer atmosphärischer IR-Absorptionsgrad ist eine Funktion(Typ und Konzentration der strahlungsaktiven Gase, Aerosole, Wolken-Bedeckung and -Höhe, Oberflächen-Tempertur, Temperatur-Profil der Atmosphäre usw.)

    Die planetare Albedo A ist mit tau(atm) bzw. a(atm) und e(s) verknüpft, genauso wie tau(atm) bzw. a(atm) und e(s) ihrerseits von der planetaren Albedo A verknüpft ist. Die energetischen Verhältnisgrößen A, tau(atm) bzw. a(atm) und e(s) sind gekoppelte dynamische Größen. Eine Einzel-Betrachtung der Energiebilanz für die Größe A oder tau(atm) bzw. a(atm) oder e(s) sind deshalb nicht möglich bzw. völlig sinnfrei.

    Folgende Anfangs-Werte der Parameter: e(s) = 0,96, tau(atm) = 0,64, a(atm) = 0,36 und A = 0,29.
    Wenn sich die Größe tau(atm) von 0,64 auf 0,63 erniedrigt oder a(atm) von 0,36 auf 0,37 zunimmt, dann erhöht sich auch die Albedo auf 0,3. Mit der Erhöhung der Albedo und a(atm) nimmt aber auch der IR-Emissionsgrad der Oberfläche auf 0,965 zu.

    Siehe: Wu, X. and W.L. Smith, Emissivity of rough sea surface for 8-13 µm: modeling and verification, Appl. Opt. 36, 2609-2619 (1997)
    Wenn die Atmosphäre eine größere Energiemenge speichern und freisetzen kann, dann kann die Windgeschwindigkeit höher ausfallen. Je größer die Windgeschwindigkeit werden kann, je höher ist der IR-Emissionsgrad der Oberfläche (höhere Druckdifferenz -> höhere Windgeschwindigkeit -> höhere Wellen -> höhere Emissivität der Wasseroberfläche).
    Messung (per Remote Sensing): v(wind) = 0 m/s -> e(s,wasser) e(s,wasser) <= 0,96

    Eine wellenlose Wasseroberfläche von 17°C und eine wellenreiche Wasseroberfläche (stürmische See) von 15°C emittieren die gleiche IR-Strahlungsenergie.

  166. Warum versteifen sich alle auf das CO2, das fast keinen energetischen Effekt hat.

    Weil IPCC und CO. von lauter positiven Feedbacks durch CO2 ausgehen.

    Die einfache Energiebilanz der Erde ergibt sich aus folgender Gleichung:
    4pi*e(s)*tau(atm)*sigma*T(s,avg)^4 = pi*S*(1 — A)

    Was ein Herr Weber, Ordowski und Keks vehement abstreiten.

  167. #165 W. Effmert 4. Januar 2019 16:34

    Keiner kann den Erhaltungssatz der Energie überlisten, aber manche Leute versuchen es immer wieder.

    Die Temperatur der Erdoberfläche kann mit Energieerhaltungssatz nicht bestimmt werden. Der Energieinhalt der Atmosphäre könnte durch die Solarstrahlung in wenigen Tagen ersetzt werden bzw. erheblich vergrößert oder verkleinert werden -- also ist mit dem Energieerhaltungssatz nichts zu machen.

    Da die Gegenstrahlung z.T. sogar eine höhere Intensität als die Solarstrahlung erreichen kann hat nichts mit der Energierhaltung zu tun, da Gegenstrahlung und Aufwärtsstrahlung einen Kreislauf bilden und der Energieinhalt dieses Kreislauf kann mit ganz kleinen Differenzen zwischen absorbierter Solarstrahlung und emittierter Abstrahlung der Erde vergrößert werden.

  168. @Michael Krüger #166

    Korrekterweise muss man sagen, dass diese Energiebilanz nur unter der Voraussetzung der gleichmäßigen Verteilung der Eingangs-Energie im System Erde gilt, und dass die dynamisch-dissipativen Änderungen dE/dt = 0 sind (Energie-Eintrag = Energie-Austrag). Bei dynamisch-dissipativen Systemen, wie die Erde, gilt das nur in erster Näherung. Deshalb habe ich die Formulierung „einfache Energiebilanz“ gewählt.

  169. @Ebel #167

    … also ist mit dem Energieerhaltungssatz nichts zu machen.

    Der Erhaltungssatz der Energie gilt an jedem Ort zu jeder Zeit, anders könnte man die physikalischen Gesetzmäßigkeiten gar nicht ableiten. Zudem ist die Erde kein abgeschlossenes System. Wenn der Erhaltungssatz der Energie nicht gelten würde, dann wären die Ozeane schon längst verdampft. Auf welchem Planeten leben Sie eigentlich?!

    Da die Gegenstrahlung z.T. sogar eine höhere Intensität als die Solarstrahlung erreichen kann …

    Die „Gegenstrahlung“ ist eine Konsequenz aus dem Erhaltungssatz der Energie der solaren Einstrahlung. Ohne stetige Energiezufuhr von der Sonne wäre die so genannte „Gegenstrahlung“ fast null.

    Herrje, wo bin ich hier gelandet!?

  170. @Effmert

    Stimmt nicht ganz, dass mit der Gegenstrahlung. In der Polarnacht messen Sie am Südpol in etwa 100 Watt/m^2 Gegenstrahlung, ohne Sonne.

    https://www.bilder-upload.eu/bild-b75224-1546693496.png.html

  171. PS

    Bei -50°C (223 K) strahlt die Luft in etwa noch mit 100 W/m^2 zurück. Luft hat in etwa einen Emissiongrad von 0,75.

    E = 0,75 x 5,67E-8 x 223^4 = 105 W/m^2

  172. „Herrje, wo bin ich hier gelandet!?“

    Gute Frage !

  173. #169 W. Effmert 5. Januar 2019 11:37

    Der Erhaltungssatz der Energie gilt an jedem Ort zu jeder Zeit,

    Lesen Sie eigentlich aufmerksam? Ich habe nicht geschrieben, daß der Energierhaltungssatz nicht gilt, sondern das mit seiner Hilfe nicht die Oberflächentemperatur bestimmt werden kann. Die Oberflächentemperatur können Sie beispielsweise mit Stefan-Boltzmann bestimmen und da die Temperaturen lokal unterschiedlich sind, brauchen Sie noch für die Grenzen der Durchschnittstemperatur die Höldersche Ungleichung. Sie können ja mal versuchen aus dem Energieerhaltungssatz ohne Stefan-Boltzmann usw. die Oberflächentemperatur zu bestimmen.

    Ohne stetige Energiezufuhr von der Sonne wäre die so genannte „Gegenstrahlung“ fast null.

    Sie haben meine Postings nicht gelesen, maulen aber. Die Gegenstrahlung ist die Strahlung der warmen Atmosphäre. Die Atmosphäre würde abkühlen, wenn nicht der Energieverlust durch die Abstrahlung (u.a. die Gegenstrahlung) durch Absorption usw. ersetzt würde. Und der Ersatz wird durch die Solarstrahlung angetrieben -- siehe #106 Ebel 30. Dezember 2018 12:25 .

  174. @Michael Krüger #170

    Stimmt nicht ganz, dass mit der Gegenstrahlung. In der Polarnacht messen Sie am Südpol in etwa 100 Watt/m^2 Gegenstrahlung, ohne Sonne.

    Kennen Sie so etwas wie Energie-Transportprozesse (Potential-Ausgleichsvorgänge), und meinen Sie, das diese wegen der Polarnacht am Südpol einfach zum Stillstand kommen.

    Ich glaub‘, ich steh‘ im Wald.

  175. @Ebel #173

    Lesen Sie eigentlich aufmerksam? Ich habe nicht geschrieben, daß der Energierhaltungssatz nicht gilt, sondern das mit seiner Hilfe nicht die Oberflächentemperatur bestimmt werden kann.

    Aber natürlich kann man mit dem Erhaltungssatz der Energie die Oberflächentemperatur bestimmen, sonst wären alle Messungen mit den Satelliten, die den Erhaltungssatz der Energie benutzen, schlich und einfach falsch.

    Das Stefan-Boltzmann-Gesetz leitet sich aus dem Erhaltungssatz der Energie im Strahlunsgleichgewicht für Kontinuumstrahler ab, Energie-Absorption = Energie-Emission, denn das Stefan-Boltzmann-Gesetz beschreibt nur die Strahlungs-Emission im isotropen Fall.

    Das Strahlungsgleichgewicht ist wie folgt definiert (laut Milne):
    Für die stationäre Situation, in der alle anderen Energieaustausch-Mechanismen im Vergleich zur Strahlung vernachlässigbar sind, muss die gesamte emittierte Energie von jedem Volumenelement der absorbierten Energie entsprechen. Diese Bedingung wird als Strahlungsgleichgewicht bezeichnet und ist einfach die Aussage über die Energieblianz im stationären Zustand in Abwesenheit andere Energie-Austauschmechanismen als Strahlung.

    Diese Definition gilt in erster Näherung für die äußere Grenze vom Erd-System zur Sonne. Alle Energiebilanzen zur Sonne, die das Strahlungsgleichgewicht postulieren, müssen sich auf die äußere Grenze vom Erd-System beziehen, sonst sind sie falsch.

    Ob man die vereinfachte Energiebilanz (erste Näherung) anwenden kann, hängt von dem Energieverhältnis der eingehenden Strahlung zur ausgehenden Strahlung vom Himmelskörper ab. Oder etwas anders formuliert, der Verhältniswert (relativer Wert größer/gleich 1) beschreibt das gewichtete Strahlungs-Emissionsverhältnis zwischen der stern-zugewandten (Tag) und der stern-abgewandten (Nacht) Hemisphäre für die Rotationsperiode in der relativen Umlaufzeit. Erst wenn dieser Verhältniswert größer 3/2 ist (Fehler > 5%), darf diese vereinfachte Energiebilanz (erste Näherung) nicht mehr verwendet werden.

    Bei den aktuellen energetischen Verhältnissen vom Erd-System ist diese vereinfachte Energiebilanz (erste Näherung) noch zulässig (Der Verhältniswert für das Erd-System liegt bei ca. 1,1.). Beim Mond oder einer Erde ohne Atmosphäre wäre diese vereinfachte Energiebilanz (erste Näherung) nicht mehr zulässig.

    Von Energiebilanzen und dem Erhaltungssatz der Energie scheinen Sie nicht viel zu verstehen.

  176. #175 W. Effmert 6. Januar 2019 17:03
    Wenn ich das lese, habe ich den Eindruck, daß Sie absichtlich fälschen.

    Es geht um die Oberflächentemperatur der Erde und Sie schreiben:

    Das Strahlungsgleichgewicht ist wie folgt definiert (laut Milne):
    Für die stationäre Situation, in der alle anderen Energieaustausch-Mechanismen im Vergleich zur Strahlung vernachlässigbar sind, muss die gesamte emittierte Energie von jedem Volumenelement der absorbierten Energie entsprechen. Diese Bedingung wird als Strahlungsgleichgewicht bezeichnet und ist einfach die Aussage über die Energieblianz im stationären Zustand in Abwesenheit andere Energie-Austauschmechanismen als Strahlung.

    Nun ist aber an der Oberfläche der „keine Abwesenheit anderer Energie-Austauschmechanismen“ , sondern starke nichtstrahlende Wärmeflüsse -- also ist die Oberflächentemperatur laut Ihrer Definition nicht zu bestimmen, Sie bestätigen also meine Aussage.

  177. #175 W. Effmert 6. Januar 2019 17:03

    Aber natürlich kann man mit dem Erhaltungssatz der Energie die Oberflächentemperatur bestimmen,

    Außerdem geht Ihr (sogar falscher) Ansatz an der Realität vorbei. Die gegenwärtige Temperatur braucht man nicht zu berechnen, sondern kann man messen und sie wird auch gemessen.

    Es geht um die Änderung der Oberflächentemperatur bei Änderung der CO2-Konzentration. Ohne weitere Zusammenhänge kennen Sie weder die Änderung der Gegenstrahlung noch die Änderung der nichtstrahlenden Wärmeflüsse. Also selbst wenn Sie „mit dem Erhaltungssatz der Energie die Oberflächentemperatur bestimmen“ könnten, fehlen Ihnen die Daten dafür.

  178. Herr Krueger,

    Frohes nicht mehr ganz so neues Jahr!

    Danke fuer die neuerliche Aufklaerungsarbeit.

    Eine Frage habe ich.

    Im Hauptartikel schreiben sie:

    Es gilt: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren, dort emittieren/ strahlen sie auch gut ab. CO2 absorbiert bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) besonders gut die von der Erde abgestrahlte Wärmestrahlung (Absorption = 1, Transmission = 0) und emittiert/ strahlt dort auch entsprechend gut wie ein Schwarzer Körper (Emission = 1).

    weiter fuehren sie aus:

    CO2 emittiert/ stahlt bei 15 Mikrometer Wellenlänge (entscheidend für den Treibhauseffekt durch CO2 in unserer Atmosphäre) mit einen Emissionsgrad von ~ 1 ab.

    In den Abbildungen ihrer Quellen
    Figure 8 and 10 bleibt die Emissivity fuer Wasser und auch fuer CO2 weit unter 1.

    in 19. sagen sie:

    Michael Krüger 27. Dezember 2018 17:24
    @Eugen

    Eckert hat das 1937 schon gemessen, dass CO2 unter Atmosphärenbedingungen Wärmestrahlung emittiert. Hier seine Messwerte zum Emissionsgrad.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2018/12/Emissivity-CO2-H2O-30er-768x320.jpg

    Eckert kommt 1937 auf einen Emissionsgrad von 0,14, also 14% bei 300 K und 65 cm Atmosphäre bei CO2. Heute sind die Werte nur unwesentlich davon abweichend.

    Sie haben dann noch zwei weitere Kommentare, die sich dann wohl auf diese neue Einsicht beziehen?

    29.

    Michael Krüger 27. Dezember 2018 18:45

    Der Emissionsgrad von Luft (H2O, CO2 und O3) liegt bei 75 %. CO2 hat in etwa einen Emissionsgrad von 15%. Bekannt seit Eckert 1937.

    171.

    Michael Krüger 5. Januar 2019 14:11

    Bei -50°C (223 K) strahlt die Luft in etwa noch mit 100 W/m^2 zurück. Luft hat in etwa einen Emissiongrad von 0,75.

    E = 0,75 x 5,67E-8 x 223^4 = 105 W/m^2

    Bitte klaeren sie auf wie sie auf einen Emissionsgrad von ~ 1 kommen, wie im Haupttext ausgefuehrt.

  179. @Werner

    Abb. 4 zeigt den wellenlängenabhängigen Emissionsgrad. Der ist bei CO2 bei 15 Mikrometer Wellenlänge =1.

    Die anderen Abb. zeigen den Emissionsgrad bei unterschiedlicher Temperatur und Druck über das gesamte Infrarotspektrum.

    Also für 3-100 Mikrometer. Da haben Sie für die Luft mit H2O, CO2 und O3 0,75 Emissionsgrad, wobei CO2 in etwa 0,15 Emissionsgrad ausmacht.

  180. Herr Krueger,

    Danke fuer die Antwort. Das Farag Paper ist eine gute Quelle.

    Wenn ich das richtig verstehe ist die Band emission fuer CO2 bei 15 Mikrometer 1, aber in den anderen Baendern nicht, Abb.4.

    Das wuerde vielleicht die geringere Emissionszahl fuer die hoeheren Temperaturen erklaeren. Bei ungefaehr 580 K gibt es keine Strahlung mehr aus dem 15 Mikrometerband unter der Planck Kurve. Da kommt die Strahlung dann wohl nur noch unvollstaending aus den anderen Baendern.

    Was mich interessiert ist, wie sie die Fehlerbetrachtung interpretieren. Wie geht es das „Atmosphaerische Absoprtion“ ein Grund fuer niedrigere Messwerte sein kann? Was absorbiert denn da das nicht gleichzeitig strahlt, scheint immer noch die Frage zu sein, die sich auch nach einer Diskussion der Thermalisierung anhaengt!

    Beim Lesen zum CO2 Laser viel mir auch auf, dass bestimmte Gase gebraucht werden, um die CO2 Molekuele nach abstrahlen wieder zurueckzusetzen. Stickstoff mit dabei. Koennte also auch in der Atmosphaere erfolgen, aber tuts das auch? Helium scheint da etwas besser zu sein.

  181. #178 Werner S 13. Januar 2019 16:35

    Bitte klaeren sie auf wie sie auf einen Emissionsgrad von ~ 1 kommen, wie im Haupttext ausgefuehrt.

    Die eine Angabe bezieht auf schmalbandig, die andere auf breibandig.

    #180 Werner S 17. Januar 2019 10:46

    Koennte also auch in der Atmosphaere erfolgen, aber tuts das auch?

    Das Hilfsgas ist nur beim Laser erforderlich, im eine Besetzungsinversion beim CO2 erzeugen zu können. Für die normale Wärmeemission ist das nicht erforderlich.

  182. Beim CO2-Laser werden auch die Strahlungsbanden bei 9-10 Mikrometer durch stimulierte Emissionen angeregt.

  183. #182 Michael Krüger 17. Januar 2019 18:13

    durch stimulierte Emissionen angeregt

    Das die stimulierte Emission die Absorption überwiegt, ist nur bei der Besetzungsinversion möglich.

  184. Wenn ich die Funktion eines CO2 Lasers richtig verstehe, kann er nicht wirklich als Beweis fuer spontane Strahlung durch CO2 herhalten.
    Stimulierte Emission, Besetzungsinversion, Strahlung aus Banden in den CO2 erst gar nicht absorbiertoder aber temperaturabhaengige Absorption/Emission (10 Micrometer?), Plasma Discharge usw.

    Diese Frage ist noch offen:

    Was mich interessiert ist, wie sie die Fehlerbetrachtung interpretieren. Wie geht es das „Atmosphaerische Absoprtion“ ein Grund fuer niedrigere Messwerte sein kann? Was absorbiert denn da das nicht gleichzeitig strahlt,

    ???

    S24. Farag:

    Some of his measurements [Mangelsdorf}, especially the low
    pL ones might have suffered from atmospheric absorption.

    und weiter:

    Eckert, in his measurements, confined the
    radiating gas mixture with atmospheric air containing water vapor and
    carbon dioxide introducing the possibility of atmospheric absorption.
    Smith’s measurements were obtained in a system continuously flushed with
    CO2-free H20-free air, but it was later decided that some carbon dioxide
    or water vapor absorption might have occured

    Auch interessant:

    In comparing the
    different curves, one should be cognisant that Edwards and Balakrishnan
    did not place much confidence in the accuracy of their model for the
    fifteen micron band. Therefore, curves going through computed points of
    Edwards were not extended below 480 K.

    P26. Farag.

    Weiter interessant Table 5.5-1
    Gibt Band spezifische aber unterschiedliche Absorption und Emissivities an. Man kann also scheint es nicht anhand der Absorption die Emission festlegen.

    Die Tabelle TABLE 1.4.1-2
    RECOMENDED EMISSiVITIES OF CARBON DIOXIDE

    Gibt fuer 300 K bei 0.05 PL CM atm nur eine Emissivity von 0.00955 an. Bei 300 K ist fast nur das 15 Micrometer band wirksam und muesste eigentlich mehr sein.

    Der Beitrag beantwortet die generelle Frage nach CO2 Strahlung, aber er beantwortet nicht zweifelsfrei in welchem Masse CO2 aus dem 15 Micrometerband an der Erdoberflaeche strahlt.

  185. Der Beitrag beantwortet die generelle Frage nach CO2 Strahlung, aber er beantwortet nicht zweifelsfrei in welchem Masse CO2 aus dem 15 Micrometerband an der Erdoberflaeche strahlt.

    Garn nicht, gemäß Keks, Paul und Co. Alles wird dort doch thermalisiert oder stoßentspannt.

  186. Wenn ich sie jetzt zitiere schliessen sie sich also an!

    Thermalisierung ist Absorption und Umwandlung der Bodenstrahlung in Bewegungsenergie der Luftmolekuele, aka Temperaturerhoehung.

    Richtig?

  187. @Michael + Werner

    Haben Sie schon einmal etwas vom menschlichen Erfindergeist gehört?

    Glauben Sie im Ernst, der Mensch würde eine Energiequelle, wie die angebliche Atmosphärenstrahlung
    mit ca 324 W/m², ungenutzt lassen?
    Er nutzt ja sogar die „mickrige“ Sonnenstrahlung von ca 168 W/m²!!!

    Also, warum tut sich hier nichts?
    Weil hier nichts zu holen gibt!
    Es gibt weder einen „natürlichen Treibhauseffekt“ -- noch einen anthropogenen!
    Bodennah strahlt das CO2 Molekül nur im CO2 Laser, aber auch nur weil es durch Stösse angeregt wird -- NICHT durch Wärmestrahlung!

  188. Herr Ordowski,

    das Problem ist, das man zwischen Energie und Waermquelle unterscheiden sollte.

    Die Atmosphärenstrahlung ist insofern nichts anderes als elektromagnetische Strahlung gemaess Temperatur und was auch immer da strahlt oder in welchen Baendern. Dem gegebueber strahlen auch Steine, Sand, Gebirge ja sogar das Wasser Energie ab und so sie nicht durch die allgegenwaertige Strahlung auf dem gleichen Niveau ersetzt wird, auessert sich das letztendlich als Waermeverlust.
    Klimatisch wird die Atmosphaere gerne als Energiequelle bezeichnet, weil es den THE erklaeren soll. Thermodynamisch ist die Atmosphaere jedoch keine Waermequelle, weil in der Summe immer mehr Energie von der Erdoberflaeche abstrahlt als ihr von der Atmosphaere zugefuehrt werden kann.

    Um die Waerme aus der Atmosphaere nutzbar zu machen muss man eine Waermesenke schaffen, wie es ein Kuehlschrank macht. Und dafuer muss man an anderer Stelle Waerme (und wir sagen dann auch Energie dazu) reinstecken.

    Allein die Angabe von 168 W/m² in der Trennberth Karikatur ist laecherlich, da hier versucht wird eine Energieangabe ueber eine Leistung auszudruecken. Wie wir wissen wird dabei uebersehen das die Leistungsangabe voellig falsch ist, da diese sich auf die gesamte Erdoberflaeche bezieht, obwohl die Erde nur auf der Tagseite Waerme von der Sonne erhaelt.

    Im Uebrigen ist die Energie die von der Sonne kommt, mit welcher Leistung auch immer, echte Waermeenergie und die Sonne tut thermodynamisch als Waermequelle gelten. Das trifft nicht auf die Atmosphärenstrahlung zu.

    Das sollte auch der Grund sein warum der radiative THE so nicht existiert. Da die Atmopshaere keine Waerme auf die Oberflaeche uebertraegt, wird die Erde eben so warm wie es der Waermenergieeintrag erlaubt. Und die Waerme kommt von der Sonne.

    Und die Hemisphaerentemperatur aufgrund der Einstrahlleistung auf der Tagseite ist nunmal so um die 30 Grad (abzueglich Albedo!). Da finde ich eine mittlere Temperatur von 15 Grad C fuer die gesamte Oberflaeche einfach nicht verwunderlich.

    Das sehen sie sicher auch nicht anders!

  189. @Werner S.

    Ja, das sehe ich genauso.
    Da wir hier und anderswo sehr viele Theoretiker haben, die meinen, sie würden alle richtig rechnen,
    kommen aber immer zu sehr unterschiedlichen Resultaten, zeige ich ganz einfach, an Hand von kleinen Experimenten ,
    dass es das Phänomen „Treibhauseffekt“ in der Praxis nicht gibt.
    Ansonsten hätten wir diese „Wärmequelle“ längst schon genutzt!

  190. @Eugen

    Die Atmosphärenstrahlung wird in Treibhäusern genutzt.

  191. @Michael

    „Die Atmosphärenstrahlung wird in Treibhäusern genutzt.“

    Ja, es ist immer gut, wenn man den Humor behält -- vor allem, die Gärtner werden kräftig lachen!

  192. Die Atmosphärenstrahlung wird in Treibhäusern genutzt.

    Wofuer? Wo? Was? Wann?

    Ah, Humor ist wenn man trotzdem lacht!

    Nichts zu machen, nichts zu lachen.

  193. @Werner S.

    Nichts zu machen, nichts zu lachen.

    Doch, doch -- der Michael Krüger provoziert nur -- hier geht es nicht mehr um die Sache -- er weiß es doch viel besser

  194. Treibhäuser lassen die IR-Abstrahlung des Erdbodens und die IR-Atmosphärenstrahlung nun mal schlecht raus. Deshalb ist es dort so warm drin.

  195. „Treibhäuser lassen die IR-Abstrahlung des Erdbodens und die IR-Atmosphärenstrahlung nun mal schlecht raus. Deshalb ist es dort so warm drin.“

    Joo!
    Das liegt an diesem verflixten Glas, das IR-Strahlung von außen rein läßt, die von drinnen aber nicht nach draußen.

    Das ist seit Jesus Christus bekannt -- nicht umsonst soll er ja gesagt haben „selig die glauben ohne zu sehen“.
    Ich habe keinen Zweifel, daß er damit die richtungsabhängige Transparenz von Glas im Sinn hatte.
    Aber da kann ja jeder mit ein wenig Nachdenken selbst drauf kommen!

    Und auch der Volksmund kennt die Zusammenhänge:
    „Im Treibhaus herrscht die reine Glut,
    wenn es von draußen strahlen tut!“

    Sind ja nicht blöd, die Leut…

  196. @Keks

    Glas ist im sichtbaren Bereich, also für das einfallende Sonnenlicht gut lichtdurchlässig, im IR hingegen schlecht durchlässig und hält damit die IR-Abstrahlung des Erdbodens und die IR-Atmosphärenstrahlung zurück. Deshalb und wegen der unterbundenen Konvektion wird es so warm im Treibhaus.

  197. „Glas ist im sichtbaren Bereich, also für das einfallende Sonnenlicht gut lichtdurchlässig, im IR hingegen schlecht durchlässig und hält damit die IR-Abstrahlung des Erdbodens und die IR-Atmosphärenstrahlung zurück. Deshalb …wird es so warm im Treibhaus.“

    Ja genau!
    Dasselbe zeigt ja der Versuch von Wood!

    „…und wegen der unterbundenen Konvektion…“

    Das ist komplett falsch!
    Konvektion kann man nicht unterbinden, die Glasfenster werden ja konvektiv beheizt!
    Meist sind auch in den Treibhäusern noch ein oder zwei Dachfenster offen --
    da konvektierts dann raus!
    Deshalb spielt Konvektion die Hauptrolle im Treibhaus und kann keinesfalls vernachlässigt werden.

  198. Meist sind auch in den Treibhäusern noch ein oder zwei Dachfenster offen —

    Das sind die Strahlungsfenster, es wird nicht ganz so warm wie es werden würde, wären auch diese Fenster zu.
    😀

  199. „Das sind die Strahlungsfenster,…“

    Typisch Gans, nix kapiert!
    Die Dachfenster werden ja nicht weg geschoben, sondern nur angestellt.
    Wollte die Strahlung da raus, müßte sie ums Eck.
    Das geht doch nicht!
    Bei der Konvektion ist das anders. Sieht man an Kaminen, denen man ein Dach verpaßt hat, damit es nicht rein regnet:
    Der Rauch quillt dann eben seitlich raus und steigt dann senkrecht auf.

  200. Fakt ist doch wohl, das am geöffneten Dachfenster warme Luft entweicht. Der Raum kühlt sich recht schnell ab. Der gleiche Effekt stellt sich doch auch bei Durchzug ein.

  201. Herr Krueger,

    Sie sagen:

    Glas ist im sichtbaren Bereich, also für das einfallende Sonnenlicht gut lichtdurchlässig, im IR hingegen schlecht durchlässig.

    Frage: Wenn sie das Wort „Glas“ mit dem Wort „Wasser“ ersetzen stimmt dann Ihrer Meinung nach die Aussage wie oben verkuerzt angegeben auch noch?
    Heisst das dann aber auch, das Wasser aufgrund der Transparenz Energie im Wasserkoerper zurueckhaelt?

    Sie koennen wahlweise auch beantworten in welchem Bereich der Strahlung Glas oder auch Wasser dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz folgt und den Unterschied von Ein- und Austrahlung, so er denn existiert erklaeren.

  202. Herr Keks,

    Wollte die Strahlung da raus, müßte sie ums Eck.
    Das geht doch nicht!

    Korrekt!

    Man sollte meinen das die Diskussion wie ein Treibhaus aka Glashaus oder Greenhouse funktioniert nicht mehr gefuehrt werden muss.

    Herr Krueger wirft hier mit Rauchbomben, scheint es, um echte Antworten auf Fragen zu dem Materia, dass er hier praesentiert hat zu vermeiden.

    Diese Frage ist noch offen:

    Was mich interessiert ist, wie sie die Fehlerbetrachtung interpretieren. Wie geht es das „Atmosphaerische Absoprtion“ ein Grund fuer niedrigere Messwerte sein kann? Was absorbiert denn da das nicht gleichzeitig strahlt,

    ???

  203. @Werner

    Sie können gerne auch ein Treibhaus mit Wasser anstatt Glas als IR- Barriere bauen. ☺

    Funktioniert auch in der Atmosphäre mit Wasserdampf. ☺

  204. PS

    Und die Gasstrahlung macht man sich nicht nur in Treibhaus zu nutze, sondern auch in Hochöfen. ☺

  205. Herr Krueger,

    abgesehen davon das normale Treibhaus nicht so funktioniert wie sie es gesagt haben, akzeptieren sie, dass die Ozeane die Sonnenstrahlung an der Oberflaeche hindurchlassen, dadurch die Sonnewaerme/Strahlungsenergie in dem darunter befindlichen Volumen absorbiert wird, und die Wasseroberflaeche mehr oder weniger (auch temperaturbedingt) nur im Infraroten abstrahlt?

    Das erzeugt ein Strahlungsungleichgewicht, die Strahlungsenergie der Sonne interagiert erst gar nicht mit der Erdoberflaeche und die Energie wird direkt dem grossen Waermespeicher zugefuehrt und zeitlich verzoegert und leistungmaessig geringer der Oberflaeche zugefuehrt, wo die Ozeane dann in Richtung Atmosphaere und All auskuehlen.

    Sehen sie hier irgendwelche Parallelen?

  206. Wollte die Strahlung da raus, müßte sie ums Eck.

    Moleküle strahlen in alle Richtungen 😉

  207. Herr Krueger,

    Und die Gasstrahlung macht man sich nicht nur in Treibhaus zu nutze, sondern auch in Hochöfen.

    Koennen sie den Zusammenhang darlegen, warum sie diese Angabe machen?
    Das Treibhaus funktioniert nicht durch Gasstrahlung.

    Sie haben im Hauptartikel und durch quoten aus der Farag Arbeit dargelegt wie die Technische Gasstrahlung untersucht und beziffert wurde. Es geht aber im Spezialfall um die Emission aus dem 15 Mikrometerband bei Temperaturen unter 350K.
    Die Strahlung fuer CO2 bei Temperaturen ueber 500 K kommt eher nicht aus dem 15 Mikrometerband wie man leicht an den entsprechenden Planckkurven nachvollziehen kann.

    Was hat also Edwards and Balakrishnan dazu veranlasst die Resultate fuer tieferen Temperaturen (480 K, 15 Mikrometerband) zu verwerfen? Als Fehlerangabe wird Absorption durch die Atmosphaere angegeben. Beantworten sie doch einfach diese Frage.

    Die Technische Anwendung von Gasstrahlung (Es gibt Angaben von bis zu 90% der Waermeuebertragung kann erreicht werden) ist davon abhaenging wie heiss die Gase sind und welche Temperatur die Wandung des Heizrohrkessels hat.
    Es sollte ihnen aber auch klar sein das bei gleicher Temperatur von Wandung und Gasen (so wie bei Oberflaeche und Atmosphaere) die Waerme immer zum Gas hin uebertragen wird.

    Man sollte auch nicht Gasstrahlung mit Flammstrahlung verwechseln. Flammstrahlung enthaelte Russpartikel die die Strahlung aus den Flammen fast unabhaenging von der Flammdicke machen. Gasstrahlung ist abhaening von der Schichtdicke.

    Sind sie eigentlich nicht auch der Meinung das Staub, Pollen, Feststoffe und andere Schwebeteilchen einen Anteil an der Atmosphaerenstrahlung haben koennten?

  208. „Moleküle strahlen in alle Richtungen“

    Aber nicht ums Eck!
    Und es geht doch um die Gegenstrahlung; die geht von oben nach unten und nicht von links nach rechts.
    Wie soll die aus dem Dachfenster raus???
    Da kommt die Strahlung doch nur raus, wenn sie von der Konvektion huckepack mit genommen wird…

  209. #207 Werner S 23. Januar 2019 15:00

    Das Treibhaus funktioniert nicht durch Gasstrahlung.

    Im Gärtnertreibhaus spielt die Gasstrahlung nur eine sehr untergeordnete Rolle. In der Atmosphäre spielt Gasstrahlung und Gasabsorption eine große Rolle. Ohne Konvektion wäre die Oberflächentemperatur um 350 K (80 °C).

    Die Gegenstrahlung hat primär nichts mit der Solarstrahlung zu tun, sondern ist die Abstrahlung des warmen Gaskörpers Atmosphäre (warm bedeutet über 0 K). Durch die Abstrahlung würde die Atmosphäre abkühlen -- aber durch Absorption und konvektiven Wärmestrom bleibt die Temperatur im Durchschnitt stabil. Durch die Konvektion bleibt die durchschnittliche Oberflächentemperatur bei ca. 15°C.

  210. Im gärtnerischen Gewächshaus wird CO2 generell als Dünger verwendet und nicht als Heizung.

  211. Aber nicht ums Eck!

    Wenn’s, von unten kommend im 90° Winkel abgestrahlt wird schon, zum Teil 😀

  212. „Im gärtnerischen Gewächshaus wird CO2 generell als Dünger verwendet und nicht als Heizung.“

    Falsch!
    Das CO2 legt sich wie ein Wintermantel auf den Boden und verhindert so die Abstrahlung, die den Boden vereisen lassen würde. Sie würden statt Rettichen nur Eiszapfen ernten.

    „Wenn’s, von unten kommend im 90° Winkel abgestrahlt wird schon, zum Teil“

    Was wird schon genau im 90°-Winkel abgestrahlt? Das müßte vorher auch noch absorbiert werden. Die mittlere Absorptionslänge beträgt laut den Beiträgen hier zwischen weniger als 90cm und mehreren Kilometern. Das Dachfenster kommt zu früh!
    Der Teil ist also klein, daß er unmeßbar ist.
    Sie immer mit Ihren Theorien…

  213. CO2 wird in Gewächshäusern auch im Sommer als Dünger verwendet, nicht nur im Winter.
    Und was die „Theorien“ angeht, Smiley übersehen ??? 😀

  214. @Keks, Werner

    Sie liegen beide falsch. Das Treibhaus funktioniert doch Dank Thermalisierung. Das Gas wird durch Stöße heiß und erwärmt das Treibhaus und ebenso einen Hochofen. 😉

  215. „Und was die „Theorien“ angeht, Smiley übersehen ???“

    Mit einem Treibhaus reißt man keine billigen Witze.
    Dafür ist der Klimawandel viel zu gefährlich!
    Oder wollen Sie ersaufen?
    Verdursten?
    Eingeschneit werden?
    Vom Bergrutsch verschüttet werden?
    Von Klimaflüchtlingen zertrampelt werden?

    Die Liste könnte ich endlos fortsetzen -- Sie sehen wie ernst die Lage ist…

  216. „Das Gas wird durch Stöße heiß und erwärmt das Treibhaus und ebenso einen Hochofen.“

    Na also -- geht doch!
    Deshalb sehen Sie Treibhauser häufig neben Hochöfen: Das Gas gibt die Wärme im Treibhaus ab, wird in den Hochofen geleitet und schmilzt dort anschließend das Eisen.
    Daran sieht man, wieviel gefährliche Energie in diesem CO2 steckt -- allerdings nur dann, wenn es anthropogenen Ursprungs ist. Weiß der Geier, was es noch anstellt, wenn es den Hochofen hinter sich läßt. Wandelt sich womöglich in NOX und bringt unschuldige Kinder um. Der CO2-Lobby trau ich alles zu!
    Das natürliche CO2 ist energetisch ausgeglichener, solidarisch und ungefährlich.
    Sieht man auch am Mars: die Polkappen dort sind in den letzten 30 Jahren harmonisch ohne viel Tamtam abgeschmolzen.
    Ein wunderbarer Akt der Solidarität mit dem irdischen Eis!

  217. Mit einem Treibhaus reißt man keine billigen Witze.
    Dafür ist der Klimawandel viel zu gefährlich!

    Das Gärtnertreibhaus ist gefährlich für den Klimawandel ??
    Oder findet der jetzt bei Gärtnern statt, die im Winter Tomaten anbauen ?
    😀

  218. „Das Gärtnertreibhaus ist gefährlich für den Klimawandel ??“

    Mannomann, nix kapiert! Wieder mal!
    Der Klimawandel ist endgefährlich, weiß doch jeder.
    Und das Gärtnertreibhaus hilft uns Experten der hoch gefährdeten Bevölkerung die Ursachen der Bedrohung verständlich zu machen.
    Wer glaubt mit dem Gärtnertreibhaus Witze machen zu können verniedlicht damit diese apokalyptische Gefahr, die vom atmosphärischen Treibhaus ausgeht.
    Falls Sie das nicht glauben: fragen Sie beim PIK nach…

  219. @Keks

    Glas absorbiert und reflektiert nun mal IR-Strahlung. Die Sonneneinstrahlung geht hingegen gut durch. Deshalb spricht man auch vom Glashauseffekt. Die IR-Abstrahlung des Bodens und die Gasstrahlung gehen also nicht einfach raus. Und in kleinen Räumen mit geringer Höhe haben Sie auch wenig Konvektion.

    Glas ist eine IR-Barriere. Können Sie ja mal mit IR-Lampe und Glasplatte testen. ☺

  220. Herr Krueger,

    Kopfschuettel. Ihr Glaube ist da staerker.
    Nichts zu machen!
    Andere nehmen es mit Humor. Ich lach dann spaeter!

  221. Herr Krueger,

    auf der einen Seite wollen sie uns erzaehlen, dass eine Unmenge von Strahlung aus der Atmosphaere kommt und das das der Treibhauseffekt ist. Aber bei einem Gewaechshaus braucht man eine Glaswandung um das zu erreichen. Es aendert sich laut Ihren Aussagen also nichts am Strahlungsaustausch, aber auf einmal soll es dadurch waermer werden.
    Falls sie Ihr Logikproblem nicht sehen dann kann man Ihnen nicht mehr helfen.

  222. #221 Werner S 24. Januar 2019 01:40

    Falls sie Ihr Logikproblem nicht sehen

    Das Logikprroblem haben Sie, weil Sie weder das Gärtnertreibhaus, noch den Treibhauseffekt verstanden haben.

    Sie reden einfach vom Gärtnertreibhaus ohne den Aufbau von dessen Glaswänden zu berücksichtigen -- obwohl das wesentlich ist. Vor 60 Jahren hatten im Winter in der Regel die Fenster Eisblumen, die modernen Fenster heute nicht mehr. Wieso?

    Der Wärmedurchgangswiderstand macht sich bemerkbar und die Innenseite der Fenster ist (analog auch bei der Innenseite beim Gewächshaus) wärmer geworden. Dadurch wird sowohl bei Konvektion die Luft kaum abgekühlt als auch die Infrarotstrahlung der Glasoberflächen erhöht.

    Obwohl Ihre Gesichtstemperatur höher ist als die Oberflächen merken Sie die Oberflächentemperatur -- weil eben die Gegenstrahlung der kälteren Oberfläche Ihr Gesicht trifft.

    Der Unterschied Gärtnertreibhaus / Treibhauseffekt ist eben nur Art und Menge der Infrarotquellen. Beim Gärtnertreibhaus ist es die innere Glasoberfläche, beim Treibhauseffekt das strahlende Luftvolumen.

  223. (Eigentlich ist das Abdriften der Diskussion ins lächerliche bedauerlich. Da macht Werner mal etwas, das nach einem ernsthaften Versuch des Verstehens aussieht (vor Kommentar #185), und dann wird das durch sarkastische Bemerkungen torpediert.)

    Werners Frage war:

    Wie geht es das „Atmosphaerische Absoprtion“ ein Grund fuer niedrigere Messwerte sein kann? Was absorbiert denn da das nicht gleichzeitig strahlt,

    Ist zwar eigentlich schon sehr oft erklärt worden, aber eine kurze Erklärung wäre sicherlich besser gewesen, als der sarkastische Seitenhieb auf Besso & Co … (Und ja, ich erkläre ich jetzt auch nicht, aber vielleicht errinnert sich Werner ja auch einfach daran, dass Emission von der Temperatur des Gases abhängt und kommt dann allein auf die Erklärung …)

  224. @Werner

    Bei Möller wird auch die Gemeinsamkeit von Glashauseffekt und Treibhauseffekt erklärt. Lesen Sie auch dort nochmal nach.

  225. „Glas absorbiert und reflektiert nun mal IR-Strahlung. Die Sonneneinstrahlung geht hingegen gut durch. Deshalb spricht man auch vom Glashauseffekt. Die IR-Abstrahlung des Bodens und die Gasstrahlung gehen also nicht einfach raus. Und in kleinen Räumen mit geringer Höhe haben Sie auch wenig Konvektion.“

    Na klar, das „wissen“ wir doch alle!
    Sie haben sich ja nur die Ergebnisse des Versuchs von Wood angesehen und prahlen nun mit Ihrem Wissen.
    Dabei können wir selbst bei Wood nachlesen, der zu folgendem Schluß kommt:
    Willst Du ein Treibhaus Dir erbauen, nimm gutes Glas, nein besseres Glas, nein besser nimm gleich Fensterglas!

    Steht da -- echt!
    Muttu lesen…

  226. Da bleibt nicht mehr viel zu sagen.

    Herr Ebel und Herr Krüger erfinden hier das Treibhaus neu!

    Man fragt sich wozu die Glasscheiben da sind.
    Luft = durchlaessig fuer sichtbares Licht, absorbiert Infrarot und strahlt auch irgendwie. (Ja Herr Mueller, von allein kommt da keiner drauf also ich finde eine Erklaerung waere besser)
    Glas = durchlaessig fuer sichtbares Licht, absorbiert Infrarot und strahlt

    Wenn die Luft strahlt und das Glas strahlt dann muesste nach Herrn Ebel und Herrn Krueger das gaertnerische Treibhaus auch ohne Glas funktionieren!

    Was haben die Leute da blos erfunden und warum baut man die Dinger nicht aus Luft.

    Oh ich weiss, der Glasverkaeufer war der Vorlaeufer vom Quacksalber/Klimaretter.

    Nischt mehr zu holen hier. Am Ende zerlegt Herr Krueger auch noch seine letzte Klima Quelle:

    Ja Herr Krüger , Herr Möller lag da falsch.

  227. „Nischt mehr zu holen hier.“

    Also ich finds lustig.
    Die Truppe hier ist äußerst kreativ im Verdrängen der Realität (Versuchsergebnisse).
    Bin schon gespannt, was als nächstes kommt.
    Was mich besonders interessieren würde ist die Umwandlung von (sichtbarem?) Licht in Wärme.
    Das müßte man mal erklären…

  228. @besso keks

    Nischt mehr zu holen hier.“

    Seit Jahren doch schon -- oder ?
    Immer das gleiche Palaver!

  229. „Seit Jahren doch schon — oder ?
    Immer das gleiche Palaver!“

    Ist doch überall so:
    Immer noch keine Messung der Gegenstrahlung mit 0°K gekühltem Sensor, insb. im 14µm-Bereich,
    immer noch kein Beweis, daß Clausius falsch liegt mit seiner Behauptung, daß ein kälterer Körper einem wärmeren keine Wärme hinzufügen kann, auch nicht mit Hilfe von Spiegeln oder Linsen,
    immer noch keine klare Aussage über die mittlere Absorptionslänge,
    usw.

    Diejenigen, die aus geschäftlichen oder ideologischen Gründen dem Treibhaus das Wort reden, wird man nicht dazu bringen ihre Meinung zu ändern.

    Aber vielleicht bringt man ein paar Zufallsbesucher dazu mal selbst mit dem Denken anzufangen…

  230. #229 besso keks 24. Januar 2019 20:01

    daß Clausius falsch liegt

    Damit man schon so einen Unsinn nicht schreibt, sollte man zumindest wissen, was Clausius geschrieben hat und die Sonne nicht vergessen.

  231. Die Antwort ist gefunden und die Frage oben eigentlich falsch gestellt!
    Antwort ist (von hier):

    Gerhard Kramm
    25. MÄRZ 2018 UM 18:08
    Seit der Arbeit von Manabe & Moeller (1961), „ON THE RADIATIVE EQUILIBRIUM AND HEAT BALANCE OF THE ATMOSPHERE“, ist zumindest aus theoretischer Sicht bekannt, dass CO2 in der Troposphaere und unteren Stratosphaere thermisch neutral ist. Oberhal dieser atmosphaerischen Schichten traegt CO2 zur Abkuehlung bei. Feldman et al. (2006), „Direct retrieval of stratospheric CO2 infrared cooling rate profiles from AIRS data“, haben diesen Sachverhalt bestaetigt.

  232. #231 Werner S 6. Februar 2019 10:43
    Was Kramm da behauptet, steht in den zitierten Arbeiten nicht drin. Bei Aussagen zum Treibhauseffekt ist Kramm keine vertrauenswürdige Quelle. Die Rezension seines Buches „Lectures in Meteorology“ durch MUGE KOMURCU (mit der Rezension wirbt Kramm sogar) nennt auch diesen Mangel. Besonderes deutlich ist das bei seinem Zitat aus dem Buch von Fortak: Die eigentliche Aussage von Fortak zur Konzentrationserhöhung des CO2 unterschlägt Kramm immer und versucht abzulenken, indem er polemisch fragt ob das nicht aussagefähige Zitat von ihm gefälscht worden wäre.

    Zum Treibhauseffekt siehe #108 (Ebel 30. Dezember 2018 12:38).

  233. Herr Ebel,

    na dann gebietet vielleicht die Logik das Herr Kramm recht hat.

    Es geht hier um eine Aussage: Die naemlich, dass das CO2 kuehlend auf die Atmosphaere wirkt.

    Wir kennen drei Arten Waerme zu uebertragen:
    1. Konvektion
    2. durch Strahlung (hier die Differenz aus den Strahlungsanteilen
    3. Waermeleitung

    Nach Waermeuebergang von der Erdoberflaeche in die Atmosphaere, wie wird diese die Waerme wieder los?
    Einer oder mehrere der oben genannten Punkten kaeme zum Tragen.

    Sie werden feststellen: Die Atmosphaere verliert Waerme fast nur durch Strahlung. Und das geben auch die von Herrn Kramm angegebenen Arbeiten wieder.

    Welche Gase strahlen noch mal in der Atmosphaere??? Ach so die sogenannten THG! Nun, diese sind dafuer verantwortlich, das die Atmosphaere eine Kuehlmoeglichkeit hat.

    Logisch?

    Zumindestens eine Aussage kann nicht stimmen, naemlich das die THG die Atmosphaere waermer machen als sie ohne diese waere.
    Stimmen sie mir soweit zu?

  234. @Werner

    Wovon Sie da reden das wird Kühlrate der THG genannt. Finden Sie in jeder Vorlesung zur Atmosphärenphysik,sowie die Berechnung dazu. THG kühlen, aber nicht am Erdboden, sondern erst in größeren Höhen, bei niedrigeren Temperaturen. Deshalb ist die Kühlrate geringer als ohne THG, wenn der warme Erdboden direkt durch Abstrahlung ins All abkühlt.

  235. #233 Werner S 14. Februar 2019 17:46

    das die THG die Atmosphaere waermer machen als sie ohne diese waere.

    Die Atmosphäre hat keine einheitliche Temperatur -- weder horizontal noch vertikal. Durch die THG wird der durchschnittliche oberflächennahe Teil der Atmosphärme wärmer als ohne Atmosphäre, der durchschnittliche oberflächenferne Teil der Atmosphäre kälter als ohne Atmosphäre.

    Die Erde insgesamt muß ungefähr so viel abstrahlen, wie sie von der Sonne absorbiert. Die von der Erdoberfläche abgestrahlte Wärme, wird natürlich teilweise auch von absorbierenden Gasen absorbiert (und fehlt damit bei der Strahlung in den Weltraum) und erwärmt Teile der Atmosphäre -- und zwar so lange bis die Eigenstrahlung des erwärmten Gaskörpers Atmosphäre die abgefangene Strahlung ersetzt.

    Zum weiteren Mechanismus gehört natürlich auch die Konvektion.

  236. Herr Krueger,

    die Strahlung der THG kueht spaetestens nach der Prandtl Schicht die Atmosphaere.
    Allein durch Pressure Broadening ist gegeben das das atmosphaerische Fenster nach oben immer weiter offen steht.

    Fakt ist, dass die Atmosphaere ohne THG waemer waere, das sagen sie selber immer wieder. Im logischen Umkehrschluss frage ich mich wo sie einer Erwaermung herzaubern wollen.

    Ist ihnen immer noch nicht aufgegangen, das die sogenannte Gegenstrahlung eigentlich dazu fuehrt, das die Atmosphaere kaum Waerme durch radiative Prozesse aufnimmt?

    Unten weisen die radiativen Gase die Waerme zurueck und oben kuehlen sie.

    Konvektion ist nicht ein ‚weiterer Mechanismus“ sondern die bedeutenste Form der Waermuebertragung in die Atmosphaere.
    Und Strahlung ist die einzige form der Uebertragung um die Atmosphaere zu kuehlen.

  237. @Werner

    Berechnen Sie doch einfach mal die Kühlrate der THG, des Erdbodens und von Sauerstoff und Sickstoff und zeichnen das in einen Höhendiagram auf. Dann sollte Ihnen ein Licht aufgehen?

  238. @Werner

    Und Sauerstoff und Stickstoff sind dann bei Ihnen die Treibhausgase, da die keine Wärme abstrahlen können?

  239. #236 Werner S 15. Februar 2019 02:58

    Fakt ist, dass die Atmosphaere ohne THG waemer waere,

    Wie gesagt, die Atmosphäre hat keine einheitliche Temperatur.

    Erläutern Sie bitte mal, welche Temperaturen, wo und wodurch nach Ihrer Ansicht wären, wenn die Atmosphäre keine THG hätte. Dann wird die Diskussion evtl. einfacher.

  240. Herr Krueger,

    Und Sauerstoff und Stickstoff sind dann bei Ihnen die Treibhausgase, da die keine Wärme abstrahlen können?

    Waere logisch oder?

    Herr Ebel,

    Erläutern Sie bitte mal, welche Temperaturen, wo und wodurch nach Ihrer Ansicht wären, wenn die Atmosphäre keine THG hätte. Dann wird die Diskussion evtl. einfacher.

    Ich wusste nicht das die Diskussion schwer ist? Aber hier meine Antwort: Ich schliesse mich soweit der anderweitig und schon oft geaeusserten Meinung von Herrn Krueger an, dass die erdbodennahen Schichten eine Temperatur annehmen, die heisser sind als jetzt. Herr Krueger sagt ungefaehr 80 Grad C. Richtig Herr Krueger?

    Ohne Abkuehlung definitiv waermer!

  241. @Werner

    Bei einer isothermen Atmosphäre aus N2 und O2 hätten Sie etwas um die wärmste Erdbodentemreratur am Äquator. Also so um die 50 Grad.

    Na dann haben Sie ja doch noch Ihre THG entdeckt, nämlich N2 und O2.☺

  242. #240 Werner S 15. Februar 2019 14:24

    dass die erdbodennahen Schichten eine Temperatur annehmen, die heisser sind als jetzt. Herr Krueger sagt ungefaehr 80 Grad C.

    Die wärmste Stelle der Erdoberfläche könnte 80°C (vielleicht sogar mehr) haben. Über dieser wärmsten Stelle könnte Luft aufsteigen und sich in der ganzen Atmosphäre verteilen, so daß der größte Teil der Atmosphäre 80°C haben könnte.

    Aber!! die erdbodennahen Schichten haben eine Durchschnittstemperatur deutlich unter -18°C. Wären die erdbodennahen Schichten auch so warm, wie der größte Teil der Atmosphäre, so wäre auch die Oberfläche so warm. Eine solche hohe Temperatur würde in den Raum mit über 700 W/m² strahlen, da die Abstrahlung in den Raum ja nicht durch THG behindert wird. Wo soll die Energie herkommen?

    Zwischen der größtenteils warmen Atmosphäre und der größtenteils kalten Oberfläche ist eine ruhende Luftschicht und eine ruhende Luftschicht ist ein ganz schlechter Wärmeleiter. Dadurch wird die größtenteils warme Atmosphäre wärmemäßig von der größtenteils kalten Oberfläche getrennt. Dadurch kann die Atmosphäre warm sein, weil sie isoliert ist: nach oben, da die Atmosphäre nicht strahlt und nach unten kann wegen der isolierenden Luftschicht keine Wärme abfließen.

    Summa summarum: die erdbodennahen Schichten sind ganz kalt.

  243. Herr Krueger,

    die Ehre der Entdeckung ueberlasse ich gerne Ihnen. CO2 ist ein sehr minderwertiges THG bezueglich Menge in der Atmosphaere, aber sonst ein funktionierendes Kuehlmittel. Im Vergleich 50 Grad zu 15 Grad bevorzuge ich, sage ich mal so, die 15 Grad im Durchschnitt.
    So kennt man as ja auch fast. Na ja eben noch nicht ganz 15 Grad.

  244. Herr Krueger,

    Nur so nebenbei das Wort Isotherm haben sie benutzt. Wie Herr Ebel richtig bemerkt hat sind die Temperaturen in der Atmosphaere ueberall anders. Abgesehen vom Hoehenprofil auch entlang der Breitengrade.
    Auch in einer nicht strahlenden Atmospaere koennte es Gradienten geben. Von Isotherm zu reden ist nicht unbedingt notwendig, solange man Qualitativ sagen kann es waere waermer.

    Herr Ebel,

    Ich stimme Ihnen zu das es auch 80 Grad C sein koennen oder heisser noch? Das SB Gesetz bezueglich der herreinkommenden Solarleistung erlaubt weit hoehere Temperaturen. Aber wer weiss welche Gase dann angeregt werden zum Strahlen. Geringfuegig strahlen Stickstoff und Sauerstoff ja auch in limitierten unwichtigen Banden…

    Und dann Herr Ebel fuehren sie eine Prandtl Equivalentschicht ein. Also Ruhezone ohne Waermeleitung aber ganz kalt.
    Das ist mitnichten reine Spekulation, aber ist vielleicht nicht ganz unwahrscheinlich.

    Wo sie aber sicher falsch liegen sind die -18 Grad C.

    Diese Temperatur ergibt sich nur wenn man die Solare LEISTUNG der Einstrahlung fuer 24 stunden in Energieeinheiten umrechnet und dann ueber die gesamte Erdoberflaeche abstrahlen lassen will. Was dabei fehlt ist, wie kommt die Energie auf die Nachtseite.
    Sie vergessen das die Solare LEISTUNG nur auf immer der Tagseite der Erde ankommt. Das ist LEISTUNG W/m2. Und die sorgt auch fuer die 80 Grad. Sie koennen nicht 80 Grad sagen und gleichzeitig -18 Grad fuer die Erdoberflaeche annehmen. Wie soll denn die Atmospaere 80 Grad heiss werden Ihrer Meinung nach????

    Ohne Waermespeicherung waere Ihre Nachthaelfte kalt, kaelter geht nicht.

    Es ist spekulativ ob es Ozeane geben wuerde in einer nicht radiativen Atmosphaere, aber ist ist keine Spekulation, dass die Ozeane dafuer sorgen, dass die Nachtseite Energie zum Abstrahlen hat.

    Ich finde es etwas irritierend wenn sie, wie im letzten Satz, Spekulation als Tatsache darstellen.

    Summa summarum: die erdbodennahen Schichten sind ganz kalt.

    wuerden ,koennten eventuell auch muessten sein.

    Muessten dann bitte mit Begruendung.

  245. #244 Werner S 16. Februar 2019 16:28

    Sie koennen nicht 80 Grad sagen und gleichzeitig -18 Grad fuer die Erdoberflaeche annehmen.

    Ich habe nicht -18 Grad geschrieben, sondern deutlich unter -18°C.

    Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt immer lokal (S = sigma T^4). Für Mittelwerte über Flächen wird die betreffende Größe über die Fläche integriert und das Ergebnis durch die Fläche geteilt. Die Durchschnittstemperatur ist der Mittelwert über die lokalen Temperaturen. Die durchschnittliche Strahlung ist der Mittelwert über die lokalen Strahlungen. Die durchschnittliche Strahlung ist zwangsweise gleich der absorbierten Strahlung, andernfalls wäre das Energiegleichgewicht der Erde nicht gegeben.

    Nun kommt die Beziehung zwischen Mittelwert der Temperatur und Mittelwert der Strahlung ins Spiel. Die mathematische Beziehung dafür ist die Höldersche Ungleichung. Danach ist Mittelwert der Temperatur kleiner als die vierte Wurzel des Mittelwertes über T^4. Die Gleichheit wäre nur gegeben, wenn T auf der ganzen Fläche konstant wäre.

    Auf der Erdoberfläche ist die Temperatur nie gleich. Wäre sie gleich, müßte diese Temperatur -18°C betragen. Um so größer die Abweichungen von dem Mittelwert der vierten Wurzel der Temperatur sind, um so niedriger ist die Durchschnittstemperatur. Wärmespeicherung verringert die Temperaturschwankungen. Insofern muß die Durchschnittstemperatur deutlich unter -18°C liegen: +80°C an einzelnen Stellen und Durchschnittstempertur deutlich unter -18°C sind also kein Widerspruch.

    Die Umkehrung der Hölderschen Ungleichung ist auch wesentlich. Wäre nicht die durchschnittliche Strahlung gegeben, sondern die durchschnittliche Temperatur von +80°C, so folgt daraus, daß die abgestrahlte Leistung über 880 W/m² liegt.

    Informieren Sie sich bitte über die Höldersche Ungleichung -- z.B. Google oder Wikipedia.

  246. @Werner

    Ich stimme mit Herrn Ebel überein. Ohne THG nur mit N2 und O2 wäre die Atmosphäre nahezu isotherm und im globalen Mittel sehr heiß, die bodennahe Schicht und der Erdboden selbst aber im globalen Mittel eiskalt.

    Im 3. IPCC-Bericht von 2001 steht übrigens schon, dass die Atmosphäre ohne THG und deren Abstrahlung isotherm wäre. Ist also nicht unsere Erfindung.

    Werner und wie ist das nun bei der Venus, warum ist es dort mit THG, die ja kühlen so heiß?

  247. Das wird ja immer blöder hier 😉

  248. Herr Ebel,

    sie haben eine Rahmenbedingung, scheint es, vergessen, wenn sie sagen:

    „..sondern die durchschnittliche Temperatur von +80°C, so folgt daraus, daß die abgestrahlte Leistung über 880 W/m² liegt….“

    Wir reden ueber eine Atmosphaere, die nicht strahlen kann, weil keine THG da sind! Ergo gibt es auch keine abgestrahlte Leistung! Also kann die Atmosphaere heiss werden wie sie will. Eben ohne Kuehlmittel! Nur sie kann nicht heisser werden als die heisseste Stelle am Erdboden, weil von dort kommt die Waerme fuer die Atmosphaere (wenn man von der Absorption direkt in der Atmosphaere absieht Ozon oder auch CO2 siehe Manabe)

  249. Herr Krueger,

    Herr Ebel hat zumindestend hier nichts von Isotherm gesagt.

    Zur Ihrer Frage:

    Werner und wie ist das nun bei der Venus, warum ist es dort mit THG, die ja kühlen so heiß?

    Laut Manabe absorbiert CO2 direkt Energie aus der Solarstrahlung. Nach allem was sie oben angebracht haben muesste man wohl pruefen inwiefern sich bei hoeherer solarer Leistung und Temperaturen das Absorptionsverhalten aendert.

    Haben sie da Angaben wieviel die Venus Atmopshaere absorbiert?

  250. #248 Werner S 17. Februar 2019 08:45

    Nur sie kann nicht heisser werden als die heisseste Stelle am Erdboden, weil von dort kommt die Waerme fuer die Atmosphaere

    Steht doch schon da:
    #242 Ebel 15. Februar 2019 19:36:

    Die wärmste Stelle der Erdoberfläche könnte 80°C (vielleicht sogar mehr) haben. Über dieser wärmsten Stelle könnte Luft aufsteigen und sich in der ganzen Atmosphäre verteilen, so daß der größte Teil der Atmosphäre 80°C haben könnte.

    Und das bedeutet auch Fast-Isothermie.

    #248 Werner S 17. Februar 2019 08:45

    Wir reden ueber eine Atmosphaere, die nicht strahlen kann, weil keine THG da sind!

    Auch das steht schon da:

    #242 Ebel 15. Februar 2019 19:36

    Eine solche hohe Temperatur würde in den Raum mit über 700 W/m² strahlen, da die Abstrahlung in den Raum ja nicht durch THG behindert wird. Wo soll die Energie herkommen?

    #248 Werner S 17. Februar 2019 08:45

    Ergo gibt es auch keine abgestrahlte Leistung!

    Es geht natürlich um die abgestrahlte Leistung von der Erdoberfläche. Die von der Erdoberfläche abgestrahlte Leistung geht ohne Behinderung durch die Atmosphäre ins All. Da schon geschrieben war, daß die Atmosphäre nicht strahlt, war ich der Meinung, daß der Sachverhalt auch ohne es extra zu schreiben, klar ist.

  251. @Werner

    Auf der Venus ist aber die Oberfläche kochendheiß. Das wäre ja nicht so, wenn die Solarstrahlung gar nicht am Boden ankommen würde. Zudem steigt die Wärme nach oben in der Atmosphäre. Und nun?

  252. Herr Ebel,

    wir reden ueber die Atmosphaere. Wenn sie jetzt hin und her springen bitte eine Angabe machen was wie wo heiss sein soll.

    80 Grad Celsius sind 700 W/m2? Wo das an der Erdoberflaeche herkommt?
    Na von der Sonne. So weit mir bekannt ist ist die Solarkonstante hoeher.

    Das sind lokale Temperaturen. Wo wir aber dabei sind, auch heute kommen 1000 W/m2 oder sogar mehr auf der Erde an aber keine lokale Stelle misst diese Temperaturen, die laut SB damit verbunden sind. Warum?

    Herr Krueger,

    Sagen sie es mir. Die Standardgegenfrage ist warum der Mars so kalt ist, trotz fast gleicher CO2 Konzentration.

  253. @Werner

    Der Mars hat sogut wie keine Atmosphäre. Die ist nur noch ganz dünn.

    Da haben Sie wegen des CO2 aber auch ein paar Grad THE.

  254. #252 Werner S 17. Februar 2019 15:40

    wir reden ueber die Atmosphaere.

    und zwar über einer Planetenoberfläche.

    Wenn sie jetzt hin und her springen bitte eine Angabe machen was wie wo heiss sein soll.

    Ich habe da immer deutlich geschrieben wo und was.

    Ein System aus Oberfläche und darüber eine Atmosphäre ohne Treibhausgase. Eine Atmosphäre ohne Treibhausgase beeinflußt die Oberflächentemperatur praktisch nicht. Die durchschnittliche absorbierte Einstrahlung ist 240 W/m². Dazu gehört eine Durchschnittstemperatur der Planetenoberfläche deutlich unter -18°C, kann aber an Stellen, wo die Sonne im Zenit steht 80°C und mehr haben -- und diese hohe Temperatur kann der größte Teil der Atmosphäre fast isotherm annehmen.

    Eine Durchschnittstemperatur !! der Oberfläche von 80°C hätte viel höhere Spitzentemperaturen zur Folge und ein Durchschnittsstrahlungsleistung von über 880 W/m² zur Folge, die deutlich über der absorbierten Einstrahlung liegt. Da wir hauptsächlich die Durchschnittswerte betrachten, sollte man die Höldersche Ungleichung kennen.

  255. Der Mars hat sogut wie keine Atmosphäre. Die ist nur noch ganz dünn.

    Also ist die Masse der Atmosphaere ausschlaggebend!

    Da haben Sie wegen des CO2 aber auch ein paar Grad THE.

    Sie koennen nicht den THE erklaeren indem sie eine Behauptung aufstellen. Auch auf dem Mars wird gelten: CO2 so es den strahlt, verhindert die Waermeaufnahme von der Oberflaeche und agiert als Kuehlmittel fuer die dortige Atmosphaere.

    Wo sind denn die paar Grad und warum ist es nicht mehr?

    In dem Zusammenhang wie war die Gleichung noch mal fuer den Adiabaitschen Gradienten wo Gravitation und Waermekapazitaet ausreichen den Gradienten zu erklaeren?

    Ups das wiederspricht eventuell dem IPCC, die dafuer die Strahlung verantwortlich machen will.

    Kann man das vielleicht so sehen, das die Strahlung erst ermoeglicht wird durch diesen Gradienten? Und der Gradient ist ja nicht der THE obwohl das IPCC zitat es fast so aussehen laesst.

  256. Die durchschnittliche absorbierte Einstrahlung ist 240 W/m².

    Ist leider falsch. War schon immer falsch und wird nicht richtig wenn man es wiederholt.

    Absorption passiert nur auf der Tagseite. Verdoppeln sie die Leistungsangabe oder benutzten sie meinetwegen Energie als Einheit. Aber eine Strahlungleistung die man mit dem SB Gesetz in Zusammenhang bringen kann man nicht froehlich mit auf die Nachtseite verteilen. Da strahlt die Sonne nicht.

    Die Solarkonstante ist ueber 1300 W/m2 die 880 W/m2 kriegen sie im Sommer vielleicht sogar in Deutschland.

  257. #256 Werner S 18. Februar 2019 02:03

    Verdoppeln sie die Leistungsangabe oder benutzten sie meinetwegen Energie als Einheit.

    Dann wird es falsch. Die hohe Einstrahlung ist nur dort, wo die Sonne im Zenit steht. Zum Horizont fällt die Einstrahlung auf 0 und ist natürlich 0 auf der Nachtseite. Aber Sie können natürlich auch mit den Flächen rechnen (als absorbierte Leistung pi r² S) und zusätzlich die Bodenwärmespeicherung berücksichtigen (was schwer wird). Aber wenn Sie eine Durchschnittstemperatur von 80°C über die ganze Erdoberfläche nehmen (4 pi r² Sa) mit Sa größer 880 W/m² -- auch dann sehen Sie, daß die abgestrahlte Leistung viel größer als die absorbierte Leistung wäre.

  258. Herr Ebel,

    Absorption passiert auf der Tagesseite, Abstrahlung hingegen passiert ueber die gesamte Flaeche der Erde. Waerme wird auf der Tagseite zugefuehrt.
    Nur weil sich die Erde dreht aendert sich die Intensitaet der einfallenden Sonnenstrahlung nicht.
    Die ist nicht mal an den Polen so viel anders.
    Sie wird nur so klein wenn man sie Flaechenmaessig auf der Erdoberflaeche rechnerisch verteilt.

    Ausserdem sage ich nicht das die Erdoberflaeche ueberall 80 Grad haben koennte, sondern es war die Rede von der Atmosphaere.

    Ich hatte ihnen Zugestimmt, das der Uebergang von Atmosphaere zur Oberflaeche etwas chaotisch sein koennte.

    Immerhin kann es sein das Konvektion nicht rech gut funktioniert. Waermeleitung und Luft passt auch nicht ganz zusammen.
    Es ging darum, das ohne THG die Atmosphaere Energie nicht mehr loswird. Daher kann sie zwar Waerme aufnehmen aber los wird sie sie nicht.

    Dort wo die Sonne im Zenit steht kann die Einstrahlleitung dem der Solarkonstante entsprechen. Es sind so einige Breitengrade die 880 W/m2 erhalten koenne, wenn die Sonne durchkommt.

    Wenn man richtig rechnet Eingestrahlte Leistung ueber haelfter der Oberflaeche unter Abzug der Albedo, dann sind das 480 W/m2 an Einstrahlung im Durchschnitt. Das wird auch auf der Tagseite absorbiert.

    Das ist auch der Grund warum the THE nicht unbedingt gebraucht wird um die Oberflaeche zu erwaermen.

    Bodenspeicherung ist vernachlaessigbar wenn man 70% Ozeanflaeche hat, wo die Strahlung nicht an der Oberflaeche absorbiert wird sondern im Volumen.

    Das ist eine Tatsache die irgendwann mal Einzug halten sollte in der Erklaerung fuer den sogenannten THE.

  259. @Werner

    Hier sehen Sie am Abstrahlungsspektrum der Planeten Venus, Erde, Mars die gemessenen CO2-Absorptionstrichter bei 15 Mikrometer Wellenlänge.

    https://chriscolose.files.wordpress.com/2010/03/crisp_spectra.jpg

    Venus und Mars mit hohen CO2-Gehalt haben bei 15 um einen schmalen und tiefen CO2-Absprotionstrichter und behindern dort die Wärme-Abstrahlung ins All.

    Bei der Erde kommt der Wasserdampf (>15 um) hinzu, der bei Venus und Mars kaum vorhanden ist. Bei der Venus haben Sie noch Schwefeldioxid, der eine Rolle spielt. (<15 um).

    Wie gesagt, der CO2-Absorptionstrichter bei 15 um zeigt direkt die verminderte Wärmeabstrahlung der Planeten durch CO2. Und nun?

  260. #258 Werner S 18. Februar 2019 11:57

    Bodenspeicherung ist vernachlaessigbar wenn man 70% Ozeanflaeche hat,

    Wenn die Verhältnisse genügend lang sind, ist der Anteil der Ozeanfläche bedeutungslos. Und es geht um viele Jahrtausende.

    #258 Werner S 18. Februar 2019 11:57

    Ich hatte ihnen zugestimmt, das der Uebergang von Atmosphaere zur Oberflaeche etwas chaotisch sein koennte.

    Das ist nicht chaotisch, sondern ruhig, da oben warm und unten kalt. Und genau in dieser kalten Übergangszone würden wir leben -- ohne THE geht es also nicht.

  261. Fassen wir mal zusammen:

    Ohne THG waere die Atmosphaere unchaotisch. ruhig, vielleicht isotherm, definitiv waermer als ohne THG, weil keine Kuehlung mehr stattfindet, es gaebe eine undefinierte Trennschicht, die sich den Bodenverhaeltnissen anpasst. Aber wir vernachlaessigen dabei, dass die Ozeane existieren, behandeln den Planeten Erde als Steinplaneten, so wie auch wenn man den THE ueber eine Ableitung von Schwarzkoerperstrahlung und einer gemittelten Energiemenge zu erklaeren versucht.

    Wenn die Verhältnisse genügend lang sind, ist der Anteil der Ozeanfläche bedeutungslos. Und es geht um viele Jahrtausende.

    Na wir hatten schon Millionen und mehr Jahre. Die Waermespeicherung bedeutet das andere Faktoren wie Wolkenmodulation, Vulkane, Aenderung der Abstrahlung von der Sonne und Bahn-und Polaenderungen der Erde das System aus dem Tritt bringen koennen.
    Es gibt keine ideale Temperatur der Erde mit 15 Grad C.

    Waermespeicherung bedeutet es kann jederzeit mehr Waerme aus dem Speicher rausfliessen als reingeht. Wenn sich mehrere Prozesse synchronisieren oder die Ozeam sammeln mehr Waerme als sie abgeben.

    Ein kleiner Geschmack davon sind La Nina und El Nino.

    Ich finde es ist langsam Zeit den THE endlich ordentlich zu definieren und dann Stueck bei Stueck Ad Acta zu legen.

    Die Tagseite wird ausreichend warm um 15 Grad sicherzustellen. Man braucht den THE nicht.

  262. # 261 Werner S 18. Februar 2019 14:52

    Die Tagseite wird ausreichend warm um 15 Grad sicherzustellen.

    Am Äquator und auf der Nachtseite -200°C. Da brauchst Du schon eine gute Heizung.

    Außerdem ist alles noch viel kälter. Wegen der niedrigen Oberflächentemperatur sind keine freien Wasserflächen, sondern alles ist Eis- und Schneebedeckt (auch das Land, weil es kälter als die Ozeane ist -- Sublimation). Eine Eisfläche refelektiert ca. 90%, also werden aus Deiner Solarkonstante von 1300 W/m² nur mickrige 130 W/m² absorbiert und Wolken usw. gibt es nicht.

    Trotz Gegenstrahlung war es in den vergangenen klaren Nächten kälter als -10°C, ohne Treibhausgase sind also -200°C realistisch.

  263. Herr Ebel beschreibt das soweit korrekt, Werner gibt nur sein Wunschdenken wider. Die Physik ist kein Wunschkonzert.

  264. #261 Werner S 18. Februar 2019 14:52

    Waermespeicherung bedeutet es kann jederzeit mehr Waerme aus dem Speicher rausfliessen als reingeht.

    Aber auch das Gegenteil. Es wird ein Teil der angebotenen Wärme gespeichert und wird nicht sofort wirksam.

    #261 Werner S 18. Februar 2019 14:52

    Ein kleiner Geschmack davon sind La Nina und El Nino.

    Bei einer Schneeball-Erde gibt es wahrscheinlich weder La Nina noch El Nino.

    Du solltest Dir mal beim Hamburger Wettermast das Diagramm „Langwellige Einstrahlung“ der letzten Tage ansehen. Nie unter 250 W/m² gegenüber Deinen mickrigen 130 W/m².

    Und auch scheinbare Gegenargumente gibt es nicht:
    -- In Hamburg sitzen bestimmt keine Idioten, die ihre Meßgeräte nicht verstehen.
    -- Kramm der gegen den Treibhauseffekt polemisiert, schreibt, daß er die Gegenstrahlung gemessen hat.
    -- Angström, der zunächst gegen Arrhenius polemisiert hat, hat nach Arrhenius Kritik sogar schon 1905 die Gegenstrahlung gemessen, wenn auch noch nicht so ausgewertet.

  265. Herr Krueger,

    werden sie konkret. wo stimmt die Physik nicht? Oder gehen Ihnen die Argumente aus?

    Die Atmosphaere ohne THG ist theoretisch betrachtet. Was Herr Ebel sagt, ist das die Ozeane einfrieren wuerden. OK das ist theoretisch auch moeglich.
    Was aber immer noch nicht von Ihnen beantwortet ist, ist die Frage: Welchen Einfluss haben die Ozeane auf die echten gemessenenen und gemittelten Temperaturen?

    Die Ozeane sind nicht eingefroren.

    Herr Krueger, ein Argument wo angeblich meine Physik nicht stimmt, werden sie ja wohl finden und wegerklaeren koennen.
    Bitteschoen!

    Frage an Herrn Ebel, warum muessen die Ozeane auf einmal einfrieren? Was passt Ihnen auf einmal nicht? Ist ja nett so eingefrorene Ozeane, muss man deren Wirkung nicht mehr ergruenden. Bei Eis kennt man das Absorptionsverhalten, passiert alles an der Oberflaeche. Kann man stimmig sagen welchen Einfluss das hat. Erklaert man gleich noch die Waermespeicherung weg. Eis oder Felsplanet sicher kaelter!

    Kann ja so einfach sein ohne die Ozeane. Nur es gibt sie, sie nehmen den Grossteil der Erdoberflaeche ein. Man kann diese leider nicht ausser acht lassen.

    Hatte ich schon mal erwaehnt das das Kirchhoffche Gesetz bei Wasser nicht voll anwenbar ist? Spezifisch bei der Absorption fuehrt die Lichtdurchlaessigkeit dazu das das Kirchhoffche Gesetz auf bestimmte Welllaengen begrenzt werden muss. Leider faellt das sichtbare Licht dabei aus der Betrachtung heraus.

    Sichtbares Licht wird nicht an der Oberflaeche absorbiert so wie beim Eis.

    Aber das wussten sie ja schon.

  266. @Werner

    Wenn auf der Nachtseite die Temperatur unter -100°C am Erdboden fällt, dann frieren die Ozeane halt ein, wie Herr Ebel richtig sagt. Und dann haben Sie am Tag ein Schneeball Erde mit hohen Reflektionsvermögen, wie Herr Ebel auch richtig sagt. So ist nun mal die Physik.

  267. #265 Werner S 18. Februar 2019 17:37

    Frage an Herrn Ebel, warum muessen die Ozeane auf einmal einfrieren?

    Die frieren nicht auf einmal ein. Die Eisbedeckung (wenn auch offene Wasserflächen vorhanden sind) schwankt immer im Jahresverlauf. Und wenn die Gegenstrahlung wegfällt (keine THG), dann wird jedes Jahr die minimale Eisfläche größer, bis keine offene Wasserfläche mehr vorhanden ist.

    Übrigens ist sich die Wissenschaft ziemlich sicher, daß es schon zwei mal eine Schneeballerde gab. Die Schwierigkeit des scheinbar fehlenden Nachweises folgt aus der Tatsache, daß man die richtigen Nachweise erst finden mußte, denn Stürme auf der Schnellballerde verteilen nur Schnee um und so hinterläßt eine Schneeballerde kaum Spuren.

  268. Der Waermeeintrag zur Oberflaeche ist der gleiche! Die Waerme kommt von der Sonne.
    Immer noch 480 W/m2 durschnittlich auf der Tagseite.
    Wo sollen da die Ozeane einfrieren? Mit einer Atmosphaere die darueber cosig warm ist, ohne viel Waermeverlust durch Konvektion. Die Ozeane nehmen sich die Waerme direkt aus dem Sonnenlicht. Mit oder ohne THG.

    In dieser theoretischen Betrachtung ist eines noch nicht festgelegt. Wasserdampf ist ja auch ein THG. Was meinen sie wieviel geht davon in die Atmospaere wenn jetzt sage ich mal nur CO2 fehlt?

    Immer noch genug. Atmoshaere ohne THG muss fast vorraussetzen, dass keine Ozeane mehr da sind.

  269. #268 Werner S 19. Februar 2019 01:22

    Mit einer Atmosphaere die darueber cosig warm ist,

    Na und? Die Wärme kommt aber nicht zur Oberfläche, da eine kaum leitende ruhende Luftschicht dazwischen ist. Und durch Strahlung kommt auch nichts, da ja keine Treibhausgase sein sollen.

    #268 Werner S 19. Februar 2019 01:22

    Wasserdampf ist ja auch ein THG. Was meinen sie wieviel geht davon in die Atmospaere wenn jetzt sage ich mal nur CO2 fehlt?

    Wenn Sie die Notzwendigkeit von THG betonen, dann ist Ihre Diskussion unehrlich -- denn die wärmende Wirkung der THG auf die Oberfläche abstreiten und zugleich eine wärmende Wirkung des THG Wasserdampf fordern. Außerdem ging die Annahme keine THG (also annehmen, daß Wasserdampf keine Treibhauswirkung hat) und außerdem ist es über kaltem Eis so trocken, daß die Treibhauswirkung der Restmenge von Wasserdampf nicht sehr wesentlich ist.

    #268 Werner S 19. Februar 2019 01:22

    Immer noch 480 W/m² durschnittlich auf der Tagseite.

    Wenn Sie immer so auf die beleuchtete Seite abstellen, dann mal ein paar Zahlen. Die Erde hat einen Radius von etwa 6300 km (= 6,3E6 m) => 1,25E14 m² Querschnitt und wird demzufolge mit 1,62E17 W bestrahlt (1300 W/m²). Davon gehen jetzt 4,9E16 W durch Reflexion verloren, d.h. 1,13E17W werden absorbiert. Ohne THG wird die absorbierte Leistung direkt ins All abgestrahlt. Mit Treibhausgasen kommt davon ein Teil zurück, nämlich mehr als 200 W/m² und das auf der ganzen Oberfläche, also 5E14 m². Das ergibt eine Einstrahlleistung von über 1E17 W, die fast vollständig absorbiert wird (da Infrarot), da für die Gegenstrahlung die Oberfläche fast schwarz ist -- insgesamt also 2,13E17 W. Bei Wegfall der Gegenstrahlung also statt 2,13E17 W nur deutlich unter 1E17 W (wegen hohen Eisalbedo). Selbst ohne Berücksichtigung des Albedo sind es nur 1,62E17 W und der Rückgang von 2,13E17 W auf 1,62E17W soll es sogar wärmer machen (angeblich kühlen ja THG). Das ist so unphysikalisch, das es nicht zu fassen ist.

  270. Herr Ebel,

    Sie verwechseln immer noch Waerme mit Energie!

    Auch, Ihre Rechnung vergisst einen wichtigen Punkt:

    Im derzeitigen System fuehrt auch Konvektion Waerme ab. Der Grossteil der Waerme landet durch Konvektion in der Atmosphaere, dieses kuehlt die Oberflaeche weil der Austausch von Waerme bei Gegenstrahlung verringert ist.

    (Merke verringerter Waermeaustausch, macht noch keinen Koerper waermer)

    Also mit THG Konvektion kuehlt, In der Realitaet Ozeane -- eintrag von Waerme in die Atmosphaere durch Latente Waerme -- kuehlung der Oberflaeche. Leichte Strahlungskuehlung im ATM. Fenster.
    Ohne THG Strahlungskuehlung. Ihr Problem ist im Moment zu erklaren, wie sich die Ozeane verhalten, welchen Einfluss haben sie? Sie lassen einfach die Ozeane einfrieren, weil sie dann wieder Ihren Felsenplaneten bekommen, der dann natuerlich besser zu Ihrer Version passt. So schnell geht das aber nicht.

    Wie wird denn die Waermeenergie der Sonne auf der Erde umgesetzt? 70% in der Ozeanen, nicht an der Oberflaeche wir bei Eis, Schnee, Gestein oder Festen Koerpern, nein im Volumen wird die Sonnenenergie in Waermeverwandelt.
    Ihre Aussage:

    Ohne THG wird die absorbierte Leistung direkt ins All abgestrahlt.

    ist damit falsch.
    Sie gilt schon heute nicht, sonst wurde das Meer an den Ozeanen fast kochen!

    Mit oder ohne THG, die Atmosphaere hat keinen Einfluss darauf wie die Sonnenenergie im Wasser absorbiert wird.

    Was wir im Moment haben ist aber sehr interessant:

    1. ohne THG so scheint es sind sich alle einig wird die Atmosphare viel waermer
    2. Wetter und Klima findet in der Atmosphaere statt. Wenn keine THG die Atmosphaere waermer machen, dann muss man den THE umdefinieren.
    3. Wir diskutieren jetzt eindeutig ueber die Temperaturen der Erdoberflaeche, die dann ja kaelter sein sollen, und deswegen hat der THE eine waermende Wirkung?!

    4. Das heisst, man muss die Temperatur der Ozeane erklaeren koennen, um den THE zu verstehen, man muss die Temperatur der Wuestenboeden messen und nicht die Luftschichten darueber, um den THE quantitativ zu ergruenden.

    Herr Ebel,

    wie definieren sie also den THE?

  271. #270 Werner S 19. Februar 2019 09:16

    ohne THG so scheint es sind sich alle einig wird die Atmosphare viel waermer

    Es gibt nicht die Atmosphäre mit einheitlicher Temperatur, sondern eine Atmosphäre mit orts-, höhen- und zeitabhängigen Temperaturen.

    Wir leben nicht in 10 km Höhe, sondern auf der Oberfläche -- und die oberflächennahe Schicht der Atmosphäre ist ohne THG viel kälter als gegenwärtig mit THG.

    So lange Sie immer wieder physikalischen Unsinn wiederholen, obwohl Ihnen die physikalischen Sachverhalte eindeutig erklärt wurden und Sie (böswillig?) alle Erklärungen überlesen, hat eine Diskussion keinen Sinn. Eine Diskussion erfordert Ehrlichkeit und ggf. auch etwas Nachdenken, was an der eigenen Vorurteil falsch ist.

    #270 Werner S 19. Februar 2019 09:16

    Im derzeitigen System fuehrt auch Konvektion Waerme ab. Der Grossteil der Waerme landet durch Konvektion in der Atmosphaere, dieses kuehlt die Oberflaeche weil der Austausch von Waerme bei Gegenstrahlung verringert ist.

    Ohne Konvektion wäre durch den THE die durchschnittliche Temperatur der Oberfläche ca. 330 -- 350 K statt wie gegenwärtig ca. 288 K.

    Ich hatte das schon ein paar mal geschrieben: Die Gegenstrahlung ist die Strahlung des warmen Gaskörpers Atmosphäre. Durch die Abstrahlung würde der Gaskörper Atmosphäre abkühlen, wenn nicht durch andere Prozesse der Energieverlust ersetzt würde. Die anderen Prozesse sind z.B. Absorption und Konvektion.

    Noch mal die Grundlagen der Physik:
    -- Wärme ist auch Energie und eine der vielen Energieformen. Die Äquivalenz von Wärme und mechanischer Energie sollte bekannt sein. In Gasen ist sowieso ein Großteil der Wärme in Form der mechanischen Energie der bewegten Moleküle mit zufälliger Bewegungsrichtung.
    -- Ein warmer Körper strahlt -- das ist seit 1800 mit Dulong und Petit bekannt. Spätestens seit Clausius (um 1860) ist bekannt, das der Nettostrom immer von warm nach kalt geht, aber das sich ein strahlender Wärmestrom aus Wärmeströmen in entgegengesetzter Ausbreitungsrichtung zusammensetzt.
    -- Spätestens seit 1906 (Schwarzschild) ist bekannt das oben eine konvektionsarme Stratosphäre ist, deren Temperaturgradient nach unten steigt. Wenn der Temperaturgradient ohne Konvektion über den adiabatischen Grenzwert steigen würde, setzt Konvektion ein und sorgt für den adiabatischen Temperaturgradienten und wir sind in der Troposphäre.

    Mit steigender CO2-Konzentration steigt die Höhe der Grenze Troposphäre/Stratosphäre.

  272. Werner S schrieb am 19. Februar 2019 09:16:

    Herr Ebel,

    Sie verwechseln immer noch Waerme mit Energie!

    Zeigen Sie und doch einfach mal, wie es Ihrer Meinung nach richtig aussehen würde.

    Bisher kritisieren Sie immer nur Äusserungen anderer, zeigen aber nie, wie die richtige Formulierung Ihrerseits aussehen würde. Wenn ich so an die Berechnung der ein- und abgestrahlten Energie für einen Quadratmeter Wasseroberfläche am Äquator denke, an der Sie so grandios gescheitert sind … Dann wäre meine Vermutung, Sie haben keine Ahnung, wie eine richtige Formulierung aussehen würde und werfen nur mit Begriffen um sich.

  273. #272 Marvin Müller 19. Februar 2019 11:04

    an der Sie so grandios gescheitert sind

    Gescheitert sind vielleicht Sie, beim Verstehen.

    Eine Abstrahlung (oder auch Absorption) ist nie eine Oberflächensache, sondern immer eine Volumengeschichte -- ganz gleich ob Stein, Metall oder Wasser. Der Unterschied liegt nur in der beteiligten Dicke unter der Oberfläche. Beim Wasser ist die Dicke eben größer.

  274. Ebel schrieb am 19. Februar 2019 12:26:

    #272 Marvin Müller 19. Februar 2019 11:04

    Gescheitert sind vielleicht Sie, beim Verstehen.

    Haben Sie meine Anmerkung versehentlich auf Ihre Person bezogen? Falls nicht, wäre es nett, wenn Sie den Text zitieren würden, aus dem Sie ableiten, ich hätte nicht verstanden, dass die Abstrahlung aus dem Volumen heraus erfolgt. Danke.

  275. #274 Marvin Müller 19. Februar 2019 14:46

    Haben Sie meine Anmerkung versehentlich auf Ihre Person bezogen?

    Wenn ich Sie falsch verstanden habe, tut mir das Leid. Dann war meine Vermutung sicher auch falsch.

  276. Herr Ebel,

    Herr Mueller hat sich sicherlich hoechst seltsam ausgedrueckt, aber er meint eigentlich mich, nicht sie. „Grandios Gescheitert“ ist eine Fomulierung, die sie ja wohl nicht fuer sich beanspruchen wollen oder?

    Noch mal die Aussage von Ihnen, die falsch und aber Grundlage ihrer Argumentation ist:

    Ohne THG wird die absorbierte Leistung direkt ins All abgestrahlt.

    Aber nicht von den Ozeanen. Nicht von Wasserflaechen, nicht mal von einem Teich.

    Das Licht, das nicht an der Oberflaeche reflektiert wird dringt in den Wasserkoerper ein und wird dort absorbiert.

    Etwas was bei Trennberth zum Beispiel voellig fehlt, jeden Tag fuellt die Energie der Sonne die Ozeane, waermt diese und erst dann wird sie wieder abgestrahlt. Da ist nichts DIREKT, ganz in Gegenteil zu einem Schwarzkoerper, der in der Theorie an der Oberflaeche die Strahlung umsetzt und dann sofort wieder abstrahlt. Die Erde ist kein Schwarzkoerper und Wasser ist in den Wellenlaengen der Sonnestrahlung durchlaessig, transparent und kann nicht mit einem Schwarzkoerper verglichen werdem.

    Zeigen sie mir eine Stelle an der ein Ozean bei einer Bestrahlung von 880 W/m2 auch 880 W/m2 abgibt? Es gibt sie nicht.
    Die direkte Beobachtung widerspricht ihrer Behauptung.

    Koenne sie das nicht als Anreiz nehmen um noch mal nachzudenken? Ansonsten lassen wir es. Wir hatten schon zweimal Kirchoff und zwei Mal kommen sie mit ihrer eigenen falschen Interpretation.

    Wie kommen sie auf die folgenden Werte?:

    Ohne Konvektion wäre durch den THE die durchschnittliche Temperatur der Oberfläche ca. 330 — 350 K statt wie gegenwärtig ca. 288 K.

    Herr Mueller,

    Sie scheitern ja selber daran, das sie es mir nicht zeigen koennen!

    Es ist schon eine Krux mit Leuten wie Ihnen. Keine eigenen Beitraege aber andere beurteilen wollen. Wenn sie wirklich interessiert waeren, haetten sie Ihre eigene grandiose Rechnung schon vorgelegt. So bleibt es nur ein Trollkommentar ohne Wert.

  277. #276 Werner S 19. Februar 2019 15:22

    Wie kommen sie auf die folgenden Werte?:

    Folgt aus Schwarzschild 1906, wenn man annimmt, daß keine Konvektion den Temperaturgradienten reduziert. Habe ich zwar nicht selbst berechnet, aber die Werte sind vertrauenswürdig.

    #276 Werner S 19. Februar 2019 15:22

    Es gibt sie nicht.

    Sie sind ein Spaßvogel. Mit den unrealistischen Werten habe ich ja gerade gezeigt, das Ihre Behauptungen nicht stimmen können.

  278. @Werner

    Sie sind der Meinung das die Ozeane mehr Energie aufnehmen, als abgeben? Wie kommen Sie eigentlich darauf? Und was würde mit solchen Ozeanen temperaturmäßig mit der Zeit dann geschehen?

  279. Herr Ebel,

    gehen sie auf meinen Haupteinwand ein.

    Bitte Quellenangabe fuer die Vertrauenswuerdigen Werte!

    Herr Krueger,

    Nein ich bin der Meinung, das mit Zwischenspeicherung der Waerme der Sonne in den Ozeanen, die Waermeabgabe und Aufnahme entkoppelt sind.

    Ich bin der Meinung, dass der direkte Eintrag der Sonnenenergie in die Ozeane den Weg aufzeigt, wie diese sich unabhaenging von der Abstrahlung Erwaermen.

    Als Gedankenexperiment nehmen sie kuehles Wasser, lassen sie die Sonne scheinen. Das Wasser erwaermt sich nur langsam. Zu diesem Zeitpunkt gibt es weniger Energie ab, als es aufnimmt bis sich ein Ausgleich herstellt. Dieser Prozess ist wiederholbar. Nehmen sie die Sonne weg und das Wasser kuehlt langsam ab.
    Machen sie das Experiment mit Sand. Sie werden feststellen das diese sehr viel heisser wird und zeitnah die Energie wieder abstrahlt, die er erhaelt. Dafuer wird der Sand auch recht schnell wieder kalt.
    Zeitnah ist was Herr Ebel mit „Direkt“ beschreiben moechte. Diese direkte Abstrahlung von Energie gerade erst erhalten von der Sonne gibt es bei festen Koerpern, und kann mit einem Schwarzkoerper verglichen werden.
    Wasser hingegen kann so nicht beschrieben werden.

    Wenn man vom Zurueckhalten von Energie spricht. Hier haben sie eine Komponente!

  280. Werner S schrieb am 19. Februar 2019 15:22:

    Herr Mueller,

    Sie scheitern ja selber daran, das sie es mir nicht zeigen koennen!

    Es ist schon eine Krux mit Leuten wie Ihnen. Keine eigenen Beitraege aber andere beurteilen wollen. Wenn sie wirklich interessiert waeren, haetten sie Ihre eigene grandiose Rechnung schon vorgelegt.

    Das sind alles Erfahrungswerte aus Diskussionen mit Ihnen. Es hat keinen Sinn irgendetwas zu liefern, da Sie eh nicht konstruktiv darauf eingehen. Entweder Sie finden irgendein Details, dass Sie dann krass missinterpretieren können oder Sie wechseln gleich ganz das Thema. Falls Sie es vergessen haben, lesen Sie einfach noch mal nach: „Zu den eigenen Zahlen … ich gehe mal einen Schritt auf Sie zu, obwohl das ein Fehler sein wird.
    Am besten gefiel mir das:

    Ich: wenn es irgendwie in die Argumentation passt, reduziert die Atmosphäre plötzlich doch die abgestrahlte Energie:

    Werner: Wenn die Wasserflaeche in diesem Fall in Richtung Atmosphaere strahlt, strahlt diese doch zurueck. Sind beide gleich warm und behandelt man sie als parallel Flaechen dann ist der Waermestrom zwischen beiden Flaechen NULL

    Das ist genau das, worum es beim „Treibhauseffekt“ geht. Die Erdoberfläche hat nicht das „kalte“ All als Senke für die abgestrahlte Energie, sondern die „warme“ Atmosphäre, der Wärmestrom ist also geringer.

  281. #279 Werner S 20. Februar 2019 02:57

    Bitte Quellenangabe fuer die Vertrauenswuerdigen Werte!

    Z.B. Fig. 1.6 (S.6) Allerdings ist die Tropopause niedriger als in der Bildunterschrift angegeben.

    Sie können auch selbst rechnen. In der Troposphäre ist mit Konvektion (die den Temperaturgradienten reduziert) der Temperaturgradient 6,5 K/km. Bei einer Höhe der Tropopause von 10 km ist die Temperaturdifferenz 65 K. Ohne Konvektion wäre der Temperaturgradient höher (weit über 10 K/km) etwa durchschnittlich 16 K/km, also 160 K Temperaturdifferenz. Die 100 K mehr machen sich nicht als 100 K mehr am Boden aus, da mehr Strahlung in den Wellenlängenfenstern durchkommt, so daß die Temperatur in Tropopausenhöhe sinkt.

    Ein zweiter Rechnungsweg ist über den Druckgradienten. Die Temperaturdifferenz pro Druckänderung ist ohne Konvektion etwa konstant. Bezugsmaß dafür ist die Temperaturdifferenz pro Druckänderung an der Tropopause. Und von Tropopause bis Oberfläche sind ca. 800 mbar.

    #279 Werner S 20. Februar 2019 02:57

    Dieser Prozess ist wiederholbar.

    Ja und? Summa summarum: Im Mittel ist immer Ausstrahlung gleich Einstrahlung -- die notwendige Mittelungszeit ist nur veränderlich. Na und? der Ozean wird schon Jahrtausende bestrahlt.

  282. @Werner

    Die Sonne erwärmt in den Ozeanen das Oberflächenwasser und warmes, leichtes Wasser schwimmt oben und strahlt die Wärme gemäß seiner Temperatur wieder ab. Und nun? Wo soll in den Ozeanen die Wärme gespeichert werden und wie lange?

  283. Herr Ebel,

    sie meinen sicherlich Fig 1.5 auf Seite 6.

    Diese Grafik ist etwas seltsam. Es werden Gradienten angegeben fuer die unterschiedlichen Bedingungen, aber in Bodennaehe nimmt das rein radiative Eqilibrium eine Kurvengestalt an. Diese referenzieren sie mit Ihren Werten.

    Gibt es dazu eine Rechnung und Erklaerung warum sich der Gradient auf einmal in Bodennaehe immer mehr verringert?

    Wenn man die Gerade weiterfuehren wuerde, schneidet sie die Temperaturachse bei einer kaelteren Temperatur! Sind sie sicher sie wollen dieser Grafik vertrauen?

    Es faellt auf das diese Grafik nicht von der Uni Regensburg kommt. Sie ist in Englisch und muss im Original von woanders kommen. Und die Erklaerungen vielleicht gleich noch mit!

    Unter der Bildunterschrift gibt es keine Angabe fuer die Tropospausenhoehe. Gucke ich mir die richtige Grafik an?

  284. Herr Krueger,

    sie fragen:

    Die Sonne erwärmt in den Ozeanen das Oberflächenwasser und warmes, leichtes Wasser schwimmt oben und strahlt die Wärme gemäß seiner Temperatur wieder ab. Und nun? Wo soll in den Ozeanen die Wärme gespeichert werden und wie lange?

    Es ist richtig der Ozean strahlt die Waerme entsprechend seiner Temperatur und Emissivitaet wieder ab. Das ist aber nicht der Punkt.

    Der Punkt ist das der Ozean auf der Sonnenseite mehr Energie erhaelt als er abstrahlt. Er lagert Waerme ein.

    Ein Prozess der die Waerme bis in die Tiefsee verteilt ist die Anomalie des Wassers. Dieses verfrachtet Wasser weit bevor es die -18 Grad Celsius theoretischer Abstrahltemperatur erreicht in die Tiefe, wo es sicherlich nicht abstrahlen kann.

    Wer weiss, die Waerme von heute mag die Sonnenwaerme von vor 1000 Jahren sein.

    Es gibt in den Ozeanen keine Stelle die -18 Grad Celsius hat, wie sie wissen. Da sollte Ausdruck eines funktionierenden Waermetransportsystems sein.

  285. #283 Werner S 20. Februar 2019 15:15

    Gradient auf einmal in Bodennaehe immer mehr verringert?

    Falsch -- flacherer Verlauf heißt höherer Gradient. Und ich hatte ja geschrieben, daß die Temperaturdifferenz bei gleicher Druckdifferenz näherungsweise konstant ist. Nach unten wird die Druckänderung immer größer, d.h. für gleiche Temperaturdifferenzen sind immer kleinere Höhenänderungen notwendig.

  286. #284 Werner S 20. Februar 2019 15:26

    Der Punkt ist das der Ozean auf der Sonnenseite mehr Energie erhaelt als er abstrahlt. Er lagert Waerme ein.

    Falsch. Der Ozean ist am Wärmeumverteilungsprozeß beteiligt. Denken Sie an den Golfstrom. Der Wärmeüberschuß in der Äquatorregion wird in die Polregion befördert und dort abgegeben -- durch Strahlung als auch durch Verdunstung.

  287. @Werner

    Die größte Dichte hat Meerwasser bei -3 Grad und nicht bei -18 Grad. Zudem haben Sie Wärmeabstrahlung durch die Erdkruste am Ozeanboden. Daher liegt dort die Temperatur um Null Grad. Wo soll also Ihre Wärme gespeichert werden?

  288. Ebel schrieb am 20. Februar 2019 16:47:

    #284 Werner S 20. Februar 2019 15:26

    Der Punkt ist das der Ozean auf der Sonnenseite mehr Energie erhaelt als er abstrahlt. Er lagert Waerme ein.

    Falsch. Der Ozean ist am Wärmeumverteilungsprozeß beteiligt. Denken Sie an den Golfstrom. Der Wärmeüberschuß in der Äquatorregion wird in die Polregion befördert und dort abgegeben — durch Strahlung als auch durch Verdunstung.

    Das wird von Werner sicherlich so interpretiert werden, dass er Recht mit seiner Annahme hat, es gäbe auch ohne Treibhauseffekt einen Überschuss in der Äquatorregion …

  289. #288 Marvin Müller 20. Februar 2019 17:19

    Das wird von Werner sicherlich so interpretiert werden, dass er Recht mit seiner Annahme hat, es gäbe auch ohne Treibhauseffekt einen Überschuss in der Äquatorregion …

    Ohne THE wäre eine komplette Eisschicht. Es gäbe dann immer weitgehend nur lokales Gleichgewicht, wenn auch selten momentan.

  290. Herr Krueger,

    Wärmeabstrahlung durch die Erdkruste am Ozeanboden

    Das die Sonne durch das Wasser durchstrahlt ist wohl richtig. Aber Strahlung von der Erdkruste am Ozeanboden gibt es sicher nicht.

    Sie argumentieren nicht ehrlich, weil ich nie gesagt habe, dass die größte Dichte von Meerwasser bei -18 Grad ist.

  291. Herr Ebel,

    Falsch — flacherer Verlauf heißt höherer Gradient.

    Stimmt, also ist der pure radiative Gradient in Bodennaehe ueberadiabatisch augrund der Druckerhoehung, die einen direkten Zusammenhang mit der Temperatur hat? Was ist hier ursaechlich? Der Druck?

    Die Grafik kommt uebrigens von Manabe and Strickler (1964).

    Eine Korrektur von dem was ich gestern Nacht geschrieben habe:

    Der Punkt ist das der Ozean auf der Sonnenseite mehr Energie WAERME erhaelt als er abstrahlt abgibt. Er lagert Waerme ein.

    Herr Mueller, sie beweisen einmal mehr das sie nicht zur Aufklaerung beitragen wollen. Ihre Beitraege laden sicher nicht dazu ein Ihnen mehr Zeit zu widmen als noetig. Geht das auch anders? Wenn sie eine Aussage von Herrn Ebel interpretierren wollen, dann machen sie es einfach und lassen sie mich aus dem Spiel.

  292. Herr Ebel,

    Falsch. Der Ozean ist am Wärmeumverteilungsprozeß beteiligt.

    Es gibt zwei Umverteilungsprozesse, den raeumlichen und den zeitlichen.

    Ich spreche vom Zeitlichen. Und diesen gibt es weil der Ozean nachts eben nicht so kalt wird wie ein Wuestenboden wo es kaum Wasser gibt.

    Wenn die Sonnen mit 800 W/m2 Intensitaet scheint, dann gibt es keinen Punkt auf der Erde der einer entsprechende Temperatur dadurch annimmt. Das bezeugt zum einen das die Waermeabfuhr durch Konvektion effektiv ist (Wuestenboden zum Beispiel) und auch das nicht alle Energie von der Sonne kommend wieder abgestrahlt wird.

    Dieser Umstand ist unabhaenging von der Gegenstrahlung. Es geht nur um die Differenz zwischen eingestrahlter Energie (Gleichzeitig Waerme) und der Abstrahlleistung von der Oberflaeche der Ozeane, die nicht gleichzeitig der Wert der Waermeabgabe sein muss.

    Es gibt ein Strahlungsungleichgewicht der bei den mit bekannten Theorien zum THE nicht beruecksichtigt wird.

    Ich sagte es schon mal das dieser Prozess in keinster Weise im Energieflussdiagram zum Beispiel von Trennberth auftaucht.

  293. #291 Werner S 21. Februar 2019 01:46

    Was ist hier ursaechlich? Der Druck?

    Die Zunahme der Dichte der Treibhausgasmoleküle.

    #291 Werner S 21. Februar 2019 01:46

    Die Grafik kommt uebrigens von Manabe and Strickler (1964).

    Weiß ich, ich habe später gewählt, weil eben Leute, die Ahnung haben, mit der Wiedergabe auch bestätigen, daß sie das Diagramm für richtig halten.

    #291 Werner S 21. Februar 2019 01:46

    Ich spreche vom Zeitlichen.

    Sie sind unehrlich. Um irgendwelchen Unsinn zu „beweisen“ lassen Sie einfach Wesentliches (die räumliche Umverteilung) weg. Die Umverteilung geschieht nicht nur im Ozean, sondern auch in der Atmosphäre.

  294. Herr Ebel,

    jetzt wird es interessant:

    Die Zunahme der Dichte der Treibhausgasmoleküle.

    Diese ist doch Druckabhaengig oder nicht?

    Wenn ich sage ich spreche von der Zeitlichen Verteilung dann bin ich unehrlich? Wie geht das? Ich sage was ich meine und sie werfen mir vor das das nicht ehrlich war? Oh man ich brauch ein anderes Hobby.

    Frage mich wer hier laufend die Pfosten verschiebt und nicht beim Thema bleibt. Anstatt auf die Zeitliche komponente einzugehen wird erklaert das ja eine Umverteilung auch wo anders stattfindet. Super Ablenkung.

    Erklaeren sie mir nur noch mal kurz wie der Ozean auf direkten Wege die ganze Waerme die er von der Sonne erhaelt wieder loswird, sich deswegen nicht erwaermt und damit das Bild von der Ursache des THE erhaelt.

    Sie haben weiter oben ueber den Ozean gesagt das er ohne THG die erhaltene Waerme/Energie DIREKT wieder abstrahlt.

    Ich sage, das ist falsch weil es messbar, spuerbar ond logischerweise eben nicht so ist. Mein Argument ist, dass der Ozean nicht als schwarzer Koerper wirkt, wie es die Theorie fuer den THE vorgibt und deshalb diese Erklaerung falsch ist.

  295. Werner S schrieb am 21. Februar 2019 09:46:

    Erklaeren sie mir nur noch mal kurz wie der Ozean auf direkten Wege die ganze Waerme die er von der Sonne erhaelt wieder loswird, sich deswegen nicht erwaermt und damit das Bild von der Ursache des THE erhaelt.

    Sie haben weiter oben ueber den Ozean gesagt das er ohne THG die erhaltene Waerme/Energie DIREKT wieder abstrahlt.

    Mit „direkt“ meint Herr Ebel, dass die abgestrahlte Energie (entsprechend der Temperatur des Ozeans) ohne Umwege ins All abgestrahlt werden würde. Er meint nicht, dass die sofort (also in dem Moment, in dem Sie eingestrahlt wird) wieder abgestrahlt wird. Da scheinen Sie etwas falsch zu intepretieren.

    Sie würden das auch erkennen, wenn Sie endlich mal die Ihnen zur Verfügung stehenden Werkzeuge zu einer Überschlagsrechung verwenden würden. Also z.B. einfach mal ansetzen, dass Wasser bei 28°C und Emissivity .98 etwa 457Wm^2 abstrahlt und damit pro Tag pro Quadratmeter etwa 39484800 J über Abstrahlung verliert. Und nun stellen Sie das der von der Sonne prot Tag gelieferten Energie-Menge gegenüber. Die einzige Möglichkeit, dort kein Defizit zu bekommen, haben Sie das letzte mal, als wir das diskutiert haben, bereits geliefert: Wenn die Wasserflaeche in diesem Fall in Richtung Atmosphaere strahlt, strahlt diese doch zurueck. Sind beide gleich warm und behandelt man sie als parallel Flaechen dann ist der Waermestrom zwischen beiden Flaechen NULL
    Man kann die Diskussion da eigentlich beenden, da Ihnen entweder sehr wohl bewusst ist, dass die Atmosphäre den Energieabfluss reduziert oder Sie Ihre Argumentation nach Lust und Laune zusammenbasteln.

  296. @Werner

    Das die Sonne durch das Wasser durchstrahlt ist wohl richtig. Aber Strahlung von der Erdkruste am Ozeanboden gibt es sicher nicht.

    Erdwärme Werner. Auf dem Festland steigt die Temperatur in etwa um 3°C je 100 m Tiefe in der Erde an. Am Ozeanboden, wo die Erdkruste dünner ist um etwa 5°C je 100 m. Da haben Sie 50 mW Wärmeabstrahlung je qm. An Bruchzonen und geothermalen Quellen weitaus mehr. Habe ich selbst gemessen. Hier eine Messsonde

    https://sites.google.com/a/onid.oregonstate.edu/u-s-marine-heat-flow-capability/instrumentation/multipenetration-heat-flow-probe

    Und Werner, wo soll die Erdwärme im Ozean hin?

  297. Herr Krueger,

    Erdwaerme strahlt? Was erzaehlen sie denn da? Wohin soll den die Erdwaerme STRAHLEN in den Ozeanen?

    Wenn sie meinen, das die Ozeane staendig Waerme vom Meeresboden aufnehmen, dann haben sie gerade eine zweite Waermequelle gefunden, die die Temperatur der Ozeane beeinflusst. Also werden die Ozeane nicht nur von der Sonne erwaermt sondern auch von Erdwaerme. Na das ist ja mal was. Ozeane koecheln auf kleiner Flamme, wer haette das gedacht.

    Nur eines, die Waerme wird mit aller Wahrscheinlichkeit durch Waermeleitung und/oder Konvektion uebertragen aber nicht durch Strahlung.

    Manchmal hauen sie Fetzen rein, so wie Ihr Bestehen darauf das ein Gaertnertreibhaus nicht durch Konvektion funktioniert.

  298. Herr Mueller,

    Ja so einfach machen sie sich das.

    Nur ist es eben so das die Waerme, die direkt in die Ozeane einfliesst ueberhaupt nicht sofort abgestrahlt wird. Es gibt eine Entkopplung von Waermeaufnahme und Abgabe.

    Sie werden feststellen, falls sie nur ein bisschen weiterdenken, das erstens die Energie eben nicht von der Gegenstrahlung zurueckgehalten wird, sondern der Waermeeintrag in die Ozeane so oder so passiert.

    Sie werden auch feststellen, das es fast egal ist wie warm die Oberflaeche der Ozeane ist, weil die Atmopshaerentemperatur an die Oberflaeche gekoppelt ist. Also wenn die Ozeane 17 Grad haetten, wuerde die Atmosphaerenstrahlung nach dem Prinzip paralllel Flaechen entsprechend gegenwirken.

    So jetzt haben sie ein Dilemma, weil in dem einen oder anderen Fall sind die strahlungstechnischen Waermestroeme gleich Null! Das heisst dieses ist ein unbestimmtes System weil immer zwei passend Werte gibt.
    Deshalb kann die Gegenstrahlung nicht der Grund fuer eine Erwaermung sein. Die Kopplung der Atmosphaerentemperatur an die Oberflaeche erlaubt das nicht.

    Zusaetzlich wirkt dann aber noch die Konvektion und Wasserverdunstung. Diese zwei Waermestroeme arbeiten gleichzeitig mit der Strahlung und uebernehmen einen Teil oder sogar Grossteil des Waermetransportes.

    Die meisten Erklaerungen fuer den THE ignorieren diese Tatsache.
    Eine Erwaermung gibt es nur wenn Waermeenergie hinzugefuegt wird. Ein Waermestrom von Null ist kein Hinzufuegen von Waerme, wie auch immer sie es drehen wollen.

  299. Werner S schrieb am 21. Februar 2019 16:22:

    Eine Erwaermung gibt es nur wenn Waermeenergie hinzugefuegt wird.

    Komischerweise erlebe ich in meiner Küche regelmäßig was anderes. Immer wenn ich einen Deckel auf den Topf tue, wird es im Topf wärmer. Und da füge ich keine zusätzliche Wärmeenergie hinzu sondern behindere den Energieabfluss.
    Beim Treibhaus im Garten haben Sie auch darauf hingewiesen, dass es dort drin hauptsächlich wegen der unterdrückten Konvektion wärmer wird -- also durch eine Behinderung des Energieabflusses.

    Alles Anwendungen des Energieerhaltungssatzes, nur in dem Kontext, über den wir hier gerade diskutieren, gilt der Ihrer Meinung nach plötzlich nicht mehr. Eigenartig.

  300. #299 Marvin Müller 21. Februar 2019 16:38

    Eigenartig

    So viel Kenntnis von Literaturstellen und anderes, das falsch interpretiert wird, läßt mich vermuten, daß richtige Kenntnisse vorhanden sind, die absichtlich umgedreht werden. Ich mußte ja schon mehrfach feststellen, daß Werner S unehrlich schreibt -- es bleibt ihm bei seinen Kenntnissen nichts anderes übrig, wenn er entgegen den Tatsachen den Treibhauseffkt bestreiten will. Insofern ist er als unehrlicher Troll zu behandeln.

  301. Herr Ebel,

    ihre Aeusserungen sind grenzwertig. Fuegen sie Ihrer eigenen Unfaehigkeit nicht noch boesartige Aussagen hinzu.

    Sie habe bewiesen das sie genug Unwissenhaben, mit dem sie auch noch hausieren gehen. Die Kuehlrate von CO2 exisitert und kann gemessen werden. Mehr brauchen wir nicht mehr diskutieren.

    Sie koennen ja nicht mal definieren was der Treibhauseffekt sein soll und vor allem was er macht. Diese Definition ist noch offen. Guten Tag!

  302. Herr Mueller,

    ich beglueckwuensche sie zu einer Erkenntnis die keine ist. Es wird also waermer wenn sie einen Deckel auf den Topf machen?

    Komisch ich muss immer den Herd anmachen, aber manche Leute scheinen nicht mal mit Wasser zu kochen.

    Ich mache auch meistens keinen Deckel auf den Topf und er wird trotzdem warm. Ja ich kann sogar Wasser zum kochen bringen ohne Deckel.

    Ich dachte sie haetten keine Argumente mehr, aber sie haben sich mit obigen selber uebertroffen.

    Da sieht man gleich, dass bei Ihnen die Hauptsaetze sitzen. Sie sind ein Naturtalent!

  303. Werner schrieb am S 22. Februar 2019 05:06:

    Herr Mueller,

    ich beglueckwuensche sie zu einer Erkenntnis die keine ist. Es wird also waermer wenn sie einen Deckel auf den Topf machen?

    Komisch ich muss immer den Herd anmachen, aber manche Leute scheinen nicht mal mit Wasser zu kochen.

    Manchmal sind es die kleinen Erfolge, an denen man sich festhalten muss. Und diesen hier gönne ich Ihnen nach Ihrer Blamage mit den Papieremfehlungen wirklich.
    Ich schrieb: „Komischerweise erlebe ich in meiner Küche regelmäßig was anderes. Immer wenn ich einen Deckel auf den Topf tue, wird es im Topf wärmer. Und da füge ich keine zusätzliche Wärmeenergie hinzu sondern behindere den Energieabfluss.“ und nahm doch tatsächlich an, dass ich mit jemandem zu tun habe, der mitdenkt. Ich habe natürlich an einen Topf auf einer eingeschalteten Herdplatte gedacht, das aber nicht hingeschrieben. Herzlichen Glückwunsch, ich gönnen Ihnen diesen kleinen erfolg von Herzen.

  304. #302 Werner S 22. Februar 2019 05:06

    ich beglueckwuensche sie zu einer Erkenntnis, die keine ist.

    Ihr Verhalten ist gut bekannt. Es wird in einem Sprichwort zusammengefaßt:

    „Haltet den Dieb“ schrie der Dieb und versuchte so zu entkommen.

  305. Herr Mueller,

    sie scheinen nicht viel zu kochen, aber sie haben, scheints, ueberlesen, das mit oder ohne Deckel das Wasser kocht.

    Das sind dann 100 Grad C oder etwas mehr mit Salz drinne, auf Merreshoehe. Den Deckel mache sie rauf um, mal wieder, Konvektion zu unterbinden!!! Das sollte sie interessieren, weil das einer der wichtigen wirksamen Prozesse ist die Waerme abfuehren.

    Aber beide Toepfe werden gleich warm, gleiche Temperatur. Ist schon doof mit Wasser das dann einfach verdampft und sich sozusagen damit kuehlt. Der ensptrechende Prozess in der Natur ist die Wasserverdunstung. Latente Waerme, die gemeiner Weise nicht zulaesst das Wasserflaechen zu warm werden. Und wir haben ja nur 70% davon.

    Wussten sie das feuchte Boeden die Temperatur moderieren? Und das trockene Boeden heissere Lufttemperatur bedeuten?

    Wo der Unterschied zwischen mit und ohne Deckel liegt ueberlasse ich Ihnen. Ihr Verstaendnis von alltaegliche Prozessen muessen sie noch etwas auffrischen.

  306. @Werner

    Dann müssen Sie sich vorsehen, dass Sie bei dem Hochdruck im Topf nicht doch auf über 100°C kommen. Ich sag nur Venus. 😉

  307. Herr Krueger,

    ja danke. Ich hatte zwar Meereshoehe angegeben, aber nicht erwaehnt das der Deckel nicht festgeschraubt ist.

    Also bei Druckerhoehung kommt es zu einer Temperaturerhoehung. Und das gilt auch fuer den atmosphaerischen Druck!

    So bestaetigen sich die Fragen von allein.

    Wenn sie schon mal so am Nachdenken sind hier noch ein paar Themen fuer sie zum Bearbeiten:

    1. Der Einfluss des atmosphaerischen Druckes auf des Temperaturverhalten und den Treibhauseffekt (Bitte Definition vom THE beistellen) anhand von einem Vergleich von Venus, Erde und Mars
    2. Die Ozeane ihr Einfluss auf das Klima und den THE -- Ein Vergleich! Wenn CO2 am THE beteiligt ist, und das Klima beeinflusst muss der Ozean das ja auch koennen
    3. Niederschlaege und der Einfluss auf die Oberflaechentemperatur, wie Wasser die Quantifizierungen des THE versaut.

    Der letzte Themenvorschlag ist wichtig aber vielleicht nicht so ganz woertlich zu uebernehmen. Ich denke sie koennen das umformulieren.

    Ich freue mich!

  308. Werner S schrieb am 25. Februar 2019 03:24:

    Herr Mueller,

    sie scheinen nicht viel zu kochen, aber sie haben, scheints, ueberlesen, das mit oder ohne Deckel das Wasser kocht.

    Zum einen habe ich es nicht überlesen und zum anderen ist Kochen mehr als Wasser zum Kochen bringen.

    Den Deckel mache sie rauf um, mal wieder, Konvektion zu unterbinden!!!

    Denken Sie, Sie erzählen mir hier was neues? Schauen Sie doch nochmal in meinen Text, dort steht: „wenn ich einen Deckel auf den Topf tue, … behindere [ich] den Energieabfluss. Beim Treibhaus im Garten haben Sie auch darauf hingewiesen, dass es dort drin hauptsächlich wegen der unterdrückten Konvektion wärmer wird — also durch eine Behinderung des Energieabflusses.
    Warum steht da wohl „auch“ und warum habe ich Topf mit Deckel und (Garten-)Treibhaus in einem Text erwähnt?

    Nur um sicherzustellen, dass wir hier nicht eifnach an einer Sprachbarriere scheitern: Ist Deutsch Ihre Muttersprache?

  309. Werner S schrieb am 25. Februar 2019 14:12:

    Wenn sie schon mal so am Nachdenken sind hier noch ein paar Themen fuer sie zum Bearbeiten:

    Ein klassisches Werner-Manöver, mit den eigenen Argumenten gegen die Wand gerannt und schnell das Thema wechseln 🙂 Meinen Sie, das merkt hier keiner?

    Haben Sie die von Ihnen empfohlenen Papiere inzwischen weiter als bis zur Überschrift gelesen? Vielleicht gar das ESD-Papier bis zum Abschnitt „Appendix A: An analogy for the blocking effect„?

  310. Herr Mueller,

    wenn sie Ihren Beitrag, der nur ein Umschreiben Ihrer vorhergehenden Aussage ist und nicht mal ne Verbesserung enhaelt nicht beantwortet finden, dann liegt das vielleicht an meiner Ausdrucksweise aber ein Sprachproblem sehe ich nicht. Eher Unwillen des Verstaendnisses.

    Und etwas anderes noch vorweg, wenn ich mich mit Herr Krueger unterhalte und sie haben nichts dazu zu sagen, dann halten sie sich doch bitte raus.

    Also noch mal, was sie als „Kochen ist mehr als Wasser zum Kochen zu bringen“ ist aber genau nur das:
    Beide Toepfe enthalten kochendes Wasser mit oder ohne Deckel.

    Sie sagen also, dass man haette rauslesen sollen, das die „Behinderung des Energieabflusses“ verhindert, das das Wasser im Topf ohne Deckel kochen kann oder eine hoehere Temperatur annimmt????

    Genau so habe ich das rausgelesen! Deshalb bestehe ich nunmehr darauf, das in beiden Toepfen das Wasser bei bekanntermassen 100 Grad kocht! In beiden Toepfen die selbe Temperatur. Und nun?

    Der Deckel unterbindet die Konvektion, genau wie im Treibhaus, aber beide Topefe gleich warm! Und sie koennen es mal versuchen da noch ein paar Grad ohne Salz oder Erhoehung des Druckes zu erreichen. Wasser ist da etwas muessig.
    Herr Mueller, so falsch war der Kochtopf gar nicht, nur mit Wasser fuegen sie leider die vierte Waermeuebertragung ein -Latente Waerme. Die schummelt ihnen bei den Temperaturen was vor.

    Sie sollten das nicht ignorieren, genauso wie sie den direkten Waermeeintrag von der Sonne in die Ozeane nicht ignorieren sollten. Was haben sie als Antwort auf meine Frage zu den feuchten und trockenen Boeden?

  311. Werner S schrieb am 25. Februar 2019 17:32:

    Also noch mal, was sie als „Kochen ist mehr als Wasser zum Kochen zu bringen“ ist aber genau nur das:
    Beide Toepfe enthalten kochendes Wasser mit oder ohne Deckel.

    Bei Ihnen wird also nur heiss Wasser gekocht. Wovon ernähren Sie sich?

    Aber nehmen wir mal an Sie hätten Recht undd es ginge beim Kochen nur um Wasser. Dann sind die Situationen, die man vergleichen will, eher folgende:
    * zwei Töpfe mit Wasser -- einer mit, einer ohne Deckel -- werden aufgesetzt und erhitzt, bis das Wasser im ersten Topf kocht. Dann werden die Wassertemperaturen gemessen. In welchem Topf ist das Wasser wärmer?
    * zwei Töpfe mit Wasser stehen auf dem Herd und das Wasser köchelt in beiden leicht vor sich hin. Nun wird auf einen Topf ein Deckel gesetzt. Was passiert in dem Topf mit Deckel? Die Temperatur des Wassers
    __[ ] fällt
    __[ ] bleibt gleich
    __[ ] steigt
    * zwei Töpfe mit Wasser -- einer mit, der andere ohne Deckel -- stehen auf dem Herd, das Wasser in beiden Töpfen köchelt leicht vor sich hin (hat die gleiche Temperatur). Die beiden Herdplatten
    __[ ] stehen auf der gleichen Stufe
    __[ ] stehen auf verschiedenen Stufen
    ____[ ] die Platte unter dem Topf mit Deckel steht auf einer höheren Stufe (liefert mehr Energie)
    ____[ ] die Platte unter dem Topf mit Deckel steht auf einer niedrigeren Stufe (liefert weniger Energie)

    Sie sagen also, dass man haette rauslesen sollen, das die „Behinderung des Energieabflusses“ verhindert, das das Wasser im Topf ohne Deckel kochen kann oder eine hoehere Temperatur annimmt????

    Nein. Ich dachte, ich könnte mit Alltagssituationen verdeutlichen, dass auch die Behinderung eines Energieabflusses zu einer Erwärmung führen kann. Vielleicht verdeutlichen obige Situationen das ja nochmal.

  312. Herr Mueller,

    was sie da verdeutlichen ist eine zeitliche Abhaengigkeit der Temperaturaenderugen. Was sie auch verdeutlichen ist, das sie verstanden haben, was ich meine.
    Die Fragen nach mehr Energie oder weniger stellen sich nicht wirklich, da das der falsche Vergleich waere. Es kommt ja nicht mehr oder weniger Energie von der Sonne. Die Waermezugabe soll fuer beide Faelle gleich sein.

    Was den Vergleich auch etwas naeher an die Wirklichkeit bringt, ist wenn sie die Waermezugabe regulieren, und zwar in einem Tages und Nachtrhytmus. Demnach fangen sie bei beiden Toepfen mit kleiner Flamme an und erhoehen die Energiezugabe und Mittags wird es wieder weniger. Bis zum Abend da machen sie den Herd aus.

    Durch die zeitliche Abhaengigigkeit passiert jetzt das folgende:
    Topf mit Deckel eilt beim Heizen temperaturmaessig vorraus, weil bei gleicher Energiezugabe und geringerer Abgabe sich die Waermemenger etwas schneller erhoeht. Der Topf ohne Deckel braucht etwas laenger.

    Kritisch wird die Betrachtung wenn sie erlauben das Wasser kocht. Selbst eine geringe Verdunstungsrate aendert a) die Erwaermte Masse und b) faengt and durch Verdampfung zu kuehlen.

    Ohne das Wasser zu kochen erwaermen sie es bis zum Mittag und verringern die Heizleistung und lassen dann das Wasser ueber Nacht abkuehlen.

    Was denken sie? Wieviel Temperatur macht der kleine Vorsprung als zeitliche Komponente aus?
    Auf wieviel kuehlt sich das Wasser wieder ab, sollte es da eine Differenz geben faengt der eine Topf am naechsten Tag hoeher wieder an!

    Jetzt machen sie den selben Test und fuegen je einen Kupferdraht hinzu. Dieser wird am anderen Ende supergekuehlt. Das ist jetzt Ihr atmosphaerisches Fenster!

    Wenn sie Verdunstung mit einbeziehen, wie wirkt sich das auf das Temperaturverhalten aus?

    Sie haben gedacht, dass sie mit einer Alltagsituation den ganzen THE erklaeren koennen.
    Nun ich habe Ihnen meine Version gezeigt, die vielleicht verdeutlicht, dass es doch etwas komplizierter ist. Und ich glaube ich habe bestimmt noch das ein oder andere Vergessen.

  313. @Werner

    Erhitzen Sie doch ganz einfach das Wasser im Topf bis zum Kochen einmal mit Deckel und einmal ohne Deckel. Was geht schneller? Dann stellen Sie die Herdplatte ab und beobachten welcher Topf schneller abkühlt, der mit Deckel, oder der ohne Deckel? Wenn Sie das nachvollzogen haben, dann sollte alles klar sein.

    Ohne Decke entweicht die Wärme, mit Deckel nicht. Das lässt sich so auf THG und Wolken übertragen. Beim Topf mit Deckel strahlt dann der kältere Deckel die Wärme ab, in der Atmosphäre sind es die kälteren THG und Wolken aus höheren, kälteren Luftschichten.

  314. Herr Krueger,

    Sie haben es immer noch nicht verstanden.

    Der Deckel ist eine Form der Blockierung der Waerme. An der Oberflaeche gibt as aber drei weitere Formen des Waermeverlustes. Ausser Waermeleitung sind die anderen beiden sehr aktiv, zeitgleich und auesserst effektiv.

    Was ihr Deckel an Erwaermung bringen koennte, wird von Konvektion on Latenter Waerme wieder weggenommen.

    Vielleicht nicht in voller hoehe, aber das atmosphaerische Fenster gibt es ja auch noch.

    Vielleicht definieren sie endlich den THE noch mal ordentlich.

    Vergleichen wir hier Steinplanet ohne Atmosphaere mit dem Wasserplaneten Erde und Oberflaeche?

    Oder Steinplanet Erde mit oder ohne Oberflaeche?

    Oder Ergruenden wir warum as oben kaelter ist als unten?

    Oder Wasserplanet mit und ohne THG in der Atmosphaere?

    Oder irgendeine Kombination?

    Was ist genau ist der THE?

    Wenn ich sie richtig verstehe ist es „oben ist es kaelter als unten“.

    Sehe ich das richtig?

  315. Werner S schrieb am 26. Februar 2019 11:37:

    Die Fragen nach mehr Energie oder weniger stellen sich nicht wirklich, da das der falsche Vergleich waere. Es kommt ja nicht mehr oder weniger Energie von der Sonne. Die Waermezugabe soll fuer beide Faelle gleich sein.

    Sie können natürlich die interessanten Aspekte einfach ignorieren, das steht Ihnen frei. Und das schützt Sie auch sehr gut vor einem Verständnis des Treihauseffektes, insofern verstehe ich auch Ihre Motivation sehr gut.

    Leider sind es aber genau die Aspekte, die Sie verstehen müßten. Durch eine Verringerung des Energieabflusses können Sie bei gleicher Energiezufuhr eine höhere Temperatur erreichen oder die gleiche temperatur bei weniger Energiezufuhr. Da Sie das beim gärtnerischen Treibhaus nicht wegdiskutieren können, ignorieren Sie das Beispiel gleich ganz. Aber das „Wegdiskutieren“ der Aspekte bei so was einfachen wie einem Topf auf dem Herd wirkt irgendwie sehr seltsam.

    Sie haben gedacht, dass sie mit einer Alltagsituation den ganzen THE erklaeren koennen.

    Das haben Sie da reininterpretiert, vielleicht aus Angst, ich könnte Ihnen einen analogen Vorgang beim THE zeigen. Ich habe aber lediglich auf Ihre Anmerkung reagiert, die wie folgt lautete: „Eine Erwaermung gibt es nur wenn Waermeenergie hinzugefuegt wird.

  316. In der SZ ist heute ein Panik-Artikel von Marlene Weiss „Zurück in die Warmzeit“ erschienen. CO2 strahlt nicht nur, sondern zerstört ab einer Konzentration von 1200 ppm auch die Wolkenbedeckung. Dies zeigen Simulationen von Tapio Schneider. Ich frage die Experten, welcher physikalische Prozess die Kondensation von Wasserdampf in der Atmosphäre verhindert.

  317. Herr Mueller,

    interessant wie sie ihr Bild vom Treibhauseffekt stuetzen wollen, ohne auf meine Argumente einzugehen.

    Bis hierher dachte ich noch das sie mitdenken. Aber das ist wohl leider eine Miss-Interpretation.

    Noch mal ganz langsam:

    Nur durch die Blockierung des Waermeabflusses von Strahlung, definieren sie nicht die Temperatur!

    Sie muessen immer noch alle anderen Waermefluesse beruecksichtigen, da sie sich in einer zeitlichen Abhaengigkeit der Waermefluesse bewegen. Im Austausch vom Boden/Ozeanoberflaeche zur Atmosphaere sind das vier. Strahlung ist nicht mal vollstaendig blockiert, Waermeleitung ist minimal bleiben Konvektion und Latente Waermeabfuehrung.
    Nehmen sie den Kupferdraht wenn es waermer wird nimmt der Waermestrom im Kupferdraht zu. Also hat der Topf mit Deckel einen hoeheren zweiten Waermefluss. Und es gibt noch einen zweiten Waermefluss, der trotz Strahlungsblockade die Waerme abfuehrt. Das zaehlt nicht?

    Fuer einen der Terry Pratchett liest, haben sie relativ wenig angenommen: Lernen ist das konstante elimieren von Ignoranz.

    Ich habe aber das Gefuehl sie wollen nicht lernen oder Verstehen.

    Es gab in 2017 einen relativ unbeachteten Beitrag bei EIKE. Vielleicht lesen sie sich den durch. Herr Holz hat ein paar interessante Anmerkungen die ich fast alle Teile. Aber der Hauptgedanke erklaert die zeitliche Komponente und die Rolle von der Waermespeicherung in den Ozeanen.

  318. Ich frage die Experten, welcher physikalische Prozess die Kondensation von Wasserdampf in der Atmosphäre verhindert.

    Erwaermung! So es sie denn gibt!

  319. #318 Werner S.

    „Erwaermung! So es sie denn gibt!“

    Eine Erwärmung des Bodens ändert den Temperatur-Gradienten in der Atmosphäre nicht. Die Kondensation verschiebt sich folglich nur nach oben. Die Sonne wärmt auch. Deshalb ist in den Ozeanen die Wasser-Temperatur am Äquator höher als in den gemäßigten Breiten. Es ist zwar richtig, dass der Wolkenbedeckungsgrad über den Ozeanen mit zunehmender geographischer Breite zunimmt. Aber dies wird meiner Meinung nach durch die inhomogene meridionale Einstrahlung und der damit verbundenen meridionalen Konvektion verursacht.

  320. P.Berberich schrieb am 27. Februar 2019 11:32:

    Ich frage, welcher physikalische Prozess die Kondensation von Wasserdampf in der Atmosphäre verhindert.

    Die Veröffentlichung enthält Referenzen auf Papiere, die frei verfügbar sind und die die Einflussfaktoren auf diese spezielle Art von Wolken beschreiben. Vielleicht würde es sich ja lohnen, dort mal reinzusehen. Nach dem, was ich überflogen habe, sind die beteiligten Interaktionen nicht trivial.

  321. Werner S schrieb am 27. Februar 2019 12:02:

    Herr Mueller,

    interessant wie sie ihr Bild vom Treibhauseffekt stuetzen wollen, ohne auf meine Argumente einzugehen.

    Warum sollte ich auf Argumente eingehen, wenn nicht mal ein Verständnis über einfachste Sachverhalte möglich ist? Wie soll man komplexere Sachverhalte betrachten, wenn es nicht mal eine gemeinsame Sicht auf die Sachverhalte gibt, die da modifiziert werden?

    Ich bin gern bereit, diese anderen Argumente aufzugreifen, wenn Sie sich mal auf einen Standpunkt für die einfacheren Dinge festlegen.

    Es gab in 2017 einen relativ unbeachteten Beitrag bei EIKE. Vielleicht lesen sie sich den durch.

    Ich habe die Beiträge von Hern Weber gelesen und über die ersten auch mitdiskutiert. Da die Diskussion aber sehr einseitig war (Herr Weber ging nie auf die Kommentare ein), habe ich da irgendwann aufgehört. Aber die Herangehensweise ist wie bei Ihnen: Es gibt keinen Treibhauseffekt, das funktioniert wie folgt. Dann gab es kritik und die nächste Iteration, kritik, nächste Iteration. Am Ende landete er wie Sie dabei, dass die Atmosphäre doch den Abfluss von Energie reduziert . Aber das ist bei Herrn Weber natürlich nicht der Treibhauseffekt, sondern das Stefan-Boltzman-Umgebungsgesetz, das auch nur Nachts wirkt …

  322. @Berberich

    CO2 strahlt nicht nur, sondern zerstört ab einer Konzentration von 1200 ppm auch die Wolkenbedeckung.

    Dann ja auch auf der Venus? Wie ist es da noch mal mit den Wolken?

    @Marvin

    Vielleicht würde es sich ja lohnen, dort mal reinzusehen.

    Nicht Ihr Ernst?

    Vor etwas über vier Milliarden Jahren bestand die damalige sehr warme Atmosphäre vermutlich zu etwa 80 % aus Wasserdampf (H2O), den Treibhausgas Nr. 1. Eine Suppenküche aus Wasserdampf, Wolken und Regen, der sofort wieder verdunstete.

    http://www.gruenbach-schneeberg.gv.at/wp-content/uploads/2016/11/inferno.gif

  323. #322 Michael Krüger:

    „Dann ja auch auf der Venus? Wie ist es da noch mal mit den Wolken?“

    An die Venus habe ich zunächst auch gedacht wegen der hohen CO2-Konzentration und der großen Wolkendichte. Die Venuswolken bestehen aber hauptsächlich aus Schwefelsäure. Mir missfällt an der Arbeit von Schneider et al., dass nur eine bestimmte Wolkenart auf der Erde untersucht wird.

  324. Herr Mueller,

    ja warum sollte sie auch auf meine Argumente eingehen? Der, wie sie sagen, „Einfache Sachverhalt“ des Kochtopfes uebevordert sie ja vielleicht noch nicht (anschalten nicht vergesen, Wasser kocht bei 100 Grad), nur das der Kochtopf nicht das vollstaendige Bild der Prozesse in der Waermeuebertragung von der Erdoberflaeche in die Atmopshaere beschreibt, das ueberfordert sie.

    Sie beschweren sich das Herr Weber keine Kommentare beantwortet hat und im gleichen Atemzug erzaehlen sie mir sie wollten auf meine Argumente nicht eingehen.

    Da bleibt auch wirklich nicht mehr viel zu sagen!

    Mfg Werner

  325. Mir ist bewusst das der obige Beitrag aehlich argumentationslos gelagert ist wie der von Herrn Mueller.

    Daher wollte ich einen einfachen Sachverhalt bringen, um meinen Punkt zu unterstreichen.

    Wenn das Dach auf einem Haus mit seiner Isolation und seiner elektomagnetischen Strahlung nach innen und aussen die Atmosphaere ist, dann ist das offene Fenster die Konvektion!

    Viel Spass beim Heizen!

  326. Michael Krüger schrieb am 27. Februar 2019 20:08:

    @Marvin

    Die Veröffentlichung enthält Referenzen auf Papiere, die frei verfügbar sind und die die Einflussfaktoren auf diese spezielle Art von Wolken beschreiben. Vielleicht würde es sich ja lohnen, dort mal reinzusehen.

    Nicht Ihr Ernst?

    Ich finde die Idee, in die wissenschafltiche Literatur zu dem Thema zu schauen, nicht so abwegig. Oder haben Sie nur das Ironietag vergessen? Mein Ironiedetektor ist gerade zur Wartung …

    WUWT verlinkte einen Artikel zu dem Thema auf arstechnica, der ein paar mehr Details enthält …

  327. Werner S schrieb am 28. Februar 2019 02:41

    Herr Mueller,

    Marvin Müller: Warum sollte ich auf Argumente eingehen, wenn nicht mal ein Verständnis über einfachste Sachverhalte möglich ist? Wie soll man komplexere Sachverhalte betrachten, wenn es nicht mal eine gemeinsame Sicht auf die Sachverhalte gibt, die da modifiziert werden?
    Ich bin gern bereit, diese anderen Argumente aufzugreifen, wenn Sie sich mal auf einen Standpunkt für die einfacheren Dinge festlegen.

    ja warum sollte sie auch auf meine Argumente eingehen?

    Ich habe mal ergänzt, was Sie vergessen haben zu zitieren. Da steht eigentlich die Antwort auf Ihre Frage schon drin. Und jeder, der schonmal mit Ihnen diskutiert hat, wird das nachvollziehen können. Das Angebot steht, beziehen Sie einen Standpunkt zum einfachen Scenario, dann können wir gerne diskutieren, was sich bei einer Modifikation verändert und inwieweit das auf andere Sachverhalte übertragbar ist. Es liegt bei Ihnen. Drei Kreuze zu setzen, sollte doch eigentlich so schwer fallen …

  328. Ich schrieb:

    Drei Kreuze zu setzen, sollte doch eigentlich so schwer fallen …

    Das sollte natürlich wie folgt heissen: Drei Kreuze zu setzen, sollte doch eigentlich nicht so schwer fallen …

  329. Herr Mueller,

    Meiner Meinung nach ist ihr Model falsch und stellt nicht den vollem Zusammenhang dar, um eine Atmosphaere zu erklaeren. Von daher sehe ich mich nicht genoetigt ihr Spielchen weiter zu spielen.

    Ich habe ihnen meine Modelle vorgelegt. Wenn sie Kreuzchen haben wollen, spielen sie alleine weiter.

    Machen sie immer schone den Herd an wenn sie Wasser kochen und vergessen sie nicht den Deckel raufzumachen um Energie zu sparen!

    Und Fenster zu beim Heizen! Gelle!

  330. Werner S schrieb am 28. Februar 2019 03:36:

    Wenn das Dach auf einem Haus mit seiner Isolation und seiner elektomagnetischen Strahlung nach innen und aussen die Atmosphaere ist, dann ist das offene Fenster die Konvektion!

    Das ist offentsichtlich ein flascher Vergleich. Aus folgenden Gründen:
    * die Atmosphäre ist in verschiedene Schichten gegliedert
    * Konvektion findet nur in der untersten Schicht, der Troposphäre statt
    Sie müßten also entweder zeigen, dass unsere Vorstellungen über den Aufbau der Atmosphäre falsch sind oder einräumen, dass die Konvektion nur einen Teil des Wärmetransport innerhalb des Daches beschreibt und das offene Fenster eine falsche Analogie ist.

    Ich bin gespannt, wofür sie sich entscheiden …

  331. @ 326 Marvin Müller

    Herzlichen Dank für Ihren link auf WUWT. Dort fand ich einen weiteren interessanten Diskussions-Beitrag von Ron Clutz
    .

  332. Herr Mueller,

    machen wir anstatt Kreuzen einen Punkt.

    * die Atmosphäre ist in verschiedene Schichten gegliedert

    Ja davon sind einige sogar noch heisser aber Klima findet in der Troposhaere statt, die Troposhaere grenzt an die Erdoberflaeche, aber keine der anderen „Schichten“.

    Konvektion findet nur in der untersten Schicht, der Troposphäre statt

    Aha sag ich doch! Jetzt glauben sie mir? Ach nein sie stellen das so dar, als wenn ich es nicht wuesste. Im Gegensatz zu Ihrem Toppfdeckel beruecksichtigen meine Versionen den mehrgeteilten Waermetransport von Erdoberflaeche zur Troposphaere.
    Die Analogie ist richtig, nur sie wollen nicht zugeben, das sie bei geoeffneten Fenster die Temperatur im Raum nicht berechnen koennen ohne alle Waermestroeme zu kennen.

    Machen sie es gut Herr Mueller. Ich entscheide mich fuer meinen Punkt!

  333. Werner S schrieb am 28. Februar 2019 13:55:

    Konvektion findet nur in der untersten Schicht, der Troposphäre statt

    Aha sag ich doch! Jetzt glauben sie mir? Ach nein sie stellen das so dar, als wenn ich es nicht wuesste.

    Nein, das tue ich nicht. Ich weise darauf hin, dass Sie Atmosphäre und Dach gleichsetzen, aber bestenfalls bodennahe Luftschichten und Dach gleichsetzen können. Es wird keine Energie per Konvektion aus der Atmosphäre heraus befördert, die bleibt in der Troposphäre. Übertragen auf ihre Analogie Dach mit Fenster: Kein Luftstrom geht durch das offene Fenster was offensichtlich falsch ist.

    Ich mag auch wieder mal Ihren Argumentationsstil:
    * Sie weigern sich einen Standpunkt zur Frage führt eine Behinderung der Konvektion zu einer höheren Temperatur
    * Sie bestehen darauf, dass ein Gestatten von Konvektion zu einer geringeren Temperatur führt und tun so, als würde das jemand bestreiten
    Wir haben in der Vergangenheit mehrfach Konvektion und latente Wärme diskutiert und es gab einen Konsens darüber, dass über beide Energie von der Erdoberfläche weggeführt wird und sie zu einer niedrigeren Temperatur an der Erdoberfläche führen (siehe Energieflussbilanz der Erdoberfläche, Manabee, …) Warum tun Sie so, als würden Sie hier irgendwas neues bringen oder gar irgend jemanden widerlegen?

  334. #333 Marvin Müller 1. März 2019 11:12

    dass über beide Energie von der Erdoberfläche weggeführt wird

    Zu ergänzen ist, das auch die konvektive Energie in Strahlung überführt wird, wobei die Strahlung sich aufteilt in Gegenstrahlung und Strahlung aufwärts. Wenn man die summarische Darstellung noch weiter aufgliedert, ist alle Strahlung durch die Temperatur der warmen Körper (auch des Gaskörpers Atmosphäre) bestimmt wird und Konvektion und Absorption „nur“ dazu dient, den Energieverlust durch die Abstrahlung zu ersetzen.

  335. #333 Marvin Müller 1. März 2019 11:12

    dass über beide Energie von der Erdoberfläche weggeführt wird

    Zu ergänzen ist, das auch die konvektive Energie in Strahlung überführt wird, wobei die Strahlung sich aufteilt in Gegenstrahlung und Strahlung aufwärts. Wenn man die summarische Darstellung noch weiter aufgliedert, ist alle Strahlung durch die Temperatur der warmen Körper (auch des Gaskörpers Atmosphäre) bestimmt wird und Konvektion und Absorption dient „nur“ dazu, den Energieverlust durch die Abstrahlung zu ersetzen.

    Zu anderem:
    Es ist unstreitig, daß die Messungen bei höherer Konzentration des CO2 eine Temperaturabnahme der Stratosphäre zeigen. Eine verringerte Temperatur führt aber zu sinkender Strahlung -- auch nach unten an der Tropopause. Das rechnerische Forcing mit den unrealistischen Annahmen für Vergleiche führt aber zu einer erhöhten Strahlung. In der Diskussion zu den Forcing hat keiner diese Realität bestritten.

  336. Herr Mueller,

    Halten wir einfach mal ein paar Tatsachen fest:
    1. Konvektion kuehlt die Oberflaeche.
    2. Latente Waerme kuehlt die Oberflaeche.
    3. Strahlung im Atmosphaerischen Fenster kuehlt die Oberflaeche
    4. Strahlung aus der Atmopshaere blockiert Waermeverlust, kuehlt nicht und waermt aber auch nicht.
    5. Der grosste Anteil der Waerme kommt von der Sonne
    6. Die Waermeleistung der Sonne zur Oberrflaeche, bei Beruecksichtigung von Albedo auf der Tagesseite betraegt ungefaehr 480 W/m2 Assoziierte Temperatur ungefaehr 30 Grad C.
    7. Ozeane haben nehmen tagsueber Waerme auf, welche sich in einem Ungleichgewicht zwischen eingestrahlter Leistung und abgestrahlter Leistung aeussert. Diese Waermeaufnahme fuehrt auch dazu, das Nachtemperaturen ueber und in den Ozeanen nur leicht abfallen,
    8. Temperatureerhoehung in der Atmosphaere erhoeht die Strahlungskuehlung. Wer etwas anderes behauptet kennt die Strahlunggesetze nicht
    9. Die Atmosphaerentemperatur ist abhaenging von der Oberflaechentemperatur.

    Welche Bedeutung haben die Ozeane?

    Denkmodel:

    Keine Ozeane, aber gleiche Albedo, Treibhausgase und angenommene Gegenstrahlung, gleiche Einstrahlleistung, trockener Felsboeden

    Tagsueber faellt der Speicherwaermestrom weg, der sonst in den Ozeanen landet. Also muess die Oberflaeche waermer werden. Einen Eindruck wie warm das ist, erhaelt man in den Wuesten. Die Konvektion arbeitet immer noch entgegen dem Waermestau, der durch die sogenannten THG entstehen soll. Man muss annehmen, dass die Temperaturen gesamtheitlich tagsueber viel hoeher waeren.
    Die Nacht jedoch gestaltet sich etwas anders. Ohne Boden oder Ozeanwaermespeicherung faellt die Temperatur rapide ab, die Nacht ist kalt. Warum? Weil ohne Waermeeintrag die Atmosphaere und die Oberflaeche durch Strahlung und die Oberflaeche immer noch durch Konvektion abkuehlt. Dort immer noch zweit Waermefluesse.

    Welches Szenario denken sie erzeugt die hoeheren Durchschnittstemperaturen?
    Welches Szenario hat die groesseren Temperaturschwankungen?
    Wie kommt es das Thermoskannen kaltes kalt halten und warmes warm?
    Wo soll beim THE die Erwaermung herkommen?

    Was haben wir schon gemeinsam festgestellt? Die Sonne kann die Erde auf 30 Grad C erwaermen, durchschnittlich auf der Tagesseite. Abgesehen natuerlich von den Kruegerschen Waermestroemen an den Ozeanboeden.

    Die THG wirken in der Nacht nur weil die Ozeane immer noch Waerme abstrahlen. Ohne die Waermespeicherung waere die Nacht kalt. Die THG koennen zwar Restwaerme zurueckhalten, aber sie halten nicht die Konvektion auf.
    Und Restwaerme ist minimal da schon alles am Tage zurueckgetrahlt wurde. Bei heisseren Temperaturen sogar mehrheitlich direkt ins All, da sich das Emissionspektrum von den 15 micro meter band wegverschiebt.

  337. und Konvektion und Absorption dient „nur“ dazu, den Energieverlust durch die Abstrahlung zu ersetzen.

    Die Waermeverluste durch Abstrahlung werden auch von latenter Waerme genaehrt. Aber Herr Ebel beschreibt hier sehr gut den Kurzschluss, der die Waermeblockade durch die Gegenstrahlung umfaehrt und wohl zum Grossteil nichtig macht.

  338. #337 Werner S 2. März 2019 17:19

    Die Waermeverluste durch Abstrahlung werden auch von latenter Waerme genaehrt.

    Die latente Wärme wird auch durch die Konvektion transportiert.

  339. Herr Ebel,

    in der Technischen Waermelehre wird die Latente Waerme nicht als Waermetransportform gefuehrt und faellt wohl wie sie sagen unter Konvektion, aber bei den Klimawissen und in der Diskussion um den THE, ist Latente Waerme ein wichtiger Faktor.

    Koennen sie erklaeren, welchen Effekt die Ozeane an der Oberflaechentemperatur haben?

    Falls sie nur einen Negativbescheid erstellen wollen, ware eine plausible Erklaerung, warum die Ozeane keinen Einfluss haben vonnoeten.

    Danke!

  340. #339 Werner S 3. März 2019 14:49

    in der Technischen Waermelehre wird die Latente Waerme nicht als Waermetransportform gefuehrt

    In der Physik muß nicht jede Einzelerscheinung extra genannt werden. Es reicht z.B. zu wissen, daß jeder losgelassene schwere Körper nach unten fällt, es muß nicht jeder einzelne Körper genannt werden. Das z.B. bei der Wolkenbildung latente Wärme frei wird, sollte Allgemeinwissen sein. Und das durch Konvektion feuchte Luft nach oben geführt wird sollte auch Allgemeinwissen sein. Was sollen also solche Bemerkungen?

    #339 Werner S 3. März 2019 14:49

    Koennen sie erklaeren, welchen Effekt die Ozeane an der Oberflaechentemperatur haben?

    Na sie sind ein großer Teil der Oberflächenschicht mit großer Wärmekapazität und besonders hoher Verdunstungsrate.

  341. Na sie sind ein großer Teil der Oberflächenschicht mit großer Wärmekapazität und besonders hoher Verdunstungsrate.

    Ah Ja! Na gut! Oberflaechenschicht teilweise Kilometerdick.

    Welchen Einfluss auf die Temperatur hat das also?

  342. Werner S schrieb am 2. März 2019 17:13:

    Herr Mueller,

    Halten wir einfach mal ein paar Tatsachen fest:
    4. Strahlung aus der Atmopshaere blockiert Waermeverlust, kuehlt nicht und waermt aber auch nicht.
    6. Die Waermeleistung der Sonne zur Oberrflaeche, bei Beruecksichtigung von Albedo auf der Tagesseite betraegt ungefaehr 480 W/m2 Assoziierte Temperatur ungefaehr 30 Grad C.
    7. Ozeane haben nehmen tagsueber Waerme auf, welche sich in einem Ungleichgewicht zwischen eingestrahlter Leistung und abgestrahlter Leistung aeussert. Diese Waermeaufnahme fuehrt auch dazu, das Nachtemperaturen ueber und in den Ozeanen nur leicht abfallen,
    8. Temperatureerhoehung in der Atmosphaere erhoeht die Strahlungskuehlung. Wer etwas anderes behauptet kennt die Strahlunggesetze nicht

    Ich begrüße es, dass Sie mal versuchen, Dinge zu definieren, über die Einigkeit besteht um dann (hoffentlich) davon ausgehend eine weitere Diskussion zu führen. Daher ein paar Anmerkugnen zu Dingen, die ich so nicht teile:
    zu 4. Hier postulieren Sie wieder auf der einen Seite, dass ein Abfliessen von Energie kühlend wirkt, ein Verhindern desselben habe aber keine Wirkung. Wie läßt sich das in Ihren Augen vereinbaren?
    zu 6. Diese Aussage ergibt nur Sinn, wenn man sie auf die von der Sonne beschienene Seite beschränkt und mit dem Zusatz, dass sich die 30°C einstellen würden, wenn die Tagseite genausoviel Abstrahlt, wie die Sonne einstrahlt
    zu 7. Das beschreibt den Ist-Zustand. Sie versuchen aber zu argumentieren, dass sich dieser Ist-Zustand ohne die Mechanismen des Atmosphärischen Treibhauseffektes einstellt. Das müssten Sie noch zeigen. Oder Sie sind inzwischen doch definitiv bei der Erkenntnis angelangt, dass die Atmosphäre doch eine Wirkung hat -- dann ist die Diskussion aber eigentlich auch zu Ende, (Ihr Punkt 3 -- Beschränkung der direkten Kühlung auf das atmosphärische Fenster suggeriert auch, dass Sie schon da sind)
    zu 8. Das müßte man noch konkreter formulieren. Eine Erhöhung der Temperatur in dem Bereich, aus dem abgestrahlt wird, erhöht die Strahlungskühlung. Nur leider sinkt die Temperatur in einem großteil der Bereiche, aus denen abgestrahlt wird (siehe Stratospheric cooling).

    Auf den dann folgenden Gish gallop gehe ich erst mal nicht ein. Ich finde dieses ständige Neu-Aufwerfen von Fragen nicht sehr zielführend …

  343. Zu. 4. Es gibt drei Moeglichkeiten: Waerme wird durch Strahlung von der Oberflaeche in die Atmosphaere uebertragen. Strahlungsstroeme in ueberlappenden Baendern sind gleich gross und keine Waerme wird uebertragen Q=0. Die dritte Moeglichkeit ist, das die atmospaerische Strahlung die des Bodens uebersteigt (in den entsprechenden Baendern) und die Atmosphaere uebertraegt Waerme auf die Oberflaeche. Es ist generell so:

    Boden/Ozeane strahlen im gesamten Spektralbereich. und meistens mit einer hoeheren Temperatur als die Atmosphaere. Daher gibt es eigentlich nur den ersten Fall. An der Grenzglaeche von Ozean und Atmosphaere, so kann man spekulieren, haben beide vielleicht die gleiche Temperatur. Aber auch das uebertraegt keine Waerme auf die Oberflaeche.

    Um etwas zu erwaermen muessen sie Waerme an den Koerper uebertragen. Die Waermemenge muss mehr werden.

    Kuehlend kuehlt und ohne Wirkung ist bleiben beide Seiten neutral. Was verstehen sie daran nicht?

    6. Nun es ist nuneinmal Fakt, das die Sonne nur auf einer Seite der Erde scheint. Es geht darum wie die Energie der Sonnen auf der Erde ankommt. Immer nur auf einer Seite. Die Angabe 480 W/m2 ist eine Leistungsangabe. Das sind J/s pro Quadratmeter. Diese Leistung ist gemittelt, so wie sie es auch bei der Abstrahlung tun. Machen sie sich noch einmal klar was Leistung bedeutet und fragen sie sich wie lange es dauert bis sich die Temperatur ausgleicht. Ein Schwarzkoerper der als Model genommen wird macht das unmittelbar. Die Erde hat eine gewisse Traegheit durch die real existierenden Waermekapazitaeten auch fuer Sand.
    7. Sie wollen bei Ihrem Model stehen bleiben und das als real existierenden Effekt verkaufen. Dann verabschieden sie sich aber davon das sie diesen Effekt messen koennen, das dieser Effekt alleinig fuer die Temperaturen auf der Erde verantwortlich sind. Was sie Gish Gallop bezeichnen, ist die Erklaerung warum die Wirkung der THG falsch beschrieben wird. Die Ozeane sind der wahre Grund warum die Tag und Nachttemperaturen nicht so weit auseinanderlaufen.

    Sie koennen die Ozeane weiter ignorieren oder koennen endlich einsehen das die Ozean and der Oberflaeche mit oder ohne THG durchlaessig fuer die Sonnenstrahlung sind, diese unter Waermeaufnahme absorbieren und nur entsprechend der Temperatur wieder abstrahlen.

    Noch mal, ohne die Verschiebung von Waerme in die Nacht durch das Waermereservoir wuerden the THG noch schlechter als eine Thermoskanne: Sie lassen kaltes kalt und warmes warm.

    Aber sie Erwaermen die Oberflaeche nicht und sie kuehlen die Atmosphaere.

    8. Sie muessen sich entscheiden, entweder wird es warm oder kalt. Ein anheben der Bodentemperatur erhoeht auch die Temperatur iin entsprechender Hoehe. Der Gradient aendert sich nicht. Abgestrahlt wird dort wo die Molekuele nicht mehr die Waerme durch Stoesse an benachtbarte Molekuele abgeben. Das ist eine Funktion der Dichte. Daher aendert sich die Abstrahlhoehe nicht.

    „Stratospheric cooling“ scheint etwas anderes zu sein:

    the main reason for the recent stratospheric cooling is due to the destruction of ozone by human-emitted CFC gases. Ozone absorbs solar UV radiation, which heats the surrounding air in the stratosphere.

    Aber sind sie sicher, dass sie behaupten wollen, das es unter waermer wird und oben kaelter? Das geht nur durch Verrichtung von Arbeit. Wo wird diese Arbeit in der Atmosphaere verrichtet?

  344. Werner S schrieb am 4. März 2019 14:29:

    Zu. 4. Es gibt drei Moeglichkeiten: Waerme wird durch Strahlung von der Oberflaeche in die Atmosphaere uebertragen. Strahlungsstroeme in ueberlappenden Baendern sind gleich gross und keine Waerme wird uebertragen Q=0. Die dritte Moeglichkeit ist, das die atmospaerische Strahlung die des Bodens uebersteigt (in den entsprechenden Baendern) und die Atmosphaere uebertraegt Waerme auf die Oberflaeche. Es ist generell so:

    Boden/Ozeane strahlen im gesamten Spektralbereich. und meistens mit einer hoeheren Temperatur als die Atmosphaere. Daher gibt es eigentlich nur den ersten Fall. An der Grenzglaeche von Ozean und Atmosphaere, so kann man spekulieren, haben beide vielleicht die gleiche Temperatur. Aber auch das uebertraegt keine Waerme auf die Oberflaeche.

    Um etwas zu erwaermen muessen sie Waerme an den Koerper uebertragen. Die Waermemenge muss mehr werden.

    Kuehlend kuehlt und ohne Wirkung ist bleiben beide Seiten neutral. Was verstehen sie daran nicht?

    Mein Frage war: „Hier postulieren Sie wieder auf der einen Seite, dass ein Abfliessen von Energie kühlend wirkt, ein Verhindern desselben habe aber keine Wirkung. Wie läßt sich das in Ihren Augen vereinbaren?“ In Ihrem länglichen Text geht es an keine Stelle um eine Verhindern von Energieverlusten. Ein mögliches Beispiel wäre folgendes: Einem Körper fliessen 100J/s zu und er verliert 100J/s. Nun wird durch geeignete Mittel der Energie-Abfluss auf 50J/s verringert. Was passiert mit dem Körper? Ihr Text klingt, als würden Sie annehmen, es ändert sich nichts an der Temperatur des Körpers. Ich würde sagen, er erwärmt sich.

    (Auf die anderen Punkte würde ich eingehen, wenn/falls es hier Klarheit gibt. Nur eine Anmerkung zu Ihrem Zitat -- Sie haben da wieder selektiv aus einem Artikel zitiert. Es geht dort noch weiter:
    “ Greenhouse gases also cause stratospheric cooling

    However, this recovery of the ozone layer is being delayed. A significant portion of the observed stratospheric cooling is also due to human-emitted greenhouse gases like carbon dioxide and methane. … The explanation of this greenhouse gas-caused surface heating and upper air cooling is not simple, but good discussions can be found at Max Planck Institute for Chemistry and realclimate.org for those unafraid of radiative transfer theory. “

    Sie sollte da nicht nur ohne nachzudenken etwas schreiben, dass nach einer Widergabe von Besso Keks statements klingt.)

  345. #343 Werner S 4. März 2019 14:29

    Das geht nur durch Verrichtung von Arbeit.

    Allgemeiner Energie. Und Sonnenenergie steht mehr als genug zur Verfügung -- und außerdem wird das auch gemessen.

    #343 Werner S 4. März 2019 14:29

    Abgestrahlt wird dort wo die Molekuele nicht mehr die Waerme durch Stoesse an benachtbarte Molekuele abgeben.

    Noch mal: Der Anteil der angeregten Moleküle an der Gesamtdichte der Treibhausmoleküle ist temperaturabhängig und unabhängig von der Dichte, die Dichte bestimmt nur die Menge der Stöße.

  346. „Ebel 4. März 2019 18:24

    „Das geht nur durch Verrichtung von Arbeit.“

    Allgemeiner Energie. Und Sonnenenergie steht mehr als genug zur Verfügung — und außerdem wird das auch gemessen.“

    Schon lustig, hier im Perpetuum Mobile-Forum.

    Isothermen Ebel hat gleich Mehrfachverwendung für die eingestrahlte Solarenergie (echt Öko -- nicht weg werfen, sondern wiederverwenden):
    1. ein Teil der einfallende Energie hält mal eben die vergrößerte Temperaturdifferenz am Leben (reduziert die Entropie),
    2. dann wandert sie weiter und wärmt den Boden an,
    3. dann wird sie abgestrahlt, ein Teil davon überlegt sichs anders, kehrt zurück und wärmt nochmals den Boden an
    4. usw.

    Da kann man wirklich nur sagen:

    Bitte nicht füttern

  347. „Der energetisch bedeutsame Spektralbereich der Sonnenstrahlung reicht von 0,3 μm bis etwa 3,5 μm mit einem Maximum der Strahlungsenergie bei ca. 0,48 μm. Die Sonnenstrahlung kann in drei Spektralbereiche eingeteilt werden: ultravioletter Bereich 0,1-0,4 μm, sichtbarer Bereich 0,4-0,75 μm, nahes und mittleres Infrarot 0,75-30 μm.“

    Wenn das Maximum bei 0,48 um liegt, oben aber 15 um erwähnt werden, so ist Ihr Argument hinfällig.
    Zusätzlich gibt es meines Wissens nach auch Unstetigkeitsstellen, d.h. gewisse Bande der ursprünglichen solaren Strahlung stehen gar nicht zur Verfügung

  348. Ein mögliches Beispiel wäre folgendes: Einem Körper fliessen 100J/s zu und er verliert 100J/s. Nun wird durch geeignete Mittel der Energie-Abfluss auf 50J/s verringert. Was passiert mit dem Körper? Ihr Text klingt, als würden Sie annehmen, es ändert sich nichts an der Temperatur des Körpers. Ich würde sagen, er erwärmt sich.

    Sie haben schlicht schon wieder Punkt 1, 2, 3 und 7 vergessen!

    Fuer die zugefuehrte Waerme 100J/s blockieren sie den Strahlungstransport in den Baendern der THG, aber Konvektion, Wasserverdunstung, Abstrahlung im Atmosphaerischen Fenster und der von den THG unabhaengige Waermestrom in die Ozeane umfahren die Blockade.
    Punkt 7 zum Beispiel bedeutet, das von den 100 J/s nur noch 50 J/s als Kuehlstrom gebraucht werden.

    Sie sagen: „

    durch geeignete Mittel der Energie-Abfluss auf 50J/s verringert

    Und ich sage das diese gut und gerne durch die anderen 3 separate Kuehlstroeme uebernommen werden koennen.
    Noch mal eine Blockade ist noch keine Erwaermung.

    Die Erwaermung findet offensichtlich dadurch statt, das Waerme direkt in die Ozean fliesst und weil die Sonne auf der Tagseite genug Leistung hat das zu bewekstelligen.

    Die Annahme einer halbierten Leisung ueber die gesamte Erdoberflaeche ist physiklisch falsch und fuehrt zu der falschen Annahme das man die THG braucht um die Erwaermung zu erhalten.

    THG waermen nicht, sie kuehlen die Atmosphaere, wir warten da noch auf den Artikel von Herrn Krueger.

    Daher widerspricht dieser Punkt:

    A significant portion of the observed stratospheric cooling is also due to human-emitted greenhouse gases like carbon dioxide and methane.

    in keinster Weise dem was ich schon gesagt habe. Die THG kuehlen und wenn sich diese Kuehlung ueber den atmosphaerischen Gradienten auf die Oberflaeche durchdrueckt, dann haben sie einen Kuehlefffekt auch an der Oberflaeche.

  349. #346 besso keks 5. März 2019 01:43

    Da kann man wirklich nur sagen:

    Keine Ahnung von Physik, denn:
    -- Energie ist teilbar bis auf Quantengröße
    -- die Energieformen sind ineinander wandelbar
    -- Energie ist eine Erhaltungsgröße
    -- Mit einem Wärmestrom kann Entropie aus einem Körper abtransportiert werden

    Ohne den letzten Punkt gäbe es keks gar nicht, denn:
    Ein Lebewesen ist ein hochkomplexes System, d.h. mit wenig Entropie. Deswegen ist laufende Entropieabfuhr notwendig. Dazu erfolgt Nahrungsaufnahme als Energiezufuhr, mit der Energieabfuhr (Wärmeleitung, Strahlung, Schwitzen usw.) wird auch Entropie abtransportiert. Und die Nahrungsenergie wird in viele Teile geteilt. Pumpenergie am Herzen, Atembewegung, Erwärmung des Körpers, Muskelbewegung usw. -- aber offensichtlich ist das alles für keks zu hoch. Erhält sich offensichtlich für ein Perpetuum Mobile.

    Aber wenn er mal stirbt, wird dann bei seinen Überresten die Entropie zunehmen.

  350. „Die THG kuehlen und wenn sich diese Kuehlung ueber den atmosphaerischen Gradienten auf die Oberflaeche durchdrueckt, dann haben sie einen Kuehlefffekt auch an der Oberflaeche.“

    Hallo Herr Werner S.,

    das muß sich „durchdrücken“, da sonst eine erhöhte Temperaturdifferenz entstünde, entsprechend einer Reduzierung der Entropie.

  351. Werner S 5. März 2019 04:03

    Ein mögliches Beispiel wäre folgendes: Einem Körper fliessen 100J/s zu und er verliert 100J/s. Nun wird durch geeignete Mittel der Energie-Abfluss auf 50J/s verringert. Was passiert mit dem Körper? Ihr Text klingt, als würden Sie annehmen, es ändert sich nichts an der Temperatur des Körpers. Ich würde sagen, er erwärmt sich.

    Sie haben schlicht schon wieder Punkt 1, 2, 3 und 7 vergessen!

    Fuer die zugefuehrte Waerme 100J/s blockieren sie den Strahlungstransport in den Baendern der THG,

    Das Beispiel hatte erst mal nichts mit dem THG zu tun. Sie können das in jedem anderen Kontext beantworten. Was passiert Ihrer Meinung nach mit einem Körpert, dem mehr Energie zugeführt wird, als er verliert? Das ist jetzt das vierte(?) Mal, dass Sie eine Antwort auf diese einfache Frage verweigern. Tief in Ihrem Inneren muss Ihnen bewusst sein, dass diese Frage wichtig ist.

    Ob das dann auch bei der Atmosphäre zutrifft, könne wir gern in einem zweiten Schritt diskutieren.

    Die Erwaermung findet offensichtlich dadurch statt, das Waerme direkt in die Ozean fliesst und weil die Sonne auf der Tagseite genug Leistung hat das zu bewekstelligen.

    Das behaupten Sie jetzt schon fast ein Jahr, ohne es zu belegen. Berechnen Sie doch einfach mal, wieviel J dem Quadratmeter Ozean im günstigten Falle zufliessen. Wieviel Energie er über Strahlung verliert steht ja schon weiter oben. Sie dürfen auch gerne noch eine beliebige Zahl draufaddieren, um die über Konvektion abfliessende Energie einzubeziehen. Wenn Sie dabei auf keine Defizit kommen, hätten Sie sowas ähnliches wie ein Argument …

  352. Herr Mueller,

    Nehmen sie doch einfach die Waermeleistung auf der Tagseite. 478 W/m2 als Energiezufuehrung. (1362 W/m2 halbiert mal rund 0.7 als Albedo)

    Die Erde verliert Waerme durch direkte Abstrahlung vom Boden und aus der Atmosphaere. Das bleibt durch die bekannte Mittelung gleich und ist 239 W/m2. Die Zahl kennen sie ja schon.

    Damit bleibt am Tag eine Differenz von 239 W/m2 in den Waermespeichern, die dann Nachts wieder abgestrahlt werden koennen.

    Im uebrigen sollte klar sein, das Ihre Frage falsch gestellt ist. Laut der falschen Erklaerung des Treibhauseffektes findet das folgende Szenario statt:

    50 J/s Waerme werden zugefuehrt und 100 J/s Waerme werden abgegeben. Das wird als Erwaermung betrachtet fuer den Teil der mehr Waerme abgibt. Sie koennen sie sich selber fragen wie das geht und an welcher Stelle die Erwaermung erfunden wird! Physlikalischer Fakt ist, das eine Waermemenge von NULL nichts waermer machen kann und schon gar nicht eine negative!

  353. Werner S schrieb am 5. März 2019 16:33:

    Herr Mueller,

    Nehmen sie doch einfach die Waermeleistung auf der Tagseite. 478 W/m2 als Energiezufuehrung. (1362 W/m2 halbiert mal rund 0.7 als Albedo)

    Die Erde verliert Waerme durch direkte Abstrahlung vom Boden und aus der Atmosphaere. Das bleibt durch die bekannte Mittelung gleich und ist 239 W/m2. Die Zahl kennen sie ja schon.

    Damit bleibt am Tag eine Differenz von 239 W/m2 in den Waermespeichern, die dann Nachts wieder abgestrahlt werden koennen.

    Ich frage nach konkreten Zahlen und da sind plötzlich wieder Mittelwerte akzeptabel? Dann geben Sie doch bitte auch die Mittelwerte für die tatsächliche Abstrahlung der Erdeoberfläche an, die kennen Sie doch auch, oder?

    (Nebenbei bemerkt haben Sie sich jetzt das 5. mal um die Frage gedrückt, was mit einem Körper passiert, dem mehr Energie zugeführt wird, als er verliert …)

  354. „(Nebenbei bemerkt haben Sie sich jetzt das 5. mal um die Frage gedrückt, was mit einem Körper passiert, dem mehr Energie zugeführt wird, als er verliert …)“

    Erst mal müßte bewiesen werden, daß der Boden tätsächlich Energie aus der angeblichen Gegenstrahlung absorbiert.

  355. #354 besso keks 5. März 2019 19:11

    Erst mal müßte bewiesen werden, daß der Boden tätsächlich Energie aus der angeblichen Gegenstrahlung absorbiert.

    Das ist doch schon ein alter Hut:
    Clausius schrieb auf Seite 315 seines Lehrbuchs von 1887:

    “Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper ühergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”

    Bloß darf man nicht vergessen, das hier der wärmere Körper (Erdoberfläche) nicht nur die Wärme vom kälteren Körper (Atmosphäre) absorbiert, sondern auch noch Solarstrahlung, die von einem noch heißeren Körper (Sonne) stammt.

    Derr kältere Körper (Atmosphäre) erfährt zwar einen Zuwachs an Wärme, verliert diesen aber in den Weltraum.

  356. Aus dem Lehrbuch von Clausius aus dem Jahr 1887,
    Clausius schrieb:

    »Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.«

    Er fährt dann fort:

    »Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind,
    bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen
    Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass
    durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des
    kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die
    Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch
    Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine
    Concentration derselben bewirkt wird.«

    Besonders interessant der letzte Satz!

    Ganz egal, wieviel Strahlung eines kälteren Körpers einen wärmeren Körper erreicht, sie kann ihn nicht erwärmen.

    Oder für Nordlichter: Nettieren der Strahlung ist sinnlos!

  357. „Bloß darf man nicht vergessen, das hier der wärmere Körper (Erdoberfläche) nicht nur die Wärme vom kälteren Körper (Atmosphäre) absorbiert, sondern auch noch Solarstrahlung, die von einem noch heißeren Körper (Sonne) stammt.“

    Oh, Mist -- hab vergessen, daß die Sonne den Boden wärmt -- hab gedacht auf der Erde ist es warm, weil die Menschheit SUV’s und Kohlekraftwerke erfunden hat…

  358. #356 besso keks 5. März 2019 20:05

    Ganz egal, wieviel Strahlung eines kälteren Körpers einen wärmeren Körper erreicht, sie kann ihn nicht erwärmen.

    Wenn einem körper aus zwei Quellen Wärme zugeführt wird, muß er wärmer sein, als wenn er nur von einem Körper Wärme erhält. Oder sollte nach Keks der Energieerhaltungssatz nicht gelten, wenn es ihm nicht gefällt?

  359. „Oder sollte nach Keks der Energieerhaltungssatz nicht gelten, wenn es ihm nicht gefällt?“

    Mir gefällt der Energieerhaltungssatz so gut, daß ich ihn immer gelten lasse.
    Das mit dem „Zuführen“ ist so eine Sache, der Sie sich vertieft widmen sollten!
    heißt das:
    „angestrahlt“ und „absorbiert“
    oder
    „angestrahlt“ und „reflektiert“?

  360. #359 besso keks 5. März 2019 22:22

    „angestrahlt“ und „reflektiert“

    Wieder mangelnde Physikkenntnisse:
    Die Gegnstrahlung und Aufwärtsstrahlung sind Infrarotstrahlen.

    Dafür gelten 2 Aussagen:
    -- Absorptionskoeffizient = Emissionskoeffizient (schon seit Kirchhoff 1860 bekannt)
    -- Im Infrarotbereich haben fast alle Körper fast schwarze Oberflächen, d.h nur ein minimaler Teil der Gegenstrahlung wird reflektiert.

  361. „Wieder mangelnde Physikkenntnisse“

    Na klar!

    Deshalb schreibt Clausius ja:

    „Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass
    durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des
    kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die
    Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch
    Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine
    Concentration derselben bewirkt wird.«“

  362. Herr Mueller und Herr Ebel,

    Lernen sie endlich den Unterschied zwischen Energie Abstrahlen und Waerme verlieren.

    Das sind physikalische und thermodynamische Grundlagen. Das Konzept Waerme wurde erfunden fuer Leute wie sie, die sich seit Jahren weigern die Wirklichkeit wahrzunehmen.

    Herr Muellerr,

    Ein Koerper dem WAERME zugefuehrt wird, wird waermer. Einem Koerper dem nur Energie zugefuehrt wird, wird nicht zwangslaeufig waermer. Sie muessen erst alle Energiefluesse kennen, die Waermefluesse berechnen und dann koennen sie eine Aussage machen.

    Herr Ebel,

    die Erde nur eine Waermequelle, wenn von der Waermeerzeugung im ihren Inneren abgesehen wird.
    Zum hundertausendsten Mal: Die Atmosphaere ist keine WAERMEquelle! Sie ist einen WAERMEsenke.

    Ihr

    Wenn einem körper aus zwei Quellen Wärme zugeführt wird, muß er wärmer sein, als wenn er nur von einem Körper Wärme erhält

    ist doppelt Quatsch, weil eine sehr starke Waermequelle sehr wohl mehr Waerme liefern kann als zwei schwache. Abgesehen davon gibt es eben nur eine relevante Waermequelle.

    Herr Keks,

    streichen sie das Wort „Reflektion“ aus der Diskussion. Selbst wenn absorbiert wird, fuegt das der Oberflaeche keine WAERME zu. Das muss reichen!

  363. Werner S schrieb am 6. März 2019 01:17:

    Herr Mueller und Herr Ebel,

    Lernen sie endlich den Unterschied zwischen Energie Abstrahlen und Waerme verlieren.

    Die klassische Werner S. Reaktion, nachdem er sich verrannt hat: Thema Wechseln, zum Angriff übergehen. Haben Sie die Zahlen für die Abstrahlung der Erdoberfläche nicht parat oder ist Ihnen beim Verfassen einer Antwort aufgegangen, dass das Nennen der 396Wm^-2 (plus Konvektion und latente Wärme) in starkem Gegensatz zu den von Ihnen erwähnten 239Wm^-2 stehen würde? Und Sie dann wieder einräumen müßten, dass die Atmosphäre die abgestrahlte Energie reduziert?

    Ein Koerper dem WAERME zugefuehrt wird, wird waermer. Einem Koerper dem nur Energie zugefuehrt wird, wird nicht zwangslaeufig waermer. Sie muessen erst alle Energiefluesse kennen, die Waermefluesse berechnen und dann koennen sie eine Aussage machen.

    Zeigen Sie doch mal ein Beispiel, in dem einem Körper mehr Energie zugeführt wird, als er verliert und ihm trotzdem keine Wärme zugeführt wird. Vielleicht verstehen wir ja dann Ihren Wärmebegriff etwas besser…

  364. Ja wie gesagt Herr Mueller lernen sie den Unterschied zwischen Waerme und Energie.

    So lange sie 396 W/m2 als Waerme bezeichnen brauchen wir diese Diskussion nicht mehr zu fuehren.

    Erzaehlen sie mal, wenn sie einem Koerper 100J/s Waerme hinzufuegen und 50 J/s Waerme entziehen, wie warm ist der Koerper?

    Als alternative Frage fuegen sie 396 J/s Waerme hinzu und ziehen sie 396 J/s Waerme wieder ab. Wie warm ist der Koerper?

    Inwieweit sie immer noch nicht verstanden haben das Q=0 immer noch kein Waermezufluss darstellt ist auch fraglich.

    Und Sie dann wieder einräumen müßten, dass die Atmosphäre die abgestrahlte Energie reduziert?

    Die Betonung auf Wieder macht klar, dass sie es schon verstanden haben, was ich meine. Nur haben sie immer noch keine Erwaermung nachweisen koenne. Rein von den Daten faellt das auch schwer, weil sich immer noch kein Punkt auf der Erde an Ihren einfachen Waermestau haelt. Es gibt keinen Punkt, der so warm wird, das er nicht alleinig durch die solare Leistung erklaert werden kann.

    Ich dachte immer wir betrachten hier ein System, aber mir scheint sie machen Treibjagd darauf, das ich zugebe, das bei entsprechender Rueckstrahlung der Waermefluss reduziert ist. Und das wollen sie als THE verkaufen.

    Ich frage mich, was sie machen wenn sie rausfinden, das die THG auf der Nachtseite eigentlich gar keine Wirkung haben, da theoretisch gar keine Waerme ankommt, also auch nichts zu blockieren gibt.
    Ich frage mich, wann sie endlich zugeben, das ohne die Ozeane keine nennenswerte Waerme zum Abstrahlen auf der Nachseite zur Verfuegung stehen wuerde.

    Auf der Tagseite wird Konvektion immer zum Teil oder zum Grossteil dieWaerme abfuehren, die die THG nicht rauslassen. Ohne Ozeane bleibt immer noch das atmosphaerische Fenster. Ihr THE hat leider Gegenspieler!

    Ich frage mich wirklich, wann sie endlich nachdenken, was das Zurueckhalten der Waerme in den Ozeanen wirklich bedeutet.

  365. #364 Werner S 6. März 2019 14:19

    Als alternative Frage fuegen sie 396 J/s Waerme hinzu und ziehen sie 396 J/s Waerme wieder ab. Wie warm ist der Koerper?

    Falsche Frage:
    Nicht „Wie warm ist der Koerper?“, sondern „Wie warm muß der Körper sein, damit Sie 396 J/s Waerme abziehen können?“ oder „Wie warm wird der Koerper, wenn Sie keine 396 J/s Waerme abziehen?“

  366. #361 besso keks 5. März 2019 23:10
    Sie sind unehrlich. Den entscheidenden Satz:

    Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt,

    unterschlagen Sie einfach und versuchen mit dem Rest irgendwelchen Unsinn zu „beweisen“. Und „vergessen“ wieder die Sonne. Mal sehen, ob Sie es schaffen noch unehrlicher zu serin.

  367. Falls es einer wissen, will auch Herrn Ebel faellt nicht auf das die richtige Einheit fuer Waerme nicht J/s sonder Joule ist.

  368. #367 Werner S 6. März 2019 14:57
    Echt witzig. Du willst wohl einen Preis als Clown, wenn es schon mit einem Physikpreis nicht klappt? Die richtige Maßeinheit kommt immer auf den Zusammenhang an. Und da Du keinen Zusammenhang genannt hast, ist auch J/s richtig.

    Weitere Beispiele W, W/m², W/m³, J/s, J/(s m²) usw.

  369. Werner S 6. März 2019 14:19

    So lange sie 396 W/m2 als Waerme bezeichnen brauchen wir diese Diskussion nicht mehr zu fuehren.

    Wie immer ohne Zitat. Wo habe ich 396 W/m2 als Waerme bezeichnet?

    Erzaehlen sie mal, wenn sie einem Koerper 100J/s Waerme hinzufuegen und 50 J/s Waerme entziehen, wie warm ist der Koerper?

    Mit diesen Angaben kann man lediglich qualitativ sagen, dass er sich erwärmt. Sie vermeiden jeglichen Standpunkt zu dieser Frage.

    Es gibt keinen Punkt, der so warm wird, das er nicht alleinig durch die solare Leistung erklaert werden kann.

    Doch, Ihr Quadratmeter Ozean ist so ein Beispiel. Dort greifen Sie auf die Gegenstrahlung der Atmosphäre zurück, um zu erklären, dass dort nicht mehr abgestrahlt als eingestrahlt wird bzw. über einen Tag nicht mehr Energie abfliesst, als zugeführt wird.

  370. Ich schrieb:

    Doch, Ihr Quadratmeter Ozean ist so ein Beispiel. Dort greifen Sie auf die Gegenstrahlung der Atmosphäre zurück, um zu erklären, dass dort nicht mehr abgestrahlt als eingestrahlt wird bzw. über einen Tag nicht mehr Energie abfliesst, als zugeführt wird.

    Nur sicherheitshalber: Wenn dort mehr abgestrahlt wird, als von der Sonne eingestrahlt wird, dann läßt sich die Temperatur dort nicht allein durch die solare Leistung erklären …

  371. Herr Mueller,

    Wenn dort mehr abgestrahlt wird, als von der Sonne eingestrahlt wird, dann läßt sich die Temperatur dort nicht allein durch die solare Leistung erklären …

    Halbtaeglich gruesst das Murmeltier. Wieviel abgestrahlt wird ist nicht erheblich fuer die Temperatur. Nur wieviel Waerme verloren geht.

    Ganz einfach. Die Sonnenleistung ist mehr als ausreichend die Temperatur zu erklaeren!

    Schon vergessen, das die Leistung der Sonneneinstrahlung auf der Tagseite eine durchschnittliche Temperatur von 30 Grad C bewirken kann?
    Und wie hoch ist die durchschnittliche Temperatur? Ist eigentlich witzig das es 30 Grad am Tage sind weil durchschnittlich mit der Nachtseite sind es nur 15 Grad C.

    Uebrigens wenn man die Erde statisch ohne Drehung, ohne Ozeane aber mit THG betrachtet welche Temperatur bekommen sie dann? Zum genauen Vergleich rechnen sie mit Albedo 0.3

    Keine Leistung auf der einen Seite ist in der Klimawissenschaft (Schwarzer Koerper, keine Waermeleitung oder Bodenwaermefluesse) Zero Kelvin.

    Auf der Tagseite sind es immer noch 478 W/m2. Also eigentlich genau so wie wir es jetzt schon berechnen.

    Wussten sie das diese Einstrahlleistung, diese Waermezufuehrung die maximale Temperatur ist, die die Erde erreichen kann? Sie enthaelt keine Abkuehlung, keine Konvektion, keine Abkuehlung durch Strahlung oder nicht Abkuehlung durch Gegenstrahlung.
    Diese Leistung ist schlichthin die Waerme die der Erde zur verfuegung steht in JEDER SEKUNDE!

    Sie koennen sich jetzt gerne Herrn Ebel anschliessen, der behauptet ,das die Atmosphaere eine zweite WAERMEquelle darstellt oder sie koennen endlich mal feststellen, das es den THE so wie sie es wollen nicht gibt.

  372. @Werner

    Ganz einfach. Die Sonnenleistung ist mehr als ausreichend die Temperatur zu erklaeren!

    Schon vergessen, das die Leistung der Sonneneinstrahlung auf der Tagseite eine durchschnittliche Temperatur von 30 Grad C bewirken kann?
    Und wie hoch ist die durchschnittliche Temperatur? Ist eigentlich witzig das es 30 Grad am Tage sind weil durchschnittlich mit der Nachtseite sind es nur 15 Grad C.

    Soso, auf Ihren Planten Erde sind also auf der Tagseite 30°C durch die Sonne und 0°C auf der Nachtseite. Im Mittel ergibt das bei Ihnen 15°C.

    Dann zeigen Sie mal, dass auf der Tagseite im Mittel 30°C sind und auf der Nachtseite 0°C. Bin gespannt. 😉

  373. Herr Krueger,

    Die eingestrahlte Leistung aendert sich nicht auf der Tagseite. Auch nicht auf der Nachtseite, da gibt es keine Waermezugabe.
    Ohne die Speicherwirkung der Ozeane und die zeitliche Verschiebung der Waermeabgabe in die Nacht hat die Isolierwirkung der Atmosphaere null Effekt.

    Zeigen sie doch endlich mal, was sie denken was der Ozean fuer einen Einfluss hat. Oder wollen sie den vollstaendig ignorieren?

    Machen sie doch mal ne Thermoskanne voll mit Eis. Was passiert? Es waermt sich langsamer auf. Bei einer idealen Isolierung passiert nichts. Kalt bleibt kalt.

    Machen sie Wasser rein mit 15 Grad C. Ideale Isolierung und es bleibt 15 Grad C. Nichts passiert!

    Wenn sie Waermespeicherung und Massenstroemungen in der Atmosphaere mit dem Schwarzkoerpermodel des THE ausschliessen, dann ist die Nachtseite kalt!

    Wie kommt die Waerme auf die Nachseite??? Dadurch das die Ozeane Waerme zurueckhalten, sie geben nicht genauso viel Waerme am Tage ab, wie zum Beispiel ein Wuestenboden.

    Falls sie mitgerechnet haben, ist die durchschnittliche Temperatur in meinem Model( THG aber Erde rotiert nicht) -33 Grad C!

    Um auf einen Durchschnitt von -18 Grad C zu kommen, muss die Tagseite ungefaehr 35 Grad C haben (Eine Leistung von 511 W/m2, wo kommt die her?).
    Wenn sie immer noch auf 15 Grad Durchschnittstemperatur kommen wollen, dann muss die Tagseite durchschnittlich eine Leistung von 576 W/m2 erhalten. Wo kommt diese her???

    Die Atmosphaere uebertraegt keine Waerme zur Oberflaeche!

  374. Werner S schrieb am 6. März 2019 18:08:

    Halbtaeglich gruesst das Murmeltier.

    Was hier als tägliches Murmeltier grüßt, ist folgendes:
    * Werner S. stellt Behauptungen darüber auf, was andere gesagt hätten -- bei einer Nachfrage nach einem Zitat oder einer Quelle -- nichts
    * Werner S. stellt Behauptungen über „physikalische Sachverhalte“ auf -- bei einer Nachfrage nach Belegen, Begründungen, Berechnungen gar -- nichts
    * Werner S. formuliert Fragen -- geht man darauf ein, gibt es keine weitere Reaktion
    * Werner S. fordert auf, doch mal folgendes zu berechnen -- macht man das, keine Reaktion
    * Werner S. formuliert korrekte Dinge -- kurz darauf befällt Ihn eine Amnesie und er möchte nichts mehr davon wissen

    Das Ergebnis ist eine endlose Flut an Kommentaren, die nichts führen. Ich kann eigentlich wirklich nur hoffen, das Werner S. ein Troll ist. Denn das macht er ausgezeichnet.

  375. Sagt Herr Mueller in einem Beitrag, der nur dazu dient von den Fakten abzulenken, die er auf diese Art und Weise nicht beantworten muss. Wo begruenden sie denn genau Ihre Behauptungen. Allem vorran, wo formuliere ich denn korrekte Dinge?

    Ich habe die Berechnungen gebracht, die ich fuer notwendig erachte. Ich darf das sicher meiner persoenlichen Einschaetzung ueberlassen und muss mich Ihnen da nicht unterwerfen, auch wenn sie so unnett bitten!

    Bringen sie endlich mal Ihre Rechnung vom Quadratmeter Ozean, die sie behaupten schon zu haben. Wo ist diese?

    Haben sie den Unterschied zwischen Leistung und Waerme verstanden? Und das Energieabstrahlen nicht gleich Waermeverlust ist?

    Mit welcher Leistung setzen sie den Waermeeintrag auf der Erde an? Und welcher Temperatur entspricht das?

    Was halten sie von dem Model die Erde anzuhalten und ueber Tag und Nachseite zu mitteln. Habe ich meine Tagseite richtig beschrieben oder berechnet?

    Wenn sie auch ein bisschen mehr in die eigentliche Diskussion investieren wuerden, dann haetten wir schon ein Ergebnis. Aber sie investieren wieder einmal einen Beitrag in „wer hat was gesagt und wie under baeh er antworte nicht.“ Leider ist das Ihr Diskusssionstil, der aber eben nicht weiterhilft!

  376. #’375 Werner S 7. März 2019 09:58

    Ich habe die Berechnungen gebracht, die ich fuer notwendig erachte

    Sie erfinden also Ihre persönliche Physik und erwarten, daß andere Ihren Unsinn für wissenschaftlich haltbar erachten?

    #373 Werner S 7. März 2019 02:42

    Auch nicht auf der Nachtseite, da gibt es keine Waermezugabe.

    Sie ignorieren Fakten. Der warme Gaskörper (Atmosphäre) strahlt auch nachts (schon seit Prevost um 1800 erkannt) und der Größte Teil der Strahlung wird auch absorbiert, da Wasser im Infrarotbereich fast schwarz ist. „Langwellige Einstrahlung“ von der Atmosphäre Zeitweise sind sogar nachts die Atmosphärenstellen wärmer als die Ozeanflächen darunter.

    #’375 Werner S 7. März 2019 09:58

    Mit welcher Leistung setzen sie den Waermeeintrag auf der Erde an? Und welcher Temperatur entspricht das?

    Sie haben immer noch nicht verstanden, daß Ihre Frage entsprechend den Realitäten sinnlos ist. Bei einer Strahlung auf Gebiete mit nicht einheitlicdher Temperatur ist keine direkte Beziehung zwischen absorbierter (emittierter) Leistung und Durchschnittstemperatur. Dazu müssen Sie die Höldersche Ungleichung befragen.
    #373 Werner S 7. März 2019 02:42

    eine Leistung von 576 W/m2 erhalten. Wo kommt diese her?

    Siehe Gegenstrahlung „Hamburger Wettermast“ plus solare Einstrahlung.

  377. Herr Ebel

    ich wollte eigentlich nicht kommentieren, aber wer hier seine Physik erfindet sind sie.

    Nur weil die Atmosphaere warm ist, uebertraegt sie keine Waerme auf die Oberflaeche. Wann verstehen sie das endlich?

    Sie demonstrieren einmal mehr das sie Waerme und Energie nicht auseinanderhalten koennen. Natuerlich hat die Atmosphaere eine Temperatur und natuerlich bestimmt der Waermeeintrag nicht die Temperatur sonder der Waermegehalt tut das! Und daher stimmt es auch, das die Waermeleistung nicht die Temperatur bestimmt sondern nur die Aenderung des Waermegehaltes durch Waermeabgabe und zugabe.
    Fuer die Erde heisst das -- Wenn Waermeabgabe und Waermezunahme sich die Waage halten, wird sie nicht waermer.
    Geben sie 100 Joule hinzu und nehmen sie 100 Joule weg. Und die Temperatur bleibt gleich. Mit der Waermeleistung sie also nicht die Temperatur bestimmen.

    Sie sagen:

    Sie haben immer noch nicht verstanden, daß Ihre Frage entsprechend den Realitäten sinnlos ist. Bei einer Strahlung auf Gebiete mit nicht einheitlicdher Temperatur ist keine direkte Beziehung zwischen absorbierter (emittierter) Leistung und Durchschnittstemperatur

    Ist das aber nicht genau das, was bei der Erklaerung des THE gemacht wird? Und ist es daher nicht falsch und daher verstaendlich, das man diese THE Argumentation anzweifelt?

    Und weil wir das schon hundert mal hatten, gleich noch mal: Gegenstrahlung ist keine WAERME. Kann die Oberflaeche nicht waermer machen.

    Die Realitaet ist, das es vier Waermestroeme gibt, die der Gegenstrahlung entgegenwirken. Die Frage ist immer noch, welchen Effekt das auf die wirklichen Temperaturen hat.
    Welchen Effekt haben die Ozeane an der Temperaturverteilung?

    Sie sprechen von Realitaeten, dann bauen sie sie endlich in die Erklaerung des THE ein.

  378. #377 Werner S 8. März 2019 02:07

    Mit der Waermeleistung sie also nicht die Temperatur bestimmen.

    Sie haben noch immer nicht begriffen, daß die Wärmeabgabe durch die Temperatur bestimmt wird -- sowohl die strahlende Wärmeabgabe (Stefan-Boltzmann-Gesetz) als auch die nichtstrahlende Wärmeabgabe (Verdunstung, konvektion usw.)

    Der Wärmeeintrag ist weitgehend durch Absorption bestimmt. Damit ein Gleichgewicht zwischen Wärmeeintrag und Wärmeaustrag entsteht, muß sich eine bestimmte Temperatur einstellen.

    Wenn Gleichgewicht herrschte als z.B. 50 Joule eingetragen wurden, dann wurden auch 50 Joule ausgetragen und dazu gehörte eine bestimmte Temperatur. Nun können Sie den Wärmeeintrag auf 100 Joule erhöhen, der Wärmeaustrag bleibt trotzdem bei 50 Joule, wenn sich die Temperatur nicht ändert. Da weniger Wärme ausgetragen wird, steigt die Temperatur -- und zwar so lange bis auch 100 Joule ausgetragen werden und damit wieder Gleichgewicht herrscht -- allerdings eben bei einer höheren Temperatur.

    #377 Werner S 8. März 2019 02:07

    Sie sprechen von Realitaeten, dann bauen sie sie endlich in die Erklaerung des THE ein.

    Ohne Treibhauseffekt wäre die Oberflächentemperatur deutlich unter -18°C -- können Sie sogar bei G&T nachlesen (einschließlich Höldersche Ungleichung) und das bestätigt auch Kramm. Aus den gemessenen Temperaturen in denThermometerhütten folgt eine Durchschnittstemperatur von ca. +15°C und die Oberflächentemperatur weicht nur wenig von der Temperatur in der Thermometerhütte ab (ist vielleicht sogar etwas höher).

  379. Herr Ebel,

    ohne die entsprechenden Bedingungen der Gueltigkeit zu nennen, sind Ihre Aussagen falsch und nicht zutreffend auf die Situation, die wir hier besprechen.

    Sie sagen:

    daß die Wärmeabgabe durch die Temperatur bestimmt wird — sowohl die strahlende Wärmeabgabe (Stefan-Boltzmann-Gesetz) als auch die nichtstrahlende Wärmeabgabe (Verdunstung, konvektion usw.)

    Das ist so nicht richtig, weil sich die Waermemenge ueber die Temperaturdifferenz berechnet und nicht nur durch die Temperatur des Koerpers.

    Sie sagen weiterhin:

    Ohne Treibhauseffekt wäre die Oberflächentemperatur deutlich unter -18°C — können Sie sogar bei G&T nachlesen (einschließlich Höldersche Ungleichung)

    Komisch, oben habe ich bei Betrachtung der stationaeren Erde angegeben, das die rechnerische Durchschnittstemperatur -33 Grad C. waere. Das deckt sich ja dann zumindestens qualitativ mit dieser Aussage!

    Bei der folgenden Aussage von Ihnen:

    die Oberflächentemperatur weicht nur wenig von der Temperatur in der Thermometerhütte ab (ist vielleicht sogar etwas höher).

    „ist vielleicht etwas hoeher“ sollten sie etwas erlaeutern. Wann? Wo? Warum?

    Meinten sie vielleicht das Beispiel, wo in der Wueste die Lufttempertur mit 55 Grad C gemessen wurde, waehrend die Bodentemperatur erheblich hoeher war?
    Haben sie schon mal ihre Fuesse am Strand in den Sand stecken muessen, weil dieser unheimlich heiss war? Oder sind deswegen schnell ins Wasser gegangen? Ist Ihnen bewusst, das die Lufttemperatur mitnichten der Oberflaechentemperatur entspricht? Die Wetterhuetten sind so konzipiert, das sie verhindern, das die Bodenabstrahlung Einfluss auf die Temperaturmessung der Luft hat.

    Ein Mitforist hat einmal gesagt er koennte auf einem Berg bei direkter Sonneneinstrahlung ein Ei braten. Wollen sie behautpen, er muesste es nicht auf den Stein legen?

    Wie real ist die Idee, dass die Bodentemperatur und die Luftemperatur gleich sind?

  380. #379 Werner S 10. März 2019 14:10

    ohne die entsprechenden Bedingungen der Gueltigkeit zu nennen, sind Ihre Aussagen falsch

    Alle Bedingungen sind genannt und nichts ist falsch.

    Das ist so nicht richtig, weil sich die Waermemenge ueber die Temperaturdifferenz berechnet und nicht nur durch die Temperatur des Koerpers.

    Die Temperaturdifferenz ist ja indirekt gegeben, da ja als Beispiel genannt ist, das die Temperaturdifferenz so ist, daß beispielsweise im Gleichgewicht die 50 Joule abgegeben werden. Welche Temperaturen genau dafür verantwortlich sind, ist dafür uninteressant.

    Das ist so nicht richtig, weil sich die Waermemenge ueber die Temperaturdifferenz berechnet und nicht nur durch die Temperatur des Koerpers

    Die Angabe ist richtig, weil nur qualitative Angaben gemacht sind. Bei konstanter Temperatur der Umgebung wird eine größere Wärmemenge an die Umgebung nur abgegeben, wenn die Temperatur des abgebenden Körpers steigt. Auch wenn die Temperatur der Umgebung durch die stärkere Wärmeabgabe steigt, bleibt trotzdem die stärkere Wärmeabgabe.

    „ist vielleicht etwas hoeher“ sollten sie etwas erlaeutern. Wann? Wo? Warum?

    „ist vielleicht etwas hoeher“ ist schon eine Erläuterung.Wegen des „vielleicht“ muß das im Einzelfall nicht zutreffen.

    Also nur Polemik, aber nichts Substantielles.

  381. #379 Werner S 10. März 2019 14:10

    „ist vielleicht etwas hoeher“ sollten sie etwas erlaeutern. Wann? Wo? Warum?

    Siehe oberste Abbildung

  382. @381
    Die Säkularstation Potsdam hat lange Temperatur-Messreihen in Abhängigkeit von der Bodentiefe 2 cm -- 12 m ab 1895. Der Temperatur-Unterschied zwischen Temperatur in 2 m Höhe und 2 cm Bodentiefe hängt vom Monat ab, da er durch die solare Einstrahlung bestimmt wird. Er ist im Januar fast Null und im Juni über 10 °C.

  383. Korrektur von #382

    Die Boden-Temperaturen sind Terminwerte um 13 Uhr, die verwendeten Lufttemperaturen Tagesmittelwerte. Verwendet man für die Lufttemperatur den Terminwert 14 Uhr, ist der Boden in 2 cm Tiefe im Januar etwa 1 °C kälter als die Luft, im Juni dagegen um etwa 8 °C wärmer als die Luft.

  384. Also nur Polemik, aber nichts Substantielles.

    So sehe ich das auch.

    Von ihren Link:

    Die Bodentemperatur wird von der Lufttemperatur beeinflusst. Sie unterliegt wie diese natürlichen Schwankungen im Laufe eines Tages und Jahres. Höhere Lufttemperaturen und zunehmende Sonnenscheindauer führten in den vergangenen Jahren zu einem Anstieg der Bodentemperaturen.

    Die vollkommene Umkehr der thermodynamischen Verhaeltnisse ala Klimawissenschaft. Vielleicht faellt ihnen irgenwann auf, das die zuhnehmende Sonnenscheindauer ausreichend ist, die Bodenteemperatur und dann auch die Lufttemperatur anzuheben.

  385. #304 Werner S 11. März 2019 04:16

    So sehe ich das auch.

    Wenn Du Deine Ausführungen auch als unsachliche Polemik ansiehst, warum hast Du dann diese Polemik gebracht?

    Vielleicht faellt ihnen irgenwann auf

    Besser noch: Vielleicht faellt ihnen irgenwann auf, daß Sie vergessen haben, die Gegenstrahlung zu erwähnen.

  386. Ich möchte die Analyse der Zeitreihe der Bodentemperatur in 2 cm Tiefe der Säkularstation Potsdam fortsetzen. Ich betrachte die Temperatur-Differenz Luft-Temperatur in 2 m Höhe -- Boden in 2 cm Tiefe, Terminwerte 12 Uhr, Monatsmittel. Sommermonate Apr-Sep. Eine Ausgleichsparabel durch die Messwerte ergibt 4,2 °C in 1900, 6,0 °C in 1960 und 6,5 °C in 2018. Wintermonate Okt-Mär: -0,6 °C in 1900, 0,2 °C in 1960 und -0,3 °C in 2018. In den Wintermonaten ist praktisch keine Temperatur-Differenz vorhanden: Boden und Luft werden offensichtlich hauptsächlich durch Wind in gleicher Weise „geheizt“. Die Interpretation der Sommer-Werte ist schwieriger. In den Sommermonaten wird der Boden durch die Sonne geheizt und gibt die Wärme durch Wärmeleitung, Konvektion und Wärmestrahlung an die Luft ab. Eine höhere „Gegenstrahlung“ müsste die Temperaturdifferenz erhöhen. Dies ist zwischen 1900 und 1960 der Fall, aber nicht nach 1960. Wahrscheinlich wird die Luft-Temperatur nicht an der gleichen Stelle gemessen, so dass die Analyse nicht anwendbar ist.

  387. @Berberich

    Am Erdboden haben Sie im Sommer Taubildung und Verdunstung.

  388. Herr Ebel,

    wir bleiben besser beim SIE!

    In welchem Kontext verstehen sie Ihre Aussage:

    Besser noch: Vielleicht faellt ihnen irgenwann auf, daß Sie vergessen haben, die Gegenstrahlung zu erwähnen.

    An welcher Stelle soll ich diese erwaehnen und weswegen?

    Verstehen sie die Aussage: Die Atmosphaere uebertraegt keine Waerme auf die Oberflaeche?

    Wenn nichts besseres mehr von Ihnen kommt, dann ist die Diskussion hier beendet.

    Danke!

  389. # 387 Michael Krüger

    „Am Erdboden haben Sie im Sommer Taubildung und Verdunstung.“

    Danke für den Hinweis. Eine höhere „Gegenstrahlung“ erhöht die Temperatur-Differenz. Bei einer höheren Temperatur verdunstet aber auch mehr Wasser, wodurch sich die Temperaturdifferenz vermindert, also Kompensation. Wenn die Temperatur weiter steigt und genügend Wasser verdunsten kann, führt dies zu einer Überkompensation. Der Temperatur-Gradient müsste im Sommer kleiner werden. Mal sehen, ob ich das noch erlebe.

  390. #388 Werner S 11. März 2019 12:31

    Die Atmosphaere uebertraegt keine Waerme auf die Oberflaeche?

    Das ist natürlich falsch. Die Gegenstrahlung enthält die Energie, die die angeregten Treibhausgasmoleküle an die emittierte Strahlung abgeben und bei der Absorption der Gegenstrahlung wird die Energie der emittierten Gegenstrahlung in die Oberflächenschicht übertragen. Oder glauben Sie der Energieerhaltungssatz gilt nicht, wenn Ihnen das nicht paßt?

    dann ist die Diskussion hier beendet.

    Wenn man nicht Ihren Unsinn zustimmt, dann beenden Sie lieber die Diskussion, anstatt Ihre Fehler zu korrigieren.

  391. #388 Werner S 11. März 2019 12:31

    Die Atmosphaere uebertraegt keine Waerme auf die Oberflaeche?

    Das ist natürlich falsch.

    Werner S, Sie haben empfohlen, daß esd-Paper zu lesen. Haben Sie es selber gelesen? Die Autoren, nennen u.a. zwei Sachverhalte:
    -- Die Gegenstrahlung trägt zu einer höheren Temperatur der Oberfläche bei.
    -- Die Gegenstrahlung ist u.a. dafür verantwortlich, daß die Oberflächentemperatur höher ist als die Lufttemperatur.

  392. Herr Ebel,

    so lange sie nicht die thermodynamischen Grundsaetze ordentlich anwenden und so lange sie behaupten, das die Atmosphaere WAERME auf die Oberflaeche uebertraegt ist eine Diskussion zwecklos.

    Die Wirkung der Gegenstrahlung ist einzig un allein das die Waermeuebertragung durch Strahlung minimiert ist. Die Temperaturdifferenz zwischen Oberflaeche und Atmosphaere ermoeglicht diese Waermeuebertragung. Ansonsten erwaermen Konvektion und Latente Waerme die Atmosphaere.

    Aus welchem Grunde ist die Gegenstrhalung

    u.a. dafür verantwortlich, daß die Oberflächentemperatur höher ist als die Lufttemperatur.

    ?
    Es waere sicherlich noetig dieses naeher zu erlaeutern.

  393. #392 Werner S 12. März 2019 00:41

    das die Atmosphaere WAERME auf die Oberflaeche uebertraegt

    Herr Werner S,

    so lange Sie die Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes bestreiten, kann man die Leser nur warnen, an Ihren Unsinn zu glauben.

    Es waere sicherlich noetig dieses naeher zu erlaeutern.

    Warum soll ich das noch mal schreiben, was Sie mit Ihrem esd-Paper verlinkt haben?

  394. Herr Ebel,

    An welcher Stelle soll denn der Energieerhaltungssatz bestritten sein? Kennen sie den ueberhaupt?

    Ich empfehle Ihnen auch noch mal das Lesen von Gehrlich und Teuschner. „Falsifizierung der atmospharischen CO2 -- Treibhauseffekte im Rahmen der Physik“, hatte sie weiter oben drauf hingewiesen.

    Dort kommt zum Ausdruck:

    „Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist eine Aussage uber Warme, nicht uber Energie!“

    weiter sagt es:

    Die relevante Große ist allenfalls der ,,Netto-Warme-Fluss“, den man als Summe eines aufwarts gerichteten Warmeflusses und eines abwarts gerichteten Warmeflusses (unter Berucksichtigung der Vorzeichen) innerhalb eines festen Systems, hier der Atmosphare auffassen kann. Es ist unzulassig, den zweiten Hauptsatz fur die aufwarts und abwarts transportierte Warme separat anzuwenden und das thermodynamische System sozusagen im Fluge umzudefinieren

    Genau das machen sie aber!

    Waerme ist die Energiemenge die uebertragen wird. Nichts anderes. Und wenn sie auch nur einen Funken von Termodynamik verstehen und Ihre eigene Aussage nehmen:

    die Oberflächentemperatur weicht nur wenig von der Temperatur in der Thermometerhütte ab (ist vielleicht sogar etwas höher).

    Und Herr Berberich zugehoert haben, der anhand von Messdaten mitteilt, das die Atmosphaere immer etwas kaelter ist.

    Und aus der von Ihnen zitierten Arbeit:

    u.a. dafür verantwortlich, daß die Oberflächentemperatur höher ist als die Lufttemperatur.

    die richtigen Schluesse ziehen koennten, und sie aber immer noch behaupten wollen, dass von der Atmosphaere WAERME auf die Oberflaeche uebertragen wird, dann ist Ihnen nicht mehr zu helfen.

  395. Herr Ebel,

    wenn sie mich falsch zitieren und dann einer Falschaussage bezichtigen, dann sollten sie die Leser vor Ihren eigenen Aeusserungen warnen.

    Zitieren sie richtig oder lassen sie es ganz.

    Ich habe gesagt:

    und so lange sie behaupten, das die Atmosphaere WAERME auf die Oberflaeche uebertraegt ist eine Diskussion zwecklos.

    Ihre Behauptungen widersprechen der Thermodynamik, nicht meine!

    Die Gegenstrahlung enthält die Energie, die die angeregten Treibhausgasmoleküle an die emittierte Strahlung abgeben und bei der Absorption der Gegenstrahlung wird die Energie der emittierten Gegenstrahlung in die Oberflächenschicht übertragen.

    Energie in dem Zusammenhang ist keine WAERME. Sie vergessen das im Gegenzug der Boden weit mehr Energie abstrahlt als er von der Atmosphaere absorbiert.

    Waermestrom geht von Warm nach Kalt. Herr Berberich hat es bestaeitigt und sie selber haben gesagt, das die Atmosphaere kaelter ist als der Boden.

    Verstehen sie Ihre eigenen Fakten nicht?

  396. #394 Werner S 12. März 2019 16:15

    Verstehen sie Ihre eigenen Fakten nicht?

    Du hast keine Ahnung von Thermodynamik, aber willst andere belehren. Thermodynamik ist die Statistik vieler Einzelereignisse -- analog dem Zahlenlotto. Diese Statistik bemerkt man in der Regel nicht, weil die Menge der Einzelereignisse so groß ist, daß die Abweichung vom Mittelwert prozentual nur gering ist.

    Jedes absorbierte Photon bringt Energie in den absorbierenden Körper, Wärme bedeutet nur, daß die Richtung der einfallenden Photonen über einen großen Raumwinkel verteilt ist. Ob die einfallenden Photonen von einem Körper emittiert wurde, der kälter oder wärmer als der absorbierende Körper ist, ist uninteressant. Der kältere Körper emittiert in der Zeiteinheit nur weniger Photonen als ein wärmerer Körper (Stefan-Boltzmann-Gesetz).

    Wichtig ist aber das die Gesamtzahl der absorbierten Photonen (und damit die zugeführte Energie) aus der Summe der Solarphotonen und Atmosphärenphotonen besteht. Die Energie der einzelnen Photonen ist natürlich entsprechend den unterschiedlichen Wellenlängen auch unterschiedlich.

    Ohne die Solarstrahlung würden sich die Temperaturen von Erdoberfläche und Atmosphäre ändern. Die Erdoberfläche würde kälter werden, da von der wärmeren Erdoberfläche mehr Photonen emittiert werden, als von der kälteren Atmosphäre (Wärmestrom von warm nach kalt). Die Atmosphäre wird trotzdem nicht wärmer, weil die Wärme in den Weltraum abgestrahlt wird.

  397. Herr Ebel,

    Wir sind nicht per DU. Lassen sie das!
    Alles was sie sagen bestaetigt doch was ich sage: Waerme wird nur von Warm nach kalt uebertragen , Waerme ist uebertragene Energie.
    Es geht auch nicht nur um die Anzahl der Photonen sondern um das Energieniveau. Sie koennen mit einem 15 Grad warmen Koerper keinen anderen ueber 15 Grad C erwaermen ohne mehr Arbeit und Energie reinzustecken.

    Ohne Sonnenstrahlen waere es kalt, einen Umstand den sie nicht mal Kindergerecht umschreiben koennen, auch wenn es sich so anhoert.

    Aber danke das sie sagen:

    Die Atmosphäre wird trotzdem nicht wärmer, weil die Wärme in den Weltraum abgestrahlt wird.

    Genau! Endlich, die Kuehlung der Atmosphaere durch die THG! Hat ja lange gedauert und ist im falschen Teil gelandet, aber ich nehme es zur Kenntnis! Danke!

  398. Ebel schrieb am 12. März 2019 08:58:

    Warum soll ich das noch mal schreiben, was Sie mit Ihrem esd-Paper verlinkt haben?

    Damit Werner aus dem, was Sie geschrieben haben, etwas herausziehen kann, was
    * er als falsch bezeichnen kann, womit Sie unrecht hätten
    * er als Zustimmung zu seinen Aussagen betrachten kann, womit er Recht hätte
    Um nichts anderes geht es doch die ganze Zeit. Wäre es nicht langsam mal Zeit, das zu beenden?

  399. #397 Marvin Müller 13. März 2019 12:44

    Um nichts anderes geht es doch die ganze Zeit.

    Das ist doch schon lange alles bekannt, schon seit Clausius bekannt -- siehe #355 Ebel 5. März 2019 19:49

    #396 Werner S 13. März 2019 11:34

    Sie koennen mit einem 15 Grad warmen Koerper keinen anderen ueber 15 Grad C erwaermen ohne mehr Arbeit und Energie reinzustecken

    Wie kann man nur die Sonne vergessen, die Arbeit und Energie in die Oberfläche reinsteckt.

  400. Ebel schrieb am 13. März 2019 14:06:

    #397 Marvin Müller 13. März 2019 12:44

    Damit Werner aus dem, was Sie geschrieben haben, etwas herausziehen kann, was
    * er als falsch bezeichnen kann, womit Sie unrecht hätten
    * er als Zustimmung zu seinen Aussagen betrachten kann, womit er Recht hätte
    Um nichts anderes geht es doch die ganze Zeit.

    Das ist doch schon lange alles bekannt, schon seit Clausius bekannt

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Clausius Hellseher war und vorrausgesagt hat, wie sich Werner hier verhält. Haben Sie wirklich gelesen, was ich geschrieben habe?

  401. #399 Marvin Müller 13. März 2019 14:14

    Haben Sie wirklich gelesen, was ich geschrieben habe?

    Zählen Sie bitte mal auf, von dem Sie glauben, daß es Werner nicht verstanden hat.

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