Droht uns eine katastrophale Abschwächung des Golfstroms?

25. März 2015 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Meeresspiegel, Wissenschaft

Rahmstorf_2015_1Eine Katastrophe wie in Roland Emmerichs Film „The Day After Tomorrow“ sieht auch Professor Rahmstorf nicht kommen, wohl aber „eine schlechte Nachricht für die Zukunft„, weil er – wieder einmal – mit seiner Forschung gezeigt haben will, dass die Klimaentwicklung nicht etwa, wie die letzten 15+ Jahre Stagnation beim Temperaturanstieg vermuten lassen können, weniger extrem reagiert als vom IPCC vorausgesagt, sondern im Gegenteil weitaus extremer. Sein aktueller Katastrophen-Hot-Spot liegt im Nordatlantik.

Wobei es sich, genau gesagt, eher um einen Cold-Spot handelt. In der Darstellung oben links, die aus Rahmstorfs jüngster, im Fachblat nature climate change erschienen, Publikation stammt, erkennt man, dass die Erde sich in den letzten 100 Jahren fast überall erwärmt hat. Eine Ausnahme bildet lediglich Zentralafrika (wo es allerdings kaum verlässliche Daten gibt) und der Nordatlantik zwischen Neufundland und Nordirland. Dort ist es in diesem Zeitraum kühler geworden.

Nach der Theorie, die Professor Rahmstorf vertritt,  ist die Ursache für diese Abkühlung eine Abschwächung des Golfstroms. Und daher sollte man auch, so die Theorie weiter, eine Verlangsamung der Strömung indirekt aufgrund dieser Abkühlung bestimmen können. Dieser Ansatz ist in den letzten Jahren von einigen Forschern verfolgt worden, jedes mal mit dem Ergebnis, dass sich der Golfstrom in den letzten Jahren verlangsamt hätte, die Temperaturen würden dies schließlich zeigen.

Wobei direkte Messungen des Golfstroms eine ganz andere Sprache sprechen. Forscher von der University of Rhode Island und der Stony Brook University haen seit 1992 ein Messsystem installiert, dass die Strömung direkt misst. Die Ergebnisse wurden im letzten Jahr publiziert und sprechen eine eindeutige Sprache:

In contrast to recent claims of a Gulf Stream slowdown, two decades of directly measured velocity across the current show no evidence of a decrease.

Im Gegensatz zu aktuellen Behauptungen einer Verlangsamung des Golfstroms, zeigen direkte Messungen der Ströhmungsgeschwindigkeit der letzten 2 Jahrzehnte keinen Rückgang.

Rahmstorf gab sich allerdings nicht damit zufrieden, mit Hilfe seiner Methode lediglich die Entwicklung des Golfstroms über die letzten Jahrzehnte nachzuzeichnen. Das hätten schließlich schon andere mit vergleichbaren Methoden gemacht. Er will anhand von Proxy-Daten die Golfstrom-Dynamik über die letzten 1100 Jahre ermitteln können. Die Temperatur-Daten dafür hat er von seinem Kumpel und Forscherkollegen Michael Mann. Dieser ist vielen Lesern sicher noch bekannt (besser gesagt berüchtigt), als der Erfinder des legendären „Hockey-Stick“, einer Temperaturekonstruktion, die im IPCC-Bericht 2001 als „smoking gun“ präsentiert wurde und die in der Form einem Hockeyschläger ähnelt. Da diese Form, die einen über Jahrhunderte konstanten Temperaturverlauf mit einem steilen Anstieg seit dem Beginn der Industrialisierung zeigte, durch eine sehr selektive Datenauswahl und unzulässige statistische Tricks erreicht wurde, gilt der Hockeystick in der Wissenschaft heute als größtenteils widerlegt und vielen als das Beispiel für voreingenommene Klimaforschung. (Informationen dazu etwa hier, hier, hier, oder hier).

Rahmstorf_2015_2Nichtsdestotrotz haben Mann und auch Rahmstorf immer wieder Entwicklungen genau der Form gefunden, dass eine über Jahrhunderte stabile Entwicklung erst mit dem Beginn der Industrialisierung an Fahrt gewonnen haben soll. Ebenso auch in der aktuellen Publikation zum Golfstrom. Ausgehend von einem Temperatur Hockeystick finden die Forscher, dass der Golfstrom seit 1.100 Jahren kaum Schwankungen gezeigt haben soll, seit etwa 1850 dann aber beschleunigt immer schwächer geworden wäre (Abbildung links aus der nature Publikation).

Eine Einschätzung, die von ansonsten Klimawandel-unkritischen Wissenschaftlern deutlich skeptischer gesehen wird, als es Rahmstorf recht sein kann. So schreibt der Spiegel (mit Dank an unseren Leser Krishna Gans für den Hinweis):

Auch Michael Hofstätter von der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG) in Wien bewertet die Rahmstorf-Studie skeptisch. Die Temperaturschwankungen könnten auch eine “vorübergehende natürliche Variation” sein, sagte Hofstätter dem Onlinedienst des ORF. Die Messungen deckten einen zu kurzen Zeitraum ab, um konkrete Vorhersagen zu treffen.

Und auch in der FAZ wird ein Klimaforscher zitiert, der Rahmstorfs Optimismus, was die Aussagekraft seiner Ergebnisse betrifft, nicht teilen kann.

Der Klimaforscher Martin Visbeck vom GEOMAR Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung Kiel sieht Rahmstorfs Deutung der Ergebnisse kritisch: „Die Konzentration der Studie auf den subpolaren Teil des Atlantiks und die spektrale Analyse sind interessant“, sagt er. Aber es gebe auch andere Schätzungen der AMOC, die auf einen ganz anderen Verlauf hindeuteten. Die Arbeit biete keine starken Hinweise auf die Entwicklung der AMOC während der zurückliegenden fünfzig Jahre.

Man den Eindruck gewinnen, dass Rahmstorf und Mann mit ihrer neuen Arbeit vor allem eine Erklärung für die Temperaturentwicklung in den USA in den letzten Jahren liefern wollen, bei der der Klimawandel durch den abschwächenden Golfstrom für die jüngst sehr strengen Winter in dieser Region verantwortlich gemacht werden kann. Allerdings zeigen die Berichte in FAZ und Spiegel deutlich, dass ein Alarmismus à la Rahmstorf von unseren Medien längst nicht mehr so unkritisch aufgenommen wird, wie das noch vor einigen Jahren der Fall gewesen wäre. Das Klima scheint sich zu ändern, allerdings nicht das globale, sondern das in den Medien.

Mehr zum Thema:
WUWT: Michael Mann and Stefan Rahmstorf claim the Gulf Stream is slowing due to Greenland ice melt, except reality says otherwise

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173 Kommentare
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  1. Mit seiner Golfstrom These ist Rahmstorf ja schon öfter baden gegangen.
    Zusammengefasst von Michael Krüger auf EIKE

  2. Auch 3SAT hat sich seinerzeit des Themas angenommen, wie auf „Kalte Sonne“ zusammengefasst wird

  3. Eine weiter Studie jüngeren Datums, die Rahmstorf rückwirkend und im voraus ad absurdum führt:

    Entgegen bisheriger Annahmen der Forscher zeigte sich, dass der „warm“-Modus nicht nur in Warmzeiten, sondern auch in der letzten Kaltzeit vorherrschend war. „Wir konnten lediglich während der Höhepunkte der letzten beiden Kaltzeiten das Zirkulationsmuster des ‚kalt‘-Modus beobachten“, erklärt Dr. Marcus Gutjahr vom GEOMAR in Kiel. „Die Ergebnisse zeigen daher, dass der ‚warm‘-Modus, dem auch das heutige Zirkulationsmuster entspricht, stabiler ist als bisher angenommen“, ergänzt Gutjahrs Kollege Prof. Dr. Martin Frank. Nach Angaben der Wissenschaftler führen in diesem Zirkulationsmuster große Mengen Süßwasser durch abschmelzende Eismassen nur zu einer kurzen Abschwächung, aber nicht zu einem vollständigen Abbruch der nordatlantischen Tiefenwasserbildung. Erst als die Eismassen während der Höhepunkte der Kaltzeiten maximal ausgedehnt waren, bewirkten solche Süßwassereinträge einen Kollaps der Tiefenwasserbildung im Nordatlantik über mehrere hundert Jahre mit der Folge eines weiteren Absinkens der Durchschnittstemperaturen auf der Nordhemisphäre.

    Quelle

  4. Stand 25.3.10 laut NASA keine Veränderung der Strömung, nachzulesen hier
    Die Studie basiert auf Messungen und nicht auf Modellen.

    The findings are the result of a new monitoring technique, developed by oceanographer Josh Willis of NASA’s Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, Calif., using measurements from ocean-observing satellites and profiling floats. The findings are reported in the March 25 issue of Geophysical Research Letters.

  5. Doch, ein großer Strom droht zu versiegen -- der Strom der Steuergelder.
    Also schnell noch etwas Alarm.

  6. Wie schön. Da habe ich mir gerade einen Artikel dazu gewünscht -- und schon kommt er. Danke, Rudolf.

    Mir fällt vor allen Dingen auf, wie das PIK seine Medienarbeit anlegt. Nämlich offensichtlich wie ein kommerziell arbeitendes Unternehmen. Hinweise dazu gibt es von Hans von Storch bei der Klimazwiebel:

    Wie üblich ging der Artikel vorab an Journalisten mit einer Embargovorgabe. So wurde ich angesprochen, was ich von dem Artikel hielte -- mit einer Vorwarnzeit im laufenden Geschäft von vielleicht einem Tag.

    Üblich? Embargovorgabe? Sorry, aber in der Grundlagenforschung sollte das nicht üblich sein. Ich würde als Journalist eine solche „Embargovorgabe“ jedenfalls nicht akzeptieren. Es handelt sich ja nicht um eine kritische Frage (bspw. eine Geiselnahme oder politische Verhandlungen um Krieg und Frieden). Die NASA macht es bspw. anders. Man kündigt nur an, daß man etwas zu sagen hat (Pressekonferenz), aber sobald man es dann ausgesprochen hat, darf auch berichtet werden. Selbst das ist mir eigentlich zu viel Hype um (häufig) wenig, aber die NASA muß immerhin die Milliarden rechtfertigen, die man vom Staat erhält.

    Mag sein, daß diese Vorabinformation mit „Embargovorgabe“ von Nature ausging und nicht von den Autoren. Daran beteiligen würde ich mich auch als Autor nicht, denn ob die mit ihrem Heft Geld verdienen oder nicht, wäre für mich ja uninteressant. Wissenschaft sollte nicht als Medienkampagne stattfinden, die „etwas verkaufen“ will.

    Es geht bei dieser „Embargovorgabe“ natürlich darum, die maximale Aufmerksamkeit durch eine Kampagne (gleichzeitige Veröffentlichung in mehreren Medien) zu erzielen und dadurch Bedeutung vorzugaukeln, die vielleicht nicht einmal gegeben ist.

    Rudolf schreibt:

    Allerdings zeigen die Berichte in FAZ und Spiegel deutlich, dass ein Alarmismus à la Rahmstorf von unseren Medien längst nicht mehr so unkritisch aufgenommen wird, wie das noch vor einigen Jahren der Fall gewesen wäre. Das Klima scheint sich zu ändern, allerdings nicht das globale, sondern das in den Medien.

    Das ist wahr. Früher hätte man sich als Autor darauf verlassen können, daß die Medien die gewünschte -- möglichst noch durch eine begleitende Presseerklärung erläuterte und verstärkte -- Botschaft ungeprüft unters Volk bringen. Heute aber führt die Embargovorgabe dazu, daß man prüft. Auch wenn man nur einen Tag Zeit hat.

    Insoweit ging der Schuß nach hinten los.

  7. Droht uns eine katastrophale Abschwächung des Golfstroms?

    Spricht eigentlich jemand außer Herr Kipp von einer „katastrophalen Abschwächung“?

  8. na marvin was soll das werden?

    Da steht doch

    Droht uns eine katastrophale Abschwächung des Golfstroms?
    Eine Katastrophe wie in Roland Emmerichs Film “The Day After Tomorrow” sieht auch Professor Rahmstorf nicht kommen, , wohl aber “eine schlechte Nachricht für die Zukunft“

    Versuchen wir uns an einem Ausdruck zu verbeißen, um von der mittlerweile viel kritisierten Studie irgendwie abzulenken? Was soll das?

  9. @ Müller:

    Spricht eigentlich jemand außer Herr Kipp von einer “katastrophalen Abschwächung”?

    Ja. Ich.

    Auch ich stelle mir die Frage, ob es nun eine Katastrophenwarnung ist oder keine. Dahinter steckt natürlich meine Erwartung, daß einige einschlägige Medien das Thema zu einer möglichen Katastrophe aufbauschen werden. Was Rahmstorf vermutlich gerne induziert respektive billigend in Kauf nimmt.

    So schreiben unsere geschätzten Klimaretterschon:

    Das könne massive Folgen für Öko- und Wettersysteme haben.

    Mehr wird folgen. Da bin ich sicher.

  10. McIntyre macht es kurz und bündig:

    Whatever may or may not be happening with the Atlantic Meridional Overturning Current (AMOC), one thing that you can take to the bank (or insane asylum, as appropriate): contaminated Finnish lake sediments, strip bark bristlecone pines and the hundreds of nondescript Mann 2008-9 tree ring series do not contain any useful information on the past history of the AMOC.
    Only one thing can be surmised from Rahmstorf and Mann’s claim that the Mann et al 2008-9 network can be used to reconstruct not just NH temperature, but also SH temperatures and now Atlantic Meridional Overturning Circulation: using Mannian RegEM with the Mann et al 2008-9 network of 1209 “proxies”, one can probably “reconstruct” almost anything. Are you interested in “reconstructing” the medieval Dow Jones Index? Or medieval NFL attendance?
    Reduction ad mannium.

  11. @Marvin Müller #7
    Wissenschaftler, wenn sie ernst genommen werden wollen, nehmen das Wort ‚katastrophal‘ natürlich nicht in den Mund aber Rahmstorf hängt sich schon ziemlich weit heraus:

    Indeed, researchers recently found a sudden, 4-inch sea level rise of the U.S. East Coast in 2009 and 2010, which they attributed to a slowdown of the Atlantic overturning circulation. Rahmstorf says that “for a big breakdown of the circulation, [sea level rise] could amount to one meter, in addition to the global sea level rise that we’re expecting from global warming.”

  12. Schöner Artikel. Ich werde das Thema auch noch aufarbeiten.

    1999 hat Rahmstorf noch mit einem möglichen Versiegen des Nordatlantikstroms schwadroniert und dafür den mit einer Million Dollar dotierten “Jahrhundertpreis” der amerikanischen James-S-McDonnel-Stiftung erhalten. Kurz danach ist er zurückgerudert und hat gesagt, dass hätte er nie behauptet, die Presse hätte ihn falsch dargestellt. Und dann kam er 2007 zu dieser Erkenntnis:

    „Solche Schwankungen sind völlig normal“, erklären unisono Professor Jürgen Willebrand und sein Kollege Professor Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. Diese kurzzeitigen Variationen fallen in der Tat groß aus. Verantwortlich dafür sind atmosphärische Schwankungen, die „Nordatlantische Oszillation“. Mal sind die Druckgegensätze zwischen Islandtief und Azorenhoch stark ausgeprägt, mal schwächer. Im ersten Fall wehen die Westwinde über dem Atlantik besonders heftig. Sie treiben dann mehr Tiefdruckgebiete vor sich her und bringen mehr Regen. Mit einiger Verzögerung reagieren auch die Meeresströmungen, und der Nordatlantikstrom bringt mehr warmes Wasser.

    Dann ergab eine Umfrage unter Kollegen, doch, dass Versiegen sei wieder wahrscheinlich. Und jetzt diese Veröffentlichung.

  13. PS

    Der Winter-NAO-Index hat übrigens seit ca. 1990 abgenommen.

    http://www.cpc.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/JFM_season_nao_index.shtml

  14. PPS

    „martkorn“ ein ehemaliger Kollege von mir schrieb seinerzeit im Blog von Ökologismus:

    martkorn Says:
    September 3rd, 2007 at 22:18

    Ich selbst habe insgesamt drei verschiedene Rahmstorf Vorträge gehört… einen direkt nach seinen “bahnbrechenden Enthüllungen” — und er sprach darin immer davon, daß “Europa in einer Eiszeit versinken würde!”. Sicherlich findet sich irgendwo noch ein Proceeding zu einem der Vorträge, in dem man das detailliert nachlesen kann!

  15. @Marvin Müller #7

    Spricht eigentlich jemand außer Herr Kipp von einer “katastrophalen Abschwächung”?

    Die Washington Post:

    Global warming is now slowing down the circulation of the oceans — with potentially dire consequences

    DIRE = düster, schrecklich, schlimm, grässlich.
    Quelle

  16. @Peter Heller #10
    Auch erhellen bei CA:

    It’s hard to understand why anyone would seriously believe (let alone publish in peer reviewed literature) that Atlantic ocean currents could be reconstructed by such dreck, but Rahmstorf et al 2015 stands as evidence to the contrary.

    😀

  17. Ist das PIK nicht auch mit dem Vorhersagemodell für El Nino baden gegangen?
    Schön, dass sie sich selbst demontieren. So ein Egomane wie Rahmstorf wird vor Wut toben.

  18. Jaja…das liebe Klima…es eignet sich immer für die eine oder andere Angstgeschichte, die man einer uninteressierten (nicht krititschen) Gesellschaft immer und immer wieder in verschiedensten Szenarien präsentieren kann. Das Klima als ein einziger Katastrophenfilm. Mal kommt der Hitzetod über die Menschheit, dann wird der Wandel (also das Klima an sich) als div. Sturm-Überschwemmungs-Meeresspiegelanstieg Katastrophe ausgebeutet, danach kommt dann die Überleitung zur Klima-Abkühlungs-Kälte Katastrophe usw. usw.
    Und all diese menschengemachten CO2-Klima-Katastrophen-Szenarien werden durch zwei Faktoren angetrieben…die Gier nach Geld und Macht (Anerkennung/Auszeichnungen usw.).

  19. Dr. Benny Peiser 25.03.2015 13:07
    auf der Achse des Guten:
    Entwarnung: 20-jährige Studie zeigt Golfstrom ist stabil
    zufinden unter
    http://url9.de/WkD

    MfG
    HUM

  20. Andreas Baumann schrieb am 25. März 2015 22:53:

    Spricht eigentlich jemand außer Herr Kipp von einer “katastrophalen Abschwächung”?

    na marvin was soll das werden? Versuchen wir uns an einem Ausdruck zu verbeißen, um von der mittlerweile viel kritisierten Studie irgendwie abzulenken? Was soll das?

    Ich und ablenken? Als ob irgend jemanden interessieren würde, was ich schreibe. Ich würde das auch gern in einem Off-Topic-Bereich diskutieren, wenn es einen leicht erreichbaren gäbe, um das hier rauszuhalten.

    Zur eigentlichen Frage: Die Überschrift setzt den Kontext, um den es geht. Es geht also um die Frage einer katastrophalen Abschwächung und ob eine solche droht. In diesem Kontext beginnt man den Artikel zu lesen, findet dann aber rein gar nichts über eine solche. Keiner schrieb darüber was, es gibt keine Referenzen auf jemanden, der sowas schreibt, … Bei mir sorgt das für Irritation, bei anderen bleibt die Überschrift hängen und die schreiben dann woanders, Rahmstorf hätte eine katastrophale Abschwächung diagnostiziert …

    Und das ist nicht die einzige Überschrift, die bei mir Irritationen hervorruft -- in den letzten Wochen gabs mindestens 2 von der Sorte, beide von Herrn Krüger. Eine z.B. die „Der Abkühlungskonsens der 60-70er Jahre“. Da wird in der Überschrift der Eindruck erweckt, es hätte so einen gegeben, der ganze Artikel fokussiert auf die Seite der Debatte, die eine (teils auf geologischen Zeitskalen ) kommende Abkühlung vorausgesehen hat. Dass der Artikel dann zu einem ganz anderen Fazit kommt …

    Man nimmt hier sehr oft Anstoß an der Rhetorik der „Alarmisten“. Vielleicht könnte man die Aufregung der letzten Tage ja mal zum Anlass nehmen, die eigene etwas kritischer zu betrachten.

  21. Gerhard Straten 26. März 2015 00:17

    @Marvin Müller #7
    Wissenschaftler, wenn sie ernst genommen werden wollen, nehmen das Wort ‘katastrophal’ natürlich nicht in den Mund aber Rahmstorf hängt sich schon ziemlich weit heraus:

    Rahmstorf says that “for a big breakdown of the circulation, [sea level rise] could amount to one meter, in addition to the global sea level rise that we’re expecting from global warming.”

    In dem Papier geht es aber nicht um einen „big breakdown“, sondern eine Verlangsamung. Den „big breakdown“ sehen die ja -- wenn ich mich recht entsinne -- selbst bei +2 bis +4 Grad Erwärmung nur mit einer Wahrscheinlichkeit von weniger als 50%. Und davon sind wir ja noch weit entfernt.

  22. Wenn man sich so umschaut muß man feststellen, Rahmstorf hat sich einmal mehr mehr als blamiert und geoutet. Nimmt den eigentlich noch jemand erst, außer er sich selber ?

  23. Auch ganz interessant, dass die Problematik die an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Journalismus entsteht, nun selbst zum Untersuchungsgebiet wird. Ganz interessant gestern in Zapp.

    Doch gehen sie dabei immer sorgfältig und kritisch genug zur Sache? Kommunikationswissenschaftler der Universität Dortmund bezweifeln das: Journalisten übernehmen gern die blumige Übertreibungen aus den Pressemeldungen, hinterfragen die einzelnen Studien kaum, wenden sich besonders den „sexy“ Themen zu und kümmern sich zudem zu wenig um die Interessen, die hinter der einzelnen Studie stecken könnten.

  24. #20

    In diesem Kontext beginnt man den Artikel zu lesen…….

    schon mal ne Zeitung gesehen und gelesen?

  25. Na Marvin, machste wieder eine auf verbeamteten Erbsenzähler, der sich in seinem weißen Turm vom Pöbel missverstanden fühlt?
    Lass es mich mit den Worten des Herrn Patrick Moore ausdrücken….

    Drittens gibt es eine mächtige Interessen-Konvergenz unter den maßgeblichen Eliten, die das Klima-„Narrativ“ unterstützen. Umweltaktivisten verbreiten Angst und erheben Spenden; Politiker scheinen die Welt vor dem Untergang zu bewahren; die Medien verfügen über ein Füllhorn von Sensation und Problemen, über die sie berichten können; wissenschaftliche Institutionen fordern Milliarden an Zuwendungen ein, gründen ganze neue Abteilungen und schüren ängstigende Szenarien; Industrien wollen grün aussehen und gewaltige öffentliche Subventionen für Projekte abgreifen, die anderenfalls ökonomische Verlierer wären, wie Windparks und Solarfirmen. Viertens, die Linken sehen den Klimawandel als ein perfektes Mittel zur Umverteilung des Wohlstands von den Industrie- zu den Entwicklungsländern – und zur UN-Bürokratie.

    Oder, wenn es Deine wertvolle Zeit erlaubt…..gib mal das Wörtchen „Golfstrom“ in die Suchmaschine Deiner Wahl ein und lese einfach mal die Überschriften…..
    -Klimawandel: Forscher warnen vor Abschwächung des Golfstroms
    -Golfstrom schwächt sich ab -- Forscher erwarten gravierende Folgen
    -Der Golfstrom wird schwächer – droht jetzt eine Eiszeit
    -Klimawandel: Der Golfstrom schwächelt -- FAZ.net
    -Forscher: Klimawandel macht Golfstrom schwächer …
    -Potsdamer Studie zeigt: Der Golfstrom versiegt -- Märkische …
    -Mildes Klima in Europa bedroht?: Forscher warnen … -- Focus
    -Klima in Europa könnte sich abkühlen: Golfstrom verliert an …
    -Globale Erwärmung: Der Golfstrom wird deutlich schwächer …

    Dat sind die Meldungen der letzten 3 Tage von unseren „Qualitätsmedien“…..und dat kommt beim Pöbel auch genau so beabsichtigt an. Wenn Du also meinst, Du müsstest Rudi unbedingt Panikmache unterschieben….lebst Du wahrscheinlich auf einen anderen Planeten oder einer anderen Dimension…..oder die Luft in Deinen hohen Turm ist so dünne, das es bei Dir gewisse Verschiebungen in der Interpretation der Realitäten gibt……..oder aber, Du willst nur mal a bisserl stänkern……such Dir dat beste daraus aus….ick bin ja flexibel.

    Onkel Heinz…….muss was dran sein an der These….heute ist es kalt und es regnet….bähhh-Wetter

  26. @ Müller, #20:

    Droht uns eine katastrophale Abschwächung des Golfstroms? ist zunächst nicht mehr als eine Frage, die sich der Autor selbst stellt. Als Leser stelle ich mir diese Frage genau so auch. Vor allem vor dem Hintergrund der Berichterstattung über die Forschungsarbeit. Also ist der Artikel für mich interessant und ich lese ihn. Der Autor gelangt zu der Antwort „nein“. Selbst dann, wenn sich die aufgestellte Hypothese als richtig herausstellt.

    Ihre merkwürdige Argumentation entspricht eher nicht dem allgemeinen Verständnis der deutschen Sprache. Kann es sein, daß Sie das Fragezeichen in der Überschrift schlicht übersehen haben? Oder das Ihre Erwartungshaltung Ihnen etwas vorgaukelt, was da gar nicht steht?

    Die Vermutung, daß es Rahmstorf et al. nicht ungelegen käme, wenn denn einige Medien aus ihrer Arbeit eine mögliche Katastrophe herauslesen würden und dies dann auch ihren Lesern mitteilen, transportiert der Artikel allerdings auch. Dies ist aber berechtigt, nach meiner Auffassung.

    Vielleicht finden Sie ja ein Beispiel, wo Rahmstorf alarmistischen medialen Interpretationen seiner Arbeiten entschieden entgegentritt. Dann könnte man darüber diskutieren.

    Über die Artikelüberschrift aber kann man nicht zwei Meinungen haben. Der Autor stellt sich eine Frage. Das ist alles.

  27. Was ich persönlich fast noch interessanter als die Tatsache finde, dass verschiedene Medien die Pressemeldungen des PIK nicht mehr ungefragt hinnehmen, ist der Umstand, dass sich mittlerweile auch gestandene Klimaforscher offen gegen den Alarmismus eines Herrn Rahmstorf stellen.

    Die Antwort von Hans von Storch liest sich zwar zunächst sehr diplomatisch, stellt aber de Facto wohl einen sehr deutlichen Verriss dar (meine Hervorhebung):

    Das ganze stellt ein komplexes (und interessantes) Konstrukt dar, wobei aber in jedem Konstruktionsschritt durchaus signifikante Vorbehalte und Unsicherheiten ins Spiel kommen, so dass ich persönlich es für wahrscheinlich halte, dass diese Vorbehalte in der Summe das Konstrukt instabil machen.
    (…) Vorbehalte, die man in aller Kürze nennen kann, betrifft die Manifestation -- es gibt durchaus auch Vorschläge, die eine Verstärkung der AMOC in den letzten Jahrzehnten vermelden. Auch die Nutzung eines Proxies für ein anderes Proxy der AMOC erscheint etwas gewagt. Ob dieses andere Proxy die langsam veränderliche Variabilität der Lufttemperaturen über dem Atlantik darstellt, ist auch etwas, was man kritisch hinterfragen darf.

    Wobei man von Hans von Storch offene und kritische Worte gegenüber Alarmisten ja mittlerwiele kennt. Noch schwerer dürfte Rahmstorf die deutliche Kritik von Martin Visbeck im Spiegel treffen. Auch er ist sehr deutlich. Und Visbeck hat 2008 und 2009 selbst einige Artikel in Rahmstorfs Blog veröffentlicht.

  28. @ Marvin Müller
    Ich habe mit meiner Überschrift zunächst einmal eine Frage gestellt. Und diese im Text dann auch beantwortet. Aber in der Tat steckt in der Überschrift auch eine Unterstellung. Ich unterstelle Rahmstorf, dass er mit seiner Publikation, der Pressemeldung und seinem geheimnisvollen Umgang mit der Presse (Embargovorgabe) erreichen wollte, dass dort genau das Bild einer (potenziell) katastrophalen Entwicklung transportiert wird. Und die Liste von Heinz in #25 zeigt, dass er das teilweise auch erreicht hat.

    Aber eben nur teilweise. Zum einen weil viele Medien eben nicht mehr ungefragt jede Ankündigung einer Katastrophe ungefragt übernehmen, und zum anderen, weil mittlerweile auch vermehrt Widerspruch aus der Klimawissenschaft selbst kommt. Und das sollte die zweite Aussage in dem Artikel sein. Die meisten Leser scheinen das auch so verstanden zu haben. Aber dafür muss man schon mehr lesen, als nur die Überschrift.

  29. @Rudolf #27
    Was Peter schon thematisiert hat und auch HvS unangenehm aufstösst ist die Embargo-Vorgabe, die sich wohl nicht so wie gewünscht entwickelt hat. Erst dadurch wurde den Journalisten die Möglichkeit eröffnet, andere Wissenschaftler zu Wort kommen zu lassen, in dem sie wohl meinten, die würden in Hurra-Stürme ausbrechen. Nun, mehr als dumm gelaufen. 😀

  30. #27 Rudolf Kipp

    …wobei aber in jedem Konstruktionsschritt durchaus signifikante Vorbehalte und Unsicherheiten ins Spiel kommen

    In JEDEM Konstruktionsschritt SIGNIFIKANTE Vorbehalte. Schlimmer kann es ein diplomatischer Wissenschaftler wohl nicht ausdrücken. Rahmstorf wird einen cholerischen Anfall bekommen haben.

  31. @Krishna Gans #29

    Verstehe ich nicht. Das Embargo ist die Bedingung wenn man bei der Zeitschrift Nature einreicht. Dass kommt nicht von Rahmstorf.

  32. @Günter Heß #31
    Sie Kommentar von Peter in Kommentar #6

    Davon ab, interessant ist die Dauer des Peer Review, was einem Kommentator entweder bei CA (Link siehe weiter oben) oder Judith Curry, wo die Arbeit auch besprochen wird, aufgestoßen ist:

    Received 14 July 2014; accepted 28 January 2015; publishedonline 23 Marc h2015

  33. @Krishna Gans #32

    So ist das bei Nature. Das ist eigentlich bekannt, da es zu Unmut führt, weil APS Zeitschriften wie Phys. Rev oder so keine Embargovorgaben machen.

    Den Veröffentlichungstermin wählt Nature aus.
    Die Embargovorgabe sagt meine ich, dass man erst 1 Woche davor mit den Medien in Kontakt treten darf.

  34. Günter Heß schrieb am 26. März 2015 18:25

    Den Veröffentlichungstermin wählt Nature aus.
    Die Embargovorgabe sagt meine ich, dass man erst 1 Woche davor mit den Medien in Kontakt treten darf.

    Kann man nachlesen, wenn man will: Nature embargo policy, Communication with the media. Aber wenn man es gelesen hat, kann man dem Autor nicht irgendwelche schlechten Dinge anhängen.

  35. @Marvin Müller

    Nun ja, jeder weis nicht alles.
    Ich mußte HvS Passage auch zweimal lesen, aber dann hatte ich mich an die Naturebesonderheit erinnert.
    So wie er das schrieb war es schon missverständlich:

    Wie üblich ging der Artikel vorab an Journalisten mit einer Embargovorgabe.

    so dass man schon interpretieren konnte dass die Embargovorgabe von Rahmstorf kommt.

    Wenn ich Recht habe, hätte der Satz korrekt lauten müssen:

    Der Artikel ging unter der Berücksichtigung der Embargovorgabe von Nature an die Medien.

    wäre alles klar gewesen.

  36. Im Gegensatz zu aktuellen Behauptungen einer Verlangsamung des Golfstroms, zeigen direkte Messungen der Ströhmungsgeschwindigkeit der letzten 2 Jahrzehnte keinen Rückgang.

    Rossby misst die Stärke des Golfstroms von einem Schiff aus, das zwischen New Jersey und Bermuda pendelt. Das ist ein Stück weg, von de Stelle, an der es sich abgekühlt zu haben scheint.

    Und ich empfehle ja immer, wenn man schon einen WUWT-Artikel liest, auch die Kommentare wenigstens zu überfliegen. Dort findet man einen Tag vor Veröffentlichung dieses Artikel folgende Anmerkung (verkürzt auf das wesentliche, ist aber lustig zu lesen -- auch die folgenden kommentare):

    Gulf Stream != AMOC

    Der erste Satz des Abstracts des Papers:

    Possible changes in Atlantic meridional overturning circulation (AMOC) provide a key source of uncertainty regarding future climate change.

    Ich habe daraufhin mal ein wenig weitergelesen und es sind zwei verschiedene Dinge: der Golfstrom als windgetriebene Strömung (worauf auch Herr Krüger mit seinem Zitat hinwies) und die AMOC als Teil der Thermohaline circulation, die durch Dichteunterschiede getrieben wird. Und noch ein wenig Weiterstöbern liefert auch Antworten von Rahmstorf auf die Frage, warum denn das Ross-Papier „ignoriert“ wurde (aus dem realclimate artikel dazu):

    We are talking about the AMOC here, not the western boundary current which indeed is largely wind-driven, and more specifically about the thermohaline driven part of the AMOC. Its variations are controlled by density changes in high latitudes and not from the tropics.

    The Rossby paper is not that relevant to our paper because it deals with much shorter time scales (20 years of data, while we use decadally smoothed data over 1100 years) and with the Gulf Stream rather than the AMOC. Actually for those 20 years analysed by Rossby our index shows an increase in the AMOC – but that is so small that it would be within the uncertainties of Rossby’s calculated trend in the Gulf Stream. So no inconsistency there.

    Rossby is looking at the Gulf Stream (a 90 Sv current) while we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong; most of the Gulf Stream variations would come not from the AMOC but from the wind-driven part, by far the largest component of the Gulf Stream.

  37. @Marvin Müller

    In der Klimalounge steht:

    Der Nordatlantik zwischen Neufundland und Irland ist praktisch die einzige Weltgegend, die der globalen Erwärmung getrotzt und sich sogar abgekühlt hat. Vergangenen Winter gab es dort sogar einen neuen Kälterekord -- während es global der wärmste Winter seit Beginn der Aufzeichnungen war. Unsere neue Studie führt das auf eine Abschwächung des Golfstromsystems zurück, die in den letzten tausend Jahren offenbar einmalig ist.

    und

    Es handelt sich just um jene Gegend, für die Klimamodelle eine Abkühlung vorhersagen, wenn das Golfstromsystem sich abschwächt (die Forscher sprechen von der „Atlantic Meridional Overturning Circulation“ oder AMOC, als Teil des „globalen Förderbandes“). Dass es dies infolge der globalen Erwärmung tun könnte, wird schon seit den 1980er Jahren in der Fachwelt diskutiert

    Irgendwie scheint Rahmstorf das mal gleich zu setzen und mal differenziert zu betrachten, ganz nach Gusto?

  38. Günter Heß schrieb am 27. März 2015 23:02

    Irgendwie scheint Rahmstorf das [Golfstromsystem, AMOC] mal gleich zu setzen und mal differenziert zu betrachten, ganz nach Gusto?

    Das ist wohl eher eine Frage an Herrn Rahmstorf.

    Im Papier reden sie über Veränderungen der AMOC, der Golfstrom taucht nur einmal als Begriff auf. Ich kann da auch nur spekulieren. Die einfachste Erklärung wäre der Versuch einer Übersetzung des Fachtextes in etwas für den Laien verständliches.

    Ich sehe gerade, das ist auch Thema drüben bei Prima-Klima:

    Ich kann nix dafür, dass die (A)MOC nicht gleich dem Golfstrom ist, von einer Pressemitteilung erwarte ich aber auch nicht, dass das so differenziert wird, deshalb ist Golfstrom-System an sich sinnvoll.

    Aber nochmal zurück zur (A)MOC:

    Siehe auch D.A Smeed et al. 2014 unter 2. The calculation of the AMOC

    Oder entspricht einfach:

    MOC(t)=GS(t)+EK(t)+UMO(t),

    GS = Gulf stream
    EK Ekman
    UMO= Upper Mid Ocean

    Das heißt die (A)MOC ist einfach nunmal die Summe dreier Transportströme

  39. @Marvin Müller,

    nein das war keine Frage an Rahmstorf, sondern weil ich fand und finde, dass ihr #36 ungenau ist:

    Ich habe daraufhin mal ein wenig weitergelesen und es sind zwei verschiedene Dinge: der Golfstrom als windgetriebene Strömung (worauf auch Herr Krüger mit seinem Zitat hinwies) und die AMOC als Teil der Thermohaline circulation, die durch Dichteunterschiede getrieben wird.

    Denn die AMOC beschreibt meines Wissens das gesamte System und spezifiziert nicht was sie antreibt, Wind oder der thermohaline Antrieb. Wenn man den Begriff Golfstrom eng fasst, dann ist er trotzdem Teil der AMOC nach meinem Verständnis und uns Europäer wärmt ja eigentlich der Nordatlantikstrom.

    Aber wer hätte nicht in der Schule gelernt, dass der Golfstrom Europa wärmer macht als es der Breitengrad vorgibt.

  40. @ Mavin Müller

    Da du mich hier aus Primaklima zitiert hast noch eine kleine Anmerkung dazu:

    Wie schon erwähnt, ist die MOC praktisch gesehen der Netto-Nordtransport, welcher sich aus 2x Nordströmungen (Golf und Ekman-Transport) und 1x Südströmung (Upper-Mid-Ozean) zusammensetzt. Das heißt auch weiter, dass die Aussage von Golfstrom(Wind-driven) alleine nur eine geringe Aussage über die MOC macht.

    Umso wichtiger in Hinsicht der gemessen Schwächung der MOC seid 2004 (Rapid-MOC-Programm) und D.A Smeed et al. (2014) haben die bisherigen Ergebnisse in ihrer Publikation zusammengefasst:

    “ The UMO is the only component that has a trendsignificantly different from zero (−0.41 Sv yr−1, 90 % c.i.−0.07 to−0.74 Sv yr−1). “

    (Hierbei gilt zu beachten, dass Transport in den Rapid-Daten immer positiv sind, wenn der Transport nach Norden geht, umgekehrt ist ein negativer Transport ein Südtransport, im Falle der UMO heißt das, dass eine signifkante Erhöhung des Transports nach Süden stattgefunden hat,. während alle anderen Teile (Beispielweise Golfstrom) nur insignifkante Veränderungen zeigen.

    Weswegen die Conclusion folgt ist:

    „We have shown that there was a slowdown in the AMOC transport between 2004 and 2012 amounting to anaverage of−0.54 Sv yr−1(95 % c.i.−0.08 to−0.99 Sv yr−1)at 26◦N, and that this was primarily due to a strengtheningof the southward flow in the upper 1100 m and a reduction ofthe southward transport of NADW below 3000 m. “

    Das zeigt jetzt nur mal als Beispiel wie wenig die Ergebisse von Rossby geeignet sind um irgendwie konträr gegen das Rahmstorf-Paper zu sein.

  41. PS:

    Das macht das ganze auch ein wenig komplexer, siehe dazu http://scienceblogs.de/primaklima/2015/03/16/der-neue-dies-und-das-soziale-kollateralschaeden/#comment-66223

  42. @Christian

    Wie schon erwähnt, ist die MOC praktisch gesehen der Netto-Nordtransport, welcher sich aus 2x Nordströmungen (Golf und Ekman-Transport) und 1x Südströmung (Upper-Mid-Ozean) zusammensetzt.

    Mal eine Frage. Haben Sie das von Karsten Haustein?

    1x Südströmung (Upper-Mid-Ozean)? Da muss widersprechen, die Südströmung erfolgt über das Nordatlantische Tiefenwasser NADW, welches in unterschiedlichen Bereichen des Nordpolarmeeres und Nordaltantiks (Grönlandsee, Norwegische See, Labradorsee) gebildet wird, dort absinkt und Barrieren überströmt und dann in der Tiefe im Atlantik südwärts fließt. Es gibt keine Südströmung (Upper-Mid-Ozean).

  43. PS

    2x Nordströmungen (Golf und Ekman-Transport)

    Auch das ist nicht korrekt. Der Golfstrom reicht nicht bis in den hohen Norden. Der Nordatlantikstrom, welcher sich an den Golfstrom anschließt, befördert das warme Oberflächenwasser in den hohen Norden und bis nach Island und Nordeuropa. Und der Norwegische Strom weiter in das Nordpolarmeer.

  44. Micheal,

    Leider heut nicht viel Zeit..

    Es ging mir per se um die Errechnung der MOC, diese ist die Summe dieser von mir aufgezählt Faktoren auf 26N alles oberhalb darüber ist erstmal irrelevant.

    Entgegen ihrer Aussage wird auf 26N via den Upper-Mid-Ocean durchaus Wärme nach Süden transportiert oder denken sie das D.A Smeed (2014) nicht wissen was sie tuen?

    http://www.mpg.de/4766784/zoom.jpg
    Ansonsten siehe hier:

  45. @Christan

    Entgegen ihrer Aussage wird auf 26N via den Upper-Mid-Ocean durchaus Wärme nach Süden transportiert oder denken sie das D.A Smeed (2014) nicht wissen was sie tuen?

    Das NADW breitet sich im Tiefenbereich von ca. 1000-4000 m im Nordatlantik nach Süden aus und nicht im Upper-Mid-Ocean.

    Mann kann das NADW in UNAWD (upper NADW, aus der Labradorsee) und LNADW (lower NADW, aus der Grönland/ Island/ Norwegischen See) unterteilen, ergibt aber keinen Sinn, da die „Südströmung“ über das gesamte NADW erfolgt.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/09/NADW.jpg

    Nur den Teil UNAWD aus der Labradorsee zu betrachten macht keinen Sinn.

    Es ging mir per se um die Errechnung der MOC, diese ist die Summe dieser von mir aufgezählt Faktoren auf 26N alles oberhalb darüber ist erstmal irrelevant.

    Völlig falsch. Die Nordkomponente stellt die Gesamtheit der nach Norden fließenden warmen Oberflächenströme dar und die Südkomponente die Gesamtheit der nach Süden fließenden kalten Tiefenströme.

  46. PS

    Das UNAWD aus der Labradorsee hat eine höhere Temperatur als das LNADW aus der Grönland/ Island/ Norwegischen See, ist deshalb weniger dicht und leichter und fließt deshalb im Nordatlantik über den LNADW nach Süden. Nur diese „Südströmung“ in der Bilanz der MOC zu betrachten ist also völlig falsch.

  47. Michael Krüger schrieb am 28. März 2015 13:47

    @Christan

    Entgegen ihrer Aussage wird auf 26N via den Upper-Mid-Ocean durchaus Wärme nach Süden transportiert oder denken sie das D.A Smeed (2014) nicht wissen was sie tuen?

    Das NADW breitet sich im Tiefenbereich von ca. 1000-4000 m im Nordatlantik nach Süden aus und nicht im Upper-Mid-Ocean.

    Vielleicht können Sie ja mal dazu schreiben, was Sie unter Upper-Mid-Ocean verstehen. Nicht dass es da nur ein Missverständnis gibt. Bei 6000m Tiefe ist 1000-4000m eigentlich schon oberer und mittlerer Bereich des Ozeans.

    Vielleicht hilft ja ein etwas ausführlicherer Text zu den Messungen, die Mißverständnisse auszuräumen? Christians „ansonsten siehe hier“ sollte vielleicht auf den dazu passenden Text von Marotzke verweisen.

    Was mich auch interessieren würde: Warum haben Sie bei dieser Details-Kenntnis nicht schonmal darauf hingewiesen, dass der Text von Rossby sich (vorsichtig formuliert) nur auf den Golfstrom zwischen New Jersey und Bermudy (und damit nur auf einen Teil der AMOC) bezieht? Und man deshalb vielleicht etwas vorsichtiger in der Argumentation sein sollte?

  48. Günter Heß schrieb am 28. März 2015 08:10:

    @Marvin Müller,

    nein das war keine Frage an Rahmstorf, sondern weil ich fand und finde, dass ihr #36 ungenau ist:

    Ok, das konnte ich nicht ahnen. Vielleicht können Sie das nächste mal meinen Text zitieren, wenn Sie meinen, der sei ungenau. So dachte ich, es ginge um Rahmstorf.

    Denn die AMOC beschreibt meines Wissens das gesamte System

    Dass das beim schreiben Ihres Kommentars auch mein Kenntnisstand war, könnte aus meinem 8h älteren Kommentar hervorgehen. Vorher hatte ich Texte gelesen und Grafiken gesehen, die bei mir den Eindruck erweckten, das wären verschiedene Dinge, z.B. Atlantic meridional overturning circulation, das den Fokus erst mal auf den Nordteil legte. Bei genauerem Lesen merke ich aber jetzt, dass es schon die ganzen Ströme vom Nord- bis Südpol abdeckt.

    Aber das führt langsam alles weg von der Frage, kann man das Rossby-Papier als Argument gegen Rahmstorf anführen, dessen Arbeit sich auf die AMOC bezieht und längere Zeiträume abdeckt.

  49. @Marvin Müller

    danke für den Link. Man sollte vielleicht folgendes Zitat daraus nochmal herausschreiben:

    One of the most prominent ocean circulation systems is the Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC). As described in subsequent sections, and as illustrated below, this circulation system is characterized by northward flowing warm, saline water in the upper layers of the Atlantic (red curve), a cooling and freshening of the water at higher northern latitudes of the Atlantic in the Nordic and Labrador Seas, and southward flowing colder water at depth (light blue curve). This circulation transports heat from the South Atlantic and tropical North Atlantic to the subpolar and polar North Atlantic, where that heat is released to the atmosphere with substantial impacts on climate over large regions.

    Zu ihrer Frage, ob das Rossby Paper relevant ist oder nicht.
    Da bin ich mir nicht sicher. Ich meine den Index den Rahmstorf berechnet wird zwar in der Subpolarregion bestimmt, bezieht sich aber auf die gesamte AMOC, wenn ich das richtig verstehe, und die sollte ja dann vermutlich schwächer werden, wenn der Index eine Schwächung anzeigt.

    Auf der anderen Seite schlägt ihr Zitat vor, dass Rahmstorfs Index nur einen Teil der AMOC betrachtet,

    Rossby is looking at the Gulf Stream (a 90 Sv current) while we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong; most of the Gulf Stream variations would come not from the AMOC but from the wind-driven part, by far the largest component of the Gulf Stream.

    wobei er auf seinem Blog die AMOC Golfstromsystem nennt, bei dem der Golfstrom ja wohl wieder dabei ist. Mir als Laien fehlt da einfach eine Erklärung bzw. eine sorgfältigere Definition der Begriffe in den Papern. Das ist eine methodische Schwäche in der Klimawissenschaft, dass Begriffe nicht besonders sauber definiert werden. Das sieht man ja auch bei anderen Themen.

  50. @Marvin

    Was mich auch interessieren würde: Warum haben Sie bei dieser Details-Kenntnis nicht schonmal darauf hingewiesen, dass …

    Da ich in der Regel nicht alle Kommentare verfolge, sondern nur die letzten.

    Vielleicht können Sie ja mal dazu schreiben, was Sie unter Upper-Mid-Ocean verstehen. Nicht dass es da nur ein Missverständnis gibt. Bei 6000m Tiefe ist 1000-4000m eigentlich schon oberer und mittlerer Bereich des Ozeans.

    Marvin, der Atlantik ist im Mittel nur rund 4000 m tief. Das NADW setzt sich zusammen aus (Grönland/ Island/ Norwegische See zu LNADW & Labradorsee zu UNADW). LNADW & UNADW bilden zusammen das NADW, dass im Nordatlantik den gesamten Süd-Tiefenstrom in ca. 1000-4000 m, also bis zum Meeresboden hin, bildet.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/09/NADW.jpg

    Upper-Mid-Ocean Südstrom (was soll das sein?) kann nur das UNADW aus der Labradorsee, welches wärmer ist, sein. Und das in Relation zum gesamten Nordstrom an der Oberfläche zu setzten ist völliger Blödsinn.

    Lernt man alles in der Vorlesung zu den Grundlagen der Ozeanographie. Habe ich vor rund 20 Jahren bei Prof. Wolfgang Roether gehört.

    Ich bin immer wieder erschrocken, was einem so präsentiert wird, was sämtlichen Lehrbüchern widerspricht.

  51. @Michael Krüger

    Ich habe jetzt mal in der Klimalounge nachgefragt wie Rahmstorf für sein Paper AMOC definiert, weil mir das unklar ist.

  52. PS

    Zu meiner vorherigen Schilderung noch eine erklärende Abbildung:

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/03/AMOC2.jpg

    @Heß

    Hat Rahmstorf doch geschrieben, wie er das definiert:

    Deshalb verwenden wir in unserer Studie Daten über die Meeresoberflächentemperaturen, um auf die Stärke der Strömung zu schließen: wir nutzen dazu die Temperaturdifferenz zwischen der von der Atlantischen Umwälzbewegung (AMOC) am stärksten beeinflussten Region und der restlichen Nordhalbkugel.

    Er wählt dazu die Region im subpolaren Nordatlantik, wo die „Abkühlung“ am größten ist und die NAO stark auf die Oberflächenströmung einwirkt und vergleicht das mit der Temperatur der restlichen Nordhalbkugel nach Mike Mann. Mit der AMOC hat das wenig zu tun.

    Ich habe nicht das ganze Paper vorliegen, aber meiner Meinung nach ist das völliger Blödsinn, was er schreibt.

  53. @Michael Krüger

    So berechnet er einen Index. Aus dessen Absinken schließt er so wie ich es verstanden habe auf ein Abschwächen der gesamten AMOC. Deshalb ist es entscheidend wie er AMOC definiert.

    Hier finden sie das gesamte Paper.

  54. PS

    Und auch das der zusätzliche Schelzwassereintrag vor Grönland die AMOC abschwächen soll ist meiner Meinung nach Unfug. Die Temperatur ist vor allem entscheidend für die Dichte des Wassers. Gerade deshalb ordnet sich das wärmere Wasser aus der Labradorsee UNADW auch über den kälteren Wasser aus der Grönland/ Island/ Norwegischen See LNADW im NADW ein. Alles Grundlagenwissen aus den Grundlagen der Ozeanographie.

  55. @Heß

    Danke für den Link zum Paper. Werde ich gleich lesen.

  56. Michael Krüger schrieb am 28. März 2015 16:40

    @Marvin

    Was mich auch interessieren würde: Warum haben Sie bei dieser Details-Kenntnis nicht schonmal darauf hingewiesen, dass der Text von Rossby sich (vorsichtig formuliert) nur auf den Golfstrom zwischen New Jersey und Bermudy (und damit nur auf einen Teil der AMOC) bezieht?

    Da ich in der Regel nicht alle Kommentare verfolge, sondern nur die letzten.

    Naja, das ist ja Teil des Artikels gewesen und nicht der Kommentare.

    Marvin, der Atlantik ist im Mittel nur rund 4000 m tief. Das NADW setzt sich zusammen aus (Grönland/ Island/ Norwegische See zu LNADW & Labradorsee zu UNADW). LNADW & UNADW bilden zusammen das NADW, dass im Nordatlantik den gesamten Süd-Tiefenstrom in ca. 1000-4000 m, also bis zum Meeresboden hin, bildet.

    Hmm, die Rede ist von Messungen bei 26°N. Norwegische See, Labradorsee … das klingt eher nach 60°N. Ich hatte oben einen Artikel von Marotzke verlinkt und Christian hatte bereits das Bild daraus verlinkt, das das Tiefenprofil an der Stelle zeigt, an der gemessen wird. Und da sagt sowohl dieses Bild als andere im Web, dass es an der Stelle durchaus bis 6000m runter geht. Das klingt irgendwie, als reden Sie von was anderem, als die, die da messen.

  57. Micheal,

    So nun habe ich Zeit..

    Sie laufen völlig am Thema vorbei, es ist nicht auf mein Mist gewachsen, sondern einfach die Definition der gemessenen MOC auf 26N, geben sie doch einfach mal „Rapid MOC“ ein, schon der erste Link führt sie zu den Programm das diese Messungen vornimmt. Ansonsten habe ich ihnen eine verifizierbare Quelle angeboten, nämlich D. A. Smeed et al. (2014) welche die Daten welche „Rapid MOC“ gemessen hat in einen Paper zusammengefasst hat, dazu hier ein Link: http://www.ocean-sci.net/10/29/2014/os-10-29-2014.html

    Schon dem Abstract können sie folgendes entnehmen:

    “ Ekman transport reduced by about 0.2 Sv and the Gulf Stream by 0.5 Sv but most of the change (2.0 Sv) is due to the mid-ocean geostrophic flow. The change of the mid-ocean geostrophic flow represents a strengthening of the southward flow above the thermocline. The increased southward flow of warm waters is balanced by a decrease in the southward flow of lower North Atlantic deep water below 3000 m.“

    Wenn sie nun das Paper als Fullversion öffnen, lesen sie sich vorallem 2. The calculation of the AMOC

    Da werden sie folgendes finden:

    „… where we define upper mid-ocean (UMO) transport to be the mid-ocean transport above the depth of the maximum of the basin-wide AMOC stream function. This is in effect the volume transport of the southward flowing recirculation of thesubtropical gyre less the northward flowing Antilles Current“

    Gehen sie dann weiter in die Section 3.2 Anomalies relative to seasonal cycle

    Dort finden sie dann:

    “ The UMO is the only component that has a trend significantly different from zero (−0.41 Sv yr−1, 90 % c.i.−0.07 to−0.74 Sv yr−1)“

    Weswegen die Autoren in der Section 5. Conclusions auf folgendes schreiben:

    „We have shown that there was a slowdown in the AMOC transport between 2004 and 2012 amounting to anaverage of−0.54 Sv yr−1(95 % c.i.−0.08 to−0.99 Sv yr−1)at 26◦N, and that this was primarily due to a strengthening of the southward flow in the upper 1100 m and a reduction ofthe southward transport of NADW below 3000 m.“

    Es ist hier ganz klar beschrieben, da die Hauptveränderung im Upper-Mid-Ocean (Siehe dazu Rapid-MOC) als Teil der warmen Rezirkulation sich verstärkt hat, also Wärmetransport nach Süden ausgehend von Breitengrad 26 Nord.

    Es ist also nicht das ich es erfunden hätte, sondern es einfach die heutige Formulierung ist, vorallem im Bezug der Messung der (A)MOC. Sie können dem ja gerne weiter widersprechen, ändert nur nix, dass sie dann die gemessen Daten der MOC nicht verstehen.

  58. Michael Krueger schrieb am 28. März 2015 17:14

    Zu meiner vorherigen Schilderung noch eine erklärende Abbildung:

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/03/AMOC2.jpg

    Danke für das Bild. Man sieht deutlich, dass die Stellen, über die Sie reden, nichts mit den Messungen zu tun haben, die Sie kritisiert haben. Die finden bei 26°N statt, die von ihnen in die Diskussion eingebrachten Stellen liegen überhalb 50°C. Ihre ganze Empörung war also irgendwie umsonst.

    Aber folgendes gefällt mir noch besser:

    Ich habe nicht das ganze Paper vorliegen, aber meiner Meinung nach ist das völliger Blödsinn, was er schreibt.

    Sie haben zwar nicht gelesen, worum es geht, sind sich aber sicher, dass es völliger Blödsinn ist. Vor allem haben Sie den Artikel in der Klimalounge referenziert, der auch einen Link auf das Papier enthält -- im erste Absatz. Da kann man sich echt nur wundern -- oder auch eher nicht.

  59. @Marvin

    Hmm, die Rede ist von Messungen bei 26°N. Norwegische See, Labradorsee … das klingt eher nach 60°N.

    http://ifisc.uib-csic.es/LINCschool/Sources/2-THC/from-EPS131/2-RAPID/thc_nadw.php_files/thc_nadw.jpg

    Alles klar? Das UNADW und LNADW können Sie bis in den Südatlantik verfolgen. Bis ca. 20-30°S.

  60. @Marvin

    Sie haben zwar nicht gelesen, worum es geht, …

    Doch, doch, dass was Rahmstorf in seinem Blog geschrieben hat und die Freeware-Auszüge aus dem Paper bei narure clime change habe ich gelesen. Dort steht genau das drin, was ich schildere.

  61. @ Mavinn Müller #58

    Lassen sie es gut sein, ich glaube Micheal versteht nicht was „Rapid-MOC“ da gemessen hat, es war eigentlich nicht meine Absicht hier zu schreiben, es war eher daher, da sie mich hier zitiert haben, insofern wollte ich das ganze Erweitern worum es genau da geht, scheint wohl sauer aufzustoßen.

    Insofern bin ich dann auch mal wieder weg.

    Gruss

  62. Christian 28. März 2015 18:01

    @ Mavin Müller #58
    es war eigentlich nicht meine Absicht hier zu schreiben, es war eher daher, da sie mich hier zitiert haben, insofern wollte ich das ganze Erweitern worum es genau da geht

    Von mir vielen Dank für den Versuch, etwas mehr Informationen in die „Diskussion“ einzubringen.

    MfG,
    Marvin

  63. Michael Krüger schrieb am 28. März 2015 17:53

    @Marvin

    Hmm, die Rede ist von Messungen bei 26°N. Norwegische See, Labradorsee … das klingt eher nach 60°N.

    http://ifisc.uib-csic.es/LINCschool/Sources/2-THC/from-EPS131/2-RAPID/thc_nadw.php_files/thc_nadw.jpg

    Alles klar? Das UNADW und LNADW können Sie bis in den Südatlantik verfolgen. Bis ca. 20-30°S.

    Die Diskussion ist zwar eigentlich obsolete, nachdem Christian die Definition der Upper-Mid-Ocean zitiert hat, aber ich würde trotzdem gerne noch verstehen, was Sie mit diesem Link sagen wollen. Er enthält weder Tiefenangaben noch Breitengrade, trägt also nichts zu der Frage bei, ob der Atlantik bei 26°N bis runter auf 6000m geht. Auch der Hinweis, dass die bis 20°S-30°S gehen, bringt keine neuen Aspekte rein. Was soll also dieser Hinweis?

  64. @Christian, Marvin

    Nur zur Erinnerung, es ging um Christians Behauptung:

    Wie schon erwähnt, ist die MOC praktisch gesehen der Netto-Nordtransport, welcher sich aus 2x Nordströmungen (Golf und Ekman-Transport) und 1x Südströmung (Upper-Mid-Ozean) zusammensetzt.

    Was definitiv Blödsinn ist. Die Nordkomponente stellt die Gesamtheit der nach Norden fließenden warmen Oberflächenströme dar und die Südkomponente die Gesamtheit der nach Süden fließenden kalten Tiefenströme.

    Aber gut, wenn Sie das anders sehen und Teilströme für Sie aussagekräftig sind. Da kann man halt nichts machen.

  65. Micheal,

    Last Try,

    Es geht um die MOC @ 26 Nord, um speziell zu sein um die Messwerte von Rapid MOC, siehe hier: http://www.rapid.ac.uk/rapidmoc/

    Die MOC wird wie in der verlinkten Arbeit von mir folgt berechnet: (Vergleichsweise auch Cunningham et al. 2007).

    MOC(t)=GS(t)+EK(t)+UMO(t),

    Und was findet man dazu auf der Rapid-MOC-Webside? (Unter Data und bei Figure 2.)

    Erstmal: „Negative transports correspond to southward flow.“

    -- Gulf Stream 31.6±3.1 Sv
    -- Ekman 3.2±3.4 Sv
    -- Upper mid-ocean -17.2±3.5 Sv

    Wie jeder erkennen kann, wird die MOC aus 2x nordtransportierenden Elementen und einer südtransportierenden Element errechnet. Und warum macht man das? Weil es um den Wärmetransport geht

  66. PS

    Ah ich sehe mir gerade D. A. Smeed et al. (2014) an.

    Wunder über Wunder UNADW und LNADW werden dort aufgeführt.

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=6fe5a6-1427570064.jpg

    Aber gut, wenn Christian und Marvin das nicht sehen. Da kann man halt nichts machen. 😉

  67. PS:

    @ Michael

    Wenn sie schon D. A. Smeed et al. (2014) ansehen, sehen sie doch auch hin wie die MOC berechnet wird:

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=67913f-1427570489.png

    Aber gut, wenn Micheal das nicht sieht. . Da kann man halt nichts machen. 😉

  68. @Christian

    Sehe ich. In der Floridastraße (760 m Tief) zwischen Florida und Kuba (100-200 km breit) wird aus AMOC MOC und UNADW und LNADW werden daher weggelassen. Tja, wenn Sie nur die flache und schmale Floridastraße im Gesamtsystem betrachten. 😉

    Wir sprechen hier aber nicht von der Floridastraße, sondern vom Gesamtsystem der AMOC.

  69. PS

    Das heißt die (A)MOC ist einfach nunmal die Summe dreier Transportströme

    War Ihr Fehler Christian, AMOC und MOC (nur für die Floridastraße) gleich zu setzten.

  70. @ Micheal

    Aha, komische Interpretation. Also ich sehe in Figure 1. der Arbeit ein wenig mehr, sogar die kalte Rezirkulation. Was sie nicht verstehen wollen oder nicht möchten, ist, dass es um den Wärmertransport geht, außer UNADW und LNADW sind neuerdings Wärmeströme 😛

    Nix für Ungut, an dieser Stelle breche ich ab, da mir den Sinn für weitere Diskussionen fehlt.

  71. @ Micheal

    Auch ihr PS ist schon wieder falsch, jede Windung die sie vollziehen reißt sie tiefer rein. Ich zitiere nochmal aus D.A Smeed et al. (2014)

    “ we can express the AMOC as the sum of three components“

    Auch hier zu sehen, kurz oberhalb der Formel: http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=67913f-1427570489.png

  72. @Christian, Michael Krüger

    Das Zitat von Herrn Krüger scheint wohl das kompletteste.

    Das bedeutet: AMOC = EK + GS + UMO , also 17.8 = 3.2 +31.8 -- 17.1

    wobei UNADW + LNADW = ca. UMO am besten passt. 11.7 +6.9 = 18.6 passt nur ungefähr zu 17.1

    Was ich nachwievor nicht verstehe ist die Aussage:

    Rossby is looking at the Gulf Stream (a 90 Sv current) while we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong; most of the Gulf Stream variations would come not from the AMOC but from the wind-driven part, by far the largest component of the Gulf Stream.

  73. @Christian

    Im Paper steht:

    This maximum predominantly occurs around 1100 m. Because the Ekman and Gulf Stream transport both occur shallower than 1100 m (Ekman transport is assumed to be within the upper 100 m and the maximum depth of the Florida Straits is 760 m) we can express the AMOC as the sum of three com ponents

    MOC(t) = GS(t) + EK(t) + UMO(t)

    Gilt also nur für die schmale, flache Floridastraße. Das UNADW und LNADW gibt es in der Floridastraße nicht, da die mit nur maximal 760 m Tiefe zu flach ist. So einfach ist das.

  74. @Christian

    PS

    Das sehen Sie auch in Fig. 1:

    Der Süd-Tiefenstrom erfolgt im Mittel bei 3000 m Tiefe.

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=cecb8c-1427574585.jpg

    Die Floridastraße ist aber nur maximal 760 m tief. UNADW und LNADW sind darunter zu finden. Ganz einfach.

  75. @ Heß

    Der erste Teil ist richtig und schreibe ich auch schon den ganzen Tag

    “ UNADW + LNADW = ca. UMO“

    Ist falsch, den wie schon hier beschrieben: http://www.rapid.ac.uk/rapidmoc/

    „The upper mid-ocean transport, based on the RAPID time series, is the vertical integral of the transport per unit depth down to the deepest northward velocity (~1100 m) on each day. “

    Siehe auch Figure 1. unter Data

    Steht dann nämlich auch:

    Upper mid-ocean -17.2±3.5 Sv
    NADW -12.0±2.7 Sv; LNADW -7.1±3.1 Sv

    Wären dann eigentlich -19,1 Sv

    Gruss

  76. @Heß

    UMO hat nichts mit UNADW & LNADW zu tun. Der UMO-Transport liegt überhalb von UNADW & LNADW in nur bis zu einigen Hundert Metern Tiefe.

  77. @ Micheal #73

    Bitte den Text lesen:

    „(Ekman transport is assumed to be within the upper 100 m and the maximum depth of the Florida Straits is 760 m)“

    Wir reden also vom Ekman-Transport. Weiter wird auch erklärt, dass eben der Wärmetransport am größten oberhalb rund 1100m ist. Und nochmal: UNADW und LNADW sind irrelevant, da

    a, keine Wärmeströme
    b, daher nicht in der AMOC-Berechnung berücksichtigt

    Also wo liegt ihr Problem? Verstehen sie das wirklich nicht oder wollen sie das einfach nicht verstehen?

  78. @Christian #75

    Sie haben immer noch nicht begriffen, dass sich die Berechnungen nur auf die flache, schmale Floridastraße beziehen?

  79. @Christian #77

    In Tabelle 1 finden Sie diese Werte:

    Year(s) AMOC Ekman Gulf Stream Upper mid-ocean UNADW LNADW
    2004 17.8 3.2 31.8 −17.1 −11.7 −6.9
    2005 20.1 3.5 32.0 −15.4 −11.9 −8.5
    2006 19.5 4.0 31.6 −16.1 −11.7 −8.1
    2007 18.0 3.8 31.6 −17.3 −11.3 −7.0
    2008 17.5 4.0 32.2 −18.6 −11.4 −6.7
    2009 12.9 2.2 30.7 −20.0 −10.6 −3.5
    2010 16.7 3.0 31.0 −17.2 −12.5 −5.2
    2011 17.5 4.5 31.1 −18.0 −11.6 −6.5
    2004–2007 18.9 3.6 31.8 −16.5 −11.6 −7.6
    2008–2011 16.2 3.4 31.3 −18.5 −11.5 −5.5
    2008, 2010, 2011 17.2 3.8 31.4 −18.0 −11.8 −6.1

    UNADW und LNADW werden in die Rechnung für AMOC nicht mit einbezogen, da es sich um Berechnungen nur auf die flache, schmale Floridastraße handelt. Ist doch ganz einfach.

  80. @ Micheal

    Nö kapier ich nicht, da von „Rapid-MOC“ sowohl das westliche als auch das östliche Areal gemessen wird, die Arbeit beschreibt sogar, wo der Upper-Mid-Ocean mehr Wärme nach Süden transportiert, siehe dazu Figure 4. aus D. A. Smeed et al. (2014).

    Siehe auch Figure 1: http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=cecb8c-1427574585.jpg

    Fig. 1.Schematic diagram illustrating the component parts of the AMOC and the 26◦N observing system. Black arrows represent theEkman transport (predominantly northward). Red arrows illustratethe circulation of warm waters in the upper 1100 m, and blue arrowsindicate the main southward flow of colder deep waters. The arrayof moorings used to measure the interior geostrophic transport isillustrated too

    Dort sind auch die Messpunkte von „Rapid MOC“ beschrieben und diese finden sich beileibe nicht nur in der Florida-Strait

  81. @ Micheal #79

    Eben nicht, die Berechnung beruht auf 3x Variablen, der UMO wird beispielweise sowohl im östlichen Areal als auch im westlichen Areal gemessen. Das sich die Berechnung also nur auf die Schmale Florida-Strait bezieht ist zwar einfach aber eben falsch 🙂

  82. @Christian

    Einfach Tabelle 1 nehmen und Sie erhalten

    AMOC = Ekman + Gulf Stream + Upper mid-ocean

    UNADW und LNADW werden in die Rechnung für die AMOC nicht mit einbezogen, da es sich nur um Berechnungen nur auf die flache, schmale Floridastraße handelt. Ist so.

    Beziehen Sie UNADW und LNADW mit ein, so ergibt sich eine AMOC von ca. NULL bis leicht negativ, so wie es sein sollte.

  83. @Michael Krüger #82

    Das würde bedeuten die Formel von Christian misst einen Nettotransport nach Norden der durch einen Tiefenstrom nach Süden ausgeglichen wird der überwiegend durch UNADW und LNADW gebildet wird.

  84. Rossby is looking at the Gulf Stream (a 90 Sv current) while we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong; most of the Gulf Stream variations would come not from the AMOC but from the wind-driven part, by far the largest component of the Gulf Stream.

    verstehe ich immer noch nicht

  85. @ Micheal

    Wahnsinn, sie scheinen mal verstanden zu haben wie man die AMOC berechnet. Schön das wir hier nun zig Stunden gebraucht haben um ihnen das aufzuzeigen.

    Aber:

    „UNADW und LNADW werden in die Rechnung für die AMOC nicht mit einbezogen, da es sich nur um Berechnungen nur auf die flache, schmale Floridastraße handelt. Ist so.“

    Hieran scheinen wir noch Arbeiten zu müssen, es ist halt so, siehe Figure 1, dass sowohl Ekman als auch der UMO an verschiedenen Stellen querr entlang 26. Breitengrad Nord über den gesamten Atlantik abgefragt wird. Die Logik verbietet schon zu sagen: Nur Florida-Strait

    „Beziehen Sie UNADW und LNADW mit ein, so ergibt sich eine AMOC von ca. NULL bis leicht negativ, so wie es sein sollte.“

    Richtig, aber nicht Thema. Den der Massetransport sagt nichts über den Wärmetransport aus, weshalb man den Wärmestrom definiert, der auch nur dieser gibt Auskunft darüber, ob weniger Wärme nach Norden transportiert worden ist, während der Massetransport diese Information nicht liefern kann

  86. @Heß

    Das würde bedeuten die Formel von Christian misst einen Nettotransport nach Norden der durch einen Tiefenstrom nach Süden ausgeglichen wird der überwiegend durch UNADW und LNADW gebildet wird.

    Genau. Ich Frage mich warum die Autoren das nicht auf den Punkt bringen?

    War eine schwere Geburt.

  87. @Christian

    Richtig, ….

    Na dann ist ja alles klar. War wirklich eine schwere Geburt. Der Wärmetransport ist in der Tat dann wieder ein anderes Thema.

  88. @ Heß #83

    Fast, es ist der Netto-Wärmetransport nördlich vom 26. nördlichen Breitengrad. Ausgehend von Golf und Ekman wird über den UMO Wärme wieder zurückgeführt . In Circa gleicher Höhe kommt nochmal der Transport UNADW und LNADW und setzt den Totaltransport ( Transport + Retransport) im Idealfall auf 0 Sv

  89. @ Micheal #87

    Es ging immer nur um den Wärmetransport, dass war schon ersichtlich mit der von mir zitierten Arbeit in # 40. Weitere 40 Kommentare später ist ihnen das erst bewusst geworden?

  90. @ Micheal

    „Genau. Ich Frage mich warum die Autoren das nicht auf den Punkt bringen?“

    Haben sie doch, ist doch vollkommen offensichtlich, weswegen ich sie doch gebeten habe das Paper und die Seite von Rapid-MOC sich anzusehen.

  91. PS: @ Micheal

    Sogar schon in #65 hab ich das extra nochmal angesprochen:

    „Wie jeder erkennen kann, wird die MOC aus 2x nordtransportierenden Elementen und einer südtransportierenden Element errechnet. Und warum macht man das? Weil es um den Wärmetransport geht“

    Das war übringens um 20 Uhr. Daher sei die Frage schon erlaubt ob sie überhaupt gelesen haben was ich geschrieben habe?!

  92. @Christian

    Mit dem Paper haben Sie sich selbst reingeritten. Denn da kommt eine negative AMOC heraus:

    Year(s),MOC,Ekman,Gulf Stream,Upper mid-ocean,UNADW,LNADW,AMOC
    2004,17.8,3.2,31.8,-17.1,-11.7,-6.9,-0.7
    2005,20.1,3.5,32,-15.4,-11.9,-8.5,-0.3
    2006,19.5,4,31.6,-16.1,-11.7,-8.1,-0.3
    2007,18,3.8,31.6,-17.3,-11.3,-7,-0.2
    2008,17.5,4,32.2,-18.6,-11.4,-6.7,-0.5
    2009,12.9,2.2,30.7,-20,-10.6,-3.5,-1.2
    2010,16.7,3,31,-17.2,-12.5,-5.2,-0.9
    2011,17.5,4.5,31.1,-18,-11.6,-6.5,-0.5
    2004–2007,18.9,3.6,31.8,-16.5,-11.6,-7.6,-0.3
    2008–2011,16.2,3.4,31.3,-18.5,-11.5,-5.5,-0.8
    2008, 2010, 2011,17.2,3.8,31.4,-18,-11.8,-6.1,-0.7
    Mean AMOC -0,58

    Also ein Nettostrom südwärts.

  93. @Christian #88

    Wo steht das in#40 das dasein Wärmetransport ist.
    Sverdrup ist die Einheit für einen Volumenstrom.

  94. @Christian

    PS

    Was ein Nettostrom südwärts bedeutet, wissen Sie?

    Es sinkt mehr kaltes Tiefenwasser im Nordpolarmeer und Nordatlantik ab. 😉

    Na, wenn das Herr Rahmstorf wüsste. 😉

  95. @ Micheal #92

    Nun wirds aber peinlich. Das führt mir immer wieder vor Augen warum man auf diesen Blog einfach nicht verkehren sollte. Wenn sie wirklich glauben, dass ihr „Netto-Strom“ irgendwas signifkantes (und nicht auf die Messungenauigkeit) zu bedeuten hat, muss ich sie ganz ehrlich auslachen.

    Nix für Ungut, aber es ist mal wieder ein Punkt überschritten, wo ich über solche Mängel nicht hinwegsehen kann, insofern sehen sie die vorhergegangen Unterhaltung als Gegenstandslos an.

    Cu

  96. @Chritsian

    Wie Sie wünschen. Ist vielleicht besser so. 😉

  97. @ Heß

    Es sind Quellenverweise angeben, ein normaler Menschen ( zumindesten mache ich das so) würde die Aussagen und die Quellen testen, spätestens bei der Formulierung der Berechnung der (A)MOC hätte ich kapiert, dass sich die Berechnung auf den Wärmetransport und nicht auf den Totaltransport (Beidseitig) bezieht. Zudem alles andere kein Sinn macht, der Totaltransport gibt keine relevante Information (da im Idealfall 0Sv) über etwaige Veränderungen im Interhemisphärischen Geschehen.

    Es ist für mich daher hochgradig unlogisch, anzunehmen es könnte was anderes gemeint sein

    Gruss

  98. @Christian #97

    Sverdrup ist die Einheit für einen Volumenstrom.
    Und was die in ihrem Paper messen ist ein Volumenstrom.
    Die Formel bezieht sich auf einen Volumenstrom.

    In ihrem Paper Speed et al steht:

    The principles of the calculation of the AMOC volume trans- port have been described elsewhere (Cunningham et al., 2007; Kanzow et al., 2007). There are three main compo- nents to the measurements (Fig. 1). Firstly, the Gulf Stream transport (TGS) in the Florida Straits is measured by subma- rine cable measurements and quarterly hydrographic cruises (Baringer and Larsen, 2001; Meinen et al., 2010). Secondly, the Ekman transport (TEK) is determined from atmospheric reanalyses. In the analysis presented here the ERA interim product is used (Dee et al., 2011). Thirdly, an array of moored instruments measures the flow from the Bahamas to the continental shelf off Africa. The mooring array con- sists of two parts.

    und

    Because the Ek- man and Gulf Stream transport both occur shallower than 1100m (Ekman transport is assumed to be within the up- per 100 m and the maximum depth of the Florida Straits is 760 m) we can express the AMOC as the sum of three com- ponents
    MOC(t)=GS(t)+EK(t)+UMO(t), (2)
    where we define upper mid-ocean (UMO) transport to be the mid-ocean transport above the depth of the maximum of the basin-wide AMOC stream function. This is in effect the vol- ume transport of the southward flowing recirculation of the subtropical gyre less the northward flowing Antilles Current (Meinen et al., 2004).

    Für mich liest sich das nach Volumentransport für die Formel.

    Klar weiter oben steht:

    The poleward transport of heat in the sub-tropical North
    Atlantic has been shown (Johns et al., 2011) to be highly
    correlated with the Atlantic meridional overturning circula-
    tion (AMOC).

    Aber das ganze Smeed et al. Paper handelt vom Messen der Volumenströme in verschiedenen Höhen

    und dann in der Zusammenfassung:

    We have shown that there was a slowdown in the
    AMOC transport between 2004 and 2012 amounting to an
    average of -0.54 Sv/yr and that this was primarily due to a strengthening
    of the southward flow in the upper 1100 m and a reduction of
    the southward transport of NADW below 3000 m.

    Auch hier Volumenströme.

  99. @ Heß

    Alles soweit richtig, jedoch muss man Wissen (ansonsten ist das Lesen einer Publikation einfach sinnfrei, da man sich dann erstmal mit den Grundlagen beschäftigen sollte) was die einzelnen Ströme (nennen wir es Temperatur-Signal) den auch transportieren. Somit müsste jeder der schonmal von diesen Strömung gehört hat, eigentlich zu Schluss kommen, dass es sich um einen Wärmetransport handelt (logischweise ausgeführt in einer Volumentransport).

    Das ist genau das gleiche, wie mit den radiativen Forcing, es bringt mir nix die Zahlen dazu zu kennen, wenn ich keine Grundlagen über mögliche Wirkungenkreisläufe (klimainterne Reaktionszeiten, beispielweise der Ozean, Cyropshere, Atmosphäre) habe, dann ist der Informationgehalt von radiativen Forcing gegen Null, da ich es nicht schaffe, dass Forcing in eine klimatisches Signal zu übersetzen.

    Lange Rede kurzer Sinn:

    Mann muss von Menschen auch erwarten können, dass wenn sie sich zu einen Thema äußern, auch einigermaßen damit vorher beschäftigt haben. Ansonsten geht eine Diskussion gegen Spekulation und kann nicht zu einen sachlichen Ausstausch führen. Und von Micheal (der ja auf den Gebiet bewandert scheint) hätte es ein klacks sein müssen, auf der Stelle zu erkennen worum es den eigentlich geht.

  100. Joo, man muss nur ganz fest an das Gebrabbel seiner Klimagötter glauben…….um seine Agenda mit festen Willen unters Volk zu jubeln.
    Ach, der Ulli hat auch was dazu zu sagen…

    Ausbleibende Erderwärmung nicht in Tiefsee abgetaucht

    Ein Forscherteam des Massachusetts Institute of Technology (MIT) um Xinfeng Liang sowie der Harvard Universität schreibt darin, dass in den letzten 20 Jahren im Gegenteil ein Wärmetransport aus den unteren Schichten der Weltmeere in Richtung Oberfläche stattgefunden habe. Man kann es auch so ausdrücken: Wir sollten eigentlich erstaunt sein, dass die globale Oberflächentemperatur gerade seit der Jahrtausendwende nicht stark angestiegen ist, angeheizt von unten, durch die Ozeane. Liang schreibt auch, dass es sich bei den unteren Schichten, von denen jetzt die Hitze kam, zu einem bedeutenden Teil um Massen handelt, die lange keinen Kontakt zur Oberfläche hatten, also nicht durch die Erwärmung der Erde in den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts beeinflusst. Offenbar bleibt es dabei: Die Erderwärmung, die die so hochgelobten Klimamodelle behaupten, ist in der Empirie seit eineinhalb Jahrzehnten verschwunden.

    Ist dat Zufall…….oder weil gerade Ostern vor der Tür steht…..und der Hoppelhase wieder alles verstecken muss um die Kinderlein zu ärgern……..ähnlich benehmen sich ja auch ein paar Forscher und ihre Propagandaabteilung, die hier immer dann auftaucht, wenn die Kacke für Klimahyper besonders arg am Dampfen ist.

    Tja…vllt hat ja der mittelalterliche Osterhase die fiese Wärme so gut im Meer versteckt, das erst heute jemand die endlich wiedergefunden hat……wer weiß dat schon?
    Übrigens……vor etwa 4000 Jahren wussten unsere Vorfahren bereits, das die Erde eine Murmel ist…..bis dann Typen kamen, die per Konsens daraus ne Scheibe gemacht haben……ist Herr R. aus P. etwa eine Reinkarnation einer dieser Typen?
    Wer weiß dat schon…….zumindest scheint wohl wieder mal eine Phase in der Geschichter der Menschheit zu beginnen, wo wir alles Gelernte vergessen um mit teutonischen Wald-Gebräuchen, in Zwietracht mit dem Monster Natur, uns gegenseitig die Köppe einzuschlagen.

    Ähmm…schon lustig mit anzusehen, wie Schwachsinn regelmäßig dem deutschen Weltenretter die Birne vergurkt…

    Vor der Alkoholprohibition in den USA waren es noch prügelnde Ehemänner, Geisteskrankheiten und die Kriminalität im Allgemeinen, die man dem Teufel Alkohol anlastete, heute sind es Verkehrstote, besinnungslose Jugendliche und Suchtklinikinsassen. Statt die Verantwortung von Menschen für ihr individuelles Verhalten, z.B. im Straßenverkehr, ernst zu nehmen, will man die Sündenböcke Bier, Schnaps und Wein an den Pranger stellen. Und teils sind dabei dieselben Organisationen wie damals am Werke: Etwa der Guttempler-Orden, eine Abstinenzlersekte, die nicht nur in den USA des 19. Jahrhunderts tätig war, sondern auch hier und jetzt Einfluss auf die politischen Vorstellungen z.B. der staatlich geförderten Deutschen Hauptstelle für Suchtfragen (DHS) ausübt. Die DHS wird übrigens demnächst wieder eine „Aktionswoche Alkohol“ [5] veranstalten, um sich „der bekannten Alkoholkatastrophe“ [6] zu widmen. Die DHS war vor mehreren Umetikettierungen ursprünglich als „Reichsstelle gegen die Alkohol- und Tabakgefahren“ unter dem Reichsgesundheitsführer Ende der 1930er Jahre gegründet worden. Schon „Mein Kampf“, enthielt übrigens eine Lobhudelei der Alkoholprohibition. [7]

    NOVO

    Is wie mit der Mode….alles kommt mal wieder…..Prost.
    Onkel Heinz…….ein Cent zum Thema, das nur mit Senf genießbar ist…..mit viel Senf.

  101. @Christian #99
    ich weis nicht was sie wollen?
    Mir ist ihre kindische Privatfehde mit Herrn Krüger egal.
    Ich habe oben ein paar Fragen gestellt, um die AMOC zu verstehen.

    Sie waren der Sender von #40.
    Ihr Paper hat die Ströme als Volumentransport definiert
    Sie haben die Einheit für Volumentransport gewählt, Sverdrup Sv..

    Wie ich ihnen in #98 gezeigt habe bezieht sich ihre Gleichung auf einen Volumentransport.

    Obwohl Volumenströme von einem Wärmetransport begleitet sein können ist ein automatisches gleichsetzen falsch.

    Sie haben sich in #40 also nicht präzise bzw. nicht naturwissenschaftlich korrekt genug ausgedrückt.

    Trotzdem habe ich was gelernt, also Danke dafür.

    So als Hinweis. Auch in der Naturwissenschaft ist der Sender für die Botschaft verantwortlich. vom Leser zu erwarten, dass er sich erst einliest ist schlechter Stil. Ein gutes naturwissenschaftliches Paper oder ein guter naturwissenschaftlicher Vortrag oder auch nur ein gutes naturwissenschaftliches Argument sind ohne zusätzliche Referenz oder zusätzliches Einlesen verstehbar.

    Ihre Ausrede in #99:

    Mann muss von Menschen auch erwarten können, dass wenn sie sich zu einen Thema äußern, auch einigermaßen damit vorher beschäftigt haben. Ansonsten geht eine Diskussion gegen Spekulation und kann nicht zu einen sachlichen Ausstausch führen.

    ist wie Naturwissenschaftler wissen sollten, eine faule Ausrede.
    Denn gerade wenn alle sich bemühen korrekt und präzise zu formulieren und zu definieren kommt eine gute Diskussion zustande.
    Im übrigen ist das Definieren der eigenen Begriffe eine wichtige Aufgabe in den Naturwissenschaften.

    Ich habe diese Ausrede nicht nur von ihnen in der Klimadebatte schon oft gehört.
    Diese Ausrede zeigt aber nur, dass Leute diskutieren die wenig Erfahrung in Kommunikation haben.

  102. @Christian

    Immer noch da? Dann eine kurze Zusammenfassung:

    1. Das von Ihnen verlinkte Paper weist einen negativen gesamten AMOC-Transport von -0,5 Sv/yr aus, geht auch aus Tabelle 1 hervor.

    2. Es wird mehr Wasser in der Tiefe nach Süden transportiert, als an der Oberfläche nach Norden. Zeigt auch Tabelle 1.

    3. Folglich sinkt mehr Wasser im Norden ab, oder rezirkuliert zurück nach Süden.

    4. Ihr (A)MOC-Wert bezieht sich auf die Verhältnisse der flachen, schmalen Floridastraße, also den oberen Ozean, (wird im Paper angedeutet) dort wo das NADW (UNADW & LNADW) aufgrund der geringen Tiefe von nur einigen Hundert Metern nicht auftaucht. Das NADW ist im Tiefenbereich von ca. 1000 m bis Meeresboden zu finden und wird deshalb gesondert betrachtet.

    5. Die Südströmung (Upper-Mid-Ozean) UMO ist eine Rezirkulationskomponente des Oberflächenstroms. (Steht in einem Nebensatz im Paper).

    6. Ihre Aussage „Das heißt die (A)MOC ist einfach nunmal die Summe dreier Transportströme“ ist daher falsch. Denn in dieser Bilanz der Oberflächenströme fehlt das NADW, der Tiefenstrom, worauf ich schon ganz am Anfang hingewiesen habe.

    7. Das Paper wirft Ausdrücke wie AMOC und MOC durcheinander und erklärt die Ausdrücke und Verwendungen zu wenig und nicht eindeutig und nur in Nebensätzen. Alles sehr dürftig erklärt und beschrieben.

    Soweit meine Zusammenfassung.

  103. Heß,

    Ich verstehe ihr Problem eben so wenig, ich für mein Teil würde in Diskussionen einmischen die ich nicht verstehe, weil mir die da das Basis-Wissen fehlen würde, wäre z.b bei mir Politik bzw. Politik auf kommunaler Ebene. Also was ich dazu schreiben würde, wäre höhst spekulativ.

    Wenn man sich hier also über wissenschaftlicher Literatur welche ein peer-review durchlaufen ist, unterhalt (Rahmstorf-Paper) muss ich erwarten können, dass jeder weiß ob der (beispielsweise) Golfstrom eine Wärmestrom ist oder nicht. Und auch nur dann, kann man auch verstehen was es mit der (A)MOC auf sich hat, auf welche sich Rahmstorf bezieht.

    Sie können das gerne als faule Ausrede sehen, ich sehe darin eher das Grundproblem, dass nämlich Leute über Dinge unterhalten (oder wie auch oft hier mukieren) welche sie gar nicht verstehen/verstanden haben/ verstanden haben wollen.

    PS: Hat für mich wenig mit Naturwissenschaft, sondern mit Logik zu tun und diese verbietet einen über etwas ernsthaft reden zu wollen, von dem man einfach zu wenig weiß.

  104. @ Micheal

    1. Bitte Kofidenzintervall mit angeben
    2. Bitte Messinstrumente/Methoden-Toleranzen zeigen um zu zeigen, dass dieser Wert signifkant von den Toleranzen abweicht, da sonst Gegenstandlos
    3. Keine Konfidenz für diese Aussage, siehe 1. und 2.
    4. UMO und Ekman werden auch außerhalb der Florida-Strait bestimmt, (A)MOC kann daher schon nicht allein auf die Floriada-Strait bezogen sein
    5. Hab ich ihnen zig Millionen mal gesagt, es ist die warme Rezirkulation, siehe auch D. A Smeed Figure 1
    6. Nein, es geht um den Wärmetransport auf 26N, die kalte Rezirkulation ist irrelevant
    7. Tut es nicht, da wenn man das Paper ließt eindeutig versteht was gemeint ist

  105. @Christian

    UMO und Ekman werden auch außerhalb der Florida-Strait bestimmt, (A)MOC kann daher schon nicht allein auf die Floriada-Strait bezogen sein

    Deshalb schreibe ich auch: Ihr (A)MOC-Wert bezieht sich auf die Verhältnisse der flachen, schmalen Floridastraße, also den oberen Ozean, (wird im Paper angedeutet) dort wo das NADW (UNADW & LNADW) aufgrund der geringen Tiefe von nur einigen Hundert Metern nicht auftaucht. Das NADW ist im Tiefenbereich von ca. 1000 m bis Meeresboden zu finden und wird deshalb gesondert betrachtet. …Die Südströmung (Upper-Mid-Ozean) UMO ist eine Rezirkulationskomponente des Oberflächenstroms. (Steht in einem Nebensatz im Paper).

    Ihr (A)MOC-Wert ist ein Wert, der nur die Oberflächenströme und oberflächennahen Rückströme UMO betrachtet und nicht den Tiefenstrom des NADW. Ist also nur ein Teilstrom, der Oberflächenstrom der AMOC. Das wird im Paper auch nicht groß erklärt und Sie haben das schlicht falsch verstanden, was mich bei den Formulierungen im Paper auch nicht wundert.

    Mir kam Ihre Bilanzierung daher von Anfang an komisch vor. Der Tiefenstrom der AMOC fehlte in der Bilanz von Anfang an.

  106. Micheal,

    „Ihr (A)MOC-Wert ist ein Wert, der nur die Oberflächenströme und oberflächennahen Rückströme UMO betrachtet und nicht den Tiefenstrom des NADW. “

    Nein nun wirds aber völlig verrückt, stand doch schon im Beitrag #38 von Marvin Müller, wenn man halt auch verstanden hätte was da berechnet wurde 🙂

    „Das wird im Paper auch nicht groß erklärt und Sie haben das schlicht falsch verstanden, was mich bei den Formulierungen im Paper auch nicht wundert.“

    Warum soll ich das falsch verstanden habe? Die Mathematische Formulierung verbietet es was anderes anzunehmen, gut aber wenn man nicht weiß, was was davon ein Wärmestrom darstellt, kann man natürlich nur anehmen, dass die Autoren den Totaltransport meinten.

    „Mir kam Ihre Bilanzierung daher von Anfang an komisch vor. Der Tiefenstrom der AMOC fehlte in der Bilanz von Anfang an.“

    Wie ihnen das vorkommt ist völlig belanglos, da eindeutig definiert, die Tiefenstrombilanz bringt keine qualitative Information rein, sogar eher ins Gegenteil, wir haben dann einen immer insignifkanten leichten Totaltransport nach Norden oder Süden, welcher keine Information geben kann, ob weniger/mehr warmes Wasser nach Norden transportiert worden ist oder ob weniger/mehr kaltes Wasser nach Süden transportiert worden ist.

    Weswegen ihre Def. die sie hier gerne anführen keinerlei qualitative Information liefert, die von „Rapid MOC“ eben schon 🙂 Aber gut, ist ihr Blog machen sie mit ihren Leser was sie gerne möchten.

  107. PS

    Im Paper wird der Begriff UMO eigeführt, ohne UMO eindeutig und klar zu definieren. Dann wird ein Begriff MOC eingeführt und in Tabelle 1 als AMOC bezeichnet. MOC und AMOC werden dann willkürlich durcheinander geworfen.

    Sie sind dabei durcheinander gekommen, Marvin und auch Herr Heß. Ich konnte mit UMO auch erst nichts anfangen. Was soll das sein upper mid-ocean? Anstatt es gleich Rezirkulationskomponente des Oberflächenstroms zu nennen. Das darf in einem Paper, dass ein Peer-Review-Verfahren durchläuft nicht passieren.

  108. @Christian #106

    Nein nun wirds aber völlig verrückt, stand doch schon im Beitrag #38 von Marvin Müller

    Ist nicht der Fall. (A)MOC wurde dort mit AMOC gleich gesetzt. Das (A)MOC nur die Oberflächenströme und oberflächennahen Rückströme betrachtet und nicht die AMOC ist, dagegen wurde sogar wehement angegangen.

  109. Abschließendes Statement:

    @ Micheal

    Es ist eine Publikation in Rahmen des „Rapid-MOC“ Programms, alle Def. sind auch deren Webside aufgeführt:http://www.rapid.ac.uk/rapidmoc/

    Es ist doch ganz klar, dass man in aufeinder aufbauenden Publikation in Rahmen eines Programms nicht immer alles 10 Millionen mal wiederholt. Es ist nicht das Versagen der Autoren oder meines, es ist ihr Versagen sich die nötigen Background-Information in Rahmen des „Rapid-MOC“ Programms nicht beschafft zu haben.

    @ Rest

    Es darf hier jeder frei für sich entscheiden:

    In Rahmen des „Rapid-MOC“ Programms und deren Berechnung haben wir die Information erhalten, dass sich der Transport von warmen Wasser nördlich 26 Nord verringert hat und weiter durften wir erfahren, dass dies via der warmen Rezirkulation der UMO geschehen ist.

    In Rahmen von Micheal wissen wir nun, dass der Totaltransport (also von Warm und Kaltwasser) rund -0,5 Sv/yr entspricht (hier fehlen auch schon die Konfidenzintervalle um zu Wissen ob das überhaupt signifkant ist). Wir erhalten dabei keinerlei Information ob dies mehr Kaltwasser-Transport, mehr Warmwassertransport gegen Süden oder weniger Warmwassertransport zustande kommt.

    Ich für meinen Teil brauch keine Sekunde darüber nachdenken, welche Def. der AMOC sinnvoller ist

  110. Da lobe ich doch mal den Rahmstorf. Der schreibt in seinem Blogbeitrag genau und verständlich, was seine Studie beinhaltet und welche Botschaft er damit verknüpft sehen will.

    Wie sich zeigt, ist das ganze hochspekulativ. Die Christianschen Nebelkerzen ändern daran nichts.

  111. @Christian

    Ich für meinen Teil brauch keine Sekunde darüber nachdenken, welche Def. der AMOC sinnvoller ist

    Wäre doch ganz einfach gewesen. Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass der Tiefenstrom, thermohaline Anteil des NADW in Ihrer Definition der (A)MOC mit den 3 Strömen fehlt. Dann hätten Sie nur sagen müssen, ja das stimmt. Den betrachte ich gesondert. In meiner (A)MOC wird der ausgeklammert.

    Schon hätten wir es alle verstanden, auch Marvin, der die Frage bzgl. der AMOC und der Thermohalinen Zirkulation aufgeworfen hat.

  112. Herr Heller,

    Genau alles Nebelkerzen, man höre und staune was ein Micheal dann schreibt:

    #107

    “ Ich konnte mit UMO auch erst nichts anfangen. Was soll das sein upper mid-ocean?“

    Aber erstmal vorher:

    #42

    „Es gibt keine Südströmung (Upper-Mid-Ozean).“

    So macht man das hier also, erstmal, sagen der andere erzählt Blödsinn und dann im nachinein, nachdem man irgendwann mal die Güte hatte die Quellen die angegeben waren nachzugehen, dann auf einmal schreiben, man konnte ja erstmal nix damit anfangen.

    Großes Kino auf dem Blog hier!

  113. @ Micheal

    “ In meiner (A)MOC wird der ausgeklammert.“

    Es ist nicht meine (A)MOC, sondern die des „Rapid-MOC“-Programms

    Ich habe schon in #40 folgendes geschrieben:

    „Umso wichtiger in Hinsicht der gemessen Schwächung der MOC seid 2004 (Rapid-MOC-Programm) und D.A Smeed et al. (2014) haben die bisherigen Ergebnisse in ihrer Publikation zusammengefasst:“

    Ich weiß ja nicht wie sie drauf sind, aber ich bin gegenüber jeder Aussage von fremden Personen skeptisch, meine erste Handlung ist die angegeben Quelle zu durchforsten, dann wären sie auch nur 2x min später auf die Def. der UMO gekommen oder hätten folgendes gelesen:

    „Details about the calculation of the transport timeseries can be found in Cunningham et al. (2007).“

    Weitere Minuten dannach, hätten sie bei Google diese Arbeit gefunden, noch ein paar Minuten darauf folgendes lesen können:

    „. The upper mid-ocean transport, based on the RAPID time series, is the vertical integral of thetransport per unit depth down to the deepest northward velocity (~1100 m) on each day“ (Direkt daneben in der Arbeit ist Figure 3 welche zeigt das der UMO ein Südtransport ist)

    Stattdessen kommt von ihnen in #42 rund 2h später:

    „Es gibt keine Südströmung (Upper-Mid-Ozean).“

    Stattdessen sind wir nun bei Beitrag #11x angekommen..

  114. Und ich möchte dazu sagen, ich finde es nicht okay, dass sie sich versuchen rauszureden man müsste ja die kalten Rückströme mit einbeziehen. Sie vermitteln damit den Lesern damit ein falschen Bild, den die Standartdefinition der (A)MOC ist nunmal wie in „Rapid MOC“ ausgeführt oder wie wollen sie ihren Leser erklären, dass diese mit rund 13-23Sv (Observation) )angegeben wird und nicht nach ihnen so um 0Sv, siehe auch hier: https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-10-15.html

    Ich finde, sie stehlen sich ein wenig zu sehr aus der Verantwortung gegenüber den Lesern

  115. @Christian

    “Es gibt keine Südströmung (Upper-Mid-Ozean).”

    Richtig, habe ich geschrieben. Das es sich dabei um die Rezirkulationskomponente des Oberflächenstroms handelt und nicht um das UNADW, wie ich ohne das Paper von Smeed zu kennen und „Ihre“ Definition der (A)MOC zu kennen annahm, haben Sie schon mitbekommen?

    Das hätten Sie nur sagen müssen. Sie hätten einfach sagen können, dass Sie in „Ihrer“ (A)MOC keine Tiefenströme betrachten und diese ausklammern, was Ihnen offensichtlich auch nicht bewusst war, obwohl ich mehrfach auf das NADW hingewiesen habe. Da lag das Missverständnis. Hätten Sie leicht alles aufklären können, wenn Sie es selbst gewusst hätten. Na egal, ich will nicht kleinlich sein.

    @ALL

    Anliegend habe ich noch eine Übersichtskarte der AMOC mit den Transportraten nach Smeed 2014 erstellt. Daraus sollte alles ersichtlich sein:

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=e5ffc3-1427639035.jpg

  116. @Christian

    PS

    Und ich möchte dazu sagen, ich finde es nicht okay, dass sie sich versuchen rauszureden man müsste ja die kalten Rückströme mit einbeziehen.

    So ist die AMOC nun mal definiert, mit kalten Rückströmen. Danach hatte Marvin auch gefragt.

    The Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) is a major current in the Atlantic Ocean, characterized by a northward flow of warm, salty water in the upper layers of the Atlantic, and a southward flow of colder water in the deep Atlantic.

    http://www.eoearth.org/view/article/150290/

    Deshalb auch meine Verwunderung, dass Sie mir drei Strömen argumentiert haben. Kann man ja nicht wissen, dass (A)MOC neu definiert wurde. Hätten Sie doch gleich sagen können, wenn Sie es gleich gewusst haben?

  117. Micheal,

    „Sie hätten einfach sagen können, dass Sie in “Ihrer” (A)MOC keine Tiefenströme betrachten und diese ausklammern, was Ihnen offensichtlich auch nicht bewusst war, obwohl ich mehrfach auf das NADW hingewiesen habe“

    Wie soll mir das nicht bewusst gewesen sein? Die Mathematische Formulierung und das Wissen, in welcher Tiefe die in der angewanden Formel benutzen Strömungen fließen geben das ja vor, in #77 habe ich extra nochmal drauf aufmerksam gemacht:

    „UNADW und LNADW sind irrelevant, da

    a, keine Wärmeströme
    b, daher nicht in der AMOC-Berechnung berücksichtigt“

    Also ich muss ihre „Vermutung“ das es mir offensichtlich nicht bewusst war doch zurückweisen. Das wäre in sich Unlogisch, ein Paper zu zitieren und es selber nicht gelesen zu haben.

    PS: Und ob sie die Def. vorher nicht kannten ist ziemlich belanglos, da man immer in den Quellen die angegeben sind ließt, bevor man jemanden antwortet, egal wie sicher man sich seines Fachwissens ist, alles andere ist hochgradig unseriös

  118. @Christian

    Sich weiter über die altbekannte Definition der AMOC zu streiten macht wenig Sinn. Von mir aus bleiben Sie bei „Ihrer“ neuen Definition der (A)MOC ohne thermohaline Tiefenkomponente. Ergibt für mich keinen Sinn, diese auszuklammern und das nicht gleich zu sagen und hier herumzuzätern. Ich habe kein Problem damit, wenn Sie nur diese Teilkomponente wollen. Jedem das seine.

  119. PS

    “UNADW und LNADW sind irrelevant, da

    a, keine Wärmeströme
    b, daher nicht in der AMOC-Berechnung berücksichtigt”

    Kleiner Tipp noch: UNADW und LNADW sind Bestandteil der thermohalinen Zirkulation.

  120. @ Micheal #116

    Ich denke sie missverstehen das ganze ein wenig. Der Grund warum man die AMOC aus den Wärmestrom-Komponenten berechnet ist ja der, dass das System (also auch der Rückfluss) aneinder gekoppelt ist, sodass der Totaltransport (Nord + Südtransport) im Idealfall 0Sv ist.(logisch sonst würde ja der Meerespiegel auf einer Seite immer weiter ansteigen, da immer mehr Wasser hintransportiert wird). Der Totaltransport enthalt keine Information über den Wärmefluss weder in die eine noch in die andere Richtung, weswegen praktisch der warme Nordtransport (abzuglich der warmen Rezirkulation des UMO) berechnet wird um eine qualitative Information zu erhalten.

    Deswegen ist ja die AMOC mit rund 17, schieß mich tot Sv angegegeben, sowohl in den Messwerten als auch Modellwerten, stelle dies den Totaltransport dar, würde das bedeuten, da wir seid Jahrhunderten einen Netto-Wassertransport in den Nordatlantik hätten. Da Hinfluss und Rückfluss aber gekoppelt sind (wäre ja sonst keine Zirkulation) reicht es uns auch aus die AMOC auf diese Variablen der Berechnung zu reduzieren, deswegen konstatieren ja die Autoren von Smeed et al (2014) folgendes:

    “ It can be seen that during the later period there was a stronger southward flow above 1000 m depth that intensified towards the surface.The vertical integral of the transport per depth profile must be zero and so there is a corresponding weakening of the southward flow in the deeper layers. “

    Zu Deutsch:

    Der verstärkte Transport nach Süden oben, hat unten zu einer Schwächung nach Süden geführt, siehe auch Figure 5 im Paper vom Smeed et al (2014)

    Wie gesagt, es steht alles in der Arbeit, Background auf der Webpage. Von dem her vermisse ich irgendwie einen Ansporn von ihnen sich auch die Quellen durchzulesen..

  121. Kleine Korrektur:

    „Deswegen ist ja die AMOC mit rund 17, schieß mich tot Sv angegegeben, sowohl in den Messwerten als auch Modellwerten“

    Der Satz war zu grob von mir, die Streuung der Angabe der AMOC in Sv ist sowohl in den Modellen als auch in den Oversationen ziemlich groß, somit Entschuldigung das ich mich hier verleiten ließ eine grobe Angabe zu machen.

  122. Ich glaub, da läuft gleich einer AMOK.

    Duck und wech
    H.E.

  123. @Heinz

    Ich glaub, da läuft gleich einer AMOK.

    Der war gut. 😉

    @Christian

    Ist ja gut. Jedem sein AMOC. Kein Grund um AMOK zu laufen. 😉

  124. @ Micheal

    Noch ein Zusatz vielleicht zum Beitrag #120

    Weil wir in einen gekoppelten System sind, können wir sogar den umgekehrten Weg gehen, indem wir eine Pseudo-MOC aus UNADW und LNADW (Invertiert) generieren:

    Sprich: MOC_Cold(t)= (UNADW(t) + LNADW(t))*-1

    Auf der Webside: http://www.rapid.ac.uk/rapidmoc/ sind die Daten der einzelnen Ströme frei verfügbar, die Korrelation zwischen der Pseudo MOC (wie nach mir definiert) ist R^2= 0.99

    Sieht dann so aus:
    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=1291b1-1427644756.png

    Die leichten Differenzen zwischen der Pseudo-MOC und der MOC nach „Rapid MOC“ sind banals angesichts der Messungenauigkeiten. Es zeigt sich aber warum man die MOC aus den 3x Variablen (beschrieben in D.A Smeed (2014) berechnet, da faktisch Inflow = Outflow ist, ansosten bekäme ich keine so exakte Pseudo-MOC mit der Inventierung der Summe aus UNADW und LNADW hin

  125. Micheal,

    „Ist ja gut. Jedem sein AMOC. Kein Grund um AMOK zu laufen. ;-)“

    Ne eben nicht jeden sein AMOC, sondern einfach mal an verstehen was wieso warum, ansonsten brauchen sie auch gar nicht das Rahmstorf-Paper kritisieren, wenn sie schon damit überfordert sind?!

  126. @Christian

    Gut, ich schwöre „meiner, der alten AMOC“ und dem Klimaketzertum ab. Ich bekenne, ich habe mich an Herrn Rahmstorf versündigt. Komme ich jetzt auch in den Klimahimmel?

  127. @Christian #109

    sie schreiben:

    Ich für meinen Teil brauch keine Sekunde darüber nachdenken, welche Def. der AMOC sinnvoller ist

    Das ist eine reichlich unnaturwissenschaftliche Auffassung.

    Andere machen sich da mehr Gedanken als sie:

    Since there is some ambiguity about the meaning of “Atlantic Meridional Overturn- ing Circulation” we started the interview by suggesting the following definition: “The AMOC shall denote the basin-scale deep overturning circulation in the Atlantic which transports warm surface water northwards and cold water southwards at depth.” All experts accepted this definition for the course of the interview.

    und hier auch eine mögliche Definition der AMOC:

    [2] The deep Atlantic meridional overturning circulation (AMOC) consists of four main branches: upwelling pro- cesses that transport volume from depth to near the ocean surface, surface currents that transport relatively light water toward high latitudes, deepwater formation regions where waters become denser and sink, and deep currents closing the loop. These four branches span the entire Atlantic on both hemispheres, forming a circulation system that consists of two overturning cells, a deep one with North Atlantic Deep Water (NADW) and an abyssal one with Antarctic Bottom Water (AABW).

  128. @ Micheal

    Also das ist ihr Argument? Wenn man nicht weiter weiß, alles Richtung „AGW-Kirche“ zu schieben, hmm ich hab sie ein wenig charakterstärker eingeschätzt. Also muss ich festhalten, dass sie (mal wieder) nicht an der Thematik interresiert sind, sondern ihren gegenüber schnellst möglich in die unliebsame AGW-Ecke zu stecken.

    Wie gesagt, die Berechnung der AMOC hat nichts mit Klimahimmel/Klimaketzertum zu tun, sondern einfach mit dem was die Wissenschaft so vorgebracht hat und ich kann nix dafür, wenn ihnen das nicht in den Kram paßt, aber ich denke, ein Leser (muss auch kein aktiver Schreiber hier sein) hat ein bischen mehr verdient als subjektives Gewäsch.

  129. Bei RealClimte schreibt Rahmstorf, wie Marvin schon zitierte:

    We are talking about the AMOC here, not the western boundary current which indeed is largely wind-driven, and more specifically about the thermohaline driven part of the AMOC. Its variations are controlled by density changes in high latitudes and not from the tropics. … Rossby is looking at the Gulf Stream (a 90 Sv current) while we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong; most of the Gulf Stream variations would come not from the AMOC but from the wind-driven part, by far the largest component of the Gulf Stream. -stefan

    Wie Herr Heß schon sagte, auch er legt die AMOC je nach Gusto aus. Erst ist der thermohaline Anteil, das NADW mit drin, dann sind es auf einmal nur 17 Sv, also nur der Oberflächenanteil (siehe Smeed 2014), ohne den thermohalinen Anteil, also ohne NADW.

  130. @ Heß

    Sehen wie #120 und #124

    Ihre Zitation entsprechen genau dem und zeigt warum ich für die Berechnung der MOC UNADW und LNADW vernachlässigen kann, ich kann sogar den umgekehrten Weg mit UNADW und LNADW gehen (siehe #124)

    Sie könnten einfach schreiben oder sie verstanden haben, was ich in beiden Beiträgen (besonders in #124) geschrieben habe, dann kann ich ihnen gerne helfe eventuelle Missverständnisse auszuräumen.

    Gruss

  131. Micheal,

    Ich lege gar nicht aus, ich habe ihnen in #124 gezeigt, dass man auch den umgekehrten Weg gehen kann.

    „Erst ist der thermohaline Anteil, das NADW mit drin, dann sind es auf einmal nur 17 Sv, also nur der Oberflächenanteil (siehe Smeed 2014), ohne den thermohalinen Anteil, also ohne NADW.“

    Ist schon frustrierend, wenn man nicht versteht, warum Rahmstorf schreibt:

    “ we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong; “

    Naja sei es drum, wer nicht verstehen will kann halt nicht verstehen.

  132. @Christian

    Mir ist es egal, wie Sie und Herr Rahmstorf die (A)MOC definieren. Nur sollte man bei einer Variante bleiben und nicht je nach Gusto zwischen den Varianten wechseln. Entweder ist der AMOC-Transport bei NULL (windgetrieberer und thermohaliner Anteil), oder bei 17 Sv (nur der windgetriebene Anteil). Oder bei -17 Sv (nur der thermohaline Anteil). Und dann bemängelt Rahmtorf noch, wenn man auf den Transportanteil vom Golfstrom mit 90 Sv verweist.

  133. @ Micheal #132

    Weder ich noch Rahmstorf (andere) können was dafür das sie die (A)MOC als informationslose Einheit definieren. Natürlich ist zu bemängeln, wenn der Verweiß auf den Golfstrom kommt, da dieser keine konfidente Aussage über die (A)MOC macht.

    Hat halt nix mit Gusto zu tun, sondern mit Wissenschaft. In den Klimamodellen gehts auch nicht anders zu, beispiel hier: http://climexp.knmi.nl/data/iAtlanticMOC26N.png

    Vielleicht mag das schwer für sie sein zu verstehen, aber so funktioniert die Sache eben

  134. @Christian

    Rahmstorf schreibt im Paper:

    Causes of the weakening and implications for the future
    Because the AMOC is driven by density gradients related to
    deep-water formation in the high-latitude North Atlantic, a
    weakening of the AMOC could be caused by a regional reduction
    in surface ocean density.

    Einmal betrachtet er nur den windgetrieben Anteil von 17 Sv und dann wieder den dichtegetriebenen thermohalinen Anteil von -17 Sv und dann mal wieder beides zusammen, was rund NULL ergibt. Je nach Gusto. Das geht gar nicht. Bevor sowas nicht geklärt ist, kann man das nicht veröffentlichen.

  135. @Christian

    Rahmstorf schreibt bei RealClimate:

    we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong

    Dabei handelt es sich um den windgetriebenen Oberflächenanteil.

    Im Paper steht hingegen:

    the AMOC is driven by density gradients related to deep-water formation in the high-latitude North Atlantic

    Dabei handelt es sich um den dichtegetriebenen, thermahalien Anteil von -17 Sv.

    In seinem Blog zeigt er dann beide Ströme in einer Abbildung und im Video. AMOC = ca. NULL.

  136. PS

    Schon im Jahr 2000 war für Rahmstorf der dichtegetriebene, thermohaline Anteil der entscheidende Faktor:

  137. Und wo bleibt da der Kontinentaldrift?

    Blöd dazwischengequatscht……..
    H.E.

  138. @ Micheal

    Gar nicht so schwer das unter einen Hut zu bringen, siehe #120. Da das ganze ein gekoppeltes System, kannst die (A)MOC sowohl via Deep-Layer aber auch via upper Layer beeinflussen, das führt aufgrund der Kopplung eben nicht zum Konflikt.

    Ich zitiere gern nochmal:

    „” It can be seen that during the later period there was a stronger southward flow above 1000 m depth that intensified towards the surface.The vertical integral of the transport per depth profile must be zero and so there is a corresponding weakening of the southward flow in the deeper layers. ”“

    Das ist der Grund warum man (wie von mir in #124) auch die (A)MOC als Pseudo aus UNADW und LNADW (invers) generieren kann

  139. @Micha
    Ähm…..diese Figuren um die Uhrzeit…..denkst Du denn garnich an den Kinderschutz?

    Aha…..wenn die warmen Blubberblasen nich mehr in den Norden kommen, dann könnte Europa bis zu 5 Grad kälter werden….ähhhh, und warum zeigt die Abbildung oben in Dein Artikel…..das die EU doch wärmer wird?
    Mal janz logisch hinterfragt……oder is der Herr R. aus P. aus dem Jahre 2000 nur ne billige Fälschung?
    Hach wie stolz war er damals noch auf seinen Hockeystick…..wo die blöden Bäume ab 1960 einfach nich mehr mitspielen wollten….und ihre Eheringe ins Meer geworfen haben……und man dann aus lauter Not…..doch tatsächlich auf gemessenen Temperaturen zurückgreifen musste.
    Naja….nun is aus den Stick ein Pin geworden und alles wird wieder gut.
    Neues aus der Anstalt………Hilfe, wir werden alle erfrieren, ersatzweise verglühen…..weil wir Menschen mittels Windkraft den Wind seiner Kraft berauben, so das er das arme Meer nich mehr gen Norden drücken kann.

    Joo, die Menschheit ist schuld…..hier wäre der endgültige Beweis.
    Ohh….noch unqualifizierter…..aber ich kann immer noch besser.
    Onkel Heinz……und wenn er nich gestorben ist, schwimmt er weiter im AMOC

  140. @Christian

    Ich warte dann mal Herrn Heß Frage an Herrn Rahmstorf ab, wie er die AMOC definiert. Ich sehe das bisher so, der dichtegetriebene, thermohaline Anteil der AMOC ist für Rahmstof der entscheidende Faktor. Die Kälteanomalie, welche er im subpolaren Atlantik zeigt und der AMOC zuordnet ist aber auf die Windsysteme (u.a. NOA) zurückzuführen. Das passt ganz und gar nicht. Ich werde ihn das mal in seinem Blog fragen.

  141. Man könnte ja auch noch die Frage aufwerfen, ob die Hochdrucklagen und Tiefdrucklagen über den Ozean auch Auswirkungen auf die Dichte des Wasser haben. Oder anders…ob sich die Dichteverhältnisse der Atmosphäre mit der Dichte der Ozeane gegenseitig beeinflussen. Die Dichte in seiner Gesamtheit mal betrachten (Luft und Wasser).

  142. @Christian

    Ich habe sie schon verstanden.
    Ich finde ihre Einstellung zu naturwissenschaftlichen Definitionen und korrekten Einheiten merkwürdig.
    Da bin ich ganz bei Herrn Krügern.
    Wie man aus meinen Zitaten sieht definiert ein gutes Paper oder Argument was es im konkreten Fall unter AMOC versteht.
    Das gehört zum Handwerkszeug in den Naturwissenschaften.

  143. Ich habe gestern Abend meine Frage an Herrn Rahmstorf gestellt. Mal sehen wann und was er antwortetet. Das kann dann weitere Aufklärung bringen. Mit seinem Paper und dem von Smeed kommen wir hier so nicht weiter. Denn Smeed legt Augenmerk auf die windgetriebene Oberflächenkomponente der AMOC und Rahmstorf auf die dichtegertiebene, thermohaline Tiefenkomponente der AMOC. So sehe ich es jedenfalls. Die angegebenen Mess-Werte im Paper von Smeed für die verschiedenen Komponenten der AMOC über das RAPID array seit 2004 halte ich für realistisch und zweifel diese auch nicht an. Keine Ahnung warum Christian sich also so aufregt?

    Ich bin immer noch der Meinung man muss alle Komponenten der AMOC betrachten. Und wenn man eine gesondert auswählt, dann muss man das klar zum Ausdruck bringen und bei dieser bleiben. Und nicht je nach Gusto wechseln. Gerade das macht Rahmstorf. Zudem hat eine Kälteanomalie im subpolaren Atlantik/ Wirbel nichts mit der AMOC insgesamt zu tun. Gerade diesen Eindruck vermittelt Rahmstorf aber.

  144. @Micha #143
    Antwort vom PIKadero ist da.

  145. @Krishna

    Ja, Danke.

    Rahmstorf bestätigt das, was ich gesagt habe:

    Die Kälteanomalie, von der wir hier sprechen, ist nach unserer Studie auf die thermohaline Zirkulation zurückzuführen.

    Hat also nichts mit der windgetriebenen Oberflächenkomponente der AMOC zu tun, auf die Christian beharrt.

    Meine Frage hat er aber nicht vollständig beantwortet. „Die Kälteanomalie, welche Sie im subpolaren Atlantik zeigen und der AMOC zuordnet ist aber auf die Windsysteme (u.a. NOA) zurückzuführen. Das passt ganz und gar nicht.“

    Sagt er gar nichts zu. Na, dass sprich dann auch für sich.

  146. PS

    Sylke Mayr hat übrigens gerade (im Artikel von mir) bestätigt, dass für die Kälteanomalie im sobpolaren Altlantik/ Wirbel das Islandtief und die davon aufgehenden Zyklone verantwortlich sind, die polare Kaltluft und eine Durchmischung des Wassers mit sich bringen. Ich habe meinen Artikel diesbezüglich noch ergänzt.

  147. Micheal,

    „Hat also nichts mit der windgetriebenen Oberflächenkomponente der AMOC zu tun, auf die Christian beharrt.“

    Das ist eine Behauptung, ich Frage nochmal, ob sie meine Beiträge verstanden haben. Ich bitte auch die Verlinkung von Rahmstorf zu lesen..

    Die Frage von Herr Krüger war:

    „Wie definieren Sie die AMOC? Als windgetrieben, warmen Oberflächenstrom nach Norden und entgegengesetzten dichtegetriebenen, thermohalinen, kalten Tiefenstrom nach Süden. Oder als eines von beiden?“

    Daher war die Frage von mir auch ob #120 verstanden worden ist.

    Den es gilt: (D.A Smeed (2014)

    „It can be seen that during the later period there was a stronger southward flow above 1000 m depth that intensified towards the surface.The vertical integral of the transport per depth profile must be zero and so there is a corresponding weakening of the southward flow in the deeper layers

    Rahmstorf führt aus: „..thermohaline Zirkulation zurückzuführen.“

    Ich zitiere aus der Verlinkung von den Rahmstorf Post den sie reingesetzt haben:

    “ Thermo-haline and wind-driven currents can notvtherefore be separated by oceanographic measurements. There are thus two distinc tforcing mechanisms, but not two separate circulations. Change the wind stress, and the thermohaline circulation will change; alter thermohaline forcing, and the wind-driven currents will also change.

    So nun die Frage an sie:

    Was meinen sie den was „Rapid-MOC“ messen wird, wenn sich beispielweise UNADW und LNADW ändern?

    Das erklärt warum Rahmstorf folgendes schrieb: „while we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong; “

    Gruss

  148. Micheal #146

    Sylke hat ihnen nur ein Teil erklärt, sie hat ihnen nicht erklärt was die Temperatur des Wassers, welche bei Vertiefung des Mixed Layers minuter bestimmt.

    Dazu bietet sich beispielweise Stuart A. Cunningham el al. 2013 an:

    „This cooling driven by the ocean’s meridional heat transport affects deeper layers isolated from the atmosphere on annual timescales and water that is entrained into the winter mixed layer thus lowering winter sea surface temperatures“

    Es ist halt so, dass der SPG ( ≈ 45-60N und 20-50W) von meriodanalen Wärmestransport nur richtig gegen Winter beeinflusst wird, da dann die Durchmischung durch die zyklonal aktive Jahreszeit (Winter/Frühjahr) dann bis in eine Tiefe recht, wo die Wassertemperatur von meridonalen Wärmetransport mitbestimmt wird.

    Das lässt sich auch in den Langfristigen Trend des SPGs festellen, siehe hier: http://www.fotos-hochladen.net/uploads/spgz9r8bnmj61.png

  149. Nachtrag zu dem Link:

    Beschrieben ist dort der Trend des Subpolaren Gray (SPG) (1870-2014) nach HadiSST1 aufgelöst nach Monaten (1-12)

  150. Michael Krüger 30. März 2015 13:47

    Rahmstorf bestätigt das, was ich gesagt habe:

    Die Kälteanomalie, von der wir hier sprechen, ist nach unserer Studie auf die thermohaline Zirkulation zurückzuführen.

    Hat also nichts mit der windgetriebenen Oberflächenkomponente der AMOC zu tun, auf die Christian beharrt.

    Vielleicht sollten wir nochmal den Kontext aufwärmen, bevor hier ein falscher Eindruck entsteht. Es ging um die Frage, ob die Betrachtung des Golfstroms ein Argument gegen die Arbeit Rahmstorfs sein kann, in der es um die AMOC geht — siehe Kommentar #36. Es ist ausführlich klargestellt worden, dass der Golfstrom nur ein Teil der AMOC ist, genauer gesagt ein Teil, der den nach Norden fließenden Strom beeinflusst. Im Kontext dieser Erörterung gab es sowas wie ein Beharren auf etwas.

    Nun kommt ein weiterer Punkt hinzu: Der Fokus von Rahmstorfs Diskussion liege auf der thermohalinen Komponente, die die Ströme nach Süden antreibt.

    Jetzt gibt es also einen weiteren Grund dafür, dass die auf Rossby basierende Argumentation problematisch ist. Entweder ist sie problematisch, weil
    * sie nur einen Teil der Ströme betrachtet, die die nordwärts gerichtete Strömung beeinflusst oder
    * weil sie, wenn man wie Michael diskutieren will, gar nichts mit der Rahmstorfen Arbeit zu tun hat, die sich ja gar nicht mit dem nach Norden fliessenden Teil der AMOC befasst
    * (oder, da es ein Kreislauf ist, gar aus beiden Gründen)

    Ist da dann vielleicht mal eine entsprechende Anmerkung im Artikel oder gar eine Korrektur zu erwarten?

  151. @Christian, Marvin

    Ich bin hier nicht der Kummerkasten, vielleicht einigen Sie beide sich erst einmal untereinander ob “Rapid-MOC”, oder die THC entscheidend ist. Wenn Sie das untereinander geklärt haben, kann ich gerne was dazu sagen. Rahmstorf betrachtet jedenfalls weder AMOC noch (A)MOC, sondern jetzt die THC. Hat er übrigens auch früher schon so getan.

    @Christian

    1. Die Mixed Layer steht vor allem unter dem Einfluss der Oberflächenwinde.

    2. Die THC zieht nicht den Golfstrom und Nordatlantikstrom nach Norden, sondern die Winddrift treibt das Wasser noch Norden. Es sinkt dort dann ab, weil es abkühlt und dichter, also schwerer wird.

    Jetzt ist hier aber die Märchenstunde vorbei. Und natürlich schaue ich mir Ihre Links und Zitate an, die völlig durcheinander gewürfelt sind. Im Gegensatz zu den Klimaschützern. Lange tue ich mir das aber nicht mehr an.

    Für mich ist alles geklärt.

  152. @ Micheal

    Ich habe irgendwie das Gefühl, dass sie nicht verstehen was da in Englisch steht? Also ich versuche mal auf ganz einfach Deutsch zu erklären, was Sie D.A Smeed (2014) entnehmen hätten sollen und was sie zusätzlich als Hinweiß von Rahmstorf bekommen haben.

    Aus D.A Smeed hätten sie mitnehmen sollen:

    1. Die Mathematische Formulierung zur Berechnung der (A)MOC lässt sich auf 3x Komponenten reduzieren (Gulf, Ekman und UMO)
    2. Die Berechnung bereibt also den Netto-Nordtransport von (warm)Wasser
    3. Man hat festgestellt, dass die UMO mehr (warm)Wasser nach Süden transportiert hat und da die Summe des Transport über alle Tiefen gleich 0Sv sein muss (was natürlich in der Realität nicht exakt der Fall ist) hat man korrespondierend dazu festgestellt, dass weniger kaltes Wasser im tiefen Ozean nach Süden transportiert wurde

    Daraus hätten sie folgern können:

    1. Der Transport ist gekoppelt
    2. UNADW und LNADW sind der gleiche Transport in die andere Richtung
    3. Da der Transport gekoppelt, muss ich UNADW und LNADW nicht berücksichtigen, da sich eine Veränderung bei ihnen, in der meinen äußert.

    Der Link von Herrn Rahmstorf sagt genau das gleiche: (Siehe auch Zitat aus #147)

    1. Es gibt zwei Antriebe ( Wind und Thermohalin)
    2. Es gibt aber nur eine Zirkulation
    3. Ändere den Wind und die Thermohaline wird sich ändern
    4. Ändere die Thermohaline und der Wind wird sich ändern

    Das heißt alles zusammengefasst und bezogen auf den Rahmstorf-Paper:

    Er sieht die Änderung der (A)MOC durch die Thermohalinen Antriebe, da aber nur eine Zirkulation, ändert sich der andere andere Antrieb entsprechend mit, was dann dazu führt, dass der von „Rapid MOC“ gemessen (A)MOC-Wert ebenso reagiert.

    Also was war daran jetzt so schwer?

  153. mal abgesehen von der eigentlichen Unzugänglichkeit und wüsten Spekulationen aus dieser Studie, gibt Rahmstorf ua. folgenden Spruch zum besten:
    „Die ganze Welt? Nein! Eine Region im subpolaren Atlantik hat sich im vergangenen Jahrhundert abgekühlt – einmalig in den Weltgegenden mit vernünftiger Datenabdeckung“

    Blickt man etwas genauer in die Graphik fällt schnell auf, dass es auch in der Region NW USA, Teilen um die Antarktis und eben im Bereich zwischen Afrika und dem Schwarzen Meer eine zumindest leichte Abkühlung im Jahrhunderttrend gab. Den blauen Fleck in Afrika bezeichnet er als Artefakt…hahaha. Aber die dunkel roten Bereiche in den „wilden“ Teilen Mitte- Nordasien, vielen polaren Regionen usw., die sind lt. Alarmkopf Rahmstorf freilich gut abgedeckte Datenbereiche. Nach Stefans Motto: wo es zu warm wurde, da stimmen die Daten, sonst sind sie falsch.
    Hier mal dazu:
    http://climateaudit.org/2008/02/10/historical-station-distribution/

    was zeigt, dass Rahmstorf selbst ein „Artefakt“ ist.

  154. @Christian

    3. Ändere den Wind und die Thermohaline wird sich ändern

    Korrekt. Mehr Wasser wird nach Norden befördert, kühlt ab und sinkt dort ab.

    4. Ändere die Thermohaline und der Wind wird sich ändern

    Völliger Quatsch. Da lag von Anfang an Ihr Fehler. Die thermohaline Zirkulation zieht weder Wind, noch Winddrift des Oberflächenwassers an.

    Das muss ich mir nun wirklich nicht mehr antun.

    Ich werte gerade Proxydaten für die Islandsee und die NH (Skandinavien) aus. Aus der Differenz von beiden ergibt sich kein negativer Hockeyschläger. Die Daten werde ich wohl morgen hier einstellen. Ich habe also Besseres zu tun.

  155. @ Micheal

    „Zur Definition von AMOC gegenüber thermohaline Zirkulation siehe: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/nature_concept_03.pdf
    Die Kälteanomalie, von der wir hier sprechen, ist nach unserer Studie auf die thermohaline Zirkulation zurückzuführen.“

    Zu lesen: http://www.scilogs.de/klimalounge/was-ist-los-im-nordatlantik/#comment-75003

    Und was steht da drin?

    „Change the wind stress, and thethermohaline circulation will change; alter thermohaline forcing, and the wind-driven currents will also change. “

    Mal exakt übersetzt würde das Bedeuten: Änderung des thermohalinen Antriebes und die Wind-gestriebenen Strömungen verändern sich ebenso.

    Aber sie haben recht, ich kann nix dafür das sie kein Englisch können 🙂

  156. PS: Wie im Beitrag #152 schon gesagt, ich wollte es ihnen auf einfach Deutsch erklären, es war daher absehbar, dass sie die Ungenauigkeit bemängeln werden, was aber eher an ihnen liegt, da sie korrekte Bezeichnungen nicht verstehen.

  157. PPS:

    Und genau das muss man verstehen können, um zu verstehen, warum uns Herr Rahmstorf eine (A)MOC von 17,x Sv zu verstehen gab 🙂

  158. Damit sind sie mich auch los und wie sie schon sagten:

    „Das muss ich mir nun wirklich nicht mehr antun.“

  159. @Christian

    4. Ändere die Thermohaline und der Wind wird sich ändern

    “Change the wind stress, and thethermohaline circulation will change; alter thermohaline forcing, and the wind-driven currents will also change.

    Ja genau, stammt von Rahmstorf selbst. Er verweist diesbezüglich auf sich selbst, um sich selbst zu bestätigen. Super.

    Vielleicht einfach mal in den nächsten Badesee eine Tonne Eiswasser kippen, bei Flaute und sehen, ob der Wind auffrischt. 😉

    Wirklich, dass muss ich mir nicht mehr antun.

    Damit sind sie mich auch los

    Glaub ich noch nicht so recht.

  160. Genau, hat sich alles Rahmstorf allein ausgedacht und haben alle im peer review übersehen. Komisch nur, dass Smeed et al den gleich Schluss zulassen, wenn man versteht, warum die folgenden Satz reinsetzen: „vertical integral of the transport per depth profile must be zero“

    Aber ist mir Wurst, ist ihr Problem nicht meins.

  161. Günter Heß schrieb am 30. März 2015 08:16

    @Christian

    Ich finde ihre Einstellung zu naturwissenschaftlichen Definitionen und korrekten Einheiten merkwürdig.
    Wie man aus meinen Zitaten [in #127] sieht definiert ein gutes Paper oder Argument was es im konkreten Fall unter AMOC versteht.
    Das gehört zum Handwerkszeug in den Naturwissenschaften.

    Ich habe das beim Schreiben eines Papiers immer als Gratwanderung erlebt. Man musste immer ausbalancieren zwischen
    * wieviel Inhalt will ich rüberbringen
    * wieviel Platz habe ich zur Verfügung
    * an welches Zielpublikum richtet sich das Papier/der Artikel/der Vortrag
    * wieviel muss ich vorab definieren/erklären, damit mein eigentlicher Inhalt verstanden wird
    * (schreibe ich vielleicht zuviel und beleidige damit die Intelligenz meines Zielpublikums)

    Ich habe es selten erlebt, dass Platz für zusätzliche Erklärungen da war -- man war immer darauf angewiesen, auf frühere Veröffentlichungen zu verweisen, die das ganze detaillierter darstellen. Die Beispiele, die Sie zitiert haben, waren ein
    * 32 Seiten Papier, das die zwei Hauptantriebskandidaten der AMOC erklärt -- also ein Grundsatzpapier, in dem genau für sowas Platz ist (ON THE DRIVING PROCESSES OF THE ATLANTIC MERIDIONAL OVERTURNING CIRCULATION
    T. Kuhlbrodt, A. Griesel, M. Montoya, A. Levermann, M. Hofmann, and S. Rahmstorf, published 24 April 2007
    * ein 30 Seiten-papier, das über Ergebnisse von Experteninterviews berichtet. Dabei ist es natürlich wichtig, dass sich alle Experten über die verwendeteten Begriffe einig sind und die dann auch im Papier auftauchen (Expert judgements on the response of the Atlantic meridional overturning circulation to climate change
    Kirsten Zickfeld · Anders Levermann · M. Granger Morgan ·Till Kuhlbrodt· Stefan Rahmstorf· David W. Keith)

    So etwas sind IMHO genau die Grundlagenpapiere, in denen die Begriffe definiert werden und auf denen dann andere aufbauen -- ohne die Begriffe jedes mal wieder neu zu definieren. Vor allem nicht, wenn man für einen Artikel nur 3 oder 4 Seiten in einem Journal hat.

    Beim grundsätzlichen Ziel, genau zu definieren, womit man in einem Text arbeitet, gebe ich Ihnen Recht. Nur denke ich, dass man bekannte Dinge nicht immer wieder neu definieren kann und man daher immer abwägen wird, was kann ich voraussetzen und was muss ich erklären/definieren. Was dann wiederum dazu führt, dass man nicht einfach mal einen X-beliebigen fachfremden Artikel hernehmen kann und den auch sofort verstehen wird. Mehr oder weniger Einarbeit in das Thema wird immer notwendig sein. (Ich ärgere mich z.B. maßlos, dass ich nicht in #47 nicht auf den blöden Satz „Bei 6000m Tiefe ist 1000-4000m eigentlich schon oberer und mittlerer Bereich des Ozeans.“ verzichtet habe. Ich hätte ihn einfach weglassen oder das dann folgende Lesen vorziehen sollen).

    Aber eigentlich gehört das nicht hier her -- wo ist der offtopic thread, wenn man ihn mal braucht …

  162. @Micha
    Sollte der Avarat „Cristian“ eventuell unser Nicht-Freund „Sauer-Rahm“ sein….der seine These unter falschen Namen so vehement verteidigt?
    Oder is es nur ein Privilegierter….der hiermit seine Fördergelder bis aufs Messer verteidigt…..oder doch nur ein dummer Mitläufer, der sonst nix in der Schule gelernt hat, ausser, als einwandfrei Nichtverstandenes zitieren zu können?
    Wir werden es wohl nie erfahren…..aber er gibt sich schon ganz große Mühe……in den Grenzen seiner begrenzten Intellekualität.

    Wenn es regnet, kommt Wasser von Oben……..hab ick schon als 3-jähriger gelernt…
    Onkel Heinz……….Morgen is Sturm, Warnstufe 3 is angesagt

  163. PS. Peer Review….ein Kumpel segnet den Müll ab, den ein anderer Dummschwätzer, in Angesicht der eigenen Überheblichkeit, irgendwie auf ´s Papier gebracht hat.
    PPS. Wer Peer Review noch als Qualitätsmerkmal zum Besten gibt…..hat auch sonst nix mehr vom realen Leben zu erwarten.
    PPPPPPPPS. Lügen haben kurze Beine, Klima einen langen Schwanz und ick zieh mir die Hose mit der Kneifzange an….wer von uns zieht den Kürzeren?
    Onkel Heinz……bestimmt nicht

  164. @Heinz

    Für mein Peer Review Verfahren habe ich immer meine Kollegen vorgeschlagen. Die Editoren der Verlage/ Fachzeitschriften haben mich nach den Einreichen der Paper gefragt, welche Gutachter ich denen denn vorschlagen könnte. Dann habe ich denen einfach ein paar gute Kollegen genannt. Wird Rahmstorf natürlich nicht machen. 😉

    Und wenn es bei der einen Zeitschrift nicht klappt, reicht man es bei einer andern wieder ein.

    Keine Ahnung warum unsere Klimaschutzfreude das als Gütesiegel sehen? Zumal eines der letzten Paper von Rahmstorf mit Hockestick zum Meeresspiegelanstieg schon grandios, trotz guter Freunde, am Peer Review verfahren gescheitert ist.

    Ich habe übrigens gerade meinen neusten Blog-Artikel zum Rahmstorf Mann Paper eingestellt und jetzt gehe ich zu Bett.

  165. Lieber Herr Müller #161,

    wenn das die Definition der AMOC ist:

    „The deep Atlantic meridional overturning circulation (AMOC) consists of four main branches: upwelling pro- cesses that transport volume from depth to near the ocean surface, surface currents that transport relatively light water toward high latitudes, deepwater formation regions where waters become denser and sink, and deep currents closing the loop. These four branches span the entire Atlantic on both hemispheres, forming a circulation system that consists of two overturning cells, a deep one with North Atlantic Deep Water (NADW) and an abyssal one with Antarctic Bottom Water (AABW).“

    und ich betrachte nur einen Teil, den NADW-Teil oder den thermohalinen Teil zum Beispiel, davon in meinem Paper, dann führt kein Weg daran vorbei, dass ich es dem Leser mitteilen muss. Das kostet einen Nebensatz.
    Vor allem wenn in der Literatur unterschiedliche Definitionen zum gleichen Begriff kursieren.

    Ich habe das einfach strenger gelernt als sie und finde das strenger und rigoroser besser und lehre das auch so. Ich denke das gehört zu einem guten Standard in den Naturwissenschaften. Ganz persönlich stelle ich da einen Ausbildungsmangel fest und denke das liegt daran, dass es nicht rigoros genug gelehrt wird. Deshalb bestehe ich darauf.
    Das heißt jetzt ja nicht, dass ein Paper in Gänze schlecht wird, aber es ist doch in meinen Augen ein Mangel der eigentlich im Peer-Review angesprochen gehört. Ob er immer entdeckt wird, ist eine andere Sache.

    Sie schreiben:

    Was dann wiederum dazu führt, dass man nicht einfach mal einen X-beliebigen fachfremden Artikel hernehmen kann und den auch sofort verstehen wird.

    Nun, Nature ist eine interdisziplinäre Zeitschrift die vor Allem auch für fachfremde Naturwissenschaftler veröffentlicht. Umso wichtiger sind dann genau die Definitionen. Nature hat hohe Standards und ich wäre zuversichtlich, dass deren Herausgeber mir bzustimmen würden.

    Ich habe das auch nur angesprochen, weil sich der Christian darüber mokiert hat, dass wir uns hier durch Fragen dieser nicht genau genug beschriebenen Definition nähern. Das ist noch schlimmer in den Naturwissenschaften sich über solche Fragen zu mokieren. Das zeigt dass man von Naturwissenschaft gar nichts verstanden hat. Naturwissenschaft ist kein Wettbewerb wer etwas besser versteht, sondern ein gemeinsames Ringen um das Verständnis.

    Eigentlich passt das besser in den Blog zur Wissenschaftskommunikation, denn was ich da beschrieben habe ist gute Wissenschaftskommunikation.

  166. Nun ja, Christian ist zugegebenermaßen kein Wissenschaftler.

  167. @Micha
    Kannst Du Dich noch erinnern?……damals hatten wir bei Ökologismus.de ein Artikel und eine Grafik, die die internen Netzwerke der gegenseitigen Begutachtungen zwecks Peer-Review aufzeigten?
    Schon damals (glaube 2008) war doch schon klar, das der Forscherfilz dazu beigetragen hat, das diese unsäglichen Paper erst diese weltweite Bedeutung bekommen haben…..und sie gleichzeitig effektiv die Paper der skeptischen Forscher aussen vor lassen konnten.

    Es gibt da einen schönen Spruch……“wer einmal lügt………..“..naja, den Rest kennst Du ja.
    MfG
    H.E.

  168. @Heß

    Naturwissenschaft ist kein Wettbewerb wer etwas besser versteht, sondern ein gemeinsames Ringen um das Verständnis.

    So ist es. Artikel in Fachzeitschriften kann man nicht nur für eine Handvoll Leute veröffentlichen, welche die Begriffsverwendung ohne weitere Erklärung kennen. Vor allem, wenn man neue Begriffsdefinitionen einführt und die zusammenwürfelt.

    @Heinz

    Ich halte von den heutigen Peer Review Verfahren nicht viel. Es gibt einfach zu viele Fachzeitschriften und Gutachterfreunde, so dass man heute jeden Mist veröffentlichen kann. Nature ist bekannt dafür, dass dort schon viele Fake-Artikel veröffentlicht wurden. Jan Herndrik Schön, etc.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n

  169. @Micha
    Geil……….

    Im Juni 2004 entzog die Universität Konstanz Schön den Doktorgrad wegen „unwürdigen Verhaltens“.[5] An diesem Schritt war ungewöhnlich, dass die Redlichkeit der Doktorarbeit selbst nicht in Frage gestellt, sondern vielmehr ein bis dahin kaum beachteter Passus im baden-württembergischen Universitätsgesetz herangezogen wurde, nach dem der Titel auch entzogen werden kann, „wenn sich der Inhaber durch sein späteres Verhalten der Führung des Grades als unwürdig erwiesen hat“. Hierzu führte die Universität Schöns Fehlverhalten als Forscher in den USA an. Schön ging gerichtlich gegen die Entziehung des Doktorgrads vor, unterlag jedoch letztlich vor dem Bundesverwaltungsgericht, das die Klage am 31. Juli 2013 endgültig abwies.[6] Eine Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil wurde vom Bundesverfassungsgericht nicht zur Entscheidung angenommen.[7]

    Hach, wenn das endlich in Deutschland mal die Richtigen treffen würde……naja, Proxy, ick hör Dir trapsen….und was wäre Eishockey ohne Schläger?

    Ups…..schmutzige Gedanken, weichet von mir…….*grins.
    H.E.

  170. Günter Heß schrieb am 31. März 2015 07:03
    Lieber Herr Müller #161,

    wenn das die Definition der AMOC ist: „…“ und ich betrachte nur einen Teil, den NADW-Teil oder den thermohalinen Teil zum Beispiel, davon in meinem Paper, dann führt kein Weg daran vorbei, dass ich es dem Leser mitteilen muss. Das kostet einen Nebensatz.
    Vor allem wenn in der Literatur unterschiedliche Definitionen zum gleichen Begriff kursieren.

    Ich habe das einfach strenger gelernt als sie und finde das strenger und rigoroser besser und lehre das auch so. Ich denke das gehört zu einem guten Standard in den Naturwissenschaften. Ganz persönlich stelle ich da einen Ausbildungsmangel fest und denke das liegt daran, dass es nicht rigoros genug gelehrt wird. Deshalb bestehe ich darauf.“

    Das wäre Teil des Abwägungsprozesses gewesen, den ich beschrieben habe und den Sie anscheinend ignoriert haben. Sie haben auch nicht berücksichtigt, dass der Kontext die #127/#109 waren, wenn man dem Diskussionsfaden folgt. Dort ging es konkret um Rapid-MOC. Ihre jetzigen Ausführungen klingen, als ob Sie wieder bei Rahmstorf-Papier wären.
    Und was ich wirklich schade finde: Sie gleiten dabei auf die persönliche Schiene ab, was eigentlich sonst nicht Ihre Sache ist. Ich bin jetzt ehrlich gesagt ein wenig angepi**t und es fällt mir daher schwer, die Diskussion hier vernünftig fortzuführen. Ich lasse es daher lieber erst mal.

    Ich habe das auch nur angesprochen, weil sich der Christian darüber mokiert hat, dass wir uns hier durch Fragen dieser nicht genau genug beschriebenen Definition nähern.

    Christian hat sich (zumindest nach meinem Eindruck) darüber primär im Kontext des D. A. Smeed et al. (2014) -- Papieres beschwert. Ein Großteil der Diskussion bestand ja darin, zu verstehen, wie die ihren Wert berechnen. Und die definieren eigentlich ganz genau worüber sie sprechen (Bei nochmaligem Lesen finde ich sogar die Beschreibung der UMO -- muß mir also selbst ein schlampiges Lesen bescheinigen.)

    „Naturwissenschaft ist kein Wettbewerb wer etwas besser versteht, sondern ein gemeinsames Ringen um das Verständnis.“

    Genau dieses Ringen um ein gemeinsames Verständnis habe ich hier völlig vermisst. Gewöhnlich gibt es das zumindest in einem Austausch zwischen Ihnen und mir, aber wir waren ja hier kaum beteiligt. Hier war der Austausch primär zwischen anderen und einer war eigentlich nur permanent damit beschäftigt, Dinge zu finden, die falsch seien -- teilweise ohne überhaupt einen Blick in das Papier zu werfen, um das es geht.

    Ich könnte mich jedenfalls mit mehr Ringen um gemeinsames Verständnis anfreunden. Aber ich denke nicht, dass irgend jemand noch zur eigentlichen Frage zurückkehren möchte, was denn nun vom „Rossby-Argument“ zu halten ist …

  171. (#170 nochmal mit korrekten Quotes)

    Günter Heß schrieb am 31. März 2015 07:03

    Lieber Herr Müller #161,

    wenn das die Definition der AMOC ist: “…” und ich betrachte nur einen Teil, den NADW-Teil oder den thermohalinen Teil zum Beispiel, davon in meinem Paper, dann führt kein Weg daran vorbei, dass ich es dem Leser mitteilen muss. Das kostet einen Nebensatz.
    Vor allem wenn in der Literatur unterschiedliche Definitionen zum gleichen Begriff kursieren.

    Ich habe das einfach strenger gelernt als sie und finde das strenger und rigoroser besser und lehre das auch so. Ich denke das gehört zu einem guten Standard in den Naturwissenschaften. Ganz persönlich stelle ich da einen Ausbildungsmangel fest und denke das liegt daran, dass es nicht rigoros genug gelehrt wird. Deshalb bestehe ich darauf.

    Das wäre Teil des Abwägungsprozesses gewesen, den ich beschrieben habe und den Sie anscheinend ignoriert haben. Sie haben auch nicht berücksichtigt, dass der Kontext die #127/#109 waren, wenn man dem Diskussionsfaden folgt. Dort ging es konkret um Rapid-MOC. Ihre jetzigen Ausführungen klingen, als ob Sie wieder bei Rahmstorf-Papier wären.
    Und was ich wirklich schade finde: Sie gleiten dabei auf die persönliche Schiene ab, was eigentlich sonst nicht Ihre Sache ist. Ich bin jetzt ehrlich gesagt ein wenig angepi**t und es fällt mir daher schwer, die Diskussion hier vernünftig fortzuführen. Ich lasse es daher lieber erst mal.

    Ich habe das auch nur angesprochen, weil sich der Christian darüber mokiert hat, dass wir uns hier durch Fragen dieser nicht genau genug beschriebenen Definition nähern.

    Christian hat sich (zumindest nach meinem Eindruck) darüber primär im Kontext des D. A. Smeed et al. (2014) — Papieres beschwert. Ein Großteil der Diskussion bestand ja darin, zu verstehen, wie die ihren Wert berechnen. Und die definieren eigentlich ganz genau worüber sie sprechen (Bei nochmaligem Lesen finde ich sogar die Beschreibung der UMO — muß mir also selbst ein schlampiges Lesen bescheinigen.)

    Naturwissenschaft ist kein Wettbewerb wer etwas besser versteht, sondern ein gemeinsames Ringen um das Verständnis.

    Genau dieses Ringen um ein gemeinsames Verständnis habe ich hier völlig vermisst. Gewöhnlich gibt es das zumindest in einem Austausch zwischen Ihnen und mir, aber wir waren ja hier kaum beteiligt. Hier war der Austausch primär zwischen anderen und einer war eigentlich nur permanent damit beschäftigt, Dinge zu finden, die falsch seien — teilweise ohne überhaupt einen Blick in das Papier zu werfen, um das es geht.

    Ich könnte mich jedenfalls mit mehr Ringen um gemeinsames Verständnis anfreunden. Aber ich denke nicht, dass irgend jemand noch zur eigentlichen Frage zurückkehren möchte, was denn nun vom “Rossby-Argument” zu halten ist …

  172. Günter Heß schrieb am 28. März 2015 20:52

    Das bedeutet: AMOC = EK + GS + UMO , also 17.8 = 3.2 +31.8 — 17.1
    Was ich nachwievor nicht verstehe ist die Aussage:

    Rossby is looking at the Gulf Stream (a 90 Sv current) while we look at the AMOC which is only about 17 Sv strong; most of the Gulf Stream variations would come not from the AMOC but from the wind-driven part, by far the largest component of the Gulf Stream.

    In dem Satz stecken etliche „Fakten“, so das unklar ist, was noch zum Verständnis fehlt. Ich spekulier aufgrund des hier diskutierten und dem, was ich so gelesen habe. Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe oder ich falsche Dinge adressiere:
    * AMOC hat eine Stärke con 17Sv
    * Golfstrom ist hauptsächlich wind-driven
    Bleibt eigentlich nur noch die 90Sv, die vielleicht ein Fragezeichen hat. Und da kann man an verschiedenen Stellen lesen, dass der Golfstrom mit 30Sv startet und seine Geschwindigkeit bis auf 150 Sv steigert (bei 55°W). Rossby macht seine Messungen zwischen New Jersey und Bermuda -- vielleicht misst er da bereits 90Sv (die Preview seines Artikels gibt leider noch keine Messdaten frei)

    (Das von Herrn Kipp oben verlinkte Papier von Rossby et. al. hat Einführung, die wahrscheinlich eher das trifft, was Sie von einem Papier erwarten. Es beginnt mit einer Einordnung des Golfstroms in die MOC und endet mit „In this note Gulf Stream refers to …“)

  173. @Marvin

    * AMOC hat eine Stärke con 17Sv
    * Golfstrom ist hauptsächlich wind-driven
    Bleibt eigentlich nur noch die 90Sv, die vielleicht ein Fragezeichen hat. Und da kann man an verschiedenen Stellen lesen, dass der Golfstrom mit 30Sv startet und seine Geschwindigkeit bis auf 150 Sv steigert (bei 55°W)

    1. Der obere, windgetriebene Anteil der AMOC mit starker Rezirkulationskomponente hat eine Stärke von ca. 17 Sv.
    2. Richtig, Glofstrom und auch der Großteil des Nordatlantikstroms sind windgetrieben.
    3. Richtig, der windgetriebene Transport des Golfstroms und Nordaltantikstroms nimmt nach Norden hin zu. Von 30 Sv auf 150 SV, was die zunehmende West-Winddrift bestätigt.
    4. In der Grönland/Island/ Norwegischen See zwischen Grönland und Norwegen kühlt der Nordatlantikstrom und Norwegische Strom dann ab und das kalte, dichte Wasser sinkt in die Tiefe und bildet später das NADW (LNADW).
    5. Auf der Breite Islands ist das Wasser soweit abgekühlt, dass es beginnt, langsam abzusinken. In der Grönland/Island/ Norwegischen See ist es so schwer, dass es durch alle anderen Wasserschichten hindurch auf den Meeresboden in 3.000 m Tiefe fällt. Das geschieht schon seit dem Ende der letzten Eiszeit.
    6. Schwächt sich die Tiefenwasserbildung dort ab, so strömt das Wasser weiter noch Norden, kühlt dort weiter ab und sinkt ab, oder ein Teil rezirkuliert an der Oberfläche nach Süden.
    7. Verstärkt sich die Tiefenwasserbildung dort, so sinkt das Wasser schon vorher, weiter südlich ab.

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