Das Golfstromsystem. Rahmstorf vs. Krüger. Und er versiegt doch!

20. Oktober 2016 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Kurioses, Medien, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Profiteure, Wissenschaft

Was ist wieder los im Nordatlantik mit dem Golfstromsystem? Das fragt gerade mal wieder der Klimaforscher Stefan Rahmstorf in seinem Blog, der KlimaLounge.

Die These: Der grönländische Eisschild schmilzt infolge der globalen Erwärmung, dadurch wird das Meerwasser verdünnt und süßer. Hinzu kommen vermehrte Niederschläge infolge der globalen Erwärmung. Die Dichte des Meerwassers nimmt ab, es wird also leichter. Damit sinkt es im Nordatlantik weniger stark ab und das ozeanische Förderband befördert als Folge weniger warmes Oberflächenwasser über den Golfstrom und Nordatlantikstrom nach Norden. Der Nordatlantik kühlt daraufhin ab. So lautet zumindest die These von Stefan Rahmstorf.

Im Jahr 1999 hat der deutsche Kilma-Forscher am PIK, Stefan Rahmstorf, den mit einer Million Dollar dotierten “Jahrhundertpreis” der amerikanischen James-S-McDonnel-Stiftung für seine Arbeit zur Berechnung des Klimawandels durch die Veränderungen des Golfstroms erhalten. Rahmstorf hatte postuliert, dass schon eine recht kleine Erwärmung der globalen Temperaturen zwangsläufig zu einem geänderten Fluss oder gar zum Umkippen der “Klimamaschine Golfstrom” führt.

Stefan Rahmstorf, Süddeutsche Zeitung, 3./4. Juli 1999
Stefan Rahmstorf, 52. Deutscher Geographentag Hamburg 1999 (Lokal verankert – weltweit vernetzt. Seite 70):

“Wahrscheinlich wird sich die Atlantikströmung in den kommenden Jahrzehnten spürbar abschwächen – darin stimmen die Simulationen der verschiedenen Institute weitestgehend überein.”

In seinem aktuellen Artikel schreibt Herr Rahmstorf:

„In einem weiteren Experiment zeigten Böning et al., dass eine kumulierte Süßwassermenge von ~20.000 Kubikkilometern (an Grönlandeis) in ihrem Modell innerhalb weniger Jahre zu einem Abbruch der Tiefenkonvektion und einer Abschwächung der AMOC um 5 Sv führt.

Ist die Kälteblase vom Menschen verursacht?

Eine wichtige Frage ist natürlich, inwieweit die Veränderungen im subpolaren Atlantik vom Menschen verursacht wurden oder Teil natürlicher Schwankungen sind. Nach meiner Überzeugung ist das eine Frage der betrachteten Zeitskala: die Schwankungen von Jahr zu Jahr sind offensichtlich vom Wettergeschehen dominiert, und auch dekadische Variationen – etwa die Erwärmung (wahrscheinlich: Zunahme der Strömung) von 1990 bis Mitte der 2000er und die dann folgende Abkühlung (Abschwächung der Strömung) – dürften überwiegend natürliche Schwankungen sein. Den von Dima und Lohmann festgestellten Langzeittrend seit 1930 dagegen halte ich für überwiegend anthropogen.

Droht ein komplettes Abreißen der Strömung?

Dieses Risiko wird seit den 1980ern diskutiert, ursprünglich aufgrund von Paläodaten über abrupte Strömungsänderungen in der Erdgeschichte. Gut verstanden ist inzwischen, dass es einen kritischen Kipppunkt im System gibt. Wie weit wir davon entfernt sind, weiß man allerdings nicht. Frühere Modellvergleiche legen nahe, dass ein Süßwasserzustrom in der Größenordnung von ab 0,1 Sv (das entspricht rund 3.000 Kubikkilometern pro Jahr) kritisch werden könnte.

Ich dachte mir, dass kann man nicht so stehen lassen. Daraufhin ist diese interessante Diskussion zwischen Herrn Prof. Rahmstorf und mir entstanden.

Michael Krüger
13. Oktober 2016 @ 12:30

Herr Rahmstorf, wann genau in der Erdgeschichte gab es schon mal ein Abreißen des Nordatlantikstroms und Golfstroms durch einen schnellen CO2-Anstieg und damit verbundenen Temperaturanstieg? Ich kann mich nicht erinnern. Zudem ist der Golfstrom, wie Sie als Ozeanograph wissen sollten, windgetrieben.

golfstrom2

Das warme Oberflächenwasser wird von Golf von Mexiko in den Nordatlantik transportiert. Ein Teil rezirkuliert vor Afrika nach Süden, der andere Teil kühlt sich im Nordatlantik und Nordpolarmeer ab, wird dadurch dichter und schwerer und sinkt ab und rezirkuliert dann in der Tiefe nach Süden. Das Wasser bleibt also nicht stehen.

MfG

Michael Krüger

Antwort
Stefan Rahmstorf
14. Oktober 2016 @ 18:33

Es ist doch immer wieder erfrischend, wenn Laien einen so forsch belehren („wie Sie als Ozeanograph wissen sollten“)! (Dass ich’s schon weiß, hätten Sie aber daran erkennen können, dass ich es selbst oben im Artikel geschrieben habe…)

Aber zu Ihrer Frage: der letzte Zusammenbruch der atlantischen Umwälzzirkulation fand bei der letzten vergleichbar starken Erwärmung wie in diesem Jahrhundert erwartet statt, nämlich beim Übergang von der letzten Eiszeit ins Holozän. (Jetzt sagen Sie bestimmt: diese Erwärmung war aber nicht CO2-getrieben. Stimmt, Antrieb waren die Erdbahnzyklen, der gleichzeitige CO2-Anstieg war nur eine verstärkende Rückkopplung. Aber der Ozeanzirkulation ist die Ursache der Erwärmung egal, es ist der Temperaturanstieg und der damit verbundene Schmelzwassereinstrom der die Strömung in die Knie zwingt.

Antwort
Michael Krüger
15. Oktober 2016 @ 10:46

Herr Rahmstorf, stellen Sie sich vor, ich habe ein Diplom im Ozeanographie. Das Jüngere Dryas-Ereignis, auf das Sie anspielen, fand am Ende der letzten Eiszeit statt.

dryas

Als Grund für das Aufhören der Tiefenkonvektion (Tiefenumwälzung) wird eine plötzliche und gewaltige Schmelzwasserzufuhr vom Laurentischen Eisschild über die Labradorsee in das Absinkgebiet der thermohalinen Zirkulation angenommen. Gigantische Massen an süßen Schmelzwasser ergossen sich dabei in den Nordatlantik. Heute gibt es keinen Eisschild über Nordamerika, der abschmelzen könnte.

Nun, es gab also bisher kein Ereignis in der Erdgeschichte bei dem Infolge eines CO2-Anstieges das Golfstromsystem, oder ein ähnliches System zum Erliegen gebracht wurde.

MfG

Michael Krüger

Antwort
Stefan Rahmstorf
18. Oktober 2016 @ 13:32

Wie gesagt gab es auch noch nie einen so raschen und starken CO2-Anstieg, wie wir ihn durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe verursachen – pro Jahr verbrennen wir soviel, wie sich in rund einer Million Jahr gebildet hat. Wir kennen in der Erdgeschichte auch keine so rasche globale Erwärmung wie die, die wir derzeit verursachen. Bei der Erwärmung aus der letzten Eiszeit stieg die globale Temperatur um ca. 5 °C innerhalb von 5.000 Jahren, das sind 0,1 °C pro Jahrhundert. Wir reden jetzt von 2, 3 oder 4 °C im 21. Jahrhundert, je nach Erfolg der Klimapolitik. Der Grönländische Eisschild ist zwar viel kleiner als der Laurentische Eisschild während der letzten Eiszeit gewesen ist – die mindestens zwanzig mal raschere Erwärmung als damals könnte aber dennoch solche Schmelzwasserströme freisetzen, dass dadurch (gemeinsam mit dem Effekt der Erwärmung selbst und den zunehmenden Niederschlägen) die thermohaline Zirkulation abreißen könnte. Dieses Risiko können wir nach heutigem Forschungsstand leider nicht ausschließen.

Antwort
Michael Krüger
18. Oktober 2016 @ 17:34

„Wir kennen in der Erdgeschichte auch keine so rasche globale Erwärmung wie die, die wir derzeit verursachen.“

Herr Rahmstorf, dann nenn ich mal das PETM. Einen schnellen CO2-Anstieg gab es z.B. auch vor ungefähr 50 bis 55 Millionen Jahren im Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum (PETM). Bis zu 4500 Gigatonnen Kohlenstoff wurden dort in relativ kurzer Zeit freigesetzt gemäß James Zachos der Bohrkerne vom Bohrschiff “Joides Resolution” nahe Namibia ausgewertet hat. Eine andere Studie kommt auf 3000 Gigatonnen Kohlenstoff in 13 Jahren für diese Zeit (PETM) und 5°C Temperaturanstieg. Schaller et. al Paper.

eozaen-petm

Was war passiert? Das meiste CO2 ist nicht in den fossilen Brennstoffen wie Kohle, Erdöl und Erdgas gebunden, sondern im Karbonatgestein (durch Verwitterung). Durch das auseinanderbrechen des Kontients Laurasiens (Nordamerika und Europa/Asien) vor ca. 55 Millionen Jahren, wodurch sich der Nord-Atlantik gebildet hat (die Landbrücke zwischen Nordamerika und Nord-Europa verschwand), wurden wahrscheinlich gigantische Mengen an CO2 aus der Erdkruste aus Karbonatgesteinen freigesetzt und Methan aus Gashydraten. 3.000 Gigatonnen Kohlenstoff in 13 Jahren. Das führte zu einen globalen Temperaturanstieg um 5°C.

Zum Vergleich: Durch die Verfeuerung fossiler Energieträger seit Beginn der industriellen Revolution sind erst 500 Gigatonnen (Milliarden Tonnen) Kohlenstoff zusätzlich in die Atmosphäre eingebracht worden. Also Peanuts.

Die Kontinente lagen vor 50 Mio. Jahren nicht weit weg von ihrer heutigen Position. Den Golf von Mexiko gab es damals auch schon, der Nordatlantik war gerade entstanden und vermutlich auch ein Proto-Golfstromsystem. Dieses ist während des PETMs nicht versiegt, z.B. durch mehr Niederschläge, denn große Eismassen gab es damals ja nicht. Es schloss sich keine Eiszeit an, sonder das Eozän-Klimaoptimum.

Heute schwankt das Meereisvolumen in der Arktis um bis zu 20.000 km^3 pro Jahr. Im Frühjahr und Sommer schmelzen in der Arktis bis zu 20.000 km^3 Meereis, also Süßwasser. Selbst das bringt das Golfstromsystem nicht zum Erliegen.

cryosat-2-meereisvolumen2

Herr Rahmstorf, für Ihre Theorie zum Versiegen des Golfstromsystems infolge von CO2, Temperaturerhöhung und Schmelzwassereintrag/ mehr Niederschläge, gibt es nicht einen Präzedenzfall in der Erdgeschichte. Reine Erfindung. Das Schlimme ist, wie ich finde, dass diese Erfindung unbedarfte Klimaschützer glauben und auch einige unbedarfte Fachkollegen.

MfG

Michael Krüger

Antwort
Stefan Rahmstorf
19. Oktober 2016 @ 18:39

Lieber Herr Krüger, in der Tat wird das PETM seit etlichen Jahren in der Fachliteratur diskutiert als das praktisch einzige Paradebeispiel einer raschen Kohlenstoffreisetzung in ähnlicher Größe wie die Menschheit sie derzeit betreibt – in unserem Buch Der Klimawandel von 2006 ist das PETM auf den Seiten 18-20 behandelt. Die These von Wright und Schaller (2013), auf die Sie sich beziehen, dass der Kohlenstoff innert 13 Jahren freigesetzt worden sein soll, ist aber (gelinde gesagt) höchst umstritten und wird von kaum einem Experten geteilt. Das Paper hat sofort drei Kommentare in PNAS nach sich gezogen – was sehr ungewöhnlich ist, einer davon mit dem Titel „Onset of carbon isotope excursion at the Paleocene-Eocene thermal maximum took millennia, not 13 years“. Dass die Freisetzung Jahrtausende dauerte ist der tatsächliche weitgehende Konsens in der Paläocommunity, die 13 Jahre sind eine extreme Außenseiterthese. Wenn Sie das Paper von Wright und Schaller lesen werden Sie feststellen, dass die Autoren als „Uhr“ in der von ihnen betrachteten Sedimentschicht eine rythmische Variation benutzen, von der sie lediglich vermuten, dass es sich um Jahresschichten handelt – sie diskutieren u.a. auch die Möglichkeit, es könnte sich um Orbitalzyklen mit einer Periode von 20.000 Jahren statt um einzelne Jahre handeln. Man weiß es nicht. Es ist sicher eine sensationelle und provokante These, die noch weiter diskutiert werden wird – gesichertes Wissen ist das definiv nicht. Und wie soll durch einen extrem langsamen plattentektonischen Prozess (Bildung des Nordatlantiks) innert 13 Jahren soviel Kohlenstoff freigesetzt worden sein? Der von Ihnen genannte Mechanismus passt nicht zu dieser Zeitskala. Meine Kritik an „Klimaskeptiker“-Autoren wie Ihnen ist die selektive Wahrnehmung: was Ihnen ins Konzept passt, wird wie ein definitives Faktum präsentiert, egal wie wenig wissenschaftlich gesichert es ist; anderes lehnen sie einfach rundheraus ab, obwohl es von der breiten Fachcommunity allgemein akzeptiert wird, weil die Belege dafür solide und vielfältig sind.

Und woher wissen Sie denn, dass infolge der Erwärmung im PETM die Atlantikströmung nicht abgerissen ist? In der Fachliteratur wird just ein solches Abreißen der Strömung als Erklärung dafür diskutiert, dass es zu Sauerstoffmangel (Anoxia) in der Tiefsee und zu einem Massenaussterben mariner Arten im PETM gekommen ist. (Das erfahren Sie schon im Wikipedia-Artikel zum PETM.)

Die Gefahr eines Versiegens des Golfstromsystems infolge der globalen Erwärmung ist übrigens nicht meine Erfindung sondern wurde schon in der Fachwelt diskutiert, als ich noch Physikstudent war, siehe etwa Wally Broecker, Unpleasant Surprises in the Greenhouse, Nature 1987. Der IPCC hat das Risiko mit bis zu 10% eingestuft (was ich ähnlich sehe). Dass Sie dieses Risiko als „Erfindung“ abtun und die Mehrzahl der Fachkollegen als „unbedarft“, das disqualifiziert Sie höchstens selbst.

Fazit

Wäre im PETM die Atlantikströmung abgerissen, wie Herr Rahmtorf schreibt, dann hätte sich dem PETM wohl kaum das Eozän-Klimaoptimum angeschlossen, dass ca. 10 Millionen Jahre andauerte. Während des Eozän-Optimuns waren die Pole zum letzten Mal langfristig eisfrei. Arktis und Antarktis waren belebt und blühten auf. Der Großteil des freigesetzten Kohlenstoffes kam durch das Auseinanderbrechen des Kontinentes Laurasien aus Gashydraten und Vulkanismus. Gigantische Mengen an CO2 wurden in den Ozeanen gelöst, was einher ging mit einer „Versauerung“ der Meere. Gut zu sehen in den Sedimentschichten von Bohrkernen. Das PETM setzte, wie man im Übergang in den Sedimentkernen gut sehen kann, abrupt ein.

petm-sedimentkern

Herr Prof. Rahmstorf hat, wie er schreibt, als „Student“ u.a. den Nature-Artikel von Wally Broecker aus dem Jahr 1987 als Anleihe für das mögliche Versiegen des Golfstromsystems genommen. Das finde ich als Grundlage doch sehr selektiv und spekulativ. Gerade ein solches Verhalten wirft er aber den „Skeptikern“ vor.

Der IPCC hat das Risiko für das Versiegen des Golfstromsystems mit bis zu 10% eingestuft, was Herr Rahmstorf ähnlich sieht. Eine höchst spekulative Abschätzung, für die es keinen Präzedenzfall in der Erdgeschichte gibt. Die Abschätzung beruht alleine auf Szenarien von Computermodellen.

Auf meinen Einwand – „Im Frühjahr und Sommer schmelzen in der Arktis bis zu 20.000 km^3 Meereis, also Süßwasser. Selbst das bringt das Golfstromsystem nicht zum Erliegen.“ – geht Herr Rahmstorf erst gar nicht ein. Denn schon das passt so gar nicht zu seinen vorgestellten Abschätzungen von schmelzenden Grönlandeis, die das Golfstromsystem zum Erliegen bringen sollen. Zudem nimmt mit der Abnahme des arktischen Meereises auch der dadurch bedingte Süßwassereintrag ins Nordpolarmeer und den Nordatlantik in jeden Sommer ab.

UPDATE 26-28.10.2016: Weiterer Diskussionsverlauf

 @Rahmstorf

Lieber Herr Krüger, das Meereis, das im Frühjahr schmilzt, bildet sich doch im Herbst wieder. Das ergibt übers Jahr betrachtet keinen Netto-Süßwassereintrag.

Herr Rahmstorf, Schelfeis, Festlandeis und Schnee bilden sich auch in Grönland im Herbst und Winter wieder neu. Das ergibt dann auch nur Netto -200 km^3 Eisverlust. Zudem zweifele ich an, dass der Ozean/ der Nordatlantik Netto-Süßwasser-Jahres-Bilanzen kennt. Schmelzwasser vom Laurentischen Eisschild ergoss sich auch zum Ende der letzten Eiszeit spontan in den Nordatlantik und das zeigte sofort Wirkung auf das Golfstromsystem.

Nur der Nettoverlust von Meereis im Zuge der globalen Erwärmung trägt zur nachhaltigen Abnahme des Salzgehaltes im Nordatlantik bei. Dieser Beträgt von 1980-2016 insgesamt rund 10.000 km3. Das ist natürlich auch ein wichtiger Beitrag, der mit zur Abschwächung der Atlantikzirkulation beiträgt.

Herr Rahmstorf, im jeden Frühjahr und Sommer schmelzen aber rund 20.000 km^3 Meereis/ Süßwasser pro Jahr ab, die sich ins Nordpolarmeer und in den Nordatlantik ergießen.

http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2016/10/CryoSat-2-Meereisvolumen2-665×1024.jpg

Die sollten dann eigentlich das Wasser im Nordatlantik soweit versüßen (die Dichte verringern), dass es dort nicht mehr absinken kann. Jedenfalls, wenn man an ein solches Versiegen des Golfstromsystems glaubt.

MfG

Michael Krüger

@Rahmstorf

Lieber Herr Krüger, wann schmilzt das Eis? Im Frühjahr/Sommer. Wann bildet sich neues Tiefenwasser? Nur im Winter, wenn die Dichte des Wassers am höchsten ist (und übrigens auch nicht unbedingt jeden Winter).
Im Sommer bildet sich eine flache, warme und relativ salzarme Wasserschicht an der Meeresoberfläche, die aufgrund ihrer geringen Dichte die Tiefenkonvektion verhindert.

Herr Rahmstorf, Tiefenwasser bildet sich, in der Grönland-, Island-, Nowegischen-See und Labrador-See wenn die Temperatur des Oberflächenwassers unter die des darunter befindlichen Wassers absinkt. Also unter ca. 5 bis -1°C. Und das ist im Frühjahr, Herbst und Winter der Fall, also auch während der Meereisschmelze.

tiefenwasserbildung-arktis

fig8a2

Das offene Polarmeer durchmischt sich übrigens unter der Windeinwirkung bis ca. 100-200 Meter Tiefe. Die salzarme Oberflächenschicht, bei 30 Promille anstatt 35, kommt vor allem durch Süßwasserzuflusssysteme der Flüsse Ob, Lena, Yenisey und Mackenzie, etc., aus weiten Teilen von Nordamerika und Asien. Auch das bringt das Golfstromsystem übrigens nicht zum Erliegen.

crump_pnas_release_image_11

MfG

Michael Krüger

(Ergänzung: Grönlandeis welches das Golfstromsystem zum zum Erliegen bringen soll schmilzt übrigens im Sommerhalbjahr, genau wie Meereis, welches angeblich keinen direkten Einfluss auf das Golfstromsystem haben soll).

@Rahmstorf

Die einströmenden Mengen an Süßwasser, die seit jeher da waren, können das Golfstromsystem natürlich nicht in die Knie zwingen, denn damit befindet es sich ja seit jeher im Gleichgewicht.

Herr Rahmstorf, da gibt es einige Probleme mit Ihrer Theorie:

1. Grönlandeis schmilzt wie Meereis und Festlandeis, welches die Flüsse zuführen im Sommerhalbjahr. Hat demgemäß dann auch keine Auswirkung aus die Tiefenwasserbildung, die ja nur im Winter stattfinden soll?

2. Über die sommerliche Meereischmelze werden 20.000 km^3 Süßwasser zugeführt und über die Flüsse ähnlich große Mengen. Der Verlust an Grönlandeis liegt bei nur 200 km^3 pro Jahr, also nicht mal 1% vom Meereis und den Flüssen. Diese nicht mal 1% sollen eine relevante Größe sein und 3.000 km^3 sollen das System möglicherweise zum Kippen bringen? Zumal ändern sich die Süßwasserzuflüsse jährlich.

3. Das salzreiche Oberflächenwasser, welches der Golf- und Nordatlantikstrom antransportieren kühlt sich im Norden ab und sinkt dann, in 100-200 m Tiefe, unter das salzärmere Polare Oberflächenwasser (als Atlantic water layer). Siehe z.B. Matthias Tomczak. Pflichtlektüre bei uns. Oder Aagaard and Carmack. Das geschieht nicht nur im Winter (Dez, Jan, Feb), sondern auch bei kalten Temperaturen im Frühjahr und Herbst. Der Tiefenwasserbildung kommt nicht 9 Monate im Jahr zum Erliegen.

4. Das Ganze funktioniert schon das ganze Holozän (unserer heutigen Warmzeit) über, also seit ca. 10.000. Und vor allem im frühen Holozän, vor ca. 7.000-6.000 Jahren, hatten wir höhere Temperaturen und andere Süßwasserzuflüsse als heute. Auch in der Arktis. Von Gleichgewicht kann im Anbetracht der klimatischen Schwankungen alleine im Holozän auch nicht die Rede sein.

MfG

Michael Krüger

UPDATE 26.10.2016: Vom Treibhaus zum Eishaus. Das PETM & Azolla-Ereignis und die Entstehung des Proto-Golfstromsystems im Überblick

treibhaus-eishaus

Ähnliche Beiträge (Automatisch generiert):

Print Friendly

55 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

  1. @Micha
    Die Geographie der Erde ändert sich….langsam aber unaufhaltsam, Dank Plattentektonik.
    Kann man überhaupt vergleichen…..Klima mit Urkontinent….völlig anders gelagerten Strömungen des Restmeeres, sicherlich auch andersgearteter Albedo…….oder hat der Rahmspinat zu wenig Sahne im Kaffee?

    Fragen über Fragen…..wundert mich aber, das er Deine Kommentare stehen lassen hat, is ja sonst nich seine Art, kritische Mitbürger mitspielen zu lassen.

    PS. Ich bin schon echt traurig, in ein paar Millionen Jahren ist mein geliebtes Mittelmeer wach…..wo sollen denn da meine Nachfahren noch hinfliegen können?
    Onkel Heinz………..bei den einen piept es….bei den anderen pik(t) es im Kopf

  2. nehmen wir mal an, der Golfstrom würde wirklich versiegen à la Rahmstorf… (was ich nicht glaube)
    Na und? dann kommt eben was anderes.

    Ja, die Küsten Grönlands werden immer eisfreier, weil das Meerwasser, das vom Golfstrom dorthin transportiert wird immer wärmer wird. jeder hat in der Schule gelernt, dass es in West-Europa kälter wäre, wenn es den Golfstrom nicht gäbe.
    Nehmen wir jetzt mal an, der warme Golfstrom kommt nicht mehr bis Grönland, wie Rahmstorf und lehren will, würde das nicht heissen, dass es in Grönland und Europa KÄLTER wird?
    So verstehe ich das Gerangel um den Golfstrom.

  3. Korrelliert denn diese Rahmsdorfsche Hypothese mit Messungen des Salzgehaltes, bzw einer Abnahme desselben, im Nordatlantik? Oder ist das hier nicht nötig, weil „die Modelle zeigen es ja“..?..

  4. @Heinz #1

    Doch die tektonische Schließung der Landbrücke von Panamá vor 2,5 Millionen Jahren, könnte, so glauben Klimaforscher, auch auf die Meeresströmungen weitreichende Folgen gehabt haben. Doch in welchem direkten Zusammenhang steht die Landbrücke von Panamá mit der Ozeanzirkulation? Mit dem Schließen der Landbrücke, so die Hypothese, stellten sich die Meeresströmungen im Nordatlantik um. Vor dem Zusammenwachsen von Nord- und Südamerika konnte in Panama eine ungehinderte Vermischung zwischen kaltem Wasser aus dem Pazifik und warmen Wasser aus der Karibik stattfinden.

    Quelle

  5. PS:

    Messungen an Bohrkernen vom Meeresboden der Karibik zeigen, wann genau und wie sich durch die Schließung der Meerenge von Panama vor 13 bis 1,9 Millionen Jahren die Strömungsverhältnisse im Atlantik änderten – mit gravierenden Folgen für das Weltklima.

    Vom Panama-Isthmus zum Grönlandeis

  6. Danke Krishi, Du bist wie immer….sehr hilfreich.

    In der Norwegisch-Grönländischen und der Labrador-See kühlt es unter dem Einfluß arktischer Winde stark ab, sinkt in lokalen Konvektionszellen bis zu drei Kilometer unter die Oberfläche und strömt als nordatlantisches Tiefenwasser bis weit in den Südatlantik zurück.

    Hmm, gibbet weniger artktische Winde heute?……..

    Der saisonale Temperaturunterschied zwischen Sommer- und Winterhalbjahr wird im wesentlichen durch die Neigung der Erdachse zur Sonne bestimmt. Sie schwankt mit einer Periode von 41000 Jahren. Zugleich aber ändert sich die Amplitude dieser Schwankung über Zeiträume von Jahrmillionen (siehe Kasten). Vor 3,1 Millionen Jahren hatte sie astrophysikalischen Berechnungen zufolge schließlich soweit zugenommen, daß die Sommermonate im hohen Norden wegen des geringen Neigungswinkels der Erdachse zunehmend kühler wurden. Damit konnte eine anhaltende Vereisung in den Polarregionen den Umschwung zu einem insgesamt kälteren Weltklima einläuten.

    …..insgesamt kältere Weltklima……also war es auch mal wärmer auf der Erde….günstige Lebensbedingungen für Pflanzen und Tiere….und heute jammert ein Sauertopf, weil er wohl Angst hat, das das Eis ausgehen könnte für seinen Whisky…..dann trink den doch pure, schmeckt eh besser als verwässert.

    Onkel Heinz…….wenn Aktivisten forschen gibbet IMMER Panik…..übrigens, neuerdings dürfen wir am Tag nur noch eine Tasse Kaffee trinken, weil mehr…..ungesund wäre.

  7. aus Fazit oben
    …Während des Eozän-Optimums waren die Pole zum letzten Mal langfristig eisfrei. Arktis und Antarktis waren belebt und blühten auf…
    neckischer Lesestoff nach google-Suche :-
    „antarktis früher eisfrei“

  8. @Krishna

    http://www.whoi.edu/services/communications/oceanusmag.050826/v42n2/haug-en3b.html

    Einen Proto-Golfstrom, der wahrscheinlich schwächer war, gab es auch schon vor der Schließung der Landbrücke von Panama. Denn die Winddrift wird damals nicht wesentlich anders gewesen sein. Als Folge der Schließung verstärkte sich dann der Golfstrom.

    Seit etwa 50-55 Mio. Jahren (Bildung des Nordatlantiks) gibt es den Proto-Golfstrom. Dieser und der Golfstrom selbst sind in dieser Zeit nie nachweislich in einer Warmzeit zum Versiegen gekommen. Nur in Eiszeiten, durch die Eismassen (die die Oberflächenzirkulation behinderten) und am Ende der letzten Eiszeit durch gigantische Massen an Schmelzwasser vom Nordamerikanischen Kontinent.

  9. PS

    Herr Rahmstorf hat seine Schnapsidee vom versiegenden Golfstromsystem in einer Warmzeit von Wally Broecker übernommen. Das war mir auch neu. Einfach mal nach Wally Broecker googlen, dann wird alles klar. 😉

  10. @Micha+Krishi

    „Diese Studie gibt uns ein besseres Verständnis, wie warm die Antarktis war, als die Atmosphäre der Erde viel mehr Kohlendioxid enthielt als heute“

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17475-2014-04-22.html

    Wie hoch lag die CO2 Konzentration vor 40-50 Millionen Jahren?

    Auch schön zu lesen…

    Vergleicht man das Klima der gesamte Erdgeschichte, so kommt es lediglich bei 20 Prozent der 4,5 Milliarden Jahre zur Eisbildung auf unserem Planeten. 80 Prozent unserer Erdgeschichte sind komplett eisfrei. Einige Wissenschaftler gehen daher davon aus, dass die globale Eisschmelze nicht aufzuhalten ist, da eine eisfreie Erde den Normalzustand wiederspiegelt.

    Ergo…..leben wir grad in unnormalen Zeiten……die unnormale Geister gerne konservieren möchten.
    H.E.

  11. PPS

    Wally Broecker

    http://perspectives.geoscienceworld.org/content/1/2/289.pdf-extract.jpeg

  12. @Heinz

    Wie hoch lag die CO2 Konzentration vor 40-50 Millionen Jahren?

    http://static.skepticalscience.com/images/Phanerozoic_CO2.gif

    Ca. das Doppelte wie heute.

  13. Wally Broecker ist übrigens mit James Hansen Prof. an der Columbia University NY gewesen.

  14. Hier noch der Proto-Golfstrom vor ca. 30 Mio. Jahren.

    http://image.slidesharecdn.com/bujakatlanticpaleogenetalk-140523135608-phpapp02/95/bujak-atlantic-paleogene-talk-74-1024.jpg?cb=1400853971

  15. @Micha
    Was den Proto Golfstrom angeht, steht das auch in einem der von mir verlinkten Artikel oben.

    Ansonsten war natürlich das dämlich Broecker Paper eine Perle für Rahmstorfs Alarm-Szenario. 😀

  16. Die Magnetfelder im Erdinneren sollen sich momentan sehr reghaft bewegen. Man spricht schon davon, das der Nordpol auf die Wanderung geht. Mal schauen ob dies auch einen Einfluss auf unser Klima haben wird. Oder eben auch die Meeresströmungen.

  17. #10

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17475-2014-04-22.htm

    dünne Luft in dem Artikel

    analysierten die Forscher die seltenen Isotope Kohlenstoff-13 und Sauerstoff-18 in Muschelfossilien von Seymour Island, einer kleinen Insel an der Nordspitze der antarktischen Halbinsel…

    die Plattentektonik war heftig im Gange; kleinere Plattenbruchstücke speziell im Pazifik können in wenigen Millionen Jahren tausende Kilometer zurücklegen und irgendwo angeschweißt werden.

    schneller brauchbarer Überblick oder wikipedia -- eozän

  18. Interessanter Artikel! Wie ist das Verhältnis der bis zu 20.000 km^3 Meereis, die im Sommer schmelzen zu dem jährlichen Süßwassereintrag, der durch das Abschmelzen des Grönlandeises erwartet wird?

  19. @Michel

    Wie ist das Verhältnis der bis zu 20.000 km^3 Meereis, die im Sommer schmelzen zu dem jährlichen Süßwassereintrag, der durch das Abschmelzen des Grönlandeises erwartet wird?

    Derzeit beträgt in Grönland der Eisverlust in etwa 200 km^3 pro Jahr. Also 1% vom schmelzenden Meereis. Rahmstorf und Co. halten 3.000 km^3 aber schon für kritisch. Ich persönlich halte das für eine Schnapsidee.

  20. PS

    Schon wenn das arktische Meereis um 1% pro Jahr abnimmt, wird der Eisverlust in Grönland kompensiert.

  21. Das schöne an Katastrophenszenarien, die weit in der Zukunft liegen, ist, dass sie sich keiner erkennbaren Empirie stellen müssen. Die Variante, dass es eben das Risiko gäbe, das eben nicht eintreten müsse, bewahrt ebenso vor Prüfungen. Damit kann man beliebiges behaupten.

    Aktuell kolportiert Rahmstorf als zumindest in der Öffentlichkeit anerkannter Ozeanograph und Experte düstere Möglichkeiten, die sich in einer wohl eher ferneren Zukunft ereignen könnten, um heute für reale und gigantische Geldströme zu wirken.

    Schlangenölverkäufer waren sicher wesentlich leichter zu durchschauen. Für mich bleibt eher die Frage offen: Glaubt Rahmstorf wirklich selbst, was er da veröffentlicht? Und warum? Alleine die Argumente hier lassen eine derartige Annahme ohne profunde kognitive Dissonanz nicht zu -- aber sein Auftreten wirkt zumindest authentisch, auch wenn es der Argumente mangelt.

  22. Herr Rahmstorf, darf ja Theorien „für gesichert halten“ (=daran glauben, LETZTLICH immer persönlich daran festhalten) oder nicht. Er darf auch andere für inkompetent halten oder behaupten, die anderen würden „selektiv wahrnehmen“ (=nur sehen, was Ihnen ins Weltbild passt). Was aber für mich absolut inakzeptabel ist, wenn man wie er, der Illusion aufzusitzen scheint, man selbst allein sei im Besitz der Wahrheit, diese „Wahrheit“ dann durchsetzen will und WENN DIE REALE FOLGE DAVON IST, dass Menschen ihren Job verlieren werden, wie bei einem Bekannten von mir (Volkswagen in Folge der Diesel-Affäre, einfacher Arbeiter). Besorgt er den Leuten jetzt einen Job? In der Solarindustrie? Geht es dieser nicht schlecht? Warum?

    Ich stehe dazu, dass Herr Rahmstorf sich schuldig gemacht hat. Vor einigen Jahren schon, da kannte ich Stefan Rahmstorf eigentlich noch nicht, da sah ich ihn ein Interview geben, wo er sich für „politische Wissenschaft“ starkt machte. Der Botschaft nach: Man sei fertig mit der Wissenschaft. Die Wahrheit stehe fest. Nun müsse diese Wahrheit propagiert werden. Wieder etwas gelernt! 🙂

  23. @Landvoigt

    Für mich bleibt eher die Frage offen: Glaubt Rahmstorf wirklich selbst, was er da veröffentlicht? Und warum?

    Tut er mittlerweile. Warum? Vermutlich sieht es sich im Besitz der einzigen Wahrheit und sich selbst als Verkündiger dieser, zur Rettung des Planten. Seine Anhängerschaft bestätigt ihn das dann auch noch tagtäglich. Im Weg stehen da noch die „Skeptiker“. Daher ist er auch so verbittert und Skeptikerphob. So verliert man die Bodenhaftung.

    @Reinhold

    Der Botschaft nach: Man sei fertig mit der Wissenschaft. Die Wahrheit stehe fest. Nun müsse diese Wahrheit propagiert werden.

    Richtig. So ist es. Und dazu ist dann nahezu jedes Mittel recht. Wie bei jeder Religion.

  24. PS

    Herrn Rahmstorfs eigentliche Arbeit ist auch nicht mehr die Forschung, er bestätigt nur noch sich selbst und Michael Mann und die veröffentlichten Hockeysticks, sondern seine Wahrheit/ Religion zu propagieren und Skeptiker „auszumerzen“.

  25. @Micha
    Rahmstorf hat Dir geantwortet, zu Deinem Artikel

    zu #24
    Der scheut sich auch nicht, ihm Widersprechende persönlich anzugehen:

    Sie betreiben eine Website, die systematisch die Wissenschaft gegenüber einem Laienpublikum madig zu machen und zu diffamieren versucht. Dabei verzerren Sie systematisch das, was in der Fachliteratur steht, wohl wissend, dass wohl kaum einer Ihrer Leser sich die Mühe machen wird, die Originalquellen zu lesen. Diese Verzerrungen in Ihrem Buch Die Kalte Sonne hat Klimafakten.de ausführlich dokumentiert. Sie publizieren eine laienhafte und grotesk falsche Zukunftsprognose, aber haben immer noch die Chuzpe, Klimaforschern alle möglichen Vorwürfe zu machen.
    Ich frage Sie: warum machen Sie das? Haben Sie Kinder? Können Sie denen noch in die Augen schauen? Denn unsere Kinder werden einen hohen Preis für die Verzögerungen beim Klimaschutz bezahlen, für die Sie auf intellektuell unredliche Weise kämpfen. Wenn Sie ernsthafte Argumente für eine dominante Rolle der Sonne bei der aktuellen globalen Erwärmung haben, warum publizieren Sie sie nicht in der wissenschaftlichen Fachliteratur und stellen sich der fachlichen Kritik, wie wir Klimaforscher auch?

    Von hier
    Das ist Demagogie in Reinkultur, eine Antwortmöglichkeit wurde durch Kommentarschließung, wie sie auch hier ab zu gerne vom einen oder vlt. auch anderen betrieben wird, verhindert -- Gegenrede ausgeschlossen.

  26. @Krishna

    Ja Danke. Ich habe schon einige Tage nicht mehr in den Blog von Herrn Rahmstorf geschaut. Es steht um Herrn Rahmstorf schlimmer als ich gedacht habe. Ja warum macht Herr Lüning das nur? Vielleicht weil Herr Rahmstorf Wissenschaftspolitik betreibt, um seine Wahrheiten zu propagieren und dabei Klimaschützer anstachelt, um eine große Transformation der Gesellschaft durchzusetzen? Diese zerstört dann auch noch nachhaltig unsere Natur, Umwelt und die Sozialsysteme. Durch Vermaisung, Vogelschredder, Krähenspiegel, die in der Landschaft rumstehen und auf Wind und Sonne warten und eine volle konventionelle Reserve im Hintergrund erfordern, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint, also praktisch kein CO2 einsparen. Und wer darf es zahlen? Genau, die verarmende Bevölkerung, über Kürzungen im Sozialbereich. Und woher kommen die Rohstoffe für die große Transformation. Genau, aus der 3. Welt und den Schwellenländern.

    Herr Rahmstorf schreibt:

    Wenn Sie doch nach eigener Angabe ein Ozeanografie-Diplom haben: warum stellen Sie ihre Thesen nicht einfach mal unter Fachleuten vor, in einer Fachpublikation oder auf einem Kongress? Einem Laienpublikum gegenüber alle möglichen Dinge über das PETM zu behaupten ist einfach – und ich fürchte, weder Sie noch Ihr Publikum lernen dabei etwas dazu. Sich einer kritischen Fachdiskussion zu stellen ist vielleicht weniger bequem, aber nur so kommt man in der Wissenschaft voran.

    Herr Rahmstorf geht auf meinen Haupteinwand -- „Im Frühjahr und Sommer schmelzen in der Arktis bis zu 20.000 km^3 Meereis, also Süßwasser. Selbst das bringt das Golfstromsystem nicht zum Erliegen.“ – erst gar nicht ein. Bei derzeit nur 200 km^3 Eisverlust in Grönland pro Jahr. Also 1% vom schmelzenden Meereis. Rahmstorf und Co. halten 3.000 km^3 aber schon für kritisch. Ich persönlich halte das für eine Schnapsidee in Anleihe an Wally Broecker. Warum sollte ich das noch unter Fachkollegen vortragen. Die Dinge sind offensichtlich.

    Zumal: Seit etwa 50-55 Mio. Jahren (Bildung des Nordatlantiks) gibt es den Proto-Golfstrom. Dieser und der Golfstrom selbst sind in dieser Zeit nie nachweislich in einer Warmzeit zum Versiegen gekommen. Nur in Eiszeiten, durch die Eismassen (die die Oberflächenzirkulation behinderten) und am Ende der letzten Eiszeit durch gigantische Massen an Schmelzwasser vom Nordamerikanischen Kontinent.

  27. @Krishna

    Oje. Erst jetzt habe ich alle Kommentare bei Herrn Rahmstorf gelesen. Als Unterstützer kommen dann noch seine Fans S. Hader und Christian J. und Bleyfuß vorbei. Und Herr Hader schreibt Herrn Lünig Mails, wegen seiner abtrünnigen Haltung. Oder ruft Herrn Limburg deswegen an, wie ich neulich gar gelesen habe. Und dann regt sich Herr Hader dort noch über meinen 10°C-Blogbeitrag auf. Da scheint sich viel Frust angestaut zu haben. 😉

    Herr Lünig hat übrigens in Bremen im Geo-Gebäude promoviert, wo ich auch gearbeitet habe und in meiner Nachbarschaft gewohnt.

  28. Falls Herr Rahmstorf mitlesen sollte: ich habe Kinder, und ich möchte, daß sie in einem ziviliserten land großwerden, wo der Bauer mit dem Trecker die Felder bestellt und man die Lebensmittel im Supermarkt kaufen kann und wo der Strom aus der Steckdose kommt wann immer man ihn braucht und sauberes Trinkwasser aus dem Wasserhahn. Ich möchte nicht, daß sie inmitten von Ruinen um’s Überleben kämpfen müssen und sich über Götzendiener wundern, die Windräder anbeten.

    Mein Sohn ist 10 Jahre und ein Digital Native -- mit seinem Ubuntu-Netbook kommt er besser zurecht als meine Frau, aber mit Schwert und Knüppel unser kleines Gartenbeet gegen Plünderer zu verteidigen entspricht nicht seinen Fähigkeiten. Wenn die Malthusianer mal wieder meinen, die Menschheit verkleinern zu müssen, kann es gut sein, daß meine Familie auf der Strecke bleibt, und das ist keine Option für mich.

    Menschenschutz vor Klimaschutz.

  29. @Spinnenängstling

    Was erlauben Strunz?

    „““In der Bundesrepublik Deutschland ist die Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen nach § 166 StGB (wegen seiner Geschichte häufig als „Gotteslästerungsparagraph“ oder Blasphemieparagraph bezeichnet) dann strafbar, wenn sie „geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören“;“““
    https://de.wikipedia.org/wiki/Blasphemie

    Weltanschauungsvereinigungen wie der PIK……darf nicht beschimpft werden, ansonsten droht Dir Strafe……besonders, weil Du den öffentlichen (Konsens) Frieden störst.

    „Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Der Fremde muss ebenso wie der Einheimische getötet werden, wenn er den Gottesnamen schmäht.“
    Irgendwie sind wir immer noch nicht dem finsteren Mittelalter entronnen……wenn wir noch einen Gotteslästerungsparagraphen im Gesetzbuch haben.

    Onkel Heinz…….darf man Atheisten lästern ?, sind sie doch auch eine Religionsgemeinschaft !

  30. Die Kommentarfunktion bei Rahmstorf ist wieder offen. Ich habe nochmal einen Kommentar abgeschickt:

    @Rahmstorf

    Herr Rahmstorf, Sie gehen auf meine Haupteinwand gar nicht ein: „Im Frühjahr und Sommer schmelzen in der Arktis bis zu 20.000 km^3 Meereis, also Süßwasser. Selbst das bringt das Golfstromsystem nicht zum Erliegen.“ Und das, bei derzeit nur 200 km^3 Eisverlust in Grönland pro Jahr. Also 1% vom schmelzenden Meereis. Sie halten 3.000 km^3 aber schon für kritisch. Ich persönlich halte das für eine Schnapsidee in Anleihe an Wally Broecker. Warum sollte ich das noch unter Fachkollegen vortragen. Die Dinge sind offensichtlich.

    Zumal: Seit etwa 50-55 Mio. Jahren (Bildung des Nordatlantiks) gibt es den Proto-Golfstrom. Dieser und der Golfstrom selbst sind in dieser Zeit nie nachweislich in einer Warmzeit zum Versiegen gekommen. Nur in Eiszeiten, durch die Eismassen (die die Oberflächenzirkulation behinderten) und am Ende der letzten Eiszeit durch gigantische Massen an Schmelzwasser vom Nordamerikanischen Kontinent.

    Übrigens: Herr Lünig hat in Bremen im Geo-Gebäude promoviert, wo ich auch gearbeitet habe und bis vor wenigen Jahren in meiner Nachbarschaft gewohnt. Ich kenne Herrn Lüning aber nicht persönlich. Ich kann Ihnen aber versichern, Herr Lüning hat nicht in Saus und Braus gelebt von Schmiergeldern von RWE und Big Oil. In der Nachbarschaft von Herrn Lüning hausten gar die Grünen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Stadtteilgruppe Findorff.

    Und warum machen die „Skeptiker“ das, was sie tun? Ganz einfach: Vielleicht weil Sie Herr Rahmstorf Klimaschutzpolitik betreiben und Klimaschützer anstachelt, um eine große Transformation der Gesellschaft durchzusetzen? Diese zerstört dann auch noch nachhaltig unsere Natur, Umwelt und die Sozialsysteme. Durch Vermaisung, Vogelschredder, Krähenspiegel, die in der Landschaft rumstehen und auf Wind und Sonne warten und eine volle konventionelle Reserve im Hintergrund erfordern, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint und so praktisch kein CO2 einsparen. Und wer darf es zahlen? Genau, die verarmende Bevölkerung, u.a. über Kürzungen im Sozialbereich und Abgaben. Und woher kommen die Rohstoffe für die große Transformation. Genau, aus der 3. Welt und den Schwellenländern. Wir „Skeptiker“ machen das also, um unseren Wohlstand für uns und die nachfolgenden Generationen zu bewahren und damit die Entwicklungsländer auch diesen Weg zu Wohlstand und einen lebenswerten Leben gehen können. Sollte der Klimawandel bedrohlich werden, dann kann man dem ganz einfach entgegen steuern. Über Wetterballons und daran angebrachte Schläuche wird Schwefelsäure vom Boden aus in die Stratosphäre eingetragen und eine Abschattung bewirkt. Dadurch kühlt sich die Erde umgehend ab. So machen es auch die Vulkane. Das ist eine effektive und schnell wirksame Maßnahme, die kostengünstig umzusetzen ist, bis Ihr CO2 aus der Atmosphäre wieder in den terrigenen und biogenen Senken verschwunden ist.

    MfG

    Michael Krüger

  31. Zum Thema Rahmstorf finde ich den voerhergehenden Eintrag http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/kann-eine-bettdecke-den-zweiten-hauptsatz-der-thermodynamik-verletzen/

    viel aussagekräftiger. Die Aussage das“… Die Atmosphäre wirkt bekanntlich wie eine Bettdecke, die den Wärmeverlust behindert. …“ ist so unlogisch und sinnfrei -- zeigt mir was man von diesem Mann zu erwarten hat.

    Für mich ist die Bettdecke notwendig, eben weil die Atmosphäre kühlend wirkt. Aber man lernt ja so viel über die Thermodynamischen Sonderheiten bei den Klimawissenschaften….

    Sorry wollte ich einfach mal los werden. Der Herr hat ja die Kommentare schon gesperrt.

  32. Letzter Versuch Herr Rahmstorf die Grundlagen der Physik beizubringen:

    @Rahmstorf

    Lieber Herr Krüger, das Meereis, das im Frühjahr schmilzt, bildet sich doch im Herbst wieder. Das ergibt übers Jahr betrachtet keinen Netto-Süßwassereintrag.

    Herr Rahmstorf, Schelfeis, Festlandeis und Schnee bilden sich auch in Grönland im Herbst und Winter wieder neu. Das ergibt dann auch nur Netto -200 km^3 Eisverlust. Zudem zweifele ich an, dass der Ozean/ der Nordatlantik Netto-Süßwasser-Jahres-Bilanzen kennt. Schmelzwasser vom Laurentischen Eisschild ergoss sich auch zum Ende der letzten Eiszeit spontan in den Nordatlantik und das zeigte sofort Wirkung auf das Golfstromsystem.

    Nur der Nettoverlust von Meereis im Zuge der globalen Erwärmung trägt zur nachhaltigen Abnahme des Salzgehaltes im Nordatlantik bei. Dieser Beträgt von 1980-2016 insgesamt rund 10.000 km3. Das ist natürlich auch ein wichtiger Beitrag, der mit zur Abschwächung der Atlantikzirkulation beiträgt.

    Herr Rahmstorf, im jeden Frühjahr und Sommer schmelzen aber rund 20.000 km^3 Meereis/ Süßwasser pro Jahr ab, die sich ins Nordpolarmeer und in den Nordatlantik ergießen.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2016/10/CryoSat-2-Meereisvolumen2-665x1024.jpg

    Die sollten dann eigentlich das Wasser im Nordatlantik soweit versüßen (die Dichte verringern), dass es dort nicht mehr absinken kann. Jedenfalls, wenn man an ein solches Versiegen des Golfstromsystems glaubt.

    MfG

    Michael Krüger

  33. Interessant. Der Golfstrom versiegt also nur, wenn bestimmtes Süßwasser in den Atlantik kommt. Und auch nur dann, wenn es durch menschengemachten Klimawandel verflüssigt wurde. Meint der das tatsächlich ernst?

  34. @F.Alfonzo

    Meint der das tatsächlich ernst?

    Offensichtlich. Nicht nur er, sondern auch seine Anhänger. Da prallen meine Argumente einfach ab. Nichts zu machen.

    Fakt ist, im jeden Frühjahr und Sommer schmelzen rund 20.000 km^3 Meereis/ Süßwasser pro Jahr ab, die sich ins Nordpolarmeer und in den Nordatlantik ergießen. Das haben Rahmstorf und CO offensichtlich nicht auf den Plan gehabt. Nun ist es rein physikalisch so, dass Süßwasser weniger dicht ist als Salzwasser. Kennt man auch von den Ostfriesischen Inseln. Dort legt sich das Süßwasser über das Salzwasser und bildet direkt unter den Inseln eine Süßwasserlinse, die oben auf den Salzwasser/ Meerwasser schwimmt. Das Süßwasser kann nicht mehr in die Tiefe absinken. So ist nun mal die Physik. Das soll im Nordatlantik und Nordpolarmeer aber gemäß Rahmstorf nicht mehr für das schmelzende Meereis/ Süßwasser im Sommer gelten, da angeblich nur der Netto-Süßwassereintrag übers Jahr zählt. Ist wie bei den EE. Da zählen ja auch nur die Jahreserträge und nicht die stündlichen Erträge und es werden immense Exportüberschüsse daraus berechnet. Irre, wie diese „Experten“ und Anhänger immer wieder die Physik aushebeln, aber meinen die „Skeptiker“ würden sich unwissenschaftlicher Fakten bedienen. 😉

    PS: Und für mich unverständlich ist, wie Herr Rahmstorf damit das Physik-Diplom bestehen konnte, promovieren konnte und habilitieren konnte. Aber heute kommt es eh vorerst auf die richtige Gesinnung bei den Prüfern an.

  35. #30

    @Krüger
    Über Wetterballons und daran angebrachte Schläuche wird Schwefelsäure vom Boden aus in die Stratosphäre eingetragen…

    man fragt sich in diesem Zusammenhang warum die terrestrischen CO2-Senken recht massiv vom öffentlichen Radar verschwunden sind?
    Abholzung, Wiederaufforstung etc.
    2010 -- Pflanzliche CO2-Senken verdorren

  36. Oje, es geht weiter mit der Kaffeesatzphysik:

    @Rahmstorf

    Lieber Herr Krüger, wann schmilzt das Eis? Im Frühjahr/Sommer. Wann bildet sich neues Tiefenwasser? Nur im Winter, wenn die Dichte des Wassers am höchsten ist (und übrigens auch nicht unbedingt jeden Winter).
    Im Sommer bildet sich eine flache, warme und relativ salzarme Wasserschicht an der Meeresoberfläche, die aufgrund ihrer geringen Dichte die Tiefenkonvektion verhindert.

    Herr Rahmstorf, Tiefenwasser bildet sich, in der Gröndland-, Island-, Nowegischen-See und Labrador-See wenn die Temperatur des Oberflächenwassers unter die des darunter befindlichen Wassers absinkt. Also unter ca. 5 bis -1°C. Und das ist im Frühjahr, Herbst und Winter der Fall, also auch während der Meereisschmelze. Das offene Polarmeer durchmischt sich übrigens unter der Windeinwirkung bis ca. 100-200 Meter Tiefe. Die salzarme Oberflächenschicht, bei 30 Promille anstatt 35, kommt vor allem durch Süßwasserzuflusssyteme der Flüsse Ob, Lena, Yenisey und Mackenzie, etc., aus weiten Teilen von Nordamerika und Asien. Auch das bringt das Golfstromsystem übrigens nicht zum Erliegen.

    MfG

    Michael Krüger

  37. je größer der T Unterschied zwischen subpolaren und subtropischen Regionen, desto stärker der meridionale Wärmetransport. Der ozeanische wird freilich etwas modifiziert, wenn gewaltige Eisflächen die Zirkulation behindern, aber das Geschreibe des Rahmstorf ist wie immer ein politisch inszeniertes Kipppunkt Gesuder. Über Grönland war es die meiste Zeit des Holozäns deutlich milder als heute und wesentlich mehr Süsswasser konnte über die Jahreszeiten abfließen, dennoch funktionierte der NA Strom wie ein Schweizer Uhrwerk. Jetzt quasselt dieser Fanatiker wegen einer Erholung von gut 1°C von Kipppunkten und NA Strom Abreissen etc. Der Mann ist eine Schande für alle Wissenschaften und von Meteorologie versteht er rein gar nichts. Die Kälteblase ist nichts weiter als eine Häufung von Zirkulationstypen, wie überall in mittleren und höheren Breiten.

  38. @Mayr

    Grönlandeis welches das Golfstromsystem zum zum Erliegen bringen soll, schmilzt übrigens im Sommerhalbjahr, genau wie Meereis, welches angeblich keinen direkten Einfluss auf das Golfstromsystem haben soll. 😉

    Herr Rahmstorf und Co hatten anscheinend nicht mal die Meereisschmelze von 20.000 km^3 und die Süßwasserzuflusssysteme der Flüsse Ob, Lena, Yenisey und Mackenzie, etc. aus Asien und Nordamerika auf den Plan. Dagegen sind die 200 km^3 Eisschmelze von Grönlandeis Peanuts. Und 3.000 km^3 Grönlandeisschmelze sollen der Kipppunkt sein. 😉

    Meinen letzten Kommentar von Gestern hat Herr Rahmstorf übrigens noch nicht veröffentlicht. 😉

  39. Hallo Herr Krüger,
    da wiedersprechen Sie sich jetzt ein wenig scheint mir:

    Nun ist es rein physikalisch so, dass Süßwasser weniger dicht ist als Salzwasser. Kennt man auch von den Ostfriesischen Inseln. Dort legt sich das Süßwasser über das Salzwasser und bildet direkt unter den Inseln eine Süßwasserlinse, die oben auf den Salzwasser/ Meerwasser schwimmt. Das Süßwasser kann nicht mehr in die Tiefe absinken. So ist nun mal die Physik.

    Das schmelzende Meereis vermischt sich also nicht…oder (wenn Herr Rahmstorf dasselbe behauptet) dann doch:

    Und das ist im Frühjahr, Herbst und Winter der Fall, also auch während der Meereisschmelze. Das offene Polarmeer durchmischt sich übrigens unter der Windeinwirkung bis ca. 100-200 Meter Tiefe.

    Der Eintrag ist ja auch etwas anders. Während das Meereis an der Oberfläche schwimmt und sich langsam mit dem schlezen auf dem salzhaltigen Wasser verteilen kann fliesst das Wasser vom Festland mit einem gewissen Schwung ins Meer oder gleich in einer größeren Tiefe den soweit mir bekannt sind die Fjorde sehr tief, die Gletscher setzten sich auch unter Wasser fort und ragen damit auch tiefer und neulich habe ich gelesen das die auch von unten schmelzen.
    Ich stelle mir das mit dem Eintrag ein bischen so vor wie bei diesen geschichteten Drinks wo der Barkeeper ja auch ganz vorsichtig und langsam eingiesst (so wie das Meereis schmilzt) um zu verhindern das sich die Schichten vermischen.
    Bin mal gespannt mit welchem Schimpfwort sie mich für diese Statement belegen.
    Einen schönen Tag noch.
    P. Egberts

  40. @Philip Egberts

    da wiedersprechen Sie sich jetzt ein wenig scheint mir:

    Nö, die Süßwasserlinse schwimmt unter den Ostfriesischen Inseln auf dem Meerwasser, da es unter einer Insel keine Durchmischung durch den Wind gibt. Im freien Meer durchmischt sich das Oberflächenwasser hingegen durch den Wind bis ca. 100-200 Meter Tiefe.

    Der Eintrag ist ja auch etwas anders. Während das Meereis an der Oberfläche schwimmt und sich langsam mit dem schlezen auf dem salzhaltigen Wasser verteilen kann fliesst das Wasser vom Festland mit einem gewissen Schwung ins Meer oder gleich in einer größeren Tiefe

    Nö, kaltes Süßwasser schwimmt zunächst immer auf kalten Salzwasser, denn die Dichte vom Süßwasser ist geringer als die von Salzwasser, bei selber Temperatur. Erst wenn das kalte Süßwasser an der Oberfläche weiter abkühlt und der Wind das Oberflächenwasser durchmischt kann es in die Tiefe sinken. Das Oberflächenwasser des Golf-, bzw. Nordatlantikstrom (salzreich) schiebt sich nach der Abkühlung übrigens direkt unter das salzärmere polare Oberflächenwasser.

    Ich hoffe ich konnte helfen?

  41. #35
    doch aktuelle Daten

    Zwar hat sich der globale Waldverlust in den letzten 25 Jahren verlangsamt. Doch neueste Daten zeigen, dass 239 Millionen Hektar Naturwälder (brutto) seit 1990 vernichtet wurden – eine Fläche mehr als sechseinhalbmal so groß wie Deutschland.

    erinnert fatal an „Auf alle Felle…“

    Auch aktuell aus anderer Perspektive: zwischen 750 und 1550 ppm CO2 Übergangszeit vom Oligozän zum Miozän, vor circa 23 Millionen Jahren

  42. Hm? Meinen letzten Kommentar von vorgestern habe ich gestern nochmal im Blog bei Herrn Rahmstorf abgeschickt. Bisher ist er nicht erschienen. Mal abwarten, ob da noch was kommt?

  43. Ui, mein letzter Kommentar ist jetzt bei Herrn Rahmstorf erschienen und die seine ganze Unterstützertruppe gleich mit, die mir im Kollektiv „Blödheit“ attestiert. Da haben mein Artikel und meine Kommentare ja mal wieder eingeschlagen wie eine Bombe. Ziel erreicht. 😉

  44. @Micha
    Guck mal…….

    Schneebedeckung auf Rekordhoch

    Kurios: Verantwortlich für die flächenmäßig frühen Schneefälle rund um den arktischen Ozean ist vermutlich die geringe Konzentration an Meereis. Da die Luft über offenem Wasser weitaus mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann als über Eis, kommt es häufiger zu Niederschlägen. Diese fallen in hohen Breiten zu dieser Jahreszeit als Schnee. Aufgrund der frühen und verbreiteten Schneedecke kühlt sich die Luft zudem ab und führt zu teils weit unterdurchschnittlichen Temperaturen.

    Ham wa da eine „negative Rückkopplung“……….nur mal so ein doofe Gedanke…..zumal ick heute früh meine Autoscheibe freikratzen musste.

    Onkel Heinz………..arschkalt erwischt

  45. @Heinz

    Wird auch schon seit Jahren in Zentral-Grönland und der Westantarktis beobachtet. Die Schneefälle nehmen dort zu. Herr Rahmstorf sieht auch in den zunehmenden Niederschlägen bei Grönland eine Ursache für das „Versiegen des Golfstroms“.

    Herr Rahmstorf antwortet auch nicht mehr und ist jetzt sprachlos:

    http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/qa-zum-golfstromsystem-und-dem-cold-blob-im-atlantik/#comment-80444

    Unter seinen neuen Cartoon-Artikel hatte ich auch noch versucht zu kommentieren, dass löscht er aber alles. 😉

    Herr Rahmstorf scheint mächtig sauer auf mich zu sein.

  46. PS

    Mein Kommentar, der zu brisant ist für die KlimaLounge:

    Herr Rahmstorf, folgendes fällt mir auf:

    1. Alle Klimaschützer und Klima-Konssenswissenschaftler sind eher politisch links-grün eingestellt und haben eine grundsätzliche Abneigung gegen alles Rechte. Herr Schellnhuber und Herr Edenhofer vom PIK waren u.a. Alt-Marxisten. Beim PIK sind zudem viele „grüne“ Klimaaktivisten (Klimapiraten, etc.) beschäftigt.

    2. Von jeher ist es so, dass die links-grünen Intellektuellen alles Konservative/ Rechte, unser Wirtschaftssystem und den Kapitalismus schlecht zu machen versuchen und einen gesellschaftlichen Umbruch fordern. Heute genannt die Große Transformation.

    3. Die Konservativen und Rechten werden von den links-grünen Intellektuellen ständig als unwissend und dämlich dargestellt. Zudem wird alles aus deren Umfeld und Privatsphäre ausgegraben, was dieses Bild untermauert und diese Leute werden dann in den Bereich von Korruption, Schmiergeldzahlungen und Big Oil gestellt. Siehe Debatte um Sebastian Lüning. Ich kann dort das Gegenteil bestätigen.

    4. Dabei ist es so, dass sich die deutsche Energiewende und der deutsche Klimaschutz als besonders dämlich erwiesen haben. Deutschland ist für ca. 3% der anthropogenen CO2-Emissionen verantwortlich, will aber im Alleingang das Weltklima retten. 2015 haben wir global einen neuen Höchststand der anthropogenen CO2- und THG-Emissionen erreicht. In Deutschland sinken die CO2- und THG-Emissionen seit 2009 nicht mehr trotz massiven Ausbau von PV und Windkraft seit 2009. Die EEG-Umlage steigt infolge des Ausbaus der EE unterdessen immer weiter an und liegt inzwischen bei 25 Mrd. € pro Jahr. Von wegen die Energiewende kostet eine Kugel Eis und die Sonne schickt keine Rechnung. Das wurde uns versprochen. Zahlen dürfen das die Stromkunden, die EEG-Anlagenbetreiber machen den Reibach. Klimaschutz der nichts seit 2009 bewirkt und Jahr für Jahr uns 25 Mrd. € kostet. Durch die Vermaisung und Verrapsung der Äcker, inzwischen werden 20% der Ackerfläche für Energiemais und -- raps verwendet, haben wir einen Rückgang der Artenvielfalt und eine Überdüngung der Felder mit einhergehenden Nitrateitrag in Böden und Grundwasse zu verzeichnen. Zudem entsteht über Stickstoffdüngung Lachgas, dass über 200mal klimaschädlicher als CO2 ist. Knicks werden abgeholzt, um die Anbauflächen zu maximieren. Eine Umweltkatastrophe 1. Ordnung. Bei der Windkraft sieht es nicht anders aus. Derzeit stehen rund 26.000 Windkraftanlagen in Deutschland rum. Im Durchschnitt haben wir bei 26.000 Windkraftanlagen bereits in Abstand von rund 3,5 km eine Windkraftanlage stehen. Im Norden deutlich dichter, als im Süden. Und das ist erst der Anfang, wenn die Energiewende weiter geht. Eine Katastrophe für Zugvögel und Brutvögel und Fledermäuse. Zudem erfordern WKA Stahl und Stahlbeton für die Fundamente und zwar in gigantischen Mengen. Damit wären wir bei einem weiteren Problem. Die Stahl- und Betonherstellung verursacht alleine rund 20% der globalen, anthropogenen CO2-Emission. Diese werden sich kaum abstellen lassen. Somit wird der CO2-Gehalt der Atmosphäre auch weiter ansteigen, selbst wenn man Heizungen, Verkehr und Stromerzeugung dekarboniseirt. Weiter erfordern WKA und PV-Anlagen Massen an Rohstoffen (Kupfer, Seltene Erden, Lithium, etc.) aus Schwellenländern und der 3. Welt. Wir beuten also für die deutsche Energiewende die Rohstoffe und die Arbeitskräfte dieser Länder aus. Alles komplett unsinnig und undurchdacht und dämlich. Hinzu kommt, dass ohne Speicher PV und WKA keine Haushalte bedarfsgerecht versorgen können. Daher laufen als sog. systemrelevante Reserve immer Kohlekraftwerke im Hintergrund als Schattenkraftwerke weiter. Somit wird sogut wie kein CO2 durch die EE eingespart. Wenn das nicht Realsatire ist, dann weiß ich auch nicht. Zumal die geballte Kompetenz an der Energiewende und dem Klimaschutz in Deutschland mitarbeitet. Allen voran das PIK. Die Devise lautet nur, weiter so und „Skeptiker“ ausmerzen, anstatt die eigenen Fehler einzugestehen und zu beheben. Das fällt mir leider immer wieder auf.

    MfG

    Michael Krüger

  47. @ Michael Krüger

    Applaus: Gut auf den Punkt gebracht!

    Allerdings:

    … , anstatt die eigenen Fehler einzugestehen und zu beheben.

    Das geht technisch nicht, dann dann müssten sie sich selbst abschaffen. Es handelt sich nicht um eine begrenzte Anzahl von behebbaren Fehlern in einem ansonsten funktionierenden System, sondern das System selbst ist irreparabel by design.

  48. @Landvoigt

    Applaus: Gut auf den Punkt gebracht!

    Nützt ja nichts, wenn Herr Rahmstorf meinen Kommentar zweimal hintereinander löscht und sich nicht den Realitäten stellt. Er und seine Fans propagieren hingen weiter, alle „Skeptiker“ sind dämlich und Handlanger von Big Oil. Alleine an EEG-Umlage fließen aber schon 25 Mrd. € pro Jahr an sog. Energiewende- und Klimalobbyisten. Mit Greenwashing werden die Milliarden verdient und nicht mit Skeptizismus.

  49. @Micha
    „Skeptiker“ ausmerzen……jup, damit kennen wir uns Deutsche janz besonders gut aus, im Prinzip haben wir ja das Patent drauf, unliebsame Völkerstämme……..unbelebt zu machen.

    Ärger Dich nicht, die Sauerrahmtorte war noch nie dafür berühmt, besonders Humorvoll zu sein.
    H.E.

  50. @Heinz

    Ärger Dich nicht, die Sauerrahmtorte war noch nie dafür berühmt, besonders Humorvoll zu sein.

    Ich ärgere mich eher über die tumbe Gefolgschaft, die das alles glaubt. Deutschland das Land der Dichter und Denker. Und wenn Eike löscht, dann krakeelt die Gefolgschaft und wenn Rahmstorf das macht, dann ist das ein probates Mittel, um „Skeptiker“ zum Schweigen zu bringen. Das läuft wie im 3. Reich und der DDR-Diktatur. Die Gefolgschaft ist da nicht lernfähig und wählt ihre Metzger selbst.

  51. @ Michael Krüger

    Zumindest kann Rahmstorf ja nicht behaupten, dass er von nichts gewusst habe, oder dass man es ‚damals‘ ja nicht ja nicht habe besser wissen können. Es ist m.E. darum auch kein Fall mehr von unterschiedlichen Fachmeinungen, die in der pluralen Gesellschaft zum Grundverständnis gehören, sondern von moralisch verwerflicher Meinungsmanipulation wieder besseres Wissen.

  52. Felt so hopeless looking for answers to my qun..ioests.until now.

  53. Mal sehen wie lange mein Kommentar stehen bleibt:

    http://scilogs.spektrum.de/freistetter-talkt/klimaforschung-in-der-pflicht-interview-mit-stefan-rahmstorf/#comment-26

    Michael Krüger
    15. Dezember 2016 @ 11:38

    Herr Rahmstorf ein Opfer? Also meines Wissens nach wurde Herr Rahmstorf wegen unwahrer Behauptungen über eine Wissenschaftsjournalistin in seinem Blog vom Amtsgericht auf Unterlassung verurteilt. Zudem war Herr Rahmstorf maßgeblich in den Climategate-Mails beteiligt. U.a. regte er als IPCC-Leitautor an Ergebnisse von Storchs aus dem IPCC-Berichten raus zu halten und Gegenartikel zu „Skeptiker-Papern“ zu verfassen. Auch im Fall des verstorbenen Skeptikers E.G. Beck war Herr Rahmstorf involviert. Ein Forstingenieur hatte Herrn Beck bei seiner Schulleitung wegen seiner skeptischen Schriften angeschwärzt, Herr Rahmstorf wurde in den Fall mit einbezogen und hat mit gegen Herrn Beck gewettert. Kann man alles im Netz nachlesen. MfG M. Krüger

  54. Mal schauen:

    Herr Rahmstorf,
    darf ich sie mal zitieren ?

    Sie betreiben eine Website, die systematisch die Wissenschaft gegenüber einem Laienpublikum madig zu machen und zu diffamieren versucht. Dabei verzerren Sie systematisch das, was in der Fachliteratur steht, wohl wissend, dass wohl kaum einer Ihrer Leser sich die Mühe machen wird, die Originalquellen zu lesen. Diese Verzerrungen in Ihrem Buch Die Kalte Sonne hat Klimafakten.de ausführlich dokumentiert. Sie publizieren eine laienhafte und grotesk falsche Zukunftsprognose, aber haben immer noch die Chuzpe, Klimaforschern alle möglichen Vorwürfe zu machen.

    Ich frage Sie: warum machen Sie das? Haben Sie Kinder? Können Sie denen noch in die Augen schauen?

    In einer Antwort von Ihnen an Dr. Sebastian Lüning, Hier:
    Sie treten, und das ist Ihr gutes Recht, für Ihre Sichtweise ein, Wissenschaftler der „anderen Seite“ haben eine andere begründete Sichtweise und treten dafür ein, ebenso überzeugt wie Sie.
    Folglich ist diese Ihre Antwort in der Sache und in der Form unangemessen, da sie einen persönlichen Angriff beinhaltet, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Zumal niemand, auch Sie nicht den Anspruch erheben können recht zu haben.

  55. Vielleicht sollte man folgende Veröffentlichung zum Thema Golfstrom und mildes Europäisches Klima ergänzend diskutieren:

    R. Seager „The source of Europe’s mild climate“

    Countless magazine and newspaper stories have asserted that the the flow of warm water from the Gulf of Mexico north and east across the Atlantic accounts for why winters in, say, London, are so much more pleasant than those in Labrador, which lies at the same latitude. Despite what seem to be supporting statements from many oceanographers, it turns out that this description is highly misleading. In fact, England and France enjoy milder winters than eastern Canada in large part because prevailing winds at these latitudes blow from west to east over the comparatively warm ocean, thus allowing much of Europe to have a mild „maritime“ climate…

Schreibe einen Kommentar