“Klimaskeptiker”-Irrtümer: Welche Argumente “Klimaskeptiker” keinesfalls in der Klimadebatte vorbringen sollten

30. Januar 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Kurioses, Wissenschaft

NeroEs gibt so manch einen Irrtum, welchen “Klimaskeptiker” in der Debatte mit Klimaarlamisten ins Feld führen. Die bekanntesten dieser Irrtümer will ich einmal aufführen, damit diese in der Klimadebatte nicht zum Fallstrick werden.

Anlass diesen Artikel zu schreiben war eine Debatte welche auf EIKE zwischen Dr.Paul/ w.paul, besso keks, Dr. Gerhard Stehlik, Günter Heß, NicoBaecker, Gunnar Innerhofer, Herrn Ebel und mir entbrannt war. Dr.Paul/ w.paul und besso keks vertraten dabei die Position, dass es einen Strahlungstransfer, vor allem in der unteren Atmosphäre, nicht geben kann und somit auch keine „Gegenstrahlung“, wie es der Treibhauseffekt besagt. Zudem seinen die Strahlungsspektren/ Emissionsspektren der Erde/ Atmosphäre (vom Erdboden aus und vom Flugzeug/ Satelliten aus gemessen) sowie die eingezeichneten Planck-Kurven der Schwarzkörperstrahlung falsch. Herr Heß, NicoBaecker, Gunnar Innerhofer, Herr Ebel und ich hatten versucht diesen Irrtum aufzuklären. Vergebens. Auf Bitte einiger, treuer Leser und Autoren von Science-Skeptical möchte hier die Fakten und einige “Klimaskeptiker”-Irrtümer vorstellen.

1. Irrtum

Das CO2 (Kohlendioxid) ist schwerer als Luft (Stickstoff (N2) und Sauerstoff (O2)) und sinkt folglich zum Boden. Daher kann es keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben.

Antwort:

CO2 ist als dreiatomiges Molekül natürlich schwerer als die zweiatomigen Moleküle wie z.B. N2 und O2. Trotzdem steigt es durch Konvektion auch in die obere Atmosphäre auf.

Hier einige Messungen. (CO2-Profile).

pyf_compa_co2Die roten Kurven sind Messungen ACE-FTS, mit einem Infrarot-Spektrometer vom Satelliten (SCISAT-1).

Es gibt auch Sodenmessungen mit Wetter-Ballons.

CO2-ProfilGezeigt wird ein CO2-Profil, gemessen mit Wetter-Ballons in den Extratropen im Mai 1998, im Bereich der oberen Troposphäre und unteren Stratosphäre (UT/LS). (LACE-Ballon-Profil bei 34°N (Lightweight Airborne Chromatograph Experiment)). In der Troposphäre, bis zur Troposphären-Stratosphärengrenze, der sogenannten Tropopause, herrscht bei dieser Messung eine CO2-Konzenration von rund 370 ppm vor. (CO2-Teilchen pro Millionen Luftteile).

Das CO2 ist also recht gut in der Troposhäre verteilt.

2. Irrtum

CO2 absorbiert zwar gut bei 15µm-Wellenlänge die Wärmestrahlung/Infrarotstrahlung (IR-Strahlung) der Erde, “thermische Emission” von CO2 gibt es erdnah aber nicht, da in der Troposphäre (unteren Atmosphäre) die Strahlungsenergie durch strahlungslose Desaktivierungsprozesse/ Stoßprozesse komplett in kinetischen Energie/ Wärme umgewandelt wird. (Dieser Vorgang wird auch als Thermalisierung bezeichnet). Der Astronom sieht auf der Erdoberfläche folglich keine 15µm-IR-Strahlung/ Gegenstrahlung”. Folglich kann es auch keine Treibhauseffekt (THE) geben.

Antwort:

Diverse IR-Messspektren vom Boden aus gemessen, mit Blick in den Himmel, zeigen genau das Gegenteil. Im Bereich von 15µm-Wellenlänge, also dort wo CO2 die Wärmestrahlung/Infrarotstrahlung (IR-Strahlung) der Erde besonders gut absorbiert, emittiert es auch wieder gut, ist dort also ein guter Strahler.

Hier einige Messungen. Der Wirkungsbereich der THG (CO2, H2O, O3, CH4 und N2O) und das atmosphärische Strahlungsfenster (bei 8-13 µm), durch das die IR-Abstrahlung der Erde gut entweichen kann, sind in einer der Abbildungen verzeichnet.

Vom Erdboden aus gemessene IR-Strahlungsspektren/ Emissionsspektren der Atmosphärengase mit Blick nach oben. Die durchgezogenen Linien zeigen die Messwerte. Die in den Abbildungen eingezeichneten, gestrichelten Linien zeigen das Emissionspektrum eines schwarzen Körpers bei einer Temperatur von X Kelvin.

Deutlich ist die strahlende 15 µm-Bande des CO2 bei 660 cm-1 zu erkennen in Abbildung (b)/ unterer Teil der Abbildung, im IR-Spektrum bei wolkenfreien Himmel über den polaren Eisschild, beim Blick von der Erdoberfläche nach oben.

PettyFig8-2

Hier ein rekonstruiertes Emissionsspektrum des Himmels von der Seite des Observatorio del Roque de los Muchachos La Palma/ Gran Telescopio CANARIAS.

SkyEmiss_PWV

Und noch zwei gemessene IR-Spekturm vom Erdboden mit Blick nach oben (Messorte: Nauru/ tropischer Westpazifik und Barrow/ Alaska).

petty-1-downward-surface-radiation-p219.png w=500

Und noch eines vom Südpol (Januar bis Juli).

downward-longwave-radiation-south-pole-town-2005.png w=500

Und noch eines. Verzeichnet sind der Wirkungsbereich der THG (CO2, H2O, O3, CH4 und N2O) und das atmosphärische Strahlungsfenster (bei 8-13 µm).

Emissionspektrum-Himmel-Boden-THG

Und noch eines (unterer Teil, bei unterschiedlicher Bedeckung).

satellite ground ftir

Und noch eines aus Barrow/ Alaska bei unterschiedlicher Bedeckung.

McIntyreUnd noch eines.

aeri

Und noch eines.

aeri2

Und noch eines bei unterschiedlicher Bedeckung (November bis Januar).

R00028_4

Und abschließend eine Veranschaulichung des Strahlungstransfers in der Atmosphäre nach oben und unten.

Strahlungstransfer

Hier noch einige Boden-Messungen und Veröffentlichungen zur Güte der Messungen.

Atmospheric longwave irradiance uncertainty: Pyrgeometers compared to an absolute sky-scanning radiometer, atmospheric emitted radiance interferometer, and radiative transfer model calculations

Downward longwave irradiance uncertainty under arctic atmospheres: Measurements and modeling

3. Irrtum

Die eingezeichneten Planck-Kurven der Schwarzkörperstrahlung und deren Maxima sind in den obigen Abbildungen falsch.

Antwort:

Das Maximum der Planck-Kurve (das Maximum des Strahlungsfelds eines schwarzen Körpers) befindet sich an einer anderen Stelle wenn man das Plancksche Strahlungsgesetz einmal in Frequenzen (Wellenzahlen) und einmal in Wellenlängen formuliert.

Die Umrechnungsfaktoren zwischen dem Maximum in der Wellenlängendarstellung und dem Maximum in Frequenzdarstellung (Wellenzahldarstellung), bzw. umgekehrt ergeben sich zu:

1.76, bzw. 1 / 1.76 = 0.568

Die Erklärung findet sich hier

LINK1

Maxima-Planckkurve

hier

LINK2

und hier

LINK3

Die in den Abbildungen verzeichneten Planck-Kurven der Schwarzkörperstrahlung und deren Maxima sind also korrekt.

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195 Kommentare
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  1. Danke,
    so eine Referenz ist wirklich nützlich.

    Ergänzend vielleicht:

    CO2 ist als dreiatomiges Molekül natürlich schwerer als die zweiatomigen Moleküle wie z.B. N2 und O2. Trotzdem steigt es durch Konvektion auch in die obere Atmosphäre auf.

    [Klugsch…] Es ist weniger die Konvektion als vielmehr die Brown’sche Bewegung, die für Durchmischung sorgt (Molekülkollisionen durch thermische Bewegung) [/Klugsch…]

    Im Bereich von 15µm-Wellenlänge, also dort wo CO2 die Wärmestrahlung/Infrarotstrahlung (IR-Strahlung) der Erde besonders gut absorbiert, emittiert es auch wieder gut, ist dort also ein guter Strahler.

    Ergänzend: Infrarot-Sichtgeräte müssen in den ‚Fenstern’ des IR-Spektrums betrieben werden, sonst sind sie ‚blind’. Ein Sichtgerät im Bereich 15µm würde ein Bild zeigen, das aussieht wie im dichten Nebel; schon Gegenstände in kurzer Entfernung würden in einem diffusen Leuchten verschwimmen.

    Man kann die wirkung der IR-Absorption alternativ auch so erklären:
    Strahlen, die Richtung Weltall unterwegs sind, werden gestreut und dadurch abgeschwächt. Weniger Strahlung entweicht, dadurch bleibt es wärmer.
    Man kann das (Diesen Vergleich verwende ich auch gern zur Erklärung der Atomabsorptions-Spektrometrie) etwa dadurch visualisieren, dass man sich Nebel vorstellt, der von einem Scheinwerfer angestrahlt wird. Der Nebel streut das Licht in alle Richtungen und der Strahl wird dadurch in Strahlrichtung geschwächt.
    Das heisst in Bezug auf die Erde: Die IR-Wärmestrahlung hat es schwerer, Richtung Weltall zu entweichen, weil sie in der Atmosphäre gestreut wird als ob sie durch dichten Nebel entkommen müsste.
    wwenn aber das Entweichen erschwert wird, verlässt weniger Strahlung/Energie die Atmosphäre und die bleibt deshalb wärmer.

  2. @Tritium

    Bei EIKE entbrennt gerade eine heftige Diskussion.

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/mutter-natur-zeigt-die-party-fuer-das-ipcc-ist-vorbei/

  3. Michael Krueger schrieb am 30. Januar 2014 15:16

    @Tritium

    Bei EIKE entbrennt gerade eine heftige Diskussion.

    Gerade? Das ist die ewig gleiche Diskussion mit den mehr oder weniger immer gleichen Teilnehmern …

  4. @Tritium

    Herr Krüger hat schon Recht. Es sind großskalige Vertikalbewegungen die in der
    Homosphäre zur Durchmischung führen.

    Grüße
    Günter Heß

  5. Hallo Herr Krüger,

    Danke dass sie den Artikel auch hier eingestellt haben.
    Wie man sieht existiert die Gegenstrahlung.

    Grüße
    Günter Heß

  6. Guter artikel 🙂

    Ich dachte erst, durch den verweis auf EIKE, das hier wieder der uebliche unsinn diskutiert wird… 😀

  7. Lieber Herr Heß,

    Sie können CO2 mit Luft in einem Gefäß mischen, in dem keinerlei Konvektion statfindet und dennoch bis zum Jüngsten Tag warten; da entmischt sich gar nichts, jedenfalls nicht bei 1 G.
    Umgekehrt können Sie in diesen konventionslosen Behälter ein Uhrglas mit Brom stellen und Sie werden sehen, dass die extrem schweren Bromgase sich ohne weiteres Zutun perfekt mit der Luft mischen.

  8. @Tritium

    die Homosphäre geht aber bis ca. 100 km.
    In der unteren Homosphäre wird überwiegend durch Konvektion durchmischt, weiter oben bis zur Homopause dann immer stärker durch Turbulenz(Eddy-diffusion) und oberhalb der Homopause findet Entmischung durch molekulare Diffusion statt.
    Ihr Becherglas ist schlichtweg zu klein.

    Grüße
    Günter Heß

  9. Von welcher Relevanz ist das alles?

    Die Photosynthese, die Pflanzen und die Tiere mit den Menschen beschäftigten uns bereits in den ersten Biologiestunden.

    Hurra, wir leben noch!

    Kohlendioxid ist mit knapp 0,04 Prozent in der Luft vorhanden. Dieser Wert ist mir vertraut von dem Meßgerät, das in meiner Wohnung auf dem Fußboden steht. Dort und keineswegs unter der Zimmerdecke sammelt sich nämlich Kohlendioxid, wenn ich ausatme. Sobald der Wert über 800 ppm steigt, denke ich ans Lüften und sorge so für 400ppm-Nachschub von draußen. Das tagsüber durch die Sonne und den Wind hochgewirbelte Kohlendioxid sinkt nachts zu Boden, damit die Pflanzen nach Sonnenaufgang frühstücken können.

    „… der CO2-Gehalt [folgt] der Assimilationstätigkeit der Pflanzen. Da diese bei Nacht ruht, ist er bei Sonnenaufgang am höchsten und nimmt im Laufe des Tages durch Photosynthese ab. Bei Nacht wird über dem Boden der CO2-Vorrat der Luft wieder aufgefrischt, sozusagen der Frühstückstisch der Pflanzen gedeckt. Mit Sonnenaufgang startet die Photosynthese, …“ Wolfgang Thüne zitiert aus:
    http://pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=5750&type=0

    Auf das Ergebnis kommt es an: Die Pflanzen befinden sich auf dem Erdboden und im Meer. Sie werden von der Sonne bestrahlt. Sie wissen nichts von den Gedanken der Menschen.

    Und sie kümmern sich auch nicht um die massenhaften Methanausgasungen aus der Erde, aus den anderen Planeten und aus deren Monden. Die Sonne strahlt auf alle.

    Hans Kolpak
    Goldige Zeiten

  10. Guter Anfang 🙂 Eine vollständigere Liste findet sich hier.

    Gruß

    pH

  11. Sehr schön Herr Krüger. All diese Argumente sind schon vor Jahren, den oben genannten Beratungsresistenten, nicht nur einmal „vorgelegt“ worden. Ohne Erfolg , Dr. Paul hat es weder hier, von Günter Heß wunderbar erklärt, noch bei EIKE begriffen. Es gibt halt Menschen, die sind vollkommen Faktenresistent. Ich für mich hab das akzeptiert und verbuche diese Leute unter „harmlose Spinner“, bis zum Gehenbeweis 🙂 .

  12. Herr Hartmann, Sie sollten diese Liste überarbeiten, einige der Punkte wurden durch die Realität bestätigt. Die Klassifizierung „harmloser Spinner“ findet nicht nur bei beratungsresistenten Zweiflern statt, sondern gilt auch für ausgemachte Gläubige Herr Hartmann.
    Treten Sie den Gegenbeweis an?

  13. „Das CO2 (Kohlendioxid) ist schwerer als Luft (Stickstoff (N2) und Sauerstoff (O2)) und sinkt folglich zum Boden. Daher kann es keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben.“

    Niemand mit etwas naturwissenschaftlichen Wissen behauptet sowas. Möglicherweise hat das mal jemand in einem Forum oder so behauptet. Ein typisches „Strohmann“-Argument. Klimahysteriker haben sonst kaum Argumente.

  14. @ Peter Hartmann:

    Es ist nicht besonders klug, auf so eine Esoteriker-Seite zu verlinken.

    Diese Spaßvögel glauben offensichtlich daran, dass man das Verhalten eines komplexen chaotischen Systems langfristig vorhersagen kann und das sagt ja wohl alles; wie kann man solche Leute denn ernst nehmen?

  15. #12. Karl Rannseyer

    Die Klassifizierung “harmloser Spinner” findet nicht nur bei beratungsresistenten Zweiflern statt, sondern gilt auch für ausgemachte Gläubige Herr Hartmann.

    Karlchen, in Bezug auf ausgemachte Gläubige würde ich differenzieren wollen, „Spinner“ ja, „harmlos“ nein. Denn harmlos sind diese Typen nicht, denn das, was sie vertreten, kostet mich im Ergebnis richtig eckig Geld 😉

    karl.s

  16. Eddi Rebel schrieb am 31. Januar 2014 08:34

    “Das CO2 (Kohlendioxid) ist schwerer als Luft (Stickstoff (N2) und Sauerstoff (O2)) und sinkt folglich zum Boden. Daher kann es keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben.”

    Niemand mit etwas naturwissenschaftlichen Wissen behauptet sowas. Möglicherweise hat das mal jemand in einem Forum oder so behauptet. Ein typisches “Strohmann”-Argument. Klimahysteriker haben sonst kaum Argumente.

    Verstehe ich hier was falsch oder wird hier gerade Herr Krüger als Klimahyteriker bezeichnet?

  17. @Eddi Rebel

    “Das CO2 (Kohlendioxid) ist schwerer als Luft (Stickstoff (N2) und Sauerstoff (O2)) und sinkt folglich zum Boden. Daher kann es keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben.”

    Niemand mit etwas naturwissenschaftlichen Wissen behauptet sowas. Möglicherweise hat das mal jemand in einem Forum oder so behauptet. Ein typisches “Strohmann”-Argument. Klimahysteriker haben sonst kaum Argumente.

    Doch solche Skeptiker gibt es auch. Habe gerade einen solchen in meinem Blog zu Besuch gehabt.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2014/01/10/die-mar-vom-konsens-des-menschengemachten-klimawandels-unter-den-klimawissenschaftlern/#comment-3199

    http://www.aberland.de/bewohner.htm

    @Marvin Müller

    Dr.Paul betrachtet mich inzwischen sogar als Klimaarlamist der den Klimaschwindel unterstützt. Ich verstehe die Welt nicht mehr.

  18. Sehr geehrter Herr Krüger,

    es ist m.E. zu begrüßen, dass auch einmal in einem Artikel sinnfreie „Skeptikerargumente“ unter die Lupe genommen werden. Die von Ihnen Auserwählten sind natürlich extrem selten und werden eben i.d.R. von Laien vorgebracht, die zwar merken, dass sie in der Öffentlichkeit mit dem Klimagedöns verarscht werden, die aber eben „kaum“ Vorkenntnisse haben und sich auch nicht mit dem Thema beschäftigt haben. Nun sind die von Ihnen ausgewählten Beispiele natürlich haarsträubend. Würde sich alles CO2 am Boden sammeln, wären wir einfach alle tot, das Leben ohne Wärmestrahlung in der unteren Atmosphäre wäre auch ganz schön blöd und Frequenzen mit Wellenlängen zu verwechseln ist zwar nicht allzu schwerwiegend bzgl. der Folgen aber physikalisch trotzdem Quark.

    Es gibt natürlich fachlich interessantere Fragen zu diesen Themen wie „Welche Auswirkung hat die Anreicherung des CO2 in Erdbodennähe auf den Treibhauseffekt“. Das war aber eben nicht ihre Intention und somit liegen Eddi Rebel und Marvin Müller mit ihren Kommentaren einfach daneben (Thema verfehlt).

    Ihnen ist allerdings ein Fehlerchen unterlaufen. Dass CO2 schwerer ist als N2 oder O2, liegt i.A. nicht daran, ob 2 oder 3 Atome ein solches Molekül bilden, wie Sie schreiben (Gegenbeispiel: Cl2). Dieser Fehler ist zwar bzgl. ihrer Argumentation unbedeutend, aber vielleicht können Sie ihn trotzdem noch korrigieren. Den passenden richtigen Zusammenhang beim Bau der Gase zu erläutern, würde aber m.E. den Rahmen der Argumentation sprengen. Man könnte ja trivial mit der unterschiedlichen Dichte kommen.

    MfG

  19. Sehr geehrter „Tritium“,

    nö! Ihr letzter Satz in #1 ist nicht korrekt:
    „…wenn aber das Entweichen erschwert wird, verlässt weniger Strahlung/Energie die Atmosphäre und die bleibt deshalb wärmer.“
    Richtung All wird im Schnitt genau so viel Strahlung/Energie abgegeben, wie von der Sonne aufgenommen wird – ob mit viel Treibhausgasen oder wenigen oder gar keinen – Wurscht!
    Vorschlag:
    „…wenn aber das Entweichen erschwert wird, wird Strahlung/Energie in der Atmosphäre zwischengespeichert und die bleibt deshalb wärmer.“

    MfG

  20. U. Langer schrieb am 31. Januar 2014 14:28

    Es gibt natürlich fachlich interessantere Fragen zu diesen Themen wie „Welche Auswirkung hat die Anreicherung des CO2 in Erdbodennähe auf den Treibhauseffekt“. Das war aber eben nicht ihre Intention und somit liegen Eddi Rebel und Marvin Müller mit ihren Kommentaren einfach daneben (Thema verfehlt).

    Herr Langer, sie erwecken wie üblich den Eindruck, dass Sie gar nicht gelesen haben, was ich geschrieben habe. Irgendwie scheint bei Ihnen beim Lesen meines Namens schon der „Herr Müller hat Unrecht“-Reflex einzusetzen. Herr Krüger hat verstanden, was ich wollte, wenden Sie sich vertrauensvoll an ihn, wenn Sie Hilfe beim Verstehen meiner aus 14 Wörtern bestehenden Frage brauchen …

  21. Dr.Paul betrachtet mich inzwischen sogar als Klimaarlamist der den Klimaschwindel unterstützt. Ich verstehe die Welt nicht mehr.

    Das ganze Kernthema droht abzugleiten, zugunsten einer, durchaus unterhaltsamen Diskussion über die unterschiedliche Sozialisierung der verschiedenen Lager, oder sogar innerhalb der Lager, oder der Diskussion von Epiphenomen bis hin zur transmissionselektronenmikroskopischen Betrachtung von Ultradünnschnitten derselbigen Epiphänomene -- nicht nur hier im Blog.

    Die Gründe liegen doch auf der Hand:
    http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/das-energiepolitische-manifest/0011557/
    (weil es so eine schöne Zusammenfassung des Standes von Wissenschaft und Technik ist…)

    Ich sage es mal provokativ: „The science is settled“

    1. Die Prognosen bezüglich einer katastrophalen Klimaänderung scheitern an der Empirie. Dieses wird zunehmend ruchbar, wie es bei „le Waldsterben“ auch wurde. Es ist völlig irrelevant, ob sich im Laufe der Jahrhunderte noch eine Erwärmung -menschengemacht oder nicht -- herauskristallisieren sollte. Ich gehe sogar soweit, dass es im Kontext völlig Woscht ist, ob es einen athmosphärischen Treibhauseffekt gibt. Die Anpassungszeiträume sind so groß, dass ein tatsächlicher Schaden oder ein Verlust von Menschenleben niemals messbar sein wird. Jede banale Währungs- oder Wirtschaftskrise, jede Steuererhöhung, jede Mütterrente führt zu mehr Elend und Siechtum, als jegliche (seriöse) Projektion einer zukünftigen „Klimakrise“. Immer mehr Nationen scheiden aus einem globalen CO2 Regime aus, der wesentliche Teil der Weltbevölkerung ist ihm nie beigetreten -- zu Recht und zum eigenen Nutzen!

    2. Die „Ressourcen“ fossiler Energieträger sind auf absehbare Zeit nicht erschöpfbar. Dabei ist es wiederum völlig unerheblich, ob bezahlbares Öl und Gas in 100, 300 oder erst 3000 Jahren erschöpft sein werden -- auch hier sind die Anpassungszeiträume groß genug. Diskussionen im Kontext sind rein „akademisch“ und sollten rationales politisches Handeln nicht wesentlich beeinflussen. Vor 60, 70, 100 Jahren war Erdgas nicht einmal eine relevante Ressource. Wer genehmigt uns die Hybris wissen zu können, welche Ressource 2114 unsere Winter-Wohnqualität determiniert? Vielleicht reisen wir dann auch längst in einer Warp-Blase 😉 ? Gleiche gilt für Rohstoffreichweiten nuklearer Brennstoffe. Konnten sich die Phönizier oder Pharao Amenemope vor 3000 Jahren Thoriumreaktoren auch nur vorstellen? Es gibt auf dem Planeten Energieträger genug. Dass Energie nicht für jeden bezahlbar verfügbar ist, liegt an künstlicher Verknappung und Verteuerung sowie an bescheuerter Ideologie, nicht an den technischen Möglichkeiten. Die Stromabschaltungen in 600.000 Haushalten sind das naheliegenste Beispiel. Oder fehlt es bei den Betroffenen etwa an Spannung auf der Hausleitung?

    3. Die deutsche Energiewende ist so gescheitert, wie nur etwas scheitern konnte. Die Politik ist nur nicht fähig, ihre eigene Insuffizienz zuzugeben. Sie physikalisch gescheitert, sie ist ökonomische gescheitert, sie ist ökologisch gescheitert und sie ist ethgisch-moralisch gescheitert, letzteres weil sich Wenige auf Kosten vieler bereichert haben. Sie ist kein Vorbild für irgendeine Gesellschaft, wird es nie werden, mittlerweile ist sie nur abschreckendes Beispiel. Was wir in der ggw. Politik beobachten sind Rückzugsgefechte zur Verschleierung kollektiver Inkopetenz einer überbezahlten politischen Klasse der Mittelmäßigen. Sie können Windräder aufstellen, oder nicht aufstellen, bzw. begrenzen: zu einer bezahlbaren, ausfallsicheren Versorgung tragen diese nichts aber auch gar nichts bei. Im Gegenteil: sie führen dazu, dass wir zukünftig auch noch Kohlekraftwerke subventionieren dürfen. Hut ab! Erst per Planwirtschaft eine profitable Industrie ruinieren um sie dann subventionieren zu dürfen. Selbst die DDR hatte dafür länger als 2 Jahre gebraucht! Selbst Günter Mittag wäre nicht so ein Vollpfosten gewesen.

    Summa summarum, sage ich es mal wieder provokativ -- wir haben von Anfang an recht behalten
    (denket mal an den Schawan’schen Wendedialog -- da haben wir es doch selber nicht geglaubt…).
    Nur eingestehen können wir es uns nicht -- und deswegen fällt es uns strukturell schwer, uns politisch durchzusetzen. Wir sind zu selbstkritisch, um (wie die Gegenseite) zu behaupten: „The science ist settled“ -- und eine ganze Politikergeneration wie Marionetten von Bali über Kopenhagen und Durban nach Warschhau reisen zu lassen.

    Ich würde sogar sagen, könnten wir uns mehr durchsetzen, könnten wir sie dahin reisen lassen, wo der Pfeffer wächst (nein, nicht nach Cancun) 🙂

  22. Sehr geehrter Herr Müller,

    meinen Sie ernsthaft, dass Sie mit ihrer tollen Frage in #16 das Thema von Herrn Krüger getroffen haben?
    Sie wollen hier doch nur provozieren!

    MfG

  23. @U. Langer

    Ihnen ist allerdings ein Fehlerchen unterlaufen. Dass CO2 schwerer ist als N2 oder O2, liegt i.A. nicht daran, ob 2 oder 3 Atome ein solches Molekül bilden, wie Sie schreiben (Gegenbeispiel: Cl2).

    C, N und O sind in etwa gleich schwer. Liegen im Periodensystem direkt nebeneinander. CO2 ist als dreiatomiges Molekül deshalb um etwa 1/3 schwerer als die Hauptbestandteile der Luft und zweiatomigen Moleküle N2 und O2.

    Ist die Erklärung besser?

  24. U.Langer #19,

    Richtung All wird im Schnitt genau so viel Strahlung/Energie abgegeben, wie von der Sonne aufgenommen wird – ob mit viel Treibhausgasen oder wenigen oder gar keinen – Wurscht!
    Vorschlag:
    „…wenn aber das Entweichen erschwert wird, wird Strahlung/Energie in der Atmosphäre zwischengespeichert und die bleibt deshalb wärmer.“

    ich finde, dass dann die Atmosphäre bodennah wärmer bleibt weil sich einfach die Abstrahlhöhe vergrößert.
    Sie ist variabel.

    Selbst Politwikipedia „Tropopause“ hat seit einiger Zeit die Überschrift “ Menschlicher Einfluß“ über dem Abschnitt:

    Die Temperatur an der Tropopause ist von ihrer Höhe abhängig. Die global niedrigsten Temperaturen von bis zu −80 °C treten über dem Äquator auf.

    Im Zusammenspiel von globaler Erwärmung und dem Ozonabbau, die zu einer ansteigenden Temperatur in der Troposphäre und einer sinkenden Temperatur in der Stratosphäre führen, konnte 2003 eine Verschiebung der Tropopause um mehrere hundert Meter zwischen 1979 und 1999 in die Höhe festgestellt werden.[4]

    entfernt. Das Papier von Santer 2003 steht noch da, obwohl wertlos wie Pielke dazu schrieb.

    Wenn man die Versionsgeschichte anschaut stand vor „Menschlicher Einfluß“ nur „Variable Höhe“

  25. @ #21. FK 9 Pilot: Guter Beitrag.

    @ Frage an die Redaktion: blu-NEWS hat gestern zur gleichen Zeit einen CO2-Beitrag von Thomas Frieling online gestellt („Klima ohne Legende“). War das zwischen ScSc und blu abgesprochen oder Zufall?
    —-
    Während manche Mitdiskutanten hier die absurde Schlussfolgerung „CO2 wirkt = IPCC hat recht“ aufstellen, geht der blu-Autor weiter, indem mit einem Gedankensprung die IPCC-Linie zwar nicht für wahr erklärt, aber jede Art von Erwärmung als vermeidungswürdig. Auch absurd. Mein Kommentar befindet sich darunter, wer keine Lust zum klicken hat:

    Ihre Argumentation ist stringent, hat aber einen Bruch in der Logik. Die Sache mit dem +1°C Anstieg bei CO2-Verdopplung zweifelt ja keiner an, außer ein paar Hardcore-Kritiker (zB KE-Research). Der Punkt ist eher, ob eine Verstärkung/Abschwächung der Erwärmungswirkung stattfindet, zb durch Wolken.

    Wie sich in Fachbüchern nachlesen können, wird etwa 80% des Treibhauseffektes durch Wasserdampf verursacht. Das entspricht durchaus der Erlebniswelt: Ist es tagsüber bewölkt ist es kälter, ist es wolkenfrei “scheint die Sonne”, es wird wärmer. Wolkenlose Nächte sind kälter da die Wärme ungehindert ins All abstrahlen kann, bewölkte Nächte sind wärmer, da die Wolken (=Wasserdampf) durch den “Treibhauseffekt” (nennen wir ihn mal so) die Wärme zurückhält.

    Letztlich bezieht sich alle fundierte Kritik auf die Frage, wie CO2 und Wasserdampf interagieren. Die IPCC-Ökologen und -Klimaschwindler sagen, dass ihr Computer den Faktor 2-5 ausgab, und verkünden deshalb 2-5°C Erwärmung.

    Nun besteht Wissenschaft nicht im Erstellen von Computerprognosen, und deren wohlwollende Besprechung durch Gleichgesinnte in Politik und Medien. Wenn mein FEM Programm sagt, dass der Balken bei 1,2t Last bricht, nicht früher aber später, so läßt sich das per Experiment überprüfen. Gleiches gilt für astrophysikalische Phänomene: Die ART war eine Theorie bis zu dem Punkt, wo Gravitationslinse, Zeitdilatation u.a. experimentell überprüft wurden.

    Von Vince Ebert stammt der Satz: “Wenn ich also nur behaupte “Im Kühlschrank ist Bier”, bin ich Theologe. Wenn ich nachschaue, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachsehe, nichts finde und trotzdem behaupte, es ist Bier drin – dann bin ich Esoteriker!” Und genau das ist der Punkt. Wenn die Welt zig Billiarden ausgeben soll, nur auf Basis einer PC-Simulation, und Menschen gezwungen werden sollen ihr Verhalten zu ändern – merkwürdigerweise so, wie es die Grünen schon vor 40 Jahren verlangten, als die CO2-Hysterie noch nicht existierte, und Latif im Fernsehen von einer Eiszeit schwafelte – sollten kritische Fragen erlaubt sein. Wie sicher ist die Prognose? So sicher wie die Eiszeit? Ist das ein Ökoschwindel? Warum sind so viele Öko-NGOs involviert, geht es doch um Wissenschaft?

    Ihr Bruch in der Logik besteht darin zu sagen, dass das IPCC Prognosen für Jahrzehnte abgibt, die sich nicht überprüfen lassen. Dann folgern sie, dass die Vergangenheit befragt werden müsse, um den Weg in die Zukunft zu finden (eine sehr deutsche Ansicht). Nun, dass IPCC verwendet jedes Mal “bessere” Modelle, und es ist durchaus möglich, deren Performance mit der gemessenen globalen Durchschnittstemperatur (was auch immer das sein soll) zu vergleichen. Und hier sieht es eben kritisch aus, die Messwerte wandern nach unten aus dem Vertrauensbereich (dh es wurde zu viel Wärme prognostiziert). Ihr Blick zurück in die Vergangenheit muss ich nicht detailliert erörtern, da sie von Korrelation auf Kausalität schließen. Ein Zusammenhang zwischen CO2 und der letzten Erwärmung ist in der Tat denkbar, ein Beweis ist das aber nicht.

    Letztlich reduziert sich das Ganze eben auf die Frage: Stimmen die Verstärkermodelle des IPCC oder nicht? Bei 1°C Anstieg in 100 Jahren muss ich das Bein nicht heben, bei 5°C schon. Bei 1°C muss ich nicht eine Billion+ ausgeben, bei 5-7°C und 5+ m Meeresspiegelanstieg schon.

    Interessant dazu war die Diskussion über IPCC-Modelle im Kommentarbereich bei science-skeptical: “So verschwinden unbequeme Wahrheiten – Weltklimarat passt seine Modelle nachträglich an” vom 1.10.2013. Einfach mal googlen. IPCC-Freunde waren auch vertreten. Man beachte die Versuche, die ausbleibende Erwärmung (=Modellfehler) nachträglich zu erklären und zu relativieren.

    Gruß vom Segelboot

    …und so schließt sich der Kreis.

  26. Das ‚Gewicht‘ von Gasen ergibt sich aus ihrer molaren Masse und der Tatsache, dass 1 Mol eines Gases bei RT einen Raum von ca. 24 Litern einnimmt:

    O2 =32 Gramm/ Mol
    32/24 = 1,33 Gramm/Liter.

    CO2 = 44 Gramm/Mol
    44/24 = 1,83 Gramm/Liter

    Aber selbst wenn es Quecksilbergas wäre (8,3 Gramm/Liter) würde es nicht absinken.
    Um Gase zu entmischen, brauchts Ultrazentrifugen die viele tausend G auf das Gemisch wirken lassen. Bei der Erdschwerkraft von 1 G ist die Diffusion weitaus mächtiger.
    Man kann’s auich anders plausibel machen: Wenn es so einfach wäre, Gase aufgrund ihrer Dichte zu entmischen, dann würde man in der Technik nicht zu aufwendigen Verfahren wie Kühlfallen oder Gaswäschern oder dem Linde-Verfahren greifen. Nur wo nichts anderes mehr geht, z.B. bei der Isotopenanreicherung, zentrifugiert man.
    Richtig ist, dass manches ‚Gas‘, wie z.B. Iod vom Gebirge nach unten, zum Meer strömt. Aber nicht als Gas, sondern als Kondensat, nachdem es ausgegast ist.

  27. offensichtlich sieht keiner der Diskutanten
    die physikalischen Widersprüche in den von Krüger gezeigten Darstellungen (a) und (b)
    der verminderten „15µm-Strahlung“ nach oben
    gegenüber einer 15µm-Strahlung nach unten,
    die sogar so stark ist wie die entsprechende Erdabstrahlung.

    Sozusagen warme Strahlung aus der Kälte,
    auch wenn die warme Strahlung aus der Wärme nicht klappt.

    Aber da Ihr überwiegend eine Personendiskussion treibt,
    wird euch das wohl überfordern?

    zu Irrtum 3)
    Hier reicht es offenbar auch nicht einmal für eine korrekte Darstellung einer Planck-Kurve,
    ist also auch Wikipedia inzwischen ein fehlgeleiteter Klimaskeptiker, ha ha

    http://tinyurl.com/nqfsjvu

    Es geht nicht um die Wahl der Skalierung, sondern um die physikalisch begründete Lage des Strahlungsmaximums.
    Krüger hat also unrecht.
    Wer vernünftig ist,
    greift die AGW an,
    nicht ihre Skeptiker!

    mfG

  28. @Tritium
    Ähm, kleiner Einspruch….so schnell durchmischen sich Gase nun auch nicht……

    „Der Vater liegt im Sterben“

    Ein totes Landwirteehepaar, hilflos im eigenen Maissilo an den Gärgasen erstickt. Die 31-jährige Tochter gerade noch reanimiert -- sie kämpft jetzt im LKH Graz um ihr Leben, der Zustand soll noch sehr kritisch sein. Und ein 30-jähriger Sohn, der selbst leicht vergiftet und schwer geschockt ins Krankenhaus nach Bad Radkersburg kam. Er muss vom Kriseninterventionsteam betreut werden.

    Des weiteren gab es bisher auch schon so einige Unfälle mit CO2-Löschanlagen…….und bevor ich meine Mitarbeiter in Schächte herablasse, muss die Atmosphäre geprüft werden, denn CO2 kann am Boden den Sauerstoff verdrängen.

    Wurde damals Herrn Beck nicht vorgeworfen, das seine gesammelten CO2-Messsungen vor allem auf Bodenhöhe genommen wurden und deshalb stellenweise höher als angenommen waren?
    Gabs da in Afrika nicht ein kompletten Landstrich, der wegen eines Methangasausbruchs entvölkert wurde?

    MfG
    H.E.

  29. @ Heinz:
    Diffusion ist relativ langsam, wenn es um das VERmischen großer Volumina von Gasen geht,
    Da hast du (und auch Herr Heß) durchaus recht.
    Aber die ständige Diffusion innerhalb eines gleichmässigen Gasgemischs machen es unter irdischen Bedingungen praktisch unmöglich, dass sich das wieder ENTmischt.

    Gasmoleküle sind nämlich verflxt schnell: Wennst eine Geruchsquelle hast, dann weisst ja, wie schnell sich der Geruch in einem Raum verbreitet -- trotz der vielen Kollisionen, die die Geruchsmoleküle zwangsläufig haben., dauert es nur Sekundenbruchteile, bis die ersten Moleküle in jeder beliebige Ecke des Raums angelangt sind.
    Luftmoleküle haben unter atmosphärischen Normalbedingungen eine mittlere Geschwindigkeit von so ca. 470 Meter/Sekunde. Wasserstoffmoleküle sind viel leichter und daher schneller (Kinetische Energie ist ja 1/2 Masse * Geschwindigkeit im Quadrat), die fliegen mit Überschall!
    Diese rasend schnellen Moleküle erfahren nun auch eine Schwerebeschleunigung durch die Erdanziehung, aber die ist praktisch belanglos: In 1 Sekunde würde ein Gasmolekül eine Fallgeschwindigkeit von 9,81 m/s erreicht haben, doch tatsächlich ist es in der Zeit -zig Milliarden(!) mal mit anderen Gasmolekülen mit Geschwindigkeiten von vielen hundert m/s kollidiert und hat jedes mal Richtung und Geschwindigkeit drastisch geändert. Deshalb hat die Schwerkraft praktisch keinerlei Auswirkung und ein einmal durchmischtes Gas bleibt durchmischt bis in alle Ewigkeit.
    Erst, wenn du die Schwerkraft/Fliehkraft enorm verstärkst, mit rasend schnellen Zentrifugen (weit über 100.000 U/min!), wird die Schwerebeschleunigung so stark, dass sie sich gegen die thermische Molekülbewegung durchsetzen kann. Aber das sind Maschinen, die sich im Grenzbereich der Technik bewegen, wäre dein Körper solchen G-Kräften ausgesetzt, würde er sich als gleichmässig dünner Film auf dem Fußboden verteilen.

  30. @ H.E., das war der Nyos-See mit 1700 Toten am 21. August 1986 immerhin bis zu 27 km Entfernung vom See.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See

    und es war nicht Methan, sondern das CO2, genau weil es schwerer ist.
    Todesursache ist der Sauerstoffmangel, nicht irgend eine „Toxizität“, die es bei CO2 nicht gibt.
    Vulkane auch unter dem Wasserspiegel machen das gerne (CO2).

    Trotzdem sind Transport- und Turbulenzprozesse in der Atmosphäre wirksam, die zu einer gleichmäßigen Durchmischung bis mindestens 80 km Höhe führen und diesen gegenüber treten molekular-kinetische Prozesse ganz in den Hintergrund, die auch einer Annahme eines LTE im Wege stehen.

    Gruß

  31. noch eine Kurve von Klimawissenschaftlern,
    bitte genau hingucken,
    wie stark diese CO2-Gegenstrahlung ist:

    http://tinyurl.com/bso5jkc

    Gruß

  32. @Dr.Paul

    Muss das sein, dass Sie Ihren Unsinn jetzt auch noch hier verbreiten?

    Zu Ihrer letzten Abbildung

    http://tinyurl.com/bso5jkc

    Hier die richtige Abbildung zur „Gegenstrahlung“.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/r00028_4.gif

    Ist auch im Artikel zu finden.

  33. Lieber Herr Paul #31,
    das habe ich ihnen nun wirklich schon mal erklärt.
    Steht doch deutlich drüber
    „Cloudy – Clear“
    Ihr mittleres Bild
    zeigt ein Differenzspektrum, das heißt vom Gegenstrahlungsspektrum eines bewölkten Himmels wurde das Gegenstrahlungsspektrum eines unbewölkten Himmels abgezogen.
    Da im Bereich der CO2-Bande aufgrund des Treibhausgases CO2 auch ein unbewölkter Himmel mit einer vergleichbaren Intensität emittiert wie ein bewölkter Himmel zeigt das Differenzspektrum eine sehr kleine Differenz an.
    Die einzelnen Spektren die die Gegenstrahlung zeigen finden sie bei Herrn Krüger #32.
    Sie haben ihr Bild in #31 schlichtweg falsch interpretiert, es zeigt nicht die Gegenstrahlung, sondern ein Differenzspektrum.
    Grüße
    Günter Heß

  34. @Dr.Paul

    P.S.:

    Schauen Sie sich in Ihren Link mal nicht Fig. 5 an sondern Fig. 4 an !!!

    Figure 4. Downwelling Longwave Radiances

    http://tinyurl.com/cm5codv

    http://tinyurl.com/bpk4yqw

  35. @Günter Heß

    Herr Paul kann oder will es einfach nicht begreifen.

    Machen Sie sich nichts draus.

  36. Hallo Herr Krüger,

    keine Sorge. Der Einsteinkoeffizient für die spontane Emission ist ja auch nicht Null sondern proportional zur Frequenz hoch drei und dem Quadrat des Übergangsdipolmomentes das bei einer infrarotaktiven Schwingung nicht Null ist. Da in der Troposphäre der angeregte Zustand der 15 µm Schwingung auch thermisch angeregt wird und also immer besetzt ist, emittiert CO2 in der Troposphäre zu jeder Zeit in alle Richtungen.

    Grüße
    Günter Heß

  37. Liebe Treibhausvertreter,
    ich hatte eigentlich einen Kommentar zu #27 erwartet,
    das heist, Sie sind damit einverstanden?

    „warme Strahlung aus der Kälte nach unten (ca. 100 mW/m2 sr cm-1),
    auch wenn die warme Strahlung aus der Wärme nach oben nicht klappt. (nur ca.50 mW/m2 sr cm-1)“

    AlGore hat sich dazu Spiegelchen vorgestellt, die die ganze 15µm-Strahlung wieder zurückschicken.

    und dann wollen Sie hier etwas erzählen von „verstehen“.
    Ihr guckt euch ein Bildchen an, wenn das zum THE von CO2 passt,
    dann ist das ok, auch wenn physikalisch unmöglich.
    Und das mit dem verzweifelten „Differenzspektrum“ verlangt doch,
    dass mindestens in einem das drin sein muss,
    was von dem anderen abgezogen werden kann.
    Das zeigen die Bildchen nur nicht.
    Muss man sich wahrscheinlich denken,
    als CO2-Gegenstrahlungsgläubiger.

    Das passt auch nicht für die Strahlung von oben:
    die fehlende Transparenz für CO2

    http://tinyurl.com/lolgany

    zu Abwechslung mal von La Palma, nur in 2.396m Höhe.

    Da geht wirklich nichts durch trotz Einstein.

    Gruß

  38. @Dr.Paul

    http://tinyurl.com/lolgany

    zu Abwechslung mal von La Palma, nur in 2.396m Höhe.“

    Nicht schon wieder. Und hier das Komplementär.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/skyemiss_pwv.png

    Auch von mir im Artikel gezeigt.

  39. Lieber Dr. Paul,

    ich fürchte, Sie setzen bei der Physik in Bereichen an, die Ihr Verständnis -- und das ist jetzt keinesfalls abwertend gemeint! -- übersteigen.
    Vielleicht sollten Sie sich einmal fragen, weshalb eine Thermoskanne, die doch stets kälter ist als ihr Inhalt, diesen Inhalt warm halten bzw. an der Abkühlung hindern kann?

  40. @Dr.Paul

    P.S:

    Zur Veranschaulichung:

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/strahlungstransfer.jpg

    Die haben Sie leider auch nicht richtig begriffen. Ich hatte Ihnen das schon auf EIKE erklärt. Vergebens. Eigentlich spricht die Veranschaulichung für sich, steht ja auch alles drunter, was dort gezeigt wird.

  41. @ Tritium

    Also bitte!

    Vielleicht sollten Sie sich einmal fragen, weshalb eine Thermoskanne, die doch stets kälter ist als ihr Inhalt, diesen Inhalt warm halten bzw. an der Abkühlung hindern kann?

    Und wie lange denn? Nach 24 Stunden haben Sie kalten Kaffee! Mehr nicht. Wo ist die die Wärme geblieben?
    Unbekannte Reibungsverluste; Wandlungsverluste auf denen das gesamte Universum beruht? Die Betonung liegt auf Wandlung…..; Verluste gibt es nicht nach Einstein, und anderen.

    Zu CO2; Ich habe ein Laienexperiment durchgeführt, CO2 kontra Thermik.
    Die Thermik hat verloren, die Kerze ging aus. Nur soviel Glaszylinder offen, Teelicht, CO2-Zuführung unter Wasser, ca. Blasen pro Minute für 30 -- 50 liter Aquarien, laut Blasenzähler. Letzteres dürfte nur Aquarianern was sagen.
    Ach ja auf der Druckflasche klebte mal ein, jetzt abgefallenes, Ettiket, dass bei vermuteten Undichtigkeiten die ganze Wohnung zu belüften sei, da „Bodennahes Gas“.

    Noch was; Nach einem Brandmelderalarm in einem Serverraum, ging die automatische Löschanlage los, Türen schlossen sich automatisch. Dumm nur an diesem Wochenende waren da Techniker zugange. Einer hat es nicht da rausgeschaft, die Glastür war zu bevor er draussen war. Er brach zusammen, die Kollegen griffen sich einen Feuerlöscher am Flur, und zertrümmerten die Tür. Wir, die Feuerwehr waren 5 Minuten später vot Ort, der Sani auch, der Verletzte erholte sich schnell.
    Die Löschanlage flutete übrigens von unten, aus dem Fußboden. (Grund war nur ein defekter Brandmelder)

    Nur soviel zu der leichten Mischbarkeit von CO2 und dem Rest.
    Das kommt mir fast so vor wie kalter Kaffee aus der Thermoskanne, und den kenn ich.

    Vom Strom haben noch weniger eine Ahnung ausser, dass es ihnen an der Steckdose mal eine gewichst hat oder, dass irgendeine Sicherung geflogen ist. Auch da brauchen die meisten schon einen Techniker.
    Von Kirchhoffschen Regeln haben die meisten Mitbürger nie gehört, ausser sie haben so wie ich mal etwas elektronisch gebastelt. Da rennt man dann mit der Nase dagegen, und als Quintesenz resultiert daraus, dass man bessere Netzteile baut als der Hersteller eines Gerätes, dass man Schaltpläne lesen kann, dass man einem Autohersteller beweist, dass er Mist in seinem Bordcomputer programmiert hat.
    Das ist mir tatsächlich als Laie alles gelungen, mein Denken kann also so verkehrt nicht sein.
    Genau dieses Denken setze ich beim Klimawandel, und beim EEG ein. Sofort fällt mir Onkel Heinz ein, ……… , ich könnt schon wieder kotzen. (Grüße von Bayern nach Berlin, / mit denen konnte ich schon immer gut, / sind von der Menthalität nicht mal so fern,/ nur von der Schnauze)
    Ich geh mal was trinken, Pfia God.

  42. Also warum das jetzt ein einziges Zitat wurde???
    Btte Erklärung!

  43. Lieber Herr Paul #37,
    sie schreiben:

    Das passt auch nicht für die Strahlung von oben:
    die fehlende Transparenz für CO2
    http://tinyurl.com/lolgany
    zu Abwechslung mal von La Palma, nur in 2.396m Höhe.

    Auch das habe ich ihnen schon mal erklärt und auch Herr Krüger. Ihr Bild zeigt ein Transmissionsspektrum.
    Ein Gegenstrahlungsspektrum ist ein Emissionsspektrum. Herr Krüger hat ihnen das richtige Spektrum verlinkt.

    Sie verwechseln Transmission mit Emission.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  44. Vielleicht sollten Sie sich einmal fragen, weshalb eine Thermoskanne, die doch stets kälter ist als ihr Inhalt, diesen Inhalt warm halten bzw. an der Abkühlung hindern kann?

    Und wie lange denn? Nach 24 Stunden haben Sie kalten Kaffee! Mehr nicht. Wo ist die die Wärme geblieben?

    Auch Sie machen es sich völlig unnötig komploziert, indem sie sich nicht auf das wesentliche konzentrieren, sondern zusätzliche Randbedingungen betrachten, diemit dem eigentlichen Phänomen nix u tun haben. Das kennzeichnet den schlechten Experimentator, der nicht abstrahieren kann.
    Es ist doch höchst offensichtlich, dass die Erde eine zusätzliche Wärmequelle, die Sonne, hat, die die Verluste ausgleicht und die Thermoskanne hat die nicht.
    Doch das spielt für die Fragestellung der Isolationswirkung überhaupt keine Rolle! Bauen’s doch von mir aus einen kleinen Heizwiderstand in die Flasche, dann bleibt die Innentemperatur auf einer bestimmten Gleichgewichtstemperatur stehen -- aber das ist völlig unwesentlich, denn die Momentaufnahme (nur heisses Wasser einfüllen und Abkühlung beobachten) sagt mir genaui so viel wie das Gleichgewicht (Innen heizen und Einstellung des Gleichgewichts beobachten). Das eine ist eine Momentaufnahme, das andere nicht, die physiklaischen Schlußfolgerungen sind exakt die selben.

    Passen’s mal auf, es ist ganz einfach:
    Was kennzeichnet einen Wärmeisolator?
    Der ist innen heiss und aussen kalt (Styroporbecher, Thermosflasche.
    Gefäße die aussen heiß werden (Blechtasse) sind schlechte Isolatoren, die innen sehr bald kalt sind.

    Ergo:
    Alles, was dafür sorgt, dass Wärme schlechter transportiert wird, hat zur Folge, dass unsere Atmosphäre innen/unten wärmer und aussen/oben kälter wird.
    Wenn ich nun der Abstrahlung einen Stolperstein in den Weg lege, der die Strahlung vom Erdboden Richtung Weltall streut und teilweise zurückwirft, hat das Isolationswirkung und die Thermoskanne Erde bleibt länger warm oder *gähn* wenn man die kontinuierliche Heizung berücksichtigt, wird sie im Gleichgewichtszustand wärmer obwohl der Isolator käter als sie selbst ist.

    Vielleicht hilft auch diese sehr einfache Vorstellung:
    Wenn ein 15µm-Photon, das Richtung All abestrahlt wird, in der Luft durch Einfang und Reemission nach unten aufgehalten wird, dann hat das die gleiche Wirkung als ob es nie abgestrahlt worden wäre und es ist völlig gleichgültig ob die Luft nun kälter ist als der Boden, weil es NICHT darum geht, dass ein kalter Körper einen warmen nicht heizen kann, sondern darum, dass ein kalter Körper Wärmeverluste eines warmen Körpers begrenzten kann.

    *Seufz*
    Manchmal frage ich mich, wo manche Leute ihr Hirn haben. Ziehen eine kalte Jacke an, weil die wärmt, bestreiten aber, das kalte Körper warme Körper an der Auskühlung hindern können.
    Wo haben SIE denn Ihr Hirn abgegeben, lieber Photon?

  45. @Tritium

    Vielleicht hilft auch diese sehr einfache Vorstellung:
    Wenn ein 15µm-Photon, das Richtung All abestrahlt wird, in der Luft durch Einfang und Reemission nach unten aufgehalten wird, dann hat das die gleiche Wirkung als ob es nie abgestrahlt worden wäre und es ist völlig gleichgültig ob die Luft nun kälter ist als der Boden, weil es NICHT darum geht, dass ein kalter Körper einen warmen nicht heizen kann, sondern darum, dass ein kalter Körper Wärmeverluste eines warmen Körpers begrenzten kann.

    Sehr schön erklärt, Danke schön.

    Denn auch das ist richtig, Photonen die ins Weltall entkommen, „kühlen“ das Erdsystem und die Atmosphäre. Die Wärmeverluste des Erdsystems finden selbstverständlich durch thermische Emission Richtung Weltall statt. Das ist der „Kühlmechanismus“, auch wenn eine steigende CO2 Konzentration ceteris paribus eine Temperaturerhöhung bewirkt.
    Ob sich das massiv aufs Klima auswirkt ist eine andere Frage.
    Der „Heizmechanismus“ ist die Energiezufuhr durch die Sonne.
    Aber all das widerspricht nicht ihrer schönen Erklärung, wie manchmal irrtümlich angenommen wird.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  46. @Tritium

    Aber die ständige Diffusion innerhalb eines gleichmässigen Gasgemischs machen es unter irdischen Bedingungen praktisch unmöglich, dass sich das wieder ENTmischt.

    Das ist durchaus richtig.
    Mit molekularer Diffusion einmal durch die Homosphäre (ca. 100 km) zu diffundieren dauert vermutlich deutlich mehr als 1000 Jahre. Ich erinnere mich mal so 40.000 Jahre gelesen zu haben.

    Aber es geht ja um Durchmischung und nicht um Entmischung. Das heißt ein schweres Gas ( Molmasse größer 29 Gramm/Mol) wird an der Oberfläche erzeugt und emittiert und wir stellen trotzdem fest, dass das gut durchmischt wird. Und das geschieht durch Konvektion und sogenannte Eddy-Diffussion. Das ist eine turbulenter Prozess.

    Mit molekularer Diffusion kriegen sie das nicht hin.

    Grüße
    Günter Heß

  47. Nach meinem Verständnis, Herr Heß, ging es um die Frage, ob CO2 aus der durchmischten Atmosphäre zu Boden sinkt bzw. sich bodennah anreichert, da es ja schwerer sei als die anderen Luftkomponenten:

    Das CO2 (Kohlendioxid) ist schwerer als Luft (Stickstoff (N2) und Sauerstoff (O2)) und sinkt folglich zum Boden Daher kann es keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben.

    Diese Vorstellung der Entmischung (nichts anderes steckt ja hinter dem ‚Absinken‘) ist schon allein aufgrund der thermischen Diffusion (und Entropie) unmöglich, ohne dass es der Konvektion bedarf.

  48. Herr Krüger,
    es fehlt Ihnen schlicht die Bereitschaft,
    den Widerspruch zwischen zwei Messungen zu erkennen.

    Wenn A und B sich gegenseitig ausschließen,
    kann man nicht wie Sie permanent darüber hinwegsehen.
    Das betrifft schlicht korrektes Denken, gelegentlich auch Logik genannt.

    Die Frage ist also,
    warum Sie sich für B entscheiden,
    das haben Sie bisher nicht begründet,
    Sie tun es einfach!
    Ich dagegen kann begründen, warum ich mich für A entscheide.

    Heißt der blog nicht
    „science-skeptical“?

    Oder sollte man Ihren Beitrag eher „Skeptiker-Verbote“ nennen?

  49. @Tritium

    Herr Krüger schrieb:

    CO2 ist als dreiatomiges Molekül natürlich schwerer als die zweiatomigen Moleküle wie z.B. N2 und O2. Trotzdem steigt es durch Konvektion auch in die obere Atmosphäre auf.

    Und das ist richtig. Obwohl wir am Boden emittieren und CO2 schwerer als Luft ist wird es durch Konvektion sehr rasch gut durchmischt. Damit hat Herr Krüger Recht.

    Sie können aber auch im Labor ausprobieren wie man Argon von einem Becherglas ins andere schüttet. Das dort auch eine zeitlang verbleibt. Die molekulare Diffusion ist eben vergleichsweise langsam. lassen sie das Becherglas offen stehen ist auch die Luft darin irgendwann durchmischt. Aber bis in 100 km Höhe ist dann eben doch ein weiter Weg.

    Sie schreiben:

    Nach meinem Verständnis, Herr Heß, ging es um die Frage, ob CO2 aus der durchmischten Atmosphäre zu Boden sinkt bzw. sich bodennah anreichert, da es ja schwerer sei als die anderen Luftkomponenten:

    Nach meiner Einschätzung ging es nicht genau darum.

    Herr Krüger zitiert den Irrtum:

    Das CO2 (Kohlendioxid) ist schwerer als Luft (Stickstoff (N2) und Sauerstoff (O2)) und sinkt folglich zum Boden. Daher kann es keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben.

    Das habe ich so interpretiert, dass am Boden oder in einem Schornstein emittiertes CO2 eben nicht aufsteigt bis an die Homopause und durchmischt, sondern nach unten sinkt und sich dort anreichert.

    Die Beobachtung zeigt nun, dass es gut durchmischt wird durch Konvektion.

    Vielleicht haben wir da aneinander vorbei geredet.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  50. zu# 43 verzichten Sie bitte auf die unkorrekte Einleitung:
    „das habe ich Ihnen schon mal erklärt“
    wenn dann immer noch keine Erklärung folgt.

    Ich verwechsle gar nichts, sondern sage schlicht:
    Eine Transmission von 0
    schließt eine hinter diesem Medium gemessene Emission von 1 (100%) aus.

    Das zu erkennen, müsste doch zu schaffen sein.

    Wenn nach unten 100% ankommt,
    dann müsste nach oben ja noch mehr als 100% ankommen,
    das die Erdstrahlung ja noch dazu kommt.

    Natürlich kann man einfach den Kopf ganz tief in den Sand stecken.

    Gruß

  51. @Tritium ich soll jetzt bitte aus dem CO2 Gas,
    das bis über 100km frei beweglich nachweisbar ist,
    und MESSBAR höhenabhängig ganz unterschiedlich strahlt,
    unten nein, oben ja,
    eine Thermoskanne machen ?

    Warum?

    Wer von uns beiden ist hier wohl mit physikalischen „Grundkenntnissen“ überfordert?

  52. @Dr.Paul

    Wenn A und B sich gegenseitig ausschließen,
    kann man nicht wie Sie permanent darüber hinwegsehen.

    Das Problem ist, da schließt sich nichts aus. Das ist nur ein falsches Gedankenkonstrukt, dem Sie da nachgehen.

    Ich habe auch keine Lust mehr Ihnen alles 10mal zu erklären, wenn Sie keinerlei Bemühung zeigen einfache Sachverhalte zu verstehen.

  53. Lieber Herr Paul #50,

    sie schreiben:

    Ich verwechsle gar nichts, sondern sage schlicht:
    Eine Transmission von 0
    schließt eine hinter diesem Medium gemessene Emission von 1 (100%) aus.

    Diese Aussage von ihnen ist physikalisch falsch.

    Es gibt viele Körper einschließlich Gaskörper die selektiv für bestimmte Wellenlängen eine Transmission von Null haben und die genau bei dieser Wellenlänge wie ein schwarzer Körper bei dieser Wellenlänge mit einem Emissionskoeffizienten bei dieser Wellenlänge von 1 emittieren.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  54. Lieber Herr Krüger, Sie haben den Wiederspruch nicht 100 mal erklärt,
    sondern überhaupt nicht!
    Und jetzt geben Sie auf!
    Sie sind ein schlechter Verlierer.

    sehen Sie mal was die IPCC dazu schreibt:

    http://tinyurl.com/cnj6bnh

    Working Group I: The Scientific Basis

    Auszug:
    „In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate.
    .. When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.
    .. In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “

    Also wäre Ihr permanent hier gezeigtes Satellitenbild nicht in 20km Höhe,
    sondern in 60 km Höhe gemacht worden,
    da wo CO2 ungehindert strahlen kann,
    hätten Sie ein ganz anderes spektroskopisches Bild.

    Dann passt das mit der Thermoskanne aber auch so was von gar nicht …..
    Also das muss doch bitte ein AGW-Skeptiker wissen!!!!

    sehr verwunderter Gruß

  55. #53 Lieber Herr Hess, Sie verbreiten Fehlinformation !!!!

    „Es gibt Körper“ ist KEIN Gegenargument. Na klar gibt es Körper,
    Al Gore hat das CO2 immer als Spiegel dargestellt.
    Transmission nach oben 0%
    nach unten 100%

    Physik?

  56. Lieber Herr Paul #55,

    was hat das mit Al Gore zu tun.

    Sie schrieben in #50:

    Eine Transmission von 0
    schließt eine hinter diesem Medium gemessene Emission von 1 (100%) aus.

    Und diese Aussage von ihnen ist physikalisch falsch, weil es sehr viele Gegenbeispiele zu ihrer Aussage gibt.

    Jeder schwarze Körper ist ein Gegenbeispiel. Ein schwarzer Körper der Temperatur 1000 K hat zum Beispiel für eine Wellenlänge von 800 nm eine Transmission von Null, da er alles absorbiert. Trotzdem messen sie hinter dem Körper bei 800 nm eine Intensität, da der schwarze Körper bei 800 nm thermisch emittiert.
    Diese Intensität messen sie auch wenn sie die Quelle ausschalten auf die sich ihre Transmissionmessung bezieht.
    Transmission ist Null, schließt also Emission nicht aus, wie sie schreiben.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Das hat mit Al Gore gar nichts zu tun.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  57. @Dr.Paul

    1. Die von mir gezeigten Messspektren sind korrekt

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/pettyfig8-2.jpg

    Zum oberen Teil der Abbildung (gemessen in hohen Norden): Man erkennt, dass CO2 bei ca. 225 K, also -- 48°C Strahlungstemperatur Wärmestrahlung von ca. 15 µm emittiert (also in etwa 20 km Höhe, dort herrschen solche Temperaturen vor).

    Hier ein Temperaturprofil der Atmosphäre aus dem hohen Norden.

    http://www.steffi-micha.de/images/atmlayers1.jpg

    In 20 km Höhe haben Sie in etwa 225 K, also -48°C.

    Also alles korrekt.

    2. Zur Transmission gegen =0

    Ein wichtiger Sachverhalt, den wir bei den Festkörpern kennengelernt haben, gilt auch bei Gasen: Der Absorptionsgrad ist identisch mit dem Emissionsgrad! Das hatte Ihnen Herr Heß schon vergeblich zu erklären versucht.

    3. Zur vollständigen Stoß-Thermalisierung in der unteren Atmosphäre und den angeblich fehlenden Emission der Treibhausgase in der unteren Atmosphäre

    Dazu hat u.a. Herr Dietze eine für Sie anschauliche Erklärung abgegeben.

    „… Etwa 5% werden spontan reemittiert und 95% der absorbierten Energie des CO2 werden nach Dr. Hug durch Thermalisierung (Quenching) abgegeben…“

    Bei der Thermalisierung gibt das Kohlendioxid (CO2) die absorbierte Energie (durch Stöße) u. a. an Stickstoff-Moleküle (N2) ab. Die Stickstoff-Moleküle übertragen ihre Energie durch Stöße (u.a.) wieder auf andere IR-aktive Moleküle, die die Energie thermisch (teils) wieder abstrahlen und zwar nach oben und unten. (Dipl.-Ing. Peter Dietze 2007).

    Oder

    Die N2- und O2- Moleküle können die Wärme aber nicht abstrahlen. Sie können (aber u.a.) … ihrerseits CO2-Moleküle im Grundzustand wieder „anregen“. (Dipl.-Phys. Alvo v. Alvensleben 2002).

    Häufige Kollisionen von Molekülen ↔ lokales thermodynamisches Gleichgewicht → es gilt Kirchhoff’s Gesetz: Emissivität = Absorptionsvermögen

  58. @Günter Heß wann kann man sich bitte endlich mal darauf einigen,
    dass die gasförmige Erdatmosphäre KEIN „schwarzer Körper“ ist,
    nie gewesen ist und nie sein wird!!!

    Eine „Transmission“ durch das gleiche Medium ist selbstverständlich
    für Hin und Rückweg identisch!

  59. @Dr.Paul

    … wann kann man sich bitte endlich mal darauf einigen,
    dass die gasförmige Erdatmosphäre KEIN “schwarzer Körper” ist,
    nie gewesen ist und nie sein wird!!!

    Treibhausgase (THG) besitzen auch eine Wärmestrahlung, die entspricht allerdings nicht derjenigen eines schwarzen Körpers, denn THG absorbieren und emittieren nicht in einem kontinuierlichen Spektrum, sondern in den für das THG spezifischen Linien- und Banden. THG emittieren und absorbieren Strahlung bei ganz bestimmten Wellenlängen, die für die Zusammensetzung des Gases charakteristisch sind. Ein wichtiger Sachverhalt, den wir bei den Festkörpern kennengelernt haben, gilt auch bei THG: Der Absorptionsgrad ist identisch mit dem Emissionsgrad! Wann begreifen Sie das endlich?

  60. @#57Michael Krüger, Sie reden völlig an meiner Argumentation vorbei,
    was soll das?
    1) steht nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen,
    aber in Ihrem link widerspricht (a) (b), darum geht es.
    wenn (a) richtig ist, wovon ich mit guten Argumenten ausgegangen bin, kann (b) nur falsch sein.
    Dazu wird Physik benötigt.
    Lesen Sie einfach nochmal meine Beiträge
    2) na und?

  61. Zu #44

    „*Seufz*
    Manchmal frage ich mich, wo manche Leute ihr Hirn haben. Ziehen eine kalte Jacke an, weil die wärmt, bestreiten aber, das kalte Körper warme Körper an der Auskühlung hindern können.
    Wo haben SIE denn Ihr Hirn abgegeben, lieber Photon?“

    Angesichts der Jahreszeit, lieber Tritium, vermag ich blitzartig zu bemerken, dass eine kalte Jacke keinesfalls wärmt…geschweige meinen Körper an der Auskühlung hindern könnte, sofern sie innen wie außen kalt bliebe. Meiner Erfahrung nach wärmt sie nur deshalb, weil sie sich in kürzester Zeit innen an die Körpertemperatur angleicht, was für diesen natürlich einen Wärmeverlust darstellt, der durch Energieaufwand ausgeglichen werden muss. Das wohlige Wärmegefühl stellt sich dann ein, wenn die Wärmeleitfähigkeit der Jacke von innen nach außen möglichst grottenschlecht ist, sie innen also ohne weitere nennenswerten Energieverbrauch w a r m bleibt trotz niedriger Außentemperatur.

    Zur Frage, ob kalte Körper warme an der Auskühlung hindern können, wäre in diesem Fall ein die Jackenisolierung zerstörendes Wasserbad geeignet. Dies würde zuverlässig dazu führen, dass bei einer Außentemperatur von, sagen wir, -- 20 Grad sich die Jackentemperaturen innen wie außen nicht merklich unterscheiden. Genau jetzt wäre eine gute Gelegenheit herauszufinden, in welchem Umfang ein kalter Körper einen warmen an der Auskühlung hindern kann -- nicht, dass ich dieses Experiment empföhle…

    Liebe Grüße

  62. Lieber Herr Paul #58,

    sie schreiben:

    „@Günter Heß wann kann man sich bitte endlich mal darauf einigen,
dass die gasförmige Erdatmosphäre KEIN “schwarzer Körper” ist,
nie gewesen ist und nie sein wird!!!“

    Wieso einigen?

    Ich beschreibe einfach im folgenden die Physik:

    Ein ausgedehnter Gaskörper mit der Schichtdicke s und der Temperatur Tg enthalte ein Gas mit dem Partialdruck po. Dieses Gas absorbiere bei 15 µm. Die Temperatur Tg sei so groß, dass die 15 µm Schwingung thermisch angeregt werden kann. Der Gesamtdruck pg ist groß genug, so dass lokales thermisches Gleichgewicht angenommen werden kann.

    Alles Bedingungen die in der Troposphäre erfüllt sind.

    Jetzt machen wir die Schichdicke sg der Gasschicht so groß, dass die optische Dicke bei der Wellenlänge von 15 µm sehr viel größer als Eins ist. Auch das ist in der Troposphäre erfüllt für die Wellenlänge von 15 µm. Die stationäre Temperatur der Gasschicht halten wir auf Tg.

    Dann emittiert diese Gasschicht der Schichtdicke sg und der stationären Temperatur Tg bei der Wellenlänge von 15 µm wie ein schwarzer Körper der stationären Temperatur Tg bei der Wellenlänge von 15 µm.

    Das ist der Grund warum man manchmal liest, dass die Atmosphäre bei bestimmten Wellenlängen wie ein schwarzer Körper strahlt. Da darf man jetzt nicht daraus schließen, dass die Atmosphäre ein schwarzer Körper wäre.

    Aber sie schrieben ja in #50 allgemein, ohne Gase zu spezifizieren:

    Eine Transmission von 0
    schließt eine hinter diesem Medium gemessene Emission von 1 (100%) aus.

    Diese allgemeine Aussage von ihnen ist physikalisch falsch und ist selbstverständlich mit dem Beispiel eines schwarzen Körpers widerlegt. Ihre Aussage ist aber auch wie ich erklärt habe für Gase falsch.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  63. @Heß

    Das ist der Grund warum man manchmal liest, dass die Atmosphäre bei bestimmten Wellenlängen wie ein schwarzer Körper strahlt. Da darf man jetzt nicht daraus schließen, dass die Atmosphäre ein schwarzer Körper wäre.

    So ist es. Schön beschrieben, hoffentlich auch für Herrn Paul nachvollziehbar?

  64. @Dr.Paul

    @#57Michael Krüger, Sie reden völlig an meiner Argumentation vorbei,
    was soll das?
    1) steht nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen,
    aber in Ihrem link widerspricht (a) (b), darum geht es.
    wenn (a) richtig ist, wovon ich mit guten Argumenten ausgegangen bin, kann (b) nur falsch sein.

    Ihre Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gibt dort keinen Widerspruch zwischen (a) und (b), den beiden Messspektren, in der von mir gezeigten Abbildung.

    Nochmals eine Erklärung, die auch für Laien verständlich sein sollte.

    Die von mir gezeigten Messspektren sind korrekt

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/pettyfig8-2.jpg

    Zum oberen Teil (a) der Abbildung (gemessen im hohen Norden): Man erkennt, dass CO2 bei ca. 225 K, also — 48°C Strahlungstemperatur Wärmestrahlung von ca. 15 µm nach oben emittiert (also in etwa 20 km Höhe, dort herrschen solche Temperaturen vor).

    Hier ein Temperaturprofil der Atmosphäre aus dem hohen Norden.

    http://www.steffi-micha.de/images/atmlayers1.jpg

    In 20 km Höhe haben Sie in etwa 225 K, also -48°C.

    Also alles korrekt.

    Zum unteren Teil (b) der Abbildung (gemessen im hohen Norden): Man erkennt, dass CO2 bei ca. 265 K, also -8°C Strahlungstemperatur Wärmestrahlung von ca. 15 µm nach unten emittiert (am Boden herrschen solche Temperaturen im hohen Norden vor).

    Also alles korrekt.

    Und was sagt uns das? Das CO2 emittiert bei 15 µm, also dort wo die Absorption an stärksten ist und Transmission am kleinsten, annähernd wie ein schwarzer Körper.

  65. @Krüger

    Darauf haben wir kaum Einfluss.

  66. @Günter Heß, so so, Sie behaupten, es ginge Ihnen um Physik?
    Ich behaupte es geht Ihnen um die unbedingte Rettung eines Treibhauseffektes,
    weil Sie doch tatsächlich kaum verklausuliert die Troposphäre zum „Schwarzkörper“ machen wollen.
    Da empfielt sich wirklich ein Blick in ein Lehrbuch.
    Einem solchen können Sie entnehmen, dass die Emission von CO2 mit steigender Temperatur sogar abnimmt
    (Hottel-Egbert 1942 oder vereinfacht Schack 1970).
    Ja, kaum zu glauben, das glatte Gegenteil eines „Schwarzkörpers“

    Der Satz:
    „Eine Transmission von 0
    schließt eine hinter diesem Medium gemessene Emission von 1 (100%) aus.“
    ist selbstverständlich richtig!
    Wenn Sie unbedingt von der Troposphäre weggehen wollen und eine „allgemeine Aussage“ daraus machen wollen,
    können Sie gerne ein Nudelbrett vor eine grüne Lampe halten.
    Vielleicht kommt dann auf der anderen Seite trotz Transmission 0 doch das grüne Licht zu 100% wieder raus.
    Ich empfehle das zu testen.

    mfG

  67. Nun, ich wollte den Artikel eigentlich vor allem deswegen auch hier im Blog haben (danke, Herr Krüger), weil ich dachte, die abgebildeten Spektrem sprächen eine eindeutige Sprache. Versteht halt nicht jeder. Ihr Problem, Herr Paul: Ihnen fehlen vollständig die Grundlagen. Es ist, als wollten Sie einem Rennfahrer erklären, wie er zu fahren hat, obwohl Sie noch nicht einmal einen Führerschein besitzen. Und obwohl Sie es ablehnen, einen solchen zu erwerben. Mit dem Argument, dort würde Ihnen ja doch nur das „falsche Fahren“ beigebracht. Ich denke, die Diskussion mit Ihnen ergibt wenig Sinn.

    Man sieht daran nur, wie wenig Mühe sich die Wissenschaftler und die Medien bislang gegeben haben, die Physik der Atmosphäre den Leuten verständlich zu erklären. Denn eigentlich ist es ja nicht die Aufgabe von uns Skeptikern, den Laien zu erklären, wieso viele Klimaforscher von der kommenden Klimakatastrophe überzeugt sind. Das sollten diese schon selbst erledigen. Daß jeglicher Versuch bislang unzureichend war, wirft ein bezeichnendes Licht auf die Alarmisten.

    Ich bin absolut sicher, daß nicht nur Herr Paul, sondern daß auch viele Aktivisten den Treibhauseffekt bislang nicht verstanden haben. Und auch nicht den Versuch unternehmen, ihn zu verstehen.

  68. @Dr.Paul #66

    Das sind ja ganz neue physikalische Erkenntnisse. Ich schlage vor Sie verfassen eine wiss. Abhandlung dazu. Sozusagen als Lehrstoff für die Schüler und Studenten. Denen soll an den Schulen und Unis ja nichts falsches beigebracht werde. 😉

  69. #64 schreibt als „Erklärung“

    Nochmals eine Erklärung, die auch für Laien verständlich sein sollte.

    Die von mir gezeigten Messspektren sind korrekt

    eine wirklich großartige Erklärung 🙂
    Sie bedeutet, dass 15µm-Strahlen eine Einbahnstraße zu beachten haben,
    nach oben verboten 0%, nach unten freie Fahrt 100%???
    Dummerweise benötigt die Treibhaustheorie ja die die Behinderung der 15µm-Strahlung in den Weltraum
    und
    dummerweise verlangst sie gleichzeitig die CO2-Gegenstrahlung ganz ohne Behinderung.
    Da ist doch das mit den Spiegelchen von AlGore irgendwie ehrlicher,
    weil man den Gedankenfehler sofort erkennt.

    Der Widerspruch zwischen (a), richtig und (b) falsch ist also die erforderliche Einbahnstraße nach unten.
    Strahlen machen auch nicht Halt, wenn sie einmal emittiert werden, auch wenn es in der Umgebung kälter wird,
    das scheinen Sie zu vermuten.

    Und wer von „thermischer“ Strahlung redet und die Schwarzkörperformel von Stefan-Boltzmann anwenden möchte,
    sollte dann bitte wieder daran denken,
    dass diese nur für einen Halbraum gilt.
    Was bedeutet das?

    Wenn die Erdoberfläche bei 15°C strahlt,
    benötigt eine Strahlungsquelle eine deutlich höhere Temperatur um eine gleich starke Gegenstrahlung erzeugen zu können.

    Dummerweise strahlt und kühlt dieses gemeine CO2 ja erst richtig oberhalb dieser 20km mit einem ersten Maximum bei ca. 50km

    Die Treibhauskünstler können nicht rechnen weil sie in (b) eine physikalisch unmögliche Strahlungsleistung für die Atmosphäre voraussetzen.
    Des Rätsels Lösung ist die Berechnungsformel für diese FT-IR Messgeräte,
    da ist immer ein strahlender Schwarzkörper mit an Bord.

    Traurig aber wahr.

  70. zu # 68, zu viel der Ehre, ist bereits alles veröffentlicht:
    (Hottel-Egbert 1942 oder vereinfacht Schack 1970)

    Sie wissen verdammt wenig über CO2

  71. @Dr.Paul #69, 70

    Dr.Pauls Physik ist schon eine merkwürdige Physik.

    zu viel der Ehre, ist bereits alles veröffentlicht:
    (Hottel-Egbert 1942 oder vereinfacht Schack 1970)

    Können Sie das mal einscannen in hier einstellen? Das würde mich brennend interessieren.

  72. Hochverehrter Herr Peter Heller,
    mit einem Rennfahrerführerschein werden Sie Herrn Krüger sicher bestätigen,
    das die CO2-Emessivität von 0,01 oder weniger insbesondere bei dem extrem niedrigen Partialdruck mit zunehmender Temperatur abnimmt.

  73. Michael Krüger,
    Sie und Heller wollen nichts hören, was den CO2-Treibhaus-Effekt infrage stellt.
    Mir fehlt in der Tat der Treibhausführerschein.

    Da Sie so gerne persönlich (ad hominem) argumentieren, erlaube ich mir an
    an andere zu erinnern, denen ebenfalls der Treibhausführerschein fehlt,
    angefangen mit Gerlich und Koautor oder Kramm und Koautor,
    obwohl letzterer mit der von Ihnen so geschätzten Strahlungstransfergleichung argumentiert,
    was ich nicht tue, und trotzdem den Treibhauseffekt ablehnt,
    aber mehr noch viele „Ausländer“,
    ich schätze z.B. den Geo-Physiker Ole Humlum, sehr sehr sachlich und höflich
    http://www.climate4you.com/

    also generell die Skandinavier, viele Russen, die hier immer chronisch unterschätzt werden, auch aus Israel
    und sogar aus USA
    viele (lange nicht alle) in der Denierlist zu finden:
    http://denierlist.wordpress.com/

    ich bin also auch ein Denier seufz.
    Welches Glück, dass es noch das Internet gibt.

    Also bleibt halt unter Euch nicht-Diniern

    mfG

  74. Lieber Herr Paul #66,

    sie schreiben:

    „Einem solchen können Sie entnehmen, dass die Emission von CO2 mit steigender Temperatur sogar abnimmt
(Hottel-Egbert 1942 oder vereinfacht Schack 1970).“

    Da verwechseln sie Emission und Emissionsgrad.

    Selbstverständlich steigt die Emission eines Gasvolumens ceteris paribus mit steigender Temperatur, da die Besetzungszahlen der angeregten Zustände mit der Temperatur steigen.

    Ihre Aussage ist also falsch.

    Was mit der Temperatur eines Gasvolumens ceteris paribus sinkt ist der Gesamtemissionsgrad.

    Den Gesamtemissionsgrad erhält man in dem man die spezifische Emission eines Gasvolumens durch die spezifische Emission eines schwarzen Strahlers dividiert.
    Die Details können sie bei Hottel-Egbert, Schack aber auch Baehr-Stephan nachlesen.

    Da Gase selektive Strahler sind und deshalb nur bei charakteristischen Wellenlängen emittieren, sinkt der Gesamtemissionsgrad ceteris paribus mit der Temperatur.
    Der Nenner steigt stärker als der Zähler.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  75. Herr Hess, ich kann mich leider nicht mehr wehren,
    da meine Beiträge gelöscht werden!

  76. @Dr.Paul

    Ihr Kommentar #73 ist zufällig im Spam gelandet. Da hat der Spamfilter zugeschlagen. Habe ihn gerade freigeschaltet. Ihre Beiträge werden also nicht einfach gelöscht.

    Also bleibt halt unter Euch nicht-Diniern

    Meinen Sie das wirklich ernst? ScSk ist ein Blog von „Skeptikern“, allerdings nicht von Leugnern. Bis vor kurzem hatte ich gedacht „Leugner“ würde es nicht geben. Da habe ich mich offensichtlich getäuscht.

  77. Ich frage mich natürlich: „Was kann der naturwissenschaftlich weniger versierte Leser an Erkenntnisgewinn aus dieser Diskussion mitnehmen?“ Offensichtlich gelingt es ja nicht, Herrn Dr. Paul zu einem abrücken von seinen Positionen zu bewegen. Das an sich ist eigentlich kein großes Problem, ich denke es wird auch in anderen Gebieten der Wissenschaft immer wieder Personen geben, die eine etwas sehr eigenwillige Interpretation von Naturgesetzen vornehmen, die dann aber ein Schattendasein führen, und wenn dann doch mal darüber berichtet wird, dann unter der Rubrik „Kurioses“.

    Nur in der Klimawandeldiskussion spielt es eine größere Rolle als es eigentlich angemessen wäre. Das hat mehrere Gründe. Da wo es eine politische Diskussion ist, spielt Naturwissenschaft sowieso nicht die Hauptrolle, da sind andere Interessen und Überzeugungen maßgebend, doch auch das dürfte nicht ausschlaggebend sein. Einen Punkt gibt es allerdings den man den Skeptikern vorwerfen muss, sie haben sich in der Vergangenheit nicht ausreichend von Positionen, wie sie Dr. Paul vertritt, distanziert und somit den Alarmisten die Möglichkeit gegeben, alle Skeptiker unter Generalverdacht zu stellen. Peter hat in #67 gesagt:

    Man sieht daran nur, wie wenig Mühe sich die Wissenschaftler und die Medien bislang gegeben haben, die Physik der Atmosphäre den Leuten verständlich zu erklären.

    Das scheint mir ein sehr wichtiger Einwand zu sein, wenn das nämlich geschehen wäre, müssten wir uns heute nicht mit solchen Leuten wie Dr. Paul rum ärgern, die dann auch noch aus falsch verstandener Solidarität nicht aus den eigenen Reihen kritisiert werden. Gemäß dem Motto, der Feind meines Feindes ist mein Freund.

    So konnten Alarmisten mit dem Hinweis darauf, dass doch die Skeptiker physikalischen Unsinn behaupten, davon ablenken wie wenig stichhaltig ihre eigenen Schlussfolgerungen in Hinblick auf die Katastrophe (nicht auf den Treibhauseffekt) sind. Leute wie Dr. Paul sind eigentlich eine höchst willkommene Hilfstruppe der Alarmisten.

  78. @Quentin Quencher

    Es gibt extremistische „Skeptiker“ die sich selbst und anderen „Skeptikern“ schaden. Davon sollte man sich als wissenschaftlich informierter „Skeptiker“ schnellstmöglich distanzieren, ansonsten spielt man den Alarmisten argumentativ, mit deren Vorstellung über dem tumben Tor/ „Skeptiker“, direkt in die Hände. EIKE ist leider inzwischen eine Anlaufstelle für mehr als zweifelhafte „Skeptiker“ geworden. Leider. Damit wertet sich EIKE selber ab.

  79. Man sieht daran nur, wie wenig Mühe sich die Wissenschaftler und die Medien bislang gegeben haben, die Physik der Atmosphäre den Leuten verständlich zu erklären

    Dem kann ich nur zustimmen.

    Wie ich die Wirkung des CO2 bisher verstanden habe.
    Im Intervall 14 bis 16 µm ist das CO2 in einer (Wirkungs-) Sättigung. Eine Zunahme in diesem Bereich ist hinsichtlich Wärmetransport irrelevant.
    Aber
    Mit einer Zunahme der CO2 Konzentration werden sich die seitlichen Banden des CO2-Peaks verbreiten mit der Folge, dass das offene Fenster ( 8m) etwas schmäler wird und auch oberhalb 16µm wird die sich Abstrahlung in der sich (zu höheren Wellenzahlen) verschiebenden Flanke etwas verringern.
    -> die direkte Abstrahlung wird durch CO2-Zunahme verringert und dieser Abstrahlungsverlust muss durch andere Wärmetransporte erfolgen, z.B. durch Konvektion. Der konvektive Anteil wird dann in größeren Höhen durch das CO2 ins All abgestrahlt.
    Eine interessante Frage wäre nun:
    wie nimmt der konvektive Wärmetransport mit steigender Temperatur zu?

    PS. CO2 soll eine logarithmisch Wirkungszunahme haben.

  80. Michael Krüger schrieb am 2. Februar 2014 13:02

    @Quentin Quencher

    Es gibt extremistische “Skeptiker” die sich selbst und anderen “Skeptikern” schaden. Davon sollte man sich als wissenschaftlich informierter “Skeptiker” schnellstmöglich distanzieren, ansonsten spielt man den Alarmisten argumentativ, mit deren Vorstellung über dem tumben Tor/ “Skeptiker”, direkt in die Hände. EIKE ist leider inzwischen eine Anlaufstelle für mehr als zweifelhafte “Skeptiker” geworden. Leider. Damit wertet sich EIKE selber ab.

    Es ist interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist. Seit ich Eike kenne, nehme ich Eike als die zentrale „Zuchtstelle“ im deutschsprachigen Raum für Leute wie Paul war. Man denke nur an Thieme, Gehrlich und ähnliche Dinge. Damit hat man doch gezielt Leute rangezogen, die an den Grundlagen zweifelten. Und Leute wie Paul werden ja dort auch explizit Willkommen geheissen (zumindest von Herrn Limburg). Man darf auch nicht vergessen, dass Eike von Leuten gegründet wurde, die auch heute noch am natürlichen Treibhauseffekt zweifeln.
    Was Dinge wie Thiemes, Gehrlichs, …, Thesen angehet ist es aus meiner Sicht eher etwas besser geworden -- wenn man mal davon absieht, dass Herr Frey immer noch jeden Blödsinn übersetzt, solange es sich gegen AGW richtet.

    Insofern finde ich es interessant, dass die „Alarmisten“ dafür verantwortlich gemacht werden, dass es Leute wie Paul gibt. Man kann die doch nicht „selbst“ heranziehen und dann andere dafür verantwortlich machen…

  81. @ sckpLeser noah:

    Grundsätzlich folgt die Absorption dem Lambert-Beer-Gesetz und die Absorption/Extinktion der Strahlung ist in der Tat logarithmisch:
    Einfach erklärt:
    Wenn ich Vorhänge vor einem Fenster habe, von denen jeder die Hälfte des Lichts absorbiert, dann nimmt der erste 50% des einfallenden Lichts weg, der nächste wieder 50% von den 50%, die noch durch den ersten gehen, also 25% vom ganzen, der dritte 50% von den noch übrigen 25%, also 12,5% usw…
    Tatsächlich ist die Atmosphäre mit CO2 so gesättigt, dass in den Absorptionsbanden ohnehin praktisch nichts mehr durch gehtund in der Tatnur die marginale zusätzliche Absorption durch Bandenverbreiterung überhaupt noch eine minimale Wirkung hat, wenn das CO2 ansteigt.

    Praktisch wirkt sichzusätzliches CO2 in der Atmosphäre so aus:
    Abgestrahlte Wärme der Erde wird bei höherem CO2 erdnäher absorbiert. Dadurch steigt die Temperatur nahe am Boden und weiter oben kommt weniger Energie an, dort wird es also kühler.
    So weit könnte man mit etwas Phantasie tatsächlich von einem ‚Treibhauseffekt‘ sprechen.

    Doch diese andere Temperaturverteilung hat in meinen Augen zwei esentliche Folgen, die den Effekt zumindest aufheben, wenn nicht sogar übertönen können:
    1. Grössere Temperaturgegensätze -- unten wärmer, oben kälter -- führen zu verstärkter Komvektion, da deren Antrieb verstärkt wird: warme Luft wird leichter und will aufsteigen, schnellerund höher als bei niedrigem CO2-gehalt.
    2. Wärmere Luft kann mehr Wasserdampf lösen und transportieren, der in den oberen Luftschichten , die ja kälter sind, leichter kondensiert und helle Wolken schafft, die das Sonnenlicht an der Einstrahlung hindern und folglich kühlen.

    Mehr CO2 bedeutet als keineswegs automatisch und natirgesetzlich eine Erwärmung.

    Man kann an solchen Schaubildern sehr gut sehen, wie groß die potentiellen Einflüsse veränderter Konvektion, Kondensation und Wolkenbildung sind:

    79 Watt werden von Wolken reflektiert und kommen erst gar nicht auf der erdoberfläche an
    17 Watt werden durch Thermik von der Erdoberfläche hoch in die Atmosphäre transportiert
    80 Watt transportiert die Evapotranspiration (Verdunstung von Wasser an der Oberfläche und Kondensation dieses wassershoch oben in der Atmosphäre) nach oben

    Macht zusammen 176 Watt von den 341 Watt, die von der Sonne kommen, also rund die Hälfte.
    Das ist SEHR VIEL mehr als das steigende CO2 bewirken kann.
    Wenn sich durch das CO2 an diesen drei Größen auch nur ganz minimal etwas so ändert, dass der Wärmeabtransport verbessert wird -- und die obigen Überlegungen sprechen dafür -- dann ist die ganze Geschichte vom ‚Treibhausgas‘ für die Katz.

    Die klimahysteriker müssen ja schon für ihre 1° Angstpropaganda die Annahme treffen, dass es neben dem CO2 induzierte Verstärkermechanismen gibt, denn das CO2 allein könnte das gar nicht leisten.
    Und damit steht die ganze AGW-Hypothese auf höchst tönernen Füßen.

    Was solche Annahmen betrifft, gibt es ein schönes englisches Wortspiel:
    When you assume you make an ASS of yoU and ME (ass-u-me).
    Wer etwas nur annimmt, verarscht sich und andere.

  82. Sorry, soll heissen:

    für ihre Angstpropaganda

  83. @Marvin Müller

    Es ist interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist. Seit ich Eike kenne, nehme ich Eike als die zentrale “Zuchtstelle” im deutschsprachigen Raum für Leute wie Paul war. … Man darf auch nicht vergessen, dass Eike von Leuten gegründet wurde, die auch heute noch am natürlichen Treibhauseffekt zweifeln.

    Das sehe ich anders. Herr Paul wurde in der letzten Zeit auf EIKE mehrfach vom Admin abgemahnt. Leute wie Lüdecke, Singer, der verstorbene Ernst G. Beck, und Rainer Link und Peter Dietze (die auch bei EIKE in Artikeln mitwirken) leugnen den sog. „Treibhauseffekt“ nicht. Auch von mir erscheinen hin und wieder Artikel auf EIKE, da ich meine Artikel idR für andere Blogs freigebe. Ich habe nie den sog. „Treibhauseffekt“ in Frage gestellt. Bemängle dort aber einige Punkte. Ich persönlich rechne nicht mit einen Anstieg der Globaltemperatur infolge des THE von mehr als +1°C bis zum Ende des Jahrhunderts.

    Insofern finde ich es interessant, dass die “Alarmisten” dafür verantwortlich gemacht werden, dass es Leute wie Paul gibt. Man kann die doch nicht “selbst” heranziehen und dann andere dafür verantwortlich machen…

    Da haben Sie mich falsch verstanden. Nicht die Alarmisten sind hier verantwortlich, sondern das mangelnde Fachwissen, gewisser Personen und die Faktenresistenz. Es gibt auf beiden Seiten verbohrte Fanatiker, die kaum Fachwissen haben, aber von Ihrer Überzeugung leben. So eine Art Ersatzreligion, die nicht in Frage gestellt werden darf.

    Bisher hatte ich gedacht, solche Leute würde es bei den „Skeptikern“ nicht geben, ich hatte solche Leute in den letzten Jahren eigentlich nur auf der Seite der „Alarmisten“ kennen gelernt. Wie z.B. Thorsten Seifert, Günther Vennecke, … Offensichtlich gibt es die vereinzelt auch bei den „Skeptikern“.

  84. @ sckpLeser noah:

    Die physikalische Primärwirkung einer erhöhten CO2 Konzentration ist die Verringerung der Ausdringtiefe für Strahlung charakteristischer Wellenlängen für das Erdsystem.

    Da die Temperatur im Mittel mit der Höhe fällt (Temperaturgradient) führt diese Verringerung der Ausdringtiefe, vorausgesetzt alles andere bleibt gleich, zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur und der Temperatur der Troposphäre.

    Alle anderen Wirkungen wie verstärkte Konvektion,veränderter Temperaturgradient oder Erhöhung der Wasserdampfkonzentration, Wolken, etc.
    bleibt ohne Modellrechnungen zunächst Spekulation und mit Modellrechnungen möglicherweise auch.

    Grüße
    Günter Heß

  85. Selbstverständlich gibt es ‚Denier‘ auf beiden Seiten.

    Der eine sagt ‚CO2 hat keinen Einfluß aufs Klima‘, der andere sagt ‚Michael Mann ein Ehrenmann und makelloser Wissenschaftler‘.
    Man kann sich nun bemüen, die vielschichtigen Motive dafür ergründen zu wollen.
    Doch lohnt sich das?
    Ich finde nein.

    Denn den in der Wolle gefärbten Denier überzeugt kein Argument. Gleichzeitig hat er aber den unwiderstehlichen Drang, seine Thesen bei jeder passenden und leider auch unpassenden Gelegenheit in die Diskussion zu werfen und damit das Thema bestimmen zu wollen. Er macht sich selbst zur Hauptperson und erwartet, dass alle Welt sich ihm anpasst.
    Das ist Trolling. Es stört und zerstört die Diskussion und es ist keineswegs ein Gebot der Fairness, solchen Trollen Raum zu geben, denn das Recht der freien Rede wird von ihnen missbraucht: Sie unterdrücken nämlich das Recht der freien Rede der anderen Teilnehmer, indem sie ihnen vorschreiben wollen, ihre kruden Einwände in Endlosschleife immer und immer ieder zu beantworten.
    EIKEmacht da von der Diskussionspflege zu wenig Gebrauch, zu vielen Fanatikern wird immer wieder Raum gegeben obohl es absehbar ist, dass sie erneut einen Themenstrang mit ihrem ewig gleichen Gekeife zerstören.
    Glücklicherweise ust das hier, bei ScSk, weitaus besser, ich finde, es gibt hier eine recht gute Balance.
    Keinesfalls sollte man sich jedenfalls dadurch einschüchtern lassen, dass der Troll auf ‚Meinungsfreiheit‘ pocht oder ‚Zensur‘ schreit, wenn er seinen Willen nicht bekommt.
    Auch eine Demokratie muss ‚wehrhaft‘ sein und darf sich nicht auf der Nase herum tanzen lassen, von wem auch immer.
    ‚Zensur‘ ist nämlich genau das, was Denier-Trolle mit ihrem eigenen Verhalten anstreben: Sie möchten, dass nur sie die Thematik bestimmen dürfen und nur ihre eigene Ansicht geäussert werden darf.
    Sie nehmen dadurch anderen das Recht, das sie selbst einklagen.

    Ich muss dazu im konkreten Fall sagen, dass Herr DrPaul zweifellos in Punkto ‚Treibhausphysik‘ ein Denier ist. Aber in den allermeisten Fällen ist er ein denkender Diskussionsteilnehmer und er versucht keineswegs ’sein‘ Thema immer und überall zum Diskussionsmittelpunkt zu machen. Das Attribut ‚Troll‘ will ich ihm daher auf keinen Fall anhängen. Dass er hier themengerecht seine , nun ja, abseitige Meinung vertritt, ist legitim. Dass es nicht möglich ist, ihn zu überzeugen ist schade, aber eben nicht zu ändern.
    Stimmen wir also beim Thema ‚Treibhaus‘ einfach darin überein, dass wir nicht übereinstimmen, Herr DrPaul?

  86. Alle anderen Wirkungen wie verstärkte Konvektion,veränderter Temperaturgradient oder Erhöhung der Wasserdampfkonzentration, Wolken, etc.
    bleibt ohne Modellrechnungen zunächst Spekulation und mit Modellrechnungen möglicherweise auch.

    Selbstverständlich.
    Ich würde sogar sagen, dass es auch mit Modellrechnungen sicherlich Spekulation bleibt, da es sich um ein klassisches chaotisches Sytem handelt, welches sich der Modellierung aufgrund der vielen Parameter entzieht.
    Ich verweise da nur auf die Modellprognose der vermehrten Hurricans, die so plausibel klang, sich aber in der Realität ganz anders zeigte.

    Die ‚Spekulationen‘ die ich äusserte, sollen nur demonstrieren wie komplex das Thema tatsächlich ist und dass es keinesfalls zulässig ist, mit einem simplen Ursache-Wirkungprizip zu argumentieren. Atmosphäre und Klima entziehen sich der klassischen Physik nun einmal grundsätzlich und die Plausibilität, mit der CO2 im Labor den klassischen Regeln folgt, kann nicht übertragen werden.

  87. # 81Tritium 2. Februar

    Mehr CO2 bedeutet als keineswegs automatisch und natirgesetzlich eine Erwärmung.

    da ist ja noch ein

    extremistischerer “Skeptiker”

    als dieser Dr.Paul

    Im Ernst, die Bezeichnung „denier“ ist doch schon der Beweis, dass man sachliche Diskussion einfach verweigert.
    Und man kann sich natürlich wie @Quentin Quencher und M.Müller in die Tasche lügen,
    dass die unbegrenzte Verteidigung des „CO2-Treibhauseffektes“ der AGW mehr schadet,
    als die Widerlegung.
    Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
    Diese unbegrenzte Verteidigung ist ganz einfach und geht ganz ohne eine einzige Formel:

    Ihnen fehlen vollständig die Grundlagen. Es ist, als wollten Sie einem Rennfahrer erklären, wie er zu fahren hat, obwohl Sie noch nicht einmal einen Führerschein besitzen. Und obwohl Sie es ablehnen, einen solchen zu erwerben. Mit dem Argument, dort würde Ihnen ja doch nur das “falsche Fahren” beigebracht. Ich denke, die Diskussion mit Ihnen ergibt wenig Sinn.

    Gruß

  88. @Tritium

    Ich muss dazu im konkreten Fall sagen, dass Herr DrPaul zweifellos in Punkto ‘Treibhausphysik’ ein Denier ist. Aber in den allermeisten Fällen ist er ein denkender Diskussionsteilnehmer und er versucht keineswegs ‘sein’ Thema immer und überall zum Diskussionsmittelpunkt zu machen.

    Das sehe ich nicht so. Hier hört für mich der Spaß auf. Sich gegenseitig beleidigen, die Köpfe einschlagen und sich Verklagen, …

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/der-erfinder-des-hockeyschlaegers-der-globalen-erwaermung-demontiert-sich-selbst/#comment_6

  89. @Tritium #86

    Das war mir schon klar.

    Atmosphäre und Klima entziehen sich der klassischen Physik nun einmal grundsätzlich und die Plausibilität, mit der CO2 im Labor den klassischen Regeln folgt, kann nicht übertragen werden.

    Mit der Formulierung bin ich nicht ganz einverstanden bzw. jetzt weiß ich nicht, was sie mit klassisch meinen? Was sie vermutlich meinen, dass man zum Beispiel in einem nichtlinearen komplexen System eine beobachtete Erwärmung nicht einfach auf eine eindeutige Ursache zurückführen kann. Stattdessen haben wir es mit nichtlinearen Phänomenen und Zusammenhängen zu tun. Die aber sehr wohl überwiegend klassisch beschrieben werden können. (Die Grundgleichungen der Hydrodynamik sind klassische Physik)
    Selbstverständlich verstößt eben die Physik der Atmosphäre wie sie in den Lehrbüchern beschrieben ist weder gegen den 1. Hauptsatz noch gegen den 2. Hauptsatz, entzieht sich also nicht der Physik..
    Die Quantenmechanik dagegen braucht man in der Regel nur, wenn man mikroskopische Details beschreiben will.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  90. #79@sckpLeser noah

    Man sieht daran nur, wie wenig Mühe sich die Wissenschaftler und die Medien bislang gegeben haben, die Physik der Atmosphäre den Leuten verständlich zu erklären

    wie wenig ??? Das ist wohl die absolute Untertreibung der letzten 100 Jahre!
    Lieschen Müller und der Kindergarten kennt das inzwischen!!!

    Es liegt viel mehr daran, dass es da unüberwindliche physikalische Schwierigkeiten gibt.
    Wie kann man in einem „Skeptiker-blog“ z.B. nur so abfällig über Gerlich reden?
    Als sei er ein physikalischer Laie.
    Völlig unverständlich!

  91. @Müller,Marvin,

    Und Leute wie Paul werden ja dort auch explizit Willkommen geheissen (zumindest von Herrn Limburg). Man darf auch nicht vergessen, dass Eike von Leuten gegründet wurde, die auch heute noch am natürlichen Treibhauseffekt zweifeln.

    Sie meinen also diese „Leute“ bezweifeln, dass es bodennah wärmer ist als unterhalb der Tropopause?
    Haben Sie da einen Link oder können Sie diese Behauptung belegen?

  92. ob die technisch naturwissenschaftlichen annahmen zur klimakatastrophe richtig sind, kann ich nicht beurteilen.
    das die besserverdienenden die klimakatastrophe nicht ernst nehmen seh ich daran, dass daimler und bmw nicht pleitegehen. folglich werden ich mir als minderverdiener auch nichts klemmen. monatlich schädige ich das klima für etwa 1300€. die meisten der professoralen klimahysteriker dürften das klima deutlich stärker schädigen. „alle sind dafür den gürtel enger zu schnallen, und ein jeder fummelt am gürtel seines nachbarn rum.“ nach diesem bonmots ludwig erhards wird meines erachtens auch klimaschutz betrieben.

  93. Guten Abend,

    zunächst herzlichen Dank auch für den intensiven Streit im Kommentarbereich. Ich glaube, ich habe nun einiges bezüglich des CO2-Einflusses besser verstanden. Für einen Laien im Bereich der Athmosphärenphysik war das schon sehr erhellend.

    Allerdings bleiben mir doch erhebliche Zweifel, ob das mehr an CO2 am langen Ende wirklich zu einer deutlichen Erwärmung führt.
    Daher meine Frage dazu: wie passt es in das Konzept CO2=Treibhausgas mit folgender Temperaturerhöhung, dass es in der Erdgeschichte zwar häufiger Erwärmungsphasen mit nachlaufender Zunahme des CO2 in der Atmosphäre gab, daraus aber nie eine Art fortlaufende, sich selbst verstärkende „Erhitzung“ des Planeten resultierte? Ist diese Empirie nicht ein Hinweis, auf die Fehleinschätzung des IPCC bezüglich der Rückkopplunhgseffekte und gleichzeitiger Unterschätzung anderer Effekte? Sprich ist in der Gesamtgemengelage, die das Klima bestimmt, das CO2 am Ende nicht einfach völlig vernachlässigbar? Dafür spricht ja auch, dass die Temperaturreihen, die die Erwärmung seit 1850 beweisen sollen, sehr gern angepasst werden -- frühere Daten nach unten, neuere nach oben.

  94. @ Michael Krüger # 88:

    :
    Ich diskutiere nicht bei EIKE, aus Gründen, die ich oben erwähnte.
    Ich diskutiere hier auch ganz sicherlich noch weniger über EIKE.

    Hier, und nur das zählt für mich wenn ich hier schreibe, ist DrPaul mir kein Dorn im Auge.
    Da aber nun mal der Link da ist und ich persönlich angesprochen wurde, eine Bemerkung dazu, als Beginn und gleichzeitiger Abschluß:

    Ich halte Michael Mann ebenfalls für einen vorsätzlichen Betrüger.
    Und dieser Herr Ebel ist mir bekannt aus Kommentaren von Artikeln die von mir bei EIKE veröffentlicht wurden und in denen ich meine obige Regel natülich ausser Kraft setze.
    Nun, meine persönliche Meinung zu Herrn Ebel: Der Typ ist ein Brechmittel. Unverschämt, monoman fixiert auf sich selbst, missbraucht die Diskussion für persönliche Feldzüge. Megatroll.

    Ich habe da für DrPaul, jedenfalls dem ersten Anschein nach, durchaus ein gewisses Verständnis.

  95. “alle sind dafür den gürtel enger zu schnallen, und ein jeder fummelt am gürtel seines nachbarn rum.”

    Großartig auf den Punkt gebracht! 🙂

  96. @ Günter:

    Die physikalische Primärwirkung einer erhöhten CO2 Konzentration ist die Verringerung der Ausdringtiefe für Strahlung charakteristischer Wellenlängen für das Erdsystem.

    Da die Temperatur im Mittel mit der Höhe fällt (Temperaturgradient) führt diese Verringerung der Ausdringtiefe, vorausgesetzt alles andere bleibt gleich, zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur und der Temperatur der Troposphäre.

    Und das ist er dann, der Treibhauseffekt. Das sollte auch für Laien nachvollziehbar und verständlich sein, ohne gleich komplizierte Strahlungstransportdiskussionen zu führen:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt/001780/

    Was genau, Herr Paul, ist daran so schwer zu verstehen? Die Erde befindet sich mit dem sie umgebenden Weltraum im energetischen Gleichgewicht. Was an Strahlungsenergie reinkommt, muß auch wieder heraus. Ändert sich die Zusammensetzung der Atmosphäre, ändert sich die Verteilung der Energie. Die zu betrachtende Systemgrenze ist nicht die Grenze zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre, sondern die Grenze zwischen Armosphäre und Weltraum. Hier kann Energie nur durch Strahlung übertragen werden.

  97. #96 Verehrter Herr Heller, Ihre eigenen Kommentare „über mich“ erlauben mir leider nicht, Ihnen irgend eine inhaltlich sachliche Antwort darauf zu geben, da ich ja angeblich keinen Führerschein besitze. Herr Quentin Quencher meint ja auch, ich müsste von meiner Position abrücken, obwohl er diese Position gar nicht kennt. Egal, ich muss abrücken.
    Das sind die wirklichen Probleme. Sie sollten mir also zuerst meinen Führerschein zurückgeben.

    Ich beginne daher mit einer vorsichtigen Vorfrage.

    Glauben Sie denn als Rennfahrer, dass sich ihre Version des „Treibhauseffektes“ mit den von allen hier viel gelobten „Strahlungsdarstellungen“ dieses Beitrags von Herrn Krüger 2. und 3. verträgt?
    Also so etwas wie eine völlig ungehinderte „Schwarzkörperstrahlung“ aus der Atmosphäre nach unten?
    (Nach oben ist sie natürlich voll gehindert)

    In der Hoffnung auf eine sachliche Antwort

  98. @ Dr.Paul

    Herr Quentin Quencher meint ja auch, ich müsste von meiner Position abrücken, obwohl er diese Position gar nicht kennt. Egal, ich muss abrücken.

    Sie müssen von gar nicht abrücken. Ich bin nur der Meinung, dass andere nicht aus falsch verstandener Solidarität Ihre Positionen unwidersprochen stehen lassen sollten.

    Unterstellen Sie mir nichts was ich nicht gesagt habe.

  99. @ Paul:

    Sie sollten mir also zuerst meinen Führerschein zurückgeben.

    So wie Sie austeilen, dachte ich doch, Sie wären ein Mann -- und keine Memme. Von mir aus können Sie soviel ohne Führerschein fahren, wie Sie wollen. Aber dann stehen Sie auch dazu.

  100. @All

    Also ich würde vorschlagen Herrn Paul nicht so erst zu nehmen, wie er sich darstellt. Dem kann man nur mit Humor begegnen. Auf die Provokationen einzugehen lohnt sich nicht. Ich denke Herr Paul weiß ganz genau, dass er sich in Unrecht befindet.

    In Ärzteforen tritt er übrigens auch so auf wie hier. 😉

  101. @Peter Heller, bei Ihnen reicht es also nicht zu einer Antwort auf eine einfache physikalische Frage.
    Ich dachte, Sie seien ein Rennfahrer! Bei der wichtigen Emessivität von CO2 haben Sie ja auch schon gepasst.
    Na klar teile ich aus,
    aber mit Physik,
    nicht mit peinlichem Platzhirschgetue wie Sie.

    Ich antworte also für Sie:
    Die schönen Bildchen von Krüger erlauben ja eine (nur nach unten) ungedämpfte Gegenstrahlung als Treibhauseffekt,
    was natürlich „Ihrer“ Treibhausversion widerspricht, die aus einer Abteilung für Didaktik der Physik für Schüler der bekannten Treibhaushochburg Karlsruhe stammt (Prof. Dr. Friedrich Herrmann), Heß weis das, wenn Sie es nicht wissen.
    Hier stammt die „Wärmeenergie“ für den Treibhauseffekt mathematisch gesprochen von dem Verschieben eines Lineals nach rechts.
    Physikalisch gesprochen soll also der adiabatische Gradient den Treibhauseffekt leisten,
    ha, ha.
    Zudem gibt es in der gasförmigen Troposphäre, in der sich „das Wetter“ abspielt, keinen Punkt,
    der physikalisch ein „schwarzer Strahler“ wäre, ein ebenso grober Fehler.
    Ihr Modell ist noch falscher,
    als die falschen Bildchen von Krüger, der die Emessivität von CO2 offensichtlich nicht kennt,
    weil er mich danach gefragt hat.
    Ein adiabatischer Gradient ist DEFINITIONSGEMÄß nur abhängig von der Atmosphärenmasse und der Schwerkraft.
    Er ändert sich nicht durch einige ppm CO2 mehr , schon eher durch starke Zunahme des Wassergehaltes (bis 4%), das allerdings wieder die Konvektionskühlung antreibt durch sein rel. niedriges Gewicht (Auftrieb).

    @Quentin

    Offensichtlich gelingt es ja nicht, Herrn Dr. Paul zu einem abrücken von seinen Positionen zu bewegen.

    darauf bezog sich meine Bemerkung.
    Meine Position, die Sie offensichtlich nicht benennen können,
    ist die Kritik an physikalisch falschen Hypothesen,
    Hypothesen, die ohne Übertreibung offensichtlich eine Gefahr für die Menschheit darstellen, das lohnt durchaus einen kleinen Streit.
    Ich habe mich entschieden,
    auch politisch dagegen vorzugehen.
    Ihre abenteuerliche Theorie, Herr Quentin,
    dass diese Kritik an der Treibhaustheorie eine Hilfe für die AGW-Ideologie sein soll, kann ich nur als absurd einstufen,
    erklärlich nur mit einer verdeckten Agenda.

    freundliche Grüße

  102. @Michael Krüger Sie wollen damit sicher zum Ausdruck bringen, dass Ihnen sachliche Argumente fehlen.
    Wir sind wieder soweit, dass freie Meinungsäußerung unerwünscht ist.

  103. Michael Krüger schrieb am 2. Februar 2014 14:49:

    @Marvin Müller

    Es ist interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist. Seit ich Eike kenne, nehme ich Eike als die zentrale “Zuchtstelle” im deutschsprachigen Raum für Leute wie Paul war. … Man darf auch nicht vergessen, dass Eike von Leuten gegründet wurde, die auch heute noch am natürlichen Treibhauseffekt zweifeln.

    Das sehe ich anders. Leute wie Lüdecke, Singer, der verstorbene Ernst G. Beck, und Rainer Link und Peter Dietze (die auch bei EIKE in Artikeln mitwirken) leugnen den sog. “Treibhauseffekt” nicht. Auch von mir erscheinen hin und wieder Artikel auf EIKE, da ich meine Artikel idR für andere Blogs freigebe. Ich habe nie den sog. “Treibhauseffekt” in Frage gestellt.

    Naja, die Artikel von Lüdecke/Link können Sie an einer Hand abzählen. Und ich muss zugeben, diese Artikel machten mir das erste mal klar, dass nicht alle Skeptiker den absurden Annahmen anhingen, die Eike bis dahin vermittelt hat. Dietze gehört in die gleiche Kategorie, Beck hat sich soweit ich mich erinnern kann zu dem Thema nie geäussert. Was aber aus meiner Sicht das Hauptproblem mit der Argumentation ist -- sie ignoriert die ganzen anderen Artikel. Selbst heute werden noch Artikel von Thüne, Mister „CO2 kühlt, google findet mich“ und die diversen Übersetzungen von … veröffentlicht. Blenden Sie die die ganze Zeit unterbewusst aus? Das sind doch die Artikel, mit denen man sich die Pauls ranzieht.

    Insofern finde ich es interessant, dass die “Alarmisten” dafür verantwortlich gemacht werden, dass es Leute wie Paul gibt. Man kann die doch nicht “selbst” heranziehen und dann andere dafür verantwortlich machen…

    Da haben Sie mich falsch verstanden.

    Dann waren das eher die Aussagen von Herrn Heller und Quentin, auf die ich mich bezog.

    Bisher hatte ich gedacht, solche Leute würde es bei den “Skeptikern” nicht geben, ich hatte solche Leute in den letzten Jahren eigentlich nur auf der Seite der “Alarmisten” kennen gelernt. Wie z.B. Thorsten Seifert, Günther Vennecke, … Offensichtlich gibt es die vereinzelt auch bei den “Skeptikern”.

    Boah, jetzt bin ich aber echt platt. Da muss aber echt selektive Wahrnehmung am Werke gewesen sein, dass Sie die all die Jahre übersehen haben wollen…

  104. Dr.Paul schrieb am 2. Februar 2014 23:15:

    @Michael Krüger Sie wollen damit sicher zum Ausdruck bringen, dass Ihnen sachliche Argumente fehlen.
    Wir sind wieder soweit, dass freie Meinungsäußerung unerwünscht ist.

    Nein, das ist nur die Ohnmacht gegenüber Ihrem Brett vo dem Kopf. Was soll man denn mit jemandem machen, der im übertragenen Sinne folgendes macht: Er nimmt ein Infrarot-Fieberthermometer, misst einmal im linken Ohr, einmal im rechten Ohr, addiert die zur Temperatur passenden Infrarot-Strahlungsinternsitäten zusammen und sagt dann, dass die Thermometer nicht funktionieren könnten. Die Begründung: Wenn man die Summer der Intensitären wieder in eine Temperatur umwandeln würde, käme man auf über 45°C und der Mensch wäre bereits tot.

    Wenn jetzt jemand denkt, sowas absurdes würde doch niemand tun, dann schaue er sich Pauls kritik am Trendberth&Kiehl Diagramm an …

  105. Das stänkern ist des Müllers Lust,

    das kann man wirklich nur noch mit Humor ertragen.
    Wenn jetzt einer nachfragen würde, welches Brett Sie denn meinten, wären Sie natürlich sprachlos wie Krüger und Heller. Ich würde deshalb den Mund nicht so voll nehmen, ausgerechnet bei dem Kindergartenmodell von Kiel&Trendberth (K&T)
    Ich hab noch nie gesehen, dass Sie mal eine Strahlungsformel zustande gebracht hätten,
    deshalb wird ihnen auch unbekannt sein, dass Stefan-Boltzman (S&B) die Strahlung auf ein 2-dimensionales Flächenelement bezieht. Das muss man aus Ihren dollen Fiebermessungen in zwei Ohren vermuten.
    I = A * σ * T^4.
    A ist eine FLÄCHE, die hat nur 2 Dimensionen.
    Wahrscheinlich sind Sie auch überfordert, wenn Sie ausrechnen sollten, welche Temperatur ein schwarzer Strahler hat, dessen Strahlungsmaximum im 15µm-Bereich (CO2) liegt.
    Oder nicht?
    Wer also 300 bis 400 W/m2 Gegenstrahlung aus der Atmosphäre haben will, der müsste schon ausrechnen woher die Energie (Temperatur) für 2 Halbräume herkommt.
    Was auch Krüger ohne Murren einfach schluckt, dass diese Atmosphäre also wie so eine gedachte Membran bitte (fast) nur nach unten strahlen soll. Wenn man dann noch einen realistischen Emissionsfaktor einsetzt,
    da die Atmosphäre nun mal KEIN Schwarzkörper ist, Heller liegt da völlig daneben,
    muss es da schon WESENTLICH heißer sein, als auf der Erdoberfläche, pi mal Daumen 200°C.
    Nun ist die Atmosphäre noch nicht einmal ein grauer Körper, so dass man auch mit S&B nicht mehr rechnen kann.
    Also mit Physik hat K&T nun wirklich nichts zu tun.
    Ganz davon abgesehehen,
    dass erdnah nicht nur Stickstoff, Sauerstoff Helium,
    sondern sogar CO2 gar nicht strahlen möchte,
    sollte man eigentlich wissen.
    Tut mir richtig leid für Sie Müller.
    Ich weis ehrlich gesagt nicht,
    warum man so an einem Treibhauseffekt hängt, den man auch bei permanenter jahrelanger Nachfrage selbst NICHT erklären kann,
    oder können Sie es Müller?
    Es sei denn, ………naheliegend,…
    nun das wollten Sie ja bei EIKE absolut nicht hören.
    Gelle?
    Am einfachsten ist dann, man legt sich zurück und sagt:
    der ist doch schon lange bewiesen ….. nur messen kann man ihn natürlich nicht,
    deswegen ist das ja auch reine Wissenschaft.

    Gruß

  106. p.s. ich meinte Argon, nicht Helium

  107. Was ist denn hier wieder los?

    @Dr.Paul

    Kurz zur Ihren Erklärungen. Schon lustig, was Sie uns da präsentieren. Meinen Sie das wirklich alles ernst?

    Kommen wir zurück zum Artikel:

    Zum 2. Irrtum und 3. Irrtum in meinen Artikel. Sie behaupten meine Erklärungen sind falsch.

    A) Machen wir es Ihnen mal ganz leicht Ihre These zu belegen. Diesbezüglich hatten Sie ja schon auf EIKE gepasst, vielleicht trauen Sie sich ja jetzt?

    Nehmen Sie einfach das Emisssionsspektrum/ Messspektrum der ausgehenden Strahlung, gegen die Wellenzahl aufgetragen, und zeichnen dort Ihre Plackkurven, die Ihrer Meinung nach ein Maximum bei 9-10 µm aufweisen sollen, ein.

    Kriegen Sie dabei die Messkurve mit Ihren Planckkurven unter einen Hut/ deckungsgleich? Die Plackkurven müssen die Messkurve einhüllen/ umschließen. Ansonsten ist die Art Ihrer Darstellung falsch.

    Also lassen Sie Ihren großen Worten einfach Taten folgen und zeigen uns das in einer Abbildung. Das sollte für Sie als „Experten“ doch ein Klacks sein.

    B) Zur Transmission =0, der Ihrer Meinung nach vollständigen Stoß-Thermalisierung in der unteren Atmosphäre und den angeblich fehlenden Emission der Treibhausgase in der unteren Atmosphäre.

    Dann rechnen Sie uns mal die Wahrscheinlichkeit für Stoß-Thermalisierung und spontane Emissionen in der unteren Atmosphäre aus. Dann sollte sich Ihnen erschließen, dass die Wahrscheinlichkeit für spontane Emissionen nicht =0 ist.

    Da Sie so schlau sind, erwartet ich von Ihnen, dass Sie mir eine Wahrscheinlichkeit von =0 für spontane Emissionen in der unteren Atmosphäre vorrechnen können, um Ihre These zu belegen. Und vergessen Sie dabei nicht, dass es in der unteren Atmosphäre nicht nur deaktivierende/ abregende, sondern auch aktivierende/ anregende Stöße gibt, welche CO2-Moleküle wieder anregen und die dann gegebenenfalls wieder emittieren können.

  108. @Marvin Müller

    Selbst heute werden noch Artikel von Thüne, Mister “CO2 kühlt, google findet mich” und die diversen Übersetzungen von … veröffentlicht. Blenden Sie die die ganze Zeit unterbewusst aus? Das sind doch die Artikel, mit denen man sich die Pauls ranzieht.

    Das mit “CO2 kühlt, google findet mich” ist doch Herr Stehlik. Das habe ich auch schon bei EIKE richtig stellen zu versucht. Vergebens. Selber Fall wie bei Herrn Paul. Einen Herrn Paul kann man sich nicht „heranziehen“, der sucht sich seine Blogs wo er ein Podium für sich findet. Wenn ich mich nicht irre ist Herr Paul schon ein älteres Semester und war auch schon als Arzt/ Chirurg derartig von seinen unfehlbaren Fähigkeiten überzeugt. Es gibt halt Leute, die sind einfach so.

    Boah, jetzt bin ich aber echt platt. Da muss aber echt selektive Wahrnehmung am Werke gewesen sein, dass Sie die all die Jahre übersehen haben wollen…

    Also, ich war zumindest bis jetzt nicht an Diskussionen beteiligt wo der Treibhauseffekt völlig abgestritten wurde. Mich hat bis jetzt auch noch niemand in die Kategorie der „Klimaschützer“ eingeordnet. Hier im Blog, oder früher bei Ökologismus gab es auch keine „Leugner“.

  109. @Dr.Paul

    Und ich hätte da noch einen Punkt C) den Sie belegen können sollten. Sie behaupten doch, dass bei den Pyrgeometermessungen bzw. FT-IR Messgeräten die Atmosphäre als schwarzer Körper angesetzt wird. Das entspringt Ihrer Phantasie, oder der von Claes Johnson.

    Marvin Müller hatte Ihnen ja schon bei EIKE diese Frage gestellt: „In den Ausgangsformeln steckte keine Annahme darüber drin, dass die Atmosphäre ein schwarzer Körper sei. Warum behaupten Sie es dann weiterhin? Sie müßten entweder zeigen, dass die Herleitung falsch war oder von Ihrer Behauptung Abstand nehmen.“

  110. @m. Krueger

    Das is aber fies 😀

  111. Dr.Paul schrieb am 3. Februar 2014 03:16

    Wenn jetzt einer nachfragen würde, welches Brett Sie denn meinten, wären Sie natürlich sprachlos wie Krüger und Heller. Ich würde deshalb den Mund nicht so voll nehmen, ausgerechnet bei dem Kindergartenmodell von Kiel&Trendberth (K&T)

    Nein, das passiert ja zum Glück nicht. Weil ja jeder, der lesen kann, die Erklärung für das Brett in meinem recht kurzen Text (5 Zeilen) findet. Die folgt nämlich direkt nach dem Satz mit dem Brett. Aber ich reiche mal prophylaktisch die passende Stelle für mein Gleichniss nach -- nur für die, die meinem, so blöd wie ich das da beschrieben habe, könne man gar nicht sein:

    Selbst wenn man den groben physikalischen Fehler der zu einseitigen Strahlung „nach unten“ ignoriert, addiert sich die Strahlungsleistung der Atmosphäre im K&T-Modell auf 324 + 165 + 30 = 519 W/m2 das entspricht über 36 °C nach S&B, HÖHER als die Erdatmosphäre, wenn diese MAXIMAL strahlen könnte (Schwarzkörper) das klappt also hinten und vorne nicht.

    Hier sieht man, was ich meinte. Herr Paul nimmt die bodennahe Messung (324 W/m^2, Messung im linken Ohr), addiert die TOA-Messung (165+30 W/m^2, Messung im rechten Ohr) drauf und leitet aus der Summe der Intensitäten eine Temperatur ab. Reichlich abgefahren, oder?

  112. #21 FK9Pilot

    Im ganzen eine ansehnliche Argumentation, die eigentlich zustimmungsfähig wäre. Nur ein paar Schönheitsfehler:

    jede Mütterrente führt zu mehr Elend und Siechtum

    Auch wenn diese Behauptung nicht völlig absurd ist, so kann ich dieser nicht zustimmen. Denn die Kosten, die durch die Geburt und Erziehhung entstehen, sind keineswegs wie bei jedem anderen ‚Hobby‘ Privatsache. Immerhin machen sich viele Frauen sehr wohl gedanken, wie viel Verzicht sie sich durch die Mutterschaft eigentlich antun wollen. Kinder zu bekommen kann man als persönliche Aufgabe empfinden oser nicht, aber es ist sicher eine gesellschaftliche Aufgabe, für die es Kompensation bedarf. Ein Siechtum durch Mütterrente ist für mich absurd genug, wenn auch nicht völlig.

    So weit mein OT.

  113. #25 Segelboot 31. Januar 2014 18:55

    Ganz interessanter Ansatz, aber bitte etwas mehr Genauigkeit:

    bewölkte Nächte sind wärmer, da die Wolken (=Wasserdampf) durch den “Treibhauseffekt” (nennen wir ihn mal so) die Wärme zurückhält.

    Die Wirkung der Wolken (kondensiertes Wasser != Dampf) ist etwas völlig anderes als der sogenannte Treibhauseffekt. Sie wirken zwar weitgehend so wie beschrieben, haben aber mit dem Treibhauseffekt herzlich wenig zu tun.

  114. #25 Segelboot 31. Januar 2014 18:55

    Und noch was:

    Letztlich reduziert sich das Ganze eben auf die Frage: Stimmen die Verstärkermodelle des IPCC oder nicht? Bei 1°C Anstieg in 100 Jahren muss ich das Bein nicht heben, bei 5°C schon. Bei 1°C muss ich nicht eine Billion+ ausgeben, bei 5-7°C und 5+ m Meeresspiegelanstieg schon.

    Wenn die Billion nichts nutzt, dann ist egal, ob es eine Klimakatastrophe gibt oder nicht. Nur wenn die Billion signifikante Wirkung zeigt, kann man sich überlegen, ob der Nutzen die Ausgaben rechtfertigt. Sonst ist es blinder Aktivismus.

  115. #29 Tritium 31. Januar 2014 21:32

    Mal eine Rückfrage zu:

    Gasmoleküle sind nämlich verflxt schnell: Wennst eine Geruchsquelle hast, dann weisst ja, wie schnell sich der Geruch in einem Raum verbreitet — trotz der vielen Kollisionen, die die Geruchsmoleküle zwangsläufig haben., dauert es nur Sekundenbruchteile, bis die ersten Moleküle in jeder beliebige Ecke des Raums angelangt sind.
    Luftmoleküle haben unter atmosphärischen Normalbedingungen eine mittlere Geschwindigkeit von so ca. 470 Meter/Sekunde. Wasserstoffmoleküle sind viel leichter und daher schneller (Kinetische Energie ist ja 1/2 Masse * Geschwindigkeit im Quadrat), die fliegen mit Überschall!
    Diese rasend schnellen Moleküle …

    Wenn dem so ist, was ich auch nicht bezweifele: Warum gelten dann Gase, im Besonderen Luft, als schlechte Wärmeleiter? Es müssten sich doch sehr schnell relativ homogene Temperaturen im gesamten Gasgemisch einstellen, zusätzlich zum Konvektionsmechanismus.

  116. #45 Günter Heß 1. Februar 2014 10:08

    Denn auch das ist richtig, Photonen die ins Weltall entkommen, “kühlen” das Erdsystem und die Atmosphäre. Die Wärmeverluste des Erdsystems finden selbstverständlich durch thermische Emission Richtung Weltall statt. Das ist der “Kühlmechanismus”,

    So weit völlig klar.

    … auch wenn eine steigende CO2 Konzentration ceteris paribus eine Temperaturerhöhung bewirkt.

    Hier nicht. Denn wenn der Effekt der Absorption zunächst zu einer Thermalisierung führt, die zeitverzögert und lose gekoppelt wieder zu einer Emission führen kann, so ist hier die Frage nach einer Effektsättigung angezeigt. Wenn wir im ungesättigten Bereich wären, würde eine Konzentrationserhöhung eine entsprechende Verstärkung zu erwarten sein. Sind wir aber im gesättigten Bereich, dürften Konzentrationserhöhung nur marginale Wirkungen haben.

    Ob sich das massiv aufs Klima auswirkt ist eine andere Frage.

    Wie das? Wenn eine Temperatrurerhöhung der (nicht-marginale) physikalische Effekt ist, sehe ich keinen Grund, an der massiven Klimawirkung zu zweifeln.

  117. #81 Tritium 2. Februar 2014 14:11
    zu #79 sckpLeser noah:

    Tatsächlich ist die Atmosphäre mit CO2 so gesättigt, dass in den Absorptionsbanden ohnehin praktisch nichts mehr durch gehtund in der Tatnur die marginale zusätzliche Absorption durch Bandenverbreiterung überhaupt noch eine minimale Wirkung hat, wenn das CO2 ansteigt.

    So habe ich es auch verstanden. Wenn wir einen Konsenz zur Effektsättigung haben, sollte der auch in Hauptartikeln wie diesem erwähnt werden.

    Die Diskussion mit Dr. Paul hat m.E. eine Mischung aus mereren Komponenten. Eine davon ist folgende:

    1. Es gibt berechtigte Skepsis an einer hohen Klimasensitivität.
    2. Dies muss begründet werden.

    Dr. Paul hat sich auf eine Argumentationsschiene eingeschossen, die dann zu einem Festungsdenken wurde: Wer die Wirksamkeit des CO2 in der unteren Troposphäre behauptet, öffnet den Alarmisten Tür und Tor. Im Eifer des Gefechtes geht dann die Freund-Feind-Erkennung verloren.
    Ein wenig Druck löst sich vielleicht, wenn die Gründe der IR-Gas-Wirksamkeit auf das reduziert werden, was auch genau argumentiert werden kann. Das macht Michael Krueger ganz gut. Er versäumt aber, die kritischen Punkte der Alarmisten ebenso zu nennen. Darum wird er auch schnell mit Alarmisten verwechselt. Eine ausgewogene Darstellung hätte einigen Missverständnissen wahrscheinlich viel Wind aus den Segeln genommen.

    Praktisch wirkt sichzusätzliches CO2 in der Atmosphäre so aus:
    Abgestrahlte Wärme der Erde wird bei höherem CO2 erdnäher absorbiert. Dadurch steigt die Temperatur nahe am Boden und weiter oben kommt weniger Energie an, dort wird es also kühler.
    So weit könnte man mit etwas Phantasie tatsächlich von einem ‘Treibhauseffekt’ sprechen.

    Das entspricht auch meinem Verständnis … gut gesagt.

    Doch diese andere Temperaturverteilung hat in meinen Augen zwei esentliche Folgen, die den Effekt zumindest aufheben, wenn nicht sogar übertönen können:
    1. Grössere Temperaturgegensätze — unten wärmer, oben kälter — führen zu verstärkter Komvektion, da deren Antrieb verstärkt wird: warme Luft wird leichter und will aufsteigen, schnellerund höher als bei niedrigem CO2-gehalt.
    2. Wärmere Luft kann mehr Wasserdampf lösen und transportieren, der in den oberen Luftschichten , die ja kälter sind, leichter kondensiert und helle Wolken schafft, die das Sonnenlicht an der Einstrahlung hindern und folglich kühlen.
    Mehr CO2 bedeutet als keineswegs automatisch und natirgesetzlich eine Erwärmung.

    Gut dargestellt. Gerade in komplexen Wirkzusammenhängen ist die Nettowirkung sehr schwer zu ermitteln. Selbst in kleinräumigen Parzellen dürfte die Modellierung mit so großen Unsicherheiten zu kämpfen haben, die den vermuteten Effekt weit übersteigen. Als Durchschnittswirkung in unterschiedlichen Räumen und meteoroligsichen Situationen ist gar nicht mit belastbaren Ergebnissen zu rechnen.

    Die Modellierungsansätze, so weit ich diese verstanden habe, brücksichtigen diese Zusammenhänge völlig unzureichend und sind m.E. darum völlig unbrauchbar.

    Man kann an solchen Schaubildern sehr gut sehen, wie groß die potentiellen Einflüsse veränderter Konvektion, Kondensation und Wolkenbildung sind:

    79 Watt werden von Wolken reflektiert und kommen erst gar nicht auf der erdoberfläche an
    17 Watt werden durch Thermik von der Erdoberfläche hoch in die Atmosphäre transportiert
    80 Watt transportiert die Evapotranspiration (Verdunstung von Wasser an der Oberfläche und Kondensation dieses wassershoch oben in der Atmosphäre) nach oben

    Macht zusammen 176 Watt von den 341 Watt, die von der Sonne kommen, also rund die Hälfte.
    Das ist SEHR VIEL mehr als das steigende CO2 bewirken kann.

    Hier gibt es nur einen Haken: Es wird zumeist von Durchschnittswerten ausgegangen, die auch recht schwwer nachprüfbar sind. Selbst wenn die Angaben halbwegs zutreffend sind, stellen sich die jeweiligen Wirkzsammenhänge lokal höchst unterschiedlich dar. Eine Mittelwert-Bildung erscheint mir in Anlehnung an Gerlich et al. unzulässig.

    Eine Bezugnahme auf die Schaubilder kann darum recht wenig Aussagen zur Realität liefern, wohl aber interessante Aspekte der Modellwelt darstellen. Und in diesem Sinn kann ich der Argumentation auch gut folgen.

    Wenn sich durch das CO2 an diesen drei Größen auch nur ganz minimal etwas so ändert, dass der Wärmeabtransport verbessert wird — und die obigen Überlegungen sprechen dafür — dann ist die ganze Geschichte vom ‘Treibhausgas’ für die Katz.

    Genau darum sehe ich auch den Problempart in der Diskussion weniger in Leuten wie Dr. Paul, deren Argumente ich auch nicht für hinreichend überzeugend halte, sondern in den Alarmisten. Gegen eine nüchtere Argumentation, wie sie hier von einigen versucht werden, ist auch nichts einzuwenden, aber die Gefahr der Rechthaberei ist wohl schwer zu bannen. Der Ton wird dann schon grenzwertig -- völlig überflüssig, wie ich meine. Immerhin ist niemand vor Irrtümern gefeit.

    Die klimahysteriker müssen ja schon für ihre 1° Angstpropaganda die Annahme treffen, dass es neben dem CO2 induzierte Verstärkermechanismen gibt, denn das CO2 allein könnte das gar nicht leisten.
    Und damit steht die ganze AGW-Hypothese auf höchst tönernen Füßen.

    Um so erstaunlicher, dass diese den Ton in den Medien und der Politik angeben.

  118. @ Martin Landvoigt # 115:

    Wenn dem so ist, was ich auch nicht bezweifele: Warum gelten dann Gase, im Besonderen Luft, als schlechte Wärmeleiter?

    Sie dürfen nicht vergessen, dass Gase überwiegend aus einem Vakuum bestehen:
    18 Gramm Wasser nehmen einen Raum von 18 Millilitern ein,gerade mal ein Schnapsgläschen.
    18 Gramm WasserDAMPF nehmen bei Raumtemperatur dagegen 24 Liter ein, weit mehr als das tausendfache.
    Der Wärmetransport durch thermisch angeregte Moleküle ist dadurch bei gleichem Querschnitt/Volumen sehr viel weniger effizient als in der Flüssigkeit.
    Bildlich gesprochen: Es sind sehr viel weniger ‚Fähren‘ pro Raumeinheit verfügbar, die Wärme transportieren könnten.

  119. @Tritium#118
    Zur Ergänzung (für Herrn Landvoigt):
    In Metallen „berühren“ sich die Kationen sogar auf engstem Raum und brauchen gar nicht erst zu „wandern“ um ihre Energie zu übertragen. Ein positiv geladener „Atomrumpf“ bringt den anderen zur Schwingung und überträgt auf diese Weise Energie.
    JH

  120. #21 FK9Pilot

    Im ganzen eine ansehnliche Argumentation, die eigentlich zustimmungsfähig wäre. Nur ein paar Schönheitsfehler:

    jede Mütterrente führt zu mehr Elend und Siechtum

    Nichts für Ungut…ich hatte hier das Stilmittel der „Überspitzung“ eingesetzt. Es hat zumindest eine gewisse Substanz: Während von der Erweiterung der MR , die zuletzt beschlossen wurde, jüngere Generationen nichts haben, müssen diese heute (höhere Beiträge) diese finanzieren, haben somit weniger Liquidität zur eigenen Vorsorge und bekanntlich sind Lebenserwartung und Wohlstand eng korreliert. Klientelpolitik pur, ähnlich wie die Rente mit 63… aber das ist ein anderes Thema …

  121. Lieber Herr Landvogt #116,
    sie schreiben:

    Hier nicht. Denn wenn der Effekt der Absorption zunächst zu einer Thermalisierung führt, die zeitverzögert und lose gekoppelt wieder zu einer Emission führen kann, so ist hier die Frage nach einer Effektsättigung angezeigt. Wenn wir im ungesättigten Bereich wären, würde eine Konzentrationserhöhung eine entsprechende Verstärkung zu erwarten sein. Sind wir aber im gesättigten Bereich, dürften Konzentrationserhöhung nur marginale Wirkungen haben.

    Wie definieren sie Sättigung und was soll gesättigt sein? Da ich zwei Definitionen davon kenne wäre es gut wenn sie ihren Sättigungseffekt beschreiben würden. Ihre Aussage hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Aber diese Sättigungskuh wird ja häufig durchs Klimadorf getrieben. Gehört im Grunde in Krügers Liste.

    Wie ich oben in #84 geschrieben habe:

    Die physikalische Primärwirkung einer erhöhten CO2 Konzentration ist die Verringerung der Ausdringtiefe für Strahlung charakteristischer Wellenlängen für das Erdsystem.
    Da die Temperatur im Mittel mit der Höhe fällt (Temperaturgradient) führt diese Verringerung der Ausdringtiefe, vorausgesetzt alles andere bleibt gleich, zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur und der Temperatur der Troposphäre.

    Und das ist die Primärwirkung von CO2 und die ist aufgrund der Thematisierung nicht „gesättigt“.Die angeregten Zustände sind gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung bei der lokalen Temperatur besetzt. Es gilt die Näherung „lokales thermodynamisches Gleichgewicht“ LTE.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  122. Korrektur zu #121:

    Und das ist die Primärwirkung von CO2 und die ist aufgrund der Themalisierung nicht “gesättigt”.Die angeregten Zustände sind gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung bei der lokalen Temperatur besetzt. Es gilt die Näherung “lokales thermodynamisches Gleichgewicht” LTE.

    Die Autokorrektur hat zugeschlagen

  123. Lieber Herr Landvogt #116,

    Wenn eine Temperatrurerhöhung der (nicht-marginale) physikalische Effekt ist, sehe ich keinen Grund, an der massiven Klimawirkung zu zweifeln.

    Warum denn nicht. Ich hatte ja ceteris paribus geschrieben.
    Wie stark sich eine Temperaturänderung konkret auswirkt kann man natürlich aus einer ceteris paribus Änderung nicht aussagen. Wollte ich auch gar nicht, da meine Aussage nur die Hauptwirkung einer CO2 Konzentrationserhöhung beschrieben hat.

  124. @ Marvin Müller #103

    Da muss aber echt selektive Wahrnehmung am Werke gewesen sein,

    Das ist tatsächlich ein Problem auf welches auf beiden Seiten der Frontlinie häufig zu finden ist. Die Ursache dafür dürfte simpel sein: Das Augenmerk wird auf den Gegner gerichtet und wie man diesem argumentativ in den Senkel stellen kann. So legt man sich dann eben auch den Gegner so zurecht, dass er eine Angriffsfläche bilden kann. Die Sache um die es geht, die gerät dann immer weiter in den Hintergrund, der Kampf selbst wird bestimmend und ein gewissermaßen ein Selbstläufer.

  125. #118 Tritium 6. Februar 2014 19:33

    Danke für die schnelle Antwort. Eigentlich hätte ich es mir auch selbst denken können. Das Problem ist nicht die Wärmeverteilung im Gasvolumen, sondern die Übergänge an den Oberflächen. Mangels Masse passiert da recht wenig.

    Ich hätte mich erinnern können, dass 1 m³ Luft etwas mehr als 1 kg bei 1 bar entspricht, aber 1 m³ Wasser bereits 1000 kg da sollte der Transport an den Übergängen entsprechend schwach werden.

  126. #121 Günter Heß 6. Februar 2014 22:46

    zu meinem #116 schreiben Sie :

    Wie definieren sie Sättigung und was soll gesättigt sein?

    Effektsättigung tritt ein, wenn ein Effekt zu einem Maximum oder Minimum läuft. und dieses in beliebiger Näherung erreicht.

    Hier: Es kann nicht mehr als 100 % eines Inputs absorbiert werden. Im 15 µm band gibt es einen messbaren Input. wenn dieser nahzu vollständig absorbiert wird, Direkt im 15 µm band ist bereits 6 m über dem Boden schon keine Primärstrahlung zu entdeckchen, be den Seitenbanden braucht es einiges mehr. Ein Zuwachs der CO2 Konzentration kann nicht noch mehr als alles ausfiltern.

    Einige argumentieren ja nicht mit der Absorption der primären Quelle der Oberfläche, sondern mit der Stärke der Gegenstrahlung. Da ist das gleiche in Grün. Hier erwartet man maximal die Amplitude des schwarzen Strahlers. Wie die Spektrogramme von Michael Krüger zeigen, sind wir bereits schon sehr dicht dran. Also auch keine Änderung bei Zuwachs der CO2 Konzentration

    Ihre Aussage hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Aber diese Sättigungskuh wird ja häufig durchs Klimadorf getrieben. Gehört im Grunde in Krügers Liste.

    Kann ich nicht nachvollziehen. Sie schrieben:

    … auch wenn eine steigende CO2 Konzentration ceteris paribus eine Temperaturerhöhung bewirkt.

    Ceteris Paribus heißt „unter sonst gleichen Bedingungen“. Und da sind wir bereits lange im Sättigungsbereich. wo sollte sich also was ändern?

    Wie ich oben in #84 geschrieben habe:

    Die physikalische Primärwirkung einer erhöhten CO2 Konzentration ist die Verringerung der Ausdringtiefe für Strahlung charakteristischer Wellenlängen für das Erdsystem.

    Das ist nicht selbtredent. Für en unteren Rand der Atmosphäre bedeutet es eine Verkürzung des Weges von dem (virtuellen) Abstrahl-Horizont für die Rückstrahlung. Hier ist nicht erkennbar, wodurch es hier zu einer klaren Wirkung einer Temperaturerhöhung kommt. Vor allem, wenn man weitere Rückkopplungen in Betracht zieht.

    Für den oberen Rand könnte das eine erhöhung des Abstrahlhorizonts bedeuten. So zumindest argumentiert Peter Heller. Aber auch hier gibt es Wechselwirkungen, die eine Wirksamkeit gegen Null vermuten lassen.

    Da die Temperatur im Mittel mit der Höhe fällt (Temperaturgradient) führt diese Verringerung der Ausdringtiefe, vorausgesetzt alles andere bleibt gleich, zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur und der Temperatur der Troposphäre.

    Das ist keineswegs einleuchtend. Es geht um die Emission. Wir wissen, dass Abstrahlung eine Energiesenke ist, also Kühlwirkung hat. Wie sollte sich bei einer verringerten Ausdringtiefe also die Temperatur erhöhen? und wenn ja: wo?

    Und das ist die Primärwirkung von CO2 und die ist aufgrund der Thematisierung nicht “gesättigt”.Die angeregten Zustände sind gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung bei der lokalen Temperatur besetzt. Es gilt die Näherung “lokales thermodynamisches Gleichgewicht” LTE.

    Wir wissen, dass jede Treibhauhypothese nicht notwendig etwas mit einer anderen Treibhaushypothese zu tun hat. Wenn sie die Argumentation auf eine Ausdringtiefe darstellen, so ist mir diese hier nicht nur wenig einsichtig, sondern auch ungewöhnlich, obwohl ich schon viele Thesen zum Thema gehört habe.

    Aber auch hier gibt es eine Sättigung: Das CO2 kann nur so viel Energie abstrahlen, wie ihm zugeliefert wird, wenn die Abstrahlung erleichtert wird, müsste sich bei konstantem Energiezufluss eine Temperaturabsenkung ergeben. denn mehr IR-Aktive Gase sollten ja stärker strahlen.

    Vielleicht stellen sie dar, wie dies Temperaturerhöhung nach dieser These zustande kommen soll.

  127. Martin Landvoigt schrieb am 7. Februar 2014 13:06

    #121 Günter Heß 6. Februar 2014 22:46

    zu meinem #116 schreiben Sie :

    Wie definieren sie Sättigung und was soll gesättigt sein?

    Effektsättigung tritt ein, wenn ein Effekt zu einem Maximum oder Minimum läuft. und dieses in beliebiger Näherung erreicht.

    Hier: Es kann nicht mehr als 100 % eines Inputs absorbiert werden. Im 15 µm band gibt es einen messbaren Input. wenn dieser nahzu vollständig absorbiert wird, Direkt im 15 µm band ist bereits 6 m über dem Boden schon keine Primärstrahlung zu entdeckchen, be den Seitenbanden braucht es einiges mehr. Ein Zuwachs der CO2 Konzentration kann nicht noch mehr als alles ausfiltern.

    Der Prozess hört ja nicht auf, wenn die „Primärstrahlung“ absorbiert wurde. Dann geht es ja weiter mit der Strahlung, die aus der Schicht emitiert wird und wiederum in einer höheren (bzw. niederen) Schicht wiederum absorbiert wird. Wie geht es denn da Ihrer Meinung nach weiter und warum verändert sich am weiteren Energiefluss Ihrer Meinung nach nichts?

    Die offizielle Sicht sagt IMHO, dass es dadurch dort, wo die Abstrahluing ins All geht, kälter wird und dadurch weniger Energie aus dem System abfliesst, was dann zu einer Erwärmung führt. Was sehen Sie da anders?

  128. #127 Marvin Müller 7. Februar 2014 13:53

    Der Prozess hört ja nicht auf, wenn die “Primärstrahlung” absorbiert wurde. Dann geht es ja weiter mit der Strahlung, die aus der Schicht emitiert wird und wiederum in einer höheren (bzw. niederen) Schicht wiederum absorbiert wird. Wie geht es denn da Ihrer Meinung nach weiter und warum verändert sich am weiteren Energiefluss Ihrer Meinung nach nichts?

    Moment mal -- Zunächst eine Klärung.

    1. Wir haben zunächst eine ‚primäre‘ Quelle für IR-Strahlung. Vereinfacht ist dies die Erdoberläche (fest und Flüssig) wenn diese im 15 µm Band alles absorbiert hat, kann sie keine weitere ‚Primär‘-Strahlung absorbieren. Also geht damit nichts mehr weiter. D.h. der Zustand ändert sich mit steigender Konzentration nicht mehr wesentlich.

    2. Da aber CO2 (und andere IR-Gase) auch wieder thermisch bedingt emittieren, haben wir eine Strahlungsfraktion in diesem Band, die aber mit der primären Strahlung nicht mehr viel zu tun hat. Da Absorptionsgrad und Emissionsgrad gleich sind, ergeben sich dann aber Nullsummenspiele bei einer Konzentrationsänderung. Man könnte höchstens mit einem Strahlungswiederstand argumentieren. Das ist eine andere These im Kontext, die wir gerne vertiefen können. Hier geht es um die mittlere Strahldistanz und das Zeitverhalten zwischen Absorption / Thermalisierung und Emission.

    3. Rückstrahlung resultiert aus dem Emissionsverhalten der IR-aktiven Gase. sie kann maximal die Schwarzkörper-Amplitude aufweisen. Die Spektrogramme zeigen, dass dies in den relevanten Banden bereits ausgereizt sind. Wesentlich mehr kann da auch nicht kommen, wenn man mehr CO2 hinzuführt..Es gibt in den Diagrammen keine Luft mehr für weitere Zuwächse.

    Die offizielle Sicht sagt IMHO, dass es dadurch dort, wo die Abstrahluing ins All geht, kälter wird und dadurch weniger Energie aus dem System abfliesst, was dann zu einer Erwärmung führt. Was sehen Sie da anders?

    Ich weiß zwar nicht, was für eine offizielle Sicht sie hier meinen, aber das ganze macht für mich nur Sinn, wenn man ihre Darstellung als Regelkreis versteht:

    1. Input in dei Atmosphäre ist die Wärme (egal ob über Strahlung oder andere Transportmechanismen), die vor allem durch Absorption der Sonnenstrahlung entstanden war.

    2. Der Abfluss der Wärme aus dem atmosphärischen System geschieht überwigend durch Strahlung -- letztlich ins All. Die zirkulären Wechselwirkungen an der Erdoberfläche vernachlässigen wir für diese Betrachtung und konzentrieren uns auf die Netto-Wärmeflüsse.

    3. Der Abfluss kann nur so weit gesehen, wie auch der Zufluss dies zulässt. Steigt der Wärmezufluss, so steigt die Temperatur und der Abfluss vergrößert sich. Ist der Zufluss geringer, so sinkt die Temperatur, und der Abfluss verringert sich. Die Temperatur ist das Stellglied für den Energieabfl

    4. Wenn das system -- im Besonderen die CO2-Konzentration -- geändert wird, kann sich das Verhalten des ‚Rückstaus‘ im Regelkreis verändern. Allerdings ist dieses Änderung hinsichtlich ihrer Wirkung nicht trivial.

    4.1 Grundsätzlich ändert sich durch die Änderung nichts prinzipiell. Die Schritte 1 -- 3 finden unverändert statt. Detailänderungen könnten zu einem Nullsummenspiel werden.

    4.2 Durch höhere CO2 Konzentration kann das Gasgemisch aus einem begrenzten Volumen grundsätzlich stärker abstrahlen und sich damit stärker abkühlen. Wenn das der gesamte Wirkkontext wäre, müssten wir von einer Kühlwirkung des CO2 sprechen. Aber damit erschöpfen sich die Wirkketten nicht.

    4.3 Durch höhere CO2 Konzentration wird die prmäre und sekundäre Strahlung auch stärker absorbiert. Dies führt in diesem Teilprozess zu einer Erwärmung. Allerdings dürfte diese Erwärmung alleine die Abkühlung noch nicht kompensieren.

    4.4 Durch die höhere Konzentration verringert sich die Distanz, die ein emitiertes Photon zurück legen kann, bis es wieder absorbiert wird. Auch wenn es nicht das gleiche Photon ist, aber wenn wir uns den Weg des Photons als eines über viel Stationen im Schichtpaket vereinfacht vorstellen, so wird klar, dass damit eine längere Verweildauer im System denkbar wird. Hier kann man einen Erwärmungseffekt annehmen.

    4.5 Die Abschätzung der summarischen Wirkung wird extrem schwierig, vor allem wenn wir verstärkende und abschwächende Rückkopplungen in einem nicht exakt zu bestimmenden Verhältnis zu berücksichtigen ist.

    Ich gehe auch von einer Klimasensitivität des CO2 aus, wenn auch nur schwach. Aber das halte ich eher als eine Daumenabschätzung, die nicht belastbar zu quantifizieren ist, die oft präsentierten Rechnungen halte ich vor allem wegen des willkürlichen Ansatzes der Rückkopplungen für unseriös.

  129. Lieber Herr Landvoigt #126,

    sie fragen:

    Das ist keineswegs einleuchtend. Es geht um die Emission. Wir wissen, dass Abstrahlung eine Energiesenke ist, also Kühlwirkung hat. Wie sollte sich bei einer verringerten Ausdringtiefe also die Temperatur erhöhen? und wenn ja: wo?

    Das kann sein, aber eigentlich ganz einfach. Wenn bei konstanter Einstrahlung die Ausstrahlung des Erdsystems sinkt, steigt der Energieinhalt nach dem 1. Hauptsatz.
    Ceteris paribus auch die Temperatur der Oberfläche und der Troposphäre solange bis die Ausstrahlung wieder gleich der Einstrahlung ist.

    Grüße
    Günter Heß

  130. Martin Landvoigt schrieb am 7. Februar 2014 15:53

    Ich weiß zwar nicht, was für eine offizielle Sicht sie hier meinen, aber das ganze macht für mich nur Sinn, wenn …

    Da hier wieder die krasse Gefahr des aneinander vorbeiredens besteht, wiederhole ich einfach nochmal den Vorschlag, den ich Ihnen schonmal gemacht habe: Wenn Sie detaillierter verstehen wollen, was da vorgeht, schauen Sie doch mal bei scienceofdoom vorbei. Dort wird das ganze nicht auf der Ebene vereinfachender Modelle diskutiert (die auch gerne mal zu Verwirrung führen), sondern wirklich bis runter auf die physikalischen Grundlagen. Vielleicht hilft Ihnen das ja, wenn Sie mir den vereinfachenden Darstellungen nicht zufrieden sind.

  131. Günter Heß schrieb am 7. Februar 2014 17:15

    Lieber Herr Landvoigt #126,

    sie fragen:

    Das ist keineswegs einleuchtend. Es geht um die Emission. Wir wissen, dass Abstrahlung eine Energiesenke ist, also Kühlwirkung hat. Wie sollte sich bei einer verringerten Ausdringtiefe also die Temperatur erhöhen? und wenn ja: wo?

    Das kann sein, aber eigentlich ganz einfach. Wenn bei konstanter Einstrahlung die Ausstrahlung des Erdsystems sinkt,

    Ich glaube, bei Herrn Landvoigt fehlt der Schritt von „verringerten Ausdringtiefe“ zu „verringerter Abstrahlung“ …

  132. Lieber Herr Landvoigt #126,

    Sie schreiben:

    Wir wissen, dass jede Treibhauhypothese nicht notwendig etwas mit einer anderen Treibhaushypothese zu tun hat. Wenn sie die Argumentation auf eine Ausdringtiefe darstellen, so ist mir diese hier nicht nur wenig einsichtig, sondern auch ungewöhnlich, obwohl ich schon viele Thesen zum Thema gehört habe.

    Ich habe die Physik einer CO2 Konzentrationserhöhung im Erdsystem und ihre Primärwirkung dargestellt. Dass eine CO2 Konzentrationserhöhung die Ausdringtiefe für charakteristische Wellenlängen verringert aus der Photonen ins Weltall emittiert werden, ergibt sich daraus, dass CO2 charakteristische Wellenlängen absorbiert.

    Da die Besetzungszahlen der angeregten CO2 Zustände mit der Temperatur sinken und es in der Atmosphäre oben im Mittel kälter ist als unten, sinkt bei CO2 Konzentrationserhöhung folglich die Emission.

    Da die Besetzungszahlen aufgrund der raschen Thermalisierung und damit des LTE zwischen 0 und 3% liegen bei Typischen Troposphäretemperaturen ist auch klar,, dass die Emission nicht gesättigt ist.
    Wer diesen Käse von der Sättigung in die Welt gesetzt hat weiß ich nicht.

    Grüße
    Günter Heß

  133. Hallo Herr Müller,#131,

    Ja

  134. @Heß

    Wer diesen Käse von der Sättigung in die Welt gesetzt hat weiß ich nicht.

    Diesbezüglich hatten wir im Dez. 2008 schon eine Diskussion in der KlimaLounge von Rahmstorf.

    Ich hatte damals dies gefunden und geschrieben:

    Hallo Herr Heß.

    Im IPCC Special Report „Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IPCC IS92 Emissions Scenarios“ aus dem Jahre 1994 steht auf S.18

    Are the CO2 Absorption Bands Saturated?

    *The greenhouse effect of CO2 is mainly due to its absorption bands between wavelengths of 14 micrometer (mu) and 18 mu. There is a current misconception that, because there is already so much CO2 in the atmosphere, absorption is saturated and addition of more CO2 will not increase the greenhouse effect. Infrared absorption by CO2 is well understood and over a small part of the spectrum, at the wavelength of strongest absorption (15mu), increasing CO2 causes little change in radiative forcing because absorption is indeed almost saturated there. However, at wavelengths greater and smaller than 15mu there is considerable capacity for increased absorption and an enhancement of the greenhouse effect.*
    LINK

    Eine weitere Quelle.

    Erster Zwischenbericht der Enquetekommission Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre; Deutscher Bundestag Drucksache 11/3246(1988), S.191

    *Da die CO2-Absorptionsbanden weitgehend gesättigt sind, nimmt der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 nur noch mit dem Logarithmus der CO2-Konzentration zu, so daß sich die Temperatur der Erde bei jeder Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre jeweils nur um den gleichen Betrag erhöht.*

  135. Lieber Herr Landvoigt,

    Lassen Sie sich mal nicht irre machen von Formulierungen wie ‚

    Die physikalische Primärwirkung einer erhöhten CO2 Konzentration ist die Verringerung der Ausdringtiefe für Strahlung charakteristischer Wellenlängen für das Erdsystem.

    Das ist nur unnötig umständlich für :

    Abgestrahlte Wärme der Erde wird bei höherem CO2 erdnäher absorbiert. Dadurch steigt die Temperatur nahe am Boden und weiter oben kommt weniger Energie an, dort wird es also kühler.

    Und dass eine viele Kilometer mächtige Atmosphäre, die bereits bei wenigen Metern Schichtdicke 99% der Strahlung beim Maximum absorbiert, umgangssprachlich als ‚gesättigt‘ bezeichnet werden kann, weil da eben durch mehr CO2 keineswegs (wie ja oft gedacht wird) ein Fenster geschlossen wird, da dieses Fenster ohnehin vielfach verrammelt und verriegelt ist, findet mein vollstes Verständnis.

    Wenn nun Herr Müller einhackt*:

    Die offizielle Sicht sagt IMHO, dass es dadurch dort, wo die Abstrahluing ins All geht, kälter wird und dadurch weniger Energie aus dem System abfliesst, was dann zu einer Erwärmung führt. Was sehen Sie da anders?

    …dann zeigt das nur, dass er entweder nichts verstanden hat oder nicht verstehen will (was wahrscheinlicher ist), denn genau dieses ‚oben wird’s kühler‘ haben Sie ja explizit in #117 mit den Worten

    Das entspricht auch meinem Verständnis … gut gesagt.

    uneingeschränkt bejaht.
    Nachdem hier also ein offensichlicher Konsens über die grundlegenden Prinzipien völlig klar zutage kam, verstehe ich absolut nicht, was die darauf folgenden Quengeleien eigentlich sollen.

    *Das ck ist kein Rechtschreibfehler.

  136. Hallo Herr Krüger,

    Das mit der Sättigung bleibt Käse, weil das Erdsystem
    kein Absorptionspektrometeraufbau ist.
    Es ist einfach ein Vergleich der hinkt. Aufgrund der Thermalisierung
    sind immer genügend CO2 Moleküle im Grundzustand und je nach Lokaler Temperatur bis ca. 3%
    CO2 Moleküle im angeregten Zustand. Es findet also immer gleichzeitig Emission und Absorption
    statt. Entscheidend für die Energetik des Erdsystems ist aber die Emission ins Weltall und der absorbierte Anteil der Einstrahlung durch die Sonne.

    Im übrigen geht ja auch die Logarithmusfunktion nicht wirklich in eine Sättigung, oder?

    Grüße
    Günter Heß

  137. @Heß

    Also ich persönlich würde das mit der „Sättigung“ Laut IPCC und Enquetekommission so akzeptieren. Wenn auch der Begriff der „Sättigung“ ungünstig gewählt ist.

    Im Buch „Paläoklimatologie von Dr. Wilh. R. Eckardt“ (Sammlung Göschen) aus dem Jahre 1910 steht z.B.:

    Wenn nun auch an sich kein triftiger Grund gegen eine zeitweise in der Atmosphäre in größerem Maße vorhandene Kohlensäuremenge (CO2) angeführt werden kann, so ist doch auf Grund exakter Forschungen nachgewiesen (Kunt Angström, 1900, 1901 und Schäfer 1903), dass wie eine Brettdicke von 1 mm genügt, um den Durchgang von Lichtstrahlen zu verhindern, so auch die gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was die CO2 (Kohlensäure) überhaupt zu leisten imstande ist. Ja, es würde sogar 1/5 der zurzeit vorhandenen Kohlensäure (CO2) zur nahezu völligen Absorption ausreichen. Erst wenn der Kohlensäuregehalt (CO2) unter 1/5 seines jetzigen Betrages stände, würde sich ein Einfluss in negativem Sinne auf das Klima geltend machen können, jede weitere Zunahme des Betrages an diesem Gase aber würde vollkommen wirkungslos bleiben.

    LINK

    Diesbezüglich wird ja immer behauptet der Assistent (Koch) von Knut Angström hätte sich vermessen?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsgeschichte_des_Klimawandels#cite_note-Angstroem-18

    http://kereng.wordpress.com/2014/01/27/klimawandel-teil-1-strahlungsbilanz-co2-sattigung-gegenstrahlung/

    Es gibt da aber auch noch eine Habilitationsschrift von Schäfer aus Breslau 1903. (Über die ultrarote Absorpt.-Spektr. der CO2).

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/10/palaeoklimatologie3.jpg

    Die habe ich bisher aber nicht einsehen können.

  138. P.S.

    Da habe ich doch gerade tatsächlich noch einen Link gefunden.

    Über das ultrarote Absorptionsspektrum der Kohlensäure
    Klemens Schaefer
    Breslau, 1903 -- 16 Seiten

    http://books.google.de/books/about/%C3%9Cber_das_ultrarote_Absorptionsspektrum.html?id=3U3pPgAACAAJ&redir_esc=y

  139. PPS

    Da habe ich jetzt doch noch einen Auszug gefunden.

    http://www.readcube.com/articles/10.1002/andp.19053210108?locale=en

    Ich bin gerade am Lesen. 🙂

  140. #128 Günter Heß 7. Februar 2014 17:15

    Wenn bei konstanter Einstrahlung die Ausstrahlung des Erdsystems sinkt, steigt der Energieinhalt nach dem 1. Hauptsatz.

    Unbestritten. Aber sinkt tatsächlich die Ausstrahlung? Dazu bedürfte es der Argumente!

    Ceteris paribus auch die Temperatur der Oberfläche und der Troposphäre solange bis die Ausstrahlung wieder gleich der Einstrahlung ist.

    Das ist der Regelkreis, den ich auch in #127 beschrieben habe. Was sollte das hier erklären?

    Dazu schreibt zu recht #131 Marvin Müller 7. Februar 2014 17:35

    Ich glaube, bei Herrn Landvoigt fehlt der Schritt von “verringerten Ausdringtiefe” zu “verringerter Abstrahlung” …

    Ich sehe nur nicht,dass dies ein persönliches Probelm sein sollte. Beides steht offensichtlich in keinem kausalen Zusammenhang.

    Daraufhin schrieben Sie in #132

    Da die Besetzungszahlen der angeregten CO2 Zustände mit der Temperatur sinken und es in der Atmosphäre oben im Mittel kälter ist als unten, sinkt bei CO2 Konzentrationserhöhung folglich die Emission.

    Das ist das Argument, was ähnlich von Peter Heller vorgetragen worden ist. Dieser argumentierte allerdings mit der barometrischen Höhenformel, Sie mit der reduzierten Abstrahlung.

    Ihre Beschreibung ist erst durch weiteres Rekonstruieren nachvollziehbar. Es geht nicht wirklich um eine reduzierte Abstrahlung, denn dann müsste sich die Atmosphäre beliebig aufheizen. Gemeint ist, dass sie vermuten, dass der Abstrahlhorizont bei ansonsten gleicher Temperatur sich nach oben verschiebt.

    Beide unterliegen sie dem Irrtum, dass die Emission über CO2 die einzigste Methode wäre, die Energiebilanz auszugleichen. Tatsächlich gibt es aber weitere IR-aktive Gase. Wenn es tatsächlich zu einer Effektabschwächung beim CO2 gibt, gibt es kein Ceteris Paribus. Denn dann würden zwangsläufig die anderen Abstrahl-Fraktionen wirksamer werden. Es liegt eine offensichtliche negative Rückkopplung vor, die den Effekt wahrscheinlich fast vollständig kompensiert.

  141. Michael Krüger 7. Februar 2014 …. mehrere Beiträge:

    Ich möchte ausdrücklich danken, dass sie extrem zur Versachlichung der Diskussion beitragen. Durch den hervorragenden Quellennachweis machen sie ein argumentatives Scharmützel weitgehend unnötig.

    Natürlich können auch alte Quellen und das IPCC irren, und es ist das Wesen der Wissenschaft, Behauptungen in Frage zu stellen. Dennoch ist es nicht mehr als ignorant, bereits veröffentlichte Ergebnisse nicht zu berücksichtigen oder pauschal abzuwerten. Allein dafür ist ein Quellenstudium unglaublich wertvoll. Nur begründete Einwände dürfen sich mit dem Attribut ‚wissenschaftlich‘ schmücken … oder bleiben eben ein Lehrgespräch.

    Angesichts dessen möchte ich, der ich diese Quellen eben nicht in der Tiefe kenne, dies als beeindruckende Lehrstunde mit innigsten Dank quittieren.

  142. Lieber Herr Landvoigt #128,

    sie fragen:

    Unbestritten. Aber sinkt tatsächlich die Ausstrahlung? Dazu bedürfte es der Argumente!

    Die habe ich zwar gebracht. Aber wie der Herr Müller mit Recht hinweist sehr kurz, wahrscheinlich weil ich es auf EIKE schon öfter erklärt habe..

    Der physikalische Mechanismus ist folgendermaßen.

    Die Ausdringtiefe ist für jede Wellenlänge eine Schicht der optischen Dicke 1 gemessen vom Oberrand der Atmosphäre in die „Tiefe“. Nur Photonen aus dieser „Tiefe“, von außerhalb des Erdsystems betrachtet, können ins Weltall entkommen.

    Die geometrische Dicke der Schicht (Ausdringtiefe) ist damit aber Funktion der Konzentration der absorbierenden Moleküle. Steigt die Konzentration verringert sich die geometrische Dicke dieser Schicht, allerdings enthält sie immer noch die gleiche Anzahl an Molekülen, da ja optische Dicke 1 spezifiziert war.

    Da in der Troposphäre ein mit der Höhe fallender Temperaturgradient herrscht können nach CO2 Konzentrationserhöhung nur noch Photonen aus im Mittel kälteren Schichten ins Weltall entkommen. Das aber sind die Photonen die relevant für die Energiebilanz des Erdsystems sind.

    Da aber weitgehend LTE gilt, aufgrund der raschen Thermalisierung, findet Emission nahezu nur aus Zuständen statt die vorher thermisch durch Kollisionen angeregt wurden.
    In einer kälteren Schicht sind aber zu jedem Zeitpunkt weniger CO2 Moleküle durch thermische Anregung im angeregten Zustand als in einer wärmeren Schicht. Das ist im Grunde einfach der Boltzmannfaktor. Ergo sinkt die Emission, weil im Mittel weniger angeregte Zustände besetzt sind und die Zahl der emittierten Photonen durch spontane Emission proportional zur Zahl der Moleküle im angeregten Zustand ist.

    Das ganze ist insofern komplex, da ja im Grunde für jede Wellenlänge eine andere Ausdringtiefe beobachtet wird.

    Um es noch komplexer zu machen im Zentrum der 15 µm CO2 Bande in einem sehr engen Wellenlängenbereich ist die optische Dicke der Atmosphäre so hoch, dass die Emission aus der Stratosphäre kommt. Dort führt eine Verringerung der Ausdringtiefe zu erhöhter Emission da die Temperatur da wieder mit der Höhe steigt. In hochauflösenden Emissionsspektren des Erdsystems kann man das beobachten. Bei niedriger Auflösung sieht man den Effekt nicht mehr.

    Im Mittel allerdings spielt das deshalb keine große Rolle.

    Man muss sich aber wenn man mit der Physik weiterkommen will davon lösen das Erdsystem mit einem Absorptionspektrometer zu vergleichen. Oder aus Absorptionsmessungen alleine auf die Physik der Atmosphäre zu schließen und Effekte die man im Labor im Spektrometer beobachtet, ohne Differenzierung zu übertragen.
    Dieses Bild ist überholt. Stammt ja auch noch vom Anfang des 20. Jahrhunderts wie Herr Krüger gezeigt hat.
    Man kann dieses Bild vielleicht für Laien verwenden, empfehlen kann ich es nicht, da physikalische Schlussfolgerungen aus diesem Bild zu ziehen falsch ist und in die Irre führt.
    Die Physik der Atmosphäre hat seit Goody und Yung und den Satellitenmessungen eben auch enorme Fortschritte gemacht.
    In der Erdatmosphäre haben wir Strahlungstransport und Konvektion die die Physik ausmachen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  143. Unabhängig von solchen Details ist zu konstatieren:

    Es handelt sich beim Klima um ein weitgehend unverstandenes System.
    Selbst die von der Magnitude her absolut domionierende Oszillation zwischen Eis- und Warmzeiten ist nicht wirklich verstanden.
    Gleichzeitig zeigen aber gerade diese markanten Oszillationen, dass wir es mit einem klassischen chaotischen System zu tun haben, in dem starke Rückkopplungs-Effekte das Verhalten dominieren.

    Ausgehend von dieser Überlegung ist es ein Streit um des Kaisers Bart, der hier stattfindet.
    Denn ich kann mir eine profunde Meinung über den Klimalarmismus bilden, ohne überhaupt auf die Details der CO2-Wirkung in der Atmospäre einzugehen:

    1. Es ist nicht nachvollziehbar, weshab eine ganz gewöhnliche Klimaschwankung, die sich in keiner Weise von vielen vorhergehenden unterscheidet, nun ausgerechnet auf Anthropogene CO2-Emissionen zurück zu führen sei.

    2. Gerade durch die Betonung, der der derzeitige CO2-Anstieg sei ohne Präzedenz in der jüngeren Erdgeschichte entzieht sich die Prognostik ihre eigene Basis, denn das Verhalten eines chaotischen Systems ist nun einmal per se unvorhersehbar und kann nur dadurch erschlossen werden, dass man -- Wie bei der Wetterprognose! -- durch vielfache Beobachtungen am realen System Gesetzmässigkeiten erkennt und darauf aufbauend modelliert.

    3. Die Korrelation zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg ist miserabel und nur ein äusserst schwaches Indiz für einen kausalen Zusammenhang.
    Insbesondes fällt auf, dass die Temperaturerhöhung schon negann, bevor im nennenswerten Ausmaß vomMenschen CO2 freigesetzt wurde und es fällt auf, dass für markante Abweichungen wie z. B. die Stagnation der Temperatur in den 70ern des vorigen Jahrhinderts (Und auch der derzeitigen) keine Erklärung geliefert wird. Das heisst: Ganz aktuell gibt es Prozesse, von denen wir die Ursache nicht kennen, die aber ohne weiteres in der Lage sind, die postulierte CO2-induzierte Erwärmung mühelos zu kompensieren.
    Wer unter solchen Umständen faselt ‚The science is settled‘, ist ein Scharlatan.

    4. Wird allzuoft übersehen,dass ja keineswegs die postulierte fortschreitende Erwärmung von Bedeutungist, sondern die ihr zugeschriebenen katastrophalen Folgen.
    Dass es ’nur‘ wärmer wird, interessiert doch niemanden.
    Erst Schreckensprophezeiungen von Fluten, Dürren, Stürmen und Hungersnöten machen daraus etwas, das unsere Aufmerksamkeit weckt und politisches Handeln rechtfertigen soll.
    Und hier sind nun ganz eingeutig Scharlatane und Demagogen am Werk , aber keine Wissenschaftler, die diese Bezeichnung verdienen, denn ALLE Erfahrungen mit anderen Warmzeitenund der Menschheitsgeschichte zeigen, dass Warmzeiten goldene Zeiten für die Menscheit waren oder anders ausgedrückt: Dass es derzeit viel zu kalt ist!

    4.1: Letzteres wird besonders deutlich an der Sintflut-Prophezeihung, in der gnadenoser Blüdsinn propagiert wird.
    Da soll z. B. Bangla Desh untergehen, ein Schwemmland-Delta. Dass solche Dettas bei steigendem Meeresspiegel automatisch mehr Sediment ablagern und nach oben wachsen, kann jedes Kind im Sandkasten experimentell nachvollziehen.
    Da sollen Koralleninseln untergehen, die schon hunderte Meter Differenz, kombiniert aus Meeresspiegelanstieg und Landabsenkung, durch Korallenwachstum mühelos ausgeglichen haben.
    Da soll New York untergehen -- alsob das jemanden wirklich interessiert! Wird es eben wo anders neu erstehen, das ist das normalste der Welt. Alexandria, das New York der Antike, ist auch untergegangen, und keiner hat’s wirklich gemerkt

    4.2: .Noch dümmer und/oder verlogener agieren die Alarmisten, wenn sie damit drohen dass die Wüsten sich ausbreiten und die Regenwälder verschwinden würden. Das genaue Gegenteil ist bei weiterer Erwärmung zu erwarten; in Warmzeiten werden Wüsten grün und die Regenwälder wachsen, das ist historisch klar erwiesen.

    Und nun fragt euch mal: Wem nutzt es, langatmig um des Kaisers Bart zu streiten und sich in irgendwelche physikalischen Details des ‚Treibhauseffekts‘ zu krallen?

  144. Lieber Herr Landvogt #128,

    Wenn es tatsächlich zu einer Effektabschwächung beim CO2 gibt, gibt es kein Ceteris Paribus. Denn dann würden zwangsläufig die anderen Abstrahl-Fraktionen wirksamer werden.

    Welche anderen Abstrahlfaktoren? Es gibt die spontane Emission aus angeregten Zuständen und die wird durch die Zahl der besetzten Zustände, und damit der Temperatur der Schicht bestimmt aus der Photonen ins Weltall entkommen. Wenn die CO2 Konzentration steigt werden ja zunächst nur diese beiden Abstrahlfaktoren beeinflusst

    Die „Ceteris Paribus“ Annahme dient ja dazu die Frage nach dem grundlegenden Mechanismus zu beantworten. Wenn man „ceteris paribus“annimmt kann man nicht beliebig andere Faktoren hinzufügen. Selbstverständlich können sie aber immer konstruieren oder spekulieren, dass irgendeine andere Änderung den Effekt kompensiert. Aber das wären Sekundärwirkungen.
    Ich hatte deshalb bewusst von Primärwirkung geschrieben die man ja auch in den Satellitenmessungen der Nimbussatelliten experimentell beobachten kann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  145. @ Tritium

    Wem nutzt es, langatmig um des Kaisers Bart zu streiten und sich in irgendwelche physikalischen Details des ‘Treibhauseffekts’ zu krallen?

    Ob es wem nützt ist doch gar nicht relevant, es wird darüber diskutiert und referiert und das allein genügt zu Rechtfertigung. Und wie ich das als Laie sehe, existieren doch nicht unerhebliche Meinungsverschiedenheiten. Das sind doch Basics die geklärt werden müssen. Was sagt die Physik und was sagt sie nicht. Ich als Laie ordne die Aussagen danach ob ich der Person vertrauen kann, deshalb ist selbst für mich die Diskussion nicht ganz unwichtig, da ich feststellen kann, ob mein Vertrauen -- und da steht in diesem speziellen Punkt Peter und Günter ganz weit oben -- gerechtfertigt ist. Das heißt, ich muss nicht verstehen was da diskutiert wird, aber es muss klar werden wer nun die Physik verbiegt, und wer nicht. Wer hat die Kompetenz und das Wissen, und wer argumentiert aus einer Art Küchenpysik heraus.

  146. #142 Günter Heß 8. Februar 2014 10:43

    Die Ausdringtiefe ist für jede Wellenlänge eine Schicht der optischen Dicke 1 gemessen vom Oberrand der Atmosphäre in die „Tiefe“. Nur Photonen aus dieser „Tiefe“, von außerhalb des Erdsystems betrachtet, können ins Weltall entkommen.

    So weit, so klar. Allerdings ist dies Beobachtung mit dem Faktum befleitet, dass die der dünnere Abstrahlhorizont um so stärker emittiert. Darum hat die Ausdringtiefe zunächst noch nichts mit der Temperatur zu tun. Ihr Argument der Schichtung später.

    Da in der Troposphäre ein mit der Höhe fallender Temperaturgradient herrscht können nach CO2 Konzentrationserhöhung nur noch Photonen aus im Mittel kälteren Schichten ins Weltall entkommen. Das aber sind die Photonen die relevant für die Energiebilanz des Erdsystems sind.

    Betrachtungen der Troposphäre sind hier nicht relevant, denn in der Stratosphäre herschen zum einen höhere Temperaturen, zum Anderen ist die optische Dicke der Stratosphäre und darüber noch immer etwa 1.

    Relevant sind hier offensichtlich die Verhältnisse in der Mesosphäre. Hier haben wir die gesuchten Temperaturen und auch keine Überschichtung mit signifikanten CO2 Konzentrationen. Das aber führt zur nächsten Frage:

    Wenn der Abstrahlhorizont in rund 20 km Höhe gesehen wird: Wie stark durchmischen sich die erhöhten bodennahen CO2-Konzentrationen, bis sich diese in der Zielhöhe überhaupt bemerkbar machen? Die Konvektionsströme, die für eine gute Durchmischung sorgen, haben bekanntlich in der Tropopause ihr Ende.

    Ergo sinkt die Emission, weil im Mittel weniger angeregte Zustände besetzt sind und die Zahl der emittierten Photonen durch spontane Emission proportional zur Zahl der Moleküle im angeregten Zustand ist.

    Sie Beschreiben hier nur einen Teil der Wirkung des Stellgliedes ‚Temperatur‘ des Regelkreises. Denn wenn die Abstrahlung zunächst auf Grundlage des von ihnen beschrieben Mechanismus sinken würde, würde die Temperatur ja wieder Ansteigen, um die LTE-Bedingung wieder zu erfüllen. Aber auch das ist ja nur ein Teilaspekt.

    Um es noch komplexer zu machen im Zentrum der 15 µm CO2 Bande in einem sehr engen Wellenlängenbereich ist die optische Dicke der Atmosphäre so hoch, dass die Emission aus der Stratosphäre kommt. Dort führt eine Verringerung der Ausdringtiefe zu erhöhter Emission da die Temperatur da wieder mit der Höhe steigt. In hochauflösenden Emissionsspektren des Erdsystems kann man das beobachten. Bei niedriger Auflösung sieht man den Effekt nicht mehr.

    Ihre Darstellung führt nicht nur zur Verwirrung ihrer Leser, sondern ich nehme an, dass Sie selbst etwas am rotieren sind. Tatsächlich ist die Ausdringtiefe kein fixer Wert, sondern gerade von den jeweils unterschiedlichen Dichte- und Temperaturverhältnissen abhängig. Etwas einfacher verständlich ist das Konzept des virtuellen Abstrahlhorizontes, der physikalisch natürlich eine starke Vereinfachung realer Verhältnisse zeigt. Es geht dairn nicht um eine reale Fläche, sondern um weine Mittelung aus einem nennenswerten Schichtpaket.

    Die Realität ist weit komplexer. CO2 ist im eng beschriebenen 15 µm Band dem Schwarzkörper vergleichbar, in den Seitenbändern bei weitem nicht. Das heißt, dass der ‚wirkliche‘ Abstrahl-Horizont der Seitenbänder tiefer liegt. Vermutlich tatsächlich in der Stratosphäre. Das 15 µm Hauptband hat ihren Abstrahlhorizont in der Mesosphäre.

    Dieses Bild ist überholt. Stammt ja auch noch vom Anfang des 20. Jahrhunderts wie Herr Krüger gezeigt hat.
    Man kann dieses Bild vielleicht für Laien verwenden, empfehlen kann ich es nicht, da physikalische Schlussfolgerungen aus diesem Bild zu ziehen falsch ist und in die Irre führt.

    Mit Verlaub: Ihre Darstellung ist verwirrend und hinterlässt den Eindruck, als wollten sie eine Geheimwissenschaft aus Dingen begründen, die Sie selbst nicht so genau verstanden haben.

    In der Erdatmosphäre haben wir Strahlungstransport und Konvektion die die Physik ausmachen.

    Wie Tritium in #143 treffend beschrieb, ist die Atmosphärenphysik in weiten Teilen noch unverstanden.

  147. #143 Tritium 8. Februar 2014 10:56

    Ein hervorragender Beitrag. Sicher wird man die Schlussfolgerungen, zu denen Sie hinsichtlich des Verständnisses des Klimageschehen kommen, zunächst skeptisch sehen: Durch wissenschaftliche Untersuchungen will man ja gerade die Mechanismen verstehen und so zu belastbaren Prognosen kommen. Darum scheint es kontrapronduktiv, mit dem Unverständnis des Klimageschehens zu argumentieren.

    Aber nur scheinbar. Ich habe Ihren Beitrag auch nicht so verstanden, dass sie die wissenschaftlichen Bemühungen wegen der Komplexität grundsätzlich ablehnen. Im Gegenteil: Weitere Untersuchungen sind von großem Interesse. Ihr Urteil bezieh sich aber auf der informierten Einschätzung des aktuell verfügbaren Wissenstandes. Und darum stimme ich dieser auch völlig zu.

    1. Es ist nicht nachvollziehbar, weshab eine ganz gewöhnliche Klimaschwankung, die sich in keiner Weise von vielen vorhergehenden unterscheidet, nun ausgerechnet auf Anthropogene CO2-Emissionen zurück zu führen sei.

    Ergänzend: Mit der Hockeyschläger Legende soll ja gezeigt werden, dass es sich um keine ganz gewöhnliche Klimaschwankung handelt. Da aber die Argumentation zerbröselt ist, besteht kein hinreichender Grund mehr, etwas Anderes als eine ganz gewöhnliche Klimaschwankung anzunehmen.

    Ganz aktuell gibt es Prozesse, von denen wir die Ursache nicht kennen, die aber ohne weiteres in der Lage sind, die postulierte CO2-induzierte Erwärmung mühelos zu kompensieren.
    Wer unter solchen Umständen faselt ‘The science is settled’, ist ein Scharlatan.

    Das kann man gar nicht oft genug unterstreichen.

    4.2: .Noch dümmer und/oder verlogener agieren die Alarmisten, wenn sie damit drohen dass die Wüsten sich ausbreiten und die Regenwälder verschwinden würden. Das genaue Gegenteil ist bei weiterer Erwärmung zu erwarten; in Warmzeiten werden Wüsten grün und die Regenwälder wachsen, das ist historisch klar erwiesen.

    Mal ein kleines Gedankenspiel: Stellen wir uns vor, die AGW-Hypothese ist sogar zutreffend.Aber wir betrachten den Menschen und Wirtschaften als Teil der Natur, nicht al ihren Gegensatz. So wäre der CO2 Anstieg die Quelle für verbessertes Pflanzenwachstum und Verbreiterung der Ernährungsgrundlage. Es ist dann ein positiver und ökologisch sinnvoller Prozess.

  148. #144 Günter Heß 8. Februar 2014 11:01

    Welche anderen Abstrahlfaktoren?

    Es sollte bekannt sein, dass es weitere Emitter für die Abstrahlung als das CO2 existieren:

    1. IR-Aktive Gase: Wasserdampf, Methan etc Bei einer Temperaturehöhung strahlen sie nch S&B in der 4. Potens stärker.
    2. Wolken strahlen breitbanig bei Erwärmung stärker, auch im Atmosphärischen Fenster
    3. Staub und Ruß strahlen breitbanig bei Erwärmung stärker, auch im atmosphärischen Fenster
    4. die Oberfläche strahlen breitbanig bei Erwärmung stärker, hier relevant: im Atmosphärischen Fenster
    5. Es gibt weitere Faktoren, die hier aber nicht relavant sind.

    Daraus folgt: Eine Temperaturerhöhung wegen CO2 hat eine versträrkte Abstrahlung in den anderen Bereichen als starke Rückkopplung zur Folge. Man kann sich nun darüber streiten, obn diese den Effekt zu 80% oder zu 99% auffrisst und damit zur Bedeutungslosigkeit degradiert.

    Die “Ceteris Paribus” Annahme dient ja dazu die Frage nach dem grundlegenden Mechanismus zu beantworten. Wenn man “ceteris paribus”annimmt kann man nicht beliebig andere Faktoren hinzufügen.

    Das ist korrekt. Es stellt sich aber die Frage, ob eine “Ceteris Paribus” Annahme hier überhaupt sinnvoll ist, da ja die starke negative Rückkopplung bereits bekannt ist.

    Selbstverständlich können sie aber immer konstruieren oder spekulieren, dass irgendeine andere Änderung den Effekt kompensiert. Aber das wären Sekundärwirkungen.

    Wenn die Sekundärwirkungen keineswegs spekulativ sind, sondern physikaliasch zwingend, ist es unseriös, dies unter den Teppich kehren zu wollen. Es geht hier nicht um irgend welche Spekulationen, sondern um physikalisch zwingende Zusammenhänge. Lediglich die Quantifizierung -- sowohl des vermuteten Primäreffektes, als auch der Rückkopplung -- ist spekulativ, da hier eine Fülle von Zusatzannahmen einfließen.

    Ich hatte deshalb bewusst von Primärwirkung geschrieben die man ja auch in den Satellitenmessungen der Nimbussatelliten experimentell beobachten kann.

    Sie sollten präzisieren, was Sie daraus lesen. Die gezeigten Spektrogramme zeigen mir nichts, was ihre These quantifizierbar machen könnte.

  149. Herr Heß #89,

    Was sie vermutlich meinen, dass man zum Beispiel in einem nichtlinearen komplexen System eine beobachtete Erwärmung nicht einfach auf eine eindeutige Ursache zurückführen kann. Stattdessen haben wir es mit nichtlinearen Phänomenen und Zusammenhängen zu tun. Die aber sehr wohl überwiegend klassisch beschrieben werden können.

    Wenn sich Atmosphäre und Klima nicht der Physik entziehen gäbe es doch keinen Streit. Wir hätten einen Nobelpreisträger mehr und wüssten den Grund für die Rettung der Erde?

    In dieser Sondierungstudie Climate Engineering 2011 wird im Teil Climate Engineering: Chancen und Risiken einer Beeinflussung der Erderwärmung. Naturwissenschaftliche und technische Aspekte folgendes in der Einleitung gesagt:

    2. METHODENKLASSIFIZIERUNG

    Zurzeit verbleiben deshalb ≈0.9 Watt m-2 mehr Energie im Erdsystem als abgestrahlt werden (Hansen et al., 2005; Trenberth et al., 2009). Als Folge davon muss es wärmer werden und zwar so lange bis die dadurch erhöhte Wärmeausstrahlung Fl die Energiebilanz wieder ausgleicht.

    Die Studie muß stimmen, denn der Auftrag kam vom BMBF als Dr.Schavan noch Dr. war.

    Da muß Herr Heller seinen Artikel zum Treibhauseffekt korrigieren?

    Zur Zeit suchen sie aber wo die 0,9 W/m-2 abgeblieben sind, ich hätte aber sowiesomehr bedenken wegen der Maßnahmen zum CE

  150. #145 Quentin Quencher 8. Februar 2014 12:15

    Hier rühren sie an ein massives erkenntnistheoretisches Problem:

    Was sagt die Physik und was sagt sie nicht. Ich als Laie ordne die Aussagen danach ob ich der Person vertrauen kann, deshalb ist selbst für mich die Diskussion nicht ganz unwichtig, da ich feststellen kann, ob mein Vertrauen… gerechtfertigt ist.

    Fraglos kann nicht jeder kontroverse Themen vollends erarbeiten. Abgesehen von den Grenzen der wissenschafltichen Erkenntnis wird man nicht nur kognitiv an eigene Grenzen stoßen, sondern hat schlicht nicht genügend Zeit und Energie, den Pfaden zu folgen. Soll man sich darum ins Boxhorn jagen lassen?

    Vertrauen in die Experten ist darum ein gängiges Mittel, unverstandene Themen hinsichtlich ihrer Bewertung zu delegieren. Zugleich ist dies aber eine breit geübte Entmündigungspraxis. Es kommt ein alter, voraufklärerischer Autoritätsglaube wie ein Zombie wieder aus seinem Grab. Faktisch ist die aktuelle AGW-Klimadebatte weitgehend irrational und erinnert punktuell an den Hexenwahn. Man kann den Menschen mittlerweile wieder alles Erzählen und glauben machen. Es muss nur hinreichend komplex und für Laien undurchschaubar sein, und die Experten die Wissenschaft zum Zeugen aufrufen.

    Darum ist die 98%-Konsenspropaganda für Alarmisten so wichtig und so verheerend für die Meinungsbildung der Laien.

    Das bitte ich nicht als persönliche Kritik an Ihnen, Quentin Quencher, oder einem anderen Mitleser zu verstehen, denn hier sind wir ja zumindest weiter, dass wir uns der kontroversen Erkenntnisbildung aussetzen, auch wenn wir immer noch notwendig an Grenzen stoßen.

    Das heißt, ich muss nicht verstehen was da diskutiert wird, aber es muss klar werden wer nun die Physik verbiegt, und wer nicht. Wer hat die Kompetenz und das Wissen, und wer argumentiert aus einer Art Küchenpysik heraus.

    Diesen Ansatz halte ich für bedenklich. Er basiert auf sekundären Überzeugungsmerkmalen, nicht mehr auf Sachargumenten. Wer sich als Experte gerieren kann, wird so Vertrauen erheischen. Und genau das tun ja einige, die auf ihren akadeischen Rang verweisen, oder möglichst komplexe Darstellungen wählen, die gar nicht das Verstehen zum Ziel haben. Man soll nur ihre Anerkennung als Experte gewähren und dann die Urteile adaptieren.

    Aber auch dazu gibt es eine Gegenstrategie, die nicht minder fatal ist: Man erklärt Zusammenhänge übertrieben simplifizierend. Das löst den Aha-Effekt beim Publikum aus. Man schätzt die klare Darstellung und meint, dass jener wohl Bescheid weiß.

    Der seriöse Diskutant wird versuchen, beide Seiten, vom Pferd zu fallen, zu vermeiden. Er wird komplexe Sachverhalte nicht übersimplifizieren wollen, sich aber zugleich nicht hinter verwirrenden Darstellungen und Titeln verstecken.

    Dummerweise wirkt das Eingeständnis eigener Wissensdefizite in Diskussionen fatal. Es kostet die Aberkennung des Expertenstatus. Darum wird derjenige, der eben die Anerkennung als Experte sucht, das Eingeständnis eigener Grenzen meiden wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser. Aber auch das nüchterne Urteil, dass die Wissenschaft eben kein hinreichenden Antworten liefert, ist mit dem Makel behaftet, dass derjenige, der das behauptet, eben nur persönlich nicht hinreichend informiert sei.

    Kurz: Es gibt keinen Königsweg der Erkenntnis, weder durch beliebig intensives Studium, noch durch das Vertrauen in die richtigen Experten. Ein eigenes Bemühen bleibt indipensabel und stets unter dem Irrtumsvobehalt.

  151. #149 W.Rassbach 8. Februar 2014 14:42

    Die Studie muß stimmen, denn der Auftrag kam vom BMBF als Dr.Schavan noch Dr. war.

    Köstlich.

    Vermutlich hat aber die künftige Botschafterin des Vatikans die geringste Schuld an diesem Uninn.

  152. @ Martin Landvoigt

    Abgesehen von den Grenzen der wissenschafltichen Erkenntnis wird man nicht nur kognitiv an eigene Grenzen stoßen, sondern hat schlicht nicht genügend Zeit und Energie, den Pfaden zu folgen

    Schauen Sie, ich habe mir schon Gedanken darum gemacht, nach welchen Kriterien welche Nachrichten bewertet werden. Und da ist meine Überzeugung, wir machen dies zumeist nach Plausibilitätskriterien und vor allem nach der Glaubwürdigkeit der Überbringer. Das betrifft nun nicht nur dieses Thema hier, dass ist generell so. Und es wird von einer Fülle ganz persönlicher Vorannahmen und Überzeugungen mit gesteuert. Und da haben Sie völlig recht wenn Sie erwähnen, dass dieses 90+% Argument für die Alarmisten ganz wichtig ist.

    Wer sich als Experte gerieren kann, wird so Vertrauen erheischen. Und genau das tun ja einige, die auf ihren akadeischen Rang verweisen, oder möglichst komplexe Darstellungen wählen, die gar nicht das Verstehen zum Ziel haben. Man soll nur ihre Anerkennung als Experte gewähren und dann die Urteile adaptieren.

    Genau hier sehe ich die Aufgabe von Blogs wie Science-Skeptical. Herauszuarbeiten wo Experten ihr Kompetenzfeld verlassen und Aussagen tätigen die nicht mehr ihr Fachgebiet betreffen. Des weiteren, wie wird mit Unsicherheiten im eigenen Fachgebiet umgegangen. Wer die Unsicherheiten nicht erwähnt, ist für mich erst einmal weniger glaubwürdig.

    Dummerweise wirkt das Eingeständnis eigener Wissensdefizite in Diskussionen fatal.

    Da bin ich gegenteiliger Meinung. Ich finde höchst fatal wenn Wissensdefizite nicht genannt werden. Was Sie ansprechen entstammt einer Vorstellung, Diskussionsparter müssten besiegt werden. Von einer derartigen Diskussionskultur ist die ganze Klimadebatte durchsetzt, was zum Schluss dazu führt, dass keinem mehr geglaubt wird. Den Skeptikern nicht, den Alarmisten genauso wenig.

    Wie soll ich noch jemanden ernst nehmen können, der eigene Unwissenheit (was ja nichts negatives ist) überspielt um in einer Diskussion eine scheinbare Überlegenheit zu gewinnen. Wenn das offensichtlich wird, ist die ganze Reputation im Eimer.

  153. Lieber Herr Landvoigt #148,

    sie schreiben:

    Das ist korrekt. Es stellt sich aber die Frage, ob eine “Ceteris Paribus” Annahme hier überhaupt sinnvoll ist, da ja die starke negative Rückkopplung bereits bekannt ist.

    Nun ja sie fragten ja in #126:

    Das ist keineswegs einleuchtend. Es geht um die Emission. Wir wissen, dass Abstrahlung eine Energiesenke ist, also Kühlwirkung hat. Wie sollte sich bei einer verringerten Ausdringtiefe also die Temperatur erhöhen? und wenn ja: wo?

    Da erschien mir die „ceteris paribus“ Annahme für ihre Frage sinnvoll, um ihnen die Wirkung einer Erhöhung der CO2 Konzentration und damit der Erniedrigung der Ausgangstiefe innerhalb der Physik der Atmosphäre korrekt zu erklären.
    Das habe ich oben auch getan.
    Wenn sie keine Erklärung haben wollen dann fragen sie doch einfach nicht.

    sie schreiben auch in #148

    „Daraus folgt: Eine Temperaturerhöhung wegen CO2 hat eine versträrkte Abstrahlung in den anderen Bereichen als starke Rückkopplung zur Folge. Man kann sich nun darüber streiten, obn diese den Effekt zu 80% oder zu 99% auffrisst und damit zur Bedeutungslosigkeit degradiert.“

    Völlig Richtig, wenn sich aufgrund der CO2-Konzentrationserhöhung die Temperatur der Oberfläche und der Troposphäre erhöht, dann erhöht sich auch wieder die Abstrahlung. Denn Temperaturerhöhung erhöht die Abstrahlung das haben sie richtig erkannt.

    Da haben sie es ja doch verstanden.

    Denn es ist wie folgt.

    Stationärer Zustand 1: Abstrahlung = Einstrahlung

    Die Erhöhung der CO2 Konzentration führt ceteris paribus zu einer niedrigeren Abstrahlung als die Einstrahlung. Abstrahlung ist kleiner als die Einstrahlung.
    Jetzt erhöht sich die Temperatur aufgrund der konstanten Einstrahlung durch die Sonne und es wird nach der Temperaturerhöhung wieder genauso viel abgestrahlt wie eingestrahlt wird.

    Stationärer Zustand 2: Abstrahlung = Einstrahlung

    Man sieht also, dass es richtig von mir war für sie zunächst mit einer „ceteris paribus“ Annahme zu starten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  154. Herr Landvoigt:

    Sie sagen.

    Wie Tritium in #143 treffend beschrieb, ist die Atmosphärenphysik in weiten Teilen noch unverstanden.

    Sehen’s, das ist so eine Formulierung, an der sich meiner Ansicht nach kontraproduktive Diskussionen entzünden können.
    Die Bausteine der Atmophärenpysik verstehen wir ja sehr wohl, wir wissen um das Verhalten von Molekülen bei der IR-Absorption und-Emission, der Konvektion etc.
    Doch über das Zusammenwirken unter den komplexen, rückgekoppelten Verhältnissen in der Realität wissen wir viel zu wenig.
    Jetzt nehme ich an (ganz im Sinn von Quentin Quenchers ‚Vertrauensvorschuß‘ aufgrund vorheriger vernünftiger Argumentation und demonstrierten Wissens) daß Sie das auch so meinten und verkneife es mir, Sie deshalb zu kritisieren, wel die Worte auf der Goldwaage nicht austariert sind.
    Ich denke, dass nur so wirklich fruchtbare Diskussionen entstehen, Beckmesserei aber zur Versandung führt.

    Ich sehe ein anderes Problem darin, die Absicht von Herrn Heß, ein Problem zu isolieren und zu sezieren, mit Hinweis auf die Kompexität der Folgen abzulehnen. So wahr es ist, dass das isolierte Phänomen keineswegs zur Beschreibung der komplexen, chaotischen Realität taugen kann, ist der Ansatz von Herrn Heß natürlich beste Wissenschaft, die abstrahiert und isoliert um zu einem Grundverständnis zu kommen und DANN, sobald die einzelnen Bausteine untersucht wurden, eine Synthese des Gesamtbilds zu versuchen.
    Eins nach dem anderen also.
    Diese Intention haben Sie vielleicht nicht genügend gewürdigt.
    Das führt dazu, dass man aneinander vorbei redet und das ist schade.

    Und zum Abschluß möchte ich bekennen, dass ich selbst mich dieser und anderer Fehler oft genug schuldig gemacht habe. Manchmal vergisst man im Verlauf der Diskussion das Innehalten und der Eifer nimmt überhand.
    Ich denke, dass aktuell der Konsens weit näher ist, als es scheint. Man muss ihn nur durch Verständnis finden.

  155. Lieber Herr Landvogt #146,

    Ihre Darstellung führt nicht nur zur Verwirrung ihrer Leser, sondern ich nehme an, dass Sie selbst etwas am rotieren sind. Tatsächlich ist die Ausdringtiefe kein fixer Wert, sondern gerade von den jeweils unterschiedlichen Dichte- und Temperaturverhältnissen abhängig.

    Ich nehme an mit „meiner Leser“ meinen sie sich selbst, oder für wen sprechen und lesen sie noch.
    Da entschuldige ich mich bei ihnen, dass sie verwirrt sind.

    Denn ich schrieb:

    „Das ganze ist insofern komplex, da ja im Grunde für jede Wellenlänge eine andere Ausdringtiefe beobachtet wird.“

    und
    „Die Ausdringtiefe ist für jede Wellenlänge eine Schicht der optischen Dicke 1 gemessen vom Oberrand der Atmosphäre in die „Tiefe“. Nur Photonen aus dieser „Tiefe“, von außerhalb des Erdsystems betrachtet, können ins Weltall entkommen.
    Die geometrische Dicke der Schicht (Ausdringtiefe) ist damit aber Funktion der Konzentration der absorbierenden Moleküle. Steigt die Konzentration verringert sich die geometrische Dicke dieser Schicht, allerdings enthält sie immer noch die gleiche Anzahl an Molekülen, da ja optische Dicke 1 spezifiziert war.“

    Wenn sie sich den Begriff optische Dicke mal anschauen dann ist ja genau das berücksichtigt, dass die Ausdringtiefe kein fixer Wert ist. Deshalb spezifiziert man die optische Dicke, dann kann man, wenn man die Konzentration kennt und den Absorptionsquerschnitt jeweils die Ausdringtiefe ausrechnen.Insofern war das nicht ganz fair von mir das vorauszusetzen.

    Aus der Ausdringtiefe kann man natürlich auch auf Emissionshöhe oder Abstrahlhorizont umrechnen.
    Auch die sind kein fixer Wert sondern für jede Wellenlänge anders.
    Die Begriffe sind äquivalent. Ich habe für meine Erklärung die Ausdringtiefe gewählt und auch definiert.
    Das Prinzip bleibt gleich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  156. Ergänzend zur aktuellen Diskussion sind vielleicht noch zwei Erklärungen angebracht:

    Zur Änderung der mittleren Ausstrahlungshöhe findet sich übrigens diese Erklärung bei Wikipedia:

    Die Erde strahlt im Mittel in einer Höhe von 5500 m ihre Wärme ins All ab. Eine Erhöhung der mittleren globalen Treibhausgaskonzentrationen bewirkt, dass der Bereich, in dem die Erde abstrahlt, in größere Höhen verschoben wird. Da es dort aber kälter ist, wird dort weniger effektiv Wärme abgestrahlt; der zusätzliche Wärmestau lässt alle darunter liegenden Atmosphärenschichten wärmer werden, bis die abstrahlende Schicht wieder so viel Energie in Richtung All verliert wie von der Sonne eingestrahlt wird.

    Eine Abbildung dazu habe ich hier gefunden:

    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/outbox/RCWaterFig2.jpg

    Ob sich das messtechnisch auch nachweisen lässt, da habe ich aber meine Zweifel.

    Zur sog. „Sättigung“:

    Im ersten Zwischenbericht der Enquetekommission Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre; Deutscher Bundestag Drucksache 11/3246(1988), S.191 steht:

    Da die CO2-Absorptionsbanden weitgehend gesättigt sind, nimmt der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 nur noch mit dem Logarithmus der CO2-Konzentration zu, so daß sich die Temperatur der Erde bei jeder Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre jeweils nur um den gleichen Betrag erhöht.

    Das geht jedenfalls aus den Strahlugstransferberechnungen hervor.

    Hier gilt: Für Gase, die in geringer Konzentration vorliegen, wie die FCKWs (CFCs), nimmt die Absorption linear zu. Für Gase, die bereits recht stark absorbieren, wie Methan (CH4) oder Lachgas (N2O), ist das Radiative Forcing proportional der Wurzel aus der Konzentration und für CO2, das schon sehr stark absorbiert, geht die Zunahme proportional dem Logarithmus.

  157. Lieber Herr Tritium,

    Und zum Abschluß möchte ich bekennen, dass ich selbst mich dieser und anderer Fehler oft genug schuldig gemacht habe. Manchmal vergisst man im Verlauf der Diskussion das Innehalten und der Eifer nimmt überhand.
    Ich denke, dass aktuell der Konsens weit näher ist, als es scheint. Man muss ihn nur durch Verständnis finden.

    Das ist ein guter Satz, dem ich mich nur anschließen kann.

    Ich sehe ein anderes Problem darin, die Absicht von Herrn Heß, ein Problem zu isolieren und zu sezieren, mit Hinweis auf die Kompexität der Folgen abzulehnen.

    Ich finde eben gerade der schöne Artikel von Herrn Krüger hat den Ansatz diese Details und die einzelnen Wirkungen und Bausteine mal isoliert zu diskutieren.

    Damit die Grundbausteine nicht immer umgewälzt werden müssen, wie es auf EIKE passiert.
    Da wird ja nahezu in jedem Forum das Pyrgeometer diskutiert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  158. Lieber Herr Krüger #156,

    Danke für den Link in #156 in dem sie meine Aussagen mit einer etwas anderen Formulierung und nochmal mit einem Bild unterstreichen, um das Verständnis zu fördern.

    Wir müssen uns auch gar nicht über einzelne Bezeichnungen streiten, aber das folgende ist mir wichtig.

    Zu ihrem 2. Teil. Man kann die Passage aus #156 mit dem „Radiative Forcing“ die sie beschreiben gerne „Sättigung“ nennen:

    Hier gilt: Für Gase, die in geringer Konzentration vorliegen, wie die FCKWs (CFCs), nimmt die Absorption linear zu. Für Gase, die bereits recht stark absorbieren, wie Methan (CH4) oder Lachgas (N2O), ist das Radiative Forcing proportional der Wurzel aus der Konzentration und für CO2, das schon sehr stark absorbiert, geht die Zunahme proportional dem Logarithmus.

    In ihrem Zitat steht aber auch:

    Da die CO2-Absorptionsbanden weitgehend gesättigt sind, nimmt der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 nur noch mit dem Logarithmus der CO2-Konzentration zu

    Hier möchte ich folgendes zu bedenken geben.

    Eine Absorptionsbande ist eine auf einen Primärstahl bezogene Rechengröße die in einem Absorptionsspektrometer experimentell und analog ermittelt wird.

    Wie treten denn aber diese Absorptionsbanden in der Natur auf? Die Antwort ist: Gar nicht. Die Natur betreibt ja keine Absorptionsspektroskopie. Eine gesättigte Absorptionsbande die ich im Labor in einem Spektrometer beobachte kann keine physikalische Ursache in einem realen System bzw. für einen physikalischen Mechanismus sein.

    Was aber in der Natur existiert sind die angeregten Zustände. Die könnten gesättigt sein.
    Genau das aber beobachten wir nicht.

    Wie gesagt es gibt nur gleichzeitig Absorption und Emission in allen Schichten und es sind immer genug CO2 Moleküle im Grundzustand und auch ca. 3% im angeregten Zustand. Die angeregten Zustände sind also nicht gesättigt.

    Was wir in der Natur direkt beobachten können mittels Emissionsspektroskopie das ist die Emission, wie sie auch oben im Artikel schön gezeigt haben, da wir hier direkt die Intensitäten messen können ohne, dass wir auf einen Primärstrahl beziehen müssen.
    Die spontane Emission von Photonen tritt in der Natur auf , ob derMensch experimentiert oder nicht, die Absorptionsbande nur wenn der Mensch ein Experiment aufbaut.

    Mir ist klar was in ihrem Zitat eigentlich gemeint ist.
    Die funktionale Abhängigkeit des Absorptionskoeffizienten von der Wellenlänge, gemessen im Labor (Hitrans Datenbank), im Bereich um die Hauptbande bewirkt, dass die Verringerung der OLR (outgoing longwave radiation, ins Weltall emittierte langwellige Strahlung) die in Modellen berechnet wird, logarithmisch von der CO2-Konzentration abhängt.

    Meiner Meinung nach führt deshalb aber ihr Zitat in die Irre, wenn man nach dem tatsächlichen Mechanismus in der Natur fragt. Deshalb habe ich das Bild mit der „Sättigung“ als Käse bezeichnet und stehe dazu.
    Zu mindestens ist es Käse für unser Naturverständnis.

    Das Erdsystem ist eben kein Absorptionsspektrometeraufbau. Was ich schon bemerkenswert finde, dass dieses Bild mit der Sättigung der Absorptionsbanden schon vor hundert Jahren aufgrund einer Labormessung in die Welt gesetzt wurde und sich hartnäckig in politischen „Enquetekommissionen“ und auch sonst im Internet hält, wie ihr Zitat zeigt.

    Mir zeigt das eigentlich, dass Peter Recht hat wenn er oben in #67 bemerkt, dass viele die den „Klimawandel“ als Bedrohung beschreiben über die grundlegenden Mechanismen nicht Bescheid wissen oder aber mir als Laien verkürzte Darstellungen liefern, obwohl sie den „Skeptikern“ gerade das vorwerfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  159. @Tritium #143

    sie schreiben:

    3. Die Korrelation zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg ist miserabel und nur ein äusserst schwaches Indiz für einen kausalen Zusammenhang.
    Insbesondes fällt auf, dass die Temperaturerhöhung schon negann, bevor im nennenswerten Ausmaß vomMenschen CO2 freigesetzt wurde und es fällt auf, dass für markante Abweichungen wie z. B. die Stagnation der Temperatur in den 70ern des vorigen Jahrhinderts (Und auch der derzeitigen) keine Erklärung geliefert wird. Das heisst: Ganz aktuell gibt es Prozesse, von denen wir die Ursache nicht kennen, die aber ohne weiteres in der Lage sind, die postulierte CO2-induzierte Erwärmung mühelos zu kompensieren.
    Wer unter solchen Umständen faselt ‘The science is settled’, ist ein Scharlatan.

    Das ist genau der Punkt und der Satz „The science is settled“ ist wie ich denke für einen Naturwissenschaftler unseriös.
    Dieser Satz ist aber eben auch genau die Hauptbotschaft die in der Öffentlichkeit ankommen soll. Wie man aus meinem #158 sieht ist den Klimalobbyisten die Enquetekommissionen und den Bundestag beraten der tatsächliche naturwissenschaftliche Mechanismus egal.
    Denn vor allem geht es ja den Klimapolitaktivisten nach meiner Wahrnehmung darum die Deutungshoheit in der Öffentlichkeit zu erlangen, um die eigene politische Meinung durchzusetzen.
    Das haben die ja auch geschafft. In den Medien wird das Mantra der Klimapolitaktivisten nachgeplappert..

    Ergänzen möchte ich noch zu ihrem Punkt 3 in #143, da sie das nicht explizit geschrieben haben,
    dass auch der genaue Anteil der CO2 Konzentrationserhöhung an der Erwärmung im 20. Jahrhundert unbekannt ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  160. #153 Günter Heß 8. Februar 2014 16:45

    Wir müssen 2 Dinge unterscheiden. Zum einen geht es um eine sachliche Darstellung, zum anderen um eine inhaltliche Diskussion.

    Da erschien mir die „ceteris paribus“ Annahme für ihre Frage sinnvoll, um ihnen die Wirkung einer Erhöhung der CO2 Konzentration und damit der Erniedrigung der Ausgangstiefe innerhalb der Physik der Atmosphäre korrekt zu erklären.
    Das habe ich oben auch getan.
    Wenn sie keine Erklärung haben wollen dann fragen sie doch einfach nicht.

    Es ist korrekt, dass sie auf meine Rückfrage hin erklärten, wo die Erwärmung ihrer Ansicht nach bei einer Erniedrigung der Ausgangstiefe bestand. Dann habe ich auch nicht mehr nach einer Verständnisfrage gestellt, sondern habe die Wirksamkeit des von Ihnen genannten Zusammenhangs in der Wechselwirkung in Frage gestellt.

    Man sieht also, dass es richtig von mir war für sie zunächst mit einer „ceteris paribus“ Annahme zu starten.

    Mir ging es auch nach der ihlatlichen Klärung, die Sie ja auch lieferten -- ich versäumte, mich dafür zu bedanken -- , nicht um ein in-Frage-Stellen ihres Ansatzes an sich, sondern um die Frage nach der Wirksamkeit der These.

    Hier war eben mein Argument nicht, dass es keinen Zusammenhang gäbe, sondern dass der von Ihnen dargestellte Zusammenhang wegen starker negativer Rückkopplungen nur marginal wirksam ist.

  161. #154 Tritium 8. Februar 2014 17:04

    … daß Sie das auch so meinten und verkneife es mir, Sie deshalb zu kritisieren, wel die Worte auf der Goldwaage nicht austariert sind.

    Das ist völlig korrekt. Ers beim Lesen Ihrer Antwort viel mier auf, dass ich hier auch falsch zu verstehen war. Danke für die Klärung.

    So wahr es ist, dass das isolierte Phänomen keineswegs zur Beschreibung der komplexen, chaotischen Realität taugen kann, ist der Ansatz von Herrn Heß natürlich beste Wissenschaft, die abstrahiert und isoliert um zu einem Grundverständnis zu kommen und DANN, sobald die einzelnen Bausteine untersucht wurden, eine Synthese des Gesamtbilds zu versuchen.
    Eins nach dem anderen also.

    Ich sehe ein, dass ich den Ansatz der Erklärung so zunächst nicht verstanden habe. Ich hätte auf den Hinweis ‚Ceteris Paribus‘, den ich m.E. schon korrekt verstand, anders reagieren müssen. Die Nachvollziehbarkeit einer Argumentation sollte schon trennen, ob es eine Rückfrage zum Verständnis des Argumentes geht, und da war der Ansatz von Herrn Hess auch korrekt, oder ob es um eine Beurteilung der These geht. Hier habe ich nicht hinreichend klar gemacht, dass ich nun einen inhltlichen Einwand hege.

    Ich denke, dass aktuell der Konsens weit näher ist, als es scheint. Man muss ihn nur durch Verständnis finden.

    Volle Zustimmung.

  162. Lieber Herr Landvogt #160,

    sie schreiben:

    Mir ging es auch nach der ihlatlichen Klärung, die Sie ja auch lieferten — ich versäumte, mich dafür zu bedanken — , nicht um ein in-Frage-Stellen ihres Ansatzes an sich, sondern um die Frage nach der Wirksamkeit der These.

    Hier war eben mein Argument nicht, dass es keinen Zusammenhang gäbe, sondern dass der von Ihnen dargestellte Zusammenhang wegen starker negativer Rückkopplungen nur marginal wirksam ist.

    Danke für die Klarstellung.
    Das mit den negativen Rückkopplungen ist natürlich durchaus möglich.
    Zum Beispiel wenn der Temperaturgradient kleiner würde.
    Nur sind wir da natürlich schnell im Reich der Spekulation und Gegenspekulation.
    Das können wir gerne mal bei einem „Mojibo“ besprechen.
    Da ich da aber dabei an meine Verständnisgrenzen stoße, vermeide ich es darüber als Antwort auf Fragen zu spekulieren
    und diese Spekulationen in meine Antworten zu mischen.
    Zu viele Konjunktivformulierungen in einer naturwissenschaftlichen Aussage enden in der Beliebigkeit.
    Lesen sie mal ein Buch oder einen Artikel vom Meister des Konjunktiv III, das ist der sogenannte „Lativ“.

    Nicht zu verwechseln mit dem Dativ.

    Der „Lativ“ ist eine grammatikalische Formulierung die bewirkt, das der Benutzer die Zukunft vorhersagen oder einen Klimaprozess vermuten kann und auf jeden Fall Recht hat, egal was passiert und ob es so passiert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß.

  163. #155 Günter Heß 8. Februar 2014 17:11

    Ich nehme an mit “meiner Leser” meinen sie sich selbst, oder für wen sprechen und lesen sie noch.
    Da entschuldige ich mich bei ihnen, dass sie verwirrt sind.

    Ich bitte um Entschuldigung für meine etwas polemische Formulierung. Ich weiß sehr wohl zu schätzen, dass Sie sich um Verständnis und um erleuternde Darstellungen bemühen.

    Allerdings halte ich eine kritische Anmerkung bei Ihrer Formulierung auch für durchaus angeberacht. Wenn sie weniger polemisch formuliert worden wäre, wäre es besser gewesen.

    Die geometrische Dicke der Schicht (Ausdringtiefe) ist damit aber Funktion der Konzentration der absorbierenden Moleküle. Steigt die Konzentration verringert sich die geometrische Dicke dieser Schicht, allerdings enthält sie immer noch die gleiche Anzahl an Molekülen, da ja optische Dicke 1 spezifiziert war.

    Dies ist auch völlig unstrittg und soweit auch gut erklärt.

    Mich irritierte lediglich der Verweis auf die atmosphärischen Schichten. Ich selbst hatte auf EIKE bei früheren Gelegenheiten eine falsche Darstellung geliefert und wurde von Gunnar Innerhofer aufs heftigste kritisiert, dass ich die Emission des CO2 in der Stratosphäre als Grundlage der Satelitenmessungen nannte.

    Insofern war das nicht ganz fair von mir das vorauszusetzen.

    Das war nicht der Kritikpunkt. Natürlich ist der Begriff der optischen Dicke völlig klar. Wenn Sie sich zu recht über meine polewmischen Formulierungen beschwerden, sollten sie vielleicht auch nicht einen herablassenden Ton pflegen. das wäre ebenso förderlich.

    Aus der Ausdringtiefe kann man natürlich auch auf Emissionshöhe oder Abstrahlhorizont umrechnen.

    Bedingte Zustimmung. Es bedarf schon einger Schritte, das Gemeinte zu verstehen. Sie haben dies auf Rückfrage auch geklärt. Immerhin war mir anfangs eben nicht klar, ob sie hier mit der Gegenstrahlung, also bodennaher Abstrahlung argumentierten, oder ob es sich um die Abstrahlung ins All drehte. Mittelerweile haben sie das geklärt. Allerdings gibt es eine recht ansehnliche Vielfalt von Thesen zum Treibhauseffekt, dass ein Stichwort eben nicht genügt, zwischen der einen und der anderen These zu unterscheiden.

    Nun bin ich mir nur nicht mehr im Klaren, ob wir überhaupt noch einen Dissens haben. Nachdem sie die Wirkung hinsichtlich der Erhöhung des Abstrahlhorizontes geklärt haben, aber auch von den Wechselwirkungen mit andern Abstrahlmechanismen ausgingen, geht es vermutlich nicht mehr um die Wirkzusammenhänge, sondern um die Abschätzung, wie viel CO2 Sensitivität zu erwarten ist.
    Meines Ermessens ist wegen der starken negativen Rückkopplungen ein eher geringer Wert anzusetzen, der möglicherweis nur unwesentlich über Null ist. Die Annahme von > 1 K erscheint mir unzureichend die Rückkopplungen zu berücksichtigen.

  164. #156 Michael Krüger 8. Februar 2014 17:15

    Nachdem die These nun sachlich so weit klar formuliert wurde gibt es wenige zweifel an dem isolierten Zusammenhang.

    Eine Abbildung dazu habe ich hier gefunden:

    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/outbox/RCWaterFig2.jpg

    Ob sich das messtechnisch auch nachweisen lässt, da habe ich aber meine Zweifel.

    Ich denke, dass es nicht nur messtechnische Zweifel gibt. M.E. führen selbst leichte Temperaturerhöhungen wegen einezelner Komponenten (vier CO2) sofort zur starken Kompensation der anderen emitierenden Komponenten. Wegen Stefan-Boltzmann in der vierten Potenz!

    Das messtechniche Problem ist hier natürlich, dass ‚wetterbedingte‘ Fluktuationen der Höhentemperaturen eine ohnehin schwierige Messung bereits in Frage stellen. Wetterbedingt heißt hier nicht, dass eine enge Kopplung zwischen Meteorologischen Ereignissen in der Troposphäre vermutet werden, sondern dass sich Veränderungen im Jetstream ereignen.

    … ist das Radiative Forcing proportional der Wurzel aus der Konzentration und für CO2, das schon sehr stark absorbiert, geht die Zunahme proportional dem Logarithmus.

    Der isolierte Effekt mag schon so sein. Mich interessiert, wie Sie die Rückkopplung durch andere Gase und sonstige Strahler einschätzen.

  165. Lieber Herr Landvogt,

    vermutlich ist der „ceteris paribus“ Primäreffekt einer Erhöhung der CO2-Konzentration nun wirklich ausdiskutiert.

    Allerdings ist es mir zuwenig diese Primärwirkung „nur“ als These oder Behauptung zu bezeichnen, da ja diese Aussagen der Physik (Strahlungstransfer in der Atmosphäre) die ich versucht habe zu erklären, täglich benutzt werden, um die unterschiedlichen Messungen die in der Atmosphäre stattfinden zu erklären und auch quantitativ nachzuvollziehen und auszuwerten. Diese quantitative Auswertung und Bestätigung gelingt ja auch quantitativ vermutlich täglich. Es ist also eine experimentell bestätigte Theorie.

    Ganz anders sieht es meines Erachtens mit den Rückkopplungen aus, die sie ansprechen die haben höchstens den Charakter von Thesen zu mindestens meiner Meinung nach.

    Und sie haben Recht die Frage nach der Klimasensitivität ist ein eigenes Thema.

    Wie oben gesagt die Emission aus dem Kern der CO2 Bande kommt aus der Stratosphäre oder sogar der Mesosphäre wie man in hochauflösenden Messungen sieht. Allerdings ist das dann nur ein sehr schmaler Bereich. Wenn ich Messungen finde verzinke ich sie.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  166. #158 Günter Heß 9. Februar 2014 06:51

    Meiner Meinung nach führt deshalb aber ihr Zitat in die Irre, wenn man nach dem tatsächlichen Mechanismus in der Natur fragt. Deshalb habe ich das Bild mit der „Sättigung“ als Käse bezeichnet und stehe dazu.
    Zu mindestens ist es Käse für unser Naturverständnis.

    Das Erdsystem ist eben kein Absorptionsspektrometeraufbau.

    Damit wir nicht uns nicht auf den unterschiedlichen Abstraktionsebenen verschleißen ein kurze Klärung:

    Physikalische Zusammenhänge werden meist in Reinform abstrahiert und so beschrieben. Das ist das, was sie mit Ceteris Paribus beschrieben.

    In der Natur treten komplexe, sich gegenseitig beeinflussende Faktoren auf. Das ist das, wie ich ihre Anmerkung verstehe.

    Darum wäre es sicher ein Missverständnis, wenn sie die Wirksamkeit der jeweiligen teil-Effekte in Frage stellen würden, sondern das komplexe Systemverhalten von der jeweiligen Effektwirkung trennen wollen.

    Habe ich Sie so richtig verstanden?

    Das beträfe dann aber nicht nur die Beschreibung als Sättigung, die ich für durchaus hilfreich halte, sondern auch ihr Konzept der reduzierten Ausdringtiefe. Man kann nämich nicht einerseits die Abstraktion einzelner Zusammenhänge damit kritisieren, dass komplexe Systeme sich eben anders verhalten, meist sogar chaotisch, andererseits aber andere abstrahierte Zusammenhänge als zutreffende Beschreibungen titulieren. Hier bedarf es eines konsistenten Ansatzes.

  167. @Landvoigt

    Ergänzung hier bei Lüdecke und Link von EIKE in Abb. 2 können sie die Satellitenmessung
    sehen.

    http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Treibhauseffekt_Lue_Li.pdf

    Man sieht im Kern des CO2 Bereichs eine schmale Emissionsbande nach oben
    die aus wärmeren Schichten weiter oben in der Stratosphäre stammt.

  168. Lieber Herr Landvoigt #166,

    sie fragen:

    Damit wir nicht uns nicht auf den unterschiedlichen Abstraktionsebenen verschleißen ein kurze Klärung:Physikalische Zusammenhänge werden meist in Reinform abstrahiert und so beschrieben. Das ist das, was sie mit Ceteris Paribus beschrieben.In der Natur treten komplexe, sich gegenseitig beeinflussende Faktoren auf. Das ist das, wie ich ihre Anmerkung verstehe.

    Auch. Aber es gibt noch einen viel fundamentaleren Grund. Uns Menschen bleibt ja nichts anderes übrig als eine Beschreibung der Natur zu wählen, wenn wir etwas erklären. Deshalb erkläre ich mal kurz was ich mache und wie ich es in der Thermodynamik gelernt habe.
    Man muss die makroskopische Beschreibung und die mikroskopische Erklärung in der Argumentation trennen.
    Wenn sie mich fragen warum die Ausstrahlung geringer wird, dann fragen sie mich nach der Erklärung warum eine makroskopische Größe, der Photonenfluss Richtung All kleiner wird.
    Wenn ich jetzt eine mikroskopische Größe für die Erklärung brauche muss ich automatisch „ceteris paribus“ mit Elementarprozessen argumentieren denn sonst komme ich ohne komplexe Statistik nicht aus.
    Zum Beispiel bin ich immer von den angeregten Zuständen der mikroskopischen Erklärung zur Ausstrahlung einer makroskopischen Größe gesprungen. Ceteris paribus geht das einfach, weil man einfach mit der Teilchenzahl der CO2 Moleküle multiplizieren kann. Da habe ich nun vorausgesetzt, dass sie dem folgen können.

    Aber es wäre zum Beispiel schwierig mit angeregten Zuständen von CO2 zu argumentieren und die Konvektion als makroskopischen Prozess hineinzumischen und eine korrekte Erklärung zu liefern. Da dann dieser einfache Zusammenhang nicht möglich ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  169. @Landvoigt

    Das beträfe dann aber nicht nur die Beschreibung als Sättigung, die ich für durchaus hilfreich halte, sondern auch ihr Konzept der reduzierten Ausdringtiefe.

    Da haben sie mich falsch verstanden.

    Der Begriff „Sättigung“ von Absorptionsbanden bezieht sich auf eine Messung die nur im Labor stattfindet und die nur beobachtet wird wenn ich mit einer heißen Lichtquelle eine Gassäule aktiv bestrahle, um den Absorptionskoeffizienten bzw. den Absorptionsquerschnitt zu bestimmen. Das war das Arrheniusexperiment.
    Das findet in der Natur ja gar nicht statt.

    Wir beobachten Emissionsspektren und Emissionsbanden.

    Die Ausdringtiefe als Funktion der Wellenlänge wird experimentell in der Natur vom Satelliten aus passiv beobachtet
    und ist deshalb eine beobachtbare Primärwirkung in der Natur.

    Die „Sättigung von Absorptionsbanden“ ist deshalb aber keine Primärwirkung in der Natur.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  170. #165 Günter Heß 9. Februar 2014 08:20

    Allerdings ist es mir zuwenig diese Primärwirkung “nur” als These oder Behauptung zu bezeichnen, da ja diese Aussagen der Physik (Strahlungstransfer in der Atmosphäre) die ich versucht habe zu erklären, täglich benutzt werden, um die unterschiedlichen Messungen die in der Atmosphäre stattfinden zu erklären und auch quantitativ nachzuvollziehen und auszuwerten.

    Nun überraschen sie mich. Gerade die quantitative Überprüfung ist mir nicht bekannt, wie wohl ich von Erklärungsversuchen durch Klimamodellen weiß, die sich allerdings in der Praxis nicht bestätigen.

    Damit der beschriebene Zusammenhang wirksam werden kann, benötigt es die Messdaten, die Michael Krüger ja als kritisch betrachtete. Konkreter: Wie haben sich CO2-Gehalt und Temperaturen in den letzten 30 Jahren in der Mesosphäre (!) und Stratosphäre entwickelt? Gibt es hier hinreichend gute Modelle, die mögliche Fluktuationen bereinigen? Wie viele Langzeit-Messungen liegen vor? Ist mit einer homogenen Verteilung zu rechenen oder gibt es erhebliche lokale unterschiede?

    Diese quantitative Auswertung und Bestätigung gelingt ja auch quantitativ vermutlich täglich. Es ist also eine experimentell bestätigte Theorie.

    Ich will nicht haarspalterisch sein, aber eine Vermutung ist eben etwas anderes als eine empirische Bestätigung.

    Ganz anders sieht es meines Erachtens mit den Rückkopplungen aus, die sie ansprechen die haben höchstens den Charakter von Thesen zu mindestens meiner Meinung nach.

    Sie überraschen mich schon wieder. Ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz nun in den Status einer These abgerutscht? Wenn es wärmer wird, müssen Wasserdampf, Methan, Kondensat, Staub etc. stärker strahelen. Hier ist mir die Bezeichnung als These wesentlich zu schwach.

    Und sie haben Recht die Frage nach der Klimasensitivität ist ein eigenes Thema.

    Korrekt. Aber wenn sie von Quantifizierung sprechen, läuft es genau darauf hinaus. Für den behaupteten Treibhausffekt und die daraus abgeleiteten politischen Forderung ist es die Kerngröße.

    Wie oben gesagt die Emission aus dem Kern der CO2 Bande kommt aus der Stratosphäre oder sogar der Mesosphäre wie man in hochauflösenden Messungen sieht. Allerdings ist das dann nur ein sehr schmaler Bereich. Wenn ich Messungen finde verzinke ich sie.

    Ich meine, die Spektrogramme im Hauptartikel sind hier aussagekräftig. Z.B. http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/pettyfig8-2.jpg
    Wir sehen in der obigen Grafik den 15 µm Peak bei 230 K. Nun können wir in der atmosphärischen Schichtung sehen, wo diese Temperatur zu finden ist (Mesosphäre). Die Seitenbande lassen sich aber so nicht bestimmen, da durch die geringe Emissivität und Absorption ein einfaches Mapping eher irreführend wäre

  171. @ Landvoigt

    Nun überraschen sie mich. Gerade die quantitative Überprüfung ist mir nicht bekannt, wie wohl ich von Erklärungsversuchen durch Klimamodellen weiß, die sich allerdings in der Praxis nicht bestätigen.

    Die Strahlungstransfertheorie wird doch erfolgreich in allen Instituten dieser Wellt angewendet die die Physik der Atmosphäre untersuchen vom Ballon, vom Flugzeug oder vom Satelliten aus Messungen machen. Die Theorie ist also seit Jahrzehnten gut bekannt. Dazu gibt es Dutzende Lehrbücher die das beschreiben. Dabei wird vom Prinzip her die optische Dicke von Atmosphärenschichten bestimmt, Heiz- und Kühlraten bestimmt, Temperaturen gemessen, Ausdringtiefen bestimmt, Konzentrationen bestimmt, um diese Messungen zu erklären und auszuwerten und das schon seit Jahrzehnten. Dabei wird diese Theorie ständig verbessert und verfeinert. Sie ist experimentell also gut bestätigt.

    Meine Aussagen beruhen auf dieser Strahlungstransfertheorie.

    Vermutlich täglich habe ich geschrieben, weil ich nicht in der Atmosphärenphysik tätig bin und nicht weiß wie oft die messen.
    Da kann der Herr Krüger sicher mehr sagen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  172. Eine grundsätzlichere Überlegung:

    Ich bin ein Freund von Visualisierungen und, wie ich oben schon einmal kurz anklingen liess, halte ich den allseits vertrauten ‚Nebel‘ für einen recht brauchbaren pädagogischen Vergleich.

    Thermische Infrarot-Sichtgeräte (TIR) sind optisch auf enge Banden angewiesen, weil sonst buchstäblich der Durchblick fehlt.
    Würde man die Wellenlänge des Sensors auf 15 µm einstellen, hätte man das gleiche Bild wie beim Versuch, durch dichten VIS-Nebel etwas zu sehen: Schon nach wenigen Metern verschwinden die Konturen im ‚Whiteout‘.
    Jeder Autofahrer weiss auch, was geschieht, wenn man eine Lichtquelle in den Nebel richtet: Sie wird gestreut. Das Licht ist NICHT verloren, es wird nur von seinem Ziel abgelenkt.
    Das ‚Ziel‘ eines 15 µm-IR-Photons, das von der Erdoberfläche ausgestrahlt wird, ist der Weltraum. Doch den erreicht es nie auf geradem Weg. Statt dessen wird es absorbiert und reemittiert. Diese Re-Emission hat die gleiche Folge wie die Reflexion am Nebeltropfen, aus dem gerichteten Strahl wird diffuses Streulicht, von dem ein erheblicher Teil sogar direkt zurück zur Lichtquelle strahlt (und den Autofahrer blendet)
    Blickt man in einiger Entfernung zum Scheinwerfer, erscheint der durch den Nebel wesentlich dunkler. Das ist der Effekt, der vom Weltall aus gesehen zu einer verminderten Energieabstrahlung der Erde führt. Sie erscheint dunkler.
    Bodennah ist da also mehr Licht (Wo immer man hin blickt, auch nach oben, sieht man weisses, blendendes Licht), oben herrscht dagegen diffuse Dunkelheit. Da ‚Temperatur‘ nichts anderes ist als als die Lichtenergie im Nebelbeispiel, ist es am Boden wärmer/heller und in den hohen Atmosphärenschichten dunkler/kälter.

    Noch einsichtiger wird es wahrscheinlich, wenn man sich statt des Scheinwerfers einen diffus leuchtenden Fußboden (Milchglas mit darunter liegender Lichtquelle) vorstellt, auf dem man steht oder von der entfernten Saaldecke von oben herab blickt (Disco mit Bodenbeleuchtung und Nebelmaschine).
    Von dieser Saaldecke aus kann man nichts am Boden erkennen, man sieht nur einen gedämpft aus sich heraus leuchtenden Nebel. Am Boden stehen die Gäste jedoch dank des Nebels in einem helleren Licht als bei klarer Luft.

    Das ist das, was als ‚Treibhauseffekt‘ bezeichnet wird und ich finde, der ‚Nebeleffekt‘ beschreibt das weitaus besser (ist jedoch weniger werbewirksam).

    Selbstverständlich versagt das Nebelmodell bei der Beschreibung der Einstellung eines neuen Gleichgewichts und anderer Details. Trotzdem kann diese Vorstellung in manchem, vor allem bei Antworten zu grundsätzlichen Einwänden, hilfreich sein, denke ich; so ähnlich wie das vollkommen falsche Bohr’sche Atommodell didaktisch äusserst hilfreich ist.

  173. @Landvoigt

    Wir sehen in der obigen Grafik den 15 µm Peak bei 230 K. Nun können wir in der atmosphärischen Schichtung sehen, wo diese Temperatur zu finden ist (Mesosphäre).

    Nein, da haben sie sich getäuscht, die 230 K sind in der Troposphäre. Ihr Spektrum hat als Überschrift „20 km looking down“.

    Da sehen sie die Mesosphäre gar nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  174. @Tritium

    Das ist das, was als ‘Treibhauseffekt’ bezeichnet wird und ich finde, der ‘Nebeleffekt’ beschreibt das weitaus besser (ist jedoch weniger werbewirksam).

    Im Grunde ja, sie hätten die Emission durch Streuung ersetzt in ihrem Analogiebild.

    Zu mindestens für die Emissionsmessungen der thermischen Emission der Atmosphäre Richtung Weltraum und der Gegenstrahlung ist das ein ganz gutes Bild.

    Grüße
    Günter Heß

  175. Lieber Herr Landvogt,

    sie schreiben:

    Ich denke, dass es nicht nur messtechnische Zweifel gibt. M.E. führen selbst leichte Temperaturerhöhungen wegen einezelner Komponenten (vier CO2) sofort zur starken Kompensation der anderen emitierenden Komponenten. Wegen Stefan-Boltzmann in der vierten Potenz!

    Es werden ja durch die Verringerung der Ausdringtiefe die Erdoberfläche und die Troposphäre gesamt erwärmt.
    Die werden solange wärmer bis die Abstrahlung wieder gleich der Einstrahlung ist. Da ist ihr Effekt selbstverständlich mit berücksichtigt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  176. Tritium schrieb am 7. Februar 2014 20:11:

    Lieber Herr Landvoigt,

    Wenn nun Herr Müller einhackt*:

    Die offizielle Sicht sagt IMHO, dass es dadurch dort, wo die Abstrahluing ins All geht, kälter wird und dadurch weniger Energie aus dem System abfliesst, was dann zu einer Erwärmung führt. Was sehen Sie da anders?

    …dann zeigt das nur, dass er entweder nichts verstanden hat oder nicht verstehen will (was wahrscheinlicher ist), denn genau dieses ‘oben wird’s kühler’ haben Sie ja explizit in #117 mit den Worten

    Das entspricht auch meinem Verständnis … gut gesagt.

    uneingeschränkt bejaht.
    Nachdem hier also ein offensichlicher Konsens über die grundlegenden Prinzipien völlig klar zutage kam, verstehe ich absolut nicht, was die darauf folgenden Quengeleien eigentlich sollen.

    Hmm, wenn ich die Anmerkung direkt nach der #117 gemacht hätte, würde ich Ihre Verwunderung ja durchaus verstehen. Aber Herr Landvoigt äußert ja mehr als das von Ihnen zitierte und das deutet nunmal darauf hin, dass seine Aussage in #117 nicht ganz das ist, was es zu sein scheint. Das sieht man ja an seinen ganzen Nachfragen, die auch Sie inzwischen zu weiterem Nachhaken veranlasst hat. (Was noch hinzukommt, ist seine schon mehrere Monate andauernde Diskussion zu diesem Thema auf Eike, die Ihnen vielelicht entgangen ist)

  177. MM,
    mir ist nicht entgangen, dass Sie wieder mal glauben, Sie könnten einen Veorwand zur Provokation haben.
    Aber nicht mit mir.
    Und tschüß!

  178. Zur Höhe des CO2-Abstrahlhorizontes

    #167 Günter Heß 9. Februar 2014 08:38

    Ergänzung hier bei Lüdecke und Link von EIKE in Abb. 2 können sie die Satellitenmessung
    sehen.

    Diese interpretieren hier wie folgt:

    Die Emission dieser Treibhausgase erfolgt nun aus wesentlich größerer Höhe,
    Wasserdampf ab 5 km Höhe bei 260 K = -- 13°C, CO2 aus 11 km Höhe bei 220 K = -- 53°C
    und O3 aus 3 km Höhe bei 280 K= 7°C.

    Ich konzentrier mich auf das CO2. Da es in der Stratosphäre -- Schichtdicke rund 30 km -- höhere Temperaturen gibt, ist eben zu erwarten, dass diese eine

    1. erheblich höhere Abstrahlung liefert, auch bei deutlich geringerem Partialdruck
    2. Die optische Dicke bei 1 liegt.

    Würde aber die Stratosphärenstrahlung von den Satelitenmessungen aufgezeichnet, müssten die Amplituden wegen der höheren Temperaturen auch stärker ausgeprägt sein. Das sässt den Schluss zu, das auch die Stratosphärenstrahlung in der Mesosphäre absorbiert wird. Die Temperaturen, die bei Satellitenspektren, zurück zu rechnen wären, liegen dann in der Mesosphäre.

    Man sieht im Kern des CO2 Bereichs eine schmale Emissionsbande nach oben
    die aus wärmeren Schichten weiter oben in der Stratosphäre stammt.

    Wie soll das sein? Die Temperaturen in der Stratosphäre liegen bei rund 0 Grad. genauer nach:

    http://www.kowoma.de/gps/zusatzerklaerungen/atmosphaere.htm

    Die Stratosphäre läßt sich in eine untere Stratosphäre unterteilen, die eine gleichbleibende Temperatur von -56 °C besitzt und einer oberen Stratosphäre oberhalb von 20 km Höhe. Hier steigt infolge der Strahlungsabsorption die Temperatur bis auf durchschnittlich 0 °C an.

    #173 Günter Heß 9. Februar 2014 10:05

    Nein, da haben sie sich getäuscht, die 230 K sind in der Troposphäre. Ihr Spektrum hat als Überschrift “20 km looking down”.

    Da sehen sie die Mesosphäre gar nicht.

    Sie haben recht. Da sich die Spektren mit den Satelitenspektren so sehr ähneln, habe ich die Höhenangabe übersehen. Danke für die Korrektur.

    Dass man in 20 km Höhe aber nicht Troposphärenstrahlung (und auch nicht Mesosophärenstrahlung) misst, sollte auf der Hand liegen. Siehe oben.

    Die Satellitenmessungen ähneln dem Spektralverlauf der gezeigten Kurve. Hier aber liegt es nicht an einer Identität, sondern eine Koinzedenz. Es ist eher von Mesosphärenstrahlung auszugehen.

  179. #168 Günter Heß 9. Februar 2014 09:07

    Wenn sie mich fragen warum die Ausstrahlung geringer wird, dann fragen sie mich nach der Erklärung warum eine makroskopische Größe, der Photonenfluss Richtung All kleiner wird.
    Wenn ich jetzt eine mikroskopische Größe für die Erklärung brauche muss ich automatisch „ceteris paribus“ mit Elementarprozessen argumentieren denn sonst komme ich ohne komplexe Statistik nicht aus.

    Das sehe ich ach so. Dieser Teil der Argumentation ist völlig stringent. Ich habe meine Kritik an dem Ansatz auch als wenig schlagkreftig bereits eingeräumt.

    Aber es wäre zum Beispiel schwierig mit angeregten Zuständen von CO2 zu argumentieren und die Konvektion als makroskopischen Prozess hineinzumischen und eine korrekte Erklärung zu liefern. Da dann dieser einfache Zusammenhang nicht möglich ist.

    Zur Erklärung von sezierten Wirkkomponenten ist es tatsächlich wenig hilfreich, die komplexe Systemsicht zu bringen. Aber wenn die Wirkkomponenten bekannt sind, dürfen eben damit keine Schlüsse auf das Verhalten des Gesamtsystems gezogen werden. Diese ist erst bei Berücksichtigung der unterschiedlichen Effekte und deren gegenseitige Rückkopplungen seriös möglich.

    Sie haben aber in so weit recht: In den Diskussionen -- nicht nur zwischen uns -- werden die Argumentationsebenen oft bunt durcheinander gewirbelt. Das führt dann leider zu Missverständnissen. Ich habe gelernt, dass ich hier sorgfältiger argumentieren muss.

  180. #169 Günter Heß 9. Februar 2014 09:19

    Die Ausdringtiefe als Funktion der Wellenlänge wird experimentell in der Natur vom Satelliten aus passiv beobachtet
    und ist deshalb eine beobachtbare Primärwirkung in der Natur.

    Die “Sättigung von Absorptionsbanden” ist deshalb aber keine Primärwirkung in der Natur.

    Hier schließe ich mich Ihrer Sicht nicht an. Zum einen ist die Sättigung durch die Darstellung der optischen Dicke (nach Beer–Lambert) ein robustes Merkmal, dass ich nicht von einer Primär-Wirkung unterscheiden kann. Dass sich durch Eigenstrahlung (Sekundärstrahlung) das Messbild verändert, sagt nichts über Primärwirkungen. Alle Messungen bedürfen der Deutung.

    Auch können die Satelliten die Ausdringtiefe nicht messen, sondern sie messen die Amplituden im jeweiligen Frequenzspektrum. Ich halte Ihre Deutung der Ausdringtiefe zwar für zutreffend, aber nur, weil das Modell stimmig ist. Wir haben also keine direkte Messung der Ausdringtiefe, sondern ein Modell, das eben mehr oder minder zutreffend die Wirklichkeit abbildet. Die Qualität der Aussage ist darum nicht auf einem völlig zu unterscheidenden Niveau.

  181. @ Martin Landvoigt, @Günter Heß

    Nur ein kleines Zwischenlob. Ich möchte mich bei Euch beiden für die sachliche und unaufgeregte Diskussion bedanken.

  182. #172 Tritium 9. Februar 2014 10:02

    Danke für diese gute und eingängige Darstellung, der ich weitgehend zustimme. Hier nur kleine Anmerkungen.

    Das ‘Ziel’ eines 15 µm-IR-Photons, das von der Erdoberfläche ausgestrahlt wird, ist der Weltraum. Doch den erreicht es nie auf geradem Weg. Statt dessen wird es absorbiert und reemittiert. Diese Re-Emission hat die gleiche Folge wie die Reflexion am Nebeltropfen, aus dem gerichteten Strahl wird diffuses Streulicht, von dem ein erheblicher Teil sogar direkt zurück zur Lichtquelle strahlt (und den Autofahrer blendet)

    Für die Darstellung ist es völlig in Ordnung, diese Visualisierung zu wählen. Allerdings wissen wir, dass die Realität etwas komplexer ist. Es ist nicht das gleiche Photon, das seinen Zick-Zack-Kurs durch die Atmosphäre nimmt, sondern jeweils unterschiedliche Photonen, die auch jeweils von unterschiedlichen Orten abgestrahlt werden. Statistisch gesehen ist die Modellvereinfachung aber hilfreich.

    Ein mögliches Missvärständnis wäre aber, wenn man das mit der Diffusion zu ernst nimmt. Dann entgeht einem vielleicht ihr zutreffender Hinweis, dass es sich um Absorption und Emission handelt. Hier haben wir ein völlig anderes Zeitverhalten als bei diffuser Reflektion, die instantan erfolgt. Erst wenn man sich dies klar macht, versteht man auch die Erwärmungsfunktion. Wer nur ein grobes Verständnis sucht, kann mit Ihrer Darstellung sehr viel weiter kommen. Wer nach den Details fragt, könnte zu fruchtlosen Missverständnissen kommen.

    Das ist aber nur als Anmerkung zu verstehen, nicht als Kritik. Denn Sie schrieben ja:

    Selbstverständlich versagt das Nebelmodell bei der Beschreibung der Einstellung eines neuen Gleichgewichts und anderer Details.

    Ich stimme darum völlig zu, wenn sie schreiben:

    Das ist das, was als ‘Treibhauseffekt’ bezeichnet wird und ich finde, der ‘Nebeleffekt’ beschreibt das weitaus besser (ist jedoch weniger werbewirksam).

  183. Lieber Herr Landvogt #180,

    sie schreiben:

    Hier schließe ich mich Ihrer Sicht nicht an. Zum einen ist die Sättigung durch die Darstellung der optischen Dicke (nach Beer–Lambert) ein robustes Merkmal, dass ich nicht von einer Primär-Wirkung unterscheiden kann.

    Sie müssen sich auch gar nicht anschließen, schließlich ist jeder für sein eigenes Weltbild verantwortlich.

    Allerdings gibt es eben Absorptionsbanden nur im Labor im Spektrometer als dimensionslose Größen. Sie können die ohne zusätzliche Strahlquelle eben gar nicht beobachten. Wie also soll das eine physikalische Wirkung sein das müßten sie mir mal erklären. Mir ist auch klar was mit dieser „Sättigung“ manchmal gemeint ist. Im Grunde, dass die Ausdringtiefe in höheren Schichten liegt. Dann kann man es auch gleich korrekt bezeichnen.

    Die Ausdringtiefe kann aber eben direkt bestimmt werden durch passive Spektroskopie an der Atmosphäre. Bei einer verringerten Ausdringtiefe entkommen weniger Photonen ins Weltall. Das ist eine physikalische Wirkung.

    Dass das Lambert-Beer’sche Gesetz für Situationen in denen die thermische Anregung und die thermische Eigenstrahlung dominieren, nicht gilt, wissen sie ja auch.

    Arrhenius hat mit einem Spektrometer niedriger Auflösung gemessen.
    Heutzutage misst man mit sehr viel höherer Auflösung im Labor und stellt fest, dass ein Wellenlängen Bereich von einer großen Zahl diskreter Zustände überdeckt wird und man feststellt, dass die individuellen Absorptionslinien durch Stöße verbreitert werden, aber den Bereich nicht kontinuierlich überdecken und dass auch im Labor bei irdischen Stoffmengenverhältnissen die individuellen Linien des CO2 von einer Sättigung deutlich entfernt sind.
    Dafür gibt es die Hitrans Database.
    Die tatsächliche Ursache für den logarithmischen Zusammenhang habe ich in #158 genannt:

    Die funktionale Abhängigkeit des Absorptionskoeffizienten von der Wellenlänge, gemessen im Labor (Hitrans Datenbank), im Bereich um die Hauptbande bewirkt, dass die Verringerung der OLR (outgoing longwave radiation, ins Weltall emittierte langwellige Strahlung) die in Modellen berechnet wird, logarithmisch von der CO2-Konzentration abhängt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  184. Vielleicht wäre ein Atomabsorptions-Spektrometer statt des Fotometers der passendere Labor-Vergleich:

    Anders als beim Forometer, dessen Küvette ja selbst nicht emittiert, wird da ein Strahl mit genau der Anregungsfrequenz in das leuchtende Gas geschickt und obwohl das Gas selbst emittiert, wird der Strahl durch Einfang durch nicht angeregte Atome und gestreute Reemission/’Diffusion‘ deutlich abgeschwächt.

  185. @Tritium

    Braucht man denn einen Labor-Vergleich.
    Man weiß ja, dass die Ursache für die logarithmische Abhängigkeit der funktionale Verlauf des Absorptionskoeffizienten ist. Wir beobachten Emissionsspektren die durch die Zusammensetzung der Atmosphäre, dem Temperaturverlauf und diesem funktionalen Zusammenhang erklärt werden können.
    Mir reicht das erst mal. Das Bild mit der „Sättigung der Absorptionsbanden“ aus den Labormessungen habe ich deshalb vor einiger Zeit als überholt verworfen. Meine Gründe habe ich beschrieben.
    Ist eben meine Empfehlung das zu tun und besser die Erklärung mit der Ausdringtiefe bzw. der Emissionshöhe zu benutzen

    Grüße
    Günter Heß

  186. Lieber Herr Landvogt #180,

    sie schreiben:

    Dass man in 20 km Höhe aber nicht Troposphärenstrahlung (und auch nicht Mesosophärenstrahlung) misst, sollte auf der Hand liegen. Siehe oben.
    und
    Auch können die Satelliten die Ausdringtiefe nicht messen, sondern sie messen die Amplituden im jeweiligen Frequenzspektrum.

    Mit einer Satellitenmessung nicht, aber man kann ja zusätzlich mit Radiosonden messen, die Zusammensetzung der Atmosphäre kann gemessen werden. Der Temperaturverlauf ist mit zusätzlichen Mikrowellenmessungen zu bestimmen, so dass man die Ausdringtiefe auswerten kann, etc. Durch eine Kombination von Messungen kriegt man das raus.
    Qualitativ sieht man aber die Ausdringtiefe durch die eingezeichneten Schwarzkörperkurven. Indem man über die entsprechende Temperatur die Höhe identifiziert. Da man das atmosphärische Fenster kennt, ist die Oberflächentemperatur bekannt.

    Die mittlere Emissionshöhe oder Ausdringtiefe liegt eben bei ca. 5 -- 7 km. Selbstverständlich aber entkommen auch Photonen von der Oberfläche bzw. erst aus 70 km Höhe ins Weltall mit unterschiedlichen Anteilen im Grunde für jede Wellenlänge. Da muss man dann für jede Wellenlänge eine Gewichtsfunktion einsetzen die sich aus Druckverlauf, Konzentration und Absorptionskoeffizient errechnet. Das Maximum der Gewichtsfunktion als Funktion der Höhe ist die Ausdringtiefe.

    Es wäre spannend gewesen ich hätte damit angefangen ohne das zu erklären, da schien mir eine bemittelte Ausdringtiefe einfacher.

    Wenn man jetzt mit Modtran online
    nur 400 ppm CO2 in der US Standardatmosphäre simuliert errechnet sich für 70 km ein OLR von ca. 313 W/m2 und für 10 km ca. 325 W/m2, bei 20 km sind es ca. 312 W/m2.
    Dabei sieht man, dass oberhalb von 10 km die OLR (outgoing longwave radiation) nur noch um etwa 4% reduziert wird im Bereich der CO2 Banden. Das heißt die Mesosphäre und die Stratosphäre leisten keinen großen Beitrag.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  187. Naja, Herr Heß,

    wenn man eine Laborratte ist, drängt sich der Laborvergleich eben auf.
    Man BRAUCHT es sicherlich nicht und ich gestehe gern ein, dass es einem Nicht-Chemiker wohl nur wenig bringt, weil dem die AAS nicht vertraut ist.
    Aber wenn man schon beim Fotometer ist und diesen wenig glücklichen Laborvergleich relativieren will, ist’s vielleicht gar nicht so schlecht.

  188. @Tritium

    Keine Frage. Dass das nützlich sein kann, sieht man an ihrem Nebeleffekt.
    Aber man muss im Einzelfall prüfen, ob es geeignet ist. und was geeignet ist.

    Laborvergleiche sind meines Erachtens gut, wenn sie passen. Zum Beispiel, wenn man Streuung beobachtet, die kann man im Labor ganz gut nachstellen.

    Aber mit thermisch angeregter Emission bei Raumtemperatur gibt es eben kaum Laborexperimente die passen.
    Das gleiche gilt für den Temperaturgradienten in der Atmosphäre. Der passt auch nicht ins Labor.
    Grüße
    Günter Heß

  189. #186 Günter Heß 11. Februar 2014 00:08

    Die mittlere Emissionshöhe oder Ausdringtiefe liegt eben bei ca. 5 — 7 km. Selbstverständlich aber entkommen auch Photonen von der Oberfläche bzw. erst aus 70 km Höhe ins Weltall mit unterschiedlichen Anteilen im Grunde für jede Wellenlänge.

    Das ist vielleicht etwas extrem, aber durchaus nachvollziehbar. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man die virtuelle Ausdringtiefe mittelt. Sie haben auch an anderen Stellen gesagt, dass man diese jeweils auf die Frequenz beziehen muss. Für die konkreten Wirkungen des Effektes macht das zwar schon einen Unterschied hinsichtlich der Quantifizierung, aber ich meine, wir sprechen hier zunächst von einem Grundverständnis. Da sehe ich keinen prinzipiellen Dissens. Ich halte jeweils für mich die Vorstellungen für sehr schwierig nachvollziehbar, da wir bekanntlich keinen homogenen Temperaturverlauf bei einer homognen Druckschichtung haben.

    Dei beiden Minima in der Tropopause und Mesosphäre, das Temperatur-Zwischenhoch in der Stratosphäre … hinterlassen bei mir das Gefühl, dass eine Mittelung der Modelabstraktion notwendig zu einer Abstraktion führt, die eigentlich stark von de Realität abweichen muss und darum nicht wirklich die Realität belastbar abbildet. Sie mögen einwenden, dass dies vernachlässigbare Modellkomplexität oder Vereinfachung sei. Sei es drum …

    Der andere Punkt ist die Beurteilung der Rückkopplungen. Hier neigen sie sehr schnell dazu, dies in den Bereich der Spekulation einzuordnen. Im Text von Lüdecke et al., auf den Sie selbst verwiesen, wird aber gerade mit Bezug auf Lindzen & Choi auf eine starke negative Rückkopplung verwiesen, die vor allem empirisch ermittelt worden sei. Die Theorie, die ich wegen der erhöhten Abstrahlung der anderen Komponenten m.E. schlüssig gezeigt habe, wird hier auch empirisch gut bestätigt. Wo sehen Sie Gründe, diese Schlussfolgerungen zu relativieren oder zrückzuweisen?

  190. Lieber Herr Landvoigt#189,

    Sie schreiben:

    Dei beiden Minima in der Tropopause und Mesosphäre, das Temperatur-Zwischenhoch in der Stratosphäre … hinterlassen bei mir das Gefühl, dass eine Mittelung der Modelabstraktion notwendig zu einer Abstraktion führt, die eigentlich stark von de Realität abweichen muss und darum nicht wirklich die Realität belastbar abbildet.

    Selbstverständlich wird ein Erklärungsmodell von der Realität abweichen. Um die Beiträge der einzelnen Schichten der Atmosphäre zu berücksichtigen, muss man mit der Zahl der Moleküle in der Schicht gewichten. Das ergibt die Gewichtsfunktion von der ich oben sprach. Das wird auch getan. Wie
    Ich gezeigt habe ist der Beitrag von Stratosphäre und Mesosphäre an der OLR (outgoing longwave Radiation) von der Größenordnung 5%. Das liegt an der vergleichsweise niedrigen Teilchenzahl im Vergleich zur Troposphäre in diesen Schichten.

    Genauer wird es nicht, wenn wir uns in Prosa unterhalten. Das Zahlenbeispiel von mir zeigt aber auch, dass man sich zur Erklärung und Verständnis der OLR und der Emissionsspektren des Erdsystems zunächst auf die Emission von Erdoberfläche und Troposphäre konzentrieren kann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  191. 190 Günter Heß 11. Februar 2014 07:27

    Wir diskutieren nun nur nocch über Details, denn isch sehe keinen fundamentalen Dissens. Allerdings kann ich ihrer Darstellung nicht ganz folgen. Richtig ist, dass man natürlich die Moleküldichte berücksichtigen muss. Für die Absorbtion macht dies die optische Dicke aus. Oberflächennahe ist die optische Dicke für 15 µm bereits bei 7 m > 0,99. in der Stratosphäre haben wir etwa ein Tausendstel dieser Konzentration. d.h. die Optische Dicke ist dort bei 7 km etwa 1. Strahlung im 15 µm bereich aus der Tropasphäre durfte man bereits be 20 km Höhe nicht mehr detektieren können. Wir messen dann nur noch die Stratosphärenstrahlung.

    In den Seitenbändern haben wir erheblich geringere Absorption und Emissivität. Da ist die Ausdringtiefe entsprechend höher. Aber bei einer Schichtdicke der Stratosphäre von rund 40 km ist hier wohl auch nicht mehr viel zu erwarten.

    Anders dagegen die Emission, Neben der Konzentration ist hier vor allem die Temperatur wichtig. In der oberen Troposphäre ist mit -50 C da auch nicht viel zu erwarten. Wir haben hier nur wenig Strahlung. zu erwarten.

    Anders die Stratospäre. Beie iner Optischen Dicke von nahezu 1 und einer Temperatur von bis zu 0 C ist diese um 50 K wärmer. Wegen S&B haben wir eine Strahlung, die in der 4. Potenz stärker wirkt. Dennoch detektieren die Sateliten diese nicht, bzw, nur zu gefilterten Teil. Dies ist nur durch die Absorption in der Mesosphäre und Thermosphäre zu erkllären.

    Wie Ich gezeigt habe ist der Beitrag von Stratosphäre und Mesosphäre an der OLR (outgoing longwave Radiation) von der Größenordnung 5%.

    Ich muss das wohl übersehen haben, Auch eine Suche in diesem Strang war nicht erfolgreich. Vieleicht hlfen sie noch mal: Wo haben sie das gezeigt? Viellecht meinten Sie #187

    Wenn man jetzt mit Modtran online
    nur 400 ppm CO2 in der US Standardatmosphäre simuliert errechnet sich für 70 km ein OLR von ca. 313 W/m2 und für 10 km ca. 325 W/m2, bei 20 km sind es ca. 312 W/m2.
    Dabei sieht man, dass oberhalb von 10 km die OLR (outgoing longwave radiation) nur noch um etwa 4% reduziert wird im Bereich der CO2 Banden. Das heißt die Mesosphäre und die Stratosphäre leisten keinen großen Beitrag.

    Die Angaben mögen korrekte Zahlen haben, jedoch geht es jeweils zum Großteil um lokale Abstrahlungen, nicht um Transmissionen. Bei kühleren Temperaturen in der Stratosphäre würde man in 50 km Höhe wohl sehr viel weniger messen. Wenn wir Temperaturen von 220 K hätten, vermutlich um 290 W/m² Darin ist der CO2 Anteil an der OLR ohnehin eher vernachlässigbar.

  192. Lieber Herr Landvogt #191,

    sie schreiben:

    „Anders die Stratospäre. Beie iner Optischen Dicke von nahezu 1 und einer Temperatur von bis zu 0 C ist diese um 50 K wärmer. Wegen S&B haben wir eine Strahlung, die in der 4. Potenz stärker wirkt.“

    Ich habe mit Modtran simuliert, nur 400 ppm CO2 in einer N2/O2 Atmosphäre. Die Oberflächentemperatur ist 288 K.
    Da benutzt man Stéfan-Boltzmann Gesetz.
    Das ist Gasstrahlung mit charakteristischen Linien und Strahlung von der Oberfläche.
    Bei 15 km simuliert beobachtet man in etwa die gleiche OLR wie bei 70 km, jeweils „looking down“

    sie schreiben:

    Die Angaben mögen korrekte Zahlen haben, jedoch geht es jeweils zum Großteil um lokale Abstrahlungen, nicht um Transmissionen. Bei kühleren Temperaturen in der Stratosphäre würde man in 50 km Höhe wohl sehr viel weniger messen. Wenn wir Temperaturen von 220 K hätten, vermutlich um 290 W/m² Darin ist der CO2 Anteil an der OLR ohnehin eher vernachlässigbar.

    Wie gesagt. Die OLR berücksichtigt alle Schichten. Und Modtran benutzt die Hitrans Database und kein Stefan-Boltzmann.
    Selbstverständlich sinkt die CO2 Emission, wenn sie aus kälteren Schichten kommt. Das hatte ich ja oben ausführlich erklärt. Das ist die Primärursache für den Treibhauseffekt.

    Es gibt Spektralbereiche entlang der CO2 Emission, da entkommen Photonen aus der Troposphäre und Spektralbereiche da entkommen Photonen aus der Stratosphäre und Mesosphäre. Die Satelliten messen ein gewuchtetes Mittel wenn man mit eine Schwarzkörper vergleicht. Das sind die Linien die im Spektrum eingezeichnet sind.

    Aber mit Verlaub ihre Argumentationsweise erscheint mir nicht besonders stringent, da ich nichts über lokale Abstrahlungen geschrieben und ich auch nicht verstehe wie sie auf 290 W/m2 kommen.
    Grüße
    Günter Heß

  193. #192 Günter Heß 14. Februar 2014 17:58

    Wie sollte man das verstehen:?

    Ich habe mit Modtran simuliert, nur 400 ppm CO2 in einer N2/O2 Atmosphäre. Die Oberflächentemperatur ist 288 K.
    Da benutzt man Stéfan-Boltzmann Gesetz.
    ….
    Wie gesagt. Die OLR berücksichtigt alle Schichten. Und Modtran benutzt die Hitrans Database und kein Stefan-Boltzmann.

    Modtran ist ein kostenpflichtiger Dienst. Wenn sie sich darauf beziehen, ist das sicher kein schlechter Ansatz, allerdings sollten sie dann genauer sagen, was und wie sie da was Ermittelt haben. Eine nicht nachvollziehbare Darstellung hilft hier wenig zum Verständnis.

    Abgesehen von diesem Widerspruch gehen sie auf meine Argumentation der optischen Dicke der Schichtpakelte gar nicht ein -- Jeweils bezogen auf die Frequenz.

    Stellen sie sich vor, die Atmosphäre besteht aus N Schichtpaketen mit jeweils der optischen Dicke von 0.99. Dann ist klar, dass wir für 15 µm die erste Schichtdicke auf NN mit rund 6 m ansetzen können. Ich beziehe mich auf die Berechnung von Heinz Hug. In 20 km Hhöhe setze ich eine geschätzte Schichtdicke von 7000 m an. in und über der Mesosphäre ist keine optische Dicke von o,99 erreichbar.

    Es ist klar, dass man nur eine Ausdringtiefe ansetzen kann aus einer Schicht, deren optische Dicke kleiner als 0,99 ansetzen kann, wie sollte da eine nennenswerte Fraktion von 15 µm Strahlung aus der Troposphäre in den Weltraum dringen?

    Interessanter sind hier sicher die Seitenbande, die wesentlich größere Schchtstärken für die optische Dicke von 0,99 erfordern. Aber auch hier gehe ich nicht davon aus, dass wesentliche Anteile der Sateliten-Spektran aus der Troposphäre stammen. Falls sie da bessere Zahlen als meine groben Abschätzungen haben, wäre ich ihnen sehr verbunden.

    Bei 15 km simuliert beobachtet man in etwa die gleiche OLR wie bei 70 km, jeweils “looking down”

    Mein Argument hier ist die Quelle der Strahlung je nach Frequenzbereich. Für 15 µm sind das jeweil lokale Bestrahlungsstärken wegen der geringen Schichtstärke bei einer optischen Dicke von 0,99. Dass diese bei vergleichbaren Temperaturen auch gleich ist, entspricht völlig der Erwartung. Die Werte dürften in 30 -- 50 km Höhe entsprechend höher liegen.

    Wie gesagt. Die OLR berücksichtigt alle Schichten.

    Was soll uns das sagen, wenn die optische Dicke bereit nach wenigen Metern oder Kilometer bereits bei 0,99 liegt?

    Es gibt Spektralbereiche entlang der CO2 Emission, da entkommen Photonen aus der Troposphäre

    Welche sind das? Setzen sie hier ihre grobe Absätzung gegen meine? Oder haben sie genauere Quellen?

    Aber mit Verlaub ihre Argumentationsweise erscheint mir nicht besonders stringent, da ich nichts über lokale Abstrahlungen geschrieben und ich auch nicht verstehe wie sie auf 290 W/m2 kommen.

    Geschrieben habe ich:

    Bei kühleren Temperaturen in der Stratosphäre würde man in 50 km Höhe wohl sehr viel weniger messen. Wenn wir Temperaturen von 220 K hätten, vermutlich um 290 W/m² Darin ist der CO2 Anteil an der OLR ohnehin eher vernachlässigbar.

    Wir haben gemäß der meisten Darstellungen OLR auf bodennähe von rund 390 W/m² , bei Sateliten kommen 220 W/m² an. Soweit die gängige Darstellungen.

    Sie aber schreiben:

    für 70 km ein OLR von ca. 313 W/m2 und für 10 km ca. 325 W/m2, bei 20 km sind es ca. 312 W/m2.

    Das setzt in erstaunen, denn ich ging bislang davon aus, dass über 70 km die Luft so dünn ist, dass hier nicht mehr über 90 W/m² absorbiert werden könnten. Im Besonderen, da hier auch keine Fraktionen sind, die noch absorbieren könnten. Wasserdampf fällt aus, Lediglich CO2 dürfte noch die Absrtrahlung dämpfen können, aber wegen des geringen Drucks auch nur noch marginal.

    In 50 km höhe haben wir noch die Stratosphäre untr uns, die bei etwa 0 C / 273 K für CO2 strahlt. Meine Schätzung liegt allao noch deutlich unter ihren 312 W/m² ( die mir unplausibel erscheinen), aber über den 220 W/m² die als mittlerer Wert gelten. Ich habe eher vermutet, dass der wirkliche Wert eher darunter liegt.

  194. Lieber Herr Landvoigt #193,

    sie schreiben:
    Modtran ist ein kostenpflichtiger Dienst.

    Wenn meinen Link
    überhaupt aufgemacht hätten.
    hätten sie gemerkt, dass Modtran online frei verfügbar ist.
    Und sie schreiben:

    Stellen sie sich vor, die Atmosphäre besteht aus N Schichtpaketen mit jeweils der optischen Dicke von 0.99. Dann ist klar, dass wir für 15 µm die erste Schichtdicke auf NN mit rund 6 m ansetzen können. Ich beziehe mich auf die Berechnung von Heinz Hug. In 20 km Hhöhe setze ich eine geschätzte Schichtdicke von 7000 m an. in und über der Mesosphäre ist keine optische Dicke von o,99 erreichbar.

    Nun ja man muss ja Strahlungstransfer betrachten. Entscheidend ist vom Prinzip her die letzte Schicht mir der Schichtdicke 1.
    Ich glaube da reden wir aneinander vorbei. Die Erde ist eben kein Spektrometeraufbau und man muss schon die Hitrans Spektren nehmen.
    Man muss deshalb das ganze CO2 Band betrachten und das geht von 600 cm^-1 bis 750 cm^-1 oder ca. 16.5 µm bis ca. 13.5 µm. Was sie dann Seitenbänder nennen. Allerdings sind im Grunde alles Seitenbänder. Denn die Kernlinie bei 15 µm hat druckverbreitert in der Atmosphäre nur etwa eine Halbwertsbreite von 0.1 cm^-1 breit. Hatte ja auch Heinz Hug im wesentlichen gemessen. Stattdessen haben wir in ein ausgeprägtes Linienspektren von 600 cm^-1 bis 750 cm^-1 mit sehr vielen druckverbreiterten Spektrallinien. Der Absorptionskoeffizient fällt exponentiell vom Zentrum der Linie nach außen ab. Das ist Ursache für die Beobachtung, dass mit steigender CO2 Konzentration die Reduktion der OLR nur logarithmisch mit der Konzentration steigt.

    Sie schreiben:

    Wir haben gemäß der meisten Darstellungen OLR auf Bodennähe von rund 390 W/m² , bei Sateliten kommen 220 W/m² an. Soweit die gängige Darstellungen.
    Und
    Das setzt in erstaunen, denn ich ging bislang davon aus, dass über 70 km die Luft so dünn ist, dass hier nicht mehr über 90 W/m² absorbiert werden könnten. Im Besonderen, da hier auch keine Fraktionen sind, die noch absorbieren könnten. Wasserdampf fällt aus, Lediglich CO2 dürfte noch die Absrtrahlung dämpfen können, aber wegen des geringen Drucks auch nur noch marginal.

    Nun ja. Ich hatte nur CO2 simuliert wie ich geschrieben habe, kein Wasser. Das Temperaturminimum ist in der Tropopause, danach steigt die Temperatur bis zur Stratopause, anschließend fällt sie wieder bis zur Mesopause. Weder in der Stratosphäre noch in der Mesosphäre haben wir nennenswerte Konvektion. Das heißt, dass die Stratosphäre und die Mesosphäre zu einem größeren Anteil durch Strahlung Energie mit den tieferliegenden Schichten austauschen.
    Das heißt eine Reduktion der Emission aus der Troposphäre wirkt sich auch auf die Stratosphäre aus.

    Wie man an dem Spektrum in Modtran sieht entspricht der Kern der Bande einer Temperatur von 240 K, aber nahezu der gesamte Rest einer Temperatur zwischen 220 K und 230 K.
    Das sind allerdings vom Prinzip her effektive Strahlungstemperaturen.

    Ich habe die gesamte OLR betrachtet bei einer Oberflächentemperatur von 288K und CO2 von 400 ppm in O2/N2 Standard US Atmosphäre 1976.
    OLR bedeutet, dass man das Emissionspektrum betrachtet. Und da muss man eben die Emission aus allen Schichten von der Oberfläche bis an den Oberrand der Atmosphäre gewichtet integrieren.

    Da verstehe ich nicht, dass sie schreiben:

    Das setzt in erstaunen, denn ich ging bislang davon aus, dass über 70 km die Luft so dünn ist, dass hier nicht mehr über 90 W/m² absorbiert werden könnten.

    Darum geht es doch gar nicht bei der simulierten OLR. Von über 70 km hatte ich auch nichts geschrieben und auch nichts von absorbieren von 90 W/m2.
    Stattdessen, dass die OLR bei 400 ppm CO2 in einer O2/N2 Atmosphäre bei einer Oberflächentemperatur von 288.2 K ca. 312.8 W/m2 beträgt.
    Verdoppelt man die CO2 Konzentration auf 800 ppm ergeben sich 309.3 W/m2.
    Für „70 km looking down“ simuliert.

    Können sie selbst ausprobieren. Sie müssen nur alles ausser CO2 auf 0 setzen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  195. Super -- Beitrag -- Immer noch! Danke

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