Familie auf Langeoog verklagt EU für mehr Klimaschutz

30. Mai 2018 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik

5f9970004d2bc6cdEine Familie von der Nordsee-Insel Langeoog hat die Europäische Union verklagt, damit der Staatenverbund mehr für den Klimaschutz tut. Mit ihr fordern neun weitere Familien aus Europa, Kenia und Fidschi vor dem Gericht der Europäischen Union einen besseren Schutz ihrer Grundrechte, wie die Umwelt- und Entwicklungsorganisation Germanwatch am Donnerstag mitteilte. Ein Urteil wird 2019 erwartet.

Die klagende Familie Recktenwald wohnt seit vier Generationen auf der ostfriesischen Insel Langeoog. Sie sieht ihre Heimat und ihr als Familienbetrieb geführtes Hotel und Restaurant durch den steigenden Meeresspiegel bedroht. Was ist dran, an dieser Behauptung? Dem möchte ich nachgehen.

Zur Siedlungsgeschichte an der deutschen Nordseeküste

Vor 2.000 Jahren lebten die Stämme der Chauken auf Erdhügeln, wie aus den Chroniken der Römer hervorgeht. Die Chauken gehörten nach Tacitus zur Gruppe der von der Nordseeküste stammenden Ingaevonen.

Chauken

77 n. Chr. beschrieb der römische Chronist Plinius das Volk, das auf künstlich aufgeworfenen Erdhügeln im Küstenbereich, den Warften lebte, wie folgt:

„… Gesehen haben wir im Norden die Völkerschaften der Chauken, die die größeren und die kleineren heißen. In großartiger Bewegung ergießt sich dort zweimal im Zeitraum eines jeden Tages und einer jeden Nacht das Meer über eine unendliche Fläche und offenbart einen ewigen Streit der Natur in einer Gegend, in der es zweifelhaft ist, ob sie zum Land oder zum Meer gehört. Dort bewohnt ein beklagenswertes Volk hohe Erdhügel, die mit den Händen nach dem Maß der höchsten Flut errichtet sind. In ihren erbauten Hütten gleichen sie Seefahrern, wenn das Wasser das sie umgebende Land bedeckt, und Schiffbrüchigen, wenn es zurückgewichen ist und ihre Hütten gleich gestrandeten Schiffen allein dort liegen. Von ihren Hütten aus machen sie Jagd auf zurückgebliebene Fische. Ihnen ist es nicht vergönnt, Vieh zu halten wie ihre Nachbarn, ja nicht einmal mit wilden Tieren zu kämpfen, da jedes Buschwerk fehlt. Aus Schilfgras und Binsen flechten sie Stricke, um Netze für die Fischerei daraus zu machen. Und indem sie den mit den Händen ergriffenen Schlamm mehr im Winde als in der Sonne trocknen, erwärmen sie ihre Speise und die vom Nordwind erstarrten Glieder durch Erde.“ [Gekocht und geheizt wurde also mit Torf.] „Zum Trinken dient ihnen nur Regenwasser, das im Vorhof des Hauses in Gruben gesammelt wird …“

– Plinius: Naturalis historia XVI 1, 2–4

deichbau1

Um das Jahr 1100 kamen holländische Siedler an die deutsche Nordseeküste und machten das Land urbar. Deiche wurden gebaut und das Deichhinterland entwässert. Die Holländer wollten ihre überbevölkerte Heimat verlassen und beabsichtigten das Ödland zu entwässern und zu bewirtschaften, denn es handelte sich um fruchtbaren Marschenboden, den die Frühjahrs- und Herbsthochwasser herangeschwemmt hatten. Unsere Vorfahren mussten sich immer wieder den klimatischen Begebenheiten anpassen und mit Unwettern kämpfen. Aus dieser Zeit stammt auch der Spruch „Deichen oder weichen“.

Immer wieder wurde die norddeutsche Küste von verheerenden Fluten heimgesucht, wie die Erste Marcellusflut von 1219, die Zweite Marcellusflut, Erste Mandränke von 1362, die Burchardiflut, Zweite Mandränke von 1634. Seit 1634 (der Burchardiflut oder Zweite Grote Mandränke) sind keine größeren Landverluste mehr an der deutschen Nordseeküste aufgetreten. Im Gegenteil, man hat durch eingedeichte Polder das früher verschlungene Land dem Meere z. T. wieder abgerungen. Die Holländer leisteten dabei Pionierarbeit. Die Landverluste und die Küstenentwicklung der letzten Jahrhunderte an der deutschen Nordseeküste zeigen die folgenden Abbildungen.

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Früher lagen Orte wie Jever und Carolinensiel direkt an der friesischen/ ostfriesischen Nordseeküste und wurden als Häfen genutzt. Heute liegen diese Orte Dank Landgewinnung, Deichbau und Entwässerung einige Kilometer im Landesinneren. An der nordfriesischen Küste wurde ebenfalls Land dem Meer abgerungen.

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Nach der Burchardiflut von 1634 kam es vermehrt zum Bau Oktroyierter Köge. Bekannte Köge sind beispielsweise:

Köge im Kreis Dithmarschen
Christianskoog
Delver Koog
Dieksanderkoog (ehemals Adolf-Hitler-Koog)
Friedrichsgabekoog
Friedrichskoog
Hedwigenkoog
Kaiser-Wilhelm-Koog
Karolinenkoog
Kronprinzenkoog
Neufelderkoog
Preiler Koog
Speicherkoog in der Meldorfer Bucht
Wesselburenerkoog
Westerkoog

Köge im Kreis Nordfriesland
Augustenkoog
Beltringharder Koog
Hauke-Haien-Koog (nach der Hauptfigur der Novelle Der Schimmelreiter von Theodor Storm benannt)
Friedrich-Wilhelm-Lübke-Koog – 1954 letzter zur Besiedlung eingedeichter Koog Schleswig-Holsteins.
Gotteskoog
Tümlauer-Koog (ehemals Hermann-Göring-Koog)
Norderheverkoog (ehemals Horst-Wessel-Koog)
Uelvesbüllerkoog (Gemeinde Uelvesbüll)
Bottschlotter Koog (Gemeinde Dagebüll)
Kleiseerkoog (Gemeinde Galmsbüll)
Herrenkoog
Köge der früheren Insel Nordstrand
Elisabeth-Sophien-Koog
Alter Koog
Osterkoog
Trendermarschkoog
Neukoog
Morsumkoog
Pohnshalligkoog
Köge der Gemeinde Reußenköge
Cecilienkoog
Desmerciereskoog
Louisen-Reußen-Koog
Reußenkoog
Sönke-Nissen-Koog
Sophien-Magdalenen-Koog

Köge im Kreis Pinneberg
Hetlinger Neuerkoog

Die wechselhafte Geschichte der ostfriesischen Inseln

Inselverlagerung

Die ostfriesischen Inseln wie Langeoog sind einer stetigen Verlagerung durch die Gezeitenströme unterlegen. Im Westen der Inseln wird Land weggespült und im Osten neues Land/ Sand angespült. Dadurch wandern die Inseln von West nach Ost. Ganze Orte gingen so auf den Inseln verloren und mussten neu aufgebaut werden. Der Westturm von Wangerooge wurde um 1600 an der Ostküste der Insel erbaut. 1793 stand er in der Inselmitte. Vor dem ersten Weltkrieg befand er sich im Westen bereits im Wasser.

norderney

Die Insel Juist wurde gar in zwei Teile geteilt. Im Verlauf der Petriflut 1651 trennte der sog. Hammer-Durchbruch die Insel in zwei Teile. Erst 1877 wurde der Durchbruch im Süden und 1927 bis 1932 im Norden durch Dünenbaumaßnahmen geschlossen. Zwischen den beiden Dünenketten entstand der ca. 30 ha große ausgesüßte Hammersee.

Juist_1805

Auch die Insel Langeoog war betroffen. Es ist zu lesen, dass die Petriflut am 22. Februar 1651 zu einem Durchbruch der Insel geführt haben soll. Die Weihnachtsflut von 1717 riss die Insel in der Nähe des Großen Schlopp (Grote Sloop; Sloop bezeichnet dabei einen linienhaften Dünendurchbruch) gar in zwei Teile. Die Kirche und das Pfarrhaus wurden dabei zerstört, das zu diesem Zeitpunkt wieder im Westteil der Insel befindliche Dorf beschädigt. Bis auf vier Familien verließen daraufhin die Bewohner die Insel. Nach einer weiteren schweren Sturmflut wurde die Insel im Jahr 1721 komplett verlassen.

a1826

Und auch die Entstehunggeschichte von Norderney ist nicht weniger spektakulär. Die sog. „Zweite Marcellusflut“ von 1362 hat nach jetzigem Stand der Forschung die Insel Buise in zwei Teile zerbrochen. Der östliche Teil erhielt den Namen „Osterende“ und wurde stetig größer, während Buise selbst immer kleiner wurde und nach der Petriflut von 1651 in der Nordsee verschwand. Osterende wurde 1550 in einem Rechnungsbuch der Gräfin Anna erstmals unter dem Namen „Nordernye-Oog“ (Nordens neues Auge, später: „Norderney“) erwähnt. Solche Durchbrüche, Inselverluste und Inselverlagerungen treten heute nicht mehr auf, Dank Küstenschutz.

Karte_Insel_Juist

Durch die Gezeitenströme unterliegt die norddeutsche Küste aber einen stetigen Wandel. An einer Stelle verschwinden Land und Inseln, an anderer Stelle entsteht neues Land und neue Inseln. Das ist bis heute zu beobachten. Die Kachelotplate ist eine Sandbank bei Juist, die gerade zur Insel wird. Die sogenannte Kachelotplate war schon 1840 in einer Landkarte der Region eingezeichnet, doch erst 2006 wurde eindeutig klar, dass bei dieser Sandbank fünf Kilometer südwestlich von Juist und drei Kilometer westlich von Memmert enorm was im Gange ist. Schon vor 35 Jahren hatte sich auf der Plate soviel Sand aufgetürmt, dass selbst bei mittlerem Tidehochwasser immer noch eine Spitze davon zu sehen war. 2004 betrug diese Fläche dann schon stolze 230 Hektar und zwei Jahre später konnte Kachelot (leitet sich vom französischen Wort “cachalot” = Pottwal ab) schon 2,5 Meter hohe Dünen mit Grasbewuchs vorweisen. Die derzeit 150 Hektar große Kachelotplate westlich von Juist unterliegt weiterhin ständigen Veränderungen: Aufgrund der seit 2001 zu beobachtenden Ostwärtsverlagerung ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich die Kachelotplate mit der Insel Memmert verbindet.

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Auch der aktuelle Meeresspiegelanstieg an der deutsche Nordseeküste ist alles andere als dramatisch, wie der Pegel von Norderney zeigt. Dort ist ein Meeresspiegelanstieg von ca. 25 cm in den letzten 100 Jahren zu verzeichnen, der sich nicht beschleunigt hat. Auch die Anzahl der Sturmfluten und schweren Sturmfluten hat in den letzten 100 Jahr nicht zugenommen.

Pegel-Norderney

Sturmfluten

Im Angesicht der letzten 2.000 Jahre, dem modernen Küstenschutz und dem aktuellen Meeresspiegelanstieg ist die Sorge der Familie Recktenwald also völlig unbegründet.

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222 Kommentare
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  1. Lieber Herr Krüger,
    gut recherchiert und begründet warum diese Klage (wie auch die des peruanischen Bauern, vertreten von der nämlcihen Anwältin Roda Verheyen) dieser Klimaaktivisten, mit Absicht möchte man sagen, nur auf „gefühlten“ Tatsachen, einhergehend mit Übertreibung und Verdrehung beruht, und deswegen gar nicht erst zugelassen werden dürfte. Aber bei unseren Gerichten insbesondere dem EuGH ist heutzutage ja fast alles möglich.
    Wir hatte ja auch schon darüber (hier) berichtet.
    Ihr Beitrag, wie auch die von Die kalte Sonne sind eine gute Ergänzung. Dürfen wir übernehmen?

  2. Ausgezeichneter Artikel! Die Haltung der Kläger einfach nur pervers!
    Urheberin der Perversión Siehe: https://www.huffingtonpost.de/entry/ex-trump-berater-bannon-uber-merkel-arrogant-inkompetent-destruktiv_de_5b0e4148e4b0802d69cf8250

  3. Wenn das Lale Andersen wüsste.

  4. @Limburg

    Meine Beiträge sind grundsätzlich frei übernehmbar.

  5. Was mich an diesen Leuten stört ist ihr totaler ideologisch begründeter „Rechtsanspruch“ und ihr Messen mit zweierlei Maß.
    Das Recht auf Unversehrtheit nach Artikel 2 (2) GG wird z.B. bei Infrauschall bei Windkratanlagen systematisch mißachtet.In Stuttgart werden Eidechsen für zigtausende Euro „umgesiedelt“, Milane und Schwarzstörche werden getötet oder vergrämt, damit volkswirstachftlich und technisch schädlicher „Ökostrom“ erzeugt werden kann, wenn nicht gleich die Gutachten „geschmiert“ werden.Gute Eidechse, böser Milan! Schaft sich etwa Deutschland doch selbst ab?

  6. Dieser Artikel von Michael Krüger beschreibt sehr schön die Historie des Deichbaus, einer großen kulturellen Leistung. Der Meeresspiegel steigt schon seit langem an. Aber dies ist nicht das einzige Problem, sondern es sind auch Auswirkungen von Gezeiten und Stürmen, gegen die sich der Mensch wehrt. Die Richter, die sich mit der Klage befassen, müssen nun befinden, ob der Meeresspiegels nun stärker ansteigt bzw. ob Stürme häufiger werden und dies durch den Menschen gemachten Klimawandel verursacht wird. Vielleicht hilft folgender Artikel von Roy Spencer weiter.

  7. @Berberich

    Die Richter müssten die Klage einstellen. Zumal wenn man an die Vertiefungen von Elbe, Ems und Weser denkt. Dort laufen die Fluten jetzt wegen wirtschaftlicher Interessen in Bremen und Hamburg bei Flut bis 4 m auf. 4 Meter normaler Tidenhub. Bei Sturmfluten noch mehr. Vor den Vertiefungen war es nicht mal 1 Meter. Zudem versalzen die Flüsse und Fische sterben. Es ist nur eine Frag der Zeit, bis die Flussdeiche wieder brechen. Und dann scheinen die Ökologisten auch Klimawandel.

  8. PS

    Familie Recktenwald betreibt auf Langeoog übrigens ein Biohotel. Und eine Bio-Bäckerei und bietet Bio-Urlaub an.

    https://www.biohotel-strandeck.de/%C3%BCber-uns/

    Daher weht also der Wind.

  9. Meine Eltern und Tante haben übrigens in den 60ern und 70ern mit Kind und Kegel auf Langeoog ständig Urlaub gemacht. Damals richtig biologisch. Bei der Jugendherberge auf der Wiese campen im Baumwollzelt. So sah der Urlaub noch vor 50 Jahren aus.

  10. Chevron wins $38m from Environmentalists behaving badly: extortion, fraud, witness tampering, corrupt practices

    Score 1 for Chevron
    In 2011, environmentalists won the worlds largest judgement against Chevron (holy moley $18 billion), but it turned out it was all based on fraud, fake witnesses and telling lies. Who would think people who say they like trees and human rights would be so self serving? The award has since been overturned — indeed the tables have turned, and last week Chevron was awarded $38 million in damages.
    Strangely, bad behaviour of planet-saving-people doesn’t appear to rate highly in the news. Hands up who thinks the BBC/ABC/CBC would fail to mention it if environmentalists won a $38m suit against a money-laundering-witness-tampering oil company?

  11. #8

    Familie Recktenwald betreibt auf Langeoog übrigens ein Biohotel. Und eine Bio-Bäckerei und bietet Bio-Urlaub an.

    Sonst ist dafür ja eher Spießeroog bekannt.

  12. #8, Wer seit Generationen auf Sand und Nahe am Wasser baut, sollte sich mit der Natur und nicht mit der EU auseinandersetzen. Aber kann Mutter-Natur etwas mit Bio-Zertifizierung zerstören wollen? Meine Vorfahren bauten nachweislich seit 1432 im Allgäu. Das heutige Anwesen hat mein Ur Ur Großvater 1803 selbst gebaut. Es steht unter Denkmalschutz und dürfte selbst von einer Mure, oder Lawine ohne amtliche Genehmigung nicht zerstört werden. Meine Vorfahren haben den Platz aber vorausschauend klug gewählt. Alle Grenzpfähle unverrückbar im Fels, aber mit Blick auf Neuschwanstein.
    Auf Block Island USA wurde der Leuchtturm an den Mohegan Cliffs ein paar hundert Meter landeinwärts verpflanzt. Die hohen Klippen werden ein Raub der Wellen. Gleiches in Ostengland, wo Bunker gegen die bösen Deutschen inzwischen aus den Äckern hoch oben, an den Strand gefallen sind. Der Bauer pflügt jedes Frühjahr ein paar Reihen weniger.
    Manche haben eben ein schweres Erbe, insbesondere, wenn Sie von den Eltern nicht gelernt haben mit der Natur umzugehen und „Öko-Streithansel“ geworden sind.
    Herr Krüger, vielen Dank für diese lehrreiche zusammenfassung. Auf einem holländischen Schiff habe ich eine alte Seekarte abfotografiert. Leider finde ich die Datei als Daten Messie nicht mehr. Die Niederländer modellieren und bewahren ihre Nieder-Lande. Sehr pragmatisch, Querschießer mit Eigennutz sind nicht beliebt.

  13. #11 Jetzt habe ich den Link zu dieser Insel gelesen. Die so treffende Beschreibung amüsierte mich, nicht jedoch der Inhalt.
    Ich erinnerte mich sofort an ein Gedicht meines Freundes William. William, israelischer Offizier, Deutsch Brite, jüdisches Theater in Deutschland, Kapitän auf großer Fahrt, heute in NL, segelte mit uns 1991 über den Atlantik. Er schrieb die ODE an die Atlantiküberfahrer. Unter
    WPT Gomera schrieb er:
    „Insel der alleinerziehenden Mütter“
    Doch weh die Fremdling, du traust kaum deinen Augen,
    wenn du siehst, was diesem Eiland widerfuhr:
    German’sche Müsliziegen, die zu sonst nichts taugen,
    werfen Kinden hier und ermorden die Kultur.
    Hinweg oh Fahrensmann, zu fern noch bist du deinem Ziele.
    Du find’st noch manche schöne Insel auf der Welt;
    und auch Frauen werden dir begegnen -- viele,
    doch entfern dich, wenn das Wörtchen Müsli fällt.

  14. Die Familie war jetzt sogar in der ARD/ Brisant. Die Frau sagt, sie würden lauter Zuspruch bekommen und es sei jetzt Zeit zu handeln, da man heute schon weiß, wie es kommen wird, wenn man nicht handelt. Die Eltern wird es erst mit 70 treffen, aber die kommenden Generationen haben es auszubaden.

  15. Na da werfen wir mal einen Blick zum mittleren Meeresspiegel zum Pegel Cuxhaven, vom Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie.

    http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Vorhersagen/Wasserstand/Meeresspiegelschwankungen/Meercux.jsp

    Über die gesamte Analyseperiode von 1918 bis heute beläuft der Meeresspiegelanstieg auf ca. 20 cm /Jahrhundert und unterscheidet sich demnach nicht signifikant vom globalen Meeresspiegelanstieg.

    Heute ist der Meeresspiegel ca. 20 cm höher als von 100 Jahren und wie ist der Meeresspiegel in 100 Jahren ?

  16. Und erst in 1000 !!
    Die ganze Welt ersoffen, alles unter Wasser, Hiiiiilfe
    😀 Wie blöd kann man eigentlich sein ??

  17. So als Norddeutscher, hatte ich mich damals mit Küste und so grob beschäftigt , wie die oben erwähnte Marcellusflut, Mandränke und das ich im Überflutungsgebiet von 1962 wohne. Da hatte mich die historische Küstenforschung interessiert. Da gab es mal einen Bericht, sind natürlich keine Messungen, aber es zeigt das seit 1000en Jahren der mehres Spiegel steigt, mal mehr, mal weniger und zwischen durch auch mal einsackte.

    http://databases.eucc-d.de/files/documents/00000337_AMK2004_Artikel_Behre.pdf

  18. Meeresspiegel…scheiss Autokorrektur

  19. Die Panikmache zu Themen, zu denen es unzureichende Belege gibt, ist doch überwiegend ein Luxusproblem. Ob da ein psychischer Defekt, seitens jener vorliegt, die damit hausieren gehen, ob es sich um begründete Sorgen handelt oder virulente Ideologie ist meist ein Mischphänomen. dem man mit rationalen Mitteln nur bedingt bei kommen kann, bleibt offen. Fakt ist, dass die Vergangenheitswerte keinen hinreichenden Verdacht begründen. Horrende Zukunftsvisionen bleiben durchgängig schwach begründet.

    Warum betreibt man dieses dann? Eine Erklärung, neben der Instrumentalisierung der Angst, um Macht zu gewinnen, ist, dass man einfach nicht ausgelastet ist mit Themen, die einen hinreichend beschäftigen könnten. Mit diesem Zuviel an Zeit geschieht dann das, was die Volksweisheit so nennt: Müßiggang ist aller Laster Anfang!

  20. Große Klasse, meine Herren, Ihr seid weiter so und bleibt es auch. Bestens informiert, cool und „ohne Schiss am Kopp“ einfach rational, bzw. „genial“.
    Danke dass es Euch gibt.

  21. Eine bessere Werbung können diese Leute für ihr Bio-Hotel nicht machen.

  22. Off Topic

    „Ein Ausstieg aus der Kohle 2030 ist absolut illusorisch“

    Es ist erst einmal wichtig zu akzeptieren, dass die regenerativen Energien in Deutschland, sprich Photovoltaik und Wind, eine gesicherte Leistung von Null haben. Nur mit Wind und Fotovoltaik können Sie niemals eine gesicherte Stromversorgung in Deutschland aufbauen. Wenn man überwiegend regenerative Energien nehmen will, muss man entweder sehr große Speicher haben oder eine ergänzende Erzeugung. Das kann Kohle, Gas oder Kernkraft sein, was auch immer. Das muss als erstes in die Köpfe der Menschen, der Politik, auch der Kohlekommission rein und akzeptiert werden.

    Das sind für hiesige Leser alles keine Neuigkeiten. Nachrichtenwert hat die Tatsache, dass ein ÖR-Sender diesen Argumenten relativ viel Platz einräumt.

  23. Zum Thema
    Ick schätze mal da rennen ein paar Umwelt-NGO durch die Gegend und suchen ein paar Dumme, die gegen Deutschlands Energieversorger, bzw der dusseligen EU klagen um jede Menge Kohle….ups, Knete…..ach shit, Penunsen raus zu holen.
    Tja……schon blöd, man sucht sich den schwächsten und dekadentesten Gegner und beutet ihn bis zum Zahnfleisch aus….ob die selbe Öko-Bio-Bande das auch mit China, Indien, Russland oder neuerdings das Land des Trampeltieres versuchen?
    Nöö…..da gibbet auf die Fresse, ersatzweise tiefste Kerker, in die man geworfen werden könnte.

    Nun ja, seit dem ganze Inselreiche (angeblich wegens Klima) angeblich absaufen….kann man ja auch auf den fahrenden Zug der vermeintlichen Sieger aufspringen, bloß blöd, wenn der, wie Schulzen sein Bücherladen…….voll vor die Wand fährt.

    Aber lasst mal, ne anständige Flut und die Bio-Gastgeber können ihre Kneipe dann im Leuchtturm einrichten……damit der Rest der Öko-Flachweltler auch mal gucken kann, wie Windmühlen Watt für Watt das Watt schützen.
    Wat hab ick schon seit 10 Jahren gepredigt.
    Deutschland hat die Physik zum moralischen Verlierer verdammt…….und jetzt, verdammt noch mal…..kriegen wir alle…die volle Keule Gaia´s um die Ohren gehauen….denn immerhin, isse die Mutter aller naturwissenschaftlichen Erkenntnisse.

    Und sie dreht sich doch…..Amen
    Onkel Heinz……Extra scharfer Senf zum erbärmlich mickrigen Klimawürstchen

  24. Ach übrigens….extra für die Öko-Flachweltler hier…..ne Klatsche vom ZDF!

    Wo Land schneller steigt als Wasser

    „Wir fliehen vor dem steigenden Meer, indem wir uns selbst anheben“, scherzt Vermeer. Tatsächlich wächst das Land in Finnland und Schweden millimeterweise aus dem Wasser. Das Phänomen ist ein Relikt aus der Eiszeit. Als vor mehr als 10.000 Jahren die riesigen Eispanzer zu schmelzen begannen, ließ der Druck auf die Landmasse nach. In jahrhundertelanger Zeitlupe kommt sie seitdem hoch.

    Ok…..vor 10.000 Jahren hat ja der Mensch schon angefangen dem Klima voll auf die Fresse zu hauen…..unsere primitiven Vorfahren waren ja schon janz fiese Klimasünder (erinnert mich an ein paar Studien)…..oder doch nicht, wo doch erst die böse Kohle samt technischer Revolution der angebliche Auslöser gewesen sein soll (ab 1860), oder haben unsere rammdösigen Klimafolgenpanikforscherlein doch schon den Affen in Verdacht….das globale Klima an den Rand des Wahnsinns gebracht zu haben?
    Am Ende…..sind unsere Vorfahren wahrscheinlich auch noch schuld dran, dass der Urkontinent Pangea auseinandergedriftet ist.
    Am Ende wird sich herausstellen….das Gott am ganzen Elend selber schuld ist, denn er hat ja völlig planlos alles in 7 Tagen geschaffen, ohne auch nur ein einziges mal ein anständiges Planungsbüro mit der Erarbeitung eines sinnvollen Ablaufplanes zu beauftragen, so wie die Profis es mit den BER gemacht haben.
    GOTT….kann definitiv kein Deutscher gewesen sein…..die Menschheit war echt ne totale Fehlkonstruktion…….tja, gab ja damals noch keine entsprechenden Brandschutzverordnungen….ansonsten hätte der Erschaffer alles Seins, pikiert seine göttlichen Finger von diesem Risikoprodukt gelassen.
    Wäre Gott damals schon von einer EU-Kommission reguliert worden……gäbe es diese affige Seuche auf der armen Erde garnicht erst.

    Onkel Heinz…….Atheist simuliert Glauben, oder glaubt ihr etwa…..ich würde es ernst meinen?

  25. @ Heinz

    Keine Sorge wegen Gott und den Atheisten. Gott kommt auch ohne Unterstützung ganz gut klar, immerhin funktioniert das Universum noch immer ziemlich gut. Ich als Gläubiger sage da nix anderes wie du.

  26. @Martin
    GOTT….ein geiles Thema, echt jetzt.

    Zum Beispiel die Gravitationskonstante….oder die starken Kräfte, die unsere Atome zusammenhalten….ist das nur rein zufällig….oder vorbestimmt?
    Laut Wissenschaft gibbet wahrscheinlich mehrer Universen…vlllt testet da jemand aus, was geht und was nicht geht…..vllt ist unser Universum nur ein Rattenkäfig…..eine Prise Materie, a bisserl Intelligenz und dann gucken wir mal, wie sich diese Ursuppe so entwickelt.

    Sorry…bin Fan von Perry Rhodan, Stanislav Lem und „Man in Black“……..alles ist möglich….nur der menschliche Geist verharrt in einer Simulation des Möglichen, ohne das Unmögliche ernsthaft in Betracht zu ziehen…..oder, wir ham es uns in der Matrix so unendlich wohlig eingerichtet….das wir nicht merken wollen, wie wir als schnöde Schachfiguren durch die Gegend geschubst werden.

    Was derzeit global am Köcheln ist…..lässt Uninformierten den kalten Schauder über den Rücken laufen.
    Will sagen….mein gesunder Menschenverstand ist gerade in hochgradiger Auflösung…….ich steh am Bahnhof und versteh nicht mehr, was die Lautsprecherdurchsage mir sagen will.
    Ich stehe intellektuell auf dem Schlauch, versteh die Vorgänge nicht mehr und fühle mich wie die „sprichwörtliche Ratte“ im Labyrinth.

    Onkel Heinz…….Bahnhofsschließfach 49 B

  27. @Heinz #26

    GOTT….ein geiles Thema, echt jetzt.

    Ich spitze bereits meine Feder / öle die Tastatur 😀

    Zum Beispiel die Gravitationskonstante….oder die starken Kräfte, die unsere Atome zusammenhalten….ist das nur rein zufällig….oder vorbestimmt?

    Vielleicht sollte mal jemand einen neuen Masterplan erstellen 😀

  28. @Martin
    (vllt unsinnige) Gedanken ans „globales Köcheln“…..während der Hosenanzug beim G 7 sich aufbaut wie eine Furie….zeigt das Ami-Trampeltier den twitternden Stinkefinger……hat er doch die Chupse, das böse Putin-Tier…beim Labertreffen dabei haben zu wollen. Anschließend will dieser Ami-Teufel doch tatsächlich das fiese Kim-Ei treffen…..um eine Jahrhundert-Feindbild-Saga in Luft aufzulösen…..und die EU…ähm, besser gesagt, der fette Beamtenapparat, der kurz davor ist sich im Unwohlsein aufzulösen…samt verschwuchteteln Kanandian, sabbern was von G6….klingt eher nach letzten G-Punkt unverheirateter Pädophile als nach würdige Amtsträger…und unsere böse Stiefmutter (im Auftrag von….) macht die Oberäffin im Spiel der Verschwörer.
    Messermetzelnde Goldstücke verschandeln das Bild vom „edlen Wilden“…..während sich die (länger hier lebende) Mama die ernsthafte Frage stellt….nach 18:00 Uhr doch lieber in der heimischen Festung zu verbleiben als bei hochsommerlichen Temperaturen……das Arschgeweih allzudeutlich den allzugeilen Neuling zu dicht vor die sabbernde Hackfresse zu halten.
    Während Kölner Totschläger mit Hintergrund mit Bewährung ihr nächste Verbrechen planen dürfen….wern GEZ-Verweigerer schonungslos in Beugehaft genommen und wer das ansatzweise ungefragt in Frage stellt…..darf sich auf den Besuch der GSG 9 vorbereiten…..alles passiert und für die Nachwelt gespeichert….wer jetzt noch nicht merkt, das wir in der Murksel-Matrix lebt…..ist mit den Klammeraffen gepudert….oder mit Speed vollgepumpt oder….per App…..im iPhone gefangen.

    Kein Alkohol ist auch keine Lösung….so kann man sich auch von der Realität verabschieden.
    H.E.

  29. @Krishi, alter Freund
    Jup…..olle Onkelchen freundet sich gerade mit dem „intelligenten Design“ an…..ups, ich weiß, grob verwerflich, sorry.
    Aber….wenn Du die Feder spitzt, verspricht dat ein hochgradig superintelligenten Kampf der Giganten…also Du und Icke…..und ja, ick freu mir druff…und dat tierisch, stammen wir doch allesamt vom Affen ab…oder so ähnlich.

    Echt jetzt, nachdem das olle Trampeltier dem globalem Klimakrampf den Ami-Stinkefinger gezeigt hat, ist die Diskussion um Gegenstrahlung und pösen CO2, marginales Thema ewiggestriger Klimakatastrophengläubiger geworden….ein paar Nerds streiten sich um Mühhhkrometer….während die Sonne uns die kalte Schulter zeigt…was soll der Quatsch?

    Der Mensch hat die Eiszeit überlebt (mit primitivsten Mitteln)…….also wird er auch das zukünftige fiese Wetter logger aussitzen, es sei denn, er hat seine Angeber-Villa zu dicht am Wasser gebaut, Bätschi.

    Komm Krishi, lass uns den lahmen Haufen hier mal gründlich aufmischen…..ich hab grad tierisch Bock drauf….und ja, Marvin darf auch gerne seine kryptischen Null-Kommentare dazu palavern, grins.

    Onkel Heinz….grad eben aus dem geistigen Delirium erwacht

  30. @Heinz #29

    .während die Sonne uns die kalte Schulter zeigt…was soll der Quatsch?

    Aktivitätsmäßig ist das ja richtig, anderseits haben wir aber gerade deswegen eine Wetterlage gehabt, die uns Sonnenstunden ohne Ende beschert hat, woraufhin man die daraus resultierenden Temperaturen wie nicht anders zu erwarten dem Klimawandel / aGW untergejubelt hat. Nur, wir können eben nicht einfach die Sonne mal eben ausknippsen 😀
    Intelligent Design ? Bleib mir fort damit, da kannst Du Dich mit Herrn Landvoigt vorzüglich austauschen, das hatten wir hier schon mal reichlich…

  31. Sagen wir mal so, bei den 2en da oben, Gegenstand des Artikels, hat Intelligent Design zu allerst mal gezeigt, dass nicht viel an Intelligenz dahinter steckt, an deren Design 😀

  32. @Krishi
    Ok….was war zuerst da?
    Die Intelligenz oder die Materie…..wern wir wohl nie ergründen, wie auch das Ei und die Henne……die bisher nur als unsere Nahrungsergänzung dienen.

    Sonne und Jet-Stream…..und warum das Mittelmeer gerade in DE ein geiles Urlaubs-Fealing erzeugen….da kann man sich trefflich drüber streiten. Obwohl….im Zweifelsfalle war es Putin samt fiesen Russen….oder Trumps Ausstieg aus einem Vertrag, den der Senat nie ratifiziert hätte.
    Hmm….bleibt am Ende doch nur die deutsche Erbschuld übrig……an allem Ungemach den die arme Gaia gerade durchmachen muss…..bloß peinlich, das Onkel Heinz gerade alle Schuld von sich weisen muss, bin derzeit voll damit ausgelastet, den deutschen Alleingang zwecks Wende der Strömlinge….in brauchbare Bahnen zu leiten.

    Tja….der Weltschmerz muss halt warten, die Realität ist grad zu zeitaufwendig.
    Onkel Heinz…….Bäume anschreien ist ein unträgliches Mittel um Frust abzubauen….die fallen danach sanglos um.

  33. Wenn Intelligent Design sowas wie Scharping, Merkel, Dobrint, Seehofer oder AfD hervorbringen kann, dann stelle ich Intelligent Design aber sowas von in Frage 😀
    Ich warte direkt auf die schlaumeierischen Kommentare, dass damit was ganz anderes gemeint sei 😀

  34. @Krishi
    „““bei den 2en da oben“““
    Ok….das ist das Wesen eines Experimentes…..es kann auch gründlich in die Hose gehen.
    Dat ist Wissenschaft….ick überleg mir eine Theorie und teste anschließend per Experimente ob ick ins Klo gegriffen hab oder ein genialer Forscher geworden bin.
    Naja…..scheint wohl derzeit eher Fäkalienbelastet zu sein….statt den Stein der Weisen zu finden. Dafür kann ick leider nix, ick vergebe ja keine Forschungsgelder.
    Obwohl….Forschung hat auch sein Vorteil…..laut Gender…..darf ick mir jeden Morgen aussuchen, ob ick als Männchen, Weibchen oder Unentschieden….den Tag verbringen darf, denn….Geschlecht is ja neuerdings lediglich ein soziales Konstrukt.

    Hmmm, eine Frage hätt ick da noch…wenn ick früh als männliche Lesbe aufwache….krieg ich dann ne Klage am Hals, wenn ick eine weibliche Lesbe anbagger?
    Oder noch schlimmer…….Speed-Dating…..ist es schon Diskreminierung, sich vorher auf ein Geschlecht einigen zu müssen?
    Oder….sollte ich nachträglich meine Eltern (verstorben) verklagen…..weil statt Ritze ein Anhängsel meinen Körper verunstaltet.
    Krishi hilf mir….ich bin grad feministisch verzweifeifelt…….wer bin ich, und warum und wie komm ick aus diesen verdammten Teufelskreis wieder raus?

    Onkel Heinz…..alternativer Sitzpinkler, kann man gendermäßig nix falsch machen

  35. @Krishi….#33
    OK…ick ergebe mich…weiße Flagge, kniende Geste…..Kapitulation.
    Per darwinistischer Definition setzt sich das stärkste Individuum durch….geschissen druff…unsere Regierung beweißt grad das ganze Gegenteil…..die Evolution muss neu geschrieben werden.

    Wer bin ich….und vor allem, wie viele !

    Onkel Heinz….Mist, die Pulle ist schon wieder alle

  36. Wer sich mit der Genderei auseinandersetzt hat von mir keine Hilfe zu erwarten, Wenn einer nicht weiß, was er ist, soll er würfeln, womit belegt ist, er/sie/es/des ist nicht Gott, denn der würfelt nicht 😀

  37. PS
    denn der Gott würfelt nicht

  38. Shit, jetzt hab‘ ich’s doch gemacht 😀
    Nämlich Gerndersprech benutzt 😀

  39. @Krishi
    Ick bin da janz bei Dänisch….also ein alter weißer Mann, der noch in den Mantel hilft, der noch die Tür auf hält….und der sich sogar noch wagt….den potentiellen Dirnd-Inhalt positiv zu bewerten…grins.

    Ich, Onkel Heinz der Erste und Letzte….hat das enorme , undendliche Glück….eine Frau gefreit zu haben, die abseits ihrer harten (ausbeuterischen) Lohnarbeit….von den Gendermist…nicht im geringsten tangertiert wird.
    Kleine fiese Ergänzung….Gäste, die nach Aussen hin voll nobel agitieren…hinterlassen die meisten Schamhaare im Hotelzimmer.
    Uff Neudeutsch…aussen hui, innen fpiu.

    Und Sorry….liebe Wessis, die im Osten Urlaub machen…….es ist meine Frau…die eure Kagge von den Fliesen putzen muss……und ick bin der leidende Ehemann….der deswegen die sexuelle Unlust ebendieserr Eherfrau ausbaden muss.

    Onkel Heinz….es gibt Dreckschweine, die unbeschreiblich sind

  40. @Krishi
    Gendersprech….Erfahrung meiner Frau….nach langer Dienstzeit (15 Jahre)….sehen die Damenklos immer., immer verdreckter aus als die Herrenklos.
    Was sagt uns das?…….nix….muss wohl daran liegen, das alte weiße Männer die Bindeneimer erfunden haben.
    Vegan fressen und anschließend wie ne Wildsau die Toilette verdrecken…sorry, es sind ostdeutsche Frauen….die den Scheiß bereinigen müssen, die die westdeutsche Veggi-Fricken meinen, in die Landschaft brössseln zu müssen.
    Wer sich jetzt von euch Wessis angepisst fühlt, klatsch ich die nächste blutige Binde, die sorglos im Abort oder daneben gelagert wird, voll vor die Fresse.

    Sorry…wenn ick in Malta Uraub mache….achte ich penetrant
    drauf, dem ansässigen Reinigungspersonal so wenig wie möglich peinliche Arbeit zu hinterlassen….und dat fängt schon mal damit an, die Klobürste zu benützen, anstatt 2 meter daneben zu scheißen.
    Sorry….Wenn ein Zimmermädchen den derzeitigen Zustand unserer Gesellschaft analysieren müsste….wären wir kurz vor dem dekadenten Zusammenbruch.
    Onkel Heinz…einfach nur noch angewidert

  41. @Heinz

    Mal etwas Erheiterndes für Dich.

    Sven Liebich, der letzte Linke aus dem Osten. Mitglied der Linkspartei.

    Bringt Eure kinder ins Haus, die Grünen sind in der Straße:

    Liebich vs. Martin Schulz und BKA:

    Liebich vs. Gabriels, dickes Mädchen:

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  43. @ Heinz Eng 11. Juni 2018 17:33

    Zunächst Applaus und Entschuldigung. Den Applaus für den Sprachwitz und die Entschuldigung, da ich selbst da nicht mitkomme.

    Zum Beispiel die Gravitationskonstante….oder die starken Kräfte, die unsere Atome zusammenhalten….ist das nur rein zufällig….oder vorbestimmt?

    Starke Argumente … nicht wahr?

    Laut Wissenschaft gibbet wahrscheinlich mehrer Universen…

    Das ist reine Spekulation. Ockhams Rasierer wird als wissenschaftliches Prinzip anerkannt. Das sagt, dass man keine unnötigen Entitäten multipizieren soll. Also darauf zu verzichten, irgend was dazu zu erfinden, was nicht nötig ist. Und so ist das auch mit den Multiverses. Einerseits hat man noch immer keine Antwort auf die Frage ‚Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts?‘ … wenn man Gott ausschließt.

    Andererseits sollen nun eine unglaubliche Anzahl von Universen ohne Grund entstehen, die alle Parameter durchpermutieren? Gott allerdings könnte sich auch diese Art des Spiels leisten, denn er hat unbegrenzte Ressourcen … und auch das wäre eine intelligente Konstruktionsmethode. Also ist mit der Idee der Multiversen für Atheisten nichts gewonnen.

    Für mich das stärkste Argument gegen Multiversen geht aber so: Außerhalb unseres Universums existiert weder Raum noch Zeit, denn beides ist an das Universum gebunden. Man muss sich also einen Superraum über den Universen konstruieren … aber diese Konstruktion ist auch nichts wirklich anderes als die gedankliche Konstruktion Gottes.

    vlllt testet da jemand aus, was geht und was nicht geht…..vllt ist unser Universum nur ein Rattenkäfig…..eine Prise Materie, a bisserl Intelligenz und dann gucken wir mal, wie sich diese Ursuppe so entwickelt.

    Klar. Das ist eine gültige Hypothese. Für mich entscheidet sich die Frage hier an der Einstellung zum Leben: Bejahe ich das Leben, also … finde ich es gut? Dann kann mir die Frage nach den ‚Experiment‘ so ziemlich Banane sein, denn ich profitiere davon, und sollte für das Geschenk der Existenz und des Lebens dankbar sein.

    Wenn ich das Leben aber nicht gut finde, was will ich dann noch hier außer rumnölen? Wäre es dann nicht konsequent, das Leben schnellstmöglich zu beenden?

    Sorry…bin Fan von Perry Rhodan, Stanislav Lem und „Man in Black“……..alles ist möglich….nur der menschliche Geist verharrt in einer Simulation des Möglichen, ohne das Unmögliche ernsthaft in Betracht zu ziehen…..oder, wir ham es uns in der Matrix so unendlich wohlig eingerichtet….das wir nicht merken wollen, wie wir als schnöde Schachfiguren durch die Gegend geschubst werden.

    Perry Rhodan habe ich nur ein wenig gelesen … am Anfang fand ich das auch gut, aber mit der vielen Telepathie und Gucky wurde es mir dann doch recht uninteressant. Das erste Buch, was ich von Lem las, war ‚Der Unbesiegbare‘ … aber das ist nun schon Jahrzehnte her. Vielleicht sollte ich die Robotermärchen mit dem Automatias noch mal lesen. ‚Men in Black‘ ist nur cool und da grüßt der Fan den Fan. … ebenso wie ‚Matrix‘.

    Ich stehe intellektuell auf dem Schlauch, versteh die Vorgänge nicht mehr und fühle mich wie die „sprichwörtliche Ratte“ im Labyrinth.

    Auch das Gefühl ist mir nicht fremd. Ich frage mich: ‚Bin ich nun verrückt, oder sind es die meisten anderen?‘ Was ist nur aus unserem Land geworden? Es gibt eine Menge Leute, die sind zweifellos klüger und kenntnisreicher als ich, aber dennoch verhalten sie sich, als ob die ideologisch voll verpeilt sind.

  44. Lem ist „perfekt“ -- habe mir in den letzten 2 Monaten mal wieder alle meine Bücher noch mal durchgelesen und noch einige fehlende nachgekauft.

  45. @ML #43

    Gott allerdings könnte sich auch diese Art des Spiels leisten, denn er hat unbegrenzte Ressourcen …

    Du kannst nicht in jede wissenschaftliche Lücke oder philosophische Fragestellung einfach „Gott“ als Antwort einsetzen. Du kannst auch den Osterhasen einsetzen, und das wäre genauso sinnvoll, oder besser sinnlos. Dass dir dabei nur Gott einfällt liegt an deiner Vorprägung, für normale Menschen ist das ein absurder gedanklicher Hakenschlag.

    Und wenn wieso dann unbedingt der christliche Gott? Wieso nicht Vishnu, Zeus oder Wotan? Wieso überhaupt irgendeine der Gottheiten die sich Menschen ausgedacht haben? Es ist zwar nicht überprüfbar, aber doch naheliegend und mehr als wahrscheinlich, dass alle irdischen Religionen einschl. des Christentums Menschenwerk sind, und keinen dieser Gottheiten wirklich existiert. Es wäre ein so unglaublicher Zufallstreffer, dass wilde Phantastereien bronzezeitlicher Wüstenbewohner den Zusammenhängen unseres Daseins auf den Grund gegangen sein könnten, dass man das als faktisch unmöglich abtun kann. Dass dieser Glaube bis heute überlebt hat liegt an einer Reihe historischer Zufälle, nicht daran dass daran irgendwas besonders Tiefschürfendes wäre. Wenn der römische Kaiser sich damals anders entschieden hätte, würdest du heute Mithras oder Jupiter anbeten.

  46. anorak2 13. Juni 2018 07:44

    Du kannst nicht in jede wissenschaftliche Lücke oder philosophische Fragestellung einfach „Gott“ als Antwort einsetzen. Du kannst auch den Osterhasen einsetzen, und das wäre genauso sinnvoll, oder besser sinnlos. Dass dir dabei nur Gott einfällt liegt an deiner Vorprägung, für normale Menschen ist das ein absurder gedanklicher Hakenschlag.

    Hier ist zu unterscheiden zwischen einem Glaubensbekenntnis und einer Hypothese zu einer wissenschaftlich-philosophischen Fragestellung.

    Bezüglich eines Glaubensbekenntnis kann man natürlich alles mögliche diskutieren, aber das wäre hier m.E. zu weit OT. Als wissenschaftlich-philosophischen Fragestellung kann man sehr wohl den Ansatz von Aristoteles folgen, der in Kausalketen auf einen unbewegten Beweger -- also einen monotheistischen Gott -- schließend kam, obwohl in seiner Kulteur der Polythismus Standard war. Über diese Identität Gottes und seiner verfügbaren Ressourcen kann man zwar spekulieren, aber der Gedanke, dass hier unbegrenzte Ressourcen vorliegen, ist seit Aristoteles naheliegend, wenngleich nicht zwingend.

    Und wenn wieso dann unbedingt der christliche Gott? Wieso nicht Vishnu, Zeus oder Wotan? Wieso überhaupt irgendeine der Gottheiten die sich Menschen ausgedacht haben?

    Woher weißt du, was sich Menschen ausgedacht haben, oder was auf einer Offenbarung Gottes beruht? Du spekulierst hier nicht weniger als es irgend welche Gläubigen tun. Der Gedanke an einen monotheistischen Gott liegt nahe (s.o.), und die jüdisch-christliche Tradition ist hiermit gut kompatibel. Warum also andere, weniger kompatible Versionen präferieren?

    Es ist zwar nicht überprüfbar, aber doch naheliegend und mehr als wahrscheinlich, dass alle irdischen Religionen einschl. des Christentums Menschenwerk sind, und keinen dieser Gottheiten wirklich existiert.

    Wie ermittelst du hier eine Wahrscheinlichkeit, die sich von reiner Spekulation unterscheidet?

    Es wäre ein so unglaublicher Zufallstreffer, dass wilde Phantastereien bronzezeitlicher Wüstenbewohner den Zusammenhängen unseres Daseins auf den Grund gegangen sein könnten, dass man das als faktisch unmöglich abtun kann.

    Wenn wir der Hypothese prüfen, ob es den selbstoffenbarenden Gott geben könne, wie wir ihn in der jüdisch-christliche Tradition kennen lernen, so sehe ich keine Gründe, die dagegen sprächen. Wo also ist das Problem?

    Dass dieser Glaube bis heute überlebt hat liegt an einer Reihe historischer Zufälle, nicht daran dass daran irgendwas besonders Tiefschürfendes wäre.

    Diese Behauptung setzt vorraus, dass es eben keinen entsprechenden Gott gibt. Aber das nennt man dann Petitio Principii

    Wenn der römische Kaiser sich damals anders entschieden hätte, würdest du heute Mithras oder Jupiter anbeten.

    Vielleicht würde ich der Tradition von Mithras oder Jupiter folgen, wenn diese eben real wären und die Geschichte entsprechend beeinflusst hätten. Wenn es aber wirklich Zufall ohne sachlichen Grund wäre, was sich da entwickelt hat, wäre es sowieso egal, was man glaubt. Wenn es aber einen realen, sich offenbarenden Mithras-Gott gäbe, und dieser Kult in der Geschichte untergeht, so macht es schlicht keinen Sinn: Hätte jener Gott sich nicht darum gekümmert, dass er eben nicht vergessen wird? Wenn es ihm egal wäre, warum hätte er sich dann vorher offenbart?

    Denn auch der Zufall ist hier eine Hypothese, und zwar eine, die mir weit weniger plausibel erscheint. Die Folge aber, wenn es denn wahrhaft Zufall ist, dann könnten wir diesen Zufall nicht sicher erkennen und ist es auch nicht besser, an diesen Zufall zu glauben: Es hat keinerlei Nutzen.

  47. @anorak2 #45

    Es wäre ein so unglaublicher Zufallstreffer, dass wilde Phantastereien bronzezeitlicher Wüstenbewohner den Zusammenhängen unseres Daseins auf den Grund gegangen sein könnten, dass man das als faktisch unmöglich abtun kann.

    Nun, im 10. Jhtsd. v..C. wurde Goebekli Tepe gebaut, der wohl erste Tempel überhaupt, zu einer Zeit, als noch keine Landwirtschaft praktiziert wurde Einige Details dazu

  48. Sorry Leute, dass ich jetzt erst wieder antworte…..aber die derzeitige und vergangene Nachrichtenlage war einfach zu faszinierend, bzw geistig ablenkend…..als dass ich hier Zeit hatte, meine geistige Grütze ….absondern zu dürfen.
    Ist schon lustig……..während das fiese Trampeltier der bösen Stiefmutter den G-Punkt verweigert…..nimmt selbiges Tier das KIM-Ei zärtlich in die Arme und ruft den Weltfrieden aus. Derartige Ungehörigkeiten im sturköpfigen Hinterkopf sinnierend, wagen sich die abgeschmackten Stiefkinder den Aufstand zu proben, dumm gelaufen, gelle.

    Herrliche Zeiten, bin die letzten Tage kaum aus den Lachen raus gekommen.

    Onkel Heinz……das war der Vorspann, gleich kommts janz dicke

  49. @Michi, Danke für die Videos, hab mich scheckig gelacht.

    @Martin
    Du siehst das alles zu bierernst….mach Dich mal logger und lass a bisserl kindliche Phantasie walten.

    Kleine Denksportaufgabe:
    Gebe mir einen hieb und stichfesten Beweis, das Du NICHT inner Matrix lebst.
    (Du weißt schon, Dein Körper lungert im Tank rum, wird von Nährflüssigkeit am Leben gehalten und sämtliche Inputs kriegste per Nackeninterface direkt als virtuelle Realität ins Hirn gebröselt)…….dürfte ähnlich schwierig werden wie der Gottesbeweis.

    Onkel Heinz……janz fieser Möps mit unauflösbaren Fangfragen

  50. So Martin, jetzt wirds heftig: Universum vs. Multiversum

    Der heißgeliebte Urknall nach Standardmodell:

    Beim Urknall entstanden mit dem Universum auch Raum und Zeit. Was vor dem Urknall war, entzieht sich unserer Kenntnis. Im Moment des Urknalls existierte nicht von dem , was es heute gibt, keine Atome, keine Strahlung, und da es weder Raum noch Zeit gab, gab es auch noch keine Naturgesetze. Kurz nach dem Urknall gab es nur Energie in unvorstellbarer Dichte und Intensität, und daraus wuchs alles Andere.

    https://www.astronomie.de/das-sonnensystem/basiswissen/die-entstehung-des-universum/

    Nichts???
    Wie kann das Universum aus dem Nichts entstehen?

    Zu den Physikern, die das für plausibel halten, gehört Lawrence Krauss. In seinem Buch „Ein Universum aus Nichts“ argumentiert der Forscher von der Staatlichen Universität von Arizona mit der Quantengravitation. Das ist ein unvollendetes Gedankengebäude, in dem die Quantenmechanik – die Physik der kleinsten Teilchen– , und die Relativitätstheorie, die den Aufbau des Universums im Großen beschreibt, vereint sind. Dort, wo Quantengravitation herrscht, können, ja müssen geradezu Universen aus dem Nichts entstehen, behauptet Krauss. Auch wenn diese unserem „Heimatkosmos“ vielleicht nur entfernt ähneln.

    Soweit das Zeug, wat Gackel mir in 0,02 Sek hingerotzt hat.
    Definiere den Begriff „Nichts“…….entweder eine zeit- und dimensionslose Nichtigkeit…..oder ein unendlicher Raum, der völlig befreit von Energie und Materie ist.

    So, meine Thesen.
    Eine Singularität lungert irgendwo im Nirgenwo rum und beschließt zu explodieren….mit bekannten Folgen.
    Was wäre wenn, wenn ne Straße weiter ne zweite Singularität rumlungert und auch beschließt, ein Universum zu schaffen?
    Richttisch….wir hätten schon 2 Universen…..und wenn es tausende Singularitäten gegeben hätte….die ihrerseits beschlossen hätten dem Nichts eine rein zu hauen….hätten wir tausende Universen, logisch oder?
    Übrigens….diese eigenartige Singularität hatte die Energieäquivalent der Masse von 10.000 Milliarden Milliarden Milliarden Sonnen….echt ne fette Zahl, für ein Ding, dat vllt kleiner war als ein Stecknadelkopf.

    Wie jesacht…spätestens hier haben sich beide Gehirnhälften verabschiedet, denn dieses theoretische Konstrukt ist über allem erhaben…was so ein kleines Menschenhirnlein verarbeiten kann.
    Weiter Teil 2……

  51. Teil 2…..
    https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

    Dat janze Zeuch besteht aus jeder Menge Annahmen…..kann alles sein, muss aber nicht. Der verstorbene Hawkins ging am Ende (sein Ende) davon aus, das es vor dem Urknall nix gab, rein garnix, sorry…..da frag ich mich doch jetzt ganz spontan, woher stammt denn diese blöde Singularität?

    Tja….wie sacht die böse Stiefmutter, man muss es von Ende her bedenken…..also das Ende unseres Universums…..da folgend aussehen könnte:
    https://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/02/Dossier-Kosmos/seite-6
    a) es dehnt sich unendlich weiter aus und erfriert.
    b) die Gravitation quetscht es wieder zusammen, das am Ende wieder ne Singularität entsteht, die dann wieder als Urknall platzen darf.
    c) und da ham wa se wieder, unser Universum hat ein Verkehrsunfall mit einem anderen! Universum…und der ganze Quatsch fängt von vorne an.

    Tja Martin…..Wissen ist Macht….Annahmen machen blöd inner Birne…..einzig unendlich viel Phantasie in das Unmögliche, lässt den Verstand da wo er ist…in der Birne, such Dir Deinen Weg….ich für meinen Teil bevorzuge den unendlichen Traum alles Seins.
    Onkel Heinz…..noch unter 0,5 Promille

  52. @Heinz
    Wir können nahezu alles in einem Ameisenhaufen verstehen, Mumbay vergleichsweise zu analysieren stellt uns vor Probleme.
    Soll heißen, da wir selbst in dem System zu Hause sind fehlt uns der Blick von außen, der u. U. hilfreich wäre.

  53. @Krishi
    Häng Dir mal nich so am Begriff „Gott“ auf…..ich meine es eher als übergeordnete „Intelligenz“ die schon vor dem Urknall bestanden hat.
    Während der Planck-Zeit (etwa 10−43 Sekunden) bestanden keine physikalischen Gesetze, laut Forscher…..da frag ich mich doch echt, warum die superheiße Urgrütze beschlossen hat…Materie zu bilden?
    Hätten doch per Überlichtgeschwindigkeit abhauen können….statt sich zu Materie, Energie und Gravitaion entwickeln zu müssen.
    Kann es sein, das diese Urknallsuppe nicht nur aus unendlich viel Energie bestand….sondern auch aus Informationen…wie sie sich zu entwickeln hat?
    Kann es sein, das ein anderes Universum ganz andere physikalische Gesetze besitzt?
    Können wir leider nicht nachprüfen…wir ham ja derzeit nur das eine Universum.

    Weiterhin….die Diskrepanz Materie/Antimaterie…..kann es sein…das wir im Universum mit der Materie sitzen und das die Antimaterie ein Anti-Universum gebildet hat, das Phasenversetzt neben uns existiert?
    Mehr Fragen als Martin Haare uff´n Kopp hat…..was meinst Du, geschätzer Wissens-Gigant und Gegenspieler?

    Sorry, muss mal schnell mein Küchenmesser nachschärfen….komische Figuren vor dem Hauseingang.
    Onkel Heinz….Fragen, die die Welt nicht bewegen

  54. Über Gott hatte ich mich jetzt mal garnicht ausgelassen, folglich hänge ich mich da mal garnicht auf 😀
    Dass Universum entstanden sein könnte wie es nun mal istt, ist ja wohl auf den Fehler zurück zu führen, dass ein gewisses Mehr an Materie als Antimaterie gebildet wurde, also ein Ungleichgewicht. Wäre der Prozess im Gleichgwicht gewesen, hätte sich Beides nihiliert.

  55. @Krishi….#54
    Sorry, wenn Froscher davon ausgehen, das Materie und Antimaterie gleichermaßen enstanden sind, dürfte es unser Universum nicht geben.
    Ungleichgewicht?….ein Atom…Zwei Atome…..beachte die derzeitige Massen unseres Universums….sorry, die Erklärung is mir zu primitiv. Es sei denn…der Stecknadelkopp hatte die tausendfache Energie, als heute angenommen…was wohl noch unwahrscheinlicher klingt.
    H.E.

  56. @Krishi
    Trotzt alledem….ist die Frage noch nicht geklärt….wo verdammt nochmal, kommt diese Singularität her?
    H.E.

  57. @Heinz #55

    Sorry, wenn Froscher davon ausgehen, das Materie und Antimaterie gleichermaßen enstanden sind, dürfte es unser Universum nicht geben.

    Das ist genau das, was ich geschrieben habe. Man geht eben von einem Ungleichgewicht aus, wobei man wiederum denkt, dass wir im Materie-Uniiversum leben, tun wir das ? 😀
    Ansonsten, wie groß war der Stecknadelkopf ? 😀

  58. @Krishi

    Ansonsten, wie groß war der Stecknadelkopf ?

    Soll wohl kleiner als ein Atom gewesen sein.

    H.E.

  59. Heinz, keine Ahnung, wie das zusammen geht, aber googele mal nach „Plasmaversum“ -- gibt’s ein cooles Video zu.
    Ein vielleicht in Teilen richtiger Ansatz.

  60. @Krishi
    Keine Ahnung ob Du „Man in Black“ geguckt hast…die Szene, als sie eine Tür aufgemacht haben, die sich als Schließfachtür eines Ausserirdischen Bahnhofs entpuppt hat……und die Ausserirdischen mit der „Galaxis im Band des Orion“ Murmel gespielt haben?

    So ähnlich stell ick mir den Urknall vor……ein paar gelangweilte Superintelligenzen spielen….“ich mach mir ein Universum, wie es mir grad gefällt“….und wir blöden Ameisen denken…wir wären der Nabel des Universums…oder so ähnlich.

    H.E.

  61. @Heinz #58
    Und wie viele Elfen passen da nun drauf ???
    Ach nee, das war ja die Spitze der Nadel 😀

  62. Soll ich Dir ganz ehrlich was sagen, Heinz ?
    Im Grunde ist mir der Urknall oder der Nicht-Urknall herzlich egal -- kapieren würde ich das sowieso nicht, weder mit noch ohne. Nen Problem habe ich mit der Rotverschiebung als Erklärung für eine Expansion, zumindest als einzige.

  63. @Krishi
    Erstmal vielen Dank für Deinen Tip…..hab mir das Zeuch mit der Licht-Ermüdung mal kurz reingezogen, echt interessant.
    Jup…alternative Erklärungsversuche…abseits des Standard-Konsens…der für mich, dank meines verblödeten Mini-Hirns bisher nicht schlüssig aufzutröseln war….eine brauchbare ERklärung ergibt….und somit die Möglichkeit eines Multiversums, dat olle Martin so vehement in die Tonne gekloppt hat, in Erklärbärreichweite bringt.

    Vor 500 Jahren war jedem klar, das die Sonne sich um die Erde dreht….und die Erde ein Scheiben ist….und nun denken wir, das Universum ist aus einen Stecknadelkopf spontan entstanden….und in 100 Jahren, stehen wir per Funk…mit dem Schöpfer des Universums in Verbindung…oder so ähnlich.
    Wobei….der Schöpfer wohl kein Funk braucht…der semmelt dat direkt in unsere Hirnrinde.
    H.E.

  64. @ML #46

    Als wissenschaftlich-philosophischen Fragestellung kann man sehr wohl den Ansatz von Aristoteles folgen, der in Kausalketen auf einen unbewegten Beweger — also einen monotheistischen Gott — schließend kam

    Hypothesen zu übernatürlichen Phänomenen wie z.B. Göttern sind nicht wissenschaftlich, da nicht überprüfbar. Wissenschaft kann nur unter der Annahme diesseitiger, testbarer und rational ergründbarer Zusammenhänge arbeiten, also kann eine Gott-Hypothese darin keinen Platz habaen. Daraus folgt nicht dass Übernatürliches wie z.B. Götter nicht existiert, es bedeutet aber dass die Wissenschaft dazu keine Aussage machen kann.

    Woher weißt du, was sich Menschen ausgedacht haben, oder was auf einer Offenbarung Gottes beruht?

    Ich weiß es nicht im strengen Sinne, aber die Vernunft spricht dafür. Eine „Offenbarung Gottes“ wäre ein übernatürliches Ereignis, also nicht überprüfbar und damit außerhalb eines rationalen Diskurses. Es gibt zumindest keine glaubwürdigen Belege, dass so etwas je stattgefunden haben könnte.

    Aber alle Berichte über Kontakten mit Gottheiten stammen aus einer fernen Vorzeit, als Glaube an Übernatürliches ganz selbstverständlich war und deshalb von niemandem in Frage gestellt wurde. Da es damals noch keine Fernsehkameras gab, lässt es sich heute nicht mehr prüfen. Aber je näher wir der Epoche der Aufklärung kommen, umso seltener werden solche Berichte. Sofern wir sie überprüfen können, waren es immer Halluzinationen oder Fälschungen. Die Vermutung, dass angebliche Offenbarungen der Frühzeit auch sowas waren, ist daher mehr als naheliegend.

    Wenn es irgendeinem dieser Götter wirklich so wichtig wäre, dass man an ihn glaubt, könnte er ja nochmal runterkommen und in einer weltweit übertragenen Talkshow auftreten. Oder nee vergiss Fernsehen, ER hätte dafür keine technischen Hilfsmittel nötig. 🙂 Aber nix is, Schweigen im Walde.

    Es ist zwar nicht überprüfbar, aber doch naheliegend und mehr als wahrscheinlich, dass alle irdischen Religionen einschl. des Christentums Menschenwerk sind, und keinen dieser Gottheiten wirklich existiert.

    Wie ermittelst du hier eine Wahrscheinlichkeit, die sich von reiner Spekulation unterscheidet?

    Wir wissen von keinem einzigen übernatürlichen Ereignis in der gesamten Menschheitsgeschichte, das glaubhaft belegt ist. Wir Märchen Legenden und Mythen über sowas, aber die sind entweder sicher als Erfindungen bezeugt oder die Vernunft spricht dafür dass sie nichts anderes sein können. Und alle irdischen Religionen sind immer sehr kompatibel mit der Kultur, die jeweils an sie glaubt bzw. aus der heraus sie sich über die Welt verbreitet hat. Das alles spricht massiv dafür dass sie kulturelle Hervorbringungen sind.

    Wenn wir der Hypothese prüfen, ob es den selbstoffenbarenden Gott geben könne, wie wir ihn in der jüdisch-christliche Tradition kennen lernen, so sehe ich keine Gründe, die dagegen sprächen. Wo also ist das Problem?

    Dass Übernatürliches nicht Widerlegbar ist, ist eine Binsenweisheit. Das bedeutet aber nicht, dass es rational wäre es als Hypothese anzunehmen. Es gibt noch viel mehr Dinge die nicht widerlegbar sind, und die wir trotzdem nicht ernsthaft in Erwägung ziehen.

    Dass dieser Glaube bis heute überlebt hat liegt an einer Reihe historischer Zufälle, nicht daran dass daran irgendwas besonders Tiefschürfendes wäre.

    Diese Behauptung setzt vorraus, dass es eben keinen entsprechenden Gott gibt.

    Nee, sie setzt nur voraus dass wir das nicht überprüfen und daher nicht rational diskutieren können.

    Wenn es aber wirklich Zufall ohne sachlichen Grund wäre, was sich da entwickelt hat, wäre es sowieso egal, was man glaubt.

    Es ist Zufall. Du glaubst an die Religion, die in dem Land verbreitet ist in das du geboren wurdest, weil dir Eltern, Schule, Kircher oder werauchimmer von klein auf erzählen dass das so richtig ist. Wärst du in Indien geboren wärst du aus den gleichen Gründen Hindu, wärst du in China geboren wärst du Buddhist, wärst du als Indianer im Amazonas-Regenwald geboren würdest du an irgendeine Stammesreligion glauben, und wärst du im antiken Griechenland geboren würdest du an Zeus glauben. Ist das nicht offensichtlich?

    Und wenn das so ist, ist dein Glaube austauschbar und beliebig. Logisch?

    Wenn es aber einen realen, sich offenbarenden Mithras-Gott gäbe, und dieser Kult in der Geschichte untergeht, so macht es schlicht keinen Sinn: Hätte jener Gott sich nicht darum gekümmert, dass er eben nicht vergessen wird? Wenn es ihm egal wäre, warum hätte er sich dann vorher offenbart?

    Es gibt eine Mithras-Religion, und ihre Anhänger glauben an eine Form von Offenbarung. Ob es die wirklich gegeben hat weiß niemand, genausowenig wie man das beim Christentum weiß. Von außen betrachtet kein Unterschied. Die Tatsache dass die eine Religion verschwunden ist und die andere überlebt hat ist ein historischer Unfall. Das Beispiel Mithras ist willkürlich ausgewählt weil es auch in die römische Epoche gehört. Es gibt heute andere sehr verbreitete Religionen die ich hätte anführen können.

    Und irgendeine Religion muss logischerweise diejenige mit den zahlenmäßig meisten Anhängern auf der Erde sein, und die Wahrscheinlichkeit dass du selbst dazu gehörst ist ziemlich hoch. Dass du dieser verbreitetsten Religion anhängst ist etwas so bemerkenswert wie wenn ein Chinese feststellt dass er die verbreitetste Sprache auf der Erde spricht. Es folgt nichts besonderes daraus.

    Die Zahl der Anhänger ist ihrerseits ein Produkt historischer Zufälle. Das Christentum ist deshalb die verbreitetste Religion auf der Erde, weil es die Religion der mächtigsten Kolonialreiche war und über diese auf alle Kontinente verbreitet wurde. Die mächtigsten Kolonialreiche kommen nicht zufällig alle aus dem europäischen Kulturkreis, weil nämlich in Europa die Herstellung von Waffen am frühesten perfektioniert wurde. Deswegen hat sich europäische Kultur, einschl. aber nicht beschränkt auf seinen Religion, über die Erde verbreitet. Und Europa hat nur aus einem Grund das Christentum: Weil das Römische Reich es kurz vor seinem Ende zur Staatsreligion erklärt hatte und die moderne europäische Zivilisation immer noch auf der römischen fußt, mit allen Begleiterscheinungen die das mit sich bringt. Daher ist z.B. auch das römische Alphabet das dominierende auf der Welt, nicht weil es besser oder toller wäre als andere Alphabete.

  65. @KG #47

    Ich verstehe nicht den Zusammenhang?

  66. @Heinz

    Und so ist die Sache mit Gabriels dicken Mädchen übrigens ausgegangen.

  67. @Krishna
    Alternativer Lösungsansatz.
    Das Nichts…..ist eine unendliche dreidimensionale Gegebenheit….in der…eine gewisse Anzahl Singularitäten rumgammeln.
    Universen enstehen und vergehen…..was wäre wenn, wenn ein Universum im supersuper-scharzen Loch…zur singularität werden würde…das nach gewisser Zeit platzt vor Wut…und ein neues Universum erschafft?

    Der ewige Kreislauf des Seins…..Geburt…Wachstum….Sterben….Geburt…u.s.w.
    Nun die Frage, wo begann dieser Zyklus….oder wer hat ihn in Gang gesetzt….oder wer steuert die ganze Scheiße?

    Tja….Henne oder Ei….wir sind wieder am Anfang.
    H.E.

  68. @anorak2 #65
    Ist der nicht offensichtlich ?
    Die Leute, die da gebaut haben, haben haben im Ansatz versucht, die Welt zu verstehen, was Du ja gewissermaßen negiert hast. Da zu der Zeit Landwirtschaft noch kein Thema war, ging es bei dem Sirius Aufgang nicht um einen Pflanz-Kalender. Interessant ist der Sirius insofern, als dass die Ägypter ihn mit einer Göttin, Sothis, gleichgesetzt haben.
    Interessant ist auch, dass die in Westafrika beheimateten Dogon angeblich über die 2 nicht sichtbaren Begleiter des Sirius Bescheid gewusst haben sollen. Ursprünglich stammen die Dogon übrigens aus einem Landstrich nahe Ägypten.

  69. @KG #68

    Die Leute, die da gebaut haben, haben haben im Ansatz versucht, die Welt zu verstehen, was Du ja gewissermaßen negiert hast.

    Du hast mich falsch verstanden. Wissen über diese Welt können alte Völker durchaus gehabt haben, das negiere ich nicht. Mit den bronzezeitlichen Phantasien, die wenn dann höchstens zufällig zutreffen könnten, meinte ich die Bibelgeschichte und den Glauben an Jahwe.

  70. @Micha
    das kleine dicke Mädchen von der Arbeiter-Verräter-Partei…….ist Opfer des Feminismusses.
    Ich kann nix, ich weiß nix……..aber ich kenn ein Anwalt, der sich nicht entblödet…den dümmsten Unfug zur Anzeige zu bringen, derweil Messerstecher…monatelang……die patriarischen Eier in den Ostwind halten dürfen.

    Bisweilen schwanke ich…soll ich Mitleid heucheln oder den Feministinnen für ihre ideologische Vorarbeit….in den Arsch zu treten?
    Sorry….während das feministische Feindbild Nummer 1…der fiese alte weiße Mann ist…..hängt der patriarchisch erzogenen Jungmann gewohnheitsmäßig…..fiese weiße Jungfrauen an den Baukran/Steinigung mit nachaltig abbaubaren Klamotten, ersatzweise..benützt die Mädels als Messerhalfter, mit unbegrenzter Garantie.

    Ich bin Zwiegespalten….fahren unsere Frauen nur die Ernte ein….oder ist ihnen dekadenterweise sowieso eh nicht mehr zu helfen?
    Ick bin einer dieser verachteteten alten weißen Männer…ich ziehe es vor, genüsslich im Pupssessel zu beobachten, wie die diskriminierte deutsche Jungfrau….ihre Genderideologie grad um die Ohren fliegt, Amen.
    Wie bestellt, so geliefert…..Teddys können ja so fies sein.
    Immer dran denken….das Geschlecht ist nur ein soziales Konstrukt im Westen…..also regt euch nicht auf….wenn Besitzansprüche fremder Kulturen….von dieser These noch nix gehört haben.

    H.E.

  71. @anorak2 PS
    Echnaton war ja wohl sogar sowas wie ein Erfinder des Monotheismus, indem er die Vielgötterei Ägyptens abschaffen ließ.

  72. @anorak2 #69

    Mit den bronzezeitlichen Phantasien, die wenn dann höchstens zufällig zutreffen könnten, meinte ich die Bibelgeschichte

    Die lässt sich ja in vielen Teilen belegen, zumindest das AT.

  73. #72

    Die lässt sich ja in vielen Teilen belegen, zumindest das AT.

    Wenn du Belege für Moses, David, Abraham und Noah findest sag bescheid. 🙂

  74. @anorak2 #73
    In vielen, nicht in allen Teilen 😀
    Was Moses angeht, gibt’s da ja diverse Hypothesen, er war Ägypter, Sohn eines Pharaos mit einer Nebenfrau, aber Belege gibt’s da wohl noch nicht, nur einige Indizien.
    Bei David denkst Du an den, der Goliath umgehauen haben soll ?

  75. #74

    Bei David denkst Du an den, der Goliath umgehauen haben soll ?

    Und der spätere König. Hier was Historiker zu David und Moses sagen haben.

  76. Entschuldigung der Video-Link kam nicht durch, nochmal:



  77. PS
    In Sache Noah wirst du wohl eher im Gilgamesh Epos fündig 😀

    Zu Moses hat ein gewisser Velikowsky einiges geschrieben, hier oder auch hier
    😀

  78. Heinz Eng 13. Juni 2018 18:33

    Gebe mir einen hieb und stichfesten Beweis, das Du NICHT inner Matrix lebst.

    Geht genau so wenig wie der Beweis, dass der Solipsismus falsch ist, also dass die Welt nur deine eigene Vorstellung sei. Hier siegt die praktische Vernunft mit Gegenfragen:
    1. Gibt es Gründe, warum das so sein sollte? Wenn nein, dann muss man es auch nicht glauben
    2. Was nutzt es zur Welterklärung, wenn man es glauben würde?
    3. Wie wird die Grundfrage damit gelöst: Warum existieren wir überhaupt, bzw. warum existieren die Grundlagen überhaupt?

    Die gleichen Fragen übertragen auf den naturalistischen und christlichen Glauben:

    A: Naturalismus ( es gibt keine Götter oder höheren Mächte )
    1. Es gibt auch hier keine Gründe, da viele Beobachtungen unerklärt bleiben.
    2. Es schafft eine gewisse moralische Freiheit zur Willkür, denn man muss sich nicht für sein Leben verantworten. Kant fand die Idee unplausibel.
    3. Keine Antwort Antwort ist auch eine Antwort.

    B: Christentum
    1. Keinen zwingenden Grund, aber ein gerüttelt Maß an Plausibilität
    2. Es gibt Hoffnung und Grund zur Lebensbejahung
    3. Gottes Wille findet seinen Grund in der Liebe. Da passt dann alles zusammen.

    ….dürfte ähnlich schwierig werden wie der Gottesbeweis.

    Wozu braucht man einen Gottesbeweis? Wichtiger ist die Gottesbeziehung.

  79. @ML #78

    A: Naturalismus ( es gibt keine Götter oder höheren Mächte )

    Nein das ist die Definition von Atheismus. Das naturalistische Weltbild sagt nur, dass nur unter der Annahme rein naturalistischer Zusammenhänge wissenschaftliche Erkenntnis möglich ist. Wenn du jederzeit übernatürliche Eingriffe für möglich hältst, kannst du jeden Versuch rationaler Erkenntnis aufgeben und nach Hause gehen.

    1. Es gibt auch hier keine Gründe, da viele Beobachtungen unerklärt bleiben.

    Dass der Mensch nicht allwissend ist, bedeutet nicht, dass du in die Wissenslücken den Gott deiner bevorzugten Religion einsetzen kannst.

    2. Es schafft eine gewisse moralische Freiheit zur Willkür, denn man muss sich nicht für sein Leben verantworten.

    Ein Weltbild deswegen abzulehnen weil dir die möglichen Konsequenzen nicht gefallen ist ein Denkfehler.

    Außerdem ist die Prämisse falsch, Moral wird nicht bedeutungslos nur weil du sie nicht auf deinen Gott basieren kannst. Moral kommt aus uns Menschen, und sie bleibt mit oder ohne Gott enorm wichtig für unser Zusammenleben. Im Gegenteil, wer nur aus Angst vor götlicher Strafe moralisch handelt ist mir suspekt. Außerdem ist die angemaßte Autorität einer „göttlichen“ Moral zwiespältig.

    3. Keine Antwort Antwort ist auch eine Antwort.

    Wenn man was nicht weiß dann weiß man es nicht, und das ist dann die einzig ehrliche Antwort. Einfach irgendeine x-beliebige Erfindung in die Lücke einzusetzen ist unredlich und führt zu nichts.

    B: Christentum
    1. Keinen zwingenden Grund, aber ein gerüttelt Maß an Plausibilität

    Was soll daran plausibel sein?

    2. Es gibt Hoffnung und Grund zur Lebensbejahung

    Ein Weltbild zu bejahen nur weil einem die möglichen Konsequenzen zusagen ist ein Denkfehler. Außerdem ist die christliche Botschaft doch stark Geschmackssache, viele Leute finden sie nicht so positiv.

    3. Gottes Wille findet seinen Grund in der Liebe. Da passt dann alles zusammen.

    Ein liebender, allwissender und allmächtiger Gott hätte die Welt nicht so geschaffen wie wir sie leider vorfinden.

  80. anorak2 13. Juni 2018 22:58

    Entschuldigung der Video-Link … Franceska Stavrakopoulou

    Das sagt herzlich wenig zu der hier diskutierten Frage.

    Krishna Gans 13. Juni 2018 23:22

    In Sache Noah wirst du wohl eher im Gilgamesh Epos fündig

    Auch das sagt nichts zum Thema. Oft wird behauptet, dass der Gilgamesh Epos älter sei und frappierende Ähnlichkeiten zur Moses-Geschichte aufweist. Doch was bedeutet das?

    1. Es ist keineswegs sicher, welche Textfassung hier die ursprünglichere ist. Beide Textzeugenisse haben eine Tradierungsgeschichte, in der eine gegenseitige Beeinflussung begründet werden kann.

    2. Eine Deutung kann eine Grundmythos mit mehr oder minder starken Bezügen zur Realgeschichte sein. Dann kann es zu mehr oder minder starken Trennung der Erzählstränge gekommen sein. War nicht die Noah-Geschichte näher an der Realhistorie, oder anders herum? Was aber sagt das zu Glaubensinhalten?

    3. Auch eine getrennte Erzählung auf Basis eines archetypischer Mythos -- im Sinne C.G. Jungs: ein Erahnen aus dem kollektiven Unbewussten -- kann nicht ausgeschlossen werden.

    Zu Moses hat ein gewisser Velikowsky einiges geschrieben, hier oder auch hier

    Ja und? Es gibt auch die These, dass es Moses und den Exodus so nie gegeben hat. Am bekanntesten vielleicht ist hier:
    Israel Finkelstein , Neil A. Silberman (2004): Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel

    Dagegen wirken die kosmischen Thesen von Immanuel Velikovsky eher wie eine skurriles pseudowissenschaftliches Narrativ. Erinnert eher an Erich von Däniken, wenn auch nicht ganz so extrem.

  81. @ML #80

    Entschuldigung der Video-Link … Franceska Stavrakopoulou

    Das sagt herzlich wenig zu der hier diskutierten Frage.

    Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen. Aber eine Bejahung der Glaubensinhalte, wie du sie gerne hättest, kommt überhaupt nicht vor. Das darf auch nicht vorkommen, denn das wäre nicht mehr Wissenschaft sondern Priestertum.

    Den Ansatz können übrigens auch Forscher einnehmen, die im Privatleben gläubige Christen oder Juden sind. Das können sie ruhig sein, solange sie ihren privaten Glauben in keinster Weise ihre Forschungstätigkeit beeinflussen lassen, sondern beides strikt trennen.

  82. Anorak2 14. Juni 2018 08:21

    A: Naturalismus ( es gibt keine Götter oder höheren Mächte )

    Nein das ist die Definition von Atheismus. Das naturalistische Weltbild sagt nur, dass nur unter der Annahme rein naturalistischer Zusammenhänge wissenschaftliche Erkenntnis möglich ist.

    Ich habe keine vollständige Definition gegeben, sondern hier lediglich den wesentlichen Aspekt betont. Atheismus ist keine Weltanschauung, sondern eine Negativbestimmung zu anderen Anschauungen. Naturalismus ist eine atheistische Weltsicht, die sehr wohl eine positive Weltdeutung liefern will. Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(Philosophie)

    Wenn du jederzeit übernatürliche Eingriffe für möglich hältst, kannst du jeden Versuch rationaler Erkenntnis aufgeben und nach Hause gehen.

    1. Was sind übernatürliche Eingriffe? Für den antiken Menschen wäre die Stimme aus einem Radio auch übernatürlich.

    2. Warum sollten intendierte Ausnahmen von regelhaften und zufälligen Verhalten die rationale Erklärung außer Kraft setzen?

    3. Ist nicht die Hypothese, dass es nichts geben darf, was nicht in die präferierte Weltsicht passt, eine ideologische und irrationale Ansicht?

    1. Es gibt auch hier keine Gründe, da viele Beobachtungen unerklärt bleiben.

    Dass der Mensch nicht allwissend ist, bedeutet nicht, dass du in die Wissenslücken den Gott deiner bevorzugten Religion einsetzen kannst.

    Es ist das Streben des Menschen nach Erkenntnis, dass Grund zu Hypothesen legt, wie es zu einer plausiblen Deutung der Welt kommen kann. Aus der Tatsache, dass eine vollständige und robust belegte Deutung der Welt nicht existiert folgt nur, dass unterschiedliche Weltsichten möglich sind. Jedwede Präferenz kann auf Glaubensentscheidungen zurück geführt werden, die mehr oder minder plausibel begründet werden können. Was also außer der eigenen Ideologie sollte den zulässigen Lösungsraum begrenzen?

    2. Es schafft eine gewisse moralische Freiheit zur Willkür, denn man muss sich nicht für sein Leben verantworten.

    Ein Weltbild deswegen abzulehnen weil dir die möglichen Konsequenzen nicht gefallen ist ein Denkfehler.

    Es wäre ein Denkfehler, Evidenz wegen persönlicher Präferenz abzulehnen. Wenn aber mehrere Deutungen möglich sind, die keine hinreichend klare Unterscheidung nach Evidenz ermöglichen, ist die Frage der Konsequenz ein zulässiges Bewertungskriterium. So weit auch Kants moralischer Gottesbeweis in seiner Kritik der praktischen Vernunft.

    Außerdem ist die Prämisse falsch, Moral wird nicht bedeutungslos nur weil du sie nicht auf deinen Gott basieren kannst. Moral kommt aus uns Menschen, und sie bleibt mit oder ohne Gott enorm wichtig für unser Zusammenleben. Im Gegenteil, wer nur aus Angst vor götlicher Strafe moralisch handelt ist mir suspekt. Außerdem ist die angemaßte Autorität einer „göttlichen“ Moral zwiespältig.

    Kant hat das anders gesehen. Atheisten sind natürlich nicht per se unmoralisch, und Gottgläubige keineswegs ‚moralischer‘.

    Es geht aber um die Frage der Begründung und Willkür: Der Atheist kann jedwede moralische Entscheidung präferieren und vertreten. Er hat keine zwingende externe Referenz. Der Gottgläubige kann zwar alles mögliche extern projizieren, aber er begibt sich damit in das Risko der Anmaßung: Wenn er wahrhaft an die Autorität eines realen Gottes glaubt, muss er sich seinem Urteil stelen.

    Wenn man was nicht weiß dann weiß man es nicht, und das ist dann die einzig ehrliche Antwort. Einfach irgendeine x-beliebige Erfindung in die Lücke einzusetzen ist unredlich und führt zu nichts.

    Dann dürfte es nie eine Hypothese geben, denn diese geht ja auch von einem Unwissen aus. Dieser positivistische Ansatz ist inkonsistent, denn es gibt nahezu nichts, was man mit letzter Gewissheit wissen kann. So kann man gar nicht leben, ohne nicht doch von der Faktizität bestimmter Ansichten auszugehen. Damit aber beliebig einge Ansichten zu disqualifizieren hat nur etwas mit ideologischer Verblendung zu tun.

    B: Christentum
    1. Keinen zwingenden Grund, aber ein gerüttelt Maß an Plausibilität

    Was soll daran plausibel sein?

    Das ist eine lange Geschichte, die Bibliotheken füllen kann. Hier nur die Zusammenfassung: Es ergibt alles einen sinnvollen Kontext.

    2. Es gibt Hoffnung und Grund zur Lebensbejahung

    Ein Weltbild zu bejahen nur weil einem die möglichen Konsequenzen zusagen ist ein Denkfehler. Außerdem ist die christliche Botschaft doch stark Geschmackssache, viele Leute finden sie nicht so positiv.

    Doppelfehler: Die Konsequenzen sind ein gültiges Kriterium einer Entscheidung -- wenn auch nicht das einzige Kriterium.

    Ferner hat es nichts mit Geschmackssache zu tun, sondern mit Evidenz. Die Tatsache, dass es auch üble Missverständnisse des Christentums in Geschichte und Gegenwart gegeben hat, ändert nichts an dessen Aussagen, die klar dokumentiert sind und die historisch nachweisbare Wirkung.

    3. Gottes Wille findet seinen Grund in der Liebe. Da passt dann alles zusammen.

    Ein liebender, allwissender und allmächtiger Gott hätte die Welt nicht so geschaffen wie wir sie leider vorfinden.

    Das zeugt nur von einem eingeschränkten Verständnis. Es läuft darauf hinaus, dass sich Menschen ein Schlaraffenland wünschen, in denen es kein Leid gibt, natürlich auch keinen Tod, keine Herausforderungen, keinen Liebeskummer und Fußpilz. Wer nicht über diesen Tellerrand hinausblicken will, sollte sich viel mehr fragen, was er damit erreichen will.

  83. @ML #82

    Naturalismus ist eine atheistische Weltsicht

    Nein, er ist die Grundlage der Naturwissenschaft. Mit Aussagen über Gottes (Nicht-)Existenz hat das nichts zu tun.

    1. Was sind übernatürliche Eingriffe?

    Keine Definitionsspielchen :). Du weißt genau was gemeint ist.

    2. Warum sollten intendierte Ausnahmen von regelhaften und zufälligen Verhalten die rationale Erklärung außer Kraft setzen?

    Weil Beobachtungen, Hypothesen und Theorien überprüfbar und reproduzierbar sein müssen, um wissenschaftlich genannt zu werden. Die Annahme übernatürlicher Eingriffe ist per Definition unüberprüfbar, deswegen hat sie in naturwissenschaftlichen Theorien keinen Platz.

    3. Ist nicht die Hypothese, dass es nichts geben darf, was nicht in die präferierte Weltsicht passt, eine ideologische und irrationale Ansicht?

    Das ist nicht die Aussage, sondern: Du betreibst keine Wissenschaft, wenn du göttliche Eingriffe in deine Theorien einbeziehst, weil sie niemand überprüfen kann. Die Aussage ist nicht, dass sie falsch seien, sondern dass die Annahme eines in unsere Welt eingreifenden Gottes mit wissenschaftlichem Arbeiten unvereinbar ist. Sie könnte hypothetisch sogar wahr sein, aber das ist nicht etwas was wir testen oder auch nur sinnvoll diskutieren können.

    Es ist das Streben des Menschen nach Erkenntnis, dass Grund zu Hypothesen legt, wie es zu einer plausiblen Deutung der Welt kommen kann.

    Dass du über Wissenslücken unzufrieden bist mag ja sein, aber einfach „Gott“ in die Unbekannte einzusetzen ist auch keine Antwort.

    Der Atheist kann jedwede moralische Entscheidung präferieren und vertreten. Er hat keine zwingende externe Referenz.

    Der Theist auch nicht, er tut nur so. In Wirklichkeit ist seine Referenz das Geschreibsel von Leuten die vor 3000 Jahren auf einem anderen Kontinent nach den Maßstäben einer anderen Kultur ihre Wertvorstellungen aufgeschrieben haben. Sicher in bester Absicht, aber es ist nicht extern sondern menschengemacht und sollte daher auch Objekt von Kritik sein können. Mit deiner Behauptung das komme von Gott versuchst du es aber dieser Kritik zu entziehen, das ist nicht fair.

    denn es gibt nahezu nichts, was man mit letzter Gewissheit wissen kann. So kann man gar nicht leben

    Du forderst absolute Gewissheiten? Die sind nicht im Angebot, und doch man kann ohne sie leben.

    Ein liebender, allwissender und allmächtiger Gott hätte die Welt nicht so geschaffen wie wir sie leider vorfinden.

    Das zeugt nur von einem eingeschränkten Verständnis.

    Nö, das ist nur die Feststellung dass der Claim eines liebenden allmächtigen Schöpfers selbstwidersprüchlich ist.

    Es läuft darauf hinaus, dass sich Menschen ein Schlaraffenland wünschen, in denen es kein Leid gibt, natürlich auch keinen Tod, keine Herausforderungen, keinen Liebeskummer und Fußpilz.

    Ach so, also was ein liebender Gott gemacht hätte definierst du, ich hab dazu keine Stimme? Und du definierst es so dass er auch „Unzulänglichkeiten“ zulässt? Wie praktisch für dich 🙂

    Es ist halt ein bisschen schlimmer als Fußpilz. Er hätte demnach Parasiten geschaffen, die deine Eingeweide von innen auffressen, oder die sich durch das Auge von Neugeborenen bohren. Und er hätte Auschwitz geschaffen, oder zumindest ein Universum in dem Auschwitz möglich ist und passieren wird (denn als Allwissender hätte er das schon zum Zeitpunkt der Schöpfung vorhergesenen).

    Also entweder ist er nicht liebend sondern sadistisch und bösartig, oder nicht allmächtig und allwissend, oder er kann/darf/will nicht eingreifen, oder es gibt ihn nicht. Wobei die letzten beiden für die Frage ob Gott ins Geschehen eingreift gleichwertig sind.

    sollte sich viel mehr fragen, was er damit erreichen will.

    Ich will den Anspruch der Religionen auf gesellschaftliche Mitbestimmung delegitimieren, weil sie schädlichen Einfluss ausüben.

  84. anorak2 14. Juni 2018 08:43

    Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen.

    Das ist heute absolut üblich und mittlerweile eher langweilig. Schon Spinoza (1632-1677) unterzog die Bibel der „historischen Kritik“ und wollte eine allmähliche Entstehung des Pentateuchs aufzeigen. https://bibelbund.de/2014/12/die-historisch-kritische-methode-der-bibelauslegung-kritisch-hinterfragt/

    An den Urprüngen der historisch-kritische Methode wird Schleiermacher und Harnack genannt, also eher ein alter Hut..

    Umstritten allerdings bleiben die Kriterien, an der man die Historizität von tradierten Ereignissen fest machen kann, bzw. zrückweist. Ebenso umstritten, in wie weit die Historizität von einigen Ereignissen für den Glauben überhaupt eine Bedeutung hat.

    Aber eine Bejahung der Glaubensinhalte, wie du sie gerne hättest, kommt überhaupt nicht vor. Das darf auch nicht vorkommen, denn das wäre nicht mehr Wissenschaft sondern Priestertum.

    Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, worauf du dich beziehst. Denn ich habe ja gerade zwischen Glauben und Bekenntnis einerseits, und der sachlichen Argumentation andererseits klar unterschieden.

    Den Ansatz können übrigens auch Forscher einnehmen, die im Privatleben gläubige Christen oder Juden sind. Das können sie ruhig sein, solange sie ihren privaten Glauben in keinster Weise ihre Forschungstätigkeit beeinflussen lassen, sondern beides strikt trennen.

    Es geht darum, was nun Forschungsinhalt ist. Denn eine historische Forschung beschäftigt sich mit Fakten und Zeugnissen. Darüber hinaus müssen in jeder Forschung von gewissen Annahmen ausgegangen werden, die allerdings klar als solche diskutiert werden müssen. Die Behauptung, dass eine Forschung in einem sensiblen Bereich völlig neutral sein kann, ist m.E. nicht seriös zu vertreten. Der seriöse Forscher kann allerdings durch seine Argumentation klar machen, was er warum vertritt.

  85. anorak2 14. Juni 2018 11:49

    Naturalismus ist eine atheistische Weltsicht

    Nein, er ist die Grundlage der Naturwissenschaft. Mit Aussagen über Gottes (Nicht-)Existenz hat das nichts zu tun.

    Siehe dazu http://www.philolex.de/naturali.htm

    Naturalismus ist in der Philosophie [1] ein Sammelbegriff für monistische Auffassungen, die alles Existierende, ob materiell, geistig, ethisch etc. als nur aus der Natur heraus für existent und erklärbar halten. (Metaphysisch-ontologischer Naturalismus.) Dies ist u. a. eine Absage an alles supranaturalistische wie Gott, platonische Ideen etc.

    Die Naturwissenschaften setzen keinen ontologischen Naturalismus voraus, sondern definieren sich über eine methodische Vorgehensweise, die gar nicht den Anspruch erhebt, über den untersuchten Gegenstand hinaus gültige Aussagen machen zu wollen.

    1. Was sind übernatürliche Eingriffe?

    Keine Definitionsspielchen :). Du weißt genau was gemeint ist.

    Genau das nicht! Ich habe das Beispiel der Stimme aus dem Radio gegeben, die demjenigen, der die Technik nicht kennt, übernatürlich erscheinen muss. Ist nur das, was wir für gewöhnlich verstehen, natürlich? Was ist mit dem Higgs-Boson … ist das natürlich und virtuell zugleich? Oder Superstrings? Mir erscheint die Definition von Natürlich oder Übernatürlich recht willkürlich und darum nichtssagend zu sein.

    Darum ist die Definition kritisch: Ist Gott als der ultimativ Existierende nicht Gegenstand der Natur der Welt? Natürlich kann man etwas, was nicht Teil des Universums ist, als übernatürlich bezeichnen. Ist dann eine Zahl, ein Gedicht etc. übernatürlich, weil es eben ein geistiger Inhalt ist? Oder was ist denn mit Multiversen, so sie denn existieren: Sind diese weil nicht teil des Universums auch übernatürlich?

    2. Warum sollten intendierte Ausnahmen von regelhaften und zufälligen Verhalten die rationale Erklärung außer Kraft setzen?

    Weil Beobachtungen, Hypothesen und Theorien überprüfbar und reproduzierbar sein müssen, um wissenschaftlich genannt zu werden.

    Die Annahme übernatürlicher Eingriffe ist per Definition unüberprüfbar, deswegen hat sie in naturwissenschaftlichen Theorien keinen Platz.

    Es gibt bereits in der Physik viele Befindlichkeiten und Hypothesen, die nicht überprüfbar sind und vielleicht nie überprüfbar sein werden. Z.B. Branes, Multiversen und Superstrings. Aber auch Gravitronen uvm. Die gesamte Geisteswissenschaften haben probleme, wie sie das auf eine Natur hin abbilden sollen. Warum aber sollten Naturwissenschaften eine hinreichende Welterklärung liefern können, wenn diese unter methodischen Grenzen leidet. Du vertrittst hier Positivistische Positionen, die eher etwas angestaubt sind.

    3. Ist nicht die Hypothese, dass es nichts geben darf, was nicht in die präferierte Weltsicht passt, eine ideologische und irrationale Ansicht?

    Das ist nicht die Aussage, sondern: Du betreibst keine Wissenschaft, wenn du göttliche Eingriffe in deine Theorien einbeziehst, weil sie niemand überprüfen kann.

    Ist Naturwissenschaft die einzige zugelassene Wissenschaft? Und wenn diese per Definition bereits begrenzt ist, kann sie auch keine Antworten auf philosophische Fragestellungen liefern.

    Wenn wir nicht wissen können, ob es wirksames Handeln Gottes in der Welt gibt oder nicht, können diese nur dann ausgeschlossen werden, wenn es dafür Beweise gäbe. So lange das nicht der Fall ist, bleibt es ignorant, diese apriori auszuschließen.

    Darüber hinaus gibt es mehrfache Erklärungen, dass Menschen der Bibel und auch der Kirchengeschichte im Vertrauen auf vorher gemachte Zusagen gehandelt haben. Nicht immer wurden die Erwartungen erfüllt, oftmals aber schon. Es sind eher persönliche Prüfungen, die sich einer Objektivierung weitgehend entziehen.

    Die Aussage ist nicht, dass sie falsch seien, sondern dass die Annahme eines in unsere Welt eingreifenden Gottes mit wissenschaftlichem Arbeiten unvereinbar ist. Sie könnte hypothetisch sogar wahr sein, aber das ist nicht etwas was wir testen oder auch nur sinnvoll diskutieren können.

    Die Naturwissenschaften sind nicht exklusiv das einzige, was man sinnvoll diskutieren kann. Der Positivismus gilt seit langem überholt und ist in den Sozialwissenschaften geradezu verpönt.

  86. anorak2 14. Juni 2018 11:49

    Es ist das Streben des Menschen nach Erkenntnis, dass Grund zu Hypothesen legt, wie es zu einer plausiblen Deutung der Welt kommen kann.

    Dass du über Wissenslücken unzufrieden bist mag ja sein, aber einfach „Gott“ in die Unbekannte einzusetzen ist auch keine Antwort.

    Und was sind die Alternativen? Offensichtliche Lösungen ohne Grund zu verwerfen, weil sie nicht in deine bevorzugte Weltanschauung passen.

    Der Atheist kann jedwede moralische Entscheidung präferieren und vertreten. Er hat keine zwingende externe Referenz.

    Der Theist auch nicht, er tut nur so.

    Das ist falsch. Denn wenn der Mensch eben an Gott gebunden ist, dann kann er zwar noch immer beliebiges behaupten, muss aber dann dafür Rechenschaft ablegen. Denn wenn der Mensch in einem gewissen Rahmen sehr wohl das Gute vom Bösen unterscheiden kann, ist er für seine Taten vor Gott verantwortlich.

    Wenn er aber die Existenz Gottes verneint, ist er vor niemanden für seine Taten letztlich verantwortlich. Denn wenn seine Existenz vollständig beendet ist, könnte es ihm auch herzlich egal sein, ob seine Nachwelt sein Leben für ehrenhaft oder ruchlos hielt. Altruismus oder Anstand ist dann nur eine persönliche Präferenz, so wie man Veilchenduft dem Rosenduft vorziehen kann.

    In Wirklichkeit ist seine Referenz das Geschreibsel von Leuten die vor 3000 Jahren auf einem anderen Kontinent nach den Maßstäben einer anderen Kultur ihre Wertvorstellungen aufgeschrieben haben.

    Ich gehe von dem absolut guten aus, dass letztlich über alle Zeiten und Kulturen einen harten Kern ergibt, Verrat bleibt immer schlecht, selbstlose Hilfe immer gut.

    Darüber hinaus gibt es zeit- und kulturbezogene Ausprägungen, die entweder auf das Gute an sich bezogen neutrale Spielarten oder gar historische Irrtümer sein können. Es ist nicht sinnvoll, die Moral in der möglichst skurrilen Ausprägung zu beurteilen, sondern es ist nach dem Kern zu fragen. Genau das tat auch Jesus, als er nach den wichtigsten Geboten fragte und gefragt wurde.

    Sicher in bester Absicht, aber es ist nicht extern sondern menschengemacht und sollte daher auch Objekt von Kritik sein können. Mit deiner Behauptung das komme von Gott versuchst du es aber dieser Kritik zu entziehen, das ist nicht fair.

    Ohne eine Referenz im Absoluten hat nichts eine Referenz, sondern verkommt zur Beliebigkeit. Die Erkenntnis des Absoluten bleibt aber irrtumsbehaftet und Stückwerk. Darum kann eine Behauptung, etwas sei absolut, sich eben nicht der Kritik entziehen. Das hat auch nichts mit Fairness zu tun, sondern mit Redlichkeit. Ohne das Absolute ist auch Fairness eine bloße Frage der Vereinbarung und letztlich der Definitionsmacht. Diese kann Fairness ggf. völlig umdefinieren.

    Ich dagegen glaube, dass Moral eben nie beliebig sein kann und sich auch nicht den Interessen der Mächtigen unterordnen kann. Es bleibt darum die Lebensaufgabe eines jeden Menschen, nach dem Guten zu streben, auch wenn er sich nicht auf eine unfehlbare Erkenntnis berufen kann.

    denn es gibt nahezu nichts, was man mit letzter Gewissheit wissen kann. So kann man gar nicht leben

    Du forderst absolute Gewissheiten? Die sind nicht im Angebot, und doch man kann ohne sie leben.

    Hier sagen wir genau das gleiche: Es gibt keine letzten Gewissheiten. Darum sind wir unvermeidlich dazu verurteilt, Entscheidungen unter Ungewissheit zu treffen. Und ich finde das auch gut so, wie wohl es einschließt, die Ungewissheit zu vermindern.

    Ein liebender, allwissender und allmächtiger Gott hätte die Welt nicht so geschaffen wie wir sie leider vorfinden.

    Das zeugt nur von einem eingeschränkten Verständnis.

    Nö, das ist nur die Feststellung dass der Claim eines liebenden allmächtigen Schöpfers selbstwidersprüchlich ist.

    Wenn es selbstwidersprüchlich wäre, müsste man den Widerspruch auch zeigen können. Diesen habe ich noch nicht gesehen, und ein unscharfer Verweis auf irgend ein Bauchgefühl ist hier ungültig.

    Es läuft darauf hinaus, dass sich Menschen ein Schlaraffenland wünschen, in denen es kein Leid gibt, natürlich auch keinen Tod, keine Herausforderungen, keinen Liebeskummer und Fußpilz.

    Ach so, also was ein liebender Gott gemacht hätte definierst du, ich hab dazu keine Stimme? Und du definierst es so dass er auch „Unzulänglichkeiten“ zulässt? Wie praktisch für dich

    Falscher Ansatz.

    Du kannst ja das Pippi-Langstrumpf-Prinzip umsetzen, so weit es dir möglich ist (Ich mache mir die Welt, so wie sie mir gefällt). Und tatsächlich gehört die Gestaltung der Welt im Rahmen seiner Möglichkeiten zu der Grundbestimmung der Menschen. Aber was erwartest du von einem Gott, den du als liebenden Gott akzeptieren würdest, wie er ansonsten die Welt geschaffen hätte?

    Ich halte es mehr mit Leibniz und seiner These, dass wir in der Besten alle möglichen Welten leben. Wohl gemerkt: Die Beschaffenheit der Welt ist nicht von seinem aktuellen und punktuellen Zustand her bestimmt, sondern von seiner Gesamtheit, von Anfang bis Ende.

    Es ist halt ein bisschen schlimmer als Fußpilz. Er hätte demnach Parasiten geschaffen, die deine Eingeweide von innen auffressen, oder die sich durch das Auge von Neugeborenen bohren. Und er hätte Auschwitz geschaffen, oder zumindest ein Universum in dem Auschwitz möglich ist und passieren wird (denn als Allwissender hätte er das schon zum Zeitpunkt der Schöpfung vorhergesenen).

    Unbestritten gibt es schlimmeres als Fußpilz und Liebeskummer. Aber wenn all das Schlimmere eliminiert wäre, würde man dann, in Unkenntnis des Schlimmeren, auch den Fußpilz als den Grund anführen, warum die Welt eben nicht gut sei.

    Es ist vor allem die Frage der Perspektive. Wenn wir das Leben auf die irdische Lebensspanne begrenzt verstehen, würde den Ermordeten und zu Tode gefolterten keine Gerechtigkeit zuteil werden. Wenn aber das irdische Leben nur die Phase des Übergangs ist, die irdisches Leid letztlich vergessen macht, dann wird dies Leid nicht zum bedeutsamen Argument gegen die Liebe Gottes. Und auch darum durchlitt auch Jesus dieses Schicksal.

    Also entweder ist er nicht liebend sondern sadistisch und bösartig, oder nicht allmächtig und allwissend, oder er kann/darf/will nicht eingreifen, oder es gibt ihn nicht. Wobei die letzten beiden für die Frage ob Gott ins Geschehen eingreift gleichwertig sind.

    Jeder, der so denkt, muss das Leben für nicht unendlich wertvoll halten. Denn wenn das Leben unendlich wertvoll ist, dann sind die Einschränkungen eben jenes nur ein vergänglicher Makel auf dem großartigsten Geschenk. Im Kern entweder suizidal oder anmaßend undankbar, eben jenes Geschenk für gering zu achten.

    sollte sich viel mehr fragen, was er damit erreichen will.

    Ich will den Anspruch der Religionen auf gesellschaftliche Mitbestimmung delegitimieren, weil sie schädlichen Einfluss ausüben.

    Ich habe ein Problem mit der Kategorie. Zum Einen ist mir der Begriff der Religion im Allgemeinen zu nebulös. Es ist vermutlich eine Abstraktion über eine unscharf definierte Gruppierung von Kulten, Weltanschauungen und Organisationen, die in dieser Form keinerlei Substanz hat. Wo sind die Grenzen von Religion? Sind politische Heilslehren Religion? Ist Konsumismus Religion? Ist Ökologismus Religion? Wie kann das Eine vom Anderen unterschieden werden?

    Zum Anderen kann damit nur gemeint sein, dass Menschen nicht ihren Überzeugungen gemäß politisch handeln dürfen oder von anderen Ideologien diskreditiert werden. Das ist im Kern totalitaristisch und dem Pluralismus und der demokratischen Grundordnung feindlich.

  87. @Martin Landvoigt #86

    Dass du über Wissenslücken unzufrieden bist mag ja sein, aber einfach „Gott“ in die Unbekannte einzusetzen ist auch keine Antwort.

    Und was sind die Alternativen? Offensichtliche Lösungen ohne Grund zu verwerfen, weil sie nicht in deine bevorzugte Weltanschauung passen.

    Also ist „Gott“ eine „offensichtlich Lösung“ ?
    Für mich ist die offensichtliche Lösung, die Wissenslücke zu schließen, statt Gott zu bemühen und die Hände in den Schoß zu legen.
    „Gott“ ist ein unzureichender, zu verwerfender Lösungsansatz.
    Letztendlich sehe ich auch für das Fortbestehen unserer und anderer Arten nicht das Problem bei manchen Wissenslücken oder Erklärungsnotständen. Das geht auch ohne welchen Gott auch immer.

  88. Gott gibt es eh nicht. Ist eine Erfindung des Menschen, wie alle Götter und Gottheiten, seit Menschengedenken. Und alle Religionen haben bisher mehr Schaden angerichtet, als Nutzen gebracht. Und das Gottparadoxon ist, gibt es einen Gott, ja wer hat den denn erschaffen. Mittlerweile sollte klar sein, das Universum hat sich selbst erschaffen und wird irgendwann von selbst wieder verschwinden und sich selbst neu wieder erschaffen. Und nicht nur unser Universum. Gläubige Christen, Moslems, etc. halte ich persönlich für verirrte Menschen, die nach Halt und Leitung im Leben suchen
    Aber jeden das seine, soweit die nicht übergriffig werden.

  89. @ML #diverse

    Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen.

    Das ist heute absolut üblich und mittlerweile eher langweilig.

    Es ist das was Historiker und Archäologen zu tun haben, und die Ergebnisse sind absolut interessant.

    An den Urprüngen der historisch-kritische Methode wird Schleiermacher und Harnack genannt, also eher ein alter Hut..

    Du verllinkst auf irgendwelche Bibelauslegungs-Webseiten. Das ist nicht Wissenschaft, sondern Theologie. Historiker interessiert Bibelauslegung nicht, für sie ist die Bibel ein historisches Artefakt wie die Ilias. Es ist interessant und wichtig zu untersuchen, in welchem kulturellen und historischen Kontext sie entstand, wer sie geschrieben hat, warum, wie sie redigiert wurde, von wem und warum, usw. Das ist auch was mich daran interessiert. Textinterpretation nicht so, und das treiben Historiker auch nicht.

    Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, worauf du dich beziehst.

    Du hast oben in ein kosmologisches Thema anlasslos „Gott“ eingeführt. Und du versuchst weiter unten, historische Ereignisse wie z.B. die Ausbreitung des Christentums, durch göttliche Eingriffe zu erklären. Das ist völlig absurd, tut mir leid.

    Die Behauptung, dass eine Forschung in einem sensiblen Bereich völlig neutral sein kann, ist m.E. nicht seriös zu vertreten.

    Doch absolut. Es mag Tiefgläubige stören, dass ihr Glaubenssystem auf den historisch-ethnologischen Seziertisch plaziert wird, so wie andere Glaubenssysteme auch. Das ist aber der einzig mögliche und sinnvolle Ansatz. Es gibt in der englischen Wikipedia einige Islam-Artikel, die offenbar von gläubigen Muslimen so geschrieben sind dass die islamische Mythologie im Vordergrund steht, und die Interpretation „skeptischer Wissenschaftler“ als Unter-Sub-Sub-Kapitel erwähnt wird. Wenn so auch über christliche Themen geschrieben würde, wäre das wahrscheinlich nach deinem Geschmack. Aber diese Seiten sind völlig unlesbar und öde. So kann man das nicht machen, die Sicht „skeptischer Wissenschaftler“ muss den Artikel bestimmen. Mythen und theologische Sichten müssen natürlich dargestellt werden aber beschreibend und nicht im Indikativ. Mit Christentum muss man genauso umgehen.

    Darum ist die Definition kritisch:

    Ich werde nicht auf Definitionsspielchen eingehen, letzte Ansage.

    Ist Naturwissenschaft die einzige zugelassene Wissenschaft?

    Nein, auch Geistes- und Sozialwissenschaften wie z.B. Archäologie und Geschichte können nicht Glaubensinhalte als wahr annehmen. Das stört dich bei denen ja auch, aber das geht halt nicht.

    Dass du über Wissenslücken unzufrieden bist mag ja sein, aber einfach „Gott“ in die Unbekannte einzusetzen ist auch keine Antwort.

    Und was sind die Alternativen?

    Die Wissenslücken schließen?

    Offensichtliche Lösungen ohne Grund zu verwerfen, weil sie nicht in deine bevorzugte Weltanschauung passen.

    Weltanschaulich gebundene „Antworten“ sind überhaupt keine Antworten, sondern bedeutungsloses Blafasel. Das gilt bereits für diesseitige politische Ideologien, aber für Religionen erst recht.

    Denn wenn der Mensch eben an Gott gebunden ist, dann kann er zwar noch immer beliebiges behaupten, muss aber dann dafür Rechenschaft ablegen.

    Dieser Gott ist nur eine Denkfigur in deinem Kopf. Du kannst dir vorstellen wie er dies oder jenes beurteilen würde, aber es ist in Wirklichkeit ein innerer Monolog mit dir selbst, denn er antwortet ja nicht wirklich. Das wirst du auch als Gläubiger nicht abstreiten, du hörst ja morgens unter der Dusche keine Stimme die dir Befehle gibt -- hoffe ich :). Diesen Umweg kann man doch weglassen und direkt über Moral reden, und wie wir sie vereinbaren, statt sich dafür so eine Autoritätsfigur zu basteln.

    Wenn er aber die Existenz Gottes verneint, ist er vor niemanden für seine Taten letztlich verantwortlich.

    Moral hat nichts mit „Verantwortung“ vor einem unsichtbaren Oberboss zu tun, egal ob er nun eingebildet oder real sei. Ich bin sehr misstrauisch gegen Leute, für die Angst vor Bestrafung durch ihren Manitu im Himmel der einzige Grund ist dass sie anderen nicht den Schädel einschlagen. Ich habe dafür bessere und ganz handfeste Gründe dafür nett zu anderen Menschen zu sein, wie z.B. dass es denen wehtut sie zu verletzen. Im Gegensatz zu deinem Manitu steht das zweifelsfrei fest.

    Denn wenn seine Existenz vollständig beendet ist, könnte es ihm auch herzlich egal sein, ob seine Nachwelt sein Leben für ehrenhaft oder ruchlos hielt. Altruismus oder Anstand ist dann nur eine persönliche Präferenz, so wie man Veilchenduft dem Rosenduft vorziehen kann.

    Und doch laufen Menschen nicht rum und hauen sich gegenseitig den Schädel ein, jedenfalls meistens nicht, sondern nehmen einander in Schutz. Anscheinend haben wir einen Instinkt dafür uns gegenseitig gut zu behandeln, und das ganz ohne Gott.

    Ich habe ein Problem mit der Kategorie. Zum Einen ist mir der Begriff der Religion im Allgemeinen zu nebulös.

    Weil du gern zwischen deiner „wahren“ und den anderen „falschen“ Religionen unterscheiden möchtest. Da kann ich dir nicht helfen, so einen Unterschied mache ich nicht.

    Zum Anderen kann damit nur gemeint sein, dass Menschen nicht ihren Überzeugungen gemäß politisch handeln dürfen oder von anderen Ideologien diskreditiert werden. Das ist im Kern totalitaristisch und dem Pluralismus und der demokratischen Grundordnung feindlich.

    Neben Definitions-Rabulistik ist „du bist intolerant“ oder „du bist totalitär“ eines der beliebtesten Nicht-Argumente.

    Richtig ist natürlich: Ich möchte niemandem irgendwas verbieten, sondern ich möchte dafür werben dass Religion als Autorität delegitimiert wird, und zwar durch Argumente. Das ist gute demokratische Gepflogenheit und mein gutes Recht, und nichts daran ist totalitär.

  90. @Martin Landvoigt #84

    Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen.

    Das ist heute absolut üblich und mittlerweile eher langweilig. Vielleicht nicht die Frage ob Moses existiert hat, aber ihre Herangehensweise: Sie geht mit der Bibel genauso um, wie europäische Ethnologen mit afrikanischen Stammesreligionen: Sie sezieren sie, klopfen sie auf historische Ursprünge ab, trennen Fakten von Mythen.

    Das ist heute absolut üblich und mittlerweile eher langweilig.

    Das ist selbst für einen Laien wie ich einer bin nicht langweilig, ganz im Gegenteil.
    Ich finde es ausgesprochen spannend zu lesen, wie archäologische Funde, zu denen ich auch Papyri zähle mit anderen Schriften und Funden in anderen Ländern abgeglichen werden, um zum einen geographische Wissenslücken zu schließen, Zeittafeln zu überprüfen und ggfs. zu korrigieren, unterschiedlich scheinende Ereignisse u. U. gleich zu setzen, weil sie gleiches aus unterschiedlichen Quellen herleiten können etc., etc.

    #80

    Dagegen wirken die kosmischen Thesen von Immanuel Velikovsky eher wie eine skurriles pseudowissenschaftliches Narrativ. Erinnert eher an Erich von Däniken, wenn auch nicht ganz so extrem.

    Nicht, dass ich davon ausgehe, das Däniken in allen Belangen recht hat, womit er recht ist vermeintliches Wissen in Frage zu stellen, über den Tellerrand hinaus zu schauen und nicht immer Lehrbuchwissen als in Stein gemeißelt zu betrachten. Es kann eben auch alles / vieles ganz anders gewesen sein.

  91. @Martin Landvoigt #86

    Das ist falsch. Denn wenn der Mensch eben an Gott gebunden ist, dann kann er zwar noch immer beliebiges behaupten, muss aber dann dafür Rechenschaft ablegen. Denn wenn der Mensch in einem gewissen Rahmen sehr wohl das Gute vom Bösen unterscheiden kann, ist er für seine Taten vor Gott verantwortlich.

    Warum sollte er das sein ?
    Wenn ich Scheiße baue, bin ich verantwortlich, vor mir selber und im schlimmeren Falle verantworte ich mich vor Gericht.
    Dass kann kein Ablasshandel oder eine Beichte gerade rücken, und ein Gott, welcher auch immer hat da null Aktien drin.

  92. Krishna Gans 14. Juni 2018 16:43

    Also ist „Gott“ eine „offensichtlich Lösung“ ?

    Natürlich -- bezogen auf die Fage des Ursprungs. Ich bin hier ganz bei Aristoteles.

    Für mich ist die offensichtliche Lösung, die Wissenslücke zu schließen, statt Gott zu bemühen und die Hände in den Schoß zu legen.

    Wie schätzt du die Möglichkeiten ein, die Frage des Ursprungs der Existenz -- als Wissenslücke -- jemals zu schließen? Ich glaube dass wir eine weitere wissenschaftliche Entwicklung durchaus hypothetisch annehmen können. Aber ich vermute, dass uns das zum Schließen jener Wissenslücke nicht einen Millimeter weiter bringen wird. Denn die Naturwissenschaft hiermit zu bemühen ist nicht anderes als ein Kategoriefehler.

    „Gott“ ist ein unzureichender, zu verwerfender Lösungsansatz.

    Für welche Frage und mit welcher Begründung?

    Letztendlich sehe ich auch für das Fortbestehen unserer und anderer Arten nicht das Problem bei manchen Wissenslücken oder Erklärungsnotständen. Das geht auch ohne welchen Gott auch immer.

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels. Diese mit naturwissenschaftlichen Fragen zu vermengen ist eher geist- und ziellos … oder rein ideologisch bedingt.

  93. Marx hatte recht, als er sich äußerte, Religion ist Opium für’s Volk 😀

    Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

    Quelle

  94. @Martin Landvoigt #92

    Also ist „Gott“ eine „offensichtlich Lösung“ ?

    Natürlich — bezogen auf die Fage des Ursprungs. Ich bin hier ganz bei Aristoteles.

    Da kannst du sein, bei wem du willst, offensichtlich ist da nichts, nur bietet sich das für den einen oder anderen, vorbelasteten an.

    Für mich ist die offensichtliche Lösung, die Wissenslücke zu schließen, statt Gott zu bemühen und die Hände in den Schoß zu legen.

    Wie schätzt du die Möglichkeiten ein, die Frage des Ursprungs der Existenz — als Wissenslücke — jemals zu schließen? Ich glaube dass wir eine weitere wissenschaftliche Entwicklung durchaus hypothetisch annehmen können. Aber ich vermute, dass uns das zum Schließen jener Wissenslücke nicht einen Millimeter weiter bringen wird.

    Dann eben nicht, wie gesagt, es lebt sich auch mit der Lücke ganz gut. Bloß weil wir nicht von außen auf das System schauen können, um es zu überblicken und zu verstehen muß ich nicht einen Gott voraussetzen. Worin siehst Du einen Kategorienfehler ?

    „Gott“ ist ein unzureichender, zu verwerfender Lösungsansatz.

    Für welche Frage und mit welcher Begründung?
    Genau in dem Zusammenhang, in dem ich es schrieb.

    Letztendlich sehe ich auch für das Fortbestehen unserer und anderer Arten nicht das Problem bei manchen Wissenslücken oder Erklärungsnotständen. Das geht auch ohne welchen Gott auch immer.

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels. Diese mit naturwissenschaftlichen Fragen zu vermengen ist eher geist- und ziellos … oder rein ideologisch bedingt.

    Ausgangspunk war die Wissenschaft / die wissenschaftliche Betrachtungsweise, folglich ist das weder hirn- noch geistlos. Das sehe ich eher in dem Versuch, die Diskussion umzubiegen.

  95. Teil-.Korrektur:

    „Gott“ ist ein unzureichender, zu verwerfender Lösungsansatz.

    Für welche Frage und mit welcher Begründung?

    Genau in dem Zusammenhang, in dem ich es schrieb.

    Letztendlich sehe ich auch für das Fortbestehen unserer und anderer Arten nicht das Problem bei manchen Wissenslücken oder Erklärungsnotständen. Das geht auch ohne welchen Gott auch immer.

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels. Diese mit naturwissenschaftlichen Fragen zu vermengen ist eher geist- und ziellos … oder rein ideologisch bedingt.

    Ausgangspunk war die Wissenschaft / die wissenschaftliche Betrachtungsweise, folglich ist das weder hirn- noch geistlos. Das sehe ich eher in dem Versuch, die Diskussion umzubiegen.

  96. Michael Krüger 14. Juni 2018 20:41

    Gott gibt es eh nicht. Ist eine Erfindung des Menschen, wie alle Götter und Gottheiten, seit Menschengedenken.

    Nahezu jede weltanschauliche Lehre behauptet explizit oder implizit, dass die anderen Behauptungen zu Gott oder zur Ontologie im Allgemeinen , die der eigenen Lehre widersprechen, falsch seien. Das ist allerdings keine Klärung der dahinter stehenden Frage.

    Und alle Religionen haben bisher mehr Schaden angerichtet, als Nutzen gebracht.

    Abgesehen davon, dass es schwer ist, den Begriff ‚Religionen‘ hinreichend trennscharf zu identifizieren, ist es sehr schwierig, zu einem historischen Urteil dieser Tragweite zu kommen. Denn wir haben kaum die Möglichkeiten, Alternativen dagegen abzuwägen. Fakt ist, dass es in wohl ausnahmslos allen Kulturen einen mehr oder minder breiten Raum für etwas gab, das man Religion nennen kann. Da ist die Aussage, die Ursachen von negativen Aspekten jener Geschichte mit dem Begriff ‚Religion‘ zu verknüpfen, eher bedenklich und seinerseits nur ideologisch zu bestimmen.

    Und das Gottparadoxon ist, gibt es einen Gott, ja wer hat den denn erschaffen.

    Das widerspricht der Grunddefinition Gottes seit Aristoteles, Denn Gott ist als unerschaffen / ungeworden definiert.

    Mittlerweile sollte klar sein, das Universum hat sich selbst erschaffen und wird irgendwann von selbst wieder verschwinden und sich selbst neu wieder erschaffen. Und nicht nur unser Universum.

    Es gab die kosmologische These vom oszillierenden Universum. Diese wird zumeist nicht mehr vertreten.

    Die Ansicht der ursachelosen Entstehung des Universums widerspricht alle Beobachtungen und der bisherigen physikalischen Erkenntnis, z.B. das Satzes von der Erhaltung der Energie und der Kausalität. Aber es zwingt ja niemand einen anderen, die Kausalität für ein universelles Prinzip zu halten.

    Gläubige Christen, Moslems, etc. halte ich persönlich für verirrte Menschen, die nach Halt und Leitung im Leben suchen
    Aber jeden das seine, soweit die nicht übergriffig werden.

    Offensichtlich gibt es keine hinreichenden Gründe, die über eine persönliche Überzeugung hinaus eine ultimative Weltsicht behaupten können. Ferner sollte es Konsens sein, dass ein Irrtum auch bei festen Überzeugungen nicht auszuschließen ist. Darum ist Pluralität und Toleranz eine wohl begründete Grundhaltung. Übergriffigkeit würde diese verletzen. Toleranz verstehe ich hier mit Duldung. Es bleibt natürlich im Rahmen der Toleranz, einen Menschen, dessen Weltanschauung man für falsch hält, für einen ‚verirrte Menschen‘ zu halten. Denn die eigene Überzeugung wird wegen des Toleranzgebotes nicht glattgebügelt. Die Grenzen der Toleranz wird erst dann überschritten, wenn man nicht nur persönliche, wenngleich abfällige Ansichten über Dritte äußert, sondern wenn diese deutlich diskriminiert, bedroht und verfolgt werden.

    Auch muss man unterscheiden, welche Ansichten den Anspruch auf Toleranz einfordern können und welche nicht. Das Kriterium kann nicht das Label ‚Religion‘ sein, sondern die gesellschaftliche Funktion. Wenn eine Lehre, egal ob religiös, links- oder rechtsextrem, Gewalt gegen Andersdenkende oder gruppenbezogene Merkmale rechtfertigt, dann ist damit kein Toleranzgebot mehr gültig.

  97. @Martin Landvoigt #96

    Fakt ist, dass es in wohl ausnahmslos allen Kulturen einen mehr oder minder breiten Raum für etwas gab, das man Religion nennen kann.

    Wobei man voraussetzen kann, dass die ersten Religionen „Naturreligionen“ waren, mit denen man versuchte, natürliche Ereignisse zu er- bzw. zu begründen, seien es Gewitter, Missernten, Jagdunfälle/ -glück oder -pech, Erdrutsche, Überschwemmungen -- Gaja läßt grüßen. 😀
    Irgendwann kam es zu dem Punkt, dass erkannt wurde, welche Macht hinter Religion steckt, die man nutzen konnte, politisch wie in der Religion selber.

    Es gab die kosmologische These vom oszillierenden Universum. Diese wird zumeist nicht mehr vertreten.

    Was nicht heiß, dass sie falsch sein muß.

  98. Was ich bisher so gelesen habe läßt mich zu dem Schluß kommen, Gott ist eigentlich nur ein Lückenbüßer, nicht mehr, nicht weniger. Kann ich mir was nicht erklären, weil mir das Wissen oder die Kenntnis fehlt, dann war’s Gott, und weiß ich nicht mehr weiter, wird Selbiger es schon richten. 😀 Und wenn’s noch so bescheiden ausgeht, war’s halt Gottes Wille 😀
    Ziemlich billig 😀

  99. @Martin Landvoigt #96 PS

    Auch muss man unterscheiden, welche Ansichten den Anspruch auf Toleranz einfordern können und welche nicht. Das Kriterium kann nicht das Label ‚Religion‘ sein, sondern die gesellschaftliche Funktion.

    Ich meine, es gibt kaum etwas Intoleranteres als strenggläubige Religiosität !

  100. @Martin Landvoigt #92

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels.

    Den Ursprung kann man versuchen, physikalisch zu ergründen.
    Muss es einen Sinn und ein Ziel geben, wer sagt das ?
    Fest steht, in rund 4 Milrd Jahren verglühen wir, weil die Sonne die Erde zu sehr heizt ( ach ja, sag das mal einem Klimawissenschaftler 😀 )
    Davon habe ich noch rund 20 -- 40 Jahre vor mir -- was also bringt mir das Ziel ??

  101. anorak2 15. Juni 2018 05:35

    Du hast oben in ein kosmologisches Thema anlasslos „Gott“ eingeführt.

    Das ist schlicht falsch. Das kam im Beitrag von Heinz Eng 8. Juni 2018 22:10

    Und du versuchst weiter unten, historische Ereignisse wie z.B. die Ausbreitung des Christentums, durch göttliche Eingriffe zu erklären. Das ist völlig absurd, tut mir leid.

    Das glaube ich zwar, aber ich wüsste nicht, wo ich das hier behauptet hätte. Und es ist nur folgerichtig: Denn wenn der Gott der Bibel existiert, warum sollte er es dann nicht tun? Wenn jener Gott nicht existiert, dann wäre ein Handeln seinerseits absurd. Aber dessen Nichtexistenz sollte sich auf Gründe stützen, oder ist lediglich nur ein alternativer Glaube.

    Die Behauptung, dass eine Forschung in einem sensiblen Bereich völlig neutral sein kann, ist m.E. nicht seriös zu vertreten.

    Doch absolut. Es mag Tiefgläubige stören, dass ihr Glaubenssystem auf den historisch-ethnologischen Seziertisch plaziert wird, so wie andere Glaubenssysteme auch.

    Da geht die Logik wohl baden. Denn es gibt sehr wohl jene ‚Tiefgläubige‘, die ihr ihr Glaubenssystem auf den historisch-ethnologischen Seziertisch legen. Wie wohl es auch alternative Ideologien gibt, die aus eben Gründe suchen eine Ablehnung des christlichen Glaubens zu rechtfertigen. Wer aber sollte hier völlig neutral sein?

    Das ist aber der einzig mögliche und sinnvolle Ansatz.

    Auch das ist falsch. Denn jedweder Ansatz zur Untersuchung beruht auf kritischen Grundannahmen. Es kann darum sinnvoll sein, unterschiedliche Ansätze zu verfolgen, nebst Prüfung der jeweiligen Grundannahmen. Ungeprüft mit impliziten Annahmen zu arbeiten halte ich nicht für sinnvoll.

    Darum ist die Definition kritisch:

    Ich werde nicht auf Definitionsspielchen eingehen, letzte Ansage.

    Wenn du Forderung nach belastbaren Definitionen für ein Spielchen hältst, kann ich das nicht für ernst nehmen. Man muss annahmen, dass du nur ein wenig rumschwallen willst.

    Weltanschaulich gebundene „Antworten“ sind überhaupt keine Antworten, sondern bedeutungsloses Blafasel. Das gilt bereits für diesseitige politische Ideologien, aber für Religionen erst recht.

    Dann müsstest du dir ab sofort einen Maulkorb anlegen. Ich würde so was nicht von dir fordern. Oder kann es sein, dass dir nicht offensichtlich ist, dass es weltanschaulich ’neutrale‘ Aussagen in vielen Bereichen gar nicht geben kann.

    Denn wenn der Mensch eben an Gott gebunden ist, dann kann er zwar noch immer beliebiges behaupten, muss aber dann dafür Rechenschaft ablegen.

    Dieser Gott ist nur eine Denkfigur in deinem Kopf. Du kannst dir vorstellen wie er dies oder jenes beurteilen würde, aber es ist in Wirklichkeit ein innerer Monolog mit dir selbst, denn er antwortet ja nicht wirklich.

    Ohne Zweifel kann man die Hypothese vertreten, dass Gott lediglich eine Denkfigur sei. Das trifft aber das Argument nicht. Denn wenn der Gläubige eben jenen Gott für real hält, ist er nicht mehr frei, beliebiges zu behaupten, sondern muss sich vor jenen real geglaubten Gott verantworten. Und dieses Argument trifft unabhängig von der Existenz Gottes zu.

    Diesen Umweg kann man doch weglassen und direkt über Moral reden, und wie wir sie vereinbaren, statt sich dafür so eine Autoritätsfigur zu basteln.

    Ich bin der festen Überzeugung, dass Moral nicht nur eine Sache der Vereinbarung ist, sondern im Absoluten wurzelt. Ohne das könnte man beliebiges vereinbaren.

    Wenn er aber die Existenz Gottes verneint, ist er vor niemanden für seine Taten letztlich verantwortlich.

    Moral hat nichts mit „Verantwortung“ vor einem unsichtbaren Oberboss zu tun, egal ob er nun eingebildet oder real sei.

    Für mich schon. Aber das ist eine vereinfachte Darstellung. Der Kern der Moral ist das Streben nach dem Guten, nicht die Angst vor einem Gericht. Zweiteres ist nur dann sinnvoll, wenn das Grundprinzip versagt.

    Ich habe dafür bessere und ganz handfeste Gründe dafür nett zu anderen Menschen zu sein, wie z.B. dass es denen wehtut sie zu verletzen.

    Ja, und? Alle Verbrechern und Potentaten scheint es kein bedeutsamer Grund zu sein, andere nicht zu verletzen. Abgesehen davon, das ich deine Ansicht hier für weit sympatischer halte als die Ansicht der Verbrecher und Potentaten, würdest du es wohl kaum für hinreichend halten, was ich darüber denke. Hast du auch Gründe, die über den persönlichen Geschmack hinaus gehen?

    Denn wenn seine Existenz vollständig beendet ist, könnte es ihm auch herzlich egal sein, ob seine Nachwelt sein Leben für ehrenhaft oder ruchlos hielt. Altruismus oder Anstand ist dann nur eine persönliche Präferenz, so wie man Veilchenduft dem Rosenduft vorziehen kann.

    Und doch laufen Menschen nicht rum und hauen sich gegenseitig den Schädel ein, jedenfalls meistens nicht, sondern nehmen einander in Schutz. Anscheinend haben wir einen Instinkt dafür uns gegenseitig gut zu behandeln, und das ganz ohne Gott.

    Unsere Kultur baut auf eine Wertegeschichte auf, die weit über 1000 Jahre vom Christentum geprägt wurde. Das fällt regelmäßig auch jenen säkularen Menschen auf, die in eine völlig andere Kultur kommen, in denen andere Werte bedeutsam sind. Es ist ein wenig ignorant, die heutige dominierende säkulare Ansicht als hinreichend für die Nettigkeit der Menschen anzusehen. Vieles funktioniert nur darum so ‚menschlich‘, weil viele Werte eben tradiert wurden. Aber das zerbröckelt und es ist nicht absehbar, wohin die Entwicklung führt.

    Zum Anderen kann damit nur gemeint sein, dass Menschen nicht ihren Überzeugungen gemäß politisch handeln dürfen oder von anderen Ideologien diskreditiert werden. Das ist im Kern totalitaristisch und dem Pluralismus und der demokratischen Grundordnung feindlich.

    Neben Definitions-Rabulistik ist „du bist intolerant“ oder „du bist totalitär“ eines der beliebtesten Nicht-Argumente.

    Du schriebst wörtlich: „Ich will den Anspruch der Religionen auf gesellschaftliche Mitbestimmung delegitimieren, weil sie schädlichen Einfluss ausüben.“

    Wie sonst willst du das verstanden wissen, als dass du Menschen mit anderen Ansichten als deine ausgrenzt und ihrer demokratischen Rechte beschneiden willst? Was verstehst du hier unter Toleranz?

    ‚Delegitimieren‘ ist etwas völlig anderes als seine eigene Ansicht oder Argumente dagegen zu setzen.

    Richtig ist natürlich: Ich möchte niemandem irgendwas verbieten, sondern ich möchte dafür werben dass Religion als Autorität delegitimiert wird, und zwar durch Argumente.

    Religion als Autorität ? Was soll das sein? Menschen vertreten Überzeugungen, die man mehr oder minder gruppieren kann. Der Begriff ‚Religion‘ bleibt nebulös. Damit kann alles oder nichts, in der Regel beliebiges gemeint sein. Darum ist diese Aussage leer oder bedeutet nur das willkürliche Diskriminieren anderer Ansichten.

    Ich vermute aber, dass du damit das ‚Delegitimieren‘ zurück nehmen willst. Warum aber das rumdrucksen? Ist es wirklich so schlimm, wenn man mal was Dummes gesagt hat, und es dann lieber ungeschehen machen will?

  102. PS

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels.

    Das ist, nebenbei bemerkt, nicht wahr -- wir hatten nur den Ursprung diskutiert, physikalisch !

  103. @ML #102

    Und du versuchst weiter unten, historische Ereignisse wie z.B. die Ausbreitung des Christentums, durch göttliche Eingriffe zu erklären. Das ist völlig absurd, tut mir leid.

    Das glaube ich zwar, aber ich wüsste nicht, wo ich das hier behauptet hätte.

    Wenn ich nicht irgendwas ganz falsch verstanden habe, hast du das Aussterben des Mithras-Kultes und das Überleben des Jesus-Jahwe-Kultes damit zu erklären versucht, dass Mithras nicht existiert und deshalb nicht eingreifen konnte, aber Jahwe schon. Diese Argumentation empfand ich als „überraschend“ und in jedem Fall unlogisch.

    Und es ist nur folgerichtig: Denn wenn der Gott der Bibel existiert, warum sollte er es dann nicht tun?

    Die Frage kannst du für jede heute und jemals existierende Religion stellen:

    -- Wenn Vishnu existiert, warum sollte er nicht eingreifen?
    -- Wenn Zeus existiert, warum sollte er nicht eingreifen?
    -- Wenn Wotan existiert, warum sollte er nicht eingreifen?

    Das sind Sophistereien, die keine sinnvolle Antwort generieren können. Du musst schon nachweisen können dass deine Behauptung zutrifft, statt dich auf die Unwiderlegbarkeit zurückzuziehen. Alle diese Gottheiten sind unwiderlegbar, und deren Anhänger könnten genau das gleiche sagen. Es ist auch unwiderlegbar dass in der Andromeda-Galaxie ein von lila Radiergummis bevölkerter Planet existiert. Wenn ich das behaupten wollte, wäre „Könnte ja sein“ als Argument viel zu schwach.

    Aber dessen Nichtexistenz sollte sich auf Gründe stützen

    Nein, denn Nicht-Existenz von /Egalwas/ ist grundsätzlich unbeweisbar, s. lila Radiergummis-Planet. Deswegen liegt die Beweislast immer auf der Existenz-Behauptung. Indizien für die Nicht-Existenz der Götter irdischer Religionen unterhalb eines strengen Beweises kann man aber angeben, und das hab ich auch schon oben gemacht.

    Denn es gibt sehr wohl jene ‚Tiefgläubige‘, die ihr ihr Glaubenssystem auf den historisch-ethnologischen Seziertisch legen.

    Ja sicher, aber es gibt auch welche die das nicht so gern mögen, und zu denen scheinst du zu gehören 🙂

    Wer aber sollte hier völlig neutral sein?

    Historische Forschung hat nicht das Ziel, das Christentum zu entwerten. Das stünde ihr nicht zu, ein solches Ziel wäre unwissenschaftlich.

    Wenn du Forderung nach belastbaren Definitionen für ein Spielchen hältst, kann ich das nicht für ernst nehmen.

    Du hast mich nach der Definition von „übernatürlich“ gefragt. Die Bedeutung sollte jeder deutsche Muttersprachler kennen, es bedarf keiner Definition. Ich hatte hier den Eindruck, du wolltest die Grenze zwischen weltlich und übernatürlich rhetorisch aufweichen, um deine Gott-Idee als vermeintlich „ganz normal“ einbringen zu können. Dem wollte ich auch nicht auf den Leim gehen.

    Denn wenn der Gläubige eben jenen Gott für real hält, ist er nicht mehr frei, beliebiges zu behaupten, sondern muss sich vor jenen real geglaubten Gott verantworten. Und dieses Argument trifft unabhängig von der Existenz Gottes zu.

    Danke, das ist genau mein Argument. Der Glaube an Gott strahlt also seine „Autorität“ unabhängig davon aus, ob dieser Gott existiert oder nicht. Zusammengefasst plädierst du dafür, dass wir uns eine Autorität „vorstellen“, die uns die Moral verpassen möge. Diese Autorität und die spezifische Moral die sie verkörpert, kommt dann aber nicht von diesem oder jenem Gott, sondern ist eine bewusste Entscheidung des Einzelnen, egal ob dieser oder jene Gott existiert oder nicht.

    Diese Art von Selbstsuggestion ist halt nicht nach jedermanns Geschmack und sie funktioniert nicht als gesellschaftliche Basis, denn Voraussetzung dafür dass sie beim Einzelnen funktioniert ist der Glaube an diesen Gott. Da die Mitglieder der Gesellschaft an verschiedene Gottheiten mit verschiedenen Moralsystemen glauben, und manche auch an gar keinen davon, kann das keine allgemeinverbindliche Grundlage sein.

    Ich bin der festen Überzeugung, dass Moral nicht nur eine Sache der Vereinbarung ist,

    Ich auch, aber ein gesellschaftliches Regelsystem wie z.B. Gesetze die diese Moral kodifzieren sind Vereinbarungssache.

    sondern im Absoluten wurzelt.

    Das glaub ich weniger, sondern dass sie in der Säugetier-Biologie wurzelt und später kulturell überformt wurde, so wie andere biologische Instinkte auch. Das ist nicht Schlechtes oder Minderwertiges.

    Der Kern der Moral ist das Streben nach dem Guten, nicht die Angst vor einem Gericht.

    Der Kern der Moral ist für mich „Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“

    Alle Verbrechern und Potentaten scheint es kein bedeutsamer Grund zu sein, andere nicht zu verletzen.

    Ja der Mensch ist leider nicht nur gut sondern hat Abgründe, die wohl leider auch in unserer Biologie wurzeln. Meine Privatphilosophie ist, dass die Langfrist-Aufgabe der Menschheit darin besteht, ihre Neigung anderen Lebewesen zu schaden oder zu töten soweit wie möglich zu überwinden.

    Glaube an Gottheiten scheint dabei aber überhaupt nicht zu helfen, wie wir an der Menschheitsgeschichte sehen.

    Hast du auch Gründe, die über den persönlichen Geschmack hinaus gehen?

    Empathie mit anderen leidensfähigen Wesen (ich ziehe die Grenze nicht entlang unserer Spezies) ist kein persönlicher Geschmack, sondern ein Instinkt der in uns angelegt ist, und wie es scheint zumindest in anderen Säugetieren auch. Die Vermeidung von Leid ist etwas intrinsisch Positives. Abgesehen davon nützt es uns unmittelbar, denn wenn wir nett zu anderen sind sind sie nett zu uns. Genau das ist vermutlich der evolutionäre Grund, warum sich Empathie überhaupt entwickelt hat.

    Denn wenn seine Existenz vollständig beendet ist, könnte es ihm auch herzlich egal sein, ob seine Nachwelt sein Leben für ehrenhaft oder ruchlos hielt.

    Empathie und Altruismus sind nicht, oder nicht nur, durch das Streben nach guter Beurteilung durch andere oder die Nachwelt motiviert. Ein „egoistisches“ Motiv dürfte die Aufrechterhaltung eines positiven Selbstbilldes sein, aber es gibt auch ganz einfach das Motiv der Zuneigung gegenüber anderen (Lebewesen) und des Mitfühlens.

    Unsere Kultur baut auf eine Wertegeschichte auf, die weit über 1000 Jahre vom Christentum geprägt wurde.

    Ja schon, aber ohne Christentum wären wir nicht unethischer. Das Christentum ist weder der Urheber noch hat es ein Monopol auf Ethik. Es codifiziert halt als eine Form eines Moralkodex, aber gleiche oder ähnliche Kodexe gibt es auch anderswo, mit und ohne Religion.

    Es ist ein wenig ignorant, die heutige dominierende säkulare Ansicht als hinreichend für die Nettigkeit der Menschen anzusehen.

    Das sehe ich auch nicht so, sondern als biologisches Merkmal. Das Christentum ist so oder so nicht der Urheber solcher Werte.

    Du schriebst wörtlich: „Ich will den Anspruch der Religionen auf gesellschaftliche Mitbestimmung delegitimieren, weil sie schädlichen Einfluss ausüben.“

    Wie sonst willst du das verstanden wissen, als dass du Menschen mit anderen Ansichten als deine ausgrenzt und ihrer demokratischen Rechte beschneiden willst? Was verstehst du hier unter Toleranz?

    Vielleicht haben wir hier ein sprachliches Problem. „Delegitimieren“ bedeutet „die Legitimation nehmen“, d.h. ich möchte andere Menschen davon überzeugen dass Religion aus einer Reihe von Gründen nicht legitimiert ist, die Regeln des Zusammenlebens zu bestimmen. Von Ausgrenzen und Beschneiden ist überhaupt keine Rede.

    Religion als Autorität ? Was soll das sein?

    Das ist sowas wie die Scharia, oder das Ansinnen christlicher Fundamentalisten weltliche Gesetze aus Leviticus abzuleiten, oder wenn Frau Merkel sich hinstellt und das Christentum als Grundlage des europäischen Wertesystems verkündet. Zugegeben ein weiter Bogen, aber das meine ich damit.

    Der Begriff ‚Religion‘ bleibt nebulös.

    Nein eigentlich nicht, nein.

  104. 22. anorak2 schreibt am 8. Juni 2018 19:46
    „Nur mit Wind und Fotovoltaik können Sie niemals eine gesicherte Stromversorgung in Deutschland aufbauen.“

    Da sagen andere was anderes, z.B. sagt der DWD, Ertragsrisiken bei erneuerbaren Energien sind Beherrschbar.
    „Im Durchschnitt ergänzen sich Wind und Sonne gut. Das stabilisiert die Stromproduktion aus erneuerbaren Energien“, so der DWD.

    https://www.dwd.de/DE/presse/pressemitteilungen/DE/2018/20180306_pressemitteilung_klima_pk_news.html

    Und übrigens Herr anorak2,
    es muss ja nicht 100% EE-Strom sein, wenn 10%, 20% oder auch 30% der Deutschlandweiten Strommenge von Fossilen Quellen kommt ist die Welt doch auch in Ordnung.

    Gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern auch noch jede Menge an Graustufen, also nicht nur 100% fossil oder 100% erneuerbare, sind auch 20% fossil und 80% erneuerbar denkbar u.s.w..

    In Mai 2018 hatten wir ca. 49% erneuerbaren Strom beim deutschen Verbrauch, das dauert es nicht mehr lange da haben die erneuerbaren die >50% gerissen.
    _____________________________________________________

    22. anorak2 schreibt am 8. Juni 2018 19:46
    „Wenn man überwiegend regenerative Energien nehmen will, muss man entweder sehr große Speicher haben oder eine ergänzende Erzeugung.“

    Die sehr großen Energiespeicher haben wir doch bereits in Deutschland in Form von Kohle und Gas u.s.w., wer brauch da noch weitere sehr große Speicher ?

    Keiner

  105. @US #104

    Da sagen andere was anderes, z.B. sagt der DWD, Ertragsrisiken bei erneuerbaren Energien sind Beherrschbar.
    „Im Durchschnitt ergänzen sich Wind und Sonne gut. Das stabilisiert die Stromproduktion aus erneuerbaren Energien“, so der DWD.

    Ich finde es bedenklich, wenn sich eine Bundesbehörde derart zur Hure einer politischen Ideologie macht. In jedem Fall ist der DWD kein Experte für Gestaltung der Stromerzeugung, der von mir oben zitierte Experte sehr wohl. Und was du unterschlagen hast, ist dass sie ein europäischen Verbundsystem für wetterabhängige Stromerzeugung voraussetzen, das es nicht gibt und kein anderes Land plant sowas umzusetzen. Zu guter Letzt steht da, dass sich die Risiken reduzieren ließen, von ganz ausschließen steht da nichts. Genau das bräuchte man aber.

    es muss ja nicht 100% EE-Strom sein, wenn 10%, 20% oder auch 30% der Deutschlandweiten Strommenge von Fossilen Quellen kommt ist die Welt doch auch in Ordnung.

    Irgendein Prozentsatz -- egal wie hoch er nun sein mag -- ist der Status Quo, und dass das rein technisch funktioniert ist unbestritten. Aber in Ordnung ist das keineswegs, denn

    a) Ist damit das selbsterklärte Ziel der Ökse verfehlt, konventionelle Stromerzeugung zu beseitigen, und
    b) Sind die Kosten exorbitant höher, ohne dass das einen Nutzen egal-nach-welcher-Messlatte brächte

    Die sehr großen Energiespeicher haben wir doch bereits in Deutschland in Form von Kohle und Gas u.s.w.,

    Das ist nichts anderes als der Status Quo mit „Mischstrom“ in originellem Vokabular ausgedrückt, dessen Unsinnigkeit ich oben schon abgehandelt habe.

    Was der Experte meint und was die Ökse auch anstreben ist natürlich, Strom nur mit Wind und Sonne zu erzeugen und die Diskrepanz zwischen Erzeugung und Nachfrage durch gigantische Stromspeicher irgendeiner noch zu definierenden Technologie auszugleichen. Jedes andere Szenario würde bedeuten, die selbstgesteckten Ziele der „Energiewende“ sind verfehlt. Aber das wäre kein Pappenstiel, ganz und gar nicht.

  106. 105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    „In jedem Fall ist der DWD kein Experte für Gestaltung der Stromerzeugung“

    DWD ist Experten für die Wetterlage und die ist ja im Rückblick genau bekannt, auch sind die Strommengen die aus Wind und PV gekommen sind bei den Wetterlage bekannt.
    Die installierende Leistung der jeweiligen Stromerzeugungssysteme sind ja auch bekannt.

    Nun muss man kein Experte für die Stromerzeugung sein um das mit einem Taschenrechner, PC u.s.w. durchzurechnen welche Leistung PV und Wind man installieren müsste und auf welcher Flächenausdehnung um so auf 80% oder 90% oder 95% u.s.w. beim Strommix zu kommen.

    105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    „a) Ist damit das selbsterklärte Ziel der Ökse verfehlt, konventionelle Stromerzeugung zu beseitigen“

    Keine Ahnung was die „Ökse“ sind oder wollen, zumindest sind die nicht in der Regierung um irgend welche Ziele zu erreichen.
    Die Leute die 100% auf Erneuerbare bei der Energie umstellen möchten, können das ja machen, so wie es in ihren Kopf ja auch immer herumschwirrt.
    Irgendwie hab ich den Eindruck das Sie Herr anorak2 mit Ihren 100% Erneuerbare grüner als die „Grünen“ selber sind.

    105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    b) Sind die Kosten exorbitant höher, ohne dass das einen Nutzen egal-nach-welcher-Messlatte brächte

    Bei den Kosten kann ich nur sagen das z.B. PV-Strom der günstigste Strom ist für den Bürger den man bekommen kann, aber nicht der aleinige.
    Bei den kWh die von der PV kommen werden einen noch einige Cent/kWh hinterhergeworfen an Einsparungen.

    105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    „Jedes andere Szenario würde bedeuten, die selbstgesteckten Ziele der „Energiewende“ sind verfehlt.“

    Was ist den das Ziel der „Energiewende“ ?
    Da hilft ein Blick in das EEG, das steht nichts von 100% „Energiewende“ oder 100% erneuerbaren Strom für Deutschland.
    Das seht das wenn Energie der Natur entnommen werden kann eine Teilmenge ins Stromnetz wandern soll und das zeitgleich, ohne Speicherung.
    Die Konventionellen Kraftwerke decken die fehlenden Reststrommengen ab und das auch zeitgleich mit dem Verbrauch.

    Diese Regelung ist allen beteiligten seit fast 20 Jahren bekannt, nur Ihnen nicht Herr anorak2.

  107. 105. anorak2 schreibt am 16. Juni 2018 11:11
    Und was du unterschlagen hast, ist dass sie ein europäischen Verbundsystem für wetterabhängige Stromerzeugung voraussetzen, das es nicht gibt und kein anderes Land plant sowas umzusetzen.

    Gut, Herr anorak2 Sie kennen sich nicht so aus im Bereich der Stromversorgung, Ihnen kann aber geholfen werden, im Bezug auf das europäischen Verbundsystem.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Verbundsystem

    Also Herr anorak2,
    wir haben bereits ein europäisches Strom-Verbundsystem und das wird auch weiter ausgebaut, gab doch erst kürzlich wieder ein Endscheidung oder nur eine Debatte im EU- Parlament deswegen um das zu beschleunigen.
    Hat nicht erst England mit Norwegen eine HGÜ-Leitung in Arbeit und auch die Niederlande mit Norwegen und Deutschland verbindet sich auch mit einer HGÜ-Leitung mit Norwegen u.s.w..

    Also am europäischen Strom-Verbundsystem wird kräftig gebastelt.

    Ist doch auch klar, gibt ja eine Garantieverzinsung von über 9% bei den Netzgeschichten in Deutschland, ist aber nicht nach 20 Jahren Schluss wie beim EEG mit den 9% Garantierendite.

  108. @US #107

    wir haben bereits ein europäisches Strom-Verbundsystem

    Ja, aber keins für wetterabhängige Stromerzeugung. Meinste das hab ich zum Spaß dazugeschrieben, Pappnase?

    Kein anderes europäisches Land (außer Dänemark vielleicht) plant, seine Stromerzeugung auf Wind & Solar umzustellen, so geht’s erstmallos. Und das gegewärtige Netz wäre nicht in der Lage, die gigantischen Stromflüsse abzubilden, die bei einer hypothetischen Nur-Wetter-Stromerzeugung ganz Europas anfallen würden.

    Der Plan würde ja voraussetzen, dass jede beliebig kleine Region Europas, sagen wir die Toscana, oder Schleswig Holstein, oder Kreta, die Infrastruktur besitzen müsste um bei einer entsprechend ungünstigen Wetterlage den gesamten Kontinent zu versorgen. Es müssten dafür nicht nur in ganz Europa Windräder und Solarzellen in atemberaubender Dichte aufgestellt werden, sondern auch ein Leitungsnetz von ebenso atemberaubender Dichte. Das bestehende wäre dazu nicht ansatzweise in der Lage.

  109. 22. anorak2 schreibt am 8. Juni 2018 19:46
    „Nur mit Wind und Fotovoltaik können Sie niemals eine gesicherte Stromversorgung in Deutschland aufbauen.“

    So sollen, wenn ich die Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD richtig lese, die erneuerbaren Energien bis 2030 einen Anteil von 65 Prozent am Strom-Mix haben, also nix mit 100% Stromversorgung mit erneuerbaren.

    106. anorak2 16. Juni 2018 11:11
    „Ich finde es bedenklich, wenn sich eine Bundesbehörde derart zur Hure einer politischen Ideologie macht.“

    Der DWD hat sich die Fragen gestellt ob die vorgaben im Koalitionsvereinbarung zu erreichen sind und dazu sollte eine Bundesbehörde auch in der Lage sein und das machen.

    1. Wie häufig kommt es bei erneuerbaren Energien zu Ertragsausfällen durch fehlenden Wind oder zu wenig Sonnenschein?

    2. Können diese Risiken für die Stromversorgung durch die kombinierte Nutzung von Windkraft und Photovoltaik reduziert werden?

    3. Stabilisiert ein europäischer Stromverbund aus meteorologischer Sicht die Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien?

    108. anorak2 schreibt am 17. Juni 2018 07:12
    „Ja, aber keins für wetterabhängige Stromerzeugung. Meinste das hab ich zum Spaß dazugeschrieben, Pappnase?“

    Und ich hab in 107. geschrieben:
    „Also am europäischen Strom-Verbundsystem wird kräftig gebastelt.“

    Nochmal, so das es auch die „Pappnasen“ verstehen.
    Das europäische Strom-Verbundsystem ist bereits vorhanden und es wird ständig erweitert und ausgebaut, so das auch ein teilweiser Energieaustausch über Ländergrenzen und Regionen möglich ist.

    Übrigens, Herr anorak2 wenn Sie das vom DWD (in 104.) gelesen hätten und verstanden hätten kämmen Sie ja nicht auf die Idee das man zwingend ein europäisches Strom-Verbundsystem braucht das auch alle wetterabhängigen Strommengen übertragen kann.

    https://www.dwd.de/DE/presse/pressekonferenzen/DE/2018/PK_06_03_2018/rede_becker.pdf?__blob=publicationFile&v=2

    Betrachtung 1 vom DWD, Seite 10, Grafik, linker Balken.
    Der linke Balken zeigt die Verhältnisse für Wind über dem deutschen Festland. Hier traten
    etwa 23 Fälle pro Jahr auf, in denen der Kapazitätsfaktor über einen Zeitraum
    von mehr als 48 Stunden unter 10 Prozent fiel.

    Betrachtung 2 vom DWD
    , Seite 10, Grafik, mittlerer Balken links.
    Ist die Einbeziehung der Windkraft auf See in Deutschlands Nord und Ostsee, ergab bei eine Reduktion auf 13 Fälle pro Jahr.

    Betrachtung 3 vom DWD, Seite 10, Grafik, mittlerer Balken rechts.
    Kombiniert man Wind an Land + Wind auf See + PV, traten in Deutschland nur noch 2 Fälle pro Jahr auf.

    Betrachtung 4 vom DWD, Seite 10, Grafik, rechter Balken.
    Und jetzt erst wird das mit dem europäischen Strom-Verbundsystem mit einbezogen, also ein Ausgleich in Europa.
    Wird die Kombination von Photovoltaik und Wind europaweit ausgewertet, ist das sogar nur
    0,2 Mal pro Jahr der Fall.
    Die europaweite Auswertung bezieht sich auf die hellblau gezeigten Landflächen in Mittel, West und Südeuropa, einschließlich Deutschlands.

    Selbst wenn man nur die Betrachtung 3 analysiert (nur Deutschland) ist klar das so aussagen wie von Herrn Prof Sinn mit seinen ca. 6000 Pumpspeicherwerken die gebraut werden vollkommen Realitätsfremd sind.

    Was wird gebraucht, so zwischen 30% und 99% Strombereitstellung aus erneuerbaren?
    Ausbau der erneuerbaren Stromerzeugung (Leistung) und einiges an schnell regelbaren Reservekraftwerke, Backup-Kraftwerken, BHKWs usw.

    Bis 70% ist das mit den erneuerbaren beim Strom noch keine Thema, so Boris Schucht, Chef des Netzbetreibers 50Hertz.
    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

  110. @Udo

    Heute keine Sterbeanzeige eines Klimaskeptikers?

    Und Stemmer, im Europäischen Verbundnetz kann die Netzfrequenz jetzt schon nicht stabil gehalten werden, wegen Ihrer Erneuerbaren. Den EE können keine Regelenergie bereitstellen. Wenn doch, dann belegen Sie das mal. Und je mehr Zufallsstrom aus EE kommt, umso mehr Regelenergie benötigen Sie, um die Netzfrequenz stabil zu halten, sonst bricht das komplette europäische Verbundnetz zusammen.

  111. Und Stemmer, wenn Österreich und Co. nicht Deutschland mit Regelenergie aushelfen würden, dann wäre Ihr schönes Netz mit EE in Deutschland schon längst zusammengebrochen. Also sein Sie schön nett zu ihren europäischen Nachbar, damit die auch weiter Regelenergie liefern und Deutschland aushelfen. Sonst wird das nichts mit Ihren weiteren EE-Ausbau. Der Gabriel hat deswegen ja schon vor Jahren gesagt, ganz Europa hält die Deutschen wegen ihrer Energiewende für bekloppt.

  112. 110. Michael Krüger 17. Juni 2018 11:28
    „Und Stemmer, im Europäischen Verbundnetz kann die Netzfrequenz jetzt schon nicht stabil gehalten werden, wegen Ihrer Erneuerbaren.“

    Na wer hat den die Netzfrequenz im Europäischen Verbundnetz aus dem Takt gebracht?

    https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-03/stromnetz-netzfrequenz-uhren-europa-kosovo-serbien-einspeisung

    Ist nicht auf Grund von nicht eingehalten Strommengenzusagen in dem Östlichen, Südöstlichen Region im Europäischen Verbundnetz die Frequenzabweichung zustande gekommen?

    http://www.dw.com/de/kosovo-konflikt-l%C3%A4sst-europas-uhren-nachgehen/a-42862774

    https://www.nzz.ch/panorama/die-backofenuhr-duerfte-bald-wieder-richtig-gehen-die-suender-zeigen-sich-einsichtig-ld.1364085

  113. Michael Krüger 17. Juni 2018 11:43
    „Und Stemmer, wenn Österreich und Co. nicht Deutschland mit Regelenergie aushelfen würden, dann wäre Ihr schönes Netz mit EE in Deutschland schon längst zusammengebrochen“

    Ist nicht in Deutschland ein Exportüberschuss bei Strom zu verzeihen, von ca. 55TWh im Jahr, entspricht ca. 8% der gesamten Strommenge die wir zusätzlich herstellen um damit anderen EU-Länder auszuhelfen.

    Interaktive Darstellung, auf 2017 gehen und dann auf AT, lässt man die Maus einige Zeit auf den farblichen Flächen der Strombewegungen, stromrichtunge geht ein Kästchen auf mit der Zahlen.

    https://www.energy-charts.de/exchange_de.htm

    Speziell zu Österreich haben wir einen Exportüberschuss von ca. 15TWh (2017), also wir liefern an Österreich ca. 15 TWh im Jahr mehr an Strom als Österreich an uns.

    Stromlieferungen von Deutschland nach Österreich 15,4 Tth in 2017.

    Stromlieferungen von Österreich nach Deutschland 0,1 TWh in 2017.

    Wen Sie der Meinung sind das die 0,108 TWh die Österreich an uns liefert die Deutsche Stromversorgung Rettet, sind Sie auf dem Holzweg.

  114. Stromlieferungen von Deutschland nach Österreich ca. 15,4 TWh in 2017.

  115. @US

    Das europäische Strom-Verbundsystem ist bereits vorhanden

    Das wissen wir alle. Aber das vorhandene Netz hat nicht die Kapazität, um den Strombedarf ganzer Länder quer durch den Kontinent zu senden. Das wäre aber notwendig, um z.B. bei großflächiger Windstille in ganz Osteuropa vom anderen Ende Europas Strom dorthin zu schaffen. Zu dem Zweck müsste die Kapazität des Netzes um ein Vielfaches erweitert werden. Und nicht nur das, auch müssten die Windräder und Solarzellen europaweit in gigantischen Mengen aufgestellt werden. Es wäre gar kein Platz mehr für irgendwas anderes, so dicht müssten die stehen.

    und es wird ständig erweitert und ausgebaut

    Ja, aber nicht mit dem Ziel ein solches Szenario aufzubauen, und nicht für solch riesige Kapazitäten.

  116. @Stemmer

    Schlagen Sie mal unter Regelenergie und Regelkraftwerke nach und sagen Sie mir dann die EE können das leisten. Regelkraftwerke sind Kraftwerke, die schnell einspringen müssen, wenn die Leistung im Netz stark schwankt, wie z.B. durch Zufallsstrom aus Wind und Sonne. Ohne Regelkraftwerke geht die Netzfrequenz im europäischen Verbundnetz durch Ihre EE ständig hoch und runter und das Netz kollabiert. Sollte selbst ein Volksschüler verstehen. Und die Netzfrequenz und Netzzeit hingt ständig hinterher, da man nicht genug Regelenergie hat, aber zu viel Zufallsstrom aus EE der immer mehr Regelenergie erfordert.

  117. Und Udo, Deutschland ist Strom-Exportweltmeister von Braunkohlestrom. Nach Österreich, etc. Und bezieht Atomstrom aus der Tschechei. Und mit den billigen Braunkohlestromexporten macht die deutsche Energiewende die teuren Regelkraftwerke in Österreich, etc. kaputt, die damit nicht konkurrieren können und ihre Regelkraftwerke stilllegen.

  118. @Udo

    Und glauben Sie wirklich alles, was die Grünen und die Grünjournalie so schreibt. Anscheinend ja, sonst würden Sie es hier nicht einstellen. Selbstdenken Fehlanzeige. Googlen nach Regelkraftwerken, Fehlanzeige. 😉

  119. Herr Michael Krüger,
    das einzige Land das einen Exportüberschuss nach Deutschland hat ist Dänemark und die setzen auch auf erneuerbare bei der Stromherstellung.

    Stromlieferungen von Deutschland nach Dänemark ca. 3,4 TWh in 2017.

    Stromlieferungen von Dänemark nach Deutschland ca. 4,6 TWh in 2017.

    Nur Dänemark hat ca. 1,2 TWh mehr an Strom geliefert als wir nach Dänemark.

    #

    Den Kohlejungs in Polen mussten wir so richtig aushelfen in 2017.

    Stromlieferungen von Deutschland nach Polen ca. 7,4 TWh in 2017.

    Stromlieferungen von Polen nach Deutschland ca. 1 TWh in 2017.

    Doch nicht so zuverlässig die Kohlekraftwerke, deshalb sind auch die Stromunterbrechungen in Polen ca. 200 Minuten im Jahr bei hauptsächlich Kohlestrom und bei ca. 36% EE-Strom im Netz nur ca. 13 Minuten im Jahr, so wie in Deutschland.

    https://www.bundestag.de/blob/496056/9b97deb8a246fd8d15a2760596ce28df/wd-5-014-17-pdf-data.pdf

  120. 117. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 13:09
    Und Udo, Deutschland ist Strom-Exportweltmeister von Braunkohlestrom. Nach Österreich, etc.

    Seltsam was so mache schreiben.

    111. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 11:43
    Und Stemmer, wenn Österreich und Co. nicht Deutschland mit Regelenergie aushelfen würden,

    #######################################

    117. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 13:09
    „Und bezieht Atomstrom aus der Tschechei.“

    Seltsam was so mache schreiben.

    Stromlieferungen von Deutschland in die Tschechei ca. 5,3 TWh in 2017.

    Stromlieferungen von der Tschechei nach Deutschland ca. 1,8 TWh in 2017.

    So Herr Michael Krüger,
    Deutschland hat den zuverlässigen tschechischen Kernkraftwerken mit ca. 3,5 TWh ausgeholfen in 2017.

    https://www.energy-charts.de/exchange_de.htm

  121. Hallo Herr Michael Krüger,

    einfach mal lesen was Fachleute sagen die sich mit dem Strom, Stromnetz, Versorgungssicherheit u.s.w. auskennen und Tagtäglich damit arbeiten.

    Herr Boris Schucht, Chef des Netzbetreibers 50Hertzsagt sagt, das 70% erneuerbare beim Strom noch keine Thema sind wo man graue Haare bekommen muss, mal Bildlich gesprochen.
    Und Herr Boris Schucht ist mit Sicherheit keiner der die Grünen und die Grünjournalie als Maßstab seiner Äußerungen nimmt.

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

    https://www.beckerbuettnerheld.de/de/article/boris-schucht-ist-energiemanager-des-jahres-2017/

  122. 111. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 13:09
    „Der Gabriel hat deswegen ja schon vor Jahren gesagt, ganz Europa hält die Deutschen wegen ihrer Energiewende für bekloppt.“

    Nur haben das die meisten anderen Länder in Europa nicht gehört und setzen auch auf die Erneuerbaren, wenn Sie eine Aufstellung möchten kann die natürlich erbracht werden.

    Auch weltweit ist Boom zu beobachten bei den Erneuerbaren im Stromsektor.
    Das geht aus einem Bericht der Internationalen Energieagentur (IEA) hervor.

    Werfen Sie mal einen Blick in den letzten IEA Bericht und diese Organisation steht den erneuerbarer kritisch gegenüber, musste zugeben das die weltweit auf dem Vormarsch sind, schneller als Kohle, Gas und Kernkraftwerke zusammen.

  123. @Stemmer

    Ich sehe schon, Sie haben es immer noch nicht geschafft unter Regelenergie und Regelkraftwerke nachzuschlagen. Deutschland hat die Braunkohlekraftwerke in Deutschland durchlaufen, da diese Wind und Sonne ersetzen müssen, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint. Planmäßig in jeder Nacht, wenn die Sonne nicht scheint wird der Strom aus Braunkohle in Deutschland benötigt. Am Tag laufen die Braunkohlekraftwerke dann durch. Daher ist Deutschland Exportweltmeister von Braunkohlestrom, u.a. nach Österreich, vor allem dann, wenn der Wind weht und die Sonne scheint. Österreich hat Regelkraftwerke, die schnell auf Leistungsschwankungen im Verbund-Netz reagieren können. Gaskraftwerke/ Regelkraftwerke. Die sind im Betrieb viel teurer, als der importierte Braunkohlestrom aus Deutschland. Daher werfen die Österreicher die Gasregelkraftwerke nur an, wenn in Deutschland mal wieder Notstand besteht, durch das schnelle Hoch und Runter von Wind- und PV-Strom. Die durchlaufenden Kohlekraftwerke können Bedrafsspitzen nicht immer auffangen. Dafür brauchen wir Regelkraftwerke. U.a. Österreich hilft damit aus, damit das Netz nicht bei uns zusammenbricht, durch das ständige Rauf und Runter der EE. Das Sie diesen einfachen Sachverhalt nicht verstehen und stattdessen irgendwelche Phantasieartikel hier rein kopieren, zeigt, dass Sie keine Ahnung vom Thema haben und alles blindlinks glauben, was Ihre Religionsführer Ihnen vorgeben. Vielleicht doch besser wieder Todesanzeigen hier einstellen? Auch das zeigt Ihre Gesinnung.

  124. PS

    Die Österreicher füllen übrigens auch tagsüber ihre Pumpspeicher mit Kohleüberschussstrom aus Deutschland. Und in der Nach, wenn der PV-Strom weg ist verkaufen die den teuer zurück nach Deutschland, oder springen mit Strom aus Pumpspeichern und Gaskraftwerken ein, wenn man wieder Stromnotstand in Deutschland herrscht Dank den schnellen Hoch und Runter durch Wind und Sonne. Das Herr Stemmer diesen einfachen Zusammenhang nicht begreift, spricht für sich.

  125. 115. anorak2 schreibt am 17. Juni 2018 12:58
    Aber das vorhandene Netz hat nicht die Kapazität, um den Strombedarf ganzer Länder quer durch den Kontinent zu senden.

    Haben Sie die Grafik auf Seite 10 vom DWD verstanden ?

    https://www.dwd.de/DE/presse/pressekonferenzen/DE/2018/PK_06_03_2018/rede_becker.pdf?__blob=publicationFile&v=2

    Vermutlich nicht, im Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD geht es um 65 Prozent am Strom-Mix der aus EE-Quellen stammen soll, bis 2030 und dazu bracht man keine Europa weite Übertragungs-Kapazitäten um jedem kWh die option offen zu halten Quer durch Europa geschickt zu werden.

    Wir hatten ja bereits einige Tage wo der deutschen Stromverbrauch zu ca. 65% von den Erneuerbaren gedeckt wurde.
    In 2016 sind es 0 Tage gewesen.
    In 2017 sind es 3 Tage gewesen.
    In 2018 sind es 5 Tage gewesen (1.1.2018 bis 16.06.2018)

  126. PPS

    Und Herr Stemmer hat auch noch nicht verstanden, warum man mit der Energiewende Gaskraftwerke und Pumpspeicher ausbauen will. Oder auf Lösungen wie Power2Gas etc. setzt. Ganz einfach, da Wind und Sonne keine Regelkraft liefern, aber viel Regelkraft erfordern, damit das europäische Verbundnetz durch die stark schwankende Netzfrequenz Infolge von WK und PV nicht zusammenbricht.

  127. „Wir hatten ja bereits einige Tage wo der deutschen Stromverbrauch zu ca. 65% von den Erneuerbaren gedeckt wurde.“

    Wie man darauf noch stolz sein kann, erschließt sich mir nicht. Denn Kohlekraft läuft währenddessen durch und immer mehr Regelkraft wird benötigt, da die EE nicht konstant 65% den ganzen Tag über liefern. In der Nacht fällt wegen der fehlenden Sonne mal eben 30%, oder mehr davon weg. Herr Stemmer, Sie sind also stolz darauf, dass dafür die Braun-Kohlekraftwerke durchlaufen und wir immer mehr auf Regelkraftwerke und Pumpspeicher, die tagsüber mit deutschen Braun-Kohlestrom gefüllt werden, im Ausland angewiesen sind? Super Idee.

  128. 124. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 14:37
    Die Österreicher füllen übrigens auch tagsüber ihre Pumpspeicher mit Kohleüberschussstrom aus Deutschland. Und in der Nach, wenn der PV-Strom weg ist verkaufen die den teuer zurück nach Deutschland

    Das kann aber kein Geschäftsmodel der Österreicher sein, die verkaufen doch nur ca. 0,1 TWh in 2017 nach Deutschland.

    Herr Michael Krüger,
    Sie sollten sich erst mal mit den Zahlen vertraut machen und dann was schreiben.

    Nur zu schreiben des „alles grün eingefärbt“ ist, ist einfach zu wenig.

    Fakten sagen mehr als ihre Vermutungen über die Grünen-Verschönerung-Theorien.

  129. 126. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 14:51
    Und Herr Stemmer hat auch noch nicht verstanden, warum man mit der Energiewende Gaskraftwerke und Pumpspeicher ausbauen will.

    Welches Unternehmen möchte den Gaskraftwerke oder Pumpspeicher konkret bauen ?
    Da besteht doch Aktuell kein Bedarf für so Geschichten, Kraftwerksleistung und auch Regelkraftwerke, Reservekraftwerke u.s.w. sind doch genügend am Netz.

    Die Reservekraftwerke wurden in der Vergangenheit noch kein einziges mal im Anspruch genommen.
    https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-03/energiepolitik-kohlekraftwerke-sicherheitsreserve-kleine-anfrage-gruene

    Na Herr Michael Krüger,
    wieder mal nur Grüne Propaganda oder was.

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teure-Kohlekraftwerks-Reserve-ungenutzt-Gruene-fordern-Abschaffung-3985536.html

  130. @Stemmer

    Mal eine einfache Frage Herr Stemmer, verstehen Sie, dass jeden Tag mit dem Sonnenstand am Tag viel PV-Strom ins Netz eingespeist wird und in der Nacht nichts, so dass die Netzfrequenz am Tag stark ansteigen würde und in der Nacht stark abfallen würde, wenn man da nicht extrem mit Regelkraftwerken wie Gaskraftwerken und Pumpspeicherwerken entgegensteuern würde? Das europäische Verbundnetzt würde folglich ohne Regelkraft zusammenbrechen. Und je mehr PV und WK in Netz sind, umso mehr Regelkraftwerke benötigt man. Gauben Sie das wirklich nicht? Oder verstehen Sie es nicht?

  131. 127. Michael Krüger schreibt am 17. Juni 2018 14:58
    In der Nacht fällt wegen der fehlenden Sonne mal eben 30%, oder mehr davon weg.

    Es gibt eben Stromherstellung und Stromverbrauch, Stromnachfrage und nicht nur die Stromherstellung schwankt, auch die Nachfrage.

    Das ist ja auch im kleinen so, da wird um ca. 12:00 Uhr auch mal 4000 Watt abgerufen im Haushalt und Nachts um 0:00 Uhr noch 40 Watt, zeigt bereits das keiner PV-Strom in der Nacht braucht.

    In der Nacht braucht doch auch keiner den PV-Strom, auch Deutschlandweit.

    Nachts geht der Stromverbrauch, Stromnachfrage um 25 bis 50% zurück wenn man gesamt Deutschland bedrachtet.
    https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources&year=2018&week=24

    PV deckt doch nur Mittagsspitzen ab und Spitzenstrom ist doch auch der teuerste bei der Konventionellen Stromerzeugung.

  132. @Stemmer

    Selbst bei Wikipedia finden Sie das, was ich Ihnen zur Regelleistung erklärt habe. Verstehen selbst Schüler der Sek1.

    de.m.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)

    Oder sagen Sie es einfach, wenn Sie es nicht verstehen. Dann wissen wir, woran wir sind.

  133. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)

  134. Herr Michael Krüger,

    um die Netzspannung und Netzfrequenz stabil zu halten braucht man nicht unbedingt Großkraftwerke mit rotierende Massen.
    Das geht auch mit Leistungselektronik, betrachten Sie doch nur die HGÜ Gleichstromübertragung, da wir aus Gleichstrom die gewünschte Frequenz und Sinuswelle und Spannung gemacht und zwar im GW-Bereichen.

    Die Netzfrequenz mit den 50 Hz ist ja sehr gemütlich wenn man die Schaltleistungen von moderner Leistungselektronik betrachtet.

    Ausblick in die Zukunft:
    Längerfristig betrachtet wir die Netzfrequenz ohnehin an der Zeit hängen z.B. an der Atomuhr in Frankfurt und die rotierenden Massen sich daran angleichen.

    Jetzt geben den Takt die Großkraftwerke vor, nur das wird sich in den nächsten Jahrzehnten ändern, wenn die erneuerbaren und die HGÜ-Übertragungen weiter so zulegen.

  135. Herr Michael Krüger,

    was wollen Sie immer mit Ihrer Regelleistung, das hab ich doch bereits mehrfach beantwortet, siehe Nr.129 siehe Nr.125, siehe Nr.121, siehe Nr.113.

    Wenn Sie das nicht verstehen und die Zusammenhänge auch nicht, kann ich auch nichts machen.

  136. @Stemmer

    Wie gesagt, Deutschland ist Exportweltmeister für Braunkohlestrom, am Tag, wenn die Sonne scheint und zusätzlich PV-Strom erzeugt wird. Zudem sind Regelkraftwerke nicht nur für die Aufrechterhaltung der Netzfrequenz zuständig, sondern auch dafür, dass die benötigte, aus dem Stromnetz entnommene Leistung immer bedarfsgerecht neu eingespeist wird. Sonst bricht nämlich auch das Stromnetz zusammen. PV und WK können das auch nicht. Da schlägt man sich echt vor den Kopf, was Ihnen als PV-Großbetreiber an Grundlagenwissen über das Stromnetz fehlt.

  137. PS

    Die deutschen Stromexporte haben sich in den vergangenen fünf Jahren nahezu verzehnfacht. Grund dafür ist eine Überproduktion aus Braunkohle- und Steinkohle-Kraftwerken. Das geht aus einem Gutachten für die Grünen-Bundestagsfraktion hervor, das vor einem Jahr veröffentlicht wurde. So siehts aus. Kohlekraftwerke laufen tagsüber weiter, da in der Nacht, wenn PV wegfällt der Strom benötigt wird. Denn Gas-Regelkraftwerke dafür haben wir nicht. Und auch keine Pumpspeicher. Den Regelstrom liefern uns aber bei Bedarf die Nachbarn. Und das dürfen wir alles bezahlen.

  138. Klein Udo , wieder einer bei der EE-Werbung….lass es stecken, nach einen Blacky…sind die absolut Nutzlos.
    Geh zurück in den Narrenkäfig…..ansonsten nehm ick mir mal wieder deinen intellektuellen Dünnschiss näher vor.

    @Matin
    Gott ist Gurke…ne Erfindung von Menschen um andere Menschen den Knüttel vor die Nase zu halten.
    Wenn das Intellekt etwas braucht, wat man den Weltschmerz unterschieben musst….dann doch bitterschön nicht den alten Sack, der ungerührt dabei zusieht, wie wir uns selber vernichten.

    Übrigens, es ging um den Anfang alles Seins…..janz toll abgelenkt mit Gottes Hilfe, wenn ihr nich weiter wisst…kramt ihr diesen Typen raus und schiebt alle Schuld diesen alten Sack in die Schuhe.
    Es ght immer noch um den den Urknall und wer die physikalischen Gesetze erfunden hat…..
    H.E.

  139. @Martin
    Zusatz…….ick bin Atheist….und sorry….wenn es den allwissenden, allmächtigen und gutmeinenden Gott tatächlich geben sollte….warum geißelt er uns ausgerechnet mit der bösen Stiefmutter? Oder murkselt er uns nur, um zu prüfen wie verblödet man ein Volk in 70 Jahren halten kann?
    Dein Gott ist Scheiße….Dein Gott sieht ungerührt zu, wie Menschen ermordet werden…Dein Gott ist ein alter, geiler, perverser Mann….für den wir lediglich ne Herde Versuchsratten in einem kosmischen Käfig sind.
    Wer an sowas glaubt…..hat inner Schule verpennt und sonst auch nicht viel mitbekommen, wat auf diesen Planeten so abgeht.
    Möge es IHN jemals gegebenhaben , tritt er der Menschheit grad mächtig fies in den Arsch.
    H.E.

  140. @Heinz #138

    Übrigens, es ging um den Anfang alles Seins…..janz toll abgelenkt mit Gottes Hilfe, wenn ihr nich weiter wisst…kramt ihr diesen Typen raus und schiebt alle Schuld diesen alten Sack in die Schuhe.
    Es ght immer noch um den den Urknall und wer die physikalischen Gesetze erfunden hat…..

    Der Martin biegt immer gerne mal die Diskussion um, damit er senien Chef in’s Spiel bringen kann….
    Nix Neues.

  141. „Familie auf Langeoog verklagt EU für mehr Klimaschutz“

    Arme Irre.
    Mehr fällt mir dazu nicht ein.

  142. @Krishi….#140
    Ick weiß, unser Martin ist ein gottesfürchtiger Mensch….und als solches echt harmlos.
    Manche Menschen brauchen den da Oben um unten nicht den geistigen Scheintod erleiden zu müssen…manchmal beneide ick solche Menschen….die glauben, eine höhere Macht hat ihr Elend vorbestimmt und sie fügen sich ihrem Schicksal…genügsam und ehrfürchtig.
    Tja…und wir Dussel suchen im Diesseits die Schuldigen, im Angesicht der Tatsache….das mit unseren Gebeinen….auch der Rest, unwiederbringlich wech ist.
    Verkraftet nicht jeder…und nüchtern sowieso nicht….zu wissen, das die Seele, alles was uns als intelligentes Lebewesen ausmacht…..einfach so futsch ist, weder Harfen noch ewiges Feuer….wir vergehen einfach und leben (wenn vorhanden) als gute oder fiese Erinnerung in unseren Kindern weiter.
    Oder….wir gehen als Energiewesen (der reine Geist) in einer Superintelligenz auf um als mächtiges Gesamtwesen (ES, Perry Rhodan) die weiteren Geschicke unseres Universums zu leiten…..oder unsere Seelen wandern zurück ins Sammelbecken…um 10 Generationen später als Stein, Schmetterling, Kakerlake oder als Mensch….im ewigen Kreislauf des Universums unseren niederen Dienst zu tun.
    Wer weiß dat schon…..der bloße Gedanke als NICHTS zu enden, erschreckt wohl Mensch zu sehr, weswegen er sich so bedürftig an irgendeinen Gott klammert…besonders, wenn er einen impotenten Toten 72 Jungfrauen verspricht.
    Ok….manche sorgen ja schon heute per Messer dafür, das der Vorrat an Jungfern nicht ausgeht…..aber ehrlich, eine tolle Frau in Lebzeiten kann keine Ziege (Kamel, Schaf oder Gummistiefel) im Himmel ersetzen.
    Und jetzt, Brüder und Schwestern (samt sämtlicher 543 anderer GeschlechtsgenossInnen) lasset uns die Christopherus-Plakette anbeten, die frei nach Otto den Ausserfriesischen, den versehentlichen Verkehrsunfall zweier Kirchenorgeln verhindern soll.

    AMEN…..oder wie mein Leidspruch angelehnt ist…PROST.
    Onkel Heinz…..tiefsinnig wie ne 0,7 Liter Pulle (40 %).

  143. @Krishna
    Mal wat janz anderes…nach eingehender Selbstanalyse des schizophrenen Menschen, der sich hier als Onkel Heinz, ersatzweise „Heinz Eng“ oder gelegentlich als Energie-Ossi die Seele vom Leib schreibt…..

    https://dgbs.de/bipolare-stoerung/kreativitaet/genie-und-wahnsinn/

    Antonin Artaud sagte einmal: „Und was ist ein wahrer Geisteskranker? Das ist ein Mensch, der es vorgezogen hat, verrückt zu werden, im gesellschaftlichen Sinne des Wortes, statt eine bestimmte höhere Vorstellung von menschlicher Ehre zu verletzen… denn ein Geisteskranker ist auch ein Mensch, den die Gesellschaft nicht hören wollte und den sie daran hindern wollte, unerträgliche Wahrheiten zu äußern“.

    Genie dank Wahnsinn

    „Manche Störungen beinhalten die kreative Fähigkeit, assoziativ und unkonventionell zu denken“, so Wolfgang Maier, Psychiater an der Universität Bonn.

    Umgekehrt seien kreativ begabte Menschen anfällig dafür, seelisch zu entgleisen. So treten affektive Störungen -- also Gemütskrankheiten wie die Depression -- überdurchschnittlich häufig bei Schriftstellern und Künstlern auf.

    https://www.zeit.de/2013/34/psychopaten-irre-erfolgreich-manager/seite-2

    „Depressive sehen die Welt tendenziell klarer, mehr so, wie sie ist“, schreibt Ghaemi. Wer kein Vertrauen ins Leben und in die Zukunft hat, lässt sich nicht täuschen.

    Sorry, soll jetzt keine Generalbeichte für mein Verhalten der letzten Jahre sein…….erklärt aber den einen oder anderen verbalen Ausbruch meinerseits, jup…ick hab ne Macke und das ist auch gut so, bin ick doch mit diesem Leiden nicht allein.

    Einsicht ist der erste Weg zu Besserung…..hmm, will ick dat überhaupt…nöö, dann doch lieber die Narrenkappe.
    Onkel Heinz, alias Heinz Eng….nochmals alias….Energie-Ossi.

  144. Heinz, John Lennon wußte das schon lange

    „Unsere Gesellschaft wird von Verrückten geführt, für verrückte Ziele. Ich glaube wir werden von Wahnsinnigen gelenkt, zu einem wahnsinnigen Ende, und ich glaube ich werde als Wahnsinniger eingesperrt, weil ich das sage. Das ist das wahnsinnige daran.“ 

  145. 138. Heinz Eng schreibt am 17. Juni 2018 21:49
    „Geh zurück in den Narrenkäfig…..ansonsten nehm ick mir mal wieder deinen intellektuellen Dünnschiss näher vor.“

    Na Herr Heinz Eng,
    wieder mal dünne Argumente und dünne Quellenangaben, so wie beim Kohle und Kernkraft Dünnschiss.

    So sieht die Realität aus wohin die Reise geht.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-06/energiewende-eu-ziele-erneuerbare-energien

    Na ja mal wieder die EE-Werbung, hab es verstanden.

  146. @Lummerland Udo
    Ohh…das linke Wurschtblatt ist Dir Quelle genug?
    Danke…..Mehr Dummheit auf einen Haufen hatte ick von Dir auch nicht erwartet.
    Die EU plant…….beschließt…..erzwingt…..Ziele, die den Rest Europas am Arsch vorbei gehen, denn wenn die gesicherte Leistung in ein paar Jahren weggespart worden ist…..kannste Dich schon mal auf temporale Stromabschaltungen in Deiner Region vorbereiten, ansonsten kriegen wir den EE-Bullshit nämlich nicht mehr gestemmt.
    Übrigens….2017 haben die Übertragungsnetzbetreiber die Rekordsumme von 1,4 Mrd Euro ausgegeben um noch irgendwie unser Stromnetz am Laufen zu halten, nebenbei ham wir für 600 Mille Strom verschenkt, der uns an günstigen Tagen die EE eingebrockt haben.
    Du und Argumente…….da kann ick auch ein Wildschwein fragen wie nächste Woche das Wetter wird.
    Geh weg, Du kannst nix, Du weißt nix und vom üblen Rest…wollen wir garnicht erst sprechen.
    Energie-Ossi

  147. @Bächlein
    Wahnsinn….kommt dann auf, wenn man sich als Energiearbeiter den Laienmüll eines Stemmers anhören muss.
    Sorry…..ist fast so, als wenn man hört das immer noch 30% die CDU wählen würden……ick globe, dat doitsche Volk ist extrem suizidgefährdet.
    H.E.

  148. 146. Heinz Eng 19. Juni 2018 21:06
    „Die EU plant…….beschließt…..erzwingt…..Ziele, die den Rest Europas am Arsch vorbei gehen“

    Na und weltweit z.B. bei Photovoltaik ?
    https://www.solarwirtschaft.de/fileadmin/user_upload/weltweiter_photovoltaik_boom.jpg

    Die Erneuerbaren legen weiter zu:
    Weltweit wurden im letzten Jahr ca. 167 Gigawatt neu installiert, wie die Internationale Agentur für Erneuerbare Energien (IRENA) mitteilt.
    Damit liegt die installierte Gesamtkapazität inzwischen bei 2.179 GW.
    Am stärksten wuchs die Solarenergie, gefolgt von Windkraft.
    Beide Technologien profitieren von sinkenden Kosten.

  149. 147. Heinz Eng 19. Juni 2018 21:26
    Sorry…..ist fast so, als wenn man hört das immer noch 30% die CDU wählen würden…

    Und was sagen den die einzelnem Wähler nach Parteien zur Energiewende ?
    Eine repräsentative Umfrage von Emnid aus 7-2017.

    https://1-stromvergleich.com/medien/umfrage-meinung-erneuerbare-energie.png

    Breite Zustimmung für Erneuerbare Energien bei Anhängern aller Parteien, auch der AfD.

  150. Die Solar-Technologie sei in der Bundesrepublik etwa so sinnvoll wie der Ananasanbau in Alaska, spottete noch vor knapp drei Jahren ausgerechnet Joe Kaeser, Chef des Technologie- und Energiekonzerns Siemens.

    Inzwischen hat sich Kaesers Witz allerdings als krasse Fehleinschätzung erwiesen.
    Die Solarenergie ist in Deutschland die günstigste aller Stromerzeugungsformen.

    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/energiewende-solarenergie-ist-die-billigste-stromquelle-a-1199376.html

    Betreiber von Photovoltaikanlagen haben im Jahr 2005 noch bis zu 55 Cent je eingespeister Kilowattstunde Strom bekommen.
    In den EEG Ausschreibungen haben sich zuletzt sogar Angebote durchgesetzt, in denen die Investoren nur noch 3,86 Cent pro Kilowattstunde forderten.

  151. @150
    Ich merke vom billigem Solarstrom nix, ich merke, dass ich finanziell zur Netzrettung überproportional geschröpft werde.

  152. @US #150

    Die Solarenergie ist in Deutschland die günstigste aller Stromerzeugungsformen.

    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/energiewende-solarenergie-ist-die-billigste-stromquelle-a-1199376.html

    Die Primärquelle dieser Behauptung ist daselbst verlinkt, eine „Studie“ des „Fraunhofer Institut für Solare Energietechnik“

    https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2018/studie-zu-stromgestehungskosten-photovoltaik-und-onshore-wind-sind-guenstigste-technologien-in-deutschland.html

    Dieses Institut finanziert sich z.T. durch direkte staatliche Zuschüsse und z.T. durch Forschungsaufträge überwiegend von staatlichen Stellen und manchmal von Unternehmen, welche ihrerseits mittelbar oder unmittelbar vom EEG oder Forschungszuschüssen leben.

    D.h. die Existenz des Instituts und die Gehälter sämtlicher Mitarbeiter von der Geschäftsführung bis zur letzten Putzfrau hängen davon ab, dass die Politik die „Energiewende“ weiter materiell unterstützt. Und deswegen beruht ihre gesamte Öffentlichkeitsarbeit darauf, die Technologien der „Energiewende“ über den grünen Klee zu loben. Wenn die dir erzählen dass Photovoltaik das Gelbe vom Ei sei, dann ist das etwa so glaubwürdig wie wenn der Herr aus der Persil-Reklame dir erzählt, dass Persil das beste Waschmittel sei.

    Und eine Zeitschrift wie das Manager-Magazin berichtet diese unverblümte Eigenwerbung dann als vermeintlichen Fakt. Das kannst du dann unter der Rubrik „Niedergang des deutschen Journalismus“ verbuchen.

  153. Ist natürlich schön das die Rent Seeker, nun bei neu Anlagen nicht mehr soviel Geld in den Hals gestopft kommen, aber der durchnittliche EEG-Vergütungssatz für PV lag 2017 immer noch bei 32,17 ct und dieses Niveau wird auch noch einige Jahre so bleiben.

  154. Und nicht zu vergessen, dass diese Ausschreibung auch nur bei Anlagen von einer Leistung gilt, die größer als 750 kWp ist gilt.

    Zur Zeit gilt:

    bis 10 kWp 12,20ct
    bis 40 kWp 11,87ct
    bis 100 kWp 10,61ct bzw. 8,44ct

  155. sorry ausversehen abgesendet.

    das gild für feste Vergütungen und für das Marktprämienmodell gilt:

    bis 10 kWp 12,60ct
    bis 40 kWp 12,27ct
    bis 750 kWp 11,01ct bzw. 8,84ct

  156. Was Herr Stemmer leider nicht versteht:

    In der Nacht scheint, die Sonne nicht.

    PV kann keine Regelleistung bereitstellen, daher laufen die Kohlekraftwerke durch und Deutschland ist Kohlestromexportweltmeister.

    Deshalb haben wir den teuersten Strom der Welt in Deutschland, zusammen mit Dänemark.

    Aber er feiert weiter diesen „Siegeszug“ der EE und von PV.

    War auch schon bei Mao so, der große Sprung nach vor.

  157. @ Krishna Gans 15. Juni 2018 19:35

    Es geht hier ausschließlich um Fragen des Ursprungs, des Sinns und des Ziels.

    Den Ursprung kann man versuchen, physikalisch zu ergründen.

    Eigentlich nicht. Denn der Grund der Existenz liegt außerhalb der physikalischen Ergründbarkeit.

    Man kann lediglich versuchen, die physikalischen Aspekte so gut wie möglich zu verstehen, aber dies bringt uns der eigentlichen Frage nicht näher. Natürlich gibt es auch Leute, die es einfach nicht interessiert woher das alles kommt. … eben nach dem Motto: … nun ist die Welt eben da …

    Muss es einen Sinn und ein Ziel geben, wer sagt das ?

    Uns sind nur drei Typen von Ereignissen bekannt:

    1. Regelhafte Ereignisse -- nach physikalischen Gesetzten determiniert.
    2. Zufällige Ereignisse -- unter bestimmten Rahmenbedingungen
    3. Intendierte Ereignisse, die aufgrund eines Sinnes geschehen

    Diese setzen alle je eine Grundlage voraus. Nun kann man sich fragen: Wie kann es überhaupt zur Existenz, also zum entstehen des Universums kommen? Sind noch andere Typen denkbar? So lange der Typ unbekannt ist und kein anderer Typ denkbar ist, sollte die Existenz einem Typ zugeordnet werden.

    1. Eine Regel als Urgrund ist nicht im Universum zu erkennen, dann alles im Universum ist erst entstanden und kann darum nicht der Ursprung sein.

    2. Die Annahme eines Zufalls, z.B. der Quantenfluktuation, setzt ebenso ein Bezugssystem voraus und ist darum unbefriedigend, weil dieses nicht selbstreferenziell sein kann.

    3. Aristoteles schloss darum auf den unbewegten Beweger, der per Definition selbstreferenziell ist. Auch wenn hier ein zwingender Schluss (Gottesbeweis) heute nicht darin gesehen wird, handelt es sich um einen noch immer naheliegenden Gedanken.

    Fest steht, in rund 4 Milrd Jahren verglühen wir, weil die Sonne die Erde zu sehr heizt ( ach ja, sag das mal einem Klimawissenschaftler )

    Wir bestimmt nicht, denn entweder sind wir dann schon lange tot, oder wir haben eine Existenzform, die nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Die Hypothese der Sonnenerwärmung und Nova-Zyklus ist jedoch hinreichend plausibel, dass man davon ausgehen kann. Nur … dürfte das für uns höchst irrelevant sein.

    Davon habe ich noch rund 20 — 40 Jahre vor mir — was also bringt mir das Ziel ??

    Vielleicht verlasse ich diese Gefilde viel früher, denn vor plötzlichen Erkrankungen, Unfällen und anderen Katastrophen ist niemand gefeit.

    Die Frage nach dem Ziel ist aber von zweifachen Interesse:
    a) Schlichte Neugier -- wenn es ein Ziel gibt, sollten wir dann nicht brennendes Interesse daran haben?
    b) Persönliches Schicksal: Wenn es ein Ziel gibt … wer will es dann nicht erreichen?

  158. @Martin Landvoigt #157

    Eigentlich nicht. Denn der Grund der Existenz liegt außerhalb der physikalischen Ergründbarkeit.

    Legt wer wie fest ?
    Wie ich schon einmal sagte, wie wir uns auch drehen und wenden, als Bestandteil des Systems haben wir nicht den Hauch einer Chance, es von außen sehend zu ergründen.

    Wir bestimmt nicht, denn entweder sind wir dann schon lange tot, oder wir haben eine Existenzform, die nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Die Hypothese der Sonnenerwärmung und Nova-Zyklus ist jedoch hinreichend plausibel, dass man davon ausgehen kann. Nur … dürfte das für uns höchst irrelevant sein.

    „Wir“ war hier nicht personenbezogen gemeint, logisch, oder ?

    Vielleicht verlasse ich diese Gefilde viel früher, denn vor plötzlichen Erkrankungen, Unfällen und anderen Katastrophen ist niemand gefeit.

    Sinnloses Argument, wenn ich von einem zu erwartenden Lebensalter ausgehe.

    Die Frage nach dem Ziel ist aber von zweifachen Interesse:
    a) Schlichte Neugier — wenn es ein Ziel gibt, sollten wir dann nicht brennendes Interesse daran haben?
    b) Persönliches Schicksal: Wenn es ein Ziel gibt … wer will es dann nicht erreichen?

    Das ist aber nicht an’s Ziel der Existenz des Universums gebunden, das du ja hier in’s Spiel gebracht hast und auch eigentlich nicht das Thema war.

  159. PS:

    „Wir“ war hier nicht personenbezogen gemeint, logisch, oder ?

    Sondern stellvertretend für Menschheit, darauf hättest Du auch selbst kommen können, so du gewollt hättest, aber nei, lieber einen kleinen Seitenhieb 😀

  160. 153. Andreas Baumann schreibt am 20. Juni 2018 10:32
    „Ist natürlich schön das die Rent Seeker, nun bei neu Anlagen nicht mehr soviel Geld in den Hals gestopft“

    Noch nicht gemerkt Herr Andreas Baumann, das PV heute sich besser rechnet als zu Zeiten wo es die 55 Cent/kWh gegeben hat.
    Damals haben die klein PV-Anlagen so ca. 6000 €/kWp gekostet und man hat 55 Cent/kWh bekommen, versteuern muss man auch noch den € Überschuss.

    Heute kostet eine kein PV-Anlagen noch so ca. 1100 bis 1300 €/kWp also ein Rückgang von ca. -80% bei den Kosten.
    Man vermeidet damit Stromkosten von 30 Cent/kWh sind bei der Refinanzierung ein Rückgang von nur -45%, spielt aber auch keine Rolle da die Baukosten ja um ca. -80% zurückgegangen sind.

    Solarstrom war noch nie so lukrativ für den Bürger und Firmen als heute.

    #####

    153. Andreas Baumann schreibt am 20. Juni 2018 10:32
    „ der durchnittliche EEG-Vergütungssatz für PV lag 2017 immer noch bei 32,17 ct und dieses Niveau wird auch noch einige Jahre so bleiben.“

    Na Herr Andreas Baumann,
    der Lügenbaron Münchhausen ist wieder mal unterwegs mit den Durchschnittlichen 32,17 ct/kWh bei PV.
    Ihre Angabe ist eine glatte Lüge Herr Andreas Baumann, als es die ca. 55 Cent/kWh runder bis 32 Cent gegeben hat sind die PV-Anlage sehr teuer gewesen und auch sehr klein von den kWp.
    Die Anlagen mit ca. 55 Cent bis 32 Cent/kWh* Vergütung gab es bis ca. 2010 macht eine installierten PV-Leistung ca. 18 GW**.

    2011 bis 2017 wurden ca. 25 GW** PV-Leistung errichtet, mit wesentlich geringeren Vergütungen.

    2016 ca. 10,226 Milliarden € sind für gesamt PV die Vergütung. (Seite 15 *** Bundesnetzagentur)
    2016 ca. 34.490 GWh eingespeisten Jahresarbeit aus PV. (Seite 13 *** Bundesnetzagentur)

    2016 sind das nicht ca. 29,6 Cent/kWh Herr Andreas Baumann ?

    Bitte mal eine Quellenangabe wo Sie für 2017 die 32,17 ct/kWh gefunden haben.

    Auch ist ihre Einschätzung nicht korrekt.

    „und dieses Niveau wird auch noch einige Jahre so bleiben“

    Jeder der bereits einmal in seinem Leben einen Taschenrechen in der Hand hatte weis das jede PV-Anlage unter 15 Cent/kWh das Niveau kräftig nach unten zieht und wir sprechen ja von PV-Vergütungen von ca. 4 Cent bis 12 Cent/kWh nach EEG.

    Auch ist klar das die ersten teuren PV-Anlagen in einigen Jahren aus dem EEG fallen und dann geht es richtig kräftig nach unten mit dem durchschnittlichen EEG-Vergütungssatz für PV.

    Na Herr Andreas Baumann,
    deshalb ist eben auch mein Kontostand ein anderer als der Ihrige.

    *
    https://www.volker-quaschning.de/datserv/EEG-PV/EEG-PV.jpg

    **
    https://www.volker-quaschning.de/datserv/pv-deu/index.php

    ***
    https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/ErneuerbareEnergien/ZahlenDatenInformationen/EEGinZahlen_2016_BF.pdf;jsessionid=EC190FA66416049E7314ED1F655331A4?__blob=publicationFile&v=3

  161. 151. Krishna Gans schreibt am 20. Juni 2018 02:28.
    „Ich merke vom billigem Solarstrom nix“

    Da müssen Sie schon selber was machen, von alleine werden die Aufwendungen für Strom nicht geringen.

    1. Anbieter wechseln, ich zahle unter 24 Cent/kWh für „Grün-Strom“ + Grundgebühr.

    2. A+++ Geräte und sonstige Strom-Optimierungen machen unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Es ist ja so dass die Verbrauchssenkungen bei der Gerätetechnologie noch über den Strompreisanstieg liegen.

    3. Im EE Bereich was machen, eigene PV, Beteiligung usw.

    Solarstrom von der alt PV kostet ja nur 1 bis 2 Cent/kWh zur Herstellung und der PV-Strom der an Steckdose rauskommt 0 Cent.

  162. @US #161

    Da müssen Sie schon selber was machen, von alleine werden die Aufwendungen für Strom nicht geringen.

    Die Aufzählung sind doch olle, längst umgesetzte Kamellen, meine Fresse…

    Wie Heinz Eng richtig aus der Zeitung zitierte:

    Übrigens….2017 haben die Übertragungsnetzbetreiber die Rekordsumme von 1,4 Mrd Euro ausgegeben um noch irgendwie unser Stromnetz am Laufen zu halten

    Wird der Strom eben nicht billiger, sondern insgesamt für den Verbraucher teurer -- sollte sogar ein Baumschüler verstehen.

  163. „sollte sogar ein Baumschüler verstehen.“

    Nicht wenn er Stemmer heißt. 😉

    Herr Stemmer sollte sich wieder auf Todesmeldungen von Skeptiken beschränken, da hatte er mal ausnahmsweise Recht.

  164. Na Herr Andreas Baumann,
    der Lügenbaron Münchhausen ist wieder mal unterwegs mit den Durchschnittlichen 32,17 ct/kWh bei PV.
    Ihre Angabe ist eine glatte Lüge Herr Andreas Baumann, …………….
    Bitte mal eine Quellenangabe wo Sie für 2017 die 32,17 ct/kWh gefunden haben.

    Na wenn sie mich Lügenbaron nennen kann ich sie ja auch Vollpfosten nennen.
    Woher wollen Sie armer Wicht meinen Kontostand kenne? Wer so auch nur versucht zu Argumentieren ist, echt ganz schön arm!

    Und dann bestätigen sie auch noch meiner Aussage das der Preis noch einige Jahre so bleiben wird mit dem Satz „Auch ist klar das die ersten teuren PV-Anlagen in einigen Jahren aus dem EEG fallen“. Ein echter Baumschüler am Start.

    Die Zahl ist von Statista : „EEG-Vergütungssätze* für Erneuerbare Energien in Deutschland nach Energieträger in den Jahren 2016 und 2017 (in Euro-Cent pro Kilowattstunde)“
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/173250/umfrage/durchschnittliche-eeg-verguetungssaetze-fuer-erneuerbare-energien/

  165. Heinz Eng 17. Juni 2018 21:49

    Gott ist Gurke…ne Erfindung von Menschen um andere Menschen den Knüttel vor die Nase zu halten.

    Das ist die Gegenmeinung zu: Der Mensch ist eine Erfindung Gottes.

    Wenn das Intellekt etwas braucht, wat man den Weltschmerz unterschieben musst….dann doch bitterschön nicht den alten Sack, der ungerührt dabei zusieht, wie wir uns selber vernichten.

    Sieht ganz so aus, als ob du ein Opfer aktueller Propaganda geworden bist. Denn diese Perspektive wird einem ja mittlerweile von allen möglichen Seiten eingehämmert. Eine negative Sicht auf die Welt und das Leben: Wenn alles so schlimm ist, dann ist eben Gott, wenn er denn existierte, schuld.

    Ich sehe das völlig anders: Die Welt / Existenz ist grundsätzlich gut. Das Übel in der Welt ist zwar wirklich schlimm, kann aber überhaupt nur darum sein, weil es eine gute Welt gibt. Und wenn es als temporär notwendig verstanden wird, verliert es seine Dominanz.

    Übrigens, es ging um den Anfang alles Seins…..janz toll abgelenkt mit Gottes Hilfe, wenn ihr nich weiter wisst…kramt ihr diesen Typen raus und schiebt alle Schuld diesen alten Sack in die Schuhe.
    Es ght immer noch um den den Urknall und wer die physikalischen Gesetze erfunden hat…..

    Das bezieht sich nun auf die andere Seite. Denn das mit der Schöpfung ist tatsächlich so ein Big Point.

    Es gibt übrigens noch immer so was wie den Deismus -- also Gott gibts, aber der interessiert sich nicht für die Menschen. Ist nicht mein Ding, aber es gibt eben nicht nur Christen und Atheisten.

  166. @ Krishna Gans 20. Juni 2018 15:10

    Eigentlich nicht. Denn der Grund der Existenz liegt außerhalb der physikalischen Ergründbarkeit.

    Legt wer wie fest ?
    Wie ich schon einmal sagte, wie wir uns auch drehen und wenden, als Bestandteil des Systems haben wir nicht den Hauch einer Chance, es von außen sehend zu ergründen.

    Eben! Wir haben keine Chance, mit den Mitteln der Physik diese Frage zu ergründen. Darum ist auch die erste Frage beantwortet.

    Die Frage nach dem Ziel ist aber von zweifachen Interesse:
    a) Schlichte Neugier — wenn es ein Ziel gibt, sollten wir dann nicht brennendes Interesse daran haben?
    b) Persönliches Schicksal: Wenn es ein Ziel gibt … wer will es dann nicht erreichen?

    Das ist aber nicht an’s Ziel der Existenz des Universums gebunden, das du ja hier in’s Spiel gebracht hast und auch eigentlich nicht das Thema war.

    Die Frage nach Gott -- den Heinz ins Spiel gebracht hat -- impliziert die Frage nach dem Ziel.

  167. @Martin
    Kleines Zitat zum Anfang:
    https://www.evangelischer-glaube.de/die-sch%C3%B6pfung/sch%C3%B6pfung-in-7-tagen/

    Naturwissenschaft untersucht, wie in der großen Kausalkette der Erdgeschichte die einzelnen Glieder von Ursache und Wirkung aufeinander folgen – sie schaut sozusagen Gott bei der Arbeit über die Schulter. Die Bibel aber bestaunt Gottes Werk in der Summe und wundert sich, dass es überhaupt Kausalketten gibt, die es ja nicht geben müsste. Der Glaube fragt nicht, was zuerst da war: das Huhn oder das Ei. Sondern er will wissen, warum es überhaupt Hühner und Eier gibt. Im Glauben interessiert uns nicht, woher wir selbst geographisch und historisch sind, sondern warum wir sind. Und darauf kann keine Naturwissenschaft antworten, sondern darauf antwortet die Bibel mit dem Hinweis auf den Willen des Schöpfers

    Tja…und da sind wir wieder am Anfang allen Seins….dem Big Bang…….den man mal unter Umständen, janz grob als willentliche Manifestation einer übergeordneten Intelligenz beschreiben könnte, bzw weit her geholte Interpretation unters Volk jubeln darf.
    Und ja, was wäre wenn, die sogenannte Singularität nix weiter ist als ein Überdruckventil….dat einem superschweren schwarzen Loch etwas Erleichterung verschafft.
    Dann……sind wir lediglich das Ergebis eines übergroßen Furzes, der Gott versehentlich entfleucht ist.
    Na ihhh…..Stoffwechselendprodukt….das sich enbildet, intelligent zu sein…..ich werde die Bibel neu schreiben…..obwohl, das könnte die Gläubigen doch zu sehr verwirren, dann lass ick dat doch lieber bleiben.

    Onkel Heinz ……genialer Welterklärbär

  168. @Martin Landvoigt #166

    Eigentlich nicht. Denn der Grund der Existenz liegt außerhalb der physikalischen Ergründbarkeit.

    Legt wer wie fest ?
    Wie ich schon einmal sagte, wie wir uns auch drehen und wenden, als Bestandteil des Systems haben wir nicht den Hauch einer Chance, es von außen sehend zu ergründen.

    Eben! Wir haben keine Chance, mit den Mitteln der Physik diese Frage zu ergründen. Darum ist auch die erste Frage beantwortet.

    Nö, vielleicht haben wir ja noch nicht die ganze Physik eruiert ?
    Wissen wir, ob wir eine vollständige Physik kennen ?

  169. @US #161

    1. Anbieter wechseln, ich zahle unter 24 Cent/kWh für „Grün-Strom“ + Grundgebühr.

    Alle in Deutschland tätigen „Stromanbieter“ sind verpflichtet, die EEG-Abnahme abzuführen. Durch „Anbieter“-Wechsel kann niemand davon loskommen. Die einzige Möglichkeit, den Folgen der irrsinnigen deutschen Energiepolitik zu entkommen, ist Umzug in einen anderen Staat.

    2. A+++ Geräte und sonstige Strom-Optimierungen machen unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten.

    Das kann man nur 1 mal machen, den fortlaufenden Preiserhöhungen wegen des EEG-Irrsinns entkommt man dadurch nicht. Und wirtschaftlich ist das nur, wenn der Kaufpreis des Neugerätes niedriger ist als die während seiner Lebenszeit anfallenden EEG-Abgaben für dieses Gerät. Draufzahlen tut man so oder so, und bekommt nichts dafür.

    3. Im EE Bereich was machen, eigene PV, Beteiligung usw.

    Sich selbst an der Ausplünderung des Landes zu beteiligen schafft die Ausplünderung nicht aus der Welt.

  170. Heinz Eng 21. Juni 2018 13:52

    Kleines Zitat zum Anfang:

    Ich denke, dass trifft es recht gut … meinen Dank.

    Tja…und da sind wir wieder am Anfang allen Seins….dem Big Bang…….den man mal unter Umständen, janz grob als willentliche Manifestation einer übergeordneten Intelligenz beschreiben könnte, bzw weit her geholte Interpretation unters Volk jubeln darf.

    Damit kann ich leben. Ob es eine weit her geholte Interpretation ist … könnte man als Ansichtssache deklarieiren. Allerdings gibt es hierzu, unabhängig von der persönlichen Ansicht, sehr wohl das Argument, dass in der Menscheheitsgeschichte fast alle Völker zu Ähnlichkeiten in diesem Punkt gekommen sind. Fast immer wurde die Entstehung der Welt auf Gott zurück geführt. Natürlich könnten sich auch alle- mangels besseren Wissens -- auch irren. Aber ich denke nicht, dass das Urteil ‚weit hergeholt‘ angesichts dieses Befundes seriös vertretbar ist.

    Und ja, was wäre wenn, die sogenannte Singularität nix weiter ist als ein Überdruckventil….dat einem superschweren schwarzen Loch etwas Erleichterung verschafft.

    Aber auch das superschwere schwarzen Loch bedürfte der Ursache.

    Dann……sind wir lediglich das Ergebis eines übergroßen Furzes, der Gott versehentlich entfleucht ist.

    Immerhin denkbar. Auch wenn die Wortwahl eher dem Bedürfnis der humoristischen Einlage entspringt, so kann die These geprüft werden, ob eben jener Gott aus einer Laune, weniger aus Plan und Ziel die Schöpfung herstellte. Der Verdacht, dass diese Deutung aber nur aus unserem Unverständnis kommt, ist aber kaum abzustreiten.

  171. Krishna Gans 21. Juni 2018 14:47

    Wir haben keine Chance, mit den Mitteln der Physik diese Frage zu ergründen. Darum ist auch die erste Frage beantwortet.

    Nö, vielleicht haben wir ja noch nicht die ganze Physik eruiert ?
    Wissen wir, ob wir eine vollständige Physik kennen ?

    Mein Urteil ist selbstverständlich vorläufig. Ich komme zu dem Ergebnis hinsichtlich der aktuellen Erkenntnismöglichkeiten. Physik kann sich nur mit -- zumindest theoretisch -- Erkennbaren beschäftigen.

    Falls es hierzu Grund gibt, das Urteil zu revidieren, wäre ich sehr neugierig dies verfolgen. Ein unspezifischer Verdacht, es könnte noch etwas völlig Unbekanntes geben, ist zwar eine valide Spekulation, aber keine Physik … also ist die letzte Aussage genau dann substanzlos, wenn man die Physik zum Zeugen aufruft.

  172. Ob es eine weit her geholte Interpretation ist … könnte man als Ansichtssache deklarieiren. Allerdings gibt es hierzu, unabhängig von der persönlichen Ansicht, sehr wohl das Argument, dass in der Menscheheitsgeschichte fast alle Völker zu Ähnlichkeiten in diesem Punkt gekommen sind. Fast immer wurde die Entstehung der Welt auf Gott zurück geführt.

    Das ist nur bedingt richig, meist waren es mehrere Götter/ Gottheiten, die entweder vom Himmel kamen, oder ein Weltei oder Vergleichbares hinterließen.
    Wobei man festhalten muss, dass viele Völker vergleichbare, nur in Details variierende Mythen überliferten.

  173. …also ist die letzte Aussage genau dann substanzlos, wenn man die Physik zum Zeugen aufruft.

    Nur, wenn man der Überzeugung ist, die uns bekannte Physik ist allumfassend und endgültig.

  174. Es muss nicht immer alles ein Ziel haben, das ist eine fast schon egozentrische Unterstellung, zumindest eine sehr homozentrische Sichtweise, dass das Universum ein Ziel haben oder verfolgen muss.

  175. @Martin

    Unser Hirn ist nicht in der Lage sich eine Fünfte oder sogar sechste Dimension vorstellen zu können, deswegen salbadern wird wie Kleinkinder im Sandkasten, wo denn der Sand herkommen mag.

    Vllt ist ja Gott nur ein Student im siebenten Semester, der als Prüfungsaufgabe die Erschaffung eines funktionierenden Universums hat. Also erstmal ein paar physikalische Gesetze erfinden, diverse Konstanten konstruieren und dann…ab die Luzi….ähm, Singularität…..und gucken wat dabei raus kommt und hoffen, dat es ne gute Note am Ende gibt.

    Hmm….und wieder die Frage aller Fragen, woher kommen eigentlich Gottes Eltern?
    H.E.

  176. Steven Hawking hat längst physikalisch bewiesen, dass es keinen Gott gibt. Das Universum hat sich vor über 13 Mrd. Jahren selbst erschaffen. Das Gegenstück zu Materie und Gravitation ist dabei der Raum. Das kann man sich so verstellen, man schaufelt ein Loch, der Aushub sind Materie und Gravitation und das Loch der entstandene Raum. Dazu gibt es auch eine Doku.

  177. Und in was wurde das „Loch“ geschaufelt ?

  178. #160 Udo Stemmer
    Solarstrom war noch nie so lukrativ für den Bürger und Firmen als heute.

    Kann sein dass es für die lukrativ ist die sich PV Anlagen leisten können und auch den Platz zur Installation haben.
    Die meisten Bürger wohnen zur Miete und können/dürfen keine PV Anlagen installieren.
    Die können mit dem Schmarrn also nichts anfangen. Ist also völllig sinnfrei die PV Anlagen immer wieder ins Gespräch zu bringen.

  179. @Krishna, Landvoigt

    Doku bei Minute 14.

  180. @Micha
    Tut mir echt leid, und as meine ick janz ohne fiese Hintergedanken…….Steven Hawking wird überbewertet.

    https://de.richarddawkins.net/articles/atheist-stephen-hawking-negiert-existenz-eines-gottes-die-wissenschaft-biete-eine-uberzeugendere-erklarung-des-universums

    dass eine komplette Theorie der Wissenschaft es der Menschheit ermöglichen würde, „die Gedanken Gottes zu verstehen“; im El Mundo Interview stellte er jedoch klar, dass diese Aussage nicht bedeute, dass er an eine Existenz Gottes glaube, und sagte freimütig, er sei Atheist.

    „Was ich mit dem Satz ‘Wir könnten die Gedanken Gottes verstehen‘ meinte, ist, dass wir all das wissen würden, was Gott wissen würde, wenn es ihn gäbe. Es gibt ihn aber nicht. Ich bin Atheist“, sagte Hawking.

    Sorry, ziemlich arrogant der Herr (Gott sei seiner Seele gnädig)…..er glaubte, was man sich bisher als Theorie ausgedacht hat, wäre endgültig in Stein gemeißelt…..Einstein war ja auch nicht ganz Fehlerlos…….und bei der Quantenphysik ist auch noch nicht alles in trockenen Tüchern, ergo……stellt seine Aussage für mich kein endgültiges Urteil, Anno 2018, dar.

    Ick bin da janz bei Krishi…..wir sind noch lange nicht am Ende der Forschungs-Fahnenstange angelangt, genauso wenig wie die Typen damals, die meinten….die Sonne drehe sich um die Erde, der derzeitige Wissensstand ist lediglich eine Momentaufnahme in der Weiterentwicklung der Menschheit, sonst nix.

    H.E.

  181. @179:

    HDI Hausratversicherung
    Auch in der Grillsaison auf alles eingerichtet: Online abschließen und Grillz…

    Ist das der Beweis?

  182. Ab min 22, dass mit dem Loch.

  183. @Heinz

    Erst mal Video anschauen. Ist ja auch nicht seine Theorie, sondern die von Astrophysikern.

  184. @182 Michael Krüger

    Dies ist doch alles populärwissenschaftlicher Geplänkel. Man kann mit naturwissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes nicht beweisen und auch nicht das Gegenteil. Die Naturwissenschaften können zeigen, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ansteigt. Wie stark die globale Temperatur dadurch ansteigt und wie sich dies auf das Klima der Erde auswirkt, ist schon ein schwierigeres Problem, das noch nicht gelöst ist. Wir können die Lösung nicht auf Gott abschieben.

  185. @Micha
    Nun ja……olle Steven konnte nur 4-dimensional denken, ergo seine begrenzte Big-Bang-Theorie.
    Er sah es nicht für nötig…..eine fünfte Dimension ernsthaft in Betracht zu ziehen, daher kommt auch der eine oder andere Bullshit, den er so im Laufe des Lebens verzapft hat (ähnlich Einsteins).

    Laut Theorie ist die LIchtgeschwindigkeit dat Schnellste…und wenn man ein Raumschiff auf Lichtgeschwindigkeit bringt…wäre seine Masse unendlich groß.
    Aber…..dann labert er sowas:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/warnung-von-astrophysiker-hawking-sprecht-bloss-nicht-mit-den-aliens-a-691115.html

    Dat funktioniert nur, wenn Ausserirdische in der Lage wären, schneller als das Licht zu reisen…….und das wäre nur möglich, wenn man die 5.Dimension nutzen könnte.

    Sie leiten aus ihrem Modell Aussagen zur Struktur des Universums ab, die experimentell überprüfbar sein sollten. Ob Hawking recht hat, wird sich also eines Tages mithilfe von künftigen Gravitationswellendetektoren überprüfen lassen. Im All stationierte Detektoren dürften eines Tages in der Lage sein, das Echo des Urknalls zu vermessen, woraus sich die Natur der kosmischen Inflation würde ableiten lassen.

    https://www.welt.de/wissenschaft/article176008129/Stephen-Hawking-Das-ist-seine-letzte-Botschaft.html

    Er hat den Urknall nicht bewiesen, will aber die Existenz einer höheren Intelligenz/Wesen verneinen…..sorry, Bullshit.
    Vllt sind so manch Quanten-Dingens (Verschränkung) nur durch die Existenz einer 5. Dimension zu erklären….nur traut sich da wohl niemand ran…würde das primitive Weltbild unserer Zeitgenossen sprengen.

    H.E.

  186. @Heinz

    Jetzt fang nicht auch noch mit Küchenpsychologie und Küchenphysik an. Theoretische Physiker rechnen in unendlich vielen Dimensionen.

  187. Übrigens Bullshit….die 5.Dimension verweigern aber eindimensionale Strings(räumliche Dimension Null) erfinden….sorry, genauso unglaubwürdig.

    Da gehen wohl bei einigen Forschern die Pferde durch…..oder die Phantasie ist dem deutschen Reinheitsgebot unterworfen.

    H.E.

  188. @Micha
    Theoretische Physiker….früher nannte man die Alchimisten, echt jetzt…sie ham ne Theorie und versuchen jetzt, den Michel unterzujubeln, das alleinige Wissen mit der 11-dimensionalen Muttermilch aufgesaugt zu haben, sorry, nich mit mir.

    Skeptiker….heißt durch logische Überlegung…auch den Wunderknaben Hawkins in Frage stellen zu dürfen.
    Warten wir ab, wenn die Menschheit ein weiteres Genie gebiert, das Einstein und Hawkins um Faktor 10 überflügelt.

    H.E.

  189. @Micha
    https://www.mpg.de/328977/forschungsSchwerpunkt

    Obwohl durch viele Experimente beeindruckend bestätigt, ist das Standardmodell keine vollends befriedigende Beschreibung der Grundlagen unserer Welt. Zum einen enthält es rund zwei Dutzend freier Parameter, deren Werte nicht aus der Theorie selbst folgen, sondern experimentell bestimmt werden müssen. Dazu zählen beispielsweise die Massenverhältnisse der Teilchen und die Stärke ihrer Wechselwirkungen. Von einer vollständigen Theorie kann man sich andererseits erhoffen, dass sie keine freien Parameter aufweist. Zweiter Mangel ist, dass es in der Welt des Standardmodells keinerlei Gravitation gibt.

    Na?…..immer noch so Vorlaut?
    H.E.

  190. @Heinz

    Was ist daran so schwer zu verstehen, dass das Universum mit seiner Masse und Masse=Energie, die positive Energie darstellt und der Raum die dazugehörige negative Energie. Beides hebt sich auf zum Nichts. Und ans dem Nichts heraus kann dementsprechend auch Masse und Raum entstehen. Und Deine Theorien sind einfach nur funny.

  191. PS

    Und am Anfang gab es weder Masse, noch Raum und Zeit, Gott hatte also keine Zeit ein Universum zu erschaffen.

  192. PPS

    Das mit der negativen Energie kann man übrigens nicht nur bei Hawking nachlesen. Auch bei wissenschaft. de, oder Bild der Wissenschaft:

    „Erscheint mehr positive Energie – und gemäß E = mc² somit Masse –, wenn ein Raumbereich sich mit konstanter Dichte ausdehnt, dann bildet sich zugleich mehr negative Energie im Gravitationsfeld, das diese Region ausfüllt. Die Energien der Schwerkraft und Masse gleichen einander gerade aus, die Gesamtenergie bleibt also erhalten.“

  193. @Micha
    Definition Gott…..meinereiner meint eine Intelligenz die sich im Überdimensionalen Raum rumtreibt, uns eher aus Zufall erschaffen hat.
    Wat olle Martin jetzt jarnich schmeckt….ist Gott lediglich der Besuch von Außerirdischen vor 2000 Jahren, die mit technischer Rafinesse unseren primitiven Vorfahren gezeigt ham, wo der Frosch die Locken hat.
    Bibel, Thora und Koran….sind lediglich Fake News…..die sich in Laufe der letzten 2000 Jahren, durch Erzählungen von Leuten, die gehört haben, was ihre Großväter geglaubt haben, gesehen zu haben…bis heute ins menschliche Gedächtnis eingebrannt haben.

    Wenn ick „Gott“ sage, meine ich ein Wesen aus dem übergeordneten Universum…schlicht, 5-dimensional, das grad feixt, das die Menschheit immer noch glaubt, die Spitze der Evolution zu sein.
    Amen
    H.E.

  194. @Micha
    Ach menno…bitte jetzt nich den Bullshit:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dirac-See
    https://de.wikipedia.org/wiki/Exotische_Materie

    Sorry…..da musste Dich a bisserl mehr anstrengen.
    H.E.

  195. @Heinz

    Neuerdings geht man sogar von einem Multiversum aus. Also multiplen Parallel-Universen in unterschiedlichen Dimensionen. Auch da gab es für einen Gott an Anfang keine Zeit, die zu erschaffen. So meine ich, schon deshalb kann es keine Gott geben.

  196. Vom Multiversum hat doch Heinz schon vorvorgestern gesprochen…..

  197. Ach übrigens, das Multiversum, unser Universum, die Erde und Deutschland gehört dem Schöpfer Allah. Und Christus war ein Moslem. (Vorsicht Satire von mir) 😉

  198. Nach einem Glas Bier habe ich nun verstanden, wie die Urknall-Theorie helfen kann, das CO2-Treibhaus-Problem auf der Erde zu lösen. Man braucht nicht das CO2 vergraben, sondern man kann auch die Erde aufblähen. Dies erleichtert dann wohl auch die Wettervorhersage.

  199. @Mich und Krishi
    Sorry…ein paar religiöse Vollpratzen, die den IQ einer Ameise haben…sehe ich in meinem Theoriegebäude….als vernachlässigbare Fluktuationen der Evolution an.
    Einsperren, umerziehen…und gut Isses.

    Multible Universen…..hab ick 2 Theorien in Petto.
    1.) Unser Universum is ne Seifenblase…dat sich inner 5-dimensionalen Ursuppe…den Platzt teilt mit tausenden anderen Universen.

    2.) Unser Universum ist Bestandteil der 5. Dimension….mitten drin, nah dabei….und die Aufgabe der Menschheit besteht darin…. die Möglichkeiten der 5.Dimension endlich zu nutzen.

    Oder, wir verstecken unsere Weiber in Kartoffelsäcke und hoffen….Gott wäre gnädig genug und gibt den Feministinnen endlich ne 2. Chance.
    Egal, Gott..ähm, der letzte Neurologe hat mir ne Restlauf-Lebenszeit von 25 Jahren gegeben….16 Jahre sind seit dem abgelaufen….ergo…ihr müsst euch nich mehr lange mit diesen Kotzbrocken rumärgern.
    H.E.

  200. @P.Berberich #198

    , sondern man kann auch die Erde aufblähen. Dies erleichtert dann wohl auch die Wettervorhersage.

    Alter Hut, da hat Heinz Haber schon 1977 drüber geschrieben 😀

  201. PS
    Sorry, Link vergessen

  202. @MK #197

    Ach übrigens, das Multiversum, unser Universum, die Erde und Deutschland gehört dem Schöpfer Allah. Und Christus war ein Moslem. (Vorsicht Satire von mir)

    Judentum, Christentum und Islam haben ja einen gemeinsamen Ursprung, die Grundideen sind gleich und es gibt in den Heiligen Schriften große Überschneidungen. Ein „aufgeklärter“ Christ oder Moslem weiß das und sollte sich an solchen Feststellungen daher nicht stören.

    Das Christentum ist bekanntlich eine Abspaltung vom Judentum, und die jüdische Bibel ist im Volltext in der christlichen Bibel enthalten. Und der Islam ist quasi ein Remix der beiden. Der Koran enthält zwar keine Originaltexte der jüdischen bzw. christlichen Bibel, aber seine Autoren kannten sie offensichtlich und haben einiges davon ab- und umgeschrieben.

  203. #197

    PS: Kinder bilden sich ja manchmal „Unsichtbare Freunde“ ein, und das gilt als normaler und gesunder Teil des Entwicklungsprozesses. Wenn sie ihre Unsichtbaren Freunde bis ins Erwachsenenalter beibehalten, und sich dann auch noch die Köpfe heißreden welche ihrer Einbildungen die bessere sei, wird es allerdings irre.

  204. Krishna Gans 21. Juni 2018 15:54

    Es muss nicht immer alles ein Ziel haben, das ist eine fast schon egozentrische Unterstellung, zumindest eine sehr homozentrische Sichtweise, dass das Universum ein Ziel haben oder verfolgen muss.

    Natürlich muss apriori nicht alles ein Ziel haben. Was heißt da aber? Hat darum irgend etwas kein Ziel? Nein, sondern man kann die Frage prüfen, ob es ein Ziel hätte. Ebenso die Frage ob es zu jeder Frage eine korrekte Antwort gäbe. Muss auch nicht sein. Und dann die Erkenntnis, dass unser Wissen begrenzt ist …

    Was folgt daraus? Dass wir zum Einen sicher genötigt sind, uns bestmögliches Wissen anzueignen. Zum Anderen müssen wir stets Entscheidungen treffen, in denen wir mangels verlässlichem Wissen eben unter Ungewissheit eben Entscheidungen treffen müssen. Das ist nicht nur die Frage nach Gott, sondern im Zweifel, ob du bei einer gelb werdenden Ampel aufs Gas oder Bremse trittst. Ob du den Menschen deiner Liebe sagst dass du sie / ihn liebst … ist das wirklich Liebe, oder doch nur hormongetriebenes Verlangen, befriedigte Eitelkeit, Besitzdenken oder anders verkappter Eigennutz … oder dieser Mensch sagt, dass sie / er dich liebt … Kurz: Wir wissen wenig, müssen aber immer Entscheidungen treffen.

    Darum gibt es z.B. die Entscheidungstheorie: Welche Strategie wähle ich unter Ungewissheit, um das Risiko des Irrtums zu minimieren? Ich kann dann die Hypothesen und deren Konsequenzen im Geiste durchspielen. Dann trennt sich oft der Spreu vom Weizen. So die Eingangsthese / -frage:

    Hat das Universum einen Sinn und Ziel? Da ist eigentlich nur ein Ja oder Nein möglich.

    Wenn Nein: Ich brauche mich nicht Fragen zu beschäftigen, die irrelevant sind, sondern kann anderweitig meine Möglichkeiten nutzen. Falls ich mich irrtümlich fälschlich für die Option entscheide, dass ich von einem Sinn ausgehe, wäre es von unterschied, ob dies positive oder negative Konsequenzen für mein leben hätte. Wären die Konsequenzen negativ, wäre die Entscheidung nicht nur falsch, sondern auch nachteilig. Wären die Konsequenzen positiv, wäre die Entscheidung zwar falsch, aber ich hätte dennoch einen Nutzen aus einer falschen Entscheidung. Und der Irrtum an sich wäre völlig egal.

    Wenn Ja: Dann wäre es äußerst sinnvoll, diesem Ziel gemäß auch zu leben. Es wäre äußerst erstrebenswert, dieses Ziel zu erkennen und sein Leben danach auszurichten. Wenn ich fälschlich die Frage verneint hätte, würde ich keine Möglichkeit haben, dieses Ziel zu erkennen oder gar mein Leben danach auszurichten. Können dennoch die Konsequenzen aus der falschen Grundentscheidung positiv sein? Ja, und zwar dann, wenn man trotz korrekter Grundentscheidung (Das Universum hat ein Ziel) zu weiteren negativen Folgeentscheidungen kommt … Aber das trifft dann nur für ein sekundäres Negativszenario zu, welches mit der eigentlichen Entscheidung nichts mehr zu tun hat.

    Nun geben Gläubige an, Hoffnung, Zuversicht und Orientierung aus dem Glauben zu gewinnen. Das sind sicher starke Argumente den Glauben positiv zu bewerten. Zugleich sind aber auch negative Aspekte des Glaubens und verzerrter Religiosität bekannt. Aber wiederum nur im Kontext negativer Folgeentscheidungen:

    Der Glaube an sich bietet ein weit höheres Potential für positive Konsequenzen, aber nicht jeder Glaube ist gut. Der negative Glaube -- es gibt einen Sinn -- kann im Vergleich mit den negativen Glaubensvarianten durchaus positiv bewertet werden, verliert aber gegen positive Glaubensvarianten, denn selbst wenn dieser korrekt wäre, so würde aus sich heraus kein Vorteil aus dieser Einstellung folgen.

  205. @anorak

    Richtig, Juden. Christen und Moslems beten zum selben Gott, schlagen sich aber trotzdem die Köpfe ein und bezeichnen sich gegenseitig als Ungläubige. Daran erkennt man den Irrsinn der Gotteserfindung.

  206. Michael Krüger 22. Juni 2018 11:18

    Richtig, Juden. Christen und Moslems beten zum selben Gott, schlagen sich aber trotzdem die Köpfe ein und bezeichnen sich gegenseitig als Ungläubige.

    Alle jene glauben, dass es nur einen Gott gibt. Alle wissen aber, dass es Irrtümer und falsche Götter gibt. Aber ist es der selbe Gott, zu dem sie beten? Zumindest unterscheiden sich die Gottesbilder erheblich.

    Der negative Begriff ‚Ungläubiger‘ kenne ich ausschließlich aus dem Islam. Und ich wüsste auch nicht, wer außer Moslems dies für einen Grund für das ‚Kopfeinschalgen‘ sähe. Dann kommt zumeist der reflexhafte Verweis auf Kreuzzüge, in dem ein Brei aus historischem Halbwissen als Argument vorgetragen wird, als ob dies ein valides Argument sei.

    Darum vorweg genommen: Natürlich kann man auch den christlichen Glauben für glaubensferne Zwecke instrumentalisieren und missbrauchen. Natürlich gibt es immer wieder, auch in der Gegenwart, Leute die ein Zerrbild des Glaubens praktizieren. Das sagt aber rein gar nichts zu den kulturtreibenden und heilsstiftenden Wirkungen, die man sehr gut nachweisen kann.

  207. @Landvoigt

    Gottesleute wie Trump wollen den Moslems die Köpfe einschlagen. Und in Afrika gibt es auch christliche Milizen, die das tun. Zentralafrikanischen Republik. Und die Juden haben doch Christus den Römern als Messer geliefert, da er denen ein Dorn im Auge war. Und heute betreiben die Juden ihre moslemfeindliche Siedlungspolitik und Grenzpolitik. Den Irak haben sie auch schon bombadiert. Operation Opera. Und umgekehrt die Moslems Israel mehrfach zuvor angegriffen. Und dann bekriegen sich noch Schiiten und Sunniten. Alles im Namen ein und desselben Gottes, den man vor ca. 3000 Jahren erfunden hat.

  208. @ML #206

    Aber ist es der selbe Gott, zu dem sie beten?

    Auf ne Art ist es eine sinnlose Frage, ob die Phantasiegestalten verschiedener Mythologien „die selben“ sind. Was man objektiv sagen kann ist dass sie einen gemeinsamen historisch-kulturellen Ursprung und deshalb viele identische oder ähnliche Merkmale besitzen.

    Zumindest unterscheiden sich die Gottesbilder erheblich.

    Im globalen Maßstab nur in Nuancen. Alle drei sind monotheistisch, alle drei behaupten einen allmächtigen Schöpfergott, der moralische Gebote aufstellt. Das mag uns die in einer monotheistisch geprägen Kultur aufgewachsen sind als Grundbedingung jeder Religion vorkommen, ist es aber nicht. Das sind sehr spezifische Wesenszüge, die Religionen anderer Kulturkreise gar nicht kennen.

    Der negative Begriff ‚Ungläubiger‘ kenne ich ausschließlich aus dem Islam.

    Das Christentum hat die Begriffe „Heide“ und „Häresie“.

    Und ich wüsste auch nicht, wer außer Moslems dies für einen Grund für das ‚Kopfeinschalgen‘ sähe.

    Ömm …

    Dann kommt zumeist der reflexhafte Verweis auf Kreuzzüge,

    Du weißt es ja doch. Es gibt auch die Heilige Inquisition oder modernen Fundamentalismus wie z.B. in den USA, aber auch anderswo.

    als ob dies ein valides Argument sei.

    Warum ist es ein weniger valides Argument als bei islamischem Fundamentalismus?

    Der Unterschied ist doch nicht, dass das Christentum irgendwie netter sei. Der Unterschied ist, dass wir in westlich geprägten Ländern die Aufklärung hatten, die den Allmachtsanspruch „unserer“ Religion während der letzten paar Jahrhunderte bis auf kleine Restbestände zurückgestutzt hat. Und die Vertreter dieser Religion hatten gar keine andere Wahl, als sich dem zu fügen. [Da Israel in diesem Sinne auch ein westliches Land ist, gilt das dort auch.] Das Zeitalter als das Christentum bei uns noch über seine volle Machtfülle verfügte, nennen wir nicht ohne Grund „finster“.

    Die islamische Welt hatte aber bisher keine Aufklärung und sträubt sich bisher auch, deren Werte zu übernehmen. Deswegen sind die da noch auf einem Stand, den wir nach dem Ende des Mittelalters hinter uns gelassen haben. Aber bei uns war es damals genauso wie heute noch dort.

  209. @Landvoigt

    In meiner Familie sind Angehörige von Universelles Leben und Jehovas Zeugen. Uhrchristen. Und die Kirche bei mir um die Ecke predigt man den Dialog mit dem Islam und veranstaltet syrische Abende. Und stellt Kunstwerke vor der Kirche auf der Wiese auf, zur Flüchtlingskrise. Und die Inder bauen in Bremen einen neuen Tempel und lassen eine Milchkuh darüber entscheiden, ob er dort richtig steht. Alles im Namen Gottes. Was soll man dazu noch sagen? Wie gesagt, mir sind diese Veriiirungen egal, solange die nicht übergriffig werden.

  210. PS

    Und die Christen bauen bei mir auch seit Jahren Solardächer auf die Kirchen und huldigen damit dem Schöpfer und der Schöpfung, um sie zu bewahren. Früher zogen sie noch mit dem Kreuz in der Hand gegen Jerusalem. Alles im Namen Gottes.

  211. PPS

    Und Franz Alt hat schon vor Jahren in der Kirche bei Bremen gepredigt, die Sonnen schickt keine Rechnung.

  212. @Martin Landvoigt,
    Nur mak kurz:
    Ich kenne persönlich Katholiken, für die ist ein Atheist der Teufel !
    Von Protestanten ganz zu schweigen.

  213. Es gab in Frankreich auch einen Kreuzzug gegen Christen, die s. g. Gnostiker.

  214. 211. Michael Krüger 22. Juni 2018 13:04
    „Und Franz Alt hat schon vor Jahren in der Kirche bei Bremen gepredigt, die Sonnen schickt keine Rechnung.“

    Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit was Herr Franz Alt da sagt.

    Die Sonnen schickt keine Rechnung, Okay, nur verringert die Sonne noch zusätzlich die Heizölrechnung.

  215. @ Michael Krüger 22. Juni 2018 12:52

    In meiner Familie sind Angehörige von Universelles Leben und Jehovas Zeugen. Uhrchristen.

    Ich glaube nicht, dass man jene zu Recht als Urchristen bezeichnen kann. Aber als Uhrchristen bezeichen sie sich selbst nicht. Beide Gruppierungen akezeptieren auch nicht andere Christen als solche, arbeiten demnach auch nicht in der ACK mit und werden darum auch eher als Sekten geführt.

    Und die Kirche bei mir um die Ecke predigt man den Dialog mit dem Islam und veranstaltet syrische Abende.

    Ich selber halte viel von Toleranz und Dialog. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es gar nicht möglich ist, mit dem Islam in Dialog zu treten. Denn der Islam ist vor allem als Lehre definiert oder als unscharfe Bezeichnung für eine Glaubensrichtung. Der kann nicht hören oder antworten. Auch gibt es keine autorisierten Vertreter die für DEN Islam sprechen könnte, den es nach Meinung vieler gar nicht gibt.

    Man kann aber mit Moslems in Dialog treten. Voraussetzung ist hier ein gegenseitiges Zuhören … ohne den eignen Glauben zu verleugnen. In diesem Sinn wäre es für mich auch völlig akzeptabel, dass der Moslem, mit dem ich im Dialog stehe, meine Überzeugung für falsch hält. Ebenso glaube ich ja auch, dass sich jener irrt. Wenn dem nicht so wäre, wären wir ja einer Meinung und man bräuchte keinen Dialog. Wenn ich oder mein Gesprächspartner aber nicht wirklich daran interessiert wären zu erfahren, was jeweils der Andere denkt und glaubt, wäre ein Dialog wohl kaum sinnvoll. Ein ergebniss muss auch kein Konsens sein, sondern lediglich ein besseres gegenseitiges Verständnis.

    Und stellt Kunstwerke vor der Kirche auf der Wiese auf, zur Flüchtlingskrise.

    Warum sollten sie nicht? Ich habe zwar bedenken, ob sich die Kirchen hierin verantwortlich verhalten, aber ich fordere nicht, dass alle meine Ansicht teilen müssen.

    Und die Inder bauen in Bremen einen neuen Tempel und lassen eine Milchkuh darüber entscheiden, ob er dort richtig steht.

    Ich glaube, das ist nicht ernst gemeint … aber warum sollten sie nicht?

    Alles im Namen Gottes. Was soll man dazu noch sagen?

    Wenn jemand den Anspruch hegt, im Namen Gottes zu sprechen oder zu handeln, kann man diesen nach der Legitimation fragen. Die Autorität dessen in Zweifel zu ziehen, der solche Ansprüche vertritt, erscheint allzu begründet. Christen sind zwar aufgefordert, sich so zu verhalten als wären sie gute Botschafter an Christi statt, aber zugleich sind sie aufgefordert, anmaßend nicht das zu vertreten, was sie nicht wissen können. Darum würde ich es nie wagen zu beanspruchen, das mein Reden per se im Namen Gottes sei … und ich glaube auch nicht, das andere das mit Fug und Recht tun können. Immerhin sagen schon die 10 Gebote, dass man den Namen Gottes nicht missbrauchen soll.

  216. @Landvoigt

    Ist alles ernst.

    https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-kuh-prueft-bauplatz-fuer-hindutempel-in-bremen-_arid,1690536.html

  217. @Martin Landvoigt #204
    Da wird doch wieder mal grundlos alles auf einen Haufen geschmissen und gequirlt:
    Wir reden hier über das Universum und dessen mögliche Zielgerichtetheit und dann kommt da ein Sermon über private, persönliche und was auch immer für Ziele, das ist einfach nur vollkommen daneben, weswegen ich mich da nicht weiter drüber auslasse. Wie auch immer ich oder viele Andere leben hat null Auswirkungen auf das Universum.

  218. @anorak2 #208

    Die islamische Welt hatte aber bisher keine Aufklärung und sträubt sich bisher auch, deren Werte zu übernehmen. Deswegen sind die da noch auf einem Stand, den wir nach dem Ende des Mittelalters hinter uns gelassen haben. Aber bei uns war es damals genauso wie heute noch dort.

    Die Mauren in Spanien waren in vielen Bereichen weiter als die Europäer damals, kulturell und wissenschaftlich , sie hatten und verbreiteten sehr viel medizinisches und pharmakologisches Wissen, was in Europa zu derzeit absolut unbekannt war -- deswegen heißen noch heute viele Apotheken „Mohren“ Apotheke, abgekupfert, verballhornt und verfälscht für Mauren Apotheke.

  219. @ Krishna Gans 22. Juni 2018 13:08

    Es gab in Frankreich auch einen Kreuzzug gegen Christen, die s. g. Gnostiker.

    Die Gnostis waren eine Bewegung in Griechenland im 1 -- 4 Jahrhundert. Mehr oder minder wurden Ideen weiter tradiert.

    Du meinst sicher den ‚Kreuzzug‘ gegen Abligenser

    Was aber hilft das hier zum Verständnis? Es gab auch seit dem 12. Jahrhundert die Verfolgung der Waldenser, denen ich mich weit eher verbunden fühle. Es ist leider eine unbestreitbare Tatsache, dass es ziemlich unschöne Dinge in der Geschichte gab -- aber schließlich glauben wir auch nicht, dass die Menschen, die sich irgendwie christlich nennen, darum auch gut oder zu Recht im Namen Gottes handeln.

  220. Nachdem das osmanische Reich zusammengebrochen war, ist die muslimische Welt im Zeitalter der vorindustriellen Revolution verharrt.

  221. @Martin Landvoigt #219
    Die Kartharer haben aber einen in Teilen gnostischen Ursprung.

  222. @Martin Landvoigt #219 PS

    Was aber hilft das hier zum Verständnis?

    Wer hat den behauptet, „Ungläubige“ gäbe es nur im Islam ?
    Hugenotten und Calvinisten wurden auch ihres Glaubens wegen von religiösen Fanatikern gemeuchelt.
    Ich kann am christlichen Glauben absolut nicht christliches finden, auch wegen der Conquista in Süd- und Mittel-Amerika.

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