Ein Marsch für die Wissenschaft oder ein Marsch für Lyssenko?

22. April 2017 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Ökologismus, Politik, Wissenschaft

ego150Heute wollen sie marschieren. Für die Wissenschaft, sagen sie und gegen die Leugnung oder Relativierung wissenschaftlich fundierter Tatsachen. Aber die Initiatoren legen den „March for Science“ ausgerechnet auf den sogenannten „Earth Day„, mit dem sie sich durch ihr Logo und in ihren Verlautbarungen verbinden. Das entwertet die gesamte Veranstaltung. Denn wer behauptet, mit Schlagworten wie Ressourcenknappheit, Artensterben, Überbevölkerung und Klimakatastrophe umschriebene Zukunftsängste seien wissenschaftlich gerechtfertigt, dem geht es nicht um Aufklärung, sondern um die Instrumentalisierung der Forschung für die Dogmen des Ökologismus.

Am Beispiel der Klimakatastrophe als momentan dominanter apokalyptischer Phantasie lässt sich dies besonders gut verdeutlichen. Schließlich ist der „March for Science“ vor allem eine Idee des linken amerikanischen Wissenschaftsbetriebs, mit dem gegen die durch die Trump-Administration initiierte Rückkehr des politischen Primats in die Klimadebatte mobil gemacht werden soll. Natürlich verwendet man, sich an diesen Impuls anschließend, auch bei den deutschen Aktivisten den diffamierenden Begriff von den „Klimaleugnern“, womit eigentlich „Klimakatastrophenskeptiker“ gemeint sind, und wirft diese mit Kreationisten und allerlei Verschwörungstheoretikern in einen Topf. Dabei sind doch gerade die Alarmisten diejenigen, die sich einer kritischen Betrachtung der gegenwärtigen Klimapolitik verweigern.

Obwohl Treibhauseffekt und Klimakatastrophe zwei völlig verschiedene Dinge sind. Die Überzeugung, aus dem einen erwachse durch anthropogene Emissionen zwingend das andere, bedarf des bedingungslosen Glaubens an eine ganze Kette reiner Vermutungen. So hat man zum Beispiel alle anderen relevanten Klimatreiber auf der zu betrachtenden Zeitskala von einigen Jahrzehnten zu ignorieren, natürliche wie menschgemachte. Man muss zwingend davon ausgehen, der Klimawandel habe weit überwiegend sehr negative Folgen. Die zudem die Anpassungsfähigkeit des Menschen erheblich überschreiten. Und man darf sich nicht fragen, ob die Risiken einer auf Dekarbonisierung zielenden Politik vielleicht sogar größer sind, als die eines menschgemachten Klimawandels. Wer auch nur an einem dieser Dogmen auch nur den leisesten Zweifel hegt, dem bleibt nichts anderes übrig, als die gegenwärtige Klimapolitik zu verwerfen. Zweifel dieser Art bedingen die Klimaskepsis. Wer jedoch dem Zweifel entsagt, flieht vor der wissenschaftlichen Methode, statt sie anzuwenden.

Zur Klarstellung: Ja, ein Klimawandel existiert. Die Entwicklung der mittleren globalen Temperaturanomalie belegt diesen. Ja, es ist wärmer geworden auf diesem Planeten. Nicht überall, nicht gleichmäßig, aber im weltweiten Mittel eben doch signifikant. Und ja, die Klimaforscher haben gegenwärtig keine andere Erklärung für diesen Vorgang, als die Wirkung der durch menschliche Aktivitäten ausgestoßenen Treibhausgase. Parallel dazu gab es in den vergangenen Jahrzehnten in einigen Weltregionen (nicht in allen) mehr Hitze- und weniger Kältewellen. Das aber ist eine hinsichtlich der Lebenserwartung positive Entwicklung. Denn an Kälte sterben mehr Menschen als an Hitze. Weitere signifikante Trends existieren nicht. Weder bei Stürmen, noch bei Überflutungen oder bei Dürren kann eine Entwicklung gemessen werden, die außerhalb der natürlichen Schwankungsbreite dieser Ereignisse liegt. Es sind noch immer keine Südseeinseln versunken und bisher auch keine Arten nachweislich wegen klimatischer Veränderungen ausgestorben.

Nein, die Klimakatastrophe ist noch nicht eingetreten. Und die Zukunft komplexer, rückgekoppelter Systeme ist nicht vorhersehbar. Nicht mit Tarotkarten, nicht mit Horoskopen und auch nicht mit Klimamodellen.

Trotz dieser Faktenlage ist die Gleichsetzung von Klimawandel und Weltuntergang als Folge jahrzehntelanger Propaganda durch verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen Antrieben tief im Bewusstsein der breiten Öffentlichkeit verankert. Die Mär von der Klimakatastrophe eignet sich als Vehikel für diverse Interessen einfach zu gut. Da wären die Medien, denen sie als niemals versiegender Quell dramatischer Schlagzeilen dient, Umweltaktivisten, denen sie Aufmerksamkeit, Unterstützer und letztendlich auch Geld aus Beiträgen und Spenden in die Kassen spült, und Unternehmen, die eigentlich ineffektive und ineffiziente Produkte mit einem Weltrettungs-Gütesiegel vermarkten können. Und da wären nicht zuletzt Politiker, denen sie ein Mobilisierungsthema, eine Begründung für ideologisch motivierte Regulierungen und vor allem ein Werkzeug zur Generierung immer neuer Steuereinnahmen liefert. Selbst Umverteilungssysteme, die eigentlich an der Staatskasse vorbeilaufen, wie die EEG-Umlage oder der Handel mit Kohlendioxid-Emissionszertifikaten, sorgen für Einnahmen über die mit den entsprechenden Transaktionen verbundene Mehrwertsteuer. Befeuert wurde und wird dieses sich selbst organisierende und stetig gegenseitig bestätigende System ausgerechnet durch Impulse aus der Wissenschaft. Es waren geltungssüchtige Klimaforscher, die in den 1980er und 1990er Jahren eine Geschichte von der menschgemachten Apokalypse formulierten, um sich selbst und ihrer Disziplin Wahrnehmung und öffentliche Zuwendungen zu verschaffen.

Gegenüber vielen anderen umweltbezogenen Dystopien zeichnet sich die Klimakatastrophe dadurch aus, nicht widerlegbar zu sein. Man kann nicht beweisen, daß etwas, das im Rahmen der Naturgesetze möglich ist, in der Zukunft nicht geschieht. Schon hier sollten eigentlich bei vielen Forschern die Alarmglocken läuten. Eine nicht falsifizierbare These entzieht sich ihrer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit und kann nur außerhalb der wissenschaftlichen Domäne bewertet werden. Aber genau dort wollen manche Klimaforscher ja auch hin. Als Menschen mit politischen Ansichten trachteten und trachten sie, ihre Forschungstätigkeit in den Dienst der von ihnen als unterstützenswert angesehenen linken, kollektivistischen gesellschaftlichen Utopien zu stellen.

Das ist für eine auf liberalen Grundwerten basierende Gesellschaft gefährlich. Naturwissenschaft und Politik sind zwei völlig getrennte Sphären. Die Naturwissenschaft sucht nach Wahrheiten, nach Erklärungen für natürliche Phänomene auf einer rein rationalen, wertefreien Basis. Politik hingegen ist die Kunst des wertegetriebenen Ausgleichs zwischen divergierenden Interessen. Der eine mag seine hohen Energiekosten gerne bezahlen, weil er denkt, damit für eine bessere Welt zu sorgen. Der andere wird wütend beim Blick auf die Stromrechnung, weil man ihm Geld wegnimmt, ohne daß er davon profitiert. Der eine erfreut sich am Anblick eines Windrades als Symbol einer sauberen Stromerzeugung. Der andere sieht Naturzerstörung und tote Vögel. Keine dieser Haltungen ist richtig oder falsch, keine dieser Ansichten ist einer Bewertung mit den Werkzeugen der Naturwissenschaft zugänglich. Eine solche dennoch anzustreben hieße, individuelle Freiheiten auf dem Altar abstrakter, lebensferner Theorien zu opfern.

Wie kalt und unmenschlich eine durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse determinierte Politik sein könnte, vermittelt das Beispiel der im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts äußerst populären Eugenik-Bewegung. Zahlreiche prominente Protagonisten aus der Wissenschaft, der Kultur, der Wirtschaft und der Politik, denen wir heute mit Respekt und Anerkennung gedenken, befürworteten damals Zwangssterilisationen zur genetischen Optimierung der Gesellschaft. In vielen Ländern, ob in Großbritannien und dessen Kolonien, ob in den USA, ob in der Schweiz, ob hier bei uns in Deutschland – und das nicht nur in der Zeit des Nationalsozialismus, sondern schon im Kaiserreich und auch noch in der Bundesrepublik – wurden solche in großem Umfang durchgeführt. Heute erkennen wir dies als Verstoß gegen die Menschenrechte, aber damals erschien die Eugenik vielen Zeitgenossen als vernünftige, zwingend aus den Naturwissenschaften, namentlich aus der Evolutionstheorie abzuleitende Idee. Da kann man sich eine Klimadiktatur durchaus ausmalen, in der der Wert eines Menschen durch sein Kohlendioxid-Budget bestimmt wird, das die Klimaforschung vorgibt.

Eine Naturwissenschaft, die anstrebt, auf Basis ihres gesammelten Wissens eine bessere, weil „faktenbasierte“ Politik formulieren zu können, stellt aber nicht nur ein Risiko für die betroffenen Bürger, sondern auch für sich selbst dar. Denn nichts können Politiker, die weitreichende Entscheidungen mit dem gegenwärtigen Stand der Klimaforschung begründen und als alternativlos durchsetzen wollen, weniger gebrauchen, als neue Erkenntnisse. Sie werden daher danach streben, diese auf direkte und indirekte Weise zu verhindern. Hochschulpolitische Maßnahmen und eine gezielte Steuerung der Forschungsförderung bieten hierzulande entsprechende Möglichkeiten. Es ist nicht erforderlich, so weit zu gehen, wie einst Josef Stalin.

Jener Diktator glaubte den Ansichten eines Biologen namens Trofim Denissowitsch Lyssenko, nach denen Erbeigenschaften durch Umweltbedingungen – und nicht etwa durch Gene – bestimmt seien. Lyssenko versprach, durch die praktische Anwendung seiner Erkenntnisse neue, ertragreichere Nutzpflanzen zur Bekämpfung des Hungers in der damaligen Sowjetunion zu züchten. Stalin erhob diesen Ansatz zur alleinigen Wahrheit – und war dadurch natürlich gezwungen, alle Gegenmeinungen zum Schweigen zu bringen und zu marginalisieren. Auf der einen Seite nutzte er die staatlich kontrollierte Presse als Propaganda-Kanal, auf der anderen Seite wurden zahlreiche Molekularbiologen zwangsweise in den Ruhestand versetzt, inhaftiert oder gar gleich ermordet. Ein Vierteljahrhundert, noch bis in Chruschtschows Regierungszeit hinein, konnte Lyssenko unbehelligt wirken, ohne natürlich mit seinen esoterischen Irrlehren Erfolg zu haben. Die gentechnische Forschung hingegen, die Lyssenkos Thesen hätte widerlegen und einen funktionierenden Weg zu robusten und ertragreichen Sorten hätte bahnen können, wurde in dieser Zeit komplett abgewickelt und vernichtet. Ein Schritt, von dem sich die russische Molekularbiologie bis heute nicht erholt hat. Der Begriff „Lyssenkoismus“ steht seitdem für die Beschneidung der Wissenschaftsfreiheit durch die Politik zugunsten einer als politisch nützlich angesehenen Denkschule.

Einem neuen Lyssenkoismus bahnen die Initiatoren des „March for Science“ den Weg. Indem sie indirekt den Kampf der „Earth Day“-Aktivisten gegen naturwissenschaftliche Disziplinen wie die Gen- und Biotechnologie und die Kernforschung unterstützen. Indem sie hinsichtlich der Klimaforschung alle Skepsis verdammen und den gegenwärtigen Stand des Wissens als sakrosankt festschreiben wollen. Indem sie schlicht eine Politik fordern, die sich von (natur-)wissenschaftlichen Hypothesen und nicht mehr von den Ansprüchen der Menschen leiten lässt. Wissenschaftliche Erkenntnisse als Grundlage des gesellschaftlichen Diskurses seien nicht verhandelbar, so sagen es die Obermarschierer auf ihrer Webseite, und sie irren damit. Denn wissenschaftliche Erkenntnisse dürfen als Grundlage politischer Auseinandersetzungen niemals Werte und Interessen ersetzen. Wissenschaftliche Erkenntnisse können und sollen Argumente liefern, aber welche Bedeutung man diesen beimisst, vor allem vor dem Hintergrund ihrer prinzipiellen Vorläufigkeit, ist durchaus eine auf dem Verhandlungswege zu klärende Angelegenheit. Eine Wissenschaft, die zur Politik wird, treibt Menschen zurück in eine voraufklärerische Unmündigkeit, in der sie sich nicht ihres eigenen Verstandes bedienen, sondern sich der Leitung durch andere unterwerfen. Eine Politik, die sich einen universellen Wahrheitsanspruch anmaßt, weil sie ja auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhe, mündet automatisch in eine Diktatur.

Nein, über Sinn und Nutzen einer Klimaschutzpolitik entscheidet nicht die Klimaforschung. So wenig, wie Reaktortechniker die Energiepolitik festlegen, Evolutionsbiologen die Bevölkerungspolitik oder Gentechniker die Agrarpolitik. Über all diese Fragen entscheiden die betroffenen Menschen selbst, unabhängig von ihrer Profession, ihren Vorkenntnissen und ihren Kompetenzen. Sie bilden sich eine eigene Meinung, vor allem auf Grundlage ihrer individuellen Einschätzung darüber, was eine vorgeschlagene Maßnahme konkret für sie bedeutet. Dies kann und sollte ihnen niemand abnehmen, dies können und sollten sie nicht delegieren. Der „March for Science“ suggeriert das Gegenteil und ist daher eine zutiefst törichte Inszenierung.

– Text zuerst erschienen bei Tichys Einblick

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183 Kommentare
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  1. Hallo Peter,

    exzellentes Plädoyer für die die Meinungsfreiheit auf der einen Seite und die Freiheit der Wissenschaft auf der anderen Seite.
    Meines Erachtens geht es genau darum. Ein so gestalteter Marsch für die Wissenschaft versucht nichts anderes als die Politik einer wissenschaftlichen Meinung unterzuordnen. Er beschädigt damit sowohl die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft als auch unser Demokratieverständnis. das geprägt ist von der Idee dass das Primat der Politik Vorrang hat.
    Wer ernsthaft wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß, dass es viel weniger Fakten gibt die gut belegt sind als so in den Zeitungen veröffentlicht wird. Wissenschaftliche Meinungen werden eben in den Medien häufig als Fakten dargestellt nur weil die Meinung von einem vermeintlichen Experten stammt. Politik diesen Fakten unterzuordnen ist töricht und zeugt von mangelnder wissenschaftlicher Ausbildung der Marschierenden.

  2. Lyssenko baut auf den Lamarckismus auf, so stehts jedenfalls bei Wikipedia. Lamarck meint, dass im Laufe des Lebens Erworbenes weiter vererbt werden kann. Beobachtet wird dies schon eine ganze Weile, und möglicherweise, mit Blick auf den Menschen, ist eine Vererbungslehre die ausschließlich auf Mutationen und Selektion aufbaut nicht vollständig.

    Kürzlich war ein sehr interessanter Beitrag im SWR2 Forum zu hören, mit dem Titel: „Verändern Erfahrungen unser Erbgut? Die Erkentnisse der Epigenetik.“ Im Ankündigungstext steht:

    Wie wir essen, wie wir uns bewegen, wie wir leiden -- all das kann unser Erbgut beeinflussen. Erfahrungen können Gene aktivieren oder deaktivieren. Das ist die zentrale Botschaft der Epigenetik. Das Fachgebiet wird als große Revolution der Biologie gefeiert. Doch was folgt aus diesen Erkenntnissen -- zum Beispiel für die Gesundheitsvorsorge? Kann Epigenetik erklären, wie Säuglings-Erfahrungen ein ganzes Leben prägen können? Noch ist strittig, welche Rolle epigenetische Einflüsse wirklich haben -- und vor allem: ob Menschen ihre Erfahrungen über die Samenzellen an die nächste Generation vererben.

    Es lohnt sich durchaus, für den der mehr darüber wissen möchte, diesen Beitrag anzuhören. hier

    Ich will damit nur sagen, es ist ganz offensichtlich falsch was Stalin tat, nämlich ganz auf Lyssenko zu vertrauen, dennoch haben dessen Lehren wahrscheinlich einen kleinen wahren Kern, den man damals aber noch nicht kannte.

    Wenn nun die uns so vertraute Vererbungslehre, so wie nun seit Generationen gelehrt wird, auf einmal doch unzureichend erscheint, so sollte das für Demut bei den Wissenschaftler führen. Und diesbezüglich möchte ich mich unbedingt Günters Kommentar anschließen.

    (OT: Mich interessiert das Thema Epigenetik eigentlich in Hinblick auf Kultur, ob die prinzipiell erlernt oder auch vererbt werden kann. Wichtig scheint mir dabei auch die Neotenie des Menschen, Sloterdijk schreibt seit einer Zeit darüber. Aber sollte sich das bestätigen, dass Kultur quasi bis in die Gene wirkt, dann ist das ein hochbrisantes politisches Thema und man wird schnell mit dem Rassismusvorwurf konfrontiert sein. Aber Wissenschaft sollte sich nicht um PC kümmern.)

  3. Der Marsch der Klimaalarmistischen Forscher, ohne Fackeln: Aus dem Regen in die Traufe, oder aus Follow the Money zu Seeking the Money. Bald Harz 4?

  4. In modernen Gesellschaften wird Macht vermehrt durch Meinungs- und Deutungshoheit ausgeübt. Das ist der Hebel, über den sich Märkte und Regierungen steuern lassen. Wie ungeniert man der Argumente entsagt und zugleich beansprucht, der allein autorisierte Vertreter der Wissenschaft zu sein, demonstrierte Michael Mann at Congressional Climate Hearing.

    Gerade, wer die Wissenschaften liebt, wird sich von diesem ‚March for Science‘ angeekelt abwenden.

  5. Hallo Günter,

    dur schreibst:

    Meines Erachtens geht es genau darum. Ein so gestalteter Marsch für die Wissenschaft versucht nichts anderes als die Politik einer wissenschaftlichen Meinung unterzuordnen.

    und

    Politik diesen Fakten unterzuordnen ist töricht und zeugt von mangelnder wissenschaftlicher Ausbildung der Marschierenden.

    Woraus schließt du das? Der Aufruf der Organisatoren lautet im O-Ton:

    Kritisches Denken und fundiertes Urteilen setzt voraus, dass es verlässliche Kriterien gibt, die es erlauben, die Wertigkeit von Informationen einzuordnen. Die gründliche Erforschung unserer Welt und die anschließende Einordnung der Erkenntnisse, die dabei gewonnen werden, ist die Aufgabe von Wissenschaft. Wenn jedoch wissenschaftlich fundierte Tatsachen geleugnet, relativiert oder lediglich „alternativen Fakten“ als gleichwertig gegenübergestellt werden, um daraus politisches Kapital zu schlagen, wird jedem konstruktiven Dialog die Basis entzogen. Da aber der konstruktive Dialog eine elementare Grundlage unserer Demokratie ist, betrifft eine solche Entwicklung nicht nur Wissenschaftler/innen, sondern unsere Gesellschaft als Ganzes.

    Da steht weder, dass Wissenschaft Fakten produziert, noch, dass sich die Politik unterzuordnen habe.

    Ich lese da nur etwas, das ich für so selbstverständlich halte, dass es schon fast traurig ist, dass Leute heutzutage das Gefühl haben, sie müssten dafür demonstrieren.

  6. Ehrlich gesagt hätte ich gedacht, dass der Inhalt des Aufrufs auch hier konsensfähig ist. Wie es Herr Heller schafft, das mit Lyssenkoismus zu verbinden, bleibt sein Geheimnis.

    PS:
    Axels Faustregel #3:
    Die Häufigkeit der Nennung des Begriffs „Klimakatastrophe“ in einem Text ist in der Regel umgekehrt proportional zu seiner Qualität.

  7. Ja, ja Konsensus der Wissenschaftler: Wie sagte doch Martin Luther: “ Wie doch die Bibel sagt, die Sonne kreist um die Erde, nicht umgekehrt wie Kopenikus sagt; Giordanni Bruno wurde verbrannt für seine These das es Millionen von Sonnen gebe, und nicht zu vergessen, Galilei, der mit Mühe den Scheiterhaufen „versäumte“ = alles Leugner der Wissenschaft?
    Mein lieber klimaxel:
    Der Marsch ist A: gegen Trump der viele „Klimaforscher“ gefeuert hat.
    B: vor allen Dingen ein Instrument um die Solidarität der ”Klima alarmistischen Forscher in den USA zu stützen. Denn ohne Lohn ist es nicht möglich über zukünftige Klimakatastrophen zu berichten. Und Trump hat wohl diese Forscher vor die Tür gesetzt.
    Das prekäre ist dass jetzt vielleicht die richtigen Forscher zu Wort kommen: die Paläogeologen, die Historiker. Denn: die jetzige Situation ist die : dass diese Forscher gerade mal ein Gnadenbrot am Hofe von PIK erhielten. Aber unter der Voraussetzung: Leise Töne um Wärmeperioden in der Geschichte. Es war nie wärmer als jetzt.
    Punkt Schluss. Und es wird viel wärmer werden.… Gletscher schmelzen, Die Meere werden anschwellen, Bürgerkriege ausbrechen, die Menschen werden den Wärmetod erleiden.
    Das sind Slogan die uns Tag für Tag von irgendwelchen Forschern erzählt werden, natürlich übermittelt von den Medien. Nördlich der Alpen, östlich von Pennsylvania.
    Die Arktis ist ja schon befahrbar, seit 4 Jahren, das haben uns unzählige Forscher erzählt.
    Ich weiss, das Wort könnte wird von den Medien umgestylt in: wird so sein, in 5 Jahren oder in 50.
    Die Welt ist knappe 1° C wärmer geworden. In den letzten 130 Jahren. Davor: Folklore, kleine Eiszeit, mit wirklich katastrophalen Auswirkungen, darf nicht publiziert werden. Die Mittelalterliche Warmzeit, die genau warm wie jetzt ist – darf nicht publiziert werden. Die Warmzeit im Römerreicht, die es ermöglichte das Hanibal mit seinen Elefanten über die Alpen schaffte: darf nicht publiziert werden. Das vor 6500 Jahren die Temperatur mindestens 2 °C wärmer war als jetzt, und die Landwirschaft sogar im hohen Norden in Finnland begann: wo sind die Berichte darüber?
    Nicht in der politisch korrekten Presse. Die wurden in Nature und anderen Zeitschriften publiziert:
    aber unsere Medien mögen sie nicht. Keine Klimakatastrophen.
    Die ersten Milchbauern mit ihren Kühen in Finnland gingen an vor mehr als 6500 Jahren, als Finnlands Landerhöhung noch nicht mal richtig angefangen hatte, müsste man sich fragen wie war das möglich, denn da müsste es doch
    Scheiss kalt gewesen sein? Nein, es war wärmer. Aber was nicht sein darf, kann nicht sein…
    Als Erik Röde, https://de.wikipedia.org/wiki/Eir%C3%ADks_saga_rau%C3%B0a der wegen Mordes in Island gesucht wurde, auf seiner Flucht in Grönland an Land, ungefähr 942, stieg gab es da Tannen und Fichten. Bis etwa 1200 konnte man Gerste anbauen: Danach kam die kleine Eiszeit., die es ja auch nicht geben durfte.
    Oh, ja, wie heute wieder, nur das es heute als von CO2 verursachte Klimaveränderung verkauft wird, in unseren TV Sendungen, von „Klimareportern die es eigentlich besser wissen müssten… Oder in den Berichten in den Scheissblättern…

  8. @Quentin Quencher
    Die Funktionsweise der Evolution ist nicht auf die Gene beschränkt. Diese sind nur eine Form von „Informationsspeicher“ in evolutionären Systemen, aber keineswegs der Einzige.
    Evolutionäre Prozesse starten immer, sobald die physikalischen Bedingungen für häufige chemische Rekonfigurationen vorhanden sind und sofern komplexe Strukturen die dabei entstehen eine Mindeststabilität aufweisen.
    Dabei ist es keinesfalls erforderlich diese Strukturparameter nur über Zellgene (also die Baupläne biologischer Indviduen) weiter zu geben. Natürlich können sich auch kulturelle Phänomen in den Genen „ablagern“. Dazu müssen sie aber lange genug einen Vermehrungsvorteil bieten. Tatsächlich kann diese Information aber auch über viel leichter zu ändernde Wege transportiert werden, die sich leichter anpassen lassen und damit auch mit viel kürzeren Zeitskalen auskommen. Ein Mittelding ist dabei das was man heute als Epigenitik bezeichnet. Das schnellste Verfahren ist aber das „lernen“ das keine Anpassung der „Hardware“ erfordert sondern direkt weitergegeben wird.

    Das Problem bei der Evolutionslehre ist es aber das es Vielen anscheinend schwer fällt das Grundprinzip wirklich zu verstehen. Begiffe wie das „egoistische Gen“ oder „Survival of the Fittest“ führen gedanklich bereits in eine falsche Richtung. Denn sie implizieren so etwas wie einen von Außen vorgegebenen Filter der darüber entscheidet was den „fit“ ist. Genau diesen Filter gibt es aber nicht. Im evolutionären Prozess entscheidet ausschließlich die Existenz eines Individuums ob es fit ist oder nicht. Ist es „da“ ist es „fit“, ist es nicht (mehr) da ist es nicht ausreichend fit. Der „Erfolg“ einer Art (eines biologischen Bauplans) lässt sich auch nicht an der Zahl der Individuen oder an der Langlebigkeit eines Entwurfs bemesssen sondern nur im aktuellen Augenblick.
    Nun bleibt über die Nachkommen (sofern vorhanden) zwar der Bauplan erhalten aber nicht das Individuum. Aber erstens ist dieser nie identisch und zum zweiten beschreibt er nicht das vorhergehende Indviduum. Nachkommen sind also niemals eine Kopie ihrer Vorgänger. Evolution wirkt dabei immer und das auf unterschiedlichen Informationsträgern mit unterschiedlichen Zeitkonstanten. Die Software lässt sich (in den Grenzen der zu Grunde liegenden Hardware) immer einfacher austauschen und weiterentwickeln als die Hardware. Und der evolutionäre Prozess muss dummerweise auch noch immer mit dem arbeiten was er schon hat. Eine grundsätzliche Neukonstruktion eines nicht mehr passenden Grundkonzeptes ist da nicht möglich. Da muss dann wieder ganz von vorne begonnen werden.

    Man kann das auch mit einem informationstheoretischen Ansatz erklären. In der Informatik unterscheidet man zwischen einem „Bauplan“ (einer Klasse -> Gensequenz) und einer realen Ausprägung (Instanz -> Individuum). Genau diese Trennung existiert aber in der Realität nicht! Sie ist ein reines mentales Hilfskonstrukt zum besseren Weltverständnis. Bauplan und Ausführung stellen sozusagen immer eine untrennbare Einheit dar.

    An dem Problem hat sich ja schon Platon mit seiner Ideenlehre abgearbeitet (er geht genau von dieser Trennung aus und postuliert daraus die Notwendigkeit einer immateriellen Seele (das sind die „Blaupausen“), also etwas was außerhalb der physikalischen Welt „da“ sein muss). Die Überlegung ist logisch übrigens absolut stringent, beruht aber auf der Annahme der Trennung von „Klasse“ und „Instanz“, die er aber nur durch einen Zirkelschluss begründet, nämlich das man Ideen von Dingen haben kann die nie existiert haben oder werden, wobei er eben nicht berücksichtigt das diese Ideen ja nie ohne ein Selbst da sind.

  9. Mir ist nicht bekannt, dass Trump „Klimaforscher“ oder Klimaforscher entlassen hätte.

    Wie gesagt: ich halte die im Text der Organisatoren für so selbstverständlich, dass man eigentlich nicht drüber diskutieren muss. Dass überhaupt Leute dafür auf die Straße gehen, hat natürlich damit zu tun, dass sie das Gefühl haben, dass diese Prinzipien z.B. von der Regierung Trump und vielen Republikanern im Kongress verletzt werden.

  10. Zur Info für alle: „Axel von Primaklima“ ist hier eigentlich gesperrt. Nun hat er sich vor einigen Wochen mit einem neuen Nick wieder eingeschlichen. Diesen habe ich nun auch -- der Konsequenz halber -- auf die Sperrliste gesetzt. Natürlich kann er immer wieder neu unter irgendwelchen neuen Namen mit irgendwelchen neuen Mail-Adressen hier auftauchen. Diese Art von Fanatismus müssen wir halt hinnehmen. Ist auch nur ein Ausdruck der nervösen Zeiten, in denen wir leben. Kann man nicht heilen.

    Ansonsten interessiert vielleicht noch das hier:

    http://nulliusinverba.blockblogs.de/2017/04/22/kein-marsch-fuer-lyssenko/

    Etwas wirr. Der Versuch, mich zu widerlegen, indem man mich bestätigt, zeigt einmal mehr, daß man bei der Thematik gegen Emotionen argumentiert.

  11. Werden von Peter Heller kritische Anmerkungen gesperrt? „ein-marsch-fuer-die-wissenschaft-oder-ein-marsch-fuer-lyssenko“ oder ist das ein technisches Problem?

    Peter Heller

    10 Peter Heller 22. April 2017 18:03
    Zur Info für alle: „…“ ist hier eigentlich gesperrt.

    Mein nachfolgender Beitrag erscheint dort nicht:

    Es waren geltungssüchtige Klimaforscher, die in den 1980er und 1990er Jahren eine Geschichte von der menschgemachten Apokalypse formulierten, um sich selbst und ihrer Disziplin Wahrnehmung und öffentliche Zuwendungen zu verschaffen.

    Da fehlt Wissen. Es war 1896(!), als Arrhenius forderte, daß die CO2-Steigerung durch die moderne (1896 „moderne“!) Industrie nur eine vorübergehende Erscheinung sein darf.

    nicht widerlegbar zu sein.

    Wie kann „widerlegt werden, daß die Energiequelle der Sonne ein Fusionsreaktor ist? Nach Deiner Ansicht ist also die Behauptung des Fusionsreaktors in der Sonne unwissenschaftlich.

    individuelle Freiheiten auf dem Altar abstrakter, lebensferner Theorien zu opfern.

    Das Verbot, mit der MPI die Bankkasse zu leeren ist also die Opferung „individueller Freiheit“. „Meine Freiheit endet dort wo die Freiheit des anderen beginnt.“

    Es ist also alles ein „bißschen“ komplizierter.

  12. Nach welchen Regeln erscheinen Beiträge nicht?

  13. #6 „…Inhalt des Aufrufs auch hier konsensfähig…“
    Konsens? s.o. „…gegen naturwissenschaftliche Disziplinen wie die Gen- und Biotechnologie und die Kernforschung…“
    March for wessen science?
    oder s.o. „…die Zukunft komplexer, rückgekoppelter Systeme ist nicht vorhersehbar. Nicht mit Tarotkarten, nicht mit Horoskopen und auch nicht mit Klimamodellen.“

    Lesen Sie mal einige threads hier, e.g.
    -- Klimaforscher sind wegen Trump alarmiert, sie fürchten um ihre Daten und kopieren ihre Daten auf „sichere“ Server
    -- Die Top 5 Lügenmärchen der Klimaforscher

  14. Da schäumen die axels, shaders und Schimkes/ Venneckes wieder vor Wut. Insbesondere Herr Heller ist dort Hassobjekt.

    shader war übrigens mit auf dem Marsch, wie ich gerade gelesen habe.

    Im Fernsehen berichten die auch gerade. Die Gestalten, die ganz vorne marschieren, mit Trillerpfeifen, Trommeln und Plakaten (Make Science great again) sind eh keine Wissenschaftler, höchstens Sozialwissenschaftler.

    Ich komme gerade übrigens von der Avontuur. Bericht folgt gleich.

  15. @ Ebel, #12: Die Automatismen des Spam-Filters sind unergründlich. Einen Beitrag, falls er nicht erscheint, in schneller Abfolge mehrmals zu schicken, macht es dann nur schlimmer. Einfach ein paar Stunden warten und es in einer etwas anderen Formulierung neu versuchen. Ich habe ihren Beitrag #11 freigeschaltet.

    Nur ein Hinweis:

    Da fehlt Wissen. Es war 1896(!), als Arrhenius forderte, daß die CO2-Steigerung durch die moderne (1896 „moderne“!) Industrie nur eine vorübergehende Erscheinung sein darf.

    Ich beziehe mich auf die moderne Klimadebatte, als deren Startjahr (Hansens Vortrag vor US-Parlamentariern und Gründung des IPCC, Singers Antwort) 1988 angesehen werden darf.

  16. Ich bin auch für die Sperrung von axel. Frauke Petrys ungeborenes Kind mit Rosemaries Baby, Baby des Satans und neuen Führer zu betrachten ist einfach unmöglich. Da liegen vermutlich die Nerven blank.

  17. #10 „..etwas wirr…“
    hölle, in der Tat „…dass der Mensch trotzdem einen Einfluss auf diese Welt ausübt, scheint Herrn Hell nicht geläufig zu sein….“
    PS: zu spät den Hinweis auf den Nick Primaklima gesehn

  18. @ Krüger, #14:

    Insbesondere Herr Heller ist dort Hassobjekt.

    Ja, das ist so. Würde mich freuen, wenn jeder hier das berücksichtigen und diese Leute, deren einziger Antrieb tatsächlich Haß ist, ignorieren würde. Wer diesen Personen antwortet, bestärkt sie nur in ihrem Fanatismus. Kreuzzügler halt. Ich wundere mich immer wieder, wieviel Lebenszeit manche zu opfern bereit sind, nur um sich von mir noch mehr ärgern zu lassen.

  19. Trotzdem, Herr primaklima:
    Trump hat im Prinzip die gesamte Mannschaft der Klimaleugner die bei NASA-Giss alte Temperaturen verfälscht haben, gefeuert -- GISS wird ab 31.12. 2017 nicht mehr existieren.
    Und durch die Kürzungen der Klimaforscher durch das NEUE Umweltministerium werden viele ihrenJjob verlieren.
    Man muss berücksichtigen das im laufenden Jahr noch zum grossen Teil Obamas Etat gilt.
    Da in USA oft wenn auch nicht immer die Anstellung von vielen Forschern auf Zeit laufen, dürfte schon ein grosser Teil derer, die in USA demonstrieren aus Existensangst auf die Strasse gehen…

  20. @ Axel von Primaklima 22. April 2017 15:00

    Es mag gute Gründe geben, einen User zu sperren. Ich will das nicht kommentieren. Aber einiges zu dem Zitat:

    Kritisches Denken und fundiertes Urteilen setzt voraus, dass es verlässliche Kriterien gibt, die es erlauben, die Wertigkeit von Informationen einzuordnen.

    Der Satz hört sich zunächst vernünftig an, ist es aber nicht … sondern Pseudo-Babbel. Kritisches Denken muss eben nicht verlässliche Kriterien postulieren, sondern prüfen, ob es verlässliche Kriterien gibt. In vielen Fällen mag es zutreffen, in anderen mangelt es an verlässlichen Kriterien. Kritisches Denken kann die Gültigkeit der Kriterien überprüfen. In vielen Fällen ist das Ergebnis, dass unser Erkennen unzureichend ist und man letztlich auf bloßes Fürwahrhalten zurückgeworfen ist, was man je nach kritischer Einordnung des Fürwahrgehaltenen als Dogmatismus bezeichnen kann -- also das Gegenteil kritischen Denkens.

    Die gründliche Erforschung unserer Welt und die anschließende Einordnung der Erkenntnisse, die dabei gewonnen werden, ist die Aufgabe von Wissenschaft.

    Richtig ist: Die methodische Erforschung unserer Welt ist die Aufgabe von Wissenschaft.
    Falsch ist, dass die Einordnung jener, die über die Erforschung hinaus geht, eben nicht Aufgabe der Wissenschaft ist. Es ist die selbstgestellte Aufgabe der Meinungsmacher.

    Wenn jedoch wissenschaftlich fundierte Tatsachen geleugnet, relativiert oder lediglich „alternativen Fakten“ als gleichwertig gegenübergestellt werden, um daraus politisches Kapital zu schlagen, wird jedem konstruktiven Dialog die Basis entzogen.

    Dem ist zuzustimmen. Wichtig dabei ist festzustellen, was nun Fakten und was Hypothesen sind. Gerade bei den Klimaalarmisten werden häufig Dinge als Fakten deklariert, die keine sind. Siehe: https://www.klimafakten.de/
    Dem informierten Laien ist es bereits möglich, nahezu jeden Punkt auseinander zu nehmen.

    Da aber der konstruktive Dialog eine elementare Grundlage unserer Demokratie ist, betrifft eine solche Entwicklung nicht nur Wissenschaftler/innen, sondern unsere Gesellschaft als Ganzes.

    Kategoriefehler: Ein konstruktiver Disput ist tatsächlich auch Gegenstand der Wissenschaften, aber das hat dann wieder nichts mit Demokratie zu tun. Wissenschaft kümmert sich um die Erforschung durch Sammlung von Fakten und korrekten Herleitungen, nicht um Mehrheitsmeinungen.

    Demokratie ist im Besonderen als offene Gesellschaft der Meinungsbildung verpflichtet. Sicher ist die Meinungsbildung voraussichtlich besser, wenn man sich auf korrekte Sachkenntnis zum Thema beziehen kann. Eine Delegation von öffentlichen Entscheidungen an fragwürdige Experten, die nach politischem Gusto ernannt werden, hat mit Demokratie nichts zu tun.

    Da steht weder, dass Wissenschaft Fakten produziert, noch, dass sich die Politik unterzuordnen habe.

    Im Kontext wird sehr wohl deutlich, dass es sich um das Propagieren einer fragwürdigen alarmistischen Position handelt, die den Alleinvertretungsanspruch auf Wissenschaftlichkeit beansprucht. Dieses versucht der (zweifelhafte) Text zu kaschieren.

    Ich lese da nur etwas, das ich für so selbstverständlich halte, dass es schon fast traurig ist, dass Leute heutzutage das Gefühl haben, sie müssten dafür demonstrieren.

    Es ist ja auch keineswegs eine Demonstration zu den benannten Themen -- diese würden keine Demonstration erfordern, sondern es geht um die Durchsetzung bestimmter ideologischer und wirtschaftlicher Interessen unter falscher Flagge.

  21. Bitte aus dem Spamordner befreien: Posting schließt mit:

    Ich lese da nur etwas, das ich für so selbstverständlich halte, dass es schon fast traurig ist, dass Leute heutzutage das Gefühl haben, sie müssten dafür demonstrieren.

    Es ist ja auch keineswegs eine Demonstration zu den benannten Themen -- diese würden keine Demonstration erfordern -- sondern es geht um die Durchsetzung bestimmter ideologischer und wirtschaftlicher Interessen unter falscher Flagge.

  22. ThinkSelf 22. April 2017 17:22

    Die Funktionsweise der Evolution ist nicht auf die Gene beschränkt. Diese sind nur eine Form von „Informationsspeicher“ in evolutionären Systemen, aber keineswegs der Einzige.

    Es gibt eine Reihe von sehr unterschiedlichen Definitionen von Evolution. Manche halten lediglich eine Veränderung über die Zeit -- ggf. der Allelfrequenz -- für eine hinreichende Definition, ohne etwas zu den Gründen dafür zu sagen, andere halten die natürliche Selektion für konstitutiv. Es ist wenig hilfreich, ihre implizit gemeinte Definition zu rekonstruieren. Besser ist, diese explizit zu nennen.

    Evolutionäre Prozesse starten immer, sobald die physikalischen Bedingungen für häufige chemische Rekonfigurationen vorhanden sind und sofern komplexe Strukturen die dabei entstehen eine Mindeststabilität aufweisen.

    Sie verwenden hier die natürliche Varianz als Kriterium. ‚Chemische Rekonfigurationen‘ ist hierfür ein eher ungewöhnlicher Ausdruck

    Dabei ist es keinesfalls erforderlich diese Strukturparameter nur über Zellgene (also die Baupläne biologischer Indviduen) weiter zu geben. Natürlich können sich auch kulturelle Phänomen in den Genen „ablagern“.

    Der evolutive Algorithmus (Varianz und Selektion) ist nicht an Gene gebunden. Kulturelle Phänomene mit Genen zu assoziieren hört sich arg nach Biologismus an.

    Dazu müssen sie aber lange genug einen Vermehrungsvorteil bieten. Tatsächlich kann diese Information aber auch über viel leichter zu ändernde Wege transportiert werden, die sich leichter anpassen lassen und damit auch mit viel kürzeren Zeitskalen auskommen. Ein Mittelding ist dabei das was man heute als Epigenitik bezeichnet. Das schnellste Verfahren ist aber das „lernen“ das keine Anpassung der „Hardware“ erfordert sondern direkt weitergegeben wird.

    Es wäre hilfreich, wenn sie die Kategorien nicht ständig wechseln würden: Der Algorithmus und Varianten davon kann man sogar für die Formgebung von Automobilen verwenden. In den Kulturwissenschaften kann man mit diesem Modell durchaus operieren und es um ‚Lernen‘ erweitern. Biochemisch ist das aber nicht fassbar -- darum hier ein Kategoriefehler.

    Epigenitik kann man sich wohl eher so vorstellen, wie man es mit der Software macht: Den Programmcode zu ändern ist eine komplizierte Sache, aber die Parameter zu ändern und neu zu konfigurieren ist eine wesentlich einfachere Methode.

  23. Das Problem bei der Evolutionslehre ist es aber das es Vielen anscheinend schwer fällt das Grundprinzip wirklich zu verstehen. Begiffe wie das „egoistische Gen“ oder „Survival of the Fittest“ führen gedanklich bereits in eine falsche Richtung. Denn sie implizieren so etwas wie einen von Außen vorgegebenen Filter der darüber entscheidet was den „fit“ ist.

    Eigentlich nicht -- „Survival of the Fittest“ heißt lediglich, dass das an die jeweilige Problemstellung am besten angepasste Lösung den Überlebensvorteil trägt..
    Der Begriff von Dawkins vom „egoistische Gen“ ist allerdings hoch spekulativ.

    Tatsächlich wehren sich aber alle namhaften Evolutionstheoretiker gegen eine teleologische Vorgabe zur Evolution. Aber auch das ist lediglich eine Hypothese oder Glaubensüberzeugung -- wie auch das Gegenteil.

    Man kann das auch mit einem informationstheoretischen Ansatz erklären. In der Informatik unterscheidet man zwischen einem „Bauplan“ (einer Klasse -> Gensequenz) und einer realen Ausprägung (Instanz -> Individuum). Genau diese Trennung existiert aber in der Realität nicht! Sie ist ein reines mentales Hilfskonstrukt zum besseren Weltverständnis. Bauplan und Ausführung stellen sozusagen immer eine untrennbare Einheit dar.

    Man kann ein derartiges Wirklichkeitsverständnis kritisch prüfen. Dann ein Grundkonzept wird auch in der Software als Klasse sehr wohl instanziiert. Auf der Ebene der Instanzen gibt es natürlich keine abstrakten Klassen. Sobald etwas instanziiert wurde haben wir auch dort jene Einheit.

    An dem Problem hat sich ja schon Platon mit seiner Ideenlehre abgearbeitet (er geht genau von dieser Trennung aus und postuliert daraus die Notwendigkeit einer immateriellen Seele (das sind die „Blaupausen“), also etwas was außerhalb der physikalischen Welt „da“ sein muss).

    Man sollte etwas vorsichtiger mit den Konzepten umgehen: Ähnlichkeiten sind keine hinreichenden Deutungsmuster. Nach Platon sind die Ideen die wahren Dinge und die Erscheinungen der Welt nur deren Schatten.

    Die Überlegung ist logisch übrigens absolut stringent, beruht aber auf der Annahme der Trennung von „Klasse“ und „Instanz“, die er aber nur durch einen Zirkelschluss begründet, nämlich das man Ideen von Dingen haben kann die nie existiert haben oder werden, wobei er eben nicht berücksichtigt das diese Ideen ja nie ohne ein Selbst da sind.

    Richtig dagegen ist, dass Sie versucht haben, Platon zu verstehen in dem sie ihn auf moderne Konzepte abbilden. Das ist durchaus ein gültiger Versuch. Nur sollte man nicht annehmen, dass diese Deutung das Denken und Konzepte von Platon damit hinreichend beschrieben sind, sondern lediglich Ihr Deutungsversuch.

  24. @ Martin Landvoigt & ThinkSelf

    Ich habe zwar die Epigenetik ins Spiel gebracht, weil es mich gerade interessiert und als Beispiel, ich glaube aber nicht, dass es viel Sinn macht hier in das Thema im Detail einzusteigen. Wie gesagt, es sollte nur eine Ergänzung zu Günters Beitrag sein und illustrieren, wie Wissenschaft in Bewegung sein kann.

    Aber, wenn gewünscht, können wir ja eine Plauderecke darüber aufmachen. Danke trotzdem für die Antworten.

  25. #20 -- 23
    Kompliment für den Aufwand!

    In vielen Fällen ist das Ergebnis, dass unser Erkennen unzureichend ist und man letztlich auf bloßes Fürwahrhalten zurückgeworfen ist,

  26. @Martin Landvoigt #20

    Gut zusammengefasst. Danke.
    Kritisches Denken ist etwas das man tut oder auch nicht. Fähigkeit zur Selbstkritik ist eine Fähigkeit die man sich persönlich erarbeiten muss. Meiner Beobachtung nach ist diese Art zu Denken und diese Fähigkeit unter Wissenschaftlern nicht stärker verbreitet als unter Menschen die keine wissenschaftliche Ausbildung haben.

    Gerade dieser Satz:

    Kritisches Denken und fundiertes Urteilen setzt voraus, dass es verlässliche Kriterien gibt, die es erlauben, die Wertigkeit von Informationen einzuordnen.

    zeigt in der Tat, dass kritisches Denken missverstanden wird. Kritisches Denken und fundiertes Urteilen bedeutet, dass man sich selbst Kriterien erarbeitet nach denen man urteilt. Diese Kriterien können nicht vorgegeben werden. Sie gibt es auch nicht per se als Naturgesetz oder Lehrbuchwissen. In der Naturwissenschaft müssen sie transparent und überprüfbar gemacht werden will man sie veröffentlichen, in der Politik nicht. Das Erarbeiten der Kriterien geschieht durch Beobachtung, Reflexion und Berücksichtigung aller Meinungen und aller Informationen die man zur Verfügung hat. Es erfordert auch Selbstreflexion.
    Der Satz bedeutet, aber dass kritisches Denken quasi formalisiert wird. das heißt, dass Kriterien vorgegeben werden nach denen man die Wertigkeit von Informationen einordnet. Das ist im Grunde kein wissenschaftliches Denken, schon gar kein naturwissenschaftliches Denken. Stattdessen wird dadurch die Wissenschaft in den Status einer Ersatzreligion erhoben in denen die Wissenschaftler die Kriterien vorgeben nach denen man in der Politik zu urteilen hat.
    Das ist aber weder Wissenschaft noch Demokratie.
    Denn Meinungsfreiheit in der Politik bedeutet, dass man die eigenen Kriterien nicht offenlegen muss und dass man sie selbst wählen kann.

    Irgendwie interessant auch warum das March for Science genannt wird. Mit Naturwissenschaft zum Beispiel scheinen diese Demonstrationen wenig zu tun zu haben. Stattdessen scheint es um Instrumentalisierung von Naturwissenschaft für politische Zwecke zu gehen oder darum Fördergelder oder Stellen einzufordern. dabei gab es noch nie in der Bundesrepublik soviel Stellen an Unis, Instituten und in Ämtern für Wissenschaftler.

  27. @Quentin #2

    Ich will damit nur sagen, es ist ganz offensichtlich falsch was Stalin tat, nämlich ganz auf Lyssenko zu vertrauen, dennoch haben dessen Lehren wahrscheinlich einen kleinen wahren Kern, den man damals aber noch nicht kannte.

    Das ist genau der Punkt. In der Wissenschaft kann vieles veröffentlicht werden, vieles enthält einen wahren Kern oder Aspekte die die Natur richtig beschreiben. Aber es ist falsch darauf zu vertrauen, dass es richtig ist.

    Im Spiegel steht:

    Weltweit verlieren Wissenschaftler an Autorität, weil die Menschen sich zunehmend einfachen „Wahrheiten“ zuwenden.

    Woher weiß das der Autor? Vielleicht verlieren Wissenschaftler ja mit Recht Autorität, weil sie diese Autorität verspielen. Ich denke das ist doch genau der Punkt in einer aufgeklärten Gesellschaft, dass wir keine Autoritäten anerkennen, ausser die staatlich gewählten.
    Ich denke Wissenschaftler verlieren an Autorität, weil sich immer mehr Fachgebiete und Institute bilden deren Aussagen von politischen Aussagen nicht mehr zu unterscheiden sind. Siehe das PIK:

    Mit einem „Carbon Law“
    Emissionen bis 2050 auf Netto-Null bringen

    Was hat diese Überschrift mit Wissenschaft zu tun?

  28. Beitrag von mir 23.04.2017 um 7:42 im Papierkorb gelandet

  29. Manche Sätze sind so wichtig, dass man sie nicht nur auf einen Sockel stellen sollte, sondern sehr ernst in das eigene Denken integrieren darf:

    Der Begriff „Lyssenkoismus“ steht seitdem für die Beschneidung der Wissenschaftsfreiheit durch die Politik zugunsten einer als politisch nützlich angesehenen Denkschule.

    Einem neuen Lyssenkoismus bahnen die Initiatoren des „March for Science“ den Weg. Indem sie indirekt den Kampf der „Earth Day“-Aktivisten gegen naturwissenschaftliche Disziplinen wie die Gen- und Biotechnologie und die Kernforschung unterstützen. Indem sie hinsichtlich der Klimaforschung alle Skepsis verdammen und den gegenwärtigen Stand des Wissens als sakrosankt festschreiben wollen.

    Ich schätze diese Website, weil sie gegen diesen Trend, der in weiten Teilen der Gesellschaft beobachtbar ist, klar position bezieht.

    Witziger Weise hatte gerade Michael Mann im Congress Hearing behauptet, dass Trump derjenige sei, auf den der Vorwurf zutrifft. Als parteiischer Mensch, als den ich mich gerne oute, könnte man dann leicht in die Schützengraben-Mentalität verfallen, die den Meinungsgegnern eben gegenseitig das Gleiche vorwirft. Das bringt recht wenig. Statt dessen bedarf es objektiv überprüfbarer Kriterien, anhand derer die Vorwürfe fest gemacht werden können.

    1. Wie werden kontroverse Meinungen von den jeweiligen Parteien behandelt?

    Bei Stalin führte das zu staatlicher Verfolgung. Das trifft weder bei der herrschenden Elite zur Zeit zu, noch bei den Skeptikern und Trump. Dieses Kriterium lässt noch keinen zwingenden Schluss zu.

    1.a. Tatsächlich gibt es aber massive Diffamierungskampagnen, die die Freiheit der Forschung einschränken. Unter Anderem wird dem Meinungsgegner beständig unterstellt, bezahlte Positionen zu vertreten und diese damit zu diskreditieren. Siehe
    http://www.ucsusa.org/our-work/global-warming/solutions/global-warming-solutions-fight-misinformation

    Media pundits, partisan think tanks, and special interest groups funded by fossil fuel and related industries raise doubts about the truth of global warming.

    Nicht zuletzt hatte Michael Mann diese Punkte bei dem Congress Hearing wiederholt vorgetragen. Offenbar ging er davon aus, dass derartige Argumentation die Glaubwürdigkeit der Gegenseite zerstört. Und das, obwohl die Anwesenden wiederholt versicherten, eben keine substanzielle Finanzierungen von jener Seite zu erhalten.

    Was ist dran an derartigen Vorwürfen? Immerhin ist es ein Meta-Argument, dass sich nicht zur Sache, sondern ad hominem äußert. Ferner unterschlägt es die Finanzströme, von denen gerade die Wissenschaftler aus den ‚eigenen‘ Reihen abhängig sind. Aber auch jene ‚Concerned Scientists‘ führen gerade zur Invalidierung ihrer Vorwürfe durch ihre eigene Publikationen:

    http://www.ucsusa.org/global_warming/solutions/fight-misinformation/global-warming-skeptic.html
    Ein Beispiel:

    AEI received $3,615,000 from ExxonMobil from 1998-2012 [5], and more than $1 million in funding from Koch foundations from 2004-2011. [6]

    Gehen wir davon aus, dass die Zahlen stimmen, dann hat AEI in den 14 Jahren durchschnittlich jährlich 260 000 USD und 21 500 USD von Exxon monatlich erhalten. Das gesamt Budget betrug nach
    https://en.wikipedia.org/wiki/American_Enterprise_Institute im Jahr 2015 $84 616 388
    Klartext: 0,3 % des Budgets wurden durch Exxon Mobile Spenden finanziert. Rechtfertigt das derartige Vorwürfe, die Meinungen seien dur die Ölindustrie gekauft? Ich meine nein. Entsprechendes gilt für andere Think tanks wie Cato Institute:
    2015 hatten diese ein Budget von $37.3 million, wovon gemäß der ucsusa.org die Koch Foundation durchschnittlich $ 0,36 Mio beisteuerte.
    Über das wohl bekannteste genannte Heartland Institute heißt es:

    Heartland received more than $675,000 from ExxonMobil from 1997-2006

    Also durchschnittlich $48 000 pro Jahr gegenüber einem Budget (2015) $4,398,175 -- entsprechend 1 %

    Was soll also die Diffamierungskampagne, die kleine Finanzierungsanteile skandalisiert? Ich meine, dass dies sehr wohl die moderne Form des Lyssenoismus ist.

    … to be continued

  30. Kleine Korrektur: Zum Hartland Institute muss es heißen

    Also durchschnittlich $75 000 pro Jahr gegenüber einem Budget (2015) $4,398,175 — entsprechend 1,7 %

  31. Ende 2015 ging doch ein Bericht über Exxon durch die Presse. Das Unternehmen soll schon seit den 70er Jahren über Zusammenhänge zwischen Klimawandel und Nutzung fossiler Brennstoffe bescheid gewusst haben. Falls diese Studien wirklich existieren oder existiert haben, wäre eine spätere Einflussnahme auf die Politik die logische Schlussfolgerung.

  32. Wo und wann müssen Vertreter der Wissenschaft den Politikern auf die Füße treten, damit die Erkenntnisse der Wissenschaft die notwendigen politischen Folgen haben?

    Ein klassisches Beispiel hierfür ist die Hygiene: https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/sauberkeit/hygiene/pwiemaxvonpettenkoferhygienefuermuenchen100.html

    Auch da gab es Widerstand gegen die Erkenntnisse (auch aus Geldgründen). Pettenkofer hat aber nicht locker gelassen und nach Jahrzehnten hat sich gezeigt, daß er Recht hatte.

    Wetter und Klima haben viele Einflußfaktoren. Dazu http://www.zitate.de/kategorie/Theorie

    Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie

    Wegen der vielen Einflußfaktoren ist die Erkennung des menschlichen Anteils in der Praxis so schwierig, besonders auf kurze Zeiträume. Aber die Physik hat genügend Wissen um den menschlichen Einfluß zu verstehen (Theorie) -- deshalb ist die Besorgnis von denjenigen, die zur Gründung des IPCC aufriefen, gut verständlich.

    Daß die Erkenntnisse der Wissenschaft politisch mißbraucht werden, ist auch eine bekannte Tatsache (z.B. Atombombe, Gentechnik usw.). Auch da müßte mehr wissenschaftliche Kontrolle sein.

    Z.B. Gentechnik. Alle unsere Lebensmittel sind Produkte der Gentechnik (füher Züchtung genannt), denn das Genom wurde verändert. Unbeabsichtige horizontale Verbreitung von Genen hat es auch schon immer gegeben. Aber aus Profitgünden ist die moderne Gentechnik mißbraucht worden: Es wurden Pflanzen gezüchtet, die keinen Samen liefern, so daß immer wieder beim Hersteller gekauft werden muß, zur Beschleunigung der Entwicklung wurden sinnvolle Gene mit Antibiotika-Genen gekoppelt, was die Selektion der neuen Pflanzen erleichtert, aber zu Antibiotikaresistenzen in der Bevölkerung führt usw.

  33. Hallo Quentin
    Du schreibst:

    Ich will damit nur sagen, es ist ganz offensichtlich falsch was Stalin tat, nämlich ganz auf Lyssenko zu vertrauen, dennoch haben dessen Lehren wahrscheinlich einen kleinen wahren Kern, den man damals aber noch nicht kannte.

    Das ist genau der Punkt. In der Wissenschaft kann vieles veröffentlicht werden, vieles enthält einen wahren Kern oder Aspekte die die Natur richtig beschreiben. Aber es ist falsch darauf zu vertrauen, dass es richtig ist.
    Im Spiegel steht:

    Weltweit verlieren Wissenschaftler an Autorität, weil die Menschen sich zunehmend einfachen „Wahrheiten“ zuwenden.

    Vielleicht aber verlieren Wissenschaftler ja mit Recht Autorität und Glaubwürdigkeit, weil sie diese Autorität durch Ideologie und Politik verspielen. Ich denke das ist doch genau der Punkt in einer aufgeklärten Gesellschaft, dass wir keine Autoritäten anerkennen, ausser die staatlich gewählten und nur für hoheitliche Aufgaben und nicht in der Politik.
    Ich denke Wissenschaftler verlieren an Autorität, weil sich immer mehr Fachgebiete und Institute bilden deren Aussagen von politischen Aussagen nicht mehr zu unterscheiden sind. Siehe das PIK:

    Mit einem „Carbon Law“
    Emissionen bis 2050 auf Netto-Null bringen

    Was hat diese Überschrift mit Wissenschaft zu tun?

  34. Bitte freischalten 23.04.2017 um 11:48

  35. @30 „Ende 2015 ging doch ein Bericht über Exxon durch die Presse. Das Unternehmen soll schon seit den 70er Jahren über Zusammenhänge zwischen Klimawandel und Nutzung fossiler Brennstoffe bescheid gewusst haben.“
    Erstaunliche Aussage. Bis heute ist niemand in der Lage, diesen Zusammenhang glaubhaft und durch Fakten belegt zu quantifizieren, selbst das IPCC nicht.
    Wenn Exxon das schon in den 70er „wusste“, auf welche wissenschaftlichen Arbeiten hat die sich denn bezogen? Durch welche Peer Reviews gingen damals diese Studien?

  36. @2 Quentin Quencher
    Lyssenko Epigenetik? Wäre mal zu überdenken! Freunde macht man sich damit nicht.
    Es ist auch nicht so, daß Darwin Lamarck widerlegt hätte, wie man gelegentlich hört oder liest. Es gibt zwei Wege in das Genom, in die Erbmasse, den direkten und den indirekten Weg.
    Zu Beginn der Entwicklung ist nur der indirekte Weg möglich! Mangels eines intelligenten Systems kann der Informationstransport nur indirekt per Auslese erfolgen. Erst wenn ein hinreichend schlaues System aufgebaut ist kann der direkte Weg, Lamarck, beschritten werden.
    Dazu erlaube ich mir, auf
    _ttp://thumulla.com/home/das_buch_kampf_der_systeme_.html
    _ttp://thumulla.com/home/kampf_der_systeme.html
    (ein h einsetzen, h t t p bleibt im Spamfilter hängen)
    hinzuweisen.
    Wenn man allgemeingültige Aussagen gewinnen will kann man nur die Informationsströme selbst betrachten. Dabei kann man auf deren Inhalt schließen, was bei der rein informationstechnischen Betrachtung nicht möglich ist.

    @8 ThinkSelf

    Die Funktionsweise der Evolution ist nicht auf die Gene beschränkt.

    So ist es, Die Entwicklung startet passiv per Auslese. Weiter geht es dann anders!

    Das Problem bei der Evolutionslehre ist es aber das es Vielen anscheinend schwer fällt das Grundprinzip wirklich zu verstehen. Begiffe wie das „egoistische Gen“ oder „Survival of the Fittest“ führen gedanklich bereits in eine falsche Richtung.

    Das Überleben des angepaßtesten ist richtig. Es gibt ein Kriterium, das entscheidet, ausliest. Das egoistische Gen gibt es als Gen nicht. Es Ist aber ein Zwang vorhanden, der im Laufe der Entwicklung vom System verinnerlicht wird. Das lebende System muß sich egoistisch verhalten. Dieses egoistische Verhalten ist dann der Keim des Bewußtseins.

    Genau diese Trennung existiert aber in der Realität nicht!

    Eine tolle Aussage, die keiner versteht!
    Leben und Entwicklung sind nicht wirklich trennbar. In diesem Universum kann alles mit allem wechselwirken. Also hat niemand die Rekursion ausgeschaltet. Das Leben unterliegt Entwicklungsbedingungen und auch die Entwicklung selbst unterliegt diesen. Also müssen diese auch rekursiv sein.

    Bauplan und Ausführung stellen sozusagen immer eine untrennbare Einheit dar.

    Ja, und sie unterliegen den gleichen Regeln, rekursiven Regeln. Klasse und Instanz sind nicht getrennt. Die Regeln in der Klasse, die auf die Instanz wirken, wirken auch auf die Klasse.

    @22 Martin Landvoigt
    Deshalb ist es sinnvoll, nur Leben zu betrachten, die Ansammlung von Struktur, Negentropie, Information. Dieser Sammelprozeß ist die Entwicklung, ist das Leben.

    Der evolutive Algorithmus (Varianz und Selektion) ist nicht an Gene gebunden. Kulturelle Phänomene mit Genen zu assoziieren hört sich arg nach Biologismus an.

    Richtig, die Mathematik macht es auch so, wenn ein Funktion analytisch nicht umgedreht werden kann. Letztlich sucht die lebende Natur die Umkehrfunktion zum Entwicklungskriterium. Sie sucht die passende Funktion, die Instanz. Es ist ein Anpassungsprozeß, ein Optimierungsprozeß, der da läuft.

    @23 Martin Landvoigt

    Eigentlich nicht — „Survival of the Fittest“ heißt lediglich, dass das an die jeweilige Problemstellung am besten angepasste Lösung den Überlebensvorteil trägt..

    ja

    Der Begriff von Dawkins vom „egoistische Gen“ ist allerdings hoch spekulativ.

    Ja, sehr reißerisch. Ich denke, daß er nur den egoistischen Kern meint, der das Leben erst möglich macht und der zur Ausbildung des Bewußtseins führt.

    aaa so
    http://www.danisch.de/blog/2017/04/23/aufmarsch-der-wissenschaftsheuchler/

    Carsten

    „Wer Prinzipien reitet, scheuert sich wund.“
    Paul Hubschmid

  37. im Spam

  38. #34

    Wenns es die Studien nie gab, gabs auch keine Peer Reviews. Wenn die Studen mal existiert haben, wird man auch zum Peer Review nichts mehr finden.

  39. Wenn man anschaut, welche Protagonisten gestern dabei waren, sieht man die üblichen Verdächtigen. Rektoren, die ihr Amt missbrauchen, um einen Kampf gegen Andersdenkende zu betreiben und dabei die Infrastruktur ihrer Einrichtung nutzen, um ihre Mitarbeiter und Studenten zu Aktionen gegen die Andersdenkenden aufzurufen wie es weiland zu DDR-Zeiten passierte (es fehlt nur noch die Mainelke für einen Aluchip) oder andere, die qua Amt Wissenschaftpolitik von oben betreiben, fragt man sich, was und noch trennt in den unseligen Zeiten ein paar Jahrzehnte vorher.

  40. oxybenzol 23. April 2017 13:23

    #34
    Wenns es die Studien nie gab, gabs auch keine Peer Reviews. Wenn die Studen mal existiert haben, wird man auch zum Peer Review nichts mehr finden.

    Das ist doch offensichtlicher Quatsch! Erstens: Wissenschaftlichkeit ist nicht an Peer Reviews gebunden. Man hat lediglich das größere Vertrauen in Arbeiten, die ein Peer-Review-Prozess durchlaufen haben und weist eben manchen Journalen ein besseres Renomee zu. Da aber häufig auch Arbeiten mit Peer-Review sich letztlich nicht als zuverlässig erwiesen haben, ist ein Peer-Review als ultimativer Qualitätserweis unbrauchbar. Ebenso könnte es korrekte Studien ohne Peer Review gegeben haben.

    Im vorliegenden Fall aber ist ausgeschlossen, dass man ein Wissen über den quantifizierbaren Zusammenhang zwischen CO2 Emissionen und Klimaerwärmung 1970 hatte, denn auch 2017 haben wir keineswegs dieses Wissen. Die Studien gehen von unterschiedlichen Ansätzen aus und ermitteln Klimasensitivitäten in einem weiten Feld.

    Falls irgend ein Mensch diesen Zusammenhang 1970 korrekt geraten haben sollte, könnten wir das auch heute nicht erkennen, und noch viel weniger die Manager jener Zeit. Anzunehmen, dass nicht nur geniale Wissenschaftler, die vor 40 Jahren mehr wussten als wir heute, auch noch auf Manager stießen, die erkannten, dass hier nicht nur ein fragwürdiger Prophet ohne solide Argumentation vor ihnen steht, sondern auch noch dass sie diesem glauben um dann eine perfide Strategie anzetteln, damit man dieses Wissen unterdrückt … es hat schon bessere Verschwörungstheorien gegeben.

  41. zu #29 und #30 Gemäß der Concerned Scientists

    Heartland received more than $675,000 from ExxonMobil from 1997-2006 [41]. Heartland also raked in millions from the Koch-funded organization Donors Trust through 2011. [42, 43]
    41 ExxonSecrets.org. Factsheet: Heartland Institute. (a Greenpeace Project)
    42 The Guardian. 2013. How Donors Trust distributed millions to anti-climate groups.
    43 The Center for Public Integrity. 2013. Donors use charity to push free-market policies in states.

    Abgesehen von den geringen Anteilen ging der Support von ExxonMobil offensichtlich nur bis 2006. Wenn das seiten der ucsusa.org gegen jene angeführt wird, müssen sie ziemlich arm an Argumenten sein.

    Der Artikel im Guardian bezieht sich vor allem auf den Donors Trust ohne näher Quellen für die Behauptungen zu nennen. Die Zahlen werden aber ucsusa.org nicht genannt. Gemäß https://en.wikipedia.org/wiki/Donors_Trust hatte dieser 2014 ein Jahresbudget von $67,869,616

    The Charles G. Koch Foundation and the Knowledge and Progress Fund, another of the Koch family foundations, contributed $3.3 million to Donors Trust between 2007 and 2011.[17][20] The Knowledge and Progress Fund contributed $4.5 million to Donors Trust and Donors Capital Fund between 2006 and 2012.

    Mit anderen Worten: Hier werden wieder Mücken zu Elefanten aufgeblasen. Der Zweck ist klar: Man will die Glaubwürdigkeit des Meinungsgegners pulverisieren -- obwohl hier nichts Substanzielles vorzuweisen ist.

    Wie sieht es dagegen mit der Finanzierung von Einrichtungen der anderen Seite aus?

    Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung e.V. (PIK) erhält vom Land Brandenburg €11 018 000 (2015) €10 658 000 (2016) din dem wohl auch Bundesmittel inkludiert sind.

    Die Transparenz der Angaben ist auf der PIK-Seite ist eher knapp gehalten:

    Das Institut ist Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft, seine Grundfinanzierung von ca. 11 Millionen Euro im Jahr stammt je zur Hälfte vom Bund und vom Land Brandenburg. Hinzu kommt noch einmal eine ähnliche Summe an Drittmitteln, welche das Institut im Wettbewerb mit anderen Einrichtungen einwirbt. Ein Großteil davon stammt aus Förderprogrammen der Europäischen Union.

    Agora Energiewende:

    Agora Energiewende verfügt für den Zeitraum 2012 bis 2017 über ein Budget von rund 14 Millionen Euro. Für den Zeitraum von 2017 bis 2021 stehen 15 Millionen Euro zur Verfügung.

    Weitere deutsche Klimaaktivisten habe ich jetzt nicht recherchiert. Aber auch das UBA kann als aktivistengetriebene Organisation verstanden werden.

    Von vergleichbaren Budgets ist in Deutschland für unabhängige oder skeptische Forschung rein gar nichts bekannt.

  42. wieder mal ein Spm-Filter Problem: Wenn das freigeschaltet wird, sind einige Rechercheergebnisse zu der Finanzierung erklärt.

  43. Der Spam Filter / Papierkorb ist heute extrem hungrig.

  44. Viele tun hier so, als gäbe erst nach 1950 Erkenntnisse zum Treibhauseffekt. Schon 1823 beschrieb Fourier die grndlegenden Tatsachen beim Treibhauseffekt. 1906 erkannte Schwarzschild den Zusammenhang zwischen Höhe der Troposphäre und der Stratosphäre.1908 vermutete der englische Meteorologe Ernst Gold (später Präsident der englischen meteorologischen Gesellschaft) das Ansteigen der Tropopausenhöhe bei steigender CO2-Konzentration (und das wird schon lange mit Wetterballons gemessen). Auch die stratosphärische Kompensation ( http://www.atmos.physik.uni-wuppertal.de/atmosphaere/stratosphaere.html ) ist schon lange bekannt.

    Da der Temperaturgradient in der Troposphäre kaum von der CO2-Konzentration beeinflußt wird (der Temperaturgradient wird durch die Konvektion bestimmt) muß bei dickerer Troposphäre die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause steigen -- und das wird auch beobachtet. Für kurzfristige Änderungen gibt oben genannte Universität etwa 1:1 an, als langfristiger Mittelwert wird etwa 1:4 beobachtet.

    Mir kommt es hier bei Einigen vor aqnalog Pettenhofers Gegner um 1900.

    Bei so viel praktischer Übereinstimmung mit den altbekannten Theorien von Verdrehung der Wissenschaft durch die Politik zu reden ist schon ein Witz -- oder glaubt jemand das IPCC habe 1823 die Vergangenheit gedreht?

  45. @ Landvoigt, #42:

    Fünf oder mehr Links in einem Kommentar werden halt nicht durchgelassen.

    So, für heute ist Feierabend. Wegen der Hannover Messe werde ich in der kommenden Woche nicht helfen können, wenn der Spam-Filter wieder zuschlägt. Ich weiß nicht, ob man das Teil irgendwie besser einstellen kann.

  46. @ Ebel, #44:

    Bei so viel praktischer Übereinstimmung mit den altbekannten Theorien von Verdrehung der Wissenschaft durch die Politik zu reden ist schon ein Witz — oder glaubt jemand das IPCC habe 1823 die Vergangenheit gedreht?

    Die Politik verdreht nicht die Wissenschaft, sie betreibt aber Rosinenpickerei. Und manche Wissenschaftler befördern das. In der Klimaforschung besonders. Und stellen Sie sich nicht dümmer, als Sie sind. GCM’s gab es damals noch nicht. Die moderne Klimadebatte begann in den 1980ern:

    http://www.science-skeptical.de/blog/singer-versus-hansen-wie-alles-begann%e2%80%a6/003220/

  47. #44 Ebel:

    „Viele tun hier so, als gäbe erst nach 1950 Erkenntnisse zum Treibhauseffekt. Schon 1823 beschrieb Fourier die grndlegenden Tatsachen beim Treibhauseffekt. 1906 erkannte Schwarzschild den Zusammenhang zwischen Höhe der Troposphäre und der Stratosphäre.1908 vermutete der englische Meteorologe Ernst Gold (später Präsident der englischen meteorologischen Gesellschaft) das Ansteigen der Tropopausenhöhe bei steigender CO2-Konzentration (und das wird schon lange mit Wetterballons gemessen).“

    Nach meinen Aufzeichnungen ist nach DWD Radiosonde-Messungen die Tropopausenhöhe im Jahresmittel in

    Schleswig 1955-2013, von 11,4 auf 11,6 km,
    Hohen-Peißenberg 1967-2013 11,6 auf 12,1 km,
    München 1950-2013, 11,6 auf 12,0 km

    angestiegen. Von 1950-2014 ist die CO2-Konzentration in der Atmosphäre von 313 ppm auf 398 ppm angestiegen. Die Tropopausenhöhe hätte sich nach der Theorie von Schwarzschild um 2 km erhöhen müssen. Ein einfache Anwendung der Schwarzschildschen Theorie ist also unrealistisch.

  48. @P. Berberich und Ebel

    Muss denn aus jedem Thread eine Diskussion über den Treibhauseffekt gemacht werden?
    Ich habe doch extra eine Plauderecke dafür aufgemacht, dass man das dort hin bringt, also bitte schön. Hier geht es um Politik und wie Naturwissenschaft oder Wissenschaft instrumentalisiert wird. Der Treibhauseffekt ist doch ein schönes Beispiel, ob die Physik nun 100 oder 150 Jahre bekannt ist, tut im Gründe nichts zur Sache. Irgendwann hat sich jemand besorgt geäußert und zu einem anderen Zeitpunkt wurde es Politik. Jetzt hat die Politik übernommen und es entstehen schöne Geldtöpfe. Die Gepflogenheiten der Politik werden in die Wissenschaft integriert. Das heißt die Öffentlichkeit bekommt eine Mischung aus Wissenschaft und Politik vorgesetzt. Das wird befördert durch Institutionen wie dem Umweltbundesamt oder dem PIK. Damit hat sich die Klimaforschung von den Naturwissenschaften entfernt und ist bei den Methoden der Wirtschafte- und Sozialwissenschaften gelandet deren Aussagen noch nie politikfrei waren. Mit Physik der Atmosphäre und Schwarzschild hat das doch lange nichts mehr zu tun.

  49. 46 Peter Heller 23. April 2017 18:45

    http://www.science-skeptical.de/blog/singer-versus-hansen-wie-alles-begann%e2%80%a6/003220/

    Singer schreibt:

    More Research Is Needed [Mehr Forschung ist nötig]

    Und Aufgabe des IPCC ist, den Stand der Forschung zusammenzufassen.

    Singers Artikel war schon 1988 auseinander zu nehmen. Hier einige Beispiele:

    These molecules, because of their inherent radiative properties, enhance the normal greenhouse effect of the atmosphere that relies mainly on existing water vapor and carbon dioxide. [ Diese Moleküle erhöhen aufgrund ihrer inhärenten Strahlungseigenschaften den normalen Treibhauseffekt der Atmosphäre, die hauptsächlich auf vorhandenem Wasserdampf und Kohlendioxid beruht.]

    Die Strahlungseigenschaften des Wasserdampfes spielen (fast) keine Rolle, da dort, wo es auf die Strahlungseigenschaften ankommt (Stratosphäre) wegen der niedrigen Temperaturen fast kein Wasserdampf vorhanden ist.

    For example, as oceans warm and more water vapor enters the atmosphere, the greenhouse effect will increase somewhat, but so should cloudiness – which can keep out incoming solar radiation and thereby reduce the warming. [Zum Beispiel, wenn Ozeane warm und mehr Wasserdampf in die Atmosphäre eintritt, wird der Treibhauseffekt etwas ansteigen, aber so sollte die Trübung, die die ankommende Sonneneinstrahlung behalten und dadurch die Erwärmung reduzieren kann.]

    Bestenfalls die Erwärmung abschwächen kann, denn damit „mehr Wasserdampf in die Atmosphäre eintritt“ ist ein verstärkter Treibhauseffekt durch CO2 Voraussetzung.

    Außerdem hat die Trübung kaum Einfluß, da die Größe des Treibhauseffektes neben der Konzentration der Treibhausgase von der Stärke der Infrarotstrahlung durch die Stratosphäre abhängt. Da spielt die Trübung keine Rolle (Wolken sind praktisch nur in der Troposphäre). Einfluß könnte eine Änderung der Albedo haben, denn für das näherungsweise Strahlungsgleichgewicht ist die Intensität der Infrarotstrahlung gleich der absorbierten Solarstrahlung. Vom Albedo schreibt aber Singer nichts.

    Um den Treibhauseffekt zu verstehen (sogar etwa in der Größe) braucht man die GCM’s nicht, es reicht das Wissen vor 1980. GCM’s wurden entwickelt um alles besser zu verstehen („Mehr Forschung ist nötig“).

    Lindzen nennt in Chapter 8 nach Kyoto mehrere Arten, wie sich der Temperaturverlauf bei höherer CO2-Konzentration ändern könnte. Dazu stellt er 4 Beispiele bildlich dar (für die es natürlich keine physikalische Begründung gibt) und erwähnt die 5. nur als Fußnote (obwohl die physikalisch begründet ist) und auch schon gemessen wurde. Aber wahrscheinlich hat Lindzen die realistische Variante nur als Fußnote genannt, weil diese (nach Lindzen) die höchste Sensitivität hat.

  50. 48 Günter Heß 24. April 2017 05:19

    Muss denn aus jedem Thread eine Diskussion über den Treibhauseffekt gemacht werden?

    Der Thread geht ja über die wechselseitigen Zusammenhänge zwischen Politik und Wissenschaft. Als Beispiel für den überwiegenden Einfluß der Politik auf die Wissenschaft werden die Voraussagen der Änderungen infolge mehr CO2 angezweifelt. Also muß für eine realistische Diskussion die Nennung unrealistischer Beispiele widerlegt werden.

  51. 47 P. Berberich 23. April 2017 22:42

    Eine einfache Anwendung der Schwarzschildschen Theorie ist also unrealistisch.

    Was verstehst Du unter „einfache Anwendung“? Da gehen doch viele Faktoren ein, wo die Tropopause ist. Die Konzentration der Treibhausgase, die Intensität der Infrarot-Nettostrahlung, die Temperatur, der horizontale Wärmetransport usw.

    Mit einfacher Anwendung kann man nur die Grenzen der Änderung bestimmen -- und Deine Höhen liegen ja unter den 2 km. Außerdem bin ich dafür statt der geometrische Höhe die Druckhöhe anzugeben, denn die Druckhöhe ändert sich nicht, wenn die Temperatur darunter steigt (Temperaturausdehnung eines Gases), während die Druckhöhe konstant bleibt.

  52. 48 Günter Heß 24. April 2017 05:19

    Ford sagte:

    Autos kaufen keine Autos

    Die moderne Variante lautet:

    Roboter kaufen keine Roboter

    Was soll also die menschenleere Fabrik?

    Was soll also der konstruierte Zusammenhang zwischen Erkenntnissen der Klimawissenschaft und den Strompreisen -- die Ausgaben für den Strom sind nur ein Teil der Gesamtausgaben.

    Vor ca. 200 Jahren schrieb Adam Smith in seinem Buch „Vom Wohlstand der Nationen“:

    »Kaufleute sind immer daran interessiert, den Markt zu erweitern und den Wettbewerb einzuschränken. Eine Erweiterung des Marktes mag häufig genug auch im öffentlichen Interesse liegen, doch muss die Beschränkung der Konkurrenz ihm stets schaden […], da […] die Geschäftsleute ihren eigenen Gewinn über die natürliche Spanne hinaus erhöhen und gleichsam ihren Mitbürgern eine absurde Steuer zu ihrem eigenen Vorteil auferlegen. Jedem Vorschlag zu einem neuen Gesetz, […] der von ihnen kommt, sollte man immer mit großer Vorsicht begegnen. Man sollte ihn auch niemals übernehmen, ohne ihn vorher gründlich und sorgfältig, ja sogar misstrauisch und argwöhnisch geprüft zu haben, denn er stammt von einer Gruppe von Menschen, deren Interesse niemals dem öffentlichen Wohl genau entspricht und die in der Regel vielmehr daran interessiert sind, die Allgemeinheit zu täuschen, ja, sogar zu missbrauchen. Beides hat sie auch tatsächlich bei vielen Gelegenheiten erfahren müssen.« [To widen the market, and to narrow the competition, is always the interest of the dealers. To widen the market may frequently be agreeable enough to the interest of the public; but to narrow the competition must always be against it, and can only serve to enable the dealers, by raising their profits above what they naturally would be, to levy, for their own benefit, an absurd tax upon the rest of their fellow-citizens. The proposal of any new law or regulation of commerce which comes from this order, ought always to be listened to with great precaution, and ought never to be adopted till after having been long and carefully examined, not only with the most scrupulous, but with the most suspicious attention. It comes from an order of men, whose interest is never exactly the same with that of the public, who have generally an interest to deceive and even to oppress the public, and who accordingly have, upon many occasions, both deceived and oppressed it.] http://www.online-literature.com/adam_smith/wealth_nations/11/ p. 213 (Ende von BOOK I – Absatz vor Tabelle Weizenpreise)

    Heute schreiben die Leute, vor denen Smith gewarnt hat, selber die Gesetze.

    Also nicht die Klimawissenschaft ist die Gefahr, sondern die Wirtschafts“wissenschaft“.

  53. @Ebel #52

    Da hatte Adam Smith schon Recht, nur dass heute auch die Betreiber des PIK und ähnlicher Institute Kaufleute sind die ihre Beratung/Ware verkaufen.

    Das hat nichts mehr mit Klimawissenschaft als Naturwissenschaft zu tun. Diese Institute wie das PIK sind doch längst Wirtschaftsunternehmen genauso wie die UN und viele NGOs.

  54. @14 (Krueger)

    Die Gestalten, die ganz vorne marschieren, mit Trillerpfeifen, Trommeln und Plakaten (Make Science great again) sind eh keine Wissenschaftler, höchstens Sozialwissenschaftler.

    Weder weiss ich, warum Sie das glauben, noch wer in der ersten Reihe stand. Auf jeden Fall hat sich sowhol die American Physical Society, als auch die Deutsche Physikalische Gesellschaft am Marsch beteiligt und seine Mitglieder zur Teilnahme aufgerufen.

  55. @Micha
    March of Science……
    https://static01.nyt.com/images/2017/02/02/science/02march-a/02march-1485980066966-master768.jpg
    Diese Bild ist bezeichnend…….Klimafroschbettler im Winter samt fetter Pudelmütze.

    Auch schön…..zukünftige Fachkräfte mit industriell gefertigten Winkeelementen.
    https://www.pressenza.com/wp-content/uploads/2017/04/march-for-Science-Kenya.jpg

    Prinzipiell……demonstriert doch jeder, wenn es um seine Pfründe oder deren Beschneidung geht.
    „EEG-Novelle: Bauernverband ruft zur Demo auf“
    „Bundesweiter Aktionstag gegen Ausbremsen der Windenergie am 10. Mai -- Demo vor der Staatskanzlei“
    „EEG-Demo: 8.000 Menschen protestieren gegen umstrittene Reform“
    „Demo gegen Kürzung der Solarförderung“……..um hier nur einen kleinen Ausschnitt dessen zu zeigen, für wat diverse Lobbyisten heutzutage die Angestellten auf die Strasse jagen.

    Trump scheint ein neuer Weltherrscher zu sein, wenn sogar in Afrika die Menschen auf die Straße gehen, nur weil die Schmalzlocke in den USA ein paar Fördergelder für NASA und Co. kürzen will.

    H.E.

  56. @Schulze

    In den Nachrichten haben die solche Gestalten gezeigt. Mit Trillerpfeifen, Trommeln, bunten Kostümen. Hat mich eher an den CSD erinnert. Wenn das Wissenschaftler gewesen sein sollen, dann gute Nacht Deutschland.

    Und im Asta sitzen sowieso nur Geistes- und Sozialwissenschaftler, mit Projekten wie Lesbenrechte, marschieren gegen Rechts, etc.. Die haben einige Male unsere Vorlesungen gestört und uns aufgefordert aus der Vorlesung mit auf die Straße zu gehen. Da kam keiner von uns Physikstudenten mit. Heute würden die einen Tritt in den Hintern von mir bekommen. Eine andere Sprache verstehen die nicht.

  57. Und wer wissen will, wie es beim Asta Bremen aussieht, der muss nur mal in deren Räume gehen und sich die Gestalten anschauen. Sieht aus wie bei Hempels unterm Sofa und bei Hausbesetzern. Die hausen und werkeln in ihren eigenen Müll und Dreck an Weltverbesserungsprogrammen, haben aber von nichts eine Ahnung.

  58. Leute wie die im AStA sind die, die später in die Politik gehen und sich bei den Grünen engagieren, und/oder den s. g. Öko-NGOs.

  59. Stimmenmajorisierung machten die „Studentenführer“ Anfang 70er. Von 12000 Studenten der TU München waren 1200 im großen Physiksaal. Alle sozialistischen, kommunistischen und sonstigen „demokratischen“ Aktivisten laberten den ganzen Tag. Abends waren noch 300 da. Von denen wählten 95 % den ASTA. Die Fachschaft Elektrotechnik schaffte als einzige das Quorum und hatte mehr Studentenvertreter als die anderen, wir waren vom verhassten RCDS. Wenn ich das alles oben lese, hat sich nichts verbessert. Die Frage ist nur, welchen Schaden haben die vom ASTA Anfang 70er angerichtet und an welchen Schaltstellen sitzen die heute? Der späte Sieg von Honni? Waren die Investitionen in die Ormigmatritzengeräte durch das MfS doch nicht umsonst, im Sinne der „Großen Transformation“? Die Scribte waren ja beliebt!

  60. @ Heinz Eng 25. April 2017 10:49

    Die Kenianer haben das aber deutlich professioneller angegangen. Die Plakate sind da nicht nur handgemalt, und auch die T-Shirts scheinen extra dafür produziert zu sein.

    Honi soit qui mal y pense. … Natürlich haben die Demonstranten dafür wahrscheinlich nichts aus ihren eigenen Mitteln besorgt, sondern es waren bestimmt Weltretter und Entwicklungshilfe-Gelder, die für eine so gelungene Veranstaltung gesorgt haben.

    Aber wenn immerhin lokale Druckereien den Auftrag bekommen haben, dann ist es doch immerhin eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ob die Demonstranten auch mitgelaufen wären, wenn sie dafür keine tollen T-shirts bekommen hätten?

  61. Alex Epstein hatte nächste Woche geplant, auf der Collision Technikkonferenz (collisionconf.com) mit dem CEO von Leonardo DiCaprios Stiftung zu debattieren. Heute hat Terry Tamminen abgesagt.
    Epstein hat Al Gore, Bill Nye und Neil DeGrasse Tyson (spasshalber) gefragt, ob sie erstatzweise mit ihm diskutieren wollen.

    „There are two people I would pay to debate: ‪@algore‬ and ‪@elonmusk‬. But I can’t make a dent in all the money they’ve made off fossil fuels.“

    Epstein bietet Al Gore für eine Diskussion 100k $ Honorar.

  62. Ich war bei dem Marsch in München dabei und möchte diesen Artikel aus meiner SIcht kommentieren.

    1. Die Überschrift. Diese ist nicht nur polemisch zugespitzt, sondern stellt die Tatsachen auf den Kopf. Lyssenko stand mit siner Theorie in der Welt der Wisseneschaft ausserhalb der UDSSR allein dar. Der „March OF Science“ will aber den breiten Konsens der Wissenschaft hinsichtlich dieses Themas klarstellen. Um in dem Vergleich zu bleiben, Trump ist in diesem Sinne mit Stalin zu vergleichen. Natürlich will ich nicht Trump in seiner ganzen Person und seinem Wirken mit Stalin vergleichen, sondern die Tatsache, daß beide vom Konsens abweichende Theorien unterstützten.

    2. Es ist richtig, daß diese Veranstaltung hauptsächlich Trump und den Klimawandel zum Thema hatte. Ich habe mich wegen meiner Skepsis am Samstag davor mit dem dortigen Veranstalter Randolph Caldwell unterhalten. Trump war für ihn nur das Symptom einer Skepsis oder auch Feindlichkeit gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen allgemein. Er selber ist Molekularbiologe und daher ist für ihn auch die Gentechnik ein wichtiges Gebiet, was in der üffentlichen Diskussion sieiner Ansicht nach verteufelt wird. Ebeno die auch hier in Deutschland vorhandene Impfmüdigkeit wenn nicht sogar Ablehnung der Impfung (Masern).

    3. Auch die Reden und die bei der Demonstration gezeigten Plakate hatten nicht nur Trump und den Klimawandel zum Thema. Was Politiker angeht, war dies vor allem Victor Orban (CEU). Es lief auch ein Demonstrant mit dem Sprich „Science saved my life August 2016“. Ebenso ein Plakat mit „Impfung ja Homöopathie nein“.

    4. Was die Optik der Demonstranten angeht, waren dies Meschen aller Altersgruppen. Die in einem anderen Kommentar beschriebenen Triilerpfeifen und „bunte“ Kleidung habe ich so nciht wahrgenommen. Nur die Trommlerinnen waren gelb angezogen.

  63. @ Rudi Knoth 28. April 2017 07:13

    Lyssenko stand mit siner Theorie in der Welt der Wisseneschaft ausserhalb der UDSSR allein dar.

    Das wurde nicht thematisiert. Die UdSSR ist allerdings groß genug, dass man hier bereits von einer Welt für sich sprechen kann. Ich erinnere daran, dass die UdSSR in weiten Teilen der Wissenschaften Spitzenpositionen einnahm. Z.B. in der Raumfahrt bis in die 60er Jahre. Aus dem Verständnis des kalten Krieges war an eine weltweite Wissenschaftskommunity wohl kaum zu denken. Aus der Positionierung heraus stellt sich sehr wohl die Frage, was hier Definitionsmacht hat.

    Für den Aspekt der Vergleichbarkeit und der wissenschaftlichen Bedeutung halte ich dies für untergeordnet und kein klares Argument.

    Der „March OF Science“ will aber den breiten Konsens der Wissenschaft hinsichtlich dieses Themas klarstellen.

    Das ist ja die hier kritisierte Methode, die Deutungshoheit zu beanspruchen, obwohl es eines Konsenzes in der Wissenschaft nicht bedarf: Wenn die Fakten klar sind, baucht es Argumente, keinen Konsenz. Und wenn die Fakten nicht klar sind, ist ein Konsenz eher suspekt: Es entspricht nicht der wissenschaftlichen Methode, fakten durch Mehrheiten zu ermitteln.

    Um in dem Vergleich zu bleiben, Trump ist in diesem Sinne mit Stalin zu vergleichen. Natürlich will ich nicht Trump in seiner ganzen Person und seinem Wirken mit Stalin vergleichen, sondern die Tatsache, daß beide vom Konsens abweichende Theorien unterstützten.

    Natürlich kann jeder alles miteinander vergleichen, egal ob das irgend einen Sinn macht oder nicht. Die Diktion ‚… ist … zu vergleichen‘ allerdings ist verdächtig. Sie versucht, einen objektiven Anspruch sprchlich zu tranportieren. Um so mehr stellt sich die Frage nach der Legitimation des vermeintlichen Konsens-Kriteriums: Wie ist das begründet?

    1. Wissenschaftstheoretisch ist es m.E. verwerflich, wissenschaftsfremde Kriterien als Deutungsmuster für wissenschaftliche Fragestllungen einzuführen.

    2. Die bislang vorliegenden Studien, die zu derartigen Behauptungen kommen, sind nach wissenschaftlichen Maßstäben invalide, da sie Propaganda in ein pseudowissenschaftliches Gewand gießen. Aber gerne könnte man ja gerade diese Behauptungen im Detail prüfen.

    Er selber ist Molekularbiologe und daher ist für ihn auch die Gentechnik ein wichtiges Gebiet, was in der üffentlichen Diskussion sieiner Ansicht nach verteufelt wird.

    In diesem Blog wird hier sehr wohl die Ansicht vertreten, dass es vor allem in Deutschland eine wissenschaftsfeindlichkeit gibt. Gentechnik und Atomkraft sind die prominentesten Wissenschaftsgebiete. Vor allem durch grüne Ideologie werden Wissenschaftsdisziplinen massiv verteufelt. Das hat aber nichts mit Trump zu tun.

    Ebenso ein Plakat mit „Impfung ja Homöopathie nein“.

    Es ist unstrittig, dass Homöopathie nicht im Kanon der Wissenschaften anerkannt ist. Dennoch gibt es sehr viele Menschen mit Erfahrungen, die von einer praktischen Wirksamkeit der Methoden ausgehen. Keiner ist gezwungen, das zu glauben. Warum aber soll man in die Ansichten Dritter reinreden wollen? Das ist m.E. nicht die Aufgabe der Wissenschaft.

    Was die Optik der Demonstranten angeht, waren dies Meschen aller Altersgruppen.

    In einigen Kommentaren wurden die Demonstranten pauschal als Wissenschaftler bezeichnet. Wie hoch war vermutlich der
    -- Anteil der Teilnehmer mit Hochschulabschluss?
    -- … naturwissenschaftlichen Abschluss?
    -- aktiven Forschern?

    Als politische Veranstaltung frage ich mich allerdings: Wer ist hier in D Zielgruppe? M. E. waren die nationalen Unterdrücker der Wissenschaften gerade nicht im Fokus, sondern eher bei den Veranstaltern.

  64. Rudi,

    Konsens in der Wissenschaft ist ein Widerspruch und bedeutet eigentlich schon Kommunismus und ein Ende der Freiheit der Wissenschaft.

    Christopher Monckton of Brenchley

    Der Professor endet mit den Worten, dass „die Wissenschaft gesprochen habe“ und dass „ein wissenschaftlicher Konsens zwar falsch sein kann, dies aber meistens nicht ist“. Nun, der Konsens der Eugenik in den zwanziger Jahren, demzufolge Menschen wie Rennpferde gezüchtet werden müssen, um das Erbe zu verbessern, war fast universal unter den Wissenschaftlern, aber er war falsch und führte direkt zu den Todeszügen nach Oswiecim und Treblinka. Der Lysenko-Konsens der vierziger und fünfziger Jahre, demzufolge das Austreiben von Saatgut durch das Tränken mit Wasser während des Winters verbessert werden könne, zerstörte 20 erfolgreiche Ernten in der Sowjetunion und tötete 20 Millionen des Proletariats. Der Konsens zur Verbannung von DDT in den sechziger Jahren hat zu 40 Millionen Malariatoten, vor allem Kindern geführt (die Zahl steigt immer noch), davon allein im vergangenen Jahr 1,25 Millionen. Der Konsens zu AIDS [the don’t-stop-AIDS consensus] der achtziger Jahre tötete 33 Millionen, mit weiteren 33 Millionen, die sich angesteckt haben und auf den Tod warten.

    Der Klima-„Konsens” tötet ebenfalls Millionen, und zwar durch die Umverteilung von Milliarden Dollar, ursprünglich gedacht für die Armen, zur Bereicherung von Regierungen, Bürokraten, Bankiers, Landbesitzern, Windparkbetrügern und umweltlicher Geschäftemacher – und um der Dritten Welt den Zugang zu Energie aus fossilen Treibstoffen zu verwehren, die sie so dringend braucht. Es ist Zeit, das Töten zu beenden. Wenn ich für eine vernünftigere und wissenschaftlich basierte Politik eintrete, um das Abschlachten unserer Mitbürger auf diesem Planeten zu beenden, werde ich das weiterhin tun, ob der Professor das nun mag oder nicht.

    Er sollte sich durch und durch über sich selbst schämen!

  65. @Martin Landvoigt

    Nun Sie haben mir geantwortet. Ich will jetz auf einige Punkte eingehen:

    Zitat:“ Aus dem Verständnis des kalten Krieges war an eine weltweite Wissenschaftskommunity wohl kaum zu denken. Aus der Positionierung heraus stellt sich sehr wohl die Frage, was hier Definitionsmacht hat. “

    Nun war er mit seiner Ansicht wohl vor 1948 recht einsam. Und vor 1948 gab es wohl ncoh eine Wissenschaftgemeinschaft.

    Zitat:“ Um so mehr stellt sich die Frage nach der Legitimation des vermeintlichen Konsens-Kriteriums: Wie ist das begründet?“
    In dem Sinne, daß Trump wie Stalin eine Aussenseitermeinung unterstützen.

    Zitat:“2. Die bislang vorliegenden Studien, die zu derartigen Behauptungen kommen, sind nach wissenschaftlichen Maßstäben invalide, da sie Propaganda in ein pseudowissenschaftliches Gewand gießen. Aber gerne könnte man ja gerade diese Behauptungen im Detail prüfen.“

    Und warum hat diesen Mangel keiner der Klimawissenschafter oder andere Wissenschaftler festgestellt?

    ZItat:“In einigen Kommentaren wurden die Demonstranten pauschal als Wissenschaftler bezeichnet. Wie hoch war vermutlich der
    — Anteil der Teilnehmer mit Hochschulabschluss?
    — … naturwissenschaftlichen Abschluss?
    — aktiven Forschern?“

    Für eine Antwort auf diese Fragen muß ich wohl „googeln“. Ich selbst habe Physik studiert, bin aber nicht in der Forschung tätig. Ansonsten habe ich eine kleine Gruppe Physikstudenten getroffen und noch einen Biologiestudent und einem anderen Mann zugehört, der von einer Prüfungsfrage in der theoretischen Physik sprach. Ich kann mich erinnern, daß etwa 90% Abitur und 70% Hochschulabschluß hatten. Genaueres später. Die Redner waren bis auf den 2. Bürgermeister und einer Studentenvertreterin Akademiker.

  66. @Martin Landvoigt

    Nachtrag; Hier das Google-Ergebnis:

    laut der erwähnten KIT-Umfrage haben mehr als 70 Prozent der Menschen, die im deutschen Sprachraum von Kiel bis Wien für Wissenschaft demonstrierten, einen Hochschulabschluss, 90 Prozent Abitur.

    Aus : http://www.spektrum.de/news/march-for-science-in-deutschland/1453013

  67. 63 Martin Landvoigt 28. April 2017 08:38

    Wenn die Fakten klar sind, baucht es Argumente, keinen Konsenz. Und wenn die Fakten nicht klar sind, ist ein Konsenz eher suspekt:

    So richtig dieser Satz ist, so unbrauchbar ist er. Fakten anzuerkennen fällt manchen schwer. Deswegen ist der Konsens Fakten als Fakten anzuerkennen.

  68. @W.Rassbach

    Mir ist auch klar, daß der Konsens der Wissenschaftler auch falsch sein kann. Siehe dazu Äthertheorie oder Phlogistontheorie. Mich hat aber an der Überschrift der Name Lyssenko gestört. Sicher ist, daß für Sie die AGW-Theorie genauso unsinnig klingt. Aber sie ist wohl recht plasibel und z.B. Trump stellt sogar die Klimaerwärmung als solches infrage.

  69. Das Handwerkszeug der Wissenschaft ist Versuch und Irrtum, Aufklärung und Diskussion. Demonstrationen sollten in den Wissenschaften nur veranstaltet werden, wenn die wissenschaftliche Arbeit im ganzen behindert wird. Dies ist im Augenblick wohl nicht der Fall. Die Förderung einzelner Wissenschafts-Zweige unterliegt zeitlichen Schwankungen. Dies ist völlig normal. Wesentlich ist, dass die Wissenschaftler selbst die Schwerpunkte setzen können.

  70. @ Rudi Knoth 28. April 2017 10:17

    Und vor 1948 gab es wohl ncoh eine Wissenschaftgemeinschaft.

    … z.B. Zur Rassenforschung

    Zitat:“ Um so mehr stellt sich die Frage nach der Legitimation des vermeintlichen Konsens-Kriteriums: Wie ist das begründet?“
    In dem Sinne, daß Trump wie Stalin eine Aussenseitermeinung unterstützen.

    Das ist ein starker Vorwurf.

    Wenn Stalin Lyssenko lediglich ‚unterstützt‘ hätte, z.B. ihm ein Forschungsbudget bereit gestellt hätte, wäre es gar kein Problem gewesen. Dem war allerdings nicht so: Hier wurde ohne hinreichende emprische Basis eine Umsetzung einer wissenschaftlichen Hypothese vorangetrieben und zugleich andere Wissenschaftliche Ansätze unterdrückt.

    Wo betreibt Trump nur in Ansätzen vergleichbares?

    Im Gegenteil: Die AGW-Vertreter fordern Multi-Milliarden-Programme ohne empirischen Beleg. Hier ist der Vergleich mit Lyssenko tatsächlich korrekt!

    Zitat:“2. Die bislang vorliegenden Studien, die zu derartigen Behauptungen kommen, sind nach wissenschaftlichen Maßstäben invalide, da sie Propaganda in ein pseudowissenschaftliches Gewand gießen. Aber gerne könnte man ja gerade diese Behauptungen im Detail prüfen.“

    Und warum hat diesen Mangel keiner der Klimawissenschafter oder andere Wissenschaftler festgestellt?

    Es waren sogar viele Wissenschaftler, die das nicht nur Feststellten und publizierten, sondern auch mit Petitionen voran brachten. Es gehört schon ein gerüttelt maß an Ignoranz dazu, dies nicht wahrnehmen zu wollen.

    Für eine Antwort auf diese Fragen muß ich wohl „googeln“. Ich selbst habe Physik studiert, bin aber nicht in der Forschung tätig.

    Ich habe Agrarwissenschaften studiert, bin aber nicht in der Forschung tätig. Ich hätte mich lieber in einer Gegendemo beteiligt:

    Gegen eine einseitige Vereinnahmung der Wissenschaft durch Wissenschaftsfeinde!

    Ansonsten habe ich eine kleine Gruppe Physikstudenten getroffen und noch einen Biologiestudent und einem anderen Mann zugehört, der von einer Prüfungsfrage in der theoretischen Physik sprach.

    Was mich interessiert: Wofür demonstrieren jene konkret? Eben gegen Trump -- in Deutschland.- weil der die NASA-Programme zur Erdüberwachung um 5% gekürzt hat????

    Warum kämpfen jene nicht gegen den Abbau der Kernforschung? Oder der Gentechnologie? Oder den Missbrauch der Wissenschaften zur Panikmache?

  71. P. Berberich 28. April 2017 11:35

    Wesentlich ist, dass die Wissenschaftler selbst die Schwerpunkte setzen können.

    Die Freiheit der Wissenschaften ist ein Ideal, dass aber selten auch nur in Ansätzen erreicht wurde. Denn Forschung bedarf zumeist der Mittel. Bei der Mittelvergabe muss -- und das ist in verantwortlicher Haushalterschaft auch korrekt -- der Mitteleinsatz geprüft und begründet werden. Neugier alleine ist noch kein hinreichender Grund. Also sind die Rahmenbedingungen der Forschung im gesellschaftlichen Kontext stets zu prüfen. Im Besonderen bei politisierenden Themen ist eine neutrale behandlung weitgehend ausgeschlossen. Es wird immer eine bestimmte Schwerpunktbildung geben.

  72. @Martin Landvoigt

    Zitat:“Wenn Stalin Lyssenko lediglich ‚unterstützt‘ hätte, z.B. ihm ein Forschungsbudget bereit gestellt hätte, wäre es gar kein Problem gewesen. Dem war allerdings nicht so: Hier wurde ohne hinreichende emprische Basis eine Umsetzung einer wissenschaftlichen Hypothese vorangetrieben und zugleich andere Wissenschaftliche Ansätze unterdrückt.

    Wo betreibt Trump nur in Ansätzen vergleichbares?“

    Indem er Korschunggelder kürzt und aus dem Klimaschutzabkommen aussteigen will.

    Zitat:“Es waren sogar viele Wissenschaftler, die das nicht nur Feststellten und publizierten, sondern auch mit Petitionen voran brachten. Es gehört schon ein gerüttelt maß an Ignoranz dazu, dies nicht wahrnehmen zu wollen.“

    Es wird aber immer erzählt, daß über 90% der Klimawissenschaftler der AGW-These zustimmen.

    Zitat:“Was mich interessiert: Wofür demonstrieren jene konkret? Eben gegen Trump — in Deutschland.- weil der die NASA-Programme zur Erdüberwachung um 5% gekürzt hat???? Warum kämpfen jene nicht gegen den Abbau der Kernforschung? Oder der Gentechnologie? Oder den Missbrauch der Wissenschaften zur Panikmache?“
    Leider habe ich diese Leute nicht danach gefragt. Ich wollte ja nur damit klarstellen, daß es wohl einige Menschen mit Abitur und Hochschulabschluß waren. Dies war ja Ihre erste Frage. Diese habe ich noch mit meinem zweiten Posting beantwortet.
    Siehe http://www.science-skeptical.de/klimawandel/ein-marsch-fuer-die-wissenschaft-oder-ein-marsch-fuer-lyssenko/0015913/#comment-1988996

  73. #67

    Konsens Fakten als Fakten anzuerkennen

    herrlich wenn man diese Seite nach „Fakten“ abscant (Suchbegriff 🙂
    Wenn das Gletschereis in bestimmten Regionen Grönlands oder der Antarktis gegenüber dem Vorjahr etwas zurückgegangen ist, werden die wenigsten das nicht als Fakten anerkennen.
    Man kann Fakten allerdings auch „postfaktisch handeln“, s.o.

    … die Zukunft komplexer, rückgekoppelter Systeme ist nicht vorhersehbar. Nicht mit Tarotkarten, nicht mit Horoskopen und auch nicht mit Klimamodellen

  74. @ Rudi Knoth 28. April 2017 14:19

    Zitat:“Wenn Stalin Lyssenko lediglich ‚unterstützt‘ hätte, z.B. ihm ein Forschungsbudget bereit gestellt hätte, wäre es gar kein Problem gewesen. Dem war allerdings nicht so: Hier wurde ohne hinreichende emprische Basis eine Umsetzung einer wissenschaftlichen Hypothese vorangetrieben und zugleich andere Wissenschaftliche Ansätze unterdrückt.

    Wo betreibt Trump nur in Ansätzen vergleichbares?“

    Indem er Korschunggelder kürzt und aus dem Klimaschutzabkommen aussteigen will.

    Gezielt Forschungsgelder zu kürzen -- im Besonderen wenn diese keinen Erkennbaren Nutzen haben -- mit einer Unterdrückung von Wissenschaftlern bis zur völligen Vernichtung für vergleichbar zu halten, lässt Zweifel an der Urteilsfähigkeit gut begründen.

    Das Klimaschutzabkommen ist nicht nur extrem teuer und nutzlos, sondern es ist auch massiv schädlich für jene, die da vorgeblich geschützt werden sollen. Das Klimaschutzabkommen kann das Klima nicht schützen, selbst wenn sich die schlimmsten befürchtungen als Wahr erwiesen … und auch nicht, wenn die undramatischsten Szenarien als wahr erweisen. In der Tat ist das Klimaschutzabkommen mit den nutzlosen Methoden von Lyssenko sehr gut vergleichbar.

    Es wird aber immer erzählt, daß über 90% der Klimawissenschaftler der AGW-These zustimmen.

    Wir eine Lüge dadurch wahrer, dass man sie ständig wiederholt?

  75. I. Thum 28. April 2017 20:40

    #67 Konsens Fakten als Fakten anzuerkennen
    herrlich wenn man diese Seite nach „Fakten“ abscant (Suchbegriff

    Völlig unklar, was Sie oder Ebel sagen wollen. Fakten sind Fakten, und von keiner Anerkennung abhängig. Es steht jedem frei, sich der Realität zu verweigern -- und das wird auch dadurch nicht besser, wenn man es im Kollektiv tut.

    Im übrigen wüsste ich nicht, welche Fakten hier zu suchen oder zu bestreiten wäre. Wenn von einem Konsens die Rede ist, dann soll damit wohl der Hoffnung Ausdruck gegeben werden, dass die Fakten anerkannt werden. Aber das ist sekundär.

    Tatsache ist, dass es wesentlich zu wenige Fakten gibt, um sich über die häufig strittigen Punkte ein zuverlässiges Bild zu machen. Fakt ist dann zu allermeist, dass es keine verlässliche Quantifizierung der Klimasensitivität gibt.

    Wenn das Gletschereis in bestimmten Regionen Grönlands oder der Antarktis gegenüber dem Vorjahr etwas zurückgegangen ist, werden die wenigsten das nicht als Fakten anerkennen.

    Korrekt. Selbst wenn die Messmethode nicht frei von jedem Zweifel bleibt, so ist es fruchlos, jede halbwegs plausible Hypthese pauschal abzulehnen.

    Man kann Fakten allerdings auch „postfaktisch handeln“, s.o.

    Ohne Frage. Jedoch ist es wie ein stereotypisches Ritual, exklusiv dem Meinungsgener eben jene der ignorante Betrachtungsweise zuzuschreiben.

  76. #75 Martin

    Völlig unklar, was Sie … sagen wollen

    war das smiley nicht zu sehn 🙂 -- Suchbegriff im Browser -- und das Zitat mit den Tarotkarten?
    Es ist eine Wiederholung (#67) in dieser thread zu „Fakten … Konsens“, s.a. #13

  77. Ach Rudi,

    Mir ist auch klar, daß der Konsens der Wissenschaftler auch falsch sein kann. Siehe dazu Äthertheorie oder Phlogistontheorie. Mich hat aber an der Überschrift der Name Lyssenko gestört. Sicher ist, daß für Sie die AGW-Theorie genauso unsinnig klingt. Aber sie ist wohl recht plasibel und z.B. Trump stellt sogar die Klimaerwärmung als solches infrage.

    Verstehen Sie den Lord nicht?

    Theorien sind nicht das Problem. Zweitere wurde durch Oxidation bis jetzt hinreichend geklärt, Erstere ist noch sehr ungeklärt.
    Die Quantentheorie sagt Ihnen, dass Sie 95% Ihrer Umgebung nicht wahrnehmen, es wäre sg. Dunkle Materie….

    Beide Theorien sind ungefährlich. der Lord zählt nur eugenische, massenmörderische, politische Theorien auf.Nur Schafe folgen ihren Schlächtern.

  78. Konsens hin oder her, wer sich auf ihn beruft / berufen muß hat dann wohl fachlich die schlechteren Karten.

  79. #36 Carsten

    aaa so

    netter link zum „Fakten-Fetisch“ an der Humboldt-Uni :-

  80. Das sollte besser funzen.
    http://www.danisch.de/blog/2017/04/23/aufmarsch-der-wissenschaftsheuchler/

    Mir scheint, die Funktion im Link Button will nicht so richtig.
    Oder der

  81. @Ebel #67

    So richtig dieser Satz ist, so unbrauchbar ist er. Fakten anzuerkennen fällt manchen schwer. Deswegen ist der Konsens Fakten als Fakten anzuerkennen.

    Was sind den Fakten?
    In der öffentlichen Diskussion in den Medien wird ja versucht mit dem Konsens Behaupten als Fakten anzuerkennen.
    Das ist dann die Instrumentalisierung der Wissenschaft durch die Politik. So ähnlich wie das der Marxismus-Leninismus auch getan hat. Die Partei hat vorgegeben was Fakten sind.
    Aus der Geschihte lernen bedeutet geradezu solche Fakten nicht anzuerkennen.
    Auch wenn es nur das Bauchgefühl wäre. Das Wesen unserer Demokratie beinhaltet, dass man die Freiheit hat Fakten nicht anzuerkennen. Ihr Satz ist eben genau nicht Konsens unserer Demokratie.
    Konsens in der DDR hingegen war die Fakten der Partei anzuerkennen. Gottseidank hatten da auch einige Schwierigkeiten damit, deshalb ist die Mauer gefallen.

  82. Wissen durch Konsens ist noch kein wissenschaftlich fundiertes Wissen. Ist eher was für Mitläufer.

  83. @ Günter Heß 1. Mai 2017 09:18

    Das Wesen unserer Demokratie beinhaltet, dass man die Freiheit hat Fakten nicht anzuerkennen. Ihr Satz ist eben genau nicht Konsens unserer Demokratie.

    Fakten sind nicht dadurch Fakten, wenn sie irgendwer als Fakten deklariert. Egal ob eine Partei, eine Regierung, Journalisten oder Wissenschaftler. Fakten sind genau nur dann Fakten, wenn sie durch entsprechende Belege überprüfbar gesichert sind. Alles andere sind wahrheitswidrige Behauptungen oder Hypothesen und Vermutungen. Eine Hypothese, Vermutung oder fragwürdige Deutung als Faktum zu deklarieren, ist nicht akzeptabel.

    Demokratie hat m.E. nichts damit zu tun. Was aber ist mit dem Anerkennen von Fakten?

    Fakten, die keine sind, sollten natürlich nicht als solche anerkannt werden.

    Echte Fakten mögen ggf. noch nicht als solche erkannt werden. So lange Zweifel an jenen Fakten besteht, ist es selbstredend auch keine Pflicht, diese anzuerkennen.

    Echte Fakten nicht anzuerkennen, ist jedoch Ignoranz. Gleiches trifft zu, wenn vorhandenen Zweifeln nicht nachgegangen wird. Es bestünde jedoch die Deutungsoption, das in Frage stehend Faktum entsprechend zu bewerten, z.B. als nebensächlich.

    Alternative Fakten kann es nicht geben. Entweder handelt es sich um entgegenstehende Fakten, die Zweifel an der Richtigkeit des ursprünglich behaupteten Faktums begründet, oder es handelt sich um einen völlig anderen Faktenbegriff:

    Wer z.B. dem Konzept der subjektiven Wahrheit folgt, in der keine Aussage allgemeinverbindliche Kraft hat, ist ein Faktum kaum mehr als eine Ansicht, über deren Wahrheitsgehalt nur das Subjekt entscheiden kann. Eine Ablehnung des Begriffes der ‚alternativen Fakten‘ ist zugleich eine Anerkennung des objektiven Wahrheitsbegriffes.

  84. @Martin Landvoigt #83

    Eine Demonstration ist Bestandteil der politischen Willensbildung.

    Echte Fakten nicht anzuerkennen, ist jedoch Ignoranz. Gleiches trifft zu, wenn vorhandenen Zweifeln nicht nachgegangen wird.

    Ignoranz ist aber das gute Recht eines jeden einzelnen Staatsbürgers. Ignoranz gibt es auf allen Seiten des politischen Spektrums. Eine objektive Wahrheit kann es nur zu einer beschränkten Menge von Themen und zu einer bestimmten Art von Themen geben. Zu diesen Themen mag Ignoranz existieren, aber das Thema müssten sie genau spezifizieren.
    Zu einem zukünftigen Weltklima und vor Allem seinen Auswirkungen zum Beispiel gibt es keine objektive Wahrheit und auch keine objektiven Fakten. Es gibt dazu nur Vermutungen und Spekulationen. Die kann man glauben oder auch nicht. Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern lediglich mit einer subjektiven Einschätzung die auch noch vom Wissensstand jedes Einzelnen abhängt. Das unter Ignoranz abzubuchen können sie tun ist aber eben genau die Freiheit jedes einzelnen Staatsbürgers der das ablehnen kann. Er darf auch dagegen sein immer mehr solcher Spekulationen mit Steuergeldern zu finanzieren.

    Zum Beispiel:

    Mit einem „Carbon Law“ Emissionen bis 2050 auf Netto-Null bringen

    Was hat das mit Fakten zu tun?

  85. @ Günter Heß 1. Mai 2017 10:09

    Ignoranz ist aber das gute Recht eines jeden einzelnen Staatsbürgers. Ignoranz gibt es auf allen Seiten des politischen Spektrums.

    Zustimmung. Aber die Ausübung dieses Rechtes ist deswegen noch nicht gut. Wer sich in Verantwortung versteht -- egal ob in aktiver politischer Funktion oder passiv als Wähler -- sollte sein Recht auf Ignoranz eben nicht ausüben.

    Eine objektive Wahrheit kann es nur zu einer beschränkten Menge von Themen und zu einer bestimmten Art von Themen geben.

    Korrekt. Es gibt zum Teil eine schier unglaublich umfangreiche Menge von Fakten und Themen, aber nur wenige kann ein normaler Mensch überschauen -- hier gibt es schlicht Kapazitätsgrenzen. Auch sind die meisten der Fakten schlicht nicht relevant oder ändern irgend etwas an dem Urteil zur Sache.

    Meist aber geht es eben nicht um Fakten, wie zum Beispiel gigantische Messreihenergebnisse, sondern um deren Interpretation. Es ist zum Beispiel ein Faktum, dass die GISS-Temperaturreihe zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Trendaussage zulässt. Es ist aber kein Faktum, dass diese Aussage -- auch über den gleichen Zeitraum -- morgen oder in einem Jahr die gleiche Aussage sichert, denn es gibt ja das fortgesetzte Verfahren der Harmonisierung und Datenkorrektur. Die Feststellung, dass man heute eine Trendaussage über eine Temperaturentwicklung macht, die zudem nicht identisch mit der anderer Temperaturreihen ist, ist zwar ein Faktum, aber dies hat eine vergleichsweise geringe Bedeutung für die Erkenntnis der Realität. Vielmehr versucht man aus dem Faktum einer vorläufigen Ergebnispäsentation dies auf einen faktischen Naturzusammenhang zu übertragen -- was es definitiv aber nicht ist.

    Ignorant ist darum nicht, die Aussagekraft der GISS Reihen zu bezweifeln, sondern die Existenz der Aussage schlechthin zu bezweifeln. Es kommt hier auf das Detail an, was gesagt wird und was nicht.

    Zu diesen Themen mag Ignoranz existieren, aber das Thema müssten sie genau spezifizieren.

    Der Punkt ist tatsächlich Unschärfe und Detailvielfalt. Im Kontext der Klimaveränderungen gibt es tatsächlich eine schier unüberschaubare Menge an Einzelfakten, die aber kein klares Bild ergeben. In diesem Umfeld neigen sowohl Laien als auch Fachleute dazu, einzelne Aspekte -- ob nun faktenbasiert oder nicht -- als Deutungsschlüssel zu proklamieren. Da aber die Faktenlage so unübersichtlich ist, delegiert man dessen Beurteilung an vermeintliche Experten, ohne sich selbst mit den Fakten und Hypothesen zu beschäftigen. Diese Art der Expertendelegation halte ich auch für Ignoranz, denn fortan sind es eben nicht mehr Fakten und seriöse Schlussfolgerungen, sondern ein weitgehend blindes Expertenvertrauen, welches die Entscheidungen prägt.

    Zu einem zukünftigen Weltklima und vor Allem seinen Auswirkungen zum Beispiel gibt es keine objektive Wahrheit und auch keine objektiven Fakten. Es gibt dazu nur Vermutungen und Spekulationen. Die kann man glauben oder auch nicht.

    Im Wesentlichen sehe ich es ähnlich. Ich würde es aber anders formulieren. Natürlich gibt es faktische Einflussgößen, die unser Klima beeinflussen. Ich glaube auch, dass es objektive Trends gibt, aber dass man deren Bedeutung im Zusammenspiel nicht hinreichend sicher bestimmen kann, wiewohl ich nicht wessen kann, wie gut und vollständig unsere Kenntnisse jener objektiver Faktoren ist.

    Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern lediglich mit einer subjektiven Einschätzung die auch noch vom Wissensstand jedes Einzelnen abhängt.

    Ignorant ist für mich die Behauptung, dass man obwohl die Unsicherheiten in der Modellbildung so robust belegt sind, dass wir von faktischem Unwissen sprechen müssen, zu behaupten, man könne hier von faktischen Gewissheiten eines künftigen Temperaturtrends ausgehen. Wenn es irgend einen Menschen gäbe, der sicher die Zukunft auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnis bestimmen kann, dann solle er sich melden. Aus dem Faktum, dass es keinen Menschen gibt, der diesem Anspruch genügt, ist es also nicht mehr nur eine Frage subjektiver Wissenslücken, sondern eine signifikante Wissenslücke der wissenschaftlichen Erkenntnis. Es ist auch nicht davon auszugehen, dass sich diese in absehbarer Zeit schließt oder auch nur signifikant verringert.

    Das unter Ignoranz abzubuchen können sie tun ist aber eben genau die Freiheit jedes einzelnen Staatsbürgers der das ablehnen kann. Er darf auch dagegen sein immer mehr solcher Spekulationen mit Steuergeldern zu finanzieren.

    Wir haben wohl lediglich ein kleines Sprachproblem. Signifikante Fakten zu ignorieren halte ich nach wie vor für ignorant. Wenn es denn eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis gäbe, dass eine bestimmte Zukunftsentwicklung tatsächlich in eine Katastrophe führt, die wir heute abwenden könnten, wäre es ignorant, dies zu missachten. Dann würde ich mich auch den Aktivisten anschließen.

    Dagegen ist es ein Faktum, dass es derartiges Wissen eben nicht gibt. Es sind derartige überzeugende Faktenvorhanden, die ein alarmistische Deutung massiv in Zweifel ziehen, dass ich es für ignorant halte, jene Fakten nicht zu beachten zugunsten einer alarmistischen Deutung. Darum stimme ich Ihnen zu, jene Behauptungen als reine Spekulationen zu betrachten, die keine hinreichende Deckung durch Fakten beanspruchen kann.

    Also geht es seitens der Alarmisten eben nicht um Fakten, sondern um deren Ignoranz. Aus Ignoranz Politik zu machen ist m.E. unverantwortlich.

  86. # 80 danke für die Korrektur
    im Quelltext sieht man, dass der verkürzte link mit www beginnt; die wordpress software generiert dann eine Zusammensetzung. Es empfiehlt sich wohl einen link in der Vorschau gleich zu prüfen, was ich unten getan habe :-
    Man versteht den Autor, den Kryptographen Danisch, besser, wenn man z.B. diese Seite gelesen hat

  87. #71. Martin Landvoigt:

    „Denn Forschung bedarf zumeist der Mittel. Bei der Mittelvergabe muss — und das ist in verantwortlicher Haushalterschaft auch korrekt — der Mitteleinsatz geprüft und begründet werden. Neugier alleine ist noch kein hinreichender Grund. Also sind die Rahmenbedingungen der Forschung im gesellschaftlichen Kontext stets zu prüfen. Im Besonderen bei politisierenden Themen ist eine neutrale behandlung weitgehend ausgeschlossen. Es wird immer eine bestimmte Schwerpunktbildung geben.“

    Ohne Neugier gäbe es z.B. keine LED-Lampe. Es kann kein politisches Gremium entscheiden, wie die Schwerpunkte zu setzen sind, da es nicht das notwendige Fachwissen hat. Es muss sich immer auf Gutachten von Fachgremien verlassen. Dann können die Fachgremien auch selbst über die Mittelvergabe entscheiden. Trump missversteht sein Amt, wenn er z.B. die Klimaforschung der NASA stutzen will. Das müssen schon die Verantwortlichen der NASA selbst entscheiden.

  88. @ P. Berberich 1. Mai 2017 20:56

    Es kann kein politisches Gremium entscheiden, wie die Schwerpunkte zu setzen sind, da es nicht das notwendige Fachwissen hat.

    Bei komplexen Fragestellungen hat niemand auch nicht der beste Wissenschaftler hinreichendes Fachwissen, um eine rein sachgerechte Entscheidung zu treffen. Und genau darum sind auch Politiker da -- sonst hätten sie keine Existenzbereichtigung.

    Es muss sich immer auf Gutachten von Fachgremien verlassen.

    Wir wissen sehr zuverlässig, dass Fachgremien in politisierten Themen auch politisch besetzt sind.

    Das müssen schon die Verantwortlichen der NASA selbst entscheiden.

    Quatsch:

    1. Woher kommen denn jene Verantwortliche? Haben sie ein demokratisches Mandat, um über Steuergelder in Milliardenhöhe zu entscheiden?

    2. Sie sollen tatsächlich darüber entscheiden, ob ihr Haushalt gleich bleibt, steigt oder gekürzt wird? Wo gibt es denn so was?

    Richtig ist viel mehr, das die Forschungsverantwortlichen Anträge stellen zur Mittelbewilligung. Diese können positiv oder abschlägig beschieden werden.

  89. #88 Martin Landvoigt:

    „Bei komplexen Fragestellungen hat niemand auch nicht der beste Wissenschaftler hinreichendes Fachwissen, um eine rein sachgerechte Entscheidung zu treffen. Und genau darum sind auch Politiker da — sonst hätten sie keine Existenzbereichtigung.“

    In einer Demokratie üben die Politiker Macht auf Zeit aus. Dies bedeutet aber nicht dass sie jede Entscheidung-auch die kleinste selbst treffen müssen. Dazu werden Gremien eingesetzt oder bestehende Institutionen (Universitäten, DFG, FHG, usw.) betraut.

    „Quatsch:

    1. Woher kommen denn jene Verantwortliche? Haben sie ein demokratisches Mandat, um über Steuergelder in Milliardenhöhe zu entscheiden?“

    Die Verantwortlichen werden vom Staat eingesetzt und der Staat entscheidet über die Höhe des Gesamtbudgets. Über die Forschungsschwerpunkte muß die Institution selbst entscheiden. Z.B. ist es nicht Aufgabe eines US-Präsidenten zu entscheiden, ob die Mittel von NASA GISS gekürzt werden und dafür die bemannte Fahrt zum Mars forciert wird oder etwas Anderes.

    Auf wattsupwiththat wird gerade die CO2-Reduktion von USA und D verglichen.

    https://wattsupwiththat.com/2017/05/02/numbers-dont-lie-germanys-energiewende-has-had-zero-impact-on-emissions-at-best/

    Nach 2000 war sie in beiden Ländern gleich groß. Die USA hat also ohne „Energiewende“ genauso viel erreicht wie D. Interessant wäre es noch die Strompreisentwicklung zu vergleichen.

  90. Fakten als Fakten zu erkennen ist nur möglich, wenn das entsprechende Wissen vorhanden ist. Z.B. ist die Elektronenmasse ein Fakt, aber für Viele ist es nur ein Glauben an die Richtigkeit der Wissenschaft.

    Aber wenn es um Klima geht, dann fehlt Einigen das Wissen, um die Fakten zu verstehen -- dann gibt es bei denen keinen Glauben an die Richtigkeit der Wissenschaft.

    Außerdem gibt es sowieso nicht nur schwarz und weiß, sondern vor allem grau in den verschiedensten Schattierungen.

    Der Anfang war, daß verantwortungsbewußte Wissenschaftler die Politik aufforderten Maßnahmen zu treffen (Gründung des IPCC), um die Erkenntnisse der Wissenschaft zu präzisieren. Dabei ist natürlich die weitere Entwicklung grau. Die Politik ist den verantwortungsbewußten Wissenschaftlern mit der Gründung des IPCC gefolgt, die beteiligten Wissenschaftlern haben natürlich die Politik beeinflußt und umgekehrt.

  91. @ Ebel 2. Mai 2017 16:41

    Die Politik ist den verantwortungsbewußten Wissenschaftlern mit der Gründung des IPCC gefolgt, die beteiligten Wissenschaftlern haben natürlich die Politik beeinflußt und umgekehrt.

    Zum Glück hat man nur die verantwortungsbewusten Wissenschaftler gefragt, also die selbstlosen und nicht jene, die von Macht, Einfluss, Geld und Ideologie getrieben wurde. Wie konnten die nur die Einen von den Anderen trennen? Gab es dafür besondere Tests?

  92. 91 Martin Landvoigt 2. Mai 2017 17:44

    Zum Glück hat man nur die verantwortungsbewusten Wissenschaftler gefragt

    Bei der Gründung des IPCC hatte kaum ein Politiker irgendwelche Gefahren gesehen und auch die verantwortungsbewußten Wissenschaftler konnten nicht unbedingt davon ausgehen, daß sich die Politiker überzeugen lassen. Also haben Deine Vermutungen keine Grundlage.

    Arrhenius hatte schon 1896 die Energiewende gefordert, kannst Du die Politiker nennen, die daraus Konsequenzen gezogen haben?

    Auch ein anderes Beispiel dafür: Einstein war bekannt usw. Er hatte 1939 einen Brief an Roosevelt zur Atomwaffengefahr geschrieben. Über 2 Jahre passierte Nichts. Erst am Vorabend (in der ganz genauen Bedeutung) des Überfalls auf Pearl Harbor (1941) wurde das Atomwaffenprogramm beschlossen.

  93. @ Berberich, #89:

    Über die Forschungsschwerpunkte muß die Institution selbst entscheiden. Z.B. ist es nicht Aufgabe eines US-Präsidenten zu entscheiden, ob die Mittel von NASA GISS gekürzt werden und dafür die bemannte Fahrt zum Mars forciert wird oder etwas Anderes.

    Das ist Blödsinn. Selbstverständlich gilt auch in diesem Fall das Primat der Politik. Allein die Administration entscheidet über die Forschungsschwerpunkte der von ihr finanzierten Einrichtungen. Es war noch nie anders, in keiner westlichen Demokratie. In der Regel (auch in den USA) werden die Haushalte der Forschungsinstitute auch dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt. Alles andere könnte man als Wahlbürger auch nicht akzeptieren.

    @ Ebel, #92:

    Arrhenius hatte schon 1896 die Energiewende gefordert, kannst Du die Politiker nennen, die daraus Konsequenzen gezogen haben?

    Dafür hätte ich gerne eine Quelle, denn zu dieser Zeit war hierzulande noch die Biomasse Primärenergieträger Nummer eins, es gab nur wenige mit Verbrennungsmotoren betriebene Fahrzeuge und auch Elektrizität wurde nur in geringem Umfang genutzt. Von Erdgas, geschweige denn Kern- oder Solarenergie war noch nicht die Rede und die meisten Gewerbebetriebe wurden noch immer mit Wind- oder Wassermühlen betrieben statt mit Dampf. Gerade während des 19. Jahrhunderts wurden in Deutschland so viele Wind- und Wassermühlen gebaut, wie noch nie zuvor. Außerdem war es die hohe Zeit der Pferdekutsche als Transportmittel, deren Primärenergie ja ebenfalls Biomasse darstellte.

  94. @ Ebel, #92:

    Bei der Gründung des IPCC hatte kaum ein Politiker irgendwelche Gefahren gesehen und auch die verantwortungsbewußten Wissenschaftler konnten nicht unbedingt davon ausgehen, daß sich die Politiker überzeugen lassen. Also haben Deine Vermutungen keine Grundlage.

    Das IPCC ist durch Impulse aus der Politik gegründet worden, um die Risiken eines menschgemachten Klimawandels zu benennen. Sie reden echt viel dummes Zeug.

  95. 93 Peter Heller 2. Mai 2017 20:07

    Dafür hätte ich gerne eine Quelle,

    In seinem Paper von 1896 (Über den Einfluß von Kohlensäure in der Luft auf die Temperatur des Bodens) schrieb Arrhenius:

    die durch die industrielle Entwicklung unserer Zeit [1896] verursacht wird, und welche als vorübergehend konzipiert werden muss.

    94 Peter Heller 2. Mai 2017 20:10

    Das IPCC ist durch Impulse aus der Politik gegründet worden

    Also hatten Deiner Meinung nach die Politiker mehr Ahnung vom Klima als Physiker und Meteorologen? Natürlich sind die Politiker von den Fachleuten angestoßen worden, die Gründung des IPCC war dann der letzte Schritt.

  96. Wieder mal wird die Antwort nicht veröffentlicht.

  97. #93: Peter Heller

    „In der Regel (auch in den USA) werden die Haushalte der Forschungsinstitute auch dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt.“

    Die Frage ist doch bis in welche Details der Haushalt dem Parlament vorgelegt und genehmigt wird.

  98. @ Ebel, #96:

    Wieder mal wird die Antwort nicht veröffentlicht.

    Klar. Wenn Sie mehrfach hintereinander denselben Text absenden, identifiziert der Spam-Filter Sie als Bot.

    In seinem Paper von 1896 (Über den Einfluß von Kohlensäure in der Luft auf die Temperatur des Bodens) schrieb Arrhenius:
    die durch die industrielle Entwicklung unserer Zeit [1896] verursacht wird, und welche als vorübergehend konzipiert werden muss.

    Das kann, die damaligen Umstände berücksichtigend, wohl kaum als „Forderung nach einer Energiewende“ angesehen werden.

    Also hatten Deiner Meinung nach die Politiker mehr Ahnung vom Klima als Physiker und Meteorologen? Natürlich sind die Politiker von den Fachleuten angestoßen worden, die Gründung des IPCC war dann der letzte Schritt.

    Nein, die Politiker hatten vor allem bedeutend mehr Ahnung von Politik, als Physiker und Meteorologen. Die Gründung des IPCC war in dem, was wir heute als Klimapolitik ansehen, der erste Schritt.

    @ Berberich, #97:

    Die Frage ist doch bis in welche Details der Haushalt dem Parlament vorgelegt und genehmigt wird.

    Bin in das kleinste Detail, bis hin zu Sach- und Reisekosten und auch bis hin zu den Gehältern. Über die Verwendung von Steuermitteln entscheidet bei uns immer der Souverän, und das ist das Volk. Es entscheidet natürlich indirekt über die von ihm gewählten Vertreter. Ist nicht böse gemeint, aber kann es sein, daß Sie nicht in der Bundesrepublik aufgewachsen sind und daher mit der hiesigen Haushaltspolitik (bzw. eben der in den angelsächsischen Demokratien) nicht vertraut sind? Wobei wahrscheinlich auch die meisten Alteingesessenen sich mit solchen Fragen aus Desinteresse nicht befassen. Die Prozesse der Mittelbewilligung für die NASA in den USA und für das DLR hierzulande sind sehr ähnlich. Die Institute dürfen Anträge stellen und Wünsche äußern, aber die Entscheidung liegt immer bei der Politik. Alles andere wäre ja auch skandalös und untragbar.

  99. Im Zuge der aktuellen Neuauflage zur Leitkultur wird von allen Seiten stets auf das Grundgesetz und die unterschiedlichen Rechtsbestimmungen verwiesen. Es wäre hier OT im Detail darauf einzugehen. Ich habe lediglich den Eindruck, dass auch vielen fraglos gebildeten und intelligenten Menschen die Grundprinzipien öffentlichen Rechts und der Verwaltung nicht hinreichend bekannt sind. In diesem Sinne wäre ein Lektüre des Grundgesetzes vielleicht eine gute Empfehlung. Viele Einzelbestimmungen leiten sich daraus her. Unter anderem die Budgethoheit, die Aufgaben und Pflichten von Volksvertretern etc.

  100. @P. Berberich #97

    Die Frage ist doch bis in welche Details der Haushalt dem Parlament vorgelegt und genehmigt wird.

    Im Grunde bis ins Detail, da ja auch geprüft wird. Als Steuerzahler sage ich zum Glück. Selbstverständlich fragen die Politiker beim BMBF und anderen Ministerien die Forschungsinstitute, die Unis und die Industrie welche Schwerpunktsprogramme aufgelegt werden sollen. Die Institute und die Industrie betreiben Lobbyismus. Das IPCC ist auch das Ergebnis eines solchen Lobbyismus. Anschließend trfft die Politik die Entscheidung wie viel Geld für was bewilligt wird. Hier geht es also um viel Geld. In diesem Zusammenhang ist auch das PIK und die Klimaforschung zu verstehen. Wenn Trump andere Schwerpunkte setzt ist das ein normaler Vorgang. Obama hathalt viele Töpfe geschaffen und jetzt möchten halt die auf den stellen sitzenden nicht ihre Posten verlieren.

    Meiner Meinung nach sehen wir aber in der Tat eine Fehlentwicklung. Forschung mit auf Lebenszeit angestellte Festangestellten an den Unis und Forschungsinstituten macht eine träge Forschung. Besser ist es Doktoranden und Postdocs zu haben die 1 -- 5 Jahre forschen und dann überwiegend die Institute und Unis verlassen. Das ist dynamischer. Wenn Trump da bei den festangestellten kürzt ist das unter Umständen nur ein gesundes Zurückschrumpfen auf eine Aufblähung durch die Obamaadministration. Das ist ein normaler Vorgang in den USA.

  101. Ich meinte nicht PIK sondern IPCC

  102. @Ebel #90

    Aber wenn es um Klima geht, dann fehlt Einigen das Wissen, um die Fakten zu verstehen — dann gibt es bei denen keinen Glauben an die Richtigkeit der Wissenschaft.

    Das gilt für Alle, auch für sie, mich oder alle Klimaforscher. Es gibt eben diesen Schein nicht den man sich ausstellen kann mit dem sie anscheinend über ihre Mitmenschen urteilen.
    Es ist im Gegenteil das Anzeichen der Aktivisten und Ideologen, dass sie dieses Urteil fällen. In der Politik und der Wissenschaft sollte man über Fakten diskutieren. Das ist das Ziel. Dennoch gibt es niemanden der die Fakten alle kennt.
    An Faktengurus oder Experten glauben aber die Gläubigen und da sind sie im Bereich der Religion. Religion erkennt man daran, dass andere Menschen die nicht daran glauben ausgegrenzt werden zum Beispiel als Leugner. In der Wissenschaft verbietet sich dieses Ausgrenzen.
    Manch einer tut es subtiler und unterscheidet in verantwortungsbewusste und verantwortungslose Wissenschaftler, aber auch das ist Politik oder Religion und keine Wissenschaft.

    In der Demokratie werden Experten angehört und dann wird eine unabhängige Entscheidung getroffen. Man kann den Experten glauben oder auch nicht. Das ist frei.
    Aus Sicht unserer Demokratie besteht EIKE aus verantwortungsbewussten Wissenschaftlern ebenso wie das PIK. Der Einzelne mag zu einem anderen Urteil kommen, aber das ist eine Meinung.

  103. Interessantes aber auch Amüsantes zum Thema von Judith Curry hier

  104. 102 Günter Heß 3. Mai 2017 05:11

    Das gilt für Alle, auch für sie, mich oder alle Klimaforscher.

    Ich behaupte ja nicht, daß jeder alles wissen kann. Aber auf Grund seiner Ausbildung, Interesse usw. und dem damit angesammelten Wissen gibt es Bereiche, wo sich der Betreffende zu den Fakten äußern kann. Wer z.B. behauptet es gäbe keine Gegenstrahlung kann in Klimafragen nicht Ernst genommen werden. Diese Aufzählung läßt sich bequem fortsetzen.

    besteht EIKE aus verantwortungsbewussten Wissenschaftlern

    Komisch. Mir hat EIKE geschrieben, daß meine Beiträge nicht mehr veröffentlicht werden, weil diese wissenschaftlich sind.

  105. 98 Peter Heller 2. Mai 2017 21:32

    Klar. Wenn Sie mehrfach hintereinander denselben Text absenden, identifiziert der Spam-Filter Sie als Bot.

    Das mehrfache Absenden ist doch nur die Folge, daß das erste Absenden auch nach langer Zeit keinen Erfolg hatte.

    Das kann, die damaligen Umstände berücksichtigend, wohl kaum als „Forderung nach einer Energiewende“ angesehen werden.

    Was ist denn die Energiewende anderes als die Forderung die Energie nicht aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe zu gewinnen?

    Die Gründung des IPCC war in dem, was wir heute als Klimapolitik ansehen, der erste Schritt.

    Und wie ist dieser Schritt veranlaßt worden, wenn die Politiker gar nicht wußten, daß das CO2 eine Bedeutung hat? Haben sie vielleicht Arrhenius gelesen?

  106. @Ebel #105

    Das mehrfache Absenden ist doch nur die Folge, daß das erste Absenden auch nach langer Zeit keinen Erfolg hatte.

    Sie sind doch lange genug in Foren unterwegs, um nicht zu wissen, dass, wenn ein Kommentar nicht erscheint, er entweder im Spam oder Papierkorb gelandet ist, warum auch immer, der Filter ist nicht personifiziert.
    Heißt, wenn ein Kommentar nicht erscheint, bittet man per weiteren Kommentar um Freigabe, der Admin prüft das bei passender Gelegenheit (also nicht immer sofort !) und gibt ihn dann frei.
    Mehrfaches Posten des wortgleich selben Kommentars ist folglich kontraproduktiv und sollte unterlassen werden. Sie sind dann im System als Spamquelle markiert.

  107. 106 Krishna Gans 3. Mai 2017 09:27

    entweder im Spam oder Papierkorb

    Es sollten schon die Kriterien bekannt sein, die zu Spam oder Papierkorb führen.

  108. @ Günter Heß 3. Mai 2017 04:57

    Die Institute und die Industrie betreiben Lobbyismus. Das IPCC ist auch das Ergebnis eines solchen Lobbyismus.

    Lobbyismus hat einen mittlerweile üblen Geruch bekommen. Man verbindet ihn gemeinhin mit unzulässiger Einflussnahme. Richtig dagegen ist, dass die Interessenvertretung von allem Möglichen, ob nun wirtschaftlich oder ideologisch getriebenen Interessengruppen in einer Demokratie natürlich ihre Interessen auch vertreten müssen. Lobbyismus ist von daher ein wesentlicher Teil der Demokratie. Es wäre darum nicht hilfreich, den Lobbyismus grundsätzlich abzulehnen.

    Wo die Kritik am Lobbyimus zutrifft, ist eher punktuell: Wenn tatsächlich einzelne Interessenvertreter oder Gruppen weit mehr Einfluss haben, als es dem Volk gut tut und den legitimen Rahmen der Interessenvertretung überschreiten. Die Methoden der Einflussnahme sind darum genau zu beachten. Es geht nicht nur um einfache Korruption, sondern um ein Machtspiel, dass über eine legitime Interessenvertretung hinaus geht. Hier sind im Besonderen die Politiker gefragt, die verantworten müssen, wofür sie gewählt wurden.

    Das absurde an dem Lobbyismus der NGOs ist doch gerade, dass sie häufig von jenem Staat finanziert werden, den sie dann zum Teil massiv beeinflussen, also ein selbst verstärkender Kreislauf.

  109. @ Günter Heß 3. Mai 2017 05:11

    Es gibt eben diesen Schein nicht den man sich ausstellen kann mit dem sie anscheinend über ihre Mitmenschen urteilen.
    Es ist im Gegenteil das Anzeichen der Aktivisten und Ideologen, dass sie dieses Urteil fällen.

    Ich versuche hier mal einen Vermittlungsansatz: Es ist erforderlich, sich ein Grundwissen anzueignen, um damit eher auch Argumenten folgen oder ablehnen zu können. Dieses Grundwissen von Entscheidungsträgern einzufordern ist m.E. völlig berechtigt. Es ist aber eben keine Rechtfertigung für ein Expertentum, dass sich von dem unwissenden Pöbel absetzt und statt dessen einsame Entscheidungen durchsetzt. Von daher misstraue ich auch häufig den Aktivisten, die weder über das erforderliche Wissen verfügen, noch den Respekt vor anderen Ansichten haben.

    In der Politik und der Wissenschaft sollte man über Fakten diskutieren. Das ist das Ziel. Dennoch gibt es niemanden der die Fakten alle kennt.

    Eine sachliche Diskussion handelt eigentlich selten von Fakten alleine, sondern von Verknüpfung dieser in Form von Hypothesen und Analysen. Es sind zumeist Urteile über Urteile, denn so umfangreich die Faktenbasis auch ist, so wenig führen diese zu zwingenden Schlüssen.

    An Faktengurus oder Experten glauben aber die Gläubigen und da sind sie im Bereich der Religion. Religion erkennt man daran, dass andere Menschen die nicht daran glauben ausgegrenzt werden zum Beispiel als Leugner. In der Wissenschaft verbietet sich dieses Ausgrenzen.

    Inhaltlich kann ich dem Tenor zustimmen. Aber der Gegensatz zwischen (echter) Wissenschaft und (echter) Religion ist keineswegs wie beschrieben. Religionen, die Ausgrenzen sind natürlich fragwürdig -- aber ich halte die nur ein Merkmal von Pseudo-Religion. Echte Religion bekennt sich zu Glaubensinhalten unter dem Wissen, dass es eben kein Beweis ist, sondern Überzeugung. Darum kann der Religiöse zwar für seine Überzeugung werben und diese für wahr halten, nicht aber jemanden zwingen oder aburteilen, der diese Überzeugung nicht teilt.

    In der Wissenschaft werden ebenso Hypothesen gebildet, die manche Wissenschaft mit dem Feuer des Glaubens vertreten. Sie sind der Überzeugung, dass es sich genau so verhält, auch wenn ihnen der zwingend Beweis fehlt. Das ist auch nicht grundsätzlich schlimm. Aber es wird schlimm, wenn die kritische Distanz verloren geht und man Wissenschaft ‚religiös‘ betreibt -- vorwiegend als Überzeugung an eine letztlich nicht beweisbare Aussage.

    Manch einer tut es subtiler und unterscheidet in verantwortungsbewusste und verantwortungslose Wissenschaftler, aber auch das ist Politik oder Religion und keine Wissenschaft.

    Wie wohl es auch verantwortungslose Wissenschaftler gibt, so gibt es kein Kriterium, die einen von den anderen sicher zu unterscheiden. Die Attributierung eine Gruppe als ‚verantwortungsbewusst‘ ist darum keineswegs ein zutreffendes Urteil, sondern eine Zustimmung zu den Implikationen der Aussagen. Es ist allerdings unzulässig, seine eigene Überzeugung mit moralischen Aufladungen zu verbrämen.

    In der Demokratie werden Experten angehört und dann wird eine unabhängige Entscheidung getroffen. Man kann den Experten glauben oder auch nicht. Das ist frei.

    Korrekt. Aber wir wünschen uns sachlich fundierte Entscheidungen. Damit kann man Fehler minimieren.

  110. Bite eine Beitrag aus dem Spam befreien …

    Der Spam-Filter bleibt nicht nur darum ärgerlich, weil er den Administratoren Arbeit macht, sondern auch, weil ein verspätet freigeschalteter Beitrag vermutlich auch nicht mehr gelesen wird. Ich vermute aber, dass das Spam-Modul nicht sinnvoll verbessert oder abgechaltet werden kann.

  111. #98: Peter Heller:

    „Bin in das kleinste Detail, bis hin zu Sach- und Reisekosten und auch bis hin zu den Gehältern. Über die Verwendung von Steuermitteln entscheidet bei uns immer der Souverän, und das ist das Volk. Es entscheidet natürlich indirekt über die von ihm gewählten Vertreter. Ist nicht böse gemeint, aber kann es sein, daß Sie nicht in der Bundesrepublik aufgewachsen sind und daher mit der hiesigen Haushaltspolitik (bzw. eben der in den angelsächsischen Demokratien) nicht vertraut sind? Wobei wahrscheinlich auch die meisten Alteingesessenen sich mit solchen Fragen aus Desinteresse nicht befassen.“

    Wenn in D alles so genau geprüft wird, frage ich mich warum die USA ohne Energiewende genauso effektiv die CO2-Emissionen reduzieren konnte wie D (siehe #89)?

  112. Und alle Jahre wieder……___Mami, Mami…..der Spamfilter hat mir meine Zähne…ähh Texte geklaut___, heult doch.

    Diese WordPressversion arbeitet mit „Akismet“ als Spamfilter.
    Spamfilter einfach abschalten ist ne Scheißidee……hier mal ein paar Zahlen:
    Seit dem 30.04.2017, 21:17 Uhr….hat die arme Sau bis jetzt….1.265 Spams rausgefischt….seit Anbeginn dieser Website….insgesamt 1.874.588 Spams. Weiterhin 821.250 blockierte, bösartige Anmeldeversuche.

    Wenn man sich dann die Spams näher ansieht, sehen manche Kommentare ziemlich natürlich aus, doch verraten sich durch die, hinter dem Nicknamen hinterlegte „Links“. Ausserdem fliegt alles raus was mehr als 3 Links im Kommentar hat……und Kommentare die schon fast Romanlängen haben.

    Leute, dat is ne Kommentarfunktion und kein Ort um komplette wissenschaftliche Abhandlungen zu zelebrieren.
    Ich kann euch aber insoweit Trost spenden…..dat auch ick schon gelegentlich von Akismet ins Nirwana geschickt wurde, wie alle anderen auch…..dass ohne erkennbare Logik…..wahrscheinlich ist die Software dahinter weiblich und hat monatliche Mucken, die sie an uns auslässt.

    Lebt damit…oder macht ne eigene Website auf und spielt dort den Kommentar-Diktator.

    Onkel Heinz……nur gelegentlich anwesend.

  113. Mal ein paar Fakten

    1. Die Treibhausgase behindern die Strahlungsaubreitung (ist schon seit Fourier 1824 bekannt)
    2. Überwindung der Behinderung erfolgt durch einen Temperaturgradienten (II. HS. der TD, Clausius um 1840)
    3. Je größer die Dichte der Treibhausgase ist, um so größer ist der Temperaturgradient.
    4. Um so geringer der Nettowärmestrom, um so geringer der Temperaturgradient.
    4. Wenn der Temperaturgradient über den adiabatischen Temperaturgradienten steigen will, setzt Konvektion ein und begrenzt den Temperaturgradienten auf den adiabatischen Wert (Schwarzschild 1906) -- Grenze ist die Tropopause
    5. Bei höherer Treibhausgaskonzentration wird der adiabatische Wert schon in größeren Höhen erreicht (wird auch durch Wetterballons gemessen)
    6. Steigt die Temperatur über den Gefrierpunkt, schmilzt das Eis.
    7. Eine frei Wasserfläche hat eine größere Absorption der Solarstrahlung als eine eisbedeckte Wasserfläche.

  114. Schön Ebel,
    ich habe auch ein Fakt:
    Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige voraussage des Klimas nicht möglich.

  115. Ebel,

    nett!

    1. Treibhausgase Absorbieren oder Strahlen. Im selben Masse wie sie durch Absorption den Weitertransport von Energie verzoegern, sind sie daran beteiligt das Energie durch die Strahlung weiterverteilt wird. Das ist irgendwann dann vorne rein hinten raus ohne Unterbrechung. Die Behinderung ist eher eine „Zeit-geistliche“
    2. Der Temperatur Gradient beguenstigt die Abstrahlung in Richtung All. Es sollte klar sein das sich zwischen Waermequelle und Waermesenke ein Gradient einstellt. Das hat nicht unbedingt was mit radiativen Gasen zu tun. Das sieht man auch in Feststoffen
    3. Also fuehrt mehr „Treibhausgas“ zur schnelleren Abkuehlung. Ich schau mir das in bezug auf die Waermequelle an. Weil da kommt es her. Das All ist ein bodenloser Abfluss und bestimmt nur den Endpunkt der immer gleich ist.
    4. Der Temperaturgradient hat keinen Willen. Wenn Treibhausgase den Gradienten festlegen, was fuehrt dann eigentlich dazu das er ueber den Adiabatischen steigen sollte? Die Ursache sollte hoechst interessant sein. Auch des weiteren wenn man bedenkt das ja Konvektion in unserer wetterbestimmenden Troposhaere die oberhand hat.
    5. Schon oder erst? Egal diese Aussage wiederspricht Ihrem Punkt 3.
    6. Das ist keine neue Erkenntnis. Sublimation ist dabei aber aussen vor oder?
    7. Soweit ich weiss ja!

    Und nun?

  116. 114 W.Rassbach 3. Mai 2017 16:28

    Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige voraussage des Klimas nicht möglich.

    Bei Chaossystemem mit Fixpunkt, kann die Bewegung des Fixpunktes berechnet werden. Aber das Gleichungssystem muß nicht unbedingt gelöst werden, es reichen auch sinnvolle Trendbeobachtungen.

  117. 115 Werner S 3. Mai 2017 16:59

    Im selben Masse wie sie durch Absorption den Weitertransport von Energie verzoegern,

    Es wird nichts verzögert, sich mit der Strahlungstransportgleichung beschäftigen -- ist gesicherte Physik.

    Das hat nicht unbedingt was mit radiativen Gasen zu tun. Das sieht man auch in Feststoffen

    Stimmt -- es hat nur mit der Wechselwirkung zwischen Stoff und Strahlung zu tun. Ob der wechselwirkende Stoff ein Festkörper oder Treibhausgase ist dabei zweitrangig.

    Also fuehrt mehr „Treibhausgas“ zur schnelleren Abkuehlung.

    „Schnellere“ Abkühlung ist sowieso falsch. Es kommt zu einer Abkühlung der Stratosphäre und Erwärmung der Oberffläche, da die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause zunimmt, da die Tropopausenhöhe steigt. Mal googln bei stratosphärischer Kompensation.

    was fuehrt dann eigentlich dazu das er ueber den Adiabatischen steigen sollte?

    Ich hatte schon geschrieben:

    3. Je größer die Dichte der Treibhausgase ist, um so größer ist der Temperaturgradient.

    Nach unten steigt die Dichte der Gase und damit auch die Dichte der Treibhausgase. Es gibt sogar noch eine zweite Ursache -- aber die eine reicht schon.

    Egal diese Aussage wiederspricht Ihrem Punkt 3.

    Da spielt Dir die Einbildung einen Streich. Wenn die Dichte der Treibhausgase größer wird, steigt der Temperaturgradient. Da aber der adiabatische Temperaturgrdient konstant bleibt, passiert die Gleichheit von Strahlungstemperaturgradient und adiabatischen Temperaturgradient in größeren Höhen.

    Sublimation ist dabei aber aussen vor oder?

    Auch die Sublimation steigt bei höherer Temperatur.

  118. Ebel,

    Wo steht denn dann was von Behinderung in der Strahlentransportgleichung? Behinderung ist nicht Verhinderung. Nicht verhindert heisst es passiert trotzdem nur vielleicht nicht gleich = Verzoegerung.

    Schnelle Abkuehlung ist richtig. Es geht um die Geschwindigkeit mit der in der Hoehe die jeweilige Temperatur erreicht wird. Die Zeit bliebt gleich Temperatur und hoehe der Isotherme aendern sich. Nun Hoehe per Zeiteinheit ist Geschwindigkeit. Sollte ein Fuchs wie sie auch wissen. Wenn der Gradient ansteigt wirds oben schneller kalt.

    Die Oberflaeche kann sich nicht erwaermen wenn die Stratosphaere abkuehlt. Das geht nur wenn man die Gradienten von oben nach unten betrachtet. Nur geht der Energiefluss an der Erdoberflaeche los. Wenn sie das gegenlaeufig betrachten kommen sie auf falsche Ergebnisse.

    Nach Unten steigt auch die Dichte aller anderen Gase. Ein eindeutiger zusammenhang nur fuer Treibhausgase ist damit ausgeschlossen.

    Ebel, meine Einbildungskraft reicht nicht aus deinen Ausschweifungen zu folgen. Was ist denn wenn der theoretische Strahlungstemperaturgradient mit dem adiabatischen zusammenfaellt? Gibts dann kein Wasser/Dampf mehr? Aber auch noch kein Ozon? Und was hat das mit dem Wetter zu tun das langfristig betrachtet zum Klima wird???

    Ich brauch gleich wieder Urlaub!

  119. Addendum zu #111:

    „Wenn in D alles so genau geprüft wird, frage ich mich warum die USA ohne Energiewende genauso effektiv die CO2-Emissionen reduzieren konnte wie D (siehe #89)?“

    Ich habe die Zahlen noch einmal nachgeprüft. CO2-Emissionen in t pro Kopf

    Land; 2000;2014;
    Deutschland;10,1; 9,2;
    Frankreich; 6,2; 5,2;
    USA; 20,2;17,4;

  120. @Ebel #107
    Heinz hat schon Einiges aufgezählt, davon ab, wenn ein Beitrag nicht erscheint, hängt er entweder da oder da, letztendlich ist es egal, 100% falsch ist es auf jeden Fall, (Lerneffekt vorhanden ?), den Beitrag mehrmals zu senden, weil es eben auch nix nützt, und nur Arbeit und Ärger bei den Admins provoziert.
    Ist doch nicht soooo schwer ?
    Oder braucht es dazu jetzt eine wissenschaftliche Abhandlung ?
    Nee, nä ?

  121. 118 Werner S 3. Mai 2017 18:28

    Nicht verhindert heisst es passiert trotzdem

    Behindert hat nichts mit Zeitverzögerung zu tun. Bei der Behinderung ist nach dem Passieren die Strahlungsintensität größer oder kleiner als die Eintrittsintensität. Die Änderung der Intensität erfolgt durch Streuung, Absorption und Emission.

    Hoehe der Isotherme aendern sich

    Die Temperaturabnahme (Höhe der Isothermen) ist bei größerer Treibhausgaskonzentration stärker -- aber jede Isotherme ist höhenkonstant -- d. h. nicht ganz, da es tageszeitliche und jahreszeitliche Schwankungen um den Mittelwert gibt.

    Die Oberflaeche kann sich nicht erwaermen wenn die Stratosphaere abkuehlt.

    Ich hatte Sie schon auf die stratosphärische Kompensation aufmerksam gemacht. Wenn die Troposphäre dicker wird (und das tut sie) dnn wird bei konstanten adiabatischen Temperaturgradienten die Temperaturdifferenz zwischen oben und unten größer. Diese größere Temperaturdiffernz verteilt sich auf die Temperaturzunahme unten und die Temperaturabnahme oben so, daß die Gesamtemission der Erde konstant bleibt (die Temperturabnahme oben führt zu verringerter Emission und die höhere Temperatur unten führt zu verstärkter Strahlung durch das atmosphärische Fenster).

    Nach Unten steigt auch die Dichte aller anderen Gase. Ein eindeutiger zusammenhang nur fuer Treibhausgase ist damit ausgeschlossen.

    Ja und nein -- und damit ist der Zusammenhang gegeben. Wenn z.B. auf 1000 Moleküle Sauerstoff ein Treibhausmolekül kommt, dann bedeutet eine Zunahme der Sauerstoffdichte eine Zunahme der Treibhausgasdichte.

  122. Boah eyh…….dat Ebel kann fehlerfrei sämtliche positiven Rückkopplungseffekte aufzählen, die Ihm die Jungs von PIK vor-soufflieren…..ähm, wat is mit Wasserdampf und Wolkenbildung???

    Wenn ick 3,8 Promille uff´n Kessel hab…weiß wenigstens mein geliebter Fell-Vierbeiner wo es nach Hause geht……aber bei Euch Treibhausfanatiker…..is jede Navi überfordert.
    Übrigens…..da Onkel Heinz ja bekanntermassen dienstlich seit 2000 sein höchstpersönlich diensteigenes Temperaturmittel ermittelt…..ist der April 2017…der Kälteste seit 2000….und ja, ick freu mir echt knorke…..dat meine Wärmeabsätze auch diese Jahr jeden Rekord brechen.
    Hach….als loyaler Dienstsklave…freu ick mich für meinen Arbeitgeber….denn wenn seine Gewinne stimmen….klappert es auch in meiner Lohntüte.
    Fanatisches Starren aufs Thermometer….hat schon manch Pseudo-intelligenten Menschen in den Wahnsinn getrieben.

    Kleiner Tip für Ebel-Eber……Windgeschwindigkeiten und Niederschläge spielen beim Klimazirkus auch ne Rolle…..Leute, zieht euch warm an, Kälter greift den Darm an.

    Onkel Heinz….wozu Wissenschaft, wenn einem der Buchhalter die Eier quetscht?

  123. @Heinz #122
    Ich kann mich erinnern, dass einige Alarmisten mit Ebels Ausführungen auch nicht einverstanden waren.
    Es ist aber zu lange her, als dass ich mich an Details erinnern könnte.
    Lief glaube ich darauf raus, Ebel hätte seine eigene Klimawissenschaft. 😀

  124. Ebel 3. Mai 2017 15:58

    Mal ein paar Fakten

    1. Die Treibhausgase behindern die Strahlungsaubreitung (ist schon seit Fourier 1824 bekannt)
    2. Überwindung der Behinderung erfolgt durch einen Temperaturgradienten (II. HS. der TD, Clausius um 1840)
    3. Je größer die Dichte der Treibhausgase ist, um so größer ist der Temperaturgradient.

    Das sind zwar Fakten, aber an anderer Stelle behaupteten sie, dass der atmosphärische Temperaturgradient nicht von der Strahlungstransfergleichung bestimmt sei, sondern ausschließlich von der Konvektion.

    4. Wenn der Temperaturgradient über den adiabatischen Temperaturgradienten steigen will, setzt Konvektion ein und begrenzt den Temperaturgradienten auf den adiabatischen Wert (Schwarzschild 1906) — Grenze ist die Tropopause

    So ist es auch korrekt. Warum haben sie vorher nur anderes behauptet?

    5. Bei höherer Treibhausgaskonzentration wird der adiabatische Wert schon in größeren Höhen erreicht (wird auch durch Wetterballons gemessen)

    Sie meinten sicher Isothermie, bzw. die Tropopause.

  125. Wer kann helfen? Verstehe nicht wie ein steilerer Gradient zu einem Anwachsen der Troposphaere beitragen soll. Das beisst sich gewaltig in the breiten Klimaarsch. Es wird dicker weil es duenner wird? Also quasi waermer weil es kaelter wird?
    Wenn diese Klimalogik in den Ki,masimulationen drin steckt muessen wir uns bald sehr warm anziehen, dann wird es naemlich bald maechtig kalt.

    Ebel,

    kann man die Stratosphaerische Kompensation auf Bromide zurueckfuehren? Hab sonst bei google nix jefunden!

  126. 122 Heinz Eng 3. Mai 2017 21:27

    wat is mit Wasserdampf und Wolkenbildung

    Der Wasserdampf reduziert den trockenadiabatischen Temperaturgradienten von ca. 9,81 K/km auf den durchschnittlichen feuchtadiabatischen Temperaturgradienten von ca. 6,5 K/km. Die Wolkenbildung geht auf die Albedo ein.

    die Ihm die Jungs von PIK vor-soufflieren

    Wenn nach Deiner Meinung die Aussagen des PIK mit meinen Aussagen übereinstimmen, dann sagt auch das PIK das Richtige. Wer aber keine richtige Kenntnis von den Zusammenhängen des Treibhauseffektes hat (bzw. haben will), der versteht weder meine richtigen Aussagen noch die Aussagen des PIK.

    Windgeschwindigkeiten und Niederschläge spielen … auch ne Rolle

    Mit den Niederschlägen ist der feuchtadiabatische Gradient verbunden -- aber auf den feuchtadiabatischen Gradienten habe ich schon öfter aufmerksam gemacht. Mit dem Wind wird Wärme von der Äquatorzone polwärts transportiert und dieser Transport wird stärker, weil die Troposphäre dicker wird, d.h die Temperaturdifferenz Äquator/Pole wird geringer.

    Als Folge der Wettererscheinungen sind die trendmäßigen Klimaänderungen von chaotischen Abweichungen überlagert, aber da das viele unterschiedliche Ursachen hat, bestätigt das den zentralen Grenzwertsatz der Mathematik: Die Abweichungen bilden eine Normalverteilung.

  127. Man bin ick doof. Allet klar. Habs jetzt ooch. Ick brauch noch n Bier.

  128. #113 Ebel:

    „Mal ein paar Fakten“

    Mit Hilfe dieser 7 Fakten dürfte es Ihnen als ausgebildetem Ingenieur nicht schwer fallen, ein paar Formeln oder einen Algorithmus anzugeben, mit denen man die gemessenen monatlichen Mitteltemperaturen ausgewählter Wetterstationen auf +/- 2 °C genau berechnen kann. Ich habe es bisher leider nicht geschafft.

  129. @Martin Landvoigt

    Korrekt. Aber wir wünschen uns sachlich fundierte Entscheidungen. Damit kann man Fehler minimieren.

    Wünschen wir das? Denn das Dilemma ist doch, dass jede politische Entscheidung auf bestimmten Beobachtungen und Daten beruht. Jede Entscheidung hat also eine sachliche Grundlage die auf „Fakten“ basiert. Auch die Entscheidung von Trump Mittel zu streichen. Eine Entscheidung ist immer eine persönliche Interpretation der Datenlage. Da fließen immer auch Wünsche, Erfahrungen Ziele und Gefühle und persönliche Überzeugungen ein. Das ist auch gut so. Es meines Erachtens ein Irrtum anzunehmen, dass es in einer komplexen Entscheidungssituation eine einzige sachlich fundierte Entscheidung gibt und andere nicht sachlich fundierte Entscheidungen und man könne seine Entscheidung als sachlich fundiert reklamieren.
    Stattdessen sollte einem klar sein, dass es verschiedene sachlich fundierte Entscheidungen geben kann, die sowohl von der subjektiven Datenlage als auch vom subjektiven Ziel abhängen.

  130. @Martin Landvoigt #108

    Lobbyismus hat einen mittlerweile üblen Geruch bekommen.

    Ich sehe Lobbyismus positiv. Er hält unsere plurale Demokratie am Laufen. Im Grunde ist es doch so. Es gibt Lobbyisten die andere als Lobbyisten verteufeln, um unliebsame Konkurrenz um politischen Einfluss auszuschalten.

  131. @ Ebel 4. Mai 2017 02:27

    Der Wasserdampf reduziert den trockenadiabatischen Temperaturgradienten von ca. 9,81 K/km auf den durchschnittlichen feuchtadiabatischen Temperaturgradienten von ca. 6,5 K/km. Die Wolkenbildung geht auf die Albedo ein.

    Das stimmt so nicht. Der feuchtadiabatische Temperaturgradient stell sich nur bei Kondensation ein .

    Mit den Niederschlägen ist der feuchtadiabatische Gradient verbunden — aber auf den feuchtadiabatischen Gradienten habe ich schon öfter aufmerksam gemacht. Mit dem Wind wird Wärme von der Äquatorzone polwärts transportiert und dieser Transport wird stärker, weil die Troposphäre dicker wird, d.h die Temperaturdifferenz Äquator/Pole wird geringer.

    Bei der Kondensation wird wärme frei. Wenn etwas bereits kondensiert ist, beeinflusst es den Wärmefluss nicht mehr.

    Als Folge der Wettererscheinungen sind die trendmäßigen Klimaänderungen von chaotischen Abweichungen überlagert, aber da das viele unterschiedliche Ursachen hat, bestätigt das den zentralen Grenzwertsatz der Mathematik: Die Abweichungen bilden eine Normalverteilung.

    Es gibt keine natürlichen Trends. Was als Trend bezeichnet wird ist eine Hypothese über den Messverlauf unter der Annahme, dass sich hier ein Zusammenhang ermitteln lässt, der etwas über die Zukunft sagt. Sowohl Wetter-, als auch Klimaverläufe lassen keine seriöse Aussage über eine Hypothese hinaus zu.

  132. @Günter Heß #130

    Ich sehe Lobbyismus positiv. Er hält unsere plurale Demokratie am Laufen.

    Es kommt immer darauf an, wieviel Einfluß man den Lobbyisten einräumt.
    In diversen Bereichen übernehmen sie direkt Aufgaben, die ihnen nicht zustehen, etwa wenn sie die Gesetze schreiben zu Themen, die ihren Aufgabenbereich betreffen.
    Lobbyisten Einfluß

  133. PS
    Lobbyisten regieren mit -- Verfassungsrichterin warnt vor Einfluss

  134. PPS
    Untersuchung: EU schreibt Gesetze wörtlich nach Vorgaben von Lobbyisten
    Ja, der Lobbyismus hält unsere „plurale Demokratie“ am Laufen -für mich sieht das aber eher nach einer „singularen Demokratie“ aus.

  135. Ebel #116,

    Bei Chaossystemem mit Fixpunkt, kann die Bewegung des Fixpunktes berechnet werden. Aber das Gleichungssystem muß nicht unbedingt gelöst werden, es reichen auch sinnvolle Trendbeobachtungen.

    Früher hieß das, Chaossysteme mit Klassenstandpunkt ? 😉

    Heißt das dieser Fakt ist in Wirklichkeit eine FakeNews ?
    Nach dem Maasschen Meinungsreinheitsgebot bis zu 50Mio Strafe?

  136. @Krishi…#123
    Ich weiß, ick hatte damals ja auch ne längere Diskussion mit Freund Ebel.

    Nochmals zum April, lustige Begebenheit….am 21.04.17 gabs inner gedruckten BLÖD ein kleinen Mehrzeiler, den ick mir extra ausgeschnitten hatte um am 1.Mai mal richtitsch ablachen zu können, ick zitiere:

    Der April ist nicht aussergewöhnlich kalt.
    Hamburg -- Trotz gefühlter Eiseskälte ist der April überdurchschnittlich warm!
    Das teilte das Institut für Wetter- und Klimakommunikation in Hamburg mit.
    Demnach liegt die Durchschnittstemperatur dieses Monats bisher bei 8,3 Grad. Grund: die warmen Temperaturen zu Beginn. Die Durchschnittstemperatur im April liegt laut langjährigem Schnitt normalerweise bei 7,4 Grad.“
    Zitat Ende.

    Ich finde es grundsätzlich strunzdumm, irgendwelche Monats-Wetteraussagen zu machen, bevor der Monat nicht abgelaufen ist. Tja…..manchmal sollte man auch mal den Sabbel halten, bevor es peinlich wird.

    Hier noch ein älteres Interview mit dem Cheffe dieses Institutes…….da so einiges über den Herren durchblicken lässt.

    H.E.

  137. https://youtu.be/-b1qhsXXm9E

    Das Meinungsreinheitsgebot nach Maas.

  138. #130 Günter Heß:

    „Ich sehe Lobbyismus positiv. Er hält unsere plurale Demokratie am Laufen.“

    Ich betrachte Lobbyisten als ein unvermeidbares Übel, deren Wirken man möglichst offen legen sollte. Sie haben mit Demokratie überhaupt nichts zu tun. Sie gibt es auch in Monarchien und Diktaturen. Ohne sie gäbe es viele Dinge nicht, auf die ich auch verzichten kann. Sie fördern die Regulierungswut der Parlamente. Mehr Freiheit für die Bürger

  139. @ Günter Heß 4. Mai 2017 05:22

    Aber wir wünschen uns sachlich fundierte Entscheidungen. Damit kann man Fehler minimieren.

    Wünschen wir das? Denn das Dilemma ist doch, dass jede politische Entscheidung auf bestimmten Beobachtungen und Daten beruht. Jede Entscheidung hat also eine sachliche Grundlage die auf „Fakten“ basiert.

    Es gibt Entscheider, die machen sich erst selbst sachkundig, bevor sie eine Entscheidung treffen. Andere hören sich Argumente ohne Vorwissen an … und treffen dann Bauchentscheidungen.

    Natürlich ist es möglich, dass der Informierte mit einem Bias vorgepolt wurde, und der Bauchentscheider die bessere Entscheidung trifft. Aber in der Regel sollte man schon davon ausgehen, das informierte Entscheidungen besser sind als jene, die auf unbegründete Vorentscheidungen basieren.

    Auch die Entscheidung von Trump Mittel zu streichen. Eine Entscheidung ist immer eine persönliche Interpretation der Datenlage. Da fließen immer auch Wünsche, Erfahrungen Ziele und Gefühle und persönliche Überzeugungen ein. Das ist auch gut so. Es meines Erachtens ein Irrtum anzunehmen, dass es in einer komplexen Entscheidungssituation eine einzige sachlich fundierte Entscheidung gibt und andere nicht sachlich fundierte Entscheidungen und man könne seine Entscheidung als sachlich fundiert reklamieren.

    Das sehe ich grundsätzlich auch so. Ich weiß nicht, ob Trump hinreichend sachlich informiert ist oder ausschließlich Bauchentscheidungen trifft. Man unterstellt ihm letzteres, aber auch das wären nur Vermutungen.

    Einige der Entscheidungen Trumps halte ich definitiv für besser als das, was Obama entschied. Da ist es letztlich egal, ob es nun eine Bauchentscheidung ist oder nicht.

    Lobbyismus hat einen mittlerweile üblen Geruch bekommen.

    Ich sehe Lobbyismus positiv. Er hält unsere plurale Demokratie am Laufen. Im Grunde ist es doch so. Es gibt Lobbyisten die andere als Lobbyisten verteufeln, um unliebsame Konkurrenz um politischen Einfluss auszuschalten.

    Ich wollte das Selbe ausdrücken. Aber gemeinhin wird es mittlerweile als Schimpfwort verstanden, so auch Krishna Gans.

  140. @Günter Heß ein letztes zu #130
    Im Sumpf der Lobbyisten -- Agrar- und Chemiefirmen geben Millionen aus, um ihre Interessen durchzusetzen. Sie beeinflussen staatliche Behörden und manipulieren Studien.

    Ich frage mich ernsthaft, was an der Form von Lobbyismus positiv und für wen, außer für Vertreter der Industrie(zweige) sein soll..

  141. Ob es positiv ist entscheidet nur die eigene Programmierung 😉

  142. 138 P. Berberich 4. Mai 2017 13:08

    deren Wirken man möglichst offen legen sollte.

    Auf die Gefahren hat schon Adam Smith vor über 200 Jahren aufmerksam gemacht -- siehe #58

    Das Gefährliche ist auch, daß Manche den Lobbyisten auf den Leim kriechen und z.B. nach Wegen suchen um Fakten zu entkräften -- und dabei nur zeigen, daß sie weder Klima noch Wetter verstanden haben.

    Natürlich ist die Erniedrigung des Temperaturgradienten eine Folge der Wasserdampfkondensation. Aber auf der ganzen Welt kommt es zur Wasserdampfkondensation in den unterschiedlichsten Höhen -- das führt zu Druckunterschieden, die durch Winde verringert werden. Dadurch ist der Feuchtegradient etwa weltweit gültig.

  143. In #142 meint Herr Ebel natürlich #52 und nicht #58.
    Man möge es ihm nachsehen.

  144. @Ebel #142 und Krishna Gans #140

    Jede Uni, jede Firma, jedes NGO, die Gewerkschaften, jedes Forschungsinstitut betreibt Lobbyismus. Das IPCC ist eine übernationale Lobbyorganisation. Und natürlich gibt es Gefahren. Lobbyismus ist der Lauf der Welt.

  145. @Martin Landvoigt

    Aber in der Regel sollte man schon davon ausgehen, das informierte Entscheidungen besser sind als jene, die auf unbegründete Vorentscheidungen basieren.

    Aber wie unterscheiden sie das?
    Nehmen wir mal an Bauchentscheidungen oder unbegründete Vorentscheidungen sind verpönt, dann werden sie eben versteckt und Begründungen gefunden. In einem komplexen System können sie für jede Entscheidung eine Begründung finden, siehe Wirtschaftspolitik. Da gibt es für jede Entscheidung ein Wissenschaftsinstitut das eine Begründung für die Politik liefert. Alle wirtschaftspolitischen Entscheidungen beruhen also auf den heiligen Fakten und der Wissenschaft. Auch wenn sie falsch sind.
    Oder nehmen wir an jemand trifft eine Entscheidung aus moralischen Gründen, obwohl die Fakten dagegen sprechen.
    Ist die Entscheidung dann schlechter?
    Der Punkt ist. Fakten und Wissenschaft geben keine Entscheidung vor. Eine wissenschaftliche Aussage determiniert die Entscheidung nicht. Das ist ja die Illusion die die Klimaaktivisten gerne hätten, damit sie ihre Politik durchsetzen können.

  146. Hmmm … ich widerspreche Ihnen nicht, Herr Heß. Es ist tatsächlich davon auszugehen, dass die wirklichen Motive für Entscheidungen oft nicht überwiegend in der objektiven Faktenlage liegen, sondern ganz andere, eher Irrationale Präferenzen ausschlaggebend sind. Aber ist das auch gut so?

    Der Grundsatz des Rationalismus besagt, dass man begründete Entscheidungen treffen sollte. Das schließt nicht ein, beliebige Begründungen als Rechtfertigung irrationaler Entscheidungen zu rekrutieren. Wenn es denn tatsächlich seriös so wäre, das wir gesichert von einer Klimakatastrophe ausgehen müssten, die wir durch unsere Entscheidungen abwenden könnten, dann wäre das ein massiver Punkt, der auch einen signifikanten Mitteleinsatz nicht nur rechtfertigt, sondern erfordert.

    Unser Punkt ist doch der, dass es weder die Gewissheit einer kommenden Klimakatastrophe gibt, die eine Klimarettung überhaupt erfordert, noch, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen überhaupt die Chance hätten, eine Klimarettung zu bewirken, wenn es denn überhaupt eine reale Gefahr gäbe. Gerade die Ungewissheit verhindert, dass wir eine faktengetriebene und sachliche Entscheidung treffen können, selbst wenn wir uns aller Vorurteile entschlagen.

    Vom Prinzip her halte ich den rationalen Ansatz für richtig, auch wenn er in der Praxis eher selten ausschlaggebend zu sein scheint. In unserem speziellen Fall ist er aus sachlichen Gründen -- mangelnde Gewissheit -- so nicht verfolgbar.

  147. stimme #144 zu

    „Das IPCC ist eine übernationale Lobbyorganisation.“

    Es spinnt sein Netz weltweit mit großem Erfolg. Dank Klimafond ist es gelungen, den Papst samt Schäfchen zu umgarnen, die Eitelkeit mancher Oberhäupter für eigene Ziele auszunutzen und wenn die Klimaschutzbeiträge fließen, wird der Einfluss auf das Weltgeschehen weiter steigen.

  148. @Günter Heß #144

    Jede Uni, jede Firma, jedes NGO, die Gewerkschaften, jedes Forschungsinstitut betreibt Lobbyismus

    Soll das jetzt meiner Meinung widersprechen ? Und nur weil es „alle machen“ ist es jetzt richtig/besser ? Sie sehen also nicht, dass es massiv Auswüchse gibt, die es zu beseitigen gilt ? Oder sehen Sie überhaupt keine Problematik ?
    Letztendlich betreibt jeder, auch ein Stellensucher auf dem Arbeitsmarkt, Lobbyismus in eigener Sache, aber sollte man generell, egal von wem als gleichwertig betrachten ?

  149. Sie sehen also nicht, dass es massiv Auswüchse gibt, die es zu beseitigen gilt ?

    Das hat weder jemand gesagt, noch gemeint. Es ist nur nicht gut, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

    Besser die Frage: Wie kann man es schaffen, dass sich Interessenvertretungen optimal in einem demokratischen Kontext arbeiten?

    Ich meine, nicht nur übermäßige Machtentfaltung und unzulässige Beeinflussung ist ein Thema, sondern auch Lobbyversagen: Die Atomlobby und die Energieversorger haben nicht nur die eigenen Interessen unzureichend vertreten, sondern damit auch die der Gesamtgesellschaft an eine kostengünstigen und stabilen Energieversorgung.

  150. Zitat:“Dafür hätte ich gerne eine Quelle, denn zu dieser Zeit war hierzulande noch die Biomasse Primärenergieträger Nummer eins, es gab nur wenige mit Verbrennungsmotoren betriebene Fahrzeuge und auch Elektrizität wurde nur in geringem Umfang genutzt.“

    Gut eine Energiewende wie heute wurde von ihm nicht gefordert. Aber es wurde Kohle für die Herstellung von Eisen, Stahl und Leuchtgas gebraucht. Ausserdem für die Dampfmaschienen, von denen es damals wohl viele gab. Und bei der Verbrennung von Kohle entsteht nunmal CO2.

  151. 138 P. Berberich 4. Mai 2017 13:08

    Ich betrachte Lobbyisten als ein unvermeidbares Übel, deren Wirken man möglichst offen legen sollte.

    Dem kann ich zustimmen -- also man muß Aussagen der Lobbyisten auf den Prüfstand stellen, wie es schon Adam Smith gefordert hat. Jetzt heißt es aber oft von Politikern, das man das nicht auf den Prüfstand stellen müßte, weil es Aussagen von Fachleuten wären.

    Und manchmal wird nicht erkannt, wo die Lobbyisten zuschlagen. Beispiel: In der Wikipedia schlagen die Wirtschaftslobbyisten gnadenlos (und mit geringer Zeitverzögerung) zu, damit nur neoliberale Ansichten zu lesen sind. Auch dafür ein Beispiel:

    Die Währungsumtauschsätze basieren meist auf dem Tausch von Hochtechnologieerzeugnissen (aber nicht nur). Der Umtauschsatz bei Niedrigverdienern ist ein ganz anderer. (Das statistische Bundesamt gibt deswegen auch Inflationsraten in Abhängigkeit vom Warenkorb an, der bei Niedrigverdienern ganz anders aussieht wie bei Hochverdienern). Für diesen Umtauschsatz hat der britische „The Economist“ den Big-Mac-Index erfunden. Als der das erste mal in der Wikipedia erschien, waren die Lobbyisten schnell am Werke um das Unliebsame zu löschen. Inzwischen ist der Big-Mac-Index so fest etabiliert, das die Lobbyisten diesen stehen lassen.

  152. 150 Rudi Knoth 5. Mai 2017 17:56

    Zitat:“Dafür hätte ich gerne eine Quelle, …

    Es handelt sich um
    92 Ebel 2. Mai 2017 19:12 und 93 Peter Heller 2. Mai 2017 20:07

    Gut eine Energiewende wie heute wurde von ihm nicht gefordert.

    Arrhenius hatte schon die Gefahren einer zu hohen CO2-Konzentration erkannt. Das er die Energiewende nicht mit den Worten gefordert hat, die über 120 Jahre später üblich sind, ist doch verständlich.

  153. 124 Martin Landvoigt 4. Mai 2017 00:25

    Sie meinten sicher Isothermie, bzw. die Tropopause.

    Die Tropopause ist die Höhe wo Strahlungstemperaturgradient (in der Stratosphäre) und der adiabatische Tewmperaturgradient (in der Troposphäre) gleich werden. Bei höherer CO2-Konzentration steigt diese Gleichgewichtshöhe (Tropopause). Mit Isothermie hat das nichts zu tun. Die höhere Tropopause wird sogar kälter.

  154. 131 Martin Landvoigt 4. Mai 2017 08:37

    Was als Trend bezeichnet wird ist eine Hypothese über den Messverlauf

    Bei der Untersuchung von über 40 Meßpunkten ist schon ein Trend eindeutig erkennbar -- ähnlich dem Trend, daß die Menschen größer werden bzw. länger leben. Wenn der Trend den theoretischen Erwartungen entspricht, gibt es keinen Grund für das Bezweifeln der Hypothese, das sich der eindeutige Trend der Vergangenheit nicht in die Zukunft fortsetzt.

    Zur Statistik:

    http://matheguru.com/stochastik/264-t-verteilung-students-t-verteilung.html

    Über 40 Meßwerte sind mehr als die geforderten 30 Meßwerte.

  155. @Martin Landvoigt #149

    Im Grunde sind die ehrlichsten Lobbyisten diejenigen aus der Industrie da bei denen ja klar ist, dass sie die Interessen ihrer jeweiligen Firma vertreten. Gefährlich sind vor allem Lobbyisten die behaupten für ein moralisches Ziel oder irgendein höheres Ziel einzutreten und gar keine Lobbyisten zu sein.
    Mal ehrlich in dem Klima das zum Beispiel Herr Gans beschreibt wird doch ein unehrlicher Lobbyist immer behaupten er wäre gar keiner.
    Adam Smith zum Beispiel hat die Industrievertreter so beschrieben wie Herr Ebel. Dabei waren die größten Gauner seiner Zeit die selbsternannten adeligen und militärischen Eliten. Das zeigt, dass wir uns vor selbsternannten Eliten hüten müssen. Das heißt wenn Wissenschaftler sich anfangen als Eliten mit einem besonderen Wissen zu begreifen und bezeichnen wie Herr Ebel das tut sollten die Alarmglocken losgehen.

  156. 155 Günter Heß 5. Mai 2017 21:32

    wie Herr Ebel das tut sollten die Alarmglocken losgehen.

    Na dann laß mal die Alarmglocken losgehen:

    Für wen war Arrhenius Lobbyist?

    Welche von den Fakten, die ich in 113 Ebel 3. Mai 2017 15:58 genannt habe, stimmt nicht? Ich wiederhole diese noch mal und ergänze diese:

    1. Die Treibhausgase behindern die Strahlungsaubreitung (ist schon seit Fourier 1824 bekannt). Heute beschrieben durch die Strahlungstransportgleichung mit Emission, Absorption, Streuung (Stichwort Thermalisierung).
    2. Überwindung der Behinderung erfolgt wie auch im Festkörper durch einen Temperaturgradienten (II. HS. der TD, Clausius um 1840)
    3. Je größer die Dichte der Treibhausgase ist, um so größer ist der Temperaturgradient. Folgt auch aus der Strahlungstransportgleichung). Zunächst benutzt im LTE die Strahlungstransportgleichung einen vorgegebenen Temperaturverlauf und danach richten sich Absorption und Emission. Ist der angenommene Temperaturverlauf noch nicht der richtige, bilanzieren Absorption und Emission noch nicht -- der angenommene Temperaturverlauf ist also so oft zu korrigieren, bis Absorption und Emission überall bilanzieren.
    3a. Die Strahlungstransportgleichung gilt auch für die Strahlung nach unten (Gegenstrahlung). Die hatte Stefan schon 1879 eingeführt.
    4. Um so geringer der Nettowärmestrom, um so geringer der Temperaturgradient -- siehe 3.
    5. Wenn der Temperaturgradient über den adiabatischen Temperaturgradienten steigen will, setzt Konvektion ein und begrenzt den Temperaturgradienten auf den adiabatischen Wert (Schwarzschild 1906) — Grenze ist die Tropopause. Der adiabatische Wert ist nicht der trockenadiabatische Wert, sondern der feuchtadiabatische Wert, der durch die Wärmeabgabe des Wasserdampfes beim Kondensieren entsteht und das kondensierte Wasser abregnet (auch als Schnee, Hagel usw.).
    6. Da bei höherer Treibhausgaskonzentration der Strahlungstemperaturkoeffizient (in der Stratosphäre) schon in größeren Höhen den adiabatische Wert (in der Troposphäre) erreicht, steigt die Abgrenzung zwischen beiden Sphären (Tropopause und das wird auch durch Wetterballons gemessen).
    7. Steigt die Temperatur über den Gefrierpunkt, schmilzt das Eis.
    8. Eine freie Wasserfläche hat eine größere Absorption der Solarstrahlung als eine eisbedeckte Wasserfläche.
    9. Duch das Steigen der Tropopause wird die Temperaturdiffernz zwischen Oberfläche und Tropopause wegen des fast konstanten feuchtadiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre größer. Diese steigende Temperaturdifferenz verteilt sich auf eine höhere Oberflächentemperatur (durch steigende Gegenstrahlung) und eine sinkende Tropopausentemperatur -- und zwar so, daß die Gesamtabstrahlung der Erde gleich der absorbierten Energie ist. Die sinkende Temperatur der Stratosphäre hat in den entsprechenden Wellenlängenbereichen eine sinkende Strahlungsleistung zur Folge (beschrieben durch die Planksche Gleichung). Die höhere Oberflächentemperatur hat bei allen Wellenlängen eine höhere Abstrahlung zur Folge, die aber nur in den Wellenlängenbereichen mit geringer bzw. keiner Absorption (atmosphärischesw Fenster) auch den Weltraum erreicht.
    10. Die größere Feuchtigkeit in der Atmosphäre kann die Wolkenoberfläche beeinflussen, so daß sich die Albedo der Erde ändert.
    11. In der gemessenen Veränderung der Tropopausenhöhe sind alle Einflüsse (gestiegene CO2-Konzentration, Änderung des Albedo usw.) enthalten.

  157. @ Günter Heß 5. Mai 2017 21:32

    Im Grunde sind die ehrlichsten Lobbyisten diejenigen aus der Industrie da bei denen ja klar ist, dass sie die Interessen ihrer jeweiligen Firma vertreten. Gefährlich sind vor allem Lobbyisten die behaupten für ein moralisches Ziel oder irgendein höheres Ziel einzutreten und gar keine Lobbyisten zu sein.

    Eine treffende Bemerkung!

    Dabei waren die größten Gauner seiner Zeit die selbsternannten adeligen und militärischen Eliten. Das zeigt, dass wir uns vor selbsternannten Eliten hüten müssen.

    Das Problem ist nicht die Selbsternennung. Ganz gleich, ob es per Erbrecht aus Gottes Gnaden, aus Erweb von Meriten oder demokratische Akklamation: Eine Elite, die sich ungerechtfertigte Vorteile erwirbt oder zum Schaden des Volkes wirtschaftet ist mit entsprechenden Maßnahmen zu begegnen.

    Wer aber selbst Verantwortung übernimmt -- damit zur selbsternannten Elite wird -- und zum Wohle aller agiert, mag eben nicht als Feind ausgemacht werden.

  158. @ Ebel 6. Mai 2017 08:49

    4. Um so geringer der Nettowärmestrom, um so geringer der Temperaturgradient — siehe 3.

    Das ist kein Faktum. Vielmehr ist der Temperaturgradient keine ausschießliche Funktion des Nettowärmestroms, sondern der Nettowärmestrom ist die Resultante der entsprechenden Energiezuflüsse und Abflüsse, die u.a. durch die Strahlungstransportgleichung und der entsprechenden Gaskonzentration bestimmt wird.

    5. Wenn der Temperaturgradient über den adiabatischen Temperaturgradienten steigen will

    Der Temperaturgradient hat keinen Willen.

    Der adiabatische Wert ist nicht der trockenadiabatische Wert, sondern der feuchtadiabatische Wert, der durch die Wärmeabgabe des Wasserdampfes beim Kondensieren entsteht und das kondensierte Wasser abregnet (auch als Schnee, Hagel usw.).

    Neuerfindung der Physik? Der adiabatische Wert ist durch die Volumenarbeit trockenadiabatisch bestimmt. Den sogenannten feuchtadiabatischen Wert gibt es gar nicht als festen Wert, sondern ist eine Überlagerung der Adiabatik mit Kondensationseffekten. Je nach Kondensationsgrad schwankt er auch.

    6. Da bei höherer Treibhausgaskonzentration der Strahlungstemperaturkoeffizient (in der Stratosphäre) schon in größeren Höhen den adiabatische Wert (in der Troposphäre) erreicht, steigt die Abgrenzung zwischen beiden Sphären (Tropopause und das wird auch durch Wetterballons gemessen).

    Tatsächlich ist die Stratosphäre wärmer als die Tropopause, weil durch die Absorbtion der UV durch O3 ein entsprechender Wärmezufluss vorliegt.

    7. Steigt die Temperatur über den Gefrierpunkt, schmilzt das Eis.

    Halten sie derartige Tivialitäten für bedeutsame Fakten?

    Die sinkende Temperatur der Stratosphäre hat in den entsprechenden Wellenlängenbereichen eine sinkende Strahlungsleistung zur Folge (beschrieben durch die Planksche Gleichung).

    Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Die Temperatur der Stratosphäre ist eine Resultante aus den veränderten Strahlungstransfebedingungen.

    Die höhere Oberflächentemperatur hat bei allen Wellenlängen eine höhere Abstrahlung zur Folge, die aber nur in den Wellenlängenbereichen mit geringer bzw. keiner Absorption (atmosphärischesw Fenster) auch den Weltraum erreicht.

    Irreführende Diktion. Gerade der Strahlungstransfer führt zu einer Ausprägung des Temperaturgradienten, der nach einem Einschwing-Vorgang dem Equilibrium zustrebt. Erwärmung ist vor allem als lokaler Vorgang in der unteren Troposphäre zu verstehen.

    10. Die größere Feuchtigkeit in der Atmosphäre kann die Wolkenoberfläche beeinflussen, so daß sich die Albedo der Erde ändert.

    Das ist richtig, aber kein Fakt: Wenn etwas geschehen kann, heißt es nicht, dass es auch geschieht. Es gibt diverse Faktoren, die der Untersuchung bedürfen.

    Insgesamt ist ihre Auflistung der Behauptungen, wenngleich überwiegend korrekt, kein Grund irgendwelche Klimakatastrophen zu behaupten. Daraus folgt rein gar nichts zum Thema Klimarettung und Energiepolitik.

  159. #158: Martin Landvoigt:

    „Neuerfindung der Physik? Der adiabatische Wert ist durch die Volumenarbeit trockenadiabatisch bestimmt. Den sogenannten feuchtadiabatischen Wert gibt es gar nicht als festen Wert, sondern ist eine Überlagerung der Adiabatik mit Kondensationseffekten. Je nach Kondensationsgrad schwankt er auch.“

    Ganz so einfach ist es doch nicht. Betrachten Sie eine Kerze. Es werden Kohlenwasserstoffe verbrannt. Also sollte der feuchtadiabatische Temperaturgradient vorliegen. Der Temperaturgradient über der Kerze ist wohl viel größer als der feuchtadiabatische bzw. der trockenadiabatische. Man nennt dies überadiabatisch. Offensichtlich hat der konvektive Wärmetransport eine obere Grenze. Im Experiment kann man nachhelfen durch Blasen. Dies nennt man Zwangskühlung. In der Natur gibt es so was auch. Das heißt Föhn-Effekt. Da wird der horizontale Wärmetransport durch die Topographie umgelenkt.

  160. @ P. Berberich 6. Mai 2017 10:42

    In der Physik versucht man ein Verständnis zu erlangen, in dem man die Beobachtungen auf einzelnen Wirkkomponenten zerlegt und diese zunächst isoliert betrachtet. Das Zusammenspiel unterschiedlicher Aspekte und deren Wechselwirkungen ergeben dann komplexe Systeme. So spielt bei der Kerzenflamme die Adiabatik eine untergeordnete Rolle. Die Abkühlung der erhitzten Gase findet überwiegend durch verstärkte Abstrahlung und Verwirbelung mit kälteren Molekülen statt. Erst sehr viel höher -- bei Windstille -- , wenn sich die Gastemperatur den der Umgebung annäherte, spielen adiabatische Abkühlung eine bedeutende Rolle. Von daher ist es richtig, dass der konvektive Wärmetransport ihre Grenze in der Adiabatik hat, aber wir betrachten hier das Zusammenspiel von mehreren Effekten.

    Beim Föhn Effekt werden Fallwinde adiabatisch erwärmt. Hier gibt es keine Feuchtadiabatik.

  161. #160 Martin Landvoigt:

    .“Beim Föhn Effekt werden Fallwinde adiabatisch erwärmt. Hier gibt es keine Feuchtadiabatik“

    Entschuldigung, Rechtschreibfehler, ich meinte das Gerät „Fön“. Der Föhn-Effekt wirkt auf beiden Seiten des Gebirges. Auf der Vorderseite führen die Steigwinde zu Niederschlägen, auf der Rückseite erwärmt sich die trockene Luft der Fallwinde adiabatisch. Auf beiden Seiten des Gebirges wird die vertikale Konvektion durch Winde erzwungen.

  162. 158 Martin Landvoigt 6. Mai 2017 09:57

    keine ausschießliche Funktion des Nettowärmestroms

    Habe ich auch nicht behauptet, sondern z.B. auch der Dichte der Treibhausmoleküle usw. Die Ursachen welcher Nettowärmestrom sich einstellt, hat vielfältige Ursachen. Es war nur die Tatsache herausgegriffen, das bei verringerten Nettowärmestrom der Temperaturgradient geringer ist.

    Der Temperaturgradient hat keinen Willen.

    Hat auch niemand behauptet. In diesem Zusammenhang ist es üblich, wenn potentiell der Temperaturgradient potentiell steigen wird, von „will“ zu sprechen.

    ist eine Überlagerung der Adiabatik mit Kondensationseffekten. Je nach Kondensationsgrad schwankt er auch.

    Überlagerung dürfte eine falsche Wortwahl sein. Außerdem werden durch Winde globale Mittelwerte eingestellt.

    Tatsächlich ist die Stratosphäre wärmer als die Tropopause, weil durch die Absorbtion der UV durch O3 ein entsprechender Wärmezufluss vorliegt.

    Die Temperatur in verschieden Höhen der Stratosphäre ist unterschiedlich -- deshalb gibt es keine Temperatur der Stratosphäre. Deswegen ist meine Formulierung des Kühlerwerden der Stratosphäre richtig, weil in allen Höhen die Temperatur abnimmt. Dagegen ist Ihre Aussage falsch, scho alleine deswegen weil es sowohl Höhen gibt, bei denen die Tempertur einer Stratosphärenschicht kleiner oder größer als die Temperatur der Tropopause ist. Mehr noch: die Tropopause ist bei ca. 200 mbar, die Ozonschicht beginnt bei ca. 50 mbar. Das heißt das 3/4 der Stratosphäre eine Temperatur haben, die kleiner oder gleich der Stratosphärentemperatur ist, nur ca. 1/4 ist wärmer.

    Die Temperatur der Stratosphäre ist eine Resultante aus den veränderten Strahlungstransferbedingungen.

    Das wäre eine Diskussion der Art Huhn und Ei. Fakt ist jedenfalls die Abnahme der Strahlungsintensität.

    Erwärmung ist vor allem als lokaler Vorgang in der unteren Troposphäre zu verstehen.

    Eben nicht, weil der Temperaturgradient in der Troposphäre konstant ist und der durch den Gehalt an Treibhausgasen kaum beeinflußt wird.

  163. Temperaturgradient in der Troposphäre konstant … und durch den Gehalt an Treibhausgasen kaum beeinflußt

    Aussage bitte mal in der Klimalongue von Rahmsdorf verifizieren lassen :-

  164. 163 tgradient 6. Mai 2017 23:47

    Aussage bitte mal in der Klimalongue von Rahmsdorf verifizieren lassen

    Reichen Dir keine Messungen? Siehe z.B. https://www.stmuv.bayern.de/themen/umweltgesund/doc/uv_gefahr_gespraech2003.pdf S. 14 Bild 2 wo in der Troposphäre über 30 Jahre der Temperaturgradient konstant geblieben ist (rote und grüne Kurve parallel), aber die Temperatur gestiegen ist.

    Aber zu Rahmstorf:
    http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/temperaturen-2008/#comment-5544
    „Lieber Herr Ebel, … Aber mal ungeachtet aller technischer Detaildiskussion: in Ihrem grundlegenden Punkt haben Sie natürlich Recht, … Wir freuen uns über kompetente Leser, die (oft mit erheblich mehr Zeit, als wir darauf verwenden können) Zusammenhänge näher erläutern -- auch wenn es für die Mehrheit der Leser eines Blogs wahrscheinlich dann manchmal doch recht technisch wird. Danke, Stefan Rahmstorf]“

  165. Ebel 5. Mai 2017 20:08

    Die Tropopause ist die Höhe wo Strahlungstemperaturgradient (in der Stratosphäre) und der adiabatische Tewmperaturgradient (in der Troposphäre) gleich werden.

    Vergleiche Definition Tropopause

    Die Definition der World Meteorological Organization geht von einem Gradienten von −0,2 °C pro 100 m aus und versucht durch Zusatzbedingungen, Mehrdeutigkeiten möglichst zu vermeiden.

    … und

    Der trockenadiabatische Temperaturgradient (Abkürzung DALR nach engl. dry adiabatic lapse rate) gilt für adiabatisch-reversible und damit isentrope Bedingungen, ohne dass es zu Änderungen des Aggregatzustands kommt. Er beträgt 9,76 Kelvin bzw. Grad Celsius je einem Kilometer Höhe und wird für Höhenänderungen eines Luftpaketes verwendet, solange die relative Luftfeuchtigkeit unter 100 Prozent bleibt, also keine Überschreitung des Taupunkts und folglich Kondensation erfolgt.

    Größer könnte der Unterschied nicht sein. Im Besondern, da an der Tropopause Wasserdampf nur noch in Spuren vorhanden ist.

    Mit Isothermie hat das nichts zu tun.

    Konkret war damit gemeint, dass bei einem Temperaturgradient nahe NULL die Temperaturen über das Vertikalprofil annähend gleich bleiben. Das gilt oberhalb der Tropopause etwa 1 -- 5 km.

  166. Ebel 6. Mai 2017 21:04

    ist eine Überlagerung der Adiabatik mit Kondensationseffekten. Je nach Kondensationsgrad schwankt er auch.

    Überlagerung dürfte eine falsche Wortwahl sein. Außerdem werden durch Winde globale Mittelwerte eingestellt.

    Korrekt: Der atmosphärische Temperaturgradient ist ein globaler Mittelwert, der lokal so keineswegs stets zu beobachten ist. Neben der Adiabatik und Kondensation ist vor allem der Strahlungstransfer und lokale Wettereffekte für dessen Ausprägung zuständig.

    Die Annahme der Konstanz jenes Mittelwertes ist eine Vereinfachung, die der Realität wohl kaum entspricht.

    Tatsächlich ist die Stratosphäre wärmer als die Tropopause, weil durch die Absorbtion der UV durch O3 ein entsprechender Wärmezufluss vorliegt.

    Die Temperatur in verschieden Höhen der Stratosphäre ist unterschiedlich — deshalb gibt es keine Temperatur der Stratosphäre.

    Ansonsten haben sie auch keine Bedenken, mit Mittelwerten zu argumentieren.

    Deswegen ist meine Formulierung des Kühlerwerden der Stratosphäre richtig, weil in allen Höhen die Temperatur abnimmt.

    So ist die Formulierung eben nicht richtig, sondern missverständlich. Die Temperatur nimmt mit steigender Höhe in der Stratosphäre zu. Sie meinten wohl eher, dass der Temperaturmittelwert im Zeitverlauf in der jeweiligen Höhe abnimmt.

    Das ist allerdings eine notwendige Folge des CO2 Anstieges in der Atmosphäre … ja und?

    Dagegen ist Ihre Aussage falsch, scho alleine deswegen weil es sowohl Höhen gibt, bei denen die Tempertur einer Stratosphärenschicht kleiner oder größer als die Temperatur der Tropopause ist.

    Im Mittelwert? Dazu hätte ich gerne eine Quelle!

    Mehr noch: die Tropopause ist bei ca. 200 mbar, die Ozonschicht beginnt bei ca. 50 mbar. Das heißt das 3/4 der Stratosphäre eine Temperatur haben, die kleiner oder gleich der Stratosphärentemperatur ist, nur ca. 1/4 ist wärmer.

    Der Satz mach so keinen Sinn. Bitte Klärung.

    Übrigens: Zur Ozonschicht und deren Absorption bitte hier nachlesen.

    Die Temperatur der Stratosphäre ist eine Resultante aus den veränderten Strahlungstransferbedingungen.

    Das wäre eine Diskussion der Art Huhn und Ei. Fakt ist jedenfalls die Abnahme der Strahlungsintensität.

    Nein, denn die Strahlungstransferbedingungen kennzeichnen das Gesamtsystem das ursächlich die Temperaturentwicklung bestimmt. Ihr Ansatz ist dagegen die willkürliche Behauptung, ein Glied in der Wechselwirkung sei ursächlich.

    Erwärmung ist vor allem als lokaler Vorgang in der unteren Troposphäre zu verstehen.

    Eben nicht, weil der Temperaturgradient in der Troposphäre konstant ist und der durch den Gehalt an Treibhausgasen kaum beeinflußt wird.

    Selbst wenn man von einem konstanten Temperaturgradienten ausgeht -- was so nicht ganz korrekt ist -- ist die Erwärmung auch in ihrer eigenen Darstellung vor allem die Erwärmung der Troposphäre. Sie schreiben ja selbst, dass dagegen die Stratosphäre im zeitlichen Verlauf abkühlt.

  167. 166 Martin Landvoigt 7. Mai 2017 14:12

    dagegen die Stratosphäre im zeitlichen Verlauf abkühlt.

    Nicht im zeitlichen Verlauf, sondern in Abhängigkeit von der CO2-Konzentration.

    Der atmosphärische Temperaturgradient

    Es gibt keinen atmosphärischen Temperaturgrdienten, sondern nur eine troposphärischen Temperaturgradienten (mit geringen Unterschieden). Die stratosphärischen Temperaturgradienten sind sehr unterschiedlich.

    Ansonsten haben sie auch keine Bedenken, mit Mittelwerten zu argumentieren.

    Ich mach nur dann auf Mittelwerte aufmerksam, wenn das sinnvoll ist, nicht um falsche Aussagen zu bemänteln.

    Der Satz mach so keinen Sinn. Bitte Klärung.
    (165) Konkret war damit gemeint, dass bei einem Temperaturgradient nahe NULL die Temperaturen über das Vertikalprofil annähend gleich bleiben. Das gilt oberhalb der Tropopause etwa 1 — 5 km.

    Innerhalb 2 Postings gegenteilige Aussagen.

    Ihr Ansatz ist dagegen die willkürliche Behauptung, ein Glied in der Wechselwirkung sei ursächlich.

    Das Ihre Interpretation -- ohne die geringste Grundlage. Die Tatsache das bei geringeren Nettowärmestrom der Temperaturgradient geringer ist, ist ein Fakt -- weder ohne die geringste Aussage warum der Nettowärmestrom geringer ist, noch welche Folgen das hat.

    Sie schreiben ja selbst, dass dagegen die Stratosphäre im zeitlichen Verlauf abkühlt.

    Gleich doppelt falsch. Nicht im zeitlichen Verlauf, sondern als Folge der Erhöhung der CO2-Konzentration. Sie unterschlagen einfach den Anstieg der Tropopause.

  168. 165 Martin Landvoigt 7. Mai 2017 13:17

    Vergleiche Definition Tropopause

    Physikalische Ursache und meteorologische Definition sind etwas unterschiedlich und aus meßpraktischen Gesichtspunkten bestimmt. Ich empfehle Dir Schwarzschild 1906 zu lesen.

  169. @Martin Landvoigt

    Wer aber selbst Verantwortung übernimmt — damit zur selbsternannten Elite wird — und zum Wohle aller agiert, mag eben nicht als Feind ausgemacht werden.

    Das nennt man Staatsbürger und nicht Elite. Elite und Demokratie vertragen sich nicht.
    Wer Verantwortung übernimmt ist trotz allem nur ein Staatsbürger und nicht Teil einer Elite. Die einzige Elite die in unserer Demokratie existiert ist die demokratisch legitimierte Auslese an Staatsbürgern die das aktive und passive Wahlrecht haben, die sich der Wahl stellt. Jede andere Elite ist nicht demokratisch legitimiert.
    Alle anderen sind gleich, Staatsbürger eben mit rechten und Pflichten.
    Wie ich oben schon sagte. Ein Mitglied von EIKE nimmt genauso seine Verantwortung als Staatsbürger war wie ein Wissenschaftler am PIK. der einen Blog betreibt. Beide nehmen an der politischen Willensbildung teil. Auch ein Lobbyist der Industrie nimmt seine Verantwortung genauso war wie ein Lobbyist vom PIK oder ein Mitglied des WBGU.
    Alle diese Menschen werden von legitimierten Politikern eingeladen ihre Interessen zu vertreten und ihre Meinung abzugeben. Die Entscheidung liegt dann bei der Politik. Aber die einen per se als schlecht zu qualifizieren und die anderen als gut widerspricht unserer pluralen Demokratie.

  170. @ Günter Heß 7. Mai 2017 16:51

    Wer aber selbst Verantwortung übernimmt — damit zur selbsternannten Elite wird — und zum Wohle aller agiert, mag eben nicht als Feind ausgemacht werden.

    Das nennt man Staatsbürger und nicht Elite. Elite und Demokratie vertragen sich nicht.

    Das sind nun Wortklaubereien, über die man trefflich streiten kann. Es gibt viele Staatsbürger, die sich mit einer moderaten Verantwortung als Wähler zufrieden geben. Die Gewählten -- sofern sie auch Entscheidungen ausüben -- sind dann faktisch die Eliten. Der Gegensatz wird zumeist zwischen den Begriffen ‚Volk‘ und ‚Elite‘ gebildet.

    Wer in einer Demokratie auf der Straße skandiert: Wir sind das Volk, so heißt das keineswegs, dass hier ein exklusiver Anspruch vorgetragen wird (was jenen von einigen Volksvertreten unterstellt wurde, um sie zu entmündigen), sondern die Partizipation und Beanspruchung verfassungsmäßiger Rechte.

    Eine repräsentative Demokratie hat per Definition seine Eliten, die natürlich auch Staatsbürger sind. Und das ist auch gut so … sofern die Eliten ihrem Auftrag als Volksvertreter auch entsprechen. Die Kritik daran ist folglich weder ein fragwürdiges Wahlverfahren noch eine beanstandete Selbsternennung, sondern ausschließlich vom Verhalten jener Eliten geprägt: Dienen sie nach bestem Wissen und Gewissen dem konstitutionellen Souverän, dem Volk, oder einer Ideologie, eigenen oder fremden Interessen?

    Auch die Ignoranz, leicht verfügbares Wissen um Sachthemen nicht zu beachten, ist meist einem besten Gewissen nicht zu vereinbaren.

    Wer Verantwortung übernimmt ist trotz allem nur ein Staatsbürger und nicht Teil einer Elite. Die einzige Elite die in unserer Demokratie existiert ist die demokratisch legitimierte Auslese an Staatsbürgern die das aktive und passive Wahlrecht haben, die sich der Wahl stellt. Jede andere Elite ist nicht demokratisch legitimiert.
    Alle anderen sind gleich, Staatsbürger eben mit rechten und Pflichten.

    Es sollte klar sein, dass die Volksvertreter sehr wohl Sachverständige und Berater ernennt. Diese üben faktisch Macht aus, sofern man sich auf deren Rat verlässt.

    Wie ich oben schon sagte. Ein Mitglied von EIKE nimmt genauso seine Verantwortung als Staatsbürger war wie ein Wissenschaftler am PIK. der einen Blog betreibt. Beide nehmen an der politischen Willensbildung teil.

    Auch hier unterscheidet sich mein Sprachgebrauch. Verantwortung ausüben ist für mich kein Synonym für Einfluss nehmen. Verantwortlichkeit ist eine moralische Kategorie, der man eben entsprechen kann oder auch nicht: Es gibt tatsächlich auch unverantwortliches Handeln.

    Das Problem ist das Urteil, ob ein Handeln unverantwortlich ist oder nicht. Hier sehe ich keine Möglichkeit zu pauschalen Urteilen, sondern würde ggf. eine Einzelfallprüfung fordern.

    Auch ein Lobbyist der Industrie nimmt seine Verantwortung genauso war wie ein Lobbyist vom PIK oder ein Mitglied des WBGU.

    Das wäre ein Pauschalurteil im Sinne eines Persilscheins.

    Alle diese Menschen werden von legitimierten Politikern eingeladen ihre Interessen zu vertreten und ihre Meinung abzugeben. Die Entscheidung liegt dann bei der Politik. Aber die einen per se als schlecht zu qualifizieren und die anderen als gut widerspricht unserer pluralen Demokratie.

    Hier kommen wir wieder zusammen.

    Ich fordere allerdings, dass verantwortliches Handeln tatsächlich dem eigenen Gewissen und den Grundsätzen der Redlichkeit unterworfen ist. Andere Motive, die damit im Konflikt stehen können, gibt es dagegen sehr wohl: So die ideologische Bindung, der persönliche Vorteil und die Verpflichtung gegen Dritte.

    Eine Verletzung der Redlichkeit liegt z.B. dann vor, vorgetragene Argumente zu ignorieren oder deren Vortrag zu behindern. Stichhaltige Argumente müssen beachtet werden.

  171. @Martin Landvoigt

    Eine repräsentative Demokratie hat per Definition seine Eliten, die natürlich auch Staatsbürger sind. Und das ist auch gut so … sofern die Eliten ihrem Auftrag als Volksvertreter auch entsprechen.

    Es gibt nur durch Wahl legitimierte Eliten bzw. durch Wahl legitimierte Volksvertreter.

    Sie schrieben aber oben:

    Wer aber selbst Verantwortung übernimmt — damit zur selbsternannten Elite wird — und zum Wohle aller agiert

    Durch Verantwortungsübernahme werden sie nicht zur Elite.
    Selbsternannte Eliten sind nur Interessenvertreter oder Lobbyisten.

    Das ist der Widerspruch in ihren Aussagen.
    Mir ist es immer schleierhaft woher der Wunsch kommt irgendwelche Gruppen als Eliten zu definieren.

  172. @Günter Heß
    Für mich sind „selbsternannte Eliten“ die, die sich aus einer gefühlten Deutungshoheit heraus erdreisten, Anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben, zu denken, zu sprechen haben, dazu zählen Journalisten jedweder Couleur, Mitglieder der Grünen- / Ökobewegung, darüber hinaus definieren, was Fakenews sind und was nicht, sich quasi auf ein (moralisches) Level heben, auf dem sie eigentlich nichts zu suchen haben.

  173. Ebel #116,

    Bei Chaossystemem mit Fixpunkt, kann die Bewegung des Fixpunktes berechnet werden. Aber das Gleichungssystem muß nicht unbedingt gelöst werden, es reichen auch sinnvolle Trendbeobachtungen.

    Was für ein Schmarrn, damit kann ich nichts anfangen. Die behauptete gefährliche Klimawandlung hängt vom Bewußtsein ab?
    Werden wir jetzt esoterisch ?

    Ich zitierte nur ein Fakt aus dem Weltklimabericht 2001 . Auf Seite 774 steht:

    „Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich.“

    Also sinngemäß, eine bessere Begründung haben wir nicht für die angestrebte Deindustrialisierung der westlichen Welt.
    Melden Sie sich beim IPCC, vielleicht brauchen die Ihre Hilfe 😉
    In welchen Klimamodell wollen Sie Ihr Fixpunktpendel unterbringen ? 😉

    Ich glaube, Sie verwechseln ständig Modell und Wirklichkeit. Wenn Sie z.B. ein Doppelpendel modellieren, so oft Sie wollen, werden Sie nie das Verhalten eines realen Doppelpendels voraussagen können.

  174. #173: W. Rassbach:

    Ebel #116,

    Bei Chaossystemem mit Fixpunkt, kann die Bewegung des Fixpunktes berechnet werden. Aber das Gleichungssystem muß nicht unbedingt gelöst werden, es reichen auch sinnvolle Trendbeobachtungen

    Was für ein Schmarrn, damit kann ich nichts anfangen. Die behauptete gefährliche Klimawandlung hängt vom Bewußtsein ab?

    Im Klartext: Es ist sehr wahrscheinlich, dass Sie auch nächste Weihnachten Ihre Wohnung heizen müssen.

  175. Macht korrumpiert, nur die allerbesten können dem widerstehen. Das ist ja auch ein Hintergrund warum schon seit tausenden Jahren über Platons Philosophenkönige gestritten wird. Dieser Wikipediaeintrag gibt einen ganz guten Überblick.

    Im letzten Abschnitt ist von einer „Epistokratie“ (englisch epistocracy, „Wissensherrschaft“) die Rede, die als Modell seit des Anfang dieses Jahrhunderts diskutiert werde. Und ich finde, man hat diesen Hinweis zu Recht zu der Debatte über Platon hinzugefügt. Früher galten die Philosophen als die „Wissenden“ heute die Naturwissenschaftler. Damit ist diese ganze Debatte vergleichbar mit einer Auseinandersetzung die schon seit ewigen Zeiten geführt wird und letztlich eine Frage um die Macht ist.

    So wie früher so manche Philosophen empört waren, dass man nicht auf sie hörte, so sind es heute die Naturwissenschaftler. Diese Kränkung ertragen sie schlecht und es entwickeln sich Machtphantasien. Darin sehe ich die größte Gefahr. Popper meint dazu (siehe Link oben)

    Es sei unrealistisch, eine Herrschaft der Besten oder Weisesten zu fordern. Vielmehr müsse man immer mit schlechten oder inkompetenten Herrschern rechnen. Herrscher seien „moralisch oder intellektuell selten über und oft unter dem Durchschnitt“. Daher komme es darauf an, Institutionen zu schaffen, die schlechte Herrscher daran hindern, allzu großen Schaden anzurichten.

    Peter hat oben in seinem Artikel Lyssenko in den Vordergrund gestellt, doch es muss die Frage gestellt werden: Was hätte denn Lyssenko ohne Stalin ausrichten können? Also sind wir wieder bei der Frage um die Macht.

  176. @Krishna Gans #172

    Auch das ist eine Variante selbsternannter Eliten. Natürlich gibt es nachwievor noch mehr. Adel, Geldadel, etc.

  177. @Quentin #175

    Genau das ist der Punkt. In einer Demokratie kann es nur demokratisch legitimierte Eliten geben, weil man sie demokratisch loswerden kann.
    Das ist auch das Problem der EU Kommission, sie ist nicht richtig demokratisch legitimiert.

  178. @Günter

    Die ganze EU hat nichts mit Demokratie zu tun, sie ist von ihrem Prinzip eine Aushandlungsplattform zwischen den Staaten. Als solche hat sie durchaus ihre Berechtigung, nur sollte man dieses Konstrukt nicht mit Demokratie verwechseln.

  179. Man sagt, dass eine Demokratie eine schlechte Staatsform sei, leider sind die Alternativen nur sämtlich schlechter.

    Repräsentative Demokratien setzen den mündigen Bürger voraus, der eben nicht nur den Kandidaten mit dem schönernen Haaren oder dem sympathischeren Auftreten wählt, sondern den, der seine solide geprüften Ansichten am besten vertritt oder den besten Werbeetat, die Unterstützung der Medien genießt etc.

    Dummer Weise gibt es aber in modernen Gesellschaften ein Mix an sehr unterschiedlichen Entscheidungsbereichen. Volksvertreter und Parteien stehen dagegen für ein Komplettpaket. Im Fall einer marginalen Differenzierung einiger Parteien wird eine solche Wahl zur Scheinwahl. Eine derartige demokratische Legitimation kann dann als Freibrief / carte blanche verstanden werden, beliebige Entscheidungen zu treffen.

    Für mich ist darum die demokratische Rechtfertigung ein notwendiges Übel. Viele Bereiche bedürfen allerdings keine demokratische Legitimation. Politischer Aktivismus wird hier eher kritisch gesehen, aber aus Sicht jener ist das Propagieren von Themen innerhalb oder außerhalb von Parteien keine Domäne, die einer demokratische Ernennung bedürfte.

  180. Die ganze EU hat nichts mit Demokratie zu tun, sie ist von ihrem Prinzip eine Aushandlungsplattform zwischen den Staaten. Als solche hat sie durchaus ihre Berechtigung, nur sollte man dieses Konstrukt nicht mit Demokratie verwechseln.

    Allein, dass für das EU-Parlament kein „gleiches“ Wahlrecht gilt, schließt einen Demokratieanspruch der EU bereits im Ansatz aus.

    Hatte das nicht sogar irgendwann seine Exzellenz, der Spesenritter St. Martin von der Sozialen Gerechtigkeit mal erkannt?

    Diese ganzen supranationalen Organisationen sind deutlich eher ein Instrument neofeudaler Machtstrukturen, wohingegen historisch gerade die Nationalstaatenidee als Antithese zum Feudalismus/Absolutismus zu gelten hat?

  181. @ FK 9 Pilot
    Ja genau, und beim EU-Parlament spielt die degressive Proportionalität, nach der Wählerstimmen gewichtet werden, auch noch mal eine große Rolle. Dass heißt, noch nicht mal fürs EU-Parlament gilt »one man -- one vote«. Von der EU-Kommission brauchen wir in diesem Zusammenhang gar nicht reden.

  182. Günter Heß 7. Mai 2017 21:

    In einer Demokratie kann es nur demokratisch legitimierte Eliten geben, weil man sie demokratisch loswerden kann.

    Norbert Bolz -- mit Bezugnahme auf Walter Lippmann -- sieht das skeptisch :

    Das demokratische Dogma, wonach die Menschen sich ein Bild von der Welt machen, über ihre Meinungen streiten und dann durch Abstimmung zu politischen Entscheidungen kommen, funktioniere nicht mehr. Deshalb brauche die moderne Massendemokratie Experten, die die Welt verstehen und mit Hilfe der Massenmedien dann die Meinungen der Bürger „kristallisieren“. Im Klartext heißt das: Eine moderne Massendemokratie braucht die Propaganda der Wissenden und Wohlmeinenden.

    Und weiter:

    Doch die Ausgangsüberlegung des „Neopaternalismus“ ist eben die Überzeugung, dass die meisten Menschen nicht wissen, was gut für sie ist. Und Leute, die nicht wissen, was gut für sie ist, brauchen kompetente Menschen, die ihre Entscheidungen wohltätig beeinflussen.

    Zu unserem Thema weiter:

    Wie die spektakuläre „Energiewende“ gezeigt hat, sind sie auf dem Rückweg vom Risiko zum Tabu, das heißt von einem rationalen zu einem magischen Verhalten. Das zeigt sich sehr deutlich am Vorsorgeprinzip, dem sogenannten Precautionary Principle. Es geht hier um die Gefahr der noch unerkannten Gefahr. Das Vorsorgeprinzip will sicherstellen, dass nur dann etwas Neues in die Welt kommt, wenn bewiesen werden kann, dass es keine „Risiken und Nebenwirkungen“ hat. Damit rechtfertigt eine Politik der Angst den neuen Paternalismus. Unterstützt wird sie dabei von einer medialen Angstindustrie, die im Fernsehen und in Nachrichtenmagazinen die Apokalypse als Ware verkauft.

  183. QQ #175,

    So wie früher so manche Philosophen empört waren, dass man nicht auf sie hörte, so sind es heute die Naturwissenschaftler.

    genauer wäre es zu sagen….so sind es heute die bezahlten Naturwissenschaftler.

    Die Alarmisten sind besser mit dem auch oben im Text angeführten Exzessen um die Eugenik der 20er Jahre zu vergleichen. Hier klatschten alle Teile der Eliten Beifall, nicht nur die Naturwissenschaftler.

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