Familie auf Langeoog verklagt EU für mehr Klimaschutz

30. Mai 2018 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik

5f9970004d2bc6cdEine Familie von der Nordsee-Insel Langeoog hat die Europäische Union verklagt, damit der Staatenverbund mehr für den Klimaschutz tut. Mit ihr fordern neun weitere Familien aus Europa, Kenia und Fidschi vor dem Gericht der Europäischen Union einen besseren Schutz ihrer Grundrechte, wie die Umwelt- und Entwicklungsorganisation Germanwatch am Donnerstag mitteilte. Ein Urteil wird 2019 erwartet.

Die klagende Familie Recktenwald wohnt seit vier Generationen auf der ostfriesischen Insel Langeoog. Sie sieht ihre Heimat und ihr als Familienbetrieb geführtes Hotel und Restaurant durch den steigenden Meeresspiegel bedroht. Was ist dran, an dieser Behauptung? Dem möchte ich nachgehen.

Zur Siedlungsgeschichte an der deutschen Nordseeküste

Vor 2.000 Jahren lebten die Stämme der Chauken auf Erdhügeln, wie aus den Chroniken der Römer hervorgeht. Die Chauken gehörten nach Tacitus zur Gruppe der von der Nordseeküste stammenden Ingaevonen.

Chauken

77 n. Chr. beschrieb der römische Chronist Plinius das Volk, das auf künstlich aufgeworfenen Erdhügeln im Küstenbereich, den Warften lebte, wie folgt:

„… Gesehen haben wir im Norden die Völkerschaften der Chauken, die die größeren und die kleineren heißen. In großartiger Bewegung ergießt sich dort zweimal im Zeitraum eines jeden Tages und einer jeden Nacht das Meer über eine unendliche Fläche und offenbart einen ewigen Streit der Natur in einer Gegend, in der es zweifelhaft ist, ob sie zum Land oder zum Meer gehört. Dort bewohnt ein beklagenswertes Volk hohe Erdhügel, die mit den Händen nach dem Maß der höchsten Flut errichtet sind. In ihren erbauten Hütten gleichen sie Seefahrern, wenn das Wasser das sie umgebende Land bedeckt, und Schiffbrüchigen, wenn es zurückgewichen ist und ihre Hütten gleich gestrandeten Schiffen allein dort liegen. Von ihren Hütten aus machen sie Jagd auf zurückgebliebene Fische. Ihnen ist es nicht vergönnt, Vieh zu halten wie ihre Nachbarn, ja nicht einmal mit wilden Tieren zu kämpfen, da jedes Buschwerk fehlt. Aus Schilfgras und Binsen flechten sie Stricke, um Netze für die Fischerei daraus zu machen. Und indem sie den mit den Händen ergriffenen Schlamm mehr im Winde als in der Sonne trocknen, erwärmen sie ihre Speise und die vom Nordwind erstarrten Glieder durch Erde.“ [Gekocht und geheizt wurde also mit Torf.] „Zum Trinken dient ihnen nur Regenwasser, das im Vorhof des Hauses in Gruben gesammelt wird …“

– Plinius: Naturalis historia XVI 1, 2–4

deichbau1

Um das Jahr 1100 kamen holländische Siedler an die deutsche Nordseeküste und machten das Land urbar. Deiche wurden gebaut und das Deichhinterland entwässert. Die Holländer wollten ihre überbevölkerte Heimat verlassen und beabsichtigten das Ödland zu entwässern und zu bewirtschaften, denn es handelte sich um fruchtbaren Marschenboden, den die Frühjahrs- und Herbsthochwasser herangeschwemmt hatten. Unsere Vorfahren mussten sich immer wieder den klimatischen Begebenheiten anpassen und mit Unwettern kämpfen. Aus dieser Zeit stammt auch der Spruch „Deichen oder weichen“.

Immer wieder wurde die norddeutsche Küste von verheerenden Fluten heimgesucht, wie die Erste Marcellusflut von 1219, die Zweite Marcellusflut, Erste Mandränke von 1362, die Burchardiflut, Zweite Mandränke von 1634. Seit 1634 (der Burchardiflut oder Zweite Grote Mandränke) sind keine größeren Landverluste mehr an der deutschen Nordseeküste aufgetreten. Im Gegenteil, man hat durch eingedeichte Polder das früher verschlungene Land dem Meere z. T. wieder abgerungen. Die Holländer leisteten dabei Pionierarbeit. Die Landverluste und die Küstenentwicklung der letzten Jahrhunderte an der deutschen Nordseeküste zeigen die folgenden Abbildungen.

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Früher lagen Orte wie Jever und Carolinensiel direkt an der friesischen/ ostfriesischen Nordseeküste und wurden als Häfen genutzt. Heute liegen diese Orte Dank Landgewinnung, Deichbau und Entwässerung einige Kilometer im Landesinneren. An der nordfriesischen Küste wurde ebenfalls Land dem Meer abgerungen.

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Nach der Burchardiflut von 1634 kam es vermehrt zum Bau Oktroyierter Köge. Bekannte Köge sind beispielsweise:

Köge im Kreis Dithmarschen
Christianskoog
Delver Koog
Dieksanderkoog (ehemals Adolf-Hitler-Koog)
Friedrichsgabekoog
Friedrichskoog
Hedwigenkoog
Kaiser-Wilhelm-Koog
Karolinenkoog
Kronprinzenkoog
Neufelderkoog
Preiler Koog
Speicherkoog in der Meldorfer Bucht
Wesselburenerkoog
Westerkoog

Köge im Kreis Nordfriesland
Augustenkoog
Beltringharder Koog
Hauke-Haien-Koog (nach der Hauptfigur der Novelle Der Schimmelreiter von Theodor Storm benannt)
Friedrich-Wilhelm-Lübke-Koog – 1954 letzter zur Besiedlung eingedeichter Koog Schleswig-Holsteins.
Gotteskoog
Tümlauer-Koog (ehemals Hermann-Göring-Koog)
Norderheverkoog (ehemals Horst-Wessel-Koog)
Uelvesbüllerkoog (Gemeinde Uelvesbüll)
Bottschlotter Koog (Gemeinde Dagebüll)
Kleiseerkoog (Gemeinde Galmsbüll)
Herrenkoog
Köge der früheren Insel Nordstrand
Elisabeth-Sophien-Koog
Alter Koog
Osterkoog
Trendermarschkoog
Neukoog
Morsumkoog
Pohnshalligkoog
Köge der Gemeinde Reußenköge
Cecilienkoog
Desmerciereskoog
Louisen-Reußen-Koog
Reußenkoog
Sönke-Nissen-Koog
Sophien-Magdalenen-Koog

Köge im Kreis Pinneberg
Hetlinger Neuerkoog

Die wechselhafte Geschichte der ostfriesischen Inseln

Inselverlagerung

Die ostfriesischen Inseln wie Langeoog sind einer stetigen Verlagerung durch die Gezeitenströme unterlegen. Im Westen der Inseln wird Land weggespült und im Osten neues Land/ Sand angespült. Dadurch wandern die Inseln von West nach Ost. Ganze Orte gingen so auf den Inseln verloren und mussten neu aufgebaut werden. Der Westturm von Wangerooge wurde um 1600 an der Ostküste der Insel erbaut. 1793 stand er in der Inselmitte. Vor dem ersten Weltkrieg befand er sich im Westen bereits im Wasser.

norderney

Die Insel Juist wurde gar in zwei Teile geteilt. Im Verlauf der Petriflut 1651 trennte der sog. Hammer-Durchbruch die Insel in zwei Teile. Erst 1877 wurde der Durchbruch im Süden und 1927 bis 1932 im Norden durch Dünenbaumaßnahmen geschlossen. Zwischen den beiden Dünenketten entstand der ca. 30 ha große ausgesüßte Hammersee.

Juist_1805

Auch die Insel Langeoog war betroffen. Es ist zu lesen, dass die Petriflut am 22. Februar 1651 zu einem Durchbruch der Insel geführt haben soll. Die Weihnachtsflut von 1717 riss die Insel in der Nähe des Großen Schlopp (Grote Sloop; Sloop bezeichnet dabei einen linienhaften Dünendurchbruch) gar in zwei Teile. Die Kirche und das Pfarrhaus wurden dabei zerstört, das zu diesem Zeitpunkt wieder im Westteil der Insel befindliche Dorf beschädigt. Bis auf vier Familien verließen daraufhin die Bewohner die Insel. Nach einer weiteren schweren Sturmflut wurde die Insel im Jahr 1721 komplett verlassen.

a1826

Und auch die Entstehunggeschichte von Norderney ist nicht weniger spektakulär. Die sog. „Zweite Marcellusflut“ von 1362 hat nach jetzigem Stand der Forschung die Insel Buise in zwei Teile zerbrochen. Der östliche Teil erhielt den Namen „Osterende“ und wurde stetig größer, während Buise selbst immer kleiner wurde und nach der Petriflut von 1651 in der Nordsee verschwand. Osterende wurde 1550 in einem Rechnungsbuch der Gräfin Anna erstmals unter dem Namen „Nordernye-Oog“ (Nordens neues Auge, später: „Norderney“) erwähnt. Solche Durchbrüche, Inselverluste und Inselverlagerungen treten heute nicht mehr auf, Dank Küstenschutz.

Karte_Insel_Juist

Durch die Gezeitenströme unterliegt die norddeutsche Küste aber einen stetigen Wandel. An einer Stelle verschwinden Land und Inseln, an anderer Stelle entsteht neues Land und neue Inseln. Das ist bis heute zu beobachten. Die Kachelotplate ist eine Sandbank bei Juist, die gerade zur Insel wird. Die sogenannte Kachelotplate war schon 1840 in einer Landkarte der Region eingezeichnet, doch erst 2006 wurde eindeutig klar, dass bei dieser Sandbank fünf Kilometer südwestlich von Juist und drei Kilometer westlich von Memmert enorm was im Gange ist. Schon vor 35 Jahren hatte sich auf der Plate soviel Sand aufgetürmt, dass selbst bei mittlerem Tidehochwasser immer noch eine Spitze davon zu sehen war. 2004 betrug diese Fläche dann schon stolze 230 Hektar und zwei Jahre später konnte Kachelot (leitet sich vom französischen Wort “cachalot” = Pottwal ab) schon 2,5 Meter hohe Dünen mit Grasbewuchs vorweisen. Die derzeit 150 Hektar große Kachelotplate westlich von Juist unterliegt weiterhin ständigen Veränderungen: Aufgrund der seit 2001 zu beobachtenden Ostwärtsverlagerung ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich die Kachelotplate mit der Insel Memmert verbindet.

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Auch der aktuelle Meeresspiegelanstieg an der deutsche Nordseeküste ist alles andere als dramatisch, wie der Pegel von Norderney zeigt. Dort ist ein Meeresspiegelanstieg von ca. 25 cm in den letzten 100 Jahren zu verzeichnen, der sich nicht beschleunigt hat. Auch die Anzahl der Sturmfluten und schweren Sturmfluten hat in den letzten 100 Jahr nicht zugenommen.

Pegel-Norderney

Sturmfluten

Im Angesicht der letzten 2.000 Jahre, dem modernen Küstenschutz und dem aktuellen Meeresspiegelanstieg ist die Sorge der Familie Recktenwald also völlig unbegründet.

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400 Kommentare
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  1. Lieber Herr Krüger,
    gut recherchiert und begründet warum diese Klage (wie auch die des peruanischen Bauern, vertreten von der nämlcihen Anwältin Roda Verheyen) dieser Klimaaktivisten, mit Absicht möchte man sagen, nur auf „gefühlten“ Tatsachen, einhergehend mit Übertreibung und Verdrehung beruht, und deswegen gar nicht erst zugelassen werden dürfte. Aber bei unseren Gerichten insbesondere dem EuGH ist heutzutage ja fast alles möglich.
    Wir hatte ja auch schon darüber (hier) berichtet.
    Ihr Beitrag, wie auch die von Die kalte Sonne sind eine gute Ergänzung. Dürfen wir übernehmen?

  2. Ausgezeichneter Artikel! Die Haltung der Kläger einfach nur pervers!
    Urheberin der Perversión Siehe: https://www.huffingtonpost.de/entry/ex-trump-berater-bannon-uber-merkel-arrogant-inkompetent-destruktiv_de_5b0e4148e4b0802d69cf8250

  3. Wenn das Lale Andersen wüsste.

  4. @Limburg

    Meine Beiträge sind grundsätzlich frei übernehmbar.

  5. Was mich an diesen Leuten stört ist ihr totaler ideologisch begründeter „Rechtsanspruch“ und ihr Messen mit zweierlei Maß.
    Das Recht auf Unversehrtheit nach Artikel 2 (2) GG wird z.B. bei Infrauschall bei Windkratanlagen systematisch mißachtet.In Stuttgart werden Eidechsen für zigtausende Euro „umgesiedelt“, Milane und Schwarzstörche werden getötet oder vergrämt, damit volkswirstachftlich und technisch schädlicher „Ökostrom“ erzeugt werden kann, wenn nicht gleich die Gutachten „geschmiert“ werden.Gute Eidechse, böser Milan! Schaft sich etwa Deutschland doch selbst ab?

  6. Dieser Artikel von Michael Krüger beschreibt sehr schön die Historie des Deichbaus, einer großen kulturellen Leistung. Der Meeresspiegel steigt schon seit langem an. Aber dies ist nicht das einzige Problem, sondern es sind auch Auswirkungen von Gezeiten und Stürmen, gegen die sich der Mensch wehrt. Die Richter, die sich mit der Klage befassen, müssen nun befinden, ob der Meeresspiegels nun stärker ansteigt bzw. ob Stürme häufiger werden und dies durch den Menschen gemachten Klimawandel verursacht wird. Vielleicht hilft folgender Artikel von Roy Spencer weiter.

  7. @Berberich

    Die Richter müssten die Klage einstellen. Zumal wenn man an die Vertiefungen von Elbe, Ems und Weser denkt. Dort laufen die Fluten jetzt wegen wirtschaftlicher Interessen in Bremen und Hamburg bei Flut bis 4 m auf. 4 Meter normaler Tidenhub. Bei Sturmfluten noch mehr. Vor den Vertiefungen war es nicht mal 1 Meter. Zudem versalzen die Flüsse und Fische sterben. Es ist nur eine Frag der Zeit, bis die Flussdeiche wieder brechen. Und dann scheinen die Ökologisten auch Klimawandel.

  8. PS

    Familie Recktenwald betreibt auf Langeoog übrigens ein Biohotel. Und eine Bio-Bäckerei und bietet Bio-Urlaub an.

    https://www.biohotel-strandeck.de/%C3%BCber-uns/

    Daher weht also der Wind.

  9. Meine Eltern und Tante haben übrigens in den 60ern und 70ern mit Kind und Kegel auf Langeoog ständig Urlaub gemacht. Damals richtig biologisch. Bei der Jugendherberge auf der Wiese campen im Baumwollzelt. So sah der Urlaub noch vor 50 Jahren aus.

  10. Chevron wins $38m from Environmentalists behaving badly: extortion, fraud, witness tampering, corrupt practices

    Score 1 for Chevron
    In 2011, environmentalists won the worlds largest judgement against Chevron (holy moley $18 billion), but it turned out it was all based on fraud, fake witnesses and telling lies. Who would think people who say they like trees and human rights would be so self serving? The award has since been overturned — indeed the tables have turned, and last week Chevron was awarded $38 million in damages.
    Strangely, bad behaviour of planet-saving-people doesn’t appear to rate highly in the news. Hands up who thinks the BBC/ABC/CBC would fail to mention it if environmentalists won a $38m suit against a money-laundering-witness-tampering oil company?

  11. #8

    Familie Recktenwald betreibt auf Langeoog übrigens ein Biohotel. Und eine Bio-Bäckerei und bietet Bio-Urlaub an.

    Sonst ist dafür ja eher Spießeroog bekannt.

  12. #8, Wer seit Generationen auf Sand und Nahe am Wasser baut, sollte sich mit der Natur und nicht mit der EU auseinandersetzen. Aber kann Mutter-Natur etwas mit Bio-Zertifizierung zerstören wollen? Meine Vorfahren bauten nachweislich seit 1432 im Allgäu. Das heutige Anwesen hat mein Ur Ur Großvater 1803 selbst gebaut. Es steht unter Denkmalschutz und dürfte selbst von einer Mure, oder Lawine ohne amtliche Genehmigung nicht zerstört werden. Meine Vorfahren haben den Platz aber vorausschauend klug gewählt. Alle Grenzpfähle unverrückbar im Fels, aber mit Blick auf Neuschwanstein.
    Auf Block Island USA wurde der Leuchtturm an den Mohegan Cliffs ein paar hundert Meter landeinwärts verpflanzt. Die hohen Klippen werden ein Raub der Wellen. Gleiches in Ostengland, wo Bunker gegen die bösen Deutschen inzwischen aus den Äckern hoch oben, an den Strand gefallen sind. Der Bauer pflügt jedes Frühjahr ein paar Reihen weniger.
    Manche haben eben ein schweres Erbe, insbesondere, wenn Sie von den Eltern nicht gelernt haben mit der Natur umzugehen und „Öko-Streithansel“ geworden sind.
    Herr Krüger, vielen Dank für diese lehrreiche zusammenfassung. Auf einem holländischen Schiff habe ich eine alte Seekarte abfotografiert. Leider finde ich die Datei als Daten Messie nicht mehr. Die Niederländer modellieren und bewahren ihre Nieder-Lande. Sehr pragmatisch, Querschießer mit Eigennutz sind nicht beliebt.

  13. #11 Jetzt habe ich den Link zu dieser Insel gelesen. Die so treffende Beschreibung amüsierte mich, nicht jedoch der Inhalt.
    Ich erinnerte mich sofort an ein Gedicht meines Freundes William. William, israelischer Offizier, Deutsch Brite, jüdisches Theater in Deutschland, Kapitän auf großer Fahrt, heute in NL, segelte mit uns 1991 über den Atlantik. Er schrieb die ODE an die Atlantiküberfahrer. Unter
    WPT Gomera schrieb er:
    „Insel der alleinerziehenden Mütter“
    Doch weh die Fremdling, du traust kaum deinen Augen,
    wenn du siehst, was diesem Eiland widerfuhr:
    German’sche Müsliziegen, die zu sonst nichts taugen,
    werfen Kinden hier und ermorden die Kultur.
    Hinweg oh Fahrensmann, zu fern noch bist du deinem Ziele.
    Du find’st noch manche schöne Insel auf der Welt;
    und auch Frauen werden dir begegnen -- viele,
    doch entfern dich, wenn das Wörtchen Müsli fällt.

  14. Die Familie war jetzt sogar in der ARD/ Brisant. Die Frau sagt, sie würden lauter Zuspruch bekommen und es sei jetzt Zeit zu handeln, da man heute schon weiß, wie es kommen wird, wenn man nicht handelt. Die Eltern wird es erst mit 70 treffen, aber die kommenden Generationen haben es auszubaden.

  15. Na da werfen wir mal einen Blick zum mittleren Meeresspiegel zum Pegel Cuxhaven, vom Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie.

    http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Vorhersagen/Wasserstand/Meeresspiegelschwankungen/Meercux.jsp

    Über die gesamte Analyseperiode von 1918 bis heute beläuft der Meeresspiegelanstieg auf ca. 20 cm /Jahrhundert und unterscheidet sich demnach nicht signifikant vom globalen Meeresspiegelanstieg.

    Heute ist der Meeresspiegel ca. 20 cm höher als von 100 Jahren und wie ist der Meeresspiegel in 100 Jahren ?

  16. Und erst in 1000 !!
    Die ganze Welt ersoffen, alles unter Wasser, Hiiiiilfe
    😀 Wie blöd kann man eigentlich sein ??

  17. So als Norddeutscher, hatte ich mich damals mit Küste und so grob beschäftigt , wie die oben erwähnte Marcellusflut, Mandränke und das ich im Überflutungsgebiet von 1962 wohne. Da hatte mich die historische Küstenforschung interessiert. Da gab es mal einen Bericht, sind natürlich keine Messungen, aber es zeigt das seit 1000en Jahren der mehres Spiegel steigt, mal mehr, mal weniger und zwischen durch auch mal einsackte.

    http://databases.eucc-d.de/files/documents/00000337_AMK2004_Artikel_Behre.pdf

  18. Meeresspiegel…scheiss Autokorrektur

  19. Die Panikmache zu Themen, zu denen es unzureichende Belege gibt, ist doch überwiegend ein Luxusproblem. Ob da ein psychischer Defekt, seitens jener vorliegt, die damit hausieren gehen, ob es sich um begründete Sorgen handelt oder virulente Ideologie ist meist ein Mischphänomen. dem man mit rationalen Mitteln nur bedingt bei kommen kann, bleibt offen. Fakt ist, dass die Vergangenheitswerte keinen hinreichenden Verdacht begründen. Horrende Zukunftsvisionen bleiben durchgängig schwach begründet.

    Warum betreibt man dieses dann? Eine Erklärung, neben der Instrumentalisierung der Angst, um Macht zu gewinnen, ist, dass man einfach nicht ausgelastet ist mit Themen, die einen hinreichend beschäftigen könnten. Mit diesem Zuviel an Zeit geschieht dann das, was die Volksweisheit so nennt: Müßiggang ist aller Laster Anfang!

  20. Große Klasse, meine Herren, Ihr seid weiter so und bleibt es auch. Bestens informiert, cool und „ohne Schiss am Kopp“ einfach rational, bzw. „genial“.
    Danke dass es Euch gibt.

  21. Eine bessere Werbung können diese Leute für ihr Bio-Hotel nicht machen.

  22. Off Topic

    „Ein Ausstieg aus der Kohle 2030 ist absolut illusorisch“

    Es ist erst einmal wichtig zu akzeptieren, dass die regenerativen Energien in Deutschland, sprich Photovoltaik und Wind, eine gesicherte Leistung von Null haben. Nur mit Wind und Fotovoltaik können Sie niemals eine gesicherte Stromversorgung in Deutschland aufbauen. Wenn man überwiegend regenerative Energien nehmen will, muss man entweder sehr große Speicher haben oder eine ergänzende Erzeugung. Das kann Kohle, Gas oder Kernkraft sein, was auch immer. Das muss als erstes in die Köpfe der Menschen, der Politik, auch der Kohlekommission rein und akzeptiert werden.

    Das sind für hiesige Leser alles keine Neuigkeiten. Nachrichtenwert hat die Tatsache, dass ein ÖR-Sender diesen Argumenten relativ viel Platz einräumt.

  23. Zum Thema
    Ick schätze mal da rennen ein paar Umwelt-NGO durch die Gegend und suchen ein paar Dumme, die gegen Deutschlands Energieversorger, bzw der dusseligen EU klagen um jede Menge Kohle….ups, Knete…..ach shit, Penunsen raus zu holen.
    Tja……schon blöd, man sucht sich den schwächsten und dekadentesten Gegner und beutet ihn bis zum Zahnfleisch aus….ob die selbe Öko-Bio-Bande das auch mit China, Indien, Russland oder neuerdings das Land des Trampeltieres versuchen?
    Nöö…..da gibbet auf die Fresse, ersatzweise tiefste Kerker, in die man geworfen werden könnte.

    Nun ja, seit dem ganze Inselreiche (angeblich wegens Klima) angeblich absaufen….kann man ja auch auf den fahrenden Zug der vermeintlichen Sieger aufspringen, bloß blöd, wenn der, wie Schulzen sein Bücherladen…….voll vor die Wand fährt.

    Aber lasst mal, ne anständige Flut und die Bio-Gastgeber können ihre Kneipe dann im Leuchtturm einrichten……damit der Rest der Öko-Flachweltler auch mal gucken kann, wie Windmühlen Watt für Watt das Watt schützen.
    Wat hab ick schon seit 10 Jahren gepredigt.
    Deutschland hat die Physik zum moralischen Verlierer verdammt…….und jetzt, verdammt noch mal…..kriegen wir alle…die volle Keule Gaia´s um die Ohren gehauen….denn immerhin, isse die Mutter aller naturwissenschaftlichen Erkenntnisse.

    Und sie dreht sich doch…..Amen
    Onkel Heinz……Extra scharfer Senf zum erbärmlich mickrigen Klimawürstchen

  24. Ach übrigens….extra für die Öko-Flachweltler hier…..ne Klatsche vom ZDF!

    Wo Land schneller steigt als Wasser

    „Wir fliehen vor dem steigenden Meer, indem wir uns selbst anheben“, scherzt Vermeer. Tatsächlich wächst das Land in Finnland und Schweden millimeterweise aus dem Wasser. Das Phänomen ist ein Relikt aus der Eiszeit. Als vor mehr als 10.000 Jahren die riesigen Eispanzer zu schmelzen begannen, ließ der Druck auf die Landmasse nach. In jahrhundertelanger Zeitlupe kommt sie seitdem hoch.

    Ok…..vor 10.000 Jahren hat ja der Mensch schon angefangen dem Klima voll auf die Fresse zu hauen…..unsere primitiven Vorfahren waren ja schon janz fiese Klimasünder (erinnert mich an ein paar Studien)…..oder doch nicht, wo doch erst die böse Kohle samt technischer Revolution der angebliche Auslöser gewesen sein soll (ab 1860), oder haben unsere rammdösigen Klimafolgenpanikforscherlein doch schon den Affen in Verdacht….das globale Klima an den Rand des Wahnsinns gebracht zu haben?
    Am Ende…..sind unsere Vorfahren wahrscheinlich auch noch schuld dran, dass der Urkontinent Pangea auseinandergedriftet ist.
    Am Ende wird sich herausstellen….das Gott am ganzen Elend selber schuld ist, denn er hat ja völlig planlos alles in 7 Tagen geschaffen, ohne auch nur ein einziges mal ein anständiges Planungsbüro mit der Erarbeitung eines sinnvollen Ablaufplanes zu beauftragen, so wie die Profis es mit den BER gemacht haben.
    GOTT….kann definitiv kein Deutscher gewesen sein…..die Menschheit war echt ne totale Fehlkonstruktion…….tja, gab ja damals noch keine entsprechenden Brandschutzverordnungen….ansonsten hätte der Erschaffer alles Seins, pikiert seine göttlichen Finger von diesem Risikoprodukt gelassen.
    Wäre Gott damals schon von einer EU-Kommission reguliert worden……gäbe es diese affige Seuche auf der armen Erde garnicht erst.

    Onkel Heinz…….Atheist simuliert Glauben, oder glaubt ihr etwa…..ich würde es ernst meinen?

  25. @ Heinz

    Keine Sorge wegen Gott und den Atheisten. Gott kommt auch ohne Unterstützung ganz gut klar, immerhin funktioniert das Universum noch immer ziemlich gut. Ich als Gläubiger sage da nix anderes wie du.

  26. @Martin
    GOTT….ein geiles Thema, echt jetzt.

    Zum Beispiel die Gravitationskonstante….oder die starken Kräfte, die unsere Atome zusammenhalten….ist das nur rein zufällig….oder vorbestimmt?
    Laut Wissenschaft gibbet wahrscheinlich mehrer Universen…vlllt testet da jemand aus, was geht und was nicht geht…..vllt ist unser Universum nur ein Rattenkäfig…..eine Prise Materie, a bisserl Intelligenz und dann gucken wir mal, wie sich diese Ursuppe so entwickelt.

    Sorry…bin Fan von Perry Rhodan, Stanislav Lem und „Man in Black“……..alles ist möglich….nur der menschliche Geist verharrt in einer Simulation des Möglichen, ohne das Unmögliche ernsthaft in Betracht zu ziehen…..oder, wir ham es uns in der Matrix so unendlich wohlig eingerichtet….das wir nicht merken wollen, wie wir als schnöde Schachfiguren durch die Gegend geschubst werden.

    Was derzeit global am Köcheln ist…..lässt Uninformierten den kalten Schauder über den Rücken laufen.
    Will sagen….mein gesunder Menschenverstand ist gerade in hochgradiger Auflösung…….ich steh am Bahnhof und versteh nicht mehr, was die Lautsprecherdurchsage mir sagen will.
    Ich stehe intellektuell auf dem Schlauch, versteh die Vorgänge nicht mehr und fühle mich wie die „sprichwörtliche Ratte“ im Labyrinth.

    Onkel Heinz…….Bahnhofsschließfach 49 B

  27. @Heinz #26

    GOTT….ein geiles Thema, echt jetzt.

    Ich spitze bereits meine Feder / öle die Tastatur 😀

    Zum Beispiel die Gravitationskonstante….oder die starken Kräfte, die unsere Atome zusammenhalten….ist das nur rein zufällig….oder vorbestimmt?

    Vielleicht sollte mal jemand einen neuen Masterplan erstellen 😀

  28. @Martin
    (vllt unsinnige) Gedanken ans „globales Köcheln“…..während der Hosenanzug beim G 7 sich aufbaut wie eine Furie….zeigt das Ami-Trampeltier den twitternden Stinkefinger……hat er doch die Chupse, das böse Putin-Tier…beim Labertreffen dabei haben zu wollen. Anschließend will dieser Ami-Teufel doch tatsächlich das fiese Kim-Ei treffen…..um eine Jahrhundert-Feindbild-Saga in Luft aufzulösen…..und die EU…ähm, besser gesagt, der fette Beamtenapparat, der kurz davor ist sich im Unwohlsein aufzulösen…samt verschwuchteteln Kanandian, sabbern was von G6….klingt eher nach letzten G-Punkt unverheirateter Pädophile als nach würdige Amtsträger…und unsere böse Stiefmutter (im Auftrag von….) macht die Oberäffin im Spiel der Verschwörer.
    Messermetzelnde Goldstücke verschandeln das Bild vom „edlen Wilden“…..während sich die (länger hier lebende) Mama die ernsthafte Frage stellt….nach 18:00 Uhr doch lieber in der heimischen Festung zu verbleiben als bei hochsommerlichen Temperaturen……das Arschgeweih allzudeutlich den allzugeilen Neuling zu dicht vor die sabbernde Hackfresse zu halten.
    Während Kölner Totschläger mit Hintergrund mit Bewährung ihr nächste Verbrechen planen dürfen….wern GEZ-Verweigerer schonungslos in Beugehaft genommen und wer das ansatzweise ungefragt in Frage stellt…..darf sich auf den Besuch der GSG 9 vorbereiten…..alles passiert und für die Nachwelt gespeichert….wer jetzt noch nicht merkt, das wir in der Murksel-Matrix lebt…..ist mit den Klammeraffen gepudert….oder mit Speed vollgepumpt oder….per App…..im iPhone gefangen.

    Kein Alkohol ist auch keine Lösung….so kann man sich auch von der Realität verabschieden.
    H.E.

  29. @Krishi, alter Freund
    Jup…..olle Onkelchen freundet sich gerade mit dem „intelligenten Design“ an…..ups, ich weiß, grob verwerflich, sorry.
    Aber….wenn Du die Feder spitzt, verspricht dat ein hochgradig superintelligenten Kampf der Giganten…also Du und Icke…..und ja, ick freu mir druff…und dat tierisch, stammen wir doch allesamt vom Affen ab…oder so ähnlich.

    Echt jetzt, nachdem das olle Trampeltier dem globalem Klimakrampf den Ami-Stinkefinger gezeigt hat, ist die Diskussion um Gegenstrahlung und pösen CO2, marginales Thema ewiggestriger Klimakatastrophengläubiger geworden….ein paar Nerds streiten sich um Mühhhkrometer….während die Sonne uns die kalte Schulter zeigt…was soll der Quatsch?

    Der Mensch hat die Eiszeit überlebt (mit primitivsten Mitteln)…….also wird er auch das zukünftige fiese Wetter logger aussitzen, es sei denn, er hat seine Angeber-Villa zu dicht am Wasser gebaut, Bätschi.

    Komm Krishi, lass uns den lahmen Haufen hier mal gründlich aufmischen…..ich hab grad tierisch Bock drauf….und ja, Marvin darf auch gerne seine kryptischen Null-Kommentare dazu palavern, grins.

    Onkel Heinz….grad eben aus dem geistigen Delirium erwacht

  30. @Heinz #29

    .während die Sonne uns die kalte Schulter zeigt…was soll der Quatsch?

    Aktivitätsmäßig ist das ja richtig, anderseits haben wir aber gerade deswegen eine Wetterlage gehabt, die uns Sonnenstunden ohne Ende beschert hat, woraufhin man die daraus resultierenden Temperaturen wie nicht anders zu erwarten dem Klimawandel / aGW untergejubelt hat. Nur, wir können eben nicht einfach die Sonne mal eben ausknippsen 😀
    Intelligent Design ? Bleib mir fort damit, da kannst Du Dich mit Herrn Landvoigt vorzüglich austauschen, das hatten wir hier schon mal reichlich…

  31. Sagen wir mal so, bei den 2en da oben, Gegenstand des Artikels, hat Intelligent Design zu allerst mal gezeigt, dass nicht viel an Intelligenz dahinter steckt, an deren Design 😀

  32. @Krishi
    Ok….was war zuerst da?
    Die Intelligenz oder die Materie…..wern wir wohl nie ergründen, wie auch das Ei und die Henne……die bisher nur als unsere Nahrungsergänzung dienen.

    Sonne und Jet-Stream…..und warum das Mittelmeer gerade in DE ein geiles Urlaubs-Fealing erzeugen….da kann man sich trefflich drüber streiten. Obwohl….im Zweifelsfalle war es Putin samt fiesen Russen….oder Trumps Ausstieg aus einem Vertrag, den der Senat nie ratifiziert hätte.
    Hmm….bleibt am Ende doch nur die deutsche Erbschuld übrig……an allem Ungemach den die arme Gaia gerade durchmachen muss…..bloß peinlich, das Onkel Heinz gerade alle Schuld von sich weisen muss, bin derzeit voll damit ausgelastet, den deutschen Alleingang zwecks Wende der Strömlinge….in brauchbare Bahnen zu leiten.

    Tja….der Weltschmerz muss halt warten, die Realität ist grad zu zeitaufwendig.
    Onkel Heinz…….Bäume anschreien ist ein unträgliches Mittel um Frust abzubauen….die fallen danach sanglos um.

  33. Wenn Intelligent Design sowas wie Scharping, Merkel, Dobrint, Seehofer oder AfD hervorbringen kann, dann stelle ich Intelligent Design aber sowas von in Frage 😀
    Ich warte direkt auf die schlaumeierischen Kommentare, dass damit was ganz anderes gemeint sei 😀

  34. @Krishi
    „““bei den 2en da oben“““
    Ok….das ist das Wesen eines Experimentes…..es kann auch gründlich in die Hose gehen.
    Dat ist Wissenschaft….ick überleg mir eine Theorie und teste anschließend per Experimente ob ick ins Klo gegriffen hab oder ein genialer Forscher geworden bin.
    Naja…..scheint wohl derzeit eher Fäkalienbelastet zu sein….statt den Stein der Weisen zu finden. Dafür kann ick leider nix, ick vergebe ja keine Forschungsgelder.
    Obwohl….Forschung hat auch sein Vorteil…..laut Gender…..darf ick mir jeden Morgen aussuchen, ob ick als Männchen, Weibchen oder Unentschieden….den Tag verbringen darf, denn….Geschlecht is ja neuerdings lediglich ein soziales Konstrukt.

    Hmmm, eine Frage hätt ick da noch…wenn ick früh als männliche Lesbe aufwache….krieg ich dann ne Klage am Hals, wenn ick eine weibliche Lesbe anbagger?
    Oder noch schlimmer…….Speed-Dating…..ist es schon Diskreminierung, sich vorher auf ein Geschlecht einigen zu müssen?
    Oder….sollte ich nachträglich meine Eltern (verstorben) verklagen…..weil statt Ritze ein Anhängsel meinen Körper verunstaltet.
    Krishi hilf mir….ich bin grad feministisch verzweifeifelt…….wer bin ich, und warum und wie komm ick aus diesen verdammten Teufelskreis wieder raus?

    Onkel Heinz…..alternativer Sitzpinkler, kann man gendermäßig nix falsch machen

  35. @Krishi….#33
    OK…ick ergebe mich…weiße Flagge, kniende Geste…..Kapitulation.
    Per darwinistischer Definition setzt sich das stärkste Individuum durch….geschissen druff…unsere Regierung beweißt grad das ganze Gegenteil…..die Evolution muss neu geschrieben werden.

    Wer bin ich….und vor allem, wie viele !

    Onkel Heinz….Mist, die Pulle ist schon wieder alle

  36. Wer sich mit der Genderei auseinandersetzt hat von mir keine Hilfe zu erwarten, Wenn einer nicht weiß, was er ist, soll er würfeln, womit belegt ist, er/sie/es/des ist nicht Gott, denn der würfelt nicht 😀

  37. PS
    denn der Gott würfelt nicht

  38. Shit, jetzt hab‘ ich’s doch gemacht 😀
    Nämlich Gerndersprech benutzt 😀

  39. @Krishi
    Ick bin da janz bei Dänisch….also ein alter weißer Mann, der noch in den Mantel hilft, der noch die Tür auf hält….und der sich sogar noch wagt….den potentiellen Dirnd-Inhalt positiv zu bewerten…grins.

    Ich, Onkel Heinz der Erste und Letzte….hat das enorme , undendliche Glück….eine Frau gefreit zu haben, die abseits ihrer harten (ausbeuterischen) Lohnarbeit….von den Gendermist…nicht im geringsten tangertiert wird.
    Kleine fiese Ergänzung….Gäste, die nach Aussen hin voll nobel agitieren…hinterlassen die meisten Schamhaare im Hotelzimmer.
    Uff Neudeutsch…aussen hui, innen fpiu.

    Und Sorry….liebe Wessis, die im Osten Urlaub machen…….es ist meine Frau…die eure Kagge von den Fliesen putzen muss……und ick bin der leidende Ehemann….der deswegen die sexuelle Unlust ebendieserr Eherfrau ausbaden muss.

    Onkel Heinz….es gibt Dreckschweine, die unbeschreiblich sind

  40. @Krishi
    Gendersprech….Erfahrung meiner Frau….nach langer Dienstzeit (15 Jahre)….sehen die Damenklos immer., immer verdreckter aus als die Herrenklos.
    Was sagt uns das?…….nix….muss wohl daran liegen, das alte weiße Männer die Bindeneimer erfunden haben.
    Vegan fressen und anschließend wie ne Wildsau die Toilette verdrecken…sorry, es sind ostdeutsche Frauen….die den Scheiß bereinigen müssen, die die westdeutsche Veggi-Fricken meinen, in die Landschaft brössseln zu müssen.
    Wer sich jetzt von euch Wessis angepisst fühlt, klatsch ich die nächste blutige Binde, die sorglos im Abort oder daneben gelagert wird, voll vor die Fresse.

    Sorry…wenn ick in Malta Uraub mache….achte ich penetrant
    drauf, dem ansässigen Reinigungspersonal so wenig wie möglich peinliche Arbeit zu hinterlassen….und dat fängt schon mal damit an, die Klobürste zu benützen, anstatt 2 meter daneben zu scheißen.
    Sorry….Wenn ein Zimmermädchen den derzeitigen Zustand unserer Gesellschaft analysieren müsste….wären wir kurz vor dem dekadenten Zusammenbruch.
    Onkel Heinz…einfach nur noch angewidert

  41. @Heinz

    Mal etwas Erheiterndes für Dich.

    Sven Liebich, der letzte Linke aus dem Osten. Mitglied der Linkspartei.

    Bringt Eure kinder ins Haus, die Grünen sind in der Straße:

    Liebich vs. Martin Schulz und BKA:

    Liebich vs. Gabriels, dickes Mädchen:

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  43. @ Heinz Eng 11. Juni 2018 17:33

    Zunächst Applaus und Entschuldigung. Den Applaus für den Sprachwitz und die Entschuldigung, da ich selbst da nicht mitkomme.

    Zum Beispiel die Gravitationskonstante….oder die starken Kräfte, die unsere Atome zusammenhalten….ist das nur rein zufällig….oder vorbestimmt?

    Starke Argumente … nicht wahr?

    Laut Wissenschaft gibbet wahrscheinlich mehrer Universen…

    Das ist reine Spekulation. Ockhams Rasierer wird als wissenschaftliches Prinzip anerkannt. Das sagt, dass man keine unnötigen Entitäten multipizieren soll. Also darauf zu verzichten, irgend was dazu zu erfinden, was nicht nötig ist. Und so ist das auch mit den Multiverses. Einerseits hat man noch immer keine Antwort auf die Frage ‚Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts?‘ … wenn man Gott ausschließt.

    Andererseits sollen nun eine unglaubliche Anzahl von Universen ohne Grund entstehen, die alle Parameter durchpermutieren? Gott allerdings könnte sich auch diese Art des Spiels leisten, denn er hat unbegrenzte Ressourcen … und auch das wäre eine intelligente Konstruktionsmethode. Also ist mit der Idee der Multiversen für Atheisten nichts gewonnen.

    Für mich das stärkste Argument gegen Multiversen geht aber so: Außerhalb unseres Universums existiert weder Raum noch Zeit, denn beides ist an das Universum gebunden. Man muss sich also einen Superraum über den Universen konstruieren … aber diese Konstruktion ist auch nichts wirklich anderes als die gedankliche Konstruktion Gottes.

    vlllt testet da jemand aus, was geht und was nicht geht…..vllt ist unser Universum nur ein Rattenkäfig…..eine Prise Materie, a bisserl Intelligenz und dann gucken wir mal, wie sich diese Ursuppe so entwickelt.

    Klar. Das ist eine gültige Hypothese. Für mich entscheidet sich die Frage hier an der Einstellung zum Leben: Bejahe ich das Leben, also … finde ich es gut? Dann kann mir die Frage nach den ‚Experiment‘ so ziemlich Banane sein, denn ich profitiere davon, und sollte für das Geschenk der Existenz und des Lebens dankbar sein.

    Wenn ich das Leben aber nicht gut finde, was will ich dann noch hier außer rumnölen? Wäre es dann nicht konsequent, das Leben schnellstmöglich zu beenden?

    Sorry…bin Fan von Perry Rhodan, Stanislav Lem und „Man in Black“……..alles ist möglich….nur der menschliche Geist verharrt in einer Simulation des Möglichen, ohne das Unmögliche ernsthaft in Betracht zu ziehen…..oder, wir ham es uns in der Matrix so unendlich wohlig eingerichtet….das wir nicht merken wollen, wie wir als schnöde Schachfiguren durch die Gegend geschubst werden.

    Perry Rhodan habe ich nur ein wenig gelesen … am Anfang fand ich das auch gut, aber mit der vielen Telepathie und Gucky wurde es mir dann doch recht uninteressant. Das erste Buch, was ich von Lem las, war ‚Der Unbesiegbare‘ … aber das ist nun schon Jahrzehnte her. Vielleicht sollte ich die Robotermärchen mit dem Automatias noch mal lesen. ‚Men in Black‘ ist nur cool und da grüßt der Fan den Fan. … ebenso wie ‚Matrix‘.

    Ich stehe intellektuell auf dem Schlauch, versteh die Vorgänge nicht mehr und fühle mich wie die „sprichwörtliche Ratte“ im Labyrinth.

    Auch das Gefühl ist mir nicht fremd. Ich frage mich: ‚Bin ich nun verrückt, oder sind es die meisten anderen?‘ Was ist nur aus unserem Land geworden? Es gibt eine Menge Leute, die sind zweifellos klüger und kenntnisreicher als ich, aber dennoch verhalten sie sich, als ob die ideologisch voll verpeilt sind.

  44. Lem ist „perfekt“ -- habe mir in den letzten 2 Monaten mal wieder alle meine Bücher noch mal durchgelesen und noch einige fehlende nachgekauft.

  45. @ML #43

    Gott allerdings könnte sich auch diese Art des Spiels leisten, denn er hat unbegrenzte Ressourcen …

    Du kannst nicht in jede wissenschaftliche Lücke oder philosophische Fragestellung einfach „Gott“ als Antwort einsetzen. Du kannst auch den Osterhasen einsetzen, und das wäre genauso sinnvoll, oder besser sinnlos. Dass dir dabei nur Gott einfällt liegt an deiner Vorprägung, für normale Menschen ist das ein absurder gedanklicher Hakenschlag.

    Und wenn wieso dann unbedingt der christliche Gott? Wieso nicht Vishnu, Zeus oder Wotan? Wieso überhaupt irgendeine der Gottheiten die sich Menschen ausgedacht haben? Es ist zwar nicht überprüfbar, aber doch naheliegend und mehr als wahrscheinlich, dass alle irdischen Religionen einschl. des Christentums Menschenwerk sind, und keinen dieser Gottheiten wirklich existiert. Es wäre ein so unglaublicher Zufallstreffer, dass wilde Phantastereien bronzezeitlicher Wüstenbewohner den Zusammenhängen unseres Daseins auf den Grund gegangen sein könnten, dass man das als faktisch unmöglich abtun kann. Dass dieser Glaube bis heute überlebt hat liegt an einer Reihe historischer Zufälle, nicht daran dass daran irgendwas besonders Tiefschürfendes wäre. Wenn der römische Kaiser sich damals anders entschieden hätte, würdest du heute Mithras oder Jupiter anbeten.

  46. anorak2 13. Juni 2018 07:44

    Du kannst nicht in jede wissenschaftliche Lücke oder philosophische Fragestellung einfach „Gott“ als Antwort einsetzen. Du kannst auch den Osterhasen einsetzen, und das wäre genauso sinnvoll, oder besser sinnlos. Dass dir dabei nur Gott einfällt liegt an deiner Vorprägung, für normale Menschen ist das ein absurder gedanklicher Hakenschlag.

    Hier ist zu unterscheiden zwischen einem Glaubensbekenntnis und einer Hypothese zu einer wissenschaftlich-philosophischen Fragestellung.

    Bezüglich eines Glaubensbekenntnis kann man natürlich alles mögliche diskutieren, aber das wäre hier m.E. zu weit OT. Als wissenschaftlich-philosophischen Fragestellung kann man sehr wohl den Ansatz von Aristoteles folgen, der in Kausalketen auf einen unbewegten Beweger -- also einen monotheistischen Gott -- schließend kam, obwohl in seiner Kulteur der Polythismus Standard war. Über diese Identität Gottes und seiner verfügbaren Ressourcen kann man zwar spekulieren, aber der Gedanke, dass hier unbegrenzte Ressourcen vorliegen, ist seit Aristoteles naheliegend, wenngleich nicht zwingend.

    Und wenn wieso dann unbedingt der christliche Gott? Wieso nicht Vishnu, Zeus oder Wotan? Wieso überhaupt irgendeine der Gottheiten die sich Menschen ausgedacht haben?

    Woher weißt du, was sich Menschen ausgedacht haben, oder was auf einer Offenbarung Gottes beruht? Du spekulierst hier nicht weniger als es irgend welche Gläubigen tun. Der Gedanke an einen monotheistischen Gott liegt nahe (s.o.), und die jüdisch-christliche Tradition ist hiermit gut kompatibel. Warum also andere, weniger kompatible Versionen präferieren?

    Es ist zwar nicht überprüfbar, aber doch naheliegend und mehr als wahrscheinlich, dass alle irdischen Religionen einschl. des Christentums Menschenwerk sind, und keinen dieser Gottheiten wirklich existiert.

    Wie ermittelst du hier eine Wahrscheinlichkeit, die sich von reiner Spekulation unterscheidet?

    Es wäre ein so unglaublicher Zufallstreffer, dass wilde Phantastereien bronzezeitlicher Wüstenbewohner den Zusammenhängen unseres Daseins auf den Grund gegangen sein könnten, dass man das als faktisch unmöglich abtun kann.

    Wenn wir der Hypothese prüfen, ob es den selbstoffenbarenden Gott geben könne, wie wir ihn in der jüdisch-christliche Tradition kennen lernen, so sehe ich keine Gründe, die dagegen sprächen. Wo also ist das Problem?

    Dass dieser Glaube bis heute überlebt hat liegt an einer Reihe historischer Zufälle, nicht daran dass daran irgendwas besonders Tiefschürfendes wäre.

    Diese Behauptung setzt vorraus, dass es eben keinen entsprechenden Gott gibt. Aber das nennt man dann Petitio Principii

    Wenn der römische Kaiser sich damals anders entschieden hätte, würdest du heute Mithras oder Jupiter anbeten.

    Vielleicht würde ich der Tradition von Mithras oder Jupiter folgen, wenn diese eben real wären und die Geschichte entsprechend beeinflusst hätten. Wenn es aber wirklich Zufall ohne sachlichen Grund wäre, was sich da entwickelt hat, wäre es sowieso egal, was man glaubt. Wenn es aber einen realen, sich offenbarenden Mithras-Gott gäbe, und dieser Kult in der Geschichte untergeht, so macht es schlicht keinen Sinn: Hätte jener Gott sich nicht darum gekümmert, dass er eben nicht vergessen wird? Wenn es ihm egal wäre, warum hätte er sich dann vorher offenbart?

    Denn auch der Zufall ist hier eine Hypothese, und zwar eine, die mir weit weniger plausibel erscheint. Die Folge aber, wenn es denn wahrhaft Zufall ist, dann könnten wir diesen Zufall nicht sicher erkennen und ist es auch nicht besser, an diesen Zufall zu glauben: Es hat keinerlei Nutzen.

  47. @anorak2 #45

    Es wäre ein so unglaublicher Zufallstreffer, dass wilde Phantastereien bronzezeitlicher Wüstenbewohner den Zusammenhängen unseres Daseins auf den Grund gegangen sein könnten, dass man das als faktisch unmöglich abtun kann.

    Nun, im 10. Jhtsd. v..C. wurde Goebekli Tepe gebaut, der wohl erste Tempel überhaupt, zu einer Zeit, als noch keine Landwirtschaft praktiziert wurde Einige Details dazu

  48. Sorry Leute, dass ich jetzt erst wieder antworte…..aber die derzeitige und vergangene Nachrichtenlage war einfach zu faszinierend, bzw geistig ablenkend…..als dass ich hier Zeit hatte, meine geistige Grütze ….absondern zu dürfen.
    Ist schon lustig……..während das fiese Trampeltier der bösen Stiefmutter den G-Punkt verweigert…..nimmt selbiges Tier das KIM-Ei zärtlich in die Arme und ruft den Weltfrieden aus. Derartige Ungehörigkeiten im sturköpfigen Hinterkopf sinnierend, wagen sich die abgeschmackten Stiefkinder den Aufstand zu proben, dumm gelaufen, gelle.

    Herrliche Zeiten, bin die letzten Tage kaum aus den Lachen raus gekommen.

    Onkel Heinz……das war der Vorspann, gleich kommts janz dicke

  49. @Michi, Danke für die Videos, hab mich scheckig gelacht.

    @Martin
    Du siehst das alles zu bierernst….mach Dich mal logger und lass a bisserl kindliche Phantasie walten.

    Kleine Denksportaufgabe:
    Gebe mir einen hieb und stichfesten Beweis, das Du NICHT inner Matrix lebst.
    (Du weißt schon, Dein Körper lungert im Tank rum, wird von Nährflüssigkeit am Leben gehalten und sämtliche Inputs kriegste per Nackeninterface direkt als virtuelle Realität ins Hirn gebröselt)…….dürfte ähnlich schwierig werden wie der Gottesbeweis.

    Onkel Heinz……janz fieser Möps mit unauflösbaren Fangfragen

  50. So Martin, jetzt wirds heftig: Universum vs. Multiversum

    Der heißgeliebte Urknall nach Standardmodell:

    Beim Urknall entstanden mit dem Universum auch Raum und Zeit. Was vor dem Urknall war, entzieht sich unserer Kenntnis. Im Moment des Urknalls existierte nicht von dem , was es heute gibt, keine Atome, keine Strahlung, und da es weder Raum noch Zeit gab, gab es auch noch keine Naturgesetze. Kurz nach dem Urknall gab es nur Energie in unvorstellbarer Dichte und Intensität, und daraus wuchs alles Andere.

    https://www.astronomie.de/das-sonnensystem/basiswissen/die-entstehung-des-universum/

    Nichts???
    Wie kann das Universum aus dem Nichts entstehen?

    Zu den Physikern, die das für plausibel halten, gehört Lawrence Krauss. In seinem Buch „Ein Universum aus Nichts“ argumentiert der Forscher von der Staatlichen Universität von Arizona mit der Quantengravitation. Das ist ein unvollendetes Gedankengebäude, in dem die Quantenmechanik – die Physik der kleinsten Teilchen– , und die Relativitätstheorie, die den Aufbau des Universums im Großen beschreibt, vereint sind. Dort, wo Quantengravitation herrscht, können, ja müssen geradezu Universen aus dem Nichts entstehen, behauptet Krauss. Auch wenn diese unserem „Heimatkosmos“ vielleicht nur entfernt ähneln.

    Soweit das Zeug, wat Gackel mir in 0,02 Sek hingerotzt hat.
    Definiere den Begriff „Nichts“…….entweder eine zeit- und dimensionslose Nichtigkeit…..oder ein unendlicher Raum, der völlig befreit von Energie und Materie ist.

    So, meine Thesen.
    Eine Singularität lungert irgendwo im Nirgenwo rum und beschließt zu explodieren….mit bekannten Folgen.
    Was wäre wenn, wenn ne Straße weiter ne zweite Singularität rumlungert und auch beschließt, ein Universum zu schaffen?
    Richttisch….wir hätten schon 2 Universen…..und wenn es tausende Singularitäten gegeben hätte….die ihrerseits beschlossen hätten dem Nichts eine rein zu hauen….hätten wir tausende Universen, logisch oder?
    Übrigens….diese eigenartige Singularität hatte die Energieäquivalent der Masse von 10.000 Milliarden Milliarden Milliarden Sonnen….echt ne fette Zahl, für ein Ding, dat vllt kleiner war als ein Stecknadelkopf.

    Wie jesacht…spätestens hier haben sich beide Gehirnhälften verabschiedet, denn dieses theoretische Konstrukt ist über allem erhaben…was so ein kleines Menschenhirnlein verarbeiten kann.
    Weiter Teil 2……

  51. Teil 2…..
    https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

    Dat janze Zeuch besteht aus jeder Menge Annahmen…..kann alles sein, muss aber nicht. Der verstorbene Hawkins ging am Ende (sein Ende) davon aus, das es vor dem Urknall nix gab, rein garnix, sorry…..da frag ich mich doch jetzt ganz spontan, woher stammt denn diese blöde Singularität?

    Tja….wie sacht die böse Stiefmutter, man muss es von Ende her bedenken…..also das Ende unseres Universums…..da folgend aussehen könnte:
    https://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/02/Dossier-Kosmos/seite-6
    a) es dehnt sich unendlich weiter aus und erfriert.
    b) die Gravitation quetscht es wieder zusammen, das am Ende wieder ne Singularität entsteht, die dann wieder als Urknall platzen darf.
    c) und da ham wa se wieder, unser Universum hat ein Verkehrsunfall mit einem anderen! Universum…und der ganze Quatsch fängt von vorne an.

    Tja Martin…..Wissen ist Macht….Annahmen machen blöd inner Birne…..einzig unendlich viel Phantasie in das Unmögliche, lässt den Verstand da wo er ist…in der Birne, such Dir Deinen Weg….ich für meinen Teil bevorzuge den unendlichen Traum alles Seins.
    Onkel Heinz…..noch unter 0,5 Promille

  52. @Heinz
    Wir können nahezu alles in einem Ameisenhaufen verstehen, Mumbay vergleichsweise zu analysieren stellt uns vor Probleme.
    Soll heißen, da wir selbst in dem System zu Hause sind fehlt uns der Blick von außen, der u. U. hilfreich wäre.

  53. @Krishi
    Häng Dir mal nich so am Begriff „Gott“ auf…..ich meine es eher als übergeordnete „Intelligenz“ die schon vor dem Urknall bestanden hat.
    Während der Planck-Zeit (etwa 10−43 Sekunden) bestanden keine physikalischen Gesetze, laut Forscher…..da frag ich mich doch echt, warum die superheiße Urgrütze beschlossen hat…Materie zu bilden?
    Hätten doch per Überlichtgeschwindigkeit abhauen können….statt sich zu Materie, Energie und Gravitaion entwickeln zu müssen.
    Kann es sein, das diese Urknallsuppe nicht nur aus unendlich viel Energie bestand….sondern auch aus Informationen…wie sie sich zu entwickeln hat?
    Kann es sein, das ein anderes Universum ganz andere physikalische Gesetze besitzt?
    Können wir leider nicht nachprüfen…wir ham ja derzeit nur das eine Universum.

    Weiterhin….die Diskrepanz Materie/Antimaterie…..kann es sein…das wir im Universum mit der Materie sitzen und das die Antimaterie ein Anti-Universum gebildet hat, das Phasenversetzt neben uns existiert?
    Mehr Fragen als Martin Haare uff´n Kopp hat…..was meinst Du, geschätzer Wissens-Gigant und Gegenspieler?

    Sorry, muss mal schnell mein Küchenmesser nachschärfen….komische Figuren vor dem Hauseingang.
    Onkel Heinz….Fragen, die die Welt nicht bewegen

  54. Über Gott hatte ich mich jetzt mal garnicht ausgelassen, folglich hänge ich mich da mal garnicht auf 😀
    Dass Universum entstanden sein könnte wie es nun mal istt, ist ja wohl auf den Fehler zurück zu führen, dass ein gewisses Mehr an Materie als Antimaterie gebildet wurde, also ein Ungleichgewicht. Wäre der Prozess im Gleichgwicht gewesen, hätte sich Beides nihiliert.

  55. @Krishi….#54
    Sorry, wenn Froscher davon ausgehen, das Materie und Antimaterie gleichermaßen enstanden sind, dürfte es unser Universum nicht geben.
    Ungleichgewicht?….ein Atom…Zwei Atome…..beachte die derzeitige Massen unseres Universums….sorry, die Erklärung is mir zu primitiv. Es sei denn…der Stecknadelkopp hatte die tausendfache Energie, als heute angenommen…was wohl noch unwahrscheinlicher klingt.
    H.E.

  56. @Krishi
    Trotzt alledem….ist die Frage noch nicht geklärt….wo verdammt nochmal, kommt diese Singularität her?
    H.E.

  57. @Heinz #55

    Sorry, wenn Froscher davon ausgehen, das Materie und Antimaterie gleichermaßen enstanden sind, dürfte es unser Universum nicht geben.

    Das ist genau das, was ich geschrieben habe. Man geht eben von einem Ungleichgewicht aus, wobei man wiederum denkt, dass wir im Materie-Uniiversum leben, tun wir das ? 😀
    Ansonsten, wie groß war der Stecknadelkopf ? 😀

  58. @Krishi

    Ansonsten, wie groß war der Stecknadelkopf ?

    Soll wohl kleiner als ein Atom gewesen sein.

    H.E.

  59. Heinz, keine Ahnung, wie das zusammen geht, aber googele mal nach „Plasmaversum“ -- gibt’s ein cooles Video zu.
    Ein vielleicht in Teilen richtiger Ansatz.

  60. @Krishi
    Keine Ahnung ob Du „Man in Black“ geguckt hast…die Szene, als sie eine Tür aufgemacht haben, die sich als Schließfachtür eines Ausserirdischen Bahnhofs entpuppt hat……und die Ausserirdischen mit der „Galaxis im Band des Orion“ Murmel gespielt haben?

    So ähnlich stell ick mir den Urknall vor……ein paar gelangweilte Superintelligenzen spielen….“ich mach mir ein Universum, wie es mir grad gefällt“….und wir blöden Ameisen denken…wir wären der Nabel des Universums…oder so ähnlich.

    H.E.

  61. @Heinz #58
    Und wie viele Elfen passen da nun drauf ???
    Ach nee, das war ja die Spitze der Nadel 😀

  62. Soll ich Dir ganz ehrlich was sagen, Heinz ?
    Im Grunde ist mir der Urknall oder der Nicht-Urknall herzlich egal -- kapieren würde ich das sowieso nicht, weder mit noch ohne. Nen Problem habe ich mit der Rotverschiebung als Erklärung für eine Expansion, zumindest als einzige.

  63. @Krishi
    Erstmal vielen Dank für Deinen Tip…..hab mir das Zeuch mit der Licht-Ermüdung mal kurz reingezogen, echt interessant.
    Jup…alternative Erklärungsversuche…abseits des Standard-Konsens…der für mich, dank meines verblödeten Mini-Hirns bisher nicht schlüssig aufzutröseln war….eine brauchbare ERklärung ergibt….und somit die Möglichkeit eines Multiversums, dat olle Martin so vehement in die Tonne gekloppt hat, in Erklärbärreichweite bringt.

    Vor 500 Jahren war jedem klar, das die Sonne sich um die Erde dreht….und die Erde ein Scheiben ist….und nun denken wir, das Universum ist aus einen Stecknadelkopf spontan entstanden….und in 100 Jahren, stehen wir per Funk…mit dem Schöpfer des Universums in Verbindung…oder so ähnlich.
    Wobei….der Schöpfer wohl kein Funk braucht…der semmelt dat direkt in unsere Hirnrinde.
    H.E.

  64. @ML #46

    Als wissenschaftlich-philosophischen Fragestellung kann man sehr wohl den Ansatz von Aristoteles folgen, der in Kausalketen auf einen unbewegten Beweger — also einen monotheistischen Gott — schließend kam

    Hypothesen zu übernatürlichen Phänomenen wie z.B. Göttern sind nicht wissenschaftlich, da nicht überprüfbar. Wissenschaft kann nur unter der Annahme diesseitiger, testbarer und rational ergründbarer Zusammenhänge arbeiten, also kann eine Gott-Hypothese darin keinen Platz habaen. Daraus folgt nicht dass Übernatürliches wie z.B. Götter nicht existiert, es bedeutet aber dass die Wissenschaft dazu keine Aussage machen kann.

    Woher weißt du, was sich Menschen ausgedacht haben, oder was auf einer Offenbarung Gottes beruht?

    Ich weiß es nicht im strengen Sinne, aber die Vernunft spricht dafür. Eine „Offenbarung Gottes“ wäre ein übernatürliches Ereignis, also nicht überprüfbar und damit außerhalb eines rationalen Diskurses. Es gibt zumindest keine glaubwürdigen Belege, dass so etwas je stattgefunden haben könnte.

    Aber alle Berichte über Kontakten mit Gottheiten stammen aus einer fernen Vorzeit, als Glaube an Übernatürliches ganz selbstverständlich war und deshalb von niemandem in Frage gestellt wurde. Da es damals noch keine Fernsehkameras gab, lässt es sich heute nicht mehr prüfen. Aber je näher wir der Epoche der Aufklärung kommen, umso seltener werden solche Berichte. Sofern wir sie überprüfen können, waren es immer Halluzinationen oder Fälschungen. Die Vermutung, dass angebliche Offenbarungen der Frühzeit auch sowas waren, ist daher mehr als naheliegend.

    Wenn es irgendeinem dieser Götter wirklich so wichtig wäre, dass man an ihn glaubt, könnte er ja nochmal runterkommen und in einer weltweit übertragenen Talkshow auftreten. Oder nee vergiss Fernsehen, ER hätte dafür keine technischen Hilfsmittel nötig. 🙂 Aber nix is, Schweigen im Walde.

    Es ist zwar nicht überprüfbar, aber doch naheliegend und mehr als wahrscheinlich, dass alle irdischen Religionen einschl. des Christentums Menschenwerk sind, und keinen dieser Gottheiten wirklich existiert.

    Wie ermittelst du hier eine Wahrscheinlichkeit, die sich von reiner Spekulation unterscheidet?

    Wir wissen von keinem einzigen übernatürlichen Ereignis in der gesamten Menschheitsgeschichte, das glaubhaft belegt ist. Wir Märchen Legenden und Mythen über sowas, aber die sind entweder sicher als Erfindungen bezeugt oder die Vernunft spricht dafür dass sie nichts anderes sein können. Und alle irdischen Religionen sind immer sehr kompatibel mit der Kultur, die jeweils an sie glaubt bzw. aus der heraus sie sich über die Welt verbreitet hat. Das alles spricht massiv dafür dass sie kulturelle Hervorbringungen sind.

    Wenn wir der Hypothese prüfen, ob es den selbstoffenbarenden Gott geben könne, wie wir ihn in der jüdisch-christliche Tradition kennen lernen, so sehe ich keine Gründe, die dagegen sprächen. Wo also ist das Problem?

    Dass Übernatürliches nicht Widerlegbar ist, ist eine Binsenweisheit. Das bedeutet aber nicht, dass es rational wäre es als Hypothese anzunehmen. Es gibt noch viel mehr Dinge die nicht widerlegbar sind, und die wir trotzdem nicht ernsthaft in Erwägung ziehen.

    Dass dieser Glaube bis heute überlebt hat liegt an einer Reihe historischer Zufälle, nicht daran dass daran irgendwas besonders Tiefschürfendes wäre.

    Diese Behauptung setzt vorraus, dass es eben keinen entsprechenden Gott gibt.

    Nee, sie setzt nur voraus dass wir das nicht überprüfen und daher nicht rational diskutieren können.

    Wenn es aber wirklich Zufall ohne sachlichen Grund wäre, was sich da entwickelt hat, wäre es sowieso egal, was man glaubt.

    Es ist Zufall. Du glaubst an die Religion, die in dem Land verbreitet ist in das du geboren wurdest, weil dir Eltern, Schule, Kircher oder werauchimmer von klein auf erzählen dass das so richtig ist. Wärst du in Indien geboren wärst du aus den gleichen Gründen Hindu, wärst du in China geboren wärst du Buddhist, wärst du als Indianer im Amazonas-Regenwald geboren würdest du an irgendeine Stammesreligion glauben, und wärst du im antiken Griechenland geboren würdest du an Zeus glauben. Ist das nicht offensichtlich?

    Und wenn das so ist, ist dein Glaube austauschbar und beliebig. Logisch?

    Wenn es aber einen realen, sich offenbarenden Mithras-Gott gäbe, und dieser Kult in der Geschichte untergeht, so macht es schlicht keinen Sinn: Hätte jener Gott sich nicht darum gekümmert, dass er eben nicht vergessen wird? Wenn es ihm egal wäre, warum hätte er sich dann vorher offenbart?

    Es gibt eine Mithras-Religion, und ihre Anhänger glauben an eine Form von Offenbarung. Ob es die wirklich gegeben hat weiß niemand, genausowenig wie man das beim Christentum weiß. Von außen betrachtet kein Unterschied. Die Tatsache dass die eine Religion verschwunden ist und die andere überlebt hat ist ein historischer Unfall. Das Beispiel Mithras ist willkürlich ausgewählt weil es auch in die römische Epoche gehört. Es gibt heute andere sehr verbreitete Religionen die ich hätte anführen können.

    Und irgendeine Religion muss logischerweise diejenige mit den zahlenmäßig meisten Anhängern auf der Erde sein, und die Wahrscheinlichkeit dass du selbst dazu gehörst ist ziemlich hoch. Dass du dieser verbreitetsten Religion anhängst ist etwas so bemerkenswert wie wenn ein Chinese feststellt dass er die verbreitetste Sprache auf der Erde spricht. Es folgt nichts besonderes daraus.

    Die Zahl der Anhänger ist ihrerseits ein Produkt historischer Zufälle. Das Christentum ist deshalb die verbreitetste Religion auf der Erde, weil es die Religion der mächtigsten Kolonialreiche war und über diese auf alle Kontinente verbreitet wurde. Die mächtigsten Kolonialreiche kommen nicht zufällig alle aus dem europäischen Kulturkreis, weil nämlich in Europa die Herstellung von Waffen am frühesten perfektioniert wurde. Deswegen hat sich europäische Kultur, einschl. aber nicht beschränkt auf seinen Religion, über die Erde verbreitet. Und Europa hat nur aus einem Grund das Christentum: Weil das Römische Reich es kurz vor seinem Ende zur Staatsreligion erklärt hatte und die moderne europäische Zivilisation immer noch auf der römischen fußt, mit allen Begleiterscheinungen die das mit sich bringt. Daher ist z.B. auch das römische Alphabet das dominierende auf der Welt, nicht weil es besser oder toller wäre als andere Alphabete.

  65. @KG #47

    Ich verstehe nicht den Zusammenhang?

  66. @Heinz

    Und so ist die Sache mit Gabriels dicken Mädchen übrigens ausgegangen.

  67. @Krishna
    Alternativer Lösungsansatz.
    Das Nichts…..ist eine unendliche dreidimensionale Gegebenheit….in der…eine gewisse Anzahl Singularitäten rumgammeln.
    Universen enstehen und vergehen…..was wäre wenn, wenn ein Universum im supersuper-scharzen Loch…zur singularität werden würde…das nach gewisser Zeit platzt vor Wut…und ein neues Universum erschafft?

    Der ewige Kreislauf des Seins…..Geburt…Wachstum….Sterben….Geburt…u.s.w.
    Nun die Frage, wo begann dieser Zyklus….oder wer hat ihn in Gang gesetzt….oder wer steuert die ganze Scheiße?

    Tja….Henne oder Ei….wir sind wieder am Anfang.
    H.E.

  68. @anorak2 #65
    Ist der nicht offensichtlich ?
    Die Leute, die da gebaut haben, haben haben im Ansatz versucht, die Welt zu verstehen, was Du ja gewissermaßen negiert hast. Da zu der Zeit Landwirtschaft noch kein Thema war, ging es bei dem Sirius Aufgang nicht um einen Pflanz-Kalender. Interessant ist der Sirius insofern, als dass die Ägypter ihn mit einer Göttin, Sothis, gleichgesetzt haben.
    Interessant ist auch, dass die in Westafrika beheimateten Dogon angeblich über die 2 nicht sichtbaren Begleiter des Sirius Bescheid gewusst haben sollen. Ursprünglich stammen die Dogon übrigens aus einem Landstrich nahe Ägypten.

  69. @KG #68

    Die Leute, die da gebaut haben, haben haben im Ansatz versucht, die Welt zu verstehen, was Du ja gewissermaßen negiert hast.

    Du hast mich falsch verstanden. Wissen über diese Welt können alte Völker durchaus gehabt haben, das negiere ich nicht. Mit den bronzezeitlichen Phantasien, die wenn dann höchstens zufällig zutreffen könnten, meinte ich die Bibelgeschichte und den Glauben an Jahwe.

  70. @Micha
    das kleine dicke Mädchen von der Arbeiter-Verräter-Partei…….ist Opfer des Feminismusses.
    Ich kann nix, ich weiß nix……..aber ich kenn ein Anwalt, der sich nicht entblödet…den dümmsten Unfug zur Anzeige zu bringen, derweil Messerstecher…monatelang……die patriarischen Eier in den Ostwind halten dürfen.

    Bisweilen schwanke ich…soll ich Mitleid heucheln oder den Feministinnen für ihre ideologische Vorarbeit….in den Arsch zu treten?
    Sorry….während das feministische Feindbild Nummer 1…der fiese alte weiße Mann ist…..hängt der patriarchisch erzogenen Jungmann gewohnheitsmäßig…..fiese weiße Jungfrauen an den Baukran/Steinigung mit nachaltig abbaubaren Klamotten, ersatzweise..benützt die Mädels als Messerhalfter, mit unbegrenzter Garantie.

    Ich bin Zwiegespalten….fahren unsere Frauen nur die Ernte ein….oder ist ihnen dekadenterweise sowieso eh nicht mehr zu helfen?
    Ick bin einer dieser verachteteten alten weißen Männer…ich ziehe es vor, genüsslich im Pupssessel zu beobachten, wie die diskriminierte deutsche Jungfrau….ihre Genderideologie grad um die Ohren fliegt, Amen.
    Wie bestellt, so geliefert…..Teddys können ja so fies sein.
    Immer dran denken….das Geschlecht ist nur ein soziales Konstrukt im Westen…..also regt euch nicht auf….wenn Besitzansprüche fremder Kulturen….von dieser These noch nix gehört haben.

    H.E.

  71. @anorak2 PS
    Echnaton war ja wohl sogar sowas wie ein Erfinder des Monotheismus, indem er die Vielgötterei Ägyptens abschaffen ließ.

  72. @anorak2 #69

    Mit den bronzezeitlichen Phantasien, die wenn dann höchstens zufällig zutreffen könnten, meinte ich die Bibelgeschichte

    Die lässt sich ja in vielen Teilen belegen, zumindest das AT.

  73. #72

    Die lässt sich ja in vielen Teilen belegen, zumindest das AT.

    Wenn du Belege für Moses, David, Abraham und Noah findest sag bescheid. 🙂

  74. @anorak2 #73
    In vielen, nicht in allen Teilen 😀
    Was Moses angeht, gibt’s da ja diverse Hypothesen, er war Ägypter, Sohn eines Pharaos mit einer Nebenfrau, aber Belege gibt’s da wohl noch nicht, nur einige Indizien.
    Bei David denkst Du an den, der Goliath umgehauen haben soll ?

  75. #74

    Bei David denkst Du an den, der Goliath umgehauen haben soll ?

    Und der spätere König. Hier was Historiker zu David und Moses sagen haben.

  76. Entschuldigung der Video-Link kam nicht durch, nochmal:



  77. PS
    In Sache Noah wirst du wohl eher im Gilgamesh Epos fündig 😀

    Zu Moses hat ein gewisser Velikowsky einiges geschrieben, hier oder auch hier
    😀

  78. Heinz Eng 13. Juni 2018 18:33

    Gebe mir einen hieb und stichfesten Beweis, das Du NICHT inner Matrix lebst.

    Geht genau so wenig wie der Beweis, dass der Solipsismus falsch ist, also dass die Welt nur deine eigene Vorstellung sei. Hier siegt die praktische Vernunft mit Gegenfragen:
    1. Gibt es Gründe, warum das so sein sollte? Wenn nein, dann muss man es auch nicht glauben
    2. Was nutzt es zur Welterklärung, wenn man es glauben würde?
    3. Wie wird die Grundfrage damit gelöst: Warum existieren wir überhaupt, bzw. warum existieren die Grundlagen überhaupt?

    Die gleichen Fragen übertragen auf den naturalistischen und christlichen Glauben:

    A: Naturalismus ( es gibt keine Götter oder höheren Mächte )
    1. Es gibt auch hier keine Gründe, da viele Beobachtungen unerklärt bleiben.
    2. Es schafft eine gewisse moralische Freiheit zur Willkür, denn man muss sich nicht für sein Leben verantworten. Kant fand die Idee unplausibel.
    3. Keine Antwort Antwort ist auch eine Antwort.

    B: Christentum
    1. Keinen zwingenden Grund, aber ein gerüttelt Maß an Plausibilität
    2. Es gibt Hoffnung und Grund zur Lebensbejahung
    3. Gottes Wille findet seinen Grund in der Liebe. Da passt dann alles zusammen.

    ….dürfte ähnlich schwierig werden wie der Gottesbeweis.

    Wozu braucht man einen Gottesbeweis? Wichtiger ist die Gottesbeziehung.

  79. @ML #78

    A: Naturalismus ( es gibt keine Götter oder höheren Mächte )

    Nein das ist die Definition von Atheismus. Das naturalistische Weltbild sagt nur, dass nur unter der Annahme rein naturalistischer Zusammenhänge wissenschaftliche Erkenntnis möglich ist. Wenn du jederzeit übernatürliche Eingriffe für möglich hältst, kannst du jeden Versuch rationaler Erkenntnis aufgeben und nach Hause gehen.

    1. Es gibt auch hier keine Gründe, da viele Beobachtungen unerklärt bleiben.

    Dass der Mensch nicht allwissend ist, bedeutet nicht, dass du in die Wissenslücken den Gott deiner bevorzugten Religion einsetzen kannst.

    2. Es schafft eine gewisse moralische Freiheit zur Willkür, denn man muss sich nicht für sein Leben verantworten.

    Ein Weltbild deswegen abzulehnen weil dir die möglichen Konsequenzen nicht gefallen ist ein Denkfehler.

    Außerdem ist die Prämisse falsch, Moral wird nicht bedeutungslos nur weil du sie nicht auf deinen Gott basieren kannst. Moral kommt aus uns Menschen, und sie bleibt mit oder ohne Gott enorm wichtig für unser Zusammenleben. Im Gegenteil, wer nur aus Angst vor götlicher Strafe moralisch handelt ist mir suspekt. Außerdem ist die angemaßte Autorität einer „göttlichen“ Moral zwiespältig.

    3. Keine Antwort Antwort ist auch eine Antwort.

    Wenn man was nicht weiß dann weiß man es nicht, und das ist dann die einzig ehrliche Antwort. Einfach irgendeine x-beliebige Erfindung in die Lücke einzusetzen ist unredlich und führt zu nichts.

    B: Christentum
    1. Keinen zwingenden Grund, aber ein gerüttelt Maß an Plausibilität

    Was soll daran plausibel sein?

    2. Es gibt Hoffnung und Grund zur Lebensbejahung

    Ein Weltbild zu bejahen nur weil einem die möglichen Konsequenzen zusagen ist ein Denkfehler. Außerdem ist die christliche Botschaft doch stark Geschmackssache, viele Leute finden sie nicht so positiv.

    3. Gottes Wille findet seinen Grund in der Liebe. Da passt dann alles zusammen.

    Ein liebender, allwissender und allmächtiger Gott hätte die Welt nicht so geschaffen wie wir sie leider vorfinden.

  80. anorak2 13. Juni 2018 22:58

    Entschuldigung der Video-Link … Franceska Stavrakopoulou

    Das sagt herzlich wenig zu der hier diskutierten Frage.

    Krishna Gans 13. Juni 2018 23:22

    In Sache Noah wirst du wohl eher im Gilgamesh Epos fündig

    Auch das sagt nichts zum Thema. Oft wird behauptet, dass der Gilgamesh Epos älter sei und frappierende Ähnlichkeiten zur Moses-Geschichte aufweist. Doch was bedeutet das?

    1. Es ist keineswegs sicher, welche Textfassung hier die ursprünglichere ist. Beide Textzeugenisse haben eine Tradierungsgeschichte, in der eine gegenseitige Beeinflussung begründet werden kann.

    2. Eine Deutung kann eine Grundmythos mit mehr oder minder starken Bezügen zur Realgeschichte sein. Dann kann es zu mehr oder minder starken Trennung der Erzählstränge gekommen sein. War nicht die Noah-Geschichte näher an der Realhistorie, oder anders herum? Was aber sagt das zu Glaubensinhalten?

    3. Auch eine getrennte Erzählung auf Basis eines archetypischer Mythos -- im Sinne C.G. Jungs: ein Erahnen aus dem kollektiven Unbewussten -- kann nicht ausgeschlossen werden.

    Zu Moses hat ein gewisser Velikowsky einiges geschrieben, hier oder auch hier

    Ja und? Es gibt auch die These, dass es Moses und den Exodus so nie gegeben hat. Am bekanntesten vielleicht ist hier:
    Israel Finkelstein , Neil A. Silberman (2004): Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel

    Dagegen wirken die kosmischen Thesen von Immanuel Velikovsky eher wie eine skurriles pseudowissenschaftliches Narrativ. Erinnert eher an Erich von Däniken, wenn auch nicht ganz so extrem.

  81. @ML #80

    Entschuldigung der Video-Link … Franceska Stavrakopoulou

    Das sagt herzlich wenig zu der hier diskutierten Frage.

    Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen. Aber eine Bejahung der Glaubensinhalte, wie du sie gerne hättest, kommt überhaupt nicht vor. Das darf auch nicht vorkommen, denn das wäre nicht mehr Wissenschaft sondern Priestertum.

    Den Ansatz können übrigens auch Forscher einnehmen, die im Privatleben gläubige Christen oder Juden sind. Das können sie ruhig sein, solange sie ihren privaten Glauben in keinster Weise ihre Forschungstätigkeit beeinflussen lassen, sondern beides strikt trennen.

  82. Anorak2 14. Juni 2018 08:21

    A: Naturalismus ( es gibt keine Götter oder höheren Mächte )

    Nein das ist die Definition von Atheismus. Das naturalistische Weltbild sagt nur, dass nur unter der Annahme rein naturalistischer Zusammenhänge wissenschaftliche Erkenntnis möglich ist.

    Ich habe keine vollständige Definition gegeben, sondern hier lediglich den wesentlichen Aspekt betont. Atheismus ist keine Weltanschauung, sondern eine Negativbestimmung zu anderen Anschauungen. Naturalismus ist eine atheistische Weltsicht, die sehr wohl eine positive Weltdeutung liefern will. Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(Philosophie)

    Wenn du jederzeit übernatürliche Eingriffe für möglich hältst, kannst du jeden Versuch rationaler Erkenntnis aufgeben und nach Hause gehen.

    1. Was sind übernatürliche Eingriffe? Für den antiken Menschen wäre die Stimme aus einem Radio auch übernatürlich.

    2. Warum sollten intendierte Ausnahmen von regelhaften und zufälligen Verhalten die rationale Erklärung außer Kraft setzen?

    3. Ist nicht die Hypothese, dass es nichts geben darf, was nicht in die präferierte Weltsicht passt, eine ideologische und irrationale Ansicht?

    1. Es gibt auch hier keine Gründe, da viele Beobachtungen unerklärt bleiben.

    Dass der Mensch nicht allwissend ist, bedeutet nicht, dass du in die Wissenslücken den Gott deiner bevorzugten Religion einsetzen kannst.

    Es ist das Streben des Menschen nach Erkenntnis, dass Grund zu Hypothesen legt, wie es zu einer plausiblen Deutung der Welt kommen kann. Aus der Tatsache, dass eine vollständige und robust belegte Deutung der Welt nicht existiert folgt nur, dass unterschiedliche Weltsichten möglich sind. Jedwede Präferenz kann auf Glaubensentscheidungen zurück geführt werden, die mehr oder minder plausibel begründet werden können. Was also außer der eigenen Ideologie sollte den zulässigen Lösungsraum begrenzen?

    2. Es schafft eine gewisse moralische Freiheit zur Willkür, denn man muss sich nicht für sein Leben verantworten.

    Ein Weltbild deswegen abzulehnen weil dir die möglichen Konsequenzen nicht gefallen ist ein Denkfehler.

    Es wäre ein Denkfehler, Evidenz wegen persönlicher Präferenz abzulehnen. Wenn aber mehrere Deutungen möglich sind, die keine hinreichend klare Unterscheidung nach Evidenz ermöglichen, ist die Frage der Konsequenz ein zulässiges Bewertungskriterium. So weit auch Kants moralischer Gottesbeweis in seiner Kritik der praktischen Vernunft.

    Außerdem ist die Prämisse falsch, Moral wird nicht bedeutungslos nur weil du sie nicht auf deinen Gott basieren kannst. Moral kommt aus uns Menschen, und sie bleibt mit oder ohne Gott enorm wichtig für unser Zusammenleben. Im Gegenteil, wer nur aus Angst vor götlicher Strafe moralisch handelt ist mir suspekt. Außerdem ist die angemaßte Autorität einer „göttlichen“ Moral zwiespältig.

    Kant hat das anders gesehen. Atheisten sind natürlich nicht per se unmoralisch, und Gottgläubige keineswegs ‚moralischer‘.

    Es geht aber um die Frage der Begründung und Willkür: Der Atheist kann jedwede moralische Entscheidung präferieren und vertreten. Er hat keine zwingende externe Referenz. Der Gottgläubige kann zwar alles mögliche extern projizieren, aber er begibt sich damit in das Risko der Anmaßung: Wenn er wahrhaft an die Autorität eines realen Gottes glaubt, muss er sich seinem Urteil stelen.

    Wenn man was nicht weiß dann weiß man es nicht, und das ist dann die einzig ehrliche Antwort. Einfach irgendeine x-beliebige Erfindung in die Lücke einzusetzen ist unredlich und führt zu nichts.

    Dann dürfte es nie eine Hypothese geben, denn diese geht ja auch von einem Unwissen aus. Dieser positivistische Ansatz ist inkonsistent, denn es gibt nahezu nichts, was man mit letzter Gewissheit wissen kann. So kann man gar nicht leben, ohne nicht doch von der Faktizität bestimmter Ansichten auszugehen. Damit aber beliebig einge Ansichten zu disqualifizieren hat nur etwas mit ideologischer Verblendung zu tun.

    B: Christentum
    1. Keinen zwingenden Grund, aber ein gerüttelt Maß an Plausibilität

    Was soll daran plausibel sein?

    Das ist eine lange Geschichte, die Bibliotheken füllen kann. Hier nur die Zusammenfassung: Es ergibt alles einen sinnvollen Kontext.

    2. Es gibt Hoffnung und Grund zur Lebensbejahung

    Ein Weltbild zu bejahen nur weil einem die möglichen Konsequenzen zusagen ist ein Denkfehler. Außerdem ist die christliche Botschaft doch stark Geschmackssache, viele Leute finden sie nicht so positiv.

    Doppelfehler: Die Konsequenzen sind ein gültiges Kriterium einer Entscheidung -- wenn auch nicht das einzige Kriterium.

    Ferner hat es nichts mit Geschmackssache zu tun, sondern mit Evidenz. Die Tatsache, dass es auch üble Missverständnisse des Christentums in Geschichte und Gegenwart gegeben hat, ändert nichts an dessen Aussagen, die klar dokumentiert sind und die historisch nachweisbare Wirkung.

    3. Gottes Wille findet seinen Grund in der Liebe. Da passt dann alles zusammen.

    Ein liebender, allwissender und allmächtiger Gott hätte die Welt nicht so geschaffen wie wir sie leider vorfinden.

    Das zeugt nur von einem eingeschränkten Verständnis. Es läuft darauf hinaus, dass sich Menschen ein Schlaraffenland wünschen, in denen es kein Leid gibt, natürlich auch keinen Tod, keine Herausforderungen, keinen Liebeskummer und Fußpilz. Wer nicht über diesen Tellerrand hinausblicken will, sollte sich viel mehr fragen, was er damit erreichen will.

  83. @ML #82

    Naturalismus ist eine atheistische Weltsicht

    Nein, er ist die Grundlage der Naturwissenschaft. Mit Aussagen über Gottes (Nicht-)Existenz hat das nichts zu tun.

    1. Was sind übernatürliche Eingriffe?

    Keine Definitionsspielchen :). Du weißt genau was gemeint ist.

    2. Warum sollten intendierte Ausnahmen von regelhaften und zufälligen Verhalten die rationale Erklärung außer Kraft setzen?

    Weil Beobachtungen, Hypothesen und Theorien überprüfbar und reproduzierbar sein müssen, um wissenschaftlich genannt zu werden. Die Annahme übernatürlicher Eingriffe ist per Definition unüberprüfbar, deswegen hat sie in naturwissenschaftlichen Theorien keinen Platz.

    3. Ist nicht die Hypothese, dass es nichts geben darf, was nicht in die präferierte Weltsicht passt, eine ideologische und irrationale Ansicht?

    Das ist nicht die Aussage, sondern: Du betreibst keine Wissenschaft, wenn du göttliche Eingriffe in deine Theorien einbeziehst, weil sie niemand überprüfen kann. Die Aussage ist nicht, dass sie falsch seien, sondern dass die Annahme eines in unsere Welt eingreifenden Gottes mit wissenschaftlichem Arbeiten unvereinbar ist. Sie könnte hypothetisch sogar wahr sein, aber das ist nicht etwas was wir testen oder auch nur sinnvoll diskutieren können.

    Es ist das Streben des Menschen nach Erkenntnis, dass Grund zu Hypothesen legt, wie es zu einer plausiblen Deutung der Welt kommen kann.

    Dass du über Wissenslücken unzufrieden bist mag ja sein, aber einfach „Gott“ in die Unbekannte einzusetzen ist auch keine Antwort.

    Der Atheist kann jedwede moralische Entscheidung präferieren und vertreten. Er hat keine zwingende externe Referenz.

    Der Theist auch nicht, er tut nur so. In Wirklichkeit ist seine Referenz das Geschreibsel von Leuten die vor 3000 Jahren auf einem anderen Kontinent nach den Maßstäben einer anderen Kultur ihre Wertvorstellungen aufgeschrieben haben. Sicher in bester Absicht, aber es ist nicht extern sondern menschengemacht und sollte daher auch Objekt von Kritik sein können. Mit deiner Behauptung das komme von Gott versuchst du es aber dieser Kritik zu entziehen, das ist nicht fair.

    denn es gibt nahezu nichts, was man mit letzter Gewissheit wissen kann. So kann man gar nicht leben

    Du forderst absolute Gewissheiten? Die sind nicht im Angebot, und doch man kann ohne sie leben.

    Ein liebender, allwissender und allmächtiger Gott hätte die Welt nicht so geschaffen wie wir sie leider vorfinden.

    Das zeugt nur von einem eingeschränkten Verständnis.

    Nö, das ist nur die Feststellung dass der Claim eines liebenden allmächtigen Schöpfers selbstwidersprüchlich ist.

    Es läuft darauf hinaus, dass sich Menschen ein Schlaraffenland wünschen, in denen es kein Leid gibt, natürlich auch keinen Tod, keine Herausforderungen, keinen Liebeskummer und Fußpilz.

    Ach so, also was ein liebender Gott gemacht hätte definierst du, ich hab dazu keine Stimme? Und du definierst es so dass er auch „Unzulänglichkeiten“ zulässt? Wie praktisch für dich 🙂

    Es ist halt ein bisschen schlimmer als Fußpilz. Er hätte demnach Parasiten geschaffen, die deine Eingeweide von innen auffressen, oder die sich durch das Auge von Neugeborenen bohren. Und er hätte Auschwitz geschaffen, oder zumindest ein Universum in dem Auschwitz möglich ist und passieren wird (denn als Allwissender hätte er das schon zum Zeitpunkt der Schöpfung vorhergesenen).

    Also entweder ist er nicht liebend sondern sadistisch und bösartig, oder nicht allmächtig und allwissend, oder er kann/darf/will nicht eingreifen, oder es gibt ihn nicht. Wobei die letzten beiden für die Frage ob Gott ins Geschehen eingreift gleichwertig sind.

    sollte sich viel mehr fragen, was er damit erreichen will.

    Ich will den Anspruch der Religionen auf gesellschaftliche Mitbestimmung delegitimieren, weil sie schädlichen Einfluss ausüben.

  84. anorak2 14. Juni 2018 08:43

    Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen.

    Das ist heute absolut üblich und mittlerweile eher langweilig. Schon Spinoza (1632-1677) unterzog die Bibel der „historischen Kritik“ und wollte eine allmähliche Entstehung des Pentateuchs aufzeigen. https://bibelbund.de/2014/12/die-historisch-kritische-methode-der-bibelauslegung-kritisch-hinterfragt/

    An den Urprüngen der historisch-kritische Methode wird Schleiermacher und Harnack genannt, also eher ein alter Hut..

    Umstritten allerdings bleiben die Kriterien, an der man die Historizität von tradierten Ereignissen fest machen kann, bzw. zrückweist. Ebenso umstritten, in wie weit die Historizität von einigen Ereignissen für den Glauben überhaupt eine Bedeutung hat.

    Aber eine Bejahung der Glaubensinhalte, wie du sie gerne hättest, kommt überhaupt nicht vor. Das darf auch nicht vorkommen, denn das wäre nicht mehr Wissenschaft sondern Priestertum.

    Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, worauf du dich beziehst. Denn ich habe ja gerade zwischen Glauben und Bekenntnis einerseits, und der sachlichen Argumentation andererseits klar unterschieden.

    Den Ansatz können übrigens auch Forscher einnehmen, die im Privatleben gläubige Christen oder Juden sind. Das können sie ruhig sein, solange sie ihren privaten Glauben in keinster Weise ihre Forschungstätigkeit beeinflussen lassen, sondern beides strikt trennen.

    Es geht darum, was nun Forschungsinhalt ist. Denn eine historische Forschung beschäftigt sich mit Fakten und Zeugnissen. Darüber hinaus müssen in jeder Forschung von gewissen Annahmen ausgegangen werden, die allerdings klar als solche diskutiert werden müssen. Die Behauptung, dass eine Forschung in einem sensiblen Bereich völlig neutral sein kann, ist m.E. nicht seriös zu vertreten. Der seriöse Forscher kann allerdings durch seine Argumentation klar machen, was er warum vertritt.

  85. anorak2 14. Juni 2018 11:49

    Naturalismus ist eine atheistische Weltsicht

    Nein, er ist die Grundlage der Naturwissenschaft. Mit Aussagen über Gottes (Nicht-)Existenz hat das nichts zu tun.

    Siehe dazu http://www.philolex.de/naturali.htm

    Naturalismus ist in der Philosophie [1] ein Sammelbegriff für monistische Auffassungen, die alles Existierende, ob materiell, geistig, ethisch etc. als nur aus der Natur heraus für existent und erklärbar halten. (Metaphysisch-ontologischer Naturalismus.) Dies ist u. a. eine Absage an alles supranaturalistische wie Gott, platonische Ideen etc.

    Die Naturwissenschaften setzen keinen ontologischen Naturalismus voraus, sondern definieren sich über eine methodische Vorgehensweise, die gar nicht den Anspruch erhebt, über den untersuchten Gegenstand hinaus gültige Aussagen machen zu wollen.

    1. Was sind übernatürliche Eingriffe?

    Keine Definitionsspielchen :). Du weißt genau was gemeint ist.

    Genau das nicht! Ich habe das Beispiel der Stimme aus dem Radio gegeben, die demjenigen, der die Technik nicht kennt, übernatürlich erscheinen muss. Ist nur das, was wir für gewöhnlich verstehen, natürlich? Was ist mit dem Higgs-Boson … ist das natürlich und virtuell zugleich? Oder Superstrings? Mir erscheint die Definition von Natürlich oder Übernatürlich recht willkürlich und darum nichtssagend zu sein.

    Darum ist die Definition kritisch: Ist Gott als der ultimativ Existierende nicht Gegenstand der Natur der Welt? Natürlich kann man etwas, was nicht Teil des Universums ist, als übernatürlich bezeichnen. Ist dann eine Zahl, ein Gedicht etc. übernatürlich, weil es eben ein geistiger Inhalt ist? Oder was ist denn mit Multiversen, so sie denn existieren: Sind diese weil nicht teil des Universums auch übernatürlich?

    2. Warum sollten intendierte Ausnahmen von regelhaften und zufälligen Verhalten die rationale Erklärung außer Kraft setzen?

    Weil Beobachtungen, Hypothesen und Theorien überprüfbar und reproduzierbar sein müssen, um wissenschaftlich genannt zu werden.

    Die Annahme übernatürlicher Eingriffe ist per Definition unüberprüfbar, deswegen hat sie in naturwissenschaftlichen Theorien keinen Platz.

    Es gibt bereits in der Physik viele Befindlichkeiten und Hypothesen, die nicht überprüfbar sind und vielleicht nie überprüfbar sein werden. Z.B. Branes, Multiversen und Superstrings. Aber auch Gravitronen uvm. Die gesamte Geisteswissenschaften haben probleme, wie sie das auf eine Natur hin abbilden sollen. Warum aber sollten Naturwissenschaften eine hinreichende Welterklärung liefern können, wenn diese unter methodischen Grenzen leidet. Du vertrittst hier Positivistische Positionen, die eher etwas angestaubt sind.

    3. Ist nicht die Hypothese, dass es nichts geben darf, was nicht in die präferierte Weltsicht passt, eine ideologische und irrationale Ansicht?

    Das ist nicht die Aussage, sondern: Du betreibst keine Wissenschaft, wenn du göttliche Eingriffe in deine Theorien einbeziehst, weil sie niemand überprüfen kann.

    Ist Naturwissenschaft die einzige zugelassene Wissenschaft? Und wenn diese per Definition bereits begrenzt ist, kann sie auch keine Antworten auf philosophische Fragestellungen liefern.

    Wenn wir nicht wissen können, ob es wirksames Handeln Gottes in der Welt gibt oder nicht, können diese nur dann ausgeschlossen werden, wenn es dafür Beweise gäbe. So lange das nicht der Fall ist, bleibt es ignorant, diese apriori auszuschließen.

    Darüber hinaus gibt es mehrfache Erklärungen, dass Menschen der Bibel und auch der Kirchengeschichte im Vertrauen auf vorher gemachte Zusagen gehandelt haben. Nicht immer wurden die Erwartungen erfüllt, oftmals aber schon. Es sind eher persönliche Prüfungen, die sich einer Objektivierung weitgehend entziehen.

    Die Aussage ist nicht, dass sie falsch seien, sondern dass die Annahme eines in unsere Welt eingreifenden Gottes mit wissenschaftlichem Arbeiten unvereinbar ist. Sie könnte hypothetisch sogar wahr sein, aber das ist nicht etwas was wir testen oder auch nur sinnvoll diskutieren können.

    Die Naturwissenschaften sind nicht exklusiv das einzige, was man sinnvoll diskutieren kann. Der Positivismus gilt seit langem überholt und ist in den Sozialwissenschaften geradezu verpönt.

  86. anorak2 14. Juni 2018 11:49

    Es ist das Streben des Menschen nach Erkenntnis, dass Grund zu Hypothesen legt, wie es zu einer plausiblen Deutung der Welt kommen kann.

    Dass du über Wissenslücken unzufrieden bist mag ja sein, aber einfach „Gott“ in die Unbekannte einzusetzen ist auch keine Antwort.

    Und was sind die Alternativen? Offensichtliche Lösungen ohne Grund zu verwerfen, weil sie nicht in deine bevorzugte Weltanschauung passen.

    Der Atheist kann jedwede moralische Entscheidung präferieren und vertreten. Er hat keine zwingende externe Referenz.

    Der Theist auch nicht, er tut nur so.

    Das ist falsch. Denn wenn der Mensch eben an Gott gebunden ist, dann kann er zwar noch immer beliebiges behaupten, muss aber dann dafür Rechenschaft ablegen. Denn wenn der Mensch in einem gewissen Rahmen sehr wohl das Gute vom Bösen unterscheiden kann, ist er für seine Taten vor Gott verantwortlich.

    Wenn er aber die Existenz Gottes verneint, ist er vor niemanden für seine Taten letztlich verantwortlich. Denn wenn seine Existenz vollständig beendet ist, könnte es ihm auch herzlich egal sein, ob seine Nachwelt sein Leben für ehrenhaft oder ruchlos hielt. Altruismus oder Anstand ist dann nur eine persönliche Präferenz, so wie man Veilchenduft dem Rosenduft vorziehen kann.

    In Wirklichkeit ist seine Referenz das Geschreibsel von Leuten die vor 3000 Jahren auf einem anderen Kontinent nach den Maßstäben einer anderen Kultur ihre Wertvorstellungen aufgeschrieben haben.

    Ich gehe von dem absolut guten aus, dass letztlich über alle Zeiten und Kulturen einen harten Kern ergibt, Verrat bleibt immer schlecht, selbstlose Hilfe immer gut.

    Darüber hinaus gibt es zeit- und kulturbezogene Ausprägungen, die entweder auf das Gute an sich bezogen neutrale Spielarten oder gar historische Irrtümer sein können. Es ist nicht sinnvoll, die Moral in der möglichst skurrilen Ausprägung zu beurteilen, sondern es ist nach dem Kern zu fragen. Genau das tat auch Jesus, als er nach den wichtigsten Geboten fragte und gefragt wurde.

    Sicher in bester Absicht, aber es ist nicht extern sondern menschengemacht und sollte daher auch Objekt von Kritik sein können. Mit deiner Behauptung das komme von Gott versuchst du es aber dieser Kritik zu entziehen, das ist nicht fair.

    Ohne eine Referenz im Absoluten hat nichts eine Referenz, sondern verkommt zur Beliebigkeit. Die Erkenntnis des Absoluten bleibt aber irrtumsbehaftet und Stückwerk. Darum kann eine Behauptung, etwas sei absolut, sich eben nicht der Kritik entziehen. Das hat auch nichts mit Fairness zu tun, sondern mit Redlichkeit. Ohne das Absolute ist auch Fairness eine bloße Frage der Vereinbarung und letztlich der Definitionsmacht. Diese kann Fairness ggf. völlig umdefinieren.

    Ich dagegen glaube, dass Moral eben nie beliebig sein kann und sich auch nicht den Interessen der Mächtigen unterordnen kann. Es bleibt darum die Lebensaufgabe eines jeden Menschen, nach dem Guten zu streben, auch wenn er sich nicht auf eine unfehlbare Erkenntnis berufen kann.

    denn es gibt nahezu nichts, was man mit letzter Gewissheit wissen kann. So kann man gar nicht leben

    Du forderst absolute Gewissheiten? Die sind nicht im Angebot, und doch man kann ohne sie leben.

    Hier sagen wir genau das gleiche: Es gibt keine letzten Gewissheiten. Darum sind wir unvermeidlich dazu verurteilt, Entscheidungen unter Ungewissheit zu treffen. Und ich finde das auch gut so, wie wohl es einschließt, die Ungewissheit zu vermindern.

    Ein liebender, allwissender und allmächtiger Gott hätte die Welt nicht so geschaffen wie wir sie leider vorfinden.

    Das zeugt nur von einem eingeschränkten Verständnis.

    Nö, das ist nur die Feststellung dass der Claim eines liebenden allmächtigen Schöpfers selbstwidersprüchlich ist.

    Wenn es selbstwidersprüchlich wäre, müsste man den Widerspruch auch zeigen können. Diesen habe ich noch nicht gesehen, und ein unscharfer Verweis auf irgend ein Bauchgefühl ist hier ungültig.

    Es läuft darauf hinaus, dass sich Menschen ein Schlaraffenland wünschen, in denen es kein Leid gibt, natürlich auch keinen Tod, keine Herausforderungen, keinen Liebeskummer und Fußpilz.

    Ach so, also was ein liebender Gott gemacht hätte definierst du, ich hab dazu keine Stimme? Und du definierst es so dass er auch „Unzulänglichkeiten“ zulässt? Wie praktisch für dich

    Falscher Ansatz.

    Du kannst ja das Pippi-Langstrumpf-Prinzip umsetzen, so weit es dir möglich ist (Ich mache mir die Welt, so wie sie mir gefällt). Und tatsächlich gehört die Gestaltung der Welt im Rahmen seiner Möglichkeiten zu der Grundbestimmung der Menschen. Aber was erwartest du von einem Gott, den du als liebenden Gott akzeptieren würdest, wie er ansonsten die Welt geschaffen hätte?

    Ich halte es mehr mit Leibniz und seiner These, dass wir in der Besten alle möglichen Welten leben. Wohl gemerkt: Die Beschaffenheit der Welt ist nicht von seinem aktuellen und punktuellen Zustand her bestimmt, sondern von seiner Gesamtheit, von Anfang bis Ende.

    Es ist halt ein bisschen schlimmer als Fußpilz. Er hätte demnach Parasiten geschaffen, die deine Eingeweide von innen auffressen, oder die sich durch das Auge von Neugeborenen bohren. Und er hätte Auschwitz geschaffen, oder zumindest ein Universum in dem Auschwitz möglich ist und passieren wird (denn als Allwissender hätte er das schon zum Zeitpunkt der Schöpfung vorhergesenen).

    Unbestritten gibt es schlimmeres als Fußpilz und Liebeskummer. Aber wenn all das Schlimmere eliminiert wäre, würde man dann, in Unkenntnis des Schlimmeren, auch den Fußpilz als den Grund anführen, warum die Welt eben nicht gut sei.

    Es ist vor allem die Frage der Perspektive. Wenn wir das Leben auf die irdische Lebensspanne begrenzt verstehen, würde den Ermordeten und zu Tode gefolterten keine Gerechtigkeit zuteil werden. Wenn aber das irdische Leben nur die Phase des Übergangs ist, die irdisches Leid letztlich vergessen macht, dann wird dies Leid nicht zum bedeutsamen Argument gegen die Liebe Gottes. Und auch darum durchlitt auch Jesus dieses Schicksal.

    Also entweder ist er nicht liebend sondern sadistisch und bösartig, oder nicht allmächtig und allwissend, oder er kann/darf/will nicht eingreifen, oder es gibt ihn nicht. Wobei die letzten beiden für die Frage ob Gott ins Geschehen eingreift gleichwertig sind.

    Jeder, der so denkt, muss das Leben für nicht unendlich wertvoll halten. Denn wenn das Leben unendlich wertvoll ist, dann sind die Einschränkungen eben jenes nur ein vergänglicher Makel auf dem großartigsten Geschenk. Im Kern entweder suizidal oder anmaßend undankbar, eben jenes Geschenk für gering zu achten.

    sollte sich viel mehr fragen, was er damit erreichen will.

    Ich will den Anspruch der Religionen auf gesellschaftliche Mitbestimmung delegitimieren, weil sie schädlichen Einfluss ausüben.

    Ich habe ein Problem mit der Kategorie. Zum Einen ist mir der Begriff der Religion im Allgemeinen zu nebulös. Es ist vermutlich eine Abstraktion über eine unscharf definierte Gruppierung von Kulten, Weltanschauungen und Organisationen, die in dieser Form keinerlei Substanz hat. Wo sind die Grenzen von Religion? Sind politische Heilslehren Religion? Ist Konsumismus Religion? Ist Ökologismus Religion? Wie kann das Eine vom Anderen unterschieden werden?

    Zum Anderen kann damit nur gemeint sein, dass Menschen nicht ihren Überzeugungen gemäß politisch handeln dürfen oder von anderen Ideologien diskreditiert werden. Das ist im Kern totalitaristisch und dem Pluralismus und der demokratischen Grundordnung feindlich.

  87. @Martin Landvoigt #86

    Dass du über Wissenslücken unzufrieden bist mag ja sein, aber einfach „Gott“ in die Unbekannte einzusetzen ist auch keine Antwort.

    Und was sind die Alternativen? Offensichtliche Lösungen ohne Grund zu verwerfen, weil sie nicht in deine bevorzugte Weltanschauung passen.

    Also ist „Gott“ eine „offensichtlich Lösung“ ?
    Für mich ist die offensichtliche Lösung, die Wissenslücke zu schließen, statt Gott zu bemühen und die Hände in den Schoß zu legen.
    „Gott“ ist ein unzureichender, zu verwerfender Lösungsansatz.
    Letztendlich sehe ich auch für das Fortbestehen unserer und anderer Arten nicht das Problem bei manchen Wissenslücken oder Erklärungsnotständen. Das geht auch ohne welchen Gott auch immer.

  88. Gott gibt es eh nicht. Ist eine Erfindung des Menschen, wie alle Götter und Gottheiten, seit Menschengedenken. Und alle Religionen haben bisher mehr Schaden angerichtet, als Nutzen gebracht. Und das Gottparadoxon ist, gibt es einen Gott, ja wer hat den denn erschaffen. Mittlerweile sollte klar sein, das Universum hat sich selbst erschaffen und wird irgendwann von selbst wieder verschwinden und sich selbst neu wieder erschaffen. Und nicht nur unser Universum. Gläubige Christen, Moslems, etc. halte ich persönlich für verirrte Menschen, die nach Halt und Leitung im Leben suchen
    Aber jeden das seine, soweit die nicht übergriffig werden.

  89. @ML #diverse

    Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen.

    Das ist heute absolut üblich und mittlerweile eher langweilig.

    Es ist das was Historiker und Archäologen zu tun haben, und die Ergebnisse sind absolut interessant.

    An den Urprüngen der historisch-kritische Methode wird Schleiermacher und Harnack genannt, also eher ein alter Hut..

    Du verllinkst auf irgendwelche Bibelauslegungs-Webseiten. Das ist nicht Wissenschaft, sondern Theologie. Historiker interessiert Bibelauslegung nicht, für sie ist die Bibel ein historisches Artefakt wie die Ilias. Es ist interessant und wichtig zu untersuchen, in welchem kulturellen und historischen Kontext sie entstand, wer sie geschrieben hat, warum, wie sie redigiert wurde, von wem und warum, usw. Das ist auch was mich daran interessiert. Textinterpretation nicht so, und das treiben Historiker auch nicht.

    Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, worauf du dich beziehst.

    Du hast oben in ein kosmologisches Thema anlasslos „Gott“ eingeführt. Und du versuchst weiter unten, historische Ereignisse wie z.B. die Ausbreitung des Christentums, durch göttliche Eingriffe zu erklären. Das ist völlig absurd, tut mir leid.

    Die Behauptung, dass eine Forschung in einem sensiblen Bereich völlig neutral sein kann, ist m.E. nicht seriös zu vertreten.

    Doch absolut. Es mag Tiefgläubige stören, dass ihr Glaubenssystem auf den historisch-ethnologischen Seziertisch plaziert wird, so wie andere Glaubenssysteme auch. Das ist aber der einzig mögliche und sinnvolle Ansatz. Es gibt in der englischen Wikipedia einige Islam-Artikel, die offenbar von gläubigen Muslimen so geschrieben sind dass die islamische Mythologie im Vordergrund steht, und die Interpretation „skeptischer Wissenschaftler“ als Unter-Sub-Sub-Kapitel erwähnt wird. Wenn so auch über christliche Themen geschrieben würde, wäre das wahrscheinlich nach deinem Geschmack. Aber diese Seiten sind völlig unlesbar und öde. So kann man das nicht machen, die Sicht „skeptischer Wissenschaftler“ muss den Artikel bestimmen. Mythen und theologische Sichten müssen natürlich dargestellt werden aber beschreibend und nicht im Indikativ. Mit Christentum muss man genauso umgehen.

    Darum ist die Definition kritisch:

    Ich werde nicht auf Definitionsspielchen eingehen, letzte Ansage.

    Ist Naturwissenschaft die einzige zugelassene Wissenschaft?

    Nein, auch Geistes- und Sozialwissenschaften wie z.B. Archäologie und Geschichte können nicht Glaubensinhalte als wahr annehmen. Das stört dich bei denen ja auch, aber das geht halt nicht.

    Dass du über Wissenslücken unzufrieden bist mag ja sein, aber einfach „Gott“ in die Unbekannte einzusetzen ist auch keine Antwort.

    Und was sind die Alternativen?

    Die Wissenslücken schließen?

    Offensichtliche Lösungen ohne Grund zu verwerfen, weil sie nicht in deine bevorzugte Weltanschauung passen.

    Weltanschaulich gebundene „Antworten“ sind überhaupt keine Antworten, sondern bedeutungsloses Blafasel. Das gilt bereits für diesseitige politische Ideologien, aber für Religionen erst recht.

    Denn wenn der Mensch eben an Gott gebunden ist, dann kann er zwar noch immer beliebiges behaupten, muss aber dann dafür Rechenschaft ablegen.

    Dieser Gott ist nur eine Denkfigur in deinem Kopf. Du kannst dir vorstellen wie er dies oder jenes beurteilen würde, aber es ist in Wirklichkeit ein innerer Monolog mit dir selbst, denn er antwortet ja nicht wirklich. Das wirst du auch als Gläubiger nicht abstreiten, du hörst ja morgens unter der Dusche keine Stimme die dir Befehle gibt -- hoffe ich :). Diesen Umweg kann man doch weglassen und direkt über Moral reden, und wie wir sie vereinbaren, statt sich dafür so eine Autoritätsfigur zu basteln.

    Wenn er aber die Existenz Gottes verneint, ist er vor niemanden für seine Taten letztlich verantwortlich.

    Moral hat nichts mit „Verantwortung“ vor einem unsichtbaren Oberboss zu tun, egal ob er nun eingebildet oder real sei. Ich bin sehr misstrauisch gegen Leute, für die Angst vor Bestrafung durch ihren Manitu im Himmel der einzige Grund ist dass sie anderen nicht den Schädel einschlagen. Ich habe dafür bessere und ganz handfeste Gründe dafür nett zu anderen Menschen zu sein, wie z.B. dass es denen wehtut sie zu verletzen. Im Gegensatz zu deinem Manitu steht das zweifelsfrei fest.

    Denn wenn seine Existenz vollständig beendet ist, könnte es ihm auch herzlich egal sein, ob seine Nachwelt sein Leben für ehrenhaft oder ruchlos hielt. Altruismus oder Anstand ist dann nur eine persönliche Präferenz, so wie man Veilchenduft dem Rosenduft vorziehen kann.

    Und doch laufen Menschen nicht rum und hauen sich gegenseitig den Schädel ein, jedenfalls meistens nicht, sondern nehmen einander in Schutz. Anscheinend haben wir einen Instinkt dafür uns gegenseitig gut zu behandeln, und das ganz ohne Gott.

    Ich habe ein Problem mit der Kategorie. Zum Einen ist mir der Begriff der Religion im Allgemeinen zu nebulös.

    Weil du gern zwischen deiner „wahren“ und den anderen „falschen“ Religionen unterscheiden möchtest. Da kann ich dir nicht helfen, so einen Unterschied mache ich nicht.

    Zum Anderen kann damit nur gemeint sein, dass Menschen nicht ihren Überzeugungen gemäß politisch handeln dürfen oder von anderen Ideologien diskreditiert werden. Das ist im Kern totalitaristisch und dem Pluralismus und der demokratischen Grundordnung feindlich.

    Neben Definitions-Rabulistik ist „du bist intolerant“ oder „du bist totalitär“ eines der beliebtesten Nicht-Argumente.

    Richtig ist natürlich: Ich möchte niemandem irgendwas verbieten, sondern ich möchte dafür werben dass Religion als Autorität delegitimiert wird, und zwar durch Argumente. Das ist gute demokratische Gepflogenheit und mein gutes Recht, und nichts daran ist totalitär.

  90. @Martin Landvoigt #84

    Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen.

    Das ist heute absolut üblich und mittlerweile eher langweilig. Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen.

    Das ist heute absolut üblich und mittlerweile eher langweilig.

    Das ist selbst für einen Laien wie ich einer bin nicht langweilig, ganz im Gegenteil.
    Ich finde es ausgesprochen spannend zu lesen, wie archäologische Funde, zu denen ich auch Papyri zähle mit anderen Schriften und Funden in anderen Ländern abgeglichen werden, um zum einen geographische Wissenslücken zu schließen, Zeittafeln zu überprüfen und ggfs. zu korrigieren, unterschiedlich scheinende Ereignisse u. U. gleich zu setzen, weil sie gleiches aus unterschiedlichen Quellen herleiten können etc., etc.

    #80

    Dagegen wirken die kosmischen Thesen von Immanuel Velikovsky eher wie eine skurriles pseudowissenschaftliches Narrativ. Erinnert eher an Erich von Däniken, wenn auch nicht ganz so extrem.

    Nicht, dass ich davon ausgehe, das Däniken in allen Belangen recht hat, womit er recht ist vermeintliches Wissen in Frage zu stellen, über den Tellerrand hinaus zu schauen und nicht immer Lehrbuchwissen als in Stein gemeißelt zu betrachten. Es kann eben auch alles / vieles ganz anders gewesen sein.

  91. @Martin Landvoigt #86

    Das ist falsch. Denn wenn der Mensch eben an Gott gebunden ist, dann kann er zwar noch immer beliebiges behaupten, muss aber dann dafür Rechenschaft ablegen. Denn wenn der Mensch in einem gewissen Rahmen sehr wohl das Gute vom Bösen unterscheiden kann, ist er für seine Taten vor Gott verantwortlich.

    Warum sollte er das sein ?
    Wenn ich Scheiße baue, bin ich verantwortlich, vor mir selber und im schlimmeren Falle verantworte ich mich vor Gericht.
    Dass kann kein Ablasshandel oder eine Beichte gerade rücken, und ein Gott, welcher auch immer hat da null Aktien drin.

  92. Krishna Gans 14. Juni 2018 16:43

    Also ist „Gott“ eine „offensichtlich Lösung“ ?

    Natürlich -- bezogen auf die Fage des Ursprungs. Ich bin hier ganz bei Aristoteles.

    Für mich ist die offensichtliche Lösung, die Wissenslücke zu schließen, statt Gott zu bemühen und die Hände in den Schoß zu legen.

    Wie schätzt du die Möglichkeiten ein, die Frage des Ursprungs der Existenz -- als Wissenslücke -- jemals zu schließen? Ich glaube dass wir eine weitere wissenschaftliche Entwicklung durchaus hypothetisch annehmen können. Aber ich vermute, dass uns das zum Schließen jener Wissenslücke nicht einen Millimeter weiter bringen wird. Denn die Naturwissenschaft hiermit zu bemühen ist nicht anderes als ein Kategoriefehler.

    „Gott“ ist ein unzureichender, zu verwerfender Lösungsansatz.

    Für welche Frage und mit welcher Begründung?

    Letztendlich sehe ich auch für das Fortbestehen unserer und anderer Arten nicht das Problem bei manchen Wissenslücken oder Erklärungsnotständen. Das geht auch ohne welchen Gott auch immer.

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels. Diese mit naturwissenschaftlichen Fragen zu vermengen ist eher geist- und ziellos … oder rein ideologisch bedingt.

  93. Marx hatte recht, als er sich äußerte, Religion ist Opium für’s Volk 😀

    Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

    Quelle

  94. @Martin Landvoigt #92

    Also ist „Gott“ eine „offensichtlich Lösung“ ?

    Natürlich — bezogen auf die Fage des Ursprungs. Ich bin hier ganz bei Aristoteles.

    Da kannst du sein, bei wem du willst, offensichtlich ist da nichts, nur bietet sich das für den einen oder anderen, vorbelasteten an.

    Für mich ist die offensichtliche Lösung, die Wissenslücke zu schließen, statt Gott zu bemühen und die Hände in den Schoß zu legen.

    Wie schätzt du die Möglichkeiten ein, die Frage des Ursprungs der Existenz — als Wissenslücke — jemals zu schließen? Ich glaube dass wir eine weitere wissenschaftliche Entwicklung durchaus hypothetisch annehmen können. Aber ich vermute, dass uns das zum Schließen jener Wissenslücke nicht einen Millimeter weiter bringen wird.

    Dann eben nicht, wie gesagt, es lebt sich auch mit der Lücke ganz gut. Bloß weil wir nicht von außen auf das System schauen können, um es zu überblicken und zu verstehen muß ich nicht einen Gott voraussetzen. Worin siehst Du einen Kategorienfehler ?

    „Gott“ ist ein unzureichender, zu verwerfender Lösungsansatz.

    Für welche Frage und mit welcher Begründung?
    Genau in dem Zusammenhang, in dem ich es schrieb.

    Letztendlich sehe ich auch für das Fortbestehen unserer und anderer Arten nicht das Problem bei manchen Wissenslücken oder Erklärungsnotständen. Das geht auch ohne welchen Gott auch immer.

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels. Diese mit naturwissenschaftlichen Fragen zu vermengen ist eher geist- und ziellos … oder rein ideologisch bedingt.

    Ausgangspunk war die Wissenschaft / die wissenschaftliche Betrachtungsweise, folglich ist das weder hirn- noch geistlos. Das sehe ich eher in dem Versuch, die Diskussion umzubiegen.

  95. Teil-.Korrektur:

    „Gott“ ist ein unzureichender, zu verwerfender Lösungsansatz.

    Für welche Frage und mit welcher Begründung?

    Genau in dem Zusammenhang, in dem ich es schrieb.

    Letztendlich sehe ich auch für das Fortbestehen unserer und anderer Arten nicht das Problem bei manchen Wissenslücken oder Erklärungsnotständen. Das geht auch ohne welchen Gott auch immer.

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels. Diese mit naturwissenschaftlichen Fragen zu vermengen ist eher geist- und ziellos … oder rein ideologisch bedingt.

    Ausgangspunk war die Wissenschaft / die wissenschaftliche Betrachtungsweise, folglich ist das weder hirn- noch geistlos. Das sehe ich eher in dem Versuch, die Diskussion umzubiegen.

  96. Michael Krüger 14. Juni 2018 20:41

    Gott gibt es eh nicht. Ist eine Erfindung des Menschen, wie alle Götter und Gottheiten, seit Menschengedenken.

    Nahezu jede weltanschauliche Lehre behauptet explizit oder implizit, dass die anderen Behauptungen zu Gott oder zur Ontologie im Allgemeinen , die der eigenen Lehre widersprechen, falsch seien. Das ist allerdings keine Klärung der dahinter stehenden Frage.

    Und alle Religionen haben bisher mehr Schaden angerichtet, als Nutzen gebracht.

    Abgesehen davon, dass es schwer ist, den Begriff ‚Religionen‘ hinreichend trennscharf zu identifizieren, ist es sehr schwierig, zu einem historischen Urteil dieser Tragweite zu kommen. Denn wir haben kaum die Möglichkeiten, Alternativen dagegen abzuwägen. Fakt ist, dass es in wohl ausnahmslos allen Kulturen einen mehr oder minder breiten Raum für etwas gab, das man Religion nennen kann. Da ist die Aussage, die Ursachen von negativen Aspekten jener Geschichte mit dem Begriff ‚Religion‘ zu verknüpfen, eher bedenklich und seinerseits nur ideologisch zu bestimmen.

    Und das Gottparadoxon ist, gibt es einen Gott, ja wer hat den denn erschaffen.

    Das widerspricht der Grunddefinition Gottes seit Aristoteles, Denn Gott ist als unerschaffen / ungeworden definiert.

    Mittlerweile sollte klar sein, das Universum hat sich selbst erschaffen und wird irgendwann von selbst wieder verschwinden und sich selbst neu wieder erschaffen. Und nicht nur unser Universum.

    Es gab die kosmologische These vom oszillierenden Universum. Diese wird zumeist nicht mehr vertreten.

    Die Ansicht der ursachelosen Entstehung des Universums widerspricht alle Beobachtungen und der bisherigen physikalischen Erkenntnis, z.B. das Satzes von der Erhaltung der Energie und der Kausalität. Aber es zwingt ja niemand einen anderen, die Kausalität für ein universelles Prinzip zu halten.

    Gläubige Christen, Moslems, etc. halte ich persönlich für verirrte Menschen, die nach Halt und Leitung im Leben suchen
    Aber jeden das seine, soweit die nicht übergriffig werden.

    Offensichtlich gibt es keine hinreichenden Gründe, die über eine persönliche Überzeugung hinaus eine ultimative Weltsicht behaupten können. Ferner sollte es Konsens sein, dass ein Irrtum auch bei festen Überzeugungen nicht auszuschließen ist. Darum ist Pluralität und Toleranz eine wohl begründete Grundhaltung. Übergriffigkeit würde diese verletzen. Toleranz verstehe ich hier mit Duldung. Es bleibt natürlich im Rahmen der Toleranz, einen Menschen, dessen Weltanschauung man für falsch hält, für einen ‚verirrte Menschen‘ zu halten. Denn die eigene Überzeugung wird wegen des Toleranzgebotes nicht glattgebügelt. Die Grenzen der Toleranz wird erst dann überschritten, wenn man nicht nur persönliche, wenngleich abfällige Ansichten über Dritte äußert, sondern wenn diese deutlich diskriminiert, bedroht und verfolgt werden.

    Auch muss man unterscheiden, welche Ansichten den Anspruch auf Toleranz einfordern können und welche nicht. Das Kriterium kann nicht das Label ‚Religion‘ sein, sondern die gesellschaftliche Funktion. Wenn eine Lehre, egal ob religiös, links- oder rechtsextrem, Gewalt gegen Andersdenkende oder gruppenbezogene Merkmale rechtfertigt, dann ist damit kein Toleranzgebot mehr gültig.

  97. @Martin Landvoigt #96

    Fakt ist, dass es in wohl ausnahmslos allen Kulturen einen mehr oder minder breiten Raum für etwas gab, das man Religion nennen kann.

    Wobei man voraussetzen kann, dass die ersten Religionen „Naturreligionen“ waren, mit denen man versuchte, natürliche Ereignisse zu er- bzw. zu begründen, seien es Gewitter, Missernten, Jagdunfälle/ -glück oder -pech, Erdrutsche, Überschwemmungen -- Gaja läßt grüßen. 😀
    Irgendwann kam es zu dem Punkt, dass erkannt wurde, welche Macht hinter Religion steckt, die man nutzen konnte, politisch wie in der Religion selber.

    Es gab die kosmologische These vom oszillierenden Universum. Diese wird zumeist nicht mehr vertreten.

    Was nicht heiß, dass sie falsch sein muß.

  98. Was ich bisher so gelesen habe läßt mich zu dem Schluß kommen, Gott ist eigentlich nur ein Lückenbüßer, nicht mehr, nicht weniger. Kann ich mir was nicht erklären, weil mir das Wissen oder die Kenntnis fehlt, dann war’s Gott, und weiß ich nicht mehr weiter, wird Selbiger es schon richten. 😀 Und wenn’s noch so bescheiden ausgeht, war’s halt Gottes Wille 😀
    Ziemlich billig 😀

  99. @Martin Landvoigt #96 PS

    Auch muss man unterscheiden, welche Ansichten den Anspruch auf Toleranz einfordern können und welche nicht. Das Kriterium kann nicht das Label ‚Religion‘ sein, sondern die gesellschaftliche Funktion.

    Ich meine, es gibt kaum etwas Intoleranteres als strenggläubige Religiosität !

  100. @Martin Landvoigt #92

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels.

    Den Ursprung kann man versuchen, physikalisch zu ergründen.
    Muss es einen Sinn und ein Ziel geben, wer sagt das ?
    Fest steht, in rund 4 Milrd Jahren verglühen wir, weil die Sonne die Erde zu sehr heizt ( ach ja, sag das mal einem Klimawissenschaftler 😀 )
    Davon habe ich noch rund 20 -- 40 Jahre vor mir -- was also bringt mir das Ziel ??

  101. anorak2 15. Juni 2018 05:35

    Du hast oben in ein kosmologisches Thema anlasslos „Gott“ eingeführt.

    Das ist schlicht falsch. Das kam im Beitrag von Heinz Eng 8. Juni 2018 22:10

    Und du versuchst weiter unten, historische Ereignisse wie z.B. die Ausbreitung des Christentums, durch göttliche Eingriffe zu erklären. Das ist völlig absurd, tut mir leid.

    Das glaube ich zwar, aber ich wüsste nicht, wo ich das hier behauptet hätte. Und es ist nur folgerichtig: Denn wenn der Gott der Bibel existiert, warum sollte er es dann nicht tun? Wenn jener Gott nicht existiert, dann wäre ein Handeln seinerseits absurd. Aber dessen Nichtexistenz sollte sich auf Gründe stützen, oder ist lediglich nur ein alternativer Glaube.

    Die Behauptung, dass eine Forschung in einem sensiblen Bereich völlig neutral sein kann, ist m.E. nicht seriös zu vertreten.

    Doch absolut. Es mag Tiefgläubige stören, dass ihr Glaubenssystem auf den historisch-ethnologischen Seziertisch plaziert wird, so wie andere Glaubenssysteme auch.

    Da geht die Logik wohl baden. Denn es gibt sehr wohl jene ‚Tiefgläubige‘, die ihr ihr Glaubenssystem auf den historisch-ethnologischen Seziertisch legen. Wie wohl es auch alternative Ideologien gibt, die aus eben Gründe suchen eine Ablehnung des christlichen Glaubens zu rechtfertigen. Wer aber sollte hier völlig neutral sein?

    Das ist aber der einzig mögliche und sinnvolle Ansatz.

    Auch das ist falsch. Denn jedweder Ansatz zur Untersuchung beruht auf kritischen Grundannahmen. Es kann darum sinnvoll sein, unterschiedliche Ansätze zu verfolgen, nebst Prüfung der jeweiligen Grundannahmen. Ungeprüft mit impliziten Annahmen zu arbeiten halte ich nicht für sinnvoll.

    Darum ist die Definition kritisch:

    Ich werde nicht auf Definitionsspielchen eingehen, letzte Ansage.

    Wenn du Forderung nach belastbaren Definitionen für ein Spielchen hältst, kann ich das nicht für ernst nehmen. Man muss annahmen, dass du nur ein wenig rumschwallen willst.

    Weltanschaulich gebundene „Antworten“ sind überhaupt keine Antworten, sondern bedeutungsloses Blafasel. Das gilt bereits für diesseitige politische Ideologien, aber für Religionen erst recht.

    Dann müsstest du dir ab sofort einen Maulkorb anlegen. Ich würde so was nicht von dir fordern. Oder kann es sein, dass dir nicht offensichtlich ist, dass es weltanschaulich ’neutrale‘ Aussagen in vielen Bereichen gar nicht geben kann.

    Denn wenn der Mensch eben an Gott gebunden ist, dann kann er zwar noch immer beliebiges behaupten, muss aber dann dafür Rechenschaft ablegen.

    Dieser Gott ist nur eine Denkfigur in deinem Kopf. Du kannst dir vorstellen wie er dies oder jenes beurteilen würde, aber es ist in Wirklichkeit ein innerer Monolog mit dir selbst, denn er antwortet ja nicht wirklich.

    Ohne Zweifel kann man die Hypothese vertreten, dass Gott lediglich eine Denkfigur sei. Das trifft aber das Argument nicht. Denn wenn der Gläubige eben jenen Gott für real hält, ist er nicht mehr frei, beliebiges zu behaupten, sondern muss sich vor jenen real geglaubten Gott verantworten. Und dieses Argument trifft unabhängig von der Existenz Gottes zu.

    Diesen Umweg kann man doch weglassen und direkt über Moral reden, und wie wir sie vereinbaren, statt sich dafür so eine Autoritätsfigur zu basteln.

    Ich bin der festen Überzeugung, dass Moral nicht nur eine Sache der Vereinbarung ist, sondern im Absoluten wurzelt. Ohne das könnte man beliebiges vereinbaren.

    Wenn er aber die Existenz Gottes verneint, ist er vor niemanden für seine Taten letztlich verantwortlich.

    Moral hat nichts mit „Verantwortung“ vor einem unsichtbaren Oberboss zu tun, egal ob er nun eingebildet oder real sei.

    Für mich schon. Aber das ist eine vereinfachte Darstellung. Der Kern der Moral ist das Streben nach dem Guten, nicht die Angst vor einem Gericht. Zweiteres ist nur dann sinnvoll, wenn das Grundprinzip versagt.

    Ich habe dafür bessere und ganz handfeste Gründe dafür nett zu anderen Menschen zu sein, wie z.B. dass es denen wehtut sie zu verletzen.

    Ja, und? Alle Verbrechern und Potentaten scheint es kein bedeutsamer Grund zu sein, andere nicht zu verletzen. Abgesehen davon, das ich deine Ansicht hier für weit sympatischer halte als die Ansicht der Verbrecher und Potentaten, würdest du es wohl kaum für hinreichend halten, was ich darüber denke. Hast du auch Gründe, die über den persönlichen Geschmack hinaus gehen?

    Denn wenn seine Existenz vollständig beendet ist, könnte es ihm auch herzlich egal sein, ob seine Nachwelt sein Leben für ehrenhaft oder ruchlos hielt. Altruismus oder Anstand ist dann nur eine persönliche Präferenz, so wie man Veilchenduft dem Rosenduft vorziehen kann.

    Und doch laufen Menschen nicht rum und hauen sich gegenseitig den Schädel ein, jedenfalls meistens nicht, sondern nehmen einander in Schutz. Anscheinend haben wir einen Instinkt dafür uns gegenseitig gut zu behandeln, und das ganz ohne Gott.

    Unsere Kultur baut auf eine Wertegeschichte auf, die weit über 1000 Jahre vom Christentum geprägt wurde. Das fällt regelmäßig auch jenen säkularen Menschen auf, die in eine völlig andere Kultur kommen, in denen andere Werte bedeutsam sind. Es ist ein wenig ignorant, die heutige dominierende säkulare Ansicht als hinreichend für die Nettigkeit der Menschen anzusehen. Vieles funktioniert nur darum so ‚menschlich‘, weil viele Werte eben tradiert wurden. Aber das zerbröckelt und es ist nicht absehbar, wohin die Entwicklung führt.

    Zum Anderen kann damit nur gemeint sein, dass Menschen nicht ihren Überzeugungen gemäß politisch handeln dürfen oder von anderen Ideologien diskreditiert werden. Das ist im Kern totalitaristisch und dem Pluralismus und der demokratischen Grundordnung feindlich.

    Neben Definitions-Rabulistik ist „du bist intolerant“ oder „du bist totalitär“ eines der beliebtesten Nicht-Argumente.

    Du schriebst wörtlich: „Ich will den Anspruch der Religionen auf gesellschaftliche Mitbestimmung delegitimieren, weil sie schädlichen Einfluss ausüben.“

    Wie sonst willst du das verstanden wissen, als dass du Menschen mit anderen Ansichten als deine ausgrenzt und ihrer demokratischen Rechte beschneiden willst? Was verstehst du hier unter Toleranz?

    ‚Delegitimieren‘ ist etwas völlig anderes als seine eigene Ansicht oder Argumente dagegen zu setzen.

    Richtig ist natürlich: Ich möchte niemandem irgendwas verbieten, sondern ich möchte dafür werben dass Religion als Autorität delegitimiert wird, und zwar durch Argumente.

    Religion als Autorität ? Was soll das sein? Menschen vertreten Überzeugungen, die man mehr oder minder gruppieren kann. Der Begriff ‚Religion‘ bleibt nebulös. Damit kann alles oder nichts, in der Regel beliebiges gemeint sein. Darum ist diese Aussage leer oder bedeutet nur das willkürliche Diskriminieren anderer Ansichten.

    Ich vermute aber, dass du damit das ‚Delegitimieren‘ zurück nehmen willst. Warum aber das rumdrucksen? Ist es wirklich so schlimm, wenn man mal was Dummes gesagt hat, und es dann lieber ungeschehen machen will?

  102. PS

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels.

    Das ist, nebenbei bemerkt, nicht wahr -- wir hatten nur den Ursprung diskutiert, physikalisch !

  103. @ML #102

    Und du versuchst weiter unten, historische Ereignisse wie z.B. die Ausbreitung des Christentums, durch göttliche Eingriffe zu erklären. Das ist völlig absurd, tut mir leid.

    Das glaube ich zwar, aber ich wüsste nicht, wo ich das hier behauptet hätte.

    Wenn ich nicht irgendwas ganz falsch verstanden habe, hast du das Aussterben des Mithras-Kultes und das Überleben des Jesus-Jahwe-Kultes damit zu erklären versucht, dass Mithras nicht existiert und deshalb nicht eingreifen konnte, aber Jahwe schon. Diese Argumentation empfand ich als „überraschend“ und in jedem Fall unlogisch.

    Und es ist nur folgerichtig: Denn wenn der Gott der Bibel existiert, warum sollte er es dann nicht tun?

    Die Frage kannst du für jede heute und jemals existierende Religion stellen:

    -- Wenn Vishnu existiert, warum sollte er nicht eingreifen?
    -- Wenn Zeus existiert, warum sollte er nicht eingreifen?
    -- Wenn Wotan existiert, warum sollte er nicht eingreifen?

    Das sind Sophistereien, die keine sinnvolle Antwort generieren können. Du musst schon nachweisen können dass deine Behauptung zutrifft, statt dich auf die Unwiderlegbarkeit zurückzuziehen. Alle diese Gottheiten sind unwiderlegbar, und deren Anhänger könnten genau das gleiche sagen. Es ist auch unwiderlegbar dass in der Andromeda-Galaxie ein von lila Radiergummis bevölkerter Planet existiert. Wenn ich das behaupten wollte, wäre „Könnte ja sein“ als Argument viel zu schwach.

    Aber dessen Nichtexistenz sollte sich auf Gründe stützen

    Nein, denn Nicht-Existenz von /Egalwas/ ist grundsätzlich unbeweisbar, s. lila Radiergummis-Planet. Deswegen liegt die Beweislast immer auf der Existenz-Behauptung. Indizien für die Nicht-Existenz der Götter irdischer Religionen unterhalb eines strengen Beweises kann man aber angeben, und das hab ich auch schon oben gemacht.

    Denn es gibt sehr wohl jene ‚Tiefgläubige‘, die ihr ihr Glaubenssystem auf den historisch-ethnologischen Seziertisch legen.

    Ja sicher, aber es gibt auch welche die das nicht so gern mögen, und zu denen scheinst du zu gehören 🙂

    Wer aber sollte hier völlig neutral sein?

    Historische Forschung hat nicht das Ziel, das Christentum zu entwerten. Das stünde ihr nicht zu, ein solches Ziel wäre unwissenschaftlich.

    Wenn du Forderung nach belastbaren Definitionen für ein Spielchen hältst, kann ich das nicht für ernst nehmen.

    Du hast mich nach der Definition von „übernatürlich“ gefragt. Die Bedeutung sollte jeder deutsche Muttersprachler kennen, es bedarf keiner Definition. Ich hatte hier den Eindruck, du wolltest die Grenze zwischen weltlich und übernatürlich rhetorisch aufweichen, um deine Gott-Idee als vermeintlich „ganz normal“ einbringen zu können. Dem wollte ich auch nicht auf den Leim gehen.

    Denn wenn der Gläubige eben jenen Gott für real hält, ist er nicht mehr frei, beliebiges zu behaupten, sondern muss sich vor jenen real geglaubten Gott verantworten. Und dieses Argument trifft unabhängig von der Existenz Gottes zu.

    Danke, das ist genau mein Argument. Der Glaube an Gott strahlt also seine „Autorität“ unabhängig davon aus, ob dieser Gott existiert oder nicht. Zusammengefasst plädierst du dafür, dass wir uns eine Autorität „vorstellen“, die uns die Moral verpassen möge. Diese Autorität und die spezifische Moral die sie verkörpert, kommt dann aber nicht von diesem oder jenem Gott, sondern ist eine bewusste Entscheidung des Einzelnen, egal ob dieser oder jene Gott existiert oder nicht.

    Diese Art von Selbstsuggestion ist halt nicht nach jedermanns Geschmack und sie funktioniert nicht als gesellschaftliche Basis, denn Voraussetzung dafür dass sie beim Einzelnen funktioniert ist der Glaube an diesen Gott. Da die Mitglieder der Gesellschaft an verschiedene Gottheiten mit verschiedenen Moralsystemen glauben, und manche auch an gar keinen davon, kann das keine allgemeinverbindliche Grundlage sein.

    Ich bin der festen Überzeugung, dass Moral nicht nur eine Sache der Vereinbarung ist,

    Ich auch, aber ein gesellschaftliches Regelsystem wie z.B. Gesetze die diese Moral kodifzieren sind Vereinbarungssache.

    sondern im Absoluten wurzelt.

    Das glaub ich weniger, sondern dass sie in der Säugetier-Biologie wurzelt und später kulturell überformt wurde, so wie andere biologische Instinkte auch. Das ist nicht Schlechtes oder Minderwertiges.

    Der Kern der Moral ist das Streben nach dem Guten, nicht die Angst vor einem Gericht.

    Der Kern der Moral ist für mich „Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“

    Alle Verbrechern und Potentaten scheint es kein bedeutsamer Grund zu sein, andere nicht zu verletzen.

    Ja der Mensch ist leider nicht nur gut sondern hat Abgründe, die wohl leider auch in unserer Biologie wurzeln. Meine Privatphilosophie ist, dass die Langfrist-Aufgabe der Menschheit darin besteht, ihre Neigung anderen Lebewesen zu schaden oder zu töten soweit wie möglich zu überwinden.

    Glaube an Gottheiten scheint dabei aber überhaupt nicht zu helfen, wie wir an der Menschheitsgeschichte sehen.

    Hast du auch Gründe, die über den persönlichen Geschmack hinaus gehen?

    Empathie mit anderen leidensfähigen Wesen (ich ziehe die Grenze nicht entlang unserer Spezies) ist kein persönlicher Geschmack, sondern ein Instinkt der in uns angelegt ist, und wie es scheint zumindest in anderen Säugetieren auch. Die Vermeidung von Leid ist etwas intrinsisch Positives. Abgesehen davon nützt es uns unmittelbar, denn wenn wir nett zu anderen sind sind sie nett zu uns. Genau das ist vermutlich der evolutionäre Grund, warum sich Empathie überhaupt entwickelt hat.

    Denn wenn seine Existenz vollständig beendet ist, könnte es ihm auch herzlich egal sein, ob seine Nachwelt sein Leben für ehrenhaft oder ruchlos hielt.

    Empathie und Altruismus sind nicht, oder nicht nur, durch das Streben nach guter Beurteilung durch andere oder die Nachwelt motiviert. Ein „egoistisches“ Motiv dürfte die Aufrechterhaltung eines positiven Selbstbilldes sein, aber es gibt auch ganz einfach das Motiv der Zuneigung gegenüber anderen (Lebewesen) und des Mitfühlens.

    Unsere Kultur baut auf eine Wertegeschichte auf, die weit über 1000 Jahre vom Christentum geprägt wurde.

    Ja schon, aber ohne Christentum wären wir nicht unethischer. Das Christentum ist weder der Urheber noch hat es ein Monopol auf Ethik. Es codifiziert halt als eine Form eines Moralkodex, aber gleiche oder ähnliche Kodexe gibt es auch anderswo, mit und ohne Religion.

    Es ist ein wenig ignorant, die heutige dominierende säkulare Ansicht als hinreichend für die Nettigkeit der Menschen anzusehen.

    Das sehe ich auch nicht so, sondern als biologisches Merkmal. Das Christentum ist so oder so nicht der Urheber solcher Werte.

    Du schriebst wörtlich: „Ich will den Anspruch der Religionen auf gesellschaftliche Mitbestimmung delegitimieren, weil sie schädlichen Einfluss ausüben.“

    Wie sonst willst du das verstanden wissen, als dass du Menschen mit anderen Ansichten als deine ausgrenzt und ihrer demokratischen Rechte beschneiden willst? Was verstehst du hier unter Toleranz?

    Vielleicht haben wir hier ein sprachliches Problem. „Delegitimieren“ bedeutet „die Legitimation nehmen“, d.h. ich möchte andere Menschen davon überzeugen dass Religion aus einer Reihe von Gründen nicht legitimiert ist, die Regeln des Zusammenlebens zu bestimmen. Von Ausgrenzen und Beschneiden ist überhaupt keine Rede.

    Religion als Autorität ? Was soll das sein?

    Das ist sowas wie die Scharia, oder das Ansinnen christlicher Fundamentalisten weltliche Gesetze aus Leviticus abzuleiten, oder wenn Frau Merkel sich hinstellt und das Christentum als Grundlage des europäischen Wertesystems verkündet. Zugegeben ein weiter Bogen, aber das meine ich damit.

    Der Begriff ‚Religion‘ bleibt nebulös.

    Nein eigentlich nicht, nein.

  104. 22. anorak2 schreibt am 8. Juni 2018 19:46
    „Nur mit Wind und Fotovoltaik können Sie niemals eine gesicherte Stromversorgung in Deutschland aufbauen.“

    Da sagen andere was anderes, z.B. sagt der DWD, Ertragsrisiken bei erneuerbaren Energien sind Beherrschbar.
    „Im Durchschnitt ergänzen sich Wind und Sonne gut. Das stabilisiert die Stromproduktion aus erneuerbaren Energien“, so der DWD.

    https://www.dwd.de/DE/presse/pressemitteilungen/DE/2018/20180306_pressemitteilung_klima_pk_news.html

    Und übrigens Herr anorak2,
    es muss ja nicht 100% EE-Strom sein, wenn 10%, 20% oder auch 30% der Deutschlandweiten Strommenge von Fossilen Quellen kommt ist die Welt doch auch in Ordnung.

    Gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern auch noch jede Menge an Graustufen, also nicht nur 100% fossil oder 100% erneuerbare, sind auch 20% fossil und 80% erneuerbar denkbar u.s.w..

    In Mai 2018 hatten wir ca. 49% erneuerbaren Strom beim deutschen Verbrauch, das dauert es nicht mehr lange da haben die erneuerbaren die >50% gerissen.
    _____________________________________________________

    22. anorak2 schreibt am 8. Juni 2018 19:46
    „Wenn man überwiegend regenerative Energien nehmen will, muss man entweder sehr große Speicher haben oder eine ergänzende Erzeugung.“

    Die sehr großen Energiespeicher haben wir doch bereits in Deutschland in Form von Kohle und Gas u.s.w., wer brauch da noch weitere sehr große Speicher ?

    Keiner

  105. @US #104

    Da sagen andere was anderes, z.B. sagt der DWD, Ertragsrisiken bei erneuerbaren Energien sind Beherrschbar.
    „Im Durchschnitt ergänzen sich Wind und Sonne gut. Das stabilisiert die Stromproduktion aus erneuerbaren Energien“, so der DWD.

    Ich finde es bedenklich, wenn sich eine Bundesbehörde derart zur Hure einer politischen Ideologie macht. In jedem Fall ist der DWD kein Experte für Gestaltung der Stromerzeugung, der von mir oben zitierte Experte sehr wohl. Und was du unterschlagen hast, ist dass sie ein europäischen Verbundsystem für wetterabhängige Stromerzeugung voraussetzen, das es nicht gibt und kein anderes Land plant sowas umzusetzen. Zu guter Letzt steht da, dass sich die Risiken reduzieren ließen, von ganz ausschließen steht da nichts. Genau das bräuchte man aber.

    es muss ja nicht 100% EE-Strom sein, wenn 10%, 20% oder auch 30% der Deutschlandweiten Strommenge von Fossilen Quellen kommt ist die Welt doch auch in Ordnung.

    Irgendein Prozentsatz -- egal wie hoch er nun sein mag -- ist der Status Quo, und dass das rein technisch funktioniert ist unbestritten. Aber in Ordnung ist das keineswegs, denn

    a) Ist damit das selbsterklärte Ziel der Ökse verfehlt, konventionelle Stromerzeugung zu beseitigen, und
    b) Sind die Kosten exorbitant höher, ohne dass das einen Nutzen egal-nach-welcher-Messlatte brächte

    Die sehr großen Energiespeicher haben wir doch bereits in Deutschland in Form von Kohle und Gas u.s.w.,

    Das ist nichts anderes als der Status Quo mit „Mischstrom“ in originellem Vokabular ausgedrückt, dessen Unsinnigkeit ich oben schon abgehandelt habe.

    Was der Experte meint und was die Ökse auch anstreben ist natürlich, Strom nur mit Wind und Sonne zu erzeugen und die Diskrepanz zwischen Erzeugung und Nachfrage durch gigantische Stromspeicher irgendeiner noch zu definierenden Technologie auszugleichen. Jedes andere Szenario würde bedeuten, die selbstgesteckten Ziele der „Energiewende“ sind verfehlt. Aber das wäre kein Pappenstiel, ganz und gar nicht.

  106. 105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    „In jedem Fall ist der DWD kein Experte für Gestaltung der Stromerzeugung“

    DWD ist Experten für die Wetterlage und die ist ja im Rückblick genau bekannt, auch sind die Strommengen die aus Wind und PV gekommen sind bei den Wetterlage bekannt.
    Die installierende Leistung der jeweiligen Stromerzeugungssysteme sind ja auch bekannt.

    Nun muss man kein Experte für die Stromerzeugung sein um das mit einem Taschenrechner, PC u.s.w. durchzurechnen welche Leistung PV und Wind man installieren müsste und auf welcher Flächenausdehnung um so auf 80% oder 90% oder 95% u.s.w. beim Strommix zu kommen.

    105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    „a) Ist damit das selbsterklärte Ziel der Ökse verfehlt, konventionelle Stromerzeugung zu beseitigen“

    Keine Ahnung was die „Ökse“ sind oder wollen, zumindest sind die nicht in der Regierung um irgend welche Ziele zu erreichen.
    Die Leute die 100% auf Erneuerbare bei der Energie umstellen möchten, können das ja machen, so wie es in ihren Kopf ja auch immer herumschwirrt.
    Irgendwie hab ich den Eindruck das Sie Herr anorak2 mit Ihren 100% Erneuerbare grüner als die „Grünen“ selber sind.

    105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    b) Sind die Kosten exorbitant höher, ohne dass das einen Nutzen egal-nach-welcher-Messlatte brächte

    Bei den Kosten kann ich nur sagen das z.B. PV-Strom der günstigste Strom ist für den Bürger den man bekommen kann, aber nicht der aleinige.
    Bei den kWh die von der PV kommen werden einen noch einige Cent/kWh hinterhergeworfen an Einsparungen.

    105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    „Jedes andere Szenario würde bedeuten, die selbstgesteckten Ziele der „Energiewende“ sind verfehlt.“

    Was ist den das Ziel der „Energiewende“ ?
    Da hilft ein Blick in das EEG, das steht nichts von 100% „Energiewende“ oder 100% erneuerbaren Strom für Deutschland.
    Das seht das wenn Energie der Natur entnommen werden kann eine Teilmenge ins Stromnetz wandern soll und das zeitgleich, ohne Speicherung.
    Die Konventionellen Kraftwerke decken die fehlenden Reststrommengen ab und das auch zeitgleich mit dem Verbrauch.

    Diese Regelung ist allen beteiligten seit fast 20 Jahren bekannt, nur Ihnen nicht Herr anorak2.

  107. 105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    Und was du unterschlagen hast, ist dass sie ein europäischen Verbundsystem für wetterabhängige Stromerzeugung voraussetzen, das es nicht gibt und kein anderes Land plant sowas umzusetzen.

    Gut, Herr anorak2 Sie kennen sich nicht so aus im Bereich der Stromversorgung, Ihnen kann aber geholfen werden, im Bezug auf das europäischen Verbundsystem.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Verbundsystem

    Also Herr anorak2,
    wir haben bereits ein europäisches Strom-Verbundsystem und das wird auch weiter ausgebaut, gab doch erst kürzlich wieder ein Endscheidung oder nur eine Debatte im EU- Parlament deswegen um das zu beschleunigen.
    Hat nicht erst England mit Norwegen eine HGÜ-Leitung in Arbeit und auch die Niederlande mit Norwegen und Deutschland verbindet sich auch mit einer HGÜ-Leitung mit Norwegen u.s.w..

    Also am europäischen Strom-Verbundsystem wird kräftig gebastelt.

    Ist doch auch klar, gibt ja eine Garantieverzinsung von über 9% bei den Netzgeschichten in Deutschland, ist aber nicht nach 20 Jahren Schluss wie beim EEG mit den 9% Garantierendite.

  108. @US #107

    wir haben bereits ein europäisches Strom-Verbundsystem

    Ja, aber keins für wetterabhängige Stromerzeugung. Meinste das hab ich zum Spaß dazugeschrieben, Pappnase?

    Kein anderes europäisches Land (außer Dänemark vielleicht) plant, seine Stromerzeugung auf Wind & Solar umzustellen, so geht’s erstmallos. Und das gegewärtige Netz wäre nicht in der Lage, die gigantischen Stromflüsse abzubilden, die bei einer hypothetischen Nur-Wetter-Stromerzeugung ganz Europas anfallen würden.

    Der Plan würde ja voraussetzen, dass jede beliebig kleine Region Europas, sagen wir die Toscana, oder Schleswig Holstein, oder Kreta, die Infrastruktur besitzen müsste um bei einer entsprechend ungünstigen Wetterlage den gesamten Kontinent zu versorgen. Es müssten dafür nicht nur in ganz Europa Windräder und Solarzellen in atemberaubender Dichte aufgestellt werden, sondern auch ein Leitungsnetz von ebenso atemberaubender Dichte. Das bestehende wäre dazu nicht ansatzweise in der Lage.

  109. 22. anorak2 schreibt am 8. Juni 2018 19:46
    „Nur mit Wind und Fotovoltaik können Sie niemals eine gesicherte Stromversorgung in Deutschland aufbauen.“

    So sollen, wenn ich die Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD richtig lese, die erneuerbaren Energien bis 2030 einen Anteil von 65 Prozent am Strom-Mix haben, also nix mit 100% Stromversorgung mit erneuerbaren.

    106. anorak2 16. Juni 2018 11:11
    „Ich finde es bedenklich, wenn sich eine Bundesbehörde derart zur Hure einer politischen Ideologie macht.“

    Der DWD hat sich die Fragen gestellt ob die vorgaben im Koalitionsvereinbarung zu erreichen sind und dazu sollte eine Bundesbehörde auch in der Lage sein und das machen.

    1. Wie häufig kommt es bei erneuerbaren Energien zu Ertragsausfällen durch fehlenden Wind oder zu wenig Sonnenschein?

    2. Können diese Risiken für die Stromversorgung durch die kombinierte Nutzung von Windkraft und Photovoltaik reduziert werden?

    3. Stabilisiert ein europäischer Stromverbund aus meteorologischer Sicht die Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien?

    108. anorak2 schreibt am 17. Juni 2018 07:12
    „Ja, aber keins für wetterabhängige Stromerzeugung. Meinste das hab ich zum Spaß dazugeschrieben, Pappnase?“

    Und ich hab in 107. geschrieben:
    „Also am europäischen Strom-Verbundsystem wird kräftig gebastelt.“

    Nochmal, so das es auch die „Pappnasen“ verstehen.
    Das europäische Strom-Verbundsystem ist bereits vorhanden und es wird ständig erweitert und ausgebaut, so das auch ein teilweiser Energieaustausch über Ländergrenzen und Regionen möglich ist.

    Übrigens, Herr anorak2 wenn Sie das vom DWD (in 104.) gelesen hätten und verstanden hätten kämmen Sie ja nicht auf die Idee das man zwingend ein europäisches Strom-Verbundsystem braucht das auch alle wetterabhängigen Strommengen übertragen kann.

    https://www.dwd.de/DE/presse/pressekonferenzen/DE/2018/PK_06_03_2018/rede_becker.pdf?__blob=publicationFile&v=2

    Betrachtung 1 vom DWD, Seite 10, Grafik, linker Balken.
    Der linke Balken zeigt die Verhältnisse für Wind über dem deutschen Festland. Hier traten
    etwa 23 Fälle pro Jahr auf, in denen der Kapazitätsfaktor über einen Zeitraum
    von mehr als 48 Stunden unter 10 Prozent fiel.

    Betrachtung 2 vom DWD
    , Seite 10, Grafik, mittlerer Balken links.
    Ist die Einbeziehung der Windkraft auf See in Deutschlands Nord und Ostsee, ergab bei eine Reduktion auf 13 Fälle pro Jahr.

    Betrachtung 3 vom DWD, Seite 10, Grafik, mittlerer Balken rechts.
    Kombiniert man Wind an Land + Wind auf See + PV, traten in Deutschland nur noch 2 Fälle pro Jahr auf.

    Betrachtung 4 vom DWD, Seite 10, Grafik, rechter Balken.
    Und jetzt erst wird das mit dem europäischen Strom-Verbundsystem mit einbezogen, also ein Ausgleich in Europa.
    Wird die Kombination von Photovoltaik und Wind europaweit ausgewertet, ist das sogar nur
    0,2 Mal pro Jahr der Fall.
    Die europaweite Auswertung bezieht sich auf die hellblau gezeigten Landflächen in Mittel, West und Südeuropa, einschließlich Deutschlands.

    Selbst wenn man nur die Betrachtung 3 analysiert (nur Deutschland) ist klar das so aussagen wie von Herrn Prof Sinn mit seinen ca. 6000 Pumpspeicherwerken die gebraut werden vollkommen Realitätsfremd sind.

    Was wird gebraucht, so zwischen 30% und 99% Strombereitstellung aus erneuerbaren?
    Ausbau der erneuerbaren Stromerzeugung (Leistung) und einiges an schnell regelbaren Reservekraftwerke, Backup-Kraftwerken, BHKWs usw.

    Bis 70% ist das mit den erneuerbaren beim Strom noch keine Thema, so Boris Schucht, Chef des Netzbetreibers 50Hertz.
    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

  110. @Udo

    Heute keine Sterbeanzeige eines Klimaskeptikers?

    Und Stemmer, im Europäischen Verbundnetz kann die Netzfrequenz jetzt schon nicht stabil gehalten werden, wegen Ihrer Erneuerbaren. Den EE können keine Regelenergie bereitstellen. Wenn doch, dann belegen Sie das mal. Und je mehr Zufallsstrom aus EE kommt, umso mehr Regelenergie benötigen Sie, um die Netzfrequenz stabil zu halten, sonst bricht das komplette europäische Verbundnetz zusammen.

  111. Und Stemmer, wenn Österreich und Co. nicht Deutschland mit Regelenergie aushelfen würden, dann wäre Ihr schönes Netz mit EE in Deutschland schon längst zusammengebrochen. Also sein Sie schön nett zu ihren europäischen Nachbar, damit die auch weiter Regelenergie liefern und Deutschland aushelfen. Sonst wird das nichts mit Ihren weiteren EE-Ausbau. Der Gabriel hat deswegen ja schon vor Jahren gesagt, ganz Europa hält die Deutschen wegen ihrer Energiewende für bekloppt.

  112. 110. Michael Krüger 17. Juni 2018 11:28
    „Und Stemmer, im Europäischen Verbundnetz kann die Netzfrequenz jetzt schon nicht stabil gehalten werden, wegen Ihrer Erneuerbaren.“

    Na wer hat den die Netzfrequenz im Europäischen Verbundnetz aus dem Takt gebracht?

    https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-03/stromnetz-netzfrequenz-uhren-europa-kosovo-serbien-einspeisung

    Ist nicht auf Grund von nicht eingehalten Strommengenzusagen in dem Östlichen, Südöstlichen Region im Europäischen Verbundnetz die Frequenzabweichung zustande gekommen?

    http://www.dw.com/de/kosovo-konflikt-l%C3%A4sst-europas-uhren-nachgehen/a-42862774

    https://www.nzz.ch/panorama/die-backofenuhr-duerfte-bald-wieder-richtig-gehen-die-suender-zeigen-sich-einsichtig-ld.1364085

  113. Michael Krüger 17. Juni 2018 11:43
    „Und Stemmer, wenn Österreich und Co. nicht Deutschland mit Regelenergie aushelfen würden, dann wäre Ihr schönes Netz mit EE in Deutschland schon längst zusammengebrochen“

    Ist nicht in Deutschland ein Exportüberschuss bei Strom zu verzeihen, von ca. 55TWh im Jahr, entspricht ca. 8% der gesamten Strommenge die wir zusätzlich herstellen um damit anderen EU-Länder auszuhelfen.

    Interaktive Darstellung, auf 2017 gehen und dann auf AT, lässt man die Maus einige Zeit auf den farblichen Flächen der Strombewegungen, stromrichtunge geht ein Kästchen auf mit der Zahlen.

    https://www.energy-charts.de/exchange_de.htm

    Speziell zu Österreich haben wir einen Exportüberschuss von ca. 15TWh (2017), also wir liefern an Österreich ca. 15 TWh im Jahr mehr an Strom als Österreich an uns.

    Stromlieferungen von Deutschland nach Österreich 15,4 Tth in 2017.

    Stromlieferungen von Österreich nach Deutschland 0,1 TWh in 2017.

    Wen Sie der Meinung sind das die 0,108 TWh die Österreich an uns liefert die Deutsche Stromversorgung Rettet, sind Sie auf dem Holzweg.

  114. Stromlieferungen von Deutschland nach Österreich ca. 15,4 TWh in 2017.

  115. @US

    Das europäische Strom-Verbundsystem ist bereits vorhanden

    Das wissen wir alle. Aber das vorhandene Netz hat nicht die Kapazität, um den Strombedarf ganzer Länder quer durch den Kontinent zu senden. Das wäre aber notwendig, um z.B. bei großflächiger Windstille in ganz Osteuropa vom anderen Ende Europas Strom dorthin zu schaffen. Zu dem Zweck müsste die Kapazität des Netzes um ein Vielfaches erweitert werden. Und nicht nur das, auch müssten die Windräder und Solarzellen europaweit in gigantischen Mengen aufgestellt werden. Es wäre gar kein Platz mehr für irgendwas anderes, so dicht müssten die stehen.

    und es wird ständig erweitert und ausgebaut

    Ja, aber nicht mit dem Ziel ein solches Szenario aufzubauen, und nicht für solch riesige Kapazitäten.

  116. @Stemmer

    Schlagen Sie mal unter Regelenergie und Regelkraftwerke nach und sagen Sie mir dann die EE können das leisten. Regelkraftwerke sind Kraftwerke, die schnell einspringen müssen, wenn die Leistung im Netz stark schwankt, wie z.B. durch Zufallsstrom aus Wind und Sonne. Ohne Regelkraftwerke geht die Netzfrequenz im europäischen Verbundnetz durch Ihre EE ständig hoch und runter und das Netz kollabiert. Sollte selbst ein Volksschüler verstehen. Und die Netzfrequenz und Netzzeit hingt ständig hinterher, da man nicht genug Regelenergie hat, aber zu viel Zufallsstrom aus EE der immer mehr Regelenergie erfordert.

  117. Und Udo, Deutschland ist Strom-Exportweltmeister von Braunkohlestrom. Nach Österreich, etc. Und bezieht Atomstrom aus der Tschechei. Und mit den billigen Braunkohlestromexporten macht die deutsche Energiewende die teuren Regelkraftwerke in Österreich, etc. kaputt, die damit nicht konkurrieren können und ihre Regelkraftwerke stilllegen.

  118. @Udo

    Und glauben Sie wirklich alles, was die Grünen und die Grünjournalie so schreibt. Anscheinend ja, sonst würden Sie es hier nicht einstellen. Selbstdenken Fehlanzeige. Googlen nach Regelkraftwerken, Fehlanzeige. 😉

  119. Herr Michael Krüger,
    das einzige Land das einen Exportüberschuss nach Deutschland hat ist Dänemark und die setzen auch auf erneuerbare bei der Stromherstellung.

    Stromlieferungen von Deutschland nach Dänemark ca. 3,4 TWh in 2017.

    Stromlieferungen von Dänemark nach Deutschland ca. 4,6 TWh in 2017.

    Nur Dänemark hat ca. 1,2 TWh mehr an Strom geliefert als wir nach Dänemark.

    #

    Den Kohlejungs in Polen mussten wir so richtig aushelfen in 2017.

    Stromlieferungen von Deutschland nach Polen ca. 7,4 TWh in 2017.

    Stromlieferungen von Polen nach Deutschland ca. 1 TWh in 2017.

    Doch nicht so zuverlässig die Kohlekraftwerke, deshalb sind auch die Stromunterbrechungen in Polen ca. 200 Minuten im Jahr bei hauptsächlich Kohlestrom und bei ca. 36% EE-Strom im Netz nur ca. 13 Minuten im Jahr, so wie in Deutschland.

    https://www.bundestag.de/blob/496056/9b97deb8a246fd8d15a2760596ce28df/wd-5-014-17-pdf-data.pdf

  120. 117. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 13:09
    Und Udo, Deutschland ist Strom-Exportweltmeister von Braunkohlestrom. Nach Österreich, etc.

    Seltsam was so mache schreiben.

    111. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 11:43
    Und Stemmer, wenn Österreich und Co. nicht Deutschland mit Regelenergie aushelfen würden,

    #######################################

    117. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 13:09
    „Und bezieht Atomstrom aus der Tschechei.“

    Seltsam was so mache schreiben.

    Stromlieferungen von Deutschland in die Tschechei ca. 5,3 TWh in 2017.

    Stromlieferungen von der Tschechei nach Deutschland ca. 1,8 TWh in 2017.

    So Herr Michael Krüger,
    Deutschland hat den zuverlässigen tschechischen Kernkraftwerken mit ca. 3,5 TWh ausgeholfen in 2017.

    https://www.energy-charts.de/exchange_de.htm

  121. Hallo Herr Michael Krüger,

    einfach mal lesen was Fachleute sagen die sich mit dem Strom, Stromnetz, Versorgungssicherheit u.s.w. auskennen und Tagtäglich damit arbeiten.

    Herr Boris Schucht, Chef des Netzbetreibers 50Hertzsagt sagt, das 70% erneuerbare beim Strom noch keine Thema sind wo man graue Haare bekommen muss, mal Bildlich gesprochen.
    Und Herr Boris Schucht ist mit Sicherheit keiner der die Grünen und die Grünjournalie als Maßstab seiner Äußerungen nimmt.

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

    https://www.beckerbuettnerheld.de/de/article/boris-schucht-ist-energiemanager-des-jahres-2017/

  122. 111. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 13:09
    „Der Gabriel hat deswegen ja schon vor Jahren gesagt, ganz Europa hält die Deutschen wegen ihrer Energiewende für bekloppt.“

    Nur haben das die meisten anderen Länder in Europa nicht gehört und setzen auch auf die Erneuerbaren, wenn Sie eine Aufstellung möchten kann die natürlich erbracht werden.

    Auch weltweit ist Boom zu beobachten bei den Erneuerbaren im Stromsektor.
    Das geht aus einem Bericht der Internationalen Energieagentur (IEA) hervor.

    Werfen Sie mal einen Blick in den letzten IEA Bericht und diese Organisation steht den erneuerbarer kritisch gegenüber, musste zugeben das die weltweit auf dem Vormarsch sind, schneller als Kohle, Gas und Kernkraftwerke zusammen.

  123. @Stemmer

    Ich sehe schon, Sie haben es immer noch nicht geschafft unter Regelenergie und Regelkraftwerke nachzuschlagen. Deutschland hat die Braunkohlekraftwerke in Deutschland durchlaufen, da diese Wind und Sonne ersetzen müssen, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint. Planmäßig in jeder Nacht, wenn die Sonne nicht scheint wird der Strom aus Braunkohle in Deutschland benötigt. Am Tag laufen die Braunkohlekraftwerke dann durch. Daher ist Deutschland Exportweltmeister von Braunkohlestrom, u.a. nach Österreich, vor allem dann, wenn der Wind weht und die Sonne scheint. Österreich hat Regelkraftwerke, die schnell auf Leistungsschwankungen im Verbund-Netz reagieren können. Gaskraftwerke/ Regelkraftwerke. Die sind im Betrieb viel teurer, als der importierte Braunkohlestrom aus Deutschland. Daher werfen die Österreicher die Gasregelkraftwerke nur an, wenn in Deutschland mal wieder Notstand besteht, durch das schnelle Hoch und Runter von Wind- und PV-Strom. Die durchlaufenden Kohlekraftwerke können Bedrafsspitzen nicht immer auffangen. Dafür brauchen wir Regelkraftwerke. U.a. Österreich hilft damit aus, damit das Netz nicht bei uns zusammenbricht, durch das ständige Rauf und Runter der EE. Das Sie diesen einfachen Sachverhalt nicht verstehen und stattdessen irgendwelche Phantasieartikel hier rein kopieren, zeigt, dass Sie keine Ahnung vom Thema haben und alles blindlinks glauben, was Ihre Religionsführer Ihnen vorgeben. Vielleicht doch besser wieder Todesanzeigen hier einstellen? Auch das zeigt Ihre Gesinnung.

  124. PS

    Die Österreicher füllen übrigens auch tagsüber ihre Pumpspeicher mit Kohleüberschussstrom aus Deutschland. Und in der Nach, wenn der PV-Strom weg ist verkaufen die den teuer zurück nach Deutschland, oder springen mit Strom aus Pumpspeichern und Gaskraftwerken ein, wenn man wieder Stromnotstand in Deutschland herrscht Dank den schnellen Hoch und Runter durch Wind und Sonne. Das Herr Stemmer diesen einfachen Zusammenhang nicht begreift, spricht für sich.

  125. 115. anorak2 schreibt am 17. Juni 2018 12:58
    Aber das vorhandene Netz hat nicht die Kapazität, um den Strombedarf ganzer Länder quer durch den Kontinent zu senden.

    Haben Sie die Grafik auf Seite 10 vom DWD verstanden ?

    https://www.dwd.de/DE/presse/pressekonferenzen/DE/2018/PK_06_03_2018/rede_becker.pdf?__blob=publicationFile&v=2

    Vermutlich nicht, im Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD geht es um 65 Prozent am Strom-Mix der aus EE-Quellen stammen soll, bis 2030 und dazu bracht man keine Europa weite Übertragungs-Kapazitäten um jedem kWh die option offen zu halten Quer durch Europa geschickt zu werden.

    Wir hatten ja bereits einige Tage wo der deutschen Stromverbrauch zu ca. 65% von den Erneuerbaren gedeckt wurde.
    In 2016 sind es 0 Tage gewesen.
    In 2017 sind es 3 Tage gewesen.
    In 2018 sind es 5 Tage gewesen (1.1.2018 bis 16.06.2018)

  126. PPS

    Und Herr Stemmer hat auch noch nicht verstanden, warum man mit der Energiewende Gaskraftwerke und Pumpspeicher ausbauen will. Oder auf Lösungen wie Power2Gas etc. setzt. Ganz einfach, da Wind und Sonne keine Regelkraft liefern, aber viel Regelkraft erfordern, damit das europäische Verbundnetz durch die stark schwankende Netzfrequenz Infolge von WK und PV nicht zusammenbricht.

  127. „Wir hatten ja bereits einige Tage wo der deutschen Stromverbrauch zu ca. 65% von den Erneuerbaren gedeckt wurde.“

    Wie man darauf noch stolz sein kann, erschließt sich mir nicht. Denn Kohlekraft läuft währenddessen durch und immer mehr Regelkraft wird benötigt, da die EE nicht konstant 65% den ganzen Tag über liefern. In der Nacht fällt wegen der fehlenden Sonne mal eben 30%, oder mehr davon weg. Herr Stemmer, Sie sind also stolz darauf, dass dafür die Braun-Kohlekraftwerke durchlaufen und wir immer mehr auf Regelkraftwerke und Pumpspeicher, die tagsüber mit deutschen Braun-Kohlestrom gefüllt werden, im Ausland angewiesen sind? Super Idee.

  128. 124. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 14:37
    Die Österreicher füllen übrigens auch tagsüber ihre Pumpspeicher mit Kohleüberschussstrom aus Deutschland. Und in der Nach, wenn der PV-Strom weg ist verkaufen die den teuer zurück nach Deutschland

    Das kann aber kein Geschäftsmodel der Österreicher sein, die verkaufen doch nur ca. 0,1 TWh in 2017 nach Deutschland.

    Herr Michael Krüger,
    Sie sollten sich erst mal mit den Zahlen vertraut machen und dann was schreiben.

    Nur zu schreiben des „alles grün eingefärbt“ ist, ist einfach zu wenig.

    Fakten sagen mehr als ihre Vermutungen über die Grünen-Verschönerung-Theorien.

  129. 126. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 14:51
    Und Herr Stemmer hat auch noch nicht verstanden, warum man mit der Energiewende Gaskraftwerke und Pumpspeicher ausbauen will.

    Welches Unternehmen möchte den Gaskraftwerke oder Pumpspeicher konkret bauen ?
    Da besteht doch Aktuell kein Bedarf für so Geschichten, Kraftwerksleistung und auch Regelkraftwerke, Reservekraftwerke u.s.w. sind doch genügend am Netz.

    Die Reservekraftwerke wurden in der Vergangenheit noch kein einziges mal im Anspruch genommen.
    https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-03/energiepolitik-kohlekraftwerke-sicherheitsreserve-kleine-anfrage-gruene

    Na Herr Michael Krüger,
    wieder mal nur Grüne Propaganda oder was.

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teure-Kohlekraftwerks-Reserve-ungenutzt-Gruene-fordern-Abschaffung-3985536.html

  130. @Stemmer

    Mal eine einfache Frage Herr Stemmer, verstehen Sie, dass jeden Tag mit dem Sonnenstand am Tag viel PV-Strom ins Netz eingespeist wird und in der Nacht nichts, so dass die Netzfrequenz am Tag stark ansteigen würde und in der Nacht stark abfallen würde, wenn man da nicht extrem mit Regelkraftwerken wie Gaskraftwerken und Pumpspeicherwerken entgegensteuern würde? Das europäische Verbundnetzt würde folglich ohne Regelkraft zusammenbrechen. Und je mehr PV und WK in Netz sind, umso mehr Regelkraftwerke benötigt man. Gauben Sie das wirklich nicht? Oder verstehen Sie es nicht?

  131. 127. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 14:58
    In der Nacht fällt wegen der fehlenden Sonne mal eben 30%, oder mehr davon weg.

    Es gibt eben Stromherstellung und Stromverbrauch, Stromnachfrage und nicht nur die Stromherstellung schwankt, auch die Nachfrage.

    Das ist ja auch im kleinen so, da wird um ca. 12:00 Uhr auch mal 4000 Watt abgerufen im Haushalt und Nachts um 0:00 Uhr noch 40 Watt, zeigt bereits das keiner PV-Strom in der Nacht braucht.

    In der Nacht braucht doch auch keiner den PV-Strom, auch Deutschlandweit.

    Nachts geht der Stromverbrauch, Stromnachfrage um 25 bis 50% zurück wenn man gesamt Deutschland bedrachtet.
    https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources&year=2018&week=24

    PV deckt doch nur Mittagsspitzen ab und Spitzenstrom ist doch auch der teuerste bei der Konventionellen Stromerzeugung.

  132. @Stemmer

    Selbst bei Wikipedia finden Sie das, was ich Ihnen zur Regelleistung erklärt habe. Verstehen selbst Schüler der Sek1.

    de.m.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)

    Oder sagen Sie es einfach, wenn Sie es nicht verstehen. Dann wissen wir, woran wir sind.

  133. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)

  134. Herr Michael Krüger,

    um die Netzspannung und Netzfrequenz stabil zu halten braucht man nicht unbedingt Großkraftwerke mit rotierende Massen.
    Das geht auch mit Leistungselektronik, betrachten Sie doch nur die HGÜ Gleichstromübertragung, da wir aus Gleichstrom die gewünschte Frequenz und Sinuswelle und Spannung gemacht und zwar im GW-Bereichen.

    Die Netzfrequenz mit den 50 Hz ist ja sehr gemütlich wenn man die Schaltleistungen von moderner Leistungselektronik betrachtet.

    Ausblick in die Zukunft:
    Längerfristig betrachtet wir die Netzfrequenz ohnehin an der Zeit hängen z.B. an der Atomuhr in Frankfurt und die rotierenden Massen sich daran angleichen.

    Jetzt geben den Takt die Großkraftwerke vor, nur das wird sich in den nächsten Jahrzehnten ändern, wenn die erneuerbaren und die HGÜ-Übertragungen weiter so zulegen.

  135. Herr Michael Krüger,

    was wollen Sie immer mit Ihrer Regelleistung, das hab ich doch bereits mehrfach beantwortet, siehe Nr.129 siehe Nr.125, siehe Nr.121, siehe Nr.113.

    Wenn Sie das nicht verstehen und die Zusammenhänge auch nicht, kann ich auch nichts machen.

  136. @Stemmer

    Wie gesagt, Deutschland ist Exportweltmeister für Braunkohlestrom, am Tag, wenn die Sonne scheint und zusätzlich PV-Strom erzeugt wird. Zudem sind Regelkraftwerke nicht nur für die Aufrechterhaltung der Netzfrequenz zuständig, sondern auch dafür, dass die benötigte, aus dem Stromnetz entnommene Leistung immer bedarfsgerecht neu eingespeist wird. Sonst bricht nämlich auch das Stromnetz zusammen. PV und WK können das auch nicht. Da schlägt man sich echt vor den Kopf, was Ihnen als PV-Großbetreiber an Grundlagenwissen über das Stromnetz fehlt.

  137. PS

    Die deutschen Stromexporte haben sich in den vergangenen fünf Jahren nahezu verzehnfacht. Grund dafür ist eine Überproduktion aus Braunkohle- und Steinkohle-Kraftwerken. Das geht aus einem Gutachten für die Grünen-Bundestagsfraktion hervor, das vor einem Jahr veröffentlicht wurde. So siehts aus. Kohlekraftwerke laufen tagsüber weiter, da in der Nacht, wenn PV wegfällt der Strom benötigt wird. Denn Gas-Regelkraftwerke dafür haben wir nicht. Und auch keine Pumpspeicher. Den Regelstrom liefern uns aber bei Bedarf die Nachbarn. Und das dürfen wir alles bezahlen.

  138. Klein Udo , wieder einer bei der EE-Werbung….lass es stecken, nach einen Blacky…sind die absolut Nutzlos.
    Geh zurück in den Narrenkäfig…..ansonsten nehm ick mir mal wieder deinen intellektuellen Dünnschiss näher vor.

    @Matin
    Gott ist Gurke…ne Erfindung von Menschen um andere Menschen den Knüttel vor die Nase zu halten.
    Wenn das Intellekt etwas braucht, wat man den Weltschmerz unterschieben musst….dann doch bitterschön nicht den alten Sack, der ungerührt dabei zusieht, wie wir uns selber vernichten.

    Übrigens, es ging um den Anfang alles Seins…..janz toll abgelenkt mit Gottes Hilfe, wenn ihr nich weiter wisst…kramt ihr diesen Typen raus und schiebt alle Schuld diesen alten Sack in die Schuhe.
    Es ght immer noch um den den Urknall und wer die physikalischen Gesetze erfunden hat…..
    H.E.

  139. @Martin
    Zusatz…….ick bin Atheist….und sorry….wenn es den allwissenden, allmächtigen und gutmeinenden Gott tatächlich geben sollte….warum geißelt er uns ausgerechnet mit der bösen Stiefmutter? Oder murkselt er uns nur, um zu prüfen wie verblödet man ein Volk in 70 Jahren halten kann?
    Dein Gott ist Scheiße….Dein Gott sieht ungerührt zu, wie Menschen ermordet werden…Dein Gott ist ein alter, geiler, perverser Mann….für den wir lediglich ne Herde Versuchsratten in einem kosmischen Käfig sind.
    Wer an sowas glaubt…..hat inner Schule verpennt und sonst auch nicht viel mitbekommen, wat auf diesen Planeten so abgeht.
    Möge es IHN jemals gegebenhaben , tritt er der Menschheit grad mächtig fies in den Arsch.
    H.E.

  140. @Heinz #138

    Übrigens, es ging um den Anfang alles Seins…..janz toll abgelenkt mit Gottes Hilfe, wenn ihr nich weiter wisst…kramt ihr diesen Typen raus und schiebt alle Schuld diesen alten Sack in die Schuhe.
    Es ght immer noch um den den Urknall und wer die physikalischen Gesetze erfunden hat…..

    Der Martin biegt immer gerne mal die Diskussion um, damit er senien Chef in’s Spiel bringen kann….
    Nix Neues.

  141. „Familie auf Langeoog verklagt EU für mehr Klimaschutz“

    Arme Irre.
    Mehr fällt mir dazu nicht ein.

  142. @Krishi….#140
    Ick weiß, unser Martin ist ein gottesfürchtiger Mensch….und als solches echt harmlos.
    Manche Menschen brauchen den da Oben um unten nicht den geistigen Scheintod erleiden zu müssen…manchmal beneide ick solche Menschen….die glauben, eine höhere Macht hat ihr Elend vorbestimmt und sie fügen sich ihrem Schicksal…genügsam und ehrfürchtig.
    Tja…und wir Dussel suchen im Diesseits die Schuldigen, im Angesicht der Tatsache….das mit unseren Gebeinen….auch der Rest, unwiederbringlich wech ist.
    Verkraftet nicht jeder…und nüchtern sowieso nicht….zu wissen, das die Seele, alles was uns als intelligentes Lebewesen ausmacht…..einfach so futsch ist, weder Harfen noch ewiges Feuer….wir vergehen einfach und leben (wenn vorhanden) als gute oder fiese Erinnerung in unseren Kindern weiter.
    Oder….wir gehen als Energiewesen (der reine Geist) in einer Superintelligenz auf um als mächtiges Gesamtwesen (ES, Perry Rhodan) die weiteren Geschicke unseres Universums zu leiten…..oder unsere Seelen wandern zurück ins Sammelbecken…um 10 Generationen später als Stein, Schmetterling, Kakerlake oder als Mensch….im ewigen Kreislauf des Universums unseren niederen Dienst zu tun.
    Wer weiß dat schon…..der bloße Gedanke als NICHTS zu enden, erschreckt wohl Mensch zu sehr, weswegen er sich so bedürftig an irgendeinen Gott klammert…besonders, wenn er einen impotenten Toten 72 Jungfrauen verspricht.
    Ok….manche sorgen ja schon heute per Messer dafür, das der Vorrat an Jungfern nicht ausgeht…..aber ehrlich, eine tolle Frau in Lebzeiten kann keine Ziege (Kamel, Schaf oder Gummistiefel) im Himmel ersetzen.
    Und jetzt, Brüder und Schwestern (samt sämtlicher 543 anderer GeschlechtsgenossInnen) lasset uns die Christopherus-Plakette anbeten, die frei nach Otto den Ausserfriesischen, den versehentlichen Verkehrsunfall zweier Kirchenorgeln verhindern soll.

    AMEN…..oder wie mein Leidspruch angelehnt ist…PROST.
    Onkel Heinz…..tiefsinnig wie ne 0,7 Liter Pulle (40 %).

  143. @Krishna
    Mal wat janz anderes…nach eingehender Selbstanalyse des schizophrenen Menschen, der sich hier als Onkel Heinz, ersatzweise „Heinz Eng“ oder gelegentlich als Energie-Ossi die Seele vom Leib schreibt…..

    https://dgbs.de/bipolare-stoerung/kreativitaet/genie-und-wahnsinn/

    Antonin Artaud sagte einmal: „Und was ist ein wahrer Geisteskranker? Das ist ein Mensch, der es vorgezogen hat, verrückt zu werden, im gesellschaftlichen Sinne des Wortes, statt eine bestimmte höhere Vorstellung von menschlicher Ehre zu verletzen… denn ein Geisteskranker ist auch ein Mensch, den die Gesellschaft nicht hören wollte und den sie daran hindern wollte, unerträgliche Wahrheiten zu äußern“.

    Genie dank Wahnsinn

    „Manche Störungen beinhalten die kreative Fähigkeit, assoziativ und unkonventionell zu denken“, so Wolfgang Maier, Psychiater an der Universität Bonn.

    Umgekehrt seien kreativ begabte Menschen anfällig dafür, seelisch zu entgleisen. So treten affektive Störungen -- also Gemütskrankheiten wie die Depression -- überdurchschnittlich häufig bei Schriftstellern und Künstlern auf.

    https://www.zeit.de/2013/34/psychopaten-irre-erfolgreich-manager/seite-2

    „Depressive sehen die Welt tendenziell klarer, mehr so, wie sie ist“, schreibt Ghaemi. Wer kein Vertrauen ins Leben und in die Zukunft hat, lässt sich nicht täuschen.

    Sorry, soll jetzt keine Generalbeichte für mein Verhalten der letzten Jahre sein…….erklärt aber den einen oder anderen verbalen Ausbruch meinerseits, jup…ick hab ne Macke und das ist auch gut so, bin ick doch mit diesem Leiden nicht allein.

    Einsicht ist der erste Weg zu Besserung…..hmm, will ick dat überhaupt…nöö, dann doch lieber die Narrenkappe.
    Onkel Heinz, alias Heinz Eng….nochmals alias….Energie-Ossi.

  144. Heinz, John Lennon wußte das schon lange

    „Unsere Gesellschaft wird von Verrückten geführt, für verrückte Ziele. Ich glaube wir werden von Wahnsinnigen gelenkt, zu einem wahnsinnigen Ende, und ich glaube ich werde als Wahnsinniger eingesperrt, weil ich das sage. Das ist das wahnsinnige daran.“ 

  145. 138. Heinz Eng schreibt am 17. Juni 2018 21:49
    „Geh zurück in den Narrenkäfig…..ansonsten nehm ick mir mal wieder deinen intellektuellen Dünnschiss näher vor.“

    Na Herr Heinz Eng,
    wieder mal dünne Argumente und dünne Quellenangaben, so wie beim Kohle und Kernkraft Dünnschiss.

    So sieht die Realität aus wohin die Reise geht.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-06/energiewende-eu-ziele-erneuerbare-energien

    Na ja mal wieder die EE-Werbung, hab es verstanden.

  146. @Lummerland Udo
    Ohh…das linke Wurschtblatt ist Dir Quelle genug?
    Danke…..Mehr Dummheit auf einen Haufen hatte ick von Dir auch nicht erwartet.
    Die EU plant…….beschließt…..erzwingt…..Ziele, die den Rest Europas am Arsch vorbei gehen, denn wenn die gesicherte Leistung in ein paar Jahren weggespart worden ist…..kannste Dich schon mal auf temporale Stromabschaltungen in Deiner Region vorbereiten, ansonsten kriegen wir den EE-Bullshit nämlich nicht mehr gestemmt.
    Übrigens….2017 haben die Übertragungsnetzbetreiber die Rekordsumme von 1,4 Mrd Euro ausgegeben um noch irgendwie unser Stromnetz am Laufen zu halten, nebenbei ham wir für 600 Mille Strom verschenkt, der uns an günstigen Tagen die EE eingebrockt haben.
    Du und Argumente…….da kann ick auch ein Wildschwein fragen wie nächste Woche das Wetter wird.
    Geh weg, Du kannst nix, Du weißt nix und vom üblen Rest…wollen wir garnicht erst sprechen.
    Energie-Ossi

  147. @Bächlein
    Wahnsinn….kommt dann auf, wenn man sich als Energiearbeiter den Laienmüll eines Stemmers anhören muss.
    Sorry…..ist fast so, als wenn man hört das immer noch 30% die CDU wählen würden……ick globe, dat doitsche Volk ist extrem suizidgefährdet.
    H.E.

  148. 146. Heinz Eng 19. Juni 2018 21:06
    „Die EU plant…….beschließt…..erzwingt…..Ziele, die den Rest Europas am Arsch vorbei gehen“

    Na und weltweit z.B. bei Photovoltaik ?
    https://www.solarwirtschaft.de/fileadmin/user_upload/weltweiter_photovoltaik_boom.jpg

    Die Erneuerbaren legen weiter zu:
    Weltweit wurden im letzten Jahr ca. 167 Gigawatt neu installiert, wie die Internationale Agentur für Erneuerbare Energien (IRENA) mitteilt.
    Damit liegt die installierte Gesamtkapazität inzwischen bei 2.179 GW.
    Am stärksten wuchs die Solarenergie, gefolgt von Windkraft.
    Beide Technologien profitieren von sinkenden Kosten.

  149. 147. Heinz Eng 19. Juni 2018 21:26
    Sorry…..ist fast so, als wenn man hört das immer noch 30% die CDU wählen würden…

    Und was sagen den die einzelnem Wähler nach Parteien zur Energiewende ?
    Eine repräsentative Umfrage von Emnid aus 7-2017.

    https://1-stromvergleich.com/medien/umfrage-meinung-erneuerbare-energie.png

    Breite Zustimmung für Erneuerbare Energien bei Anhängern aller Parteien, auch der AfD.

  150. Die Solar-Technologie sei in der Bundesrepublik etwa so sinnvoll wie der Ananasanbau in Alaska, spottete noch vor knapp drei Jahren ausgerechnet Joe Kaeser, Chef des Technologie- und Energiekonzerns Siemens.

    Inzwischen hat sich Kaesers Witz allerdings als krasse Fehleinschätzung erwiesen.
    Die Solarenergie ist in Deutschland die günstigste aller Stromerzeugungsformen.

    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/energiewende-solarenergie-ist-die-billigste-stromquelle-a-1199376.html

    Betreiber von Photovoltaikanlagen haben im Jahr 2005 noch bis zu 55 Cent je eingespeister Kilowattstunde Strom bekommen.
    In den EEG Ausschreibungen haben sich zuletzt sogar Angebote durchgesetzt, in denen die Investoren nur noch 3,86 Cent pro Kilowattstunde forderten.

  151. @150
    Ich merke vom billigem Solarstrom nix, ich merke, dass ich finanziell zur Netzrettung überproportional geschröpft werde.

  152. @US #150

    Die Solarenergie ist in Deutschland die günstigste aller Stromerzeugungsformen.

    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/energiewende-solarenergie-ist-die-billigste-stromquelle-a-1199376.html

    Die Primärquelle dieser Behauptung ist daselbst verlinkt, eine „Studie“ des „Fraunhofer Institut für Solare Energietechnik“

    https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2018/studie-zu-stromgestehungskosten-photovoltaik-und-onshore-wind-sind-guenstigste-technologien-in-deutschland.html

    Dieses Institut finanziert sich z.T. durch direkte staatliche Zuschüsse und z.T. durch Forschungsaufträge überwiegend von staatlichen Stellen und manchmal von Unternehmen, welche ihrerseits mittelbar oder unmittelbar vom EEG oder Forschungszuschüssen leben.

    D.h. die Existenz des Instituts und die Gehälter sämtlicher Mitarbeiter von der Geschäftsführung bis zur letzten Putzfrau hängen davon ab, dass die Politik die „Energiewende“ weiter materiell unterstützt. Und deswegen beruht ihre gesamte Öffentlichkeitsarbeit darauf, die Technologien der „Energiewende“ über den grünen Klee zu loben. Wenn die dir erzählen dass Photovoltaik das Gelbe vom Ei sei, dann ist das etwa so glaubwürdig wie wenn der Herr aus der Persil-Reklame dir erzählt, dass Persil das beste Waschmittel sei.

    Und eine Zeitschrift wie das Manager-Magazin berichtet diese unverblümte Eigenwerbung dann als vermeintlichen Fakt. Das kannst du dann unter der Rubrik „Niedergang des deutschen Journalismus“ verbuchen.

  153. Ist natürlich schön das die Rent Seeker, nun bei neu Anlagen nicht mehr soviel Geld in den Hals gestopft kommen, aber der durchnittliche EEG-Vergütungssatz für PV lag 2017 immer noch bei 32,17 ct und dieses Niveau wird auch noch einige Jahre so bleiben.

  154. Und nicht zu vergessen, dass diese Ausschreibung auch nur bei Anlagen von einer Leistung gilt, die größer als 750 kWp ist gilt.

    Zur Zeit gilt:

    bis 10 kWp 12,20ct
    bis 40 kWp 11,87ct
    bis 100 kWp 10,61ct bzw. 8,44ct

  155. sorry ausversehen abgesendet.

    das gild für feste Vergütungen und für das Marktprämienmodell gilt:

    bis 10 kWp 12,60ct
    bis 40 kWp 12,27ct
    bis 750 kWp 11,01ct bzw. 8,84ct

  156. Was Herr Stemmer leider nicht versteht:

    In der Nacht scheint, die Sonne nicht.

    PV kann keine Regelleistung bereitstellen, daher laufen die Kohlekraftwerke durch und Deutschland ist Kohlestromexportweltmeister.

    Deshalb haben wir den teuersten Strom der Welt in Deutschland, zusammen mit Dänemark.

    Aber er feiert weiter diesen „Siegeszug“ der EE und von PV.

    War auch schon bei Mao so, der große Sprung nach vor.

  157. @ Krishna Gans 15. Juni 2018 19:35

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels.

    Den Ursprung kann man versuchen, physikalisch zu ergründen.

    Eigentlich nicht. Denn der Grund der Existenz liegt außerhalb der physikalischen Ergründbarkeit.

    Man kann lediglich versuchen, die physikalischen Aspekte so gut wie möglich zu verstehen, aber dies bringt uns der eigentlichen Frage nicht näher. Natürlich gibt es auch Leute, die es einfach nicht interessiert woher das alles kommt. … eben nach dem Motto: … nun ist die Welt eben da …

    Muss es einen Sinn und ein Ziel geben, wer sagt das ?

    Uns sind nur drei Typen von Ereignissen bekannt:

    1. Regelhafte Ereignisse -- nach physikalischen Gesetzten determiniert.
    2. Zufällige Ereignisse -- unter bestimmten Rahmenbedingungen
    3. Intendierte Ereignisse, die aufgrund eines Sinnes geschehen

    Diese setzen alle je eine Grundlage voraus. Nun kann man sich fragen: Wie kann es überhaupt zur Existenz, also zum entstehen des Universums kommen? Sind noch andere Typen denkbar? So lange der Typ unbekannt ist und kein anderer Typ denkbar ist, sollte die Existenz einem Typ zugeordnet werden.

    1. Eine Regel als Urgrund ist nicht im Universum zu erkennen, dann alles im Universum ist erst entstanden und kann darum nicht der Ursprung sein.

    2. Die Annahme eines Zufalls, z.B. der Quantenfluktuation, setzt ebenso ein Bezugssystem voraus und ist darum unbefriedigend, weil dieses nicht selbstreferenziell sein kann.

    3. Aristoteles schloss darum auf den unbewegten Beweger, der per Definition selbstreferenziell ist. Auch wenn hier ein zwingender Schluss (Gottesbeweis) heute nicht darin gesehen wird, handelt es sich um einen noch immer naheliegenden Gedanken.

    Fest steht, in rund 4 Milrd Jahren verglühen wir, weil die Sonne die Erde zu sehr heizt ( ach ja, sag das mal einem Klimawissenschaftler )

    Wir bestimmt nicht, denn entweder sind wir dann schon lange tot, oder wir haben eine Existenzform, die nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Die Hypothese der Sonnenerwärmung und Nova-Zyklus ist jedoch hinreichend plausibel, dass man davon ausgehen kann. Nur … dürfte das für uns höchst irrelevant sein.

    Davon habe ich noch rund 20 — 40 Jahre vor mir — was also bringt mir das Ziel ??

    Vielleicht verlasse ich diese Gefilde viel früher, denn vor plötzlichen Erkrankungen, Unfällen und anderen Katastrophen ist niemand gefeit.

    Die Frage nach dem Ziel ist aber von zweifachen Interesse:
    a) Schlichte Neugier -- wenn es ein Ziel gibt, sollten wir dann nicht brennendes Interesse daran haben?
    b) Persönliches Schicksal: Wenn es ein Ziel gibt … wer will es dann nicht erreichen?

  158. @Martin Landvoigt #157

    Eigentlich nicht. Denn der Grund der Existenz liegt außerhalb der physikalischen Ergründbarkeit.

    Legt wer wie fest ?
    Wie ich schon einmal sagte, wie wir uns auch drehen und wenden, als Bestandteil des Systems haben wir nicht den Hauch einer Chance, es von außen sehend zu ergründen.

    Wir bestimmt nicht, denn entweder sind wir dann schon lange tot, oder wir haben eine Existenzform, die nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Die Hypothese der Sonnenerwärmung und Nova-Zyklus ist jedoch hinreichend plausibel, dass man davon ausgehen kann. Nur … dürfte das für uns höchst irrelevant sein.

    „Wir“ war hier nicht personenbezogen gemeint, logisch, oder ?

    Vielleicht verlasse ich diese Gefilde viel früher, denn vor plötzlichen Erkrankungen, Unfällen und anderen Katastrophen ist niemand gefeit.

    Sinnloses Argument, wenn ich von einem zu erwartenden Lebensalter ausgehe.

    Die Frage nach dem Ziel ist aber von zweifachen Interesse:
    a) Schlichte Neugier — wenn es ein Ziel gibt, sollten wir dann nicht brennendes Interesse daran haben?
    b) Persönliches Schicksal: Wenn es ein Ziel gibt … wer will es dann nicht erreichen?

    Das ist aber nicht an’s Ziel der Existenz des Universums gebunden, das du ja hier in’s Spiel gebracht hast und auch eigentlich nicht das Thema war.

  159. PS:

    „Wir“ war hier nicht personenbezogen gemeint, logisch, oder ?

    Sondern stellvertretend für Menschheit, darauf hättest Du auch selbst kommen können, so du gewollt hättest, aber nei, lieber einen kleinen Seitenhieb 😀

  160. 153. Andreas Baumann schreibt am 20. Juni 2018 10:32
    „Ist natürlich schön das die Rent Seeker, nun bei neu Anlagen nicht mehr soviel Geld in den Hals gestopft“

    Noch nicht gemerkt Herr Andreas Baumann, das PV heute sich besser rechnet als zu Zeiten wo es die 55 Cent/kWh gegeben hat.
    Damals haben die klein PV-Anlagen so ca. 6000 €/kWp gekostet und man hat 55 Cent/kWh bekommen, versteuern muss man auch noch den € Überschuss.

    Heute kostet eine kein PV-Anlagen noch so ca. 1100 bis 1300 €/kWp also ein Rückgang von ca. -80% bei den Kosten.
    Man vermeidet damit Stromkosten von 30 Cent/kWh sind bei der Refinanzierung ein Rückgang von nur -45%, spielt aber auch keine Rolle da die Baukosten ja um ca. -80% zurückgegangen sind.

    Solarstrom war noch nie so lukrativ für den Bürger und Firmen als heute.

    #####

    153. Andreas Baumann schreibt am 20. Juni 2018 10:32
    „ der durchnittliche EEG-Vergütungssatz für PV lag 2017 immer noch bei 32,17 ct und dieses Niveau wird auch noch einige Jahre so bleiben.“

    Na Herr Andreas Baumann,
    der Lügenbaron Münchhausen ist wieder mal unterwegs mit den Durchschnittlichen 32,17 ct/kWh bei PV.
    Ihre Angabe ist eine glatte Lüge Herr Andreas Baumann, als es die ca. 55 Cent/kWh runder bis 32 Cent gegeben hat sind die PV-Anlage sehr teuer gewesen und auch sehr klein von den kWp.
    Die Anlagen mit ca. 55 Cent bis 32 Cent/kWh* Vergütung gab es bis ca. 2010 macht eine installierten PV-Leistung ca. 18 GW**.

    2011 bis 2017 wurden ca. 25 GW** PV-Leistung errichtet, mit wesentlich geringeren Vergütungen.

    2016 ca. 10,226 Milliarden € sind für gesamt PV die Vergütung. (Seite 15 *** Bundesnetzagentur)
    2016 ca. 34.490 GWh eingespeisten Jahresarbeit aus PV. (Seite 13 *** Bundesnetzagentur)

    2016 sind das nicht ca. 29,6 Cent/kWh Herr Andreas Baumann ?

    Bitte mal eine Quellenangabe wo Sie für 2017 die 32,17 ct/kWh gefunden haben.

    Auch ist ihre Einschätzung nicht korrekt.

    „und dieses Niveau wird auch noch einige Jahre so bleiben“

    Jeder der bereits einmal in seinem Leben einen Taschenrechen in der Hand hatte weis das jede PV-Anlage unter 15 Cent/kWh das Niveau kräftig nach unten zieht und wir sprechen ja von PV-Vergütungen von ca. 4 Cent bis 12 Cent/kWh nach EEG.

    Auch ist klar das die ersten teuren PV-Anlagen in einigen Jahren aus dem EEG fallen und dann geht es richtig kräftig nach unten mit dem durchschnittlichen EEG-Vergütungssatz für PV.

    Na Herr Andreas Baumann,
    deshalb ist eben auch mein Kontostand ein anderer als der Ihrige.

    *
    https://www.volker-quaschning.de/datserv/EEG-PV/EEG-PV.jpg

    **
    https://www.volker-quaschning.de/datserv/pv-deu/index.php

    ***
    https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/ErneuerbareEnergien/ZahlenDatenInformationen/EEGinZahlen_2016_BF.pdf;jsessionid=EC190FA66416049E7314ED1F655331A4?__blob=publicationFile&v=3

  161. 151. Krishna Gans schreibt am 20. Juni 2018 02:28.
    „Ich merke vom billigem Solarstrom nix“

    Da müssen Sie schon selber was machen, von alleine werden die Aufwendungen für Strom nicht geringen.

    1. Anbieter wechseln, ich zahle unter 24 Cent/kWh für „Grün-Strom“ + Grundgebühr.

    2. A+++ Geräte und sonstige Strom-Optimierungen machen unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Es ist ja so dass die Verbrauchssenkungen bei der Gerätetechnologie noch über den Strompreisanstieg liegen.

    3. Im EE Bereich was machen, eigene PV, Beteiligung usw.

    Solarstrom von der alt PV kostet ja nur 1 bis 2 Cent/kWh zur Herstellung und der PV-Strom der an Steckdose rauskommt 0 Cent.

  162. @US #161

    Da müssen Sie schon selber was machen, von alleine werden die Aufwendungen für Strom nicht geringen.

    Die Aufzählung sind doch olle, längst umgesetzte Kamellen, meine Fresse…

    Wie Heinz Eng richtig aus der Zeitung zitierte:

    Übrigens….2017 haben die Übertragungsnetzbetreiber die Rekordsumme von 1,4 Mrd Euro ausgegeben um noch irgendwie unser Stromnetz am Laufen zu halten

    Wird der Strom eben nicht billiger, sondern insgesamt für den Verbraucher teurer -- sollte sogar ein Baumschüler verstehen.

  163. „sollte sogar ein Baumschüler verstehen.“

    Nicht wenn er Stemmer heißt. 😉

    Herr Stemmer sollte sich wieder auf Todesmeldungen von Skeptiken beschränken, da hatte er mal ausnahmsweise Recht.

  164. Na Herr Andreas Baumann,
    der Lügenbaron Münchhausen ist wieder mal unterwegs mit den Durchschnittlichen 32,17 ct/kWh bei PV.
    Ihre Angabe ist eine glatte Lüge Herr Andreas Baumann, …………….
    Bitte mal eine Quellenangabe wo Sie für 2017 die 32,17 ct/kWh gefunden haben.

    Na wenn sie mich Lügenbaron nennen kann ich sie ja auch Vollpfosten nennen.
    Woher wollen Sie armer Wicht meinen Kontostand kenne? Wer so auch nur versucht zu Argumentieren ist, echt ganz schön arm!

    Und dann bestätigen sie auch noch meiner Aussage das der Preis noch einige Jahre so bleiben wird mit dem Satz „Auch ist klar das die ersten teuren PV-Anlagen in einigen Jahren aus dem EEG fallen“. Ein echter Baumschüler am Start.

    Die Zahl ist von Statista : „EEG-Vergütungssätze* für Erneuerbare Energien in Deutschland nach Energieträger in den Jahren 2016 und 2017 (in Euro-Cent pro Kilowattstunde)“
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/173250/umfrage/durchschnittliche-eeg-verguetungssaetze-fuer-erneuerbare-energien/

  165. Heinz Eng 17. Juni 2018 21:49

    Gott ist Gurke…ne Erfindung von Menschen um andere Menschen den Knüttel vor die Nase zu halten.

    Das ist die Gegenmeinung zu: Der Mensch ist eine Erfindung Gottes.

    Wenn das Intellekt etwas braucht, wat man den Weltschmerz unterschieben musst….dann doch bitterschön nicht den alten Sack, der ungerührt dabei zusieht, wie wir uns selber vernichten.

    Sieht ganz so aus, als ob du ein Opfer aktueller Propaganda geworden bist. Denn diese Perspektive wird einem ja mittlerweile von allen möglichen Seiten eingehämmert. Eine negative Sicht auf die Welt und das Leben: Wenn alles so schlimm ist, dann ist eben Gott, wenn er denn existierte, schuld.

    Ich sehe das völlig anders: Die Welt / Existenz ist grundsätzlich gut. Das Übel in der Welt ist zwar wirklich schlimm, kann aber überhaupt nur darum sein, weil es eine gute Welt gibt. Und wenn es als temporär notwendig verstanden wird, verliert es seine Dominanz.

    Übrigens, es ging um den Anfang alles Seins…..janz toll abgelenkt mit Gottes Hilfe, wenn ihr nich weiter wisst…kramt ihr diesen Typen raus und schiebt alle Schuld diesen alten Sack in die Schuhe.
    Es ght immer noch um den den Urknall und wer die physikalischen Gesetze erfunden hat…..

    Das bezieht sich nun auf die andere Seite. Denn das mit der Schöpfung ist tatsächlich so ein Big Point.

    Es gibt übrigens noch immer so was wie den Deismus -- also Gott gibts, aber der interessiert sich nicht für die Menschen. Ist nicht mein Ding, aber es gibt eben nicht nur Christen und Atheisten.

  166. @ Krishna Gans 20. Juni 2018 15:10

    Eigentlich nicht. Denn der Grund der Existenz liegt außerhalb der physikalischen Ergründbarkeit.

    Legt wer wie fest ?
    Wie ich schon einmal sagte, wie wir uns auch drehen und wenden, als Bestandteil des Systems haben wir nicht den Hauch einer Chance, es von außen sehend zu ergründen.

    Eben! Wir haben keine Chance, mit den Mitteln der Physik diese Frage zu ergründen. Darum ist auch die erste Frage beantwortet.

    Die Frage nach dem Ziel ist aber von zweifachen Interesse:
    a) Schlichte Neugier — wenn es ein Ziel gibt, sollten wir dann nicht brennendes Interesse daran haben?
    b) Persönliches Schicksal: Wenn es ein Ziel gibt … wer will es dann nicht erreichen?

    Das ist aber nicht an’s Ziel der Existenz des Universums gebunden, das du ja hier in’s Spiel gebracht hast und auch eigentlich nicht das Thema war.

    Die Frage nach Gott -- den Heinz ins Spiel gebracht hat -- impliziert die Frage nach dem Ziel.

  167. @Martin
    Kleines Zitat zum Anfang:
    https://www.evangelischer-glaube.de/die-sch%C3%B6pfung/sch%C3%B6pfung-in-7-tagen/

    Naturwissenschaft untersucht, wie in der großen Kausalkette der Erdgeschichte die einzelnen Glieder von Ursache und Wirkung aufeinander folgen – sie schaut sozusagen Gott bei der Arbeit über die Schulter. Die Bibel aber bestaunt Gottes Werk in der Summe und wundert sich, dass es überhaupt Kausalketten gibt, die es ja nicht geben müsste. Der Glaube fragt nicht, was zuerst da war: das Huhn oder das Ei. Sondern er will wissen, warum es überhaupt Hühner und Eier gibt. Im Glauben interessiert uns nicht, woher wir selbst geographisch und historisch sind, sondern warum wir sind. Und darauf kann keine Naturwissenschaft antworten, sondern darauf antwortet die Bibel mit dem Hinweis auf den Willen des Schöpfers

    Tja…und da sind wir wieder am Anfang allen Seins….dem Big Bang…….den man mal unter Umständen, janz grob als willentliche Manifestation einer übergeordneten Intelligenz beschreiben könnte, bzw weit her geholte Interpretation unters Volk jubeln darf.
    Und ja, was wäre wenn, die sogenannte Singularität nix weiter ist als ein Überdruckventil….dat einem superschweren schwarzen Loch etwas Erleichterung verschafft.
    Dann……sind wir lediglich das Ergebis eines übergroßen Furzes, der Gott versehentlich entfleucht ist.
    Na ihhh…..Stoffwechselendprodukt….das sich enbildet, intelligent zu sein…..ich werde die Bibel neu schreiben…..obwohl, das könnte die Gläubigen doch zu sehr verwirren, dann lass ick dat doch lieber bleiben.

    Onkel Heinz ……genialer Welterklärbär

  168. @Martin Landvoigt #166

    Eigentlich nicht. Denn der Grund der Existenz liegt außerhalb der physikalischen Ergründbarkeit.

    Legt wer wie fest ?
    Wie ich schon einmal sagte, wie wir uns auch drehen und wenden, als Bestandteil des Systems haben wir nicht den Hauch einer Chance, es von außen sehend zu ergründen.

    Eben! Wir haben keine Chance, mit den Mitteln der Physik diese Frage zu ergründen. Darum ist auch die erste Frage beantwortet.

    Nö, vielleicht haben wir ja noch nicht die ganze Physik eruiert ?
    Wissen wir, ob wir eine vollständige Physik kennen ?

  169. @US #161

    1. Anbieter wechseln, ich zahle unter 24 Cent/kWh für „Grün-Strom“ + Grundgebühr.

    Alle in Deutschland tätigen „Stromanbieter“ sind verpflichtet, die EEG-Abnahme abzuführen. Durch „Anbieter“-Wechsel kann niemand davon loskommen. Die einzige Möglichkeit, den Folgen der irrsinnigen deutschen Energiepolitik zu entkommen, ist Umzug in einen anderen Staat.

    2. A+++ Geräte und sonstige Strom-Optimierungen machen unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten.

    Das kann man nur 1 mal machen, den fortlaufenden Preiserhöhungen wegen des EEG-Irrsinns entkommt man dadurch nicht. Und wirtschaftlich ist das nur, wenn der Kaufpreis des Neugerätes niedriger ist als die während seiner Lebenszeit anfallenden EEG-Abgaben für dieses Gerät. Draufzahlen tut man so oder so, und bekommt nichts dafür.

    3. Im EE Bereich was machen, eigene PV, Beteiligung usw.

    Sich selbst an der Ausplünderung des Landes zu beteiligen schafft die Ausplünderung nicht aus der Welt.

  170. Heinz Eng 21. Juni 2018 13:52

    Kleines Zitat zum Anfang:

    Ich denke, dass trifft es recht gut … meinen Dank.

    Tja…und da sind wir wieder am Anfang allen Seins….dem Big Bang…….den man mal unter Umständen, janz grob als willentliche Manifestation einer übergeordneten Intelligenz beschreiben könnte, bzw weit her geholte Interpretation unters Volk jubeln darf.

    Damit kann ich leben. Ob es eine weit her geholte Interpretation ist … könnte man als Ansichtssache deklarieiren. Allerdings gibt es hierzu, unabhängig von der persönlichen Ansicht, sehr wohl das Argument, dass in der Menscheheitsgeschichte fast alle Völker zu Ähnlichkeiten in diesem Punkt gekommen sind. Fast immer wurde die Entstehung der Welt auf Gott zurück geführt. Natürlich könnten sich auch alle- mangels besseren Wissens -- auch irren. Aber ich denke nicht, dass das Urteil ‚weit hergeholt‘ angesichts dieses Befundes seriös vertretbar ist.

    Und ja, was wäre wenn, die sogenannte Singularität nix weiter ist als ein Überdruckventil….dat einem superschweren schwarzen Loch etwas Erleichterung verschafft.

    Aber auch das superschwere schwarzen Loch bedürfte der Ursache.

    Dann……sind wir lediglich das Ergebis eines übergroßen Furzes, der Gott versehentlich entfleucht ist.

    Immerhin denkbar. Auch wenn die Wortwahl eher dem Bedürfnis der humoristischen Einlage entspringt, so kann die These geprüft werden, ob eben jener Gott aus einer Laune, weniger aus Plan und Ziel die Schöpfung herstellte. Der Verdacht, dass diese Deutung aber nur aus unserem Unverständnis kommt, ist aber kaum abzustreiten.

  171. Krishna Gans 21. Juni 2018 14:47

    Wir haben keine Chance, mit den Mitteln der Physik diese Frage zu ergründen. Darum ist auch die erste Frage beantwortet.

    Nö, vielleicht haben wir ja noch nicht die ganze Physik eruiert ?
    Wissen wir, ob wir eine vollständige Physik kennen ?

    Mein Urteil ist selbstverständlich vorläufig. Ich komme zu dem Ergebnis hinsichtlich der aktuellen Erkenntnismöglichkeiten. Physik kann sich nur mit -- zumindest theoretisch -- Erkennbaren beschäftigen.

    Falls es hierzu Grund gibt, das Urteil zu revidieren, wäre ich sehr neugierig dies verfolgen. Ein unspezifischer Verdacht, es könnte noch etwas völlig Unbekanntes geben, ist zwar eine valide Spekulation, aber keine Physik … also ist die letzte Aussage genau dann substanzlos, wenn man die Physik zum Zeugen aufruft.

  172. Ob es eine weit her geholte Interpretation ist … könnte man als Ansichtssache deklarieiren. Allerdings gibt es hierzu, unabhängig von der persönlichen Ansicht, sehr wohl das Argument, dass in der Menscheheitsgeschichte fast alle Völker zu Ähnlichkeiten in diesem Punkt gekommen sind. Fast immer wurde die Entstehung der Welt auf Gott zurück geführt.

    Das ist nur bedingt richig, meist waren es mehrere Götter/ Gottheiten, die entweder vom Himmel kamen, oder ein Weltei oder Vergleichbares hinterließen.
    Wobei man festhalten muss, dass viele Völker vergleichbare, nur in Details variierende Mythen überliferten.

  173. …also ist die letzte Aussage genau dann substanzlos, wenn man die Physik zum Zeugen aufruft.

    Nur, wenn man der Überzeugung ist, die uns bekannte Physik ist allumfassend und endgültig.

  174. Es muss nicht immer alles ein Ziel haben, das ist eine fast schon egozentrische Unterstellung, zumindest eine sehr homozentrische Sichtweise, dass das Universum ein Ziel haben oder verfolgen muss.

  175. @Martin

    Unser Hirn ist nicht in der Lage sich eine Fünfte oder sogar sechste Dimension vorstellen zu können, deswegen salbadern wird wie Kleinkinder im Sandkasten, wo denn der Sand herkommen mag.

    Vllt ist ja Gott nur ein Student im siebenten Semester, der als Prüfungsaufgabe die Erschaffung eines funktionierenden Universums hat. Also erstmal ein paar physikalische Gesetze erfinden, diverse Konstanten konstruieren und dann…ab die Luzi….ähm, Singularität…..und gucken wat dabei raus kommt und hoffen, dat es ne gute Note am Ende gibt.

    Hmm….und wieder die Frage aller Fragen, woher kommen eigentlich Gottes Eltern?
    H.E.

  176. Steven Hawking hat längst physikalisch bewiesen, dass es keinen Gott gibt. Das Universum hat sich vor über 13 Mrd. Jahren selbst erschaffen. Das Gegenstück zu Materie und Gravitation ist dabei der Raum. Das kann man sich so verstellen, man schaufelt ein Loch, der Aushub sind Materie und Gravitation und das Loch der entstandene Raum. Dazu gibt es auch eine Doku.

  177. Und in was wurde das „Loch“ geschaufelt ?

  178. #160 Udo Stemmer
    Solarstrom war noch nie so lukrativ für den Bürger und Firmen als heute.

    Kann sein dass es für die lukrativ ist die sich PV Anlagen leisten können und auch den Platz zur Installation haben.
    Die meisten Bürger wohnen zur Miete und können/dürfen keine PV Anlagen installieren.
    Die können mit dem Schmarrn also nichts anfangen. Ist also völllig sinnfrei die PV Anlagen immer wieder ins Gespräch zu bringen.

  179. @Krishna, Landvoigt

    Doku bei Minute 14.

  180. @Micha
    Tut mir echt leid, und as meine ick janz ohne fiese Hintergedanken…….Steven Hawking wird überbewertet.

    https://de.richarddawkins.net/articles/atheist-stephen-hawking-negiert-existenz-eines-gottes-die-wissenschaft-biete-eine-uberzeugendere-erklarung-des-universums

    dass eine komplette Theorie der Wissenschaft es der Menschheit ermöglichen würde, „die Gedanken Gottes zu verstehen“; im El Mundo Interview stellte er jedoch klar, dass diese Aussage nicht bedeute, dass er an eine Existenz Gottes glaube, und sagte freimütig, er sei Atheist.

    „Was ich mit dem Satz ‘Wir könnten die Gedanken Gottes verstehen‘ meinte, ist, dass wir all das wissen würden, was Gott wissen würde, wenn es ihn gäbe. Es gibt ihn aber nicht. Ich bin Atheist“, sagte Hawking.

    Sorry, ziemlich arrogant der Herr (Gott sei seiner Seele gnädig)…..er glaubte, was man sich bisher als Theorie ausgedacht hat, wäre endgültig in Stein gemeißelt…..Einstein war ja auch nicht ganz Fehlerlos…….und bei der Quantenphysik ist auch noch nicht alles in trockenen Tüchern, ergo……stellt seine Aussage für mich kein endgültiges Urteil, Anno 2018, dar.

    Ick bin da janz bei Krishi…..wir sind noch lange nicht am Ende der Forschungs-Fahnenstange angelangt, genauso wenig wie die Typen damals, die meinten….die Sonne drehe sich um die Erde, der derzeitige Wissensstand ist lediglich eine Momentaufnahme in der Weiterentwicklung der Menschheit, sonst nix.

    H.E.

  181. @179:

    HDI Hausratversicherung
    Auch in der Grillsaison auf alles eingerichtet: Online abschließen und Grillz…

    Ist das der Beweis?

  182. Ab min 22, dass mit dem Loch.

  183. @Heinz

    Erst mal Video anschauen. Ist ja auch nicht seine Theorie, sondern die von Astrophysikern.

  184. @182 Michael Krüger

    Dies ist doch alles populärwissenschaftlicher Geplänkel. Man kann mit naturwissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes nicht beweisen und auch nicht das Gegenteil. Die Naturwissenschaften können zeigen, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ansteigt. Wie stark die globale Temperatur dadurch ansteigt und wie sich dies auf das Klima der Erde auswirkt, ist schon ein schwierigeres Problem, das noch nicht gelöst ist. Wir können die Lösung nicht auf Gott abschieben.

  185. @Micha
    Nun ja……olle Steven konnte nur 4-dimensional denken, ergo seine begrenzte Big-Bang-Theorie.
    Er sah es nicht für nötig…..eine fünfte Dimension ernsthaft in Betracht zu ziehen, daher kommt auch der eine oder andere Bullshit, den er so im Laufe des Lebens verzapft hat (ähnlich Einsteins).

    Laut Theorie ist die LIchtgeschwindigkeit dat Schnellste…und wenn man ein Raumschiff auf Lichtgeschwindigkeit bringt…wäre seine Masse unendlich groß.
    Aber…..dann labert er sowas:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/warnung-von-astrophysiker-hawking-sprecht-bloss-nicht-mit-den-aliens-a-691115.html

    Dat funktioniert nur, wenn Ausserirdische in der Lage wären, schneller als das Licht zu reisen…….und das wäre nur möglich, wenn man die 5.Dimension nutzen könnte.

    Sie leiten aus ihrem Modell Aussagen zur Struktur des Universums ab, die experimentell überprüfbar sein sollten. Ob Hawking recht hat, wird sich also eines Tages mithilfe von künftigen Gravitationswellendetektoren überprüfen lassen. Im All stationierte Detektoren dürften eines Tages in der Lage sein, das Echo des Urknalls zu vermessen, woraus sich die Natur der kosmischen Inflation würde ableiten lassen.

    https://www.welt.de/wissenschaft/article176008129/Stephen-Hawking-Das-ist-seine-letzte-Botschaft.html

    Er hat den Urknall nicht bewiesen, will aber die Existenz einer höheren Intelligenz/Wesen verneinen…..sorry, Bullshit.
    Vllt sind so manch Quanten-Dingens (Verschränkung) nur durch die Existenz einer 5. Dimension zu erklären….nur traut sich da wohl niemand ran…würde das primitive Weltbild unserer Zeitgenossen sprengen.

    H.E.

  186. @Heinz

    Jetzt fang nicht auch noch mit Küchenpsychologie und Küchenphysik an. Theoretische Physiker rechnen in unendlich vielen Dimensionen.

  187. Übrigens Bullshit….die 5.Dimension verweigern aber eindimensionale Strings(räumliche Dimension Null) erfinden….sorry, genauso unglaubwürdig.

    Da gehen wohl bei einigen Forschern die Pferde durch…..oder die Phantasie ist dem deutschen Reinheitsgebot unterworfen.

    H.E.

  188. @Micha
    Theoretische Physiker….früher nannte man die Alchimisten, echt jetzt…sie ham ne Theorie und versuchen jetzt, den Michel unterzujubeln, das alleinige Wissen mit der 11-dimensionalen Muttermilch aufgesaugt zu haben, sorry, nich mit mir.

    Skeptiker….heißt durch logische Überlegung…auch den Wunderknaben Hawkins in Frage stellen zu dürfen.
    Warten wir ab, wenn die Menschheit ein weiteres Genie gebiert, das Einstein und Hawkins um Faktor 10 überflügelt.

    H.E.

  189. @Micha
    https://www.mpg.de/328977/forschungsSchwerpunkt

    Obwohl durch viele Experimente beeindruckend bestätigt, ist das Standardmodell keine vollends befriedigende Beschreibung der Grundlagen unserer Welt. Zum einen enthält es rund zwei Dutzend freier Parameter, deren Werte nicht aus der Theorie selbst folgen, sondern experimentell bestimmt werden müssen. Dazu zählen beispielsweise die Massenverhältnisse der Teilchen und die Stärke ihrer Wechselwirkungen. Von einer vollständigen Theorie kann man sich andererseits erhoffen, dass sie keine freien Parameter aufweist. Zweiter Mangel ist, dass es in der Welt des Standardmodells keinerlei Gravitation gibt.

    Na?…..immer noch so Vorlaut?
    H.E.

  190. @Heinz

    Was ist daran so schwer zu verstehen, dass das Universum mit seiner Masse und Masse=Energie, die positive Energie darstellt und der Raum die dazugehörige negative Energie. Beides hebt sich auf zum Nichts. Und ans dem Nichts heraus kann dementsprechend auch Masse und Raum entstehen. Und Deine Theorien sind einfach nur funny.

  191. PS

    Und am Anfang gab es weder Masse, noch Raum und Zeit, Gott hatte also keine Zeit ein Universum zu erschaffen.

  192. PPS

    Das mit der negativen Energie kann man übrigens nicht nur bei Hawking nachlesen. Auch bei wissenschaft. de, oder Bild der Wissenschaft:

    „Erscheint mehr positive Energie – und gemäß E = mc² somit Masse –, wenn ein Raumbereich sich mit konstanter Dichte ausdehnt, dann bildet sich zugleich mehr negative Energie im Gravitationsfeld, das diese Region ausfüllt. Die Energien der Schwerkraft und Masse gleichen einander gerade aus, die Gesamtenergie bleibt also erhalten.“

  193. @Micha
    Definition Gott…..meinereiner meint eine Intelligenz die sich im Überdimensionalen Raum rumtreibt, uns eher aus Zufall erschaffen hat.
    Wat olle Martin jetzt jarnich schmeckt….ist Gott lediglich der Besuch von Außerirdischen vor 2000 Jahren, die mit technischer Rafinesse unseren primitiven Vorfahren gezeigt ham, wo der Frosch die Locken hat.
    Bibel, Thora und Koran….sind lediglich Fake News…..die sich in Laufe der letzten 2000 Jahren, durch Erzählungen von Leuten, die gehört haben, was ihre Großväter geglaubt haben, gesehen zu haben…bis heute ins menschliche Gedächtnis eingebrannt haben.

    Wenn ick „Gott“ sage, meine ich ein Wesen aus dem übergeordneten Universum…schlicht, 5-dimensional, das grad feixt, das die Menschheit immer noch glaubt, die Spitze der Evolution zu sein.
    Amen
    H.E.

  194. @Micha
    Ach menno…bitte jetzt nich den Bullshit:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dirac-See
    https://de.wikipedia.org/wiki/Exotische_Materie

    Sorry…..da musste Dich a bisserl mehr anstrengen.
    H.E.

  195. @Heinz

    Neuerdings geht man sogar von einem Multiversum aus. Also multiplen Parallel-Universen in unterschiedlichen Dimensionen. Auch da gab es für einen Gott an Anfang keine Zeit, die zu erschaffen. So meine ich, schon deshalb kann es keine Gott geben.

  196. Vom Multiversum hat doch Heinz schon vorvorgestern gesprochen…..

  197. Ach übrigens, das Multiversum, unser Universum, die Erde und Deutschland gehört dem Schöpfer Allah. Und Christus war ein Moslem. (Vorsicht Satire von mir) 😉

  198. Nach einem Glas Bier habe ich nun verstanden, wie die Urknall-Theorie helfen kann, das CO2-Treibhaus-Problem auf der Erde zu lösen. Man braucht nicht das CO2 vergraben, sondern man kann auch die Erde aufblähen. Dies erleichtert dann wohl auch die Wettervorhersage.

  199. @Mich und Krishi
    Sorry…ein paar religiöse Vollpratzen, die den IQ einer Ameise haben…sehe ich in meinem Theoriegebäude….als vernachlässigbare Fluktuationen der Evolution an.
    Einsperren, umerziehen…und gut Isses.

    Multible Universen…..hab ick 2 Theorien in Petto.
    1.) Unser Universum is ne Seifenblase…dat sich inner 5-dimensionalen Ursuppe…den Platzt teilt mit tausenden anderen Universen.

    2.) Unser Universum ist Bestandteil der 5. Dimension….mitten drin, nah dabei….und die Aufgabe der Menschheit besteht darin…. die Möglichkeiten der 5.Dimension endlich zu nutzen.

    Oder, wir verstecken unsere Weiber in Kartoffelsäcke und hoffen….Gott wäre gnädig genug und gibt den Feministinnen endlich ne 2. Chance.
    Egal, Gott..ähm, der letzte Neurologe hat mir ne Restlauf-Lebenszeit von 25 Jahren gegeben….16 Jahre sind seit dem abgelaufen….ergo…ihr müsst euch nich mehr lange mit diesen Kotzbrocken rumärgern.
    H.E.

  200. @P.Berberich #198

    , sondern man kann auch die Erde aufblähen. Dies erleichtert dann wohl auch die Wettervorhersage.

    Alter Hut, da hat Heinz Haber schon 1977 drüber geschrieben 😀

  201. PS
    Sorry, Link vergessen

  202. @MK #197

    Ach übrigens, das Multiversum, unser Universum, die Erde und Deutschland gehört dem Schöpfer Allah. Und Christus war ein Moslem. (Vorsicht Satire von mir)

    Judentum, Christentum und Islam haben ja einen gemeinsamen Ursprung, die Grundideen sind gleich und es gibt in den Heiligen Schriften große Überschneidungen. Ein „aufgeklärter“ Christ oder Moslem weiß das und sollte sich an solchen Feststellungen daher nicht stören.

    Das Christentum ist bekanntlich eine Abspaltung vom Judentum, und die jüdische Bibel ist im Volltext in der christlichen Bibel enthalten. Und der Islam ist quasi ein Remix der beiden. Der Koran enthält zwar keine Originaltexte der jüdischen bzw. christlichen Bibel, aber seine Autoren kannten sie offensichtlich und haben einiges davon ab- und umgeschrieben.

  203. #197

    PS: Kinder bilden sich ja manchmal „Unsichtbare Freunde“ ein, und das gilt als normaler und gesunder Teil des Entwicklungsprozesses. Wenn sie ihre Unsichtbaren Freunde bis ins Erwachsenenalter beibehalten, und sich dann auch noch die Köpfe heißreden welche ihrer Einbildungen die bessere sei, wird es allerdings irre.

  204. Krishna Gans 21. Juni 2018 15:54

    Es muss nicht immer alles ein Ziel haben, das ist eine fast schon egozentrische Unterstellung, zumindest eine sehr homozentrische Sichtweise, dass das Universum ein Ziel haben oder verfolgen muss.

    Natürlich muss apriori nicht alles ein Ziel haben. Was heißt da aber? Hat darum irgend etwas kein Ziel? Nein, sondern man kann die Frage prüfen, ob es ein Ziel hätte. Ebenso die Frage ob es zu jeder Frage eine korrekte Antwort gäbe. Muss auch nicht sein. Und dann die Erkenntnis, dass unser Wissen begrenzt ist …

    Was folgt daraus? Dass wir zum Einen sicher genötigt sind, uns bestmögliches Wissen anzueignen. Zum Anderen müssen wir stets Entscheidungen treffen, in denen wir mangels verlässlichem Wissen eben unter Ungewissheit eben Entscheidungen treffen müssen. Das ist nicht nur die Frage nach Gott, sondern im Zweifel, ob du bei einer gelb werdenden Ampel aufs Gas oder Bremse trittst. Ob du den Menschen deiner Liebe sagst dass du sie / ihn liebst … ist das wirklich Liebe, oder doch nur hormongetriebenes Verlangen, befriedigte Eitelkeit, Besitzdenken oder anders verkappter Eigennutz … oder dieser Mensch sagt, dass sie / er dich liebt … Kurz: Wir wissen wenig, müssen aber immer Entscheidungen treffen.

    Darum gibt es z.B. die Entscheidungstheorie: Welche Strategie wähle ich unter Ungewissheit, um das Risiko des Irrtums zu minimieren? Ich kann dann die Hypothesen und deren Konsequenzen im Geiste durchspielen. Dann trennt sich oft der Spreu vom Weizen. So die Eingangsthese / -frage:

    Hat das Universum einen Sinn und Ziel? Da ist eigentlich nur ein Ja oder Nein möglich.

    Wenn Nein: Ich brauche mich nicht Fragen zu beschäftigen, die irrelevant sind, sondern kann anderweitig meine Möglichkeiten nutzen. Falls ich mich irrtümlich fälschlich für die Option entscheide, dass ich von einem Sinn ausgehe, wäre es von unterschied, ob dies positive oder negative Konsequenzen für mein leben hätte. Wären die Konsequenzen negativ, wäre die Entscheidung nicht nur falsch, sondern auch nachteilig. Wären die Konsequenzen positiv, wäre die Entscheidung zwar falsch, aber ich hätte dennoch einen Nutzen aus einer falschen Entscheidung. Und der Irrtum an sich wäre völlig egal.

    Wenn Ja: Dann wäre es äußerst sinnvoll, diesem Ziel gemäß auch zu leben. Es wäre äußerst erstrebenswert, dieses Ziel zu erkennen und sein Leben danach auszurichten. Wenn ich fälschlich die Frage verneint hätte, würde ich keine Möglichkeit haben, dieses Ziel zu erkennen oder gar mein Leben danach auszurichten. Können dennoch die Konsequenzen aus der falschen Grundentscheidung positiv sein? Ja, und zwar dann, wenn man trotz korrekter Grundentscheidung (Das Universum hat ein Ziel) zu weiteren negativen Folgeentscheidungen kommt … Aber das trifft dann nur für ein sekundäres Negativszenario zu, welches mit der eigentlichen Entscheidung nichts mehr zu tun hat.

    Nun geben Gläubige an, Hoffnung, Zuversicht und Orientierung aus dem Glauben zu gewinnen. Das sind sicher starke Argumente den Glauben positiv zu bewerten. Zugleich sind aber auch negative Aspekte des Glaubens und verzerrter Religiosität bekannt. Aber wiederum nur im Kontext negativer Folgeentscheidungen:

    Der Glaube an sich bietet ein weit höheres Potential für positive Konsequenzen, aber nicht jeder Glaube ist gut. Der negative Glaube -- es gibt einen Sinn -- kann im Vergleich mit den negativen Glaubensvarianten durchaus positiv bewertet werden, verliert aber gegen positive Glaubensvarianten, denn selbst wenn dieser korrekt wäre, so würde aus sich heraus kein Vorteil aus dieser Einstellung folgen.

  205. @anorak

    Richtig, Juden. Christen und Moslems beten zum selben Gott, schlagen sich aber trotzdem die Köpfe ein und bezeichnen sich gegenseitig als Ungläubige. Daran erkennt man den Irrsinn der Gotteserfindung.

  206. Michael Krüger 22. Juni 2018 11:18

    Richtig, Juden. Christen und Moslems beten zum selben Gott, schlagen sich aber trotzdem die Köpfe ein und bezeichnen sich gegenseitig als Ungläubige.

    Alle jene glauben, dass es nur einen Gott gibt. Alle wissen aber, dass es Irrtümer und falsche Götter gibt. Aber ist es der selbe Gott, zu dem sie beten? Zumindest unterscheiden sich die Gottesbilder erheblich.

    Der negative Begriff ‚Ungläubiger‘ kenne ich ausschließlich aus dem Islam. Und ich wüsste auch nicht, wer außer Moslems dies für einen Grund für das ‚Kopfeinschalgen‘ sähe. Dann kommt zumeist der reflexhafte Verweis auf Kreuzzüge, in dem ein Brei aus historischem Halbwissen als Argument vorgetragen wird, als ob dies ein valides Argument sei.

    Darum vorweg genommen: Natürlich kann man auch den christlichen Glauben für glaubensferne Zwecke instrumentalisieren und missbrauchen. Natürlich gibt es immer wieder, auch in der Gegenwart, Leute die ein Zerrbild des Glaubens praktizieren. Das sagt aber rein gar nichts zu den kulturtreibenden und heilsstiftenden Wirkungen, die man sehr gut nachweisen kann.

  207. @Landvoigt

    Gottesleute wie Trump wollen den Moslems die Köpfe einschlagen. Und in Afrika gibt es auch christliche Milizen, die das tun. Zentralafrikanischen Republik. Und die Juden haben doch Christus den Römern als Messer geliefert, da er denen ein Dorn im Auge war. Und heute betreiben die Juden ihre moslemfeindliche Siedlungspolitik und Grenzpolitik. Den Irak haben sie auch schon bombadiert. Operation Opera. Und umgekehrt die Moslems Israel mehrfach zuvor angegriffen. Und dann bekriegen sich noch Schiiten und Sunniten. Alles im Namen ein und desselben Gottes, den man vor ca. 3000 Jahren erfunden hat.

  208. @ML #206

    Aber ist es der selbe Gott, zu dem sie beten?

    Auf ne Art ist es eine sinnlose Frage, ob die Phantasiegestalten verschiedener Mythologien „die selben“ sind. Was man objektiv sagen kann ist dass sie einen gemeinsamen historisch-kulturellen Ursprung und deshalb viele identische oder ähnliche Merkmale besitzen.

    Zumindest unterscheiden sich die Gottesbilder erheblich.

    Im globalen Maßstab nur in Nuancen. Alle drei sind monotheistisch, alle drei behaupten einen allmächtigen Schöpfergott, der moralische Gebote aufstellt. Das mag uns die in einer monotheistisch geprägen Kultur aufgewachsen sind als Grundbedingung jeder Religion vorkommen, ist es aber nicht. Das sind sehr spezifische Wesenszüge, die Religionen anderer Kulturkreise gar nicht kennen.

    Der negative Begriff ‚Ungläubiger‘ kenne ich ausschließlich aus dem Islam.

    Das Christentum hat die Begriffe „Heide“ und „Häresie“.

    Und ich wüsste auch nicht, wer außer Moslems dies für einen Grund für das ‚Kopfeinschalgen‘ sähe.

    Ömm …

    Dann kommt zumeist der reflexhafte Verweis auf Kreuzzüge,

    Du weißt es ja doch. Es gibt auch die Heilige Inquisition oder modernen Fundamentalismus wie z.B. in den USA, aber auch anderswo.

    als ob dies ein valides Argument sei.

    Warum ist es ein weniger valides Argument als bei islamischem Fundamentalismus?

    Der Unterschied ist doch nicht, dass das Christentum irgendwie netter sei. Der Unterschied ist, dass wir in westlich geprägten Ländern die Aufklärung hatten, die den Allmachtsanspruch „unserer“ Religion während der letzten paar Jahrhunderte bis auf kleine Restbestände zurückgestutzt hat. Und die Vertreter dieser Religion hatten gar keine andere Wahl, als sich dem zu fügen. [Da Israel in diesem Sinne auch ein westliches Land ist, gilt das dort auch.] Das Zeitalter als das Christentum bei uns noch über seine volle Machtfülle verfügte, nennen wir nicht ohne Grund „finster“.

    Die islamische Welt hatte aber bisher keine Aufklärung und sträubt sich bisher auch, deren Werte zu übernehmen. Deswegen sind die da noch auf einem Stand, den wir nach dem Ende des Mittelalters hinter uns gelassen haben. Aber bei uns war es damals genauso wie heute noch dort.

  209. @Landvoigt

    In meiner Familie sind Angehörige von Universelles Leben und Jehovas Zeugen. Uhrchristen. Und die Kirche bei mir um die Ecke predigt man den Dialog mit dem Islam und veranstaltet syrische Abende. Und stellt Kunstwerke vor der Kirche auf der Wiese auf, zur Flüchtlingskrise. Und die Inder bauen in Bremen einen neuen Tempel und lassen eine Milchkuh darüber entscheiden, ob er dort richtig steht. Alles im Namen Gottes. Was soll man dazu noch sagen? Wie gesagt, mir sind diese Veriiirungen egal, solange die nicht übergriffig werden.

  210. PS

    Und die Christen bauen bei mir auch seit Jahren Solardächer auf die Kirchen und huldigen damit dem Schöpfer und der Schöpfung, um sie zu bewahren. Früher zogen sie noch mit dem Kreuz in der Hand gegen Jerusalem. Alles im Namen Gottes.

  211. PPS

    Und Franz Alt hat schon vor Jahren in der Kirche bei Bremen gepredigt, die Sonnen schickt keine Rechnung.

  212. @Martin Landvoigt,
    Nur mak kurz:
    Ich kenne persönlich Katholiken, für die ist ein Atheist der Teufel !
    Von Protestanten ganz zu schweigen.

  213. Es gab in Frankreich auch einen Kreuzzug gegen Christen, die s. g. Gnostiker.

  214. 211. Michael Krüger 22. Juni 2018 13:04
    „Und Franz Alt hat schon vor Jahren in der Kirche bei Bremen gepredigt, die Sonnen schickt keine Rechnung.“

    Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit was Herr Franz Alt da sagt.

    Die Sonnen schickt keine Rechnung, Okay, nur verringert die Sonne noch zusätzlich die Heizölrechnung.

  215. @ Michael Krüger 22. Juni 2018 12:52

    In meiner Familie sind Angehörige von Universelles Leben und Jehovas Zeugen. Uhrchristen.

    Ich glaube nicht, dass man jene zu Recht als Urchristen bezeichnen kann. Aber als Uhrchristen bezeichen sie sich selbst nicht. Beide Gruppierungen akezeptieren auch nicht andere Christen als solche, arbeiten demnach auch nicht in der ACK mit und werden darum auch eher als Sekten geführt.

    Und die Kirche bei mir um die Ecke predigt man den Dialog mit dem Islam und veranstaltet syrische Abende.

    Ich selber halte viel von Toleranz und Dialog. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es gar nicht möglich ist, mit dem Islam in Dialog zu treten. Denn der Islam ist vor allem als Lehre definiert oder als unscharfe Bezeichnung für eine Glaubensrichtung. Der kann nicht hören oder antworten. Auch gibt es keine autorisierten Vertreter die für DEN Islam sprechen könnte, den es nach Meinung vieler gar nicht gibt.

    Man kann aber mit Moslems in Dialog treten. Voraussetzung ist hier ein gegenseitiges Zuhören … ohne den eignen Glauben zu verleugnen. In diesem Sinn wäre es für mich auch völlig akzeptabel, dass der Moslem, mit dem ich im Dialog stehe, meine Überzeugung für falsch hält. Ebenso glaube ich ja auch, dass sich jener irrt. Wenn dem nicht so wäre, wären wir ja einer Meinung und man bräuchte keinen Dialog. Wenn ich oder mein Gesprächspartner aber nicht wirklich daran interessiert wären zu erfahren, was jeweils der Andere denkt und glaubt, wäre ein Dialog wohl kaum sinnvoll. Ein ergebniss muss auch kein Konsens sein, sondern lediglich ein besseres gegenseitiges Verständnis.

    Und stellt Kunstwerke vor der Kirche auf der Wiese auf, zur Flüchtlingskrise.

    Warum sollten sie nicht? Ich habe zwar bedenken, ob sich die Kirchen hierin verantwortlich verhalten, aber ich fordere nicht, dass alle meine Ansicht teilen müssen.

    Und die Inder bauen in Bremen einen neuen Tempel und lassen eine Milchkuh darüber entscheiden, ob er dort richtig steht.

    Ich glaube, das ist nicht ernst gemeint … aber warum sollten sie nicht?

    Alles im Namen Gottes. Was soll man dazu noch sagen?

    Wenn jemand den Anspruch hegt, im Namen Gottes zu sprechen oder zu handeln, kann man diesen nach der Legitimation fragen. Die Autorität dessen in Zweifel zu ziehen, der solche Ansprüche vertritt, erscheint allzu begründet. Christen sind zwar aufgefordert, sich so zu verhalten als wären sie gute Botschafter an Christi statt, aber zugleich sind sie aufgefordert, anmaßend nicht das zu vertreten, was sie nicht wissen können. Darum würde ich es nie wagen zu beanspruchen, das mein Reden per se im Namen Gottes sei … und ich glaube auch nicht, das andere das mit Fug und Recht tun können. Immerhin sagen schon die 10 Gebote, dass man den Namen Gottes nicht missbrauchen soll.

  216. @Landvoigt

    Ist alles ernst.

    https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-kuh-prueft-bauplatz-fuer-hindutempel-in-bremen-_arid,1690536.html

  217. @Martin Landvoigt #204
    Da wird doch wieder mal grundlos alles auf einen Haufen geschmissen und gequirlt:
    Wir reden hier über das Universum und dessen mögliche Zielgerichtetheit und dann kommt da ein Sermon über private, persönliche und was auch immer für Ziele, das ist einfach nur vollkommen daneben, weswegen ich mich da nicht weiter drüber auslasse. Wie auch immer ich oder viele Andere leben hat null Auswirkungen auf das Universum.

  218. @anorak2 #208

    Die islamische Welt hatte aber bisher keine Aufklärung und sträubt sich bisher auch, deren Werte zu übernehmen. Deswegen sind die da noch auf einem Stand, den wir nach dem Ende des Mittelalters hinter uns gelassen haben. Aber bei uns war es damals genauso wie heute noch dort.

    Die Mauren in Spanien waren in vielen Bereichen weiter als die Europäer damals, kulturell und wissenschaftlich , sie hatten und verbreiteten sehr viel medizinisches und pharmakologisches Wissen, was in Europa zu derzeit absolut unbekannt war -- deswegen heißen noch heute viele Apotheken „Mohren“ Apotheke, abgekupfert, verballhornt und verfälscht für Mauren Apotheke.

  219. @ Krishna Gans 22. Juni 2018 13:08

    Es gab in Frankreich auch einen Kreuzzug gegen Christen, die s. g. Gnostiker.

    Die Gnostis waren eine Bewegung in Griechenland im 1 -- 4 Jahrhundert. Mehr oder minder wurden Ideen weiter tradiert.

    Du meinst sicher den ‚Kreuzzug‘ gegen Abligenser

    Was aber hilft das hier zum Verständnis? Es gab auch seit dem 12. Jahrhundert die Verfolgung der Waldenser, denen ich mich weit eher verbunden fühle. Es ist leider eine unbestreitbare Tatsache, dass es ziemlich unschöne Dinge in der Geschichte gab -- aber schließlich glauben wir auch nicht, dass die Menschen, die sich irgendwie christlich nennen, darum auch gut oder zu Recht im Namen Gottes handeln.

  220. Nachdem das osmanische Reich zusammengebrochen war, ist die muslimische Welt im Zeitalter der vorindustriellen Revolution verharrt.

  221. @Martin Landvoigt #219
    Die Kartharer haben aber einen in Teilen gnostischen Ursprung.

  222. @Martin Landvoigt #219 PS

    Was aber hilft das hier zum Verständnis?

    Wer hat den behauptet, „Ungläubige“ gäbe es nur im Islam ?
    Hugenotten und Calvinisten wurden auch ihres Glaubens wegen von religiösen Fanatikern gemeuchelt.
    Ich kann am christlichen Glauben absolut nicht christliches finden, auch wegen der Conquista in Süd- und Mittel-Amerika.

  223. @ Michael Krüger 21. Juni 2018 17:08

    Zu dem Video Stepehn Hawking’s Grand Design:

    Die Diskussion und reißerische Darstellung über die Wikinger nimmt erstaunlich viel Raum ein . bis 4:20 -- Naturgewalten wurden mehreren Göttern zugewiesen. Ich kenne mich in dieser Mythologie nicht sehr aus, aber offensichtlich waren die Glaubensinalte in vorwissenschaftlicher Zeit nicht besonders überzeugend, dass sie auch im Mittelalter keine besondere Verbreitung erfuhren. Warum heute darüber nachdenken?
    Weitere 2 Minuten wird über die Wissenschaftsgeschichte und Astronomie erzählt, ohne die Ausgangsfrage ernsthaft auch nur anzureißen.
    Dann die Naturgesetze anhand des Tennis-Bespiel: bis 9:20 noch immer nichts Substanzielles. Dann behauptet Hawkings von einem Widerspruch zwischen Wissenschaft und Glauben, ohne klar zu machen, wo hier ein Widerspruch sein sollte. Immerhin waren fast alle große Wissenschaftspiomoere gottgläubige Menschen.

    Dann wurde behauptet, dass man glaubte, dass Gott der urheber der Naturgesetze sei und das Gott diese Gesetze brechen könnte, wenn er es denn wünschte. Auch das ist ein fragwürdige Verkürzung der Glaubensinhalte. Als wäre es ein Brechen der Naturgesetz, wenn tonnenschwere Flugzeuge durch die Luft fliegen: Die Menschen sahen schlicht kein Problem darin, dass Gott in der Welt handeln könne, auch wenn sie nicht wussten, wie das geht.

    Auch die Darstellung über Gallileo ist seltsam verzerrt: Es wurde nicht genannt, dass Gallileo icht das Teleskop erfand und ein tief gottgläubiger Mann war -- und damit kein Problem mit der Wissenschaft hatte.

    13:50 ‚Each new discovery removed the need for god‘ -- Was soll denn dieser Quatsch sein. Das ist doch schlicht unwürdig für einen denkenden Menschen, derartig dumm zu argumentieren! Dann erzählt er, dass er zu einer Konferenz in den Vatikan eingeladen wurde, auf dem sich der Papst erdreistete, seine Ansicht zu vertreten. Hawkings behauptet hier, dass seine Neugier eben nicht darin aufhört, fragen zu stellen. Überraschender Weise passt das nicht zu dem Argument vieler Atheisten, die eben sagen, dass man den Ursprung des Seins eben nicht ergründen könne und darum auch nicht weiter fragen solle.

    Hawkings behauptet nun, dass es gar nicht so schwer sei, die Existenz der des Universums zu erklären, man bräuchte nur 3 Zutaten zum kosmischen Kochbuch ( 15:50 ) : Materie, Energie und Raum. Die Argumentation ist so stark wie die Antwort auf die Frage, wie man einen Elefanten in den Kühlschrank bekommt.

    Einstein hätte hier eine wesentliche Erklärung geliefert, dass es nur noch zwei Zutaten brauchte, um das Universum zu bauen. … ‚appear out of nothing‘ …. Und da käme Gott ins Spiel … aber die Wissenschaft würde eine andere Geschichte erzählen: Man würde ein Universum ‚for free‘ bekommen (21:20) . Die Behauptung, dass diese aus dem Nichts entsteht, wird dann mehrfach wiederholt, ohne nähere Erklärung.

    Das Gleichnis vom Mann, der eine Loch aushebt, um einen Hügel zu bauen, soll das Konzept der negativen Energie erläutern, und dabei zu ignorieren, dass der Mann, der den Hügel baute, eben nicht das Nichts ist!

    Endlich kommt der Film ab 25:10 zu der Frage: Was brachte das Universum dazu, spontan zu entstehen? Abgesehen davon, dass keine wissen kann, ob es spontan entstanden ist, kann man diese ungewisse Hypothese aufstellen. Vor allem, da wir wissen, dass Dinge nicht ‚out of blue‘ materialisieren. Dagegen wird die Behauptung gestellt, dass es eben doch kurzzeitig möglich sei, dass etwas aus dem Nichts entsteht. (26:10) -- Es würde die Naturgesetze nicht verletzen, wenn etwas aus dem Nichts entsteht. So könnt man immerhin erklären, dass es Gott nicht nötig hatte, Naturgesetz zu brechen, sondern diese so überraschend konstruiert waren, dass sie die Schöpfung ermöglichten. Das sagt nun nicht Hawkings, ist aber genau das, wozu er die Grundlagen legte.

    Denn alle Theorie der Quantenfluktuation basiert auf der Existenz des Universums und der Existenz der Naturgesetze. Ohne diese wäre keine Grundlage da, warum es eine Quantenfluktuation geben könne. Genau diesen zentralen Punkt vermied Hawking, nachdem er sich vorher minutenlang über die Mythologie der Wikinger ausließ. Ab 27:30 stellt er dann endlich diese Frage. Aber er beantwortet sie mit einem Glaubensbekenntnis, dass die Wissenschaft eine überzeugendere Antwort als den Schöpfer habe. An 29:25 wird behauptet, dass nichts den Big Bang verursachte.

    Nach einer kurzen Betrachtung der Kausalität und der Zeit behauptet er, dass es keine Notwendigkeit für den ersten Grund gegeben haben -- mir erscheint, dass diese Idee trotz all dieser Behauptungen noch vor Aristoteles zurück geht. Die ‚Schlussfogerungen‘ sind so himmelschreiend falsch, dass man sich fragen muss: Kann ein so intelligenter Mensch so dumm sein? Ist er von ideologie so betrunken, dass er meint: Gott könnte die Welt nicht erschaffen haben, denn es existiert keine Zeit, dies zu tun? Grundlegende Regeln der Logik, die immerhin bereits seit 2400 Jahren bekannt sind, werden einfach vergessen? Was soll das denn?

    Ein so unglaublich einfacher und dummer Gedanke, eingebettet in eine Lightshow. Bedauerlich.

  224. @Landvoigt

    Hawking beschreibt die Theorie der Inflation des Universums.

    „Erscheint mehr positive Energie – und gemäß E = mc² somit Masse –, wenn ein Raumbereich sich mit konstanter Dichte ausdehnt, dann bildet sich zugleich mehr negative Energie im Gravitationsfeld, das diese Region ausfüllt. Die Energien der Schwerkraft und Masse gleichen einander gerade aus, die Gesamtenergie bleibt also erhalten.“

    Positive und negative Energie können somit aus dem Nichts entstehen und alles erzeugen und wieder ins Nichts verschwinden.

  225. Krishna Gans 22. Juni 2018 19:28

    Wer hat den behauptet, „Ungläubige“ gäbe es nur im Islam ?

    Der Vorwurf „Ungläubige“ hat zwar eine Nähe zu Ketzern und Irrgläubigen, aber auch signifikante Unterschiede. Der Ungläubige ist negativ durch das ‚Defizit‘ an Glauben bestimmt, der ‚Ketzer‘ verbreitet positiv eine Lehre, die als schädlich klassifiziert wurde. Aber auch die Verfolgung von Ketzern an sich ist negativ und nicht aus dem NT zu rechtfertigen. Sie bietet aber allen jenen, die sich nicht aktiv gegen die vorherrschenden Lehren aussprechen, einen gewissen Freiraum.

    Hugenotten und Calvinisten wurden auch ihres Glaubens wegen von religiösen Fanatikern gemeuchelt.

    Abgesehen davon, dass Calvinisten ihrerseits auch nicht die Gewaltlosigkeit gegen Andersgläubigen praktizierten, waren bis auf wenige Ausnahmen Waldenser und die Täuferbewegungen weit eher gewaltlose Opfer. Die Ausnahme davon, die oft verzerrt das Geschichtsbild prägten, war der Täuferaufstand in Münster. Hier lohnt es sich aber, genauer die Hintergründe nachzulesen.

    Ich kann am christlichen Glauben absolut nicht christliches finden, auch wegen der Conquista in Süd- und Mittel-Amerika.

    Ich kann an den Entgleisungen, die zum Teil von Menschen oder Institutionen begangen wurden, die sich christlich nannten, keinen christlichen Glauben darin entdecken.

    Ist der Humanismus schlecht, wenn ein Potentat sich auf diesen beruft, aber wildeste Menschenrechtsverletzungen betreibt?

  226. @Martin Landvoigt #225
    Die von mir genannten Greueltaten wurden nun mal im Namen Jesu und dem Christentum begangen.
    Dass Calvinisten auch keine Kinder von Traurigkeit waren ändert michts an meinen Aussagen.
    „Ungläubige“ glauben nicht Nichts sondern nur das Falsche, das ist der Verfolgungsgrund im Ursprung.

  227. @Martin Landvoigt PS

    Ich kann an den Entgleisungen, die zum Teil von Menschen oder Institutionen begangen wurden, die sich christlich nannten, keinen christlichen Glauben darin entdecken

    Dann ist die Institution „Kirche“ schlicht und ergreifend unchristlich gewesen.

  228. Zitat DWD:

    über einen Zeitraum von mehr als 48 Stunden unter 10 Prozent

    Wenn man Wert darauf legt, daß „Windflauten mit Solarstrom ausgeglichen werden“ sollen, ist der Zeitraum von 48 Stunden natürlich gut gewählt -- in dieser Zeit geht die Sonne 2x auf und unter, d.h., alle tageszeitlichen Schwankungen hat man schon rausgemittelt.

    Problem ist nur: wenn die sonne nur 8 Stunden weg ist, und es dadurch zum Blackout kommt, braucht man am nächsten Morgen trotzdem konventionelle Kraftwerke, um das Netz wieder an’s Laufen zu bekommen -- plötzlich einsetzender Wind oder die aufgehende Sonne nützen da gar nichts.

  229. Michael Krüger 23. Juni 2018 11:18

    Positive und negative Energie können somit aus dem Nichts entstehen und alles erzeugen und wieder ins Nichts verschwinden.

    Dazu :
    -- Du meinst sicher so was: https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation
    -- Diese Theorie ist nicht voraussetzungslos, sondern basiert auf bekannten Gesetzen des Universums.
    -- Es ist abenteuerlich, dies auf das absolute Nichts außerhalb von Raum und Zeit zu beziehen und zugleich das als Wissenschaft zu bezeichnen.
    -- Grob gesagt: Derartige Spekulationen können auf der gleichen Stufe mit der Gotteshypothese verstanden werden … aber man kann beide vergleichen.

    Diese These hat all die pseudowissenschaftlichen Wortgeklingel beiseite gelassen nur die Aussage: Das Universum entstand aus Zufall der einer unbekannten Notwendigkeit. In beiden Fällen aber ist die Vorraussetzung des Denkraums erforderlich, die einen vorraussetzungslosen Grund erforderlich macht. Und dann sind wir wieder bei Aristoteles.

    Ferner ist die Funktionsfähigkeit des Universums ein viel Feintuning gebunden -- also Naturgesetze und kosmologische Konstanten. Diese werden gemeinhin mit der Annahme von nahezu unendlich viele Zufällen begegnet, wobei wir nicht mal behaupten können, dass ein einziger dieser Zufälle wirklich denkbar ist. Da schlägt dann wieder Ockham’s Razor brutalstmöglich zu.

  230. Krishna Gans 23. Juni 2018 16:46

    Dann ist die Institution „Kirche“ schlicht und ergreifend unchristlich gewesen.

    Das ist korrekt, und darin sind sich viele Christen einig. Du wirst sicher viele Katholiken finden, vielleicht auch den Papst, der sehr wohl Verbrechen und Irrtümer in der Kirchengeschichte als solche bezeichnen, die keineswegs das Attribut ‚christlich‘ tragen können.

  231. 228. Archophob schreibt am 23. Juni 2018 18:53
    „Wenn man Wert darauf legt, daß „Windflauten mit Solarstrom ausgeglichen werden“ sollen, ist der Zeitraum von 48 Stunden natürlich gut gewählt“

    Hallo herr Archophob,
    haben Sie das mit den 10% überhaupt verstanden ?
    Vermutlich nicht wenn man das liest das wo Sie in 228. geschrieben haben.

    Auch haben Sie nicht verstanden das der DWD die Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD bedrachtet hat, also den Anteil der erneuerbaren Energien bis 2030 auf 65 Prozent am Strom-Mix auszubauen.

    Das ist nach nach Betrachtung vom DWD der Wetterverhältnis problemlos möglich, sogar wesentlich mehr als die 65%.

    Das sagte bereits auch Herr Boris Schucht, Chef des Netzbetreibers 50Hertz, das 70 bis 80% machbar sind.
    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

  232. @US
    Machbar ist vieles, nur zu welchem Preis.
    Und nein, die Sonne scheint nicht kostenlos.

  233. @Martin Landvoigt #229
    Das die Erde bewohnbar ist beruht auch auf diversen Zufällen, einer davon ist die Dichteanomalie des Wassers.

  234. @Landvoigt

    „Derartige Spekulationen können auf der gleichen Stufe mit der Gotteshypothese verstanden werden“

    Die Inflationstheorie ist eine Theorie, die physikalisch schlüssig ist, ein Schöpfergott nicht. Und eins sollte klar sein, den Gott haben die Menschen vor ca. 3.000 Jahren erfunden. Physikalische Beweise gibt es nicht.

  235. @Stemmer

    Ich würde 10.000 € gegen Sie wetten, dass der Anteil der EE bis 2030 nicht auf 65% steigt. Nicht mal auf 60%. Sind Sie dabei?

  236. @MK #234

    Und eins sollte klar sein, den Gott haben die Menschen vor ca. 3.000 Jahren erfunden.

    Der Glaube an Gottheiten an sich ist natürlich viel älter als 3000 Jahre, nach allem was wir wissen so alt wie die Menschheit.

    Laut wikipedia war Jahwe zuerst Bestandteil einer polytheistischen Göttervorstellung und wurde neben einer Vielzahl anderer Gottheiten angebetet, mutierte dann zum Stammesgott Israels der von seinen Anhängern zwar als besser und stärker als andere Gottheiten angesehen wurde, an deren Existenz glaubte man aber auch. Noch später entwickelte sich daraus die Vorstellung, dass nur Jahwe existiere und all die anderen Götter nicht. Erst seitdem war der Jahwe-Glauben monotheistisch.

  237. … und was Gott betrifft: natürlich macht man, wenn man wissenschaftlich arbeiten will, eine Annahme über Gott, bzw. über alle möglichen und denkbaren Götter, Engel, Dschinni und sonstige über-empirische Akteure:

    nämlich die Annahme, daß keiner davon auf eine Art und Weise in das Experiment eingreift, die die Ergebnisse verfälscht und das Experiment für den Erkenntnisgewinn unbrauchbar macht. Wenn auch nur ein Gott ein hinterfotziges Arschloch wäre, das Spaß daran hat, uns Menschen hinter die Fichte zu führen, bräuchte man gar nicht erst anzufangen, Wissenschaft zu betreiben, inschallah!

    Insofern ist der Erfolg der wissenschaftlichen Methode zumindest ein Hinweis darauf, daß, wenn es Gott gibt, er mehr mit der vertrauenswürdigen Vaterfigur des Christentums gemeinsam hat, als mit einem furchteinflößenden Tyrann, dem man sich nur in bedingungsloser Unterwerfung nähern könnte. Und falls es mehrere Götter gäbe, hätte der oberste Gott die kleineren Götter so weit im Griff, daß sie nicht all zu viel Unsinn anstellen können -- was sie effektiv zu seinen Engeln degradiert.

    Es gibt ja viele Mythen über gefallene Engel, die sich Gott widersetzen. Martin Luther hatte dazu die These „der Teufel äfft Gott nach“. Beispiele: Gott erschuf die fleißigen Honigbienen, der Teufel will ihn nachmachen -- das Ergebnis sind aggressive Wespen. Gott schenkt den Menschen die Bibel, der Teufel will ihn nachmachen, das Ergebnis ist der Koran.

    Andererseits kann man die gleichzeitige Existenz von Bienen und Wespen im selben Ökosystem auch mit der Evolution erklären. Die gleichzeitige Existenz verschiedener Religionen ebenfalls.

  238. Und wenn es Gott gibt, dann auch den Teufel und die Engel. Also doch mehrere Gottheiten und Utergottheiten?

  239. 232. Krishna Gans 24. Juni 2018 10:37
    „Machbar ist vieles, nur zu welchem Preis.
    Und nein, die Sonne scheint nicht kostenlos.“

    Die 120 Dorfbewohner haben vor acht Jahren die Energiewende auf eigene Faust umgesetzt.
    Jeder Feldheimer investierte damals einmalig 3.000 Euro für das eigene Strom- und Wärmenetz.

    Öko-Strom ist nicht teuer. Das beweist ein Dorf in Brandenburg.
    Nur gut 17 Cent pro Kilowattstunde für die saubere Energie.
    Ein Modell für hunderte, nein für tausende von Ortschaften in ganz Deutschland und Nachts ist auch noch Strom da in Feldheim .

    https://www.zdf.de/nachrichten/heute/petersberger-klima-dialog-energiewende-100.html

  240. 235. Michael Krüger 24. Juni 2018 11:04
    „Ich würde 10.000 € gegen Sie wetten, dass der Anteil der EE bis 2030 nicht auf 65% steigt. Nicht mal auf 60%. Sind Sie dabei?“

    Wenn Sie mit mir wetten, also meinen Strommix, dann haben Sie verloren.

    Wenn Sie gesamt Deutschland betrachten, so müssten Sie mit den zuständigen Politikern wetten.

  241. @Klein Udolein……#239
    Ahh, wie Toll….und nu, rechne dat mal auf ne Großstadt hoch.

    Los, stop, schade….Ökobirne.
    H.E.

  242. @US #239

    Du hast den Text wohl nicht richtig gelesen, es ist ein seltener Fall wo versteckte Kritik an der „Energiewende“ in einem ÖR-Medum stattfindet. Zunächst kann man dem Text entnehmen (nicht wörtlich, aber zwischen den Zeilen), dass EEG-Mittel verbraucht werden. Die dort angegebenen „Preise“ face value zu nehmen verbietet sich daher, die tatsächlichen Kosten sind höher und werden von der übrigen Gesellschaft getragen.

    Und genau daher zieht das nächste Kapitel auch den zutreffenden Schluss „keine Blaupause für die flächendeckende Umsetzung der Energiewende“. Einfach ab da weiterlesen. Und der Text ist noch sehr zurückhaltend formuliert, ich hätte da saftigere Wortwahl verwendet.

  243. @Stemmer

    Nein, ich wette gegen die von Ihnen genannten Zahlen für Deutschland. Oder glauben Sie etwa selbst nicht daran? Und erzählen Sie mir nicht Sie würden 65% Ihres Stromverbrauches per eigener PV-Anlage decken. Vielleicht per Ökostrom-Zertifikaten ihres Stromanbieters. Physikalisch beziehen Sie nie und nimmer 65% Strom aus EE.

  244. 243. Michael Krüger 24. Juni 2018 19:16
    „Nein, ich wette gegen die von Ihnen genannten Zahlen für Deutschland“

    Gut Sie haben ja so ein kleines Verständnis Problem, die 65% sind vom Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD.
    Das mit den lesen und verstehen ist eben bei manchen Mitbürger so eine Sache.

    243. Michael Krüger 24. Juni 2018 19:16
    „Und erzählen Sie mir nicht Sie würden 65% Ihres Stromverbrauches per eigener PV-Anlage decken.“

    Das mit den lesen und verstehen ist eben bei manchen Mitbürger so eine Sache.
    Heute ist 2018 und bis 2030 soll ja das mit den 65% sein, also in über 10 Jahren.

    Nun werden die Akkus jeden Monat ca. -1% günstiger, PV wird im Preis auch nochmal um mindestens -20% günstiger werden bis 2030.

    Vor zehn Jahren wurde eine Vergütung von ca. 44 Cent pro Kilowattstunde gezahlt.
    Heute bieten Investoren in Ausschreibungen an PV zu bauen, wenn sie unter 4 Cent pro Kilowattstunde bekommen.
    Mit den prognostizierten Systemkosten hochgerechnet wird Solarstrom in zehn Jahren zwischen 1,6 und 3 Cent pro Kilowattstunde kosten.
    Eine billigere Stromerzeugung gibt es nicht in Deutschland für den Bürger und die Betriebe.

    Selbst heute schaft man die 60% oder auch die 65% nur mit PV und einer Akku locker.

    https://www.solarserver.de/typo3temp/pics/7ab5ffec3d.jpg

  245. @Stemmer

    Oje Herr Stemmer, also ein Rückzieher nach dem anderen und an das was Sie hier vollmundig verkunden glauben Sie also selbst nicht. Was soll man dazu noch sagen? Und ich dachte Sie würden fest daran glauben, ihre Energiewende würde obsiegen? Oder mangelt es Ihnen lediglich sn Aufmerksamkeit?

  246. Der Durchschnittspreis eines Lithium-Ionen-Akkus für E-Fahrzeuge liegt laut einer neuen Analyse von Bloomberg New Energy Finance aktuell bei 209 Dollar pro Kilowattstunde – und damit 24 Prozent niedriger als noch vor einem Jahr.

    Im Vergleich zu 2010 sind die Preise sogar auf ein Fünftel gesunken.

    https://www.electrive.net/2017/12/06/akku-preise-im-schnitt-bei-209-usd-pro-kwh/

    Na und in 2030 ?

  247. 245. Michael Krüger 24. Juni 2018 20:41
    „Oje Herr Stemmer, also ein Rückzieher nach dem andere“

    Wo hab ich was zurückgezogen ?
    Das ich zugesichert habe ?

    Die 65% kommen vom Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD.

    Das hab ich aber bereits in Nr.109. geschrieben, bereits vergessen.

    Nr.109
    „So sollen, wenn ich die Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD richtig lese, die erneuerbaren Energien bis 2030 einen Anteil von 65 Prozent am Strom-Mix haben, also nix mit 100% Stromversorgung mit erneuerbaren.“

    245. Michael Krüger 24. Juni 2018 20:41
    „und an das was Sie hier vollmundig verkunden glauben Sie also selbst nicht.“

    Wo hab ich geschrieben das ich an die 65% von der Koalitionsvereinbarung glaube ? Bitte die Nummer verraden.

    Leute oder auch Gemeinden die das machen möchten schaffen das leicht, unabhängig was im Koalitionsvertrag steht und zu sehr günstigen kWh Preisen und das ist entscheidend.

  248. @Stemmer

    Herr Stemmer, Sie schaffen mit Ihren PV-Dächern und Ökostrom ja selbst nicht mal die von Ihnen hier vollmundig verkündeten Ziele. Wie gesagt meine Wette von 10.000 € steht.

  249. Herr Michael Krüger,
    bereits 2016 hat ein Bundesland über 66% EE-Strom im Strommix.

    https://www.unendlich-viel-energie.de/media/file/2191.AEE_Renews_Kompakt_41_Strom_Bundeslaender_mai18.pdf

    Der Anteil erneuerbarer Energien ist in 2016 ca. 33% und 2018 sind wir Aktuell bei ca. 41% nun die Preisfrage, steigen die % beim Strommix für die erneuerbaren und wo sind die % die 2030 ?

  250. 248. Michael Krüger 24. Juni 2018 21:33
    „Wie gesagt meine Wette von 10.000 € steht.“

    Wie gesagt, die Solar-Technologie sei in der Bundesrepublik etwa so sinnvoll wie der Ananasanbau in Alaska, spottete noch vor knapp drei Jahren ausgerechnet Joe Kaeser, Chef des Technologie- und Energiekonzerns Siemens.

    Und heute ist PV-Strom die günstige Stromquelle für die Bürger und Betriebe, aber nicht die einzige.

  251. @Stemmer

    Nicht lang schnacken, dann einfach bei der Wette mit mir einschlagen. Aber fas trauen Sie sich eh nicht.

  252. 248. Michael Krüger 24. Juni 2018 21:33
    „Wie gesagt meine Wette von 10.000 € steht.“

    Einfache Beispiel Milchmädchenrechnung:

    ca. 2300 kWh Jahresverbrauch und eine 9,99 kWp PV, ohne Akku.

    Sind wir bei ca. 40% PV-Strom und 60% Netzbezug.
    ca. 9% vom PV-Strom ist Direktverbrauch an der Steckdose und ca. 91% gehen ins Heizsystem.

    https://pvspeicher.htw-berlin.de/unabhaengigkeitsrechner/

    ####################

    ca. 2300 kWh Jahresverbrauch und eine 9,99 kWp PV, mit Akku.

    Nehmen wir einfach Ihre 10.000 € und kauf gleich Morgen einen Akkuspeicher (12kWh) mit nutzbaren 10kWh.

    http://greenakku.de/Batterien/Lithium-Batterien/Pylontech-LiFePO4-Speicherpaket-48V-12kWh::1391.html?MODsid=gf7ud4aj25lrl422ufr2nooip7

    Sind wir bei ca. 90% PV-Strom und ca. 10% Netzbezug.
    ca. 22% vom PV-Strom ist Direktverbrauch an der Steckdose und Akkuladung und 78% gehen ins Heizsystem.

    https://pvspeicher.htw-berlin.de/unabhaengigkeitsrechner/


  253. Akku mit ca.12 kWh für ca. 6100€

  254. Herr Stemmer läuft wieder Amok. ☺

  255. Krishna Gans 24. Juni 2018 10:40

    Das die Erde bewohnbar ist beruht auch auf diversen Zufällen, einer davon ist die Dichteanomalie des Wassers.

    Gerade wegen dieser unglaublichen ‚Zufälle‘ halten viele ja das Fine Tuning für einen halben Gottesbeweis.

  256. @ Michael Krüger 24. Juni 2018 11:01

    Es ist abenteuerlich, dies auf das absolute Nichts außerhalb von Raum und Zeit zu beziehen und zugleich das als Wissenschaft zu bezeichnen.

    Derartige Spekulationen können auf der gleichen Stufe mit der Gotteshypothese verstanden werden“

    Die Inflationstheorie ist eine Theorie, die physikalisch schlüssig ist, ein Schöpfergott nicht.

    Die Inflationstheorie beschreibt was nach dem Urknall geschah. Hawkings macht Aussagen zu den Ursachen des Urknalls. Da ist das wohl Thema verfehlt.

    Und eins sollte klar sein, den Gott haben die Menschen vor ca. 3.000 Jahren erfunden.

    Auch das ist eine fragwürdige Glaubensaussage. Die wird durch stetes Wiederholen nicht wahrer.

    Physikalische Beweise gibt es nicht.

    Für was? Das wir existieren und dass jede bekannte Existenz auf Voraussetzungen beruht?

  257. anorak2 24. Juni 2018 11:15

    Laut wikipedia war Jahwe zuerst Bestandteil einer polytheistischen Göttervorstellung

    Und Wikipedia muss es als ultimative Quelle des Weisheit ja wissen. Da steht:

    There is almost no agreement on the origins and meaning of Yahweh’s name;[12] it is not attested other than among the Israelites, and seems not to have any reasonable etymology.[13] (Ehyeh ašer ehyeh, or „I Am that I Am“, the explanation presented in Exodus 3:14, appears to be a late theological gloss invented to explain Yahweh’s name at a time when the meaning had been lost.)[14]

    14: Parke-Taylor 1975, p. 51″The view adopted by this study is as follows. The ehyeh aser ehyeh clause in Exodus 3:14 is a relatively late attempt to explain the divine name by appeal to the root hayah the verb „to be.““

    Die Hypothesen erscheinen hier reichlich dünn. Denn die alten Textzeugnisse geben das einfach nicht her. Es lohn sich viel mehr, die zitierte Quelle selbst zu lesen -- 2.Mose 3, 13 -- 15 -- Nach der Elberfelder Übersetzung (Fußnoten in Klammern hinzugefügt):

    13 Mose aber antwortete Gott: Siehe, wenn ich zu den Söhnen Israel komme und ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mich fragen: Was ist sein Name?, was soll ich dann zu ihnen sagen? 14 Da sprach Gott zu Mose: „Ich bin, der ich bin.“ (o. Ich werde sein, der ich sein werde) Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der „Ich bin“ (Das hebr. Wort für „sein“ klingt an den Gottesnamen Jahwe an.) hat mich zu euch gesandt. 15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe (d. i. der Eigenname Gottes im Alten Testament, sonst mit HERR wiedergegeben. ), der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung (o. Anrufung; o. mein Gedenken; d. h. der Name, unter dem ich angerufen werde) von Generation zu Generation.

    Wann dieser Text exakt entstanden ist, kann nicht zuverlässig bestimmt werden. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass er auf historisches Ereignis, das Mose selbst berichtete, beschreibt. Aber es genügt, diesen Text als Grundlage jüdisch-christlichen Glaubens für sich zu verstehen -- ohne eine letzte Klärung der Entstehungsgeschichte. Die historische Authentizität ist darin keine zwingende Voraussetzung.

    Bei dem Text fällt auf, dass sich Mose als Kind seiner Zeit verhielt. Seine Fragen passen in die Denkwelt der Bronze-Zeit. Die Antworten der Stimme aus dem Dornbusch aber nicht. Die wirken eher so wie das, was Aristoteles aus der Logik herleitete. Mose fragte nicht nach dem Urgrund des Seins, sondern identifizierte ein seltsames Phänomen als Geistwesen und Gottheit. Die Selbstidentifikation Gottes als ausschließlich selbstreferenziell ist hier äußerst erstaunlich.

    Ein erfundener Text sollte hier andere Merkmale aufweisen. Hier wird nicht auf die Schöpfung verwiesen oder eine Herleitung Gottes -- was philosophisch hier bereits in der Denkwelt der Antike eine beachtliche Leistung gewesen wäre, sondern geht auf ein wesentlich grundlegenderes Problem, das hier völlig anachronistisch wirkt. Mose hatte keinerlei Fragestellung dieser Art. Er wollte lediglich den Dingen einen Namen geben und konnte sicher nur bedingt die Antwort in ihrer Tragweite verstehen. Adressiert sind hier alle Folgegenerationen.

    Natürlich kann jeder versuchen, das wegzuerklären in dem er einen kleveren Autoren mit Geistesblitz erfindet oder einen Alien, der den armen Mose an der Nase herum führt. Für mich ist diese seltsame Parallelität der Erkenntnisebenen -- im Besonderen die unvermittelte Brücke zu Aristoteles -- äußerst überzeugend.

  258. @Martin #255
    Ich sehe da keinen Gottesbeweis, warum auch, sondern Naturwissenschaft.

  259. @Landvoigt

    Wenn es Ihren Schöpfergott gibt, den die Menschen vor ca. 3.000 Jahren erfunden haben, dann also auch den Teufel und Engel, die sie dazu mit erfunden haben? Oder betrachten Sie einfach nur die Schöpfung des Universum/ Multiversums als Gotteswerk? Zweites könnte ich nachvollziehen, erstes nicht.

  260. PS

    Bis vor 200 Jahren oder so haben die Christen tatsächlich noch geglaubt, dass die Erde nur ein paar Tausend Jahre alt sei. Bis einer der ersten Geologen entdeckt hat, dass die Steinformationen an Englands Steilküsten viel viel älter sein müssen. Und im Mittelalter glaube man noch, die Erde wäre eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums. Und auch Darwins Evolutionstheorie wurde geleugnet. Wir heute mittlerweile alles von der Kirche als Fehllehre anerkannt. Irgendwann muss man sicher auch einräumen, dass es keinen Teufel, keine Engel und keinen Gottvater gibt.

  261. @ML #257

    Und Wikipedia muss es als ultimative Quelle des Weisheit ja wissen.

    Nee, aber für Studien von Fachliteratur fehlen mir Zeit und Muße. Wikipedia ist bekanntlich von wechselnder Qualität, aber die religionshistorischen Artikel machen einen soliden Eindruck [Meint: Die Seiten der engl. wikipedia über christlich-jüdische Geschichte; diejenigen über Islam nicht, habe ich weiter oben schon kritisiert; der deutschen wiki traue ich allgemein nicht]

    Die Hypothesen erscheinen hier reichlich dünn.

    Natürlich, da die Quellenlage dünn ist. Das was da steht dürfte wohl der aktuelle Forschungsstand sein, aber man muss es sicher mit Vorsicht genießen.

    Die Antworten der Stimme aus dem Dornbusch aber nicht. Die wirken eher so wie das, was Aristoteles aus der Logik herleitete. Mose fragte nicht nach dem Urgrund des Seins, sondern identifizierte ein seltsames Phänomen als Geistwesen und Gottheit. Die Selbstidentifikation Gottes als ausschließlich selbstreferenziell ist hier äußerst erstaunlich.

    Ich glaube nicht, dass theologische Exegese des Textes zur Frage nach dem historischen Ursprung dieser Religion(en) etwas Erhellendes beitragen kann. Ich weiß ja du möchtest das alles wörtlich nehmen, und privat kannst du das gern tun. Aber übernatürliche Ereignisse als Tatsachenberichte auch nur in Erwägung zu ziehen wäre nicht wissenschaftlich. Im übrigen wäre unkritische Akzeptanz eines Textes als historische Tatsache ohne jeden Abgleich mit anderen Quellen auch kein angemessener Umgang mit Quellen, selbst wenn darin nichts Übernatürliches berichtet würde.

    Mose hatte keinerlei Fragestellung dieser Art. Er wollte lediglich den Dingen einen Namen geben und konnte sicher nur bedingt die Antwort in ihrer Tragweite verstehen. Adressiert sind hier alle Folgegenerationen.

    Die Frage geht damit los, ob Moses existiert hat. Wikipedia sagt „nein“, und bequellt das:

    The modern scholarly consensus is that the figure of Moses is legendary, and not historical,[8] although a „Moses-like figure may have existed somewhere in the southern Transjordan in the mid-late 13th century B.C.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Moses#Historicity

    Die zitierte Quelltext [8] sagt wiederum, dass die Auffassung des Historikers William Albright, Moses sei eine reale Person gewesen, inzwischen als überholt gilt. Genau das sagt auch Francesca Stavrakopoulou in dem obigen Videoclip. Wir haben also zwei voneinander unabhängige Quellen die den gleichen Stand der Forschung referieren.

    Wenn Moses also eine legendäre Figur ist, macht es keinen Sinn die Frage zu stellen was er wohl gewollt haben mag. Stattdessen könnte man fragen, welche Botschaft der/die Autor(en) des Texts in diese fiktive Figur verpacken wollten. Das kommt der Frage näher, wer wann warum die Bibeltexte überhaupt geschrieben hat, und in welchem historischen Kontext. Das sind hochspannende Fragen, aber das Verständnis der Bibel als Tatsachenbericht bringt uns den Antworten wie gesagt nicht näher.

  262. @ Michael Krüger 24. Juni 2018 11:37

    Und wenn es Gott gibt, dann auch den Teufel und die Engel.

    Da sehe ich keine Logik. Aristoteles zeigt nur die Notwendigkeit eines Gottes.

    Das sagt rein gar nichts zur Existenz weiterer Geistwesen. Die Bibel geht zwar sehr wohl von Satan, Engeln und Dämonen aus, aber nicht wenige heutige Christen sehen darin eher Illustrationen für unbekannte Kräfte und bildhafte Ausschmückungen.

    Auch in dem klassischen Polytheismus der Hindus gibt es Interpreten, die die vielen Gottheiten als Manifestationen eines einzigen Gottes deuten.

  263. @Martin Landvoigt #262
    Ist Aristoteles jetzt der Allwissende ?
    So ein s.g. Lückenweiser, wie Gott nichts als ein Lückenbüßer ist ?

  264. Die Bibel geht zwar sehr wohl von Satan, Engeln und Dämonen aus, aber nicht wenige heutige Christen sehen darin eher Illustrationen für unbekannte Kräfte und bildhafte Ausschmückungen.

    Gingen sie einen Schritt weiter, sähen sie Gott nicht viel anders.

  265. Michael Krüger 25. Juni 2018 11:31

    Bis vor 200 Jahren oder so haben die Christen tatsächlich noch geglaubt, dass die Erde nur ein paar Tausend Jahre alt sei.

    Es gibt auch heuten noch Young-Earth-Creationists (YEC) Dies basiert auf der Annahme, dass die biblischen Schöpfungserzählungen naturwissenschaftlich und wörtlich zu verstehen wären. Es ist aber nicht nur die Wissenschaft, die dieser Annahme entgegen steht, sondern auch theologische Gründe sprechen dagegen.

    Und im Mittelalter glaube man noch, die Erde wäre eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums. Und auch Darwins Evolutionstheorie wurde geleugnet.

    Gebildete Schichten glaubten schon vor der Zeitenwende nicht mehr an eine Erdscheibe, das war bestenfalls Volksglaube, wenn überhaupt. Das Problem da war das Ptolemäische Weltbild, dass sich dank Modellverbesserungen (Epizyklen) als sehr zuverlässig für die Navigation erwiesen hatte.

    Leugnen hört sich eher nach einer Ideologie an, denn Theorien kann man nicht leugnen. Darwin hatte gegenüber früheren Evolutionstheorien die natürliche Selektion als hinreichende Generalerklärung aller Artentstehungen postuliert. Die Evolutionstheorie heute ist noch immer keine robuste Wissenschaft, viele Varianten und Mechanismen werden teils Kontrovers diskutiert. Von daher lagen jene, die Darwin nicht folgen wollten, aus heutigem Kenntnisstand eigentlich nicht falsch, wenngleich die Argumente fragwürdig blieben.

    Wir heute mittlerweile alles von der Kirche als Fehllehre anerkannt.

    DER Kirche? Nur die RKK hat den Anspruch, eine verbindliche Glaubenslehre zur Klärung dieser Fragen zu liefern. Sie stellt etwa die Hälfte der Christen weltweit. Ob da aber sich die Katholiken alle an diese Vorgaben in ihren Glaubensüberzeugungen halten, wage ich heftig zu bezweifeln. Und wenn sich die Kirch früher irrte -- was wohl unstrittig sein sollte -- was garantiert dann, dass die jetzige Lehrmeinung auch korrekt ist?

    Irgendwann muss man sicher auch einräumen, dass es keinen Teufel, keine Engel und keinen Gottvater gibt.

    Für mich ist es jedenfalls ziemlich bedeutungslos, was andere Menschen glauben, wenn ich zu einer Überzeugung gelangt bin. Ich würde mich aber bereitwillig guten Argumenten beugen, denn ein Teil meines Glaubens ist der Wert der Wahrheit. Zutreffende Argument können nicht zugleich wahr sein und deren Gegenteil.

    Die Existenz von Engeln -- ob nun als bildhafte Repräsentation oder real -- ist mir ziemlich egal. Ob der Teufel nun als Symbol des Dualismus und damit des Bösen in der Welt gelten kann oder personal und wesenhaft vorgestellt wird, ist ebenso wenig eine Frage, die mich länger beschäftigen könnte. Ich glaube definitiv nicht an einen Teufel, sondern an Gott. Dessen Darstellung als Gottvater ist aus meiner Sicht eine gleichnishafte Darstellung, denn unsere Begriffe und Vorstellungen sind für ein Wesen, dass der biblischen Offenbarung entspricht, kaum angemessen.

    Wie aber könnte ein gutes Argument denn aussehen, dass dessen Nichtexistenz einzuräumen nötigt?

  266. @ Krishna Gans 25. Juni 2018 18:51

    Ist Aristoteles jetzt der Allwissende ?

    Aristoteles geht nicht von besonderem Wissen aus, sondern schließt von Beobachtungen auf Ursachen. Natürlich irrte Aristoteles und sein Wort gilt nicht darum, weil er eine Autorität wäre, sondern weil seine Argument oftmals nach wie vor gültige Schlussfolgerungen sind.

    So ein s.g. Lückenweiser, wie Gott nichts als ein Lückenbüßer ist ?

    Wenn Gott ein Lückenbüßer wäre, der eben nur ein Wissenslücke ausfüllt, und diese Lücke würde sich schließen … dann muss man sich fragen: Wie groß ist die Lücke? Wie viel wissen wir bereits von dem notwendigen Wissen zur Beurteilung? Sind wir bei 99% ? Oder 90 % / 50 % / 10 % / 1% / oder 0,001% ???

    Sind wir der Meinung dass sich die Lücke wirklich schließt, oder erkennen wir, dass sich mit wachsenden Wissen die Lücke sogar vergrößert, weil überproportional Fragen hinzu kommen?

    Ich meine: Man kann weder die Größe der ‚Wissenslücke‘ belastbar abschätzen, noch begründet annehmen, dass sich diese ‚Lücke‘ jemals schließen könnte, schon gar nicht in unserer Lebenszeit. Sogar das Wort des Sokrates -- ich weiß, dass ich nicht weiß -- ist heute noch gültig und wurde im Kritischen Rationalismus aktualisiert.

    Tatsächlich werden wir stets mit dieser Ungewissheit leben müssen und mit einer Entscheidung, was wir trotz mangelnden Wissens für richtig halten. Dann von einem Lückenbüßer zu sprechen, ist m.E. nicht intellektuell redlich, denn es würde suggerieren, dass es eine Alternative gäbe, eine postulierte Lücke qualitativ besser zu füllen als mit Überzeugungen trotz Ungewissheit, aka Glaube. Das ändert aber nichts an der Aufgabe, seinen Glauben radikal zu prüfen -- siehe 1. Thessalonicher 5,21. Irrtümer sind möglich, aber wir sollten sie korrigieren, wenn wir sie erkennen.

  267. Wann immer sich Lücken schließen erkennen wir, es ging auch ohne Gott, der bis dahin die Lücke füllte, das wird bei neuen Fragen nicht anders sein.

    Sokrates — ich weiß, dass ich nicht weiß

    Das ist eine Erkenntnis, die sich auch einige Wissenschaftler und Forscher zu eigen machen sollten.

    Aristoteles geht nicht von besonderem Wissen aus, sondern schließt von Beobachtungen auf Ursachen. Natürlich irrte Aristoteles und sein Wort gilt nicht darum, weil er eine Autorität wäre, sondern weil seine Argument oftmals nach wie vor gültige Schlussfolgerungen sind.

    Wenn er Gott als Ursache ausmacht ist das weder schlüssig noch logisch.

  268. @Martin
    Dat hat kein Zweck, bevor Du nicht „Gott“ endgültig, unwiederbringlich definiert hast.
    Der Typ mit den 6 Tagen sozialistische Aufbauzeit und den 10 Geboten……oder ne Nummer größer, den Erschaffer der Singularität samt passenden Naturgesetzen?
    Bei Dir klingt der Schöpfer immer so als wäre er aus Kaugummi und könnte in jede beliebige Richtung hingezerrt werden.

    Und nun los……ick will endlich wissen, ob wir vom selben Wesen reden.
    H.E.

  269. @klein Udolein
    Weil wir grad so schön bei Gott sind…:

    Das erste Gebot
    Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

    Das siebte Gebot
    Du sollst nicht stehlen.

    Das achte Gebot
    Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

    Ich weiß, Du kannst damit nix anfangen……ich versuchs mal in Öko-deutsch.
    Du sollst nicht lügen, stehlen und einer unsinnigen neuen Religion anhängen.

    Ach übrigens, Martin….für Dich ist auch was dabei:
    Das zweite Gebot
    Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.

    https://www.ekd.de/Zehn-Gebote-10802.htm

    Nun ja, in der Regierung hält sich ja auch niemand dran…….also sei euch Beiden, in Sinne meiner überbordenen Toleranz….a bisserl verziehen.

    Onkel Heinz……überirdisch genial.

  270. @Heinz #268

    Und nun los……ick will endlich wissen, ob wir vom selben Wesen reden.

    Mit Sicherheit nicht 😀

  271. @ML #265/#266

    Für mich ist es jedenfalls ziemlich bedeutungslos, was andere Menschen glauben,

    Warum soll es dann für andere bedeutungsvoll sein, was du glaubst?

    Ich würde mich aber bereitwillig guten Argumenten beugen

    Niemand will dich hier von irgendwas überzeugen. Es geht nur nicht, dass du diesen Gottkram in sachliche Diskussionen einwirfst, weil man darüber per Definition nicht sinnvoll diskutieren kann.

    Wie aber könnte ein gutes Argument denn aussehen, dass dessen Nichtexistenz einzuräumen nötigt?

    Nichtexistenz von /Egalwas/ ist logisch grundsätzlich unbeweisbar, die Forderung ist daher unbillig. Daraus darf aber nicht der Schluss gezogen werden, /Egalwas/ existiere, oder es sei sinnvoll seine Existenz anzunehmen. Bitte unterlasse also diese Art der Argumentation.

    Aristoteles geht nicht von besonderem Wissen aus, sondern schließt von Beobachtungen auf Ursachen.

    Das ist nur einer der sog. „Gottesbeweise„. Uralte Kamellen, sinnlose Sophistereien über die auch nur nachzudenken nicht den Aufwand lohnt.

    Wenn Gott ein Lückenbüßer wäre, der eben nur ein Wissenslücke ausfüllt, und diese Lücke würde sich schließen … dann muss man sich fragen: Wie groß ist die Lücke?

    Nein das ist die falsche Frage. Der Punkt ist, es ist eine ganz armselige und logisch nicht haltbare Argumentation, in die Unbekannte irgendwas nach Gusto einzusetzen, sei es nun „Gott“ oder irgendwas anderes. Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es nicht, und das ist die einzige Aussage die man treffen kann. Das ist genau keine Einladung da irgendwas reinzuphantasten was einem gerade in den Kram passt. Dafür ist es völlig Banane, wie groß der Bereich des Unbekannten ist.

    Sind wir der Meinung dass sich die Lücke wirklich schließt,

    Wahrscheinlich nie. Der Mensch ist nur eine Primatenart auf einem Staubkorn im All. Dass er angesichts der denkbar schlechten Voraussetzungen überhaupt irgendwas versteht kann er sich schon sehr glücklich schätzen. Dass er je alles verstehen wird ist deswegen aber noch lange nicht gesagt und wahrscheinlich nicht im Angebot. Aber das ändert an der obigen Argumentation gar nichts, es bleibt dabei dass in die Wissenlücke nichts hineinphantastet werden darf was irgendwem gerade emotional in den Kram passt.

  272. Krishna Gans 25. Juni 2018 19:28

    Wann immer sich Lücken schließen erkennen wir, es ging auch ohne Gott, der bis dahin die Lücke füllte, das wird bei neuen Fragen nicht anders sein.

    Eine Wissenslücke, die man schließen kann, bedurfte nie Gottes. Es war ein Missbrauch des Namens, wenn man Gott dafür heranzog oder ein schwache Vermutung.

    Sokrates — ich weiß, dass ich nicht weiß

    Das ist eine Erkenntnis, die sich auch einige Wissenschaftler und Forscher zu eigen machen sollten.

    Nur einige? Was ist mit den Anderen … was hältst du von jenen? Und wie verträgt sich das mit der Hypothese vom Lückenbüßer?

    Wenn er Gott als Ursache ausmacht ist das weder schlüssig noch logisch.

    Kann es sein, dass du die Argumentation gar nicht kennst oder kräftig durchdacht hast, sondern aufgrund deines Vorurteils entscheidest?

  273. Heinz Eng 25. Juni 2018 22:21

    Dat hat kein Zweck, bevor Du nicht „Gott“ endgültig, unwiederbringlich definiert hast.

    Das Dao-te-king geht davon aus, dass das Dao intrinsisch undefinierbar ist. Alle Bilder und Vergleiche müssen zwangsläufig falsch sein. Das mein Aristoteles nicht, sondern kommt schließend zu einer Ursprungsfunktion, die der Vorstellung eines Schöpfergottes beachtlich nahe kommt. Die Bibel stellt Gott vor allem durch die Offenbarung vor: Hier wimmelt es von Vergleichen, die aber stets unvollständig bleiben müssen. Kernidee hier ist die existenzielle Begegnung und Beziehung. Drüber hinaus ist die Anschauung Gottes gerade stets verhüllt. Gott ist nur so weit greifbar, wie er sich selbst greifbar macht, und nicht vom Belieben des Menschen abhängig.

    Welcher Art von Definition hättest du denn gern?

    Der Typ mit den 6 Tagen sozialistische Aufbauzeit und den 10 Geboten……oder ne Nummer größer, den Erschaffer der Singularität samt passenden Naturgesetzen?

    Das ist kein Gegensatz: wie anders hätte sich Gott dem Antiken Menschen vorstellen sollen wenn nicht aus einer Gleichniserzählung?

    Bei Dir klingt der Schöpfer immer so als wäre er aus Kaugummi und könnte in jede beliebige Richtung hingezerrt werden.

    Denk doch einen Augenblick mit: Du erwartest eine Festlegung, damit diese Festlegung argumentativ verworfen werden kann, oder -- was wohl eher nicht zu erwarten wäre -- dies durch Argumente erhärtet werden kann. Du vermutest in meiner Darstellung einen Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann. Tatsächlich kann ich keine ultimative Festlegung liefern. Woran liegt das?

    1. Ich kann nicht mehr sagen, als ich wissen und glauben kann. Ich glaube, dass mein Wissen äußerst unvollständig und irrtumsbehaftet ist. Dennoch denke ich, dass ich mich der Erkenntnis nähere. Darum ist eine offene Definition, die irgendwo zwischen den oben genannten ist, genau der Stand, den ich vertrete und mit guten Gewissen auch verteidigen kann. Alles darüber hinaus wäre falsch.

    Und nun los……ick will endlich wissen, ob wir vom selben Wesen reden.

    Aber ich kann natürlich ein wenig mehr von meinem Glauben -- auch unter Irrtumsvorbehalt -- sprechen:

    Gott ist das ultimative Du der Begegnung. Der, bei dem alle Attribute und Wünsche letztlich seine Auflösung findet. Gott offenbart sich, und bleibt darin doch im Nebel der Ungewissheit.

    Gott ist die Liebe und Wahrheit, und zwar wesenhaft. Es ist nicht eine Eigenschaft Gottes, dass er liebt oder wahrhaftig ist, sondern dass er selbst die Liebe ist, das Leben.

    Gott ist immer der Andere und Unerwartete, der, über den ich nicht verfügen kann, aber der mich stückweise erkennen lässt. Gott ist auch der, der meine Erwartungen enttäuscht … aber ich glaube, dass es am Ende viel besser ist, als ich es mir gewünscht habe.

    … soweit erst mal klar?

  274. @ Heinz Eng 25. Juni 2018 22:28

    Ach übrigens, Martin….für Dich ist auch was dabei:
    Das zweite Gebot
    Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.

    Ich weiß zwar nicht, womit ich diesen impliziten Vorwurf verdient habe, aber ich bestreite nicht, dass ich dies nicht immer einhalte. Für mich ist es aber auch ein Missbrauch des Namens Gottes, wenn man seinen Glauben und Erkenntnis verschweigt, wo man reden sollte.

    Dagegen meint die negative Theologie:

    Die negative Theologie (griechisch theología apophatikḗ, lateinisch theologia negativa) ist ein aus dem Platonismus stammendes Verfahren bei Aussagen über Gott bzw. über das Eine als erstes Prinzip der Metaphysik. Dabei wird das Denken und Reden über Gott beschränkt, indem alle positiven Aussagen konsequent als unangemessen kritisiert und verworfen werden. Nur negative Aussagen können als wahr betrachtet werden.

    Ich denke dazu: An dem Ansatz ist was dran, aber er wird in sich inkonsistent und kann seinen Anspruch nicht konsequent durchhalten.

  275. @ anorak2 26. Juni 2018 03:44

    Für mich ist es jedenfalls ziemlich bedeutungslos, was andere Menschen glauben,

    Warum soll es dann für andere bedeutungsvoll sein, was du glaubst?

    Ich bin nicht davon ausgegangen, dass es für andere Menschen bedeutungsvoll ist, was ich glaube, bloß weil ich glaube. Es ist auch nicht meine Absicht, dass zu ändern. Ich suche keine Nachfolger.

    Aber ich habe Argumente vorgetragen, die auch für andere entscheidend sein können. Und zwar nicht, weil ich es glaube, sondern weil die Argument möglicherweise nicht nur für mich Überzeugungskraft haben. Es stört mich, wenn andere zu Überzeugungen kommen, die nicht redlich hergeleitet sind, bzw. die Ergebnis von falschen Argumenten sind. Und da verstehe ich mich als Aufklärer.

    Ich würde mich aber bereitwillig guten Argumenten beugen

    Niemand will dich hier von irgendwas überzeugen. Es geht nur nicht, dass du diesen Gottkram in sachliche Diskussionen einwirfst, weil man darüber per Definition nicht sinnvoll diskutieren kann.

    Von welcher Definition sprichst du? Ich finde die Diskussion bislang sehr sinnvoll.

    Wie aber könnte ein gutes Argument denn aussehen, dass dessen Nichtexistenz einzuräumen nötigt?

    Nichtexistenz von /Egalwas/ ist logisch grundsätzlich unbeweisbar, die Forderung ist daher unbillig.

    Das sehe ich nicht unbedingt so. Z.B. die Behauptung: Das unsichtbare rosa Einhorn existiert!
    Die Eigenschaft ‚rosa‘ impliziert Sichtbarkeit, was durch den Begriff ‚unsichtbar‘ negiert wird. Also ist die Aussage widersprüchlich und falsch.

    Komplexer ist der Bezug auf die Existenz Gottes. Aufgrund der Konsistenzforderung der Weltsichten würde auch ein logischer Widerspruch in sich die Möglichkeit eines bestimmten Gottesverständnis ausschließen.

    Daraus darf aber nicht der Schluss gezogen werden, /Egalwas/ existiere, oder es sei sinnvoll seine Existenz anzunehmen. Bitte unterlasse also diese Art der Argumentation.

    Was sind denn das für absurde Forderungen? Zuerst eine wirre Unterstellung und dann ein unlauteres Imperativ?

    Natürlich muss die Annahme der Existenz von Irgendwas möglich sein -- z.B. des Higgs-Bosons. Wenn es aber aufgrund der Konsistenz widersprüchlich oder unplausibel ist, jene Existenz für möglich zu halten, dann kann man selbstverständlich diesen Gedanken auch begründet verwerfen. Wenn aber die Gründe eine vermeintlichen Unplausibilität falsch sind, ist das Verwerfen das Gedankens ein wahlfreier Akt ohne hinreichende Begründung.

    Das ist nur einer der sog. „Gottesbeweise„. Uralte Kamellen, sinnlose Sophistereien über die auch nur nachzudenken nicht den Aufwand lohnt.

    Es steht dir frei, dir selbst eine Ansicht zu bilden. Wenn sie aber auf fragwürdigen Annahmen beruht, steht es jedem anderen frei, dies für irrelevant zu halten.

    Wenn Gott ein Lückenbüßer wäre, der eben nur ein Wissenslücke ausfüllt, und diese Lücke würde sich schließen … dann muss man sich fragen: Wie groß ist die Lücke?

    Nein das ist die falsche Frage. Der Punkt ist, es ist eine ganz armselige und logisch nicht haltbare Argumentation, in die Unbekannte irgendwas nach Gusto einzusetzen, sei es nun „Gott“ oder irgendwas anderes.

    Was soll denn das? Du behauptest, es gäbe eine Lücke. Ich spreche hier noch gar nicht von Gott, aber wenn irgend etwas diese Lücke angeblich füllen soll, muss man doch irgend etwas über diese Lücke wissen. Das wäre so, als ob du fragst, wer dir dein Fahrzeug reparieren kann. Aber du kannst nicht sagen, ob es die Modelleisenbahn, ein Tretroller, ein Ferari oder ein Lear-Jet ist. Was sollte dann diese Frage? … und das war dann noch ein stark simplifizierte Beispiel

    Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es nicht, und das ist die einzige Aussage die man treffen kann.

    Das ist nun wirklich dumm. Denn wenn wir nun mit Sokrates ’nicht wissen‘, könnten wir uns über nichts mehr austauschen. Natürlich kommen menschen auch bei Nichtwissen zu Meinungen und Überzeugungen … und das ist auch gut so.

    Das ist genau keine Einladung da irgendwas reinzuphantasten was einem gerade in den Kram passt. Dafür ist es völlig Banane, wie groß der Bereich des Unbekannten ist.

    Also Klartext: Du weist nicht ob es eine lücke gibt oder wie groß diese ist, und sagst darum dass du darum auch nichts dazu sagen kannst, behauptest aber, dass Gott ausschließlich in dieser Rolle gedacht wird. Das ist ein Widerspruch in sich.

    Sind wir der Meinung dass sich die Lücke wirklich schließt,

    Wahrscheinlich nie. Der Mensch ist nur eine Primatenart auf einem Staubkorn im All.

    Du glaubst nicht, dass wir nur eine Projektion in einer Matrix sind. Oder all die anderen vielen Weltbilder die nicht zu dieser Ansicht passen. Wodurch unterscheidet sich qualitativ deine Ansicht von jenen anderen?

    Dass er angesichts der denkbar schlechten Voraussetzungen überhaupt irgendwas versteht kann er sich schon sehr glücklich schätzen. Dass er je alles verstehen wird ist deswegen aber noch lange nicht gesagt und wahrscheinlich nicht im Angebot. Aber das ändert an der obigen Argumentation gar nichts, es bleibt dabei dass in die Wissenlücke nichts hineinphantastet werden darf was irgendwem gerade emotional in den Kram passt.

    Du behauptest noch immer eine Wissenslücke, von der du nichts weißt, und die Unzulässigkeit von Spekulationen. Wie passt das alles zusammen?

  276. @Martin Landvoigt #272

    Wann immer sich Lücken schließen erkennen wir, es ging auch ohne Gott, der bis dahin die Lücke füllte, das wird bei neuen Fragen nicht anders sein.

    Eine Wissenslücke, die man schließen kann, bedurfte nie Gottes. Es war ein Missbrauch des Namens, wenn man Gott dafür heranzog oder ein schwache Vermutung.

    Worüber haben wir weiter oben gesprochen ? Über genau das, was Du jetzt hier in Abrede stellst.
    Für den frühen Menschen nicht erklärbare Naturphänomene wurden den Göttern zugeschrieben, was heute nicht mehr nötig ist. Das ist jetzt plötzlich für dich ein Mißbrauch Gottes Namens?
    Diskutieren mit Dir ist nahezu sinnlos, wenn du nur Aussagen und Argumente je nach Gusto hin und her drehst.

    Sokrates — ich weiß, dass ich nicht weiß

    Das ist eine Erkenntnis, die sich auch einige Wissenschaftler und Forscher zu eigen machen sollten.

    Nur einige? Was ist mit den Anderen … was hältst du von jenen? Und wie verträgt sich das mit der Hypothese vom Lückenbüßer?

    Nicht jede Wissenschaft spricht von „settled science“ -- und mit Gott zu füllende Lücken sind hier nicht zwingend anzusprechen, verträgt sich folglich sehr gut.
    Erinnert mich an Krümelsucherei dein Betreiben.

  277. @ML #275

    weil man darüber per Definition nicht sinnvoll diskutieren kann.

    Von welcher Definition sprichst du?

    Gott ist wie alles Übernatürliche für irdische Wesen per Definition unüberprüfbar. Damit wird jede Diskussion darüber sinnlos.

    Nichtexistenz von /Egalwas/ ist logisch grundsätzlich unbeweisbar, die Forderung ist daher unbillig.

    Das sehe ich nicht unbedingt so. Z.B. die Behauptung: Das unsichtbare rosa Einhorn existiert!

    Das hält uns nur auf, ich habe lediglich unsauber formuliert:

    Die Nichtexistenz von /Egalwas/ ist unbeweisbar, selbstwidersprüchliche Konzepte ausgenommen. Die Einschränkung ist offensichtlich, aber für uns hier ohne Belang.

    Was sind denn das für absurde Forderungen? Zuerst eine wirre Unterstellung und dann ein unlauteres Imperativ?

    Es ist ein Pseudo-Argument, dass du schon so oft gebracht hast dass es etwas ermüdet. Ja wir können Gott nicht widerlegen. Nein deswegen hat es trotzdem keinen Sinn, ihn als Hypothese anzunehmen, oder sonst darüber zu reden.

    ist das Verwerfen das Gedankens ein wahlfreier Akt ohne hinreichende Begründung.

    Die Begründung ist, dass man über Unüberprüfbares nicht sinnvoll reden kann.

    Das ist nur einer der sog. „Gottesbeweise„. Uralte Kamellen, sinnlose Sophistereien über die auch nur nachzudenken nicht den Aufwand lohnt.

    Es steht dir frei, dir selbst eine Ansicht zu bilden. Wenn sie aber auf fragwürdigen Annahmen beruht, steht es jedem anderen frei, dies für irrelevant zu halten.

    Ohne physische Information kann man nichts über die reale Welt und erst recht nichts über eine hypothetische jenseitige Welt herausfinden. Reines Nachdenken im stillen Kämmerlein kann darüber keine neuen Erkenntnisse generieren. Selbst der allercleverste „Gottesbeweis“ enthält elementare Denkfehler, und reproduziert am Ende nur das vorgefasste Weltbild dessen, der ihn sich ausgedacht hat.

    Was soll denn das? Du behauptest, es gäbe eine Lücke.

    Ich behaupte das? Ist das nicht die Prämisse dieser ganzen Diskussion? Dass das Wissen der Menschheit über das Universum und den ganzen Rest riesige Lücken aufweist, ist doch offensichtlich, und bis eben dachte ich es sei unstrittig.

    Ich spreche hier noch gar nicht von Gott, aber wenn irgend etwas diese Lücke angeblich füllen soll, muss man doch irgend etwas über diese Lücke wissen.

    Ich verlange nicht, dass die Lücke gefüllt wird. Offensichtlich können wir das zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Und ich denke dass wir nicht einmal genau wissen was wir alles nicht wissen. Anders ausgedrückt, wir können nicht einmal unsere Wissenslücken beschreiben, so unwissend sind wir.

    Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es nicht, und das ist die einzige Aussage die man treffen kann.

    Das ist nun wirklich dumm.

    Ja es ist unbefriedigend, aber es ist halt der Stand der Dinge.

    Denn wenn wir nun mit Sokrates ’nicht wissen‘, könnten wir uns über nichts mehr austauschen.

    Wieso, es gibt ja Bereiche über die wir etwas wissen, und das Wissen nimmt auch weiterhin zu.

    Du weist nicht ob es eine lücke gibt

    Doch, und bis eben dachte ich dass darüber Einigkeit herrscht. Wenn nicht bin ich nun baff.

    oder wie groß diese ist,

    Das allerdings nicht, aber das weiß wohl niemand.

    und sagst darum dass du darum auch nichts dazu sagen kannst,

    Scheint mir logisch zwingend.

    behauptest aber, dass Gott ausschließlich in dieser Rolle gedacht wird.

    Nein das behaupte ich nicht. Ich hatte aber den Eindruck, dass du mit dem „Lückenbüßer-Gott“ argumentierst, und bin darauf eingegangen.

    Der Mensch ist nur eine Primatenart auf einem Staubkorn im All.

    Du glaubst nicht, dass wir nur eine Projektion in einer Matrix sind.

    Nicht wirklich, auch wenn ich es nicht widerlegen kann. Auch glaube ich nicht an Solipsismus, der Ähnlichkeiten mit dieser Vorstellung hat. Ich gehe davon aus dass die Welt um uns real ist, weil diese Annahme konsistent mit allen Beobachtungen in meinem bisherigen Leben ist bisher sinnvolle Ergebnisse geliefert hat. Außerdem wird ohne sie alles sinnlos, sogar die Antwort auf diese Frage selbst.

    Oder all die anderen vielen Weltbilder die nicht zu dieser Ansicht passen.

    Wenn unser aller Sinneseindrücke keine Illusionen sondern real sind -- dass du das hier einwirfst überrascht etwas -- ist es keine Weltanschauung, sondern unstrittiger Fakt, dass wir eine Primatenart auf einem winzigen Planeten im riesigen All sind. Wir sind etwas höher entwickelt als unsere stärker behaarten Vettern, deswegen können wir diese merkwürdige Diskussion über große Distanzen hinweg führen, während die nur Bananen futtern. Das ist auf ne Art bizarr und wunderlich, aber so ist es eben.

    Aber es gibt keinen zwingenden Grund, dass unser auf diesem Planeten für das Überleben in der Savanne evolvierte Primatenhirn die Zusammenhänge des gesamten Universums begreifen sollte. Und daher ist es nicht verwunderlich oder besonders erklärungsbedürftig, dass es da an seine Grenzen stößt. Wir können schon sehr sehr dankbar sein, dass wir überhaupt mehr als nur das Überleben in der Savanne damit gemeistert haben, sondern das Rad, New York, … naja, Kriege nicht so.

    Wodurch unterscheidet sich qualitativ deine Ansicht von jenen anderen?

    In nichts, was soll die Frage?

    Du behauptest noch immer eine Wissenslücke,

    Wie gesagt gehe ich davon aus, dass wir uns da alle einig sind. Wenn nicht bin ich jetzt etwas ratlos. Keine Wissenslücke würde bedeuten, wir wüssten schon alles was es zu wissen gibt. Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein?

  278. @ Krishna Gans 26. Juni 2018 19:04

    Wann immer sich Lücken schließen erkennen wir, es ging auch ohne Gott, der bis dahin die Lücke füllte, das wird bei neuen Fragen nicht anders sein.

    Eine Wissenslücke, die man schließen kann, bedurfte nie Gottes. Es war ein Missbrauch des Namens, wenn man Gott dafür heranzog oder ein schwache Vermutung.

    Worüber haben wir weiter oben gesprochen ? Über genau das, was Du jetzt hier in Abrede stellst.

    Die Behauptung, dass der Glaube an Gott ausschließlich als falsche Deutung für erklärbare Naturphänomen gilt, halte ich stets für falsch. Dass es Götzen gibt, die auf falschen Annahmen beruhen, steht bereits in der Bibel. Es gibt keinen Grund, dies auf jedeweden Gottesglauben zu übertragen.

    Für den frühen Menschen nicht erklärbare Naturphänomene wurden den Göttern zugeschrieben, was heute nicht mehr nötig ist. Das ist jetzt plötzlich für dich ein Mißbrauch Gottes Namens?

    Nicht plötzlich, die Bibel warnt seit Jahrtausenden vor falschen Göttern.

    Auch die Israelis waren sich bewusst, dass andere Völker und Kulte, Sonne, Mond und Sterne, Kälber oder sonst was anbeteten. 1. Mose 1 nimmt dazu Stellung: Himmelserscheinungen sind vereinfacht gesagt nur so was wie Lampen, die Gott -- von dem man sich kein Bildnis machen soll -- aufgehängt hat.

    Diskutieren mit Dir ist nahezu sinnlos, wenn du nur Aussagen und Argumente je nach Gusto hin und her drehst.

    Wo habe ich meiner eigenen Argumentation widersprochen? Oder meinst du damit, dass es unzulässig sei, eine Sache von verschiedenen Seiten zu betrachten. Das hat aber nichts mit Geschmack zu tun. Oder ist der Vorwurf eher so zu verstehen, dass dir die Argumente ausgehen und du dein Gesicht wahren willst?

    Sokrates — ich weiß, dass ich nicht weiß

    Das ist eine Erkenntnis, die sich auch einige Wissenschaftler und Forscher zu eigen machen sollten.

    Nur einige? Was ist mit den Anderen … was hältst du von jenen? Und wie verträgt sich das mit der Hypothese vom Lückenbüßer?

    Nicht jede Wissenschaft spricht von „settled science“ — und mit Gott zu füllende Lücken sind hier nicht zwingend anzusprechen, verträgt sich folglich sehr gut.

    Folglich? Das deutet an, dass du hier einen logisch korrekten Schluss behauptest. Dabei handelt es sich um einen Widerpruch. Das kann ich auch formal zeigen:

    P1: Menschen haben kein finales Wissen
    P2: Gott ist ausschließlich ein Lückenbüßer.

    S1: Aus P1 folgt, dass sie nichts hinreichendes über eine ‚Lücke‘ sagen können, denn diese setzt Substanz auf beiden Seiten der Lücke voraus.
    S2: Die Existenz einer Behauptung einer Wissenslücke ist sinnlos, denn ohne finales Wissens gibt es auch keinen fixen Angelpunkt. mit dem man andere Weltsichten aushebeln kann.
    S3: Wenn es nicht sinnvoll ist, Aussagen zu einer postulierten Lücke zu machen, ist es ein Widerspruch, genau dafür einen Lückenbüßer zu behaupten.

    Erinnert mich an Krümelsucherei dein Betreiben.

    Das scheint mir eine andere Einstellung zu zeigen: Du glaubst, dass deine Weltsicht korrekt sei -- was dein Gutes recht ist. Denn wenn du es nicht glaubtest, würdest du deine Ansicht ändern.

    Angesichts von Argumenten, die dir Willkür oder Inkonsistenz deiner Weltsicht zeigen, argumentierst du nícht zur Verteidigung deiner Weltsicht, sondern willst zum Schutz deines Glaubens fünfe gerade sein lassen. Wer dir dann zeigt, das Fünf ungerade ist, wird dann als Krümelsucher bezeichnet … sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?

  279. anorak2 26. Juni 2018 22:17

    weil man darüber per Definition nicht sinnvoll diskutieren kann.

    Von welcher Definition sprichst du?

    Gott ist wie alles Übernatürliche für irdische Wesen per Definition unüberprüfbar. Damit wird jede Diskussion darüber sinnlos.

    Ich wüsste noch nicht mal wie du Natur oder das ‚Übernatürliche‘ definierst.

    Ich gehe davon aus, dass du hier rein positivistisch argumentierst.

    Ich halte es da eher mit Popper:

    Karl Popper kritisierte die Möglichkeit einer Verifikationsmethode als logisch widerlegt und setzte dem die Falsifikationsmethode entgegen. Nach Poppers Resumé in seiner berühmten Polemik „Wider die großen Worte“ wurde diese Kritik von einigen Mitgliedern des Wiener Kreises später weitgehend akzeptiert. Popper zitiert John Passmore: „Der Positivismus ist so tot, wie eine philosophische Bewegung es überhaupt nur sein kann.“

  280. @ML #279

    Ich gehe davon aus, dass du hier rein positivistisch argumentierst.

    Ich halte es da eher mit Popper:

    Diese Unterscheidung ist für unsere Diskussion viel zu fein ziseliert. Ich habe nicht unabsichtlich „unüberprüfbar“ geschrieben, was beides umfasst: Gott ist weder positiv nachweisbar, noch falsifiziarbar.

  281. anorak2 27. Juni 2018 13:12

    Diese Unterscheidung ist für unsere Diskussion viel zu fein ziseliert. Ich habe nicht unabsichtlich „unüberprüfbar“ geschrieben, was beides umfasst: Gott ist weder positiv nachweisbar, noch falsifiziarbar.

    Das trifft nicht. Denn wenn rein gar nichts positiv nachweisbar (nicht verifizierbar = „unüberprüfbar“ ) ist, macht die Unterscheidung keinen Sinn.

    Vielleicht meinst du, dass die Gotteshypothese grundsätzlich nicht falsifizierbar sei. Dann wäre ich da skeptisch:

    Einige Gottesvorstellungen lassen sich je nach Weltbild als inkonsistent falsifizieren, manche bereits anhand innerer Widersprüche. Und wer Gott als Lückenbüßer bezeichnet muss davon ausgehen, dass diese Lücke grundsätzlich schließbar sei, denn sonst macht eine postulierte Lücke keinen Sinn. Damit wäre auch dieser Gott falsifizierbar.

    Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen: Falsifizierbar heißt weder, dass etwas sich bereits als Falsch erwiesen hat, noch dass es falsch ist, sondern dass es prinzipiell möglich ist, eine Aussage als Falsch zu erweisen, auch wenn es zur Zeit noch keine Prüfmöglichkeit gibt.

  282. @ML #281

    Und wer Gott als Lückenbüßer bezeichnet

    Ich bezeichne Gott als gar nichts. Ich habe auf ein Argument von dir in #43 reagiert, in dem du deine Gottesvorstellung in alle derzeitigen Wissenslücken der Kosmologie einsetzen wolltest.

    muss davon ausgehen, dass diese Lücke grundsätzlich schließbar sei, denn sonst macht eine postulierte Lücke keinen Sinn.

    Ja, Wissenslücken sind potenziell schließbar. Und damit ist eine spezifische Vorstellung von Gott als Bewohner aller derzeit unerforschten naturwissenschaftlichen Fragestellungen tatsächlich falsifizierbar. Genau das ist ja auch in der Geschichte der Aufklärung gelaufen: Theologen hatten den Fehler begangen, in sämtliche Wissenslücken der Astronomie, Biologie usw. Gott einzusetzen. Kreationisten tun das heute noch.

    Das Fortschreiten der Wissenschaft auf diesen Gebieten hat dann diese spezifische Theologie falsifiziert. Das ist ne Diskussion die vor 200 Jahren gelaufen ist, deswegen wundere ich mich dass du damit ankommst. Wenn du dir deine Gottesvorstellung so zerbrechlich bastelst, machst du es dir also unnötig schwer, aber das ist nicht mein Fehler sondern deiner.

    Damit wäre auch dieser Gott falsifizierbar.

    Nein, nur diese spezifische Theologie oder Gottesvorstellung. Es gibt beliebig viele Gottesvorstellungen, die nicht falsifizierbar sind. Die des Mainstream-Christentums ist es z.B. nicht. Die ist viel aufgeklärter als deine 18.-Jahrhundert-Variante.

  283. @ML #281 Nachtrag:

    Du schreibst weiterhin nur Sophistereien, anscheinend mit dem Ziel deine Gottesvorstellung als vermeintlich „ganz normale“ Hypothese in wissenschaftliche bzw. kosmologische Diskussionen einzuführen. Es bleibt dabei, dass das nicht legitim, nicht wissenschaftlich und nicht logisch haltbar ist.

    Auch wundere ich mich, warum du auf das Gros meiner Postings zu diesem Thema nicht eingehst, und beim letzten nur auf einen einzigen unter einer Reihe von Punkten.

  284. #281 Martin Landvoigt:

    „Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen: Falsifizierbar heißt weder, dass etwas sich bereits als Falsch erwiesen hat, noch dass es falsch ist, sondern dass es prinzipiell möglich ist, eine Aussage als Falsch zu erweisen, auch wenn es zur Zeit noch keine Prüfmöglichkeit gibt.“

    Sehr schön gesagt. Betrachten wir den momentan geführten Streit ob Hansen mit seinen Projektionen im Jahr 1988 Recht hatte oder nicht. Die einen sagen nein, andere ja. Ich beschränke mich auf CO2: 2017: Szenario A 415 ppm, Szenario B 410 ppm, Szenario C 370 ppm, Mauna Loa 407 ppm. Die beste Vorhersage für die aktuelle atmosphärische CO2-Konzentration war also Szenario B. Szenario B liegt aber mit einer berechneten Temperatur-Anomalie (Basis 1951-1980,5-Jahres-Mittel) von 1,1 °C über dem GISS-LOTI Wert von 0,83 °C. Da noch vieles andere (weitere Treibhausgase, Strahlungsantriebe, Wärmequellen, El Nino) in die Bewertung eingeht, ist es wohl zu früh, um ein endgültiges Urteil zu fällen.

  285. @ anorak2 28. Juni 2018 07:05

    Und wer Gott als Lückenbüßer bezeichnet

    Ich bezeichne Gott als gar nichts. Ich habe auf ein Argument von dir in #43 reagiert, in dem du deine Gottesvorstellung in alle derzeitigen Wissenslücken der Kosmologie einsetzen wolltest.

    Ich weiß nicht, was du in #43 gelesen haben willst. Hier noch mal zitiert:

    Ockhams Rasierer wird als wissenschaftliches Prinzip anerkannt. Das sagt, dass man keine unnötigen Entitäten multipizieren soll. Also darauf zu verzichten, irgend was dazu zu erfinden, was nicht nötig ist. Und so ist das auch mit den Multiverses. Einerseits hat man noch immer keine Antwort auf die Frage ‚Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts?‘ … wenn man Gott ausschließt.

    Andererseits sollen nun eine unglaubliche Anzahl von Universen ohne Grund entstehen, die alle Parameter durchpermutieren? Gott allerdings könnte sich auch diese Art des Spiels leisten, denn er hat unbegrenzte Ressourcen … und auch das wäre eine intelligente Konstruktionsmethode. Also ist mit der Idee der Multiversen für Atheisten nichts gewonnen.

    Für mich das stärkste Argument gegen Multiversen geht aber so: Außerhalb unseres Universums existiert weder Raum noch Zeit, denn beides ist an das Universum gebunden. Man muss sich also einen Superraum über den Universen konstruieren … aber diese Konstruktion ist auch nichts wirklich anderes als die gedankliche Konstruktion Gottes.

    Das hat rein gar nichts mit einem ‚Lückenbüßer‘ zu tun.

    muss davon ausgehen, dass diese Lücke grundsätzlich schließbar sei, denn sonst macht eine postulierte Lücke keinen Sinn.

    Ja, Wissenslücken sind potenziell schließbar. Und damit ist eine spezifische Vorstellung von Gott als Bewohner aller derzeit unerforschten naturwissenschaftlichen Fragestellungen tatsächlich falsifizierbar.

    Schön, das wir mal einen Konsens haben. Diese Gottesvorstellungen lehne ich ebenfalls ab, kann mir aber vorstellen, dass sie durchaus eine zulässige vorläufige Hilfsvorstellung sein können.

    Genau das ist ja auch in der Geschichte der Aufklärung gelaufen: Theologen hatten den Fehler begangen, in sämtliche Wissenslücken der Astronomie, Biologie usw. Gott einzusetzen. Kreationisten tun das heute noch.

    Das ist so nicht ganz richtig. Denn Gott kann nach wie vor als Schöpfer der Natur verstanden werden, auch wenn wir über die Methode der Schöpfung unterschiedliche Ansichten haben können.

    Die Definition ‚Kreationist‘ ist allerdings viel zu unscharf. Manche verstehen darunter nur die YEC, deren Ansatz nicht die Erklärung ungeklärter Fragen ist, sondern die wörtliche Interpretation der Offenbarungsschrift. Andere meinen, jeder der an die Welt als Gottes Schöpfung glaubt, sei ein Kreationist. Wieder andere unterscheiden, ob das nun zwingend direkte und diskrete Interventionen Gottes gab, oder das Aufsetzen eines Prozesses, der zu einem bestimmten Ergebnis über die Zeit führt. Ich halte derartige Unterscheidungen für sekundär, denn sie ändern nichts an dem Grundverhältnis, ob man in Gott den Schöpfer sieht oder nicht.

    Das Fortschreiten der Wissenschaft auf diesen Gebieten hat dann diese spezifische Theologie falsifiziert.

    Die Zuordnung eines konkreten und detaillierten Schöpfungsaktes und Intervention ist dann wenig plausibel, wenn man eine einfachere Erklärung dafür findet. Allerdings würde ich nicht von einer Falsifizierung sprechen, wenn man statt der Intervention Gottes einen extrem unwahrscheinlichen Zufall ansetzt.

    Das ist ne Diskussion die vor 200 Jahren gelaufen ist, deswegen wundere ich mich dass du damit ankommst.

    Ich habe nun nicht die leiseste Ahnung, was du nun genau meinst. Ich habe eher den Eindruck, du rührst einen wilden Brei aus allen möglichen Vorstellungen, die du dann mir unterstellst. Wenn meine Ausführungen trotz aller Bemühung nicht hinreichend präzise sein sollten, beantworte ich gerne Rückfragen. Wilde Unterstellungen halte ich für kontraproduktiv.

    Wenn du dir deine Gottesvorstellung so zerbrechlich bastelst, machst du es dir also unnötig schwer, aber das ist nicht mein Fehler sondern deiner.
    Damit wäre auch dieser Gott falsifizierbar.

    Auch hier weiß ich nicht, auf was du dich beziehst.

    Grundsätzlich ist aber Glaube immer ein Wagnis und Eingeständnis, dass man eben nicht über ein wasserdichtes Wissen verfügt oder beanspruchen kann. Ein glaube, der sich selbst wasserdicht machen will, hat eher mit Selbstimmunisierung zu tun. Diesen Eindruck habe ich bei einigen Christen, aber vor allem bei vielen Atheisten. Auch ohne überprüfbares Wissen lassen sie keine Zweifel an ihren Entscheidungen zu.

    Nein, nur diese spezifische Theologie oder Gottesvorstellung. Es gibt beliebig viele Gottesvorstellungen, die nicht falsifizierbar sind. Die des Mainstream-Christentums ist es z.B. nicht. Die ist viel aufgeklärter als deine 18.-Jahrhundert-Variante.

    Ich habe keine Ahnung wovon du sprichst. Das Spekulieren über nicht näher identifizierbare Gottesvorstellungen halte ich für völlig sinnlos. Diskutieren kann man nur über konkrete Ansichten, also z.B. Deine oder meine. Das irgend jemand irgend was anderes meint -- egal ob besser oder völliger Unsinn -- ist so lange irrelevant, wie wir keinen Vertreter dieser Ansicht in der Diskussion haben.

  286. anorak2 28. Juni 2018 07:56

    Du schreibst weiterhin nur Sophistereien, anscheinend mit dem Ziel deine Gottesvorstellung als vermeintlich „ganz normale“ Hypothese in wissenschaftliche bzw. kosmologische Diskussionen einzuführen.

    Die meinst mit Wissenschaft vermutlich die Naturwissenschaft. Diese schließt per Definition die Untersuchung von Objekten out-of-scope aus. Dennoch ist es in der Kosmologie üblich, mit wilden und nicht überprüfbaren Hypothesen Gebäude aufzubauen, z.B. Multiverses. Darüber hinaus gibt es eine Schnittstelle zwischen philosophischen und weltanschaulichen Fragen und den Naturwissenschaften.

    Theologie ist die Wissenschaft vom Glauben. Sie beschäftigt sich mit unterschiedlichen Fragestellungen und benötigt wissenschaftliches Arbeiten bei der Textkritik, der Kirchengeschichte, der Dogmatik, der Ethik und vieles mehr. Theologie überschneidet sich mehr mit der Philosophie, Sprach- und Geschichtswissenschaften, weniger mit den Naturwissenschaften. Theologie selbst ist aber kein Glaube oder Bekenntnis, denn alle hier gemachten Aussagen müssen auch für den Anders-Gläubigen nachvollziehbar sein unter der Berücksichtigung der zu nennenden Prämissen.

    Glaube und Bekenntnis bezieht sich explizit oder implizit auf eine Theologie. Nun klar?

    Es bleibt dabei, dass das nicht legitim, nicht wissenschaftlich und nicht logisch haltbar ist.

    Worauf nun sollte sich diese Behauptung beziehen?

    Auch wundere ich mich, warum du auf das Gros meiner Postings zu diesem Thema nicht eingehst, und beim letzten nur auf einen einzigen unter einer Reihe von Punkten.

    Eigentlich würde ich mir wünschen, wenn es andere Leute geben würden, die vergleichbar sorgfältig die Punkte behandeln würde, wie ich das tue. Falls ich dennoch irgendwo einen wichtigen Punkt nicht behandelt haben sollte, würde es mich wundern, aber ich würde das auch gerne nachholen. Nichtsdestotrotz: Der Vorwurf ist wohl eher als Witz gemeint … oder?

  287. @ML #285

    Das hat rein gar nichts mit einem ‚Lückenbüßer‘ zu tun.

    Bezieht sich auf folgende Sätze von dir aus #43:

    Gott allerdings könnte sich auch diese Art des Spiels leisten, denn er hat unbegrenzte Ressourcen … und auch das wäre eine intelligente Konstruktionsmethode.

    und

    … aber diese Konstruktion ist auch nichts wirklich anderes als die gedankliche Konstruktion Gottes.

    D.h. du bietest in einer Diskussion über kosmologische Fragestellungen an mehreren Stellen Gott als Erklärungsmuster an. Da diese Themen scharf am Rande, wenn nicht weit außerhalb des derzeit erforschten Wissens sind, setzt du also Gott als Lückenbüßer ein.

    Genau das ist ja auch in der Geschichte der Aufklärung gelaufen: Theologen hatten den Fehler begangen, in sämtliche Wissenslücken der Astronomie, Biologie usw. Gott einzusetzen. Kreationisten tun das heute noch.

    Das ist so nicht ganz richtig.

    Doch, das ist genau was passiert ist, und das ist genau was heutige Kreationisten tun.

    Denn Gott kann nach wie vor als Schöpfer der Natur verstanden werden,

    Ja im Sinne einer philosophischen Vorstellung, die Gott quasi extern außerhalb des beobachtbaren Universums plaziert. Das kannstu dir vorstellen, und das ist der alleinige Bereich der Religion in den die Wissenschaft nicht hinenzureden hat.

    Aber nicht im Sinne eines nachweisbaren physischen Eingreifens.

    auch wenn wir über die Methode der Schöpfung unterschiedliche Ansichten haben können.

    Biologische, diesseitige Erkenntnisse sind keine Ansichtssachen.

    Die Definition ‚Kreationist‘ ist allerdings viel zu unscharf.

    Ich sehe da kein Definitionsproblem.

    Andere meinen, jeder der an die Welt als Gottes Schöpfung glaubt, sei ein Kreationist.

    In der Bedeutung wäre „Kreationist“ ein Synonym für „Gläubiger“ (der monotheistischen Religionen). Das wäre ein Missbrauch des Begriffs, ist mir so noch nicht untergekommen und ich benutze ihn definitiv nicht so.

    ob das nun zwingend direkte und diskrete Interventionen Gottes gab

    This. Der Glaube an Interventionen einer Gottheit in diese Welt ist Kreationismus.

    Das ist ne Diskussion die vor 200 Jahren gelaufen ist, deswegen wundere ich mich dass du damit ankommst.

    Ich habe nun nicht die leiseste Ahnung, was du nun genau meinst.

    Lies mal „Im Anfang war der Wasserstoff“ von Hoimar von Ditfurth, dann weißt du es. Es gab in der Geschichte der Neuzeit Versuche der Kirchen, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verdammen, weil sie naive wörtliche Bibelauslegungen widerlegen. Umgekehrt gab es Naturwissenschaftler, die Erkenntnisse der Astronomie, der Kosmologie, der Biologie, der Geologie uam, die dem wörtlichen Bibeltext widersprechen, naiverweise als Widerlegung des Christentums ansahen. Es gibt heute noch naive Atheisten, naive Christen, naive Moslems (die letzteren beiden kann man zusammenfassend „Kreationisten“ nennen), die diese Auseinandersetzung erbittert führen. Aber das ist allers Kinderkram und historisch überholt, nur haben das noch nicht alle bemerkt.

    Die römische Kirche, und die meisten protestantischen Konfessionen, sehen heute keinen Konflikt zwischen Naturwissenschaft und Christentum. Sie lehnen nicht die Evolution ab, sie lehnen nicht die Astronomie ab, sie lehnen nicht die Urknall-Theorie ab. Aufgeklärte Atheisten wiederum behaupten nicht, dass Evolution oder Urknall den christlichen Gott widerlegten. Das tut er rein logisch auch nicht. Es sind einfach verschiedene Themenbereiche, deren Aussagen sich nicht überschneiden und daher auch nicht im Widerspruch stehen.

    In jedem Fall ist die Einbeziehung göttlicher Eingriffe als mögliche Erklärung für natürliche Ereignisse unwissenschaftlich. Die wissenschaftiche Methode kann nur naturalistische Erklärungen in Betracht ziehen, weil nur sie überprüfbar sind.

  288. @ML #286

    Die meinst mit Wissenschaft vermutlich die Naturwissenschaft.

    Gesellschafts- und Geisteswissenschaften durchaus auch, die sind von dem Thema nur nicht betroffen.

    Dennoch ist es in der Kosmologie üblich, mit wilden und nicht überprüfbaren Hypothesen Gebäude aufzubauen, z.B. Multiverses. Darüber hinaus gibt es eine Schnittstelle zwischen philosophischen und weltanschaulichen Fragen und den Naturwissenschaften.

    Durchaus, Kosmologie ist ein Randbereich der in die Philosophie übergeht. Aber sie bleibt dabei naturalistischen Erklärungsmodellen treu.

    Theologie ist die Wissenschaft vom Glauben.

    Die Wissenschaftsfähigkeit der Theologie ist umstritten.
    (Wikipedia)

    Ihre Prämisse ist die Bejahung des jeweiligen Gottes, ohne diese überprüfen zu können, und eines ihrer Ziele ist die Ausbreitung des jeweiligen Glaubens. Beides ist unwissenschaftlich.

    Daneben beschäftigt sie sich mit einigen Fragestellungen, die man wissenschaftlich nennen kann, wie z.B. Religions- und Textgeschichte, die aber auch in anderen Disziplinen betrieben werden (oder es könnten).

    Theologie selbst ist aber kein Glaube oder Bekenntnis,´

    Theology begins with the assumption that the divine exists in some form
    (Wikipedia)

    Es bleibt dabei, dass das nicht legitim, nicht wissenschaftlich und nicht logisch haltbar ist.

    Worauf nun sollte sich diese Behauptung beziehen?

    Auf die Einbeziehung Gottes als Antwort auf kosmologische Fragestellungen.

    Nichtsdestotrotz: Der Vorwurf ist wohl eher als Witz gemeint … oder?

    Ich habe mehrere Postings in diesem Thread als direkte Antworten an dich gepostet, auf die du überhaupt nicht reagiert hast, z.B: #64. Oder hab ich was übersehen? Jedenfalls einer von uns hat was übersehen :).

  289. @Martin Landvoigt #278

    Die Behauptung, dass der Glaube an Gott ausschließlich als falsche Deutung für erklärbare Naturphänomen gilt, halte ich stets für falsch.

    Nun, in #43 hast Du das noch anders gesehen

    Diskutieren mit Dir ist nahezu sinnlos, wenn du nur Aussagen und Argumente je nach Gusto hin und her drehst.

    Wo habe ich meiner eigenen Argumentation widersprochen? Oder meinst du damit, dass es unzulässig sei, eine Sache von verschiedenen Seiten zu betrachten. Das hat aber nichts mit Geschmack zu tun. Oder ist der Vorwurf eher so zu verstehen, dass dir die Argumente ausgehen und du dein Gesicht wahren willst?

    Siehe erstes Zitat. Wer will sein Gesicht wahren ? 😀

  290. @Martin Landvoigt #278

    Sokrates — ich weiß, dass ich nicht weiß

    Das ist eine Erkenntnis, die sich auch einige Wissenschaftler und Forscher zu eigen machen sollten.

    Nur einige? Was ist mit den Anderen … was hältst du von jenen? Und wie verträgt sich das mit der Hypothese vom Lückenbüßer?

    Nicht jede Wissenschaft spricht von „settled science“ — und mit Gott zu füllende Lücken sind hier nicht zwingend anzusprechen, verträgt sich folglich sehr gut.
    Erinnert mich an Krümelsucherei dein Betreiben.

    Das scheint mir eine andere Einstellung zu zeigen: Du glaubst, dass deine Weltsicht korrekt sei — was dein Gutes recht ist. Denn wenn du es nicht glaubtest, würdest du deine Ansicht ändern.

    Die Krümelsucherei bezog sich einzig auf deine die Diskussion zerfleddernde Frage nach diesen oder jenen oder auch anderen Wissenschaftlern. Das ist weder eine Frage meiner Einstellung noch eine meiner Weltsicht.

    Ich halte es eigentlich für absoluten Humbug, in naturwissenschaftlichen Fragen so etwas wie Gott oder Glaube auch nur Ansatzweise in Erwägung zu ziehen, auch und speziell im Fall von Wissenslücken.
    Oder hättest Du dir vorstellen können, dass ein Lamarck im Grundsatz, wenn auch nicht zwingend in seinen Vergleichen, recht gehabt haben könnte ?

  291. @Martin Landvoigt #

    Die Zuordnung eines konkreten und detaillierten Schöpfungsaktes und Intervention ist dann wenig plausibel, wenn man eine einfachere Erklärung dafür findet. Allerdings würde ich nicht von einer Falsifizierung sprechen, wenn man statt der Intervention Gottes einen extrem unwahrscheinlichen Zufall ansetzt.

    Welches soll denn der „extrem unwahrscheinliche Zufall“ sein ?
    Vielleicht denkst Du da an die s. g. Ursuppe ?
    Ich denke eher, Thomas Gold kommt der Sache da sehr viel näher (Biosphäre in der heißen Tiefe) und und gewissermaßen wird er bereits bestätigt

    Forscher sind in Nordkanada auf Spuren von Mikroben gestoßen, die mutmaßlich vor rund 3,77 Milliarden Jahren auf der Erde lebten.

    Es handelt sich um den bislang ältesten Fund von Leben. Erste Mikroorganismen hätten den Planeten demnach bereits 800 Millionen Jahre nach seiner Entstehung besiedelt.

    Die Entdeckung bestätigt die Hypothese von der Entstehung des Lebens an heißen Quellen am Meeresboden.

    Hinweise auf früheste Lebensformen der Erde entdeckt
    Das widerspricht nicht der Gold-Hypothese, aber definitiv der „extrem unwahrscheilichen, zufälligen Ursuppe“.

    Gott ? Bewahre uns vor Götzenbildern ! 😀

  292. @ anorak2 28. Juni 2018 13:06

    Theologie ist die Wissenschaft vom Glauben.

    Die Wissenschaftsfähigkeit der Theologie ist umstritten.
    (Wikipedia)

    Lustig ist, dass Wikipedia zumeist nicht in den Wissenschaften als zitierfähige Quelle anerkannt ist, aber du willst sie hier als Richter über die Wissenschaften zitieren?
    Dass es menschen gibt, die hier eine abweichende Ansicht haben, ist nichts anderes als die Frage nach Gesteswissenschaften ( wie Literaturwissenschaften, Soziologie) oder gar Wirtschaftswissenschaften zu stellen. Dabei ist die Frage eher einfach zu beantworten, und das weiß auch Wikipedia:

    Das Wort Wissenschaft (mittelhochdeutsch wizzen[t]schaft = Wissen, Vorwissen, Genehmigung für lat. scientia)[1] bezeichnet die Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch erweitert, gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird.[2]

    Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.

    Darum geht auch dein Argument ins Leere:

    Ihre Prämisse ist die Bejahung des jeweiligen Gottes, ohne diese überprüfen zu können, und eines ihrer Ziele ist die Ausbreitung des jeweiligen Glaubens. Beides ist unwissenschaftlich.

    Denn natürlich kann nachgeweisen werden, dass menschen einen Glauben haben, und einer Glaubenslehre folgen. Diese unter den zu beschreibenden Prämissen zu ergründen ist selbstverständlich ein wissenschaftliches Unterfangen, welches auch ein Theologe betreiben kann, der selbst nicht an Gott glaubt.

    Theologie selbst ist aber kein Glaube oder Bekenntnis,´

    Theology begins with the assumption that the divine exists in some form
    (Wikipedia)

    Das ist kein Widerspruch. Denn die Untersuchung kann sich auf Anfänge beziehen, die eben nichts mit ihrer Methode zu tun haben.

    Es bleibt dabei, dass das nicht legitim, nicht wissenschaftlich und nicht logisch haltbar ist.

    Du hast hier kein methodisch und logisch konsistentes Argument dafür vorgetragen.

    Auf die Einbeziehung Gottes als Antwort auf kosmologische Fragestellungen.

    Du eierst hier rum, weil du einerseits vorgeben willst, ausschließlich naturwissenschaftliche Argumente zulassen willst, andererseits aber wilde Spekulationen ohne Falsifikationsmöglichkeiten als solche akzeptierst. Beides ist falsch.

    Ich habe mehrere Postings in diesem Thread als direkte Antworten an dich gepostet, auf die du überhaupt nicht reagiert hast, z.B: #64. Oder hab ich was übersehen? Jedenfalls einer von uns hat was übersehen :).

    Ich habe #64 tatsächlich übersehen. Danke für den Verweis. Ich werde in einem separaten Posting darauf eingehen.

  293. @ anorak2 13. Juni 2018 21:05 #64
    Hier nun die gewünschte Nachlieferung, die sich auf @ML #46 bezieht

    Als wissenschaftlich-philosophischen Fragestellung kann man sehr wohl den Ansatz von Aristoteles folgen, der in Kausalketen auf einen unbewegten Beweger — also einen monotheistischen Gott — schließend kam

    Hypothesen zu übernatürlichen Phänomenen wie z.B. Göttern sind nicht wissenschaftlich, da nicht überprüfbar.

    Im Verständnis von Aristoteles gibt es keine untescheidbaren Kategorien wie ’natürlich‘, ‚übernatürlich‘ oder was auch immer, sondern dass, was man aus den Beobachtungen erschließen kann. Und so kommt Aristoteles zum unbewegten Beweger. Ein Mantra von eine ‚Wissenschaftlichkeit‘ wie sie in der Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhundert kontrovers diskutiert wurde, bringt keinen Erkenntnisgewinn, sondern langweilt.

    Wissenschaft kann nur unter der Annahme diesseitiger, testbarer und rational ergründbarer Zusammenhänge arbeiten, also kann eine Gott-Hypothese darin keinen Platz habaen. Daraus folgt nicht dass Übernatürliches wie z.B. Götter nicht existiert, es bedeutet aber dass die Wissenschaft dazu keine Aussage machen kann.

    Die Methoden der Wissenschaft sind vom Untersuchungsgegenstand abhängig. Naturwissenschaften arbeiten mit anderen Methoden als Literaturwissenschaften. Sich an ein positivistisches Verständnis wie an einen Strohhalm zu klammern, ist nicht zielführend.

    Woher weißt du, was sich Menschen ausgedacht haben, oder was auf einer Offenbarung Gottes beruht?

    Ich weiß es nicht im strengen Sinne, aber die Vernunft spricht dafür. Eine „Offenbarung Gottes“ wäre ein übernatürliches Ereignis, also nicht überprüfbar und damit außerhalb eines rationalen Diskurses. Es gibt zumindest keine glaubwürdigen Belege, dass so etwas je stattgefunden haben könnte.

    Es ist nicht vernünftig, mit ungeeigneten Prämissen und beliebigen Dogmen eine aktuelle Fragestellung zu behandeln. Was du für glaubwürdig hältst, ist offensichtlich nicht das, was andere, einschließlich mir, für glaubwürdig halten. Ich habe dazu bereits im Zusammenhang mit 2. Mose 3 für mich sehr überzeugende Argumente vorgetragen.

    Aber alle Berichte über Kontakten mit Gottheiten stammen aus einer fernen Vorzeit, als Glaube an Übernatürliches ganz selbstverständlich war und deshalb von niemandem in Frage gestellt wurde.

    Auch das ist falsch:
    -- Auch in der Vorzeit hatten die Menschen an vielen Behauptungen Zweifel. Es gab damals wie heute auch leichtgläubige Menschen, wobei es nur zu erwarten ist, dass die Menschen eher das unkritisch wahrnehmen, was sie für möglich halten als das, was sie eben vorher nicht für möglich halten.

    Aber auch heute berichten viele Menschen über Glaubenserfahrungen, Wundern und Visionen. Ich bin auch skeptisch, dass alle korrekt seien. Viele dieser Erfahrungen, die wahrscheinlich schon authentisch sind, lassen unterschiedliche Deutungen zu. Einige dieser Erfahrungen lassen sich mit den Mitteln der Naturwissenschaft nur schwerlich erklären. Hierin fallen manche Spontanheilungen, Nahtod-Erfahrungen und sonderbare Ereignisse, die sich schwer einordnen lassen. Wer aber dogmatisch am Naturalismus festhält, wird jede Erfahrung und Offenbarung stur zurück weisen, und sich damit grundsätzlich die Erkenntnismöglichkeit Gottes verbauen, auch wenn sich Gott noch so deutlich offenbaren wollte.

    Da es damals noch keine Fernsehkameras gab, lässt es sich heute nicht mehr prüfen. Aber je näher wir der Epoche der Aufklärung kommen, umso seltener werden solche Berichte.

    Ich glaube, dass es heute viel mehr berichte als Damals gab.

    Sofern wir sie überprüfen können, waren es immer Halluzinationen oder Fälschungen. Die Vermutung, dass angebliche Offenbarungen der Frühzeit auch sowas waren, ist daher mehr als naheliegend.

    Auch das ist nicht richtig. Natürlich gehen einige Menschen mit dem fest zementierten Glauben das Naturalismus an diverse Berichte heran. Einige der Erklärungen sind allerdings so weit hergeholt, wie sie andererseits nur aus Hagiographien gekannt. Eine unvoreingenommene Prüfung kann in einigen Fällen eine plausible Aufklärung liefern, in anderen Fällen bleiben die Deutungen unklar.

    Wenn es irgendeinem dieser Götter wirklich so wichtig wäre, dass man an ihn glaubt, könnte er ja nochmal runterkommen und in einer weltweit übertragenen Talkshow auftreten. Oder nee vergiss Fernsehen, ER hätte dafür keine technischen Hilfsmittel nötig. Aber nix is, Schweigen im Walde.

    Mich interessiert nur der wahre Gott, nicht irgend welche anderen Überzeugungen von nicht verfügbaren Dritten. Meiner Überzeugung nach entspricht dies der Botschaft der Bibel. Aber ich überprüfe meine Überzeugungen gerne, wenn ich mich auf andere Beiträge einlasse. Aus der Art der Offenbarungserzählungen von damals und heute kann man mit folgenden Ansätzen näher kommen:

    1. Wir wissen alles besser und deuten alle Ereignisse so, wie sie unserem eigenen Weltbild entsprechen.
    2. Wir lassen uns auf die Erzählung ein und prüfen die Berichte so, als ob sie auch wahr sein könnten.

    Ansatz 1 lehne ich ab, denn es ist nicht mehr als Selbstbefriedigung und dient nur der Immunisierung gegen neues Wissen. Bei Ansatz 2 kann natürlich auch herauskommen, dass die eingangs genannten Deutungen unglaubwürdig sind. Das aber kann man erst nach einer offenen Prüfung erkennen.

    Aus der Art der Offenbarungserzählungen wird unter der Annahme 2. klar, dass sich Gott nicht in einer Form offenbaren will, die es Menschen nicht mehr ermöglicht, diese Erkenntnis abzulehnen. Wenn Gott
    a) existiert
    b) durchaus der Offenbarung fähig oder wie geglaubt, allmächtig ist
    c) sich aber nicht in dieser Form offenbart, dass alle Menschen ‚glauben‘ müssten.

    … dann kann das durchaus als gewollt verstanden werden:

    Es scheint, dass Gott diese Beziehung unter Ungewissheit anstrebt. Es kann einen freiwilligen Akt der Liebe und Hinwendung ermöglichen, wie wohl die Zurückweisung. Da macht die Strategie durchaus Sinn.

    Es ist zwar nicht überprüfbar, aber doch naheliegend und mehr als wahrscheinlich, dass alle irdischen Religionen einschl. des Christentums Menschenwerk sind, und keinen dieser Gottheiten wirklich existiert.

    Wie ermittelst du hier eine Wahrscheinlichkeit, die sich von reiner Spekulation unterscheidet?

    Wir wissen von keinem einzigen übernatürlichen Ereignis in der gesamten Menschheitsgeschichte, das glaubhaft belegt ist.

    Das nennt man ein Petitio Principii, denn du gehst mit der Prämisse aus: Nicht sein kann was nicht sein darf. Und weil du es von vorne herein nicht glaubst, sind auch alle Berichte unglaubhaft. Viele andere Menschen, die vorher skeptisch waren, waren dann aber doch von der Glaubwürdigkeit überzeugt …. und nun?

    … wird fortgesetzt

  294. @Martin Landvoigt #293

    Im Verständnis von Aristoteles gibt es keine untescheidbaren Kategorien wie ’natürlich‘, ‚übernatürlich‘ oder was auch immer, sondern dass, was man aus den Beobachtungen erschließen kann. Und so kommt Aristoteles zum unbewegten Beweger.

    Nun leben wir ja nicht mehr zu Aristotels‘ Zeiten sondern im Hier und Jetzt. Und heute gehen wir mit anderen Mitteln, Prämissen und Voraussetzungen an diese und jene Phänomene ran.
    Wir müssen uns folglich nicht auf Aristoteles stützen und einen „unbewegten Beweger“ , aka Gott in unsere Erklärungsmodelle einbauen oder auch einfach nur akzeptieren. Der unbewegte Beweger ist insofern auch nicht mehr als ein Lückenbüßer, aber eben philosophisch und zitierbar verpackt.

  295. @ML #292

    Lustig ist, dass Wikipedia zumeist nicht in den Wissenschaften als zitierfähige Quelle anerkannt ist, aber du willst sie hier als Richter über die Wissenschaften zitieren?

    Das hab ich alles schonmal kommentiert:

    Ich habe weder Zeit noch Muße, hier aufwendig Primärliteratur zu erwerben nur um sie in einer Online-Diskussion zitieren zu können.

    Wikipedia ist eine praktische adhoc-Quelle, die viel Arbeit spart, jedoch als solche von wechselnder Qualität ist. Ich gehe damit so um dass ich sie mit kritischem Auge nutze. Artikel mit für mich erkennbarem POV oder erkennbar mangelnder Qualität oder Korrektheit verwende ich nicht,. Du bist eingeladen die Qualität des von mir referenzierten Artikels auf dieselben Kriterien hin zu überprüfen.

    Es ging hier ja nur um eine Begriffsdefinition, und dafür sollte sie schon taugen wenn der Artikel nicht totaler Schrott ist. Im Prinzip war sie mir als solche vorher geläufig, ich wollte nur eine schnelle Referenz dafür. Die Schlussfolgerung, die sich aus der Definition ergeben, hab ich ja dann selbst gezogen.

    ist nichts anderes als die Frage nach Gesteswissenschaften ( wie Literaturwissenschaften, Soziologie) oder gar Wirtschaftswissenschaften zu stellen.

    Du rennst offene Türen ein. Allen Disziplinen, bei denen die Ergebnisse von der subjektiven Befindlichkeit des Forschenden abhängen, spreche ich die Wissenschaftlichkeit ab. Bei einigen ist das fast per Definition der Fall (etwa bei VWL), bei anderen ist es oft, aber nicht notwendigerweise so (etwa Soziologie).

    Der Theologie spreche ich die Wissenschaftlichkeit aber aus anderen Gründen ab, nämlich weil die Existenz ihres Forschungsgegenstandes in Frage steht. Es könnte sein, dass sie eine sinnlose Zeitverschwendung über buchstäblich nichts ist.

    Denn natürlich kann nachgeweisen werden, dass menschen einen Glauben haben, und einer Glaubenslehre folgen.

    Das ist nicht strittig. Auch ist nicht strittig, dass dies legitime Untersuchungsgegenstände sind, und auch nicht dass die Beschäftigung damit in wissenschaftlicher Form geschehen kann.

    Die weltlichen Disziplinen z.B. der Soziologie, Ethnologie, Anthropologie, Geschichtswissenschaft und Psychologie beschäftigen sich bereits damit, und produzieren sicher interessante Ergebnisse. Die Theologie beschäftigt sich damit unter ganz anderem Blickwinkel, nämlich stets unter Bejahung der Glaubensinhalte, also aus subjektiver Sicht.

    ein Theologe betreiben kann, der selbst nicht an Gott glaubt.

    Nach meinem Verständnis ist das ein Oxymoron, da die Prämisse der Theologie die Bejahung des Glaubens an die jeweilige Gottheit ist. Vielleicht ist es möglich dass jemand privat nicht glaubt aber im Job die affirmative Position einnimmt. Aber das muss er schon tun wenn er ein aufrechter Theologe sein will.

    Du eierst hier rum, weil du einerseits vorgeben willst, ausschließlich naturwissenschaftliche Argumente zulassen willst,

    Ich würde so formulieren, dass man bei wissenschaftlichen Fragen nur naturalistische Erklärungsansätze akzeptieren kann. Und das ist nicht mein Privatspleen, sondern wirklich die Grundlage jeder naturwissenschaftlichen Tätigkeit. Das war übrigens auch eines der Kernargumente in einem der letzten Gerichtsprozesse in den USA zu Kreationismus-Schulunterricht, das vom Gericht ausführlich gewürdigt wurde.

    andererseits aber wilde Spekulationen ohne Falsifikationsmöglichkeiten als solche akzeptierst.

    So? Das ist mir nicht bewusst, vielleicht hast du was falsch verstanden. Meinst du damit Kosmologie? Wenn ja, akzeptiere ich das keineswegs einfach so. Die extremeren Randbereiche der Kosmologie sind in der Tat z.T. wilde Spekulationen, für die sich meine Begeisterung in Grenzen hält. Sie werden manchmal in den Medien als Wissenschaft verkauft, es sollte dabei vielleicht öfter klargemacht werden dass die Kosmologie nicht so richtig eine Naturwissenschaft ist, und dass deren Hypothesen keineswegs gesicherte Erkenntnisse sind. Auch gibt es da anscheinend Mode-Hypothesen, die alle paar Jahre wechseln. Also ich nehme das nicht so wichtig, wie du mir anscheinend unterstellst.

  296. …Du eierst hier rum, weil du einerseits vorgeben willst,
    …bringt keinen Erkenntnisgewinn, sondern langweilt.

    …Es ist nicht vernünftig, mit ungeeigneten Prämissen und beliebigen Dogmen eine aktuelle Fragestellung zu behandeln

    Ich finde z. B. deine etwas herablassende Art nicht zielführend sondern störend, vorgaukelnd, Primus inter pares zu sein, mindestens.

  297. Ich habe jetzt die interessante Diskussion überflogen und entschuldige mich wenn ich nicht alles genau gelesen habe.
    Meine Meinung. Theologie ist keine Naturwissenschaft. Ergo kann die Theologie die Natur auch nicht erklären und die Mechanismen der Natur aufklären. Gott zu benutzen, um Lücken in unserem naturwissenschaftlichen Verständnis zu erklären ist meines Erachtens unzulässig, da es willkürlich ist. Der Vergleich mit dem Higgs-Boson hinkt. Das Higgs-Boson hat genau definierte Eigenschaften. Die Eigenschaften Gottes sind bestenfalls unbekannt. Eine Wissenslücke mit einem Konzept unbekannter Eigenschaften zu schließen, schließt die Lücke nicht, sondern benennt sie um.
    Auch wenn die Randbereiche der Kosmologie wilde Spekulationen sind, sind es dennoch Spekulationen mit genau festgelegten Eigenschaften. Das ist der wesentliche Unterschied zur „Spekulation“ oder zum Glauben an Gott.
    In den Diskussionen Glaube und Gott einzuwerfen scheint mir generell wenig zielführend da es die Diskussion willkürlich werden lässt.

  298. Gerade ist ein Beitrag von mir im Papierkorb gelandet.

  299. @ML #293

    Und so kommt Aristoteles zum unbewegten Beweger.

    Das ist einer der „Gottesbeweise„. Wie alle enthält er eine Reihe von Denkfehlern und unausgesprochenen Vorannahmen.

    Ein Mantra von eine ‚Wissenschaftlichkeit‘ wie sie in der Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhundert kontrovers diskutiert wurde, bringt keinen Erkenntnisgewinn, sondern langweilt.

    Soll es auch nicht. Das ist nur ne Klarstellung von Kategorien: Gott als Erklärung für kosmologische oder sonstige Wissensfragen ist mit der wissenschaftlichen Methode unvereinbar. Es soll nicht heißen, dass es verboten oder falsch see, das anzunehmen, sondern dass wir darüber nicht diskutieren können.

    Du kannst das privat für dich gern denken, wenn dir das Spaß macht. Es wird aber schwierig, wenn du einen Gedankenaustausch mit anderen Menschen suchst. Eine Diskussion über die Gottes-Prämisse ist höchstens mit Gleichgesinnten, also anderen Gläubigen der gleichen Religion möglich. Eine Diskussion mit beliebigen Menschen muss aber weltanschaulich neutral sein, und das heißt sie kann nur auf der Basis der Rationalität geführt werden, und das bedeutet im Rahmen der wissenschaftlichen Methode.

    Wissenschaft kann nur unter der Annahme diesseitiger, testbarer und rational ergründbarer Zusammenhänge arbeiten, also kann eine Gott-Hypothese darin keinen Platz habaen. Daraus folgt nicht dass Übernatürliches wie z.B. Götter nicht existiert, es bedeutet aber dass die Wissenschaft dazu keine Aussage machen kann.

    Die Methoden der Wissenschaft sind vom Untersuchungsgegenstand abhängig.

    Mein obiger Absatz ist allgemeingültig. Er gilt für alle Disziplinen und alle Untersuchungsgegenstände.

    Woher weißt du, was sich Menschen ausgedacht haben, oder was auf einer Offenbarung Gottes beruht?

    Ich weiß es nicht, aber die Beweislast liegt auf denen die Letzteres behaupten. Solange dieser Beweis nicht erbracht ist, können wir die These nicht berücksichtigen.

    Was du für glaubwürdig hältst, ist offensichtlich nicht das, was andere, einschließlich mir, für glaubwürdig halten.

    Ob Belege vorliegen oder nicht ist keine Auffassungsfrage. Du hast keine Belege für eine „Offenbarung Gottes“, also kannst du andere davon nicht überzeugen. Was du aus emotionalen Gründen darüber hinaus gern glauben möchtest, ist ohne Beleg kein Diskussionsgegenstand.

    Ich habe dazu bereits im Zusammenhang mit 2. Mose 3 für mich sehr überzeugende Argumente vorgetragen.

    Ich will dich davon nicht abhalten, aber wir sind uns hoffentlich einig dass Bibelzitate kein Beleg für eine „göttliche Offenbarung“ sind.

    Aber alle Berichte über Kontakten mit Gottheiten stammen aus einer fernen Vorzeit, als Glaube an Übernatürliches ganz selbstverständlich war und deshalb von niemandem in Frage gestellt wurde.

    Auch das ist falsch:
    — Auch in der Vorzeit hatten die Menschen an vielen Behauptungen Zweifel.

    Wieso „auch“, ich schreibe hier nichts Unwahres. Die Leute mögen an allem möglichen gezweifelt, aber Glaube an Geister, Dämonen und Götter war damals Normales an dem nur ganz wenige Menschen grundsätzlich gezweifelt haben dürften. So war die Kultur damals.

    Wir leben heute in einer ganz anderen Kultur, in der die meisten Menschen Geister und Dämonen nicht für real halten, und zunehmend auch Götter nicht. Und dementsprechend gehen Berichte darüber zurück, was ein starker Hinweis dafür ist dass diese Berichte samt und sonders Produkte ihrer jeweiligen Kultur waren.

    Stattdessen haben wir heute vermehrt Berichte über Entführungen durch Außerirdische. Vom Regen in die Traufe. 🙂

    Aber auch heute berichten viele Menschen über Glaubenserfahrungen, Wundern und Visionen.

    Das sind subjektive emotionale Erlebnisse, für die jeder die Worte findet die ihm zur Verfügung stehen. Du möchtest dagegen ein physisches Eingreifen einer Gottheit als reale Möglichkeit einführen, und das ist eine Kategorie als subjektive Glückserfahrung.

    Einige dieser Erfahrungen lassen sich mit den Mitteln der Naturwissenschaft nur schwerlich erklären. Hierin fallen manche Spontanheilungen, Nahtod-Erfahrungen und sonderbare Ereignisse, die sich schwer einordnen lassen.

    Das bedeutet aber nicht, dass du in die Erklärungslücke dein Lieblings-Märchen einsetzen kannst. Ich kann und will dich nicht daran hindern, das für dich privat zu tun, aber in einem Gedankenaustausch mit Andersdenkenden kann das nicht funktionieren, da nicht belegbar und nicht logisch herleitbar.

    Mich interessiert nur der wahre Gott,

    Ah, also Krishna? Hare Hare, Hare Rama.

    nicht irgend welche anderen Überzeugungen von nicht verfügbaren Dritten.

    Dein Glaube ist für andere genau das, das ist dir schon klar oder?

    1. Wir wissen alles besser und deuten alle Ereignisse so, wie sie unserem eigenen Weltbild entsprechen.
    2. Wir lassen uns auf die Erzählung ein und prüfen die Berichte so, als ob sie auch wahr sein könnten.

    Ansatz 1 lehne ich ab, denn es ist nicht mehr als Selbstbefriedigung und dient nur der Immunisierung gegen neues Wissen. Bei Ansatz 2 kann natürlich auch herauskommen, dass die eingangs genannten Deutungen unglaubwürdig sind. Das aber kann man erst nach einer offenen Prüfung erkennen.

    Du musst dir die Frage gefallen lassen, warum du mit dem Quran, dem Bhagavatapurana, der Ilias und alle anderen Schriften anderer Religionen nicht genauso umgehst. Lasse dich auf die Berichte ein, und und prüfe sie daraufhin, ob sie auch wahr sein könnten.

    Wenn du Berichte über Übernatürliches (oder „Offenbarung“ wie du das gern nennst) grundsätzlich zulässt, wirst du dann feststellen, dass du in eine Sackgasse gerätst, denn sie können nicht alle gleichzeitig wahr sein. Aber du hast kein Kriterium zu entscheiden, ob und wenn ja welche der vielen Schriften wahr ist.

    Du wirst dann am Ende des Tages zugeben müssen, dass dein einziger Grund warum du dich für die christliche Bibel und gegen alle anderen entscheidest der ist, dass du so erzogen bist und deswegen damit vertraut bist. Genau das kann natürlich ein Hindu für sein Bhagavatapurana auch sagen.

    Einen rationalen Grund gibt es für die Bibel so wenig wie für all die anderen Schriften, und deine emotionale Bindung daran ist natürlich kein überzeugendes Argument für Außenstehende. Der einzig sinnvolle und logische Umgang mit dem ganzen Thema ist, all diese Offenbarungs-Berichte mit Skepsis zu betrachten und ohne Beleg nicht für bare Münze zu nehmen.

    Es scheint, dass Gott diese Beziehung unter Ungewissheit anstrebt.

    Mir scheint es, dass das eine nachträglich zugefügte Rechtfertigung ist, die Zweifel wegerklären soll.

    Wie ermittelst du hier eine Wahrscheinlichkeit, die sich von reiner Spekulation unterscheidet?

    Der Ansatz mit den 1000 (ausgedachte Beispielzahl) verschiedenen irdischen Religionen ist mal einer. Sind wir uns einig, dass da sie sich alle gegenseitig widersprechen, müssen mindestens 999 davon unwahr sein, und maximal 1 kann zutreffen. Oder alle 1000 sind falsch. Und selbst wenn eine davon zutreffend ist, können wir als Außenstehende nicht entscheiden welche. Deine emotionale Bindung zu einer davon ist wie schon ausgeführt kein Kriterium.

    Wir wissen von keinem einzigen übernatürlichen Ereignis in der gesamten Menschheitsgeschichte, das glaubhaft belegt ist.

    Das nennt man ein Petitio Principii, denn du gehst mit der Prämisse aus: Nicht sein kann was nicht sein darf.

    Nein, ich gehe davon aus dass außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnlich guter Belege bedürfen.

  300. https://www.youtube.com/watch?v=HBRdfpGyLyI

  301. @ anorak2 13. Juni 2018 21:05 #64

    Hier die versprochene Fortsetzung …

    Wir Märchen Legenden und Mythen über sowas, aber die sind entweder sicher als Erfindungen bezeugt oder die Vernunft spricht dafür dass sie nichts anderes sein können. Und alle irdischen Religionen sind immer sehr kompatibel mit der Kultur, die jeweils an sie glaubt bzw. aus der heraus sie sich über die Welt verbreitet hat. Das alles spricht massiv dafür dass sie kulturelle Hervorbringungen sind.

    Das ist zu kurz gesprungen. Die Form, dass man zunächst alles unter einen Hut bringt, um es dann pauschal zu beurteilen zeigt, dass s hier um ein ideologisch bedingtes Vorurteil handelt, dass eben gar keine einzelne Beurteilung sucht.

    Zunächst ist die literarische Form von Märchen, Legenden und Mythen und weist auf einen anders gearteten Ursprung hin. Das Märchen ist eine offensichtliche Erfindung, ähnlich der Kurzgeschichte, kann moralisieren oder unterhalten, wird aber nie für eine historische oder verbindliche Wahrheit gehalten. Der Ursprung von Legenden ist meist komplexer und kann einen wahren Kern enthalten, der dann ausgeschmückt werden kann. Wie z.B. in Hagiographien. ‚Mythen erheben einen Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit. Kritik an diesem Wahrheitsanspruch gibt es seit der griechischen Aufklärung bei den Vorsokratikern ‚:

    Anders als verwandte Erzählformen wie Sage, Legende, Fabel oder Märchen gilt ein Mythos (sofern dieser Begriff nicht in seiner umgekehrten Bedeutung als ideologische Falle oder Lügengeschichte verwendet wird) als eine Erzählung, die Identität, übergreifende Erklärungen, Lebenssinn und religiöse Orientierung als eine weitgehend kohärente Art der Welterfahrung vermittelt.[8]

    In manchen Mythen deuten die Menschen sich selber, ihre Gemeinschaft oder das Weltgeschehen. Regelmäßige Abläufe in der Natur und der sozialen Umgebung werden auf göttliche Ursprungsgeschichten zurückgeführt. Jenseits der geschichtlichen Zeit sind Mythen in einem von numinosen Kräften oder Personifikationen beherrschten Raum angesiedelt.

    Wobei es stets unklar bleibt, inwieweit der Wahrheitsanspruch des Mythos sich auf einen konkrete Ausprägung oder seinen symbolisierten Kern richtet. Ein moderns Geschichtsverständnis, die eben reale Ereignisse von Ausschmückungen und gleichnishaften Erzähluungen klar trennt, dürfen wir getrost als neuzeitliches Verständnis deuten, und ich weiß nicht, ob das eine positives Merkmal des Geschichtsverständnisses ist.

    Einige biblische Erzählungen haben deutliche Ähnlichkeiten mit der Gattung des Mythos, andere Textpassagen im Besonderen des NT weisen andere Merkmale auf. So gibt es im NT deutlich getrennte Textabschnitte, die als Gleichnisse markiert sind. Andere Abschnitte weisen mit bezugnahme zu historischen Fixpunkten eher die Vorgehensweise von Historikern nach. Daraus ist zunächst nicht erkennbar, was davon nun Erfindung und literarische Gestaltung ist , und was dem historischen Gehalt entspricht.

    Pauschalierte und vereinfachte Deutungsschlüssel werden dem Befund aber in keiner Weise gerecht.

    Der Bezug zwischen Kultur und Religion ist fraglos ein wechselseitiges: Die Kultur beeinflusst das Verständnis einer religiösen Lehre, wie die Religion eine Kultur prägen kann. Alles das sagt noch herzlich wenig zur Beziehung der religiösen Lehre und der historischen Wahrheit.

    Wenn wir der Hypothese prüfen, ob es den selbstoffenbarenden Gott geben könne, wie wir ihn in der jüdisch-christliche Tradition kennen lernen, so sehe ich keine Gründe, die dagegen sprächen. Wo also ist das Problem?

    Dass Übernatürliches nicht Widerlegbar ist, ist eine Binsenweisheit. Das bedeutet aber nicht, dass es rational wäre es als Hypothese anzunehmen. Es gibt noch viel mehr Dinge die nicht widerlegbar sind, und die wir trotzdem nicht ernsthaft in Erwägung ziehen.

    Wir haben bereits vielfach festgestellt, dass auch die Metaphysik sich nicht den Gesetzen der Logik entziehen kann und will. Dass Metaphysik eben nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft ergründbar ist, sagt bereits dessen Definition. Aber es sagt nicht zur Beziehung der Wahrheit. Ich propagiere darum die Konsistenzprüfung jeglicher Lehren, egal ob religiös oder einer beliebigen Weltanschauung zuzuordnen.

    Worin willst du denn Kriterien finden, was wahr oder glaubwürdig wäre, wenn nicht in bestimmten persönlichen Grundentscheidungen, die du auch als Dogmen bezeichnen kannst?

    Dass dieser Glaube bis heute überlebt hat liegt an einer Reihe historischer Zufälle, nicht daran dass daran irgendwas besonders Tiefschürfendes wäre.

    Das ist in meinen Augen eine sehr plumpe Deutung, die auf einen Mangel an Kenntnissen der Geistesgeschichte hinweist.

    Wenn es aber wirklich Zufall ohne sachlichen Grund wäre, was sich da entwickelt hat, wäre es sowieso egal, was man glaubt.

    Es ist Zufall. Du glaubst an die Religion, die in dem Land verbreitet ist in das du geboren wurdest, weil dir Eltern, Schule, Kircher oder werauchimmer von klein auf erzählen dass das so richtig ist. Wärst du in Indien geboren wärst du aus den gleichen Gründen Hindu, wärst du in China geboren wärst du Buddhist, wärst du als Indianer im Amazonas-Regenwald geboren würdest du an irgendeine Stammesreligion glauben, und wärst du im antiken Griechenland geboren würdest du an Zeus glauben. Ist das nicht offensichtlich?

    Das ist gar nicht offensichtlich. Zwar gibt es tatsächlich eine statistische Nähe von Sozialisation und Glaubensbekenntnis, aber dieses wird häufig durch Konvertierungen in Frage gestellt. Wenn du das glaubtest, was deine Eltern glaubten, und die wieder das, was deren Eltern glaubten, hätten wir keine Entwicklung, die wir aber beobachten können. In nahezu allen Ländern gibt es Christen, auch trotz harter Verfolgung. Aber auch Menschen anderer Bekenntnisse finden zuweilen auf spiritueller Ebene Ähnlichkeiten, die keine Konversion erforderlich macht, um Verwandschaft im Geiste zu erkennen.

    Und wenn das so ist, ist dein Glaube austauschbar und beliebig. Logisch?

    So wei deiner? Dann tausche ihn doch einfach aus 😉

    Du glaubst dass Glaubensvorstellungen anderer einfach austauschbar wäre, aber vermutlich glaubst du das nicht von deinen Überzeugungen. Und wenn doch, warum glaubst du dann, was du glaubst?

    Wenn es aber einen realen, sich offenbarenden Mithras-Gott gäbe, und dieser Kult in der Geschichte untergeht, so macht es schlicht keinen Sinn: Hätte jener Gott sich nicht darum gekümmert, dass er eben nicht vergessen wird? Wenn es ihm egal wäre, warum hätte er sich dann vorher offenbart?

    Es gibt eine Mithras-Religion, und ihre Anhänger glauben an eine Form von Offenbarung. Ob es die wirklich gegeben hat weiß niemand, genausowenig wie man das beim Christentum weiß. Von außen betrachtet kein Unterschied.

    Es gibt wohl keine Anhänger eines Mithraskultes mehr, aber Wikipedia meint, dass es eine Mysterienkult war, dessen Ursprünge unklar blieben. Ob man hier an irgend eine Offenbarung und bestimmte historische Ereignisse glaubte, ann man eher nicht annehmen.

    Über das Christentum gibt es aber Bibliotheken historischer Zeugnisse. Zu behaupten, dass beide hinsichtlich ihrer historischen Quellen vergleichbar seien, macht dich nicht gerade glaubwürdig.

    Die Tatsache dass die eine Religion verschwunden ist und die andere überlebt hat ist ein historischer Unfall. Das Beispiel Mithras ist willkürlich ausgewählt weil es auch in die römische Epoche gehört. Es gibt heute andere sehr verbreitete Religionen die ich hätte anführen können.

    Mein Argument ist doch gewesen:

    1. Es gibt unterschiedliche Religiöse Lehrsysteme, die gelegentliche Ähnlichkeiten und Trennendes haben.

    2. In der Regel sind viele religöse Lehren gegenseitig ausschließlich- und können nicht alle zugleich den Wahrheitsanspruch vertreten. Vielmehr weisen alle Systeme gründe auf, warum die jeweils widersprechenden Lehren falsch seien.

    3. Dein Ansatz ist, dass alle Lehren falsch seien, weil einige nachweislich falsch sein müssen. Das ist aber kein logisch korrekter Schluss. (non sequitur)

    4. Die Behauptung, alles sei Zufall, ist eine schwache Behauptung, die nur auch Nichtwissen beruhen kann. Denn wie kann man einen Gegenstand beurteilen, bevor man ihn geprüft hat?

    5. Wenn wir die These prüfen, ob zumindest eine der Wahrheit nahe kommt, müsste sie bestimmten Kriterien genügen. Ein Hilfskriterium ist das Überdauern der Zeit: Ein sich offenbarender Gott, bzw. eine wahre Erkenntnis müsste auch in alten Kulturen bekannt gewesen sein, und sie dürfte auch nicht in Vergessenheit geraten sein. Vergangene Kulte können wir aus der Betrachtung getrost ausschließen

    Und irgendeine Religion muss logischerweise diejenige mit den zahlenmäßig meisten Anhängern auf der Erde sein, und die Wahrscheinlichkeit dass du selbst dazu gehörst ist ziemlich hoch. Dass du dieser verbreitetsten Religion anhängst ist etwas so bemerkenswert wie wenn ein Chinese feststellt dass er die verbreitetste Sprache auf der Erde spricht. Es folgt nichts besonderes daraus.

    Die Anzahl und Mehrheit der Gläubigen ist kein sicheres Merkmal, denn Betrug und Massenphänomene können hier wirksam sein.

    Meine Glaubensüberzeugungen sind wahrscheinlich nicht die Mehrheit innerhalb der christlichen Kirchen, auch wenn ich mit den meisten das apostolische Glaubensbekenntnis teile. Aber aus der Römisch-katholischen Kirche bin ich ausgetreten. Ich habe mich dagegen entscheiden, einige ihrer Dogmen für wahr zu halten.

    Die Zahl der Anhänger ist ihrerseits ein Produkt historischer Zufälle. Das Christentum ist deshalb die verbreitetste Religion auf der Erde, weil es die Religion der mächtigsten Kolonialreiche war und über diese auf alle Kontinente verbreitet wurde. Die mächtigsten Kolonialreiche kommen nicht zufällig alle aus dem europäischen Kulturkreis, weil nämlich in Europa die Herstellung von Waffen am frühesten perfektioniert wurde. Deswegen hat sich europäische Kultur, einschl. aber nicht beschränkt auf seinen Religion, über die Erde verbreitet.

    Das sehe ich anders. Die Geschichte des Christentums hat einige bedauerliche Wendungen genommen, die kein Grund sind, alles rechtfertigen zu wollen. Aber das Christentum beeinflusste die Kulturen in einer Weise, die es ermöglichten, zu sehr erfolgreichen und mächtigen Kulturen zu werden. Auch ist die Entwicklung der modernen Wissenschaften keineswegs zufällig in christlich geprägten kulturen entstanden, denn auch andere Hochkulturen verfügten über erstaunliche Erkenntnisse und kulturelle Leistungen. Dennoch blieben die christlich geprägten Kulturen über lange Zeit und trotz sehr schwerwiegender Herausforderungen eine Quelle weiterer Errungenschaften. Fatalistische Einstellungen wie sie im Hinduismus, Buddhismus, Konfuzianismus und Islam gelehrt werden, geben wenig anreiz zu einer technisch-gesellschaftlichen Entwicklung. Dagegen ist vor allem Judentum und Christentum vor allem von der Dialektik geprägt, die eben keinen statischen Zustand auf Erden kennt. Siehe auch: Max Weber -- Die protestantische Leistungsethik.

    Und Europa hat nur aus einem Grund das Christentum: Weil das Römische Reich es kurz vor seinem Ende zur Staatsreligion erklärt hatte und die moderne europäische Zivilisation immer noch auf der römischen fußt, mit allen Begleiterscheinungen die das mit sich bringt. Daher ist z.B. auch das römische Alphabet das dominierende auf der Welt, nicht weil es besser oder toller wäre als andere Alphabete.

    … und das indische Zahlensystem, dass über die Moslems in Europa verbreitung fand. Das Thema Staatsreligion wird immer wieder durchiteriert, und dabei auch zumeist falsches wiedergekaut. Das Christentum wurde bis ins 4. Jahrhundert, in zum Teil blutigen Verfolgungswellen, im römischen Reich bekämpft. Es war die Lehre der Armen und der Unterschicht, mit einem Anteil der Gelehrten, die es übernahmen. Das Toleranzedikt des Galerius 311 wurde auch nicht wegen des Glaubens eines Kaisers erlassen, sondern weil große Teile der Bevölkerung den christlichen Glauben angenommen hatten. Konstantin, bevorzugte zwar das Christentum, verhielt sich aber weitgehend neutral. Von Staatsreligion wird erst seit Theodosius die Rede sein

    Theodosius, der zu Beginn seiner Herrschaft nicht gezögert hatte, seinem verstorbenen Vater den traditionellen Titel divus (der Göttliche) zu verleihen,[14] ergriff erst in seinen letzten Regierungsjahren – offenkundig im Zusammenhang mit der Usurpation des Eugenius – energisch Maßnahmen gegen das Heidentum, das er bis dahin toleriert hatte; so waren weiterhin heidnische Beamte und Militärs beschäftigt worden (und sollten es auch weiterhin sein). 391/92 verbot er jedoch schließlich die heidnischen Kulte und ihre Ausübung. Dies war, wie gesagt, vermutlich eine begrenzte Aktion, die sich wohl ganz konkret gegen die großteils altgläubigen Anhänger des Eugenius richten sollte. 393 wurden auch die Olympischen Spiele verboten, doch erst Theodosius II. setzte ihnen mit der Verbrennung des Zeustempels wirklich ein Ende (obwohl sie noch bis ins 6. Jahrhundert heimlich und in geringerem Umfang stattgefunden haben sollen).

    Nur wenige Jahrzehnte danach ging das weströmische Reich unter, aber das Christentum fand auch unter den Siegern immer weitere Verbreitung. Warum wohl?

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  303. @Martin Landvoigt #293

    Einige dieser Erfahrungen lassen sich mit den Mitteln der Naturwissenschaft nur schwerlich erklären. Hierin fallen manche Spontanheilungen, Nahtod-Erfahrungen und sonderbare Ereignisse, die sich schwer einordnen lassen

    Wieviele s.g. Spontanheilungen sind z.B. auf vorherige Fehldiagnosen zurück zu führen ?
    Wieviele s.g. Spontanheilungen sind auf inzwischen immer besser bekannte Selbstheilungseffekte zurück zu führen ?
    Wie viele s.g. Spontanheilungen sind wasserdicht dokumentiert ?
    Und, was hat (ein) Gott damit zu tun ?

  304. @anorak2 #299

    Mich interessiert nur der wahre Gott,

    Ah, also Krishna? Hare Hare, Hare Rama

    .

    Nett von Dir, aber lass mich da bitte aus dem Spiel 😀

  305. @Martin Landvoigt
    Einerseits warnst du vor Götzen etc die als Gott oder falscher Gott für Unerklärliches eingesetzt werden oder wurden, selbst machst Du doch laufend selbst en Masse nichts Anderes, jetzt wieder für s.g. Spontanheilungen und / oder Nahtod Erfahrungen. Sei doch erst mal mit dir selbst einig bevor du so billig versuchst uns in dieser Debatte „vorführen“ zu wollen.

  306. @Gott ist Tod !

    Und dessen irdische Vertreter….oder die so tun, als hätten sie Gott im Gepäck, sind nix weiter als Sklaven der Mächtigen, hauptsache die Knete stimmt.

    Das, was wir von Gott wissen….sind Fake-News….über Jahrhunderte weitererzählt, von Nomaden zu Nomaden….irgendwann mal aufgeschrieben….aber nix, was wissenschaftlichen Bestand hat.
    Heutige Päpste biedern sich dem Islam an, um mittels „Nächstenliebe“ die Knete des Staates abzufassen, der so blöd ist wie unserer….die ganze Welt retten zu wollen.
    Echt jetzt, ein Gott der dabei zu sieht, wie unserer Kultur und Heimat ausgelöscht wird…..jage ich zum Teufel, wenn ick den Typen jemals erwischen sollte.

    Martin….sorry, Dein Gott ist ne Nulpe, lern es endlich oder werde selber zu Nullnummer.

    Die einzige Frage, die mich interessiert….sind die physikalischen Gesetze nach dem Urknall „Plan“…oder „Zufall“….den Rest, drücken wir einfach mal in den Skat.
    H.E.

  307. @Heinz #305
    Tot kann nur sein wer vorher gelebt hat 😀

  308. Heinz,
    die sind irre oder vorsichtig ausgedrückt sie sind einer umfassenden Hirninsuffiziens erlegen.

    Arnold Vaatz ist nach seiner Kritik an den alarmistischen Klimaideologen wieder einen Schritt weiter, leider nur einen Schritt.

    Er nennt es in seinem Offenen Brief aber 68er Gehirnschrott

  309. @Martin Landvoigt #301

    Die Form, dass man zunächst alles unter einen Hut bringt, um es dann pauschal zu beurteilen zeigt, dass s hier um ein ideologisch bedingtes Vorurteil handelt, dass eben gar keine einzelne Beurteilung sucht.

    Wenn es rein um Ideologie geht, wage ich zu behaupten, dass deine Sichtweise und die Art zu argumentieren definitiv nicht frei von Ideologie ist. Mag sein, dass du mehr in die Tiefe gehst, was darin begründet sein mag, dass du als Betroffener tiefer in der Materie steckst. Du kannst aber nicht den Vorwurf erheben, dass sich die andere Seite nicht in die spezielle Literatur einliest und infolge dessen „oberflächlicher“ (aus deiner Sicht) argumentiert.

  310. @ML #301

    2. In der Regel sind viele religöse Lehren gegenseitig ausschließlich- und können nicht alle zugleich den Wahrheitsanspruch vertreten. Vielmehr weisen alle Systeme gründe auf, warum die jeweils widersprechenden Lehren falsch seien.

    Doch. Genau das tun doch alle religiöse Lehren. Sie vertreten einen Wahrheitsanspruch basierend auf Glauben.
    Genau hier ist auch das Erkennungszeichen. Wahrheitsanpruch ist die Domäne der Religion, nicht der Naturwissenschaft.
    Eine Diskussion über einen Wahrheitsanspruch basierend auf Glauben erübrigt sich.

  311. Moinsen

    @ML #301

    Zunächst ist die literarische Form von Märchen, Legenden und Mythen und weist auf einen anders gearteten Ursprung hin.

    Sie haben den gleichen Ursprung, nämlich da haben sich Menschen hingesetzt und einen Text aufgeschrieben. Eine weitere Gemeinsamkeit ist, dass darin Wesen aus der Fantasy-Literatur auftauchen. Der Unterschied zwischen Märchen und religiösen Schriften ist die Absicht der Autoren, aber das ist für mein Argument ohne Belang.

    Wir haben bereits vielfach festgestellt, dass auch die Metaphysik sich nicht den Gesetzen der Logik entziehen kann und will. Dass Metaphysik eben nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft ergründbar ist, sagt bereits dessen Definition. Aber es sagt nicht zur Beziehung der Wahrheit.

    Die Nullannahme ist, dass es ausgedachter Quatsch von Menschen mit blühender Phantasie und interessanten Drogenerfahrungen ist. Wer etwas anderes behauptet, hat dafür Belege vorzulegen.

    Ich propagiere darum die Konsistenzprüfung jeglicher Lehren, egal ob religiös oder einer beliebigen Weltanschauung zuzuordnen.

    Auch Phantasien können in sich konsistent sein. Das würde nur bedeuten, dass diejenigen die sich den Quatsch ausdachten, kleine Cleverchen waren, aber nicht dass es wahr ist. Harry Potter ist z.B. konsistent.

    Worin willst du denn Kriterien finden, was wahr oder glaubwürdig wäre, wenn nicht in bestimmten persönlichen Grundentscheidungen, die du auch als Dogmen bezeichnen kannst?

    Ich will das nicht, und ich maße mir nicht an zu bestimmen was wahr oder falsch ist. Ich stelle nur fest auf welcher Seite die Beweislast liegt, und worüber wir bis zur Erbringung des Beweises sinnvoll reden können und worüber nicht.

    Dass dieser Glaube bis heute überlebt hat liegt an einer Reihe historischer Zufälle, nicht daran dass daran irgendwas besonders Tiefschürfendes wäre.

    Das ist in meinen Augen eine sehr plumpe Deutung, die auf einen Mangel an Kenntnissen der Geistesgeschichte hinweist.

    Es hat mehr mit der Schlagkraft frühneuzeitlicher Kanonen als mit Geistesgeschichte zu tun.

    Hindu, wärst du in China geboren wärst du Buddhist, wärst du als Indianer im Amazonas-Regenwald geboren würdest du an irgendeine Stammesreligion glauben, und wärst du im antiken Griechenland geboren würdest du an Zeus glauben. Ist das nicht offensichtlich?

    Das ist gar nicht offensichtlich.

    Die meisten Inder sind Hindus, und die Wahrscheinlichkeit dass ein in Indien geborener Mensch zum Hindu erzogen wird ist enorm hoch. Das ist sehr wohl offensichtlich.

    Wenn du das glaubtest, was deine Eltern glaubten, und die wieder das, was deren Eltern glaubten, hätten wir keine Entwicklung, die wir aber beobachten können.

    Es liegt in der Natur kultureller Phänomene, dass sie über die Zeit verändert werden, aber das ändert nichts daran dass es kulturelle Phänomene sind, und auch nicht daran dass sie von Generation zu Generation durch Sozialisation weitergegeben werden.

    In nahezu allen Ländern gibt es Christen, auch trotz harter Verfolgung.

    Es gibt auch in nahezu allen Ländern Coca Cola. Gemeinsame Ursache für beides ist, dass die europäische/westliche Kultur weltweit dominiert. Das Christentum hatte sogar ein paar Jahrhunderte länger Zeit als Coca Cola.

    Und wenn doch, warum glaubst du dann, was du glaubst?

    Ich glaube an nichts Übernatürliches, erst recht versuche ich nichts dergleichen als Erklärungsmodell für realweltliche Vorgänge anzubieten.

    3. Dein Ansatz ist, dass alle Lehren falsch seien, weil einige nachweislich falsch sein müssen. Das ist aber kein logisch korrekter Schluss. (non sequitur)

    Du hast nicht verstanden. Ich sage hier ständig, dass wir nicht wissen ob Übernatürliches existiert, und ich behaupte nichts anderes. Das gilt aber für alle Seiten. Ich denke aber, wenn „da oben“ irgendwas oder irgendwer handelt und wandelt, dann weiß niemand von uns etwas darüber. Und ich halte es für extrem unwahrscheinlich (lies genau: unwahrscheinlich, nicht falsch), dass irgendeine irdische Religion Recht hat. Die Argumente für diese Schlussfolgerung wiederhole ich jetzt nicht.

    Dessenungeachtet liegt die Beweislast bei dem, der Übernatürliches in realweltliche Themen einflechten muss. Und du hast nicht geliefert, also lass das Thema bitte weg.

    4. Die Behauptung, alles sei Zufall, ist eine schwache Behauptung, die nur auch Nichtwissen beruhen kann. Denn wie kann man einen Gegenstand beurteilen, bevor man ihn geprüft hat?

    Nach der Logik müsste man jede einzelne Weltanschauung von Anfang bis Ende studieren, ehe man berechtigt wäre sie zu verwerfen. Das ist nicht praktikabel, und du hältst dich selbst ja offensichtlich auch nicht daran.

    5. Wenn wir die These prüfen, ob zumindest eine der Wahrheit nahe kommt, müsste sie bestimmten Kriterien genügen.

    Es gibt kein Kriterium nach der wir mit unserem Informationsstand entscheiden können, ob und wenn ja welche Religion wahr sei. Keins.

    Ein Hilfskriterium ist das Überdauern der Zeit:

    Abgelehnt, da Zirkelschluss

    „Ich glaube an Religion X, und beweise dass Religion X wahr ist damit, dass ich da bin und an sie glaube.“

    Ähem.

    Außerdem hätte nach dem Kriterium der Hinduismus weit weit die Nase vorn.

    Ich habe mich dagegen entscheiden, einige ihrer Dogmen für wahr zu halten.

    Ah. Also ist es deine Entscheidung, welchem Glaubenssystem du anzuhängen beliebst, und du selbst konstruierst dir die Autorität der du dich vermeintlich unterwirfst. Das hatte ich schon upthread geschrieben.

    Aber das Christentum beeinflusste die Kulturen in einer Weise, die es ermöglichten, zu sehr erfolgreichen und mächtigen Kulturen zu werden.

    Über die positiven oder negativen kulturellen Wirkungen des Christentums oder anderer Religionen gibt es unterschiedliche Urteile, ich kann nicht entscheiden was da stimmt. Aber selbst wenn du Recht hättest, wäre das kein Beleg dass das Christentum wahr sei. Auch ein inhaltlich falscher Glaube kann positiv wirken.

    Das Thema Staatsreligion wird immer wieder durchiteriert, und dabei auch zumeist falsches wiedergekaut.

    Das Christentum war die dominierende Religion des Römischen Reichs in der letzten Sekunde seiner Existenz. Wie es dazu kam, ist für die Feststellung ohne Belang.

    Nur wenige Jahrzehnte danach ging das weströmische Reich unter, aber das Christentum fand auch unter den Siegern immer weitere Verbreitung. Warum wohl?

    Weil das gesamte europäische Mittelalter sich als „Nachfolge“ des Römischen Reichs begriff, und deswegen versuchte man dem nachzueifern. Außerdem war durch die Wirkung Roms ein erheblicher Teil der Bevölkerung in seinem bisherigen Machtbereich bereits christlich.

  312. @Krishna Gans 29. Juni 2018 18:10

    Im Verständnis von Aristoteles gibt es keine untescheidbaren Kategorien wie ’natürlich‘, ‚übernatürlich‘ oder was auch immer, sondern dass, was man aus den Beobachtungen erschließen kann. Und so kommt Aristoteles zum unbewegten Beweger.

    Nun leben wir ja nicht mehr zu Aristotels‘ Zeiten sondern im Hier und Jetzt. Und heute gehen wir mit anderen Mitteln, Prämissen und Voraussetzungen an diese und jene Phänomene ran.

    Ich nicht. Ich halte die Kategorie ’natürlich‘ für künstlich. denn was als Natur erklärt wird, bedarf der Definition, und die kann sehr unterschiedlich sein.

    Ein Beispiel: Sind nun Superstrings oder Branes ’natürlich‘? Es sind Hypothesen der theoretischen Physik, aber keiner weiß, ob diese, oder Gravitationswellen wirklich wie beschrieben existieren. Man stellt es sich eben vor. Wenn künftige Vorstellungen diese Idee für ebenso falsch halten wie ehedem die Vorstellung des ‚Äthers‘ … waren sie dann vorher natürlich und dann nicht mehr?

    Ich denke darum, dass ’natürlich‘ eher eine unpassende Kategorie ist.

    Wir können sicher unterscheiden zwischen einer objektiven Realität und einer subjektiven Vorstellung von dieser. So gesehen ist jeder Glaube und Weltanschauung Vorstellung, aber diese bezieht sich meist auf die objektive Wirklichkeit

    Wir müssen uns folglich nicht auf Aristoteles stützen und einen „unbewegten Beweger“ , aka Gott in unsere Erklärungsmodelle einbauen oder auch einfach nur akzeptieren. Der unbewegte Beweger ist insofern auch nicht mehr als ein Lückenbüßer, aber eben philosophisch und zitierbar verpackt.

    Natürlich musst du das nicht! Keiner zwingt dich, der Logik zu folgen.

    Der Verdienst von Aristoteles ist auch nicht, dass er eine ultimative Welterkenntnis gehabt hätte, sondern er rrte auch in vielen Dingen. Sein verdienst ist die Unerbittlichkeit logischer Schlüsse. Die sind nicht der Meinung oder dem Zeitgeist unterworfen. So wenig wie das Ergebnis von 1 + 1 sich ändert, ist auch der korrekte Schluss immer wahr.

    Die Frage nach den Prämissen kann man immer stellen, aber ein unspezifischer Infragestellung ist ungültig. M.E. gibt es keine Prämisse zur Herleitung des unbewegten Bewegers, die heute invalide ist. Darum ist es auch schlicht falsch, die mit einem ‚Lückenbüßer‘ vergleichen zu wollen.

  313. @Martin Landvoigt #312
    Es ist schon ein Unterschied zwischen „ich stelle mir vor, xxx könnte so sein“ und suche nach Beweisen und „ich glaube, xxx ist so“. Davon ab hat Aristoteles sicher keinen Gedanken an Strings o. A. verschwendet.

    Im Verständnis von Aristoteles gibt es keine untescheidbaren Kategorien wie ’natürlich‘, ‚übernatürlich‘ oder was auch immer, sondern dass, was man aus den Beobachtungen erschließen kann

    Übernatürliches ist natürlich schwer wenn überhaupt zu beobachten, und was hier mit „natürlich gemeint war ergibt sich ja aus der Rückschau hier im Thread. Wenn man sich hier auf Aristoteles berufen will kann man sich logischer Weise nur auf etwas beziehen, was Aristoteles beobachtet haben könnte. Unlauter ist es, sich bei Phänomenen von heute auf ihn zu berufen.

    Aber das Christentum beeinflusste die Kulturen in einer Weise, die es ermöglichten, zu sehr erfolgreichen und mächtigen Kulturen zu werden.

    Erst war es mal eine eine ganz kräftige Bremse, und das eine ganze Weile, und vielleicht wären wir ohne Christentum heute schon sehr viel weiter und erfolgreicher 😀

  314. @Martin Landvoigt PS
    Gesteht man Aristoteles den „unbewegten Beweger“ zu, müsste man mit der selben Logik Gott akzeptieren, Letzterer ist letztendlich ein Lückenbüßer, selber Logik zufolge also auch der unbewegte Beweger. Wie ich Gott als nicht existent einstufe, stufe ich auch den unbewegten Beweger Aristotelesscher Prägung als nicht existent ein.

  315. @ Krishna Gans 5. Juli 2018 17:20

    Es ist schon ein Unterschied zwischen „ich stelle mir vor, xxx könnte so sein“ und suche nach Beweisen und „ich glaube, xxx ist so“.

    Ja … und? Was meinen sie? Glauben Sie was oder stellen Sie sich was vor? Oder Sie glauben was, aber behaupten, dass sie sich nur was vorstellen?

    Davon ab hat Aristoteles sicher keinen Gedanken an Strings o. A. verschwendet.

    Ja … und? Sind nun die Strings natürlich oder übernatürlich … also reine Gedankenkonstrukte? Und womit können sie das Eine vom Anderen unterscheiden?

    Im Verständnis von Aristoteles gibt es keine untescheidbaren Kategorien wie ’natürlich‘, ‚übernatürlich‘ oder was auch immer, sondern dass, was man aus den Beobachtungen erschließen kann

    Übernatürliches ist natürlich schwer wenn überhaupt zu beobachten, und was hier mit „natürlich gemeint war ergibt sich ja aus der Rückschau hier im Thread.

    Aha … sie werden sich also darüber langsam klar, dass sie gar nicht klar unterscheiden können, was denn nun natürlich sei und was nicht. Aber auch wenn ich mir vorstellen könnte, was Sie vielleicht mit dieser Unterscheidung gemeint haben können, so ist es eben nicht trivial, dass Sie das eben nicht klar unterscheiden können, und ich kann es auch nicht.

    Wenn man sich hier auf Aristoteles berufen will kann man sich logischer Weise nur auf etwas beziehen, was Aristoteles beobachtet haben könnte. Unlauter ist es, sich bei Phänomenen von heute auf ihn zu berufen.

    Aristoteles konnte bei weitem noch nicht auf so viel Wissen zurückgreifen, wie wir es heute tun. Um so erstaunlicher, wie weit er mit seinem Kenntnisstand kommen konnte. Tatsächlich sind die Betrachtungen zur Metaphysik auch heute nicht überholt.

    Aber das Christentum beeinflusste die Kulturen in einer Weise, die es ermöglichten, zu sehr erfolgreichen und mächtigen Kulturen zu werden.

    Erst war es mal eine eine ganz kräftige Bremse, und das eine ganze Weile, und vielleicht wären wir ohne Christentum heute schon sehr viel weiter und erfolgreicher

    Das ist absurd. Denn selbst wenn man nur an immanente Kräfte glaubte, die die Geschicke beeinflusste, so ist unzweifelhaft, dass das Christentum die westliche Kultur massiv beeinflusste und prägte. Uns , also das was unsere Identität und Denken ausmacht, gäbe es so gar nicht. ‚Wir‘ wären dann völlig andere, von unbekannten Prägungen bestimmt.

    Darüber hinaus gab es natürlich viel früher und parallel Hochkulturen, die dem Westen lange weit überlegen waren: Sie sind untergegangen oder haben sich erst durch die westliche Kultur weiter entwickeln können. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist. Gibt es irgend einen rationalen Grund anzunehmen, dass germanische Völker oder hunnische Erorberer eine bessere Entwicklung hätten treiben können? Warum dann nicht die Inder oder Chinesen? Jenen sagt man doch einen höheren mittleren IQ nach, aber Ihre Kulturen stagnierten.

  316. @ Krishna Gans 5. Juli 2018 17:53

    Gesteht man Aristoteles den „unbewegten Beweger“ zu, müsste man mit der selben Logik Gott akzeptieren,

    Kann es sein, das Sie nicht in Ansätzen die Herleitung des Aristoteles verstanden haben? Es geht dabei überhaupt nicht um Zugeständnisse oder persönliche Erkenntnis, sondern um logische Schlüsse. Und die sind unbestechlich und nicht subjektiv.

    Letzterer ist letztendlich ein Lückenbüßer, selber Logik zufolge also auch der unbewegte Beweger.

    Ich danke da an ein Mantra, dass dann Kraft gewinnt, wenn man es immer und immer wieder wiederholt. Aber der Begriff Logik ist darin ein Kategoriefehler.

    Wie ich Gott als nicht existent einstufe, stufe ich auch den unbewegten Beweger Aristotelesscher Prägung als nicht existent ein.

    Keiner hindert sie daran. Man darf auch völlig absurdes Zeug glauben, kann sich auf den Positivismus oder Geisterkulte einlassen und darf auch jede Logik ignorieren. Und das finde ich gut, auch wenn ich selbst diese Möglichkeit nicht in Anspruch nehmen möchte.

  317. @ Günter Heß 5. Juli 2018 05:55

    2. In der Regel sind viele religöse Lehren gegenseitig ausschließlich- und können nicht alle zugleich den Wahrheitsanspruch vertreten. Vielmehr weisen alle Systeme gründe auf, warum die jeweils widersprechenden Lehren falsch seien.

    Doch. Genau das tun doch alle religiöse Lehren. Sie vertreten einen Wahrheitsanspruch basierend auf Glauben.

    Zugegeben, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich vertritt jeder für sich und seine Überzeugung einen Wahrheitsanspruch. Gemeint war, dass sich aus einer übergeordneten Warte nicht alle den Wahrheitsanspruch behaupten können, wenn sie sich gegenseitig ausschließen. Der Satz vom Widerspruch …

    Genau hier ist auch das Erkennungszeichen. Wahrheitsanpruch ist die Domäne der Religion,

    Nicht nur, sondern jeder Weltanschauung, die man natürlich alle auch ‚Religion‘ nennen kann.

    … nicht der Naturwissenschaft.

    Naturwissenschaft ist keine Weltanschauung, sondern eine Methode. Naturwissenschaftler können unterscheidlichen Weltanschauungen anhängen. Aber einige, die die Wissenschaft hoch schätzen, weinen daraus eine Weltanschauung ableiten zu können. Und dann haben sie den Boden der ‚reinen‘ Wissenschaft verlassen.

    Eine Diskussion über einen Wahrheitsanspruch basierend auf Glauben erübrigt sich.

    Im Gegenteil. Einen Wahrheitsanspruch gibt es nur bei einem Glauben. Denn dieser muss sich auch der Prüfung stellen und damit auch Argumenten, warum man dieses oder jenes glaubt. Wer nichts zu glauben vorgibt, kann darum weder ein Matrix-Denken, Solipsismus, Positivismus oder alle anderen Denkrichtungen ausschließen oder abschließend beurteilen. Dafür fehlen dann schlicht die Kriterien. Diese bekommt man erst, wenn man sich für einen Glauben entschieden hat.

  318. @ML #315

    Erst war es mal eine eine ganz kräftige Bremse, und das eine ganze Weile, und vielleicht wären wir ohne Christentum heute schon sehr viel weiter und erfolgreicher

    Das ist absurd. Denn selbst wenn man nur an immanente Kräfte glaubte, die die Geschicke beeinflusste, so ist unzweifelhaft, dass das Christentum die westliche Kultur massiv beeinflusste und prägte.

    Das bestreitet Krishna nicht, er sagt dass dieser Einflusses auch bremsend wirkte.

    Z.B. kann man das europäische Mittelalter aus heutiger Sicht fast als eine Epoche des Stillstands ansehen, während anderswo die Kultur florierte und große Fortschritte machte. Und man kann als Auslöser dieses Stillstands die Macht des Christentums ansehen. Ähnlich wird von manchen Leuten der Islam für den kulturellen Stillstand des Nahen Ostens verantwortlich gemacht.

    Auf Youtube gab es mal einen „atheistischen“ Cartoon, den ich leider nicht mehr wiederfinde: Eine Stadt wie in „Futurama“ voll glitzender High Tech, rumflitzenden Raumschiffen und üppigem Wohlstand, und der Kommentar dazu „Das war ein kurzer Einblick, wie unsere heutige Welt aussehen würde wenn wir kein Christentum gehabt hätten.“

    Kann man natürlich nicht beweisen, muss auch nicht stimmen, aber ein Gedanke über den man mindestens mal nachdenken kann.

  319. Krishna Gans 4. Juli 2018 18:35

    Die Form, dass man zunächst alles unter einen Hut bringt, um es dann pauschal zu beurteilen zeigt, dass es hier um ein ideologisch bedingtes Vorurteil handelt, dass eben gar keine einzelne Beurteilung sucht.

    Wenn es rein um Ideologie geht, wage ich zu behaupten, dass deine Sichtweise und die Art zu argumentieren definitiv nicht frei von Ideologie ist.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Ideologie kann grundsätzlich in zwei Ebenen beurteilt werden:

    1. Wertfrei als Synonym für Weltanschauung.
    2. Negativ wertend als Verzerrung der Realität.

    Der Kontext zeigt die Bedeutung. Wenn die ideologische Brille dazu führt, dass alle Gegenargumente und alternative Deutungen dogmatisch ausgeblendet werden, dann handelt es sich um eine klar negative Wertung. Wer sich aber zu seiner Weltanschauung oder Glauben bekennt, dennoch bereit ist, sich ernsthaft der Diskussion zu stellen, braucht den Ideologievorwurf nicht zu fürchten.

    Mag sein, dass du mehr in die Tiefe gehst, was darin begründet sein mag, dass du als Betroffener tiefer in der Materie steckst. Du kannst aber nicht den Vorwurf erheben, dass sich die andere Seite nicht in die spezielle Literatur einliest und infolge dessen „oberflächlicher“ (aus deiner Sicht) argumentiert.

    Als Pauschalurteil wäre es auch unzulässig. Allerdings kann man angesichts konkreter Argumente dies durchaus vorbringen. Das kann -- je nach Substanz -- auch mich selbst treffen: Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet, und mir unterlaufen auch diverse Fehler … aber das Argument ist nur im Konkreten zulässig.

    Ich habe mich nicht mit allen Themen gleichermaßen sorgfältig beschäftigt. Wenn es Bereiche gibt, wo ich dazu lernen kann, bin ich stets dankbar.

  320. anorak2 6. Juli 2018 07:51

    Das bestreitet Krishna nicht, er sagt dass dieser Einflusses auch bremsend wirkte.

    Das historische Urteil erfolgt stets rückblickend und leidet unter eingeschränkten Kenntnissen über eine komplexe Situationen, deren Alternativen man nicht gültig durchspielen kann.

    Unbestritten hat jede Entwicklung auch Rückschläge. Sind die konservativen Kräfte nun Bremser einer positiven Entwicklung? Oder verhindern sie eine fatale Entwicklung? Auch dies lässt sich nie pauschal beurteilen, aber dass es immer wieder Gegenbewegungen gibt, ist fast eine sichere Annahme. Diese Gegenbewegungen gibt es sowohl in dem Bereich, den man ‚religiös‘ nennen kann, als auch in allen anderen Bereichen gesellschaftlicher Relevanz. Meist sind sachlich fundierte Urteile und ideologisch herleitbare Impulse in bunter Mischung mit emotionalen Motiven und Machtinteressen der Beteiligten verwoben. Nichts anderes ist zu erwarten.

    Es wäre eine Art Geschichtsklitterung wollte jemand behaupten, dass alles, was je im Namen des Christentums ausschließlich positiv oder negativ zu beurteilen wäre. Aber zwei Aspekte können hier einem derartig indifferenten Urteil entgegen stehen:

    1. Wichtig sind die summarischen Wirkungen einer Epoche. Denn die Kräfte des Wandels und der Bewahrung, die Urteile hinsichtlich, positiver und negativer Trends sind nie völlig gleich verteilt.

    2. Wenn es unterschiedliche Impulse gibt, ist die Zerlegung der Einflussfaktoren in der Analyse bedeutsam. Im Besonderen ist das Christentum M.E. nicht ausschließlich oder überwiegend seitens der Politik des Klerus der dominierenden Kirchen wichtig, denn diese repräsentieren nur eingeschränkt die Glaubensinhalte und tragen bereits die Melange der Motive in sich. Für mich ergeben sich die Wirklinien entlang der spezifischen Lehraussagen der Quellschrift, des Neuen Testamentes.

    In diesem Sinn sehe ich sehr starke Impulse durch den dialektischen Charakter der christlichen Lehre, die sich rein strukturell, nicht unter eine uniforme Deutung pressen lässt. Die Versuche, eine Religion für den eigenen Machterhalt zu instrumentalisieren, gehört zum Grundwissen im Politikbetrieb seit Menschengedenken. Das Christentum wurde in diesem Sinne auch oftmals vereinnahmt, entzog sich aber langfristig stets diesen Versuchen und erwies sich als sperrig für diesen Zweck. Darum war ein gesellschaftlicher Wandel, die Entwicklung des Humanismus und der Wissenschaften m.E. untrennbar mit der christlichen Lehre verbunden.

    Z.B. kann man das europäische Mittelalter aus heutiger Sicht fast als eine Epoche des Stillstands ansehen, während anderswo die Kultur florierte und große Fortschritte machte.

    Und man kann als Auslöser dieses Stillstands die Macht des Christentums ansehen. Ähnlich wird von manchen Leuten der Islam für den kulturellen Stillstand des Nahen Ostens verantwortlich gemacht.

    Man kann alles irgendwie beurteilen, fragt sich nur, in wie weit das Urteil der Sache gerecht wird. Ich halte diese Aussage für Grund falsch.

    Der Bruch nach der Antike ist vielen Gründen geschuldet: Durch den Hunnensturm und Völkerwanderung wurde Europa erschüttert, bekannte Ordnungsmächte gab es nicht mehr. Klimatische Veränderungen belasteten die gesellschaftliche Entwicklung erheblich -- Hungersnöte, Kriege, Buchverluste waren die Folge. Dennoch bildeten sich bereits im Frühmittelalter neue Ordnungsmächte heraus, die aus der Belastung keinen finalen Zusammenbruch werden ließ. Gerade Karl der Große, aber auch seine Vorläufer brachten es zu einer erstaunlichen Entwicklung. Schließlich bereiteten die Ottonen den Wandel zum Hochmittelalter vor.

    Das Hochmittelalter war ein Zeitalter enormer kultureller Blüte. Die Scholastik, heute oft in Unkenntnis gescholten, legte die Grundlage für eine außergewöhnliche Geistesgeschichte. Viele Universitätsgründungen fanden statt, trotz gelegentlicher Rückschläge.

    Das Spätmittelalter, gekennzeichnet von der Renaissance, liefert weitere unschätzbare Impulse für die Neuzeit. Zu glauben, dass die Neuzeit quasi mit Gutenberg und Luther aus dem Nichts auftauchte, dürfte nur von wenig informierten vertreten werden.

    Auf Youtube gab es mal einen „atheistischen“ Cartoon, den ich leider nicht mehr wiederfinde: Eine Stadt wie in „Futurama“ voll glitzender High Tech, rumflitzenden Raumschiffen und üppigem Wohlstand, und der Kommentar dazu „Das war ein kurzer Einblick, wie unsere heutige Welt aussehen würde wenn wir kein Christentum gehabt hätten.“

    Natürlich gibt es Menschen, die sich alles mögliche vorstellen. Pippi Langstrumpf gilt jenen als entscheidende Vordenkerin.

    Kann man natürlich nicht beweisen, muss auch nicht stimmen, aber ein Gedanke über den man mindestens mal nachdenken kann.

    Darum ist es auch höchst hilfreich, sich mit der Geschichte im Allgemeinen, und der Geistesgeschichte im Besonderen zu beschäftigen. Das verbessert die Hypothesenbildung ungemein.

  321. @Martin Landvoigt #315

    Ja … und? Sind nun die Strings natürlich oder übernatürlich … also reine Gedankenkonstrukte? Und womit können sie das Eine vom Anderen unterscheiden?

    Solange es reine Gedankenkonstrukte sind sind sie nicht mehr als das, weder natürlich, noch übernatürlich -- folglich kein Diskussionsgegenstand.

    Im Verständnis von Aristoteles gibt es keine untescheidbaren Kategorien wie ’natürlich‘, ‚übernatürlich‘ oder was auch immer, sondern dass, was man aus den Beobachtungen erschließen kann

    Übernatürliches ist natürlich schwer wenn überhaupt zu beobachten, und was hier mit „natürlich gemeint war ergibt sich ja aus der Rückschau hier im Thread.

    Aha … sie werden sich also darüber langsam klar, dass sie gar nicht klar unterscheiden können, was denn nun natürlich sei und was nicht. Aber auch wenn ich mir vorstellen könnte, was Sie vielleicht mit dieser Unterscheidung gemeint haben können, so ist es eben nicht trivial, dass Sie das eben nicht klar unterscheiden können, und ich kann es auch nicht.

    So es beobachtbar ist scheidet Übernatürliches aus.

    Aber das Christentum beeinflusste die Kulturen in einer Weise, die es ermöglichten, zu sehr erfolgreichen und mächtigen Kulturen zu werden.

    Erst war es mal eine eine ganz kräftige Bremse, und das eine ganze Weile, und vielleicht wären wir ohne Christentum heute schon sehr viel weiter und erfolgreicher

    Das ist absurd. Denn selbst wenn man nur an immanente Kräfte glaubte, die die Geschicke beeinflusste, so ist unzweifelhaft, dass das Christentum die westliche Kultur massiv beeinflusste und prägte.

    Definitiv ist das nicht absurd, und was die „Prägung“ und den „Einfluß“ angeht ging da nich vieles in die Positive Richtung.

    Gesteht man Aristoteles den „unbewegten Beweger“ zu, müsste man mit der selben Logik Gott akzeptieren,

    Kann es sein, das Sie nicht in Ansätzen die Herleitung des Aristoteles verstanden haben? Es geht dabei überhaupt nicht um Zugeständnisse oder persönliche Erkenntnis, sondern um logische Schlüsse.

    Eben, weil es logisch ist, dass das, was wir hier Gott nennen, einem „unbewegten Beweger gleichzusetzen ist.

    und darf auch jede Logik ignorieren.

    Also dann, willkommen im Club 😀

  322. @Martin Landvoigt #319

    Das habe ich auch nicht behauptet. Ideologie kann grundsätzlich in zwei Ebenen beurteilt werden:

    1. Wertfrei als Synonym für Weltanschauung.
    2. Negativ wertend als Verzerrung der Realität.

    Der Kontext zeigt die Bedeutung. Wenn die ideologische Brille dazu führt, dass alle Gegenargumente und alternative Deutungen dogmatisch ausgeblendet werden, dann handelt es sich um eine klar negative Wertung. Wer sich aber zu seiner Weltanschauung oder Glauben bekennt, dennoch bereit ist, sich ernsthaft der Diskussion zu stellen, braucht den Ideologievorwurf nicht zu fürchten.

    Warum wirfst du anorak2 die Ideologie vor ? Was er schreibt bzw. schrieb fällt unter deine Kat. 1

  323. ML #320,

    Darum ist es auch höchst hilfreich, sich mit der Geschichte im Allgemeinen, und der Geistesgeschichte im Besonderen zu beschäftigen. Das verbessert die Hypothesenbildung ungemein.

    Wessen Geschichte meinst du?

    Churchill sagte einmal, ich werde gut in der Geschichte wegkommen, denn ich werde sie schreiben…. sagte der Massenmörder an Deutschen….immerhin hat er nach WKI mehr Unschuldige verhungern lassen als Gefallene Deutsche…

    Unbemerkt finden jetzt stalinistische Gesinnungsprozesse in Deutschland gegen sg. Geschichtsrevisionisten statt, warum?

  324. Krishna Gans 6. Juli 2018 19:25

    Ja … und? Sind nun die Strings natürlich oder übernatürlich … also reine Gedankenkonstrukte? Und womit können sie das Eine vom Anderen unterscheiden?

    Solange es reine Gedankenkonstrukte sind sind sie nicht mehr als das, weder natürlich, noch übernatürlich — folglich kein Diskussionsgegenstand.

    Wieso gibt es dann in der theoretischen Physik eine umfangreiche Diskussion zum Thema, wenn sie doch kein Diskussionsgegenstand für dich sind?

    Aha … sie werden sich also darüber langsam klar, dass sie gar nicht klar unterscheiden können, was denn nun natürlich sei und was nicht. Aber auch wenn ich mir vorstellen könnte, was Sie vielleicht mit dieser Unterscheidung gemeint haben können, so ist es eben nicht trivial, dass Sie das eben nicht klar unterscheiden können, und ich kann es auch nicht.

    So es beobachtbar ist scheidet Übernatürliches aus.

    Ich weiß nun immer noch nicht, was du mit ‚übernatürlich‘ meinst. Für mich ist das kein sinnvoller Begriff. Trotz wiederholter Rückfragen erklärst du immer noch nicht, was du damit eigentlich sagen willst.

    Gesteht man Aristoteles den „unbewegten Beweger“ zu, müsste man mit der selben Logik Gott akzeptieren,

    Kann es sein, das Sie nicht in Ansätzen die Herleitung des Aristoteles verstanden haben? Es geht dabei überhaupt nicht um Zugeständnisse oder persönliche Erkenntnis, sondern um logische Schlüsse.

    Eben, weil es logisch ist, dass das, was wir hier Gott nennen, einem „unbewegten Beweger gleichzusetzen ist.

    Das sind leere Behauptungen. Spätestens seit der Scholastik, also seit rund 1000 Jahren, wurde die Gleichsetzung des Aristotelischen Gottesbegriffs mit der christlichen Vorstellung dokumentiert.

    Wo soll denn die Logik in deiner unbegründeten Behauptung sein?

  325. Krishna Gans 6. Juli 2018 19:30

    Warum wirfst du anorak2 die Ideologie vor ? Was er schreibt bzw. schrieb fällt unter deine Kat. 1

    Es ging um #64

    Wir Märchen Legenden und Mythen über sowas, aber die sind entweder sicher als Erfindungen bezeugt oder die Vernunft spricht dafür dass sie nichts anderes sein können.

    Ich sehe hier deutlich das Kriterium nach 2. erfüllt:

    Wenn die ideologische Brille dazu führt, dass alle Gegenargumente und alternative Deutungen dogmatisch ausgeblendet werden, dann handelt es sich um eine klar negative Wertung.

  326. @Martin Landvoigt

    Solange es reine Gedankenkonstrukte sind sind sie nicht mehr als das, weder natürlich, noch übernatürlich — folglich kein Diskussionsgegenstand.

    Wieso gibt es dann in der theoretischen Physik eine umfangreiche Diskussion zum Thema, wenn sie doch kein Diskussionsgegenstand für dich sind?

    Hier im Thread ist es kein Thema, das war gemeint.

    Marienerscheinungen z.B. sind übernatürlich, oder Vergleichbares.

  327. @ML #326

    Wenn die ideologische Brille dazu führt, dass alle Gegenargumente und alternative Deutungen dogmatisch ausgeblendet werden, dann handelt es sich um eine klar negative Wertung.

    Es geht nur um die richtige Kategorie. In einer naturwissenschaftlichen Diskussion hat „Gott“ als Erklärungsmodell nichts verloren. Das ist nicht Ideologie, sondern Konsens unter allen Wissenschaftlern und Grundlage jeder Wissenschaftstheorie.

  328. @ W.Rassbach 7. Juli 2018 09:46

    Darum ist es auch höchst hilfreich, sich mit der Geschichte im Allgemeinen, und der Geistesgeschichte im Besonderen zu beschäftigen. Das verbessert die Hypothesenbildung ungemein.

    Wessen Geschichte meinst du?

    Du glaubst, es gibt keine objektive Geschichte? Ich glaube, dass die Wahrnehmung der Geschichte stets subjekiv ist. Darin verbirgt sich zum einen mögliche perspektivische Unterschiede, aber auch irrtümer, Unkenntnis un bloßes Meinen oder aber ein politisches Interesse. Das interessiert mich hier aber weniger, sondern das Streben nach der Erkenntnis was denn nun wirklich war.

    Churchill sagte einmal, ich werde gut in der Geschichte wegkommen, denn ich werde sie schreiben…. sagte der Massenmörder an Deutschen….immerhin hat er nach WKI mehr Unschuldige verhungern lassen als Gefallene Deutsche…

    Ich blicke auch mit Bitterkeit auf die Geschichte, und wie sehr diese politisch verbogen wird. Ich halte auch den Bombenkrieg auf die Zivilbevölkerung und Angriffe auf Flüchtlingstrecks für ungesühnte Kriegsverbrechen. Aber hier müssen wir dennoch unterscheiden zwischen dem Chronisten, der die Fakten schriftlich festhält, und dem der ein Urteil fällt.

    Unbemerkt finden jetzt stalinistische Gesinnungsprozesse in Deutschland gegen sg. Geschichtsrevisionisten statt, warum?

    Mir ist es zwar übel aufgestoßen, als Björn Höcke von einem 180 Grad Wandel im Geschichtsverständnis sprach, aber ich wäre dennoch vorsichtig, ihn deswegen Geschichtsrevisionisten zu nennen. Vielmehr halte ich es für eine schlechte Wortwahl und verstehe ihn eher so, dass er einen starken Wandel in der Geschichtsverständnis propagieren will. Das Gegenteil des Bisherigen halte ich aber ebenso falsch wie die aktuell meist kolportierte Medienmeinung.

  329. anorak2 8. Juli 2018 10:56

    Es geht nur um die richtige Kategorie. In einer naturwissenschaftlichen Diskussion hat „Gott“ als Erklärungsmodell nichts verloren.

    Ich würde dir zustimmen wenn wir hier in einer reinen naturwissenschaftlichen Diskussion wären. Sind wir aber nicht. wir sprechen über alles mögliche, u.a. über Logik, Metaphysik, Erkenntnistheorie, Geschichtswissenschaft und Politik. In populärwissenschaftlichen Äußerungen vieler Naturwissenschaftler taucht das Thema auch immer wieder auf. Sollten hier künftig Äußerungen von Einstein, Heisenberg, Dawkins, Hawking uvm. nicht mehr diskutiert werden? Was sollten das für Rede- oder Denkverbote sein?

    Das ist nicht Ideologie, sondern Konsens unter allen Wissenschaftlern und Grundlage jeder Wissenschaftstheorie.

    Abgesehen davon, dass Wissenschaftstheorie nur ein Teil der Erkenntnistheorie ist, auf die ich mich bislang nicht habe einengen lassen, Ist es auch sachlich nicht richtig. Immerhin wurde Paul Feyerabend genau mit der Gegenthese Anything goes bekannt.

  330. Krishna Gans 8. Juli 2018 10:37

    Marienerscheinungen z.B. sind übernatürlich, oder Vergleichbares.

    Entweder, die Marienerscheinung ist psychologisch erklärbar als kollektive Halluzination, sie ist ein Schwindel oder sie ist real. Nur im letzten Fall wäre sie übernatürlich. Aber wohl weder Du noch ich glauben an reale Marienerscheinungen, und darum sind sie wohl nicht übernatürlich, sondern schicht eine Täuschung.

    Ich habe mich oben über die Geschichte von Mose und dem brennenden Dornbusch ausgelassen. Für Mose laut der biblischen Darstellung ein außergewöhnliches Ereignis. Demnach deutete es Mose nicht als natürliches Phänomen. Für mich ist es aber sekundär, ob es sich um ein realhistorisches Ereignis handelt, oder ob der Text auf anderen, unbekanntem Weg seine Niederschrift fand und eher als Parabel gedeutet werden sollte. Der Text ist so oder so für mich grundlegend.

  331. @ML #330

    Ich würde dir zustimmen wenn wir hier in einer reinen naturwissenschaftlichen Diskussion wären.

    Das war sie, bis du erfolglos versucht hast sie umzubiegen.

    Sind wir aber nicht. wir sprechen über alles mögliche, u.a. über Logik, Metaphysik, Erkenntnistheorie, Geschichtswissenschaft und Politik.

    Metaphysik bitte aus der Reihe streichen.

    In populärwissenschaftlichen Äußerungen vieler Naturwissenschaftler taucht das Thema auch immer wieder auf. Sollten hier künftig Äußerungen von Einstein, Heisenberg, Dawkins, Hawking uvm. nicht mehr diskutiert werden?

    Einsteins „Gott würfelt nicht“ stand nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit, sondern in einem privaten Brief in dem er lediglich seinen subjektiven Gefühlen Ausdruck gab. Auch Einstein war außerhalb seines Berufs Privatperson und hatte als solche natürlich auch unwissenschaftliche Gedanken, und das ist ja auch sein gutes Recht. Außerdem kann der Satz metaphorisch gedeutet werden, und man kann ihn in eine weltliche Aussage ohne Rückgriff auf eine Gott-Metapher „übersetzen“, und das ist mutmaßlich die gemeinte Lesart. In jedem Fall war er vom Autor nicht als wissenschaftliche Aussage intendiert.

    Immerhin wurde Paul Feyerabend genau mit der Gegenthese Anything goes bekannt.

    Davon dass auch Übernatürliches unter „Anything Goes“ eingeschlossen ist, steht da nichts, und dass die Aussage so weitgefasst war ist angesichts des Kontexts mehr als unwahrscheinlich. Auch kannst du nicht durch solche Zitate den gesunden Menschenverstand ausschalten. Ich habe oben mehrere gute Gründe genannt, warum Übernatürliches nicht Teil einer wissenschaftlichen Erklärung sein kann.

  332. @ML #331

    Aber wohl weder Du noch ich glauben an reale Marienerscheinungen, und darum sind sie wohl nicht übernatürlich, sondern schicht eine Täuschung.

    Jetzt widersprichst du dir selbst. Mal sagst du wir sollen Übernatürliches gefälligst als Möglichkeit akzeptieren, und wenn wir die Möglichkeit verwerfen seien wir ideologisch. Jetzt verwirfst du sie selbst, wenn’s gerade passt.

    Mir scheint du willst übernatürliche Erscheinungen dann und nur dann erlauben, wenn sie zu deiner eigenen Konfession kompatibel sind, oder wenn sie mit pompösen Begriffen und weihevollen Orgeltönen aufgewertet werden können.

  333. anorak2 9. Juli 2018 07:13

    Ich würde dir zustimmen wenn wir hier in einer reinen naturwissenschaftlichen Diskussion wären.

    Das war sie, bis du erfolglos versucht hast sie umzubiegen.

    So weing Test und so viele Fehler:
    -- Nicht ich, sondern Heinz hat Gott ins Spiel gebracht.
    -- Wir haben mittlerweile recht umfangreich über das Thema gesprochen.
    -- Was verstehst du unter Erfolg, bzw. erfolglos?

    Sind wir aber nicht. wir sprechen über alles mögliche, u.a. über Logik, Metaphysik, Erkenntnistheorie, Geschichtswissenschaft und Politik.

    Metaphysik bitte aus der Reihe streichen.

    Warum? Aristoteles, der Vater der Wissenschaften, hat diese eingeführt.Vermutlich verwendest du Metaphysik nicht in seiner akademisch-philosophischen Bedeutung sondern nach Vulgärverständnis.

    In populärwissenschaftlichen Äußerungen vieler Naturwissenschaftler taucht das Thema auch immer wieder auf. Sollten hier künftig Äußerungen von Einstein, Heisenberg, Dawkins, Hawking uvm. nicht mehr diskutiert werden?

    Einsteins „Gott würfelt nicht“ stand nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit, sondern in einem privaten Brief in dem er lediglich seinen subjektiven Gefühlen Ausdruck gab.

    Die Frage nach Gott hat Einstein mehrfach behandelt. Es ist aber eher davon auszugehen, dass Einstein keinen personalen
    Gott im Sinn hatte, sondern das er Gott als Chiffre ansah, nämlich um die Grundverfasstheit des Universums zu beschreiben. Diese Behauptung kann sich auch nicht auf ein höheres Wissen stützen, sondern lediglich auf die Überzeugung, dass der Zufall nicht das dominierende Element des Universums ist.

    Auch Einstein war außerhalb seines Berufs Privatperson und hatte als solche natürlich auch unwissenschaftliche Gedanken, und das ist ja auch sein gutes Recht. Außerdem kann der Satz metaphorisch gedeutet werden, und man kann ihn in eine weltliche Aussage ohne Rückgriff auf eine Gott-Metapher „übersetzen“, und das ist mutmaßlich die gemeinte Lesart. In jedem Fall war er vom Autor nicht als wissenschaftliche Aussage intendiert.

    Auch Heisenberg hatte sich dazu geäußert … aber ich komme wieder auf die von dir gemachte Forderung, dass wir hier ausschließlich über streng naturwissenschaftliche Themen reden sollten. Wieviel würde nicht nur hier, sondern überall von deinen Beiträgen noch finden, wenn man alles striche, was diesem Kriterium nicht genügt? Ich vermute, da bleibt nichts mehr übrig.

    Davon dass auch Übernatürliches unter „Anything Goes“ eingeschlossen ist, steht da nichts, und dass die Aussage so weitgefasst war ist angesichts des Kontexts mehr als unwahrscheinlich.

    Was ist an dem Wort ‚Alles‘ oder ‚Anything‘ unklar? Is ist ächerlich, wenn du nun, nachdem du einer Falschbehauptung überführt bist, dich in schnöder Ignoranz alles zurecht zu drehen.

    Auch kannst du nicht durch solche Zitate den gesunden Menschenverstand ausschalten. Ich habe oben mehrere gute Gründe genannt, warum Übernatürliches nicht Teil einer wissenschaftlichen Erklärung sein kann.

    Du hast noch nicht mal ein robustes Kriterium genannt, wie man Übernatürliches von Natürlichem unterscheiden kann. Ein beliebiges Beispiel von Marienerscheinungen, die es wahrscheinlich gar nicht real gibt, sind auch nicht übernatürlich. Übrigens wurden Hypothesen über außergewöhnliche Fähigkeiten im Kontext der Parapsychologie untersucht.

    Darüber hinaus habe ich nie bestritten, dass Naturwissenschaften sich ausschließlich mit der Natur beschäftigen sollen, also dem, was beobachtbar und herleitbar ist. Ich habe aber bestritten, dass mit dieser Methode die Wirklichkeit vollständig erfassbar ist und auch dass dies den wesentlichen Teil unseres Denkens beschreibt. Wenn wir rein nach naturwissenschaflichen Regeln reden müssten, wäre das wohl kaum ein Ort der Diskussion.

  334. @ anorak2 9. Juli 2018 07:18

    Aber wohl weder Du noch ich glauben an reale Marienerscheinungen, und darum sind sie wohl nicht übernatürlich, sondern schicht eine Täuschung.

    Jetzt widersprichst du dir selbst. Mal sagst du wir sollen Übernatürliches gefälligst als Möglichkeit akzeptieren, und wenn wir die Möglichkeit verwerfen seien wir ideologisch. Jetzt verwirfst du sie selbst, wenn’s gerade passt.

    Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich nicht an Marienerscheinungen glaube, weil es mir unstimmig zu meinem Weltbild erscheint. Aber mir fehlt auch das finale Wissen, was da wirklich los war. Darum schließe ich dies keineswegs aus. Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen ist hier, dass wir zwar stets von Urteilen ausgehen, aber im Fall des Glaubens uns eben nicht auf robuste Argumente stützen können. Was soll also dieser Vorwurf?

    Mir scheint du willst übernatürliche Erscheinungen dann und nur dann erlauben, wenn sie zu deiner eigenen Konfession kompatibel sind, oder wenn sie mit pompösen Begriffen und weihevollen Orgeltönen aufgewertet werden können.

    Natürlich glaubt jeder genau das, was er glaubt. Ist das erstaunlich? Aber wie kommst du auf die absurde Idee, dass der Begriff ‚übernatürlich‘ überhaupt sinnvoll sei, oder ich würde irgend was erlauben oder nicht?

    Da du aber mit der Definition eines Begriffes, der dir sehr wichtig zu sein scheint, Probleme hast, mache ich dir einen Definitionsvorschlag:

    Übernatürlich ist alles, was existiert und im jeweils aktuellen naturwissenschaftlichen Weltbild keine Erklärung hat, bzw. was im Widerspruch zu den wissenschaftlich begründeten Erwartungen steht. Darum ist es zeitbezogen, was man für übernatürlich hält oder nicht. Die Wissenschaft ist ihrerseits bemüht, alles was unerklärt ist, durch ihr Erklärungsmodell abzudecken. Das kann aber nur dann gelingen, wenn die Ursachen innerhalb des methodisch begrenzten Lösungsraum existieren.

    Kannst du dieser Definition zustimmen oder durch eine andere ersetzen?

  335. @ML #334

    — Nicht ich, sondern Heinz hat Gott ins Spiel gebracht.

    Vielleicht war das auch keine gute Idee, aber du bist dann voll drauf eingestiegen:

    — Wir haben mittlerweile recht umfangreich über das Thema gesprochen.

    Was aber zu 100% deinem Insistieren zu verdanken ist.

    — Was verstehst du unter Erfolg, bzw. erfolglos?

    Niemand geht auf deinen Vorschlag zustimmend ein..

    Die Frage nach Gott hat Einstein mehrfach behandelt. Es ist aber eher davon auszugehen, dass Einstein keinen personalen Gott im Sinn hatte, sondern das er Gott als Chiffre ansah, nämlich um die Grundverfasstheit des Universums zu beschreiben.

    Entscheidend ist, dass er Gott nicht in seine wissenschaftliche Arbeit einfließen ließ, sondern darüber sozusagen in seinem privaten Bereich sinnierte.

    aber ich komme wieder auf die von dir gemachte Forderung, dass wir hier ausschließlich über streng naturwissenschaftliche Themen reden sollten.

    Das habe ich nirgendwo gefordert. Ich fordere, dass naturwissenschaftliche Fragen nur mit der wissenschaftlichen Methode, d.h. nur mit naturalistischen Erklärungsansätzen zu beantworten sind. Die Frage nach dem Ursprung des Universums gehört zu den naturwissenschaftlichen Fragestellungen, auch wenn sie ein Randbereich und derzeit unbeantwortet ist. Deswegen ist zu fordern, dafür nur naturalistische Erklärungen in Betracht zu ziehen und Gottheiten aus der Diskussion auszuschließen.

    Es gibt andere Fragestellungen, z.B. nach dem Sinn des Lebens oder Was ist Liebe. Dazu kann die Naturwissenschaft nichts sagen, und da bist du frei andere Antworten einzusetzen. Das würde ich dir nie abstreiten wollen.

    Was ist an dem Wort ‚Alles‘ oder ‚Anything‘ unklar?

    Ich mutmaße nur. Wenn er auch Wünschelruten, Voodoo oder Astrologie als wissenschaftliche Ansätze zulässt, ist er nicht ernstzunehmen. Dem wiki-Artikel ist jedenfalls nicht zu entnehmen, dass so etwas mitgemeint sein könnte, auch Religion ist nirgendwo erwähnt. Da geht es mehr um methodische Strenge. Du interpretierst das sehr frei in deine Richtung.

    Du hast noch nicht mal ein robustes Kriterium genannt, wie man Übernatürliches von Natürlichem unterscheiden kann.

    Ich hatte mehrfach fest versprochen, auf Definitionsspielchen nicht einzugehen, und gedenke mein Versprechen zu halten.

    Darüber hinaus habe ich nie bestritten, dass Naturwissenschaften sich ausschließlich mit der Natur beschäftigen sollen, also dem, was beobachtbar und herleitbar ist.

    Ach so? Haben wir dich alle missverstanden?

  336. anorak2 6. Juli 2018 10:29

    In dem Video von Dr. Neil Degrasse Tyson geht es um die These, dass es vor allem die Ideologie von Hamid al-Gazali (1058 -- 1111) war, der die wissenschaftliche Blüte der islamischen Welt nachhaltig stoppte. Und isch kann dieser These weitgehend folgen.

    Nun gab es auch innerhalb des Christentums auch immer wieder erzkonservative, die jeder Wissenschaft kritisch gegenüber stehen. Warum ist das hier aber nicht zu diesem Bruch gekommen, sondern die Wissenschaften entwickelten sich im christlich dominierten Gebieten wie nirgends sonst auf der Welt? Der Existenz von Antiintellektuellen alleine kann es nicht geschuldet sein. Ich gehe davon aus, dass es neben direkten Tugenden zur Forschung und Prüfung (Prüft alles, das Gute behaltet) und dem Lob der Weisheit vor allem die innere Struktur ist:

    Sowohl im AT als auch im NT ist eine dialektische Struktur hinterlegt, die stets zu Spannungen und Widersprüchen reizt. Diese lässt nicht zu, dass sich eine Lehre dauerhaft verfestigt und den Menschen die Dynamik raubt. Nun ist der Anteil der Nobelpreisträger bei den Juden weiter überproportional als bei den Christen … sind die Juden und damit der Tanach darum besser hinsichtlich Wissenschaftsförderung?

    Ich denke nicht, dass es hier eine einfache Antwort gibt. Denn die Lage von Juden in der Diaspora sorgte stets für eine besondere Rolle der Juden in den christlich dominierten Gesellschaften. Dies mag wesentlich erleichternd zu dieser beachtlichen Entwicklung beigetragen haben. Zugleich aber wurde innerhalb der jüdischen Kultur traditionell dem Kinde und Bildung besondere Aufmerksamkeit zu teil.

    Aber es bleibt schwer zu verstehen was jemand sagen will, wenn er kommentarlos ein Video einstellt. Das es sich um Islamkritik handelt, würde ich nicht sicher interpretieren.

  337. anorak2 9. Juli 2018 08:37

    — Was verstehst du unter Erfolg, bzw. erfolglos?

    Niemand geht auf deinen Vorschlag zustimmend ein..

    Da sieht man die unterschiedlichen Wertesysteme. Für mich ist dann eine Diskussion gut, wenn die Beteiligten anregend und korrekt argumentieren können. Und ich bin mit dem Verlauf auch zufrieden.

    Die Frage nach Gott hat Einstein mehrfach behandelt. Es ist aber eher davon auszugehen, dass Einstein keinen personalen Gott im Sinn hatte, sondern das er Gott als Chiffre ansah, nämlich um die Grundverfasstheit des Universums zu beschreiben.

    Entscheidend ist, dass er Gott nicht in seine wissenschaftliche Arbeit einfließen ließ, sondern darüber sozusagen in seinem privaten Bereich sinnierte.

    Das ist falsch. Die Einstellung Einsteins zur QM wurde durch das Zitat bestimmt. Einstein versuchte entsprechend gegen die QM zu argumentieren.

    Ich fordere, dass naturwissenschaftliche Fragen nur mit der wissenschaftlichen Methode, d.h. nur mit naturalistischen Erklärungsansätzen zu beantworten sind. Die Frage nach dem Ursprung des Universums gehört zu den naturwissenschaftlichen Fragestellungen, auch wenn sie ein Randbereich und derzeit unbeantwortet ist. Deswegen ist zu fordern, dafür nur naturalistische Erklärungen in Betracht zu ziehen und Gottheiten aus der Diskussion auszuschließen.

    Das ist knapp daneben. Naturwissenschaft kann das Wie bis zu einem bestimmten Punkt erforschen, aber nicht das Warum. Wenn die methodische Prämisse das Handeln Gottes ausschließt, dieses aber die faktische Ursache ist, dann kann die Naturwissenschaft diese Ursache grundsätzlich nicht ergründen. Wie also sollte dann erkannt werden, ob eben Gott die Ursache von allem ist, so wie auch Aristoteles meinte?

    Es ist darum keineswegs unwissenschaftlich, wenn ein Naturwissenschaftler die These von der Schöpfung aufgreift und nach Argumenten und ggf nach alternativen Erklärungen sucht.

    Es ist vielleicht ähnlich wie in der Statistik: Man hat die Grundhypothese H0 und die alternativen Hypothesen Hn . Nun untersucht man, welche der Hypothesen hat die stärkeren Argumente. Du scheinst aber die H0-Hypothese bereits methodisch apriori auszuschließen.

    Du hast noch nicht mal ein robustes Kriterium genannt, wie man Übernatürliches von Natürlichem unterscheiden kann.

    Ich hatte mehrfach fest versprochen, auf Definitionsspielchen nicht einzugehen, und gedenke mein Versprechen zu halten.

    Jemand, der sich anmaßt, über die Wissenschaftlichkeit anderer zu urteilen, und dabei das kleine Einmaleins der Wissenschaften nicht beherrscht, kann wohl nicht viel mehr tun, um sich selbst zu disqualifizieren. Definitionen und gedankliches Schärfe ist in jeglicher Wissenschaft unabdingbar!

    Ach so? Haben wir dich alle missverstanden?

    Wer ist ‚wir‘ ? pluralis majestatis? Oder (selbsternannter) Sprecher einer nicht näher bezeichneten Gruppe?

  338. @Martin Landvoigt #338

    Wer ist ‚wir‘ ? pluralis majestatis? Oder (selbsternannter) Sprecher einer nicht näher bezeichneten Gruppe?

    Wer die Diskussion bisher verfolgt hat weiß, dass anorak2 weder ein „selbsternannter“ Sprecher noch sich den pluralis majestatis anmaßt, sondern als logische Folge der Argumentation mich mit dazu zählt, was nebenbei bemerkt folgerichtig und ok ist.

    Das ist knapp daneben. Naturwissenschaft kann das Wie bis zu einem bestimmten Punkt erforschen, aber nicht das Warum.

    Aus dem „Wie“ kann sich durchaus das „Warum“ ergeben, ohne dass man in’s Religiöse oder Spirituelle abgleiten muss. Nur muß das „Wie“ erst gefunden werden.
    Letztendlich verschiebt das Einsetzen von Gott nur die ursprüngliche Frage eine Ebene weiter nach hinten, wie ist Gott entstanden und warum, das wäre dann der nächste Komplex. Oder auch anders gefragt, was ist Gott.
    Dann lieber nur die reinen Naturwissenschaften statt irgend welche Platzhalter.

  339. @ Krishna Gans 9. Juli 2018 18:21

    Aus dem „Wie“ kann sich durchaus das „Warum“ ergeben, ohne dass man in’s Religiöse oder Spirituelle abgleiten muss. Nur muß das „Wie“ erst gefunden werden.

    Wie soll das gehen?

    1. Das hört sich ganz nach dem naturalistischen Fehlschluss an. Also ein Kategoriefehler. Aristoteles war hier weiter.

    2. Wir sind notwendig bei sehr spekulativen Thesen, wenn wir Ursprungsfragen behandeln. Bestenfalls kann man auf vermeintliche Möglichkeiten des Wie kommen. Sichere Behauptungen sind hier gar nicht möglich.

    3. Unter der Annahme, dass das Universum tatsächlich das Werk Gottes war, zugleich aber den Einfluss Gottes in der Naturwissenschaft methodisch ausschließt, wird jede Lösung zwangsläufig eine falsche Hypothese über das Wie und erst recht über das Warum sein.

    Um überhaupt eine Ursprungshypothese zu formulieren, muss man dazu unbekannte Gesetze und den Zufall bemühen, wenn man ohne Gott auskommen will, wobei beides auch als Ursachelos definiert werden müssten. Dann aber sind wir bei Spekulationen, die eher extremer sind als religiöse Vorstellungen.

    Letztendlich verschiebt das Einsetzen von Gott nur die ursprüngliche Frage eine Ebene weiter nach hinten, wie ist Gott entstanden und warum, das wäre dann der nächste Komplex.

    Genau das hat Aristoteles beantwortet. Das ist der egress, der entweder auf einen ursachelosen Ursprung verweist, nämlich den unbewegten Beweger, oder zunächst auf einen infiniten Regress, so meinte es zumindest Kant. Aber auch der infinite Regress bedarf einer Ursache … und auch das steckt in der Logik des Aristoteles bereits drin.

    Oder auch anders gefragt, was ist Gott.

    Ser Ansatz von Aristoteles war der, aus den Beobachtungen zu Schlussfolgern. Die biblische Überlieferung geht von der Selbstoffenbarung Gottes aus.

    Dann lieber nur die reinen Naturwissenschaften statt irgend welche Platzhalter.

    Und wieder der Kategoriefehler. Denn die Mittel hierfür sind grundsätzlich ungeeignet: Das Wie kann keine gültigen Aussagen über den Ursprung allen Seins machen.

  340. @ML #340

    3. Unter der Annahme, dass das Universum tatsächlich das Werk Gottes war, zugleich aber den Einfluss Gottes in der Naturwissenschaft methodisch ausschließt, wird jede Lösung zwangsläufig eine falsche Hypothese über das Wie und erst recht über das Warum sein

    Der Ausschluss übernatürlicher Erklärungen aus der WIssenschaft ist keine willkürliche Bauchentscheidung, sondern hat rationale Gründe: Es ist nicht mit empirischen Mitteln überprüfbar. Da Empirie das Lackmuspapier sämtlicher Wissenschaft ist, haben unüberprüfbare Hypothesen darin keinen Platz.

    Willkürlich ist vielmehr das Einsetzen des Schöfpungsmythos deiner bevorzugten Religion in eine dir passend erscheinende Lücke. Es gibt 1001 andere Schöpfungsmythen anderer Religionen, die du genauso und gleichberechtigt zum Hebräischen Mythos untersuchen müsstest. Nur ständig den einen Mythos zu thematisieren und die tausend anderen nicht, wie du das ständig tust, ist natürlich inakzeptabel. Du hättest aber kein Kriterium zu entscheiden, ob überhaupt einer, und wenn ja welcher der 1001 Mythen zutreffen könnte. Das Ganze wäre eine Spirale ins Nichts. Aber auch wenn du aus-welchen-irrationalen-Gründen-auch-immer nur einen einzigen Schöpfungsmythos thematisierst, ist auch der unüberprüfbar.

    Alles mehrmals oben vorgetragen, du bist darauf nicht eingegangen.

  341. @ anorak2 12. Juli 2018 05:49

    Der Ausschluss übernatürlicher Erklärungen aus der WIssenschaft ist keine willkürliche Bauchentscheidung, sondern hat rationale Gründe: Es ist nicht mit empirischen Mitteln überprüfbar. Da Empirie das Lackmuspapier sämtlicher Wissenschaft ist, haben unüberprüfbare Hypothesen darin keinen Platz.

    Abgesehen davon, dass auch in den Naturwissenschaften oftmals auch unüberprüfbare Hypothesen vorgetragen werden und auch die Wissenschaftstheorie ganz und gar nicht so eindeutig ist, habe ich auch keineswegs kritisiert, dass sich die Naturwissenschaften im Allgemeinen methodisch so aufstellen. Ich habe lediglich festgehalten, dass die Methode darum ungeeignet ist, bestimmte Sachverhalte aufzuklären, die eben gemäß dieser Methode nicht erfasst werden können.

    Tatsächlich bin ich persönlich hinsichtlich der Wissenschaftstheorie eben eher bei Popper und nicht bei Feyerabend. Aber ich erwarte auch nicht von der Naturwissenschaft, dass sie diese Fragen ergründen kann.

    Willkürlich ist vielmehr das Einsetzen des Schöfpungsmythos deiner bevorzugten Religion in eine dir passend erscheinende Lücke. Es gibt 1001 andere Schöpfungsmythen anderer Religionen, die du genauso und gleichberechtigt zum Hebräischen Mythos untersuchen müsstest.

    Auch darauf bin ich schon mehrfach eingegangen: Zum Einen kann man vieles als Varianten der selben Geschichte verstehen, zum Anderen sollten nur die Lehren in die näheren Betrachtungen kommen, die auch die Konsistenz der Lehre aufweisen. Da wird die Liste wieder sehr kurz. Und die habe ich auch entsprechend untersucht.

    Nur ständig den einen Mythos zu thematisieren und die tausend anderen nicht, wie du das ständig tust, ist natürlich inakzeptabel.

    Wenn du meine Argumente ignorierst, ist es auch nicht erstaunlich, solches zu behaupten.

    Du hättest aber kein Kriterium zu entscheiden, ob überhaupt einer, und wenn ja welcher der 1001 Mythen zutreffen könnte.

    Ich habe die Argumente und Kriterien bereits genannt.

    Das Ganze wäre eine Spirale ins Nichts. Aber auch wenn du aus-welchen-irrationalen-Gründen-auch-immer nur einen einzigen Schöpfungsmythos thematisierst, ist auch der unüberprüfbar.

    Ich habe auch die Prüfkriterien genannt

    Alles mehrmals oben vorgetragen, du bist darauf nicht eingegangen.

    Sprichst du nun zu deinem Spiegel?

  342. @ML #342

    Ich habe lediglich festgehalten, dass die Methode darum ungeeignet ist, bestimmte Sachverhalte aufzuklären, die eben gemäß dieser Methode nicht erfasst werden können.

    Das ist doch völlig unstrittig. Für Fragen von Wertesystemen, politische Fragen, emotionale Fragen und vieles andere ist die Wissenschaft unzuständig, ihre Methoden sind ungeeignet dazu etwas beizutragen. Dann gibt es Fragen, wo sie zwar zuständig ist, wo wir aber derzeit keine Antwort haben, und wo möglicherweise eine Antwort grundsätzlich nicht gegeben werden kann weil Beobachtungsdaten fehlen und voraussichtlich nie gewonnen werden können. Darauf gibt es dann einfach keine Antwort. Die Frage nach dem Ursprung des Universums gehört in letztere Kategorie.

    Zum Einen kann man vieles als Varianten der selben Geschichte verstehen

    Das bestreite ich heftig, die Mythen unterscheiden sich erheblich.

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:PSM_V10_D562_The_hindoo_earth.jpg

    zum Anderen sollten nur die Lehren in die näheren Betrachtungen kommen, die auch die Konsistenz der Lehre aufweisen. Da wird die Liste wieder sehr kurz.

    Je nachdem wie streng man beim Konsistenz-Kriterium ist, muss man auch den hebräischen Schöpfungsmythos rauswerfen. Ich glaube aber nicht dass das jetzt wesentlich ist, du wirst immer eine Liste länger als 1 behalten, im Zweifel erfindest du schnell ein paar konsistente Schöpfungsmythen dazu.

    Und die habe ich auch entsprechend untersucht.

    Nach untauglichen Kriterien, s.u.

    Ich habe die Argumente und Kriterien bereits genannt.

    Hab ich adressiert: Du kannst beliebig viele in sich konsistente Mythen aus dem hohlen Ärmel erfinden, ohne entscheiden zu können ob und wenn ja welcher davon wahr sei. Die Harry-Potter-Welt ist in sich konsistent (und wenn nicht könnte man sie so umschreiben, dass sie konsistent ist). Das macht sie nicht wahr.

    Ich habe auch die Prüfkriterien genannt

    Ich denke ich bin auf alles Wesentliche eingegangen was du geschrieben hast. Konsistenz, subjektive Überzeugung, Überdauern der Religion, richtig? Alles gewogen und für zu leicht befunden. Und ich habe die Argumente dagegen genannt, auf die du nicht eingegangen bist.

    Sprichst du nun zu deinem Spiegel?

    Ich verstehe ja dass man gereizt ist, wenn die eigene Weltanschauung auf dem Spiel steht, während andere in der Diskussion nichts zu verlieren haben. Aber das ist keine Entschuldigung für die ständigen billigen ad hominems, bitte halte dich damit zurück.

  343. @Martin Landvoigt
    Wenn du dir nicht zu helfen weißt, ist dein Schlüsselwort „Kategoriefehler“ -- langweilig.
    Wenn du glänzen willst, berufst du dich auf Aristoteles oder irgend welche andere philosophische Koryphäen -- langweilig.
    Wenn man dir was von anderen Religionen / Schöpfungsmythen erzählst, kommst du mit Ausflüchten, aka Ignoranz -- langweilig.
    Es wäre hilfreich, über anorak2 Link nach zu denken
    Da taucht das auch mir sehr bekannte Wort „Weltenei“ auf, das in den verschiedensten Religionen in unterschiedlicher Ausprägung als Ursprung allen Seins geschildert wird:

    Das Weltenei ist in unterschiedlichen Schöpfungssagen das Ei, aus dem die Welt in Gestalt eines Allgottes hervorgegangen ist. Es taucht in den Weltentstehungslegenden der Inder, Perser, Ägypter, Griechen und anderer Völker auf und gehört offenbar zum allgemeinmenschlichen Mythenschatz.

    Ist zwar „nur“ Wiki, das eignet sich aber, sich weiter damit zu beschäftigen.
    „Allgemeinmenschlich“ kann das Christentum wahrlich nicht in Anspruch nehmen.

  344. @Martin Landvoigt #340

    Um überhaupt eine Ursprungshypothese zu formulieren, muss man dazu unbekannte Gesetze und den Zufall bemühen, wenn man ohne Gott auskommen will, wobei beides auch als Ursachelos definiert werden müssten. Dann aber sind wir bei Spekulationen, die eher extremer sind als religiöse Vorstellungen.

    Das ist aber hier nur deine Sichtweise, die ich eben als sehr unwissenschaftlich erkenne.

    Genau das hat Aristoteles beantwortet. Das ist der Regress, der entweder auf einen ursachelosen Ursprung verweist, nämlich den unbewegten Beweger, oder zunächst auf einen infiniten Regress, so meinte es zumindest Kant. Aber auch der infinite Regress bedarf einer Ursache … und auch das steckt in der Logik des Aristoteles bereits drin.

    Mich interessiert herzlich wenig was Kant und insbesondere Aristoteles dazu zu sagen, hast du auch eigene Ideen?
    Ein Unbewegter Beweger ist für mich auch nur ein ominöser Platzhalter, der voraussetzt, dass da in welchem Hintergrund auch immer „etwas“ sein muß. Muß es ?

  345. @Martin Landvoigt #342

    Oder auch anders gefragt, was ist Gott.

    Ser Ansatz von Aristoteles war der, aus den Beobachtungen zu Schlussfolgern. Die biblische Überlieferung geht von der Selbstoffenbarung Gottes aus.

    Nun lässt sich weder „das Universum“ noch Gott beobachten und was die Bibel dazu sagt, nun ja…

  346. anorak2 12. Juli 2018 07:55

    Das ist doch völlig unstrittig. Für Fragen von Wertesystemen, politische Fragen, emotionale Fragen und vieles andere ist die Wissenschaft unzuständig, ihre Methoden sind ungeeignet dazu etwas beizutragen.

    Ok

    Dann gibt es Fragen, wo sie zwar zuständig ist, wo wir aber derzeit keine Antwort haben, und wo möglicherweise eine Antwort grundsätzlich nicht gegeben werden kann weil Beobachtungsdaten fehlen und voraussichtlich nie gewonnen werden können. Darauf gibt es dann einfach keine Antwort. Die Frage nach dem Ursprung des Universums gehört in letztere Kategorie.

    Nein. Denn Wenn es auch nur eine theoretische Möglichkeit über das Wie gäbe, und wir annähmen, dass diese eben schlicht zutreffend wäre, so hätten wir nichts gewonnen. Und zwar wegen Aristoteles:

    Denn jede Existenz muss auf einen unverursachten Grund zurückzuführen sein … und sei es der Grund, warum es einen infiniten Regress gäbe. Diese Logik ist m.E. unwiderlegbar. Wie also muss der unverursachte Grund aussehen, wenn er das Universum und uns selbst hervorbringt? Da kann man eben letztlich nur an den Zufall oder Gott glauben.

    Zum Einen kann man vieles als Varianten der selben Geschichte verstehen

    Das bestreite ich heftig, die Mythen unterscheiden sich erheblich.
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:PSM_V10_D562_The_hindoo_earth.jpg

    Zum Einen habe ich nicht behauptet, dass jeder Schöpfungsmythos als Variante der gleichen Geschichte zu betrachten wäre, und zum Anderen kann man such die Hindu-Geschichte durchaus schlüssig deuten.

    Immerhin ist es nicht DIE Deutung der Schöpfung im Islam, sondern entweder schlichter Volksglaube oder Symbolisierung:
    https://www.religionen-entdecken.de/lexikon/s/schoepfung-im-hinduismus

    Für Hindus ist die Schöpfung ein ewiger Kreislauf der Materie, also aller Stoffe im ganzen Universum. Der große Schöpfer Brahman setzt nach dem Glauben der Hindus die Einzelteile immer wieder neu zusammen -- zu Planeten, Landschaften, Tieren, Pflanzen, vielen anderen Dingen und auch zu Menschen. Die Gottheit Vishnu erhält das Erschaffene für eine Weile, bis die Gottheit Schiwa es wieder zerstört und wieder Neues aus den Einzelteilen entstehen kann. Dabei geht aber niemals etwas verloren.

    Manche gehen sogar so weit, die unzähligen Götter im Hinduismus als nur unterschiedliche Erscheinungsformen oder Aspekte des gleichen Gottes anzusehen.

    Brahman (Sanskrit, n. ब्रह्मन् brahman) bezeichnet in der hinduistischen Philosophie die unveränderliche, unendliche, immanente und transzendente Realität, welche den ewigen Urgrund von allem darstellt, was ist. Die älteste Bedeutung des Wortes in den Veden ist „heiliges Wort“ oder „heilige Formel“[1] und gewann hier die allgemeine Bedeutung einer „heiligen Kraft“ an sich.

    Hawkings erzählte übrigens in ‚Eine kurze Geschichte der Zeit‘ von einer alten Dame, die die Geschichte von Schildkröten, die wiederum auf dem Rücke eine weiteren Riesenschildkröte sitzen würde. Hawkings meinet deamit vermutlich, dass es absurde Vorstellungen über die Welt gibt, die man nicht ernst nehmen muss. Der symbolische Gehalt der Vorstellung ist ihm vermutlich entgangen. Es wird gerade durch die Skurrilität der Darstellung das Problem des infiniten Regresses verdeutlicht, der ja von Aristoteles verworfen wurde, und von Kant als ernstzunehmende Möglichkeit in die Diskussion brachte.

  347. @ML #347

    Denn jede Existenz muss auf einen unverursachten Grund zurückzuführen sein … und sei es der Grund, warum es einen infiniten Regress gäbe. Diese Logik ist m.E. unwiderlegbar.

    Da das so oft jetzt kam … In unserem Universum gibt es nichts, was je anfängt zu existieren. Alle Objekte, alle Lebewesen, alle Ereignisse sind immer nur umgeformt aus etwas anderem was schon vorher da war. Nichts entsteht je im Sinne des Wortes. Und wir haben keine empirischen Indizien, dass es das irgendwo geben könnte.

    Du kannst dir natürlich vorstellen, dass es einen „Uranfang“ geben müsste, du kannst es dir wünschen dass es ihn gefälligst zu geben habe, aber das Universum ist nicht verpflichtet deine Wünsche zu erfüllen. Es kann sein dass es einfach so immer schon da war, wir haben keine gegenteilige Information (auch der „Urknall“ muss nicht der Anfang gewesen sein, sondern kann als physikalisches Ereignis als Folge eines anderen gedacht werden).

    Und selbst wenn sich unbedingt einen Ur-Anfang vorstellen will, dann gibt es keinen Grund als Ursache ein „Wer“ anzunehmen, denn die Antwort könnte genausogut „Was“ lauten, z.B. ein Objekt oder einen Prozess. Hinter unerklärbaren Phänomenen eine willentliche Absicht, und in Folge ein bewusstes Lebewesen zu vermuten, ist eine Projektion der menschlichen Psychologie und überhaupt nicht zwingend. Und dann gleich eine ganz bestimmte religiöse Vorstellung eines ganz bestimmten Kulturkreises einzusetzen ist noch willkürlicher als das, und alles andere als zwingende Logik.

  348. @Martin Kandvoigt #347

    Wie also muss der unverursachte Grund aussehen, wenn er das Universum und uns selbst hervorbringt? Da kann man eben letztlich nur an den Zufall oder Gott glauben.

    Für was steht „uns“ ? Mensch im Speziellen oder Leben om Allgemeinen ?
    Wie auch immer, das ist ohne Religion erklärbar, solltest du aber auch wissen.

  349. … und wieder ist ein hervorragender Beitrag im Spam-Filter hängen geblieben …

  350. Krishna Gans 13. Juli 2018 09:29

    Wie also muss der unverursachte Grund aussehen, wenn er das Universum und uns selbst hervorbringt? Da kann man eben letztlich nur an den Zufall oder Gott glauben.

    Für was steht „uns“ ? Mensch im Speziellen oder Leben om Allgemeinen ?

    Das macht hier absolut keinen Unterscheid. Das kannst du nehmen, wie du es für passend ansiehst.

    Wie auch immer, das ist ohne Religion erklärbar, solltest du aber auch wissen.

    Ich habe noch keine Erklärung außer den beiden genannten -- Gott oder Zufall -- kennen gelernt. In diesem Fall würde ich auch den Zufall als Religion bezeichnen.

  351. @ML #351

    Ich habe noch keine Erklärung außer den beiden genannten — Gott oder Zufall — kennen gelernt. In diesem Fall würde ich auch den Zufall als Religion bezeichnen.

    Ich habe hier noch keine solche Aussage gelesen. Die Mehrzahl der Postings im Thread -- außer deinen -- sagen aus, dass wir nicht wissen (können) wie das Universum entstanden ist. Das ist die Abwesenheit einer Behauptung. Du kannst nicht eine abwesende Behauptung zu einer Behauptung umdichten, von der du mal gehört hast, und schon gar nicht kannst du ihr dann irgendwelche Attribute zuschreiben.

  352. @Martin Landvoigt #351
    Hoher Druck, hohe Teperaturen und Kohlenwasserstoffe, natürlicher Bestandteil der Erdkruste begünstigen dss Entstehen komplexester organischer Verbindungen.
    Nachzulesen bei Thomas Gold, hatte ich schon einmal drauf verwiesen, muss man nur lesen wollen.
    Nix Gott. Alyo stimmt Deine Aussage nicht, dass dir das alles unbeksnnt ist, du ignorierst es nur.

  353. anorak2 13. Juli 2018 10:17

    Ich habe noch keine Erklärung außer den beiden genannten — Gott oder Zufall — kennen gelernt. In diesem Fall würde ich auch den Zufall als Religion bezeichnen.

    Ich habe hier noch keine solche Aussage gelesen. Die Mehrzahl der Postings im Thread — außer deinen — sagen aus, dass wir nicht wissen (können) wie das Universum entstanden ist.

    Welche Erklärung als den ersten Grund gibt es außer Gott oder den Zufall?

    Das ist die Abwesenheit einer Behauptung.

    Die Abwesenheit einer Behauptung wäre genau das:

    ———————
    Du aber behauptest etwas: Nämlich dass man etwas nicht wissen könne. Zum Einen ist dies bereits rein formal eine Behauptung, und zum Anderen ist diese auch noch unbestritten. Tatsächlich können wir seit Sokrates eigentlich gar nichts mit dem Begriff des finalen Wissens belegen. Sondern alle ist mehr oder weniger gut begründete Meinung. Auch über das, was wir nicht gut begründet wissen, haben wir in der Regel eine Meinung, die wir entweder explizit oder implizit äußern. Manche nennen das glauben.

    Du kannst nicht eine abwesende Behauptung zu einer Behauptung umdichten, von der du mal gehört hast, und schon gar nicht kannst du ihr dann irgendwelche Attribute zuschreiben.

    In dem Posting, das noch immer im Spamordner hängt, habe ich das bereits erläutert:

    Zu behaupten, man könne es eben nicht entscheiden, weil der zwingende Grund fehle, ist aber auch eine Mogelpackung, denn faktisch wird damit immer auch eine Entscheidung getroffen, die sich lediglich hinter dem Smokescreen einer vermeintlichen Nicht-Entscheidung verbirgt.

  354. Krishna Gans 13. Juli 2018 10:40

    Hoher Druck, hohe Teperaturen und Kohlenwasserstoffe, natürlicher Bestandteil der Erdkruste begünstigen dss Entstehen komplexester organischer Verbindungen.

    Abgesehen davon, dass es seit den Miller/Urey-Experimenten und unzähligen Variationen davon lediglich gelungen ist,einige Aminosäuren und einfache Polymere zu finden, wurde kein einziges funktionales Protein gefunden. Hier geht man von eine Kombination von mindestens 50 Aminosäuren für die einfachsten Proteine aus, die darüber hinaus nicht nur ein bestimmte Sequenz, sondern auch eine spezifische optische Struktur aufweisen müssen.

    Also ist die Behauptung schlicht falsch, dass das Entstehen komplexester organischer Verbindungen bisher erklärbar ist -- außerhalb von biologischen Reproduktionsmechanismen oder biochemischen Laboren..

    Nachzulesen bei Thomas Gold, hatte ich schon einmal drauf verwiesen, muss man nur lesen wollen.
    Nix Gott.

    Da die Erklärung nicht geliefert wird eine leere Behauptung. Hier aber ging es nicht um die sogenannte chemische Evolution, sondern um die Grundlage des Universums.

    Alyo stimmt Deine Aussage nicht, dass dir das alles unbeksnnt ist, du ignorierst es nur.

    Ich bilde mir sogar ein, einiges mehr zum Thema Komplexität biologischer Systeme und Evolutionstheorien zu wissen -- einschließlich aller offenen Fragen dazu -- als viele andere hier.

    Gerade weil ich gut begründet weiß, dass es hierzu noch gar keine schlüssige Erklärung bekannt ist, kann ich die Behauptung auch begründen, dass es keine Lösung der Probleme gibt. Alle Forschungen zur chemischen und biologischen Evolution führen letztlich zu so unplausiblen Zufällen, dass es eine Zumutung ist, hier das Prinzip Zufall zur Erklärung heranzuziehen. Wenn aber dennoch verborgene Mechanismen oder ein äußerst unwahrscheinlicher scheinbarer Zufall sich fügte, ist es mehr als statthaft, einen Plan dahinter zu vermuten.

  355. @Martin Landvoigt #355
    Diese unsachliche Antwort ist an Arrogamz nicht zu überbieten, von Ignoranz ganz zu schweigen.
    Bist ja nicht mal bereit den von mir bereits gegebenen Literaturhinweis zur Kenntnis zu nehmen.
    Da erübrigt sich jede weitere sachliche Diskussion.
    Würde ja schon reichen zur Kenntnis zu nehmen, was ich bereits weiter oben in Sachen Tiefsee und Lebensentstehung verlinkt habe.
    Und nein, du hattest expliziet Universum und „wir“ angeführt , habe entsprechend zitiert und nachgefragt.Dein Rauswinden ist mehr als peinlich und unangebracht.

  356. PS
    Wer selbst nur mit Namen um sich schmeißt (Popper, Feyerabend, Kant, Sokrates) und von anderen u.U. ellenlange Literaturzitate erwartet liegt irgendwie reichlich daneben.
    Also Literaturverweise checken, Links folgen, dann sehen wir weiter.
    Aber vielleicht ist Gott ja einsichtig und erleuchtet dich entsprechend, muttu nur drauf vertrauen 😀

  357. Krishna Gans 13. Juli 2018 15:58

    Diese unsachliche Antwort ist an Arrogamz nicht zu überbieten,

    Du beweist gerade das Gegenteil. Weder ist etwas Arraoganrtes erkennbar, nocht etwas unsachliches.

    von Ignoranz ganz zu schweigen.

    … oder liegt es daran, dass du weder Fremdworte beherrscht, noch diese vor dem Gebrauch nachschlägst?

    Ignoranz, Unwissenheit (auch Unwissen oder Unkenntnis) oder Missachtung zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet (missachtet).

    Nicht ich bin es, der hier ständig behauptet, irgend etwas, dass man wissen kann, nicht zu wissen.

    Bist ja nicht mal bereit den von mir bereits gegebenen Literaturhinweis zur Kenntnis zu nehmen.

    Du meinst das Posting Krishna Gans 29. Juni 2018 01:07, das ich bislang noch nicht detailliert beantwortet habe. Es enthält nichts wesentlich neues, und du hättest durchaus auch freundlicher um eine detaillierte Stellungnahme bitten können … aber ich hole das heute noch nach.

    Im Besonderen, da wir bislang vor allem von der Entstehung des Universums sprachen und du nun das Thema chemische Evolution neu einwirfst: Es ist nebensächlich, ob in einem erschaffenen Universum das Leben mittelbar entsteht oder als ein Akt der dizidierten Schöpfung verstanden wird.

    Da erübrigt sich jede weitere sachliche Diskussion.

    Ich habe ohnehin den Eindruck, dass es dir darum nicht geht.

    Dein Rauswinden ist mehr als peinlich und unangebracht.

    Was sollen solche absurden Vorwürfe ohne nachvollziehbare Referenz? Soll das eine sachliche Diskussion nach deiner Vorstellung sein?

  358. Krishna Gans 13. Juli 2018 18:00

    Wer selbst nur mit Namen um sich schmeißt (Popper, Feyerabend, Kant, Sokrates)

    Wenn sich jemand über Wissenschaftstheorie und Prüfbarkeit auslässt, müssen ihm die Namen Popper (Falsifizierbarkeit) und Feyerabend (Anything goes) so geläufig sein, dass ein Nachschlagen eigentlich überflüssig sein sollte. Wenn nicht, so kann man dies sehr schnell nachholen. Auf Feyerabend habe ich direkt verlinkt. Was sollte diese Kritik?

    Kant ist bekannt dafür, dass er die 4 sogenannten Gottesbeweise einschließlich der Argumentation des Aristoteles in der ‚Kritik der reinen Vernunft‘ widersprach. Falls das nicht völlig klar ist, hätte eine kurze Rückfrage genügt, um weitere Erläuterungen zu erhalten.

    Zu Sokrates hast du dich in den Postings #267 und #290 bereits geäußert. Was willst du mit dieser Kritik hier sagen?

    und von anderen u.U. ellenlange Literaturzitate erwartet liegt irgendwie reichlich daneben.

    Wo sollte das gewesen sein? Kann es sein, dass du völlig daneben liegst?

  359. @Martin Landvoigt #358

    oder liegt es daran, dass du weder Fremdworte beherrscht, noch diese vor dem Gebrauch nachschlägst?

    Mit deinem Zitat zur Ignoranz hast du dich ziemlich genau hinsichtlich Thomas Gold und den Meerestiefen beschrieben, hätte ich nicht besser machen können 😀
    Wenn du mir also Fremdworte erklären willst verstehe sie erst mal selber 😀

    Im Besonderen, da wir bislang vor allem von der Entstehung des Universums sprachen und du nun das Thema chemische Evolution neu einwirfst

    Siehe hier:

    Wie also muss der unverursachte Grund aussehen, wenn er das Universum und uns selbst hervorbringt? Da kann man eben letztlich nur an den Zufall oder Gott glauben.

    Für was steht „uns“ ? Mensch im Speziellen oder Leben im Allgemeinen ?

    Das macht hier absolut keinen Unterscheid. Das kannst du nehmen, wie du es für passend ansiehst.

    Du hattest es mir anheim gestellt, nach vorheriger Rückfrage, also, warum dann „Protest“ ?

    #359
    Mich interessiert nicht, was Andere sagen, wer auch immer, über was auch immer ist.

  360. @ Krishna Gans 29. Juni 2018 01:07

    Die Zuordnung eines konkreten und detaillierten Schöpfungsaktes und Intervention ist dann wenig plausibel, wenn man eine einfachere Erklärung dafür findet. Allerdings würde ich nicht von einer Falsifizierung sprechen, wenn man statt der Intervention Gottes einen extrem unwahrscheinlichen Zufall ansetzt.

    Welches soll denn der „extrem unwahrscheinliche Zufall“ sein ?

    Wir sprachen bislang von der Kosmologie. Hier kann man als bekannt voraussetzen, dass die Naturkonstanten extrem fein abgestimmt sind. Ohne Design erfordert es einen unglaublichen Zufall, dass sich diese in dem erforderichen Verhältnis ausprägen.

    Vielleicht denkst Du da an die s. g. Ursuppe ?

    Es gibt eine These einer ‚Ursuppe‘ , an die ich zwar zunächst nicht dachte, denn es setzt ja bereit die Existenz von vielem voraus, über das wir ja gerade streiten. Dennoch kann ich auch dazu stellung nehmen:

    Ich denke eher, Thomas Gold kommt der Sache da sehr viel näher (Biosphäre in der heißen Tiefe) und und gewissermaßen wird er bereits bestätigt

    Dieses Buch ist bereits 18 Jahre alt und bereits vergriffen. Es scheint vom Design her nicht primär wissenschaftlich Forschungsergebnisse zu veröffentlichen, sondern eine populärwissenschaftliche Darstellung einer der vielen Theorien zur chemischen Evolution zu liefern, wahrscheinlich eher das, was gemeinhin unter Black Smoker verstanden wird. Konkurrierende Hypothesen verweisen auf die nicht unerheblichen Probleme dieses Ansatzes: U.A. Hohe Zerfallsrate von neu gebildeten Verbindungen, Mangel an notwendiger Persistenz. Was sollte das Besondere an gerade diesem Buch sein? Immerhin gibt es viele jüngere und leicht zugängliche Publikationen.

    Forscher sind in Nordkanada auf Spuren von Mikroben gestoßen, die mutmaßlich vor rund 3,77 Milliarden Jahren auf der Erde lebten.

    Mir fallen hier die Worte ‚Puren‘ und ‚mutmaßlich‘ auf. Ma könnte auch von Phantasie sprechen.

    Die Entdeckung bestätigt die Hypothese von der Entstehung des Lebens an heißen Quellen am Meeresboden.

    Nein, denn wenn die Beobachtung korrekt auf bestehendes Leben vereist, sagte es weder, wie dieses Entsnden ist, noch ob es dort entstanden ist.

    Der Verweis auf diesen Artikel sagt etwas mehr
    Hinweise auf früheste Lebensformen der Erde entdeckt

    dessen Alter auf 3,77 bis 4,3 Milliarden Jahre geschätzt wird und das damit zu den ältesten Gesteinen der Erde gehört. Die Wissenschaftler um Matthew Dodd vom University College London stießen auf Röhren und Filamentstrukturen im eisenhaltigen Gestein, die im Aufbau Bakterienkolonien ähneln, die man auch heute noch in der Nähe hydrothermaler Quellen finden kann.

    Sehr dünne Ergebnisse: Könnte sein, oder auch ganz anders … wissen wir nun mehr?

    Das widerspricht nicht der Gold-Hypothese, aber definitiv der „extrem unwahrscheilichen, zufälligen Ursuppe“.

    Das ist ein typischer Non-Sequitur: Es wird von irgend welchen Funden gesprochen, die absolut nichts zum Thema sagen und dann völlig falsche Schlüsse behauptet.

    Derartige Artikel sind meist grob irreführend, denn sie sagen nichts über das Problem der Komplexität des Lebens und was erforderlich wäre, dass sich dieses ohne Design bilden würde. Es wird vielmehr der Eindruck suggeriert, man hätte eine halbwegs schlüssige Idee. Nichts ist jedoch weiter vom Stand der Wissenschaft entfernt.

    Ein ähnlicher Artikel hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/evolution-wie-entstand-das-leben-auf-der-erde-1.3322033

    Und heute wissen sie recht genau, wie jene Form irdischen Lebens ausgesehen haben muss, von der alle heutigen Lebewesen abstammen.

    „Luca“ (Last Universal Common Ancestor) -- so heißt dieser „letzte gemeinsame Vorfahre“. Er muss bereits vor etwa 3,6 Milliarden Jahren existiert haben, das hat eine genetische Analyse heute lebender Organismen ergeben. Luca bestand aus einer einzigen Zelle und mochte es heiß -- gerne so um die 100 Grad Celsius.

    Seine Beschreibung klingt nach einem einfachen Organismus, aber der Eindruck täuscht: Luca war bereits ein hochkomplexes Lebewesen mit einigen hundert Genen. Vor ihm muss es simplere Formen gegeben haben. Wie sie aber ausgesehen haben, wie und wieso sie auf dem jungen Planeten Erde auftauchten, liegt noch weitgehend im Dunkeln.

    Wie komplex das Thema ist soll auch mal von dieser Seite beleuchtet werden: Entstehung von Proteinen
    Entstehung von Nukleinsäuren
    Entstehung von Zellmembranen

    Erst wenn man einen Hauch der Idee hat, was biologische Systeme sind und wie komplex vermeintlich einfache Zellen mindestens sind wird erkennbar, wie unplausibel der Glaube an einen Zufall ist.

  361. @ Krishna Gans 13. Juli 2018 19:48
    Zu dem Vorwurf aus #356

    Und nein, du hattest expliziet Universum und „wir“ angeführt , habe entsprechend zitiert und nachgefragt.Dein Rauswinden ist mehr als peinlich und unangebracht.

    antwortete ich: Was sollen solche absurden Vorwürfe ohne nachvollziehbare Referenz? Soll das eine sachliche Diskussion nach deiner Vorstellung sein?

    Nun zitierst du:

    ML: Wie also muss der unverursachte Grund aussehen, wenn er das Universum und uns selbst hervorbringt? Da kann man eben letztlich nur an den Zufall oder Gott glauben.

    KG: Für was steht „uns“ ? Mensch im Speziellen oder Leben im Allgemeinen ?

    ML: Das macht hier absolut keinen Unterscheid. Das kannst du nehmen, wie du es für passend ansiehst.

    Nun schreibst du:

    Du hattest es mir anheim gestellt, nach vorheriger Rückfrage, also, warum dann „Protest“ ?

    Ich kann noch immer nicht verstehen, wo hier ein Vorwurf eines Herauswinden begründet ist? Wogegen sollte ich sonst protestiert haben? Ich halte derartige Vorwürfe nach wie vor für absurd.

    Weiter schreibst du:

    #359
    Mich interessiert nicht, was Andere sagen, wer auch immer, über was auch immer ist.

    Was willst du damit sagen? Das du Ignoranz für eine Tugend hältst?

  362. @ML #354

    Welche Erklärung als den ersten Grund gibt es außer Gott oder den Zufall?

    Das ist eine merkwürdige Dichotomie, die mir nie einfallen würde. Wieso soll es nur 2 Möglichkeiten geben? Und was bedeutet in dem Zusammenhang „Zufall“, ich kann darin keinen Sinn erkennen.

    Wenn du unbedingt 2 Begriffe gegeneinandersetzen willst (was mir sehr widerstrebt), dann würde ich „übernatürliche“ vs „naturalistische“ Erklärungen vorschlagen. Aber unter „übernatürliche“ kann alles mögliche fallen, nicht nur Religiöses. Der Begriff „Gott“ ist zu sehr den Gehirnen einer Affenart auf einem blaugrünen Planeten im westlichen Spiralarm der Milchstraße verhaftet, als dass man ihn als einzige Chiffre für „Übernatürliches“ stehen lassen kann. Erschwerend kommt hinzu, dass du ihn unnötigerweise im Singular benutzt. Ebenso sind 1001 verschiedene naturalistische Erklärungen vorstellbar, die unter einem einzigen Begriff zusammenfassen mir widerstrebt. Und wenn schon, wäre „Zufall“ kein passender Begriff.

    Du aber behauptest etwas: Nämlich dass man etwas nicht wissen könne.

    Du weißt genau was ich meinte: Ich behaupte nichts über den Ursprung des Universums. Alles was ich hier geschrieben habe bewegt sich sozusagen auf der Meta-Ebene. Dazu mach ich natürlich Behauptungen, eh klar.

    und zum Anderen ist diese auch noch unbestritten.

    Na das ist doch was. Warum es nicht bei der Feststellung bewenden lassen?

    Tatsächlich können wir seit Sokrates eigentlich gar nichts mit dem Begriff des finalen Wissens belegen.

    Philosophische Spitzfindigkeiten liegen mir nicht. Es gibt ganz handfest Bereiche, über die unsere Wissenschaft ziemlich handfeste Erkenntnisse besitzt, und andere Bereiche über die wenig bis nichts weiß. Der Ursprung des Universums gehört in letztere Kategorie.

    Zu behaupten, man könne es eben nicht entscheiden, weil der zwingende Grund fehle, ist aber auch eine Mogelpackung, denn faktisch wird damit immer auch eine Entscheidung getroffen, die sich lediglich hinter dem Smokescreen einer vermeintlichen Nicht-Entscheidung verbirgt.

    Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es nicht, und es bringt nichts unsinnige Sophistereien darüber zu spintisieren. Das ist keine Mogelpackung, sondern das Ende der Erkenntnis.

  363. @Martin Landvoigt #361

    #359

    Mich interessiert nicht, was Andere sagen, wer auch immer, über was auch immer ist.

    Was willst du damit sagen? Das du Ignoranz für eine Tugend hältst?

    Mich interessiert eher was du z. B. sagst, nicht, was du von irgendwelchen Leuten zitierst die ich genannt habe. Wenn ich was von diesen Leuten wissen will, lese ich was von denen, und nicht was du von denen zu wissen glaubst und hier als deine Weisheiten verteilst.
    Was du als Replik zur Lebensentstehung in den vorhergehenden Posts geäußert hast ist nun mal Ignorant.
    Und was Deinen Protest, oder nennen wir es Widerspruch betrifft, das meinte ich:

    Hier aber ging es nicht um die sogenannte chemische Evolution, sondern um die Grundlage des Universums.

    So ist nun auch das belegt.
    Jetzt tu dir einen Gefallen, fang‘ das jetzt nicht noch mal von vorne an.

    Du solltest wissen oder zumindest versuchen dir zu merken, was du 3 oder 4 Posts vorher selbst geschrieben hast und im Zweifel nochmal nachlesen, ich weiß auch noch, über was ich mich geäußert habe und frage nicht laufend zurück und zerfranse hier alles und erwarte dann auch noch gewissermaßen Zitate von Kommas oder so. MAN KANN AUCH MAL SELBER ZURÜCKSCROLLEN und gucken.
    😀

  364. @ anorak2 13. Juli 2018 21:54
    @ML #354

    Welche Erklärung als den ersten Grund gibt es außer Gott oder den Zufall?

    Das ist eine merkwürdige Dichotomie, die mir nie einfallen würde. Wieso soll es nur 2 Möglichkeiten geben? Und was bedeutet in dem Zusammenhang „Zufall“, ich kann darin keinen Sinn erkennen.

    Genau das habe ich dich gefragt! Welche möglichkeiten eines unverursachten Grundes ist noch vorstellbar? Merke: Diese müssen die Eigenschaften haben, dass sie nicht erkennbar verursacht wurden.

    Wenn du unbedingt 2 Begriffe gegeneinandersetzen willst (was mir sehr widerstrebt), dann würde ich „übernatürliche“ vs „naturalistische“ Erklärungen vorschlagen.

    Ich will keineswegs nur zwei Grundprinzipien gegenüber stellen, sondern bin offen dafür, wenn es noch weitere gäbe. Aber dein Vorschlag verrstehe ich nich. Ich habe ja oben den Vorschlag einer Definition gemacht, was das denn sein solle, aber es scheint meir eben eher eine Bewertungseategorie zu sein, die von unserem Kenntnisstand abhängt. Wie sollte es dann überhaupt zur Kategorie: ‚mögliche ursprungslose Prinzipien‘ zuordenbar sein?

    Aber unter „übernatürliche“ kann alles mögliche fallen, nicht nur Religiöses. Der Begriff „Gott“ ist zu sehr den Gehirnen einer Affenart auf einem blaugrünen Planeten im westlichen Spiralarm der Milchstraße verhaftet, als dass man ihn als einzige Chiffre für „Übernatürliches“ stehen lassen kann. Erschwerend kommt hinzu, dass du ihn unnötigerweise im Singular benutzt. Ebenso sind 1001 verschiedene naturalistische Erklärungen vorstellbar, die unter einem einzigen Begriff zusammenfassen mir widerstrebt. Und wenn schon, wäre „Zufall“ kein passender Begriff.

    Werde onkret: Ich kennwe mir keine anderen konsistenten Weltbilder, die man nicht auf das von mir benannte zurück führen kann.

    Du aber behauptest etwas: Nämlich dass man etwas nicht wissen könne.

    Du weißt genau was ich meinte: Ich behaupte nichts über den Ursprung des Universums. Alles was ich hier geschrieben habe bewegt sich sozusagen auf der Meta-Ebene. Dazu mach ich natürlich Behauptungen, eh klar.

    Wenn du baehuptest, nichts über den Urssprung zu wissen, kannst du auch nichts ausschließen. Du musst also die Möglichkeit ernsthaft in Betracht ziehen, dass die Gottgläubigen schlicht recht haben.

    Dann aber wundert mich, warum du so scharf gegen die Erkenntnis vorgehst. Oder aber du hast Gründe, den Gottesglauben abzulehnen. Dann aber weißt oder glaubst du etwas über den Ursprung des Universum, nämliche wie es nicht war.

    Nämlich dass man etwas nicht wissen könne. Zum Einen ist dies bereits rein formal eine Behauptung, und zum Anderen ist diese auch noch unbestritten.

    Na das ist doch was. Warum es nicht bei der Feststellung bewenden lassen?

    Darum geht es ja gerade in der Erkenntnistheorie. Die hört eben nicht mit Sokrates auf. Sondern bemüht sich auch aus vorläufigem und plausiblen ein mögliches Verständnis zu gewinnen. Der kritische Rationalismus nach Karl Popper geht genau darum davon aus, dass man trotz fehlender Gewissheit zu brauchbaren Überzeugungen kommen kann. Die Wissenschaft als Teilbereich menschlicher Erkentnis ist methodisch restriktiver als das, was mit dem Alltag und essentiellen Lebensfragen zu tun hat.

    Tatsächlich können wir seit Sokrates eigentlich gar nichts mit dem Begriff des finalen Wissens belegen.

    Philosophische Spitzfindigkeiten liegen mir nicht. Es gibt ganz handfest Bereiche, über die unsere Wissenschaft ziemlich handfeste Erkenntnisse besitzt, und andere Bereiche über die wenig bis nichts weiß. Der Ursprung des Universums gehört in letztere Kategorie.

    Es sind keineswegs Spitzfindikeiten. Dies hätte vermutlich auch ein religiöser Fundamentalist als ‚Gegenargument‘ vorgebracht da für ihn dach das Handeln Gottes so offensichtlich sei.

    Kommen wir zurück zu den Hauptthemen des Boards: Klimawandel, im Besonderen AGW. Die Verfechter der Theorie halten jene Skeptiker für ‚Legner‘ und meinen, es wären Spitzfndigketen, wenn man feststellt, dass die Zusammenhänge, im Besonderen der wahre ECS und TCR eben völlig ungewiss seien. Konservative Atheisten verachten Gottgläubige und fundamentalistische Gottgläubige verachten praktizierende Atheisten. Jeder bezieht sich dabei auf vermeintlich handfeste Erkenntnisse. Aus diesem Grabenkampf kann man sich nur lösen, wenn man das was man für falsch hält, einfach stehen lassen kann und dann nach Kriterien sucht, die sich aus dieser Fixierung löst. Das als ‚Philosophische Spitzfindigkeiten‘ zu bezeichnen führt dazu, dass du dir die Möglichkeit verbaust, über deinen engen Horizont zu blicken.

    Zu behaupten, man könne es eben nicht entscheiden, weil der zwingende Grund fehle, ist aber auch eine Mogelpackung, denn faktisch wird damit immer auch eine Entscheidung getroffen, die sich lediglich hinter dem Smokescreen einer vermeintlichen Nicht-Entscheidung verbirgt.

    Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es nicht, und es bringt nichts unsinnige Sophistereien darüber zu spintisieren. Das ist keine Mogelpackung, sondern das Ende der Erkenntnis.

    Du hast dich dazu entschieden, was du für wahr und zutreffend hältst und was nicht. Und das ist im Grunde auch gut so und dein gutes Recht. Aber dies zu bestreiten und lediglich auf unbestreitbares Nichtwissen zu verweisen, ist bestenfalls Selbstbetrug. Ich denke, man sollte zu seinen Entscheidungen auch stehen und sich nicht selbst was in die Tasche lügen.

  365. Es sind nun schon mehrere Beiträge von mir nicht erschienen und vermutlich im Spam-Ordner.

    Jetzt gerade eine Beitrag
    dann Martin Landvoigt 30. Juni 2018 21:00

    und an meinem Beitrag #361, Martin Landvoigt 13. Juli 2018 20:18
    der bei mir in der Liste steht, aber den Zusatz ausweist:
    Dein Kommentar benötigt die Freigabe des Admins

    Ich vermute, dass dieser Beitrag für Dritte nicht sichtbar ist. Mir wird darauf vorgeworfen, dass ich auf das eine oder Andere nicht geantwortet oder ignoriert hätte, was aber darin beantwortet ist.

    Unter diesen Umständen ist eine Diskussion nicht sinnvoll.

  366. @ML #364

    Genau das habe ich dich gefragt! Welche möglichkeiten eines unverursachten Grundes ist noch vorstellbar?

    Ich kann immer nur sagen: Ich weiß nicht, ich behaupte nicht irgendwas darüber zu wissen, meine Phantasie reicht nicht einmal aus die Möglichkeiten auszuloten. Aber das gilt für alle Seiten.

    Ich will keineswegs nur zwei Grundprinzipien gegenüber stellen, sondern bin offen dafür, wenn es noch weitere gäbe.

    Eine schon erwähnte dritte Möglichkeit ist, dass das Universum gar keinen Anfang hatte und daher die Frage keinen Sinn hat. 🙂 Aber bestimmt gibt es noch vieles andere was mir nicht einfällt.

    Ich kennwe mir keine anderen konsistenten Weltbilder, die man nicht auf das von mir benannte zurück führen kann.

    „Übernatürlich“ muss nicht „Gott“ bedeuten, also sowas wie ein bewusstes Wesen. Kann auch eine abstrakte Kraft sein, die auf magische Weise rumwabert.

    Und „naturalistisch“ ist nicht gleichbedeutend mit „Zufall“. Im Gegenteil,es bedeutet „den Naturgesetzen folgend“, also gesetzmäßig.

    Wenn du baehuptest, nichts über den Urssprung zu wissen, kannst du auch nichts ausschließen.

    Tu ich auch nicht.

    Du musst also die Möglichkeit ernsthaft in Betracht ziehen, dass die Gottgläubigen schlicht recht haben.

    Genau das habe ich mehrmals in der Diskussion getan, da es anscheinend nicht ankam nochmal in Fettdruck:


    Ich behaupte nicht, die Erklärung mit Gott sei falsch. Ich behaupte nicht, der Glaube an Gott sei falsch.

    Ich sage nur:

    Die Erklärung kann in einer Diskussion, deren einzige Basis notwendigerweise Rationalität und wissenschaftliche Erkennbarkeit sein müssen, nicht in Betracht bezogen werden.

    Grund: Die wissenschaftliche Methode funktioniert auf dem Bereich nicht. Es ist unter den genannten Prämissen nicht als Hypothese einbeziehbar. Der wissenschaftliche Ansatz widerspricht außerdem einem Schöpfungsglauben nicht, das ist nur ne andere Betrachtungsebene. Aber die Ebenen sollten nicht vermischt werden. Genau das tust du aber, wenn du Gott in kosmologische Fragen einbeziehst.

    Oder aber du hast Gründe, den Gottesglauben abzulehnen.

    Ich lehne ihn nicht ab, was andere Leute glauben ist mir egal und geht mich nichts an. Ich will nur nichts davon in einer naturwissenschaftlichen Diskussion hören, weil das da sachfremd ist.

    Dann aber weißt oder glaubst du etwas über den Ursprung des Universum, nämliche wie es nicht war.

    Ich mache darüber keine Aussagen, auch keine Negativaussagen.

    Nämlich dass man etwas nicht wissen könne.

    Langsamstophalt. Ich sagte wir wissen es nicht, das Wort „können“ war stets in Klammern gesetzt. Wir wissen im Moment so wenig darüber, dass wir nicht einmal sagen können ob die Mittel der Naturwissenschaft grundsätzlich geeignet sind, die Frage zu beantworten.Vielleicht ja,aber vielleicht auch nein.

    Es sind keineswegs Spitzfindikeiten.

    Wenn ich sage, wir wissen nichts über den Ursprung des Universums, dann bewegt sich die Feststellung nicht im Bereich feinsinniger Wissenschaftsphilosophie, sondern ist sehr handfest gemeint.

    Ich weiß z.B. nicht sicher, dass dieser Laptop runterfällt und kaputtgeht wenn ich ihn loslasse, Er könnte auch an die Decke schweben, das können wir nicht schon einfach dadurch ausschließen dass sowas noch nie passiert ist. Aber die Menschheit hat im Laufe ihrer Existenz schon Billionen von Fallexperimenten gemacht, und jedes Mal war das Ergebnis das Gleiche: Der Gegenstand fällt runter, und oft geht er kaputt. Das ist so nah an sicherem Wissen, dass der Unterschied keine Rolle spielt.

    Über den Anfang des Universums wissen wir dagegen nichts. Wir haben keine Sinneseindrücke, keine empirische Erfahrung, keine Beobachtungsmöglichkeit, und die Möglichkeit indirekter Schlussfolgerungen stoßen an ihre Grenzen. Wir haben praktisch nur weißes Rauschen auf dem Bereich, mehr noch: Wir wissen nicht einmal ob die Frage überhaupt einen Sinn hat. Im Gegensatz zur Folge eines runtergefallenen Laptop, da wissen wir dass die Frage einen Bedeutung hat und kennen die Antwort so-gut-wie-sicher.

    Du hast dich dazu entschieden, was du für wahr und zutreffend hältst und was nicht.

    Nicht wirklich.

  367. „Ich lehne ihn nicht ab, was andere Leute glauben ist mir egal und geht mich nichts an. Ich will nur nichts davon in einer naturwissenschaftlichen Diskussion hören, weil das da sachfremd ist.“

    Sehe ich auch so. Ich habe daher auch keine Lust mehr immer wieder Kommentare aus dem Papierkorb zu befreien. Kann ja ein anderer Admin gerne machen.

  368. @ anorak2 15. Juli 2018 10:44

    Ich will keineswegs nur zwei Grundprinzipien gegenüber stellen, sondern bin offen dafür, wenn es noch weitere gäbe.

    Eine schon erwähnte dritte Möglichkeit ist, dass das Universum gar keinen Anfang hatte und daher die Frage keinen Sinn hat. Aber bestimmt gibt es noch vieles andere was mir nicht einfällt.

    Das wäre der sogenannte infinite Regress, den auch Kant als Gegenargument nannte und den u.a. die hinduistische Philosophie nennt. Ich halte das Argument mit Aristoteles für ungültig, denn es klärt nicht die Frage, warum es denn diesen infiniten Regress gäbe und nicht nichts. Auch der infinite Regress bedarf des unverursachten Grundes.


    „Übernatürlich“ muss nicht „Gott“ bedeuten, also sowas wie ein bewusstes Wesen. Kann auch eine abstrakte Kraft sein, die auf magische Weise rumwabert.

    In dr Tat liegt die Vorstellung, welcher Art des Bewusstsein Gottes sein kann, außerhalb unserer Vorstellungskraft. Genau das meint ja auch der Daoismus, der Deismus und letztlich die negative Theologie. Begriffe wie Liebe und Bewusstsein sind dann eher als Chiffre für etwas zu verstehen, das unsere Vorstellungskraft übersteigt.

    Wenn aber jene unpersönliche Kraft eher dem Zufall ähnelt, dann haben wir ja auch eine durchaus für möglich gehaltene Antwort. Die Frage, ob keine Wert außer dem Zufall zugrunde liegt, beantwortete Immanuel Kant 1788 mit dem sogenannten Moralischen Gottesbeweis in ‚Kritik der praktischen Vernunft‘.

    Und „naturalistisch“ ist nicht gleichbedeutend mit „Zufall“. Im Gegenteil,es bedeutet „den Naturgesetzen folgend“, also gesetzmäßig.

    Und woher kommen die Naturgesetze? Sind die der unverursachte Ursprung? Gab es die, weil sie genau so konstruiert wurden, oder weil sie sich durch Zufall ausbildeten?

    Ich behaupte nicht, die Erklärung mit Gott sei falsch. Ich behaupte nicht, der Glaube an Gott sei falsch.

    Danke.

    Ich sage nur:

    Die Erklärung kann in einer Diskussion, deren einzige Basis notwendigerweise Rationalität und wissenschaftliche Erkennbarkeit sein müssen, nicht in Betracht bezogen werden.

    Das ist nur bedingt nachvollziehbar. Denn wenn es möglicherweise einen realen Schöpfer des Universums gibt, ist es irrational, nichts davon wissen zu wollen.

    Wissenschaftliche Erkennbarkeit ist in der Tat umstritten. Denn wer nach Popper die Falsifizierbarkeit als Kriterium der Wissenschaften fordert, kann wohl kaum die Hypothese des Schöpfers untersuchen. Allerdings schließt man damit auch aus, die Ursprungsfrage mit den Mitteln jener Wissenschaft klären zu können.

    Wenn es also eine existenziell wichtige Frage -- nämlich die nach Gott -- gibt, und zugleich die Wissenschaften nichts dazu sagen können, dann muss man nach Erkenntnisquellen jenseits der Wissenschaft suchen.

    Wenn man aber nach Paul Feyerabend (Anything goes) die Wissenschaft nicht auf die Falsifizierbarkeit beschränken will, hat mit der Untersuchung zu dieser Frage innerhalb der Wissenschaften die Möglichkeit.

    Es geht also nicht darum, ob die Frage untersucht wird, und ob die Wissenschaft sie behandeln kann, sondern darum, welcher Wissenschaftstheorie man folgt. Damit ist also nichts entschieden.

    Grund: Die wissenschaftliche Methode funktioniert auf dem Bereich nicht. Es ist unter den genannten Prämissen nicht als Hypothese einbeziehbar. Der wissenschaftliche Ansatz widerspricht außerdem einem Schöpfungsglauben nicht, das ist nur ne andere Betrachtungsebene. Aber die Ebenen sollten nicht vermischt werden. Genau das tust du aber, wenn du Gott in kosmologische Fragen einbeziehst.

    Mir ist es egal, ob man das, was ich diskutiert habe, nun unter den Begriff wissenschaft packt oder nicht. Es sind für mich existenziell wichtige Fragen.

    Ich lehne ihn nicht ab, was andere Leute glauben ist mir egal und geht mich nichts an. Ich will nur nichts davon in einer naturwissenschaftlichen Diskussion hören, weil das da sachfremd ist.

    Klartext, du lehnst den wissenschaftstheoretischen Ansatz von Paul Feyerabend ab. Darum sollten auch andere diesem Ansatz gemäß das nicht diskutieren dürfen?

    Langsamstophalt. Ich sagte wir wissen es nicht, das Wort „können“ war stets in Klammern gesetzt. Wir wissen im Moment so wenig darüber, dass wir nicht einmal sagen können ob die Mittel der Naturwissenschaft grundsätzlich geeignet sind, die Frage zu beantworten.Vielleicht ja,aber vielleicht auch nein.

    Aber wenn du das zu geringe Wissen bemängelst, müsste es wissenschaftlich behandelt werden, um eben jedes mögliche Wissen zu erweitern.

    Ich weiß z.B. nicht sicher, dass dieser Laptop runterfällt und kaputtgeht wenn ich ihn loslasse, Er könnte auch an die Decke schweben, das können wir nicht schon einfach dadurch ausschließen dass sowas noch nie passiert ist. Aber die Menschheit hat im Laufe ihrer Existenz schon Billionen von Fallexperimenten gemacht, und jedes Mal war das Ergebnis das Gleiche: Der Gegenstand fällt runter, und oft geht er kaputt. Das ist so nah an sicherem Wissen, dass der Unterschied keine Rolle spielt.

    Einige Gläubige sagen, dass sie Erfahrungen mit Gott machten so sicher, dass sie ihren Glauben für verlässlich halten. Für sie ist das ebenso handfest. Ich bin dagegen eher skeptischer und frage mich sowohl bei dir als auch bei jenen Gläubigen, ob es nicht auch schlüssige andere Erklärungen geben kann. bzw. ob man aus jenen Erfahrungen hinreichende Schlüsse ziehen kann, die uns hinsichtlich unserer Fragen weiter bringt.

    Über den Anfang des Universums wissen wir dagegen nichts. Wir haben keine Sinneseindrücke, keine empirische Erfahrung, keine Beobachtungsmöglichkeit, und die Möglichkeit indirekter Schlussfolgerungen stoßen an ihre Grenzen. Wir haben praktisch nur weißes Rauschen auf dem Bereich, mehr noch: Wir wissen nicht einmal ob die Frage überhaupt einen Sinn hat. Im Gegensatz zur Folge eines runtergefallenen Laptop, da wissen wir dass die Frage einen Bedeutung hat und kennen die Antwort so-gut-wie-sicher.

    Aber die Wissenschaft beschäftigt sich doch intensiv mit der Frage des Wies des Urknalls, auch wenn unsere Erkenntnismöglichkeiten begrenzt sind. Ich sage nur einige Stichworte: Quantenfluktuation, Superstrings, Branes Multiverses … Sollten wir dies dann auch nicht diskutieren?

  369. @Micha
    Heinz ist im Urlaub, die

  370. …die anderen, keine Ahnung…

  371. @ML #368

    Das wäre der sogenannte infinite Regress

    Ein unendlicher Zirkel? Wieso?

    Und woher kommen die Naturgesetze?

    Ich weiß nicht.

    Sind die der unverursachte Ursprung?

    Ich weiß nicht.

    Gab es die, weil sie genau so konstruiert wurden, oder weil sie sich durch Zufall ausbildeten?

    Ich weiß nicht.

    Denn wenn es möglicherweise einen realen Schöpfer des Universums gibt, ist es irrational, nichts davon wissen zu wollen.

    Wenn wir alles, das es möglicherweise geben könnte weil wir es nicht mit letzter Sicherheit ausschließen können, in die Diskussion einbeziehen wollen,müssen wir tausende anderer Optionen auch mit in Betracht ziehen -- von Harry Potter bis zur Zahnfee. Es ist deshalb ganz im Gegenteil rational, das alles aus der Diskussion herauszuhalten und nur das in Betracht zu ziehen, wo zumindest die Hoffnung eines empirischen Nachweises besteht.

    Denn wer nach Popper die Falsifizierbarkeit als Kriterium der Wissenschaften fordert, kann wohl kaum die Hypothese des Schöpfers untersuchen. Allerdings schließt man damit auch aus, die Ursprungsfrage mit den Mitteln jener Wissenschaft klären zu können.

    Mir fehlt das Wissen, um grundsätzlich zu entscheiden, ob der Ursprung des Universums empirischer Wissenschaft zugänglich ist oder nicht. Wenn nicht, dann kann man die Frage eben nicht beantworten, und dann sind wir da wohl einer Meinung.

    Wenn es also eine existenziell wichtige Frage — nämlich die nach Gott — gibt, und zugleich die Wissenschaften nichts dazu sagen können, dann muss man nach Erkenntnisquellen jenseits der Wissenschaft suchen.

    Das kannst du ja für dich persönlich oder mit Gleichgesinnten tun, aber eine Diskussion zwischen weltanschaulich sehr verschieden aufgestellten Personen muss sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner beschränken, und das ist Ratio und Naturwissenschaft.

    Es geht also nicht darum, ob die Frage untersucht wird, und ob die Wissenschaft sie behandeln kann, sondern darum, welcher Wissenschaftstheorie man folgt.

    Ich bestreite, dass irgendjemand der heutzutage Wissenschaft betreibt, „Gott“ als Erklärung auch nur in Betracht zieht. Die einzigen die heute sowas behaupten sind Kreationisten, und die sind keine Wissenschaftler.

    Mir ist es egal, ob man das, was ich diskutiert habe, nun unter den Begriff wissenschaft packt oder nicht.

    Mir ist das nicht egal.

    Es sind für mich existenziell wichtige Fragen.

    Für mich nicht. Besonders da die Antwort per Definition nicht gegeben werden kann, ist es auf die Dauer frustrierend sich damit zu beschäftigen. Ich sehe Religion mehr als kulturelles Phänomen, das mich aber selbst nicht besonders interessiert, insofern entgeht mir da auch nichts.

    Klartext, du lehnst den wissenschaftstheoretischen Ansatz von Paul Feyerabend ab.

    Hör doch mal auf mit großen Namen um dich zu werfen. Was meinst du damit? Wenn du damit meinst, eine „Wissenschaft“ die ernsthaft religiöse Dogmen als reale Möglichkeiten in Betracht zieht, dann lehne ich das natürlich ab, keine Frage. Und nicht nur ich, sondern die gesamte moderne Wissenschaft tut das.

    Darum sollten auch andere diesem Ansatz gemäß das nicht diskutieren dürfen?

    Du kannst das diskutieren bis die Vöglein singen, nur nenn es bitte nicht „Wissenschaft“.

    Aber wenn du das zu geringe Wissen bemängelst, müsste es wissenschaftlich behandelt werden, um eben jedes mögliche Wissen zu erweitern.

    Ich bemängle das nicht, sondern stelle es fest. Wenn es wissenschaftliche Fragen gibt, für die keine empirischen Daten gewonnen werden können, dann wird die Wissenschaft sie nie beantworten. Das hatten wir oben schon gemeinsam festgestellt. Und das ist dann kein Mangel.

    Aber die Wissenschaft beschäftigt sich doch intensiv mit der Frage des Wies des Urknalls, auch wenn unsere Erkenntnismöglichkeiten begrenzt sind.

    Ja tut sie, und ich drücke ihr die Daumen. Aber es könnte sein -- muss nicht, aber könnte -, dass diese Beschäftigung kein Ergebnis bringen kann.

    Ich sage nur einige Stichworte: Quantenfluktuation, Superstrings, Branes Multiverses … Sollten wir dies dann auch nicht diskutieren?

    Sicher, warum nicht. Mir fehlt allerdings die Expertise dazu. 🙂

  372. anorak2 17. Juli 2018 06:24

    Eine schon erwähnte dritte Möglichkeit ist, dass das Universum gar keinen Anfang hatte und daher die Frage keinen Sinn hat.

    Das wäre der sogenannte infinite Regress

    Ein unendlicher Zirkel? Wieso?

    Diese Frage wurde beantwortet, bevor sie gestellt wurde:
    Ich halte das Argument mit Aristoteles für ungültig, denn es klärt nicht die Frage, warum es denn diesen infiniten Regress gäbe und nicht nichts. Auch der infinite Regress bedarf des unverursachten Grundes.

    Was ist daran unklar?

    Und woher kommen die Naturgesetze?

    Ich weiß nicht.

    Es ist völlig klar, dass es hierzu kein belastbares Wissen gibt. Aber sich mit dem Nichtwissen zu begnügen und nicht mehr zu fragen, ist Ignoranz. Immerhin können wir, und auch schon vor Aristoteles, aus den Beobachtungen Schlüsse ziehen.

    Denn wenn es möglicherweise einen realen Schöpfer des Universums gibt, ist es irrational, nichts davon wissen zu wollen.

    Wenn wir alles, das es möglicherweise geben könnte weil wir es nicht mit letzter Sicherheit ausschließen können, in die Diskussion einbeziehen wollen,müssen wir tausende anderer Optionen auch mit in Betracht ziehen — von Harry Potter bis zur Zahnfee. Es ist deshalb ganz im Gegenteil rational, das alles aus der Diskussion herauszuhalten und nur das in Betracht zu ziehen, wo zumindest die Hoffnung eines empirischen Nachweises besteht.

    Es gibt Lösungsalgorithmen für komplexe Probleme, die den Lösungsraum eingrenzen um zu einer überschaubaren Anzahl von lösungen zu kommen. In der Mathematik, Informatik und Ingenieurwissenschaften … und auch im Schach … ist das so selbstverständlich, dass man das gar nicht mehr ausdrücklich erwähnt. Warum sollte man das im Bereich der Grundprobleme der Menschheit hier anders machen?

    Der empirische Nachweis ist für einmalige Ereignisse nicht zu erbringen. Sollten darum die Geschichtswissenschaften das Handtuch werfen, bevor sie angefangen haben?

    Denn wer nach Popper die Falsifizierbarkeit als Kriterium der Wissenschaften fordert, kann wohl kaum die Hypothese des Schöpfers untersuchen.

    Ich habe nicht die Meinung vertreten, dass man die Naturwissenschaften im engen Sinn zur Klärung dieser Frage bemühen sollte. Allerdings ist es höchst relevant die Ergebnisse und Grenzen der Naturwissenschaften bei der Klärung der Fragen zu bemühen. So können durchaus Grenzfragen untersucht werden. Es bleibt z.B. umstritten, ob der Intelligent-Design-Ansatz auch der popperschen Wissenschaftstheorie entspricht oder nicht.

    Allerdings schließt man damit auch aus, die Ursprungsfrage mit den Mitteln jener Wissenschaft klären zu können.

    Aber man kann die Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnis durchaus ergründen und so weit als möglich ausdehnen.

    Wenn es also eine existenziell wichtige Frage — nämlich die nach Gott — gibt, und zugleich die Wissenschaften nichts dazu sagen können, dann muss man nach Erkenntnisquellen jenseits der Wissenschaft suchen.

    Das kannst du ja für dich persönlich oder mit Gleichgesinnten tun, aber eine Diskussion zwischen weltanschaulich sehr verschieden aufgestellten Personen muss sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner beschränken, und das ist Ratio und Naturwissenschaft.

    Ratio ist nicht auf Naturwissenschaft begrenzt.

    Ich bestreite, dass irgendjemand der heutzutage Wissenschaft betreibt, „Gott“ als Erklärung auch nur in Betracht zieht. Die einzigen die heute sowas behaupten sind Kreationisten, und die sind keine Wissenschaftler.

    Es gibt viele gottgläubige Wissenschaftler. Die meisten sehen weder eine Zuständigkeit der Wissenschaften für de Frage nach Gott noch sehen sie einen Gegensatz. Aber es gibt Grenzbereiche. Wenn z.B. die Wissenschaft die Komplexität und Größe der Natur erkennt, zugleich aber die Frage der Ursache offen bleibt, so sehen jene eben ein starkes Indiz, das ihren Gottesglauben bestätigt.

    Es sind für mich existenziell wichtige Fragen.

    Für mich nicht. Besonders da die Antwort per Definition nicht gegeben werden kann, ist es auf die Dauer frustrierend sich damit zu beschäftigen. Ich sehe Religion mehr als kulturelles Phänomen, das mich aber selbst nicht besonders interessiert, insofern entgeht mir da auch nichts.

    Es ist dein Vorrecht, selbst zu entscheiden, was du für wichtig hältst oder nicht. Wenn aber sich der Gottesglaube als zutreffend erweist, entgeht dir sehr, sehr vieles.

    Klartext, du lehnst den wissenschaftstheoretischen Ansatz von Paul Feyerabend ab.

    Hör doch mal auf mit großen Namen um dich zu werfen. Was meinst du damit? Wenn du damit meinst, eine „Wissenschaft“ die ernsthaft religiöse Dogmen als reale Möglichkeiten in Betracht zieht, dann lehne ich das natürlich ab, keine Frage. Und nicht nur ich, sondern die gesamte moderne Wissenschaft tut das.

    Der Gegenbeweis ist mit dem Verweis auf Paul Feyerabend erbracht. Denn Wissenschaft ist nicht das, was du eben für eine solche hält, und auch nicht, was eine mehr oder gefühlte Mehrheit für richtig hält. Und auch nicht, was ich für Wissenschaft halte, sondern was anerkannte Wissenschaftstheoretiker als solche definieren. Und da gibt es eben keinen Konsens. Dass man hier eine Begrenzung des Methodensatzes teilweise ablehnt führt genau dazu, dass deine Meinung über Wissenschaft eben nicht bindendend ist.

    Du kannst das diskutieren bis die Vöglein singen, nur nenn es bitte nicht „Wissenschaft“.

    Abgesehen davon, dass ich persönlich diesen Anspruch gar nicht vertreten habe, wundert es mich, wie du angesichts des Gegenbeweises die Deutungshoheit über die Wissenschaft beanspruchst.

    Wenn es wissenschaftliche Fragen gibt, für die keine empirischen Daten gewonnen werden können, dann wird die Wissenschaft sie nie beantworten. Das hatten wir oben schon gemeinsam festgestellt. Und das ist dann kein Mangel.

    So nicht. Ich habe darauf verwiesen, dass es in der theoretischen Physik in weiten Teilen ohne Empirie geht.

    Ich sage nur einige Stichworte: Quantenfluktuation, Superstrings, Branes Multiverses … Sollten wir dies dann auch nicht diskutieren?

    Sicher, warum nicht. Mir fehlt allerdings die Expertise dazu.

    Ich denke, man sollte über alles diskutieren, was interessiert. Das ist das einzige Kriterium, das zählt. Für mich ist darum die Frage, ob man dies nun als Wissenschaft bezeichnet oder nicht oder deren Randbereich, nach wie vor nicht wichtig.

    Und Expertise ist nicht die Prämisse dazu. Denn es gibt immer Leute, die irgend etwas besser wissen. Sollte es dann um die Frage drehen, wer der größte Experte ist? Auch Fragen und vorläufige Ansichten können in eine Diskussion eingebracht werden.

  373. Wenn jetzt hier schon mit Intelligent Design argumentiert wird, dann ist hier für mich Schluss mit lustig, das
    Martin, mach du mit dir selber aus.

  374. Beiträge mit mehr als 2 x Scroll, lese ich meist nicht. Beiträge, die ins Theologische abgleiten auch nicht. Ich schlage vor, den früheren Ratzinger Papst in die Diskussion einzuladen. Als jahrelanger Leiter der Glaubenskongregation (früher Inquisition) und Verfasser vieler Bücher kann er sicher Substantielles beitragen.

  375. @Martin

    Jede These, die einen Schöpfer enthält, muss ein rational denkender Mensch zwangsläufig ablehnen. Schöpfung besagt nun mal, dass unsere Welt so sein soll wie sie ist. Daraus folgt automatisch gut und schlecht und damit gesellschaftliche Regeln, welche allerdings nur Interpretation des Willens der Schöpfung sind. Daher haben wir auch so viele Religionen. Und am Ende schlachtet Religion A die Religion B ab, weil Religion B schlecht ist, denn die Welt soll sich ja schließlich weiterhin im Sinne der Schöpfung weiter entwickeln.

    Was intelligent Design betrifft, reicht der Hinweis auf den Kehlkopf. Jeder hat sich schon mal verschluckt. Wenn nun das Teil, welches in die Luftröhre gelangt, so groß ist, dass der Hustenreiz es nicht hinaus befordern kann, dann stirbt man. Das soll intelligentes Design sein?

  376. oxybenzol 18. Juli 2018 14:01

    Jede These, die einen Schöpfer enthält, muss ein rational denkender Mensch zwangsläufig ablehnen. Schöpfung besagt nun mal, dass unsere Welt so sein soll wie sie ist. Daraus folgt automatisch gut und schlecht und damit gesellschaftliche Regeln, welche allerdings nur Interpretation des Willens der Schöpfung sind.

    Rational heißt Verstandesgemäß. Du meinst hier allerdings nicht, dass es zu einem logischen Widerspruch kommt, sondern dass du Inkonsistenzen im Wertesystem vermutest.

    Das Problem ist aber sehr viel komplexer. Obwohl nicht zwingend, stimme ich weitgehend deiner These zu, dass sich viele moralische und damit gesellschaftliche Werte aus der Schöpfung herleiten. Allerdings nicht derart, dass sich die Werte direkt und exklusiv aus dem Fakt herleiten. Der Prozess der Wertebildung ist ein komplexer. Man kann zumindest von primären Werten der Gerechtigkeit und Notwendigkeit ausgehen und deren geschichtliche Umsetzung in konkreten Traditionen. Letztere stehen aber unter der Anfälligkeit des Irrtums und der Verzerrung.

    Daher haben wir auch so viele Religionen. Und am Ende schlachtet Religion A die Religion B ab, weil Religion B schlecht ist, denn die Welt soll sich ja schließlich weiterhin im Sinne der Schöpfung weiter entwickeln.

    Die Gründe, warum es viele Religionen (was das auch immer sein soll) oder Kulturen gibt, ist eine lange Geschichte mit vielen Deutungsmöglichkeiten. Sicher ist nur Religionen (was das auch immer sein soll) schlachten niemanden, denn Religionen (was das auch immer sein soll) sind je nach Definition als Lehren, Rituale oder Abstraktionen sozialer Phänomene. Wenn irgend etwas schlachtet, so sind es Menschen, die andere Menschen schlachten. Die Motive dafür sind zumeist eine Mischung aus Machtwünschen, Bevölkerungsdruck und Überlebenswunsch, natürlicher Agressivität und ideologischer Prägung. Meist ist umstritten, wie weit Ideologien lediglich die Rechtfertigung für andere Motive liefern sollen oder in wie weit diese selbst ursächlich sind.

    Was den Ansatz von Leibniz angeht -- Wir Leben in der Besten aller möglichen Welten -- so halte ich diesen für richtig. Die Betonung liegt allerdings auf mögliche Welten, also nicht solche, die an den inneren Widersprüchen scheitern. Es muss also eine konsistente und funktionierende Welt sein, keine freie Phantasie ohne Konsistenz.

    Ferner geht es auch nicht darum, dass der Zustand der Welt der Beste sei, denn eine Welt im Wandel kann nicht stets in einem optimalen Zustand sein. Es bezieht sich folglich auf die Grundverfasstheit und das Gesamtziel über alle Zeiten.

    Was intelligent Design betrifft, reicht der Hinweis auf den Kehlkopf. Jeder hat sich schon mal verschluckt. Wenn nun das Teil, welches in die Luftröhre gelangt, so groß ist, dass der Hustenreiz es nicht hinaus befordern kann, dann stirbt man. Das soll intelligentes Design sein?

    Das Qualitätsurteil eines Designs richtet sich stets nach den Anforderungen. Wenn du ein Buchführungsprogramm kaufst und feststellst, dass es weniger unterhaltsam ist als ein Ego-Shooter, dann würde das wohl niemand als Kritik ernst nehmen.

    Was also war das Designziel im Kontext einer Entwicklungsreihe? Hätten nicht andere Lösungen, die nach einer bestimmten Richtung optimiert wäre, Probleme an anderen Stellen gemacht? Im Nachhinein Mäkelleien an einem Produkt stellen weil bestimmte nachgeschobenen Anforderungen nicht erfüllt seien, sind unpassend. Was man aber feststellen kann: Der Kehlkopf funktioniert zumeist sehr gut. Er kann unterschiedliche Funktionen, wie die Sprachgeneriereung / Singen mit den Anforderungen des Schluckens und der Atmung vereinen. Wenn ein Designer die Leistungsanforderungen bekäme, ohne die Lösung zu kennen: Wäre das Ergebnis wirklich ein Anderes?

  377. Ein Schöpfer ist zwangsläufig allmächtig und allwissend. Daher sind Gesetze basierend auf diesem Schöpfer automatisch richtig. Im Zweifel heißt es dann „Gottes Wege sind unergründlich“. OK, wie man am 3. Reich gesehen hat, braucht es aber keinen Schöpfer, sondern nur dumme für Populismus empfängliche Menschen, wobei man Hitler auch mit einem ägyptischen Gottkönig gleichsetzen könnte. Das meine ich dann nicht im sprachlichen, sondern im psychologischen Sinne.

    Wir Leben in der Besten aller möglichen Welten
    Ist bekannt, was Leibnitz mit diesem Satz ausdrücken wollte?
    Er starb 1716, hatte also keine Ahnung von Evolution. Daher kann er sich auch auf Erde/Universum bezogen haben. Aus seiner Sicht wäre es dann zwar logisch richtig, aber dennoch falsch.

    Was also war das Designziel im Kontext einer Entwicklungsreihe? Hätten nicht andere Lösungen, die nach einer bestimmten Richtung optimiert wäre, Probleme an anderen Stellen gemacht?

    Klassische Antwort, wenn man ID verteidigen will. Man sagt dann allerdings nur „Gottes Wege sind unergründlich“ bzw. ich kenne keine bessere Lösung, also gibt es keine. Beides sind Aussagen eines Theisten, der seinen Glauben verteidigen will und nicht eines Wissenschaftlers.
    Schau dir mal die Anatomie des Menschen an und vergleiche sie mit der von andern Primaten oder Säugetieren. Wenn du dich dann noch mit der Embryogenese beschäftigst, findest du sogar Dinge, welche nicht mal säugetierspezifisch sind, z.B. Kiemen.

    Wenn man ID wissenschaftlich betrachtet, ist der Mensch Frankensteins Monster. Nur das Gehirn wurde extra für den Menschen gefertigt, der Rest ist Ersatzteillager. Der Rest funktioniert also mal besser und mal schlechter. Ich wäre z.B. fast an nem geplatzen Bilddarm verreckt. Was sagt dann der Theist an der Stelle mal wieder? „Gottes Wege sind unergründlich“ was in diesem Fall euphemistisch für „Pech gehabt“ steht. Es geht ja schließlich immer darum den Glauben zu verteidigen und nicht nach dem Warum zu fragen.

  378. @ oxybenzol 19. Juli 2018 10:10

    Ein Schöpfer ist zwangsläufig allmächtig und allwissend. Daher sind Gesetze basierend auf diesem Schöpfer automatisch richtig.

    Ich glaube zwar an Gott als allmächtig, allwissend und allgütig, aber das ist logisch nicht zwingend.

    Im Zweifel heißt es dann „Gottes Wege sind unergründlich“.

    Wieso im Zweifel? Wenn wir etwas verstehen, dann ist es nicht unergründlich. Wenn wir etwas nicht verstehen, dann wissen wir nicht, ob es unergründlich ist. Aber ein Gott, der bewusst die Komplexität des Universums geschaffen hat, dürfte mit einer gewissen Selbstverständlichkeit nicht ergründet werden können. Daran habe ich keinen Zweifel.

    OK, wie man am 3. Reich gesehen hat, braucht es aber keinen Schöpfer, sondern nur dumme für Populismus empfängliche Menschen, wobei man Hitler auch mit einem ägyptischen Gottkönig gleichsetzen könnte. Das meine ich dann nicht im sprachlichen, sondern im psychologischen Sinne.

    Was folgt aus der Tatsache, dass Menschen bei der Lösung einer beliebigen mathematischen Aufgabe Fehler machen? Dass es keine richtige Lösung gibt? Offensichtlich nicht!

    Wir Leben in der Besten aller möglichen Welten
    Ist bekannt, was Leibnitz mit diesem Satz ausdrücken wollte?

    Allerdings. Man kann es auch sehr gewinnbringend nachlesen, denn es ist recht umfangreich erörtert: Die Theodicee Erstdruck: Amsterdam 1710 / Übersetzung Julius Heinrich von Kirchmann von 1879

    Die Kurzfassung hier: Das Problem des vermeintlichen Widerspruchs zwischen der Allmacht und Allgüte Gottes und der Schlechtigkeit der Welt löste Leibniz damit auf, dass die Welt in ihrem aktuellen Zustand zwar schlecht erscheine aber letztlich in ihrer Verfasstheit auf das Ziel hin notwendig sei.

    Er starb 1716, hatte also keine Ahnung von Evolution. Daher kann er sich auch auf Erde/Universum bezogen haben. Aus seiner Sicht wäre es dann zwar logisch richtig, aber dennoch falsch.

    Was ist daran falsch? Es ging ihm weder um das Wie, noch um den aktuellen Zustand der Welt. Leibniz zählte zu den letzten Unversalgenies. Ihm Dummheit zu unterstellen wäre schlichte Ignoranz.

    Was also war das Designziel im Kontext einer Entwicklungsreihe? Hätten nicht andere Lösungen, die nach einer bestimmten Richtung optimiert wäre, Probleme an anderen Stellen gemacht?

    Klassische Antwort, wenn man ID verteidigen will. Man sagt dann allerdings nur „Gottes Wege sind unergründlich“ bzw. ich kenne keine bessere Lösung, also gibt es keine. Beides sind Aussagen eines Theisten, der seinen Glauben verteidigen will und nicht eines Wissenschaftlers.

    Das ist doch keine Argument in der Sache. Was sagt denn nun der Wissenschaftler, was das Designziel sei?

    Kann er nicht selbst festlegen? Wieso sollte das Design dann nicht optimal sein?

    Schau dir mal die Anatomie des Menschen an und vergleiche sie mit der von andern Primaten oder Säugetieren. Wenn du dich dann noch mit der Embryogenese beschäftigst, findest du sogar Dinge, welche nicht mal säugetierspezifisch sind, z.B. Kiemen.

    Das ist ein uraltes Argument von Heckel, bei dem auch heutige Evolutionsbiologen sagen, dass Heckel gefälscht hat. In der heutigen Wissenschaft ist bekannt, dass es keine Kiemen sind, sondern nur, dass die Embryonalfalten eine gewisse Ähnlichkeit aufweisen. Aber selbst wenn dem so wäre: Wo ist das Problem am Design?

    Wenn man ID wissenschaftlich betrachtet, ist der Mensch Frankensteins Monster. Nur das Gehirn wurde extra für den Menschen gefertigt, der Rest ist Ersatzteillager. Der Rest funktioniert also mal besser und mal schlechter. Ich wäre z.B. fast an nem geplatzen Bilddarm verreckt. Was sagt dann der Theist an der Stelle mal wieder?

    Es ist völlig egal, was Theisten sagen oder nicht. Die Wissenschaft hatte den Blinddarm (Wurmfortsatz) einst als nutzloses Rudiment bezeichnet. Heute weiß man, dass der Blinddarm im Immunsystem eine Funktion hat.

    Und was das Platzen angeht: Natürlich gibt es Krankheiten und letztlich Alterung und Tod. Was aber spricht da gegen Design? Sogar mir fällt ein, dass dies zum Bestehen der Welt notwendig ist.

    „Gottes Wege sind unergründlich“ was in diesem Fall euphemistisch für „Pech gehabt“ steht. Es geht ja schließlich immer darum den Glauben zu verteidigen und nicht nach dem Warum zu fragen.

    Das ist Quatsch. Die Psalmen voll davon und an und viele anderen Stellen der Bibel wird sehr wohl diese Frage gestellt. Leid ist nie leicht zu ertragen, weder eigenes Leid, noch fremdes Leid. Natürlich wünschen wir uns Glück und Gesundheit, obwohl oder gerade darum, weil es eben nicht selbstverständlich ist. Aber die Konsequenz, jedes Leid und Tod abzuschaffen, führt letztlich in eine Art Schlaraffenland, ohne Entwicklungsperspektive.

  379. @Labdvoigt

    Da hat Ihr Gott aber dann eine vollkommen fehlerhafte, unvollkommene, ungerechte Erde erschaffen. An solch eiben Gott kann ich daher nicht glauben. Zumal er nicht nachbessert. Vielleicht hat er aber auch nur Spaß daran die Menschen und Aliens zu betrachten, wie die sich in seinem chaotischen Universum selbst zerfleischen.

  380. @ Michael Krüger 19. Juli 2018 15:01

    Da hat Ihr Gott aber dann eine vollkommen fehlerhafte, unvollkommene, ungerechte Erde erschaffen. An solch eiben Gott kann ich daher nicht glauben.

    An einen solchen kann glaube ich auch nicht. Meine Glaube bezieht sich auf den Gott, der die Dinge vom Ziel her sieht und den Prozess dahin als notwendig versteht. Ein Gott, der die Menschen in ein (metaphorisches) Paradies hinein setzt ohne das Risiko, dass sie diesen Zustand der Glückseeligkeit verlieren können, wäre mir auch nicht wünschenswert.

    Zumal er nicht nachbessert. Vielleicht hat er aber auch nur Spaß daran die Menschen und Aliens zu betrachten, wie die sich in seinem chaotischen Universum selbst zerfleischen.

    Mir ist es wichtiger, wie die Menschen selbst ihr Leben gestalten. Überraschenderweise ist Lebensglück nur gering mit materiellen Wohlstand gekoppelt, auch nicht Moral, Mitmenschlichkeit etc. Dennoch streben wir nach Wohlstand und Gesundheit, Macht oder Sicherheit. Hmmm … bei vielen reichen Leuten setzt ein gewisser Lebensüberdruss ein. Wenn wir einen klaren Prioritätenkatalog hätten oder einen großen Bruder, der uns von vorne bis hinten pampert und alle Steine aus dem Weg räumt …. wären wir dann glücklicher?

    Das Thema wurde übrigens auch bei Matrix genannt: Agent Smith erklärte Neo, dass die erste Matrix voller Harmonie war, aber die Menschen wurden depressiv und starben … erscheint mir gar nicht so unrealistisch.

    Ich persönlich würde auch lieber das bescheidene Glück in Harmonie und Zufriedenheit haben wollen. Aber ich bin mir bei mir selbst noch nicht sicher, ob ich dazu schon reif genug bin. Was also sollte ich da, der ich an Gott glaube, von Gott mehr erwarten?

  381. Ich glaube zwar an Gott als allmächtig, allwissend und allgütig, aber das ist logisch nicht zwingend.

    Aus der Sicht des Menschen muss Gott zwangsläufig allmächtig und allwissend sein. Sobald du die Macht deines Gottes begrenzt, wirst du zu seinem Schöpfer. Klar, mann kann zwar gewisse Fragen stellen, welche geeignet sind um die Macht des Gottes einzugrenzen. Dummweise werden diese Fragen aber nur von Menschen beantwortet und nicht von Gott.

    Aber ein Gott, der bewusst die Komplexität des Universums geschaffen hat, dürfte mit einer gewissen Selbstverständlichkeit nicht ergründet werden können.

    Wo liegt die Komplexitätsgrenze? Die Antwort kann ja nur Gott geben. Das bedeutet, dass kein Theist der Wissenschaft in die Quere kommen darf um zu sagen „bis hier hin und nicht weiter“. Ansonsten würde er sich auf eine Stufe mit Gott stellen.

    Die Kurzfassung hier: Das Problem des vermeintlichen Widerspruchs zwischen der Allmacht und Allgüte Gottes und der Schlechtigkeit der Welt löste Leibniz damit auf, dass die Welt in ihrem aktuellen Zustand zwar schlecht erscheine aber letztlich in ihrer Verfasstheit auf das Ziel hin notwendig sei.

    Mit deiner Zusammenfassung wird nur erklärst warum unsere Welt so ist wie sie ist. Es wird nicht erklärt warum es die beste aller Welten ist. Was hindert Gott daran ein weiteres Universum zu kreieren? Leibniz konnte sich die Frage wohl nicht stellen, genauso wie sich Einstein nicht fragen konnte, ob das Universum statisch oder dynamisch ist, denn er nahm einfach an, dass es statisch sei.

    Was sagt denn nun der Wissenschaftler, was das Designziel sei?

    Die Frage ist unwissenschaftlich, denn irgendwer muss ja das Ziel definiert haben, also Schöpfer. Jede Antwort in der Wissenschaft führt immer zu einem Warum oder Wie. Selbst wenn ein Schöpfer existiert, würde die Wissenschft nach dem Warum fragen, der Theist aber nicht.

    Schade, dass du nicht auf Frankensteins Monster eingegangen bist. Natürlich kann dies genauso wie der Kehlkopf Ziel der Schöpfung sein nur wiederspricht es der Annahme, der Mensch sei die Krone der Schöpfung. Warum muss denn der Mensch die Fehler ausbügeln, die dein Schöpfer im Bauplan hinterlassen hat? Ein Kumpel ist mit 30 an Knochenschwund gestorben. Erbkrankheiten sind ja Dinge, welche man mittels Stammzellenforschung beseitigen will.

    Apropos Kone der Schöpfung. Was hälst du von außerirdischer Intelligenz? Was ist, wenn diese uns genetisch 5% überlegen ist, wie wir gegenüber Schimpansen 5% überlegen sind?

    Aber die Konsequenz, jedes Leid und Tod abzuschaffen, führt letztlich in eine Art Schlaraffenland, ohne Entwicklungsperspektive.

    Was willst du dagegen unternehmen? Wissenschaft verbieten? Dann gibts aber keine Entwicklungsperspektive mehr. Neues Leid erfinden? Oder besser noch zurück ins dunkle Mittelalter. Mehr Leid. Mehr Tod. Mehr Sinn.
    Du scheinst die Zwischentöne nicht wahrnehmen zu können. Für dich gibt es nur 1 oder -1. Was spricht denn gegen -0,5? Ist dein Leben nur dann etwas wert, wenn dein Kind stirbt? Nein. Aber wenn dein Kind stirbt, soll dein Leben weiterhin einen Wert haben. Denn wenn nicht, wirst du vielleicht Selbstmord begehen oder dich dem Suff hingeben.
    Mit Kind hast du einen Sinn. Verlierst du es, musst du erst wieder einen Sinn finden.

  382. @Martiin Landvoigt #380
    Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, was auch immer man sich unter Glück vorstellt. Sehe wenig bis keinen Sinn darin, wem auch immer irgend welche Prüfungen aufzuerlegen oder Gottes Wege zu hinterfragen.

  383. @Landvoigt

    Für mich ist eine Welt, in der sich Menschen aus reinen Egousmus heraus bekriegen und selbst zeefleischen unad das als angebliche Krönung der Schöpfung und aus im Zeichen des Kreuzes keine Gozteswelt. Das hätte man als Gott nun wirklich besser hinkriegen können und nicht nur mit einen Hipster mit Bart und Ökolatschen als Sohn Gottes eingreifen können, der sich einfach so ans Kreuz nageln lässt.

  384. @Martin Landvoigt #380

    Meine Glaube bezieht sich auf den Gott, der die Dinge vom Ziel her sieht und den Prozess dahin als notwendig versteht.

    Und was bitte soll dieses Ziel sein, hinter dem „dein“ Gott sich versteckt ?

    . Aber ich bin mir bei mir selbst noch nicht sicher, ob ich dazu schon reif genug bin.

    Erklär mal !

  385. @Martin Landvoigt
    Die geradezu inflationäre Berufung auf Autoritäten (argumentum ad verecundiam) soll ja Bildung und Belesenheit suggerieren, scheint dir auch dein Selbstbewusssein zu zementieren, kann aber mein Denken in Sachen Gott nicht im Geringsten ändern. Alle genannten „Geistesgrößen“ sind letztendlich auch Kinder ihrer Zeit und sind in Sachen Religion und Religionsausübung, Kosmologie und Evolution, Lebensweisen und -einstellungen mit Sicherheit nicht up to date.
    Mich wirst du damit definitiv in keinster Weise umstimmen können, eher hast du mich in meinen Ansichten bestärkt und diese verfestigt.
    Einen Klimareligiösen kann man nicht umstimmen, du wirst auch deinen Glauben nicht ablegen und weiterhin versuchen, Andere von Gott, seiner Existenz und seinen nicht näher definierten Zielen zu überzeugen -- und bist letztendlich mit einem s. g . Platzhalter (meine Sicht) zufrieden.

  386. Es ist ärgerlich, dass der Spamfilter nach Regeln zuschlägt, die ich nicht verstehe. Echte Spams kommen dagegen immer wieder durch. … unter diesen Umständen gebe ich einfach auf. Der Spamfilter hat mich geschafft. Wenn jemand eine Plattform kennt, auf der man normal diskutieren kann, wäre ich bereit, das noch mal zu versuchen.

  387. @Martin Landvoigt #386
    Überlange Posts werden gerne verschluckt Bin zwar nicht davon betroffen, aber das habe ich verstanden.
    Einfach mal 4 leserliche Posts statt eines Monstertextes verfassen, ist auch einfacher zu antworten. Monsterposts sind n i c h t bedeutungsschwer sondern Stress für den möglichen Leser.

  388. Am besten „Viagra“ und „Penisverlängerung“ nicht öfter als nötig erwähnen.

  389. @ML #372

    Ich bestreite, dass irgendjemand der heutzutage Wissenschaft betreibt, „Gott“ als Erklärung auch nur in Betracht zieht. Die einzigen die heute sowas behaupten sind Kreationisten, und die sind keine Wissenschaftler.

    Es gibt viele gottgläubige Wissenschaftler. Die meisten sehen weder eine Zuständigkeit der Wissenschaften für de Frage nach Gott noch sehen sie einen Gegensatz.

    Warum auch. Genausowenig werden sie aber „Gott“ als Erklärung für realweltliche Phänomene heranziehen. Genau das unterscheidet Wissenschaftler, die im Privatleben religiös sind, und Kreationisten. Solche Wissenschaftler werden in aller Regel Kreationismus scharf ablehnen.

    Abgesehen davon, dass ich persönlich diesen Anspruch gar nicht vertreten habe, wundert es mich, wie du angesichts des Gegenbeweises die Deutungshoheit über die Wissenschaft beanspruchst.

    Davon kann keine Rede sein, ich schreibe nur was ich gelesen und gehört habe, und was mir sinnvoll erscheint. Zieh dir Hoimar von Ditfurth oder die PBS-Dokumentation über den Dover Trial rein.

  390. Als die Flut Wangerooge zerriss

    „Die Flut des Meeres erreichte den 1. Januar eine allesübersteigende Höhe. Von 70 Wohnungen wurden 20 zerstört; viele andere, vom Wasser unterwühlt, stürzten ein. (…) Auf dem Kirchhofe wurden die Särge herausgespült und die Leichen von den brausenden Wogen in die Tiefen des Meeres hinabgerissen.“ Anschaulich beschreibt der „Jahreskalender 1855“ die dramatischen Ereignisse der Neujahrsflut auf der Nordseeinsel Wangerooge. Gerade noch rechtzeitig tritt die Ebbe ein und verhindert, dass es Tote gibt: „Hätte die Fluth noch eine Stunde länger gedauert, (…) die meisten Menschen würden wohl ihr schauerliches Grab in den Wogen gefunden haben“, so der Inselpfarrer Theodor Schmedes in seiner Kirchenchronik.
    Die meisten Bewohner verlassen die Insel

    Zwar gibt es keine Toten zu beklagen, dennoch hat die Flut verheerende Folgen: Sie hat nicht nur viele Bewohner obdachlos gemacht, sondern die Insel in drei Teile zerrissen. Viele Brunnen sind durch das Meerwasser verseucht. Auch der Badebetrieb, der sich seit 1804 als vielversprechende Einnahmequelle etabliert hat, steht vor dem Aus. Eine aus Oldenburg angereiste Regierungskommission sieht kaum Hoffnung für einen Wiederaufbau: Sie fordert die Insulaner auf, die Insel zu verlassen und auf das Festland umzusiedeln.

    Der 1830 erbaute Leuchtturm im Westen wird bei der Sturmflut schwer beschädigt. Im Osten der Insel wird ein neuer Leuchtturm erbaut.

    Auch die Badeanstalt soll aufgelöst werden, so der Regierungsbeschluss. Ein Teil der Badekarren wird an Bewohner der Nachbarinsel Spiekeroog verkauft. Den Umsiedlern aufs Festland stellt die Regierung finanzielle Mittel bereit. 233 der 342 Insulaner folgen der Aufforderung, ein großer Teil von ihnen lässt sich bei Varel am Jadebusen nieder und gründet dort die Siedlung Neu-Wangerooge. Mit den Insulanern zieht auch das Wangerooger Inselfriesisch aufs Festland -- wo es sich auf Dauer jedoch ebenso wenig hält wie auf der Insel selbst. Seit 1950 gilt die Inselsprache als ausgestorben. Auch die meisten Umsiedler bleiben nicht lange in Neu-Wangerooge -- obwohl die Siedlungshäuser eigens im Baustil der Insel erbaut wurden. Viele von ihnen ziehen weiter in das frisch gegründete Wilhelmshaven.
    Um den Leuchtturm entsteht ein neues Inseldorf
    1856 wird der neue Leuchtturm in Betrieb genommen. Er ist heute das älteste Gebäude der Insel.

    Die wenigen Bewohner, die auf Wangerooge bleiben, siedeln in den Osten der Insel um, wo 1856 auch der neue Leuchtturm in Betrieb genommen wird, der zugleich das erste Gebäude des neuen Inselorts ist. Das alte Inseldorf wird aufgegeben. An Alt-Wangergooge im Westen erinnert nur noch der alte Wehrturm, der seit der Flut frei am Strand steht. Er wird 1914 abgerissen. Heute liegt das Inseldorf in der Mitte Wangerooges: Im Verlauf der Jahrzehnte verlagerte sich die Insel unter dem Einfluss des Meeres immer weiter nach Osten.

  391. 1. Michael Limburg schreibt am 30. Mai 2018 14:00
    „Lieber Herr Krüger,
    gut recherchiert und begründet warum diese Klage (wie auch die des peruanischen Bauern, vertreten von der nämlcihen Anwältin Roda Verheyen) dieser Klimaaktivisten, mit Absicht möchte man sagen, nur auf „gefühlten“ Tatsachen, einhergehend mit Übertreibung und Verdrehung beruht, und deswegen gar nicht erst zugelassen werden dürfte.“

    Na Herr Michael Limburg,
    da haben Sie mal wieder mit rechtlichen Sachverstand geglänzt mit der Aussage das die Klage „gar nicht erst zugelassen werden dürfte“.

    Das Gericht der Europäischen Union hat die Klage von zehn Familien für mehr Klimaschutz in der EU doch zugelassen.

    Das geht aus einer Veröffentlichung im „Offiziellen Journal der EU“ hervor, C 285/34 vom 13 August 2018, siehe ab Seite 40.

    https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=OJ:C:2018:285:FULL&from=DE

  392. Weltweit sind bereits mehrere hundert (über 800) Gerichtsverfahren wegen des Klimawandels anhängig, wie eine aktuelle Übersicht der Vereinten Nationen zeigt.

    http://wedocs.unep.org/bitstream/handle/20.500.11822/20767/The%20Status%20of%20Climate%20Change%20Litigation%20-%20A%20Global%20Review%20-%20UN%20Environment%20-%20May%202017%20-%20DE.pdf?sequence=4&isAllowed=y

  393. @WM #392

    Weltweit sind bereits mehrere hundert (über 800) Gerichtsverfahren wegen des Klimawandels anhängig

    Die Menschheit verblödet. Jemanden wegen schlechten Wetters verklagen, da muss man erstmal drauf kommen.

  394. @WM

    Dann klage ich jetzt auch, wegen Sonnenbrand durch Klimawandel. Oder Hitzestich durch Klimawandel. Sie können das AGW auch leicht überschlagen. Die 7 Mrd. Menschen auf unseren Planten sollen bis zu 6°C globale Erderwärmung bis zum Jahrhundertende bringen. Macht rund 1 Milliardstel Grad pro Erdenbewohner bis zum Jahrhundertende. Bei Deutschen in etwa das Doppelte, also 2 Milliardstel Grad pro Kopf. Bei rund 80 Mio. Deutschen macht das keine 0,2°C bis zum Jahrhundertende durch die Deutschen an den 6°C global. Und jetzt erklären Sie mir, oder ein Richter bitte, wen Sie da verklagen wollen, wegen 2 Milliardstel pro Bundesbürger, oder 0,2°C durch die deutsche Nation bis zum Jahrhundertende. Leider ist es so, dass Klimaschützer heute nicht mal den Dreisatz mehr beherrschen und nur der Intuition folgen. D.h. sie fühlen sich aus irgendwelchen Gründen von Klimawandel und Wetter bedroht und schreiben das ausschließlich dem CO2-Ausstoß zu.

  395. PS

    Und ich gehe jede Wette ein, dass das mit dem 2 Milliardstel pro Bundesbürger und 0,2°C durch die Bundesrepublik bis zum Jahrhundertende, trotz Quelle IPCC-Szenarien, vor Gericht nicht Berücksichtigt werden würde. Die würden ein Gutachten bei einem Ökoinstitut in Auftrag geben, dass dann besagt, dass der Mensch Schuld hat und die Kläger zu entschädigen sind. Denn wenn Richter keine Ahnung haben, nicht mal vom Dreisatz, holen sie Gutachten ein und folgen in aller Regel dem Gutachter. Und als Gutachter werden natürlich anerkannte Ökoinstitute, etc., gewählt, deren Geschäft der Klimawandel ist.

  396. PPS

    Und die Automobilindustrie verklage ich wegen Atemnot durch Feinstaub und NOx. Und die Landwirte wegen Einsatz von Glyphosat, dass in meine Nahrung gelangt. Und die Kohlekraftwerke- und AKW-Betreiber als Schädlinge der Menschheit. 😉

  397. Diese Umweltklagen sind zumeist ein grober Blödsinn, wenn keine direkte Verursachung nachgewiesen werden kann. Etwas anderes ist es wie bei Erin Brockovich. Da gab es echte Fälle von nachweisbaren Schäden. Hier sind Umweltklagen sinnvoll.

    Im Falle von Klima nicht. Michael Limburg hat hier völlig recht. Dass Richter dennoch derartige Klagen überhaupt zulassen, ist einer der Gründe, warum mein Vertrauen auf Gerechtigkeit der Richter gegen Null geht.

  398. Es ist erschreckend zu sehen, dass diesen Menschen soviel Aufmerksamkeit und Kommentare gewidmet werden. Es wäre besser solche Leute zu ignorieren.

  399. Die priveligierten Beamtenl in Brüssel udn Berlin wollen mit aller Macht den Euro und die Beamtendiktatur verteidigen.
    Es geht schließlich auch um die Karrieren udn zukünftige Pöstchen in Aufsichtsräten, deshalb wird Merkels neoliberaler wirtschaftsfreundlicher Kurs mit aller Macht weiterhin verteidigt.
    Die StaatsKosten für Beamtenpensionen explodieren und steigen rasant an.
    http://www.welt.de/wirtschaft/article118847155/Beamte-kosten-den-Bund-mehr-als-465-Milliarden-Euro.html
    http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article12055573/Pensionen-fuer-Beamte-kosten-drei-Billionen.html

    DIe meisten Beamten in Brüssel verdienen viel mehr als Deutschlands Spitzenbeamte.
    Kein Wunder warum der Beamtenadel dieses alternativlose System unbedingt behalten will.
    http://www.welt.de/wirtschaft/article113330591/4365-EU-Beamte-verdienen-mehr-als-die-Kanzlerin.html
    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/birgit-stoeger/pensionswahnsinn-von-bruessel-pensionskosten-fuer-eu-beamte-steigen-in-astronomische-hoehen.html
    http://www.krone.at/welt/pensionskosten-fuer-eu-beamte-steigen-stark-an-knapp-60-mrd-euro-story-480742

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