Der Fall Bengtsson

6. Mai 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Medien, Nachhaltigkeit, Politik, Wissenschaft

ego150Die Naturwissenschaft ist voller offener Fragen, auf die verschiedene Forscher unterschiedliche Antworten geben. Daraus entstehen Diskussionen, die manchmal auch heftig verlaufen. Obwohl viele ungeklärte Hypothesen Grundlegendes betreffen, man denke an die Funktionen unseres Gehirns, an die Entstehung und die Entwicklung des Kosmos, an die innere Struktur der Materie, werden diese Auseinandersetzungen in der Öffentlichkeit – wenn überhaupt – nur beobachtend und mit distanziertem Interesse wahrgenommen. Manche, die sich der Wissenschaftskommunikation verschrieben haben, bedauern das. Aber es ist kaum zu ändern, da der verstehende Zugang zu solchen Themen eine intensive Auseinandersetzung erfordert, die weder Wirtschaftsführer, noch Politiker oder Journalisten und schon gar nicht die breite Bevölkerung leisten können oder wollen. Und es hat auch etwas Gutes. Denn der Abstand zu den für die Tagespolitik relevanten gesellschaftlichen Debatten schafft erst den Freiraum, in dem die Wissenschaft Erkenntnisfortschritte nach ihren eigenen erprobten Regeln erzielen kann.

Zuviel Nähe zur Politik hingegen birgt die Gefahr der Vereinnahmung und Instrumentalisierung. Die Eugeniker des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts beriefen sich auf die Evolutionstheorie. Sie waren fest davon überzeugt, mit ihren Konzepten Gutes bewirken zu können. Tatsächlich aber öffneten sie Tür und Tor für totalitäre, rassistische Ideologien und furchtbare, staatlich sanktionierte Verbrechen. Auch Trofim Lyssenko wollte eigentlich nur ein Wohltäter sein. Erreicht hat er nichts anderes als den Hungertod von Millionen Menschen und ein jahrzehntelanges Bremsen der biologischen Forschung in der damaligen Sowjetunion.

Die Unfähigkeit von Gesellschaften, aus solchen Beispielen zu lernen, scheint eine Konstante zu sein. Jedenfalls sind nur wenige dazu in der Lage, ähnliche Prozesse in der Gegenwart zu erkennen und gegen diese die Stimme zu erheben. Man nennt diese Menschen Klimaskeptiker. Ich gehöre übrigens dazu, was regelmäßige Leser dieser Seite nicht überraschen wird. Meine Skepsis speist sich nicht aus der Ablehnung der Forschung, sondern aus ihrer Anerkennung. Denn Skepsis und Wissenschaft sind nur Synonyme, die ein und dasselbe beschreiben: Den Wunsch, die Welt besser zu verstehen. Auf Spiegel-Online führt (Zitat) „einer der renommiertesten Klimaforscher“, der Meteorologe Lennart Bengtsson dazu aus:

Ich bin immer ein Skeptiker gewesen, und ich glaube, das ist es, was die meisten Wissenschaftler wirklich sind.

Seine Entscheidung, dem Fachbeirat der Global Warming Policy Foundation GWPF beizutreten, also seine Expertise in die Arbeit einer der prominentesten und bedeutendsten klimaskeptischen Denkfabriken einzubringen, ist vor diesem Hintergrund verständlich. Viel Aufregung verursachte der Vorgang in den letzten Tagen, Georg Hoffmann äußerte sich ebenso, wie Hans von Storch und Pierre Gosselin. Einmal mehr ist es die Blogosphäre, die den Spiegel auf die Geschichte aufmerksam macht. Weitere Mainstream-Medien werden folgen, da kann man sicher sein.

Eigentlich sind doch die Fragen nach dem Aufbau des irdischen Klimasystems, nach den wirkenden Prozessen und deren gegenseitiger Beeinflussung, nach der Größe der Klimasensitivität und dem Einfluß menschlicher Aktivitäten auf all dies von eher akademischen Interesse. Die Öffentlichkeit wäre allenfalls tangiert, wenn man aus diesbezüglichen Hypothesen und Theorien bessere Wettervorhersagen ableiten könnte. Nur ein solcher Zusammenhang könnte jedenfalls unsere Leitmedien bewegen, das Thema intensiver zu kommunizieren. Wäre da nicht die Phantasie von der drohenden Klimakatastrophe, die ihren Weg in die Politik im Jahr 1988 fand. In „Wie alles begann…“ beschreibe ich den Vorgang. Ich möchte hier erneut Fred Singers berühmten Artikel „Fact and Fancy on Greenhouse Earth“ aus dem Wall Street Journal eben dieses Jahres zitieren:

A hot summer, plus drought in parts of the U.S. has renewed longstanding concerns about the atmospheric greenhouse effect and spawned both doomsday scenarios and legislative proposals to stabilize the climate. As usual, we are dealing with a mixture of fact and fancy. Here are some of the facts:

  • The concentration of several minor atmospheric constituents is increasing because of human activities. These trace gases include carbon dioxide, mainly from fossil-fuel burning and cutting down of forests; nitrous oxide, mainly from fertilizers; methane from a variety of natural and human sources; and chlorofluorocarbons (CFC’s), synthetic chemicals widely used in refrigeration, air conditions and plastic-foam manufacture.
  • These molecules, because of their inherent radiative properties, enhance the normal greenhouse effect of the atmosphere that relies mainly on existing water vapor and carbon dioxide.
  • The enhanced greenhouse effect should increase the earth’s average temperature provided that all other factors remain the same. Any climatic change has a multitude of consequences; some are beneficial, many are not.

Aside from these facts, all the rest is theory at best, speculation at worst. The crucial issue is to what extent “other factors remain the same.” In technical language; Will changes in the atmosphere, ocean or land surface reinforce the climate change (thus causing positive feedback) or will these changes counteract and partly cancel the climate warming (negative feedback)? For example, as oceans warm and more water vapor enters the atmosphere, the greenhouse effect will increase somewhat, but so should cloudiness – which can keep out incoming solar radiation and thereby reduce the warming.

In nur wenigen Sätzen erläutert Singer die Sicherheiten und Unsicherheiten in der Klimaforschung. Und bis heute, mehr als 25 Jahre danach, hat sich nichts an diesen geändert. So funktioniert Wissenschaft. Jede neue Antwort eröffnet ein Vielfaches an neuen Fragen, von denen man bislang nicht einmal wußte, daß man sie der Natur stellen könnte. Forschung ermöglicht eben auch die immer genauere Kenntnis über den zunehmenden Umfang des Unbekannten.

Es ist daher nicht die Forschung an sich, die Skeptiker wie mich auf den Plan rief. Es ist ihre Vereinnahmung durch die Politik, ihre Instrumentalisierung für Partikularinteressen, von der Gefahr ausgeht. Erstens für die Forschung selbst, denn als Fundament einer Ideologie ist sie nur nützlich, wenn der Stand des Wissens endgültigen Charakter annimmt. Man denke nur an Al Gores Ausruf „The science is settled“. Weiterer Erkenntnisgewinn kann eben nur dann in gewünschter Weise politisch instrumentalisiert werden, wenn er der etablierten Strategie nicht widerspricht. Zwangsläufig ist die Wissenschaft durch die Politik in geeigneter Weise zu lenken. Über die Strukturen des IPCC wurde eine derartige Einflußnahme über die Jahrzehnte hinweg schleichend etabliert. Man konnte auf diese Weise mit einem „Konsens“ argumentieren. Bengtsson führt dazu aus:

SPIEGEL ONLINE: Und hier sehen Sie Nachholbedarf in der Klimaforschung?

Bengtsson: Es ist frustrierend, dass die Klimawissenschaft nicht in der Lage ist, ihre Simulationen richtig zu validieren. Die Erwärmung der Erde verlief seit dem Ende des 20. Jahrhunderts deutlich schwächer, als es Klimamodelle anzeigen.

SPIEGEL ONLINE: Aber der Uno-Klimabericht diskutiert diese Probleme doch im Detail.

Bengtsson: Ja, aber er tut es nicht ausreichend kritisch. Ich habe großen Respekt für die wissenschaftliche Arbeit hinter den IPCC-Berichten. Aber ich sehe keine Notwendigkeit für das Bestreben des IPCC, einen Konsens herbeizuführen. Ich halte es für essentiell, dass es Gesellschaftsbereiche gibt, wo kein Konsens erzwungen wird. Gerade in einem Gebiet, das so unvollständig verstanden ist wie das Klimasystem, ist ein Konsens sinnlos.

Aber Al Gore hatte noch mehr Gift im Köcher: „This is not a partisan issue, this is a moral issue“. Frei übersetzt und erläutert: Es handele sich um eine moralische Frage, die von allen politischen Richtungen gleich beantwortet werden muß.

Die Dynamik des Klimasystems? Eine moralische Frage?

Klimaskeptizismus bedeutet, die Ausrichtung der Klimaforschung an moralischen Vorstellungen nicht zuzulassen. Denn ihr Untersuchungsgegenstand kennt keine Moral, folgt keinen menschlichen Konstruktionen von „verwerflichem“ oder „begrüßenswertem“ Handeln. Die Freiheit der Forschung ist massiv gefährdet, wenn Interpretationen gewonnener Daten unterdrückt oder gezielt marginalisiert werden, weil sie die moralische Aufladung des Themas nicht stützen.

Es ist ja nicht allein die Phantasie von der bevorstehenden Klimakatastrophe, die die Debatte ausmacht. Viel wichtiger ist deren Verwendung zur Unterstützung des Konzeptes der Nachhaltigkeit. Das da vorsieht, wir hätten eher Verantwortung für kommende Generationen zu tragen, statt Verantwortung für die gegenwärtigen. Auch hierzu hat Bengtsson etwas anzumerken:

Ich war mein Leben lang fasziniert von Vorhersagen und frustriert von unserer Unfähigkeit, Prognosen zu treffen. Ich glaube nicht, dass es Sinn ergibt für unsere Generation zu glauben, dass wir die Probleme für die Zukunft lösen – aus dem Grund, dass wir die Probleme nicht kennen. Machen wir ein Gedankenexperiment und bewegen uns zurück in den Mai 1914: Versuchen wir aus der Sicht von früher einen Aktionsplan für die nächsten hundert Jahre – es wäre sinnlos!

Gerade der mit unverhohlenem Unverständnis auf Bengtssons Seitenwechsel reagierende Spiegel hat durch die Übernahme eines Textes aus dem Magazin enorm seinen Lesern die Folgen der politischen Instrumentalisierung von Wissenschaft plastisch vor Augen geführt. Die Nachhaltigkeitsideologie basiert auf der Idee von Grenzen, die Forscher erkannt zu haben glauben. Die Klimafrage ist letztlich auch eine solche, vielleicht sogar die zentrale. Denn die Alarmisten hängen dem Glauben an, der Kohlendioxid-Gehalt der Atmosphäre dürfe nur bis zu einem bestimmten Punkt steigen, um nicht den Weltuntergang zu riskieren. Daher wollen sie die Gesellschaft transformieren, Verzicht und Selbstkasteiung erwarten sie von jedem Individuum. Wenn diese aber nicht wollen, dann müssen entsprechende Gesetze her, Verbote und Beschränkungen. Und am Ende steht gar die Idee von der (Zitat) „geistigen Umprogrammierung“.

Spiegel-Umweltredakteur Axel Bojanowski leitet sein Interview mit Bengtsson auf folgende Weise ein:

Die GWPF, also die „Klimawandel-Politik-Stiftung“, ist eine gemeinnützige Organisation aus Großbritannien, die sich als „Denkfabrik“ bezeichnet. Sie wurde 2009 von dem konservativen Politiker Nigel Lawson gegründet, um angebliche Überreaktionen gegen die globale Erwärmung zu verhindern. Ihr Ziel verfolgt sie mit kämpferischen Informationskampagnen. Der Tenor: Der Klimawandel werde als Problem überschätzt.

Die propagierte geistige Umprogrammierung ist also keine „Überreaktion“? Nach Bojanowskis Meinung kann es scheinbar keine solche geben. Sind wir denn schon so weit, daß Untergangsphantasien nicht mehr hinterfragt werden dürfen, sondern alles rechtfertigen?

Über die GWPF hat Bojanowski nur folgendes zu sagen:

Die Lobbygruppe steht in krassem Gegensatz zu den Ergebnissen des Uno-Klimarats IPCC, für den Hunderte Wissenschaftler in jahrelanger Arbeit das Klimawissen bewerten und einordnen. Dem aktuellen Stand des IPCC zufolge droht aufgrund des menschengemachten Treibhausgas-Ausstoßes eine erhebliche weltweite Erwärmung mit schweren Umweltfolgen.

Die GWPF dagegen schreibt über sich selbst:

We have developed a distinct set of principles that set us apart from most other stakeholders in the climate debates:

  • The GWPF does not have an official or shared view about the science of global warming – although we are of course aware that this issue is not yet settled.
  • On climate science, our members and supporters cover a broad range of different views, from the IPCC position through agnosticism to outright scepticism.
  • Our main focus is to analyse global warming policies and their economic and other implications. Our aim is to provide the most robust and reliable economic analysis and advice.
  • We regard observational evidence and understanding the present as more important and more reliable than computer modelling or predicting the distant future.

Above all we seek to inform the media, politicians and the public, in a newsworthy way, on the subject in general and on the misinformation to which they are all too frequently being subjected at the present time.

Es geht dieser Organisation also um Klimapolitik, Herr Bojanowski, nicht um Klimaforschung. Die Berichte des IPCC können und müssen interpretiert werden. Nicht die Wissenschaft determiniert politische Entscheidungen. Sondern demokratische Prozesse des Aushandelns von Kompromissen zwischen differierenden Interessen. Den Wunsch nach einer Debatte über die Interpretation der IPCC-Berichte und über die aus ihnen zu ziehenden Folgerungen zu tabuisieren, ist totalitäres Denken in Reinkultur. Was soll nur mit denen geschehen, die sich dieser geistigen Umprogrammierung konsequent widersetzen? Mich schaudert.

Klimaskeptizismus bedeutet, Angst als Mittel der Politik nicht zu akzeptieren. Denn Furcht schaltet den Verstand aus und verhindert den Blick auf bessere Alternativen. Bengtsson hat sich einen rationalen Blick bewahrt:

[…] aber ich glaube, die beste und vielleicht einzige vernünftige Politik für die Zukunft ist, die Gesellschaft mit Anpassung auf einen Wandel vorzubereiten. In einer Welt von neun bis zehn Milliarden Menschen in den kommenden 25 Jahren, die doppelt so viel Primärenergie wie heute erfordern wird, müssen wir neue Wissenschaft und Technologie fördern. Wir brauchen gerade in Europa dafür einen offeneren Zugang, einschließlich der Themen Kernenergie und Gentechnologie, um die wachsende Weltbevölkerung mit Energie und Nahrung versorgen zu können.

Vor diesem Hintergrund kann sein Schritt eigentlich niemanden wirklich überraschen. Mich erstaunt eher, warum Bengtsson sich erst so spät dazu durchgerungen hat, quasi im Herbst seiner Karriere. Und mich erstaunt auch, warum nicht noch viel mehr seiner Kollegen es ihm gleichtun. Aber vielleicht ist es eine Initialzündung.

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71 Kommentare
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  1. Meine volle Zustimmung zu diesem Artikel!

  2. Danke für den aufschlussreichen Bericht. Warum Bengtsson sich erst jetzt zu diesem Schritt veranlasst sieht, kann man nur mutmaßen, beantworten kann er das wohl nur selbst. Vielleicht fragt ihn ja mal einer danach. Wie wichtig dieses Signal aber tatsächlich ist, zeigt einmal mehr Mr. Obama, seines Zeichens Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, der sich nicht entblödet, erneut mit dramatischen Statements zum Kampf gegen den Klimawandel aufzurufen.

    Dazu auf rp-online

    Washington. Sturmfluten an der Atlantikküste, Waldbrände in Kalifornien, schrumpfende Gletscher in Alaska: Die Vereinigten Staaten erleben der US-Regierung zufolge bereits heute die dramatischen Folgen des Klimawandels.

    Um die Blockade von Klimawandel-Skeptikern im Kongress zu umgehen, setzt Obama seine Pläne mit Verordnungen durch. Im vergangenen Herbst verschärfte die Umweltschutzbehörde EPA etwa die Grenzwerte für den Kohlendioxid-Ausstoß bei neuen Kraftwerken.

    karl.s

  3. Bengtsson ist in Pensionsnähe und hat keine Lust mehr zu lügen.

  4. Warren Buffett: ‘Wind Farms Are Useless, I Only Invest For Tax Credit’

    “On wind energy, we get a tax credit if we build a lot of wind farms. That’s the only reason to build them. They don’t make sense without the tax credit.”

    http://www.thegwpf.org

  5. Na gut. Wir wissen nicht genau, wie sich die erdgeschichtlich betrachtet sehr schnelle Veränderung des CO2-Gehaltes auf die Erde auswirken wird. Dennoch: Das Klimasystem möglichst wenig zu beeinflussen, scheint mir auf jeden Fall die sicherere Variante zu sein. Gerade wegen dieser Unsicherheit.

  6. Peter,

    mal wieder ein klasse Artikel von dir. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Klimafrage in der Nachhaltigkeitsideologie die zentrale Rolle einnimmt. Sie ist, vielleicht war sie, die politisch wirksamste Frage, mit der größten Öffentlichkeit, dem größten Mobilisierungspotential. Sie ist aber keinesfalls ein Fundament der Ideologie, vielleicht der Glockenturm als das am weitesten sichtbarstes Element der Kirche.

  7. @ Daniel S.:

    Dennoch: Das Klimasystem möglichst wenig zu beeinflussen, scheint mir auf jeden Fall die sicherere Variante zu sein. Gerade wegen dieser Unsicherheit.

    Der Tod schützt vor allen Lebensrisiken. Deswegen ist sterben immer die sichere Variante.

  8. Für mich ist eines der bedrohlichsten Stichworte dieses Artikels der Begriff „Transformation der Gesellschaft“. Nach meiner Beobachtung fängt das sogar schon im Kindergarten an. Hier wird -per „Lehrplan“- schon den Kleinsten ein Weltbild eingeredet, dass sie zu „Schädlingen des Planeten Erde“ macht. In der Schule wird der Trend fortgesetzt: Kinder erhalten den deutlichen Rat mit Papi darüber zu diskutieren, ob den wirklich jede Fahrt mit dem Auto notwendig sei. Das empfinde ich nicht nur als empörend, sondern im höchsten Maß als gefährliche Entwicklung. Die Kinder werden hier auf ein Weltbild geprägt, wobei ich den Begriff „Prägung“ im psychologischen Sinne verstanden wissen will. Prägungen sind wie „festinstallierte Verhaltensprogramme“. Es ist kaum möglich, sich dagegen zu wehren. Ich erinnere dabei an die Schwierigkeiten von Menschen, die während des 3. Reiches Kinder waren (Hilterjugend) und ebenfalls außerhalb des Elternhauses von gesellschaftlicher Seite auf ein antisemitisches Weltbild geprägt wurden, sich desselben als Erwachsene wieder zu entledigen. Dies gelang nur einem verschwindend geringem Anteil.
    Hier wird ergo eine Generation herangezogen, die nicht nur selbst bereit ist „für die Erde“ zu verzichten, sondern die auch von politischer Seite instrumentalisierbar wird, andere zum Verzicht zu zwingen.
    Da hört der Spaß absolut auf! Die Vorstellung von „Schädling Mensch“ der nicht nur das Klima runiiert, sondern gleich für den Untergang der Erde verantwortlich sei, ist ein, meiner Meinung nach, politisch gewollter und genutzter Wahn. Solange dieser auf der Ebene einer Debatte verblieb, konnte man das noch stehenlassen. Wenn es nun aber zu gesellschaftpolitischer Indoktrination führt, und eine ganze Generation darauf eingeschworen wird „Weltenretter“ zu werden, entwickelt sich das Ganze in eine Richtung, die auch deutlich über das hinauschießen kann, was Al Gore sich mal vorgestellt hat.
    Die gesellschaftliche und vor allem, die wissenschaftliche Gegenreaktion sollte laut und deutlich ausfallen und bsp.weise darin bestehen politische Inhalte aus dem Schulunterricht herauszuhalten, wie es bis in die 70er guter Brauch gewesen ist, der aus sehr schmerzlicher Erfahrung stammte.

  9. #5

    eines jener Argumente mit welchem man das Rad lieber nicht erfunden hätte, man sieht ja wieviele Tote es durch diese Erfindung erst gibt

  10. @ Lara Berger,

    ja, sehe ich auch so. Momentan läuft es auf zwei Argumentationsschienen hinaus: 1. wir übernutzen die „Umwelt“, und 2., wir überfordern uns selbst. Besonders gut dargestellt wird das von Meinhard Miegel in einem Interview bei L.I.S.A, in dem er sein neues Buch vorstellt.

  11. Hier wird -per “Lehrplan”- schon den Kleinsten ein Weltbild eingeredet, dass sie zu “Schädlingen des Planeten Erde” macht. In der Schule wird der Trend fortgesetzt:

    Die pseudoreligiöse Basisthese des Ökologismus ist der angebliche Antagonismus zwischen Mensch und Natur.

    Dieser angebliche Antagonismus ist nichts anderes, als ein gedankliches Oxymoron. Er basiert auf Gedanken romantisierender Bewegungen des 19.Jahrhunderts und ist kreationistisch geprägt, da er den Menschen als Produkt eines Basismechanismus der Natur -- der Evolution -- implizit leugnet und in aller Regel einen Gegenwartszustand als um jeden Preis erhaltenswertes Optimum definiert, ihn für quasi-sakrosankt erklärt. Veränderung führt per se zu einer Verschlechterung, im Extremfall zum Untergang.

    Der heutige Mensch mit seinem gesamten Denken, Handeln und Schaffen ist Produkt der Evolution einer Säugetiergattung im Holozän. Damit sind auch die Ergebnisse seines Denkens, Handelns und Schaffens, inklusive Kernkraft, SUVs und Gentechnik, mittelbare Evolutionsprodukte, somit „Natur“ per se.

    Diese Natur kann nicht Natur „schädigen“, ggf. nur neuen Evolutionsdruck verursachen. Letzterer bedeutet Veränderung. Diese fürctet der Ökologist, deshalb bekämpft er sie.

    Gedankenexperimente, wie

    Machen wir ein Gedankenexperiment und bewegen uns zurück in den Mai 1914: Versuchen wir aus der Sicht von früher einen Aktionsplan für die nächsten hundert Jahre – es wäre sinnlos!

    sind der Alptraum des Ökologisten. Realitäten und Zeiträume jenseits des eigenen Lebeszeitraums dürfen in der Vorstellung nicht über die lineare Fortschreibung des Weltbildes der eigenen Gegenwart hinausgehen. Das war bei einfachen Mönchen des Mittelalters nicht anders, sie lasen die Apokalypse, heute simuliert man sie in Großrechnern.

  12. #5

    eines jener Argumente mit welchem man das Rad lieber nicht erfunden hätte, man sieht ja wieviele Tote es durch diese Erfindung erst gibt

    Und die Nutzung des Feuers erst, welches das pöhse CO2 erzeugt!

    Und trotz (oder doch allein und ausschließlich wegen?) all dieser Erfindungen und des Fortschritts steigt die Lebenserwartung stetig, lag sie doch in vorindustrieller Zeit (ohne das pöhse CO2 und die ganze Strahlung und die ganzen Gene) bei rund 30 Lenzen…

    Eigentlich das Totschlagargument gegen den Ökologismus: Er fordert einen (Vergangenheits-)Zustand, der ~2/3 der Weltbevölkerung ausrotten würde, zumindet jedoch möchte er zukünftigen Generationen die Aussicht auf eine steigende Lebenserwartung durch Verbot entsprechenden Fortschritts verbauen.

  13. @ FK Pilot, Andreas Baumann und Peter Heller

    Das hat nichts mit Ökologismus zu tun. Ich komme aus der Verfahrenstechnik. Bei der Verfahrensauswahl geht es darum, den bestmöglichen Prozess zu finden. Dazu gehören u.a. die Minimierung der nicht weiter verwendbaren Stoffe und auch die Risikoabschätzung.
    Und bezüglich der Stromerzeugung ist der Fall klar: Kernenergie als CO2- arme Quelle mit zwar gravierendem lokalen, aber abschätzbaren Risiko gegenüber Kohle/Gas mit unklarem globalen Auswirkungen.

    Solange ich die Folgen eines Prozesses nicht abschätzen kann, stelle ich mich jedenfalls nicht hin und sage der Gegenseite, dass sie mir nicht beweisen kann, dass der Prozess wirklich so schädlich ist.

    Welchen Sinn hat das denn? Es ist völlig egal, ob Klima-Alarmisten in ihrer Argumentation schlüssig sind oder nicht.

    Solange wissenschaftlich nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass der schnelle CO2- Anstieg in der Atmosphäre keine gravierenden Auswirkungen haben wird, sollten wir auf CO2-intensive Stromerzeugung verzichten.
    Man sollte hier nicht die Nachweispflicht umdrehen.

  14. Daniel S,

    jeder Satz mit dem Wort Nachhaltigkeit hat mit Ökologismus zu tun

  15. QQ#10,

    ja, sehe ich auch so. Momentan läuft es auf zwei Argumentationsschienen hinaus: 1. wir übernutzen die „Umwelt“, und 2., wir überfordern uns selbst. Besonders gut dargestellt wird das von Meinhard Miegel in einem Interview bei L.I.S.A, in dem er sein neues Buch vorstellt.

    Miegel ist Prediger der Nachhaltigkeit

  16. @ Daniel S.:

    Jedes Konzept hat seinen Geltungsbereich, in dem es sinnvoll angewendet werden kann. Man sollte tunlichst darauf achten, diesen nicht zu überschreiten. Denn andernfalls drohen schlimme Fehlentscheidungen. So ist es auch bei der Risikoabschätzung eines (technischen) Verfahrens (mit wohldefinierten Grenzen und Rahmenbedingungen).

    Solange wissenschaftlich nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass der schnelle CO2- Anstieg in der Atmosphäre keine gravierenden Auswirkungen haben wird, sollten wir auf CO2-intensive Stromerzeugung verzichten.
    Man sollte hier nicht die Nachweispflicht umdrehen.

    Solange wissenschaftlich nicht einwandfrei nachgewiesen ist, daß Daniel S. keinen Unfall verursachen wird, sollte er auf seinen Führerschein verzichten. Wo kämen wir nur hin, würden wir in diesem Fall die Nachweispflicht einfach mal umdrehen. Da könnte man ja auch glatt die Unschuldsvermutung im Rechtswesen einführen. Bah!

  17. FK 9 Pilot #11,

    Die pseudoreligiöse Basisthese des Ökologismus ist der angebliche Antagonismus zwischen Mensch und Natur.

    Im Kommunismus hatten wir den antagonistischen Widerspruch zw. gesellschaftlichen Charakter der Produktion und privater Aneignung, war nicht so eingänglich wie dieser neue Schwachsinn.

    100 Jahre Vorausschau ist eine Qual für den Ökologisten aber auch die Frage nach exponentiellen Wachstum.
    Es gibt kein Beispiel für exponentielles Wachstum, doch eins, das liegt im Währungssystem, Zins und Zinseszins.

  18. Das hat nichts mit Ökologismus zu tun. Ich komme aus der Verfahrenstechnik.

    ..benutz’t aber eines der wesentlichen Dogmen des Ökologismus, das sogenannte Vorsorgeprinzip* in Reinstform:

    Solange wissenschaftlich nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass der schnelle CO2- Anstieg in der Atmosphäre keine gravierenden Auswirkungen haben wird, sollten wir auf CO2-intensive Stromerzeugung verzichten.
    Man sollte hier nicht die Nachweispflicht umdrehen.

    *siehe: Weltcharta für die Natur (Erdcharta) von 1982; Vertrag zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft von 1992 sowie in der Rio-Deklaration zu Umwelt und Entwicklung (Agenda 21) von 1992

    Diese Vorsorgeprinzip ignoriert völlig die Folgen des Nichteinsatzes einer Technologie, also den Verzicht auf ihren Nutzen. So kann auch eine nach dem Vorsorgeprinzip verworfene Technologie (etc.) massive negative Folgen haben, siehe z.B. DDT Verbot und 600-900T Malariatote global.

    Ich bevorzuge die klassische Nutzen-Risikoanalyse, in dieser kann abgeschätzt werden, ob der Nutzen das Restrisiko überwiegt. Das ist etwas völlig anderes als die Forderung nach dem Risikoausschluss entsprechend „Vorsorgeprinzip“. Auch der Nutzen wird hier bewertet.

    Hätte es da Vorsorgeprinzip schon vor 100 Jahren gegeben, würde die Welt heute auch in etwa wie vor hundert Jahren aussehen und wir hätten in etwa die Lebenserwartung von vor 1914.

    Das Vorsorgeprinzip ist elementar für den Ökologismus, da dieser (ich zitiere mich)..

    …in aller Regel einen Gegenwartszustand als um jeden Preis erhaltenswertes Optimum definiert, ihn für quasi-sakrosankt erklärt.

    Und bezüglich der Stromerzeugung ist der Fall klar: Kernenergie als CO2- arme Quelle mit zwar gravierendem lokalen, aber abschätzbaren Risiko gegenüber Kohle/Gas mit unklarem globalen Auswirkungen.

    …dem ersten Teil kann ich (und die Meisten hier) durchaus zustimmen.

  19. Im Kommunismus hatten wir den antagonistischen Widerspruch zw. gesellschaftlichen Charakter der Produktion und privater Aneignung, war nicht so eingänglich wie dieser neue Schwachsinn.

    Ich halte den Ökologismus eh für dialektischen Materialismus, aufgewärmt aus der Mikrowelle….

  20. Ich halte den Ökologismus eh für dialektischen Materialismus, aufgewärmt aus der Mikrowelle….

    denke auch, die Thinktanks bringen immer größeren Schwachsinn hervor, im realen Sozialismus war die Sklaverei noch sichtbar, jetzt ist sie unsichtbar, weil die Gehirne vollgewaschen sind.

  21. @13 Daniel S
    Was soll da ökologistisch sein wenn für eine Energieerzeugungstechnik eine Risiko- und Folgenbewertung stattfindet. Da gebe ich Daniel vollkommen recht. Signifikante Risiken müssen nicht eingegangen werden, sofern man die Wahlmöglichkeit hat. Hat man diese nicht erledigt sich das ohnehin von selbst. Besonders genial finde ich es nicht Kubikkilometer Kohle und Öl zu verbrennen ohne über mögliche negative Folgen zu reflektieren, die im übrigen sich nicht nur auf das blöde „Klima“ auswirken. Erinnern Sie sich bitte einmal an die die Zeit vor den Entschwefelungsanlagen, oder sehen Sie alte Fotos vom Ruhrgebiet, oder heutige von Kraftwerken in Russland oder China an. Die durch SO2 und andere Giftstoffe angerichteten Schäden waren und sind beträchtlich. Kontamination durch Schwermetalle und radioaktive Elemente im Rahmen von Förderung und Verbrennung sollten nicht bedenkenlos hingenommen werden. Vor allem dann nicht wenn es Alternativen gibt.
    Genau den Vorwurf schöngefärbter Folgenbewertung muss man fast allen regenerativen Techniken machen. Man geht einfach davon aus dass die „gut“ sind. Tatsächlich sieht deren Bilanz ziemlich miserabel aus. Hoher Ressourceneinsatz, mieser Ertrag, vom ökonomischen Schwachsinn ganz zu schweigen, ökologisch oft mehr als bedenklich.
    Andererseits stützt eine Folgenabschätzung beispielsweise die energetische Nutzung der Kernkraft. In Kenntnis und durch Akzeptanz der potentiellen Gefährdung wurde diese zur sichersten Energiegewinnungstechnik überhaupt entwickelt. Beim Wurstgrillen am Lagerfeuer sterben statistisch betrachtet mehr Menschen als durch Uran und Konsorten.

  22. Was soll da ökologistisch sein wenn für eine Energieerzeugungstechnik eine Risiko- und Folgenbewertung stattfindet

    Ökologistisch ist, wenn ausschließlich eine Risiko- aber keine Nutzenbetrachtung stattfindet, somit das Risiko der Nichtverwendung einer Technologie ignoriert wird. Dieses ist der Kern des unsäglichen „Vorsorgeprinzips“.

    Denn selbst die Situation:

    alte Fotos vom Ruhrgebiet, oder heutige von Kraftwerken in Russland oder China an. Die durch SO2 und andere Giftstoffe angerichteten Schäden waren und sind beträchtlich. Kontamination durch Schwermetalle und radioaktive Elemente im Rahmen von Förderung und Verbrennung sollten nicht bedenkenlos hingenommen werden.

    führte zunächsr an der Ruhr, wie auch in China zu einer relativen Verbesserung von Lebensstandards und Lebenserwartung, gegenüber der Vorsituation „Agrarstaat“.

    Merke: Eine statistisch höhere Lebenserwartung bedeutet WENIGER Tote relativ zu Bevölkerungszahl, d.h. auch schmutzige Technologien können Leben retten, vor allem wenn keine Alternativen vorhanden sind. Verzicht auf diese Technologien kann somit mehr Tote bedeuten.

  23. @QQ #10

    Meinhard Miegel positioniert sich auch in seinen Büchern (z.B. „Exit“) gegen wirtschaftliches Wachstum. Ganz unabhängig davon hat er sich wg der angeblichen „Demographie-Probleme“ für eine Privatisierung der Altersversorgung ausgesprochen, was ihm den Ruf eines Versicherungs-Lobbyisten eingebracht hat. Miegel ist ein gutes Beispiel, wie in den Köpfen der „intellektuellen Elite“ grüne und neoliberale Ideologien zu einem giftigen Cocktail verrüht werden.

  24. @Daniel S #13

    Das hat nichts mit Ökologismus zu tun.

    und

    Solange ich die Folgen eines Prozesses nicht abschätzen kann, stelle ich mich jedenfalls nicht hin und sage der Gegenseite, dass sie mir nicht beweisen kann, dass der Prozess wirklich so schädlich ist.

    Solange wissenschaftlich nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass der schnelle CO2- Anstieg in der Atmosphäre keine gravierenden Auswirkungen haben wird, sollten wir auf CO2-intensive Stromerzeugung verzichten.
    Man sollte hier nicht die Nachweispflicht umdrehen.

    Was Sie hier formulieren ist das „Vorsorgeprinzip“. Das ist absoluter Kern der ökologistischen Argumentation, auch wenn Ihnen das vielleicht nicht bewusst ist. Das „Vorsorgeprinzip“ ist in der Form aber irrational. Konsequent angewendet dürfte man gar nichts mehr machen. Das haben die anderen Poster versucht zu illustrieren.

  25. @BvK #21

    Zum „Vorsorgeprinzip“ wurde schon alles gesagt, nur noch dieser Nachklapp:

    Erinnern Sie sich bitte einmal an die die Zeit vor den Entschwefelungsanlagen, oder sehen Sie alte Fotos vom Ruhrgebiet, oder heutige von Kraftwerken in Russland oder China an. Die durch SO2 und andere Giftstoffe angerichteten Schäden waren und sind beträchtlich.

    Wäre im Ruhrgebiet (und auch sonst nirgendwo auf der Welt) nie Kohle gefördert und Stahl produziert worden, gäbe es gar kein Ruhrgebiet. Dann wäre da heute ein ländliches Gebiet mit kleinen Dörfern, die die Namen der heutigen Ruhrgebietsstädte in unserem Universum tragen. Die Menschen würden schwer arbeiten, viele wären in Leibeigenschaft, und die Lebenserwartung betrüge 35 -- 40 Jahre.

    In unserem Universum war es die Industrialisierung, die sie aus diesem Elend herauskatapultiert hat, so dass dort heute Menschen auf modernem westlichen Lebensstandard, mit geregelten Arbeitszeiten und Lebenserwartungen an die 80 Jahre leben können. Die negativen Begleiterscheinungen der Industrialisierung sind mit großem Abstand das geringere Übel als das Weiterbestehen des Feudalismus. Und die Industriegesellschaft konnte, nachdem sie einmal genug Wohlstand angesammelt hatte, sogar die von ihr selbst geschaffenen Übel beseitigen, ohne ihre technische Grundlage aufzugeben. Das ist also nicht notwendig.

  26. @25 anorak und @22 fk9 Pilot
    Die Empörungstrigger sind offenbar ziemlich einfach auslösbar. Bitte alles lesen vor dem Aufreger!

    Signifikante Risiken müssen nicht eingegangen werden, sofern man die Wahlmöglichkeit hat. Hat man diese nicht erledigt sich das ohnehin von selbst.

    Kontamination durch Schwermetalle und radioaktive Elemente im Rahmen von Förderung und Verbrennung sollten nicht bedenkenlos hingenommen werden. Vor allem dann nicht wenn es Alternativen gibt.

    Zur Zeit der beginnenden industriellen Revolution hatte man die Wahl eben nicht, oder nur zwischen Hunger oder nicht oder frieren oder nicht. Bei den damaligen Lebensumständen stand natürlich die Belastung durch giftige Ausscheidungen der Industrieanlagen ganz weit hinten an. Es kann doch nicht 1:1 für heute gelten was vor 200 Jahren richtig war. Heute haben wir eine Wahl zumindest in vielen Regionen der Welt.Ihre Argumentation ausschließlich mit den positiven Folgen der Industrialisierung vor 200 Jahren jeden Gesundheits- Arbeits- und Umweltschutz zu kippen, überzeugt nicht. Oder möchte heute jemand von Ihnen im Smog der Pekingfotos dieses Spätwinters leben? Die Chinesen möchten es auch nicht. Erst 1860 wurde in London , damals eine der größten Städte der Welt, nach ewigen Diskussionen eine Kanalisation gebaut. Die Ablehner kämpften intensiv dagegen an mit der Argumentation dass man bisher in London bestens lebte und die Bevölkerung zunähme.
    Selbstverständlich ist es erforderlich Kosten, Nutzen, Risiken abzuwägen. Unhysterisch und mit Sachverstand. Wo Fakten nicht vorliegen ist Skepsis und Vorsicht angebracht. Wissen und Vorsicht haben Dampfkessel, Kernkraftwerke, Maschinen und vieles andere zu dem gemacht was sie heute sind , nämlich zu verlässlichen risikoarmen Anlagen die einem nicht bei dem kleinsten Fehler um die Ohren fliegen.

  27. .Ihre Argumentation ausschließlich mit den positiven Folgen der Industrialisierung vor 200 Jahren jeden Gesundheits- Arbeits- und Umweltschutz zu kippen, überzeugt nicht.

    Wir haben ein Missverständnis. Das ist nicht meine Position. Erstmal gehören Gesundheitsschutz und Arbeitsschutz nicht zum Thema -- und natürlich sind die richtig & notwendig, das ist gar keine Frage.

    Umweltschutz im wohlverstandenen Sinne ist eine gute Sache. Abwasserreinigung, Abgasreinigung von Industrieanlagen, Katalysatoren für Autos, wohlgeordnete Müllkippen und vieles andere ist richtig, notwendig, viel zu spät eingeführt worden, und aus meiner Sicht wird noch nicht genug in dieser Richtung getan. Denn die durch diese Maßnahmen beseitigten Verschmutzungen haben nachweislich und direkt das Wohlergehen von Mensch und Tier beschädigt (und tun es immer noch), deswegen ist deren Abwendung ethisch und politisch geboten. Ich vermute hier auch Konsens im Forum. Das ist nicht das Thema hier.

    ABER

    All das wurde bereits angestrebt, noch ehe Grüne Parteien gegründet wurden, noch ehe die Umweltschutzbewegung überhaupt entstand. Es wäre auch ohne sie gemacht worden. Diese Bewegung hat dazu nichts beigetragen, vielleicht wäre es ohne sie sogar besser gelaufen.

    Der Großteil der grünen Weltanschauung und Politik, und ganz sicher die deutsche „Energiewende“, haben jedoch nichts mit Umweltschutz zu tun. Vorgeblich wendet sie dreierlei Hauptübel ab:

    -- Ausgehende Rohstoffe
    -- Klimakatastrophe
    -- Atomkatastrophe

    Diese behaupteten Bedrohungen sind Kerndogmen grüner Weltanschauung. Ihre Existenz ist jedoch nicht nachgeweisen und auf den ersten Blick unplausibel. Auf den zweiten und dritten auch. Es handelt sich dabei um Mythen, und alle Maßnahmen zu deren „Abwendung“ sind sinnlose Belastungen des Wohlergehens der Menschen. Deswegen ist es ethisch und politisch geboten, sie nicht durchzuführen.

    Hier kommt das „Vorsorgeprinzip“ hinein, das man auch mit „lieber vorbeugen als heilen“ ausdrücken könnte. Für naive Betrachter scheint das Sinn zu machen. Was man aber bei den grünen Mythen dazusagen muss: Die „Heilung“ ist viel schmerzhafter als die Krankheit, die sie vorgeblich abwenden soll. Obendrein gibt es die Krankheit sehr wahrscheinlich gar nicht. Mit dem „Vorsorgeprinzip“ würde sich ein Hypochonder von einem Quacksalber eine teure, unwirksame und womöglich hochgiftige „Medizin“ aufschwatzen lassen. Deswegen ist es in der Form wie es von grüner Seite bzgl. Energiepolitik formuliert wird, irrational.

    Durch die ganze Öko-Weltanschauung geht irgendwo eine feine Linie, die vernünftige Forderungen von irrationalem Schwachsinn trennt. Der Schwachsinn kann aber nicht mit den durchaus vernünftigen Vorschlägen gerechtfertigt werden. Vielmehr gilt es fallweise genau zu prüfen, ob ein Vorschlag vernünftig ist, oder in die Schwachsinn-Kategorie gehört. Hierzu ist zu sagen, dass die gesamte deutsche „Energiewende“ mitsamt ihren „Begründungen“ komplett aus der Gaga-Ecke stammt.

  28. @13 Daniel S 7. Mai 2014 14:25

    Die Antworten auf ihren Beitrag kommen mir etwas zu polemisch rüber.

    Solange ich die Folgen eines Prozesses nicht abschätzen kann, stelle ich mich jedenfalls nicht hin und sage der Gegenseite, dass sie mir nicht beweisen kann, dass der Prozess wirklich so schädlich ist.

    Die Kernidee der Vorsicht ist durchaus korrekt. Denn unbekannte Risiken einzugehen, kann eher als unvernünftig bezeichnet werden.

    Ich farg aber mit eineigen anderen Foristen, ob der Verdacht auch völlig überzogen sein kann, und dmit die Handlungsfähigkeit unzulässig einschränkt. Folglich kann nicht jeder Verdacht, wie belibig er aus der Luft gegriffen sein mag, zu einer Blockade belibiger entwicklungen führen.

    Es ist darum eine Abschätzung der Risiken, auch unter Beachtung von Opportunitätskosten unabdingbar. Alles andere wäre irrational.

    Welchen Sinn hat das denn? Es ist völlig egal, ob Klima-Alarmisten in ihrer Argumentation schlüssig sind oder nicht.

    Das aber wäre ein irrationler schritt. Denn eine Gefahr kann zwar ohne Beleg hypothetisiert werden, aber ers nach einer hinreichendn Begründung als solche erkennt werden. Ohne Begründung einer vermeintlichen Gefahr zu begegnen, erinnert eher an Phobien und psychische Dysfunktionalität, als ein rationales Verhalten.
    Darum ist einer nicht schlüssigen Argumentation auch nicht zu folgen.

    Solange wissenschaftlich nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass der schnelle CO2- Anstieg in der Atmosphäre keine gravierenden Auswirkungen haben wird, sollten wir auf CO2-intensive Stromerzeugung verzichten.

    Ich würde mich sogar dieser Anregung anschließen, wenn die Kosten für diesen Verzicht nicht so immens hoch wären.

    Denn wenn wir durch eine Verhaltensänderung Risiken minimieren könnten, und damit Verbesserungen erreichen, wäre die Maßnahme sinnvoll. Diese wäre auch der Fall, wenn es viel kostet, wir aber sicher wüssten, dass die Alternative teurer wäre.

    Wenn wir aber sehr viel Aufwand hinein stecken in eine Maßnahme, die möglicherweise keinen Nutzen hat, ist diese Maßnahme irrational und schädlich.

    Im Fall der Klimapolitik ist die Lage allerdings völlig klar: Selbst wenn die Deutschen alles aufgeben, sogar das eigene Leben, nicht mehr Atmen würden und 100% der CO2 Emissionen einsparten, so wären nur etwa 3% der antropogenen CO2 Emissionen eingespart. Diese würde innerhalb kurzer Zeit vom Wachstum der CO2 Emmissionen anderer Länder (China, Indien) überholt. Unser Opfer hätte sich selbst unter der Annahme einer hohen Klimasensitivität als völlig nutzlos erwiesen. Darüber hinaus wäre Deutschland nur das abschreckkende Beispiel, das von niemanden nachgeahmt würde. Nun sind die vorgeschlagenen Maßnahmen keineswegs so drastisch, zeigen damit aber um so mehr die Nutzlosigkeit.

    Die vielen Milliarden, die bereits in die Energiewende flossen, führten auch nicht zu einer Emmissionsreduzierungi, obwohl wir kein Bevölkerungswachstum haben. Wir können darum mit Sicherheit festhalten:

    -- Deutsche Klimaschutz-Ziele sind global bedeutungslos. Wir können keinen signifikante Risikominimierung bewirken.

    -- Die bisherigen Maßnahmen waren nichts als eine teure Geldverschwendung, ohne einen erkennbaren Nutzen.

    -- Dies trifft sogar zu, wenn es eine hohe Klimasensitivität gäbe. Überdies ist diese nicht gesichert. Vielmehr kann begründet von einer Sensitivität von nur 0,5 Grad ausgegngen werden, die jede Klimaschutzmaßnahme in die Absurdität führt.

    -- Der Verdacht, dass Klimaschutzmaßnahmen noch schlimmere negative Wirkungen haben (Landschaftszerstörung, Vogelsterben, Gefährdung der Wirtschaft und der Versorgungssicherheit, Anstieg der globalen Lebensmittelpreise und Hungertod der Ärmsten) stellt ein erheblliches Risiko dar, dass bereits nachgewiesen wurde.

    Folglich kann im Sinne des Vorsichtsprinzip nur dazu geraten werden, jegliche teuren Klimaschutzmaßnahmen sofort einzustellen, dazu zählt auch der Verzicht auf ansonsten sinnvolle Technologien.

  29. @28 Martin Landvoigt

    -- Deutsche Klimaschutz-Ziele sind global bedeutungslos. Wir können keinen signifikante Risikominimierung bewirken.

    -- Die bisherigen Maßnahmen waren nichts als eine teure Geldverschwendung, ohne einen erkennbaren Nutzen.

    Dem kann man nur zustimmen, und noch eins oben drauf:
    Die ängstlich verlogene erneuerbare Jammerlappendenke ist nicht nur ökonomischer Unsinn sondern steht auch für katastrophale Fehlentscheidungen den Umweltschutz und die „Nachhaltigkeit“ , also den Kerngedanken dieser unsäglichen Wende, betreffend.
    Wenn ein Infrastrukturprojekt wie die Elende E-Wende weltweit Wälder für Pelletheizungen abholzen lässt, wenn mit wahnsinnigem Ressourcenaufwand Gebetsmühlen und Sonnenfelder gebaut werden die nur einen jämmerlichen Beitrag zur Versorgung leisten, und Techniken mit dem nachweislich geringsten ökologischen Schaden arrogant abgelehnt werden, so ist das nicht nur ökonomisch dumm, sondern vor allem ein Verbrechen an der angeblich so geliebten Ökosphäre.
    Man kann es auch so sehen: auf Kosten der Armen der Welt leisten sich die Deutschen ein Luxusspielzeug namens Energiewende.
    Reichtum alleine reicht ihnen nicht, es soll aller Welt gezeigt werden wie man ihn auch noch für Blödsinn raushaut!
    Schande grüner Michel, das Gute gewollt , das Böse gemacht!

  30. Zur Zeit der beginnenden industriellen Revolution hatte man die Wahl eben nicht, oder nur zwischen Hunger oder nicht oder frieren oder nicht. Bei den damaligen Lebensumständen stand natürlich die Belastung durch giftige Ausscheidungen der Industrieanlagen ganz weit hinten an. Es kann doch nicht 1:1 für heute gelten was vor 200 Jahren richtig war

    Bitte aber auch vollständig lesen, Lieber D.S:

    Wir kritisieren das „Vorsorgeprinzip“, welches Sie offenbar recht tiefsitzend akzeptiert haben, nicht den technischen Fortschritt oder gar die Auswahl der besten Technologie . Noch will irgenwer hier

    mit den positiven Folgen der Industrialisierung vor 200 Jahren jeden Gesundheits- Arbeits- und Umweltschutz [zu] kippen,

    Das „Vorsorgeprinzip“ ist ein Auswuchs falsch verstandenen Umweltschutzes, der technischen Fortschritt und bessere Technologien im Keim erstickt.

    Das Vorsorgeprinzip macht (echte) technische Innovationen nahezu unmöglich, da zunächst die Folgen einer noch nicht vollständig präsenten, innovativen Technologie überhaupt nicht abschätzbar sind. Jede echte Innovation beinhaltet ein höheres Risiko, als beispielsweise eine reine Optimierung vorhandener Technologien (die manch einer bereits als Innovation versteht, zu Teil zurecht).

    Ich sehe es in meiner eigenen Branche (Pharma).

    Unternehmen hier werden zunehmend risikoavers, dieses hat vielschichtige Gründe, vor allem aber das inzwischen sytemimmanente und ubiquitäre „Vorsorgeprinzip“ und seine Folgen z.B. auch resultierende Haftungsrisiken und die Verpflichtung, inzwischen auch sehr selten auftretende Risiken (z.B. unerwünschte Wirkungen) ausschließen, bzw. quantitativ definieren zu müssen. Letzteres führt zu immensen Fallzahlen, die im Rahmen der klinischen Entwicklung behandelt werden müssen und Kosten, die in vielen Fällen eine Entwicklung betriebswirtschaftlich nicht mehr rechtfertigen, zumal auch am weitgehend regulierten Arzneimittelmarkt kaum noch attraktive Preise mehr für innovative Arzneimittel erzielt werden können.

    Das Vorsorgeprinzip führt sich in der Arzneimittelentwicklung selbst ad absurdum.

    Zwar wird der Entwickler zu dem beschriebenen Risikoausschluss verpflichtet, welches ggf. dazu führt, dass weniger Patienten durch Nebenwirkungen geschädigt werden, gleichzeitig aber wird ein Arzneimmittel in Entwicklung jahrelang Patienten vorenthalten (10 Jahre und länger!), für die es ggf. lebensrettend sein könnte. Sicher ein komplexes ethisches Thema, welches wir hier nur unzureichend diskutiert werden kann.
    Ob jetzt in der Summe die Anwendung des Vorsorgeprinzips Menschenleben rettet oder Menschenleben kostet ist zunächst überhaupt nicht absehbar, ein absurdes Dilemma welches der gutgemeinten Philosophie des Vorsorgeprinzips komplett widerspricht.
    Wie weit die Risikofokussierung unserer Gesellschaft bezüglich technologischer Entwicklungen inzwischen geht, können Sie am Beipackzettel erkennen. Auf einer schier endlosen Papierfahne werden Sie z.B. u.a. darüber aufgeklärt, dass in 1 von 10000 Fällen ggf. Flatulenz auftritt, kein Wort aber lesen Sie darüber, was es ggf. für Ihr Überleben und Ihre körperliche Unversehrtheit bedeutet, wenn Sie das Medikament aus geschürter Angst vor Nebenwirkungen nicht einnehmen -- abstrakt gesprochen, auf eine Technologie verzichten.

    Ganz klar ist, dass viele tatsächlich innovative Ansätze im Arzneimittelsegment schon vor der eigentlichen Entwicklungsphase gekickt werden, da die Kosten und Entwicklungsrisiken vom Unternehmen als zu hoch im Vergleich zum möglichen wirtschaftlichen Benefit eingeschätzt werden. Hohes Risiko bedeutet hohen Discountfaktor in der Nettobarwertbetrachtung und somit ein in der Regel negatibves oder unattraktives NPV ( Net present value: DAS Entscheidungskriterium).

    Man verschiebt Investitionen von der echten Innovation in die „Evolution“ bekannter Behandlungsoptionen, z.B. in Formulierungsänderungen, Auswahl von Stereoisomeren bekannter Moleküle, etc.

    „Bahnbrechendes“ für die Behandlung von Patienten findet sich hier selten. Somit wird durch das Vorsorgeprinzip Innovation in einem Segment abgewürgt, welches wesentlichen Anteil an der Verbesserung der Lebenserwartung während des vergangen Jahrhunderts hatte. Übrigens: Fleming hätte aufgrund der heutigen Laborpraxis (welche sich letzendlich auch auf das „Vorsorgeprinzip“ und Risikoausschluss begründet) das Penicilin übehaupt nicht entdecken können und dürfen. „Aspirin“ wäre nach heutigen Regularien gar nicht zulassungsfähig.

  31. 29 BvK 9. Mai 2014 09:22

    Das macht bitter:

    Man kann es auch so sehen: auf Kosten der Armen der Welt leisten sich die Deutschen ein Luxusspielzeug namens Energiewende.

    Das Gewissen, dass die Gutmenschen zum Handeln treibt, ist eigentlich eine gute Sache. Ich halte moralisches und verantwortliches Handeln für wichtig und will über dieses Prinzip auch keine Häme ausgießen.

    Bei den Meisten ist auch völlig ernst gemeint, ohne Bigotterie.

    Es sit schlicht Verblendung, nicht zu erkennen, wie schädlich die Konzepte und Maßnahmen sind. Im Grunde bräuchte man viel weniger ein Institut für Klimafolgenforschung, sondern ein Institut für Politikfolgenforschung.

    Reichtum alleine reicht ihnen nicht, es soll aller Welt gezeigt werden wie man ihn auch noch für Blödsinn raushaut!
    Schande grüner Michel, das Gute gewollt , das Böse gemacht!

    Moralisten sind für derartige Fehler anfällig. Das spricht nicht gegen die Moral und den guten Willen, aber gegen mangelndes Problembewusstsein und Reflektion. Nicht alles kann man mit Rationalität entscheiden, aber die beharrliche Weigerung, seinen Verstand vernunftgemäß zu gebrauchen, schockiert.

    Was mich da wundert ist die Verbissenheit, das einmal gesetzte Ziel weiter zu verfolgen (Klimaschutz) selbst wenn man starke Argumente hat, dass dies überhaupt nicht geht. Man muss da ein Verhalten denken, das der Lemminge ähnelt. Homo sapiens passt da nicht.

  32. #31 Martin Landvoigt
    Sicherlich ist das ganze aus gutsein wollen und schlechtem Gewissen gespeist. Weil man so reich ist und weil bewusst wurde dass wir vielleicht aasen und auch etwas bescheidener leben könnten. Dagegen ist sicher nichts einzuwenden. Nur hat die Art der Umsetzung die Ziele aus den Augen verloren, und wirkt diesen sogar intensiv entgegen. Die politischen Akteure und Propagandisten der Elendswende haben und hatten nie Umweltschutz für klein Hänschen im Sinne, sondern deren Ziel war und ist die Einschränkung der individuellen Freiheit zugunsten ihrer politischen Macht. Das lässt sich ganz schnell und unideologisch an den Steueranteilen, beispielsweise der Stromkosten, ablesen von denen sich die Protagonisten der Planwirtschaft ernähren. Je teurer das ganze wird desto mehr profitieren die Akteure und Nutznießer der Planwirtschaft. Und je mehr dem freien Individuum weggenommen wird desto eingeschränkter ist dieses in seinem Handeln. Es ist bekannt und dass sich Menschen lange und intensiv ausplündern lassen, wenn man es versteht die Plünderung als moralisch richtig und alternativlos schönzulügen.
    Das hehre Ziel der Energiewende ist zum Umverteilungs- und Umweltzerstörungskonstrukt pervertiert, bei dem nicht nur der wohlhabende Michel der Bundesrepublik, sondern in weit höherem Maße die Armen und Mitlebewesen der Welt um Ressourcen und Lebensräume betrogen werden.

  33. Das Gewissen, dass die Gutmenschen zum Handeln treibt, ist eigentlich eine gute Sache. Ich halte moralisches und verantwortliches Handeln für wichtig und will über dieses Prinzip auch keine Häme ausgießen

    Nun ja, sind dieses „Gewissen“ und der resultierende Mainstreamkonformismus, der angebliche Wille, dem „Guten“ zu dienen, nicht einfach nur verwerfliche Bequemlichkeit, sein eigenes Hirn zu benutzen, anstelle des flachbildlichen Hirns von Kleber und Slomka?

    Ist dieses „Gewissen“ nicht nur eine freundliche Umschreibung für die Angst davor, aufgrund von geäußerter Non-Konformität gegenüber dem Mainstream, selbst der ökologistisch- folkloristisch-pädagogischen Endsozialisation zugeführt zu werden, einer Art moderner Lynchjustiz sozialer Ausgrenzung a la Sarazzin&Co

    Ist dieses „Gewissen“ nicht eigentlich nur eine Verdrängung, indem man der Propaganda glaubt, dass alles Machbar ist, einschließlich Energiewende, obwohl man selbst mit einem IQ von unter 80 eigentlich weiß, dass z.B. der Wind nicht ständig weht?

    Ist dieses „Gewissen“ nicht eine Art modernen „Endsiegvertrauens“, samt Wegsehen im Angesicht der Tatsachen? Da wird der Kanonendonner der bereits hinter dem Horizont erschallt, schnell mal zum „Gewitter“.

    Ist dieses „Gewissen“ in Form eines Quasi-Endsiegvertrauens in EEG-Reformen und absehbar unmöglichen technischen Fortschritt bei den „Erneuerbaren“, etc. nicht eigentlich nur die Umdefinierung von dem Begriff „Wilder Flucht“ in „Frontbegradigung“?

    Ja und dann ist da noch das „Gewissen“, welches die Kosten des teuren Wendestromes den pöhsen Kapitalisten der Energiekonzene zuordnet, die die ach so günstigen Börsenpreise nicht weitergeben. Unausgesprochen bleibt nur der Nachsatz, dass für unser selbstproduziertes Elend dann ja auch mal wieder nur das angebliche „internationale Finanzjudentum“ verantwortlich sein kann, soweit will der Gutmensch dann doch nicht gehen, da kommen ihm merkwürdige Assoziationen, in seiner Suche nach den Verantwortlichen fern seiner eigenen Haustür.

    Ist dieses „Gewissen“ in Form von Nicht-Wissen nicht eigentlich nur „Nicht-wissen-wollen“?

    Nein, so sanft kann ich mit den Gutmenschen nicht sein. Das Nichts-Gewusst-Haben sollten wir eigentlich hinter uns haben… Das ganze auch noch im Tonus moralischer Hybris und Überlegenheit gelebt, fördert nicht gerade meine Nachsichtigkeit mit dieser Subspezies.

  34. Feiger Gedanken
    Bängliches Schwanken,
    Weibisches Zagen,
    Ängstliches Klagen
    Wendet kein Elend,
    Macht dich nicht frei.

    Allen Gewalten
    Zum Trutz sich erhalten,
    Nimmer sich beugen,
    Kräftig sich zeigen,
    Rufet die Arme
    Der Götter herbei!

    Zum Gedenken an freies Denken in größter Not.

  35. @33 FK 9 Pilot 9. Mai 2014 12:53

    Nun ja, sind dieses “Gewissen” und der resultierende Mainstreamkonformismus, der angebliche Wille, dem “Guten” zu dienen, nicht einfach nur verwerfliche Bequemlichkeit, sein eigenes Hirn zu benutzen, anstelle des flachbildlichen Hirns von Kleber und Slomka?

    Der verdacht liegt nahe, dass es sich umm einen Motivbrei handelt, der aus vielen komponenten besteht. Vielleicht klärt dies auch das Verhalten auf. Einerseits glaube ich sehr wohl, dass sich viele besten Wissens und Gewissen aufmachen, ernsthaft den eigenen Vorteil opfern wollen, um der guten Sache zu dienen. So weit die Bewusstseinsebene.

    Allerdings mischt sich in dieses Bewusstsen wahrscheinlich sehr stark die Ströung des Tugendterrors, in dem man nicht als Outlaw, sondern sich selbst als konformer Weltretter stilisieren will. Bei bewusstem Reflektieren oder direktem Vorwurf kommt dann eine kleingeistige Fratze zum Vorschein. Das ist schwer erträglich, egal ob erfunden oder wahr. Wenn es erfunden ist, kann man sich derer erwehren, was zum Rechtfertigungsdruck und Verfestigung des anfangs eingeschlagenen Weltrettertums führt. Und das muss ja auch so sein, denn nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Somit scheint ein verhängnisvoller psychoaktiver Mechanismus massenwirksam zu greifen, der sich gegen eine Korrektur immunisierend wehrt.

    Ist dieses “Gewissen” nicht nur eine freundliche Umschreibung für die Angst davor, aufgrund von geäußerter Non-Konformität gegenüber dem Mainstream, selbst der ökologistisch- folkloristisch-pädagogischen Endsozialisation zugeführt zu werden, einer Art moderner Lynchjustiz sozialer Ausgrenzung a la Sarazzin&Co

    Mein Lob für diese wohlgedrechselten Worte. Treffend und erbarmungslos, vielleicht etwas überzeichnet.
    Das erinnert mich daran, den Tugendterror weiter zu lesen.

    Ist dieses “Gewissen” nicht eigentlich nur eine Verdrängung, indem man der Propaganda glaubt, dass alles Machbar ist, einschließlich Energiewende, obwohl man selbst mit einem IQ von unter 80 eigentlich weiß, dass z.B. der Wind nicht ständig weht?

    Ohne das Übel gesundbeten zu wollen, sollte vielleicht etwas mehr Verständnis der gegnerischen Position um sich greifen.
    Denn ein Mitmachen um ein (vermeintliches) globales Problem zu lösen, ist durchaus nach allen Regeln so lange eine Tugend, so es denn Problem und Lösungsweweg wirklich gibt, bzw. man von dieser Überzeugt ist.

    In der Tat ist eine geballte Medienmacht, bis hin zu besorgten Äußerungen der besonnen Bundeskanzlerin sehr wohl geeignet, eigene Restzweifel zu ersticken. Die Kenntnisse von Flauten lassen sich auch mit der Annahme hervorragend zu Seite schieben, die ein statistisches Ausmitteln vermutet: ‚Irgendwo bläst immer der Wind. Wenn nicht hier, dann eben 100 km weiter …‘

    Natürlich sind dem etwas besser informierten Hintergrund-Informationen über festhängende großflächige Hochdrucklagen bekannt, ebenso wie die empirischen Produktionsergebnisse für Windstrom über einschlägige Wochen. Derartige Informationen könnten das Kartenhaus des Weltenretters zum wanken bringen, aber auch hier greifen derartige Immunisierungsstrategieen erstaunlich wirksam:

    Ist dieses “Gewissen” nicht eine Art modernen “Endsiegvertrauens”, samt Wegsehen im Angesicht der Tatsachen? Da wird der Kanonendonner der bereits hinter dem Horizont erschallt, schnell mal zum “Gewitter”.

    … nur würde ich diese Strategie eben nicht mehr Gewissen nennen, sondern Immunisierungsstrategie. Wir können diese auch in der klammheimlichen Vorfreude auf erwartete Temperaturrekorde beim nächsten kräftigen El Nino sehen. Als ob diese das ramponierte Weltbild, gleich einer Wunderwaffe, retten könnten.

    Ist dieses “Gewissen” in Form eines Quasi-Endsiegvertrauens in EEG-Reformen und absehbar unmöglichen technischen Fortschritt bei den “Erneuerbaren”, etc. nicht eigentlich nur die Umdefinierung von dem Begriff “Wilder Flucht” in “Frontbegradigung”?

    Auch hier nicht “Gewissen”, sondern eher die irrationlae Wunderhoffnung und der stereotypen Suche nach den Schuldigen:

    Ja und dann ist da noch das “Gewissen”, welches die Kosten des teuren Wendestromes den pöhsen Kapitalisten der Energiekonzene zuordnet, die die ach so günstigen Börsenpreise nicht weitergeben. Unausgesprochen bleibt nur der Nachsatz, dass für unser selbstproduziertes Elend dann ja auch mal wieder nur das angebliche “internationale Finanzjudentum” verantwortlich sein kann, soweit will der Gutmensch dann doch nicht gehen, da kommen ihm merkwürdige Assoziationen, in seiner Suche nach den Verantwortlichen fern seiner eigenen Haustür.

    Die Masche wird als Muster erkennbar:
    Konstruiere ein Problem mit einem hinreichend komplexen Zusammenhang, den viele nicht mehr durchschauen!
    Wenn man eine kritische Masse, die das glauben, gewürzt mit einem Heilsversprechen (Wir können die Klimakatastrophe noch abwenden) und einem Aktivierungsprogramm, ist es nicht wirklich überraschend, wenn das erfolgreich in die Politik des Landes einfließt.

    Ist dieses “Gewissen” in Form von Nicht-Wissen nicht eigentlich nur “Nicht-wissen-wollen”?

    Nochmal: So etwas ist vielleicht wirklich eine prägende Strömung, aber man nennt es eben nicht Gewissen, sondern unbewusste Dissonanzvermeidung.

    Nein, so sanft kann ich mit den Gutmenschen nicht sein. Das Nichts-Gewusst-Haben sollten wir eigentlich hinter uns haben… Das ganze auch noch im Tonus moralischer Hybris und Überlegenheit gelebt, fördert nicht gerade meine Nachsichtigkeit mit dieser Subspezies.

    Hier sind wir schon langsam bei den stategischen Überlegungen: Was tun wir mit unseren Verblendeten, die sich in dem Mythos des Weltenretters verheddert have; Schocktherapie mit all der Verachtung, die durchaus gerechtfertigt wäre? Vielleicht weckt das wecken Einen oder Anderen? Oder doch lieber sonft und verständnisvoll da abholen, wo es noch ertragen können?

  36. @FK9 #33

    einer Art moderner Lynchjustiz sozialer Ausgrenzung a la Sarazzin&Co

    Sarazzin vertritt eugenische und philosemitische Ansichten. Außerdem ist seine soziale Überheblichkeit das pure Brechmittel. Obendrein ist der im Staatsdienst, zieht Steuergelder durch die Kiemen wien Düsentriebwerk mit Nachbrenner, während er HartzIV-Opfer mit Häme übergießt. Der wird lange nicht genug ausgegrenzt, er sollte überhaupt keine politische Position und keinen Job beim Staat kriegen, für den Rest seines Lebens nicht.

  37. #35 Martin Landvoigt 9. Mai 2014 18:02 ,

    Konstruiere ein Problem mit einem hinreichend komplexen Zusammenhang, den viele nicht mehr durchschauen!
    Wenn man eine kritische Masse, die das glauben, gewürzt mit einem Heilsversprechen (Wir können die Klimakatastrophe noch abwenden) und einem Aktivierungsprogramm, ist es nicht wirklich überraschend, wenn das erfolgreich in die Politik des Landes einfließt.

    Herr Landvoigt,
    was meinen Sie?
    Wer konstruiert?
    Wer lässt einfließen?

  38. Sarazzin vertritt eugenische und philosemitische Ansichten. Außerdem ist seine soziale Überheblichkeit das pure Brechmittel.

    Die Meinung kann man über ihn haben, dennoch ist er das aktuell bekannteste Beispiel für Einen der aufgrund :

    von geäußerter Non-Konformität gegenüber dem Mainstream, selbst der ökologistisch- folkloristisch-pädagogischen Endsozialisation zugeführt zu werden [wurde], einer Art moderner Lynchjustiz sozialer Ausgrenzung

    Ich sage aus meiner Sicht aber auch, dass er velen Punkten recht hat, ohne mit ihm 100% konform zu gehen. Mit wem gelingt das schon?
    Meine Übereinstimmung mit Sarrazin ist allerdings um Längen größer, als die mit dem beschriebenen ökologistisch-folkloristischen Lynchmob, der sich medial zur Zeit auf alles stürzt, was nicht der Einheitsparteilinie der Achse Berlin-Brüssel folgt.

  39. Sarazzin vertritt eugenische und philosemitische Ansichten.

    Die Meinung kann man über ihn haben,

    Eugenik ist der Kern seines Weltbildes. Philosemitismus -- quasi das photographische Negativ des Antisemitismus indem werden Juden als „genetisch höherwertig“ bezeichnet werden -- gehört ebenfalls dazu. Ich denke beides lässt sich nachweisen. Da gibt’s dann wenig was noch „Positives“ übrig bleiben könnte.

    von geäußerter Non-Konformität gegenüber dem Mainstream, selbst der ökologistisch- folkloristisch-pädagogischen Endsozialisation zugeführt zu werden [wurde], einer Art moderner Lynchjustiz sozialer Ausgrenzung

    Wäre es so, hätte er es verdient. Es ist aber nicht so. Sein Buch wurde doch durch alle Talkshows gezerrt. „Ökologistisch“ und „folkloristisch“ sind sinnlose Kategorien in dem Zusammenhang.

  40. @anorak2

    Na klar. Die anderen sollen immer politisch-korrekt sein. Nur keine unbequeme Meinung.

  41. @anorak2

    Noch was. Wenn man solch eine allgemeine Blabla-Kritik äußert wie sie in #36,

    Sarazzin vertritt eugenische und philosemitische Ansichten.

    sollte man stattdessen zitieren.
    Das erfordert der Anstand. An dieser Stelle nicht zu zitieren ist mieser Stil.

  42. Oh je anorak2, auf welches ihrer Hühneraugen ist denn Sarrazin getreten, das ist ja peinlich dieses aufjaulen.

  43. #41

    Inhaltliche Zusammenfassung seines Buches „Deutschland schaff sich ab“ aus

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/1912078.html

    Erstens: „Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent angeboren.“

    Zweitens: Die Hochbegabung konzentriert sich in der Oberschicht, die Mittelschicht bringt gut Begabte hervor, in der Unterschicht ist überdurchschnittliche Intelligenz selten, in der von staatlichen Transferleistungen lebenden Unterschicht schon normale Intelligenz die Ausnahme.

    Drittens: Die Fruchtbarkeit in der Ober- und Mittelschicht ist zu gering, diejenige in der deutsche wie ausländischen Unterschicht zu groß. Je niedriger der Intelligenzquotient, desto höher die Fertilitätsrate.

    Viertens: Dies führt zum Sinken der gesellschaftlichen Gesamtintelligenz und zum Steigen der staatlichen Transferkosten.

    Fünftens: Zur Korrektur dieser Entwicklung müssen die dummen Leute aus der Unterschicht am Kinderkriegen gehindert und die klugen Leute aus der Mittel- und Oberschicht zum Kinderkriegen animiert werden. Des Weiteren ist die Zuwanderung dummer Türken, Araber und Afrikaner zu unterbinden und durch eine gesteuerte Migration gebildeter Menschen aus intelligenteren Ländern zu ersetzen.

    klassiche Eugenik des 19. und 20. Jahrhunderts 1:1 identisch. QED

    Weitere Zusammenfassung aus seinem Buch:

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9333263/Thilo-Sarrazins-Obsession-mit-den-Juden.html

    Juden seien alle Berufe außer dem des Gelehrten und des Geldwechslers versperrt gewesen, und aufgrund dieses „Selektionsdrucks“ seien sie halt besonders intelligent, zumal besonders intelligente Banker geworden.

    Noch ein wörtliches Zitat:
    http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1385382/Thilo-Sarrazin-Ich-bin-kein-Rassist.html

    Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden

    Aus dem Kontext wissen wir, dass er diesem von ihm unterstellten „Juden-Gen“ positive Eigenschaften andichtet:

    rassischer Philosemitismus QED

  44. #40 Als „politisch korrekt“ bezeichnet man vor allem die unzutreffende Etikettierung anderer als politisch inopportun anhand von per se nichtssagenden Äußerlichkeiten, wie z.B. „Wer Neger sagt ist Rassist“, oder „Wer BRD sagt ist Kommunist“, was beides Quatsch war und ist. Aber: Rassismus, der wirklich einer ist und nicht nur zu Unrecht nachgesagt wird, gehört absolut tabuisiert. Wenn da keine Einigkeit besteht, gibt es nichts mehr zu diskutieren.

    #42 Ich wundere mich über die mangelnde Sensibilität im Forum. Ist das denn hier alles nur rechts-konservativ, und alles was aus der schwarzbraunen Ecke kommt geht?

  45. @anorak2
    Danke für die Zitate die zeigen, das sie nicht nur Blabla von sich geben.
    Ich habe nur auf ihr „nicht zitieren“ reagiert, was ich bei solchen starken Aussagen gegen einzelne Personen nicht gut finde.
    Ihr Tagesspiegelzitat qualifiziert aber nicht wirklich, weil es eine Interpretation beinhaltet, also ein Sekundärzitat ist. Man braucht dann schon die Primärquelle.

    Ehrlich gesagt ist das hier eines der wenigen Foren das beide Seiten der Debatte in die Schranken weist.
    Aber da es hier keine professionellen Admins gibt, gibt es Lücken.

    Allerdings sind doch auch Sarrazin’s Aussagen von der Meinungsfreiheit gedeckt, oder?

  46. #45

    Ich habe nur auf ihr “nicht zitieren” reagiert, was ich bei solchen starken Aussagen gegen einzelne Personen nicht gut finde.

    Das ist hier weder ein Gerichtsprozess noch eine Doktorarbeit, sondern nur ein Meinungsbeitrag in einem Forum. Wenn hier Meinungsäußerung mit 30 Quellen belegt werden müsste, würden sie Seiten ziemlich lang werden. Machen die meisten Teilnehmer auch nicht und wird nur selten verlangt.

    Ihr Tagesspiegelzitat qualifiziert aber nicht wirklich, weil es eine Interpretation beinhaltet, also ein Sekundärzitat ist. Man braucht dann schon die Primärquelle.

    Ich werde mir sicher nicht das Buch kaufen, nur um eine Diskussion in einem Blog zu führen. Der Tagesspiegel gilt als halbwegs seriös und in erster Näherung glaubhaft. Praktisch alle anderen Quellen geben den Tenor ähnlich wieder. Wer den Inhalt gänzlich anders zusammenfassen möchte, kann ja eine Gegendarstellung posten.

    Allerdings sind doch auch Sarrazin’s Aussagen von der Meinungsfreiheit gedeckt, oder?

    Wer hätte das bestritten? Niemand fordert, seine Bücher zu zensieren. Aber ein Recht auf Medienpräsenz gibt es nicht, auf politische Pöstchen auch nicht. Als Gebühren- und Steuerzahler möchte ich nicht, dass sein Geschreibsel in den ÖR-Medien Platz findet, und dass er Senatorenpensionen &cet. bezieht.

  47. @anorak2

    Posener und Preisendörfer als Stichwortgeber? Aber gut wer es mag, sind halt Meinungen, nicht mehr.

    Aber in der Tat, welche Rolle Gene bei der Vererbung von Intelligenz spielen, darüber wird man auch diskukieren müssen, weil die Frage einfach existent ist. Ich persönlich weiß es nicht, und enthalte mich daher einer Wertung. Ich halte es für eine Wahrscheinlichkeit die man in Statistiken möglicherweise ausdrücken kann, die aber keineswegs irgendeine Aussage auf die Einzelperson zulässt.

    Die Frage der Kultur ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich genauso wichtig, sowohl der Familien in denen Kinder aufwachsen, also auch wie Ehepartner zusammenfinden usw.. Kann man Intelligenz überhaupt bewerten ohne den kulturellen Aspekt zu betrachten. Diese Nacht lief eine Wiederholung eines Interviews von Günter Gaus mit Hannah Arendt, ich habe leider wegen extremer Müdigkeit nur einen Teil davon mitbekommen, aber da sprach sie diese Besonderheiten an, die ihr als jüdische Mitbürgerin begegneten und die dann auch ihr weiteres Leben prägten.

    Ich würde Sarrazins Thesen nicht einfach so schnell bei Seite legen, selbst wenn er Antisemit wäre, was ich nicht glaube, heißt das nicht, dass seine Thesen generell falsch sind. Das sollte man sich dann schon genauer anschauen.

  48. #47

    Aber in der Tat, welche Rolle Gene bei der Vererbung von Intelligenz spielen, darüber wird man auch diskukieren müssen, weil die Frage einfach existent ist.

    Das ist doch nicht die interessante Frage. Thesen 2 -- 5 und sind der Hammer. Intelligenz korreliert mit „Schichten“? Wie bitte, geht’s noch? Und natürlich sind die „Oberen“ die Edlen, und müssen die „Unteren“ an der Vermehrung hindern? Hat der sie noch alle? Wenn ich sagen würde, das ist die Blaupause für eine feudalistische Gesellschaft, wäre das geschmeichelt. Das ist faschistoid. Muss ich wirklich darauf hinweisen, dass alle seine Forderungen dem gesamten Grundrechtskatalog rauf und runter widersprechen?

    Wir sind uns doch denk ich alle in dem Kritkpunkt einig, dass der Ökologismus Probleme wie z.B. Armut in naturgegebene Grenzen und damit als unumgänglich umdeutet, statt wie es richtig wäre als gesellschaftliche Probleme zu identifizieren und zu deren Beseitigung aufzufordern, womit er soziale Ungerechtigkeiten stabilisiert. Biologismus vom Stile Sarrazins tut das Gleiche mit einer ähnlichen und ebenso falschen „Argumentation“.

    selbst wenn er Antisemit wäre, was ich nicht glaube, heißt das nicht, dass seine Thesen generell falsch sind.

    Nein Philosemit, gleiche Struktur mit umgekehrtem Vorzeichen. Natürlich heißt das, dass es generell falsch ist, was soll es denn sonst heißen. Es ist Unsinn, Völkern, Bevölkerungsgruppen oder gar „Schichten“ intellektuelle Fähigkeiten zu- oder abzusprechen. Es gibt zwar sowas wie Nationalcharakter, aber der ist von A -- Z anerzogen, und ist zudem eine wertfreie Kategorie.

  49. @anorak2

    Danke für die Ausführungen. Jetzt habe ich einen Grund Sarrazins Buch zu lesen, denn das will ich wirklich wissen, ob die Darstellungen so stimmen.

    Was ich aber interessant finde, sind Sarrazins Äußerungen zu Abdel-Samads Buch neuem Buch. Im Interview sagt er:

    Ich hatte hier bereits eine gewisse Vorarbeit geleistet.

    Denn bei Abdel-Samad ist es ja die Kultur, oder die Auslegung der Religion, was die Leute dumm macht. Und dann ist der Schritt zu Prinicci auch nicht mehr weit, wenn der von einer rotgrünen versifften Gesellschaft spricht, also auch kulturelle Elemente.

    Nach meinem Verständnis ist die Kultur sowas wie ein externer Speicher und gehört zur Evolution des Menschen hinzu. Wenn sich die Kultur verändert, verändert sich der Mensch. Welche Auswirkungen die auf Fortpflanzung und Gene hat, wage ich nicht zu beurteilen. Aber eine rotgrün versiffte Gesellschaft ist im Prinzip auch so was wie eine islamistische oder faschistische Gesellschaft, was die Wirkungsweisen betrifft.

  50. Wie schon gesagt: Selber lesen und eine eigene Meinung bilden. :-)

  51. Die Voraussetzungen für Intelligenz ist tatsächlich zu einem bestimmten Maß angeboren, das weiß man aus Zwillingsstudien und ist anerkanntes Ergebnis psychologischer Forschung. Es gibt aber kein einzelnes Gen, sondern eine Vielzahl von Komponenten, die in dann doch wieder zufälligem millieusunabhängigen Zusammenwirken Intelligenz befördern und die auch in allen Schichten vorkommen. Allerdings ist Förderung unabdingbar und -- da kommt die fam. Hintergrund ins Spiel, es ist eben schwierig im sogenannten bildungsf. Millieus. Und es gibt noch einen wesentlichen Faktor, den man Handlungskompetenz nennen könnte, der nötig ist, Intelligenz auch nutzbar zu machen. Um es mit aller Vorsicht und gleichzeitig zu gespitzt zu sagen: Ein intelligentes Mädchen, das aber zu Hause bei Hausarbeit helfen muss, statt gefördert zu werden, das sich nicht frei bewegen und aus zuprobieren kann und früh in einer arangierten Ehe landet, hat analog zum kath. Mädchen vom Lande der 50er Jahre.
    Zur grüne Ideologie: Ich denke man sollte unterscheiden zwischen den Autoren der Ideologie/politischen Personal und den Followern.
    Das Schwierige scheint mir zu sein, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht nur vom Tisch gewischt werden, sondern auch die Bereitschaft sich überhaupt näher mit Fakten auseinander zu setzen. An die Stelle getreten ist genau wie hinsichtlich medizinischer Verfahren ein Wunschglaube, dem man an eine gute Natur und das Schlechte Menschengemachte hat.
    Wissenschaft muss anscheinend wieder werben für ihre Bedeutsamkeit und Aussagefähigkeit, und es sollte eine Diskussion geben über die (teilweise tatsächlich religiös gefärbte) Vorstellung von Natur, gepaart mit Technikfeindlichkeit. Ziel sollte ja eine sachliche Auseinandersetzung ohne diesen Gut-Böse-Antagonismus sein, wie mit Ressourcen, Schäden aber gerade auch mit den Möglichkeiten umgegangen werden kann.

  52. Denn bei Abdel-Samad ist es ja die Kultur, oder die Auslegung der Religion, was die Leute dumm macht. Und dann ist der Schritt zu Prinicci auch nicht mehr weit, wenn der von einer rotgrünen versifften Gesellschaft spricht, also auch kulturelle Elemente.

    Ich stimme zu, dass Kultur und soziale Beziehungen die menschliche Gesellschaft und deren Entwicklung prägen, und nichts anderes. Genetische Unterschiede zwischen Völkern sind infinitesimal, zwischen „Schichten“ existieren sie überhaupt nicht. Sie spielen keine relevante Rolle.

    Welche Auswirkungen die auf Fortpflanzung und Gene hat, wage ich nicht zu beurteilen.

    Das ist wirklich keine Frage. Nimm ein Bantuneger-Baby und lass es in einer Arbeiterfamilie im Ruhrgebiet aufwachsen. Es wird durch und durch zum Deutschen mit Kohlenpott-Slang und Schalke-Abo. Nimm seinen Bruder/Schwester und lass ihn in einer bildungsbürgerlichen Familie in Hamburg aufwachsen. Es wird zum Akademiker mit feinem hanseatischem Dialekt. Nimm ein Baby aus dem Amazonas-Urwald und lass es in Harvard studieren. Es wird mit etwas Glück Physik-Nobelpreisträger. Nimm ein weißes Baby aus Deutschland und lass es in einem Bantudorf aufwachsen. Es wird durch und durch zum Bantu. Aber auch: Nimm den Spross einer Arbeiterfamilie und gib ihm alle Entfaltungs- und Bildungsmöglichkeiten, er wird mit einiger Wahrscheinlichkeit hochgebildet und intelligent werden. Nimm umgekehrt den Spross einer alten bildungsnahen Familie und lass ihn von Kind an in einem bildungsfernen Milieu aufwachsen. Wahrscheinlich wird er doof. Das wissen wir alle, es gibt 1001 Beispiele.

    rotgrün versiffte Gesellschaft

    Ich stimme der begrifflichen Zusammenziehung „rotgrün“ nicht zu. Grüne Weltanschauung hat in den letzten 2 Jahrzehnten viel Land quer durch alle Schichten erobert, aber „rot“ ist an der gar nichts. „Rot“ ist auch sonst in Deutschland immer weniger. Die Gesellschaft ist in den letzten beiden Jahrzehnten immer kälter, unsozialer, ungerechter geworden, und das auch mit Billigung der grünen Partei(en).

    so was wie eine islamistische oder faschistische Gesellschaft

    So schlimm ist es noch lange nicht. Noch sind wir eine Demokratie, die halt in Teilen etwas irre geworden ist. Aber das ist nicht das erste Irresein in ihrer kurzen Geschichte, und die vorangegangenen sind auch alle irgendwann zu Ende gewesen. Mit etwas Glück geht es dieses Mal vorüber. Es geht m.E. um Schadensbegrenzung, heißt man möge dafür sorgen dass es bald vorübergeht.

  53. Ich schlage vor diese Debatte wenn dann in der Plauderecke weiterzuführen

  54. @Quentin Quencher #49

    Wenn sich die Kultur verändert, verändert sich der Mensch

    Ich denke mal, umgekehrt wird ein Schuh drauß

  55. @Krishna Gans

    im Plural ist meist umgekehrt, wenn eine Bewegung genügend Einfluss hat um eine Kultur zu verändern. Aber im Singular, der Mensch als Individuum verändert sich mit der sich ändernden Kultur. Zumindest werden Entscheidungen nach den Bedingungen der Kultur getroffen.

  56. @Quentin Quencher

    im Plural ist meist umgekehrt, wenn eine Bewegung genügend Einfluss hat um eine Kultur zu verändern

    Die Menschen dieser Bewegung haben sich dann bereits geändert und wenden sich von der alten Kultur und ihren Werten ab und neuen zu.
    Meine Sicht der Dinge.

  57. Nachtrag
    btw, Du schriebst auch im Singular.

  58. Bengtsson hat aufgegeben:

    I have been put under such an enormous group pressure in recent days from all over the world that has become virtually unbearable to me. If this is going to continue I will be unable to conduct my normal work and will even start to worry about my health and safety. I see therefore no other way out therefore than resigning from GWPF. I had not expecting such an enormous world-wide pressure put at me from a community that I have been close to all my active life. Colleagues are withdrawing their support, other colleagues are withdrawing from joint authorship etc.

    Mehr dazu hier.

  59. @Lentje 58
    Den Satz hasst du vergessen, aus dem Brief von Bengtsson:

    I see no limit and end to what will happen. It is a situation that reminds me about the time of McCarthy. I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology. Apparently it has been transformed in recent years.

  60. Der Spiegel hat es auch aufgegriffen:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforscher-lennart-bengtsson-tritt-aus-skeptikerverein-gwpf-aus-a-969382.html

  61. Sehr ausführlich wird das Thema bei WUWT abgehandelt.

  62. Bengtsson wurde ein Opfer der Selbstgerechten und Gegner der Meinungsfreiheit.
    Das ist anscheinend die Toleranz des Konsensus und des Mainstream.
    Diese Art der Toleranz ist mir wurst, denn sie wimmelt von Selbstgerechtigkeit und Lippenkenntnissen.
    Da ist der Wurm drin.

  63. Das zeigt ja schon wie groß der Gruppendruck im Klimakonsensusverein ist, wenn selbst ein
    Gestandener MPI Direktor zurückweicht der seine Karriere schon gemacht hat.
    Wie groß ist da der Druck auf Bachelor, Master und Doktoranden in dem Club?

  64. Das ist tatsächlich Gesinnungsterror, ganz ohne Stasi oder Diktatur, quasi selbstorganisierend. Das hat eine ganz spezielle Qualität, mir fehlen momentan noch die passenden Worte dazu.

  65. Quentin,

    das zeigt vor allem auch an, dass die Klimadebatte eine politische Debatte ist.
    die massiv auf das wissenschaftliche Tagesgeschäft Einfluss nimmt.

    Grüße
    Günter

  66. Ein starkes Stück

    Hier das Beispiel für ein Paper von Bengtsson das ein Review erfahren hat, in dem die Reviewer zum Schluß persönlich werden:

    Indem sie schreiben:
    „I have rated the potential impact in the field as high, but I have to emphasise that this would be a strongly negative impact, as it does not clarify anything but puts up the (false) claim of some big inconsistency, where no consistency was to be expected in the first place.
And I can’t see an honest attempt of constructive explanation in the manuscript.“

    Das ist schon ein starkes Stück zu schreiben die Autoren hätten keinen „ehrlichen“ Versuch unternommen ohne Belege anzufügen.

    Dazu werden solche Argumente reingeschoben die mit dem Artikel nichts zu tun haben, lediglich mit dem politischen Echo in den Medien:
    “Summarising, the simplistic comparison of ranges from AR4, AR5, and Otto et al, combined with the statement they are inconsistent is less then helpful, actually it is harmful as it opens the door for oversimplified claims of „errors“ and worse from the climate sceptics media side.”

    Wieder ein Beispiel wie die politische Debatte als Brühe in die Wissenschaft rüber schwappt

  67. Günter Heß schrieb 16. Mai 2014 17:17

    Ein starkes Stück

    Hier das Beispiel für ein Paper von Bengtsson das ein Review erfahren hat, in dem die Reviewer zum Schluß persönlich werden:

    Irgendwie wirken Ihre Kommentare auf der Klimazwiebel immer viel sachlicher. Dort (und wohl auch in der Realität) war es ein Reviewer, hier sind es die Reviewer, dort kam auch durch, dass man das Papier durchaus aus sachlichen Gründen ablehnen konnte, das fehlt hier …

  68. Herr Müller,
    das war ein Typo mit dem die. Gut dass sie aufpassen.
    Sie haben Recht ich hätte es auch hier schreiben sollen.
    Obwohl der Reviewer sachliche Gründe hätte finden können das Paper nicht in der Zeitschrift Environmental Research Letters zu veröffentlichen, ich nehme mal an das stimmt was er schrieb, ist er mit seinem Schlussstatement, siehe oben, persönlich und unprofessionell geworden und hat damit im Grunde eine Neueinreichung verhindert. Für einen Wissenschaftler ist dasein übles Ding.
    Auch der Editor hätte das meiner Meinung nach merken
    müssen und den Reviewer auswechseln müssen.
    Im großen und ganzen ein starkes Stück.
    In diesem Konglomerat hat sich Bengtsson dann an die Zeitung gewandt.

  69. Gehört auch dazu ein Artikel im Spiegel

  70. Interessanter Beitrag #98 zur Ursache und Auswirkung solcher Reviews dazu in der Klimazwiebel
    von Dennis Bray

    If fully realized, scientific partisanship entails, as noted above, closure , intimidation, and silencing, rendering science impossible. This is a radical disjuncture from the normative complex of openness
I believe that in the end the author of the controversial paper lost most funding sources and eventually had his tenure revoked.

    Hier ist das Paper
    von Dennis Bray

    ‚Silencing science: partisanship and the career of a publication disputing the dangers of secondhand smoke.‘, Public Understanding of Science 2005

  71. Ein Nachtrag. Dennis Bray schreibt, dass er glaubt der Author der kontroversen Studie hat seine Geldmittel verloren und wurde ebenfalls nicht als Professor bestätigt.

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