James Hansens Klimaprognosen aus dem Jahr 1988. Das Fazit nach 30 Jahren!

25. Oktober 2018 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Wissenschaft

Hansen1988

James E. Hansen (* 1941 in Iowa) ist ein US-amerikanischer Klimaforscher. Er war Direktor des Goddard Institute for Space Studies (GISS) der NASA und Professor für Erd- und Umweltwissenschaften an der Columbia University. Bekannt wurde Hansen besonders in den 1980ern als einer der ersten Wissenschaftler, der eindringlich vor den Gefahren der globalen Erwärmung warnte.

Von sich reden machte James Hansen im Jahre 1988, als er eine Rede vor dem US-Kongress hielt. In der Rede warnte er eindrücklich vor den Folgen des Klimawandels. Hansens Vortrag war geschickt inszeniert. Er hatte seine Anhörung bewusst auf Ende Juli legen lassen, in der Hoffnung auf hohe Temperaturen. Die Rechnung ging auf. Amerika ächzte gerade unter einer Hitzewelle und seine Ausführungen fanden ein großes Medienecho. Hansen hatte zudem vorher prüfen lassen, dass die Presse anwesend sein würde. Außerdem stellte er sicher als erster sprechen zu dürfen. Der Klimaforscher wollte für Schlagzeilen sorgen, was ihm auch gelang.

Die Prognosen von Hansen aus den Jahren 1984-1988, welche er im Jahr 1988 präsentierte, sahen wie folgt aus.

Vorgestellt wurden 3 Szenarien (A, B und C).

Szenario A:

Ohne Vulkanausbrüche, exponentiell ansteigende Treibhausgaskonzentration (1,5% pro Jahr), Business as Usual Szenario. Angenommener Temperaturanstieg: 0,37°C pro Jahrzehnt.

Szenario B:

Angenommene Vulkanausbrüche in den Jahren 1995 und 2015, linear ansteigende Treibhausgaskonzentration, meist plausibles Szenario. Angenommener Temperaturanstieg: 0,25°C pro Jahrzehnt.

Szenario C:

Angenommene Vulkanausbrüche in den Jahren 1995 und 2015, geringerer ansteigende Treibhausgaskonzentration, strenge Maßnahmen (Emissionshandel) ab 2000. Angenommener Temperaturanstieg: 0,24°C pro Jahrzehnt.

In einer Veröffentlichung von 1998 weist er darauf hin, dass das Business as Usual Szenario nicht das höchst wahrscheinlichste sei. Die Sowjetunion sei zusammengebrochen, FCKWs (CFCs) wurden verboten, der Anstieg in der Methankonzentration hätte sich abgeflacht, der Pinatubo sei ausgebrochen, …

Nach den Pinatuboausbruch von 1991 sind aber keine weiteren großen Vulkane ausgebrochen und die CO2-Konzentration ist überlinear angestiegen. Somit bewegen wir uns bei den Treibhausgasemissionen zwischen Szenario A und Szenario B von Hansen aus dem Jahr 1988. Wie sieht es nun nach 30 Jahren aus?

Hansen1988vs2017c

Die Abbildung gemäß SkepticalScienes zeigt die 3 Szenarien von Hansen aus dem Jahr 1988 aufgetragen gegen gemessene Temperatur der letzten 30 Jahre von James Hansens Klimainstitut der NASA.

Unter den Einfluss eines El-Ninos, einem Wetterphänemen im Ost- und Zentralpazifik, hatten wir 2016 eine Temperaturanomalie von 1°C erreicht. Nach dem Abklingen des El-Ninos ist die Temperaturanomalie 2017 auf 0,9°C gesunken und aktuell befinden wir uns bei 0,8°C für das Jahr 2018.

Nach 30 Jahren befinden wir und also um über -0,5°C unter dem Szenario A von Hansen aus dem Jahre 1988 und über -0,3°C unter dem Szenario B von Hansen aus dem Jahre 1988. Den Treibhausgasemissionen zwischen 1988-2018 entsprechend sollten wir uns zwischen Szenario A und Szenario B befinden. Wir liegen aber etwa -0,4°C darunter.

Fazit: Hansen zufolge sollten wir heute, also nach 30 Jahren eine Erwärmung um ca. 1,2-1,3°C beobachten, wir messen aber nur 0,8-0,9°C. Liegen also deutlich darunter. Die Erwärmung ist um ca. 1/3 geringer, als von Hansen vor 30 Jahren angenommen. Hansen hatte in seinem Modell eine Klimasensitivität um 3,4°C für CO2-Verdopplung angesetzt, die deutlich zu hoch liegt. Heute geht das IPCC von 3°C Klimasensitivität bei CO2-Verdopplung aus, die auch noch deutlich zu hoch liegen dürfte.

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89 Kommentare
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  1. Oh nein, dann sind die Folgen des Klimawandels halt erst 2200 und nicht 2100 existenzbedrohend. Dann kann ich ja weiter für 9,30 € durch Europa fliegen und mein Kind die drei Meter mit dem SUV zur Schule fahren.

  2. Eine Diskussion darüber ist auch bei Nick Stokes moyhu.blogspot.com zu finden. Die von Hansen verwendeten Daten sind hier zu finden. Nach meinen Recherchen wird die Entwicklung der atmosphärischen CO2-Konzentration durch Szenario B am besten wieder gegeben (2018 A 418 ppm, B 412 ppm, C 352 ppm gemessen 408 ppm). Die für Szenario B berechnete Temperaturänderung zwischen 1988 und 2018 ist 0,77 °C, die von GISS gemessene etwa 0,41 °C. Da der Zeitraum doch relativ kurz ist, sind die kleinen Temperatur-Änderungen wohl auch durch andere natürliche Beiträge beeinflusst. 30 Jahre ist ein zu kleines Zeitintervall für ein endgültiges Urteil.

  3. Bitte tue das nicht. Zahle bitte in Zukunft freiwillig 930 € für den Europaflug und bringe Dein Kind die drei Meter mit dem Elektroauto zur Schule. Denn ich sehe, Du kannst Dir das leisten. Denn dann gibt es nie, nie mehr einen Klimawandel und nie, nie mehr irgendwelche Folgen. Und wir werden es immer so schön wie heute (also vielleicht ca. anno 1929) haben. Schade nur, dass das Internet gleich weg ist.

  4. @Berberich

    Dann kommen Sie ja auch in etwa auf 0,4 Grad Abweichung in 30 Jahren. Also über 0,1 Grad pro Jahrzehnt. Und 30 Jahre sind gemäß WMO Klima.

    Zu unseren anderen Freunden hier. Wenn CO2-Verdopplung 1 Grad Klimawandel erzeugen, dann CO2-Vervierfachung nur 2Grad und CO2-Verachtfachung nur 4 Grad. Über eine Vervierfachung werden wir aber eh nie kommen. Soviel Kohle und Öl und Gas gibt es gar nicht mehr.

  5. @Michael Krüger #4

    Man sollte auch beachten, dass die landwirtschaftlichen Erträge in den letzten 30 Jahren gestiegen sind und die Armut massiv gesunken ist. Das heißt der Klimawandel korreliert eher mit einer positiven Entwicklung. Alle Rechnungen die negative Ergebnisse des Klimawandel herbei rechnen sind spekulative Zuordnungen und haben mit Naturwissenschaft nichts zu tun.
    Aber natürlich sind solche Spekulationen das Brot und die Butter von Institutionen wie dem PIK oder NGOs oder UN Organisationen geworden die ihre Katastrophentheorien verbreiten und den Klingelbeutel aufhalten.

  6. „Alle Rechnungen die negative Ergebnisse des Klimawandel herbei rechnen sind spekulative Zuordnungen und haben mit Naturwissenschaft nichts zu tun.“

    Ist heute schon der 1.April?
    Der Anstieg der Weltmeere hat selbstverständlich nur positive Auswirkungen. Außerdem völlig spekulativ, na klar.

  7. @TS
    Steht Ihnen demnach das Wasser bis zum Hals ?
    Mir nicht 😀

  8. @Schwalbe

    Welche großen Küstenstädte sind denn in letzter Zeit untergegangen?

    Es ist aber in der Tat so, immer mehr Menschen wollen ans gefährliche Meer ziehen. Wir hier im Norden haben deshalb Deiche, die für die nächsten Jahrzehnte sicher ausgebaut sind. Direkt nördlich von Bremerhaven wird gar heute nach Landgewinnung mit Lahnungen im Deichvorland betrieben. Ich kann gerne Fotos zeigen.

  9. @TS #6

    Der Anstieg der Weltmeere hat selbstverständlich nur positive Auswirkungen.

    Der Anstieg des Weltmeers ist ganz oder überwiegend ein natürlicher Prozess, es steigt nämlich seit Jahrtausenden. Wir können also so oder so nichts dagegen tun. Von gelegentlichen Flutkatastrophen abgesehen ist er aber größtenteils harmlos und kaum spürbar.

    @MK #8

    Welche großen Küstenstädte sind denn in letzter Zeit untergegangen?

    Runghholt

  10. @anorak

    Richtig. Rungholt soll allerdings untergegangen sein, wegen Abbau von Slaztorf direkt in den Küstenmarschen. Dadurch wurde das Land abgesenkt und die Fluten hatten freies Spiel.

  11. Der natürliche Treihauseffekt ohne Einfluss durch den Menschen beträgt im Mittel 15°C.
    Quelle: https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/natuerliche-treibhausgase

    Die „gemessene“ globale Mitteltemperatur im Rekordjahr 2016 war 14,8°C, also immer noch unter dem natürlichen Treibhauseffekt. Das ist der Grund warum diese „Wissenschaftler“ in all ihren Grafiken und Texten den absoluten Temperaturwert (14,8°C) einfach weglassen.

    Auf der kompletten Wikipedia-Seite zum Thema steht kein einziges Mal wie warm die Erde zur Zeit sein soll. Es wird nur von irgendwelchen Abweichungen zu irgendwas von früher geschwafelt.
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

  12. @Mumpitz

    Es gibt auch Absolutwerte der Landtemperaturen und Meerestemperaturen. Nehmen Sie die und Sie erhalten mit 30% Landteil und 70% Meeranteil diese Globaltemperaturen.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Globaltemperatur.png

    Die Polargebiete sind dabei aber nicht abgedeckt. Die Globaltemperatur schwankt dabei zwischen 14-19°C in Jahreszyklus. Zwischen 1950-heute ist die Jahresmitteltemperatur von etwa 16,6°C auf 17,2°C angestiegen. Beziehen Sie die Polargebiete mit ein, liegen Sie bei etwa 15°C, bei selben Temperaturanstieg.

  13. Ich kann nur den Wert zur Grundlage nehmen, den man uns durch die Medien um die Ohren haut, und an dem sich auch die politischen Entscheidungen (2 Grad-Ziel) orientieren und dieser ist nunmal dieser 14,x°C, nicht der aus ihrer Grafik.



  14. KlimaMumpitz schrieb am 26. Oktober 2018 13:48:

    Der natürliche Treihauseffekt ohne Einfluss durch den Menschen beträgt im Mittel 15°C.
    Quelle: https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/natuerliche-treibhausgase

    Das steht nicht in der von Ihnen angegeben Quelle. Kann das sein, dass Sie hier unreflektiert den Quark wiedergeben, den das Klimamanifest von Heiligenrothe produziert?

    Ich kann nur den Wert zur Grundlage nehmen, den man uns durch die Medien um die Ohren haut, und an dem sich auch die politischen Entscheidungen (2 Grad-Ziel) orientieren und dieser ist nunmal dieser 14,x°C, nicht der aus ihrer Grafik.

    Dann sollten Sie sich mal genauer über die Zahlen informieren. Die 15°C basieren auf Kenntnissen, die man vor 1997 hatte, die 14,x°C auf aktuellen Kenntnissen. Wenn Sie beides in Beziehung zueinander setzen wollen nehmen Sie sich einfach einen alten Temperaturgraphen, der um 1900 bei etwa 15°C beginnt und legen einen aktuellen Graphen so darüber, dass die beiden in den gemeinsamen Zeiträumen übereinander liegen. Dann kriegen Sie für die heutigen Temperaturen irgendwas über 16°C raus und Ihr „Argument“ löst sich in Luft auf.

  15. Der Zusammenhang zwischen CO2 und Klima besteht zweifllos; strittig ist der Umfang der Erwärmung.
    In der biologisch produktivesten Formation der Ergeschichte (Karbon, Steinkohlezeitalter) lag die CO2-Konzentration 300 mal höher als heute: nicht nur 300%; die Temperatur lag bei 55 bis 60°C. Rechnet man das linear auf eine Verdoppelung des heuten Wertes von 0,04 % um, ergäbe diese eine Tempratursteigerung von ca. 0,2°C. Bei höheren Potenzen wäre der Wert noch niedriger, weil Parabeln in der Nähe des Minimums die Steigung Null haben.
    Im Mittelalter war die stark temperaturabhängige Weinanbaufläche in Deutschland 4 mal so groß wie heute (Sauf- und Zechperiode des deutschen Volkes); Weinbau gab es bis Mittelengland. An der Ostsee wuchsen zeitweise Oliven. Der Kälteeinbruch kam ziemlich abrupt nach 1280 (kleine Eiszeit) und geht gerade zu Ende -- eher sogar überfällig.
    Der Anstieg der Meere droht vor allem durch die Gletscherschmelze in Grönland (zu deutsch Grünland; Erik der Rote hat dort sogar Getreide angebaut). In Norddeutschland kommt die isostatische Absenkung durch die Eisschmelze in Skandinavien hinzu (ca. 1m pro Jahrhundert). Des weiteren drohen die Methanhydrate des Eismeeres instabil zu werden, wodurch das viel stärkere Klimagas Methan frei würde.
    Angesichts dieser Geschichte kann man nur sagen: der CO2-Gehalt hat sicher Einfluß auf das Klima, aber mehr als der Tupfen auf dem i ist das nicht.
    Trotz allem: die Gefahr ist da. Grönland würde den Meeresspeigel ca. 7 m anheben, die Antarktis sogar 70 m. Immerhin gibt es alte Seekarten, die die Antarktis ziemlich zutreffend eisfrei zeigen. Mainz läge dann am Ende eines Nordsee-Fjordes. Der Bahnhof der Nachbarstadt Bingen liegt bei 72 m üN.

  16. #14 Marvin Müller

    Dann sollten Sie sich mal genauer über die Zahlen informieren. Die 15°C basieren auf Kenntnissen, die man vor 1997 hatte, die 14,x°C auf aktuellen Kenntnissen

    Seit wann gelten die 14,x°C aus dem natürlichen Treibhauseffekt?
    Wie groß ist X?
    Wie wird die 14,x begründet?

  17. #15 Armin Pieroth

    Der Zusammenhang zwischen CO2 und Klima besteht zweifllos

    Wie hoch war der CO2 Gehalt während des Mittelalters?
    Wie hoch war der CO2 Gehalt während der kleinen Eiszeit?

  18. #4 Michael Krüger:

    „Dann kommen Sie ja auch in etwa auf 0,4 Grad Abweichung in 30 Jahren. Also über 0,1 Grad pro Jahrzehnt. Und 30 Jahre sind gemäß WMO Klima.“

    Mit der 0,4°C Abweichung in 30 Jahren meinen Sie wohl die Differenz zwischen Hansens Szenario B (0,8 °C) und der Änderung der GISS-Global-Temperatur zwischen 1988 und 2018 (0,4 °C). Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass man die Änderung der Global-Temperatur zwischen 1988 und 2018 nicht nur der Wirkung der Zunahme der Treibhausgas-Konzentration zuschreiben kann.
    Berkeley Earth führt zwei Zeitreihen (a) und (b) der Global-Temperatur. In (a) wird für Meereis die Lufttemperatur in 2m Höhe als Maß verwendet, in (b) die Wassertemperatur. In 201809 ist die Global-Temperatur für (a) 15,0 °C für (b) 15,4 °C. In 1988 betrug die Global-Temperatur von (a) 14,4 °C, von (b) 15,0 °C. Die Differenz zwischen (b) und (a) verringerte sich von 0,5 °C auf 0,4 °C. Ob Herr Hansen dies in seinen Simulationsrechnungen berücksichtigt hat?

  19. Krumeg schrieb a, 26. Oktober 2018 15:23:

    #14 Marvin Müller

    Dann sollten Sie sich mal genauer über die Zahlen informieren. Die 15°C basieren auf Kenntnissen, die man vor 1997 hatte, die 14,x°C auf aktuellen Kenntnissen

    Seit wann gelten die 14,x°C aus dem natürlichen Treibhauseffekt?
    Wie groß ist X?
    Wie wird die 14,x begründet?

    Wo schrieb ich denn, dass die 14,x°C der Wert für den natürlichen Treibhauseffekt wären? Bitte nochmal genau nachlesen (auch den Kontext -- also das Zitat vom Klimamumpitz (welch passender Name) berücksichtigen)…

  20. #19 Marvin Müller

    Wo schrieb ich denn, dass die 14,x°C der Wert für den natürlichen Treibhauseffekt wären?

    Indirekt haben Sie das geschrieben. Gedankenstütze:
    Aus #14
    Der natürliche Treihauseffekt ohne Einfluss durch den Menschen beträgt im Mittel 15°C

    Dann sollten Sie sich mal genauer über die Zahlen informieren. Die 15°C basieren auf Kenntnissen, die man vor 1997 hatte, die 14,x°C auf aktuellen Kenntnissen

    Anders gefragt, was bedeuten die 15°C in Ihrer Aussage?

  21. @MM #14

    Die 15°C basieren auf Kenntnissen, die man vor 1997 hatte, die 14,x°C auf aktuellen Kenntnissen.

    Wenn die Unsicherheit größer ist als der Betrag der Veränderung über die wir uns Sorgen machen sollen, fragt sich wie sehr die Sorgen berechnet sind. Ein nicht unwesentlicher Teil der öffentlichen Aufregung wird ja durch Aufzoomen der y-Achse erreicht. Mit einem anderen Skalierungsfaktor wirkt es gleich viel undramatischer.

    https://www.americanthinker.com/legacy_assets/articles/assets/Global%20Warming%203.png

  22. @AP #15

    die Temperatur lag bei 55 bis 60°C.

    Dafür hätte ich gern einen Beleg.

    Im Mittelalter war die stark temperaturabhängige Weinanbaufläche in Deutschland 4 mal so groß wie heute

    Man kann auch heute in Norddeutschland Wein anbauen, die nördlichste offizielle Appellation reicht bis Werder nicht weit von Berlin. Es ist nur nicht mehr üblich weil der Wein aus Süddeutschland und Südeuropa qualitiativ besser und der Transport hinreichend billig ist.

    (Sauf- und Zechperiode des deutschen Volkes)

    Es hatte auch was mit dem Bedarf an Messwein zu tun. Jedes Dorf hatte eine Kirche, wo jeden Sonntag Wein benötigt wurde.

    An der Ostsee wuchsen zeitweise Oliven.

    Dafür hätte ich auch gern einen Beleg.

  23. Die „tatsächliche“ „mittlere“ Erwärmung der Erdatmosphäre ist sogar noch geringer bzw. korreliert -- abhängig vom betrachteten -- Zeitraum -- gegen Null. Die auch diesem Artikel zugrundeliegenden „realen“ Temparaturdaten, wie sie auch das IPC verwendet, gelten inzwischen selbst als fragwürdig. Tatsächlich ist nämlich eine „mittlere Erwärmung“ wie auch Anstieg des Meeresspiegels bis heute nicht wissenschaftlich erwiesen / belegt und alle bereits vergangenen Modell-Prognosen, mit denen das IPC als „Beleg zur Klimaerwärmung“ Haustieren geht, haben sich als unzutreffend erwiesen.

    Es gibt schon daher gute Gründe dafür, die These einer irgendwie signifikanten „menschgemachten Klimaerwärmung“ auf wissenschaftlich fundierte Prüfstände zu stellen -- umso mehr, desto mehr hunderte Milliarden an Steuergeldern und Freiheitsrechten auf dem Spielbrett stehen.

  24. @ND

    Also bei mir in Bremen ist es in den letzten 40 Jahren wärmer geworden. Das konnte selbst ich beobachten. Früher hatten wir in Winter mehr Eistage und konnten öfter auf der Semkenfahrt im Blockland Schlittschuhlaufen. Oder auf den Emmasee im Bürgerüarkt. Zudem konnte man im September im Unisee meist wegen der Temperaturen nicht mehr baden. Und in April, wie oft heute, hat damals auch noch nicht die Badesaison im Unisee begonnen. Das sagt aber nichts über die Ursache der Erwärmung aus.

    @anorak

    AP stellt das jetzt schon zum 2mal ein. Oliven gibt es selbst heute nur im Wintergarten an der Ostsee. Die sind dort nicht gewachsen. Und das mit den 55-60°C und anderen ist natürlich auch quatsch.

  25. Zu 17., Frau/Herr Krumeg
    Ein Zusammenhang ist unbestreitbar. Die Frage ist, wie hoch der Einfluß tatsächlich ist. Zu den Klimaschwankungen der letzten ca. 8000 Jahren gibt es ein interessantes Buch: Hsü, Klima macht Geschichte. Das Buch hat zwar nicht die gegenwärtige Diskussion zum Thema, interessant ist aber eine 1200-jährige Schwankungsperiode des Weltklimas, nachweisbar bis ca. 6000 vC, davor keine widersprechenden Daten. Wenn die Zyklen so weiter gehen, werden wir gegen eine Erwärmung um 3-4 °C in den nächsten 50 bis 100 Jahren nicht viel unternehmen können.
    Des weiteren erinnere ich an die Eiszeittheorie von Ewing und Donn. Die erklärt zwar nicht die Eiszeiten, aber ziemlich gut die Schwankungen. Knackpunkt: in der letzten Eiszeit war das Eismeer eisfrei. An seinen Ufern lebten Fischer (nachgewiesen in Alaska). Wenn die arktische Eiskappe weiter im jetzigen Tempo abschmilzt, droht der Beginn einer neuen Kaltzeit in weniger als 50 Jahren. Ein durch den Nordatlantikstrom (Seitenarm des Golfstromes) aufgeheiztes Eismeer könnte die Energie besitzen, im Norden die Wolken zu erzeugen, die für den massiven Schneefall einer Eiszeit auf der Nordhalbkugel eben auch nötig sind. Wo sollen sonst 3 km Landeis herkommen. Dazu braucht man über 20 km Schneefall. Vielleicht wird sich die Menschheit noch über jedes hunderstel Prozent CO2 in der Luft freuen. Wer heute unter 30 ist, hat Chancen, die Prüfung der Theorie von Ewing und Donn zu erleben.
    Egal wie’s läuft: in Ditmarchen würde ich z.Zt. kein Grundstück erwerben: es hat gute Chancen, schon in den nächsten 50 Jahren im Eis oder im Wasser unterzugehen.

  26. zu 24, Herr Krüger.
    Dass wir eine Klimaerwärmung haben ist unbestritten. Die Frage ist, welche Auslöser es außer dem CO2-Gehalt sonst noch gab. Insgesamt leben wir immer noch in einer Eiszeit.
    Die Temperatur von 55-60 °C bezieht sich auf das Karbon (ca. 300 Millionen Jahre vorbei), nicht auf das Mittelalter. Der CO2-Gehalt der Luft war damals bei 12%, der O2-Gehalt bei 40%. Insekten konnten durch den hohen Sauerstoffgehalt riesige Ausmaße erreichen, Libellen bis 75 cm Spannweite. 55 ° wären für uns eine Katastrophe; andere Lebensformen haben es anscheinend als ganz angenehm empfunden.

  27. @AP

    Alles Quatsch und frei erfunden. Außer das wir uns immer noch in einem Glazial befinden, da beide Pole vereist sind.

  28. PS

    Das wir eine Erwärmung beobachten stimmt noch und das der O2-Gehalt vor Mio. Jahren einige Prozent höher lag. Ihre Temperatur-, CO2-Angaben und Oliven an der Ostsee sind aber Blödsinn.

  29. # AP:

    „Der Zusammenhang zwischen CO2 und Klima besteht zweifllos; strittig ist der Umfang der Erwärmung.“

    Wenn man die Eisbohrkerne als Grundlage nimmt, dann besteht tatsächlich eine Korrelation, aber die CO2-Konzentration folgt der Temperaturänderung mit einer Verzögerung von einigen Hundert bis Tausend Jahren, sie kann also nicht Ursache sein.
    Korrelation

  30. Krumeg schrieb am 26. Oktober 2018 20:25:

    #19 Marvin Müller

    Wo schrieb ich denn, dass die 14,x°C der Wert für den natürlichen Treibhauseffekt wären?

    Indirekt haben Sie das geschrieben.

    Das haben Sie da reininterpretiert. Aber da ich nicht viel geschrieben habe, ist eine Fehlinterpretation schon ok. Um das einfach mal klarzustellen: Es gibt im Prinzip 4 Werte, die eine Rolle spielen:
    * (1) vor 1999 angenommene mittlere Temperatur der Erdoberfläche
    * (2) Temperaturerhöhung relativ zu dieser Temperatur
    * (3) nach 1999 angenommene mittlere Temperatur der Erdoberfläche im Zeitraum 1950 -- 1980
    * (4) Temperaturerhöhung bezogen darauf
    KlimaMumpitz nahm nun die (1) und setzte sie in Relation zu (4). Daher wies ich ihn darauf hin, dass die Zahlen auf verschiedenen Kenntnisständen beruhen und er quasi Apfel und Birnen vergleicht…

  31. Ich schrieb:

    Es gibt im Prinzip 4 Werte, die eine Rolle spielen: …

    Um das noch deutlicher zu machen
    * (1) vor 1999 angenommene mittlere Temperatur der Erdoberfläche
    * (2) Temperaturerhöhung relativ zu (1)
    * (3) nach 1999 angenommene mittlere Temperatur der Erdoberfläche im Zeitraum 1950 — 1980
    * (4) Temperaturerhöhung relativ zu (3)
    Da die Temperaturgraphen erstellt werden, indem die Anomalien auf den Referenzwert draufaddiert werden und (3) kleiner als (1) ist, entsteht der Eindruck, (4) wäre kleiner als der Wert des natürlichen Treibhauseffektes (1). Und letzteres wird anscheinend erfolgreich durch die deutschsprachige Blogosphäre gescheucht …

  32. #31 Marvin Müller

    Und wo kann man den Wert für die Temperaturerhöhung ablesen der allein auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist?

  33. Krumeg schrieb am 29. Oktober 2018 19:33

    Und wo kann man den Wert für die Temperaturerhöhung ablesen der allein auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist?

    Meinen Sie diese Frage ernst? Und was hat diese Frage mit Klimamumpitz zu tun, der der Auslöser meiner Anmerkung war?

  34. @MM #31

    Meinen Sie diese Frage ernst?

    Von der Beobachtung eines Phänomens kann man nicht auf die Ursache schließen. Beispiel: Aus einer Temperaturerhöhung kann man nicht den Schluss ziehen, dass der Mensch die Ursache sein muss. Auch wenn viele Medien und Pseudowissenschaftler diesen Fehlschluss in die Welt setzen: Es handelt sich um ein non sequitur.

  35. anorak2 schrieb am 30. Oktober 2018 13:04:

    @MM #31

    Meinen Sie diese Frage ernst?

    Von der Beobachtung eines Phänomens kann man nicht auf die Ursache schließen. Beispiel: Aus einer Temperaturerhöhung kann man nicht den Schluss ziehen, dass der Mensch die Ursache sein muss.

    Sind Sie der Meinung, das würde so einfach gemacht? (Ich kann es irgendwie nicht glauben, daher frage ich lieber mal nach …)

  36. @MM #35

    Aus einer Temperaturerhöhung kann man nicht den Schluss ziehen, dass der Mensch die Ursache sein muss.

    Sind Sie der Meinung, das würde so einfach gemacht?

    Ich bin der Meinung dass niemand die Ursache der Erwärmung kennt, und dass kein denkender Mensch -- einschl. tatsächlicher Klimaexperten -- den genannten Schluss zieht, weil er die Gesetze der Logik verletzt. Die deutschen Medien, viele Ökobewegte, und Scheinexperten z.B. vom PIK behaupten jedoch logikwidrig, man könne einen solchen Schluss ziehen. Die Tatsache dass Letztere das behaupten ist genau der Grund, warum man sie Scheinexperten nennen muss.

  37. Wenn ein Körper zur Erde fällt, wirken im wesentlichen 3 Kräfte: Gravitation, Auftrieb und Luftwiderstand. Diese 3 Kräfte verstehen die meisten menschen qualitativ -- und Experten quantitativ. Deswegen verstehen die Meisten die Bewegung der Körper.

    Vom Treibhauseffekt haben leider sehr wenige Leute qualitative und/oder quantitative Vorstellungen. Aber wie so oft glauben Laien alles besser zu wissen als die Experten. Deswegen kommt dann bei einem Sachverhalt, der noch mehr Einflüsse beinhaltet als die 3 Kräfte der Körperbewegung so eine (für Experten) witzige Frage:
    #32 Krumeg 29. Oktober 2018 19:33

    Und wo kann man den Wert für die Temperaturerhöhung ablesen der allein auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist?

    Analog:

    Und wo kann man den Wert für den Luftwiderstand ablesen?

  38. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. 😀

  39. @Ebel

    Der Wert hängt von der Klimasensitivität ab. Selbst ein Herr Rahmstorf gibt zu, dass sei noch die einzige unsichere Größe. Die dürfte derzeit um 1 Grad liegen und nicht bei 3 oder 3,4 Grad.

  40. PS

    @Ebel

    Sie haben doch aus der Tropopausenerhöhung 3Grad berechnet. Warum beobachten wir bei 90%-Verdopplung des CO2-Äquivalents denn erst nur 1 Grad? Der Strahlungsantrieb erzeugt bereits nach Monaten einen Großteil der Erwärmung, der Nachlauf ist nur gering.

  41. @Ebel #37

    Aber wie so oft glauben Laien alles besser zu wissen als die Experten.

    Aber nein. Experten sagen: Wir kennen nicht die Ursachen einzelner Klimaschwankungen, und Laien mit halbwegs ordentlicher Allgemeinbildung wissen das. Deshalb kann auch ein Laie das Urteil fällen: Wer behauptet, die Ursachen einzelner Klimaveränderungen zu kennen, ist kein Experte.

    3 Kräfte der Körperbewegung

    Auf das Klima wirken Millionen Kräfte in einem hochkomplexen Wechselspiel ein. Wenn man die Physik einer dieser vielen Millionen Kräfte verstanden hat, weiß man noch lange nicht wie die 999.999 anderen Kräfte zusammenwirken und ob die eine Kraft einen maßgeblichen Einfluss auf das gesamte Zusammenspiel ausübt. Dafür müsse die inneren Zusammenhänge dieses Wechselspiels erforscht werden, was aber bisher höchstens bruchstückhaft gelungen ist. Das ist Allgemeinwissen über den aktuellen Forschungsstand, das auch gebildeten Laien bekannt ist.

    Und aus der simplen Beobachtung des aktuellen Zustands kann man nicht seine Ursache herleiten. Um zu wissen dass post hoc ergo propter hoc kein zulässiger Schluss ist, muss man ebenfalls kein Experte auf dem Gebiet sein, sondern nur die Gesetze der Logik beherrschen.

  42. # 38 Krishna Gans 31. Oktober 2018 11:02

    Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

    Es geht nicht um Vergleiche, sondern um Beispiele. Viele waren lange überzeugt, das die Erde eine Scheibe ist. Allerdings wußten die Experten schon im Altertum, daß die Erde eine Kugel ist.

  43. # 36 anorak2 30. Oktober 2018 17:53

    Ich bin der Meinung dass niemand die Ursache der Erwärmung kennt, …

    Das zeigt nur, daß Ihre Meinung von keiner Kenntnis getrübt ist -- schon 1824 wußte das Fourier, ohne das er die Ursache der Behinderung kannte.

  44. @Ebel #43 Man kennt nichtmal die Ursache der Eiszeiten und deren Ende, dabei sind das die dominierenden Klimazustände auf der Erde. Aber ein im Vergleich dazu winziger Zacken unter 1000 anderen Zacken der Temperaturkurve, der kaum aus dem statistischen Rauschen heraussticht, da kennt man angeblich die Ursache genau? Von den Ursachen der 999 anderen hört man dagegen sehr wenig. Das glaube wer will.

  45. @Ebel

    Ich wusste nicht das Fourier schon die Klimasensitivität für die einzelnen Strahlungsantriebkomponenten schon kannte. Aber Herr Rahmtorf schreibt auch ähnliches zum THE.

  46. 41 anorak2 31. Oktober 2018 12:32

    weiß man noch lange nicht wie die 999.999 anderen Kräfte zusammenwirken

    Schon mal was vom Zentralen Grenzwertsatz gehört?

    Man sollte sich mal die Verteilung der gezogenen Nummern beim Lotto nach vielen Ziehungen ansehen, da sind mehr als 999.999 Einflüsse -- Lage der Kugeln, Reibung, Luftwiderstand usw.

    Bei einem Luftvolumen sind viel Moleküle -- und trotzdem reicht das Gasgesetz.

  47. # 45 Michael Krüger 31. Oktober 2018 16:16

    Klimasensitivität für die einzelnen Strahlungsantriebkomponenten schon kannte

    So genau kannte er es noch nicht -- er kannte z.B. die Wellenlängen nicht und hat von heller und dunkler Wärme gesprochen Fourier, S. 11ff

  48. @Ebel #46

    Verteilung der gezogenen Nummern beim Lotto nach vielen Ziehungen

    Wenn Sie ein Computermodell haben, das die Lottozahlen der nächsten paar Wochen vorhersagen kann, rufen Sie mich bitte an. Das ist nämlich ungefähr vergleichbar mit der Klimaprognose, die Pseudoforscher mit ihren Modellen behaupten. Wobei die Lottovorhersage die einfachere der beiden Aufgabe ist, denn dort herrschen im Gegensatz zum Klima kontrollierte Bedingungen und sämtliche Einflussfaktoren und relevanten Naturgesetze sind dabei exakt bekannt.

  49. #40 Michael Krüger 31. Oktober 2018 11:20

    Die Randbedingungen sind
    1. Die Abstrahlung in den Weltraum ist gleich der absorbierten Energie
    2. Von der erwärmten Erdoberfläche wird die Abstrahlung im atmosphärischen Fenster erhöht -- dementsprechend gibt es Wellenlängen mit verringerter Abstrahlung.
    3. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ändert sich kaum, wenn mehr Treibhausgase in der Troposphäre sind.

    Als Folge dieser Randbedingungen bleibt nur der Anstieg der Tropopause, die auch gemessen wird. Die Meßwerte (mit Wetterballons) liegen mir von über 40 Jahren vor (allerdings nur von Hohenpeisen)

    Durch den Anstieg der Tropopause steigt wegen des konstanten Temperaturkoeffizienten die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und.Tropopause. Dieser Anstieg der Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und.Tropopause verteilt sich so auf den Anstieg der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur (und damit Abnahme der Stratosphärentemperatur), daß die Abstrahlung ins All etwa konstant bleibt.

  50. #46 ebel, #48 anorak

    Wenn Sie ein Computermodell haben, das die Lottozahlen der nächsten paar Wochen vorhersagen kann

    Herr Ebel wäre ja schon um Lichtjahre besser als die Klimaforscher wenn er die Lottozahlen der Vergangenheit per Computermodell reproduzieren könnte.

  51. @Ebel #42
    Jetzt wird’s Hinken stärker, aber immer weniger ein Vergleich.
    @Ebel #43
    Auch hier argumentieren Sie daneben:

    Das zeigt nur, daß Ihre Meinung von keiner Kenntnis getrübt ist — schon 1824 wußte das Fourier, ohne das er die Ursache der Behinderung kannte.

    Denn auch ohne Industrie gab es Erwärmungen, keiner blies CO2 in die Luft.

  52. #51 Krishna Gans 31. Oktober 2018 18:02

    Denn auch ohne Industrie gab es Erwärmungen, keiner blies CO2 in die Luft

    Sie demonstrieren wieder, keine Ahnung vom Treibhauseffekt zu haben. Zu Fouriers Zeiten ging es noch nicht um die Veränderung des Treibhauseffekts, sondern um die Erklärung der Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche.

    Mit dem Verstehen des Treibhauseffektes entstand auch das Verstehen der Folgen von Veränderungen, z.B. mehr CO2 -- z.B. durch Ernest Gold 1908.

  53. @Ebel #52
    Ausgang war der von Ihnen mit Fourier beantwortete Satz:

    Ich bin der Meinung dass niemand die Ursache der Erwärmung kennt, …

    Dann haben Sie mit Fourier als Antwort eben einen Bock geschossen….. 😀

  54. # 53 Krishna Gans 31. Oktober 2018 18:29

    Ich bin der Meinung dass niemand die Ursache der Erwärmung kennt,

    Zu Fouriers Zeiten ging es um die Erwärmung von der theoretischen Temperatur ohne Atmosphäre zu der damals beobachteten Oberflächentemperatur. Sie sollten also Fourier lesen.

  55. @Ebel #54
    Ausgang:

    Ich bin der Meinung dass niemand die Ursache der Erwärmung kennt,

    Ihre Antwort:

    schon 1824 wußte das Fourier, ohne das er die Ursache der Behinderung kannte.

    Weiter antworten Sie, sich selbst widerlegend:

    Zu Fouriers Zeiten ging es um die Erwärmung von der theoretischen Temperatur ohne Atmosphäre zu der damals beobachteten Oberflächentemperatur. Sie sollten also Fourier lesen.

    auf meinen Einwand hin.
    Sie versuchen einmal mehr nur, sich wieder rauszuwurschteln, denn Ihre Fourier-Antwort auf anorak2s #36 Feststellung war ihren eigenen Worten nach falsch.

  56. #55 Krishna Gans 31. Oktober 2018 18:53

    war ihren eigenen Worten nach falsch.

    Zu so einer unbegründeten Behauptung kommen Sie, weil Sie den Treibhauseffekt nicht verstanden haben.

  57. @Ebel

    Ihre Theorie habe ich soweit verstanden. Sie gehen aufgrund der Messwerte am Hohenpeißenberg und der Tropopausenhöhenänderung dort von einer Klimasensitivität von CO2 von 3°C aus.

    Frage, wir beobachten aber derzeit nur 1°C Erderwärmung, die GISS-Werte sind gar auf 0,8°C gefallen. Ein CO2-Forcing von 3°C an der Tropopause, wie von Ihnen angenommen, sollte also schon ca. 2,5°C globale Erderwärmung am Erdboden erzeugt haben. Zumal 90% der CO2-Äquivalent-Verdopplung schon erreicht sind. 1750 280 ppm, 2018 490 ppm. Das Forcing sollte innerhalb von Monaten über den Strahlungsantrieb am Erdboden angekommen sein. Der Nachlauf beträgt nur wenigen 1/10 Grad. Wann beobachten wir also Ihre 3°C, oder zumindest 2,5°C davon schon am Erdboden?

  58. @Ebel #56

    war ihren eigenen Worten nach falsch.

    Zu so einer unbegründeten Behauptung kommen Sie, weil Sie den Treibhauseffekt nicht verstanden haben.

    Dem Thread folgend steht der in der Form nicht zu Debatte, Sie machen es nur noch komischer und entfernen sich immer mehr von der Wahrheit. Winden sich wie ein Regenwurm in praller Sonne 😀

  59. Herr Ebel,

    sie sagen Randbedingung ist:

    Die Abstrahlung in den Weltraum ist gleich der absorbierten Energie

    Das mag ja fuer sie stimmen, bringt aber keine Erwaermung und ist damit eine unsinnige Randbedingung. Ausserdem stimmt sie nicht mit der Wirklichkeit ueberein da sie jeder Punkt der Erde zyklisch erwaermt und abkuehlt gibt es immer irgenwelche Energiestroeme. Und da die Abstrahlung in den Weltraum auch von der Tmeperatur der Erdoberflaeche abhaengt ist ihre Randbedingung nur dazu geeignet das physikalische System festzusetzen.

    Wenn sie additativ mit Energien arbeiten, wie wollen sie denn immer gleich viel reintun und rausnehmen und dann eine Aenderung feststellen????

    Weiter sagen sie:

    Von der erwärmten Erdoberfläche wird die Abstrahlung im atmosphärischen Fenster erhöht — dementsprechend gibt es Wellenlängen mit verringerter Abstrahlung.

    Und wie ist der physikalische Zusammenhang hier? Woher sollen denn die anderen Wellenlaengen wissen was sie machen sollen?

    Zwei ihrer Randbedingungen sind ungenuegend im physikalischen Kontext. Damit ist ihre Schlussfolgerung nicht unbedingt richtig, vorsichtig ausgedrueckt.

    Wenn sie davon ausgehen, das die Abstrahlhoehe steigt, ist gegeben das die enthaltenen Energiemenge zugenommen hat. Daher muss das System vorher weniger Energie abgegeben haben, was ihrer ersten Bedingung erst einmal widerspricht.

    Die Mehrenergie in der Atmosphaere kann aber aus einer anderen Quelle kommen. Das heisst etwas anderes auf der Erde hat sich abgekuehlt. Was ist das und was hat das dann mit dem Treibhauseffekt zu tun?

  60. Herr Rahmstorf vergleicht gerade in der KlimaLounge die Erde und den THE mit einer Zwiebelschale. Die hat er seinen 2-jährigen Sohn gezeigt und diese mit einer Schiebeerle vermessen. 😉

  61. #57 Michael Krüger 31. Oktober 2018 21:20

    Tropopausenhöhenänderung

    Es ist ein bißchen umfangreicher. Ich nenne das mal mit runden Zahlen.

    Die Tropopausenhöhe wird bei Verdopplung der CO2-Konzentration in mittleren Breiten um ca. 2 km steigen (Im Polbereich stärker, im Äquatorbereich weniger). Bei einem Temperaturgradienten von ca. 6,5 K/km steigt also die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Tropopause um ca. 13 K. Weitere Messungen und auch die wellenlängenabhängige Transparenz der Atmosphäre führen dazu, daß sich Temperatursteigerung an der Erdoberfläche und Temperaturabnahme an der Tropopause ca. wie 1:4 verhalten (wegen des Gleichgewichts Absorption ./. Abstrahlung) -- also 2,6 K an der Erdoberfläche und 10,4 K Temperaturabnahme an der Tropopause.

  62. #59 Werner S 1. November 2018 03:16

    da sie jeder Punkt der Erde zyklisch erwaermt und abkuehlt gibt es immer irgenwelche Energiestroeme.

    Ja, aber es geht um die Durchschnittswerte. Je nach Untersuchung spricht man z.b. von einem warmen oder kalten Tag bzw. warmen und kalten Sommer bzw. Winter oder einem warmen und kalten Jahr usw.

  63. #59 Werner S 1. November 2018 03:16

    wie wollen sie denn immer gleich viel reintun und rausnehmen und dann eine Aenderung feststellen????

    Es geht nicht um die Änderung als Ganzes -- da dürfte die Änderung sehr gering sein, sondern um die Änderung in einzelnen Höhen, also Zunahme der Temperatur an der Erdoberfläche und Abnahme der Temperatur in großen Höhen. Der Erdoberfläche wird z.B. durch die Zunahme der Gegenstrahlung mehr Energie zugeführt. Obwohl der Mechanismus etwas anders ist, wähle ich das Beispiel Spiegel: Von einer Lichtquelle (analog Erdoberfläche) wird ein Gegenstand beleuchtet (und erwärmt). Nun kann seitlich ein Spiegel benutzt werden, um den Gegenstand stärker zu beleuchten (weiß jeder Fotograph). Hinter dem Spiegel wird weniger beleuchtet, weil eben die Strahlen durch den Spiegel umgelenkt werden.

    Woher sollen denn die anderen Wellenlaengen wissen was sie machen sollen?

    Das „wissen“ diese natürlich nicht, sondern sie verhalten sich so, wie es die Physik vorgibt -- und das ist schon seit 170 Jahren bekannt. Durch mehr Treibhausgase steigt die Behinderung, d.h. die Abstrahlung nimmt ab. Das Defizit an Abstrahlung führt zum Wärmestau, d.h. die Temperatur an der Quelle (Erdoberfläche) nimmt so lange zu, bis Absorption und Abgabe im Gleichgewicht sind.

    Anlaß ist die Zunahme der Behinderung in den absorbierenden Wellenlängenbereichen und damit die Verringerung der Abstrahlung. Das führt zur Erhöhung der Oberflächentemperatur und damit zu teilweiser Kompensation der verringerten Abstrahlung und gleichzeitig zu erhöhter Abstrahlung in den kaum (oder nicht) absorbierenden Wellenlängenbereichen.

  64. @Ebel
    Der Spiegel wird in Ihrem Beispiel mit 2 Lampen = 2 Quellen beleuchtet, als Beispiel falsch, richtiger wäre, die 2., seitliche Lichtquelle wäre ein Spiegel, der den ersten Scheinwerfer ein 2. Mal reflektiert Richtung 1. Spiegel.

    Der Erdoberfläche wird z.B. durch die Zunahme der Gegenstrahlung mehr Energie zugeführt.

    Die Energie wird nicht zugeführt, sie wird nicht abgeführt, die Energiemenge nimmt nicht zu,

  65. #64 Krishna Gans 1. November 2018 19:20

    Der Spiegel wird in Ihrem Beispiel mit 2 Lampen = 2 Quellen beleuchtet,

    Natürlich geht auch mein Beispiel.

    Die Energie wird nicht zugeführt, sie wird nicht abgeführt, die Energiemenge nimmt nicht zu,

    Natürlich wird zusätzliche Energie zugeführt, wodurch die Temperatur steigt -- und zwar so stark, daß nicht nur die absorbierte Solarenergie abgeführt, sondern auch die zusätzlich absorbierte Gegenstrahlung.

  66. Es gibt viele Dokumente aus den 1990er Jahren, auch vom Deutschen Bundestag und von Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung, in denen der globale Temperaturanstieg populistisch alarmiert wird. Der damalige aktuelle Wert lag bei 15,3 bis 15,4 °C.
    Heute liegen wir bei 14,6 bis 14,8°C. Dumm gelaufen, das Internet vergißt nicht.

    PS: Die ominöse globale Temperatur ist eine Temperatur, die kein Mensch, kein Tier und keine Pflanze zu spüren bekommt. Überall herrscht eine lokale Temperatur, die nichts mit dem globalen Wert zu tun hat.

    Für den Spiegelfechter Ebel ein paar Hinweise:
    -- Es gibt Gegenstrahlung, aber keine Gegenwärme. Der Mensch hat sich so ein Strahlenmodell gebaut und nun ist er der Meinung, daß das die Natur abbildet.
    -- Die Erde kann sich nicht an seiner eigenen Atmosphäre aufheizen. Sie müßte ja dazu vorher die Atmosphäre über die eigene Bodentemperatur aufwärmen.
    -- Man gehe mal nachts bei sternklarem Himmel nach draußen. Wenn es nicht gerade tropisch warm ist, spürt man förmlich die eisige Kälte des Universums und wie die Erde verschwenderisch ihre Wärme in alle Richtungen abstrahlt. Wehe, wenn die Sonne auch nur einen einzigen Tag nicht aufgeht.

  67. Inzwischen ist man, mal wieder, soweit festzustellen, natürlich nicht von AGW Seite, Das es einen direkten Zusammenhang zwischen Wolkenbedeckung und Temperatur gibt., eigentlich ein alter Hut, über den ich schon 2007/8 gelesen und kommentiert habe.
    Global Temperatures Rose As Cloud Cover Fell In the 1980s and 90s

    Das läßt sich auch aus den Potsdamer Säkularstationsdaten ablesen -- Temp/Globalstr./Wolken/Sonnenscheindauer.

    Säkular Station Potsdam
    Die Seite wird aber nicht mehr so richtig gepflegt… oder mein Browser spinnt.

  68. „Das“ soll natürlich „dass“ heißen.. 😀

  69. Herr Ebel,

    sie sagen:

    Es geht nicht um die Änderung als Ganzes — da dürfte die Änderung sehr gering sein, sondern um die Änderung in einzelnen Höhen, also Zunahme der Temperatur an der Erdoberfläche und Abnahme der Temperatur in großen Höhen.

    Das heisst mit anderen Worten wir sollten in der Lage sein eine Aenderung des adiabatischen Temperaturgradienten zu messen. Und der Hot-spot wird zum Cold-spot umfunktioniert.

    Sie widersprechen damit sogar der gaengigen Lehrmeinung und aber auch den realen Messungen.

    So wird dat nischt!

  70. #69 Werner S 2. November 2018 02:23

    wir sollten in der Lage sein eine Aenderung des adiabatischen Temperaturgradienten zu messen.

    Sie sollten verstehend Lesen lernen. Der adiabatische Temperaturgradient ist näherungsweise konstant, weil er eben adiabatisch ist und nicht strahlungsbedingt. Aber die Tropopause wird höher und kälter. Wenn Sie gegenteilige Messungen behaupten, sollten Sie eine Quelle dafür angeben -- werden Sie aber nicht finden.

  71. Ebel,

    dann stimmt ihre Aussage aber nicht, das es oben kaelter wird.

    Wenn es am Erdboden waermer ist und der adiabatische Gradient sich nicht aendert, dann wird es auf gleicher Hoehe in der Atmpsphaere waermer.

    Sie sagen es wird kaelter. Was isses also???

    Schauen sie sich die Animation hier noch mal richtig an. Das „Oben kaelter“ ist in Wirklichkeit, erst weiter oben wird es kaelter.

    Und noch mal auch wenn die Troposhaere hoeher UND kaelter wird muss das im Rahmen des adibatischen Gradienten geschehen oder nicht? Damit waere die Hoehe eher von der Temperatur abhaenging.

  72. #64 Krishna Gans 1. November 2018 19:20

    als Beispiel falsch

    Dann siehe dir mal an Abb. 2 Spiegel 1. Eben nur 1 Spiegel.

  73. #66 Johnny55 1. November 2018 23:34

    Die ominöse globale Temperatur ist eine Temperatur, …

    Sie wissen offenbar nicht was ein Durchschnitt ist.

    das Internet vergißt nicht.

    Wie der Durchschnitt ermittelt wird (Wichtung, Homogenisierung usw.) hat Einfluß auf den Wert des Durchschnitts. Bei gleicher Behandlung ist die Temperaturerhöhung unabhängig von dem Wert des Durchschnitts.

  74. @Ebel #72
    Sind wir jetzt im Kino ??
    Was hat das mit meiner Antwort zu tun ?
    Genau ! Nichts !
    Wenn mit Lampe und Spiegel das Treibhaus simuliert werden soll, dann mit einer Lampe und zweitem Spiegel.
    Stecken Sie sich Ihren Filmprojektor in die Tonne, od wo auch immer hin.

  75. Johnny55 schrieb am 1. November 2018 23:34:

    Es gibt viele Dokumente aus den 1990er Jahren, auch vom Deutschen Bundestag und von Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung, in denen der globale Temperaturanstieg populistisch alarmiert wird. Der damalige aktuelle Wert lag bei 15,3 bis 15,4 °C.
    Heute liegen wir bei 14,6 bis 14,8°C. Dumm gelaufen, das Internet vergißt nicht.

    Dazu braucht man das Internet nicht, das kann man auch in einer Bibliothek nachlesen. Das ist doch kein Geheimnis, dass man damals von anderen Werten ausgegangen ist. Das eigentlich erstaunliche ist nur, dass man Leuten mit selektivem Auswählen von Zahlen damit einen Bären aufbinden kann und die das auch noch glauben. Wie ist es um die Leser bestellt, damit das klappt (Vor allem, wenn das gerade hier bereits diskutiert wurde)?

  76. #74 Krishna Gans 2. November 2018 08:37

    das Treibhaus simuliert werden soll,

    Mit meiner Antwort #63 Ebel 1. November 2018 19:03 habe ich nicht den Treibhauseffekt simuliert, sondern nur den Unsinn widerlegt, daß angeblich die Gegenstrahlung keine Wirkung haben soll -- und das war Teil der Antwort auf den Unsinn von

    #36 anorak2 30. Oktober 2018 17:53

    Ich bin der Meinung dass niemand die Ursache der Erwärmung kennt,

  77. Ebel,

    wo bleibt meine Antwort? Hat es ihnen die Sprache verschlagen? Oben ist es kalt und bissl weiter oben noch kaelter. Das macht der adiabatische Temperaturgradient. Wenn es unten waermer wird verschiebt sich die ganze adiabatische Gerade nach rechts zu hoeheren Temperaturen. Da wird nischt kaelter.

    Und die gleiche Temperatur ist dann in hoehere Hoehe anzutreffen.

    Das passt nicht zu ihren Bedinungen und Aussagen!

  78. #77 Werner S 2. November 2018 10:42

    Das passt nicht zu ihren Bedinungen und Aussagen!

    Sie dürfen nicht Ihre falschen Vorstellungen auf die Realität anwenden. Richtig ist

    verschiebt sich die ganze adiabatische Gerade nach rechts zu hoeheren Temperaturen.

    aber die Gerade wird nach oben länger (Anstieg der Tropopause) und das obere Ende dieser Verlängerung ist kälter als das alte Ende der kürzeren Gerade.

  79. @Ebel #76

    auf den Unsinn von

    #36 anorak2 30. Oktober 2018 17:53

    Ich bin der Meinung dass niemand die Ursache der Erwärmung kennt,

    Die einzige Möglichkeit, sicheres Wissen darüber zu erlangen welchen Einfluss der Mensch aufs Klima ausübt, wäre eine zweite Erde auf der alles identisch ist wie auf unserer, nur ohne Menschen. Alle klimatischen Unterschiede, die wir zwischen diesen beiden Erden beobachten, müssen dann menschlichem Einfluss zugeschrieben werden. Da wir dieses Experiment aus naheliegenden Gründen nicht machen können, ist die Frage unbeantwortet. Alle Aussagen die irgendwer dazu macht, sind spekulativ.

    Es gibt auf dem Themengebiet nichts anderes als mehr oder minder gut begründete Hypothesen, Vermutungen, Spekulationen. Eine ausformulierte Theorie hat die Klimawissenschaft noch nicht entwickelt. Die Spekulationen mögen Ihnen plausibel erscheinen -- und die Medien tun alles dass sie möglichst vielen Leuten wahnsinnig einleuchtend vorkommen -, das ändert aber am spekulativen Charakter nichts.

  80. @Ebel #76
    Das mag eine Antwort sein, aber definitiv kein stechendes Argument.
    Denn den tatsächlichen Grund der Erwärmung kennt man nicht bzw. kann man nicht belegen, am wenigsten mit Ihrem Filmprojektor.
    Nicht umsonst habe ich weiter oben die Betrachtung der Wolkenthese in’s Spiel gebracht.
    Es geht ja nach wie vor um den menschlichen Anteil am Erwärmungsgrund seit der Industrialisierung, deren Zeitpunkt ja auch mal klarer definiert werden müsste hinsichtlich Beginn der Zeitreihen.
    Michael Krüger hat Ihnen ja schon dargelegt, dass zwischen Ihren errechneten Werten und der realen Welt eine große Lücke existiert, worauf Sie ja verständlicher Weise bisher nicht eingegangen sind.
    😀

  81. Nachtrag #76/#79

    Alle Aussagen die irgendwer dazu macht, sind spekulativ.

    Die sog. „Klimaschutz“-Politik wird angesichts der Wissenslücke mit dem Vorsorgeprinzip gerechtfertigt, nicht mit gesichertem Wissen. Das könnte man so akzeptieren und den „Klimaschutz“ hinnehmen,wenn das Vorsorgeprinzip nicht irrational und selbstwidersprüchlich wäre, und uns bei konsequenter Anwendung in den Ruin treiben würde.

  82. aber die Gerade wird nach oben länger (Anstieg der Tropopause) und das obere Ende dieser Verlängerung ist kälter als das alte Ende der kürzeren Gerade.

    Echt jetzt, dann messen sie aber mit zweierlei Mass. Was sie sagen geht so nicht.

    Es kann ja nicht kaelter sein wenn die Temperatur steigt.
    Und nur weil es vorher da oben kaelter war, heisst das nicht es ist jetzt nicht waermer. Sie wirbeln unverfroren das Gestern und Heute durcheinander.

    Gestern kalt und heute warm!

  83. #82 Werner S 2. November 2018 12:35

    Sie wirbeln unverfroren das Gestern und Heute durcheinander.

    Da Sie Schwierigkeiten mit der Mathematik haben, ein einfaches Zahlenbeispiel:
    Ausgangspunkt:
    Oberflächentemperatur 15°C
    Tropopausenhöhe 10 km
    Temperaturgradient 6,5 K/km

    Aus der Tropopausenhöhe folgt die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause von 65 K.
    Wegen der Oberflächentemperatur von 15°C folgt die Tropopausentemperatur von -50°C.

    Bei Anstieg der Tropopause auf 12 km steigt die Temperaturdiffernz auf 78 K. Wenn die Oberflächentemperatur um 3 K steigt, dann wird die Oberflächentemperatur 18 K. Damit wird die neue Tropopausentemperatur -60°C.

    Und -60°C ist eben kälter als -50 K.

  84. Ja Herr Ebel schoen gerechnet.

    Nur vergleichen sie zwei underschiedliche Hoehen miteinander.

    Wenn sie mal schauen dann ist es bei 12 km mit der anfaenglichen Bodentemperatur um 3 K kaelter und es wird dann auf 12 km auch waermer.

    Unten 15 Grad C
    Oben -50 Grad C
    Gradient -6.5 K/1Km
    Hoehe 10 km

    Unten 15 Grad C
    Oben -63 Grad C
    Gradient -6.5 K/1Km
    Hoehe 12 km

    Unten 18 Grad C
    Oben -47 Grad C
    Gradient -6.5 K/1Km
    Hoehe 10 km

    Unten 18 Grad C
    Oben -60 Grad C
    Gradient -6.5 K/1Km
    Hoehe 12 km

  85. #84 Werner S 3. November 2018 08:59

    Nur vergleichen sie zwei underschiedliche Hoehen miteinander.

    Der Höhenanstieg ist ja die Folge der Zunahme der CO2-Konzentration
    Folie 50
    Ihr
    Unten 15 Grad C
    Oben -63 Grad C
    Gradient -6.5 K/1Km
    Hoehe 12 km
    ist also ein Unsinn ohne Klimarelevanz.

  86. Der Höhenanstieg ist ja die Folge der Zunahme der CO2-Konzentration

    Ist er das?

    2 Km?

    CO2 dachte ich hat eine mittlere Abstrahlhoehe die tiefer liegt als the Tropopause.

    Sind die 2km die Sie angeben klimarelavant???

  87. #86 Werner S 4. November 2018 11:44

    eine mittlere Abstrahlhoehe

    Es gibt keine Abstrahlhöhe. Es wird in jeder Höhe abgstrahlt, aber die Abstrahlung kann in größeren Höhen teilweise absorbiert werden. Die Menge der Absorption hängt von der Absorptionslänge ab, die Emission von der Temperatur. Irgendeine mitlere Abstrahlhöhe kann man irgendwie definieren -- aber Bedeutung hat das nicht.

    Folie 50 liefert mit der Änderung von 156 mbar auf 144 mbar eine Höhenänderung von ca. 500 m. Also sind für mehr CO2 ca. 2 km real.

  88. Herr Ebel,

    da sollte man endlich zu einer Einigung kommen.

    Herr Krueger sagt hier schon wieder was anderes.

    Haben sie auch Fachliteratur die das selbe sagt? Ihre Folien sind nun einmal das Ihre Folien.

  89. Ach Herr Ebel noch was:

    Es wird in jeder Höhe abgstrahlt

    Dann ist die obere Diskussion um 12 km 10 km oder was auch immer voellig sinnlos. Richtig???

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