Hans von Storch stärkt Klimaskepsis

23. Juni 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Medien, Politik, Wissenschaft

ego150Manchmal wünscht man sich den Anruf eines Meinungsforschers geradezu herbei. Wenn es dann aber wirklich klingelt, verliert man schnell die Illusion, der Mensch am anderen Ende der Leitung wäre tatsächlich an der eigenen, individuellen Einschätzung einer politischen Frage interessiert. Umfragen werden nun mal auf eine möglichst einfache Auswertung ausgerichtet, die eine Zuspitzung der Ergebnisse auf eine konkrete und leicht kommunizierbare Botschaft gestattet. Denn wer sein Geld mit solchen Befragungen verdient, hat den Nutzen seiner Dienstleistung zu betonen. Und nützlich ist eine Information über die Haltung der Bürger für Auftraggeber und berichtende Medien meist nur dann, wenn aus ihr simple und eindeutige Schlußfolgerungen gezogen werden können. Ein Erkenntnisgewinn über Komplexität und Vielschichtigkeit stört da nur. Grautöne werden durch ein vorgegebenes Schema eliminiert, in das der Interviewer jede Antwort pressen muß. So bliebe mir als Antwort auf die Frage, ob es denn gegenwärtig einen Klimawandel gäbe, nur ein „ja“ übrig. Obwohl ich doch damit auf den Wandel als einzige Konstante unseres Lebens anspielen möchte. Das Klima verändert sich ja nun auf jeder Zeitskala ständig. Geradezu kreationistisch wäre die Vorstellung einer Stasis, in der sich all die vielfältigen klimawirksamen Faktoren in wundersamer Weise gegenseitig neutralisieren. Es beruhigt mich daher eher, der Aussage „Die Klimaforschung ist einhellig der Meinung, daß es einen Klimawandel gibt“ zustimmen zu können. Ob denn der Mensch den Klimawandel verursacht? Wie würde meine Antwort denn in die Kategorien „ja“, „nein“ und „weiß nicht“ eingeordnet, wenn ich auf Landnutzung, urbane Hitzequellen und tatsächlich auch auf Änderungen in der Zusammensetzung der Atmosphäre durch unsere Emissionen verweise? Auf anthropogene Einflüsse, die nur ein Instrument im Symphonieorchester der Klimaantriebe darstellen, dessen genaue Position wir noch immer nicht heraushören können? Da könnte ich am Telefon über erste Violinen, Pauken oder Triangeln noch so schön philosophieren, mein Gegenüber hätte mich längst einsortiert und wäre zur nächsten Frage übergegangen.

Und schon bin ich kein Klimaskeptiker mehr. Behaupten zumindest Anita Engels und ihre Kollegen von der Universität Hamburg. Die eine solche Telefonumfrage mit den oben genannten Fragen und den oben skizzierten Interpretationen jüngst vorgenommen haben (Bericht auf Spiegel Online, die eigentliche Studie verbirgt sich leider hinter einer Paywall). Ich bestehe aber nachdrücklich darauf, einer zu sein. Der Ursache dieser offensichtlichen Fehleinschätzung der Forscher kommt man durch die vierte gestellte Frage auf die Spur. Die da lautet: Ist der Klimawandel ein ernstes Problem?

Auch dies wird von einer großen Mehrheit in Deutschland bejaht. Durchaus überraschend, denn die Differenzierung zwischen der medialen Lust an Untergangsphantasien und der realen Welt sollte den Menschen doch möglich sein. Leider hat man in der Umfrage nicht den Wissensstand der Teilnehmer berücksichtigt. Gerade diejenigen, die sich für das Thema nicht interessieren und sich daher in die Problematik nicht eingearbeitet haben, werden wohl eher zu der Bequemlichkeit neigen, Aufgeschnapptes nachzuplappern.  Die naheliegende Interpretation einer breiten Unterstützung der gegenwärtigen Klimapolitik ist jedenfalls durch die Art der Fragestellung nicht unbedingt gerechtfertigt. Denn was bedeutet eigentlich „ernst“ und wie schneidet der Klimawandel als „Problem“ gegenüber anderen denkbaren Herausforderungen ab?

Die UNO macht es besser. In der gegenwärtig laufenden Aktion „my world“ („meine Welt“) können die Themen ausgewählt werden, auf die politisches Handeln ausgerichtet sein sollte. Dem folgenden Screenshot kann man den Stand der Dinge vom gestrigen Abend (und auch meine individuellen Prioritäten) entnehmen. Maßnahmen zur Vermeidung eines mutmaßlich menschgemachten Klimawandels landen abgeschlagen am Ende der Tabelle. Allein in den entwickelten Industrienationen (HDI – „human development index“ – high) erreichen diese eine Position im Mittelfeld. Wäre der Klimawandel nicht Teil der vorgegebenen Antwortmöglichkeiten gewesen, hätte das Ergebnis noch deutlicher ausfallen können.

Klimaskepsis1

Die Frage nach der Relevanz ist nur ein wesentlicher Aspekt, der in der Hamburger Umfrage fehlt. Hinzu tritt eine weitverbreitete und auf unhaltbaren Vorurteilen beruhende Auffassung, was denn nun ein Klimaskeptiker genau ist, die in der Gestaltung der Fragen und ihrer Bewertung deutlich wird.

Natürlich hätte ich die vierte Frage mit einem klaren „nein“ beantwortet. Aus meiner Sicht ist ein Klimawandel – ganz unabhängig von seinen Ursachen – kein Problem, schon gar kein ernstes. Aber das ist eben eine ganz subjektive Einschätzung, ein Instinkt, ein Bauchgefühl. Objektiv betrachtet würde ich sagen: Man weiß es nicht. Zur Beantwortung dieser Frage fehlen uns die notwendigen Informationen. Und das ist Skeptizismus.

Man sollte sich immer wieder vor Augen führen, wie denn die gegenwärtige Klimapolitik definiert ist. Sie besteht aus Maßnahmen, die vorhandene Werte vernichten, ohne dafür adäquate neue zu schaffen. Sie schränkt Entwicklungs- und Handlungsmöglichkeiten gezielt ein, sie gibt einen exakt definierten Weg vor und verhindert Alternativen. Die Eingriffe in ökonomisches und politisches Handeln sind massiv und – einmal etabliert – kaum rückgängig zu machen. Selbst die persönliche Lebensgestaltung jedes einzelnen Bürgers soll in die engen Bahnen „klimafreundlichen“ Verhaltens gelenkt werden. In gewisser Weise handelt es sich – vom Glühlampen-Verbot über die Ökodesign-Richtlinie bis hin zu Emissionsgrenzwerten für Fahrzeuge und die Energiewende – um eine Notstandsgesetzgebung, die Verzicht bis hin zur Askese erzwingt.

Der Notstand selbst aber fehlt. Die einzige Begründung für dieses politische Handeln liegt in der Idee, der Klimawandel führe zwangsläufig in die Klimakatastrophe. Besteht auch nur die geringste Aussicht, die Katastrophe könne auch ohne „Große Transformation“ der Gesellschaft und umfassende Dekarbonisierung ausbleiben, ist die gegenwärtige Klimapolitik in ihrer Gesamtheit zu verwerfen. Sie wäre zu ersetzen durch Maßnahmen, die auch ohne Apokalypse Sinn ergeben.

Die Vorstellung von der Zwangsläufigkeit der Klimakatastrophe beruht letztendlich einzig und allein auf Projektionen der künftigen klimatischen Entwicklung. Es geht um ein Ereignis, das in der Zukunft stattfinden soll, wenn denn heute nicht Um- und Abkehr gelingen. Jeder begründete Zweifel an der Prognosekraft der Modellrechnungen der Klimaforscher bedeutet, das Nichteintreten der Klimakatastrophe in das politische Kalkül einbeziehen und damit die gegenwärtige Klimapolitik beenden zu müssen.

Seit etwa 15 Jahren stimmen reale klimatische Entwicklung und Modellvorstellungen nicht mehr überein. Dieser von uns Skeptikern seit geraumer Zeit thematisierte Umstand ist nun auch den etablierten Klimaforschern aufgefallen. Als Beispiele aus Deutschland können die beiden ehemaligen IPCC-Autoren Jochem Marotzke, Direktor des Max-Planck-Institutes für Meteorologie, und Hans von Storch, Leiter des Instituts für Küstenforschung am Helmholtz-Zentrum in Geesthacht, genannt werden. Letzterer hat dem Spiegel jüngst ein bemerkenswertes Interview zum Thema gegeben (Ausgabe 25/2013, online leider nur in Englisch veröffentlicht, zur Diskussion bei der Klimazwiebel, zur Diskussion bei EIKE).

SPIEGEL: Allein seit der Jahrtausendwende hat die Menschheit 400 Milliarden Tonnen CO2 zusätzlich in die Atmosphäre gepustet. Dennoch steigen die Temperaturen seit fast 15 Jahren nicht mehr weiter an. Wie ist das zu erklären?

Storch: Bislang kann niemand eine überzeugende Antwort liefern, warum der Klimawandel eine Pause eingelegt hat. Wir stehen vor einem Rätsel. Die CO2-Emissionen sind jüngst sogar noch stärker angestiegen als befürchtet. Als Folge davon hätte es nach den meisten Klimamodellen in den letzten zehn Jahren rund 0,25 Grad wärmer werden müssen. Doch das ist nicht geschehen. Tatsächlich waren es in den letzten 15 Jahren gerade mal 0,06 Grad – also ein Wert nahe null. Diesem ernsten wissenschaftlichen Problem wird sich auch der Weltklimarat IPCC stellen müssen, wenn er Ende des Jahres seinen nächsten Sachstandsbericht präsentiert.

SPIEGEL: Taucht denn in den Computermodellen, mit denen die Physiker das Klima der Zukunft simulieren, ein derart langer Temperaturstillstand auf, wie er derzeit zu beobachten ist?

Storch: Ja, aber nur äußerst selten. An meinem Institut haben wir jetzt analysiert, wie oft in den Simulationen so eine 15-jährige Stagnation bei der Erwärmung vorkommt. Die Antwort lautet: in weniger als zwei Prozent aller Durchläufe. Mit anderen Worten: Über 98 Prozent aller Vorhersagen gehen bei einem so starken CO2-Ausstoß, wie wir ihn in den vergangenen Jahren erlebt haben, von einem stärkeren Temperaturanstieg aus.

SPIEGEL: Wie lange wäre ein Erwärmungsstopp noch mit den etablierten Klimavorhersagen vereinbar?

Storch: Wenn das so weitergehen sollte, müssten wir uns spätestens in fünf Jahren eingestehen, dass mit den Klimamodellen etwas fundamental nicht stimmt. Ein Erwärmungsstopp, der 20 Jahre andauert, kommt in keinem einzigen Szenario vor. Aber bereits heute passt der reale Temperaturtrend nur noch schwer zu unseren Erwartungen.

SPIEGEL: Wo könnten denn Fehlerquellen der Modelle liegen?

Storch: Es gibt zwei denkbare Erklärungen – und beide sind für uns wenig erfreulich. Erste Möglichkeit: Die Erwärmung fällt schwächer aus, weil die Treibhausgase, insbesondere das CO2, eine geringere Wirkung haben als angenommen. Das bedeutet nicht, dass es keinen menschengemachten Treibhauseffekt gibt; nur wäre unser Einfluss aufs Klimageschehen nicht so stark wie vermutet. Die andere Möglichkeit: In unseren Simulationen haben wir unterschätzt, wie sehr das Klima aufgrund natürlicher Ursachen schwankt.     

Als Skeptiker werde ich immer wieder mit dem Vorwurf konfrontiert, nicht auf Basis der Wissenschaft zu argumentieren. Wie sich an den Ausführungen von Storchs zeigt, ist dies unhaltbar. Tatsächlich wurden und werden die beiden als „denkbar“ bezeichneten Erklärungen von Skeptikern immer und immer wieder in die Debatte eingebracht. Wenn nicht gleich ignoriert, waren höchstens Hohn und Spott die Ernte. Obwohl Wissenschaftlichkeit doch gerade bedeutet, den gegenwärtigen Stand der Erkenntnis immer nur als vorläufig anzusehen und neuen Ideen gegenüber aufgeschlossen zu sein. Von Storch drückt es gegenüber dem Spiegel so aus:

SPIEGEL: Ziemlich blamabel für Ihre Zunft, wenn Sie nun nachsitzen müssen und Ihre Modelle an die Wirklichkeit anpassen …

Storch: Wieso? So funktioniert der wissenschaftliche Erkenntnisprozess nun einmal. In der Forschung, auch in der Klimaforschung, gibt es kein letztes Wort. Wir liefern nie die Wahrheit, sondern lediglich die jeweils beste Annäherung an die Wirklichkeit. Nur wird das in der öffentlichen Wahrnehmung und Vermittlung unserer Arbeit oft vergessen.  

Es ist eben genau nicht erforderlich, eine Art „Gegenmodell“ zur etablierten Physik der Atmosphäre zu entwickeln. Es ist nicht notwendig, die Ablehnung der Klimapolitik durch Zweifel am Treibhauseffekt und anderen Prozessen und Prinzipien zu begründen. Es genügt, deren ideologische Borniertheit aufzuzeigen. Die darin besteht, vorläufige Erkenntnisse aus der Forschung als endgültige Wahrheiten festzuschreiben und somit die Wissenschaft auf gefährliche Weise zu instrumentalisieren und zu behindern. Die offensichtlichen Mängel der Modelle entlarven die Klimakatastrophe als menschgemachte Phantasie ohne fachlich gerechtfertigte Grundlage. Hans von Storch verdeutlicht dies in seinen Ausführungen im Spiegel. Auch die damit verbundene Gefahr spricht er indirekt an. Denn wenn es der Politik gelingt, sich mit dem Verweis auf die Wissenschaft aus der Affäre zu ziehen, ist letztere auf Jahre hinaus beschädigt. Wer einmal lügt, dem glaubt man vielleicht nie wieder.

Storch: In der Tat war es sicher der größte Fehler der Klimaforscher, den Eindruck zu erwecken, sie würden endgültige Wahrheiten verkünden. Am Ende kommt dann so ein Unfug heraus wie die aktuelle Klimaschutzbroschüre des Umweltbundesamts mit dem Titel „Sie erwärmt sich doch“. Solche Pamphlete werden sicher keinen Zweifler überzeugen. Es ist nicht schlimm, wenn wir Fehler machen und uns korrigieren müssen. Schlimm war nur, vorher so getan zu haben, als wären wir unfehlbar. Dadurch verspielen wir das wichtigste Kapital, das wir als Wissenschaftler haben: das Vertrauen der Öffentlichkeit. So etwas haben wir schon einmal beim Waldsterben erlebt, von dem lange nichts mehr zu hören war.

Zweifler überzeugen? Mit diesem Interview überzeugt Hans von Storch mich nur von der Berechtigung meiner Zweifel. Es ist genau nicht die entscheidende Frage, ob der Klimawandel ein „ernstes Problem“ darstellt. Skeptiker und Alarmisten unterscheiden sich in anderer Hinsicht. Es geht darum, ob wir genug wissen, um die Frage nach der Ernsthaftigkeit der Problematik abschließend beantworten zu können. Wer auch immer hierzu „nein“ sagt, verdeutlicht nicht nur eine rationale und im besten Sinne wissenschaftliche Sichtweise, sondern auch eine skeptische. Was eben kein Widerspruch ist, sondern sich gegenseitig bedingt.

Das verlorene Vertrauen gewinnt die Wissenschaft nur dann zurück, wenn sie den vor Jahren als notwendig erachteten Mahnungen auch die heute gebotene Entwarnung folgen läßt. Ausflüchte wie Hans von Storch sie in dem Interview verwendet, es bestünde ja „der gesellschaftliche Konsens, mit fossilen Brennstoffen sparsamer umzugehen“, sind nicht akzeptabel. Denn im Gegensatz zu dem, was er suggeriert, ist diese Idee genau nicht unabhängig von den Modellrechnungen entstanden. Die Spiegel-Reporter weisen in ihren Fragen an mehreren Stellen deutlich darauf hin: Erst der Alarmismus mancher Klimaforscher hat die Politik auf dumme Ideen gebracht. Wenn man schon nicht bereit ist, den Weltuntergang endgültig abzusagen, weil doch „Instinkt“ und „subjektive Annahmen“ (Originalton von Storch) ihn weiterhin möglich erscheinen lassen, dann sollte man zumindest so redlich sein, die Politik deutlich auf veränderte Rahmenbedingungen hinzuweisen. Ob nun das 2-Grad-Ziel schon 2050, oder eben erst 2100, zwei Generationen später, möglicherweise in Gefahr gerät, bedeutet einen wesentlichen Unterschied für alle angedachten und eingeführten Klimaschutzmaßnahmen. Denn Hast und Aktionismus können durch Nachdenklichkeit und gründliches Abwägen ersetzt werden.

Als Skeptiker darf man der Klimaforschung nicht erlauben, sich nun blind und taub gegenüber dem zu stellen, was angerichtet wurde. Es genügt nicht, wie von Storch und Marotzke skeptische Positionen in großem Umfang zu übernehmen, ohne daraus die zwangsläufigen Schlüsse zu ziehen. Dem Klimaschutz nach heutigem Muster ist die wissenschaftliche Grundlage entzogen. Wenn die Politik ihn weiterhin will, wird sie ihn anders begründen müssen. Was dann vielleicht auch die Meinungsforscher dazu bewegt, endlich die wirklich wichtigen Fragen zu stellen.

ModelleundRealität

Modelle und Realität: Das Diagramm zeigt, was hinter der oben zitierten Aussage von Hans von Storch steckt. Dargestellt sind die Satellitenmessungen der mittleren globalen Temperaturanomalie bodennaher Luftschichten (rot und blau) im Vergleich zu den Ergebnissen aktueller Klimamodelle (dünne Linien, die schwarze Linie repräsentiert den Mittelwert über alle Simulationen). Mit einer ähnlichen Abbildung illustriert der Spiegel das Interview mit von Storch. Quelle: Roy Spencer

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137 Kommentare
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  1. Exzellenter Artikel.

    Für mich ist die wichtigste Botschaft des Interviews von HvS:

    Der Stand der Wissenschaft ist nicht geeignet zu begründen, warum die Menschheit Ressourcen zur Lösung von drängenden Problemen wie Hunger, Krieg, Gesundheit, Energieversorgung und Arbeitslosigkeit abziehen sollte,
    um einen möglichen Klimawandel zu verhindern.

    Zu allem Überfluss da diese Mittel noch nicht mal erfolgreich sind und nur die Ressourcen verschwenden die für die von mir oben genannten Probleme gebraucht würden.

  2. Lieber Herr Heller,

    stimme Ihren Ausführungen vollumfänglich zu. Ich interpretiere das Interview mit Prof. von Storch so, dass sich ein AGW-Propagierer eine sichere Ausgangsbasis für das mögliche Kippen der Klimawandeldiskussion schafft. Leute vom Schlage von Storch’s wollen mir bitte nicht weismachen, dass sie urplötzlich erkennen, dass die Übereinstimmung von kreativ parametrierten Klimamodellen mit der ebenso kreativ interpretierten realen Temperaturentwicklung auf unserem Globus ganz überraschend nicht mehr gegeben ist. Ich gehe fest davon aus, dass praktisch alle sog. Klimawissenschaftler inkl. Prof. von Storch bewusst diejenigen Ihrer „Szenarien“-Iterationen propagiert haben, die die größtmöglich öffentliche Wirksamkeit erzielen. Um solide wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung ging es hier zu keinem Zeitpunkt. Die Klimawandeldiskussion wurde und wird in den westlichen Industrienationen -- wie viele andere Umweltthemen auch -- von bestimmten politischen/gesellschaftlichen Kreisen dazu benutzt, Ihre Mitbürger zu erziehen und zu manipulieren. Die böse Industrie, der böse Kapitalismus führen eben zwangsläufig zum Untergang durch Überbeanspruchung der natürlichen Ressourcen und der Natur, so die Botschaft. Und es wirkt, das muss man leider neidlos anerkennen. Wie Lemmige folgt der weit überwiegende Teil der Bevölkerungen in den reichen Industrienationen -- vor allem in Deutschland, aber nicht nur dort -- den plumpen Heilsversprechen des Ökologismus in eine vermeintlich heile weil „nachhaltige“ Welt. Wollen hoffen, dass diesen Scharlatanen endlich die Maske vom Gesicht gerissen wird und diesem Treiben ein Ende gesetzt werden kann, bevor die angerichteten Schäden zu groß werden. Aber solange an deutschen Universitäten ernsthaft über Psychogramme von Klimaskeptikern publiziert wird und ein Bundesamt namentlich „Ungläubige“ der Unwissenschaftlichkeit bezichtigt, kann ich noch keine Trendwende erkennen. Wir versprengten Skeptikerhäufchen, die wir uns an Stätten wie diesem Blog mit den wenigen Gleichgesinnten austauschen, müssen wohl noch ein wenig Geduld haben, bevor die Fakten so erdrückend sind, dass ein Festhalten am AGW-Unsinn selbst für Rahmstorf und Schellnhuber nicht mehr möglich ist.

    H. Hoffmeister

  3. Ich stelle jetzt einfach mal die Behauptung auf, dass jede Umfrage in unserer Gesellschaft, die irgendwie suggeriert, dass menschliches Wirtschaften zur Katastrophe führt positive Ergebnisse für eben diese Behauptung einfahren wird. Anders lässt sich auch gar nicht verstehen, dass Wissenschaftler, wie Hans von Storch, erst jetzt Skepsis an der Validität der Klimamodelle äussern. Die ultimative Katastrophe wäre es natürlich, wenn der Ausstoss von CO2 zu unserem Untergang führen würde. Das wäre es dann wirklich. Das hat ja auch schon einige grüne Theoretiker zur Kernkraft getrieben, aber die ist zumindest in Deutschland nicht diskussionswürdig. Schön wäre es, wenn man CO2 erhalten könnte. Von Storch deutet ja schon die Ozeanversauerung an. Es gibt aber noch genug andere Themen, die uns vergessen lassen sollen, dass der menschliche Fortschritt und die immer grössere Unabhängigkeit von der Natur (sie ist immer noch ziemlich klein) uns das beste Leben und immer bessere Aussichten für künftige Generationen als jemals in der Menschheitsgeschichte beschert haben. Das muss einfach ein positiv besetztes Thema werden, sonst kriegen wir eine Katastrophe nach der Anderen.

  4. Danke Peter, der bislang beste Kommentar zu von Storchs Äußerungen im Spiegel. Er macht meines Erachtens auch deutlich, am Anfang als von den Umfragen die Rede ist, dass es an Hand der Aussagen, wenn sie denn so knappen Fragen wie denen der Umfrageinstitute folgen, es immer schwerer wird, eine klare Zuordnung auf die eine oder andere Seite in der Klimawandeldebatte vorzunehmen.

    Unterm Strich, egal ob man nun den Vorstellungen eines AGW zugeneigt ist oder nicht, eher Alarmist oder Skeptiker ist, Klimaschutz kann mit Hilfe der Wissenschaft nicht begründet werden, vor allem wenn man die dafür aufzuwendenden Mittel betrachte und die Verhältnismäßigkeit beachtet.

  5. Danke Herr Heller auch von mir für den gelungenen Artikel. Ich kann mich in Ihrer Einschätzung selbst wiederfinden, auch wenn ich kein Wissenschaftler bin. Ich bin einmal gespannt, wie viele der sog. „klimawissenschaftler“ sich demnächst ähnlich zu Wort melden werden. Vielleicht mußte erst einer den Anfang machen dafür. H. v. Storch führte die nächsten 5 Jahre an, um dann ggf. die Feststellung treffen zu können, dass etwas fundamental mit den Klimamodellen nicht stimmt. Ich glaube nicht, dass das unbedingt nur an den Modellen liegt. Das Problem liegt wohl eher an der Parametriesierung der Eingangsdaten, also letztendlich an den sog. „Klimawissenschaftlern“ selbst, die die Vorgaben machen. Tja, die nächsten 5 Jahre. Nach alledem, was ich bislang dazu gelesen habe, neige ich zu der Ansicht, dass trotz weiterer Zunahme der CO2 Konzentration, aufgrund der natürlichen, zyklischen Klimaschwankungen, es wohl eher kälter wird. Wie kalt? keine Ahnung. Das ist wohl seriös auch nicht zu beantworten.

    Ich hoffe sehr, dass sich die Forschergilde in Sachen Klima vom apokalyptischen Grundtenor verabschiedet und wieder Sachlichkeit in die Diskussion Einzug hält. Ich weiß, es ist frommer Wunsch 😉 aber ich denke mal positiv. Anders dagegen sehe ich die Situation beim Großteil unserer Politiker. Da wird man festhalten am CO2 Bashing, denn wer hat schon erlebt, dass ein Politiker ehrlich genug war, um zu sagen, ich habe mich oder wir haben uns geirrt. Von einzelnen Ausnahmen mal abgesehen, wohl kaum jemand.
    Gab es eigentlich schon ein Statement zu dem Interview von unseren Klimaauguren auf dem Telegrafenberg?

    karl.s

  6. Ich denke, das Geheimnis liegt liegt in der Definition der verwendeten Kategorien. Ideologien spielen immer zur Verwirrung mit diesen extra geschaffenen Wortschöpfungen. Die Falle ist immer gestellt, sobald ich diese Kategorien verwende, unterstütze ich die Ideologie.
    Wenn ich mit einem Rassentheoretiker den falsch berechneten Kinnwinkel diskutiere, mache ich ihn annehmbar.
    Wenn ich mit einem Klimatologen über Klimawandel,Klimaschutz, Weltdurchschnittstemperatur und Treibhausgase diskutiere, mache ich ihn auch annehmbar.
    Nichts davon ist wissenschaftlich klar definiert. Ideologien wurde immer auch gesellschaftlich breit unterstützt, anschließend hieß es auch immer, sie haben uns belogen und betrogen. Das werden diese Personen auch sagen, obwohl sie es gut meinten:
    Das Generationenmanifest

    Da bekomme sogar ich Angst.
    Na toll, wir haben ein Manifest, Klimapioniere ……. es ist wie immer 😉

  7. Sorry, folgendes könnte Spuren von Pittbull enthalten.

    So, nachdem uns die Klimafuzzis die Scheiße eingebrockt haben und dat doofe Wetter weiterhin macht wat es will…..versuchen se ihren Hals ganz vorsichtig aus der Schlinge zu ziehen, wo es bereits schon seit 5 Jahren zu spät ist.
    Der dusselige „Klimaschutz“ hat sich doch schon längst im Hirn des Pöbels eingebrannt…..keine Einweihung eines Windparks, einer Solarzelle oder eines Scheißevergasers, die nicht auskommt ohne der Nennung der CO2-Einsparung in xyz Tonnen. Das ganze Klimagebrabbel hat sich bis in die letzte kommunale Zelle eingebrannt wie der Sieg des Sozialismus vor knapp 25 Jahren, in unseren Schulen werden zukünftige Klimaschutztruppen ausgebildet und auf ihre Eltern angesetzt, mit Klimaschutz wird die Zerstörung unserer Landschaft begründet, mit Klimaschutz wird die Verarmung der Bevölkerung beschleunigt, mit Klimaschutz haben sich Asbeck und Co. ne goldene Nase verdient, mit Klimaschutz gedenkt man uns unser Fleisch madig zu machen…..und, und, und.

    Lieber H.v.S, Ihre Einsichten kommen leider viel zu spät…….wenigstens ein Jahrzehnt.
    Da ham wa uns nach dem Zusammenbruchs des Sozialismus so ein tolles Ersatzfeindbild geschaffen…..und ausgerechnet die Natur zeigt uns jetzt den Stinkefinger……..echt peinlich sowas, vor allem wenn man begreift, das man nur schnöde ausgenutzt wurde und nun als der Blöde dasteht.

    Und weil wir Deutschen ganz toll das Klima mit Vogelschreddern und Co. retten wollten…..bekommt das Ministerium des Innern Muffensausen vor einen möglichen Blacky und nervt uns Energieversorger jetzt mit Unmengen Papier. (EnSiG, Energiesicherstellungsgesetz)

    Danke…….für nix.
    Onkel Heinz………Knurrig am Morgen, gibt Kummer und Sorgen.
    PS. Danke Peter für den klasse Artikel und sorry für meinen Kommentar

  8. Danke Herr Heller, für die schlüssige Darstellung.

    Wenn ich den angeblich wissenschaftlich beschworenen Klima-Notstand schon skeptisch betrachte, dann sind die damit begründeten, ungeheuer teuren Klima-Rettungs-Maßnahmen genauso kritisch zu sehen. Wenn in einer Wissenschaft, wie der vom Wetter oder gar vom Klima mit Rechenmodellen spekuliert, bzw. modelliert wird, um Prognosen zu liefern, dann sind doch die Prognosen zu Entwicklungen in zukünftigen Zeiträumen sowieso keine harten Fakten.
    Solche letztlich vagen Prognosen zum Klimawandel dann wie erwiesene Tatsachen, als quasi amtliche Klima-Prognosen für unfehlbar zu erklären (UBA, PIK, usw.), offenbart keine zufällige Ähnlichkeit, sondern verweist auf eine dogmatische Ebene auf der Naturwissenschaft mit Geisteswissenschaften konkurriert.
    Ich nehme an, dass dabei vor allem das Finanzvolumen die antreibende Energie ist und bleibt. Für die wirtschaftliche Situation der „Klima-Forscher“, wie auch die Optionen neue Wirtschaftsbereiche öko-politisch zu etablieren, zeigen bzw. entwickeln sich doch nicht zufällig, oder aus einem allgemeinen Interesse der Konsumenten, die aus persönlicher Begeisterung am Klima-Schutz mit höheren Abgaben und Preisen mitmachen wollen. Da interessiert wohl eher an wirtschaftlich durch Klima-Forscher und Politiker etablierten Entwicklungen zu profitieren, wobei das Motto zum Logo wird. Der ungeheuer große ökonomische Gesamtschaden (Energie-Wende), der so legitimiert wurde, schafft allerdings auch die faktische Realität, in der die realen ökonomischen Verluste (Bosch, Siemens, Solar, Wind etc.) und die an kritischem Verstand (Manager) sichtbar werden.
    Die grüne Transformation fußt doch nicht auf der freien Entscheidung der Marktteilnehmer, sondern für einen „bewussten Verzicht“ sollen Verbraucher zusätzlich mehr von ihrer Kaufkraft abgeben, also einem banalen Verkäufer-Trick. Einem „grünes Push-Up-Marketing-Konzept“, in dem der ökologisch bekehrte, bzw. transformierte Konsument, als Ökotrottel einen vielfach höheren Preis zahlt oder noch listiger, sogar quasi „Konsum-Verzichts-Zertifikate“ für echtes Geld und gutes Gewissen erwirbt.

  9. @ Heinz # 7:

    Ich kann nur zustimmen.
    HvS ist als Zeuge kaum zu gebrauchen, denn er war zwar kein ausgesprochener Klimalarmist, bejaht aber den anthropogenen Klimawandel durch CO2 und glaubte den Klimamodellen. Damit hat er in meinen Augen (und ich denke auch bei den meisten anderen hier) seine Inkompetenz und mangelnde Wissenschaftlichkeit bewiesen.
    Dass er nun als Konvertit (oder Renegat, wenn man es politsch sieht) auftritt, ändert nichts an seiner erwiesenen Inkompetenz. Er ist ein Stück weit einsichtig geworden, schön für ihn, privatim kann er dafür gern meinen herzlichen Glückwunsch haben. Seine Reputation als Wissenschaftler hat er dennoch verloren, denn das halbherzige Eingeständnis des Irrtums hebt ihn zwar positiv aus der Riege der PIK-Buben heraus, doch sollte nicht vergessen werden, dass so eine Ehrlichkeit nur den wissenschaftlich- moralischen Mindeststandard darstellt, den man erwarten kann und keineswegs besondere fachliche bzw. sachliche Kompetenz manifestiert.

  10. @ Heinz #7

    wir können uns natürlich selbstbefriedigt zurücklehnen und sagen: „wir habens doch schon immer gewusst -- jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist und zu ersaufen droht, holt Ihr die Argumente der Skeptiker hervor -- warum habt ihr nicht auf uns gehört?“

    Das Problem welches ich sehe, die Alarmisten bleiben Alarmisten, auch wenn sie sich in der Praxis dem nähern was wir als Skeptiker vertreten. Der Kampf um die Köpfe geht nach wie vor weiter. Für mich in der hauptsächlichen Unterscheidung zwischen einem Denken und Handeln unter der Annahme von begrenzten Ressourcen und Möglichen, oder einem darin die Grenzen zu überwinden, wenn sie denn einmal tatsächlich sichtbar werden, und die Möglichkeiten zu erweitern.

    Wenn das ganze Klimawandelgedöns sich nun so langsam in nasskalter Luft auflöst, bleibt doch die Forderung nach Suffizienz bestehen. Mit dem Ende des Waldsterbens, beispielsweise, wurden ja auch nicht die Grundüberzeugungen der Alarmisten beerdigt, sondern man wendete sich eben neuen Themen zu.

    An diese Grundüberzeugungen müssen wir ran, Gegenangebote machen, sonst wird sich nichts ändern und morgen wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben.

  11. Lieber Herr Tritium,

    nun. Jedenfalls für mich sprechen sie nicht, wie die anderen das halten müssen sie selbst wissen.
    sie schreiben über HvS:

    Damit hat er in meinen Augen (und ich denke auch bei den meisten anderen hier) seine Inkompetenz und mangelnde Wissenschaftlichkeit bewiesen.
    Dass er nun als Konvertit (oder Renegat, wenn man es politsch sieht) auftritt, ändert nichts an seiner erwiesenen Inkompetenz.

    Könnten Sie diese Schlussfolgerung mal genauer erklären. Vielleicht lesen sie ihre Aussage, den Text von Herrn Heller und das Interview nochmal.

    Ich persönlich halte HvS für kompetent.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  12. An diese Grundüberzeugungen müssen wir ran, Gegenangebote machen, sonst wird sich nichts ändern und morgen wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben.

    So einfach ist das nicht, die Argumente gibt es und doch kommen sie gegen die monolithische Presse nicht an, die erzeugten Reflexe wehren auch noch diese Argumente ab, “ denn wir müssen doch was machen “ oder “ wir ändern doch sowieso nichts“

  13. Herr Heß,
    was meinen Sie, ist die „Windernte“ von HvS ernst gemeint ? Oder sind sie auf der Klimazwiebel schon vertrottelt, ich weiß es echt nicht.

  14. Ich wäre auch etwas „nachsichtiger“ mit Herrn von Storch. (Wobei mir das nicht zusteht, ich bin schließlich kein Richter.)

    Immerhin stellt er sich auf der Klimazwiebel seit Jahren der Debatte auch und gerade mit den Skeptikern. Und dort überwiegen die nachdenklichen Töne. Irgendwie setzt er sich zwischen alle Stühle. Lob bekommt er regelmäßig von Günter und mir (gelegentlich auch von Quentin), richtig böse sind mittlerweile die Alarmisten auf ihn.

    Das Interview ist wirklich ein Durchbruch, man sollte das anerkennen. Allein die beiden Passagen über das PIK sprechen für sich. Ich denke, mal etwas falsch einzuschätzen, ist noch lange kein Beleg für Inkompetenz. Sich dann zumindest in der Hinsicht zu korrigieren, daß man die Dramatik aus der Debatte heraus nimmt, verdient Respekt. Die wissenschaftlichen Meriten eines Hans von Storch stehen außerdem außer Zweifel. Der Mann ist seit Jahrzehnten an vorderster Stelle in der Klimaforschung tätig. Auch das sollte man einbeziehen, bevor man allzu harsche Urteile fällt.

    Mit von Storch ist eine Diskussion möglich. Mit anderen eben genau nicht.

    Noch ein Punkt: Ich habe ja oben im Text auf die UNO-Umfrage „my world“ verlinkt. Wäre schön, wenn ein paar von uns daran teilnehmen könnten. Damit der „Klimawandel“ als drängendes Problem vielleicht noch ein bißchen weiter zurückfällt.

  15. Lieber Herr Rassbach,

    HvS hat eine Frage gestellt, falls sie das nicht bemerkt haben.

    mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  16. Nun, HvS gab vor 10 Jahren ein Interview mit solchen Passagen:

    „Wir gehen bis Ende des Jahrhunderts von einer Erhöhung der Durchschnittstemperatur um drei Grad aus.“
    „Vor kurzem sind dänische Klimaforscher erstmals mit einem Klimamodell hoher Auflösung dieser Frage nachgegangen. Das ist wirklich eine grundsolide Arbeit. Ihr Ergebnis: Im Sommer wird es zwar etwas trockener, zugleich wird aber die Häufigkeit extremer Niederschläge um 30 Prozent zunehmen -- allerdings erst im Laufe der kommenden 100 Jahre.“

    Ein Modell als ‚grundsolide‘ zu bezeichnen, das vorgibt, es könne regionales Klima in 100 Jahren vorhersagen, ist, wohlwollend umschrieben, naiv. Ganz bestimmt ist es aber nicht wissenschaftlich. Jemand, der sich so einen Bären aufbinden lässt, nehme ich nicht ernst.

  17. Nun, Tritium, ich habe hier in den letzten Jahren mehr als 100 Artikel veröffentlicht.

    Ich stehe zu den meisten Dingen, die ich da so geschrieben habe, auch heute noch. Aber wenn man ganz intensiv sucht, findet man erstens sicher Widersprüche und daher zweitens auch Fragestellungen, die ich heute anders beantworten würde, als vielleicht noch 2010. Manchmal stöbere ich in den alten Sachen, um das mit neueren Texten abzugleichen und manchmal denke ich: Mann, was hast du da für einen Schrott verzapft. Zum Glück geschieht das nur selten. Und zum Glück dreht mir heute niemand einen Strick daraus.

    Ich würde also auch niemand anderem einen Strick daraus drehen. Vor zehn Jahren war die Debatte eine andere und eben auch der Wissensstand. Was damals vielleicht klug und sinnvoll erschien, ist das aus heutiger Sicht vielleicht nicht mehr. Man muß auch immer die Umstände bedenken, in denen eine Aussage entstanden ist. Der Mensch ist ein lernendes System.

  18. Lieber Herr Heß,

    er hat sogar selbst gerechnet, nicht nur gefragt, will er die Leser verarschen?

    Windernte, Energiesenke in der Luft ? Hat er die Brettter vor den deutschen Köpfen vergessen? Wenn die voll im Wind stehen senkt sich die Senke nachhaltig, Oder sollten wir wieder in Erdhöhlen wohnen ?

  19. Ich muss gestehen, ich kann zu früheren Aussagen von HvS keine Stellung beziehen, weil ich mich nicht so sehr um die einzelnen Klimaforscher kümmere, jedenfalls nicht wenn es um Klimaforschung geht. Die interessiert mich von je her weniger. Wenn aber Klimaforscher aus ihren Erkenntnissen Handlungsanweisungen an die Gesellschaft ableiten, dann werde ich hellhörig. Sprich: Große Transformation und dergleichen. In der Richtung habe ich noch nie etwas von HvS vernommen, im Gegenteil, er gehört zu den wenigen seiner Zunft der sich schon sehr früh gegen derartig gesellschaftsveränderende Vorhaben ausgesprochen hat.

    Sein Interview liest sich, für mich, wie die Äußerungen eines Alarmisten, der aber nicht seine Forschung dem Zweck untergeordnet hat. Dazu gehört auch einzugestehen, dass wohl eine oder mehrere grundsätzliche Annahmen in der Klimaforschung (Sensitivität, Modelle, natürliche Variabilität) falsch sind. Damit ist aber dem Alarmismus der Boden entzogen, und er weiß dies.

    Wissenschaftler wie Hans von Storch sind nicht das Problem, wenn er in der Klimaforschung tonangebend gewesen wäre, hätten wir in der Politik weit weniger Probleme wie derzeit. Ich will ihn nicht zum Heiligen machen, wie gesagt, meines Erachtens nach ist er trotzdem ein Alarmist, und hat sich in der Vergangenheit wohl auch das ein oder andere mal zweifelhaft verhalten (wenn ich mich recht erinnere ist aus einer Arbeitsgruppe mit doch fadenscheinlichen Begründungen ausgetreten). Was ihn für mich als geschätzten Gesprächspartner qualifiziert, ist, das er die Verhältnismäßigkeit von Klimaschutzmaßnahmen zu anderen erstrebenswerten Vorhaben betont. Bekämpfung des Hungers beispielsweise, und mehr.

    Mit Leuten wie Hans von Storch lassen sich Kompromisse finden, nicht in der Klimaforschung, sondern darüber ob es Handlungsnotwendigkeiten für die Politik gibt und welche Prioritäten diese haben.

  20. Lieber Herr Rassbach,

    ein Leser hat gefragt. HvS hat gerechnet und mal in die Runde gefragt, ob seine Rechnung stimmt in seinem eigenen Blog
    und
    sie schreiben:

    Oder sollten wir wieder in Erdhöhlen wohnen ?

    Was soll ich jetzt damit anfangen und was wollen sie eigentlich jetzt genau sagen ausser ein ad hominem Argument anbringen?

  21. @Quentin #19

    Peter hat das doch richtig gesagt. In einer zielführenden Diskussion kann man auch seine Meinung ändern, weil Erkenntnis das Ziel ist.

    Ich denke das ist nach meiner Wahrnehmung der Unterschied zwischen einem „Skeptiker“ und einem „Alarmisten“ .

    Skeptiker stellen Fragen, beobachten, schlussfolgern, zweifeln und leiten daraus Erkenntnisse über die Welt ab in dem vollen Bewusstsein, dass die Erkenntnis über die Welt immer nur unvollständig ist. Aufgrund dieses Ablaufs kann man gut unterschiedlicher Meinung sein und man verzichtet auf „ad hominem“ Argumente..

    Während „Alarmisten“ aus ihren „Erkenntnissen“, Befürchtungen, Vorurteilen und Vermutungen ihr Weltbild ableiten, wissen sie sicher Bescheid und kennen die gewünschten Handlungsanweisungen. In diesem Handlungsstrang braucht es Konsens und es bilden sich „ad hominem“ Argumente gegen diejenigen die anderer Meinung sind.

    Grüße
    Günter

  22. Lieber Herr Heß,

    Oder sollten wir wieder in Erdhöhlen wohnen ?

    Was soll ich jetzt damit anfangen und was wollen sie eigentlich jetzt genau sagen ausser ein ad hominem Argument anbringen?

    nicht ad hominem 😉 Das war nur ein Vorschlag, die Energiesenke in der Atmosphäre zu verkleinern, weil die 20-30000 Windmühlen sonst das Klima verändern, sozusagen , um das 2° Ziel der Bundesregierung noch zu schaffen.

    80 Mio Deutsche mit mehr oder weniger großen Köpfen haben doch eine größere Fläche als die Windmühlen, also ab in die Erdhöhle.

    Wir könnten auch die Häuser in der Höhe halbieren, Mutter Erde merkt das bestimmt, das Dachgeschoß im Keller.

    Und erst der Straßenverkehr, gegen den Wind nur noch Schrittgeschwindigkeit und in Windrichtung nur noch Windgeschwindigkeit.

    Nur so klappt es mit dem 2° Ziel.

    Ich hoffe doch nur das ist ein Gag, oder hat er angefangen zu rechnen, bevor sein Denken einsetzte? Ich weiß es wirklich nicht.. Ich muß doch jetzt damit rechnen, dass für jede neue mittelalterliche nutzlose Windmühle eine andere anthropogene Windwiderstandsfläche beseitigt wird, dem Westwind zuliebe. Was wird aus dem Ostwind? Wird es diplomatische Verwicklungen geben?

    Brauchen wir einen Windgleichstellungsbeauftragten?

  23. @Quentin
    Dat Problem, das wirklich dahinter steckt…….die Suche nach dem Sinn des Lebens………
    Gerade in Deutschland spielt Gott kaum noch eine Rolle……aber anscheinend braucht der Mensch irgendetwas, woran er sich festklammern kann, womit er seine menschliche Größe demonstrieren kann…….für was er beten kann, und dat scheint bei diesen Leuten eben Mutter Natur zu sein.

    Mehr und mehr gehen uns die Anker verloren, die unser Leben einen Halt und Sinn geben…..scheinbar sucht man dann Ersatz um nicht in der Klapper zu landen……ick kann diesen Menschen nicht einmal böse sein, nur weil ich für mich eine Lösung dieses Problems für mich selber gefunden habe…….es ist eben nicht jeden in die Wiege gelegt, das Leben zu meistern.

    Tritium ……..dat hat der Storch nun auch net verdient, immerhin ist er in den Augen so mancher Alarmisten ein Verräter, gesteh ihn bitte zu, das auch er sich ändern kann.

    Immer dran denken, wat Onkel Heinz temporal für ein Kotzbrocken war………man kann alt werden wie ne Kuh, lernt aber trotzdem noch dazu.
    Jute Nacht, Ihr Streithähne.
    H.E.

  24. Lieber Herr Rassbach #22,

    Ach so, um die Ecke gedacht. Oder was hat ihr #22 und #18 mit HvS und seiner offenen Frage zur Windernte zu tun, wenn sie da irgendwelche Handlungsanweisungen und das 2° Ziel in einen Text von HvS hinein interpretieren?

    Da kann der ja nichts dafür.

    Das sind ihre Interpretationen und die liegen ganz bei und in ihnen.

    Grüße
    Günter Heß

  25. Lieber Herr Dr. Heller,

    Ihre Sanftmut ist wirklich beeindruckend -- es hätte, so hörte ich, vor langer Zeit schon einmal jemanden gegeben, der ähnlich dachte und lehrte -- hoffentlich haben Sie vergleichbare Beziehungen, wenn es ‚mal eng werden sollte.

    Eigentlich haben Sie es ja selbst -- in der Ihnen eigenen bedachtsamen, wohlwollenden und überaus vrbindlichen Art -- ein wenig umschweifend, aber dennoch klar zum Ausdruck gebracht: Alle 4 Fragen wären mit „nein!“ zu beantworten gewesen…die einfachste und zweckmäßigste Methode, Ihren Zweifeln in jenem Rahmen Gehör zu verschaffen…wenn überhaupt.

    Mit Ihrer Aussage “ Es genügt, deren ideologische Borniertheit aufzuzeigen. Die darin besteht, vorläufige Erkenntnisse aus der Forschung als endgültige Wahrheiten festzuschreiben und somit die Wissenschaft auf gefährliche Weise zu instrumentalisieren und zu behindern.“ finden Sie meine volle Zustimmung. Allerdings entsteht dadurch eine gewisse Inkonsistenz bezüglich Ihrer Erwiderung auf ‚Tritium’s Beschwerde -- ich meine, natürlich dürfen die Jungs uns jeden Monat was anderes erzählen, bezogen auf die nächsten hundert Jahre. Was soll das dann sein -- Entertainment nach ‚Wissensstand‘?

    Zu #7, lieber Herr Eng

    für Ihre inhaltlich sehr überzeugende Darstellung eines vordergründigen Status Quo hätten damit befasste Theo-, Psycho- und Soziologen vermutlich mehrere tausend Seiten gebraucht -- danke, dass Sie mir sehr viel Zeit erspart haben.

    In Bezug auf „weil wir Deutschen ganz toll das Klima mit Vogelschreddern und Co. retten wollten..“ bin ich allerdings weniger pessimistisch. Das überall und immer häufiger anzutreffende ‚NIMBY‘-Syndrom dürfte nämlich kein Zeichen egoistischer Inkonsequenz, sondern vielmehr Indiz dafür sein, dass der eigene nicht dem veröffentlichten angeblichen Mehrheitswillen entspricht -- wenn der Stromwendeheilsbringer nicht in der Zeitung, sondern vor der eigenen Türe steht…

    Liebe Grüße

  26. Lieber Herr Heß ,

    HvS behandelt offene Fragen zur Windernte ??? Vielleicht habe ich was verpasst, die Verblödung schreitet ja schnell voran. Ich interpretiere doch nichts. HvS verbreitet Unsinn als Prof. oder er steigert die Verwirrung, seine Opfer fragen ihn nach Schäden durch Windmühlenflügel. Das ist traurig.

    Ich frage nur, warum verbreitet er Unsinn.

    Nur Idioten ernten Wind ! Ein Segelboot ist eine vollautomatische Winderntemaschine?

  27. Lieber Herr Sixt,

    bislang kann ich mich über den Langmut meiner Gegner nicht beklagen. Wir sind schließlich zivilisiert (naja, meistens) und es gab bis jetzt nur einen Irren, dessen Verhalten ich als bedrohlich empfunden habe. Was aber auch ein Mißverständnis gewesen sein könnte. Ich arbeite ja nun beruflich oft mit Leuten zusammen, die eher ökologistischen Phantasien anhängen, und das funktioniert auch. Es ginge gegen meine Ehre, Kunden absichtlich falsch zu beraten, nur weil diese andere politische Schwerpunkte setzen. Angst vor „wenn es mal eng werden sollte“ habe ich nun gerade nicht. Sonst würde ich mich kaum im Web so exponieren. Über die Kontakte des von Ihnen angesprochenen Herrn verfüge ich nicht -- ich bin Atheist.

    Mit Hans von Storch verbindet mich persönlich die Zusammenarbeit bei der Skeptiker-Umfrage (hier und hier) -- ich fand es damals sehr honorig, daß er mich sowohl in die Gestaltung als auch in die Durchführung des Projektes ohne jeden Vorbehalt eingebunden hat. Sowohl in seinem Buch „Klimafalle“ als auch bei einer Forschungsarbeit seines Kompagnons Werner Krauß wurde Science Skeptical erwähnt und sehr sachlich bewertet bzw. beschrieben -- leider eben keine Selbstverständlichkeit. Von Storch hat Stil und Manieren -- was man von anderen Protagonisten, bspw. „jenem Mitarbeiter von Schellnhuber“ (O-Ton von Storch) eher nicht behaupten kann.

    Bei allem Dissenz in der Sache -- und hier haben Tritium und Heinz ja nicht unrecht -- plädiere ich daher bei Leuten wie Hans von Storch immer für Respekt. Mit Leuten, die ich nicht respektiere, mag ich mich auch nicht streiten.

  28. Lieber Herr Rassbach,

    Mir ist schon klar, dass sie nie nicht reflektieren und auch nicht von Selbstzweifeln geplagt sind.
    Stimmt, sie interpretieren Nichts, sie beschreiben dann offensichtlich ihr Weltbild.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  29. #23. Heinz Eng

    man kann alt werden wie ne Kuh, lernt aber trotzdem noch dazu.

    Heinz der Poet 😉

    Recht hast. Ich glaube nicht, dass sich HvS in einen Skeptiker verwandelt, aber immerhin fängt er schon mal an zu zweifeln, ob das denn mit den Modellen etc. alles so stimmt. Und das ist doch genau der erste Schritt zur Erkenntnis.

    karl.s

  30. @Rassbach
    Nun mal janz ruhig mit die jungen Pferde……ick find die Geschichte mit der „Windernte“ recht interessant.
    Es kursieren in Skeptikerkreisen ja so manch Thesen zu den Wetteränderungen aufgrund windbremsender Vogelschredder……dat sich nun auch H.v.S den Thema recht wissenschaftlich nähern möchte, find ick ne coole Sache.

    Tja….mein Bauchgefühl sagt mir aber…..die Dimensionen sind vergleichsweise lächerlich.

    Als die größte Energiequelle liefert die Sonne pro Jahr eine Energiemenge von etwa 1,5 · 1018 kWh[5] auf die Erdoberfläche. Diese Energiemenge entspricht mehr als dem 10.000-fachen des Weltenergiebedarfs der Menschheit im Jahre 2010 (1,4 × 1014 kWh/Jahr).

    Daran gemessen sind die paar Windparks doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein und wenn man sich diese Landschaftsverschandler mal aus 5-10 km Höhe anguckt…..gammelig im Vergleich zu den Alpen.

    Sorry Leute…..ick find es etwas unter unserem Niveau ausgerechnet den Storch ans Bein pinkeln zu wollen…..einer der wenigen Klimafuzzis, die noch ein Rest an Wissenschaftlichkeit an den Tag legen.
    Kommt endlich mal wech vom Schwarz-Weiß-Denken……wir ham doch schon längst Farbe.
    Wir müssen verdammt aufpassen nicht zu einen 1:1 Gegenmodell der Alarmisten zu werden, denn dann sind wir kein Stück besser als diese. Gelegentlich hilft ein Selbstreflexionen der eigenen Reflexe……und Leute wie Günter, um wieder auf den rechten Weg zurück zu finden.
    Wenn schon rumhacken…….dann nehmt euch den CO2-Pin-Verkäufer aus dem PIK 7-Laden vor.
    MfG
    H.E.

  31. @Sixt
    In der Kürze liegt die Würze…….grins.

    NIMBY-Syndrom……seh ick leider noch nicht so entspannt. Dummerweise ist der Zubauwillen mit Krähenspiegel und Vogelschredder noch immer ungebrochen, Dank Gesetzgebung und äusserst guten (Seelen)Verkäufern gibbet immer noch genug Doofe (Privat wie Kommunal) die unbedingt was vom Wende-Kuchen abhaben wollen oder müssen.

    Solange die Deutschen nicht begreifen, das sie sich mit den „tollen“ EE-Erzeugern nur selber beklauen……solange bauen se bis der Arzt oder Insolvenzverwalter kommt.
    Am Ende ist es die Gier und die unendliche Dummheit, die unser Land zu Grunde richtet.
    H.E.

  32. @Heinz Eng, so lächerlich würd ich das gar nicht mal sehen.

    Wenn man bedenkt, daß das Windsystem getrieben von ein paar Grad Temperaturdiffernz einen miesen thermodynamischen Wirkungsgrad hat, und dies sensitiv auf Bodenreibung ist,
    dann sollte man anehmen, daß eine kritische Masse an Windrädern erreicht ist, die in der Größenordnung der jetzigen Bodenreibung zusätzlich kinetische Energie aus dem Wind entziehen.

    Man beobachtet an Städten (höhere aufheizung als die umgebung) ja bereits Lokalklimaänderung. (Winde die Nachts aus der Stadt rauswehen, …)

    Die entnahme von Windenergie ist durch die thermodynamik begrenzt. Jede entnahme koppelt rück. Fragt sich nur, wie groß die Rückkopplung ist. So abwegig ist diese Frage aber nicht.

    mfg

  33. Heinz,

    Nun mal janz ruhig mit die jungen Pferde……ick find die Geschichte mit der “Windernte” recht interessant.
    Es kursieren in Skeptikerkreisen ja so manch Thesen zu den Wetteränderungen aufgrund windbremsender Vogelschredder……dat sich nun auch H.v.S den Thema recht wissenschaftlich nähern möchte, find ick ne coole Sache

    .

    Coole Sache? Das ist Gehirnwäsche oder Verarschung, mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.

    Storch: Bislang kann niemand eine überzeugende Antwort liefern, warum der Klimawandel eine Pause eingelegt hat. Wir stehen vor einem Rätsel. Die CO2-Emissionen sind jüngst sogar noch stärker angestiegen als befürchtet.

    Er ist ein Realo unter den Alarmisten. Ich kann aber nicht sagen, ob er ein gerissener Psychologe ist oder diese Begrifflichkeiten anerzogen benutzt. Als Wissenschaftler sollte er aber definieren, was Klimawandel ist, eine Klimaveränderung, eine Globale Erwärmung oder ein Stimmungsumschwung im Sinne von politischen Klimawandel.

    Auf alle Fälle bestätigt er das Wort Klimawandel als Angstbegriff und will mir anschließend sagen, ich solle mich vor der Steigerung der CO2 Emmisionen fürchten.

    Na gut, du findest es also auch gut. Wenn der Klimawandel eine Pause macht, klären wir die Windernte, an der Stelle lasse ich mal Vergleiche mit der unsäglichen Rassentheorie weg.

    Das UBA klärt ja schon völkerrechtliche Konsequenzen von Geoengineering, danach muß dies auch wegen der anthropogen veränderten Westwinde hinter den Windmühlen geschehen.

    Vielleicht habe ich aber auch noch keinen Zugang zu diesem ökologistischen Nonsens.

  34. @mrotz

    Natürlich haben Miefquirle regional eng begrenzte Auswirkungen….na und?
    Ein Homäopath würde jetzt sagen…..dat sind entscheidene Einflüsse, die wir beachten müssen……nur glaub ick nich an die Homäopathie, sorry.
    Am Ende wird die ganze tolle Wind-Energie ja eh nur in schnöde Wärme umgesetst und trägt NICHT zur Erhöhung der Energiebilanz des Planeten bei.
    Nun ja, ick vergleich die Weltenergieerzeugung mit einer brennenden Kerze in einer beheizten 1000 m² Werkhalle…….die ja auch nich gleich überhitzt wegen der lüdden Zusatzheizquelle.

    Ick kann aber auch völlig daneben liegen…….bzw, mein Bauch natürlich.
    MfG
    H.E.

  35. Heinz,

    ich versuche mir gerade einen Zugang zu verschaffen, Lüdecke hat ja auch geantwortet 😉

    Das hier sieht ja richtig gefährlich aus. WIKI muß diese anthropogenen Wolken unbedingt aufnehmen. Unbeherrschbare Kondensationen in der Windschleppe von Windmühlen, Mutter Erde wird unzufrieden mit uns sein und Hans fragt:

    Wie können wir diese Fragen gut und verständlich beantworten? Sollten wir vielleicht ein kleines Experiment mit einem regionalen Klimamodell fahren? Wie würde man so ein Experiment aufsetzen? Oder reicht der Hinweis auf das Saltzman Diagramm der Energetik der Atmosphäre? Der durchschnittliche Reibungsverlust an kinetischer Energie ist so um und bei 2.5 W/m**2, las ich bei Lorenz, aber vielleicht nicht mehr aktuell.

    Er will nur ein kleines Experiment, er sucht Arbeit. Er sollte unbedingt alle nach Westen ausgerichteten Haustüren einbeziehen, solange Deutsche morgens noch zur Arbeit gehen und alle plötzlich die Tür aufmachen, ergibt auch eine Energiesenke 😉

  36. @Rassbach
    Ähmm, sprechen wir vom selben Artikel?
    http://klimazwiebel.blogspot.de/2013/06/was-bedeutet-die-windernte-fur-das-klima.html
    Ick hab mir nun dat Ding zum dritten mal durchgelesen…..und find immer noch nix anrüchiges, auf wat willst Du eigentlich hinaus?
    H.E.

  37. Jetzt kommt der Zugang langsam, der Ökobürokrat in mir kommt langsam durch, sollten wir den gemeinen deutschen Windfang verbieten?

  38. @Rassbach #35

    Dat Argument, dat Miefquirle massiv dat Wetter beeinflussen kommt von Energiewendeskeptikern….ergo versuchen die Klimafuzzis dies wissenschaftlich zu analysieren……..ick seh da einfach nix, wat mich daran stören könnte, tut mir leid.
    Im Prinzip entnehmen wir dar Natur an einer Stelle a bisserl Energie um sie dann ian anderer Stelle wieder als Wärme an die Natur zurück zu geben. Da dies meist in Städten oder zentralen Produktionsstätten passiert…..ham wa punktuelle Einflüsse auf die Temperatur…..na und?
    Doof wirds erst, wenn man dann an diesen Stellen die meterologischen Meßstationen aufbaut und damit höhere Globaltemperaturen suggerieren kann…….wat aber seit der Ära der Satelittenmessung etwas abgemildert worden ist.

    Miefquirle…….ändern minimal die Rauhigkeit der Erdoberfläche…..wat aber durch Abholzung von Urwäldern wahrscheinlich wieder kompensiert wird…….sagt mein Bauch.
    MfG
    H.E.

  39. Heinz,
    zu ddr Zeiten habe ich immer gesagt, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, das Wort Windernte ist wirklich nicht anrüchig, ist ja wie Sonnenernte. Das Klima müssen wir eh schützen. Eh wir die Fragen beantworten sollten wir das kleine Experiment machen und davor vorsorglich die Windfänge verbieten und den LKW Verkehr von Ost nach West bei Westwind anhalten, am besten im Lee eines Ökomaisfeldes.Die Reibungsverluste der betreffenden Maisfelder nach Lorenz sollten aber eine Ausnahmegenehmigung von der EU erhalten 😉

  40. #35
    Das Foto im verlinkten Artikel ist wirklich gut, das sollte man als Kontrast zu etwas diesem hier in der Brieftasche haben.

  41. Heinz,
    dann geb mir mal einen Link zu so einem EE Ketzer,

  42. @Rassbach
    Ach menno, blas doch keine Mücke zu einem Kernkraftzwerk auf.
    Lerne endlich, wichtiges von unwichtigen zu trennen…..wir ham mit den PIK-Genossen ganz andere Probleme als mit vereinzelten Störchen, echt jetzt.
    Nun hab ick aber doch schnell mal ge-bingt und wiedersprüchliches gefunden….

    Offshore-Windparks werden Atmosphäre abkühlen

    Cambridge (USA) -- Die Luftschichten über ausgedehnten Windparks auf dem offenen Meer werden sich messbar abkühlen. Zu diesem Ergebnis kommen US-Forscher, die mit detaillierten Klimamodellen die Umweltfolgen von Offshore-Windparks abgeschätzt haben. Mindestens ein Grad kühler könnten die unteren Stockwerke der Atmosphäre werden mit regionalen Auswirkungen auf Verdunstungsrate und Niederschläge. Ihre Klimastudie veröffentlichen die Wissenschaftler in der Fachzeitschrift „Environmental Research Letters“ (doi: 10.1088/1748-9326/6/2/025101).

    und dann dat hier….

    Große Windparks: Ihr Einfluss auf das Klima und ihre Verlässlichkeit

    Für diese Abschätzung wurde ein dreidimensionales Klimamodell benutzt. Dabei wurde als Annahme nicht von der Konzentration vieler Windräder an einzelnen Stellen ausgegangen, sondern dass weltweit so viele errichtet werden, dass sich der Weltenergiebedarf damit zu etwa 10% decken ließe. Das Ergebnis dieser Modellrechnungen ist überraschend: Es kommt heraus, dass sich die globale Temperatur zumindest über Landgebieten um etwa 1K oder sogar noch etwas mehr erhöhen dürfte. Auch Verschiebungen der Wolken- und Niederschlagsverteilung wären danach zu erwarten.

    Na wat denn nu….1 grad wärmer oder kälter???
    Beides klingt logisch aber am Ende treffen wir uns in der Mitte…….0 grad Einfluss.
    H.E.

  43. Heinz,

    Dat Argument, dat Miefquirle massiv dat Wetter beeinflussen kommt von Energiewendeskeptikern….ergo versuchen die Klimafuzzis dies wissenschaftlich zu analysieren……..ick seh da einfach nix, wat mich daran stören könnte, tut mir leid

    du hast es gut, ich habe gelogen, ich bekomme keinen Zugang zu den Ökos. Soll Hans halt so ein regionales Klimaprogramm rechnen. Wird ihn beruhigen.Scheiß auf die paar Millionen, kommt jetzt auch nicht mehr drauf an.Ich würde deswegen nichtmal einen Taschenrechner auspacken.Draußen wird es dunkel, die Globale Erwärmung schickt mir eine Wolke, muß mal eben einen Sack Licht reintragen 😉

  44. Na wat denn nu….1 grad wärmer oder kälter???
    Beides klingt logisch aber am Ende treffen wir uns in der Mitte…….0 grad Einfluss.
    H.E.

    Da geht’s den Menschen wie die Leut’… oder dem CO2 wie den Miefquirlen. In den Modellen kommt halt das raus, was man vorne reingibt, aber nix, was irgendetwas zu bedeuten hätte.

  45. Sollten wir vielleicht ein kleines Experiment mit einem regionalen Klimamodell fahren?

    Hans, nein, gestrichen, der Ökobürokrat in mir würde es aber wissen wollen. Ich sage, es ist grober Unfug mit Steuergeldern.

    Heinz tut mir leid, ich muß nicht nur bei „Windernte“ lachen, sondern sogar bei „regionalem Klimamodell“, kann nichts dafür, gibts da was von ratiopharm ?

  46. #42 @Heinz Eng: Deine Quellen-Website glänzt auch mit Artikeln wie

    Sensation: Europas führende Infektologen bringen die Infektionstheorie zu Fall
    Die erste Botschaft vom “El Morya” Kristallschädel
    Kann ein Mantrum Brennstäbe deaktivieren?

    Da würde ich im Zweifelsfalle denn doch lieber Herrn v. Storch Glauben schenken, vor allem wenn er das unselige „the science is settled“ Lügen straft.

    Wer zugibt, daß er sich geirrt hat, und immer offen für neue Erkenntnisse bleibt, der ist ein Wissenschaftler. Den Fehler haben die gemacht, die ihre zeitweiligen Einsichten und theoretischen Spekulationen für das Nonplusultra und den Schlußstein der Wissenschaft verkauft haben, auf dem ein politisches Gebäude errichtet werden sollte. Daß der vermeintlich feste Grundstein dann doch Sand war, der jetzt zwischen den Fingern durchläuft, ist für die anderen, die es gleich gewußt und gesagt haben, zwar ein kleiner Anlaß zur Genugtuung, aber im Großen betrachtet bleibt es bedauerlich, wie die Sache gelaufen ist.

  47. Schönes Spielzeug, dieses „my world“. Ich habe mir mal die Ergebnisse der „ertrinkenden“ Inseln Nauru und Malediven angesehen. Große Überraschung, „action taken on climate change“ aktuell auf dem dritt- bzw. fünftletzten Platz.
    Die dortige Bevölkerung macht sich offensichtlich um den Meeresspiegel weniger Sorgen, als es die „deutschen Klimaretter“ tun.

  48. Ah, verstehe, lieber Dr. Heller -- persönliche Erfahrungen machen das Bild natürlich schärfer.

    Tja, die deutschen Kommunen und ihre Anführer…na, wenigstens würden sie diesmal von eigenen Leuten über den Tisch gezogen statt -- siehe CBL -- von US-‚Investoren‘.

    Liebe Grüße

  49. @Flumi
    Ähmm, zu meiner Entschuldigung muss ich gestehen, der erstbesten zwei Suchergebnisse präsentiert zu haben……..aber im Prinzip is dat eh völlig wurscht.
    Dat wahre Problem liegt wo annerscher……unser Freund Rassbach lässt sich immer wieder mit ein Stück Schokolade von seiner Geburtstagstorte weglocken……….oder sich von Nebelkerzen die Sicht aufs Große und Ganze verdecken.

    Es geht um die „Grenzen des Wachstums“ und CO2 ist ein Behelfsmittel um irgendwie die Verbräuche von fossilen Rohstoffen zu verringern…..CO2 als Mittel zum Zweck, nix anderes läuft heute.

    EU drosselt Europas Autos um 27 Prozent

    Der europäische Gesetzgeber hat sich auf strenge Grenzen für den Kohlendioxidausstoß von Neuwagen geeinigt. Autos dürfen ab 2020 im Durchschnitt nur noch 95 Gramm des Klimagases pro Kilometer ausstoßen.

    Das ist ein Minus von 27 Prozent gegenüber dem derzeitigen Ziel, das bis 2015 erreicht sein muss. Im sogenannten Trilog einigten sich Europaparlament, Kommission und die Verhandlungsführer der Mitgliedsstaaten in der Nacht zum Dienstag auf die neuen Regeln.

    Sie bedeuten für die Umwelt: Autos werden, jedes für sich, weniger schädlich sein. Sie bedeuten für die Hersteller eine nicht unerhebliche Anstrengung; ambitioniertere Ziele hat zum Stichtag kein anderer Wirtschaftsraum der Welt.

    Während die Klimafuzzis so langsam an ihrer Klima-Weltformel zu zweifeln beginnen……macht die EU weiter wie bisher……..und wenn anschließend in ganz Indonesien die Wälder brennen…….Scheißegal, Europa hat ja dann ne weiße Klimaweste an, ätschebätsche.

    @Bächlein
    Ich könnte fast täglich mit den Kopp an die Wand donnern, wenn ick mir den verbalen Bullshit von den Ökologisten zu Herzen nehmen würde……..inzwischen gehen mir gewisse Nebensächlichkeiten einfach nur nach am Arsch vorbei……dat schont die Nerven und die Leber (nüchtern nich ertragbar).
    Keep Cool…….es kommt eh, wie es kommen muss, ob Du nun in Deine Tastatur beißt oder mein Pittbull ne Wurscht macht, Europa fährt eh an die Wand, ob nun gewollt oder aus reiner Blödheit, sei mal dahingestellt.
    Mach mal Urlaub mit Nachrichtenstop……..dat hat auch mir geholfen.
    H.E.

  50. Jetzt war ich mal auf der My World-Seite.
    Ich muss sagen, ich finde sie etwas seltsam, so aufschlußreich sie auch ist.

    Was mich am meisten verwunderte: Es gibt keine Möglichkeit, für internationalen Frieden (Im Sinn von ‚kein Krieg‘) zu stimmen. Und das ausgerechnet bei einer Abstimmung der UN, deren primäre Aufgabe es doch ist, den internationale Frieden zu erhalten!
    Hier wäre natürlich auch noch Abrüstung und vor allem Nichtverbreitung von Massenvernichtungswaffen zu nennen, ebenso wie Schutz vor politischem Extremismus.
    Auch die Freiheit von Handel und Waren- sowie Geldverkehr ist keine Option, genau so wenig wie die persönliche Reise- und möglichst auch Niederlassungsfreiheit.

    Dannn wäre es schön, wenn es eine Möglichkeit gäbe, eine Einschätzung des Status quo im eigenen Land abzgeben, also eine benotung des derzeitigen Zustands, denn nur die wichtigkeit, die man einem Thema beimisst, sagt ja nichts über die zufriedenheit aus oder den Handlungsbedarf, den man sieht. Ich kann ja sagen, die Gesundheitsversorgung ist für mich sehr wichtig, doch sie kann dausgezeichnet oder miserabel sein; im ersten Fall gäbe es trotz der hohen Priorität keinen Handlungsbedarf, im letzteren aber einen besonders grossen.

    So gut die Idee an sich ist, fühle ich mich bei dieser Umfrage daher wegen der Unklarheiten und beschränkten Wahlmöglichkeiten manipuliert. Ich glaube, Herr heller, Sie haben recht: Stünde der Klimawandel nicht explizit auf der Kiste, wäre er (ausser natürlich beim ‚Vorreiter‘ Deutschland) noch weiter abgeschlagen, irgendwo in der virtuellen Bedeutungslosigkeit.

  51. Heinz,
    glaub mir, ich bin ganz ruhig. Die Lage ist beschissen aber nicht hoffnungslos 😉

    Dat wahre Problem liegt wo annerscher……unser Freund Rassbach lässt sich immer wieder mit ein Stück Schokolade von seiner Geburtstagstorte weglocken……….oder sich von Nebelkerzen die Sicht aufs Große und Ganze verdecken.

    Es geht um die “Grenzen des Wachstums” und CO2 ist ein Behelfsmittel um irgendwie die Verbräuche von fossilen Rohstoffen zu verringern…..CO2 als Mittel zum Zweck, nix anderes läuft heute.

    Vielleicht siehst du dies nicht richtig, dabei warst du doch bei Vaclav Klaus, der es richtig sieht.Nach Rot und Braun kommt Grün, der Ökologismus. Das Grundwerk jedes Ökologisten ist von Meadows „Die Grenzen des Wachstums“
    Diese Ideologie wird seit 40 Jahren verbreitet und gründet sich auf die falschen Annahmen, die Ressourcen sind endlich und wir haben eine Überbevölkerung, die Mutter Erde nicht trägt. CO2 wurde erst vor 20 Jahren erfunden, dies zu unterstützen, es wäre die Ursache der Globalen Erwärmung.

    Also hat HvS diesen Ökologisten in seinem Interview nochmal 5 Jahre Zeit gegeben, unser Geld zu verplembern.

    Ich denke, HvS ist maximal ein Modrow oder Berghofer unter seinen Ökokollegen.

  52. @Rassbach
    Tja alter Kumpel……nun drückt auch noch Obama auf die Klima-Tränendrüse und will Amiland zum Vorreiter machen….die Verschwörung is also global unabwendbar.
    Frag Dich doch mal selbst, wat passieren würde, wenn der Storch widerrufen würde?
    Ab an den medialen Pranger, Forschungsgelder gestrichen……schlimmstenfalls als Knüttel der pösen Oligarchen von EXXON und Co. ins gesellschaftlich Schmuddeleck verschoben…….nach Jahrzehnten Gehirnwäsche der Weltbevölkerung kannste doch nich einfach sagen…..sorry, wir ham uns geirrt……April, April.
    Nee…..wenn es ein Zurückrudern geben sollte….dann muss man das gaaaanz langsam und betuhlich machen, damit das Volk die Tatsachen in kleinen Happen verdauen kann, Holzhämmer wären da echt kontraproduktiv.
    Immer dran denken…….Öko und Klima sind die neuen Anker, die nach dem Systemzusammenbruch des Sozialismus den Pöbel als Ausgleich seines Feindbildes dient.
    Auf gut deutsch……wenn wir niemanden mehr hätten auf den wir rumhacken könnten (böse Konzerne, Skeptiker), würden wir uns vllt den wahren Verbrechern widmen, und sowat kann ja wohl absolut nicht angehen, gelle.
    Brot und Spiel…….Zuckerbrot und Peitsche…..die Sklaven wollen beschäftigt werden.
    Ergo…….hack nich immer uff die kleenen Befehlsempfänger rum…..die wollen auch nur leben.
    H.E.

  53. Heinz Eng,

    Obama kündigt doch nur etwas an, was schon seit Jahren zu beobachten ist: Die US-Stromwirtschaft ersetzt doch kontinuierlich die Kohle durch viel preiswerteres Shalegas. Es werden immer mehr Gaskraftwerke gebaut; die CO2-Emissionen sind stark rückläufig (abgesehen davon, dass die -- meistens abgeschriebenen -- Kernkraftwerke munter weiter laufen). Obama kann doch eine „dicke Lippe“ riskieren, ohne die Reindustrialisierung zu gefährden.

    Und ein Placebo hat er auch noch für die europäische Öko-Klientel: Er will mit 6 Mrd. Dollar EE fördern an staatlichen Gebäuden und Einrichtungen (wird auf Spon ganz stolz berichtet). Obama -- ein Klima-Messias zum Knutschen.

    Nur vergisst der Spon-Schreiber, das die deutschen Strombezieher jährlich 20 Mrd. Euro für die EEG-Umlage abdrücken ohne auch nur eine Tonne CO2 einzusparen.

  54. @ Carl M.:
    Ganz genau!
    Der ‚Klimawandel‘ ist ausschliesslich Dekoration für eine nationalistische Politik der Energieautarkie, die ganz prominent den Ausbau der Kernkraft einschliesst: Eine bittere Pille für unser Energiewendler, denn was Obama macht, ist das genaue Gegenteil der deutschen Politik.
    Vor allem ist es etwas, das und Europäern Angst machen sollte, denn es ist Machtpolitik und Austerity- (Sebstgenügsamkeits-):Politik! Wenn die USA autark sind -- und sie sind, im Gegensatz zu uns, mit ihrer Energiepolitik tatsächlich dazu in der Lage! -- dann brechen düstere Zeiten für Europa an! Dann ist es nämlich keineswegs mehr selbstverständlich, dass die gewaltige US Navy für uns global die Kohlen aus dem Feuer holt!
    Und…wie viele Carrier Battle Groups (Trägerschlachtflotten) hat die EU? Wie viele Marine Epeditionary Forces (Marineinfantrrie-Angriffsverbände)? Wie viele strategische Luftwaffeneinheiten? Sind wir in der Lage, notfalls die Straße von Hormuz gegen die iranischen Luftwaffen- und Marineverbände freizukämpfen? Oder notfalls die imperialistische Politik Chinas militärisch in die Schranken zu weisen, um unsere asiatischen und pazifischen Handelsinteressen zu schützen?
    (Wohlgemerkt: OHNE die Hilfe Großbritanniens! Denn der maritim mit großem Abstand stärkste Staat in der EU sieht seine Zukunft eher in einem engeren Bündnis mit den USA und steht NICHT als militärischer Arm der EU zur Verfügung; die Royal Navy ist viel mehr ein ‚Joint‘-Kampfverband unter US-Führung als ein europäischer Trumpf, weder die beiden Supercarrier der RN noch deren ausgezeichnete amphibische (Marineinfantrie-) Kampfeinheiten werden der EU zur Verfügung stehen!)

  55. #54

    (Wohlgemerkt: OHNE die Hilfe Großbritanniens!…)

    Dazu zur Erinnerung:

    Britain’s European partners told David Cameron on Wednesday his demand for radical reform of the EU and an „in-out“ referendum on UK membership showed a selfish and ignorant attitude.
    France went so far as to call Britain’s bluff and say it was free to leave. Foreign Minister Laurent Fabius said he had told a recent meeting with British businessmen: „If Britain wants to leave Europe we will roll out the red carpet for you.“

  56. zu #54

    Wow, lieber Tritium -- das klingt ja beinahe schon wie eine entgeltliche Einschaltung der Atlantikbrücke…

    In Wirklichkeit müssen wir uns aber überhaupt keine Sorgen machen. Denn erstens sind die USA ja unsere Freunde, deshalb haben sie uns schließlich befreit.

    Sollte das jedoch zweitens womöglich aus anderen Gründen geschehen sein -- eigentlich unvorstellbar -, so müssten sie um so mehr bestrebt sein, eine weitere Annäherung, gar intensive Beziehungen West- und Mitteleuropas zu einem nicht unbedeutenden östlichen Nachbarn (der Name fällt mir jetzt gerade nicht ein) zuverlässig zu be- oder verhindern…wie bisher.

    Also keine Angst -- d i e s e n Köhler werden wir bestimmt behalten.

    Liebe Grüße

  57. @ M. Sixt, #56:
    Das klingt ganz einfach wie Realpolitik.

    Denn erstens sind die USA ja unsere Freunde, deshalb haben sie uns schließlich befreit.

    Ich habe auch eine Reihe von Freunden. Sie sicher auch.
    Ic weiss jedoch, dass meine Freunde keineswegs bereit sind, stets und ständig für mich die Kastanien aus dem Feuer zu holen, nur weil wir Freunde sind.
    haben SIE Freunde, die ständig für Sie da sind, ohne jemals eine Gegenleistung zu verlangen? Sicherlich können Sie mal einen Freund anrufen, wenn Ihr Auto in der Werkstatt ist, und ihn bitten, Sie doch mal nach X zu fahren. Wird der gern machen.
    Aber wenn Sie dann deshalb Ihr Auto verkaufen und ihrem Freund zumuten, sie jeden Tag nach X zu fahren -- wie lange ist der dann noch Ihr Freund?

    genau so handeln wir derzeit. Wir nehmen Freundschaftsdienste und wir bedanken uns nicht mal dafür. Manche werden sogar -- so wie Sie! -regelrecht unverschämt und ätzen und beschimpfen den Freund noch dafür, dass er als Freund gehandelt hat.
    Haben Sie mal dran gedacht, dass die Amerikaner von den faulen, geizigen, selbstsüchtigen und selbstgerechten Europäern und insbesonders von den undankbaren Deutschen einfach die Nase voll bekommen könnten und sich lieber um ihre eigenen Probleme und Chancen kümmern wollen als um die dummen, hochnäsigen und undankbaren Europäer?

    Vergessen Sie ma nicht:
    -- Ja, die USA hat uns von Hitler befreit. Das war in der Tat eine Befreiung -- oder wollten Sie lieber in einer Diktatur leben?
    -- Die USA waren unsere Kriegsgegner und sie verlangten die bedingungslose Kapitulation. Doch obwohl sie die Macht gehabt hätten, haben sie den Morgenthau-Plan NICHT ausgeführt und reichten uns die Hand zur Versöhnung und machten uns zu einer Demokratie, zu einem freien Land und einem gleichberechtigten Partner. Sie hätten auch schlimmer als die Russen hausen können…
    -- Es sind die Amerikaner, denen wir die Freiheit zu verdanken hatten, dennn nur sie schützten uns vor den Stalinisten, die uns mit furchtbarer Macht bedrohten.
    -- Und es sind die Amerikaner, denen wir die Wiedervereinigung zu verdanken haben, die wir nicht nur gegen den Willen Russlands, sondern auch gegen den Willen Großbritanniens und Frankreichs nur deshalb bekamen, weil Präsident Bush auf unserer Seite stand, als einziger Freund!

    Also packen Sie ihren dümmlichen und hochnäsigen Antiamerikanismus wieder ein. Fangen Sie lieber erst mal an zu denken, bevor Sie schreiben, falls Sie dazu überhaupt in der Lage sind.

  58. @57 Tritium

    Tritium, sehe ich genauso. Viele unserer Mitbürger in Deutschland denken, dass der erreichte Wohlstand ausschliesslich ihr Verdienst ist. Ich bin anderer Meinung. Beispielsweise sind unsere amerikanischen Freunde -- auch, aber nicht nur eingedenk eigener Interessen -- durch die jahrzehntelange Absicherung von Freiheit und Frieden in Deutschland inklusive Versorgungssicherheit mit relevanten Rohstoffen maßgeblich an unserer Prosperität beteiligt. Die Selbstgefälligkeit von uns Deutschen ist manchmal nur noch lächerlich, leider gelegentlich auch gefährlich und grausam.
    H. Hoffmeister

  59. Uii, ein Wespennest -- ohne entsprechende Ausrüstung weiche ich da schnell zurück, lieber Tritium.

    Nur noch eine kleine Anmerkung vielleicht: ‚Die Amerikaner‘ -- mein Vater war selbst einer -- hatten von all dem, was Sie da so erwähnen, irgendwie keine Ahnung -- insoweit ist es ja schön zu erkennen, dass es offenbar Leute gibt, die Gutes tun…ohne zu wissen, warum.

    Liebe Grüße

  60. Nun, Herr Sixt,
    ICH hatte eine Ahnung, wozu die US-Truppen in Deutschland waren.
    Und was die wiedervereinigung betrifft, die ist ja auch noch nicht so lange her.
    Mitterand hatte nichts eiligeres zu tun, als die ’neue# DDR-regierung anzuerkennen, und als die Wiedervereinigung unvermeidlich wurde, bestand er darauf, dass deutschland dafür den Euro einführen muss, der war der Preis an Frankreich!
    Maggie Thatcher aber war noch extremer, ein totaler und kompromissloser Gegner der Vereinigung.

    Ein paar Zitate gefällig:
    Mitterand:
    „Auch wenn Deutschland heute freundlicher agiert als Hitler, wollen wir diese Wiedervereinigung mit allen Mitteln verhindern“
    Thatcher:
    „Ich bin entschieden gegen ein vereinigtes Deutschland.“
    „Zweimal haben wir die Deutschen geschlagen. Jetzt sind sie wieder da.“

    Und jetzt mal aktuell.
    Im Februar 2012 verkündete der Iran die Schließung der Straße von Hormuz, der wichtigsten Öltransportroute der Welt.
    Daraufhin fuhr demonstrativ eine US-Trägerschlachtflotte durch den ‚gesperrten‘ Seeraum und eine weitere Reserveflotte, die sofort aus den USA zur Verstärkung ausgelaufen war, folgte.
    Damit war die ‚Sperrung‘ erledigt, der Iran zog den Schwanz ein ohne dass auch nur ein Schuß fiel, als diese massive Feuerkraft ihm zeigte, dass er den Bogen überspannt hatte.
    Wie wäre das aber ohne die US Navy abgelaufen?

  61. Hm…ad hoc könnte man daran denken, dass es ohne US-Navy diesbezüglich keine Verletzung iranischer Hoheitsrechte gegeben hätte.

    Grundsätzlich -- jetzt wirklich abschließend -- ist nicht zu übersehen, dass die Anwendung von Legoland-Analysen, basierend auf konstruktiver Geradlinigkeit, in realpolitischem Kontext zu dramatischen Fehlschlüssen führen kann. Wobei ich durchaus nicht die Option übersehe, dass, lieber Tritium, Ihre Beiträge 54/57/60 lehrreiche Beispiele für den Einsatz einer reizvollen Methode waren, Botschaften zu vermitteln.

    Nee halt…’kommunizieren‘ heißt das ja inzwischen…

    Liebe Grüße

  62. ad hoc könnte man daran denken, dass es ohne US-Navy diesbezüglich keine Verletzung iranischer Hoheitsrechte gegeben hätte.

    Nein, mit ein bisschen Gtrundlagenwissen stellt man fest: Die Sperrung einer internationalen Seestraße für ALLE Schiffe -- und das heisst in diesem Fall für alle Öltanker! -- ist eine flagrante Verletzung des internationalen Seerechts und sogar ein völkerrechtlich legitimer casus belli.
    Man stellt weiterhin fest, dass es selbsterständlich das Recht der US Navy -- wie auch jeder anderen Marine -- ist, die Seestraße jederzeit zu durchfahren. Es wurden keinerlei iranische Hoheitsrechte verletzt, auch vorher nicht.Die iranischen Streitkräfte haben allerdings eine lange Liste von Rechtsverletzungen aufzuweisen, von Schnellbootangriffen auf Tanker bis zum Legen von Minen.
    Sie sollten sowohl Ihre historischen als auch völkerrechtlichen Kenntnisse deutlich erweitern, bevor Sie ‚ad hoc‘ denken!

    Und jetzt zurück zur Frage: Wie sollten eutopäische Streitkräfte die Straße im Fall der Fälle freikämpfen? Mit was denn?
    Dass so eine Sperrung um so wahrscheinlicher ist, je weniger MMöglichkeiten der Gegner hat, um darauf zu reagieren, dürfte wohl klar sein. Man muss schon wirlklich infantil friedensbewegt sein, um zu glauben, der Iran würde aus lauter Nettigkeit aud dieses Druckmittel verzichten, wenn man ihn denn nur nicht durch Stärke ‚provoziert‘.

  63. Ich bin kein Skeptiker, sondern Realist.
    Tschernobyl und Fukoshima waren NOTWENDIG um der öffentlichen, politischen und ja leider auch „wissenschaftlichen“ Welt aufzuzeigen, dass die von der Atombombenangst stammende befürchtete Strahlenangst NICHT GERECHTFERTIGT war und ist. Dazu braucht es leider viele Jahre, die das allen schonungslos offengelegt haben. Keine LNT-Wirkung der Strahlung bei den exzellent nun über Jahrzehnte kontrollierten „Liquidatoren“, sondern eine unbestreitbare SENKUNG der Krebshäufigkeit.
    Und nun kommt das bekannte psychologische Problem der FALSCHEN RETTUNGSMAßNAHMEN vor einer nicht existenten Gefahr, man kann diese Maßnahmen nicht mehr rückgängig machen. Die vermeintlichen Opfer wehren sich dagegen mit einem gewissen Recht und verlangen eine unbegrenzte Fortführung der eingeleiteten Unterstützung (Ukraine, Weißrussland, Russland) mit dem Ergebnis, dass nun die Wahrheit (es gibt keine Spätschäden von Tschernobyl durch Strahlung) heftig bekämpft wird.

    Vor einer ähnlichen Situation stehen wir mit dem nicht existierenden „CO2-Treibhauseffekt“,
    Es sind Milliarden an Investitionen bereits geflossen, nicht nur ohne jeden Einfluss auf das CO2 in der Atmosphäre,
    noch dass nun endlich erkennbar wäre, dass diesbezüglich überhaupt eine Gefahr besteht.
    Diese Wahrheit wird heftig natürlich emotional bekämpft, zur Sachlichkeit fehlt ja jeder Rechtfertigung.
    Und ich verstehe beim besten Willen nicht die Milde, mit der hier mit sog. Klimaforschern umgegangen wird.
    Am Ende werden wir noch Rahmstorf danken, wenn er seine Meinung so ganz ganz langsam
    der Realität anpasst? Die Fehler bei der Klimarettungsideologie über CO2 sind imho NICHT entschuldbar,
    auch nicht von Kernenergiebefürwortern.
    Einer, der das kompetent beurteilen kann:
    http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Jaworowski_CO2_Scandal.pdf

    Es ist schon 5 nach 12

    mfG

  64. @HHoffmeister, na klar ist unser Wohlstand, viel beneidet, ausschließlich unser eigenes Verdienst!
    Die Hilfe der Amerikaner war nach „Hitler“, was schlimmeres gibt es ja offensichtlich auch heute nicht,
    ausschließlich der realen „Weltbedrohung“ durch Stalin geschuldet.
    Natürlich darf man sich dankbar daran erinnern,
    ebenso wie an die politische Ermöglichung der Wiedervereinigung durch Gorbatschew,
    die wiederum dem Interesse der USA an einer Schwächung Russlands
    entgegen kam und nicht Ausdruckt irgend einer speziellen Sympathie zu Deutschland war.

    Störer des Weltfriedens ist z.Zt. eindeutig die USA,
    da ist nicht mehr viel von Völkerecht oder Menschenrechten zu erkennen.
    Wer ihr im Wege ist, wird in guter alter Western-Manier abgeknallt.

    Mit der anonymen Klimarettung,
    der etwas weniger anonymen internationalen Bankenrettung
    und schließlich der wenn auch etwas verschämten Mithilfe an der anachronistischen Kriegsspielerei
    machen wir unseren Wohlstand zielstrebig wieder kaput.
    Der fehlende Nachwuchs noch nicht einmal erwähnt 🙂

    mfG

  65. Kann einer mit dem Gefasel vom Paul etwas anfangen? Ich nicht!

  66. So langsam beginne ich zu begreifen, was Dr. Heller wirklich mit Respekt und Langmut meinte -- eine positive Einstellung zu dem, der sich auf dich einlässt.

    Worauf sich Ad hoc-Gedanken oder -Entscheidungen tatsächlich stützen oder gründen, das weiß ich nicht, lieber Tritium. In jedem Falle zeichnen sie sich dadurch aus -- das wissen wir beide -, dass sie unmittelbar und sofort entstehen, ohne langwierige Findungsprozesse zu durchlaufen, ich denke also, das war schon in Ordnung so.

    Der nächste Schritt wäre jetzt, herauszufinden, ob diese…Eingebung…vereinbar und substantiierbar ist mit einer spezifischen Realität.

    (Sie sagten, lieber Tritium, die iranische Regierung hätte im Februar die Schließung der Straße von Hormuz verkündet -- ist das so? Zwar sind meine Farsi-Kenntnisse noch lückenhaft, doch lassen auch andere Quellen diese Aussage als bestenfalls missverständlich erscheinen -- man legte der vom Golf auslaufenden US-Flotte lediglich nahe, nicht wiederzukommen.)

    Ein- und Ausfahrt der Straße von Hormuz sind keine internationale Seestraße, sondern führen durch omanische und Hoheitsgewässer des Iran -- soviel zum nach Empörung schreienden ‚Casus Belli‘.

    Nach meinen derzeitigen Informationen sieht die völkerrechtliche Situation wie folgt aus:

    Legen wir das UNO-Seerechtsabkommen zu Grunde, so dürfen alle Schiffe (Handel oder Militär) diese Straße unangemeldet durchfahren -- also Freizügigkeit allenthalben. Der Iran ist diesem Abkommen beigetreten, hat es aber anscheinend noch nicht ratifiziert -- die USA sind noch nicht einmal beigetreten, daher vergessen wir einen Anspruch der US-Flotte auf dieser Basis.

    Für das Recht der US-Navy auf freizügige, unangemeldete Durchfahrt kämen insoweit allenfalls die Genfer Seerechtskonventionen in Betracht, denn die wurden von beiden Staaten unterzeichnet und ratifiziert. Hier wird jedoch dezidiert unterschieden zwischen Handels- und Kriegsschiffen -- letztere haben vor der Durchfahrt um Erlaubnis nachzusuchen. Es ist daher ziemlich offensichtlich, dass die US-Navy nicht Völkerrecht, sondern das Recht des vermeintlich Stärkeren in Anspruch nahm.

    Und meine quasi instinktiv-reflexartige Reaktion bis dahin inhaltlich angemessen wäre -- vorbehaltlich einer Widerlegung Ihrerseits, lieber Tritium, die unseren Wissensstand bedeutsam erweitern könnte…und das soll sie ja, so eine nette Konversation -- Früchte tragen.

    Liebe Grüße

  67. @Quentin Quencher, Sie sind immer sehr schnell mit Kritik von Kommentaren, auch ohne Begründung,
    haben Sie sich wenigstens die Mühe gemacht den Link durchzulesen?
    hier noch einmal den passenden zu Tschernobyl,
    das IST Wissenschaft, ob es Ihnen passt oder nicht.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20585443
    Die Bastelei mit den Klimamodellen ist völlig unverantwortlich bzgl. der politischen Folgen.
    Hier gibt es verdammt KEINEN wissenschaftlichen Elfenbeinturm mehr,
    es ist schon viel zu viel Geld verbrannt worden!
    Kontroversen beleben die Diskussion, wenn Sie anderer Meinung sind.
    Dann versuchen Sie die zu begründen.
    Gegen Jaworowski und mich haben Sie allerdings nicht die Spur einer Chance.

    Gruß

  68. @ M.Sixt #66

    Hallo Herr Sixt,

    Das was Sie im Zusammenhang der Straße von Hormus mit der Genfer Seerechtskonvention meinen, würde nur greifen, wenn der betreffende Seeweg im vollen Umfang Hoheitsgebiet eines Staates wäre z.B. die Dardanellen/Bosporus.

    Anders sieht die Geschichte aus, wenn der betreffende internationale Seeweg lediglich die von 3 auf 12 Seemeilen „erweiterte“ Hoheitszone betrifft und der Seeweg diese Erweiterungen berührt bzw. nur an einzelnen Stellen durchfährt.
    Im vorliegenden Fall sind die beiden gegenüberliegenden Staaten Oman und Iran sog. „Anrainer“ eines Internationalen Seewegs und.
    Jeder dieser beiden „Anrainer“ ist verantwortlich für die Aufrechterhaltung der Schiffbarkeit in seinem Seegebiet und hat die freie Durchfahrt für Schiffe aller Art jedweder Nation international zu garantieren.

    Um international Freie Schifffahrtswege zu befahren bedarf es keiner Ratifizierung irgendeines Abkommens. Was für die Straße von Gibraltar gilt, gilt auch für die Straße von Hormus.

    schöne Grüße aus dem Moos

  69. Danke für die schönen Grüße, moosgeist,

    Sie sagen, Anrainer wären verantwortlich für die Schiffbarkeit eines Seeweges -- auf Grund wessen?…einer Schöpfungsidee?…oder doch -- eines Abkommens?

    Ihr Beitrag veranlasste mich gleichwohl -- das ist eben das Schöne -, weiter zu graben…und ich fand dies:

    „Wegen ihres Tiefgangs müssen Schiffe in der Straße von Hormus notgedrungen einen Abschnitt passieren, der durch Gewässer verläuft, die zum iranischen Hoheitsgebiet gehören.“

    Tja, sieh an -- die magische Kraft des Faktischen. Und wie angenehm geschmeidig formuliert…’einen Abschnitt‘. Haben US-Flugzeugträger Tiefgang? Schon…vielleicht…aber darüber kann man ja reden…

    Ich meine, lieber moosgeist -- diese Hormuz-Geschichte würde doch niemals Bedeutung erlangt haben, wenn es um Anrainer ginge, die einen internationalen Seeweg garantieren sollen -- wie öde.

    Aber noch einmal, weil es so lustig ist: Die freie Befahrbarkeit internationaler Gewässer ist genau -- Ziel und Ergebnis von Abkommen und Verträgen…wer hätte das je gedacht.

    Liebe Grüße

  70. @ Quentin, #65:

    Ich vermute mal, dem Paul gefällt unser Blog nicht. Und das ist auch gut so.

  71. *Gähn*
    Nette Eristik, Herr Sixt, aber allzu durchsichtig.

    ERST wurde vom Iran die Sperrung der Straße von Hormuz für Öltanker verkündet, was de facto einer Kriegserklärung an die Anrainerstaaten und die Empfängerländer gleichkam, die durch die Straße ihr Öl transportieren.
    DANN öffnete die US Navy die Strasse durch eine Flottendemonstration wieder.
    Und nicht einmal in der Begründung für die Sperrung wurden vorherige Verletzungen des iranischen See-Hoheitsrechts genannt. Das ist einzig und allein eine Konstruktion die Sie erfunden haben.
    Womit wir wieder bei der Frage wären, der Sie so verzweifelt ausweichen wollen: Wie wäre dieser Konflikt denn wohl für Europa und die Welt ausgegangen, wenn die USA gesagt hätten ‚Das ist nicht unser Problem, WIR haben ja selbst genug Öl!“? Zur Information: Durch die Straße von Hormuz wird 20% des gesamten Welt-Ölbedarfs transportiert.
    Und in wenigen Jahren werden die USA das sagen können. Dann könnte es ihnen nicht nur egal sein, sondern es wäre sogar ein fantastisch gutes Geschäft, da ganz zweifellos in so einem Fall der Ölpreis auf nie vorher dagewesene Rekorde nach oben schießen würde, wovon natürlich die amerikanischen Produzenten enorm profitieren würden (Und ganz nebenbei natürlich auch die Norweger und Russen, die derzeit die Hauptlieferanten Deutschlands sind).

    Die Antwort ist sehr einfach. Es wäre der Ruin der EU und insbesonders Deutschlands. Wir sind eben keine Insel der Glückseligen, von lauter netten Freunden umgeben, sondern eine internationale Handelsnation die deshalb auch internationale Verantwortung tragen muss. Die Bewahrung der Freiheit der Meere ist nur eine dieser Verantwortlichkeiten, die von deutscher Politik berücksichtigt werden muss (Eine andere ist z. B. die Mitverantwortung für das westeuropäische Elektrizitätsnetz). Das verbietet deutsche Sonderwege in jeder Beziehung -- nicht nur bei der Militärpolitik, nicht nur bei den Beziehungen zu den USA. Das würde übrigens sogar dann deutsche Sonderwege verbieten, wenn wir energieautark wären, denn unsere Wirtschaft braucht mehr als nur Öl, sie braucht so gut wie alles von ausserhalb und sie ist darauf angewiesen, Jahr für Jahr Waren im Wert von 1 Billion € nach draussen zu exportieren, möglichst störungsfrei, in eine möglichst friedliche Welt, und Frieden erreicht man nur mit Stärke: Si vis pacem para bellum!
    Diese Stärke wird uns glücklicherweise von den USA noch(!) zur Verfügung gestellt. Doch wir müssen uns darüber klar sein, dass das keine Selbstverständlichkeit ist und wir müssen das politisch berücksichtigen. Die kindische Vorstellung „wenn die USA nicht mehr wollen, dann erpressen wir sie eben mit der Drohung, uns unter russischen Schutz zu begeben“, die Sie in # 56 äusserten, ist ein Schuß, der nur nach hinten los gehen kann; so etwas ist leichtfertig, verantwortungslos und einfach unglaublich dumme Legoland-Politik, wie man sie nur am Stammtisch nach den sechsten Bier ausbrüten kann.

    Und: Nein, ich habe keine Lust, weiter auf Ihren kolossalen Unfug einzugehen. Sie können sich diesbezügliche Beiträge sparen.

  72. @ Sie scheinen von wirtschaftlichen Zusammenhängen wenig Ahnung zu haben!
    Deutschland ist als offenstes Außenhandelsland der Welt schon lange nicht mehr von USA abhängig.
    Der Löwenanteil des Außenhandels liegt schon lange INNERHALB der EU,
    dank Adenauer und Nachfolger und im Außenhandel holen China, Indien und natürlich Russland, das uns etwas zu bieten hat, immer mehr auf.
    Die USA kann uns an Waren (größter Agrarexporteur!) nichts bieten, was nicht auch andere Länder und liebend gern liefern würden einschließlich Persien die nicht unsere Feinde sind!
    Die Liebe der USA zur EU ist schon mehr als begrenzt, da sie uns mehr als Konkurrent, als als Freund ansieht.
    Das Freund/Feind -- Denken der Amerikaner ist geradezu ekelhaft, von demokratischer Grundeinstellung schon lange keine Spur mehr!
    Was ist mit Afganistan?
    Bürgerkriegschaos! Viele Tote!
    Was ist mit Irak?Viele Tote!
    Bürgerkriegschaos!
    Was ist mit Lybien und Ägypten?
    Bürgerkriegschaos! Viele Tote!
    Was ist mit Syrien?
    Bürgerkriegschaos! Viele Tote!
    Nun möchten sie zusammen mit Israel das gleiche mit Persien machen.

    Völkerrecht?
    völlig uninteressant
    Menschenrechte?
    uninteressant
    (Guantanamo!!!!)

    überall verbrannte Erde,
    Na klar bekommt man dann auch unversöhnliche Feinde,
    auch im eigenen Land
    mit gespenstischer Überwachungsmanie.
    Snowden, der u.a. die Überwachung der freien Presse bekannt gab,
    ein Verbrecher! ein Verbrecher??? warum???
    vielleicht eher ein amerikanischer Held?

    Wirtschaftlich (USA)?
    dem Bankrott näher als Griechenland,
    ein völlig aus dem Ruder gelaufenen „Volksdefizit“ das täglich zunimmt.
    Kein Wunder, bei einem Militärrüstungsaufwand von mehr als dem 10-fachen
    als z.B. Russland, dass traditionell immer noch als Feind betrachtet wird.
    Kann mir einer hier vernünftig erklären,
    warum Russland ein Feind sein soll???
    Größter Kreditgeber der USA ist China.

    Wohlstand (in USA)?
    bei nun fast 50 Millionen Empfängern von Essensmarken im eigenen Land?

    Es ist die Arroganz eines untergehenden Landes vor dem Versinken in die Bedeutungslosigkeit,
    noch einmal die ganze Welt mit Krieg zu überziehen.
    Amerikanische Soldaten stehen auch in Deutschland!
    Können Sie mir erklären wozu????
    Ein Großteil des Krieges läuft heute über die Geheimdienste,
    welcher Sittenverfall!!!

    Wir sollten Snowden Asyl anbieten!
    Denn es gibt dort sicher noch ein paar vernünftige Amerikaner,
    die mit ihrer Regierung nicht einverstanden sind.

    Der 2. WK ist lange vorbei,
    ich bin für einen schnellen Austritt aus der NATO
    Sie hat sich verselbständigt als Angriffsarmee
    und schon viele unschuldige Zivilisten getötet.

    Die politische Zukunft der EU
    liegt in ihrer demokratischen Gesinnung,
    nirgendwo sonst!

    mfG

  73. #70

    ok, bisher fand ich sie in manchen zusammenhängen amüsant mit einem hauch an information. nun halte ich sie wie den werten herrn rassbach für einen verschwörungstheoretiker und werde in zukunft halt einfach ihre postings nicht mehr lesen.

  74. ups tschuldigung … ich meinte #72

  75. Verehrter Herr@Peter Heller , ich bewundere die sehr sachverständigen Beiträge über die völlig verfehlte Energiepolitik,
    ohne jede Einschränkung.

    Nur würde ich mir wünschen,
    dass man mit dem Herzstück der Rechtfertigung, nämlich der sog. CO2-Treibhaustheorie nicht so überaus milde und geradezu verständnisvoll umgeht.
    Es ist schon genügend Unheil damit angerichtet worden.
    Und die Vertreter dieser Theorie kämpfen bereits gegen Meinugsfreiheit
    und für einen autoritären Überwachungsstaat.

  76. @ Dr. Paul

    Ich möchte Ihnen in Bezug auf Ihr Posting #75 gerne einen aktuellen Artikel unseres Autors Quentin Quencher in seinem Blog Glitzerwasser empfehlen (und gleichzeitig Quentin bitten diesen hervorragenden Beitrag auch hier einzustellen).


    Alarmisten vs. Skeptiker, eine Unterscheidung von Gestern

    (…) Es ist möglich dass Menschen das Klima verändern, es ist aber ebenso möglich, dass dies in Relation zu anderen Veränderungen belanglos ist. Wer in vermeintlichen Beweisen und Zwangsläufigkeiten denkt, verhindert aber Entscheidungsmöglichkeiten und schränkt die Zukunft ein. Zu fordern, dass es keinen Klimaschutz bedarf weil bewiesen sei, dass der Mensch keinen Einfluss aufs Klima hat, ist genau der gleiche Unsinn wie die gegenteilige Behauptung. (…)

  77. Verehrter Herr @Rudolf Kipp,
    eine unlogischer Argumentation ist doch kaum möglich.

    1) Wenn der Mensch oder die Politik eine sehr folgenschwere Maßname unternimmt zur Abwehr einer „Gefahr“,
    so kann dieser Unsinn doch nur dadurch wirksam gestoppt werden,
    dass gezeigt wird, diese Gefahr existiert wirklich nicht.

    2) Es kommt aufs Gleiche hinaus, wenn man von demjenigen, der die Gefahr behauptet und auch diese folgenschweren Maßnahmen durchführt, dass er NACHWEIST, dass diese Gefahr besteht.

    Und damit das nicht zerredet wird,
    es geht hier (bei den Maßnahmen) NUR UM CO2

    1) ist empirisch immer schon bekannt (keine Korrelation, keine CO2-Gegenstrahlung)
    2) keine Spur eines NACHWEISES einer Gefahr durch CO2

    Wir sind also zurückgefallen in eine astrologiegeleitete Gesellschaft wie im Mittelalter
    ohne wirkliche offene Diskussion, man soll das bitte nicht Astrologie nennen,
    man darf nicht sagen, dass CO2 das Klima empirisch nicht beeinflussen kann.
    Auch hier bei Euch nicht.

    Gruß

  78. pardon, kleine Rechtschreibefehler, ich hoffe es ist trotzdem verständlich

  79. @ Paul

    man darf nicht sagen, dass CO2 das Klima empirisch nicht beeinflussen kann.
    Auch hier bei Euch nicht.

    Sie dürfens doch sagen, mich zumindest erheitert es mehr als mich Ihre sonstigen Schwurbelein aufregen.

    @ Rudolf,

    Danke fürs Lob, ich bringe es noch heute. Könnte einige Aufregung verursachen.

  80. Helium,

    ok, bisher fand ich sie in manchen zusammenhängen amüsant mit einem hauch an information. nun halte ich sie wie den werten herrn rassbach für einen verschwörungstheoretiker und werde in zukunft halt einfach ihre postings nicht mehr lesen.

    danke für den jetzt angesagten stummen Protest, zur Erinnerung , außer Georg ist hier so ziemlich jeder ein VTler, weil nur Vts können den anthropogenen Klimawandel bezweifeln und die unermüdlichen Anstrengungen Deutschlands Mutter Erde zu retten.
    97% aller Wissenschaftler der Welt erkennen diesen Zusammenhang, der zu politischen Handeln zwingt , nur diese paar Schreiber und Leser nicht. Also unter uns VTlern mal ehrlich, manche VTs verstehe ich auch nicht. Die lese ich und denke mir mein Teil, nur wenn ich mitreden kann, mache ichs.

    Ich bin gerne VTler. Sonst dürfte ich nichtmal spekulieren, wer die Spritpreise macht.

  81. @ Dr. Paul #77

    1) ist empirisch immer schon bekannt (keine Korrelation, keine CO2-Gegenstrahlung)
    2) keine Spur eines NACHWEISES einer Gefahr durch CO2

    In Punkt 2 stimme ich mit Ihnen überein. Ich halte die Wirkung von CO2 für bei weitem nicht ausreichend, als dass davon die vielbeschworenen Gefahren ausgehen könnten. Und die Daten aus der realen Welt der letzten 15-17 Jahre scheinen das ja auch zu untermauern.

    Es ist aber etwas völlig anderes zu sagen vom CO2 würde und könne keine Erwärmung verursacht werden. Einen solchen Nachweis gibt es nicht und alles was wir bisher über die Physik der Atmosphäre wissen spricht auch deutlich dafür, dass mehr CO2 zu einer Erwärmung führt.

    Wenn man aufgrund vermeintlicher Nachweise eine solche Argumentation aufbauen will, nämlich dass ein IR-aktives Gas wie das CO2 keinen Klimawirkung haben kann, dann begibt man sich argumentativ auf die gleiche Ebene wie die CO2 Alarmisten. Man stellt unbewiesene Hypothesen als Realität dar, die es mit Zähnen und Klauen zu verteidigen gilt. Sie mögen das für zielführend halten. Ich (und wohl viele andere hier) tue das nicht.

  82. @ Paul:

    Nur würde ich mir wünschen,
    dass man mit dem Herzstück der Rechtfertigung, nämlich der sog. CO2-Treibhaustheorie nicht so überaus milde und geradezu verständnisvoll umgeht.
    Es ist schon genügend Unheil damit angerichtet worden.
    Und die Vertreter dieser Theorie kämpfen bereits gegen Meinugsfreiheit
    und für einen autoritären Überwachungsstaat.

    Mit Pseudowissenschaft bekämpft man Pseudowissenschaft nicht wirklich. Nicht die Treibhauswirkung des CO2 ist das „Herzstück der Rechtfertigung“, sondern die Idee von damit verbundenen Gefahren in Verbindung mit dem „Vorsorgeprinzip“ und der Ideologie der „nachhaltigen Entwicklung“. Man muß die Wissenschaft aus den Fesseln dieser Ideologie befreien. Das gelingt aber nicht, indem man den Boden der Wissenschaft verläßt. Übrigens sind alle dem skeptischen Lager zuzuordnenen (Klima-)Wissenschaftler (etwa Singer, Spencer, Christie, Lindzen, Pielke sr., …) als auch viele andere Protagonisten, die nicht direkt dem (Klima-)Wissenschaftsbetrieb zuzuordnen sind (Watts, Monckton, Lomborg, Vahrenholt, Lüning, …) von der „Treibhauswirkung“ des CO2 überzeugt. Wie ich auch. Ich gehe nicht „milde“ oder „verständnisvoll“ damit um, sondern erkenne schlicht die Realität physikalischer Prozesse in der Atmosphäre an.

    Nur: Die Treibhauswirkung des CO2 führt eben nicht zwangsläufig in eine Katastrophe. Das ist der Punkt.

    Ich beobachte seit längerem gerade im Umfeld von EIKE die Herausbildung sektenartiger Strukturen rund um den kleinen Kreis von Leuten, die ähnlich wie Sie nicht auf Basis der Physik argumentieren können oder wollen. Das hilft der Sache nicht. Zur weiteren Diskussion kann uns Quentins neuer Text eine wertvolle Grundlage bieten, sobald er ihn hier eingestellt hat.

  83. Peter Heller schrieb am 30. Juni 2013 17:38:

    Ich beobachte seit längerem gerade im Umfeld von EIKE die Herausbildung sektenartiger Strukturen rund um den kleinen Kreis von Leuten, die ähnlich wie Sie nicht auf Basis der Physik argumentieren können oder wollen.

    Hmm, ich sehe den Prozess genau anders rum. Eike fing an als „sektenartige Struktur“ um einen kleinen Kreis von Leuten an, die den Treibhauseffekt verneinten (siehe Aussage von Stehkik zur Gründung von Eike[1]), argumentiert inzwischen aber reichlich schizophren zu dem Thema. Vermutlich, um die Anhänger bei der Stange zu halten. Bei den Kommentatoren hat die Anzahl der Kommentatoren ala Paul auch abgenommen…

    [1] Als ich 2007 den Verein „Europäisches Institut für Klima und Energie e.V., Jena“ mitgeründet habe, waren „Treibhäusler“, also ans das „Treibhaus“ Glaubende, bewußt nicht eingeladen worden. Nach der Vereinsgründung konnten „U-Boote“ grundsätzlich mehr nicht am Vereinseintritt gehindert werden. Diese „U-Boote“ haben heute die Mehrheit. So hat der Verein gesellschaftlich bzw. „gruppendynamisch“ die Rolle-Rückwärts zur Mehrheit der „Treibhäusler“ vollzogen, die Jahre zuvor die wissenschaftliche und später die ganze Gesellschaft als Rolle-Vorwärts vollzogen hat.

  84. @ Müller:

    Kann sein. Mit der Gründungsgeschichte von EIKE habe ich mich noch nie auseinandergesetzt. Mich interessieren Gegenwart und Zukunft mehr als das Gestern. Wobei ich allerdings immer dachte, Herr Lüdecke wäre von Beginn an eine der treibenden Kräfte im Verein gewesen.

    Mir scheint es auch so zu sein, daß die „Anti-Treibhäusler“ in und um EIKE herum zunehmend marginalisiert werden.

  85. Herr Kipp, Sie sehen doch wunderbar, wie recht ich habe,
    wer den Treibhauseffekt von CO2 bezweifelt,
    das sind Tausende von Wissenschaftlern, wird mehr beleidigt und angepöbelt als so ein braver Treibhausvertreter,
    der an der katastrophalen Energiepolitik schuldig ist.
    Jaworoski, den ich nur als Beispiel genannt hatte, ist auch ein Pseudowissenschaftler und Sektierer???
    Wer hat den link gelesen?
    Dr.Paul hat ihn nur zitiert.

    Sehen Sie nicht den logischen Widerspruch, die AGW als Pseudowissenschaft zu bezeichnen
    und die Begründung dafür ebenso als Pseudowissenschaft?
    Bevor man völlig richtig sagt, etwas wärmer wäre keine Katastrophe,
    darf man doch bitte noch fragen,
    wird es denn durch mehr CO2 überhaupt wärmer?

    Eine Korrelation, dazu muss man leider etwas von Statistik verstehen,
    die man nun schon etwa 100 Jahre auch mit mehreren Einflussfaktoren durchführen kann (confounder)
    ist eine CONDITIO SINE QUA NON
    für einen vermuteten kausalen Zusammenhang.

    Es ist nichts anderes als eine empirische Widerlegung
    wenn eine solche Korrelation fehlt.
    Das Fehlen der Korrelation ist bekannt bis zurück über 600 Millionen Jahre.

    So etwas „Pseudowissenschaft“ zu nennen, wie Herr Heller beliebt,
    ist schlicht übelste Polemik.

    Schon hierüber müsst ihr CO2-Treibhausvertreter stolpern.
    Keiner von Euch kann das Argument entkräften, wenn er nur den geringsten Anspruch erhebt,
    er könne naturwissenschaftlich denken.

    “ Einen solchen Nachweis gibt es nicht und alles was wir bisher über die Physik der Atmosphäre wissen spricht auch deutlich dafür, dass mehr CO2 zu einer Erwärmung führt..“

    Offensichtlich gehört das Temperatur messen nicht zur Atmosphärenphysik.
    Offensichtlich gehört das Messen der Durchlässigkeit der Atmosphäre (Transparenz) nicht zur Physik
    Offensichtlich gehört es nicht zur Physik, dass CO2 durch Emission auch kühlt
    und zwar nicht auf irgend einer „Wunschebene“, die Herr Heller bestimmen darf,
    damit irgend eine Modellbilanz genau hinkommt,
    sondern da, wo mann das messen kann,
    also bis über 100 km Höhe.
    Gehört es nicht auch zur Physik, dass mehr CO2 auch mehr kühlen muss
    OHNE dass nun die Erde deshalb mehr von diesen spektralen Frequenzen an das CO2 liefern kann?
    Wahrscheinlich schon zu schwer für Euch.
    Ich rede hier ausschließlich von Messungen,
    nicht von Modellen.

    Was man weiter messen kann,
    ist,
    dass CO2 in der Atmosphäre einem Temperaturanstieg folgt,
    heute noch,
    jedes Jahr.
    Ich vermute mal, das wollt ihr gar nicht wissen,
    sicher fragt keiner nach der Quelle.

    Ich bin REALIST

    auf Beleidigungen und Polemik kann ich verzichten,
    ihr offensichtlich nicht

  86. auf Beleidigungen und Polemik kann ich verzichten

    Das ist der Witz des Jahres.

  87. Nur noch ganz kurz, Dr. Paul, ohne auf Ihre Beleidigungen einzugehen (auf die Sie ja ganz offensichtlich nicht verzichten können oder wollen).

    Sie sprechen in #85 einige Punkte an, bei denen Sie sich auf wundersame Weise als einzig wissender wähnen. Wie etwa bei dem Umstand dass CO2 und Temperatur nicht direkt miteinander korrelieren oder dass der CO2 Anstieg etwa bei Messungen in den Eisbohrkernen der Temperatur folgt.

    All das ist hier bekannt und auch in zahlreichen Artikel thematisiert worden. Darüber sollte man sich schon informieren, wenn man hier so zum Rundumschlag ausholt. Ansonsten läuft man Gefahr ziemlich blamiert dazustehen.

    Übrigens würde man eine direkte Korrelation von CO2 und Temperatur nur dann erwarten, wenn CO2 der einzige oder zumindest der bei weitem bestimmende Einflussfaktor auf die Temperatur wäre. Dass genau dies von den Autoren, und wohl auch den meisten Lesern hier, anders gesehen wird, hätten Sie durch einfaches Lesen hier im Blog auch selbst herausfinden können. Allerdings habe ich die Befürchtung, dass Ihre Fixierung darauf dass CO2 auf keinen Fall einen Einfluss haben kann oder darf, Ihre Wahrnehmung in dieser Hinsicht ein wenig eintrübt.

  88. zu #86@Peter Heller, Sie waren es, der bei der Kritik am nicht messbaren Treibhauseffet von „Pseudowissenschaft“ sprach!
    zu #87 warum schon wieder ad hominem?
    Wissen Sie keine Antwort?
    Haben Sie Jaworowski wieder nicht gelesen?
    (nicht nur) Sie haben das mit der Korrelation offenbar nicht verstanden,
    ich bin hier wohl im falschen Forum!

    Jeder muss sich blamieren, der behauptet es gibt einen „CO2-Treibhauseffekt“
    OHNE Korrelation zwischen CO2 und Temperatur,
    wobei man das Umgekehrte ohne weiteres messen kann!
    CO2 folgt der Temperatur. (Humlum)

    Mit meinen 100 Jahren (Mathematik) meine ich die statistische multivariate Analyse.

    Also damit muss es möglich sein auch einen Teilbereich der kausalen Faktoren dingfest zu machen.
    Das ist wie das Übergewicht beim Menschen als Faktor der Lebenserwartung.

    Es sei denn …
    man hat wirklich keinen blassen Schimmer,
    ob und welche Faktoren wie stark das Klima noch beeinflussen.
    Das bedeutet aber ebenfalls,
    dass man keinen messbaren Einfluss von CO2 behaupten darf.

    Ich bin im Gegensatz zur Ihren Unterstellungen keiner der hier Modelle oder Prognosen predigt,
    sondern ein echter Realist, egal, wie Sie das belieben kategorisieren zu müssen,
    der die verhängnisvollen Behauptung der AGW Truppe,
    zu der selbstverständlich auch von Storch gehört,
    lediglich an Hand von messbaren Fakten überprüft.

    Beweisen muss selbstverständlich die AGW-Truppe,
    dazu hatte sie über 30 Jahre Zeit, die IPCC wurde bereits 1988 gegründet.
    Diese fehlende Korrelation ist also für mich eine empirische Widerlegung und nichts anderes.

    Von mir jetzt zu verlangen, wie das wohl einigen hier vorschwebt,
    die „Nicht-Existenz“ von etwas zu beweisen,
    ist schlicht ein Denkfehler.
    Ich kann einen unsichtbaren schwebenden Geist über ihrem Kopf ebensowenig widerlegen.

    mfG

  89. #88

    zu #87 warum schon wieder ad hominem?

    fangen sie doch bitte bei der beantwortung dieser frage zuerst bei sich selber an!

    danke…

  90. @ Paul:

    Nun stellen Sie sich mal nicht dumm. Sie wissen genau, worum es geht. Die bodennahen Schichten der Erdatmosphäre sind wärmer, als sie sein dürften, betrachtet man die Sonneneinstrahlung. Da es keine zusätzliche Energiequelle gibt, muß ein Prozess existieren, durch den die Energie in der Atmosphäre entsprechend verteilt wird. Dies ist der Treibhauseffekt.

    An diesem zu zweifeln bedeutet letztendlich, den Energieerhaltungssatz abzulehnen. Das nenne ich Pseudowissenschaft.

    Man kann den Treibhauseffekt auf unterschiedliche Weise erklären. Letztendlich ist er eine zwangsläufige Folge physikalischer Prinzipien. Es geht hier nicht um „messen“ im Sinne von „dem Prozeß zuschauen können“, wie es sich Laien wie Sie oft wünschen. Machen Sie sich einfach klar, daß Sie ein Gravitationsfeld auch nicht „sehen“ können. Man kann nur seine Wirkung messen und daraus schließen, daß der Raum von Massen in bestimmter Weise geprägt wird. Genau so ist es auch beim Treibhauseffekt (wie bei vielen anderen physikalischen Effekten eben auch). Die Wirkung des Treibhauseffektes ist einfach zu erkennen: Die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten liegt deutlich über -18 Grad Celsius. Das genügt als Beweis völlig, wenn man gleichzeitig den Effekt selbst als zwangsläufige Folge physikalischer Grundprinzipien erkennt.

    Falls Ihnen letzteres schwerfällt, weil Sie keine physikalische Ausbildung haben, dann nehmen Sie die Situation einfach so hin, wie sie ist. Und seien Sie froh drum, denn ohne den Treibhauseffekt wäre die Erdoberfläche ein Eisschrank.

    Wie sich nun dieser Effekt im Verhältnis zu allen anderen klimawirksamen Faktoren einordnet und was vor allem geschieht, wenn das energetische Gleichgewicht zwischen Erde (inklusive Atmosphäre) und der Strahlung in dem sie umgebenden Weltraum gestört wird, ist eine völlig andere Frage.

    Es ist nicht der Treibhauseffekt, der durch Klimamodelle erklärt werden soll. Es sind die letztgenannten Fragestellungen.

  91. @Verehrter Herr Heller, wenn Sie schon, wie leider alle Treibhausvertreter, die fehlende Korrelation (empirische Falsifikation) überschlagen und auch auf meine Fragen an Kipp nicht anschließen,
    lassen Sie mich vorausschicken, dass mich eigentlich nur das CO2 interessiert, weil es politisch GANZ MASSIV RELEVANT ist, ich ärgere mich jedesmal beim Tanken über den Spritpreis,
    mich interessiert also NICHT irgend ein „Treibhauseffekt“ der nicht CO2 meint.

    Mangels also eines empirischen Nachweises, auch ein Labornachweis ist möglich, wenn es nur um Temperatur und CO2 geht,
    bleibt also wieder nichts übrig als ein neues Gedankenmodell, dieser ominöse „Schwarzkörper“ mit den -18°C.
    Nun, der hat nur leider mit CO2 nicht das allergeringste zu tun, er beweist nur eines:

    Diese Modell ist nicht die reale Erde.

    Genau genommen ist es physikalisch auch keine sich drehende Kugel,
    ganz zufällig kenne ich die Stefan-Boltzmann-Formel (S&B),
    sondern eine stillstehende schwarze Fläche, die mit einer konstanten Bestrahlung (Sonne) im Gleichgewicht steht.

    Ein seriöser Naturwissenschaftler fragt da nicht nach CO2,
    sondern zuerst nach all den verschiedenen Einflussfaktoren, die eine solche unbewegliche schwarze Fläche von der realen Erde unterscheiden.
    Damit das hinhaut mit den -18°C, wird ja erstmal die Einstrahlung mächtig reduziert durch die (reale?) Albedo.
    Nun, eigentlich war ja der „Schwarze Körper“ per definitione etwas das 100% absorbiert und 100% emittiert.
    Wenn man also schon die Albedo dazu tut, sollte man konsequenterweise auch die Emessivität reduzieren, tut man aber nicht, es könnte ja dann wieder zu warm werden! -18° klingt besser.

    Beispiel Mond,
    der hat keinen Treibhauseffekt, genauer, überhaupt keine Atmosphäre, trotzdem eine Albedo, das kann man sehr schön bei Vollmond ohne Wolken auf der Erde sehen --
    es kommt also nicht die ganze „Solarkonstante“ zur Absorption,
    trotzdem gibt es da oben Temperaturen von 130°C (oder mehr),
    das bedeutet nach S&B berechnet wie ihr -18°C Modell eine Abstrahlung des Mondes von 1497,8 W/m2,
    nanu, deutlich mehr als die Sonne, trotz Albedo!
    Was ich damit zeigen will, wenn ich die Albedo etwas reduziere und selbstverständlich die Emessivität ebenfalls,
    kann ich das mit S&B so hinkriegen, dass ich auf +15°C komme, nicht auf -18.
    Ich spar mir (heute) die Mühe,
    denn das wäre wieder in der anderen Richtung unrealistisch
    und der größte Modellfehler kommt ja noch:

    das ist die Atmosphäre OHNE Treibhausgase, also 99,96%, trocken, sie wird schlicht und einfach ignoriert (bei den Treibhauskünstlern natürlich nur)!
    Denn die vermag erstaunliches,
    ich verweise nochmal auf den Mond ohne eine solche, bei dem es 130° warm wird mit Albedo,
    in vakuumisolierten Solarkollektoren auf der Erde übrigens bis über 200°C auch mit der Erdalbedo (Stillstandstemperatur), damit jetzt nicht M.Müller antwortet, aber die dreht sich zu schnell,
    aber mit Atmosphäre auch auf den heißesten und wasserärmsten Punkten der Erde am Tag nur 70°C.

    Diese nicht strahlende Atmosphäre kann also MÄCHTIG kühlen, am Tag.

    Hier will ich zunächst Schluss machen, aber der Schluss ist erlaubt,
    dass dieses Modell der unbeweglichen „schwarze Fläche“ mit -18° überhaupt nichts beweist.

    mfG

  92. Dr.Paul schrieb am 1. Juli 2013 22:10

    Hier will ich zunächst Schluss machen, aber der Schluss ist erlaubt,
    dass dieses Modell der unbeweglichen “schwarze Fläche” mit -18° überhaupt nichts beweist.

    Es beweist immerhin, dass Sie nichtmal die Erklärung verstanden haben, die Sie da kritisieren.

    Und sollte es Ihnen nicht langsam mal zu denken geben, dass Ihnen -- wo Sie auch hinkommen -- die Physiker bescheinigen, dass Sie keine Ahnung haben, wovon Sie da reden? Auf Eike Lüdecke, Kramm und Singer, hier Herr Heller, auf WUWT wird Ihnen das indirekt gesagt, da dort inzwischen Leute der Principia Scientifica gesperrt sind, Roy Spencer auf seiner Seite, … Die Aufzählung liesse sich beliebig fortführen.

    (Onkel Heinz hat mal freigelassen)

  93. Der Spam filter mag mich heute auch mal nicht, könnte jemand meinen Kommentar rausfischen? (Und ja, er muss da drin hängen, ich habe gerade das nette“ Das hast du schon einmal gesagt“ bekommen, als ich meinen Kommentar submitten wollte)

  94. @paul#85

    Es gibt ja schon Veröffentlichungen
    die mit multivariater linearer Regression CO2
    als Ursache bestimmen.
    Lean und Rind googeln.
    Das korreliert sogar.
    Ihre Fehlinterpretation zur Transparenz habe ich Ihnen
    Ja auf Eike schon gezeigt.

    Grüße
    Günter Heß

  95. Wie war das nochmal…..die Science ist im Sattel…..oder so ähnlich?

    Angestrebte Erkenntnisse aus SALTRACE

    „Trotz der großen Bedeutung der Wüsten als Partikelquelle sind viele klimawirksame Eigenschaften des Wüstenstaubes mit großen Unsicherheiten behaftet. So ist die Frage offen, wie sich die Größenverteilung der Staubpartikel während des Transportes über den Atlantik in die Karibik ändert und wie sich dadurch der Einfluss des Wüstenstaubes auf die Strahlungsbilanz der Erde verändert.“ erklärt Professor Weinzierl die Notwendigkeit des Projekts. Wie viele große Staubpartikel verlieren wir während des Transportes über den Atlantik? Nimmt durch die Veränderung der Staubgröße die an der Meeresoberfläche verursachte Abkühlung zu oder ab? Wie interagiert der Wüstenstaub mit Wolken? Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Vorhandensein von Saharastaub über dem Atlantik und der Entstehung von Hurrikanen? Wie gut können wir Saharastaub mit den vorhandenen Satelliten messen? Diesen Fragen geht die Wissenschaftlerin aus dem DLR-Institut für Physik der Atmosphäre mit SALTRACE auf den Grund.

    DLR

    Hmm, schon wieder ne Unbekannte……die ungefragt beim Klima mit rumwürgt…..ich dacht, wir wissen schon alles.
    Kopfkratz….und wech
    H.E.

  96. The Retreat From Falsehood Begins
    Doug L Hoffman, The Resilient Earth

    Erste Risse in der Lügenwand des IPCC Klima Clown Festivals,

    Der Mann hat Humor ;- )

    Be save, enjoy the interglacial and stay skeptical.

  97. Zu #71

    Ohne seine Gründe vorbehaltlos zu teilen, komme ich, lieber Tritium, Ihrem Wunsche gerne nach -- um so mehr, als ich diese Absicht ja bereits zweimal vorgreifend geäussert hatte.

    Liebe Grüße

  98. M.Sixt,
    schade, ich hätte gerne mehr darüber erfahren, was Tritiums Grundüberzeugungen derart festigen konnte.

  99. @Heinz

    Hmm, schon wieder ne Unbekannte……die ungefragt beim Klima mit rumwürgt…..ich dacht, wir wissen schon alles.

    Das berühmte „the science is settled“ ist für mich genau der eine und zentrale Punkt des Anstoßes. Das stimmt nämlich allgemein für keine Wissenschaft, und im speziellen Fall schon ganz und gar nicht (abgesehen von ein paar grundlegenden physikalischen Prinzipien wie dem Strahlungsgesetz, die unbeschadet des Generalvorbehalts als vorläufig gesichert gelten dürfen: aber von diesen Prinzipien zu einer Klimavorhersage in 100 Jahren ist es ein sehr weiter Weg!). Das Schlimme dabei ist, daß der Spruch nicht nur von Showmastern wie Al Gore (von denen man nichts besseres erwartet), sondern, zumindest dem Sinn nach, auch von Wissenschaftlern verkündet wurde, die es schon besser wissen müßten.

    Aber klar: ohne „gesicherte“ wissenschaftliche Basis keine alternativlosen politischen Handlungsrezepte. Das gewünschte Ergebnis gibt vor, was wahr zu sein hat.

  100. @Marvin Müller meine Argumentation in #91 ist also physikalisch völlig korrekt, Müller!

  101. Dr.Paul schrieb am 2. Juli 2013 18:51

    @Marvin Müller meine Argumentation in #91 ist also physikalisch völlig korrekt, Müller!

    Jaja, und die Erde ist eine Scheibe. (Und das ist nicht mal sarkastisch gemeint, Sie schreiben das ja tatsächlich und sind nicht in der Lage eine Scheibe und eine Kugel auseinanderzuhalten)

  102. @98 W.R.

    Warum?

    Liebe Grüße

  103. @Marvin Müller warum müssen Sie sich mit mir anlegen, wenn Sie nichts zu sagen haben?
    sind Sie wirklich so dumm,
    dass Sie nicht wissen das das „Schwarzkörpermodell“ NICHT von mir stammt???
    Wer mich anpöbeln will, sollte zuvor mindestens Gerlich gelesen haben.

    Raten Sie mal was mit den -18°C passiert, wenn Sie aus der scharzen unbeweglichen Fläche eine drehende Kugel machen.

    Wahrscheinlich sind Sie damit völlig überfordert,
    wie ich überhaupt noch kein sachliches Gegenargument zu meinen Ausführungen von Ihnen gehört habe.
    zur Erinnerung endete #91 mit dem Satz:

    …. der Schluss ist erlaubt,
    dass dieses Modell der unbeweglichen “schwarze Fläche” mit -18° überhaupt nichts beweist.

  104. Dr.Paul schrieb am 3. Juli 2013 00:27

    @Marvin Müller … sind Sie wirklich so dumm, dass Sie nicht wissen das das “Schwarzkörpermodell” NICHT von mir stammt???

    Wo habe ich denn behauptet, dass das von Ihnen stamme? Bringen Sie doch einfach mal ein entsprechendes Zitat. Viel geschrieben habe ich ja nun wirklich nicht, da sollte das doch einfach zu finden sein…
    Und nochmal zu dem, was ich wirklich geschrieben habe: Ich habe lediglich nochmals festgestellt, dass Sie das Modell nicht verstanden haben. Sie stellen das ja nochmals nachdrücklich unter Beweis mit Ihrer nochmaligen Aussage, in dem Modell würde die Erde nicht als Kugel betrachtet, sondern als Scheibe. Welchen Sinn sollte da jegliche weitere Inhaltliche Auseinandersetzung haben?

  105. Günter Heß 2. Juli 2013 09:25
    @paul#85

    Es gibt ja schon Veröffentlichungen
    die mit multivariater linearer Regression CO2
    als Ursache bestimmen.
    Lean und Rind googeln.
    Das korreliert sogar.
    Ihre Fehlinterpretation zur Transparenz habe ich Ihnen
    Ja auf Eike schon gezeigt.

    Grüße
    Günter Heß

    Verehrter Herr Hess,
    Ihre Links stempeln Sie wirklich zum AGW-hardliner,
    zur Vervollständigung fehlte nur noch Foster and Rahmstorf (2011)
    Frau Judith L. Lean hat in der ganzen Arbeit nicht ein einziges mal das Wort CO2 erwähnt

    hier eine Kostprobe:

    Table 2: Percent contribution to global surface warming from each effect assessed in Lean and Rind (2008)

    Period Warming Anthropogenic ENSO Volcanic Solar
    1889-2006 0.76°C 78% 2.3% -1.4% 11%
    1905-2005 0.74°C 80% 3.8% -3.9% 9.5%
    1955-2005 0.64°C 106% 12% 0.8% 1.6%
    1979-2005 0.48°C 112% -4.0% 10% -2.3%

    Wir haben also bei den 0.48°C von 1979-2005 115,7% Erwärmung???
    wie soll man mehr als 100% physikalisch verstehen???
    Noch wichtiger,
    wie soll man nur aus „ENSO Volcanic Solar“
    auf „Anthropogenic“ schließen können???

    Und wenn dieses „Anthropogenic“ nun also inzwischen irgendwo über 100% liegt,
    was immer das sein mag,
    dann müssten sich diese drei „ENSO Volcanic Solar“
    aber ab 1998 mächtig anstrengen, ich würde mal schätzen auf -200%
    um da jetzt noch auf die „global“ gemessene Temperatur runter zu kommen,
    meinen sie nicht?

    Und bei der

    Fehlinterpretation zur Transparenz

    die hier von mir eigentlich noch gar nicht gebracht wurde,
    haben Sie mich sicher mit den Gegenstrahlungsmodellierern verwechselt.

    mfG

  106. @Marvin Müller bei Ihnen paart sich wie immer Nicht-Wissen mit Polemik,
    Sie sind nun nach mehrfachem Hinweis von mir nicht in der Lage zu erkennen, dass die Berechnung der Strahlungsbilanz für eine sich drehende Kugel mit intermittierender Betrahlung nur auf einer Hälfte mit S&B FALSCH ist!
    Ich hatte Sie doch auf Gerlich und den Mond ohne Atmosphäre und Treibhausgase hingewiesen.
    Hier das S&B-Gesetz um das es sich dreht, ganz ohne mathematische Symbole extra für Sie:

    Strahlungsleistung pro Fläche emittiert von schwarzem Strahler ist proportional zur vierten Potenz der Temperatur

    I/A = sigma T^4
    A als Fläche kann man 1 setzen und damit weglassen,
    sigma ist die Stefan-Boltzmann Konstante mit ca. 5.670 × 10^-8 (W/m2*K^4)
    einfacher gehts nicht!

    Das weis sogar ein gewisser AGW-Troll Ebel
    Die viel zitierten -18° C des Gedankenmodells stimmen nur für eine unbewegliche Fläche mit kontinuierlicher Bestrahlung.

    Also blamieren Sie sich nicht permanent durch Unwissenheit!

    Es bleibt dabei,

    Mit diesem „Gedankenmodell“, das auch noch falsch berechnet ist, kann man gar nichts „beweisen“
    Es ist ein völlig untauglicher Versuch den fehlenden empirischen Nachweis eines „CO-Treibhauseffekt“ zu ersetzen.

  107. Dr.Paul schrieb am 3. Juli 2013 01:12

    Günter Heß 2. Juli 2013 09:25

    @paul#85

    Es gibt ja schon Veröffentlichungen die mit multivariater linearer Regression CO2 als Ursache bestimmen.
    Lean und Rind googeln. Das korreliert sogar.

    Frau Judith L. Lean hat in der ganzen Arbeit nicht ein einziges mal das Wort CO2 erwähnt

    hier eine Kostprobe:

    Table 2: Percent contribution to global surface warming from each effect assessed in Lean and Rind (2008)

    Diese Tabelle gibt es in Lean and Rind (2008) nicht, der Artikel enthält nur eine Tabelle und die wiederum enthält keine Prozentzahlen. Nichtmal mit sowas einfachem wie korrekter Quellenangabe klappt das bei Ihnen …

  108. So viel Schrott. Mit jedem Beitrag reiten Sie sich tiefer rein, Herr Paul. Wie lange wollen wir das noch fortsetzen?

    Beispiel:

    Die viel zitierten -18° C des Gedankenmodells stimmen nur für eine unbewegliche Fläche mit kontinuierlicher Bestrahlung.

    Die -18 Grad ergeben sich nicht aus der Bestrahlung, sondern aus der Abstrahlung. Und sind damit vom Bewegungszustand der Erde völlig unabhängig. Noch einmal gaanz langsam: Die Sonneneinstrahlung erfolgt über die Querschnittsfläche der Erde. Abgestrahlt wird aber von der gesamten Erdoberfläche. Desweiteren geht es hier um ein räumliches und zeitliches Mittel. Es ist also völlig egal, ob nun kontinuierlich oder diskontinuierlich Energie in das System eingebracht wird. Das „System“ ist übrigens die Erde insgesamt, inklusive Atmosphäre. Die für die Energiebilanz wichtige Systemgrenze ist daher nicht der Erdboden, sondern die Grenze zwischen Atmosphäre und Weltraum.

    Aber was rede ich. Sie wollen es nicht verstehen, Sie wollen es sich nicht verdeutlichen, Sie wollen mit aller Macht an Ihren Denkfehlern festhalten. Das mit dem Mond hatte ich Ihnen auch schon einmal erklärt, Sie ignorieren es einfach. Und der stille Mitleser hat sich an dieser Stelle wahrscheinlich ohnehin schon verabschiedet.

    Nach Ihrer Auffassung ist, metaphorisch gesprochen, ein Flugzeug ein Beweis für die Abwesenheit von Gravitation. Das ist schon nicht mehr Pseudophysik, Herr Paul, das ist Aberglauben.

  109. M.Sixt,

    warum?, reine Wissenslücke-Dummheit meinerseits. Ich wusste nichts von einer Sperrung der Straße von Hormus.

  110. Strahlungbilanz und „Treibhausgase“

    nur eine (unerwünschte) Anregung:

    I/A = sigma T^4
    Die Treibhauskünstler argumentieren ja recht einheitlich ENTWEDER mit einer Reduzierung der Abstrahlfläche A,
    weil ein Teil davon durch trahlungsfähige Gase absorbiert wird,
    vergessen aber trotz bekannter Messdaten die Vergrößerung der Abstrahlfläche durch diese strahlungsfähigen Gase.
    ODER sie argumentieren mit einem niedrigeren T der Treibhausgase für die vergleichsweise zu niedrige Reemission der strahlungsfähigen Gase,
    wobei sie regelmäßig vergessen, die Abstrahlmaxima dorthin zu verlegen, wo man sie auch messen kann, nähmlich höher, wo sie zusätzliche Energie durch Ozon etc. verwenden.

    So dass in der beliebten Bilanz mit dem Weltraum A mit zunehmendem CO2 größer wird nicht kleiner,
    was auch den IPCC-Experten nicht unbekannt ist:

    http://tinyurl.com/cnj6bnh

    In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate.
    …When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.
    ..In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.

    Bleibt nur zu ergänzen, dass diese „cooling rate“ natürlich höher reicht als die Stratosphäre:

    mfG

  111. leider hat das Einfügen einer Graphik zur cooling-rate nicht geklappt

  112. nun weiss ich wieder, warum es sich gelohnt hat physik zu studieren … dann vermeidet man solchen unfug eher. ich weiss nicht in welchem fach der dr. seinen dr. gemacht haben will, physik war es nicht.

  113. @Helium Sie meinen sicher Herrn Heller,
    leider sind schon drei Antworten von mir blockiert oder gelöscht worden,
    das kann nicht nur an meinem Provider liegen 🙂

  114. #112. Helium

    ich weiss nicht in welchem fach der dr. seinen dr. gemacht haben will, physik war es nicht.

    der Doc ist Mediziner, mein ich.

    karl.s

  115. letzter Versuch für dieses Forum:

    I/A = sigma T^4

    bedeutet, dass die Berechnung der Strahlungsleistung ein anderes Ergebnis bringt,
    wenn man korrekt die Strahlungsleistungen bei unterschiedlichen Temperaturen addiert und DANACH einen Durchschnittswert errechnet,
    als wenn man wie im -18°-Modell von einer Durchschnittstemperatur eine Gesamtstrahlungsleistung berechnen möchte.

    Die „Durchnittstemperatur“ einer unbeweglichen Fläche unterscheidet sich also DEUTLICH von einer sich drehenden Kugel mit einseitiger Bestrahlung, wenn die Strahlungsbilanz ausgeglichen sein soll!

    Das -18°-Modell einer sich drehenden Kugel ist also FALSCH berechnet!

    Und jetzt hätte ich eigentlich langsam mal eine Entschuldigung verdient!

    mfG

  116. @karl.seegert. wenn das so ist, wäre das ja immerhin noch eine seriöse naturwissenschaftliche Disziplin,
    die mit multivariaten Analysen (Statistik) spätestens seit Havard 1940 umzugehen weis
    und die sich in Berechnungen von Strahlung aller Art erheblich besser auskennt,
    als diese Pseudowissenschaft, genannt „Klimaforschung“
    die das Renommee der gesamten Wissenschaft völlig zerstört

  117. @ Paul:

    als wenn man wie im -18°-Modell von einer Durchschnittstemperatur eine Gesamtstrahlungsleistung berechnen möchte.

    Das macht man ja auch nicht. Aus der Abstrahlung wird auf die Temperatur geschlossen, nicht andersherum. Die Abstrahlung der Erde in den Weltraum steht fest, sie entspricht der absorbierten Sonneneinstrahlung. Alles, was rein geht, geht auch wieder raus: Energieerhaltungssatz.

    Die “Durchnittstemperatur” einer unbeweglichen Fläche unterscheidet sich also DEUTLICH von einer sich drehenden Kugel mit einseitiger Bestrahlung, wenn die Strahlungsbilanz ausgeglichen sein soll!

    Nö. Ein Schwarzer Körper ist nur dadurch definiert, daß sein Strahlungsspektrum ausschließlich von seiner Temperatur abhängt und von nichts sonst. Es ist also völlig egal, wie zwei verschiedene schwarze Körper aussehen, ob sie rote Punkte haben oder gelbe, ob sie rotieren oder hüpfen. Es ist auch völlig egal, von „von welcher“ Seite sie ihre Energie erhalten oder auf welche Weise. Wenn sie das gleiche Spektrum haben, haben sie auch die gleiche Temperatur.

  118. nö dr. paul .. ich mein ganz konkret sie. sie haben von physik schlicht und einfach keine ahnung

  119. Ich versuche es noch mal auf die ganz simple Weise für alle die, die hier noch mitlesen.

    Die Intensität der Sonnenstrahlung auf der Höhe der Erdbahn beträgt 1.367 W/m² (Solarkonstante). Eine Teil dieser Strahlung wird von der Erde reflektiert, ein Teil absorbiert. Die absorbierte Leistung beträgt (pi mal Daumen) 940 W/m². Sie fällt über die Querschnittsfläche der Erde ein. Abgestrahlt werden muß die auf diese Weise absorbierte Energie wieder vollständig (das geschieht natürlich nicht am Erdboden, sondern an der Systemgrenze Erde-Weltraum). Wer daran zweifelt, zweifelt am Energieerhaltungssatz. Abgestrahlt wird aber über die gesamte Oberfläche der Erde, die um einen Faktor vier größer ist, als die Querschnittsfläche. Es werden also 235 W/m² abgestrahlt. Dies entspricht der Strahlungsleistung eines Schwarzen Körpers mit einer Temperatur von -18 Grad.

    Jeder Schwarze Körper mit einer Abstrahlung von 235 W/m² hat eine Temperatur von -18 Grad. Da kann er kugelförmig sein, oder ein Würfel, er kann hüpfen, springen oder kreiseln, er kann schwarz sein oder rot, blau oder grün, gelb oder violett, er kann aus Zuckerguß bestehen, oder aus Marmelade -- es ist völlig egal. Wenn er 235 W/m² abstrahlt, ist er -18 Grad warm bzw. kalt.

  120. @Peter Heller was soll das nun wieder???

    Nö. Ein Schwarzer Körper ist nur dadurch definiert, daß sein Strahlungsspektrum ausschließlich von seiner Temperatur abhängt und von nichts sonst. Es ist also völlig egal, wie zwei verschiedene schwarze Körper aussehen, ob sie rote Punkte haben oder gelbe, ob sie rotieren oder hüpfen. Es ist auch völlig egal, von “von welcher” Seite sie ihre Energie erhalten oder auf welche Weise. Wenn sie das gleiche Spektrum haben, haben sie auch die gleiche Temperatur.

    Sie weigern sich also zu rechnen?
    Natürlich kommt es auf die Temperatur an, auf nichts anderes WIE ICH PREDIGE!
    Aber auf welche bei einer derart exponentiellen Abhängigkeit???

    Nehmen wir also die Durchschnittstemperatur des atmosphärenlosen Mondes von -50°C
    Das ergibt nach S&B Eine Strahlungsleistung von 140,595 W/m2
    Nimmt man dagegen Strahlungsleistung der Maximaltemperatur -- Minimaltemperatur / 2,
    dann sollte nach Ihrer Meinung das gleiche herauskommen?????
    max. 130 °C entspricht 1497,7858 W/m2
    minimal -160°C entspricht 92,9397 W/m2
    Die Summe/2 ist dann 795,36275 W/m2

    Die große physikalisch-mathematische Frage ist jetzt:
    ist 140,595 W/m2 identisch mit 795,36275 W/m2 ???

    Wir könnten ja darüber abstimmen 🙂

    mfG

  121. #119 Heller, damit sind Sie genau auf der unbeweglichen schwarzen Fläche gelandet, denn nur die kann überall die gleiche Temperatur haben.
    Ein Schwarzkörper, der nicht permanent bestrahlt (Nachtseite, Pole) wird seine Temperatur natürlich sofort absenken,
    das kennen wir doch sogar von der Erde MIT Atmosphäre.

  122. Also ich glaube, Dr. Paul meint da was, das nicht so falsch ist:

    Wenn ein kugelförmiger Schwarzer Strahler überall gleich warm ist, dann strahlt er weniger Energie ab wie eine Kugel, die zwar im Mittel die gleiche Temperatur hat, aber auf der einen Seite sehr heiss und auf der anderen sehr kalt ist, denn die Abstrahlung nmmt mit der 3. Potenz der Temperatur zu.
    Der Mond ist im Mittel auch deshalb deutlich kälter als die Erde, weil er auf der Tagseite sehr heiss -- deutlich heisser als die Erde -- wird. Würde er deutlich schneller rotieren und dadurch der Temparaturgradient zwischen Tag- und Nachtseite abnhemen, würde er im Mittel auch deutlich wärmer werden.

  123. #118 Helium um so eine Polemik zu begründen, müssten Sie schon mindestens so viel von Physik verstehen wie ich.
    Das ist leider nicht der Fall, da Sie noch nicht einmal das S&B-Gesetz verstanden haben.
    Ich habe es nun oft genug wiederholt:

    I/A = sigma T^4

    Wie wäre es mit einer Entschuldigung?

  124. #122 na endlich, der erste, danke Tritium,
    übrigens die 4.Potenz, ein wirklich mächtiger Faktor

  125. ich weiss nicht, was sie studiert haben dr. paulchen … ich weiss nur was ich studiert habe, und das war physik …

    ich weiss nicht obs ihnen genügt, dass ich nach meinem diplom mich noch 5 jahre mit der thermodynamik fester körper rumgeschlagen habe und seit nunmehr mehr als 5 jahren unteranderem auch mit thermohydraulik von kernkraftwerken.

    ich glaube sie hören einfach besser auf sich zu blamieren

  126. @ Paul:

    Physik ist nicht das Hinschreiben von Gesetzen oder Prinzipien. Physik ist, diese Gesetze auch richtig anwenden und interpretieren zu können. Ich befürchte, Ihnen ist auch im Ansatz nicht klar, wie sehr Sie in dieser Hinsicht scheitern. Sie scheinen so verbohrt zu sein, daß Sie nicht mal mehr ein ungutes Gefühl wahrnehmen, das Sie eigentlich langsam beschleichen müsste.

    Ich kann Ihnen nicht mehr helfen. Und ich befürchte, Sie sind auch langfristig nicht in der Lage, sich selbst aus Ihrer Verirrung zu befreien.

    Stellen Sie sich einfach folgende Frage: Ist es korrekt, daß die Erde die Energie, die sie von der Sonne erhält, auch wieder abstrahlt (bzw. einen Zustand anstrebt, in dem dieses Gleichgewicht herrscht)? Wenn Sie diese Frage mit „ja“ beantworten, dann sollte Ihnen alles, was Sie oben geschrieben haben, wirklich, wirklich peinlich sein.

    Noch kurz zum Mond: Dessen Strahlungs- oder Effektivtemperatur liegt bei etwa 0 Grad Celsius (mittlere Absorption etwa 300 W/m², da kleinere Albedo als die Erde). Es gibt aber keinen Ausgleichsmechanismus an der Mondoberfläche (also eine Atmosphäre, die Wärme transportiert), so daß es schlicht keinen Sinn ergibt, zeitliche und räumliche Mittelwerte zu bilden, um die Zustände an der Oberfläche zu erfassen. Praktisch sinnvoll ist es nur, lokale Strahlungsgleichgewichte anzunehmen. Diese erklären dann nach Stefan-Boltzmann die stark schwankenden Oberflächentemperaturen zwanglos. Der ausgleichende Wärmetransport findet beim Mond nicht über der Oberfläche in einer Lufthülle statt, wie auf der Erde, sondern unter der Oberfläche im Gestein. Das geht natürlich sehr langsam vor sich. Aber der Mond hatte ja genug Zeit. Genau wie in der Hochatmosphäre der Erde die Temperaturschichtung völlig unabhängig von der unterschiedlichen Einstrahlung immer gleichmäßiger wird, ist das beim Mond unter der Oberfläche der Fall. In einigen Dutzend Metern Tiefe hat es dann tatsächlich überall etwa 0 Grad. Genau wie es in einigen Kilometern Höhe über der Erdoberfläche überall rund um den Globus -18 Grad hat.

    Ich gebe es jetzt auf. Ich denke, Herr Paul, statt uns hier als Plattform für die Verbreitung abstrusen Unfugs zu mißbrauchen, sollten Sie sich eine eigene Webseite zulegen. Da können Sie dann von mir aus schreiben, was Sie wollen. Ich jedenfalls mag es nicht länger tolerieren, wenn Science Skeptical durch Pseudophysik zugemüllt wird.

  127. Lieber Herr Paul,
    Sie schrieben:
    „1) ist empirisch immer schon bekannt (keine Korrelation, keine CO2-Gegenstrahlung)“
    Das ist eine unbelegte Behauptung und von Alarmisten
    einfach zu widerlegen, wie das Lean und Rind Zitat zeigt.
    Die beiden finden eine Korrelation. Das Paper
    Hat mir vor Jahren Rahmstorf unter die Nase gehalten,
    Als ich nach der Bestimmung des Anteils des CO2 an der
    Globalen Erwärmung fragte im Vergleich zu Sonne und Wolken.
    Mit Herrn Bäcker war ich mir sogar einig, dass solche Kurvenfits
    nichts belegen, sondern nur Vermutungen aufzeigen.

    Wenn sie also versuchen in einem nichtlinearen System
    mit mehreren Variablen und Parametern
    Korrelationen oder fehlende Korrelationen als Argumente
    zu verkaufen gehen sie den Alarmisten auf den Leim.
    Korrelationen oder fehlende Korrelationen
    Sind Vermutungen, mehr nicht.
    Grüße
    Günter Heß

  128. sorry wegen bisl offtopic, aber das muss sein…

    #88 dr.paul

    zu #87 warum schon wieder ad hominem?

    #103 dr. paul

    @Marvin Müller warum müssen Sie sich mit mir anlegen, wenn Sie nichts zu sagen haben?
    sind Sie wirklich so dumm,

    eine, ihnen scheinbar unbekannte, lebensweisheit: wer im glashaus sitzt sollte nicht mit steinen werfen!

  129. nachtrag zu #128

    getroffene hunde bellen.

    😉

  130. Prof. Dr. Gerhard Gerlich
    Institut für Mathematische Physik der Technischen Universität Braunschweig, Mendelssohnstr. 3, 38106 Braunschweig

    Die Abstrahlung eines Körpers richtet sich aber nach der tatsächlichen Temperatur und nicht nach irgendwelchen Temperaturmittelwerten! Temperaturmittelwerte müssen immer aus gegebenen Temperaturverteilungen bestimmt werden und für diese Mittelwerte gibt es keine lösbaren theoretischen Modelle. Damit ist wohl deutlich gezeigt, daß alle Berechnungen mit einem „mittleren Strahlungsbudget“ oder einer „Strahlungsbilanz“ nichts mit mittleren Erdtemperaturen zu tun haben.

    das hab ich Euch vorgerechnet!
    Ich hoffe ihr habt jetzt alle ein richtig gutes Gefühl

  131. das zauberwort ist wärmeleitung… 🙁

  132. #127 @Günter Heß, Sie sind wenigstens noch etwas höflicher.
    bei diesem fast hasserfüllten Wiederstand gegenüber einige mathematischen Überlegungen zu Strahlungsberechnung,
    lohnt sich keine weitere Diskussion.

    Es gibt hier offenbar Denkverbote

    Gruß

  133. Lieber Herr Paul #132
    Können sie nochmal ihrer mathematischen
    Überlegungen in klaren Worten wiedergeben.
    Ich habe das von ihnen noch nicht gesehen.
    Außer Bruchstücke und unbelegte Behauptungen.
    Auch ihr Gerlich Zitat ist eine Fehlinterpretation
    Der Physik der Atmosphäre von .
    Grüße
    Günter Heß

  134. Also,
    Dr. Paul, Sie haben recht mit Ihren Überlegungen, keine Frage.
    Man kann das an einem vereinfachten Modell leicht sehen:
    Nehme ich 2 Flächen von je 1 m2 und berechne die Abstrahlung nach Stefan-Bolzmann einmal für den Fall, dass beide 273 °K warm sind und einmal für den Fall, dass die eine 173 °K hat und die andere 373 °k, was im Mittel ja auch 273 °k ergibt, dann stelle ich fest, dass die zweite Paarung, also die mit der Temperaturdifferenz, deutlich mehr Energie abstrahlt. Beschrieben wird das übrigens mit der Hölder-Ungleichung.
    Ein Planet, , der große Unterschiede in der Temperatur der Tag- und Nachtseite aufweist, hat also im Mittel eine niedrigere Oberflächentemperatur, weil sein thermodynamisches Gleichgewicht wegen der höheren Energieabstrahlung das fordert.
    Und Sie haben folgerichtig grundsätzlich recht, wenn Sie sagen, man könne für die Energiebilanz deshalb nicht einfach eine mittlere Temperatur in Stefan-Bolzman einsetzen. Aber da muss ich einschränken, denn die Annahme eines Mittelwerts ist für viele Zwecke völlig ausreichend und daher vertretbar.

    Und jetzt bleiben wir mal ganz gelassen und ich versuche mal Ihre Schlußfolgerungen nachzuerzählen:

    Sie sagen, dass man keineswegs sagen darf, die Differenz zwischen der mittleren Oberflächentempertur der Erde und des Monds sei AUSSCHLIESSLICH eine Folge des atmosphärischen Treibhauseffekts der Erde.
    Sie begründen das damit, dass der Mond, trotz der etwa gleichen Strahlungsleistung, die er von der Sonne empfängt, schon deshalb (selbst bei gleicher Albedo, also einer angenommenen völlig gleichen Strahlungsabsorption!) kälter sein muss, weil dieses Phänomen der vermehrten Strahlungsemission des Mondes (aufgrund der grösseren Temperaturdifferenz zwischen Tag- und Nachtseite und insbesonders der weit höheren Temperatur auf der Tagseite) das fordert.
    Da haben Sie auch recht.
    Der Erdentag ist weit kürzer und die Atmosphäre ist ein guter Energietransporter und das Meer ein guter, usgleichender Energiespeicher und deshalb ist die Erde tags vergleichsweise kühl und nachts vergleichsweise warm und schon allein deshalb im Mittel deutlich wärmer als ein ansonsten gleicher, jedoch langsamer rotierender, atmosphäreloser Gesteinsplanet.
    Soweit richtg nacherzählt, Herr Paul?

    Gut, dann mal mein Senf dazu:
    An dieser Aussage gibt es definitiv nichts auszusetzen. Ich hab‘ das selbst vor längerer Zeit mal eingehend durchgerechnet und, glaube ich, sogar mal hier bei ScSk diskutiert.
    Dennoch sorgt aber zweifelsfrei auch der ‚Treibhauseffekt‘ dafür dass die Erde NOCH wärmer ist, als man das nur aufgrund der Auswirkungen der hölderschen Ungleichung in Relation zur Mondtemperatur vermuten kann. Die Temperaturdifferenz zwischen Erde und Mond wird von BEIDEN Phänomenen zugunsten einer wärmeren Erde vergrössert.
    Ihre Erkenntnis widerspricht also keineswegs der Theorie vom Treibhauseffekt! Sie mildert lediglich im Erde-Mond-Beispiel die absolute Größe des Phänomens.
    Und leider ist die Erkenntnis für die Klimadiskussion ziemlich bedeutungslos. Sie eignet sich lediglich dazu, manche Alarmisten gehörig zu ärgern, doch sie ist nicht wirklich zielführend, denn sie ist KEINE Widerlegung der CO2-These.

    Schaun’s, Her Paul, Sie sind zu schnell auf der Palme (ja, ich weiss, den Fehler hab‘ ich auch, aber in vergleichsweise milderer Form) und dadurch bringen Sie nur schlecht herüber, was Sie sagen wollen und das führt dann zu unproduktivem Zank und das schadet sowohl Ihrem Anliegen als auch allgemein der Sache.
    Mir wäre es lieb, wenn dieses Gezanke sich nun durch diesen Versuch einer Mediation erledigt hat.

  135. @ Tritium:

    Und Sie haben folgerichtig grundsätzlich recht, wenn Sie sagen, man könne für die Energiebilanz deshalb nicht einfach eine mittlere Temperatur in Stefan-Bolzman einsetzen.

    Das ist aber doch der Denkfehler. Es ist nicht eine Temperatur die „irgendwo herkommt“ (meinetwegen aus Messungen), die man „in Stefan-Boltzmann“ einsetzt. Sondern in der hier von mir und Herrn Paul diskutierten Fragestellung geht es um die Energiebilanz der Erde. Man setzt in die Gleichung den Wert für die Strahlungsleistung ein. Und dieser steht fest. Er liegt im Gleichgewichtsfall bei ca.235 W/m². Daraus ergeben sich dann „-18 Grad“ als die Temperatur (Strahlungs- oder Effektivtemperatur), die die Erde hätte, wäre sie ein schwarzer Körper. Und das ist deswegen gleichzeitig die maximale Temperatur, die die Erde im Mittel im energetischen Gleichgewicht annehmen kann.

    Faktisch funktioniert der Wärmetransport in der Atmosphäre effektiv und schnell genug, daß sich an der Grenzfläche zwischen Erdatmosphäre und Weltraum, die für die Energiebilanz entscheidend ist, alles wieder so weit ausgeglichen hat, daß man die Erde tatsächlich als schwarzen Strahler ansehen kann. Jedenfalls weist ihr Spektrum darauf hin.

    Und leider ist die Erkenntnis für die Klimadiskussion ziemlich bedeutungslos.

    Und genau hier verstehe ich eben nicht, was Herr Paul uns eigentlich sagen möchte.

    eignet sich lediglich dazu, manche Alarmisten gehörig zu ärgern

    Nö, die brechen höchstens in Gelächter aus.

    Mir wäre es lieb, wenn dieses Gezanke sich nun durch diesen Versuch einer Mediation erledigt hat.

    Entscheidend ist zunächst, ob Herr Paul anerkennt, daß die Erde im energetischen Gleichgewicht im Mittel 235 W/m² in den Weltraum abstrahlt.

    Aber offen gestanden ist mir das jetzt auch egal. Ich habe bald Urlaub und dann auch eine konsequente, mehrwöchige Blogpause. Ich bin dieser Art der Diskussion einfach müde.

  136. @Peter

    Aber offen gestanden ist mir das jetzt auch egal. Ich habe bald Urlaub und dann auch eine konsequente, mehrwöchige Blogpause. Ich bin dieser Art der Diskussion einfach müde.

    …..und, Handy aus, Nachrichten aus……….Seele mal so richtig baumeln lassen, wenn vorhanden, Frauchen verwöhnen……dat gibt am Ende wieder richtig Tinte uff´n Füller.
    Genieße es aus vollen Zügen………hat mir auch geholfen.
    Onkel Heinz………is schon wieder Urlaubsreif

  137. Daraus ergeben sich dann “-18 Grad” als die Temperatur (Strahlungs- oder Effektivtemperatur), die die Erde hätte, wäre sie ein schwarzer Körper. Und das ist deswegen gleichzeitig die maximale Temperatur, die die Erde im Mittel im energetischen Gleichgewicht annehmen kann.

    Richtig, Herr Heller. Bei der Annahme eines gleichmässig warmen Körpers komt die Maximaltemperatur heraus.
    Und da diese für die allermeisten Zwecke als Größe völlig ausreicht, ist Herrn Pauls Einwand eben zwar grundsätzlich richtig, aber praktisch kaum von Bedeutung und oft sogar hinderlich, da der Wald hinter den Bäumen versteckt wird.
    Genau das versuchte ich ja zu sagen: „Aber da muss ich einschränken, denn die Annahme eines Mittelwerts ist für viele Zwecke völlig ausreichend und daher vertretbar.“
    Wir sind uns also völlig einig.

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