Einführung in den Treibhauseffekt und die Physik der Atmosphäre für Extrem-Skeptiker

12. Dezember 2018 | Von | Kategorie: Artikel, Climategate, Klimawandel, Wissenschaft

Möller2In unseren aufgeklärten Zeiten mit Internet und Bibliotheken gibt es leider immer noch Zeitgenossen, die den Treibhauseffekt und die Physik der Atmosphäre der letzten 45 Jahre in Zweifel ziehen. Für All diejenigen habe ich einmal ein Hochschultaschenbuch von Prof. Dr. Fritz Möller aus dem Jahr 1973 herausgesucht, einen der Pioniere in der Erforschung des Strahlungstranfers in unserer Atmosphäre und des Treibhauseffektes.

Fritz Möller (* 16. Mai 1906 in Rudolstadt; † 21. März 1983 in München) war ein deutscher Meteorologe, Geophysiker und Hochschullehrer. Er war ein Pionier der Strahlungsforschung in der Atmosphäre und Satellitenmeteorologie. Die neue Johannes Gutenberg-Universität Mainz berief ihn 1948 als Professor. Sein Institut wurde in der Strahlungsforschung international maßgeblich. 1960 folgte Möller dem Ruf der Ludwig-Maximilians-Universität München. Bis zur Emeritierung im Jahre 1972 leitete er das Meteorologische Institut und das Institut für Meteorologie und Klimatologie. Er war Ehrenmitglied der Meteorologischen Gesellschaft München, der American Meteorological Society und der Internationalen Strahlungskomission (IUGG) für Meteorologie. Mit der Einführung der Computer begannen die Meteorologen in den Vereinigten Staaten, mit numerischen Experimenten quantitative Messmethoden zu Zirkulation und Klima der Erde zu entwickeln. Man holte Möller, der 1959/60 mit Syukuro Manabe an der numerischen Bestimmung von Strahlungsflüssen arbeitete. Möllers zweiter Aufenthalt in den USA galt der Auswertung von Messdaten meteorologischer Satelliten. Möller war einer der Pioniere der Erdfernerkundung der Atmosphäre mit Satelliten. Und das lange bevor die Treibhaushysterie in den USA und Deutschland zum Thema wurde.

Cooling70thTemperaturentwicklung 1880-1970

Hier ein Auszug aus seinem Buch „Einführung in die Meteorologie, Band 1+2, Physik der Atmosphäre, Hochschultaschenbücher, Ausgabe 1973“. Darin werden die Grundlagen der Wärmeabstrahlung der Erde, der Gegenstrahlung der Atmosphäre, des Strahlungstransfers in der Atmosphäre, der Messung der Strahlungsflüsse in der Atmosphäre und des sogenannten Glashauseffektes/ Treibhauseffektes erklärt. Danach sollten eigentlich keine Zweifel mehr an der Gegenstrahlung, dessen Messung und den sogenannten Treibhauseffekt bestehen. Ich wünsche viel Erfolg beim Lesen.

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Zur Erinnerung an Fritz Möller (1906-1983)

https://elib.dlr.de/85495/1/Memo-Möller-Bolle-Nov2013-12pp.pdf

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335 Kommentare
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  1. Perlen, Säue….

  2. Mal abwarten …

  3. Perlen, Säue… soweit würde ich nicht gehen. Fakt ist aber die Realpolitik, die meint mit Reduzierung von CO2 Produktion das Klima in eine ihr genehme Richtung steuern zu können. Dazu ist man bereit gigantische Eingriffe in die Wirtschaft und den Wohlstand der Bürger zu machen. Natürlich der voraussichtlichen Zahler. Also gigantische Eingriffe zu Lasten derer, die das alles erwirtschaften. Zerstörung der Leistungsbasis, oder Hartz IV so weit erhöhen und die Zahler so weit strangulieren, bis das System zusammen bricht. Ökosozialismus bis alle gleich arm sind. Nur am untersten Rand gibt es Gleichheit.Das gilt für Bildung und materiellen Wohllstand.

  4. Danke Herr Krueger fuer ein neuen Anlauf und das sie Ihre Wissensgrundlage mit einstellen.

    Ein paar Anmergungen und Fragen habe ich aber schon:
    1. Was ist gemeint wenn gesagt wird “ Alle natuerlichen OBERFLAECHEN sind als schwarze ABSORBER und Strahler anzusehen???
    Die Ozeane sind im Sinne vom Zusammenhang OBERFLAECHE und ABSORBER eben ueberhaupt nicht schwarz. Gewaesser absorbieren Energie bis zu Tiefen von 100m. Da ist nichts schwarz. Vor allem nicht an der Oberflaeche!
    2. Seiten 50- 51. Sehr schoen, vielleicht finden sie hier den Fehler den sie im anderen Eintrag gemacht haben.
    3. Seite 54. Ich glaube nicht das ihre Wissengrundlage an dieser Stelle einen ueberzeugenden Eindruck hinterlaesst. Ich dachte das Thema Glashaus ist abgehakt. Sie sollten vielleicht eine Bemerkung machen, das dieses Version ueberholt ist.
    4. Seiten 65-66. Vielleicht kann man das noch mal verinnerlichen, die Strahlung der Atmosphaere kuehlt diese.

    Sie wollen sich ja sicherlich nicht auf die Rahmstorffschen Verfehlungen einlassen und ein Heizleistung der Atmopsphaere auf die Erdoberflaeche deklarieren. Also vielleicht Erlaeutern sie noch mal warum sie ignorieren wollen, das die eingestrahlte Leistung der Sonne ausreicht im Durchschnitt die Tagesseite auf 30 Grad Celsius zu erwaermen.
    Im gleichen Zusammenhang muss man mal ueberdenken, ob ein Koerper der befristet keine Energie erhaelt (Nachtseite), aber auf 30 Grad erwaermt wurde, auf einmal auf keine Temperatur mehr haben soll.

    MFG Werner

  5. @Werner

    Einfach Abb. 11.2 anschauen, die erklärt alles.

    Nach oben aufgetragen die Wärme-Rückstrahlung aus der unteren Atmosphäre durch H2O, CO2 und O3 zum Erdboden. Und die Wärme-Rückstrahlung zum Erdboden durch Wolken.

    Nach unten aufgetragen die Wärme-Ausstrahlung vom Erdboden. Und die Wärme-Ausstrahlung der oberen Atmosphäre durch H2O, CO2, O3 und durch Wolken ins All.

    Eigentlich selbsterklärend und noch aktuell.

    Der entscheidende Punkt, der auch von Möller erklärt wird, nicht der warme Erdboden strahlt direkt ins All ab, sondern es wird erst aus höheren, kälteren Luftschichten vor allem außerhalb des Ausstrahlungsfensters ins All abgestrahlt, dadurch kühlt der Erdboden weniger aus.

  6. Je besser die Abschirmung durch Absorber wie Treibhausgase und Wolken, je höher die Bodentemperatur. Beim Glashaus strahlt das durch die warme Luft darunter erwärmte Glas von der kühleren Außenseite ab. (Gruß an Eugen). In der Atmosphäre übernehmen das Wasserdampf und Wolken und CO2. Die strahlen aus höheren, kälteren Luftschichten ins All ab und nicht von warmen Erdboden. Der Erdboden bleibt deshalb schön warm. Siehe S. 54-55.

  7. Beeindruckende Abhandlung

    Meines Wissens findet der Wärmetransport der unteren Atmosphäre ganz überwiegend durch Konvektion und nicht durch Strahlung oder gar Wärmeleitung statt. In dieser Untersuchung wird, wenn ich es nicht übersehen habe, Wärmekonvektion überhaupt nicht erwähnt.

    Der Effekt der Lufterwärmung in einem gärtnerischen Treibhaus ist auch primär auf die Behinderung eben dieser Konvektion zurückzuführen und nicht auf das Einfangen von IR-Strahlung. Ein Treibhaus mit IR durchlässigen Scheiben entwickelt die selbe Lufterwärmung wie eines mit Glasscheiben. (Im Deutschen unterschied man deshalb zwischen Treib- und Glashauseffekt, hat das aber wohl aufgegeben) Es ist deshalb generell schon etwas irreführend das Bild des Treibhauses auf den Strahlungs-Falle Effekt anzuwenden.

    Es ist meines Wissens ebenfalls umstritten, ob die Temperaturen auf der Venus auf einen Treibhausefffekt zurückzuführen sind (siehe Carl Sagan), jedenfalls ergibt die Temperatur-Druckabhängigkeit ein völlig hinreichendes Ergebnis, um die oberflächennahen Temperaturen der Venus ohne Treibhauseffekt zu erklären. Dennoch muss die Venus immer als das Paradebeispiel für einen Planeten herhalten, dessen hoher atmosphärischer CO2-Gehalt über den Treibhauseffekt zu katastrophalen Oberflächentemperaturen geführt hat.

    mein Fazit: Strahlungsmodelle der Atmosphäre sind nicht dynamisch und deshalb fraglich auf die Realität übertragbar. Insgesamt scheinen mir so viele Einflussfaktoren bei den Atmosphären- und Klimamodellen vorzuliegen, dass es sich um ein chaotisches System handelt das sich schlicht nicht mit einer nennenswerten Sicherheit voraussagen lässt. Gerade erst hörten wir im September die IPCC-Sondermeldung: Man hätte 10 000 Gigatonnen CO2 Ausstoß zuviel berechnet und die Klimakatastrophe komme jetzt erst 10 Jahre später.. Das wurde aber mit Aussagen wie: Klimaschutzmaßnahmen seien so dringend wie noch nie, zugedeckt. Bisher waren jedenfalls die Klimaprognosen des IPCC nicht mit einer hohen Trefferquote verbunden.

    Zentrale Frage für mich:
    Keiner weiß; was In 15 Jahren mit unserem globalen Klima passieren wird, Auch das IPCC kocht hier nur mit Wasser und die Wissenschaftlichkeit und Sicherheit seiner Prognosen ist mau. Nur wir können ja nicht einfach warten, ob das Katastrophenszenario eintritt oder nicht. Wie weit dürfen IPCC, Politiker, Medien da übertriebene Ängste schüren, es mit der Wissenschaftlichkeit nicht so genau nehmen und sogar die Öffentlichkeit manipulieren, um die vermeintlich drohende Katastrophe, die möglicherweise nie eintritt, möglichst zu „verhindern“. Wo sind hier die Grenzen in einem demokratischen System?

  8. @Werner

    Example of an actual infrared emission spectrum observed by the Nimbus 4 satellite over a point in the tropical Pacific Ocean.

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/03/gw-petty-6-6.jpg

    Der Ozean strahlt im Ausstrahlungsfenster mit fast 300 Kelvin, also ca. 25°C ab. Was verschwindet da also? Oder strahlt nicht wie ein Schwarzer Körper?

  9. Michael Krüger 12. Dezember 2018 18:25

    „In der Atmosphäre übernehmen das Wasserdampf und Wolken und CO2. Die strahlen aus höheren, kälteren Luftschichten ins All ab und nicht von warmen Erdboden. Der Erdboden bleibt deshalb schön warm. In der Atmosphäre übernehmen das Wasserdampf und Wolken und CO2. Die strahlen aus höheren, kälteren Luftschichten ins All ab und nicht von warmen Erdboden. Der Erdboden bleibt deshalb schön warm. Siehe S. 54-55..“

    Aha!
    Deßhalb ist es in den Wüsten Nachts so kalt. Weil am Äquator „oben“ Wolken und Wasserdampf strahlen.

    Merke: der Bodenabstrahlung ist es egal, wer wo und wie woanders strahlt. Die Abstrahlung am Boden hängt ausschließlich von der Bodentemperatur und Beschaffenheit ab.
    Wüstenböden habe eine sehr geringe Temperaturleitfähigkeit und damit ein geringes Speichervermögen für Wärme. Bei feuchten Böden verteilt sich die tagsüber empfangene Wärme tiefer in den Boden, die Oberfläche wird daher nicht so heiß, tagsüber und nachts wird daher weniger bzw. verzögert abgestrahlt. Auch ist die konvektive Abfuhr der eingestrahlten Wärme tagsüber dadurch geringer. Zudem gibt es am Äquator aufgrund von anfallender Latenzwärme und reflektierenden Wolken eine deutlich geringere Konvektion vom Boden her als in den Wüsten, wo ein hoher Teil der tagsüber einfallenden Energie schon auch tagsüber wieder aufgrund des heißen Bodens mittels Konvektion und Strahlung abgegeben wird.
    Die mittags heißen Böden sind abends nur noch lauwarm und kühlen aufgrund der in einer dünnen Schicht geringen gespeicherten Wärme schnell aus.

    Hat also mit der AGW-Fata-Morgana nichts zu tun!

    „Siehe S. 54-55“

    Werfen Sie es weg, das Buch!

  10. @Michael

    Ich will hier nicht wieder von vorne anfangen -- aber schauen Sie sich dei Seite 51 genau an -- die sagt alles!
    Und dann schreiben Sie:

    „Die strahlen aus höheren, kälteren Luftschichten ins All ab und nicht von warmen Erdboden. Der Erdboden bleibt deshalb schön warm. “

    Und wieder ganz „genau“ -- deshalb wird es bei klarem Himmel am Boden sehr kalt -- in den Wüsten sogar im Sommer, nachts, fast bei 0 grad C!

    Alle anderen Punkte, wie immer, man glaubt an etwas, und versucht es zu beweisen -- seit ca 30 Jahren ganz angestrengt -- ohne Erfolgt!

  11. @Keks, Eugen

    In der Wüste wird es in klaren Nächten so kalt, da

    1. Die Wolkendecke fehlt, die die Wärme-Ausstrahlung durch das Atmosphärenfenster verhindern würde.

    2. Der Erdboden durch das Atmosphärenfenster direkt ins All abstrahlen kann und somit direkt auskühlen kann.

    3. Treibhausgase verhindern die direkte Wärmeabstrahlung links und rechts vom Ausstrahlungsfenster. Siehe gezeigte Spektren.

    4. Dort wird aus höheren, kälteren Luftschichten ins All abgestrahlt und nicht direkt vom warmen Erdboden.

    5. Dieses macht man sich zu Nutze, um Temperaturprofile, oder Spurengasprofile in der Luftsäule zu bestimmen. Siehe letzte Seiten im Artikel.

    6. Sie beide benötigen offenbar eine Anleitung zur Einführung in die Atmosphärenphysik?

  12. @Keks, Eugen

    Letzte Frage, gibt es nun eine bodennahe Gegenstrahlung, oder nicht und kann man die messen? Wie im Buch von 1973 beschrieben?

  13. PS

    Die Wüstenluft enthält übrigens wenig Wasserdampf als Absorber. Daher kühlt es auch stärker am Boden aus.

  14. „6. Sie beide benötigen offenbar eine Anleitung zur Einführung in die Atmosphärenphysik?“

    Lesen Sie doch erst mal meinen Beitrag #11 und vergleichen Sie mit Ihren 5 Punkten.
    Wenn Sie was nicht verstehen oder bezüglich eines Punktes anderer Meinung sind, so sagen Sie welchen Punkt Sie meinen.
    Dann können wir das klären. Sie müssen aber mal auf das eingehen, was man Ihnen schreibt und nicht immer auf irgendwelche Nebenargumente ausweichen. Auch müssen Sie klar sagen, auf welchen Zeitraum Sie sich beziehen: Tag oder Nacht?

  15. @Keks

    Was Sie erzählen hat leider keinen Bezug zum Thema. Sie kommen mit Wüsten und Werner mit Ozeanen. Ich kann auch vom Raumschiff Enterprise erzählen. Es geht um Gegenstrahlung, Treibhauseffekt und den Messungen dazu. Nicht um Wüsten und Ozeane. Wenn Sie was an den von mir gezeiten Buchinhalten etwas widerlegen können, dann machen Sie das bitte.

  16. PS

    Keks, Werner und Eugen möchten den Treibhauseffekt und die Gegenstrahlung widerlegen, müssen dann also auch dazu abliefern. Und nicht sagen, schmeiß das Buch weg, oder mit Grimms Märchen ankommen. Sollte doch eigentlich selbstverständlich sein?

  17. @Karl Reichart #3
    Wegen der politischen Konsequenzen bin ich ganz bei Ihnen. Aber deswegen muss man nicht leugnen, dass CO2 in den Strahlungshaushalt der Erde eingreift:

    „The serious skeptical scientists have always agreed with the government climate scientists about the direct effect of CO2. The argument is entirely about the feedbacks.“

    http://joannenova.com.au/2012/01/dr-david-evans-the-skeptics-case/

  18. Ich habe auf folgenden Post von Ihnen geantwortet und Ihnen gezeigt, daß die mollig warme Bodentemperatur von anderen Größen abhängt wird als von „Gegenstrahlungsgrößen“

    Sie schrieben:
    „In der Atmosphäre übernehmen das Wasserdampf und Wolken und CO2. Die strahlen aus höheren, kälteren Luftschichten ins All ab und nicht von warmen Erdboden. Der Erdboden bleibt deshalb schön warm. In der Atmosphäre übernehmen das Wasserdampf und Wolken und CO2. Die strahlen aus höheren, kälteren Luftschichten ins All ab und nicht von warmen Erdboden. Der Erdboden bleibt deshalb schön warm. Siehe S. 54-55..“

    Und jetzt antworten Sie auf meinen Beitrag wie folgt:

    „Was Sie erzählen hat leider keinen Bezug zum Thema.“

    HÄ???

  19. @Keks

    Soso, Sie haben das gezeigt? Berechnungen und Literaturangaben dazu? Oder Grimms Märchen?

  20. Thomas Leske 12. Dezember 2018 22:36

    „Aber deswegen muss man nicht leugnen, dass CO2 in den Strahlungshaushalt der Erde eingreift:
    „The serious skeptical scientists have always agreed with the government climate scientists about the direct effect of CO2. The argument is entirely about the feedbacks.“

    Natürlich beeinflußt CO2 den Strahlungshaushalt. Das bestreitet niemand (CO2 kühlt) ist aber nicht die Frage.
    Diese lautet: erhöht CO2 die Bodentemperatur?
    Dazu gibt es mehrere Antworten:
    1. Das CO2 kühlt „oben“ (sagt das IPCC) Wenn dem so ist, kann es aus basisphysikalischen Gründen „unten“ nicht wärmer werden (Perpetuum Mobile!)
    2. Eine (fast immer) kühlere Atmosphäre kann den Boden nicht erwärmen.
    3. Es gibt bis heute keine Messung der einfallenden Strahlungsstärke in W/qm mit einem hierzu geeigneten Meßinstrument (Sensor auf 0°K gekühlt, einfallende Leistung spektral aufteilen)
    4. Alle mir bekannten Versuch bestätigen, daß die sog. Gegenstrahlung entweder nicht existiert, oder an den Boden keine Leistung abgeben kann oder so schwach ist, daß sie nicht nachgewiesen werden kann)
    5. Versuche während der Vorkriegsjahre an einem Institut in Berlin (ich meine Hottel el al, kann aber den genauen Link liefern wenn Sie wollen) ergaben für ein O2N2-Gemisch mit 0,04% CO2 bei Bodendruck einen Emissionskoeffizienten von Null, d.h. da strahlt nichts.
    6. Der bekannte Glasflaschenversuch der AGW-Bande, mit dem sie die Gegenstrahlung nachweisen wollte, zeigt daß CO2 absorbiert, aber nicht remittiert.
    7. Der Versuch von Herrn Ordowski zeigt, daß nichts strahlt (die Platte bleibt kalt)
    8. Mein Gegenstrahlungshähnchengrill bleibt auch kalt

    Was soll dann ein „seriöser“ Skeptiker sein?
    Einer, der die große Lüge glaubt und die kleinen nicht?

  21. „Soso, Sie haben das gezeigt? Berechnungen und Literaturangaben dazu? Oder Grimms Märchen?“

    Ist doch Allgemeinwissen und logisch nachvollziehbar. Googeln Sie halt.

  22. @Keks

    Grimms Märchen nonstop.

  23. „Grimms Märchen nonstop.“

    Eins muß man Ihnen lassen:
    Zur Sache argumentieren können Sie!
    Da macht Ihnen keiner was vor!
    Super Argument!

  24. Herr Krueger,

    Gehen sie bitte auf meine Punkt 1. ein! Wiederholung:

    1. Was ist gemeint wenn gesagt wird “ Alle natuerlichen OBERFLAECHEN sind als schwarze ABSORBER und Strahler anzusehen???
    Die Ozeane sind im Sinne vom Zusammenhang OBERFLAECHE und ABSORBER eben ueberhaupt nicht schwarz. Gewaesser absorbieren Energie bis zu Tiefen von 100m. Da ist nichts schwarz. Vor allem nicht an der Oberflaeche!

    Seite 49 aus Ihrem Buch macht die falsche Annahme das Gewaesser (Wasser) schwarze Absorber an der Oberflaeche sind.

    Des weiteren erwaehnen sie immer wieder Wolken, diese werden auch im Buch des oefteren erwaehnt.
    Die Albedo wird im Buch mit 0.3 beziffert. Dann geht Herr Moeller aber davon aus, das die Abstrahlung flaechenmaessig von 50% Erdoberflaeche erfolgt und 50% mit einer Wolkentemperatur (Seite 54).
    Mit diesen Angaben erhaelt er dann auch die 15 Grad die der durchschnittlichen Bodentemperatur entsprechen soll.

    Frage an sie, wie ist der Zusammenhang Erdalbedo 0.3 (Das sind Wolken, Rayleigh und Dunststreuung Seite 50) aber Abstrahlflaeche mit Wolken soll 50% sein. Koennen sie erlaeutern wo diese Differenz her kommt?

  25. #23 Werner S 13. Dezember 2018 02:15

    Seite 49 aus Ihrem Buch macht die falsche Annahme das Gewaesser (Wasser) schwarze Absorber an der Oberflaeche sind.

    Da sind gleich 3 Fehler von Ihnen:
    1. Es fehlt die Angabe, daß der Absorberwert das ferne Infrarot betrifft
    2. Das jeder Oberflächeneffekt immer ein Volumeneffekt ist. Bei den meisten Oberflächen reicht eine Dicke von wenigen Moleküllagen, aber oft istes nicht bewußt, das es auch dicker sein kann -- sonst wären Dünnschliffe von Steinen sinnlos.
    3. Die 100 m betreffen den sichtbaren Wellenlängenbereich. Im fernen Infrarot ist das kürzer.

    Frage an sie, wie ist der Zusammenhang Erdalbedo 0.3

    Wolken sehen von oben weiß aus. Reines weiß wäre Albedo 1. Nichtreines weiß ist kleiner als 1. Also keine Widersprüche.

    Problematischer ist eher, daß nur Erscheinungen beschrieben werden und nicht die Ursachen. Da müßte die Zweiteilung der Atmosphäre in Troposphäre und Stratosphäre und deren Ursachen (Schwarzschild 1906) genannt werden.

  26. #19 besso keks 12. Dezember 2018 23:23

    Eine (fast immer) kühlere Atmosphäre kann den Boden nicht erwärmen

    keks auch in diesem Thread outen Sie sich wieder als blutiger Laie. Die Temperatur der Erdoberfläche entsteht aus dem Zusammenwirken von Solarstrahlung und Gegenstrahlung. Weder die Solarstrahlung allein noch die Gegenstrahlung allein bewirken die beobachtete Oberflächentemperatur, sondern nur deren Summe bewirkt das. Wer eine von Beiden „vergißt“ ist zumindest ein blutiger Laie oder will bewußt täuschen.

    Das gilt auch für Ihre anderen Punkte. Z.B. 6 Schon seit Prevost (um 1800) ist bekannt, das ein warmer Körper strahlt und spätestens seit 1860 (Kirchhoff) ist bekann, daß Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffizient übereinstimmen. Da hat sich seit 150 Jahren nie ein Widerspruch gezeigt (ein Widerspruch würde übrigens den II. HS verletzen) -- nur ein blutiger Laie kann Zusammenhänge unterschlagen und dann irgendwelche Widersprüche finden.

  27. #16 Thomas Leske 12. Dezember 2018 22:36

    The argument is entirely about the feedbacks. [Bei dem Streit geht es nur um die Rückkopplungen.]

    Rückkopplungen gibt es nicht, die braucht man nur, wenn man mit dem Strahlungsantrieb arbeitet.

    Wichtiger ist die Zweiteilung der Atmosphäre in Troposphäre und Stratosphäre und deren Ursachen (Schwarzschild 1906). Mit steigender CO2-Konzentration steigt die Tropopausenhöhe (ist seit 1908 -- Ernest Gold -- bekannt). Die dickere Troposphäre hat infolge des fast konstanten Temperaturgradienten eine höhere Temperaturdifferenz zur Folge.

  28. „Die Temperatur der Erdoberfläche entsteht aus dem Zusammenwirken von Solarstrahlung und Gegenstrahlung.“

    Das ständige AGW-Geschwafel von „Isothermen“-Ebel wird auch durch ständiges Wiederholen nicht wahrer.

  29. #27 besso keks 13. Dezember 2018 10:33

    durch ständiges Wiederholen nicht wahrer.

    Der Unsinn des blutigen Laien keks wird auch durch ständiges Wiederholen kein Fakt.

    Das Märchen vom „Tischlein deck Dich“ ist von vielen ganz oft wiedererzählt worden -- es ist noch niemals ein Fakt geworden.

  30. Herr Ebel,

    Herr Keks hat recht und sie leider unrecht.
    Die Atmosphaere ist keine Waermequelle fuer die Oberflaeche oder die Ozeane.

    Die Ozeane erwaeermen sich durch das sichtbare Licht und durch das sichtbare Licht alleine!
    Die die Ozeane selber im Infrarot emittieren hat die Gegenstrahlung leider keine Chance auch nur ein bisschen Waerme an die Ozeane abzugeben.

    Es scheint sie haben immer noch nicht die Grundlagen der Thermodynamik verstanden.

  31. #29 Werner S 13. Dezember 2018 11:14

    Die die Ozeane selber im Infrarot emittieren hat die Gegenstrahlung leider keine Chance auch nur ein bisschen Waerme an die Ozeane abzugeben.

    Da die Ozeane auch im sichtbaren Licht emittieren, folgt aus Ihrer Begründung, daß die Ozeane gar nicht warm werden können.

    Da die Emission temperaturabhängig ist ergibt sich die Frage, wieso die Temperatur so hoch ist, daß die Intensität der Abstrahlung gleich der Summe von Solarstrahlung plus Gegenstrahlung ist?

  32. Ich habe keine Lust, mich weiter an der Diskussion zu beteiligen, ob es den Treibhauseffekt überhaupt gibt (jeder mit ein wenig physikalischem Verständnis wird dies bejahen). Aber eine kleine Ergänzung:

    @Ebel:

    „Rückkopplungen gibt es nicht“

    Gemeint sind hier natürlich Sekundäreffekte, wie zusätzliche Verdunstung von Wasser, Abschmelzen von Gletschern, Wolkenbildung. Dies wird meist als „Rückkopplung“ bezeichnet.
    Ohne diese Sekundäreffekte gäbe es den Klima-Alarmismus nicht, führt doch die Verdopplung der CO2-Konzentration zu einer Temperaturerhöhung von ~1,17 K. Ich denke, dass MODTRAN diesen Wert reproduziert.

    Nur bei Sekundäreffekten, die diesen Treibhauseffekt verstärken (sog. „positive Rückkopplung“) kommt man zu einer Sensitivität, die problematisch sein kann. Nur kennt bis heute kein Mensch auf der Erde diesen Wert. Seit 1979 hat es hierzu auch keinen weiteren Erkenntnisgewinn (zumindest beim IPCC) gegeben.
    Zieht man neuere Arbeiten heran (z.B. Lewis & Curry) und berücksichtigt, dass ein Teil des Temperaturanstiegs natürlichen Ursprungs sein könnte, dann kommt man leicht auf einen Wert um 1 K pro CO2-Verdopplung oder gar darunter.

  33. @Werner

    Natürlich strahlt der Ozean wie ein Schwarzer Körper. Ein Spektrum über den tropischen Pazifik hatte ich Ihnen dazu gezeigt. Oder nehmen Sie einfach ein IR-Fernthermometer und messen damit die Temperatur am Meer, oder einen Badesee, oder Fluss. Das zeigt auch die richtige Wassertemperatur an, mit Hilfe der Schwarzkörperformel.

  34. Entschuldigung Herr Werner, wenn ich mich einmische

    Isothermen-Ebel schreibt:

    „Da die Emission temperaturabhängig ist ergibt sich die Frage, wieso die Temperatur so hoch ist, daß die Intensität der Abstrahlung gleich der Summe von Solarstrahlung plus Gegenstrahlung ist?“

    Wie kommt er darauf, daß die Abstrahlung gleich der Summe von Solarstrahlung plus „Gegenstrahlung“ ist???

  35. „Ich habe keine Lust, mich weiter an der Diskussion zu beteiligen, ob es den Treibhauseffekt überhaupt gibt (jeder mit ein wenig physikalischem Verständnis wird dies bejahen)“

    Ach ne!
    Dann liefern Sie halt in Herrgottsnamen mal einen Beweis dafür.
    Oder entkräften die Gegenbeweise, z.B. die Glasplatte die kalt bleibt oder die mit CO2 gefüllten Glasflaschen die warm werden oder…

    „jeder mit ein wenig physikalischem Verständnis wird dies bejahen“

    Fragen Sie lieber jemanden mit mehr als nur „ein wenig“ physikalischem Verständnis.

  36. @Keks

    Sie haben bisher leider keine Beweis und Fakten für die Widerlegung erbracht. Sie müssen abliefern. Sie kommen immer nur wieder neu mit den „allbekannten Weisheiten“ der großen Poeten Dr. Paul (Arzt im Ruhestand) und Eugen (Ing. in Ruhestand?) an. Ohne eigene Rechnungen und Literaturangaben.

  37. Lieber besso keks,
    ich habe gar keine Veranlassung, Sie überzeugen zu wollen.
    Insbesondere deshalb nicht, weil Sie keinen Beleg akzeptieren wollen (z.B. Vergleich des Temperaturrückgangs in der Nacht mit hoher bzw. geringer Luftfeuchtigkeit oder IR-Thermometer-Messungen).
    Ich investiere lieber Zeit darin, den unsäglichen Klima-Alarmismus ad absurdum zu führen.

  38. #31 Werner Kohl 13. Dezember 2018 12:53

    Gemeint sind hier natürlich Sekundäreffekte, wie zusätzliche Verdunstung von Wasser, Abschmelzen von Gletschern, Wolkenbildung. Dies wird meist als „Rückkopplung“ bezeichnet.

    Mit diesen Sekundäreffekten (z.B. auch Eis- Albedo-Rückkopplung) wird z.B. der Temperaturgradient in der Atmosphere gesichert, ob z.B. die Eis-Albedo-Rückkopplung wirklich eine Rückkopplung ist, ist vielleicht eine Definitionsfrage -- über das Schmelzen geht das System zu einem neuen Gleichgewichtszustand.

    Eine echte Rückkopplung ist ein Dauerzustand wie z.B. das Lautsprecherpfeifen bei genügend Verstärkung zwischen Mikrofon und Lautsprecher.

  39. „Sie haben bisher leider keine Beweis und Fakten für die Widerlegung erbracht.“

    HÄ???

    #34:
    Oder entkräften die Gegenbeweise, z.B. die Glasplatte die kalt bleibt oder die mit CO2 gefüllten Glasflaschen die warm werden oder die Messungen der Emessivität oder…

    Lesen Sie eigentlich die jeweiligen Posts oder schreibt bei Ihnen ein Troll-Automat?

  40. „ich habe gar keine Veranlassung, Sie überzeugen zu wollen.
    Insbesondere deshalb nicht, weil Sie keinen Beleg akzeptieren wollen (z.B. Vergleich des Temperaturrückgangs in der Nacht mit hoher bzw. geringer Luftfeuchtigkeit oder IR-Thermometer-Messungen).“

    Ja, im „Beleg akzeptieren“ sind Sie natürlich eine Hausnummer.
    Was ist mit:
    „1. Das CO2 kühlt „oben“ (sagt das IPCC) Wenn dem so ist, kann es aus basisphysikalischen Gründen „unten“ nicht wärmer werden (Perpetuum Mobile!)
    2. Eine (fast immer) kühlere Atmosphäre kann den Boden nicht erwärmen.
    3. Es gibt bis heute keine Messung der einfallenden Strahlungsstärke in W/qm mit einem hierzu geeigneten Meßinstrument (Sensor auf 0°K gekühlt, einfallende Leistung spektral aufteilen)
    4. Alle mir bekannten Versuch bestätigen, daß die sog. Gegenstrahlung entweder nicht existiert, oder an den Boden keine Leistung abgeben kann oder so schwach ist, daß sie nicht nachgewiesen werden kann)
    5. Versuche während der Vorkriegsjahre an einem Institut in Berlin (ich meine Hottel el al, kann aber den genauen Link liefern wenn Sie wollen) ergaben für ein O2N2-Gemisch mit 0,04% CO2 bei Bodendruck einen Emissionskoeffizienten von Null, d.h. da strahlt nichts.
    6. Der bekannte Glasflaschenversuch der AGW-Bande, mit dem sie die Gegenstrahlung nachweisen wollte, zeigt daß CO2 absorbiert, aber nicht remittiert.
    7. Der Versuch von Herrn Ordowski zeigt, daß nichts strahlt (die Platte bleibt kalt)
    8. Mein Gegenstrahlungshähnchengrill bleibt auch kalt“

    Sind das keine Belege?
    O.k., natürlich keine Belege FÜR die Existenz eines Treibhauseffektes -- insofern müssen sie natürlich ignoriert werden!
    Sehe ich ein…

  41. Oje, die Märchenstunde geht weiter.

    Der Versuch von Eugen zeigt, dass er ein Treibhaus unter seiner Glasplatte, dicht über den Tisch erzeugt hat und diese daher warm wird. Beim Bodenüberstand wird sie hingegen gut unterlüftet und nicht warm.

  42. #39 besso keks 13. Dezember 2018 14:15
    Wenn Sie als blutiger Laie Ihr Märchen von #19 noch mal wiederholen wird es auch nicht zum Fakt. Lesen Sie lieber noch mal #25.

  43. „Der Versuch von Eugen zeigt, dass er ein Treibhaus unter seiner Glasplatte, dicht über den Tisch erzeugt hat und diese daher warm wird. Beim Bodenüberstand wird sie hingegen gut unterlüftet und nicht warm.“

    Glückwunsch!
    Das ist so ziemlich die dümmstmögliche Antwort unter Berücksichtigung von Plattenbreite und seitlicher Belüftung.
    Wenn man einen Beweis braucht, daß die AGW-Mafia lügt und täuscht, hier ist er!

  44. „Wenn Sie als blutiger Laie Ihr Märchen von #19 noch mal wiederholen“

    Sagt „Isothermen“-Ebel.
    Wenn der unter #19 ein Märchen sieht, sollte er vielleicht medizinische Hilfe in Anspruch nehmen.

  45. @besso Keks #42

    Wie Sie hier wieder sehen, es ist sinnlos, mit diesen Leuten zu debattieren.
    Der Michael kennt wahrscheinlich keine richtigen Treibhäuser, sonst wüsste er,
    wenn dort alle Türen u. Fenster geöffnet sind, wird es drinnen nicht warm.
    Aber wie über Bremen die Strahlung des CO2 Moleküls gemessen wird,
    weiß er ganz genau, erklären kann er es nicht, wir müssen selber in Bremen fragen.
    Einfach herrlich -- oder?

  46. #43 besso keks 13. Dezember 2018 14:15
    Wer 200-jähriges gesichertes Physikwissen bestreiten will ist ein blutiger Laie und entweder ein Fall für den Psychater oder für gesiebte Luft.

  47. Jetzt bedauern und bestätigen sich die Extrem-Skeptiker selbst? Der nächste Akt im Schauspiel?

  48. @Micha

    Wie sagte ich bereits in #1 ? 😀

  49. „Wie Sie hier wieder sehen, es ist sinnlos, mit diesen Leuten zu debattieren.“

    Das wußte ich vorher schon, es ist aber schön die argumentative Hilflosigkeit der AGW-Truppe hier zu beobachten.
    Für Bremen habe ich leider keine Zeit, ich muß irgendwie meine rechtsradikale Webseite ausfindig machen, die der hiesige Michl entdeckt zu haben glaubt. Aber die Suche danach gleicht der Suche nach dem Treibhauseffekt: Es ist für uns Sterbliche schwierig, ja fast unmöglich, Dinge zu finden die es nicht gibt.

    Bei Koryphäen wie Isothermen-Ebel ist das natürlich anders: Der findet auch was uns verborgen bleibt, z.B. ein Strahlungsgleichgewicht über den Ozeanen und die isotherme Atmosphäre.

    Hilft alles nichts: wäre ich in der Schule dümmer gewesen, hätte ich auch Heizungstechniker werden können.
    Dann würde ich all die schönen Sachen vielleicht auch finden…

  50. „Wie Sie hier wieder sehen, es ist sinnlos, mit diesen Leuten zu debattieren.“

    Nachtrag, sehe ich erst jetzt, eine echte Perle aus der Feder von Isothermen-Ebel:

    „Mit diesen Sekundäreffekten (z.B. auch Eis- Albedo-Rückkopplung) wird z.B. der Temperaturgradient in der Atmosphere gesichert“

  51. Das wußte ich vorher schon, es ist aber schön die argumentative Hilflosigkeit der AGW-Truppe hier zu beobachten.

    Ich kenne hier derzeit keinen, der sich des AGW Glaubens schuldig macht.

  52. @Krishna

    Jetzt beginnt die Selbstbemittleidung und der Rückzug mit Gepolter und Getöse.

    PS

    Habe gerade einen neuen Artikel zu den Rahmstorfschen Manipulationen veröffentlicht. 😉

  53. „Habe gerade einen neuen Artikel zu den Rahmstorfschen Manipulationen veröffentlicht.“

    Kann es sein, daß es darin um das Fälschen von Diagrammen geht?
    😉

  54. BEFREMDLICH:

    Zitat von https://tinyurl.com/yao3gdcd: „… Entsprechend fallen auch die Kommentare aus. Den Anhängern von Herrn Rahmstorf ist es offenbar egal, ob Herr Rahmstorf sich gerade der Methoden bedient, die er anderen vorwirft. Es geht um gezielte Diskreditierung von Meinungsgegnern und nicht um eine Debatte auf der Sachebene mit den Meinungsgegnern. Die Klimaschützer halten sich wissenschaftlich und politisch legitimiert ihre Politik den Meinungsgegner aufzuzwingen, notfalls auch unter Anwendung von Diskreditierung und Gewalt. Da wird auch schon mal ein jüdischer Wissenschaftler in der „Rechten Ecke“ verordnet und Meinungsgegner im Kommentarbereich bei der AfD. Das große gemeinsame Ziel legitimiert die Mittel…“

    Wenn wir jetzt anstelle der ursprünglichen Kontrahenten einmal „TREIBHAUSVERTRETER“ und „TREIBHAUSSKEPTIKER“ in dieses Zitat einfügen, erhalten wir den originären Diskussionsverlauf auf dem ScienceScepticalBlog:

    „Entsprechend fallen auch die Kommentare aus. Den „TREIBHAUSVERTRETERn“ ist es offenbar egal, ob „ein TREIBHAUSVERTRETER“ sich gerade der Methoden bedient, die er anderen vorwirft. Es geht um gezielte Diskreditierung von Meinungsgegnern und nicht um eine Debatte auf der Sachebene mit den Meinungsgegnern. Die „TREIBHAUSVERTRETER“ halten sich wissenschaftlich und politisch legitimiert ihre Politik den Meinungsgegner aufzuzwingen, notfalls auch unter Anwendung von Diskreditierung und Gewalt. Da wird auch schon mal ein „TREIBHAUSSKEPTIKER“ in der „Rechten Ecke“ verordnet und Meinungsgegner im Kommentarbereich bei der AfD. Das große gemeinsame Ziel legitimiert die Mittel.“

    UND WAS IST NUN DAS „GROSSE GEMEINSAME ZIEL“?

  55. @Uli Weber

    Genau getroffen!

  56. @Uli Weber 13. Dezember 2018 18:42

    Hallo Herr Weber,

    sehr schön beobachtet und treffend formuliert.

    Danke!

  57. @Uli

    Wenn denn die Extrem-Skeptiker wenigstens mit belegbaren Fakten kommen würden.

    Herr Keks und Eugen haben sich zudem zur AfD bekannt. Zitate kann ich beibringen.

    Ich sehe es so Extremskeptiker und Extremwarmisten haben identische Positionen.

  58. „Wenn denn die Extrem-Skeptiker wenigstens mit belegbaren Fakten kommen würden.“

    Jo!
    „Belegbare Fakten“, die Stärke der Treibhausgläubigen…

    „Herr Keks und Eugen haben sich zudem zur AfD bekannt. Zitate kann ich beibringen.“

    Kann man gar nicht oft genug betonen, denn die richtige politische Gesinnung ist Grundvoraussetzung für die Teilnahme an einer Diskussion bezüglich physikalischer Fragestellungen.
    Gut, daß da die Gesinnungspolizei warnend den Finger hebt:

    ACHTUNG!
    MISSTRAUEN IST VON NÖTEN!

    Dieser Diskutant steht der AfD nahe !!!!!

    An dem, was der sagt, kann nichts wahres sein!

  59. @Keks

    Den Herrn Kraft von der AfD finde ist soweit ich den einschätze übrigens ganz OK.

    Mit Herrn Limburg habe ich als Gastautor bei Eike auch kein Problem. Der kann auch mal einstecken und ist nicht nachta
    ragend und stapft nicht gleich mit dem Fuß auf den Boden. 😉

  60. @Michael

    Bei Ihnen geht es nie, ohne persönliche Angriffe -- ja, wenn die Argumente fehlen!

    Bitte Zitate bringen, die belegen, dass ich der AfD nahe stehe!

  61. @Eugen

    Sie haben wie Herr Keks in den Raum gestellt, man müsse AfD wählen. Wissen Sie das nicht mehr? Die persönlichen Angriffe gingen durch Herrn Keks und Sie aus. Herr Keks hat mich bei Eike schon vor Jahren als Bezahlschreiber der AGE-Bande bezeichnet. Und andere Leite als Wissenschaftsnutten -- huren tituliert.

  62. @Michael
    Wann u. wo habe ich gesagt (geschrieben ) , man müsse die AfD wählen???

  63. @Eugen

    Sie haben geschrieben:

    …, die AfD wird bald den Kanzler stellen!

    Mit Ausrufezeichen.

    Ich kenne Herrn Keks und seinen Kommentarfreund Herrn Dr. Paul schon seit über 10 Jahren. Über verschiedene Blogs in denen ich geschrieben habe. Es kommt von denen immer nur, alles ist Schwindel, ein großer Betrug, Pyrgeometerschwindel, Wissenschaftsnutten/ -huren, etc.. Bezahlschreiber, AGW-Bande, werfen Sie die Bücher weg. Herr Dr. Paul hat sogar mehrfach bei Eike mit seinem Anwalt gedroht. Nicht mir, aber anderen. Eine Debatte auf der Sachebenen ist mit diesen Leuten nicht möglich.

  64. @Michael

    tja, lieber Michael, sie regen sich über andere sehr auf.

    Und was tun Sie dauernd selber?

    Stellen Behauptungen auf, wenn es um die Beweise geht, ziehen Sie den Schwanz ein.
    Verschlimmern alles noch, anstatt zuzugeben, dass Sie Mist geschrieben haben.
    Nein, Sie manipulieren wieter u. schreiben die Unwahrheit.
    Warum zitieren Sie nicht meinen ganzen, geschriebenen Abschnitt?
    Das habe ich geschrieben: # 90 in der letzten Debatte.

    „Wie der Keks schon ausführte, die katholische Kirche hat „eindeutige Beweise“ für die Jungfräulichkeit von Maria — ist uns im Prinzip egal — kostet nichts.
    Aber wer an den „Treibhauseffekt“ glaubt, glaubt auch, dass die Menschen die Erde erwärmen können, mit fatalen Folgen, wie täglich bei uns gepredigt (Gehirnwäsche). Für diese „menschgemachte Erwärmung“ muß der mensch Buße tun — koste es was es wolle!

    Und hier beginnt die Debatte Dimensionen anzunehmen, deren Auswirkungen wir schon in Frakreich beobachten können!
    Steigen bei uns die Energiepreise, werden wir ähnliche Verhälnisse bekommen, die AfD wird bald den Kanzler stellen!“
    —————————————————-

    So, ist das meine Werbung für die AfD???

    Nun, jeder kann sich ja selber ein Bild von Ihrer Argumetationsweise machen!

  65. Irgendwie hat die AfD hier nichts zu suchen, auf beiden Seiten !

  66. @Eugen

    Sie wollen den THE widerlegen, folglich müssen Sie auch abliefern. Und das mit wiss. Fakten, die verifizierbar sind und durch Berechnungen belegbar.

    Soweit da nichts Neues kommt kann ich das nur auf die Schippe nehmen.

  67. PS

    Eugen, Sie müssen die Falsifikation erbringen, dass alles was in Lehrbüchern der Meteorologie und Atmosphärenphysik der letzten 45 Jahre zum THE und Strahlungstransfer und deren Messung (Temperaturprofile, Spurengasprofile) steht falsch ist.

    Da kommt aber nichts von Ihnen, Herrn Keks, oder Werner und Uli.

    Außer als eine absurde Berechnung mit der Tagseite der Erde und ein Experiment mit einen Tisch und einer Glasplatte, das falsch verstanden und interpretiert wird. Das kann man nur auf die Schippe nehmen.

  68. @67:

    Wenn denn diese Fakten reichen: Die spezifische Strahlungsleistung ist eine Eigenschaft der konkreten Temperatur eines Schwarzen Körpers. Der Kardinalfehler in der vorliegenden Berechnung von Professor Möller besteht nun darin, dass bereits in Formel (11.1) die spezifische Strahlungsleistung der einfallenden Sonneneinstrahlung auf die gesamte Erdoberfläche verteilt wird. Und aus diesem Viertel der solaren Nettostahlungsleistung bastelt man sich dann eine ganz neue Temperatur, aus der schließlich ein „atmosphärischer Treibhauseffekt“ abgeleitet wird.

    Zum Verständnis: Das Ergebnis einer arithmetischen Mittelwertbildung bei einer Exponentialfunktion gehorcht nicht mehr der ursprünglichen Funktion. Ein ganz einfaches Beispiel für ScienceSceptiker zum selber Nachrechnen ist die Funktion y = x^4:
    x / x^4=y
    1 / 1^4 = 1
    3 / 3^4 = 81
    5 / 5^4 = 625
    7 / 7^4 = 2.401
    9 / 9^4 = 6.561
    Mittelwerte x ̃ = 25/5 = 5 und y ̃=9.669/5 =1.933,8 => x ̃ = ∜(y ̃ ) = 6,63

    Daraus ergibt sich dann ein WIDERSPRUCH (5 = 6,67) – und genau so ist auch der Treibhauseffekt entstanden, wie man hier nachlesen kann: https://tinyurl.com/yabgofon

    Also noch einmal: Die hemisphärische Temperatur aus der Sonneneinstrahlung auf der Tagseite unserer Erde ergibt sich als meine Korrektur der Berechnungen von Gerlich und Tscheuschner (G&T) zu:

    Lösung G&T * 4PIRquadrat / 2PIRquadrat = 2 * Lösung G&T = 2 * 144,15 K = 288,3 K oder 15,15 °C

  69. @Uli

    Die Erde rotiert in 24 Std. einmal um sich selbst. Somit wird nahezu die gesamte Erdkugel in 24 Std. einmal von der Sonne bestrahlt. Die Temperaturgegensätze sind auf der Erde relativ gering, so gilt das T^4-Gesetz für die gesamte Erdkugel.

    Auf dem Mond ist das anders. Ein Mondtag dauert fast einen Monat. Da müssen Sie Tag- und Nachtseite getrennt betrachten und es gilt für die Mondkugel nicht mehr das T^4-Gesetz.

    Ich hatte das hier im Blog auch schon vor Jahren erklärt.

    Wenn Sie es nicht glauben nehmen Sie eine Kugel, lassen die einmal schnell drehen und einmal langsam. Die Kugel wird einseitig von einer leuchtstarken Lampe beschienen. Die Temperatur der Kugel messen Sie dann jeweils auf der beschienen und schattigen Seite mit einem IR-Fernthermometer. Und überprüfen das ganz einfach.

  70. PS

    Das dolle ist, Herr Keks und Eugen bestreiten ja auch noch jegliche Gegenstrahlung. Ich bitte um eine verifizierbare Widerlegung. Z.B. eigene Messungen der Nichtexistenz.

    Herr Keks meint auch noch der Temperaturgradient in der Atmosphäre stellt sich ganz ohne Strahlung, nur mit Schwerkraft und isentrop ein. Barometrische Höhenformel. Wo bleibt die Falsifikation? Zumal Herr Keks davon ausgeht, dass die Atmosphäre so ab 5 km durch Abstrahlung abkühlt. Werner meint das übrigens auch.

    Und einige sind hier auch der Meinung, u.a. in anderen Beiträgen, dass auf der Venus der Druck die hohe Temperatur erzeugt. Dabei können nur schnelle Druckänderungen/ Kompression Wärme erzeugen. Siehe Kompressor. Das ist auf der Venus wohl nicht das Fall?

    Also, ein Wirrwarr von Ideen, die man nur auf die Schippe nehmen kann.

  71. @69:

    Danke, wenn das S-B Gesetz tatsächlich für eine schnelle Rotation einseitig beleuchteter Körper gelten würde, wäre meine korrigierte G&T-Lösung für die gesamte Erde bewiesen.

    Die Temperatur unserer Erde wird aber ausschließlich von der solaren Einstrahlung auf der Tagseite generiert, und auf der Nachtseite fungieren Atmosphäre und Ozeane als kombinierte Luft-Wasser-Heizung gegen die Abkühlung. Und nach diesem hemisphärischen Modell ist ein „atmosphärischer Treibhauseffekt“ hinfällig…

  72. @Uli

    Dann warte ich noch auf Ihren empirischen Beweis dafür.

    Und die empirische Widerlegung der Gegenstrahlung natürlich, die gerade auf der Nachtseite die Auskühlung verhindert.

    G&T sind in ihrer Veröffentlichung nur in einem Satz auf die relevante Strahlungstransfergleichung eingegangen und haben die nicht weiter berücksichtigt.

    Alles sehr nah dran an Küchenphysik.

  73. @72:

    Sie haben es nicht verstanden: Wenn Ihr Postulat aus #69 stimmt, dann ist eine Mittelung der hemisphärischen Sonneneinstrahlung über die gesamte Erdoberfläche widersinnig und der Treibhauseffekt obsolet.

    Sie müssen also beweisen, dass Ihr Postulat #69 falsch ist, Zitat:

    „Die Erde rotiert in 24 Std. einmal um sich selbst. Somit wird nahezu die gesamte Erdkugel in 24 Std. einmal von der Sonne bestrahlt. Die Temperaturgegensätze sind auf der Erde relativ gering, so gilt das T^4-Gesetz für die gesamte Erdkugel.
    Auf dem Mond ist das anders. Ein Mondtag dauert fast einen Monat. Da müssen Sie Tag- und Nachtseite getrennt betrachten und es gilt für die Mondkugel nicht mehr das T^4-Gesetz.
    Ich hatte das hier im Blog auch schon vor Jahren erklärt.
    Wenn Sie es nicht glauben nehmen Sie eine Kugel, lassen die einmal schnell drehen und einmal langsam. Die Kugel wird einseitig von einer leuchtstarken Lampe beschienen. Die Temperatur der Kugel messen Sie dann jeweils auf der beschienen und schattigen Seite mit einem IR-Fernthermometer. Und überprüfen das ganz einfach.“

  74. @Uli

    Jetzt wird es absurd, ich soll beweisen, dass die Sonne in 24 Std. nicht den Globus einmal fast komplett bescheint?

    Wie gesagt, würde gemäß Ihrer Annahme nur die Tagseite beschienen, so würde auch nur die Tagseite mit selber Leistung abstrahlen. Die Nachtseite wäre also irrelevant, da die nie beschienen wird, folglich auch nicht abstrahlen kann.

    Und in Ihren Gedankenmodell fehlt dann immer noch die Gegenstrahlung, die Sie auch noch empirisch zu widerlegen haben.

  75. „Herr Keks meint auch noch der Temperaturgradient in der Atmosphäre stellt sich ganz ohne Strahlung, nur mit Schwerkraft und isentrop ein. Barometrische Höhenformel. Wo bleibt die Falsifikation? Zumal Herr Keks davon ausgeht, dass die Atmosphäre so ab 5 km durch Abstrahlung abkühlt. Werner meint das übrigens auch.“

    Sie reden wieder mal blödes Zeugs auf dem Niveau von Isothermen-Ebel.
    Der Grundzustand einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase in einem Schwerefeld ist Isentrop.
    1. Wollen Sie das bestreiten?

    Eine Beeinflussung des Grundzustandes erfolgt über Tag/Nacht, Äquator/Pole, IR-aktive Gase, Wolken, unterschiedliche Bodenbeschaffenheit etc. Diese Störgrößen verändern das zugrunde liegende Temperaturprofil in Abhängigkeit der jeweiligen Größen.
    2.Wollen Sie das bestreiten?

    Der Emissionskoeffizient aus 1qm Luft bei 1 bar Raumtemperatur und einem Luftgemisch von 80%N2/20%O2/0,04%CO2 beträgt 0 (Null)
    3. Wollen Sie das bestreiten?

    „Dabei können nur schnelle Druckänderungen/ Kompression Wärme erzeugen.“
    Auch das ist Quatsch. Die entscheidende Frage ist, ob die bei der Kompression entstehende Wärme abgeführt werden kann. Die Geschwindigkeit spielt dabei keine Rolle.
    4. Wollen Sie das bestreiten?
    Schwerkraft führt zwangsläufig zu einem Temperaturgradienten.
    5. Wollen Sie das bestreiten?

    „Und die empirische Widerlegung der Gegenstrahlung natürlich, die gerade auf der Nachtseite die Auskühlung verhindert.“
    Immer das olle Gelaber.
    Wäre die Gegenstrahlung so stark wie behauptet, gäbe es keinen Rauhreif.
    Die Bodentemperaturen werden von anderen Größen bestimmt, wie ich in einem der früheren Posts dargelegt habe.

  76. @Keks

    Auch von Ihnen kommen erneut keine empirischen Widerlegungen. Und alles was Sie bestreiten wird im Buch empirisch belegt. Lesen Sie noch mal nach.

  77. PS

    Möller spricht auch im Buch von der Sonneneinstrahlung die die Erdkugel empfängt. Und die rotiert nun mal in 24 Std. unter der Sonneneinstrahlung.

  78. Herr Krueger. Sie haben immer noch nicht meinen ersten Punkt beantwortet.
    Es geht um ABSORPTION nicht um Emission.
    Wegen der Emission hab ich aber auch noch mal ne Frage
    Im Buch oben die Satellitenaufnahmen zeigen das Land als helle Fläche weil es wärmer ist.
    Die Meere empfangen die selbe Strahlungsleistung sind aber kälter. Warum?

  79. @74: ???

    Vielleicht sollten wir diese Diskussion jetzt wieder auf Ihre ursprüngliche Kernaussage zurückführen. Sie behaupten in Kommentar #69 konkret, Zitat: „… Die Temperaturgegensätze sind auf der Erde relativ gering, so gilt das T^4-Gesetz für die gesamte Erdkugel.“ Und im letzten Absatz von #69 beschreiben Sie auch noch einen experimentellen Nachweis für dieses Postulat.

    Also noch einmal: Wenn Ihr Postulat aus #69 stimmt -- (dass nämlich das S-B Gesetz für die gesamte Erdkugel gilt, weil nahezu die gesamte Erdkugel in 24 Std. einmal von der Sonne bestrahlt wird und die Temperaturunterschiede relativ gering sind) -- dann würde sich danach die Temperatur der Tagseite automatisch auf der ganzen Erde einstellen. Und damit wäre eine Mittelung der hemisphärischen Sonneneinstrahlung über die gesamte Erdoberfläche widersinnig und der Treibhauseffekt obsolet.

  80. #79 Uli Weber 15. Dezember 2018 10:34

    dass nämlich das S-B Gesetz für die gesamte Erdkugel gilt, weil nahezu die gesamte Erdkugel in 24 Std. einmal von der Sonne bestrahlt wird und die Temperaturunterschiede relativ gering sind

    Die Temperaturunterschiede an der Oberfläche sind weder bei einer Atmosphäre ohne noch mit Treibhausgasen vernachlässigbar. Weil die Temperaturunterschiede nicht vernachlässigbar sind, gilt das S-B-Gesetz nur lokal, aber mit der Hölderschen Ungleichung kann die Verbindung zur globalen Durchschnittstemperatur hergestellt werden.

    Ohne Treibhausgase folgt daraus, daß -18°C eine unerreichbare durchschnittliche Oberflächentemperatur sind. Nach Schätzungen könnte sie bei -50°C liegen, was aber wieder unrealistisch wäre, da sich dann die Albedo ändert, da es statt Wasser nur Oberflächeneis gäbe.

    Aber bei diesen Temperaturen ohne Treibhausgase sind die beobachteten Temperaturen nur mit dem Treibhauseffekt zu erklären. Infolge der warmen Atmosphäre („warm“ in diesem Zusammenhang heißt über 0 K) findet auch nachts eine Einstrahlung auf die Erdoberfläche durch die Gegenstrahlung statt.

    Die Viertelung der Sonneneinstrahlung ist „nur“ eine rechnerische Viertelung, die aber sinnvoll ist. Im Laufe des Tages ändert sich die Einstrahlung immer zwischen Höchstwert (Sonneneinstrahlung plus Gegenstrahlung) und Minimalwert (nur Gegenstrahlung abgekühlter Atmosphäre) und die Temperatur der Erdoberfläche folgt dem mit Verzögerung durch Wärmespeicherung an der Erdoberfläche.

    Aber um all das zu erfassen, sind umfangreichere Rechnungen erforderlich. Deswegen benutzt man für populäre Darstellungen einfach die Viertelung der Sonneneinstrahlung und eine gleichmäßige Temperatur -- leider ohne zu sagen, das diese Temperatur eine unrealistisch hohe Durchschnittstemperatur ist.

    Durchschnittstemperatur heißt, daß es sowohl Temperaturen über dem Durchschnitt als auch unter dem Durchschnitt gibt. Mit irgendwelchen hohen oder tiefen realen Temperaturen irgend etwas zu „beweisen“ ist ein Witz.

  81. @Uli

    Ich vereinfache das mal. Sie gehen also davon aus, dass Sie mit Ihrer Rechnung richtig liegen und Möller und meine Erkältung falsch sind. Nun wenden Sie Ihre Rechnung einfach mal auf den Mond an und sagen was da für eine Temperatur raus kommt. Und ob die mit der tatsächlich Mitteltemperatur auf dem Mond übereinstimmt?

    @Werner

    Der Ozean strahlt wie ein schwarzer Strahler, wie ich gezeigt habe, gemäß Kirchhoff absorbiert er auch so. Es gilt Eibstrahlung gleich Abstrahlung im Gleichgewicht. Und der Ozean befindet sich nahezu im GG mit der Atmosphäre.

  82. @ 80:

    Das in #80 wiedergegebene Zitat stammt von #69 und wurde in #79 entsprechend gekennzeichnet.

    Einigen Sie sich doch bitte untereinander…

  83. @Uli Weber #68

    Sie schreiben in ihrem Link:
    (

    IN =940 W/m² *pR2) = (OUT = 235 W/m² *4 pR2) @ NST (= 14,8 °C)

    Wie kommen sie darauf. Das scheint falsch zu sein. Ein Schwarzkörper mit 14.8°C Mitteltemperatur würde doch 4 Pi R^2 * 390 W/m2 abstrahlen und nicht 4 Pi R^2 * 235 W/m2 wie sie schreiben.

  84. #82 Uli Weber 15. Dezember 2018 12:04

    Das in #80 wiedergegebene Zitat

    war doch nur der Aufhänger, um auf den Diskussionsfaden aufmerksam zu machen, mir ging es um die richtigen Zusammenhänge.

    Übrigens: Es macht sich gut, nach dem Kopieren das Zitat zu markieren und dann den Butten „b-quote“ anzuklicken. Dann wird das Zitat eindeutg als Zitat angezeigt.

  85. @Heß

    Richtig, der formale Ansatz von Herrn Weber ist schon falsch. Deshalb wollte ich ihn das mal für den Mond durchrechnen lassen. Vielleicht wird es dann klarer?

  86. „Auch von Ihnen kommen erneut keine empirischen Widerlegungen. Und alles was Sie bestreiten wird im Buch empirisch belegt. Lesen Sie noch mal nach.“

    Blödsinn!
    Ich habe grundsätzliche Fragen gestellt, wie z.B. „Schwerkraft führt zu einem Temperaturgradienten.“
    offensichtlich wollen Sie diese Fragen nicht beantworten, da Sie sich sonst selbst widersprechen würden.

    Armselig!

  87. „Im Buch oben die Satellitenaufnahmen zeigen das Land als helle Fläche weil es wärmer ist.
    Die Meere empfangen die selbe Strahlungsleistung sind aber kälter. Warum?“

    Haben Sie einen Vergleich von Tag und Nacht?

    MfG

  88. @Keks

    All Ihre Fragen hatte ich bereits mehrfach beantwortet. Können Sie sich selbst nochmal raussuchen. Von Ihnen kommen eh keine ernstzunehmenden Fragen.

    Zeigen Sie doch einfach mal wie Sie nur mit Schwerkraft, ohne Abstrahlung, einen Temperaturgradienten erhalten. Und danach können Sie noch gleich erklären, warum es sowas wie Inversion, also umgekehrte Temperaturgradienten gibt, trotz Schwerkraft?

  89. @Heß

    Herr Weber rechnet anscheinend wie Eugen. Eugen hat das anscheinend vom Uli abgeschaut?

    Die halbe Erdhalbkugel/ Tagseite wird dabei mit 480 W/m^2 beschienen und daraus ergeben sich gemäß SB ca. 30°C. Das teilen die dann durch 2, da es zwei Halbkugeln gibt (Tagseite und Nachtseite) und erhalten dabei rund 15°C.

    Werner hat sich dem auch angeschlossen.

    Ich wende jetzt man das Gedankenmodell auf den Mond an, der ja bekanntlich keinen THE hat und bei dem tatsächlich die Tagseite extrem lange beschienen wird, da ein Mondtag fast einen Monat dauert.

    Der Mond hat eine Albedo von 0,12 und wird auch mit einer Solarkonstanten vom 1367 W/m^2 beschienen.

    (1-0,12) x 1367 / 2 = 600 W/m^2 -> rund 50°C gemäß SB auf der Tagseite. 50°C/2 = +25°C als Mitteltemperatur von Tag- und Nachtseite.

    Auf den Mond hat man aber so um -55°C als Mitteltemperatur. Somit liegt man mit dem Gedankenmodell mal um 80 Grad daneben.

  90. Ach so, die effektive Abstrahlungstemperatur des Mondes liegt so bei -3°C. Auch da liegt man mit obigen Gedankenmodell noch um fast 30 Grad daneben.

  91. „All Ihre Fragen hatte ich bereits mehrfach beantwortet.“

    Lächerlich!

    „Von Ihnen kommen eh keine ernstzunehmenden Fragen.“

    Jeder der meinen Post #75 liest erkennt mit Ihrer Antwort, welch Geistes Kind Sie sind

    „Zeigen Sie doch einfach mal wie Sie nur mit Schwerkraft, ohne Abstrahlung, einen Temperaturgradienten erhalten.“

    Nicht mal den Energieerhaltungssatz können Sie anwenden -- wiederum erbärmlich

    „Und danach können Sie noch gleich erklären, warum es sowas wie Inversion, also umgekehrte Temperaturgradienten gibt, trotz Schwerkraft?“

    Googeln Sie Inversionwetterlage, da werden Sie geholfen…
    Ein Treibhaus ist dafür nicht nötig.

  92. @81+83:
    https://tinyurl.com/y8dzgh7c

  93. @Besso Keks #91
    Mehr als Ausflüchte und ablenkende, sinnfreie Gegenfragen sind bei Ihnen nicht zu erwarten, oder ?

  94. @Uli

    Was Sie zum Mond da schreiben und rechnen ist mehr als abenteuerlich.

    Erklären Sie doch mal, warum man bei 600 W/m^2 Solareinstrahlung, was gemäß SB rund 50°C auf der Tagseite wären, nur -55°C als Mitteltemperatur auf dem Mond misst und auch nur -3°C effektive Strahlungstemperatur des Mondes?

    Bitte eine Berechnung dazu.

  95. @Keks

    Da Sie ja schlauer sind als ich, bitte ich auch um Ihre Berechnungen dazu.

  96. @94:

    Sie geben im ersten Satz zu, dass ich gerechnet habe, auch wenn’s Ihnen anscheinend nicht gefallen hat. Und warum sollte ich jetzt eine Ihrer eigenartigen Behauptung beweisen? Das ist eindeutig Ihre Aufgabe!

    Diese Diskussion nimmt einen offenbar bereits vorgezeichneten Verlauf: https://tinyurl.com/yb9xlmcg

  97. @Uli Weber #82
    Man muß sich ja nur die Kommentare zu Ihren Ausführungen ansehen ( die der Anwesenden ausgenommen), dann hätte ich das bestimmt nicht hier referenziert.

  98. @Uli

    Ich weiß nicht mal was Sie da gerechnet haben, mit @-Zeichen. Herr Heß hat ja auch nachgefragt. Und ich kenne keinen, der das so rechnet wie Sie und frage deshalb nach, wie Sie auf die von mir angegebene Mitteltemperatur kommen wollen. Sei es die an der Oberfläche gemessene von ca. -55°C, oder die effektive Abstrahlungstemperatur des Mondes von ca. -3°C

    Da der Mond keinen THE hat, ist es dort nun mal viel kälter als auf der Erde, obwohl das Rückstrahlungsvermögen nur bei 12% liegt und nicht bei 30% wie bei der Erde. Auf dem Mond kommt also viel mehr Sonneneinstrahlung an und trotzdem ist es viel kälter als auf der Erde.

  99. @Uli

    Unglaublich, dass Sie dazu ein Buch veröffentlicht haben. Und Sie sind auch noch Berufskollege von mir.

    https://www.amazon.de/Klimarevolution-atmosph%C3%A4rischer-Treibhauseffekt-nicht-erkennbar/dp/3744835626

  100. PS

    Und nicht nur eines.

    https://www.amazon.de/s/ref=dp_byline_sr_book_1?ie=UTF8&text=Uli+Weber&search-alias=books-de&field-author=Uli+Weber&sort=relevancerank

  101. „Mehr als Ausflüchte und ablenkende, sinnfreie Gegenfragen sind bei Ihnen nicht zu erwarten, oder ?“

    Frecher Dummschwätz!

    Wo sehen Sie bei #75 Gegenfragen???

  102. „Da Sie ja schlauer sind als ich, bitte ich auch um Ihre Berechnungen dazu.“

    Was heißt das?
    Sie wissen nicht bzw. können nicht?
    Und worauf bezieht sich „dazu“???

    Können Sie nicht einmal wenigstens auf konkrete Fragen konkrete Antworten geben anstelle irgend ein Trollo-Geschwätz abzusondern?

  103. #75 besso keks 15. Dezember 2018 00:25

    Wollen Sie das bestreiten?

    Glauben Sie, Ihr Unsinn wird mit einer solchen Frage glaubwürdiger?

    Nehmen wir als Beispiel die Gegenstrahlung mit z.B. 250 W/m². Dazu gehört nach S-B eine Temperatur von 252 K (= -21°C). Also deutlich unter 0°C -- also Eisbedingungen. Da dazu noch ein bißchen mehr gehört sind Raureifbedingungen seltener.

  104. Kirchhof schliesst in seinem Gesetzt transparente Körper aus.
    Ozeanwasser ist transparent.
    Die Annahme das Ozeane schwarz and der Oberfläche absorbieren ist falsch. Dies ist eine wichtige Abweichung von der Grundannahme des THE.
    Damit sollten sie sich noch mal auseinandersetzen und sich fragen ob das einen Einfluss haben kann.

  105. #104 Werner S 15. Dezember 2018 22:08

    Kirchhof schliesst in seinem Gesetzt transparente Körper aus.

    Wo hat Kirchhoff das geschrieben?

  106. @Werner

    Die Meere sind nicht transparent. Sichttiefe in der Nordsee ca. 1 m, in der Ostsee vielleicht 10m. Im Ozean auch nicht viel mehr. Blaues Licht dringt am weitesten vor, max. bis 100 m. Aber auch nur im klaren Meer.

  107. „Glauben Sie, Ihr Unsinn wird mit einer solchen Frage glaubwürdiger?“

    Isothermen-Ebel war nicht gefragt.
    Geh weg!

  108. @Uli Weber #92

    sie schreiben in ihrem Link und vermutlich auch in ihrem Buch

    Gleichzeitig beteiligt an der Temperaturgenese auf unserer Erde sind aber ausschließlich die einfallende Sonnenstrahlung mit (pR²) und die Tagseite der Erde mit (2pR²).

    Diese Annahme ist falsch, denn die Nachtseite strahlt ins Weltall ab und ist deshalb ebenfalls beteiligt an der temperaturgenese. Damit ist eine ihrer Grundannahmen widerlegt und ihr gesamtes Gedankengebäude falsifiziert.

  109. #107 besso keks 15. Dezember 2018 22:39

    Isothermen-Ebel war nicht gefragt.
    Geh weg!

    Das Ansinnen des blutigen Laien keks kann ich schon verstehen. Da will er Unsinn möglichst vielen Lesern unterjubeln und dann kommt einer, der den Unsinn laufend entlarvt.

    #75 besso keks 15. Dezember 2018 00:25

    Der Grundzustand einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase in einem Schwerefeld ist Isentrop.
    1. Wollen Sie das bestreiten?

    Eine Atmosphäre ohne strahlen zu können (d.h. ohne Treibhausgase) ist ein abgeschlossenes System (oben abgeschlossen durch das Vakuum des Weltall, unten abgeschlossen durch eine ruhende Luftschicht). Nach dem II.HS der Thermodynamik geht ein abgeschlossenes System in den Zustand maximaler Entropie -- hier also isotherm).
    Wollen Sie den II. HS bestreiten?

    Eine Beeinflussung des Grundzustandes erfolgt über Tag/Nacht, Äquator/Pole, IR-aktive Gase, Wolken, unterschiedliche Bodenbeschaffenheit etc. Diese Störgrößen verändern das zugrunde liegende Temperaturprofil in Abhängigkeit der jeweiligen Größen.
    2.Wollen Sie das bestreiten?

    Den Haupteinfluß haben die infrarotaktiven Gase, die zur Zweiteilung der Atmosphäre in die konvektionsreiche Troposphäre und die konvektionsarme Stratosphäre (weil Strahlungsgleichgewicht) führen. Das hat schon Schwarzschild 1906 festgestellt.
    Wollen Sie die Ausführungen Schwarzschilds (dem Einstein für die Lösung der Einsteingleichungen dankte) bestreiten?

    Der Emissionskoeffizient aus 1qm Luft bei 1 bar Raumtemperatur und einem Luftgemisch von 80%N2/20%O2/0,04%CO2 beträgt 0 (Null)
    3. Wollen Sie das bestreiten?

    Der Emissions-/Absorptionskoeffizient des Treibhausgases CO2 ist schon oft gemesssen worden. Ein Körper (auch ein Gaskörper) der absorbiert emittiert auch. Das ist spätestens seit Kirchhoff 1860 bekannt.
    Wollen Sie Kirchhoff bestreiten?

    „Dabei können nur schnelle Druckänderungen/ Kompression Wärme erzeugen.“
    Auch das ist Quatsch. Die entscheidende Frage ist, ob die bei der Kompression entstehende Wärme abgeführt werden kann. Die Geschwindigkeit spielt dabei keine Rolle.
    4. Wollen Sie das bestreiten?

    Bloß große Druckänderungen, die zu großen Temperaturänderungen führten, sind schon lange vorbei, da die Atmosphäre erheblich in den Weltraum strahlt.
    Wollen Sie die Abstrahlung aus der Atmosphäre bestreiten?

    Schwerkraft führt zwangsläufig zu einem Temperaturgradienten.
    5. Wollen Sie das bestreiten?

    Siehe 1. Mit Treibhausgasen kommt es in der Troposphäre zur Konvektion und die Druckänderung der bewewegten Luftmassen führt zu einem Temperaturgradienten (siehe auch 4.).
    Wollen sie die Druckänderung bei Konvektion bestreiten?

    „Und die empirische Widerlegung der Gegenstrahlung natürlich, die gerade auf der Nachtseite die Auskühlung verhindert.“
    Immer das olle Gelaber.
    Wäre die Gegenstrahlung so stark wie behauptet, gäbe es keinen Rauhreif.
    Die Bodentemperaturen werden von anderen Größen bestimmt, wie ich in einem der früheren Posts dargelegt habe.

    Die Rauhreifbildung wird durch die Pyrgeometergleichung beschrieben. Am einfachsten ist das für einen horizontalen Grashalm, der fast keine Masse hat, aber 2 Blattseiten, die im Infraroten fast schwarz sind. Der Grashalm ist daher im Wärmegleichgewicht: Von oben kommt die Gegenstrahlung G, von unten die Bodenabstrahlung bei der Bodentemperatur TB. Der Blatthalm strahlt entsprechend seiner Temperatur TH nach oben und unten die absorbierte Wärme wieder ab (s = sigma):
    G + s TB^4 = 2 * s TH^4
    Diese Gleichung ist nach TH aufzulösen und wenn TH unter der Taupunkttemperatur liegt kommt es zur Kondensation am Blatthalm. Wenn TH unter 0°C liegt als Rauhreif.

  110. Ebel. Auf Seite eins (277) “ für Koerper die Strahlen nicht durchlassen.
    Herr Krueger. Ich kann ihnen ein anderes Beispiel bringen. Bei Glas reichen mm um diese Eigenschaft zu haben.
    Da scheinen mir 10 m mehr als genug.
    Blaues Licht ist sehr Energiereich. Es wird nicht an der Oberflaeche absorbiert.

  111. #110 Werner S 16. Dezember 2018 10:59

    Auf Seite eins (277) “ für Koerper die Strahlen nicht durchlassen.

    Verstehend Lesen scheint für manche zu schwer zu sein. Das ist ein Beweisschritt, aber bedeutet nicht, das Absorptionsgrad = Emissionsgrad nur für Körper gilt, die Strahlen nicht durchlassen. Kirchhoff betrachtet z.B. im weiteren Turmalinprismen -- und das Prisma ist z.B. ein Körper, der Strahlen durchläßt.

  112. @Werner

    Sie haben doch anerkannt, dass Ozeane wie schwarze Strahler abstrahlen. Kann man mit einen IR-Fernthermometer auch leicht feststellen. Folglich müssen sie auch so absorbieren, gemäß Kirchhoff. Und blaues Licht ist ein winziger Teil des sichtbaren Spektrums, der max. im klaren Meer bis 100 m reicht. Spielt für die Erwärmung der Ozeane in der Tiefe also keine große Rolle. Dort ist es auch eiskalt.

  113. Zur Ergänzung. In den Ozeanen werden sehr schnell durch Stahlungsabsorption im sichtbaren Licht die Wassermoleküle zu Schwingen angeregt und strahlen dann die Wärme im IR ab. Wasserdampf absorbiert zudem gut im IR und strahlt dort auch gut ab.

  114. „Eine Atmosphäre ohne strahlen zu können (d.h. ohne Treibhausgase) ist ein abgeschlossenes System (oben abgeschlossen durch das Vakuum des Weltall, unten abgeschlossen durch eine ruhende Luftschicht). Nach dem II.HS der Thermodynamik geht ein abgeschlossenes System in den Zustand maximaler Entropie — hier also isotherm).
    Wollen Sie den II. HS bestreiten?“

    Wieder mal eine schöne Dokumentation Ihrer Unwissenheit. Selbst einfachste physikalische Gesetze, Begrifflichkeiten und Zusammenhänge sind Ihnen nicht geläufig.
    Eine Atmosphäre ohne IR-aktive Gase kann Energie mit der Oberfläche mittels Leitung/Konvektion austauschen und tut das auch (Tag/Nacht).
    es handelt sich dabei also nicht um ein „abgeschlossenes“ System, sondern um ein „geschlossenes“.
    „Maximale Entropie“ heißt im Schwerefeld daß sich ein Temperaturgradient bilden m u ß, da die Zunahme der potentiellen Energie über die Höhe durch Abnahme der Temperatur (Wärmeenergie) kompensiert wird um ein energetisches Gleichgewicht zu gewährleisten.

    Der restliche Teil Ihrer Antwort paßt bezüglich physikalischem Verständnis fugenlos zu dem vorgehenden Zitat.

    Herr Ebel, Diskussionen mit Ihnen machen aufgrund Ihres beschränkten Wissens für mich keinen Sinn.
    Ich bitte also um Verständnis dafür, daß ich daher in Zukunft auf Beantwortung Ihrer Kommentare verzichten werde.

  115. Herr Ebel, Diskussionen mit Ihnen machen aufgrund Ihres beschränkten Wissens für mich keinen Sinn.
    Ich bitte also um Verständnis dafür, daß ich daher in Zukunft auf Beantwortung Ihrer Kommentare verzichten werde.

    Danke. Mal sehen ob Herr Keks sich auch daran hält.

    Und Herr Keks, über den Erdboden erwärmte Luft steigt wie in einem Treibhaus nach oben. Und was geschieht wenn die oben nicht durch Abstrahlung abkühlen kann und immer weiter von unten warme Luft nachkommt? Dreimal dürfen Sie raten.

  116. „Dreimal dürfen Sie raten.“

    offensichtlich sind Sie aufs „Raten“ angewiesen…

  117. @108:

    Soso, der scienceskeptische Falsifikator bastelt sich ein Scheinargument. Der betreffende Absatz lautet im Original, Zitat von (https://tinyurl.com/y8dzgh7c):

    „Wie wir in der Erklärung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes gesehen haben, kann man nach diesem Gesetz nur diejenigen Größen ins Verhältnis setzen, die direkt in einem gleichzeitigen thermischen Verhältnis miteinander stehen. Gleichzeitig beteiligt an der Temperaturgenese auf unserer Erde sind aber ausschließlich die einfallende Sonnenstrahlung mit (pR²) und die Tagseite der Erde mit (2pR²). Für die ursprüngliche Sonneneinstrahlung von 1.367 [W/m²] ergibt sich daher der Divisor 2 für den Strahlungsdurchschnitt auf der Tagseite der Erde.
    Hier auf der Tagseite der Erde, und nur hier, gilt das Stefan-Boltzmann-Gesetz. Die Nachtseite der Erde hat mit der S-B Gleichgewichtstemperatur auf der Tagseite überhaupt nichts zu tun, weil sie ja keine temperaturgenerierende Sonnenstrahlung erhält.“

    Und Sie wissen offenbar ganz genau, was Sie tun, Kommentar #59 (Günter Heß 15. Dezember 2018 19:25) @ https://tinyurl.com/ya3mqah9, Zitat:

    „Für manche Leute mit naturwissenschaftlicher Ausbildung zählen anscheinend Politik und Ideologie mehr.“

  118. @Uli Weber#117

    Es ist falsch, dass nur auf der Tagseite das SB Gesetz gilt.
    Das SB Gesetz gilt Lokal überall auf der Erde näherungsweise.
    Da das SB Gesetz nur lokal gilt ist die Mittelwertbildung komplizierter.
    Es ist falsch, dass nur die Tagseite für die Temperaturgenese verantwortlich ist wie sie schreiben, da auf der Nachtseite Energie ins Weltall abgestrahlt wird.

    In ihrem Text sind einzelne Sätze falsch und damit auch der ganze Text. Sie haben den Text geschrieben nicht Ich.
    Sie können ja gerne ihre Rechnung nochmal darlegen, vielleicht habe ich ja was übersehen. Auf EIKE konnte ich nur diese inkorrekten Sätze finden

  119. Ich auch. Im Buch, bzw. den Büchern steht anscheinend dasselbe wie in den Artikel bei Eike, wenn ich das richtig verstehe. Mich wundert nur, dass das Editor und Verlag so veröffentlicht haben.

  120. Hat sich gerade geklärt:

    Die Books on Demand GmbH (kurz BoD) ist eine Self-Publishing-Plattform, die Publikationsdienstleistungen für Verlage und Selbstpublikationen anbietet.

    Über die Website des Unternehmens können Kunden Buchveröffentlichungen als Selbstpublikation in diversen Ausstattungen, u. a. in Form eines Hardcovers oder/und Paperbacks oder/und E-Books online in Auftrag geben. Die Kunden entscheiden selbst über Inhalt, Form und Erscheinungszeitpunkt ihrer Titel und bestimmen den Ladenpreis und damit ihr Honorar bzw. ihre Gewinnspanne pro verkauftem Exemplar.

  121. @Michael Krüger #119

    Warum sollte man das nicht veröffentlichen?

  122. @Heß

    U.a. darum.

    Jetzt habe ich eine Beschreibung von Herrn Uli Weber gefunden, wie er das berechnet. Zitat:

    Erstens wird die einfallende Sonneneinstrahlung im Stefan-Boltzmann Gesetz rechnerisch auf eine doppelt so große Fläche verteilt (gesamte Erdoberfläche = 4πR2), als die tatsächliche aktive Fläche beträgt, auf der die Sonne temperaturwirksam ist (Tagseite der Erde = 2πR2). Dadurch wird dann die Schwarzkörpertemperatur der Erde nur aus der halben spezifischen Energieeinstrahlung (also aus ¼ anstelle von tatsächlich ½ der Solarkonstanten) berechnet, woraus sich dann zwangsläufig eine viel zu niedrige Schwarzkörpertemperatur
    Zweitens wird bei diesem Ansatz der im Stefan-Boltzmann Gesetz zwingend geforderte thermische Gleichgewichtszustand zwischen Einstrahlung und Abstrahlung durch die Einbeziehung der sich ständig abkühlenden Nachtseite der Erde. Man rechnet dort nämlich einfach mit dem Mittelwert aus der oben zitierten Energiebilanz für die ganze Erde.

    Dieser konventionelle Ansatz für die Schwarzkörperberechnung unserer Erde unter Einschluss der Nachtseite wäre aber nur dann richtig, wenn es zwei Sonnen mit der halben Strahlungsleistung unserer Sonne gäbe, die jeweils eine Hälfte der Erde beleuchten würden – allerdings wüssten wir dann wiederum nicht, wie hoch in diesem Fall die tatsächlich gemessene Durchschnittstemperatur der Erde wäre.

    Bei einem halbseitig beleuchteten Körper wie der Erde darf man vielmehr wegen des im Stefan-Boltzmann Gesetz zwingend vorgegebenen thermischen Gleichgewichts die unbeleuchtete Nachtseite gar nicht in die Berechnung der theoretischen Schwarzkörpertemperatur einbeziehen.

    Anmerkung: Wenn Sie diese Aussage nicht glauben wollen, dann suchen Sie im Internet doch bitte einmal nach einer „Stefan-Boltzmann Gleichung“. Sie werden dann in ungefähr 0,22 Sekunden 11.600 Ergebnisse ausschließlich für das Stefan-Boltzmann-Gesetz erhalten; denn eine „Stefan-Boltzmann Gleichung“ gibt es nicht…

    Wenn also die Schwarzkörpertemperatur unserer Erde bisher tatsächlich falsch berechnet worden sein sollte und damit der atmosphärische Treibhauseffekt lediglich auf einen Rechenfehler zurückzuführen wäre (hier ab Seite 19), dann hätte das natürlich ganz unmittelbare Konsequenzen für den globalen Klimaalarm:

    Kohlenstoffdioxid (CO2) wäre plötzlich gar nicht mehr der böse Klimakiller, zu dem es in den vergangenen Jahrzehnten panikheischend aufgebaut worden ist, sondern würde wieder zur Quelle alles Lebens auf unserer Erde.
    Der Plan für die „Dekarbonisierung“ unserer Welt bis zum Jahre 2100 um jeden Preis wäre hinfällig geworden. Und somit bräche die gesamte Klimareligion zusammen und damit auch die Sinnfälligkeit für Ablasszahlungen nach dem „Erneuerbare Energien Gesetz“ (EEG).
    Die sogenannte „Energiewende“ mit zwei voneinander unabhängigen Erzeugungssystemen für elektrischen Strom, nämlich konventionelle und „erneuerbare“ Stromerzeugung parallel nebeneinander, würde als das entlarvt, was sie tatsächlich ist, nämlich vom Standpunkt der Wirtschaftlichkeit, Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung ein völliger Irrwitz.

    Ohne einen atmosphärischen Treibhauseffekt stünden also plötzlich all die politischen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Profiteure der vorgeblich vom Menschen verursachten Klimakatastrophe vor dem argumentativen Nichts, das EEG wäre eine völlig unnütze Verschwendung von wertvollen Ressourcen und eine Dekarbonisierung der Welt wäre absolut unnötig geworden.

    Uli Weber ist Geophysiker und Publizist.

  123. PS

    Herr Dietze hat das bei Eike entsprechend kommentiert und u.a. auch auf die Widersprüche zu G&T und Kramm hingewiesen.

    Herr Weber scheint aus der Öl- und Gasexploration zu kommen. Habe ich auch gemacht. Exploration von Gashydraten. In der Geophysik behandelt man aber nicht die Physik der Atmosphäre und des Ozeans. Habe ich zuvor gemacht und bin dann in die Geophysik gewechselt. In der Geophysik misst man aber Temperaturen in Bohrlöchern und kann damit Oerflächentemperaturen rekonstruieren. Das würde aber auch nicht funktionieren, wenn man die unbeleuchtete Nachtseite einfach nicht mit einbezieht.

  124. PPS

    Herr Heller ist übrigens auch auf die in #122 genannten Zitate eingegangen.

    Zum Mond und einseitig beleuchteten Körpern noch dieser Link und Rechnung:

    https://www.wer-weiss-was.de/t/durchschnittstemperatur-ausrechnen/3980445

  125. besso keks #20
    > Was soll dann ein „seriöser“ Skeptiker sein?

    David Evans, von dem das Zitat stammt, kommt selber auf eine effektive Klimasensitivität des CO2 von allerhöchstens 0,5°C (Abschnitt 7.1.5 Conclusions). Der Klimaschutz würde sich damit natürlich erübrigen.

    Er meint (http://jo.nova.s3.amazonaws.com/guest/david-evans/synopsis-of-basic-climate-models.pdf)
    > A mistake in the climate model architecture changes everything —heat trapped by extra carbon dioxide just reroutes to space from water vapor

    Modelle nach dem „Forcing-Feedback-Paradigma” lassen dies nicht zu, weil sozusagen alle Fäden bei der Oberflächentemperatur zusammenlaufen. Damit lässt sich nicht darstellen, dass die Wärmeabstrahlung ins Weltall von CO2 auf H2O umgeleitet („to reroute“) wird.

    Mit Evans alternativen Sum-Of-Warmings-Modell ließe sich auch der fehlende Hotspot erklären.

    (Weil ich nur interessierter Laie bin, kann ich Evans Argument nicht in allen Einzelheiten folgen. Aber von Lebenslauf (vom Gläubigen zum Skeptiker), Ausbildung und Zeitaufwand her, glaube ich, dass er einen sehr ernsthaften Diskussionsbeitrag leistet.)

  126. „Damit lässt sich nicht darstellen, dass die Wärmeabstrahlung ins Weltall von CO2 auf H2O umgeleitet („to reroute“) wird.“

    Habe den Artikel überflogen, kann jedoch keine Beschreibung darüber finden, wie der Transfer von CO2 auf H2O funktionieren soll. Vielleicht können Sie mir das erklären?

    MfG

  127. Das wird in Abschnitt 4 erklärt. Dieser ist nur gut eine Seite lang:
    Mehr CO2 führt dazu, dass sich die CO2-Moleküle in der oberen Troposphäre erwärmen, welche wiederum die umgebende Luft samt dem enthaltenen Wasserdampf erwärmen (4.1). Der wärmere Wasserdampf gibt mehr Wärmestrahlung (in einem anderen Frequenzbereich) ab. Damit diese sich nicht ihrerseits anstaut, muss die oberste Wasserdampfschicht, welche sie ins Weltall abgibt, absinken. Die Spekulation ist, dass mehr CO2 eine andere und stabilere Temperaturschichtung bewirkt, welche dazu führt, dass der Wasserdampf nicht so hoch aufsteigt und früher abregnet (4.2)

  128. Günter Heß schrieb am 16. Dezember 2018 16:38:

    @Uli Weber#117

    Es ist falsch, dass nur auf der Tagseite das SB Gesetz gilt.

    Darauf wird Her Weber seit dem Erscheinen seines ersten Artikels hingewiesen, was ihn aber nicht daran hindert, an dieser Behauptung festzuhalten. Wie man auch hier wieder sieht, geht er auf Nachfragen dazu nicht ein. Es hätte mich z.B. schon mal interessiert, wie seiner Meinung nach eine 24h Messung der Temperatur eines Körpers mittels eines Infrarottermometers aussieht. Wenn seine These stimmen würde, müßte das Thermometer nachts 0K oder einen Messfehler anzeigen.

    Vielleicht ist das aber auch der Grund, warum er irgendwann die S-B-Umgebungsgleichung eingeführt hat. Falls Herr Weber sich auf eine Diskussion einlassen würde, wäre das IMHO etwas, bei dem eine Chance auf ein gemeinsames Verständnis exisiteren würde.

  129. Es hätte mich z.B. schon mal interessiert, wie seiner Meinung nach eine 24h Messung der Temperatur eines Körpers mittels eines Infrarottermometers aussieht. Wenn seine These stimmen würde, müßte das Thermometer nachts 0K oder einen Messfehler anzeigen.

    Zumal man 15 m tief im Erdreich die Mitteltemperatur über das ganze Jahr messen kann. In Deutschland sind das etwa 10°C. An Tag, Nacht, Sommer, Winter. Natürlich auch auf der nicht beschienen Nachtseite.

  130. Die Energiestromdichte der Einstrahlung für die stern-zugewandten Einheitsfläche ergibt sich nach: j(in,t) = f*S*[1 -- a(phi,t)]*cos(phi) mit f -- Divergenzfaktor, S -- Solarkonstante, a(phi,t) -- Albedo und phi -- Breitengrad.

    Der Wert der „Netto-Energiestromdichte“ der solaren Einstrahlung im Jahresmittel für die hemisphärische Erd-Oberfläche beträgt ungefähr 755 W/m^2, dies wurde von den Satelliten-Missionen (ERBE, CERES) gemessen. Der Jahres-Netto-Wert beinhaltet nicht den materie-gebundenen Energietransport, wie die mittlere Untergrund-Energiestromdichte qG, die mittlere latente Energiestromdichte qL und die mittlere sensible Energiestromdichte qH. Diese 755 W/m^2 der „Netto-Energiestromdichte“ der solaren Einstrahlung im Jahresmittel auf die hemisphärische Erd-Oberfläche entspricht 32,6 MJ/m^2 oder 9,06 kWh/m^2 oder 4,62*10^18 Wh.

    Oder vielleicht hilft noch folgende Kalkulation der ERBE bzw. CERES Messungen, wobei ein Wert für das Jahresmittel der solaren Einstrahlung auf die hemisphärische Erd-Oberfläche von 950*0,4 + 700*0,52 + 160*0,08 = 757 W/m^2 erhalten wird.
    + 40% der Oberfläche der Erde liegen zwischen den Breitengraden -23,5 bis +23,5 Grad mit einer mittleren Jahres-Netto-Einstrahlung von 950 W/m^2
    + 52% der Oberfläche der Erde liegen zwischen den Breitengraden -66,5 bis -23,5 Grad und +23,5 bis +66,5 Grad mit einer mittleren Jahres-Netto-Einstrahlung von 700 W/m^2
    + 8% der Oberfläche der Erde liegen zwischen den Breitengraden -90 bis -66,5 Grad und +66,5 bis +90 Grad mit einer mittleren Jahres-Netto-Einstrahlung von 160 W/m^2

    Damit hat sich jedweder „Treibhauseffekt“ als nicht existent erwiesen. Keiner kann den Erhaltungssatz der Energie überlisten, aber manche versuchen es immer wieder. Die Größenordnung der so genannten „Gegenstrahlung“ wird zu 99% von der solaren Einstrahlung bestimmt, dem Hauptenergielieferanten des Erd-Systems.

  131. W. Effmert schrieb am 18. Dezember 2018 14:21:

    Keiner kann den Erhaltungssatz der Energie überlisten, aber manche versuchen es immer wieder.

    Einer der Versuche besteht darin, nur den Energiezufluss darzustellen. Aber moment mal, das machen Sie ja gerade …

    Wie wäre es also, wenn Sie dazu passend auch darstellen, wieviel Energie von der Erdoberfläche wieder abgegeben wird, so dass wir sehen können, dass der Energieerhaltungssatz nicht verletzt wird?

  132. „Mehr CO2 führt dazu, dass sich die CO2-Moleküle in der oberen Troposphäre erwärmen, welche wiederum die umgebende Luft samt dem enthaltenen Wasserdampf erwärmen (4.1).“

    Das habe ich gelesen, so kann es aber nicht gehen:
    In den Höhen, in denen CO2 direkt ins All strahlen kann, ist die Zeit zwischen zwei Stößen deutlich länger als die Anregungsdauer, d.h. ein CO2-Molekül wird, wenn es entweder durch Stoß mit einem Nachbarmolekül oder durch Absorption eines 14µm-Photons zu einer Schwingung der Bindeachse angeregt wird, auf jeden Fall durch Aussenden eines Photons entspannen. Dieses kann weder durch O2/N2 noch durch H2O absorbiert werden. Damit gibt es keinen Weg, daß die sich „oben“ befindenden CO2-Moleküle ihre Umgebung oder sich selbst wärmen. („Wärmer“ heißt ja „höhere“ translatorische Energie des Gasmoleküls)

    Das können nur die bodennahen CO2-Moleküle, da bodennah die Zahl der Stoße in der für die Abstrahlung eines absorbierten Photons nötigen Zeit sehr viel höher ist (c.a. 10^5 Stöße pro minimaler Anregungsdauer).
    Absorbiert also ein CO2-Molekul bodennah ein vom Boden stammendes 14µm-Photon, so wird diese Energie über Stoß an ein oder mehrere Umgebungsmoleküle (natürlich überwiegend O2/N2) abgegeben, d.h deren translatorische Energie nimmt zu. Diesen Vorgang nennt man Thermalisierung. Da die bodennahe Luft nun wärmer ist, wird die vertikale Konvektion verstärkt. Die absorbierte Energie wird also von allen Molekülen der Atmosphäre per Konvektion nach oben getragen.
    Damit gibt es zwei gegenläufige Entwicklungen:
    Mehr CO2 strahlt „oben“ mehr ab, d.h. es wird „oben“ kühler und mehr CO2 reduziert „unten“ die mittlere Absorptionslänge, verstärkt damit die Vertikalkonvektion und erhöht damit den Wärmetransport in der Atmosphäre nach oben, wodurch es „oben“ wieder wärmer wird.
    H2O kann insofern eine Rolle spielen, da es ebenso wie CO2 durch Stoß angeregt werden kann und damit in der Lage ist, die von CO2 bodennah absorbierten 14µm-Photonen (deren Energie thermalisiert d.h. in translatorische Energie gewandelt wurde) oben in strahlungsfähigen Höhen abzustrahlen.

    MfG

  133. Das Thema war doch schon mal da.
    Weil CO2 bodennah nicht strahlt, bauen wir uns ein (Gegen-)Strahlungskraftwerk.

  134. Alte Schmöker. Empfehle als Lektüre „Das Wissen der Gegenwart -- Meteorologie“ von Heinz Fortak. Hab‘ ich mal für eine Eurone bei eBay erstanden zzgl. Versand.

  135. Herr Keks erklärt gerade den Temperaturgradienten über Abstrahlung. Super. ☺

  136. #125 Thomas Leske 17. Dezember 2018 19:24 und weitere

    Es ist immer wieder lustig, wenn Leute, die den Treibhauseffekt nicht oder fast nicht verstehen anderen auf Basis ihrer nicht vorhandenen Kenntnisse anderen den Treibhauseffekt erklären oder widerlegen wollen.

    Eine Darstellung der Physik des Treibhauseffektes, die die Zweiteilung der Atmosphäre in die konvektionsreiche Troposphäre und die konvektionsarme Stratosphäre ausblendet (auch in Mainstreamdarstellungen) ist ein Witz -- und das obwohl diese Zweiteilung schon seit 1906 (Schwarzschild) bzw. 1908 (Ernest Gold) bekannt ist.

    Eine höhere CO2-Konzentration in der Troposphäre spielt fast keine Rolle, da sich der Temperaturgradient adiabatisch und nicht strahlungsbedingt einstellt. In der Stratosphäre ist der Temperaturgradient weitgehend strahlungsbedingt und damit spielt die CO2-Konzenzentration eine große Rolle, während Wasserdampf kaum -- weil dort kaum vorhanden.

    Die Änderung des stratosphärischen Temperaturgradienten führt zu einer Änderung der Tropopausenhöhe (Schwarzschild: Stabilität des Strahlungsgleichgewichts).

    #130 W. Effmert 18. Dezember 2018 14:21

    „Gegenstrahlung“ wird zu 99%

    Die Gegenstrahlung ist die Eigenstrahlung des warmen Gaskörpers (Atmosphäre). Bei Wegfall der Solarstrahlung (Nacht) strahlt dieser Gaskörper weiter. Eine Abstrahlung von einem Körper führt zu dessen Temperaturabfall, wenn die abgestrahlte Energie nicht ersetzt wird. In der Atmosphäre wird aber der Energieverlust (zwar nicht gleichmäßig) durch Absorption und Wärmeströme (latent und sensitiv) ersetzt.

  137. „Das Thema war doch schon mal da.“

    Das bleibt auch da, weil niemand erklären kann/will, was mit den Photonen passiert, wenn sie auf das Hähnchen treffen.

    „Empfehle als Lektüre „Das Wissen der Gegenwart — Meteorologie“ von Heinz Fortak. Hab‘ ich mal für eine Eurone bei eBay erstanden zzgl. Versand.“

    Sie können auch ein astronomisches Buch über Kometen und die Herkunft von Wasser auf der Erde kaufen.
    Da steht folgendes drin:
    Kometen sind schmutzige Schneebälle, das Wasser wurde von Kometen auf die Erde gebracht.
    Bislang wurden drei Kometen von Sonden angeflogen, jeder war ein knochentrockener Gesteinsbrocken…

  138. „Herr Keks erklärt gerade den Temperaturgradienten über Abstrahlung. Super.“

    Sie fantasieren

  139. „Die Größenordnung der so genannten „Gegenstrahlung“ wird zu 99% von der solaren Einstrahlung bestimmt, dem Hauptenergielieferanten des Erd-Systems.“

    Hallo Herr Effmert,

    was von allen außer Acht gelassen wird ist die zusätzlich Energiezufuhr, die die Erde von der Sonne her mittels geladener Plasmaartikel/Birklandcurrent erfährt.
    Wenn Sie dieses Thema interessiert: https://www.youtube.com/watch?v=Z9odM946Rb0

    MfG

  140. @Keks

    Sie haben doch beschrieben, wie die Luft durch Abstrahlung oben kühlt und den Temperaturgradienten macht.

    Und ansonsten:

  141. @ W. Effmert #130

    Ihre Rechnung gilt für senkrechten Strahlungseinfall. Bei einer Albedo von 0.3 und senkrechtem Strahlungseinfall sowie f=1 ergibt sich bei Phi = 1, 950 W/m2. Die Sonnenstrahlung fällt aber nicht den ganzen Tag senkrecht ein.

  142. @Marvin Müller #128

    Nun ja. Herr Weber kann ja gerne seine Rechnung hier darstellen. Seine von. Mir zitierte Aussage wird jedes Semester von vielen Studenten experimentell widerlegt. Im Praktikumsversuch Schwarzer Strahler. Da braucht er seine Rechnung nicht darlegen.

  143. Hallo zusammen, ich verfolge als Laie interessiert Ihre Seite, bin aber kein Fachmann sondern nur einfacher Chemielaborant. Ich versuche mir ein Bild vorzustellen: Früher etwa 300 ppm, jetzt ca. 400 ppm CO2, also im Ikea Bälleparadies sind 9996 Bälle blau und 4 Bälle gelb. Welche Energiedichte müssen diese 4 gelben Bälle besitzen, transportieren, damit die Temperatur aller 10000 Bälle um 1 Grad Celsius ansteigt? Wie geht eine kontinuierliche Energieabgabe oder Aufnahme? Ich stelle mir vor, dass die Valenzelektronen durch „Photonenbeschuss“ auf eine höhere Schale springen. Die Elektronen müssen aber auch wieder runter, nix mit kontinuierlich, also woher dann der Temperaturanstieg? Die Darstellung absorbierender Banden des CO2 im IRSpektrum kenne ich, aber die Auswirkung auf die Temperatur bei derartig niedrigen Konzentrationen verstehe ich nicht. Wenn in einem Bildschirm ein Pixel ausfällt, tut sich temperaturseitig nichts, eher überblenden die Nachbarpixel den Effekt, zumindest was Temperatur angeht. Wäre dankbar, wenn Sie mir das erklären könnten ohne über mich herzufallen.

  144. „Sie haben doch beschrieben, wie die Luft durch Abstrahlung oben kühlt und den Temperaturgradienten macht.“

    Das macht aber nicht DEN Temperaturgradienten über die gesamte Atmosphärenhöhe, sondern gibt lediglich einen zusätzlichen Klacks oben im direkten Abstrahlbereich ins All, der durch die verstärkte Konvektion kompensiert wird. CO2 kühlt!

  145. @Ebel #136

    Die Gegenstrahlung ist die Eigenstrahlung des warmen Gaskörpers (Atmosphäre).

    Durch welche Energie wird der Gaskörper (Atmosphäre) warm?

    @Günter Heß #141

    Was meinen Sie, warum die Albedo und die Energiestromdichte zeitabhängig dargestellt sind?!

  146. @W: Effmert #145

    Ihre Formel hängt nur vom Breitengrad ab und nicht vom Sonnenstand am Längengrad über die Halbkugel.
    Sie haben vergessen durch 2 zu dividieren.

  147. Günter Heß schrieb am 19. Dezember 2018 04:20:

    @W: Effmert #145

    Ihre Formel hängt nur vom Breitengrad ab und nicht vom Sonnenstand am Längengrad über die Halbkugel.
    Sie haben vergessen durch 2 zu dividieren.

    Er muss schon etwas mehr gemacht haben, da seine 755W/m² ja zwischen 1367 * .7 / 2 = 478 < 755 < 1367 * .7 = 957 liegt. Das macht es natürlich nicht richtiger. Aber reizvoll wäre es schon -- einfach durch Änderung der Geometrie die einfallende Energiemenge um 58% erhöhen zu können hätte was …
    Aber im einfachsten Falle hat er das irgendwo (bei Herrn Holtz vielleicht) abgeschrieben. Die Texte kamen mir irgendwie vertraut vor …

  148. Hallo Thomas,
    alles wichtige zum Modell des THE findest du hier.
    Etwas genauer kannst du bei hajolange.de nachlesen.
    THE ist nur ein Modell und durch Experiment nicht bewiesen aber eine gute Erklärung für die Differenz zw.-18Grad und etwa 15Grad zweifelhaft ermittelte Weltjahresdurchschnittstemperatur.

  149. Hallo Thomas,
    alles wichtige zum Modell des THE findest du hier.
    Etwas genauer kannst du bei hajolange.de nachlesen.
    THE ist nur ein Modell und durch Experiment nicht bewiesen aber eine gute Erklärung für die Differenz zw.-18Grad und etwa 15Grad zweifelhaft ermittelte Weltjahresdurchschnittstemperatur.

  150. #145 W. Effmert 19. Dezember 2018 00:30

    Durch welche Energie wird der Gaskörper (Atmosphäre) warm?

    Nehmen wir bloß mal die tägliche Änderung:
    -- Die Wärmekapazität der Atmosphäre ist ca. 1000 Ws/(kg K)
    -- Die Masse der Atmosphäre ist etwa 10^4 kg/m²
    -- hochgegriffen ist die tägliche Temperaturänderung der Atmosphäre 10 K
    Das ergibt eine tägliche Energieänderung von ca. 10^8 Ws/m²

    Die Solareinstrahlung ist
    -- durchschnittlich ca. 300 W/m²
    -- 86400 s/Tag
    Das ergibt eine tägliche Energieeinstrahlung von ca.2,6*10^7 Ws/m²

    Ca. 4 Tage reichen also aus. Da gleichzeitig auch emittiert wird, wird die Zeit länger. Ist der Unterschied zwischen Ein- und Ausstrahlung nur 1 %, so wird alles in 400 Tagen ausgetauscht. Die Temperaturen betreffen aber 100derte von Jahren.

    Also die Erwärmung des Gaskörpers kein Problem. Wenn die Abweichung zwischen Gleichgewichtskurve und aktueller Temperaturkurve größer ist -- ist die Abweichung größer 1 %.

  151. Ich schrieb: „Aber im einfachsten Falle hat er das irgendwo (bei Herrn Holtz vielleicht) abgeschrieben. Die Texte kamen mir irgendwie vertraut vor …
    Ich habe mir den Spass gemacht und mal nach Stichworten gesucht… Die Argumentation wurde in der Art auch von Herrn Holtz geführt. Die Diskussion gipfelte in:

    Die Energie für die Erd-Oberfläche kommt von der Sonne, und nur von der Sonne. Im Jahresmittel hat die Oberfläche eine Temperatur von 15°C (288K), das macht nach S&B 374 W/m^2 im Jahresmittel auf 24h bezogen, aber bei 12h Einstrahlung. Das ergibt 374W/m^2*24*60*60 = 32 MJ/m^2/d (8,9 kWh/m^2/d) bei 12h Einstrahlung. Daraus erhält man die Einstrahlungsleistungsdichte von 32 MJ/m^2/12/60/60 = 741 W/m^2 auf der Halbkugel. Also, eine ganz einfache Energiebilanz-Erhaltung, dass was an Energie an der Erd-Oberfläche ankommt, muss auch wieder abgeben werden.

    Da tauchen auf die 32MJ/m² auf, allerdings auf einen Tag bezogen.

    Vielleicht kann Herr Effmert mal erklären, wo er denn seine Rechnung her hat (alternativ auch gerne, warum in seiner Formel die Albedo vom Breitengrad und der Tageszeit abhängen sollte).

  152. #143 Thomas Potschka

    „Früher etwa 300 ppm, jetzt ca. 400 ppm CO2, also im Ikea Bälleparadies sind 9996 Bälle blau und 4 Bälle gelb. Welche Energiedichte müssen diese 4 gelben Bälle besitzen, transportieren, damit die Temperatur aller 10000 Bälle um 1 Grad Celsius ansteigt?“

    Dies ist eine interessante Frage. Die Antwort ist das Phänomen der Resonanzabsorption. Wenn die Energie der Photonen mit der Energie von elektronischen Übergängen in einem Molekül übereinstimmt, tritt schon bei ganz geringen Mengen von Molekülen Absorption auf. Dies wird zum empfindlichen Nachweis von Molekülen mit Hilfe von IR-Spektrometern genutzt. Infolge dieser Total-Absorption wird ein Frequenzband der von der Oberfläche abgegebenen IR-Strahlung geblockt, also an der Ausbreitung ins Weltall gehindert.

  153. #149 W.Rassbach 19. Dezember 2018 12:25

    THE ist nur ein Modell und durch Experiment nicht bewiesen

    Alle einzelnen Teilzusammenhänge sind experimentell gut abgesichert.

    Was eine experimentelle Überprüfung ist, hängt vom Zusammenhang ab. Diese unterschiedlichen Forderungen an experimentelle Überprüfungen machen es böswilligen Zeitgenossen leicht, einen Nichtbeweis zu behaupten.

  154. @130: Volle Zustimmung, es gibt keinen „atmosphärischen Treibhauseffekt“ und keiner kann den Erhaltungssatz der Energie überlisten!

    @139: Mit dieser zusätzlichen Energiezufuhr haben Sie Recht; haben Sie eine Abschätzung über die Auswirkung auf die Globaltemperatur?

    @all: Fröhliche Weihnachten!

    Meine Netto-Energiebilanz für unsere Erde lautet bei konstanter Durchschnittstemperatur (https://tinyurl.com/yabgofon):

    (IN=940 W/m²*PI R^2) = (OUT=235 W/m²*4PI R^2) @ NST (=14,8 °C)

    IN WORTEN: Die auf einer Kreisfläche mit dem Erdradius „R“ einfallende temperaturwirksame Sonneneinstrahlung (=Solarkonstante * (1-ALBEDO DER ERDE)) ist gleich der durchschnittlichen IR-Abstrahlung der gesamten Erdoberfläche von 235 W/m^2 bei einer konstanten global gemessenen Durchschnittstemperatur von 14,8 °C.
    Die S-B Gleichgewichtstemperatur aus der Sonneneinstrahlung ist tageszeit- und breitenabhängig und berechnet sich aus der lokalen solaren Netto-Einstrahlung nach dem S-B Gesetz. Nachfolgend die maximale örtliche Sonneneinstrahlung im Äquinoktium bei zenitalem Sonnenstand:

    Simax = 1367 W/m^2 * (1-Albedo) * COS (geographische Breite der Ortslage „i“)

    Anders als auf dem Mond wird auf der Erde die maximal mögliche örtliche S-B Gleichgewichtstemperatur aus der Sonneneinstrahlung nur ausnahmsweise in hochariden Gebieten im Bereich der Wendekreise erreicht. Üblicherweise bleibt die Ortstemperatur auf der Erde aber unter der maximalen S-B Strahlungstemperatur, weil hier durch Verdunstung, Konvektion und Strömungen sofort Energie abgeführt wird. Diese in Atmosphäre und Ozeanen gespeicherten Energiemengen stehen damit für die Abstrahlung auf der Nachtseite zur Verfügung und bewirken dort den relativ geringen Temperaturabfall im Vergleich zum Mond. Die kombinierte Luft-Wasser-Heizung unseres Wasserplaneten enthält nämlich so viel Wärme, dass mehr als 100 Jahre (=Wärmeinhalt/tägliche Abstrahlung) ohne Sonneneinstrahlung für eine Abkühlung auf nahe 0K erforderlich wären und nicht nur eine Nacht, wie die konventionelle S-B Ableitung einer „natürlichen“ Globaltemperatur von -18°C zu implizieren beliebt:

    => Die temperaturwirksame Sonneneinstrahlung über 24 Stunden beträgt 1,054 * 10^22 J

    => Bei konstanter gemessener Globaltemperatur beträgt die langjährige durchschnittliche IR-Abstrahlung in 24 Stunden dann ebenfalls 1,054 * 10^22 J
    => Der Wärmeinhalt der Ozeane bei 4°C beträgt nach meiner groben Abschätzung: 4,5 * 10^26 J

    Ein „atmosphärischer Treibhauseffekt“ lässt sich also aus dem tageszyklischen Temperaturverlauf auf der Erde nicht wirklich begründen. Vielmehr moduliert die tageszyklische Sonneneinstrahlung die individuellen Ortstemperaturen um die globale Durchschnittstemperatur von 14,8°C herum, und zwar abhängig von der Tages- und Jahreszeit sowie der geographischen Breite. Dabei wird nachts und im jeweiligen Winterhalbjahr in höheren geographischen Breiten die fehlende Sonneneinstrahlung durch die Abstrahlung der natürlichen Wärmespeicher Atmosphäre und Ozean ersetzt. Bei der sogenannten „Gegenstrahlung“ handelt es sich also lediglich um einen Zufluss aus den natürlichen Wärmespeichern unserer Erde.

    Eine Anmerkung an die geschätzten Falsifikatoren vom ScienceSophisticalBlog: Nein, Schaltjahre habe ich nicht berücksichtigt – und ja, das Skandalisieren von zusammenhanglosen Textfragmenten ist ein verbreiteter Habitus bei der Spezies Vexator fororum utgardensis: https://tinyurl.com/9l6cgpc

  155. Ebel,
    ich spreche von dem THE Modell, den ich in #149 verlinkt habe.
    Zitat Herr Heller

    (Und damit ist auch klar, warum ein „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist. Weil man die Schwerkraft nicht einfach abschalten und somit den erforderlichen Dichtegradienten nicht darstellen kann. Wann immer Ihnen jemand erzählt, mit seinem Versuchsaufbau wäre nun der Treibhauseffekt bewiesen, dann glauben Sie ihm nicht. Er hat wahrscheinlich lediglich gezeigt, daß Kohlendioxid infrarote Strahlung absorbiert und reemittiert oder durch Stöße weitergibt. Mehr nicht.)

  156. Uli,

    Wir haben hier auf unserer Erde also eine ausgeglichene globale Strahlungsbilanz bei einer konstanten global gemessenen Durchschnittstemperatur, wie immer diese auch ermittelt worden sein mag oder vielleicht erst viel später einmal korrekt ermittelt werden wird. Diese global gemessene Durchschnittstemperatur repräsentiert damit den durchschnittlichen globalen Netto-Wärmeinhalt von Atmosphäre und Ozeanen auf unserer Erde, um den herum permanent die hemisphärische Einstrahlung und die globale Abstrahlung erfolgen.

    Ok, eine ausgeglichene Strahlungsbilanz haben wir, sonst wären wir schon erfroren oder gekocht.
    Aber wie eine Weltjahresdurchschnittstemperatur einen Wärmeinhalt repräsentieren kann ist mir schleierhaft. Temperatur ist eine intensive Größe, Energie eine extensive Größe. Wenn du die Hälfte deiner 70Grad heißen Suppe wegkippst, hat der Rest doch nicht 35Grad?

  157. @Uli Weber

    (IN=940 W/m²*PI R^2) = (OUT=235 W/m²*4PI R^2) @ NST (=14,8 °C)

    Ja nichts Neues. Wie kommen Sie dabei auf 14,8°C ???

    Ich empfehle immer noch diese „Lektüre“:

    https://www.wer-weiss-was.de/t/durchschnittstemperatur-ausrechnen/3980445

  158. Zitat falsch gesetzt. 1. sollte das Zitat sein 2. meine Anmerkung.

  159. #155 W.Rassbach 19. Dezember 2018 15:26

    Zitat Herr Heller

    Wenn Herr Heller etwas behauptet, muß es noch nicht stimmen. Lesen Sie mal die Zusammenhänge.

    Mit Ihren Forderungen an Beweise können Sie die ganze Wissenschaft vergessen.Wie wiegen Sie die Sonne, wie wiegen Sie die Erde, wie messen Sie große Entfernungen usw.?

  160. Uli Weber schrieb am 19. Dezember 2018 14:46:

    Diese in Atmosphäre und Ozeanen gespeicherten Energiemengen stehen damit für die Abstrahlung auf der Nachtseite zur Verfügung und bewirken dort den relativ geringen Temperaturabfall im Vergleich zum Mond.

    Dabei wird nachts und im jeweiligen Winterhalbjahr in höheren geographischen Breiten die fehlende Sonneneinstrahlung durch die Abstrahlung der natürlichen Wärmespeicher Atmosphäre und Ozean ersetzt. Bei der sogenannten „Gegenstrahlung“ handelt es sich also lediglich um einen Zufluss aus den natürlichen Wärmespeichern unserer Erde.

    Das ist der Teil, der mich interessieren würde. Wenn Sie da mal genauer ausführen könnten, wie Ihrer Meinung nach der geringere Temperaturabfall zustande kommt, wäre ich dankbar. Würde mir hefen, Ihre Gedankengänge zu verstehen …

  161. @Marvin Müller #151

    Er Effmert schreibt:

    Der Wert der „Netto-Energiestromdichte“ der solaren Einstrahlung im Jahresmittel für die hemisphärische Erd-Oberfläche beträgt ungefähr 755 W/m^2

    Das bedeutet ja sicherlich, dass auf jeden Quadratmeter der beschienen Halbkugel 755 W/m2 eingestrahlt und absorbiert werden. Rechnet man das zurück über die Albedo von 0.3, ergäbe sich eine Solarkonstante von 2157 W/m2.
    Das ist offensichtlich falsch, da die Solarkonstante 1370 W/m2 beträgt,

  162. Lieber Herr Ebel,
    ihre Zusammenhänge habe ich überflogen, lesen sie nun die Zusammenhänge bei hajolange.de.

  163. #162 W.Rassbach 20. Dezember 2018 09:16

    lesen sie nun die Zusammenhänge bei hajolange.de

    Ich habe diese gelesen, sogar sein Buch in Latex neu gesetzt -- aber er hatte dann kein Interesse, es als Taschenbuch zu veröffentlichen.

  164. Und Herr Ebel,

    ist eine CO2 Steuer berechtigt?

  165. @Günter Heß #146

    Ihre Formel hängt nur vom Breitengrad ab und nicht vom Sonnenstand am Längengrad über die Halbkugel. Sie haben vergessen durch 2 zu dividieren.

    Verstehen Sie überhaupt etwas?!

    Die Gleichung beschreibt die zeitabhängige (mittlere) solare Einstrahlung für den Breitengrad. Erst wenn Sie über die Breitengrade von (-pi/2,pi/2) integrieren, dann erhalten Sie einen Faktor von 1/2 für die Einstrahlung im Jahresmittel, wenn Sie sich auf eine flächengleiche Kugel beziehen.

    Mann oh Mann.

  166. #154 W.Rassbach 20. Dezember 2018 15:51

    ist eine CO2 Steuer berechtigt?

    Die Fragestellung ist falsch. Es wird ein Gesamtkonzept gebraucht. In den vergangenen 30 Jahren ist die Produktivität auf ca. das 2,5-fache gesteigen.

    Und so lange ca. 10 % der Arbeitsfähigen Däumchen drehen müssen und von den anderen versorgt werden müssen und ca. 8% des BIP verschenkt werden, kann mir keiner etwas von Geldmangel oder der Notwendigkeit hoher Preise erzählen.

    Die Aufrechterhaltung der Infrastruktur, intakte Umwelt, vernünftige Preise usw. betreffen alle und sind nicht irgendeiner Gruppe speziell aufzuerlegen.

  167. @Uli Weber #154

    Die auf einer Kreisfläche mit dem Erdradius „R“ einfallende temperaturwirksame Sonneneinstrahlung (=Solarkonstante * (1-ALBEDO DER ERDE)) ist gleich der durchschnittlichen IR-Abstrahlung der gesamten Erdoberfläche von 235 W/m^2 bei einer konstanten global gemessenen Durchschnittstemperatur von 14,8 °C.

    Wie sollen die Satelliten oder oberflächengestützten Geräte eine Kreisfläche der Erde (Projektionsfläche) vermessen?! Das ist doch meßtechnisch gar nicht realisierbar! Die wirksame Fläche für die solare Einstrahlung ist und bleibt die Hemisphäre und nur für diese hemisphärische Fläche kann man Messungen durchführen.

    Hier mal eine einfache Betrachtung zur mittleren Energieblianz vom Sonne-Erd-System.

    Unter der Berücksichtigung der astronomischen und erd-spezifischen Gegebenheiten (Sphäroid) für das System Sonne-Erde treten Divergenzen auf (Divergenzwinkel der solaren Einstrahlung, Abplattung der Erde, Präzession usw.). Alle Divergenzen ergeben einen Divergenzfaktor f von 1,14 für die wirksame Solarstrahlung im Jahresmittel auf die hemisphärische Erde bezogen, mit der mittleren solaren Energiestromdichte von 1361 W/m^2 (Solarkonstante) und dem mittleren Erdradius des Sphäroid von 6,371*10^6 m auf eine flächengleiche Kugel bezogen.

    J(in,avg,total) = f*2*pi*re^2*S = 1,14*2*pi*(6,371*10^6)^2*1361 = 3,96*10^17 W

    Einige Anmerkungen:
    + Diesen Divergenzfaktor erhält man aus einer Geodäten-Analyse der Solarstrahlung für den Sphäroid und dem Vergleich der Wendekreis-Flächen (Algorithms for geodesics, Charles F. F. Karney, 2012).
    + Den Divergenzfaktor erhält man auch aus einem Intensitätsvergleich der Solarstrahlung zur mittleren Strahlung der Himmelskörper-Oberfläche
    + Das Solar Radiation and Climate Experiment (SORCE) 2003 hat folgenden Wert für die Solarkonstante gemessen: S = 1361,3 +/- 0,4 W/m^2
    + Die Energiestromdichte ist ebenfalls eine intensive Größe -- Laut Vektoranalysis gilt: dJ = j*dA -- Die vektorielle Stromdichte j ist für den Strom der mengenartigen extensiven Systemgröße dJ, die charakteristische intensive Größe. Das vektorielle Flächenelement dA ist in diesem Fall die extensive Größe.

    Die mittlere planetare Albedo für die solare Einstrahlung vom Erd-System liegt bei a(avg) = 0,289, laut den Messungen durch ERBE und CERES. Die mittlere planetare Albedo setzt sich dabei wie folgt zusammen: Die Albedo der Atmosphäre liegt bei 0,224, die Absorption der solaren Strahlung in der Atmosphäre liegt bei 0,2595, die Streuung in der Atmosphäre liegt bei 0,075 und die Albedo der Erdoberfläche liegt bei 0,125.

    Damit erhält man einen Energiestrom im Jahresmittel für die Hemisphäre von:

    J(in,avg) = 3,96*10^17*(1 -- 0,289) = 2,82*10^17 W -> j(in,avg) = 1104 W/m^2

    Anmerkung:
    + Die Satelliten-Missionen ERBE und CERES messen eine mittlere planetare Albedo von 0,29 (STEPHENS ET AL., The albedo of Earth, American Geophysical Union, 2015).

    Die Absorption der solaren Einstrahlung in der Erdatmosphäre beträgt 26%. Rechnet man sehr vereinfacht, dann geht die Hälfte der absorbierten solaren Strahlung in der Atmosphäre in Richtung Weltall zurück und die andere Hälfte Richtung Erdoberfläche. Auf der hemisphärischen Erdoberfläche trifft somit ein solarer Energiestrom im Jahresmittel von:

    J(avg,surface) = 3,96*10^17*(1 -- 0,289 -- 0,13) = 2,3*10^17 W -> j(avg,surface) = 902 W/m^2 (58%)

    Die mittlere Untergrund-Energiestromdichte qG (Boden/Gewässer gemittelt) beträgt ca. 45 W/m^2 für die solare Einstrahlung. Die mittlere latente Energiestromdichte qL der Oberfläche soll bei ca. 80 W/m^2 und die mittlere sensible Energiestromdichte qH soll bei ca. 22 W/m^2 liegen.

    Anmerkung:
    + Allgemeine Meteorologie -- Gösta H. Liljequist

    Die „Netto-Energiestromdichte“ der solaren Einstrahlung für die hemisphärische Erdoberfläche beträgt somit im Jahresmittel: j(avg,surface,net) = j(avg,surface) -- qG -- qL -- qH = 902 -- 45 -- 80 -- 22 = 755 W/m^2

    Und ungefähr dieser Wert der „Netto-Energiestromdichte“ der solaren Einstrahlung im Jahresmittel für die hemisphärische Erdoberfläche wurde von den Satelliten-Missionen ERBE und CERES gemessen.

  168. @besso keks #132
    „Das habe ich gelesen, so kann es aber nicht gehen:
    In den Höhen, in denen CO2 direkt ins All strahlen kann, ist die Zeit zwischen zwei Stößen deutlich länger als die Anregungsdauer, d.h. ein CO2-Molekül wird, wenn es entweder durch Stoß mit einem Nachbarmolekül oder durch Absorption eines 14µm-Photons zu einer Schwingung der Bindeachse angeregt wird, auf jeden Fall durch Aussenden eines Photons entspannen.“

    Ihr Argument scheint mir nicht schlüssig. Sie sagen, dass das CO2-Molekül im Moment des Stoßes angeregt sein muss, damit die Thermalisierung gelingt.
    Im Gleichgewichtszustand fängt doch für jedes Photon, das ein CO2-Molekül abstrahlt ein anderes CO2-Molekül wieder eines ein. Also gelingt doch die Thermalisierung bei einem bestimmten Anteil an Zusammenstößen.

    Dass die Thermalisierung zu langsam abläuft, kann ich mir auch schwer vorstellen: Denn wenn sie langsam abläuft staut sich die Wärme einfach nach unten, bis die Schicht dick genug ist, um die überschüssige Wärme vom CO2 an den Wasserdampf abzugeben.

  169. @Ebel #136
    „Eine höhere CO2-Konzentration in der Troposphäre spielt fast keine Rolle, da sich der Temperaturgradient adiabatisch und nicht strahlungsbedingt einstellt. In der Stratosphäre ist der Temperaturgradient weitgehend strahlungsbedingt und damit spielt die CO2-Konzenzentration eine große Rolle, während Wasserdampf kaum — weil dort kaum vorhanden.“

    Laut Dr. Evans spielt die Stratosphäre für den Treibhauseffekt gar keine Rolle, weil die Wasserdampfemmissionsschicht und die CO2-Emmissionsschicht
    darunter liegen (Abbildung 9 auf S. 17 in http://jo.nova.s3.amazonaws.com/guest/david-evans/synopsis-of-basic-climate-models.pdf).

  170. #167 W. Effmert 20. Dezember 2018 18:02

    2*pi*re^2*S

    Sie vergessen, daß die Helligkeit sich mit dem Einfallwinkel der Sonne ändert. Dort wo die Sonne im Horizont steht (auf der beleuchteten Seite der Erdkugel) ist die Intensität fast 0. Deswegen fehlt bei Ihnen ein cos phi, also
    2*pi*re^2*S cos phi
    Die richtige Berücksichtigung gibt statt 2*pi*re^2*S nur pi*re^2*S

  171. #168 Thomas Leske 20. Dezember 2018 18:27

    Also gelingt doch die Thermalisierung

    Ausreichende Zusammenstöße zwischen den Molekülen sorgen dafür, daßdie Besetzungsverteilung angeregte zu nichtangeregten Molekülen der Geschwindigkeitsverteilung der Moleküle entsprechend der Temperatur entspricht -- das ist schon seit Einstein 1916 bekannt. Wenn auch noch die Strahlungsintensität der Gastemperatur entspricht müssen die Verhältnisse so sein, sonst wäre der II.HS der TD verletzt.

    Aber die Abweichungen der lokalen Intensitätvon der lokalen Gastempertur verursachen keine großen Abweichungen in der Besetzungsverteilung.

    Sicherheitshalber noch eine Bemerkung: Im Gas läuft auch neben der Thermalisierung auch der umgekehrte Vorgang ab. Auch dieses „Vergessen“ verletzt den II. HS.

  172. „Ihr Argument scheint mir nicht schlüssig. Sie sagen, dass das CO2-Molekül im Moment des Stoßes angeregt sein muss, damit die Thermalisierung gelingt.“

    Richtig.
    Durch den Stoß wird die Anregungsenergie (absorbiertes 14µm-Photon) auf ein nicht IR-aktives Molekül übertragen. Dies erhöht die kinetische Energie des angestoßenen Moleküls, welche wiederum nach Stößen mit weiteren Umgebungsmolekülen in der Atmosphäre gleichmäßig verteilt wird (= Thermalisierung).

    „Im Gleichgewichtszustand fängt doch für jedes Photon, das ein CO2-Molekül abstrahlt ein anderes CO2-Molekül wieder eines ein. Also gelingt doch die Thermalisierung bei einem bestimmten Anteil an Zusammenstößen.“

    Nein, das hat nichts mit einem Gleichgewicht zu tun.
    „Unten“ strahlt CO2 nicht ab, da die Anregungsenergie per Stoß abgeführt wird. Die Annahme, daß Absorption = Emission ist, gilt nicht pauschal für Gase, da der Emissionskoeffizient druckabhängig ist!
    Voraussetzung für Absorption = Emission ist, daß keine nicht strahlenden Moleküle im Volumen sind und daß die Zeit zwischen zwei Stößen lange genug ist um abstrahlen zu können.
    Absorption = Emission gilt bei Festkörpern ja auch nur im Sonderfall eines Vakuums bei Abwesenheit von Wärmeleitung, Konvektion und Phasenübergang.

    Die Physik kennt ja kein Strahlungsgleichgewicht, sondern, wenn überhaupt, nur ein energetisches Gleichgewicht.
    Im Volumen kann per Absorption Energie zugeführt werden, muß aber dann nicht zwangsläufig auch per Remission abgegeben werden. Ein Gesetz dieser Art kann es nicht geben! Leitung und Konvektion (sowie Phasenübergang) sind ebenso erlaubt und dominieren in der unteren Atmosphäre.

    „Dass die Thermalisierung zu langsam abläuft, kann ich mir auch schwer vorstellen: Denn wenn sie langsam abläuft staut sich die Wärme einfach nach unten, bis die Schicht dick genug ist, um die überschüssige Wärme vom CO2 an den Wasserdampf abzugeben.“

    Die Thermalisierung ist die Umwandlung von Strahlungsenergie in Wärmeenergie (= kin. Energie bei Gasen) im Volumen.
    Wird es „unten“ durch Thermalisierung wärmer, so wird die vertikale Konvektion beschleunigt und mit dem Luftpaket die Wärmeenergie nach oben in Bereiche transportiert, wo die reduzierte Zahl der Stöße eine Abstrahlung zuläßt. Das hat mit H20 nichts zu tun, für das ja auch das Selbe gilt wie für CO2.

    Daher gibt es ja einen kleinen Effekt durch CO2: die Luft im Bereich der Absorptionslänge wird leicht erwärmt, diese Wärme wird aber per Konvektion vom Boden weg geführt und hat damit auf die Bodentemperatur keinen Einfluß.

    MfG

  173. @Keks

    In der unteren Atmosphäre gilt das lokale thermodynamische Gleichgewicht. Und somit abregende Stöße = anregende Stöße und Strahlungsabsorptionen = Strahlungsemissionen und das misst man auch mit den AERI.

  174. @Keks

    LTE liegt z. B. im größten Bereich der Erdatmosphäre vor. Erst in sehr großen Höhen, wo wegen des geringen Drucks die Stoßhäufigkeiten sehr gering sind, werden die Abweichungen von der Boltzmann-Statistik wesentlich, und es liegt kein LTE mehr vor.

    Gerade die Stöße führen in der unteren Atmosphäre das LTE herbei. In der Stratosphäre ist der Druck und die Luftdichte so gering und damit auch die Stößhäufigkeit, dass dort auch die Strahlungsemissionen überwiegen.

    Und stellen Sie sich vor, dass messen auch die Satelliten seit 40 Jahren.

  175. @Keks

    Ihre kinetische Energie in der unteren Atmosphäre führt natürlich auch zu anregenden Mokekülstößen. Wie wollen Sie die verhindern? Ebenso die daraus resultierenden Strahlungsemissionen, zwischen den Stoßzeiten? Bin gespannt.

  176. @Keks

    Der Grundzustand eines Atoms ist durch die energetisch niedrigste Elektronenkonfiguration bestimmt. Durch Energiezufuhr, z. B. durch Absorption eines Photons mit geeigneter Energie (Licht) oder durch einen unelastischen Stoß (Stoßanregung, siehe z. B. Franck-Hertz-Versuch), kann ein Elektron auf ein höheres Energieniveau angehoben werden (Promovierung, Anregung). Der Zerfall in einen energetisch tieferen Zustand (Abregung) erfolgt entweder spontan oder wird durch eine äußere Störung ausgelöst. Die frei werdende Energie wird dabei in irgendeiner Form an die Umgebung abgegeben, z. B.:
    ◾als Photon (spontane oder auch stimulierte Emission)

  177. „In der unteren Atmosphäre gilt das lokale thermodynamische Gleichgewicht. Und somit abregende Stöße = anregende Stöße und Strahlungsabsorptionen = Strahlungsemissionen und das misst man auch mit den AERI.“

    Aus einem „anregenden Stoß“ wird unten keine Abstrahlung -- sollten Sie mittlerweile kapiert haben.
    Es gibt kein Strahlungsgleichgewicht, es gibt nur einen Energieerhaltungssatz.
    Und was AERI anbelangt: Über was haben wir hier gefühlte 500 posts diskutiert???
    „Offene Fenster“ vielleicht?
    Dämmerts???

  178. „In der Stratosphäre ist der Druck und die Luftdichte so gering und damit auch die Stößhäufigkeit, dass dort auch die Strahlungsemissionen überwiegen.“

    Ich zünd ne Kerze an.
    Sie haben einmal was Richtiges ausgeworfen.

    „LTE liegt z. B. im größten Bereich der Erdatmosphäre vor. Erst in sehr großen Höhen, wo wegen des geringen Drucks die Stoßhäufigkeiten sehr gering sind, werden die Abweichungen von der Boltzmann-Statistik wesentlich, und es liegt kein LTE mehr vor.“

    LTE heißt nicht, daß Absorption = Emission ist, weil noch andere Wege des Energietransportes genutzt werden.
    Ist das so schwer zu kapieren?

  179. „Ihre kinetische Energie in der unteren Atmosphäre führt natürlich auch zu anregenden Mokekülstößen. Wie wollen Sie die verhindern?“

    Gar nicht! Die Abregung geht auch mit Stoß. Hören Sie endlich mit dem Mist auf, daß jede Anregung nur durch Abstrahlung entspannt werden kann.

    „Ebenso die daraus resultierenden Strahlungsemissionen, zwischen den Stoßzeiten?“

    Welche meinen Sie damit?

  180. „Der Grundzustand eines Atoms ist durch die energetisch niedrigste Elektronenkonfiguration bestimmt. Durch Energiezufuhr, z. B. durch Absorption eines Photons mit geeigneter Energie (Licht) oder durch einen unelastischen Stoß (Stoßanregung, siehe z. B. Franck-Hertz-Versuch), kann ein Elektron auf ein höheres Energieniveau angehoben werden (Promovierung, Anregung). Der Zerfall in einen energetisch tieferen Zustand (Abregung) erfolgt entweder spontan oder wird durch eine äußere Störung ausgelöst. Die frei werdende Energie wird dabei in irgendeiner Form an die Umgebung abgegeben, z. B.:
    als Photon (spontane oder auch stimulierte Emission)“

    Das haben Sie aber schön abgeschrieben -- Respekt!
    Schade nur, daß das mit der IR-Emission und IR-Absorption nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.
    Thema verfehlt, setzen, 6!

  181. @Keks

    Neben der Absorption elektromagnetischer Strahlung ist die Stoßanregung der wichtigste Anregungsprozeß der Atomspektroskopie.

    Wirklich nicht gewusst?

  182. @Keks

    Stickstoffmoleküle regen durch Stöße zweiter Art CO2-Moleküle an. Die können zwischen den Stoßzeiten dann IR-Strahlung emittieren. Nicht gewusst?

  183. @Keks

    Oder einfach mal nach Stoßanregung, unelastische Stöße und Stöße zweiter Art googlen.

  184. „Neben der Absorption elektromagnetischer Strahlung ist die Stoßanregung der wichtigste Anregungsprozeß der Atomspektroskopie.“

    So what???

  185. „Oder einfach mal nach Stoßanregung, unelastische Stöße und Stöße zweiter Art googlen.“

    Besser Sie googeln mal Energieerhaltungssatz.

  186. „Stickstoffmoleküle regen durch Stöße zweiter Art CO2-Moleküle an. Die können zwischen den Stoßzeiten dann IR-Strahlung emittieren. Nicht gewusst?“

    Oh!
    Ganz wichtiger Prozeß. Auch sehr real!
    Auf jeden Fall!
    Wird ja immer unter den Tisch gekehrt, diese Strahlerei von O2 im IR!
    Sieht man ja an diesen Sauerstofflanzen: Die brennen ganze Häuser weg damit!
    Da kommt was auf die Menschheit zu mit diesem im IR strahlenden Sauerstoff.
    Gibts aber erst seit Fukushima -- scheiß Atom, die KKW-Gegner ham schon recht!
    Der bringt uns noch alle um, dieser gegenstrahlende Sauerstoff.
    Vorher noch besser eine O2-Steuer einführen, vielleicht hilfts ja…

  187. @W. Effmert

    Die Ceres bestimmen die die mittlere jährliche Einstrahlung TOA zu 340 W/m2 TOAt. Siehe hier.
    Ihre Rechnung liefert deshalb zu hohe Werte.
    Mit der Albedo von 0.3 ergibt sich deshalb 240 W/m2 bzw. auf die Halbkugel berechnet 680 W/m2 und 480 W/m2.
    Ihre Werte sind zu hoch.

  188. @Keks

    Angeregte Stickstoffmoleküle N2 regen durch Stöße zweiter Art CO2-Moleküle an. Die können zwischen den Stoßzeiten dann IR-Strahlung emittieren. Selbes passiert übrigens im CO2-Laser. Nur da wird das gezielt gemacht. Ihre Märchenphysik hält einfachen Überprüfungen nicht stand.

  189. @Keks

    LTE liegt z. B. im größten Bereich der Erdatmosphäre vor. Erst in sehr großen Höhen, wo wegen des geringen Drucks und geringen Dichte die Stoßhäufigkeiten sehr gering sind, werden die Abweichungen von der Boltzmann-Statistik wesentlich, und es liegt kein LTE mehr vor.

    Die von der Erdoberfläche ausgehende Infrarotstrahlung wird von den Treibhausgasen in der Troposphäre schon (nahezu) vollständig absorbiert und kann daher die Stratosphäre und die dort vorhandenen infrarotaktiven Treibhausgase nicht mehr erreichen. Doch sie werden trotzdem noch durch Zusammenstöße mit benachbarten Molekülen anderer Atmosphärengase angeregt. Da die Luft in dieser großen Höhe schon sehr dünn ist, strahlen sie einen Großteil der so gewonnenen Energie in den Weltraum ab, bevor diese durch erneute Zusammenstöße wieder an die Stratosphäre zurückgegeben werden kann. So geht die Energie unwiderruflich verloren und die Stratosphäre kühlt ab.

    In der unteren Atmosphäre werden Treibhausgase durch Zusammenstöße mit benachbarten Molekülen anderer Atmosphärengase ebenfalls angeregt. Es gilt das LTE und die Boltzmann-Statistik. Stoßanregungen und Stoßabregungen und Stralungsabsorptionen und Strahlungsemissionen halten sich daher dort die Waage.

    Was Sie und ein Wolfgang Brune und ein Herr Paul, etc. vergessen sind einfach die Stoßanregungen.

  190. @Günter Heß #187

    Das sind keine gemessenen Werte, sondern berechnete Werte auf 24h Basis. Einfach mal auf die 12h Basis umgerechnen, dann kommen Sie auf die wirklich gemessenen Werte für die Hemisphäre. Oder wollen Sie den Leuten weiß machen, dass die Sonne auch in der Nacht scheint?!

  191. W. Effmert schrieb am 21. Dezember 2018 12:21:

    @Günter Heß #187

    Das sind keine gemessenen Werte, sondern berechnete Werte auf 24h Basis. Einfach mal auf die 12h Basis umgerechnen, dann kommen Sie auf die wirklich gemessenen Werte für die Hemisphäre.

    Wie muss man rechnen, um bei dieser Umrechnung nicht auf 680W/m² (bzw. etwa 480W/m² mit albedo) zu kommen?

  192. @Ebel #170

    Sie scheint es auch zu verstehen. In der mittleren planetaren Albedo ist die winkel- und zeitabhängige solare Einstrahlung auf die Hemisphäre enthalten. Diese mittlere planetare Albedo gilt nur für die kugelähnliche Erde. Alle Berechnungen mit dieser mittleren planetaren Albedo für einen anderen Körper, als die kugelähnliche Erde, sind deshalb falsch.

  193. „Angeregte Stickstoffmoleküle N2 regen durch Stöße zweiter Art CO2-Moleküle an. Die können zwischen den Stoßzeiten dann IR-Strahlung emittieren. Selbes passiert übrigens im CO2-Laser. Nur da wird das gezielt gemacht. Ihre Märchenphysik hält einfachen Überprüfungen nicht stand.“

    Im IR angeregte Stickstoffmoleküle müssen Sie mir erst mal zeigen. Zwischen den Stoßzeiten kann erst in größeren Höhen emittiert werden.
    Laser lassen Sie sich besser von Herrn Ordowski erklären. Der hat sein Berufsleben in dieser Branche verbracht, soviel ich weiß.

  194. „Die von der Erdoberfläche ausgehende Infrarotstrahlung wird von den Treibhausgasen in der Troposphäre schon (nahezu) vollständig absorbiert und kann daher die Stratosphäre und die dort vorhandenen infrarotaktiven Treibhausgase nicht mehr erreichen. Doch sie werden trotzdem noch durch Zusammenstöße mit benachbarten Molekülen anderer Atmosphärengase angeregt. Da die Luft in dieser großen Höhe schon sehr dünn ist, strahlen sie einen Großteil der so gewonnenen Energie in den Weltraum ab, bevor diese durch erneute Zusammenstöße wieder an die Stratosphäre zurückgegeben werden kann. So geht die Energie unwiderruflich verloren und die Stratosphäre kühlt ab.“

    Da haben Sie ja mal was Richtiges abgeschrieben. Respekt!

    „Was Sie und ein Wolfgang Brune und ein Herr Paul, etc. vergessen sind einfach die Stoßanregungen.“

    Nein, wie kommen Sie darauf???
    Es gibt kein physikalisches Gesetz, das vorschreibt wie ein Molekül zu entspannen hat.
    Es gibt diesbezüglich auch keine Gleichgewichtsvorschrift wie Stoßentspannung und Remission müssen sich die Wage halten etc.
    Unten wird durch Stoß entspannt, je weiter man nach oben gelangt, desto mehr gewinnt die Emission an Bedeutung.
    Auf welche Weise wie viele Moleküle angeregt werden, ist völlig bedeutungslos.

  195. @Keks

    Es gibt kein physikalisches Gesetz, das vorschreibt wie ein Molekül zu entspannen hat.
    Es gibt diesbezüglich auch keine Gleichgewichtsvorschrift wie Stoßentspannung und Remission müssen sich die Wage halten etc.

    Ohgottohgott …

    Schlagen Sie einfach mal unter

    1. Lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE)
    2. Detailed Balance (detailliertes Gleichgewicht)
    3. Boltzmann-Statistik/ -Verteilung

    nach.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es für Sie nur Stoßanregungen und Strahlungsemissionen von CO2 in der Stratosphäre, in der unteren Atmosphäre gibt es beides nicht?

    Bitte ankreuzen: Ja ( ), Nein ( )

    Wenn ich Sie richtig verstehe existiert kein LTE in der unteren Atmosphäre und kein detailliertes Gleichgewicht?

    Bitte ankreuzen: Ja ( ), Nein ( )

    Wenn ich Sie richtig verstehe existiert keine Boltzmann-Statistik/ -Verteilung in der unteren Atmosphäre?

    Bitte ankreuzen: Ja ( ), Nein ( )

    Wenn ich Sie richtig verstehe kann ein CO2-IR-Laser gar nicht funktionieren, da die durch Stöße mit N2-Molekülen zuvor angeregten CO2-Moleküle sofort durch Stoßentspannung/ Sekundärstöße wieder abgeregt werden und daher nicht strahlen können?

    Bitte ankreuzen: Ja ( ), Nein ( )

  196. @ besso keks

    Eigentlich solte jetzt aber jeder merken , was der „gute“ Michael Krüger hier treibt!
    Schon zum Dritten Male, in sehr kurzer Zeit -- das Thema -- „Treibhauseffekt“

    Was bezweckt er damit?

    Möglichst viele Kommentare -- wahrscheinlich profitiert er davon!

    Immer, wenn die Debatte einzuschlafen droht, kommt er mit irgendeiner Provokation -- dabei ist er sich selber nicht zu schade, auch den größten , unwissenschaftlichen Kinderkram, zu behaupten!

    Nein, nein, ganz so dumm und unwissend ist er nicht, wie er hier manchmal rüberkommt, aber, es steckt etwas hinter seiner Motivation, was wir noch nicht erkannt haben!

  197. @Eugen Ordowski #196

    Nein, nein, ganz so dumm und unwissend ist er nicht, wie er hier manchmal rüberkommt, aber, es steckt etwas hinter seiner Motivation, was wir noch nicht erkannt haben!

    Ganz einfach, AGW Skeptik sollte auf Tatsachen beruhen und nicht auf irgendwelchem physikalischen Unsinn, über den die AGW Propagandisten sich genüsslich die Hände reiben und zurecht behauten können, die Skeptiker sind Physik negierende Irrationalisten und weiter ihren dubiosen Geschäften nachgehen können und sich nicht mit wissenschaftlichen Fakten auseinander setzen müssen, die ihnen Skeptiker auftischen.
    Btw, hier profitiert niemand von was auch immer.

  198. @W. Effmert #190

    @Günter Heß #187

    Das sind keine gemessenen Werte, sondern berechnete Werte auf 24h Basis. Einfach mal auf die 12h Basis umgerechnen, dann kommen Sie auf die wirklich gemessenen Werte für die Hemisphäre. Oder wollen Sie den Leuten weiß machen, dass die Sonne auch in der Nacht scheint?!

    Na klar das sind dann 680 W/m2 und nicht ihre 755 W/m2 also liegen sie immer noch falsch.
    Im übrigen ist das Mittel über die gesamte Erdkugel besser, weil sich die Erde dreht.

  199. @Krishna

    Danke. Die Protagonisten, die mit immer neuen Ideen zum THE ankommen, merken leider nicht mal, dass sie einfachste physikalische Gesetze missachten und den Warmisten damit eine Steilvorlage liefern, die diese nur noch verwandeln müssen.

  200. Gemäß Herrn Keks und Eugen gelten in der unteren Atmosphäre nicht:

    1. Das lokale thermodynamische Gleichgewicht
    2. Die Maxwell’sche Geschwindigkeitsverteilung
    3. Die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung
    4. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz

    Und die merken es nicht mal, dass das nicht stimmen kann?

  201. „Wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es für Sie nur Stoßanregungen und Strahlungsemissionen von CO2 in der Stratosphäre, in der unteren Atmosphäre gibt es beides nicht?“

    Da verstehen Sie mich falsch.
    Die Frage ob per Stoß oder per Emission entspannt wird ist eine Frage von Wahrscheinlichkeiten und von sonst nichts.
    Gibt es im Zeitraum der Mindestanregungsdauer 100.000 Stoße, so hat die Emission statistisch gesehen ganz schlechte Karten…
    Verstehen Sie das?
    Wenn ja, verstehen Sie nun auch, warum die mit CO2 gefüllten Glasbehälter unter IR-Strahlung warm werden?

  202. „1. Das lokale thermodynamische Gleichgewicht
    2. Die Maxwell’sche Geschwindigkeitsverteilung
    3. Die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung
    4. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz“

    Was Sie alles beim Namen nennen können!
    Schon wirklich beeindruckend.
    Aber was hat das alles mit der Frage zu tun, auf welche Weise ein angeregtes CO2-Molekül entspannt wird???

  203. @Eugen Ordowski
    „Nein, nein, ganz so dumm und unwissend ist er nicht, wie er hier manchmal rüberkommt, aber, es steckt etwas hinter seiner Motivation, was wir noch nicht erkannt haben!“

    Ja!
    Wer hat ein Interesse daran, das Treibhausmärchen am Leben zu lassen ohne gleich alles platt zu machen?

  204. @Keks

    Aber was hat das alles mit der Frage zu tun, auf welche Weise ein angeregtes CO2-Molekül entspannt wird???

    Ganz einfach, nur im (lokalen) thermodynamischen Gleichgewicht gelten die von mir genannten Gesetze. Da Sie aber der Meinung sind, dass die löschenden Stöße in der unteren Atmosphäre den anregenden überwiegen und die Absorptionen den Emissionen, gelten die von mir genannten Gesetze dort natürlich alle auch nicht. Physik ist nun mal kein Wunschkonzert.

  205. „im (lokalen) thermodynamischen Gleichgewicht gelten die von mir genannten Gesetze“

    Im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht gilt: zugeführte Energie = abgeführte Energie

    4. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz: gilt für schwarze Körper im Vakuum
    3. Die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung: gilt nicht für ein Raumvolumen in der Atmosphäre
    usw.

    Aber Sie schreiben sicher irgendwann auch wieder was Richtiges ab -- ich freu mich drauf…

  206. @Keks

    Im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht gilt: zugeführte Energie = abgeführte Energie

    4. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz: gilt für schwarze Körper im Vakuum
    3. Die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung: gilt nicht für ein Raumvolumen in der Atmosphäre
    usw.

    Und wo steht das Herr Keks? Bitte klären Sie uns auf.

  207. „Und wo steht das Herr Keks? Bitte klären Sie uns auf.“

    Googeln Sie selbst.

    Oder spenden Sie 500€ für eine Organisation meiner Wahl.
    Dann erkläre ich es Ihnen hier.

  208. @Günter Heß #198

    Haben Sie sich die Rechnung die ERBE oder CERES benutzt einmal angeschaut?
    Nein, dann sollten Sie das einmal tun Sie werden hoffentlich dabei etwas feststellen, und wenn nicht, ist es mir auch egal.

  209. @W. Effmert #208

    Ich habe mir ihre Rechnung angeschaut und festgestellt, dass sie vektorielle Stromdichte falsch berechnen:

    j(in,avg,total) = f*2*pi*re^2*S = 1,14*2*pi*(6,371*10^6)^2*1361 = 3,96*10^17 W und
    Damit erhält man einen Energiestrom im Jahresmittel für die Hemisphäre von:
    J(in,avg) = 3,96*10^17*(1 — 0,289) = 2,82*10^17 W -> j(in,avg) = 1104 W/m^2

    Ihre Formel impliziert, dass die Solarkonstante auf jedem Fläcjhenelement senkrecht einfällt. Das ist physikalisch falsch. Sie verwenden implizit das falsche Flächenintegral.Die Gesamtenergie die die Sonne pro Jahr der Erde liefert entspricht etwa 5.5 *10^18 MJ.
    Die Energie die die Erde pro Jahr absorbiert entspricht etwa 3.8 * 10^18 MJ.Pro Sekunde als 1.2 *10^11 MJ. Das sind also 1.2 * 10^17 W. Gerechnet mit einer Albedo von 0.3. Sie aber rechnen 2.82 * 10^17 W aus.
    Damit liegen sie mindestens um einen Faktor 2 falsch. Ihre Rechnung bedeutete auch die Sonne müsste 12.7 * 10^18 MJ Gesamtenergie liefern. Das tut sie nicht.

    Durch diese Überprüfung ist nachgewiesen, dass ihre Rechnung falsch sein muss.

  210. @Michael Krüger #204

    Ganz einfach, nur im (lokalen) thermodynamischen Gleichgewicht gelten die von mir genannten Gesetze. Da Sie aber der Meinung sind, dass die löschenden Stöße in der unteren Atmosphäre den anregenden überwiegen und die Absorptionen den Emissionen, gelten die von mir genannten Gesetze dort natürlich alle auch nicht. Physik ist nun mal kein Wunschkonzert.

    Richtig, Physik ist kein Wunschkonzert. Herr Keks sitzt einem Irrtum auf den im Grunde ie Aktivisten in die Welt setzten mit der Reemission. Es gibt im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht bis etwa 60 km in der Atmosphäre im Grunde keine Reemission eines angeregten CO2 Molekül. Das ist schon richtig. Das bewirken die löschenden Stöße. Allerdings was Herr Keks vergisst ist, dass es bei den herrschenden Temperaturen ausreichend anregende Stöße gibt, so dass im Mittel der angeregte Zustand der CO2 Schwingungen besetzt ist. Es findet also immer auch Emission aus diesen Zuständen statt. Wäre das nicht der Fall wäre der 2. Hauptsatz verletzt.

  211. „Es gibt im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht bis etwa 60 km in der Atmosphäre im Grunde keine Reemission eines angeregten CO2 Molekül. Das ist schon richtig. Das bewirken die löschenden Stöße.“

    Na endlich!

    „Allerdings was Herr Keks vergisst ist, dass es bei den herrschenden Temperaturen ausreichend anregende Stöße gibt, so dass im Mittel der angeregte Zustand der CO2 Schwingungen besetzt ist.“

    Warum sollte ich das vergessen?

    „Es findet also immer auch Emission aus diesen Zuständen statt.“

    Gibt es für diese Zustände ein „Löschverbot“ durch Stoß? Was ist bei einem durch Absorption eines Photons angeregten Molekül anders als bei einem durch Stoß angeregten? Warum soll ein durch Stoß angeregtes Molekül nicht auch wieder durch Stoß entspannt werden???

    „Es findet also immer auch Emission aus diesen Zuständen statt. Wäre das nicht der Fall wäre der 2. Hauptsatz verletzt.“

    Wieso das denn?

    Sie spielen auf eine thermische Emission des Raumvolumens an.
    Können Sie sich vorstellen, wie gering diese bei den herrschenden Temperaturen und einem Emissionskoeffizienten von Null bei Bodendruck ist ????

  212. @Keks

    Ganz einfach, weil wenn Stoßentspannungen und Absorptionen überwiegen würden, dann haben Sie ein (lokales) thermodynamisches Ungleichgewicht. Die phys. Gesetzte der Thermodynamik gelten aber nur für Gleichgewichtszustände. Verlieren also für Ihre Bedingungen ihre Anwendbarkeit/ Gültigkeit. Sie haben also auf einen Streich mal die Thermodynamik für die Atmosphäre bei Bodendruck widerlegt.

  213. #188 Michael Krüger 21. Dezember 2018 11:17

    Angeregte Stickstoffmoleküle N2 regen durch Stöße zweiter Art CO2-Moleküle an.

    Herr Krüger, wahrscheinlich meinen Sie schnelle Stickstoffmoleküle N2 -- allerdings können auch angergte N2-Moleküle CO2-Moleküle anregen, da deren Anregungsenergie über der Anregungsenergie der CO2-Moleküle liegt. Der Energieüberschußwird dann in Bewegungsenergie umgewandelt.

    Evtl. könnte es sogar sein, daß CO2-Moleküle im absoluten Grundzustand (nicht infrarotaktiv, da lineares Molekül) in den angeregten 15 µm-Zustand angeregt werden.

    Auf jeden Fall kann ein CO2-Moleküle aus dem absoluten Grundzustand (nicht infrarotaktiv, da lineares Molekül) nur durch anregende Stöße infrarotaktiv werden.

    Noch etwas ist interessant. Die Absorptionslängen des Linienspektrums um die 15 µm des CO2 werden mit wachsenden Mittenabstand immer größer. Bei der zentralen Linie ist die Absorptionslänge unter dem ALL so gering, daß sie nur bis in die warme Ozonschicht reicht. Sehr schön ist das im Erdspektrum (von Satelliten gemessen) zu sehen, wo in der Mitte der CO2-Intensität eine warme Spitze zu sehen ist.

  214. #194 besso keks 21. Dezember 2018 15:41

    Unten wird durch Stoß entspannt, je weiter man nach oben gelangt, desto mehr gewinnt die Emission an Bedeutung.

    Der zweite Teil des Satzes ist richtig, aber der erste Teil des Satze ist falsch, denn auch unten hat die Emission Bedeutung (sogar entsprechend Stefan-Boltzmann) , nur ist dieser Bruchteil an allen Abregungen eben gering.

  215. #196 Eugen Ordowski 21. Dezember 2018 18:19
    Wahrscheinlich meinen Sie sich selbst, um davon abzulenken, daß nicht Herr Krüger, sondern Sie hauptsächlich Unsinn schreiben.

  216. #201 besso keks 21. Dezember 2018 20:02

    Wenn ja, verstehen Sie nun auch, warum die mit CO2 gefüllten Glasbehälter unter IR-Strahlung warm werden?

    Es kommt auf die Intensität (Temperatur) der Infrarotstrahlung an. Wenn die Temperatur der Strahlung über der Temperatur des CO2 im Glasbehälter liegt, wird das Gas wärmer, liegt Temperatur unter der Temperatur des CO2 im Glasbehälter, wird das Gas kühler (II. HS der TD).

  217. #202 besso keks 21. Dezember 2018 20:04

    Aber was hat das alles mit der Frage zu tun, auf welche Weise ein angeregtes CO2-Molekül entspannt wird???

    Es fehlt noch die Feststellung, daß unten die Gasdichte größer ist -- dann hat das sehr wohl damit „zu tun, auf welche Weise ein angeregtes CO2-Molekül entspannt wird“, denn das beeinflußt die Wahrscheinlichkeitsverteilung zwischen abregenden Stoß und Emission.

  218. @Keks

    Im thermodynamischen Gleichgewicht können alle statistischen Verteilungsfunktionen, sowohl der massebehafteten Teilchen als auch der Photonen, mittels einer Zustandsgröße T , der Temperatur, beschrieben werden. Das Strahlungsfeld lässt sich in diesem Fall über die Planckfunktion, die Verteilung der Geschwindigkeiten der Teilchen über die Maxwell-Boltzmann-Verteilung, die Besetzungszahlen der atomaren Niveaus über die Boltzmann-Verteilung und das Ionisationsgleichgewicht über die Saha-Boltzmann-Gleichung beschreiben.

    Sind die Änderung der Temperatur
    und der Dichte hinreichend klein bzw. deren Gradientenlänge hinreichend groß gegen-
    über der freien Weglänge von Photonen, können die Dichte und die Temperatur lokal
    als näherungsweise konstant angenommen werden, sodass die Näherung des lokalen ther-
    modynamischen Gleichgewichts (englisch: lokal thermodynamical equilibrium, kurz LTE)
    angewendet werden kann. Für die Teilchen des Gases gilt in guter Näherung weiterhin
    die Maxwell-Boltzmann-Geschwindigkeitsverteilung, sowie die Boltzmann-Verteilung re-
    spektive Saha-Boltzmann-Verteilung. Jedoch kann das Strahlungsfeld nicht mehr über
    die Planckfunktion beschrieben werden.

  219. #205 besso keks 21. Dezember 2018 21:44

    3. Die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung: gilt nicht für ein Raumvolumen in der Atmosphäre

    Aber die Abweichung ist so gering, daß man in den meisten Fällen diese Abweichung vernachlässigen darf.

    4. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz: gilt für schwarze Körper im Vakuum

    In den anderen Fällen gilt der II.HS.der TD nicht?

  220. PS

    Ist das LTE auch nicht mehr gegeben, wie bei Herrn Keks, so muss man ein Non-LTE einführen.

    Im Nichtlokalen-thermodynamischen Gleichgewicht (Non-LTE) koppelt das Strahlungsfeld an
    die Atmosphäre und die Besetzungszahlen der Energieniveaus hängen von dem Strahlungsfeld
    selbst ab.

    Um die Abweichungen von dem LTE Zustand zu dem Non-LTE zu beschreiben werden dabei Abweichungskoeffizienten definiert.

    Zum Glück reicht das LTE in der unteren Atmosphäre, was Herr Keks ja bestreitet.

  221. @Keks

    Der 0. Hauptsatz wurde erst nach den anderen dreien entdeckt. Da er aber grundlegend für die Thermodynamik und die anderen Hauptsätze ist, wurde er an den Anfang gestellt. Damit man die Bezeichnungen für die anderen, bereits zugeordneten Hauptsätze nicht mehr ändern muss, wurde er einfach mit der 0 betitelt.

    Der 0. Hauptsatz macht folgende Aussage:

    Es steht das System A mit dem System B in thermischem Gleichgewicht. Das System B steht auch mit System C im thermischen Gleichgewicht. Daraus folgt, dass auch die beiden Systeme A und C miteinander im thermischen Gleichgewicht stehen müssen:

    Die Temperatur ist also diejenige Systemeigenschaft, die darüber entscheidet, ob zwei Systeme im thermischen Gleichgewicht sind oder nicht. Im Gleichgewicht wird ein thermodynamisches System durch eindeutige Werte der Zustandsgrößen (z.B. Druck p, Volumen V , chemisches Potential µ, Teilchenzahl N, Magnetisierung m, . . . ) beschrieben.

    Herr Keks, da Sie in der unteren Atmosphäre ein Non-LTE mit deutlichen Überhang an Stoßentspannungen und Absorptionen beschreiben, gilt das alles natürlich nicht mehr für die Temperatur! Die ganze schöne Thermodynamik wäre damit hinfällig!

    Sie müssten Abweichungskoeffizienten definieren, damit wieder die richtige Temperatur T, etc. heraus kommen.

  222. „Ganz einfach, weil wenn Stoßentspannungen und Absorptionen überwiegen würden, dann haben Sie ein (lokales) thermodynamisches Ungleichgewicht. Die phys. Gesetzte der Thermodynamik gelten aber nur für Gleichgewichtszustände. Verlieren also für Ihre Bedingungen ihre Anwendbarkeit/ Gültigkeit. Sie haben also auf einen Streich mal die Thermodynamik für die Atmosphäre bei Bodendruck widerlegt.“

    Sie schreiben wieder mal groben Unfug:
    1. Gibt es keine naturwissenschaftlich begründbare Ursache, warum die Atmosphäre bodennah im thermodynamischen Gleichgewicht sein soll/muß.
    2. Thermodynamisches Gleichgewicht heißt (lt.Wiki):
    Ein System ist im thermodynamischen Gleichgewicht, wenn es in einem stationären Zustand ist, in dem alle makroskopischen Flüsse von Materie und Energie innerhalb des Systems verschwinden.
    3.“Stoßentspannungen und Absorptionen“ sind Ausprägungsformen eines Energieflusses. Dem gleichberechtigt gegenüber stehen Wärmeleitung und Konvektion.

  223. „Im thermodynamischen Gleichgewicht können alle statistischen Verteilungsfunktionen, sowohl der massebehafteten Teilchen als auch der Photonen, mittels einer Zustandsgröße T , der Temperatur, beschrieben werden. Das Strahlungsfeld lässt sich in diesem Fall über die Planckfunktion, die Verteilung der Geschwindigkeiten der Teilchen über die Maxwell-Boltzmann-Verteilung, die Besetzungszahlen der atomaren Niveaus über die Boltzmann-Verteilung und das Ionisationsgleichgewicht über die Saha-Boltzmann-Gleichung beschreiben.“

    Das Vorliegen eines „thermodynamischen Gleichgewichts“ ist eine reine Behauptung.
    Nach den Bedingungen müßte ein Luftvolumen die Anforderungen an ein „kanonisches Ensemble“ erfüllen.

    (Das kanonische Ensemble (auch NVT-Ensemble oder Gibbs-Ensemble nach J. W. Gibbs) ist in der statistischen Physik ein System mit festgelegter Teilchenzahl in einem konstanten Volumen, das Energie mit einem Reservoir austauschen kann und mit diesem im thermischen Gleichgewicht ist. Dies entspricht einem System mit vorgegebener Temperatur, wie ein geschlossenes System (kein Teilchenaustausch) in einem Wärmebad (makroskopisches System, das sehr viel größer ist als das betrachtete System).)

    Dies ist nicht der Fall!
    Hier werden Behauptungen aufgestellt, um rechnen zu können. Die Realität ( Energietransfer von außerhalb, Konvektion) wird ausgeblendet.

  224. „Im Nichtlokalen-thermodynamischen Gleichgewicht (Non-LTE) koppelt das Strahlungsfeld an
    die Atmosphäre und die Besetzungszahlen der Energieniveaus hängen von dem Strahlungsfeld
    selbst ab.“

    Die Besetzungszahlen der Energieniveaus sagen nichts über die Art der Entspannung.

  225. „Es steht das System A mit dem System B in thermischem Gleichgewicht. Das System B steht auch mit System C im thermischen Gleichgewicht. Daraus folgt, dass auch die beiden Systeme A und C miteinander im thermischen Gleichgewicht stehen müssen“

    Was ist an unserem Beispiel A, B und C?

    „da Sie in der unteren Atmosphäre ein Non-LTE mit deutlichen Überhang an Stoßentspannungen und Absorptionen beschreiben, gilt das alles natürlich nicht mehr für die Temperatur! Die ganze schöne Thermodynamik wäre damit hinfällig!“

    Unfug!
    Stoßentspannungen und Absorptionen sind Formen des Energietransportes. Diesen stehen andere Formen gegenüber.
    Ich habe hier schon mehrfach darauf hin gewiesen, daß es keine Strahlungsbilanz geben kann, sondern lediglich eine Energieflußbilanz.

  226. „Sie müssten Abweichungskoeffizienten definieren, damit wieder die richtige Temperatur T, etc. heraus kommen.“

    Was ist „die richtige“ Temperatur???
    Warum muß die „heraus kommen“?
    Im ersten Schritt müssen mal die tatsächlich ablaufenden Vorgänge beschrieben werden:

    Strahlung wird absorbiert und die absorbierte Energie konvektiv abgeführt.

    Auf welcher physikalischen Grundlage wollen Sie dies verbieten???
    Soll die Begründung ein behauptetes „thermodynamisches Gleichgewicht“ sein?
    Meinen Sie nicht, daß sich damit die Katze in den Schwanz beißt?

  227. „Es fehlt noch die Feststellung, daß unten die Gasdichte größer ist — dann hat das sehr wohl damit „zu tun, auf welche Weise ein angeregtes CO2-Molekül entspannt wird“, denn das beeinflußt die Wahrscheinlichkeitsverteilung zwischen abregenden Stoß und Emission.“

    Ach ne!
    Jetzt kann ich eine zweite Kerze anzünden. Diesmal eine für eine gedankliche Meisterleistung von „Isothermen“-Ebel.

  228. @Keks

    Bei Ihnen gilt also nur die Energieerhaltung, Maxwell, Boltzmann und Kirchhoff gelten bei Ihnen in der unteren Atmosphäre also nicht? Korrekt?

  229. „Maxwell, Boltzmann und Kirchhoff gelten bei Ihnen in der unteren Atmosphäre also nicht? Korrekt?“

    Die drei Knaben gelten da, wo ihre Gültigkeitsbedingungen erfüllt sind.

    Was sind Ihre Systeme A,B und C???

  230. Habs vergessen:
    „„Es gibt im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht bis etwa 60 km in der Atmosphäre im Grunde keine Reemission eines angeregten CO2 Molekül. Das ist schon richtig. Das bewirken die löschenden Stöße.““

    Auch ne Kerze für Herrn Heß!
    Jetzt sind es schon drei. Sonntag ist der vierte Advent -- wer opfert sich nochmal?

  231. @Keks

    „Maxwell, Boltzmann und Kirchhoff gelten bei Ihnen in der unteren Atmosphäre also nicht? Korrekt?“

    Die drei Knaben gelten da, wo ihre Gültigkeitsbedingungen erfüllt sind.

    Herr Keks, wenn Sie sagen in der unteren Atmosphäre überwiegen die Stoßentspannungen, dann gilt auch nicht mehr die Boltzmann-Verteilung.

    Im (lokalen) thermodynamischen Gleichgewicht bei der Temperatur T sind die Atome über ihre gebundenen Energielevel nach der Boltzmann Verteilung verteilt.

    Herr Keks, wenn Sie sagen in der unteren Atmosphäre überwiegt die Absorption von IR-Strahlung durch CO2 und die strahlungslose Umwandlung in kinetische Energie der Moleküle, dann gilt auch mehr das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz.

    Die Maxwell’sche Geschwindigkeitsverteilung gilt ebenfalls nur im (L)TE.

    Folglich gelten für Sie diese Gesetze nicht für die untere Atmosphäre.

    Ebenso nicht die ideale Gasgleichung, etc..

  232. @Keks

    Bei Ihnen sind die Energielevel der Atome ja nicht nach der Boltzmann-Verteilung besetzt? Können Sie mir sagen, wie bei ihnen die angeregten Zustände denn dann besetzt sind?

  233. „dann gilt auch mehr das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz“

    Kirchhoff? Gase???

    Was sind Ihre Systeme A,B und C???

    „Bei Ihnen sind die Energielevel der Atome ja nicht nach der Boltzmann-Verteilung besetzt? Können Sie mir sagen, wie bei ihnen die angeregten Zustände denn dann besetzt sind?“

    Was verstehen Sie unter „Boltzmann-Verteilung“?
    Das hier: „Die Boltzmann-Statistik der Thermodynamik (auch Boltzmann-Verteilung oder Gibbs-Boltzmann-Verteilung, nach Josiah Willard Gibbs und Ludwig Boltzmann) gibt die Wahrscheinlichkeit eines Zustandes eines Systems an, welches im thermodynamischen Gleichgewicht an ein Wärmebad der absoluten Temperatur {\displaystyle T} gekoppelt ist, also ein kanonisches Ensemble repräsentiert.“ ?

  234. @Keks

    Oder anders gefragt, wie sind die Energielevel des CO2 bei Ihnen besetzt. Ist bei Ihnen nur der Grundzustand besetzt, wegen der Stoßentspannungen? Und die angeregten Zustände gar nicht? Oder gibt es auch besetzte angeregte Zustände?

  235. @Keks

    Was sind Ihre Systeme A,B und C???

    Thermodynamische Systeme, die miteinander interagieren. Mit Volumen V, Druck p und Temperatur T, etc..

    Kirchhoff? Gase???

    Ja, auch Gase strahlen nach Kirchhoff. Siehe Gasstrahlung. Oder fragen Sie einen Heiztechniker.

  236. @Keks

    Zur Gasstrahlung und IR-Abstrahlung der THG H2O und CO2:

    https://www.bilder-upload.eu/bild-70451b-1545502087.jpg.html

    Weiß jeder Heiztechniker das H2O und CO2 im IR strahlen und die Brennkammer erhitzen.

  237. „Ja, auch Gase strahlen nach Kirchhoff“

    Na ja, sagen wir in Richtung Kirchhoff..

    „“Was sind Ihre Systeme A,B und C???“

    Thermodynamische Systeme, die miteinander interagieren. Mit Volumen V, Druck p und Temperatur T, etc..“

    Bezüglich der Interaktion gibt es Vorschriften.
    Welche müssen erfüllt sein um eine Boltzmann-Verteilung annehmen zu dürfen?

    „Oder anders gefragt, wie sind die Energielevel des CO2 bei Ihnen besetzt.“

    Welche meinen Sie? Die drei möglichen Biege/Streckschwingungen? Welche davon ist bei den Temperaturen in der Atmosphäre überhaupt relevant?

  238. @Keks

    Das thermodynamische GG muss natürlich erfüllt sein.

    Also, ist nun nur der Grundzustand bei Ihren CO2-Molekülen besetzt, oder auch irgendein angeregter Zustand?

  239. „Das thermodynamische GG muss natürlich erfüllt sein.“

    Blabla!

    Was sind Ihre Systeme A,B und C???
    Was verstehen Sie unter „Boltzmann-Verteilung“?
    Das hier: „Die Boltzmann-Statistik der Thermodynamik (auch Boltzmann-Verteilung oder Gibbs-Boltzmann-Verteilung, nach Josiah Willard Gibbs und Ludwig Boltzmann) gibt die Wahrscheinlichkeit eines Zustandes eines Systems an, welches im thermodynamischen Gleichgewicht an ein Wärmebad der absoluten Temperatur {\displaystyle T} gekoppelt ist, also ein kanonisches Ensemble repräsentiert.“ ?

  240. @Keks

    http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5/Kap_I/Energievert_Boltzm.htm

  241. „http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5/Kap_I/Energievert_Boltzm.htm“

    Für die Gültigkeit ist das Vorhandensein eines sog. kanonisches Ensembles Voraussetzung, d.h. thermodynamisches Gleichgewicht mit der Umgebung.
    Richtig?

  242. @Keks

    Wir diskutieren doch seit Tagen über die Voraussetzung des (L)TE? Und gelten die nun bei Ihnen auf einmal, oder nicht? Und sind die angeregten Zustände des CO2 bei Ihnen nun besetzt, oder alle durch Stoßentspannung entleert?

  243. „Und gelten die nun bei Ihnen auf einmal, oder nicht?“

    Zur Erinnerung:

    „Gemäß Herrn Keks und Eugen gelten in der unteren Atmosphäre nicht:

    1. Das lokale thermodynamische Gleichgewicht
    2. Die Maxwell’sche Geschwindigkeitsverteilung
    3. Die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung
    4. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz

    Und die merken es nicht mal, dass das nicht stimmen kann?“

    Für 1-4 gibt es Bedingungen, ich beziehe mich auf 3., die Frage lautet: sind die Bedingungen für die Annahme der Boltzmann… erfüllt?

  244. @Keks

    Bei Ihrer Stoßentspannung natürlich nicht. Deshalb frage ich ja nach ob die angeregten Zustände des CO2 überhaupt bei Ihnen besetzt sind. Außerhalb Ihres LTE mit der Stoßentspannung. Einfache Antwort genügt. Aber ich glaube Sie verstehen meine Frage nicht mal?

  245. @Michael Krüger #244

    Ob die Besetzung der angeregten CO2 Zustände auf die Kommastelle der Boltzmannverteilung genügt ist die eine Sache. Näherungsweise stimmt diese bestzung dunter Annahme von LTE, sonst könnten wir auch keine thermodynamische Temperatur in der Atmosphäre messen bzw. angeben. Die Vorraussetzung für LTE sind anregende und abregende Stöße und die gibt es in ausreichender Zahl

    Auf der anderen Seite, gäbe es keine anregenden Stöße und wäre deshalb der angeregte CO2 Zustand nicht besetzt wäre das Prinzip der mikroskopischen Reversibilitä verletzt, somit auch der 2. Hauptsatz den dann könnte man ein Perpetuum Mobile 2. Art bauen vom Prinzip her.

    Der angeregte Zustand ist deshalb besetzt und es findet Emission statt. Wer also behauptet der angeregte Zustand ist nicht besetzt verletzt mit seiner Behauptung den 2. Hauptsatz

  246. „Bei Ihrer Stoßentspannung natürlich nicht.“

    Das hat damit nichts zu tun.
    Zum wiederholten Mal:
    Unter welchen Bedingungen gilt Ihr Punkt 3, die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung

  247. @Keks

    HerrHeß hat doch gerade die Frage beantwortet. Nicht gelesen?

  248. „HerrHeß hat doch gerade die Frage beantwortet. Nicht gelesen?“

    Hat er nicht.
    Es gibt klare Regeln.
    Welche?

  249. @Besso Keks #246

    Unter welchen Bedingungen gilt Ihr Punkt 3, die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung

    Wenn die Gasdichte ausreichend hoch ist, dass Anregung und Abregung durch Stöße häufiger ist als die Strahlungsprozesse.Bei Drücken etwa größer 0.1 mbar ist das in der Erdatmosphäre für Gasschwingungen gegeben. Das ist etwa vom Erdboden bis 60 km Höhe. Dort gilt in guter Näherung LTE und die Boltzmann-Statistik.
    Wie gesagt nur wenn das gilt kann man überhaupt thermodynamische Temperaturen angeben und mit dem Thermometer messen.Wäre das nicht in guter Näherung erfüllt wäre keine Temperaturmessung richtig.

  250. @Heß

    Danke. Ich hoffe jetzt hat es auch Herr Keks verstanden?

  251. „Ich hoffe jetzt hat es auch Herr Keks verstanden?“

    Haha!
    Tipp:
    Für die Gültigkeit ist das Vorhandensein eines sog. kanonisches Ensembles Voraussetzung.
    Was ist das?
    Wodurch gekennzeichnet?

  252. Sicherheitshalber schon mal jetzt:
    Frohe Weihnachten und guten Rutsch in’s neue Jahr !

  253. Mir ist die Diskussion zu kompliziert: LTE, Boltzmann-Statistik usw. Dies lenkt doch nur vom Phänomen des Treibhaus-Effektes ab. Die Sonne wärmt den Boden. Der Boden gibt die Wärme über verschiedene Prozesse (Strahlung, Transport von latenter und sensibler Wärme) an die Atmosphäre und den Weltraum ab. Unter welchen Bedingungen ist die Wärmeabgabe optimal, d.h. die Oberflächen-Temperatur am niedrigsten? Meine Antwort: Wenn die Einstrahlung homogen ist und keine Absorber der IR-Strahlung in der Atmosphäre sind. In diesem Fall ist die Atmosphäre isotherm geschichtet und somit entfällt der Wärmetransport von sensibler und latenter Wärme.

  254. „In diesem Fall ist die Atmosphäre isotherm geschichtet“

    Im Fall des Vorhandenseins von Schwerkraft und damit potentieller Energie kann es keine isotherme Atmosphäre geben.

  255. Habe zum Thema einen neuen Artikel eingestellt. Hier sind wir bei über 250 Kommentaren.

  256. @160:

    Fangen wir erst mal ganz einfach an: https://tinyurl.com/ybtypevz

    Und danach schauen Sie dann hier: https://tinyurl.com/y9vz6hgw

    … und bevor sich nun die scienceskeptischen Adepten eines „atmosphärischen Treibhauseffektes“ in eine Leugnerinquisition hineinsteigern: Meine dortige Abschätzung für das verbleibende Strahlungsäquivalent auf der Nachtseite des Mondes ist eine Zehnerpotenz zu groß; 1,8 W/m^2 müssen also aus anderen Quellen stammen.

  257. @196 & 203

    Das Dogma der ScienceSkeptiker: https://tinyurl.com/ycwfznov

    Beweise: #197 und https://tinyurl.com/y9p9uhqd

    Ergo: Die sogenannten Klima-Realisten glauben nicht an einen katastrophalen menschlichen Klimaeinfluss, vertreten damit eine wissenschaftliche Minderheitsposition und machen sich als „Treibhaus-Adepten“ und „Treibhaus-Häretiker“ auch noch gegenseitig nieder. Und währenddessen führen die AGW-Jünger ihre MINT-ferne Schafherde mit Energie-, Verkehrs- und Agrarwende in ein schönes neues dekarbonisiertes Mittelalter…

  258. @ all:

    Übrigens: Falls sich hier jemand über die Weihnachtsfeiertage langweilen sollte, kann ich die folgenden Artikel als potentiell blutdrucksteigernd empfehlen:

    https://tinyurl.com/y8qjaywy

    https://tinyurl.com/ybch5sl3

    https://tinyurl.com/y6vsoazc

    Anmerkung dazu: Man kann zwar versuchen, die Klimagenese auf unserer Erde über aktuelle Interaktionen zu erklären. Aber nirgendwo auf der Erde herrscht im Tages- oder Jahresverlauf irgendein energetisches Gleichgewicht – das nennt sich Wetter. Am Ende werden üblicherweise lokale Phänomene über globale Mittelwerte erklärt oder umgekehrt, und dabei bleiben dann wesentliche Fragen offen: https://tinyurl.com/y7go4akg

    Mein Ansatz ist daher umgekehrt der Versuch, die Mechanismen der Klimagenese durch eine größtmögliche Generalisierung zu ermitteln, denn Klima ist per Definition der 30-jährige Durchschnitt von Wetter. Für ein generalisiertes makroskopisches Modell unserer Erde muss ich also zeitlich mindestens bis zum Klimabegriff abstrahieren. Und erst hier kann ich dann versuchen, die grundsätzlichen Phänomene zu beschreiben, wie ich sie in der Abfolge meiner veröffentlichten Artikel entwickelt hatte, Zitat aus https://tinyurl.com/yabgofon:

    „Die NST selbst stellt eine langjährige globale Durchschnittstemperatur dar, bei der im Idealfall alle Energieflüsse (IN and OUT) über den Tag- und Nachtverlauf sowie die Breitenverteilung und der Jahresverlauf aller benutzten Meßstationen bereits korrekt herausgemittelt worden sein sollten.“

  259. @Ulli Weber #257

    Die sogenannten Klima-Realisten glauben nicht an einen katastrophalen menschlichen Klimaeinfluss, vertreten damit eine wissenschaftliche Minderheitsposition und machen sich als „Treibhaus-Adepten“ und „Treibhaus-Häretiker“ auch noch gegenseitig nieder.

    Nun, die „Treibhaus-Häretiker“ vertreten nun mal in der Minderheit eine Minderheitsposition, aus der heraus sich noch weniger, da nicht auf Fakten basiert, wissenschaftlich zu argumentieren.

  260. korr.
    wissenschaftlich argumentieren läßt.

  261. #254 Besso Keks:

    „Im Fall des Vorhandenseins von Schwerkraft und damit potentieller Energie kann es keine isotherme Atmosphäre geben.“

    Es ist zwar richtig, dass ein Luftpaket sich abkühlt, wenn es im Schwerefeld nach oben bewegt wird. Doch dazu ist ein Antrieb notwendig. Wenn kein Antrieb mehr wirkt, wird die Wärmeleitung den Temperaturgradienten wieder ausgleichen.

  262. #261 P.Berberich 23. Dezember 2018 14:27

    wird die Wärmeleitung den Temperaturgradienten wieder ausgleichen.

    Aber das wird den blutigen Laien keks nicht überzeugen. Weil die potetielle Energie gleicher Luftmassen oben höher ist als unten glaubt er, es müsse auch die Temperatur höher sein. Der II. HS. der TD interessiert ihn nicht bzw. nur dann, wenn der blutige Laie keks glaubt, er könnte mit falschen Verständnis des II.HS. der TD „beweisen“, daß sein Unsinn richtig ist.

  263. „Wenn kein Antrieb mehr wirkt, wird die Wärmeleitung den Temperaturgradienten wieder ausgleichen.“

    Nein, da die Natur nicht Temperatur- sondern Energieunterschiede ausgleicht.
    Es fließt ja „Energie“ und keine „Temperatur“

  264. @256
    zu https://tinyurl.com/y9vz6hgw:
    Hallo Herr Weber,
    Bei: „Für eine individuell betrachtete Ortslage auf der Nachtseite der Erde bestimmen der Wassergehalt der Atmosphäre und die Entfernung zum Ozean, wie stark sich die Erdoberfläche dort abkühlen kann“
    spielen Feuchtegehalt und Wärmeleitfähigkeit des Bodens eine große Rolle, da damit die Fähigkeit zur Wärmespeicherung bestimmt wird.
    Trockene Böden mit geringer Wärmeleitfähgigkeit geben die empfangene Wärme schon Tagsüber wieder ab…

  265. „…aus der heraus sich noch weniger, da nicht auf Fakten basiert, wissenschaftlich zu argumentieren.“

    Gramatikalisch falsch und inhaltlich Dummfug.
    Die einzigen Fakten, die es gibt sind Versuche. Alle hier vorgestellten Versuche sprechen gegen die Existenz einer den Boden erwärmenden Gegenstrahlung. Ein Versuch mit gegenteiligen Ergebnis ist nicht bekannt.

  266. #263 besso keks 23. Dezember 2018 22:20

    Es fließt ja „Energie“ und keine „Temperatur“

    Ich schreibe ja: der blutige Laie:

    Bei dem Antrieb „Temperaturgradient“ fließt „Wärmeenergie“, aber wenn kein Antrieb vorhanden ist kann auch nichts fließen.

    Bei einem Gefälle fließt ein Bach -- ist kein Gefälle fließt auch nichts. Gefälle ist genau so wenig Wasser, wie ein Temperaturgradient Wärmeenergie ist.

  267. „Habe zum Thema einen neuen Artikel eingestellt. Hier sind wir bei über 250 Kommentaren.“

    So kann man sich auch um die Beantwortung unangenehmer Fragen drücken!

    Zur Erinnerung:

    „Gemäß Herrn Keks und Eugen gelten in der unteren Atmosphäre nicht:

    1. Das lokale thermodynamische Gleichgewicht
    2. Die Maxwell’sche Geschwindigkeitsverteilung
    3. Die Boltzmann-Statistik/ -Verteilung
    4. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz

    Und die merken es nicht mal, dass das nicht stimmen kann?“

    Für 1-4 gibt es Bedingungen, ich beziehe mich auf 3., die Frage lautet: sind die Bedingungen für die Annahme der Boltzmann… erfüllt?

  268. @Keks #265

    Gramatikalisch falsch

    Und ein Post später direkt korrigiert, Leseschwäche ?

  269. PS
    Wenn man auf Schlau machen will und sich über Grammatik amüsiert, sollte man zumindest die Orthographie des Wortes drauf haben 😀

  270. „Und ein Post später direkt korrigiert, Leseschwäche ?“

    Mehr als einen Post von Ihnen nacheinander will ich mir nicht zumuten…

    „Wenn man auf Schlau machen will und sich über Grammatik amüsiert, sollte man zumindest die Orthographie des Wortes drauf haben“

    Bei Grammatik lägen Sie richtig, bei „gramatikalisch“ kennt Google beide Varianten. Rechtschreibung wurde ja demokratisiert, wissen Sie das nicht?

  271. Ach, man googelt Grammatik etc, wow -- läßt tief blicken und dann auch noch nur die falsch geschriebenen Versionen anzeigen lassen 😀 weil der Duden sagt :
    grammatikalisch.

  272. Uli,
    ich glaube, daß alle so tun,als ob sie über die reale Atmosphäre sprächen. Dabei hat sich jeder sein eigenes Modell erschaffen, welches er gerade noch versteht.
    Fakt ist, keiner kann die CO2 Menge berechnen, die wir einsparen sollen, wie die Klimaidioten behaupten.
    #156 Ihr Schlußsatz in diesem Artikel stimmt so nicht?

  273. @264:

    Herr Keks, das ist korrekt, ich danke für den Hinweis!

  274. @ 272:

    Die Frage habe ich nicht verstanden, #156 war Ihr Kommentar.

    Und was das angebliche globale CO2-Budget angeht: https://tinyurl.com/yd6kc8as

  275. „Ach, man googelt Grammatik etc, wow — läßt tief blicken und dann auch noch nur die falsch geschriebenen Versionen anzeigen lassen weil der Duden sagt :“

    Der Duden ist das Unterdrückungsinstrument der Scheinbildungsimperialisten. Freiheit für die Rechtschreibung!

  276. Iah clahr, mann chraibt vie mann vill, dea Keks forne veg,

  277. „Iah clahr, mann chraibt vie mann vill, dea Keks forne veg,“

    Cool, Ihr bester Beitrag bisher!

  278. Klar Herr Keks, endlich was verständliches für Sie, gelle ?? 😀

  279. „Klar Herr Keks, endlich was verständliches für Sie, gelle ??“

    Mußte mich ein wenig einlesen, dann ging es. Gut, daß Sie die Latte nicht höher hängen konnten.

  280. #169 Thomas Leske 20. Dezember 2018 19:06

    Laut Dr. Evans spielt die Stratosphäre für den Treibhauseffekt gar keine Rolle,

    Ohne Treibhauseffekt wäre eine annähernd isotherme Atmosphäre, eine Art Stratosphäre. Die Stratosphäre bestimmt hauptsächlich die Höhe der Tropopause.

    Dr.Evans hat berechtigte Kritik und Unsinn so bunt gemischt, daß man die berechtigte Kritik nur finden kann, wenn man den Treibhauseffekt versteht.

  281. „Dr.Evans hat berechtigte Kritik und Unsinn so bunt gemischt, daß man die berechtigte Kritik nur finden kann, wenn man den Treibhauseffekt versteht.“

    Wer den Treibhauseffekt versteht ist verrückt…

  282. Klar, Keks, nur Sie sind normal, oder auch „ein Auto ? Nee hunderte fahren auf def falschen Spur…“

  283. „Klar, Keks, nur Sie sind normal, oder auch „ein Auto ? Nee hunderte fahren auf def falschen Spur…“ “

    Lesen Sie Prandtl und Gerlich/Teuschner.
    Da wird Ihnen geholfen.

  284. #283 besso keks 28. Dezember 2018 07:42

    Lesen Sie Prandtl und Gerlich/Teuschner.

    Na, wenn Sie Gerlich/Teuschner unkritisch lesen ist es kein Wunder, daß Sie hier solchen Stuß von sich geben. Um sich nicht voll zu blamieren steht bei Gerlich/Teuschner zwischen dem vielen Unsinn auch mal Richtiges -- aber das überlesen Sie scheinbar.

  285. Wer es wissen moechte!

    Einfach mal hier lesen?

    Wer eine deutsche Version kennt bitte Link einstellen.

    Bleibt skeptisch!

  286. Bis zu den ersten 30 Einträgen interessant und auch gut argumentiert.
    Ab da fällt das Niveau und endet letztlich in Beleidigungen, weil jemand an den Gott der Klimaerwärmung zweifelt.

    Mir ist der Begriff entfallen wenn man eine unsinnige These mit noch unsinnigeren Argumenten verteidigt. Aber sei es drum.

    Gehen wir einmal davon aus, dass Wolken unten schwarz ( dunkel sind) und oben weiß. Einverstanden?
    Nun nehmen dunkle Flächen Wärme leichter auf und helle Flächen reflektieren besser. Einverstanden?
    Folglich müsste doch die obere Seite der Wolken stark Strahlung reflektieren und die Unterseite Wärme aufnehmen. Am Ende ein Nullsummen-Spiel.
    Wie so gelten in der Wüste, sternenklare Himmel auf einmal andere Regeln als für den anderen Boden? Warum sollte sich die Physik hier drastisch ändern? Gut der Wüstenboden ist ein schlechter Wärmespeicher ( 6 Monate am eigenen Leib erfahren) aber wenn doch der Himmel über der Wüste der Gleiche wie über „normalem“ Boden ist, dann müsse doch wenigstens die Luft wärmer sein, oder? Ozeane nehmen sehr viel Wärmeenergie auf und geben diese nach und nach wieder ab, sind so gesehen gute Wärmespeicher, vielleicht hat der eine oder andere mal was vom Golfstrom gehört. Selbiger transportiert warmes Wasser aus den tropischen Regionen in unsere Regionen. ( Wärmepumpe)

    Ich persönlich bin ja ein absoluter Laie und habe überhaupt keine Ahnung von Physik und noch weniger von politischer Physik zur Generierung von Forschungsgeldern.

  287. Nun ja, spannend zu lesen. Ab Eintrag wird es dann richtig lustig und geht in gegenseitige Beleidigungen über.
    Kommt mir aus irgendeinem Grunde bekannt vor, nur mit anderem Tenor. Da ging es um Hexen und deren Verfolgung.
    Die übrigens sehr erfolgreich war, weil ich sein Jahren keine Hexe mehr habe rumfliegen sehen. Allerdings gab es auch nur sehr wenige Zweifle an der Hexentheorie, die meisten wurden mit der Folter und dem Scheiterhaufen eines besseren belehrt. ( Gott sei Dank, man stelle sich die ganzen rumfliegenden Hexen beim heuteigen Luftverkehr vor)
    Nun ja, von Physik, also politischer Physik zur Gewinnung von Geldern habe ich auch keine Ahnung.

  288. Schade, dass in dem Büchlein nicht die wahre Funktion der Atmosphäre aufgegriffen wird, denn die Atmosphäre hält die Erde kühler als die Erde es ohne Atmosphäre wäre.
    Dies kann man sich anhand des Zusammenhang der Durchdringung ebender Atmosphäre veranschaulichen. An den Pole ist die Durchdringungstiefe groß. Dort ist es kalt. Am Äquator ist die Durchdringungstiefe gering, es bleibt noch genügend Leistung übrig den Boden, oder das Wasser der Ozeane zu erwärmen. Dort ist es warm. Jedenfalls aber nicht so warm wie in der Sahara, weil am Äquator ein üppiger Pflanzenwuchs herrscht, der wiederum die Erde kühler hält als sie es ohne diesen wäre. Und das aus den Ozeanen verdunstete Wasser transportiert im wahrsten Sinne des Wortes Sonnenenergie direkt wieder zurück in die Atmosphäre, von wo die Energie beim Kondensieren in den Weltraum abgegeben wird sodass das Regenwasser wiederum wärmere Regionen beim Abregnen kühlen kann und dort das CO2 in Bodennähe bringen kann, das es dem Pflanzenwuchs aus der Atmosphäre ausgewaschen wieder zur Verfügung steht.
    Aus der Meteorologie alleine lässt sich Klima eben nicht erklären.

  289. Wenn die Erde 240 W/M2 Sonnenwärme erhält, wäre sie ohne Treibhausgase -18 °C kalt (Q = σ · T^4), so der Kern des Treibhauseffekts. Die Sonne liefert 1.368. Halbierung wegen Kugelform = 684, 30% Abzug wg. Albedo = 479 W/m2. Soweit verständlich. Doch für die -18°C werden die 479 nochmals halbiert, weil die Sonne nur 12 h scheint.
    Die 240 W/m2 werden begründet mit dem Hohlraumstrahler nach Stefan-Boltzmann. Bei einem Hohlkörper wäre es tatsächlich egal, ob 240 W/m2 rundum oder 479 nur von einer Seite wirken, denn die Wärme würde sich im Hohlraum gleichmäßig auf die Oberfläche verteilen. Scheint in Europa die Sonne, würde diese Wärme durch die hauchdünne Membran eines Schwarzen Strahlers sofort auch Australien erwärmen. Nur ist die Erde nicht hohl.

    Die Erde mag für die Abstrahlung annähernd ein Schwarzer Strahler sein, aber nicht für die Einstrahlung und deren Verteilung!
    Warum rechnet man nicht einfach so, wie es wirklich ist? Sonne liefert auf die Halbkugel 479 W/m2 und das ergibt T = 30 °C. Nachts ist es nach Erfahrung um ca. 8-10 ° kälter. Warum der Umweg über einen Schwarzen Strahler, wenn sich die Wirklichkeit so einfach direkt berechnen lässt?
    In meiner Frage steckt keinerlei Polemik, und so hoffe ich, eine ebenso polemikfreie Antwort zu erhalten.

  290. @Kimatis

    Auf der Erdhalbkugel kommen davon aber nur 360 W/m2 auf den Erdboden an, den Rest absorbiert und reflektiert die Atmosphäre. Und die Nachtseitems wäre schlichtweg gefroren.

  291. Klimatis schrieb am 16. Juni 2019 15:21:

    Warum rechnet man nicht einfach so, wie es wirklich ist? Sonne liefert auf die Halbkugel 479 W/m2 und das ergibt T = 30 °C. Nachts ist es nach Erfahrung um ca. 8-10 ° kälter. Warum der Umweg über einen Schwarzen Strahler, wenn sich die Wirklichkeit so einfach direkt berechnen lässt?

    Die Berechnung über den schwarzen Strahler ist das einfachste Modell, mit dem man zu einer Abschätzung kommen kann. Wenn Sie ein Beispiel für komplizierter wollen: A Simple “No Greenhouse Effect” Model of Day/Night Temperatures at Different Latitudes
    Sonneneinstrahlung Zeit- und Breitengradabhängig …

  292. Herr Krueger,

    wieso kommen von 479 W/m2 durchschnittlich auf einmal nur noch 360 W/m2 an?

    Die 479 W/m2 enthalten schon die Absorption von der Atmosphaere.

    Die Sonne liefert 1.368. Halbierung wegen Kugelform = 684, 30% Abzug wg. Albedo = 479 W/m2.

    Die Zahl stimmt so in dem Zusammenhang. Wo kommt ihre her?

  293. @Werner

    Da der Rest von der Atmosphäre und den Wolken reflektiert und absorbiert wird. Die Abbildung dazu hatte ich Ihnen doch schon im letzten Artikel zum THE gezeigt. Nur ca. 360 W/m^2 kommen an Erdboden auf der Tagseite/ Erdhalbkugel an.

  294. Albedo beinhaltet nur Bodenbeschaffenheit und Ozeanflächen, der Rest geht folglich noch ab.

  295. #289 Klimatis 16. Juni 2019 15:21

    Sonne liefert auf die Halbkugel 479 W/m2 und das ergibt T = 30 °C. Nachts ist es nach Erfahrung um ca. 8-10 ° kälter.

    Du berücksichtigst die Erddrehung nicht richtig (mit Tags und Nachts ist die Erddrehung verbunden).

    Auch wenn es nachts kälter ist, wird Wärme abgestrahlt. Woher kommt diese Wärme? Sie wird am Tage im Bereich der Erdoberfläche gespeichert. Von den 479 W/m² werden beispielsweise 279 W/m² tags abgestrahlt und 200 W/m² im Boden gespeichert und nachts abgestrahlt.

    Aus Gründen der Einheiten ist die Zeit zu berücksichtigen. Die 479 W/m² werden 12 h eingestrahlt, d.h. 5748 Wh/m². Am Tage werden davon 3348 Wh/m² abgestrahlt und 2400 Wh/m² im Boden gespeichert und nachts abgestrahlt.

    Auch diese Rechnung ist extrem vereinfacht. Mit den unterschiedlichen Temperaturen sind auch unterschiedliche Abstrahlungen verbunden. Damit ist trotz der durchschnittlichen Abstrahlung der 479 W/m² die durchschnittliche Temperatur erheblich unter den -18°C.

  296. #295 Ebel

    „Auch diese Rechnung ist extrem vereinfacht.“

    Dem stimme ich voll zu. Im Juni 2018 schwankte die Monats-Mitteltemperatur der Oberfläche längs des 50. Breitengrads Nord zwischen 4 °C und 20 °C. (HADCRUT 4.6). Ein Modell, das diese Variabilität nicht annähernd nachbilden kann, ist meines Erachtens reine Makulatur.

  297. Krishna,

    Albedo beinhaltet nur Bodenbeschaffenheit und Ozeanflächen,

    Nach der Grafik die Herr Krueger uns vorgestellt hatte sind die 30 % inclusive Wolken und atmosphaerischer Spiegelung und den Anteilen der Oberflaeche.
    Wir koennen natuerlich immer noch mehr abziehen um dann wieder bei den 340 W/m2 anzukommen was dann 1360 W/m2 getielt durch vier ist. Das ist Zahlenschinderei nur um den Status Quo zu erhalten.

    Herr Ebel hat in seiner eigenwilligen Rechnung die Erddrehung beruecksichtigt. Nimmt dabie die Zahlen von Klimatis und fuehrt vor das man ja doch mit 479 W/m2 rechnen muss. Also lag Klimatis ja richtig.
    Man kann noch streiten ob tagsueber von den 479 W/m2 279 W/m2 als Waerme abhegen und dann die 200 W/m2 in der Nacht, aber immerhin ein Schritt vorwaerts.
    Jetzt bleibt nur noch uebrig festzustellen das am Tage ueber 15 Grad C erreicht werden koennen und Nachts das Abkuehlen die 15 Durchschnittstemperatur einstellt, die man aus den vielen Einzelmessungen ermittelt und errechnet.

    Herr Ebel wie kommen sie denn mit 479 W/m2 auf minus 18 Grad C?

    Wo legen sie denn den“ Durchschnitt“?

  298. Ihr seid euch scheinbar im Klaren darüber, dass die -18 Grad ohne Treibhauseffekt das Ergebnis einer Vereinfachung sind. Es wird einfach angenommen, die Erde dreht sich schnell genug, so dass die Drehung keine Rolle spielt. Beim Mond ist das auf Grund seiner langsamen Drehung offensichtlich anders.

    Was einige nicht bemerken: durch eine genauere Betrachtung, wie z.B. Aufteilung in beliebig kleine Flächen und über die Zeit integrieren, wird der Treibhauseffekt nur noch größer. Das heißt es wäre eigentlich noch wesentlich kälter als -18 Grad ohne diesen Effekt.

  299. Werner S schrieb am 17. Juni 2019 05:51:

    Jetzt bleibt nur noch uebrig festzustellen das am Tage ueber 15 Grad C erreicht werden koennen und Nachts das Abkuehlen die 15 Durchschnittstemperatur einstellt, die man aus den vielen Einzelmessungen ermittelt und errechnet.

    Das ist immer noch eine reine Behauptung von Ihnen. Wollten Sie sich nicht mal den Artikel von Spencer ansehen, der genau das macht, was Sie immer wollen? Also Einstrahlung nur auf der Tag-Seite, Berücksichtigung der Wärmespeicherung, … Das Ergebnis:

    Note that even in the deep tropics, the average temperature is only 29 deg. F. At 45 deg. latitude, the temperature averages -11 deg. F.

    (wenn ich wüsste, wie man Bilder einbettet, würde ich der einfachheit halber hier direkt machen)
    Das ist weit weg von 15°C …

  300. #297 Werner S 17. Juni 2019 05:51

    Herr Ebel wie kommen sie denn mit 479 W/m2 auf minus 18 Grad C?

    Ich habe nur die Zahlen von Klimatis (#289) genommen, damit er leicht folgen kann.

    Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt nur für den genauen Zusammenhang zwischen Temperatur und Strahlungsleistung. Für beide (Temperatur und Strahlungsleistung) können jeweils globale Mittelwerte gebildet werden. Wenn die Temperatur nicht einheitlich ist, läßt sich wegen der Nichtlinearität des Stefan-Boltzmann-Gesetzes keine Gleichung zwischen Temperatur und Strahlungsleistung angeben -- nur eine Ungleichung, speziell die Höldersche Ungleichung.

    Danach ist 479 W/m2 auf minus 18 Grad C möglich.

  301. #298 Sebastian Herp 17. Juni 2019 08:23

    die Erde dreht sich schnell genug, so dass die Drehung keine Rolle spielt.

    Keine Rolle spielt ist übertrieben. Wäre die Erde einheitlich, dreht sich ganz schnell und die Erdachse steht senkrecht zur Solarstrahlung so wäre die Durchschnittstemperatur ca. -21°C.

  302. @ 298 Sebstian Herp

    „Was einige nicht bemerken: durch eine genauere Betrachtung, wie z.B. Aufteilung in beliebig kleine Flächen und über die Zeit integrieren, wird der Treibhauseffekt nur noch größer. Das heißt es wäre eigentlich noch wesentlich kälter als -18 Grad ohne diesen Effekt.“

    Die Oberflächen-Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre kann man nicht berechnen, sondern nur schätzen. Unbekannt sind Albedo und Emissivität der Oberfläche sowie die Wärmekapazität der effektiven Oberflächenschicht. Es gibt eine bessere Defintion des Treibhaus-Effektes: Differenz der Erdoberflächen-Temperatur minus Strahlungs-Temperatur der Erde TOA. Beides sind messbare Größen. Ergebnis: 2018: GHE= TS-TTOA = 34 °C.

  303. Herr Mueller,
    was Dr. Spencer dort gemacht hat, ist etwas aussergewoehnliches. Er hat ein radiatives Model gebaut, das gekoppelt ist mit der Waermekapazitaet des Bodens/Ozeane. Es sieht so aus als wenn die Temperaturen viel hoeher werden, wenn die Waermespeicherung in groesserer Tiefe beruecksichtigt werden. In Hinblick auf die Ozeane und den Eintrag von Waerme bis zu einer Tiefe von Hundert Metern endlich mal ein brauchbares Model!

    Das ist seit langen ein Manko der Erklaerungen zum THE da sie nur auf Oberflaechenabsorption aufbauen und die Waermespeicherung der Ozeane und Boden vollstaendig vernachlaessigt haben.
    Herr Dr. Spencer hat also das geschafft was seit langem notwendig war!

    Und die Hinweise das der THE eigentlich noch viel hoeher ist, wie sie oder Herr Herp und Herr Ebel (durch eine Ungleichung in hoeherer Mathematik und Physik kann Herr Ebel alles erlaeutern) andeuten. Jawohl.

    Das hat Herr Kramm ja auch schon immer gesagt!

    Jetzt haben sie eine Erklaerung warum diese weitaus hoehere Differnz moeglich ist.

    Und haben sie was von CO2 gefunden oder Treibhausgasen? Oder ist dort einzig die Solare Leistung, Albedo und Eindringtiefe der Waerme angegeben?

    Wenn sie die Augen nicht zumachen, dann werden sie sehen, das dort gerade der THE eine andere Erklaerung gefunden hat!

  304. Werner S schrieb am 17. Juni 2019 11:54:

    Jetzt haben sie eine Erklaerung warum diese weitaus hoehere Differnz moeglich ist.

    Wenn sie die Augen nicht zumachen, dann werden sie sehen, das dort gerade der THE eine andere Erklaerung gefunden hat!

    Ich habe die Augen offen gehabt, aber irgendwie scheint mir etwas entgangen zu sein. Welche andere Erklärung wurde denn gefunden? Und warum schreibt Spencer denn in seinem Resüme, dass sich die beobachteten Temperaturen nicht ohne treibhauseffekt erklären lassen?

    I hope this will help convince some who are still open-minded on this subject that even intense tropical sunshine cannot explain real-world tropical temperatures. The atmospheric greenhouse effect must also be included. The temperature (of anything) is not determined by the rate of energy input (say, the intensity of sunlight, or how fast your car engine burns gas); it is the result of a balance between energy gain and energy loss. The greenhouse effect reduces the rate of energy loss at the surface, thus causing higher temperatures then if it did not exist.

    (Kann das sein, dass Sie die Tiefe (C4) von .1 auf was höheres gesetzt haben und sich dann über die höheren Temperaturen gefreut haben? Da sind Sie einfach über die termische Trägheit gestolpert, die Modelllaufzeit wäre dann evtl. zu kurz, um sich auf die endgültigen Temperaturen einzuschwingen -- siehe AA9-AI9 für die Starttemperaturen des jeweiligen Breitengrades …)

  305. Herr Mueller,

    ist thermische Traegheit fuer sie unphysikalisch?

    Sind 10 m zu viel oder zu wenig? Aber 10 cm reichen?

    Ueber 70 % der Erdoberflaeche sind Ozeane. Diese haben einen umgedrehten Temperaturgradient. Das Sonnenlicht dring bis zu 100 m in das Wasser ein.

    Welche Fakten brauchen sie noch, um den ozeanischen Treibhauseffekt wenigstens auch nur in Erwaegung zu ziehen?

  306. Werner S schrieb am 17. Juni 2019 16:08:

    Herr Mueller,

    ist thermische Traegheit fuer sie unphysikalisch?

    Nö, wieso? Ich habe Sie doch extra drauf aufmerksam gemacht. Würde ich das tun, wenn ich es unphysikalisch halten würde?

    Sind 10 m zu viel oder zu wenig? Aber 10 cm reichen?

    Mit 10 cm reichen 49 Tage dafür, dass sich das Modell von einer Starttemperatur von 300K auf den Endzustand einschwingt.
    Bei 10m braucht die Oberfläche länger um abzukühlen, da einfach mehr Masse da ist und die 49 Tage reichen nicht. Sie sehen einen Zwischenstand und denken, die größere Schichtdicke habe zu einer Erwärmung geführt.

    Machen Sie doch einen Lauf zur Überprüfung: Stellen Sie in AA9 eine Ausgangstemperatur von 0K ein. Bei einer Tiefe von .1m stellt sich die gleiche Endtemperatur wie vorher ein und sie können sehen, wie sich die Temperaturen von oben und unten an die Endtemperaturen annähern.
    Erhöhen Sie jetzt die Tiefe, z.B. .8m kommt das Modell noch etwa in die Bereiche wie vorher, da genug Zeit da ist, das System aufzuwärmen.
    Nehmen Sie 2m, dann reicht die Zeit nicht mehr. Das System bräuchte mehr als 49 simulierte Tage, um in ein Gleichgewicht zwischen einfallender Energie und abgegebener Energie zu kommen.

    Welche Fakten brauchen sie noch, um den ozeanischen Treibhauseffekt wenigstens auch nur in Erwaegung zu ziehen?

    Ich bräuchte echte Fakten. Hier haben Sie lediglich Spencers Simulation nicht verstanden und daher falsche Schlüsse gezogen.

  307. #305 Werner S 17. Juni 2019 16:08

    ist thermische Traegheit fuer sie unphysikalisch?

    Spencer hat die oberer Schicht vereinfacht mit einheitlicher Temperatur gerechnet. Das ist bei geringen Dicken zulässig, aber nicht bei großen Dicken. Da ist die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung anzuwenden. Die Konstante in der Fourierschen Wärmeleitungsgleichung beinhaltet thermische Traegheit und Wärmeleitungskoeffizient. Sie dürften ja wissen, daß die Temperaturschwankung mit der Tiefe abnimmt und zu einer konstanten Temperatur tendiert -- also nichts mit einheitlicher Temperatur.

    Wenn Sie schauen wollen, ob Ihre Berechnung eingeschwungen ist, ergänzen Sie Spencer mit der lokalen Ausstrahlung in jeder Zeile und addieren Sie die Ausstrahlung. Wenn die Tagessumme der Ausstrahlung konstant gleich der Tagessumme der Einstrahlung ist, dann ist das Modell eingeschwungen -- vorher nicht.

  308. #305 Werner S 17. Juni 2019 16:08

    ist thermische Traegheit fuer sie unphysikalisch?

    Da ist doch wieder etwas aus dem Spam-Filter zu holen.

  309. #297 Werner S 17. Juni 2019 05:51

    Nach der Grafik …

    Mit festen Wärmeströmen an der Oberfläche zu rechnen, geht sowieso an der Realität vorbei, wenn man die Änderungen des THE ermitteln will. Bei Änderungen der Treibhausgaskonzentration ändert sich die Tropopausenhöhe und damit alle Wärmeströme.

  310. @Ebel #308
    Ich bin entsetzt, Schwarzschild vergessen zu erwähnen, und die Jahreszahl, seit es bekannt ist.
    Nachlässig geworden ??? 😀

  311. Herr Mueller,

    Wenn sie AA9 auf 0K stellen muessen sie auch alle anderen auf Null stellen. Herr Dr. Spencer notiert das es keinen Einfluss hat.
    Das kann ich nicht bestaetigen. Vielmehr sieht es so aus als wenn die Anfangestemperatur den weiteren Verlauf stark beeinflusst. Insofern bestaetigt das Model auch, das die Temperatur der Erde die atmosphaerische Temperatur beeinflusst.

    Ihre uebrige Argumentation ist eigenwillig. Weder kann man 0K fue die Erde als Temperatur annehmen noch ist die Limitierung auf unter 49 Tage sinnvoll. Sie wollen sicher nicht behaupten, dass wir uns erst ein paar Wochen nach dem Schoepfungsakt befinden.

    Waerme wird in den Ozeanen direkt vom Sonnenlicht bis in 100 m absorbiert. Das Model hat diesen Bezug hergestellt durch angabe der Tiefe. Dort nur 10 cm anzunehmen vergleicht die Erde wieder nur mit einem Felsenplaneten.

    Nimmt man die Wirklichkeit dann erreicht man realistische Werte, die keinen THE brauchen.

  312. Werner S schrieb am 18. Juni 2019 04:15

    Herr Mueller,

    Wenn sie AA9 auf 0K stellen muessen sie auch alle anderen auf Null stellen.

    Da die Breitengrade separat voneinander berechnet werden, ist das egal, ob Sie die verschieden initialisieren. Wichtig ist, dass genug Zeit da ist, dass das System in ein Gleichgewicht zwischen Ein- und Ausstrahlung kommt.

    Herr Dr. Spencer notiert das es keinen Einfluss hat.

    Er fügt aber ein paar wichtige Bedingungen hinzu:

    If I assume the surface layer responding to heating is 0.1 m deep, a global albedo of 0.3, and a broadband IR emissivity of 0.98, and run the model for 46 days, the model reaches very nearly a steady-state energy equilibrium no matter what temperature I initialize it at (say, 100K or 300 K):

    Sie haben eine der Bedingungen verändert und dadurch dafür gesorgt, dass das System nicht in einen Gleichgewichtszustand kommt. Und dann hat die Wahl der Ausgangstemperatur eine Bedeutung.

    Ihre uebrige Argumentation ist eigenwillig. Weder kann man 0K fue die Erde als Temperatur annehmen noch ist die Limitierung auf unter 49 Tage sinnvoll. Sie wollen sicher nicht behaupten, dass wir uns erst ein paar Wochen nach dem Schoepfungsakt befinden.

    Nein, das wollte ich nicht. Ich wollte Sie nur darauf Hinweisen, dass das Modell in einem Zustand X anfängt, Energie zu und abführt und Ihnen den Zustand Y nach N Tagen anzeigt. Wenn die N Tage nicht ausreichen, um das System in einen Gleichgewichtszustand zu bringen, dann ist das Ergebnis wertlos.

    Ob es diesen Zustand erreicht, können Sie in der Grafik sehen, die den Termperaturverlauf darstellt. Da sehen Sie, wie sich das System seiner Gleichgewichtstemperatur annähert (und dann um die Gleichgewichtstemperatur oszilliert).
    Und diese Annäherung erfolgt einfach langsamer, wenn die Schicht, die sich erwärmt und abkühlt, dicker ist. Dann müsen Sie die Berechnung länger laufen lassen (was bei einem Excel-Sheet wohl heisst, die Zellen für die nächsten N Tage hinzuzufügen und alles notwendige anzupassen).

    Ohne die Anpassung würde Ihnen das Modell widersprüchliche Ergebnisse liefern. Starten Sie es bei 100K, führt eine dicker Schicht zu niedrigeren Temperaturen. Starten Sie bei 300K führt sie zu höheren Temperaturen. Der Widerspruch würde verschwinden, wenn das Modell lange genug laufen würde.

  313. @Werner S:

    Nimmt man die Wirklichkeit dann erreicht man realistische Werte, die keinen THE brauchen.

    Ich hab das jetzt nur überflogen, aber meinst du wirklich, dass der durch die Sonne erwärmte Ozean dann dafür sorgt, dass es an der Oberfläche so warm ist wie wir es beobachten?

    Selbst wenn es so funktionieren würde, die Sonne alleine kann das Wasser an der Oberfläche nicht auf solche Durchschnittstemperaturen bringen, es benötigt eine Isolationsschicht Richtung Weltraum. Das ist die Atmosphäre mit besagtem THE.

  314. # 302 P. Berberich

    „Ergebnis: 2018: GHE= TS-TTOA = 34 °C.“

    Dieses Ergebnis hängt davon ab, welchen Datensatz man für die Oberflächen-Temperatur TS wählt:

    Skin-Temperatur (CERES_SSF1deg-Month_Terra-MODIS)

    Oberflächen-Temperatur Land Lufttemperatur 2m Höhe, Ozean Wasser-Temperatur (HADCRUT 4.6)

    Bei Verwendung der Skin-Temperatur erhält man einen um etwa 1°C höheren Wert. Es ist aber auch der Trend unterschiedlich: HADCRUT 4.6 0,11 °C/Dekade, Skin-Temperatur 0,06 °C/Dekade

  315. Herr Mueller,

    Das Model bestaetigt drei wichtige Punkte:
    1. Es gibt einen gewissen Gleichgewichtszustand, der sich nach einiger Zeit einstellt. Die Zeit im Model ist im Vergleich zur Existenz der Erde unbedeutetend. Es sind mehr Tage im Jahr als des Model braucht, um zum Gleichgewichtszustand zu kommen.
    2. Die Temperatur kann einen hoeheren Wert als nur die 15 Grad C annehmen. Keine Ueberraschung, rechnet es doch endlich mit den richtigen Leistungen
    3. Die Verteilung der Energie auf einen Volumenkoerper bildet die Realitaet viel besser ab als der Versuch die Energie nur auf eine geringe Bodenschicht zu beschraenken.

    Das Ergebnis ist eindeutig. Die Theorie von THE wird vom Flaechenmodel gestuetzt und rechnet mit der falschen Einstrahlleistung.

    In der Realitaet ist ein sehr grosses Volumen von der Erwaermung betroffen und die Einstrahlung erfolgt ungleichmaessig sowohl in der Zeit als auch in der Menge. Durch Einstellen der realitaetsnahen Parameter kann man sowohl die erhoehte Temperature der Erde nachvollziehen als auch die Fehler der Treibhaustheorie finden.

    Ihnen is sicherlich bewusst das Herr Dr. Spencer diese Rechnung gemacht hat, um zu beweisen das die Klimawissenschaft nicht mit einer Scheibenwelt rechnet. Nun er hat in seinem Model gezeigt das es auch wirklich anders geht.

    Was halten sie eigentlich davon, dass sein Ergebnis den konvektiven Waermetransport ausblendet?
    Finden sie es nicht komisch, dass das Model fuer Herrn Spencer die „richtigen“ Zahlen ausspuckt aber einen erheblich Anteil der Kuehlung vergisst.

    Muss das Ergebnis nicht hoeher sein um diesen Kuehlprozess auch noch zu „ernaehren“?

  316. Werner S schrieb am 19. Juni 2019 04:30:

    Es sind mehr Tage im Jahr als des Model braucht, um zum Gleichgewichtszustand zu kommen.

    Da Sie nicht wissen, wie lange das Modell braucht, um mit einer Schichtdicke von 10m und 300K Starttemperatur ins Gleichgewicht zu kommen, ist das nur eine Vermutung. Sicher ist allerdings, dass die 46 Tage (nicht 49 wie ich versehentlich schrieb) dafür nicht ausreichen. Den Nachweis dafür hatte ich Ihnen beschrieben, Sie haben es anscheinend nicht ausprobiert. Ich liste die Ergebnisse für den Breitengrad 5 einfach mal auf (Schichtdicke versus Starttemperatur):

    ______ .2m ____ 10m
    200K | 271.3K | 218K
    300K | 271.3K | 289K
    1000K | 271.8K | 404.1K

    Falls Sie es sehen wollen schafft es das Modell bei .2m in den Gleichgewichtszustand zu kommen (nähert sich von oben und unten an den gleichen Wert an), bei 10m schafft es das nicht. Es weisst sogar Temperaturen aus, bei denen mehr abgestrahlt wird, als von der Sonne ankommt (404K entspricht 1480W/m² bei einer Emissivity von .98).

    Also bitte etwas vorsichtiger mit Modellen agieren. Sonst erwecken Sie den Eindruck, Sie biegen sich die Resultate so zurecht, wie Sie wollen.

  317. Herr Mueller,

    sie haben mich missverstanden. Es geht mir gar nicht um das Model. Es geht mir um die Wirklichkeit. Und die ist das die Welt seit mehr als 46 Tagen existiert, das mehr als nur 10 cm von der solaren Waerme betroffen sind, das Konvektion ja wohl einen kuehlenden Einfluss hat und so weiter.

    Ich brauch mir die Resultate nicht zurecht biegen ich gucke einfach nur inwieweit das Model die Wirklichkeit beruecksichtigt.

    Und wenn Quark bei raus kommt, wenn man auf 50 Tage oder 4 Jahre oder auch nur 15 Minuten schaut, dann ist fuer mich nicht die Wirklichkeit kaputt sondern das Model untauglich.
    Aber im Rahmen der Ergebnisse sehe ich, das die Schichtdicke einen Einfluss auf die Temperatur hat. Warum nehmen sie eigentlich 1000 K. Ist das der Urplanet? Ernste Frage, weil das Model schein sehr sensibel zu sein, was die Initialisierungs Temperatur betrifft. Haben sie denn den 200 K genug Zeit gegeben die 10 m zu erwaermen? 218 K sind ein Aussreisser in ihrer Ergebnistabelle.

  318. Und wenn Quark bei raus kommt, wenn man auf 50 Tage oder 4 Jahre oder auch nur 15 Minuten schaut, dann ist fuer mich nicht die Wirklichkeit kaputt sondern das Model untauglich.

    Auf diese Einschränkungen des Modells versuche ich sie jetzt seit mehreren Kommentaren hinzuweisen. Irgendwie scheinen Sie das aber zu ignorieren. Oder nehmen Sie inzwischen Abstand von Ihrer Aussage: „Die Temperatur kann einen hoeheren Wert als nur die 15 Grad C annehmen. Keine Ueberraschung, rechnet es doch endlich mit den richtigen Leistungen“. Diese Aussage wird durch das Modell nicht bestätigt, da es nicht lange genug läuft.

    Aber im Rahmen der Ergebnisse sehe ich, das die Schichtdicke einen Einfluss auf die Temperatur hat.

    Das wird Ihnen hier auch schon seit gefühlt Jahren immer wieder bestätigt. Das ist also nichts neues.

    Warum nehmen sie eigentlich 1000 K.

    Das nehme ich (wie auch die 200k) um Ihnen zu verdeutlichen, dass das Modell nicht lange genug läuft, um den Gleichgewichtszustand zu erreichen. Das ist immer noch dabei sich abzukühlen (bzw. bei 200k sich aufzuwärmen).

    Haben sie denn den 200 K genug Zeit gegeben die 10 m zu erwaermen?

    Das Modell in dem Excel-Sheet laüft exact 46 Tage und die reichen nicht aus, die 10m zu erwärmen (bzw. den 10m Zeit zu geben sich abzukühlen). Daher erhalten Sie zu niedrige/hohe Temperaturen und können daraus eigentlich nichts schliessen, was die Tempertur angeht. Das versuche ich Ihnen jetzt seit 3 Kommentaren zu erklären.

    218 K sind ein Aussreisser in ihrer Ergebnistabelle.

    Alle Werte für 10m Schichtdicke sind „Ausreisser“. Sie sind zu hoch oder zu niedrig, da sich das Gleichgewicht noch nicht eingestellt hat. Das Modell kühlt sich immer noch ab bzw. erwärmt sich immer noch.

  319. (Ein Kommentar, der Werner noch mal ausführlich erklärt, dass das Modell bei 10m Schichtdicke nicht das Gleichgewicht erreicht, ist im Spam hängengeblieben. Wenn den jemand dort rausholen könnte, wäre das nett.)

  320. So Herr Mueller,

    fassen wir lose zusammen.
    Sie verlinken den Artikel von Herrn Dr. Spencer der dieses Model enthaelt. Sie versuchen mir das Model gedacht seit mehreren Kommentaren aber mindestens 3 zu erklaeren, was wiederum dazu fuehrt, dass sie mir sagen, dass es keine wirklich greifbare Aussage geben kann, da wie sie sagen:

    Das Modell kühlt sich immer noch ab bzw. erwärmt sich immer noch.

    Und warum das alles?

    Als sie diesen Artikle empfohlen haben, was haben sie da gedacht?

    Stoert es das ich Gefallen an dem Model habe? Ist ja nicht Ihre Schuld, das das Model auch meine Sichtweise unterstuetzt. Und zwar beide!
    Erstens zeigt es wo die Theorie fuer den THE an der Realitaet vorbeischlittert und gleichzeitig zeigt es wie die Realitaet nachgebildet werden kann und die Erdtemperaturen ohne THE auskommen.

    Danke fuer die nette Diskussion!

  321. Auch mit 200 Tagen reicht es nicht. Das Excel Ding ist ja leicht erweiterbar. Hätte gute Lust das in eine Webseite zu packen mit beliebiger Dauer. Als Excel Datei ist so ein Modell schon leicht umständlich zu bedienen.

  322. ja nicht Ihre Schuld, das das Model auch meine Sichtweise unterstuetzt. Und zwar beide!

    Werner S, das tut es nicht. Das versucht er dir mehr oder weniger zu erklären.

    Erstens zeigt es wo die Theorie fuer den THE an der Realitaet vorbeischlittert

    Nein, es zeigt, dass die Berechnungen mit Solarkonstante durch 4 korrekt sind und es sich nicht um Flache Erde Berechnungen bei den THE Modellen handelt.

    gleichzeitig zeigt es wie die Realitaet nachgebildet werden kann und die Erdtemperaturen ohne THE auskommen.

    Ja, wie denn? In dem man eine stark erhöhte Einstrahlung annimmt die real nicht existiert? 😉 Herje. Unverbesserlich, der Werner S.

  323. Werner S schrieb am 19. Juni 2019 12:24:

    Als sie diesen Artikle empfohlen haben, was haben sie da gedacht?

    Ich mache manchmal den Fehler, an das gute im Menschen zu glauben, und dachte, Sie wären vielleicht doch an Erkenntnisgewinn interessiert. Die Diskussion zeigt wieder mal, dass das nicht der Fall ist. Dabei würde ich es belassen.

  324. Sebastian Herp schrieb am 19. Juni 2019 12:38:

    Auch mit 200 Tagen reicht es nicht. Das Excel Ding ist ja leicht erweiterbar. Hätte gute Lust das in eine Webseite zu packen mit beliebiger Dauer.

    Das wäre keine schlechte Idee. Habe auch seit Spencers Artikel überlegt, ob ich das nicht mal als Gelegenheit nehme, mich mit sowas wie ipython zu beschäftigen, konnte mich aber nicht aufraffen …

  325. #316 Marvin Müller 19. Juni 2019 08:30

    bei 10m schafft es das nicht.

    10 m sind das 50-fache von 0,2 m. Bei 0,2 m reichen etwa 46 Tage um das Gleichgewicht zu erreichen. Wenn Sie mit den Oberflächentemperaturen arbeiten, ist die Strahlungsleistung an der Oberfläche unabhängig von der Dicke. Wenn die Dicke das 50-fache ist, ist die gespeicherte Wärme das 50-fache. Bei Strahlungsleistung unabhängig von der Dicke kann die 50-fache Wärmemenge nur in der 50-fachen Zeit geändert werden, d.h. statt 46 Tage 2300 Tage. Genau genommen muß man sogar das Quadrat nehmen statt der 50-fachen Zeit also die 2500-fachen Zeit.

    Mit der Zeit der Erde hat die Zeit der Gleichgewichtseinstellung nichts zu tun.

    #317 Werner S 19. Juni 2019 09:08

    Es geht mir gar nicht um das Model. Es geht mir um die Wirklichkeit.

    Bloß die Wirklichkeit interessiert auch Sie nicht:

    #310 Krishna Gans 17. Juni 2019 18:50

    Ich bin entsetzt, Schwarzschild vergessen zu erwähnen

  326. Ich verstehe die Diskussion über den Treibhaus-Effekt nicht. Der Treibhaus-Effekt ist eine messbare Größe. In der ISS schweben die Astronauten. Mein Enkel meinte, die Astronauten seien schwerelos. Darüber kann man auch endlos lange diskutieren.

  327. #326 P. Berberich 19. Juni 2019 19:37

    Darüber kann man auch endlos lange diskutieren.

    Das ist eine Frage der Definition: Die Kraft, die eine Masse auf eine Unterlage ausübt, bezeichnet man als Schwerkraft. In einem Satelliten entfernt sich die Unterlage genau so schnell, wie sich der Körper bewegt. Deswegen entfällt die Kraft auf die Unterlage und das bezeichnet man als schwerelos.

  328. #327 Ebel

    „Das ist eine Frage der Definition“

    Ich verstehe unter der Schwerkraft die Gravitationskraft. Und ich kenne bisher noch kein Argument, warum das nicht richtig sein sollte.

  329. #328 P. Berberich 19. Juni 2019 20:47

    Ich verstehe unter der Schwerkraft die Gravitationskraft.

    Der Gravitationskraft unterliegt jeder Körper, sowohl auf der Erdoberfläche als auch am Satelliten. Beim Satelliten wird die Gravitationskraft durch die Zentrifugalkraft kompensiert. Nicht umsonst sind hier zwei verschiedene Begriffe: Gravitationskraft und Schwerkraft.

  330. #329 Ebel

    „Beim Satelliten wird die Gravitationskraft durch die Zentrifugalkraft kompensiert.“

    Ein anderes einfacheres Beispiel: Sie springen von einem 100 m hohen Turm. Sie sind 99 m fast „schwerelos“… Im übrigen ist die Raumstation ISS ein schönes Experiment zur Demonstration der Gleichheit von träger und schwerer Masse.

  331. #330 P. Berberich 19. Juni 2019 21:39

    Sie sind 99 m fast „schwerelos“

    „Fast“ wegen des Luftwiderstandes (Kraft auf die Unterlage).

    Die Gravitationskraft hängt auch vom Abstand ab. Das zeigen die Gezeiten: Bei der dem Mond zugewandten Flut ist die Gravitation stärker als die Fliehkraft, bei der dem Mond abgewandten Seite ist es umgekehrt. Dieser Unterschied der Gravitationskräfte kann bis zum Zerreißen der Körper führen. Beim Kometeneinschlag auf den Jupiter wurde der Komet in 21 Stücke zerrissen.

  332. Ebel schrieb am 19. Juni 2019 18:48

    #316 Marvin Müller 19. Juni 2019 08:30

    10 m sind das 50-fache von 0,2 m. Bei 0,2 m reichen etwa 46 Tage um das Gleichgewicht zu erreichen. Wenn Sie mit den Oberflächentemperaturen arbeiten, ist die Strahlungsleistung an der Oberfläche unabhängig von der Dicke. Wenn die Dicke das 50-fache ist, ist die gespeicherte Wärme das 50-fache. Bei Strahlungsleistung unabhängig von der Dicke kann die 50-fache Wärmemenge nur in der 50-fachen Zeit geändert werden, d.h. statt 46 Tage 2300 Tage.

    Mit Zahlen brauchte man Werner bisher nie kommen, die hat er irgendwie nie akzeptiert. Daher habe ich es hier gar nicht erst mit einer Abschätzung versucht, und es statt dessen mit einem Verweis auf den Temperaturverlauf versucht. Ich dachte, das optisch sichtbare würde ihn vielleicht überzeugen. War wie so oft eine Fehleinschätzung meinerseits. Sollte mich vielleicht immer mal wieder daran erinnern …

  333. Marvin Müller schrieb am 19. Juni 2019 13:58

    Ich mache manchmal den Fehler, an das gute im Menschen zu glauben, und dachte, Sie [Werner S.] wären vielleicht doch an Erkenntnisgewinn interessiert.

    OMG, Werner hält den Quark vom Klimamanifest für Aufklaerungsarbeit … Da ist wirklich alles zu spät …

  334. Marvin anwortet sich schon selber!

    Prost Mahlzeit!

  335. Werner S 21. Juni 2019 17:42

    Marvin anwortet sich schon selber!

    Ich habe meine vorherige Aussage ergänzt. Ich kann auch gerne noch Ihre komplette Aussage von Eike zitieren, falls Sie das möchten.

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