Hoch die fächerübergreifende Solidarität?

6. März 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Medien, Nachhaltigkeit, Ökologismus, Politik, Wissenschaft

Ginge es nach Hans Joachim Schellnhuber, dem Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) und geistigen Vater der Großen Transformation, ist die Klimawissenschaft nicht mehr diskutabel. Alles gesagt, Schluss, aus. Wer jetzt noch meckert, ist bestenfalls ein geistiger Hinterwäldler, schlimmstenfalls ein von der fossil-nuklearen Wirtschaftsmafia bezahlter Egoist. Deshalb ruft er in der aktuellen Ausgabe des Leibniz-Journal (1/2013, S. 9)* alle „Geistesarbeiter“ zu „fächerübergreifender Solidarität“ gegen „sogenannte Klimaskeptiker“ auf.

Schließlich sei es vollends bizarr,

„wie in der öffentlichen Debatte über die Erderwärmung sogenannten Klimaskeptikern Raum gegeben wird. Dabei werden etwa die Ansichten von Kohle-Lobbyisten oder von eifrig-eifernden Pensionären, die in ihrem Berufsleben möglicherweise tüchtige Ingenieure waren, gerne mit den nach den Regeln des Wissenschaftssystems gewonnenen Erkenntnissen auf eine Stufe gestellt.“

Klimaskeptiker würden immer wieder „drei bequeme Unwahrheiten“ verkünden, was seiner Ansicht nach verblüffender Weise keinen Aufschrei auslösen würde. Brüderles Tanzkarte war offenbar für die meisten Menschen wichtiger als der Protest gegen die Klimaskeptiker. In der Öffentlichkeit würde man es inzwischen sogar „unterhaltsam“ finden, „wenn die Erkenntnisse der Wissenschaft diffamiert werden.“ Leider würden auch Forscher aus anderen Fachdisziplinen sich nicht beschweren, „obwohl von den Klimaskeptikern das System der Wissenschaft als solches angegriffen wird.“ „Anti-aufklärerisch“ und „vom gleichen Geist getragen wie der Kampf von bibeltreuen Anhängern der Schöpfungslehre gegen die von Darwin entwickelte Wissenschaft von der Entstehung der Arten“ seien die Einwände der Klimaskeptiker, pflichtet er in seinen Auslassungen dem US-Sozialwissenschaftler Benjamin Barber bei.

Schelli

Prof. Dr. Hans Joachim Schellnhuber bei einem Vortrag in Hannover (2010)

Dass sich ein eigenartiges Wissenschaftsverständnis hinter diesem Solidaritätsaufruf verbirgt, muss hier eigentlich kaum kommentiert werden. Seit wann ist Kritik etwas wogegen sich die Wissenschaft wehren muss? Was sich Forscher ausdenken, sollte in der Realität  funktionieren und sich anhand von empirischen Daten eindeutig nachvollziehen lassen. Wenn nicht, hier ist die Klimaforschung exemplarisch, ist Kritik an den Theorien und Methoden essentiell für den Wissenszuwachs. Wer hier Probleme mit dem Widerspruch hat, egal, ob von Kohlelobbyisten oder pensionierten Ingenieuren, hilft nicht der Wissenschaft, sondern bestenfalls seiner eigenen Weltanschauung und politischen Agenda.

Wie es mit der wissenschaftlichen Überzeugungskraft des von Prof. Schellnhuber postulierten Klimakonsenses wirklich bestellt ist, bemerkt der Leser spätestens, wenn er sich mit den vermeintlichen „drei Unwahrheiten“ der Klimaskeptiker und den von Prof. Schellnhuber darauf gegebenen Antworten auseinander setzt. Anders als er suggeriert behaupten nur wenige Klimaskeptiker, dass es keine vom Menschen verursachte Erwärmung gibt, stattdessen wird aus guten Gründen der dominante Einfluss des Menschen auf das Klima bestritten. Da hilft es auch nicht, dass er eine fünfstellige Zahl von referierten wissenschaftlichen Aufsätzen nennt, die zwei Dutzend gegenteilige Meinungen in den Schatten stellen würden. Wissenschaft hat nichts mit Autorität und schon gar nichts mit dem gegeneinander Aufrechnen von konträren Positionen zu tun, sondern mit überzeugenden Argumenten und empirischer Evidenz. Letztere ist in der Klimaforschung ein seltenes Pflänzchen, weil diese eigentlich noch recht junge Wissenschaft bislang vor allem Hypothesen und darauf aufbauende Modelle zu bieten hat, handfeste Theorien für die Wirkung von Treibhausgasemissionen auf das Klima jedoch nicht liefern kann.** Mit den daraus resultierenden Unsicherheiten muss sowohl die Klimaforschung als auch die Klimapolitik leben und eine Debatte darüber ist kein Skandal, sondern essentiell für die von Prof. Schellnhuber reklamierte „freie Forschung“.

Ebenfalls aufs Glatteis begibt er sich mit seinem Einwand auf die zweite postulierte „Unwahrheit“, die er in der Auffassung sieht, dass manche Klimaskeptiker zwar den Klimawandel einräumen, ihn aber für unschädlich, wenn nicht sogar nutzbringend halten. Die Wissenschaft kann eben nicht klar aufzeigen, „wie drastisch die negativen Auswirkungen ausfallen dürften“, eben weil, das räumt er selbst ein, „ihr genaues Ausmaß, der Zeitpunkt ihres Eintretens, die regionale Verteilung Gegenstand intensiver Forschung sind.“ Doch genau hier liegt das Zweifelhafte am vermeintlichen Klimakonsens, der eine endgültige Botschaft liefert, bevor er seinen Forschungsgegenstand richtig im Griff hat und stattdessen lediglich behaupten kann „gut belegte Projektionen“ zu produzieren. Man muss Prof. Schellnhuber sicher nicht über den wissenschaftlichen Inhalt eines Belegs aufklären, aber eine Projektion auf Basis eines theoretischen Modells, dass man anhand ungenauer und lückenhafter Daten kalibriert, kann diesen mit Sicherheit nicht liefern. Dass uns das PIK kürzlich im Auftrag der Weltbank diesen Bären in Form einer hypothetischen 4-Grad-Erwärmung aufbinden wollte, macht dieses Argument nicht überzeugender, sondern zeigt lediglich, wie leichtfertig manche Wissenschaftler gerade die Grenzbereiche ihres Wissens für Politikmarketing missbrauchen. Selbstverständlich „ist es ein Gebot der Vorsorge, jetzt zu handeln, trotz fortbestehender Unsicherheiten“, aber wie genau die hieraus abzuleitenden Handlungen aussehen, darüber muss gestritten werden, denn ebenso viele Unsicherheiten wie der Klimawandel bergen auch die Wirkungen drastischer Klimaschutzmaßnahmen.

Prof. Schellnhubers dritte „bequeme Unwahrheit“ ist indes ein Strohmann, den gerade Klimaskeptiker nicht vertreten: „Es gibt gefährlichen Klimawandel, aber der Kampf dagegen ist längst verloren.“ Klimaskeptiker sind im Allgemeinen realistisch genug, mehr als nur eine „scharfe Minderung der Emissionen von Treibhausgasen“ in Betracht zu ziehen, egal, ob der Klimawandel nun gefährlich ist oder nicht. Sie sind sich der Unsicherheiten über unser Wissen und die Folgen unseres Handelns im Klaren und setzen daher prioritär auf eine Anpassung an Klimaveränderungen, egal wer nun genau der Verursacher ist. Da wir das Erdsystem nicht genau kennen, können wir auch nicht behaupten, dass, wie Prof. Schellnhuber es sinngemäß formuliert, nichts im Erdsystem der Einflussnahme auf das globale Klima entgegensteht. Auch wenn die Ökonomen vorrechnen, „dass es die Welt nur wenige Prozentpunkte Wirtschaftswachstum kosten würde, den fossil-nuklearen Entwicklungspfad zu verlassen – während die Kosten des Klimawandels erschreckend hoch ausfallen könnten“, bedeutet das nicht, dass dies vernünftig wäre. Mindestens genauso viele Ökonomen, oft sind es sogar dieselben, rechnen uns nämlich vor, dass es sich bei den „erschreckend“ hohen Kosten ebenfalls um wenige Prozentpunkte des Wirtschaftswachstums handelt, weshalb ein Verzicht auf drastische Maßnahmen angesichts wohlhabenderer und anpassungsfähigerer zukünftiger Generationen womöglich die vernünftigere Reaktion wäre. Nutzen-Kosten-Analyse nennt man dieses Abwägen von Vor- und Nachteilen in den Wirtschaftswissenschaften und wie der Begriff nahelegt, werden hier nicht nur die Nutzen von Klimaschutzmaßnahmen, sondern eben auch deren Kosten fakturiert. Heftig debattiert wird hierbei, wie es überall üblich sein sollte in der Wissenschaft, über die Prämissen solcher Zukunftsprojektionen, sei es über die demographische Entwicklung, die Diskontierung der Zukunft oder die Annahmen bezüglich des technischen Fortschritts. Entsprechend weit gehen die Ergebnisse der Experten auch auseinander. Weil den Menschen diese Probleme der Wissenschaftler mit der Kaffeesatzleserei in unseren divergenten Vorstellungen von der Zukunft intuitiv bewusst sind, sie aber schon heute die Lasten des Klimaschutzes zu tragen haben, ist ein politischer Wandel im Stil einer Großen Transformation unrealistisch, was nicht nur Skeptiker behaupten, sondern der internationale Klimapolitikzirkus auch beweist. Prof. Schellnhuber mag das zynisch finden, doch es belegt nur, dass sich nicht alle Menschen auf diesem Erdball darauf einlassen wollen, aus Klimamodellen „auf die wahrscheinlichen Folgen der ungebremsten Erwärmung“ schließen zu können. Nicht der Zweifel an der Realisierbarkeit und Vorteilhaftigkeit einer Großen Transformation „hat mit Wissenschaft nichts zu tun“, wie Prof. Schellnhuber glaubt, nein, aus Modellprojektionen auf Wahrscheinlichkeiten zu schließen ist unwissenschaftlich.

Tatsächlich „ist der Konflikt um die Klimaforschung einer, der alle Geistesarbeiter angeht.“ Sonst blüht uns alsbald eine autoritäre Wissenschaft, die wie dieser Beitrag des Chefklimaberaters der Bundeskanzlerin Kritiker ausgrenzt und die Leser stattdessen mit Floskeln abspeist. Wundern sollte sich Prof. Schellnhuber nicht, dass es keinen Aufschrei in der Öffentlichkeit gibt und ihm auch die Kollegen aus der Wissenschaft – wie kürzlich der Klimaforscher Hans von Storch und der Ethnologe Werner Krauss mit ihrem Buch Die Klimafalle und der Forderung nach einer Entpolitisierung und Beendigung des Alarmismus der Klimawissenschaft – mehr und mehr die Solidarität versagen. Denn wer lässt sich schon gern als Wissenschaftler vor den politischen Karren von „Klimaberatern“ spannen, die allein deshalb in Politik und Medien herumgereicht werden, weil sie für die rhetorische Munition einer als Klimaschutz getarnten Klientelpolitik sorgen und ihre Anschauungen über Wohlstand, Umweltschutz und Nachhaltigkeit mit dem größten Teil der Journalisten teilen. Andere Forscher müssen sich ihr Brot durchaus härter verdienen und befürchten womöglich, dass die Solidarität mit allzu dünnen Brettern die eigene Reputation beschädigt.

* Die aktuelle Ausgabe des Leibniz-Magazin (1/2013) steht im Internet zum Download zur Verfügung.

** Kleine Textänderungen nach freundlichem Hinweis eines Kommentators. Siehe unten.

Ähnliche Beiträge (Automatisch generiert):

Print Friendly

213 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

  1. auf den pkt. geschrieben!

  2. Krankhafte Hybris eines alten Mannes,- deshalb nicht minder gefährlich.

  3. Das Leibniz-Journal kann man inzwischen downloaden.

    Lesenswert ist auch der Artikel „Mehr Schnee, weniger Eis“ auf Seite 4.

  4. Genie und Wahnsinn liegen oft dicht beieinander….wird Zeit, das sich der Jute mal behandeln lässt.

    H.E.

  5. “Anti-aufklärerisch” und “vom gleichen Geist getragen wie der Kampf von bibeltreuen Anhängern der Schöpfungslehre gegen die von Darwin entwickelte Wissenschaft von der Entstehung der Arten” seien die Einwände der Klimaskeptiker

    Das muss gerade Schnellnhuber sagen. Der sollte sich lieber mal Gedanken darüber machen, wenn seine Mitarbeiter zu der Entstehung von solchen Begriffen wie ‚Rahmsmoothig‘ beitragen oder ein für die Weltbank erstelltes PIK-Gutachten solche Reaktionen hervorruft: Schwedische Klimaforscher in Sorge vor zu viel Alarmismus
    Sind diese Schweden vielleicht auch nur alternde Ingenieure ?

    Signed by the following four climatology scientists and members of the Royal Swedish Academy of Sciences:
    Lennart Bengtsson,
    Deliang Chen,
    Marie-José Gaillard,
    Henning Rodhe.

  6. Herr Hentrich

    Vielen Dank für den grossartig verfassten Artikel.

    Genau aus den Gründen, die Sie anführen und die zunehmend mehr Zeitgenossen eingängig sind, wãchst der Widerstand gegen Schellnhuber’s Geisteswelt. Die gravierenden Defizite an Evidenz wird er zusehends weniger kaschieren können. Daher steht Schellnhuber auf verlorenem Posten.

    Schellnuber: „… pensionierte Ingenieure …“, welch intelligentes, wissenschaftlich schlagendes Argument!

  7. Herr Lentje

    Vielen Dank für den Link. Nach der Lektüre des Schellnhuber Artikels komme ich zum Schluss:

    1. Der Mann pfeift aus dem letzten Loch

    2. Der Mann versteht seine Umwelt nicht mehr

    3. Der Mann wird depressiver

    4. Der Mann hat die Frechheit, rationale Kritik an seiner Weltsicht schlimmer zu finden als Hassmails und Leute, die ihm bei seinen Vorträgen die Schlinge zeigen

    5. Der Mann hat die Frechheit, rationale Kritik an seiner Weltsicht mit Kreationismus zu verunglimpfen

  8. Der Typ kann es einfach nicht lassen, aber wie ich schon an anderer Stelle schrieb, sein „Stern“ ist im Sinken begriffen. Und er weiß das genau. So blöd ist die selbsernannte „geistige Wunderwaffe“ nun auch wieder nicht. Deshalb versucht er nun mit allen Mitteln, das kenternde Boot PIK/WBGU, und natürlich sich, zu retten. Da wird dann schon mal unter die Gürtellinie geschlagen, Tatsachen verdreht und sonst noch was für blühender Unsinn von sich gegeben. Typisch für einen Angenockten.
    Aber das soll uns nicht leid tun. Der Mann hat soviel Schaden angerichtet, das ist nicht in Geld auszudrücken. Eigentlich gehört der weggesperrt. Vielleicht erledigt sich das ja ganz von alleine, so wie die Merkel einschätze, sucht die doch schon bestimmt nach Sündenböcken für das „Energiewende“ -- Desaster, um ja nicht selbst darüber zu stolpern. Ein „Schelm“ wer böses dabei denkt.

    karl.s

  9. #4. Heinz Eng,

    Genie und Wahnsinn liegen oft dicht beieinander….wird Zeit, das sich der Jute mal behandeln lässt.

    jo Heinz, ich kenn da einen guten Arzt. Dem Mann kann geholfen werden 🙂

    karl.s

  10. Herr Eng,

    also „Genie“ konnte ich noch bei keinem Klimaalarmisten jemals auch nur im Entferntesten ausmachen.


  11. „Deshalb ist der Konflikt um die Klimaforschung einer, der alle Geistesarbeiter angeht. Er wäre somit ein Präzedenzfall für fächerübergreifende Solidarität.“

    Hört sich für mich nach ´nem Hilferuf an. Das muß bitter sein, für die 100%ige intellektuelle Waffe …

  12. Mir fallen dabei 3 Dinge ein: nach fest kommt lose und die Jungs haben eindeutig überdreht. Dann war es einfach von vornherein eine blöde Idee, eine so elementare Umwälzung (besser Umerziehung) mit so etwas launischen, wie dem Wetter begründen zu wollen und zum Schluß beweist Deutschland gerade sehr eindrucksvoll, dass ein gleichzeitiger Ausstieg aus Kernkraft und Kohle (Gas, Öl)-verbrennung schlicht auch auf längere Sicht unmöglich ist.

  13. Pah, und soetwas treibt sich an den UNIs herum

  14. #11. Karl Rannseyer

    Hört sich für mich nach ´nem Hilferuf an. Das muß bitter sein, für die 100%ige intellektuelle Waffe …

    Karlchen, da hörst Du richtig 😉

    karl.s

  15. Ob Schellenhuber oder Merkel….es ist halt ALLES Alternativlos.
    Schön auf den Punkt gebrachter Artikel!

  16. PIK = Potsdamer-Inquisition-Kommando

    Mein erster Gedanke gestern Nacht…….nu isser völlig durchgedreht aber anschließend im Bettchen, gingen mir doch so einige Geschichten durch den Kopp….die systematische Propaganda
    -ein Typ, der eine wohlmeinende Diktatur für sinnvoll hält um dat Klima zu schützen
    -ein anderer Typ, der die uneinsichtlichsten Leugner gerne per Todesstrafe aus dem Weg räumen will (tippe mal per Scheiterhaufen)
    -noch ein Typ, der erst kürzlich eine „Skeptiker-Studie“ in Umlauf gebracht hat
    -Rahmstorf, der vor einiger Zeit die Skeptiker klassifiziert hat, den Medien den Maulkorb angedroht hat und bei dem heute noch der Golfstrom stirbt
    -ein weiterer Typ, der uns weiß machen will, dat die globale Erwärmung zu kalte Winter auf der Nordhalbkugel führt
    --
    --
    beliebig weiterführbar……

    Fazit: Je länger es nicht wärmer wird, umso mehr hyperventilieren die Prediger der Klimaangst.
    Denen geht langsam der Arsch auf Grundeis…..obwohl se noch vor kurzem ganz genau berechnen konnten, dat der Himalaya bis 2035 ohne Eis dasteht…..
    Die Intellektuelle Superwaffe hat anscheinend Ladehemmung oder noch schlimmer, der Schuss ging nach hinten los.

    Der Sozialismus ist vor allem am Menschen gescheitert……aber Herr „Chaos-im-Kopp“ bildet sich ein, er könne innerhalb 1-3 Jahrzehnte die ganze Menschheit umerziehen, sorry……..Klinik und Gummizelle sind da noch die humansten Mittel, den Mann wieder auf den Boden der Wirklichkeit zurück zu holen.

    Eigentlich bin ich derob Frechheit dieses Mannes immer noch sprachlos.
    H.E.

  17. Super Artikel, Herr Hentrich!

    …..so so, Schellnhuber wundert sich also, dass aus dem deutschen Volke, das sich ja angeblich nichts sehnlicher wünscht, als mit „Energiewende” und „Großer Transformation” das Weltklima zu retten, kein zorniger „#aufschrei!” gegen die bösen Transformationssaboteure und Fortschrittsbremser kommt.

    Dabei zeigt er mal wieder seine wahre Natur: ein eitler, selbstgefälliger Mensch, der keine Meinungen ertragen kann, die nicht identisch mit seinen eigenen sind, und der der Öffentlichkeit ein weiteres Mal vorführt, dass er die elementaren Prinzipien von „Wissenschaft” überhaupt nicht verstanden hat. Er reagiert mit seinen hochnäsigen Absonderungen ganz ähnlich wie die Schreihälse, die damals den Wissenschaftler Alfred Wegener mit seiner Plattentektonik-Theorie als einen „von den Fieberfantasien der Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen” diffamierten.

    Besonders peinlich wird es ja immer dann, wenn er in einfältigem Stolz auf sein lächerliches Halbwissen über Chaostheorie und Komplexe Systeme hinweist. Natürlich kann man damit Leute beeindrucken, die noch weniger Ahnung haben. Was allerdings von einer promovierten Physikerin zu halten ist, die einen solchen Schwätzer zum Chefkanzlerberater erkoren hat, sei dahingestellt.

  18. @admin

    Rudolf, kannste bitte mal nachschauen, mein Kommentar wurde gerade im Nirvana versenkt.

    [erledigt, s.o., Heller]

  19. Hallo,

    eine kleine Korrektur:

    weil diese eigentlich noch recht junge Wissenschaft bislang vor allem Theorien und darauf aufbauende Modelle zu bieten hat, handfeste Beweise für die Wirkung von Treibhausgasemissionen auf das Klima jedoch nicht liefern kann.

    Wissenschaftstheoretisch erbringen Wissenschaften nie Beweise, es ist also nicht sinnvoll solche zu fordern. Das beste was die Wissenschaft je liefern kann ist eine Theorie.

    Der Status der Klimawissenschaft ist (nach meiner unmaßgeblichen Kenntnis): Bisher hat sie keine umfassende Theorie aufgestellt -- etwa ein Äquivalent zur Newtonschen Gravitationstheorie oder zur Relativitätstheorie. Das spricht nicht gegen sie, sie ist ja dabei, Theorie(n) zu entwickeln. Aber den Stand hat die Forschung halt noch nicht erreicht.

    Die Behauptung des menschengemachten Klimawandels durch CO2 lässt sich derweil aus keiner klimawissenschaftlichen Theorie herleiten, weil es eine solche bisher nicht gibt, und ist auch selbst keine Theorie. Günstigstenfalls könnte man sie eine „Hypothese“ nennen.

    Der obige Satz sollte also umformuliert werden:

    … weil diese eigentlich noch recht junge Wissenschaft bislang vor allem Hypothesen zu bieten hat. Handfeste Theorien, aus denen die Wirkung von Treibhausgasemissionen auf das Klima abgeleitet werden könnte, hat sie bisher nicht geliefert.

  20. Herzlichen Dank für Ihren Hinweis, sie haben natürlich recht. Ich habe mich hier nicht korrekt ausgedrückt. Ich nehme Ihren Formulierungsvorschläge gern auf.

  21. @Steffen Hentrich
    Das eine Problem sind die Regeln der Wissenschaft (die Sie falsch verstehen), das andere die der Medien. Es gibt zu jedem Thema Minderheitenmeinungen in der Wissenschaft. Fuer die jeweilige Minderheit ist nach ihrem Verstaednis der guten Wissenschaft eben jeweil der Punkt X nicht gezeigt, zird verschiegen, wurde manipuliert etc. Das ist in der Kritik an Darwin oder an den Ursachen von Aids nicht anders. Die Kritiker (Kreationisten oder Aids-kommt-von-der-CIA-Glaeubige) sind WIssenschaftler mit der noetigen formalen Ausbildung (teils Nobelpreistraeger). Trotzdem werden sie weitestgehend von den Medien als die obskure Randgruppe dargestellt, die sie auch sind. Das ist bei den Klimaskeptikern nicht in diesem Umfang der Fall. Ein Grund dafuer ist natuerlich, dass sich hinter solchen seltsamen Gestalten wie meinethlaben bei EIKE natuerlich schon Gruppen mit echter Macht befinden (Teile der FDP etc). In den USA denke ich haben klimaskeptische Positionen mitlerweile eien Mehrheit bei den Republikaner (Waehlern wie Vertretern). Ob das nun ein chtes Problem ist (wie Herr Schellnhuber meint) steht auf einem anderen Blatt. Ich bin da nicht ganz ueberzeugt.
    Zur Wissenschaft. Meine nun wahrlich auf Erfahrung basierenden Eindruecke von den deutschen, frz und us-amerikanischen Skeptikern sind andere. Es ist schade dass es da keine guten Befragungen gibt (was wohl daran liegt, dass die Skeptiker eine ziemlich fuzzy Sache sind und nicht einfach per e-mail Sammelliste an Universitaeten abgefragt werden kann.) Ich gehe mal von 1/3 Totalverweigerer in Sachen Physik aus. Kein Treibhauseffekt, Keine menschgemachten CO2 Fluesse, keine ueberhaupt moeglichen und sinnvollen Datensaetze. Alles wird angezweifelt. Hier auf dieser Webseite etwa jemand der sich Tritium nennt oder ein Karl ich weiss nicht wer. Bei EIKE geht das gut auf 50% rauf. Klar, das ist immer nur geschaetzt. 1/3 sagt nicht wirklich etwas zur Wissenschaft (zumindest in einer nachvollziehbaren Weise) und geht von glatter Manipulation aus. Verschwoerungstheoretiker reinsten Wassers. Ein Herr Bachmann oder so waere hier auf dieser Webseite zu nennen. Und das restliche Drittel laege so wie Sie auf einer „ein-bisschen Physik-tut-ja-nicht-weh Linie“.
    Nur noch zu Punkt 3. Das mit den Kosten/Nutzenrechnungen der Oekonomen ist schon ok. Aber es gehen da natuerlich Faktoren ein, die nicht ohne weiteres pekuniaer zu beziffern sind (Oekosysteme, Tierarten, aufzugebende Staedte). Das heisst nicht, dass es nicht etwa wirklich billiger ist, sich anzupassen und London woanders wieder aufzubauen (nur ein Beispiel), aber es kann sein, dass unabhaengig von den Kosten die Menschen das nicht wollen, ev nichtmals das Risiko dazu wollen. Wie kann das sinnvoll demokratisch verarbeitet werden? Denn auf die Frage „Wollen Sie London aufgeben“ antworten natuerlich alle nein. Allerdings wuerden sie vielleicht auch nein sagen zu hoeheren Stromrechnungen etc etc. Kurz, schwierig. Weiterhin schwierig (meines Erachtens unloesbar): London mag den Englaendern am Herzen liegen, aber den Chinesen? Zwischen beiden gibt es keinerlei demokratische Kontrolle, Vermittlung, nichts. Wer wuerde gerne solche fundamentale Entscheidungen (London ja/nein) anderen auf Grund einer Kosten/Nutzen Rechnung ueberlassen? Das muss schief gehen.

  22. @Steffen Hentrich
    „Die Behauptung des menschengemachten Klimawandels durch CO2 lässt sich derweil aus keiner klimawissenschaftlichen Theorie herleiten, weil es eine solche bisher nicht gibt, und ist auch selbst keine Theorie. Günstigstenfalls könnte man sie eine “Hypothese” nennen.“
    Sehen Sie, wieder einer fuers erste Drittel.

  23. Köstlich 🙂 das „jault der Yogi“!

    Diese alten Ingenieure werden also
    a) als die „störenden Rationalisten“ wahrgenommen, die den „Yogis“ realistisch contra bieten, und weil sie
    b) weder die Statik noch andere Axiome leichtfertig modisch frisieren, sondern für alles was technisch wirklich funktioniert, verantwortlich bleiben.

    Dieser krasse Gegensatz zu Schellnhubers „Geistesarbeitern“, die sich als Theoretiker emsig ihre Modelle schnitzen und allein schon aus diesem Schnitzen mächtige Ansprüche ableiten, zeigt den gewaltigen Unterschied, zwischen den „Dampfplauderen“ und den erfahrenen Anwendern, für die die Realität immer zeigt was funktioniert oder Unfug bleibt.
    Das erzieht die Anwender in einem internationalen Wettbewerb intelligenter Lösungen, wie man z.B. auf den Messen, wo Ingenieure ihre neusten technischen Technologien präsentieren, sehr bewusst erleben kann.
    Modewissenschaftler können sich zwar in der jeweiligen politischen Realität eines Zeitgeistes etablieren und gegen die Realisten ankämpfen aber im globalen Wettbewerb haben sie keine marktfähigen Erzeugnisse anzubieten.
    Die zum Produkt gewordene menschliche Intelligenz hat ein überzeugenderes Format, als es den daran nicht beteiligten Theoretikern zudem nicht gelingt ihre Drohnen-Existenz zu akzeptieren. Statt dessen in Höhenflügen und Drohungen zu agieren, halte ich schlichtweg für lächerlich.

  24. Herr Schellnhuber hat bei seinem Kampfesaufruf einen wichtigen Gegner, den es zu attackieren gilt, vergessen, die Erde selbst. Gegen sie muss er kämpfen, denn sie weigert sich standhaft, sich entsprechend den Vorschriften der Klimaalarmisten immer weiter zu erwärmen. Die Erde ist ungehorsam, antiaufklärerisch und wissenschaftsfeindlich, denn sie richtet sich nicht nach den „Erkenntnissen“ der Klimawissenschaft. Man sollte sie vor Gericht bringen.

  25. @ Karl Rannseyer #11

    Hört sich für mich nach ´nem Hilferuf an.

    Das ist kein Hilferuf. Da ruft ein sendungsbewusster Größenwahnsinniger zum Kreuzzug auf.
    Der fühlt sich zum Führer der intellektuellen Eliten berufen und fordert jetzt die Gefolgschaft ein.

  26. …und wie darf ich dann diese Aussage des Schellnhuber verstehen:
    Schellnhuber- Texte

    „In the vast majority of stations we did not see indications for a global warming of the atmosphere.“

    -- H.J. Schellnhuber, Physical Review E68, 046133 (2003)

    Auf Wunsch gibt es dazu einen Artikel von EIKE, Professor Lüdecke

  27. Über die Schlüsse die sich aus den Ergebnissen der Klimaforschung ziehen lassen kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Nach meinem Wissensstand zeigen diese Ergebnisse zwar keinen Beweis dass das Abkippen der Abfälle aus der fossilen Energieerzeugung zwingend den Planeten unbewohnbar macht, aber sie legen sehr nahe dass eine Beeinflussung mit Klimafolgen stattfindet. Im naturwissenschaftlichen Sinne beweisbar wird diese Beeinflussung vermutlich niemals sein und kein seriöser Wissenschaftler behauptet dieses. Dennoch kann es nicht der Weg sein, potentiell für die Lebewesen dieses Planeten beeinflussende Abfälle einfach abzukippen. Das ist Lowtech, dumm und riskant. In der gasförmigen und flüssigen Sphäre des Planeten gibt es komplexe Wechselwirkungen die nicht linear und damit abschätzbar ablaufen, damit sind Beeinflussungen prinzipiell nur mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mit Beweisen hinterlegbar.

    Die nukleare Energiegewinnung ist überhaupt die erste und einzige in der Geschichte die systematisch und auf hohem Niveau auf ihr Gefahrenpotential hin untersucht wurde. In der Zeit vor der großen Atomhysterie hatte man hier die richtigen Schlüsse gezogen und entspr. Schutzmaßnahmen für die Ökosphäre entwickelt.
    Wo sind diese Maßnahmen bezüglich der Fossilen? Hier wird immer noch einfach hirnlos verheizt, im Prinzip wie nach der Nutzbarmachung des Feuers durch die Frühmenschen. In Anbetracht der riesigen Mengen um die es hier geht ist vertieftes Wissen über die Folgeeffekte elementar wichtig und kurzsichtige Betrachtungen von 5 schneereichen Wintern hintereinander sind fehl am Platze. Dass die Sonneneinstrahlung in Zyklen variiert ist auch nichts Neues und in die Untersuchungen durchaus eingeflossen.

    Tatsächlich ist keinesfalls sicher bewiesen , weil eben prinzipiell nicht nach schwarz weiß Schema beweisbar, dass die möglichen klimatischen Veränderungen durch menschliche Aktivität ausschließlich , sehr stark, oder nur ein bisschen verursacht sind. Aber viele Ergebnisse weisen darauf hin, die Risiken sind hoch und deshalb wäre es fahrlässig keine Gegenszenarien zu entwickeln. Dabei sollte nicht ökohysterisch, sondern einfach nur vernünftig vorgegangen werden, was zum Beispiel bedeuten könnte die Kernenergie weiterzuentwickeln, wie es auch in Ländern geschieht die nicht rückwärts gewandten Ökopredigern denkfaul folgen.
    Grüße bks

  28. @bks
    Haben Sie sich schon mal über CO2 schlau gemacht?!
    Warum verteufeln Sie eigentlich unser lebensnotwendige CO2?
    Warum wollen Sie den Pflanzendünger CO2 verbieten?
    Wie kommen Sie auf den Trichter, das 0,039% CO2 von 100% Atmosphäre irgend ein Treibhauskonstrukt darstellt?
    Warum wollen Sie uns den auf CO2 basierenden „mechanischen“ Atemmechanismus abschaffen?
    Fragen über Fragen…

  29. Hiho Georg
    Wenn Du hier höchstpersönlich auftauchst, ist dat ein Zeichen dafür, dat der Autor voll ins Schwarze getroffen hat.

    Sach mal, so unter uns alten Lieblingsfeinden…….wird Dir, als gelernter Klimaforscher, der Herr Schellnhuber nicht langsam a bisserl zu peinlich?
    Der macht ja mit seinem Gebläke die ganze Klimaforschung zum Affen…..wer soll euch denn noch ernst nehmen, wenn ihr sowas als offizielles Sprachrohr dem Volke anbietet?
    Einen Herren, der sich mit Einstein auf eine Stufe stellt…..der ein Trupp Hellseher im Bundestag plazieren will, der mal so eben eine Weltwirtschaft samt 7 Milliarden Menschen transformieren will, für den 2035 der Himalaya abgetaut ist……und dessen theatralisches Gehabe einfach nur noch lächerlich wirkt auf normale Menschen….der soll eure Forschung repräsentieren, ach nöööö.
    Nee, wer solche Kumpels hat, muss sich um seine Wissenschaft keine Sorgen mehr machen, denn er zieht sie ganz automatisch Unterkante Kellerdecke.

    Ach übrigens, Deine ach so gelobten Ökonomen…..tja, die Jungens rechnen mit Ausgangsdaten die ihr ihnen mittels komischer Computermodelle liefert…….sind aber eure Horrorergebnisse falsch, können die Ökonomen auch nur falsch liegen.

    Mal ne Frage an Dich…..Ihr sagt ja, das die Erwärmung gaaanz schlecht ist für die Menschheit…….im Umkehrschluss müsste eine globale Abkühlung um 2 Grad ja ein ganz toller Segen für die Menschheit sein…..oder?
    E-O……….

  30. Anders als er suggeriert behaupten nur wenige Klimaskeptiker, dass es keine vom Menschen verursachte Erwärmung gibt,

    Hier wäre mal Herrn Hentrichs Definition eines Klimaskeptikers interessant. Ich würde glatt mal vermuten, dass die Mengen, die Herrn Schellhuber und Herr Hentrich meinen, nur eine geringe Schnittmenge haben. Man muss sich doch nur mal die Webpräsenz von z.B. Eike ansehen, um zu merken, dass er da irgendwie eine andere Sicht auf die Skeptiker hat.

  31. Die Definition habe ich doch in dem Beitrag gegeben, der größte Teil hat kein Problem mit der sogenannten Treibhausthese, zweifelt aber an einer zuverlässigen Abschätzbarkeit der Feedbackeffekte bzw. deren Reduktion auf eine positive Nettobilanz. Herr Schellnhuber fordert Solidarität gegen alle, die sich mit den Fragen hinter seinen vermeintlichen „bequemen Unwahrheiten“ überhaupt kritisch auseinandersetzen.

  32. Mit der fächerübergreifenden Solidarität hat der gute John Sch. evtl. auch die Vorschläge des Grazer Professors Parncutt gemeint.
    Die basieren ja auf den Arbeiten des schwer solidarischen Hamburger Clubs World Future Council der an einem Projekt arbeitet das sich „Establishing Crimes against Future Generations“ nennt. Damit sollen international die juristischen Voraussetzungen geschaffen werden, Verbrechen an zukünftigen Generationen schon heute verfolgen und hier und heute die Täter dafür bestrafen zu können.
    Im übrigen hat John Sch. in einer abgestimmten solidarischen Aktion schon die Unterstützung der rot-dunkelgrünen und kirchen-dominierten Klimallianz gefunden
    Hier deren gemeinsame Positionspapier des Aktionsbündnisses mit acht zentralen Forderungen.

    „Kontakt: Corina Weber, IASS, Presse und Kommunikationsabteilung, 0331-28822-340, Corina.Weber@iass-potsdam.de
    Dr. Gerd Rosenkranz, Deutsche Umwelthilfe, Leiter Politik & Presse, 0171-5660577,
    ro senkranz@duh.de

    Pfr. Dr. Volker Jastrzembski, Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, Presse- und Öffentlichkeitsarbeit, 030-24344-287, presse@ekbo.de
    Ulrich Ropertz, GF Deutscher Mieterbund, 030-223 23 35, ulrich.ropertz@mieterbund.de
    Damian Ludewig, GF Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft, 030-76 23 991-40, Damian.Ludewig@foes.de
    Dr. Katharina Reuter, Leitung klima-allianz deutschland, 0178-4481991, reuter@klima-allianz.de
    Die klima-allianz deutschland ist ein breites gesellschaftliches Bündnis bestehend aus mehr als 110 Organisationen aus den Bereichen Umwelt, Entwicklung, Kirche, Jugend, Tierschutz, Verbraucherschutz und Gewerkschaften. Weitere Informationen unter http://www.klima-allianz.de

    Die werden es bald schaffen auch dieses Land noch kaputtzukriegen. Den 3. Weg zum Sozilaismus haben sie schon gefunden.

  33. Steffen Hentrich 7. März 2013 13:02

    Die Definition habe ich doch in dem Beitrag gegeben, der größte Teil hat kein Problem mit der sogenannten Treibhausthese, zweifelt aber an einer zuverlässigen Abschätzbarkeit der Feedbackeffekte bzw. deren Reduktion auf eine positive Nettobilanz.

    Nein, Sie haben keine Definition gegeben, Sie haben eine Aussage über die Menge der Skeptiker gemacht, ohne zu beschreiben, wen Sie zu der Menge dazu zählen. Und diese Aussage weichen Sie jetzt auch noch auf und machen aus „wenige, die etwas verneinen“ einen „größten Teil, der kein Problem mit etwas hat“.

    Die Gruppe, die zu dem von mir aus dem Artikel zitierten passt, ist immerhin so groß und sichtbar, dass sich selbst Fred Singer Sorgen um den Ruf de Skeptiker machte und einen entsprechenden Artikel verfasste. Ich zitier ihn einfach nochmal aus der deutschen Übersetzung von Eike (einer der wenigen Artikel auf Eike, der zu Ihrer Sicht auf die Skeptiker passt) … oder lieber nicht, kann man ja dort nachlesen:
    „Warmisten, Skeptiker und Ablehner, eine Taxonomie der Klima-Meinungsgruppen von Fred Singer“
    Die dort aufgeführten passen mehr oder weniger alle in die Kategorie, von der Sie hier sagen, da gäbe es nur wenige.

  34. @ Heinz Eng

    Mit „ihr“ fühle ich mich zwar nicht angesprochen, erlaube mir dennoch einen Kommentar:

    „Ihr sagt ja, das die Erwärmung gaaanz schlecht ist für die Menschheit…….im Umkehrschluss müsste eine globale Abkühlung um 2 Grad ja ein ganz toller Segen für die Menschheit“

    Dumm nur dass es in diesen Themen keine einfachen Lösungen gibt. Mag eine Erwärmung mit den prognostizierten Temperaturänderungen für die Bewohner Patagoniens und Nordsibiriens angenehm sein so ist sie vielleicht für die Bewohner Indiens und Afrikas ziemlich unangenehm. Im Grunde ist es vermutlich sowieso jedem egal wenn in Indien der berühmte Sack Reis umfällt, nur: klimatische Veränderungen lösen bei Menschen und Tieren Wanderungsbewegungen aus. Man fürchtet sich natürlich im Tiefen nicht vor der Temperatur, schon gar nicht in D, sondern vor den sozialen und wirtschaftlichen Folgen der Änderung. Es wird unter diesem Gesichtspunkt wahrscheinlich als am besten empfunden wenn sich gar nichts ändert. Im Inneren weiß hier doch jeder dass wir global verglichen in D ( zwar mit fallender Tendenz ) am oberen Ende der Reichtumsskala stehen, weshalb es relativ unwahrscheinlich ist dass es uns noch signifikant besser gehen könnte. Folgerichtig wähnt man sich also in erster Linie als Verlierer von Veränderungen, was auch für die genannte Abkühlung gilt.
    Gruß bks

    Bks

  35. @Heinz Eng
    „Wenn Du hier höchstpersönlich auftauchst, ist dat ein Zeichen dafür, dat der Autor voll ins Schwarze getroffen hat.“
    Ja und wenn ich und die Klimaforscher euch ignorieren, dann ist es arrogant. Wie man’s macht….

    „Sach mal, so unter uns alten Lieblingsfeinden…….wird Dir, als gelernter Klimaforscher, der Herr Schellnhuber nicht langsam a bisserl zu peinlich?“

    Kein bisschen. Ich habe, glaube ich noch nie einen Text von ihm gelesen und hab eifach keine Meinung zu ihm.

    „im Umkehrschluss müsste eine globale Abkühlung um 2 Grad ja ein ganz toller Segen für die Menschheit sein…..oder?“

    Soviele Jahre dabei, und immer noch so ein Kaese. Die Hoffnung ist ja im Prinzip, dass langsam jeder der an der Diskussion beteiligt ist, ein besserer (argumentierender) Mensch wird. Nu ja.

  36. @G. Hoffmann #22

    @Steffen Hentrich

    Nee das hab ich geschrieben 🙂

    “Die Behauptung des menschengemachten Klimawandels durch CO2 lässt sich derweil aus keiner klimawissenschaftlichen Theorie herleiten, weil es eine solche bisher nicht gibt, und ist auch selbst keine Theorie. Günstigstenfalls könnte man sie eine “Hypothese” nennen.”
    Sehen Sie, wieder einer fuers erste Drittel.

    Das „erste Drittel“ nannten Sie „Totalverweigerer in Sachen Physik.“ Kurze Stellungnahme dazu.

    1. Falsche Wissenschaft. Nicht Physik sondern Klimatologie. Das Vorhandensein eines physikalischen Effekt ist nicht strittig. Es ist nur irrelevant. Einen Effekt im Labor beobachten zu können bedeutet nicht, dass er in dem hochkomplexen System „Klima“ eine messbare Rolle spielt, und falls doch mit welchen anderen Prozessen er in welcher Art von Wechselwirkung steht, und welche Folgen das hat oder nicht hat.

    2. Die Klimatologie hat nach derzeitigem Forschungsstand keine Werkzeuge, diese Frage zu beantworten. Das mag sich mit zunehmendem Forschungsstand irgendwann ändern -- oder auch nicht -, aber Status Quo ist, sie kann es nicht.

    3. Die These eines „gefährlichen menschengemachten Klimawandels“ ist nur z.T. eine naturwissenschaftliche. Sie ist mindestens zur Hälfte eine politische und ökonomische Frage. Denn was als „gefährlich“ anzusehen ist, ist eine interessegefärbte Bewertung, und damit per Definition nicht im Zuständigkeitsbereich der Wissenschaft (egal welcher). Und ob sich die vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen lohnen, hängt ebenfalls von einer politischen Bewertung von Kosten vs. Nutzen ab, vorwegnehmend unüberprüft unterstellt es gebe einen Nutzen.

    4. Die These eines „gefährlichen menschengemachten Klimawandels“ ist so, wie sie ihre Verfechter präsentieren, nicht überprüfbar. Es werden keine Kriterien angegeben, nach denen ihr Wahrheitswert untersucht werden könnte. Für Zeitpunkt des Eintretens, behauptete Folgen, und Unterscheidung von natürlichen Entwicklungen werden stark schwankene oder gleich überhaupt keine Angaben gemacht. Es handelt sich um eine durch und durch unfalsifizierbare Behauptung, eine Pseudothese. Keine Wissenschaft.

  37. @anorak2.7
    „Nee das hab ich geschrieben “
    Eben. Ich habe dem Steffen Hentrich nur mitgeteilt, dass noch ein Kandidat fuer mein erstes Drittel ist.

    „Die Klimatologie hat nach derzeitigem Forschungsstand keine Werkzeuge, diese Frage zu beantworten. “
    Ja sagen sie und das erste Drittel. Und die Klimatologen und die Physiker und ich, der ich beides bin, sagen eben anders. Ich will das auch jetzt um Gottes Willen nicht mit Ihnen diskutieren. Wenn Sie also im Gegensatz zu so vielen hier und anderswo vom Treibhauseffekt ueberzeugt sind, prima, dann gehoeren sie eben in ein anderes Drittel des Klimaskeptikeruniversums und ich habe mich getaeuscht. Ist mir auch recht.

  38. Seitdem die „Physikerin“ Merkel von der Klimaerwärmung faselt, erlebe ich hier in Berlin einen dunklen und zu kalten Winter nach dem anderen.
    Die Klima-Paniker antworten darauf mit dem Spruch: „Die Erwärmung erkennen wir daran, daß es kälter wird.“

    Was Herr Schellnhuber da im PIK betreibt, hat mit wissenschaftlicher Forschung nichts zu tun. Er ist lediglich Nutznießer einer Klima-Hysterie, die aus vielerlei Gründen angekurbelt wurde.
    Seine Auslassungen über Klimaleugner und Lobbyisten zeugen nur von seiner Hilflosigkeit.

    Der Begriff Weltklima kommt bei mir gleich nach Esoterik und Sterndeutung. Was soll das sein? Es gibt allenfalls Klimazonen, die Orte bezeichnen, die aufgrund ihrer geographischen Gegebenheiten über längere Zeit einen ähnlichen jährlichen Wetterverlauf haben.

    Um allein das Mikroklima einer Großstadt für ein paar Tage vorherzusagen, muß man komplexe Modelle mit einer Vielzahl von Variablen und Parametern entwickeln. Selbst die leistungsfähigsten Rechner der Welt scheitern daran.
    Sie müssen scheitern, weil die Differentialgleichungen, auf denen diese Modelle basieren, nur mit Näherungsverfahren zu lösen sind. Wenn ich aber eine Näherung als Input für die nächste Näherung einsetze, ist das Ergebnis nicht mehr vorhersagbar. Und das ist nun wirklich Chaostheorie.

    Diese vielschichtigen Zusammenhänge auf zwei Variablen zu reduzieren (CO2-Gehalt der Atmosphäre und Durchschnittstemperatur), kann eigentlich nur einem absoluten Dilettanten einfallen.

    Man behilft sich, indem man einfach die Statistik bemüht. Man nimmt sich also ein begrenztes Areal (meinetwegen die Arktis), einen passenden Zeitraum, in dem die dort gemessene Durchschnittstemperatur angestiegen ist (meinetwegen von 1990-2010) und schon erscheint das Klimagespenst.
    Daß ein anderer Zeitraum und ein anderes Areal eine absteigende Tendenz anzeigen würde, wird natürlich nicht erwähnt.
    Abgesehen davon bedeutet statistische Korrelation (also hier CO2-Gehalt und Temperatur) noch lange keinen ursächlichen Zusammenhang.

    Wenn ich diesen konstruierten Zusammenhang dann noch in das Jahr 2050 extrapoliere, ist das kompletter Unfug.
    Da frage ich mich immer, für wie verblödet hält man die Bevölkerung oder wie verblödet ist sie schon.

  39. @anorak2.7
    „Nee das hab ich geschrieben“
    Genau. Und ich habe Herrn Hentrich nur geschrieben, dass sie das geschrieben haben und er mit seiner EInschaetzung bzgl der Skeptiker etwas optmistisch ist.

    „Die Klimatologie hat nach derzeitigem Forschungsstand keine Werkzeuge, diese Frage zu beantworten.“
    Das meinen eben Sie und die Klimatologen und die Physiker und ich, der ich beides bin, meinen eben anders. Es ist mir aber auch egal und ich werde sicher nichts inhaltlich zu diesem Thema hier sagen. Wenn Sie denn vom Treibhauseffekt ueberzeugt sind, prima, dann habe ich mich getaeuscht und sie kommen vom ersten Drittel in eines der anderen. Mir auch recht.

  40. @Georg

    Zu Schelli

    Kein bisschen. Ich habe, glaube ich noch nie einen Text von ihm gelesen und hab eifach keine Meinung zu ihm

    Nu enttäuscht Du mich aber gewaltig…….dieser Herr ist immerhin der Klimaberater der Kanzlerschmunzette und aktiv beim IPCC dabei…und Du ignorierst ihn einfach?
    Sorry, das nehm ich Dir a) nicht ab oder b) Du flunkerst a bisserl oder c) der ist Dir wirklich peinlich, willst es bloss nicht zugeben. Er ist der höchste Repräsentant Eurer Gilde in Deutschland, er ist der big Boss vom PIK……..und er beruft sich auf eure Forschungsergebnisse um dann seinen gesamten Weltschmerz den geneigten Pöbel um die Ohren zu hauen…..und er versaut euch euern Ruf………na egal, Dein Bier/Wein……ist ja nicht meine Blamage.

    Kaese……oder These, das ist hier die Frage. Vor ne Weile hatten wir uns über die Wasserdampfkonzentration unterhalten, die laut Deiner Angaben in den letzten Jahren gestiegen sein soll….nun höre ick, dat die eher abnimmt…..wat nun wieder euer Feedback irgendwie doof dastehen lässt., wenn ick auch nich viel zum Thema Klima sage, beobachte ich die Szene doch sehr genau.
    Wat ick von der Ermittlung der Globaltemperatur halte, weißt Du ja noch, wat ick von ständig neuen Homogenisierungen und dar nachträgliche Abkühlung der Vergangenheit halte, weißt Du auch…..müssen wir aber hier und jetzt nicht weiter vertiefen, es geht ja hier um euern Klima-Propaganda-Inquisition-Chef und dat ist schon schlimm genug.
    Du bist der Meinung, wir müssen uns an die 14,XX Grad Mitteltemperatur festbeißen, ansonsten Aua arme Menschheit, obwohl die selbe Menschheit auch schon ne Eiszeit und ne Warmzeit durchgestanden hat……wer aber heute noch daran glaubt, der Menschheit die Kohlenstoffe verbieten zu können, kann sich gleich in der selben Klinik anmelden, wo auch Schelli hingehört.
    Wunschdenken und Alarmismus in allen Ehren…….aber die Welt tickt anders, nur muss man das langsam mal akzeptieren.
    Onkel Heinz………meinst gut mit Dir

  41. Also es darf nicht wärmer werden. Darf es kälter werden? Wie lange hättens die Experten eigentlich gerne konstant? Und danach? Was muss geschehen, dass mal nicht wir schuld sind?
    Der Ausgangsgedanke ist offensichtlich religiös. Pippi Langstrumpf trifft Zeugen Jehovas. Egal was passiert, immer ist (der reiche Teil der) Menschheit schuld, immer sind wir kurz vor dem Weltuntergang, immer ist Umkehr und Busse nötig. Immer weiss man nachher ganz genau, wieso all die Modelle für den Hugo waren.

  42. @bks
    Unter „Ihr“ sprech ich euch Warmaholics an…….die sich so dolle vor einer irgendwie gearteten Erwärmung fürchten und deswegen am liebsten jedes Kohlekraftwerk abschalten wollen.
    Wie ich schon sagte…….dat wird nicht passieren (ausser in Dummland) und global schert sich eh kaum einer um dat Klimageblöke, also seht der grausamen Wahrheit ins Gesicht, dat euer Gebabbel der Menschheit am Hintern vorbeigeht.

    Eine auch irgendwie geartete Klimaveränderung wird sich relativ langsam vorwärts bewegen, ergo kann man sich dieser in aller Ruhe anpassen. Damit auch die Menschen der dritten Welt sich anpassen können, gehören die schnellstmöglich aus der Armut geholt und mit einer anständigen Infrastruktur versorgt…..dann klappt dat auch mit dem Wetter.
    Ick bin da voll auf Linie mit Lomborg…….dat Geld, dat wir derzeit sinnlos für Vermeidung aus den Fenster flacken, könnte schon heute die Lebensumstände der Menschen der dritten Welt grundlegend verbessern…..aber damit könnten ja deutsche Häuslebauer keine 8-14% Rendite mit Solarquark erwirtschaften, gelle.
    Die EEG ist eine eiskalte Schutzgelderpressung und die Energiewende, ein durch die Gier des Bürgers vorangetriebes Schneeballsystem, dat demnächst finanziell wie auch technisch zusammenbrechen wird.

    Dann doch lieber den Negern ne anständige Wasserversorgung, medizinische Versorgung und einen bescheidenen Wohlstand beschehren…..oder ?

    Bist Du Selberdenker oder Knüttel der Öko-Lobby?
    H.E.

  43. @Heinz
    „dieser Herr ist immerhin der Klimaberater der Kanzlerschmunzette und aktiv beim IPCC dabei…und Du ignorierst ihn einfach?“
    Nicht willentlich. Es ist eben so. Ich wohne ein halbes Leben nicht mehr in Deutschland.

    „Kaese……oder These, das ist hier die Frage. Vor ne Weile hatten wir uns über die Wasserdampfkonzentration unterhalten, die laut Deiner Angaben in den letzten Jahren gestiegen sein soll….nun höre ick, dat die eher abnimmt…..wat nun wieder euer Feedback irgendwie doof dastehen lässt., wenn ick auch nich viel zum Thema Klima sage, beobachte ich die Szene doch sehr genau“

    Und sortierst alles in dein politisches Raster ein. Ich arbeite gerade mit einer Satellitengruppe (SRON der hollaendischen Raumfahrtbehoerde) zusammen. Solche Trends in der hohen Troposphaere sind unglaublich schwer zu messen. Es gibt absolut kein konsistentes Bild bis jetzt. Waermere Luft haelt mehr Wasserdampf. Und so wird es auch kommen.

    Ach, jetzt habe ich schon hier schon wieder Physik diskutiert und hatte mir doch geschworen, dass nicht mehr zu tun. Aber die Versuchung dem Herrn Hentrich das erste Drittel mal in seiner ganzen Pracht vorzufuehren ist halt zu gross.

    PS Zwei Versuche dem Herrn/der Frau anorak zu antworten sind verschwunden.

  44. Admins oder Herr Hentrich

    Da steckt einiges im Spamfilter und ein Kommentar des Herrn Limburg in der Moderation…….ick kann da leider nix machen, könnt Ihr mal dat Zeuch rausholen?

    @Georg
    Ick hasse den Spamfilter……..wat der mir alle paar Wochen klaut ist nicht mehr normal, also keine böse Absicht, der Algoritmus muss ja voll verschärft sein, wat die Macher dem Ding eingebaut haben.

    MfG
    H.E.

  45. @Georg

    Und sortierst alles in dein politisches Raster ein. Ich arbeite gerade mit einer Satellitengruppe (SRON der hollaendischen Raumfahrtbehoerde) zusammen. Solche Trends in der hohen Troposphaere sind unglaublich schwer zu messen. Es gibt absolut kein konsistentes Bild bis jetzt. Waermere Luft haelt mehr Wasserdampf. Und so wird es auch kommen.

    Hmm, mehr Wasserdampf könnte aber auch mehr Wolken bedeuten……
    Derzeit gammeln wohl um die 13.900 km³ Wasser in allen Aggregatzuständen in unserer Atmosphäre herum……meinst Du etwa, wenn da paar Liter dazu kommen, der Planet gleich aus den Latschen kippt?
    Meinst Du nicht, das die Erde da auch einen Regelkreis hat, der Störgrößen selbsständig kompensiert?
    Ihr habt arg damit zu tun überhaupt die Menge des Wasserdampfs zu messen……behauptet aber stur und steif…..die Atmosphäre wird feucht wie ne Babywindel?

    Sorry, es genau diese Unsicherheiten, die der Autor hier anspricht…..wat ick ja auch nich weiter schlimm finde, ihr braucht ja Geld um auch noch im nächsten Jahrhundert an der Statistik rumzudocktern, nur wat Schellnhuber aus dieser Wissenslage macht, ist überheblicher Schwachsinn.
    MfG
    H.E.

  46. Herr Hoffmann, ich rede ich nicht für Skeptiker die schon die Hypothese vom Treibhauseffekt negieren, sondern von denen, die dessen positiven Nettoeffekt auf das Klima aufgrund mangelnder empirischer Evidenz anzweifeln. Wir reden hier über Modelle und deren Prämissen dürfen hinterfragt werden, zumal ja die gegenwärtige Temperaturentwicklung mehr Vorsicht den je einfordert. Und man kann anorak2.7 nur zustimmen, dass die Kompetenz der Physiker genau bei der Physik endet und die gesellschaftlichen Konsequenzen ihrer Hypothesen ein Thema für Politik und Öffentlichkeit sind. Deshalb sollte Herr Schellnhuber auch nicht nach einer fächerübergreifenden Solidarisierung rufen, denn was verstehen denn seine fachfremden Kollegen mehr von der Klimaphysik als unsereins. Was er verlangt ist ein Glaubensbekenntnis, das er in seinem Beitrag nicht einmal gut begründet hat.

  47. “Die Klimatologie hat nach derzeitigem Forschungsstand keine Werkzeuge, diese Frage zu beantworten. ”
    Ja sagen sie und das erste Drittel. Und die Klimatologen und die Physiker und ich, der ich beides bin, sagen eben anders.

    Die Klimatologen, deren Aussagen im Netz ich überprüfen konnte, sagen genau das:

    Wir haben keine allgemeine Klimatheorie.

    Quelle z.B. Bob Carter aus Australien.

    Aus dieser Aussage folgt alles andere was ich hier vorgebracht habe. Physiker sind unzuständig.

    Ich will das auch jetzt um Gottes Willen nicht mit Ihnen diskutieren.

    Doch, sonst würden Sie hier nicht posten. Sie sind allerdings auf einige sehr wichtige Punkte nicht eingegangen.

    gehoeren sie eben in ein anderes Drittel des Klimaskeptikeruniversums

    Ich gehöre da überhaupt nicht rein, da ich keine klimawissenschaftlichen Aussagen irgendeiner Form mache oder bestreite. Meine eigentlichen Argumente gegen die Klimawandelismus-Religion sind ausschließlich politisch. Wissenschaftstheorie als Werkzeug zur Unterscheidung zwischen echter Wissenschaft und Pseudothesen ist in diesem Sinne auch politisch, da sie sich rein auf der Meta-Ebene bewegt.

  48. @Heinz
    Ernsthaft, Heinz, ich diskutiere solche Sachen nicht hier. Glaubst du denn ernsthaft, dass Wissenschaftler sich nicht ueber die Gesamtmenge des Wasserdampfs im Klaren sind und jetzt ob dieser Ueberlegungen sich ueberrascht vor die Stirn knallen. Vielleicht haben die das alles schon ganz gut beruecksichtigt?
    So oder so: Es gibt unzaehlige Paper dazu. Du willst sie nicht lesen, ok, kein Problem.
    Zurueck zu Herrn Hentrich. In welches Drittel wuerdest du dich denn einordnen?

  49. @admin Bitte
    #47 16:04 von mir nicht freigeben, da hatte ich versehentlich zu früh auf „Senden“ geklickt.
    #48 16:10 so freigeben

  50. Lieber Herr Hentrich,

    Danke für den Artikel.

    „Tatsächlich “ist der Konflikt um die Klimaforschung einer, der alle Geistesarbeiter angeht.” Sonst blüht uns alsbald eine autoritäre Wissenschaft, die wie dieser Beitrag des Chefklimaberaters der Bundeskanzlerin Kritiker ausgrenzt und die Leser stattdessen mit Floskeln abspeist.“

    In der Tat haben Sie das argumentativ gut herausgearbeitet und das ist der Punkt
    In unserer Demokratie stehen die Meinungen und Argumente auch von Pensionären auf einer Stufe mit den Meinungen von Wissenschaftlern und sogar mit den Erkenntnissen des Wissenschaftssystems.

    Denn das ist der Punkt. Was heißt denn Wissenschaftssystem. Ist der Herr Schellnhuber der gewählte Sprecher des Wissenschaftssystems?

    Jeder Wissenschaftler wird selbstverständlich nach den Regeln des „Peer Review“ veröffentlichen und sich an die Regeln halten die er an seiner Uni gelernt hat.

    Aber es werden auch Vermutungen und Hypothesen veröffentlicht, Schlußfolgerungen gezogen die wieder auf anderen Untersuchungen und Annahmen beruhen.

    Meines Erachtens gibt es kein System das einen Sprecher wie Herrn Schellnhuber ausgewählt hätte, der dann für uns Laienbürger die Wissenschaft interpretiert.

    Das müssen wir schon selbst tun.

    Im übrigen hat er ja mit dem 2035er Himalaya-Lapsus gezeigt, dass er nicht gerade sorgfältig die Ergebnisse seiner Kollegen hinterfragt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  51. @Steffen Hentrich
    „Herr Hoffmann, ich rede ich nicht für Skeptiker die schon die Hypothese vom Treibhauseffekt negieren, sondern von denen, die dessen positiven Nettoeffekt auf das Klima aufgrund mangelnder empirischer Evidenz anzweifeln. “

    dessen? der Hypothese? der nicht erwaehnten Menschen im allgemeinen?
    Wenn man den Treibhauseffekt so ackzeptiert, wie er in der Wissenschaft beschrieben ist, dann bedeuten mehr Treibhausgasse mehr Effekt und fertig. Sie meinen der Teibhauseffekt sei so, wie er in der Wissenschaft beschrieben wird, mehrheitlich von den Menschen, die sich Skeptiker nennen, ackzeptiert? Na dann tun Sie mir doch mal einen Gefallen und verteidigen das mal anonym auf EIKE. Viel Spass.

    PS Modelle sind erstmal unwichtig fuer das Verstaendnis des Treibhausgaseffekts und auch fuer eine grobe Abschaetzung der zukuenftigen Klimaaenderung. Sie und die Skeptiker brauchen die Modellen viel mehr als die Klima-Physiker. Modelle sind fuer Sketiker Projektionsflaeche fuer eine automatisierte Massengesellschaft, in der niemand mehr frei eine Entscheidung treffen darf und uns die Computer beherrschen etc etc. Das ist auf jeden Fall mal eine psychologische Studie wert.

  52. @Georg:

    Ich nehme es den Klimaforschern ab, dass es einen Treibhauseffekt gibt, der eine moderate Erwärmung verursacht hat, stelle aber fest, dass sie mir nicht überzeugend klar machen können, wie sich daraus eine Katastrophe ableiten lässt. Ich verstehe einiges von Ökonomie und kenne die Grenzen von Zukunftsprojektionen, vor allem, wenn sie auf sozioökonomischen Parametern basieren. Letztlich kann ich in all dem, was vom WBGU kommt nicht erkennen, dass man versucht mit geringstmöglichem Aufwand zum Ziel zu gelangen. Sichtbar ist vor allem, dass ein Hang zu Maßregelung der Menschen und zur Regulierung ihres Alltags besteht. Selbst wenn der Klimawandel mehr Indizien einer Katastrophe liefern würde, bestünde kein Anlass Herr Schellnhubers Empfehlungen zu folgen. Schließlich befinden sich seine Gefolgsleute im Bereich der Wirtschaftswissenschaften methodisch da, wo sie als Klimaforscher den extremen Rand der Klimaskeptiker einordnen würden. Woher soll ich unter diesen Bedingungen das Vertrauen in die naturwissenschaftliche Kompetenz von Herrn Schellnhuber nehmen? Wer wissenschaftlichen Standards in einem Bereich keine Rechnung trägt, lässt Bände sprechen für die fachliche Sorgfalt in seiner „Kernkompetenz“.

  53. @anorak
    „Wir haben keine allgemeine Klimatheorie.“
    Weil sie jmd kennen der das so sieht? Na da gehts ja doll zu bei Ihnen auf der Metaebene.

    Wir haben auch keine allgemeine Evolutionstheorie. Die einen moegen gerne ein bisschen mehr Epigenetik, die anderen sehen eher Brueche, denn stetige Entwicklung etc etc.
    Das macht aber noch nicht alles zu einer wissenschaftlichen Beitrag. Kommen Sie mal auf eine der groszen Klimakonferenzen, dann werden sie feststellen, dass es viele allgemein anerkannte nicht mehr diskutierte Punkte in den Klimawissenschaften gibt.

    @Steffen Hentrich
    „der eine moderate Erwärmung verursacht hat, stelle aber fest, dass sie mir nicht überzeugend klar machen können, wie sich daraus eine Katastrophe ableiten lässt. “
    Mach ich nicht und macht auch nicht der IPCC. Die moderate Erwaermung des Treibhauseffekts macht den Planeten erst bewohnbar und betraegt ~33 Grad Kelvin.
    Wenn Ihnen Herr Schelnhuber nicht mehr als physikalischer Berater gefaellt, dann nehmen sie halt den IPCC Bericht.

  54. Ich glaube, was den Spam-Filter betrifft, ist jetzt alles wieder auf der Reihe. Keine Ahnung, was da wieder los ist.

    @ Müller, #30:

    Hier wäre mal Herrn Hentrichs Definition eines Klimaskeptikers interessant.

    Nö, Ihre. Ist nach Ihrer Auffassung Science Skeptical klimaskeptisch oder nicht? Gehört Herr Hentrich Ihrer Meinung nach zu den Skeptikern? Gehöre ich dazu?

    Ich gebe mal meine unvollkommene Definition: Ein Klimaskeptiker ist, wer die Vorstellung ablehnt, die Menschheit könne einer drohenden Katastrophe nur durch radikale Dekarbonisierung entgehen (gemäß der Großen Transformation).

    Ich stimme übrigens mit Herrn Hentrich vollkommen überein, daß lediglich einige wenige Individuen ihre Skepsis aus einer fundamental anderen Auffassung hinsichtlich der wirkenden physikalischen Effekte begründen. Diese wenigen spielen in der Debatte keine Rolle -- und haben es eigentlich auch nie.

    Viel entscheidender ist, daß die andere Seite, nämlich eben die mit dem festen Glauben an die Klimakatastrophe, einen einheitlichen, aber dahinschmelzenden Block bildet. Weil eben sehr viele Dogmen etabliert werden müssen, um die große Transformation zu rechtfertigen. Das fängt bei der Klimawirkung von CO2 an.

    > Dann muß man glauben, daß CO2 der absolut dominante Treiber ist und es keine denkbare Zukunft gibt, in der natürliche Effekte den des CO2 konterkarieren.
    > Dann muß man glauben, daß diese Wirkung ein Ausmaß annimmt, die nicht durch Anpassung oder durch Resilienz aufgefangen werden kann.
    > Und dann muß man auch noch glauben, daß die Große Transformation insgesamt weniger Risiken beinhaltet, als einfaches Abwarten.

    Ziemlich viel „Glauben“, oder?

    Die Fundamentalisten, Dogmatiker und Fanatiker findet man bei den Alarmisten, und nicht bei den Skeptikern. Sonst wären letztere ja auch keine solchen.

    Schellnhubers Text ist, wie Herr Hentrich sauber herausgearbeitet hat, ein Musterbeispiel für alle drei Haltungen, für Fundamentalismus, Dogmatismus und Fanatismus.

    @ Hoffmann:

    Ein Herr Bachmann oder so waere hier auf dieser Webseite zu nennen.

    Herr Bachmann schreibt nicht mehr für uns. Man könnte die Zusammenarbeit mit ihm als Mißverständnis, als Irrtum bezeichnen. Seine älteren Texte (der letzte ist vor fast zwei (!) Jahren hier erschienen) lassen wir natürlich stehen. Denn unsere Leser sind allesamt mündig genug, sich ihre eigenen Gedanken zu machen. Eine Fähigkeit, die bspw. Herr Schellnhuber anderen Menschen konsequent abspricht.

    Was an Schellnhuber auffällt, ist seine Anmaßung. Nicht nur will er determinieren, was Wissenschaftler aus anderen Fachbereichen auch fernab der Klimaforschung zu seinen Vorstellungen zu sagen, auch will er determinieren, wie Politik und Gesellschaft sich zu verhalten haben. Darüber würde sich eine Diskussion mit Ihnen lohnen. Denn das ist der Kerninhalt der Kritik von Herrn Hentrich. Es ist für mich immer wieder überraschend, wie sehr Sie das Geschriebene ignorieren und trotzdem erwarten, ernstgenommen zu werden.

  55. @ Hoffmann:

    Modelle sind fuer Sketiker Projektionsflaeche fuer eine automatisierte Massengesellschaft, in der niemand mehr frei eine Entscheidung treffen darf und uns die Computer beherrschen etc etc. Das ist auf jeden Fall mal eine psychologische Studie wert.

    Nein, das ist genau nicht, was die Skeptiker denken. Das ist im Gegenteil genau das, was Herr Schellnhuber denkt. Er folgert aus den Modellrechnungen die Notwendigkeit einer totalitären Ökodiktatur. Und richtig, genau das wäre eine psychologische Studie wert.

  56. Georg Hoffmann #53

    “Wir haben keine allgemeine Klimatheorie.”
    Weil sie jmd kennen der das so sieht?

    Nein weil derjenige vom Fach ist. Er ist Paläoklimatologe. Das ist die einzige mir bekannte Aussage zu dem Thema. Eine Widerlegung wäre einfach anzutreten: Einfach die einschlägige Standardliteratur nennen.

    Wir haben auch keine allgemeine Evolutionstheorie.

    Äh, doch.

    Die einen moegen gerne ein bisschen mehr …

    Sie verwässern das Thema. Es ist normal in der Wissenschaft, dass ein Thema aus unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchtet wird und dass auch ständig weitergeforscht und versucht wird, bestehende Theorien zu widerlegen. Eine Evolutionstheorie haben wir derweil sehr wohl.

    Die Aussage zur Klimatologie dagegen lautet: Wir haben überhaupt kein theoretisches Gebäude, das alle Phänomene des Erdklimas erklären könnte, das alle vorkommenden Prozesse zumindest theoretisch beschriebe usw. Erst recht haben wir kein Theorie mit der Fähigkeit, Vorhersagen machen zu können.

    dass es viele allgemein anerkannte nicht mehr diskutierte Punkte in den Klimawissenschaften gibt.

    Daraus kann man was genau für das Vorhandensein einer Theorie herleiten?

  57. @Georg:

    Ich habe mich zu einem Solidaritätsaufruf von Herrn Schellnhuber geäußert und nicht zum IPCC. Dieses Fass mache ich gegebenenfalls auch auf, aber nicht jetzt.

  58. Skeptiker, hmm? Die kann man nicht nur in drei Kategorien einsortieren, einen wichtigen Grund dafür hat anorak2 mit seiner Selbstbeschreibung geliefert:

    Ich gehöre da überhaupt nicht rein, da ich keine klimawissenschaftlichen Aussagen irgendeiner Form mache oder bestreite. Meine eigentlichen Argumente gegen die Klimawandelismus-Religion sind ausschließlich politisch.

    In diesem Zusammenhang tritt nämlich die Frage nach einer Gruppe auf, die man in dem Kontext hier auch als Skeptiker bezeichnen muss, obwohl sie selbst von sich das gar nicht wissen. Und zwar sind das die Pragmatiker, unter anderem, diejenigen die sich nicht um Klimaforschung und deren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit auseinandersetzen, sondern nach Lösungen bei erkannten Problemen suchen.

    Um deren Köpfe tobt der Krieg und der schien für die Alarmisten schon gewonnen. Doch das Blatt wendet sich, nicht unerheblich ist dabei die dilettantische Energiewende. Überhaupt ist die Ablehnung der Energiewende der einigende Faktor bei den Skeptikern. Je mehr das Scheitern dieser Energiewende offensichtlich wird, desto mehr Praktiker finden auch Gefallen an Positionen der Skeptiker.

    Das kurz nur als erste Gedanken, heute Abend mehr.

  59. @Heller
    „Darüber würde sich eine Diskussion mit Ihnen lohnen“
    Tja, so werden wir wohl nie zusammen kommen, denn was sich fuer Sie lohnt, interessiert mich nicht die Bohne. Sie moegen Herrn Schellnhuber nicht und wollen darueber mit anderen Menschen reden? Na, da wird sich doch jmd finden lassen.

  60. @Georg

    Zurueck zu Herrn Hentrich. In welches Drittel wuerdest du dich denn einordnen?

    Janz schwere Frage…..die ick Dir nicht so leicht beantworten kann.
    Nach intensiven Diskussionen mit Günter Hess und Herr Ebel bin ich eigentlich noch verwirrter als vorher.
    Mich stört nämlich immer noch eine Komponente, die ick nich so einfach einordnen kann…..der trockenadebatische Temperaturkoeffizient…..der ganz ohne Strahlung auskommt, nur die Erdanziehungskraft und die physikalische Eigenschaft der Lufthülle (spezifischer Warmekapazität) beinhaltet……der ja wohl komischer Weise bei 9,76 K/km liegt.
    Dann kommt ihr und erzählt was von Erdtemperaturen ohne Lufthülle und Klimagasen, die uns 33 Grad höhere bodennahen Lufttemperaturen bescheren sollen…..und da will mein Hirn einfach noch nicht mit.

    Dann aber kommt der Praktiker durch und ick vergleiche eure Studien mit dem Zeuch, wat diverse Institute zur 100% EE-Vollversorgung verbrochen haben………nämlich nachweislichen Mist……..und schon ist mein Misstrauen auch euch gegenüber und euren sogenannten Studien geweckt.
    Aus Betriebserfahrung weiß ich, das mir die letzten paar Winter ein schönes Betriebsergebnis beschert haben und dat meine eigene Temperaturaufzeichnung irgendwie keine Überhitzung zeigen will…..tja, nun biste zwar nicht Schlauer, kannst Dir aber eine Schublade ausdenken, wo Du mich dann reinstecken darfst.
    Ups….derart in die Tiefe wollt ick jetzt wirklich nicht, wir sind ja immer noch beim „2035-Eisfrei-Schelli“, *grins*

    MfG
    H.E.

  61. @Georg

    Dafür, dass Sie das hier nicht die Bohne interessiert, mischen Sie sich sehr gern in die Debatten um die gesellschaftlichen Implikationen der Klimaforschung ein. Mein Beitrag dürfte doch bei Ihnen ansonsten gar nicht auf Widerspruch stoßen, da er doch lediglich von einem Chefklimaforscher einfordert, der Gesellschaft eine vernünftige Begründung für eine Große Transformation zu liefern und dabei darauf zu verzichten seine Kollegen vor den Karren seiner autoritären Sichtweise des Wissenschaftsbetriebs zu spannen. Physik war, ebenso wie in seinem Beitrag, hier nur indirekt und ganz am Rande das Thema.

  62. @anorak
    „Nein weil derjenige vom Fach ist. Er ist Paläoklimatologe.“

    Das trifft sich gut. Ich auch.

    “ Das ist die einzige mir bekannte Aussage zu dem Thema. Eine Widerlegung wäre einfach anzutreten: Einfach die einschlägige Standardliteratur nennen.“
    Na mit der einen Aussage kommen sie schon prima durch Leben. Das muss reichen,
    Einschlaegige Standardliteratur waere, hmmmmm, jedes Lehrbuch?
    Ramanathan http://www.amazon.de/Frontiers-Climate-Modeling-J-Kiehl/dp/0521791324/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1362673019&sr=8-3
    Peixoto & Oort http://www.amazon.de/Physics-Climate-Peixoto-P-Jose/dp/0883187124/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1362673019&sr=8-6
    Pierrehumbert http://www.amazon.de/Principles-Planetary-Climate-Raymond-Pierrehumbert/dp/0521865565/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1362673120&sr=1-2

    Na halt die Sachen, die man so lernt, wenn man das studiert.

    „Daraus kann man was genau für das Vorhandensein einer Theorie herleiten?“
    Dass diese Punkte (Treibhauseffekt, Gruende natuerlicher und anthropogener Klimavariabilitaet etc etc) innerhalb der Gruppe, die Klimaforschung betreibt, als Wissensbasis ackzeptiert sind. Sie sind zu einer Theorie der Klimawissenschaften geworden.
    Und natuerlich betrachtet diese Theorie alle Aspekte des Erdklimas, genau wie bei der Evolutionstheorie, gibt es aber auch noch viel Arbeit, um dieses oder jenes Detail etc.. Ist es zuviel verlangt, dass Sie sich mal damit beschaeftigen, bevor Sie weiter auf der Metaebene Unsinn erzaehlen?

  63. @ Hoffmann:

    Sie moegen Herrn Schellnhuber nicht

    Quark. Ich habe ihn schon getroffen -- er ist eigentlich ein sehr freundlicher Zeitgenosse und hat auch ein gewisses Charisma. Der Mensch Schellnhuber steht hier nicht zur Debatte.

    Zur Debatte steht, die Klimaforschung müsse/solle/könne die politisch zu setzenden Rahmenbedingungen für Bereiche wie Energie, Mobilität, Ernährung, Produktion usw. determinieren.

    Was sagen Sie als Klimaforscher dazu? Das ist, was die Diskussion hier erweitern könnte.

    Und selbstverständlich haben wir eine allgemeine Theorie der Evolution. Ich empfehle hierzu immer Ernst Mayr. Beispielsweise „Das ist Evolution“, gibts auch als Taschenbuch.

  64. @Heller
    „Zur Debatte steht, die Klimaforschung müsse/solle/könne die politisch zu setzenden Rahmenbedingungen für Bereiche wie Energie, Mobilität, Ernährung, Produktion usw. determinieren.“

    Natuerlich gibt es einen Einfluss der Klimaforschung darauf, wie wichtig dieses Thema (decarbonisierung) ist. Gaebe es ausreichende Belege, dass eine Verdoppelung des CO2 zu maximal 0.5 Grad Erwaermung fuehrt, dann kann man offensichtlich ziemlich entspannt sein. Wie dringend, wichtig etc das Thema ist, das hat mit Klimaforschung zu tun.
    Was die Gesellschaft dann genau unternimmt, ist ein ganz anderes Thema. Herr Schellnhuber hat da genau das gleiche Recht sich dazu zu aeussern wie jeder andere auch. Wie Sie zb. und sie tun es beide (ihr mittlerzeile Freund Schellnhuber und Sie) mit vergleichbarer Kompetenz. So what?

    „Und selbstverständlich haben wir eine allgemeine Theorie der Evolution.“
    Ich wollte oben darauf hinaus, dass nicht jeder Aspekt, weder in der Klimaforschung noch in der Biologie, in gleicher Weise von allen exakt gleich gesehen werden muss. Aus solchen Unterschieden und Sichtweisen ein „Es gibt keine Klimatheorie“ zu schustern (der anorak auf der metaebene oben), ist dann eben so, als wuerde man aus den Aussagen und der Forschung eines Epigenikers herauslesen, dass es keine Evolutionslehre gibt.

  65. @Georg:

    Sie haben noch mindestens ein Buch in ihrer Aufzählung zur Standardliteratur über das Klima vergessen: Cotton, Pielke Sr. (http://www.amazon.de/dp/0521600561)

  66. Lieber Herr Quencher #58,

    „In diesem Zusammenhang tritt nämlich die Frage nach einer Gruppe auf, die man in dem Kontext hier auch als Skeptiker bezeichnen muss, obwohl sie selbst von sich das gar nicht wissen.“

    Das ist doch beantwortet. In ihrem Buch „Der Klimawandel“ widmen Schellnhuber und Rahmstorf der „Lobby der Leugner“ oder „Klimaskeptiker“ in der neuesten Auflage ein eigenes Kapitel.

    In diesem Buch wird man von den Herren Eliteklimaforschern in diese Kategorien gesteckt, ob man es weiß oder nicht. Ich denke das ist genau das was Herr Hentrich anspricht.
    Es gibt eine „Theorie“ oder „Hypothese“, vom Wissenschaftssystem aufgestellt, und die selbsternannten Sprecher des Wissenschaftsystems nennen die Kritiker der „Theorie“ schon mal Leugner und rufen alle anderen Wissenschaftler dazu auf sich zum rechten Theorieglauben zu bekennen und sich von den „Leugnern“ zu distanzieren.

    Für mich reicht das, um den Herren Eliteforschern politisch zu misstrauen.

    Ihre wissenschaftlichen Leistungen beurteile ich eh anhand ihrer Artikel in „peer-reviewed“ Literatur. Was ich da bis jetzt gelesen habe genügt das den Standards.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  67. @Hentrich
    „Sie haben noch mindestens ein Buch in ihrer Aufzählung zur Standardliteratur über das Klima vergessen“

    Nee, habe ich nicht. Ich habe nur Buecher empfohlen, die ich gelesen habe. Machen Sie doch sicher auch so?

  68. Folgt man der reinen Logik ohne Klimawissenschaftler zu sein, fällt einem auf, dass der allarmistische Grundton zu den Folgen einer globalen Erwärmung wie sie die Erde und unsere Vorfahren X-mal getroffen hat, ausschließlich ein negatives Szenario zeichnet. Im Umkehrschluss würde dies ja bedeuten dass eine globale Abkühlung ein Segen für diesen Planeten wäre, was sicher auch zu bezweifeln ist. Aus der Evolution und der Erdgeschichte wissen wir jedoch, dass Klimaveränderungen immer langsam verlaufen und es stets Gewinner und Verlierer gibt, wobei die allmähliche Anpassung von Fauna und Flora die Auswirkungen langfristig abmildert. Ausschließlich negative Auswirkungen einer Klimaerwärmung, wie sie derzeit das PIK und die Medien immer noch aber mit abnehmender Tendenz transportieren, sind in sich bereits der Beweis dass mit unserem Klima vorwiegend Politik gemacht wird und die Wahrheit und wissenschaftliche Ausgewogenheit leider auf der Strecke bleibt. Wer wie das PIK nur die negativen Aspekte hervorhebt muss sich fragen lassen warum das gemacht wird und welche Absicht sich dahinter verbirgt, denn auch Klimawissenschaftler bezweifeln sicher nicht dass auch positive Auswirkungen mit einer Erwärmung verbunden sind, die man genauso thematisieren muss wenn man glaubwürdig bleiben will.
    Ein gutes Beispiel wie manipulativ gearbeit wird ist der Meeresspiegelanstieg. Hier eine klare Aussage zu treffen ist sehr schwierig und noch schwieriger lokale Auswirkungen. Die Erde ist keine exakte Kugel und wir wissen erst seit einigen Jahren, dass Gravitationsanomalien lokal Dellen und Erhöhungen verursacht die im Hundertmeter-Bereich liegen. Hinzu kommen veränderliche Meeresströmungen, Temperaturunterschiede, Gezeiteneffekte sowie der Einfluss der Passatwinde. Alles in allem liegen die Schwankungen dem der lokale Meeresspiegel ausgesetzt ist im Bereich mehrerer Meter bis weit in den zweistelligen Bereich bei extremen Bedingungen. Aus einer globalen, mittleren Jahreserhöhung im Bereich zwischen 1,2 und 1,8 mm pro Jahr jetzt ein Horrorszenario abzuleiten, ist geradezu abartig. Regelrecht an Betrug grenzen Behauptungen dass Pazifik-Inseln in französisch Polynesien sehenden Auges untergehen wie Herr Rahmsdorf vom PIK sich in den Medien erdreistete zu behaupten. Fakt ist dass einige Inseln in der Tat untergehen aber nicht weil der Meeresspiegel steigt sondern weil sie als Spitze unterirdischer Vulkane wieder absinken wenn sich die Erdkruste vom positionsstabilen Hotspot pro Jahr bis 5 cm durch die Erdplattendrift entfernt und damit der Magma-Druck von unten nachlässt. Französische Geologen haben bei einigen Inseln eine Absinkrate von 7mm pro Jahr festgestellt, was die eigentliche Ursache ist. Es kann nur Böswilligkeit von Herrn Rahmdorf sein der das sicher weiß, dass der Klima-Apokalypse-Journalist Klaus Kleber vom ZDF dort einen Film drehen lies unter Mitarbeit von Herrn Rahmsdorf der die angeblichen Auswirkungen des Meeresspiegelanstiegs fürs Fernsehen dokumentierte. Selbt der Spiegel der sonst in das Horn der Klimaapokalyptiker blies hat einen Artikel veröffentlicht mit dem Titel: Das Geheimnis der sinkenden Insel. Reines logisches Denken und einige unumstrittenen Fakten reichen also bereits aus um die Machenschaften des PIK zu entlarven. Bezeichnend ist auch dass die Wissenschaftler im Deutschen Geoforschungszentrum GFZ, die auch in Potsdam beheimatet sind, die Arbeit ihrer Kollegen im PIK und speziell ihre Medienpolitik immer kritischer sehen und dies inzwischen schon nach außen dringt. Es ist davon auszugehen, dass demnächst gegenüber dem PIK bei anderen Klimawissenschaftlern eine Absetzbewegung entsteht, denn niemand will sich in den inzwischen fast relligiös anmutenden Klima-Glaubensstrudel in den Abgrund ziehen lassen den Herr Schellnhuber und Herr Rahmsdorf längst betreten haben.

  69. Ich denke, mit # 32 Michael Limburg und seinen Links weist er auf ein politisches Netzwerk hin, was eine ökonomische Transformation gegen jede Vernunft trotzdem voran treiben will.
    # 58 Quentin Quencher spricht den Kampf der Transformatoren gegen die skeptischen Pragmatiker an, die sich nicht in eine so oder anders beschriebene oder als angeblich wissenschaftlich erwiesene Streiterei um des „Kaisers Bart“ verwickeln lassen.
    Mir scheint Herr Hentrich hat mit seinem Artikel eine politische Diskussion angestoßen und die Intoleranz und arrogante Anmaßung Skeptiker nicht ertragen zu wollen, sind ein Problem bei dem demokratische Grundsätze, als störend betrachtet werden, weil Schellenhuber & Co Chef spielen wollen, sich Kritik verbitten.
    Die Skeptiker weigern sich doch nur ihr Spiel „wer hat Angst vorm schwarzen Mann“ mitzuspielen und bleiben bei dem was sie selber sehen, weder Gespenster noch drohende Gefahrengeister, um am modischem Aktionismus blöd zu werden.
    Ich finde die Dimension Zeit ist entscheidend, den Klima-Alarmisten läuft sie davon, ihrem Gefolge fallen die Kostenlawinen die sie verursachten auf die Füße, man kann einen Teil der Bevölkerung eine Weile manipulieren aber nicht auf Dauer für dumm verkaufen.

  70. Die Schellnhubers und die Rahmstorfs auf der einen Seite, die Moncktons und die Singers auf der anderen Seite. Schauspieler, die es verstehen ihr Spiel zu spielen.
    Wenn ich dann die ruhigeren Töne lese, Prof. Lindzen, Bob Tisdale und Roy Spencer z. B., dann überzeugen die mich als interessierten Laien auch deshalb, weil ich auf der Gegenseite eben diese Art Veröffentlichungen nicht finde, sondern nur Panik, schlechtes Gewissen und Vorwürfe.
    Wenn ich dann noch von „Fraunhofer Eicke“ höre, dass wir alle unseren Lebensstil ändern müssen; er dann aber von seinem Ferienhaus in Kalifornien schreibt, dann geht es mir nicht in den Kopf, wie eine dermaßen große Masse der Journalisten, vom Volk rede ich ja nicht einmal, auf so eine Propaganda hereinfallen kann.
    Oft reicht mir der tägliche Blick auf die CET Daten des Metoffice, um zu sehen:
    Die Party ist vorbei ! Bitte jetzt kein ….alles nur lokale Effekte und so…. Das weis ich !

    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcet/cet_info_mean.html

    Nicht die Schellnhubers, nein, die Journalisten die ihren Ehrenkodex täglich verraten, das sind die „Täter“.

  71. #43 georg hoffmann

    Ich arbeite gerade mit einer Satellitengruppe (SRON der hollaendischen Raumfahrtbehoerde) zusammen. Solche Trends in der hohen Troposphaere sind unglaublich schwer zu messen. Es gibt absolut kein konsistentes Bild bis jetzt.

    #48 georg hoffmann

    Glaubst du denn ernsthaft, dass Wissenschaftler sich nicht ueber die Gesamtmenge des Wasserdampfs im Klaren sind und jetzt ob dieser Ueberlegungen sich ueberrascht vor die Stirn knallen. Vielleicht haben die das alles schon ganz gut beruecksichtigt?

    was denn nun?
    entweder hüh oder hott, beides zusammen geht nichz

  72. @michael.m
    Seufz.
    Auf 200 HPa gibt es nur noch ppm des Waserdampfs in der Naehe der Oberflaeche. Dort den Waserdampf per IR Spektroskopie messen ist sehr schwierig. Aber eine solide Abschaetzung der Gesamtmenge des Wasserdampfs zu bekommen ist nun wirklich keine Kunst, allein mit Bodenmessungen.
    4g/cm2 in den Tropen
    2g/cm2 in mittleren Breiten
    0.5f/cm2 in polaren Breiten

    >> 3g/cm2 globale ueber den Daumen.
    6300km Erdradius

    M=4pr2*Dichte=4*3.14*(6300*1000*100)^2*3 g~15*10^16 kg~15*10^16 Liter ~150.000 km^3

    So schwer ist nun auch nicht.

  73. Peter Heller 7. März 2013 16:56

    @ Müller, #30:

    Hier wäre mal Herrn Hentrichs Definition eines Klimaskeptikers interessant.

    Nö, Ihre.

    Ich versuche immer gern, erst mal das Argument zu verstehen, was von jemandem gemacht wird. Herr Schellnhuber behauptet, von den Skeptikern (von denen, die er zu den Skeptikern zuordnet) werde ein bestimmtes Argument gebracht. Herr Hentrich sagt, das stimme so nicht, es wären nur einige wenige Skeptiker (so wie er Skeptiker versteht), die dieses Argument brächten. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, entweder die beiden reden über verschiedene Mengen oder einer von beiden sagt die Unwahrheit. Da ich in den letzten Jahren ständig erlebt habe, dass das Argument vielfach vertreten wurde, wollte ich halt gern genauer wissen, von wem denn Herr Hentrich redet. Andere hätten ihm vielleicht gleich unterstellt, dass er die Unwahrheit sagt. das ist nicht so mein Ding.

    Ist nach Ihrer Auffassung Science Skeptical klimaskeptisch oder nicht? Gehört Herr Hentrich Ihrer Meinung nach zu den Skeptikern? Gehöre ich dazu?

    Ja, keine Ahnung, ja. Aber was hat das mit der frage zu tun. ob es nur einige wenige gibt, die eine bestimmte Auffassung vertreten?

    Ich stimme übrigens mit Herrn Hentrich vollkommen überein, daß lediglich einige wenige Individuen ihre Skepsis aus einer fundamental anderen Auffassung hinsichtlich der wirkenden physikalischen Effekte begründen.

    Dann sind diese wenigen aber sehr präsent gewesen (bzw. sind es noch). Wenn sich sogar Singer deswegen Sorgen macht … aber das hatten wir schon…

    Die Fundamentalisten, Dogmatiker und Fanatiker findet man bei den Alarmisten, und nicht bei den Skeptikern. Sonst wären letztere ja auch keine solchen.

    Irgendwie schliessen Sie jetzt die Leute aus, über die Schellnhuber redete. Sie definieren das Problem einfach weg. Auch eine Lösung 🙂 Obwohl das vielleicht helfen würde, wenn die Skeptiker der gemeinten Gruppe klar machen würden, dass sie keine Skeptiker sind. Bis dahin bleibt das einfach eine Frage der Definition, Schellnhuiber schließt die Leute in seine Definition von Klimaskeptikern ein, sie (Sie und Herr Hentrich) schliessen die aus. Und damit reden Sie dann prima aneinander vorbei.
    Aber was dogmatismus, Fanatismus angeht -- das muss ich doch nochmal Singer zitieren, das Statement hat mir einfach zu gut gefallen. Der hat ja sogar weniger Hoffnung für die Dogmatiker auf „der skeptischen Seite“:

    I have concluded that we can accomplish very little with convinced warmistas and probably even less with true deniers.

    Wenn ich mir ansehe, dass einige Leute sogar die wärmeisolierende Wirkung des Vakuums in einer Thermoskanne in Frage stellen, nur um sowas ähnliches wie eine Argumentation zu führen …

  74. #63

    ”Das ist die einzige mir bekannte Aussage zu dem Thema. Eine Widerlegung wäre einfach anzutreten: Einfach die einschlägige Standardliteratur nennen.”
    Na mit der einen Aussage kommen sie schon prima durch Leben. Das muss reichen,
    Einschlaegige Standardliteratur waere, hmmmmm, jedes Lehrbuch?

    Nein. Sie sollen nicht belegen, dass Lehrbücher zum Thema „Klimatologie“ existieren (das ahnte ich schon dunkel), sondern dass es eeine tablierte Klimatheorie gibt, die die Grundlage sämtlicher Literatur bildet. Amazon-Links genügen dazu nicht, sie müssen schon auf den Inhalt eingehen und zeigen, dass praktisch alle relevante Literatur zum Thema sich auf dieselbe theoretische Grundlage stützt.

    Analog: Die Relativitätstheorie kann vereinfacht gesagt jedes makroskopische Phänomen in der Physik erklären und vorhersagen. Zeigen Sie uns ein Äquivalent zu so einer Universaltheorie im Bereich Klima. Ich behaupte, es gibt keins.

    “Daraus kann man was genau für das Vorhandensein einer Theorie herleiten?”
    Dass diese Punkte (Treibhauseffekt, Gruende natuerlicher und anthropogener Klimavariabilitaet etc etc) innerhalb der Gruppe, die Klimaforschung betreibt, als Wissensbasis ackzeptiert sind.

    Das wäre eine soziologische Information, aber keine wissenschaftliche. Insbesondere nicht über das Vorhandensein einer Theorie. Eine Theorie kommt in Ihrer Beobachtung -- so sie wahr ist, was ich be2fle -- im übrigen nirgendwo vor. Die von Ihnen zitierten Wissenschaftler betrachten Ihrer Beobachtung zufolge lediglich einzelne Symptome, aber haben keinen Überblick.

    #64

    Natuerlich gibt es einen Einfluss der Klimaforschung darauf, wie wichtig dieses Thema (decarbonisierung) ist.

    Das geht Wissenschaft aber nichts an, denn „Decarbonisierung“ ist Politik, und da hat die Wissenschaft keine Kompetenz und keine Legitimation.

    Herr Schellnhuber hat da genau das gleiche Recht sich dazu zu aeussern wie jeder andere auch.

    Aber nicht mehr als z.B. seine Putzfrau.

    So what?

    Herr Schellnhuber und andere seines Geistes versuchen, aus ihrer angeblichen Kompetenz eine Legitimation zu besonderem politischen Einfluss, gar zu einer „gesellschaftlichen Transformation“ abzuleiten. Die steht ihm aber nicht zu, er ist ja nicht durch Wahl vom Volk dazu legitimiert. Er hat exakt 1 80-millionstel Recht dazu, genauso viel wie seine Putzfrau und jeder andere Bürger dieses wunderschönen Landes.

    Wenn wir anderen der Meinung sind, dass keine angebliche „Klimakatastrophe“ jemals so schlimm sein kein wie das Leben in einer Gesellschaft nach Schellnhuber & Co’s Gusto, dann muss er eben nach Hause gehen und wen anders nerven. Und wenn er sich anschickt, politische Macht an sich zu ziehen, die ihm nicht zusteht, muss man ihm und seinesgleichen auf die Fingerchen klopfen.

    Wobei die angeblichen Wissenschaftler dieses Schlages nicht die schlimmsten sind. Die politischen Kräfte, die auf deren Rücken reiten, sind viel schlimmer. Denen muss man kräftig in den Hintern treten.

  75. PS

    Aus solchen Unterschieden und Sichtweisen ein “Es gibt keine Klimatheorie” zu schustern (der anorak auf der metaebene oben)

    Es liegt mir fern, was zu schustern. Ich zitiere.

    „Some key questions and answers that are relevant to the climate change debate include the following.

    + Is there an established Theory of Climate? Answer: no.
    + Do we understand fully how climate works? No.
    + Is carbon dioxide demonstrated to be a dangerous atmospheric pollutant? No.
    + Can deterministic computer models predict future climate? Another no.
    + Is there a consensus amongst qualified scientists that dangerous, human-caused climate change is upon us? Absolutely not.
    + Did late 20th century temperature rise at a dangerous rate, or to a dangerous level? No, in either case.
    + Is global temperature currently rising? Surprisingly, no.
    + And finally, is the IPCC a scientific or a political advisory body? Answer: it is both

    Bob Carter, Ihr Kollesche

    plopp

  76. @anorak
    Ja, alle relevante Literatur stützt sich auf die gleichen Grundlagen. Einfach lesen.
    Tatsaechlich, der Herr Dingens sagt auf englisch dass es keine theoretische Grundlage der Klimaforschung gibt. Ja dann.
    Das ist ja ein toller Beleg. Triple facepalm.
    Ein Nobelpreistraeger sagt, dass AIDS aus dem Biolabor kommt. Pick Your Guru.

  77. Der Schellnhuber, und mit ihm einige andere, bauen hier eine Freund-Feind Unterscheidung auf, was die Menschen dazu zwingen soll sich zu positionieren. Doch dieses assozieren und dissiozieren geschieht nicht nach Kriterien die auf Wissenschaft beruhen, wie es die Begriffe Skeptiker und Alarmist vermuten lassen, sondern eher auf Grund von politischen Überzeugungen. Insofern sind alle Beschreibungen von Skeptiker oder Alarmisten nicht ausreichend, wenn man die verschiedenen Gruppen verstehen will.

  78. @Marvin
    Du krümelst ja schon wieder……und zwar Hasenpöppel.
    Was sagt Großinquisator Schellnhuber……..?

    Dabei werden etwa die Ansichten von Kohle-Lobbyisten oder von eifrig-eifernden Pensionären, die in ihrem Berufsleben möglicherweise tüchtige Ingenieure waren

    So weit ich es bisher überblicken kann, besteht unsere Riege aus aktiven Wissenschaftlern, die auffälligerweise mit industriellen Verfahren zu tun haben, mit aktiven Technikern und Ingenieuren……und ein paar andere, die ich beruflich noch nicht ganz einordnen konnte……..aber nirgends, weit und breit…..Kohlelobbyisten.
    Schelli hat widerspruchslos die Definition übernommen, die geifernde NGO´s oder solch Typen wie Vennecke auskübeln, Kampfbegriffe um den Pöbel die Schlechtigkeit und unehrenhaften Gründe der „Leugner“ einzuimpfen.

    Blöd nur……wir sind ne Truppe von Individualisten, die sich sogar mal gegenseitig die Meinung geigen, daher kann …nein, muss sogar eine klare Definition des gemeinen „Skeptikers“ scheitern.

    Nimms einfach hin, die Energiewende landet genau in dem Desaster, dat ick schon vor Jahren vorhergesagt habe…….und dat Wetter ist gerade dabei, auch den AGW vor den Koffer zu scheißen. Schelli und Co. schwimmen die Felle weg, weswegen ihr #Aufschrei immer lauter wird……oder immer lächerlicher, such Dir wat aus.

    Wenn Du unbedingt ne Schublade fürt uns brauchst…ick hab da noch ein 1 A Hängeregister für knapp 10.000 Akten, der könnte eventuell reichen.

    Hast Du schon mal das Gefühl gehabt, das Dir einer rotzfrech ins Gesicht lügt?
    Du spürst es instinktiv/intuitiv , kannst es aber im ersten Augeblick nicht beweisen……..genau das ist der Zeitpunkt der Geburt eines neuen Skeptikers.

    So, nun darfst Du in aller Ruhe weiter Deine Erbsen zählen, is ja bald Wochenende, da kannste Dich dann so richtig gehen lassen.
    MfG
    Onkel Heinz……..gut gelaunt

  79. Jetzt habe ich auch gerade Schellnhubers Artikel gelesen. Dieses Machwerk ist eine absolute Frechheit. Das beginnt schon mal, wie er die aus seiner Sicht redlichen Wissenschaftler als Opfer darstellt (eine beliebte Technik um von eigenen Aggressionen oder Aggressionsabsichten abzulenken):

    Bei einem Vortrag in Australien reckte mir jemand eine Henkerschlinge entgegen, und Forscherkollegen an der Universität Canberra wurden vor Kurzem in sogenannte sichere Büros umgesiedelt. Vollends bizarr aber ist, wie die öffentliche Debatte über die Erderwärmung so genannten Klimaskeptikern Raum gegeben wird.

    Mir kann keiner erzählen, dass dem Schellnhuber hier nur der Gaul durchgegangen wäre und er sich hier eben ein wenig vergaloppiert hätte. Hier ist ein ganz klares Szenario erkennbar. 1. Opfer, 2. Allgemeine Bedrohung. 2. Hintermänner der Bedrohung werden aufgezeigt. Gegner werden dämonisiert, und so weiter, und so fort. Wir kennen alle diese Vorgänge in der Geschichte, wie mit derartiger Darstellung Politik gemacht wurde.

    Interessant auch die Steigerungsform von Bedrohung. Am schlimmsten ist nämlich (Vollends bizarr aber ist …) dass man Skeptiker in der öffentlichen Debatte Raum gibt. Es tut mir leid dies hier so deutlich sagen zu müssen: Mich ekelt dieser Schellnhubertext regelrecht an

  80. Großinquisitor Schellnhuber…….und die eigentliche Absicht dahinter….

    Das Phänomen Politische Korrektheit beschrieben, nur nicht so genannt, hat schon 1835 Alexis de Tocqueville, wenn vielleicht auch nicht als erster, in seinem Buch Über die Demokratie in Amerika4). Darauf wies die SWG einleitend in Ihrer Einladung hin. Aus und über Amerika kommt auch ein Buch über die Geschichte der Politischen Korrektheit.5) Darin stehen Sätze wie „Die Politische Korrektheit zieht heute wie eine Unwetter über die amerikanische Gesellschaft. … Politische Korrektheit versucht, eine Gleichheit der Gedanken und des Benehmens aller Amerikaner einzuführen und ist daher in seiner Natur totalitär.“ … Einige Leute halten sie für einen Witz. Sie ist keiner. Sie ist todernst. Sie versucht, nahezu alle Regeln zu verändern, formale und gewachsene, die zwischen Menschen und Institutionen bestehen. Sie will unser Verhalten ändern, unsere Gedanken, sogar die Worte, die wir benutzen. Zu einem Großteil hat sie dies bereits getan. Wer auch immer oder was auch immer Sprache kontrolliert, kontrolliert auch die Gedanken. … Wenn Ideologen Macht haben, dann nutzen sie diese Macht, die Unterdrückung durchzuführen. Sie verbieten, dass über bestimmte Tatsachen geschrieben oder gesprochen wird. Das Ziel ist nicht nur, das Ausdrücken von Gedanken zu verbieten, die dem entgegenlauten, „was wahr sein muss“, sondern sogar das Denken solcher Gedanken. Am Ende stehen unausweichlich Konzentrationslager, Gulags und Gräber.“

    Freie Welt

    In kurzen Worten…….die „große Transformation“.
    Würg und wech
    H.E.

  81. @Marvin
    Nachtrag:
    Hach…ick hab doch noch ne Gemeinsamkeit aller Skeptiker gefunden, *freu*

    Der Hass auf alte….und der Kampf gegen geplante neue Diktaturen
    Ich haben Konsens…….zumindest mit mir selber.

    H.E.

  82. #80. Heinz Eng

    Am Ende stehen unausweichlich Konzentrationslager, Gulags und Gräber.“

    Hallo Heinz,

    und wenn Du das in der Diskussion als Fazit anbringst, wirst -- gelinde ausgedrückt -- angeschaut, als wenn du nicht ganz dicht bist. Argumente sind dann immer, „so weit wird es schon nicht kommen“ oder „doch nicht mehr in der heutigen Zeit“ und ähnlich. Aber genau das ist es, worauf es letztendlich immer hinausläuft, das verselbständigt sich dann irgendwann und wehe wenn der Mob losgelassen. Beispiele in der Geschichte gibt es zuhauf.

    karl.s

  83. @Karlchen
    Nicht so mit der Tür ins Haus fallen, dat geht auch subtiler…….es reicht ein Arzt aus um Dich für ne ganze Zeit in die Klapper zu bringen…….wenn das nicht reicht, ertrinkste halt in der Badewanne oder Dein Fallschirm geht net auf oder Du hast einen tödlichen Autounfall.
    Im Falle des Solarkritikers ham wa ja gesehen, wat passiert wenn man sich allzu energisch gegen das System auflehnt.

    Das Ziel ist nicht nur, das Ausdrücken von Gedanken zu verbieten, die dem entgegenlauten, „was wahr sein muss“, sondern sogar das Denken solcher Gedanken.

    Dat ist die Intension des Herrn S. aus P. vom PIK…….ob nun seinen eigen Wahn geschuldet oder im Auftrag von XYZ, ist am Ende nicht mehr wichtig.
    Dat is des Pudels Kern.

    MfG
    H.E.

  84. Redet ihr von der redlichkeit des Herren, der wider besseren Wissen dieses hier sagte ?
    http://goo.gl/mTcdX

  85. #84. Andreas Baumann

    Redet ihr von der redlichkeit des Herren, der wider besseren Wissen dieses hier sagte ?

    jo, genau von dem.

    karl.s

  86. Andreas Baumann #84,

    die antidemokratische politische Einstellung von Schelli sieht man aber schon ab 3:30, ab 5.00 wird er konkret, in Europa werden die Medien „intellektuell“ beherrscht und Parteien sagen den Kongressen, wie sie abzustimmen haben.

    Eben ein guter Commander of the Order of the British Empire 😉

  87. @Onkel Heinz

    …..na ja, so langsam bleiben für den Professor aus Potsdam als AGW-Erklärungsmuster angesichts des „ungehorsamen Weltklimas” nur noch Chemtrails und HAARP übrig, gelle? Hauptsache „menschengemacht”.

    Aber vielleicht sollte er sich für seine „Große Transformation” auch mal a bissi „Input” aus anderen „wissenschaftlichen Quellen” einholen, z.B. dieser hier:

    Globale Energiezunahme

    Die Erde erhält zweifellos mehr Energie. Erwähnenswert sind die verstärkt auftretenden kosmischen Strahlen (Gamma Ray Bursts), die bereits vor ihrer Entdeckung von esoterischer Seite als Steuerimpulse für die Große Transformation angekündigt worden sind. Tatsächlich hat die Wissenschaft 1973 erstmals solche Strahlen entdeckt. Sie sind inzwischen Gegenstand intensiver Forschung. Ihre Herkunft bleibt aber mysteriös und ihre Energie ist zum Teil so immens, daß die Grenze der physikalischen Gesetze überschritten scheint. Einige Bursts haben zudem ein merkwürdiges Spektrum, das auf eine immaterielle Quelle hindeutet.

    Die Erde wird aber nicht nur von außen mit mehr Energie bombardiert. Sie öffnet sich gleichzeitig und lässt durch den Rückgang der Ozonschicht mehr UV-Strahlung herein. Ferner haben wir den Treibhauseffekt und hinzu kommt die enorme Freisetzung von Energie durch fossile Brennstoffe, Elektrizität und Atomkraft. Im Vergleich zur gesamten Sonneneinstrahlung sind diese Energieanteile zwar gering, doch darauf kommt es nicht an. Was zählt ist der Energiefluss des Lebens auf der Erde, der sich bereits um 10% vergrössert und entsprechende Instabilitäten ausgelöst hat. Man kann daraus ableiten, dass der weitere Entwicklungsprozess unseres Planeten in ein Chaos mündet und an eine Bifurkation führt.

    ….wo er doch so viel von Chaostheorie, Bifurkationen und Kipppunkten versteht.

  88. @72 Georg Hoffmann

    Brav gerechnet: 150.000 km^3 Wasser in der Atmosphäre. Das flüssige Wasser in den Wolken haben Sie da ja wohl noch nicht mit gerechnet, oder? Können Sie das auch noch mitrechnen, ist ja leicht für einen „Klimaforscher“, oder?

    Das ist ja eine ganze Menge Wasser in der Atmosphäre, gegen die jene des CO2 ja geradezu winzig ist.

    Und Sie von der AGW Front behaupten ja nun in Ihrer Verzweiflung über die geringe direkte CO2 Wirkung, dass das wenige CO2 das mengenmässig wesentlich wichtigere Wasser steuert. Bildlich gesprochen: das kleine Mäuschen CO2 läuft vor dem Elefanten her und der willenlose, dumme Elefant macht immer genau das, was das kleine Mäuschen dem Elefanten befielt. Das ist die infantile Vorstellung der „Klimaforscher“ (Schellnhuber, Rahmstorf, G. Hoffmann, und alle weiteren Geistesgrössen der Klimasekte in der IPCC Kirche) von der gefährlichen Wirkung des anthropogenen CO2 für die Zukunft der Menschheit. Und nachweisen können Sie die Behauptungen in Ihren Klimamärchen sowieso nicht.

    Herr Hoffmann, ich gebe Ihnen den guten Rat, sich nicht zu überfordern und es hier nicht weiter mit den gescheiten Leuten aufnehmen zu wollen (obwohl Sie sich das bei Ihrem aufgeblasenen Selbstbewusstseins des „Konsensklimaforschers“ ja offenbar mit eingebildeter Leichtigkeit zutrauen). Mit Ihren Beiträgen müllen Sie hier ja nur das eigentliche Thema über den neuerlichen, unausstehlichen Ausrutscher des Herrn Schellnhubers zu. Dies ist ja nun wieder nur die sattsam bekannte Taktik der AGW Rethoriker um missliebige Diskussionen, die Ihrer Klimaglaubensrichtung schaden, zu stören bzw. zu bekämpfen. Ihre Absichten sind aber leicht durchschaubar und völlig entbehrlich. Widmen Sie sich doch lieber Ihrer schwachen Diskussionsplattform Primaklima, wo Sie mit Ihren zwei Getreuen weiterhin Ihr Leid über die Missgunst der Welt Ihnen und der AGW Krankheit gegenüber alleine und ungestört lamentieren dürfen.
    dürfen.

  89. @Frank Zuber
    „Das flüssige Wasser in den Wolken haben Sie da ja wohl noch nicht mit gerechnet, oder? Können Sie das auch noch mitrechnen, ist ja leicht für einen “Klimaforscher”, oder?“
    Ja, das ist Peanuts. Vor allem kann auch ein Laie sich leicht ueberlegen, dass im Vergleich zum Wasserdampf in Wolken global keine relevante Wassermenge enthalten sind. Ich lass Sie das mal alleine ueberlegen.

    „Das ist ja eine ganze Menge Wasser in der Atmosphäre, gegen die jene des CO2 ja geradezu winzig ist.“

    Nur da wo es beim Treibhauseffekt besonders drauf ankommt (ca 500 HPa aufwaerts) ist das nicht mehr so.

    „das kleine Mäuschen CO2 läuft vor dem Elefanten her und der willenlose, dumme Elefant macht immer genau das, was das kleine Mäuschen dem Elefanten befielt. “

    Treibhausgase kondensieren nicht in unserer Atmosphaere. Darum ist Wasser eben ein Feedback und kein Treiber. Jede zusaetzliche Wassermenge die sie in die Luft bringen ist in 1 Woche wieder weg. Die Turnover Zeiten von Wasser kann man leicht aus globalen Niederschlags und Verdampfungsfelder berechnen, da braucht man nichtmals ein Modell.

    „Mit Ihren Beiträgen müllen Sie hier ja nur das eigentliche Thema über den neuerlichen, unausstehlichen Ausrutscher des Herrn Schellnhubers zu.“

    Na sie haben doch gerade ueber Physik gesprochen. Ich helfe Ihnen doch nur ein bisschen.
    Dafuer nicht.

  90. und wenn Du das in der Diskussion als Fazit anbringst, wirst — gelinde ausgedrückt — angeschaut, als wenn du nicht ganz dicht bist. Argumente sind dann immer, “so weit wird es schon nicht kommen” oder “doch nicht mehr in der heutigen Zeit” und ähnlich

    Genau das dachte man auch Anfang der 30ger, selbst die späteren Opfern vertrauten darauf, dass in einer „zivilisierten Welt“ und nach dem verlorenen Krieg am Ende alles nicht so heiß gekocht wird, wie es in „Mein Kampf“ geschrieben wurde. Die waren im Übrigen auch nicht alle blöd damals…

    Auch gab es Politiker, welche die Radikalen über „Einbindung“ in die Realpolitik, „appeaesen“ wollten…

    Auch gab es ganze Industriezweige und Magnaten, die hofften von der Ideologie profitieren zu können -- nicht nur Deutsche…

    Politische Umverteilungen zugunsten der eigenen Sympatisanten gab es dann auch, jüdischer Besitz war für den „arischen“ Nachbarn billig zu haben, nachdem der klug genug war das Land zu verlassen — man brauchte nicht mal eine Umlage um die Zwangslage ausnützen zu können.

    Was am Ende rauskam, wissen wir alle! Und natürlich hatte keiner irgendetwas gemerkt oder gewusst- und alle waren ’se im Nachhinein im Widerstand, zumindet mit der Faust in der Tasche.

    Es gibt inzwischen mehr Parallelen zu Weimar, als es uns lieb sein kann. Und unsere Chance, solche Entwicklungen durch den historischen Blickwinkel „durch die Schornsteine von Auschwitz“ eigentlich besser erkennen zu können, scheinen wir zu verpassen. Das Dogma der „Einmaligkeit“ der nationalsozialistischen Katastrophe hat ihn zum Tunnelblick werden lassen.

    Ich glaube nicht, dass künftige Generationen uns unseren CO2 Ausstoß vorwerfen werden, sondern etwas ganz anderes!

  91. Es ist natürlich eine perfide Strategie, wenn Schellnhuber von „pensionierten Ingenieuren“ und „Kohlelobbyisten“ schreibt. Die Alarmisten versuchen ja schon seit Jahren, den Skeptizismus dadurch zu verunglimpfen, indem sie nicht nur die Kompetenz, sondern auch die Relevanz und vor allem die Aufrichtigkeit der Skeptiker in Zweifel ziehen.

    Die Strategie verfängt leider immer noch, wie Georg Hoffmann und Marvin Müller oben zeigen.

    Tatsächlich kommen der Klimaskeptizismus und auch die zunehmende Ablehnung der Energiewende aus der Mitte der Bevölkerung, sie geht von Leistungsträgern mit technischem und naturwissenschaftlichem Hintergrund aus, die unseren Wohlstand miterwirtschaften. Da ist nichts gesteuert oder gar von irgendwelchen Finstermännern aus der Ölindustrie finanziert. Es handelt sich um einen selbstorganisierten Prozeß besorgter und engagierter Bürger. Es steht die Vielfalt der skeptischen Argumente und damit auch der skeptischen Szene gegen die Einfalt des monolithischen Blocks der Alarmisten. Es ist ein asymmetrisches Duell. Auf der alarmistischen Seite stehen die Unterstützung durch Fördermittel der öffentlichen Hand in einer Höhe, die privat niemals aufgebracht werden könnte und die dominante mediale Präsenz. Auf der skeptischen Seite stehen freie Bürger, die ihre Freizeit opfern und über nicht mehr als ein paar außergewöhnlich erfolgreiche Webseiten verfügen. Die Skeptiker sind Guerillakämpfern ähnlich. Sie vertreten aufrichtige, individuelle Überzeugungen gegen eine Seite, die sich eben auch den Zugang zu den Fleischtöpfen, zu Macht und Anerkennung bewahren will.

    Die Alarmisten haben entweder den Charakter des Skeptizismus immer noch nicht verstanden und glauben tatsächlich, es würden bezahlte Kräfte wider besseres Wissen gegen etwas vermeintlich Gutes zu Felde ziehen. Oder sie halten die Mär von den „Kohlelobbyisten“ und „Pensionären“ absichtlich aufrecht, denn andernfalls müssten Sie zugeben, das eine ergebnisoffene Debatte erforderlich ist und auch in diese eintreten.

    Nach meiner Erfahrung sind Skeptiker vor allem von zwei Motiven getrieben:

    1. Sie wollen die Erklärung und Gestaltung der Welt nicht denen überlassen, die diese nicht mögen.
    2. Sie wissen, daß andere die Dinge niemals so genau wissen können, wie sie behaupten.

    Da wir in einer Welt leben, in der die meisten halbwegs vernünftigen Menschen diese beiden Maximen verinnerlicht haben und da bei asymmetrischen Auseinandersetzungen immer die Guerilla gewinnt, werden „Klimaschutz“ und auch „Energiewende“ zunehmend zu inhaltsleeren politischen Schlagwörtern ohne reale Bedeutung. Der Schaden, den Schellnhuber und Co. damit für die Wissenschaft anrichten, ist noch nicht absehbar, könnte aber erheblich sein. Man muß seit langem eine zunehmende Wissenschafts- und Technikferne der politischen Klasse konstatieren, das zeigt der Umgang mit Kernenergie oder Gentechnik deutlich auf. Wenn sich nun die Klimaforschung in diese Liste einreiht, wird das Problem noch viel größer.

    Daher sollte Schellnhubers aktueller Solidaritätsaufruf eigentlich zu einer entsprechenden Gegenreaktion der wissenschaftlichen Gemeinde führen. Wenn das nicht geschieht, wissen wir, wo die auf den kurzfristigen Vorteil bedachte Gier tatsächlich sitzt.

  92. #90. FK 9 Pilot

    Es gibt inzwischen mehr Parallelen zu Weimar, als es uns lieb sein kann. Und unsere Chance, solche Entwicklungen durch den historischen Blickwinkel “durch die Schornsteine von Auschwitz” eigentlich besser erkennen zu können, scheinen wir zu verpassen. Das Dogma der “Einmaligkeit” der nationalsozialistischen Katastrophe hat ihn zum Tunnelblick werden lassen.

    Genauso ist es. Das Problem heute besteht m.E. darin, dass es für die meisten nicht offensichtlich ist, was da auf uns zukommt. Ende der Zwanziger, Anfang der Dreißiger konnte man schon aufgrund der martialischen Aufmachung und der Brutalität z.B. der SA sehen, wie es aussehen wird, wenn diese Leute an die Macht kommen. Heute gehen diese Leute wesentlich subtiler vor, alles unter dem Deckmäntelchen des besorgten Politikers und Wissenschaftlers, die alle nur die Welt retten und unser bestes wollen. Und diesen Leuten die Biedermannmaske vom Gesicht zu reißen, ist daher äußerst wichtig. Schellnhuber hat die Maske selbst abgelegt, und wer jetzt noch nicht erkennt, wohin die Reise gehen soll, dem ist nicht zu helfen.

    karl.s

  93. # Herr Heller, genau so sieht`s aus. Wie Sie schreiben…

    „Daher sollte Schellnhubers aktueller Solidaritätsaufruf eigentlich zu einer entsprechenden Gegenreaktion der wissenschaftlichen Gemeinde führen. Wenn das nicht geschieht, wissen wir, wo die auf den kurzfristigen Vorteil bedachte Gier tatsächlich sitzt.“

    Die Klima- und Wende-Opportunisten greifen nicht nur den Stromverbrauchern direkt in die Tasche, sondern auch den gutgläubigen Anlegern siehe http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/kriminelle_energie1

    Und die horrenden Verluste der Konzerne die auf diesen Unfug abgefahren sind, gehen schon in die Milliarden.

  94. @Peter Heller #91

    Nach meiner Erfahrung sind Skeptiker vor allem von zwei Motiven getrieben:

    1. Sie wollen die Erklärung und Gestaltung der Welt nicht denen überlassen, die diese nicht mögen.
    2. Sie wissen, daß andere die Dinge niemals so genau wissen können, wie sie behaupten.

    Richtig. Punkt 2 wäre allerdings noch dahingehend zu ergänzen, daß echte Skeptiker auch wissen, daß sie selbst die Dinge niemals so genau wissen können, wie andere behaupten. Sonst wird ein Skeptiker schnell zum Dogmatiker der Gegenseite, und entweder das oder skrupellose Sophistik ist es ja wohl, was Schellenhuber den hypothetischen pensionierten Ingenieuren und Energiekonzern-PR-Leuten vorwirft.

    Deshalb müssen Skeptiker immer auch auf sich selbst aufpassen und dürfen sich nicht zu Behauptungen hinreißen lassen, die genauso dogmatisch und unbeweisbar sind wie diejenigen, die sie kritisieren.

  95. @hoffmann
    sie schrieben:

    dass Wissenschaftler sich nicht ueber die Gesamtmenge des Wasserdampfs im Klaren sind

    in #72 dann:

    Aber eine solide Abschaetzung der Gesamtmenge des Wasserdampfs zu bekommen ist nun wirklich keine Kunst, allein mit Bodenmessungen.

    is immer noch hüh und hot…
    keine ahnung was für qualitätsansprüche in der post-normalen wissenschaft gelten, aber in meinen augen is das nur wischiwaschi

    wenn man sich über etwas im klaren ist, vor allem wenn es um eine menge (massen- oder meinetwegen auch volumenanteil) geht, kann man nicht mit abschätzungen argumentieren

  96. @Heller
    „1. Sie wollen die Erklärung und Gestaltung der Welt nicht denen überlassen, die diese nicht mögen.
    2. Sie wissen, daß andere die Dinge niemals so genau wissen können, wie sie behaupten.“

    Und sie lieben Schmetterlinge. Was ein Poesiealbumgesuelze!

    Aus meiner wie gesagt reichen Erfahrung haben Klimaskeptiker zuerst ein politische Wunschvorstellung, die sich bei den meisten aus ihrem (meist ehemaligen ) Beruf ergibt. Der durchschnittliche EIKE Guerillero ist maennlich und ca 70 und hat irgendetwas mit den Ingenieurswissenschaften zu tun.
    Das Bemuehen sich in naturwissenschaftliche Zusammenhaenge einzudenken geht gegen null. Allerdings gibt es in den USA einige die ein bisschen mehr drauf haben, als die deutsche Gemeinde, die ein intellektuelles Trauerspiel. Wenn ich also dem Schellnhuber etwas vorzuwerfen habe, ist es wirklich diesen doch flehentlich gehaltenen Aufruf zur Unterstuetzung ueberhaupt geschrieben zu haben. Weswegen denn, um Gottes willen? Wegen dieser deutschen Gruseltruppe? Man lese sich allein hier die Beitraeg durch. In zwei Minuten schreien alle nur noch Ausschwitz und Gulag. Im normalen politischen Leben wird man dann zur medizinischen Abteilung weitergereicht. Schellnhuber irrt sich vollstaendig im Adressenten. Er sollte sich weniger um diese Verwirrten kuemmern, die, laesst man sie nur ein wenig allein, schon das unglaubliste Zeug von sich geben, sondern eben politisch argumentieren. Schliesslich agiert er als Politiker und muss lernen, wie man jmd fertig macht. In der Politik ist es schlicht laecherlich dem politischen Gegner vorzuwerfen, er haette einen Fehler beim Strahlungstransport gemacht.
    Na, in jedem Fall habe ich jetzt meinen ersten Text von Schellnhuber gelesen. Glaube erstmal nicht, dass ich so schnell einen anderen lesen werde. Schaun mer mal.

  97. @ G. Hoffmann

    Für was brauchen Sie eigentlich dieses von Ihnen so gepflegte Feindbild, zu eigenen Legitimation?

  98. Ein ganz normaler Tag im Leben des Georg H………doch dann wurde es Abend.
    Die Finger gleiten über die Tastatur und alles dreht sich im Kopf und dann sprudeln die Gedanken über.
    Wie ich diesen Blog hasse……..und überhaupt dieser Peter Heller, dieser Schmetterlingsammler und Poet, man ich könnt ausrasten……….meine politische Erfahrung und dann das hier. Diese verdammten durchschnittlichen EIKE Guerilleros…..nicht das mich das interessiert aber ich muss jeden Kommentar und jeden Artikel dort lesen, zwanghaft……..ich bekomme Komplexe und ….ach ich weiß auch nicht ……….jedenfalls haben die Amerikaner mehr drauf wie ich obwohl ich noch nicht 70 bin. und weswegen denn?…… um Gottes willen?…… muss Schellenhuber diese Comicfigur diesen Aufruf schreiben……….ich komme hier einfach nicht weiter und niemand kann sich in mein intellektuelles Trauerspiel hinein verdenken………und überhaupt, aber wen sage ich das, nach 2 minuten dreht sich in meinem Kopf alles um Gulag und so. Mein Blog, jaaaa…..da wird wenigstens noch Tacheles geredet oder so……jedenfalls haben ich und vielleicht Axel auch viel mehr drauf als ich hier schreiben möchte und Axel kann,nur mal so nebenbei bemerkt…….zugegeben manchmal ist es eine Gruseltruppe und die Bereitschaft die wissenschaftlichen Zusammenhänge zu verstehen geht gegen null und im wahren Leben wäre die medizinische Abteilung angebrachter und überhaupt dieser Schellenhuber dieser Politiker, irrt sich ständig im Adressenten, er sollte sich lieber um uns verwirrte kümmern………….man ich könnt diesem Comiker Schellenhuber sowas von…….na ja egal ……hier komme ich nicht weiter und werde nach dem Studium seiner Schriften hier in diesem verdammten Blog einen saftigenn Artikel schreiben.

    Was er auch tat.

  99. @Hoffmann #96

    Und sie lieben Schmetterlinge. Was ein Poesiealbumgesuelze!

    Aus meiner wie gesagt reichen Erfahrung…..

    …der Einzige, der hier Gesülze produziert, sind Sie, Hoffmann. Sie scheinen es sehr nötig zu haben. Mit Ihren „reichen Erfahrungen” beeindrucken Sie hier allerdings niemandem. Es ist besser, wenn sie auf Ihrem eigenen Primaklimablog weiter ejakulieren, dort bekommen Sie auch sicher mehr Beifall.

  100. Ach was, manchmal ist der Georg eben blos gaanz starker Fußballfan mit Schal und Tröte. Da schaut man nicht so auf die Benimmse und den Ton. Da will man nur Rüpel unter Rüpeln sein, besonders, wenn das Spiel der eigenen Mannschaft nicht so gut lief. 50 m Ziegelstein liegen ihm mehr als 50 min Diskussion mit Anstand. Dafür kennen wir ihn zu lange.

    Beste Grüße B.

  101. Ich lach mich schlapp, Jungs ihr seid klasse ;-), ich hab mich ja schon gefragt, was fehlt denn dem Mann, warum isser denn so ärgerlich drauf?
    Welche Kurve hat der denn im Leben nicht hingekriegt und welche Feindbilder machen ihm zu schaffen? Etwa die alten Praktiker, die an der Realität keinen Depri entwickeln?

  102. Unser Herr AGW-Vertreter G.Hoffman gibt vor,
    viel zu wissen „im Einklang mit seinen vielen Kollegen“.
    will aber NICHT darüber reden.
    Nun, ich denke, die verstecken sich alle, also diese unzählig vielen, die was wissen, so richtig wissenschaftlich, insbesondere auf dem bösen EIKE.
    Oder, wissender Experte, gehört zu euch auch dieser NB, Niko Baecker und der Heizungsingeniör Ebel,
    der den Treibhauseffekt mit dem Beitrag von Schwarzschild über die Sonne von 1906 erklären will?
    Ich dürft halt nicht solche Stümper in die Arena schicken.
    Ich bin natürlich Leie, will jetzt von einem Experten hören,
    ob Wasser nun auch ein „Treibhausgas“ ist,
    Sie haben das ja großspurig als eindeutig geklärt bezeichnet.
    Es genügt ein ja oder nein.

    mfG

  103. wer schon so kapitale Fehler begeht,
    einen „natürlichen Treibhauseffekt“ (von „Treibhausgasen“)
    von 33°C zu behaupten,
    darf sich bitte nicht Wissenschaftler nennen.

  104. Peter Heller:

    „Tatsächlich kommen der Klimaskeptizismus und auch die zunehmende Ablehnung der Energiewende aus der Mitte der Bevölkerung, sie geht von Leistungsträgern mit technischem und naturwissenschaftlichem Hintergrund aus, die unseren Wohlstand miterwirtschaften. Da ist nichts gesteuert oder gar von irgendwelchen Finstermännern aus der Ölindustrie finanziert. Es handelt sich um einen selbstorganisierten Prozeß besorgter und engagierter Bürger. Es steht die Vielfalt der skeptischen Argumente und damit auch der skeptischen Szene gegen die Einfalt des monolithischen Blocks der Alarmisten. Es ist ein asymmetrisches Duell. Auf der alarmistischen Seite stehen die Unterstützung durch Fördermittel der öffentlichen Hand in einer Höhe, die privat niemals aufgebracht werden könnte und die dominante mediale Präsenz. Auf der skeptischen Seite stehen freie Bürger, die ihre Freizeit opfern und über nicht mehr als ein paar außergewöhnlich erfolgreiche Webseiten verfügen. Die Skeptiker sind Guerillakämpfern ähnlich. Sie vertreten aufrichtige, individuelle Überzeugungen gegen eine Seite, die sich eben auch den Zugang zu den Fleischtöpfen, zu Macht und Anerkennung bewahren will“

    Brilliant formuliert! Genau das, ganz genau das verstehen weder Schellnhuber noch G. Hoffmann. Und da haben die AGW Herren auch ein Charakter- und Intelligenzdefizit.

  105. @89 Georg Hoffmann: „Treibhausgase kondensieren nicht in unserer Atmosphaere“

    Typischer AGW Quatsch. Jeder weiss, dass Wasser selbstverständlich kondensiert. Nur „Klimatologen“ scheinen das nicht zu wissen! Unglaublich, Herr Hoffmann, wie Sie sich hier intellektuell entblättern und gleichzeitig überpräpotent, wie Schellnhuber, so tun, als stünden Sie weit über allen Skeptikern.

  106. Hallo Herr Zuber,
    vielleicht tun Sie ja Herrn @G.Hoffmann Unrecht,
    weil er doch als „Wissenschaftler“ längst weis, dass Wasser „global“, oder wie man das nennt, KÜHLT,
    also folglich kein „Treibhausgas“ sein kann,
    also folglich auch kondensieren darf.

    Dann weis er sicher auch,
    dass dieses CO2 die Oberflächentemperatur NICHT erhöhen kann,
    aber umgekehrt diese Oberflächentemperatur das CO2,
    jedenfalls gilt das für die Jahre Januar 1980 bis Dezember 2011,

    und als blutiger Leie hab ich auch gehört,
    bei diesen Eisbohrkernen wäre das auch so herausgekommen.

    Ob allerdings so ein ganz ganz moderner Wissenschaftler
    Ursache und Wirkung noch auseinander halten kann,
    ist mir jetzt nicht so ganz klar,
    da sie ja eisern schweigen,
    wenn es um Ursache und Wirkung geht.

    Sie teilen ja lieber Menschen in Gruppen ein,
    obwohl ich das als Klimaargument nun wieder nicht ganz verstehe.

    mfG

  107. Na, Herr Hoffmann,
    ich finde es bemerkenswert, daß Sie, als ‚Wissenschaftler‘, hier erst wieder bei einem völlig unwissenschagtlichen Thema aufschlagen.
    Aber es wundert mich nicht. Denn wo es um Wissenschaft ging, haben Sie sich ja regelmässig eine blutige Nase geholt und bald darüber lamentiert, dass angeblich Beiträge verschwinden und dann war Funkstille.
    Das hat weh getan, gelle?
    Und da ist es doch schön, wenn man sich mal so richtig auskotzen kann, ohne Gefahr zu laufen, in Sachfragen blamiert zu werden; dem konnten Sie sichtlich nicht widerstehen 😀
    Leider ist jedoch das Schellnhuber’sche Lamento und auch Ihr Aufritt nur typisches Loser-Gehabe. Smbolisches Wundenlecken und Selbsttäuschung zweks Ego-Reparatur.

    Wir können aber gerne -- da nun Ihre Kommentare nicht mehr im Nirvana verschwinden und Sie offenbar gelernt haben, die Funktion der kleinen Buttons zu beherrschen -- unsere Diskussion auch wieder fachlich und sachlich fortsetzen, da, wo wir aufgehört haben. Und damit meine ich natürlich nicht ihre Halluzination, dass der Tritium ja ein ganz schlimmer Leugner vom Typ I sei -- Das ist nur eine klassischer Selbstbetrug zur Ego-Stabilisierung -- sondern z. B. bei einigen grundsätzlichen Fragen der Statistik, Konfidenzintervallen und der zunehmenden Unsichheit von extrapolierten Prognosen. Da haben Sie ja höchst seltsame Standpunkte vertreten…
    Wir könnten auch darüber diskutieren, weshalb Sie Wasserdampfmessungen gerade so ungeheuer spannend finden; ich dachte immer, die Klimatologie sei eine praktisch abgeschlossene Wissenschaft, Science sei settled und es gäbe da nichts mehr dran zu rütteln. Das sagen doch Ihre Kollegen mit IPCC-Weihen ständig. Was Sie da machen, muss also logischerweise entweder schon eingehend erforscht sein und in den IPCC-Modellen entsprechend verwurstet werden oder es muss erwiesenermassen klimatologisch irrelevant sein und um das zu wissen, muss es ja auch schon genau erforscht sein. Machen Sie das also als eine Art Beschäftigungstherapie?

  108. Lieber Herr Quencher #97,

    es ist dem Herrn Hoffmann doch wunderbar gelungen vom eigentlichen Thema des Artikels abzulenken indem er den üblichen Knochen hingeworfen hat.

    „Mission accomplished“ kann man da nur sagen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  109. @Hess
    Na ein bisschen fuehle ich mich jetzt ungerecht von Ihnen behandelt. Ich habe den EIndruck, dass ich fast der einzige bin, der beim Thema, dem Schellnhuber Artikel und seiner Kritik von Herrn Hentrich bleiben moechte, waehrend hier alle wild herumstampfen und unbedingt ueber Wasserdampf mit mir sprechen moechten, was ja nun wirklich nicht Thema ist. Obendrein sind alle boese auf mich, weil ich darueber nicht sprechen moechte (und, zugegeben ein-zweimal rueckfaellig wurde und doch geantwortet habe).
    Hier ist, was Herr Hentrich geschrieben hat zur Erinnerung:
    „Die Definition (eine Klimaskeptikers) habe ich doch in dem Beitrag gegeben, der größte Teil hat kein Problem mit der sogenannten Treibhausthese, zweifelt aber an einer zuverlässigen Abschätzbarkeit der Feedbackeffekte bzw. deren Reduktion auf eine positive Nettobilanz.“
    Also eine alles in allem gemaeszigte mit beiden Beinen auf dem Boden der bekannten Physik stehende Truppe. Ich meinte und meine nachwievor, dass das, was Herr Hentrich meint, ungefaehr ein Drittel aller Skeptiker ist. Ein Drittel Physiktotalverweiger (kein Treibhauseffekt, etc etc, siehe hier Karl Ransmeyer,Tritium, Dr,Paul, Herr Zuber, Heinz Eng), ein Drittel Verschwoerungstheoretiker (Herr Bachmann etwa, von dem sich hier Herr Heller getrennt hat, wie ich hoere), ein Drittel ein-bisschen-Physik-wird-schon-nicht-schaden.
    Ich finde die Diskussion hier bestaetigt meine Meinung und widerspricht der von Herrn Hentrich. So oder so,es ist das Thema des Postings.

    @Tritium
    Ich habe sie mal zur Gruppe der Physiktotalverweigerer gezaehlt, weil Sie mal in einer Diskussion mit mir den stochastischen Charakter des Klimas bestritten haben. Aber wenn sie sich irgendwo anders sehen, da habe ich natuerlich kein Problem mit. Das sind ja doch eher grobe Einteilungen und die Uebergaenge sind fliessend.

  110. Lieber Herr Hoffmann,
    Mit dem Wasserdampf haben Sie Recht, das ist nicht das Thema hier.
    Nun ja ich glaube aber sie haben mich schon verstanden. Sie kennen ja einen Teil der Truppe schon länger und sie haben mit dem beschreiben von „Klimaskeptikern“ ihr Posting eingeleitet.
    Es geht ja bei der Kritik von Herrn Hentrich weniger darum, welche Gruppe nun Herr Schellnhuber damit gemeint hat. Wenn man sein Büchlein „Der Klimawandel“ liest im Grunde alle die nicht seiner Meinung sind.
    Das wesentliche ist aber, das er eine Zielgruppe ausgrenzt, um seine politische Agenda umzusetzen. Das lehne ich schon mal ab.
    Das Zweite ist, dass er für seine politische Agenda das Wissenschaftsystem vorschiebt. Dieses Verhalten stört mich ebenfalls.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  111. Lieber Herr Hoffmann,

    Sie übersehen leider, dass Ihnen -- und auch Herrn Schellnhuber -- so eine Wahl nicht zusteht.
    Denn dazu müsste science wirklich settled sein. Angesichts von Prognosen, die schon unmittelbar nach ihrer Erstellung nicht imstande sind, die Realität abzubilden (und die daher gemäß den Regeln der Stochastik in der ferneren Zukunft erst recht keine Aussagekraft haben) ist das jedoch nicht der Fall.
    Ich weiss nun nicht, ob Ihre kleinen Spitzen gegen mich durch eine wirkliche Selbsttäuschung hervorgerufen sind, das heisst, ob Sie das wirklich glauben oder ob Sie bewusst einen Strohmann bauen, doch ich würde Ihnen in jedem Fall einmal raten, der Realität ins Auge zu sehen, in der Sie davongelaufen sind, nachdem Sie sich hoffnungslos verrannt hatten.

    Aber wir müssen das nicht fortsetzen, Ihr krähendes Pausenhof-Niveau liegt mir auch nicht. Immerhin möchte ich Ihnen zum Abschluß unseres Gesprächs mit auf den Weg geben, dass Sie selbst sich ohne Not demontiert haben und gerade wieder demontieren. Denn, Herr Kollege, mit ‚Wissenschaft‘ haben Ihre Ausfälle nur insofern zu tun als Psychologie ja auch eine Wissenschaft ist.
    Im Grunde zeigen Sie nur, dass Sie vor einer sachlichen Auseinandersetzung Angst haben und glauben, das durch eine aufgeblähte Großmäuligkeit kompensieren zu müssen. Sie pfeifen im Dunkeln, sagt der Volksmund dazu.

    Leben Sie wohl.

  112. @Hess
    „Nun ja ich glaube aber sie haben mich schon verstanden. “
    Nein.
    „Sie kennen ja einen Teil der Truppe schon länger und sie haben mit dem beschreiben von „Klimaskeptikern“ ihr Posting eingeleitet.“
    Ich habe auf drei Charakterisierungen von Skeptikern geantwortet. Im eigentlichen Text, in einer Antwort des Autors dieses Texts (Herr Hentrich) und in einem Text von Herrn Heller, der sich ebenfalls mit einer Definition beschaeftigt. Das hat Sie nicht so gestoert. Ihr Beitrag macht eigentlich nur dann Sinn, wenn Sie davon ausgehen, dass man hier nur dann etwas sagen darf, wenn man von der Definition von Herrn Heller ueberzeugt ist und sie erhellend findet: Skeptiker sind Menschen , die die Erde lieben.

    Ich halte die Frage aber auch im Zusammenhang mit dem Text von Herrn Schellnhuber interessant. Ich bin schon der Meinung, dass man die Mitwirkung von Kreationisten an der Erstellung von Biokursen verhindern muesste, oder von Leuten, die meinen dass AIDS aus dem Biolabor kommt oder eine goettliche Strafe darstellt, an Gesundheitsproblemen. Sie werden sicher wissen, dass diese Wissenschaftsverweigerer wahrscheinlich fuer einige 100000end HIV Infektionen in Afrika verantwortlich ist. Es ist also schon eine Frage, wie man solche Leute politisch kaltstellt und was die probaten Mittel in einer Demokratie sind. Dies sind Extremfaelle von Wissenschaftsverweigerung, aber man findet auch unter den Skeptikern reichlich davon (nur oben ein bisschen reinlesen). Was schlagen sie also vor?

  113. „…oder von Leuten, die meinen dass AIDS aus dem Biolabor kommt oder eine goettliche Strafe darstellt, an Gesundheitsproblemen. Sie werden sicher wissen, dass diese Wissenschaftsverweigerer wahrscheinlich fuer einige 100000end HIV Infektionen in Afrika verantwortlich ist. Es ist also schon eine Frage, wie man solche Leute politisch kaltstellt und was die probaten Mittel in einer Demokratie sind. “

    die gründe für 100000end HIV infektionen liegen nicht an irgendwelchen wisswnschaftsverweigeren, sondern zum grossteil an einer gruppe verborter ideologen die gerade nahe rom einen neuen top-manager suchen.

    das von schellnhuber geforderte verlassen des „fossil-nuklearen Entwicklungspfad“ würde 1000000end opfer fordern.
    man sollte schellnhuber in der tat mit allen probaten mitteln der demokratie politisch kaltstellen

  114. Lieber Herr Hoffmann,

    sie schreiben:

    „Ich halte die Frage aber auch im Zusammenhang mit dem Text von Herrn Schellnhuber interessant. Ich bin schon der Meinung, dass man die Mitwirkung von Kreationisten an der Erstellung von Biokursen verhindern müsste, oder von Leuten, die meinen dass AIDS aus dem Biolabor kommt oder eine göttliche Strafe darstellt, an Gesundheitsproblemen.“

    Nun da bin ich anderer Meinung. Ich gehe davon aus, dass jemand der an der Erstellung von Lehrplänen arbeitet dafür qualifiziert ist und seine Verantwortung wahrnimmt und nicht seine politische oder religiöse Einstellung einfließen lässt. Hört sich naiv an ist aber meine Messlatte, die aber für jeden Menschen einzeln gilt. Dass nun die SPD und die Grünen qua Koalitionsvertrag HannoverGen abschießen wollen reist diese Messlatte schon mal. Da nehmen die Herren und Frauen Koalitionäre ihre Verantwortung nicht wahr.
    Jeder der zeigt, dass er mit dieser Verantwortung überfordert ist und sie nicht wahrnimmt sollte ausgeschlossen werden bei der Erstellung von Lehrplänen. Ist irgendwie trivial.
    Wenn jemand Kreationist ist schließt das meiner Meinung nach nicht aus, dass er seine Verantwortung wahrnimmt und seine religiöse Einstellung nicht in die Erstellung von Lehrplänen einfließen lässt. Warum sollte er also nicht mitwirken und ausgeschlossen werden.
    Nur weil er im Internet oder sonstwo seine kreationistische Meinung vertritt dürfen wir als Demokraten ihn nicht ausgrenzen.
    Es gibt doch auch viele Naturwissenschaftler die religiös sind.
    Es ist meiner Meinung nach einfach falsch Menschen aufgrund von religiösen Überzeugungen und ihren Meinungen auszuschließen.
    Jeder hat das Recht auch eine falsche Meinung zu haben.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  115. @energietechniker und Hoffmann

    Und ich dachte immer AIDS würde verursacht bei der Übertragung von Retroviren bei ungeschützten Geschlechtsverkehr.

    Sie beide springen aber auch auf jede Propaganda und jedes Vorurteil das eine Gruppe von Menschen für etwas verantwortlich macht. Wenn die Gruppe ins Beuteschema und in den Kram passt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  116. @ Heß
    1. die kath. Kirche leht den Gebrauch von Kondomen sogar zwischen Eheleuten ab.
    2. Die Kirche ist auf dem afrikanischen Kontinent sehr einflussreich. In einigen Gegenden sind die Informatione der Kirche auch schon die einzigen Informationen.
    Bis 3 zählen können Sie schon?

  117. zu 109 Georg Hoffmann,
    benehmen Sie sich bitte und ordnen Sie mich bitte nicht irgend einer Gruppe zu,
    von der Sie meinen, Sie könnten sie beleidigen mit „Physiktotalverweigerern“ oder ähnlichen,
    wenn Sie noch nicht einmal in der Lage sind meinen Beiträgen intellektuell zu folgen.
    Sie werden schon Ihre Gründe haben hierauf NICHT zu antworten.

    MfG

  118. @Spicywiener#116
    Und so sucht sich eben jeder die zu verallgemeinernde Korrelation(Vorurteil) und damit die Gruppe die er ausgrenzen möchte. Auch Sie. Mehr wollte ich nicht zeigen. QED

  119. Wer hier wie dieser Hoffman G
    so nebenbei fallen lässt,
    dass der „natürliche Treibhauseffekt“ 33°C beträgt,
    gehört bereits zu den “Physiktotalverweigerern”,
    denn er rechnet falsch und verweigert jede andere Erklärung.
    Schon die Rechnung für die wirklich in der Realität existierende Differenz zwischen Tag und Nacht
    VERWEIGERT er, nicht wahr Herr Hoffman?

    Sonst müsste er nämlich erklären,
    warum dieser Treibhauseffekt am Tag negativ ist und nur in der Nacht wirkt.

    „Wissenschaftler“, die also mit diesem „natürlichen Treibhauseffekt“ von 33°C heute noch hantieren,
    sind solche “Physiktotalverweigerer”.

    mfG

  120. @Hess

    sie haben natürlich recht, Herr Hess.
    beim geschlechtsverkehr kann sich jeder soweit schützen wie er will, kirche hin oder her.
    bei leuten die auf die kirche hören statt auf ihre vernunft könnte man auch sagen „selbst dran schuld“, und die kirche kann (zumindest in mitteleuropa) religionskonformes verhalten nicht erzwingen. (jenseits europas schauts schon etwas anders aus)

    aber schellnhuber fordert den klimaalarmismus quasi als staats- oder besser weltreligion zu etablieren.
    der einzelne könnte und dürfte sich in schellnhubers „gesellschaftszukunftsvision“ nicht dem verhaltenskodex entziehen.

    für mich ist dieser mann brandgefährlich

  121. #120. Energietechniker

    aber schellnhuber fordert den klimaalarmismus quasi als staats- oder besser weltreligion zu etablieren.
    der einzelne könnte und dürfte sich in schellnhubers “gesellschaftszukunftsvision” nicht dem verhaltenskodex entziehen.

    für mich ist dieser mann brandgefährlich

    Der eigentliche Skandal ist, dass dieser Mann seine wirren Vorstellungen einer „Großen Transformation“ , was ja nichts anderes bedeudet, die Demokratie mal eben als ungeeignet zu kassieren, öffentlich machen darf als Berater einer demokratisch gewählten Kanzlerin. Wenn Frau Merkel es ernst meint mit der Demokratie, müßte sie eigentlich Schellnhuber sofort von diesem Posten entfernen. Aber genau da habe ich meine Zweifel.

    karl.s

  122. @ Dr. Paul

    Die Behauptung eines natürlichen Treibhauseffektes von 33 K hat mich, als sich vor ein paar Jahren begonen habe, mich als Nicht-Naturwissenschaftler kritisch mit den Klimaalarmisten zu beschäftigen, dazu bewogen, alle Wissenschaftler, die mit dieser Behauptung argumentieren und von dort den angeblich gefährlichen CO2-Treibhauseffekt zu begründen versuchen, als Ratttenfänger und Volksverdummer zu betrachten.

    So weit kann ich mich nämlich noch an meinen Mathematikunterricht erinnern, dass es aus ganz eindeutigen mathematischen Gründen unmöglich ist, das Stefan-Boltzmann-Gesetz, bei dem T, also die Temperatur in Kelvin, in der 4. Potenz vorkommt, auf Durchschnittswerte wie den Durchschnitt der vielen unterschiedlichen Temperaturen, die von Messstationen auf der Erde gemessen werden, anzuwenden. Das geht einfach nicht, weil die 4. Potenz des Durchschnitts einzelner Summanden es einfach nicht erlaubt, auf die einzelnen Summanden, aus denen der arithemtische Durchschnitt der gemessenen Temperaturen errechnet wird, zurückzurechnen.

    Genau das wird aber von denen gemacht, die von 33 K natürlichem Treibhauseffekt fabulieren. Sie nehmen die Stärke der solaren Einstrahlung, postulieren, dass die Abstrahlung des Systems Erde/Atmosphäre denselben Wert haben muss und errechnen dann nach der Stefan-Boltzmann-Formel rückwirkend die „Durcfhschnittstemperatur“ der Erde ohne „Treibhauseffekt“. Da der tatsächliche Durchschnitt der gemessenen Temperaturen aber 33 K höher ist, behaupten sie, das liege an einem „natürlichen“ Treibhauseffekt.

    Und das ist einfach mathematisch dummes Zeug. Ein Naturwissenschaftler muss das wissen. Wenn er dennoch so argumentiert, beginne ich, an seiner intellektuellen Redlichkeit zu zweifeln.

  123. Lieber Herr Vogels #122,

    ich finde sie sollten einfach nochmal Herrn Hellers Artikel
    dazu lesen und sich dann bei ihm entschuldigen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  124. Lieber Herr Heß,

    ich gebe Ihnen ein ganz einfaches Zahlenbeispiel:

    Nehmen wir an, drei Messstationen melden die Temperaturen 1, 2 und 3. Der arithmetische Durchschnitt dieser Temperaturen beträgt 2. Wenn ich jetzt nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz die 4. Potenz von 2 bilde, erhalte 16. Die Abstrahlungsleistung nach S-B erhalte ich, wenn ich 16 mit Sigma multipliziere.

    Wenn ich jetzt aber, wie es das S-B-Gesetz vorsieht, jeden einzelnen gemessenen Temperaturwert in die 4. Potenz setzte, erhalte ich keineswegs 16, sondern 98. Wenn ich nach S-B diesen Wert mit Sigma multipliziere, erhalte ich, da der Faktor Sigma eine unveränderliche Naturkonstante ist, einen völlig anderen Wert als zuvor.

    Das ist ja nur logisch. Auf einen Durchschnittswert von 2 kann ich auch mit den drei einzelnen Temperaturwerten 1, 1 und 4 kommen. Daraus folgt: Ich kann von der 4. Potenz eines Durchschnittswertes nicht auf die Strahlungsleistung der jeweiligen Einzelwerte, die ja jeweils einzeln unter Errechnung ihrer jeweiligen 4. Potenz ermittelt werden, zurückrechnen.

    Auf diesen Denkfehler haben übrigens schon Gerlich-Tscheuschner hingewiesen.

  125. Nachtrag um der Vollständigkeit willen. Bei der obigen Rechnung fehtl der letzte Schritt zur Verdeutlichung. Im zweiten Beispiel muss man aus den jeweiligen 4. Potenzen von 1, 2 und drei, also 1, 16 und 81 das arithmetische Mittel bilden. Dieser Wert ist ein anderer als 16, nämlich 98/3= 33, 666… Man erhält, wenn man diesen Wert mit Sigma multipliziert , etwas anderes, als wenn man 16 mit Sigma multipliziert.

    Es bleibt dabei: Eine Rückrechnung von der Gesamtstrahlungsleistung der Erde auf die beliebig vielen einzelnen Temperturwerte auf der Erde, die ja stark unterschiedlich sind, ist nicht mathematisch möglich.

    Was die Entschuldigung betrifft, so hatte ich keineswegs vor, Herrn Heller, dessen Beiträge ich außerordentlich schätze, in irgendeiner Weise zu kränken. Ich konnte mir nur überhaupt nicht vorstellen, dass es möglich sein sollte, dass ein Naturwissenschaftler den mathematischen Denkfehler, der hinter der These eines natürlichen Treibhauseffekts von 33 K steht, nicht sofort bemerkt.

  126. Lieber Herr Vogels,
    nun das liegt daran, dass es kein Denkfehler ist.

    Das hat schon alles seine Richtigkeit.

    Gegeben ist die Einstrahlung durch die Sonne.
    Und ich nehme für die Übersichtlichkeit mal durchweg einen homogenen Emissionskoeffizienten an. Da wäre eine gewisse Möglichkeit für einen echten Kritikpunkt den Herr Kramm auch schon mal geäußert hat. Aber trivial ist das dann nicht. Rechtfertigt ihren Ausfall nicht.

    Zurück zu ihrem vereinfachten Modell.

    Nun hat ein Körper mit homogener Temperaturverteilung (durchweg 2 in ihrem Beispiel) bei vorgegebener Mitteltemperatur, die nach dem arithmetischen Mittel berechnet wird, eine niedrigere Abstrahlung (16Sigma) im Vergleich zu einem Körper mit heterogener Temperaturverteilung (Ihr Beispiel 1,2,3) der 33 Sigma Abstrahlung hat.

    Wie sie so schön gerechnet haben. 16 Sigma ist kleiner als 33 Sigma.

    Ergo im stationären Zustand bei gegebener Heizleistung von 16 Sigma ist die höchste mittlere Oberflächentemperatur die nach dem arithmetischen Mittelwert berechnet wird, diejenige des Körpers mit homogener Temperaturverteilung. Also 2 in ihrem Beispiel.

    Oder in ihrem Beispiel ausgedrückt. Statt 16 Sigma Heizleistung müssen Sie für ihren Körper mit heterogener Temperaturverteilung 33 Sigma Heizleistung aufbringen, um im stationären Zustand die gleiche Mitteltemperatur zu haben.

    Für die 16 Sigma wäre eine mögliche heterogene Temperaturverteilung (1.404,1.5,2.5) mit einem Mittelwert von 1.8.

    Natürlich kann man noch viele andere heterogene Verteilungen für 16 Sigma finden, aber alle haben einen kleineren Mittelwert als 2.

    Z.B. (0.2,0.2,2.632) mit Mittelwert 1.01.

    qed

    Das steht im Grunde auch so bei G&T. Er nennt das Hölder’sche Ungleichung.
    Der Otto Hölder hat das was ich an Beispielen gezeigt habe schon früher allgemein bewiesen.

    Oder anders ausgedrückt. Die 33°C sind eine obere Schranke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  127. 2. Versuch
    Herr Hess, Herr Vogels hat natürlich recht!
    „Ich kann von der 4. Potenz eines Durchschnittswertes nicht auf die Strahlungsleistung der jeweiligen Einzelwerte, die ja jeweils einzeln unter Errechnung ihrer jeweiligen 4. Potenz ermittelt werden, zurückrechnen.“

    Sie meine doch nicht etwa, dass die 33° durch Ihren Einwand noch richtig sind, Herr Hess?

    oder?

    Sie sollten sich lieber bei Herrn Vogels entschuldigen.

    mfG

  128. Lieber Herr Paul,

    ich habe mich in #126 falsch herum ausgedrückt nicht die 33°C sind eine obere Schranke, sondern die 255 K. Die 33°C sind eine untere Schranke.

    Das heißt. Bei gegebener Einstrahleistung durch die Sonne können sie ausrechnen welche maximale mittlere Oberflächentemperatur ein Körper mit homogenen Emissionskoeffizienten hat.

    Danke für die Gelegenheit das zu korrigieren.

    Die 33°C sind immer noch kein Denkfehler, sondern die Annahme eines vereinfachten Gedankenmodells. Da können Sie sich abregen und entspannen. Falls wir uns mal treffen sollten gebe ich Ihnen ein Bier aus.

    Mein Beitrag #126 hat gezeigt, dass man mit der Hölder’schen Ungleichung aus einer gegebenen Einstrahlung eine obere Schranke für die Mitteltemperatur der Temperaturverteilung auf der Oberfläche ausrechnen kann.

    Ihnen leider nicht.
    Der Herr Vogels kann sich ja noch selbst äußern.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  129. Wer A sagt muss auch B sagen, Herr Hess,

    Das wissenschaftlich unseriöse beschränkt sich ja keineswegs auf die nicht berechenbare Strahlungsleistung der Erdoberfläche,
    und darauf aus dieser Nicht-Berechenbarkeit ein Defizit meint benennen zu können,
    dem man dann völlig willkürlich den Namen „Treibhauseffekt“ verpasst, weil man sowohl falsche Vorstellungen vom Treibhaus hat, als auch von der theoretischen Möglichkeit einer „Gegenstrahlung“, die zu allem Überfluss noch größer als die Energiequelle von der Sonne sein soll. Wir sind hier nicht bei AlGore.

    Muss man als seriöser Wissenschaftler denn nicht auch an die Nicht-strahlende Atmosphäre denken,
    die kann doch noch viel mehr Energie transportieren als das bischen CO2 (0,04%)

    oder auch an die Gasgesetze, die den Einfluss der Schwerkraft (Druck) auf die Temperaturverteilung festlegen.
    Also eine Temperaturverteilung, die mit Strahlung nun überhaupt nichts zu tun hat.

    Alles nur Strahlung und dann noch eine unberechenbare Temperaturangabe ist also sicher FALSCH

    und extrem unseriös

    mfG

  130. Peter Heller schrieb am 8. März 2013 16:37

    Es ist natürlich eine perfide Strategie, wenn Schellnhuber von “pensionierten Ingenieuren” und “Kohlelobbyisten” schreibt. Die Alarmisten versuchen ja schon seit Jahren, den Skeptizismus dadurch zu verunglimpfen, indem sie nicht nur die Kompetenz, sondern auch die Relevanz und vor allem die Aufrichtigkeit der Skeptiker in Zweifel ziehen.

    Die Strategie verfängt leider immer noch, wie Georg Hoffmann und Marvin Müller oben zeigen.

    Ich weiss nicht, warum Sie mich mit diesem Teil des Schellnhuber-Textes in Verbindung bringen. Etwas derartiges habe habe ich nie von mir gegeben.

    Ich habe mich lediglich über die Aussage von Herrn Hentrich gewundert, die sich nunmal signifikant von meiner Wahrnehmung unterscheidet. Und eigentich hätten Sie Herrn Hentrich da auch widersprechen müssen, sagten Sie doch selbst neulich, dass es unter den Klimaskeptikern ettliche Pseudoskeptiker gäbe, was auch alle wüssten. Warum Sie jetzt hier so eine 180° Kehrtwendung hinlegen …

  131. @ Müller:

    Ich habe mich lediglich über die Aussage von Herrn Hentrich gewundert, die sich nunmal signifikant von meiner Wahrnehmung unterscheidet.

    Tja, so ist das halt mit den subjektiven „Wahrnehmungen“. Ich halte Herrn Hentrichs Aussage für völlig korrekt. Das heißt nicht, daß es die Physiklaien, die am Treibhauseffekt zweifeln, nicht gibt. Das sehen wir ja an den Pauls und Vogels oben. Sie sind eben nur nicht relevant und auch nicht repräsentativ für die Skeptikerszene.

    dass es unter den Klimaskeptikern ettliche Pseudoskeptiker gäbe

    Sie müssen mich für ziemlich blöde halten. Ihre Masche verfängt nun einmal nicht. Das Wort „etliche“ stammt von Ihnen und nicht von mir. Sie verfolgen offensichtlich genau die perfide Taktik des Herrn Schellnhuber. Ich bin nur überrascht, daß Sie glauben, das würde keiner merken.

  132. Lieber Herr Müller,

    sie schreiben:

    „Und eigentich hätten Sie Herrn Hentrich da auch widersprechen müssen, sagten Sie doch selbst neulich, dass es unter den Klimaskeptikern etliche Pseudoskeptiker gäbe, was auch alle wüssten.“

    Das hat doch einen Bart. Die Beobachtung von Herrn Heller kann ich nur bestätigen.
    Statt den Artikel von Hentrich zu kommentieren kommen Sie gefühlt mal wieder ins Rampenlicht und verweisen auf EIKE oder hier ScienceSkeptical wo ein Kommentator oder Author die Physik ihrer Meinung nach nicht verstanden hat.

    Na und. Soll vorkommen.

    Das habe ich auch in Fachzeitschriften vorgefunden.

    Wieviel von den Geisteswissenschaftler, Wirtschaftswissenschaftler, Klimaforscher oder auch Naturwissenschaftlern an die Schellnhuber appelliert haben wohl die Physik der Atmosphäre auch nicht verstanden. Mit verstehen meine ich das „Verstehen“ das Herr Hoffmann unter „Verstehen“ subsumieren würde. Nicht das Nacherzählen eines Gedankenmodells.
    Ich kann ja selbst als Laie auch nur wiedergeben, was in den Lehrbüchern steht. Um zu verstehen muss man schon selbst experimentell arbeiten. Das können wir alle nicht vorweisen.

    Das Thema des Artikels ist aber das obige Zitat:

    „Dabei werden etwa die Ansichten von Kohle-Lobbyisten oder von eifrig-eifernden Pensionären, die in ihrem Berufsleben möglicherweise tüchtige Ingenieure waren, gerne mit den nach den Regeln des Wissenschaftssystems gewonnenen Erkenntnissen auf eine Stufe gestellt.“

    Mit dem Zitat grenzt Schellnhuber einfach mal verallgemeinert eine große Gruppe von Menschen aus die seine politische Meinung nicht teilen.

    Das ist das Thema des Artikels.

    Und diese Ausgrenzung lehnen wir hier ab.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  133. Lieber Herr Heß,

    ich danke Ihnen, dass Sie mir recht geben. Indem Sie nämlich die 33K als einen Schrankenwert bezeichnen, geben Sie zu, dass es sich nicht um einen präzisen Istwert handelt. Das sind nämlich zwei verschiedene Dinge. Der Istwert ist nach Ihren Aussagen also 33K + X. Da sich die Größe von X nicht rechnerisch ermitteln lässt, lässt sich auf einer derart ungenauen Zahlenangabe wohl kaum ein Hypothesengebäude namens Treibhauseffekt errichten, bei dem dann der Anspruch erhoben wird, genaue Angaben über den „Treibhauseffekt“ von CO2 machen zu können.

    Man muss also anfangen, sich nicht mit abstrakten Rechenoperationen zu beschäftigen, sondern die Dinge in der realen Welt exakt zu vermessen und zu bewerten. Für die Frage nun, wie der Durchschnitt der Erdoberflächentemperaturen ohne Wärmeeffekt -- ich spreche nicht von Treibhauseffekt, weil damit schon eine Begründung für eine Erwärmung präjudidiert wird (danke an Dr. Paul!) -- aussehen könnte, haben wir den Mond als Modell.

    Der Mond ist etwa derselben Sonnenstrahlung ausgesetzt wie die Erde. Lt. Prof. Kramm liegt der Durchschnitt der Oberflächentemperaturen auf dem Mond bei ca 200 K, also knapp 100 K niedriger als auf der Erde. Selbst wenn man die etwas größere Albedo des Mondes in Rechnung stellt, ist der Differenzbetrag dann doch so erheblich, dass die tatsächliche Erdtemperatur wohl kaum durch Energietransportflüsse, die durch Strahlung vermittelt werden, erklärt werden kann, wie es die Treibhaushypothese behauptet.

    Es gibt im System Erde-Atmosphäre Wärmetransportmechanismen, die um Größenordnungen mehr leisten als der durch Strahlung erfolgte Energietransport. Als da wären: Konvektion, horizontaler Wärmetransport durch Winde und Meeresströmungen, die in der Summe alle fort von den Tropen und hin in höhere Breiten gerichtet sind, und nicht zuletzt Transport von latenter Wärme durch den Wasserkreislauf. Es ist m.E. die Bringschuld der Klimawissenschaft, alle diese Transportmechanismen auf Grund von Messungen in der realen Welt zu quantifizieren, zu saldieren und dann eine Aufsummierung der dann jeweils lokal zu erwartenden Emissionsleistung durch Strahlung durchzuführen, bevor sie anfängt, über durch Strahlungsbilanzen erzeugte Treibhauseffekte zu spekulieren.

  134. Lieber Herr Vogels #133,

    sie schreiben:

    „Es ist m.E. die Bringschuld der Klimawissenschaft, alle diese Transportmechanismen auf Grund von Messungen in der realen Welt zu quantifizieren, zu saldieren und dann eine Aufsummierung der dann jeweils lokal zu erwartenden Emissionsleistung durch Strahlung durchzuführen, bevor sie anfängt, über durch Strahlungsbilanzen erzeugte Treibhauseffekte zu spekulieren.“

    Dass die Klimawissenschaft das tut was Sie fordern können Sie in den „IPCC Fullreports“ und der darin zitierten Primärliteratur , sowie geeigneten Lehrbüchern nachlesen z.B. von Peixoto und Oort „Physics of Climate“ nachlesen. Ein IPCC-Bericht oder dieses Lehrbuch bieten schon eine ganz gute Stoffsammlung. Da sind wie immer im Leben Fehler drin und es ist sicher nicht Alles berücksichtigt.

    Im Grunde machen Sie das gleiche wie Herr Schellnhuber. Er hat Vorurteile über „Klimaskeptiker“ und Sie haben Vorurteile über Klimawissenschaftler.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    P.S. Wenn Sie noch Fragen zu den 33°C haben sollten wir das in die Plauderecke verschieben

  135. @Hess
    „ich habe mich in #126 falsch herum ausgedrückt nicht die 33°C sind eine obere Schranke, sondern die 255 K. Die 33°C sind eine untere Schranke.“

    Mein Lob und Anerkennung, wie konsequent Sie hier am Thema dran bleiben. Oder mit Ihren eigenen Worten: Mission accomplished.

    „Sie beide springen aber auch auf jede Propaganda und jedes Vorurteil das eine Gruppe von Menschen für etwas verantwortlich macht. Wenn die Gruppe ins Beuteschema und in den Kram passt.“

    Ich rechne Ihnen einfach zu Gute, dass Sie keine Ahnung haben, wovon Sie reden.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Manto_Tshabalala-Msimang

    @Heller

    „Das heißt nicht, daß es die Physiklaien, die am Treibhauseffekt zweifeln, nicht gibt. Das sehen wir ja an den Pauls und Vogels oben. Sie sind eben nur nicht relevant und auch nicht repräsentativ für die Skeptikerszene.“

    Wir haben also allein hier in dieser Diskussion drei Totalverweiger des Treibhauseffekts, zwei die wohl glauben, man koenne durch mehr oder weniger Wasserdampf (Rest gleich gehalten) das Klima aendern (dh die meinen Wasserdampf sei ein unabhaengiger Klimatreiber und kein Feedback), wir haben den Herrn Ramseyer (oder so), der bei mir im Blogg bestritt, dass der Mensch fuer den CO2 Anstieg verantwortlich sei, den Tritium, der bestritt, dass eine statistische Analyse von Klimalaeufen moeglich ist, da jeder Klimalauf voellig durch das jeweilige Forcing bestimmt sein muesse.

    Das sind alles Dinge, fuer die sie im ersten Semester aussortiert werden und betrifft hier ein bisschen mehr als die Haelfte der Kommentatoren. Sie und Herr Hentrich reden sich Ihre Gemeinde schoen und uebersehen voellig, dass 70% voellige Durchfaller sind. Sie eint nur der vermeintliche Gegner, weswegen der Dr Paul (hey: :DR“, das ist doch bestimmt wieder ein naturwissenschaftlich gebildeter Leistungstraeger der Gesellschaft, der mit seinen geschaetzten 35 Jahren prall und beidbeinig im Geschaeftsleben steht) zwar als Jubelperser geduldet ist, waehrend Sie andererseits anscheinend der Meinung sind, dass er nicht ganz bei Trost ist. So wird das nichts, Herr Heller. Sie muessen in ihrer Truppe schon ein bisschen mehr Qualitaet reinbringen.

    Ferner und noch verheerender, wenn Sie sich so in der FDP praesentieren wollen: Der Mehrheit hier faellt angesicht von John Schellnhuber immer nur HitlerStalinPolPotGulagAuschwitz ein. Das ist noch schlimmer als die DrPauls, zumindest in der Oeffentlichkeit. Der Herr Roessler hat das doch ganz schoen vorgemacht und formuliert mit dem Obrigkeitstaat und den Birkenstocksandalen. Das ist ok und prima Polemik. Sobald aber diese TotalitaererstaatwehretdenAnfaengen Fantasien angesicht vom jmd wie Schellnhuber kommen, werden sich die meisten nur kopfschuettelnd von Ihnen hier abwenden.
    Aber was tue ich? Ich gebe einem Politberater Politikberatung.

  136. Um Gottes Willen. In meinem Text oben erscheint einer dieser graesslichen Smileys, die Leute immer verwenden, damit man weiss wan man lachen muss. Ich muss wohl irgendein Sonderzeichen verwendet.
    Da sollte stehe: DR (wir Doktor eben).

  137. Lieber Herr Hoffmann,
    und Sie reden über Kreationisten und Esoteriker bei jeder unpassenden Gelegenheit.
    Keine Ahnung warum Sie jetzt Links über AIDS setzen.
    Seit ich Sie kenne in Foren machen Sie sich über ihre Mitmenschen lustig.
    Lassen Sie das doch einfach weg, da gewinnen Sie deutlich an Statur.
    Posten Sie zum Thema des Artikels dann wird es noch besser.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  138. @Hess
    „Posten Sie zum Thema des Artikels dann wird es noch besser.“
    So wie Sie? Ok, ich folge Ihrem Vorbild. Sie waren gerade beim 33Grad Treibhauseffekt und ich dummbatz rede ueber diesen Schellnhuber. Sorry. Hab das Thema verfehlt.

    „Keine Ahnung warum Sie jetzt Links über AIDS setzen.“
    Nee, jetzt echt?
    Ich fasse stichwortartig fuer Sie zusammen.
    Schellnhuber redet darueber, wie man Wissenschaftsverweiger politisch handhaben solle (bin nicht seiner Meinung und halte so einen Appell fuer voellig ueberzogen). Ich finde das Thema grundsaetzlich aber interressant. Wie sorgt man politisch dafuer, Kreationisten aus den school boards rauszuhalten? WIe sorgt man dafuer, jemanden wie Tshabalala aus der Gesundheitspolitik Ihres Landes rauszuhalten? Offensichtlich ist der Vorwurf, sie (Kreationisten Tshabalala) waeren wissenschaftliche Kretins, nicht wirklich zielfuehrend gewesen. Also was dann?
    Schaffen Sie es alleine eine Parallele zu dem Klimaskeptikern insbesondere in den USA herzustellen oder muss ich Ihnen das aufmalen?

  139. *Lach*

    Lieber Herr Hoffmann,

    es steht Ihnen selbstverständlich frei, sich nach Pippi-Langstrumpf-Manier einen Skeptiker-Strohmann zu basteln und dann auf den Popanz nach Herzenslust einzudreschen.

    Das ist allerdings für das Publikum wohl wesentlich erheiternder als für Sie selbst. Wer hat Ihnen denn diese Therapie empfohlen?

  140. Lieber Herr Hoffmann,

    sie schreiben:

    „Wie sorgt man dafuer, jemanden wie Tshabalala aus der Gesundheitspolitik Ihres Landes rauszuhalten? Offensichtlich ist der Vorwurf, sie (Kreationisten Tshabalala) waeren wissenschaftliche Kretins, nicht wirklich zielfuehrend gewesen. Also was dann?“

    Nun in einer Demokratie gibt es davor keinen absoluten Schutz.
    Auch die Unsicherheit muss man aushalten.
    Wer beurteilt denn, ob jemand wissenschaftlich ein „Kretin“ ist. Sie oder der Herr Schellnhuber oder der WBGU oder der heilige Rat des Wissenschaftsystems?
    Das ZDF oder die ARD oder vielleicht Sat 1 oder Dieter Bohlen?
    Und wie machen Sie das. Indem Sie die Internetblogs absuchen?

    Deshalb hatte ich das Ihnen oben schon beantwortet:

    Nun da bin ich anderer Meinung. Ich gehe davon aus, dass jemand der an der Erstellung von Lehrplänen arbeitet dafür qualifiziert ist und seine Verantwortung wahrnimmt und nicht seine politische oder religiöse Einstellung einfließen lässt.

    Man kann nur versuchen im Einzelfall denjenigen abzusetzen der seine Verantwortung nicht wahrnimmt.
    Ansonsten landet man eben schnell in der Diktatur.
    Da ist eine Unsicherheit mit der man in der Demokratie leben muss.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  141. @hoffmann
    „…Sobald aber diese TotalitaererstaatwehretdenAnfaengen Fantasien angesicht vom jmd wie Schellnhuber kommen…“

    lesen sie halt einfach mal das WBGU gutachten

  142. @Hoffman G.
    verzichten Sie einfach mal auf das Wort Totalverweigerer, denn das kann nur auf Sie selbst zurückfallen.
    Sie totalverweigern sich doch für alle hier deutlich sichtbar, den „natürlichen Treibhauseffekt“ von 33° als wissenschaftlich unseriös anzuerkennen.

    Also 1:0 für mich.

    Übrigens danke für das Kompliment für mich als Leistungsträger der Gesellschaft.
    Da liegen Sie gar nicht so falsch.
    Wie siehts denn da bei Ihnen aus, wenn Sie schon unbedingt auf dieses Thema wollen.

  143. Das ist ja schon fast nett, Herr Hoffmann, wie Sie sich meinen Kopf zerbrechen.

    Sie muessen in ihrer Truppe schon ein bisschen mehr Qualitaet reinbringen.

    Das Problem ist nur, es gibt gar keine „Truppe“ und schon gar nicht Leute, die irgendwas organisieren möchten wie „in die FDP hineintragen“. Das ist wohl das, was Schellnhuber und Co. einfach nicht verstehen wollen oder können. Die weitaus meisten Skeptiker sind Individuen, die nonkonformistisch denken und sich gerade nicht in Strukturen oder Organisationen pressen lassen wollen und auch kein Interesse daran haben, solche aufzubauen.

    Niemand hier möchte anderen vorschreiben, was sie zu denken haben. Geschweige denn, was „richtig“ oder „falsch“ ist. Das sind alles erwachsene Menschen hier, die müssen schon selbst wissen und entscheiden, was sie tun. Anders ausgedrückt: Wer nun unbedingt das Klima schützen will, der soll das auch tun dürfen. Nur sollen die Klimaschützer daran gehindert werden, andere gegen ihren Willen dazu zu zwingen. Letzteres aber ist nun einmal Ziel der Schellnhuberschen „Großen Transformation“. Deswegen ist diese auch nach meiner Meinung totalitär und der Vergleich mit anderen totalitären Systemen ist durchaus angemessen und hilfreich, um dies auch denen zu verdeutlichen, die das noch nicht verstanden haben oder die die „Große Transformation“ als irrelevant ansehen.

    Das Problem von CDU/CSU/FDP/SPD ist, daß viele dort den totalitären Anspruch des Ökologismus bis heute nicht verstanden haben. Sie sehen ihn als eine Teilströmung unter vielen in der Bevölkerung, die man politisch aufgreifen sollte, um den Wählern ein entsprechendes Angebot zu machen. Sie glauben, ihn damit neutralisieren zu können. Das ist der große Fehler. Blogs wie dieses hier versuchen, diesen Fehler zu verdeutlichen.

    Und ganz sicher wäre es kontraproduktiv, dies mit einem ebenso totalitärem Ansatz in anderer Richtung zu versuchen. Es geht nicht darum, „Dr. Paul“ (ich vermute mal, das ist kein Klarname) und andere „auf Linie“ zu bringen. Der darf sich hier genau so äußern, wie Sie oder ich. Er hat jedes Recht der Welt, Unsinn zu vertreten (solange gewisse Grenzen nicht überschritten werden natürlich). Toleranz zu üben, auch wenn man sich ärgert, ist der erste Schritt zum Skeptizismus. Natürlich konterkarieren Dr. Paul und Rainer Vogels oben die Argumentation von Herrn Hentrich, Herrn Heß und mir. Wahrscheinlich merken die beiden das nicht einmal. Aber ich würde mir niemals anmaßen, solche Nutzer deswegen auszuschließen. Es ist ein Wettbewerb um die besten Argumente und in diesem kann sich jeder Leser sein eigenes Bild machen -- und sollte das auch tun. Science Skeptical ist eine Plattform, die dabei helfen will, daß sich eben jeder eine Meinung bilden kann. Indem Argumente präsentiert werden, die sonst kaum Möglichkeiten haben, durchzudringen.

    Dieser Ansatz fehlt bei den Schellnhubers dieser Welt. Sie wollen schlicht nicht, daß Menschen alle Informationen und Ansichten in ihr Kalkül einbeziehen können. Das ist das eigentliche Thema hier.

  144. Im übrigen @Hoffmann G,
    sieht es doch schon recht dürftig aus für die AGW-Prediger,
    nicht nur weil es tatsächlich kälter wird,
    sondern weil sie unbedingt auch noch die Definitionshoheit reklamieren,
    welche Art von „Skeptikern“ ihrer falschen Ideologie nun angeblich tonangebend sein soll, oder nicht.

    Das heist,
    den Kampf um die Verteidigung eurer „Theorie“ habt ihr längst aufgegeben,
    er kann gar nicht mehr gewonnen werden.
    Also lieber schnell das Thema wechseln, z.B. AIDS?
    Was soll der Blödsinn,
    ihr macht euch damit immer unbeliebter!

    Hess ist wenigstens etwas höflicher,
    aber beim „Treibhauseffekt“ ebenso auf verlorenem Posten.

    wie oben gezeigt.
    Das mit Tag und Nacht alleine
    bricht ihm schon das Genick.

    Am Tag ist es VIEL zu kalt für den behaupteten Treibhauseffekt,
    und nachts zu warm.

    Deshalb wird die Sachdiskussion gemieden

    mfG

  145. zu 143 Peter Heller,
    zunächst einmal Dank für die „Klarstellung“, dass ich nicht zu „irgend einer Truppe“ gehöre.

    Außer der vor Arroganz triefender AGW-Truppe, die sich auch hier wieder anmaßt persönliche Wertungen verteilen zu dürfen, habe ich keineswegs die Absicht irgend jemand zu „konterkarieren“, am wenigsten Leitautor Steffen Hentrich,
    der sich bezüglich der sachlich inhaltlichen Problematik ja keineswegs eindeutig festgelegt hat.

    Ich sehe allerdings die politischen Konsequenzen der AGW-Ideologie für den „unbeteiligten Bürger“ für derart nachteilig,
    dass ich solche unsachlichen Diskussionen, die sich NICHT mit der AGW-Truppe beschäftigen, sondern mit AIDS oder Fragen der akademischen Qualifikation, oder überhaupt ad hominem-Argumentationen aller Art

    für kontraproduktiv

    halte.
    Kontraproduktiv bezüglich einer NOTWENDIGEN AUFKLÄRUNG über den Unsinn einer beabsichtigten Rettung vor einer menschengemachten „Erdklimaerwärmung“.

    Bei der Bösartigkeit, die diese AGW-Truppe einschließlich Herrn Hoffmann G hier
    noch angesichts der leichten ABKÜHLUNG an den Tag legt “ Physik-Totalverweigerer“ etc.
    ist es kontraproduktiv, ihnen auch nur einen Milimeter entgegenkommen zu wollen,
    sei es aus Höflichkeit, um des lieben Frieden Willens, oder schlicht aus Unwissen, „So viele Proffessoren können doch nicht lügen“ etc.

    Noch einmal,
    meine Argumentation ist in keiner Weise persönlich gemeint,
    ad hominem-Argumentation ist geradezu ein Markenzeichen der AGW-Truppe,
    sondern sachlich,

    nichts anderes!

    das sehen Sie hier:

    zu 133 Reiner Vogels

    „Der Mond ist etwa derselben Sonnenstrahlung ausgesetzt wie die Erde. Lt. Prof. Kramm liegt der Durchschnitt der Oberflächentemperaturen auf dem Mond bei ca 200 K, also knapp 100 K niedriger als auf der Erde. “

    Wenn man wie Sie erstmal verstanden hat, warum der „natürliche Treibhauseffekt“ von 33° physikalisch ganz sicher FALSCH berechnet ist,
    ich hoffe, das stört hier keinen „Skeptiker“,
    So darf man auch nicht auf dem Mond mit einer „Durchschnittstemperatur“ Strahlungsbilanzen kreieren (Höldersche Ungleichung), sondern man muss, selbst bei der falschen Annahme einer komplett homogenen Oberfläche,
    die Tagseite und die Nachtseite GETRENNT berechnen bei einer Temperaturdifferenz von ca 290°C (nach Wiki).

    Vergleicht man nun die Tagseite des Mondes
    mit der Tagseite der Erde,
    so sieht man,
    dass der postulierte Treibhauseffekt auf der Erde mächtig kühlen muss,
    es geht hier nicht um wenige Grad
    auch nicht um 33° sondern um ca. !00° Kühlung.

    Na klar höre ich jetzt den Aufschrei aus vielen Richtungen.

    Es sei jedem völlig frei gestellt, das ein bischen so oder so zu modifizieren.

    Eines sollte aber völlig unwiderlegbar sein:

    Einen erwärmenden Treibhauseffekt, (der auf Gegenstrahlung beruht)
    kann es am Tag auf der Erde nicht geben!

    Die „Berechnung“ eines solchen strahlungsbedingten Treibhauseffektes von 33° auf der Erde
    ist naturwissenschaftlich ein völlig unseriöses Phantasiegebilde!!!

    mfG

  146. @ Paul:

    Gelbe Karte. Herr Hoffmann agiert nicht „bösartig“. Prüfen Sie bitte beim nächsten Mal Ihre Wortwahl.

    Ansonsten haben Sie weder den Treibhauseffekt verstanden, noch, daß dieser mit der Vorstellung einer bevorstehenden Klimakatastrophe überhaupt nichts zu tun hat. Es ist nicht erforderlich, gegen die Physik zu argumentieren, um die Klimaschutz-Ideologie als unsinnig und sogar riskant zu entlarven. Von daher laufen alle Ihre Beiträge oben vollständig ins Leere. Ganz im Gegenteil, Sie schaden der Sache.

    Herr Hoffmann und auch Herr Müller haben argumentiert, daß die Einschätzung von Herrn Hentrich, die Zweifler an den physikalischen Gesetzmäßigkeiten würden in der Skeptikerszene eine irrelevante Minderheit ausmachen, nicht stimmen würde. Leider lassen Sie keine Gelegenheit aus, diese steile These zu belegen. Glücklicherweise aber gehören Sie eben jener irrelevanten Minderheit an.

    Es geht hier in diesem Diskussionsstrang auch nicht um den Treibhauseffekt, sondern um Schellnhubers Solidaritätsaufruf und was man davon halten kann. Deswegen wäre es jetzt schön -- nachdem Sie ausreichend Gelegenheit hatten, Ihren Standpunkt zu verdeutlichen, wenn Sie bei der Sache bleiben könnten.

  147. Peter Heller schrieb am 10. März 2013 03:07
    @ Müller:

    dass es unter den Klimaskeptikern ettliche Pseudoskeptiker gäbe

    Sie müssen mich für ziemlich blöde halten. Ihre Masche verfängt nun einmal nicht. Das Wort “etliche” stammt von Ihnen und nicht von mir. Sie verfolgen offensichtlich genau die perfide Taktik des Herrn Schellnhuber. Ich bin nur überrascht, daß Sie glauben, das würde keiner merken.

    Ja, das Wort „ettliche“ stammt von mir. Da haben Sie Recht. Im Original stand „viele“. Ich hatte auf die Schnelle nicht den Orignaltext gefunden und in daher sinngemäß wiedergegeben. Und dabei habe ich mich geirrt. Dafür bitte ich auch gern um Entschuldigung und reiche das Originalzitat nach:

    Was ist jetzt Ihre Botschaft? Daß viele Klimaskeptiker eigentlich nur Pseudoskeptiker sind? Geschenkt, wissen wir schon. Science Skeptical versucht ja nun gerade, einen rationalen Zugang zu Fragen rund um Klima und Energie zu ermöglichen.

    Damit ist hoffentlich offensichtlich, dass ich mich lediglich geirrt habe und keine „perfide Taktik“ verfolge …

  148. Herr Heller, ad hominem!!!
    was bilden Sie sich eigentlich ein, was ich angeblich verstehe oder nicht verstehe,
    Haben Sie mich etwa nicht verstanden?
    ich argumentiere NUR mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten
    und keinesfalls GEGEN Physik.
    Ich bitte Sie, einen solchen AGW-Vorwurf zurückzunehmen
    oder wenigsten den Versuch zu unternehmen, das zu begründen!

    Gern kann ich aber auch „ihr“ Forum verlassen,
    in dem AGW-Vertreter ihre Kritiker beschimpfen dürfen
    als „Totalverweigerer“ von irgend etwas und in die Nähe von Kreationisten gestellt werden.

    mfG

  149. @ Paul:

    was bilden Sie sich eigentlich ein, was ich angeblich verstehe oder nicht verstehe,

    Ich bilde mir nichts ein, ich kann lesen.

    in dem AGW-Vertreter ihre Kritiker beschimpfen dürfen

    Sie sind da auch kein Kind von Traurigkeit. Sie haben die Gelegenheit, zu beschimpfen, ausreichend genutzt.

    ich argumentiere NUR mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten
    und keinesfalls GEGEN Physik

    Nun gut. Physik ist eine Wissenschaft, die Aussagen über Erhaltungsgrößen trifft. Das Verständnis für die Beschreibung physikalischer Phänomene wird immer dann einfach, wenn man die jeweils entscheidende Erhaltungsgröße identifiziert und wie sich diese im Rahmen des Vorgangs bilanziert. Hier ist es Energie. Die Erde steht mit der den sie umgebenden Weltraum erfüllenden Strahlung in einem energetischen Gleichgewicht. Das muß so sein, denn ansonsten wäre unser Planet in 4 Milliarden Jahren entweder auf den absoluten Nullpunkt abgekühlt, oder verglüht. Was an Energie durch die Strahlung in die Atmosphäre hineinkommt, geht also auch wieder hinaus. Der Treibhauseffekt ändert daran nichts. Er ändert nur etwas an der Verteilung dieser Energie in der Atmosphäre. Unten (bodennahe Luftfschichten) wird es wärmer, oben (Stratosphäre) wird es kühler, als es ohne Treibhauseffekt wäre.

    Das energetische Gleichgewicht mit dem umgebenden Weltraum entspricht einer Schwarzkörper- oder Strahlungstemperatur der Erde von -18 Grad Celsius. Das ist die Temperatur der Atmosphäreschichten in etwa 5-6 km Höhe, in der die Luft durchlässig für infrarote Strahlung wird. Aufgrund des Temperaturgradienten in der Atmosphäre ist es am Boden eben etwa 33 Grad wärmer. Erhöht man nun die Konzentration von Gasen in der Luft, die die Durchlässigkeit für infrarote Strahlen weiter vermindern, verschiebt sich diese „-18 Grad Schicht“ etwas weiter nach oben. Und am Boden wird es eben etwas wärmer.

    Die Frage ist jetzt nicht, ob das auch wirklich so ist (der Vorgang kann aus Basisprinzipien der Physik auch ohne jede Beobachtung abgeleitet werden und er steht auch nicht in Widerspruch zu eben diesen Beobachtungen). Die Frage ist, auf welchem Weg das Erdsystem wieder in den Gleichgewichtszustand für die energetischen Flüsse kommt, wenn man das gegenwärtige Gleichgewicht stört. Durch eben bspw. CO2-Emissionen. Die Alarmisten sagen, der Weg dorthin führt nur über die Klimakatastrophe. Ich denke das nicht. Wenn Sie also das Thema auf wissenschaftlicher Ebene diskutieren wollen, dann geht es um die Dynamik des Systems -- und genau nicht um seine Statik.

    Ich empfehle aber immer, diese Debatte nicht in den Mittelpunkt zu stellen. Weil das niemand versteht, der nicht gelernt hat, physikalisch zu denken. Ich halte die Debatte für eine politische. Es ist zu fragen, ob „Klimaschutz“ die Systemdynamik hinreichend prägen kann und ob die Systemdynamik überhaupt einen für die Menschen katastrophalen Zustand ermöglicht. Es ist zu fragen, welche Folgen für die Gesellschaft ein solcher Klimaschutz haben könnte und welche Folgen im Vergleich dazu die denkbare klimatische Entwicklung.

    Darum geht es in diesem Blog. Den Treibhauseffekt können Sie gerne drüben bei EIKE mit Herrn Lüdecke besprechen. Ich bin nicht dazu da, Sie fortzubilden. Das müssen Sie alleine leisten.

    (Der Hoffmann lacht sich gerade schlapp, weil Sie mich zu einem solchen Statement zwingen, das er als Bestätigung für seine Auffassung über die Struktur der Skeptikerszene anführen kann.)

  150. Alles klar, Herr Heller. Eine Erde ohne Atmosphäre, die einen Treibhauseffekt bewirkt, hätte eine durchschnittliche Oberflächentemperatur von -18 Grad. Deshalb hat ja auch der Mond, der praktisch keine Atmosphäre und also auch keinen Treibhauseffekt hat, aber praktisch derselben Sonnenstrahlung ausgesetzt ist wie die Erde, genau diese Oberflächentemperatur.

  151. @Heller
    „Der Hoffmann lacht sich gerade schlapp, weil Sie mich zu einem solchen Statement zwingen, das er als Bestätigung für seine Auffassung über die Struktur der Skeptikerszene anführen kann.)“

    You made my day.

  152. @ Vogels:

    Da der Mond über keine nennenswerte Atmosphäre verfügt und da außerdem seine Oberfläche die Wärme nur schlecht leitet, gibt es keinen Mechanismus, der die unterschiedliche Sonneneinstrahlung auf der Mondoberfläche ausgleichen könnte. Daher ist seine Schwarzkörpertemperatur von etwa 270 Kelvin ohne praktische Relevanz. Sie unterscheidet sich von der Schwarzkörpertemperatur der Erde nur wegen der unterschiedlichen Albedo.

    Beim Mond ist es daher sinnvoll, die Strahlungstemperatur „punktweise“ auzurechnen, siehe beispielsweise hier.

    Eine Erde ohne Atmosphäre, die einen Treibhauseffekt bewirkt, hätte eine durchschnittliche Oberflächentemperatur von -18 Grad.

    Im Prinzip ja, weil die Abstrahlung in den Weltraum dann unmittelbar an der Oberfläche stattfände und nicht erst in 5-6 km Höhe.

  153. Lieber Herr Heller,

    laut Ihrem jüngsten Post ist die praktische Relevanz der theoretisch errechneten Schwarzkörpertemparatur für die tatäschlich messbaren Temperaturen abhängig von dem horizontalen Ausgleich der Sonneneinstrahlung -- vermutlich meinen Sie der Temperatur bzw. Energie -- an der Oberfläche. Je größer der horizontale Ausgleich, desto größer die praktische Relevanz.

    Ich denke, wenn Sie das so sehen, sollten Sie in die Berechnung nach S-B, mit der Sie von der Schwarzkörpertemperatur auf die praktischen Temperaturen schließen, einen Relevanzfaktor zwischen 0 und 1 einfügen. Wenn der horizontale Ausgleich total ist, würde der Faktor den Wert 1 annehmen, wenn es keinen Ausgleich gibt, den Faktor Null. Die Größe des Relevanzfaktors für die Erde dürfte irgendwo zwischen 0 und 1 liegen.

    Entsprechend müssten Sie im Ergebnis entsprechende Relevanz- bzw. Fehlergrößen angeben. Die 33 K müssten also um den Relevanzfaktor ergänzt werden. Ich bin auf diese Rechnung gespannt.

  154. @ Vogels, Paul,

    Es ist einfach nur peinlich wie ihr hier im Kommentarbereich mit ein paar Zeilen die Fehlerhaftigkeit der derzeitigen Annahmen über die physikalischen Vorgänge in der Atmosphäre dargestellt werden soll. Das glaubt Euch kein Mensch und ihr bringt mit diesen Darstellungen die Skeptiker die sich der politischen Diskussion stellen in Misskredit.

    Schreibt einfach einen Artikel darüber und stellt ihn zur Diskussion, aber bitte nicht hier.

  155. # Danke Quentin Quencher.

    Wenn sich ein „Professor“ Schenhuber „aufgockelt“ sollte dass doch kein Anlass werden es ihm nacheifernd auch zu tun.
    Es sei denn man spielt den „akademischen Auerhahn“.
    Schellnhuber geht es um Umgehung der Demokratie, um Indoktrination, im Sinne einer Transformation der deutschen Bevölkerung, sie in die ökologische Pflegestufe einzuweisen, um Schutzgeld einzusacken. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

  156. Hiho Georg

    You made my day.

    Es erfreut mich wirklich, wenn wir Dir endlich mal ein Lächeln auf Deine Lippen zaubern durften, denn lachen ist gesund, wat wir gerade derzeit wirklich am Nötigsten brauchen, selbst in meiner Firma grassiert die Grippe grausam vor sich hin.

    Mal was ganz annerschers…Klimaforschung und Energiewirtschaft……..ick hätte da mal ne Idee, die uns beiden was nützen würde.

    Alle Jahre wieder gibbet Winter……und ick arme Sau soll dann planen, wat wir im nächsten Winter an Brennstoffmengen brauchen……wat nun aber wieder extrem vom Wetter abhängig ist. Könnt Ihr uns da nich a bisserl mit ne anständige Prognose aushelfen?

    Ich sach mal…vom 1. November bis 1.März des Folgejahres hätte ick gerne von Euch die wöchentlichen Durschnittswerte der Temperatur, Sonnenstunden, Niederschläge und Windgeschwindigkeiten und dat mit zirka 95% Genauigkeit. Diese Werte samt meinen Verbrauchsstatistiken würden mir ausreichen eine tolle eigene Prognose aufzustellen, die ick anschließend unseren Chef geben kann, damit er optimale Brennstoffeinkäufe tätigen kann und somit die Kosten optimieren und einen effizienten Einsatz derer planen kann.
    Nix is schlimmer, als in der Hochsaison Öl oder Gas nachkaufen zu müssen, denn da sind die Preise besonders hoch.

    Jut, wenn Ihr dat so hinkriegen solltet mit den Winterprognosen, könntet ihr ein dickes Geschäft draus machen, denn die Wirtschaft würde garantiert einiges bezahlen um an solche Prognosen zu kommen, da könnte man euch leicht wat von dem Ersparten abgeben, bei euch würde untereinander auch so ne Art Wettbewerb entstehen, dat beste Institut würde die lukrativsten Aufträge bekommen und wer die besten Modelle hat, muss sich um seine Zukunft nicht mehr sorgen.

    Ja Leute, Klimaforschung ist sehr wichtig……denn ihr könnt der Wirtschaft ne Menge helfen, selbst den Straßenbauämtern……wie viel Sreusalz se bunkern müssten und den Menschen, auf wat se sich bei der nächsten Heizkostenabrechnung einrichten müssen.

    Wenn de dat hinkriegen könntest, wären wir anschließend die besten Freunde (hihi, worauf Du nu so gar keinen Wert legen dürftest)……

    MfG
    Energie-Ossi……..Kompromissbereit, zum Vorteil beider Seiten

  157. @Onkel Heinz

    …..wat haste eigentlich geraucht heute morgen?

  158. @Tim

    Hihi……nur den üblichen Tabak……….und ick wollt etwas Frust rausnehmen, der hier wohl seit dem Wochenende herrscht.

    Ausserdem und sowieso……wer einen Vennecke auf der eigenen Homepage hat, der brauch auch mal ne intellektuelle Entspannung, wo doch unser Georg zumindest bei der Kernkraft keine schlechte Figur abgibt.

    Ausserdem und sowieso…..einen guten Skeptiker kennzeichnet auch die Bereitschaft aus den eigenen Fehlern zu lernen, daher beglück ick die Runde nicht mehr mit Hass….sondern Konstruktivismus.

    Schwarz/Weiß war gestern……heute ist alles Grau in Grau……vor allem, wenn ick aus meinen Fenster gucke und gerade noch die Hinterlassenschaft der globalen Erwärmung wegräumen musste.

    Liebe Grüße
    Onkel Heinz…..immer für ne Überraschung gut

  159. Hach…gelegentlich sollte man zum Lachen auch mal Georg zu Hause besuchen……

    Thomas März 10, 2013

    @hoffmann
    Ich habe jene Diskussion zwar nicht mit verfolgt, aber ich teile Klimaleugner ebenfalls in 3 Kategorien ein:
    1: Spinner, die jeder noch so abstrusen Vereschwörungstheorie anhängen
    2. Bezahlte Lobbyisten der Energiekonzerne
    3. Gehören zu keiner der 2 Kategorien. Motiv rätselhaft.

    Selber denken….ist rätselhaft, Propaganda anzweifeln….ist rätselhaft……….bemerken, das die Energiewende ein Desaster ist….ist rätselhaft……….jaja, wo der Geist fehlt ist alles rätselhaft, deswegen glaubt man ja auch jedem Guru, der ungestraft auch noch den dümmsten Kokolores an den Mann/Frau/Homo bringen will.

    Ach übrigens….Punkt 2 wird langsam irrelevant, weil die Energiekonzerne inzwischen auch auf grünen Subventionsstrom umgeschwenkt sind……..bleiben am Ende nur noch Spinner wie icke, man is dat Kacke, wa?

    PS…Ick hab weder ein Atomkraftwerk noch eine Kohledreckschleuder…..das einzige was ich im Blick hab, sind die Energiepreise die unsere Kunden blechen müssen und die gerade durch die Decke gehen.

    E-O

  160. @ Quentin Quencher #154

    Mea culpa, mea maxima culpa! Guilty as charged!

    Seit Luther weiß die Welt, dass auch Konzilien irren können. In unverzeihlicher Naivität habe ich daher in einem volkommenen abwegigen Analogieverfahren den Schluss gezogen, dass es erlaubt sein könnte, die Richtigkeit der „derzeit geltenden Annahmen über die physikalischen Vorgänge in der Atmosphäre“ anzweifeln. Ich versichere, dass das in diesem Blog nicht wieder vorkommen soll, und sage: „Tschüs!“

  161. @ Vogels:

    In unverzeihlicher Naivität habe ich daher in einem volkommenen abwegigen Analogieverfahren den Schluss gezogen, dass es erlaubt sein könnte

    Erlaubt ist das aber ganz sicher. (Ich habe vor allem nichts dagegen, wenn nach 100+ Kommentaren ins Off-Topic abgeglitten wird. Es liest ja dann ohnehin kaum noch jemand mit und meist ist dann auch alles zum Artikel gesagt.)

    Erlaubt ist aber eben auch, Ihre Argumente als unbegründet und wenig zielführend anzusehen. Erlaubt ist auch, dies entsprechend zu äußern. Und Ihnen ist außerdem noch erlaubt, das einfach hinzunehmen oder zu widersprechen, ohne sich gleich beleidigt zu fühlen.

    (Was glauben Sie denn, was ich mir immer so alles anhören muß.)

    Noch zu Ihrem Kommentar #153:

    Ich habe Ihnen doch erklärt, warum man Erde und Mond so einfach nicht vergleichen kann. Was ist daran schwer zu verstehen? Wie Äpfel und Birnen eben, beides ist zwar Obst, schmeckt aber doch verschieden.

    Also noch einmal: Die Strahlungstemperatur des Mondes beträgt 271,4 Kelvin (irgendwo im Netz habe ich mal 274 gelesen, ich rechne aber etwas anderes aus). Das können Sie von mir aus als Durchschnittstemperatur der Oberfläche ansehen. Das wäre auch physikalisch korrekt. Ein Astronom, der aus der Entfernung die Oberflächentemperatur des Mondes aus seinem Spektrum ableitet, erhält nun einmal diesen Wert. Er hat nur für jemanden, der auf dem Mond herumläuft, keine Relevanz, da sich das Strahlungsgleichgewicht aufgrund des fehlenden Wärmetransportes immer lokal einstellt. Tatsächlich findet beim Mond -- da er innen längst vollständig erstarrt ist -- dieser Ausgleich durch Wärmetransport einige Dutzend Meter unter der Oberfläche statt (sehr langsam, aber stetig, der Mond hatte ja auch entsprechend viel Zeit dafür). Es gibt dort tatsächlich eine Schicht, die überall, vom Äquator bis zu den Polen, über Tag- und Nachtseite hinweg, in etwa diese 271 Kelvin aufweist.

    Die Erdoberfläche dagegen ist überall tatsächlich ziemlich genau -18° Celsius warm (oder kalt). Allerdings laufen wir nicht auf dieser Schicht herum, denn die „Oberfläche“ der Erde als Grenzschicht zum Weltraum, von der aus die Abstrahlung der Erde diesen auch tatsächlich erreicht, liegt nun einmal viele Kilometer hoch. Die Tag-Nacht- und Breitenvariationen der Sonneneinstrahlung sind durch die Prozesse darunter („Wetter“) in dieser Höhe ausgeglichen. Wir also befinden uns mit dem Rest der Biosphäre einige Kilometer unterhalb dieser Oberfläche genau in der Zone, in der diese energietransportierenden Ausgleichsmechanismen („Wetter“) tatsächlich stattfinden. Eine zweite ausgeglichene Schicht tief in der Erdkruste wie beim Mond gibt es auf der Erde nicht, weil diese ja nun einmal einen Wärmetransport aus dem Erdkern aufweist, der einen entsprechenden Ausgleich immer wieder stört. Der Wärmestrom aus dem Erdinnern ist aber so gering, daß er als Faktor für die Oberflächentemperatur vernachlässigt werden kann.

    Besser kann ich es jetzt auch nicht erklären. Vielleicht nehmen Sie das einfach nur als Hinweis, sich selbst noch einmal Gedanken darüber zu machen und selbst noch einmal zu recherchieren.

  162. Sehr geehrter Herr Heller,

    ich bin überhaupt nicht beleidigt. Ich wehre mich nur dagegen, wenn mir kritische Nachfragen untersagt werden sollen. Ich habe seinerzeit Gerlich-Tscheuschner gelesen und ihre Argumente überzeugend gefunden. Seitdem habe ich keine Argumentation gehört oder gelesen, die Gerlich-Tscheuschner wirklich widerlegt hätte.

    Aber ich will die Diskussion nicht weiterführen. Sie haben das Hausrecht auf diesem Blog, und das respektiere ich.

    Dass mich Ihre Ausführungen in # 161 überhaupt nicht überzeugt haben, werden Sie sich denken können. Nur ein einziger Punkt: Was soll es denn für einen Beweiswert haben, dass die Temperatur in der Troposphäre, die nach oben bis zur Tropospause parallel zum sinkenden Luftdruck mit einem festen Gradienten abnimmt und bei -75 Grad in den Tropen bzw. bei -40 Grad über den Polen ihren tiefsten Wert erreicht, irgendwo auf dem Weg dazwischen den Wert von -18 Grad durchschreitet? Das geht doch gar nicht anders.

  163. #156. Heinz Eng

    Ich sach mal…vom 1. November bis 1.März des Folgejahres hätte ick gerne von Euch die wöchentlichen Durschnittswerte der Temperatur, Sonnenstunden, Niederschläge und Windgeschwindigkeiten und dat mit zirka 95% Genauigkeit.

    Heinz, das kann ich Dir auch sagen, ich schau mal in meine Glaskugel 🙂

    karl.s

  164. Lieber Herr Vogels,

    Gerlich und Tscheuschner 2009 (G&T) schreiben unter ihrer Gleichung 83 auf S. 59:

    Jetzt sind im Durchschnitt die mittleren Temperaturen Tphys beträchtlich niedriger als die Temperatur Teff als vierte Wurzel des Durchschnitts der mittleren vierten Potenz.
    (vgl Tablle 12, S.60)

    In Tabelle 12 S. 60 geben G&T für Epsilon = 1 ein Tphys von – 115°C aus.

    Das heißt G&T errechnen einen Treibhauseffekt von 142°C statt 33°C.

    Das liegt vor allem daran, dass G&T als Modell eine ruhende Erde annehmen in der die Rückseite überhaupt nicht von der Sonne bestrahlt wird. (Abbildung 24)

    Da wissen wir ja jetzt schon dass das Modell von G&T falsch ist, denn die Erde rotiert.

    Die thermische Leitfähigkeit zwischen Vorderseite und Rückseite ist Null in dem G&T Modell.

    Das Gedankenmodell von G&T ist also von der Realität deutlich weiter entfernt als das Gedankenmodell der Klimatologen die eine rotierende Erde mit Temperaturausgleichsmechanismen über die Atmosphäre annehmen und mit dem man dann die 33°C abschätzt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  165. So, so, Herr Heller, Sie machen dem Motto Ihres Blogs Skepsis gegen Wissenschaftler wirklich alle Ehre,
    denn ich bin einer:
    „Physik ist eine Wissenschaft, die … Ich bin nicht dazu da, Sie fortzubilden…“

    Sie sind ja noch schlimmer als dieser Hoffmann G,
    es genügt völlig, wenn Sie MEINE Argumente verstehen, das schaffen Sie offenbar nicht, ebenso wie dieser AGW-Vertreter, von dem noch kein einziges „Gegenargument“ gekommen ist, er weis offenbar besser als Sie warum.

    Statt dessen präsentieren Sie mir Ihre eigenen „Vorstellungen“,
    nun ja, dann können wir ja sehen, wer von Physik etwas verstanden hat:

    „Das energetische Gleichgewicht mit dem umgebenden Weltraum entspricht einer Schwarzkörper- oder Strahlungstemperatur der Erde von -18 Grad Celsius.“

    was denn nun von beiden, Herr Heller? Sie müssen sich da bereits JETZT entscheiden
    richtig ist nur,
    „ein unbeweglicher Schwarzkörper von -18 Grad Celsius“ gegenüber einer fiktiven Strahlungsquelle.

    denn die Erde dreht sich (Höldersche Ungleichung), es gibt zu keinem Zeitpunkt mit einem einzigen Punkt der Erdoberfläche ein „energetische Gleichgewicht“; die Erde ist kein Schwarzkörper und hat neben ihrer eigenen großen Wärmekapazität (Wasser) zu allem Überfluss noch eine transparente, also (überwiegend) nicht strahlende Atmosphäre, deren Temperatur auch noch durch ganz andere physikalische Kräfte bestimmt wird als durch ihre angenommene Strahlungsbilanz, Sie werden sehen, was ich meine.

    Es ist deshalb physikalisch falsch, ausgerechnet der Erdoberfläche, von mir aus auch noch im Abstand von 2m NN, damit der Fehler vielleicht etwas kleiner ausfällt,
    die Rolle des unbeweglichen Schwarzkörpers von -18 Grad Celsius anzudichten
    und die errechnete Differenz einfach zum Treibhauseffekt ganz bestimmter (Spuren-)Gase zu deklarieren, alle anderen Erklärungen natürlich ausgeschlossen.

    Sie wissen offenbar gar nicht, warum weder am Tag noch in der Nacht die Einstrahlung NICHT im „energetische Gleichgewicht“ mit der Ausstrahlung steht. Am Tag müsste sogar die real existierende Erdoberfläche ÜBER 100° Celsius heiß werden, wenn es nur um Strahlungsbilanzen ginge, das wissen ausgerechnet die Solarthermhersteller (Vacuumisolierung) oder die Astronomen von der Mondoberfläche, dann müsste folglich die Meeresoberfläche kochen.
    Und in der Nacht zum verdammt kalten Weltraum kann es ebensowenig zu einem „energetische Gleichgewicht“ kommen.
    Wir haben in der Realität also ein PERMANENTES Ungleichgewicht, das natürlich wesentlich schlechter (gar nicht) berechenbar ist, aber das hat die Realität halt oft so an sich.

    Die Frage eines Wissenschaftlers muss also lauten, was unterscheidet die physikalische Realität der Gashülle in 2m Höhe NN von meinem unbeweglichen Modell eines „schwarzen Strahlers“ gegenüber einer fiktiven stationären Wärmequelle, wobei natürlich der entscheidende thermische Strahler NICHT diese Gashülle in 2m Höhe ist, auch nicht in 5-6km Höhe, sondern die für jeden Meteorologen der Welt unberechenbare Erdoberfläche darunter.

    Hier verhalten Sie sich leider wie unsere AGW-Prediger, die diese Frage NICHT beantworten können,
    sie versuchen es erst gar nicht, wirklich wie ein Wissenschaftler, Sie ignorieren die Frage einfach und tuen so als gäbe es den Unterschied zum „Modell“ gar nicht gibt, bis,
    na klar, das hatte ich fast vergessen
    bis auf das CO2, das muss jetzt alles ausbaden.

    Um es kurz zu machen, das ist unseriös,
    CO2 kann das einfach nicht.
    CO2 hat NICHT die physikalische Fähigkeit zur Wärmeisolierung,
    gerade weil es absorbiert und nicht reflektiert, bitte merken.

    und dann geben Sie mir weiter „Nachhilfeunterricht“:
    A
    „-18 Grad Celsius. Das ist die Temperatur der Atmosphäreschichten in etwa 5-6 km Höhe, in der die Luft durchlässig für infrarote Strahlung wird.“

    Lieber Herr Heller,
    was wollen Sie dem Leser denn damit sagen?

    Vielleicht, dass man sich einfach eine Atmosphärenschicht aussuchen darf, bei der die Modellrechnung dann wieder stimmt,
    allerdings … hm, auch nur wieder, wenn da „in etwa 5-6 km Höhe“ ein schwarzer Körper wäre mit -18 Grad Celsius wäre, ha, ha,
    is er aber nicht.
    Oder haben Sie tatsächlich die Vorstellung,
    alles was unterhalb von „in etwa 5-6 km Höhe“ so strahlt, bleibt genau „in etwa 5-6 km Höhe“ hängen, damit die Rechnung dann aufgeht,
    weil dort wirklich ein schwarzer Körper ist,
    der genau glücklicherweise die Temperatur hat, damit die Rechnung dann aufgeht.
    Zudem können nicht Strahlen „spurlos“ verschwinden, es müsste dadurch wärmer werden, nicht kälter.

    Jetzt kommen Sie mir bitte blos nicht mit irgendwelchen „symbolischen“ Bedeutungen, die strahlen auch nicht.

    und jetzt kommts:
    B
    „Aufgrund des Temperaturgradienten in der Atmosphäre ist es am Boden eben etwa 33 Grad wärmer. “

    auf Grund von was bitte???

    ich dachte, jetzt kommt das CO2 und der Treibhauseffekt ins Spiel.

    Also was meinen Sie nun, wer oder was für diesen „Temperaturgradienten“ sorgt,
    Sie wollten mir doch Physik beibringen!

    Oder wollen Sie damit andeuten UNTERHALB von „in etwa 5-6 km Höhe“ wird es zwar wärmer,
    aber es darf dann nicht mehr eine Strahlenbilanz mit der Sonne „berechnet“ werden,
    weil die Rechnung dann nicht mehr aufgeht.
    Die darf nur „in etwa 5-6 km Höhe“ berechnet werden,
    weil die Rechnung dann aufgeht.

    Jetzt fehlen uns nur noch die Treibhausgase,
    also weiter:

    C
    „Erhöht man nun die Konzentration von Gasen in der Luft, die die Durchlässigkeit für infrarote Strahlen weiter vermindern, verschiebt sich diese “-18 Grad Schicht” etwas weiter nach oben. Und am Boden wird es eben etwas wärmer.“

    das soll eine Erklärung sein? „wird es eben etwas wärmer“.
    WARUM bitte!
    Ich will Ihnen keinesfalls in Abrede stellen, dass sie rechnen können.
    Sie nehmen sich diese (noch nicht erklärten) „Temperaturgradienten“ und rechnen sozusagen nicht von unten nach oben (barometrische Höhenformel), wie sich das gehört, sondern von oben nach unten.
    Wobei Sie einen weiteren Fehler begehen, in der Annahme, dass sich durch mehr CO2 in der Luft,
    „diese “-18 Grad Schicht” etwas weiter nach oben“ verschiebt.

    Ich hoffe Ihnen ist klar, Herr Heller,
    dass Sie bisher von einer schlüssigen physikalischen Herleitung eines „Treibhauseffektes“ noch meilenweit entfernt sind,
    meilenweit!!!

    Und missbrauchen Sie gefälligst nicht irgend einen „Gradienten“ als deus ex machina wie ein gewisser Ebel, der wirklich nicht das allergeringste mit CO2 zu tun hat.

    Nun wird mir langsam klar,
    warum Sie die Diskussion über die Existenz des Treibhauseffektes „für nicht zweckdienlich“ halten.

    Ich sehe das genau umgekehrt:
    das ist so wie ein bischen schwanger oder nicht.
    Nur ein bischen falsch für die AGW-Ideologie reicht hier wirklich nicht, Sie sehen ja wohin das führt.
    Ein bisschen Skeptiker oder nicht,
    darauf hat die AGW-Propaganda doch nur gewartet. Womit wir endlich zum Thema zurückgefunden haben:

    fächerübergreifende Solidarität
    Skeptiker sollten sich unterstützen, nicht kindisch bekämpfen mit unsachlichen Nebenschauplätzen.
    Sie sollten also von jetzt an sagen, dass ich gut und wissenschaftlich argumentiere 🙂
    Falls ich Sie jetzt geschockt habe
    möchte ich versuchen, Sie mit der ersten Strophe
    eines Liedes etwas zu versöhnen,
    das ich heute meinem kleinen Sohn im Kinderwagen
    vorgesungen habe,
    als wir uns eine Woche vor Frühlingsbeginn
    durch ein kleines Schneetreiben im warmen Ruhrgebiet
    etwa auf Meereshöhe gekämpft haben,
    um ihn positiv auf die reale Zukunft
    des AGW vorzubereiten:

    Schneeflöckchen, Weißröckchen,
    wann kommst du geschneit,
    duhu wohnst in den Woiken,
    daheim Weg is so weit

    p.s.
    mit der Aussprache von „l“ in Wolken
    hat er noch Schwierigkeiten

    mfG

  166. @ Vogels:

    Ich habe seinerzeit Gerlich-Tscheuschner gelesen und ihre Argumente überzeugend gefunden. Seitdem habe ich keine Argumentation gehört oder gelesen, die Gerlich-Tscheuschner wirklich widerlegt hätte.

    G+T haben ja auch nichts falsches berechnet. Sie haben nur am Thema vorbei argumentiert. Sie haben nicht den Treibhauseffekt widerlegt, sondern einige wirklich falsche Erklärungen desselben, die kursieren. Wahrscheinlich haben G+T den Treibhauseffekt auch deswegen nicht betrachtet, weil sie sich nicht um ein eigenes Verständnis desselben bemüht, sondern all die teils aberwitzigen Erklärungen als Modelle des Treibhauseffektes ernst genommen haben.

    Sie müssen sich einfach klar darüber werden, daß es drei physikalische Fakten gibt, an deren Wahrheitsgehalt nur rütteln kann, wer die ganze moderne Physik seit Planck bestreitet:

    1. Die Energiedichte der Sonneneinstrahlung auf Höhe der Erdbahn. Diese ist nun einmal so hoch, daß die Erde eine Strahlungstemperatur von etwa -18 Grad Celsius aufweist.
    2. Aufgrund dieser Strahlungstemperatur erfolgt die Abstrahlung vom Erdboden im infraroten Bereich des Spektrums.
    3. Treibhausgase absorbieren Infrarot und sorgen daher dafür, daß die unteren Atmosphärenschichten für diese Strahlung opitsch dick, d.h. undurchlässig sind.

    Diese drei Punkte sind gleichzeitig notwendig und hinreichend für den Treibhauseffekt. Wenn Sie auch nur einen dieser drei Punkte bezweifeln (alle drei sind durch Beobachtungen und Experimente belegt), stehen Sie nicht mehr auf dem Boden der Physik.

    Sie müssen den Text dazu ja nicht lesen. Betrachten Sie nur die Grafik. Und dann fügt sich alles.

  167. zu # 161 Peter Heller:
    „Die Erdoberfläche dagegen ist überall tatsächlich ziemlich genau -18° Celsius warm (oder kalt).“

    erzählen Sie bitte keine Schauermärchen, Sie blamieren ja wiklich alle „Skeptiker“,
    da lacht ja sogar ein Bauhilfsarbeiter, der weis, wie tief man ein frostsicheres Fundament graben muss!
    Die Bergleute hier im Ruhrgebiet, wissen, dass man da unten sogar kühlen muss.
    Also bitte Solidarität mit den wirklichen Realisten üben!

    mfG

  168. @ Paul,

    Was das CO₂ kann oder nicht kann, darum ging es doch hier überhaupt nicht. Ihre Argumentationskette ist lächerlich. Dies aber nur nebenbei.

    fächerübergreifende Solidarität
    Skeptiker sollten sich unterstützen, nicht kindisch bekämpfen mit unsachlichen Nebenschauplätzen.

    Das scheint ihr Problem zu sein. Sie stellen Solidarität zu einer nur für Sie im Kopf bestehenden Gruppe, und Bekämpfung des Feindes, über die Stichhaltigkeit der Argumente. Das ist Propaganda und Manipulation genau so in der Art wie Sie das ihren Gegnern vorwerfen

  169. Hmm, da olle Klima-Georg nicht geantwortet hat….wat ist mit dem trockenadibatischen Temperaturkoeffizient….wie passt der denn nun da rein?

    Onkel Heinz……immer noch nicht einverstanden…mit sämtlichen Erklärungen.

  170. zu#168
    Argumente bitte, keine Beleidigungen!
    Ich bin ganz sicher,
    dass Sie meinen Beitrag gar nicht gelesen haben!

    wenn CO2 keinen „wärmedämmenden“ Effekt hat, hat es nicht, kann man leicht testen,
    ist der ganze „Treibhauseffekt“ ein Hirngespinst.

    Wem das alles zu kompliziert ist (mir nicht),
    der aber trotzdem naturwissenschaftlich korrekt argumentieren möchte,
    der fragt nach der
    Naturbeobachtung,
    nicht nach irgendwelchen Modellen:

    Was ist daran problematisch?

    NICHTS

    Kann man CO2 in der Atmosphäre messen?

    JA

    Kann man die Temperatur der Atmosphäre messen (proxies erlaubt)

    JA

    Die Frage lautet dann:

    GIBT ES EINE KORRELATION?

    Die Antwort ist bekannt,
    sie lautet

    NEIN

    Allein damit ist ein CO2-Treibhauseffekt widerlegt.

    Einen Ersatz für CO2 gibt es physikalisch NICHT

    mfG

  171. lieber Heinz Eng,

    mit dem adiabatischen Temperaturgradient bist du endlich auf der richtigen Spur,
    der ist PER DEFINITIONE unabhängig von Energietransport aller Art, also Wärmeleitung, Konvektion und „Wärmestrahlung“
    ich setz das letze gerne in Gänsefüßchen, weil es nicht ganz korrekt ist, denn jede physikalische Definition von Wärme ist an Masse gebunden.
    Diese „Ungleichverteilung“ von im Schwerfeld der Erde (oder jedes anderen Planeten) ist also ein energetischer Gleichgewichtszustand
    und hat nicht das geringste mit irgendwelchen Strahlen zu tun.
    Wer das nicht weis istb physikalisch ein Stümper.

    mfG

  172. Ergänzung zu 171 es wurde ein Wort verschluckt:
    muss heißen:

    “Ungleichverteilung” von Temperatur im Schwerefeld ist ein Gleichgewichtszustand ..
    Unverändert ist natürlich das Produkt p*V.
    Nimmt also das Gewicht bzw. die Höhe der Luftsäule ab,
    vergrößert sich das Volumen der gleichen Zahl von Molekülen
    und Druck und Temperatur sinken .

    mfG

  173. @Dr. Paul
    Ich habe nun mit Physik das letzte mal ernsthaft bei meinem Abitur (1967) zu tun gehabt. Aber wenn ich sie so lese, dann stellen sich mir doch ein paar Fragen. Wie Herr Heller sagte stellt sich Erde aus dem All gesehen wie ein Objekt, dass mit ca. 255 K abstrahlt dar. Das sind Beobachtungen und die werden meines Wissens nach auch nicht bestritten. Die einfallende Sonnenenergie entpricht dem in etwa. Das deckt sich auch mit damit, dass keine bez. nur verschwindend geringe Mengen von Energie auf der Erde selbst erzeugt werden. Die Erdoberfläche ist aber offensichtlich wärmer. Wenn sie nicht die Gravitation dafür verantwortlich machen wollen, dann bleibt eigentlich nur der Treibhauseffekt. Mit der Gravitation gehörten sie sicher zu den absoluten Aussenseitern, beim Treihauseffekt stellt sich sicher die Frage, wie der genau funktioniert. Wenn sie aber beides ablehnen, dann müssen sie mir erklären, wo die zusätzliche Energie herkommt oder warum die Satellitenmessungen alle falsch sind. Tun sie das aber bitte nicht hier. Wir sind zwar schon OT, sollten das aber nicht unendlich ausdehnen. Der Sinn meines Beitrags war nur, ihnen Mal aufzuzeigen, wie ihre Argumentation auf einen interessierten Laien wirkt.

  174. @Dr.Paulchen

    Naja….ick bin dat doofe Kind, dat Fragen stellt, wie dat nun dran ist……uff Deutsch…..die These deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
    Mit Herrn Ebel ham wa herausgearbeitet, dat ein Verdopplung der Masse der Atmosphäre eine Erhöhung der globalen Mitteltemperatur nach sich ziehen würde. Erdbeschleunigung + spezifischer Wärmespeicherkoeffizient der Gasmischung (ohne IR-aktive Gase + Wasser)…..gibt den trockenadibatischen Temperaturgradienten, janz ohne Strahlung.

    Ick bin dienstlich mit heißen Rohren beschäftigt…..ick weiß auch um die wahnsinnige Wärmespeichereigenschaften von Wasser……dat auf der Oberfläche erstmal durch die Verdunstungskälte die Oberfläche kühlt………..aber dann kommt dat Ding mit der Strahlung und ick steh wieder doof da.

    Ick krieg dat Hirn-Intern einfach noch nich vergnießgnaddelt…….dat is eben mein großes Problem….schon seit Jahren.

    H.E.

  175. Gerhard Straten:
    „Wie Herr Heller sagte stellt sich Erde aus dem All gesehen wie ein Objekt, dass mit ca. 255 K abstrahlt dar. Das sind Beobachtungen und die werden meines Wissens nach auch nicht bestritten.“

    nein, das ist völlig falsch, schon die Albedo lässt sie erheblich wärmer erscheinen, von der wir hier unten allerdings nicht profitieren, selbstverständlich sind das „Berechnungen“ aus ebenso fiktiv verteilter „durchschnittlicher“ Solarkonstante auf Tag- und Nachtseite -- ein physikalischer Widerspruch in sich selbst -- und keine Messungen.
    terrible simplification
    Die Temperatur steigt ja in der Stratosphäre wieder mächtig an und noch mehr in der Thermosphäre,
    das ist nur irrelevant für den Boden,
    oder besser sehr nützlich.

    Man muss sich einfach mal klar machen, dass die Temperaturabhängigkeit der Strahlung T4 ein gewaltiger Faktor ist,
    den man wie gezeigt völlig falsch berechnet wenn man von einer ebenfalls berechneten Durchschnittstemperatur ausgeht.

    mfG

  176. zu Gravitation

    wer die Wirkung der Gravitation auf die Dichte und damit auch die Temperatur des Gases abstreitet,
    ist ein absoluter Außenseiter, nicht umgekehrt

  177. Günter Heß 11. März 2013 18:45

    Das Gedankenmodell von G&T ist also von der Realität deutlich weiter entfernt als das Gedankenmodell der Klimatologen die eine rotierende Erde mit Temperaturausgleichsmechanismen über die Atmosphäre annehmen und mit dem man dann die 33°C abschätzt.

    Hallo Herr Heß,
    was mir einfach nicht in den Kopf will, warum benutzen G&T gerade solch ein falsches Modell? Ging man von der Vorstellung aus, dass es keine Rolle spielt ob oder wie schnell ein Planet rotiert?
    Erklärungsversuche bleiben nach meinem Verständnis Spekulation.

    MfG
    P.Große

  178. @Dr. Paul
    Das mit den 255 K sreiten nicht einmal die ‚Sky Dragon Slayer‘ ab. Ich habe auch noch nichts von anderen Messungen gehört. Da wäre mal ein Verweis auf eine entsprechende Arbeit fällig. Das mit der Gravitation und Dichte mag alles stimmen, aber wo kommt die Energie her ?

  179. 173 Heinz Eng, bisher hast du nichts falsch gesagt 🙂

    Nur ein Warnung vor Ebel!

    Bei Wasser bist du wieder voll im Recht, das kühlt aus mehreren Gründen,
    feucht „adiabatisch“, ein kleiner Widerspruch, den hier geschieht latenter „Wärmetransport“ nach oben.
    Ergo ist es unten kühler und oben wärmer als ohne Wasser.

    Trocken-adiabatisch, das heist wirklich ohne „Wärmetransport“ aller Art,
    ist schlicht die Konsequenz, dass auch Luft ein Gewicht hat
    und zweitens im Gegensatz zu Wasser oder fester Materie
    in ganz anderen Dimensionen KOMPRIMIERBAR ist.
    Und da kommen die Gasgesetze zum Zug.
    Ohne Energie-zu- oder Abfuhr (=adiabatisch)
    ist daher bei Gas nur das PRODUKT p*V konstant.

    Wenn es also auf einem hohen Berg kälter ist hat das nichts zu tun mit irgend einer Form von Energiaustausch sondern nur damit,
    dass dort die Luft dünner ist.

    Wenn jetzt unsere Atmosphäre mehr Masse hätte (dicker wäre)
    wäre es selbstverständlich unten entsprächend wärner.
    Wir haben jetzt in Meereshöhe pro m2 etwa einen Luftdruck von 10 Tonnen.

    Natürlich gibt es in der Atmosphäre auch Wärmetransport,
    der mächtigste davon
    auch von den Treibhauskünstlern völlig unterdrückt,
    ist die Konvektion.
    Nur mal jetzt im Winter ein Fenster aufmachen, dann versteh6 man auch das.

    mfG

  180. @ all:

    Wahrscheinlich fragen sich viele, warum ich diese Diskussion überhaupt fortsetze. Ich denke halt, der ein oder andere liest vielleicht doch noch mit und da bietet der „Dr. Paul“ ein schönes Beispiel für das, was Skeptizismus genau nicht ist. Der erste Schritt beim Skeptizismus ist zunächst einmal der Versuch, die andere Seite zu verstehen. Es geht genau nicht darum, den einen Dogmatismus durch den anderen zu ersetzen. Nicht alle werden die physikalischen Argumente nachvollziehen können, dessen bin ich mir wohl bewußt und das ist auch kein Grund, auf „Laien“ herabzusehen. Jeder von uns ist Experte auf irgendeinem Fachgebiet. Ich würde mit „Dr. Paul“ ja auch nicht über medizinische Fragen diskutieren, sondern in diesem Bereich seine Expertise anerkennen. Er wiederum ist aber nicht bereit, die Kompetenz anderer Leute in sein Kalkül einzubeziehen. Hier in diesem Thread sagen ihm drei studierte Physiker, Hoffmann, Heß und ich, daß er irrt. Auch bei EIKE haben ihm das viele fachkundige Menschen mitgeteilt (u.a. Herr Lüdecke). Ich erinnere mich noch an eine der ersten EIKE-Konferenzen, auf der Lubos Motl über den Treibhauseffekt gesprochen hat -- auch nicht gerade irgendein hergelaufener Depp. Fred Singer selbst hat den Treibhauseffekt schon Anfang der 1970er Jahre beschrieben, und wenn es eine Koryphäe der Physik der Atmosphäre auf skeptischer Seite gibt, dann ja wohl ihn. Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer und und und -- es gibt einfach keinen physikalisch ausgebildeten AGW-Skeptiker, der den Treibhauseffekt bezweifelt. Trotzdem erkennt Paul das nicht an. Er hinterfragt sich nicht. Das ist kein Skeptizismus, sondern eher Fanatismus. Und wir sollten achten, nicht in diesen abzugleiten. Deswegen führe ich die Debatte fort. Es tut mir leid, Herr Paul, aber Sie dienen jetzt gerade als schlechtes Beispiel. Aber dafür sind Sie selbst verantwortlich.

    Ich möchte kurz auf zwei wesentliche Fehler in Ihren jüngsten Beiträgen verweisen:

    was denn nun von beiden, Herr Heller? Sie müssen sich da bereits JETZT entscheiden

    Schwarzkörper- und Strahlungstemperatur sind dasselbe. Ich verwende beide Begriffe, um Ihnen das nachlesen zu erleichtern.

    zu allem Überfluss noch eine transparente, also (überwiegend) nicht strahlende Atmosphäre

    Die Atmosphäre ist weitgehend intransparent, insbesondere im infraroten Spektralbereich. Durchlässig ist sie fast nur für sichtbares Licht und für Radiowellen (prüfen Sie das unter dem Begriff „atmosphärische Fenster“). Deswegen betreiben wir Infrarotastronomie ja auch entweder von hohen Bergen, aus hochfliegenden Flugzeugen oder gleich aus dem Orbit. (prüfen Sie das unter Begriffen wie Mauna Kea, IRAS oder Sofia).

    Sie müssen sich einfach nur verdeutlichen, daß die Systemgrenze Erde-Weltraum nicht der Erdboden ist, sondern die Hochatmosphäre. Das ist, was ich in #161 mit „Erdoberfläche“ meinte.

    Ein Astronom, der von außen die Temperatur der Erde bestimmen wollte, würde ihr Spektrum aufnehmen. Dann würde er dieses mit den ihn bekannten Spektren schwarzer Körper, die eineindeutig definiert sind vergleichen und so feststellen, daß die Erde, wäre sie ein schwarzer Körper, eine Temperatur von 255 Kelvin im Mittel aufweisen würde. Die Strahlung, die er mit seinen Geräten empfangen würde, stammt aber garnicht vom Erdboden. Sondern aus der Hochatmosphäre. Denn genau in dem Bereich wird die Atmosphäre erst durchlässig für die Wellenlängen, in denen die Erde im wesentlichen abstrahlt. Aus Sicht unseres externen Astronomen stellt also diese Hochatmosphäre die „Erdoberfläche“, die Grenzschicht Erde-Weltraum, dar. Tiefer hinein kann er im Infraroten nicht schauen. Wir leben aber auf dem Erdboden, in einem Bereich, der weit unter dieser Grenzschicht liegt. Die Vorgänge hier, das Wetter, dienen dem Ausgleich der Tag/Nacht- und Breitenvariationen der Sonneneinstrahlung. Oben, in der Hochatmosphäre, ist dieser Ausgleich dann weitgehend vollzogen. Die Temperaturschichtung dort ist rund um den Globus weitgehend einheitlich.

    Hätten Sie physikalisches Denken gelernt, Herr Paul, würden Sie zwei Fehler nicht begehen:

    1. Sie würden nicht die falsche Systemgrenze wählen (also Erdboden statt Hochatmosphäre).
    2. Sie würden nicht eine statische Beschreibung eines Effektes mit der dynamischen Beschreibung eines Systems durcheinanderwerfen. Der Treibhauseffekt wird nach meiner Erfahrung für Laien nur verständlich, wenn man ihn statisch betrachtet. Er ist sozusagen das Fundament der Physik der Atmosphäre, die Bühne, auf der sich dann die ganze Dynamik des Wettergeschehens entfaltet.

  181. Ich habe das schon mal auf EIKE geschrieben.

    Arnold Sommerfeld zeigt auf S.189 im Paragraph 30 seines Band V: Thermodynamik und Statistik:
    C. Das Gas im Kraftfelde, der Boltzmann-Faktor
    Der Druck ergab sich in (5) (Ergänzung von mir: Zustandsgleichung pV = nRT)
    als einheitlich für das ganze Gas. Das ist aber nur richtig, wenn die Energie ortsunabhängig ist. Wenn äußere Kräfte wirken (wir nehmen an, dass sie ein eindeutiges Potential Phi(x,y,z) haben, weil sonst überhaupt kein Gleichgewichtszustand möglich ist….
    Wir begnügen uns in diesem Falle mit einer isochoren Zustandsänderung wie in A.
    Da die äußeren Kräfte von der Zustandsänderung nicht betroffen werden ergibt sich wegen V = konst. Genauso wi in (1) bis (3): Beta = 1/kT;
    k ist eine Konstante des Systems, also ortsunabhängig, trotz der Ortsabhängigkeit von Phi. Daher ist auch T ortsunabhängig. Das gilt natürlich insbesondere auch für die Atmosphäre im Schwerefelde, falls sie im thermischen Gleichgewicht ist. (Die Metereologen haben früher manchmal dagegen Einspruch erhoben.) Im Gegensatz dazu sind Druck und Dichte ortsunabhängig.

    Das gilt nun in einer statischen Atmosphäre oder Atmosphärenschicht die vertikal nicht gut durchmischt ist.

    Ohne Treibhausgase oder Wolken würde sich also im Gleichgewicht ein isothermer Zustand einstellen.

    Wird aber in der Höhe durch Treibhausgase und/oder Wolken abgestrahlt und gut die Atmosphärenschicht gut durchmischt stellt sich ein mit der Höhe fallender Temperaturgradient aufgrund der Stationaritätsbedingung dS = 0 ein. Das ist das Strahlungs-/Konvektionsgleichgewicht unserer Troposphäre.

    In der Stratosphäre die nicht gut durchmischt ist, beobachten wir im Unterschied dazu die isothermen Schichten des oben von Sommerfeld beschriebenen Gleichgewichts.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  182. …und wer wissen will, wie sich das denn nun mit der Gravitation und dem Dichtegradienten in der Atmosphäre verhält, kann auch wieder meinen Text dazu lesen oder eben auch nur das Bild anschauen.

  183. Lieber Herr Große,

    ich bin 2007 oder 2008 mit dem Paper von G&T und dem Büchlein „Der Klimawandel“ in die Diskussion eingestiegen auf Realclimate und der Klimalounge.
    Auf Realclimate wurde ich für meine Fragen beschimpft, obwohl ich nur gefragt hatte. Deshalb mag ich das auch nicht wenn auf ScSk das jemand macht.
    In der Klimalounge war man immer höflich. Zu anfangs fand ich die Argumente von G&T ebenfalls einleuchtend, habe aber durch Selbststudium festgestellt, dass die beiden nur schlechte Formulierungen von Klimatologen und Metereologen, die eben oft auch keine Atmosphärenphysiker sind, „widerlegt“ haben.

    G&T haben ein schlechtes Modell gewählt. Dass das Modell von G&T „statischer homogener Körper“ schlechter ist als ein rotierender homogener Körper ist auf den ersten Blick ins Paper eben nicht so leicht zu entdecken.

    Aber ihre Frage müßten sie an G&T schon selbst richten. Herr Limburg kann Ihnen ja die Emailadresse von Herrn Tscheuschner geben.

    Wenn Sie aber meinen Eindruck wissen wollen. Ein typisches Theoretikerpaper. Die angewandten Naturwissenschaftler oder experimentellen Naturwissenschaftler benutzen einfache Gedankenmodelle und kommen damit für ihre Experimente gut klar. Hier die Klimatologen mit ihrem Schwarzkörpermodell.

    Dann kommt ein Theoretiker und hebt den Finger. Da müßte man mal genauer rechnen, am besten „ab-initio“ oder „first principles“ (Sorry für den Fachjargon, von den Elementargesetzen ab frei übersetzt, Maxwell-Gleichungen, Magnetohydrodynamik bei G&T).
    Die Theoretiker können das dann aber in der Regel nur für ganz einfache Systeme die in der Natur gar nicht vorkommen. Bei G&T eben der ruhende Planet.
    So kommen Theoretiker und Experimentatoren oft nicht zusammen.
    G&T haben auf den Putz gehauen mit Magnetohydrodynamik, sind dann aber Substanz schuldig geblieben, da sie ja selbst nichts gerechnet haben. Das ist mein persönliches Fazit zu dem Paper.

    Sollte man ganz entspannt sehen. Gibt es nicht nur im Klimabereich.
    Ein Gedankenmodell ist nur ein Gedankenmodell und noch lange keine Theorie.
    Die Atmosphärenphysiker wenden die Strahlungstransfergleichungen schon seit 50 Jahren und mehr erfolgreich an und erklären damit viele Beobachtungen und einen Teil unserer Natur. Das Resultat dieser Untersuchungen und Forschungen wird dann oft zusammengefasst als vereinfachtes Erklärungsmodell wie Herr Heller das beschrieben hat.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  184. Mein letzter Kommentar scheint in den Spam gewandert zu sein

    [freigegeben, #183]

  185. Korrektur zu meinem181:

    Es muss heißen:
    Im Gegensatz dazu sind Druck und Dichte ortsabhängig.

  186. @Dr.Paulchen

    Vorab…..Der politische Hintergrund des Herrn Ebel ist mir voll bewusst, wir haben es aber mit den lieben Günter Hess zusammen geschaft, eine konstruktive Diskusion zu stande zu bringen, die mich zumindest einen kleinen Schritt weiter brachte, bei meinen höchsteigenen Gedankenmodell des Erdklimas.

    Trotz allem hab ick immer nich ein Haken im Kopp, der mich bis heute noch nicht los gelassen hat…..
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stahlmantelrohr

    Im Prinzip ist die Erdatmosphäre nur ne popelige Isolierung (bitte nich hauen)…..ähnlich wie die Rohrisolierung des Medienrohres. Der Sonderfall im Stahlmantelrohr ist die Evakuierung des Zwischenraumes auf 1-5 mBar, also näherungsweise Vakuum.

    Tja, und wenn ick mir das Gesamtsystem ansehe, ist die Systemgrenze die Oberfläche des Mantelrohres, dat dann um eine Variable X weniger IR abstrahlt als das eigentliche Medienrohr, dat schon mal 400 Grad heiß sein kann.
    Wenn ick die thermischen Verluste noch weiter reduzieren will, erhöhe ich einfach die Schichtdicke der Isolierung (Stein/Glaswolle).
    Und nun kommt dat, wat mir dann im Bezug zur Atmosphäre immer wieder Koppschmerzen macht……Wasser…….denn wenn dat Zeuch in die Isolierung eindringt, versaut es mir den Isolierwert und die Wärmeverluste steigen, aufgrund der besseren Wärmeleitung der durchfeuchteten Isolierungen.

    So, dat ganze muss man sich nun als isolierte Murmel vorstellen, nur dat die durch die transparente Isolierung von aussen geheizt wird.
    Soweit meine kleinkarierte, unphysikalische Betrachtungsweise…….wo ick immer noch festhänge bezüglich CO2.
    MfG
    Onkel Heinz…..absichtlich sämtliche Erklärungsansätze aller Physiker vergessen.

  187. Liebe Admins

    Ach Menno……ick häng nun auch wieder im Spam-Filter fest, es is einfach zum Heulen mit dem Dingens.
    Seid Ihr mal so nett und kramt meinen Beitrag wieder raus?
    MfG
    H.E.

    [erledigt, #186]

  188. @ Heinz

    bei meinen höchsteigenen Gedankenmodell des Erdklimas.

    Warum brauchst Du ein höchsteigenes Gedankenmodell dafür? Peter Heller hat es doch für den Otto-Normalleser gut erklärt.

    Etwas grundsätzliches dazu. Wie ich in anderen Texten schon erwähnt habe, ist ein Kennzeichen der Moderne mit ihrem Wissenzuwachs, dass sich die Gesellschaft immer mehr spezialisiert und in Teilbereiche gliedert. Niemand kann dies mehr umfassend überblicken, die Zeiten von Universalgenies sind vorbei. Nicht weil es seit der Renaissance keine Genies mehr gegeben hätte, nein, weil es einfach zu viel ist als dass sich ein Mensch das vorhandene Wissen alles aneignen könnte. Wir sind heute auf Spezialisten angewiesen und ein jeder von uns ist auch ein Spezialist. Aber eben immer nur in Teilbereichen. Und deshalb müssen wir den Spezialisten auch glauben und vertrauen dürfen.

    Wenn aber Spezialisten das Vertrauen welches in sie gesetzt wird missbrauchen, wie es in großen Teilen der Klimawissenschaften der Fall war und ist, und dies offensichtlich wird, dann wird alles auf den Prüfstand gestellt und misstrauisch betrachtet. Und in diesem Klima des Misstrauens entstehen dann gern Verschwörungstheorien und alternative Erklärmodelle. Die sind aber meist großer Humbug, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen (z.Bsp. Wegener).

    Es ist überhaupt nicht notwendig eigene Modelle zu entwickeln, als Laie ist es sowieso unmöglich. Viel wichtiger ist es zu erkennen, warum es zu diesem Vertrauensverlust in die Wissenschaft gekommen ist. Das reicht vollkommen, es braucht keine komplett neue Physik, sondern nur ein Wissen um das Nichtwissen. Was kann man aus dem schließen was man heute weiß und was nicht.

    Und genau diese Grenze ist von der politisierenden Klimawissenschaft überschritten wurden, was dann letztlich zu dem Vertrauensverlust führte. Nur in diesem Klima des Misstrauens können solche Konstrukte wie die von Paul überhaupt bestehen. Jedenfalls soweit ich das einschätzen kann.

  189. Lieber Herr Heß,

    vielen Dank für die umfangreiche Antwort.

    Dann kommt ein Theoretiker und hebt den Finger. Da müßte man mal genauer rechnen, am besten „ab-initio“ oder „first principles“ (Sorry für den Fachjargon, von den Elementargesetzen ab frei übersetzt, Maxwell-Gleichungen, Magnetohydrodynamik bei G&T).
    Die Theoretiker können das dann aber in der Regel nur für ganz einfache Systeme die in der Natur gar nicht vorkommen. Bei G&T eben der ruhende Planet.
    So kommen Theoretiker und Experimentatoren oft nicht zusammen.
    G&T haben auf den Putz gehauen mit Magnetohydrodynamik, sind dann aber Substanz schuldig geblieben, da sie ja selbst nichts gerechnet haben. Das ist mein persönliches Fazit zu dem Paper.

    das ist genau das Problem, was durch meinen Wissensstand geschuldet, mehr Fragen als Antworten zuließ.
    Die vielen Details waren und sind mir unergründlich geblieben. Dann ist es unendlich schwer die Modelle untereinander zu vergleichen. Für meinen Kenntnisstand ist das übersichtliche Modell von Peter Heller das jenige, welches mir die Möglichkeit gibt, die Zusammenhänge zu verstehen.

    MfG

    P.Große

  190. Lieber Quentin

    Warum brauchst Du ein höchsteigenes Gedankenmodell dafür? Peter Heller hat es doch für den Otto-Normalleser gut erklärt.

    Nun ja, Du weißt doch, dat ick in manchen Dingen etwas eigen bin.
    Um wirklich für oder gegen etwas argumentieren zu können, muss ich den Sachverhalt erstmal selber begriffen haben, ansonsten mach ich mich nämlich bein nächstbesten Profi lächerlich.
    Wenn ick eins net mag, als Skeptiker Müll zu erzählen…….ok, passiert gelegentlich immer noch aber spätestens nach mehr oder weniger Korrektur durch Andere überdenke ich das Problem nochmals.

    Ick hab in den letzten Jahren die unterschiedlichsten Erklärungsvarianten der unterschiedlichsten Physiker zum Klimasystem gelesen, bin aber nicht wirklich mit all den vielen Varianten einverstanden.

    Konsens mit Herrn Heller hab ick insofern, das auch für mich die eigentliche Erd-Systemgrenze bei X km Höhe ist, nur bei dem, wat dazwischen abläuft, (Erdoberfläche) ist mir entweder noch nicht klar oder bin ich nicht mit einverstanden.
    Alle paar Monate versuche ich es immer wieder, endlich die für mich persönlich akzeptable Erklärung zu finden….wenn es Euch auch gelegentlich mal nervt, wofür ick mich entschuldigen möchte.
    Ick bin nun mal so…….leider.
    MfG
    Heinz Eng

  191. Man, der Spam-Filter hasst mich heut wirklich…….und wieder ist eine Antwort da drinne gelandet.
    Liebe Admins……bitte auch den raus holen.
    MfG
    Heinz Eng

  192. #186 Lieber Heinz Eng , wieder richtig,
    in der Einfachkeit des Gedankens liegt oft seine Größe.

    Die Erdatmosphäre IST eine Wärmeisolierung für die Erdoberfläche,
    gerade WEIL sie ihre Wärme durch Strahlung an den materielosen Weltraum nicht weitergeben kann.
    Vakuum ist auch in der Alltagstechnik die beste Wärmeisolierung.
    Und nochmal, Wärme ist per defintione an Masse gebunden, also 99,96% gegen 0,04%
    Nur ist diese Atmosphäre NICHT wie in einem Treibhaus eingesperrt, sondern sie hat neben ihrer Masse eine minimale Viskosität und einen gigantischen thermischen Ausdehnungskoeffizient,
    der also schon bei minimalen Temperaturdifferenzen zu Dichteunterschieden führt, die im Schwerefeld der Erde als Auftrieb die Konvektion auslöst.
    So ein pazifischer Taifun z.B. soll eine kinetische Energie von mehr als 1000 Hiroschimabomben mit sich führen.

    Das heist für die Oberflächentemperatur der Erde,
    bewegte Luft kühlt am Tag, nicht nur ein bischen, sondern ganz mächtig.
    Nur allein die Behinderung dieser Konvektionskühlung hat die Bezeichnung Treibhauseffekt verdient.
    Modernste vakuumisolierte Solarthemschlangen auf dem Dach kommen am Tag auf über 100°C,
    ebenso wie die Mondoberfläche.

    Das ignorierend,
    macht die „Rechnung“ eines behaupteten Treibhauseffektes bereits wirklich lächerlich

    lächerlich.

    (Heller hält es ja für erforderlich, dass sich die Erdoberfläche durch die Sonne nur auf minus18°C „erwärmen“ darf.)

    Noch so eine einfache THEORETISCHE Überlegung zu CO2.
    CO2 absorbiert einen ganz bestimmten (spektralen) Anteil (15µm) der thermischen Erdabstrahlung.
    Wenn dieser „thermalisiert“ wird, kann das da, wo das passiert, nur zu einer Erwärmung führen,
    wieviel, lassen wir mal offen, keine Nebenschauplätze.
    Also beides bestreitet kein „Kritiker“, auch nicht Gerlich :-),
    (der arme Kerl kann sich hier gar nicht wehren)
    weiter,
    Keiner kann auch bestreiten,
    dass dieses CO2 nun im Gegensatz zu den übrigen 99,96% der Luft (trocken natürlich)
    auch Wärmestrahlung in den Weltraum abgeben kann (Heller vergisst das immer).

    und jetzt kommts:

    die Frage, ob nun dabei netto eine Erwärmungseffekt
    oder ein Kühleffekt überwiegt
    -- zunächst einmal ausgeklammert wo genau --

    ist doch dann eigentlich ganz einfach reduziert auf die Frage,
    was von beiden überwiegt,
    die Abstrahlung in den Weltraum,
    oder die Thermalisierung in der Atmosphäre.

    Die Antwort möchte ich dem Forum selbst überlassen.
    Eines kann man allerdings schon klar begrenzen:
    den 15µm Bereich der thermischen Emission der Erdoberfläche.
    Er ist neben der Materialeigenschafft (Emessivität) nur abhängig von der Temperatur der Erdoberfläche.
    Mehr als abgestrahlt wird, kann auch nicht absorbiert werden.

    mfG

  193. nur für #180,
    ich denke die meisten anderen wissen das schon:

    http://tinyurl.com/c8t9lae

    nur ein Infrarot-Bild der Erdoberfläche,
    von dem Sie dem Publikum weis machen wollen, so was gäbe es nicht

  194. der link ist besser

    http://tinyurl.com/ce6ompx

    keine Angst,
    nur ein Infrarotbild, das es nicht geben darf

  195. @P.Große ,
    egal was Herr Heller über meine Person zu sagen meint, ein Recht zu haben.

    Sein Modell ist falsch.
    Der größte Fehler ist der Missbraucfh
    des physikalisch unstrittig definierten adiabatischen Temperaturgradienten
    als Treibhauseffekt.

    mfG

  196. #195

    Herr Paul, halten Sie das für konstruktiv?

  197. verehrter Herr Heller,
    ich halte Ihnen zu gute, dass Sie das was Sie sagen auch glauben,
    nur es ist nicht die Realität.
    Der Appel an die Leser, bitte nicht selbst darüber urteilen ist nicht sehr überzeugend 🙂

    Ich zeige Ihnen nun,
    warum es möglich ist,
    auch mit Infrarot bis auf die Erdoberfläche zu sehen
    und zwar mit völlig unverdächtigen Fakten eines Treibhausvertreters:

    http://tinyurl.com/bpaxrka

    Das obere Bild zeigt die thermische Ausstrahlung der Erde mit der eingeschränkten Transmission der Atmosphäre durch CO2 und CH4 in den Tropen
    und das untere das genau dazu passende Absobtionsspektrum der beiden Gase.

    Damit können Sie unschwer erkennen, dass das Maximum der terrestrischgen „Infrarot-Ausstrahlung“ (bei 10µm),
    also der größte Teil davon,
    völlig unbehindert in den Weltraum abgestrahlt werden kann
    und das ist die Erklärung für gestochen scharfe Infrarot-Bilder der Erdoberfläche vom Weltraum aus.

    „Gestochen scharf“ mit der Auflösungsgrenze von Infrarot natürlich, wie wir es z.B. von einem Infrarotbild eines Menschen kennen.
    nicht um sonst hat die biologische Entwicklung des Auges sich für die Erkundung der Umwelt das viel besser reflektierende und viel höher auflösende sichtbare Licht ausgewählt.
    Und auch hiervon wird ein nicht unwesentlicher Teil unbehindert bis in den Weltraum reflektiert.
    Für beides am meisten störend sind dabei die (kühlenden) Wolken.

    Das Diagramm stammt von
    H. Harde: How much CO2 really contributes to global warming? Spectroscopic studies and modelling of the influence of H2O, CO2 and CH4 on our climate, Geophysical Research Abstracts, Vol. 13, EGU2011-4505-1, 2011

    mfG

  198. Tim Hardenberg,
    die Wahrheit ist immer konstruktiv,
    nicht immer gern gehört allerdings, wie hier.

    Ich habe ein Infrarotphoto gezeigt
    und die spektroskopische Analyse von Harde,
    die dem Fachmann zeigt, warum das auch nicht anders sein kann.

  199. @Paul

    Wie schön für Sie, in dem Bewusstsein leben zu können, Besitzer der Wahrheit zu sein.

    ….. also langsam wird’s echt peinlich hier.

  200. Hallo Herr Dr.Paul,
    ich habe mich nicht durch die persönliche Meinung von Herrn Heller über Sie beeinflussen lassen. Ich habe auch keine Aversionen gegen Sie, als Mensch mit eigener Meinung.
    Ich denke auch, dass uns die Diskussion über Details von einem schlüssigen Modell ablenkt.
    Gute 2 Jahre beobachte ich die angespannte Diskussion z.b.auf EIKE. Grundsätzlich ist genau diese Diskussion dort, total zerfasert und von einem Modell welches uns die tatsächlichen Gegebenheiten, die beobachtbaren Effekte zu erklären hilft weit entfernt. Wir sollten auch einfach versuchen Geduld zu bewahren und die Zeit nutzen selber mehr zu lernen oder neue Einsichten und Erkenntnisse, die ganz sicher noch gefunden werden zu verarbeiten.
    Für mich stellt sich das so dar, da ich mehr Fragen als Antworten habe und ganz sicher nicht die Wahrheit kenne.

    MfG
    P.Große

  201. @ Hardenberg:

    ….. also langsam wird’s echt peinlich hier.

    Da kann man nichts machen. Was soll ich tun? Ich habe mir halt gedacht, ich lasse ihn als abschreckendes Beispiel einfach mal reden.

    Ansonsten für den stillen Mitleser (auch wenn es viele wohl nicht sind): Infrarotstrahlung erstreckt sich über einen Wellenlängenbereich von etwa 1 bis etwa 1000 Mikrometer. Herr Paul hat oben festgestellt, daß die Erdatmosphäre für den weitaus größten Teil dieses Spektralbandes undurchsichtig ist. Ganz gut kann man das in diesem Bild erkennen. Den Rest kann sich dann wohl jeder selbst denken. Ich lasse das jetzt hier laufen. Habe Besseres zu tun. Ich rechne nicht mit noch viel mehr Kommentaren, die Debatte über den Artikel und auch der nachfolgende Strang über den Treibhauseffekt sind aus meiner Sicht durch.

  202. Es wurde behauptet, die thermische Abstrahlung der Erde könne die Atmosphäre nicht durchdringen,
    so dass es nicht möglich sei, im Infrarotbereich der Erdabstrahlung vom Weltraum aus die Erdoberfläche sehen zu können.
    Das habe ich widerlegt und präzisiert mit bekannten und nachprüfbaren Messungen, die nicht von mir persönlich stammen.

    Ergebnis: „abschreckend oder peinlich“

    Das von Herrn Heller gezeigte Diagramm bestätigt das eindrucksvoll wobei sich Herr Heller nicht schämt,
    mir eine Aussage zu unterstellen, die ich NICHT getroffen habe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    hier wird gezeigt:
    http://tinyurl.com/bpaxrka

    dass das Spektrum der thermischen Ausstrahlung der Erde bei etwa 4 µm (NICHT 1 !!!) beginnt und bis ca 35µm reicht (NICHT bis 1000 !!!) mit einem Maximum bei ca.10µm (=atmosphärisches Fenster).

    Der Link von Heller zu Wikipedia
    http://tinyurl.com/d7xjmtd
    .
    bestätigt dieses atmosphärische Fenster um 10µm eindrucksvoll,
    es ist, wie man sehen kann, noch „offener“, als das Fenster für das sichtbaren Licht der Sonne,
    wobei der größte Frequenzanteil der Sonneneinstrahlung ebenfalls schon im infraroten Bereich liegt (1-4 µm).
    Deshalb kann man nicht nur im sichbaren Bereich bei wolkenfreiem Himmel vom Weltraum die Erdoberfläche sehen sondern auch im Infrarorbereich:

    http://tinyurl.com/ce6ompx

    Zu Hellers Modell und seinen Appel, nicht zu versuchen das wirklich auch zu verstehen,
    fällt mir zum Abschluss nur der Satz von Richard Feynman ein:

    „Wenn man etwas nicht auf Anfängerniveau erklären kann, hat man es selbst nicht verstanden“

    mfG

  203. @Heller #201

    Da kann man nichts machen. Was soll ich tun?

    …..das war nicht als Vorwurf an Sie gerichtet, Herr Heller. 🙂

    Einem Besitzer der reinen Wahrheit kann man leider nichts entgegensetzen, das ist mir schon klar.

  204. Lieber Herr Paul #202,

    sie zitieren Richard Feynman in #202:

    „Wenn man etwas nicht auf Anfängerniveau erklären kann, hat man es selbst nicht verstanden”

    Das korrekte Zitat aus Feynman’s Lost Lecture: The Motion of Planets Around the Sun“ Seite 52 lautet stattdessen:

    Richard Feynman, the late Nobel Laureate in physics, was once asked by a Caltech faculty member to explain why spin one-half particles obey Fermi Dirac statistics. Rising to the challenge, he said, „I’ll prepare a freshman lecture on it.“ But a few days later he told the faculty member, „You know, I couldn’t do it. I couldn’t reduce it to the freshman level. That means we really don’t understand it.“

    Sie sollten sorgfältiger zitieren.

    Sie schreiben ebenfalls in #202:

    wobei der größte Frequenzanteil der Sonneneinstrahlung ebenfalls schon im infraroten Bereich liegt (1-4 µm)

    Das ist falsch.

    Wie man leicht in dem Bild sieht.

    Nachgerechnet ergibt sich folgendes:

    Im Bereich größer 1 µm liegen ca. 30% der Sonneneinstrahlung
    Im Bereich größer 2 µm liegen ca. 6% der Sonneneinstrahlung.
    Im Bereich größer 3 µm liegen ca. 2% der Sonneneinstrahlung.
    70% der Sonneneinstrahlung liegen im Bereich kleiner 1 µm

    Das gilt näherungsweise sowohl für AM0 und AM1.5

    Da sollten Sie einfach mal selbst nachrechnen. Ist gar nicht so schwer. Daten digitalisieren und integrieren.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  205. Aua, aua und nochmals aua.
    Jede Menge Streit, Kommentare meinereiner , ohne jedes Fäkalwort, schluckt komischerweise der Spam, dann noch jede Menge aufgebrachte Menschen…..und ick steh immer noch so doof da wie vorher.
    Ok, ick werd erstmal wieder in meine alten wärmetechnischen Büchlein nachlesen, damit ick meine These etwas fundierter aufsagen kann.
    Boah ey, wer mich kennt und meine Ausfälle der Vergangenheit mitbekommen hat…..wird sich verwundert den Kopp kratzen, dat der Typ jetzt zur Mäßigung aufruft.
    Aber….wenn sich der Kotzbrocken Heinz Eng bessern kann, können dat andere auch……..Pionierehrenwort.

    Ick klinke mich hiermit aus dieser Diskussion aus, denn so bringt mir dat einfach keinen Mehrwert.
    Heinz Eng

  206. Ein interessanter Artikel von Lennart Bengtsson in der Kimazwiebel

    2 Zitate. Eine schöne Antwort auf Prof. Schellnhuber und belegt den Artikel von Herrn Hentrich

    „Irrespective of all worrisome media report on the drama of climate change, climate is in fact warming much slower than anticipated. The very first climate simulations that were made almost a quarter of a century ago and at least according to the simulation by the MPI model in Hamburg, the global warming today should rather be 1.25°C than the present 0.75°C. And this is spite of a relatively large (cooling) aerosol effect of the Hamburg model that at the time was larger than the present view of IPCC today.“

    If you do not support climate catastrophes as the one recently from the World bank, you are placed into a deniers box and accused to support the interest of the oil industry or alternatively that you are a man in a senior age and therefore unable to understand the concerns of the younger generations. Some of our colleagues are exposed to a powerful group pressure or that of a politically correct boss. The real genuine interest in climate and climate processes is fading away as the interest is confined to the concept of climate typical of the general public or rather I shall say the predominant or politically correct concept of climate.

    Das beschreibt schon jetzt eine große Transformation wie sich das Klima in der Zusammenarbeit in der Klimaforschung ändert. Schon in der relativ kleinen Gemeinde der Klimaforschung wird der Druck der autoritären Transformatoren gesürt und empfunden.

  207. Ich übersetze mal mein #206

    Lennart Bengtsson in einem Artikel in der Klimazwiebel, zwei Auszüge:

    Ungeachtet der besorgniserregenden Medienberichte über das Klimawandeldrama, erwärmt sich das Klima langsamer als erwartet.
    Gemäß den ersten Klimasimulationen vor 25 Jahren, zumindest gemäß den Simulationen des MPI in Hamburg, sollte die Erwärmung heute schon ca. 1.25 °C sein, verglichen mit den gegenwärtigen 0.75°C. Und das trotz eines relativ großen(kühlenden) Aerosoleinflusses im Hamburg Modell der damals größer war als es der heutigen IPCC-Sichtweise entspricht.

    Wenn man die Klimakatastrophe, wie die kürzlich von der Weltbank veröffentlichte, nicht unterstüt wird man die Leugnerschublade gesteckt und angeklagt die Interessen der Ölindustrie zu vertreten oder alternativ ein Mann in fortgesschrittenen Alten zu sein der die Bedenken der jüngeren Generationen nicht versteht.
    Einige unserer Kollegen sind einem mächtigen Gruppendruck ausgesetzt oder dem Druck eines politisch korrekten Vorgesetzten.
    Das echte Interesse in Klima und Klimaprozesse schwindet und das Interesse beschränkt sich auf das Klimawandelkonzept der allgemeinen Öffentlichkeit oder besser auf das vorherrschende oder politisch korrekte Konzept.

  208. der blog scheint nun gegen mich zu sein,
    schon 2 Antworten wurden „unterdrückt“ 🙂

  209. zu Hess #204
    auch nicht ganz ehrlich, nur subtieler als Heller mit seinen Unterstellungen.
    Feynmann ist natürlich geschenkt,
    aber nicht ihre falsche Rechnung,
    bei der Sie meine (und Hellers!) grobe Angabe über die Infrarotstrahlung etwas zu wörtliche nehmen,
    die beginnt genau bei 760nm.

    Richten wir uns doch der Neutralität halber nach den offiziellen Angaben über die Solarkonstante
    und ihre spektrale Aufteilung der WMO 1986,
    die Ihnen als Fachmann sicher bekannt ist:

    UV total, 100 -- 400 nm, 107,9 W /m^2, 7,9%
    sichtbar, 400 -- 760 nm, 610,9 W /m^2, 44,7%
    Infrarot, 760 -- 1.000.000, 648,2 W /m^2, 47,4%
    total, 100 -1.000.000, 1367 W /m^2, 100%

    Da nun Gott sei Dank das gefährliche UV-Licht (C) weitgehend in der Atmosphäre weggefiltert wird,
    und der Infrarotanteil viel besser als das sichbare Licht absorbiert wird (menschliche Haut),
    weis jedes Kind, dass die Sonne auch wunderbar wärmt.
    Die Erde mit ihrer „Rückstrahlung“ weniger.

    Nach den grottenfalschen Strahlungsbilanzen der Treibhauskünstler sieht das genau umgekehrt aus 🙂

    mfG

  210. Lieber Herr Paul #209,

    sie schreiben oben in #202:

    wobei der größte Frequenzanteil der Sonneneinstrahlung ebenfalls schon im infraroten Bereich liegt (1-4 µm)

    Das ist falsch. In diesem von Ihnen angegebenen Wellenlängenbereich liegen nur ca. 28% der Sonneneinstrahlung

    und sie schreiben dann ausweichend auf einen anderen Wellenlängenbereich in #209:

    UV total, 100 — 400 nm, 107,9 W /m^2, 7,9%
sichtbar, 400 — 760 nm, 610,9 W /m^2, 44,7%
Infrarot, 760 — 1.000.000, 648,2 W /m^2, 47,4%
total, 100 -1.000.000, 1367 W /m^2, 100%

    Sie wechseln also zu einem anderen Bereich. Zu dem Pseudoargument aus G&T 09. Was für eine schlampige Argumentation von Ihnen, einfach den Definitionsbereich während der Argumentation zu wechseln.

    Die tatsächlichen Verhältnisse sind so:

    Im Bereich 100 nm -760 nm 53.5% der Sonneneinstrahlung
    Im Bereich 760 nm – 1000 nm 17%.3% der Sonneneinstrahlung
    Im Bereich 1000 nm – 4000 nm liegen ca. 28.1% der Sonneneinstrahlung
    Im Bereich größer 4000 nm liegen ca. 1.1% der Sonneneinstrahlung

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  211. Die Hess´sche Privateinteilung ist uninteressant,

    ich nur das präzisiert, was Heller falsch benannt hat.
    Die WMO Einteilung der Solarkonstanten können auch Sie nicht ändern.
    Ich breche diese Diskussion ab.

    Gleichzeitig bedanke ich mich für die Bestätigung,
    dass die Erdabstrahlung mit ihrem atmosphärischen Fenster
    von der Erde kommt und nicht von einer lächerlichen fiktiven „Schwarzkörperschicht“ in der Atmosphäre.

    mfG

  212. Zum Thema Schellnhuber zurück:

    Wenn ich mir den Besten der Guten…
    …die perfekte, selbsternannte, hundertprozentige intellektuelle Waffe, der, welcher Kant, Einstein und Marx gleichzeitig las…
    …so anschaue und seinen Worten andächtige lausche…
    http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber/seite-4

    …wenn ich dann die Ereignisse der letzten Tage vor meinem geistigen Auge Revue passieren lassen…

    …annuntio vobis gaudium magnum…

    Dann komme ich für mich zu dem Schluss…

    Nicht überall, wo weißer Rauch aufsteigt, wurde auch ein neuer Papst erkoren…

    …in den allermeisten Fällen ist dafür eine defekte Kopfdichtung verantwortlich.
    http://www.helpster.de/weisser-qualm-aus-auspuff-das-koennen-sie-tun_92368

    In diesem Sinne: Allen hier ein schönes Wochenende!

  213. @ FK 9 Pilot #212

    Da haben wir wohl eine ähnliche Sicht auf diese „Führungskraft“.
    Zu dem Artikel Schellnhuber und die Weltherrschaft schrieb ich diesen Kommentar:

    Eine Äußerung Schellnhubers aus dem viel zitierten ZEIT-Interview „Manchmal könnte ich schreien“ sollte stutzig machen.
    Dort sagte er auf die seine Schulzeit betreffende Frage: „Hatten Sie Angst, den Boden zu verlieren?“

    Die letzten zwei Jahre vor dem Abitur waren phasenweise kritisch.
    […]
    Ich hatte das Gefühl, mich in eine hundertprozentige intellektuelle Waffe verwandeln zu können. Dabei schoss ich übers Ziel hinaus, und kurze Zeit stand meine seelische Gesundheit auf dem Spiel.

    Da er das Gymnasium Vilshofen/Ndb von 1960 bis zum Abitur 1970, also 10 Jahre besuchte und als „Hochbegabter“ wohl kaum eine „Ehrenrunde“ gedreht hatte, ist wohl seine „seelische Gesundheit“ die Ursache für das eine Fehljahr.
    Mir fallen da in diesem Zusammenhang gleich zwei Ortsnamen in der Nähe von Vilshofen ein, wo man sich mit einschlägigen Krankheitsbildern befasst.
    Wenn man so sieht wie er sich öffentlich geriert, könnte man schon in Versuchung geraten um zu spekulieren, ob da etwas geblieben, oder wieder aufgebrochen ist.

    Er fühlt sich jedenfalls offensichtlich zu etwas Höherem, zu Elitärerem“ berufen. Und er scheint mit und in seinem PIK nicht der Einzige zu sein, der der Implementierung einer Weltregierung unter dem Diktat elitärer gottgleicher Wissenschaftler mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit das Wort redet.

    Auf die im gleichen Interview Frage: „Wann wechseln Sie in die Politik?“
    Antwortete Schellnhuber: „Überhaupt nicht. Es sei denn, ich bekäme eine Position angeboten, wo man so viel Sinnvolles bewirken könnte, dass eine Ablehnung schier unverantwortlich wäre ….“

    Na bitte ER ist bereit.

    Ist zwar ein Eigenplagiat, aber was soll’s, ich will ja nicht Minister werden 🙂

Schreibe einen Kommentar