Die Zehn Gebote des Ökoglaubens

13. Juni 2019 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Artikel, Emissionshandel, Energieerzeugung, Erdöl, Klimawandel, Kohle, Kurioses, Medien, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik, Profiteure

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Dirk Maxeiner hat eine Liste mit 10 Geboten des Ökoglaubens erstellt. Hier seine Aufstellung, mit Ergänzungen von mir.

Das erste Gebot: Du sollst dich fürchten!

Das furchtbarste Szenario ist das wahrscheinlichste. Auch wenn es einmal gut ging, so kommt es beim nächsten Mal umso schlimmer. (Auch wenn die Katastrophenszenarien der Vergangenheit nie eingetreten sind).

Das zweite Gebot: Du sollst ein schlechtes Gewissen haben!

Wer lebt, schadet der Umwelt – alleine schon durch seine Existenz.

Das dritte Gebot: Du sollst nicht zweifeln!

Die Ökobewegung irrt nie. Wer daran zweifelt, dient den Ungläubigen.

Das vierte Gebot: Die Natur ist unser gütiger Gott!

Sie besteht aus Pandabären, Robbenbabys, Sonnenuntergängen und Blumen. Erdbeben, Wirbelstürme und Killerviren sind Folgen menschlicher Hybris.

Das fünfte Gebot: Du sollst deine Gattung verachten!

Der Mensch ist das Krebsgeschwür des Globus. Vor seinem Auftauchen war der Planet eine friedliche Idylle.

Das sechste Gebot: Du sollst die Freiheit des Marktes verabscheuen!

Der Planet kann nur durch zentrale Planung internationaler Großbürokratien gerettet werden. (Genannt die große Transformation der Gesellschaft).

Das siebte Gebot: Du sollst nicht konsumieren!

Was immer du auch kaufst, benutzt oder verbrauchst: Es schadet der Umwelt. Die Zuteilung von Gütern sollte den weisen Priestern des Ökologismus übertragen werden. (Konsum, wenn man dafür Ablass in Form von CO2-Ausgleich-Zertifikaten zahlt, ist natürlich weiterhin erlaubt!)

Das achte Gebot: Du sollst nicht an ein besseres Morgen glauben!

Verhindere Veränderungen und Fortschritte (z.B. im Bereich, Fracking, Kernkraft, Kernfusion, etc.), denn früher war alles besser. (Heißt, zurück zu Wind und Sonne).

Das neunte Gebot: Du sollst die Technik gering schätzen!

Abhilfe kann allenfalls durch fundamentale gesellschaftliche Umsteuerungsprozesse kommen. Niemals durch die Erfindung technikgläubiger Ingenieure. (Heißt, Geoengineering, CCS, etc. sind keine Lösungen).

Das zehnte Gebot: Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich!

(Und die Leidenden aufgrund unseres sündigen Verhaltens sind Drittweltländer, allerdings nur bei der Ausbeutung von Öl, Gas und Kohle, nicht bei der Ausbeutung, von Kupfer, Lithium, seltene Erden, etc. für Solarzellen, Windräder, Akkus und E-Autos).

Die Unschuld ist eine Urwaldindianerin.

(Nur die wollen davon nichts wissen und empfinden Abscheu gegen westliche Klimaschutzphantasien).

Video eingebettet aus youtube.

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104 Kommentare
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  1. Du sollst heucheln.
    Die flotten Sprüche, dass wir alle unseren Lebensstil ändern müssen, entbinden nicht von eigenen Urlaubsflügen in den Süden. Das gilt nämlich immer nur für andere Leute. Idealerweise für die sozial niedriger Gestellten.

  2. Als Atheist halte ich von den alten 10 Geboten recht viel, wenn man sie als Grundlage unseres Grundgesetzes sieht. Von den Geboten oder Verboten des Ökoglaubens halte ich absolut nichts. Scheinheilige Saubande dreckade, frei nach Karl Valentin. Die Grünen sind die scheinheiligste „Saubande“, die mit Verboten und Geboten gegen die Bürger zu Felde zieht, selbst aber gerne ihre „grünen Freiräume“ nützt..Mit dem SUV bis in den Kindergarten und mit dem Jet zum „Bildungsurlaub“ nach Übersee. Multikulti mit allen Folgeproblemen bleibt für die dummen Bürger übrig, die noch nicht in die Kaste der grün Erleuchteten aufgestiegen sind.

  3. Mir ist noch nicht klar, warum die Ökojünger nicht verzweifeln.

    Es ist spricht nichts dafür, dass der CO2-Ausstoß (1) weltweit und (2) über viele Jahrzehnte massiv gesenkt werden kann. Selbst wenn Trump abgewählt und der Green-New-Deal kommen sollte, bleiben noch Indien und China mit großen eigenen Kohlevorkommen und Atomwaffen. Druck von unten funktioniert auch nicht wirklich, solange die Zahlungsbereitschaft für den Klimaschutz bei 200$ pro Jahr in den USA liegt und bei 30$ in China.

    Angesichts dieser Tatsachen müssten die Weltverbesserer doch eigentlich den Mut sinken lassen.

    Um das 2°C-Ziel noch zu retten, klammert sich der Weltklimarat schon an Szenarien mit negativen CO2-Emissionen („BECCS“ = Holz verbrennen und das entstandene CO2 abscheiden):
    https://issues.org/opening-up-the-climate-policy-envelope/

  4. @Leske, #3:

    Wenn man davon ausgeht, dass die treibenden Kräfte des Ökologismus hierzulande nicht völlig weltfremd oder geisteskrank sind -- und das können sie unmöglich alle sein -- dann bleibt als Lösung des Rätsels nur noch die Theorie, nämlich dass diese Leute den Umwelt- und Klimaschutz nur als „feelgood-Ideologie“ vorschieben um national (!) ihre gesellschaftliche Transformation durchziehen zu können.

    Ich für meinen Teil habe keine alternative Erklärung mehr für die Summe an unlogischen, sich teils selbst widersprechenden, politischen Forderungen, die von den selben Protagonisten kommen. Völlig egal, welche politische Forderung gerade erhoben wird, unter dem Strich steht dabei immer:

    -- Industrie wird abgewickelt
    -- Individuelle Mobilität wird abgeschafft
    -- Konsum wird vom Staat gesteuert

    Kommt das jemandem bekannt vor? Liest hier jemand aus Kambodscha mit? 😉

  5. P.S.:

    Das siebte Gebot ist m.E. falsch.

    Korrekt lautet es:

    Du sollst nur konsumieren, wenn alle anderen deinen Konsum finanzieren müssen.

    Sehr wichtig, ansonsten würde die Religion bei den Deutschen und ihrem gehobenen Lebensstandard nicht verfangen.

  6. Es geht schlicht ergreifend nur um die große Transformation und sonst gar nichts. Logik gibt es dahinter weiter nicht. Bei 0,05°C-Anteil Deutschlands am Klimawandel gemäß Rahmstorf. Und Merkel hat gerade angekündigt noch einen großen Wurf zum Klimawandel vor ihren Abgang zu machen.

  7. viele dieser gebote sind an sich erfindungen des christentum, die jesus von nazareth bereits predigte:

    *Das dritte Gebot: Du sollst nicht zweifeln!
    jesus: „niemand kommt zum vater, denn durch mich.“; „wer nicht für mich ist, der ist gegen mich“ (markus 3,20-30)
    *Das fünfte Gebot: Du sollst deine Gattung verachten!
    jesus: „wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst“
    *Das siebte Gebot: Du sollst nicht konsumieren!
    jesus: „eher geht ein kamel durch ein nadelöhr, als dass ein reicher ins reich gottes gelangt“
    *Das achte Gebot: Du sollst nicht an ein besseres Morgen glauben. = die endzeitrede des jesus: matthäus 24, markus 13

    als bibelgläubiger stehen für mich die 10 gebote höher als die meinung jesu, da jesus von nazareth ziemlich beliebig die gebote für sich selbst auslegt. die öko-marxisten sind auch nicht besser. aber wenn diese irgendwie gegen die eigenen gebote verstoßen, dann ist es auch nicht schlimm: wie luther schon die bibel fürs christentum auslegte, frei nach paulus:
    „der christenmensch ist frei vom gesetz, denn allein der glaube an jesus macht selig“
    und so ist es auch bei den öko-marxisten: die tuen im grunde was sie wollen. allein der öko-glaube genügt, ökologisch und moralisch ein besserer mensch zu sein als andere nicht-ökos.
    *fliegen ist schlecht, aber wenn ökos fliegen dann ist das okey, denn es dient denn doch irgendwie manchmal dem klimaschutz.
    *bäume und wald (hambacher forst) muss man schützen, doch wenn wald für windräder gerodet wird, dann ist das okey.
    *vögel und fledermäuse muss man schützen, doch wenn die opfer von windrädern werden, dann ist das zweitrangig.
    *bienen finden in mais-feldern für bio-strom auch keine nahrung und kein zuhause mehr, trotzdem ist die übrige landwirtschaft mehr schuld am bienensterben.

    => der öko-marxismus ist eine diesseitige religion. deshalb auch den glauben an die klimakatastrophe, die hölle wird ins dieseits verlegt. wer nicht gehorcht, der wird die hölle spüren, oder, noch perfider, deine kinder werden die katastrophe erleben.

    MAN MERKE: DER GLAUBE ALLEIN ZÄHLT. ALLEIN DIE GESINNUNG ZÄHLT (BSP. GESINNUNGSJOURNALISMUS, GESINNUNGSPOLITIK = DIE PARTEIEN SIND GLEICHGESCHALTET).
    der zweck heiligt die mittel bis zum „willst du nicht mein bruder sein, so hau ich dir den schädel ein“

  8. Halb-Offtopic: Ich bin gerade über den wikipedia-Artikel zur WBGU gestolpert, und finde (erwartungsgemäß) zur Kritik fast nur Abwiegelndes. Guckt man dann in die Versionsgeschichte, findet man dass die meisten Edits von einem Account namens „WBGU“ gemacht wurden … Diese Dreistigkeit hat auch was Entwaffnendes.

  9. Dass die deutsche Wikipedia bei politischen Artikeln nicht ernstzunehmen ist sollte sich aber inzwischen rumgesprochen haben. Die ist in etwa genauso neutral wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk…

  10. #7 G.S.: der ehemalige Spiegel- und Welt-Redakteur M. Matussek mit einer theologischen Betrachtungsweise in »Apocalypse Now!« – Die Klimareligion -- Kommentar

  11. @anorak

    Es ist ja schon seit 10 Jahren bekannt, dass Wikipedia von Klimalobbyisten unterwandert wird. Naturschutzverbände haben sogar damals noch Zivis abgestellt um dort mitzumischen. Ich hatte dort auch stets Probleme mit Nils Simon, Martin Stolpe (Der rote Faden) und Michael Meinel (Grüne). Die haben Beiträge von mir immer umgeschrieben und sich dort eingemischt. Seither schreibe ich nur noch in Blogs.

    Seit ein paar Jahren stelle ich selbiges bei youtube fest. Da mischen auch Grün-Lobbyisten kräftig mit. Begrenzen die Aufrufezahlen in „Skeptikerblogs“ und von skeptischen Videos zu den Grünen. Und verlinken weiter auf Nachrichten, anstatt auf andere skeptische Videos. Zudem sind dort etliche Hater unterwegs, die youtube nach „Skeptikervideos“ durchforsten und dann irgendwelche Beschwerden bei youtube einreichen, damit der Betreiber abgemahnt wird und der Kanal schließlich gelöscht wird. Dazu brauchen die, wenn es schnell geht, nicht mal 1 Stunde.

    Bei Facebook und Twitter scheint es nicht anders zu sein. Das sind halt alles Konzerne, die mit Klimaschutz und Energiewende das große Geschäft machen. Mit Skeptikern verdient man kein Geld.

  12. PS

    Die Wahlen in Deutschland werden jetzt schon über Wikipedia, youtube, Facebook und Twitter mit gesteuert. Da dort Grün-Lobbyisten zensieren und filtern. Und das wird in den letzten Jahren immer schlimmer, wie ich selbst vielfach dort erleben konnte. Meinungen werden dort gemacht und befördert. Was man besonders an der Jugend sieht. Die sind zum selbstständigen Denken gar nicht mehr fähig in Zeiten von Smartphone und Internet. Wie gesagt, die werden noch ihr blaues Wunder erleben, wenn es zum Zusammenbruch des Systems kommt.

  13. dass die meisten Edits von einem Account namens „WBGU“ gemacht wurden

    Siehe oben, drittes Gebot.
    Zweifel muss ausgemerzt werden.

  14. Oh je… die religiösen Gläubiger projizieren aus ihrer eigenen Erfahrung heraus auf andere. Goldig.

    Das erste Gebot: Du sollst dich fürchten!

    Vor Stromausfällen, Steuererhöhungen, demonstrierenden Jugendlichen bzw. allgemein jüngeren Menschen, den Grünen, Änderung des Status Quo, etc …

    Das zweite Gebot: Du sollst ein schlechtes Gewissen haben!

    Eher umgekehrt, das habt ihr falsch übernommen. Nichts ist zu peinlich …

    Das dritte Gebot: Du sollst nicht zweifeln!

    Das ist in der Tat ziemlich tief in eurer DNA. Statt Zweifel herrscht eine große Verehrung von Verschwörungstheorien. Eigene Quellen werden kein bisschen angezweifelt 😉

    Das vierte Gebot: Die Natur ist unser gütiger Gott!

    Das trifft voll und ganz zu. Alles ist von der Natur gesteuert, der Mensch hat kaum bis gar keinen Einfluss. Natürlicher Wandel über alles.

    Das fünfte Gebot: Du sollst deine Gattung verachten!

    Hmm, die kleine Blase der Klimaskeptiker scheint tatsächlich einen großen Teil der Menschheit zu verachten, teils auch nicht mal als Gründen der Einstellung zum Klimawandel. Stimmt wohl, wenn auch nicht von allen zelebriert.

    Das sechste Gebot: Du sollst die Freiheit des Marktes verabscheuen!

    So vehement wie sich gegen eine korrekte Bepreisung von Rohstoffen gestemmt wird um es den Markt regeln zu lassen … japp, stimmt.

    Das siebte Gebot: Du sollst nicht konsumieren!

    Ah ja, da haben wir es ja schon … das „persönlicher Verzicht“ Argument. Da ja Skeptiker allgemein viel naturverbundener sind und viel mehr für den Umweltschutz tun und die anderen ja stets nicht heilig genug sein können, muss das mit dem Konsumverzicht in eurer Blase ja ein großes Ding sein. Zumindest bleibt es für ein großes Thema um von den grundlegenderen Problemen ablenken zu können 😉

    Das achte Gebot: Du sollst nicht an ein besseres Morgen glauben!

    Das ist merkwürdig. Sind es doch gerade Skeptiker, die am liebsten alles beim alten belassen würden. Ihr glaubt nicht an ein besseres Morgen mit Solar und Wind? Stattdessen wird auf irgendwelche möglichen Wundertechnologien gesetzt und den Status Quo möglichst lange beibehalten zu können.

    Das neunte Gebot: Du sollst die Technik gering schätzen!

    Huch? Praktisch alle Ansätze sind Hoffnungen auf technische Lösungen. Was wird von Skeptikern gering geschätzt? Batteriespeicher, Gasspeicher und so wie ihr euch verhaltet vermutlich jede Art von Technik aus dem Digitalisierungszeitalter, die ihr nicht versteht. Ein Wunder, dass ihr es dann doch schafft das Internet zu bedienen 😉

    Das zehnte Gebot: Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich!

    Historisch ja, aktuell durch deutliches Fehlverhalten meist auch. Vielleicht ist diese Projektion ja auch eine Art Selbsterkenntnis aus eurer Blase. Jemand hier, der nicht diesem Bild entspricht? Glückwunsch!

    Michael Krüger, statt ständig das Wort „skeptisch“ zu wiederholen, solltest du dir vielleicht mal überlegen diesen ganzen Verschwörungen auch etwas skeptischer gegenüberzustehen. Scheinbar ist das ja alles total logisch für dich und muss nicht hinterfragt werden 😉

    Die sind zum selbstständigen Denken gar nicht mehr fähig in Zeiten von Smartphone und Internet.

    Ich glaube das Internet und die Möglichkeiten dort mit allerhand abstrusen Theorien in Kontakt zu kommen, haben eher das Denken einer ganz bestimmten und dafür anfälligen Gruppe verändert. Es ist bezeichnend, dass ihr euer Verhalten dann anderen vorwerft und es nicht mal bemerkt 😉

    Wie gesagt, die werden noch ihr blaues Wunder erleben, wenn es zum Zusammenbruch des Systems kommt.

    Du sollst fürchten! Erstes Gebot!

    Dieses Zusammenbruch Fantasien sind langsam lächerlich, meinst du nicht? War es schon als die normale Welt das befürchtet hat als immer mehr rechte Ideologie nach oben kam und ein Trump Präsident wurde, ist es jetzt immer noch wo ihr fürchtet bei grüner Regierung vor dem Weltuntergang zu stehen …

  15. religiösen Gläubiger

    Gläubiger? Haha. Mit der Sprache hat er’s nicht so. Verstehen schwach. Wiedergabe schwächer.

    jede Art von Technik aus dem Digitalisierungszeitalter, die ihr nicht versteht

    Huihuihui.
    Herr Krüger, was hat der Herp für einen nachgewiesenen Bildungsabschluss? Blödmannsgehilfe?

  16. @SH

    Das neunte Gebot: Du sollst die Technik gering schätzen!

    Huch? Praktisch alle Ansätze sind Hoffnungen auf technische Lösungen.

    Die gesamte „Energiewende“ ist durch die weltanschaulich begründete Ablehnung bestimmter Technologien (namentlich Kernspaltung und konventionelle Brennstoffnutzung) motiviert. Also eine Negation von Technik, sowas hat es davor noch nie gegeben. Als vermeintlichen „Ersatz“ werden zwar auch technische Lösungen vorgeschlagen (anders geht’s ja nicht), die notgedrungen aus dem Bereich stammen die die Ökoreligion bisher nicht tabuisiert hat. Das jetzt als technisch innovativ umzudichten ist doch eine arge Geschichtsklitterung.

    so wie ihr euch verhaltet vermutlich jede Art von Technik aus dem Digitalisierungszeitalter, die ihr nicht versteht. Ein Wunder, dass ihr es dann doch schafft das Internet zu bedienen

    Ist dir Intelligenzbolzen schonmal in den Sinn gekommen, dass all die digitale Technik und das Internet von irgendwelchen Leuten entwickelt wurde, die vermutlich etwas älter sind als du?

    Allerdings wohl eher keine Grünen. Die grüne Partei hat in ihrer Anfangsphase jeglliche Digitaltechnik, Vernetzung und (damals) Neue Medien radikal abgelehnt. Die sind sich insofern treu geblieben, sie lehnen immer noch Technologien des 20. und 21. Jahhunderts ab, wobei ihre Präferenzen nur geringfügig seit den Anfangsjahren verschoben sind.

    Du wirst jetzt gleich wieder mit „Alter Schwede“ und „wirre Phantasie“ deinen Unglauben ausdrücken, dann werd ich die Quellen für die grüne Ablehnung von Computern, ISDN und Kabelfernsehen liefern, und du wirst dann nochmal „Alter Schwede“ dazu schreiben. Die Schleife erspar uns bitte, OK.

  17. Gegen Elektroautos waren die Grünen auch schon mal.

  18. Technik aus dem Digitalisierungszeitalter

    Wir brauchen keine Elektrophysik mehr, wir sind jetzt digital. 🙂
    Da sieht man wie das Polit-Geschwurbel bei manchem Geist verfängt.

    Nebenbei: Nicht, dass das irgendein Energieproblem lösen würde, aber in Sachen Digitalisierung ist Deutschland etwa auf dem Niveau der Mongolei….

  19. anorak2:

    Die gesamte „Energiewende“ ist durch die weltanschaulich begründete Ablehnung bestimmter Technologien (namentlich Kernspaltung und konventionelle Brennstoffnutzung) motiviert. Also eine Negation von Technik

    Wie kommst du darauf? Siehst du den Umstieg auf Flachbildschirme auch als eine Nagation von Technik, d.h. der Technik des Röhrenmonitors?

    Das jetzt als technisch innovativ umzudichten ist doch eine arge Geschichtsklitterung.

    Findest du Kohleverbrennung also innovativ?

    Ist dir Intelligenzbolzen schonmal in den Sinn gekommen, dass all die digitale Technik und das Internet von irgendwelchen Leuten entwickelt wurde, die vermutlich etwas älter sind als du?

    Ändert das etwas an meiner Aussage? Was sollen denn solche Aussagen von dir bringen?

    Du wirst jetzt gleich wieder mit „Alter Schwede“ und „wirre Phantasie“ deinen Unglauben ausdrücken, dann werd ich die Quellen für die grüne Ablehnung von Computern, ISDN und Kabelfernsehen liefern, und du wirst dann nochmal „Alter Schwede“ dazu schreiben. Die Schleife erspar uns bitte, OK.

    Erspare ich dir und mir. Du kannst vermutlich für alles abstruse Quellen finden. Dazu ist das Internet da. Schließlich kann man so scheinbar auch zeigen, dass die Grünen rechter als die AfD sind und Ökofaschismus eine reale Sache ist. Ich weiß wo ihr eure Kampfbegriffe herbekommt 😉

    @F.Alfonzo:
    Es geht nicht darum wie es um die Digitalisierung in Deutschland steht. Es geht um einen Oberbegriff und Technik aus diesem Zeitraum. Ich fürchte da herrscht bei euch Skeptikern genau so viel Unverständnis wie für „Elektrophysik“. Musst nur ganz doll fest daran glauben, dass alles neue Unsinn ist, dann wird das schon so sein, gell?

  20. @SH

    Die gesamte „Energiewende“ ist durch die weltanschaulich begründete Ablehnung bestimmter Technologien (namentlich Kernspaltung und konventionelle Brennstoffnutzung) motiviert. Also eine Negation von Technik

    Wie kommst du darauf?

    Die Frage verwundert. Alle Begründungen für die „Energiewende“ in den Medien, in Parteiprogrammen, in grüner Besinnungsliteratur, und auch von dir selbst, basieren auf der Ansicht dass Atomkraft, Kohlekraft, Benzin und Erdöl grundsätzlich verderbt seien.

    Siehst du den Umstieg auf Flachbildschirme auch als eine Nagation von Technik, d.h. der Technik des Röhrenmonitors?

    Willst du technische Fortschritte in der Unterhaltungselektronik mit der grünen Maschinenstürmerei vergleichen? Äh ..

    Flachbildschirme sind nicht durch ein politisches Programm über uns gekommen, sondern durch technische Entwicklungen in der Industrie. Deren Ziel war dabei nicht die Tabuisierung einer anderen Technologie, sondern reines Profitstreben. Flachbildschirme haben sich dann auf breiter Front durchgesetzt, weil die Käufer freiwillig ohne jeden Zwang sich dafür entschieden, und das taten sie weil die Flachlinge technisch den Röhrenmonitoren in fast allen Disziplinen überlegen sind, obendrein bei deutlich niedrigeren Kosten.

    In allen Punkten ist das das genaue Gegenteil der „Energiewende“.

    Findest du Kohleverbrennung also innovativ?

    Nein, aber ich finde sie kann eine stabile Stromversorgung bereitstellen, Wind- und Solaranlagen können das nicht. Insofern ist Kohleverbrennung diesen technisch überlegen, auch wenn die Technologie selbst viel älter sein mag. Neu ist eben nicht immer gut, es muss auch was bei rumkommen.

    dass all die digitale Technik und das Internet von irgendwelchen Leuten entwickelt wurde, die vermutlich etwas älter sind als du?

    Ändert das etwas an meiner Aussage? Was sollen denn solche Aussagen von dir bringen?

    Es könnte sein,dass du mit solchen Leuten hier diskutierst. Ich bin wahrscheinlich ein paar Jahre länger Internet-Nutzer als du. Mir vorzuwerfen ich lehnte digitale Technik ab hat da eine unfreiwillige Selbstironie. Die unterschwellige Gleichsetzung von dem Ökogedöns mit „Digitaltechnik“ und Modernität ist noch viel komischer.

    Quellen für die grüne Ablehnung von Computern, ISDN und Kabelfernsehen

    Erspare ich dir und mir. Du kannst vermutlich für alles abstruse Quellen finden. Dazu ist das Internet da.

    Ja, zum Beispiel Parteiprogramme der Grünen. Um zu wissen dass Grüne technikfeindlich sind, braucht man kein Internet, das war schon vor dessen Verbreitung Allgemeinwissen. Das Internet sorgt lediglich dafür, dass dieses Wissen nicht verlorengeht und die Selbststilisierung der Grünen als „Fortschritt“, gar „Digitalexperten“ als Heuchelei bezeichnet werden kann.

    dass die Grünen rechter als die AfD sind

    Wenn Umverteilung von Arm nach Reich rechts ist, und wenn soziale Gleichheit links ist, dann trifft das zu.

  21. Bitte mal ein Posting aus dem Spam befreien.

  22. Das zehnte Gebot: Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich!

    Historisch ja, aktuell durch deutliches Fehlverhalten meist auch.

    Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.
    Was für ein ein kleiner Widerling!
    Wusste gar nicht, dass weiße Christen in China mittlerweile und in Indien zukünftig auf ihrem Altenteil die Wirtschaft ankurbeln, vgl. CO2 Ausstoß nach Ländern.

  23. Ach Lutz …

  24. Ach

    Bleib‘ beim Thema, Schnucki.

  25. Gut, dann ausgeschrieben: Ach Lutz, troll nicht rum …

  26. Ach Lutz, troll nicht rum …

    Bleib‘ Du lieber mal beim Thema (wenigstens ein einziges Mal) und erklär‘ die Sache mit den alten weißen Männern weiter oben. Tut vielleicht gut, sich den ganzen Hass von der Seele zu schreiben. Also ich seh‘ die Chinesen beim CO2 ganz vorne, finde das aber unkritisch.

  27. „weiß, männlich, christlich und westlich“ beschreibt die überwiegende Mehrheit der Industrienationen, die historisch für den meisten CO2 Ausstoß verantwortlich sind.

    Und aktuell … nun, starte doch mal eine Umfrage unter deinen Kommentar Kollegen hier, wer diese Attribute alles erfüllt. „alt“ könnte man noch hinzufügen und die Gruppe nicht deutlich verkleinern. Wenn du diese Kategorisierung bzw. Beobachtung für falsch hältst, können wir gerne darüber reden. Aber warum das als Hass identifizierst ist mir schleierhaft. Fühlst du dich angegriffen dadurch? Warum?

    Also ich seh‘ die Chinesen beim CO2 ganz vorne, finde das aber unkritisch.

    Pro Kopf sind nach wie vor die Amerikaner spitze, zumindest bei den großen Nationen.

  28. Industrienationen, die historisch für den meisten CO2 Ausstoß verantwortlich sind.

    Aber auch für enorme Erweiterung des Wissens, Befreiung der Menschen von der Last schwerer Arbeit, Bekämpfung des Hungers und vieler Krankheiten, Steigerung der Lebenserwartung, Dubstep, und Briefmarken mit Pfefferminzgeschmack.

  29. @SH #19 Ich versuch’s nochmal …

    Teil1:

    Also eine Negation von Technik

    Wie kommst du darauf?

    Sämtliche Begründungen für die „Energiewende“ in den Medien, von Ökogruppen, Politikern und Parteien, in Online-Foren und übrigens auch aus deiner Tastatur, basieren auf der angeblichen Verderbtheit bestimmter Technologien.

    Siehst du den Umstieg auf Flachbildschirme auch als eine Nagation von Technik, d.h. der Technik des Röhrenmonitors?

    Das ist aus mehreren Gründen in unzulässiger Vergleich:

    Flachbildschirme werden nicht als politisches Programm propagiert, ihr Motiv ist weder die Weltrettung vor einer imaginierten Gefahr noch sonst eine ideologische Begründung, insbesondere nicht die Verteufelung von Röhrenmonitoren. Sondern Flachbildschirme wurden von der Unterhaltungsindustrie entwickelt, deren Motiv reines Profitstreben ist.

    Flachbildschirme haben sich nicht auf Grund von politischen Beschlüssen, Gesetzen, Besteuerungen oder Verboten durchgesetzt, sondern weil die Mehrzahl der Käufer sie freiwillig den Röhrenmonitoren vorzog. Das taten sie, weil Flachbildschirme in fast allen technischen DIsziplinen Röhrenmonitoren überlegen sind, und obendrein sind sie noch billiger.

    Das ist in allen Punkten das genaue Gegenteil zu den Gegebenheiten der „Energiewende“.

    Findest du Kohleverbrennung also innovativ?

    Nein, aber sie erfüllt ihren Zweck der kostengünstigen und stabilen Stromversorgung. Windräder und Solaranlagen tun das nicht. Da können sie noch so neu sein, die Kohlekraftwerke sind ihnen technisch überlegen einfach weil sie das tun wozu sie da sind.

  30. @SH #19

    Teil2:

    Ist dir Intelligenzbolzen schonmal in den Sinn gekommen, dass all die digitale Technik und das Internet von irgendwelchen Leuten entwickelt wurde, die vermutlich etwas älter sind als du?

    Ändert das etwas an meiner Aussage?

    Ja. Ich selbst nutze mit 99,9-prozentiger Wahrscheinlichkeit das Internet um etliche Jahre länger als du, und bin da folglich viel länger sozialisiert als du. „Neuland“ ist das Internet für unsere Klimamutti, mit der du ja politisch übereinstimmst.

    Und dass wir hier alle keine Ahnung von Technik hätten und gerade deshalb das vermeintlich „moderne“ Ökogelumpe ablehnten ist ein ziemlicher Griff ins Klo. Dass das Ökogelumpe „modern“ und „fortschrittlich“ sei, ist genau die strittige Behauptung.

    Quellen für die grüne Ablehnung von Computern, ISDN und Kabelfernsehen

    Erspare ich dir und mir. Du kannst vermutlich für alles abstruse Quellen finden. Dazu ist das Internet da.

    Genau, nämlich der Originaltext der Wahlprogramme der Grünen. Dass die Grünen technikfeindlich sind, wusste man allerdings schon bevor das Internet Allgemeingut wurde. Es hilft allerdings sehr, diese Tatsache im kollektiven Gedächtnis zu erhalten, und die Selbststilisierung der Grünen als „Fortschrittspartei“ der Lüge zu zeihen.

    dass die Grünen rechter als die AfD sind

    Wenn es rechts ist, Arme ärmer und Reiche reicher zu machen, und wenn soziale Gleichheit links ist, dann ist das das eine wahre Aussage.

  31. @Herp:

    Es geht nicht darum wie es um die Digitalisierung in Deutschland steht. Es geht um einen Oberbegriff und Technik aus diesem Zeitraum.

    Also stimmen Sie mir zu: Sie haben nur geschwurbelt. Bullshit-Bingo der Ahnunglosen. Wann immer man die Ökospinner mit den physikalischen Problemen ihrer Traumwelt konfrontiert, kommt sowas dabei raus. Hauptsache es klingt so schön modern.

    Erklären Sie mir doch mal, wie man mit „Digitalisierung“ oder „Technik aus dem Digitalisierungszeitalter“ ohne konventionelle Kraftwerke Energie in brauchbaren Strom umwandelt, und zwar zu Kosten, die 100% der Bevölkerung stemmen können?

    Digitalisierung erfordet nämlich Unmengen davon, und zwar 24/7 und nicht nur wenn das Wetter gerade mitspielt.

  32. @anorak2:

    Das ist aus mehreren Gründen in unzulässiger Vergleich:

    Hmm

    Flachbildschirme haben sich nicht auf Grund von politischen Beschlüssen, Gesetzen, Besteuerungen oder Verboten durchgesetzt, sondern weil die Mehrzahl der Käufer sie freiwillig den Röhrenmonitoren vorzog. Das taten sie, weil Flachbildschirme in fast allen technischen DIsziplinen Röhrenmonitoren überlegen sind, und obendrein sind sie noch billiger.

    Dir ist schon klar, dass sich z.B. Elektroautos auch auf Grund des Preises durchsetzen werden. Das bisschen Subvention am Anfang um den Übergang zu Beschleunigen existiert hier zwar im Gegensatz zum Übergang bei der Bildschirmtechnik, aber letztendlich läuft es darauf hinaus, dass Elektroautos in allen Disziplinen überlegen sind und günstiger sein werden. Gleiches gilt für PV/Wind, in einigen Regionen ist das bereits der Fall (günstiger ohne Subvention).

    Nein, aber sie erfüllt ihren Zweck der kostengünstigen und stabilen Stromversorgung. Windräder und Solaranlagen tun das nicht. Da können sie noch so neu sein, die Kohlekraftwerke sind ihnen technisch überlegen einfach weil sie das tun wozu sie da sind.

    Wind und Solar tun genau das wozu sie da sind. Erwarte von ihnen nicht, dass sie dir Briefmarken mit Pfefferminzgeschmack bereitstellen.

    Sämtliche Begründungen für die „Energiewende“ in den Medien, von Ökogruppen, Politikern und Parteien, in Online-Foren und übrigens auch aus deiner Tastatur, basieren auf der angeblichen Verderbtheit bestimmter Technologien.

    So wie die „Verderbtheit“ von PV/Wind, Batterietechnik, Elektroautos?

    Ja. Ich selbst nutze mit 99,9-prozentiger Wahrscheinlichkeit das Internet um etliche Jahre länger als du, und bin da folglich viel länger sozialisiert als du. „Neuland“ ist das Internet für unsere Klimamutti, mit der du ja politisch übereinstimmst.

    Seit Mitte der Neunziger und nein, ich stimme nicht mit Frau Merkel politisch überein.

    Dass das Ökogelumpe „modern“ und „fortschrittlich“ sei, ist genau die strittige Behauptung.

    Ist sie das? Allein schon die Wortwahl „Okögelumpe“. Du hast einen tiefen Hass auf diese Techniken und sprichst oben von Verderbtheit bestimmter Technologien? Ironie?

    Dass die Grünen technikfeindlich sind, wusste man allerdings schon bevor das Internet Allgemeingut wurde. Es hilft allerdings sehr, diese Tatsache im kollektiven Gedächtnis zu erhalten, und die Selbststilisierung der Grünen als „Fortschrittspartei“ der Lüge zu zeihen.

    Von welchem Jahr? Klar waren die anfangs schräg drauf. Aber wenn das zählt erinnere ich dich gerne daran, wie du einmal versucht hast mich davon zu überzeugen wie teuer PV ist mit Preisen, die 5-10 Jahre alt waren. Es ist fast so als ob du irgendwo in der Vergangenheit feststeckst und sich nichts seit dem geändert hat, zumindest aus deiner Sichtweise.

    @F. Alfonzo:

    Also stimmen Sie mir zu: Sie haben nur geschwurbelt. Bullshit-Bingo der Ahnunglosen. Wann immer man die Ökospinner mit den physikalischen Problemen ihrer Traumwelt konfrontiert, kommt sowas dabei raus. Hauptsache es klingt so schön modern.

    Ganz ehrlich, was ist denn das für ein Art von Absatz, wenn nicht komplettes „Geschwurbel“?

    Erklären Sie mir doch mal, wie man mit „Digitalisierung“ oder „Technik aus dem Digitalisierungszeitalter“ ohne konventionelle Kraftwerke Energie in brauchbaren Strom umwandelt, und zwar zu Kosten, die 100% der Bevölkerung stemmen können?

    Du hast es wirklich nicht verstanden, oder? Stattdessen wird einfach mal drauf losgewettert. Typisch irgendwie.

    Digitalisierung erfordet nämlich Unmengen davon, und zwar 24/7 und nicht nur wenn das Wetter gerade mitspielt.

    Das hat ebenfalls nichts damit zu tun, aber warum sollte das Wetter mitspielen müssen? Meinst du ernsthaft in Zukunft folgt der Stromverbrauch dem Wetter?

  33. @SH

    Dir ist schon klar, dass sich z.B. Elektroautos auch auf Grund des Preises durchsetzen werden.

    Das weiß ich nicht, da ich nicht in die Zukunft sehen kann. Es ist mir außerdem völlig egal und deshalb kein Thema, über das ich auch nur das geringste Interesse habe zu diskutieren.

    Eine Diskussion gibt es nur über politische Fragen. Hier, ob es gesellschaftlich Sinn macht die Dinger auf Kosten der Allgemeinheit und zum Nutzen weniger Ökoyuppies zu subventionieren und/oder sie mit Privilegien auszustatten, normale Autos zu verbieten oder ihren Betrieb künstlich zu verteuern. Das und nur das sind die Themen.

    bisschen Subvention am Anfang um den Übergang

    Rhetorische Abwiegelei ist kein wirklich gutes Argumentsurrogat.

    dass Elektroautos in allen Disziplinen überlegen sind und günstiger sein werden

    Ich hab dazu keine Meinung, aber selbst wenn du Recht haben solltest wäre das kein Argument für Subventionen. Argumente sind nur Nutzen für das Gemeinwohl. Der ist nicht erkennbar.

    Wind und Solar tun genau das wozu sie da sind.

    Ja, sie füllen die Taschen von Millionenbauern und Münchener Zahnärzten auf Kosten von Arbeitslosen in McPomm. Dass sie diesen Zweck erfüllen ist nicht strittig. Strittig ist, ob diese Umverteilung dem Allgemeinwohl, oder der Bevölkerungsmehrheit nutzt oder eher schadet.

    So wie die „Verderbtheit“ von PV/Wind, Batterietechnik, Elektroautos?

    Oh, da stellst du die Kritik aber mal wieder ganz falsch dar. Niemand sagt dass das schlechte Technik sei. Das ist ne Frage die mich gar nicht interessiert. Die Frage ist, ob es politisch legitim ist, sie zu subventionieren.

    Seit Mitte der Neunziger und nein,

    1990 hier

    ich stimme nicht mit Frau Merkel politisch überein.

    Ihre sog. „Klimapolitik“ müsste nach deinem Geschmack sein.

    Dass das Ökogelumpe „modern“ und „fortschrittlich“ sei, ist genau die strittige Behauptung.

    Ist sie das?

    Das sind eigentlich nicht die Kriterien, ich hätte besser schreiben sollen: Ob sie dem Allgemeinwohl dienen.

    Du hast einen tiefen Hass auf diese Techniken

    Quatsch, ich besitze eine solare Armbanduhr. Ich habe einen tiefen Hass dagegen, ausgeplündert und ver*rscht zu werden.

    Dass die Grünen technikfeindlich sind, wusste man allerdings schon bevor das Internet Allgemeingut wurde. Es hilft allerdings sehr, diese Tatsache im kollektiven Gedächtnis zu erhalten, und die Selbststilisierung der Grünen als „Fortschrittspartei“ der Lüge zu zeihen.

    Von welchem Jahr?

    1987. Um allen das Googeln zu ersparen, hier der Link

    https://www.boell.de/sites/default/files/assets/boell.de/images/download_de/publikationen/1987_Wahlprogramm_Bundestagswahl.pdf

    Die relevante Passage steht auf S 42:

    DIE GRÜNEN befürworten eine bedürfnis­orientierte Technikentwicklung auch im Kommuni­kationsbereich. DIE GRüNEN w1terstützen den Widerstand gegen IuK-Techniken und fordern:

    -- Ausweitung der Mitbestimmungsrechte über Be­triebe und Branchen hinweg, um der übergreifen­den technischen Vernetzung begegnen zu können.
    -- Verbot von Personalinformationssystemen und sonstiger Systeme, die geeignet sind, die Beschäftig­ten zu verdaten.
    -- Keine Digitalisierung des Fernsprechnetzes.
    -- Keine Dienste-und Netzintegration im Fern­sprechnetz (ISDN).
    -- Keine Glasfaserverkabelung (Breitband-ISDN).
    -- Stopp des Kabel-und Satellitenfernsehens.
    -- Wirksame parlamentarische Kontrolle der Post.

    DIE GRÜNEN sind für Boykottmaßnahmen ge­gen Erzeugnisse der IuK-Industrie wie Bildschirm­text und sind für die Entwicklung alternativer Tech­nologien und nicht-technologischer Alternativen.

    Entscheidende Punkte fett. Eh du das Offensichtliche sagst: Es sind einige Punkte darin denen man als aufgeklärter Mensch zustimmen kann, das schafft die offensive Technikfeindlichkeit des Absatzes aber nicht aus der Welt.

    Klar waren die anfangs schräg drauf.

    Wieso nur „anfangs“?

  34. Eine Diskussion gibt es nur über politische Fragen. Hier, ob es gesellschaftlich Sinn macht die Dinger auf Kosten der Allgemeinheit und zum Nutzen weniger Ökoyuppies zu subventionieren und/oder sie mit Privilegien auszustatten, normale Autos zu verbieten oder ihren Betrieb künstlich zu verteuern. Das und nur das sind die Themen.

    Es geht darum die Folgen ihres Betriebs halbwegs einzupreisen. Macht es Sinn, dass „die Dinger“ auf Kosten der Allgemeinheit fahren? Genau darum geht es. Für dich scheint es nicht ok zu sein etwas zu fördern, das langfristig nicht so massiv auf die Kosten der Allgemeinheit geht.

    Ich hab dazu keine Meinung, aber selbst wenn du Recht haben solltest wäre das kein Argument für Subventionen. Argumente sind nur Nutzen für das Gemeinwohl. Der ist nicht erkennbar.

    Und warum ist das für dich nicht erkennbar? Weil Fakten keine Rolle spielen? Weil sie doch eine Rolle spielen, du aber in deiner eigenen Welt lebst in der es keinen menschengemachten Klimawandel gibt oder man sich einredet, dass Deutschland ja nur einen kleinen Teil beiträgt und daher erstmal andere was machen sollen?

    Ja, sie füllen die Taschen von Millionenbauern und Münchener Zahnärzten auf Kosten von Arbeitslosen in McPomm. Dass sie diesen Zweck erfüllen ist nicht strittig. Strittig ist, ob diese Umverteilung dem Allgemeinwohl, oder der Bevölkerungsmehrheit nutzt oder eher schadet.

    Was ist der Zweck von Kohlekraftwerken? Die Taschen der Kraftwerksbesitzer und Rohstoffförderer füllen und wir armen Nutzer zahlen dafür? Nein? Warum schreibst du dann so was hier?

    Oh, da stellst du die Kritik aber mal wieder ganz falsch dar. Niemand sagt dass das schlechte Technik sei. Das ist ne Frage die mich gar nicht interessiert. Die Frage ist, ob es politisch legitim ist, sie zu subventionieren.

    Niemand sagt Kohle/Atomstrom sei eine schlechte Technologie. Die Frage ist, ob es politisch legitim ist, sie zu subventionieren in dem man die Allgemeinheit alle Risiken und einen großen Teill der Kosten tragen lässt? Merkst du selber, oder?

    Quatsch, ich besitze eine solare Armbanduhr. Ich habe einen tiefen Hass dagegen, ausgeplündert und ver*rscht zu werden.

    Warum lässt du es dann mit dir machen? Wenn überall die Allgemeinheit alles finanziert, dann ist es doch besser die CO2 freie Variante zu wählen, oder nicht? Zulassung der E-Tretroller mitbekommen? Wenn Autos heute neu zugelassen werden müssten, dann würde das nie und nimmer klappen bei der Gefahr für Leib und Leben. Wir nehmen es einfach so hin, dass jedes Jahr tausende sterben. Genau so wie wir es einfach so hinnehmen, dass wir halt für die Folgen des CO2 Ausstoßes (und andere Dinge) gerade stehen. Yeah …

    das schafft die offensive Technikfeindlichkeit des Absatzes aber nicht aus der Welt.

    1987

  35. @Herp

    Zulassung der E-Tretroller mitbekommen? Wenn Autos heute neu zugelassen werden müssten, dann würde das nie und nimmer klappen bei der Gefahr für Leib und Leben. Wir nehmen es einfach so hin, dass jedes Jahr tausende sterben. Genau so wie wir es einfach so hinnehmen, dass wir halt für die Folgen des CO2 Ausstoßes (und andere Dinge) gerade stehen. Yeah …

    Können Sie ja gerne machen Herr Herp. Apropos, wie stehen Sie für Ihren CO2-Ausstoß gerade und haben Sie auch Flüchtlinge aufgenommen? Oder alles nur Gerede?

  36. @SH

    Es geht darum die Folgen ihres Betriebs halbwegs einzupreisen. Macht es Sinn, dass „die Dinger“ auf Kosten der Allgemeinheit fahren?

    Mineralöl- und KFZ-Steuer sind schon erfunden, und die Allgemeinheit fährt gut damit. Die Ökos wollen jetzt aus ideologischen Gründen ihnen nicht genehme Fortbewegungsmittel unerschwinglich machen.

    Für dich scheint es nicht ok zu sein etwas zu fördern, das langfristig nicht so massiv auf die Kosten der Allgemeinheit geht.

    Doch, ich find’s gut dass zB der Bahnverkehr subventioniert wird.

    kein Argument für Subventionen. Argumente sind nur Nutzen für das Gemeinwohl. Der ist nicht erkennbar.

    Und warum ist das für dich nicht erkennbar?

    Wer hat was davon, Ökosnobs an sich vorbeifahren zu sehen? Ist doch völlig nutzlos. Den einzigen Nutzen haben die Ökosnobs selbst, es sollen ja nur Privatfahrzeuge subventioniert werden.

    du aber in deiner eigenen Welt lebst in der es keinen menschengemachten Klimawandel gibt

    Darum geht’s überhaupt nicht. Selbst wenn es den gibt, ist die Subvention von Ökosnob-Kutschen nutzlos. Das hat einen Einfluss aufs Weltklima von 0,0001 Grad, ob aufwärts oder abwärts oder seitwärts kannste dir aussuchen. Das ist irrelevant und keinen Pfifferling wert.

    Was ist der Zweck von Kohlekraftwerken?

    Wie oft willst du das mit den unpassenden Vergleichen noch versuchen?

    Niemand sagt Kohle/Atomstrom sei eine schlechte Technologie.

    Da hast du wohl nicht genau aufgepasst.

    Die Frage ist, ob es politisch legitim ist, sie zu subventionieren in dem man die Allgemeinheit alle Risiken und einen großen Teill der Kosten tragen lässt?

    Es gibt keine risikolose Technik, und auch die Abschaffung von vorhandener Technik enthält ein Risiko. Du wolltest schon wieder das Vorsorgeprinzip durch die Hintertür einschmuggeln, Schlingel.

    Wenn überall die Allgemeinheit alles finanziert, dann ist es doch besser die CO2 freie Variante zu wählen, oder nicht?

    Nö, CO2-Freiheit ist kein Vorteil sondern irrelevant. Außerdem bestreite ich deine Prämisse. Dass „alles“ subventioniert sei scheint ein verbreitetes Klischee der Ökofolklore zu sein, aber das kann ja gar nicht zutreffen. Der Normallfall ist, dass Industrieanlagen Nutzen abwerfen, Subventionen gibt es -- wenn überhaupt -- nur für kleine insuläre Entitäten die niemals die Volkswirtschaft dominieren können. Eine Gesellschaft, bei der alles auf Zuschuss basiert, wäre unmöglich und würde instantan kollabieren.

  37. @anorak2 #36

    Eine Gesellschaft, bei der alles auf Zuschuss basiert, wäre unmöglich und würde instantan kollabieren.

    Die DDR hat schon recht lange „durchgehalten“, ob es Grundnahrungsmittel oder Mieten waren, vieles wurde „subventioniert“.

  38. Apropos, wie stehen Sie für Ihren CO2-Ausstoß gerade und haben Sie auch Flüchtlinge aufgenommen? Oder alles nur Gerede?

    Und da ist er wieder, der Versuch das nötige persönliche Opfer in den Vordergrund zu stellen. Ist man kein Heiliger hat man nichts zu sagen. Ich weiß nicht, ob euch klar ist was das im Umkehrschluss bedeutet oder fühlt ihr euch als Heilige eurer Sache? Das mit dem Glauben und religiösem Eifer habt ihr ja raus 😉

    @anorak2:

    Die Ökos wollen jetzt aus ideologischen Gründen ihnen nicht genehme Fortbewegungsmittel unerschwinglich machen.

    Nein, sie wollen effizientere Fortbewegungsmittel erschwinglich machen.

    Den einzigen Nutzen haben die Ökosnobs selbst, es sollen ja nur Privatfahrzeuge subventioniert werden.

    Ich weiß du lebst im gestern, aber das müsstest du doch mitbekommen haben … es werden nicht nur Privatfahrzeuge subventioniert/gefördert. Man könnte sogar sagen die gewerbliche Förderung ist noch viel weit gehender.

    Selbst wenn es den gibt, ist die Subvention von Ökosnob-Kutschen nutzlos. Das hat einen Einfluss aufs Weltklima von 0,0001 Grad, ob aufwärts oder abwärts oder seitwärts kannste dir aussuchen. Das ist irrelevant und keinen Pfifferling wert.

    Ich hab’s dir schon mal erklärt. Mit einer Geldmenge X kann man den Übergang zu einer neuen Technik und damit die Lernkurve am effektivsten am Anfang beschleunigen. Das ist der Wert der weltweiten Förderungen für Elektroautos. Ich finde es nach wie vor niedlich wie du versuchst mit Kampfbegriffen wie „Ökosnob-Kutschen“ das schlecht dastehen zu lassen. Meinst du wirklich diese Worte bewirken etwas anderes als dich irrelevant wirken zu lassen?

    Wie oft willst du das mit den unpassenden Vergleichen noch versuchen?

    Das ist kein unpassender Vergleich. Du geht bei Solar/Wind auf den „Wer-verdient-etwas-daran“ Aspekt ein und bezeichnest es als den Zweck, also frag dich gefälligst das gleiche bei Kohlekraftwerken! Das Endprodukt ist bei beiden das gleiche, Strom.

    Du wolltest schon wieder das Vorsorgeprinzip durch die Hintertür einschmuggeln, Schlingel.

    Bitter wandere doch nach Amerika aus wo das Nachsorgeprinzip gilt, Schlingel. Hier versuchen wir Risiko zu vermeiden.

    Nö, CO2-Freiheit ist kein Vorteil sondern irrelevant.

    Da liegst du falsch.

    Dass „alles“ subventioniert sei scheint ein verbreitetes Klischee der Ökofolklore zu sein, aber das kann ja gar nicht zutreffen.

    Jaja, dein eng gefasster Begriff von Subvention ist bekannt. Es geht um das was die Allgemeinheit an Kosten übernimmt, teils sehr intransparent. Nicht so sehr über direkte Zuwendungen, auch wenn es diese natürlich ebenfalls gibt.

    Vermutlich war einer der Fehler der Energiewende die EEG-Umlage um die Förderung transparent zu machen. Nun fordern einige die tatsächlichen Kosten von CO2 Emissionen besser einzupreisen und ihr steht auf den Barrikaden (und manche drohen sogar Gewalt an).

    Eine Gesellschaft, bei der alles auf Zuschuss basiert, wäre unmöglich und würde instantan kollabieren.

    Du hast es erfasst. Wind und Solar sind auch nicht darauf ausgelegt nur subventioniert zu funktionieren, Elektroautos ebenfalls nicht. Die Preisentwicklungen werden von dir komplett ignoriert. Ich weiß nicht wie man das dir noch anders klar machen könnte. Es geht um das Potenzial, nicht um das was jetzt ist. Wir fördern das was jetzt ist um schneller zum Ziel zu kommen.

  39. Ein Kommentar im Spam …

  40. @SH

    Nein, sie wollen effizientere Fortbewegungsmittel erschwinglich machen.

    Indem sie es von anderen bezahlen lassen.

    es werden nicht nur Privatfahrzeuge subventioniert/gefördert

    Es werden keine öffentlichen Verkehrsmittel subventioniert, sondern private Konsumartikel. Das ist per Definition kein Allgemeinwohl.

    Kampfbegriffen wie „Ökosnob-Kutschen“

    Es ist privater Konsum, und es können sich nur gehobene Einkommensgruppen leisten. Subventioniert wird es aber von der Allgemeinheit einschl. den Allerärmsten. Wie immer ist all das Ökogelaber nur ein Etikettenschwindel für Umverteilung von Unten nach Oben.

    Du geht bei Solar/Wind auf den „Wer-verdient-etwas-daran“ Aspekt ein

    Nein das ist nur die Hälfte der Kritik. Die andere Hälfte ist, dass es Ressourcenvergeudung ist.

    frag dich gefälligst das gleiche bei Kohlekraftwerken!

    Done.

    Es ist weder eine Vergeudung, sondern es werden nur die wirklich für das Ziel notwendigen Ressourcen eingesetzt, und nicht mehr. Noch ist es eine über künstlich überhöhte Preise herbeigeführte Abzocke, sondern ganz normale marktkapitalistische Preisbildung

    Das sind Diskussionen die 100 mal geführt wurden, deine falschen Argumente werden nicht dadurch richtiger dass du dich dummstellst und sie stur wiederholst.

    Du wolltest schon wieder das Vorsorgeprinzip durch die Hintertür einschmuggeln, Schlingel.

    Bitter wandere doch nach Amerika aus wo das Nachsorgeprinzip gilt, Schlingel. Hier versuchen wir Risiko zu vermeiden.

    Das gibt es nicht, du hast nur die Wahl zwischen unterschiedlichen Risiken. Das Vorsorgeprinzip ignoriert das indem es die Risiken der anderen Optionen verschweigt. Es ist deswegen ein irrationales Prinzip und in einer Diskussion unstatthaft.

  41. Indem sie es von anderen bezahlen lassen.

    Bei der Bahn findest du es gut, bei anderen Verkehrsmitteln nicht? Bei Elektroautos ist es ja auch nicht angedacht 100% Marktanteil zu subventionieren. Es geht darum schneller einen Markt dafür entstehen zu lassen und so die Preise schneller in bezahlbare Regionen zu bekommen.

    Es werden keine öffentlichen Verkehrsmittel subventioniert, sondern private Konsumartikel. Das ist per Definition kein Allgemeinwohl.

    Dienstwagen, gewerbliche Fahrzeuge und klar werden öffentliche Verkehrsmittel subventioniert. In welcher Stadt lebst du denn wo das nicht so ist?

    Es ist privater Konsum, und es können sich nur gehobene Einkommensgruppen leisten. Subventioniert wird es aber von der Allgemeinheit einschl. den Allerärmsten. Wie immer ist all das Ökogelaber nur ein Etikettenschwindel für Umverteilung von Unten nach Oben.

    So ist das Leben, lieber anorak2. Auch die heutigen Flachbildschirme waren einmal zu teuer und wurden von gehobenen Einkommensgruppen gekauft. Wäre das nicht passiert, wäre die Verbreitung wesentlich langsamer vorangekommen. Und so weit ich weiß kommt diese Subvention aus Steuergeldern, richtig? Wer zahlt am meisten in diesen Topf ein? Das als Umverteilung zu bezeichnen ist höchst fragwürdige Mathematik.

    Nein das ist nur die Hälfte der Kritik. Die andere Hälfte ist, dass es [Solar/Wind] Ressourcenvergeudung ist.

    Das ist der Verbrauch von fossilen Rohstoffen durch Verbrennung ebenso.

    Es ist weder eine Vergeudung, sondern es werden nur die wirklich für das Ziel notwendigen Ressourcen eingesetzt, und nicht mehr.

    Gleiches bei Solar/Wind. Ziel = Strom. Einsatz = Herstellung des Windrades bzw. der Solarzelle. Kein Treibstoff notwendig. Eingesetzte Energie bei der Herstellung wird in wenigen Monaten bis Jahren wieder erwirtschaftet. Letzteres kann ein Kohlekraftwerk per Definition nie erreichen.

    Noch ist es eine über künstlich überhöhte Preise herbeigeführte Abzocke, sondern ganz normale marktkapitalistische Preisbildung

    Ist es nicht. Der CO2-Ausstoß und andere Umweltprobleme sind nicht eingepreist. Die Preise sind künstlich gedrückt.

    Das sind Diskussionen die 100 mal geführt wurden, deine falschen Argumente werden nicht dadurch richtiger dass du dich dummstellst und sie stur wiederholst.

    Sag das mal in einen Spiegel und es wird eine wahre Aussage daraus.

    Das gibt es nicht, du hast nur die Wahl zwischen unterschiedlichen Risiken. Das Vorsorgeprinzip ignoriert das indem es die Risiken der anderen Optionen verschweigt. Es ist deswegen ein irrationales Prinzip und in einer Diskussion unstatthaft.

    Was sind denn die Risiken der anderen Option? Lass dem innereren Alarmisten freien Lauf und kläre uns auf wovor du Angst hast, wenn es mehr und mehr Wind und Solar in Deutschland gibt!

  42. Indem sie es von anderen bezahlen lassen.

    Bei der Bahn findest du es gut, bei anderen Verkehrsmitteln nicht? Bei Elektroautos ist es ja auch nicht angedacht 100% Marktanteil zu subventionieren. Es geht darum schneller einen Markt dafür entstehen zu lassen und so die Preise schneller in bezahlbare Regionen zu bekommen.

    Es werden keine öffentlichen Verkehrsmittel subventioniert, sondern private Konsumartikel. Das ist per Definition kein Allgemeinwohl.

    Dienstwagen, gewerbliche Fahrzeuge und klar werden öffentliche Verkehrsmittel subventioniert. In welcher Stadt lebst du denn wo das nicht so ist?

    Es ist privater Konsum, und es können sich nur gehobene Einkommensgruppen leisten. Subventioniert wird es aber von der Allgemeinheit einschl. den Allerärmsten. Wie immer ist all das Ökogelaber nur ein Etikettenschwindel für Umverteilung von Unten nach Oben.

    So ist das Leben, lieber anorak2. Auch die heutigen Flachbildschirme waren einmal zu teuer und wurden von gehobenen Einkommensgruppen gekauft. Wäre das nicht passiert, wäre die Verbreitung wesentlich langsamer vorangekommen. Und so weit ich weiß kommt diese Subvention aus Steuergeldern, richtig? Wer zahlt am meisten in diesen Topf ein? Das als Umverteilung zu bezeichnen ist höchst fragwürdige Mathematik.

    Nein das ist nur die Hälfte der Kritik. Die andere Hälfte ist, dass es [Solar/Wind] Ressourcenvergeudung ist.

    Das ist der Verbrauch von fossilen Rohstoffen durch Verbrennung ebenso.

    Es ist weder eine Vergeudung, sondern es werden nur die wirklich für das Ziel notwendigen Ressourcen eingesetzt, und nicht mehr.

    Gleiches bei Solar/Wind. Ziel = Strom. Einsatz = Herstellung des Windrades bzw. der Solarzelle. Kein Treibstoff notwendig. Eingesetzte Energie bei der Herstellung wird in wenigen Monaten bis Jahren wieder erwirtschaftet. Letzteres kann ein Kohlekraftwerk per Definition nie erreichen.

    Noch ist es eine über künstlich überhöhte Preise herbeigeführte Abzocke, sondern ganz normale marktkapitalistische Preisbildung

    Ist es nicht. Der CO2-Ausstoß und andere Umweltprobleme sind nicht eingepreist. Die Preise sind künstlich gedrückt.

    Das sind Diskussionen die 100 mal geführt wurden, deine falschen Argumente werden nicht dadurch richtiger dass du dich dummstellst und sie stur wiederholst.

    Sag das mal in einen Spiegel und es wird eine wahre Aussage daraus.

    Das gibt es nicht, du hast nur die Wahl zwischen unterschiedlichen Risiken. Das Vorsorgeprinzip ignoriert das indem es die Risiken der anderen Optionen verschweigt. Es ist deswegen ein irrationales Prinzip und in einer Diskussion unstatthaft.

    Was sind denn die Risiken der anderen Option? Lass dem innereren Alarmisten freien Lauf und kläre uns auf wovor du Angst hast, wenn es mehr und mehr Wind und Solar in Deutschland gibt!

    Schon wieder Spam!??! test

  43. Letzter Kommentar kann weg, doppelt gepostet … sorry

  44. @SH #41

    Bei der Bahn findest du es gut, bei anderen Verkehrsmitteln nicht?

    Die dient in erster Linie auch dem Gemeinwohl -- PKW sind reines Privatvergnügen Einzelner.

  45. @ Herp:

    Bei Elektroautos ist es ja auch nicht angedacht 100% Marktanteil zu subventionieren. Es geht darum schneller einen Markt dafür entstehen zu lassen und so die Preise schneller in bezahlbare Regionen zu bekommen.

    Wer sich das ausgedacht hat, würde ich auch mal interessieren.

    Erstens funktioniert das nicht, und hat auch noch nie funktioniert. Trotzdem kommt der Quatsch immer wieder auf.
    Wenn man ein Konsumgut subventioniert nimmt man Wettbewerbsdruck von den Herstellern. Das letzte was man damit langfristig erreicht sind Preissenkungen. Die gesamte Idee einer Entwicklungsbeschleunigung durch Subventionen ist hirnverbrannt. Der Anreiz der hier gesetzt wird geht in exakt die entgegengesetzte Richtung; die Hersteller werden für Entwicklungen die am Markt vorbei gehen auch noch belohnt.

    Und zweitens: Falls die Dinger wirklich irgendwann wettbewerbsfähig werden sollten: Welchen Nutzen ziehen wir daraus, diese Entwicklung zu beschleunigen und dafür Geld zu verbrennen? Warum nicht einfach warten bis es soweit ist? Falls sich E-Autos wirklich auf dem Markt durchsetzen sollten, spricht ja auch nichts dagegen. Mich dünkt nur dass wir das niemals erleben werden…

  46. @SH

    Bei der Bahn findest du es gut, bei anderen Verkehrsmitteln nicht?

    Ich finde Subventionen diskutabel, wenn ihr Einsatz in irgendeiner Form dem Gemeinwohl dient. Beim Öffentlichen Nah- und Fernverkehr ist das arguably der Fall, bei privaten Konsumprodukten nicht.

    Dienstwagen, gewerbliche Fahrzeuge

    Werden nicht subventioniert.

    und klar werden öffentliche Verkehrsmittel subventioniert.

    Ich habe nichts Gegenteiliges geschrieben, du musst irgendwas falsch verstanden haben.

    Wie immer ist all das Ökogelaber nur ein Etikettenschwindel für Umverteilung von Unten nach Oben.

    So ist das Leben, lieber anorak2. Auch die heutigen Flachbildschirme waren einmal zu teuer

    MANN! Wir diskutieren über die (fehlende) Legitimation von Subventionen, nicht über bestimme Produkte. Flachbildschirme sind nie subventioniert worden, deswegen gehören die überhaupt nicht zum Thema.

    Und so weit ich weiß kommt diese Subvention aus Steuergeldern, richtig? Wer zahlt am meisten in diesen Topf ein?

    Unter Subventionen leiden auch Empfänger von Sozialtransfers, denn für ihre Zahlungen ist dadurch weniger Geld verfügbar. Nach deiner Denke wäre es dagegen OK, wenn der Staat den Reichen den Zaster hinten und vorn reinschiebt. Wenn ich das nächste Mal rechtsgrün schreibe, frag nicht wieder warum.

    Nein das ist nur die Hälfte der Kritik. Die andere Hälfte ist, dass es [Solar/Wind] Ressourcenvergeudung ist.

    Das ist der Verbrauch von fossilen Rohstoffen durch Verbrennung ebenso.

    Im Allgemeinen nicht.

    Gleiches bei Solar/Wind. Ziel = Strom. Einsatz = Herstellung des Windrades bzw. der Solarzelle.

    Das hatten wir doch alles schon, daher nur stichpunktartig: Die Ressourcen für das Windgedöns werden zusätzlich und unnötigerweise aufgewendet, ohne dafür irgendwas einzusparen und ohne dass dadurch mehr Nutzen entstünde. Es ist deswegen reinste Vergeudung.

    Das gibt es nicht, du hast nur die Wahl zwischen unterschiedlichen Risiken. Das Vorsorgeprinzip ignoriert das indem es die Risiken der anderen Optionen verschweigt. Es ist deswegen ein irrationales Prinzip und in einer Diskussion unstatthaft.

    Was sind denn die Risiken der anderen Option?

    Wenn eine Gesellschaft auf Technik A wegen deren angeblichen oder tatsächlichen Risiken ersatzlos verzichtet, dann verzichtet sie auch auf den Nutzen, den Technik A hätte stiften können. Damit risktiert si uU große Nachteile in Kauf zu nehmen, welcher Art und wie groß diese sind hängt davon ab, welchen Nutzen Technik A gehabt hätte.

    Wenn die Gesellschaft als vermeintlichen oder tatsächlichen Ersatz für Technik A stattdessen auf Technik B setzt, nimmt sie wiederum deren Nachteile und Risiken in Kauf.

    Technik A, Technik B, oder gar nichts: Jede dieser drei Entscheidungen hat ihre spezifischen Nachteile.

    Deswegen ist das Argument „Wir verzichten auf Technik A weil das Nachteile hat“ zu kurz gehüpft, wenn man die Nachteile der anderen Optinen verschweigt.

    Lass dem innereren Alarmisten freien Lauf und kläre uns auf wovor du Angst hast, wenn es mehr und mehr Wind und Solar in Deutschland gibt!

    -- Wirtschaftliche/soziale Risiken: Steigende Preise von Energie und dadurch von allen Produkten und Dienstleistungen, ausbleibende Investitionen, Konjunkturdellen, steigende Arbeitslosigkeit, sinkende Sozialleistungen

    -- technische Risiken: Blackout

    Du hast aber noch ein wichtiges Ökoprojekt nicht erwähnt: Wasserkraftwerke. Die können auch GAUs erleiden, und die sind viel tödlicher als jeder AKW-Gau. Ich habe selbst keine Angst davor und habe auch nichts gegen Wasserkraft, aber es ist ein doppelter Standard wenn eine Bewegung das eine Risiko beschwört und das andere viel größere nichtmal erwähnt.

  47. @F. Alfonzo:

    Erstens funktioniert das nicht, und hat auch noch nie funktioniert. Trotzdem kommt der Quatsch immer wieder auf.
    Wenn man ein Konsumgut subventioniert nimmt man Wettbewerbsdruck von den Herstellern. Das letzte was man damit langfristig erreicht sind Preissenkungen.

    Das hat schon bei vielen Produkten so funktioniert, nicht nur bei staatlich bezuschussten. Als Beispiel fällt mir hierzu spontan Spielekonsolen ein. In der Regel werden sie am Anfang mit Verlust (=subventioniert) verkauft und mit steigender Produktionsrate sinken dann die Produktionskosten was zu Gewinn führt. Würde man am Anfang den realen Preis verlangen würde man sich aus dem Markt preisen. Bei einem Projekt wie der Energiewende kann die Wirtschaft nicht selbst in Vorleistung gehen um die absehbare Lernkurve vorzufinanzieren damit das Ziel schneller erreicht wird. Staaten können das.

    Und zweitens: Falls die Dinger wirklich irgendwann wettbewerbsfähig werden sollten: Welchen Nutzen ziehen wir daraus, diese Entwicklung zu beschleunigen und dafür Geld zu verbrennen? Warum nicht einfach warten bis es soweit ist? Falls sich E-Autos wirklich auf dem Markt durchsetzen sollten, spricht ja auch nichts dagegen. Mich dünkt nur dass wir das niemals erleben werden…

    Weil wir ein Interesse daran haben, dass es schneller passiert. Am preiswertesten ist eine solche Förderung am Anfang der Lernkurve. Und natürlich sind „die Dinger“ schon wettbewerbsfähig. Auch Elektroautos haben bereits ihren Einsatzzweck oder glaubst du wirklich jemand kauft sich eines weil es 4000€ „geschenkt“ gibt? Was ist deine Definition von Durchsetzen? Mehr als 50% der Neuzulassungen elektrisch? In vielen Ländern wirst du das spätestens 2030 erleben, in einem bereits heute.

    @anorak2:

    Ich finde Subventionen diskutabel, wenn ihr Einsatz in irgendeiner Form dem Gemeinwohl dient. Beim Öffentlichen Nah- und Fernverkehr ist das arguably der Fall, bei privaten Konsumprodukten nicht.

    Klar dient es letztendlich dem Gemeinwohl effizientere, CO2-freie Fortbewegungsmittel in größerer Zahl und damit günstiger zur Verfügung zu haben.

    Dienstwagen, gewerbliche Fahrzeuge

    Werden nicht subventioniert.

    Und wie die subventioniert werden. Oder warum meinst du ist es für den AG und AN von Vorteil statt privat ein neues Auto zu kaufen lieber einen Dienstwagen zu nehmen, gerade jetzt auch bei Elektroautos mit der neuen 0,5% Regel? Und auch gewerblich angeschaffte Elektrofahrzeuge erhalten eine Förderung.

    MANN! Wir diskutieren über die (fehlende) Legitimation von Subventionen, nicht über bestimme Produkte. Flachbildschirme sind nie subventioniert worden, deswegen gehören die überhaupt nicht zum Thema.

    Wenn es einen politischen Willen zum schnelleren Umstieg auf Flachbildschirme gegeben hätte, dann hätte man sie subventionieren können um den Umstieg zu beschleunigen. Darum geht es mir!

    Unter Subventionen leiden auch Empfänger von Sozialtransfers, denn für ihre Zahlungen ist dadurch weniger Geld verfügbar. Nach deiner Denke wäre es dagegen OK, wenn der Staat den Reichen den Zaster hinten und vorn reinschiebt. Wenn ich das nächste Mal rechtsgrün schreibe, frag nicht wieder warum.

    Es geht darum, dass das Geld der Reichen statt zu einem teuren Verbrenner in einen teures Elektroauto fließt um diesen Markt anzukurbeln. Nach und nach kommen dadurch günstigere Elektroautos auf den Markt. Und ja, es ist ok die Reichen zu motivieren Geld auszugeben damit es schneller zu bezahlbaren Lösungen für alle führt. Manchmal reicht dazu schon ein bisschen Werbung, hier eben nicht.

    Das hatten wir doch alles schon, daher nur stichpunktartig: Die Ressourcen für das Windgedöns werden zusätzlich und unnötigerweise aufgewendet, ohne dafür irgendwas einzusparen und ohne dass dadurch mehr Nutzen entstünde. Es ist deswegen reinste Vergeudung.

    CO2 Emissionen werden eingespart und die Ressourcen werden nicht wirklich verbraucht. Theoretisch kann man alles hierbei recyceln während bei einem Kohlekraftwerk die Ressource tatsächlich weg ist. Reinste Vergeudung wenn du mich fragst.

    — Wirtschaftliche/soziale Risiken: Steigende Preise von Energie und dadurch von allen Produkten und Dienstleistungen, ausbleibende Investitionen, Konjunkturdellen, steigende Arbeitslosigkeit, sinkende Sozialleistungen

    Warum ignorierst du weiter die vorhandenen Preistrends? PV wird immer günstiger, Wind wird immer günstiger, Batterien werden immer günstiger. In vielen Ländern ist PV bereits die günstigste Möglichkeit Strom zu gewinnen. Ja sogar in Deutschland gibt es erste unsubventionierte Solarparks. Ich sehe nicht wie die Preise für Energie bei einer 100% EE Versorgung in einigen Jahrzehnten höher sein könnten als was wir für Energie heute ausgeben.

    — technische Risiken: Blackout

    Das Schreckgespenst der Klimaskeptiker. Regeltechnik mit Batterien ist schneller als mit konventionellen Kraftwerken. Halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich.

    Du hast aber noch ein wichtiges Ökoprojekt nicht erwähnt: Wasserkraftwerke. Die können auch GAUs erleiden, und die sind viel tödlicher als jeder AKW-Gau.

    Warum kommt der Einwurf jetzt? Muss man das verbrauchte Wasser auch 100000 Jahre lagern? Ein möglicher GAU ist nicht so sehr das Problem, anorak2. Ich halte unsere Atomkraftwerke für durchaus für sicher, ebenso wie die Staudämme. Aber wenn wir schon dabei sind, bei der Installation von Windturbinen und Dach-PV sind bisher bestimmt auch schon mehr Leute umgekommen als durch Atomkraft, speziell in Deutschland. Vielleicht kannst du dir daraus ja auch irgendein Argument basteln 😉

  48. @SH #47

    CO2 Emissionen werden eingespart

    Lokal vllt., aber nicht global, wenn man die Herstellung einbezieht, inkl. Batterien und unseren derzeitigen Strom Mix.
    6 Mio E-Autos dann nur mit Sonne und Wind, da sollte man mal nicht die Grünen rechnen lassen, die können das nicht.

    Das Schreckgespenst der Klimaskeptiker. Regeltechnik mit Batterien ist schneller als mit konventionellen Kraftwerken. Halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich.

    50Hz gibt’s auch mit Batterien nicht.

    Das hat schon bei vielen Produkten so funktioniert, nicht nur bei staatlich bezuschussten. Als Beispiel fällt mir hierzu spontan Spielekonsolen ein. In der Regel werden sie am Anfang mit Verlust (=subventioniert) verkauft und mit steigender Produktionsrate sinken dann die Produktionskosten was zu Gewinn führt.

    Hätte schief gehen können, da Dumping Preise nicht grundsätzlich legitim sind.

  49. @Herp:

    Das hat schon bei vielen Produkten so funktioniert, nicht nur bei staatlich bezuschussten.

    Darum geht es aber gerade. Und jetzt raten sie mal, warum das nicht funktioniert. Ich hatte es gerade erklärt.

    Als Beispiel fällt mir hierzu spontan Spielekonsolen ein. In der Regel werden sie am Anfang mit Verlust (=subventioniert) verkauft und mit steigender Produktionsrate sinken dann die Produktionskosten was zu Gewinn führt. Würde man am Anfang den realen Preis verlangen würde man sich aus dem Markt preisen.

    Das hat den Sinn sich Marktanteile ggü. der Konkurrenz zu sichern. Das Produkt wird für den Endverbraucher aber nicht billiger dadurch, dass man am Anfang des Produktionszyklus Verlust und am Ende Gewinn macht. Und darum geht es hier doch vorgeblich.

    Die Öko-Analogie hier wäre folgende: Wir subventionieren für 10 Jahre den Spielkonsolenmarkt und erhöhen damit künstlich die Nachfrage. Und nach Auslaufen der Subvention bleibt die Nachfrage aus unerfindlichen Gründen weiterhin hoch. Und aus noch unerfindlicheren Gründen sind die Konsolen dann bei steigender Qualität für immer günstiger, weil die Hersteller bei steigender Nachfrage die Preise gesenkt haben.

    Sagen Sie mir Bescheid wenn Sie den Planeten entdeckt haben auf dem das funktioniert, da muss ich unbedingt mal Urlaub machen.

    Weil wir ein Interesse daran haben, dass es schneller passiert. Am preiswertesten ist eine solche Förderung am Anfang der Lernkurve. Und natürlich sind „die Dinger“ schon wettbewerbsfähig.

    Wenn Sie mit Ihrer Theorie recht hätten, die besagt dass die Produktion von E-Autos durch Skaleneffekte enorm billiger wird (was ich schon grundsätzlich für falsch halte), dann wäre die Förderung am Anfang eben gerade NICHT am preiswertesten, sondern am teuersten. Weil die Subvention entsprechend hoch sein muss um die Produktionskosten tragen zu können. Kennt man ja so auch von der PV.

    Mit „auf dem Markt durchsetzen“ meine ich dass E-Autos für Ottonormalverbraucher zu einer Alternative zu Verbrennern werden. Das ist doch letztendlich das Ziel des Ganzen, oder nicht? Sie hatten doch davon gesprochen, dass man einen Markt erschaffen und dafür sorgen müsse, dass die E-Autos billiger werden. Warum auch immer.

    Klar gibt es jetzt schon einen Markt, Tesla verkauft ja Autos. Aber eben an Liebhaber, nicht an Leute für die ein Auto eine Art Produktionsmittel darstellt. Es gibt auch einen Markt für Kleinflugzeuge und Motorjachten. Da ist nur noch niemand auf die Idee gekommen, dass das jeder als Transportmittel haben muss.

  50. Keiner Nachtrag an Herp:

    glaubst du wirklich jemand kauft sich eines weil es 4000€ „geschenkt“ gibt?

    Naja, offensichtlich nicht, die stagnierenden Verkaufszahlen belegen das ja. Man kann also davon ausgehen, dass die Subvention fast nur von Leuten kassiert wird, die sich die Autos sowieso gekauft hätten. Der Steuerzahler beschenkt hier also Liebhaber.

    Um tatsächlich eine Wirkung auf die Absatzmenge zu haben, müsste die Subvention wohl eher in der Region von 10.000 Euro liegen. Aber das Ziel, technologisch bessere und preiswertere E-Autos zu bekommen erreicht man damit auch nicht. Man verteilt nur ökonomische Renten von Konsumenten und Produzenten um.

  51. …und die „CO2-freien“ Autos werden dann mit Strom aus Verbrennunganlagen betankt, die größtenteils eh schon um die Städte herum verteilt sind in denen dann die E-Autos fahren, weil es physikalisch sinnvoll ist, Elektrizität möglichst nah am Verbraucher zu erzeugen.

    Dann steht der Klimarettung ja nichts mehr im Wege. 🙂

  52. @SH

    Als Beispiel fällt mir hierzu spontan Spielekonsolen ein. In der Regel werden sie am Anfang mit Verlust (=subventioniert) verkauft

    Schon wieder ein unpassender Vergleich.

    Das macht ein Unternehmen auf eigenes Risiko, mit dem Ziel später Profite zu erhalten. Wenn seine Rechnung nicht aufgeht, bleibt der Investor auf dem Verlust sitzen. Das Wort „Subvention“ ist völlig unangebracht, weil die Öffentlichkeit nicht involviert ist.

    Der Staat ist nicht zuständig, in Produktentwicklung einzugreifen, unternehmerisches Risiko zu sozialisieren, zu entscheiden was entwickelt oder produziert werden soll und was nicht, privaten Konsum zu bezuschussen, und das alles schon gar nicht auf Kosten der Allgemeinheit. Das ist grundsätzlich illegitim und der Versuch muss scheitern. Gründe hat FA schon genannt.

  53. @anorak:

    Der Staat ist nicht zuständig, in Produktentwicklung einzugreifen, unternehmerisches Risiko zu sozialisieren, zu entscheiden was entwickelt oder produziert werden soll und was nicht

    Hier vielleicht eine kleine Einschränkung meinerseits: In der Grundlagenforschung kann es durchaus Sinn machen, dass der Staat die Finanzierung antreibt, wenn der Zeithorizont oder das Risiko für private Kapitalgeber zu hoch ist. Ein Beispiel hierfür wäre der ITER. Dabei geht dann natürlich auch immer viel Geld den Bach runter weil man nicht weiss ob ein Projekt überhaupt jemals erfolgreich sein wird, oder weil aus politischen Gründen irgendein Quatsch finanziert wird. Grundsätzlich halte ich das aber für legitim, da es -- Ihrer Argumentation folgend -- möglicherweise dem Gemeinwohl dient.

    Aber eine Subvention ist ja was völlig anderes. Eine Subvention beeinflusst nur die Handelspreise -- und mengen bereits existierender Güter und hat grundsätzlich erst mal keinerlei Einfluss auf deren Qualität. Und die Idee, durch Subventionen Preise zu senken ist grundsätzlich verquer, das widerspricht jeglicher volks- und betriebswirtschaftlicher Logik.

  54. @SH

    Ein möglicher GAU ist nicht so sehr das Problem, anorak2.

    Das ist aber die Angst wegen der unsere Ökos gegen Atome sind und wegen der unsere Klimamutti auch die Anti-Atom-Mutti ist. Wenn dieselben Leute nun aber nun Staudämme als „erneuerbar“ über den grünen Klee loben, wird es unglaubwürdig.

  55. @SH

    Warum haben unsere Ökosender zu Fukushima 2011 hunderte Stunden Sondersendungen gemacht und in schriller und schriller werdenden Tönen die Gefahr der Atomkraft beschworen, aber zu mindestens ebenso folgenschweren Schäden an Wasserkraftanlagen kaum ein paar Minuten unter „Vermischtes“ übrig?

  56. @SH

    Warum hat unsere Atommutti bebenden Busens den Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen, aber warum nicht ein Moratorium für Wasserkraftwerke? Warum erinnert die Presse jedes Jahr an Fukushima, und gelegentlich noch immer an Tschernobyl, aber zu Vajont und Banqaio kein Sterbenswörtchen, die meisten Ökos kennen die Namen nichtmal. Was ist das, zweierlei Maß oder kognitive Dissonanz oder emotionales Denken?

  57. Damit kommen Sie nicht an.

    Die zentrale Eigenschaft der Öko-Sektierer ist ja die diffuse Zukunftsangst, siehe Gebote 1 und 8.

    Es kommt folglich gar nicht darauf an, ob irgendwas gefährlich ist (sonst dürfte man keine E-Autos fördern und Verbrenner ablehnen, sondern müsste Autofahren grundsätzlich verbieten, der Straßenverkehr ist das El Dorado des Sensenmanns), sondern ob es gefährlich sein könnte.

    Klimawandel, Gentechnik, Radioaktivität… alles Dinge, die sich perfekt von Weltuntergangsfanatikern instrumentalisieren lassen. Wenn dagegen ein Staudamm einknickt und 500 Leute ableben, ist das nicht brauchbar.
    Hat man an Fukushima gesehen. Der Tsunami hat Tausende Tote verursacht, relevant war aber nur die hysterierte death toll der kaputten Kernkraftwerke.

  58. @Krishna Gans:

    Lokal vllt., aber nicht global, wenn man die Herstellung einbezieht, inkl. Batterien und unseren derzeitigen Strom Mix.
    6 Mio E-Autos dann nur mit Sonne und Wind, da sollte man mal nicht die Grünen rechnen lassen, die können das nicht.

    Auch mit Herstellung sind Batterieautos schon heute sparsamer im CO2 Ausstoß als Verbrenner. Mit sinkendem CO2 Ausstoß pro kWh produzierten Stromes verbessert sich dieser Wert sogar noch Jahre nach der Herstellung. Und es sind über 40 Millionen Autos alleine in Deutschland. Es ist sehr leicht deren Strombedarf auszurechnen, versuchs doch mal.

    50Hz gibt’s auch mit Batterien nicht.

    Klar gibt es das, oder was meinst du was Inverter machen? Wie Hochspannungsleitungen, die Gleichspannung führen, wieder ins Wechselstromnetz übergehen?

    @F. Alfonzo:

    Darum geht es aber gerade. Und jetzt raten sie mal, warum das nicht funktioniert. Ich hatte es gerade erklärt.

    Ich habe geschrieben, dass es bereits funktioniert hat. Warum behauptest du darauf, dass es nicht funktioniert?

    Das hat den Sinn sich Marktanteile ggü. der Konkurrenz zu sichern. Das Produkt wird für den Endverbraucher aber nicht billiger dadurch, dass man am Anfang des Produktionszyklus Verlust und am Ende Gewinn macht. Und darum geht es hier doch vorgeblich.

    Ich glaube du hast meinen Vergleich nicht ganz verstanden.

    Die Öko-Analogie hier wäre folgende: Wir subventionieren für 10 Jahre den Spielkonsolenmarkt und erhöhen damit künstlich die Nachfrage. Und nach Auslaufen der Subvention bleibt die Nachfrage aus unerfindlichen Gründen weiterhin hoch. Und aus noch unerfindlicheren Gründen sind die Konsolen dann bei steigender Qualität für immer günstiger, weil die Hersteller bei steigender Nachfrage die Preise gesenkt haben.

    Warum aus unerfindlichen Gründen? Nach 10 Jahren haben ein paar Prozent der Leute eine Spielekonsole. Langsam kommt der Preis in Regionen in denen sich mehr Menschen eine Spielekonsole leisten. Dieser Punkt ist viele Jahre früher erreicht worden. Was meinst du wann ein Preis sinkt? Warum verkaufen nicht alle Kugelschreiber Hersteller ihre Produkte für 100€? Die Nachfrage ist riesig, oder nicht?

    Wenn Sie mit Ihrer Theorie recht hätten, die besagt dass die Produktion von E-Autos durch Skaleneffekte enorm billiger wird (was ich schon grundsätzlich für falsch halte), dann wäre die Förderung am Anfang eben gerade NICHT am preiswertesten, sondern am teuersten. Weil die Subvention entsprechend hoch sein muss um die Produktionskosten tragen zu können. Kennt man ja so auch von der PV.

    1) E-Autos sind einfacher zu produzieren als Verbrenner. Das teure sind die Batterien und die sinken gerade enorm im Preis. Und ja, gerade bei Autos führt Massenproduktion zu günstigeren Stückzahlen, sollte man eigentlich wissen.
    2) Doch, am Anfang ist es immer am preiswertesten. Deswegen schiebt man beim Bobfahren auch am Anfang an und hat nicht jemand der versucht in der Mitte nochmal zu schieben. Dort kostet es ungleich mehr Energie die verlorene Zeit auf den Bob mit dem Anfangsschubser wieder aufzuholen.

    Mit „auf dem Markt durchsetzen“ meine ich dass E-Autos für Ottonormalverbraucher zu einer Alternative zu Verbrennern werden. Das ist doch letztendlich das Ziel des Ganzen, oder nicht?

    Ja. Wann ist es eine Alternative? Wenn es bei üblicher Gesamtlaufleistung das gleiche oder weniger kostet? Wenn es alleine deine üblichen Strecken abdecken kann? Wenn es Spaß macht zu fahren? Wenn man sich keine Gedanken über das Laden machen muss? Für einige ist das schon heute der Fall, denn …

    Naja, offensichtlich nicht, die stagnierenden Verkaufszahlen belegen das ja.

    Bitte was? https://de.statista.com/statistik/daten/studie/244000/umfrage/neuzulassungen-von-elektroautos-in-deutschland/

    Um tatsächlich eine Wirkung auf die Absatzmenge zu haben, müsste die Subvention wohl eher in der Region von 10.000 Euro liegen.

    Dann wären Elektroautos tatsächlich durchgehend billiger als ihre Benzin Pendants. Und zwar ganz ohne die Einsparungen beim Verbrauch zu berücksichtigen. Ich glaube nicht, dass die Hersteller eine solche Nachfrage derzeit bedienen könnten.

    …und die „CO2-freien“ Autos werden dann mit Strom aus Verbrennunganlagen betankt, die größtenteils eh schon um die Städte herum verteilt sind in denen dann die E-Autos fahren, weil es physikalisch sinnvoll ist, Elektrizität möglichst nah am Verbraucher zu erzeugen.

    Du meinst aus Kraftwerken? Elektroautos tanken grundsätzlich den Strommix und verändern ihn durch ihr Auftreten als Strombezieher natürlich auch. Bisher liegt der zusätzliche Strombedarf weit unter dem jährigen EE-Zubau, von daher nein … sie werden nicht aus Verbrennungsanlagen betankt.

    P.S.: Selbst wenn man ein Elektroauto mit einem Dieselgenerator lädt, so kommt dabei pro km weniger CO2 raus als wenn man den Diesel in einem vergleichbaren Auto zur Fortbewegung verbrennt.

  59. @anorak2:

    Schon wieder ein unpassender Vergleich.

    Das macht ein Unternehmen auf eigenes Risiko, mit dem Ziel später Profite zu erhalten. Wenn seine Rechnung nicht aufgeht, bleibt der Investor auf dem Verlust sitzen. Das Wort „Subvention“ ist völlig unangebracht, weil die Öffentlichkeit nicht involviert ist.

    Überraschung, Unternehmen machen selten etwas für das Allgemeinwohl. Es geht um den Mechanismus. Anfangsabsatz beschleunigen um schneller in die Gewinnzone zu kommen.

    Der Staat ist nicht zuständig, in Produktentwicklung einzugreifen, unternehmerisches Risiko zu sozialisieren, zu entscheiden was entwickelt oder produziert werden soll und was nicht, privaten Konsum zu bezuschussen, und das alles schon gar nicht auf Kosten der Allgemeinheit. Das ist grundsätzlich illegitim und der Versuch muss scheitern.

    Macht der Staat ja auch nicht.

    Gründe hat FA schon genannt.

    Hat er? Was ich gelesen habe sind alles Stammtisch Argumente ohne Basis in der Realtität.

    Klimamutti auch die Anti-Atom-Mutti […] unsere Ökosender […] unsere Atommutti bebenden Busens

    Und wegen genau dieser Wortwahl stellst du dich eben leider unnötig in eine Ecke in der man nur über deine „Argumente“ lachen kann. Warum diese Kampfbegriffe andauernd?

    Wenn dieselben Leute nun aber nun Staudämme als „erneuerbar“ über den grünen Klee loben, wird es unglaubwürdig.

    Ehm … konstruiere dir ruhig deine Strohmänner. Unglaubwürdig ist das richtige Wort …

  60. @SH

    Unternehmen machen selten etwas für das Allgemeinwohl.

    Ehh-bend!! Deshalb ist der Vergleich von unternehmerischen Entscheidungen mit staatlichen Subventionen ein Griff ins Klo.

    Der Staat ist nicht zuständig, in Produktentwicklung einzugreifen, unternehmerisches Risiko zu sozialisieren, zu entscheiden was entwickelt oder produziert werden soll und was nicht, privaten Konsum zu bezuschussen, und das alles schon gar nicht auf Kosten der Allgemeinheit. Das ist grundsätzlich illegitim und der Versuch muss scheitern.

    Macht der Staat ja auch nicht.

    Du forderst aber all das.

    Klimamutti auch die Anti-Atom-Mutti […] unsere Ökosender […] unsere Atommutti bebenden Busens

    Quotemarder. Das ist so flach …

    Wenn dieselben Leute nun aber nun Staudämme als „erneuerbar“ über den grünen Klee loben, wird es unglaubwürdig.

    Ehm … konstruiere dir ruhig deine Strohmänner. Unglaubwürdig ist das richtige Wort …

    Ökos sind gegen Atomkraftwerke und für Staudämme, soweit richtig? Beide können vergleichbar schlimme GAUs erleiden. Bei Atom wird mit dem Vorsorgeprinzip gefuchtelt, bei Staudämmen ist es wie weggeblassen. Das sind doppelte Standards. Kein Strohmann, sondern Fakt.

  61. Immer, wenn eine Ideologie über den Menschen gestellt wird, kommt es zum Totalitarismus und Barbarei, egal, obs Volk und Reich sind, das kommunistische Arbeiterparadies, irgendein schlecht gelaunter Gott oder das Klima. Deshalb finde ich das Ganze nicht mehr lustig. Eigentlich müssten die Menschen das merken, wohin die Reise geht. Hat nicht auch Schellenhuber sinngemäß geäußert, die Demokratie solle man auf dem Klimaaltar opfern? Irgendwie wird mir Angst.

  62. anorak2:

    Ehh-bend!! Deshalb ist der Vergleich von unternehmerischen Entscheidungen mit staatlichen Subventionen ein Griff ins Klo.

    Nochmal, es geht um den Mechanismus. Von mir aus vergleiche es mit Raumfahrt. Die NASA bestellt fleißig Missionen bei privaten Unternehmen damit deren Lernkurve schneller voranschreitet. Endresultat: günstigere Kilopreise für Weltraummissionen. Es gibt noch mehr solche Beispiele.

    Das funktioniert natürlich nur mit Dingen bei denen absehbar ist, dass sie in größeren Mengen wesentlich günstiger produziert werden können. Batterien, Solarzellen und auch Windkraftwerke sind solche Dinge. Elektroautos ebenso. Es geht nicht um die Entscheidung von Unternehmen, es geht darum was der Staat entscheidet. Und wenn es von Interesse ist, dass eine Technologie gefördert wird damit wir schneller zu dem Punkt kommen an dem sie vorhandenes ohne Probleme ersetzen kann, dann ist eine solche Förderung ok. Wenn es nur darum geht einen Industriezweig, der sich nicht selbst tragen kann zu halten, ist es meiner Meinung nach Schmarrn. So geschehen bei Steinkohle in Deutschland.

    Du forderst aber all das.

    Nein.

    Ökos sind gegen Atomkraftwerke und für Staudämme, soweit richtig?

    Nein, du pauschalisierst sehr.

    Beide können vergleichbar schlimme GAUs erleiden.

    Das fällt ungefähr in die Kategorie „Grüne sind rechter als die AfD“. Wie kommst du bloß auf solche Ideen?

    Das sind doppelte Standards. Kein Strohmann, sondern Fakt.

    Nö.

    @Constanze Wunderlich:

    Irgendwie wird mir Angst.

    Keine Panik. Einfach rational denken und nicht dem Wahn dieser Klimaskeptiker verfallen, dann ist das mit der Angst vor der Zukunft nicht ganz so schlimm. Nicht mehr lustig wird es, wenn man Stänkerern eine größere Plattform bietet als sie verdienen.

    Und ja, die Menschen merken wohin die Reise geht. Demokratie opfern will eigentlich nur ein ganz bestimmtes Parteienspektrum.

  63. @SH

    Beide können vergleichbar schlimme GAUs erleiden.

    Das fällt ungefähr in die Kategorie „Grüne sind rechter als die AfD“. Wie kommst du bloß auf solche Ideen?

    Dammbrüche sind mit Reaktorlecks vergleichbar. Sie können ebenso große Zahlen an Toten, Verletzten und Sachschaden in einer einzigen unentrinnbaren Katastrophe auslösen. Außerdem kommen sie viel öfter vor, und haben ein Vielfaches der Todesopfer von Reaktorunglücken verursacht. Das hat zwar auch damit zu tun, dass es mehr Staudämme als Reaktoren gibt, aber nur zum Teil.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Stauanlagenunf%C3%A4llen

    Übrigens das japanische Erdbeben 2011 hat auch einen Dammbruch mit 12 Todesopfern ausgelöst. Der Reaktorunfall forderte dagegen 0 Todesopfer. Aber welches von beiden ist in Deutschland ein Politikum?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Fujinuma-Talsperre

  64. Also du die Problematik so sehen willst, hier ein Link der „geschätzten“ Achse des Guten:
    https://www.achgut.com/artikel/todesrate_pro_energiequelle

    Tote je Billion Kilowattstunden (kWh):

    Kohle: 100 000
    Öl: 36 000
    Biotreibstoffe, Biomasse: 24 000
    Erdgas: 4000
    Wasserkraft: 1400
    Solar: 440
    Wind: 150
    Atomkraft: 90

    Oder hier vielleicht noch was realistischeres -- wenn auch älteres -- als das Achgut.com/Focus Ding:
    https://www.nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    Wo bleibt also deine Aufregung über Stromgewinnung durch Verbrennung von Rohstoffen?

    Wie dem auch sei, Atomkraft ist eigentlich unproblematisch, aber viel zu teuer. Warum sollte man das ohne signifikante Veränderungen weiter verfolgen? Fusionsreaktoren wird es kommerziell vielleicht irgendwann geben, die Frage ist dann nur, ob sie gegen die dann vorherrschende Versorgung durch Wind/Solar noch ankommen können (preislich und vom Nutzen).

  65. @SH

    Wo bleibt also deine Aufregung über Stromgewinnung durch Verbrennung von Rohstoffen?

    Ich rege mich nicht auf, sondern prangere die doppelten Maßstäbe der Ökos an.

    Außerdem: Die Originalquelle ist leider nicht auffindbar, aber ich gehe davon aus dass das weltweite Zahlen sind, und dass die Hauptursache für die Toten bei Kohle Bergwerksunfälle und Krankheiten durch Abgase sind. Das ist natürlich ein Skandal und muss dringend korrigiert werden, aber ich würde wollen dass man die Werte auf Deutschland bzw. die EU übertragen kann. Denn bei uns gibt es Unfallschutz und Filter für die Abgase, so dass die Haupt-Todesursachen wegfallen. Eine ortsspezifische Rangliste für D dürfte daher wohl anders aussehen.

  66. Korrektur: aber ich würde bezweifeln wollen dass man die Werte auf Deutschland bzw. die EU übertragen kann 🙂

  67. Bitte was? https://de.statista.com/statistik/daten/studie/244000/umfrage/neuzulassungen-von-elektroautos-in-deutschland/

    Keine Quelle ohne Bezahlschranke gefunden, oder ist das wieder eine der Herp’schen Nebelkerzen?

    Wer mal herzhaft lachen will, dem sei das hier empfohlen:
    https://www.goingelectric.de/zulassungszahlen/
    Dort die Charts „reine Elektroautos“ und „alle Fahrzeuge“ abbilden lassen. Die monatlichen Zulassungszahlen von Elektroautos sind identisch mit der x-Achse. 🙂
    Oder in Zahlen: Der E-Auto-Anteil an den Neuzulassungen schwankt so zwischen 1% und 2%. Ein Optimist würde sagen die Zahl hat sich in den letzten 12 Monaten verdoppelt. Ein Realist würde sagen: Kein Mensch kauft den Quatsch, trotz Subvention.

  68. Eine ortsspezifische Rangliste für D dürfte daher wohl anders aussehen.

    Puh ok, dann gibt es auch 0 Tote durch Atomkraft und vermutlich ebenso wenige bei der Wasserkraft. Bleiben einige Handwerker, die beim PV-Platten installieren vom Dach gefallen sind. Also sofort alle Grünen wegen der großen lokalen Gefahr gegen PV, richtig?

    Ich rege mich nicht auf, sondern prangere die doppelten Maßstäbe der Ökos an.

    Wieso, der Maßstab passt. Du vergleichst hier GAUs von Atomkraftwerken mit GAUs bei Wasserkraftwerken, nicht ich. Wie war das noch mit unpassenden Vergleichen?

  69. @SH

    dann gibt es auch 0 Tote durch Atomkraft und vermutlich ebenso wenige bei der Wasserkraft.

    Halb richtig halb falsch. Es gibt in D bisher 0 Tote durch Atomkraft, aber Wasserkraftwerke erlitten bereits mehrere GAUs mit tausenden von Toten, und zwar als Folge von Kriegshandlungen -- was bei Atomkraftwerken rein hypothetisch als wohlfeiles Risiko-Argument wird, während die realen Ereignisse bei Staudämmen verschwiegen werden.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Chastise

    Bleiben einige Handwerker, die beim PV-Platten installieren vom Dach gefallen sind.

    Von Windrädern in die Tiefe gestürzte Monteure nicht zu vergessen.

    Dazu gehören allerdings auch an Staublunge erkrankte Steinkohle-Kumpel. Das gehört allerdings zum Glück der Vergangenheit an, und zwar nicht nur weil in D keine Steinkohle mehr gefördert wird, sondern weil moderne Arbeitsschutzmaßnahmen diese Erkrankung verhindern -- das täten sie auch falls in D eines Tages wieder Steinkohle gefördert wird.

    alle Grünen

    Die Grünen schätzen alle Risiken völlig falsch ein und kommen damit zu falschen Schlüssen. Wobei das nicht nur an Unwissen liegt, sondern vor allem wohl an dumpfer Technikfeindlichkeit.

  70. @SH

    Nochmal, es geht um den Mechanismus.

    Um den geht’s mir aber nicht, sondern ob das was damit angestrebt wird einen Nutzen für die Allgemeinheit hat.

    Von mir aus vergleiche es mit Raumfahrt.

    Ausnahmsweise ein passender Vergleich, ebenso passend die Concorde.

    Weder die Mondlandung noch die Concorde haben den Völkern der beteiligten Nationen irgendeinen Nutzen gebracht, und das sag ich als jemand der Luft- und Raumfahrt im Prinzip dufte findet. Es waren reine Prestigeprojekte, der einzige „Nutzen“ war dass Amis, Franzosen und Briten mit stolz geschwellter Brust durch die Weltgeschichte stolzieren und dabei deklamieren können „Guckt mal was unsere Regierung geschafft hat“. Aber anfassbare Vorteile haben sie davon bis heute nicht, sie durften nur blechen.

    Die deutsche „Energiewende“ ist damit vergleichbar: Ein Prestigeprojekt, das keinen realen Nutzen bringt. Aber es bringt nichtmal Prestige, ich kann nicht in Weltgeschichte rumlaufen und erzählen „Guckt mal, unser Strom kommt von einem Propeller der vom Wind genuddelt wird.“ Da lachen dich alle aus. Nur Ökoschwaben holen sich darauf einen runter, aber die sind nur eine Teilmenge der Bevölkerung und dieser „Nutzen“ ist rein ideologisch. Die Frage ist ob es legtim ist, dass die Allgemeinheit die religiösen Kultobjekte einer Sekte finanziert, nach der Logik müssten wir auch Hostien subventionieren weil Katholiken das geil finden.

  71. Nachklapp:

    Nein, sie wollen effizientere Fortbewegungsmittel erschwinglich machen.

    Was effizienter ist, ist auch billiger.

    Etwas Teures, dessen Kosten künstlich auf Dritte abgewälzt werden müssen um überhaupt Käufer zu finden, kann nicht effizient sein.

  72. anorak2:

    Nochmal, es geht um den Mechanismus.

    Um den geht’s mir aber nicht, sondern ob das was damit angestrebt wird einen Nutzen für die Allgemeinheit hat.

    Ersteres ist essenziell um letzteres bestimmen zu können. Wenn du nur stur behauptest, das funktioniere so nicht, dann kannst du auch nur auf eine Schlussfolgerung kommen.

    Was meinst du wie es bei Fusionsreaktoren ablaufen wird, so sie denn jemals kommen werden? Man wird erkennen, dass ein Unternehmen in dem Bereich nur bestehen kann, wenn es viele Reaktoren bauen kann. Man wird es also fördern, damit man schneller zu einer Flotte wirtschaftlicher (hoffentlich) Reaktoren kommt. Selbst wenn Apple aus ihrer Portokasse ein paar davon bauen würden, würde es viel länger dauern bis hier eine richtige Industrie entsteht.

    Das ist der Mechanismus. Und nun zur Allgemeinheit und dem Nutzen. Bisher trägt die Allgemeinheit auch alle negativen Folgen unserer Art Energie zu gewinnen, richtig? Der Nutzen von EE ist weniger CO2 Ausstoß, potenziell sogar geringere tatsächliche Kosten (in Form von Geld pro gewonnener Energieeinheit) auf lange Sicht und natürlich eine Reduzierung der besagter negativen Folgen. Wie du schon so oft geschrieben hast, ist das Endprodukt gleich: Strom. Es ändert sich also nichts an dessen Qualität. Wir müssen nicht Kohle verbrennen um Strom zu gewinnen.

    Weder die Mondlandung noch die Concorde haben den Völkern der beteiligten Nationen irgendeinen Nutzen gebracht,

    Doch, das haben sie. Aber ist irgendwie klar, dass du das nicht zu erkennen vermagst 😉

    Aber anfassbare Vorteile haben sie davon bis heute nicht, sie durften nur blechen.

    Ja, war teuer. Anfassbare Vorteile? Es hat Generationen inspiriert. Die Entwicklungen von damals sind die Basis von heutiger Technik. So ein Projekt würde in der heutigen Zeit auch Wunder bewirken … in einer Zeit in der das höchste Ziel vieler technisch begabter zu sein scheint die nächste Super-App oder eine Webseite zu entwerfen, statt die Menschheit wirklich voranzubringen.

    Die deutsche „Energiewende“ ist damit vergleichbar: Ein Prestigeprojekt, das keinen realen Nutzen bringt.

    So ein Blödsinn.

    Die Frage ist ob es legtim ist, dass die Allgemeinheit die religiösen Kultobjekte einer Sekte finanziert, nach der Logik müssten wir auch Hostien subventionieren weil Katholiken das geil finden.

    Wenn man die Welt so sieht, dann ist es eh alles zu spät. Sorry, aber glaubst du solche Aussagen untermauern deine steilen Thesen irgendwie und geben ihnen mehr Gewicht?

    Was effizienter ist, ist auch billiger.

    Korrekt.

    Etwas Teures, dessen Kosten künstlich auf Dritte abgewälzt werden müssen um überhaupt Käufer zu finden, kann nicht effizient sein.

    Du verstehst den Mechanismus nicht wirklich und auch nicht wohin die Reise geht. Storytime: jemand fertigt mit viel Liebe ein ultra effizientes Elektroauto per Hand. Der Aufwand für dieses eine Auto ist gigantisch, entsprechend teuer ist das Einzelstück. Es ist allerdings absehbar, dass ab einer Stückzahl von X Mio und entsprechender Automatisierung der Preis in bezahlbare Regionen kommt. Also zieht dieser jemand eine kleine Manufaktur auf um immer noch teure Autos zu bauen, die er nur an wenige verkaufen kann. Mit dem Geld baut er irgendwann eine kleine Fabrik, dann eine größere und irgendwann kommt er auf die Millionen Stückzahlen und seine Autos verkaufen sich wie geschnitten Brot. Problem: das ganze hat Jahrzehnte gedauert. Wenn man nun den Anfang beschleunigen kann und so schneller eine Industrie aus dem Bau von Elektroautos wird, dann ist das von Nutzen. Effizient waren die Autos die ganze Zeit. Effizient ist auch der Einsatz von Geld für die Förderung am Anfang der Kurve.

  73. Was meinst du wie es bei Fusionsreaktoren ablaufen wird, so sie denn jemals kommen werden? Man wird erkennen, dass ein Unternehmen in dem Bereich nur bestehen kann, wenn es viele Reaktoren bauen kann. Man wird es also fördern, damit man schneller zu einer Flotte wirtschaftlicher (hoffentlich) Reaktoren kommt.

    Davon ist auszugehen, schon aus Prestigegründen. Politiker können sich mit sowas einen Namen machen, dementsprechend locker sitzt das Steuergeld.

    Sinnvoll ist das aber trotzdem nicht. Sinnvoll ist die staatl. Unterstützung bei der Grundlagenforschung. Wenn sich dann gezeigt hat dass man einen Prototypen mit positiver Energiebilanz bauen kann, ist der Rest betriebswirtschaftlich zu organisieren; wenn sich das nicht rechnet, dann werden die Reaktoren eben nicht gebaut, bis man Möglichkeiten gefunden hat sie dem Markt schmackhafter zu machen.

    Das geht übrigens in anderen, sehr riskanten und kapitalintensiven Branchen auch, z.B. beim Flugzeugbau (auch wenn dieses Beispiel vielleicht nicht ideal ist weil Staaten da meist auch ihre Finger im Spiel haben). Da werden die Modelle in Absprache mit den Kunden schon vorab so entwickelt, dass man einen Absatzmarkt bekommt ehe die erste Schraube produziert wurde. Das reduziert das Risiko und ermöglicht von Anfang an Skalenerträge bei der Produktion.

    Wie du schon so oft geschrieben hast, ist das Endprodukt gleich: Strom. Es ändert sich also nichts an dessen Qualität.

    Kein Thema wurde hier so oft diskutiert wie dieses. Und das ist eben falsch, auch wenn Sie es noch so oft behaupten. Wenn Sie sich in die Badewanne legen und ihr Radio ins Wasser werfen haben Sie auch Strom, allerdings in einer eher unnützen Form. So ist das mit den sog. Erneuerbaren auch. Eine Anlage, die nicht 24/7 ein Netz stabilisieren, also exakt die Menge an elektr. Energie bereitstellen kann die nachgefragt wird, ist definitionsgemäß nutzlos. Eine WKA ist im Prinzip nichts anderes als ein Blitzableiter der ans Stromnetz angeschlossen wurde. Macht nur Ärger.

    Du verstehst den Mechanismus nicht wirklich

    Nein, Sie verstehen den Mechanismus nicht.

    Skalenerträge gibt es bei jedem Produkt. Wenn das Produkt marktfähig ist, ist das aber kein Problem, sondern ziemlich popelige, betriebswirtschaftliche Kalkulation. Die Hersteller könnten den Verlust bei kleinen Stückzahlen mit Krediten oder Eigenkapital überbrücken und damit am Anfang des Markts ihr Produkt selbst subventionieren. So funktioniert das in der Regel bei allen Produkten, die neu auf den Markt kommen. Gerade bei Automobilherstellern die zweigleisig fahren (Verbrenner und Elektro) sollte das überhaupt kein Problem sein, weil die ihre beiden Produktionen querfinanzieren können. Es gibt überhaupt keinen Grund, hier den Steuerzahler in die Pflicht zu nehmen.

    Wenn die Hersteller sich selbst um den Absatz kümmern müssen, ist davon auszugehen, dass sie hart an der Verbesserung der Qualität und Senkung der Produktionskosten arbeiten. Wenn sie Subventionen kassieren ist dieser Druck ein Stück weit weg und sie füllen sich die Taschen mit Steuergeldern. Sie erreichen mit Subventionen das exakte Gegenteil dessen, was Sie erreichen wollen.

  74. F. Alfonzo:

    Wenn sich dann gezeigt hat dass man einen Prototypen mit positiver Energiebilanz bauen kann, ist der Rest betriebswirtschaftlich zu organisieren; wenn sich das nicht rechnet, dann werden die Reaktoren eben nicht gebaut, bis man Möglichkeiten gefunden hat sie dem Markt schmackhafter zu machen.

    Das macht so überhaupt keinen Sinn. Wenn es klar ist, dass bei 100 gebauten Reaktoren im Schnitt ein wirtschaftlicher Preis rauskommt, die ersten aber prohibitiv teuer werden und deshalb ihren Strom nicht verkaufen können, dann ist die Möglichkeit es dem Markt schmackhafter zu machen Subvention am Anfang um das Ganze in Gang zu bekommen.

    Eine Anlage, die nicht 24/7 ein Netz stabilisieren, also exakt die Menge an elektr. Energie bereitstellen kann die nachgefragt wird, ist definitionsgemäß nutzlos.

    Also alle Atomkraftwerke und Braunkohlekraftwerke. Steinkohle könnte noch gehen. Cool.

    Nein, Sie verstehen den Mechanismus nicht.

    Skalenerträge gibt es bei jedem Produkt. Wenn das Produkt marktfähig ist, ist das aber kein Problem, sondern ziemlich popelige, betriebswirtschaftliche Kalkulation. Die Hersteller könnten den Verlust bei kleinen Stückzahlen mit Krediten oder Eigenkapital überbrücken und damit am Anfang des Markts ihr Produkt selbst subventionieren.

    Warum spielt es eine Rolle wer das Produkt subventioniert? Das ändert am Mechanismus doch nichts.

    Es gibt überhaupt keinen Grund, hier den Steuerzahler in die Pflicht zu nehmen.

    Wenn die Hersteller nicht von selbst darauf kommen weil ihnen der Zeithorizont zu groß erscheint und die Investition zu unsicher? Mittlerweile scheinen es ja alle großen Hersteller begriffen zu haben wohin die Reise geht.

    Wenn die Hersteller sich selbst um den Absatz kümmern müssen, ist davon auszugehen, dass sie hart an der Verbesserung der Qualität und Senkung der Produktionskosten arbeiten.

    Hmm, es ist ja nicht so als ob die Subventionen Elektroautos heute magisch zum preiswerteren Produkt machen. Es lohnt sich teilweise erst ab vielen 100000 km und manche kommen nicht mit der Reichweite zurecht oder haben keine Lademöglichkeiten. Da gibt es schon noch einen Druck besser zu werden. Gerade auch weil Deutschland ja nicht das einzige Land der Welt ist, das Autos kauft.

    Extrembeispiel für Subvention wäre dann wohl Norwegen. Deiner Meinung nach hat die dortige Absatzankurbelung also dazu geführt, dass sich Elektroautos langsamer entwickelt haben in den letzten 10 Jahren, richtig?

    Sie erreichen mit Subventionen das exakte Gegenteil dessen, was Sie erreichen wollen.

    Nein. Manchmal brauchen Unternehmen einen kleinen Schubser um sich zu ändern und Konsumenten ebenfalls.

  75. @SH

    Wenn du nur stur behauptest, das funktioniere so nicht, dann kannst du auch nur auf eine Schlussfolgerung kommen.

    Ob es funktioniert oder nicht ist nur eine Fußnote. Ich bestreite die Legitimität des Ziels, selbst wenn es erreicht wird. Das Ökoyuppies Auto fahren hat keinen gesellschaftlichen Vorteil, folglich gehört es nicht subventioniert. Ende.

    Du verstehst den Mechanismus nicht wirklich und auch nicht wohin die Reise geht.

    Statt dem langen Absatz hätte es gereicht, „Skaleneffekt“ zu schreiben. Natürlich verstehe ich den, aber der hat mit dem Thema nichts zu tun. Er kann weder die Effizienzreihenfolge unterschiedlicher Technologien umkehren, noch legitimiert er die Subvention von Privatkonsum.

  76. Warum spielt es eine Rolle wer das Produkt subventioniert?

    Weil der Steuerzahler ein Recht drauf hat, dass die von ihm finanzierten Staatsausgaben ihm nützen. Private Investoren sind dagegen nur sich selbst verantwortlich, und ihr Risiko tragen sie ganz allein.

  77. @ Herp:

    Also alle Atomkraftwerke und Braunkohlekraftwerke. Steinkohle könnte noch gehen. Cool.

    Hä? Die funktionieren doch. Deshalb können wir in der Nacht bei Windstille die Datenbank eines Webserves vollschreiben…. woher kommt denn die elektische Energie für den Quatsch, den wir hier betreiben mit unseren Endlosdiskussionen? Mit Sicherheit nicht aus der Photovoltaik.

    Warum spielt es eine Rolle wer das Produkt subventioniert? Das ändert am Mechanismus doch nichts.

    Weil dadurch das Risiko und die Traglast bei anderen Leuten liegen. Das hat -- mal abgesehen von der Frage, ob man es ok findet anderen Leuten ihr Auskommen zu finanzieren -- vor Allem auch Einfluss darauf, wie Unternehmen strategisch planen. Wenn man ihnen Geld schenkt, sinkt der Druck das Produkt zu verbessern. War schon immer so und wird immer so sein.

    Wenn die Hersteller nicht von selbst darauf kommen weil ihnen der Zeithorizont zu groß erscheint und die Investition zu unsicher?

    Deshalb hatte ich ja geschrieben, dass der Staat bei der Grundlagenforschung wichtig ist. Kernfusion ist da das beste Beispiel. Die beiden von Ihnen genannten Faktoren (Risiko und Zeithorizont) sind genau die Gründe, warum kein privates Risikokapital in diese Entwicklung gesteckt wird. Aber falls sich irgendwann zeigen sollte dass es möglich ist mit Kernfusion Energie zu „gewinnen“, ist die größte Hürde weg. Dann muss das privatwirtschaftlich organisiert werden, weil nur das effizient ist.

    Um wieder auf das Flugzeugbeispiel zurückzukommen: Der Staat wäre wichtig um zu zeigen, dass sich eine motorgetriebene Blechbüchse in der Luft halten kann. Der Rest wird vom Markt erledigt. Man macht fliegen nicht besser und günstiger, indem man Flugzeughersteller subventioniert. Das Gegenteil ist der Fall: Was das Fliegen immer günstiger gemacht hat ist der extreme Marktdruck.

  78. F. Alfonzo:

    Hä? Die funktionieren doch. Deshalb können wir in der Nacht bei Windstille die Datenbank eines Webserves vollschreiben…. woher kommt denn die elektische Energie für den Quatsch, den wir hier betreiben mit unseren Endlosdiskussionen? Mit Sicherheit nicht aus der Photovoltaik.

    Du hast geschrieben: „Eine Anlage, die nicht 24/7 ein Netz stabilisieren, also exakt die Menge an elektr. Energie bereitstellen kann die nachgefragt wird, ist definitionsgemäß nutzlos.“

    Denk mal darüber nach wie ein Atomkraftwerk oder ein Braunkohle Kraftwerk das hinbekommen soll. Die können nicht so schnell der Last folgen. Wenn dein Argument ist, dass es ja jetzt funktioniert, dann gilt das auch für Solar/Wind. Funktioniert ja jetzt, also „hä?“.

    Wenn man ihnen Geld schenkt, sinkt der Druck das Produkt zu verbessern. War schon immer so und wird immer so sein.

    Man schenkt ihnen kein Geld. Das ist kein Steuergeschenk a la, „bau hier dein AKW, dann erlassen wir dir ein paar Milliarden DM Steuern“. Warum sollte der Verbesserungsdruck sinken? Sind jetzt Elektroautobauer auf einmal konkurrenzlos?

    Man macht fliegen nicht besser und günstiger, indem man Flugzeughersteller subventioniert. Das Gegenteil ist der Fall: Was das Fliegen immer günstiger gemacht hat ist der extreme Marktdruck.

    Jupp, wie war das nochmal mit der Steuer auf Kerosin? Wie werden Airbus und Boing jeweils unterstützt? Was fliegen günstig macht ist Massenproduktion und Subventionierung hinten und vorne.

  79. woher kommt denn die elektische Energie für den Quatsch, den wir hier betreiben mit unseren Endlosdiskussionen?

    Nachtrag:
    https://www.ionos.de/umwelt

    100% Ökostrom.

  80. 100% Ökostrom.

    Grüne Luftbuchungen um das Gewissen reinzuwaschen haben nicht das geringste mit der Elektrizitätsversorgung zu tun. Das dürften sogar Sie wissen.

  81. Grüne Luftbuchungen um das Gewissen reinzuwaschen haben nicht das geringste mit der Elektrizitätsversorgung zu tun. Das dürften sogar Sie wissen.

    Luftbuchungen, soso …

    Kommt gleich als nächstes die wilde Theorie, dass jeder zusätzliche Verbraucher bedeutet, dass dieser mit 100% Kohlestrom betrieben wird? 😉

  82. @SH #78

    Denk mal darüber nach wie ein Atomkraftwerk oder ein Braunkohle Kraftwerk das hinbekommen soll. Die können nicht so schnell der Last folgen. Wenn dein Argument ist, dass es ja jetzt funktioniert, dann gilt das auch für Solar/Wind

    Das Wort „Grundlast“ schon mal gehört ?

  83. Krishna Gans:

    Das Wort „Grundlast“ schon mal gehört ?

    Darum ging es nicht.

    Eine Anlage, die nicht 24/7 ein Netz stabilisieren, also exakt die Menge an elektr. Energie bereitstellen kann die nachgefragt wird, ist definitionsgemäß nutzlos.

    Das war die Anforderung. Ein Grundlastkraftwerk kann das nicht. Also „nutzlos“ nach F. Alfonzo.

  84. Es stellt die Grundlast zur Verfügung, was darüber hinaus geht, wird mit schnell regelbaren à la Gas, zB dem Bedarf angepasst zur Verfügung gestellt.

  85. Luftbuchungen, soso …

    Was soll das denn sonst sein?
    „In Deutschland beziehen wir unseren kompletten Strom aus erneuerbaren Energien, ohne Handel mit Zertifikaten.“
    …und in einer windstillen Nacht werden die Server dann abgeschaltet? Da freut sich der Kunde.

    Ein Grundlastkraftwerk kann das nicht. Also „nutzlos“ nach F. Alfonzo.

    Nö. Die Grundlast wird doch nachgefragt, oder nicht?

    Es ist immer das selbe mit den Öko-Irren. Sobald man auf die Probleme der sog. Energiewende zu sprechen kommt, fliegen nur noch Nebelkerzen.

  86. Krishna Gans:

    Es stellt die Grundlast zur Verfügung, was darüber hinaus geht, wird mit schnell regelbaren à la Gas, zB dem Bedarf angepasst zur Verfügung gestellt.

    Also stimmst du mir zu, dass ein Atomkraftwerk alleine nutzlos ist. Wind/Sonne zusammen mit schnell regelbaren Kraftwerken bzw. Speichern macht nichts anderes. Warum wird dann hier darauf hingewiesen, dass Wind/Sonne nicht nach Bedarf produzieren? Macht ein Atomkraftwerk ja offensichtlich auch nicht.

    F. Alfonzo:

    …und in einer windstillen Nacht werden die Server dann abgeschaltet? Da freut sich der Kunde.

    „aus erneuerbaren Energien, ohne Handel mit Zertifikaten“

    Nö. Die Grundlast wird doch nachgefragt, oder nicht?

    Es ist immer das selbe mit den Öko-Irren. Sobald man auf die Probleme der sog. Energiewende zu sprechen kommt, fliegen nur noch Nebelkerzen.

    Du verstehst es offenbar nicht. In deiner Welt kann eine Stadt nicht mit Wind/Sonne versorgt werden, weil die unstetig sind. In der realen Welt kann diese Stadt aber auch nicht mit einem Atomkraftwerk versorgt werden, weil dieses ebenfalls nicht der Last folgen kann. Im Verbund mit anderen Kraftwerken funktioniert beides prima.

  87. „aus erneuerbaren Energien, ohne Handel mit Zertifikaten“

    …und wie funktioniert das dann konkret? Hat 1&1 kürzlich Pumpspeicherkraftwerke und Windfarmen gebaut, ohne dass ich davon etwas mitbekommen hätte? Natürlich nicht, auf der Webseite steht wie das läuft:

    „Für alle Rechenzentren und Bürogebäude in Deutschland beziehen wir ausschließlich Ökostrom von einem deutschen Anbieter für nachhaltige Energie.“

    Also wie gesagt die übliche Greenwashing-Luftbuchungsnummer. Auf gut deutsch: staatlich sanktionierter Betrug. Da werden Leistungen gehandelt, die physikalisch gar nicht erbracht werden können. Normalerweise ist sowas ein Fall für den Staatsanwalt, aber im Irrenhaus Deutschland baut man auf solchen Dingen seine „Energieversorgung“ auf.

    In deiner Welt kann eine Stadt nicht mit Wind/Sonne versorgt werden, weil die unstetig sind. In der realen Welt kann diese Stadt aber auch nicht mit einem Atomkraftwerk versorgt werden, weil dieses ebenfalls nicht der Last folgen kann. Im Verbund mit anderen Kraftwerken funktioniert beides prima.

    In der realen Welt nutzt man eine Kombination aus unflexiblen Kraftwerken mit niedrigen variablen Kosten für die Grundlast und flexiblen Kraftwerken mit hohen variablen Kosten für die Lastkurve. Das macht Sinn weil man das Ziel, elektrische Energie jederzeit bedarfsgerecht zur Verfügung stellen zu können so zu minimalen Kosten erreicht.

    Ihre Windmühlen und Krähenspiegel können weder das eine noch das andere. Das einzige was die können ist Subventionen zu verbrennen und die Netzfrequenz zu stören.

  88. F. Alfonzo:

    Also wie gesagt die übliche Greenwashing-Luftbuchungsnummer. Auf gut deutsch: staatlich sanktionierter Betrug.

    Aha, daher weht der Wind. Du glaubst also nicht, dass ein Unternehmen oder eine Person einem Kraftwerksbetreiber eine bestimmte Menge Strom abnehmen kann, die seinen Verbrauch deckt und damit sagen kann, dass sein Stromverbrauch zu 100% mit EE abgedeckt ist? Glaubst du die Strommenge wird dann nochmal an irgendwen verkauft? Ist das der Betrug von dem du sprichst?

    Ihre Windmühlen und Krähenspiegel können weder das eine noch das andere. Das einzige was die können ist Subventionen zu verbrennen und die Netzfrequenz zu stören.

    Sind nicht meine und durch die Verwendung solcher Begriffe wird dein Argument auch nicht überzeugender. Windturbinen und Solarpanels können Strom günstiger produzieren als so manch konventionelles Kraftwerk. Mit Einpreisen der externen Kosten schon lange. Und sie sparen CO2 Emissionen ein. Das können sie.

    Netzfrequenz stören … genau. 7 Jahre Netzfrequenzstörungen in einem Bild:
    https://www.netzfrequenz.info/auswertungen/langzeitverlauf-der-netzfrequenz-06-2011-05-2018.html/attachment/cp_201106-201805_leg

    Das einzige was man deutlich erkennen kann sind die Stundenwechsel Störungen, die von der Art des Stromhandels ausgelöst werden.

  89. Du glaubst also nicht, dass ein Unternehmen oder eine Person einem Kraftwerksbetreiber eine bestimmte Menge Strom abnehmen kann, die seinen Verbrauch deckt und damit sagen kann, dass sein Stromverbrauch zu 100% mit EE abgedeckt ist?

    Sagen kann man das schon, aber es stimmt eben nicht. Der Betrug besteht darin, dass eine unmögliche Leistung verkauft wird. Ich hab hier auch irgendeinen Ökostrom-Tarif. Die elektrische Energie kommt aber aus der Müllverbrennungsanlage im Norden der Stadt, völlig egal, was in dem Versorgervertrag steht (die Anlage soll übrigens nach Volkes Willen und einem Bürgerentscheid abgeschaltet werden; braucht man ja nicht mehr, wenn auf dem Papier steht dass man Ökostrom bezieht). Mein Nachbar kann hier einen 100% Kernkraft-Vertrag abschließen und kriegt seinen Saft dann aus dem selben Kraftwerk wie ich.

    Nochmal: Was macht 1&1 in einer windstillen Nacht? Von den Erneuerbaren kommt da nichts. Fahren die den Strom dann mit der Schubkarre von den Windfarmen im Norden zu ihren Standorten in Karlsruhe und München?

  90. F. Alfonzo,

    mittlerweile müsstest du doch mitbekommen haben, dass es ein Bilanzierungsspiel ist. Wenn sich heute alle Abnehmer dazu entschließen würden 100% Ökostrom zu nehmen, dann würde das nicht gehen. Man kann aber sehr wohl die Strommenge der Erneuerbaren auf diejenigen aufteilen, die bereit sind mehr zu zahlen und diese Mehreinnahmen wieder in den Ausbau investieren.

    Warum spielt es für dich eine Rolle woher der Strom kommt? Man kann dem Produkt nicht ansehen wer es produziert hat. Und ich würde mal vermuten, dass du tagsüber eher den Solarstrom aus der direkten Nachbarschaft bekommst. Du weißt schon, den Strom der ne blöde Frequenz haben soll.

    Nochmal: Was macht 1&1 in einer windstillen Nacht? Von den Erneuerbaren kommt da nichts. Fahren die den Strom dann mit der Schubkarre von den Windfarmen im Norden zu ihren Standorten in Karlsruhe und München?

    1&1 kauft Strommengen ab und fertig. Wie jeder andere Abnehmer auch nutzen sie den durchschnittlichen Strommix aus der Steckdose.

  91. mittlerweile müsstest du doch mitbekommen haben, dass es ein Bilanzierungsspiel ist. Wenn sich heute alle Abnehmer dazu entschließen würden 100% Ökostrom zu nehmen, dann würde das nicht gehen.

    Richtig, was nur beweist, wie verlogen das ganze Spiel ist.

    Warum spielt es für dich eine Rolle woher der Strom kommt?

    Weil die zeitliche und räumliche Nähe zwischen Anbieter und Abnehmer eben eine zentral wichtige Frage bei der Stromproduktion ist und solche Greenwashing-Konzepte das verschleiern sollen. Ich halte das für politisch extrem gefährlich. Man sieht ja jetzt bereits dass es große Bevölkerungsteile gibt, die dieses Problem nicht (mehr) verstehen und sich selbst den Strom abschalten wollen, weil sie denken dass man problemlos auf die volatilen Erzeuger umsteigen könnte.

    Man kann nicht oft genug wiederholen dass das einfach falsch ist.

    1&1 kauft Strommengen ab und fertig. Wie jeder andere Abnehmer auch nutzen sie den durchschnittlichen Strommix aus der Steckdose.

    Also nix mit „100% erneuerbar“. Eine glatte Lüge. Und Sie verlinken das hier auch noch, wohlwissend, dass es alles nur Bilanzierungsquatsch ist.

  92. Ne, der Herp wusste das vorher nicht. Da er alles glaubt was die Grünwäscher ihn erzählen. 😉

  93. PS

    Und das Beste ist, Herr Herp behauptet dann noch, wir Skeptiker würden jeden Mist glauben. 😉

  94. @SH

    lso stimmst du mir zu, dass ein Atomkraftwerk alleine nutzlos ist. Wind/Sonne zusammen mit schnell regelbaren Kraftwerken bzw. Speichern macht nichts anderes. Warum wird dann hier darauf hingewiesen, dass Wind/Sonne nicht nach Bedarf produzieren? Macht ein Atomkraftwerk ja offensichtlich auch nicht.

    Man könnte rein technisch gesehen eine Stromversorgung nur mit schnell regelbaren Öl- oder Gaskraftwerken aufrecht erhalten. Die sind aber sehr teuer im Betrieb. Deswegen reduziert man die Kosten, indem man soviel Strom wie möglich mit Dauerlastkraftwerken produziert, die zwar nur träge regelbar sind, aber dafür schön fett billig. Nur der schwankende Restanteil wird mit den teuren Öl/Gas-Kraftwerken produziert.

    So ist das konventionelle Netz konzipiert. Jede der beiden Komponenten erfüllt einen Zweck, der dem Verbraucher nützt: Die eine sorgt für die Regelbarkeit, die andere senkt die Kosten so tief wie irgend möglich.

    Mit dem Wetter schwankender Solar- oder Windstrom erfüllt keine der beiden Funktionen: Weder kann er als Regelleistung eingesetzt werden, noch senkt er die Kosten. In beiden Fällen trifft das Gegenteil zu: Er erhöht sogar noch die Notwendigkeit zur Gegenregelung, und er erhöht die Kosten. Er ist also technisch und wirtschaftlich gesehen überflüssig, im Gegenteil ist er eine Belastung. Sein einziger „Zweck“ ist geistige Selbstbefriedigung für Ökoschwaben.

  95. @SH

    mittlerweile müsstest du doch mitbekommen haben, dass es ein Bilanzierungsspiel ist.

    Das ist genau was er mit deinem Begriff „Luftbuchungen“ meint. Erst widersprichst du ihm, und dann stimmst du ihm mit einer anderen Begriffsprägung doch zu.

    Warum spielt es für dich eine Rolle woher der Strom kommt?

    Für ihn wahrscheinlich nicht, aber für Ökoschwaben. Nur wegen denen gibt es ja überhaupt mit der Elektronen-Anstups-Methode beworbene Tarife, normalen Menschen ist das ja egal. Aber die Ökoschwaben werden dabei behumpst, denn was man ihnen sagt ist physikalisch nicht möglich.

  96. F. Alfonzo:

    Weil die zeitliche und räumliche Nähe zwischen Anbieter und Abnehmer eben eine zentral wichtige Frage bei der Stromproduktion ist und solche Greenwashing-Konzepte das verschleiern sollen.

    Darf ich fragen bei welchem Stromanbieter du bist? Bei deinen lokalen Stadtwerken oder irgendeinem anderen? Glaubst du der Strom kommt dann direkt von dem Anbieter zu dir? Meinst du da ist auch Verschleierung dabei?

    Man kann nicht oft genug wiederholen dass das einfach falsch ist.

    Es ist falsch weil du glaubst einige Leute verstehen es nicht? Ah ja 😉

    @Michael Krüger:

    Ne, der Herp wusste das vorher nicht. Da er alles glaubt was die Grünwäscher ihn erzählen. […] Und das Beste ist, Herr Herp behauptet dann noch, wir Skeptiker würden jeden Mist glauben.

    Tralala, ich stelle mir einfach irgendwas vor und dann behaupte ich das ganz doll fest, tralalala … funktioniert das ungefähr so in eurer Welt?

    @anorak2:

    Mit dem Wetter schwankender Solar- oder Windstrom erfüllt keine der beiden Funktionen: Weder kann er als Regelleistung eingesetzt werden, noch senkt er die Kosten

    Doch, es senkt die Kosten. Ich weiß, willst du nicht wahr haben. Ist aber so.

    Sein einziger „Zweck“ ist geistige Selbstbefriedigung für Ökoschwaben.

    Ich weiß ja nicht, aber ich halte deine Argumentation für überflüssig. Dient die auch irgendeiner Selbstbefriedigung? Ernsthaft, du glaubst wirklich, dass kein Zweck erfüllt wird, ja? Basierend auf der Feststellung, dass CO2 kein Problem ist, dass fossile Kraftwerke (und auch Atomkraftwerke) keine enormen Kosten für die Allgemeinheit darstellen, die nicht im Strompreis eingepreist sind. Richtig?

    Das ist genau was er mit deinem Begriff „Luftbuchungen“ meint.

    Nein, Luftbuchungen sind etwas anderes. Ich weiß nicht warum du meinst, dass er das gleiche meint.

    […] normalen Menschen ist das ja egal. Aber die Ökoschwaben werden dabei behumpst, denn was man ihnen sagt ist physikalisch nicht möglich.

    Es ist auch nicht physikalisch möglich, dass du Strom vom billigsten Anbieter auf check24 kaufst und er ihn aus seinen Kraftwerken zu dir leitet. Offensichtlich ich diese Art des „Strom schubsens“ sehr wenigen egal. Mein Stromanbieter wirbt damit, dass mit dem zusätzlichen halben Cent pro kWh in den Ausbau investiert wird. Das ist mir nicht egal, richtig. Ich finde das wichtig und deshalb habe ich diesen Tarif.

    Und falls ihr euch vorstellt, dass Menschen glauben durch das Buchen eines 100% Ökostrom Tarifs den Strommix direkt zu beeinflussen, dann ist das halt auch wieder so eine Luftnummer (siehe analog Luftbuchung) aus der Skeptikerwelt. Aber viel Spaß weiterhin in dieser merkwürdigen Fantasiewelt in der ihr lebt 😉

  97. Darf ich fragen bei welchem Stromanbieter du bist? Bei deinen lokalen Stadtwerken oder irgendeinem anderen? Glaubst du der Strom kommt dann direkt von dem Anbieter zu dir?

    Ich nutze das was langfristig am billigsten ist und interessiere mich nicht im Geringsten dafür, welchen Hokuspokus mein Anbieter verspricht. Ich würde auch einen Vertrag abschließen der besagt dass mein Strom ausschließlich aus dem Verbrennen süßer, kleiner Kätzchen gewonnen wird, solange er langfristig günstig ist, weil das mit der realen Stromerzeugung genauso viel zu tun hat wie die Verträge, die 100% Ökostrom versprechen.

    Allerdings gehöre ich auch nicht zu den Leuten, die das Heizkraftwerk abschalten wollen weil sie sich vor der Klima- und Feinstaubkatastrophe fürchten und der Schnapsidee aufgesessen sind, dass aus ihren Steckdosen nur Sonnen- und Windstrom kommt. Und um diese Leute geht es mir, weil deren Dummheit dank der Energiewende eventuell auch für mich zum Problem werden könnte.

    Meinst du da ist auch Verschleierung dabei?

    Definitiv. Ich hatte ja geschrieben dass es ein Ökostromvertrag (der Stadtwerke) ist. Die machen genau das was Krüger im Bremen-Thread beschrieben hat. Kohle und Müll verbrennen und Zertifikate kaufen.

    Es ist falsch weil du glaubst einige Leute verstehen es nicht?

    Es ist falsch weil nachts keine Sonne scheint und der Wind nicht dann weht wenn man ihn braucht. Davon dass in Norwegen irgendwelche Talsperren rumstehen deren Überkapazitäten in Wertpapierform von den Stadtwerken aufgekauft werden geht hier nachts nicht das Licht an.

  98. Ich nutze das was langfristig am billigsten ist und interessiere mich nicht im Geringsten dafür, welchen Hokuspokus mein Anbieter verspricht. Ich würde auch einen Vertrag abschließen der besagt dass mein Strom ausschließlich aus dem Verbrennen süßer, kleiner Kätzchen gewonnen wird, solange er langfristig günstig ist, weil das mit der realen Stromerzeugung genauso viel zu tun hat wie die Verträge, die 100% Ökostrom versprechen.

    Gut, F. Alfonzo, dann verstehen wir uns doch eigentlich. Wo ist also das Problem? Du machst nichts anderes als Menschen, die 100% Ökostrom Tarife buchen.

    Und um diese Leute geht es mir, weil deren Dummheit dank der Energiewende eventuell auch für mich zum Problem werden könnte.

    Siehst du, auch hier sind wir im selben Boot. Auch wenn es bei mir vermutlich die Dummheit ganz anderer Menschen ist, die für mich eventuell zum Problem werden könnte.

    Definitiv. Ich hatte ja geschrieben dass es ein Ökostromvertrag (der Stadtwerke) ist. Die machen genau das was Krüger im Bremen-Thread beschrieben hat. Kohle und Müll verbrennen und Zertifikate kaufen.

    Ich weiß nicht, ob ihr euch deren Stromkennzeichnung genau angeschaut habt. Ja, sie kaufen Strom mit Herkunftsnachweisen hinzu. Aber ihr habt euch vielleicht bei den Prozentzahlen verguggt? Meinst du nicht?

    Es ist falsch weil nachts keine Sonne scheint und der Wind nicht dann weht wenn man ihn braucht. Davon dass in Norwegen irgendwelche Talsperren rumstehen deren Überkapazitäten in Wertpapierform von den Stadtwerken aufgekauft werden geht hier nachts nicht das Licht an.

    Ja, ist richtig. Wir sind auch noch lange nicht bei einer 100% EE Versorgung in Deutschland. Erst dann geht das Licht auch nachts bei Flaute an.

    Wenn du damit meinst, dass Bremen sich nicht aus dem Verbundnetz versorgen könnte, dann nunja … ich frage mich wie sie das machen wenn die Kraftwerke jeweils keinen Strom erzeugen. Passiert ja recht oft. Gehen dann in Bremen immer die Lichter aus oder springt da etwa das Netz ein?

  99. @SH

    Doch, es senkt die Kosten. Ich weiß, willst du nicht wahr haben. Ist aber so.

    Wenn es so wäre, müssten wir nicht zur Finanzierung all des Mumpitz eine „Umlage“ bezahlen. Wenn es so wäre, hätte es keines EEGs bedurft, um den Mumpitz politisch zu erzwingen, sondern dann wären die profitgierigen Kraftwerks-Investoren scharenweise freiwillig dazu übergelaufen, denn wenn sie auf eins scharf sind dann ist es Konstensenkung.

    Sein einziger „Zweck“ ist geistige Selbstbefriedigung für Ökoschwaben.

    Ich weiß ja nicht, aber ich halte deine Argumentation für überflüssig.

    Es ist meine etwas sarkastische Formulierung für: Es gibt einen Bevölkerungsteil, der eine Befriedigung bei der Vorstellung empfindet, dass sein Strom von einem nuddelnden Windrad kommt. Diese Selbstzufriedenheit eines Bevölkerungsteils kann man -- utilitaristisch betrachtet -- als eine Art „Nutzen“ ansehen wenn man will.

    Ich würde aber einwenden dass ideologische Zufriedenheit einer Teilmenge der Bevölkerung nicht im Interesse der Gesamtbevölkerung liegt, jedenfalls nicht wenn der Aufwand zur Herstellung dieser Zufriedenheit so exorbitant hoch ist dass er unter dem Strich mehr Frust als Lust produziert. Wenn man das Prinzip fortführte, müsste man jeder ideologischen Splittergruppe ihre Lieblingswünsche auf Kosten der Allgemeinheit finanzieren, und das kann’s aus einer Reihe von Gründen nicht sein.

    Ernsthaft, du glaubst wirklich, dass kein Zweck erfüllt wird, ja?

    Ja. Zur Veranschaulichung ein Gedankenexperiment.

    1. Frage: Was würde passieren, wenn Deutschland über Nacht sämtliche konventionellen Kraftwerke abschaltet, PV und Windräder in Betrieb ließe?
    Antwort: Sofortiger flächendeckender Stromausfall mit den bekannten Folgen wie Unfälle, Notfälle, Tote, nach einigen Wochen totaler Zerfall der Zivilisation und nach einigen Monaten vermutlich Millionen Tote

    2. Frage: Was würde passieren, wenn Deutschland über Nacht sämtliche Photovoltaik und Windräder abschaltet, konventionelle Kraftwerke aber in Betrieb ließe?
    Antwort: Nichts, es würde alles weiter laufen. Niemand würde einen Unterschied bemerken, außer dass der Strompreis abrupt um ca. 1/3 sinken würde, und mit etwas Glück gäbe es nach einigen Monaten einen kleinen Wirtschaftsaufschwung und Absinken der Arbeitslosenzahlen.

    So „nützlich“ sind die subventioinerten „EE“-Technologien.

    Es ist auch nicht physikalisch möglich, dass du Strom vom billigsten Anbieter auf check24 kaufst und er ihn aus seinen Kraftwerken zu dir leitet.

    Ich weiß, denen glaub ich das auch nicht. In Wirklichkeit gibt es nur 1 (wenn auch sehr komplexes) Stromversorgungssystem, und all die sogenannten „Stromanbieter“ sind nur virtuelle Kassenhäuschen, die Leistungen ein und desselben zentralen Systems verkaufen. Dass das so ist liegt an der neoliberalen „Deregulierung“ der 1990er Jahre, von der man halten kann was man will (ich halte sie für Murx), die kurz darauf die Ökos dankend genommen haben und ihr absurdes Abzocksystem drüberstülpten. Nun haben wir Doppelmurx.

    Offensichtlich ich diese Art des „Strom schubsens“ sehr wenigen egal.

    Ich habe keine Statistik wievielen es nicht egal ist, als unverbesserlicher Optimist hoffe ich dass es nur ne Minderheit ist. Jedenfalls sollte es allen egal sein weil es auf den Nutzwert des Produkts keinen Einfluss hat, und weil die „Versprechungen“ sowieso nicht stimmen können wie schon diskutiert. Wer sich daran hochzieht ist mMn schwer verwirrt, oder Öko, Schwabe oder sowas in der Art. Das Seelenheil aus der Steckdose zu beziehen kann man nur als eine psychische Störung ansehen, find ich.

  100. @SH

    Wenn du damit meinst, dass Bremen sich nicht aus dem Verbundnetz versorgen könnte, dann nunja …

    Eine solche Abschaltung wird die verfügbare gesicherte Leistung in Deutschland absenken. Zur Zeit ist davon noch genug vorhanden, um einen Blackout zu vermeiden. Man müsste ausrechnen, ob nach Abzug der Bremer Kraftwerke dies noch gegeben ist. Falls ja, dürfte es (außer für die Fernwärme) folgenlos sein. Falls nein, dürfte es Blackouts geben -- wo auch immer das Versorgungsgebiet dieser Kraftwerke ist. In welchem Bundesland die stehen ist für die Gesamtwirkung egal.

    Der Bund will ja im Namen Merkels und der „Kohlekommission“ ohnehin 2022 das Gleiche tun, und dann mit noch mehr Schmackes. Fragt sich ob Bremens Abschaltung dann einfach damit verrechnet, oder noch hinzaddiert wird. Blackout gibt es so oder so falls Merkels Pläne durchgeführt werden, aber wenn die abgeschaltete Leistung noch größer ist dann werden noch größere Gebiete davon betroffen sein als so schon. Grünen-Hochburgen haben’s verdient, insofern träfe es die richtigen.

  101. Wenn es so wäre, müssten wir nicht zur Finanzierung all des Mumpitz eine „Umlage“ bezahlen. Wenn es so wäre, hätte es keines EEGs bedurft, um den Mumpitz politisch zu erzwingen, sondern dann wären die profitgierigen Kraftwerks-Investoren scharenweise freiwillig dazu übergelaufen, denn wenn sie auf eins scharf sind dann ist es Konstensenkung.

    Ach herje … meinst du es hilft es „Mumpitz“ zu nennen? Meinst du irgendjemand möchte dann noch mit dir normal diskutieren? Wir hatten das schon, warum Umlage und auch warum private Investoren eher seltener auf so etwas aufspringen auch und weil ihre fossile Konkurrenz eben viele externe Kosten nicht eingepreist hat.

    jedenfalls nicht wenn der Aufwand zur Herstellung dieser Zufriedenheit so exorbitant hoch ist dass er unter dem Strich mehr Frust als Lust produziert.

    Du solltest nicht von deinem persönlichen Frust auf die Allgemeinheit projizieren …

    Wenn man das Prinzip fortführte, müsste man jeder ideologischen Splittergruppe ihre Lieblingswünsche auf Kosten der Allgemeinheit finanzieren, und das kann’s aus einer Reihe von Gründen nicht sein.

    Nein, müsste man nicht.

    1. Frage: Was würde passieren, wenn Deutschland über Nacht sämtliche konventionellen Kraftwerke abschaltet, PV und Windräder in Betrieb ließe?
    Antwort: Sofortiger flächendeckender Stromausfall mit den bekannten Folgen wie Unfälle, Notfälle, Tote, nach einigen Wochen totaler Zerfall der Zivilisation und nach einigen Monaten vermutlich Millionen Tote

    Was ist denn das für ein bescheuertes Beispiel? Kannst auch rumdrehen und fragen: was würde passieren wenn man von jetzt auf gleich alles außer Atomkraftwerken und Braunkohle Kraftwerken abschalten würde. Gleiches Ergebnis.

    2. Frage: Was würde passieren, wenn Deutschland über Nacht sämtliche Photovoltaik und Windräder abschaltet, konventionelle Kraftwerke aber in Betrieb ließe?
    Antwort: Nichts, es würde alles weiter laufen. Niemand würde einen Unterschied bemerken, außer dass der Strompreis abrupt um ca. 1/3 sinken würde, und mit etwas Glück gäbe es nach einigen Monaten einen kleinen Wirtschaftsaufschwung und Absinken der Arbeitslosenzahlen.

    Überraschung, du erlaubst es den konventionellen Kraftwerken in deinem Gedankenexperiment fähig zu sein 100% der Last abdecken zu können, PV und Wind aber nicht. Danke für diesen Einblick in deine Gedankenwelt.

    Nun haben wir Doppelmurx.

    Ganz ehrlich, eigentlich nur in deiner Gedankenwelt.

    Das Seelenheil aus der Steckdose zu beziehen kann man nur als eine psychische Störung ansehen, find ich.

    Na dann trinke ich auf dein Seelenheil und hoffe du nimmst auch genug Wasser zu dir um deine Störung zu beheben. Irgendwas stimmt nicht mit deiner Vorstellungskraft und deinem Verständnis der Welt. Das ist ok und kann man in einer freien Gesellschaft tolerieren. Ich bin auch ein wenig beeindruckt wie resolut du deinen Standpunkt verteidigt und dir alles zurechtbiegst. Nunja, nicht vergessen Wasser zu trinken 😉

    aber wenn die abgeschaltete Leistung noch größer ist dann werden noch größere Gebiete davon betroffen sein als so schon. Grünen-Hochburgen haben’s verdient, insofern träfe es die richtigen.

    Hach ist es nicht herrlich, der eine wünschst sich marodierende Mobs, die auf Grüne losgehen und sie verprügeln, der andere Blackouts in Grünen-Hochburgen. Ihr seid wirklich niedlich mit eurer Vorstellung wie man (eure imaginierten) Probleme lösen könnte.

  102. @SH

    Ach herje … meinst du es hilft es „Mumpitz“ zu nennen?

    Mein Argument ist nicht die Wortwahl, sondern die Rückführung deiner Behauptung auf einen Widerspruch mit der Realität.

    jedenfalls nicht wenn der Aufwand zur Herstellung dieser Zufriedenheit so exorbitant hoch ist dass er unter dem Strich mehr Frust als Lust produziert.

    Du solltest nicht von deinem persönlichen Frust auf die Allgemeinheit projizieren …

    Die „Energiewende“ ist eine volkswirtschaftliche Belastung, die die gesamte Bevölkerung Wohlstand kostet, einige auch ihren Arbeitsplatz, ihre gesellschaftliche Stellung, und manche Familie fällt dadurch in Armut. Das erzeugt viel Frust. Der wiegt in der Summe schwerer als die Lust von Ökoschwaben an nuddelnden Windmühlen. Utilitaristisch gemessen ist das Projekt daher abzulehnen.

    Wenn man das Prinzip fortführte, müsste man jeder ideologischen Splittergruppe ihre Lieblingswünsche auf Kosten der Allgemeinheit finanzieren, und das kann’s aus einer Reihe von Gründen nicht sein.

    Nein, müsste man nicht.

    Warum nicht, sollen Ökos Sonderlocken bekommen?

    1. Frage: Was würde passieren, wenn Deutschland über Nacht sämtliche konventionellen Kraftwerke abschaltet, PV und Windräder in Betrieb ließe?
    Antwort: Sofortiger flächendeckender Stromausfall mit den bekannten Folgen wie Unfälle, Notfälle, Tote, nach einigen Wochen totaler Zerfall der Zivilisation und nach einigen Monaten vermutlich Millionen Tote

    Was ist denn das für ein bescheuertes Beispiel?

    Es demonstriert die Unverzichtbarkeit konventioneller Kraftwerke.

    Kannst auch rumdrehen und fragen: was würde passieren wenn man von jetzt auf gleich alles außer Atomkraftwerken und Braunkohle Kraftwerken abschalten würde. Gleiches Ergebnis.

    Das läge aber nur an der Menge, nicht am Prinzip. Wenn man einen Schwung Kohle- und/oder Atomkraftwerke mit der entsprechenden Gesamtleistung zubauen würde, ginge es.

    Überraschung, du erlaubst es den konventionellen Kraftwerken in deinem Gedankenexperiment fähig zu sein 100% der Last abdecken zu können,

    Allerdings, und das mit gutem Grund: Es war 100 Jahre lang so. Wir wissen also ohne jeden Zweifel dass das geht.

    PV und Wind aber nicht.

    Richtig, und auch das mit gutem Grund: Es geht überhaupt nicht, auch nicht bei beliebig multipliziertem Zubau. Es liebt am Prinzip, nicht an der Menge.

    Danke für diesen Einblick in deine Gedankenwelt.

    Gerne wieder

  103. Mein Argument ist nicht die Wortwahl, sondern die Rückführung deiner Behauptung auf einen Widerspruch mit der Realität.

    Wortwahl ist wichtig. Ein Widerspruch mit deiner Realität mag sein … wenn das so ist, dann kann man da nichts machen. Deine Realität ist dein Ding.

    Die „Energiewende“ ist eine volkswirtschaftliche Belastung, die die gesamte Bevölkerung Wohlstand kostet, einige auch ihren Arbeitsplatz, ihre gesellschaftliche Stellung, und manche Familie fällt dadurch in Armut

    Ah ja, es geht uns also jetzt schlechter als vorher. Gar nicht aufgefallen. Glaubst du ehrlich der „Frust durch Armut“ kommt von der Energiewende und hat nicht ganz andere Gründe.

    Der wiegt in der Summe schwerer als die Lust von Ökoschwaben an nuddelnden Windmühlen. Utilitaristisch gemessen ist das Projekt daher abzulehnen.

    Nur steht das halt nicht auf der anderen Seite … Lust gegen Frust, so hättest du das gerne. Also wenn das gilt dann dürfte der Frust der vielen Protestierenden ja schwerer wiegen als der Frust der Skeptikernische.

    Warum nicht, sollen Ökos Sonderlocken bekommen?

    Das Prinzip ist nicht, „Ökos Sonderlocken zu geben“. Es ist kein Projekt für einige wenige.

    Das läge aber nur an der Menge, nicht am Prinzip. Wenn man einen Schwung Kohle- und/oder Atomkraftwerke mit der entsprechenden Gesamtleistung zubauen würde, ginge es.

    Wow! Aber das ist im Fall von Wind und Solar nicht erlaubt und deshalb ist letzteres doof. Merkst du selbst wie verschoben deine Realität ist, oder?

    Allerdings, und das mit gutem Grund: Es war 100 Jahre lang so. Wir wissen also ohne jeden Zweifel dass das geht.

    Geht es eben nicht. Es ist immer schon eine Kombination aus vielen verschiedenen Kraftwerken gewesen. Du nimmst für deine Auswahl nun welche her, die es können und argumentierst, dass Kraftwerke, die es nicht alleine können es eben nicht können. Wow! Was für eine Erkenntnis. Wie schon gesagt, Braunkohlekraftwerke können es auch nicht und man müsste sie entsprechend ausbauen, damit sie es könnten. Genauso jede andere Form von konventioneller Stromerzeugung.

    Richtig, und auch das mit gutem Grund: Es geht überhaupt nicht, auch nicht bei beliebig multipliziertem Zubau. Es liebt am Prinzip, nicht an der Menge.

    Natürlich geht das. Dein Denkfehler ist stehts von der Situation jetzt auszugehen und keinerlei Entwicklungspotenzial auf dem Schirm zu haben bzw. eine Vorstellung davon zu haben wo die Reise hingeht. Vermutlich schwirrt in deinem Kopf auch noch irgendeine Präsentation von irgendeinem Skeptiker umher, dass Speicher niemals nicht funktionieren können. Und weil wir heute noch keine Speicher haben, wird es sie niemals geben. Das ist ungefähr so schlau wie anzunehmen ein Grundschüler wird in Altersarmut landen, weil er noch nicht vorsorgt und entsprechend Geld zurücklegt.

    Alt, aber immer noch gut:
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf

    Deren Preisprognosen aus 2012 wurden teilweise schon unterboten und es gibt zahlreiche andere Studien darüber wie so eine 100% EE Welt aussehen würde. Ja, sind nur Studien. Dennoch ist es ziemlich unsinnig zum heutigen Zeitpunkt anzunehmen, dass fehlende Speicher ein Problem sein werden, weil wir ja schon heute keine wirklichen Speicher haben.

  104. Die Zehn gebote der Bibel machen ja gut Sinn, diese nicht. Sie erinnern mehr an die 10 Gebote an die Gimpel, die die süße Wüste wandeln. Das Wichtigste daraus: ‚Suche die Stadt ANAGROM ATAF und fange sie.‘ Ich setze mal vorraus, dass zumindest einer das Dokument kennt, wo dies beschrieben ist.

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