„Erneuerbare Energien“ führen zu höheren CO2-Emissionen – Einige Fakten.

6. Januar 2013 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Artikel, Energieerzeugung, Energiewende, Klimawandel, Photovoltaik, Windkraft

Holstein_1820Deutschland ist das Land, dass in den letzten Jahren weltweit den stärksten Zubau an sogenannten Erneuerbaren Energien, auch Neue Ineffiziente Energien (NIE) genannt, erlebt hat. Dieser Umbau der Stromversorgung bringt erhebliche Nachteile mit sich. Die Preise für Strom sind in den letzten Jahren erheblich angestiegen und die Versorgungslage ist inzwischen so kritisch, dass im Winter regelmäßig Uralt-Kraftwerke als Kaltreserve aktiviert werden müssen. Wobei jedem, der bei den Grundrechenarten und in den Naturwissenschaften in der Schule halbwegs aufgepasst hat klar sein müsste, dass das erklärte Zeile der Energiewende, nämlich der Umbau unserer Stromversorgung auf regenerative Lieferanten, allen voran Sonne und Wind, schon aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten unerreichbar ist.

Dafür dass unsere Bundesregierung, und mit ihr die vorherigen Regierungen und sämtliche Fraktionen im Bundestag, der größte Industrienation in Europa einen so massiven Umbau mit ungewissem Ausgang praktisch keiner Aussicht auf Erfolg schickt muss triftige Gründe haben. Und so geht es aus Sicht unserer Volksvertreter auch nicht um weniger als die Rettung des Planeten vor einem durch Kohlendioxid verursachten Klimawandel.

Unabhängig davon dass es erhebliche Zweifel an der postulierten massiven Wirkung von CO2 auf das Weltklima gibt und auch unbeeindruckt von der Tatsache dass selbst eine Reduktion des deutschen CO2-Ausstoßes auf Null global betrachtet überhaupt keine messbaren Auswirkungen hätte, hat Deutschland sich in den Kopf gesetzt, als Vorreiter der Welt einmal zu zeigen, wie man richtige Klimapolitik betreibt. Das Kalkül dahinter ist, dass andere Länder dem deutschen Vorbild schon folgen werden, wenn sich erst zeigt was für ein Erfolgsmodell die deutsche Energiewende ist.

Nur, am Erfolg der Energiewende kommt in Deutschland zunehmend Zweifel auf. Vor allem die explodierenden Strompreise rütteln doch kräftig an dem Dogma, dass Wind und Sonne keine Rechnung schicken. Wobei gerade die besser betuchten Wähler der grünen Partei angesichts der aktuellen Kostenentwicklung nicht müde werden zu betonen, dass es Klimaschutz nun einmal nicht zum Nulltarif gibt.

Was bringt die Energiewende dem Klimaschutz?

Wie viel CO2 konnte durch den Umbau unserer Stromversorgung eingespart werden? Das ist die Messlatte, an der die deutsche Umstieg bewertet werden muss. Wie groß sich die Einsparung bei fossilen Brennstoffen durch die Einspeisung von Wind- und Photovoltaik Strom wirklich. Und auch eine zweite Frage sollte angebracht sein. Nämlich die, ob alternative Konzepte nicht eventuell effektiver wären, um das Ziel einer Energieversorgung mit möglichst geringem CO2-Ausstoß zu erreichen.

Beginnen wir mit dem momentanen Ist-Zustand. Abbildung 1 zeigt die Entwicklung der Stromproduktion für die Jahre 1991 bis 2011 (Quelle: BMWi Energiedaten). Auffällig ist auf den ersten Blick die Zunahme bei den als erneuerbar bezeichneten Energien Wind , Photovoltaik und Biomasse. Die dadurch angestrebte Reduktion bei den fossilen Energieträgern ist auf den ersten Blick kaum zu erkennen.

Stromaufkommen Deutschland

Abbildung 1: Die Entwicklung des Stromaufkommens in Deutschland von 1991 bis 2011.

Die Entwicklung der Produktion aus regenerativen Quellen ist in der nächsten Abbildung dargestellt. Während die Wasserkraft über den gesamten betrachteten Zeitraum einen gleichbleibenden Anteil von etwa 3% hat, sieht man einen starken Anstieg bei Win, Biomasse und der Photovoltaik, so dass die „Erneuerbaren“ im Jahr 2011 insgesamt einen Anteil von gut 20% an der gesamten Stromproduktion hatten.

Produktion EE Deutschland

Abbildung 2: Die Entwicklung der Neuen Ineffizienten Energien.

Das Ergebnis ist erst einmal nichts neues. Dass die Energiewende für immer neue Rekorde bei der Erzeugung von Wind- und Sonnenstrom sorgt erfahren wir regelmäßig aus den Medien. Für die CO2-Emissionen bei der Stromerzeugung ist jedoch vor allem die Entwicklung der Produktion mit fossilen Kraftwerken interessant, hier vor allem Braunkohle, Kohle und Gas und zu einem geringen Anteil Heizöl. Die Entwicklung der Stromerzeugung aus diesen Kraftwerken sowie der erforderliche Brennstoffeinsatz sind in Abbildung 3 dargestellt.

Primärenergieeinsatz

Abbildung 3: Kaum gesunkener Primärenergie-Einsatz durch die NIE.

Man erkennt einen leichten Rückgang des Primärenergieeinsatzes bei einem leichten Anstieg der Stromproduktion. Allerdings fällt dieser mit knappen 10% von 1991 bis 2011 doch recht mager aus. Außerdem erfolgte ein großer Teil dieses Rückgangs bereits Anfang der 90er Jahre. Es liegt nahe, dass es sich dabei noch um einen Effekt aus der Stillegung veralteter Kraftwerke der ehemaligen DDR handelte.

Außerdem ist es in dem beobachteten Zeitraum zu weiteren Veränderungen gekommen. Verbesserungen bei der Kraftwerkstechnologie brachten bessere Wirkungsgrade. Ein modernes Kohlekraftwerk kann fast 50% der Primärenergie in Strom umwandeln. Gas- und Dampfkraftwerke (GUD) kommen auf einen Wirkungsgrad von 60%. Wie sich der Gesamtwirkungsgrad des fossilen Kraftwerksparks in Deutschland entwickelt hat ist in der nächsten Abbildung zu sehen. Der nominelle Wirkungsgrad sämtlicher Kraftwerke stieg von 37,7% in 1990 auf 46,9% im Jahr 2011 an. Das ist die durchgezogene rote Linie. Eine Entwicklung mit der die tatsächliche Effizienzsteigerung ( die gestrichelte rote Linie) bei der Stromerzeugung jedoch nicht mithalten konnte. Lag der effektive Wirkungsgrad 1990 mit 37,15% noch nah am nominellen Wert, ging danach die Schere zwischen dem theoretisch mit den bestehenden Kraftwerken erreichbaren und dem in der Praxis erzielten Wert immer weiter auseinander. Diese Entwicklung hat sich ab 2007 noch einmal beschleunigt.

Entwicklung Wirkungsgrad

Abbildung 4: Die Schere zwischen dem nominellen und dem effektiven Wirkungsgrad geht auseinander.

Es liegt der Verdacht nahe, dass der Einspeisevorrang der NIE an dieser Entwicklung nicht ganz unschuldig ist. Dieser Verdacht erhärtet sich, wenn man die Differenz zwischen nominellem und effektivem Wirkungsgrad gemeinsam mit dem Ausbau der „Erneuerbaren“ betrachtet. Das ist in Abbildung 5 gemacht worden.

Einfluss EE auf Wirkungsgrad

Abbildung 5: Der Anstieg der unsteten „Erneuerbaren Energien“ hat Auswirkungen auf die Effizienz der fossilen Kraftwerke.

Es fällt auf, dass das die effektive Verschlechterung des Wirkungsgrades der fossilen Kraftwerke zeitlich mit dem Anstieg der Zwangseinspeisung volatiler Erzeuger zusammenfällt. Es scheint sogar so zu sein, dass die Einspeisung von Photovolaik-Strom, die im Jahr 2007 anfing so richtig an Fahrt aufnahm, zu einer weiteren Beschleunigung dieser Entwicklung beigetragen hat.

Es ist anzunehmen, dass diese Entwicklung Auswirkungen auf die CO2 Bilanz der Stromerzeugung in Deutschland hat. Wobei die Situation hier auf den ersten Blick sehr rosig aussieht. Dem BMWi Report kann man entnehmen, dass der CO2-Ausstoss je GWh erzeugter elektrischer Leistung von 744 Tonnen im Jahr 1990 auf 563 Tonnen im Jahr 2010 gesunken ist (Zahlen für 2011 liegen noch nicht vor). Diese Entwicklung ist in der folgenden Abbildung dargestellt.

Tonnen CO2 pro GWh

Abbildung 6: Der CO2 Ausstoss der Fossilen Kraftwerke je produzierter GWh ist seit 1991 kontinuierlich gesunken.

Wie es zu dieser offensichtlichen Verbesserung kommen konnte erschließt sich einem beim Betrachten der nächsten Abbildung. Dort ist die Entwicklung der Stromproduktion mit fossilen Kraftwerken (diese liefern die einzig nennenswerten Beiträge zu den CO2-Emissionen bei der Stromproduktion), sowie die Entwicklung der realen Wirkungsgrade dieser Kraftwerke dargestellt. Man erkennt auf den ersten Blick, dass eine Verringerung der Stromproduktion aus fossilen Kraftwerken nicht die Ursache für die in Abbildung 6 dargestellte Entwicklung sein kann. Diese ist über den gesamten Zeitraum in etwa gleich geblieben. Was sich hingegen verändert hat sind im Wesentlichen zwei Dinge. Zum einen hat der Anteil von Erdgas an der Stromproduktion zugenommen und dabei hauptsächlich Steinkohle verdrängt. Und zum zweiten ist der Wirkungsgrad der Erdgaskraftwerke im beobachteten Zeitraum besonders stark gestiegen.

Stromerzeugung un Wirkungsgrade Fossil

Abbildung 7: Sowohl der Anteil, wie auch der Wirkungsgrad der Gaskraftwerke sind in den letzten Jahren rasant gestiegen.

Anders als bei Steinkohle und Braunkohle, bei deren Verbrennung nahezu ausschließlich CO2 entsteht, verbrennt Erdgas zu Kohlendioxid und Wasserdampf. Das verbessert die CO2-Bilanz ganz entscheidend. Die Unterschiede sind in folgender Tabelle dargestellt. Sie zeigt die CO2 Emissionen die beim Verbrennen von einer Tonne SKE (=Steinkohleeinheit, ein normierter Energieinhalt) unterschiedlicher Brennstoffe entstehen, sowie die CO2-Menge die bei der Produktion von einer kWh Elektrizität anfällt.

Tabelle Spezifische Emissionen

Tabelle 1

Es wird deutlich dass die, ohne Zweifel erreichten,  Verbesserungen der CO2-Bilanz bei der Stromproduktion in Deutschland nahezu ausschließlich durch den Ersatz von Kohlekraftwerken durch Gaskraftwerke und die hier erzielten Verbesserungen beim Wirkungsgrad der Kraftwerke erreicht wurden. Und es erscheint zumindest sehr plausibel  dass ein Teil der Effizienzsteigerungen dadurch zunichte gemacht wurde, dass  die fossilen Kraftwerke als Backup-Kraftwerke immer häufiger fernab ihres optimalen Arbeitsbereiches betrieben werden müssen.

Wie hätte die Entwicklung ohne „Erneuerbare“ ausgesehen?

Das führt beinahe zwangsläufig zu der Frage, wie sich die CO2-Emissionen in Deutschland ohne den störenden Einfluss von volatilem Wind- und Sonnenstrom entwickelt hätten. Leider lassen sich die Werte für den CO2-Ausstoss der Stromproduktion nicht direkt aus dem BMWi-Report entnehmen. Allerdings kann man diese aus den Daten zum Primärenergieeinsatz und den Werten aus Tabelle 1 ermitteln.

Auch die Stromproduktion aus Windkraft, Photovoltaik, Wasserkraft und der Kernkraft ist nicht völlig CO2-frei. Schließlich muss etwa für die Errichtung und den Rückbau der Anlagen Energie aufgewendet werden, die dann auf die Gesamte Lebensdauer verrechnet wird. Die hierfür verwendeten Werte sind aus der VDI Studie „CO2-Emissionen der Stromerzeugung” entnommen (siehe Tabelle 1). Als Ergebnis ist sind die CO2 Emissionen der Stromproduktion in Abbildung 8 dargestellt. Die ebenfalls aus diesen Werten abgeleiteten spezifischen CO2-Emissionen sind als blaue Linie im Diagramm abgebildet.

CO2-Emissionen Stromproduktion

Abbildung 8: Der Kohlendioxid-Ausstoss aus der Stromproduktion in Deutschland.

Dabei fällt auf, dass die mit dieser Methode ermittelten spezifischen Emissionswerte den gleichen Trend aufweisen wie die in Abbildung 6 dargestellten Ergebnisse aus dem BMWI Energiebericht. Allerdings liegen die BMWi Werte in etwa 100 t CO2 pro GWh höher. Daher werden die hier errechneten Werte zur besseren Vergleichbarkeit im folgenden um diesen Betrag erhöht. Das Ergebnis ist in der nächsten Abbildung dargestellt. Die blaue Kurve zeigt die Werte aus dem BMWi-Bericht und die rote Kurve die korrigierten Werte aus dieser Analyse.

Emissionen ohne EE

Abbildung 9: Ohne „Erneuerbare Energien“ wäre der CO2-Ausstoss in Deutschland stärker gesunken als mit.

Um zu ermitteln, wie sich der Trend ohne Zwangseinspeisung von Wind- uns Solarstrom entwickelt hätte wird der in Abbildung 4 dargestellte Sachverhalt herangezogen. Dort erkennt man, dass bis 1995 der theoretische und der tatsächliche Wirkungsgrad des fossilen Kraftwerksparks um maximal 1,5 % voneinander abwichen. Diese Abweichung ist bis ins Jahr 2011 auf knapp 10 % angewachsen. Wie sich die spezifischen Emissionen bei weiterhin 1,5 % Abweichung entwickelt hätten (Annahme Betrieb der Kraftwerke ohne externe Störung durch Wind- und Solarstrom) zeigt die gelbe Linie in Abbildung 9 Schwarz dargestellt ist die Abweichung der fossilen Kraftwerke vom optimalen Wirkungsgrad.

 Mehr CO2-Emissionen aufgrund Wind- und Solar-Einspeisung

Es wird offensichtlich dass eine hypothetische Stromproduktion mit dem gleichen Kraftwerkspark, nur eben ohne die „Erneuerbaren Energien“, im Jahr 2011 zu  einer Reduktion der spezifischen Emissionen auf 532 Tonnen CO2 pro erzeugter Gigawattstunde Strom geführt hätte. Mit den EE als Störfaktor kommt man nur auf 579 Tonnen CO2 pro GWh. Das ist ein Unterschied von mehr als 8 Prozent. Bezogen auf die Gesamtemissionen würde dies bei einer Stromproduktion von 608,8 TWh einer Einsparung von knapp 29 Mio. Tonnen CO2 entsprechen. Bei energiebedingten CO2 Emissionen in Deutschland in Höhe von 753 Mio. Tonnen entspräche dies einer Einsparung von fast 4 Prozent.

Die deutsche Energiepolitik ist demnach in mehrfacher Hinsicht absolut unsinnig. Die Zwangseinspeisung von Wind- und Solarstrom ins Stromnetz führt nicht nur zu einer erheblichen Verteuerung und zu einer immer schlechter werdenden Versorgungssituation. Auch das eigentliche Ziel der deutschen Energiewende, eine Reduktion der CO2 Emissionen, wird dadurch nicht erreicht.

co21-600x387

Abbildung 10. In Amerika gehen die CO2 Emissionen seit 2006 rasant zurück. Und das ganz ohne ein „Erneuerbare-Energien-Gesetz“.

Es ist das genaue Gegenteil der Fall. Ohne die wetterabhängigen Zufalls-Stromerzeuger würde Deutschland weniger CO2 Emission produzieren als mit. Und man hätte hinsichtlich der Reduzierung der Emissionen sogar noch weitaus mehr erreichen können, wenn man nur einen Bruchteil des Geldes das in den Ausbau der „Erneuerbaren“ geflossen ist, in eine Modernisierung des Kraftwerksparks gesteckt und alte Kraftwerke durch neue mit erheblich verbessertem Wirkungsgrad ersetzt hätte.

Amerika du hast es besser

Wie das geht machen uns zur Zeit die Amerikaner vor. Dort ist der Kohlendioxid-Ausstoss seit 2006 um fast 15 Prozent von 6.000 auf 5.200 Tonnen pro Jahr gesunken (Abbildung 10). Grund dafür war nicht ein von der Regierung verordneter Eingriff in den Energiemarkt, sondern das Wirken des Marktes selbst. Dieser hat dazu geführt dass neue Technologien zur Erschließung unkonventioneller Gasvorräte einen wahren Boom ausgelöst haben. Durch die Förderung von Schiefergas sind die CO2-ärmsten fossilen Kraftwerke dort mittlerweile die wirtschaftlichste Option bei der Stromerzeugung und verdrängen sowohl Kohle, als auch die Kernkraft.

Die Möglichkeit einer solchen Entwicklung würde auch Deutschland offen stehen. Nach sehr vorsichtigen und vorläufigen Schätzungen könnte Deutschland seinen gesamten Gasbedarf aus eigener Produktion für mindestens 13 Jahre decken. Allerdings verhindern, wie bei jeder neuartigen Technologie die nicht den Segen der ökologischen Meinungbildner erhält, grüne Interessengruppen bei uns im Land dass überhaupt weitere Untersuchungen zur Exploration der unkonventionellen Gasvorräte unternommen werden können.

 

 

 

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200 Kommentare
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  1. Sehr geehrter Herr Kipp,
    vielleicht sollten Sie in Ihren Ausführungen bedenken, dass wir bei den Erneuerbaren Energien erst am Anfang stehen. Es handelt sich hierbei um eine langfristige Investition, die garantiert zur Senkung des CO2-Ausstoßes beitragen wird. In dem Punkt, dass Kohlekraftwerke als Backups ziemlich ineffizient und sinnlos sind, schließe ich mich Ihrer Meinung an. Auch sollten wesentlich mehr GuD-Kraftwerke gebaut werden, jedoch vor allem als flexible Unterstützung bei Flauten (hier bietet sich vor allem Folgendes an: Bei hoher EE-Ausbeute wird Methan oder Wasserstoff erzeugt, welches ins Erdgasnetz eingespeist wird und bei Bedarf von GuDs entnommen werden kann).

    Die Investition in Erneuerbare finde ich sinnvoll, jedoch stimme ich Ihnen insofern zu, dass die Investitionen sinnvoller verteilt werden sollten. Dabei ist jedoch die Aussage: „“Erneuerbare Energien” führen zu höheren CO2-Emissionen“ eher irreführend.

    Gruß
    Jonas Schmidt

    P.S.
    Der Artikel ist gut geschrieben, jedoch zeichnen Sie sich schon zu Beginn mit der Benutzung des Ausdrucks „NIE“ als einer dieser halbqualifizierter Hassprediger aus. Das macht doch alles wieder unseriös 😉

  2. Zu ganz ähnlichen Ergebnissen ist übrigens auch der niederländische Physiker C. (Kees) le Pair im letzten Jahr gekommen:

    Wind turbines increase fossil fuel consumption & CO2 emission.
    Abstract
    First we describe the models presently used by others to calculate fuel saving and reduction of CO2 emission through wind developments. These models are incomplete. Neglected factors diminish the calculated savings.
    Using wind data from a normal windy day in the Netherlands it will be shown that wind developments of various sizes cause extra fuel consumption instead of fuel saving, when compared to electricity production with modern high-efficiency gas turbines only. We demonstrate that such losses occur.
    Factors taken into account are: low thermal efficiency at low power; cycling of back up generators; energy needed to build and to install wind turbines; energy needed for cabling and net adaptation; increase of fuel consumption through partial replacement of efficient generators by low-efficiency, fast reacting OCGTs.

  3. @ Jonas Schmidt

    Sehr schön, erst Honig ums Maul „Der Artikel ist gut geschrieben“ und dann beleidigend „halbqualifizierter Hassprediger „.
    Sauberer Einstieg in eine Diskussion, Chapeau!
    Nun erklären Sie doch bitte was an, ohne staatlich garantierter Bezahlung und Verordnung, nicht benötigten und volatilen Energielieferanten Effizient sein soll?
    Die restlichen Argumente sind schon hinlänglich und zur Genüge auf diesem Blog diskutiert worden. Sie können aus ineffizienter Energiegewinnung keine billige und grundlastfähige Energieversorgung basteln, siehe
    Die Energiewende scheitert an der Physik

  4. @ Jonas Schmidt #1
    Nun ja, zu dem Ausdruck NIE kann man sicher stehen wie man will. Für mich jedenfalls ist jemand der den Ausdruck „Erneuerbare Energien“ kritiklos gebraucht jemand der eher mit den Gesetzen der ideologischen Schönfärberei als denen der Physik vertraut ist.

    vielleicht sollten Sie in Ihren Ausführungen bedenken, dass wir bei den Erneuerbaren Energien erst am Anfang stehen

    Dann stehen wir aber seit über 10 Jahren am Anfang und haben uns seitdem noch keinen Millimeter vorwärts bewegt. Der Umstand dass Wind und Sonne nur wetterabhängig energie liefern sollte auch damals schon bekannt gewesen sein. Nur wird er seitdem nach Kräften ignoriert.

    Bei hoher EE-Ausbeute wird Methan oder Wasserstoff erzeugt, welches ins Erdgasnetz eingespeist wird und bei Bedarf von GuDs entnommen werden kann

    Es stört Sie nicht, dass der Wirkungsgrad diese Prozesses 36% beträgt? Oder anders herum gefragt, wer soll denn Ihrer Meinung nach das teure „Windgas“ oder den um den Faktor 4-5 verteuerten Wind-Gas-Strom kaufen? Schwebt Ihnen so etwas vor?
    Branche fordert Einspeisevergütung für “Windgas”

    Dabei ist jedoch die Aussage: ““Erneuerbare Energien” führen zu höheren CO2-Emissionen” eher irreführend.

    Es ist nun einmal manchmal ernüchternd, wenn „gute Ideen“ auf die Realität treffen.

  5. Der „CO2-Fußabdruck“ der Windkraft scheint übrigens um einiges schlechter zu sein, als man das gemeinhin angenommen hatte. Eine Studie von Anlagen in Großbritannien und Dänemark legt nahe, dass diese mit der Zeit wegen Materialalterung deutlich schneller an Leistungsfähigkeit verlieren als erwartet. Besonders für die Offshore-Pläne der Bundesregierung sind das keine guten Vorzeichen:

    Onshore wind turbines represent a relatively mature technology, which ought to have achieved a satisfactory level of reliability in operation as plants age. Unfortunately, detailed analysis of the relationship between age and performance gives a rather different picture for both the United Kingdom and Denmark with a significant decline in the average load factor of onshore wind farms adjusted for wind availability as they get older. An even more dramatic decline is observed for offshore wind farms in Denmark, but this may be a reflection of the immaturity of the technology.

  6. #1

    (hier bietet sich vor allem Folgendes an: Bei hoher EE-Ausbeute wird Methan oder Wasserstoff erzeugt, welches ins Erdgasnetz eingespeist wird und bei Bedarf von GuDs entnommen werden kann).

    ist ihnen bewusst, das der wirkungsgrad über ihren beschrieben prozess bei <20% liegt?

    <20% dadurch bedingt, das es ziemlich lange dauert bis die dampfturbine in betrieb geht.

    dauert die flaute länger erreicht maan dann im gud-betrieb so wirkungsgrade zwischen um die 35%.

    bei gasmotoren haben sie übrigens auch wirkungsgrade <20%

    ps: speicher- und gasnetzverluste nicht mit eingerechnet.

  7. Kann mich Herrn Schmidt nur anschließen. Am Anfang des Artikels wird impliziert das CO2 keine klimaschädliche Wirkung hat und Deutschland alleine sowieso nichts ändern kann. Um dann zu argumentieren, dass ein fossiler Kraftwerkspark weniger CO2 ausstoßen würde. Das hinterlässt schon einen faden Beigeschmack.

    Zumal neue Gaskraftwerke sich über einen längeren Zeitraum, als die prognostizierten 13 Jahre der Selbstversorgung, rentieren müssen. Danach ist man wieder abhängig vom russischen Gas, oder muss teure LNG Infrastruktur aufbauen um zu Weltmarktpreisen einkaufen zu können.
    Auch die Bezeichnung von Wind und Sonne als „wetterabhängige Zufalls-Stromerzeuger“ ist komisch, schließlich kann man inzwischen das Wetter (und die Stromproduktion der Erneuerbaren) recht gut prognostizieren.

  8. @TomTom

    Auch die Bezeichnung von Wind und Sonne als “wetterabhängige Zufalls-Stromerzeuger” ist komisch, schließlich kann man inzwischen das Wetter (und die Stromproduktion der Erneuerbaren) recht gut prognostizieren.

    HAHAHAHA, Sie schießen wirklich den Vogel ab heute abend!

  9. Zwischenfrage:

    Wo iss’n eigentlich der Onkel Heinz abgeblieben? Der hätte grad’ gutes Futter!

  10. @ TomT #7

    Am Anfang des Artikels wird impliziert das CO2 keine klimaschädliche Wirkung hat

    Ist mir ein Rätsel wo Sie ds heraus gelesen haben. Zur Klärung: Ich bin davon überzeugt, dass es einen Treibhauseffekt gibt und dass mehr CO2 zu einer Erwärmung beiträgt. Ebenso überzeugt bin ich, dass andere Effekte, wie etwa die Sonne, einen Einfluss auf unser Klima haben. Ich glaube jedoch nicht, dass wir wegen der CO2-Emissionen auf eine Katastrophe zulaufen. Dafür ist der Einfluss des CO2 nicht groß genug. Wir würden der Umwelt, dem Planeten und der Menschheit einen großen Gefallen tun, wenn wir die tausende Milliarden, die wir dem Klimaschutz opfern, in sinnvolle Projekte, wie der Bekämpfung von Krankheiten und dem Zugang zu sauberem Wasser stecken würden.

    hat und Deutschland alleine sowieso nichts ändern kann.

    Das ist ja auch richtig. Während wir hier um ein paar Tonnen CO2 mehr oder weniger streiten, geht ich China jede Woche ein neues Kohlekraftwerk ans Netz.

    Um dann zu argumentieren, dass ein fossiler Kraftwerkspark weniger CO2 ausstoßen würde

    Das geht nun einmal aus den Zahlen hervor, ob es Ihnen nun passt oder nicht.

    oder muss teure LNG Infrastruktur aufbauen um zu Weltmarktpreisen einkaufen zu können

    Das ist ein Vorschlag, der sofort meine Unterstützung fände.

    schließlich kann man inzwischen das Wetter (und die Stromproduktion der Erneuerbaren) recht gut prognostizieren.

    Toll. Dann kann man ja künftig genau vorhersagen, wann und wo kein Strom verfügbar ist. Das nenne ich mal Fortschritt.
    .

  11. @TomT #7
    Sagen sie mal voraus, wie böig der Wind sein wird. Die dadurch entstehenden Stromschwankungen gleichen sich in einem Gebiet, dass so klein wie Deutschland ist keineswegs aus. Wie gut ist die Wettervorhersage, wenn es darum geht, wann Morgennebel sich auflöst?

  12. #7

    Auch die Bezeichnung von Wind und Sonne als “wetterabhängige Zufalls-Stromerzeuger” ist komisch, schließlich kann man inzwischen das Wetter (und die Stromproduktion der Erneuerbaren) recht gut prognostizieren.

    schon mal in echt nachgesehen, wie groß die prognoseabweichen sind?

    da sind ma locker +/- 2 GW drin… und dabei haben wir noch nicht einmal im ansatz eine vollversorgung!

  13. prognoseabweichen bedeutet prognoseabweichungen

  14. Lieber Herr kipp,

    es ist sehr erfreulich, dass Sie diese ganz fundamentale ‚Lebenslüge‘ der Erneuerbaren mit einem neuartigen Ansatz so deutlich entlarven.
    Eine ganze Reihe anderer Untersuchungen unterstützt Ihre Schlussfolgerung; dabei ist nicht nur le Pair zu erwähnen, sondern natürlich auch Bentek und einige andere. Nicht zuletzt habe ich ja selbst ein ganz ähnliches Ergebnis ausgerechnet auf der Basis von Daten unseres Bundesumweltministeriums erhalten.
    Wenn so viele konkrete, aber aus unterschiedlichen Quellen und sogar unterschedlichen Ländern schöpfende Berechnungen allesamt in einem ganz engen Korridor zum selben Ergebnis kommen, dann KANN das nicht mehr bezweifelt werden -- Vor allem nicht, weil es KEINE EINZIGE ernsthafte Studie der EE-Lobby gibt, die etwas anderes sagen würde.
    Tatsächlich ist es sogar höchst verdächtig, wenn ausgerechnet die wichtigste Planziffer der ‚Energiewende‘ von ihren Machern scheinbar niemals einer Prüfung oder Verifizierung unterzogen wurde.
    Kann das denn sein?
    So dumm und blauäugig ist doch niemand!
    Es lässt leider nur den Schluss zu, dass diese entscheidende -- und bei allgemeiner Bekanntheit tödliche! -- Lebenslüge den Verantwortlichen des Energieumbaus sehr wohl bewusst ist, denn es ist einfach undenkbar, dass sie es selbst nie wissen wollten.
    Sie wissen es also und wir weden belogen!
    Das ist wirklich erschreckend.

    Da bleibt nur Abraham Lincolns bekanntester Aphorismus als Trost:

    You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time
    Einige Leute kann man für alle Zeit zum Narren halten, alle für einige Zeit, aber niemals alle für immer!

  15. @ Jonas Schmidt #1:

    vielleicht sollten Sie in Ihren Ausführungen bedenken, dass wir bei den Erneuerbaren Energien erst am Anfang stehen.

    Nein, Herr Schmidt: Wir stehen am Ende, von den Erneuerbaren ist nur ein Scherbenhaufen geblieben.
    Es begann vor 13 Jahren und vor 13 Jahren konnte ich (und viele andere) das, was sich nun immer deutlicher zeigt, bereits vorhersagen. NICHTS hat sich in diesen 13 Jahren geändert!

    Um es Ihnen zu verdeutlichen: So lange Sie andere Kraftwerke, gleich welcher Art, als ‚Backup‘ verwenden, wird sich nichts daran ändern, dass die NIE (Ein sher berechtigter Name!) niemals die Stromversorgung unseres Landes stemmen könnten.
    Die einzige denkbare Möglichkeit besteht in Speichekapazitäten die so groß sind, dass sie sämtliche Aufgaben der bisherigen konventionellen Kraftwerke übernehmen könnten. Diese Speicher sind jedoch aus technischen, physikalischen, ökonomischen und ökologischen Gründen nicht realisierbar.
    Zusätzliche Zeit wird daran nicht das geringste ändern, ausser dass die Kosten weiter wachsen ohne den geringsten Nutzen zu bringen.

    Herr Schmidt, ich habe vor 13 Jahren prophezeiht, was heute Realität ist. Ich prophezeihe Ihnen, dass Sie, falls Sie Ihre Einstellung zu den NIE nicht ändern, schon in wenigen Jahren sehr, sehr einsam sein werden.
    Der Zusammenbruch ist nicht aufzuhalten und wenn man bedenkt, wie rasch scheinbar solide Wertordnungen in der Geschichte bereits zusammenbrachen (Man denke nur an die mächtige Sowjetunion!), dann rechnen Sie damit mal besser früher als später; schliesslich ist Deutschland bereits international in dieser Hinsicht praktisch völlig isoliert.
    Die Alkoholprohibition in den USA, um ein anderes Beispiel einer typischen pseudoreligiösen ‚Erweckungsbewegung‘ zu nennen, wie auch die ‚Energiewende‘ eine ist, schaffte 17 Jahre bis das Volk sie und ihre Protagonisten hinweg fegte. Davon ist die ‚Energiewende‘ noch 4 Jahre entfernt. Das gebe ich der Energiewende noch maximal.

  16. @Herr Kipp #10
    Das geht nur aus den Zahlen ihrer Modellrechnung hervor, in der Realität dürfte ein erhöhter CO2 Ausstoß, wohl eher mit der Abschaltung der AKWs zu tun haben, anstatt der Erneuerbaren. Quelle

    @Herr Straten #11 + michael #12
    In diesem PDF vom Fraunhofer ISE ab Seite 31 finden sich Grafiken zur Prognose und realen Produktion, die Wind-Prognose ist dabei noch etwas ungenauer als die der Sonne, dennoch dürfte sich dies in Zukunft weiter verbessern statt verschlechtern. Auch ist Deutschland teil des europäischen Verbundnetzes, welches schon allein aufgrund der Single Market Policy der EU weiter ausgebaut werden wird. Schwankungen und Prognoseabweichungen finden also heute schon innerhalb eines europäischen Netzes statt.

  17. @TomTom #7

    Auch die Bezeichnung von Wind und Sonne als “wetterabhängige Zufalls-Stromerzeuger” ist komisch, schließlich kann man inzwischen das Wetter (und die Stromproduktion der Erneuerbaren) recht gut prognostizieren.

    Ganz gleich, wie gut prognostiziert werden kann, es ist und bleibt eine Prognose. Und eine Prognose bietet keine absolute Sicherheit über die von den NIE zu erwartende Strommenge. Deswegen müssen Regelkapazitäten des konventionellen Kraftwerksparks in jedem Fall vorgehalten werden. Gute Prognosen — bei eindeutigen Wetterlagen — mögen dies etwas erleichtern. Mehr aber auch nicht.

    Wetter ist nicht steuerbar, also bleibt es der Willkür des Wettergeschehens überlassen, ob und wann die Sonne scheint, ob und wann wieviel Wind weht. All das richtet sich NICHT nach der Nachfragesituation auf Verbraucherseite.

  18. @ TomT #16
    Die Abschaltung der AKWs markiert gerade mal die letzten 9 Monate der betrachteten 21 Jahre. Der beobachtet (nicht modellierte) Effekt der Verschlechterung beim effektiven Wirkungsgrad setzte bereits Mitte der 90er ein und beschleunigte sich 2007.

    Aber ich bitte ausdrücklich darum, nach Schwächen oder Inkonsistenzen in meiner Analyse zu fahnden. Davon kann die Qualität einer solchen Arbeit nur profitieren,

  19. zu #1
    Die Bewertung des Kürzels NIE durch Jonas Schmidt #1 lässt tief blicken. Wer deshalb jemanden als „halbqualifizierten Hassprediger“ bezeichnet, der muss ja gar schröckliches unter diesem Kürzel verstehen.

    überlegen wird doch mal ganz nüchtern:
    NIE steht für Neue Ineffiziente Energien“. Nicht mehr und nicht weniger. An „Neu“ und „Energie kann sich Jonas Schmidt ja wohl kaum reiben. Also stört er sich an dem Attribut „ineffizient“. Warum aber? Sind diese „neuen Energiequellen“ etwa effizient? Unterscheiden sich die „neuen Energiequellen“ nicht gerade durch ihre geringe Effizienz von konventionellen (fossilen, atomaren) Energiequellen? Um eine Stellungnahme auf die Nachfrage von Karl Rannseyer #3 drückt sich J.Schmidt bis jetzt fein herum.

    NIE oder EE?
    Man vergleiche mal die beiden Kürzel EE = „Erneuerbare Energie“ und NIE = „Neue Ineffiziente Energien“ daraufhin, welches die betrachtete Energieform besser charakterisiert. Was ist an dieser Energie „erneuerbar“? Physikalisch ist dieses Attribut schlicht Unsinn. Erneuert irgend jemand den Wind oder die Sonne? Wo wird da irgend etwas „erneuert“? Aber „ineffizient“? Siehe oben, das stimmt durchaus. Diese „Neuen Energien“ zeichnen sich durch eine sehr geringe Energiedichte aus, brauchen riesige Flächen zur Energiegewinnung und können nicht nach Bedarf Energie entsprechend ihrer Nennleistung liefern. Das sind alles Faktoren, die mit dem Attribut „ineffizient“ gut charakterisiert werden können.

    Fazit:
    An der Abkürzung NIE ist nichts diskriminierendes, geschweige denn sind diejenigen, die diese Abkürzung verwenden deswegen „Hassprediger“. Die Abkürzung EE hat dagegen keine wirkliche Berechtigung, sondern täuscht über den Charakter der so bezeichneten Energiequellen hinweg.

    Dies mal festzustellen, darum ging es mir.

  20. @ TomT:

    Auch Sie ignorieren einen entscheidenden Punkt:
    So lange als Backup thermische Kraftwerke eingesetzt werden, ist die ‚Energiewende‘ undurchführbar!

    Es kommt überhaupt nicht darauf an, wie gut man die thermischen Kraftwerke regeln oder ihren Einsatz planen kann, selbst im Idealfall wäre es, aufgrund der volatilen Einspeisung von Wind und Sonne, dann nur möglich, ca. 15% des deutschen Sreomverbrauchs aus ‚Erneuerbaren‘ zu gewinnen.
    Für diese effektiven 15% müssen Sie nämlich nominell eine Leistung von 100% installieren.
    Im Idealfall (Starkwind + Sonnenschein) haben Sie dann also Vollversorgung durch NIE. bauen Sie weiter aus, müssten Sie Strom vernichten, selbst wenn alle thermischen Backups ganz heruntergefahren sind.
    Planmässige Stromvernichtung bedeutet aber, dass die Kosten des NIE-Stroms proprtional steigen -- je weniger kWh ein Windrad im Lauf seiner Lebensdauer erzeugt, desto teuerer muss jede kWh verkauft werden, um die Investitionskosten zu amortisieren. Sie laufen also in die unvermeidliche Falle einer Preisspirale, an deren ANFANG wir uns jetzt gerade befinden und die in den nächsten Jahren zu einer Explosion der Strompreise führen wird, gegen die die jetzigen Preiserhöhungen wie Peanuts aussehen.
    Zusätzlich sind die Kosten der Backup-Vorhaltung auch bei einem sehr viel grösseren Ausbau der NIE nur ganz unwesentlich niedriger: Die grösste Teil der Kosten liegt ja in der reinen Bereithaltung der Kraftwerke (Und des Netzes!), die eingesparten Brennstoffkosten sind wiederum nur Peanuts.
    Sie müssen aber selbst bei einer nominellen Kapazität von 670% NIE (das würde theoretisch eine effeltive Kapazität von 100%, also Vollversorgung bedeuten) immer noch 100% Backup bereithalten, weil ja jederzeit mit einem Totalausfall der gesamten NIE-Produktion gerechnet werden muss. Daran ändert auch eine 100%ig zuverlässige Prognose gar nichts.
    Schauen wir uns dieses Szenario mal näher an:
    1. Alle Backup Kraftwerke sind noch da. Das bedeutet hohe Bereitstellungskosten.
    2. Sie brauchen auch ein dichteres Stromnetz, wegen der doppelten Standorte
    3. Sie müssen bei guten Bedingungen eine sehr grossen Teil (bis zu 85%!) des erzeugten Stroms vernichten (Oder gar nicht erst produzieren, was auf das gleiche hinausläuft)
    4. Sie müssen zu einem erheblichen Teil der Zeit dennoch die thermischen Kraftwerke laufen lassen und verbrauchen Brennstoff.

    Obwohl also theoretisch Vollversorgung besteht, schaffen sie praktisch nur viel weniger bei exorbitant steigenden Kosten.
    Wenn Sie auf diese Art 100% EE haben wollen, wird die Absurdität noch deutlicher: dazu bräuchten Sie eine UNENDLICHE Anzahl Windräder!

    Dieses Dilema der untragbar hohen Kosten lässt sich nur umgehen, wenn Strom im grossen Maßstab gespeichert wird.
    Aber das geht nicht!
    Und damit ist das NIE-Konzept gestorben. Mausetot. Undurchführbar. Eine Spinnerei von technisch ahnungslosen Dilettanten.
    Punkt.

    (Ich weiss, dass die Zahlen nicht ganz stimmen, die EE schaffen nie wirklich 100% der Nominalleistung, aber das spielt im Rahmen der Erläuterung keine Rolle)

  21. @TomT #16
    Was die Graphiken in ihrer Quelle mit der Verbesserung von Wetterprognosen zutun haben sollen, entzieht sich mir. Aber noch viel Spass mit schönen bunten Bildern.

  22. #16

    In diesem PDF vom Fraunhofer ISE ab Seite 31 finden sich Grafiken zur Prognose und realen Produktion, die Wind-Prognose ist dabei noch etwas ungenauer als die der Sonne, dennoch dürfte sich dies in Zukunft weiter verbessern statt verschlechtern.

    wenn ich mir so diese bunten bilder anseh, dann merke ich nur das da nix is mit guter prognosequalität bei wind und sonne. die nehmen sich beide nicht viel, was die (un)genauigkeiten der prognosen angeht.

    und als positivbeispiel sind in folie 34 sogar noch die konventionellen aufgetragen. da sieht man schön, was standard ist.

  23. ….Auch ist Deutschland teil des europäischen Verbundnetzes, welches schon allein aufgrund der Single Market Policy der EU weiter ausgebaut werden wird. Schwankungen und Prognoseabweichungen finden also heute schon innerhalb eines europäischen Netzes statt.

    Deutschland WAR einmal Teil des Verbundnetzes!
    Sowohl an den Grenzen zu Polen wie zu Tschechien werden gerade die Leitungen ‚gekappt‘ -- Unsere Nachbarn sichern ihre Netze mit Phasenschiebern vor den Gefahren, die durch die fluktuierenden Ströme aus Deutschland entstehen.
    Frankreich, das sich bisher auf Lieferungen aus Deutschland verliess, um seine Verbrauchsspitzen im Winter abzufedern, wird zwangsläufig andere Lösungen suchen um sich selbst zu sichern.
    Deutschland verhält sich extrem unsolidarisch gegenüber seinen Nachbarn und dafür wird uns eine Rechnung präsentiert, nicht nur finanziell. Deutschland SABOTIERT mit seinem EE-Alleingang die europäische Politik des Energieverbundmarkts!

    Im übrigen sind die Kosten des Ausbaus exorbitant:
    Energiekommissar Öttinger bezifferte sie für den europäischen Strom- und Gasverbund auf 1 BILLION (1000 Milliarden) €! Braucht man zu raten, welches Land den Löwenanteil davon zu zahlen hat?

  24. @ Rudolf Kipp #10

    Sehr geehrter Herr Kipp, Sie schreiben:

    Ich bin davon überzeugt, dass es einen Treibhauseffekt gibt und dass mehr CO2 zu einer Erwärmung beiträgt.

    Ich bin nicht überzeugt. Im Gegenteil, wenn es wirklich so wäre, dass 390 ppm CO2 die Wirkung einer Zusatzheizung hätte, müsste man das in einem kontrollierten Laborexperiment mit entsprechend erhöhter CO2-Konzentration nachweisen können. Solange das nicht geschieht, ist Ihre Überzeugung nicht mehr als eine Vermutung ohne Beweis.

    Es müsste auch technische Anwendungen geben. Warum z.B. macht man unsere Doppelglasfensterscheiben nicht aus CO2-durchlässigem Plexiglas und füllt in die Zwischenräume CO2, wenn CO2 eine Zusatzheizung ist?

    Ich habe im übrigen Ihren verlinkten Artikel durchgelesen und finde ihn nicht überzeugend. Einer der ganz einfach zu erkennenden Grundfehler ist z.B. dass Sie das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf arithmetische Durchschnitteswerte von Einzeltemperaturen anwenden. Das geht aus ganz einfachen mathematischen Gründen nicht, weil T dort in der 4. Potenz vorkommt. Stefan-Boltzmann gilt nur für lokale Einzelwerte, nicht für Durchschnittswerte.

  25. Sorry, in meinem Beitrag muss es im 2. Absatz natürlich heißen „aus IR-durchlässigem Plexiglas“.

  26. @Rainer Vogels #24

    … wenn es wirklich so wäre, dass 390 ppm CO2 die Wirkung einer Zusatzheizung hätte, müsste man das in einem kontrollierten Laborexperiment mit entsprechend erhöhter CO2-Konzentration nachweisen können.

    Wenn dies aber nicht gelingt, dann ist das kein Beweis, dass CO2 nicht doch in geringem Mass erwärmend wirkt. Um diesen Beweis zu erbringen, müssten Sie in glecher Weise vorgehen: in einem kontrollierten Laborexperiment NACHWEISEN, dass CO2 keine erwärmende Wirkung hervorbringen kann.

    Ich halte die Auffassung von Rudolf Kipp für plausibel, sie ist ja auch nicht neu. Schliesslich gibt es im atmosphärischen Infrarotfenster Frequenzbereiche, die durch CO2 „dichtgemacht“ werden können. Von einer wenn auch geringen Erwärmungswirkung auszugehen, erscheint mir daher plausibel. Natürlich ist bei der gegenwärtigen CO2-Konzentration dieses Infrarot-Fenster längst dicht.

  27. @struppiger Tim

    Wo iss’n eigentlich der Onkel Heinz abgeblieben? Der hätte grad’ gutes Futter!

    Du weeßt doch, dat ick im neuen Jahr etwas kürzer treten will…….und deswegen versuche am Wochenende meinen Wutpegel durch Info-Abstinenz schön niedrig zu halten.
    Und mal ehrlich, die Herren Heller und Kipp werden von mal zu mal besser bei Elektro-Dingens……….da fällt mein Fehlen auch net mehr so auf.
    Ausserdem…..ist es ganz interessant, wenn die Kommentatoren hier, ohne durch mich beeinflusst zu werden, ihren Senf abliefern und ick dann genügend Material vorfinde um mir eine Meinung über den jeweiligen (neuen) Kommentator bilden zu können.
    Man darf feststellen, das die Gegenseite inzwischen Leute schickt, die wenigstens schon die physikalischen Grundlagen der Elektrotechnik kennen oder überzeugend ihr Teilwissen oder das Zitieren anderer Leute Halbwissen hier herauswürgen.
    Dumm nur, die eingeimpfte Ideologie können se trotzdem nicht ablegen……verräterische Wortwahl, gepaart mit den Geschwafel der EE/NIE-Lobbyisten, lässt se doch recht schnell als das erkennen wat se sind…….

    Energiewendekriegsgewinnler……die trotz absehbaren Zusammenbruch der EE-Blase versuchen ihr Schärflein ins Trockene zu kriegen.
    Es geht um sehr viel Geld……….und Gewinne……und Ideologie, weswegen zunehmend Leute hier aufschlagen, je besser die Artikel zur Energiewende werden.
    Diesen Typen geht der Arsch auf Grundeis…….je weiter wir sie in die Ecke drängen, je bissiger werden se.
    Und dat, mein lieber Freund…………erfreut olle Heinzi ungemein. *grins*
    Onkel Heinz……….entspannt wie eine Klangschüssel, die mit Bachblüten gefüllt ist.

  28. @Heinz

    Man darf feststellen, das die Gegenseite inzwischen Leute schickt, die wenigstens schon die physikalischen Grundlagen der Elektrotechnik kennen oder überzeugend ihr Teilwissen oder das Zitieren anderer Leute Halbwissen hier herauswürgen.
    Dumm nur, die eingeimpfte Ideologie können se trotzdem nicht ablegen……verräterische Wortwahl, gepaart mit den Geschwafel der EE/NIE-Lobbyisten, lässt se doch recht schnell als das erkennen wat se sind…….

    Genau mein Eindruck.

  29. @Reiner
    Büdde, büdde….jetzt keine CO2 Diskussion zum Klima, dat würde jetzt den schönen Artikel von Rudi putt machen.
    Wir gehen einfach mal davon aus, das dat Zeuch irgendwat mit dem Klima veranstaltet und betrachten dahingehend die angeblichen Vermeidungsmassnahmen……….die wir Deutschen ja so großfressig der Welt unter die Nase reiben wollen.

    Egal……global sind über 1.500 Kohlekraftwerke im Bau oder Planung…….wenn CO2 wirklich so böse sein soll, dann kommt es eh, wie es kommen muss und wir müssen uns eben daran anpassen, wie es die Menschheit schon immer musste.
    Janz einfach…….es gibt kein schlechtes Wetter….nur unangepasste Kleidung.

    H.E.

  30. @Onkel Heinz

    Dumm nur, die eingeimpfte Ideologie können se trotzdem nicht ablegen……verräterische Wortwahl, gepaart mit den Geschwafel der EE/NIE-Lobbyisten, lässt se doch recht schnell als das erkennen wat se sind…

    …..hi hi, genau!

  31. @ Onkel Heinz #29

    Komme dieser Bitte gerne nach, weil ich den Artikel von Rudolf Kipp genau wie Sie für sehr gut und überzeugend halte. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Vertreter des C02-Dogmas einen Beweis bisher schuldig geblieben sind. Im übrigen haben sie und nur sie allein die Beweislast. Wenn ich eine Tatsachenbehauptung aufstelle, muss ich sie beweisen. Wenn ich die Behauptung bezweifle, muss ich nicht das Gegenteil beweisen.

    Sonst könnte jede auch noch so aberwitzige Behauptung (etwa, dass mein Geburtsdatum unter einem bestimmten „Sternzeichen“ Einfluss auf mein Geschick habe) ernstgenommen werden, weil man nicht ihr Gegenteil beweisen kann

  32. Lieber Reiner
    Keine Angst……ick hab Dir schon janz richtig verstanden und meine Kritik war auch net bös gemeint.

    Manchmal muss man eben Kompromisse machen…..denn hätte Rudi seinen Artikel mit „CO2=keine Klimawirkung“ angefangen, wären doch gleich wieder die Klimaaposteln aufgeschlagen und hätten das eigentliche Thema zur Sau gemacht.
    Nöö, die Energiewende wird ja derswegen gemacht, weil alle Entscheider glauben das CO2 dat Klima putt macht……nur dumm, das die Energiewende (die uns schon eine Scheinegeld gekostet hat) so gut wie nix an CO2 eingespart hat.

    Diese Massage ist wichtig……..egal wie man auch persönlich zum AGW steht…….dat sollte und ist mit diesem Artikel ganz gut angekommen, zumindest bei mir.
    Onkel Heinz………immer die Methoden der Gegenseite im Hinterkopp

  33. @Rainer Vogels #31

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Vertreter des C02-Dogmas einen Beweis bisher schuldig geblieben sind.

    Klar, gar keine Frage!

  34. Sehr interessanter Artikel. Es wird durch die aufgeführten Daten sehr deutlich, dass das Potenzial der Co2 Reduktion durch Wind und Solaranlagen in vielen anderen Publikationen überschätzt wird.

    Dabei war mir auch noch nicht bekannt, dass der Wirkungsgrad der fossilen Stromerzeugung so stark darunter leidet. nun habe ich gestern mit einem Freund über den Artikel geredet und er hat behauptet, dass der Unterschied daher rühren würde, dass vermehrt die Anlagen mit geringerem Wirkungsgrad eingesetzt werden würden (Stein oder Braunkohle) und daher zwangsläufig nicht der Wirkungsgrad erreicht werden könne den moderne Gaskraftwerke besitzen. Leider kann ich aus ihrer Tabelle diese Argumentation nicht widerlegen, daher wäre ich daran interessiert zu erfahren, wie sie die potentielle und tatsächlichen Wirkungsgrade berechnet haben.

    Mit freundlichen Grüßen H. Peters

  35. Rußland hat offiziell bekanntgegeben, dass sie sich nicht mehr an den Kyotomüll beteiligen werden.

    Die CO2 Gefahr wird wie das Waldsterben bald enden, hoffen wir das mal.

    Ich mache mir immernoch den Spaß den CO2 Anteil nachzufragen, Spitzenreiter ist noch mein Zahnarzt mit 60% 😉

  36. @Rudolf Kipp
    Nachdem ich mir Ihren Artikel nun mal in Ruhe durchgelesen habe, muss ich sagen, dass ist eine sehr gute Recherche und Datenaufbereitung, die Sie da zusammengetragen haben. Meinen Respekt ! Und die Schlussfolgerungen, zu denen Sie kommen, sind bemerkenswert.

  37. Lieber Herr Kipp,
    fast alles was Sie und auch Herr Heller schreiben empfinde ich als prinzipiell richtig. Ich habe jedoch das Gefühl, dass Sie der Meinung sind, dass durch das von Menschen gemachte CO2 tasächlich eine signifikante Erwärmung möglich ist und somit durch eine weltweite Reduzierung des CO2-Ausstoßes eine „Klimakatastrophe“ zu verhindern wäre. Ich glaube, dass das falsch ist und Sie damit den Befürwortern der Energiewende in die Hände spielen. Diese Leute meinen ja, dass es zur Energiewende keine Alternative gibt und sei Sie auch noch zu aufwändig und unwirtschaftlich, weil ansonsten die Menschheit nicht überleben könne.

    Ich empfehle Ihnen und anderen Teilnehmern der Diskussion, sich bei EIKE oder bei klimaskeptiker.de zu informieren. Fest steht laut wissenschaftlichen Erkenntnissen, dass CO2 ein Pflanzenlebensmittel ist und bei seiner Anreicherung in der Atmosphäre für bessere Ernten sorgt. Weiterhin ist es sehr wahrscheinlich, dass selbst eine Verdopplung des CO2-Gehaltes der Luft nur zu einer Erwärmung von etwa 1 Grad Celsius führen würde. Ich meine dazu, dass das wünschenswert und gut für die Menschheit wäre. Leider hat es in den vergangenen 15 Jahren trotz CO2-Anstiegs in der Atmosphäre keinen globalen Temperaturanstieg gegeben.
    Sollte ich etwas an Ihren und den Ausführungen des Herrn Heller falsch verstanden haben, so entschuldige ich mich dafür. Vielleicht könnten Sie ja in der Zukunft für mehr Klarheit sorgen.

  38. Die Analyse ist gelungen, wichtig und paßt absolut zur aktuellen Debatte. Die Schlußfolgerung, die ich jetzt aus den letzten vier Texten (Günter Heß zu den Kosten, Rudolf zu den Emissionen und ich zu den Systemproblemen) ziehe, ist ziemlich eindeutig:

    Nicht nur wird ein auf volatilen Quellen beruhendes Stromsystem immer teurer sein, als ein solches konventioneller Natur, es wird auch immer mehr Emissionen produzieren. Und das ist eben systembedingt so, da kann man nichts daran ändern.

    Nun ist es ja nicht so, daß ausgerechnet ich diese Emissionen als wichtig erachte. Aber die Gegenseite tut es, und deswegen sollte man das schon herausarbeiten. Ich habs ja schon immer so vertreten: Für den „Klimaschutz“ sollten die „Klimaskeptiker“ verantwortlich sein, denn die würden die ganze Sache erstens angstbefreit und zweitens unideologisch angehen und damit viel erfolgreicher sein.

    @ TomT, #7:

    Am Anfang des Artikels wird impliziert das CO2 keine klimaschädliche Wirkung hat und Deutschland alleine sowieso nichts ändern kann.

    Wenn Sie das da herauslesen, finde ich das nicht schlimm. Ich wundere mich halt immer über Begriffe wie „klimaschädlich“, als ob das Klima irgendein faßbares Objekt wäre, dem man „schaden“ könne. Ich glaube, dem Klima ist das völlig egal, wie es sich entwickelt. Ich glaube sogar, daß das Klima sich darüber keinerlei Gedanken macht. In vielerlei Hinsicht ist das Klima viel klüger, als wir Menschen. Es läßt sich nämlich nicht so leicht beeinflussen.

    @ Fischer, #37:

    Nanana, Sie wissen aber schon, daß Sie hier bei den „Klimaskeptikern“ gelandet sind?

    Nur, weil wir (also im konkreten Fall Rudolf und ich -- und ich vermute, auch die meisten Leser hier) die physikalische Realität des Treibhauseffektes anerkennen, heißt das ja noch lange nicht, daß wir eine Klimakatastrophe für wahrscheinlich oder gar möglich oder gar unausweichlich halten. „Treibhauseffekt“ und „Klimakatastrophe“ sind zwei völlig verschiedene Dinge.

    Es geht doch hier um eine völlig andere Frage. Nämlich um die Bewertung der Energiewende -- auch und gerade aus der Sicht der Befürworter. Die Regierung spricht immer von einem Zieldreieck aus Ökologie (sprich Emissionen), Kosten (sprich Bezahlbarkeit) und Versorgungssicherheit.

    Wir haben nun in den letzten Texten hier auf diesem Blog nacheinander nachgewiesen, daß alle drei Kriterien systembedingt mit dem der Energiewende zugrunde liegenden Konzepten nicht zu erfüllen sind.

    Vielleicht ist dieses Argument ganz einfach klüger, als immer mit der Klimakatastrophe anzufangen. Natürlich brauchen wir die Energiewende nicht, weil weder das Klima, noch die Ressourcen in Gefahr sind. Aber das ist eine Negativ-Argumentation, so etwas kommt nie richtig in Schwung. Zu sagen: „Wenn wir die Umwelt schützen, die Preise senken und gleichzeitig die Versorgungssicherheit erhöhen wollen, hey, dann haben wir echt bessere Ideen“ scheint mir erfolgversprechender.

  39. @Fischer

    Psychologische Kriegsführung……….denn wenn wir in jeden Artikel schreiben würden, das es den CO2 induzierten Klimawandel nicht gibt…….würde der restliche Text ungelesen in die Leugner-Rundablage wandern, Punkt um und Aus.

    Man nehme die Argumente des Gegners und analysiere deren angeblich Gegenmassnahmen und stelle das Ergebnis hier ein……..und siehe da, fast jede Jubelmeldung des Umweltministeriums steht plötzlich ziemlich doof da……von wegen xxx Millionen Tonnen eingespartes CO2 wegen den tollen Erneuerbaren.

    PS. Bezüglich AGW gibbed hier uff´n Blog genügend Artikel, die unsere Sicht der Dinge darstellt……und ja, man muss ja hier nicht auch so rumpoltern wie bei EIKE…….man darf das auch gerne mal etwas differenzierter sehen.
    H.E.

  40. CO2 heizt nicht, CO2 wirkt wie eine zusätzliche decke.

  41. @peter Heller, #38

    Ich sehe völlig ein, dass, wie auch von Heinz Eng angemerkt, die von Ihnen bevorzugte Methode diplomatischer ist.
    Von daher bedanke ich mich für den Hinweis und füge hinzu, dass ich damit sehr gut leben kann. Im übrigen finde ich die Artikel von Herrn Kipp und Ihnen sehr zutreffend und ausgewogen.

    Ich denke, dass wir alle das gleiche wollen -- nämlich das Ende der Energiewende. Insofern leistet wohl auch EIKE einen zumindest teilweise guten, wissenschaftlich fundierten, Beitrag.

  42. #34

    Dabei war mir auch noch nicht bekannt, dass der Wirkungsgrad der fossilen Stromerzeugung so stark darunter leidet. nun habe ich gestern mit einem Freund über den Artikel geredet und er hat behauptet, dass der Unterschied daher rühren würde, dass vermehrt die Anlagen mit geringerem Wirkungsgrad eingesetzt werden würden (Stein oder Braunkohle) und daher zwangsläufig nicht der Wirkungsgrad erreicht werden könne den moderne Gaskraftwerke besitzen. Leider kann ich aus ihrer Tabelle diese Argumentation nicht widerlegen, daher wäre ich daran interessiert zu erfahren, wie sie die potentielle und tatsächlichen Wirkungsgrade berechnet haben.

    kleine erläuterung zu unterschiedlichen wirkungsgraden bzw deren definition:
    * wirkungsgrad = nutzen / aufwand (soweit bekannt)
    * nominal- oder auslegungswirkungsgrad ist der wirkungsgrad im auslegungspunkt
    da der reguläre anlagenbetrieb im regelfall immer vom auslegungspunkt abweicht (relevante größen, auch wenn in echt noch viel mehr parameter eine rolle spielen, für den blockwirkungsgrad (das ist der wirkungsgrad des kraftwerksblockes) sind dabei primär der frischdampdruck und -temperatur sowie die kühlwassereintrittstemperatur) erfolgt eine umrechnung des ist-wirkungsgrades (das ist der gemessene wirkungsgrad im betrachteten betriebspunkt) auf auslegungsbedingungen. dies erfolgt in der regel mittels korrekturkurven oder simulationsoftware.

    in den zeiten vor der energiewende wurden die kraftwerke dabei meist in der nähe des optimalen betriebspunktes gefahren. dies ist nun aber leider vorbei.
    ursächlich dafür ist die zufällige einspeisung durch NIE, welche per gesetz einen einspeisevorrang haben.

    in folge dessen sind heutzutage mehr regelungsvorgänge notwendig, sprich die anlagen werden hoch- und runtergezuckelt (dies betrifft die spitzenlast, mittellast UND auch die grundlastkraftwerke)

    zu beachten ist dabei, das der wirkungsgrad üblicherweise im regulären anlagenbetrieb immer ein bischen niedriger ist als der nominalwirkungsgrad.

    bezüglich des einwandes ihres bekannten zu hochmodernen gaskraftwerken kann ich ihm, glaube ich, den zahn ziehen 😉

    nr1)
    hochmoderne gaskraftwerke (gasturbine + generator) haben immer einen schlechteren wirkungsgrad als ein konventionelles kraftwerk. dies ist dadurch bedingt, das die abgaswärme ungenutzt im schornstein verschwindet.
    ihr großer vorteil ist die geschwindigkeit. eine moderne gasturbine ist innerhalb von minuten auf volllast.

    nr2)
    GuD-kraftwerke sind für solche regelvorgänge nur bedingt einsetzbar. dies ist in der trägheit der anlage (abhitzdampferzeuger + wasser-dampfkreislauf + dampfturbine) begründet.
    ist zb die GuD-anlage (mit zb. 60% auslegungswirkungsgrad) im reservemodus und muss diese innerhalb kürzester zeit auf 100% last hochfahren , hab ich ein problem.
    ich kann die dampfturbine nicht in der selben zeit auf 100%-last hochfahren wie die gasturbine. da vergehen schon mal 2 stunden (oder mehr), bis die turbine und weitere dickwandige bauteile durchgewärmt sind.
    dies hat zur folge, das ich zwar innerhalb von minuten meine gasturbine voll ausfahre, aber dabei nur wirkungsgrade im bereich von 30 -- 35% erreiche)

    3)konventionelle stein- UND braunkohlekraftwerke (auf aktuellem stand der technik) sind heutzutage sehr gut regelfähig. und das bei bedeutend niedrigeren brennstoffpreisen im vergleich zu gas.
    der nachteil dieser anlagen ist die warm- und kaltstartgeschwindigkeit (anlage ist ‚durchgewärmt‘ oder kalt. warmstart ist dabei um einiges schneller). da vergehen schon einige stunden bis ich die anlage hochgefahren habe.

    ob man unter diesen bedingungen nun ein gas, ein GuD oder ein konventionelles kraftwerk zur regelung nutzt ist eine frage der betriebswirtschaft.

    ps:

    Dabei war mir auch noch nicht bekannt, dass der Wirkungsgrad der fossilen Stromerzeugung so stark darunter leidet

    das betrifft im übrigen nicht nur fossile stromerzeuger, sondern so ziemlich alle!

    lg
    micha

  43. nachtrag zu #42

    relevante größen, auch wenn in echt noch viel mehr parameter eine rolle spielen, für den blockwirkungsgrad (das ist der wirkungsgrad des kraftwerksblockes) sind dabei primär der frischdampdruck und -temperatur sowie die kühlwassereintrittstemperatur)

    dies trifft auf anlagen mit einem wasser-damp-kreislauf zu-

    für reine gasturbinen sind einige der wichtigsten größen, welche einen einfluss auf den ist-wirkungsgrad haben, die außenlufttemperatur, ie eintrittstemperatur des brenngases in die turbine sowie das druckverhältnis.

  44. Hallo Herr Kipp,

    vielen Dank für das eingelöste Versprechen, die Frage genauer zu beleuchten, ob die Einspeisung regenerativ erzeugten Stroms die letzten Jahr bilanztechnisch positiv oder negativ war. Wir müssen nur unterscheiden welche Bilanz wir uns anschauen:

    1. Erzeugte Elektrische Energie. Hier habe ich in meinem Blog nachgerechnet, auf Basis der gleichen BMWi Daten die Sie verwenden, daß ca. die Hälfte der eingespeisten TWh aus volatilen Quellen (Wind+Solar) durch den Wirkungsgradverlust der zum Regeln gezwungenen Fossilkraftwerke wieder aufgezehrt wird. Insgesamt ist damit die Bilanz von Wind+Solar immer noch positiv, nur muß damit jetzt gerechterweise jede KWh Wind+Solar mit doppelten Gestehungskosten gerechnet werden

    2. CO2 Emmissionen. Hier rechnen Sie ebenso richtig, daß Wind+Solar zu einem Anstieg der spezifischen CO2 Emmissionen geführt haben. Das liegt aber daran, daß KKWs seit 2006 in ungefähr gleichem Maß weniger Strom geliefert haben als Erneuerbare zusätzlich eingespeist haben, und damit der CO2 produzierende Fossilblock konstant geblieben ist

    Erste Zahlen zu 2012 (Fraunhofer ISE, leider Nettostrom, mit 10% Eigenverbrauchsaufschlag in Bruttostrom wie bei BMWi umgerechnet) deuten an, daß eine Fortschreibung der Analyse in 2012 interessant werden könnte. Einerseits dürfte der spezifische CO2 Ausstoß der Stromerzeugung gestiegen sein, weil mehr Kernkraft vom Netz ging als Erneuerbare dazukam (Wind ging sogar absolut zurück), andererseits sind wahrscheinlich auch die Volllaststunden bei den schlecht regelbaren Braun- und Steinkohlekraftwerken gestiegen, beim gut regelbaren Gas allerdings (deutlich) gefallen. Theoretisch gut für die relative Wirkungsgradausnutzung. Es bleibt spannend…

    Viele Grüße
    Rolf Kersten

  45. @Michael m

    Danke für die ausführliche Darlegung des Sachverhaltes. So weit auch nachvollziehbar, trotzdem ging der Einwand meines Freundes noch ein wenig in eine Andere Richtung, Seine alternativ Hypothese war, dass die alten ineffizienteren Kraftwerke den Großteil der Energie erzeugen und nicht modernere mit besserem Wirkungsgrad. Also dass für die Errechnung der nominalen Wirkungsgrade alle bestehenden Kraftwerke mit einbezogen werden, diese auf Grund der geringen Volllaststunden aber bei der Berechnung des tatsächlichen Wirkungsgrades über den ganzen Kraftwerkspark hinweg eine geringe Rolle spielen würden. Dies also nicht ein Effekt des vermehrten Teillastbetriebes ist sondern sich aus dem Unterschiedlichen Einsatz der verschiedenen Kraftwerke ergeben.
    Ich denke diesen Einwand kann man nur ausräumen wenn man genau weiß wie die beiden Werte aus der Grafik berechnet wurden.

    Vllt haben Sie eine Statistik, die den Vermehrten Teillastbetrieb belegen würden, damit kann man ja dieses Argument auch ausräumen.
    mit besten Grüßen H Peters

  46. @ Herr Kipp #18
    Die Verschlechterung des eff. Wirkungsgrades ist die Beobachtung, ich bezog mich allerdings auf die daraus resultierenden Zahlen der CO2 Emissionen, die von Ihnen modelliert wurden.

    Andere Ursachen dieser Verschlechterung könnten, aufgrund gesunkener Investitionen in die Netze (PDF S. 107), höhere Leitungs- und Umspannungsverluste sowie ein höherer Eigenverbrauch des Kraftwerkparks sein. Auch die Verbreitung von KWK Anlagen mit einen nominal höheren Gesamtwirkungsgrad, könnte eine Erklärung sein. Denn real ist ihr Wirkungsgrad, bezogen auf die reine Stromproduktion, wie in Ihrer Modellrechnung, geringer im Vergleich zu reinen Stromerzeugern.

    Auch kommt eine Gegenrechnung unter Berücksichtigung des erzeugten Wind- und Solarstroms zu anderen Ergebnissen, 2011:
    + 19.3 TWh * 75g/kwh = 1,45 Mt CO2 für Solarstrom
    + 48.9 TWh * 25g/kwh = 1,22 Mt CO2 für Windstrom
    + die Effizienzverluste des fossilen Kraftwerkparks nach ihrem Modell = 29 Mt CO2
    = 31,67 Mt CO2

    Der fossile Kraftwerkpark hätte den Solarstrom durch spitzenlastfähige Gaskraftwerke produziert:
    +19.3 TWh * 475g/kwh = 9,17 Mt CO2
    und unter der Annahme, dass der Windstrom zu je einem Drittel aus Stein-, Braunkohle und Gas produziert wird:
    +48.9 TWh * (1025+925+475)/3 g/kwh = 39,53 Mt CO2
    = 48,7 Mt CO2

  47. Allgemeine Frage
    Ist es in Deutschland eigentlich nicht gesetzlich festgelegt, daß für jedes NIE-Kraftwerk gleichzeitig auch ein konventionelles Kraftwerk installiert werden muß? Stichwort Versorgungssicherheit. Ein Freund von mir, der BWL studiert hat und auch Kraftwerksprojekte betreibt, hat mir das mal erklärt. Wenn dem so ist, führt sich das ganze Gefasel von der Energie-Autarkie durch „Erneuerbare“ von Haus aus ab absurdum; wenn man sowieso für jedes Windrad ein fossiles Kraftwerk im Keller bereithalten muß.

  48. Herr Kipp, mit den Grafiken leisten Sie anschauliche Aufklärung, danke dafür.

    Als Leser finde ich hier auch sehr informative Links und stimme Heinz Eng, insofern zu, das hier genügend fachkundige mit Einblick in Daten, Physik, Kosten und logische Konsequenzen aufschlagen, das den Befürwortern der Energie-Wende eigentlich Angst und Bange werden sollte.
    Wie aussichtslos diese Wende jedes vernünftige Ziel verfehlt, den Begriffs-Stutzigen und harmlos Vertrauens-Seeligen das einfach anschaulich zu machen, was ihnen der Mainstream völlig verkehrt eintrommelt, das ist zumindest ein konstruktiver Beitrag für die Stromverbraucher und kein Selbstzweck.

  49. Hallo Herr Kipp,

    ich habe wirklich Schwierigkeiten, mich mit Ihren Schlußfolgerungen anzufreunden. Einfach weil sie mir mit meinen Resultaten nicht kompatibel scheinen.

    Kurzgefaßt lautet Ihre These ja wohl: Die zunehmende volatile Einspeisung treibt den ausregelnden konventionellen Kraftwerkspark bereits so stark in ressourcenverschwendende Betriebszustände, daß diese Verschwendung den CO2-Einspareffekt aufhebt oger sogar übertrifft.

    Nun ist es ja so, daß der Lastverlauf mit seinen Tages-, Wochen- und Jahresverläufen auch einem rein konventionellen Kraftwerkpark bereits einiges an Dynamik abverlangt. Logische Frage war daher, wie sich diese Dynamikanforderungen verändern, wenn Wind und PV in unterschiedlichen Beimischungsverhältnissen und Substitutionsgraden beigemisch werden. Dies war ein Fragenkomplex, der ich bei meiner Residuallastanalyse nachgegangen bin:
    https://docs.google.com/document/d/1na-ng9N3_0tT63zw1qDsV_VWgqMOZ3MnBLp4u0nH5v4/

    Aber so wie ich das sehe, zeigen die von mir untersuchten dynamischen Kenngrößen eigentlich alle, daß der bestehende Kraftwerkspark mit der derzeitigen Beimischung technisch nicht nur gut zurechtkommen sollte, sondern daß er auch im Mittel keine erheblich höheren Anforderungen bewältigen muß. Das ist mit einem absolut höheren CO2-Ausstoß bei zurückgehender Auslastung des konventionellen Kraftwerkparks nicht schlüssig zu erklären.

    Hinzu kommt ein weiteres Konsistenzproblem bei der Argumentation: Sowohl steigende Exporte als auch meine Auslandskuppelstellen-Analyse sowie die in den Medien erwähnten Beschwerden einiger Netzbetreiber in den Nachbarländern weisen darauf hin, daß unser Kraftwerkspark ausgerechnet das nicht so ganz tut, was diesen zusätzlichen CO2-Ausstoß ja erst verursachen soll … nämlich die fluktuierende EE-Einspeisung bedarfsgerecht kompensieren. Statt die Schwankungen durch unseren Kraftwerkspark auf Gedeih und Verderb aufzufangen, vertickern wir einen spürbaren Teil unserer EE-Produktion also eher ins Ausland. Und man muß davon ausgehen, daß wir besonders preiswert gerade die Teile der EE-Produktion verkaufen, deren Kompensation uns besonders teuer und ressourcenintensiv zu stehen käme.
    Also mal überspitzt formuliert: Wieso soll unser Kraftwerkspark zum EE-Ausregeln denn mehr CO2 verschleudern, wo wir das mit dem Ausregeln einhergehende Emissionsproblem doch durch Preisdumping einfach auf unsere Nachbarländer verlagern?

    Das fügt sich also alles nicht in ein konsistentes Bild. Aber wo liegt der Fehler?

  50. #45

    Vllt haben Sie eine Statistik, die den Vermehrten Teillastbetrieb belegen würden, damit kann man ja dieses Argument auch ausräumen.

    leider nein, ich kenne nur einige ‚interne‘ zahlen 😉

    aber, wenn ich mich richtig erinnere werden die verfügbaren (disponiblen) und die nichtverfügbaren kraftwerke, sowie die erzeugte leistung irgendwo veröffentlicht (transparenz und co). ich kann nur gerade nicht sagen wo…

    vieleicht kann da hier jemand aushelfen

    ***
    #46

    Andere Ursachen dieser Verschlechterung könnten, aufgrund gesunkener Investitionen in die Netze (PDF S. 107), höhere Leitungs- und Umspannungsverluste sowie ein höherer Eigenverbrauch des Kraftwerkparks sein.

    bitte?
    wo sehen sie in der grafik gesunkene investitionen? da ist ein eineindeutiger anstieg zu sehen!
    und wo bitte soll der erhöhte eigenbedarf des kraftwerksparks herkommen?

  51. #49
    hallo herr flamme,
    ohne das ich jetzt genaue zahlen nenne…

    es ist tatsächlich so, das kraftwerke (zumindest im 50Herz-netz) immer wieder in einem schlechten betriebspunkt fahren. einer der am meisten genannten ursachen ist dabei windstrom. stark fluktuierend, ohne planbar zu sein. darum kann man diese kraftwerke auch nicht immer vom netz nehmen.

    eine ‚beliebte‘ ecke dafür ist zb leipzig…

    ansonsten kann man sich die lastflußdaten im 50herz-netz hier ansehen und auch downloaden.

  52. #51
    bei herz mal bitte ein t dazudenken

  53. @ H.Peters

    Eine Statistik über einen vermehrten Teillastbetrieb liegt mir leider nicht vor. So etwas wäre wirklich sehr hilfreich. Außerdem würde es sehr helfen zu wissen, wie die theoretischen Wirkungsgrade sich auf Braunkohle, Steinkohle und Gas verteilen.

    #34

    ich gestern mit einem Freund über den Artikel geredet und er hat behauptet, dass der Unterschied daher rühren würde, dass vermehrt die Anlagen mit geringerem Wirkungsgrad eingesetzt werden würden (Stein oder Braunkohle) und daher zwangsläufig nicht der Wirkungsgrad erreicht werden könne den moderne Gaskraftwerke besitzen.

    Daran habe ich auch gedacht. Ganz ausschließen lässt sich mit den Daten nicht, dass das teilweise so passiert ist. Was man aus den Daten machen kann ist, die Vollaststunden der einzelnen Kraftwerksarten zu errechnen. Da erkennt man, dass Braunkohle seit 2002 rückläufig ist. Nachdem die Vollaststunden bis 2002 dort auf 7300 Stunden angestiegen sind, sind sie bis 2011 wieder auf 6000 h zurückgegangen.

    Bei der Steinkohle waren die Werte bis 2007 recht konstant zwischen 4.500 und 4.800 h und sind dann ziemlich deutlich auf 2009-2011 3.700 bis 3.800 Stunden zurückgegangen. Gas ist von 2000 bis 2007 von 2.200 auf etwa 3.500 h angestiegen, wo es seit 2.500 etwa geblieben ist.

    Die Erzeugungskapazität beim Gas steigt seit 2004 von 19,4 auf 23,8 GW an, Seit 2005 schwankt die Auslastung der Gaskraftwerte um 40%. Es wurden also neue Kapazitäten geschaffen, die Auslastung seit 2005 aber nicht weiter erhöht.

    Es wurden also Gaskraftwerke zugebaut und der Rückgang bei Kohle und Braunkohle war stärker als beim Gas (das insgesamt zulegte). Was man jedoch nicht beantworten kann ist, welche Kraftwerke mit welchen Wirkungsgraden wie lange am Netz waren und mit welcher Auslastung.

    Die einzig wirklich belastbare Aussage in dieser Hinsicht bleibt, dass der effektive Wirkungsgrad des gesamten Kraftwerksparks stark hinter dem theoretischen Wirkungsgrad des Kraftwerksparks zurückgeblieben ist. Es sieht also so aus, als wenn der Kraftwerkspark bei den gegebnen Umständen nicht optimal genutzt werden konnte.

  54. @ Wolfgang Flamme #49

    ich habe wirklich Schwierigkeiten, mich mit Ihren Schlußfolgerungen anzufreunden

    So richtig glücklich bin ich auch nicht damit. Eine definitive Aussage ist aus diesen Daten leider nicht zu bekommen.

    Das ist mit einem absolut höheren CO2-Ausstoß bei zurückgehender Auslastung des konventionellen Kraftwerkparks nicht schlüssig zu erklären.

    Es geht nicht um einen absolut höheren CO2-Ausstoß, sondern darum dass dieser aufgrund des theoretisch möglichen Wirkungsgrades des fossilen Kraftwerksparks die Emissionen stärker hätten sinken müssen.

    Also mal überspitzt formuliert: Wieso soll unser Kraftwerkspark zum EE-Ausregeln denn mehr CO2 verschleudern, wo wir das mit dem Ausregeln einhergehende Emissionsproblem doch durch Preisdumping einfach auf unsere Nachbarländer verlagern?

    Es könnte so erklärt werden, dass ein Teil des Problems auf unsere Nachbarländer verlagert wird und ein anderer Teil das Netz (bzw. die konventionelle Stromproduktion) stört.

    Die Diskrepanz zwischen nominellem und effektivem Wirkungsgrad wäre ein passendes Indiz. Aber wie gesagt, so richtig glücklich bin ich mit dem Bild auch nicht. Dafür ist alles noch zu unvollständig. Wenn man etwa die Daten hätte aus denen das BMWi (oder die AG-Energiebilanzen) den Gesamt-Fossilen Wirkungsgrad ermittelt haben, könnte man mehr sagen.

  55. achgut.com (Peiser):

    Solarinvestoren entpuppen sich als ‘Klimakiller’

    In dem per Hammerschlag bis 2020 verlängerten Kyoto-Protokoll verpflichten sich die 27 EU-Staaten und zehn weitere Länder, neben den bisher sechs einberechneten Treibhausgasen ab 2013 auch Stickstofftrifluorid (NF3) in die Klimabilanz einzubeziehen. Als eines der drei stärksten Treibhausgase ist NF3 17.200 mal schädlicher als Kohlendioxid (CO2)…..

  56. Mal abgesehen davon das 2/3 des CO2 nicht bei der Stromerzeugung, sondern beim Heizen und woanders entstehen, ist das ernüchternder als ich erwartet hätte. Das der Zufallsstrom aus Wind und Sonne so negativ wirkt ist überraschend, dass man Backupkraftwerke im Hotstandby bereithalten muss, und das Kraftwerke nicht so effizient laufen, wenn sie in Teillast gefahren werden war klar, aber mal das konkret in Zahlen zu sehen ist schön.

    In diese Bilanz geht leider auch nicht ein, wie viel CO2 eigentlich inzwischen woanders für uns „produziert“ wird, weil zunehmend die energieintensive Produktion ins Ausland verdrängt wird.

    Auch die negative CO2-Bilanz des Palmöls geht hier ja noch nicht ein für dessen Produktion ja Regenwälder, die CO2-Senken sind, gebrandrodet werden.

    Auch ist nicht der Treibhauseffekt wirklich zu erkennen, wenn man vernachlässigt, dass zB bei der Solarzellenproduktion NF3 eingesetzt wird, dass ein 17.200 mal stärkeren Treibhauseffekt hat als CO2.

  57. @ Herr Kipp #4 und
    @ Tritium #15:
    Mit der Aussage, dass wir bei den Ereneuerbaren am Anfang stehen meine ich Folgendes:
    (Im Voraus: ich rede jetzt von dem, was theoretisch nach vielen Investitionen möglich sein könnte. Es handelt sich um ein einfaches Rechenbeispiel)
    Ein Energieversorgungssystem mit einer CO2-Bilanz von +/- 0 ist möglich. Bsp: 0,1% der Erdoberfläche ist mit Photovoltaik-Anlagen bedeckt und das gesamte System hat einen Wirkungsgrad von 10% -- die gesamte Menschheit kann versorgt werden, da die von der Sonne zur Erde gebrachte Energie das 10^4-fache des derzeitigen Energiebedarfs deckt (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenenergie#Potenzial_der_Sonnenenergie).
    Was ich damit sagen will: Wenn (nicht wie jetzt) alles mit Erneuerbaren betrieben wird (damit meine ich vor allem die Synthese von flüssigen und gasförmigen Kraftstoffen), dann wird auch zur Wartung von Windkraftanlagen oder was auch immer kein CO2 ausgestoßen. Der Wirkungsgrad kann dann auch halbwegs egal sein -- zumindest für die Tropo- und Stratosphäre, nicht aber für den Kapitalismus. Davon sind wir natürlich noch ziemlich weit entfernt.
    Fazit:
    Der im Artikel beschriebene CO2-Anstieg ist nur eine kurzfristige Angelegenheit, wenn auch in Netze usw. investiert wird.
    Die Sache mit dem Wirkungsgrad ist natürlich nicht zu vernachlässigen, jedoch hat jeder Erneuerbare Erzeuger (der einen Teil seiner Energie zur eigenen Wartung abzwackt) einen geringeren (nämlich gar keinen!) CO2 Ausstoß als das effizienteste Kohlekraftwerk.

  58. @Jonas aus dem Walfischbauch #57

    Sie machen den entscheidenden Fehler damit, dass Sie jegliche Gedanken vom Prinzip „CO2 auf Null reduzieren” ableiten….. das ist so ähnlich, wie wenn jemand über die Evolution reden will und gleichzeitig sagt: „Das alles hat der liebe Gott gemacht”.

    Bsp: 0,1% der Erdoberfläche ist mit Photovoltaik-Anlagen bedeckt und das gesamte System hat einen Wirkungsgrad von 10% — die gesamte Menschheit kann versorgt werden…

    ….mit Verlaub, werter Herr, Ihre Beispiele sind mehr als albern…. Stellen Sie sich vor, 10% der Erdoberfläche ist überdacht…. man brauchte nie mehr ’n Regenschirm….

  59. @Tim
    Wie sagt uns sein Vorname……Jüngelchen mit eingebleutem Blödsinn.
    XXX% der Erdoberfläche als Solar-Energiesauger……ohne zu sagen, wie groß die Fläche für den nötigen Speicher werden soll…..oder wie viel Millionen Tonnen Kupfer wir für die kontinentalen Kabel brauchen, um auf der ganzen drehenden Welt den Sonnenstrom genießen zu können.
    Dumm geboren, nix dazu gelernt und davon die Hälfte noch vergessen…………aber Hauptsache grün durchideologisiert.
    In kurzen Worten…..Klimaschützer

    Würg und janz weit wech.
    Onkel Heinz…….warum ham solche Typen so einen prägnantem Stallgeruch?

  60. @Onkel Heinz #59

    apropos Speicher:

    Böse Zungen behaupten, der gute Onkel Popp arbeitet an einem neuen maritimen Pumpspeicherprojekt (mit Holland als „Untersee”).

  61. @Tim und Heinz

    Das war einfach nur ein Rechenbeispiel, dass eine komplett grüne Energieversorgung theoritsch möglich wäre. Sprich: Eine Gegenthese zur These des Artikels.

    @Heinz:
    Falls Sie das noch nicht wussten: Fleisch wächst nicht in Kühltuhen. Eigentlich wächt gar nichts im Supermarkt.

  62. @Schmidt #61

    …..sorry, Herr Schmidt, theoritsch (…..Sie meinen sicher „theoretisch”) wär’ es auch möglich, Champignons auf dem Mars zu züchten…. das Licht wär’ ausreichend…. und trotzdem irgendwie ’ne saublöde Idee, gelle?

  63. @53

    So coal is cheaper than gas in Europe and is likely to remain so, partly because Europe’s domestic shale-gas industry is many years behind America’s (and may never catch up) and partly because it will take time for Europe to build an infrastructure to import liquefied-natural gas in large amounts. The relative price of coal and gas is crucial to the health of European utilities. At the beginning of November 2012, according to Bloomberg New Energy Finance, a research firm, power utilities in Germany were set, on average, to lose €11.70 when they burned gas to make a megawatt of electricity, but to earn €14.22 per MW when they burned coal.

  64. Werter Jonas Schmidt,
    klar ist alles technisch realisierbar. Was kostet die KWh auf der ISS?
    Beschäftigen sie sich mal mit der Frage.

  65. Lieber Jonas Schmidt:
    Machen Sie weiter so, die Welt braucht Ihre Ideen!

    @ Heinz:
    Typischer Aufschlagbrand. Einfach abbrennen lassen, gibt eh‘ nichts mehr zu retten.

    Komm‘, wir geh’n in Keller, Bier trinken und weinen 😉

  66. #61

    Das war einfach nur ein Rechenbeispiel, dass eine komplett grüne Energieversorgung theoritsch möglich wäre. Sprich: Eine Gegenthese zur These des Artikels.

    wenn schon, dann war das eher ein witz.
    grunde dafür wurden ja schon einige genannt.

  67. @ Tim Hardenberg # 61
    Nur weil Pilze im Supermarkt ihres Vertrauens beleuchtet werden, heißt das nicht, dass sie Licht zum Wachsen brauchen. Aber als Science Sceptical sei Ihnen Ihre Unwissenheit verziehen.

    @ den ganzen Rest:
    Zugegeben, das mit den 0,1% Prozent der Erdoberfläche hat euch etwas in die falsche Richtung gelenkt. Sagen wir es so: Es ist möglich, die Menschheit mit grüner Energie zu versorgen. Für die sog. Klimaskeptiker: Da nicht genug fossile Rohstoffe auf unsererm Planeten vorhanden sind, wird man sowieso irgendwann wechseln müssen. Und dabei ist es meiner Meinung nach besser, eine kontinuirliche Wende wie die aktuelle zu gestalten, als irgendwann ganz plötzlich „im Dunkeln zu stehen“.

  68. @Jonas Schmidt #61
    Nee Jonas, also echt … das ist keine These, was du da schreibst, schon gar keine „Gegenthese“ zum Thema des Artikels — sondern einfach nur Mumpiz, was du da schreibst. Wirklich.

    Ich frag mich, was das soll? Dann kannst du genausogut über ne Brücke zum Mond spekulieren, und eine Diskussion anfangen wollen, wie gut man so zum Mond zu Fuß spazieren könnte. Und das dann als „Gegenthese“ zur Kosten-Nutzen-Betrachtungen der Monderkundung mit Mondsonden verkaufen wollen.

  69. @ Schmidt #67

    Aber als Science Sceptical sei Ihnen Ihre Unwissenheit verziehen.

    Danke, Herr Schmidt, sehr liebenswürdig und gütig von Ihnen.

    ….ich glaub’, eine Weiterführung dieses „Wortwexels” wäre pure Zeitverschwendung….. also: bitte, bitte nicht mehr darauf antworten!

  70. C-O:

    Hier, nimm auch ’ne Flasche.
    Taschentücher sind da drüben.

  71. @ C-O
    Das ist genauso ein schlechtes Beispiel wie die Champnons auf dem Mars, da es physikalisch unmöglich ist (der Mond hat eine Umlaufdauer von ca. 29 Tagen, die Erde 24h).

    Also noch einmal: Es widerspricht nicht den Gesetzen der Physik, die Menschheit ohne sogenannte fossile Energieträger und ohne Kernspaltung zu versorgen. Aber wenn ihr das nicht wollt, dann lasst es eben. Viel Spaß noch beim Biertrinken, Weinen und denkt immer dran: Ohne die Wissenschaft würdet ihr nicht vor euren tollen PCs sitzen und euch mit diesem wundervollen Gespräch den Tag versüßen. In diesem Sinne: Prost, ich geh mir ne Mütze stricken und im Frühling pflanze ich für euch ein Bäumchen mit.
    *off*

  72. @Jonas Schmidt

    Es ist möglich, die Menschheit mit grüner Energie zu versorgen.

    Was soll das sein — „grüne Energie“ ? Kenn ich nicht.

    Da nicht genug fossile Rohstoffe auf unsererm Planeten vorhanden sind …

    Häh ?!? Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
    Die Mär von der Endlichkeit der Resourcen ist längst durch die Realität widerlegt worden. Der selige Club of Rome hat mich einst mit seinem Bericht zu meiner Schulzeit verängstigt, dass in den 90er Jahren alle Resourcen verbraucht sein würden, doch nichts davon ist auch nur annähernd eingetroffen (trotzdem verbreiten die pseudowissenschaftlichen Pfeifen des Club of Rome munter weiter ihre illusionistischen Mängelphantasien). Heute, mehr als 15 Jahre danach sind die Ölreserven so gross wie nie. Dank Schiefergas, das vor 10 Jahren noch niemand auf seiner Rechnung hatte — und das die grünen Ökologisten dieses Landes glauben totschweigen zu können — werden wir uns noch Jahrhunderte fossil versorgen können (die Schiefergasfunde in Grossbritannien z.B. umfassen den 1500-fachen Jahresverbrauch). Zudem gibt es noch die nahezu unübersehbar riesigen Methangasvorkommen in den Ozeanen, die noch gar nicht angetastet sind — ja und nicht zuletzt die Kernkraft verspricht als Energiequelle nahezu unendlich lange Versorgung. Die Menschheit mag dereinst von diesem Planeten verschwinden, nur wird dies ganz bestimmt nicht wegen Rohstoffmangels geschehen.
    Ok, das ökologistisch-grüne Gesockse kann sich ja gerne früher selbst umbringen. Aber die Mehrheit wird dem nicht folgen.

    Mit deinen Glaubensbekundungen kannst du hier auf Science Skeptical nicht landen, werter Freund. Geh in den Märchenladen spielen und träum vom Zauberland.

  73. Jonas,
    verrate doch wenigstens wer dich so geprägt hat.

    Die Chinesen bauen jetzt den HTR. Deutschland war es noch verboten, den Chinesen kann es wohl keiner verbieten.
    Die haben aber auch Thoriumhalden bis zum Horizont wegen unserer grünen Fledermausschredder liegen.

  74. @Jonas………..bäh, die These vom Desertec……….wenns in Europa dunkel ist, scheint in Afrika voll toll die Sonne?

    Die Welt hat 2011 etwas um 22.000 TWh……22.000.000 GWh……22.000.000.000 MWh…….22.000.000.000.000 KWh Strom verbraucht, na dann viel Spass mit Deine Krähenspiegel.
    Die Erde dreht sich, ergo scheint nur partiell auf einen Gebiet der Erde die Sonne…..d.h., Du musst entweder die Sonnenenergie auf jeden Kontinent einzeln speichern oder Du vernetzt die Erde elektrotechnisch über den gesamten Äquator.
    Das heißt…….jede Menge Kupfer….und noch mehr Krähenspiegel……wenn in Amerika die Sonne scheint, is Europa dunkel…..ergo müssen in Amerika Krähenspiegel für gesamt Amerika UND Europa UND Asien stehen……..scheint die Sonne in Asien, brauchen die Krähenspiegel für Asien, Amerika und Europa……scheint die Sonne in Europa, müssen auch hier Krähenspiegel für den globalen Verbrauch stehen…..und Kabel quer über die Ozeane gelegt werden, die mal logger 1-10 TW an Leistung übertragen können.
    So……..die grüne Lüge ist als solche enttarnt und Du darfst noch ein paar Jahre die Schulbank drücken…….oder die Abendschule besuchen…….oder mal jemand fragen, der Physik und Geografie nicht nur als Vokabeln aus dem Duden kennt.
    Der Ressourcenverbrauch an Kupfer, Silizium, Stahl, Aluminium ….u.v.m. übersteigt Dein spärliches Vorstellungsvermögen um ein Vielfaches.
    Geh wieder in Deinen Sandkasten und ärger die anderen Kinder……für Science-Skeptikal biste einfach noch zu unwissend……..und die großen Onkels hier machen Dich schnelle platt, als Du auch nur einmal „Sonnenstrahl“ sagen kannst.
    Oder aber Du bist Verkäufer……..und da biste bei mir so richtig an der falschen Adresse……..ick kenn nämlich deren Rechentricks.
    Onkel Heinz……ach nööö, schickt doch mal was Intelligenteres vorbei…….

  75. @Nachtrag
    Mami, Mami ick will nicht nach Amerika……….halts Maul und schwimm weiter……..

    HGÜ……Leitungsverluste…..zirka 1% pro 1000 Km, d.h., wir müssen noch mehr Krähenspiegel aufstellen, nur allein um die Leitungsverluste durch die Ozeane zu kompensieren……..oder aber um die Speicherverluste vor Ort auszugleichen.
    Pi mal Daumen……müssen wir also das 4-6 fache an Krähenspiegel aufstellen, als was der gesamte globale Stromverbrauch in Zukunft sein wird.
    Juhu….Onkel Heinz war in Physik Klassenprimus…und in Geografie….und in Astronomie…….und in Mathematik….und…..und…und.
    H.E.

  76. @jonas Schmidt #71

    Es widerspricht nicht den Gesetzen der Physik, die Menschheit ohne sogenannte fossile Energieträger und ohne Kernspaltung zu versorgen.

    Nein, es spricht nicht gegen die Physik, wenn ein Land seine komplette Energieversorgung zerstört und die Menschen in die Armut treibt. Es spricht nicht gegen die Physik, wenn eine kleine fundamental-ökologistische Minderheit sich auf Kosten der ärmeren Bevölkerungsschichten bereichert und sich dabei auch noch für „Gutmenschen“ hält. Das ist in der Geschichte in verschiedenen Variationen alles schon da gewesen. Auch spräche es nicht gegen die Physik, die gesamte Wirtschaft aus dem Land zu jagen, und bestimmte Technologien zu Teufelszeug zu erklären oder weiss der Himmel was sonst noch.

    Nur — nenne den laufenden grün-ökologistischen Versuch der Zerstörung der Energieversorgung eines global gesehenen kleinen Landes namens Deutschland nicht „Umstellung der Versorgung“, du hoffnungsloser Misanthrop.

    EOD.

  77. Moin, zu diesem stinkenden Schwachsinn muss ich wohl doch noch mal etwas schreiben. Klassenprimus sagst du? Dann war der Rest wohl nicht auch besonders helle. Du warst nicht zufällig auch in Deutsch der allertollste, oder? Dann wüsstest du nämlich, dass Satzzeichen keine „Rudeltiere“ sind und dann könntest du lesen -- ok, lesen kannst du. Sagen wir besser: lesen und verstehen.
    Niemand, nicht mal ich, hat behauptet, dass Solarenergie um die ganze Welt geschickt werden soll. Ich denke deinem absolut großartigen Gehirn dürfte durchaus bewusst sein, dass ohne sinnvoll eingesetzte Speichertechnologie gar nichts läuft.
    @C-O
    Juhu, der Traum der nie erlöschenden Flamme wird endlich war! Lass uns noch schnell ein wenig Chemie in den Boden pumpen, den Kleber aus den Kontinentalhängen nehmen (das Meer interessiert sowieso keinen) und unseren Atommüll könnten wir eigentlich ganz gut in den Nahen Osten verkaufen. Das wird ein Spaß!

  78. …..hi hi, er begreift es tatsächlich net und bettelt weiter um Ohrfeigen.

    Muss ’n Masochist sein…. oder ’n Energiewende-Märtyrer…. oder beides…. oder einfach nur grottenblöde…..

  79. @Jonas
    Rechts/Linksschreib/Grammatik-Kritik ist im I-Net das allerletzte Mittel der Hirnis, wenn se die Ideen/Argumente ausgehen.
    Nenne ein Speichertechnologie, die uns in naher Zukunft in Massen zu Verfügung steht und weniger als 20% Verluste aufweist.
    Bähh, ham se Dir im Sandkasten Deinen Sand geklaut…..oder sind die Förmchen, ähnlich Deines Denkapperates……aufgeweicht?

    Onkel Heinz…….haßt dumme Schwafelbacken, die nicht eine einzige Zahl nennen.

  80. @C-O #76

    Es spricht nicht gegen die Physik, wenn eine kleine fundamental-ökologistische Minderheit sich auf Kosten der ärmeren Bevölkerungsschichten bereichert und sich dabei auch noch für “Gutmenschen” hält.

    …..muss dich leider korrigieren: das SIND Gutmenschen, die sich für „gute Menschen” halten.

  81. @Tom #80

    …..muss dich leider korrigieren: das SIND Gutmenschen, die sich für „gute Menschen” halten.

    Stimmt, wie konnte ich nur …. 😡

  82. @C-O

    ….don’t panic! …..und (…wemmer schon beim Erbsenzählen sind, hi hi…) bitte Tim…… net „Tom” (den hatten wir diese Woche auch schon, sogar im Doppelpack, sozusagen als Tom-Tom-Geschoss).

  83. @Tim #78
    Von solchen Volltrotteln wimmelt es z.B. auf Telepolis. Wenn die nicht mehr weiter wissen, dann sind die schneller bei der Fäkalsprache als du gucken kannst. Ich kenn das.

    Sorry für das „Tom“ eben, aber O liegt auf der Tastatur neben dem „I“. 😉

  84. ….. apropos Gutmenschen – mal ’n bissi Bücherwerbung:

    Boris Grundl: „Diktatur der Gutmenschen”

    Lohnt sich zu lesen!

  85. Jonas kommt von der Atommüllfront und will jetzt Mutter Erde mit Schwachstrom heilen 😉

    JOnas , den sg. Atommüll nehmen auch die Chinesen für ihre HTR. sag, wer hat dir diesen Müll eingeredet?

  86. @Tim
    Das verstärkte Auftreten von ökologischen Dumm-didel-Dumm-Geschossen ist ein Anzeichen dafür.,………dat die Gegenseite der eigen Dünnschiss die Sinne raubt, bzw…….das wir zunehmend gefährlich werden…….das den Auftraggebern langsam der Arsch auf Grundeis geht……..oder einige Lehrer wieder gewisse Hausaufgaben verteilt haben.
    Such Dir wat aus……….am Ende sinds eh nur Blödbratzen ohne eigene Meinung.
    H.E……E-O……..Ekel Olfred in Bestzustand

  87. @C-O

    Sorry für das “Tom” eben, aber O liegt auf der Tastatur neben dem “I”. 😉

    …macht nix, dafür darf ich dich beim nächsten Mal „C-I” nennen……C-O Doppelpack geht net, dann würdste ja „C–O2” heißen, und dat is ja ’n Killergas, wie wir alle wissen. :-)

  88. @Bächlein

    Jonas kommt von der Atommüllfront und will jetzt Mutter Erde mit Schwachstrom heilen…

    ….weg isser, der Walfisch hat ihn schon wieder geschluckt.

  89. Ich finde, diese etwas unorthodoxe Form von (gelungener) Kommunikation hat was….. solche Leute wie der gute Jonas sollten hier öfter aufschlagen.

  90. @Tim

    C-O Doppelpack geht net, dann würdste ja „C–O2” heißen, und dat is ja ’n Killergas, wie wir alle wissen.

    Hey …. !!! Verrate meinen Geheimnamen nicht. Ich bin nämlich das Böse an sich. Hab mich nur getarnt. 😀 😀 😀

  91. Nun ja, er hat ja recht, der Jonas Schmidt:

    Es widerspricht nicht den Gesetzen der Physik, die Menschheit ohne sogenannte fossile Energieträger und ohne Kernspaltung zu versorgen.

    Wenn einem die Kosten egal sind und auch die Versorgungssicherheit, dann geht das. Wir hatten das ja mal, in der Bronzezeit oder so, danach gab es zumindest schon mal Kohle. Deren Anteil war dann aber auch eher marginal. Ich denke, bis zum 17. Jahrhundert ist die Menschheit überwiegend ohne fossile Energieträger und ohne Kernenergie ausgekommen. Auch heute gibt es noch ein paar Staaten in Zentralafrika, die zumindest ihre Primärenergie (wenn auch nicht den Strom) überwiegend aus Biomasse gewinnen. Geht also.

    Es widerspricht sicher nicht den Gesetzen der Physik. Es widerspricht wohl eher der Idee, ein paar Milliarden Menschen mit den Segnungen der Zivilisation zu versorgen -- aber das ist ja vielleicht auch nicht so wichtig. Oder?

  92. Falsch. CO ist das Killergas: Kohlenmonoxid.
    Hat allerdings ’ne Doppelbindung, also so ist’s richtig: C=O
    CO entsteht aus bösen fossilen Brennstoffen, weshalb die verboten werden müssen.
    Für CO ist es typisch dass du erst mal gar nix merkst und dann bist auf einmal bewusstlos und bald darauf tot. Richtig tückisch also.
    Kannst dir so ähnlich vorstellen wie manche Diskussionen: Der redet und redet und redet und du wirst immer apathischer und irgendwann fallen dir die Augen zu und du bist weg. 😉

  93. @C-O

    Ich bin nämlich das Böse an sich.

    ….du weißt ja: „Das Böse ist immer und überall!”

  94. @Tritium

    Falsch. CO ist das Killergas: Kohlenmonoxid.

    ….Scheiße, musst du alles verraten?

  95. @Peter Heller
    Hat er. Aber wo das hinführen kann, habe ich als Antwort auf Jonas Schmidt in sarkastischer Form schon in #76 geschrieben ;-). Verstanden hat der es nicht.. 7 Mrd. Menschen kann man nicht mit mittelalterliche Methoden „versorgen“. Wir müssen uns schon unserer modernen Technologien bedienen und diese auch weiterentwickeln, statt sie zu verteufeln. Das ist ganz wichtig.

    P.S. wenn ich auf solch einen Misanthrophen wie Jonas Schmidt treffe, merke ich erst, dass ich ein optimistisches Zukunftsbild der Möglichkeiten der Menscheit habe. Und fühle mich ihrem Optimismus ganz verbunden. 😉
    Beste Grüße

  96. @tritium #92
    Mann, hoffentlich liest das Jonas-aus-dem-Walfischbauch nicht. Wenn der erfährt, das C=O noch schlimmer als O=C=O ist, kriegt der ne Glaubenskrise.

  97. # 91:
    Hmmm, ‚Die Menschheit‘ wäre dann allerdings ein ganzes Stück kleiner.

    Die Kohle wurde übrigens aus reiner Not eingesetzt. Holz war zu knapp geworden („Holznot“), So geht es ja seltsamerweise mit allen ’nachwachsenden Rohstoffen‘, sei es Mammut oder Getreide oder eben Brennmaterial.
    Die gigantischen Natur- und Umweltzerstörungen, die damals aus Not angerichtet wurden, sehen wir heute noch in der Lüneburger Wüste (Verharmlosend ‚Heide‘ genannt), den Verkarstungen in Italien und heute bei den großflächigen Brandrodungen in unterentwickelten Ländern.

    Kohle war zu Beginn ein miserabler Ersatz, sie stank nicht nur, sondern ihre Abgase waren ja auch giftig, ganz anders als bei der schönen, sauberen Holzkohle. Und die Gewerke mit dem grössten Bedarf, die Metallhütten, hatten Riesenprobleme, weil das Eisen nichts taugte, es war brüchig und rostete schnell. Um die Glashütten und andere Großfeuerungen herum starben die Pflanzen.
    Deshalb waren viele Menschen damals von diesem zweifelhaften ‚Fortschritt‘ ganz und gar nicht begeistert und sahen schon das Ende der Menschheit voraus. Peak Oil ist nichts neues; Peak Wood war der Vorläufer und die Kohle so etwas wie die Kernkraft: Böse, schmutzig, voller Nachteile und schlecht für die Gesundheit (Smog! ‚Londoner Nebel‘) und damit auch für die Wehrkraft und die Nation.
    Man sieht, die Grünen sind nicht mal originell…

  98. #77. Jonas Schmidt

    Moin, zu diesem stinkenden Schwachsinn muss ich wohl doch noch mal etwas schreiben.

    Das ist so typisch für Euch grüne Vorturner. Wenn ihr nicht mehr weiterwisst und auch das letzte Pseudoargument sich leise weinend in NICHTS auflöst, dann, ja dann zeigt ihr das wahre Gesicht. Dann kriecht es aus dem Innersten heraus und offenbart sich dann in solch außerordentlichen Ergüssen wie „stinkender Schwachsinn“. Man o man, immer das Gleiche mit diesen Öko-Gläubigen. Und nun geh zu Deinem Öko-Priester und beichte Dein Versagen. Vielleicht vergibt er Dir ja, vielleicht aber auch nicht.

    karl.s

  99. @ Tritium, #97:

    Die Affen, die Menschen und der Tod

  100. #84. Tim hardenberg

    Boris Grundl: „Diktatur der Gutmenschen”
    Lohnt sich zu lesen!

    Hallo Tim,

    kann ich nur bestätigen. Hatte mir das Buch auf Deinen Rat hin ja schon vor einiger Zeit gekauft.

    gruß
    karl.s

  101. # 99:
    Oh! :-)

  102. haha 😀 ihr seit ja echt ein lustiges völkchen hier. wissenschaft kritisch hinterfragt steht unten auf der seite, und womit wird sie hinterfragt? mit wissenschafftlichen fakten :)
    lehnt euch zurück der film beginnt..
    kleiner öko kommt vorbei gibt seinen senf dazu
    von den fetten lobbyisten aus der ölindustrie wird er platt gemacht
    keiner versteht irgendwas weil alle nur nach fehlern von den anderen suchen
    ha! das ist ja wie in der politik hier 😀
    gibt mir mehr davon

  103. haha 😀 ihr seit ja echt ein lustiges völkchen hier. wissenschaft kritisch hinterfragt steht unten auf der seite, und womit wird sie hinterfragt? mit wissenschafftlichen fakten :)

    Was möchte uns der Autor damit sagen?

  104. k a, ihr seit doch die schlauen hier
    ich fande das nur lustig. so schitzofren oder wie das heißt ach ka

  105. ach du scheisse

  106. #102: Nir-vana
    Gehen Sie zurück in Ihr Nichts, wo Sie hergekommen sind. Dort wo scheinbar die Qualität der Beiträge proportional zum Einsatz der Smileys gemessen wird.

    kleiner öko kommt vorbei gibt seinen senf dazu

    Ich wünschte mir, dass aus diesem Lager andere Kaliber die Diskussion befruchteten, als das „vom kleinen öko“ gelieferte Geschwafel auf Pausenhofniveau. Das könnte wirklich zur Schärfung der Sicht auf ein komplexe Welt beitragen. Aber wer spielt schon gerne mit den Schmuddelkindern hier, wenn es gilt die Menschheit mit allen Mitteln vor dem sonst sicheren Untergang zu bewahren.

    von den fetten lobbyisten aus der ölindustrie

    Ich habe zufällig bei einer Veranstaltung von NOVO in der Reihe neben Herrn Heller gesessen. Er ist zwar nicht gertenschlank, aber das hier verwendete Attribut traf zumindest vor 1,5 Jahren gar nicht zu. Dass hier Lobbyisten unterwegs wären, ist mir noch nicht aufgefallen, gäbe wahrscheinlich auch zu wenig „bumm“ fürs Geld. Aus allen Lagern tummeln die sich effektiver bei SPON. Ich denke hier posten regelmäßig in der Mehrzahl Leute, die wie ich denken: Denke ich an Deutschlands Energiezukunft in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht.
    … und ihre Sinne und Argumente schärfen wollen, gegen die allgegenwärtige Polit-Medien-Einheitsmeinung.

  107. von den fetten lobbyisten aus der ölindustrie wird er platt gemacht

    hab gerade mal auf meinem konto nachgesehn…
    und leider hab ich bis jetzt noch keinen einzigen euro von der ölindustrie erhalten :(

    schade eigentlich

  108. Wie in #53 diskutiert, kann ein Teil des Effektes der Abweichung des tatsächlichen vom theoretisch möglichen Wirkungsgrades daher kommen, dass Gaskraftwerke nicht so häufig am Netz waren. Bislang scheint dieser Effekt noch nicht besonders ausgeprägt sein. Allerdings wird sich das in 2012 vermutlich geändert haben. Nach der in #16 verlinkten Fraunhofer-Studie hat 2012 die Produktion von Strom aus Gas um 17,8% abgenommen. Wir haben affenbar viel Geld in Gaskraftwerke investiert, um diese jetzt nicht mehr wirtschaftlich betreiben zu können (siehe auch „Hälfte aller Kraftwerke in NRW droht vorzeitige Stilllegung „) .

    Aus dem in #63 verlinkten ArtikelEconomist vom 05.01.2013:

    No room for gas in the Energiewende

    The difference reflects the prices of the fuels concerned. But there is more to it than that. Germany has an ambitious plan to shift from fossil fuels and nuclear power to renewables like solar and wind (this is called the Energiewende, or energy transformation). Electricity from renewables gets priority on the grid. That has allowed wind and solar to grab market share from fossil energy during the most profitable times of day, when utilities used to make most of their money and burning gas made sense (German electricity prices are at their highest in the middle of the day when solar generation is also strongest). By displacing conventional forms of energy this way renewables have undermined utilities’ finances. Moody’s, a ratings agency, recently said the whole sector’s creditworthiness is under threat.

    In response, companies are switching from gas to coal as fast as they can, so renewables are in fact displacing gas but not coal. In Germany, RWE, the biggest user of coal in Europe, generated 72% of its electricity from coal and lignite (a dirtier, low-grade form of coal) in the first nine months of 2012, compared with 66% over the same period in 2011. Germany needs new capacity because it is closing down its nuclear plants: RWE is building a new coal-fired plant in Hamm, in North Rhine-Westphalia and another in Emshaven in the Netherlands. E.ON, Germany’s biggest power producer, is also building a new coal-fired plant in North Rhine-Westphalia. It and its partners are considering shutting down a gas-fired plant in Bavaria. Vattenfall, a Swedish state-owned company, has just completed a lignite-fired plant in eastern Germany and is building a coal plant near Hamburg. EnBW, based in southern Germany, is building a coal-fired plant in Karlsruhe, and another jointly with RWE in Mannheim.

  109. #108

    wobei die neubaukraftwerk eher nix mit der energiewende zu tun haben.

    es wurden/werden in 2012/13/14 einige kraftwerke in betrieb genomen, welche schon lange gebaut und geplant wurden

  110. @Nir

    Ich hab mir mal den Kindergarten im Bundestag angesehen……….Du scheinst hier wohl die Rolle einer Künast einzunehmen, unqualifiziert dazwischenbrüllen und jede Art Anstand vermissend.
    Nun ja, wenn euch Gören das von euren grünen Vorbildern vorgemacht wird, wundert es mich nicht……..wie ihr bemitleidenswerten Geschöpfe mit euern Mitmenschen umgeht.

    Tja, und wer wie Du wieder mal in die tiefste Schublade die Öllobbyisten hervorkramt……….muss sich halt gefallen lassen als allgemeiner Blödmann in die dazu passende Schublade abgelegt zu werden.
    So, nun haste uns lange genug aufgeheitert……nun darfste wieder zu Deiner Krabbelgruppe zurück und die antiautoritäre Erziehung weiter genießen.
    Denk aber daran die Heizung auf 18 Grad einzustellen und demnächst Dein Bio-Essen per Pedes von Deinen Biohof zu holen……und Internet ist energetisch besonders Pfui, denn inzwischen frisst die dazu nötige Infrastruktur schon weit über 50 TWh Strom im Jahr und dat nur in Deutschland.
    Deutschland will Vorbild für die ganze Welt sein…….also solltest Du wenigstens Vorbild für Deine Krabbelgruppe werden.
    Winke, Winke……Po
    Sagt E-O

  111. @ Mad-2-Max:

    Ich habe zufällig bei einer Veranstaltung von NOVO in der Reihe neben Herrn Heller gesessen. Er ist zwar nicht gertenschlank, aber das hier verwendete Attribut traf zumindest vor 1,5 Jahren gar nicht zu.

    Oh.

    Ich habe zwar leichtes Übergewicht, aber immerhin seit 20+ Jahren nicht mehr zugenommen.

    Hier gibt es keine Lobbyisten. Manchmal hätte ich auch gerne was aufs Konto, bekomme aber nichts.

  112. @ Rudolf:

    Ich bleibe dabei: Die entscheidende Frage ist doch, ob es ohne den Aufbau subventionierter, volatiler Quellen auch zu einer Emissionsminderung gekommen wäre und ob diese vielleicht sogar höher hätte ausfallen können. Deine Analyse zeigt eindeutig, daß das genau so hätte geschehen können. Hinsichtlich „Klimaschutz“ ist die Energiewende also ein nicht wirksames Konzept. Und nur darauf kommt es an.

  113. @Heller

    Ich habe zwar leichtes Übergewicht, aber immerhin seit 20+ Jahren nicht mehr zugenommen.

    Das ist nur eine Frage der Definition, Herr Heller.

    Sie sind für Ihre Größe nicht zu schwer – Sie sind für Ihr Gewicht nur etwas zu klein.

  114. @ Peter

    Hinsichtlich “Klimaschutz” ist die Energiewende also ein nicht wirksames Konzept. Und nur darauf kommt es an.

    Richtig. Ich frage mich aber dennoch, warum trotz vernichtend schlechter Ergebnisse an dieser Energiewende so festgehalten wird, als wäre sie ein heiliges Sakrament. Sie trägt nicht zur Verminderung von CO₂-Emissionen bei, sie führt kaum zu marktfähigen technischen Innovationen und so weiter. Nein, das ganze Ding ist ein Schuss in den Ofen.

    Ich denke, die Energiewende ist nicht mehr nur nach ihrer praktischen Bedeutung zu bemessen, weil sie ein sinnstiftendes Element geworden ist. Nachhaltigkeitsapostel, Globalisierungs- und Kapitalismusgegner benutzen diese Energiewende um ihre Mannen beieinander zu halten. Merkel sagte ja mal diesen berühmten, viel zitierten Satz: „Scheitert der Euro, scheitert Europa.“ Das Fass will ich hier nicht aufmachen, sondern nur verdeutlichen, welche Ängste wahrscheinlich am Festhalten dieser Energiewende mitspielen. „Scheitert die Energiewende, so scheitert das Nachhaltigkeitspostulat,“ so könnte man die Beweggründe vielleicht verstehen.

    Die „Freunde der Nachhaltigkeit“ werden eine höllische Angst vorm Scheitern der Energiewende haben, weil sie glauben, damit ist das Fundament ihrer ganzen Religion gefährdet. Was natürlich quatsch ist, wenn die sich ein wenig geistig flexibler geben würden, müssten sie ihren Glauben nicht aufgeben, sondern nur anpassen. Das schaffen sie aber nicht, zumindest nicht in Deutschland.

    Und zum Übergewicht: Leichtes Übergewicht verlängert das Leben

    Nach den Studienergebnissen ist das Sterblichkeitsrisiko bei übergewichtigen Menschen (BMI zwischen 25 und 30) sechs Prozent niedriger als bei normalgewichtigen Menschen (BMI zwischen 18,5 und 25), bei leicht Fettleibigen (BMI zwischen 30 und 35) ist es fünf Prozent niedriger. Bei Fettleibigen (BMI über 35) dagegen steigt das Risiko um 29 Prozent an. An den Ergebnissen änderte sich auch nichts, als die Wissenschaftler verzerrende Faktoren wie Rauchen, Krankheiten oder die Art und Weise, wie Körpergewicht und -größe in unterschiedlichen Studien ermittelt wurden, berücksichtigten.

  115. @Quentin #114

    Ich frage mich aber dennoch, warum trotz vernichtend schlechter Ergebnisse an dieser Energiewende so festgehalten wird, als wäre sie ein heiliges Sakrament. Sie trägt nicht zur Verminderung von CO₂-Emissionen bei, sie führt kaum zu marktfähigen technischen Innovationen und so weiter.

    Riesige Gewinne für den öko-industriellen Komplex sollen nicht Grund genug sein? Die Umverteilungsmaschinerie rattert doch wie ’ne frisch geölte Nähmaschine….. von weiteren Gründen mal ganz abgesehen.

  116. QQ,

    Ich denke, die Energiewende ist nicht mehr nur nach ihrer praktischen Bedeutung zu bemessen, weil sie ein sinnstiftendes Element geworden ist. Nachhaltigkeitsapostel, Globalisierungs- und Kapitalismusgegner benutzen diese Energiewende um ihre Mannen beieinander zu halten. Merkel sagte ja mal diesen berühmten, viel zitierten Satz: „Scheitert der Euro, scheitert Europa.“ Das Fass will ich hier nicht aufmachen, sondern nur verdeutlichen, welche Ängste wahrscheinlich am Festhalten dieser Energiewende mitspielen. „Scheitert die Energiewende, so scheitert das Nachhaltigkeitspostulat,“ so könnte man die Beweggründe vielleicht verstehen

    Ich denke, dies ist nur Nebenprodukt, Mittel zum Zweck. Das sind Durchhalteparolen der Politiker. Die Profiteure sind bei Ökoideen nicht die Verbraucher, mehr die Wirtschaft und hier letztlich immer die Kreditwirtschaft. Die Kreditsumme ist das Ziel, denke ich, zum Wohle der Banken.

    Als ob die Politik schon lange den Auftrag bekam, eine Energiewende zu veranstalten.Ich weiß nicht, ob das Wasser schon bis zum Hals stand. Die fast 20 jährige Klimapropaganda reichte nicht zum Start. Die Flutwelle von Fukushima wurde mit irrsinniger Geschwindigkeit propagandistisch genutzt, das war dann so alternativlos, das der Verstand flächendeckend aussetzte, dank losgetretener NGO Propaganda.

  117. @ Tim Hardenberg, @W.Rassbach

    Es gibt immer, egals was man macht, Profiteure und Verlierer. Das ist nicht der Grund.

  118. Tim,
    wir erleben doch die Ausplünderung aktuell mit, Öko ist nur ein Zweig davon.

    Unglaublich, Schröder erlaubte gleich im Januar nach der Wahl die steuerfreie Entflechtung der „Deutschland AG“ . Deutsche Konzerne waren durch steuersparende Anteilskäufe tief miteinander verwoben. Unter dem Vorwand, die Wirtschaft anzukurbeln, durften sie ihre Anteile steuerfrei verkaufen.
    Parallel beauftragte der Finanzminister eine US Beratungsfirma mit der Organisation der Kreditierung des deutschen Mittelstandes. Diese schlugen aber den Kauf von amerikanischen Asset Backet Securities vor. Die Finanzbeamten waren dann so begeistert, dass sie ab 2006 die Prüfpflicht beim Kauf solcher Art Papiere absetzten.Sie waren ja nicht nur für die Bafin zuständig, sondern saßen auch gleichzeitig in den Aufsichtsräten der Gesellschaften die ,nachdem sich die Asset Backet Securities als „Schrottimmobilien“ outeten, vom Steuerzahler gerettet werden konnten.

    Nachdem D so abgegriffen wurde, mußte eine neue Idee her, für neue Kredite. Anders entsteht Geld heute nunmal nicht. Könnte es so sein?

  119. @Quentin #117

    ….nur haben Verlierer weder Macht noch Mittel, eine solche Entwicklung zu stoppen. Deshalb versuchen Sie ja eher, eben noch auf den Zug aufzuspringen, um mit zu den Gewinnern zu gehören. Dafür gibt es sehr viele Beispiele aus der deutschen Industrielandschaft, vor allem im Bereich Maschinenbau, Elektrotechnik/Elektronik, Steuer- und Regeltechnik…. etc., wo viele Firmen zunehmend als Zulieferer der NIE-Wirtschaft agieren….. das Ganze hat sowieso eine ganz eigene Dynamik bekommen.

  120. Es ist eine Glaubensfrage.
    Glaube ist irrational.
    Natürlich gibt es die potentiellen Sektenopfer, die wieder und wieder auf Heilsversprechen hereinfallen.
    Sie waren beim Waldsterben dabei, beim Ozonloch, bei der Raucherdiskriminierung, manchmal werden sie rechts- oder linksextrem oder sind mehreres gleichzeitig und jetzt sind sie bei der Klimahysterie. Sie BRAUCHEN das. Sie sind das Reservoir, aus dem sich alle ‚Bewegungen‘ ihre Mitläufer geangelt haben.
    Unterwerfung ist für sie Lustgewinn, um so mehr, wenn man ihnen zum Lohn Macht, Anerkennung oder ‚Wichtigkeit‘ verleiht.
    Diese Opfer sind, mehr als Profiteuren, die eigentliche Basis. Obwohl sie nur ausgenutzt werden, halten sie am zähesten fest. Man kann das nicht mit rationalen Beweggründen erklären oder dynamisch abschätzen.

    Persönlich sehe ich bei solchen ‚Bewegungen‘ eine Fluktuation im ansonsten ruhigen See des kollektiven Bewusstseins. Es gibt sehr viele solche Fluktuationen aber nur wenige wachsen sich zu einem Tsunami aus, dessen Flutwelle mit scheinbar unwiderstehlicher Wucht alles wegfegt,was sich ihr in den Weg stellt.
    Doch diese Meinungs-Tsunamis verebben wieder (nachdem sie entsprechenden Schaden angerichtet haben) und der See des kollektiven Bewusstseins dümpelt wieder wie gewohnt.
    Nur in einigen Tümpeln am Ufer, da zappelt gefangenes Treibgut und schnappt nach Luft: Die Vorreiter, die auf die Welle zuschwammen, sobald sie sich formte und dann auf der Spitze der Woge ritten, weil sie psychisch und sozial entsprechend disponiert waren.
    Dieser Prozess der Meinungswogen zieht natürlich auch die ‚rationalen‘ Profiteure an, die ihn ausnutzen. Aber die sind nicht die Ursache, meiner Meinung nach. Viele von ihnen ‚rationalisieren‘ mit dem realen Profit wohl auch nur, dass sie eigentlich zur Opfergruppe gehören und das eigentliche Motiv der Lustgewinn der kollektiven Verschmelzung ist.

    Ich glaube, sie alle springen nur auf Züge auf, der sich ganz von selbst in Bewegung setzten. Kein Platz für Verschwörungstheorien, sondern nur für das Chaos, das sich selbst organisiert und Fluktuationen, die sich selbst verstärken.

  121. @michael m. #109

    wobei die neubaukraftwerk eher nix mit der energiewende zu tun haben

    Das ist sicher richtig. Sie solten Altanlagen ersetzen und sicher auch Kapazitäten schaffen um den von rot-grün beschlossenen Atomausstieg zu flankieren. Jetzt müssen aber Altanlagen trotzdem weiter betrieben werden und wegen des hohen Gaspreises und des wegen EEG nicht möglichen wirtschaftlichen Betriebs von GUD-Kraftwerken werden diese nicht gebaut. Insofern ist die Analyse des Economist wohl ganz richtig. Unter den jetzigen Bedingungen zeigt der Weg Deutschlands bei der Stromerzeugun auf eine Renaissance der Kohle.

  122. Der Chemiker sagt:

    „Wenn ein Land in der Welt vormachen und davon leben kann, wie die Energieversorgung nachhaltig wird, dann ist es Deutschland, weil wir zugleich reich sind und stark in der Wissenschaft.“

    Die Energiewende beschreibt er als einen ähnlich tief greifenden und positiven Prozess „wie den Übergang von der Diktatur zur Demokratie“. Spricht er über die Gegner erneuerbarer Energien, gerät er in Rage. „Wenn wir in den Ölpreis die Kosten der Kriege im Nahen Osten und bei der Kohle die Kosten des Meeresspiegelanstiegs einrechnen würden, wird klar, dass Sonnenenergie nicht wirklich teuer ist.“ Die Energiewende werde später gigantische Ersparnisse bei den Brennstoffen bringen, „das ist eben ein Generationenvertrag“.

    Die Grundüberzeugung sitzt, wackelt und hat Luft, ihm reichen zukünftig hohe Ölpreise und der Meeresspiegelanstieg.

  123. #114. Quentin Quencher

    Die „Freunde der Nachhaltigkeit“ werden eine höllische Angst vorm Scheitern der Energiewende haben, weil sie glauben, damit ist das Fundament ihrer ganzen Religion gefährdet. Was natürlich quatsch ist, wenn die sich ein wenig geistig flexibler geben würden, müssten sie ihren Glauben nicht aufgeben, sondern nur anpassen. Das schaffen sie aber nicht, zumindest nicht in Deutschland.

    Das Problem ist, bei den Ökogläubigen und sonstigen grünlackierten Mitmenschen gilt es immer nur hop oder top. Kein Weg dazwischen. ALLE Menschen sollen „beglückt“ werden. Dazu kommt, dass Politiker per se kein Scheitern zugeben können und wollen, schon gar nicht vor einer Wahl.

    karl.s

  124. @Tritium

    Hmm, Glaubensfrage?
    Ich sehe das eher als „Geißel des Fortschritts“……..denn dieser sorgt dafür, das immer weniger Menschen die Güter des täglichen Bedarfes herstellen und zunehmend mehr Menschen im Büro ihr Berufsleben fristen müssen.
    Wer seinen Arbeitstag mit schwerer körperlicher/geistige Arbeit zubringt, ist zu Feierabend ausgepowert und sucht die Erholung in der Freizeit (egal welcher Art diese auch sein mag).

    Andere dagegen werden wohl erst nach Feierabend so richtig aktiv……dementsprechend fallen wohl dann auch die Freuizeitaktivitäten aus……von Aktivurlaub bis Extremsportarten……Ersatzaktion als Sinnstiftung, selbst wenn man dann seinen Enkeln stolz erzählen kann, wie man in der Kälte ein paar Gleise geschottert hat und sich dabei sogar mal einen Fingernagel abgebrochen hat.

    Macht uns UNSER Wohlstand zu dekadent?
    Sind fast 70 Jahre Frieden doch zu viel gewesen?
    Brauchen wir wieder einen Zwölfstundentag mit harter Handarbeit um den Sonntag endlich wieder genießen zu können?

    Wer von euch hier einen guten Magen sein eigen nennt, sollte sich mal ein Tag lang „Assi-TV“ antun…..RTL2, SAT1, PRO7…….angebliche Reality-Shows, Hartzer die sich den ganzen Tag anbrüllen, Reiche die ihre Sorgen mit den Reichturm zur Schau stellen, Wohnungssuchende, denen selbst 130m² zu läppisch erscheinen……unterbrochen von Werbung, wie man Toiletten so klinisch sauber bekommt, das man daraus essen könnte………………………
    Ist in einer derartigen gesellschaftlichen Situation der Glaube ans menschengemachte Wetter oder an die unberührte Natur nicht nur ein geistiger Ausweg um nicht durchzudrehen……ist es nicht der Glaube daran….“etwas Gutes zu tun“…für viele Menschen überlebenswichtig?
    Ick nenn dat einfach mal „Gesellschaftliches Plazebo“……dessen Wirkung uns allen auch bewusst sein sollte, manchmal kann ich diesen Menschen nicht einmal mehr böse sein, sie kennen es ja nicht anders.
    Uff, ist dat alles kompliziert….bloss gut, das ich ein vernünftiges Hobby hab.
    H.E.

  125. # 122:

    Der Chemiker sagt:…

    Er sagt aber auch, dass das derzeitige Konzept technisch unmöglich ist dass ohne ein Wunder (neuartige Energiespeicher) daran auch nichts zu ändern ist.
    Da hat er recht.

  126. Tritium,
    das rechne ich ihm auch an.

    Trotz alledem beginnt er seine Überlegungen aus fest ausgeprägten Grundüberzeugungen heraus.Bei seinem Alter hat er zu Meadows Zeiten gerade studiert, daher rühren seine Überzeugungen, die immer latent vorhanden sind.
    Ich studierte damals auch, so ist es interessant, dass meine ML Dozenten diese Ideologie dem faulenden, sterbenden Imperialismus zurechneten und die Ideologie spielend leicht entlarvten. Würde auch heute jedem normal denkenden Menschen gelingen. Die Grundpfeiler der Ideologie, schwindende , teurer werdende Ressourcen und die Überbevölkerung , sind leicht zu widerlegen.

    Neue Energieumwandlungstechnologien sind ja grundsätzlich positiv, so gesehen stimmt sein Vergleich „Übergang Diktatur -Demokratie“ Das meint er aber nur aus seinem Gefühl heraus, demokratisch sind wir doch?

  127. #124. Heinz Eng

    Macht uns UNSER Wohlstand zu dekadent?
    Sind fast 70 Jahre Frieden doch zu viel gewesen?
    Brauchen wir wieder einen Zwölfstundentag mit harter Handarbeit um den Sonntag endlich wieder genießen zu können?

    moin Heinz,

    schwer zu sagen. Ich versuche es mal mit einem Sprichwort:

    „Wenn es dem Esel zu wohl ist, geht er aufs Eis tanzen“

    Auffallend ist es schon, dass Weltuntergangs- und/oder Katastrophenszenarien immer in den Ländern ausgebrütet werden, denen es zum Rest der Welt überdurchschnittlich gut geht. Das erklärt sicher nicht alles, aber einiges. Der Rest der Welt hat andere Sorgen, als die Welt retten zu müssen.

    karl.s

  128. @Rassbach #122

    …..aha, ein Artikel von Christian Schwägerl, da schau her……

    Schwägerl träumt nicht nur vom planwirtschaftlichen Paradies mit einer „Bepreisung” von Produkten dergestalt, dass der Mensch mit ihnen keinen „Fußabdruck” mehr hinterlassen kann – er ist auch der Erfinder eines „Biofuturismus”, der seinen absonderlichen Ideen zufolge in der islamischen Welt in einem „bionischen Kalifat” gipfeln wird.

  129. gruselig ;-(

  130. @Karlchen
    Inzwischen stell auch ick mir die Sinnfrage……..was mach ich hier eigentlich noch?
    Der Drops ist gelutscht, die Jahrzehnte der Umerziehung zeigen ihre furchtbaren Ergebnisse, ein ganze Nation die nur noch von Klimaschutz labert und nicht merkt, der so verhassten Industrie wieder mal voll auf dem Leim gegangen zu sein.

    Ein Meldung dazu:
    „150 Solar- und Klimaschutzsiedlungen in NRW“

    Laut Energieagentur NRW leben in Nordrhein-Westfalen bereits 10 000 Menschen in Solar- und Klimaschutzsiedlungen…..
    …Über die energetischen Anforderungen hinaus wurde bei den Siedlungen auch auf andere Belange der Nachhaltigkeit geachtet. So müssen die Standorte beispielsweise über nahe Versorgungsangebote und einen guten Anschluss an den Öffentlichen Personennahverkehr verfügen, betonte NRW-Klimaschutzminister Johannes Remmel auf der Wuppertaler Fachtagung „150 Solar- und Klimaschutzsiedlungen in NRW“ im vergangenen Dezember, wie die NRW-Energieagentur heute mitteilte. …..
    Auch die Architektin Anja Schacht, die derzeit das Projekt der Wuppertaler Baugruppe Malerstraße bearbeitet, rief die Kommunen dazu auf, Baugruppen zu unterstützen: „Denn darin sind die Personen, die man sich in einer Stadt wünscht: engagierte Bürger. Sie setzen sich aktiv für die Stadt und deren Zukunft ein.“ Das sei auch der Grund, warum Baugruppen und Klimaschutzsiedlungen „kongenial“ zusammenpassen würden. ….

    Kraft durch Freude……….Hurra, wir sind Klimaschützer und zahlen die Mehrkosten doch gerne, die Bauwirtschaft und Lieferanten der Baugruppen wird das sicherlich hoch erfreuen.
    Wat willste dazu noch sagen?

    Ein Land, das ganz genau weiß, das bei Kaffeefahrten nutzlose Produkte zu völlig überteuerten Preisen an den Mann/Frau gebracht werden können……….den kannste auch logger jeden Qutsch aufdrängen der irgendwie mit Klimaschutz zu tun hat.
    Meine nächste Voraussage……..nachdem die Solaranlagen nun schon auf den Dächern vor sich hin lungern, werden wir diesen Dussels nun auch noch die passenden Akkus andrehen…….der Neid auf die großen 4 und die hohen Strompreise werden dann als Argument auf fruchtbaren Boden treffen.
    Man treibe sich nur mal auf ein paar Solarforen herum, wo die Hersteller rotzfrech Werbung machen dürfen und das geneigte Publikum andächtig den Heilsversprechungen lauscht und glaubt.

    Wozu noch den Arsch aufreissen, wenn es das Volk nicht anders haben will?
    H.E.

  131. #130. Heinz Eng

    Hallo Heinz,

    diese 10.000 Hanseln sind mal gerade 0,06 % aller Einwohner von NRW. Für Jubelarien der dortigen Energieagentur scheint mir das reichlich verfrüht und überzogen. Aber ansonsten kann ich Dir nur beipflichten, diese Typen merken nix mehr. Sind halt Gutmenschen und grüne Spinner die meinen genau zu wissen, was für Dich und mich und für uns alle das Beste ist 😉

    karl.s

  132. ja so ist das das dämliche rumlamentieren von den Ökofundamentalisten.

    Hier andere Richtung selbes geplärre, eben gerade im Radio gehört und die das „Schriftstück“ dazu

    Der Bund für Umwelt und Naturschutz (BUND) hat eine Abkehr von der massenhaften Fleischproduktion in der Landwirtschaft gefordert. „Neben der Energiewende brauchen wir eine überfällige Agrarwende“, sagte der Vorsitzende Hubert Weiger am Donnerstag

    ……

    Laut einer vom BUND, der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung und der Zeitung „Le Monde diplomatique“ vorgelegten Datensammlung ist der Fleischkonsum in Industrieländern viel höher als in armen Ländern.

    http://www.rundschau-online.de/wirtschaft/agrarwende-noetig-deutsche-essen-zu-viel-fleisch,15184892,21430114.html

    Nein verdammich …. und die LCD TV Dichte ist hier garantiert auch höher

  133. @Karlchen
    Is mir schon klar, die paar Hanseln füllen nich mal ne Kleinstadt………aber der mediale Hype ist umso höher.

    Wenn ick mein näheren Umkreis bezüglich Klimawandel abhorche…..kommt als Antwort, janz schlimm dat ganze…..um nach 3 min thematisch umzuschwenken auf die neusten Sauereien der Nachbarn, Fussball, Dschungelcamp u.s.w.
    Es wird wortlos hingenommen und anschließend wieder zum normalen Programm des alltäglichen Lebens übergegangen,. es interessiert die meisten nicht die Bohne aber trotzdem trotten se mit.
    Wat willste mit solch thumber Masse denn anfangen?
    Bloss nich anecken, Dienst nach Vorschrift und am Abend lässt man sich schön verblöden vom Fernsehen…zwischendurch noch a bisserl Sex…….Alkohol/Drogen……..manche vllt die Klangschüssel quälen, mit solch ein Volk kannste doch alles anstellen.
    Bis es kracht…..und dann guckt wieder mal alles dumm aus der Wäsche………wie immer eigentlich.
    Es macht keinen Spass mehr….
    H.E.

  134. Interessanterwd Artikel von Daniet Wetzel in der WELT heute:

    Energiewende wirft den Klimaschutz zurück

    (…)
    Erdgas-Verstromung „regelrecht eingebrochen“

    Erdgaskraftwerke und Kraft-Wärme-Anlagen, die ebenfalls relativ „sauberen“ Strom produzieren und zudem als Ergänzung der stark schwankenden Ökostrom-Quellen dringend gebraucht werden, wurden ebenfalls seltener ans Netz gebracht: Ihr Betrieb ist gegen den gesetzlich garantierten Einspeisevorrang von Ökostrom kaum mehr wirtschaftlich.

    (…) Hinzu kämen weitere Entwicklungen, die den Betrieb von Gaskraftwerken unwirtschaftlich machen. Dazu gehört etwa die Schiefergas-Revolution in den USA, in deren Folge große Mengen Steinkohle für den Weltmarkt frei werden. Vor dem Hintergrund der weiterhin hohen Erdgas-Importpreise für Europa sei dies ein Wettbewerbsvorteil für Kohlekraftwerke.

  135. #132. Andreas Baumann

    Aus Deinem Link:

    Auf Kosten der Menschen in der Dritten Welt

    „Wir essen auch auf Kosten der Menschen in der Dritten Welt“, sagte Barbara Unmüßig, Vorstand der Böll-Stiftung. Ein Drittel der globalen Agrarflächen sei für die Futterproduktion belegt, in Argentinien oder Brasilien müssten Kleinbauern dem Anbau von Soja weichen. Die Organisationen forderten, Subventionen für die intensive Fleischproduktion zu streichen und bei der anstehenden Neuregelung der EU-Agrarfinanzierung Zahlungen an strenge Umwelt- und Tierschutzauflagen zu binden.

    Wie scheinheilig und blöd kommen denn Die wieder daher! Immer so wie es gerade gebraucht wird. Und was ist mit den Flächen für die sogenannten „Energiepflanzen“ für Essen auf Rädern (E10), für Monokulturen zum „Füttern“ der Biogasanlagen, der Flächenverbrauch für Vogelschredder und Krähenspiegel usw. usw. Darüber wird kein Wort verloren. Diese Müslijünger gehen mir sowas von auf den Zünder, man brat mir nen Storch.

    P.S. Wer mir mein Steak wegnehmen oder mir vorenthalten will, der muß mit heftigstem Widerstand rechnen. Beim Essen kenne ich keinen Spass und kein Pardon, mein Grill ist mein Heiligtum 😉

    In diesem Sinne
    karl.s

  136. meine Energiewende:
    dusche 3x pro Woche ansonsten nur waschen (stinke trotzdem nicht)
    fliege nicht nach Malle etc. um kurz den dicken Germanen zu markieren und dabei jede Menge Kerosin zu verballern
    Strom verbrauche ich ohne Ökostrom zu abonnieren weil mir kein Anbieter versichern konnte mir nur Ökostrom einzuspeisen
    Ich liebe den wilden Westen weil damals Scharlatane geteert und gefedert wurden
    ansonsten ist mir mein Steak auch heilig
    fast vergessen: bei uns ist zur Zeit kaum Wind und auch verdammt dunkel also doch wieder KKW-Strom (S-Anhalt)
    PS bin weder grün rot schwarz oder gelb einfach nur deutscher Bürger

  137. @ Tritium #120

    Ich habe einige Zeit nachgedacht, ob deine Feststellung von einem „kollektiven Bewusstsein“ uns hier weiterbringt. Da bin ich mir nicht so sicher und tippe eher auf „kollektives Unterbewusstsein.“ Möglich ist auch beides, einerseits das unterbewusste Schuldgefühl, welches die Deutschen eigentlich seit dem Krieg haben und andererseits ein bewusstes Geschichts- und Gesellschaftsbild, was vor allem die 68er Generation erfasst hat. Die Narrative des Bewussten sozusagen das gekränkte Unterbewusste ansprechen und somit ein Gefühl verstärken, diesmal auf der Seite der Guten zu sein. Schwer zu sagen, vor allem bin ich mir nicht sicher was die heutigen 20jähringen empfinden.

    Gerade bei letzteren könnte dein Bild von der Meinungswelle zutreffen, welche auch wieder verebbt und nur Reste zurück lässt.

  138. @HeinzEng #130

    Ein Land, das ganz genau weiß, das bei Kaffeefahrten nutzlose Produkte zu völlig überteuerten Preisen an den Mann/Frau gebracht werden können……….den kannste auch logger jeden Qutsch aufdrängen der irgendwie mit Klimaschutz zu tun hat.

    Das Bild mit der Kaffeefahrt gefällt mir:

    Ein ganzes Land auf deusch-nationaler Energiewende-Kaffeefahrt, wo dem rotzipfelmützigen Volk von durchtriebenen Verkäufern ein an sich preisgünstiges Produkt für einen deutlich erhöhten Preis angedreht wird.
    Und dann hat dieses überteuerte Produkt, wie der Artikel zeigt, nicht einmal die gleichen Eigenschaften, sondern ist beim Hauptverkaufsargument (Klimaschutz) auch noch minderwertiger.
    Die interessante Frage wird sein, wann die, die es durchschauen, den Landkneipenverkaufssaal verlassen, wenn dieser von Jahr zu Jahr schäbiger wird …

  139. Lieber Quentin,

    die Welle ist ein geradezu universales Merkmal.
    In der Physik ist sie, auch als ‚Feld‘, ja einer der ganz zentralen Begriffe zur Beschreibung der Welt. Physikalisch wie psychisch beschreibt sie einen ‚energiegeladenen‘ Zustand, ein ‚Potential‘.
    Die Meinungs- bzw Bewusstseinswellen findest du bei der Inquisition genau so wie beim Nationalsozialismus, der Prohibition, der maoistischen Kulturrevolution, der ‚Passivrauch‘.-Hysterie wie beim Klimawandel.
    Jüngere sind generell anfälliger, leichter begeisterbar, vor allem, wenn die in einer Umgebung aufwachsen, die sie nicht zur kritischen Vernunft erzieht.
    Ich denke übrigens, dass dir auch der Roman und Film ‚Die Welle‘ ein Begriff ist, der ein Experiment zur faschistischen Indoktrination beschreibt, das erschreckend erfolgreich verlief.
    Die Metapher trifft natürlich genau so für völlig harmlose kollektive Bewusstseinszustände zu wie z.B. die Kleidermode.

    Dass eine derartige Welle auf der rationalen Ebene allein keinesfalls erklärt werden kann, ist klar, unterbewusste, kaum beschreibbare ‚Gefühle‘ spielen, wenn man genau hinsieht, die Hauptrolle.
    Das habe ich auch ausgedrückt oder es zumindest versucht, als ich darauf hin wies, dass die eigentlichen ‚egoistischen‘ Beweggründe, die den einzelnen veranlassen, die Woge zu verstärken, mit der Ideologie der ‚Welle‘ meist überhaupt nichts zu tun haben: Macht, Hass, Angst, Rache, Lust sind Gefühle direkt aus dem ‚Reptilienhirn‘ des Menschen (dem Freud’schen ‚Es‘). Die ‚rationalen‘ Gründe spielen natürlich auch eine Rolle, sowohl bei denen, die aus ehrlicher Überzeugung mitmachen (also eine durchgeformte Ideologie verinnerlicht haben) als auch bei den ‚Kriegsgewinnlern‘ die die Dynamik der Woge bewusst für rationale egoistische Interessen wie der Gewinnung von Reichtum nutzen.
    Doch auch bei den ‚rationalen‘ Mitschwimmern kann natürlich der eigentliche Beweggrund ebenfalls die Befriedigung des Unterbewusstseins sein; Wer zynisch ’nur‘ Geld aus der Bewegung heraus schlägt, mag das nur deshalb tun, um sich nicht einzugestehen, dass seine eigentlichen Beweggründe noch viel verwerflicher und dunkler sind!

    Doch eigentlich benutzte ich die Metapher der Welle nur, um zu beschreiben, wie sie steigt, der Kamm bricht, wie sich eine zerschmetternde Wucht aufbaut (aufbauen KANN), wie aber auch jede Welle wieder abläuft und verebbt; eine dauerhafte Flut wird nie daraus.
    Das Entstehen eines Gezeitentümpels kannst, glaube ich, derzeit bei ‚Primaklima‘ sehr schön beobachten, wo einige Ewiggestrige der Zeit nachtrauern, als sie auf dem Kamm der Welle mitschwammen.
    Sie glaubten, sie seien ‚Vorreiter‘ oder gar Lenker der Woge, doch tatsächlich waren sie nie mehr als zufälliges Treibgut, das von einem Feld emporgerissen wurde, welches völlig ausserhalb ihres Einflusses war und ohne die Wucht der Woge ist dieses Treibgut wieder nur das, was es immer war: Kleine, zappelnde Wesen in einer kleinen Pfütze die zusehends austrocknet.
    Jede ‚Bewegung‘ (Auch in diesem Wort zeigt sich sehr schön die Dynamik der Welle als treffende Beschreibung!) hinterlässt solche Gezeitentümpel und Pfützen: Den Hitlerverehrer, den Blaukreuzler (das ist ein winziger Verein, der sich den Kampf gegen den Alkohol auf die Fahnen schreibt, ein Rest der einst mächtigen Woge der Prohibition), den fanatischen Antiraucher, bis hin zum Öko, der sein Mitschwimmen in der irrsinnigen Woge des ‚Waldsterbens‘ damit verklärt, dass er behauptet, damals hätten er und seinesgleichen ja erfolgreich den Wald ‚gerettet‘.
    Nun aber etwas ganz wichtiges:
    Wellen können nicht beliebig ausgelöst werden!
    Erst mal scheint das Gegenteil der Fall zu sein: Zweifellos waren die Kulturevolution, die Raucherdiskriminierung und auch die Klimahysterie Wogen, die ganz bewusst und gelenkt ausgelöst wurden.
    Aber wäre das ohne eine entsprechende Disposition der ‚Massen‘, ohne deren Bereitschaft oder genauer gesagt deren VERLANGEN möglich gewesen?
    In einer Gesellschaft, die ‚wichtigere Sorgen‘ hat, kann man keine Wellen auslösen, das ist geradezu trivial.
    Die Kulturrevolution versprach Befreiung von einer exzessiven Unterdrückung und Bevormundung im erstickenden Korsett der ideologischen Gleichschaltung, Ganz bewusst öffnete Mao ein Ventil für den Freiheitswillen der Jugendlichen. Natürlich war es pervers und zynisch, dass er und seine Ideologie erst mal den Kessel bis zum Platzen aufgeheizt haben, indem sie die Jugend ideologisch unterdrückten und ‚gleichschalteten‘ und damit erst die Voraussetzung schufen. Aber ohne den entsprechenden Druck wäre das Öffnen des Ventils eben ohne Folgen geblieben.
    Dieses Muster sieht man immer wieder: Ohne die entsprechenden gesellschaftlichen Voraussetzungen kann man eine Sekte gründen; ein paar Mitläufer finden sich immer im Reservoir der psychisch defekten Opfer. Aber zur Zündung einer Massenbewegung reicht das nicht. Es muss Wut vorhanden sein oder Angst, Not oder Überfluss. Die Gesellschaft muss inhärent instabil sein, sonst glätten sich Wogen von selbst.
    So gesehen sind auch die Auslöser der Welle nur Getriebene und eigentlich sind sie, genau wie die Mitläufer nur zufällige Figuren und als solche nur Werkzeuge des chaotischen Sees des kollektiven Bewusstseins. Wären sie nicht, wären es andere: Hitler wäre mit seinen verrückten Ideen niemals durchgedrungen, wenn die Gesellschaft nicht dafür disponiert gewesen wäre; er wäre in irgend einem Kellerloch in München verwahrlost krepiert. Wäre er aber im Weltkrieg an der Front gefallen, dann hätte irgend ein anderer seinen Platz eingenommen, Thälmann vielleicht, oder einer der vielen anderen Putschisten vom rechtsextremen Rand.
    Natürlich hat Hitler die Geschichte dann geprägt, auf eine bestimmten Weg gebracht, doch dass er überhaupt die Möglichkeit dazu bekam, lag an der kollektiven Disposition.
    Genau so wenig wäre es möglich gewesen, die Klimahysterie auszulösen ohne dass eine kollektive Disposition vorlag. Ja, es gab eine ‚Verschwörung‘ zu diesem Zweck. Aber auch diese Verschwörung war ein Kind der Zeit und nicht Ursache, sondern Folge.
    Der Schmetterling löst mit seinem Flügelschlag einen Orkan aus. Aber er ist dennoch nicht die Ursache. Die Wetterlage muss entsprechend sein. Der Schmetterling in Peking ist austauschbar. Es kann auch eine Biene in Melbourne sein. Ist die Wetterlage jedoch instabil, dann wird auf alle Fälle ein mehr oder minder starker Orkan entstehen, es ist nur unklar, wo und aus welcher Richtung.

  140. @Mad-2-Max
    Danke.

    Tja, Du kannst zwar den Landgasthof vorzeitig verlassen aber stehst anschließend am Arsch der Welt, ohne Möglichkeit wegzukommen…….oder wenn Du nix gekauft hast, fährt der Bus auch schon mal ohne Dich wieder in die Heimat.

    Kurz nach der Wende, der gemeine Ossi war ja neugierig, hab ick mir so ne Veranstaltung auch mal angetan…immerhin ham se ein kostenloses Mittagessen versprochen und Gott sei Dank war es in einer Kneipe um die Ecke, so das man wenigstens im Notfall flüchten konnte.

    Tja, und dann kam das Verkäufer-Duo…..laut, aggressiv und mit ganz wichtiger Miene um uns anschließend in der Präsentation Bettwanzen und allerlei sonstiges Un-Getier in hochauflösenden Mikroskop-Bildchen um die Ohren zu hauen.
    Diese hausen ja bekanntlich in allen deutschen Betten…..machen böse Allergien und sehen verdammt eklig aus………die Angstmache lief fast ne ganze Stunde und die anwesenden Rentner wurden zunehmend unruhig.
    Lösung des Problems……Merihnoschaf-Wolldecken für schlappe 1.800 D-Mark.
    Ick, damals schon skeptischer Blubberkopp, konnte mir die eine oder andere blöde Bemerkung nicht verkneifen und war kurz vor dem Essen davor, hinausgeworfen zu werden.
    Ende vom Lied…….die Hälfte des Saales wollte nach dem erschreckenden Enthüllungen der bettalischen Subkultur plözlich die Decken kaufen…….dat Problem war aber, die Typen hatten nur 3 Decken mitgebracht.

    Die Analogie zur Energiewende sind erschreckend……..erst anständig Angst machen und dann Zeuch verkaufen, dat dann nicht mal da ist…….Hauptsache jede Menge Geld abkassieren.
    Ick gloobe, die Typen ham umgeschult……auf Solaranlagenverkäufer oder Windparkverschleuderer, zumindest sind die Methoden ähnlich aggressiv und der Käufer am Ende wieder der Dumme.
    H.E.

  141. @Tritium #139

    Sehr guter Essay !!!

  142. @tritium, @quentin
    Habe eure Diskussion #120 #137 #139 mit Interesse gelesen (geht ja wohl noch weiter, denke ich) !

    tritium #139

    Jüngere sind generell anfälliger, leichter begeisterbar, vor allem, wenn die in einer Umgebung aufwachsen, die sie nicht zur kritischen Vernunft erzieht.

    Das demonstriert(e) noch jedes totalitäre Regime. Die Jugend schön systemkonform immer vorne weg. Doch nicht „die Jugend“ ist schuld, sondern ihre Verführer. Wer kennt den Film „Die Welle“ nicht? Trefflich, wie du PrimaKlima mal so nebenbei abfrühstückst. Diese armen Teufel, hihi.

    Zweifellos waren die Kulturevolution, die Raucherdiskriminierung und auch die Klimahysterie Wogen, die ganz bewusst und gelenkt ausgelöst wurden. Aber wäre das ohne eine entsprechende Disposition der ‘Massen’, ohne deren Bereitschaft oder genauer gesagt deren VERLANGEN möglich gewesen?

    Natürlich nicht !

    Hitler wäre mit seinen verrückten Ideen niemals durchgedrungen, wenn die Gesellschaft nicht dafür disponiert gewesen wäre; er wäre in irgend einem Kellerloch in München verwahrlost krepiert. Wäre er aber im Weltkrieg an der Front gefallen, dann hätte irgend ein anderer seinen Platz eingenommen,

    Exakt. Sehe ich ganz genauso. Auch Hitler war nur eine Figur, die durch die „Woge des Zeitgeistes“ nach oben gespült wurde, und der die Gelegenheit entsprechend seiner pathologischen Psyche für seine Zwecke zu nutzen wusse.

    Ja, es gab eine ‘Verschwörung’ zu diesem Zweck. Aber auch diese Verschwörung war ein Kind der Zeit und nicht Ursache, sondern Folge.

    Richtig ! Genau so wird ein Schuh daraus !

    ***

    Dieses Bild mit der Welle, welches du aufziehst, das beschreibt wie Massenphänomene sich entwickeln und verebben, dieses Bild der am Ufer zurückbleibenden Tümpel mit den zurückbleibenden Protagonisten, scheint mir um Längen näher an der Reallität zu liegen, als der ständig latent verschwörungstheoretischem Blickwinkel, dem ein W.Rassbach anhängt.

    Wo hast du diese Art der Deutung her? Gibt es Literatur, die so ideologiefrei, ohne verschwörungstheoretische Fixierung, auf Geschichte und Gegenwart schaut? Vielleicht weiss Quentin ja auch etwas? Würde mich wirklich echt interessieren !!!

  143. @ C-O

    Vielleicht weiss Quentin ja auch etwas?

    Hähä, der ist gut. Nein, im Ernst, zumindest von mir kann ich nicht sagen, dass meine hier geäußerten Gedanken auf der Lektüre einer bestimmten Quelle beruht. Natürlich fließt vieles ein, was man eben so liest, doch speziell hier auf das Thema muss ich passen.

    @ Tritium

    Weder Buch noch Film von „Die Welle“ kannte ich, habe gerade eben mal die Zusammenfassung gelesen. Will mich aber auf Grund meines mangelnden Wissens darüber nicht wertend äußern. Bei Massenphänomenen oder Identitätsfindungen von Gruppen greife ich gerne auf Canetti zurück. Doris Neujahr hat Massenkristalle recht anschaulich im sogenannten „Kampf gegen Rechts“ beschrieben. Dies in Verbindung mit der Hetzmasse. Begriffe die auf Canetti zurück gehen. Ich möchte aber noch einen anderen Begriff hier einbringen, und zwar dem der Doppelmasse. Ich darf mal hier aus einer Diplomarbeit zitieren:

    Zwei strikt voneinander getrennte Massen entziehen sich dem Zerfall, indem sie sie sich völlig auf die ihnen gegenüberliegende Menschenhäufung ausrichten und konzentrieren. Die beiden Massen können einander dabei laut Canetti entweder in einer Art der kriegerischen Aktion bedrohen oder in der abgemilderten Form des Spiels messen (vgl. MM, 71); beide vom Autor genannten Beziehungsarten zwischen den Kollektiven laufen letztlich auf den Sieg als deren Ziel und Ende hinaus. Bis zu dieser Entscheidung, welches der beiden Kol- lektive schließlich als das der – tatsächlich oder symbolisch – Überlebenden, als das der Sieger hervorgeht, erhalten sich die Massen gegenseitig.

    Daran muss ich immer denken wenn ich die Auseinandersetzungen bei Primaklima oder Eike sehe. Die Existenz der eigenen Masse bedingt die Existenz einer Gegenmasse. Mich langweilt dies zunehmend, weil ich auch keine Lösung dieses Konflikts sehen kann. Wenn eindeutige Sieger und Verlierer festgestellt werden könnten, der Verlierer seine Niederlage akzeptiert, dann würde sich diese Doppelmasse auflösen. Davon ist aber nicht auszugehen.

    Wenn wir beim Bild der Welle bleiben, dann haben wir es wohl mit Kreuzwellen zu tun. Wenn man da mit dem Boot durch muss, wird es mitunter sehr unangenehm. Wenn es aber gelingt eine neue Welle zu schaffen, Initiiert von Massenkristallen, die einen Ausweg aus dieser Doppelmasse bietet, könnte dies zur Befriedung der Gesellschaft führen, die sich dann nicht mehr gegenseitig bekämpft, sondern durch neue Aufgaben in Anspruch genommen wird. Und in diesem Zusammenhang fand ich die Theorie des Techniums so faszinierend.

    Die Gesellschaft muss inhärent instabil sein, sonst glätten sich Wogen von selbst.

    Das, so finde ich, ist ein ganz wichtige Aussage. Ich persönlich glaube, dass sich Deutschland, vielleicht auch teilweise der ganze Westen in einer Identitätskrise befindet. Darüber gibt es ja nun auch umfangreiche Stellungsnahmen aus allen möglichen Richtungen, die mich aber durchweg nicht überzeugen. Hier bin ich noch auf der Suche nach den richtigen Fragen, an Antworten ist noch gar nicht zu denken.

  144. (Das wird jetzt ziemlich OT, Rudolf. Wenn Du möchtest, dann bitte einfach diesen Beitrag in die Plauderecke verschieben.)

    @ Tritium, @C-O

    So einleuchtend und griffig wie mir anfangs das Bild der Welle erschien, um so mehr kommen mir jetzt Zweifel, ob das Bild dem gerecht wird, was wir erleben. Einmal ausgelöst, reißt sie alles mit. Dies würde aber bedeuten, dass die einzelnen Wassertropfen keine eigene Meinung, keinen eigenen Willen haben. Ich weiß, Tritium, so hast du das nicht gemeint und auch ausführlich erklärt:

    Dass eine derartige Welle auf der rationalen Ebene allein keinesfalls erklärt werden kann, ist klar, unterbewusste, kaum beschreibbare ‘Gefühle’ spielen, wenn man genau hinsieht, die Hauptrolle.
    Das habe ich auch ausgedrückt oder es zumindest versucht, als ich darauf hin wies, dass die eigentlichen ‘egoistischen’ Beweggründe, die den einzelnen veranlassen, die Woge zu verstärken, mit der Ideologie der ‘Welle’ meist überhaupt nichts zu tun haben: Macht, Hass, Angst, Rache, Lust sind Gefühle direkt aus dem ‘Reptilienhirn’ des Menschen (dem Freud’schen ‘Es’). Die ‘rationalen’ Gründe spielen natürlich auch eine Rolle, sowohl bei denen, die aus ehrlicher Überzeugung mitmachen (also eine durchgeformte Ideologie verinnerlicht haben) als auch bei den ‘Kriegsgewinnlern’ die die Dynamik der Woge bewusst für rationale egoistische Interessen wie der Gewinnung von Reichtum nutzen.
    Doch auch bei den ‘rationalen’ Mitschwimmern kann natürlich der eigentliche Beweggrund ebenfalls die Befriedigung des Unterbewusstseins sein; Wer zynisch ‘nur’ Geld aus der Bewegung heraus schlägt, mag das nur deshalb tun, um sich nicht einzugestehen, dass seine eigentlichen Beweggründe noch viel verwerflicher und dunkler sind!

    Ich habe den ganzen Absatz noch mal zitiert, weil er sehr gut die unterschiedlichsten Beweggründe des Individuums darstellt. Beweggründe, oder Intentionen, gehen einer Handlung voraus. Du, lieber Tritium gebrauchst den Begriff „Potential“ wie in der Physik, als einen Spannungszustand der entsteht und der dann eine Handlung auslöst. Mir ist das etwas zu entpersonifiziert, wirkt fast schicksalhaft. Ich würde vielleicht eher sagen, Intentionen brauchen einen gewissen Nährboden und ein gewisses Klima, damit daraus Handlungen werden. Aber wie passt das zu einem kollektiven Bewusstsein, oder kollektiven Unterbewusstsein. Ich habe ein großes Problem damit, in diesem Zusammenhang das Wort kollektiv zu akzeptieren.

    Intentionen sind allerdings nicht nur auf das isolierte Subjekt zu reduzieren. Gerber unterscheidet drei Typen von intentionalen Handlungen. Sie nennt individuelle, soziale und kollektive intentionale Handlungen. Der Träger von kollektiven Intentionen ist allerdings nicht das Kollektiv. „Kollektive Intentionen sind mentale Zustände von individuellen Personen; es gibt keine kollektive Entität, die als solche eine Intention haben könnte.“ (S. 287) Kollektive Handlungen sind also emergente Handlungen, die aus einer geteilten, aber jeweils individuell repräsentierten Intention bestehen.
    (H-Soz-u-Kult: Gerber, Doris -- Analytische Metaphysik der Geschichte)

    Wie gesagt, ich würde lieber mehr das Individuum in den Mittelpunkt rücken. Oben wurde erwähnt, dass die Umstände einen Hilter hervorbrachten, der nur wegen dieser Umstände solche Bedeutung erringen konnte. Die Umstände als den wahren Auslöser von Handlungen darstellen. Wenn eben nicht Hitler, dann Thälmann oder ein anderer von der Sorte. Kann natürlich sein, das ist aber nicht zwingend. Es sind auch gänzlich andere Szenarien denkbar.

    Ich persönlich finde einen Erklärungsansatz unter Zuhilfenahme von Massenkristallen einleuchtender.

  145. @C-O # 142 (und natürlich auch Quentin # 143!)

    Erst mal vielen Dank für das Lob :-)

    Da das auf dem eigenen Mist gewachsen ist, kann ich leider, ausser dem Hinweis auf die einschlägige Chaos-Theorie, keine Links anbieten.
    Drauf gekommen bin ich eigentlich durch Überlegungen, warum sich Massen so völlig anders als Individuen verhalten und die einzige plausible Lösung sah ich in der Chaos-Theorie, die ja beschreibt, wie deterministisches Verhalten des einzelnen Objekts durch Rückkopplungen zu einem chaotischen Verhalten wird.
    Ich wende da also physikalische Prinzipien an und keine psychologischen und glaube, dass ich damit auch weiter komme. Vor allem sehe ich mich bei dieser extreme Reduktion, die die Komplexität des Individuums eigentlich gar nicht beachtet, sondern auf sehr einfache Emotionen beschränkt, durch Occams Razor bestätigt, der ja postuliert, dass die am wenigsten komplexe Erklärung die wahrscheinlichste und sinnvollste ist. Davon abgesehen WISSEN wir ja, dass Massen nicht ‚denken‘, sondern rein emotional handeln.

    Tatsächlich ist die Erklärung ja auch stimmig und im völligen Einklang sowohl mit historischen Massenphänomenen als auch mit den Postulaten des Chaos:
    Der geringfügige und zufällige Auslöser, die Hinwendung zu einem neuen Attraktor, die fast mathematisch genaue Kurve, mit der solche ‚Bewegungen‘ sich aufbauen und verebben, die Fluktuationen, die erst im Nachhinein ein klares Bild ergeben usw.
    Und natürlich der potentielle Energiegehalt des Systems, denn ein neues Dogma (‚Hexen sind schuld, Juden sind schuld, CO2-Produzenten sind schuld, der Wald stirbt, wir werden alle gegrillt…“) erzeugt keine Energie, sondern setzt sie nur frei.:
    Die Hexenverfolgung wäre ohne Not und Missernten nicht denkbar gewesen, der Nationalsozialismus nicht ohne den Weltkrieg usw. Da staute sich etwas auf und dann brach der Damm.
    Deshalb glaube ich auch nicht an Lenker oder auch nur Vordenker -- ich erwähnte einmal, dass Montesquieu und Rousseau zwar allgemein als ‚Väter der (großen französischen) Revolution‘ gelten, dass es aber tatsächlich im Volk schon viel früher gärte. Wenn die Menschen (‚Der Pöbel‘) es wagte, beim Tod des Sonnenkönigs zu jubeln und zu tanzen und seinen Trauerzug mit Steinen zu bewerfen, dann war die nötige Energie schon lange, lange vor der Revolution vorhanden und Montesquieu und Rousseau waren nur Werkzeuge, die grundsätzlich austauschbar sind: Es hätte vielleicht eine andere Revolution gegeben, zu einer anderen Zeit, aber es wäre auf jeden Fall dazu gekommen, da war einfach ‚die Zeit reif‘.
    Und warum war sie reif?
    Letztendlich wegen verschiedener technischer Fortschritte: Steigerung der landwirtschaftlichen Produktion, daraus folgend Urbanisierung, Arbeitsteilung, Akkumulation von Kapital, Buchdruck -- Alles ohne Verbesserung der Nahrungsbasis nicht denkbar.
    Und das wachsende Selbstbewusstsein des Bürgertums als grundlegende Zutat zum Gebräu? Ganz grundsätzlich spielte da zum Beispiel die Erfindung der Feuerwaffen eine große Rolle, weil es die feudalen Panzerreiter entmachtete und dem Bürger auch ohne große Übung Wehrhaftigkeit gab: Das Schießpulver war ein großer Gleichmacher, das die soziale Schichtung enorm veränderte!
    Deshalb postuliere ich, dass Ideen eben auch nur Kinder, aber nicht Väter einer bestimmten Zeit sind. Die eigentliche Vaterschaft ist viel eher im technischen Wissen und seiner Anwendung zu suchen.

    Das ist natürlich sehr unterschiedlich zu Quentins Ansichten, aber damit können wir sicherlich beide sehr gut leben: Unterschiedliche Blickwinkel sind sehr viel befruchtender und hilfreicher als gegenseitiges Bauchpinseln. Letzteres bringt nämlich in einer Diskussion wenig bis gar nichts, ausser einem irrationalen ‚guten Gefühl‘.


    Und was ist die Energiequelle für die derzeitigen Wellen?

    Der Zusammenbruch des Warschauer Pakts, das Ende des ‚Kalten Kriegs‘ und die Überwindung der tödlichen Bedrohung einer tatsächlichen Auslöschung der Menschheit durch einen thermonuklearen Vernichtungskrieg!
    Nicht einfach nach dem Motto ‚Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis‘, sondern weil den Menschen klar wurde, dass sie tatsächlich mit dem nuklearen Feuer über die fantastische Macht verfügen, den ganzen Planeten in ein Krematorium zu verwandeln.
    Das führte zum kollektiven Willen des ‚Nie wieder!‘.
    Die Menschen haben Angst, dass eine neue technische Entwicklung wieder so eine Gefahr heraufbeschwören könnte und reagieren so, wie sie bei den thermonuklearen Waffen reagierten: Abschaffen! Verbieten! ABRÜSTEN!
    Deshalb die Ablehnung nicht nur der Kernkraft, sondern auch der Gentechnik (Der ‚biologischen Bombe‘) und überhaupt neuer Technologien und es ist der Nährboden, auf dem die irrationalen Änste gedeihen können, die wir hier so kopfschüttelnd betrachten.
    Es wundert mich auch überhaupt nicht, dass das in Deutschland ein besonders starkes Gefühl ist: Unser Land war auf den Karten der Generalstäbe als ‚Armaggedon‘, als der Ort der letzten Schlacht der Menschheit ausersehen. Über uns hing das Schwert der nuklearen Vernichtung besonders tief und besonders scharf. Das prägt. Vor allem, weil da ja auch noch die Erinnerung an den Luftkrieg in Deutschland kollektiv lebendig ist, das Wissen um die brennenden Städte, um das furchtbare Potential entfesselter Technik, um die Ohnmacht der Menschen, die zum Ziel wurden.
    Und das setzt sich um, in vielen Facetten: Ich denke, dass auch zum Beispiel die Verklärung des ‚Bioanbaus‘ ganz direkt eine Umsetzung des Gedankens ‚Schwerter zu Pflugscharen‘ ist. Die Pflugschar mit vorgespanntem Rößlein als Friedenssymbol macht aus dem ‚Bioapfel‘ eine Art Kommunionsoblade, mehr als Nahrung, nämlich transzendentale Einverleibung des Friedens.
    Und da damit ‚Gefühle‘ bedient werden, ist es so schwer, hier rational zu wirken und so leicht, eine Woge zu erzeugen.

  146. Lieber Quentin,

    dummerweise haben sich jetzt unsere Beiträge überschnitten.

    Zuerst einmal scheinen wir das tatsächlich über Gebühr in einem falschen Thread auszudehnen. Ich möchte mich ausdrücklich einer möglichen Verschiebung anschliessen.

    Momentan möchte ich auch nur ganz kurz etwas sagen, was mir bein ersten Lesen auffiel (Eine ‚ordentliche‘ Anwort erfordert sicher mehr Muße):
    ‚Bewusstsein‘ scheint bei uns beiden eine unterschiedliche Belegung zu haben und zu Missverständnissen zu führen.
    Massen haben ganz sicher kein ‚rationales‘ Bewisssein, das ist dem Individuum vorbehalten. Aber sie haben sehr starke Emotionen, die bestimmend für ihr Handeln werden. Man spricht ja auch ausdücklich davon, dass Menschen in Massen einer ‚Regression‘ unterliegen, einer ‚Zurückentwicklung‘ im intellektuellen Sinn, indem die Steuerung nicht mehr vom Großhirn, sondern vom rein emotional reagierenden ‚Reptiliengehirn‘ übernommen wird.
    Ich spreche, wenn ich ‚Bewusstsein‘ sage, ausdrücklich von diesem archaischen ‚Bewusstsein‘, das nur Emotionen kennt und weder rational ist noch Abwägung, ja, nicht einmal Skrupel.kennt. ‚Steuerung‘ wäre wohl der bessere Ausdruck.

    So gesehen kann ich der Aussage, dass es kein Massen-‚Bewusstsein‘ gibt, uneingeschränkt zustimmen. Es ist ja gerade das FEHLENDE ‚reflektive‘ Bewusstsein, das Massen von Individuen unterscheidet. Da habe ich wohl bei der Wortwahl gepfuscht.

  147. Wenn die Energiewende scheitert, dann scheitern auch viel mächtige Menschen. Ich denke, die kämpfen um ihr gesellschaftliches Überleben. Eine Frau Merkel musste ja unbedingt auch noch ihr Eisen ins Feuer dazulegen. Hätt ich nicht gedacht. Aber’s stimmt wohl, das Grüne überwiegend von Ingenieuren gewählt werden.

  148. @Quentin #143

    Hähä, der ist gut. Nein, im Ernst, zumindest von mir kann ich nicht sagen, dass meine hier geäußerten Gedanken auf der Lektüre einer bestimmten Quelle beruht.

    Na gut, fragen kann man ja mal, gell? Das Buch von Osterhammel könnte mich auch interessieren. Hab ich mir zumindest mal vorgemerkt.

    Anmerkung zu deiner „Massenanziehungsthese“: ich glaube nicht, dass die Existenz von Eike sich aus der Existenz von PrimaKlima begründet. Das würde letzterer Blog etwas überbewerten, meine ich.

    Quentin #144

    ich würde lieber mehr das Individuum in den Mittelpunkt rücken.

    Das ist völlig legitim. Mich dagegen hat gerade das von Tritium gebrauchte Bild angesprochen, weil dies imho besser dem Massenverhalten der Menschen („Kollektiv-Verhalten“) gerecht wird, ohne aber das Individuum unter den Tisch fallen zu lassen. Im Wechselspiel zwischen kollektiven und individuellen Faktoren liegt das Geheimnis, glaube ich. Für Einzelne als Personen der Zeitgeschichte ist in Tritiums Wellen-Bild durchaus ein Platz. Nur sind diese eben nicht treibende Kraft einer Entwicklung, sondern eher „Nutzniesser“, Wellenreiter sozusagen. Solch eine Person mag tatsächlich den Eindruck haben, die Massen steuern und benutzen zu können, aber dieser virtuelle Zustand kann jederzeit brechen. Und dann erweist er sich als Illusion. Allein von Individuen ausgehend historische Entwicklungen verstehen zu wollen — was nach meinem sehr unvollkommenen Wahrnehmung wohl die Mehrheit der Historiker macht — ist für die Herausarbeitung von tragenden Gesamtströmungen kontraproduktiv. (das ist alles nur meine persönliche, unakademische Sicht).

  149. @tritium #145

    Da das auf dem eigenen Mist gewachsen ist, kann ich leider, ausser dem Hinweis auf die einschlägige Chaos-Theorie, keine Links anbieten.

    Ich habe es fast „befürchtet“ :-(

    Drauf gekommen bin ich eigentlich durch Überlegungen, warum sich Massen so völlig anders als Individuen verhalten und die einzige plausible Lösung sah ich in der Chaos-Theorie, die ja beschreibt, wie deterministisches Verhalten des einzelnen Objekts durch Rückkopplungen zu einem chaotischen Verhalten wird.

    Ich hab die ganze Zeit überlegt, ob ich das hier schreibe, aber nun schreib ich es mal:
    Und zwar gab es vor einiger Zeit im Fernsehen eine … tja … „Biographie“ über die Les Humphries Singers. Die waren in den 70er Jahren ein absoluter Mega-Event und füllten die grössten Hallen bis hin zu zig-tausenden Zuschauern. Im Zuge dieser Biographie nun berichtete der Sänger Jürgen Drews darüber, welche Erfahrungen er in der Wahrnehmung des Publikum von der Bühne aus gemacht hat. Er berichtete seine Beobachtung, das ab ca. 4000 bis 5000 Leuten die Individuen als solche „verschwinden“ und die Menschen sich in eine Art „amorphen Masse“ zu verwandeln scheinen. Wie er glaubwürdig erzählte „völlig anders“ als z.B. bei Events mit 2000 bis 3000 Zuschauern. …. Also, ich hab ja von Soziologie keinen blassen Schimmer, aber ich meine, die Betrachtung der Menschen als amorph (re-)agierende Masse ist ein ganz wichtiger Aspekt, um historische Entwicklungen wirklich zu durchdringen.

    Tatsächlich ist die Erklärung ja auch stimmig und im völligen Einklang sowohl mit historischen Massenphänomenen als auch mit den Postulaten des Chaos:

    Ja, das halte ich auch für einen wichtigen Punkt.

    Deshalb glaube ich auch nicht an Lenker oder auch nur Vordenker.

    D’accord. Die „Lenker“ sind gleichzeitig auch die von der Masse Getriebenen. Bieten sie der Masse nicht genug, oder stimmen sie nicht genug mit der Masse überein, dann werden sie von der Masse nicht weiter beachtet Sie rutschen runter von der Welle. Das ist imho in Einklang zu bringen mit geschichtsrelevanten Personen wie z.B. Rousseau.

    Das ist natürlich sehr unterschiedlich zu Quentins Ansichten, aber damit können wir sicherlich beide sehr gut leben: Unterschiedliche Blickwinkel sind sehr viel befruchtender und hilfreicher als gegenseitiges Bauchpinseln.

    So ist das! Dieses schön dargestellte Biid der Welle muss ja gar nicht „die Wahrheit“ sein, aber es dürfte sehr fruchtbar sein, aus diesem Blickwinkel historische Entwicklungen zu betrachten. Damit ist Quentins Intention, mehr auf das Individuum zu setzen, einfach ein anderer Ansatz, der nicht leichtfertig verworfen werden soll. Und schliesslich ist Ockhams Messer, lieber Tritium, auch nur ein (sehr nützliches) Werkzeug, welches die Gefahr eines Irrwegs reduzieren, aber nicht verhindern kann.

    Deine weitere Betrachtung zu den psychologischen Folgen des kalten Kriegs ist interessant.

  150. @98 Karl Seegert

    Das ist so typisch für Euch grüne Vorturner. Wenn ihr nicht mehr weiterwisst und auch das letzte Pseudoargument sich leise weinend in NICHTS auflöst, dann, ja dann zeigt ihr das wahre Gesicht

    Verblüffend, ich habs‘ s ausprobiert. Es stimmt:

    http://blogs.klimaretter.info/skeptikerblog/2012/12/28/hoffmann-und-campe-mitten-in-klima-leugnerland/#comments

    Wer Spaß dran hat, kann „Neutral“ ja helfen.

  151. @ C-O:

    Zum Kalten Krieg als Energielieferant der Angst gibt es auch sehr gute Parallelen beim I. Weltkrieg.

    Der war etwas völlig neues, machtvolles, eine Herausforderung von noch nie dagewesenem Ausmaß. Der ‚Grabenkrieg‘ wurde damals mit dem selben Grauen betrachtet wie eine Generationen später der Nuklearkrieg.
    Als der Krieg vorbei war, herrschte Angst, denn die Menschen wussten, dass sich so ein Existenzkampf jederzeit wiederholen kann. Die Welt war ja nicht wirklich friedlich geworden; es herrschte auch damals eine Art ‚Kalter Krieg‘ voller Spannungen.

    Der Krieg konnte nur durch bis dahin beispiellose Vollmachten des Staats geführt werden: Erfassung des gesamten Volks zur Wehrpflicht, Aufstellung von Millionenheeren, Ausrüstung und Bewaffnung durch eine staatlich gelenkte Kriegsindustrie mit Arbeitspflicht der Bevölkerung. Der erste ‚Totale Krieg‘ der Weltgeschichte.
    Disziplin, Gleichschaltung, Lenkung, Rationierung waren die Werkzeuge des Siegs, denn technisch und operativ waren die Hauptheere nicht weit auseinander. Es war ein mühevolles gegenseitiges Abringen der Kräfte bis zur Erschöpfung auf beiden Seiten.
    Für die drohende nächste Auseinandersetzung, das war allen klar, stand wieder das gleiche bevor. Die Menschen waren auf schreckliche Art von der Leichtfertigkeit und sogar Begeisterung kuriert, mit der sie bisher in den Krieg gezogen waren. Es würde nie wieder Bilder von jubelnden Massen bei Kriegsproklamationen geben.

    Daraus kristallisierte sich die Ansicht, dass der ‚Hochleistungsstaat‘ das Modell der Zukunft sei. Nationen würden nur überleben können, wenn sie die Tugenden der Kriegs auch im Frieden bewahren. Das war nicht nur Sorge um den nächsten Waffengang, sondern auch die Faszination für die ungeheure Produktionssteigerung in der Kriegswirtschaft, die man nun für die zivile Wertschöpfung zu nutzen hoffte -- So ähnlich, wie bei der Klimahysterie erzählt wurde, NIE wären nicht nur zur Rettung der Erde nötig, sondern auch noch für den ‚Vorreiter‘ ein toller Exportschlager und ein Riesengewinn.
    Diese Ansicht hatte die unterschiedlichsten Folgen:
    1. Sie war Grundlage des Knebeldiktats von Versailles, dessen harte, zerstörerische Bedingungen weniger aus Rache und Gier entstanden, sondern vielmehr aus nackter Todesangst vor dem militärisch-industriellen Komplex, der das Deutsche Reich zu so einem furchtbaren Gegner gemacht hatte. Deutschland musste so geschwächt werden, dass ein Neuaufbau dieser Kriegsmaschine auf absehbare Zeit nicht möglich war.
    2. In Frankreich führte die Erfahrung trotz des Siegs bemerkenswerterweise zu einer defätistischen Ermattung. Man baute zwar mit ungeheurer Anstrengung die Maginotlinie, aber die war, als reine Defensivanlage, verräterisch für die Stimmung. Frankreich war Sieger im Krieg, aberr moralisch besiegt.
    Als der II. Weltkrieg heraufzog, beschreibt nichts die Stimmung besser als der empörte Ruf ‚ Mourir pour Danzig? Non!“. Für ‚Danzig‘, also die Garantie für Polen, wollten die Franzosen nicht in den Krieg ziehen.
    Und dementsprechend schnell zerbrach auch das französische Heer. Es fehlte nicht an Soldaten und nicht an Waffen, aber an der Moral.

    Aber das nur nebenbei, um etwas zu beleuchten, wie Gefühle und Stimmungen Völker beherrschen.
    Der Hauptpunkt ist der nun folgende: Diese Idee vom durchorganisierten, im Gleichschritt marschierenden Hochleistungsstaat war der Nährboden des Faschismus, der nach dem Weltkrieg weltweit -- keineswegs nur in Deutschland! -- aufblühte.
    Der Krieg lieferte die Energie, die in den meisten Staaten zu autoritären Strömungen führte: Es war ANGST, die die Menschen dazu brachte, auf Freiheiten zu verzichten, dem Staat bis dahin ungekannte Macht zu verleihen und sich willig unter restriktive, bevormundende Gesetze zu beugen. Der Totale Krieg gebar den Totalitarismus.
    Die Marschkolonnen der Faschisten und ihr Programm versprachen Sicherheit, Kraft, Leistungsfähigkeit, solche Marschkolonnen waren ja an die Front gezogen und hatten bewiesen, zu was sie fähig sind. (In Deutschland eher nicht, da wurden sie ja geschlagen, aber dazu wurde die ‚Dolchstoßlegende‘ bemüht: Unsere ’schimmernde Wehr‘ war ja nur durch Heimtücke unterlegen, wegen des inneren Feinds…).
    In den USA lief die Geschichte ein wenig anders ab, aber gespeist aus der gleichen Quelle: Die Alkoholprohibition erhielt mächtigen Auftrieb, weil Trunkenheit nicht zum ‚Hochleistungsstaat‘ passte. So wurde tatsächlich argumentiert! „Früher, ja, da war es noch verzeihlich mal zu spät zur Arbeit zu kommen und mal einen zu heben, aber in der modernen Zeit,in der wir jetzt leben, in der wir höchste Leitungsfähigkeit und Disziplin zeigen müssen, um auch in Zukunft zu überleben, da geht das einfach nicht mehr!“.
    So was leuchtete den Leuten ein! Wie heute das ‚Energiesparen‘. Man muss eben auf Komfort und ‚Laster‘ verzichten, wenn die Existenz auf dem Spiel steht…

    Man sieht also, wie verschiedenartig und zufällig die konkreten Folgen sein können, von einer Abstinenzbewegung bis zum NS-Staat war alles möglich, obwohl in allen Fällen die gleiche Emotion, ein dumpfes Gefühl der Angst und des Grauens die Triebfeder war. Die Protagonisten waren wieder austauschbar, sogar das Programm war keineswegs festgelegt, aber das Potential entlud sich überall wo es aufgestaut war.

  152. Wer Spaß dran hat, kann “Neutral” ja helfen.

    Der braucht keine Hilfe, sehr gut herausgearbeitet hat er das. :-)

    Vor allem aber wäre es Verschwendung, diese Betonköpfe dort sind sowieso nicht kurierbar und zappeln zwar noch, sind aber für die allgemeine Meinungsbildeung glücklicherweise nicht mehr repräsentativ und auch nicht mehr von Bedeutung.

    Tja, Sonnenanbeter, wir werden so langsam arbeitslos :-)
    Die Schlacht ist geschlagen, langsam verzieht sich der Rauch und WIR, die Skeptiker, sind es, die noch stehen. Auf die ‚Klimaretter‘ einzuprügeln, bekommt langsam den Charakter einer Leichenschändung.

  153. @ C-O

    Die waren in den 70er Jahren ein absoluter Mega-Event und füllten die grössten Hallen bis hin zu zig-tausenden Zuschauern.

    Die Frage ist, lassen sich mit derartigen Vorkommen Veränderungen in der Gesellschaft bewirkten, die dann praktisch eine neue Politik, oder neue „Wahrheit“ generiert. Es beschreibt ein Massenphänomen, welches aber nur zustande kommt, weil sich viele Gleichgesinnte zu einem Event versammelt haben. Ich glaube jeder ist schon mal in einer Masse emotional mitgerissen worden. Das ist aber nicht nur auf Kunst und Kultur beschränkt, sondern kommt eben auch immer wieder in der Politik vor.

    Ich erinnere mich an eine Massenhysterie die mir Angst machte. Es war Anfang der 80iger Jahre, der Natodoppelbeschluss wurde umgesetzt und die ersten Mittelstreckenraketen sollten in Mutlangen stationiert werden. In Stuttgart war zu dieser Zeit, es war irgendwann im Sommer, eine Riesenprotestveranstaltung und einer meiner grünen Kumpels schleifte mich mit dahin. Es war der blanke Horror. Mir war ja klar, dass sich dort nur die Gegner versammelt hatten, dennoch war ich schockiert über die absolute Unfähigkeit eigene Gedanken zu hinterfragen, oder die Reden überhaupt nach ihren Inhalt zu erfassen. Kaum trat jemand auf die Bühne ging ein Sturm der Begeisterung los. Es war dann auch völlig egal, was derjenige sagte, die Masse war so euphorisch, dass derjenige auch unter Beifallsstürmen aus dem Telefonbuch hätte vorlesen können.

    Ich bekam Angst, Schweißausbrüche, und suchte vergeblich nach Gesichtern die sich eventuell noch einen Rest von Kritikfähigkeit bewahrt hatten. Ich fand nichts. Als dann auch noch ein Bundeswehrsoldat auf die Bühne kam, war die Stimmung am kochen. „Kuck mal, auch der gehört zu uns.“ Dann entdeckt ich einen Strohhalm an den ich mich emotional klammen konnte. Ein paar Spaßvögel hielten ein Spruchband hoch, mit dem Slogan: „Schwerter zu Zapfhähnen.“

    Was ich damit sagen will: Ich konnte mich dem Sog der Masse widersetzen, sie hatte keine Macht über mich, weil ich die Grundüberzeugungen derjenigen die sich hier versammelt hatten, nicht teilte. Die übrigen aber, waren eins geworden, das Individuum ging in der Masse auf.

    Das passiert immer mal wieder, sagt aber nicht viel darüber aus, wie die Menschen sich entscheiden, wenn diese Massenhysterie vorbei ist. Dann sind sie wieder mit ihren alltäglichen Problemen beschäftigt und der Weltfrieden tritt in den Hintergrund.

  154. Peter Hartmann…is dat nich der Typ von EIKE-Watch?
    nun ja….prügeln als Hauptaufgabe……….scheiß doch auf die Daten, Hartmann hat harte ……….ähm………Knöchel.
    Geh nach Hause und quatsche Deine Ameisen, Bettwanzen, Silberfischen……Flöhe, Läuse……und Deine Aussenwandisolierung zu, Quitschpappe soll ja echt geduldig sein, wenn se nich gerade durchnässt oder abgefackelt ist.
    Boah eyh………die Klimaretter müssen echt in den letzten Zügen liegen, wenn se Deine Artikel veröffentlichen müssen.
    Ups….Onkel Graßl und sein Schirm…Onkel Scheer verlieh euch den Solarpreis…..Lichtblick schreibt auch mit….und Juwi samt Miefquirle machen natürlich auch Werbung………ach ja, Solarunternehmer sind ja auch Redakteure bei euch……..und ick zieh mir meine Buchsen grundsätzlich nur mit der Lobby-Zange an.
    http://www.klimaretter.info/ueber-uns

    Eh sach mal…..wen willste hier eigentlich verarschen?
    Klimaretter soll eure Knete retten…..aber nie und nimmer dat Klima, geh nach Hause, Du alte Scheiße.
    Bäh…….Kippt die EEG, kippt ihr aus den Latschen……oder bettelt ihr schon wieder um Spenden, weil eure Sponsoren einer nach den anderen Pleite gehen?

    Onkel Heinz……lässt sich nich für Blöd verkaufen

  155. Hallo liebe Gemeinde,
    ich verfolge den segensreichen Blog inkl. Kommentare schon eine lange Zeit.
    Hier noch ein Veranstaltungshinweis der Grünen in Leipzig:
    Braunkohle und Klimaleugner

    Datum, Uhrzeit:
    Montag 14 Januar 19:30 bis 22:00
    Info zum Ort:
    Horns Erben, Arndtstraße 33, 04275 Leipzig
    Dabei sind MdL: Johannes Lichdi und Wetter- Klimafrosch Wilfried Küchler
    Vielleicht ist es für einige von Euch interessant an dieser Diskussion teilzunehmen.
    Viele Grüße Daniel

  156. @Sonnenanbeter #150
    Ich konnte es nicht lassen und habe diesen Schreiberling des Klimaretter-Artikels in einem Posting ein bisschen „gekitzelt“. Ich nehme nicht an, dass dieses veröffentlich werden wird. Deshalb zum Backup auch hier:

    Sehr geehrter Peter Hartmann,

    könnten es vielleicht sein, dass die Möglichkeit besteht, dass Sie vielleicht in Erwägung ziehen würden, sich eventuell vorstellen zu können, rein hypothetisch dem Gedanken nachzugehen, dass entgegen allen Ihren als Wissen betrachteten Überzeugungen, dennoch die Ihnen bekannte Klimaforschung bei der Klimainterpretation gewissen Fehleinschätzungen unterlegen sein mag?

    Sie wissen doch sicher, dass es in der Geschichte der Wissenschaften mehr als einmal vorgekommen ist, dass die gesamte Fachwelt einer falschen Vorstellung folgte, dafür aber merkwürdige Aussenseiter (Wegener, Einstein) auf der richtigen Spur waren? Dies geziemt doch eigentlich auch grosse Forschergemeinden wie die von Ihnen verteidigte Klimaforschung zu einer gewissen Minimal-Demut dahingehend, dass selbst breite Übereinstimmung eine äusserst minimale Restwahrscheinlichkeit übriglässt, einer unzureichenden Grundvorstellung zu folgen? Natürlich nur rein theoretisch und um korrekt zu sein?

    Müssen Sie nicht, als hochseriöser Klimawissender aus dieser Überlegung heraus formal einräumen, dass ein ganz ganz klitzekleiner Wahrscheinlichkeitsrest von sagen wir mal 0,000….0001 Prozent übrigbleibt, dass diese gekauften Klima-Denialisten wohlmöglich doch etwas Richtiges erkannt haben könnten, was der Klimaforschung, wie Sie sie kennen, unglaublicherweise entgangen sein mag?

    Sicher wollen Sie nicht behaupten, die Ihnen bekannte Klimaforschung hat über jeden hypothetischen Zweifel erhaben zu absolut 100 Prozent Recht und Grundsatz-Kritiker zu ebenfalls über jeden Zweifel erhabenen absolut Null Prozent, denn damit würden Sie ja die Ihnen bekannte Klimaforschung zu einem Glaubensdogma degradieren. Auch würden Sie sich erst- und einmalig in Kontrast zur gesamten Geschichte der Naturerforschung und Naturwissenschaften stellen und als Vertreter eines Glaubensdogmas erscheinen. Aber was rede ich da …

    … solch ein Faux Pas kann Ihnen als hochseriösem Verfechter einer hochseriösen Forschung ja gar nicht passieren. Schon aus Gründen der Seriösität sind Sie selbst daran interessiert eine wenn auch verschwindend geringe hypothetische Wahrscheinlichkeit einzuräumen, dass an den Argumenten der „Denialisten“ etwas dran sein könnte. Ja, eigentlich ist Ihnen dieser dumme Begriff „Denialist“ nur so durchgerutscht, weil Sie wissen, daß Sie damit ja sich selbst und die von Ihnen verteidigte Klimaforschung unnötig schädigen würden.

    Schön mit solch einem von aufrichtigem Wissensdrang beseeltem, der Fehlbarkeit seiner eigenen Überzeugung bewussten Menschen wie Ihnen kommunizieren zu dürfen,

    Es grüsst Sie hochachtungsvollst,
    einer dieser tumben, von der Ölindustrie bezahlten und mit minderem Verstand ausgestatteten Zweifler

    😀 😀 😀

  157. @Quentin #153
    Deine Beschreibung des Erlebnisses Anfang der 80er Jahren illustriert, dass auch angesichts solcher Massenphänomene (die Tritium zu meinem „Wohlgefallen“ mit einer Welle verglichen hatte), einzelne Individuen eben doch ihre individualität bewahren können. Tritiums Wellen-Bild allein reicht also nicht. Punkt für dich. 😉

  158. Lieber C-O #156,

    „Technischer Fortschritt und Aufklärung gehören zusammen. Deshalb ist noch kein Dunkelmann, wer auf die enormen Kosten solchen Fortschreitens verweist. Wir sind an dem Punkt, wo sich auch auf die Folgen der Aufklärung richtet; wir werden aufgeklärt über den Preis dessen, was wir Fortschritt zu nennen gewohnt sind. Aber eben dies liegt in der Logik einer Aufklärung, die sich selbst als Gegenstand nicht aussparen kann. Wer dieses Buch aus der Hand legt, wird sich fragen, ob wir den Eigengesetzlichkeiten eines riesigen wissenschaftlichen technischen Apparats, der gewinnträchtigen Verwertung wissenschaftlicher Erkenntnis ausgeliefert sind oder ob es noch Chancen gibt, technisch ökonomische Prozesse so zu lenken, dass auch unsere Kinder noch eine gute Zukunft vor sich haben.“

    schrieb Erhard Eppler im Juni 1978 im Vorort zu dem Buch „Seveso ist überall“.

    Fritz Vahrenholt macht mit seinem Buch „Die kalte Sonne“ genau das was er mit seinem Buch „Seveso ist überall“ 1978 gemacht hat, er betreibt Aufklärung. Er hat in seinem Buch nicht immer Recht, aber er legt den Finger in die Wunde und stellt Fragen.

    Dafür wurde er 1978 von den „Machthabern“ mit „ad hominem“-Argumenten angegriffen und dafür wird er heute von den „Machthabern“ mit „ad hominem“-Argumenten angegriffen.

    Fritz Vahrenholt ist der Lackmustest der zeigt, dass viele „Aufklärer“ und ihre „Geisteskinder“ von 1978 heute die „Macht“ in den Händen halten und genauso agieren wie diejenigen die sie damals kritisiert haben.

    Der Artikel von Herrn Kipp und ScienceSkeptical sind ebenfalls Teil der notwendigen Aufklärung die Erhard Eppler schon 1978 eingefordert hat.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    P.S. Wenn die Ölindustrie jemanden bezahlt dann sind es doch eher die „Klimaretter“.

  159. @ Quentin #153:

    Die Frage ist, lassen sich mit derartigen Vorkommen Veränderungen in der Gesellschaft bewirkten, die dann praktisch eine neue Politik, oder neue „Wahrheit“ generiert. Es beschreibt ein Massenphänomen, welches aber nur zustande kommt, weil sich viele Gleichgesinnte zu einem Event versammelt haben.

    Genau diese Frage habe ich aus meiner Sicht doch mit einem klaren ‚Nein‘ beantwortet: Die Musiker hatten Erfolg, weil sie das ohnehin vorhandenen Verlangen der Masse, deren ‚Gschmack‘, bedienten. Sie schufen keinen Trend, sondern sie schwammen eine Weile auf dem Kamm der Woge mit.
    Mode, das schnitt ich schon weiter oben an, lässt den Wellencharakter der kollektven Emotionen ganz besonders gut erkennen, den Aufbau, den Klimax und das Verebben.
    Trends werden nicht auf Konferenzen oder in Hinterzimmern ‚gemacht‘, sondern von ‚Trendscouts‘ AUFGEGRIFFEN. Trends und Mode entstehen im Volk und das Talent der ‚Führer‘ liegt ganz und gar nicht daran, den Massen ein neues Bewusstsein zu geben als vielmehr darin, die Massen zu BEDIENEN!
    Die Kollektivbegeisterung eines Großkonzerts zeigt die Selbstverstärkung/Selbstorganisation, das bemenrkenswertese Phänomen des Chaos, nicht mehr.

    Um auf dein Beispiel zurück zu kommen:
    Der ‚Friedenswille‘ war ohnehin da. Nur deshalb war die Versammlung überhaupt möglich. Nur deshalb weckte auch die schlechteste und dümmste Vorstellung auf der Bühne noch Zustimmung und Beifall.
    Natürlich KANN man sich dem entziehen, es gibt immer ‚vernünftige‘ Leute und Friedrich Spee, der Kämpfer gegen den Hexenwahn, ist da mein ganz persönlicher Schutzheiliger und Vorbild.
    Doch je stärker die äusseren emotionalen Umstände, das Potential, ist, desto mehr Menschen in der Masse kippen um und lassen sich anstecken.

    Ich finde, du hast da insgesamt meine Sicht sehr gut unterstützt und bestätigt. Ich kann nichts erkennen, was meinen Bildern widerspricht.

  160. Lieber Tritium,

    Ich finde, du hast da insgesamt meine Sicht sehr gut unterstützt und bestätigt

    Ja, ja, natürlich. Ich habe das auch nicht als Disput aufgefasst, sondern nur ein paar zusätzliche Aspekte eingebracht. Das Thema können wir hier auch nicht im Kommentarbereich mit ein paar hundert Worten erschöpfend diskutieren, wofür andere tausend Seiten brauchen und immer noch nicht alles erfasst haben. Deshalb sind ja auch solche Vereinfachungen, wie ich oder du sie gebrauchen, nie perfekt, sondern können nur eine grobe Richtung andeuten und Hilfe beim Verständnis von Vorgängen sein. Und da hat nun mal jeder so seine Herangehensweise, die man schwerlich als richtig oder falsch beurteilen kann.

  161. @Tritium 152

    Der braucht keine Hilfe, sehr gut herausgearbeitet hat er das.

    Im Prinzip richtig, aber „Neutral“ hat Angst, dass er als alleiniger Störenfried dort bald gesperrt werden könnte. Sowas wie unten mögen die dort nicht gerne:

    http://www.klimaretter.info/forschung/nachricht/12681-die-arktis-ist-jetzt-vier-grad-waermer

    Ausserdem fühlt sich „Neutral“ im Feindesland einsam ;- ))

  162. Tritium,

    wie passt nun die Einführung der Ökologistentheorie am Anfang der 70er Jahre , mittels Meadows und befördert von Lovelock, Boulding und Konsorten, in deine Theorie?

    Noch ein einfaches Beispiel. Gestern erklärte mir ein guter Freund, er höre auf mit Rauchen, eine schwarze Lunge wolle er nicht. Als ich ihm sagte, dass es von anfang an klar sei, dass es genau diese schwarzen Lungen nicht gibt, dass sie eine Beispiel für die großen Lügen sei, die man uns unterjubeln will, sagte er , du hast einen Knall. Habe ich einen Knall?
    Ist das Bild der schwarzen Lunge eine Verschwörung, ohne, dass ich eine Theorie dazu aufstelle?

  163. @Günter Heß
    Das verstehen diese sogenannten „Klimaretter“ aber leider nicht. Und Ihr P.S. schon ganz und gar nicht. Das heisst, sie wollen überhaupt nicht verstehen, weil das ihren Interessen widersprechen würde. Ich bin ziemlich sicher, dass man dort niemanden zur Äußerung auch nur des geringsten Selbstzweifels bringen wird, denn … wie schon der amerikanische Sozialkritiker Upton Sinclair erkannte:

    „Es ist schwierig, einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn sein Gehalt davon abhängt, dass er es nicht versteht“

    Das dort der grüne Klima-Agitator Hermann E.Ott schreibt, sagt eigentlich fast genug.

  164. @ W. Rassbach # 162

    Ich fürchte, du hast absolut nichts verstanden.
    Wo passt das denn NICHT in die Theorie?

  165. @Sonnenanbeter #161

    Im Prinzip richtig, aber “Neutral” hat Angst, dass er als alleiniger Störenfried dort bald gesperrt werden könnte.

    Vielleicht bekommt er ja von denen – wie seinerzeit Fritz Vahrenholt von den ZEIT-Schmierlappen – vorher noch den Ehrentitel „Störenfritz des Klimafriedens” verliehen.

    Nee, lieber „Sonnenanbeter”, es macht absolut keinen Sinn, mit religiösen Fanatikern über deren Glaubenssätze zu diskutieren…. also, es ist pure Zeitverschwendung von „Neutral”…. und diesen Klimaretter-Wichsblog (…nun auch noch garniert mit dem Dünnschiss des selbsternannten Mr. EIKE-Watch, „Unteroff’zier Pithart” als Autor !!!) liest doch eh’ kein Mensch ….

    Da hatte Tritium ganz recht mit seiner Bemerkung:

    Auf die ‘Klimaretter’ einzuprügeln, bekommt langsam den Charakter einer Leichenschändung.

  166. @ C-O #163

    Das dort der grüne Klima-Agitator Hermann E.Ott schreibt, sagt eigentlich fast genug.

    Den Ott beobachte ich ja ein wenig, dazu gehört auch, dass ich bei Twitter ein Follower von ihm bin. Am 10.01.13 twitterte er:

    #Grüne Fraktionsklausur -- Diskussion zur Energiepolitik. Wir brauchen eine Neuausrichtung des Energiesystems. Klein-klein reicht nicht!

    Auf meine Nachfrage, wo man Informationen über diese Neuausrichtung bekommen könne, hat er mir diesen Link geschickt: FRAKTIONSBESCHLUSS » DIE ENERGIEWENDE WEITERDENKEN Kostprobe:

    Um es zu er- reichen, wollen wir die im Erneuerbare-Energien-Wärmegesetze verankerte Nutzungspflicht für erneuerbare Energien auf Bestandsgebäude ausweiten und die Förderung von Solarkollektoren und Erdwärme verstetigen.

    Es sind noch ein paar andere Schmankel in dem Beschluss zu lesen. Wer also heute noch nicht gelacht hat, einfach mal reinschauen.

  167. # 166:
    Unglaublich:

    Steigende Preise für fossile Brennstoffe treiben seit langer Zeit die Energiepreise in die Höhe. Ein Umstieg auf erneuerbare Energien und Ener-gieeffizienz ist der einzige Weg, dies dauerhaft zu ändern.
    usw.
    usw….

    Das ist offener, klinischer Wahnsinn.
    Nur lachen kann ich leider nicht.
    Der Clown hat nämlich eine Keule in der Hand, seinen (noch vorhandenen) politischen Einfluss.

  168. #166

    Klimaschutz, Flexibilität und Versorgungssicherheit sollten über den neuen Markt honoriert werden.

    naja, NIE erfüllen dann immer noch nur eins dieser drei kriterien. schönes bsp das die grünen null ahnung haben 😉

    ansonsten muss ich sagen, die ham sich ne schöne bunte bilder welt gemalt. hat nur leider nix mit dem wahren leben zu tun…

    ist eigtl traurig

  169. #166. Quentin Quencher

    (6) Wir stärken den Klimaschutz, indem wir eine internationale Allianz für den Klimaschutz schmie-den, den europäischen Emissionshandel stabilisieren, die EU-Klimaziele anheben und ein natio-nales Klimaschutzgesetz verabschieden, das langfristige Planungssicherheit für die Energiewende schafft.

    moin Quentin,

    ich glaube, die nächste Bundestagswahl wird auch eine Wahl darüber sein, wieviel Idiotie jeder für sich ertragen kann und welche Regierungskonstellation letztendlich das kleinere Übel ist. Dieser „Plan“ der Grünen ist einfach nur noch zum Kopfschütteln, fernab jeder Realität und von Wunschdenken geprägt. Allerdings wird dieser „Plan“, sollte Rot-Grün eine Mehrheit erhalten, Punkt für Punkt umgesetzt, zumindest wird es versucht werden. Die Auswirkungen stelle ich mir lieber nicht vor.

    gruß
    karl.s

  170. So, nochmals zu den „Klimarettern“…..diesmal in Klartext.

    Gucken wir uns als erstes die Herausgeber dieser schmierigen Ökopostille mal genauer an…

    Prof. Hartmut Graßl……kennt wohl jeder von uns und soll anscheinend das wissenschaftliche Feigenblatt darstellen.

    Gero Lücking…….Vorstand bei dem Ökostromanbieter „Lichtblick“…..die 2011 einen Umsatz von 625 Millionen Euro gefahren haben. Ich darf daran erinnern, das dieser so-genannte Ökostromhändler 75% seines Stromes aus norwegischen und österreichischen Wasserkraftwerken bezieht.

    Matthias Willenbacher…...Firmengründer der JUWI, ein Unternehmen mit 1.800 Miarbeitern und einen Jahresumsatz von 1000 Millionen Euro (2011).

    Juwi deckt alle Bereiche der Projektentwicklung ab (Planung, Projektierung, Finanzierung, Bauüberwachung und -organisation) und praktiziert auch die Betriebsführung.

    Zum Geschäftsfeld gehören heute neben dem ursprünglichen Schwerpunkt, der Projektentwicklung von Windparks, alle Formen der erneuerbaren Energie, insbesondere Solar- und Bioenergie. Auch in den Bereichen Wasserkraft sowie Geothermie wird an einem Engagement gearbeitet. Außerdem ist der Bereich Green Building dazu gekommen.

    .
    .

  171. #170. Heinz Eng

    Gucken wir uns als erstes die Herausgeber dieser schmierigen Ökopostille mal genauer an…

    moin Heinz,

    tja, es ist wie immer, folge einfach der Spur des Geldes 😉

    karl.s

  172. Ebenfalls aus dem Fraktionsbeschluss der Grünen:

    Und es braucht einer europäischen Zusammenarbeit, bei der grenzüberschreitend gedacht und gehandelt wird.

    Das wird man bei unseren Nachbarn gerne hören, denn von Zusammenarbeit kann ja bislang kaum die Rede sein.

  173. Teil 2

    Werner und Hans Thoma
    …….. J.v.G. Thoma GmbH, Solarunternehmen mit 150 Mitarbeitern und einer koreanischen Solarfabrik, besonders in Indien, Bangladesch und Japan tätig. Jahresumsatz……keine Angaben.

    Michael Müller ……SPD Umweltfuzzi und anscheinend einer der agressiveren Aktivisten der Branche, zumindest sind seine Texte besonders äzend.

    Nun wissen wir um die Hintergründe und dem Kapital, das hinter diesem Öko-Webportal steckt……..geschätzte 2 Milliarden Euro Umsatz, der alleine damit gemacht wird, eine Energiewende durchzuprügeln, kostes es dem Stromkunden was es wolle.

    Und dennoch……..besitzen diese Typen die Frechheit trotzdem um Geld zu betteln.

    Guter Journalismus braucht Förderer

    Aber: klimaretter.info ist kein Hobby-Blog oder ehrenamtlich gemachtes Kampagnenportal, sondern ein journalistisches Produkt. Und Journalismus kostet Geld, unsere Redakteur_innen und anderen Mitarbeiter_innen müssen für ihre Arbeit bezahlt werden…….

    Dafür sind wir auf Ihre Unterstützung angewiesen.

    Öko-Lobbyisten aller Länder vereinigt euch…….und bettelt, wie es bei anständigen Sozis usus ist, um Knete wie ein Straßenmusikant. (der das Geld meist besser gebrauchen kann)…….wieeeeeee erbärmlich.

    Man stelle sich vor, die großen 4 würden auch ne Online-Zeitung herausgeben „die Strom-Retter“ und Vahrenhold als Wissenschaftsguru im Boot…….der Shitstorm wäre gewaltig, der Hass auf diese Konzerne würde sich derart entladen, das die wohl nach kurzer Zeit das Portal dicht machen müsste.

    Wie gesagt……nix gegen Lobbyismus……aber wenn man vorgibt das Klima zu retten und doch nur an seine schnöden Umsatzzahlen denkt, dann hat das einfach ein gewisses Geschmäckle.
    Ende der Durchsage
    H.E.

  174. Diese vermeintlichen Wissenschaftler sind mir auch alles andere als sympathisch und dennoch denke ich das die nicht das Problem sind. Es gab schlimmere Gestalten in der Geschichte.
    Der Wähler selbst, seine Gesinnung sein Befinden lässt sich zu leicht für eigene Zwecke missbrauchen. Gerade die Grüne Wählerschaft weißt einen erhöhten Grad an „Gebildeten“ mit gefählichem Halbwissen auf.
    Der Wähler hört halt nur was er auch hören möchte.
    Man sollte also nicht dem Glauben anheimfallen es mit selbstdenkenden Individuen (im politischen Sinne) zu tun zu haben. Wie bekommt man ein Kind zu vernunft?
    Vielleicht hat das etwas mit der Vernichtung der Intelligenz im letzten Jahrhundert etwas zu tun. Das denunzieren Andersdenkender kennen wir wohl alle. An den Universitäten ist das wohl in Bezug auf grünes Gedankengut nicht zu verneinen. Vor kurzem habe ich von einem Musik-Professor an einer öst. Universität gelesen, der sich folgendermaßen auf den Universitäts-Internet-Seiten Äußerte:
    Die Todesstrafe sei zwar zu verachten, doch für Klimakritiker wäre das ein adäquates Mittel.
    Nach einem Artikel im ehemaligen Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ gab es Proteste und der Artikel wurde von besagtem Proffesor abgemildert, doch die inhaltliche Aussage blieb die gleiche. Vermutlich musste dieser Professor auch nicht zurücktreten.

  175. @Onkel Heinz

    So, nochmals zu den “Klimarettern”…..diesmal in Klartext.
    Gucken wir uns als erstes die Herausgeber dieser schmierigen Ökopostille mal genauer an…

    ….und dazu ihre willfährigen Erfüllungsgehilfen, allen voran der „GutWetter Verlag”:

    Heute wird das Online-Magazin zur Klima- und Energiewende vom GutWetter Verlag in Berlin verantwortet.

    ….dessen Wissenschaftsverständnis sich bereits im Erscheinungsbild seines Internetauftritts zeigt: Der Verlag präsentiert Bauernregeln wie „Januar warm, Gott erbarm” ….. und preist unter dem Stichwort „Journalismus” vollmundig seine Dienste an:

    Sie suchen erstklassige Klimaberichterstattung? Hier schreiben Journalisten, die das Thema seit vielen Jahren bearbeiten. Sie können sich der Dienste dieser Fachleute bedienen.

    Wenn Sie wollen, wir schreiben für Sie.

    …..aha, …..ehrlicher wäre allerdings: „Wir schreiben alles, was Sie wollen.” …..derartige Versprechen diverser „Dienstleister” kannte man bisher eher von Zuhältern über ihre Frauen.

  176. #175. Tim Hardenberg

    …..aha, …..ehrlicher wäre allerdings: „Wir schreiben alles, was Sie wollen.” …..derartige Versprechen diverser „Dienstleister” kannte man bisher eher von Zuhältern über ihre Frauen.

    moin Tim,

    sind halt „Klimaprostituierte“ 😉

    karl.s

  177. @Tim

    Gewöhnlich treibe ich mich bei den Klimarettern höchstens einmal die Woche rum, mehr verkraftet selbst mein immunes Verdauungssystem nicht.
    Leider bin ich deswegen heute über den Graßl gestolpert……bähh, und da dacht ich immer, ick wäre der größte Kotzbrocken im Netz.

    Hartmut Graßl: Ethische Grundregeln der Wissenschaft werden leider immer häufiger verletzt. Eine zentrale Regel ist dabei diejenige des vertraulichen Behandelns noch nicht vollständig begutachteter Texte. Dass es immer die sogenannten Klimaskeptiker – oft besser: Klimaänderungsleugner – sind, die diese Regeln missachten, zeigt, dass sie weit entfernt davon sind, echte Wissenschaftler zu sein……..

    Es geht in den politischen Schlussfolgerungen aus den IPCC-Texten um die vollständige Umgestaltung des globalen Energieversorgungssystems. So ist es erklärlich, dass die Profiteure des bisherigen Energiesystems auch unlautere Mittel verwenden, um das IPCC zu diskreditieren………………

    Boajh eyh…..alles Verbrecher……ick hoffe nur, Graßl kann seine Behauptung auch gerichtsfest beweisen, falls sich doch mal einer von diesen „Typen“ angepisst fühlt.
    Wann hat Graßl eigentlich sein „Wissenschaftsstatus“ nach ganz unten korrigiert?

    Wahrscheinlich, als er zur Münchner Rück unter die Bettdecke gekrochen ist.
    http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchener_R%C3%BCck_Stiftung

    Zu den aktuellen Mitgliedern des Stiftungsrates gehören unter anderem Gerhard Berz, Nikolaus von Bomhard und Hartmut Graßl. Vorsitzender des Stiftungsrates ist Hans-Jürgen Schinzler, Vorsitzender des Aufsichtsrats der Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft.

    Nööö, ick kann nich mehr……..das ist für einen Montag einfach zu viel….
    Duck und wech
    H.E.

  178. @Heinz #177

    Nööö, ick kann nich mehr……..das ist für einen Montag einfach zu viel….

    Tja Heinz, wat tuste dir dat aba auch an !!! Wat willste denn da bei die Scheintoten? Diese Zombies leben vom Geld allein. Das sind keine ehrenamtlichen Artikelverfasser, sondern bezahlte Schreiber. Und ohne Moos is bei denen nix los.

  179. Baden-Württembergs Sozenchef Schmiedel beschwert sich!

    „Landesregierung macht sich lächerlich“

    …Mit dem Bau von „acht bis zehn Anlagen“, so der SPD-Politiker, mache sich die grün-rote Landesregierung lächerlich. Schmiedel verlangt von Kretschmann und auch der grünen Landtagsfraktion weitere Gesetzesänderungen im Naturschutzrecht, im Landesplanungsgesetz sowie im Waldgesetz. Außerdem werde der Windenergieerlass viel zu restriktiv ausgelegt, von der Möglichkeit, auf Einzelfallentscheidungen bei der Genehmigung von Windenergieanlagen zu verzichten, werde zu selten Gebrauch gemacht: „Aufgrund dieser Vorgabe wird nach unseren Informationen jedoch auf kommunaler Ebene in fast allen Fällen davon Abstand genommen, Vorrangflächen und vor allem Konzentrationsflächen in diesen Gebieten zu identifizieren“, schreibt Schmiedel….

    ….bravo, Herr Schmiedel, am besten ganz weg mit dem dämlichen Naturschutzrecht! Natur muss dem Fortschritt weichen, und der heißt schließlich „Energie(w)ende”. Schwarzwald und Schwäbische Alb müssen endlich Windvorranggebiete werden, damit das klar ist!

    Und an der A 81 Stuttgart–Singen hat es in Zukunft gefälligst so auszusehen:

  180. Hallo,
    tollen Artikel und tolle Meinungen habe ich hier gelesen.
    Es gibt keine Erderwärmung!
    Unser CO2 Ausstoss ist nicht Klima Relevant!

    Hier ein paar Fakten:
    Der von uns Mensch produzierte CO2 Ausstoss übersteigt dem CO2 Ausstoss von Vulkanen um das 130 fache.
    Der Meeresspiegel steigt, ansonsten hätte Holland keine neuen Deiche für etliche Milliarden gebaut.

  181. 1 Prozent der Sahara mit Solar Anlagen bestückt reicht für die Energie der ganzen Erde.
    Alternativ gibt es auch Neuentwicklung in der Windenergienutzung
    Energie gewinnen mit Lenkdrachen
    Forschung Kompakt 31.10.2012

    Die Windenergie im deutschen Flachland gilt als ausgereizt. Diese These wollen Forscher widerlegen. Künftig sollen Lenkdrachen den Wind einfangen und die gewonnene Bewegungsenergie in Bodennähe in Strom umwandeln. Dies schafft neue Standorte.

    Kitesurfen ist zum Trendsport geworden. Die Zahl der Anhänger, die sich für die Mischung aus Windsurfen und Drachenfliegen begeistern, wächst rasant. Wenn der Wind den Kite erfasst, trägt er den Surfer meterhoch empor. Extreme Sprünge sind möglich, maximaler Spaß ist gewährleistet. Doch ein moderner Lenkdrachen ist mehr als nur ein Sportgerät – er lässt sich auch als Energieerzeuger einsetzen. Die Flugbewegung des Drachen kann verwendet werden, um einen Generator anzutreiben, der die gewonnene kinetische Energie in elektrische Energie umwandelt. Diese pfiffige Idee hatten die Gründer der Berliner NTS Energie- und Transportsysteme GmbH. Für die Realisierung des Vorhabens holten sie das Fraunhofer-Institut für Produktionstechnik und Automatisierung IPA in Stuttgart mit ins Boot. Mit der neuen Methode wollen die Projektpartner die starken Winde in bis zu 500 Metern Höhe nutzen.

    »Die Kites fliegen in Höhen von 300 bis 500 Metern, wo sie den Wind einfangen sollen. Über etwa 700 Meter lange Seile sind sie mit Wägen verbunden, die sie über einen Schienenrundkurs ziehen. Aus der entstehenden Bewegungsenergie erzeugt ein Generator Strom. Die Steuerungs- und Messtechnik befindet sich auf den Wägen«, erläutert Joachim Montnacher, Diplom-Ingenieur am IPA, die Funktionsweise der »Kite-Kraftwerke«. Gegenüber konventioneller Windparktechnik mit Rotoren bieten diese eine Reihe von Vorteilen: Die Windgeschwindigkeit steigt mit zunehmender Höhe rapide an. In Bodennähe tendiert sie gegen Null. In 100 Metern Höhe liegt sie bei rund 15 Meter pro Sekunde, in 500 Metern beträgt sie schon über 20 Meter pro Sekunde. »Die Energieausbeute eines Kites ist deutlich größer als die eines Windrads, dessen Blattspitzen sich derzeit in Höhen bis ca. 200 Metern drehen. Verdoppelt sich die Windgeschwindigkeit, verachtfacht sich der Energiegehalt«, sagt Montnacher. »Acht Kites mit einer Größe von bis zu 300 Quadratmetern entsprechen – je nach Windgebiet – rechnerisch 20 konventionellen 1-Megawatt-Windkraftanlagen.«

    Konstantere Windströme in 500 Metern Höhe
    Anders als Windräder haben Kites nicht mit der Konstanz des Windes zu kämpfen. Denn mit zunehmender Höhe steigt auch dessen Verfügbarkeit. Eine Windgeschwindigkeit von 5 Metern pro Sekunde ist in 10 Metern Höhe nur zu ungefähr 35 Prozent und in 500 Metern Höhe schon zu 70 Prozent des Jahres zu messen. Somit kommen neue Standorte im Flachland für die Stromerzeugung durch Wind infrage. Ein weiterer Vorteil: Die Materialkosten für den Bau einer solchen Anlage sind deutlich geringer. Es wird kein hunderte von Tonnen schwerer Turm benötigt.

    Die Aufgaben der Projektpartner sind klar definiert: Für das Design der Kites und den Bau der Höhenwindanlage ist die NTS GmbH verantwortlich, die Forscher vom IPA entwickeln die Steuerungs- und Messtechnik, dazu gehören die Seilausgabe- und -einzugsvorrichtung sowie der Seilspeicher. Mit der Steuereinheit werden unter anderem die Messsignale zur Seilsteuerung und Kite-Regelung ausgegeben. Eine in jeden Seilstrang eingesetzte horizontale und vertikale Winkelmessung sowie eine in den Seilverlauf integrierte Kraftmessung garantiert die präzise Steuerung des Kites, der sich in der Flugbahn auf einer liegenden Acht beziehungsweise einer sinusförmigen Kurve in der Höhe bewegt. Durch diese Flugmanöver erzeugt er eine hohe Zugkraft, die bis zu 10 Kilonewton (kN) beträgt. Ein 20 Quadratmeter großer Drachen kann also durchaus das Gewicht von einer Tonne ziehen. Jeweils ein Flugsystem zieht einen Wagen.

    Auf einem Testgelände in Mecklenburg-Vorpommern konnten die Forscher vom IPA und die NTS GmbH bereits einen Kite auf einer 400 Meter langen geraden Strecke auf Jungfernflug schicken – gesteuert wurde er ähnlich wie ein Modellsegelflugzeug manuell per Fernbedienung. Im nächsten Schritt wollen die Experten die Teststrecke zu einem Rundkurs ausbauen. Computer sollen die Kites dann vollautomatisch steuern.

    »Unseren Simulationen zufolge können wir mit einer NTS-Anlage mit 24 Kites 120 Gigawattstunden pro Jahr (GWh/Jahr) produzieren. Zum Vergleich: Eine 2-Megawatt-Windkraftanlage produziert rund 4 GWh/Jahr. Eine NTS-Anlage könnte also 30 2-Megawatt-Windkraftanlagen ersetzen und ungefähr 30 000 Haushalte versorgen«, sagt Guido Lütsch, Geschäftsführer der NTS GmbH. Nach den erfolgreichen Testflügen auf der Demonstrationsanlage sind die Projektpartner zuversichtlich, dass ihre Computersimulationen in der Realität Bestand haben. Erste Investoren sind bereits gewonnen.

    Übrigens:
    Energie kann auch gespeichert werden zum Bsp. durch Pumpanlagen in alten Stollen 1000 m unter der Erde oder in grossen Wasserkraftwerken in Norwegen.

  182. @ Realist:
    Sie sollten versuchen, den Artikel zu lesen und vor allem zu VERSTEHEN.

    Es geht nämlich gar nicht um Klimaerwärmung oder Meerespiegelanstieg.

    Ich glaube Ihnen gerne, dass Sie vollkommen überzeugt davon sind, dass wir CO2 -- Emissionen reduzieren müssen.
    ABER hier geht es nicht um diese Frage, sondern darum OB Wind und Sonne überhaupt CO2 einsparen können und die Antwort darauf ist leider ein klares NEIN!
    Sie sind auf der falschen Baustelle…

  183. @Realist #181
    Das mit der Sahara hat schon Herman Khan Mitte des vorigen Jahrhunderts verkündet. Bis jetzt ist aber noch keiner drangegengangen da die Weltenergieversorgung zu realisieren. Mit Desertec will man wohl den Anfang machen. Fällt ihnen vielleicht auf, wo die das Geld dafür herhaben wollen? Haben sie schon mal von Risikokapitalgebern gehört, die das mit den Kites finanzieren wollen? Die Pumpanlagen in alten Stollen und die Infrastruktur für die Speicherung in Norwegen sollen auch sie bezahlen. So langsam sollte doch auch ihnen auffallen, dass da eine ganze Branche daran arbeitet ihnen das Geld durch Phantastereien aus der Tasche zu ziehen.

  184. @ Realist #180

    tollen Artikel und tolle Meinungen habe ich hier gelesen.
    Es gibt keine Erderwärmung!
    Unser CO2 Ausstoss ist nicht Klima Relevant!

    Also haben Sie offenbar nichts hier gelesen. Geneau diese Meinungen werden hier nicht vertreten. Den allermeisten hier ist klar, dass CO2 durchaus in gewissem Maße Klimaverändernd ist. Und dass die Erde sich seit dem Ende der kleinen Eiszeit vor rund 150 Jahren um knapp 1 °C erwärmt hat ist ebenfalls wohl allen hier bekannt und wird nicht bestritten. Eine Erwärmung, die übrigens in den letzten 15-17 Jahren nicht mehr fortgeschritten ist. Ein Zeitraum der selbst aus Sicht der etablierten Klimaforschung mittlerweile als kritisch für die Glaubwürdigkeit der gängigen Klimamodelle angesehen wird.

  185. NIE oder EE?
    Man vergleiche mal die beiden Kürzel EE = “Erneuerbare Energie” und NIE = “Neue Ineffiziente Energien” daraufhin, welches die betrachtete Energieform besser charakterisiert. Was ist an dieser Energie “erneuerbar”? Physikalisch ist dieses Attribut schlicht Unsinn. Erneuert irgend jemand den Wind oder die Sonne? Wo wird da irgend etwas “erneuert”? Aber “ineffizient”? Siehe oben, das stimmt durchaus. Diese “Neuen Energien” zeichnen sich durch eine sehr geringe Energiedichte aus, brauchen riesige Flächen zur Energiegewinnung und können nicht nach Bedarf Energie entsprechend ihrer Nennleistung liefern. Das sind alles Faktoren, die mit dem Attribut “ineffizient” gut charakterisiert werden können.

    Sprechen wir eigentlich verschiedene Sprachen in diesem Lande?

    Natürlich erneuert sich der Wind, nachdem Windräder ihn (geringfügigst) abgebremst haben. Laufend erneuert er sich durch die natürliche Thermik als Folge der Sonneneinstrahlung.

    Und die Sonneneinstrahlung erneuert sich jeden Tag ohne menschliches Zutun. Der Ausruck erneuerbare Energie(-quellen) ist völlig berechtigt und versteht eigentlich jeder.

    Ineffizient? technisch gesehen ist Effizienz ist vor allem Wirkungsgrad. Also wieviel % der eingesetzten Primärenergie (z.B. Kohle) kommt als nutzbare Energieform (z.B. Strom, oder Wärme) raus. Muss ich da noch nachdenken wenn ich bei den „Erneuerbaren“ überhaupt keine Primärenergie einsetze? Zumindest für den laufenden Betrieb gilt das, die Herstellungsenergie ist die geringere Energiemenge und sinkt zudem laufend.

    ineffizient wirtschaftlich gesehen. Das EEG hat nach vielen Jahren in denen man es kaum mehr geglaubt hat einen totalen Preissturz bei der Fotovoltaik bewirkt. Ich kann heute für 14 Cent Solarstrom erzeugen und das ist noch nicht das untere Ende, ohne irgendwelche Zuschüsse, ohne externe Kosten, ohne Gefahr für Leben jetziger und künftigerer Generationen. Es geht still vor sich und macht jedem Spaß der es nutzt auf seinem Haus. Es schafft in breiten Kreisen Bewusstsein für Energie überhaupt (heute wissen 10 mal mehr Menschen was einen kWh ist als vor dem EEG) und macht Freude (ach das hatte ich schon), weil es uns zeigt, dass das, was wir brauchen eigentlich da ist und nur ein bisschen Intelligenz und Liebe zu einer Sache erfordert….

    für die 10 Cent Differenz die mir zwischen meinem Erzeugungspreis von Solarstrom und dem Netzpreis bleiben, baue ich mir die Speichertechnik ein die ich brauche, schalte meine Verbraucher etwas intelligenter als heute und den Reststrom schenke ich der Eon. Einfach so weil ich genug davon habe.

    Und die AfD werde ich wahrscheinlich doch nicht wählen wenn sie den Unsinn vertritt der hier verzapft wird.

  186. @ Christoph Prüm:

    Schauen Sie sich doch bitte mal diesen Artikel an:
    Dezentral ist ideal? Vom Glück der Autarkie.

    Ich wünsche Ihnen viel Freude mit Ihrer autarken Stromversorgung.

  187. Sehr geehrter Herr Kipp,

    Ihre Ausführungen sind sehr interessant und erhellend.
    Eine Frage nur: Was ist der Unterschied zwischen nominellem und effektivem Wirkungsgrad und wie berechnet man diese Werte jeweils?

    Besten Dank für Ihre Auskunft und freundliche Grüße,
    Philipp G.

  188. Fußgänger und Radfahrer verursachen höhere CO2-Emissionen im Straßenverkehr.

    Aufgrund von Bremsmanövern an Fußgängerüberwegen und wegen Radfahrern, die den gleichmäßigen Verkehrsfluß stören kommt es im Straßenverkehr zu unnötigen CO2-Emissionen. …….

    Mit freundlichen Grüßen
    Manfred Dürr

  189. Sehr geehrte Damen und Herren,
    es ist unglaublich, was hier für ein Unsinn erzählt wird. Der CO2 Ausstoß ist durch die Erneuerbaren gestiegen. Der CO2 Ausstoß ist gestiegen, weil wir 90 Milliarden für Kohl verheizen. Der Umbau auf die Erneuerbaren kostet ca. 450 Milliarden. Also das Geld, das wir in etwa vier Jahren für Stein- und Braunkohle aus dem Fenster werfen und die Zukunft unsere Kinder versauen. Der schleppende Ausbau der EE und die fehlenden Summen für Forschung ( lediglich 75 Millionen, ein Witz) hat dazu geführt, dass die USA, China und Japan uns technologisch überholt haben. Der Wirtschaftsstandort BRD ist gefährdet
    Sie, die Autoren dieses Unsinns, gehören zu den Leuten, die zu 10 Ärzten laufen und 9 mal hören, sie seine nicht gesund aber dem einem glauben, der sagt, sie seien gesund. Sie werden sicher gut bezahlt, von Eon, vatenfall usw. für diesen Schwachsinn.
    Ich kann nur allen Lesern raten, schauen sie bei den Energieblogger vorbei oder bei TOUCH Erneuerbare, wenn sie Fakten über die Erneuerbaren erfahren wollen.

  190. weil wir 90 Milliarden für Kohl verheizen.

    Das mag stimmen, eine Quellenangabe wäre hilfreich, allein wegen der enstehenden Treibhausgase bei Verdauung.

    Der Wirtschaftsstandort BRD ist gefährdet

    Auch das stimmt, allerdings aufgrund der Energiewende, schwindender Versorgungssicherheit und konkurrenzunfähiger Energiepreise, was dann tasächlich dazu führt, dass wir

    die Zukunft unsere Kinder versauen

    , welcher sich unsere Grüne Herrengeneration angeblich ja besonders verpflichtet fühlt… natürlich ohne zu berücksichtigen, dass kommende Generationen sowohl andere Bedürfnisse, als auch andere Lösungswege haben werden, was der grüne Fortschrittsleugner und überzeugte Weltverbesserer bis in 1000 Jahren bekanntlich nicht wahrhaben will.

    Forschung ( lediglich 75 Millionen, ein Witz)

    Über die kumulative Summe der EEG Umlage von >100 Milliarden lachen Sie auch?

    Ich kann nur allen Lesern raten, schauen sie bei den Energieblogger vorbei oder bei TOUCH Erneuerbare, wenn sie Fakten über die Erneuerbaren erfahren wollen.

    ..und über den gesundheitlichen Nutzen des Rauchens erfahren Sie mehr bei Dr. Marlborough…

    Über die Vorteile des Sonnenstroms klärt sie Frank Asbeck auf seinem Schloß gerne auf, vielleicht holt er Sie auch in seinem Maserati Quattroporte ab?
    http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/solarworld-chef-asbeck-der-fall-des-sonnenkoenigs/7718774.html

  191. Siehste Rudi…..genau wegen solcher Blindschleichen war die Idee gut, die Threads nach einem Jahr der Kommentarfunktion zu berauben.

    @Testpilot
    Lass gut sein, verlorene Liebesmüh……wenn EE-Lobbyisten auftauchen, ist jedes Wort von vornherein verschwendet, die wollen nur Propaganda für ihren sterbenden Industriezweig machen…….um noch ein paar Doofe zu finden, die ihr Geld in bereits bestehende schwarze Löcher versenken sollen.

    E-O

  192. @187 philipp g.
    Nomineller wirkumgsgrad: das ist der wirkungsgrad, welcher im auslegungspunkt erreicht wird.

    Der effektive oder ist- wirkungsgrad ist u.a. von den dampfparametern (primaer der temperatur), der umgebungstemperatur (ueber die kuehlwassertemperatur und damit dem vakuum im kondensator) und noch einigen anderen groessen abhaengig.

    Ansonsten gilt wie immer: wenn fragen, dann fragen…

    Lg
    Micha

    Ps: im teillastfall gehn in aller regel irgendwann die dampftemperaturen (und die druecke) in die knie.
    die energetisch sinnvolle gleitdruckfahrweise (regelventile sind zu 100% geoeffnet) funzt bei einem kraftwerk, was regelung faehrt nur bedingt, da in dieser betriebsart die regelung nur recht traege funktioniert. Um die regelfaehigkeit zu gewährleisten faehrt man dann mit angesteuerten regelventilen. Dies hat jedoch wieder verluste zur folge.

  193. Findet man noch die Quelle zum Unterschied zwischen nominellem und effektivem Wirkungsgrad? In den aktuellen Reports ist das nicht mehr zu finden…

    Das ist ja der Hauptpunkt vom Bericht, finde ich.

  194. Findet man noch die Quelle zum Unterschied zwischen nominellem und effektivem Wirkungsgrad? In den aktuellen Reports ist das nicht mehr zu finden. Das ist ja der Hauptpunkt vom Bericht, finde ich.

  195. @ Valerio #194
    Sie finden die Daten in Tabelle 8b in den BMWi Energiedaten. Mir ist allerdings nach einem Vergleich der Daten 2012 und 2015 aufgefallen, das einige Zahlen jetzt anders sind und nachträglich korrigiert wurden. So beträgt der „Wirkungsgrad von Stromerzeugungsanlagen (fossil)“ im Report 2012 in den Jahren:
    2006 2007 2008 2009 2010 2011
    42,0 42,3 43,7 44,3 45,6 46,9
    Im Report von 2015 stellen sich die Daten wie folgt dar:
    40,4 40,1 40,8 40,6 41,7 42,4

    Ebenfalls verändert wurde der „Brennstoffeinsatz je TWh Stromerzeugung“.
    2012:
    2006 2007 2008 2009 2010 2011
    2,5 2,5 2,4 2,5 2,4 2,4
    2015:
    2,47 2,43 2,41 2,41 2,36 2,26

    Das Ganze ist sehr verwirrend, denn damit wäre nach den neuesten Daten ab 2006 der praktisch erreichte Wirkungsgrad größer, als der theoretisch zu erreichende Wirkungsgrad der Kraftwerke. Irgend etwas an den korrigierten Zahlen muss also falsch sein.

  196. Hallo Herr Kipp. Ich habe den Artikel erst jetzt gelesen und möchte mich bedanken. Der Unterschied zwischen rationalem und ideologiegetriebenen Handeln wird hier deutlich aufgezeigt. Jenseits einschlägiger Zirkel verhallen diese Argumente leider ohne Beachtung.

  197. Hallo.. ich habe heute erst Ihren Bericht gelesen und bin ein klein wenig erschrocken über ihren Umgang mit Wirkungsgraden und Fracking und und und..

    Sie schreiben : “ kann fast 50% der Primärenergie in Strom umwandeln“ Branchenprimus sind die Steinkohle-Kraftwerke, die höchstens auf 45% Kommen, wenn Sie denn an Ihrem optimalen Punkt betrieben werden,

    schlechter verhält sich die Braunkohle -- da Sie jede Menge Wasser in sich trägt -- und im höchsten der Gefühle auf 43% gelangt.

    Modernstes Gaskraftwerke ala „Irsching´s Ulrich Hartmann“ werden schlichtweg nicht betrieben, da Sie aufgrund des Merrit-Order Effektes nicht zum Zug kommen.
    Weltrekordhalter ist Düsseldorfs Lausward Gas-Kraftwerk mit >61%, allerdings koppelt das Gerät jede Menge Fernwärme „mit“ aus und dürfte damit des öfteren am/im Netz sein.

    Ihr Resumée am Ende finde ich grausam und hoffe, das der Nahe Osten den Frackern durch Ihren Output allen den gar ausmacht, denn: a-1084787.html“>http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fracking-us-studie-belegt-grundwasserverschmutzung-a-1084787.html
    Gesund ist das nicht .. und letzeten Endes kann man Geld nicht essen und papier ist ein teurer und lausiger Brennstoff..

    Grüße

  198. Karlson,
    so unterschiedlich ist das. Du bist alle drei Jahre erschrocken, ich jeden Tag aber nur wenn ich die GEZ Propagandamaschine anschalte und wenn ich so einen Kommentar wie Deinen lese. 😉

  199. Ich „liebe“ Statistiken und Diagramme -- da kann man alles darstellen, was man darstellen will…
    Wie heisst es: Traue keiner Statistik….

    Sicher ist das Wie im EEG alles andere als gelungen !
    Einsparen wäre ein besserer Ansatz.

  200. @199:

    Ich „liebe“ Statistiken und Diagramme — da kann man alles darstellen, was man darstellen will…
    Wie heisst es: Traue keiner Statistik….

    Muss jetzt echt ein abgedroschenes Göbbels-Zitat herhalten? Sind Zahlen schlecht, weil man sich verrechnen kann? Eine Statistik und Diagramme kann man überprüfen. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte denen, die es können, nicht unterstellen, dass dieses Instrument deswegen generell unbrauchbar wäre.

    Einsparen wäre ein besserer Ansatz.

    Sagt jemand, dessen Hobby vermutlich Tauchen ist, wie ich dem Nick entnehme. Ein äußerst energieintensives Hobby mit enormem Einsparpotential, wenn man z.B. auf Schach als Sport ausweicht.
    Sparen ist nur ein kleiner Teilaspekt, der mit Sicherheit nicht der Schlüssel ist. Die größten Energieverbraucher sind industrielle Anlagen, und dort sind ganz viele Prozesse bereits in einem Bereich, der nahe der physikalisch möglichen Grenze ist.

    Zum Thema: Dass das EEG in Verbindung mit den Zertifikaten zu erhöhtem CO2 Ausstoß führt, bzw. nicht zur Reduzierung beiträgt, ist von der Konstruktion völlig offensichtlich, dazu braucht man wirklich niemandem Fälschung unterstellen.

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