Die Berliner Runde

23. März 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Politik, Wissenschaft

ego150Es gab den Moment, als die Stimmung im Saal zu kippen drohte. Michael Limburg erhob sich, um eine Frage an Hans von Storch zu richten. Eine durchaus vernünftige nach den Auswirkungen des steigenden Kohlendioxid-Gehaltes auf die irdische Flora. Immerhin wäre ja zu erwarten, daß überall dort, wo ausreichend Licht, Wasser und sonstige Nährstoffe vorhanden sind, Kohlendioxid als zusätzlicher Dünger das Pflanzenwachstum anregt. Was nützlich sein kann. Erst allerdings fiel der Moderator Herrn Limburg ins Wort – mit der Aufforderung, kein Koreferat zu halten – und dann reagierte von Storch ungehalten und schulmeisterlich. Sicher wurde im Vorfeld besprochen, längliche Monologe aus dem Publikum zu unterbinden. Auch ich hatte entsprechende Befürchtungen aufgrund von Erfahrungen bei anderen Veranstaltungen. Aber Herrn Limburg schon nach wenigen Worten zu maßregeln, wäre nicht nötig gewesen. Zumal er für längliche Monologe nicht gerade bekannt ist. Es war wohl eher eine reflexhafte Reaktion, ausgelöst durch Limburgs Engagement für das Europäische Institut für Klima und Energie, kurz EIKE.

Dabei hatte der Abend bis dahin einen sehr angenehmen Verlauf genommen. Sicher, es war die Show des Hans von Storch. Die Helmholtz-Gemeinschaft ist sein Verein. Die Diskussion zum Klimawandel am vergangenen Montag hat er – vermute ich – angeregt und wohl wesentlich mit vorbereitet. Das Podium wurde nach seinen Wünschen und Vorstellungen zusammengesetzt. Hans von Storch war der einzig wirklich prominente und einer breiteren Öffentlichkeit „aus Funk und Fernsehen“ bekannte Protagonist. Mit kühl norddeutscher Ausstrahlung und analytischer Genauigkeit beherrschte er den Saal. Und er hatte eine Agenda, eine Botschaft. Schon zu Beginn nutzte er die Gelegenheit, durch einen kurzen Einführungsvortrag die Richtung der Debatte vorzugeben. Ja, die Erde habe sich erwärmt in den vergangenen etwa 100 Jahren. Ja, die Wissenschaft könne dies nicht allein durch natürliche Faktoren erklären, die Treibhausgase müssten eine Rolle spielen. Aber es gäbe eben auch große Unsicherheiten und umstrittene Thesen – insbesondere, wenn diese die denkbare zukünftige Entwicklung beträfen. So wisse man eben nicht, ob nun dadurch mehr oder auch heftigere Extremwetterereignisse hervorgerufen werden. Überhaupt seien die Auswirkungen auf die Niederschlagsverteilung vollkommen unklar. Wie auch die Reaktion der Biosphäre oder die konkreten Folgen für die Menschheit. Auf dieser Basis argumentierte er scharf gegen zwei unterschiedliche Pole der Debatte. Einerseits gegen die Vorstellung, die Klimaforschung läge grundlegend falsch und alle ihre Erkenntnisse, wie sie beispielsweise in den IPCC-Berichten niedergelegt sind, wären grundsätzlich zu verwerfen. Andererseits aber auch gegen das Konzept, die Wissenschaft müsse oder könne politisches Handeln determinieren, müsse oder könne der Politik Vorgaben machen, nach denen sich bestimmte Entscheidungen als richtig oder klug und andere als falsch oder dumm charakterisieren ließen. Er wollte den Abend nutzen, um über die Rolle der Wissenschaft in der Klimadebatte zu sprechen und sein Konzept des „aufrichtigen Maklers“ („Honest Broker“) zu begründen.

Das ähnelte durchaus meiner Agenda. Ich war ja eingeladen und vorgesehen für die Rolle des „politisch motivierten“ Skeptikers – was auch immer sich der Veranstalter darunter vorgestellt hat. Die Argumentationslinie, die ich verfolgen wollte, hatte ich bereits vor einigen Wochen hier bei Science Skeptical niedergelegt: Im Zweifel für den Angeklagten. Mein Ziel war es, den Zuhörern zu verdeutlichen, daß sich eine Strategie der Risikovermeidung, also die Idee von der Abschwächung einer mutmaßlich menschgemachten Erderwärmung durch Emissionsminderung, keinesfalls zwingend aus den Ergebnissen der Klimaforschung ergibt. Daß eine solche, betrachtet man beispielsweise Konzepte wie die „Energiewende“, auch nicht unbedingt klug ist und mitunter mehr Schaden anrichtet, als es der Klimawandel jemals könnte (Beifall  im Publikum). Daß wir uns mächtig anstrengen müssen (durch enorme Mengen an zu verbrennenden Kohlenwasserstoffen), um die „Klimakatastrophe“ überhaupt herbeizuführen. Und daß diese Anstrengung mit enormen Gewinnen verknüpft ist, auf die zu verzichten man niemandem vorschreiben sollte. Die warme Welt wird eben automatisch auch eine sehr reiche Welt sein, die entsprechend robust ist gegen destruktive natürliche Einflüsse (kein Beifall).

Alle diese Botschaften konnte ich unterbringen. Das war auch der hervorragenden Gesprächsführung durch Jan-Martin Wiarda zu verdanken, der sich sehr gut vorbereitet hatte. Aus meiner Sicht hatte die Debatte ein sehr hohes Niveau. Ich wurde fair behandelt und hatte ausreichend Gelegenheit, meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Allerdings hat Herr Wiarda das Thema Klimaforschung zu Beginn zu sehr in die Länge gezogen und zur Klimapolitik sind wir daher erst gegen Ende wirklich vorgestoßen.

Das hatte auch Vorteile. So nämlich fand sich von Storch auf einmal in der Rolle desjenigen, der seine eigene Zunft zu kritisieren hatte. Deutlich bezog er Stellung gegen die Apokalyptiker aus den eigenen Reihen, gegen die Schellnhubers dieser Welt. Was Herrn Wiarda zu der Bemerkung motivierte, Hans von Storch würde gerade den Job übernehmen, für den eigentlich ich vorgesehen war. Zustimmung meinerseits und eine gebrummte Erwiderung des Wissenschaftlers, ich solle ihn jetzt aber nicht vereinnahmen. Das Ziel, die Erderwärmung auf zwei Grad zu begrenzen, wurde in diesem Zusammenhang übrigens von allen Teilnehmern als unwissenschaftlich kritisiert. Auch Andreas Hense, der zweite Klimaforscher auf dem Podium, unterstützte das Konzept einer klaren Trennung zwischen Wissenschaft und Politik. Er war scheinbar darauf vorbereitet, Forschungsergebnisse gegen fachliche Einwände meinerseits zu verteidigen. Daß ich gegen die grundlegenden Resultate und Prinzipien, vom Treibhauseffekt bis hin zu Temperaturmessungen, überhaupt nichts einzuwenden hatte, kaufte er mir erkennbar nicht ab. Es entspricht aber der Wahrheit und stellte kein taktisches Spielchen dar. Ich sehe die eigentliche Gefahr für die Wissenschaft in der Vereinnahmung durch die Politik. Schließlich war ich selbst einmal – wenngleich das auch viele Jahre her und längst abgeschlossen ist – Teil des Wissenschaftsbetriebs. Ich habe Physik aus Faszination und Leidenschaft studiert – und nicht für einen Titel oder gar für Karrierechancen.

Enttäuschen mußte ich daher leider die Anwesenden Vertreter von EIKE. Wie sich auch an der dortigen Berichterstattung und den Kommentaren zeigt. Aber was hätte es denn genutzt, einen Streit über die Physik der Atmosphäre zu führen? Noch dazu mit zwei Profis, die sich seit Jahren jeden Tag damit befassen und im Ernstfall allein schon deswegen mehr Kompetenz und Glaubwürdigkeit in die Waagschale werfen können? Die Debatte hätte möglicherweise einen Verlauf genommen, in dem skeptische Positionen weit weniger Interesse im Publikum hervorgerufen hätten. Die befürchtete Konstellation „vier gegen einen“ hätte mich am Ende nur in die Defensive geführt. Die Rolle des Angreifers aber liegt mir mehr. Als Verteidiger des Dogmas Klimakatastrophe verblieb so nur Zeit-Journalist Frank Drieschner. Der einzige, der den Versuch unternahm, Schellnhuber et al. zu rechtfertigen. Indem er diesen tatsächlich eine differenzierte Sicht auf die Dinge unterstellte. Die sonst keiner im Podium auch nur ansatzweise erkennen konnte.

Wenn Drieschner das Konzept der Nachhaltigkeit und der Verantwortung für kommende Generationen anführt, dann ist es doch besser ein von Storch antwortet darauf, unsere Nachfahren hätten ihre Probleme – so wie wir die unseren – selbst zu lösen. Wenn die Gegner uneins sind, warum sollte man durch Fundamentalopposition dabei helfen, diese Differenzen zu überdecken?

Die Problematik wurde besonders durch eine Frage aus dem Publikum deutlich, die eine Dame an mich richtete. Unter welchen Bedingungen ich meinen Skeptizismus aufgeben würde? Was wäre denn, und so war die Frage gemeint, wenn sich der Treibhauseffekt als Realität herausstellen würde (was nach meiner Meinung ohnehin außer Zweifel steht)? Was wäre, wenn sich die Szenarien und Projektionen des IPCC als treffend erweisen würden? Wenn die Temperaturen bald wieder zu steigen beginnen – und das auch noch im durch die meisten Forscher erwarteten Ausmaß? Tja, Herr Limburg, Sie und einige andere müßten sich dann als „Klimarealisten“ zu Alarmisten wandeln. Mein Skeptizismus hingegen ist anders begründet. Ich denke, es ist die Politik, die vollkommen falsch mit dem Thema umgeht.

Betrachtet man EIKE auf der einen und das PIK auf der anderen Seite, so liegt Hans von Storch mit seiner in Berlin erneut geäußerten Ansicht nicht ganz falsch. Beide Seiten berufen sich letztendlich auf die Wissenschaft. Die einen folgen der etablierten Lehrmeinung, die anderen arbeiten an einem – aus ihrer Sicht ebenfalls wissenschaftlich begründeten – Gegenmodell des irdischen Klimasystems. Ich hingegen halte beides für wenig zielführend. Ich möchte mich an dieser Stelle einmal selbst zitieren, aus einem Text, der immerhin schon vier Jahre alt ist:

In Wahrheit bestehen zwischen dem naturwissenschaftlichen Erkenntnis- und dem politischen Meinungsbildungsprozeß keinerlei Verbindungen. Das eine kann dem anderen nur schaden. Und deswegen sollte beides tunlichst getrennt voneinander gehalten werden.

Merkwürdigerweise ist diese Haltung Allgemeingut in fast allen Fragestellungen. Die Kernphysik bietet nun einmal keine Entscheidungshilfe pro oder contra Kernenergie. Wer bitteschön vermag denn aus Elektrochemie und Thermodynamik ableiten, ob man nun Elektrofahrzeuge subventionieren sollte, oder nicht? Ist denn unser Wissen über die Funktionen der Erbsubstanz hilfreich bei der Debatte über den Einsatz von grüner Gentechnik? Oder gar in Fragen der Fortpflanzungsmedizin? Sollten uns Verhaltensforscher darüber aufklären, welche Tiere wir verspeisen dürfen und welche nicht? Und kann man aus der Evolutionstheorie Hinweise für die Bevölkerungspolitik ableiten?

Nur die Klimaforschung wird anders behandelt.

Wer mag, lese diesen Text noch einmal in voller Länge und vergleiche ihn mit Hans von Storchs Äußerungen zum Thema.

Die Gegenrede erfolgte in Berlin zu meiner Überraschung durch Oliver Geden von der Stiftung für Wissenschaft und Politik. Denn er vertrat die Auffassung, die Politik würde ohnehin schon immer völlig unabhängig von der Klimaforschung agieren. Natürlich, Debatten über die Validität von Temperaturkurven oder die Klimasensitivität sind für Politiker vollkommen uninteressant und werden von diesen auch nicht verfolgt. Aber Geden läßt aus meiner Sicht völlig außer Acht, daß die Politik ohne die Katastrophenrhetorik einiger Wissenschaftler überhaupt nicht auf die Idee gekommen wäre, sich mit dem Thema Klimaschutz zu befassen. Es sind hier mindestens drei Ansätze zu unterscheiden:

  • Einige Politiker haben tatsächlich individuelle Zukunftsängste entwickelt und ziehen aus diesen ihre Motivation.
  • Sehr viel mehr aber nutzen die Klimaforschung als Mittel zum Zweck. Die Klimakatastrophe dient diesen nur als Vehikel zur Durchsetzung bestimmter Ideologien.
  • Die weitaus meisten Politiker reagieren schlicht auf die Stimmungslage in der Bevölkerung, weil sie ihre Chancen auf den Machterhalt, ihre Möglichkeiten zur Wiederwahl, verbessern wollen. Wenn also die Wissenschaft, in Verbindung mit den Medien, Furcht verbreitet, müssen diese Politiker diese beantworten. Selbst wenn sie sie eigentlich für unbegründet halten.

Unfrieden in den Reihen des Gegners zu säen schien auch eine Idee von Frank Drieschner zu sein. Vielleicht sogar von allen, aber ich möchte hier keine Verschwörung konstruieren. Mir wurden vor und nach der Veranstaltung interessante Fragen gestellt. Etwa, wie denn die Skeptiker in Deutschland organisiert seien, wieviele denn der „Bewegung“ angehören und ähnliches. Es gibt aber keine „Bewegung“ und auch keine „Organisation“. Die Skeptiker sind ein kleiner Haufen von Individualisten, deren Motive und Argumentationslinien sich teils deutlich voneinander unterscheiden. Skeptiker streiten mindestens ebenso gerne untereinander, wie mit den Alarmisten. Dieses Durcheinander behindert auf der einen Seite unsere Möglichkeiten, politisch wirklich Einfluß zu nehmen. Aber es macht es auch schwer, uns loszuwerden. Skeptiker sind eine intellektuelle Guerilla. Das frustriert natürlich. Vor allem, wenn man denn plant, die Welt in so etwas wie „gute“ und „böse“ Skeptiker zu gliedern. Der typische Skeptiker läßt sich eben nicht für die Aussagen eines anderen haftbar machen. Er steht nur für sich selbst. Das mußte auch Drieschner erfahren, als er mich dazu bringen wollte, Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning zu verteidigen (die aus seiner Sicht scheinbar besonders inakzeptable Thesen in „Die kalte Sonne“ vertreten). Das aber liegt nicht in meiner Verantwortung, die beiden können erstens sehr gut für sich selbst sprechen und sind zweitens auch dazu in der Lage, sich entsprechend Raum zu verschaffen. Als Skeptiker, so entgegnete ich Drieschner, bezieht man jederzeit die Möglichkeit des eigenen Irrtums in sein Kalkül ein. Das macht unsere Diskussionsfreude aus und ist eben der Unterschied zur dogmatischen Haltung der Alarmisten. Falls also jemand das Konzept verfolgte, mittels der Berliner Veranstaltung die „Skeptikerszene“ durch Spaltung zu schwächen, ist er gescheitert. Denn Differenzierung ist das Wesen skeptischen Denkens.

Bei aller gedanklichen Nähe, in einem Punkt unterscheiden sich Hans von Storch und ich dann doch erheblich. Nämlich in der Frage, wie denn am Ende eine wirklich kluge politische Reaktion auf die Klimadebatte aussehen könnte. Für von Storch sind Anpassung und Vermeidung zwei Seiten einer Medaille und gehören untrennbar zusammen. Aus meiner Sicht hingegen stehen sich diese beiden Konzepte absolut konträr gegenüber, sie widersprechen einander. Für von Storch scheint Anpassung etwas zu sein, was „von oben“ verordnet wird und eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe darstellt. Hier hat er sicher den Schutz des Menschen vor destruktiven natürlichen Ereignissen im Auge und die Schaffung entsprechender Infrastrukturen, beispielsweise Hochwasserschutz. Für mich hingegen ist Anpassung ein „von unten“ stattfindender Vorgang, der am besten ohne jede politische Einflußnahme gedeiht. Und sie enthält als wesentliches Element auch die Nutzung von Vorteilen, die ein mutmaßlich menschgemachter Klimawandel mit sich bringt. In Bezug auf die gegenwärtig etablierten Konzepte kann ich daher nur sagen: Die beste Klimapolitik ist keine Klimapolitik. Leider sind wir in Berlin nicht mehr dazu gekommen, diesen wichtigen Aspekt zu besprechen. Es wäre aber schön, ließe sich der einmal begonnene Dialog fortsetzen. Vielleicht sitzen irgendwann einmal fünf Skeptiker auf so einem Podium und streiten sich über den richtigen Weg, den von der Klimaschutzpolitik hinterlassenen Müll wieder aufzuräumen…diese Auseinandersetzung würde wahrscheinlich heftiger verlaufen, als die Berliner Debatte.

Denn es kam dort nicht zum Eklat. Der Abend ging so angenehm zu Ende, wie er begonnen hatte. Was auch Herrn Limburg zu verdanken ist, der auf den zu Beginn geschilderten Vorgang sehr gelassen reagiert hat und sich nicht aus der Ruhe bringen ließ. Vielleicht ist dies am Ende die zentrale Botschaft des Abends: Man kann miteinander reden, wenn man sich denn gegenseitig respektiert. Und daß skeptische Ansichten mittlerweile respektiert werden, auch in Deutschland, ist ein wichtiges Signal. Es geht darum, daß Menschen nicht mehr einfach hinnehmen, was „Autoritäten“ sie denken machen wollen. Deswegen hatte ich durchaus eine Antwort auf die Ausgangsfrage der Veranstaltung, die da lautete: Wem können wir glauben?. Niemandem. Mir nicht. Aber auch nicht Herrn von Storch, Herrn Geden, Herrn Drieschner oder Herrn Hense. Es geht vielmehr um die Frage, was wir wissen können. Und hier hat jeder, ob Laie oder Experte, am Ende nur einen verläßlichen Maßstab: sich selbst. Es frage sich also jeder, ob Klimaschutz einen individuellen Nutzen hat – oder nicht. Nur in dieser Hinsicht kann man als Wähler Politik zweifelsfrei beurteilen.

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Weitere Berichte zur Podiumsdiskussion:

Zusammenfassung der Helmholtz-Gemeinschaft mit Bildern und Videostatements der Diskutanten

Männer im Klimakterium – Werner Krauß bei der Klimazwiebel

Wem können wir glauben? – EIKE-Berichterstattung

Hans von Storch “Fears Science Taking Role In Political Decision Processes” – Pierre Gosselin in der NoTricksZone

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132 Kommentare
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  1. Hallo Peter,
    Danke für die Einblicke in diese Veranstaltung aber auch in deine Gedanken.
    Was ich so lese festigt auch bei mir den Eindruck, dass es eine gelungene Veranstaltung war.
    Interessant finde ich deinen Eindruck, dass man eine organisierte Skeptikerbewegung vermutet.
    Vermutlich weil in der Vorinternetzeit, Individualisten sich nicht in dem Maße bemerkbar machen konnten.
    Was ich so beobachte ist deine Einschätzung völlig richtig: Es gibt keine Organisation, aber vor allem interessierte Individualisten mit deutlich unterschiedlichen Meinungen, Teil unserer Bürgergesellschaft.
    Grüße
    Günter

  2. Ein Mensch, der aus seinem Wertesystem heraus irgendeine Idee fördert, sammelt „Beweise“ und findet „Bestätigungen“ für seine Sicht. So werden aus Gedanken Realitäten. Menschen sind Schöpfer. Sie erschaffen Kraft ihres Geistes das, was sie sich ausgedacht haben.

    Im Publikum gibt es immer Antreiber und Hetzer, die durch ihre Initiative Massen mobilisieren. Ein wunderschönes Bild liefert der historische Spielfilm „Agora -- Die Säulen des Himmels“.

    Gab es bis heute jemals eine herrschende Elite, die sich frei von der Bedrohung ihrer Kritiker fühlte? Ja, immer wieder: Die aufrührerische Menge gewann an Macht und zerstörte das bestehende Herrschaftssystem. Danach wurde es anders, manchmal schlechter für die Einen und manchmal besser für die Anderen. Daher weiß auch ich keine endgültige, ja auch keine utopische Antwort.

    Siehe auch „Der geistige Despotismus der Demokratie“ von Christoph Heuermann, Uni Konstanz, 15. September 2012.

    Hans Kolpak
    Goldige Zeiten
    
    
     
    
     
    

    Leider werden durch das Gedankengut Machtgelüste befruchtet. Wer sich einer vorgegebenen Sicht verschließt, wird gezwungen, der Masse zu folgen oder zu sterben. Jemandes Leben zu ruinieren, ist nur ein Anfang. Dabei ist völlig belanglos, worum es eigentlich geht. Die Themen wechseln laufend.

  3. Lieber Herr Heller,
    Sie schreiben: „Tja, Herr Limburg, Sie und einige andere müßten sich dann als “Klimarealisten” zu Alarmisten wandeln.“ Tut mir leid, auch in dieser Vermutung muss ich Sie enttäuschen. Da bin und bleibe ich Realist.

    Ein Non Problem wie die geringen Temperaturschwankungen über mehr als 150 Jahre zum weltweiten Menschheits-Problem erhoben zu haben, ist und bleibt das Verbrechen -- und so sehe ich das nach 12 Jahren intensiver Beschäftigung mit dem Thema- dass sich die führenden Klimaforscher und die mit ihr verbandelten Politiker vorzuwerfen haben.
    Schon der erste Chairman des IPCC Bert Bolin, war nicht darauf aus Wissenschaft zu betreiben, sondern einzig und allein Politik in weltweitem Maßstab. Dies bezeugt sehr glaubwürdig sein Vetter Helmut Bachmann. Sein ideologischer und finanzielle Helfer war dabei der emsige Schwede Olof Palme, damals Regierungschef und Halbgott der internationalen Linken.Schwedische Zeitgenossen bestätigen das aus eigener Erfahrung. Die Motive lieferte der Club of Rome und fand damit weltweit eine große Resonanz

    „Im dritten Bericht des Club of Rome so zitieren King & Schneider, 1991 steht: „Auf der Suche nach einem neuen Feind, der uns vereint, kamen wir auf die Idee, dass sich dazu die Umweltverschmutzung, die Gefahr globaler Er­wärmung, Wasserknappheit, Hunger und dergleichen gut eignen wür­den…. Alle diese Gefahren werden durch menschliches Eingreifen verursacht…Der wirkliche Feind wäre dann die Menschheit selbst….“

    Und deshalb darf sich kein Wissenschaftler der auf sich hält und der seine Profession ernst nimmt, mit diesen Leuten gemein machen. Zeitweise und immer mal wieder versucht dies Hans v. Storch und spielt dabei freiwillig oder unfreiwillig die Rolle des Buffo in einer Komödie.
    Zurück zu Ihrer Vermutung: Sie haben die Antwort im unteren Teil Ihres Berichtes selbst gegeben, auch v. Storch äußerte sich dazu. Sollte sich doch irgendwann und dauerhart eine gefährliche Erwärmung ergeben -und dies ist meine Standardantwort auf Ihre Frage, die mir oft gestellt wird- dann ist Anpassung die einzig richtige Antwort. Das können wir Menschen am Besten -- vielleicht von Ratten und manchen Insektenarten mal abgesehen.
    Und haben dies auch schon immer getan. im Unterschied zu unseren Vorfahren verfügen unsere Nachfahren aber nicht nur über Intelligenz und Tatkraft wie ihre Vorfahren, sondern dazu noch nie gekannte Vorräte an Technologie und Kapital. Darüber hinaus ist Anpassung, sollte sie je nötig werden, um 50 bis 100 mal billiger und zeitnäher zu realisieren, als jede -noch dazu völlig nutzlose- aber irrwitzig teure Vermeidung.
    Das ist meine Antwort als Realist und ich weiß, das wir das beide so sehen.
    Im übrigen noch eine gute Nachricht. Die AfD hat soeben auf Ihrem Parteitag beschlossen das EEG abzuschaffen und die Klimafrage als zumindest wissenschaftlich umstritten zu betrachten. EIKE hatte an diesen Formulierungen indirekt und direkt einen großen Anteil.
    Beste Grüße
    M.L.

  4. @ Limburg

    Die Motive lieferte der Club of Rome und fand damit weltweit eine große Resonanz
    […]
    Und deshalb darf sich kein Wissenschaftler der auf sich hält und der seine Profession ernst nimmt, mit diesen Leuten gemein machen.

    Der Club of Rome liefert Argumente, die Motive sind im Weltbild der Ökologisten und Apokalyptiker, Gegner der Modere und und und zu suchen. Teilweise haben wir es da mit säkularen Religionen zu tun, doch das nicht alles, die Motive sind extrem vielschichtig. Und es gibt auch genug, die auf eine Zug aufgesprungen sind, aber eigentlich ganz andere Motive haben. Beispielsweise die Linken.

    Aber es wird auch sicher viele geben, die das ganz rational betrachten, und eben tatsächlich von einer kommenden Klimakatastrophe überzeugt sind. Diese Menschen haben wirklich Angst. Wenn Sie dann sagen:

    Und deshalb darf sich kein Wissenschaftler der auf sich hält und der seine Profession ernst nimmt, mit diesen Leuten gemein machen.

    machen Sie eine ungeheuerliche Unterstellung und trennen die Welt in Gut und Böse. Auf der einen Seite die Hinterhältigen und auf der anderen Seite die Guten. Ich wundere mich nicht, dass mit Ihnen keiner reden will.

  5. Eine Diskussionsrunde LEBT von der Meinungsvielfalt!
    EINE Meinung VIELFALT ist weder bei solchen selbstbeweihräucherungsrunden von Klimawandel Philosophen zu erwarten, noch bei einen Umfeld das nicht die offenen Wissenschaft, sondern schon die vorfestgelegte Ideologische Wahrheit der „menschengemachten CO2-Klimaerwärmung“, als FAKT, in die Podiumsrunde führt!

  6. @Limburg Michael #3
    Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen….Anpassung = Evolution. Und zwar nicht nur auf die „Evolution der Welt der Gene“ beschränkt, sondern auch auf die „Evolution der Technikwelt = Fortschritt“.
    Unser technischer Fortschritt ist ja eine Anpassungs-Strategie von uns Menschen. Unabhängigkeit von den Launen der Natur war und ist das Ziel des menschlich-technischen Fortschritt = Evolution.

    Eine Anpassung des Menschen an die „Raue Natur“ auf unseren Planet, damit unser menschliches Überleben in dieser Rauen Natur etwas angenehmer und vorteilhafter für unsere menschliche Evolution wird.

  7. @Quentin Quencher #4
    Die Wissenschaftswelt ist nicht Gut oder Böse, sondern PRO oder CONTRA. Das Gut und das Böse gibt es nur in einer Welt der Propagandisten. Wie auch das Bild von Schwarz oder Weiß.
    PRO und CONTRA sind Argumente Für bzw. Gegen einen Sachverhalt/These. Und in der Klimawissenschaft einer Welt von IPCC, PIK oder auch von einen Herrn von Storch ist diese Wissenschaft von Pro und Contra nicht gegeben. Da gibt es nur das GUTE=der Mensch ist mit seinen CO2 Ausstoß SCHULD an einer Erderwärmung bzw. wird ja jetzt der ganze Wandel des Erdklimas schon mit reingezogen. Und jeder der gegen diese „Menschliche CO2 Klimawandel SCHULD Propaganda ist, ist gleichzeitig der BÖSE.
    Das nenne ich weder eine offene noch ehrlich Wissenschaft über die Faktoren unseres Klimawandel. Das ist ideologische Festlegung von Gut und Böse.

  8. Lieber Herr Quencher,
    „Ich wundere mich nicht, dass mit Ihnen keiner reden will.“

    Wie kommen Sie denn darauf?
    Auch da irren Sie sich sehr. Ich bin als Gesprächspartner und Vortragsredner gefragt wie nie zuvor. Allerdings kneifen die „Genossen“ -- die sie vielleicht meinen -- regelmäßig, wenn sie erfahren jemand von EIKE ist ebenfalls eingeladen. Sicherlich nur deshalb weil ich oder meine Kollgen so „ungeheure“ Vorwürfe erheben. Klar ist hingegen sie scheuen die wissenschaftliche Debatte wie der Teufel das Weihwasser, denn sie können nur verlieren.
    mfG
    M.L.

  9. Und noch etwas um nicht missverstanden zu werden.
    Niemand der in dieser Welt lebt und klar im Kopfe ist, kann rational etwas gegen Forschung insgesamt und Klimaforschung insbesondere haben. Natürlich unter der Voraussetzung, auch sie muss sich die sich an anerkannte ethische und methodische Regeln halten. Solange das eingehalten wird, wird es von EIKE oder mir persönlich zwar möglicherweise andere Meinungen zu bestimmten Ideen, Hypothesen oder Interpretationen geben, aber keine moralische Bewertung. Und so schätze ich die allermeisten der Klimaforscher ein. Das trifft auch für Hans v. Storch zu, der sich zumindest gelegentlich, öffentlich bemüht die normale Wissenschaft mit allen ihren Zweifeln zu verteidigen. Aber eben nur gelegentlich, im Regelfall ist er -- so erscheint es mir jedenfalls- ein oft etwas arroganter Vertreter der IPCC Wissenschaft. Die hat aber trotz überdimensional finanzierter Forschung keinerlei Belege für ihre Hypothesen erbringen können, dafür umso mehr Einfluss auf die Medien und die Politik (und damit auf ihre Finanzierung) gewonnen und damit die Rechtfertigung für deren Maßnahmen geliefert. Und das war von Anfang an ihr Ziel, wie man leicht nachlesen kann.
    Dazu muss man nicht die Welt in Gut und Böse unterteilen, es genügt die alte römische Regel „Cui bono“.

    Es ist auch nicht so, dass ich die u.a. von Herrn Heller unterstütze Hypothese vom Treibhauseffekt nicht sehr plausibel finde, nur benötigt sie -- wie alle wissenschaftlichen Hypothesen, der Beweise durch Beobachtungen. Und da mangelt es gewaltig. Deswegen erlaube ich es mir mit Richard Feynman -allen sicher noch gut bekannt- zu halten. Der pflegte seinen Studenten einzubläuen:
    »Egal, wie bedeutend der Mensch ist, der eine Theorie vorstellt, egal, wie elegant sie ist, egal wie plausibel sie klingt, egal wer sie unterstützt, wenn sie nicht durch Beobachtungen bewiesen wird, dann ist sie falsch.«

    Mich wundert nur, dass diese simple Voraussetzung für Wissenschaft in der Klimawissenschaft nicht gelten soll? Und wenn man sie einfordert, als frech, unwissend, oder ignorant eingestuft wird, mit dem keiner reden will.
    mfG
    M.L.

  10. Lieber Herr Limburg,

    Sie schreiben:

    Und deshalb darf sich kein Wissenschaftler der auf sich hält und der seine Profession ernst nimmt, mit diesen Leuten gemein machen. Zeitweise und immer mal wieder versucht dies Hans v. Storch und spielt dabei freiwillig oder unfreiwillig die Rolle des Buffo in einer Komödie.

    Was heißt denn das, wenn sie schreiben: „Mit Leuten gemein machen“. Wenn man politisch der gleichen Meinung ist oder wenn ma naturwissenschaftlich der gleichen Meinung ist oder zu den gleichen naturwissenschaftlichen Schlußfolgerungen kommt.

    Wenn sie das nicht etwas genauer erklären ist ihre Aussage auch nach meinem Empfinden eine pauschalisierte unbelegte Unterstellung. Für mich liest sich das eben auch nach Habermas’scher Rhetorik.
    Da hat Quentin Recht.
    Ich wäre deshalb verbunden, wenn sie das genauer erkläre würden, da ich vermute, dass sie es spezifischer meinen als sie schrieben.

    Grüße
    Günter Heß

  11. Sie haben sich völlig verrannt, Herr Limburg. Sie zäumen das Pferd von hinten auf. Das IPCC hat doch überhaupt keine Macht, genausowenig wie irgendwelche Klimaforscher. Die Macht ist bei der Presse oder der Politik oder der Wirtschaft. Und wenn dort entsprechende Leute mit einer bestimmten Agenda sitzen, dann greifen die auf die Klimaforscher zurück.

    Klimaschutz ist zu einem Großteil Populismus der den Zeitgeist bedient. Ändert sich der Zeitgeist, können die Klimaforscher behaupten was sie wollen, dann hört keiner mehr drauf. Dann ist es nicht mehr wichtig, oder unmöglich, oder der Klimawandel bringt Vorteile. Die Begründungen dafür sind dann ebenso beliebig wie sie derzeit für den Klimaschutz sind.

  12. ich schätze Herrn Limburg sehr.. Herr Heller versucht doch noch nur etwas Abstand …also verschiedene Positionen zu beziehen

  13. Liebe Leut‘

    Ich glaune, wir sollten mal auf dem Teppich bleiben.

    Ich bin jetzt zu faul, um die Zitate zu suchen, jedenalls war aber v. Storch vor ca. 10 Jahren noch ein in der Wolle gefärbter Alarmist, ein Schellnhuber-Klon.
    Dass er sich nun etwas absetzt,. naja, kann auch eine simple Karriere-Förderungsmaßnahme sein, weil es absehbar ist, dass die bisherigen Leithammel verbraucht sind.

    Aber darum geht’s mir eigentlich gar nicht.

    Ich denke, wir sollten mal vom Treibhauseffekt und den anderen Nebenkriegsschauplätzen weg kommen und das wirklich groteske Postulat in den Fokus nehmen: Dass nämlich die ZUKÜNFTIGE Klimaentwicklung langfristig im voraus berechenbar wäre!
    Das ist definitiv keine Wissenschaft, weil es anerkannten wissenschaftlichen Prinzipien widerspricht.
    Darüber hinaus ist diese These nicht experimentell überprüfbar und daher kann sie weder validiert noch falsifiziert werden.
    Und als Sahnehäubchen wird sie von ihren eigenen Protagonisten als singulärer Einzelfall ohne historische Präzedenz charakterisiert, so dass auch historische Präzedenz-Vergleiche unmöglich sind.
    Dami sind wir dann beim Kaffeesatz angelangt.

    (Und falls jetzt jemand meint, der Tritium misst wieder mit zweierlei Maß, weil er seine technischen Prognosen über 35 Jahre in der Zukunft für schlüssig hält, aber Klimaprognosen üner 100 Jahre nicht -- Ein paar ganz einfache Fragen:
    -- Würde jemand ein Start-Up finanzieren, das die ‚Energiewende‘ als Geschäftsmodell hat?
    -- Würde jemand , der ein Haus in Küstennähe hat, eine ‚Steigende-Meeresspiegel-Verischerung‘ abschlerisen, die ihm den Wert ersetzt, falls das Haus i überflutet wird?
    -- Würde jemand als Nachlass für seine Enkel eine langfristige Option auf Tundra-Land in Sibirien kaufen, in der Hoffnung, dass dort bald Ackerbau möglich ist und sich der Wert enorm steigert?)

    Ich muss sagen, ich neige sehr zu einigen von Herrn Limburgs Ansichten:

    Niemand der in dieser Welt lebt und klar im Kopfe ist, kann rational etwas gegen Forschung insgesamt und Klimaforschung insbesondere haben. Natürlich unter der Voraussetzung, auch sie muss sich die sich an anerkannte ethische und methodische Regeln halten.

    Das ist ja wohl selbstverständlich.

    Das trifft auch für Hans v. Storch zu, der sich zumindest gelegentlich, öffentlich bemüht die normale Wissenschaft mit allen ihren Zweifeln zu verteidigen. Aber eben nur gelegentlich, im Regelfall ist er — so erscheint es mir jedenfalls- ein oft etwas arroganter Vertreter der IPCC Wissenschaft.

    Das ist auch genau mein Eindruck.
    HvS kommt mir vor wie ein abgehängter Konkurrent, der nun, da seine Konkurrenten immer offensichtlicher auf die Nase fallen, die Chance wittert, sich als ‚moderater‘ Nachfolgekandidat zu empfehlen.

    Es ist auch nicht so, dass ich die u.a. von Herrn Heller unterstütze Hypothese vom Treibhauseffekt nicht sehr plausibel finde, nur benötigt sie — wie alle wissenschaftlichen Hypothesen, der Beweise durch Beobachtungen. Und da mangelt es gewaltig.

    Nun ja, der ‚Treibhauseffekt‘ AN SICH ist unstreitig, Herr Limburg, den kann man auch im Labor nachstellen.
    Aber die Stärke des Effekts im realen Kllmasystem der Erde und insbesonders die vom IPCC postulierten positiven Rückkopplungen sind reine Spekulation, eingepfegt in Computer-Algorithmen und “bestätigt‘ durch den Output von eben den selben Algorithmen -- GIGO at it’s best!
    Ich würde mir wünschen, dass Sie dem zustimmen und sich selbst präzisieren.

    ————————————--

    Im übrigen noch eine gute Nachricht. Die AfD hat soeben auf Ihrem Parteitag beschlossen das EEG abzuschaffen und die Klimafrage als zumindest wissenschaftlich umstritten zu betrachten. EIKE hatte an diesen Formulierungen indirekt und direkt einen großen Anteil.

    Dazu mein ganz besonders herzlicher Glückwunsch, Herr Limburg!

  14. Michael Limburg erhob sich, um eine Frage an Hans von Storch zu richten. Eine durchaus vernünftige nach den Auswirkungen des steigenden Kohlendioxid-Gehaltes auf die irdische Flora. Immerhin wäre ja zu erwarten, daß überall dort, wo ausreichend Licht, Wasser und sonstige Nährstoffe vorhanden sind, Kohlendioxid als zusätzlicher Dünger das Pflanzenwachstum anregt. Was nützlich sein kann. Erst allerdings fiel der Moderator Herrn Limburg ins Wort – mit der Aufforderung, kein Koreferat zu halten – und dann reagierte von Storch ungehalten und schulmeisterlich.

    Ich mag mich falsch erinnern, aber hier gerät irgendwie etwas durcheinander. Wenn ich mich recht entsinne, wurde Herrn Limburgs Frage von Herrn Hense beantwortet. Kurz und knapp ala aktuelle Modelle berücksichtigen auch die Effekt von mehr CO2 auf den Pflanzenwuchs, aber man muss das erst noch reifen lassen.
    Die herablassende Äußerung von Herrn von Storch kam kurz danach. Irgendwie muss Herrr Limburg eine Äußerung von van Storch laut genug kommentiert haben, dass der es hörte -- hinten wo ich sass, war nicht zu verstehen, was genau gesagt wurde. Diese Anmerkung war wohl „dumm genug“, dass sich von Storch zu der Bemerkung veranlasst sah, „Ja, das Klimasystem bestünde aus mehr als einem Teil (die Ozeane gehören auch dazu) und Herr von Storch könne es Herrn Limburg gerne mal erklären falls dieser dies nicht wüßte“ (sinngemäß, in etwas herablassendem Ton). Vielleich kann je Herr Limburg mal sagen, was genau er in dem Moment gesagt hatte.

    Und wenn Herr Limburg schon mal Dinge ergänzt -- Seine Vorbemerkungen zur Frage nach den Positiven Auswirkungen von CO2 waren hinten auch nicht klar zu verstehen. Es klang aber so wie „Mal abgesehen davon, dass CO2 kein Treibhausgas ist, und … (noch ein Argument der gleichen Art)“ (einwurf der Moderators bitte kein Koreferat zu halten) „Warum werden eigentlich nicht die positiven Auswrikungen von mehr CO2 auf den Pflanzenwuchs untersucht?“

  15. Ich denke auch, daß die Zeiten der Diskussion über die Navier-Stokes-Gleichungen et cetera vorbei sind.

    Das, milde gesagt, politische Abenteuer „Klimarettung / CO2-Abschaffung / EEG“ muß schnellstmöglich beendet werden. Und ohne die jahrzehntelange selbstlose und unverzichtbare Arbeit vieler „Einzelkämpfer“ kleinreden zu wollen: Jetzt bedarf es „gröberer“ politischer Mittel und Organisation. Ich denke, auch aus persönlichem Erleben, daß Herr Limburg / EIKE / AfD das zur Zeit mögliche und richtige tun.

    Ich hoffe auf ein reinigendes „Gewitter“ demnächst -- in demokratischen Bahnen -- und vermute, daß sich anschließend niemand mehr an die heutigen Protagonisten mehr erinnern wird. Den Erfolg werden sich andere an ihre Fahnen heften -- wetten? 🙂

    mfG

  16. Lieber Tritium,
    Sie schreiben:

    Nun ja, der ‘Treibhauseffekt’ AN SICH ist unstreitig, Herr Limburg, den kann man auch im Labor nachstellen.

    Wie ich schon sagte. Ich kenne kein solches Experiment. Daher wäre ich dankbar wenn Sie mir dazu einige Quellen nennten. Es sei denn, Sie meinen das „Experiment“ von Prof. Heimann in Halle. Der bläst in einen mit Luft gefüllten Kasten einmal kein CO2 rein und in einen anderen bläst er es aus einer Druckflasche rein. Beide Kästen sind mit durchsichtiger Platte abgeschlossen und werden mit derselben, die Sonne nachbildenden, Lampe beleuchtet. Dann zeigt den staunenden Zuschauern, dass die im CO2 Kasten Temperatur steigt. Das Experiment hat soviele Mängel, dass ich sie hier gar nicht alle aufzählen kann.
    Wenn Sie ein echtes Experiment kennen, dann ändere ich auch gerne meine Meinung dazu.

    Sie schreiben:

    Aber die Stärke des Effekts im realen Kllmasystem der Erde und insbesonders die vom IPCC postulierten positiven Rückkopplungen sind reine Spekulation, eingepfegt in Computer-Algorithmen und ”bestätigt’ durch den Output von eben den selben Algorithmen — GIGO at it’s best!

    Da stimme ich Ihnen voll zu.

    Zum Glückwunsch: Herzlichen Dank, ich werde ihn gerne an die vielen Mitbeteiligten weiterleiten.
    mfG
    M.L.

  17. Lieber Herr Tritium,
    Sie schreiben:

    Ich bin jetzt zu faul, um die Zitate zu suchen, jedenalls war aber v. Storch vor ca. 10 Jahren noch ein in der Wolle gefärbter Alarmist, ein Schellnhuber-Klon.
    Dass er sich nun etwas absetzt,. naja, kann auch eine simple Karriere-Förderungsmaßnahme sein, weil es absehbar ist, dass die bisherigen Leithammel verbraucht sind.

    Und dass es Ihnen nicht darum geht.
    Mir aber schon. Denn das sind genau die Art von pauschalierten Unterstellungen die ich ablehne. Damit schieben sie ihren politischen Gegner ohne Belege in eine Ecke.
    Grüße
    Günter Heß

  18. Das ist das Feynman-Zitat in englisch:

    “It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.”

  19. Hans von Storch hat ein Problem mit EIKE, auch auf der Klimazwiebel hat er schon mehrfach, meiner Erinnerung nach, recht ruppig auf Kommentare von EIKE-Vertretern reagiert. Woran das liegt, könnte man sich ja mal genauer anschauen. Wer Lust dazu hat; ich nicht, weil ich es nicht so wichtig finde.

    Viel entscheidender ist meines Erachtens, welche Positionen HvS vertritt. Und hier finde ich seine Rede vorm Bundesverbandes deutscher Wohnungs- und Immobilienunternehmen (GdW) beachtenswert. Darin werden auch die Unterschiede zu den Positionen von Peter deutlich, aber, er verkauft seine Erkenntnisse erstens nicht als Wahrheit, sondern nur als die für ihn derzeit schlüssigste Erklärung, wobei er auch auf die Unsicherheiten eingeht, und zweitens, leitet er daraus nicht den Anspruch ab, zu wissen was die Politik zu tun hat.

    In dem Sinne ist er ein Warner, kein Alarmist. Schon gar nicht, wie Tritium sagt, „ein in der Wolle gefärbter Alarmist”. Das ist Humbug und ignorant gegenüber Personen, mit denen man sich offensichtlich nicht richtig beschäftigt hat, und diese eben, weil es bequem ist, in eine Schublade steckt.

    Ich will HvS’s Positionen nicht verteidigen und bin über weite Strecken anderer Meinung, doch Tritiums Äußerung, er wäre ein Schellnhuber-Klon, zeigt nur, dass Tritium sich weder mit Schellnhuber noch mit HvS und deren Agenda auseinander gesetzt hat.

    Das sich HvS wegen der verfahrenen Situation der Alarmisten mit seinen Positionen im Aufwind sieht, was ich übrigens auch so sehe, hat aber nichts damit zu tun wie seine sachlichen Äußerungen zu bewerten sind.

  20. @13.Tritium
    Warum sind Sie der Meinung, dass man das Klima für die Zukunft nicht mit einer „groben Richtung“ vorherrsagen kann?!
    Man muss sich dazu nur auf die richtigen Ausgangsfaktoren (Klima-Einflussgrößen) konzentrieren. Und dies sind weder das CO2 (menschliche CO2), noch irgendwelche anderen Edelgase in der Erdatmosphäre.

    Die sog. Klimawissenschaftler ala IPCC und PIK haben sich einzig und alleine von vornherein auf die (menschlichen) Zivilisations-Gase (CO2,Methan usw.) festgelegt. Und dieser Fakt ALLEINE STINKT aus wissenschaftlicher Sicht schon gewaltig zum Himmel.

    Die Sonne und das Wasser/Wolken sind nämlich ein viel zu großer Einfluss- und Bestimmungsfaktor für die zukünftige Entwicklung unseres Erdklimas. Die Sonnenaktivität und die Entfernung der Sonne zu der Erde sind der Ausgangspunkt für unser Erdklima.

  21. Herr Heß # 17:

    Das heisst nicht, dass ich meinen “ politischen Gegner ohne Belege in eine Ecke.schiebe“, sondern dass ich mir eine Meinung einst aus Belegen gebildet habe, aber mir nicht die Mühe machen wollte, diese zu zitieren.
    Nun denn, schaun wir mal:

    SPIEGEL: Eine neue Sintflut ist nicht zu erwarten?

    Storch: Sicher nicht. Vor kurzem sind dänische Klimaforscher erstmals mit einem Klimamodell hoher Auflösung dieser Frage nachgegangen. Das ist wirklich eine grundsolide Arbeit. Ihr Ergebnis: Im Sommer wird es zwar etwas trockener, zugleich wird aber die Häufigkeit extremer Niederschläge um 30 Prozent zunehmen -- allerdings erst im Laufe der kommenden 100 Jahre.

    Wer eine lokale(!) Klimaprognose mit einem Vorhersagezeitraum von 100 Jahren(!) als ‚grundsolide Arbeit‘ bezeichnet, ist ein Scharlatan, aber kein Wissenschaftler.

    Dass er aus solchen ‚Erkenntnissen‘ andere Schlußfolgerungen zieht als Schellnhuber, habe ich nun duch die Suche wieder gelernt. Insofern war Ihr Einwand berechtigt, Herr Heß.

    HvS glaubt(e) unbedingt daran, dass sich das Klima langfristig vorhersagen lässt. Er glaunt(e) ebenso unbedingt daran, dass anthropogenes CO2 der Klimamotor ist und dass wir unweigerlich auf eine dramatische klimaerhitzung zusteuern.
    Ja, er macht dazu andere und vernünftigere Lösungsvorschläge. Hier korrigiere ich mich gern.
    Alarmistisch ist er nur in so fern, als er vor der unausweicjlichen Katatsrophe spricht.
    Moderat ist er, indem er aktuelle Folgen weitgehend verneint und sie nur für eine fernere Zukunft erwartet.

  22. Da ich bei der Veranstaltung in Berlin auch anwesend war, hier von mir noch ein paar Anmerkungen.

    Wer sich von dem Aufeinandertreffen von Klimaforschern und Skeptikern einen handfesten Streit erhofft hatte, der ist sicherlich enttäuscht worden. Das waren zum einen die Vertreter Von EIKE, die sich etwas mehr „klare Kante“ gewünscht hätten, aber auch dort anwesende Medienvertreter. Sehr deutlich sagte das eine Journalistin von 3sat Nano, die zurzeit wohl an Beiträgen über den Klimawandel arbeitet und sich von dieser Veranstaltung Input für eine Sendung erhofft hatte. Sie schien ein wenig ratlos zu sein, was für einen Aufhänger man den momentan für eine Sendung über den Klimawandel finden könnte und stimmte mir zu, dass das Thema medial zur Zeit wohl wenig bieten würde.

    Als beitragswürdig hingegen sah sie wohl dievon Peter auf dem Podium angesprochenen Auswirkungen der Klimapolitik an, wie etwa im der EU-Ökodesign-Richtlinie. Es war ihr völlig neu, was die EU da in Richtung Staubsaugerverbot und wassersparende Duschköpfe plant, beziehungsweise schon konkret umsetzt. Man kann gespannt sein, ob man bei den ÖR in Zukunft auch solche Themen anfasst. Vielleicht haben wir zumindest erreicht, dass die Dame in Zukunft mal ab und an bei uns reinschaut. Mit dem gleichen Anliegen habe ich einem Journalisten von der ZDF Umweltredaktion meine Karte überreicht, woraufhin dieser erwiderte dass er ohnehin schon länger regelmäßig bei uns mitlesen würde. Sehr schön.

    Zu Hans von Storch hatte ich vor der Veranstaltung eine zwiegespaltene Meinung. Das hat sich ein wenig geändert. So hat er einige der Argumente selbst vorgebracht, die ein diplomatisch agierender Skeptiker so auch vorgetragen hätte. Es gab eigentlich nur einen Punkt, wo ich Herrn von Storch wirklich widersprechen würde. Er in einem seinem einführenden Vortrag die Punkte in der Klimawissenschaft aufgelistet, in denen weitestgehend Einigkeit herrscht, und solche die mehr umstritten sind.

    Als Unumstritten sah er den Umstand, dass ein Großteil der Erwärmung der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts menschengemacht sei. Begründet hat er das damit, dass man sich diese zum einen zur Zeit nicht anders erklären könne, und zum anderen damit, dass die Klimamodelle nur mit Treibhausgasen mit den gemessenen Werten in Übereinstimmung zu bringen wären (Abbildung).

    Das klang zunächst also danach, dass er den Modellen ziemlich vorbehaltlos vertrauen würde. Allerdings zeigte sich in der anschließenden Diskussion, dass von Storch auch hier deutlich näher bei den Skeptikern, als bei der etablierten Klimaforschung zu finden ist. Besonders deutlich wurde das bei der Antwort auf die Frage nach der Divergenz zwischen Modellen und beobachteten Temperaturen in den letzten 15 Jahren. Konkret gefragt, ab was für einem Zeitraum der Stagnation er denn ein grundsätzliches Überdenken der Klimamodelle in Betracht ziehen würde, war seine Antwort ziemlich unmissverständlich. Es sehe danach aus, dass in den Modellen nicht sämtliche das Klima beeinflussenden Parameter hinreichend berücksichtigt worden wären. Als besonders wichtigen Parameter nannte er dabei den Einfluss der Sonne, den man wohl noch nicht hinreichend verstanden hätte. Auch räumte er ein dass die Klimasensitivität in den Modellen offenbar bislang als zu hoch angenommen worden ist.

    Für solche ketzerischen Worte wurde man als Skeptiker noch vor wenigen Jahren von der Klimawissenschaft aufs heftigste angegangen. Dass ein so hochrangiger Vertreter wie von Storch sich jetzt gleichlautend äußert ist eine in der Tat bemerkenswerte Entwicklung.

  23. Nun kommt mal wieder etwas runter…….ist es doch erstmal wichtig, das überhaupt jemand von den Skeptikern zu solch einer Veranstaltung eingeladen wurde und sprechen durfte.
    Ok, dort dann verbreiten zu wollen das CO2 keine Klimawirkung hat, wäre extrem Kontraproduktiv gewesen und hätte Peter von Anfang an in die Spinnerecke gedrückt und somit wären seine restlichen Argumente ungehört im Vakuum versickert.

    Um was geht es denn eigentlich?
    Klimawandel als Kulisse um diverse Blödheiten durchzudrücken…wie eben die sogenannte deutsche Energiewende, die uns zwar jede Menge Geld kostet, die Infrastruktur im zunehmenden Maße beschädigt aber KEIN CO2 einspart.
    Tja……und da komm ick wieder mal mit olle Lomborg….

    Der globale Energie-Irrsinn trifft die Ärmsten

    Nicht der Klimawandel schadet armen Ländern am meisten, sondern steigende Energiepreise. Weil wir uns auf die Klimasorgen konzentrieren, bleiben drei Viertel der Menschen in Dunkelheit und Armut……………

    Wieder mal DER Knackpunkt, der mir auch regelmäßig sauer aufstößt und den Peter auch vehement anspricht…….es geht nicht um die klimatische Zukunft der Armen in Afrika……..es geht nur darum, neue Umsätze zu generieren und Strukturen zu erschaffen, die jede Menge Zusatzgewinne abwerfen…..der eigentlich AGW dient eh nur als Ausrede von Teilen des Kapitals……mehr nicht.

    Achso…….

    Geheimer Uno-Report: Klimarat zweifelt an Prognosen zum Artensterben

    Verursacht die Erderwärmung ein globales Artensterben? Der Uno-Klimarat ist sich da nicht mehr sicher: Nach SPIEGEL-Informationen sät er im Entwurf seines neuen Reports erstaunlich große Zweifel an seinen bislang verbreiteten Vorhersagen……………….

    Plötzlich und unerwartet…….muss man Prognosen in Zweifel ziehen……diesmal das Artensterben, mit dem man uns bösen Menschen janz finster ein schlechtes Gewissen eintrichtern wollte……wer weiß, was als nächstes die Qualitätskontrolle nicht mehr besteht.
    Die Wissenschaft ist fertig………pööhhhh, allerhöchstens mit den Nerven.

    Onkel Heinz…………..mein Senf zum Klimawürstchen.

  24. @ Heinz

    Ok, dort dann verbreiten zu wollen das CO2 keine Klimawirkung hat, wäre extrem Kontraproduktiv gewesen und hätte Peter von Anfang an in die Spinnerecke gedrückt …

    Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Peter jemals eine solche Position vertreten hätte.

    @ Rudolf

    Danke für den Bericht.

  25. @Quentin…#24
    Tja……einige Damen und Herren aus der EIKE-Ecke hätten aber genau das so erwartet.

    Bei den ganzen Hickhack ham wa da was völlig aus den Augen verloren……in Bonn war wohl vor Kurzem wiede mal ne Klimakonferenz, diesmal aber hielt sich das Medieninteresse in ganz kleinen Rahmen.

    Europa droht Spaltung beim Klimaschutz

    Auf ihrem Gipfel wollen Europas Spitzenpolitiker auch neue Klimaziele beschließen. Doch der Abschlussentwurf, der SPIEGEL ONLINE vorliegt, lässt viele Fragen offen. Der Klimaschutz in Europa droht stark eingedampft zu werden…….

    Nationen in Osteuropa -- etwa Polen, das aufgrund seiner zahlreichen Kohlekraftwerke zu den Bremsern eines ambitionierten EU-Klimakurses gehört -- interpretierten die Vorgabe jedoch ganz anders. Experte Geden: „Leider haben sie damit recht, wenn man sich die alten Beschlüsse genauer anschaut. Es ist ein Vorschlag für alle industrialisierten Staaten der Welt und gilt deshalb für die EU nur dann, wenn sich auch alle auf einen internationalen Klimavertrag einlassen werden. Das ist aber unrealistisch.“

    Egal wie man zum AGW und der Treibhausthese steht………es ist völlig wurscht, weil Jahr für Jahr der globale CO2-Ausstoß wächst……..und sich fast alle großen Industriestaaten aus dem Kyoto-Protokoll verabschiedet haben.
    Entweder Europa zieht sich selber den Stecker und deindustrialisiert…….oder es wacht mal langsam auf, das Vorreiter auch mal die ersten Opfer bei einen Sturmangriff werden könnten.
    Schaun wir mal, wie sich der Kram weiter entwickelt.
    H.E.

  26. Quentin 24

    „Tja……einige Damen und Herren aus der EIKE-Ecke hätten aber genau das so erwartet.“

    Das ist völlig aus der Luft gegriffen, nicht nur weil von EIKE keine Damen anwesend waren.

    Doch zur Klärung des Sachverhaltes ist es m.E.n. am Besten, vor allem aber völlig legitim, auch an die Klimawissenschaft dieselben Regeln anzulegen wie sie für andere Wissenschaften gelten. Manche stellen ihre Hypothesen auf, dann bitte mögen Sie auch die Beweise dafür liefern. Warum soll die Frage nach Beweisen ein Sakrileg sein? Warum soll dieses Verlangen verboten sein. Verstehe ich nicht. Wenn es das (anthropogene) CO2 gewesen sein soll, dann bitte her mit den Beweisen.
    Ich verstehe auch nicht, warum es verboten sein soll, die Klimawissenschaft zu fragen, ob die Minierwärmung von 0,8 K in den letzten 150 Jahren nicht völlig zwanglos, als natürliche, geringfügige Variation, als Rückerwärmung nach dem Ende der kleinen Eiszeit verstanden werden kann. Um als Klimawandel zu gelten, ist es einfach zu wenig.

    Inzwischen gibt es sehr viele Studien zu dieser Frage. Kaum eine benötigt CO2 zur Erklärung. ZB:die hier http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/cp-9-447-2013.pdf Fig. 6 zeigt das deutlich.

    Heinz Eng hat völlig recht, es sind die extrem schlimmen Folgen, die diese unsinnige Klimapolitik bewirkt, die es nötig macht dagegen auf die Barrikaden zu gehen. Und die waren von Anfang an von den führenden Protagonisten beabsichtigt.
    Wenn das nicht so wäre, dann würde sich für Klimafragen immer noch, nur eine Handvoll von Wissenschaftlern interessieren.

    Das soll´s dazu von mir gewesen sein. Im Übrigen hat Herr Heller bei dieser Veranstaltung einen guten Job gemacht. Das muss auch nochmals gesagt werden.
    mfG
    M.L.

  27. @Herr Limburg
    Ähmm…….#25 war von mir, nicht von Quentin……daß hier keine Mißverständnisse aufkommen.

    MfG
    H.E.

  28. Ähm, da muss ich doch noch mal nachhaken…..denn ich habe die Diskussion bei EIKE still mitverfolgt….und bin über das extreme schwarz/weiß denken gestolpert.

    Pro-„Treibhauseffekt“ und pro-„Globaltemperatur“ Leute sind jetzt Klimarealisten? Dann lassen Sie mich diese Reihe logisch fortsetzen: Tag ist Nacht, Dunkelheit ist Licht, krank ist gesund, 2+2=5.

    Tja, bei derartigen Sprüchen kann es schon mal passieren, das mir so etwas sauer aufstößt, sorry.

    H.E.

  29. @Herr Limburg
    Ähmm…….#25 war von mir, nicht von Quentin……daß hier keine Mißverständnisse aufkommen.

    Ok, geschenkt.
    Und das wir bei EIKE ein größeres Kommentarspektrum zulassen: Auch geschenkt.
    mfG
    M.L.

  30. @ Marvin Müller, #14:

    Sie waren also auch da. Warum eigentlich haben Sie uns (Rudolf und mich) nicht einfach mal angesprochen und zumindest guten Tag gesagt? Hätte mich gefreut.

    @ Limburg, #9

    Es ist auch nicht so, dass ich die u.a. von Herrn Heller unterstütze Hypothese vom Treibhauseffekt nicht sehr plausibel finde, nur benötigt sie — wie alle wissenschaftlichen Hypothesen, der Beweise durch Beobachtungen.

    Die Beobachtungslage ist eindeutig. Aufgrund der solaren Einstrahlung dürfte die Erde im Mittel nur eine Temperatur von etwa -18 Grad aufweisen. Tatsächlich aber ist es am Erdboden deutlich wärmer. Die Erklärung liegt allein in der grundlegenden Anwendung physikalischer Prinzipien. Die Atmosphäre bewirkt aufgrund ihres Gehaltes an IR-aktiven Gasen eine andere Verteilung der Wärme, als in einem System ohne solche Komponenten. Das ist der Treibhauseffekt. Ihre Forderung nach einem „Beweis“ ist aus physikalischer Sicht vergleichbar nach der Forderung, Energie- oder Impulserhaltungssatz zu beweisen. Deswegen reagiert darauf der Physiker mit Unverständnis. Der Treibhauseffekt ist keine Hypothese. Sondern schlicht ein „Effekt“.

    Hypothetisch zu beantworten dagegen ist die Frage, wie sich die Energieverteilung im System Erde (inkl. Ozeane und Atmosphäre) ändert, wenn man denn die Zusammensetzung der Atmosphäre ändert. Und hier liegt der Hase im Pfeffer.

    Wer am Treibhauseffekt zweifelt, zweifelt letztlich am Energieerhaltungssatz.

    Ansonsten schätze ich die Arbeit, die EIKE leistet. Sonst würde ich mit Ihnen ja auch nicht diskutieren. Und wenn Sie schreiben…

    Zurück zu Ihrer Vermutung: Sie haben die Antwort im unteren Teil Ihres Berichtes selbst gegeben, auch v. Storch äußerte sich dazu. Sollte sich doch irgendwann und dauerhart eine gefährliche Erwärmung ergeben -und dies ist meine Standardantwort auf Ihre Frage, die mir oft gestellt wird- dann ist Anpassung die einzig richtige Antwort. Das können wir Menschen am Besten — vielleicht von Ratten und manchen Insektenarten mal abgesehen.
    Und haben dies auch schon immer getan. im Unterschied zu unseren Vorfahren verfügen unsere Nachfahren aber nicht nur über Intelligenz und Tatkraft wie ihre Vorfahren, sondern dazu noch nie gekannte Vorräte an Technologie und Kapital. Darüber hinaus ist Anpassung, sollte sie je nötig werden, um 50 bis 100 mal billiger und zeitnäher zu realisieren, als jede -noch dazu völlig nutzlose- aber irrwitzig teure Vermeidung.
    Das ist meine Antwort als Realist und ich weiß, das wir das beide so sehen.

    …dann finden wir an der Stelle auch wieder zusammen.

    @ Tritium:

    Also mehr Schellnhuber-Bashing als in Berlin bei der Podiumsdiskussion betrieben wurde, kann man eigentlich nicht mehr leisten, ohne unhöflich zu werden. Ich kenne kaum jemanden in der Fachwelt, der das PIK (und damit übrigens nicht nur Schellnhuber, sondern auch Rahmstorf) mehr kritisiert, als von Storch. Ihn daher mit Schellnhuber in einen Topf zu werfen, ist -- sorry -- völlig daneben. Lesen Sie dazu auch Krauß auf der Klimazwiebel.

    Ich könnte es ja selbst kaum glauben, wäre ich nicht dabei gewesen. Von Storch hat jeglichem Alarmismus abgeschworen. Was vor Jahren einmal war, interessiert mich dabei eher wenig. Entscheidend ist heute. Und er hat -- fachlich einwandfrei, seriös und nachvollziehbar -- Sicherheiten und Unsicherheiten benannt. Er war genau so, wie ich mir eigentlich einen Klimaforscher vorstelle -- um das mal etwas platt auszudrücken. Gilt übrigens auch für Herrn Hense.

  31. Also mehr Schellnhuber-Bashing als in Berlin bei der Podiumsdiskussion betrieben wurde, kann man eigentlich nicht mehr leisten, ohne unhöflich zu werden.

    Absolut zutreffend. Das war ein Punkt der mich am meisten überrascht hat. Vor allem die hämischen Bemerkungen, wenn es darum ging dass auf dem Podium so viele in vielen Punkten einer Meinung wären: „Für eine richtig strittige Diskussion hätten wir wohl das PIK einladen müssen.“

    Schön war auch Herrn Henses Medien-Schelte: „Ich werde nicht mehr über die Klimawissenschaft mit der Presse reden. Man wird doch immer nur falsch dargestellt.“ Das hat er an dem Abend mehrfach betont. Mit Hense und von Storch scheinen zwei Klimaforscher ganz deutlich zur Wissenschaft zurückgefunden zu haben. Und das so kritisch, dass ich mich geneigt sehe, zumindest von Storch sogar eher als Skeptiker zu sehen. Ein Punkt den er natürlich empört zurückweisen würde.

  32. @30.Peter Heller
    Sie stürtzen sich schon wieder auf das CO2. Sie lassen damit außer acht, dass es die Sonnenstrahlung ist, die erst mit dem Kontakt zur Fester Materie (Erdboden, Wasser, Kompressation) in Wärme umgewandelt wird. Bei intensiver Sonneneinstrahlung kann auch mehr Wärme einige Zeit lang in Fester Materie (Erdboden/Wasser) gespeichert werden aber dieser Speichereffekt hält nicht lange an. Es bedarf also einer immer währenden Sonneneinstrahlung um Wärme für die Erde zu generieren. Ein Treibhauseffekt kann somit nicht entstehen. Weil sich die Erde um ihre eigene Achse dreht und dabei eine kreiselnde Bewegung macht. Eine KONSTANT für ein CO2-Treibhaus ist somit nicht gegeben.

  33. @ Hofmann:

    Kann es denn wirklich sein, daß Sie glauben, aufgrund des Treibhauseffektes würde sich Energie im System Erde/Atmosphäre akkumulieren? Wer hat Ihnen das erzählt?

    Alles, was die Erde an solarer Einstrahlung absorbiert, gibt sie auch wieder ab. Energieerhaltungssatz. Die Grenze Erde/Weltall ist dabei der obere Rand der Atmosphäre. Da geht alles wieder raus, was reingekommen ist. Die Frage ist nur, wie sich die Wärme darunter, also innerhalb der Atmosphäre, verteilt. Und dies hängt nun einmal von der Zusammensetzung der Atmosphäre ab. Der Treibhauseffekt beschreibt die Wirkung der Zusammensetzung der Atmosphäre auf die Verteilung der Wärme in ihr selbst. An der Wärmemenge selbst ändert sich nichts.

    (Im Gleichgewicht. Bei Störungen (bspw. durch THG-Zunahme) dauert es seine Zeit, bis sich das Gleichgewicht wieder eingestellt hat. Mitunter einige hundert Jahre. Die Wirkung auf die bodennahen Luftschichten wird als ECR oder „Equilibrium Climate Response“ beschrieben -- auf deutsch: Gleichgewichts-Klimasensitivität. Für mich der entscheidende Parameter, um die langfristigen Folgen eines Klimawandels zu bewerten. Das Problem: Niemand kann sagen, wie hoch ECR genau ist. Diese Frage ist hoch strittig. Der Treibhauseffekt ist es nicht.)

    Ansonsten bitte jetzt wieder bei Berlin verbleiben. Ewiglange Treibhauseffekt-Debatten werde ich an dieser Stelle unterbinden. Dafür haben wir im Ernstfall die Plauderecke, auch wenn es zu nichts führt.

  34. Zitat Peter:

    Mein Ziel war es, den Zuhörern zu verdeutlichen, daß sich eine Strategie der Risikovermeidung, also die Idee von der Abschwächung einer mutmaßlich menschgemachten Erderwärmung durch Emissionsminderung, keinesfalls zwingend aus den Ergebnissen der Klimaforschung ergibt.

    Tja……und was macht die EU???

    Auch Drittstaaten-Airlines sollen zahlen

    Zurück auf Anfang: Der Umweltausschuss des EU-Parlaments lehnt einen ausgearbeiteten Kompromiss über die Befreiung außereuropäischer Fluggesellschaften von einer Emissionsabgabe ab…..

    „Das ist fatal. Wir fallen nun auf den Ursprung des Konflikts mit Drittstaaten zurück“, bemängelte Holger Krahmer, umweltpolitischer Sprecher der FDP im Europäischen Parlament. Der Streit über die Einbeziehung des Flugverkehrs in Europas Emissionshandel zieht sich seit Jahren hin. Die EU-Kommission hatte ursprünglich CO2-Abgaben bei allen Flügen in, nach oder von Europa auf die gesamte Strecke erheben wollen. Das aber lehnten die USA, China, Russland und andere Länder ab. Sie drohten mit Gegenmaßnahmen.

    Da fragt man sich, ham die einen an der Waffel oder macht es denen zu viel Spass sich mit der halben Welt anlegen zu wollen?
    H.E.

  35. Herr Heller,

    Aber Geden läßt aus meiner Sicht völlig außer Acht, daß die Politik ohne die Katastrophenrhetorik einiger Wissenschaftler überhaupt nicht auf die Idee gekommen wäre, sich mit dem Thema Klimaschutz zu befassen.

    meinen Sie ernsthaft, wenn nicht zufällig Malta einen Antrag auf Gründung eines IPCC gestellt hätte und einige Wissenschaftler Angst bekommen hätten, wäre uns die Energiewende und sonstiger Klimaschutz für Idioten erspart geblieben?

  36. @ Rudolf

    Und das so kritisch, dass ich mich geneigt sehe, zumindest von Storch sogar eher als Skeptiker zu sehen. Ein Punkt den er natürlich empört zurückweisen würde.

    Ich war nicht dabei, aber genau das ist auch mein Eindruck von dem was ich in letzter Zeit von ihm hören und lesen konnte. Aber diese Distanz zu den Skeptikern, um die HvS so bemüht ist, liegt möglicherweise auch daran, dass er diese falsch eingeschätzt hat. Ich sage ja schon seit langem, dass die klassischen Unterscheidungen diesbezüglich nicht mehr passen.

  37. Lieber Herr Heller,
    nun muss ich doch noch mal Stellung nehmen, damit nicht schon wieder ein falscher Eindruck entsteht.
    Sie schreiben

    Die Beobachtungslage ist eindeutig. Aufgrund der solaren Einstrahlung dürfte die Erde im Mittel nur eine Temperatur von etwa -18 Grad aufweisen. Tatsächlich aber ist es am Erdboden deutlich wärmer. Die Erklärung liegt allein in der grundlegenden Anwendung physikalischer Prinzipien. Die Atmosphäre bewirkt aufgrund ihres Gehaltes an IR-aktiven Gasen eine andere Verteilung der Wärme, als in einem System ohne solche Komponenten. Das ist der Treibhauseffekt. Ihre Forderung nach einem “Beweis” ist aus physikalischer Sicht vergleichbar nach der Forderung, Energie- oder Impulserhaltungssatz zu beweisen. Deswegen reagiert darauf der Physiker mit Unverständnis. Der Treibhauseffekt ist keine Hypothese. Sondern schlicht ein “Effekt”.

    Das mag man glauben oder nicht. Wühlen Sie sich mal durch die Randbedingungen, die alle erfüllt sein müssten, damit dieser Effekt entsteht. Die meisten sind irreal und in der Natur nicht zu beobachten. Ein Beispiel ist die merkwürdige Beschreibung des MPI in HH auf seiner Internetseite, die meinen einen Planeten ohne Atmosphäre (der hätte die -18 °C) mit einem Planten mit Atmosphäre, wie unserer (der hätte die +15°C) vergleichen zu müssen, um den THE in seiner Wirkung zu beschreiben. Darüber habe ich mich schon an anderer Stelle auf diesem Blog geäußert, denn wir messen (sollten es jedenfalls, tun es aber nicht überall und wenn dann auch nicht seit langem) die Luft-Temperatur in 2 m Höhe, und nicht direkt am Boden.
    Nur die interessiert uns!
    Zudem hätte ein Planet ohne Atmosphäre kein flüssiges Wasser, und eine messbare Temperatur im Vakuum in 2 m Höhe auch nicht. Darüber hatte ich mich schon mal mit Herrn Hess ausgetauscht, mit dem Ergebnis, dass wir übereinstimmten nicht überein zu stimmen. Der Mond zeigt uns hingegen ziemlich klar wie hoch die Mittel-Temperatur dort ist. Per THE Berechnung müsste es um ± 0°C sein, in der Realität sind es ca. -- 60 °C.
    Natürlich weiß und akzeptiere ich, dass es IR aktive Gase in der Atmosphäre gibt, allen voran der Wasserdampf, deren Wirkung mag ein Atmosphäreneffekt sein, wie ihn treffender Herr Heß nennt. Aber das ist nicht mein Thema, jedenfalls nicht in dieser Diskussion
    Mein Thema ist allein die Wirkung des CO2 und insbesondere des anthropogenen CO2. Allein darum ging es mir auch beim Vortrag von HvS und die Aufforderung für dessen Wirken als Temperaturerhöher einen Beweis zu liefen. Und auch in all meinen Fragen & Beiträge hier geht es nur darum. Für dessen Wirken erbitte ich einen klaren Beweis. Ist das zuviel verlangt? Doch den liefern auch Sie nicht.
    mfG
    M.L.

  38. Lieber Herr Heller,

    mich haben tatsächlich meine Erinnerungen bei HvS getrogen.
    Er war ’nur‘ ein 100%iger Anhänger der AGW-These und der Modellgläubigkeit, nicht jedoch ein ‚Transformator‘.

    Von Storch hat jeglichem Alarmismus abgeschworen. Was vor Jahren einmal war, interessiert mich dabei eher wenig. Entscheidend ist heute. Und er hat — fachlich einwandfrei, seriös und nachvollziehbar — Sicherheiten und Unsicherheiten benannt. Er war genau so, wie ich mir eigentlich einen Klimaforscher vorstelle — um das mal etwas platt auszudrücken.

    Das ist sehr schön und sehr erfreulich.
    Es wäre noch schöner, wenn Herr v. Storch sich nun, da er einsieht oder einsehen muss, dass er weniger klug war als viele Skeptiker, auch die Größe finden könnte, sich für seine vergangene ‚Leuger‘-Rhetorik zu entschuldigen.

  39. Kommentar #37 von Herrn Limburg hing im Spam. Habe ich freigeschaltet.

    Der Mond zeigt uns hingegen ziemlich klar wie hoch die Mittel-Temperatur dort ist. Per THE Berechnung müsste es um ± 0°C sein, in der Realität sind es ca. — 60 °C.

    Die 0 Grad stimmen, die -60 nicht. Woher haben Sie diese Zahl?

    Man darf auf dem Mond nicht einfach über die Oberfläche mitteln. Das Gleichgewicht von Ein- und Abstrahlung stellt sich dort jeweils lokal ein, Punkt für Punkt. Es gibt keine Ausgleichsmechanismen zwischen den einzelnen Punkten oder Gebieten, da die Wärmeleitung durch das Gestein sehr langsam abläuft. Tatsächlich findet sich beim Mond -- in Umkehrung der Verhältnisse auf der Erde -- die Schicht, in der der Ausgleich vollzogen wurde, einige Meter unterhalb der Oberfläche. Denn dort hatte das Gestein ausreichend Zeit für den Wärmetransport und wird gegen die ungleichmäßige Einstrahlung an der Oberfläche isoliert. D.h. je tiefer man gräbt, desto einheitlicher wird die Temperatur der Gesteinsschichten. Bis sie eben irgendwann bei etwa 0 Grad liegt. Hier finden Sie eine Arbeit (die einzige Quelle, die ich auf die schnelle in deutscher Sprache gefunden habe), die diesen Ausgleich im Mondinneren belegt:

    http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1959ZA…..48…72M/0000075.000.html

    Beachten Sie die Punktwolke oben im Diagramm auf der vorletzten Seite. Schon in 15 Zentimetern Tiefe sind demnach die starken Schwankungen an der Oberfläche fast verschwunden. Und die mittlere Temperatur dieser Schicht liegt bei etwa -20 Grad. Stellen Sie sich einfach die Temperaturschichtung der irdischen Atmosphäre vor. Diese wird rund um den Erdball immer gleichmäßiger, je höher man geht. Beim Mond ist es genau so. Nur muß man dafür immer tiefer graben, weil eben die Atmosphäre fehlt.

    Herr Limburg, mit Ihnen und Ihren „Anhängern“ bei EIKE ist es zum Verzweifeln. Die Physik bietet Ihnen letztendlich keine „Beweise“ in der Form, wie Sie es sich vielleicht vorstellen. Also eine Art „Geständnis“ des „Verdächtigen“, das die Indizien bestätigt. Es ist, als verlangten Sie einen „Beweis“ für die Gravitation. Die Schwerkraft ist aber ein „beobachteter Effekt“, der durch Modelle beschrieben werden kann. So ist es eben auch mit dem Treibhauseffekt. Wenn der Energieerhaltungssatz gilt und Kohlendioxid IR-Strahlung absorbiert, dann findet der Effekt automatisch statt. Er ist sozusagen eine „Eigenschaft der Atmosphäre an sich“, so wie die Gravitation eine „Eigenschaft des Raumes an sich“ ist, weswegen Äpfel „automatisch“ von Bäumen herunterfallen.

  40. Peter Heller schrieb am 24. März 2014 15:20

    @ Marvin Müller, #14:

    Sie waren also auch da. Warum eigentlich haben Sie uns (Rudolf und mich) nicht einfach mal angesprochen und zumindest guten Tag gesagt? Hätte mich gefreut.

    Eigentlich ganz einfach: Ich bin nicht so der Typ, der einfach auf andere zugeht. Ich habe nach der Podiumsdiskussion noch ein wenig in der Nähe des Buffets verbracht, den Wein und die Brezeln „genossen“ und gehofft, dass sich das Publikum noch ein wenig vermischt und man so zwanglos ins Gespräch kommen kann. Ist nicht passiert, solange ich da war, mehr als ein Glas Wein wollte ich auch nicht trinken -- da bin ich halt irgendwann gegangen…

  41. Stiller, kichernder Leser @ Herr Heller:

    Respekt, die Kommentare bestaetigen Ihren oben stehenden Artikel:

    Die heterogene Gruppe der Skeptiker zerhackt sich lieber gegenseitig über Grundsatzfragen zur Wissenschaftstheorie und Temperaturzeitreihen, als sich auf den gemeinsammen Nenner des Übels der Klimaschutz-Politik zu einigen.

    Klassische Machterhaltungsstrategie ist übrigens: Wer seine Diktatur nicht ins Wackeln bringen will, muss Zwist in der Opposition säen; in diesem Fall nicht mal nötig.

    Wenn ich mal meine Meinung als vollkommen Fachfremder unters Volk bringen darf: Volle Zustimmung zum Ansatz von Herr Heller.

    Kein Outsider interessiert sich für Klimawissenschaften. Was die Leute interessiert, ist ihr Bankkonto. D.h. der Ansatzpunkt, den EEG-Wahnsinn zu stoppen ist keiner der Atmosphärenphysik, sondern einer der Betriebswirtschaftslehre, auch wenn manche Elfenbeinturm-Forscher das nicht wahrhaben wollen.

    Prof. Sinn hat m.E. den wunden Punkt getroffen: Nicht den Klimawandel hinterfragen, sondern den Menschen verdeutlichen, was die unsinnige Vermeidungsstrategie kostet; wenn das common knowledge wird, ist das EEG beerdigt.

  42. Lieber F.Alfonzo # 41
    Wir ‚zerhacken‘ uns hier keineswegs gegenseitig.
    Wäre das der Fall, würden wir schon längst nicht mehr miteiander reden.
    Ich habe momerntan etliche Differenzchen mit anderen hier diskutiert, aber die zählen, verglichen mit den Gemeinsamkeiten, gar nicht.

    Bedenken Sie auch bitte:
    Eine treue Truppe, die geschlossen hinter der eigenen Ideologie steht, ist sehr verwundar. ‚Decapitaion‘ nennt man dasmilitärisch: Schalte den Generalstab aus, und sie sind nur noch Fallobst.
    Aber bekämpfen Sie mal eine Guerrilla aus lauter Einzelkämpfern!

    Sie dürfen auch gern das Internet als Beispiel nehmen. Das wurde von der DARPA als Netzwerk unabhängiger Stationen und vieler ‚Knoten‘ enwickelt, um es möglichst ausfallsicher zu machen. Einen Zentralserver (nennen wir ihn mal ‚IPCC‘) kann man zerstören, mag er auch noch so schwer gepanzert sein. Aber das Web? Es ist wie eine Amöbe, teile sie, und es werden zwei.
    Wissen Sie, Mao sagte mal, der Guerrilla schwimmt im Volk wie der Fisch im Wasser. Und das Wasser für uns Skeptiker wird von Tag zu Tag tiefer.
    Die Erfahrung machte auch schon Mahatma Gandhi:

    „Zuerst ignorieren sie dich,
    dann lachen sie über dich,
    dann bekämpfen sie dich
    und dann gewinnst du.“

  43. @33.Peter Heller

    (Im Gleichgewicht. Bei Störungen (bspw. durch THG-Zunahme) dauert es seine Zeit, bis sich das Gleichgewicht wieder eingestellt hat. Mitunter einige hundert Jahre. Die Wirkung auf die bodennahen Luftschichten wird als ECR oder “Equilibrium Climate Response” beschrieben — auf deutsch: Gleichgewichts-Klimasensitivität. Für mich der entscheidende Parameter, um die langfristigen Folgen eines Klimawandels zu bewerten. Das Problem: Niemand kann sagen, wie hoch ECR genau ist. Diese Frage ist hoch strittig. Der Treibhauseffekt ist es nicht.)

    Wie kommen Sie auf die Idee, dass die „Wärmeabstrahlung“ einige HUNDERT JAHRE braucht, um durch unsere Atmosphäre wieder in das Weltall hinein abzukühlen?!
    Sobald die Sonne untergeht, hört auch die Energiezufuhr (Sonnenstrahlung) auf unseren jeweiligen Erdteil zu erwärmen. Die Nacht, der Winter, der Herbst und der Frühling wie auch die Wolken bringen ein ständiges und dauerhaften Ausgleich, durch Abkühlung. Wo haben Sie nur diesen Glauben von „Hundert Jahre“ her?!

    Die Sonnenaktivität und die Wolken bestimmen unser Klima. Die Neigung der Erdachse, die elliptische Bahn der Erde um die Sonne, die Neigung des Äquators gegen die Ekliptik.
    Es sind physikalische Gesetzmäßigkeiten die unser Klima bestimmen und keine „chemischen Treibhaus-Gase“. (CO2,Methan).
    Das CO2 müsste ja bei jeden Sonnenuntergang und bei jeder Bewölkung die Wärme zurückhalten, damit ein „Treibhauseffekt“ entstehen könnte. Dies ist aber nicht so, ansonsten wäre es heute früh nicht schon wieder so „Arsch-Kalt“. Die Wärme vom Vortag war einfach über Nacht verschwunden und mit dem Sonnenaufgang kommt diese wieder.

  44. Kommentar # 39 zu # 37

    Lieber Herr Heller,
    nun sehe ich mich doch genötigt nochmals zu antworten. Das soll es dann aber gewesen sein

    Bitte lassen Sie uns an den Anfang der Debatte zurückgehen. Nicht nur die EIKE Leute waren enttäuscht, dass Sie es unterließen der (sinngemäßen) Behauptung von Hans von Storch entgegenzutreten, dass die Erwärmung der letzten 150 Jahre maßgeblich auf das (anthropogene) CO2 zurückzuführen sei. Das könne man, so v. Storch, zwar nicht direkt beweisen, aber nach der Auschließmethode blieb nur das CO2 als Verursacher übrig. Warum Sie dem nicht entgegentraten – obwohl v. Storch einige „Hauptverdächtige“, wie die Sonne, von vornherein ausschloss- hatten Sie mir kurz im Gespräch gesagt und später in Ihrem Blogbeitrag den Lesern erklärt: Denn im Grunde stimmten Sie den Ausführungen von HvS zu und sahen deshalb keinen Grund einzugreifen.

    In meinem ersten Kommentar # 3 und dann in # 26 beschrieb ich, dass die geringe Temperaturerhöhung von 0,8 K ein Non-Problem und auf keinen Fall einen gefährlichen Klimawandel darstellt. Darauf gingen Sie nicht ein

    In meinem Kommentar # 9 bat ich um Beweise für die Hypothese vom THE, wie auch im Kommentar # 16 an Tritium.
    Ich kenne diese Hypothese, wie Sie, in- und auswendig und kann sie rauf und runter deklinieren, Doch wieder haben Sie nicht geliefert, sondern stattdessen im Kommentar mit dem Postulat geantwortet:

    Die Beobachtungslage ist eindeutig. Aufgrund der solaren Einstrahlung dürfte die Erde im Mittel nur eine Temperatur von etwa -18 Grad aufweisen. Tatsächlich aber ist es am Erdboden deutlich wärmer. Die Erklärung liegt allein in der grundlegenden Anwendung physikalischer Prinzipien. Die Atmosphäre bewirkt aufgrund ihres Gehaltes an IR-aktiven Gasen eine andere Verteilung der Wärme, als in einem System ohne solche Komponenten. Das ist der Treibhauseffekt.

    Da wir keinen zweiten identischen Planeten, wie die Erde mit einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase haben, existiert eine solche Beobachtungslage nicht. Die – 18 ° C errechnen sich nur unter den (zuweilen kruden) Annahmen der Hypothese vom Treibhauseffekt für den Boden eines Planeten ohne Atmosphäre. Das heißt noch lange nicht, dass sie falsch ist, aber ein Beleg ist sie auch nicht. Sondern bestenfalls eine begründete Behauptung.

    In meinem Kommentar # 37 ging ich daher nur kurz und qualitativ darauf ein und führte dann die völlig irreale Beweisführung des MPI für Meteorologie und fast allen anderen an, die glauben einen Planeten mit und ohne Atmosphäre zur Begründung für den THE anführen zu müssen. Die scheitert schon an ihrer inneren Unlogik (ein Planet ohne Atmosphäre hat, unabhängig von der Einstrahlung, keinen atmosphärischen THE, denn es gibt qua Definition keine Atmosphäre). Doch anders als zuvor gibt es einen vergleichbaren Himmelskörper, nämlich den Mond, der sich zudem gut vermessen lässt. Infos dazu siehe unten (zum Mond)

    Am Ende meines Kommentars # 37 schrieb ich:

    Mein Thema ist allein die Wirkung des CO2 und insbesondere des anthropogenen CO2. Allein darum ging es mir auch beim Vortrag von HvS und die Aufforderung für dessen Wirken als Temperaturerhöher einen Beweis zu liefen. Und auch in all meinen Fragen & Beiträge hier geht es nur darum. Für dessen Wirken erbitte ich einen klaren Beweis. Ist das zuviel verlangt? Doch den liefern auch Sie nicht.

    Nur darum geht es mir immer noch. Doch wieder ließen Sie – anders als v. Storch, der zugab, keine Beobachtungen die dies belegen- zu haben, diese meine Bitte unberücksichtigt. Von Ihnen erneut keine Antwort.

    Zum Mond:
    Niemand bestreitet, dass in einem festen Material, wie dem Mondboden andere Ausgleichsvorgänge stattfinden, als in einer Gas-Atmosphäre. Nur geht es nicht um den Boden und dessen Inneres, sondern um die Temperatur in 2 m Höhe eines Planeten mit Atmosphäre. Und deren Ausgleichsvorgänge fallen – wie Sie wissen -- bei der THE Hypothese völlig unter den Tisch.

    Zur Mondtemperatur zitiere ich Kramm aus einer Mail vom 20.3.13

    Mit einer planetaren Albedo des Mondes von etwa alpha = 0.12 und einem eps = 1 ergibt sich dann eine effektive Strahlungstemperatur von etwa 270 K = -- 3°C (siehe Kramm und Dlugi, 2011).

    Die Mitteltemperatur entlang des Mondaequators betraegt nach Beobachtungen im Rahmen des DIVINER Lunar Radiometer Experiment der NASA, was vor 4 Jahren gestartet wurde (siehe http://www.diviner.ucla.edu/science.shtml) nur 206 K = -- 67°C, die Mitteltemperatur der polaren Region nur etwa 98 K = -175°C. Die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes betraegt nach Dr. Nikolov, Fort Collins, U.S.A., etwa 197 K = -- 86°C und nach meinen eigenen Berechnungen nur 187 K = -- 96°C. Dr. Nikolovs Ergebnisse wurden mit einem numerischen Modell ermittelt, das auf die Arbeiten der Gruppe um Prof. Dr. Paige zurueckgeht (siehe Anlage). Meine Berechnungen beruhen auf einem eigenen numerischen Modell. Dieser Ergebnisse der Modellrechnungen sind im wesentlichen mit den DINIVER-Beobachtungen vereinbar. Selbstverstaendlich wird bei diesen Modellrechnungen die Rotation des mondes sowie der variable Abstand des Systems Erde-Mond von der Sonne beruecksichtigt (siehe z.B. Abb. 1 bei Paige et al., 2009, sowie die Darstellung aus Paiges Webseite, die ich als Anlage beifuege). Damit ist klar, dass die effektive Strahlungstemperatur des Mondes nichts mit der global gemittelten Oberflaechentemperatur des Mondes gemein hat. Die effektive Strahlungstemperatur ist eine voellig unsinnige Groesse, was man an Hand des Beispiels Mond wissenschaftlich belegen kann.

    Meine Aussage von – 60 °C war also noch zu optimistisch (darüber gibt es auch Literatur, die ich gerne nachreiche).

    Zu guter Letzt. Sie werden mir sicher zustimmen, dass die Physik keine Geheimwissenschaft ist, die nur wenigen Auserwählten offen steht. Sie ist durchaus auch von anderen Zeitgenossen, die nicht im Hauptfach Physik studierten, erlernbar.

    Ich habe daher immer vermieden in meinen Kommentaren hier polemisch zu werden. Und das sollten Sie auch nicht.
    Ihre Hinweise auf Gravitation, Energieerhaltungssatz etc. sind Ihrer und meiner unwürdig. Deshalb bitte ich Sie sie zu unterlassen.

  45. Sagen wir es mal so…
    Ein Sonnen-Energie-Strahl nimmt seine Reise durch den luftleeren Raum auf sich, dann tritft er auf den ersten Widerstand (unsere äußere Erdatmosphäre). Dieser erste Widerstand erzeugt Reibung und Reibung erzeugt Wärme.
    Um so näher der Sonnenstrahl an den Erdkern heran kommt um so höher wird der Druck. Durch diesen zunehmenden Atmosphärendruck muss sich dieser Sonnenstrahl jetzt immer mehr kämpfen und dabei nimmt die Reibung und damit die Wärme zu.
    Nicht nur an der Dichte der Atmosphäre, sondern auch an der Dichte des Wasser/Wolken und an der Dichte des Boden reibt sich dieser Sonnen-Energie-Strahl auf. Durch diese Reibung wandelt sich die Energie in Wärme um. Und diese Wärme erwärmt die Umgebung. Wärme steigt nach oben und kühlt ab. Ein Kreislauf ist in Gang gesetzt. Und dieser Kreislauf wird NICHT durch eine 0,039% CO2-Treibhausschicht unterbrochen. Ansonsten dürfte ja schon längst keine Abkühlung mehr stattfinden. Ohne Sonnen-Energie-Zufuhr kühlt es über Nacht ab und im Winter geht das noch schneller von statten, weil da die Sonnenstunden weniger als im Sommer sind. Mal schaun wie der diesjährige Sommer so wird…

  46. Nanana, Herr Limburg, nun bleiben Sie mal auf dem Teppich.

    Ich habe daher immer vermieden in meinen Kommentaren hier polemisch zu werden. Und das sollten Sie auch nicht.

    Wir streiten. Und das ist gut. Polemik kann ich hier an keiner Stelle erkennen. Streitkultur haben wir hier durchaus. Pöbeleien finden doch eher auf Ihrer Seite statt. Übrigens auch gegen mich. Rege ich mich deswegen auf? Nö.

    Ihre Hinweise auf Gravitation, Energieerhaltungssatz etc. sind Ihrer und meiner unwürdig. Deshalb bitte ich Sie sie zu unterlassen.

    Sehe ich anders. Das hat alles ziemlich wenig mit „Würde“ zu tun. Ich versuche, Ihnen einen Zugang zum physikalischen Denken zu ermöglichen. Es ist nicht ehrenrührig, über einen solchen nicht zu verfügen. Die weitaus meisten Menschen haben andere Sorgen und auch andere Kompetenzen. Es ist auch nicht ehrenrührig, sich mal etwas erklären zu lassen. Ich treffe jeden Tag zwanzig Leute, die in irgendetwas viel besser Bescheid wissen, als ich. Ich bin gierig danach. Deswegen liegt es außerhalb meiner Fähigkeiten zu verstehen, warum Sie jetzt glauben, ich hätte Sie beleidigt. Daß ich Sie nicht überzeugen kann, ist doch klar. Aber unsere Debatte hier interessiert vielleicht den ein oder anderen Mitleser.

    Zum Mond:

    Ebenso wie auf der Erde ist die Angabe einer Durchschnittstemperatur für die Mondoberfläche unzulässig. Wir hatten diese Debatte doch schon oft. Denken Sie an die „mittlere Postleitzahl“ oder die „mittlere Telefonnummer“. Deswegen verwendet die Klimaforschung ja auch die Temperaturanomalien. Diese gestatten tatsächlich eine Aussage. Sinnvoll wäre als Durchschnittstemperatur allein der Wert, der sich ergäbe, wären Oberfläche bzw. Atmosphäre über den gesamten Planeten hinweg im thermischen Gleichgewicht. Diese kann man eben aus dem Strahlungsgleichgewicht (Erde und Mond stehen mit der den sie umgebenden Weltraum erfüllenden Strahlung im Gleichgewicht) ableiten. Bei der Erde kommt der „Atmosphären-“ oder Treibhauseffekt hinzu. Für die Erde gelangt man so zu etwa 15 Grad, bei Mond zu etwa 0 Grad.

    Zwei Fragen:

    Sind wir uns darüber einig, daß die Strahlungs- oder Schwarzkörpertemperatur der Erde bei -18 Grad liegt?
    Falls ja, welche Erklärung haben Sie denn dafür, daß dies den Verhältnissen in den bodennahen Luftschichten so gar nicht entspricht?

    Da wir keinen zweiten identischen Planeten, wie die Erde mit einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase haben, existiert eine solche Beobachtungslage nicht.

    Doch. Man kann ein Spektrum der Erde aus dem Weltraum heraus aufnehmen. Dann schaut man, welcher Schwarzkörpertemperatur die Kontinuumsstrahlung entspricht. Welch Überraschung: -18 Grad.

    Ein Vorschlag:

    Sie treffen am 10.4. Shaviv, Svensmark und Lindzen. Alle drei können Ihnen den Treibhauseffekt erklären.

    Drei Hinweise:

    Sie es unterließen der (sinngemäßen) Behauptung von Hans von Storch entgegenzutreten, dass die Erwärmung der letzten 150 Jahre maßgeblich auf das (anthropogene) CO2 zurückzuführen sei.

    Ist mir jetzt nicht erinnerlich, daß er das so ausgedrückt hat. Er sagte vielmehr, daß man diese Erwärmung ohne die CO2-Einwirkung nach gegenwärtigem Stand des Wissens nicht erklären könne. Und das ist korrekt. Von „maßgeblich“ war nach meiner Erinnerung nicht die Rede.

    obwohl v. Storch einige „Hauptverdächtige“, wie die Sonne, von vornherein ausschloss

    Habe ich auch so nicht in Erinnerung. Sowohl von Storch als auch Hense haben doch mehrfach auf die Sonne als ein wichtiges Element hingewiesen.

    In meinem ersten Kommentar # 3 und dann in # 26 beschrieb ich, dass die geringe Temperaturerhöhung von 0,8 K ein Non-Problem und auf keinen Fall einen gefährlichen Klimawandel darstellt. Darauf gingen Sie nicht ein

    Sie finden hier auf dieser Seite 30+ Artikel von mir, in denen ich dies exakt so, als Non-Problem, darstelle. Muß ich mich denn immer wiederholen? Wir sind uns da doch einig.

  47. Lieber Herr Heller,
    wir haben verschiedene Auffassungen, auch zum Umgang miteinander.
    Zum v. Storch Vortrag schrieb ich in Klammern „(sinngemäß)“.
    Hense und v.Storch gingen in der Diskussion auf die Sonne ein. V. Storch mit dem Vorbehalt, das sei seine Spekulation. Henses Äußerungen habe ich nicht mehr in Erinnerung. Das hatte ich hier nicht erwähnt, wohl aber in zuvor in einem meiner Kommentare.
    Ihre Darstellung ist die korrektere.
    Lassen wir es dabei bewenden.

  48. Sehr geehrter Herr Heller, sehr geehrter Herr Limburg,
    ich lese jetzt schon seit einigen Jahren sowohl hier als auch bei EIKE regelmäßig mit. Da ich kein Naturwissenschaftler oder Techniker bin, sondern „nur“ Jurist (nicht im öffentlichen Dienst!), halte ich mich aus den Diskussionen normalerweise heraus, aber ich habe auf beiden Seiten enorm viel gelernt (dafür herzlichen Dank an Sie beide). Zu der Frage nach der „richtigen“ Reaktion auf die Klimapolitik kann als Jurist vielleicht etwas beisteuern, nämlich den zivilprozessualen Grundsatz, dass man sich gegen einen Anspruch mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt. Dieser sogenannte „Selbst-wenn-Ansatz“ funktioniert folgendermaßen:

    Der Beklagte hat keinen Verstoß begangen. Selbst wenn das Gegenteil bewiesen werden könnte, war der Verstoß nicht schuldhaft. Selbst wenn ein schuldhafter Verstoß bewiesen würde, hat der Kläger keinen Schaden erlitten. Und so weiter.

    Ich finde beide Verteidigungslinien wichtig, die von EIKE und die von Herrn Heller.

    Viele Grüße
    Christoph Horst

  49. @ Peter #46

    Habe ich auch so nicht in Erinnerung. Sowohl von Storch als auch Hense haben doch mehrfach auf die Sonne als ein wichtiges Element hingewiesen.

    Genau so habe ich es auch in Erinnerung. Von Storch hat doch meine Frage danach, bei wie langer Stagnation er den Modellen noch traut genau so beantwortet. Nämlich dass bei den Modellen offenbar einige Verdächtige (er nannte sie „Räuber“) kaum bekannt seien und dass er glaubt die Sonne hätte einen größeren Einfluss als bislang eingerechnet. Dass er noch hinzufügte dass allem Anschein nach auch die Klimasensitivität in den Modellen bislang als zu hoch angenommen wurde war dann sozusagen das Sahnehäubchen. Da hätte es explizit gar keinen Skeptiker mehr in der Diskussionsrunde gebraucht.

  50. Werter Herr Christoph Horst,

    eine interressante Sichtweise. Man könnte dem ja noch eine weitere Verteidigungslinie hinzufügen, einen weitereren ernst zu nehmenden „Tatverdächtigen“ …die Sonne.

    Viele Grüße aus Thüringen

  51. Zunächst eine persönliche Bemerkung. Ich habe eine ausdrückliche Sympathie für alle hier aktiven Diskutanten. Es ist zwar ein wenig schmerzlich, wenn es im Eifer des Gefechtes doch etwas an die Gürtellinie heran geht, aber ich gebe Peter Heller recht, dass Polemik nicht zu zimperlich sein darf. Und zwar in der alten Wortbedeutung: Polemik als die Kunst des Streitgespächs in positiver Konotation. Die heutige negaive Konotation richtet sich gegen sachfremde Redefiguren. Und da war die Andeutung von Herrn Limburg auch nicht unberechtigt. Aber dis soweit geschenkt.

    Es fällt schwer, die Diskussion nach themen zu strukturieren, aber ich wage einen Versuch:

    1. Physikalische Grundlagen: Der Treibhauseffekt.

    2. Wissenschaftstheorie: Was können wir erkennen? Was müssen wir belegen? Gibt es wissenschaftliche Laien und wissenschaftlichen Klerus? Expertentum vs. Sachargumente. Wissenschaft und Politik

    3. Mediokratische Aspekte der Meinungsbildung: Wer hat die Deutungsmacht?

    4. Politische Reaktionen auf ein Problem oder Scheinproblem: Was sind die Ziele? Was ist zielführend?

    5. Strategische Positionierungen in öffentlichen Diskussionen mit Meinungsgegnern.

    Zu jeder dieser Teilthemen könnte man jeweils vertiefen, aber ich will die Mitleser vor meinen Gedanken, die jeweils umfangreich genug wären, hier verschonen. Nur eine kurze Anmerkung zu Wissenschaft und Politik:

    Peter Heller vrtritt die Ansicht, dass beide Bereiche selbstständig wären und man sich eine gegenseitige Beeinflussung schennken solle. Diese finde aber zur Zeit massiv statt. Quentin Quencher meinte, dass der Einfluss der Wissenschaft eher gering sei, und ganz andere Kräft sich der Argumente bedinen.

    Ich sehe das nicht so. Denn die Wissenschaft ist in Ermangelung anderer sicher geglaubter Quellen für viele zur Ersatzreligion geworden. Wer nüchtrn darüber nachdenkt, kennt die Möglichkeiten und Grenzen der Wissenschaft. Aber der Wissenschaftler, vor allem wenn er die mediokratische Anerkennung einer vermeintlichen Mehrheit genießt, wird quasi zum Priester einer Ersatzreligion. Das hört sich polemisch überzeichnet an, und trifft für das Selbstverständnis vieler Wissenschaftler sicherlich nicht zu. Dennoch sind die Wirkungstreffer, die eine hochgejazzte wissenschaftliche Autorität auf die öffentliche Meinung hat, teilweise Durchschllagend. Selber denken wird schnell gegen einen Autoritätsglauben ausgetauscht.

    Ich denke darum, dass es auch gute Praxis währe, wenn Wissenschaft ihre Beratungsfunktion für die Politik sehr wohl wahrnehmen muss. Denn es wäre erforderlich, vor Gefahren, die sich mittels der Wissenschaften erkennen lassen, auch angemessen vorzubereiten. Dies kann aber nur funktionieren, wenn hier seriös gearbeitet wird.

    Allerdings wissen wir, dass Macht korrumpiert. Sowohl den Wissenschaftler, als auch den Politiker. Das heißt weder dass jeder Wissenschaftler und Politiker korrupt sein müssen, noch dass diese natürlich uneigennützig über den Dingen stehen. Menschen stehen unter der Versuchung, ihre persönlichen Interessen einzubringen. Bei den Meisten dürfte sich aber eher eine Grauzone ausbilden, denn die meisten Menschen haben auch moralische und professionelle Ansprüche. Ein Pauschlaverdacht ist hier ebenso kontraproduktiv wie eine Blauäugigkeit.

    Ich denke darum, dass um so wichtiger das Sachargument wird. Und hier sollte man um so sorgfältiger sein, um so vermienter das Terrain ist, sprich: Es geht um viel Geld und Macht.

  52. Lieber Herr Landvogt,

    sie schreiben:

    Menschen stehen unter der Versuchung, ihre persönlichen Interessen einzubringen.

    Mal ne Frage. Gibt es überhaupt einen Menschen der in eine politische Diskussion wie die Klimawandeldiskussion seine persönlichen Interesse heraushalten kann? Oder anders gefragt, ist es nicht gut, wenn jeder seine persönlichen Interessen in die politische Diskussion einbringt. Das ist doch gerade der Sinn der politischen Willensbildung.

    Ich sehe das so. Ich gehe davon aus, dass jeder seine persönlichen Interessen in die politische Diskussion um denn Klimawandel einbringt und dass das auch legitim ist. Deshalb sollte man vor allem die Argumente einzeln prüfen und die Menschen die ihre Argumente vorbringen respektieren.
    Problematisch wird es doch erst wenn sich eine Gruppe für moralischer, sachlicher oder wissenschaftlicher hält.
    Oder wenn man einer Gruppe pauschal vorhält sie würde nicht seriös arbeiten.
    Oder wenn man aus einer wissenschaftlichen Diskussion um die Wirkung von CO2 eine politische Diskussion macht.
    Was Peter Heller in der Diskussion in Berlin sehr gut gemacht hat ist die politische Diskussion und die wissenschaftliche Diskussion sauber zu trennen. Genau dadurch wurde der Dialog möglich.
    Grüße
    Günter Heß

  53. Hallo Herr Heß # 52
    Sie zitieren Herrn Landvoigt # 51aus dem Kontext

    Allerdings wissen wir, dass Macht korrumpiert. Sowohl den Wissenschaftler, als auch den Politiker. Das heißt weder dass jeder Wissenschaftler und Politiker korrupt sein müssen, noch dass diese natürlich uneigennützig über den Dingen stehen. Menschen stehen unter der Versuchung, ihre persönlichen Interessen einzubringen.

    und beschränken dies dann in Ihrem Beitrag nur auf die politische Diskussion.
    Weiter schreiben Sie u.a.:

    Oder wenn man aus einer wissenschaftlichen Diskussion um die Wirkung von CO2 eine politische Diskussion macht.
    Was Peter Heller in der Diskussion in Berlin sehr gut gemacht hat ist die politische Diskussion und die wissenschaftliche Diskussion sauber zu trennen. Genau dadurch wurde der Dialog möglich.

    Wollen Sie damit sagen, dass Wissenschaftler, insbesondere die , „die um die Wirkung des CO2 forschen“ unfehlbar sind und somit nicht auch nicht korrupt sein können?

    Fakt ist, Herr Heller hat sich diplomatisch verhalten.
    Das sich die ganze Runde vom Klimaalarmismus a la PIK auch diplomatisch distanziert hat, ist ebenfalls ein Erfolg der Veranstaltung.
    PS: Grotesk ist für mich, dass Herr Heller bei Eike inzwischen inzwischen in das Lager der Alarmisten und hier Herr v. Storch als in das Lager der Skeptiker eingestuft wird.
    Na ja, das ist auch Meinungsfreiheit meint
    JH

  54. Lieber Herr Hartung,

    Ich habe Herrn Landvogts Satz benutzt, um eine Frage zu stellen und anschließend meine Meinung geäußert.
    Keine Ahnung was sie in meinen Text reininterpretieren. Vielleicht lesen sie ihn einfach nochmal.

    Die Dinge die ich angeführt habe führen meines Erachtens dazu warum Herr Heller auf EIKE angegriffen wird.

    Herr Heller hat sich auch nicht diplomatisch verhalten wie sie schreiben, sondern im Kern das vertreten was er hier immer vertreten hat. Das hat er geschickt vorgetragen, ohne dass er sich verleiten ließ sich in eine Lagerdiskussion hineinziehen zu lassen.

    Grüße
    Günter Heß

  55. @52 Günter Heß 26. März 2014 20:40

    Hallo Herr Hess

    Zunächst Danke für ihre Rückfrage:

    Mal ne Frage. Gibt es überhaupt einen Menschen der in eine politische Diskussion wie die Klimawandeldiskussion seine persönlichen Interesse heraushalten kann? Oder anders gefragt, ist es nicht gut, wenn jeder seine persönlichen Interessen in die politische Diskussion einbringt. Das ist doch gerade der Sinn der politischen Willensbildung.

    Es war keine Forderung meinerseits, dass man über den Dingen stehen müsste. Ich habe auch nicht den Anspruch, selbst Richter über andere zu sein. Gerade wenn man über Eigeninteresse und Psychologie so einiges weiße, aber auch über Moral und Selbstanspruch, dann wird man sowohl die Blauäugigkeit , als auch jede Überheblichkeit besser fahren lassen.

    Dennoch kann es nicht Sinn politischer Willensbildung sein, seine eigenen Interessen mit scheinbaren Sachargumenten zu verbrämen.

    So ist es m.E. durchaus im Sinne politischer Willensbildung, wenn man nicht bereit ist, hohe Kosten zu tragen und Einschränkungen des Lebensstandards zu akzeptieren, wenn man den dafür zu gewinnenden ‚Nutzen‘ für marginal oder negativ hält.

    Ebenso ist es ein legitimes Eigeninteresse, Gefahren führ sich und sein Mitmenschen vermeiden zu wollen und hierfür Menschen zu einer gemeinschaftlichen Politik zu gewinnen sucht.

    Nicht legitim ist es, wenn man persönliche Macht und Einfluss erreichen will, oder die Organisation, mit der man sich verbunden fühlt, und darun Argumente vorträgt, die man zwar wirksam verkaufen kann, die aber aus eigenen Wissen falsch sind.

    Und genau dieser Verdacht wurde geäußert. Nur ist dies erkennbar unmoralisch.

    Was tun dann die Protagonisten? Argumentieren sie, der Zweck heiligt die Mittel?

    Meist ist es etwas komplizierter. Ich sprach von Graustufen. Der Fuchs, dem die Trauben zu hoch hängen, sind sie auch zu sauer.

    Das heißt, dass der Mensch ein Interesse, dass er moralisch nicht verantworten kann, dadurch rechtfertigt, dass er Rationalisierungen erfindet, die in keinem wirklichen ursaächlichen Zusammenhang stehen, aber den Betreffenden und so auch Dritte überzeugen können. So ist zu erklären, dass sich auch kluge und gebildete Leute zu Positionen hinreißen lassen, die einer nüchternen Prüfung nicht stand hält, sie diese aber dennoch ohne schlechtes Gewissen vertreten. Es ist das Phänomen des Selbstbetrugs.

    Kompliziert wird es, wenn der Protagonist kein einfaches Interesse erkennen lässt. So arbeitet er vielleicht ehrenamtlich für die vermeintlich gute Sache, und auch die Zustimmung und Anerkennung der Peer-Group ist nicht hinreichend, eine starke Motivation zu erkennen, die Wahrheit zu verbiegen. Es sind teilweise tiefe Gefühle, vielleicht Schuldgefühle, zu der man sich Katharsis erhofft, wenn man nur selbstlos für die gute Sache kämpft. Es ist eine quasi religiöse Motivation, die das gute Gefühl vermittelt, das richtige getan zu haben. Manche wollen darum auch gar keine materiellen Vorteile, denn dies würde das gute Gewissen nur beflecken.

    Diese Argumentation ist aber dennoch gefährlich. Sie ist geeignet, den Meinungsgegner zu diskreditieren, selbst wenn man seinen guten Willen und seine Intelligenz gar nicht anzweifelt. Man stilisiert ihn als Verblendeten. Das will ich auch keineswegs anstellen, um sich seinerseits dadurch nur gegen Kritik zu immunisieren. Aber man selbst schwebt doch in der selben Gefahr.

    Ich will darum eben leidenschaftlich für das Sachargument werben. Denn weder die Reputation des Experten, noch seine durchaus gegebene moralische Integrität sind ein Garant, verlässliche Informationen zu erwarten.

    Frank Herbert hatte in seinem Dune-Zyklus die Person des Kwisatz Haderach verdichtet. eine Art Messias, der die ABkürzung des Weges sei. Herbert hat da viel feinsinnigkeit in der Analyse Menschlicher Neigungen gezeigt. Menschen suchen einen externen Heilsbringer, denn das ist für sie die Abkürzung des Weges zur Wahrheit. Und darum werden in der Moderne wieder die Experten gesucht. Der verlässliche Experte ersetzt das Selbststudium. Er ist der Garant, auf der richtigen Spur zu sein, gerade, wenn die Lage unübersichtlich wird.

    Nun führe ich die beiden Stränge zusammen:

    -- Einerseits wissen wir, dass gute Sachkenntnis, selbst gepaart mit moralischer Integrität keine hinreichende Sicherheit liefern der Wahrheit wirklich auf der Spur zu sein. Weder bei Dritten, noch bei sich selbst.

    -- Andererseits können wir einen exterenen Wahreitsvermittler als Ersatz für das eigene informierte Urteil aus methodischen Gründen auch nicht anstreben, denn damit geben wir auch den Kontrollanspruch auf den Wahrheitsgehalt ab.

    Und nun fällt uns die Perfidie der Argumentation auf. In dem man den Meinungsgegner als Gekauft und Lobbyisten ausgrenzet, immunisiert man sich zugleich gegen die Sachargumente, die dieser vielleicht völlig korrekt vorträgt, egal, ob er bnun wirklich gekauft ist, oder nur fäschlich denunziert wurde. Viele fallen auf dieses Argument herien, wenn der eigene Prophet eben keinen einfach erkennbaren Nutzen trägt, und damit moralisch glaubwürdiger wird.

    Das ist nun keine Aporie, denn ich unterstelle ein echtes Erkenntnisinteresse bei jedem, auch wenn dieses manchmal von anderen Interessen überlagert sein kann.

    Mein Fazit: Lasst uns leidenschaftlich nach Sachargumenten suchen. Das führt bei vielen, die anfangs in der Materie keine Wissenden sein können, zunächst aufs Glatteis. Ich habe aber keine Bedenken, meine früheren Irrtümer einzugestehen. Denn der Wahrheit auf der Spur kann man nur sein, dass man die intellektuell Sackgasse wieder verlaässt. Und das geht eben nur durch Umkehr. Und so schreiben sie auch:

    Deshalb sollte man vor allem die Argumente einzeln prüfen und die Menschen die ihre Argumente vorbringen respektieren.

    Das hört sich fast wie eine Selbstverständlichkeit und Banalität an. Aber das ist es nicht. Diese ist eine der schwierigsten Aufgaben schlechthin. Ich möchte Sie darum nur darin bestärken.

    Problematisch wird es doch erst wenn sich eine Gruppe für moralischer, sachlicher oder wissenschaftlicher hält.

    Das Spiel, den Anderen als Lobbyisten auszugrenzen, der als Agent der bösen Industrie nur sinistres im Sinn hat, wurde bereits ad Nauseam seitens der Alarmisten geführt. Nun regt sich der Wiserstand, in dem man der Spur des Geldes folgt und auf ganz andere als die üblichen Verdächtigen stößt.

    Ich meine, dass es unter den Skeptikern ebenso Sektierer gibt, die funktional durchaus vergleichbar ticken wie ihre Gegner. Nur sind derartige Argumente eben weg von den Sachthemen, und darum wenig geeignet, Licht ins Dunkel zu bringen. Vielmehr wird ein Grabenkrieg dadurch perpetuiert..

    Oder wenn man einer Gruppe pauschal vorhält sie würde nicht seriös arbeiten.

    Ich bin ein Feind von Pauschlierungen. Denn dann trifft man meist die Falschen. Es ist durchaus möglich, das eine Gruppe oder Verien sich gemeinschaftlich von einer guten Praxis fortbewegt. Es kann darum auch nicht ausgeschlossen werden, dass sie vielleicht gemeinschaftlich unseriös arbeiten. Aber der Nachweis dürfte nur schwer zu erbringen sein, meist ist er darum auch nicht völlig zutreffend. In Diskussionen sind derartige Vorwürfe oft verheerend, denn in Grabenkampfmentalität lssen sich schwerlich fortschritte finden.

    Oder wenn man aus einer wissenschaftlichen Diskussion um die Wirkung von CO2 eine politische Diskussion macht.

    Man kann diese aber nicht völlig trennen. Denn wenn die Klimawirkung faktisch tatsächlich so besorgniserregend sind und nicht nur ploße Panikmache, ist ein gößeres Engagement tasächlich moralsich wirksam. Handelt es sich aber um eine afgebauschte Geschichte, die gar nicht oder wesentlich geringerem Umfang zum Tragen kommt, kann die poliitische Diskussion eben nicht geführt werden, als ob der Realität zunehmend unwichtiger wird.

    Was Peter Heller in der Diskussion in Berlin sehr gut gemacht hat ist die politische Diskussion und die wissenschaftliche Diskussion sauber zu trennen. Genau dadurch wurde der Dialog möglich.

    Ich respektiere die Entscheidung von Peter Heller. Im Besonderen, da er ja keine wesentliche Kritik an der AGW-Hypothese hat. die Frage nach den Rückkopplungen seinen bei ihm zwar präsent zu sein, lassen aber kenen Einspruch Erkennen, wenn behauptet wird: ‚Science is setteled‘.

    Aus meiner Sicht stellen sich die Grundsatzdiskussionen, eineschließlich der Berurteilung der Sicherheit des Urteils, eine wesentlichen Aspekt der gesamtgesellschaftlichen Diskurs dar. Aber es ist auch legitim, sich auf die Ziele und Wirksamkeit politischen Handelns zu konzentrieren und sich nicht in fruchtlosen Dioskussionen verzetteln zu wollen.

  56. @53 Jürgen Hartung 26. März 2014 21:54

    Hallo Herr Hartung

    Vielen Dank, dass sie die EInsitigkeit des Zitates kritisierten und mir darum einen besonderen Respekt erwiesen. Ich weiß das sehr zu schätzen.

    Im konkreten Fall war es aber weniger notwendig, denn Herr Heß hat durchaus berechtigt einen Aspekt zur Vertiefung aufgegriffen.

    Zum Glück hier weniger, aber in anderen Diskussionen habe ich oft erlebt, dass man entstellend zitiert, um eine sachfremde Polemik zu zelebrieren. Dann ist es gut, dass auch Dritte sich zu Wort melden und zur Sache zurück führen.

  57. @ Landvoigt:

    Und da war die Andeutung von Herrn Limburg auch nicht unberechtigt.

    Ich verstehe die Reaktion von Herrn Limburg überhaupt nicht. Denn in Wahrheit war mein Statement in #39 gar nicht polemisch. Und auch nicht beleidigend. Alle möglichen Leute interpretieren immer alle möglichen Dinge in meine Worte hinein -- völlig unberechtigt. Denn in Wahrheit denke ich tatsächlich genau so simpel, wie ich versuche zu schreiben. Günter hat da vollkommen recht. Ich habe in Berlin nicht „taktisch“ agiert (hier übrigens auch nicht) und ich habe natürlich ganz persönliche Interessen, von denen ich mich nicht befreien kann. Ich möchte schlicht und ergreifend nicht gezwungen werden, mein sauer verdientes Geld für Dinge aus dem Fenster zu werfen (bspw. Energiewende und andere „Klimaschutz“maßnahmen), die ich für absolut sinnlos halte. Was wer über den Klimawandel denkt ist mir doch völlig egal, solange man mich damit in Ruhe läßt. Die Debatte über die Funktion des Klimasystems sollte eine Frage des Ringens um wissenschaftliche Erkenntnis sein. Mehr nicht.

    Nehmen wir als Beispiel die Erklärung des Treibhauseffektes durch das MPI für Meteorologie in Hamburg, die Herr Limburg oben kritisiert. Ich zitiere:

    Bei einer Erde ohne Atmosphäre wäre die Oberflächentemperatur ausschließlich durch die Bilanz zwischen eingestrahlter Sonnenenergie und der vom Boden abgestrahlten Wärmestrahlung festgelegt. Bei gleicher Albedo des Planeten wie heute würde diese Oberflächentemperatur im globalen Mittel etwa -18°C betragen. Selbst eine Atmosphäre aus reinem Sauerstoff und Stickstoff, die ja die Hauptkomponenten unserer Atmosphäre (zu ca. 99%) bilden, würde daran nichts wesentliches ändern, da diese Gase die beiden genannten Strahlungsarten nur unwesentlich beeinflussen.

    Dagegen absorbieren Wasserdampf und in geringerem Maße auch CO2 (und andere Spurengase) die Sonnenstrahlung zum Teil und geben selbst Wärmestrahlung ab. In Richtung zum Erdboden übertrifft diese zusätzliche Wärmestrahlung aus der Atmosphäre die Reduktion der Sonnenstrahlung und bewirkt so am Erdboden eine höhere Energieeinstrahlung, als dies ohne solche Gase der Fall wäre. Diese vermehrte Einstrahlung führt zu einer Erwärmung des Erdbodens und (infolge verschiedener Transportvorgänge) auch der unteren Atmosphäre.

    Diese Erwärmung des Bodens führt aber auch zu einem Ausgleich der Strahlungsbilanz am Atmosphärenoberrand, denn im längerfristigen Mittel muß die Erde ja genau so viel Wärmestrahlung in den Weltraum abgeben, wie sie Strahlung von der Sonne absorbiert. Die vom Erdboden nach oben gestrahlte Energie wird von den atmosphärischen Treibhausgasen (teilweise) auch absorbiert, gelangt also nur zum Teil direkt in den Weltraum. Dafür emittieren die Treibhausgase selbst entsprechend ihrer Temperatur, die aber wegen der Temperaturabnahme mit der Höhe in der Atmosphäre geringer ist als die des Erdbodens. Daher verlässt mit zunehmender Menge an Treibhausgasen bei konstanter Bodentemperatur immer weniger Energie in Form von Wärmestrahlung die Erde in den Weltraum. Durch die erhöhte Bodentemperatur wird dieses Defizit in der Strahlungsbilanz aber wegen der erhöhten Wärmestrahlungsmenge vom Boden wieder ausgeglichen. Für diesen Ausgleich ist vor allem das atmosphärische Strahlungsfenster hilfreich, ein Spektralbereich bei 10 µm Wellenlänge innerhalb dessen die Strahlung von der Oberfläche bei wolkenloser Atmosphäre überwiegend in den Weltraum entweichen kann.

    Das ist doch völlig korrekt. Zu kompliziert erklärt für Laien, finde ich. Und das ist doch nicht gleichbedeutend mit „Laien sind doof“, wenn ich so etwas schreibe. Nein, ich meine damit „Wissenschaftler, die ihre Thesen nicht so erklären können, daß auch Laien sie verstehen, sind doof“. Denn den Text des MPI kann nach meiner Auffassung niemand verstehen, der sich nicht entsprechend tief in physikalisches Denken eingearbeitet hat. Aus diesem Text wird nach meiner Meinung allerdings deutlich, warum es denn kein Laborexperiment geben kann, das den Treibhauseffekt „beweist“. Weil man Temperatur- und Dichtegradienten der Atmosphäre im Labor eben nicht „nachbauen“ kann. Jedenfalls wüsste ich dafür keine Lösung, aber ich bin auch kein pfiffiger Ingenieur.

    Der Treibhauseffekt ist nicht zu beweisen, weil er als Effekt zwangsläufig aus dem Energieerhaltungssatz (Einstrahlung=Abstrahlung) und den Eigenschaften der Treibhausgase folgt. Als Beleg genügt, daß wir am Erdboden angenehme Temperaturen haben, die wir aufgrund der solaren Einstrahlung eigentlich gar nicht haben dürften. Mit der Gravitation ist es auch so. Man kann sich keinen Weltraum im Labor basteln, in dem es keine Schwerkraft gibt, weil die Schwerkraft eben eine Eigenschaft des Raumes an sich ist. So wie der Treibhauseffekt eine Eigenschaft unserer Atmosphäre „an sich“ darstellt.

    Letztens hat selbst ein Professor (Ingenieurwissenschaften) mir in einem Gespräch im Brustton der Überzeugung deutlich machen wollen, ein Raumschiff in der Erdumlaufbahn wäre doch schwerelos (weil ich auf die Schwierigkeiten zu sprechen kam, im Orbit zu navigieren). Schmarrn. Totaler Blödsinn. Das Raumschiff befindet sich im freien Fall, keine Frage, aber schwerelos ist es eben nicht. Ganz im Gegenteil, die Erde zerrt ziemlich heftig an ihm. Die Erde ist ja sogar stark genug, den Mond zu halten, da wird es ihr mit einem kleinen Raumschiff doch erst recht gelingen. Trotzdem treffe ich ständig Leute, die tatsächlich glauben, an Bord der ISS herrsche Schwerelosigkeit, „weil sie so weit weg sei von der Erde“. Diesen Leuten begreiflich zu machen, daß sie völlig falsch liegen, ist oft einfach unmöglich. Und so kommen mir eben die Diskussionen mit einigen EIKE-Protagonisten manchmal auch vor. Deswegen meine Gravitations-Metapher (die natürlich hinkt, aber etwas besseres fällt mir nicht ein) und deswegen auch mein Ausruf, es sei zum Verzweifeln. Polemisch oder gar beleidigend ist das nicht.

    Wem so etwas so erscheint, ist zu empfindlich. Da man bei EIKE selbst nicht gerade zimperlich im Umgang miteinander ist -- jedenfalls wesentlich weniger manierlich als hier -- kam diese Empfindlichkeit für mich durchaus überraschend.

  58. @ Landvoigt:

    Ich respektiere die Entscheidung von Peter Heller. Im Besonderen, da er ja keine wesentliche Kritik an der AGW-Hypothese hat. die Frage nach den Rückkopplungen seinen bei ihm zwar präsent zu sein, lassen aber kenen Einspruch Erkennen, wenn behauptet wird: ‘Science is setteled’.

    Hätte jemand „Science is settled“ in Berlin behauptet, hätte ich eingegriffen. Hat nur keiner. Ganz im Gegenteil. Beide Forscher haben wiederholt auf die Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse hingewiesen und häufig die Formulierung „nach gegenwärtigem Wissensstand“ verwendet. Ja nun, wenn die das selbst so sagen, muß ich es nicht mehr machen.

  59. @ Martin Landvoigt

    Denn wenn die Klimawirkung faktisch tatsächlich so besorgniserregend sind und nicht nur ploße Panikmache, ist ein gößeres Engagement tasächlich moralsich wirksam.

    Was moralisch wirksam ist -- eine grausige Formulierung -- bestimmt die Kultur und nicht die Wissenschaft. Wobei dies natürlich auch zu verallgemeinert ist, denn die Moral entwickelt sich nicht nur aus den Wertvorstellungen einer Gemeinschaft, sondern auch aus ganz individuellen Werten.

    Wie Wissenschaft wahr genommen wird ist natürlich auch Teil der Kultur. Aber mit Ihrer Argumentation rechtfertigen Sie einen höheren moralischen Anspruch für Klimaschutz gegenüber anderen Aufgaben.

    Für mich werden hier Ängste sichtbar, da Sie, falls die Prognosen der Alarmisten zur Klimaentwicklung zutreffend sind, dem Klimaschutz eine höhere Moral zugestehen. Vielleicht nicht für sich selbst, aber insgesamt die moralische Wirksamkeit akzeptieren.

    Um aber nicht mit der Moral in Konflikt zu kommen, muss dann eben die Klimawirkung falsch dargestellt sein. Etwas vereinfacht ausgedrückt.

    Wenn man aber die Herausforderungen die die Klimaentwicklung an uns stellt in einen Abwägungsprozess nach praktischen Gesichtspunkten (die natürlich auch nie ganz frei von Moral sind) mit anderen Herausforderungen einordnet, dann kann eine Diskussion darüber gestartet werden, wie vorhandene Ressourcen (Kapital vor allem) sinnvoll eingetzt wird.

  60. Lieber Herr Landvoigt,
    Danke für die Antwort.
    Danke auch,dass sie mich verstanden haben, dass ich nur einen Gedanken aufgreifen wollte.
    Das mache ich jetzt noch mal.
    Sie schreiben:

    Mein Fazit: Lasst uns leidenschaftlich nach Sachargumenten suchen.

    Das ist völlig richtig und gut für die Diskussion hier. Ich bezweifele aber, dass das in der politischen Debatte in Deutschland möglich ist, denn in unseren Medien wird nahezu in jeder Diskussion über Klima oder Umwelt eine moralische, ethische Bewertung untergehoben und es bleibt sicher nichts anderes übrig als das zu adressieren. Dazu kommt, dass jede Kosten -- Nutzen Analyse von externen Kosten immer mit einer Bewertung verbunden ist die die Präferenzen der Menschen
    abbildet. Das heißt aber, dass es in der politischen Debatte zu ökonomischen Aspekten des Klimawandel keine objektive Bewertung der Sachargumente gibt und wir auch subjektive Bewertungen als Meinung akzeptieren müssen.
    Wir müssen deshalb vor allem darauf dringen diese subjektiven Bewertungen auch transparent zu machen. Das wird aber nur gelingen, wenn subjektive Bewertungen als gleichberechtigt akzeptiert werden.
    Grüße
    Günter Heß

  61. @58 Peter Heller 27. März 2014 00:51

    Danke der Klärung:

    Hätte jemand “Science is settled” in Berlin behauptet, hätte ich eingegriffen. Hat nur keiner. Ganz im Gegenteil. Beide Forscher haben wiederholt auf die Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse hingewiesen und häufig die Formulierung “nach gegenwärtigem Wissensstand” verwendet.

    Tatsächlich muss es sich dann um eine Falschdarstellung handeln. Denn in der Diskussion wurde behauptet, von Storch hätte das gesagt. Und das hatte ich ao ungeprüft übernommen, bzw. falsch verstanden. Natürlich würde eine darartige Äußerung auch zu recht Anstoß erregen. Aber es wäre falsch, dieses jemanden in den Mund zu legen. Ich ziehe darum meine Anmerkungen hierzu zurück und bitte um Entschuldigung.

  62. Martin Landvoigt schrieb am 27. März 2014 07:56

    @58 Peter Heller 27. März 2014 00:51

    Danke der Klärung:

    Hätte jemand “Science is settled” in Berlin behauptet, hätte ich eingegriffen. Hat nur keiner. Ganz im Gegenteil. Beide Forscher haben wiederholt auf die Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse hingewiesen und häufig die Formulierung “nach gegenwärtigem Wissensstand” verwendet.

    Tatsächlich muss es sich dann um eine Falschdarstellung handeln. Denn in der Diskussion wurde behauptet, von Storch hätte das gesagt. Und das hatte ich ao ungeprüft übernommen, bzw. falsch verstanden.

    Können Sie noch irgendwie rekonstruieren, wie Sie zu der Annahme gekommen sind? Durch die Diskussion hier oder die auf Eike?

    Welchen krassen Fehleindruck man von der Veranstaltung bekommen kann, sieht man ja an den Kommentaren zu Herrn Limburgs Bericht (z.B. Herr Kuhnle, für den sogar grüne Kampftruppen im Saal waren). Wenn ich Herrn Limburg nicht persönlich gesehen hätten, würde ich ja behaupten, er war gar nicht da und hat sich seinen Bericht aus den Fingern gesaugt. Somuß ich erstaunt feststellen, dass man das gleiche Sehen/Hören kann, aber aufgrund verschiedener Vorraussetzungen total verschieden wahrnehmen kann.

  63. @59 Quentin Quencher 27. März 2014 07:00

    Hallo Quentin Quencher

    Was moralisch wirksam ist — eine grausige Formulierung — bestimmt die Kultur und nicht die Wissenschaft.

    Keineswegs! Denn die Kultur ist ein Abstraktum, dem man zwar prägende Wirkung unbestritten nachsagen kann, nicht aber, dass sie eine moralische Instanz wäre, die irgend etwas bestimmen kann.

    Moral ist an den verantwortlichen Agenten, den Menschen in seiner individualität, gebunden, Er bestimmt letztlich die Wirksamkeit von Argumenten. Es kann allerdings als Konsens vorausgesetzt werden, dass sich das moralische Urteilen und Handeln des Menschen auf die Realität beziehen muss.

    Nur können wir die Realität nicht unmittelbar erfahren, sondern benutzen zu deren Wahrnehmung verschiedener Kanäle: Eigene Sinneserfahrungen, sozialisationsbedingte Interpretationsmuster, Kommunikation mit anderen, mediale Kommunikation …

    Die Wissenschaft nimmt heute eine Sonderstellung ein, dann ihr weist man den Versuch der Objektivität zu. Wenn die Wissenschaft die Deutungshoheit hat, was denn Realität sei, und was nicht, Wird diese höchst relevant auch in Bezug auf moralische Handlungsmuster.

    Warum sollte irgend jemad vom Klimawandel reden oder gar sein Leben daran ausrichten, wenn er selbst nur sich änderndes Wetter wahrnimmt? Die Wissenschaft ist hier aktives Glied in der Kette und Grundlage moralischer Entscheidungen.

    Es stimmt zwar ihr Verdacht, dass unter anderen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, wie z.B. in Polen, auch ein Trend zu einer anderen Bewertung erfolgen kann, aber auch da wird sich auf die Wissenschaft bezogen: Nur werden eben hier eiener anderen Fraktion von Wissenschaftlern mehr Deutungsmacht zugeschrieben. Das ganze Spiel ist sehr komplex und kaum auf monokausle Befindlichkeiten zurück zu führen.

    Wobei dies natürlich auch zu verallgemeinert ist, denn die Moral entwickelt sich nicht nur aus den Wertvorstellungen einer Gemeinschaft, sondern auch aus ganz individuellen Werten.

    Eben. Es gibt unbestreitbar eine gesellschaftliche Relevanz. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich bestimmte Meinungen zum Klimawandel bei einem polnischen Erziehungswissenschaftler vorfinden lassen und bei einem Deutschen gegensätzliche, liegen deutlich auf der Hand. Aber letztlich macht nicht die Wahrscheinlichkeit den Menschen, sondern die individuelle Entscheidung. Und das halte ich für sehr wichtig.

    Es ist darum auch ein moralische Pflicht, sich zuerst sachkundig zu machen, bevor man ein fremdes moralisches Urteil adaptiert. Denn die Informationsmöglichkeiten sind allemal gegeben. Es ist oft schlicht die Faulheit, die jemenden dazu führt, vorschnell ein moralisches Urteil zu fällen. Und das ist moralisch und erkenntnistheoretisch bedenklich.

    Aber mit Ihrer Argumentation rechtfertigen Sie einen höheren moralischen Anspruch für Klimaschutz gegenüber anderen Aufgaben.

    Im Gegenteil. Ich persönlich halte den Klimaschutz für völlig wirkungslos und in der Konsequenz für unmoralisch. Das aber nur, weil ich über hinreichendes Hintergrundwissen verfüge. Der gewöhnliche Bürger beschäftigt sich sehr viel oberflächlicher mit den Themen und vertraut jenen Quellen, die er für seriös hält.

    Unter diesen Bedingungen hält eine Mehrheit der Bundesbürger die Gefahr durch den Klimawandel für real. Es ist demnach seine moralische Pflich, einen Beitrag zur Behebung dieser Gefahr zu leisten. Und so sehen es die meisten Menschen wohl auch.

    Der Grund, warum wir nun zu so stark divergenten Urteilen kommen. ist nicht, dass der eine ‚moralischer‘ ist als der andere (obwohl das unterstellt wird und vielleicht manchmal auch so sein kann), sondern weil Desinformation, bzw. ein Mangel an Information diese Urteile bedingt: Wir haben eine unterschiedliche Wahrnehmung der Realität.

    Für mich werden hier Ängste sichtbar, da Sie, falls die Prognosen der Alarmisten zur Klimaentwicklung zutreffend sind, dem Klimaschutz eine höhere Moral zugestehen. Vielleicht nicht für sich selbst, aber insgesamt die moralische Wirksamkeit akzeptieren.

    Mir ist wichtig, auch in der Diskussion deutlich zu machen, dass es zwar eine starke Motivation ist, eine moralisch gute Entscheidung zu treffen, aber dass diese eben fehlgeleitet werden kann. Ich unterstelle meinen Meinungsgegnern darum auch keine moralischen Defizite, sondern Informations- und Wahrnehmungsdefizite.

    Um aber nicht mit der Moral in Konflikt zu kommen, muss dann eben die Klimawirkung falsch dargestellt sein. Etwas vereinfacht ausgedrückt.

    Womit wir wieder bei der Frage sind: Henne oder Ei.

    Wenn man aber die Herausforderungen die die Klimaentwicklung an uns stellt in einen Abwägungsprozess nach praktischen Gesichtspunkten (die natürlich auch nie ganz frei von Moral sind) mit anderen Herausforderungen einordnet, dann kann eine Diskussion darüber gestartet werden, wie vorhandene Ressourcen (Kapital vor allem) sinnvoll eingetzt wird.

    Eben! Ich meine,. dass Moral vielen Menschen sehr wichtig ist. Sie zögern manchmal auch nicht, explizit oder implizit die moralische Keule auszupacken. Mein Punkt ist nicht, sich mit gleicher Münze zu erwehren, sondern in der Suche um eine bessere Wahrnehmung der Realität diese Frage zurück zu stellen und die Wahrnehmung der Realität voran zu treiben. Sachargumente vor moralische Argumente!

    Nur versuche ich auch, die Position des Meinungsgegners zu verstehen. Sein Argument könnte sein, dass meine Wahrnehmung der Realität eben dadurch getrübt oder verzerrt sei, weil ich eine andere Grundeinstellung habe, oder mir gar eine harte Interssenbindung andichten (Lobbyismus). Abgesehen davon, dass letzteres völlig aus der Luft gegriffen ist, nehme ich auch diese Kritik ernst und prüfe, ob da was dran sein kann. Ich misstraue einer reflexhaften Reaktion, nach der ich natürlich im Recht sein muss, und der Meinungsgegner im Unrecht.

    Aber auch nach dieser Prüfung komme ich zu einem klaren Urteil: Selbstzweifel sind zwar notwendig, sollten aber nicht das eigene Urteil paralysieren und verwässern. Es mag zwar unterschiedliche Standpunkte und Sichten geben, aber die Realität ist nicht beliebig verbiegbar.

    Wenn ein Klimaschutz wirkungslos bis schädlich sein muss, egal, ob es ein AGW gibt oder nicht (das ‚Selbst wenn -- Argument), dann ist eine seichte wischi-waschi-Position eben nur Windelweich und dem Problem nicht angemessen. Hier ist ein kares und dezidierte Statement abgebracht, ohne die Moralität des Meinungsgegners in Zweifel zu ziehen.

    Zum Selbst-Wenn-Argument: Dieses ist unnötig, wenn man die wissenschaftliche Grundlage des vermeintlichen Problems für nicht gegeben hält. Eine Sachstandsermittlung führt zur Vorentscheidung.

    Falls man aber die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es tatsächlich eine hohe Klimasensitivität geben könne, und die eigene wissenschaftliche Erkenntnis hier falsch war, kann man dies als Gedankenexperiment durchziehen, wie es auch Prof. Sinn in seinem viel beachteten Vortrag gemacht hat.Aber auch dann führt die Energiewende ins nichts und ein Propagieren derselben wird moralisch Fragwürdig.

  64. @Peter Heller #57
    Was bewirkt denn das Zerren an diesem Raumschiff…..die Gravitation, die Schwerkraft….und durch welchen physikalischen Effekt wird diese Schwerkraft,Gravitation,Anziehungskraft ausgelöst…durch „Bewegung“ und durch was wird diese Bewegung erreicht….durch die Rotation der Erde um ihre eigene Achse und durch die Umlaufbahn um die Sonne mit dem Zusammenspiel der anderen Planeten in unseren Sonnensystem und das alles in einen Luftlleeren (atmosphären leeren) Raum.
    Durch die Rotationsgeschwindikgeit der Erde wird die Dichte bestimmt. Durch die Rotation der Erde in einen luftleeren Raum (Weltall) drängt die Kraft/Energie zum .Mittelpunkt der Erde.
    Somit ist der Druck im inneren der Erde am größten und verringert sich mit jeden Kilometer der Entfernung vom Mittelpunkt. Auch unsere Atmsophäre ist ein Produkt dieser Erdrotation. Der Druck durch die Rotation der Erde ist am Erdboden noch hoch, schwächt sich aber mit jeden Kilometer in den „Raum-Atmosphäre“ weiter ab. Auch der Mond wird durch diesen „Rotations-Druck“ der Erde noch beeinflusst. Auch wenn dieser sich „Schritt für Schritt“ immer mehr von der Erde entfernt.

  65. Sehr geehrter Herr Heller,

    worüber streiten Sie sich mit Herrn Limburg eigentlich?
    Sie schreiben als eine Art Zusammenfassung Ihrer Auffassung: „Sind wir uns darüber einig, daß die Strahlungs- oder Schwarzkörpertemperatur der Erde bei -18 Grad liegt?“ Das hat doch noch keiner bezweifelt. Natürlich hätte ein Schwarzkörper, der an Stelle der realen Erde um die Sonne kreist und einen Albedo von 30% hätte, eine Temperatur von -18°C. Strittig ist doch wohl nur, woran es liegt, dass die reale Erde einen Oberflächentemperaturdurchschnitt von 15°C hat. Sie sind (so fasse ich das auf – ggf. bitte korrigieren) der Meinung, dass dies nur von den Treibhausgasen verursacht wird. Herr Limburg macht für diesen Unterschied zwischen der Schwarzkörpertemperatur von -18°C und dem Oberflächentemperaturmittel von 15°C auch andere Faktoren verantwortlich. Ich würde Herrn Limburg zustimmen, denn diese 33°C Unterschied werden von allen Faktoren verursacht, die den Unterschied zwischen einem Schwarzkörper und der realen Erde ausmachen. Dazu gehören z.B. auch die Ausgleichsmechanismen, die Sie für den Mond in #39 so schön beschrieben haben. Solche Ausgleichsmechanismen finden auch auf der Erde statt (Wind / Meeresströmungen). Für diese Ausgleichsmechanismen sind doch aber auch andere Faktoren als die Treibhausgase verantwortlich, wie z.B. die Wärmespeicherung (Ozeane) oder die Rotationsgeschwindigkeit. Würde sich die Erde wie der Mond nur einmal pro Monat drehen, wäre die Aufheizung auf der Tagseite und die Abkühlung auf der Nachtseite doch wesentlich stärker – die Folge: Auch die Ausgleichsmechanismen wären stärker (10 BFT wohl nur ein laues Lüftchen) und der Durchschnitt der Oberflächentemperatur auch nicht 15°C.

    Wenn Sie den „Treibhauseffekt von 33°C“ als Differenz zwischen der Schwarzkörpertemperatur bei einem Albedo von 30% und dem Durchschnitt der Oberflächentemperatur sehen, stimme ich (und wohl auch Herr Limburg) Ihnen zu.
    Wenn Sie (wie die Verfechter der AGW-These) dafür ausschließlich die Treibhausgase verantwortlich machen, halte ich das für falsch.

    PS: Dass Sie dann die Ausführungen des MPI Hamburg als „absolut korrekt“ bezeichnen, kann ich wiederum nicht begreifen. Dort wird doch über die gemittelte Oberflächentemperatur als Temperatur gesprochen – also über etwas, dass Sie in #46 für „unzulässig“ halten. Und dass der Albedo der Erde beim Wegfall der Atmosphäre nicht wirklich gleich bleibt, sollte doch wohl auch klar sein – von den unsinnigen Aussagen über O2 und N2 ganz zu schweigen, denn mit einer Atmosphäre wird die Temperatur (Oberfläche / Atmosphäre) eben nicht mehr nur durch Wärmestrahlung bestimmt (physikalisches Schulwissen)! Dass das MPI die lineare Wirkung zusätzlichen CO2 auf die Temperatur halbwegs akzeptabel beschreibt, tröstet dann nur noch wenig und hat auch nichts mit dem Treibhauseffekt an sich zu tun (Theorie nichtlinearer, chaotischer Systeme).

    PS: Apropos „Streiten“ und „Polemik“. Herrn Limburg ist doch nur sauer aufgestoßen, dass Sie ihm als Ingenieur zumindest indirekt vorwerfen, er könne den Energieerhaltungssatz nicht begreifen. Sie wollten ihn damit nicht beleidigen (#57) – er fühlt das offenbar anders (#47).

    PS: (einen hab ich noch) Dass Sie sich in Berlin nur auf die politische Diskussion eingelassen haben, finde ich gleich aus mehreren Gründen richtig. Z.B.: Das ist Ihr Gebiet!

    MfG

  66. …Denn die Kultur ist ein Abstraktum, dem man zwar prägende Wirkung unbestritten nachsagen kann, nicht aber, dass sie eine moralische Instanz wäre, die irgend etwas bestimmen kann.

    Da liegen Sie aber grausam falsch!

    Selbstverständlich bastelt sich jedes Individuum seine ganz persönliche Moral
    Jedoch:
    1. Die persönliche Moral ist kulturell geprägt und bewegt sich in der Regel innerhalb der kulturell akzeptierten Bandbreite
    2. Die Kultur verhängt Sanktionen für gravierende moralische Abweichungen. Die können Sie im StGB nachlesen.

    Richtig ist lediglich, dsss die kollektive Moral, also die ‚gesellschagtlichen Werte‘ einer langsamen Drift unterworfen sind, die von den Individuen ausgeht.
    So konnte sich unsere Gesellschaft zum Beispiel vom Hexenhlauben frei machen und dem Endzeit-Glauben der Klimakatastrophe verfallen.
    Doch es war lebensfefährlich, den Hexenglauben nicht anzunehmen und dies auch öffentlich zu äussern und ich erinnere mich noch an die Entrüstung, die mir anlässlich der Begehung eines ‚Waldsterben-Lehrpfads‘ entgegenschlug als ich fragte, wo denn nun all die sterbenden Bäume seien, die hätten doch schon immer so ausgesehen.
    Der Lehrpfad ist inzwischen verfallen, die Tafeln umgestürzt, die Wege überwuchert.
    Aber damals war ich ein Ketzer und, Herr Landvoigt, erzählen Sie mir nicht, dass da keine ‚moralische Instanz‘ am werk war, die Ketzer bedrängte!

  67. Also Leute, so kommen wir hier nicht weiter.
    Im Prinzip streitet ihr euch darum ob ein Dieselmoter besser ist als ein Otto-Motor und merkt dabei nicht, das gerade das Straßennetz rückgebaut wird.
    Ick halt mich an Prof. Ganteför………CO2 absorbiert IR……das verändert die Energiebilanz und macht irgendwat mit der Atmosphäre, basta. Solange wir uns darum streiten ob das Zeuch überhaupt was macht……machen die Eliten immer schön weiter mit ihren Bullshit….und wir zahlen zunehmend für diesen Schwachsinn.

    Schlagt die Bande mit ihren eigenen Mitteln……von wegens Energiewende und CO2 Einsparung, pöhh (samt Abschaltung der KKW)……..oder der seelenruhige Anstieg der globalen CO2 Ausstöße…….weil eben weltweit immer mehr Kohlekraftwerke aus den Boden wachsen……..die Klimaverhandlungen verlaufen im Sande, weil es ja eh nur um die Umverteilung von Geld geht und das Klima da nur als Ausrede herhalten muss.

    Statt darüber zu streiten ob Ei oder Henne zu erst da waren……..sollten wir die Klimahyper dort packen, wo es besonders weh tut…….an der Realität.
    Der globale Energiebedarf steigt…….ob wir Deutschenun Kopf stehen und mit den Füssen fliegen fangen oder Fiffi ne Wurscht macht, es ist nun mal Tatsache…….ergo wird schlimmsten Falles das Klima so werden, wie uns das IPCC glauben machen will…….oder auch nicht……..es ändert nix an der Tatsache, das sich die Entwicklung der Zivilisation so nicht bremsen lässt.
    Gebt dem Gegner nicht den Anlass euch gleich in die Ecke der Blöden stellen zu können…….lasst denen doch ihre Treibhaustheorie…….hakt den Mist ab und kümmert euch endlich um den realen Wahnsinn da draussen, schlimm genug, das man schon wieder einen kalten Krieg anzettelt.

    Henne oder Ei……völlig wurscht, ick kann beides zu lecker Essen verarbeiten.

    Onkel Heinz………..Kragenplatzer

  68. Hihi, als Bestätigung sozusagen……knall ick dat mal hier rein….

    Ob es hochnotdumme Photovoltaikanlagen auf privaten Dächern sind oder dieser mittelalterliche Riesenspargel – keiner von den gutmenschlichen Öko-Sozialisten ist daran interessiert, weil er den Weltfrieden retten will. Hier geht es um Geld – um sehr viel Geld. Um womit lässt sich besser in die eigene Tasche wirtschaften als mit dem schlechten Gewissen von Millionen von Bürgern?

    http://ef-magazin.de/2014/03/26/5112-ideologie-der-fluch-der-gutmenschen

    Im Bereich der grünen Ideologie sickert so langsam die Wahrheit durch – dass nämlich dieser ganze Irrsinn ein riesengroßer Schwindel ist. Aber was passiert? Demnächst sollen „grüne“ Finanzprodukte vom Staat kontrolliert werden!! Der Schwachsinn, den der Staat begünstigt, soll also vom Staat kontrolliert werden. Damit wir noch mehr Gutmenschen durchfüttern können, die außer pseudoklugen Belehrungen nichts zu bieten haben, was uns auch nur im Entferntesten weiterbringen könnte.

    Genauso enttarnt man den ganzen Müll……..da braucht es kein Gramm CO 2 zu, denn Lügen haben immer kurze Beine……
    Es gibt kein schlechtes Wetter…….nur unangepasste Kleidung.
    H.E.

  69. @ Tritium

    2. Die Kultur verhängt Sanktionen für gravierende moralische Abweichungen.

    Genau. Oder wie Michel Foucault sagt: „Jede Gesellschaft hat ihre Wahrheitsordnung, ihre allgemeine Politik der Wahrheit: das heißt Diskursarten, die sie annimmt und als wahr fungieren lässt.“ Und das lässt sich auch nicht auf Wissenschaft verengen oder gar dieser die Deutungshoheit zuzuordnen. Das geht bis hin zur Risikoeinschätzung. Amis würden vielleicht die fehlende Geschwindigkeitsbegrenzung auf deutschen Autobahnen als Hochrisiko annehmen, während sie über die deutsche Strahlenangst (angefangen beim Mobilfunk) eher lächeln. So ähnlich jedenfalls äußerte es ein Risikoforscher kürzlich in einer SWR-Sendung.

    Das heißt, beiderseits des Atlantik liegen die gleichen Informationen aus der Wissenschaft vor, aber dennoch entwickeln sich verschiedene „Wahrheiten“. Ich denke dafür lassen sich noch viele Beispiele bringen.

    @ Heinz

    Also Leute, so kommen wir hier nicht weiter.

    Das kommt darauf an mit welchem Ziel man herangeht. Für mich ist so eine Diskussion Selbstzweck, die braucht keine weitere Begründung. Das diskutieren über ein Thema ist mir genug, weil es mir hilft meine eigenen Vorstellungen besser zu erkennen, und ebenso die meiner Diskussionspartner.

  70. @66 Tritium 27. März 2014 10:01

    Da liegen Sie aber grausam falsch!

    Grausam sind sicher meine Tippfehler, aber sonst nichts. Zumal sie mir nicht widersprechen, sondern paraphrasiert das Gleiche sagen.

    Selbstverständlich bastelt sich jedes Individuum seine ganz persönliche Moral

    Das ‚basteln‘ hört sich für mich nur negativ an. Es ist die ureigenste Aufgabe jedes Menschen, sich zur Frage nach gut und böse verantwortlich zu stellen. Das hat nichts anrüchiges, und ist auch nicht völlig fremdbestimmt.

    2. Die Kultur verhängt Sanktionen für gravierende moralische Abweichungen. Die können Sie im StGB nachlesen.

    Unbestritten ist das StGB Teil der Kultur, aber weder mit dieser identisch, noch die oberste Richtschnur der Moral. Wir wissen, dass es unrechtsstaaten gibt, die in ihren Gesetzen unmoralisches verankerten. So konnte auch böses Verhalten belobigt, gutes Verhalten bestraft werden. Moral muss sich immer von der konkretisierung in Gesetzen absetzen.Sie bleibt die Domäne individueller Verantwortung.

    So konnte sich unsere Gesellschaft zum Beispiel vom Hexenhlauben frei machen und dem Endzeit-Glauben der Klimakatastrophe verfallen.

    Es gibt in der Tat erstaunliche Parallelen. Aber isch sehe es als positiven Fortschritt, dass die Ketzer heutzutage nicht mehr verbrannt werden.

    Doch es war lebensfefährlich, den Hexenglauben nicht anzunehmen und dies auch öffentlich zu äussern

    Glücklicher Weise war dies nur punktuell ein Problem. Wir erinnern uns: 300 Jahre Hexenwahn in Europa kostete nur einen Bruchteil der Opfer der frz. Revolution in 3 Jahren. Seltsam, dass man bei tötlichem Irrglauben eher auf den Hexenwahn kommt.

    Aber damals war ich ein Ketzer und, Herr Landvoigt, erzählen Sie mir nicht, dass da keine ‘moralische Instanz’ am werk war, die Ketzer bedrängte!

    Ja, das erzähle ich ihnen!

    Ich mache diese Dumpfbacken persönlich dafür verantwortlich, die Ihnen mit Entrüstung begegneten. Denn offensichtlich standen diese nicht unter Zwang diesen Unsinn zu glauben, denn Sie bewiesen ja das Gegenteil. Es ist ein Mangel an Verantwortung, eine Kultur oder Zeitgeist zum Alibi zu wählen, um seine persönliche Schuld klein zu reden.

  71. @Quentin
    Ich halts da mit Tritium…..

    Ich denke, wir sollten mal vom Treibhauseffekt und den anderen Nebenkriegsschauplätzen weg kommen und das wirklich groteske Postulat in den Fokus nehmen: Dass nämlich die ZUKÜNFTIGE Klimaentwicklung langfristig im voraus berechenbar wäre!

    Tja….und dann kommen noch genug Spielzeuge, wo sich alle echten und auch Hobby-Klimaforscher austoben können….Wolkenbildung, Einflüsse der Sonne und kosmische Strahlung, natürlich Klimaschwankungen, Einflüsse der Meere…..eventuell die eine oder andere Manipulation, die sich einige Wissenschaftler erlaubt haben…..und jut ist.

    Zweiter Schwerpunkt wären dann die sogenannten „Klimaschutzmassnahmen“ und deren Wirksamkeiten und deren Kosten und ob eine wärmere Erde nur negative Folgen nach sich ziehen würde…….es gibt so viel Raum, da können sich noch Generationen dran austoben.

    Es ist aber nicht zielführend, den CO2 jegliche Klimawirkung absprechen zu wollen…….damit machen wir uns nämlich nur zum Affen.
    Ich persönliche hab da zwar immer noch ein paar Zweifel……..aber das hält mich nicht davon ab, die derzeitige These als bestmögliche Erklärung zu akzeptieren, aus Mangel an widerlegenden Beweisen.
    Wir ham die Wahl….zwischen kleinlichen Kleinkrieg untereinander oder zunehmender Wirkung nach aussen……und wir ham ja gesehen, Peter wird eingeladen…..und kann mit kleinen Schritten tatsächlich etwas erreichen.
    Der Holzhammer funktioniert bei einer derart eingefahrenen Kiste eh nicht, selbst ich habe das nun langsam mal verstanden……also versuchen wir es jetzt mal auf die sanfte Art.

    H.E.

  72. 57@Peter Heller

    Herr Heller Sie schreiben:

    „Der Treibhauseffekt ist nicht zu beweisen, weil er als Effekt zwangsläufig aus dem Energieerhaltungssatz (Einstrahlung=Abstrahlung) und den Eigenschaften der Treibhausgase folgt. Als Beleg genügt, daß wir am Erdboden angenehme Temperaturen haben, die wir aufgrund der solaren Einstrahlung eigentlich gar nicht haben dürften.“

    Wird dieser theoretische Treibhauseffekt nicht überwertet?

    „Nach dem Energieerhaltungssatz und der Annahme, daß die Erde keine eigene Energie produziert und als Strahlung emittiert und weiterhin alle Strahlung absorbiert wird ergibt sich: 54,7 K = -18°C. (= Temperatur an der Erde ohne Atmosphäre)“

    Welchen Effekt hat dann der heiße Erdkern mit ca. 6000° C, bzw. Gravitation und Reibung, wird da keine Energie produziert bzw. Wäremestrahlung abgegeben? Wieso wird diese Tatsache nicht erwähnt? Könnte das nicht die Temperaturdifferenz zwischen Theorie und Praxis eher erklären?

    Für mich jedenfalls plausibler als die Schlußfolgerung der Treibhauseffekt sei hauptsächlich für die Temperaturdifferenz verantwortlich.

    Das sind die Fragen die mich als „doofen Laien“ plagen.

  73. @Reimann
    Guck mal hier….
    http://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rischer_Temperaturgradient#Trockenadiabatischer_Temperaturgradient

    Da is janz viel Gravitation und spezifische Wärmespeicherkapaziät mit drinne……und der heiße Erdkern und sonstige planetarischen Wärmequellen haben an der Gesamtenergiebilanz einen verschwindend kleinen Anteil.

    Hab ick alles schon durch……macht aber trotzdem die Treibhausthese nich putt.

    H.E.

  74. @ S. Reimann

    Für mich jedenfalls plausibler als die Schlußfolgerung der Treibhauseffekt sei hauptsächlich für die Temperaturdifferenz verantwortlich.

    Das sind die Fragen die mich als “doofen Laien” plagen.

    Eine auch für mit der Physik nicht so bewanderte Menschen sehr gut verständliche Erklärung des Treibhauseffektes hat Peter Heller vor einigen Jahren hier im Blog publiziert: Der Treibhauseffekt
    Ich kann diesen Text wirklich sehr empfehlen weil er erstens verständlich geschrieben und zweitens hinreichend präzise ist. Die Klimawissenschaftler neigen sonst gerne dazu zwar einfach zu schreiben, aber dabei physikalische Zusammenhänge falsch darzustellen. Viele „Widerlegungen“ des Treibhauseffektes, wie dieser verletze den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, sind daher auch nur Widerlegungen einer physikalisch falschen Erklärung.

    Meine Empfehlung: Lesen Sie den Text und wenn Sie dann noch tiefer in die Physik einsteigen wollen folgen sie dem 2. Link im Text zu einem Artikel von Prof. Lüdecke und Dr. Link auf EIKE, die im Grunde das Gleiche schreiben, allerdings mehr in die Tiefe gehen.

  75. @ Heinz

    und dann kommen noch genug Spielzeuge, wo sich alle echten und auch Hobby-Klimaforscher austoben können…

    Für mich ist es relativ leicht zu sagen, dass Alarmisten-Skeptiker-Gedöhns übers CO₂ Unsinn ist, weil ich mich an dieser Auseinandersetzung selbst kaum beteiligt habe. Aber ich verstehe natürlich auch diejenigen die im Klimawandeldeutungskrieg gewissermaßen über Jahre, bald Jahrzehnte, mitgemischt haben. Auf einmal stimmen die lieb gewonnen Feindbilder nicht mehr, damit muss man erst mal klar kommen. Das meine ich nicht sarkastisch, weil ja eigene Zuordnungen, damit auch ein Stück weit das Selbstbildnis und Selbstverständnis betroffen ist.

    Das betrifft ja nicht nur „uns” und die „Gegenseite”, sondern auch Journalisten, Politiker, Unternehmer.

  76. @69 Quentin Quencher 27. März 2014 12:25

    Oder wie Michel Foucault sagt: “Jede Gesellschaft hat ihre Wahrheitsordnung, ihre allgemeine Politik der Wahrheit: das heißt Diskursarten, die sie annimmt und als wahr fungieren lässt.”

    Der Gültigkeitsbereich dieser Aussage ist jedoch nicht total. Es gibt stets Menschen, die sich aus den Vorgaben lösen. Das beweist, dass es keine monkausale Bestimmung der Moral gibt.

    Und das lässt sich auch nicht auf Wissenschaft verengen oder gar dieser die Deutungshoheit zuzuordnen. Das geht bis hin zur Risikoeinschätzung.

    Wer sollte das behauptet haben. Es gibt kein Entweder-Oder, Wissenschaft oder Zeitgeist, Person oder Gesellschaft, sondern alle Begrifflichkeiten üben gegenseitigen Einfluss aus.

    Das heißt, beiderseits des Atlantik liegen die gleichen Informationen aus der Wissenschaft vor, aber dennoch entwickeln sich verschiedene „Wahrheiten“. Ich denke dafür lassen sich noch viele Beispiele bringen.

    Es ist heute üblich, Wahrheit im Plural zu gebrauchen, Ich halte das für eine wahrlich grausame Unsitte. Gemeint sind stets Überzeugungen. Eine Überzeugung kann der Realität entsprechen, dann ist es Wahrheit. Sie kann aber auch dem Irrtum geschuldet sein, dann ist es nicht Wahrheit.

    Nun kann es Überzeugungen geben, die der Realität entsprechen sich dennoch schenbar wiedersprechen. In diesem Fall sprechen wir besser von Perspektiven, die durchaus der Wahrheit ensprechen.

    Da aber auch die Wissenschaft keineswegs monolithisch organisiert ist, sondern in der Regel ein unscharfes Meinungsspektrum umfasst, kann man eigentlich keum seriös ven DER Wissenschaft sprechen. Dennoch bildet sich eine Überzeugung im Einzelnen aus, was er für den Sachstand der Wissenschaft, und damit für Realität hält. Diese Überzeugungen werden meist nicht unabhängig von den Wissenschaften gebildet, auch wenn es keine durchgängige Stringenz in der wissenschaftlichen Welt gibt.

    Über dem Filter ‚Wissenschaft‚ liegt dann noch der Filteranerkannte Wissenschaft‘ … Nun mögen Sie zu Recht sagen: Was ist denn das? Ist das Kriterium der ‚Anerkennung‘ nicht wissenschaftsfremd? Ist es nicht genau die Politisch korrekt gefärbte Meinung, die mit der ‚reinen‘ Wissenschaft nichts mehr zu tun hat?

    Und dann wären wir bei der Problematik, die uns so sehr beschäftigt: Nicht das reien Sachargument zählt, sondern das ganze wandert noch durch einen zusätzlichen Filter.

    Andererseits geht praktisch keines dieser Ansätze, ohne dass man nicht irgend einen Wissenschaftler bei der Hand hat, der eben dafür die Grundlage liefert. Das war z.B. beim Waldsterben so, das ist bei der Anti-KKW-Bewegung so, und das ist auch beim Klimawandel und Energiewende so. Ohne Wissenschaft geht hier fast garnichts.

  77. @ Martin Landvoigt

    Ich würde vorschlagen, wir lassen unsere verschiedenen Meinungen einfach mal so stehen. Den Lesern dürfte der Unterschied klar geworden sein, und vielleicht haben wir ein wenig zum Nachdenken angeregt.

  78. Herr Limburg schrieb in #3:

    Und deshalb darf sich kein Wissenschaftler der auf sich hält und der seine Profession ernst nimmt, mit diesen Leuten gemein machen.

    Diese Leute sagten folgendes #3:

    “Im dritten Bericht des Club of Rome so zitieren King & Schneider, 1991 steht: „Auf der Suche nach einem neuen Feind, der uns vereint, kamen wir auf die Idee, dass sich dazu die Umweltverschmutzung, die Gefahr globaler Er­wärmung, Wasserknappheit, Hunger und dergleichen gut eignen wür­den…. Alle diese Gefahren werden durch menschliches Eingreifen verursacht…Der wirkliche Feind wäre dann die Menschheit selbst….”

    Dazu sage ich, Wissenschaftler , die diesen Hintergrund kennen, und Argumente für diese abartigen Denker, eigentlich Kommunisten im grünen Gewand, liefern, verraten die Wissenschaft, wenn es sie so rein noch gibt.

    QQ sagt in #4 dazu:

    Der Club of Rome liefert Argumente, die Motive sind im Weltbild der Ökologisten und Apokalyptiker, Gegner der Modere und und und zu suchen. Teilweise haben wir es da mit säkularen Religionen zu tun, doch das nicht alles, die Motive sind extrem vielschichtig. Und es gibt auch genug, die auf eine Zug aufgesprungen sind, aber eigentlich ganz andere Motive haben. Beispielsweise die Linken.

    Aber es wird auch sicher viele geben, die das ganz rational betrachten, und eben tatsächlich von einer kommenden Klimakatastrophe überzeugt sind. Diese Menschen haben wirklich Angst. Wenn Sie dann sagen:….

    Was für ein Unsinn, der CoR liefert Argumente, er liefert nicht ein wissenschaftliches Argument, sondern reine Ideologie.

    Diese ist auch noch komplett während der letzten 40 Jahre verinnerlicht worden.

    Jedenfalls glauben sehr viel Bekannte von mir an Ressourcenknappheit und Überbevölkerung.
    Das soll auch so sein, denn der CoR sitzt in den Beratergremien der Bundesregierung. Diese Gehirnwäsche war auch deshalb erfolgreich, weil die grünen Kader aus den kommunistischen Kadern rekrutiert wurden.

    Diese kennen sich aus mit Angst machen, vor 30jährigen Statistiken von Wetter, KKW, Waldsterben, ich glaube, jetzt sind bald die Russen wieder dran 😉

  79. @74 Rudolf Kipp 27. März 2014 14:36

    Eine auch für mit der Physik nicht so bewanderte Menschen sehr gut verständliche Erklärung des Treibhauseffektes hat Peter Heller vor einigen Jahren hier im Blog publiziert: Der Treibhauseffekt
    Ich kann diesen Text wirklich sehr empfehlen weil er erstens verständlich geschrieben und zweitens hinreichend präzise ist.

    Es bleiben da schon einige Punkte übrig.

    1. Wenn von DEM Treibhauseffekt die Rede ist, dann aber mit völlig unterschiedlichen Erklärungen heraus gerückt wird, sollte das zum Kopfkratzen führen. Der Verdacht der Legendenbildung ist da nicht leicht von der Hand zu weisen.

    2. Einfach zu behaupten, dass alle anderen Erklärungen, die mit dieser nicht kompatibel sind, falsch seien, macht die Lage nicht wirklich besser. Warum glaubten dann Menschen eben den falschen Erklärungen? Warum sollte dieser nicht eine Neuauflage des Irrtums darstellen?

    3. Peter Heller wollte auf ein Wirkprinzip des Abstrahlhorizontes rein qualitativ hinweisen. Damit kann ich eigentlich ganz gut leben. Von entscheidender Bedeutung ist aber nicht die Qualifizierung, sondern die Quantifizierung. Auch Lindzen und Choi gehen von der Qualität des Treibhauseffektes aus, weisen aber eine Sensitivität von lediglich 0,5 K nach. Damit wird dieser Effekt aber so unbedeutend, dass keine dramatischen Maßnahmen erforderlich werden.

    Für mich ist also weniger die Fronlinie, ob es einen THE gibt oder nicht, sondern ob es einen starken Einfluss gibt oder nicht. Und dazu sagt der Artikel von Peter Heller nichts.

    Eine zweite Frontlinie entsteht, selbst wenn wir eine Klimasensitivität von 4 -- 6 K für faktisch halten. Das tun ja einige Wissenschaftler tatsächlich. Dann wären die Auswirkungen auch gravierend. Aber es stellt sich die Frage, ob wir überhaupt signifikanten Einfluss darauf nehmen könnten. Ich meine: Nein!
    Denn die Menschehit ist wesentlich zu inhomogen. Viele können sich teure Klimaschutz-Maßnahmen nicht leisten. Und alleine schmerzahfte Einschnitte hinzunehmen, um dann diese duch Dritte in zehnerpotenzen überkompensiert zu sehen, macht den eigenen Verzicht weitestgehend wirkungslos.

    Ich bin hier mit Peter Heller der Meinung: Wenn es zu einem negativen Klimawandel kommt, dann ist die Vermeidungsstrategie eigentlich völlig sinnlos, selbst wenn die Horrorszenarien übertroffen würden. Rein Anpassungsmaßnahmen, einschließlich Hilfen für ärmere Länder, stellen sinnvolle Maßnahmen dar.

    Allerdings ist diese zweite Frontlinie völlig hypothetisch, wenn bereits die erste Frontlinie (Der Klimawandel ist unbedeutend) faktisch zutrifft.

  80. Leutz‘,

    Die ‚Treibhaus‘-Diskussion iist wirklich so überflüssig wie ein Kropf, weil’s da nichts zu deuteln gibt.
    Wer damit Probleme hat, soll sich einfach mal eine Thermoskanne als Modell nehmen und versuchen zu begreifen, wie die funktioniert.
    Wer WIRKLICH verstanden hat, warum eine Thermoskanne den Inhalt am Auskühlen hindert und dann immer noch an der Wirksamkeit der ‚Klimagase‘ zweifelt, kann’s dann wenigstens begründen.

    In Gegenzug möchte ich natürlich die Warmisten auffordern, mir mal zu erklären, wie man ein chaotisches, rückgekoppeltes System, dessen Parameter nur höchst unvollkommen bekannt sind und dessen Verhalten nicht aus historischen Daten eruierbar ist, weil die derzeitigen Bedingungen ohne Präzedenz sind, langfristig vorhersagen kann -- Das ist für mich immer noch der grösstmögliche Bullshit, den den ich je gehört habe und ich finde: Wer daran glaubt, ist noch wesentlich unterbelichteter als der grösste ‚Treibhaus-Leugner‘.

    Letzteres mache ich übrigens ausdrücklich den Schellnhubers, aber auch den von Storchs zum Vorwurf:
    Wer so elementare Prinzipien wie die Chaostheorie nicht nur missachtet, sondern LEUGNET, ist ganz bestimmt kein Naturwissenschaftler, sondern entweder ein Dummkopf oder ein Sektenopfer.
    Dass v. Storch so langsam Zweifel an seinem früheren Unsinn bekommt, ist ja recht nett für seine intellektuelle Weiterbildung, doch für mich hat er offengestanden das Prädikat ‚Wissenschaftler‘ genau deshalb schon vor langem verloren. Mag sein, er wird wieder mal einer, auf dem Weg dazu mag er ja so langsam sein, aber momentan beeindruckt er mich nicht im geringsten.

  81. Lieber Tritium, stammt

    Die ‘Treibhaus’-Diskussion iist wirklich so überflüssig wie ein Kropf, weil’s da nichts zu deuteln gibt.
    Wer damit Probleme hat, soll sich einfach mal eine Thermoskanne als Modell nehmen und versuchen zu begreifen, wie die funktioniert.
    Wer WIRKLICH verstanden hat, warum eine Thermoskanne den Inhalt am Auskühlen hindert und dann immer noch an der Wirksamkeit der ‘Klimagase’ zweifelt, kann’s dann wenigstens begründen.

    wirklich von Ihnen?
    Da wäre ich aber enttäuscht!
    JH

  82. HvS waren die harten Propagandisten und Übertreiber schon immer suspekt oder mit seiner Anständigkeit nicht vereinbar.
    Es entstand aber immer der Eindruck, dass er sich ein Hintertürchen offen ließ und die Fördergelder gerne verbraten hat. Aktuell gibt er den Daten noch 5, dieses Jahr noch 4 Jahre, dass sie sich endlich in den Modellen wiederfinden.

    Mit diesen verkappten Kommunisten könnte ich mich nie gemein machen:

    „Wenn wir uns nicht ändern, wird unsere Spezies nicht überleben… Offen gesagt, wir könnten zu dem Punkt gelangen, wo der einzige Weg, die Erde zu retten der Kollaps der industriellen Zivilisation wäre“. (Maurice Strong, erster Chef der UNEP, Organisator der Rio-Konferenz und Chefberater Kofi Annan’s, zitiert in National Review, 1. Sept. 1997)

    „Die Tatsache, daß wir eine in historischen Zeiten bisher nicht dagewesene Umweltkrise haben, braucht nicht mehr diskutiert zu werden… Und diejenigen, die um einer ausgewogenen Debatte willen, der Ansicht sind, daß es beachtliche Ungewißheiten gibt, ob der Treibhauseffekt real ist, schränken unsere Fähigkeit, darauf zu reagieren, ein“. (Albert Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA, zitiert in Memphis Commercial Appeal, 5. August 1990

    „Kinderkriegen sollte ein strafbares Verbrechen an der Gesellschaft sein, sofern die Eltern keine Genehmigung der Regierung haben. Alle potentiellen Eltern sollten verpflichtet werden chemische Verhütungsmittel zu nehmen und die Regierung Gegenmittel an die Bürger geben, die für das Kinderkriegen ausgewählt wurden“. (David Brower, Umweltidol in den USA und Chef diverser Umweltorganisationen, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch „Trashing the Planet“, 1990)

  83. Lieber Tritium,
    Sie schreiben:

    Die ‘Treibhaus’-Diskussion iist wirklich so überflüssig wie ein Kropf, weil’s da nichts zu deuteln gibt.

    Ich denk das Internet ist dynamisch. Das heißt es kommen immer wieder Leute dazu.
    Das bedeutet alle Diskussionen werden immer wieder geführt, wohl oder übel.
    Und ihr Thermoskannenbeispiel führt bei einigen zu den üblichen Fehlassoziationen.
    Ich finde ihr Beispiel gut, man kann eine Menge dabei lernen, allerdings nicht alles.
    Grüße
    Günter Heß

  84. Lieber Herr Landvoigt,
    Mich würde interessieren, was sie unter inkompatiblen Erklärungen verstehen. Die meisten Erklärungen zum THE die ich kenne sind zwar möglicherweise missverständlich, aber nicht inkompatibel wenn man die Missverständnisse repariert.
    Grüße
    Günter Heß

  85. Günter Heß schrieb am 27. März 2014 20:28

    Lieber Tritium,
    Sie schreiben:

    Die ‘Treibhaus’-Diskussion iist wirklich so überflüssig wie ein Kropf, weil’s da nichts zu deuteln gibt.

    Ich denk das Internet ist dynamisch. Das heißt es kommen immer wieder Leute dazu.
    Das bedeutet alle Diskussionen werden immer wieder geführt, wohl oder übel.

    Naja, es geht ja hier leider nicht um neue Leute in der Diskussion, sondern im Leute, die schon lange dabei sind. Die es nach all den Jahren immer noch nötig haben, mit falschen Aussagen und Zitaten auf Dummenfang zu gehen. Das mit den falschen Zitaten hat herr Limburg ja hier wieder mal freundlich demonstriert, den anderen Aspekt in seinem Bericht über den hier diskutierten Abend. Und erstaunlicherweise erfüllte er damit ein Klischee, dass Gavin Schmidt schon 2005 beschrieb. Einige kennen es vielleicht schon, aber ich wiederhol es hier nochmal:

    Wann immer sich drei oder mehr Klimaskeptiker zusammenfinden wird unweigerlich einer behaupten,das Wasserdampf von den IPCC Wissenschaftlern vernachlässigt wird. „Warum wird Wasserdampf nicht als Treibhausgas aufgeführt?“, „Warum schert man sich überhaupt um die anderen Treibhausgase, wenn doch Wasserdampf 98% des Treibhauseffects ausmacht?“, „Warum ist Wasserdampf in den Klimamodellen nicht enthalten“, „Warum ist Wasserdampf nicht in den ‚Forcing‘-Graphen aufgeführt“ usw. Ein X-beliebiger Mainstream-Wissenschaftler wird die Standardantwort geben -- Ja, Wasserdampf ist ein wichtiges Treibhausgas, es ist in allen Klimamodellen enthalten, aber es ist ein Feedback -- kein Forcing.

    Und das ist eine Diskussion darüber anscheinend auch noch so unangenehm, dass man die Diskussion dazu gleich mal abwürgt. Verträgt sich gut mit der Beschwerde, das andere nicht mit einem reden wollen.

  86. Lieber Müller,
    Das gilt aber für alle Blogs zum Thema,
    Auch für die Kommentarspalten von Realclimate.
    Wenn ich so auf Alarmistenblogs lese finde ich auch Muster wieder. mein Eindruck um in ihrem Stil
    zu bleiben ist auf manchen Blogs:

    Treffen sich drei Alarmisten dauert es nicht lange bis einige Mitmenschen als Leugner beschimpft werden.

    Da sind mir Skeptiker lieber wie in ihrem Zitat die fachlich falsch liegen.
    Fachlich falsch liegen ist keine Schande, seine Mitmenschen als Leugner beschimpfen schon.
    Grüße
    Günter

  87. @65 U. Langer 27. März 2014 09:57
    Hallo
    Sie schreiben:

    Herr Limburg macht für diesen Unterschied zwischen der Schwarzkörpertemperatur von -18°C und dem Oberflächentemperaturmittel von 15°C auch andere Faktoren verantwortlich.

    Ihrer Darstelung nach folgen sie durchaus üblicher Argumentationsmuster, auch der Nomenkltur von P. Heller. Allerdings zweifele ich, dass Herr Limburg hier von einer Oberflächentemperatur sprechen würde.

    Zum einen weist er auf die übliche Messhöhe von 2 m hin, Zum Anderen ist das, was wir als Oberfläche bezeichnen, im planetaren Sinn gar keine Oberfläche, sondern eine Grenzschicht zwichen festen und flüssigen Bestandteilen einerseits und dem atmosphärischen Gaskörper. Ebenso könnten wir die Grenze zwischen festen einerseits und Flüsigen und Gasförmigen andererseits betrachten. Dann hätten wir wegen de kalten Tiefsee vermutlich recht niedrige ‚Oberflächentemperaturen‘.

    Planetar und strahlenphysikalisch betrachtet müsste die Oberfläche als der Abstrahl-Horizont der strahlung betrachtet werden, die in den Raum entweicht. Diese ist aber peineswegs homogen und jeweils unterschiedlichen Höhen zuzuordnen. Das Schwarzkörpermodell passt darum eigentlich nicht. Aus der Distanz sind es dann wieder die virtuellen -18°C, aber das erklärt rein garnichts zu den Vorgängen innerhalb der Atmosphäre und der jeweiligen Grenzschichten.

  88. @65 U. Langer 27. März 2014 09:57
    Hallo … fortsetzung

    Wenn Sie den „Treibhauseffekt von 33°C“ als Differenz zwischen der Schwarzkörpertemperatur bei einem Albedo von 30% und dem Durchschnitt der Oberflächentemperatur sehen, stimme ich (und wohl auch Herr Limburg) Ihnen zu.

    Ich halte das für wissenschaftlich unzureichend begründet. Es berücksichtigt nicht die Besonderheit der Atmosphärenwirkung, die eigentlich nichts mit einem Treibhaus zu tun hat. Man kann eigentlich nur von einem atmosphärischen Effekt sprechen, der mittels dubioser Durchschnittsbildungen eigentlich falsch quantifiziert ist. Hier ist Prof. Gerlich voll zuzustimmen.

  89. @65 U. Langer 27. März 2014 09:57
    Hallo … fortsetzung

    ,,, von den unsinnigen Aussagen über O2 und N2 ganz zu schweigen, denn mit einer Atmosphäre wird die Temperatur (Oberfläche / Atmosphäre) eben nicht mehr nur durch Wärmestrahlung bestimmt (physikalisches Schulwissen)!

    Korrekt. Machen wir ein Gedankenexperiment. Stellen wir uns vor, die Atmosphäre der Erde bestünde ganz aus N2 und O2 bei gleichem Druck, keine IR-aktiven Gase, kein Wasserdampf, Keine Wolken, kein Staub. Was würd passieren?

    Zum einen hätten wir ein breites atmosphärisches Fenster, dass aber dennoch nicht so wirkt wie eine atmosphäreloser Körper. Denn die Atmophäre erwärmt sich n der heißen, bestrhlten Oberfläche. Zwar langsamer, aber stetig. Da aber die Wärme der Atmosphäre nicht abgestrahlt werden kann, verbleibt diese im System. Durch die Dichteunterschiede der unterschiedlichen Gastemperaturen ergibt sich ien trockenasiabatisches Gleichgewicht: Die unten erwärmte Luft steigt mittels Konvektion nach oben. Dort kühlt sie nicht aus, sondern hält über den Temperaturgradienten die inhärente Energie, bis sich schließlich auch die unteren Luftschichten entsprechend erwärmt haben. Bei langsamer Rotation innerhalb eines jahres müsste sich die Atmosphäre so lange erwärmen, bis sie an der Kontaktfläche die Oberflächentemperatur erreicht hätte. Das wäre wohl auf der Sonnenseite über 100 C.

    Nun rotiert aber die Erde, und die feste Oberfläche kühlt stärker aus als die sie umgebende Atmosphäre. Nun findet über die Wärmeleitung ein umgekehrter Temperaturfluss statt. Allerdings in weit geringerem Maße, denn die ankühlende untere Atmosphäre verbleibt bodennah und wird nur gering durch die Inversonslage mit neuer Energie aus der Atmosphäre versorgt. Sie bildet sozusagen eine Isolationsschicht aus.

    Fazit: Wir müssten mit stark schwankenden Bodentemperaturen und einer relativ warmen Atmosphäre rechnen, die vermutlich weit wärmer wäre als die heutige Atmosphäre. Was ist dann der Treibhauseffekt?

  90. @84 Günter Heß 27. März 2014 20:43

    Lieber Herr Heß,

    Zu ihrer Frage:

    Mich würde interessieren, was sie unter inkompatiblen Erklärungen verstehen. Die meisten Erklärungen zum THE die ich kenne sind zwar möglicherweise missverständlich, aber nicht inkompatibel wenn man die Missverständnisse repariert.

    Ich denke nicht, dass es hier irgend welche Missverständnisse gibt, sondern schlicht Erklärungen, die sich gegenseitig ausschließen.

    Zuerst Peter Hellers Ansatz: Die Dichte der CO2-Konzentration bestimmt auch die optische Dichte und damit den Abstrahlhorizont der CO2-Spekteren. Zum Einen wird damit die Höhe der festen Abstrahltemperatur gesetzt, zum Anderen durch die Gesamteinstrahlung und Energiebilanz die Abstrahltempertatur. Durch die trockenadiabatische Höhenformel wird damit die mittlere Oberflächentemperatur bestimmt.
    Durch steigenden CO2-Anteil erhöht sich der Abstrahlhorizont, und damit auch die Höhe für die Höhenformel.

    Dies hat offensichtlich nichts mit Gegegenstrahlung oder der Absorptionsfähigkeit der Bodenabstrahlung zu tun. Auch nicht das verbreitete Strahlungsbilanzdiagramm ist hier funktional richtig, wenn Hellers Erklärung zutrifft. Es sind dann auch nicht einfache Missverständnisse, sondern falsche Erklärungen.

    Unter diesen die wichtigsten:

    1. Wie bei einem Treibhaus lässt die CO2-Atmosphäre die kurzwellige Strahlung durch, die dadurch die Erde erwärmt, aber die langwellige Wärmestrahlung wird zurück gehalten. Steigt der CO2-Anteil, wird eben mehr Strahlung zurück gehalten. Diese Erklärung ist falsch, denn es werden die Anteile der Bodenabstrahlung bereits bodennah vollständig absorbiert. Ein steigender CO2 Anteil kann hier keine signifikante Wirkung erreichen -> Effektsättigung.

    2. Da CO2 auch stahlt, liefert die Atmosphäre eine starke Gegenstrahlung, die sogar die Sonneneinstrahlung übersteigt. Die Gegenstrahlung wirkt ähnlich wie ein Reflektor. Diese Erklärung ist falsch, da duch das Abstrahl- und Absorbtionsverhalten ein Großteil der Energie nach oben abstrahlt und nicht bodennah verbleibt. Konvektion und andere Wärmetransportmechanismen tun ihr Übriges.

    3. Die Konvektion findet ausschließlich in der Troposphäre statt. Durch einen steigenden CO2 Anteil verändert sich die Ausprägung der Tropopause und der Konvektionsvorgänge. Meine Meinung dazu: Pseudowissenschaftliche Behauptungen ohne wissenschaftlich solide Basis.

    4. Die Nettoklimawirkung von CO2 wird auf eine Klimasensitivität von etwa 1 C festgelegt. Die jeweiligen Rückkoppllungen verstärken diesen Efekt oder schwächen ihn ab. Das wäre aöerdings völlig irrelevant, wenn es ausschließlich oder überwiegend die Abstrahlhöhe ist, die die bodennahen Temperaturen bestimmen.

    5. Der Treibhauseffekt ist AGW, aber nicht durch CO2. Sondern die bodennahe Temperatur wird durch die Absorptionseigenschaften der oberen Atmosphäreschichten bestimmt, im Besonderen der Ozonschicht in der Stratosphäre. Durch die FCKW wurde die Ozonschicht ausgedünnt und schirmte dadurch die kurzwellige Strahlung nicht mehr gegen tiefes Eindringen und tieferer Absorbtion / Erwärmung. Dadurch kam es zu einem starken Temperaturanstieg. Da mittlerweile durch das FCKW-Verbot sich langsam die langlebigen FCKWs abbauen, baut sich die Ozonschicht wieder auf, und der Effekt lässt nach: Die Erwärmung stagniert. Meine Anmerkung: Ich fand Lu’s Ansatz eine Weile verblüffend, aber die empirischen Daten sind zu dünn und weisen auf einen wetgehend anderen Sachstand.

    Weitere Erklärungsversuche passen ebensowenig zu Hellers Ansatz. Würden diese additiv wirken, müsste eine deutlich stärkerer Anstieg zu verzeichnen sein.

  91. @81 Jürgen Hartung 27. März 2014 19:56

    Lieber Tritium, stammt … wirklich von Ihnen?
    Da wäre ich aber enttäuscht!

    Gerade weil ich Tritium zo sehr schätze, ging es mir ebenso.

  92. Lieber Herr Landvogt #90,
    Danke für ihre ausführliche Erklärung.
    Ich hatte aber eigentlich an Zitate gedacht, da man auch mit so wenigen Worten ein Erklärungsmodell nicht korrekt beschreiben kann. Ihre Beschreibungen sind ja auch nach ihrer Meinung falsch. kein Wunder dass sie zu dem Schluß kommen wenn sie nur diese verkürzten Texte haben.
    Ich kenne unter anderem die Beschreibung des Treibhauseffektes von Lüdecke und Link auf EIKE, sowie das Erklärungsmodell von Prof. Herrmann. Ausserdem findet man auf der Webseite von Herrn Ebel viel Material zum Zusammenwirken von Konvektion und Treibhausgasen, allerdings ist das Material eher kompliziert. Man kann sich in Englisch natürlich auch durch die Webseite von Science of Doom durcharbeiten..
    Die von mir zitierten Erklärungsmodelle wirken auf den ersten Blick unterschiedlich zur Beschreibung von Peter Heller. Bei genauerem Studium wird aber klar, dass jedes Erklärungsmodell die Beobachtung „Atmosphärischer Treibhauseffekt“ nur aus unterschiedlichen physikalischen Perspektiven beschreibt.
    Insofern sind die unterschiedlichen Erklärungsansätze auch kompatibel und ergänzen sich, weil sie die unterschiedlichen Aspekte der komplexen Physik des Treibhauseffektes herausarbeiten.
    Der eine Ansatz betont die Physik des Strahlungstransportes, die andere die Emissionshöhe und wieder ein anderer dann das Strahlungskonvektionsgleichgewicht. Aber alle diese Erklärungsmodelle sind wichtige Bausteine, um sich in die Physik der Atmosphäre einzuarbeiten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  93. @80.Tritium
    Die Thermoskanne hat eine Feste Struktur (Ummantelung), das ist in der Atmosphäre nicht gegeben. Die Thermoskanne hat ein Vakuum, das ist auch in der Atmosphäre nicht vorhanden. Die Thermoskanne hat Spiegelnde innenflächen, das ist auch in der Atmosphäre nicht vorhanden.
    Menschliche Produkte oder auch Computer Modelle mit der Natur (Beobachtung) Realität zu vergleichen macht nur dann Sinn, wenn die exakt gleichen Rahmenbedingungen stimmen. Und da hackt es bei jeder menschlichen Klima-Simulations-Berechnung. Und bei einen CO2-Gehlat von 0,039% da habe ich nun mal kein Auswirkung. Ich bekomme ja nicht mal eine engmaschige Struktur (Isolierwand) mit diesen Prozentanteil von 0,039% her. Und selbst wenn ich eine dichte Struktur aus CO2 (10% oder mehr) bekommen sollte, dann sind da weitere Fragen zu klären. Die Sonne strahlt ja als erstes auf diese Struktur, somit dürfte sich ja immer weniger Sonnenstrahlung auf unseren Erdboden einfinden. Es müsste also kühler werden.
    Und bei einen so hohen CO2 Wert würde unser Leben auf der Erde komplett anders aussehen. Die Pflanzenwelt würde wahrscheinlich üppig (überdimensional) sprießen und wir Menschen wären schon längst nicht mehr als Menschen zu erkennen, bzw. ausgestorben.
    Also diese ganze Treibhaus Hypothese haut hinten und vorne nicht hin.
    CO2 ist und bleibt keine Klimawandel Faktor. CO2 ist und bleibt ein wichtiger Pflanzendünger und ein überlebenswichtiges Gas für unseren menschlichen Atmungsmechanismus/Funktionalität.

  94. @87.Martin Landvoigt
    Man sollte auch noch eines Bedenken. Der Großteil der Bodenwärme kommt von unseren heißen Erdkern.

    Geothermie -- Wikipedia

    Die Temperatur im inneren Erdkern beträgt nach verschiedenen Schätzungen 4800 bis 7700 Grad Celsius. Rund 99 Prozent unseres Planeten sind heißer als 1000 °C, etwa 90 % des Rests immer noch heißer als 100 °C. Fast überall hat das Erdreich in einem Kilometer Tiefe eine Temperatur von 35 bis 40 °C (siehe Geothermische Tiefenstufe). Unter besonderen geologischen Bedingungen – beispielsweise in heutigen oder früheren Vulkangebieten – entstehen geothermische Anomalien. Hier kann die Temperatur viele hundert Grad Celsius erreichen.

  95. Die Thermoskanne ist kein Atmosphärenmodell, aber sie benutzt sämtliche Effekte, welche die Wärmeleitung beeinflussen.
    Die erste, simpelste Tatsache, die man von ihr lernen kann, ist: Ein Körper, der innen wärmer bleibt, ist aussen kälter. Schon das, stellte ich fest, überrascht viele:
    AUSSEN, dort, wo unsere Atmosphäre sich mit dem Raum austauscht, muss sie kühler erscheinen wenn sie innen wärmer gehalten wird.
    Wir leben aber am Grund des Luftmeers, innen.

    Wie verhindert nun die Thermoskanne die Passage von Wärme an ihre Oberfläche?
    1. Unterbindung der Konvektion durch Vakuum
    2. Reflexion der Wärmestrahlung durch Verspiegelung
    3. Verminderung der Festkörper-Wärmeleitung durch isolierende Werkstoffe.

    Damit sind die prinzipiellen Isolationsmöglichkeiten ausgeschöpft und die Thermoskanne dient dazu, diese begreifbar zu machen. Nicht als Atmosphärenmodell, wohlgemerkt, sondern als physkalisches Demonstrationsmodell.
    Mit diesem Wissen können wir nun die Atmosphäre betrachten und uns fragen, was denn auf sie zutrifft und was nicht.

    Der Effekt von mehr CO2 ist nicht darin zu sehen, dass ein Strahlungsfenster geschlossen wird. Das ist schon zu, denn gem. Lambert-Beer kommt ein IR-Photon in Bereich der CO2-Bande im Schnitt nur ein paar Meter weit.
    Alles, was mehr CO2 bewirkt ist, dass dieser mittlere Weg verkürzt wird.
    Was ist also zu erwarten?
    -- Nicht zutreffend ist als Mechanismus (1), die Konvektion, denn die ist unbehindert. (Das ist auch meine grösste Kritik am Begriff ‚Treibhauseffekt‘, denn das Treibhaus unterbindet vor allem die Konvektion und das macht das CO2 gerade NICHT. Das Wort ist also sehrt, sehr schlecht gewählt.)
    -- Reflexion (2) ist zutreffend, denn ein Photon, das absorbiert wird, wird auch wieder abgestrahlt. Da die Bestrahlung gezielt ist (von unten nach oben), die Re-Emission aber nach allen Richtungen erfogt, also auch nach unten, ist das vom Effekt her eine (Teil-)Reflexion
    -- Isolation (3) ist wieder zutreffend, denn wenn ich den mittleren Weg des Photons verkürze setzte ich dem Wärmefluß ein grösseres Hindernis entgegen. Dabei ist es gleichgültig, ob das Photon zurück reflektiert wird oder ob die Wärme durch Stoßabsorption an inerte Luftmoleküle abgegeben wird -- die unterste Luftschicht am der Grund des Luftmeers wird wärmer.
    Das ist der gleiche Effekt, wie der einer kalten Decke, in die ich mich wickle und die mich wärmt: Es wird ein dünnes Polster warmer Luft um meine Haut gebildet und obwohl ich erst Energie aufbringen muss um die kalte Decke zu erwärmen, ist der Nettoeffekt positiv.

    Lässt man die Konvektion ausser acht, bewirken (2) u. (3) einen steileren Temperaturgradienten, unten, am Grund des Luftmeers wird es wärmer, oben kühler undd wäre die Erde eine Thermoskanne mit fixem Wärmeinhalt, würde sie langsamer auskühlen, denn ein gutes Isoliermaterial (Thermoskanne) ist eben durch einen steilen Teperaturgradienten gekennzeichnet (Innen heiss, aussen kalt), ein schlechtes (Metallbecher) durch einen flachen (Innen heiss, aussen auch heiss).

    Ich weiss also beim besten Willen nicht, was am Thermoskannen-Modell so enttäuschend sein soll, es vermittelt Grundlagen der Physik, sauber nach Phänomenen getrennt und daher verständlich. Und erst, wenn man die einzeln verstanden hat, kann man anfangen, sich Gedanken über die möglichen Auswirkungen auf komplexe Systeme zu machen.

    So was nennt man Didaktik und das ist der richtige Weg; vom einfachen zum komplexen, nicht umgekehrt.

    Wenn man diese Grundlagen hat, kann man zum Beispiel fragen, welche Sekundärwirkungen es wohl gibt, wobei in erster Linie zwei Dinge auffallen:
    1. Grössere Gradienten bewirken mehr Konvektion
    Unten wärmer, oben kühler setzt Strömungen in Gang, die die Isolationswirkung schwächen. Konvektion ist sehr bedeutend, sonst würde man sie in der Thermoskanne nicht unterbinden und diese Konvektion scchmälert den CO2-Effekt, ist also eine zumindest potentiell sehr mächtige NEGATIVE Rückkopplung.
    2. (Noch etwas indirekter) Wärmere Luft kann mehr Wasser als Dampf lösen.
    Dieser vermehrte Dampf wird durch die Konvektion schneller nach oben in kältere Luftschichten transportiert und bewirkt eine vermehrte Evapotranspiration, da bei der Kondensation enorme Energiemengen in höheren Schichten freigesetzt werden. Das wirkt also wie ein Energie-Fahrstuhl. Auch das ist eine negative Rückkopplung (und die erste, die nicht im Thermoskannen-Modell enthalten ist).
    Zusätzlich vergrössert das Kondensat die Albedo, denn das Resultat des Energiefahrstuhl sind schlicht Wolken, schön weiss und reflektierend, wodurch ein weiterer höchst bedeutender Faktor im Wärmehaushalt dazu kommt. Damit bewegen wir uns nun endgültig ausserhalb des Thermoskannen-Modells, aber bis hierher hat es uns doch gut geführt, oder etwa nicht?

  96. Die Thermoskanne hat eine Feste Struktur (Ummantelung), das ist in der Atmosphäre nicht gegeben.

    Die Atmosphäre ist die Ummantelung der Erde. Ob die ‚fest‘ ist oder nicht, spielt grundsätzlich keine Rolle. Kleidung ist auch nicht ‚fest‘, wärmt aber trotzdem

    Die Thermoskanne hat ein Vakuum, das ist auch in der Atmosphäre nicht vorhanden.

    Ja. Und das führt uns zu der Frage, was denn genau durch das Vakuum bewirkt wird und welche Effekte denn in der Atmosphäre auftreten, weil sie eben KEIN Vakuum ist.

    Die Thermoskanne hat Spiegelnde innenflächen, das ist auch in der Atmosphäre nicht vorhanden.

    Das ist falsch.
    Was passiert, wenn Sman nachts durch Nebel fährt? Richtig: Man wird vom Licht der eigenen Scheinwerfer geblendet, weil es reflektiert wird.
    Wenn ich CO2 mit Infrarotlicht bestrahle, wird das absorbiert und in alle Richtungen re-emittiert und das entspricht von der Wirkung her einer Reflexion.
    Würde ich ein IR-Nachtsichtgerät (ein ‚aktives, mit Scheinwerfer) im Bereich der Absorptions-Wellenlängen des CO2 benutzen, wäre ich genau so geblendet wie bei Nebel.

    (Natürlich baut kein Mensch solche IR-Sichtgeräte; man achtet sorgfältig darauf, die nur für die ‚Fenster‘-Wellenlängen zu konstruieren: IR Spectral Bands and Performance.
    Ich habe ein aktives SWIR mit thermischem Scheinwerfer (Russisches Beutegerät 😉 ), ein elender Stromfresser nebenbei, aber es ist recht faszinierend, wie anders die Welt damit ausschaut: Schnee erscheint schwarz, der absorbiert. Nebel wird durchsichtig usw. Das ist eine andere Sicht auf die Welt und man darf nicht die Erfahrungen des normalen Sehens 1:1 übernehmen))

  97. #95. Tritium

    -- Nicht zutreffend ist als Mechanismus (1), die Konvektion, denn die ist unbehindert. (Das ist auch meine grösste Kritik am Begriff ‘Treibhauseffekt’, denn das Treibhaus unterbindet vor allem die Konvektion und das macht das CO2 gerade NICHT. Das Wort ist also sehrt, sehr schlecht gewählt.)

    Das kann man eigentlich gar nicht oft genug wiederholen. Allein aus dieser Begrifflichkeit „Treibhauseffekt“ rührt sicherlich ein Gutteil der Mißverständnisse. Ich halte nach wie vor den Begriff „Atmosphäreneffekt“ diesbezüglich für wesentlich besser geeignet.

    karl.s

  98. @95.Tritium
    Wir leben AUF der Erde!
    Und die Wärme kommt hauptsächlich vom INNEREN der Erde. Der Rest der Wäme kommt tag täglich von unserer Sonne. Diese Sonnen „Wärme“ verabschiedet sich aber jeden Abend. Etwas von dieser Sonnenenerige wird noch einige Stunden als „Speicher Wärme“ in der Materie da sein aber wird halt, wie bei einer Thermoskanne auch mit der zeit sich verflüchtigen.
    Vergleichen Sie einfach den heißen Inhalt mit unseren heißen Erdkern. Dieser ist mit einer Isolierschicht ummantel und deswegen ist es auf der Erdoberfläche auch verhältnismäßig warm. Jeden Meter näher zum Erdkern steigt die Temperatur an.
    Sie haben also zwei Wärmequellen, die Sie berücksichtigen müssen. Einmal die Sonne und zum anderen unseren Erdkern.
    Und ein Lichtquelle (Scheinwerfer) kann ich nicht einen Sonnen-Energiestrahl gleich setzen. Genauso wenig wie ich die Dichte des Nebels der Dichte des CO2 in der Atmosphäre gleich setzen kann.
    Nicht immer Birnen mit Äpfel vergleichen.
    Es müssen die exakt gleichen realistischen (natürlichen) Rahmenbedingungen herrschen, damit ein Beweis erbracht werden kann. Mit Computer- und Labormodellen kommt man da nicht weiter. Dies spiegelt die Realität nicht wieder.
    Und das Beanstande ich. Nicht mehr und nicht weniger.

  99. @Trittium 95
    Ach noch was zum Nachdenken…
    Wie erklärt man sich eigentlich die Existenz / Vorausssetzung für das Zustandekommen von Nebel….ist dies mit der CO2-Treibhaus Erwärmung Hypothes überhaupt vereinbar?
    Müsste es dann nicht immer neblig sein (zunahme von Nebel) oder müsste es keinen Nebel mehr geben….so ein CO2-Treibhaus Erwärmungseffekt kann einen soch die „Fragezeichen“ auf die Stirn treiben…

  100. Wir leben AUF der Erde!

    Wir leben am Grund des Luftmeers. Oder ist die Armosphäre etwa kein Teil der Erde?

    Und die Wärme kommt hauptsächlich vom INNEREN der Erde.

    Das ist Unfug.
    Denn dann wäre die Antarktis nicht so kalt und es gäbe keine ausgedehnten Permafrostgebiete.

    Und ein Lichtquelle (Scheinwerfer) kann ich nicht einen Sonnen-Energiestrahl gleich setzen. Genauso wenig wie ich die Dichte des Nebels der Dichte des CO2 in der Atmosphäre gleich setzen kann.

    Warum nicht?
    Der einzige Unterschied besteht darin, dass der Streuungsmechanismus ein anderer ist: Ein Nebeltröpfchen reflektiert, ein CO2-Molekül absorbiert und re-emittiert. Aber die Wirkung ist völlig gleich.

    Übrigens: Der CO2-‚Nebel‘ ist sogar besondes dicht, Sichtweite nur wenige Meter.

    Wie erklärt man sich eigentlich die Existenz / Vorausssetzung für das Zustandekommen von Nebel….ist dies mit der CO2-Treibhaus Erwärmung Hypothes überhaupt vereinbar?

    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
    Nebel entsteht, wenn feuchtigkeitsgesättigte Luft abkühlt und die Löslichkeitsgrenze für Wasserdampfunterschritten wird. WARUM die Luft abkühlt, spielt dabei keine Rolle.

    Genau wegen solcher Fragen und Einwände empfehle ich das Studium der Thermoskanne: ERST solide Grundlagen schaffen, Einzelmechanismen begreifen, wesentliches von unwesentlichem trennen, abstrahieren. DANN komplexe Systeme betrachten!

    Es müssen die exakt gleichen realistischen (natürlichen) Rahmenbedingungen herrschen, damit ein Beweis erbracht werden kann

    Das ist bei praktisch keinem Laborversuch der Fall. Sind nun alle Laborversuche wertlos?

  101. @ Hofmann #28

    Sie haben also zwei Wärmequellen, die Sie berücksichtigen müssen. Einmal die Sonne und zum anderen unseren Erdkern.

    Strahlungsleistungsdichte der Sonne auf Höhe der Erdbahn: 1.367 W/m²
    Terrestrischer Wärmestrom: 0,07 W/m²
    Schwankungen der Sonneneinstrahlung während eines Sonnenzyklus ~1,5 W/m²

  102. @ Günter:

    sowie das Erklärungsmodell von Prof. Herrmann.

    Das kannte ich noch nicht. Ist aber sehr gut.

    Ich habe in dem oben von Rudolf verlinkten Text einfach nur versucht, das Wesen des Treibhauseffektes zu verdeutlichen. Für Laien, für interessierte Leute ohne tiefere Physikkenntnisse. Deswegen habe ich versucht, alles wegzulassen, was meiner Meinung nach zu Verwirrung oder Unverständnis führen könnte. Mein Text hatte nie den Anspruch, in ein Lehrbuch aufgenommen werden zu können. Er sollte nur denjenigen, die versuchen, die Physik der Atmosphäre zu verstehen, die Möglichkeit geben, die richtigen Fragen zu stellen, um sich selbst weiter kundig zu machen. Ganz nach dem Motto, das ich auch bei Prof. Herrmann wiederfinde:

    Warum schlechte Modelle, wo es doch ein gutes gibt? Weil es nicht nur wichtig ist, dass man versteht, wie etwas funktioniert, sondern auch wie es nicht funktioniert, und warum es nicht so funktioniert.

    Sich darüber klar zu werden, wie und warum etwas nicht funktioniert, ist aus meiner Sicht der viel wichtigere Erkenntnisschritt.

    Du schreibst:

    Der eine Ansatz betont die Physik des Strahlungstransportes, die andere die Emissionshöhe und wieder ein anderer dann das Strahlungskonvektionsgleichgewicht. Aber alle diese Erklärungsmodelle sind wichtige Bausteine, um sich in die Physik der Atmosphäre einzuarbeiten.

    Dem kann ich nur zustimmen.

  103. @Tritium #100
    Ich jedenfalls lebe auf der Erdoberfläche. Und ob es in Erdinneren weitere Luft-Atmosphähren Höhlen/Ort gibt….keine Ahnung.
    Klar kommt ein Teil unserer Wärme vom inneren der Erde. Ohne diese Erdwärme wäre unser Plante unbewohnbar.
    Jetzt habe ich gedacht CO2 sei ein nicht sichtbares Gas und lagert sich vornehmlich in Bodennähe ab. Und deshalb ist es auch so gefährlich für Mensch und Tier….
    Und Sie vergleichen schon wieder Apfel (Nebel,Scheinwerferstrahl) mit Birnen (CO2,Sonnen-Energie-Strahl).
    Wie kann also Nebel in einer CO2-Treibhauswelt entstehen, wenn es nur noch Erwärmung und keine Abkühlung mehr gibt.
    Die CO2 Treibhaushysterie besagt ja, dass es keine Abkühlung mehr gibt und es immer auf eine ständige Erwärmung hinausläuft. Der Mensch ändert mit seinen CO2 Ausstossverhalten die physikalischen Eigenschaft der Natur. Nicht anders ist ja die Behauptung der CO2-Klimawandel „Treibhausprediger“ zu verstehen.

    Und ein Laborversuch muss sich immer der Realität der physikalischen und chemischen Naturabläufe stellen.
    Und da kann das CO2 Klimaerwärmungs Treibhausmodell nicht im geringsten damit dienen.

  104. @95 Tritium 28. März 2014 08:53

    -- Reflexion (2) ist zutreffend, denn ein Photon, das absorbiert wird, wird auch wieder abgestrahlt. Da die Bestrahlung gezielt ist (von unten nach oben), die Re-Emission aber nach allen Richtungen erfogt, also auch nach unten, ist das vom Effekt her eine (Teil-)Reflexion

    Ich halte das für irreführend. Denn die absorbierte Energie des CO2 wird überwigend strahlungslos entlastet. Und zwar durch Stoß-Relaxation an die umgebenden Moleküle, welche überwiegend nicht-IR-aktiv sind. Un die verbleibende Abstrahlung geschieht in einen beliebigen Raumwinkel -- auf jeden Fall zeitverzögert. Da ist der Vergleich mit der Reflektion denkbar unpassend.

    -- Isolation (3) ist wieder zutreffend, denn wenn ich den mittleren Weg des Photons verkürze setzte ich dem Wärmefluß ein grösseres Hindernis entgegen. Dabei ist es gleichgültig, ob das Photon zurück reflektiert wird oder ob die Wärme durch Stoßabsorption an inerte Luftmoleküle abgegeben wird — die unterste Luftschicht am der Grund des Luftmeers wird wärmer.

    Zum einen wird das atmosphärische Fenster nicht berührt, zum Anderen ist auch der Strahlentrannsport durch das Gas möglich. Vor allem ist der Transport durch Konvektion und Evapo-Transpiration so groß, dass die Isolationswirkung egentlich keine gute Beschreibung ist.

    Das ist der gleiche Effekt, wie der einer kalten Decke, in die ich mich wickle und die mich wärmt: Es wird ein dünnes Polster warmer Luft um meine Haut gebildet und obwohl ich erst Energie aufbringen muss um die kalte Decke zu erwärmen, ist der Nettoeffekt positiv.

    Die Gase leiten eigentlich gar nicht schlecht, sie sind nur um den Faktor 1000 weniger dicht. Darum ist der Wärmetransport durchaus mit einem Isolator vergleichbar. Aber nur Netto, denn die weiteren atmosphärischen Wirkungen sind leicht messbar.

    Lässt man die Konvektion ausser acht, bewirken (2) u. (3) einen steileren Temperaturgradienten, unten

    Das ist korrekt. Nur kann man die Konvektion nicht außer acht lassen … denn sie ist die wichtigste Methode des Temperaturtransports.

    Ich weiss also beim besten Willen nicht, was am Thermoskannen-Modell so enttäuschend sein soll

    … wobei die Vergleichbarkeit an vielen Stellen nicht gegeben ist. In der Werbung wurdde einst die Bundeswehr mit einem Elektonik-Discounter verglichen. Da hätten sie eigentlich auch eine Thermoskanne nehmen können.

    So was nennt man Didaktik und das ist der richtige Weg; vom einfachen zum komplexen, nicht umgekehrt.

    Unpassende Vergleiche sind auch didaktisch nicht wertvoll.

    und diese Konvektion scchmälert den CO2-Effekt, ist also eine zumindest potentiell sehr mächtige NEGATIVE Rückkopplung.

    Das ist nur ein Teil … warum denn nicht gleich so?

    2. (Noch etwas indirekter) Wärmere Luft kann mehr Wasser als Dampf lösen.
    Dieser vermehrte Dampf wird durch die Konvektion schneller nach oben in kältere Luftschichten transportiert und bewirkt eine vermehrte Evapotranspiration, da bei der Kondensation enorme Energiemengen in höheren Schichten freigesetzt werden. Das wirkt also wie ein Energie-Fahrstuhl. Auch das ist eine negative Rückkopplung

    Ebenso korrekt.

    Zusätzlich vergrössert das Kondensat die Albedo, denn das Resultat des Energiefahrstuhl sind schlicht Wolken, schön weiss und reflektierend, wodurch ein weiterer höchst bedeutender Faktor im Wärmehaushalt dazu kommt.

    Und wieder ein Treffer. Im Kontext der Svensmark-Hypothese wurde aber klar, dass es zur Wollkenbildung mehr erforderlich ist als nur eine übersättigtes Lufvolumen braucht. Es benötigt auch initiale Kondensationskeime.

    Damit bewegen wir uns nun endgültig ausserhalb des Thermoskannen-Modells, aber bis hierher hat es uns doch gut geführt, oder etwa nicht?

    Eher nicht.

  105. *Seufz*

    Herr Landvoigt,

    Wenn ich einem Laien erklären will, was mit dem IR-Licht passiert, das auf CO2 trifft und ‚Nebel‘ eine Analogie ist, die jedermann aus der täglichen Lebenserfahrung klar ist, dann wähle ich ‚Nebel‘, denn das wird verstanden.
    Und die Lichtstreuung in Nebel unterscheidet sich in den Konsequenzen in gar nichts von der IR-Streuung am CO2, infolge dessen ist die Analogie für den beabsichtigten Zweck völlig korrekt:
    Ich vrsuche eben lieber zu erklären als Erbsen zu zählen.

    Das da:

    Ich halte das für irreführend. Denn die absorbierte Energie des CO2 wird überwigend strahlungslos entlastet. Und zwar durch Stoß-Relaxation an die umgebenden Moleküle, welche überwiegend nicht-IR-aktiv sind. Un die verbleibende Abstrahlung geschieht in einen beliebigen Raumwinkel — auf jeden Fall zeitverzögert. Da ist der Vergleich mit der Reflektion denkbar unpassend.

    halte ICH für irreführend.
    warum?
    Weil das CO2 genau so, wie es Energie abgibt, auch durch Stoß Energie aufnimmt und dadurch zum Strahlen angeregt wird. Luft leuchtet im IR!
    Und natürlich geschieht die Abstrahlung im beliebigen Winkel. Wie in einem Nebel. Nicht desto trotz wird, und das ist wesentlich, ein grosser Teil des Lichts reflektiert. Warum schrieb ich wohl „(Teil-)Refexion“?
    Und dass da eine Zeitverzögerung dabei ist: Welche Rolle spielt das? Gar keine!
    Alles völlig unwesentlicher Kram, der nichts mit dem Erklärungszweck zu tun hat.

    So etwas bezeichen ich als schlechte Didaktik, weil es nicht klärt, sondern im übertragenen Sinn vernebelt.

    Das da:

    Zum einen wird das atmosphärische Fenster nicht berührt, zum Anderen ist auch der Strahlentrannsport durch das Gas möglich. Vor allem ist der Transport durch Konvektion und Evapo-Transpiration so groß, dass die Isolationswirkung egentlich keine gute Beschreibung ist.

    …Nenne ich ganz einfach ‚Thema verfehlt!‘
    Sie reden von allem möglichen, aber nicht von der isolationswirkung. Ob die nun groß oder klein ist, ist völlig uninteressant. Sie ist DA. Punkt.
    Und natürlich ist ein Strahlentransport durch das Gas möglich. Ja? Und? Ist Isolation nur dann Isolation, wenn der völlig unmöglich sit?
    Natürlich nicht. Der Einwand ist keiner, abgelehnt!

    Das gleiche gilt hier:

    Die Gase leiten eigentlich gar nicht schlecht, sie sind nur um den Faktor 1000 weniger dicht. Darum ist der Wärmetransport durchaus mit einem Isolator vergleichbar. Aber nur Netto, denn die weiteren atmosphärischen Wirkungen sind leicht messbar.

    Das ist Geschwurbel.

    Das ist korrekt. Nur kann man die Konvektion nicht außer acht lassen … denn sie ist die wichtigste Methode des Temperaturtransports.

    Ich kann ausser acht lassen was ich will, um einen isolierten Effekt erst mal zu beschreiben und zu erklären. Wenn Sie das nicht können, haben Sie Mängel in Ihrer wissenschadtlichen Denkweise.
    (Zumalich später genau auf diesen Punkt, den ich hier zur Erklärung erst mal weg liess, ausführlich zu sprechen komme!)

    … Im Kontext der Svensmark-Hypothese wurde aber klar, dass es zur Wollkenbildung mehr erforderlich ist als nur eine übersättigtes Lufvolumen braucht. Es benötigt auch initiale Kondensationskeime.

    Interessiert mich im Rahmen meiner Überlkegungen aber momentan nicht imgeringsten.
    Das ist wieder das typische ‚Alles-sofort-in-einen-Topf-werf‘ aus dem die ungeniessbare Suppe wird, die nicht erklärt, sondern verschleiert.
    ERST die Ingredienzen einzeln betrachten, NUR die Ingredienzen betrachten, die momentan wichtig sind, DANN eins nach dem anderen in den Topf werfen und jedesmal abschmecken, Herr Landvoigt -- So lernt man kochen!

  106. Lieber Tritium,

    Die Thermoskanne ist kein Atmosphärenmodell,

    na, da bin ich ja beruhigt.
    Insofern ist mein posting #81 obsolet.
    Ihrem Beitrag # 95 “ Wie erklär ichs meinem Kinde“ stimme ich auch insgesamt zu.
    Nun kommen aber die Einwände von Herrn Landvoigt, denen ich entnehme, dass hier auch nicht gerade ein Laie (was ist das eigentlich?) schreibt.
    Und denen stimme ich auch zu. Herr Landvoigt versucht nämlich den nächsten Schritt: Jetzt gehts um die Details:
    Kann man mit der Thermodynamik einer Thermoskanne und optischen Grundlagen wie Reflexion den Effekt des CO2 in der Atmosphäre beschreiben, was ja für Wasserdampf eigentlich noch eher möglich wäre.
    Wenn Sie das abschmettern mit

    Ich kann ausser acht lassen was ich will, um einen isolierten Effekt erst mal zu beschreiben und zu erklären. Wenn Sie das nicht können, haben Sie Mängel in Ihrer wissenschadtlichen Denkweise.

    und

    Das ist wieder das typische ‘Alles-sofort-in-einen-Topf-werf’ aus dem die ungeniessbare Suppe wird, die nicht erklärt, sondern verschleiert.

    dann gilt das auch für mich -- na ja, das stecke ich weg -- bringt mir aber auch keinen Bildungsfortschritt.

    Wir sollten weitere Diskussionen hierzu vielleicht in die Plauderecke verlegen.

  107. Lieber Jürgen Hartung:

    Nun kommen aber die Einwände von Herrn Landvoigt, denen ich entnehme, dass hier auch nicht gerade ein Laie (was ist das eigentlich?) schreibt.
    Und denen stimme ich auch zu. Herr Landvoigt versucht nämlich den nächsten Schritt: Jetzt gehts um die Details:

    Hier geht’s, wie ich doch ausdrücklich schrieb, um Didaktik.
    Man KANN nicht sofort mit allen Details auf den Lernenden einprügeln, das ist absolut kontraproduktiv.
    Und ich führte auch keine Diskussion über Details, sondern über elementare Grundlagen. Schauen Sie sich doch mal an, welcher Unfug da oft vorgebracht wird. Wollen Sie mit jemandem, der nicht mal die Grundlagen kapiert hat, eine Diskussion über Svensmarks Hypothesen anfangen?

    Oder anders:
    Warum lehren wir wohl in der Chemie den Atomaufbau erst mal mit dem Bohr’schen Schalenmodell? Das ist, wie wir alle wissen, grundfalsch und physikalisch völlig unmöglich.
    Dennoch ist es unbestreitbar didaktisch eine ausserordentliche Hilfe und ich haben noch nie erlebt, dass mir jemand später, wenn’s zu den ‚richtigen‘ Atom-Modellen kommt, sagte: „He, Sie haben mir da mit Bohr ja was ganz falsches erzählt! was soll ich denn glauben?“. Im Gegenteil: jeder, der ‚reif‘ ist für den nächsten Schritt,akzeptiert sofort die Absicht unfd den Zweck des Bohr’schen Modells und geht den nächsten Schritt ohne zu zögern und ohne Zweifel.
    (Und Bohr ist selbst dann, wen man es längst besser weiss, immer noch in manchen Belangen sehr, sehr nützlich)..

    Genau so ist auch Thermoskanne und Nebel nützlich, es sind Stationen auf dem Weg und sie richten sich an ein Publikum, das ich so, mit Alltagserfahrungen,erreichen kann.
    Komme ich da gleich mit Ionisation durch kosmische Strahlung undeKondensationskeime und verrenne mich in die penibelsten ‚korrekten‘ Details (nebst einem kleinen Exkurs zur Nebelkammer und Kernspaltung…) , verstehen die doch nur Bahnhof uind meinen: „Der Kerl versteht’s offenbar selber nicht! Schwafelt mir das Ohr voll, aber eine Erklärung, die verständlich ist, hat er nicht“
    Das ist die ‚ungeniessbare Suppe‘, die keiner schlucken will und die will ich nicht servieren.

  108. @Tritium
    Ich finde jedenfalls ihr Thermoskannebeispiel gut.
    Ergänzen kann man noch folgende Analogie.
    Eine elektrische Fußbodenheizung die mit konstanter Leistung betrieben wird.
    Nun misst man die Fußbodentemperatur.
    Jetzt legt man einen Teppich darauf und misst zusätzlich die Oberflächentemperaturen des Teppichs.
    Jetzt verdoppelt man die Dicke des Teppichs und misst wieder beide Temperaturen.
    Grüße
    Günter Heß

  109. Lieber Tritium, volle Zustimmung zu # 107!
    Die Diskussion begann aber mit Ihrem # 80

    Leutz’,

    Die ‘Treibhaus’-Diskussion ist wirklich so überflüssig wie ein Kropf, weil’s da nichts zu deuteln gibt.

    und da habe ich vorher eigentlich keine Beiträge von lernenden Leutz oder Laien-Leutz gelesen.
    Also, bin ich jetzt wieder mit Ihnen einig, was mich freut
    JH

  110. Jeweils im stationären Zustand muss ich noch ergänzen

  111. @105 Tritium 28. März 2014 13:51

    Hallo Herr Tritium

    Meine Sympathie für Sie ist nicht nur wegen der vielen Einstimmungen sehr hoch. Auch kann ich einiges vertragen und bin da nicht zimperlich. Bei Meinungsverschiedenheiten sollte man darum auch nicht überempfindlich sein. Ich gehe davon aus, dass dies auf Gegenseitigkeit beruht. In diesem Sinne:

    *Seufz*

    Herr Landvoigt,

    Wenn ich einem Laien erklären will, was mit dem IR-Licht passiert, das auf CO2 trifft und ‘Nebel’ eine Analogie ist, die jedermann aus der täglichen Lebenserfahrung klar ist, dann wähle ich ‘Nebel’, denn das wird verstanden

    Ich habe den Vergleich mit dem Nebel nicht bemängelt, lediglich den mit der Thremosflasche. Vielleicht die Postings verwechselt?

    Das da:

    Ich halte das für irreführend. Denn die absorbierte Energie des CO2 wird überwigend strahlungslos entlastet. Und zwar durch Stoß-Relaxation an die umgebenden Moleküle, welche überwiegend nicht-IR-aktiv sind. Un die verbleibende Abstrahlung geschieht in einen beliebigen Raumwinkel — auf jeden Fall zeitverzögert. Da ist der Vergleich mit der Reflektion denkbar unpassend.

    halte ICH für irreführend.
    warum?
    Weil das CO2 genau so, wie es Energie abgibt, auch durch Stoß Energie aufnimmt und dadurch zum Strahlen angeregt wird. Luft leuchtet im IR!

    Das hat noch immer nichts mit Reflektion zu tun. Es sind unterschiedliche Mechanismen. Reflektion ist passiv, instantan und gerichtet. Absorption und Emission sind jeweils getrennte Vorgänge, die sowohl zeitlich als auch hinsichtlich der Frequenzen keine direkte Kopplung haben. IR-Gase strahlen natürlich auch, wenn sie strahlungslos aktiviert wurden. Da ist auch nichts mit Reflektion.

    Und natürlich geschieht die Abstrahlung im beliebigen Winkel. Wie in einem Nebel. Nicht desto trotz wird, und das ist wesentlich, ein grosser Teil des Lichts reflektiert. Warum schrieb ich wohl “(Teil-)Refexion”?

    Reflektion ist phsikalisch ein völlig anderer Vorgang. Er bezieht sich auf eine Rückstrahlung der auf eine Oberfläche auftreteffenden Photonen. Sie können das eher mit einem Ball vergleichen, den sie gegen ein Objekt werfen.

    Nebel reflektiert tatsächlich. aber diese Vorgänge sind durch die impizite Mehrfachreflektion im Volumen wiederum komplex. Sie eignen sich darum eher weniger für eine didaktische Darstellung, denn sie verschleiern die Wirkmechanismen. Wenn sie aber schon dabei bleiben wollen, dann beachten Sie die Wirkung von Autoseinwerfer im Nebel. Hier erkennen sie klar, dass die angestrahlten Nebelpartikel reflektieren, nicht die nicht-angestahlten Partikel. Wenn sie das Licht ausschalten, wird es verzögerungslos auch keine Reflektion geben.

    Absorption und Reflektion haben oberflächlich betrachtet eine grobe Ähnlichkeit, unterscheiden sich aber in Wirkung und Verhalten erheblich.

    Und dass da eine Zeitverzögerung dabei ist: Welche Rolle spielt das? Gar keine!
    Alles völlig unwesentlicher Kram, der nichts mit dem Erklärungszweck zu tun hat.

    Da stimme ich nicht zu. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Abstraktionen und Metaphern. Ich habe selbst ein Beispiel mit einem Ball gebracht, der von einem Körper abprallt.
    Hier aber unterscheiden sich die Wirkungen so stark, dass es nicht der Didaktik dient, mit unpassendem Vergleich ein (falsches) Verständnis zu erzeugen.

    Ich sehe gerade, dass die Darstellungen der Strahlenhaushalte diese Missverständnisse fördern. Am Ende komt dann eine riesige Konfusion raus. Diese passt dann übrigens auch nicht zur Erklärung von Peter Heller, der eben völlig anders argumentiert.

    Sie reden von allem möglichen, aber nicht von der isolationswirkung. Ob die nun groß oder klein ist, ist völlig uninteressant. Sie ist DA. Punkt.

    Isolation gibt es tatsächlich in der Thermoskanne, nicht aber im atmosphärischen Wärmetransport.
    Wir können von einem behinderten Wärmeabfluss sprechen, wenn eine stark verringerte Leitfähigkeit besteht. Z.B. würde ich dies bei Inversionswetterlagen so nennen. Wenn sich aber normale Gradienten ausbilden, ist der Begriff der Isolation überzogen. Denn wir haben ja einen sehr deutlich spürbaren Wärmeabfluss. In der Nacht kühlt der Boden ab, ebenso wie das Heißgetränk, dass eben nicht in der Thermoskanne isoliert wurde.

    Und natürlich ist ein Strahlentransport durch das Gas möglich. Ja? Und? Ist Isolation nur dann Isolation, wenn der völlig unmöglich sit?
    Natürlich nicht. Der Einwand ist keiner, abgelehnt!

    Ich kann ja verstehen, dass Sie sich gegen Kritik erwehren wollen. Dennoch sollte es kein Problem sein einzusehen, dasss man vielleicht mal einen unpassenden Vergleich bemühte.

    Der Begriff der ‚Isolation‘ impliziert zwar keine absolute Unterbindung eines Flusses, macht aber nur Sinn, wenn es eine deutlliche Flussunterdrückung gibt, gegenüber dem Fehlen der Isolation. Beispiele:

    Wenn ein Stromleiter isoliert worde, kann man für gewöhnlich keinen Stromfluss durch die Isolation messen. Hochgenaue Messgereäte können vielleicht noch mikroskopische Restströme messen, die aber in der Regel irrelevant ist.

    Wärmeisolierungen unterdrücken einen Wärmefluss nicht vollständig, dämpfen den Fluss aber deutlich. Nur würde jeder unter einem Isolationsfenster ein Doppelt- oder Dreifachverglastes Fenster in Kunststoff-Rahmen erwarten. Dennoch würde ein einfachverglastes Alufenster dennoch den Temperaturaustausch verhindern, aber man spricht dann nicht von einer Isolierung. Ähnlich auch gewöhnliche Hauswände und spezielle Wärmeisolierungen

    Und so auch hier. Es macht wenig Sinn, von einer Isolationswirkung der Atmosphäre zu sprechen, wenn es keine Alternative zu dem signifikanten Wärmefluss gibt.

    Ich kann ausser acht lassen was ich will, um einen isolierten Effekt erst mal zu beschreiben und zu erklären. Wenn Sie das nicht können, haben Sie Mängel in Ihrer wissenschadtlichen Denkweise.

    Mal nicht die ganz dicke Keule auspacken … Natürlich kann man Modelle auch ohne die Hauptwirkung bauen, um auch Nebeneffekte zu untersuchen. Allerdings muss man sich die Frage gefallen lassen, ob die Nichtbeachtung der Hauptwirkung hier überhaupt Sinn macht. Denn im Systemkontext beeinflussen sich die unterschiedlichen Wirkglieder, so dass eine isolierte Betrachtung ggf. zu einem völlig falschen Verständnis fürt.

    Konkret: Wir haben mehrere Wärmetransportmechanismen in der Atmosphäre:
    -- Strahlungstransport
    -- Konvektion
    -- Evapotranspiration
    -- Gasbewegung
    -- Winde und Verwirbelungen

    Klassische Wärmeleitung, wie wir sie in Festkörpern überwiegend haben, tritt mangels Masse / Dichte dagegen nur gering auf. Unter diesen Umständen von Isolation zu sprechen, und Treibhäuser und Thermoskannen zu bemühen, erscheint mir hier dem Verständnis der Realität nicht förderlich, weder didaktisch noch sonst wie.

    Interessiert mich im Rahmen meiner Überlegungen aber momentan nicht imgeringsten.

    Ihr gutes Recht. Das war auch kein Einwand, sondern eine weiterführende Bemerkung. Wir sind uns ja einig, dass es hier um eine negative Rückkopplung geht.

    Zur Didaktik kann man unterschiedliche Ansätze verfolgen. Ich halte es bei komplexen Modellen für eine Gefahr, zu sehr das Problem zu sezieren und aus seinem Kontext zu lösen.

    Und zur Sache der negativen Rückkopplung eine weitere Bemerkung, keine Kritik: Mit steigender Temperatur verstärkt sich die Abstrahlung aller Komponenten, die nicht vom Primäreffekt betroffen sind, enorm -- in der 4. Potenz!

    Wenn es durch einen gesteigerten CO2 Anteil zu einer Netto-Erhöhung der Temperatur kommen sollte, so steigert dies die Abstrahlung sehr stark, so dass von der Nettoerhöhung nur noch wenig übrig übrig bleiben kann. Denn die Steigerung der Abstrahlung kann nur erfolgen, wenn hinreichend Energie vorhanden wäre. Wir haben her eine grundlegend starke negative Rückkopplung.

  112. @106 Jürgen Hartung 28. März 2014 15:45

    Hallo Herr Hartung,

    Danke für die positive Rezeption meiner Beiträge.

    Und denen stimme ich auch zu. Herr Landvoigt versucht nämlich den nächsten Schritt: Jetzt gehts um die Details:
    Kann man mit der Thermodynamik einer Thermoskanne und optischen Grundlagen wie Reflexion den Effekt des CO2 in der Atmosphäre beschreiben, was ja für Wasserdampf eigentlich noch eher möglich wäre.

    Das trifft es genau. Wir alle lernen und versuchen zu verstehen, nehme ich an. In diesem Prozess kann man auch mal in eine Sackgasse abbigen oder sich schlicht irren. Wichtig ist, da wieder heraus zu kommen. Es ist also ncht wichtig, dass man fehlerlos arbeitet, aber sich weiter auf die Suche macht und sich auch vor möglichen Fehlern nicht bange machen lässt. … und diese dann ggf. korrigiert.

    Wenn Sie das abschmettern mit

    Ich kann ausser acht lassen was ich will, um einen isolierten Effekt erst mal zu beschreiben und zu erklären. Wenn Sie das nicht können, haben Sie Mängel in Ihrer wissenschadtlichen Denkweise.


    dann gilt das auch für mich — na ja, das stecke ich weg — bringt mir aber auch keinen Bildungsfortschritt.

    Inhaltlich sehe ich es ähnlich, aber betrachte das ganze eher als Streitgespräch unter Freunden. Da braucht man nicht jedes Wort auf die Goldwage legen. Mit dieser Gelassenheit belastet so was noch nicht meine hohe Meinung von Tritium.

  113. @107 Tritium 28. März 2014 16:23

    Hallo Herr Trtium

    Man KANN nicht sofort mit allen Details auf den Lernenden einprügeln, das ist absolut kontraproduktiv.
    Und ich führte auch keine Diskussion über Details, sondern über elementare Grundlagen. Schauen Sie sich doch mal an, welcher Unfug da oft vorgebracht wird.

    Auch dieses hehere zile will ich gerne Unterstützen. Allerdings gilt auch hier:

    So einfach wie Möglich, aber nicht einfacher!

    Denn das führt ansonsten zu dem Unfug, den Sie bemängeln.

    Wollen Sie mit jemandem, der nicht mal die Grundlagen kapiert hat, eine Diskussion über Svensmarks Hypothesen anfangen?

    Diese Kritik kann ich akzeptieren. Aber wir sind hier eigentlich nicht in einem Anfängerseminar. Der Verweis war nicht notwendig, aber er führt Interessierte weiter.

    Warum lehren wir wohl in der Chemie den Atomaufbau erst mal mit dem Bohr’schen Schalenmodell? Das ist, wie wir alle wissen, grundfalsch und physikalisch völlig unmöglich.

    Die Geometrie ist sicher im einfachen Modell nicht korrekt dargestellt, abder die Prinzipien lassen sich so korrekt abbilden.
    Anders dagegen bei unserem Klimaproblem. Hier geht es um die Frage, ob man hier ein zulässige Vereinfachung hat, was iich bestreite, oder ob diese das positve Verständnis beförgert.

    Das ist die ‘ungeniessbare Suppe’, die keiner schlucken will und die will ich nicht servieren.

    Wie gesagt: Unter der Rahmenbedingung: ‚Kurs für Anfänger‘ kann ich dem zustimmen. Ich bin nur nicht davon ausgegengen, das wir da sind.

  114. Da ja Didaktik hier zum Thema wurde …. ein Verweis auf den Nachbarbeitrag:

    http://www.science-skeptical.de/blog/die-wetterhexe-oder-wie-das-potsdam-institut-fuer-klimafolgenfoschung-den-klimawandel-erklaert/0011800/

    Rechtfertigt die Didaktik den Einsatz von übersimpifizierenden Mitteln und den Gebrauch ungeeigneter Metaphern?

    Ich meine: Nein!

  115. Lieber Herr Heß @108
    von Prof. Gerlich stammt auch eine Analogie:
    Man messe die Temperatur von Strandsand, der von der Sonne beschienen wird und dann einen Meter daneben die Temperatur des Sandes, der von Wasser bedeckt wird.

    Nun weiß ich nicht welche Analogie, ihre, oder die von Gerlich mehr (auf was eigentlich?) zutrifft.
    Grüße JH

  116. @115 Jürgen Hartung 28. März 2014 18:36

    von Prof. Gerlich stammt auch eine Analogie:
    Man messe die Temperatur von Strandsand, der von der Sonne beschienen wird und dann einen Meter daneben die Temperatur des Sandes, der von Wasser bedeckt wird.

    Cool. Das ist die passende Antwort.

    Man müsste sich nur fragen: Was ist, wenn das Wasser nur 5 cm den Sand bedeckt, oder wenn es ihn 10 cm bedeckt.

    Nun weiß ich nicht welche Analogie, ihre, oder die von Gerlich mehr (auf was eigentlich?) zutrifft.

  117. Lieber Herr Landvoigt,

    Sie schreiben:

    „Unter der Rahmenbedingung: ‘Kurs für Anfänger’ kann ich dem zustimmen. Ich bin nur nicht davon ausgegengen, das wir da sind.“

    Wieso stört sie denn dann die Analogie mit der Thermoskanne?
    Gerade weil sie kein Anfänger sind, verstehen sie dann doch worin die Analogie liegt und worin nicht.
    Auch worin bei der Atmosphäre die Analogie zum Treibhaus liegt und worin nicht
    ist doch für einen Nichtanfänger zu verstehen.

    Tritium hat doch nicht geschrieben, dass die Thermoskanne irgendeinen
    Mechanismus in der Atmosphäre beschreibt.

    Grüße
    Günter Heß

  118. Lieber Herr Hartung #115,

    Das ist eine Superanalogie die zeigt, dass es besser ist Anomalien der Lufttemperatur zu messen anstatt die Bodentemperatur .
    Gutes Beispiel.

    Grüße
    Günter Heß

  119. Günter Heß schrieb am 27. März 2014 21:30

    Lieber Müller,
    Das gilt aber für alle Blogs zum Thema, Auch für die Kommentarspalten von Realclimate.
    Wenn ich so auf Alarmistenblogs lese finde ich auch Muster wieder. mein Eindruck um in ihrem Stil
    zu bleiben ist auf manchen Blogs:

    Treffen sich drei Alarmisten dauert es nicht lange bis einige Mitmenschen als Leugner beschimpft werden.

    Da sind mir Skeptiker lieber wie in ihrem Zitat die fachlich falsch liegen.
    Fachlich falsch liegen ist keine Schande, seine Mitmenschen als Leugner beschimpfen schon.

    Ich bin auch kein Fan davon, seinen „Diskussionspartner“ zu beschimpfen.

    Aber wie kommen Sie von
    * als Vertreter eines Klimainstituts (anscheinend wissentlich) die Unwahrheit sagen
    * und zwar zu einem Thema, zu dem anscheinend seit 9 Jahren immer die gleichen flaschen Aussagen kommen
    * und dann eine Diskussion zu dem Thema unterdrücken
    zu dieser „Leugnerdiskussion“

  120. Lieber Herr Müller,

    Sie haben doch den Unfug von Gavin Schmidt zitiert.
    Und ich habe nur gezeigt, dass man so einen Unfug wie ihn Schmidt mit seinem Zitat geschrieben hat immer
    konstruieren kann.
    Was wollen sie also?

    Grüße
    Günter Heß

  121. Martin Landvoigt schrieb am 28. März 2014 17:25

    @106 Jürgen Hartung 28. März 2014 15:45

    Herr Landvoigt versucht nämlich den nächsten Schritt: Jetzt gehts um die Details:

    Das trifft es genau. Wir alle lernen und versuchen zu verstehen, nehme ich an. In diesem Prozess kann man auch mal in eine Sackgasse abbigen oder sich schlicht irren. Wichtig ist, da wieder heraus zu kommen. Es ist also ncht wichtig, dass man fehlerlos arbeitet, aber sich weiter auf die Suche macht und sich auch vor möglichen Fehlern nicht bange machen lässt. … und diese dann ggf. korrigiert.

    Wenn Sie wirklich in die Details einsteigen wollen, warum folgen Sie dann eigentlich nicht der schon mehrfach ausgesprochenen Empfehlung, bei scienceofdoom vorbeizuschauen?

  122. Herr Heß,
    das Erklärungsmodell von Prof. Herrmann ist sehr informativ.

    Ich komme nur mit diesem Satz aus 4 nicht klar:

    Weil aber der Temperaturgradient kon-
    stant ist, wirkt sich das auf die Temperatur der Erdober-
    fläche aus. Sie nimmt um denselben Betrag zu.

    Meint er dies für den Moment oder absolut? Sonst wäre aus seinen Erklärungen nur die Gravitation selbst konstant, alles andere verändert sich ständig, auch der Temperatur oder Druckgradient, und zwischen Nordpol und Südpol ändert sich auch ständig die Emissionshöhe und dadurch natürlich auch ständig die Bodentemperatur.

  123. Lieber Herr Rassbach #122,
    die Temperatur fällt in der Troposphäre im Mittel mit der Höhe.
    Der mittlere Temperaturgradient liegt in der Erdtroposphäre bei -6.5°C/km.
    Das ist die Annahme die Prof. Herrmann in sein Modell steckt.
    Und sie haben völlig Recht, lokal kann das sehr unterschiedlich aussehen.
    Aber im Grunde reduziert man alle diese Erklärungsmodelle auf ein vereinfachtes globales Modell und geht davon aus, dass überall alles gleich ist. Was in der Natur natürlich nicht der Fall ist. Man beschreibt mit diesen Modellen eben auch keine Realität bzw. die Natur, stattdessen dienen sie unserem Verständnis. Wir können daraus lernen oder auch nicht. Um die Natur
    zu beschreiben muss man leider Integrodifferentialgleichungen hinschreiben und die räumlich und zeitlich integrieren.
    Das ist nun höchstens für einige Spezialisten anschaulich und sicherlich nicht geeignet um auf Blogs darüber zu diskutieren. Deshalb tun wir das mit einfachen Modellen. Mit diesen einfachen Modellen kann man niun die bekannte Physik der Atmosphäre weder beweisen noch widerlegen, nur versuchen zu erklären. Wenn man also in der Blogosphäre jemanden trifft
    der mit einem einfachen Prosamodell, das heißt er gebraucht nur Worte, angeblich den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ widerlegt hat, dann sollte man zwei Dinge tun.
    1. Ihn nach den mathematischen Gleichungen die seinem Modell zugrunde liegen fragen. Kann er die Gleichungen nicht hinschreiben kann man seine Widerlegung vergessen, denn dann ist die angebliche Widerlegung nichts wert.
    2. Seine Gleichungen und sein Modell skeptisch hinterfragen solange bis man es verstanden hat und weiß wo es einen Effekt erklärt und wo es seine Schwächen und impliziten Annahmen hat und versuchen daraus zu lernen. Um die Widerlegung zu bewerten muss man die Gleichungen und die Annahmen und Randbedingungen dazu erfragen und untersuchen.

    Wenn jemand anhand eines Modells den Treibhauseffekt erklärt, dann hinterfragt man das Modell so lange bis man es verstanden haben und weiß wo es einen Effekt erklärt und wo es seine Schwächen und impliziten Annahmen hat. und versucht daraus zu lernen.

    Hierbei liegt die Asymmetrie.
    Ein Prosa-Erklärungsmodell, wer auch immer das aufstellt, ist ja vom Ansatz her schon vereinfachend. Deshalb muss man, um es als Widerlegung für eine physikalische Aussage zu nutzen bis auf die Grundgleichungen runter gehen. Sonst kann man nicht prüfen, ob die Widerlegung korrekt ist.

    Nutzt man das Erklärungsmodell nicht zum widerlegen, sondern zum Erklären braucht man das nicht tun.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  124. Lieber Herr Heß,
    einverstanden, deshalb ist das Modell von Herrn Heller für mich das plausibelste, weil es die Grenzen des Bewiesenen nicht verlässt.

    Wenn noch so viele Einzelheiten verstanden werden, die Mathematik wird sie nicht in einer Formel beschreiben können und deshalb gilt auch der Umkehrschluß, der Einfluß von CO2 kann nicht quantifiziert werden, schon gar nicht der menschliche Anteil.

    Ein chaotisches System mit mehr als 40 Freiheiten bietet unzählige Möglichkeiten und ist noch nicht berechenbar, weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft.

  125. @92 Günter Heß 28. März 2014 06:36

    Hallo Herr Heß

    Manchmal nimmt die Forensoftware die Beiträge nicht an … Hir ein neuer versuch in 2 Teilen

    … da man auch mit so wenigen Worten ein Erklärungsmodell nicht korrekt beschreiben kann.

    In der Tat sind die Ansätze hier nur angerissen und nicht erschöpfend dargestellt. Was daran aber nicht korrekt ist, entzieht sich mir. Das Problem wird aber daran deutlich:

    Denn wenn eine der Erklärungsansätze zutreffend ist, bedeutet das, dass die anderen Erklärungen eben irreführend sind. Wenn aber mehrere Erklärungen im Verein zutreffend sind, ist jede Erklärung für sich völlig unvollständig und führt zur falschen Quantifizierung. Ich habe meine Kritik an den unterscheidlichen Ansätzen darum lediglich auf Stichpunkte reduziert.

  126. Fortsetzung:
    @92 Günter Heß 28. März 2014 06:36

    Hallo Herr Heß

    Die Erklärungen von Lüdecke und Link setzen beim wissenschaftlichen Mainstream auf, an dem sich auch Lindzen orientiert. Diesen habe ich mit 4. kurz charakterisiert. Lüdecke und Link bauen stark auf Lindzen und Choi auf. Das wirkt auf mich recht glaubwürdig. Nur steht es dann in Widerspruch zu Peter Hellers Erklärung. Beide zusammen können nicht richtig sein.

    Danke für den Verweis auf das Erklärungsmodell von Prof. Herrmann. Es stellt ebenso das Problem ganz gut dar. Er nennt die Komplexität und spricht von didaktischen Zielen. Wenn er aber aus didaktischen Gründen eine Modellvereinfachung vornimmt, dann dürfen diese zumindest den ‚eigentlichen‘ Modellen aber nicht widersprechen. Ansonsten wären es Scheinbegründungen. Ihm geht es hier um den Wärmetransport durch die Atmosphäre, und da leistet er wirklich eine recht übersichtliche Darstellung. Auch ist es beruhigend, wenn er der Konvektion auch die dominierende Rolle zuschreibt, denn das deckt sich auch mit meinem Verständnis. Insgesamt ein sehr empfehlenswertes Dokument.

    Ebenso positiv ist der Verweis auf die Emissionshöhe. Dass er in 2.7 nur allgemeine Äußerungen unabhängig von den jeweiligen Spektralanteilen machte und dann zu einer Durschnittsbildung kommt, die mein Verständnis strapaziert, sei ihm aber nachgesehen. Herrmann hat eine gute Arbeit gemacht, die auch weitgehend Kompatibel zur Darstellung Hellers ist, die dessen Ansatz vertieft. Allerdings verweist er damit einige andere Erklärungsansätze in das Reich der Irrtümer. Die Vereinfachungen, die er in dieser Didaktischen Darstellung macht, sind zwar schon grenzwertig (in Abschnitt 4), stellen m.E. aber einen akzeptablen Kompromiss dar. Mir fehlt die Diskussion der Besonderheit des atmosphärischen Temperaturprofils. Herrman liefert aber wie auch Heller keinen Ansatz zur Quantifizierung.

  127. Lieber Herr Landvoigt #125,

    sie schreiben:

    „Denn wenn eine der Erklärungsansätze zutreffend ist, bedeutet das, dass die anderen Erklärungen eben irreführend sind. Wenn aber mehrere Erklärungen im Verein zutreffend sind, ist jede Erklärung für sich völlig unvollständig und führt zur falschen Quantifizierung. Ich habe meine Kritik an den unterscheidlichen Ansätzen darum lediglich auf Stichpunkte reduziert.“

    Damit überfrachten sie den Begriff Erklärungsmodell oder Erklärungsansatz. In der Physik und in der Chemie nimmt man immer wieder unterschiedliche Perspektiven ein, um eine Naturbeobachtung zu erklären. Das führt selbstverständlich zu unterschiedlichen Erklärungsmodellen die in sich konsistent sind, sich aber ergänzen.
    Denken sie an eine chemische Reaktion. Selbst für relativ einfache chemische Reaktionen gibt es Erklärungsmodelle aus der Thermodynamik, der chemischen Kinetik und der molekularen Reaktionsdynamik. Während man aus der Perspektive der Thermodynamik oft nur die auftretenden Endprodukte vorhersagen kann, kann man mit der chemischen Kinetik den zeitlichen Verlauf der Konzentrationen erklären.
    Auskunft über die Molekularität der Reaktion, auftretende Übergangszustände bekommt man dann aber nur indem man den Reaktionsmechanismus auf molekularer Ebene aufklärt und erklärt.

    Trotzdem sind alle diese Erklärungsmodelle aus diesen unterschiedlichen Perspektiven für unser Verständnis wichtig und gleichberechtigt. Sie ergänzen sich, sind aber nicht irreführend wenn sie in sich konsistent sind und man die Schwächen und Annahmen kennt die zugrunde liegen.

    Wir haben Batterien gebaut, lange bevor wir Übergangszustände auf Elektrodenoberflächen beobachten konnten.

    Die von mir vorgestellten Erklärungsmodelle zum atmosphärischen Treibhauseffekt können nur unser Verständnis vertiefen, aber nicht irgendeine physikalische Größe quantitativ berechnen. Das gleiche gilt für die von ihnen angerissenen Erklärungsmodelle.

    Gibt man allerdings die Erklärungsmodelle verkürzt wieder ohne auf die Annahmen einzugehen wird es beliebig, deshalb habe ich nur vollständig beschriebene Erklärungsmodelle zitiert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  128. Die Abstrahlhöhe von CO2 ist keine Funktion der CO2-Partialdruckes, sondern hängt vom Gesamtdruckverlauf über die Höhe ab.
    CO2 strahlt erst dann nennenswert, wenn sich die Zeit zwischen zwei Stößen der notwendigen Zeit für die Abstrahlung annähert.
    Das Hermannsche Treibhausmodell ist der gleiche Quatsch wie das Gegenstrahlungsmodell.
    Aber Treibhausgläubige, die intellektuell dem Gegenstrahlungsmodell entwachsen sind, finden im Hermannschen Model Trost und Zuversicht.
    Mögen ihre armen Seelen darin Frieden finden

  129. @Tritium #107
    Wie Sie eigentlich, dass Sie sich in keinster Weise von einen AGWLer Propangandisten unterscheiden…
    Sie wollen einen „Laien“ also ein Modell verkaufen, dass nicht der Realität entspricht aber sogleich als ein Wissen für die Realität herhalten soll….Sie vergleichen Äpfel mit Birnen und meinen dies sei auch noch in Ordnung.
    Wenn ich unterschiedliche Rahmenbedingungen (Ausgangsfaktoren) habe, dann habe ich nun mal unterschiedliche Rahmenbedingungen (Ausgangsfaktoren). Und diese Änderen sich in der Realität des Klima/Wetter im Sekundentakt.

    Und jetzt versuchen Sie mal mit der „Wärmeenergie“ eines Scheinwerferlichts eine Nebelwand aufzulösen.
    Mit dem Faktor „Sonnen-Energie-Strahlung“ kommen Sie da wesentlich effektiver voran. Kann es vielleicht daran liegen, dass der Nebel aus Wassermolekülen besteht und ihr Scheinwerferlicht eine „kalte Strahlungsenergie“ darstellt…?

    Fragen über Fragen….und meine Fragen werden immer mehr um so mehr ich mich auf ihre Gedankenspiele einlasse. 😉
    Damit möchte ich aber nun auch diese Diskussion hier beenden. Es wird bestimmt noch andere Möglichkeiten geben, bein den ich mich wieder als „fragender Laie“ für Sie und einigen anderen hier in Szene setzen kann. In der Hoffnung, dass Alle noch etwas dazu lernen können.

  130. Och nee, Herr Hofmann,M. @129, das Thema ist doch so gut wie abgehakt, meint
    JH

  131. Heute in der FAZ: Abschluss Weltklimabericht IPCC Live

    Ab 14:30 Uhr können Sie hier mit Oliver Geden und der Redaktion über die jüngsten Aussagen der Klimaforschung und die Konsequenzen für die Klimapolitik sprechen.

    Im rss-feed wurde dieser Hinweis mit den Worten kommentiert:

    Seine Prognose: „Der Klimagipfel 2015 in Paris wird scheitern.“

  132. Ist Oliver Vertreter der „Reinen Wissenschaft“ 😉

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