Ein Exkurs zur aktuell gemessenen Klimasensitivität und absoluten Globaltemperatur

27. April 2015 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

Aqua_SC_jpgViele Klimaschützer und Klimaspektiker wissen mit dem Begriff Klimasensitivität nichts anzufangen, deshalb habe ich mich entschlossen der Thema einmal näher zu beleuchten. Eine Verdopplung des CO2-Gehaltes in unserer Atmosphäre würde ohne Rückkopplungen, wie Veränderung des Wasserdampfgehaltes in der Atmosphäre, der Wolkendecke, der Albedo (Rückstrahlungsvermögen der Erde) und der Lapse-Rate (Veränderung des Temperaturgradienten der Atmosphäre) zu einer globalen Temperaturerhöhung von rund 1°C führen. Der Weltklimarat IPCC geht aufgrund von Modellberechnungen in seinen Sachstandberichten davon aus, dass es infolge des CO2-Anstiegs und der damit verbundenen Erderwärmung zu überwiegend positiven Rückkopplungseffekten im Klimasystem kommen wird. Dadurch wird eine globale Erwärmung von weit über 1°C verursacht. Die aktuellen Klimamodelle des Weltklimarates IPCC weisen Rückkopplungsparameter zwischen 0,8 und 2,4 W/(m^2*K) auf. Daraus ergibt sich bei CO2-Verdopplung ein Temperaturanstieg von 1,5 bis 4,5°C. Im Mittel ergibt sich ein  Temperaturanstieg von 3°C (mit einem Rückkopplungsparameter von 1,2 W/(m^2*K)). Aktuelle Messungen des Strahlungsantriebs/ der Strahlungsflüsse von Satelliten aus [ERBE (1985-1999) und CERES (2000-2015)] und der Bodentemperatur liefern hingegen einen Rückkopplungsparameter von 6 W/(m^2*K). Daraus ergibt sich bei CO2-Verdopplung ein Temperaturanstieg von nur 0,7°C. Die sich ergebende Temperaturerhöhung bei CO2-Verdopplung bezeichnet man als Klimasensitivität.

Die Grundlagen

Wenn die mittlere Erdoberflächentemperatur sich um 1°C erhöht, z.B. durch eine stärkere Sonneneinstrahlung, nimmt die Abstrahlung in Richtung Weltall um 3,33 W/m^2 zu. Denn ein wärmer Planet strahlt auch mehr Energie ab. Es ergibt sich ein Bezugs-Parameter von 3,33 W/(m^2*K), der sogenannte Planck-Parameter, oder Null-Rückkopplungsparameter (hergeleitet aus Strahlungstransferberechnungen, aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt sich ein leicht höherer Wert von 3,8 W/(m^2*K)). Bei positiven Rückkopplungen wie Anstieg des Wasserdampfgehaltes in der Atmosphäre, Abnahme der niedrigen Wolken, etc., ergibt sich ein kleinerer Rückkopplungsparameter und eine größere Erderwärmung und bei negativen Rückkopplungen, wie Abnahme des Wasserdampfgehaltes in der Atmosphäre, Zunahme der niedrigen Wolken, etc., ein größerer Rückkopplungsparameter und eine kleinere Erderwärmung. Der Umrechnungsfaktor zwischen Rückkopplungsparameter (R) und Erderwärmung/ Klimasensitivität (K) beträgt 3,7/R = K.

Aktuelle Messungen des Strahlungsantriebs/ der Strahlungsflüsse von Satelliten aus und der Bodentemperatur zeigen, dass der Rückkopplungsparameter bei 6 W/(m^2*K) liegt und damit weit über den prognostizierten Modell-Werten des IPCC. Daraus ergibt sich bei CO2-Verdopplung ein Temperaturanstieg von nur 0,7°C und nicht von 3°C, wie vom IPCC aufgrund von Modellrechnungen angenommen wird.

Aktuelle Messergebnisse und Veröffentlichungen

Spencer und Braswell kommen in ihrer Veröffentlichung von 2010 „On the diagnosis of radiative feedback in the presence of unknown radiative forcing“ auf einen Rückkopplungsparameter von 6 W/(m^2*K). Lindzen und Choi kommen in ihrer Veröffentlichung von 2011 „On the Observational Determination of Climate Sensitivity and Its Implications“ auf einen Rückkopplungsparameter von 5,7 W/(m^2*K) und einen Temperaturanstieg von 0,7°C bei CO2-Verdopplung im neuen Gleichgewicht.

Ausgewertet wurden in den Veröffentlichungen die gemessenen Strahlungsflüsse von Satelliten aus und die gemessene Temperatur der Meeresoberfläche, bzw. der unteren Atmosphäre (Anomalien). Trägt man die Temperatur (X-Achse) gegen den Strahlungsfluss (Y-Achse) auf, so erhält man eine lineare Beziehung zwischen den beiden Parametern, welche den aktuellen Rückkopplungsparameter angibt. Daraus erhält man direkt die Klimasensitivität.

Spencer2010Spencer et al. kommen 2010 auf einen Rückkopplungsparameter von 6 W/(m^2*K), was eine Klimasensitivität von 0,6°C ergibt.

Soweit so gut. Um das Verfahren zu reproduzieren, habe ich mir die Satellitendaten/ Strahlungsflüsse und Bodentemperaturen herunter geladen und diese ausgewertet, um zu schauen was dabei heraus kommt. Die CERES Satellitendaten (Monatsmittelwerte) von 2000-2015 mit Jahresgang finden sich hier. Die Bodendaten der Temperatur (Monatsmittelwerte) werden in der Regel als Temperaturanomalie angegeben, ich möchte aber Absolutwerte der Temperatur mit Jahresgang der Temperatur haben, zwecks direkten Vergleich. Diese waren gar nicht einfach zu finden. Nach langer Suche habe ich aber tatsächlich Absolutwerte der Landtemperaturen und Meerestemperaturen gefunden. Hier und hier. Mit 30% Landanteil und 70% Meeresanteil (das entspricht der Land/ Meer-Verteilung auf der Erde) kann man daraus Absolutwerte der Globaltemperatur errechnen. Ausgenommen sind die Polarregionen, da diese durch das Messnetz nicht erfasst werden. Somit ergibt sich eine absolute Globaltemperatur, die leicht über den postulierten 15°C Wohlfühltemperatur der Erde liegt. Die folgenden Abbildungen zeigen die absoluten Werte der Landtemperaturen und Meerestemperaturen und die daraus errechnete Globaltemperatur, jeweils für Nordhalbkugel, Südhalbkugel und für den gesamten Globus.

 ghcncams

 Messnetz der Landtemperaturen

ghcn-camsDer Jahresgang der Land-Temperatur erfolgt auf Nordhalbkugel und Südhalbkugel genau entgegengesetzt. Auf der Nordhalbkugel befindet sich der Großteil der Landmasse. Die mittlere Temperatur liegt dort bei 10°C. Die mittlere Temperatur der Landmassen der Südhalbkugel, ohne die Antarktis, liegt bei 20°C. Global wird der Temperaturverlauf durch die Landmassen der Nordhalbkugel geprägt.  Die mittlere Land-Temperatur liegt bei 13-14°C und schwankt im Jahresgang zwischen ca. 5 und 20°C.

hadasst

 Messnetz der Meerestemperaturen

hadisst1Der Jahresgang der Meeres-Temperatur erfolgt auf Nordhalbkugel und Südhalbkugel genau entgegengesetzt. Die mittlere Temperatur liegt auf der Nordhalbkugel, ohne das Nordpolarmeer, bei 20°C. Die mittlere Temperatur auf der Südhalbkugel liegt bei 17°C. Global liegt die mittlere Meeres-Temperatur bei 18°C. Weder Nordhalbkugel, noch Südhalbkugel dominieren.

Globaltemperatur2Mit 30% Landanteil und 70% Meeresanteil (das entspricht der Land/ Meer-Verteilung auf der Erde) ergeben sind aus der globalen Landtemperatur und der globalen Meerestemperatur die Absolutwerte der Globaltemperatur (ganz unten in der Abbildung). Global wird der Temperaturverlauf durch die Landmassen der Nordhalbkugel geprägt. Die mittlere Global-Temperatur liegt bei 17°C und schwankt im Jahresgang zwischen ca. 14 und 19°C. Hier der detaillierter Verlauf mit gleitenden Jahresmittelwert (rot).

Globaltemperatur

Es ergibt sich eine mittlere Globaltemperatur von 17°C, die leicht über den postulierten 15°C Wohlfühltemperatur der Erde liegt, da die Polarregionen (Nordpolarmeer und Antarktis) vom Messnetz nicht erfasst werden. Im Jahresgang schwankt die Temperatur um +-2°C, ist also keineswegs konstant. Wer hätte das gedacht? Diese +-2°C Temperaturveränderung im Jahresgang verursachen natürlich auch eine veränderte Wärmeabstrahlung der Erde.

Die Strahlungsflüsse und Strahlungsbilanz

Die folgende Abbildung zeigt den Jahresgang der Globaltemperatur, die von CERES (aktiv seit 2000) gemessene langwellige Wärmeabstrahlung der Erde (LW), die von CERES gemessene kurzwellige, reflektiere Sonnen-Strahlung von Wolken, Erdatmosphäre und Erdoberfläche (SW) und die von CERES gesessene Sonneneinstrahlung (Solar).

KlimasensitivitätDie langwellige Wärmeabstrahlung (LW) folgt direkt (praktisch ohne Zeitverzug) dem Jahresgang der Globaltemperatur. Im Mittel werden 240 W/m^2 abgestrahlt. Die kurzwellige, reflektiere Sonnen-Strahlung von Wolken, Erdatmosphäre und Erdoberfläche (SW) folgt direkt (ohne Zeitverzug) der Sonneneinstrahlung. Im Mittel werden 100 W/m^2 reflektiert. Die Sonneneinstrahlung schwankt im Jahresgang zwischen 330 und 350 W/m^2 (zwischen Aphel, sonnenfernster Punkt am 5. Juli  und Perihel, sonnennächster Punkt am 3. Januar), im Mittel werden 340 W/m^2 eingestrahlt. Zieht man davon den reflektierten Anteil ab, so kommt man im Mittel auf 240 W/m^2 Einstrahlung. Kurzwellige Einstrahlung und langwellige Ausstrahlung halten sich im Jahresmittel in etwa die Waage.

Was auffällt, im Januar ist die Sonneneinstrahlung am größten, die Globaltemperatur aber am niedrigsten. Und im Juli ist die Sonneneinstrahlung am kleinsten und die Globaltemperatur am höchsten. Wie kommt das? Begründet ist das in den Landmassen der Nordhalbkugel. Auf der Nordhalbkugel befindet sich der Großteil der Landmasse. Diese erwärmt sich im Sommerhalbjahr stärker als die Ozeane und kühlt im Winterhalbjahr stärker ab, als sie Ozeane und prägt damit den Verlauf der Globaltemperatur.

Der Strahlungsantrieb (das Forcing)

Forcing2Im Gleichgewicht sind die Strahlungsflüsse der Sonne (Solar-SW=240W/m^2) und der Erde (LW=240W/m^2) gleich groß. Wird das System gestört durch sog. „radiatve forcing“ (Strahlungsantrieb) in Folge einer Zunahme/Abnahme von treibhausaktiven Gasen, Aerosolen, Wolken oder einer Zunahme/Abnahme der Sonneneinstrahlung, oder durch die Jahreszeiten, so werden sich die ursprünglichen Strahlungsflüsse anpassen, bis sich ein neuer Gleichgewichtszustand eingestellt hat. Der Strahlungsantrieb (das Forcing) ergibt sich dann zu:

F = LW – (Solar-SW) = LW + SW – Solar

Ein positiver Strahlungsantrieb führt zu einer Erwärmung der Erde, ein negativer Strahlungsantrieb zu einer Abkühlung.

In der obigen Abbildung ist der von CERES gemessene Strahlungsantrieb (das Forcing) aufgetragen, darunter der Verlauf der Globaltemperatur. Es zeigt sich ein synchroner Verlauf (nahezu ohne Zeitverzug). Das Klimasystem reagiert also sehr schnell.

Trägt man nun die Globaltemperatur (X-Achse) gegen den Strahlungsfluss (das Forcing) (Y-Achse) auf, so erhält man eine lineare Beziehung zwischen den beiden Parametern, welche den aktuellen Rückkopplungsparameter im Jahreszyklus angibt.

ForcingDieser beträgt 3,6 W/(m^2*K), was dem Planck-Parameter, oder Null-Rückkopplungsparameter in etwas entspricht und eine Klimasensitivität von 1°C ergibt. (Der Korrelationskoeffizient beträgt 0,9). Es sind also keine großen Rückkopplungseffekte im Klimasystem zu erkennen.

Im nächsten Schritt hatte ich vor die Anomalien von Globaltemperatur und Strahlungsfluss gegeneinander aufzutragen, um einen Trend zu erkennen, wie es Spencer et al. und Lindzen et al. getan haben. Die mir zugänglichen Werte von CERES sind aber auf ganze Watt gerundet und damit zu ungenau, um Anomalien zu berechnen.

UPDATE 29.04.2015

RueckkopplugsparameterEntwicklung des Rückkopplungsparameters im Zeitraum 2001-2014

Fazit

  • Die aktuellen Messwerte des Strahlungsantriebs/ der Strahlungsflüsse von Satelliten aus und der Bodentemperatur zeigen keine überwiegend positiven Rückkoppungseffekte im Klimasystem, wovon das IPCC aufgrund von Modellrechnungen ausgeht.
  • Die Klimasensitivität aus aktuellen Messwerten liegt bei 1°C und nicht bei 3°C.
  • Die Globaltemperatur ist keine Konstante die 15°C beträgt sondern schwankt im Jahresgang um +-2°C.
  • Die absolute Globaltemperatur ist in den letzten 1 1/2 Jahrzehnten nicht signifikant angestiegen.
  • Die Strahlungsbilanz des IPCC von 350 W/m^2 Sonneneinstrahlung, 100 W/m^2 Reflexion = 240 W/m^2 kurzwellige Einstrahlung und 240 W/m^2 langwellige Wärmeausstrahlung der Erde werden durch die CERES-Messungen bestätigt.
  • Der natürliche Treibhauseffekt von rund 33°C wird durch die CERES-Messungen und den Messungen der Bodentemperatur bestätigt. Die langwellige Wärmeausstrahlung der Erde Beträgt 240 W/m^2, was einer Strahlungstemperatur von -18°C entspricht. Am Erdboden misst man, wenn man die Polarregionen mit einbezieht in etwa +15°C. Die Differenz beträgt 33°C. Diese Differenz ist die korrekte Definition des natürlichen Treibhauseffektes.

Strahlungsbilanz

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116 Kommentare
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  1. Diese 33 Grad Differenz sind nicht einen Treibhauseffekt geschuldet, sondern der Tatsache, dass sich unsere achsengeneigte Erde in ihrer Eigenrotation um die Sonne dreht.
    Wenn wir unsere Wärmequelle die Sonne sofort abstellen würde, dann würde sich innerhalb von Sekunden/Minuten die Erde in einen Eisplaneten verwandeln. Da gibt es kein übergordnetes CO2-Treibhausphänomen, dass unsere Erde vor der Auskühlung bewahrt.
    Wenn die Sonne = Wärmequelle etwas schwächer oder stärker strahlt, hat dies Auswirkungen auf unser Klima. Das CO2 bewirkt nur eines, dass unsere Erde zu einen „Greenhouse“ wird. Aber damit ist nicht das deutsche Wort „Gewächshaus“ gemeint, sondern das Wort „Pflanzenhaus“. Und das ist unbestritten….mehr CO2 bewirkt mehr und besseres Pflanzenwachstum.

  2. @Hofmann

    Woher haben Sie denn diese spinnerten Theorien?

  3. @ Krüger:

    Sehr gelungene Darstellung, danke dafür. Kann ich gut als Referenz verwenden. Für die Erläuterung der Klimasensitivität und hinsichtlich des aktuellen Standes der Erkenntnis.

    Der Hofmann denkt sich so etwas selbst aus. Da kann man nichts gegen unternehmen.

  4. hi,

    meine Kommentare landen im Spam, oder was ist schuld?

    [Tatsächlich. Ich habe 3 gleichlautende gefunden und einen (#5) befreit. Keine Ahnung, warum der Spam-Filter das gemacht hat. Sollte das wieder vorkommen, einfach wieder melden. RK]

  5. genau Hofmann,

    wenn es so einfach wäre, wie in ihrer Kinderwelt, dann bräuchten wir weder Physiker, noch Meteorologen usw.
    Am Everest ist es dann wärmer, weil der ist ja näher bei der Sonne… und übrigens Hofmann, dass müsste sogar ihnen auffallen, scheint die Sonne nicht auf die Nachtseite der Erde. Wenn sie jedoch die Sonne ausschalten, wie in ihrem gscheiten Kommentar oben und dieses nach ihrer Phantasie dann binnen Minuten zu einem Eisplaneten Erde führt, dann merken sie hoffentlich selbst, wie sinnlos ihre Aussage oben nur sein kann

    Herr Kürger!
    das ist ein ganz guter Artikel. Bin nur schnell drüber geflogen und ein paar Kleinigkeiten werden ich dann nachfragen, wann ich mehr Zeit habe.

    mfg

  6. Hallo Herr Krüger,

    schöner Artikel zur Bestimmung der Klimasensitivität. Dann ist ja der 1. Punkt der AfD Forderung schon erfüllt. Große Überraschung die Klimaforschung arbeitet schon an der Bestimmung der Klimasensitivität.

    Der Artikel zeigt auch, dass der „Treibhauseffekt“ experimentell beobachtet wird. Halt Skandal das Wort „Treibhauseffekt“ ist ja nach HoffmannM verboten.
    Vielleicht kann ja die AfD als neuen ersten Punkt die Streichung des Begriffes „Treibhauseffekt“ fordern und ihn in der gesamten bekannten Literatur und in den Medien durch „Atmosphäreneffekt nach HoffmannM“ ersetzen lassen.

    Grüße
    Günter Heß

  7. @Günter Heß #5

    und ihn in der gesamten bekannten Literatur und in den Medien durch “Atmosphäreneffekt nach HoffmannM” ersetzen lassen.

    Ein Glück, dass Sie kaum boshaft sind 😀

  8. @Krishna Gans

    Eigentlich versuche ich es zu vermeiden, aber der Artikel von Herrn Krüger hat so einen Kommentar #1 nicht verdient.
    Peter hat genau Recht. Dieser Artikel lässt sich gut als Referenz verwenden.

    Grüße
    Günter Heß

  9. @Sylke Mayr #5
    Gehen Sie nochmal in sich und denken Sie darüber nach. Danke!
    Übrigends habe ich nicht die ganze Wahrheit geschrieben…neben der Sonne gibt es ja auch noch der Erde selbst als Wärme und Energiequelle für das Leben auf dieser Erde in diesem Sonnensystem.

  10. @Hofmann

    Darf man fragen, welche Ausbildung Sie haben, um zu solchen Erkenntnissen zu kommen?

    Ich glaube CERES sollte dringend abgestellt werden, im Sinne aller Klimaschützer und Klimaleugner. Arrhenius 3°C und die Modellwerte des IPCCs dürfen einfach nicht falsch sein. Aufgrund dessen werden die Klimaschützer die Mess-Werte nie anerkennen. Die Klimaleugner hingegen stören sich daran, dass man die 33°C Atmosphäreneffekt mit Hilfe von CERES direkt belegen kann. Das darf nicht sein. Also was soll man da noch machen? Jedem sein Dogma.

    Ich persönlich würde alle Klimaschützer und Klimaleugner in ein Camp einziehen lassen und zusehen was dabei heraus kommt. Das kann heiter werden.

  11. @Michael Krüger #10

    Politaktivisten werden immer durch reale Messdaten gestört.

    Die Beobachtung ist richtig.
    Die einen zweifeln mit fadenscheinigen Argumenten die Messung der Wolkenbedeckung an und die anderen behaupten der Treibhauseffekt, das heißt die Differenz zwischen beobachteter globaler Mitteltemperatur und gemessener effektiver Strahlungstemperatur, existiere gar nicht.

    Die Messungen stören eben auf beiden Seiten die politische Agenda.

  12. Jetzt nehmen Sie sich mal nicht zu wichtig Herr Michael Krüger! Meinen Sie wirklich, nur weil Sie Ihre Freizeit mit diesen Sinnlosigkeiten vergeuden, wird das Klima besser oder schlechter bzw. besser verstehbar? Menschen, die mir mit einer globalen Mitteltemperatur kommen und von einem Treibhauseffekt fabulieren sind mir suspekt! Da muss ich Herrn Hofmann schon recht geben. Diese immer wiederkehrende,aufgewärmte Treibhaustheorie kann man nicht mehr hören und beleidigt zudem den Verstand eines „normal“ denkenden Menschen!

    Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen. Obwohl, ich hätte da schon noch einige Dinge anzufügen. Die Frage ist, ob Sie diese überhaupt verstehen…….

  13. @Kurt Rassmus # 12
    Herr Rassmus, nun halten Sie mal den Ball flach.
    Den Autor zu beleidigen mit solchen Sätzen wieJetzt nehmen Sie sich mal nicht zu wichtig Herr Michael Krüger! Meinen Sie wirklich, nur weil Sie Ihre Freizeit mit diesen Sinnlosigkeiten vergeuden, wird das Klima besser oder schlechter bzw. besser verstehbar? passt gar nicht hierher.
    Da sind Sie als Allesanzweifler drüben bei EIKE in besserer Gesellschaft
    meint JH

  14. Michael Krüger schrieb am 27. April 2015 19:47:

    Ich glaube CERES sollte dringend abgestellt werden, im Sinne aller Klimaschützer und Klimaleugner. Arrhenius 3°C und die Modellwerte des IPCCs dürfen einfach nicht falsch sein. Aufgrund dessen werden die Klimaschützer die Mess-Werte nie anerkennen.

    Eine etwas drastische Formulierung. Nehmen wir doch einfach mal, was Spencer selbst in dem von Ihnen zitierten Papier sagt:

    [63] It is clear that the accurate diagnosis of short‐term feedbacks (let alone long‐term climate sensitivity) from
    observations of natural fluctuations in the climate system is far from a solved problem.

    Spencer betrachtet sein Papier als einen Schritt zu neuen, besseren Erkenntnissen („Nevertheless, it is hoped that the insights provided here… will lead to new and more accurate methods of feedback and climate sensitivity diagnosis from satellite observations,„) und nicht als die ultimative Wahrheit. Auch von Lindzen finden man Statements, das das alles andere als Trivial ist (das hier zitierte Papier war ja auch schon der zweite Anlauf nachdem das erste 2009er heftig kritisiert wurde). Insofern überrascht mich dieser „alles ganz einfach Artikel“ hier etwas …

  15. @Kurt Rassmus

    Darf man auch hier fragen, welche Ausbildung Sie haben, um zu solchen Erkenntnissen zu kommen?

    Mich verwundert immer wieder, welche Leute wie Kai aus der Kiste kommen, wenn Messergebisse den eigenen Vorstellungen widersprechen.

    Mein Rat, wählt AfD. Oder Bürger in Wut.

    Was mich wundert, dass sich hier noch kein Klimaschützer eingefunden hat und sagt, nein alle Modelle zeigen eine Klimasensitivität von im Mittel 3°C. Und hochrechnet wie viele Veröffentlichungen es dazu gibt.

    Mal sehen, vielleicht wird das ja noch zum Thema bei Georg Hoffmann im Blog? Bin gespannt.

  16. @Marvin

    Da kam mein letzter Kommentar ein Minute zu spät. Ja dann greifen Sie doch diesen Schritt auf. Warum nehmen sich Klimaforscher die den IPCC zugeneigt sind nicht endlich der Messungen an?

    Es gibt nur eine handvoll Paper zu ERBE und CERES und der Klimasensitivität. Meines Wissens nach keines dazu von IPCC treuen Klimawissenschaftlern.

    Wozu schickt man teure Satelliten in den Orbit, die Messungen dazu liefern und es kommen keine Paper dazu von IPCC treuen Klimawissenschaftlern raus?

  17. Michael Krüger schrieb am 27. April 2015 21:14

    @Marvin

    Da kam mein letzter Kommentar ein Minute zu spät.

    Wieso das? Ich bin weder Klimaschützer, noch habe ich auf die 3 Grad abgehoben, noch die Anzahl der Studien gezählt. Warum also dieser eher ad hominem Kommentar?

    Wozu schickt man teure Satelliten in den Orbit, die Messungen dazu liefern und es kommen keine Paper dazu von IPCC treuen Klimawissenschaftlern raus?

    Sie wollen wirklich sagen, kein „IPCC treuer Wissenschaftler“ (wer oder was das auch immer sein mag) nutzt die Erbe/Ceres Daten, um was zu Forcing/Feedback/Sensitivity zu veröffentlichen?

  18. @Marvin Müller #14

    Der Herr Krüger hat schon Recht.
    Nehmen wir die Daten des ISCCP-Projektes. Nehmen sie die Wolkenbedeckung, die wird extrem stiefmütterlich behandelt.
    Es ist schon so wie Freeman Dyson sagt. Es ist einfacher am Computer zu sitzen und Vermutungen zu produzieren statt ins Feld zu gehen und die schwierigen Experimente zu machen. Der Computer spuckt regelmäßig und häufiger irgendein Ergebnis raus. Computermodelle können sie als „Blackbox“ betreiben, Experimente nicht. Eine Arbeitsgruppe holt die Messwerte rein, viele Arbeitsgruppen werten die Messwerte am Computer aus. Da multiplizieren sich die Fehler schnell.
    Besser wäre es mehrere unabhängige Experimente zu machen wie das ISCCP Projekt..
    Die Balance zwischen experimentellen Wissenschaftlern und Computersmulationen ist nicht gewährleistet.
    Wir müssten viel mehr Geld in Messtechnik und Experimente investieren statt vermutete Klimafolgen zu simulieren.

  19. @Marvin

    Sie wollen wirklich sagen, kein “IPCC treuer Wissenschaftler” (wer oder was das auch immer sein mag) nutzt die Erbe/Ceres Daten, um was zu Forcing/Feedback/Sensitivity zu veröffentlichen?

    Nennen Sie mir einen Veröffentlichung zu ERBE/CERES und der ermittelten Klimasensitivität von einen IPCC treuen Klimawissenschaftler. Ich habe bisher leider keine gefunden. Ich würde mich freuen, wenn einer eine finden würde.

  20. @Michael Krüger

    Das Aerosolforcing
    wurde ja kürzlich korrigiert. damit ergibt sich nach Nic Lewis ein Rückkopplungsparameter als best estimate von 2.5 W/(m2 K) also etw 1.5°C bei Verdoppelung von CO2.
    Ich glaube von Chylek und Ohmura gibt es einen experimentellen Wert zwischen 1°C und 1.8°C.

    Da liegen sie also nicht so schlecht.

  21. Michael Krüger schrieb am 27. April 2015 21:52

    @Marvin

    Sie wollen wirklich sagen, kein “IPCC treuer Wissenschaftler” (wer oder was das auch immer sein mag) nutzt die Erbe/Ceres Daten, um was zu Forcing/Feedback/Sensitivity zu veröffentlichen?

    Nennen Sie mir einen Veröffentlichung zu ERBE/CERES und der ermittelten Klimasensitivität von einen IPCC treuen Klimawissenschaftler. Ich habe bisher leider keine gefunden. Ich würde mich freuen, wenn einer eine finden würde.

    WUWT hat einem Autoren eine extra Seite gewidmet und sie steht in direktem Zusammenhang mit dem hier zitierten Spencer Papier …
    Man könnte auch einen Blick auf http://www.climatedialogue.org/ werfen, das eine eigene Diskussion zum Thema Klimasensitivität hatte. Dort findet man Auflistungen der verschiedenen Ansätze und Nic Lewis führt 3 „AR5 WG1: ECS estimates“ auf, die zur Kategorie „based on satellite measured short-term variations in TOA radiation“ gehören …

  22. @Marvin Müller #21

    Ich finde ihre Variation des Thema das sie immer wieder bringen:

    Man könnte doch einen Blick darauf werfen

    albern.

    Niemand kann die gesamte Literatur lesen und alle Blogs gelesen haben. Wenn also jemand eine Frage nach einer Quelle stellt und man kennt eine dann kann man sie ihm ja geben.
    Aber der Verweis darauf selber nachzulesen ist albern.

    Herr Krüger hatnach einem Zitat zu Sattelitendaten gefragt. Wenn sie eines kennen, dann liefern sie es doch.

  23. @Michael Krüger #11
    Hr. Krüger….aus was setzt sich denn Ihre Zahl 33 zusammen….aus einen -18 Grad und einen +15 Grad und dann bringen Sie diesen Wert auch noch mit dem 0,039% CO Anteil in der Atmosphäre in Verbindung.
    Wenn die Sonnenaktivität jetzt nachlassen sollte, dann haben wir evtl. Werte von -19 und +13 (32) bei einen gleichbleibenden 0,039% CO2 Anteil. Rechnen, Messen kann man viel. Zahlen zusammenwürfeln auch. Aber dies sagt noch lange nichts über das „Verstehen“ von Prozessen aus wenn ich den falschen Ansatz / Ausgangspunkt heranziehe. Und das CO2 ist der falsche Ansatzpunkt / Ausgangpunkt, um unser Klima -- Prozess zu verstehen.
    Übrigends sollte bei den Messungen auch immer die Eigenstrahlung der Erde mit berücksichtigt werden. Schließlich ist die Erde immer noch eine Wärme-Energie und damit Strahlungsquelle.

  24. @ Hofmann,M #23
    Sie schreiben immer mal wieder, dass man auch die Eigenstrahlung der Erde mit berücksichtigen müsse. Das kann man sicher machen. Die von der Erde wegen der Eigenwärme abgegebene Energie beträgt durchschnittlich etwa 0,063 W/m². Für wie relevant halten Sie den Beitrag angesichts der oben dargestellten solaren Einstrahlung von 239 W/m²?

  25. @Rudolf Kipp #24
    Sie kommen bei der Erd-Eigenstrahlung mit einen überschlagenen Durchschnittswert daher und bei der Sonneneinstrahlung mit einen Festwert.
    Island z.b. versorgt sich zum Großenteil von der Energie, die aus der Erde nach oben steigt. Die Erde gibt unerlässlich Wärme und Energie wie auch Strahlung in die Atmosphäre und in das Weltall ab. Darunter befindet sich auch IR-Strahlung.
    Und diese IR-Strahlung ist es doch, worauf die AGW- CO2-Gegenstrahlung Hypothese aufbaut…..

  26. @ Hofmann,M #25
    Sie schreiben Blödsinn. Es handelt sich bei beiden Werten um einen globalen Durchschnitt. Alles andere wäre ja auch unsinnig.

  27. @Marvin

    WUWT hat einem Autoren eine extra Seite gewidmet …

    Ich fragte aber nach einer Veröffentlichung zu den ERBE/CERES Messungen und der daraus ermittelten Klimasensitivität von einem IPCC treuen Klimawissenschaftler. Nennen Sie mir doch einfach die Veröffentlichungen dazu und die daraus ermittelte Klimasensitivität. Ein direkter Link zum Paper sollte doch kein Problem sein?

  28. Günter Heß 28. April 2015 07:30

    @Marvin Müller #21
    Ich finde ihre Variation des Thema das sie immer wieder bringen:

    Man könnte doch einen Blick darauf werfen

    albern.

    Da mögen Sie recht haben. Daher zitierte ich ja z.B. in #14 die für meinen Hinweis relevante Passage aus dem Papier Spencers und schrieb nicht, man könne sie dort nachlesen. Mach ich in der Regel immer.

    Nur gestern sass ich da und habe eine Weile überlegt, ob ich mir das überhaupt antun will. Ob ich einen als Kritik auslegbaren Kommentar poste und mich der Gefahr aussetze, von Herrn Krüger auf einer persönlichen Schiene angegangen zu werden. Ich habe dann doch was geschrieben und prompt von Herrn Krüger die #15/#16 um die Ohren gehauen bekommen. Finden Sie das in Ordnung?

    Ich nicht und da war ich halt etwas angepisst und habe entsprechend reagiert. Ich bin eigentlich ein netter umgänglicher Mensch, aber irgendwann habe ich auch den Kanal voll. Hat sich halt in letzter Zeit etwas gehäuft und da reagiere ich auch nicht immer rational.

    Niemand kann die gesamte Literatur lesen und alle Blogs gelesen haben.

    Deswegen vermeidet man in der Regel Statements wie: „Warum nehmen sich Klimaforscher die den IPCC zugeneigt sind nicht endlich der Messungen an?“ Es könnte ja sein, dass man einfach nur nicht richtig (oder gar nicht) gekuckt hat…

  29. @Marvin

    Nic Lewis führt 3 “AR5 WG1: ECS estimates” auf, die zur Kategorie “based on satellite measured short-term variations in TOA radiation” gehören …

    Ja, die Abbildung kenne ich. Die aufgeführten Veröffentlichungen, außer Lindzen werten aber keine ERBE/CERES Messungen aus und ermitteln daraus eine Klimasensitivität. Lindzen und Spencer bleiben und das sind IPCC skeptische Klimawissenschaftler.

  30. @Marvin

    Deswegen vermeidet man in der Regel Statements wie: “Warum nehmen sich Klimaforscher die den IPCC zugeneigt sind nicht endlich der Messungen an?” Es könnte ja sein, dass man einfach nur nicht richtig (oder gar nicht) gekuckt hat…

    Machen wir es einfach. Ich fragte aber nach einer Veröffentlichung zu den ERBE/CERES Messungen und der daraus ermittelten Klimasensitivität von einem IPCC treuen Klimawissenschaftler. Nennen Sie mir doch einfach die Veröffentlichungen dazu und die daraus ermittelte Klimasensitivität. Ein direkter Link zum Paper sollte doch kein Problem sein? Und nicht Lindzen, oder Spencer, oder einen anderen IPCC kritischen Klimawissenschaftler.

  31. @Marvin Müller,

    Ok, dann posten sie doch einen Link und zitieren die Klimasensitivität daraus.
    Ich bin halt genervt wenn keine Diskussion zustande kommt.

    Grüße
    Günter Heß

  32. @Rudolf Kipp #26
    Der ganze „Durchschnitt“ ist ein Quatsch, wenn ich mich mit den Klima befassen möchte.
    Klima ist ein in sich ständig wandelnder Prozess. Einen Durchschntt können Sie erst dann errechnen, wenn Sie einen Anfang und einen Endpunkt haben bzw. beim Klima erreicht haben. Und dieser Anfangspunkt liegt ungeführ 4,5 Millarden Jahre in der Vergangenheit und der Endpunkt wird vorraussichtlich in 4,5 Millarden Jahre erreicht sein.

  33. @HoffmannM #32

    sie schreiben:

    Einen Durchschntt können Sie erst dann errechnen, wenn Sie einen Anfang und einen Endpunkt haben

    Das ist falsch, da sie einen Durchschnitt auch auf einer Kreisfläche oder einer Oberfläche errechnen können.

  34. @HoffmannM #32
    Natürlich können Sie Durchschnittswerte betrachten. Und bei den hier zur Diskussion stehenden Prozessen, der solaren Einstrahlung und der Abstrahlung der Wärmeenergie der Erde ist das auch sehr sinnvoll. Diese Größen können Sie schließlich in relevanten Zeiträumen als konstant annehmen. Blödsinn hingegen ist Ihr Beispiel von Island als Extrem. Die Oberfläche eines ausbrechenden Vulkans ist sicher nicht repräsentativ für die Erde als System…

  35. @Heß

    Ok, dann posten sie doch einen Link und zitieren die Klimasensitivität daraus.
    Ich bin halt genervt wenn keine Diskussion zustande kommt.

    Ich auch. Oder wenn Leute nur trollen wollen. Damit ist nicht explizit Marvin gemeint. Man macht sich die Mühe und arbeitet einen aufwendigen Artikel heraus und dann kommen Leute daher, die nicht konstruktiv diskutieren wollen, sondern nur Meckern wollen. Das ist sehr ärgerlich.

    In den zitierten Veröffentlichungen von Nic Lewis, auf welche Marvin verweist steht außer in der von Lindzen nichts von ERBE/CERES und der aus den Strahlungsflüssen und der Erdtemperatur berechneten Klimasensitivität. Jedenfalls in den Veröffentlichungen, die frei zugänglich für mich waren. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn es doch eine, oder zwei solcher Veröffentlichungen geben sollte. Ich möchte Temperatur gegen Strahlungsflüsse aufgetragen sehen und die Klimasensitivität dazu.

  36. @Hofmann

    Nochmal meine Frage, welche Ausbildung haben Sie, dass Sie meinen uns hier belehren zu können? Das nervt einfach nur und zieht die ganze Diskussion runter. Auf Stammkneipenniveau.

  37. @Michael Krüger #36
    Welche Ausbildung braucht man den für die „CO2-Klimawandel-Religion“?
    Ich will nur darauf hinweisen, dass der Pflanzendünger CO2 das Klima nicht steuert und die Sonne der Hauptantrieb für unser Klima ist.

  38. @Rudolf Kipp #34
    Sie wollen einen Durchschnitt dort haben, wo dieser nicht vorgesehen bzw. berechenbar ist. Dazu ist die Zeitspanne des „Produkt“ Klima viel zu lange und übersteigt die Lebensdauer der Menschheit um etliche Jahrmillionen.
    Klima = ein in sicht ständig wandelnder und sich gegenseitig beeinflussender Prozess, der von der Sonne gestartet und gesteuert wird.
    Und zu Island….dann nehme ich halt Hawai, gewisse Südseeinseln, die Vulkanregionen in Südamerika, Nord-Mittelamrerika, in Europa, in Asien und Afrika hinzu. Dann nehme ich noch Japan und die Philipinen dazu.
    Die Erde ist kein „Toter“ Planet….die Erde ist in Bewegung und dies haben wir dem Wärme-Energiekraftwerk im inneren unseres Planeten zu verdanken.
    Und IR-Strahlung ist doch ein Teil der Wärmestrahlung oder gibt es da noch eine spezielle IR-CO2 Strahlung die mit der Wärme nichts zu tun hat….

  39. @ Michael Krüger #36
    Da siehst Du was falsch, Was der Herr Hofmann hier aufführt ist keine Belehrung, sondern eine permanente Wiederholung des Mantras, dass CO2 nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun haben kann. Für eine Belehrung würde es zumindest einer Begründung für die Aussage bedürfen.

    @ Hofmann,M #37

    Ich will nur darauf hinweisen, dass der Pflanzendünger CO2 das Klima nicht steuert und die Sonne der Hauptantrieb für unser Klima ist.

    Pflanzendünger -- ja, Sonne Hauptantrieb für Klima, wahrscheinlich, CO2 steuert Klima nicht, falsch. Worüber man vortrefflich streiten kann ist, wie groß der Einfluss von CO2 auf das Klima ist. Wobei der direkte Effekt, etwa 1 °C Temperatur-Erhöhung bei Verdopplung CO2, so ziemlich der einzige unstrittige Punkt in der Klimawandel-Debatte zwischen Alarmisten und Skeptikern ist. Die Differenzen entstehen bei den Feedbacks.

  40. @Rudolf

    da würde ich mich anschließen. Da wird von Herrn HoffmannM einfach ein Mantra wiederholt das ins Wunschbild passt.
    Es geht ihm anscheinend nicht um Sachargumente, sonst würde er seine Argumente begründen. Er macht das gleiche was er in dem anderen Blog den Grünen vorwarf.

    Grüße
    Günter

  41. Hoffmann,
    warum wählen sie als Pseudonym nicht gleich Hofnarr, dann wüsste jeder, was sie wollen…
    jede auch nur halbwegs sachliche Debatte wird durch wenige Störenfriede wie sie zerstört, ihr Verständnis
    entspricht dem eines Tafelklasslers. Ich würde dermaßen überflüssige und niveaulose Kommentare einfach löschen,
    da sie nichts zur Diskussion beitragen. warum mischen sie sich eigentlich in Themen ein, wo sie null Ahnung haben?

  42. Wow.

    Da war meine Mutmaßung ja richtig:

    Mal sehen, vielleicht wird das ja noch zum Thema bei Georg Hoffmann im Blog? Bin gespannt.

    Habe dort gerade vorbei geschaut. axel nennt diese Veröffentlichungen:

    Dessler 2010: A Determination of the Cloud Feedback from Climate Variations over the Past Decade

    Beschäftigt sich leider mit dem Rückkopplungsparameter der Wolken und nicht mit dem gesamten Rückkopplungsparameter im Klimasystem.

    Murphy 2009: An observationally based energy balance for the Earth since 1950

    Verweisen u.a. auf Forster ihren Co-Autor und geben keine eigenen Werte für LW + SW Strahlungsflüsse an. Nur für LW.

    Forster 2006: The climate sensitivity and its components diagnosed from Earth Radiation Budget Data

    Forster gibt an „A climate feedback parameter of 2.3 +- 1.4 W m-2 K-1 is found“. Das ergibt eine Klimasensitivität von 1,6 °C (1,0°C-4,1°C). Die Daten reichen hier leider nur von 1984-1998.

    OK ein Paper wäre gefunden.

    Herzlichen Glückwunsch.

  43. @ Hofmann,M #38
    Sie bringen da so einiges durcheinander. Die solare Einstrahlung ergibt sich aus der Solarkonstante, der Kugelgestalt der Erde und der Albedo der Erde. Wie Michael Krüger oben oder Peter Heller auch schon einmal hier beschrieben hat, Diese beträgt 239 W/m2.

    Die globale Abstrahlung der Erde ergibt sich aus dem Wärmefluss aus dem Erdinneren an die Oberfläche. Der totale Wärmefluss wird mit 44.2 TW (4.42 × 10E13 Watt) abgeschätzt. Bei einer Erdoberfläche von 510 Mio. km2 sind das 85 mW (0,085 W) pro m2. Diese verteilen sich mit 65 mW/m2 über Kontinentalkrusten und 101 mW/m2 über ozeanische Krusten (diese sind dünner und die Oberfläche ist daher näher am flüssigen Erdmantel).

    Aber bevor wir hier völlig abgleiten. Der Wärmefluss aus dem Erdinneren beträgt 0,03 % der von der Sonne absorbierten Energie. Bei der Betrachtung der Temperaturverteilung in der Atmosphäre ist er zu vernachlässigen. Und selbst wenn Ihre Vulkane in Island Japan oder den Philippinen diesen Wert verdoppeln würden 8wasa sie nicht tun), wäre das so.

  44. Ergänzend noch zu Forster:

    Many scientists say the pause, and new research into factors such as smoke particles and ocean cycles, has made them rethink what is termed ‘climate sensitivity’ – how much the world will warm for a given level of CO2.

    Yesterday Piers Forster, Climate Change Professor at Leeds University, said: ‘The fact that global surface temperatures haven’t risen in the last 15 years, combined with good knowledge of the terms changing climate, make the high estimates unlikely.’

    dailymail 16.03.2013

  45. @Michael Krüger

    Hätte er Taminos Blog gelesen wüßte er, dass die Erwärmung weitergeht, obwohl die Temperatur nicht gestiegen ist würde unser Zufallsspezialist sagen. Denn wenn die Temperatur nicht steigt ist das ja falsch.

  46. PS

    Herzlichen Dank also an axel. Sie sind herzlich eingelanden hier konstruktiv mit zu diskutieren. Über weitere Veröffentlichungen zu LW+SW Strahlungsflüssen und dem daraus mit der Temperatur ermittelten gesamten Rückkopplungsparameter im Klimasystem, würde ich mich sehr freuen.

  47. @Sylke Mayr #41
    Wie wollen Sie das Thema „Klima“ in seiner Gesamtheit erfassen, wenn Sie sich weiterhin an einen CO2 Spurengas (Pflanzendünger) abarbeiten. Erweitern Sie ihren Horizont, dann wird es auch was mit dem Klimaverständnis. Danke!

  48. @ Michael Krüger
    Deine Einladung an Axel fasse ich jetzt mal so auf, dass Du dafür plädierst, seine Sperrung hier aufzuheben. Das kann ich im Prinzip mitgehen. Solange er sich an die Regeln hier hält. Axel war „Niko Baecker“, richtig?

  49. @Hofmann

    Nun haben Sie sich genug ausgetobt. Das können Sie in der Plauderecke weiter ausdiskutieren. Hier ist das Fehl am Platz.

  50. @Rudolf #48

    Axel war “Niko Baecker”, richtig?

    Nein, der war „Norbert Fischer“, bei der Klimazwiebel „Andreas“.

  51. Mmm kompliziert… Ist jedenfalls wieder freigestellt.

  52. @Rudolf Kipp

    Die Sperrung gegen axel hier im Blog „Norbert Fischer“ war durch Peter Heller doch schon aufgehoben worden. Er hatte axel meines Wissens nach mitgeteilt, dass er hier wieder konstruktiv mit diskutieren kann. Wenn er dazu beitragen kann hier neue Paper einzubringen, dann habe ich nichts dagegen, ganz im Gegenteil. Ein weiteres haben wir ja jetzt gefunden.

    Ich lasse ungern die Behauptung im Raum stehen, dass ich gelogen hätte, dass es nur eine Handvoll Paper zum Thema CERES/ Klimasensitivität gibt und die meisten von skeptischen Klimawissenschaftlern.

  53. @ Sylke Mayr, #41:

    Man darf Kommentare anderer auch ignorieren, wenn sie einem nicht passen. Wüste Beschimpfungen dieser Art gehören nicht hier hin und sind weit eher ein Grund für eine Sperrung, als inhaltlicher Unsinn.

    Letztendlich muß man als Blogger mit Lesern und Kommentatoren wie Hofmann et al. leben. Kann man das nicht, sollte man eben nicht im Internet öffentlich Stellung beziehen. Ich sehe das ganze viel gelassener. Ich weiß ja, daß Hofmann sich grundlegend irrt. Ich weiß auch, daß er das niemals wird einsehen können. Es gibt sehr viele solcher Charaktere, so ist die Welt, so ist also auch das Web. Man muß diese Haltung zur Kenntnis nehmen, wenn man wie hier inhaltlich auf einem gewissen Niveau die Dinge betrachtet. So, wie Hofmann sich für alle Zeiten und endgültig festgelegt hat, CO2 hätte keine Klimawirkung, so haben sich eben auch andere endgültig und für alle Zeiten auf die kommende Klimakatastrophe, auf die Validität von Modellrechnungen oder auch auf die Sinnhaftigkeit der Energiewende festgelegt.

    Für mich ist Science Skeptical eben auch eine Plattform, Ideen und Argumente zu testen und zu sehen, was wie ankommt. Da ist es interessant, das reflexhafte Verhalten eines Herrn Hofmann („wir werden alle betrogen und belogen“) oder auch eines Herrn Rassbach („wir wurden alle von Genscher betrogen und belogen“) zu beobachten.

    Ich lerne daraus, daß es gilt, solche Stimmen zu marginalisieren. Ergebnisse erzielt man nicht mit den Fundamentalisten beider Seiten. Die Zukunft gewinnt man mit differenzierten Betrachtungen. Denn daß die Welt statt in schwarz/weiß-Kontrasten eher in Grautöne zerfällt, das weiß die schweigende Mehrheit. Diese erreicht man daher auch nur durch die Charakterisierung dieser Grautöne. Dadurch zeigt man eben auch eine Form von Respekt für die andere Meinung, die Fundamentalisten prinzipiell nicht aufbringen können. Wer Respekt zeigt, wird eher gehört, wird eher beachtet, wird eher bedacht.

    @ Krüger, @ Rudolf #46, #48:

    Was auch immer „Axel-Nico-Andreas“ dazu treibt, in jedem Blog einen anderen Namen anzunehmen: Hier handelt es sich nicht um einen authentischen Charakter (im Gegensatz zu den Hofmanns, Rassbachs usw.). Auch erkenne ich in diesem Rollenspieler nicht die Fähigkeit, Menschen mit anderen Meinungen zu respektieren. Ich denke daher, wir haben gut daran getan, solche Figuren hier nicht zu dulden und sollten es dabei belassen.

    Bislang haben wir mit unserer Linie erreicht, daß sich hier (fast) nur erwachsene und gereifte Persönlichkeiten inhaltlich intensiv miteinander auseinandersetzen, ohne daß Beschimpfungen, Beleidigungen und Pöbeleien den Blog zerstören. Ich denke sogar, daß wir gegenüber vielen anderen Seiten, auf denen vor allem Haß und Verachtung regieren, geradezu eine Oase des Friedens und des daraus folgenden Niveaus darstellen. Und das trotz weitgehend fehlender Moderation.

    Wir sollten diese Linie nicht verlassen.

    @ Hofmann:

    Für mich bedeutet jede Klimasensitivität (ECR) unter zwei Grad ein prinzipielles Ausbleiben der Klimakatastrophe. Von daher verstehe ich nicht, warum Sie sich eigentlich so vehement gegen die Darstellung von Michael Krüger oben wehren.

  54. @ Krüger, @ Rudolf:

    Da habt Ihr Euch schon entschieden, bevor ich meinen Beitrag zu Ende geschrieben hatte. Schade.

    Die Sperrung gegen axel hier im Blog “Norbert Fischer” war durch Peter Heller doch schon aufgehoben worden. Er hatte axel meines Wissens nach mitgeteilt, dass er hier wieder konstruktiv mit diskutieren kann.

    Dann eben „Axel-Norbert-Andreas“, ist mir auch egal. Ich habe nach meiner Erinnerung zu keinem Zeitpunkt einem „Axel-Norbert-Andreas-werweißschonwiesonstnoch“ irgendwelche Signale in dieser Richtung gegeben. Er wollte damals gesperrt werden, das war sein innigster Wunsch und das sollte man solchen Leuten dann auch nicht verwehren. Ich lege also gegen die Freischaltung meinen Widerspruch ein.

  55. @ Peter
    Ich habe mir gerade noch einmal die Kommentare durchgelesen, die seinerzeit zu der Sperrung geführt haben und stimme Dir zu. Er wollte die Sperrung offenbar. Dem sollten wir nachgeben.Er ist wieder auf der Blacklist.

  56. @ Rudolf:

    Danke, daß Du meinen Einspruch berücksichtigt hast. Letztendlich ist es Deine Entscheidung und diese sollte daher auch völlig undemokratisch fallen. Ich hätte natürlich auch eine gegenteilige Entscheidung mitgetragen.

    Vielleicht sollte man so etwas nicht offen diskutieren. Aber das brachte die Dynamik der Diskussion nun einmal so mit sich. Außerdem macht das unsere Haltungen transparent und jeder weiß, woran er ist. Ich bin eben der Auffassung, wer auch immer hier mitreden möchte (ganz gleich ob unter realem Namen oder unter einem Nick) sollte sich authentisch präsentieren. Und nicht als Kunstfigur, die nur Rollen spielt. Von letzteren hatten wir in den vergangenen Monaten schon einige (insbesondere die unter weiblichen Vornamen aktiven NIE-Lobbyisten), die wir natürlich nicht sofort sperren können, weil wir Kommentare nicht erst durch ein aktives Freischalten veröffentlichen. Aber das waren ja auch immer nur „one-comment-wonder“.

  57. @Heller

    OK dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Ich hatte in Erinnerung das Sie irgendjemanden bei Hoffmann im Blog wieder eingeladen hatten hier mit zu diskutieren. Sonst hätte ich meine Einladung nicht ausgesprochen.

    “Niko Baecker”, der von EIKE, ist hier auch gesperrt?

  58. @ Krüger:

    Ich hatte in Erinnerung das Sie irgendjemanden bei Hoffmann im Blog wieder eingeladen hatten hier mit zu diskutieren.

    Ja, aber das war dieser merkwürdig verwirrte Ökonom, der um sich immer einen Nebel komplexer Formulierungen legt. Pseudonym habe ich vergessen. Ich hatte immer den Eindruck, der Typ säuft sich Abends was und theoretisiert im Kommentarbereich herum, während er nebenbei in Fachbüchern blättert. Witzig fand ich das. Irgendwann aber geht einem diese Attitüde auch auf die Nerven.

    “Niko Baecker”, der von EIKE, ist hier auch gesperrt?

    Yep, auch der wollte das gerne so haben. Daneben noch zwei oder drei weitere Randgruppenvertreter.

  59. @Peter Heller #53
    Ganz einfach…weil hier aus der Klimawissenschaft eine Wissenschaft um das CO2 gemacht wird.

  60. @HoffmannM #59

    Deshalb wird ja die Physik nicht falsch die Herr Krüger vorstellt, nur weil ihnen eine Schlußfolgerung nicht passt.
    Ihre Aussage zeigt ein reichlich egozentrisches Weltbild.

  61. @Günter Heß #60
    Da kann ich nichts dafür, wenn sich euer „Bild vom Klima-Prozess“ sich auf den CO2 Anteil von 0,039% beschränkt. Und Sie bzw. Ihr der Meinung seit, dass das CO2 der treibende Klima-Prozess-Treiber ist.

  62. @Nachtrag zu #61
    Wir hätten übrigends auch OHNE CO2 ein Klima (Prozess) auf unserer Erde. Klima als Wissenschaftsthema ist eben viel mehr als nur CO2 und Erwärmung.

  63. @HofmannM #62

    Klima als Wissenschaftsthema ist eben viel mehr als nur CO2 und Erwärmung.

    Dann sollte man den Artikel mal richtig lesen, bei dem es um die Klimasensitivität geht, die eben wie dargestellt nicht allein vom CO2 abhängt.
    Da ist doch alles zu gesagt.

  64. @HoffmannM

    Aber ohne CO2 hätten wir ein anderes Klima und eine andere Klimasensitivität.
    Auch wenn sie das aus politischen Gründen ignorieren wollen.
    Herr Krüger als sorgfältiger Naturwissenschaftler kann das in seinem Artikel nicht.
    Gerade der Artikel von Herrn Krüger trägt dazu bei CO2 in die richtige Perspektive zu rücken.
    Ihre Wunschvorstellungen hingegen erinnern an die Dogmen der Linken.

  65. In einem Artikel, der vor kurzem bei Watts Up With That erschienen ist, findet sich eine kurze und sehr prägnante Definition des Treibhauseffektes:

    I am a climate skeptic who believes in global warming

    (…) We have heard that carbon dioxide “traps” heat high in the atmosphere somewhat like a blanket that covers everything and is getting thicker as emissions increase, trapping more heat. Well, it’s not so simple and fortunately not that bad. Let us explain what happens.

    The above figure is taken from an often cited paper, including by the IPCC, titled “Earth’s Annual Global Energy Budget” by Kiehl and Trenberth from the Bulletin of the American Meteorological Society, 1997, with notations that we added. The top curve shows how the intensity of the average heat leaving the earth’s surface varies with infrared wavelength.

    The lower jagged curve is that leaving at the top of the atmosphere under average cloudy conditions. The area under a curve is its total heat in watts per square meter. Note the large downward notch leaving the atmosphere in the 12 to 18 microns range caused by CO2. It is such a strong absorber here that it cannot release its heat outward until the density of its molecules drops significantly at high altitudes where the temperature is about –60 F.

    Hence the low radiation rate. If the amount of CO2 increases, the escape altitude moves up causing both the temperature and heat loss to drop further. The area of the CO2 notch below the dashed line is about 22 watts per square meter and represents the impact of the total CO2 given the existing clouds and water vapor. Doubling CO2, taking over 100 years at the current growth rate, would move the notch downward and increase the area by about 3.5 watts per square meter, or 16%.

    When the heat loss drops, since the net heat from the sun remains at 235, the atmosphere gains heat and warms about 1 degree C until its emissions rise back to 235, restoring balance. A warmer atmosphere reduces the heat loss from the surface, and it also warms about 1 C. This is all that CO2 does. And very slowly. The feedback processes can increase or decrease this warming, as they do for any other temperature change.

  66. @Rudolf

    Das ist in der tat eine schöne kurze und knappe Zusammenfassung

  67. Michael Krüger schrieb am 28. April 2015 13:04

    In den zitierten Veröffentlichungen von Nic Lewis, auf welche Marvin verweist steht außer in der von Lindzen nichts von ERBE/CERES und der aus den Strahlungsflüssen und der Erdtemperatur berechneten Klimasensitivität.

    Aus dem von mir referenzierten Climate Dialog -- Climate Sensitivity and Transient Climate Response

    I exclude the Lindzen & Choi (2011) and Murphy et al (2009) studies, and also the unlabelled AR4 Forster & Gregory (2006) study, as they are based on satellite measured short-term variations in TOA radiation, an approach deprecated by AR5. (Two of these three studies actually give low, well-constrained ECS estimates.)

    Forster, P.M.D., and J.M. Gregory, 2006. The climate sensitivity and its components diagnosed from Earth radiation budget data. J.Clim.,19: 39–52.

    Lindzen, R.S. and Y.S. Choi, 2011. On the observational determination of climate sensitivity and its implications. Asia-Pacific J. Atmos. Sci.;47: 377–390.

    Murphy, D.M., S. Solomon, R.W. Portmann, K.H. Rosenlof, P.M. Forster, and T. Wong, 2009. An observationally based energy balance for the Earth since 1950. J. Geophys. Res. Atmos.,114: D17107.

    Murphy 2009 listet in Tabelle 1 aus verschiedenen Datensätzen abgeleitete Lambdas auf und zitiert auch den Wert von Foster/Gregory 2006 (interessanterweise mit 2.3 ± 0.43). Sie zählen 12 verschiedene Lamdas auf, ich zitiere die daher nicht alle (die Formatierung ist bestimmt auch kaputt):

    Table 1. Estimates of the Slope of the Earth Energy Budget Versus Temperature (Here lambda is in W m^-2 K^-1)
    Source | Method | Source and Time Span |…| Total
    This work | Interannual and seasonal | ERBE 1985 – 1999 |…| 1.31 ± 0.13,
    | cycle together | except 1991.5 – 1993.5 |…| 1.71 ± 0.16

    Der von mir erwähnte Wissenschaftler, dem WUWT eine eigene Seite gewidmet hat, war Dessler. Der hatte einige Konträr zu Spencer stehende Veröffentlichungen, was ihm die Ehre einbrachte. Es gibt auch einen interessanten eMail-Austausch zwischen Dessler und Spencer über ihre Differenzen -- die primär darum gingen, was Ursache und was Wirkung ist: wird es wärmer, die Luft kann mehr Wasser aufnehmen, es gibt weniger Wolken oder ist es andersrum, es gibt weniger Wolken und damit wird es wärmer. Das ist -- soweit ich das verstanden habe -- eines der Problem bei diesem Ansatz, man weiss nicht genau, was forcing und was feedback ist.

    In dem passenden IPCC AR5 Kapitel „10.8.2.2 Estimates Based on Top-of the Atmosphere (TOA) Radiative Balance“ stehen die Papiere auch drin, Lindzen, Spencer, Dessler, Murphy, Foster/Gregory, Trenberth,… (Und wenn man die Nutzung nicht nur auf eine direkte Ableitung der Sensitivity einschränkt, gibts jede Menge Arbeiten, die auf den Satellitendaten basieren. Die sind also nicht umsonst da oben (gewesen))

  68. Müller, was schreiben sie:

    wird es wärmer, die Luft kann mehr Wasser aufnehmen, es gibt weniger Wolken oder ist es andersrum, es gibt weniger Wolken und damit wird es wärmer

  69. Sylke Mayr schrieb am 29. April 2015 00:06

    Müller, was schreiben sie:

    War das eine Frage? Egal, vergessen Sie, was ich geschrieben habe. Das ist 5 Jahre her, als keinen wert auf das legen, was ich sage (nach Ursache/Wirkung), sondern einfach im Original nachlesen, z.B. Dessler and Spencer Debate Cloud Feedback ….

  70. @Marvin Müller #69
    Mir kommt es so vor, als wäre der Kommentar von Frau Mayr nicht vollständig…

  71. @Marvin

    Foster/Gregory 2006 (interessanterweise mit 2.3 ± 0.43)

    Schön, den Wert und das Paper hatten wir schon lange vor Ihren Kommentar gefunden.

    Die Tabelle von Murphy war mir entgangen. In Appendix A, der Endabschätzung, werden nur LW-Werte angegeben. Dessler betrachtet den Wolken-Rückkopplungsparameter.

  72. @Marvin

    PS

    Der Tabelle 1 von Murphy entnehme ich:

    ERBE 1985-1999/ NCEP cycle together 1.71 +-0.16 : Klimasensitivität 2,2°C

    CERES 2000-2005/ NCEP cycle together (global) 3.89 +-1.13 : Klimasensitivität 0,95°C

  73. Hofmann,

    der Anteil von ca. 0,04% CO2 ist wirklich egal, denn wären doppelt so viele N2 und O2 Moleküle vorhanden, wäre dieser eben nur bei 0,02%, hätte aber fast die gleiche Wirkung. Auch das verstehen sie nicht?

    Sie wissen aber schon, dass N2 und O2 Moleküle die IR Strahlung der Erde Richtung All nicht beeinflussen können, oder?

    Damit ist deren % Anteil völlig egal, vice versa, kapischi?

  74. @ 68, wollte nur sagen, dass Wasserdampf gemeint sein muss, nicht Wasser….

  75. @Sylke Mayr #73
    Hab es doch gewusst, dass es man hier Unterscheidungen von IR Strahlung macht….die von der Sonne sind „die Bösen“ und die von der Erde „die Guten“.
    Obwohl beide IR Strahlung ein Bestandteil der Wärmestrahlung ist.

  76. Hofmann 75

    der iR Anteil der Sonne unterscheidet sich ganz entschieden vom dem der terrestrischen Strahlung! Auch davon haben sie offensichtlich null Ahnung (5600°C vs. -80 bis ca. +80°C)

    Aber „gut“ ist sicher, dass Wasserdampf od. CO2 eben diese irdische Strahlung sehr gut absorbieren können, sonst wäre es einfach sau kalt.

  77. @Hofmann

    Das können Sie in der Plauderecke ausdiskutieren, weitere solche Kommentare werden von mir gelöscht.

  78. Michael Krüger schrieb am 29. April 2015 11:32

    @Marvin

    Foster/Gregory 2006 (interessanterweise mit 2.3 ± 0.43)

    Schön, den Wert und das Paper hatten wir schon lange vor Ihren Kommentar gefunden.

    Ich hatte aus mehreren Gründen trotzdem noch einen Kommentar geschrieben:
    * Sie schrieben, in dem von mir referenzierten tauche ausser bei Lindzen nichts relevantes auf. Dort stehen aber genau die beiden Papiere, die auch von Axel genannt wurden.
    * Sie schrieben, in Murphy/2009 stünde nichts relevantes. Die Tabelle mit den Lambda-Werte nimmt eine drittel Seite ein und wird von einer Diskussion der Lambda-Werte gefolgt. Davor steht ein grosses buntes Bild mit dem Titel „Figure 2. Regressions of ERBE and CERES outgoing radiation minus changes in radiative forcing to give the parameter Lambda in equation (1).“
    * (Sie schrieben „Dessler betrachtet den Wolken-Rückkopplungsparameter.“ -- der ist Teil des Gesamtfeedbacks und Dessler nutzt Ceres, um ihn zu bestimmen.)

    (Das interessante an dem zitierten Murphy Wert war nicht der Wert an sich, sondern dass er nicht dem dem von Foster/Gregory 2006 veröffentlichten übereinstimmt.)

    Irgendwie ist das „Es gibt solche Papiere nicht“ gefolgt von „Dort stehen keine solchen Papiere“ gefolgt von „In dem Papier steht nichts dazu“ seltsam.

    Und nachdem dieser kleine Exkurs jetzt hoffentlich erledigt ist -- können wir zu der eigentlichen Frage in der #14 zurückkommen? Also wenn selbst Spencer sagt:

    [63] It is clear that the accurate diagnosis of short‐term feedbacks (let alone long‐term climate sensitivity) from
    observations of natural fluctuations in the climate system is far from a solved problem.

    Woher stammt bei Ihnen die Sicherheit, dass das so einfach ist, wie hier der Eindruck erweckt wird, wenn selbst die Autoren der Papier, auf die Sie sich hier stützen, das anders sehen?

  79. @Marvin

    Sie schrieben, in dem von mir referenzierten tauche ausser bei Lindzen nichts relevantes auf.

    Irgendwie ist das “Es gibt solche Papiere nicht” gefolgt von “Dort stehen keine solchen Papiere” gefolgt von “In dem Papier steht nichts dazu” seltsam.

    Marvin, tut mir Leid, dass Sie nur zwei weitere Paper gefunden haben. Ich sagte gleich:

    Es gibt nur eine handvoll Paper zu ERBE und CERES und der Klimasensitivität. Meines Wissens nach keines dazu von IPCC treuen Klimawissenschaftlern.

    Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn es doch eine, oder zwei solcher Veröffentlichungen geben sollte. Ich möchte Temperatur gegen Strahlungsflüsse aufgetragen sehen und die Klimasensitivität dazu.

    OK, dass haben Sie belegt, es gibt zwei weitere Paper dazu: Forster 2006 und Murphy/ Forster 2009.

    Wobei Forster die Klimasensitivität des IPCC als überbewertet ansieht.

    ‘The fact that global surface temperatures haven’t risen in the last 15 years, combined with good knowledge of the terms changing climate, make the high estimates unlikely.’

    Forster selbst kommt 2006 auf 1,6°C Klimasensitivität und Muphy/ Forster in der Tabelle, als beste Abschätzung für ERBE auf 2,2°C und CERES 0,96°C Klimasensitivität (auf diesen Wert komme ich bei CERES auch 1°C). Sorry, die Tabelle war mir auf die Schnelle entgangen.

    Wie ich im Artikel im Fazit bereits schrieb:

    Die Klimasensitivität aus aktuellen Messwerten liegt bei 1°C und nicht bei 3°C.

    Das belegen die Ergebnisse von Forster, Murphy/Forster. Die Unsicherheiten sind natürlich da. Keine Frage.

    Woher stammt bei Ihnen die Sicherheit, dass das so einfach ist, wie hier der Eindruck erweckt wird, wenn selbst die Autoren der Papier, auf die Sie sich hier stützen, das anders sehen?

    Dazu mein Rat, nehmen Sie einfach die von mir verlinkten Daten und machen selbst diesen Plot:

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Forcing2.png

    Das Forcing beträgt +-7W/m^2 im Jahresgang. Die Globaltemperatur schwankt um +-2°C im Jahresgang. Das ergibt einen Rückkopplungsparameter von 3,5 W/(m^2*K) und eine Klimasensitivität von 1°C. Und in den letzten 15 Jahren zeigt sich kein Trend zu einer größeren Klimasensitivität.

    Das IPCC selbst gibt ein Forcing in Bezug zum Jahr 1750 von ca. 3W/m^2 bei ca. 0,8°C Erderwärmung an. Also einen Rükkopplungsparameter von 3,75W/(m^2*K). Das stimmt mit dem Wert von Murphy von 3,89W/(m^2*K) für CERES gut überein, oder mit dem von mir ermittelten Wert von 3,6W/(m^2*K).

    Und jetzt frage ich mich Marvin, warum Sie immer Meckern und nur Kritik üben?

  80. @ Micheal

    Ehm..

    „Das Forcing beträgt +-7W/m^2 im Jahresgang. Die Globaltemperatur schwankt um +-2°C im Jahresgang. Das ergibt einen Rückkopplungsparameter von 3,5 W/(m^2*K) und eine Klimasensitivität von 1°C. Und in den letzten 15 Jahren zeigt sich kein Trend zu einer größeren Klimasensitivität.“

    Nein, dass ist höhstens die transiente Reaktion des Klimas auf eine radiative Veränderung ( und liegt gerade so noch im IPCC-Bereich). Wenn wir mal von den Rauscheffekten durch interne Vorgänge absehen(also jene welche die TOA-Bilanz auf solchen kurzfristigen Zeiträumen beinflussen), ist das Klima gar nicht in der Lage diese Veränderung umzusetzen, da die Respones-Times einzelner Komponenten (oberer Ozean, unterer, Cyrosphäre) zu unterschiedlich sind, um eine nährende Gleichgewichtstemperatur zu erhalten.

    Oder sie würden ja auch nicht behaupten, wenn man den Insolationzyklus im Sommer auf der NH fixieren könnte, würde die Temperatur nicht weiter steigen, selbst wenn die Strahlung dann Constant bleibt. Da kommt dann erstmal die Arktis (welche bei voller Sommer-Insolation fixiert wohl eher ein tropischer Ozean würde, wenn das Eis weg wäre) mit bischen Verzug und viel später noch Grönland.

  81. @Christian

    Die LW-Ausstrahlung reagiert sofort auf die Globaltemperatur, ebenso die Änderung der Globaltemperatur auf das Forcing. Das zeigen die Daten. Wie erklären Sie sich das?

  82. @Christian

    PS

    Und es ergibt sich auch kein Trend zu einer größeren Klimasensitivität in den CRES-Daten.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Rueckkopplugsparameter.png

  83. Micheal,

    Ernsthaft? Sie sind aber schon mit den Grundlagen vertraut? Ansonsten ist doch ganz klar, dass nennt man transiente also die ziemlich unverzögerte Reaktion des Klimas auf eine radiative Änderung. Dieser Wert variert dann auch noch mit den Heat-Uptake in den Ozean und in die Cyrosphere. Oberdrauf kommt natürlich noch interne Variabilität welche solche kurzen Zeitskalen dominiert, wie beispielweise bei ENSO der Fall, welches massiv auf die LW und SW einwirkt und die Nettobilanz verändern kann.

    Ansonsten machts auch der IPCC-Bericht: https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-5-1.html

    The troposphere adjusts to changes in its boundary conditions over time scales shorter than a month or so. The upper ocean responds over time scales of several years to decades, and the deep ocean and ice sheet response time scales are from centuries to millennia. When the radiative forcing changes, internal properties of the atmosphere tend to adjust quickly. However, because the atmosphere is strongly coupled to the oceanic mixed layer, which in turn is coupled to the deeper oceanic layer, it takes a very long time for the atmospheric variables to come to an equilibrium. During the long periods where the surface climate is changing very slowly, one can consider that the atmosphere is in a quasi-equilibrium state, and most energy is being absorbed by the ocean, so that ocean heat uptake is a key measure of climate change.

  84. Zum PS:

    Warum sollte auch, ist erstmal wie geagt, die transiente Rektion und völlig überlaufen von interner Variabilität, das geübte Auge kann sogar die leichte Abhängikeit von der ENSO sehen, was nicht wirklich verwunderlich ist, da die ENSO massiv an der Wolkenschraube schraubt, weswegen innerhalb der Tropen der LW-Anteil massiv (R^2= 0.6) invers (also reduzierung der Abstrahlung) sich zur ENSO verhält, im Subtropischen Bereich wird dafür massiv LW-Anteil abgestrahlt. La-Nina wurde gemäß dessen für mehr Austrahlung von LW aber gleichzeitig für mehr SW und erhöhten Uptake in den Ozean führen.

    Währendessen läuft die antropogene Bilanz im Hintergrund weiter aber geht aufgrund seiner Kleinheit bei solchen Zeitskalen völlig unter. Keine Ahnung wie man da meinen kann, etwas über die Klimasensivität herausfinden zu wollen.

  85. @Christian

    Ernsthaft?

    With regard to the atmosphere, the response time of the troposphere is relatively short, from days to weeks

    WG I TAR IPCC

    Der obere Ozean hat eine reponse time von wenigen Jahren, sollte sich also im Trend bemerkbar machen. Macht es aber nicht.

    Und der untere Ozean ist durch eine Trennschicht (Thermocline) vom oberen Ozean abgetrennt. Sag ich Ihnen als Ozeanograph. Zirkulation in oberen und unteren Ozean erfolgen daher getrennt.

    Jaja, die Wärme versteckt sich im Ozean.

    Aber Herr Christian weiß es ganz genau. 😉

  86. Nein, was sie nicht sagen, aber was passiert vor der Küste Südamerikas, oh nein und dann noch eine fette La-Nina mit Uwelling von kalten frischen Tiefenwasser, dass strömt dann an die Oberfläche und kühlt den Planeten. Natürlich weiß jeder Ozeanograph, dass dies kein Ausgleichsverhalten nach sich zieht, der Tiefe Ozean wird einfach Leergepumpt bis er sich über die Oberfläche komplette ergossen hat und unten ein Hohlraum (unterhalb des Mixed Layer) ensteht.

    Ja, costal upwelling ist schon ne Bitch ne 😛

  87. @Christian

    PS

    Vielleicht ist es Ihnen auch entgangen, Lindzen 2011 gibt die Gleichgewichtsklimasensitivität mit 0,7°C an.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Lindzen2011.jpg

    Und Forster 2006 kommt auf 1,6°C Gleichgewichtsklimasensitivität. Gelesen?

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Forster2006.jpg

  88. @Christian

    PPS

    Rechnen Sie einfach den El Nino von 1998 raus, oder den Pinatubo-Ausbrauch von 1991, zweites hat auch Murphy gemacht.

  89. Michael Krüger schrieb am 29. April 2015 18:56

    Marvin schrieb: Irgendwie ist das “Es gibt solche Papiere nicht” gefolgt von “Dort stehen keine solchen Papiere” gefolgt von “In dem Papier steht nichts dazu” seltsam.

    Marvin, tut mir Leid, dass Sie nur zwei weitere Paper gefunden haben. Ich sagte gleich:

    Warum nehmen sich Klimaforscher die den IPCC zugeneigt sind nicht endlich der Messungen an?

    Es gibt nur eine handvoll Paper zu ERBE und CERES und der Klimasensitivität. Meines Wissens nach keines dazu von IPCC treuen Klimawissenschaftlern.

    Wozu schickt man teure Satelliten in den Orbit, die Messungen dazu liefern und es kommen keine Paper dazu von IPCC treuen Klimawissenschaftlern raus?

    Um das zu widerlegen, reichten die zwei Papier, die ich in wenigen Minuten ausgegraben habe.

    Mit Zeit und Muße könnte man sich das IPCC AR5 Kapitel vornehmen und die dortigen Referenzen analysieren. Wäre sicher eine gute Idee, wenn man sich über den Stand der auf Satellitenmessungen basierten Sensitivitätsabschätzungen informieren will. Oder die Climatedialoge-Diskussion dazu lesen. Oder …

    Und jetzt frage ich mich Marvin, warum Sie immer Meckern und nur Kritik üben?

    Es gibt auch nicht meckernde Kommentare von mir 🙂

    Kuschel- und Offtopickommentare gibts hier genug. Da kann doch mal jemand wenigstens ein bischen kritisch draufkucken und nachfragen. Und die #14 war doch kein Meckern. Das „Meckern“ kam erst mit der Verlagerung auf die persönliche Schiene in der #16.

    Ich halte aber auch oftmals den Mund (z.B. habe ich kein Wort zu Ihren letzten Rahmstorf-Artikel gesagt, obwohl es mir in den Fingern gejuckt hat). Aber wenn dann sowas provokantes wie in der #10 kommt und sich dann auch noch andeutet, dass Sie sich nicht mal kundig gemacht haben darüber, was die „IPCC nahen“ Wissenschaftler so mit den Satelitendaten machen …

  90. PPPS

    Und La Nina war ja wohl in den letzten Jahrzehnten eher die Ausnahme. El Nino Jahre traten gehäuft auf. Macht nichts, der Rückkopplungsparameter lag trotzdem bei 3,6W/(m^2*K) und die Klimasensitivität bei 1°C.

  91. Klar kenn ich aber auch schonmal gelesen? (Forster 06)

    “ There is internallyvgenerated variability in TOA fluxes andvTs; the clear-skyYvalues are statistically consistent with the response to greenhouse gases, but the cloudy-sky response shows poor correlation“

    Der Rest ist auch lustig, mal auf den Unsicherheitsbereich gesehen? Wau, ne Klimasensivität von 1-4 K, sehr wenig…

  92. PS: Rest müssen wir vertagen, muss nun hurtig ins Bett, um 5 gehts wieder raus aus den Feder, ein wenig schlaf muss auch sein.

  93. @Marvin

    Wie wärs mal damit, dass Sie das Positive aus meinen Artikeln herausziehen. Wie 33°C THE bestätigt, Strahlungsbilanz bestätigt, etc.. Nö, Sie nörgeln nur rum.

    Um das zu widerlegen, reichten die zwei Papier, die ich in wenigen Minuten ausgegraben habe.

    Ja, wenn Sie denn meinen, ich gönne Ihnen das Erfolgserlebnis. Wenn Sie es denn so sehen.

    Ich halte aber auch oftmals den Mund (z.B. habe ich kein Wort zu Ihren letzten Rahmstorf-Artikel gesagt, obwohl es mir in den Fingern gejuckt hat).

    Da liegt das Problem. Es zwingt Sie niemand hier mitzulesen, das zwingen Sie sich selbst auf, genau wie Ihre nöglerischen Kommentare.

    Aber wenn dann sowas provokantes wie in der #10 kommt

    Ich teile dort gleichermaßen aus. Wenn Sie das auf sich bezogen sehen, ist das Ihr Problem.

    Mich stört und ärgert es, wenn nur Nörgler auftreten, die gar nicht an einem Erkenntnisgewinn interessiert sind, sondern nur ihr Dogmar pflegen wollen.

  94. PS: Als Guten Nacht Gruß http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2015/apr/23/changes-in-water-vapor-and-clouds-are-amplifying-global-warming

    „. A number of studies have analyzed the observations, and recent changes in Earth’s temperature, to say something about climate sensitivity. We claim that none of them are really meaningful because there is too much variability in the short record (since 2000 when CERES became active). „

  95. @Christian

    Ich seh schon, Sie wollen auch nur Ihr Dogma pflegen. Na dann gute Nacht.

  96. @Christian #94
    Es wird zwar von cloud-feedback gesprochen, es wird aber nicht unterschieden zwischen hohen und niedrigen Wolken.
    die hohen wärmen, weil sie a) Sonnenlicht durchlassen und b) LW zurückhalten, die niedrigen sperren die Sonne aus und halten die dadurch reduzierte LW zurück, was insbesondere Nachts nicht uninteressant ist (DTR)
    Und jetzt soll zukünftig pauschal dank Wolken die Erwärmung steigen ?
    Climate & Clouds = Graphik aus dieser Übersicht

  97. Michael Krueger schrieb am 30. April 2015 00:43

    @Marvin

    Wie wärs mal damit, dass Sie das Positive aus meinen Artikeln herausziehen. Wie 33°C THE bestätigt, Strahlungsbilanz bestätigt, etc..

    Vor 5 jahren hätte ich hier im Kommentarteil einen virtuellen Freudentanz für Sie aufgeführt für die oben aufgeführten Punkte. Aber damals bin ich durch das Vertreten genau dieser Punkte hier zum Alarmisten abgestempelt worden -- ein Ruf, der mir heute noch anhängt, obwohl ich nichts alarmistisches vertrete (alarmistisch im Sinne „katastrophale Auswirkungen drohen“).

    Um das zu widerlegen, reichten die zwei Papier, die ich in wenigen Minuten ausgegraben habe.

    Ja, wenn Sie denn meinen, ich gönne Ihnen das Erfolgserlebnis. Wenn Sie es denn so sehen.

    Ich sehe das nicht als Erfolgserlebnis und ich hätte auch gern drauf verzichtet. Gern auch auf den anderen auf die Person zielenden und von der Sache ablenkenden Kram, der unweigerlich kommt, wenn irgendein kritischer Kommentar kommt…

  98. @Marvin

    Aber damals bin ich durch das Vertreten genau dieser Punkte hier zum Alarmisten abgestempelt worden

    Sie sind kein Klimaschützer? Wenn ich sowas lesen

    Ich halte aber auch oftmals den Mund (z.B. habe ich kein Wort zu Ihren letzten Rahmstorf-Artikel gesagt, obwohl es mir in den Fingern gejuckt hat).

    kommen mir da arge Zweifel. Von Rahmstorf, als Oberalarmisten kann man sich als vernünftiger Mensch eigentlich nur distanzieren.

  99. @Marvin Müller

    Das heißt jetzt, dass sie seit 5 Jahren schmollen und destruktiv diskutieren, weil vor 5 Jahren ein Kommentator was zu ihnen gesagt hat was ihnen nicht passt. Gratuliere zu der Ausdauer. Wäre es da nicht besser hier gar nicht zu lesen und nicht zu posten?

    Sie schreiben:

    Aber damals bin ich durch das Vertreten genau dieser Punkte hier zum Alarmisten abgestempelt worden — ein Ruf, der mir heute noch anhängt, obwohl ich nichts alarmistisches vertrete (alarmistisch im Sinne “katastrophale Auswirkungen drohen”).

    Ich denke das liegt vor allem dran, dass wir ihre Meinung gar nicht kennen. Meiner Beobachtung nach beziehen sie ja nie einen Standpunkt, sondern posten irgendwelche Links aus denen man sich dann was raussuchen muss.

    Ich und Herr Krüger werden auf EIKE oder hier auch schon mal als „Alarmisten“ bezeichnet, aber das erweist sich als lächerlich, weil jeder hier unsere Standpunkte kennt.

    Ihren Standpunkt hingegen kennt vielleicht keiner, weil sie meiner Beobachtung nach nur vage kommunizieren. meine Empfehlung wäre statt Links mal ihre Standpunkte deutlich zu kommunizieren. Ich zu mindestens habe nicht verstanden wofür sie stehen.

    Die erste Regel der Kommunikation:
    Der Sender ist für die Botschaft verantwortlich. Gedacht ist noch lange nicht gesagt.

  100. @Günter Heß #99
    Man hat ja schon verschiedentlich versucht, Marvin Müller klar zu machen, dass seine Posting in der Regel missverständlich sind und dass man selten erkennen kann, was er eigentlich meint, so dass auch schon seine Aussagen so gelesen wurden, dass man auf das Gegenteil dessen kam, was er vielleicht eigentlich meinte. Wirklich klare Aussagen kenne ich von ihm eigentlich nicht.

  101. @Krishna Gans
    Das ist der Punkt. Ich würde mich freuen statt vage Andeutungen Sätze zu lesen wie:
    Ich halte das für falsch, weil…
    Da hat man dann eine gemeinsame Basis für die Diskussion und es wird klarer.
    Wenn jemand keine politischen Diskussionen führen will oder seine politische Meinung nicht sagen will ist das für mich ok, genauso wie es in einer politischen Diskussion ok ist eine politische Meinung unbegründet kund zu tun.

    In einer Sachdiskussion ist es aber schwierig wenn nur Zitate kommen und keine konkreten eigenen Begründungen, Belege oder Schlußfolgerungen.

  102. Michael Krüger schrieb am 30. April 2015 17:34

    @Marvin
    Sie sind kein Klimaschützer? Wenn ich sowas lesen

    Ich halte aber auch oftmals den Mund (z.B. habe ich kein Wort zu Ihren letzten Rahmstorf-Artikel gesagt, obwohl es mir in den Fingern gejuckt hat).

    kommen mir da arge Zweifel. Von Rahmstorf, als Oberalarmisten kann man sich als vernünftiger Mensch eigentlich nur distanzieren.

    Wenn ich mit Rahmstorf Argumenten hausieren gehen würde, könnte ich diese Anmerkung ja verstehen. Mache ich aber nicht.

    Wenn ich aber lese, dass Sie in „Und täglich grüßt das Murmeltier …“ Rahmstorf Dementies in den Mund legen, die gar keine sind, dann juckt es mich halt in den Fingern. Ich kann mich auch an Zeiten hier auf dem Blog erinnern, wo auch andere Sie wegen solcher Dinge gerügt hätten. Irgendwie scheint da die kritische Distanz abhanden gekommen zu sein…

  103. Günter Heß schrieb am 30. April 2015 17:46

    @Marvin Müller

    Marvin Müller schrieb am 30. April 2015 12:46

    Vor 5 jahren hätte ich hier im Kommentarteil einen virtuellen Freudentanz für Sie aufgeführt für die oben aufgeführten Punkte. Aber damals bin ich durch das Vertreten genau dieser Punkte hier zum Alarmisten abgestempelt worden — ein Ruf, der mir heute noch anhängt, obwohl ich nichts alarmistisches vertrete (alarmistisch im Sinne “katastrophale Auswirkungen drohen”).

    Das heißt jetzt, dass sie seit 5 Jahren schmollen und destruktiv diskutieren, weil vor 5 Jahren ein Kommentator was zu ihnen gesagt hat was ihnen nicht passt.

    Es wäre nett, wenn Sie mir mal erklären könnten, wie Sie auf diese Aussage kommen.

    Sie haben zwar Recht mit „Der Sender ist für die Botschaft verantwortlich.“ Aber wenn ich mir ankucken, was ich gesagt habe (oben als Zitat eingefügt) und was bei Ihnen angekommen sit, dann kann das nicht am Sender liegen. Da ist entweder der Übertragungskanal schwer gestört oder beim Empfänger was kaputt. Sieht man auch sehr gut an anderen Beispielen in letzter Zeit. Ich habe einige Male gesehen, dass etwas falsch angekommen ist und habe einen Hinweis auf das Mißverständnis verbunden mit einer ausführlicheren Erklärung nachgeschoben. Und was war das Ergebnis: Ich kriege kurz danach das Originalmißverständnis wieder um die Ohren gehauen. Ich suche beim Mißverständnissen immer zuerst den Fehler bei mir und versuche das auszuräumen -- aber in solchen Situationen ist der Sender der Botschaft einfach machtlos.

    Ich denke das liegt vor allem dran, dass wir ihre Meinung gar nicht kennen. Meiner Beobachtung nach beziehen sie ja nie einen Standpunkt, sondern posten irgendwelche Links aus denen man sich dann was raussuchen muss.

    Ich wurde im Laufe der Jahre mehrfach nach meinem Standpunkt gefragt und habe den auch mindestens zweimal ausführlich dargelegt. Ich habe keine große Lust, das immer wieder zu machen und sehe auch irgendwie keine Veranlassung, das ständig zu tun. Vor allem wäre die Frage, was das für eine Relevanz in der Sachdiskussion hat. Und wenn ich Links poste, dann in der Regel verbunden mit einem Zitat und dem Verweis, wo das herkommt. So kann man sich wenigstens über das gesamte Argument ein Bild machen. Ich kann das natürlich auch gern gefiltert (und garantiert verwässert) hier als „meine Meinung“ bzw. „mein Argument“ aufschlagen lassen. Aber da gefällt mir meine Handhabung eigentlich besser …

  104. @Marvin

    Wer ständig z.B. auf William Michael Connolley und andere Alarmisten verlinkt und diese verteidigt, muss sich nicht wundern, wenn er selbst für einen Alarmisten gehalten wird.

    Wenn ich aber lese, dass Sie in “Und täglich grüßt das Murmeltier …” Rahmstorf Dementies in den Mund legen, die gar keine sind

    Sehen vermutlich nur Sie so. Alarmisten fühlen sich idR angesprochen, wenn man Rahmstorf kritisiert. Aber egal, Sie sind ja kein Alarmist.

  105. Michael Krueger schrieb am 5. Mai 2015 11:43

    @Marvin

    Wer ständig z.B. auf William Michael Connolley und andere Alarmisten verlinkt

    Ich habe einmal Connolley verlinkt und auch nur, weil Sie behauptet haben, Alarmisten würden bestimmte Dinge ignorieren.
    Ansonsten habe ich meine Lektion schon lange gelernt und zitiere hier bewußt Skeptiker.

    Wenn ich aber lese, dass Sie in “Und täglich grüßt das Murmeltier …” Rahmstorf Dementies in den Mund legen, die gar keine sind

    Sehen vermutlich nur Sie so.

    Ich kann nur hoffen, dass Sie sich da irren. Um das mal ganz kondensiert übertragen auf das Beispiel eines rollenden Autos zu präsentieren:

    „Wahrscheinlich wird sich das Auto in den nächsten Minuten spürbar verlangsamen.“

    Dementi 1 ala Krüger:

    „Es ist keineswegs wahrscheinlich, dass das Auto in den nächsten Minuten anhält.“

    Dementi vom Dementi ala Krüger:

    „Expertenumfragen ergaben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Auto in den nächsten Stunden anhält, gestiegen ist.“

    Also wenn ich wirklich der einzige sein sollte, der da ein Problem sieht, würde ich mir echt Sorgen machen …

  106. @Marvin

    Sagte ich ja schon: „Alarmisten fühlen sich idR angesprochen, wenn man Rahmstorf kritisiert. Aber egal, Sie sind ja kein Alarmist.“

    Verstehe ich wirklich nicht, Ihre Auto-vergleiche und Verteidigung von Rahmstorf. Rahmtorf wurde u.a. gerichtlich auf Unterlassung verurteilt, da er eine Wissenschaftsjournalistin in seinem Blog denuziert hat, in den Climate-Gate-Mails hat er Hans von Storch denunziert, Shaviv/ Veizer, Baliunas/ Soon, etc.. In der Presse Mangini, etc.. Und mit Hide-The-Decline-Mike-Mann und der Münchener Rück, etc.. arbeitet er zusammen und treibt den Alarmismus voran. Verstehe ich nicht, dass man solchen Leuten die Stange halten kann.

  107. PS

    Richtig, selbst Latif hat Rahmstorf in seinem Blog angegriffen und eine Klimawette ins Leben gerufen, an der er einseitig teil genommen hat. Hat mich sich selbst gewettet.

  108. Hier ist etwas das macht speziell den Wasserkreislauf noch komplizierter.

    http://www.welt.de/wissenschaft/article1736713/Wie-Mikroorganismen-Schnee-und-Regen-machen.html

  109. Michael Krueger schrieb am 5. Mai 2015 13:02

    @Marvin

    Verstehe ich wirklich nicht, Ihre Auto-vergleiche

    Vielleicht sollten sie einfach noch ein wenig drüber nachdenken. Erkennen Sie wirklich nicht, dass die „Dementis“ keine Dementis sind? Oder kriegen Sie nur den Bezug zu Ihren Dementis nicht hin? Darüber nachzudenken wäre auf jeden Fall lohnenswerter als das Ablenken von Ihrer Argumentation durch den Wechsel auf Dinge, die Rahmstorf gemacht hat. Durch letzteres lösen sich die Schwächen in Ihrer Argumentation nicht in Luft auf …

  110. @Micha
    ….die Stange halten……bitte nich immer diese sexuellen Andeutungen machen, das könnte der kleine Marvin doch tatsächlich in den falschen Hals kriegen……..autsch, ich muss wech.

    Onkel Heinz…….die schönste Nebensache der Welt…..in ScSk tippseln

  111. Wichtig wäre noch zu erwähnen das die Daten immer wieder angeglichen(heisst VERÄNDERT werden-soviel ich weiss immer nach oben weil man sagt diese und das hat sich geändert oder damals wurde falsch gemessen…komischerweise ist den Expertern egal wenn eine Station plötzlich von einer Stadft umschlossen ist oder direkt hinter der Startbahn eines Flughafens.In den USA gibt es eine Messtation in einer Stadt in der es Nachts 10 Grad wärmer ist als draussen auf dem Land…na sowas!)wurden was kaum einer weiss.

    Hat man eigentlich schon mal Römische Fellstiefel gefunden?Müssen ganz schön harte Burschen gewesen sein diese Südländer…ich bin keiner und 20 Grad sind mir schon zu kalt.Also wie warm war es vor 2000 Jahren?Komisch das damals Afrika die Kornkammer Roms war…

  112. Ich habe erst jetzt -- nach aktuellem Link von MK himself -- diesen Artikel und Diskussion eesen: Danke, ein wirklich informativer und weiterführender Artikel. Mein Fazit:

    -- TCR ist sicher ein umstrittener Wert und mir erscheinen Werte zwischen 0,4x (Harde) und 1,5 durchaus als plausibel. Höhere Werte können nicht ausgeschlossen werden. Aber der Argumentation von Michael Krüger kann man durchaus folgen.

    -- Bei Werten um +- 1Grad ist ein Alarmismus weitgehend fehl am Platz.

    -- Klare Argumente für ein katastrophales AGW existieren offensichtlich nicht. Massive Programme zu Änderung der Wirtschaftsweise und internationale Zahlungsströme -- die ohnehin weitgehend wirkungslos bleiben -- sind sachlich unbegründet.

  113. Ich bin wie wohl 99.9 % der Menschen nicht in der Lage, die sehr komplizierten thermodynamischen Prozesse zu verstehen, aber der gesunde Menschenverstand sagt einem beim Lesen so einiges.
    Es mag wohl so sein, das die Klimasensivität möglicherweise nicht so gross ist, das wir ein ernsthaftes Problem bekommen, vielleicht ist das sogar wahrscheinlich, aber das Problem ist folgendes.
    Wenn wir nun Entwarnung geben und sich wirklich keiner mehr bemüht den CO2- Ausstoß zu senken, so wird das Klima selbst bei meinetwegen nur 1.8 Grad zu stark erwärmt und man muss natürlich auch wissen, das der Grossteil der Erwärmung in die Zukunft verlegt wird durch die Trägheit der Ozeane.
    Da die Rohstoffreserven begrenzt sind, es aber nicht zu einem realistischen Preis für diese kommt, so würde bei plötzlich eintretender Knappheit der Preis astronomisch in die Höhe schiessen,wie es auch scchon passierte (70er Jahre).
    Die erneuerbaren Energien werden derzeit pro Jahr günstiger und das nicht nur wegen dem Fortschritt sondern vorallem durch Steigerung des Ausbaus, was ich sagen will ist das die bisherigen Subventionen natürlich auch zu know how geführt haben, also ohne diese wäre Solarenergie immer noch wesentlich teurer als sie es jetzt ist.
    Wenn wir jetzt noch beachten, das “Kapital fliesst, also nie verloren geht, sondern nur umverteilt wird, so ist eine Energiewende doch absolut kein Problem.
    Selbst wenn etwas 1 Bio Dollar kostet, so entstehen da viele Arbeitsplätze, die wiederum Steuern zahlen, so das ein ausgegebener Euro nicht futsch ist.
    Warum also Kohle verfeuern, möglicherweise mit klimatiscch bedenklichen Folgen und diese ist teilweise auch stark subventioniert, wenn wir mit sagen wir 10 Bio USD über 50 Jahre gerechnet bei 50% erneuerbaren sind mind und die Wirtschaft,das BIP durch die neuen Technologien aber minderstens 90% abfedern und später dann ab einem tipping point sogar Geld sparen,wenn die EEG längst günstiger sind.
    Was ich sagen will, Geld ist eigenltich zum 0 Tarif verfügbar, man müsste nur ein System schaffen, dieses über 100 Jahre anzulegen, dann nämlich fliesst längst Geld zurück aus der dann günstigen Energie.
    Daher mein Rat. Man gründe einen Weltfond, speziell dafür.
    Man mache Aussschreibungen, ein Staat verplichzte sich über 50 JAhre einen bestimmten Preis für die Energie zu bezahlen.
    Selbst wenn der Staat derzeit nur 4 cent zahlt und der Sonnenstromnoch 6 cent kosten mag, so würde bei einer angenommen Baudauer von 30 Jahren und Laufzeit vonj 20 jahren eventuell nach 30 Jahren der Strom für 2.5 cent erzeugt und für 4 cent verkauft.
    Man muss also lediglich weit in die Zukunft kalkulieren und schon sind die Energien rentabel.
    Man stelle sich vor Deutschland hätte 2 Bilionen Euro und würde jedes Jahr 5% investieren in EEG,den Rest anlegen etc.
    Das ganze know how, die riesen Mengen die produziert würden wären wahrscheinlich genug um innerhalb von 30 Jahren auf 100% EEG zu sein und am Ende hätte man möglicherweise sogar das ganze Geld zurück und zwar über Umwege, BIP Steigerung, die Unternehmen, die ‚EEG herstellen hätten einen weltweiten Vorteil, ab Jahr 10-20 wäre das ganze schon verlustfrei und wenn man jetzt n och mit 0% Zinsen rechnet, was bleibt dann ?
    Ein eiziger Gewinn, kein einziger ‚Nachteil.

  114. Pure Schönrechnerei mit viel Konjuktiv, und das ganze grundlos (Klimawandel) !
    DE zugebaut mit Krähenspiegel und Windspargel, wer will dass ?

  115. @PS #113

    Kapital fliesst, also nie verloren geht, sondern nur umverteilt wird, so ist eine Energiewende doch absolut kein Problem

    Das ist totaler Unsinn. Geld ist nur ein Gutscheinsystem, deswegen ist die Denke „Geld geht nie verloren“ armseligstes Lieschen-Müller-Niveau.

    Das Ziel des Wirtschaftens ist die Produktion von Konsumgütern, und dazu müssen Ressourcen wie Rohstoffe, Immobilien, Maschinen und Werkzeuge, menschliche Arbeit, Energie uam zur Verfügung gestellt werden. Es geht also um materielle Dinge, nicht um Geld. Diese Dinge sind alle knapp, und es ist ein Schaden für uns alle wenn sie sinnlos vergeudet werden. Dass die Gutscheine nur den Besitzer wechseln, wenn wir kollektiv Ressourcen verpulvern, ist völlig irrelevant. Wir machen uns trotzdem alle ärmer damit.

    Selbst wenn etwas 1 Bio Dollar kostet, so entstehen da viele Arbeitsplätze

    Es werden aber durch die Kostenbelastungen auch Arbeitsplätze vernichtet, und zwar mehr als dabei scheinbar „geschaffen“ werden. Der Saldo ist negativ, d.h. die Arbeitslosigkeit steigt. Da schlägt sozusagen die Armut auf, die wir mit der Vergeudung geschaffen habe.

    Wenn man einfach durch Turbo-Subventionen in irgendeinen sinnlosen Quatsch Arbeit und Wohlstand schaffen könnte, wäre die Welt einfach. Dann könnte der Staat einfach per Knopfdruck jede Armut und jede Arbeitslosigkeit beseitigen. Das wäre das volkswirtschaftliche Perpetuum Mobile, aber so funktioniert Wirtschaft nicht.

  116. „deshalb habe ich mich entschlossen der Thema einmal …“
    DER Thema. Bei so einer Rechtschreibung mag man ja gleich nach dem ersten Satz nicht mehr weiterlesen!

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