Im Gedenken an Mr. Spock: Der Abkühlungskonsens der 60-70er Jahre: In Search of…The Coming Ice Age

28. Februar 2015 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Medien, Politik, Profiteure, Wissenschaft

SpockAm Freitag ist Mr. Spock, Leonard Nimoy an einer unheilbaren Lungenkrankheit (COPD, oder „Raucherlunge“) verstorben. Bekannt wurde Nimoy als Mr. Spock durch Star Trek, oder Raumschiff Enterprise. Im Gedenken an ihn möchte ich an die Serie „In Search of…The Coming Ice Age“, in welcher Nimoy durch die Sendung führte erinnern.

Im Angesicht der kalten Winter der 1960er und 1970er Jahre sind die Medien in eine “Eiszeithysterie” verfallen.

In der TV-Dokumentation “In Search of…” (welche wöchentlich von 1976-1982 ausgestrahlt wurde, durch die Sendung führe u.a. Leonard Nimoy) wurde u.a. über eine drohende Eiszeit berichtet.

Hier die Dokumentation mit Leonard Nimoy: The Coming Ice Age: An inquiry into whether the dramatic weather changes in America’s northern states mean that a new ice age is approaching. Original broadcast: May 1978.

Aber in Wirklichkeit hat es diese “Eiszeithysterie” ja nie gegeben? Zumindest wenn es nach den Klimaschützern geht.

Wir erinnern uns?

In der obigen Dokumentation kamen einige Klimawissenschaftler zu Wort. U.a. Prof. Dr. H. Stephen Schneider. „Klimatologe“ an der Stanford University, USA. Bis zu seinem Tod im Jahre 2010 war Schneider einer der bekanntesten Vertreter, der vehement vor einer drohenden Klimaerwärmung, ausgelöst durch den Menschen warnte. In den 1970er Jahren warnte er hingegen noch vor einer drohenden Eiszeit.

Es wurde spekuliert durch den Einsatz von Atombomben, oder durch eine dunkle Bestäubung das Polareis zum Schmelzen zu bringen und somit eine drohende Eiszeit abzuwenden.

Rasool und Schneider prognostizierten 1971 in der renommierten Fachzeitschrift SCIENCE für den Fall, dass sich die globalen Aerosolemissionen vervierfachen würden, ein Absinken der globalen Durchschnittstemperatur um bis zu 3,5 °C und warnten davor, dass dies eine Eiszeit auslösen könnte.

S. I. Rasool und S. H. Schneider: Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate. In: Science. Band 173 (3992), 1971, S. 138-141. doi:10.1126/science.173.3992.138

Eine weitere Arbeit zum Thema Aerosole und den Auswirkungen auf die Globaltemperatur, an welcher Scheider beteiligt war, findet sich hier:

R. J. Charlson, Halstead Harrison, Georg Witt, S. I. Rasool, and S. H. Schneider. Aerosol Concentrations: Effect on Planetary Temperatures: Science 7 January 1972: Vol. 175. no. 4017, pp. 95 – 96. DOI: 10.1126/science.175.4017.95-a

Stephen Schneider welchselte schließlich die Seite und war Leitautor in der Working Group II (TAR) des IPCC Weltklimaberichtes der UN von 2001.

Eine weitere TV-Dokumentation dieser Zeit, welche sich mit einer drohenden Eiszeit auseinandersetzt, wurde unter dem Titel “THE WEATHER MACHINE” ausgestrahlt.

“The Weather Machine” BBC 1974

Zur Wort kommt George Kukla, ein in der Tschechei geborener „Klimatologe“. Er ist emeritierter Professor für Klimatologie an der Columbia University und Forscher am Lamont-Doherty Earth Observatory.

Schon in der 1970er Jahren, in welchen die Scheebedeckung der Nordhalbkugel und damit die Refektion der einfallenden Sonneneinstrahlung deutlich zunahm, vertrat Kukla eine Abkühlungsthese und wurde vielfach in der Presse zitiert.

Sieh z.B.

New York Times, 21 Mai 1975

Kukla1

Newsweek, 28 April 1975

Kukla2

George Kukla sagt heute:

“The only thing to worry about global warming is the damage that can be done by worrying. Why are some scientists worried? Perhaps because they feel that to stop worrying may mean to stop being paid.”

„Das Einzige, worüber man sich bei der globalen Erwärmung Sorgen machen sollte ist der Schaden, welcher durch die Sorge angerichtet werden kann. Warum sind einige Wissenschaftler besorgt? Vielleicht weil sie spüren, dass das Ende der Besorgnis ein Ende der Bezahlung bedeuten kann.“

Veröffentlichungen u.a.

G. Kukla, R.K. Matthews and J.M. Mitchell, Jr., The end of the present interglacial. Quaternary Research 2 (1972), pp. 261–269

Kukla, G. J., and R. K. Matthews, 1972, “When will the present interglacial end?,” Science, 178:190-191

Kukla, G.J. and H.J. Kukla, 1974: Increased surface albedo in the Northern Hemisphere. Science, 183, 709-714.

G. J. Kukla et al.: New data on climatic trends. In: Nature 270, 1977, 573–580. doi:10.1038/270573a0

Im Januar 1972 kamen Kukla und Matthews zu einer Konferenz in der Brown University in Providence/ Rode Island zusammen. Teilgenommen haben die damaligen “Topforscher” aus Europa und Amerika. Diskussionsthema war “The Present Interglacial, How and When will it End?” (“Die aktuelle Warmzeit, wie und wann wird sie enden?”). Die Schlussfolgerungen wurden in den zwei oben genannten Veröffentlichungen von 1972 zusammengefasst.

Die Hauptergebnisse der Konferenz teilen Kukla und Matthews dem Büro des US-Präsidenten Nixon im folgenden Schreiben vom 3. Dezember 1972 mit:

In dem Schreiben warnen Sie vor einer drohenden Eiszeit und deren Auswirkungen.

Kukla3

“Sehr geehrter Mr. Präsident:

In Bewusstsein, Ihrer tiefen Besorgnis über die Zukunft der Welt, fühlen wir uns verpflichtet, Sie über die Ergebnisse der wissenschaftlichen Konferenz zu informieren, die hier vor kurzem stattgefunden hat. Die Konferenz befasste sich mit den bisherigen und zukünftigen Veränderungen des Klimas, teilgenommen haben 42 Top-Forscher aus Amerika und Europa. Anliegend fügen wir die Schlussfolgerungen, welche bereits in SCIENCE erschienen sind und in Kürze in QUATERNARY RESEARCH erscheinen werden, bei.

Das wichtigste Ergebnis des Treffens war, dass eine globale Verschlechterung des Klimas, von der Größenordnung größer als alle bisher von den zivilisierten Menschheit erlebten, eine sehr reale Möglichkeit ist, die wohlmöglich sehr schnell eintreten kann.

Die Kühlung ist natürlichen Ursprungs und fällt in den Rang von Prozessen, welche die letzte Eiszeit verursacht haben. Dies ist ein überraschendes Ergebnis, welches vor allem auf die jüngsten Studien von Tiefsee-Sedimenten hervorgeht.

Die vorliegenden Daten erlauben bisher keine exakte Vorhersage bzgl. des Eintretens der vorhergesagten Entwicklung, noch eine Beurteilung der Beeinträchtigungen auf die Menschheit, durch den natürlichen Trend. Es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass die Abkühlung, welche gerade auf der Nordhalbkugel im Gange ist, der Beginn der erwarteten Klimaumstellung ist. Die aktuelle Rate der Abkühlung scheint schnell genug von statten zu gehen, um eiszeitliche Temperaturen innerhalb eines Jahrhunderts mit sich zu bringen, bei Fortsetzung der gegenwärtigen Geschwindigkeit.

Die praktischen Konsequenzen, die sich daraus für die existierenden sozialen Systeme ergeben, sind unter anderem:

(1) Eine deutlich gesenkte Nahrungsmittelproduktion aufgrund der kürzeren Vegetationsperioden und einer veränderten Niederschlagsverteilung in den wichtigsten Getreideerzeugungsgebieten der Welt, mit Osteuropa und Zentralasien die als erste betroffen sein werden.

(2) Eine erhöhte Häufigkeit und ein stärkeres Auftreten von extremen Wetterereignissen und -anomalien, wie Überschwemmungen, Schneestürme, Tote durch Frostperioden, etc. …”

Die Folgen

Das Schreiben erregte reichlich Aufsehen.

Angesichts der “Getreidekrise” im Jahre 1972 und zahlreicher Wetterkapriolen, welche später auf den El Niño von 1972-1973 zurückgeführt wurden, herrschte eine kollektive Angstsituation, auch im Weißen Haus.

Das Weiße Haus nahm die Angelegenheit sehr ernst und leitete das Kukla-Matthews-Schreiben an das Amt für internationale wissenschaftliche und technische Angelegenheiten des State Departments weiter. (Bureau of International Scientific and Technological Affairs of the State Department). Das wiederum leitete das Schreiben an die höchst beauftragte, ressortübergreifende Stelle, das Interdepartmental Committee for Atmospheric Sciences (ICAS) weiter, um die Angelegenheit “zu überprüfen und geeignete Maßnahmen” einleiten zu können. Das ICAS stellte daraufhin ein Ad-hoc-Gremium zusammen, um auf das Schreiben zu antworten. Darin vertreten waren Dr. David M. Hirschfield ((Chair) Department of Agriculture), Mr. Joseph O. Fletcher (National Science Foundation), Dr. J. Murray Mitchell, Jr. (National Oceanic and Atmospheric Administration), Col. John S. Perry (Department of Defense).

Das folgende Jahr war ein besonders arbeitsreiches, da das Gremium Rat von Experten auf dem Gebiet einholte. Letztendlich kam man zu dem Schluss, dass das Thema von so einer übergeordneten Bedeutung ist, dass man ein nationales Klimaprogramm ins Leben rufen sollte, was dann letztendlich auch geschah.

Damit sollte klar geworden sein, dass das Thema einer drohenden Eiszeit in den frühen 1970er Jahren nicht nur von medialen, sondern auch politischem Interesse war.

Das Thema einer drohenden Abkühlung war auch für die CIA von Bedeutung. Einer der Hauptprotagonisten war dabei Reid Bryson.

Bryson ging davon aus, dass Schmutzpartikel und die steigende Luftverschmutzung für die beobachtet Abkühlung seit dem zweiten Weltkrieg verantwortlich sind und das diese Effekte für eine weitere Abkühlung sogen könnten.

Veröffentlichungen u.a.

Bryson, Reid, A; Kutzbach, John E. (1968). Air pollution. Washington: Association of American Geographers. ASIN B0006BWL46.

James T. Peterson and Reid A. Bryson, Science, 4 October 1968. “Atmospheric Aerosols: Increased Concentrations during the Last Decade”

Bryson, Reid A. (1974). “A Perspective on Climatic Change.” Science 184: 753-60.

Bryson, Reid A., and W.M. Wendland (1975). “Climatic Effects of Atmospheric Pollution.” In The Changing Global Environment, edited by S.Fred Singer, pp. 139-47. Boston: Reidel.

Bryson, Reid A., and W.M. Wendland (1975). “Climatic Effects of Atmospheric Pollution.” In Global Effects of Environmental Pollution, edited by S. F. Singer, pp 130-38

Bryson, Reid A., and Thomas J. Murray (1977). Climates of Hunger: Mankind and the World’s Changing Weather. Madison: University of Wisconsin Press.

Schon 1974 hatte die CIA die Regierung darauf aufmerksam gemacht, dass ein Klima-Umschlag stattfinde, der „bereits zu großen Wirtschaftsproblemen auf der ganzen Welt geführt hat“.

So glaubt der amerikanische Klimatologe Reid Bryson von der University of Wisconsin, auf dessen Studien sich die CIA stützte, dass sich auf der gesamten nördlichen Halbkugel das Klima immer mehr abkühle. In ihrem Report warnten die Geheimdienstler vor durch Wetterumschwünge hervorgerufene Energie- und Nahrungsmittelkrisen, die ihrerseits zu politischen Krisen führen könnten.

Angesichts der „Getreidekrise“ im Jahre 1972 herrschte nach etlichen Wetter bedingten Missernten in den sechziger Jahren eine kollektive Angstsituation. Die Nachrichten und Schlagzeilen in den Medien häuften sich und es kam zu einer Nachrichtendichte, die den amerikanischen Geheimdienst CIA veranlasste, den vielen wilden Spekulationen nach den Ursachen dieser Wetterkapriolen nachzugehen und die führenden Klimatologen um Auskunft und Rat zu ersuchen.

Anfang der siebziger Jahre kam die CIA zu dem Ergebnis, dass die Veränderungen des Klimas „vielleicht die größte Herausforderung (seien), der sich Amerika in den kommenden Jahres ausgesetzt sehen wird“. Aus der Angst heraus, dass die USA ihre Vormachtstellung als Getreideexporteur durch Missernten verlieren könnten, gab der CIA mehrere Studien über das Klima der Welt, die wahrscheinlich zu erwartenden Veränderungen und deren vermutliche Auswirkungen auf Amerika und die übrige Welt in Auftrag.

Politischer Sieger unter den diversen Studien war die Wiskonsin-Studie, die unter der Leitung von Professor Reid Bryson entstand. Sie sagte vorher, „dass die Erde zu dem Klimasystem zurückkehrt, das von Beginn des 17. Jahrhunderts bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts geherrscht hat und üblicherweise die neoborale oder „Kleine Eiszeit“ genannt wird.“ In dieser Zeit lebte Nordeuropa überwiegend in der Dämmerung ständigen Winters. Schlechte Ernährung hatte große Epidemien in Europa, Russland, Indien und Afrika zur Folge, während die Iberische Halbinsel, Italien und Griechenland blühten. Professor Brysons Gedankengang lautet so: „Bis etwa 1940 wurde die Welt wärmer; Mitte der vierziger Jahre setzte dann eine entgegen gesetzte Entwicklung ein, da sich die Polarluft nach Süden ausdehnte und sich die nördliche Halbkugel abkühlte. Prof. Bryson glaubte, dass die 3 Hauptfaktoren dabei sind: vulkanische Asche, vom Menschen erzeugter Staub und Kohlendioxid.“ Er glaubte, dass die Chancen für einen beschleunigten Abkühlungstrend hoch sind, wie übrigens viele Klimaforscher seiner Zeit (z.B. Prof. George Kukla).

Die nachrichtendienstlich relevanten Ergebnisse des CIA wurden 1977 in den USA unter dem Titel “The Weather Conspiracy”, “Die Wetter Verschwörung” publiziert. 1978 erschien dieses Buch in Deutschland von einem Impact-Team unter dem Titel “Der Klima-Schock” veröffentlicht. Auf der Titelseite liest man: “Die nächste Eiszeit steht kurz bevor. Der Bedarf an Heizenergie wird unerfüllbar. Große Teile der Erde werden unzugänglich. Der Hunger wird größer.”

In einer TV-Diskussion von 2007 bezog Bryson, der 2008 verstorben ist, noch einmal eindrücklich Stellung.

Kommen wir auf weitere Arbeiten und Protagonisten dieser Zeit zu sprechen, die eine drohende Eiszeit, bzw. einen Abkühlungstrend diskutieren.

Murray J. Mitchell veröffentlichte im Jahr 1963 die erste up-to-date Temperatur-Rekonstruktion und zeigte, dass ein globaler Abkühlungs-Trend in den 1940er Jahren begonnen hatte. Mitchell verwendete Daten von fast 200 Wetterstationen, zusammengestellt unter dem World Weather Records Projekt unter der Schirmherrschaft der Weltorganisation für Meteorologie (World Meteorological Organization). Damit berechnete er die durchschnittlichen Temperaturen für verschiedene geographische Breitenbereiche. Seine Analyse zeigte, dass die globalen Temperaturen seit den 1880er Jahren, dem Beginn seiner Aufzeichnung, relativ stetig zugenommen hatten bis etwa um das Jahr 1940. Ab etwa 1940 setzte dann eine stetige multidekaden Abkühlung ein (Mitchell 1963). In den frühen 1970er Jahren, als Mitchell den Stand seiner Arbeit aktualisierte (Mitchell 1972), war die Ansicht über den globalen Abkühlungstrend allgemein akzeptiert, wenn auch wenig verstanden.

Mitchell, J.M., Jr., 1963: On the world-wide pattern of secular temperature change. In: Changes of Climate. Proceedings of the Rome Symposium Organized by UNESCO and the World Meteorological Organization, 1961.

Mitchell

Oder

Robert A. McCormick und John H. Ludwig: Climate Modification by Atmospheric Aerosols. In: Science 156 (3780), 1967, S. 1358-1359. doi:10.1126/science.156.3780.1358

McCormick und Ludwig kamen in dieser Studie von 1967 zu dem Schluss, dass die anthropogenen Aerosolemissionen die Albedo erhöhten und dadurch die Abkühlung verursacht hätten.

G. Yamamoto, and M. Tanaka, “Increase of global albedo due to air pollution,” J. Atmos. Sci. 29, 1405–1412 (1972).

Zu einen ähnlichen Schluss kamen Yamamoto und Tanaka in ihrer Studie von 1972.

Zu dem Thema Aerosole und Klima existieren etliche Studien aus dieser Zeit.

Die entscheidende Frage war, ob sich der Cooling-Trend fortsetzen würde, oder sich langfristig gesehen die angenommene “Treibhauswirkung” des CO2 durchsetzen würde.

Bzgl. der Wirkung der Aerosole prognostizierten Rasool und Schneider 1971 für den Fall, dass sich die globalen Aerosolemissionen vervierfachen würden, ein Absinken der globalen Durchschnittstemperatur um bis zu 3,5 °C und warnten davor, dass dies eine Eiszeit auslösen könnte. Zu einem ähnlichen Ergebnis kamen Yamamoto und Tanaka in ihrer Studie von 1972.

Bzgl. der Treibhauswirkung des CO2 wurde i.d.R. auf die Studie von Syukuro Manabe und Richard T. Wetherald aus dem Jahre 1967 zurückgegriffen.

Syukuro Manabe and Richard T. Wetherald, Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity, Journal of the Atmospheric Sciences 1967

Hiernach ergab sich für eine CO2-Verdoppelung (bei gleichbleibender Luftfeutigkeit) eine Temperatuerhöhung von 2°C. Einige Autoren gingen davon aus, dass die Aeorosole weiterhin der dominierende Faktor bleiben würden (oder werden würden), andere gingen davon aus, dass irgendwann (in Laufe von Jahrzehnten) die Treibhauswirkung des CO2 überwiegen könnte. So schreibt Carl Sagan (der “Schöpfungsvater” der Treibhaustheorie auf der Venus, (Sagan, C., The Radiative Balance of Venus, Tech Rep. JPL No. 32-34, 1960.)) beispielsweise zum Einfluss des CO2 in “Earth and Mars: Evolution of Atmospheres and Surface Temperatures” von 1972:

“Major variations in the CO2 abundance will have only minor greenhouse effects because the strongest bands are nearly saturated. A change in the present CO2 abundance by a factor of 2 will produce directly a 2 ° variation in surface temperature”

“Große Schwankungen in der CO2-Menge haben nur eine geringfügig Auswirkung auf den Treibhauseffekt, da die stärksten Absorptions-Banden (des CO2) nahezu gesättigt sind. Eine Änderung der derzeitigen CO2-Menge um den Faktor 2 bewirkt unmittelbar eine 2 ° Veränderung der Oberflächentemperatur.”

Aber auch Sagan war zwiegespaltener Meinung. In der Wissenschaft Serie Cosmos von 1980: A Personal Voyage, warnte der Physiker Carl Sagan vor einer katastrophalen Abkühlung durch das Verbrennen und den Kahlschlag der Wälder. Er postulierte, dass die erhöhte Albedo der Erdoberfläche zu einer neuen Eiszeit führen könnte.

Sagan, C., O. B. Toon, and J. B. Pollack, 1979: Anthropogenic albedo changes and the Earth’s climate. Science, 206, 1363-1368.

Aus der ganzen Debatte sollte letztendlich eines ersichtlich geworden sein, nämlich welche Bedeutung damals den Aerosolen beigemessen wurde (bis zu -3,5°C Abkühlung) und welche dem CO2 (bis zu +2°C Erwärmung).

Mein Fazit: Wie die Klimadebatte der vergangenen und heutigen Tage zeigt, gab es zu keiner Zeit einen wissenschaftlichen Konsens. Die Protagonisten haben im Laufe der Zeit ihre Meinungen geändert, oder auch nicht, einige sind von uns gegangen und neue sind hinzugekommen. Das vorherrschende Medien- und Meinungbild wurde vorwiegend durch aktuelle Wetterereignisse wie Kälteeinbrüche und Hitzewellen geprägt. Mr. Spock würde sagen: „Lebe lang und in Frieden“. 

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149 Kommentare
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  1. Hallo Herr Krüger,

    eine herausragende Arbeit. Da steckt viel Arbeitszeit dahinter.
    Vielen Dank dafür. Darf der Artikel weiter verbreitet werden?

    Live long and prosper 😉

  2. Mr. Spock würde sagen:

    Faszinierend

  3. Oh, ich wusste nicht dass L. Nimoy tot ist, das ist schade. :-( Bei uns weniger bekannt ist, dass er aus einer jüdischen Familie stammte.

    Spock spricht Jiddisch:

  4. @Heinz Reeg

    Alle meine Artikel sind zur Weiterveröffentlichung frei. Ich hatte diesbezüglich bei RE und in den klimanews schon Artikel verfasst und das noch mal neu zusammengestellt anlässlich des Todes von Nimoy. Vieles war auch schon in den Weiten des Internets verloren gegangen.

  5. Klasse, Herr Krüger, einfach klasse.

    Tolle Recherche. Nun haben wir hier bei uns eine schöne Referenz über die Kürze der Halbwertszeiten von Klimaängsten -- im Vergleich zu realen Veränderungen.

  6. (1) Eine deutlich gesenkte Nahrungsmittelproduktion aufgrund der kürzeren Vegetationsperioden und einer veränderten Niederschlagsverteilung in den wichtigsten Getreideerzeugungsgebieten der Welt, mit Osteuropa und Zentralasien die als erste betroffen sein werden.

    Tja…..da fragt man sich, was an einer moderaten Erwärmung solo schrecklich ist, wenn die Abkühlung mit solch fiesen Ernetausfällen droht?
    Verdopplung CO2…+2 Grad……….inzwischen ham wa schon 0,8 Grad zugelegt……. , was also soll noch schreckliches dazu kommen?
    Stimmt…Gewinnausfall für den öko-industriellen Komplex…..

    Übrigens….toller Artikel, Micha.
    MfG
    H.E.

  7. Hallo Herr Krüger,

    brillanter Artikel. Habe davon zuvor überhaupt nichts gewusst. Danke für die Möglichkeit ganz Neues dazu zu lernen.

  8. An einige bitterkalte Winter (’63, ’69?, ’79) erinnere ich mich, und auch in der Ostzone gab es ähnliche Spekulationen, jedoch relativ sachlich. (Vor mir ein Büchlein: J.Marcinek, Droht eine neue Eiszeit? 1982) mfG

  9. @ 8 nLeser: Der Winter 86/87 war ja da auch nicht ohne. Ich hatte damals das „Vergnügen“, im Tagebau zu arbeiten. Seit dem hab ich zwei verschiedenfarbige Hände… 😀
    An die Debatten in seriösen Publikationen des Ostblockes zu einer möglichen Eiszeit erinnere ich mich auch noch(Wissenschaft und Fortschritt, Wissenschaft in der UdSSR).
    Aber von Panik war da nichts zu spüren. Es ging doch eher um die Frage, was tut man, wenn …

  10. #8
    Der extreme Winter war von 78 auf 79. Damals gab es nach zunächst frühlingshaften Temperaturen Temperaturstürze von über 20 Grad und gewaltige Schneemassen in Norddeutschland (http://www.wetterbild.de/wetterrevue/blitzlic/005sil78.html). Das führte u.a. dazu, dass selbst winterharte Bäume große Frostschäden bekamen. 1980 wurde daraus mit das „Waldsterben“ konstruiert.
    Mit zum „Waldsterben“ beigetragen hatte auch der vorrausgegangene extrem heiße und trockene Sommer 1976 mit Absinken der Grundwasserspiegel, die manchen Wäldern auch sehr zugesetzt hatten. An den Sommer kann ich mich noch gut erinnern, weil ständig Militärlaster mit Heulieferungen (und auch Stroh) für die Bauern unterwegs waren. Schuld dran war ja der Carell, der 1975 gesungen hatte: Wann wird’s mal wieder richtig Sommer 

    Mfg

  11. Ein Klasse Artikel und sehr gut recherchiert. Werden wir gerne übernehmen.
    mfG

  12. Sehr gut recherchiert, Michael Krüger.

  13. Aber in Wirklichkeit hat es diese “Eiszeithysterie” ja nie gegeben? Zumindest wenn es nach den Klimaschützern geht.

    Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber die Aussage, die Kritisiert wird, ist etwa folgende: „Heute warnt die Wissenschaft vor der globalen Erwärmung, damals warnte sie vor globaler Abkühlung.“ Damit entsteht bei Leuten der Eindruck, die Wissenschaft, wäre sich damals so sicher über die globale Abkühlung gewesen wie sie sich heute über die globale Erwärmung ist. Und das wird in Frage gestellt. Dazu äußert sich der Artikel aber nicht. Er müßte dazu eine Aussage treffen, wie damals die Sicht cooling versus warming war. Und da ist halt die Aussage der „Klimaschützer“ -- die global Cooling Fraktion war schon damals in der Minderheit …

  14. Dazu äußert sich der Artikel aber nicht.

    Da muss ich mich korrigieren, der Artikel behauptet ja in der Überschrift einen Abkühlungskonsens. Und der wird halt in Frage gestellt …

  15. @Marvin

    Und da ist halt die Aussage der “Klimaschützer” — die global Cooling Fraktion war schon damals in der Minderheit …

    Klar doch. Deshalb haben sich ja auch 42 Top-Forscher aus Amerika und Europa 1972 unter Leitung von Kukla versammelt und haben die Ergebnisse in zwei Papern veröffentlicht und sich an das Weiße Haus mit der Zusammenfassung gewandt, welches wiederum ein Gremium entsetzte, dass weitere Schritte einleitete und ein nationales Klimaprogamm ins Leben rief. Kurz danach gab das CIA dann weitere Studien in Auftrag und gab Bryson den Zuschlag.

    Was meinen Sie wie viele Wissenschaftler daran beteiligt waren und zustimmten und warum die Gegenstimmen kein Gehör fanden?

    Weil man ja auch einer Minderheit Gehör schenkt und die Mehrheit dann nicht auf die Barrikaden geht?

  16. @Mavrin

    Genau, die Mehrheit der Klimawissenschaftler war Anfang der 70er der Ansicht, dass das mit dem Global-Cooling alles Quatsch ist. Haben aber geschwiegen, nichts gesagt, sind nicht auf die Straße gegangen, haben nicht die Presse informiert, keine Gegendarstellungen in Papern veröffentlicht, darunter ein James Hansen, Carl Sagen und Scheider, etc.. Und das in den wilden 70ern, wo man gegen alles protestiert hat.

  17. @Marvin

    Was damals los war, auch hier in Deutschland, können Sie hier nachlesen:

    Kälte: Carters erste Prüfung
    DER SPIEGEL 7/1977

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41019544.html

    Aber nö, „die global Cooling Fraktion war schon damals in der Minderheit …“ 😉

  18. #13,14 Marvin Müller,
    es ist grundsätzlich nicht einfach Informationen aus der Zeit vor dem Internet zusammenzutragen und aufzubereiten. Daher ist Herrn Krüger hier auch besonders zu danken.
    Wenn aber die Aussage (auch Ihre Meinung?) der Klimaschützer die „cooling Fraktion“ sei in der Minderheit gewesen, stimmen sollte, dürfte es ja wohl sehr einfach sein, dies auch zu belegen. Da sollte doch wenigstens ein Mehrfaches der Belege von Herrn Krüger zusammenkommen.
    Ist doch logisch (würde Spock sagen).
    Wäre das nicht eine Aufgabe für Sie, „global warming“ der 70er zusammen zu tragen?
    Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass „global warming“ in der damaligen Zeit ein Thema war, wohl aber eine befürchtete Abkühlung.
    Mfg

  19. @Reeg

    Man erinnere sich nur daran, was im Winter 1978/79 in Norddeutschland und der DDR los war. Und auch ein Mojib Latif erzählt noch heute von den Kältewintern seiner Jugend. In dieser Zeit hat sich wirklich fast keiner um eine globale Erwärmung Sorgen gemacht. Zumal immer mehr kühlende Aerosole in die Luft geblasen wurden, in den USA, im Ostblock und vor allem in der DDR.

  20. Noch ein Nachtrag zum Artikel:

    News articles*:
    1970 – Colder Winters Held Dawn of New Ice Age – Scientists See Ice Age In the Future (The Washington Post, January 11, 1970)
    1970 – Is Mankind Manufacturing a New Ice Age for Itself? (L.A. Times, January 15, 1970)
    1970 – New Ice Age May Descend On Man (Sumter Daily Item, January 26, 1970)
    1970 – Pollution Prospect A Chilling One (Owosso Argus-Press, January 26, 1970)
    1970 – Pollution’s 2-way ‘Freeze’ On Society (Middlesboro Daily News, January 28, 1970)
    1970 – Cold Facts About Pollution (The Southeast Missourian, January 29, 1970)
    1970 – Pollution Could Cause Ice Age, Agency Reports (St. Petersburg Times, March 4, 1970)
    1970 – Pollution Called Ice Age Threat (St. Petersburg Times, June 26, 1970)
    1970 – Dirt Will .Bring New Ice Age (The Sydney Morning Herald, October 19, 1970)
    1971 – Ice Age Refugee Dies Underground (The Montreal Gazette, Febuary 17, 1971)
    1971 – U.S. Scientist Sees New Ice Age Coming (The Washington Post, July 9, 1971)
    1971 – Ice Age Around the Corner (Chicago Tribune, July 10, 1971)
    1971 – New Ice Age Coming – It’s Already Getting Colder (L.A. Times, October 24, 1971)
    1971 – Another Ice Age? Pollution Blocking Sunlight (The Day, November 1, 1971)
    1971 – Air Pollution Could Bring An Ice Age (Harlan Daily Enterprise, November 4, 1971)
    1972 – Air pollution may cause ice age (Free-Lance Star, February 3, 1972)
    1972 – Scientist Says New ice Age Coming (The Ledger, February 13, 1972)
    1972 – Scientist predicts new ice age (Free-Lance Star, September 11, 1972)
    1972 – British expert on Climate Change says Says New Ice Age Creeping Over Northern Hemisphere (Lewiston Evening Journal, September 11, 1972)
    1972 – Climate Seen Cooling For Return Of Ice Age (Portsmouth Times, ‎September 11, 1972‎)
    1972 – New Ice Age Slipping Over North (Press-Courier, September 11, 1972)
    1972 – Ice Age Begins A New Assault In North (The Age, September 12, 1972)
    1972 – Weather To Get Colder (Montreal Gazette, ‎September 12, 1972‎)
    1972 – British climate expert predicts new Ice Age (The Christian Science Monitor, September 23, 1972)
    1972 – Scientist Sees Chilling Signs of New Ice Age (L.A. Times, September 24, 1972)
    1972 – Science: Another Ice Age? (Time Magazine, November 13, 1972)
    1973 – The Ice Age Cometh (The Saturday Review, March 24, 1973)
    1973 – Weather-watchers think another ice age may be on the way (The Christian Science Monitor, December 11, 1973)
    1974 – New evidence indicates ice age here (Eugene Register-Guard, May 29, 1974)
    1974 – Another Ice Age? (Time Magazine, June 24, 1974)
    1974 – 2 Scientists Think ‘Little’ Ice Age Near (The Hartford Courant, August 11, 1974)
    1974 – Ice Age, worse food crisis seen (The Chicago Tribune, October 30, 1974)
    1974 – Believes Pollution Could Bring On Ice Age (Ludington Daily News, December 4, 1974)
    1974 – Pollution Could Spur Ice Age, Nasa Says (Beaver Country Times, ‎December 4, 1974‎)
    1974 – Air Pollution May Trigger Ice Age, Scientists Feel (The Telegraph, ‎December 5, 1974‎)
    1974 – More Air Pollution Could Trigger Ice Age Disaster (Daily Sentinel – ‎December 5, 1974‎)
    1974 – Scientists Fear Smog Could Cause Ice Age (Milwaukee Journal, December 5, 1974)
    1975 – Climate Changes Called Ominous (The New York Times, January 19, 1975)
    1975 – Climate Change: Chilling Possibilities (Science News, March 1, 1975)
    1975 – B-r-r-r-r: New Ice Age on way soon? (The Chicago Tribune, March 2, 1975)
    1975 – Cooling Trends Arouse Fear That New Ice Age Coming (Eugene Register-Guard, ‎March 2, 1975‎)
    1975 – Is Another Ice Age Due? Arctic Ice Expands In Last Decade (Youngstown Vindicator – ‎March 2, 1975‎)
    1975 – Is Earth Headed For Another Ice Age? (Reading Eagle, March 2, 1975)
    1975 – New Ice Age Dawning? Significant Shift In Climate Seen (Times Daily, ‎March 2, 1975‎)
    1975 – There’s Troublesome Weather Ahead (Tri City Herald, ‎March 2, 1975‎)
    1975 – Is Earth Doomed To Live Through Another Ice Age? (The Robesonian, ‎March 3, 1975‎)
    1975 – The Ice Age cometh: the system that controls our climate (The Chicago Tribune, April 13, 1975)
    1975 – The Cooling World (Newsweek, April 28, 1975)
    1975 – Scientists Ask Why World Climate Is Changing; Major Cooling May Be Ahead (PDF) (The New York Times, May 21, 1975)
    1975 – In the Grip of a New Ice Age? (International Wildlife, July-August, 1975)
    1975 – Oil Spill Could Cause New Ice Age (Milwaukee Journal, December 11, 1975)
    1976 – The Cooling: Has the Next Ice Age Already Begun? [Book] (Lowell Ponte, 1976)
    1977 – Blizzard – What Happens if it Doesn’t Stop? [Book] (George Stone, 1977)
    1977 – The Weather Conspiracy: The Coming of the New Ice Age [Book] (The Impact Team, 1977)
    1976 – Worrisome CIA Report; Even U.S. Farms May be Hit by Cooling Trend (U.S. News & World Report, May 31, 1976)
    1977 – The Big Freeze (Time Magazine, January 31, 1977)
    1977 – We Will Freeze in the Dark (Capital Cities Communications Documentary, Host: Nancy Dickerson, April 12, 1977)
    1978 – The New Ice Age [Book] (Henry Gilfond, 1978)
    1978 – Little Ice Age: Severe winters and cool summers ahead (Calgary Herald, January 10, 1978)
    1978 – Winters Will Get Colder, ‘we’re Entering Little Ice Age’ (Ellensburg Daily Record, January 10, 1978)
    1978 – Geologist Says Winters Getting Colder (Middlesboro Daily News, January 16, 1978)
    1978 – It’s Going To Get Colder (Boca Raton News, ‎January 17, 1978‎)
    1978 – Believe new ice age is coming (The Bryan Times, March 31, 1978)
    1978 – The Coming Ice Age (In Search Of TV Show, Season 2, Episode 23, Host: Leonard Nimoy, May 1978)
    1978 – An Ice Age Is Coming Weather Expert Fears (Milwaukee Sentinel, November 17, 1978)
    1979 – A Choice of Catastrophes – The Disasters That Threaten Our World [Book] (Isaac Asimov, 1979)
    1979 – Get Ready to Freeze (Spokane Daily Chronicle, October 12, 1979)
    1979 – New ice age almost upon us? (The Christian Science Monitor, November 14, 1979)

  21. Heinz Reeg 1. März 2015 15:54

    #13,14 Marvin Müller,

    Wenn aber die Aussage (auch Ihre Meinung?) der Klimaschützer die „cooling Fraktion“ sei in der Minderheit gewesen, stimmen sollte, dürfte es ja wohl sehr einfach sein, dies auch zu belegen. Da sollte doch wenigstens ein Mehrfaches der Belege von Herrn Krüger zusammenkommen.

    Die versuchen das natürlich zu belegen, kann man auch nachlesen, z.B. „What 1970s science said about global cooling!“ oder „What were climate scientists predicting in the 1970s?„. Beide Artikel enthalten eine Übersicht über die Richtungen der veröffentlichten Papiere.

  22. @Marvin Müller #21
    Es gab mit Sicherheit Wissenschaftler, die sich Sorgen um eine globale Erwärmung machten. Für den gemeinen Bürger war es aber nicht offensichtlich, denn die „Politik“ der Verängstigung wurde auch damals schon mit Erfolg eingesetzt.
    Eine absolut fiktive globale Erwärmung war dem Bürger angesichts der fortschreitenden Abkühlung nicht zu vermitteln. Insofern fand medial die Aufarbeitung des drohenden Kälteschocks mehr Niederschlag und konnte leichter vermittelt werden, einschließlich der damit verbundenen Ängste, die übrigens meiner Meinung berechtigter waren als Ängste vor einer Erwärmung, die z. Z. auch nur medial in eine Katastrophe zu münden haben.
    Sie müssen also nicht zwingend versuchen Herrn Müller zu widerlegen, denn die Tatsachen sprechen für ihn.

  23. Michael Krüger 1. März 2015 16:53

    Noch ein Nachtrag zum Artikel:

    News articles*:
    1970 – Colder Winters Held Dawn of New Ice Age – Scientists See Ice Age In the Future (The Washington Post, January 11, 1970)
    1970 – Is Mankind Manufacturing a New Ice Age for Itself? (L.A. Times, January 15, 1970)

    Ich lese gerade selber nochmal durch die von mir referenzierten Artikel und da steht passenderweise folgendes:
    „The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus“

    When the myth of the 1970s global cooling scare arises in contemporary discussion over climate change, it is most often in the form of citations not to the scientific literature, but to news media coverage.

    wenn man sich das sonstige Geschimpfe über die Medien und deren Berichte über global warming ansieht, ist es schon interessant, dass man sich bei global Cooling gerade auf die Medien stützt :)

  24. Krishna Gans 1. März 2015 17:16

    @Marvin Müller #21

    Eine absolut fiktive globale Erwärmung war dem Bürger angesichts der fortschreitenden Abkühlung nicht zu vermitteln. Insofern fand medial die Aufarbeitung des drohenden Kälteschocks mehr Niederschlag und konnte leichter vermittelt werden, einschließlich der damit verbundenen Ängste, die übrigens meiner Meinung berechtigter waren als Ängste vor einer Erwärmung, die z. Z. auch nur medial in eine Katastrophe zu münden haben.
    Sie müssen also nicht zwingend versuchen Herrn Müller zu widerlegen, denn die Tatsachen sprechen für ihn.

    Wenn Herr Krüger (ich nehme an, Sie meinten ihn) über die Medien schreiben würde, würde ich das nicht weiter kommentieren. Ich wollte eigentlich auch nur klarstellen, wie ich das Argument verstanden habe. Und es ist ein leicht anderes, als das, das Herr Krüger hier mit viel Aufwand diskutiert.

    Und wenn es um einen Konsens in der Wissenschaft geht, scheinen die Tatsachen eine andere Sprache zu sprechen.

  25. # 21 Marvin Müller,
    wie Sie schreiben „Die VERSUCHEN das natürlich zu belegen, kann man auch nachlesen,…“

    Und, halten Sie den Versuch für gelungen?

    Mfg

  26. @Marvin Müller #24

    Und wenn es um einen Konsens in der Wissenschaft geht,

    Es gibt auch heute keinen Konsens in Sachen Erwärmung. Als Konsens wird vielfach die Mediale Präsenz bezeichnet / betrachtet. Heute allerdings wird zum Teil die Erwärmung zur Staatsdoktrin erhoben und „Abtrünnige“ haben darunter zu leiden.

  27. Heinz Reeg 1. März 2015 17:28

    # 21 Marvin Müller,
    wie Sie schreiben “Die VERSUCHEN das natürlich zu belegen, kann man auch nachlesen,…”

    Und, halten Sie den Versuch für gelungen?

    Haben Sie nachgelesen? Dann könnten wir uns mal drüber „unterhalten“ …

  28. Ich denke es war damals wie heute Konsens, dass eine Erhöhung der CO2 Konzentration ceteris paribus zu einer Temperaturerhöhung führt.
    Und es wurden Mechanismen diskutiert die zu einer Abkühlung führen könnten:

    ATMOSPHERIC CARBON DIOXIDE AND AEROSOLS: EFFECTS OF LARGE INCREASES ON GLOBAL CLIMATE

    Effects on the global temperature of large increases in carbon dioxide and aerosol densities in the atmosphere of Earth have been computed. It is found that, although the addition of carbon dioxide in the atmosphere does increase the surface temperature, the rate of temperature increase diminishes with increasing carbon dioxide in the atmosphere. For aerosols, however, the net effect of increase in density is to reduce the surface temperature of Earth. Because of the exponential dependence of the backscattering, the rate of temperature decrease is augmented with increasing aerosol content. An increase by only a factor of 4 in global aerosol background concentration may be sufficient to reduce the surface temperature by as much as 3.5 ° K. If sustained over a period of several years, such a temperature decrease over the whole globe is believed to be sufficient to trigger an ice age.

    Science 9 July 1971:
    Vol. 173 no. 3992 pp. 138-141
    DOI:10.1126/science.173.3992.138

  29. @Marvin Müller #21
    Sie verlinken hier ja ohne rot zu werden auf die international übelste Kampfseite für CAGW. Eine kleine Warnung sollten sie da schon mitgeben. Deren Material lohnt im Regelfall das Nachrecherchieren nicht Da ist die Zusammenstellung von Michael Krüger sicher vorzuziehen. Dass sich auch nicht vernachlässigbare Teile der Klimawissenschaften Gedanken über Abkühlung gemacht haben, zeigen schon die regierungsoffiziellen Reaktionen in den USA. Das ist natürlich alles mit der weltweiten Reaktion auf CAGW nicht zu vergleichen. Eine Erklärung findet man vielleicht bei Spencer Weart:

    In the early 1970s, the rise of environmentalism raised public doubts about the benefits of human activity for the planet. Curiosity about climate turned into anxious concern. Alongside the greenhouse effect, some scientists pointed out that human activity was putting dust and smog particles into the atmosphere, where they could block sunlight and cool the world. Moreover, analysis of Northern Hemisphere weather statistics showed that a cooling trend had begun in the 1940s. The mass media (to the limited extent they covered the issue) were confused, sometimes predicting a balmy globe with coastal areas flooded as the ice caps melted, sometimes warning of the prospect of a catastrophic new ice age. Study panels, first in the U.S. and then elsewhere, began to warn that one or another kind of future climate change might pose a severe threat. The only thing most scientists agreed on was that they scarcely understood the climate system, and much more research was needed. Research activity did accelerate, including huge data-gathering schemes that mobilized international fleets of oceanographic ships and orbiting satellites.

    Spencer Weart kann man sicher zu den sogenannten Main-Stream-Wissenschaftlern rechnen.

  30. Hallo Herr Müller,

    ich habe es überflogen. Angesichts von 68 Studien in 15 Jahren erscheint mir die Auswahl sehr gering. Ob sie repräsentativ sind, können Sie mich ja aufklären. Auf Grund auch des Hinweises auf der Seite: „97% of working climate scientists agree… “ zum AGW, sagt mir mein Bauchgefühl, dass da versucht wird eine Legende zu schaffen.
    Mfg

  31. Ich weiss, dass es sich nur um Wetter handelt und regional ist es auch noch, aber diese Fotostrecke erinnert mich doch stark an Presseberichte so gegen Ende der 60ger und Anfang der 70ger Jahre des vorigen Jahrhunderts.
    Slurpee waves! The moment semi-frozen breakers rolled ashore in New England amid record cold

  32. @Marvin

    Das Problem, in keiner Ihrer Quellen taucht Kukla und die Konferenz der 42 Top-Forscher von 1972 und deren Auswirkungen auf. Schon gar nicht in in “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” von 2008. Zudem glaube ich kaum, dass Sie die 70er miterlebt haben.

  33. @Marvin

    Insbesondere diese beiden Veröffentlichungen tauchen in Ihren Quellen nicht auf:

    G. Kukla, R.K. Matthews and J.M. Mitchell, Jr., The end of the present interglacial. Quaternary Research 2 (1972), pp. 261–269

    Kukla, G. J., and R. K. Matthews, 1972, “When will the present interglacial end?,” Science, 178:190-191

    An denen 42 der Top-Forscher von 1972 mitwirkten.

    Auch der Brief an das Weiße Haus und die weiteren Auswirkungen fehlen in Ihren Quellen. Zufall?

  34. Gerhard Straten 1. März 2015 19:16

    @Marvin Müller #21
    Da ist die Zusammenstellung von Michael Krüger sicher vorzuziehen.

    Habe ich eine Übersicht über die Veröffentlichungen in dem Zeitraum im Artikel von Herrn Krüger übersehen? Da hätte ich ja gar nicht woanders suchen müssen und meine Anmerkung war völlig umsonst.

    (/me liest den Artikel nochmal)

    Nein, da ist nichts. Von welcher Zusammenstellung reden Sie also?

  35. @Marvin

    Dann fehlt auch in Ihren Quellen:

    „Report of the Ad Hoc Panel on the Present Interglacial”, the panel was created by the US government’s Interdepartmental Committee for Atmospheric Sciences, August 1974

    „A study of climatological research as it pertains to intelligence problems”, CIA, August 1974 (36 pages)

    “Potential Implications of Trends in Population Growth, Food Production, and Climate”, CIA, August 1974

  36. @Marvin Müller #34
    Wollen sie sich lächerlich machen? Der Artikel enthält eine Reihe Verweise auf Literatur und auch mit Datum. Brauchen sie das so für die Grundstufe mit Zugriffsanweisung? Kein Wunder, dass sie bei John Cook (Skeptical Science) fündig werden.

  37. Michael Krüger 1. März 2015

    @Marvin

    Das Problem, in keiner Ihrer Quellen taucht Kukla und die Konferenz der 42 Top-Forscher von 1972 und deren Auswirkungen auf. Schon gar nicht in in “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” von 2008.

    Auch der Brief an das Weiße Haus und die weiteren Auswirkungen fehlen in Ihren Quellen. Zufall?

    Das Auswahlkriterium steht steht drin, ein Brief ans Weisse Haus fällt offensichtlich raus, wenn man Veröffentlichungen in AMS Journalen, Nature und (habe gerade nicht präsent, was noch) analysiert.

    Aber ich kuck mir auch gern eine besser aufbereitete Zusammenstellung an. Kennen Sie eine?

  38. Gerhard Straten 1. März 2015 21:00

    @Marvin Müller #34
    Wollen sie sich lächerlich machen? Der Artikel enthält eine Reihe Verweise auf Literatur und auch mit Datum.

    Herr Straten,

    mir geht es um eine Übersicht über die damaligen Veröffentlichungen, so dass man sich ein Bild über die damals vertretenen Thesen machen kann. Wurde in den damaligen Veröffentlichungen die Ansicht vertreten, wir haben global Cooling, oder es geht in Richtung global Warming. Herr Krüger hat naheliegenderweise nur Veröffentlichungen aufgeführt, die in sein Narrativ passen. Es ist gerade mal eine Veröffentlichung auf der Warming Seite aufgeführt (Manabe). Wie soll man sich da ein Bild über die Meinung verschaffen, die damals in der Wissenschaft vorherrschte?

  39. @Marvin

    Nicht Ihr Ernst?

    Nochmals die im Artikel genannten Veröffentlichungen, sowie die hier genannten Ergänzungen, die von einer möglichen weiteren Abkühlung ausgingen.

    S. I. Rasool und S. H. Schneider: Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate. In: Science. Band 173 (3992), 1971, S. 138-141. doi:10.1126/science.173.3992.138

    R. J. Charlson, Halstead Harrison, Georg Witt, S. I. Rasool, and S. H. Schneider. Aerosol Concentrations: Effect on Planetary Temperatures: Science 7 January 1972: Vol. 175. no. 4017, pp. 95 – 96. DOI: 10.1126/science.175.4017.95-a

    G. Kukla, R.K. Matthews and J.M. Mitchell, Jr., The end of the present interglacial. Quaternary Research 2 (1972), pp. 261–269

    Kukla, G. J., and R. K. Matthews, 1972, “When will the present interglacial end?,” Science, 178:190-191

    Kukla, G.J. and H.J. Kukla, 1974: Increased surface albedo in the Northern Hemisphere. Science, 183, 709-714.

    G. J. Kukla et al.: New data on climatic trends. In: Nature 270, 1977, 573–580. doi:10.1038/270573a0

    Bryson, Reid, A; Kutzbach, John E. (1968). Air pollution. Washington: Association of American Geographers. ASIN B0006BWL46.

    James T. Peterson and Reid A. Bryson, Science, 4 October 1968. “Atmospheric Aerosols: Increased Concentrations during the Last Decade”

    Bryson, Reid A. (1974). “A Perspective on Climatic Change.” Science 184: 753-60.

    Bryson, Reid A., and W.M. Wendland (1975). “Climatic Effects of Atmospheric Pollution.” In The Changing Global Environment, edited by S.Fred Singer, pp. 139-47. Boston: Reidel.

    Bryson, Reid A., and W.M. Wendland (1975). “Climatic Effects of Atmospheric Pollution.” In Global Effects of Environmental Pollution, edited by S. F. Singer, pp 130-38

    Bryson, Reid A., and Thomas J. Murray (1977). Climates of Hunger: Mankind and the World’s Changing Weather. Madison: University of Wisconsin Press.

    Mitchell, J.M., Jr., 1963: On the world-wide pattern of secular temperature change. In: Changes of Climate. Proceedings of the Rome Symposium Organized by UNESCO and the World Meteorological Organization, 1961.

    Robert A. McCormick und John H. Ludwig: Climate Modification by Atmospheric Aerosols. In: Science 156 (3780), 1967, S. 1358-1359. doi:10.1126/science.156.3780.1358

    G. Yamamoto, and M. Tanaka, “Increase of global albedo due to air pollution,” J. Atmos. Sci. 29, 1405–1412 (1972).

    Sagan, C., O. B. Toon, and J. B. Pollack, 1979: Anthropogenic albedo changes and the Earth’s climate. Science, 206, 1363-1368.

    “Report of the Ad Hoc Panel on the Present Interglacial”, the panel was created by the US government’s Interdepartmental Committee for Atmospheric Sciences, August 1974

    “A study of climatological research as it pertains to intelligence problems”, CIA, August 1974 (36 pages)

    “Potential Implications of Trends in Population Growth, Food Production, and Climate”, CIA, August 1974

    Und das ist nur eine kleine Auswahl die ich selbst mal überflogen habe, anstatt auf Seiten für Klimaschützer zu verlinken. 😉

  40. @Marvin

    Es ist gerade mal eine Veröffentlichung auf der Warming Seite aufgeführt (Manabe). Wie soll man sich da ein Bild über die Meinung verschaffen, die damals in der Wissenschaft vorherrschte?

    Dann haben Sie nicht in die Veröffentlichungen geschaut. In fast allen dieser Veröffentlichungen jener Zeit wird zwischen Erwärmung durch CO2 und Abkühlung durch Aerosole abgewogen. Das Ergebnis jener Zeit: Die Aerosole stellen für die nächsten Dekaden den entscheidenden Faktor dar.

    Die Wissenschaft jener zeit war der Meinung das eine CO2-Verdopplung lediglich +2°C bringt. Eine Vervierfachung der Aerosole hingegen -3,5°C. Der CO2-Gehlat jener Zeit stieg wesentlich langsamer an als der Aerosolausstoß. Zudem gingen die Temperaturen in den „Keller“. Erst seit einigen Jahren geht man davon aus, dass eine CO2-Verdopplung 3-4°C mit sich bringt und die Aerosole dank Filtertechnik keine große Rolle mehr spielen, höchstens durch eine Erhöhung der Sonneneinstrahlung eine weitere Erwärmung.

  41. PS

    Und der Schnee in meiner Jugend in den 70ern war noch durch Autoabgase teils schwarz. Und erst recht der in der DDR. Da konnte man bei entsprechender Windlage/ Fabriklage die Wäsche nicht mal raus hängen, ohne dass sie grau wurde.

  42. Hallo Herr Krüger,

    Ich habe gerade mal in meinem „Global 2000“ geblättert. Die Ausgabe ist von 1981.
    Dem Klima sind in dem über 1400 Seiten starken Werk nur 18 Seiten gewidmet. Wäre dem AGW ein hoher Stellenwert zugemessen worden, hätte sich das sicherlich in dieser Studie niedergeschlagen. CO2 ist aber nur ein Punkt unter anderen und der Report zeigt Szenarien von Erwärmung bis Abkühlung. Ein weiteres Indiz dafür, dass AGW in der damaligen Zeit nicht Mainstream sein konnte.
    Interessant, das mal wieder nach so langer Zeit und dem Klimaalarmismus zu lesen.

    Hier der link zu Global2000: http://www.geraldbarney.com/Global_2000_Report/G2000-German/G2000-German-Vol2-Chapters1-7.pdf
    Klima ab Seite 209 bzw. 109 im pdf.

    Mfg

  43. @Reeg

    Ich kann mich noch genau erinnern, ab wann das mit der „Erwärmungsangst“ in Deutschland los gegangen ist. Da kam ich in die Oberstufe, Ende der 1980er Jahre. Einige grün bewegte Lehrer haben da den Klimawandel, die beginnende Erwärmung für sich entdeckt. Vorher hat kein Mensch in Deutschland von einer drohenden Erderwärmung gesprochen. Ich hatte Physik-Leistungskurs, dass war dort aber kein Grund zur Besorgnis und auch kein Prüfungsstoff. Eher die Sachkundelehrer, etc. haben sich diesbezüglich Sorgen gemacht.

    Ich finde es immer wieder überraschend, dass uns junge Leute nun das Gegenteil erzählen wollen.

    Hingegen war die Atomangst während meiner Schulzeit all gengenwärtig. Danach das Waldsterben und dann das Ozonloch.

  44. PS

    Zu meiner Schulzeit gab es auch noch regelmäßig Probe-Fliegerarlarm (Atomarlarm). Die Sirene war direkt übern Klassendach montiert. Da mussten wir geordnet die Klasse verlassen und uns auf den Schulhof versammeln. Kann sich heute auch die Jugend nicht mehr vorstellen. Erst nach der Entwarnung durften wir wieder in die Klasse.

  45. Sehr geehrter Herr Krüger

    Vielen Dank für diesen interessanten Beitrag.

    Höchst aufschlußreich ist es, wenn man die in dem Science-Beitrag „The Cooling World“ um 1970 angegebene Temperaturkurve für die Nordhemisphäre mit denselben Daten der GISS-Datenbank von 2015 direkt vergleicht. Schließt man die Daten bei 1970 zusammen, dann erkennt man erst, wieviel bei GISS „homogenisiert“ wurde:

    Die GISS-Daten liegen um 1945 um 0.2 Grad unter und um 1910 um 0.5 Grad unter den alten Science-Daten von 1970! GISS hat die Daten der esten Hälfte des 20. Jahrhunderts gewaltig nach unten gedrückt. Und das alles ist aus demselben Datenpool herausgelesen!

    MfG

    G.Wedekind

  46. @ Michael Krüger, #44:

    Das ist jetzt off-topic, aber:
    Welchen Sinn hat es denn, vor einer drohenden Kernwaffenexplosion ins Freie zu gehen? Damit man von allen Seiten gleichmäßig gegrillt wird? :)

  47. @ Krüger:

    Viele Dinge, die Sie beschreiben, sind mir ebenfalls noch erinnerlich. Mein erster Kontakt zum Thema „Global Warming“ fand erst in den 1990er Jahren (im Studium) statt. Nachdem wir eben die neue Eiszeit (habe noch ein Jugendbuch aus den 1970ern im Schrank, in dem vor dieser gewarnt wurde), das Ende der Ressourcen (Club of Rome), das Waldsterben und das Ozonloch überlebt hatten (ebenso wie Tschernobyl, Harrisburg, den Kalten Krieg usw.), hatte ich dem zunächst keine Bedeutung beigemessen. Mein eigentliches „Erweckungserlebnis“ war dann der IPCC-Report von 2001.

    Da in den 1970ern die Medienmaschinerie noch nicht ihre heutige Skandalisierungs- und Kampagnengewalt hatte, war die Eiszeit-Hysterie auch nicht so extrem ausgeprägt. Es gab eben (zumindest in D) keine privaten Rundfunk- und Fernsehsender und eben auch kein Internet. Eine CO2-Gefahr wäre eben in den 1970ern auch nicht anders vermittelt worden, als die Aerosol-Gefahr. Man muß das immer auf die jeweilige Zeit herunterbrechen. Das berücksichtigen viele Menschen nicht. Auch die Wissenschaftsmaschinerie lief ja noch nicht im heutigen Tempo und mit der heutigen Intensität. Man denke allein an den Produktivitätssprung durch den Computer und die digitale Textverarbeitung im Vergleich zur klassischen Schreibmaschine.

    Hier noch das NASA-Statement zu Nimoy:

    February 27, 2015
    NASA Administrator Remembers Leonard Nimoy

    The following is a statement from NASA Administrator Charles Bolden on the passing of Leonard Nimoy:
    “Leonard Nimoy was an inspiration to multiple generations of engineers, scientists, astronauts, and other space explorers. As Mr. Spock, he made science and technology important to the story, while never failing to show, by example, that it is the people around us who matter most.
    “NASA was fortunate to have him as a friend and a colleague. He was much more than the Science Officer for the USS Enterprise. Leonard was a talented actor, director, philanthropist, and a gracious man dedicated to art in many forms.
    “Our thoughts and prayers are with his family, friends, and the legions of Star Trek fans around the world.”
    -end-

    Hat er nett gesagt, der Bolden (bzw. seine Presseleute). „Leonard Nimoy was an Inspiration“ -- ob Bolden dabei wohl die oben im Artikel erwähnte Dokumentation über die kommende Eiszeit berücksichtigt hat?

  48. Michael Krüger schrieb am 1. März 2015 21:19

    @Marvin

    Es ist gerade mal eine Veröffentlichung auf der Warming Seite aufgeführt (Manabe). Wie soll man sich da ein Bild über die Meinung verschaffen, die damals in der Wissenschaft vorherrschte?

    Dann haben Sie nicht in die Veröffentlichungen geschaut. In fast allen dieser Veröffentlichungen jener Zeit wird zwischen Erwärmung durch CO2 und Abkühlung durch Aerosole abgewogen. Das Ergebnis jener Zeit: Die Aerosole stellen für die nächsten Dekaden den entscheidenden Faktor dar.

    Ich habe noch ein wenig rumgelesen und habe echt Schwierigkeiten, mich mit Ihrem „Ergebnis“ anzufreunden. So kann man z.B. nachlesen, dass die Arbeit von Schneider sehr zeitig kritisiert wurde. Die Annahmen, die seiner starken Aerosolwirkung zugrundelagen, wurden z.B. hier bereits kritisiert:

    Table 1 (schneider) suggests, that the earth is decidedly black with an albedo of 0.1+-0.05, which is certainly very unrealisitc for the whole earth including clouds. Had Schneider used higher values of either surface albedo or of the ratio a/a_ss (which are realistic), heating would have been shown to be possible.

    Und das ist 1971. Wir sind also bereits am Anfang bei einer Debatte, ob das Ergebnis Erwärmung oder Abkühlung sein würde.

    Die Wissenschaft jener zeit war der Meinung das eine CO2-Verdopplung lediglich +2°C bringt. Eine Vervierfachung der Aerosole hingegen -3,5°C.

    Vervierfachung klingt nach Schneider/Rasool, Herr Hess hatte den Abstrakt oben netterweise zitiert (#28). Und da sind wie gerade geschrieben bereits 1971 Kritiken formuliert worden und bereits 1972 haben Schneider den Albedo-Wert aufgegriffen, der bei ihrer 71-Arbeit eine mögliche Erwärmung gezeigt hätte. Und wenn Sie
    Herr Straten brachte in #29 eine leicht andere Sicht in die Diskussion ein:

    Alongside the greenhouse effect, some scientists pointed out that human activity was putting dust and smog particles into the atmosphere, where they could block sunlight and cool the world. … Study panels, first in the U.S. and then elsewhere, began to warn that one or another kind of future climate change might pose a severe threat. The only thing most scientists agreed on was that they scarcely understood the climate system, and much more research was needed.

    Da haben wir
    * einige Wissenschaftler, die global cooling propagierten,
    * Panels, die zu verschiedenen Ergebnissen kamen,
    * Wissenschaftler, die sich nicht einig waren.
    (Die Beurteilung der Presselandschaft habe ich weggelassen)

    Das passt nicht ganz zu meinem Eindruck, aber auch nicht zu Ihrem.

  49. Michael Krüger schrieb am 1. März 2015 22:46

    @Reeg

    Ich kann mich noch genau erinnern, ab wann das mit der “Erwärmungsangst” in Deutschland los gegangen ist. Da kam ich in die Oberstufe, Ende der 1980er Jahre. …
    Ich finde es immer wieder überraschend, dass uns junge Leute nun das Gegenteil erzählen wollen.

    Da ich hier der einzige bin, der etwas direkt etwas gegenteiliges sagt: Wenn ich lese, dass Sie Ende der 1980er Jahre in die Oberstufe gekommen sind und andere als junge Leute Bezeichnen … dann laufe ich Gefahr, mich plötzlich alt zu fühlen …

  50. Abschliessend vielleicht noch eine Frage: Ihr Fazit lautet eigentlich, es gab damals keine Konsens (über global Cooling).

    Der Abkühlungskonsens der 60-70er Jahre

    Mein Fazit: Wie die Klimadebatte der vergangenen und heutigen Tage zeigt, gab es zu keiner Zeit einen wissenschaftlichen Konsens.

    Warum habe ich eigentlich den Eindruck, Sie wollten in der Diskussion hier mit mir doch einen Konsens nachweisen? Dem geschriebenen Fazit nach scheinen wir uns doch eigentlich einig zu sein, was die damalige Zeit anging.

    (Und vielleicht sollten Sie dieses Fazit auch in der Überschrift geeignet vorweggreifen, irgendwie hat es den Anschein, dass dieses Fazit nicht so richtig rüberkommt. Es bleibt eher die Überschrift hängen und das wollen Sie doch sicher nicht, oder?)

  51. @Marvin

    Der Artikeltitel wirft eine Frage auf (hätte vielleicht noch ein ? einfügen sollen), der ich im Artikel nachgehe und mein Fazit dazu ziehe ich am Ende. Und das lautet: Die Wissenschaft jener zeit war der Meinung das eine CO2-Verdopplung lediglich +2°C bringt. Eine Vervierfachung der Aerosole hingegen -3,5°C. Steht in diversen Veröffentlichungen jener Zeit. Aerosole wurden aufgrund der Abkühlung über 2 Jahrzehnte und aufgrund des vermehrten Ausstoßes als dominierend für die nächsten Dekaden angesehen. Das steht auch so in den von mir gesichteten Veröffentlichungen. Mal sehen, wenn ich Zeit habe, kann ich das ja noch mal raus suchen. Von der Erwärmung wurde erst in der Öffentlichkeit Ende der 80er Jahre gesprochen. Sachkundelehrer, etc. Das habe ich als Schüler selbst mitbekommen. Ich hatte zu dieser Zeit Leistungskurs Physik, dort wurde nur der physikalische Vorgang kurz besprochen, nicht mehr.

    Heute ist durch den Medienhype die globale Erwärmung in den Fokus gerückt. Damals gab es weder tausende von Klimaforschern noch diverse Klimainstitute, noch Internet, 20 TV-Kanäle. Erst aus der Angst vor einer bevorstehenden Abkühlung heraus wurde sich ab 1972-1974 ernsthaft um die Klimaforschung gekümmert. Kalte Winter in den USA und Deutschland, Missernten in der ganzen Welt, Getreidekrise, etc. waren dafür verantwortlich. Das wirkte damals bedrohlich, darum wurde das Weiße Haus und das CIA aufmerksam und ein nationales Klimaprogramm ins Leben gerufen. Und natürlich wirkte die Presse und führende Klimaforscher damals kräftig dabei mit, zumal dass ja auch Fördergelder einbringt. Auch ein Stephen Schneider ritt auf der Welle mit, oder ein Carl Sagen, die später, oder zeitweise, die Seite wechselten. Das ist ein weiteres Fazit meines Artikels.

    Ein weiteres Problem, in keiner der Quellen der Klimaschützer taucht Kukla und die Konferenz der 42 Top-Forscher von 1972 und deren Auswirkungen auf. Schon gar nicht in in “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” von 2008. Der Leitautor ist von der NOAA, will aber nicht wissen, dass unter Beteiligung der NOAA das Weiße Haus beraten wurde und ein nationales Klimaprogramm ins Leben gerufen, alles auf Initiative von Kukla und u.a. Mitchell. Dr. J. Murray Mitchell, Jr. war bei der NOAA, Mitinitiator und im Ad Hoc-Gremium und Co-Autor von Kukla. Das wird in “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” also anscheinend vorsätzlich nicht erwähnt. Andere Veröffentlichungen und Statements werden statt dessen Mitchell in “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” in den Mund gelegt. Ein Großteil seiner Arbeit und Folgerungen von 1972 wird verschwiegen.

  52. F.Alfonzo 2. März 2015 10:07

    @ Michael Krüger, #44:

    Das ist jetzt off-topic, aber:
    Welchen Sinn hat es denn, vor einer drohenden Kernwaffenexplosion ins Freie zu gehen? Damit man von allen Seiten gleichmäßig gegrillt wird

    Nochmal zur Information: Zu meiner Grund-Schulzeit in den 70ern gab es auch noch regelmäßig Probe-Fliegerarlarm (Atomarlarm, ABC-Alarm). Die Sirene war direkt übern Klassendach montiert. Da mussten wir geordnet die Klasse verlassen und uns auf den Schulhof versammeln. Kann sich heute auch die Jugend nicht mehr vorstellen. Erst nach der Entwarnung durften wir wieder in die Klasse. War so, auch wenn Sie es nicht glauben. Im Fall eines Atomschlags hätten wir gesammelt den nächsten Schutzraum, oder Bunker aufsuchen müssen. In meinen Wohnviertel gibt es noch zahlreiche Bunker aus dem 2WK, die ich als ex. THW-Mitglied auch von innen kenne. Das THW hat die Schutzräume betreut. Soviel zum Wissen der Jugend.

  53. PS

    Hat noch jedes Grundschulkind bei ins in den 70er Jahren gelehrt bekommen:

  54. @Micha
    In unserer Schule (in meinen neuen Wohnort) war unter der Turnhalle ein Atomschutzbunker mit allem drum und dran…..und die wurde erst gegen 1980 gebaut……und dat in der DDR…..wir mussten bei ABC-Alarm nur runter.
    Dagegen war Feuerarlam ein anderes Ding…….da war Sammeln auf dem Schulhof angesagt……..und dat wurde regelmäßig trainiert und gab oft Anlass, jede Menge Blödsinn zu veranstalten, da uns damals der Ernst der Lage noch nicht bewusst war.
    Übrigens…..hier in meine Heimat sind die Sirenen noch alle intakt…..also Mittwoch um 15:00 Uhr der Probealarm…..oder gelegentlich Feueralarm, wenns mal wieder brenzlich riecht.

    Onkel Heinz…….mein Cent zum Off

  55. Übrigens…..hier in meine Heimat sind die Sirenen noch alle intakt…..also Mittwoch um 15:00 Uhr der Probealarm…..

    Bei uns den ersten Samstag im Monat um 12.00h. Aber nur noch „Entwarnung“. Man möchte dem Michel wohl sagen, dass alles gut ist.

    „Duck and cover“ , wie Onkel Heinz sonst zu sagen pflegt…

  56. @Heinz

    In unserer Schule (in meinen neuen Wohnort) war unter der Turnhalle ein Atomschutzbunker

    Mann, da war der Osten ja besser ausgestattet als der Westen. Wir hatten eine Grundschule, Flachdachbau, ohne Keller. Der nächste Bunker war fast 1 km entfernt.

  57. PS

    Bei mir in der Nähe gibt es auch noch diverse Öl- und Gaskavernen aus der Zeit des kalten Krieges. Stille-Reverse für Kriegs- und Notzeiten. Die brauchen wir in Zukunft vielleicht noch, wenn das mit der Energiewende schief geht. 😉

  58. @Micha
    Ähm….war auch die einzige Schule in unserer Stadt, die derart ausgerüstet war……und eigentlich war der Bunker ne bessere Abstellkammer…..samt Lager für Schutzausrüstungen und solchs Zeuch……und ob die Belüftungsanlage jemals funktioniert hat, bezweifle ich heute ganz stark.

    Und mal ganz ehrlich und todernst…..würde ich mich bei einen jetzigen Atomschlag auch ins Freie begeben, damit das Ende so kurz wie möglich daherkommt……als noch Wochen oder Monate später dahinzusiechen.
    Die derzeitige Weltlage ist nicht geeignet, all zu viel Hoffnung im Herzen zu tragen……..und bei diversen Planspielen gehen wir eh nur als vertretbarer Kollateralschaden durch, leider.
    H.E.

  59. Ihr Glücklichen. Meine nächste Sirene ist auf dem Nachbarhaus ca. 30m Abstand vom Schlafzimmer. Die wird zum Glück aber nur noch für die freiwillige Feuerwehr ausgelöst. Das aber im Notfall zu unsäglichen Uhrzeiten. Stiller Alarm is auf dem Land noch nicht so weit.

  60. Ich habe 1967 Abitur gemacht. Bei uns gab es noch keine Katastrophenübungen und niemand hat uns erzählt, wo wir im Ernstfall hinsollten. Es gab nur so diesen Vorschlag, sich im Ernstfall mit der Aktentasche über dem Kopf in einen Graben zu legen. Anschließend ging das mit dem Zivilschutz dann wohl los. In der Schule war Klima und auch CO2 überhaupt kein Thema. Historiker betrachteten Thesen, die das Klima beinhalteten, sehr skeptisch. Dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre zunahm, war etwas für Spezialisten und Eisbohrkerne gab es nur in Rudimenten.

  61. @ Michael Krügel, #52:

    Da haben Sie mich mißverstanden. Ich glaube Ihnen schon, nur hat sich mir der Zweck der Übung nicht so recht erschließen können, weil ich mich bei einem ABC-Angriff instinktiv eher im Keller verschanzen würde, als ins Freie zu gehen. Aber möglicherweise gibt es ja gute Gründe dafür, gerade das nicht zu tun.

  62. @Heinz

    Und mal ganz ehrlich und todernst…..würde ich mich bei einen jetzigen Atomschlag auch ins Freie begeben, damit das Ende so kurz wie möglich daherkommt……als noch Wochen oder Monate später dahinzusiechen.

    Die Schutzräume/ Bunker in meinem Viertel sind auch nur für einige Wochen ausgelegt. Viele wurden davon in den letzten Jahren stillgelegt, oder zu Wohnbunkern umgebaut. Bin gerade mit dem Rad an meiner alten Grundschule vorbeigefahren, die Sirene wurde auch inzwischen vom Dach montiert. Hier klingen die Sirenen schon seit den 80er Jahren nicht mehr. Mit allen Grundschulklassen bis zum Bunker hätten wir eh mindestens 15-20 min. gebraucht.

  63. Nun ja. Ich denke Herr Straten hat die „Duck and Cover“ Strategie geübt.
    Die wird ja empfohlen bei einem Überraschungsangriff ohne Vorwarnung.
    Denn wenn man so etwa 5 km vom „Ground Zero“ weg ist und den Blitz wahrnimmt, dann hat man ja nur etwa 10 -- 15 Sekunden Zeit bis die Druckwelle kommt.
    Und man weiß nicht wie weit man weg ist.
    Da sollte man sich möglichst vollständig bedecken gegen Glassplitter und Wärmestrahlung und unter den Tisch kriechen und irgendwas über dem Kopf halten gegen herabfallendes Zeug. Mund natürlich auf.
    Wer im Keller ist, ist natürlich besser dran, falls er dann noch raus kommt.
    Aber wie gesagt, wenn man nicht weiß wie weit man weg ist, ist in den Keller rennen ein Vabanque-Spiel.
    Ist die Druckwelle durch, ist der Keller eine gute Idee gegen den Fallout. Es sei denn das Haus brennt.
    Der Film „Atomic Cafe“ persifliert das wunderbar, allerdings ist im Ernstfall die Empfehlung nicht so dumm.

  64. @Heß

    Oder der Kühlschrank eignet sich auch, um Deckung zu suchen. 😉

  65. @Krüger

    Schönes Video.

    Vielleicht kann man sich ja statt Atomkeller demnächst Klimaschutzkühlkeller ins Ökohaus einbauen lassen.

  66. Michael Krüger schrieb am 2. März 2015 13:19

    @Marvin

    Der Artikeltitel wirft eine Frage auf (hätte vielleicht noch ein ? einfügen sollen), der ich im Artikel nachgehe und mein Fazit dazu ziehe ich am Ende. Und das lautet: Die Wissenschaft jener zeit war der Meinung das eine CO2-Verdopplung lediglich +2°C bringt. Eine Vervierfachung der Aerosole hingegen -3,5°C. Steht in diversen Veröffentlichungen jener Zeit.

    Der von Ihnen zitierte Kukla-Brief (und auch die anderen Kukla-Veröffentlichungen soweit ich sie quergelesen habe) gehen von was anderem aus -- von natürlichen Ursachen, die auch zur letzten Eiszeit führten. Kukla als Geologe schreibt in seinem Brief:

    The cooling has natural cause and falls within the rank of processes which produced the last ice age.

    Ist auch nicht wirklich verwunderlich, da Geologen eher auf geologische Archive kucken und daraus Folgerungen ziehen.

    Ein weiteres Problem, in keiner der Quellen der Klimaschützer taucht Kukla und die Konferenz der 42 Top-Forscher von 1972 und deren Auswirkungen auf.

    Also ich habe Artikel darüber ausgehend von den von mir referenzerten „üblen sceptical science Artikeln“ gefunden, z.B. „Was an imminent Ice Age predicted in the ’70’s?“ Dort findet man z:b. auch die historische Sicht der NOAA auf die Gründung des Climate Analysis Center, an dessen Anfang der Kukla-Brief steht.

    Man findet dort auch die Sicht eines anderen Zeitzeugen, Richard Lindzen. Der schreibt:

    Many studies from the nineteenth century on suggested that industrial and other contributions to increasing carbon dioxide might lead to global warming. Problems with such predictions were also long noted, and the general failure of such predictions to explain the observed record caused the field of climatology as a whole to regard the suggested mechanisms as suspect. Indeed, the global cooling trend of the 1950s and 1960s led to a minor global cooling hysteria in the 1970s. All that was more or less normal scientific debate, … There was even a report by the National Research Council of the U.S. National Academy of Sciences reaching its usual ambiguous conclusions. But the scientific community never took the issue to heart, governments ignored it, and with rising global temperatures in the late 1970s the issue more or less died.

  67. @Marvin

    Also ich habe Artikel darüber ausgehend von den von mir referenzerten “üblen sceptical science Artikeln” gefunden, z.B. “Was an imminent Ice Age predicted in the ’70’s?” Dort findet man z:b. auch die historische Sicht der NOAA auf die Gründung des Climate Analysis Center, an dessen Anfang der Kukla-Brief steht.

    Nicht Ihr Ernst? Nochmal zum Problem bzgl. “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” von 2008.

    Der Leitautor ist von der NOAA, will aber nicht wissen, dass unter Beteiligung der NOAA das Weiße Haus beraten wurde und ein nationales Klimaprogramm ins Leben gerufen, alles auf Initiative von Kukla und u.a. Mitchell. Dr. J. Murray Mitchell, Jr. war bei der NOAA, Mitinitiator und im Ad Hoc-Gremium und Co-Autor von Kukla. Das wird in “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” also anscheinend vorsätzlich nicht erwähnt. Andere Veröffentlichungen und Statements werden statt dessen Mitchell in “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” in den Mund gelegt. Ein Großteil seiner Arbeit und Folgerungen von 1972 wird verschwiegen.

    Oder stimmt das nicht?

  68. @Marvin

    PS

    Lindzen war und ist übrigens einer der wenigen Klima-Wissenschaftler, den den Aerosolen nur eine geringe Bedeutung beigemessen hat und noch beimisst. Die gibt es natürlich auch auf Seiten der heutigen Warming-Fraktion. Zudem hält Lindzen auch die Wirkung der THG für überbewertet. Die Klimasensitivität ist für Lindzen zu hoch gegriffen.

  69. Hallo Herr Müller,

    ich glaube schon, dass der entscheidende Satz in meinem Zitat oben der folgende ist:

    If sustained over a period of several years, such a temperature decrease over the whole globe is believed to be sufficient to trigger an ice age.

    Aufgrund solcher Aussagen wurden vermutlich die von Herrn Krüger zitierten Berichte in den Medien getriggert, aber auch angestossen, dass Regierungen darüber nachdachten was passiert eigentlich wenn es stark abkühlt.
    Vor allem, weil ja auch die 70er Jahre am Ende einer 40jährigen Abkühlung standen, verglichen mit den 30iger Jahren, wie wir heute wissen.

    Dazu kam ja auch eine deutlich schlechtere Luftqualität als heute die den Leuten näher war. Die Bedrohung der Luftqualität durch Aerosole konnte ich Anfang der 90iger Jahre noch in der ehemaligen DDR riechen. Heute geht das auch bald wieder wenn im Zuge der NIE -- Religion die Leute wieder verstärkt Holz verbrennen. Ist doch super. Holzverbrennung erzeugt ökologisch erneuerbares CO2 und wirkt durch die Aerosole der Erderwärmung entgegen.

    Insofern wundere ich mich, warum diese Szenarien die, wie Herr Krüger gezeigt hat, durchaus diskutiert wurden, wegdiskutiert werden als möchte der Teufel das Weihwasser vermeiden.

    Und auch heute noch weisen ja die IPCC -- Berichte eine Abkühlung für eine Erhöhung der Aerosol-Konzentration aus.

    Grüße
    Günter Heß

  70. Günter Heß schrieb am 3. März 2015 23:18:

    Insofern wundere ich mich, warum diese Szenarien die, wie Herr Krüger gezeigt hat, durchaus diskutiert wurden, wegdiskutiert werden als möchte der Teufel das Weihwasser vermeiden.

    Das würde mich auch wundern. Darum habe ich in meinem allerersten Kommentar hier darauf hingewiesen, dass das eigentlich nicht gemacht wird, siehe Kommentar #13.

    Wer hat denn Anlass zu Ihrer Verwunderung gegeben? Doch nicht etwa ich? Falls doch, könnten Sie dann mal einen Hinweis geben, welche meiner Äußerungen Sie denn als „Wegdiskutieren“ aufgefasst haben? Die von mir referenzierten Quellen beschreiben ja auch, dass damals über global Cooling diskutiert wurde … Für einen Hinweis wäre ich daher dankbar, damit ich vielleicht solche Mißverständnisse ausräumen und zukünftig vermeiden kann.

  71. Michael Krüger schrieb am 3. März 2015 12:56

    @Marvin

    Also ich habe Artikel darüber ausgehend von den von mir referenzerten “üblen sceptical science Artikeln” gefunden, z.B. “Was an imminent Ice Age predicted in the ’70’s?” Dort findet man z:b. auch die historische Sicht der NOAA auf die Gründung des Climate Analysis Center, an dessen Anfang der Kukla-Brief steht.

    Nicht Ihr Ernst?

    Warum sollte das nicht mein Ernst sein? Ich habe mich angeregt durch Ihren Artikel damit beschäftigt und bin auch bei diesen Artikeln vorbeigekommen -- simple Tatsache.

  72. @Marvin

    Wenn Sie denn meinen Ihre Quellen wären relevant und von Bedeutung. Den Glauben möchte ich Ihnen dann nicht nehmen.

  73. PS

    “Was an imminent Ice Age predicted in the ’70’s?”

    Stammt von William Michael Connolley, den Klimaaktivisten, der bei Wikipedia wegen seiner „Verfälschnugen“ aufflog.

  74. PPS

    William Michael Connolley hat bei Wikipedia über 5.000 Klimarartikel umgeschrieben die inzwischen sachgerecht überarbeitet wurden.

  75. @Marvin Müller #70

    Doch,ihr #24 hatte ich so verstanden. Irgendwie scheinen Sie sich leicht missverständlich auszudrücken.

    Aber dann frage ich Sie einfach:

    Gab es ihrer Meinung nach in den 70igern einen „Konsens“, dass eine Zunahme der Aerosolkonzentration zu einer Abkühlung der Erdoberfläche führen könnte die größer sein könnte als die Erwärmung der Erdoberfläche aufgrund einer Zunahme in der CO2 Konzentration.

    Die Zitate von Herrn Krüger und mein Zitat aus dem Science-Artikel scheinen das anzudeuten.
    Wobei ich „Konsens“ in Anführungszeichen setze, weil ich damit die Hauptergebnisse der damaligen Klimamodelle meine. Ob das IPCC Konsensquorum von 97% erreicht wurde weiß ich nicht.

    Immerhin wird zu dem Artikel von Herrn Krüger das EIKE-Quorum von 97% erreicht.
    Der Artikel hat dort im Kommenrtarbereich die übliche Turbelaenz ausgelöst.
    Wie Herr Bäcker von Frau Meinhardt jetzt weiß sind es auch nur die EIKE Fachleute im Kommentarbereich dort die die verschiedenen Disziplinen beherrschen und anwenden.
    Es reicht eben nicht wie Herr Bäcker die Physik des Klimas gut zu beherrschen, man muss schon die PC beherrschen, um herauszufinden, dass CO2 kühlt oder Transmission und Emission verwechseln, um mit diesen Fachleuten mitzuhalten.

    Grüße
    Günter Heß

  76. @Günter Heß #75
    Es hat mittlerweile Tradition, dass man Marvin Müller auf Grund seiner Ausdrucksweise und Formulierungskünste missverstehen kann. Er ist gewissermaßen ein Sören Hader, nur mit mehr wissenschaftlichem Verständnis und Hintergrund.

  77. @Krishna Gans #76

    Ich glaube das ist ein schlechter Vergleich

  78. @Günter Heß 77
    Rein sprachlich,nicht von der Einstellung.

  79. Wenn „Wissenschaft“ einen Konsens postuliert, ist es automatisch Pseudowissenschaft.
    Richtige Wissenschaft lässt den Diskurs immer zu.
    Ideologie möchte ihn verhindern.

    Ein sehr schönes Beispiel für ideologische Verblendung gab es bei hartaberfair

    Anton Hofreiter sagt zu Wolfgang Kubicki, die Genderforschung hat Konsens, dass es nur einen kleinen Unterschied zw. Männlein und Weiblein gibt, das typische Verhalten wird danach erst sozial erzeugt, Glauben Sie endlich, was die „Wissenschaft“ bewiesen hat. 😉

  80. #79. W.Rassbach

    Anton Hofreiter sagt zu Wolfgang Kubicki, die Genderforschung hat Konsens, dass es nur einen kleinen Unterschied zw. Männlein und Weiblein gibt, das typische Verhalten wird danach erst sozial erzeugt,

    wahrscheinlich hat das grüne durchgegenderte Anton den Unterschied noch nie selber im Feldversuch abgleichen können, sonst wüßte er, dass das Blödsinn ist 😉

    karl.s

  81. Günter Heß schrieb am 4. März 2015 17:38

    @Marvin Müller #70

    Doch,ihr #24 hatte ich so verstanden. Irgendwie scheinen Sie sich leicht missverständlich auszudrücken.

    Ich habe das jetzt einen Tag setzen lassen und immer mal wieder auf die #24 gekuckt. Manchmal erkenne ich ja im Nachhinein, dass man mein Geschreibsel auch anders interpretieren kann, als ich es eigentlich beabsichtigt habe. Hier ist mir das nicht gelungen, kann ich also nur so hinnehmen.

    Aber dann frage ich Sie einfach:

    Gab es ihrer Meinung nach in den 70igern einen “Konsens”, dass eine Zunahme der Aerosolkonzentration zu einer Abkühlung der Erdoberfläche führen könnte die größer sein könnte als die Erwärmung der Erdoberfläche aufgrund einer Zunahme in der CO2 Konzentration.
    Die Zitate von Herrn Krüger und mein Zitat aus dem Science-Artikel scheinen das anzudeuten.

    Würde ich persönlich nicht so sehen, nach dem, was ich so gelesen habe. Wie ich in #48 schon schrieb, wurde die Arbeit von Schneider/Rasool ja unmittelbar nach Erscheinen kritisiert und herausgearbeitet, dass ein zu niedriger Wert für den Albedo zu einer Überschätzung der Wirkung der Aerosole führte. Was ich durchaus sehe, ist, dass zu der Zeit die kühlende Wirkung der Aerosole versus die erwärmende Wirkung der Treibhausgase untersucht wurde. Aber das sollte in meinen Kommentaren auch zum Ausdruck gekommen sein, ganz so konfus schreibe ich ja nun (hoffentlich) doch nicht.

    Es reicht eben nicht wie Herr Bäcker die Physik des Klimas gut zu beherrschen, man muss schon die PC beherrschen, um herauszufinden, dass CO2 kühlt oder Transmission und Emission verwechseln, um mit diesen Fachleuten mitzuhalten.

    Wofür steht PC? Political Correctness?

  82. Michael Krüger schrieb am 4. März 2015 12:45

    @Marvin

    Wenn Sie denn meinen Ihre Quellen wären relevant und von Bedeutung. Den Glauben möchte ich Ihnen dann nicht nehmen.

    [4 Minuten später]
    PS
    “Was an imminent Ice Age predicted in the ’70’s?” Stammt von William Michael Connolley, den Klimaaktivisten, der bei Wikipedia wegen seiner “Verfälschnugen” aufflog.

    [nochmal 4 Miniten später]
    PPS
    William Michael Connolley hat bei Wikipedia über 5.000 Klimarartikel umgeschrieben die inzwischen sachgerecht überarbeitet wurden.

    Dieses „alle 4 Minuten einen Ein-Satz-Kommentar“ wirkt irgendwie sehr verzweifelt.
    Und was noch mehr irritiert: Die Seite von Connolley listet viele der Dokumenter auf, die sie hier auch verlinken, teilweise mit mehr Informationen, als hier stehen. Sind die dann falsch? Gab es die Aerosol-Diskussion doch nicht? Oder die der Geologen, die aus der Historie und der aktuellen Entwickung heraus eine Eiszeit befürchteten?

  83. Lieber Her Müller,
    nun ja auch 1992 findet man noch ähnliche Ergebnisse.

  84. @Rassbach #79

    sie schreiben:

    Wenn “Wissenschaft” einen Konsens postuliert, ist es automatisch Pseudowissenschaft.
    Richtige Wissenschaft lässt den Diskurs immer zu

    Da haben sie was nicht verstanden. „Konsens“bedeutet Übereinstimmung und nicht die Abwesenheit von Diskurs.
    Selbstverständlich gibt es in der Naturwissenschaft eine breite Übereinstimmung(Konsens), dass der 1. und 2. Hauptsatz der Thermodynamik für Naturprozesse gelten.
    Auch wie die Physik der Atmosphäre funktioniert, herrscht Übereinstimmung(Konsens) in der Naturwissenschaft.

    Den Konsens der Naturwissenschaft findet man üblicherweise in Lehrbüchern. Selbstverständlich gibt es da auch Fehler und einzelne Aspekte die kontrovers diskutiert werden, aber zu den überwiegenden Inhalten der Lehrbücher gibt es Konsens.

    All das bedeutet aber nicht, dass man in der Naturwissenschaft keine abweichende Meinung formulieren darf und auch nicht, dass Naturwissenschaft Konsens braucht. Die Übereinstimmung in der Naturwissenschaft wird durch Diskurs, Experimente und Berechnungen über lange Jahrzehnte erarbeitet und in die Lehrbücher eingearbeitet. Das ganze ist ein dynamischer Prozess.
    Im Grunde arbeitet Naturwissenschaft auf einen Konsens über Naturprozesse hin.

    Grüße
    Günter Heß

    P.S. Lustigerweise berufen sich ja einige Spezialisten die behaupten der Treibhauseffekt existiert nicht, weil der 2. Hauptsatz das angeblich verbietet auf einen Konsens. Allerdings gibt es auch einen breiten Konsens, dass das Argument mit dem 2. Hauptsatz Blödsinn ist.

  85. @Marvin Müller

    PC steht für Physikalische Chemie

  86. @Marvin

    Dieses “alle 4 Minuten einen Ein-Satz-Kommentar” wirkt irgendwie sehr verzweifelt.

    Solange dauert es nun mal, um die Links und Infos zu Connolley raus zu suchen, da ich diese nicht alle mehr im Kopf habe. Wie gesagt, Sie müssen ja selbst wissen, ob Sie auf Connolley (als 5.000fachen Quellenfälscher), “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” (mit unterschlagenen Veröffentlichungen & Tatsachen), oder http://www.skepticalscience.com/ (Seite von Klimaschützern) verlinken, oder sich die Originalveröffentlichungen einschließlich des Schreibens an das Weiße Haus, den Report of the Ad Hoc Panel und die Berichte der CIA anschauen. Ich bevorzuge da die Originale, soweit diese zugänglich sind und suche nicht auf Seiten von Septikern, oder Klimaschützern, um das eigene Dogma zu bestätigen.

  87. @Michael Krüger #86

    Es ist schon erstaunlich wie wegdiskutiert wird, dass in den 70iger Jahren die Medien und die Politiker auf den Kühleffekt einer erhöhten Aerosolkonzentration verursacht durch den Menschen aufgesprungen sind.
    Das zeigt ihr Artikel sehr schön.
    Auch die Welt hat das hier thematisiert.

    Genau wie auf EIKE immer der Treibhauseffekt wegdiskutiert wird.
    Das zeigt der neue Artikel von Herrn Dittrich.
    Herr Dittrich wollte einen neuen Artikel aus Nature kritisch beleuchten und alles was die Fachleute die die verschiedenen Disziplinen anwenden dort lesen ist das Stichwort „Treibhauseffekt“ und schon geht die Wegdiskutuiererei
    los.

    Grüße
    Günter Heß

  88. @Günter Hess / micha

    Eine Erholung aus dieser dramatisierten Periode, wie auch die aus dem LIA wird dann wiederum genauso dramatisiert.
    Was eigentlich wird nicht dramatisiert ?

  89. @Krishna Gans

    Nun ja bei Politikern, Aktivisten jedweder Couleur und Journalisten gehört das wohl zum Handwerk.
    Darauf müssen wir Bürger uns einfach einstellen und unsere Argumente vorbringen.
    Eine NGO die veröffentlichen würde das Problem für das sie gegründet wurde ist gelöst, bekommt keine Spenden mehr und macht sich überflüssig.
    Nach wenigen Jahren haben NGOs ein wirtschaftliches Interesse, dass weiter Spenden fließen, deshalb werden die Probleme weiterhin am köcheln gehalten. Ich meine sonst gibt es keine bezahlten Stellen.
    Parteien machen das für ihre Wählerstimmen und Zeitungen für die Auflage.
    Ja, das ist das Geschäft. Wie würden die Grünen sagen, ein industrieller Komplex der sich statt durch eigene Wertschöpfung finanziert beim Steuerzahler und an Spenden versorgt. Der „böse“ industrielle Komplex ernährt auch diesen Komplex. Dazu versorgt der böse industrielle Komplex uns mit Steuereinnahmen. Der NGO Komplex verdient nichts durch eigene Wertschöpfung, sondern partizipiert an der Wertschöpfung der fleissigen Bürger.
    Gibts kein Wachstum ist für die auch kein Geld mehr da.

  90. @Günter Heß

    Meiner Recherche zurfolge ging man von Mitte/Ende der 60er bis Mitte der 70er Jahre von einer weiteren Abkühlung durch Aerosole über die nächsten Dekaden aus. Ab 1976/77 war man sich nicht mehr sicher, ob die nächsten Dekaden eine Abkühlung, oder Erwärmung mit sich bringen würden.

    Hier ein Beleg dafür aus der Novemberausgabe aus dem National Geographic von 1976.

    http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/nationalgeograpqcu3gf5bh1.jpg

    Bedenklicher hielt man aber weiterhin eine Abkühlung. Und die Warmzeiten des Holozän in dieser Rekonstruktion zeigen starke Temperatursprünge bis über 16°C und noch einen deutlichen Kälteeinbruch nach 1940. Dieser fehlt in modernen Rekonstruktionen.

  91. @Michael Krüger

    Welche Temperatur ist eigentlich das globale Optimum?

  92. @Günter Heß #91

    Welche Temperatur ist eigentlich das globale Optimum?

    Die hier gewiss nicht

  93. @Heß #84,

    Da haben sie was nicht verstanden. “Konsens”bedeutet Übereinstimmung und nicht die Abwesenheit von Diskurs.

    das ist nicht schwer zu verstehen.
    Klimawandel- Konsens- kein Diskurs
    CO2 Emissionen- senken- Konsens- kein Diskurs

    aus der Geschichte
    Eugenik der 20er Jahre -Konsens- kein Diskurs
    Rassentheorie- Konsens- kein Diskurs

    es werden deliberative Bestätigungen bevorzugt, wie es die ddr trieb- z.B. Delegiertenkonferenzen,Bürgerforen…

  94. Lieber Herr Rassbach #93,

    sie haben den Konsens mit sich selbst gefunden und möglicherweise ihre eigene politische Definition der Begriffe Konsens und Diskurs. So ähnlich wie die Linken auch immer ihre Begriffe nach Gusto definieren.
    Da kenne ich mich nicht aus. Allerdings scheinen sie die gleichen rheotorischen Methoden zu benutzen.
    Aber den naturwissenschaftlichen Konsens der Lehrbücher und den naturwissenschaftlichen Diskurs haben sie nicht verstanden.
    Denn naturwissenschaftlicher Diskurs und Konsens ergänzen sich. Ohne naturwissenschaftlichen Konsens über die Grundlagen ist sinngerichteter naturwissenschaftlicher Diskurs nicht möglich. Jede Diskussion endet ansonsten in der Beliebigkeit. Das zeigt die Diskussion in den EIKE-Kommentarspalten ganz gut. Da wird zum Thema „Physik der Atmosphäre“ etwas Beliebiges behauptet. Zum Beispiel der Treibhauseffekt existiert gar nicht, Transmission = Null heißt keine Emission, ohne Treibhausgase wäre die Erde so heiß wie der Mond, CO2 kühlt folgt aus der physikalischen Chemie, oder der Treibhauseffekt verstößt gegen den 2. Hauptsatz, um nur einige Zoten und Missverständnisse zu nennen die ich dort über die Jahre so gelesen habe.

  95. @ Günter

    Weil es die demokratische Beschlusslage ist,

    Es ist in der Tat wichtig zu anzumerken, dass es für Entscheidungen selten nur den einen Grund gibt, auch dann nicht, wenn immer ein Grund als Begründung genannt wird.

  96. Herr Heß,

    wenn es Ihnen etwas gibt, mich mit Linken zu vergleichen, nur zu.

    Diesen wissenschaftlichen Frieden, den Sie beschreiben , gibt es nicht.
    Wir haben eine bezahlte Wissenschaft, die nur eine Aufgabe hat, die Energiewende zu begründen, mittels 2° Ziel.
    Wer auch immer einen Diskurs dazu beginnt, ist ein Klimaleugner.

    So war es in der ddr mit anderen Themen und so ist es jetzt in Bezug auf Kliamagedöhns.

  97. @Rassbach

    sie schreiben:

    Wir haben eine bezahlte Wissenschaft, die nur eine Aufgabe hat, die Energiewende zu begründen

    Genau Herr Rassbach, so wie die Linken immer von der bösen Industrie reden, die nur eine Aufgabe hat die Menschen auszubeuten.

    Sag ich doch. Ihre Argumentationsweise ist in ihrem Absolutheitsanspruch vergleichbar.

    QED

  98. @Quentin

    Man muss schon auch wenn es schmerzt die demokratische Beschlusslage akzeptieren und natürlich könnte ja die andere Seite auch Recht haben. Und die Beschlusslage steht nun mal in Europa und in Deutschland auf Reduktion der CO2 Emission bei der Energieerzeugung.

    Da denke sind Kernkraft und GuD Kraftwerke ein interessanter Kompromiss mit einem guten Potential für Export und deutlich weniger Umweltschädigung als Biomasse, Biogas, Solarzellen und Windräder.

    Aber so ist das eben. Die einen haben Schaum vorm Mund wenn sie Kernkraft hören und die anderen wenn sie CO2 Emissionsreduktion lesen.

  99. #98 Hallo Herr Heß,

    ich persönlich kann die besser verstehen, die bei den CO2-Emissionsreduktionisten Schaum vorm Mund kriegen, den die Vertreter dieser Ideologie/Politik bedrohen real den Wohlstand und den Kernpfeiler unserer Gesellschaft, während Kernkraft zum Aufbau des Wohlstands und der Industrie wesentlich mit beigetragen hat.

  100. @Günter Heß #98
    Sicher muß man eine Beschlusslage aktzeptieren. Es gibt aber ganz unterschiedliche Gründe dich da entgegen zu stellen. Man kann CO2-Reduktion für überflüssig halten und da politisch gegen argumentieren oder man kommt auf Grund der Daten zu dem Schluss, dass die die eingeleiteten Massnahmen nicht oder kaum zur CO2-Reduktion führen. In diesem Fall sollte man, egal wie man zur CO2-Reduktion steht, gegen die Massnahmen kämpfen um Schaden abzuwehren, natürlich nur im Rahmen dessen, was eine Demokratie vorgibt. Man muß sich aber sicher darüber klar werden, wie man handelt, wenn man den Schaden für beträchtlich hält.

  101. Herr Heß,
    mir ist nicht bekannt, dass auch nur ein Wissenschaftler bezahlt wird, der an der Doktrin vom Klimawandel zweifelt.

    Ich lese nur blanken Sozialismus Beispiel ?

    Wissenschaftliche Kommission Klima und Energie

    Um auf den Klimawandel Einfluss zu nehmen und die Folgen zu mindern, müssen intelligente Konzepte entwickelt werden. Klimawandel, Energieversorgung und Umweltveränderungen sind hierbei eng verknüpft. Die Kommission beschäftigt sich mit diesen lebenswichtigen Umweltproblemen und der Frage, wie die Transformation in eine klimaneutrale Energieversorgung gestaltet werden kann.

  102. Herr Heß,

    Aber so ist das eben. Die einen haben Schaum vorm Mund wenn sie Kernkraft hören und die anderen wenn sie CO2 Emissionsreduktion lesen.

    divide et impera

    das ist normal, wenn sich Wissenschaft dazu mißbrauchen lässt, Atomangst zu erzeugen und parallel dazu die Angst vor dem Klimawandel.

  103. Lieber Herr Robel #99,

    ich nehme einfach zur Kenntnis, dass auf beiden Seiten der Debatte Ideologen zu Gange sind, die nach dem gleichen Muster argumentieren. Nur weil mir die Aussagen der einen Seite zufällig besser gefallen finde ich ihre Argumentationsweise nicht besser. Die Pro-Kernkraftideologen mit solchen Kadetten wie FJS haben vor 30 Jahren die Kernkraft zu einer politisch in Deutschland nicht durchsetzbaren Technologie gemacht indem sie der Bevölkerung mit absolutistisch-ideologischen Sprüchen gegenüber getreten sind. Sieht man von der CO2 Reduktion ab ist die kostengünstige Art Strom in Deutschland zu erzeugen eine Kombination aus Kohle und GuD. Dann könnte man die Kernkraftwerke in Ruhe auslaufen lassen, um kein Geld zu verlieren. Aber Neue bauen, warum?

    Grüße
    Günter Heß

  104. Lieber Herr Straten,

    sie schreiben:

    Es gibt aber ganz unterschiedliche Gründe dich da entgegen zu stellen.

    Sicher. Aber dem Kompromissvorschlag Kernkraft und GuD das Mantra von der bezahlten Wissenschaft entgegenzustellen nur weil das Stichwort „CO2 Reduktion“ auf der schwarzen Liste steht führt nirgends hin. Wenn Peter auf der Klimazwiebel das Wort „Markt“ in den Ring bringt kreuzen einige die Finger und sondern ihre Standarsprüche ab. Das gleiche passiert hier wenn man das Wort „CO2 Reduktion“ in den Ring bringt. Noch besser ist es wenn sie auf EIKE schreiben: „Der Treibhauseffekt existiert“.

    Halten sie das für zielführend?

  105. @Günter Heß #104
    Das halte ich überhaupt nicht für zielführend. Ich bin kein Naturwisssenschaftler und nehme es einfach hin, dass man mittels des Treibhauseffektes Vorgänge in unserer Atmosphäre erklären kann. Ich sehe auch nirgends, dass Wissenschaftler, die das tun, gegen Lehrbuchwissen vertoßen. Dass man versucht das Klima zu modellieren und dabei den Treibhauseffekt einzubeziehen ist nur natürlich. Dass Politiker auf solche Modellergebnisse, die von der Präzision her (z.B. Termperaturerhöhung von 1,5 bis 4,5 Grad) völlig unzureichend sind und im jetzigen Zustand nichts mit der Realität zu tun haben, überhaupt reagieren ist mir völlig unverständlich. Manchmal bin ich da geneigt mich der Denkweise von Herrn Rassbach anzuschliessen.
    Wenn aber nun beschlossen wird den CO2-Ausstoss zu reduzieren, halte ich das zwar für dämlich, kann das aber akzeptieren. Wenn die Massnahmen, die das erreichen sollen, das aber nicht tun sondern nur Schaden anrichten, dann werde ich in Bezug auf diese Massnahmen renitent. Wenn der Schaden aber zu gross wird und in letzter Konsequenz sogar Leben und Zukunft vernichtet, dann wird es auch Zeit über Widerstand nachzudenken. Wenn nur Politiker auf Kosten der Allgemeinheit ihr Gesicht wahren wollen und meinen sie müßten noch eine zeitlang dummes Zeug quatschen, dann muß das eben möglichst vielen Leuten bewusst werden oder man macht sich halt selbst lächerlich, weil man falsch liegt.

  106. Lieber Herr Straten,

    sie schreiben:

    Wenn die Massnahmen, die das erreichen sollen, das aber nicht tun sondern nur Schaden anrichten, dann werde ich in Bezug auf diese Massnahmen renitent.

    Der Vorschlag war eine Kombination aus Kernkraft und GuD anzustreben, um die CO2 Reduktion zu erreichen.
    Sind sie der Meinung der Vorschlag richtet Schaden an?

    Grüße
    Günter Heß

  107. @Günter Heß #106
    Das ist nicht gerade ein Vorschlag, der von der Politik kommt. Ich glaube nicht, dass das Schaden anrichtet. Ich bin aber der Meinung, dass man die Augestaltung der Energieversorgung den dort Agierenden überlassen sollte. Wenn man den CO2-Ausstoss verringern will, dann soll man die Rahmenbedingungen dafür setzen, z.B. durch eine CO2-Steuer. Nach heutiger Technologie wird das dann wohl eh auf Kernkraft und GuD hinauslaufen.
    Ich bin zum jetzigen Zeitpunkt da eher gegen, da ich CO2-Vermeidung für überflüssig halte und nicht glaube, dass sich die jetzige Kernkraft auf einem freien Markt durchsetzen könnte.

  108. Das ewige Rumgeheule über eine bezahlte Wissenschaft ist eigentlich nur noch unter Drogen zu ertragen. Mag sein, dass sich einzelne Wissenschaftler korrumpiert haben, in manchen Bereichen vielleicht mehrheitlich. Es ist völlig egal, wer damit argumentiert, ist einer Nebelkerze der Politik auf den Leim gegangen. Die sucht sich ihre Argumente in der Wissenschaft genauso wie in anderen Bereichen.

    Freilich kann man beklagen, dass es unwissenschaftlich ist, wenn gesagt wird, durch eine Erhöhung des CO₂ in der Atmosphäre wird die Katastrophe zwangsläufig folgen. Doch so richtig sagts ja keiner, sondern diese Behauptungen werden ja im Konjunktiv vorgebracht. Konsens hin oder her. Doch das ist noch nicht mal der Punkt der mir auf den Geist geht. Sondern der Glauben man könne diesen ganzen Klimawandelzirkus beenden, wenn man Wissenschaftlern unlautere Machenschaften unterstellt. Dass so was vorkommt, ist keine Frage, sie sind auch nur Menschen und irren demzofolge, betrügen und lügen. Wie wir alle auch.

    Tatsache ist, dass eine Mehrheit der Bevölkerung meint, dass etwas gegen den CO₂ unternommen werden sollte. Wie diese Mehrheit zu dieser Erkenntnis gekommen ist, ist völlig irrelevant, sie ist da und damit ein Argument in der Politik.

    Nun kann man aufklärerisch dagegen vorgehen, was ja auch dankenswerter Weise hier und da geschieht, nur ist das Problem, dass sich tief sitzende Überzeugungen nicht so schnell ändern. Da helfen auch neue Erkenntnisse oder Skandale, oder was auch immer, nicht viel weiter. CO₂ Einsparung ist zur moralischen Pflicht geworden, genauso wie der Atomausstieg (völlig falsches und dämliches Wort, ich weiß).

    Wer diese Tatsache ignoriert, hat politisch keine Chance. Will man etwas bewegen, muss man den Leuten dort die Hand reichen wo sie sich befinden, dass heißt darauf Rücksicht nehmen, welche moralische Überzeugungen sie haben. Daraus entwickelt sich dann eine Brückenargumentation, hin zu neuen moralischen Überzeugungen. Das Lomborg-Argument, oder der biblische Spruch: »An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen« ist daher der strategisch beste Ansatz um die gegenwärtige Klimaschutzpolitik bloß zu stellen.

    Für mich persönlich ist es auch das sympathischste Argument, weil ich andere Menschen nicht in ihrer moralischen Überzeugung kritisieren muss. Die wollen nämlich nichts böses, sondern nur die Welt retten. Dass ich das für Humbug halte, steht auf einen anderen Blatt.

  109. @Quentin Quencher #108
    Was mich bei Lomborg immer stört sind diese Äusserungen, dass der Temperaturanstieg um x Stunden verzögert wird. Kann man denn nicht einfach sagen, dass eine Verringerung des CO2-Ausstosses um x% nichts bringt und dass wir hier in Deutschloand gar nichts bewirken können.
    Wir sind wohl inzwischen leider in der Situation, dass viele Leute, die die Energiewende pushen, keine moralischen Überzeugungen haben, sondern schlicht und einfach abgreifen wollen. Auf die kann man auch keine Rücksicht nehmen, sondern muss sie als das bezeichnen, was sie sind: schnöde Abgreifer. Leider sind da auch einige drunter, die bereit sind über Leichen zu gehen. Das wird manchmal bei den Windkraftauseinandersetzungen ziemlich deutlich. Die Weltenretter müssen das halt aushalten, dass man sie da unter Generalverdacht nimmt.
    Über die Wissenschaftler kann ich dem Zusammenhang eh nur noch lachen. Mir tun nur solche Leute wie Hans von Storch leid, die aus ihrer Wissenschaft noch Anhaltspunkte für künftig notwendigen Küstenschutz ziehen müssen.

  110. Lieber Herr Straten #107,

    nun ja. Wenn die Politik die Randbedingungen so setzen soll, dass der Markt die CO2 Reduktion übernimmt, läuft das in der Tat auf CO2 Zertifikate oder eine Steuer hinaus.
    Man kann zur Zeit CO2 Vermeidung für überflüssig halten, aber mehrheitsfähig ist das noch eine lange Zeit nicht. Die Weichen in der EU sind gestellt. Deshalb ist es ja genau mein Vorschlag die Kernkraft, am besten neue Reaktortypen, in diesem Rahmen weiter zu entwickeln. Zum Beispiel in dem man doch wieder hin dem Bereich Forschungsförderung einführt.
    Dazu sollte man dafür sorgen, dass die alten Reaktortypen, wieder länger betrieben werden dürfen.

    Grüße
    Günter Heß

  111. @Günter Heß #110
    Ich sehe das anders. Ich glaube nicht, dass nach CO2 noch lange ein Hahn kräht. Der Großteil der Welt kann sich das gar nicht leisten, die Begründung dafür wird immer brüchiger und es wirde langsam auch dem Gläubigsten offensichtlich, das unsere Maßnahmen mit CO2-Einsparung nichts zu tun haben. Wenn man schon nicht begreifen will, dass die NIEs da nur eine ganz untergortnete Rolle spielen können, so wird unser CO2-Export in den Rest der Welt doch langsam überdeutlich.
    Bei der Kernkraft kann das anders kommen. Wenn unsere Politik die Abschaltung der KKWs bis 2022 tatsächlich hinbekommt und der Stromimport aus kernkraftbetreibenden Ländern sich in Grenzen hält, dann kann die Desinformation der Bevölkerung da noch lange weiter gehen. Ich wünsche ja dem DFR alles Gute, aber ich glaube nicht, dass es hierzulande Möglichkeiten gibt, bei der Kernkraft weiter zu kommen. Vielleicht können wir in 20 Jahren was kaufen, wenn wir es uns dann noch leisten können oder es werden uns halt andere hier betreiben. Wenn der EURO hält, sind wir ja auch mal als Bittsteller dran.

  112. @ Gerhart Straten

    Bitte nicht vermengen was nicht zusammen gehört. Freilich kann man die Argumentation Lomborgs kritisieren, der, wenn er sagt dass mit deutschen Klimaschutzmaßnamen nur einige Stunden Zeit gewonnen sei, damit unterschwellig die Botschaft transportiert, dass der Klimawandel eine Bedrohung sein könnte. Nur macht er aber auch deutlich, dass dies für ihn von untergeordneter Bedeutung ist, weil er den Aufwand der für Klimaschutz betrieben wird, für eine Fehlallokation hält.

    Nur, was hat das denn mit den Profiteuren der Energiewende zu tun, den Abgreifern. So ist die Welt, die Welt ist voll davon. Die Wendehälse zum Ende der DDR waren auch solche, Menschen die zuallererst nach persönlichem Vorteil schauen, dabei sich in ihrer Argumentation nur einem sich wandelnden Meinungsklima anpassen.

    Was ich aber ganz und gar für falsch halte, bitte verzeihen sie mir die deutlichen Worte, was ich für verabscheuungswürdig halte, sind Äußerungen, dass es legitim sei, Menschen unter Generalverdacht zu stellen. Das hat das gleiche Niveau wie, die Neger sind so, die Russen oder die Amis sind so, und so weiter.

    Die Weltenretter müssen das halt aushalten, dass man sie da unter Generalverdacht nimmt.

    Ich kritisiere Menschen, manchmal sehr hart, manchmal polemisch, aber einen Generalverdacht auszusprechen wie diesen:

    Leider sind da auch einige drunter, die bereit sind über Leichen zu gehen.

    geht gar nicht.

    Aber dennoch bin ich ihnen für die deutlichen Wort dankbar, weil sie kennzeichnend für die zu Teilen widerwärtige Debatte um den Klimawandel ist. Nicht nur Sie sprechen ja diesen Generalverdacht auch, die ganze Skeptiker-Alarmistenunterscheidung ist voll davon.

  113. @Gerhart Straten #111

    Deutschland hat einen riesigen Leistungsbilanzüberschuß innerhalb der EU der sich langsam aufbaut.
    Das sind im Endeffekt Forderungen ans Ausland für die wir schon eine Leistung erbracht haben und es unklar ist, ob diese Forderungen überhaupt bedient werden können.
    Man nehme nur Griechenland. Mit der Absichtserklärung die europäischen Stromnetze stärker zu verzahnen hat die EU den ersten Schritt gemacht, wie diese Überschüsse abgebaut werden könnten. Deutschland bleibt Exportweltmeister und wird im Gegenzug Stromimportweltmeister, dann kann das EEG in Deutschland noch sehr lange leben und Deutschland wird auf dem Papier sehr niedrige CO2 Werte aufweisen. Dieser Pseudoerfolg wird dann den NIE zugeschlagen.

  114. @Quentin Quencher #112
    Bei Lomborg haben sie mich wohl falsch verstanden. Mich stört dieses Votäuschen eines Wissens, einer Genauigkeit, die in nichts begründbar ist.
    Generalverdacht ist ein hartes Wort. Ich halte normalerweise auch nicht viel davon. Wir haben es hier aber mit einer Truppe von Leuten zu tun, die eiskalt für ihre Interessen agieren. Wenn sie da erst noch gucken, ob einer davon vielleicht moralisch verblendet ist, dann haben sie schon verloren. Das kann man vor allem auf Veranstaltungen, wo es um die Installation von Windkraft geht, hautnah erleben. Tut mir leid, aber das ist dann wirklich Kampf gegen wirtschaftliche Interessen und Korruption.

  115. @Günter Heß #113
    Ich redete von 20 Jahren und das sollte eher ein Witz sein. In den Wirtschaftswissenschaften sind Vorhersagen eigentlich gleich Makulatur und was meinen sie, wie schnell ein Leistungsbilanzüberschuß wegdedampft ist? Sie sagen ja selbst, dass es unklar ist, ob unsere Forderungen jemals bedient werden können. Das mit unseren Exporten kann sich in einem Quartal ändern. Das ist nicht sehr wahrscheinlich aber wenn sie gross über ein Jahr rechnen, dann kommt die Wahrscheinlichkeit schon in einen Bereich, wo man besser nicht mehr darauf kalkuliert sondern seinem Bauchgefühl folgt.

  116. Herr Heß,

    ich habe mal versucht, Ihren angeblichen Diskurs zum jetzigen 2°Ziel-CO2 Emissioneneinsparung zu finden.
    Da finde ich nichts.
    Es gab nur die Leipziger Erklärung , da musste ich aber lange suchen.
    Ich fand sie über Helmut Metzner (Pflanzenphysiologe)

    1995 organisierte Metzner eine internationale Klimakonferenz, die die Leipziger Erklärung [1] beschloss. Diese kritisiert die Ziele der UN-Klimarahmenkonvention für unrealistisch und bestreitet eine empirische Grundlage der globalen Erderwärmung, sowie des Zusammenhangs von Kohlendioxid und dem Treibhauseffekt.

    Ich finde Ihre “ demokratische Beschlusslage“ einfach nicht. In Leipzig fand dieses Symposium statt. Die Unterzeichner zweifelten an den Behauptungen des IPCC. Was passierte dann? Prof.Metzner fuhr zu Umweltministerin Merkel, um ihr die Neuigkeiten aus dem Diskurs mitzuteilen. Ehe er wieder in seinem Institut war, wurden die Mittel gestrichen, seine Leute entlassen und er starb kurz darauf.

    Ist das eine demokratisch erlangte Beschlußlage?
    Immerhin findet sich ein Link bei Metzner zur „Leipzig Declaration“ auf englisch.
    Das ist kein Diskurs gewesen, das war politische Einflußnahme wie im tiefsten Kommunismus-Lyssenkoismus pur.

  117. Lieber Herr Rassbach,
    wir haben eine repräsentative Demokratie.
    Dass die Bundesregierung beschlossen hat CO2 zu reduzieren können sie im Spiegel finden: CO2-Reduzierung: Bundeskabinett beschließt Klimapaket.
    40% weniger bis 2020.
    Grüße
    Günter Heß

  118. Lieber Herr Straten,

    sie schreiben:

    wie schnell ein Leistungsbilanzüberschuß wegdedampft ist

    Ein Leistungsbilanzüberschuß ist da, er dampft nicht weg, denn die Leistung wurde schon erbracht. Er ist weg, wenn er ausgeglichen wird.
    Wenn er nicht bezahlt wird, wurde die Leistung unentgeltlich erbracht.
    Das mit den Stromimporten hätte den Vorteil, dass wir für unsere Leistung wenigstens Strom bekommen. Im Moment sehen die Pläne ja vor, dass wir das EEG bezahlen und zusätzlich noch Kapazität vorhalten und bezahlen für den Fall, dass der Wind nicht weht.
    Da wäre es mir fast lieber wir würden perspektivisch gar keine konventionellen Kraftwerke oder Kernkraftwerke vorhalten.
    Sonst schlittern wir in einen komplett subventionierten Energiesektor in dem ohne staatliches Geld nichts passiert. Stattdessen beziehen wir den Strom von unseren Nachbarn. Dann verdienen die Geld, um unsere Exporte zu kaufen.
    Eine Art europäische Arbeitsteilung.

  119. @Günter Hess #118

    Wenn er nicht bezahlt wird, wurde die Leistung unentgeltlich erbracht

    War also nichts wert, wurde unter falschen Vorraussetzungen erbracht oder was man sich sonst so vorstellen kann. Warum also nicht einfach ‚weggedampft‘ um den Details aus dem Wege zu gehen.

  120. @Gerhard Straten

    Weil es einfach unpräzise ist.
    Wenn eine Leistung erbracht wurde und nicht bezahlt wird, besitzt ja der Empfänger die Leistung und sie ist auch etwas Wert denn es wurde ja ein Preis ausgehandelt.
    Das heißt es ist nicht die Leistung verdampft, sondern eventuell nur die Forderung gegen die Leistung.
    Das heißt die Leistungsbilanz bleibt unausgeglichen, weil die Leistung ja erbracht wurde.
    Der Leistungserbringer muss zusätzlich auch noch die Ressourcen bezahlen die er in die Leistung gesteckt hat.
    Das ist das Problem an einer nicht ausgeglichenen Leistungsbilanz.
    Wenn sie sich jetzt eine kleine Firma vorstellen der das passiert, dann muss die danach Leute entlassen, obwohl die einen Wert geschaffen hatten.

  121. @Günter Heß #120

    Weil es einfach unpräzise ist.

    Sollte es ja auch sein. Siehe mein #119

  122. @Gerhard Straten

    Na dann.

  123. @Günter #118,

    Diese Art europäische Arbeitsteilung, dass wir den Strom aus den Nachbarländern exportieren, wird ja auch gerade auf der Seite der Freunde der »Nachhaltigen« diskutiert. Leggewie beispielsweise spricht von einem »grünen Entwicklungspool« in dem vor allem die sogenannten Erneuerbaren in den Südländern ausgebaut werden sollen, die dann ihren Strom in den Norden exportieren sollen, und damit auch damit auch ihre Defizite ausbauen können.

    Eine ähnliche Argumentation vernahm ich unlängst von einem führenden SPD-Politiker (ich glaube es war Hans Eichel), der meinte, wir müssen die Photovoltaik in Griechenland ausbauen, mit der gleichen Begründung.

  124. Ich muss mir mal angewöhnen eine Korrektur zu lesen bevor ich Kommentare abschicke. In #123 soll es heißen:

    Strom aus den Nachbarländern importieren
    und damit auch damit auch ihre Defizite abbauen können.

  125. Herr Heß,

    wir haben eine repräsentative Demokratie.
    Dass die Bundesregierung beschlossen hat CO2 zu reduzieren können sie im Spiegel finden: CO2-Reduzierung: Bundeskabinett beschließt Klimapaket.
    40% weniger bis 2020.

    Wir sprachen aber über Konsens/Diskurs in der Wissenschaft, die politische Entscheidungen legitimieren sollte.
    Der Diskurs wurde politisch verhindert, somit wurden politische Beschlüsse gefasst mit zweifelhafter wissenschaftlicher Legitimation.

    Das trifft sowohl auf den sg.Abkühlungskonsens als auch auf jetzigen Erwärmungs/Klimawandelkonsens zu.

  126. Strom aus dem EU Ausland zu importieren hat einen Nachteil, in Deutschland gehen Arbeitsplätze verloren . Dazu kommt der Verzicht auf eine sichere Stromversorgung als Industrienation.

    Ansonsten hat der Bewohner nichts vom Exportüberschuß in Deutschland.
    Das war mal anders. 1944 wurde der Dollar mit Teilgolddeckung in Bretton Woods für die gesamte Welt vereinbart.
    Deutschland hat jedes Jahr Exportüberschuß und kaufte sich dafür Gold bei der FED. Dadurch wurde die DM aufgewertet und jeder Bewohner profitierte davon-Wirtschaftswunder. Anfang der 70er kündigte die FED diese Vereinbarung auf und es gab kein Gold mehr für den Handelsüberschuß, nur noch wertloses Papier. Aber die DM wurde trotzdem jedes Jahr weiter aufgewertet und die Bewohner profitierten weiter. Dann kam der Euro, seitdem wird der Euro nicht mehr aufgewertet und keiner profitiert mehr vom Exportüberschuß. Es bleiben nur die Gewinne für die Eigentümer und Aktionäre. Dem Bewohner wird nur noch das Gefühl vermittelt, es ginge ihm dadurch besser.

  127. Lieber Herr Herr Rassbach,

    sie schreiben:

    Wir sprachen aber über Konsens/Diskurs in der Wissenschaft, die politische Entscheidungen legitimieren sollte.

    Da vermischen sie etwas.
    Nein wir sprachen über die demokratische Beschlusslage zur CO2 Reduktion und die ist in diesem Fall von der Exekutive der Bundesregierung gesetzt.
    Wissenschaft hat mit der demokratischen Beschlusslage zur CO2-Reduktion nichts zu tun, ausser dass die Bundesregierung sich den Sachstand zu Gemüte führt. Aber die demokratische Beschlusslage wird von der Bundesregierung herbeigeführt.
    Da ist es egal, ob es Konsens in der Wissenschaft gibt oder nicht. Das sollte man trennen. Die Bundesregierung trifft ihre Entscheidungen wenn sie will unabhängig von der Wissenschaft.

    Grüße
    Günter Heß

  128. Herr Heß,

    wir beide redeten zuerst über Konsens und Diskurs in den Naturwissenschaften.

    in #84 schrieben Sie:

    Die Übereinstimmung in der Naturwissenschaft wird durch Diskurs, Experimente und Berechnungen über lange Jahrzehnte erarbeitet und in die Lehrbücher eingearbeitet. Das ganze ist ein dynamischer Prozess.
    Im Grunde arbeitet Naturwissenschaft auf einen Konsens über Naturprozesse hin.

    Selbst als die Ethikkommission nach Fukushima den Ausstieg aus der Kernenergie verkündete, sagte Töpfer, dieser Beschluß muß noch deliberativ überprüft werden, welches naturgemäß Experten aus der Naturwissenschaft übernehmen sollten.

    Jetzt sagen Sie:

    Wissenschaft hat mit der demokratischen Beschlusslage zur CO2-Reduktion nichts zu tun, ausser dass die Bundesregierung sich den Sachstand zu Gemüte führt. Aber die demokratische Beschlusslage wird von der Bundesregierung herbeigeführt.
    Da ist es egal, ob es Konsens in der Wissenschaft gibt oder nicht. Das sollte man trennen. Die Bundesregierung trifft ihre Entscheidungen wenn sie will unabhängig von der Wissenschaft.

    Da sage ich, die Bundesregierung unterhält ein Heer von Legitimierern, um die unnütze CO2 Reduzierung zu begründen. Sie stützt sich auf
    -IPCC mit Unsummen vom Steuerzahler finanziert
    -Ethikkommission
    -2° Verein
    -Leopoldina , die Creme de la Creme der deutschen Physiker
    -UBA,BMU, halten sich ein Heer von Legitimierern
    -Bundeszentrale für Politische Bildung in Deutschland- quasi das Politbüro für Propaganda in alle Richtungen, auch zum Klimawandel und CO2 Abschaffung 😉

  129. Heinz,
    bitte befreie mich aus dem spam 😉

    [Ist erledigt. R.K.]

  130. Lieber Herr Rassbach # 128,

    sie hatten mich hier

    in #3 gefragt:

    Herr Heß,
Kernkraft und GuD wäre gut und modern aber warum sollen wir die CO2 Emissionen senken?

    Darauf hatte ich ebenda in #5 geantwortet:

    @Rassbach
    Weil es die demokratische Beschlusslage ist, dass wir die CO2 Emissionen senken wollen.

    Hier

    wiederum hatten sie mich in # 116 gefragt:

    I

    ch finde Ihre ” demokratische Beschlusslage” einfach nicht.

    Worauf ich ihnen ebenda in #117 gezeigt habe wo sie die demokratische Beschlusslage finden:

    Dass die Bundesregierung beschlossen hat CO2 zu reduzieren können sie im Spiegel finden: CO2-Reduzierung: Bundeskabinett beschließt Klimapaket.
40% weniger bis 2020.

    Sie sehen also ich habe nur ihre Fragen beatwortet, von denen sie hier in #128 nichts mehr wissen wollten.

    Das Thema Konsens und Diskurs in der Naturwissenschaft habe ich ihnen hier in #84 und #94 gut erklärt. Das können sie nochmal nachlesen.

    Was sie in #128 anführen ist Lobbyismus, findet auf allen Seiten der politischen Debatte statt. Früher gab es die Kernkraftlobby, jetzt gibt es die Klimalobby und die NIE-Lobby etc. und andere Lobbygruppen. Das nennt man Pluralität.

    Darüber hinaus kann sich natürlich jede Bundesregierung ihre eigenen „Experten“ suchen. Alle politischen Gruppierungen suchen sich doch ihre Experten die die jeweilige politische Position rechtfertigen. Das ist etwas ganz Normales.
    Auch sie persönlich tun das in dem sie in #116 auf eine „Leipzig Declaration“ eines Prof. Metzner hinweisen. Anscheinend ihr Expertengremium. Das ist ihr gutes Recht.
    Nur ihren Absolutheitsanspruch hat diese Gruppe eben gottseidank nicht. Diese politische „Leipzig Decaration“ ist ebensowenig eine wissenschaftlicher Bericht wie ein „IPCC Summary for Policymakers“.
    Das unsere Bundesregierung dieser politischen Leipziger Erklärung und dieser Gruppe keine Bedeutung zumisst ist die Entscheidung der Bundesregierung und deren gutes Recht.

  131. Marvin Müller schrieb am 5. März 2015 16:12:

    Günter Heß schrieb am 4. März 2015 17:38

    @Marvin Müller #70

    Aber dann frage ich Sie einfach:

    Gab es ihrer Meinung nach in den 70igern einen “Konsens”, dass eine Zunahme der Aerosolkonzentration zu einer Abkühlung der Erdoberfläche führen könnte die größer sein könnte als die Erwärmung der Erdoberfläche aufgrund einer Zunahme in der CO2 Konzentration.
    Die Zitate von Herrn Krüger und mein Zitat aus dem Science-Artikel scheinen das anzudeuten.

    Würde ich persönlich nicht so sehen, nach dem, was ich so gelesen habe. Wie ich in #48 schon schrieb, wurde die Arbeit von Schneider/Rasool ja unmittelbar nach Erscheinen kritisiert und herausgearbeitet, dass ein zu niedriger Wert für den Albedo zu einer Überschätzung der Wirkung der Aerosole führte. Was ich durchaus sehe, ist, dass zu der Zeit die kühlende Wirkung der Aerosole versus die erwärmende Wirkung der Treibhausgase untersucht wurde. Aber das sollte in meinen Kommentaren auch zum Ausdruck gekommen sein, ganz so konfus schreibe ich ja nun (hoffentlich) doch nicht.

    Hier muss ich nochmal etwas nachreichen. Ich hatte Ihre Frage verneint, da ich in Gedanken beim ursprünglichen Thema der Eiszeit war und ich die in Ihre Frage „reinprojeziert“ habe. Ich habe also eine leicht andere Frage beantwortet, als Sie eigentlich gestellt hatten. Ich hätte Ihre Frage also eigentlich bejahen müssen.

  132. Michael Krüger schrieb am 5. März 2015 19:12

    @Marvin

    Dieses “alle 4 Minuten einen Ein-Satz-Kommentar” wirkt irgendwie sehr verzweifelt.

    Solange dauert es nun mal, um die Links und Infos zu Connolley raus zu suchen, da ich diese nicht alle mehr im Kopf habe.

    Sie könnten auch einfach in aller Ruhe Ihren Kommentar verfassen und ihn dann in einem Stück abschicken.

    Wie gesagt, Sie müssen ja selbst wissen, ob Sie auf Connolley (als 5.000fachen Quellenfälscher), “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus” (mit unterschlagenen Veröffentlichungen & Tatsachen), oder http://www.skepticalscience.com/ (Seite von Klimaschützern) verlinken

    Ich habe am Anfang auf zwei Dinge hingewiesen:
    * die Aussage, die Sie den „Klimaschützern“ zuordnen passt nicht zu der Aussage, die diese wirklich machen
    * es stimmt nicht, dass die hier verlinkten Dokumente von den „Klimaschützern“ nicht erwähnt werden

    Wie soll ich diese Aussagen untermauern, ohne auf die Seiten der „Klimaschützer“ zu verweisen?

    Ich bevorzuge da die Originale, soweit diese zugänglich sind und suche nicht auf Seiten von Septikern, oder Klimaschützern, um das eigene Dogma zu bestätigen.

    Aber Sie scheine auch die dort verlinkten Dinge zu ignorieren, wenn Sie nicht in Ihr Narrativ passen. Die Sicht von Lindzen würde die ganze Geschichte drastisch relativieren. Kann man auch finden -- ohne größere Mühe. Und das “ suche nicht auf Seiten von Septikern“ ist auch lustig, wenn man sich Ihre Reaktion auf meine #13 ansieht. #20 sieht wie eine verbatim copy eines poptech Artikels aus (ohne das als Zitat kenntlich zu machen).

  133. @Marvin

    Lindzen ist sogut wie gegen alles, Abkühlung durch Aerosloe, Erwärmung durch THG, hohe Klimasensitivität, etc.. Diesbezüglich habe ich auch Zitate, sogar auf Klimaschützerseiten gelesen. Ich glaube man muss ihn da am besten selbst fragen, Zitate können da auch missverstanden und fehlinterpretiert werden. Und wenn ich gute „Quellen“ auf Klimaschützerseiten finde, dann suche ich immer noch eine „neutrale“ Quelle, die das bestätigt, oder eben nicht bestätigt. Das sehe ich bei Ihnen nicht. Genauso verfahre ich, wenn ich etwas auf Skeptikerseiten lesen. Bei EIKE muss man z.B. alles überprüfen. Kalte Sonne ist da schon besser. IdR schaue ich bei klimanotizen von Herrn Öllerer nach, um mich über Neuigkeiten zu informieren. Veröffentlichungen kontrolliere ich auf Inhalte und informierte mich nicht über Drittseiten. Etc..

  134. Herr Heß #130,

    Weil es die demokratische Beschlusslage ist, dass wir die CO2 Emissionen senken wollen.

    Es ist ein Beschluß, aber keinesfalls ein demokratischer. Es ist ein Beschluß, wie täglich im real existierenden Sozialismus getroffen wurde. Wer ihn kritisiert ist ein Klimaleugner.

    Das Thema Konsens und Diskurs in der Naturwissenschaft habe ich ihnen hier in #84 und #94 gut erklärt. Das können sie nochmal nachlesen.

    muß ich nicht nachlesen, die Klimawissenschaft in Deutschland ist eine Einbahnstraße und es gibt keinen Diskurs.

    Was sie in #128 anführen ist Lobbyismus, findet auf allen Seiten der politischen Debatte statt. Früher gab es die Kernkraftlobby, jetzt gibt es die Klimalobby und die NIE-Lobby etc. und andere Lobbygruppen. Das nennt man Pluralität.

    Ich nenne es schlicht Propaganda, wie es Göbbels nicht besser machte.

    Pluralität wäre es, wenn z.B. Herr Heller in jeder Zeitung gedruckt würde und wir uns dort streiten würde.

    Darüber hinaus kann sich natürlich jede Bundesregierung ihre eigenen „Experten“ suchen. Alle politischen Gruppierungen suchen sich doch ihre Experten die die jeweilige politische Position rechtfertigen. Das ist etwas ganz Normales.

    Da irren Sie gewaltig.Das Expertentum zur nachhaltigen Transformation, wie es der Club of Rome erfand, wurde von Genscher schon ab 1970 installiert und ständig verfeinert. Diese Experten vom UBA,BMU bis zu diesen Wuppertalinstituten für geistig minderbemittelte wurden artig von jeder Bundesregierung benutzt oder sollte ich sagen, die Nachhaltigen benutzten bisher jede Bundesregierung.

    Auch sie persönlich tun das in dem sie in #116 auf eine „Leipzig Declaration“ eines Prof. Metzner hinweisen. Anscheinend ihr Expertengremium. Das ist ihr gutes Recht.
    Nur ihren Absolutheitsanspruch hat diese Gruppe eben gottseidank nicht. Diese politische „Leipzig Decaration“ ist ebensowenig eine wissenschaftlicher Bericht wie ein „IPCC Summary for Policymakers“.

    Ich tue gar nichts, die „Leipzig Declaration“ eines Prof. Metzner gehört gar nicht Prof. Metzner. Es ist das größte Beispiel, was ich fand, welches gegen die Klimawandelpropaganda ankämpfte. Prof. Metzner übergab nur die Erklärung an Merkel und wurde anschließend demokratisch entlassen.

    Ist es nicht putzig, dass sich die Originaldokumente nicht mehr finden?
    Daß es nur einen englischen Verweis auf diese Erklärung gibt?
    Haben Sie sich mal die Signierer angeschaut?
    Sind das Klimawissenschaftler mit einer Meinung?
    Oder sind das Verschwörungstheoretiker?

    Diese Wissenschaftler trafen sich 1995,1997 und 2005 und wurden von der Journaille weitgehend verschwiegen.

    Wenn ich etwas wissen möchte lese ich nur noch hajolange.de, nochmal danke für den Link. Hajo Lange vertraue ich, obwohl er nicht in Leipzig war 😉

    Hier habe ich schon viel gelesen, wenn ich Zeit hatte, angenehm ist, er scheint das Wort Klimasensitivität nicht zu benutzen. 😉

  135. Lieber Herr Rassbach,

    sie schreiben:

    Es ist ein Beschluß, aber keinesfalls ein demokratischer

    Diese Aussage zeigt, dass sie die repräsentative Demokratie der Bundesrepublik Deutschland nicht verstanden haben oder ignorieren.

    Das zieht sich wie ich beobachte durch die meisten ihrer Beiträge hier. Politische Meinungen und Beschlüsse die sich mit ihrer Meinung nicht decken tun sie häufig als nichtdemokratisch ab, mit einer rhetorischen Methodik die mich stark an ihre politischen Gegner erinnert. Für den Diskurs hier ist das kontraproduktiv.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    P.S. Prof. Metzner wurde laut Wikipedia 1993 mit 68 Jahren emeritiert und nicht entlassen wie sie schreiben.

  136. Herr Heß,

    Diese Aussage zeigt, dass sie die repräsentative Demokratie der Bundesrepublik Deutschland nicht verstanden haben oder ignorieren.

    Was für ein Unsinn,ich bin nur ein böser Klima- und Energiewendeskeptiker. Ich halte nichts von der Idee, das Klima vor dem Einfluß des Menschen zu schützen. Die Energiewende ist aus meiner Sicht nur ein teurer Irrweg, auf dem keines der gesteckten Ziele (Wirtschaftlichkeit, Umweltfreundlichkeit und Versorgungssicherheit) erreicht werden kann. In “Nachhaltigkeit” und “Vorsorgeprinzip” erkennen ich nur irrationale politische Konzepte.

    Es scheint, die Politiker haben den Verstand verloren, soll auch in einer repräsentativen Demokratie vorkommen. 😉

    P.S. Prof. Metzner wurde laut Wikipedia 1993 mit 68 Jahren emeritiert und nicht entlassen wie sie schreiben.

    Dies teilte ein Freund von Prof.Metzner mit, er wurde nicht entlassen. Ehe er wieder in Tübingen war, war schon ein Fernschreiben da, mit der Info, dass sein Institut im nächsten Jahr keine Förderung mehr bekommt. Dann hat er sich und seine Mitarbeiter selbst entlassen. Steht nicht im LügenWIKI.

  137. Lieber Herr Herr Rassbach,

    sie schreiben:

    Dies teilte ein Freund von Prof.Metzner mit, er wurde nicht entlassen. Ehe er wieder in Tübingen war, war schon ein Fernschreiben da, mit der Info, dass sein Institut im nächsten Jahr keine Förderung mehr bekommt. Dann hat er sich und seine Mitarbeiter selbst entlassen.

    Welches Institut von Prof. Metzner meinen sie. Dann sollten sie das vielleicht mal zitieren.

    Denn die Institute die man zu Prof. Metzner findet existieren alle noch:

    1961 erhielt Metzner einen Ruf an die Universität Tübingen, wo er 1964 Gründungsdirektor des Instituts für Chemische Pflanzenphysiologie war. Sein Hauptforschungsgebiet dort war zunächst die Photosynthese. Daneben hat er sich seit 1981 für die Begründung des vom Land Baden-Württemberg und dem Bund geförderten Lehrgangs „Ökologie und ihre biologischen Grundlagen“, engagiert. An diesem berufsbegleitenden Lehrgang nahmen mehr als 6.000 Personen teil. Letztlich führte diese Einrichtung zur Gründung der Europäischen Akademie für Umweltfragen in Tübingen, deren Präsident Metzner bis zu seinem Tod 1999 war.

    Zusammen mit Hans Karl Filbinger, Günter Rohrmoser, Heinz Karst und Erich Baumann gründete Metzner 1979 das rechts-konservative Studienzentrum Weikersheim, in dessen Präsidium er bis 1995 mitwirkte.

    1995 organisierte Metzner eine internationale Klimakonferenz, die die Leipziger Erklärung [1] beschloss. Diese kritisiert die Ziele der UN-Klimarahmenkonvention für unrealistisch und bestreitet eine empirische Grundlage der globalen Erderwärmung, sowie des Zusammenhangs von Kohlendioxid und dem Treibhauseffekt.

    1993 wurde Metzner emeritiert. 1999 starb er in Tübingen.

    Ihre Aussage in #136 zu Prof. Metzner hört sich doch sehr nach einem erfundenen modernen Märchen an.

  138. Lieber Herr Rassbach,

    sie schreiben:

    Die Energiewende ist aus meiner Sicht nur ein teurer Irrweg, auf dem keines der gesteckten Ziele (Wirtschaftlichkeit, Umweltfreundlichkeit und Versorgungssicherheit) erreicht werden kann.

    Nun ja diese Meinung nimmt ihnen ja keiner weg.
    Allerdings ist die Energiewende ein demokratisch legitimierter Irrweg.
    Eine Demokratie schützt eben nicht vor Irrwegen. In einer Demokratie hat man stattdessen Möglichkeiten Irrwege abzuwählen und zu korrigieren vorausgesetzt die Mehrheit macht mit. In einer Diktatur wie der DDR führt der Irrweg zum Zusammenbruch, in einer Demokratie wie der Bundesrepublik kann und wird er korrigiert werden.
    Das ist ja das Schöne und Gute an unserer Demokratie.

  139. Hallo Herr Krüger #133,

    sie schreiben:

    Ich glaube man muss ihn da am besten selbst fragen, Zitate können da auch missverstanden und fehlinterpretiert werden. Und wenn ich gute “Quellen” auf Klimaschützerseiten finde, dann suche ich immer noch eine “neutrale” Quelle, die das bestätigt, oder eben nicht bestätigt. Das sehe ich bei Ihnen nicht. Genauso verfahre ich, wenn ich etwas auf Skeptikerseiten lesen. Bei EIKE muss man z.B. alles überprüfen. Kalte Sonne ist da schon besser. IdR schaue ich bei klimanotizen von Herrn Öllerer nach, um mich über Neuigkeiten zu informieren. Veröffentlichungen kontrolliere ich auf Inhalte und informierte mich nicht über Drittseiten. Etc..

    Das ist auch gut so und lobenswert. Man sollte immer die Argumente von beiden Seiten überprüfen. Und ja leider muss man bei EIKE alles überprüfen.

    Grüße
    Günter Heß

  140. Hallo Herr Krüger,

    interessanter Artikel
    bei Anthony Watts zu einem Fehler in den CMIP5 Modellen.
    Leider ist das Paper nicht frei verfügbar, sonst könnte man die Quelle genauer untersuchen.

    Grüße
    Günter Heß

  141. @Günter Heß #140
    Versuchen sie es mal hier
    .

  142. @Gerhard Straten

    Super, Danke

  143. Herr Heß #138,

    Nun ja diese Meinung nimmt ihnen ja keiner weg.
    Allerdings ist die Energiewende ein demokratisch legitimierter Irrweg.
    Eine Demokratie schützt eben nicht vor Irrwegen. In einer Demokratie hat man stattdessen Möglichkeiten Irrwege abzuwählen und zu korrigieren vorausgesetzt die Mehrheit macht mit. In einer Diktatur wie der DDR führt der Irrweg zum Zusammenbruch, in einer Demokratie wie der Bundesrepublik kann und wird er korrigiert werden.
    Das ist ja das Schöne und Gute an unserer Demokratie.

    Sind Sie nicht meiner Meinung?

    Darf man angeblich demokratisch legitimiert Lügen verbreiten und sein Volk abkassieren?
    Wer soll das korrigieren?
    Meinen Sie der WBGU gibt seine Macht wieder ab?

    Der 5. Sachstandsbericht des Weltklimarates (IPCC) macht unmissverständlich klar: Inakzeptable Klimafolgen, die sich jenseits der 2°C-Leitplanke häufen dürften, können nur vermieden werden, wenn der weitere Anstieg der Treibhausgaskonzentration so bald wie möglich gestoppt wird. Der WBGU empfiehlt daher, die CO2-Emissionen aus fossilen Energieträgern bis spätestens 2070 auf Null zu senken. Dies ist ein ebenso ehrgeiziges wie prägnantes Politikziel, denn jedes Land, jede Kommune, jedes Unternehmen und jeder Bürger müssen „die Null schaffen“, wenn die Welt als Ganzes klimaneutral werden soll. mehr…

    Sind das Idioten oder sind das Idioten?
    Wir sollen die Null schaffen, die sind ja noch verrückter als die Kommunisten 😉

    Haben Sie schon das Video-Seminar „Transformation“ absolviert?
    Die Politiker haben bestimmt Videopflicht, wie auch Impfpflicht 😉

    Ich finde Ihre sg.Legitimation nicht, ich finde nur Propaganda.

  144. Herr Heß #137,

    Ihre Aussage in #136 zu Prof. Metzner hört sich doch sehr nach einem erfundenen modernen Märchen an.

    Passt auf alle Fälle nicht in Ihr Weltbild.

    Ich habe diesem Freund zugehört bei Eike, mir das gemerkt. Klimaleugner werden zur Not mundtot gemacht.

    #18: H.D.Bellmann sagt:

    am Donnerstag, 27.01.2011, 18:34

    Wie mir mein lieber alter Freund Dr.Helmut Metzner erzählte war seine CDU-Umwelt-vorgängerin auch zu feige die ihr kostenlos angebotene Leipzigdeklaration von ihm anzu- nehmen und als er in seine Europäische Akademie für Umweltfragen in Tübingen von der Kritiker- tagung zurückkehrte lag der Bescheid von Mer- kels Ministerium mit der Fördermittelstreichung auf dem Tisch.Er musste 6 seiner Mitarbeiter entlasssen und konnte nur mit eigenen Mitteln bis zu seinem Tod weiterarbeiten. Wie mir Frau Dr. Metzner noch kurz vor seinem Ableben sagte war sein größtes Anliegen und seine Hoffnung die Ehrlichkeit der Wissenschftler wieder herzu-stellen denn sehr viele haben ihren gesunden Menschenverstand und die Verpflichtung zur Wahrheit aus Angst vor totalitär handelnden Ideologen mit politischer Entscheidungsgewalt vorerst in den Wartestand versetzt

    LINK

    Die Angst, die Frau Dr. Metzner beschreibt, wäre in der ddr Diktatur die Angst vor Bautzen , jetzt die Angst vor Existenzverlust?

  145. Herr Heß,

    heute kommt im BR ein weiteres Beispiel für die Unterdrückung des Diskurs:

    Gekaufte Wahrheit -- Gentechnik im Magnetfeld des Geldes

    Ein ähnlicher Fall ereignete sich im August 1998, als der Molekularbiologe Árpád Pusztai im britischen Fernsehen ein Interview gab, in dem er sich für Langzeittests für gentechnisch veränderte Nahrungsmittel aussprach und Verbraucher vor gentechnisch veränderten Lebensmitteln warnte. Innerhalb kürzester Zeit sah sich Pusztai einem politischen Kreuzfeuer ausgesetzt, sein Arbeitsvertrag wurde nicht verlängert und er wurde von der Royal Society, dem nationalen Wissenschaftsgremium, ausgeschlossen. Auch hier scheint es so, als ob die Sanktionen das Resultat einer gezielten Kampagne gewesen sind, die als Reaktion auf Pusztais kritische Anmerkungen initiiert wurden.

    Beide Fälle sind Beispiele für die zunehmende Bedrohung der Freiheit der Forschung, die nicht nur die Wissenschaftsgemeinde etwas angeht. Denn wenn multinationale Konzerne kritische Veröffentlichungen von Forschern unterdrücken können, dann ist nicht nur die Demokratie in Gefahr, sondern auf lange Sicht unser aller Gesundheit bedroht.

  146. @W.Rassbach #145
    Diese Pusztai-Affaire ist nun schon ziemlich lange her und es es geht um eine der ganz wenigen Untersuchungen die Hinweise auf nachteiligen Wirkungen von GMOs auf die Nahrung ergeben haben. Die ganze Angelegenheit ist 1998 u.99 breit diskutiert worden. Multinationale Konzerne waren da irgendwie nicht involviert. Das Ganze sieht eher so aus, als wollten GMO-Gegner in Ermangelung von etwas Besserem, eine alte Geschichte wieder aufwärmen, weil sie glauben, dass die Details in Vergessenheit geraten sind.

  147. @Rassbach

    Ich weiß jetzt wirklich nicht was sie wollen.
    Die Ergebnisse von Pusztai wurden und werden kontrovers diskutiert.
    Meiner Erinnerung nach hat die Royal Society die Methodik von Pusztai kritisiert und festgestellt, dass die in der Presse veröffentlichten Schlußfolgerungen nicht haltbar seien.

  148. @Heß,
    was gibt es da nicht zu verstehen.
    Abkühlung oder Erwärmung
    Gen oder nicht Gen

    Beides kann offensichtlich nicht sicher beantwortet werden

    Es gibt keinen wissenschaftlichen Diskurs. Pusztai ist entlassen worden Prof. Metzner ist entlassen worden.
    Ist Frau Dr. Metzner so schwer zu verstehen?

    Wie mir Frau Dr. Metzner noch kurz vor seinem Ableben sagte war sein größtes Anliegen und seine Hoffnung die Ehrlichkeit der Wissenschftler wieder herzu-stellen denn sehr viele haben ihren gesunden Menschenverstand und die Verpflichtung zur Wahrheit aus Angst vor totalitär handelnden Ideologen mit politischer Entscheidungsgewalt vorerst in den Wartestand versetzt

    „Gekaufte Wahrheit “ vom Bayrischen Rundfunk trifft es gut, besser als bezahlte Wissenschaft.

  149. @ Günter:

    @Rassbach

    Ich weiß jetzt wirklich nicht was sie wollen.

    Das weiß Herr Rassbach. Vielleicht. Ich jedenfalls weiß es auch nicht.

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