Naomi Klein im Spiegel: Wie recht sie hat!

23. Februar 2015 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Medien, Politik

ego150Welche Antwort hätte ein Klimaskeptiker wie ich auf die Frage nach der Gestaltung einer wirklich wirksamen Klimaschutzpolitik?

Wenn man sich mit der Zukunft beschäftigt, ist das Denken in „was wäre wenn“-Szenarien alltägliche Praxis. In meinem Fall stellt sich diese Frage nicht nur hypothetisch. Ich werde in meinem beruflichen Umfeld sehr häufig mit dem Thema konfrontiert. Eingeschlossen die Einladung zur Mitwirkung in diversen Gremien und Kommissionen, die ich noch jedes Mal mit dem Hinweis ablehnte, nicht Lösungen für ein Problem vorschlagen zu können, das nicht existiere. Was dann regelmäßig mit der Aufforderung bzw. der Maßgabe gekontert wurde, sich doch bitte trotzdem einzubringen, eine andere Perspektive könne schließlich nur hilfreich sein.

Als Ideen hatte ich aber nur die üblichen Verdächtigen zu bieten: Reduzierung der Landnutzung durch Konzentration von Funktionen (also eine weitere Förderung der Verstädterung und der Verödung ländlicher Räume), Effizienz- und Effektivitätssteigerung in der Landwirtschaft durch die Grüne Gentechnik, Nutzung von Energieträgern höherer Energiedichte (Kernkraft), Substitution der Kohle durch Erdöl und Erdgas (mittels effizienterer Fördermethoden, vulgo Fracking) und natürlich die Schaffung von Freiräumen für Anpassungsmaßnahmen statt der Verengung von Optionen durch Vermeidungsziele. Alles nicht so wirklich ökologistisch und daher auch alles nicht mehrheitsfähig.

Eine derartige Politik hätte sicher einen hohen Symbolwert. Es wäre ein pragmatischer Weg, mit der Klimafrage umzugehen, ein amerikanischer sozusagen. Aber erreicht man auf diese Weise eine substantielle und anhaltende Emissionsminderung?

Der aktuelle Spiegel (Ausgabe 9/2015) thematisiert die festgefahrene Situation in der Klimapolitik. Auf dem Titel prangt eine brennende Erdkugel mit der Unterzeile „Der verheizte Planet“. Der zugehörige Artikel ist natürlich wieder einmal geprägt von Oberflächlichkeit und Einseitigkeit. Auch werden Dinge miteinander verknüpft, die bei näherem Hinsehen nicht miteinander in einem Zusammenhang stehen. Die Auswahl und Darstellungsweise der Diagramme (etwa zur Temperatur, zum Meeresspiegel und zu den Naturkatastrophen) ist erkennbar manipulativ. Geschenkt. Ein Meinungs- und Kampagnenblatt wie der Spiegel darf das. Science Skeptical ist ja auch ein höchst einseitiger Meinungsblog, da kann ich professionelle Journalisten nicht dafür schelten, wenn sie uns nacheifern. Spannend ist die Kernaussage der Spiegel-Autoren nämlich tatsächlich.

Seit mehr als 25 Jahren wird Klimapolitik mit hoher Intensität betrieben, regional, national und international. Vor allem der Klimazirkus auf UN-Ebene, der in 2015 einem neuen Höhepunkt entgegensteuert, erfreut sich großer öffentlicher Wahrnehmung. Aber gebracht hat das alles nichts. Zwischen 1990 und 2013 konstatiert der Spiegel einen Anstieg der globalen Kohlendioxid-Emissionen um 56%. Ein Ende dieser Entwicklung sei nicht absehbar. Um letzteres zu begründen, entmystifiziert man endlich auch einmal die Energiepolitik von Ländern wie China, Indien und den USA, die eben keinesfalls „grün“ ist. Auch „Peak Fossil“ wird durch ein Edenhofer-Zitat  negiert, nach dem eben nicht die fossile Energie knapp sei, sondern der Deponieraum in der Atmosphäre. Selbst die deutsche Energiewende hat am Ende nichts anderes bewirkt, als höhere Kosten für steigende Emissionen bei sinkender Versorgungssicherheit. Die gegenwärtige Klimapolitik ist krachend gescheitert. Sagt der Spiegel. Ich stimme dem zu. Denn die Fakten sind eindeutig.

Auch Naomi Klein leugnet diese Realität nicht. Ganz im Gegenteil baut sie auf dieser Datenlage die Argumentation ihres neuesten Buches auf. Unter dem Titel „Die Entscheidung – Kapitalismus vs. Klima“ wird die bekannte linke kanadische Globalisierungskritikerin und Umweltaktivistin ab März auch in deutscher Sprache auf mehr als 700 Seiten ihre Auffassung verbreiten. Was den eigentlichen Anlaß für den Spiegel-Titel bietet. Auf mehr als drei Seiten erhält sie durch ein weitgehend von kritischem Nachhaken befreites Interview Gelegenheit, für sich und ihre Position zu werben. Und dabei – vielleicht für viele Protagonisten der Klimadebatte überraschend – die Katze aus dem Sack lassen. Klimaschutz hat mit Umwelt- und Naturschutz eben nicht das Geringste zu tun. Klimaschutz ist eine wirtschaftspolitische, ja eine zutiefst ideologische Frage. Der Wunsch nach einem wirksamen Klimaschutz ist automatisch mit dem Wunsch nach einem Systemwechsel, nach einer Abkehr vom Kapitalismus verknüpft. Denn in einer wettbewerbsorientierten Marktwirtschaft, in einer liberalen Freihandelsökonomie kann Klimaschutz prinzipbedingt nicht etabliert werden. Als Klimaskeptiker habe ich das schon immer so gesehen. Tatsächlich stand diese Erkenntnis am Beginn meiner Skepsis.

Die physikalische Wahrheit können wir nicht verändern, so Klein gegenüber dem Spiegel. Da hat sie recht. Der Treibhauseffekt ist eine physikalische Wahrheit. Auf dessen Grundlage aber die Entwicklung des Klimas für Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte vorhersagen zu wollen, ist nicht mehr Physik, sondern Astrologie. Aus diesen Vorhersagen dann auch noch abzuleiten, in welcher Weise solche Entwicklungen die menschliche Gesellschaft betreffen werden, ist vollendete Esoterik. Wenn aber der gegenwärtige Zustand, so zumindest suggeriert es der Spiegel, bereits die Klimakatastrophe ist, dann kann man in der Tat nur noch von einem nichtexistenten Problem ausgehen und den nächsten Punkt auf der Tagesordnung betrachten. Die Zukunft ist eben keine physikalische Wahrheit. Sondern Prognose, Szenario oder – wie im Falle der Klimakatastrophe – interessengelenkte Prophetie.

Das Hagelereignis von 2013 wird im Spiegel als Beleg für die Klimakatastrophe angeführt - die dann wohl in der industrialisierten, robusten Welt als Happening endet.

Das Hagelereignis von 2013 wird im Spiegel als Beleg für die Klimakatastrophe angeführt – die dann wohl in der industrialisierten, robusten Welt als Happening endet.

Die physikalische Wahrheit können wir nicht verändern – und deswegen kann man eben ein Stromnetz nicht auf Basis volatiler Quellen geringer Energiedichte betreiben, ohne die Versorgungssicherheit zu minimieren – bei gleichzeitigen Kostensteigerungen. Die physikalische Wahrheit können wir nicht verändern – und deswegen müssen wir nicht nur bei der Elektrizitätserzeugung, sondern auch bei Wärme oder Treibstoffen auf Energiespeicher zurückgreifen, die uns seitens der Natur bereitgestellt werden, damit der Aufwand den Ertrag nicht übersteigt. Und dafür bietet dieser Planet eben nur die fossilen Kohlenwasserstoffe in ausreichender Menge und ausreichender Verfügbarkeit. Was auch immer man anstellt, an irgendeiner Stelle jeder Wertschöpfungskette wird daher auf Erdöl, Erdgas oder Kohle zurückgegriffen. Auch für den Stahl der Windkraftwerke, für den Zement der Staumauern, für das Glas der Solarzellen oder den Treibstoff der Traktoren auf den Biomasse-Äckern. Andernfalls würde es sich ökonomisch nicht lohnen, würde es der Markt nicht ermöglichen. Auf Subventionen kann man immer nur eine begrenzte Zeit zurückgreifen, denn auch diese wollen irgendwann wieder erwirtschaftet sein. Dies ist die Ursache für das Versagen der gegenwärtigen Klimapolitik.

Die physikalische Wahrheit können wir nicht verändern, also müssen wir die politische Wirklichkeit verändern, so lautet das vollständige Zitat. Und es ist wahr. Wirksam kann Klimaschutz im Sinne der Vermeidung von Emissionen nur sein, wenn man das System an sich ändert. Wachstum und Wohlstand, Wertschöpfung und die Erzeugung von Mehrwerten durch Arbeitsteilung, Handel und Wettbewerb dürfen nicht mehr Ziele und auch nicht mehr Methoden sein, an denen sich unsere Gesellschaft orientiert und organisiert.

Das Wirtschaftssystem, das wir erschaffen haben, hat nun einmal die globale Erwärmung erschaffen, sagt Naomi Klein. Korrekt – wenn man sich dabei auf einen Anstieg der mittleren globalen Temperaturanomalie um etwa 0,8 Grad in den letzten 100 bis 120 Jahren bezieht. Und weiter führt sie aus: …, das auf Wachstum basierende Wirtschaftsmodell führt zwangsläufig zu mehr Verbrauch und mehr CO2-Ausstoß. Korrekt. Aber der Kern unseres Bruttosozialproduktes sind Konsum, Import, Export. Da brauchen wir Schrumpfung, alles andere wäre Selbstbetrug. Korrekt. Die gegenwärtige Klimaschutzpolitik ist nichts anderes: Selbstbetrug. Sie wolle den Markt nicht töten, sagt Klein, aber was sie fordert, Steuerung, Planung, Regulierung, Wachstumsverzicht, läuft genau darauf hinaus.

Welche Antwort hätte also ein Klimaskeptiker wie ich auf die Frage nach der Gestaltung einer wirklich wirksamen Klimaschutzpolitik? Letztlich keine andere als Naomi Klein auch. Eine vollständige und allumfassende Abkehr vom Kapitalismus, von der Marktwirtschaft wäre erforderlich. Dies meint nicht nur den Handel mit Geld, sondern den Handel mit und die Herstellung von allen nur denkbaren Gütern. Die oben angesprochenen Ideen, Kernkraft, Erdgas, Gentechnik wären am Ende wirkungslos. Weil sie allerlei Rebound-Effekte induzieren, durch die jeder Effizienzgewinn mit noch mehr Wachstum und damit einem absolut steigenden Verbrauch einherginge. Gefragt ist der Übergang zu einem System, in dem solche positiven Rückkoppelungen grundsätzlich unterbleiben.

Das hätte ich den vielen Klimaschützern in meinem beruflichen Umfeld eigentlich schon immer sagen können: Wirksamer Klimaschutz gelingt nur, wenn wir alle nach Hause gehen und uns autark versorgen. Gemüse aus dem eigenen Garten, Eier von den eigenen Hühnern, Wolle für selbstgewebte Stoffe von den eigenen Schafen. Wasser aus dem Brunnen und zum Heizen Holz aus dem nahen Wald. Wirksamer Klimaschutz verlangt eine große Transformation der gesamten Gesellschaft hin zu einer mittelalterlichen Suffizienzwirtschaft. Und damit das dann auch so bleibt, sollten Innovationen nicht mehr stattfinden.

Naomi Klein liegt richtig. Sie eröffnet damit die Debatte, die ich als Klimaskeptiker eigentlich schon immer führe. Es geht letztendlich nicht um naturwissenschaftliche Fragen. Es geht letztendlich nicht um den Treibhauseffekt, um Wolken oder Aerosole. Es geht einzig um den verantwortbaren Umgang mit Risiken. Darf man ein potentielles Risiko (die Klimakatastrophe) durch eine reale Gefahr (die umfassende Abkehr von der Marktwirtschaft) ersetzen?

Naomi Klein liegt richtig. In der Beschreibung des Problems. Ihre Lösung hingegen würde den Menschen weit mehr schaden, als ein Klimawandel es jemals könnte.

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225 Kommentare
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  1. Ja so ist es! Der beste Klimaschutz ist aber, so zu leben, als wäre man schon tot.

    Aber Spaß beseite, der Klimaschutz betreibt letztendlich klar die Dekonstruktion einer Lebensweise und deren Herrschaftsformen. Was danach kommen sollte, darüber ist man sich doch noch gar nicht klar geworden. Eine (klassen?)bewußte Weltelite sollte schon die Führerschaft erhalten. Nur, wer darf dazu gehören und wie erfolgt die Auswahl? Wenn schon Lebensweisen der frühen Neuzeit Fürsprecher finden, warum sollte man sich vor einem absolutistischen Herrschaftssystem fürchten? Viele Fragen, wenig Antworten. Nur global oder universal sollte es heutzutage schon sein.

    Der Modetrend geht ja sogar schon voll zu Paleo. Entspricht dann zwar nicht mehr der veganen und gendergerechten Lebensweise würde aber bei drastischer Reduzierung der Anzahl der Neo- Steinzeithorden dem Klimaschutz mehr dienen.
    Die Umsetzung müsste dann aber auch unbedingt von einer Rot-Grünen Regierung kommen mit der avantgardistischen SPD als Ideengeber.

    Beste Grüße B.

  2. Ein Meinungs- und Kampagnenblatt wie der Spiegel darf das. Science Skeptical ist ja auch ein höchst einseitiger Meinungsblog, da kann ich professionelle Journalisten nicht dafür schelten, wenn sie uns nacheifern.

    muahaha
    garstig aber gut 😀
    ***

    Klimaschutz ist eine wirtschaftspolitische, ja eine zutiefst ideologische Frage. Der Wunsch nach einem wirksamen Klimaschutz ist automatisch mit dem Wunsch nach einem Systemwechsel, nach einer Abkehr vom Kapitalismus verknüpft. Denn in einer wettbewerbsorientierten Marktwirtschaft, in einer liberalen Freihandelsökonomie kann Klimaschutz prinzipbedingt nicht etabliert werden.

    siehe auch christiana figueres (Executive Secretary of UNFCCC) auf einer presskonferenz in brüssel:

    „This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model, for the first time in human history“, Ms Figueres stated at a press conference in Brussels.

    „This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the industrial revolution. That will not happen overnight and it will not happen at a single conference on climate change, be it COP 15, 21, 40 -- you choose the number. It just does not occur like that. It is a process, because of the depth of the transformation.“

    quelle: UNRIC

  3. Der entscheidende Punkt liegt wirklich in dem Begriff ‚verantwortbar‘. Man sollte bei dem Zitat

    Es geht einzig um den verantwortbaren Umgang mit Risiken. Darf man ein potentielles Risiko (die Klimakatastrophe) durch eine reale Gefahr (die umfassende Abkehr von der Marktwirtschaft) ersetzen

    ‚die umfassende Abkehr von der Marktwirtschaft‘ noch durch die Abkehr von der Globalisierung ergänzen. Wir wissen, dass wir der Natur nicht viel entgegenzusetzen haben. Wir wissen auch auch, dass es in geschichtlicher Zeit klimatische Änderungen gegeben hat, die unsere Vorfahren gezwungen haben zu wandern und Anderswo ein Leben zu beginnen. Es ist einfach klar, dass so etwas wieder passieren wird. Das ist völlig unabhängig davon, was wir so in die Atmosphäre pusten. Heute können wir nicht mehr flüchten. Wir können uns aber wappnen und mit dem Rest der Welt zusammenarbeiten, um so etwas zu überstehen.
    Wer uns die Entwicklung dahin erschweren will, verhält sich unverantwortlich und man sollte ihm das auch in aller Deutlichkeit sagen. Ich weiss, das die Apologeten des Untergangs auf Wunschdenken und eine völlig fiktive Zukunft setzen. Man kann ihnen aber deutlich zeigen, dass sie sich von der Realität abgekoppelt haben oder einfach nur abgreifen wollen.

  4. @ Peter

    Und damit das dann auch so bleibt, sollten Innovationen nicht mehr stattfinden.

    So manche werden nun vielleicht denken, hier übertreibt der Heller aber. Ich kann aber versichern, der Peter Heller übertreibt nicht. Das sind genau die Argumentationen die die Wachstumskritiker benutzen um die die an ein grüne nachhaltiges wirtschaften glauben auf ihre Denkfehler hinweisen. Der Harald Welzer, einer der bekanntesten Wachstumskritiker hierzulande, meinte:

    Es geht überhaupt nicht um Erhöhung von Effizienz, sondern um Reduktion von Effizienz. Ganz schlicht und ergreifend.

    [..] Solange ich das Kulturmodell beibehalte nutzen mir die ganze Innovationen gar nichts, sie tragen zum weiterbeibehalten dieses falschen Prizipes bei.

    Das Kulturmodell ist die Moderne, die Marktwirtschaft. Beides muss überwunden werden, soll so etwas wie Klimaschutz möglich sein. Oder wie es Nico Paech, ein anderer Wachstumskritiker, an einem Beispiel ausdrückte:

    75% der Flughäfen müssten unbedingt still gelegt werden und die Hälfte der Autobahnen. […] Da ist es viel viel sinnhafter eine fröhliche Wende zur Sesshaftigkeit anzupeilen.

    Die Moderne und die Marktwirtschaft vertragen sich nicht mit dem Kulturmodell welches notwendig ist, um Klimaschutz wirksam zu betreiben. Es geht tatsächlich um die Überwindung des Kapitalismus. Das hat für Linke einen gewissen gedanklichen Reiz, aber nur wenn sie die Sache nicht zu Ende denken, denn Suffizienz ist nicht mit linken Idealen vereinbar.

  5. #4 QQ

    So manche werden nun vielleicht denken, hier übertreibt der Heller aber. Ich kann aber versichern, der Peter Heller übertreibt nicht.

    genau aus diesem grund habe ich in #2 auch auf die pk von c. figueres in brüssel verwiesen…
    endlich, das muss man wirklich mal so sagen, lassen die die sprichwörtliche katze ausm sack.

  6. Klimaschutz/Energiewende/CO2-Verteufelung heißt genau das….

    Wirksamer Klimaschutz gelingt nur, wenn wir alle nach Hause gehen und uns autark versorgen. Gemüse aus dem eigenen Garten, Eier von den eigenen Hühnern, Wolle für selbstgewebte Stoffe von den eigenen Schafen. Wasser aus dem Brunnen und zum Heizen Holz aus dem nahen Wald. Wirksamer Klimaschutz verlangt eine große Transformation der gesamten Gesellschaft hin zu einer mittelalterlichen Suffizienzwirtschaft. Und damit das dann auch so bleibt, sollten Innovationen nicht mehr stattfinden.

    Das System von Wohlstand, Fortschritt und Weiterentwicklung soll umgekehrt werden durch die Klimaschutz-Religion. Die Feudalherrschaft will wieder Einzug in EU-Deutschland halten. Es gibt dann kein freies Volk mehr (Energie/Strom für alle zu bezahlbaren Preise), sondern es gibt dann nur noch die da Oben und den Großteil der da unten = Untergebenen. Diese Gesellschaftssystem hatten wir in der Vergangenheit in EU-Deutschland zu genüge und es gibt immer wieder Gruppen, die über die Politik in diese alten Systemzustände von „Herrscher und Untertan“ zurückkehren wollen. In den USA und China war diese Ideologische Seuche von „Herrscher und Untertan“ nie so ausgeprägt und prägent wie in Europa. EU-Deutschland will über die Grün-Sozialistische Klimapolitik wieder in die alten „Herrscher-System-Strukturen“ von Überfluss und Mangel Herrschaft oder auch Wasser predigen und Wein saufen zurückkehren. Das EU-Deutsche Volk als Beute von einigen wenigen Grün-Sozialistischen Bevormundern = Diktatoren. Die Freiheit des Volk und der Bürger = freier Marktwirtschaft/Gesellschaft, steht diesen Grün-Sozialisten dabei massiv im Wege. Darum wird auch bei jeder Gelegenheit auf den Markt und damit auf der Gesellschaft herumgehauen und als Sündenbock abgestempelt. Dem Bürger in EU-Deutschland sollte endlich eines mal klar werden…die Politik bringt das Diktat (Freiheitsentzug), der Markt ist die Wahlmöglichkeit einer freien Gesellschaft über Angebot und Nachfrage im Wettbewerb und Scheitern den richtigen Vernunft und Verstandsweg für die Zukunft zu gehen.

  7. Die, die uns täglich die Klimakatastrophe herbeibeten……sind die, die am wenigsten dagegen tun wollen.

    Im Klartext heißt das wohl: Das links-ökologisch orientierte Bürgertum in deutschen Metropolen lebt von Voraussetzungen, die es selbst – so selbstvergessen, wie es sich in seinen Müsliglocken einrichtet – nie und nimmer schaffen könnte. Es fröne also einer öko-spießbürgerlichen Wohlfühlagenda, die sich keinesfalls als so nachhaltig erweisen dürfte, wie ihre Vertreter sie in ihren wohlstandsgesättigten Mülltrennungsritualen feiern.

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article137695248/Union-kuscht-vor-den-Oeko-Spiessern-in-Grossstaedten.html

    Oder nehmen wir mal den Typen hier…..

    Öff-Öff macht wieder Schlagzeilen in der Georgewitzer Skala

    Nun will Öff-Öff, der nur noch selten in Georgewitz auftaucht, bei Marburg sozusagen als Gegenforma t zu Sat.1 eine „Real-Newtopia“ eröffnen und nach eigener Darstellung tatsächlich zeigen, wie ein alternatives Leben möglich ist. Dafür macht Öff-Öff auch ordentlich Werbung, zum Beispiel über Webseiten und die Videoplattform Youtube im Internet – als Teil der zivilisierten und durch Computertechnik vernetzten Welt.

    Waldmensch mit Internet…..ganz ohne moderne Gerätetechnik geht auch er nicht in den Wald….von Rechts wegen, müsste er trotzdem GEZ zahlen, denn auch ein Laptop gilt als Empfangsgerät.
    Oder gucken wir mal übern Teich, wo ein El Gore immer fetter wird, mit einem Anwesen das mehr verbraucht als eine deutsche Kleinstadt, der mittels Privatjet von eine Klimapanikveranstaltung zur nächsten jettet…..dem würde doch im Traum nicht einfallen, wieder als Höhlenmensch seine Beute selber jagen zu müssen.

    Der ganze Klimaschwachsinn ist eine riesige Nebelkerze…..mit dem eigentlichen Sinn dahinter, uns noch mehr Geld aus den Taschen zu saugen und im Gegenzug massiv unsere Freiheiten einzuschränken.
    Nicht mehr…..und nicht weniger……das ist des Pudels Kern.
    H.E.

  8. @Heinz
    Freut mich dich hier anzutreffen. Du hattest grosszuegig an der Klimawette teilgenommen und dann sogar nioch eine extra Spende angekuendigt. Am Ende habe ich von keinem Klimaskeptiker mehr gehoert und keiner hat seinen Wetteinsatz beglichen. Schade.

    @Heller
    Erstaunliche Wissenschafts- und Technikverweigerung. Stromnetz unmoeglich, das ist Physik. Klimaprognose unmoeglich, das ist Physik, denn was Physik ist, bestimme ich.

  9. @Georg
    Dir sollte aufgefallen sein, das ich mich aus eurer Quasselrunde verabschiedet habe……werde aber die Wettschuld noch einlösen und Dir mitteilen, wer beschenkt wurde.

    PS. Übrigens…..wer mich wirklich ernsthaft sucht, weiß eigentlich seit Jahren, wo er mich findet…..oder ist Dir der Link irgendwie verschütt gegangen?………oder seh ich gar ein Anflug von Vergesslichkeit? (Alzheimer wollt ick jetzt nicht unbedingt schreiben)

    MfG
    Onkel Heinz……………er hat mich doch gefunden, Mist….wo ick mich hier doch so schön versteckt habe

  10. @Heinz
    Wo du dich verabschiedest oder nicht ist mir herzlich egal. Du hast mit den ueblichen groszen Toenen an einer Wette teilgenommen, die vor zwei Monaten entschieden wurde. Das Geld (immerhin 250 Euro) wurde bereits dem Kinderheim ueberwiesen. Vielen Dank nochmal an dich. Naechstes Mal kannst du ja vorher ueberlegen, ob du wirklich teilnehmen willst.

  11. @ Hoffmann:

    Erstaunliche Wissenschafts- und Technikverweigerung. Stromnetz unmoeglich, das ist Physik. Klimaprognose unmoeglich, das ist Physik, denn was Physik ist, bestimme ich.

    Elektrodynamik an der Uni versäumt? Hier werden Sie geholfen: Die Energiewende scheitert an der Physik

    Szenarien kann man qua Konstruktion keine „Eintrittswahrscheinlichkeit“ zuordnen: Das IPCC aus der Sicht eines Zukunftsforschers

    Ansonsten: Genau lesen, dann denken, dann posten. Nicht andersherum. Wird sonst peinlich.

  12. #7

    Das links-ökologisch orientierte Bürgertum

    Ein „links-ökologisches“ Bürgertum gibt es nicht mehr. Diese Zweckehe zwischen Linken und Ökos ist schon vor 20 Jahren geschieden worden. Wenn eine Zeitung das schreibt, pflegt sie lediglich überkommene Klischees. Das zutreffende Attribut für die Grünen ist heute „rechtspopulistisch“. An die braunen Wurzeln der Naturschutzbewegung sei auch erinnert.

  13. @Heller
    „Genau lesen, dann denken, dann posten. Nicht andersherum. Wird sonst peinlich.“
    Das haette ich Ihnen von Herzen beim Verfassen Ihrer Blogbeitraege gewuenscht. Noch peinlicher ist es, dass Sie ihre auto-zitation fuer den Beleg von irgendetwas halten. Seht her, ich hab es geschrieben: Dann muss es auch stimmen.

  14. @anorak2 #12
    Jede politische Ideologie braucht das „Soziale“ in ihren Kern. Mit dem „Sozialen“ kann erst ein Volk diktiert werden. Und ohne Diktatur bekommt man kein Volk gefügig. Und jede politische Ideologie will über diesen sozialen Diktaturweg (Gesetzgebung) ein Volk nach ihren jeweiligen Vorstellungen erziehen/heranziehen. Egal ob die Ideologie jetzt im Braunen, im Roten oder Grünen Kleide daher kommt….das „Soziale“ = Emotionen wird immer die Basis für die dazugehörige Diktatur dienen.

  15. @ anorak2

    Teilweise gibt es dieses links-grüne Bündnis schon noch in den Köpfen. Weniger bei den Vordenkern und Strategen, als bei der breiten Masse der Anhängerschaft. Früher waren es ja Leute wie der Trittin, oder auch noch Claudia Roth, die für diese Verbindung standen. Doch die haben an Einfluss verloren. Die Grünen docken nun mehr bei konservativen Leuten wie Meinhard Miegel oder dem Töpfer an.

    Deshalb ist der Beitrag hier über die Frau Klein und ihre Aussagen im Spiegel so wichtig, es könnte als Augenöffner für die Linken wirken, damit die merken, mit wem sie sich ins Nest legen. Ich hatte auch schon mal in einem Beitrag über die Nuklearia darauf hingewiesen, dass die Linken sich in Tasche lügen, wenn sie die Forderungen der Ökos nach mehr Klimaschutz übernehmen.

    Klimaschutz und Klimawandel sind die Aushängeschilder mit denen die Kritik an der Moderne und am Kapitalismus wirksam unters Volk gebracht wird, ich warne aber dringend davor, es auf dieses Thema verengt zu sehen. Es hat eine kulturelle und philosophische Dimension, die ihren Anfang in der Romantik des 19.Jahrhunderts hat.

    Die Moderne, die industrielle Revolution und die Aufklärung hat bei vielen Menschen so etwas wie »Ortlosigkeit« geschaffen, sowohl in physischer als auch in seelischer Hinsicht. Mit der Hinwendung zu Gaia wird dieses Gefühl, welches meist als Sehnsucht empfunden wird, bedient. Hier spielen dann auch ganz klassische Themen wie Heimat und dergleichen mit rein. Ich könnte noch eine Fülle von Beispielen bringen, doch letztlich ist es eine Kritik an der Moderne.

    Nun kann man sagen, dass ist doch alles Quatsch, letztlich werden die Menschen sich in ihren Entscheidungen danach richten, welche Optionen ihnen den meisten Vorteil verspricht. Sprich Marktwirtschaft. Und alle diese teilweise unterschwellig vorhanden Gefühle werden erst in zweiter oder dritter Reihe wirksam. Vielleicht ist es so, auch ich sehe in der Technik einen dominierenden Kulturtreiber, sie schafft uns die Umwelt in der wir uns orientieren und in der wir uns unsere Erklärungen kreieren. Aber wie gesagt, das andere dürfen wir nicht außer Acht lassen.

  16. Ups, falscher Link. Der erste, dort wo Meinhard Miegel steht, sollte auf einen Beitrag im Cicero verwiesen werden.
    http://www.cicero.de/berliner-republik/das-ende-der-gruenen-die-gruene-mission-ist-noch-nicht-erfuellt/58904

  17. @QQ #17

    Nun kann man sagen, dass ist doch alles Quatsch, letztlich werden die Menschen sich in ihren Entscheidungen danach richten, welche Optionen ihnen den meisten Vorteil verspricht. Sprich Marktwirtschaft. Und alle diese teilweise unterschwellig vorhanden Gefühle werden erst in zweiter oder dritter Reihe wirksam.

    Vielleicht oder wahrscheinlich wird das auf lange Sicht so kommen, aber ideologische/religiöse Strömungen können diesen Antrieb auf lange Perioden ausbremsen. Für die Zeitgenossen solcher Experimente ist es ein schwacher Trost, dass nach ihrem Tod irgendwann doch der Fortschritt gewinnen wird.

  18. War der Spiegel mal kurze Zeit nach dem zweiten Weltkrieg ein seriöses Blatt mit Qualitätsjournalisten?

    Spätestens mit ihrem Einfgreifen in die Kanzlerwahl, wo sie alles getan haben um Franz Josef Strauß verhindern, haben sie wohl ihre Unschuld verloren. Was davor war, kann ich nicht beurteilen, denn dafür bin ich zu jung.

    Was ich immer wieder faszinierend finde, wie linke ihre Forderung nach Sozialismus mit ihrem Vermögen und ihre mehreren Häuser und ihr Rumgejette mit ihrem Ökotum in ihrem Kopf vereinbaren. Ich denke da nicht nur an Naomi Klein, sondern auch an Beyonce Knowles, Matt Damon, Micheal Moore, Oliver Stone und Al Gore.

  19. Jede politische Ideologie braucht das “Soziale” in ihren Kern. Mit dem “Sozialen” kann erst ein Volk diktiert werden.

    Ja, das ist das fatale unserer Sprache. Die positiv besetzte Buchstabenreihenfolge S o z i a l findet sich halt in Sozialismus. Letzterer profitiert somit von der allgemeinen Perzeption, die zumeist frei von Wissen über dialektischen- und historischen Materialismus sowie Politökonomie ist, die Schriften von Mao, Lenin, ggf. auch Stalins „Kurze Geschichte“ ignoriert. Nicht zu vergessen die Schriften nationalen Formen des Sozialismus.

    Die Buschtstabenrehenfolge S o z i a l in Sozialismus leitet sich S o z i a lisierung ab, also der Vergesellschaftung von Produktionsmitteln, sprich der Aufgabe von Eigentum, Freiheit und Selbstbestimmung -- was mit sozialer Verantwortung, Gerechtigkeit und Gemeinwohlbesorgnis soviel zutun hat, wie P a n z e rdivision mit dem mittelhochdeutschen Ausdruck für Unterleib, der Panze

  20. ein schöner Artikel, lieber Herr Heller,
    da will ich mich mit Kleinigkeiten gar nicht lange aufhalten. Nur soviel zu Ihrer Äußerung:

    Das Wirtschaftssystem, das wir erschaffen haben, hat nun einmal die globale Erwärmung erschaffen, sagt Naomi Klein. Korrekt – wenn man sich dabei auf einen Anstieg der mittleren globalen Temperaturanomalie um etwa 0,8 Grad in den letzten 100 bis 120 Jahren bezieht.

    Woher nehmen Sie -- von Frau Klein mal abgesehen- die Gewissheit, dass wir Menschen ein Recht auf eine auf zehntel Grad konstante weltweite Mitteltemperatur haben? Könnte es nicht viel eher so sein, dass es nach dem Ende der kleinen Eiszeit wieder zu einer Rückerwärmung gekommen ist, an der der Mensch (und das auch nur evtl. oder möglicherweise) einen klitzekleinen Anteil hat? Schleißlich hat unser Freund Prof. Patzelt aus Innsbruck herausgefunden, dass es in den Alpen in den letzten 10.000 Jahren in über 2/3 der Zeit deutlich wärmer war als heute. Nun ja, aber das nur am Rande. Ist letztendlich bezogen auf das, was Sie ausdrücken wollten, auch nicht wirklich wichtig.

    Würden wir gerne übernehmen, da auch wir finden, dass die Spiegel Sause nicht unkommentiert bleiben darf. Eine Überschrift hatte ich mir schon ausgedacht: „Der verhetzte Planet“. Aber nun könnte ich mir die Arbeit sparen.

  21. @ Biersack, #18:

    Ich denke da nicht nur an Naomi Klein, sondern auch an Beyonce Knowles, Matt Damon, Micheal Moore, Oliver Stone und Al Gore.

    Naomi Klein ist mir überaus sympathisch, weil sie ihre Sache mit Konsequenz vertritt und zu Ende denkt. Sie greift auch die Bigotterie der Hollywood- und Business-Prominenz stark an. Im Spiegel-Interview greift sie mit Richard Branson und Michael Bloomberg zwei prominente Beispiele heraus, die anders reden, als sie handeln.

    @ Hoffmann, #13:

    Seht her, ich hab es geschrieben: Dann muss es auch stimmen.

    Wie wäre es, wenn Sie Ihre Einlassung dann auch mal begründen? Möglicherweise haben Sie (mal wieder) etwas gelesen, was ich gar nicht geschrieben habe.

    Also, noch einmal das Zitat aus dem obigen Artikel:

    Die physikalische Wahrheit können wir nicht verändern – und deswegen kann man eben ein Stromnetz nicht auf Basis volatiler Quellen geringer Energiedichte betreiben, ohne die Versorgungssicherheit zu minimieren – bei gleichzeitigen Kostensteigerungen.

    Die Begründung hierfür habe ich in dem verlinkten Artikel gegeben. Was stimmt Ihrer Meinung nach daran nicht?

    Die gegenwärtige Energiepolitik ist an den Maßstäben zu messen, die sie sich selbst gegeben hat. Im energiepolitischen Dreieck Kostenstabilität -- Versorgungssicherheit -- Umweltfreundlichkeit schneidet ein System aus volatilen, verteilten Quellen (Sonne und Wind) schlechter ab, als eines aus zentralen und stetig verfügbaren. Und dies ist prinzipbedingt, aufgrund der physikalischen Grundlagen eines Stromnetzes. Man kann das auch durch noch so viel Subventionen nicht ändern. Ich kenne niemanden in der Fachwelt, der das Gegenteil behaupten würde.

    Aber Sie scheinen da ja anderer Ansicht zu sein. Dann mal los…

  22. @ Limburg, #20:

    Nun ja, im Gegensatz zu Ihnen bin ich halt der Auffassung, daß CO2 erstens eine Klimawirkung hat und zweitens die Zunahme des CO2-Gehaltes im letzten Jahrhundert tatsächlich auf menschliche Aktivitäten zurückgeht.

    Ich vermute aber, daß Naomi Klein „(anthropogene) globale Erwärmung“ und „Klimakatastrophe“ gleichsetzt. Ich sehe das nicht so und das wollte ich mit der zitierten Passage verdeutlichen. Außerdem wollte ich damit sagen, daß die Entwicklung der Vergangenheit nicht unbedingt sichere Rückschlüsse auf die Zukunft zuläßt.

    Außerdem treten zu den Emissionen ja auch noch die Veränderungen in der Landnutzung, und auch diese hat zweifellos „unser Wirtschaftssystem erschaffen“.

    Sie dürfen den Text (wie immer) natürlich gerne übernehmen. Ich werde dann halt durch einige Ihrer Stammleser wieder als „Warmist“ bezeichnet, aber damit kann ich leben. Wer als Skeptiker nicht bereit ist, zwischen allen Stühlen zu sitzen, ist vielleicht keiner…

  23. @FK 9 Pilot #19
    Oder anders ausgedrückt….“Dem Sozialen wohnt die Lüge inne“.

  24. Danke!
    Ihre Auffassung habe ich auch nicht kritisiert, ich kenne sie ja zur Genüge. Obwohl ich sie -- mangels vorhandener Beobachtungen- nicht teile. Nein, meine vorsichtige Kritik galt dem darin ausgedrückten Glauben (so habe ich das jedenfalls verstanden), dass die globale Mitteltemperatur extrem stabil zu sein habe, und nur der Mensch die Macht hat daran etwas zu ändern.

    Ich werde dann halt durch einige Ihrer Stammleser wieder als “Warmist” bezeichnet, aber damit kann ich leben. Wer als Skeptiker nicht bereit ist, zwischen allen Stühlen zu sitzen, ist vielleicht keiner…

    Aber das kann Ihnen doch wirklich egal sein. Unverbesserliche gibt es leider auch unter unseren Lesern.

  25. @Peter Heller 11

    Die Energiewende scheitert nicht an der Physik. Man kann ja riesige Akkufarmen oder Megastauseen (gefüllt dann mit Meerwasser) bauen. Es scheitert daran, daß Gigantomanie exorbitant teuer ist und nicht sinnvoll.
    Es scheitert an der nötigen Materialschlacht. EE bedeutet Materialschlacht (Dies sagt die Physik).

    Eine Deep Space Sonde nur mit Solarzellen anzutreiben, dies scheitert an der Physik.

    mfg

  26. @heller

    „Ich kenne niemanden in der Fachwelt, der das Gegenteil behaupten würde.“
    Zuerst einmal sind offensichtlich viele Leute anderer Meinung als Sie, sowohl bei der Klimavorhersagbarkeit wie auch bei der Moeglichkeit einer Umgestaltung der Stromnetze. Angesichts dessen, koennen Sie natuerlich das „true scotsman“ Gambit spielen. Wahre Experten sind eben ihrer Meinung und alle anderen sind eben keine Experten. Wer erst mal soweit ist, der glaubt auch, mit einem 1 1/2 Seiten Blogartikel der staunend vor sich hinbloekenden Klimaforscher-Herde die Unmoeglichkeit von Klimaprognosen bewiesen zu haben.

    „Die gegenwärtige Energiepolitik ist an den Maßstäben zu messen, die sie sich selbst gegeben hat. Im energiepolitischen Dreieck Kostenstabilität — Versorgungssicherheit — Umweltfreundlichkeit schneidet ein System aus volatilen, verteilten Quellen (Sonne und Wind) schlechter ab,“

    Ist offensichtlich ein oekonomisch-oekologischer Punkt und hat mit Physik rein nichts zu tun. Sie nennen das nur Physik, weil Sie damit suggerieren wollen, dass eine Diskussion nicht stattzufinden hat. Eine lustige Herangehensweise fuer einen Skeptiker.

    Kurz: Fliegende Strassenbahnen: No Problem.
    Stromnetz mit variablen Stromproduzenten: Voellig physikalisch unmoeglich.

  27. Eine Deep Space Sonde nur mit Solarzellen anzutreiben, dies scheitert an der Physik

  28. …bzw. aufrgrund eines Mangels an ausreichend Sonnen.

  29. @mrotz #25
    Theoretisch kann man das sicher. Wenn man sich aber heute den Aufbau der NIEs ansieht, dann stellt man sehr schnell fest, dass dieser auf der Leistung, die durch fossile Quellen erbracht wird, basiert. Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt zu beheben ist und dann scheitert die Energiewende auch theoretisch an der Physik. Denken sie nur daran, dass man nach nachhaltiger Zerstörung der Natur durch die excessive Verwendung von Biomasse die Ernergie für die Mobilität künstlich herstellen müsste. Ich halte solche Vorstellungen bei der geringen Energiedichte der NIEs doch für sehr gewagt.

  30. @ mrotz #25, @ Hoffmann #26:

    Ist die Formulierung des Arguments denn wirklich zu kompliziert?

    Also noch einmal anders aufgeschrieben (findet sich an hunderten Stellen hier im Blog und ist durch dutzende Artikel verschiedener Autoren hinauf und hinunter dekliniert worden):

    1. Die Energiewende ist technisch möglich.
    2. Die mit ihr verbundene Zielstellung, nämlich gleichzeitig die Kosten zu senken, die Versorgungssicherheit zu verbessern und die Umweltfreundlichkeit zu erhöhen, ist prinzipiell nicht erreichbar. Weil die Physik dies nicht ermöglicht.

    Bevor wir weiter diskutieren, sollten wir erst einmal klären, ob denn diese Aussage überhaupt verstanden wurde.

    Denn, Herr Hoffmann, das

    wie auch bei der Moeglichkeit einer Umgestaltung der Stromnetze.

    steht nicht in meinem Text oben. Natürlich ist es möglich, die Stromnetze anders zu gestalten als bislang. Das zieht niemand in Zweifel. Die Frage ist, welches Ziel man auf diese Weise erreichen will. Wenn es einzig darum geht, die Emissionen zu senken und Kosten und Versorgungssicherheit egal sind, dann ist das erstens nicht das erklärte Ziel der Bundesregierung. Und zweitens argumentiere ich dann konsequent auf der Linie von Naomi Klein: Ein freier, wettbewerblich orientierter Markt würde das nicht zulassen. Also muß der Markt an dieser Stelle ausgeschaltet werden. Das weiß eigentlich jeder (insbesondere in der Politik) und genau deswegen gibt es ja das EEG. Kein EEG, keine Energiewende.

    Wo genau liegen die Verständnisprobleme Ihrerseits?

  31. @mrotz #25
    Energiedichte = Physik.
    Marktwirtschaft = mit wenig Aufwand einen hohen Ertrag zu erreichen.

    Energiedichte und Marktwirtschaft (freie Gesellschaft) stehen den Erneuerbaren Energien und dem EEG (politisches/ideologisches Diktat) entgegen.

    Wohlstand und Innovation/Verbesserung unseres Überlebenskampf auf diesen Planet Erde werden einzig und alleine durch die Gesetzmäßigkeiten der Naturwissenschaften und einer freien Marktwirtschaft (Gesellschaft) vorangetrieben. Die Politik mit ihren esotherischen-sozialen Gedankentum einer gesetzmäßigen Diktatur behindert diesen innovativen Fortschritt einer Gesellschaft = Wohlstand. Und die politisch gewollte Energiewende per EEG behindert nicht nur unseren innovatiive Wohlstandstrieb, sondern vernichtet alles, was wir bis dato aufgebaut/erreicht haben und tritt die Naturgesetze/Wissenschaften mit den Füssen bzw. die Naturwissenschaftlichen Institute verkommen zu einer Prostituierten der jeweiligen Ideologischen Politik.

  32. Die grüne Mission ist noch nicht erfüllt
    Von Anton Hofreiter

    „““Ja, die Einsicht in die Notwendigkeit ökologischer Reformen hat sich in den vergangenen Jahrzehnten herumgesprochen“““

    Uff………da kommen mir böse Erinnerungen hoch….

    DDR: Im Strudel des kapitalistischen Internes?
    Der Ost-Berliner Marxist Robert Havemann über den ökonomischen Mißerfolg des Staats-Marxismus*

    Denn nach der im Staats-Marxismus vollzogenen Metamorphose präsentiert sich der Hegelsche Satz etwa in folgender Form: Freiheit (des Staates) erfordert Einsicht in die Notwendigkeit der Unfreiheit (des Individuums).

    Wie sich Zeiten und Ziele doch ähneln…..der konsumgeile Individualist war schon dem Kommunist ein Greul…..und nun stört sich der gemeine Ökologist am selben Typus Mensch…..Kollektiver Verzicht auf klimaschädliche Aktivitäten, gepaart mit Kolchose, perfektioniert nach der „roten-Khmer-Methode“…..wird es uns gemeinsam gelingen, die unnützen Fresser auf diesen Planeten nachhaltig zu entsorgen.

    Unfreiheit als Notwendigkeit! Es gibt das neue Volk, das die Regierung sich gewählt hat. Es ist voller Einsicht in die Notwendigkeit seiner Unfreiheit. Das Ergebnis ist eine neue, höhere Form der Freiheit. Sie basiert auf dem Bewußtsein, daß das Bewußtsein der Massen. also jedes einzelnen, hoffnungslos schwächlich ist. Die neuen Menschen haben eingesehen, daß sie den Sirenengesängen des kapitalistischen Westens hilflos ausgeliefert wären und ihr sozialistisches Bewußtsein vor ihnen dahinschmölze wie Wachs an der Sonne. Also wollen sie freiwillig hier bleiben. Sie lesen nur Ost-Zeitungen, Ost-Zeitschriften und Ost-Bücher. Sie hören kein West-Radio und sehen nicht westfern. Sie lassen den Klassenfeind nicht in ihre Stuben und sind taub für seine Lügen. Sie sind die Leute, die die Leitartikel in den Zeitungen lesen und beherzigen. Sie sind einwandfrei sauber, total keimfrei, steril. Sie sind die sozialistische deutsche Nation im sozialistischen deutschen Staat. Sie wählen 99prozentig die Kandidaten der nationalen Front, die der weise Staatsapparat für sie ausgewählt hat; denn sie wissen, daß sie bestimmt nicht die richtige Wahl treffen würden, wenn sie selbst auswählen müßten

    Der Schoß ist immmmmer noch fruchtbar……………
    H.E.

  33. Marktwirtschaft = mit wenig Aufwand einen hohen Ertrag zu erreichen

    Blödsinn. Das ist „Effizienz“, bzw. kommt dem inhaltlich nahe…

    Marktwirtschaft: Wirtschaftsordnung mit dezentraler Planung und Lenkung der wirtschaftlichen Prozesse, die über Märkte mittels des Preismechanismus koordiniert werden.
    Sprich: Freies Spiel von Angebot und Nachfrage bestimmen Warenstrom und Preise.

  34. T’schuldigung für den Ausdruck „Blödsinn“ ..war ein wenig impulsiv.

    Der Rest stimmt ja im Prinzip.

  35. @Heinz Eng #32
    Wenn Hofreiter mit sich mit der Kritik von Nolte so auseinandersetzt

    Damit wiederholt er bloß bekannte Ressentiments gegen sozialökologische Reformpolitik, die sich nicht nur gegen die Grünen richten, sondern auch gegen die Berichte des Weltklimarats IPCC, die Sozial­initiative der beiden großen Kirchen und reihenweise Bürgerinitiativen, die sich für fairen Handel, gegen Sozialdumping oder für artgerechte Tierhaltung engagieren. Statt störrischer „Gesinnung“ geht es ihnen aber vor allem um Verantwortung für andere und für die Folgen unseres Handelns, um Milliardenkosten des Klimawandels, um Empathie, Anteilnahme und soziale Menschenrechte.

    dann sollte er auch einmal mit den Argumenten Paul Driessen’s auseinandersetzen:

    Es ist auch völlig unzureichend zu behaupten, dass die Forderungen nach Anti-Fossilen in guter Absicht erfolgen, wenn die Konsequenzen in der realen Welt so schreiend hervortreten und leicht vorhergesagt werden können. In entwickelten Ländern vernichtet dies Arbeitsplätze und verringert den Lebensstandard, Gesundheit, Volksvermögen und die Lebensspanne. In armen Ländern verstärken sie den Strommangel, machen die Wasserversorgung unsicherer und die Umweltbedingungen schlechter, mindern die Fähigkeiten zur Anpassung an den Klimawandel und führen zu frühem Tod.

    Das muss man nicht nur an der Kritik an fossilen Brennstoffen festmachen, sondern betrifft eigerntlich den Kern der grünen Argumentation. Die Grünen müssen einfach begreifen, dass sie moralisch sehr nah an den Malthusianisten sind und damit liegen die Parallelen zu den Menschheitsvernichtern einfach auf der Hand.

  36. @Heller
    „Ein freier, wettbewerblich orientierter Markt würde das nicht zulassen. “

    Natuerlich nicht. Ein freier wettbewerblich orientierter Markt wuerde auch nicht zulassen, dass Kinder ihre Zeit in der Schule verplempern, statt in der Mine zu arbeiten. Dass Kohle oder gar arabisches Oel billiger ist und immer sein wird, als irgendein Solarpanelgedoens hat niemand bestritten. Was immer auch da jetzt gerade unter anderem in Deutschland gerade auf die Beine gestellt wird, es wird erheblich teurer und wahrscheinlich in mancher Hinsicht umweltpolitisch von zweifelhaften Wert sein. Und doch ist es eben physikalisch moeglich (es gibt bereits mehrere nationale Stromnetze, die zu grossen Teilen oder fast ausschliesslich von nicht-fossilen Energieerzeugern gefuettert werden) und es wird irgendwann mit ziemlicher Sicherheit weniger CO2 emittieren, als haette man eben nicht mit der Energiewende begonnen. Mit Physik hat das nun rein nichts zu tun und ihr ganzes Rumgepupse in der Hinsicht ist nur eine kuenstliches Aufbauchen von tausend Mal schon gehoerten Argumenten, die jetzt auch noch den Siegel „Offiziell Physikalisch Unmoeglich“ erhalten sollen.

    Ich habe das Gefuehl, dass ohne Kernkraft (ohne die 8 bereits abgeschalteten und ohne die restlichen in den naechsten Dekaden) der Punkt, wann diese Energiewende wirklich weniger CO2 emittiert als es vor Wende Zeiten der Fall war, noch sehr lange auf sich warten lassen wird. Offensichtlich wird momentan Kernenergie durch Kohle ersetzt. Aber das ist nicht nur kein physikalisches Argument, es ist nichtmals ein richtiges Argument und ausserdem von jmd der wirklich kaum Ahnung von „Energiewenden“ haette.

  37. Natuerlich nicht. Ein freier wettbewerblich orientierter Markt wuerde auch nicht zulassen, dass Kinder ihre Zeit in der Schule verplempern, statt in der Mine zu arbeiten.

    Ideologisch verbrämter Quatsch a la DDR.
    Was marktwirtschaft bedeutet, ist hier gerade aktuell sehr schön beschrieben http://www.nzz.ch/meinung/debatte/demokratie-im-gegenwind-1.18488514

    Nur Marktwirtschaft erzeugt breiten Wohlstand. Nur Märkte und nicht Pläne schaffen es, dass die richtige Anzahl Güter zur richtigen Zeit in der richtigen Qualität zum richtigen Preis am richtigen Ort zur Verfügung steht. Die Märkte erfüllen ihre Allokationsfunktion aber nur dann zureichend, wenn der Staat ihnen genügend Freiräume belässt.

    ► Die Menschen müssen die Früchte ihrer Arbeit behalten dürfen. Nur dann arbeiten sie hart, sparen, entwickeln Ideen und bilden sich ständig aus und weiter. Diese Bedingung umfasst unter anderem Elemente wie Eigentumsgarantie einschliesslich belehnbaren Grundeigentums, moderate Steuern, stabilen Geldwert und Patentrecht.

    ► Nur stete Erneuerung kann Wohlstand auf Dauer sichern; Obsoletes muss verschwinden, damit Neues gedeihen kann. Es muss alles vermieden werden, was das behindert, etwa übersteigerter Kündigungsschutz, Erschwerung von Betriebsstilllegungen, Ächtung neuer Technologien und Strukturerhaltung. Das werden die Menschen in einer Demokratie aber nur dann akzeptieren, wenn ein soziales Sicherheitsnetz den Strukturwandel abfedert.

    ► Eine Gesellschaft braucht eine zureichende Ausgeglichenheit des Wohlstandes, damit sie stabil ist und die politischen Zustände als fair empfindet. Marktwirtschaft aber schafft Ungleichheiten. Der Staat muss diese durch progressive Steuern und solidarisch finanzierte Sozialwerke massvoll glätten, sonst verliert Marktwirtschaft an Akzeptanz. Das ist eine Gratwanderung, denn zu viel Umverteilung schwächt den Leistungswillen der Gebenden und Nehmenden.

    ► Moderne Volkswirtschaften brauchen den Talentpool des ganzen Volkes und nicht nur denjenigen einer oligarchischen oder finanziellen Elite. Dazu gehören Bildung, Chancengleichheit auch für wenig Begüterte und freier Zutritt zu Arbeitsmärkten und Berufsfeldern.

    Der Staat braucht die Marktwirtschaft, wenn er den Bürgern Wohlstand sichern und seine Leistungen finanzieren will. Umgekehrt braucht die Marktwirtschaft den Staat, denn sie kann selber die Bedingungen für ihr Gedeihen nicht schaffen (Sicherung des Rechtsstaats, Bildung, stabiles Geldwesen, effiziente und korruptionsfreie Verwaltung, Instrumente für Markttransaktionen, unabhängige Gerichte, innere und äussere Sicherheit, Infrastrukturen, Gewährleistung von Wettbewerb, Sicherung der Handels-, Gewerbe- und Vertragsfreiheit).

  38. @FK 9 Pilot #33 #34
    Hab kein Problem mit dem Wort „Blödsinn“….ist ja nur ein Wort 😉

    Aber jetzt sehen wir uns halt das Wort „Marktwirtschaft“ mal genauer an….besteht aus dem Wort Markt und Wirtschaft.
    Der „Markt“ sind wir ALLE als Gesellschaft und die Wirtschaft ist ein Konstrukt aus dem Markt heraus.
    Und eine erfolgreiche Wirtschaft, die im Wettbewerb mit anderen Anbietern über die Zufriedenheit der Nachfrage am bestehen ihres Produktes/Geschäftes lange Zeit in der Gesellschaft/Markt bestehen will und dass kann man nur mit ordentlich Gewinnen, die dazu führen wieder und wieder in neue Invovationen (F&E) zu investieren, muss ihre Kosten im Griff haben. Und hier kommt man an dem Satz….Marktwirtschaft= mit wenig Aufwand einen hohen Ertrag zu erreichen. In einer Marktgesellschaft gibt es verschiedene Prozesse die in die eine oder andere Richtung gehen.
    Der freie Wettbewerb in einer Marktwirtschaft sorgt dafür, dass jeder Wirtschaftende der sein Geschäftsmodell für einige Jahrzehnte betreiben will von sich aus schon auf die Kosten/Aufwand schaut. Kein Wirtschaftsunternehmer wird unnötig Strom/Energieverbrauchen, wenn dieser es nicht müsste. Kein Wirtschaftsunternehmer würde unnötig viel Energie/Strom produzieren, wenn er keine Abnehmer dafür hätte.
    Außer die Erneuerbaren Energiebranche….die braucht nicht auf den Aufwand oder Kosten zu schauen, die haben ihre 20 jährige garantierte staatlich abgesicherten EEG Subventions-Privilegien, die wir alle als „unfreie“ Stromendverbraucher an diesen EE-Mafiaverein per politisch gewollte Gesetzeslage erfüllen bzw. zuzustimmen haben.

  39. Lieber Herr Heller,

    danke für die Aufbereitung der Spiegel-Veröffentlichung. An einer Stelle habe ich mich allerdings gewundert, denn da hatte ich mehr gesunde Skepsis von Ihnen erwartet. Sie schreiben

    „Korrekt – wenn man sich dabei auf einen Anstieg der mittleren globalen Temperaturanomalie um etwa 0,8 Grad in den letzten 100 bis 120 Jahren bezieht.“

    Verstehe ich Sie richtig, dass für Sie der Anstieg der atmosphärischen Kohlendioxid-Konzentration (verursacht durch Verbrennung fossiler Brennstoffe) um ca. 120 ppm als die Ursache des tatsächlich -- oder ggf. vermeintlich -- gemessenen Anstieges der mittleren Messnetztemperatur (stellvertretend für eine artifizielle globale Mitteltemperatur) um 0,8 °C feststeht ?
    Daraus würde unweigerlich folgen, dass für Sie die Klimasensitivität des Kohlendioxides -- zumindestens im betrachteten Konzentrationsbereich -- ebenfalls feststeht.

    Viele Grüße H. Hoffmeister

  40. @FK9
    Koennten Sie auch noch das Grundgesetz posten. Das waere sehr hilfreich. Danke.

    PS Und die Habeas corpus?

    PPS Es gibt also Einschraenkungen des freien Marktes, genannt Regeln. Wenn man also die Kinder in die Schule schicken WILL, dann kann man das prima machen und der Wohlstand wird immer noch gesichert, OBWOHL bei der Abschaffung der Kinderarbeit (oder Sklavenhaltung) aehnlich argumentiert wurde wie hier bei einer Umgestaltung der Energieproduktion, dass es naemlich voellig (wahrscheinlich physikalisch!) unmoeglich sei, ohne Kinder die Kohle aus den Minen zu hohlen.

  41. @ Hoffmann, #36:

    Gut, brechen wir das ab. Sie haben das Argument nicht verstanden -- oder wollen es nicht verstehen. Im verlinkten Artikel ist es beschrieben, Sie können dort gerne inhaltlich widersprechen. Bislang haben Sie das ja unterlassen.

    In aller Kürze: Strom ist ein „Energiefluß“ und kein „Energiepotential“. Deswegen kann man ihn nicht „speichern“, sondern nur umwandeln. Im Stromnetz haben sich außerdem bestimmte Parameter (Spannung, Frequenz) immer in bestimmten engen Grenzen zu bewegen. Es muß also immer gerade so viel elektrische Energie erzeugt werden, wie man dem Stromnetz entnimmt (oder andersherum). Das ist die determinierende Physik. Wollen Sie dem widersprechen?

    Im zweiten Schritt kann man nun analysieren, was der Einsatz volatiler Quellen in flächiger Verteilung unter diesen Rahmenbedingungen bedeutet. Die Beobachtungen (Kostenanstieg, mehr Regelbedarf, deutliche Erhöhung kurzzeitiger Stromausfälle, deutliche Erhöhungen in Anzahl und Ausmaß bei Schwankungen in Netzspannung und -Frequenz, mehr CO2-Ausstoß bei der Grundlast) bestätigen meine Analyse vollumfänglich. Wollen Sie dem widersprechen?

    Und doch ist es eben physikalisch moeglich

    Keine Ahnung, warum Sie glauben, ich hätte etwas anderes behauptet. Ich kann mich selbst zitieren:

    Ein auf volatilen Quellen beruhendes System wird immer teurer sein, als ein konventionelles. Weil nicht fehlender politischer Wille und auch nicht schlechtes Management dafür die Ursache sind, sondern die Physik.

    Belegen Sie das Gegenteil. Auf fachlicher Basis.

  42. @Hofmeister
    „Daraus würde unweigerlich folgen, dass für Sie die Klimasensitivität des Kohlendioxides “

    1) Es gibt keine „klimasensitivitaet des CO2“, es gibt nur Klimasensitivitaet (in K/W/m2).

    2) Auch wenn man der Hellerschen Idee folgt, dass die 0.8C zu 100% der Erhoehung der GHGs (nicht des CO2, denn dann wuerden 25% des Forcings fehlen, ie CH4 und N2O) geschuldet waeren, dann kann man daraus NICHT die Klimasensitivitaet berechnen, weder die transiente Klimasensitivitaet noch die Gleichgewichtsklimasensitivitaet. Ich weiss, dass ist fuer Sie eh alles Eins und Wurscht. Neben Sie es halt als unnuetze Information am Rande. Wietermachen.

  43. @ Hoffmeister:

    Verstehe ich Sie richtig, dass für Sie der Anstieg der atmosphärischen Kohlendioxid-Konzentration (verursacht durch Verbrennung fossiler Brennstoffe) um ca. 120 ppm als die Ursache des tatsächlich — oder ggf. vermeintlich — gemessenen Anstieges der mittleren Messnetztemperatur (stellvertretend für eine artifizielle globale Mitteltemperatur) um 0,8 °C feststeht ?

    Erstens denke ich, man kann den Messungen vertrauen. Zweitens denke ich, daß 0,8 Grad ein extrem kleiner Wert sind. Drittens denke ich, daß die „mittlere globale Temperaturanomalie“ kein geeigneter Wert ist, um einen Klimawandel zu quantifizieren (Temperatur ist nicht gleich Wärme, der Wämegehalt der Ozeane wäre eigentlich der interessante Parameter). Viertens denke ich, daß eine erhöhte CO2-Konzentration die Temperatur der bodennahen Luftschichten erhöhen muß. Alles andere würde bedeuten, daß eine Reihe grundlegender physikalischer Prinzipien nicht stimmen. Fünftens weiß ich nicht, wieviel von den 0,8 Grad nun wirklich menschgemacht ist. Da man den Anteil nicht genau quantifizieren kann, wird es schwierig, daraus eine bestimmte Klimasensitivität abzuleiten. Es könnten sich hier jede Menge Effekte überlagern.

    Das ist nicht entscheidend. Meine Aussage im obigen Artikel ist: Was auch immer man versucht, solange es die Marktwirtschaft gibt, wird der CO2-Ausstoß weiter steigen. Deswegen hat Klein recht: Die Abschaffung der Marktwirtschaft (oder besser Effizienzwirtschaft) ist zwingend für einen jetzt und heute schnell erfolgreichen Klimaschutz.

    (Langfristig steigen die Emissionen nur bis zu einem Punkt, an dem die Welt insgesamt auf dem Niveau der heutigen Industrieländer angekommen ist. Irgendwann tritt natürlich eine Sättigung ein, wenn die Bevölkerung nicht weiter zunimmt. Das kann man heute in den Industrieländern beobachten. Der Tag hat für jeden eben nur 24 Stunden und die Menge an Energie, die man in diesem Zeitraum nutzen kann, ist begrenzt. Bei uns in Europa scheint die Sättigung bei 5-7 Tonnen CO2 pro Bürger und Jahr zu liegen, in den USA bei etwa 10 und in den Golfstaaten bei etwa 20. Dies hängt mit der unterschiedlichen Geographie zusammen.)

  44. @ Hoffmann, #36:

    Natuerlich nicht. Ein freier wettbewerblich orientierter Markt wuerde auch nicht zulassen, dass Kinder ihre Zeit in der Schule verplempern, statt in der Mine zu arbeiten.

    Ein freier wettbewerblich orientierter Markt induziert Innovationen und damit neue Wertschöpfungsmöglichkeiten, die es gestatten, staatliche Schulen zu errichten und Kinderarbeit zu verbieten, ohne daß dadurch Familien in Existenznot geraten. Die Dampfmaschine hat die Sklaverei abgeschafft, nicht irgendeine Moral. Die Unterzeichner der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung waren eben fast alle selbst Sklavenhalter.

    Mich würde aber eigentlich interessieren, ob nach Ihrer Meinung Naomi Klein recht hat oder nicht? Darum geht es hier schließlich.

  45. @Heller
    „Ein freier wettbewerblich orientierter Markt induziert Innovationen und damit neue Wertschöpfungsmöglichkeiten, die es gestatten, staatliche Schulen zu errichten und Kinderarbeit zu verbieten, ohne daß dadurch Familien in Existenznot geraten. Die Dampfmaschine hat die Sklaverei abgeschafft, nicht irgendeine Moral. Die Unterzeichner der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung waren eben fast alle selbst Sklavenhalter. “

    Es ging immer auch um Moral (in England wurde die Abschaffung der Sklaverei 1792 beschlossen, bevor relevante Anteile der Produktion auf Maschinen umstellbar waren). Nach Schaetzungen machte Sklavenhandel und mit Sklaven zusammenhaengende Im- und Exporte ca 3% des BNP des UK aus, und auf die musste man eben verzichten. Man musste eben Kinderarbeit und Sklavenhaltung verbieten WOLLEN und die dadurch entstehenden Kosten kompensieren.
    Ebenso muss man eben die Energieerzeugung so umgestalten wollen, dass die CO2 Emissionen minimiert werden und die anfallenden Kosten umlegen.
    Es handelt sich in allen drei Faellen um moralische Fragen.

    Naomi Klein kenne ich nicht. Aber ich werde eines Tages ihrer begeisterten Leseempfehlung sicher einmal folgen.

  46. @ Hoffmann:

    Es handelt sich in allen drei Faellen um moralische Fragen.

    Klimaschutz ist eben für die Seele. Nicht für den Verstand.

  47. Koennten Sie auch noch das Grundgesetz posten. Das waere sehr hilfreich. Danke

    Benötigen Sie in diesem Zusammenhang auch Nachhilfe. Nicht, dass ich mich wundere…
    Die Exemplare gibt es aber auch kostenlos beim Bundesamt für politische Bildung..

    Es handelt sich in allen drei Faellen um moralische Fragen..

    OK, Sie halten sich also für eine moralische Instanz?
    Sind Sie eigentlich ernsthaft so naiv zu glauben, dass Kulturen, z.B England, die Sklaverei aus moralischen Gründen abgeschafft haben?

  48. @Peter Heller 41

    Vorsicht mit dem Verkürzen.

    Das Argument ist: Die Physikalischen Rahmenbedingungen machen die Sache so teuer und aufwändig, daß es unangemessen ist, oder bei weniger Aufwand die Versorgungssicherheit beeinträchtigt.

    Es gibt kein generelles Argument, daß die Physik die „Energiewende“ unmöglich macht. Das Argument ist zu stark, um richtig zu sein. Darum geht es doch in der ganzen Diskussion. Diese verkürzte, aber sehr plakative Darstellung ist nicht nur falsch, sondern schlägt eben auch negativ auf das eigentliche Argument zurück. Es wird dann nicht wahrgenommen.

    Es in diesem Argument keinen Unterschied zur Aussage: „Die sichere Nutzung der Kernenergie scheitert an der Physik.“ Beide sind falsch.

    mfg

  49. @Heller
    „Klimaschutz ist eben für die Seele. Nicht für den Verstand.“

    Ganz genau. WIr werden alle ein bisschen aermer, wenn wir uns entscheiden, Klimaschutz zu betreiben.

  50. Ganz genau. WIr werden alle ein bisschen aermer, wenn wir uns entscheiden, Klimaschutz zu betreiben

    Oder wie Otmar Edenhofer es in einem NZZ Interview vom 14.11.10 so schön formulierte: „Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um. Dass die Besitzer von Kohle und Öl davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Man muss sich von der Illusion freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat mit Umweltpolitik, mit Problemen wie Waldsterben oder Ozonloch, fast nichts mehr zu tun.“

    Auch so eine moralische Instanz für Sie?
    Oder Al Gore? Schellnhuber?

  51. @FK9
    „Benötigen Sie in diesem Zusammenhang auch Nachhilfe. Nicht, dass ich mich wundere…
    Die Exemplare gibt es aber auch kostenlos beim Bundesamt für politische Bildung..“

    Ich wollte mich eigentlich nur ueber Leute lustig machen, die ganze Seiten von irgendeinem Zug kopieren, was pompoes daherkommt und nichts mit dem Thema zu tun hat. Sorry.

    „OK, Sie halten sich also für eine moralische Instanz?“
    Ich habe gesagt, dass es sich beim Thema Klimaschutz um eine moralische Frage handelt, nicht dass ich diese Frage besser beantworten wuerde als Sie.

    „Sind Sie eigentlich ernsthaft so naiv zu glauben, dass Kulturen, z.B England, die Sklaverei aus moralischen Gründen abgeschafft haben?“

    Nachdem ich mit groszem Vergnuegen gerade die 800 Seiten The English and their history von Robert Tombs durchhabe, denke ich das schon. Es hat geholfen, reich genug zu sein, um es sich leisten zu koennen (die 3% Reichtum haben Sie sich gegoennt), aber dann hat man es eben nicht zuletzt aus moralischen Gruenden getan.
    Natuerlich kann man immer bei allen nur und ausschliesslich eigennuetzige Motive vermuten. Meist dient das aber nur dazu, die eigene Verantwortungslosigkeit zu kaschieren. Cosi fan tutte.
    In Wirklichkeit ist aber jede Entscheidung eine heilloses Gewirre aus allen moeglichen Motiven, auch moralischen. Wer in der Energiedebatte heute das Klimaargument bringt, sorgt sich ja offensichtlich um das Wohlergehen kuenftiger Generationen und nicht seines eigenen. Das ist eben eine moralische Frage.

  52. #45
    Hallo Herr Georg Hofmman, da für sie Energieerzeugung ja eine überwiegend moralische Frage ist, für die ja bekanntlich in unserem Kulturkreis Religion und Philosophie zuständig sind (weshalb ja auch folgerichtig ein Ethikrat die Abschaltung der KKW beschlossen hat, damit man die wissenschaftliche Meinung der Reaktorsicherheitskommission ignorieren konnte) und damit die Naturwissenschaft in Form der Physik bestenfalls noch eine marginale Rolle spielt, gehören Sie für mich in folgende inzwischen dominierende Glaubens-Kategorie:

    „Die Ideologie des Ökologismus ist die neue Religion der urbanen Atheisten.“

  53. Hallo Herr Bert Robel

    ich schreibe mal Ihren Namen richtig.

    Energieerzeugung ist keine moralische Frage. Das haben Sie wohl falsch verstanden. Baumwollpflanzungen und Kohlefoerderung sind auch keine moralische Fragen.

    Es ist aber eine moralische Frage, ob man die Extrakosten einer Energieerzeugung mit weniger fossilen Brennstoffen, eine Baumwollproduktion ohne Sklaven und eine Kohlefoerderung ohne Kinderarbeit auf sich nehmen will, ohne einen eigenen Nutzen davon zu haben. Etwas ueber hundert Jahre danach scheinen einem diese moralischen Fragen (also die letzen beiden) fast absurd, den Zeitgenossen war das aber keineswegs so klar. Na, sonst waer es ja auch keine moralische Fragen gewesen. Gell.

  54. @ mrotz, #48:

    Es gibt kein generelles Argument, daß die Physik die “Energiewende” unmöglich macht. Das Argument ist zu stark, um richtig zu sein. Darum geht es doch in der ganzen Diskussion. Diese verkürzte, aber sehr plakative Darstellung ist nicht nur falsch, sondern schlägt eben auch negativ auf das eigentliche Argument zurück. Es wird dann nicht wahrgenommen.

    Es ist zum Haare raufen. Müssen wir hier das Thema immer wieder neu aufwärmen, das hatten wir doch schon zur Genüge.

    Ich habe das, was Sie glauben gelesen zu haben, schlicht nicht geschrieben.

    Das Wort „unmöglich“ bspw. stammt von Ihnen.

    Ich habe geschrieben: „Die Energiewende scheitert an der Physik“

    Jetzt können Sie in dem entsprechenden Artikel nachlesen, was ich unter „scheitern“ verstehe. Nicht nur ich. Wir haben hier Texte von Günter Keil, von Rudolf Kipp u.v.a.
    Seitenlang. Könnte man ein Buch draus binden.
    Da ist nichts „verkürzt“. Gar nichts. Da ist auch nichts plakativ. Da ist alles sehr gründlich und sehr tiefgehend. Vielleicht auch mal so tiefgehend, das nicht jeder mitliest.

    Aber Links in Texten kann man folgen. Ich weigere ich, in jedem Text jedes Argument zu wiederholen und neu zu erklären.

  55. Da ich mein Spiegel-Abo vor mehr als einem Jahr (nach ca.vierzig Jahren) gekündigt habe und dieses Printerzeugnis seitdem auch mit keiner Kneifzange anfasse, ist mir natürlich der aktuelle Artikel nebst Interview mit Frau Klein nicht bekannt. Was ich in Herrn Hellers Text und -- bis auf einen kleinen Hinweis zum Stichwort „Malthus“ in einem Kommentar -- vermisse, ist die Frage, wie sich denn die Damen und Herren Umgestalter im Sinne von Frau Klein und z.B. Herrn Schellnhuber („große Transformation zur dekarbonisierten Weltgesellschaft“) das Schicksal der derzeit gut sieben, demnächst neun Milliarden Menschen auf dieser Erde vorstellen. Dass neun Milliarden Menschen und Subsistenzwirtschaft nicht zusammen passen, müsste auch den „Vordenkern“ klar sein. Dann wäre es doch ein Gebot der Ehrlichkeit, der Weltöffentlichkeit klar zu sagen, dass eine große Mehrheit unter Herrschaft von Klein und Sympathisanten mit einem vorzeitigen Ableben und dem Verzicht auf Fortpflanzung werden rechnen müssen. Dies wäre doch mal eine interessante Botschaft aus dem UN-Hauptquartier.

    Was die Vereinbarkeit der Energiewende gemäß EEG mit Physik+Elektrotechnik betrifft, empfehle ich, sich über eex den zeitlichen Verlauf der stündlich von PV- und WK-Anlagen ins Netz abgegebenen Strommengen anzusehen und mit der theoretischen Leistungsfähigkeit der Installierten Anlagen einerseits und der Stromnachfrage andererseits zu vergleichen und darüber hinaus die notwendigen Voraussetzungen für Netzstabilität bezüglich Konstanz von Spannung, Netzfrequenz und Phase und der Forderung „Input=Output zu jedem Zeitpunkt“ zu beachten.
    Auch wer ohne Rücksicht auf Topografie, Kosten, Genehmigungen und Verfügbarkeit der erforderlichen Wassermenge Pumpspeicherkraftwerke anstelle von fossilen Backup-Kraftwerken „bis zum Abwinken“ phantasiert, um den Gegensatz von Energiewende und Physik wegzudiskutieren, wird bei näherem Hinsehen erkennen, welch ein neues „Fass“ er damit aufmacht: angesichts der verfahrensimmanenten geringen Nutzungsgrade von PV und WKA wird man die Anzahl der vorhandenen Anlagen wohl mindestens verfünf- bis verzehnfachen müssen, auch weil sich zunehmend herausstellt, dass die tatsächlichen Nutzungsgrade Offshore bei weitem nicht die Hoffnungen („über dem Meer weht immer Wind“ -jeder Segler weiß, wie unsinnig dieser Satz ist) erfüllen. Da im relativ kleinen Deutschland in aller Regel entweder überall viel oder wenig Wind weht, wird man riesige Einspeisungsspitzen (erfordern nur kurzzeitig ausgelastete Hochleistungs-Stromtrassen) und tiefe Täler verkraften und sich immer der Aufgabe bewusst sein, dass ein leergelaufener Speicher bei vollem Netzbetrieb nebenher gefüllt werden muss. Etc.
    Letzten Endes landen wir dann im Sinne von Naomi Klein bei Smart Meters, die unsere wetterabhängige Stromversorgung auf dem Niveau eines Entwicklungslandes durch HighTech etwas verschönt.

  56. OT – wer hätte Interesse?

    TEWIGIDA

    Techniker und Wissenschaftler gegen die Idiotisierung des Abendlandes

    Zielrichtung:
    Protestbewegung gegen die zunehmende Technik- und Wissenschaftsfeindlichkeit und grüne Inkompetenz, welche dieses Land auffrisst. Deutschland ist ein Hightechland und kein Biobauernhof.

    Fachkompetenz anstatt Religion! Themen wie Kernenernergie, Biotechnik, Fracking, Nanotechnik etc. müssen von kompetenten Fachleuten und nicht von Sozialpädagogen, Theaterwissenschaftlern, evangelischen Dompfaffen und anderen Steuergeldschmarotzern entschieden werden.

    Warum TEWIGIDA?
    Um vom Volk gehört zu werden. Um auf der PEGIDA-Welle mitzuschwimmen! Ich befürchte, daß science-skeptikal oder EIKE für Otto Normalbürger ein wenig zu weit entfernt sind.

    Hinweis:
    Mein eigener zeitlicher Horizont ist sehr begrenzt. (Beruf: Software-Entwickler). Mehr als einen Stein ins Wasser schmeissen kann ich z.Zt. leider nicht.

    Kontaktadresse:
    tewigida@gmail.com

  57. Zu einer Streitkultur gehört es auch, soll das Wort Kultur eine gewisse Bedeutung haben, dass man die Argumente der Anderen verstehen will. Was natürlich nicht heißt, dass man sie teilen muss. Wer aber mit Absicht Argumente falsch versteht, falsch verstehen will, ist ein Kulturbanause mit dem eine Auseinandersetzung keinen Sinn macht.

    Es ist dieses »Nichtverstehenwollen« was mir in der Klima- und Energiediskussion regelrechte Ekelpickel verursacht.

  58. @Georg Hoffmann #49

    Klimaschutz ist eben für die Seele. Nicht für den Verstand.”
    Ganz genau. WIr werden alle ein bisschen aermer, wenn wir uns entscheiden, Klimaschutz zu betreiben

    Genau diese Verharmlosen von „wir als Gesellschaft werden halt ein BISSCHEN ÄRMER“ kotzt mich so bei euch selbstverliebten Öko-Sozialisten an!

    Ihr fragt nicht mal die Gesellschaft, ob diese auch ein „bisschen ärmer“ werden will, ihr bestimmt es einfach für die Gesellschaft über die Gesetzgebungsgewalt = Willkür einer ideologischen Politik = EEG = Energiewende.

    Warum schalten Sie eigentlich nicht ihren Blog bzw. Computer oder andere strom- und damit CO2 basierenden Gerätschaften = Technik ab und gehen mit guten Beispiel voran?! Warum schaffen Sie nicht ihr Auto ab, verzichten ab sofort auf das Fliegen und allen anderen CO2 basierenden technischen Fortschritt. Warum stellen Sie die sog. Erneuerbaren Energien nicht selbst mit den Händen ganz CO2 arm her?!
    Warum verzichten Sie nicht komplett auf das CO2 in der Atemluft und lassen sich mit 100% Sauerstoff künstlich (natürlich nur im Handbetrieb) beatmen?!

    Solche Menschen wie Sie habe ich gefressen…die anderen Menschen Wasser predigen und selbst weiterhin im Wein ersaufen.

  59. Guter Beitrag!

  60. #43 Herr Heller

    Danke für die Klarstellung. Dachte schon, Sie wären in das Lager der vollständig Gläubigen übergelaufen. Meines Erachtens ist es sogar so, dass die Wirkung des geringen Anteils Kohlendioxid in der Atmosphäre auf Basis der vorliegenden Daten -- inklusive irgendwelcher Ergebnisse aus Modellläufen von Klimamodellierern -- und der grundlegenden Physik/Chemie noch gar nicht bewertet werden kann, weil viele Wechselwirkungen schlichtweg nicht verstanden werden bzw. bekannt sind. Recht wahrscheinlich ist aufgrund der statistisch lausigen Korrelation von T und pCO2 bei gleichzeitiger Kenntnis der Klimavariabilität der geologischen Vergangenheit, dass die Wirkung vernachlässigbar klein ist. Bei einer derartigen Ausgangslage verbietet sich jede Intervention im Sinne von „Klimaschutzmaßnahmen“, weil die Intervention unter Umständen schädlicher ist als die Unterlassensalternative. Und da sind wir in unseren Auffassungen dann wieder vollständig eins, denn den immensen Schaden für unseren Wohlstand durch „Klimaschutz statt Kapitalismus“ gemäß Ihrer Analyse der Ausführungen Klein’s sehe ich ebenfalls. Ist ja leider ein alter Hut, denn eine ganze Reihe von natürlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen wurden und werden für politische Zwecke -- z. B. für die Schellnhubersche „Große Transformation“ als ein besonders groteskes Beispiel -- instrumentalisiert (Waldsterben, Robbensterben, Artensterben, Kernspaltung, Elektrosmog, Rote Gentechnik, Grüne Gentechnik, industrielle Landwirtschaft etc. pp). Werden sehen, wohin uns das noch alles führt. Jedenfalls erkenne ich noch immer keine Anzeichen für einen Kurswechsel der globalen „Klimapolitik“, trotz überwältigender Evidenz der Unsinnigkeit der bisher ergriffenen, faktorverschwendenen Maßnahmen.

    Viele Grüße
    H. Hoffmeister

  61. @GH #49

    “Klimaschutz ist eben für die Seele. Nicht für den Verstand.”

    Ganz genau. WIr werden alle ein bisschen aermer, wenn wir uns entscheiden, Klimaschutz zu betreiben.

    Aber nur einige von uns erreichen das Seelenheil, nämlich diejenigen die an die Klimareligion glauben. Es wäre gerechter, wenn auch nur diese die Klimakirchensteuer zahlen müssten, und den Rest der Menschheit nicht damit behelligen würden.

  62. #58

    selbstverliebten Öko-Sozialisten

    ceterum censeo: Der Ökologismus und die Klimarelgion haben nicht das Geringste mit Sozialismus zu tun. Dem Sozialismus -- egal wie man seine Umsetzung bewertet -- geht es im Kern um menschliche Bedürfnisse. Dem Ökologismus und dem Klimawandelismus dagegen ist der Mensch nicht nur egal, sondern er betrachtet ihn als Schädling. Der einzige Unterschied zu faschistischen Ideologien ist, dass diesmal nicht einzelne Rassen, sondern die gesamte Menschheit zu Ungeziefer deklariert wird. Und anders als hier manche wohl meinen, stellt der Ökologismus kapitalistische Eigentumsverhältnisse weder in Theorie noch in Praxis in Frage. Wenn überhaupt irgendeine gesellschaftliche Änderung angestrebt wird, dann ein Rollback in den Feudalismus. Es ist eine reaktionäre, inhumanen Ideologie. Dass sie sich die Krone eine „höheren Moral“ aufzusetzen anmaßt ist geradezu impertinent.

  63. Warum öden solche Monsterfäden eigentlich nur noch an?

    Man kommt von Hölzchen auf Stöckchen.
    Aus Scheitholz macht man Pellets, aus diesen Sägemehl.
    Ach ja ich kenne noch Sägemehlöfen, -- heizten sehr gut.; -- CO2 neutral.
    Genauso lief in meinen Augen die Dikusion hier, rausgekommen ist nicht
    viel, ausser Gehacke.
    Gemeint ist nicht der Fred-Ersteller, sondern die Antworten der … lass es.
    Sein Artikel war durchaus lesenswert.
    Was hier aussen vorbleibt ist die Kausalität mit all ihren Begrifflichkeiten.

    @ Heinz E.
    Ich bräuchte mal ein paar Infomationen zum Netz. Finde nicht wie ich Dich
    direkt ansprechen könnte. Sicher hast Du Zugriff auf meine Mailadresse.
    Bitte.

  64. @anorak2 #62
    Dann machen Sie eben aus dem Wort „Öko-Sozialisten“ das Wort „Grün-Sozialisten“….müsst dann auch nach ihrer Auffassung passen…;)

  65. @Photon
    Ick schreib Dich heute Abend mal an…..hoffe, ick kann Dir Deine Fragen zufriedenstellend beantworten…..wenns knifflig wird, muss ick meine Jungs vom Netz eben mal a bisserl pisaken.

    MfG
    H.E.

  66. @Hofmann,M
    „Ihr fragt nicht mal die Gesellschaft, ob diese auch ein “bisschen ärmer” werden will, ihr bestimmt es einfach für die Gesellschaft über die Gesetzgebungsgewalt = Willkür einer ideologischen Politik = EEG = Energiewende.“

    Sie werden alle vier Jahre gefragt. Dann koennen Sie nach heutigem Stand die AFD waehlen, die sich ja wohl am kritischsten zum Thema Energiewende geaeussert hat. Sie werden also gefragt. Nur ist Ihnen , als ehrenwerter Wutbuerger, das leider nicht genug.

    @Heller

    Bin dann also gestern noch in die wirklich sehr schoene Buchhandlung in Utrecht gegangen und dann lag sie dann auch schon da. Ganze Pfeiler aus dem neuen Buch von Naomi Klein, gestapelt wie frueher der Simmel. Auf Hollaendisch und auf Englisch. Ich muss schon sagen, Herr Heller, Sie ueberraschen mich. Dass Sie auf so einen Anarcho-Syndikalistischen 500 Seiten starken Schinken stehen, das ist schon eine kleine Ueberraschung. Jetzt muss ich aber nochmal nachhaken: Haben Sie also das Buch von der Naomi gelesen oder die drei Saetze aus dem Spiegel, um ihr dann, wie es Ihre Ueberschrift oben sagt, recht zu geben?

  67. @Georg
    Ach weißt Du….Moral ist wie ein Kaugummi auf der Straße….je nachdem wer grad drüber gelatscht ist, zeigt der Abdruck der Schuhsohle gerade die aktuelle Einstellung an.

    Moral hat ihren Ursprung oft in einem unbestimmten Gefühl wie Hass, Angst oder Ekel. Moral hängt auch von der Gesellschaft ab, in der man lebt: Sie ist die Summe der Werte und Vorstellungen, die die meisten Menschen für richtig empfinden, ohne dafür weitere Gründe angeben zu können. Das, was sich „richtig“ anfühlt, ist moralisch und das unterscheidet sich von Weltregion zu Weltregion zum Teil erheblich.

    Ich versuch gerade herauszufinden, wie wohl die Moral bei Kannibalen gewesen sein könnte…….esse nie Deine Freunde, nur Deine Feinde…..oder so ähnlich.

    Vor 70 Jahren dachte auch mal jemand daran sich um zukünftige Generationen zu sorgen…..weswegen er dann moralisch wertvoll, Raum im Osten schaffen wollte.
    Währund Du meinst, Klimawschutz wäre moralisch, weil zukünftige Generationen überleben können, verrecken heute Millionen Menschen an Krankheiten, Hunger, Kriege…und sonstige vermeidbaren Ursachen…..wohingehend Lomborg meint, erstmal diesen Menschen zu helfen wäre die Moral der Stunde.
    Was bitteschön war moralisch am Verbot von DDT?
    Milionen Afrikaner an Malaria verrecken zu lassen…….nur weil einige Menschen der Schutz Gaia´s moralisch höher werteten als ihren Mitmenschen?

    Moral …….ist wie eine Hure…..jeder benutzt sie nach gutdünken….und wirft sie übern Jordan, wenn er ne Bessere findet.
    Moral ist am Ende nur ne Frage von Geld und Macht…….bei genügend Penunsen inner Tasche, übernimmt jeder Mensch die Moral desjenigen, der ihm dat Zeuch im Koffer überreicht hat.

    Schön, mal drüber geredet zu haben……sagte der Sperrkassierer, als er den Zähler abgeklemmt hat…..weil die Zahlungsmoral des Kunden nicht mit der unseres Unternehmens übereinstimmte.
    In diesen Sinne……tolle sozialistischen Träume noch.
    MfG
    Heinz Eng

  68. @ Hoffmann

    Der Artikel bezieht sich auf das Spiegel-Interview, so habe ich es jedenfalls gelesen. Eine Buchrezension würde vielleicht anders aussehen, vielleicht auch nicht, es ist nicht relevant. Peter greift den Grundtenor des Spiegel-Beitrages auf, wenn er darauf hinweisen möchte, dass der Spiegel-Beitrag dem Tenor des Buches widerspricht, müsste er natürlich das Buch lesen. Aber darum geht es ja nicht in diesem Artikel. Also ist die Frage danach, ob Peter Heller Naomis Buch gelesen hat, mal wieder so ein typische Nebelkerze.

  69. Nein, ich werde das Buch von Maomi Klein nicht lesen. Und ja, ich habe für den Spiegel demonstriert damals 1962. Damals war Der Spiegel noch nicht Mainstreet… Und heute ist der Spiegel der Leitwolf für die Klimaalarmisten der deutschen Medien. Wie die Welt sich verändert!

  70. @Georg Hoffmann #66
    Es gab mal eine Union die 2009 noch von mir gewählt worden ist, weil hier eine zuverlässig Energiepoltiik noch erkennbar war. Diese Union hat dann mit dem Natur-Industrieereignis in Japan (Fukushima) dann all ihre Glaubwürdigkeit mit den sofortigen Ausstieg aus der Kernkraft und den Einstieg in die Mangel-Energiewirtschaft per Energiewende/EEG in Zusammenarbeit mit einen Ethik-Wohlstandsvernichtungsrat verloren.
    Und aus diesen Werteverrat der Merkel-Union (ESM und EEG) hat sich eine neue konservative-liberale Partei (AfD) gebildet. Bei der kommenden Bundestagswahl wird der Vernunft und Verstand Bürger mit der AfD endlich eine Alternative an die Hand bekommen, die die Marktwirtschaft und damit unsere als Gesellschaft wieder in den Mittelpunkt stellt und nicht irgendwelche ausgeflippten politischen Ideologien von einen PIK, WWF, Greenpeace Institut.

    Und mit ihrer Aussage, „alle 4 jahre hat der Bürger die Wahl“…..zeigen Sie mir nur eines….das Wohl einer Gesellschaft geht ihnen am Arsch vorbei….Sie schwimmen lieber mit dem politischen Strom, selbst dann wenn dieser politische Strom mit seiner Gesetzgebung = Eingriff in die freie Gesellschaft, massiven Schaden = Mangel und Armut für diese Gesellschaft bedeutet.

  71. @Quentin

    Na wenn Sie recht hat (s.o.) dann kann man ja mal auf den Gedanken kommen, dass jmd dann tatsaechlich mehr als drei Saetze von jmd liest. Ich hab zumindest mal quer gelesen (war 10 Minuten vor Geschaeftsschluss), mein lieber Mann, die Naomi. Da gehts ab. Ich haette nicht gedacht, dass die hier so zur Standardlektuere gehoert. Sehr sehr spontan gesprochen: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man die Gesellschaft so auf den Kopf stellen muss, um vom CO2 wegzukommen. Es gibt Sektsteuer fuer die Tirpitz und gegen den Alkoholkonsum, es gibt die Tabaksteuer gegen den Lungenkrebs und doch ist die freie, marktwirtschaftliche Gesellschaft das geblieben was sie ist. Warum soll das bei einer Carbon Steuer gross anders sein. Schon jetzt ist der Energiemarkt wahrscheinlich der am wenigsten „frei“ organisierte Markt, den es gibt. Ich rechne also mal das „Wenn der Staat jetzt in den Energiemarkt eingreift, dann geht unsere Gesellschaft den Bach runter“ als das gleiche Blabla, das meinethalben die Minenbesitzer im 19ten Jhd angestimmt haben, als Ihnen die Kinderarbeiter weggenommen wurden.

    @Heinz
    Nochmal Danke fuer deinen Beitrag zum Thema Moral, die von den Kannibalen kommt. Erklaert das auch, dass du deine Wettschulden nicht bezahlst oder ist das eher ein persoenlicher Deffekt? Oder ist da auch wieder die DDR schuld? Wettschulden sind kapitalistische Ausbeuterpraktiken etc?

    @joerg
    Naomi heisst die Autorin, Maori sind die Ureinwohner Neuseelands, Maomi scheint eine leicht bekleidete Japanerin zu sein, die mir gerade beim Googlen einen sehr peinlichen Moment im Buero beschert hat.

  72. @HofmannM
    Es ist ja eher unwahrscheinlich, dass Sie etwas mit Ihren Saetzen meinen, aber ich tu mal so: ich bin schon sehr fuer den „repraesentativen“ Teil der repraesentativen Demokratie und eher gegen direkte Formen der Teilhabe. Fuer mich ist das mit den vier Jahren ziemlich ok. Ich glaub schon, dass, kaeme jeder Murks auf den taeglichen Entscheidungstisch des Buergers, dann waeren -- von solchen Dingen wie Todesstrafe und Auslaenderraus mal abgesehen -- die meisten Laender sicher unregierbar. Sie haben den tiefen Durchblick in die Energiepolitik, prima, waehlen Sie also eine Partei, die Ihnen entspricht. Ich kann nicht erkennen, was daran so schlimm ist. Dass sich fast alle Parteien so einig sind, hat eher mit der Macht der Argumente zu tun. Aber da kann ich Ihnen nun schlecht helfen. Sie finden keine Mehrheit? Take a minute and get over it.

  73. @Heller

    Sie hatten mir doch mal versprochen, dass praktisch alle Klimaskeptiker die Basisphysik drauf haben und ackzeptieren und bei Ihnen hier auf science-skeptical schon eh (nicht wie diese voellig unrepraesentativen Radikalinskis bei EIKE)?

    „Recht wahrscheinlich ist aufgrund der statistisch lausigen Korrelation von T und pCO2 bei gleichzeitiger Kenntnis der Klimavariabilität der geologischen Vergangenheit, dass die Wirkung vernachlässigbar klein ist. „

  74. @GH

    Wenn Sie sich selbst lobenswerterweis ausnehmen, halten Sie nun Gore und Schellnhuber für moralische Menschen?

    Welche Moral definiert Otmar Edenhofer (siehe Zitat oben)?

  75. Georg HoffmannDa gehts ab. Ich haette nicht gedacht, dass die hier so zur Standardlektuere gehoert.Na ja, also ich persönlich beschäftige mich schon ganz gerne mit meinen poltischen oder weltanschaulichen Gegnern. Bloß das zu lesen, was meine eigenen Ansichten bestätigt, führt letztlich zu geistigen Inzucht. Etwas was wir auf beiden Seiten der Klima- und Energiedebatte oft beobachten müssen.

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man die Gesellschaft so auf den Kopf stellen muss, um vom CO2 wegzukommen.

    Doch, muss man. Aber das ist eine alte Diskussion, ich habe diesbezüglich schon oft auch auf Stellungnahmen hiesiger Wachstumskritiker hingewiesen, die letztlich genau so argumentieren. Komischerweise kommen da viele aus der konservativen Ecke. Die Naomi scheint sich auf den Klimawandel und das CO₂ eingeschossen zu haben, vielleicht weil es sich so besser vermarkten lässt, oder insgesamt eingängiger ist. In der hiesigen Diskussion wird das meist nicht so verengt gesehen. Das eine ist halt Hollywoodstyle, das andere ein Themenabend bei ARTE. Beide die erzählen die gleichen Geschichten.

    Der hiesige Energiemarkt ist vielleicht wirklich “der am wenigsten “frei” organisierte Markt, den es gibt”, die Betonung liegt auf auf hiesig. Global sieht es wieder ganz anders aus, wir könnten hier nur noch mit dem Fahrrad fahren und uns im Winter am Kuhdung wärmen, Kohle, Öl und Gas würden trotzdem nicht weniger verkauft und verbraucht, global gesehen. Es würde nur ein bisschen billiger für die anderen. Es ist eine Illusion, zu glauben, man bekommt die Menschheit wegen einer Sache wie dem Klimawandel unter einen Hut. Auch wenn er noch so sehr als Bedrohung gesehen wird, so hat er doch nicht das Potential um ein Gegner zu sein, der alles Handeln bestimmt. Das Beispiel der Steuern auf Alkohol, Tabak, oder was auch immer, ist ja gerade dazu geeignet zu verdeutlichen, dass man damit nicht erreicht, dass bestimmte Produkte nicht konsumiert würden.

  76. @Georg
    Lach……lass das mal meine Sorge sein….wie ick meine Wettschuld begleiche.
    Derzeit bin ich auf der Suche nach einem portugisischen Kinderheim, denn denen scheint es ja noch etwas schlechter zu gehen als den Spaniern.

    http://kpkrause.de/2015/02/23/armut-in-portugal/

    Zitat Onkel Georg

    Es gibt Sektsteuer fuer die Tirpitz und gegen den Alkoholkonsum, es gibt die Tabaksteuer gegen den Lungenkrebs und doch ist die freie, marktwirtschaftliche Gesellschaft das geblieben was sie ist.

    Tja…..es gibt da aber einen kleinen Unterschied…..ich kann mir das Sekttrinken verkneifen…und könnte das Rauchen einstellen….und schon wär schluss mit Steuerabgaben für Vorgenanntes……..Deine beknackte CO2-Besteuerung kann aber niemand entgehen, denn die wird dann auf Energie, Waren des täglichen Bedarfes u.v.m erhoben……und trifft mal wieder besonders hart die Armen….und, wie kommst Du eigentlich auf den schmalen Ast zu glauben…..das die Einnahmen wirklich in den Klimaschutz gehen werden?
    Eigentlich bist Du zu bedauern……Du meinst zu wissen (Dank Glaskugel) das in 100 Jahren die Erde verglühen wird, was Dich als moralisch wertvollen Menschen innerlich antreibt, fiese Skeptiker auf den Pfad der Tugend bringen zu müssen….wo sich die reale Welt nicht mal einen Fingerhut drum schert…..und die Ausstöße von CO2 Jahr für Jahr weiter lustig steigen, als ob es nie eine Klimakonferenz gegeben hat.

    Diese Tatsache muss Dich doch täglich innerlich zerreissen……oder macht es das gegenseitige Bauchpieseln unter Gesinnungsgenossen erträglicher……..geteiltes Leid ist, halbes Leid…..oder so?
    Ick frag ja nur…..
    MfG
    H.E.

  77. @ Hoffmann:

    Jedes Mal, wenn Sie hier auftauchen und mit wachsender Verzweiflung versuchen, vom Thema abzulenken, weiß ich, daß ich einen wunden Punkt mit einem starken Argument getroffen habe.

    Es geht hier um die Frage, wie denn ein wirklich wirksamer Klimaschutz aussehen könnte. Einer, der die gemäß IPCC (s. bspw. die Ausführungen von Edenhofer) erforderlichen Reduktionsmengen in der notwendigen Geschwindigkeit ermöglicht. Ich habe darüber nachgedacht. Lange. Szenarien durchgespielt. Wie oben erwähnt auch beruflich bedingt. Eine Zeitlang dachte ich, der Hartwell-Ansatz könne helfen. Aber das stimmt nicht. Kohlenwasserstoffe sind zu tief in unseren Wertschöpfungsketten verankert. Man kann sie nicht substituieren (in manchen Bereichen nicht schnell genug, in anderen überhaupt nicht). Es hilft nur massiver Verzicht. Da ist es nicht mit ein paar Cent bei den Stromkosten getan. Es bedarf tatsächlich einer grundlegenden Abkehr von unserer gegenwärtigen Wirtschaftsweise. Die großen Transformatoren (Schellnhuber und Co.) haben das ebenso verstanden, wie die Welzers dieser Welt und eben auch Naomi Klein.

    Sie haben das noch nicht verstanden. Anders ausgedrückt: Sie glauben nicht, daß Naomi Klein recht hat. Prüfen Sie es gründlich, dann reden wir weiter.

    Ich möchte einfach nur ein einziges Mal, daß Sie Farbe bekennen: Wie weit würden Sie gehen, Sie ganz persönlich, und was würden Sie glauben, von anderen Menschen verlangen zu dürfen, um wirklich substantiell CO2-Emissionen zu reduzieren? Geht es Ihnen am Ende nur um symbolhaftes Handeln zur Gewissensberuhigung (für die Seele)? Oder sind Sie wirklich so sehr von der kommenden Klimakatastrophe überzeugt, daß Sie sich massiven Einschränkungen unterwerfen würden?

    Naomi Klein ist zu letzterem bereit. Das kaufe ich ihr ab. Sie ist glaubhaft. Sie dagegen, Herr Hoffmann, sind bislang nur ein Schwätzer.

  78. @FK9
    „Wenn Sie sich selbst lobenswerterweis ausnehmen, halten Sie nun Gore und Schellnhuber für moralische Menschen?“
    Kenne ich beide nicht. Sie scheinen mir auch nicht schlimmer als alle anderen, oder?

    „Welche Moral definiert Otmar Edenhofer (siehe Zitat oben)?“
    In dem Zitat geht es ueberhaupt nicht um Moral. Es ist eine schlichte Tatsache, dass Massnahmen die die CO2 Emissionen zurueckfahren schlecht fuer das Geschaeft von Kohle-, Gas- und Oelproduzenten sind. Da brauchen wir uns doch wohl nicht drueber unterhalten?

    @Quentin
    „Das Beispiel der Steuern auf Alkohol, Tabak, oder was auch immer, ist ja gerade dazu geeignet zu verdeutlichen, dass man damit nicht erreicht, dass bestimmte Produkte nicht konsumiert würden.“
    Aber weniger, und das reicht auch erstmal.

    @Heinz
    Ist das so, derjenige der eine Wette abschliesst darf ganz alleine entscheiden, wann und ob er das Geld auch abdrueckt. Na in deinem Fall ist das anscheinend tatsaechlich so mit der Moral und dem Kaugummi.

    @Heller

    „Jedes Mal, wenn Sie hier auftauchen und mit wachsender Verzweiflung versuchen, vom Thema abzulenken, weiß ich, daß ich einen wunden Punkt mit einem starken Argument getroffen habe.“

    Glauben Sie echt? Und warum faellt das jedesmal zusammen mit den Momenten, wo ich bei der Arbeit keine rechte Lust habe?

    „Wie weit würden Sie gehen, Sie ganz persönlich, und was würden Sie glauben, von anderen Menschen verlangen zu dürfen, um wirklich substantiell CO2-Emissionen zu reduzieren? Geht es Ihnen am Ende nur um symbolhaftes Handeln zur Gewissensberuhigung (für die Seele)? Oder sind Sie wirklich so sehr von der kommenden Klimakatastrophe überzeugt, daß Sie sich massiven Einschränkungen unterwerfen würden?“

    Unsinnige Frage. Was ich persoenlich mache, oder machen wuerde spielt schlicht keine Rolle. Man hat ein Argument oder man hat keins. Punkt. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass 1) niemand der jetzt lebt die wirklichen Folgen des Klimawandels erleben wird. Alles, was man jetzt tut, waere fuer andere zukuenftige Menschen in womoeglich anderen Gegenden der Erde. (deshalb ja eine moralische Frage)
    2) Sie unterschaetzen voellig technische Potentiale, vergroessern kuenstlich heutige Probleme und sehen natuerlich jede Massnahme als unzureichend an im Vergleich zur Groesze des Problems. Sie verhalten sich eben wie ein englischer Minenbesitzer im 19ten Jahrhundert. 3) Das 2 Grad Ziel ist unerreichbar (3 Grad wahrscheinlich auch). Es waere trotzdem besser wenn man so tut, als ob man es erreichen wolle, damit man wenigstens unter 4 bleibt.

  79. @Georg Hoffmann #72
    Die Macht der Energiewende Abzocker liegt in der politischen Gesetzgebung = EEG und NICHT in der demokratischen Marktgesellschaft = Marktwirtschaft. Sie wollen das die Politik per Gesetz über den Energiemarkt und damit über unsere Bürger Wahlfreiheit bestimmt. Sie ersetzen mit dem EEG die Marktwirtschaft und schaffen damit genau das Gegenteil von Demokratie.
    Das Diktat der politischen Ideologie steht bei ihnen über der Demokratie = Markt Wahlfreiheit des Bürger.

    Und wenn sich alle Parteien einig sind, dann ist etwas faul im Staat bzw. in der Politik. Entweder ist diese Korrupt oder es herrscht eine Diktatur. Die Demokratie = Vieflat von Meinungen. Die Merkel Union hat sich kaufen lassen nur um an der Macht zu bleiben und die anderen EE-Parteien haben sich genauso kaufen lassen. Das hat mit Demokratie nichts aber auch gar nichts mehr zu tun und mit dem Wohl des Volk schon gar nichts.

    Das EEG verstösst gegen die Wahlfreiheit des Bürger und das hätte JEDEN POLITIKER und WISSENSCHAFTLER auffallen müssen und dieses EEG hätte erst gar nicht als Gesetz durchgewunken gehört. Das EEG ist ein politisches Diktat und verstösst massiv gegen unsere demokratischen Wahlfreiheit / Werte.

  80. @HofmannM
    „Das EEG ist ein politisches Diktat und verstösst massiv gegen unsere demokratischen Wahlfreiheit / Werte.“
    Und Zebrastreifen? Was machen die?
    Fussgaengertyrannei! Verfassungsfeindlich! Stalinistische Methode zum Schutz von unproduktiven Minderheit (Alte, Kinder, Gekroetz)!

  81. @Heller
    „Naomi Klein ist zu letzterem bereit. Das kaufe ich ihr ab. Sie ist glaubhaft.“
    Nur nochmal zur Nachfrage, weil ich Frau Klein wirklich ueberhaupt nicht kenne: Zu dem Schluss sind Sie gekommen, nachdem Sie den Spiegelartikel gelesen haben?

  82. Ich wollte diese Perle noch loswerden. Es geht, wie gesagt, um 10 Euro. Unser Heinz:


    Scheiß auf die Wette…wohin muss man das Geld überweisen, damit das Behindertenzentrum die Knete bekommt?
    Wetter-Wette hin oder her…….diese Menschen können das Geld immer gebrauchen…….und ick finds gut, das olle Georg wieder mal so ein Ding angeschubst hat……Gegner hin oder her…….Mitmenschlichkeit sollte trotzdem belohnt werden.
    Ups….wer jetzt Verräter sagt, wird mit einem nassen Handtuch erschossen……mit Platzpatronen, natürlich.
    Onkel Heinz…immer für solchen Mist zu haben

  83. @ Hoffmann:

    Zu dem Schluss sind Sie gekommen, nachdem Sie den Spiegelartikel gelesen haben?

    Nein, ich kenne Frau Klein schon viele Jahre -- nicht persönlich, aber durch eine ganze Reihe ihrer Texte und Veröffentlichungen. Es ergab sich bis jetzt noch nie die Gelegenheit, etwas zu ihr zu sagen (schließlich mache ich ja hier nicht Werbung für die andere Seite). Das Interview im Spiegel schien mir nun aber die passende Gelegenheit. Ich erwarte nämlich, daß ihr neues Buch auch über dieses hinaus in Deutschland noch Aufmerksamkeit auf sich ziehen wird. Der Spiegel setzt immer noch Trends, wenn auch nicht mehr so kräftig wie früher.

    Wundert mich jetzt, daß Sie von der Dame noch nichts gehört haben. Sie ist doch eine Ikone der Anti-Globalisierungs-, Anti-Wachstums-, Anti-Kapitalismus- und Klimaschutzbewegung. Statusmäßig steht sie auf einer Ebene mit Al Gore. Jedenfalls nach meiner Beobachtung.

    Nun ja, als alter Salonrevolutionär kenne ich halt „meine Pappenheimer“.

  84. Die Pappenheimer haben die Schweden das Fuerchten gelehrt. Das ist meine Sache nicht und schon gar keine Revolution. Es ist eine von den nun wahrlich vielen seltsamen Ticks der (zumal gerade deutschen) Skeptiker, dass ein Argument erst durch persoenlichen Einsatz veredelt wird. Gehst du nicht in Sack und Asche, dann darfst du nicht zum Thema Sozialstaat reden. Und wenn du dein Haus nicht mit Ziegenkacke beheizt, ist das Thema Klimawandel fuer dich tabu. Das soll es jetzt sein?

    Soviel Katholizismus goenne ich mir. Am Ende wird gebeichtet und alles ist wieder gut.

  85. „Wirksamer Klimaschutz gelingt nur, wenn wir alle nach Hause gehen und uns autark versorgen.“

    Herr Heller, ich schätze und respektiere Ihre Meinung sehr, ich hoffe das wissen Sie, aber an der Stelle muss ich ihnen wiedersprechen.

    Autarkie bedeutet nicht effizientere Nutzung von Ressourcen. Es gibt einen Grund warum es uns mit der Arbeitsteilung, Spezialisierung usw besser geht. Subsistenz würde dazu führen, dass sehr viele Menschen nicht mehr ausreichend versorgt werden könnten und viele sterben müssten und selbst dann wird von den verbleibenden vielleicht noch mehr Natur zerstört und verbraucht als in einem effizenten freien Markt.

    Der freie Markt führt zu einer Optimierung der Nutzung der Ressourcen und somit zu einer Minimierung des Verbrauchs. Der Interventionismus der Grünen führt zu mehr Umweltverschmutzung, auch wenn das alles gut gemeint ist, was sie da fordern und sie selbst nicht verstehen, warum das, was sie da tun, der Umwelt mehr schadet.

  86. @Georg Hoffmann #80
    Zebrastreifen braucht kein Mensch und hat mit dem politischen EEG Diktat nicht das geringste zu tun. Das EEG ist ein massiver Eingriff der Politik in ein funktionierendes Stromversorgungs-Wohlstandssystem. Und das Wissen Sie.

  87. @ Biersack, #85:

    Und warum glauben Sie jetzt, mir zu widersprechen?

    Sie haben doch recht und ich sehe das ganz genau so.

    Klein und Welzer u.v.a. wenden sich doch gerade gegen die Effizienzwirtschaft, weil sie verstanden haben, daß man auf diese Weise die Klimaschutzziele nicht erreicht.

    Ich sage hingegen, weil man Klimaschutz nur auf eine nicht akzeptable und sehr gefährliche Weise erreicht (nämlich durch die Abkehr von der Effizienzwirtschaft), lassen wir ihn besser bleiben.

    Ist denn der Artikel wirklich so mißverständlich und schwierig formuliert?

  88. #71
    GH Sie sagen:
    „“Wenn der Staat jetzt in den Energiemarkt eingreift, dann geht unsere Gesellschaft den Bach runter” als das gleiche Blabla, das meinethalben die Minenbesitzer im 19ten Jhd angestimmt haben, als Ihnen die Kinderarbeiter weggenommen wurden.“

    Offensichtlich fehlt Ihnen jedes Verständnis für die Wechselwirkungen & Zusammenhänge in hochkomplexen vernetzten Systemen. Die Elektrizität ist in unserer heutigen hochtechnifizierten Gesellschaft der absolut zentrale Kernpfeiler von dem bestehen und Fortentwicklung der Gesellschaft inzwischen praktisch vollkommen abhängig sind, da das Elektrizitätssystem höchstgradig mit und in alle relevanten wirtschaftlichen, technischen, gesellschaftlichen, administrativen Bereichen und Sektoren vernetzt ist. Seine massive wirtschaftliche und /oder technische Schädigung betrifft über Dominoeffekte alle vernetzten Bereiche mit.
    Wenn in Deutschland die Schuhindustrie untergeht muss vielleicht ein Kraftwerk wegen Stromminderbedarf schließen, wenn die Elektrizitätswirtschaft den Bach runtergeht, nimmt sie tatsächlich den ganzen Rest mit.

    Keine Ahnung warum das so schwer zu verstehen ist, aber Weltrettungsglaube für ungeborene Generationen macht halt blind wohl für die Wirklichkeit.

  89. Georg #78,

    Das 2 Grad Ziel ist unerreichbar (3 Grad wahrscheinlich auch). Es waere trotzdem besser wenn man so tut, als ob man es erreichen wolle, damit man wenigstens unter 4 bleibt.

    wie jetzt, ist das 2° Ziel nicht Konsenz und damit automatisch Stand der Wissenschaft?

    Lügt der große Transformator Schellnhuber , wenn er sagt :

    „Wenn 9 Milliarden Menschen 2050 die 2 Grad nicht überschreiten sollen, dann können wir ausrechnen, wieviel Kohlenstoffkredit die Erde dann noch hat: Jeder Mensch darf dann p.a. noch 2 Tonnen CO2 verbrauchen. … Als Physiker kann ich sagen, dass meine Zahlen auf Analysen beruhen, die valide sind, die gültig sind“.

    wenn man so tut, als ob man es erreichen wolle

    das hatten wir schon bei den Kommunisten so in der Art und wahrscheinlich bei allen Lxgnern und Betrügern.
    Dann lügt unsere liebe Lxgenpresse ja gar nicht 😉 Sie tut nur so 😉

  90. Heinz, befreie mich bitte aus dem spam 😉

  91. Herr Bert Robel
    “ Die Elektrizität ist in unserer heutigen hochtechnifizierten Gesellschaft der absolut zentrale Kernpfeiler von dem bestehen und Fortentwicklung der Gesellschaft inzwischen praktisch vollkommen abhängig sind, da das Elektrizitätssystem höchstgradig mit und in alle relevanten wirtschaftlichen, technischen, gesellschaftlichen, administrativen Bereichen und Sektoren vernetzt ist. “

    Ganz im Gegensatz zur Rolle der Kohle im 19ten Jhd in England (auf die ich mich ja im Vergleich bezog). Die Kohle war ja voellig unwichtig fuer den Reichtum und Produktivitaet des Landes. Ausserdem war ja bekanntlich das Viktorianische England eine Jaeger und Sammlergesellschaft ohne jede Komplexitaet und Vernetztheit.

  92. @Onkel Georg
    Na, nerven Deinen heimischen Zwerge wieder so dolle…….das Du Deinen Frust bei mir ablassen musst?
    Wette……Du meinst also, Du hättest Deine Wette gewonnen…..ja oder ja?
    http://www.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc_lt_5.6.txt
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts.txt

    Hmm…kann man so sehen, kann man auch so sehen…….oder sich dat beste raussuchen…..

    ………..dass die Klimawissenschaft sich vor allem hierzulande aus wohlverstandenem Eigeninteresse vor den Karren der Politik spannen lässt, ja sich selbst als politischer Agent sieht, dass der ökoindustrielle Komplex sich inzwischen zu einer kräftigen Wirtschaftslobby gemausert hat im Lande, und sich keiner mehr traut, öffentlich für eine behutsamere Gangart einzutreten und alle nur noch von der „Große Transformation“ träumen – all das wäre auch mal wieder eine kritische Betrachtung Rede wert.

    http://donnerunddoria.welt.de/2015/02/25/spiegel-zurueck-zum-oeko-kampfblatt/

    Ergo entscheide ick selber, wohin meine Knete spendenweise hinwandern wird…..statt Dir einen Hinweis auf meine Identität zu geben.
    War ein netter Versuch…….befrag doch mal Deine Glaskugel……oder Deinen Hellseher, vllt weiß der ja, wo mein Haus wohnt….ätsche-bätsche.
    Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, muss halt der Prophet zum Berg………und siehe da…..Onkel Georg is hier.

    Duck und wech…..
    Onkel Heinz……….neuen Kaugummi am Wickel

  93. Ganz im Gegensatz zur Rolle der Kohle im 19ten Jhd in England (auf die ich mich ja im Vergleich bezog). Die Kohle war ja voellig unwichtig fuer den Reichtum und Produktivitaet des Landes. Ausserdem war ja bekanntlich das Viktorianische England eine Jaeger und Sammlergesellschaft ohne jede Komplexitaet und Vernetztheit.

    Wow.. nach dem Verbot der Kinderarbeit, wurde also in England die Kohle unsteter produziert und erlebte innerhalb von 10 Jahren einen Preisanstieg um ~60%. Wegen dem Verbot der Kinderarbeit wurden ganze Landschaften mit Fördertürmen zugepflastert…

    Ist Ihnen mal in den Sinn gekommen, dass Kinderarbeit, ähnlich wie Sklavenarbeit deshalb abgeschafft wurden, weil politische und vokswirtschaftliche Gründe gegen sie sprachen?
    Prallelvergleich: Glauben Sie, dass Bismarck seine Sozialgesetzgebung aus moralischen Erwägungen durchbrachte, oder dass doch mehr Macht- und Systemerhalt dahinter steckten?

    Und jetzt überlegen Sie mal, was hinter der Energiewende steckt.

  94. @Heinz
    Deine Identitaet? Du hast ja nichtmal Charakter, was soll ich da mit deiner Identitaet. Hier die Wette, die du eingegangen bist:

    „Ich wette, dass dieses Jahr 2014 in mindestens zwei der drei globalen Datensätze GISS, Hadcrut4 und Berkeley Earth das wärmste Jahr der jeweiligen Messreihe wird. Unsicherheitsmargen der Datensätze spielen keine Rolle. Es zählt der einfache Sieg, selbst wenn er statistisch insignifikant ist.“

    Ich wuesste nicht, was es da zu diskutieren gibt, ausser man ist Klimaskeptiker. Da kann man nichtmals eine 10 Euro Wette verlieren, zahlen und die Klappe halten. Stattdessen „Grosse Transformation“. Erbaermlich.

  95. #84
    GH sie sagen:
    „Soviel Katholizismus goenne ich mir. Am Ende wird gebeichtet und alles ist wieder gut.“

    Vollkommen richtig, genau dafür hatte/hat die Interseite „klimaretter.info“ ja auch den Klimabeichtstuhl eingerichtet.

  96. @FK9
    Abschaffung der Kinderarbeit und Sklavenarbeit waren genau wie die Energiewende (oder wie auch immer sie heissen soll) komplexe Probleme. Zu keinem Zeitpunkt gab es nur ein Argument einer Sorte, (oder nur moralisch, oder nur oekonomisch, etc) aber es ist schlicht nicht wahr, als haetten moralische Argumente keine Rolle gespielt. Auf Kinder- und Sklavenarbeit zu verzichten war ein echter oekonomischer und politischer Verzicht, weswegen es auch selbst in England fast vierzig Jahre gedauert hat, bis es schliesslich durchgesetzt war. Das aber schliesst nicht aus, dass es auch Interessen gab, dass es nicht auch technischer Entwicklung bedurfte, um diese Form der Arbeit zu ersetzen.
    Wie ich schon oben sagte, ist die Leugnung jeder moralischen Aspekte bei solchen Themen nur ein ex post Rechtfertigung fuer die eigene Verantwortungslosigkeit.

  97. @Rosbach
    „wie jetzt, ist das 2° Ziel nicht Konsenz und damit automatisch Stand der Wissenschaft?“

    Ein Ziel ist Stand der Wissenschaft? Da muessen wir aber wohl nochmal am Gedanken feilen, gell?

    „Lügt der große Transformator Schellnhuber , wenn er sagt :“

    Ne. Luegt nicht. DIe Zahl wird schon stimmen. Sie wird nur eben nicht einzuhalten sein und darum wird man das 2 Grad Ziel reissen. Sie muessen wirklich ein bisschen mehr mit den Texten arbeiten (ie lesen?), die sie zitieren.

  98. @Heinz
    Und hier die ebenfalls bei der Wette veroeffentlichten Zahlungsbedingungen. Anscheinend bezahlst du ja deine Wette jetzt deswegen nicht, weil dir nicht klar war, dass du am Ende eine Ueberweisung machen musst:

    „Wer mitmachen möchte, braucht nur hier ein entsprechenden Posting absetzen. Die Wette wird wahrscheinlich im Laufe des Januar 2015 entschieden. Für den Fall, dass ich gewonnen habe und die Mitwetter Ihren Wettbeitrag zahlen wollen, bitte ich dann mir eine kurze Mail zu schicken, auf die ich dann mit einer Kontonummer oder einem Paypal account, auf die das Geld zu überweisen wäre, antworten werde.“

    Mir wird jetzt erst bewusst, wie erbaermlich ich dein Verhalten finde. Wau. Breathtaking.

  99. Wie ich schon oben sagte, ist die Leugnung jeder moralischen Aspekte bei solchen Themen nur ein ex post Rechtfertigung fuer die eigene Verantwortungslosigkeit.

    Subthalamisch halten Sie sich also doch für eine moralische Instanz? Nur möchte das „ich“ das nicht so plakativ vor sich zugeben?

    Zum Thema ökononmischer Nutzen der „Sklavenarbeit“ gibt es sogar ein historisches „Vergleichsexperiment“ in den USA: Nord vs. Süd
    Sehr vereinfacht: Sklaverei verhinderte die Entwicklung des Baumwoll-Südens gegenüber dem industrialisierten Norden, zementierte ein durch Ausbeutung „subventioniertes“ System und verhinderte den dortigen gesellschaftlichen und ökonomischen Fortschritt. Es dauerte 100 Jahre plus, um das Gefälle einigermaßen zu nivellieren.

  100. Herr Georg Hoffmann,

    Sie glauben wirklich, die Errichtung von 1 Mio. PV-Anlagen in D wäre aus moralischen Gründen erfolgt?
    Da gegen spricht folgende schlichte Tatsache.
    Der größte Zubau von PV (ca. 50 der Gesamtkapzität) erfolgte 2010-2012 mit jährlichen Raten von 4-7,5 GW. Dies ist exakt der gleiche Zeitraum in dem die höchsten Gewinnmargen (zwischen ca. 5-15 %) erzielt werden konnten, weil der Preisverfall bei den PV-Modulen viel schneller war, als die Politik mit der Verringerung der 20-jährigen Garantievergütung. Als dann von der Politik in 2013 u. 2014 die Garantievergütung deutlich reduziert und damit die Gewinnmargen minimiert wurden, ist der Zubau sofort auf < 2 GW in 2014 eingebrochen.

    Offensichtlich ist auch bei den moralischen überlegenen Weltrettern das Ausmaß der Moral kann fest an den für's Bankkonto erzielbaren Gewinn gebunden, genau wir Herr Eng das in seinen Anmerkungen unter #67 ausgeführt hat.
    Die arrogante Weltrettermoral angeblich zugunsten ungeborener Generationen in armen abgelegenen Gegenden der Welt kann mir völlig den Buckel runter rutschen und ist einfach nur Selbst- und Fremdbetrug.

  101. @Herr Bert Robel
    „Sie glauben wirklich, die Errichtung von 1 Mio. PV-Anlagen in D wäre aus moralischen Gründen erfolgt?“

    Nein. Habe ich ja mehrmals geschieben: „Abschaffung der Kinderarbeit und Sklavenarbeit waren genau wie die Energiewende (oder wie auch immer sie heissen soll) komplexe Probleme. Zu keinem Zeitpunkt gab es nur ein Argument einer Sorte, (oder nur moralisch, oder nur oekonomisch, etc) aber es ist schlicht nicht wahr, als haetten moralische Argumente keine Rolle gespielt. “

    „Offensichtlich ist auch bei den moralischen überlegenen Weltrettern das Ausmaß der Moral kann fest an den für’s Bankkonto erzielbaren Gewinn gebunden, genau wir Herr Eng das in seinen Anmerkungen unter #67 ausgeführt hat.“

    Ja aber der Herr Eng ist auch einer, der nichtmals 10 Euro fuer ein Kinderheim nach einer verlorenen Wette abdrueckt. Den wuerde ich mir da nicht zum Vorbild nehmen, Herr Robel.

    Bei der Energiewende und bei der Abschaffung der Sklavenarbeit gibt und gab es eben Verlierer. Die sind dann natuerliche schwer zu ueberzeugen, dass es fuer die anstehende Umverteilung (wie Herr Edenhofer es nennt) eben auch moralische Argumente geben koennte. In „Von Winde verweht“ waren auch alle sehr traurig, dass es keine rauschenden Feste mehr auf den Plantagen gab. Traurig.

  102. Herr Hoffmann,

    eine private Wette mit allen Details in die Öffentlichkeit zu tragen halte ich für ziemlich daneben, auch da kann man den moralischen Zeigefinger mit Genugtuung heben.

    Und nach den von Ihnen selbst geposteten Bedingungen wollten Sie im Falle eines Gewinns mit einer Kontonummer oder einem Paypal Account antworten, das erweckt bei mir stark den Eindruck, dass der Gewinn bei Ihnen selbst landen sollte und gar nicht in erster Instanz als selbstlose Spende bei einem Kinderheim…

    Und jetzt wäre es mir Recht, wenn Sie das mit Herrn Eng unter 4 Augen klären würden.

  103. @Herr Dirk Peeters
    Die Wette war nicht sehr privat, eigentlich war sie vollstaendig oeffentlich
    http://scienceblogs.de/primaklima/2014/05/27/die-klimawette-2014/

    Die oben zitierten Beitraege von Herrn Eng finden Sie dort unter den Blogbeitraegen. Alles voellig oeffentlich.

    Das ist schade, das bei Ihnen der Eindruck entsteht (keine Ahnung warum), dass das Geld bei mir landen sollte. Aber hier finden sie ein Foto der Gelduebergabe und ein Dankesschreiben des „Spendeneintreibers“ (Javier) des Kinderheims an die Leser von Primaklima.

    http://scienceblogs.de/primaklima/2015/02/11/der-neue-dies-und-das-esprit-des-infiniment-petits/#comment-64981

    Koennen wir uns in der Klimadebatte nicht zumindest manchmal auf ein paar Basics einigen? Nichtmals in so einem glasklarenn Fall?

  104. Ach klein Georg, fängste jetzt gleich an zu heulen, weil ick so atemberaubend fies bin?
    Wie schon gesagt….geht ein Spende an einer Institution meiner Wahl……und wenn ick dann mal besonders gut aufgelegt bin….schick ick Dir die geschwärzte Überweisung, Basta…..und wenn Du noch so dolle mit Deinen Füsschen hier im Blog rumtrampelst………

    Ach ja, Onkel Georg und seine Moral……dumm nur, das eure Vorbilder deutlich zeigen, das sie persönlich auf jede Moral scheißen.

    Auf den ausgedehnten 36 Hektar-Ländereien, die Pachauris Institut “Teri” in der Nähe von Neu Dehli günstig von den städtischen Behörden zur Nutzung für öffentliche Zwecke erhielt, errichteten die Nachhaltigkeits-Apostel unter anderem einen 9-Loch-Golfplatz für die Instituts-Mitarbeiter. Täglicher Wasserverbrauch: Über eine Million Liter……….

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/News_aus_Bizzaroland_Welt_klimarat_vorsitzender_wurde_zurueckgetreten

    Vorwurf der sexuellen Belästigung: Pachauri tritt zurück Chef des Weltklimarats legt sein Amt nieder

    Rajendra Pachauri soll eine Mitarbeiterin belästigt haben. Nun gibt er seinen Posten beim IPCC auf. Forscherkollegen bezeichnen das Ende der Karriere als „traurig“, selbst Kritiker.

    Genauso traurig, was Du hier als angebliche Moral zum Besten gibst…….um Deinen Klimaglauben irgendwie begründen zu können. Und mal ganz ehrlich…..solange ein El Gore lebt wie ne Made im Speck…..ein Pachauri für einen Golfplatz wertvolles Wasser verschwendet……geht mir Deine Klimapanik doch glatt….voll am Arsch vorbei.

    Rhetorisch bleibt sich Pachauri aber auch im Abschied treu: „Der Schutz der Erde, das Überleben aller Arten und das Fortbestehen der Ökosysteme sind für mich mehr als eine Mission. Es ist meine Religion, mein Dharma.“

    AMEN
    H.E.

  105. @Eng
    Also du begleichst deine Wettschulden einer eindeutig formulierten Wette mit eindeutig vorher formulierten Zahlungsbedingungen nicht, weil Pachauri sexuell belaestigt hat und Al Gore einen Golfplatz hat. Kann man das so zusammenfassen? Splendid.

  106. @Georg Hoffmann #101
    Sie befürworten also die Energiewende und damit auch das EEG. Sie ziehen also gegen ihren und unseren Kraftwerks-und Industriebasierenden Wohlstand in den Krieg. Sie sitzen also als Made im CO2 IT-Konsumer-Wohlstand und haben diesen Wohlstand satt. Sie wollen ein Leben in einer CO2 freien Welt und damit in Armut und Mangel. Und all dies wollen Sie unserer Gesellschaft ungefragt auch per EEG Diktat vorschreiben.

    Das Wohl einer Gesellschaft sind ihnen scheiß egal….für Sie ist es sogar noch zu rechtfertigen, wenn auf Grund der Energiewende nicht genügend Strom für unser Gesundheitswesen vorhanden wäre. Die Energiewende wird nämlich zu erst bei den Ärmsten und Schwächsten die ersten Opfer haben, danach kommt dann schrittweise der Rest der Gesellschaft. Energiewende/EEG/Energieeinsparzwang = Mangel, Armut und Mord von einer ideologischen Poltiik (EE) an einer Gesellschaft des Wissen, der Vernunft und des Verstand (Kraftwerkmixpark aus Kohle, Gas und vorallen der Kernkraft).

  107. #101

    Herr Georg Hoffmann Sie sagen:
    „Bei der Energiewende und bei der Abschaffung der Sklavenarbeit gibt und gab es eben Verlierer. Die sind dann natuerliche schwer zu ueberzeugen, dass es fuer die anstehende Umverteilung (wie Herr Edenhofer es nennt) eben auch moralische Argumente geben koennte. In “Von Winde verweht” waren auch alle sehr traurig, dass es keine rauschenden Feste mehr auf den Plantagen gab. Traurig.“

    Bei der Begründung der Energiewende ist nach meiner Wahrnehmung das moralische Argument den EE-Aktivisten mit das Allerwichtigste. Dabei wird mal locker ausgeblendet, das anders als bei der Abschaffung der Sklaven- oder Kinderarbeit jetzt und in Zukunft 80-90 % der Bevölkerung in D die Verlierer sein werden, zugunsten von 10- 20 % an Solar-Baronen und Wind-Junkern im Schlepptau mit kreditgebenden Banken, Projektierern/Gutachtern, aalglatten Fondsfuzzies, Anlagenherstellern, Wartungsdiensten, habgierigen Landbesitzern als Verpächter und ganz obendrauf der Finanzminister mit seinen Steuern.
    Meine moralische Vorstellungen gehen damit absolut nicht konform. Da ist mir ein fest im realen Leben stehender Mensch wie Herr Eng doch ein zehnmal lieberes Vorbild als Ihr arrogante Moralshow hier.

  108. @Hofmann
    „Sie befürworten also die Energiewende und damit auch das EEG.“
    Eine Energiewende, ja,- das EEG, Nein, hab aber auch keine bessere Idee, --
    das Abschalten von Kernkraftanlagen auch nicht.

    „Das Wohl einer Gesellschaft sind ihnen scheiß egal“
    Wo habe ich das denn jetzt wieder geschrieben. Ich habe ihnen nur erklaert, wie das in unserer Demokratie funktioniert, wenn Sie jetzt etwas gegen das EEG haben: Sie muessen eine Partei waehlen, die das Gesetz wieder abschaffen will.

    „Sie wollen ein Leben in einer CO2 freien Welt und damit in Armut und Mangel.“
    Das hoert sich erstmal sehr ungesund an mit der CO2 freien Welt. Ansonsten bin ich fuer ein Leben in Saus und Braus.

  109. @Herr Bert Robel
    „Da ist mir ein fest im realen Leben stehender Mensch wie Herr Eng doch ein zehnmal lieberes Vorbild “
    Ja wuerden Sie denn dann auch Wettschulden nicht begleichen wie der fest im Leben stehende Herr Eng? Bin ja groszer England-Fan und da ist die Wette heilig. Wie die Kanzlerin sagen wuerde: Das geht ja gar nicht.

    Das mit der Moral scheint doch viele sehr erzuernt zu haben. Ich wollte eigentlich nur unterstreichen, dass ich das Klimaproblem fuer ein moralisches (aber nicht nur moralisches) Problem halte. Damit ist es sicher nicht grundsaetzlich anderes als andere politische Themen. Was es von diesen unterscheidet (und das Problem daher so schwierig macht) ist, dass es auf so langen Zeitskalen ablaeuft. Jetzt und seien es auch nur 3-5% des BNP -- wie die meisten Abschaetzungen sagen- zu opfern, fuer Menschen, die man nie sehen wird, das ist schon nicht einfach. Mir ist auch nicht sofort klar, wie die Antwort auf die Frage (moralisch oder nicht) lauten sollte. Hier hat jmd ja schon mit dankenswerter Klarheit eine Antwort gefunden:
    „Die arrogante Weltrettermoral angeblich zugunsten ungeborener Generationen in armen abgelegenen Gegenden der Welt kann mir völlig den Buckel runter rutschen“.
    Wuerden denn hier die meisten (unabhaengig wie sie die Frage, nach der Notwendigkeit der Reduktion von CO2 Emissionen sehen) nicht sagen, dass es sich um eine moralische Frage handelt? Der Herr Heller ist, glaube ich, mit mir einverstanden (ja, es ist eine moralische Frage), wuerde aber sagen, es sei unmoralisch eine Energiewende zu beginnen. Stimmt das so, Herr Heller?

  110. Georg #97,
    vorab, ein bißchen überheblich unterwegs? Ist das Mobbing? Ich antworte auch nicht mit @Hafmann
    ich ordne mal diese Gehirnwäsche,

    Schellnhuber begründete mit diesem Satz vor Kopenhagen das 2° Ziel, nachdem die Deutschen in Zukunft abzukassieren sind.
    Jetzt sagst du:

    Ne. Luegt nicht. DIe Zahl wird schon stimmen. Sie wird nur eben nicht einzuhalten sein und darum wird man das 2 Grad Ziel reissen. Sie muessen wirklich ein bisschen mehr mit den Texten arbeiten (ie lesen?), die sie zitieren.

    Hinter diesem Ziel steht keine Wissenschaft? Er muß es doch als Physiker berechnet haben? Oder hat er es wissenschaftlich geschätzt? Ist es ein Glaubensziel oder valide Wissenschaft? Ist es richtig berechnet, nur die ignorante Bevölkerung hält sich nicht an die valide Wissenschaft?

    Du glaubst 2050 ist es 4° wärmer und die Skeptiker sind schuld?

    Erzähl doch mal.Die Wissenschaft hat die Gefährlichkeit des Klimawandels erforscht und hat ein Ziel formuliert, sogar ein 2° Ziel ? Und das 2° Ziel hat nichts mit Wissenschaft ,neumodisch Konsens genannt, zu tun?

    Das sagt dein Meinungswächterrat = Politbüro

    Aus dem zunehmenden Verständnis des natürlichen Treibhauseffektes wurde früh die Beeinflussung des Klimas durch den Menschen abgeleitet. Die 1941 bereits getroffene Grundaussage von Flohn, dass der Mensch erdumspannende Klimaänderungen verursache, ist heute real und wissenschaftlich nachgewiesen. Ihre Bedeutung können wir bereits erahnen und durch schnelles und verantwortliches Handeln könnten die Folgen noch gemildert werden.

    Und du sagst, die Zahl wird schon stimmen? Gibst da eine Formel ?

    Deine Propagandajungs von der Bundeszentrale für Politische Bildung fassen ihre gekaufte Wissenschaft so zusammen
    -die menschliche Beeinflussung ist wissenschaftlich nachgewiesen
    -sie können die Bedeutung schon erahnen
    -sie wollen schnelles Handeln, um die erahnten Folgen abzumildern.

    Echt verwirrend die Wissenschaft heutzutage.
    Diesen idiotischen Satz hast du geschrieben in #78

    Das 2 Grad Ziel ist unerreichbar (3 Grad wahrscheinlich auch). Es waere trotzdem besser wenn man so tut, als ob man es erreichen wolle, damit man wenigstens unter 4 bleibt.

    Also verrate wenigstens warum Schellnhubers „valide“ Berechnung des 2°Zieles unerreichbar ist.

  111. @ Georg Hoffmann #109
    Sicher geht es bei der Reduktion von CO2 um eine moralische Frage. Unsere Zivilisation ist auf fossiler Energie aufgebaut und es gibt sicher gute Argumente dafür, dass eine Abkehr davon ohne relevante Wohlstandseinbußen bei uns und einer Verhinderung von Armutsverminderung anderswo mindestens ein Jahrhundert in Anspruch nimmt. Bei uns in Deutschland kommt noch dazu, dass eine Energieerzeugung propagiert wird, bei der es wieder gute Argumente gibt, anzuzweifeln, das sie zur CO2-Reduktion einen relevanten Nutzen hat und gleichzeitig die Kernenergie, die das sicher langfristig leisten könnte, völlig verteufelt wird. Wenn man dann noch sieht, wie die EEG-Nutzniesser sich die Taschen vollstopfen, dann ist klar von welcher Seite die Moral für sich eingefordert werden muss. Das genau passiert ja auch in den Medien. Da muss man schon sehr stark von Klimaänderungen zu Ungunsten der Menschheit und durch die Menschheit induziert überzeugt sein, um das nicht einfach unwürdig zu finden.

  112. Heinz,wieder spam, bitte befreien

  113. @ Hoffmann, #109:

    Der Herr Heller ist, glaube ich, mit mir einverstanden (ja, es ist eine moralische Frage), wuerde aber sagen, es sei unmoralisch eine Energiewende zu beginnen. Stimmt das so, Herr Heller?

    Nein, das stimmt nicht. Ich denke, hier liegt der entscheidende Unterschied in der Betrachtungsweise. Ich bin nicht überrascht, daß Sie hier ein moralisches Problem erkennen und es hat mich auch nicht „erzürnt“. Mir war das schon klar. Auch Naomi Klein et al. sehen ein moralisches Dilemma.

    Ich sehe eben dieses nicht. Für etwas, das nicht existiert (Nachkommen), kann man keine Verantwortung übernehmen. Man kann auch deren Probleme nicht heute schon lösen. Man kann aber seine eigenen Probleme lösen, dann sind diese zumindest in der Zukunft nicht mehr vorhanden. Das unterscheidet vielleicht die Skeptiker von den Alarmisten. Aus meiner Sicht ist eine rationale Bewertung der Optionen erforderlich. Mein Kriterium ist: Was schafft Wachstum und Wohlstand im Hier und Jetzt? Oder auch, wenn wir von Herausforderungen sprechen wie der Armut und dem Hunger in der Welt: Wie kann man diesen heute am effektivsten begegnen?

    Wie ich hier schon einmal dargestellt habe, führt dieser Ansatz zwangsläufig zu der Entscheidung, in der Klimapolitik Anpassung gegenüber Vermeidung zu bevorzugen. Die Klimaschutzpolitik im heutigen Sinne gäbe es dann nicht. Es ginge -- plakativ ausgedrückt -- um „den Schutz des Menschen vor destruktiven natürlichen Einflüssen“ statt um den „Schutz des Klimas vor dem Menschen“.

    Auch plakativ, um das zu verdeutlichen: Eigentlich müssten wir soviel fossile Kohlenwasserstoffe wie nur möglich so schnell wie nur möglich aus der Erde holen um damit Wertschöpfung zu erzielen. Und zwar hier bei uns in der industrialisierten Welt. Denn wir ziehen am meisten Gewinn aus einer Tonne Kohlenstoff, mehr als Chinesen oder Inder. Unser Reichtum aber fließt über die Globalisierung in die ganze Welt und hilft damit auch den Entwicklungs- und Schwellenländern. Neben billiger Energie (möglichst zum Nulltarif nach einem vergleichbaren Muster wie der Umsonst-Ökonomie des Internets) wäre also der Abbau aller Handelsschranken die zweite wichtige Maßnahme.

    Wenn Sie recht haben, wäre die Erde dann in 100 Jahren um vier Grad (plusminus) wärmer. Es würde aber niemanden mehr interessieren. Wir lösen also das Problem Klimawandel nicht, in dem wir diesen bekämpfen. Sondern indem wir ihn unwichtig machen.

    Die Energiewende lehne ich ab, weil (Gründe nach Bedeutung aufgelistet):

    a) Sie ist keine marktkonforme Entwicklung sondern induziert Kosten, für die keine Werte entstehen. Stattdessen werden Werte vernichtet.
    b) Sie senkt die Versorgungssicherheit mit Elektrizität.
    c) Sie konterkariert den Naturschutz, weil sie große Flächen in Anspruch nimmt.
    d) Sie gestattet kein Wachstum (sondern erfordert Einsparungen), weil die zur Verfügung stehenden Flächen zu begrenzt sind.

    Ich weiß nicht, ob man da jetzt einen moralischen Ansatz hineininterpretieren kann. Ich sehe jedenfalls keinen und ich habe auch keinen.

  114. #112
    Herr Heller,
    100% Zustimmung dazu. Leider kann ich mich nicht so überaus kompakt zutreffend ausdrücken. Schade, aber man kann ja hier dazulernen.

  115. @Peter Heller #112
    Ich sehe das ja ganauso, wie sie und kann ihre Punkte a-d auch alle unterschreiben. Die Diskussionen, die man führen muss gleiten aber leider fast immer ins moralische ab. Es geht ja nicht nur um zukünftige Generationen, wo man sicher sagen kann, dass wir nicht mehr tun können, als ihnen eine gute wirtschaftliche Grundlage zu hinterlassen sondern auch um Argumente die uns jetzt und mindestens in der nahen Zukunft betreffen. Es ist einfach ein moralisches Argument, zu sagen, dass wir den Entwicklungsländern keine Stöcke zwischen die Beine schmeissen dürfen, wie das die Weltbank z.B. bei der Finanzierung von Kohlekraftwerken tut. Man muss dann dann mindestens mit einer verschärften Flüchtingsproblematik bei uns rechnen. So kommt eine moralische Argumentation schnell wieder auf die Realität herunter.

  116. @ Straten, #114:

    Ja kann man denn nicht einfach sagen, daß die Entwicklungsländer deswegen Kohlekraftwerke bekommen, damit diese bei sich ein Wirtschaftswesen aufbauen können, das es ihnen gestattet, genug Geld zu verdienen, um unsere Autos zu erwerben?

    Ist das „moralisch“?

  117. @Georg Hoffmann #108
    Ihre Verachtung gegenüber unsere soziale Marktwirtschaft und Demokratie kann man zwischen ihren Zeilen ganz schön herauslesen. Energiewende/EEG/CO2 Verteufelung = Gesellschafts- und damit Demokratiefeindlich.

  118. @Georg Hoffmann
    Was war sinnvoller, als die Eiszeit anstand, auch in Hinblick auf spätere Generationen, überall jede Menge Holzfeuer anzuzünden um die Erwärmung durch CO2 zu starten, auf die Gefahr hin, wegen der Dauer des Prozesses, trotzdem zu erfrieren, oder sich und dem Nachwuchs ein dickeres Fell anzuziehen ?

  119. @Heller
    „Für etwas, das nicht existiert (Nachkommen), kann man keine Verantwortung übernehmen. “

    Ich denke, dass sehen praktisch alle Moralphilosophen anders. Das ist an sich kein Beleg, es zeigt nur, dass Sie sich wie immer mutig ein wenig abseits jeder Meinung zu dem Thema stellen. Zum einen ist diese Verantwortung fuer Zukuenftiges
    tief eingeschrieben in europaeische oder wahrscheinlich jede menschliche Kultur. Das faengt dabei an, dass (zumindest) Europaer sich seit je in einen Zeitstrahl zu bewegen meinten, in dem vergangene und zukuenftige Generationen gewissermaszen ueber die jetzigen urteilten, das geht weiter bei landwirtschaftlichen Praktiken (kein Abholzen, ohne Wiederaufforsten), Dammbauten (deren Kosten, den einer einzigen Katastrophe haeufig nicht decken und die erst in einer Abfolge von vermiedenen Kosten sich rechnen) und hoert auf bei unserem Erbrecht. Wie uebernehmen auf vielfaeltige Art Verantwortung fuer zukuenftige Generationen und etwas, was noch nicht da ist. Ob man soweit gehen kann, darin eine anthropologische Konstante zu sehen, weiss ich nicht. Es scheint mir aber auch bei vielen Kulturen ausserhalb Europas der Fall zu sein.
    Kurz, ich bin ziemlich sicher, dass wir ein moralisches Problem haben und das wir als Spezies dazu gemacht sind, solche Probleme zu erkennen.

    Ferner widersprechen SIe sich hier, denn Sie schreiben:“dann sind diese zumindest in der Zukunft nicht mehr vorhanden. ‚
    And so what? Wenn doch diese Zukunft fuer Sie nicht von der geringsten Bedeutung ist? Kurz, sie schlagen nur einen anderen Weg vor (einen nicht sehr logischen, aber das ist jetzt nicht wichtig), damit in der Zukunft etwas besser und bereits geloest sei. Sie haben also Verantwortung uebernommen.

    Das mit den IPCC Szenarien, die einen unglaublichen Reichtum mit den dazugehoerigen Emissionen vorraussetzen, und somit scheinbar den schlimmen oder gar katastrophalen Folgen einer 4 Grad Welt im Widerspruch stehen, hatte ich Ihnen, glaube ich, schon einmal erklaert. Die Szenarien sind ein erster Schritt einer Iteration. So und so viel Wachstum, aber kein Impakt durch die Klimaaenderung, ist der erste Schritt. Dann berechnet man die Emissionen, dann die Klimaaenderung und dann hoert man praktisch auf. Was aber noetig waere, ist diese Schritte zu wiederhohlen. Englands Produktivitaet kann man also irgendwie bis 2100 abschaetzen, stellt aber dann fest, dass durch den Klimawandel London verschwunden ist, und muss modeifizieren (das natuerlich unabhaengig davon, dass die ENglaender vielleicht gar nicht wollen, dass London verschwindet, selbst wenn es oekonomisch ok waere).

    4 Grad globaler T-Anstieg bedeuten massives Abschmelzen aller Eisschilde, mehrere Meter Meeresspiegelanstieg pro Jahrhundert, massiver Artenschwund, und wuerden grosze Teile des Planeten unbewohnbar machen. Soviel Wertschoepfung kann man gar nicht betreiben und es wuerde sicher alle interessieren.

    Ihr Punkt a galt natuerlich ebenso bei der Abschaffung der Sklavenarbeit und der Kinderarbeit. Das irgendetwas der Wertschoepfung im Wege steht ist kein besonders tolles Argument. Es gibt eben fuer menschliche Gesellschaften haeufig Wichtigeres und der Beispiele gibt es unzaehlige. b wird sich loesen lassen. c ist ein ernstes Problem, solange man an Nationalstaaten denkt. Global koennte man sich Loesungen vorstellen (Desertec etc). d ist eine Kombination aus b und c.

  120. Der Diskussionsverlauf irritiert mich immer mehr. Deswegen werfe ich mal einige unpassende Bemerkungen in dieses Forum:
    1. ist „Klimaschutz“ kein wissenschaftlicher, sondern ein politischer Begriff, der von Wissenschaftlern, die ihr Metier ernst nehmen, nur in Anführungszeichen benutzt werden dürfte. Als Ingenieur frage ich:
    Was ist „Klima“ ? Ursprünglich eine Beschreibung dafür, dass die mittlere gefühlte Temperatur einer Region von ihrer geografischen Breite (Klima=Neigung) abhängt. Heute der „Wetter-Mittelwert“ über 30 Jahre in einer Region.
    Vor was kann man ein Konstrukt wie „Klima“ eigentlich schützen? Dazu müsste man erst einmal kausale Zusammenhänge identifizieren, aber die gibt es -- außer der geografischen Breite -- immer noch nicht. Mit dem CO2-Gehalt der Atmosphäre gibt es nicht einmal eine schwache Korrelation. Also ab in die Tonne. Anmerkung am Rande: die Absorptionseigenschaften von Wasserdampf sind dreimal so groß wie die von CO2, aber das wird nicht weiter verfolgt, weil man auf Wasserdampf keine Steuern erheben und keine „Emissionsbegrenzungen“ fordern kann. Statt dessen wird eine positive Rückkopplung zwischen CO2 und Wasserdampf angenommen, um die für eine prophezeite „Klimakatastrophe“ benötigten hohen Temperatursteigerungen errechnen zu können.
    2. Schon im IPCC-Bericht von 2001 steht -- allerdings im wissenschaftlichen Teil, den niemand liest und den die „Entscheider“ auch gar nicht lesen sollen, um keine Zweifel zu bekommen -- dass es sich beim Klimageschehen, wie auch schon bei der Wetterentwicklung, um eine Vielzahl nichtlinearer vielfach rückgekoppelter Differntialgleichungs-Systeme handelt, die prinzipiell nicht lösbar sind, weshalb auch mit modernsten Rechnern Klima-„Berechnungen“ unmöglich sind. In meiner Vorlesung habe ich das anhand der ganz einfachen nichtlinearen (quadratischen) logistischen Gleichung demonstriert, wo schon minimale Veränderungen des einzigen Parameters zu dramatischen Veränderungen des Funktionsverlaufes führen. Wer diese Computer-Demo gesehen hat, glaubt keinem IPCC oder Schellnhuber mehr. Da Schellnhuber vor seiner PIK-Zeit wohl auch auf diesem Gebiet gearbeitet hat, kennt er alle Tricks und Stellschrauben, und die nutzt er bei seinen Computermodellen, die der Öffentlichkeit irreführenderweise immer als Klimaprognosen verkauft werden.
    3. Die Erdatmosphäre hat nichts, aber auch gar nichts mit einem Treibhaus zu tun. Charakteristisch für ein Treibhaus ist die Tatsache, dass die von Erde und Gegenständen im Treibhaus empfangene sichtbare Strahlung in Wärme umgewandelt wird, die die Luft im Treibhaus erwärmt wie eine Heizung, und dass diese warme Luft am Verlassen des Treibhauses gehindert wird, was den Pflanzen „Frühlingsgefühle“ verschafft und sie zum Wachsen anregt. Außerhalb eines Treibhauses wird die Erde ebenfalls von der Sonne erwärmt und heizt die angrenzende Luft auf, die dann, wie die Physik es verlangt, ohne Behinderung durch ein Glasdach aufsteigt und sich dabei abkühlt, indem sie Wärme an ihre Umgebung abgibt. Außer der Tatsache, dass die Erdatmosphäre das Auskühlen der Erde verhindert, gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten mit einem Treibhaus, also auch keinen „Treibhaus-Effekt“.
    4. Bei dem ganzen Geschwätz über CO2-Vermeidung, „Dekarbonisierung“ etc blickt offenbar niemand auf den „Rest der Welt“, wo drei Viertel der menschengemachten CO2-Emissionen entstehen. China, Indien etc. halten das CO2- „Problem“ völlig zurecht für eine Spinnerei westlicher Gehirne, die keine anderen Probleme haben. Sie sehen ihre wesentliche Aufgabe darin, ihren Milliarden Menschen endlich menschenwürdige Lebensbedingungen zu schaffen, und dazu bedarf es einer flächendeckenden preiswerten Stromversorgung. Und die einzige, für Entwicklungsländer taugliche Technologie dafür sind Kohlekraftwerke, punktuell ergänzt durch Wasserkraft, Kernkraft, Gaskraftwerke und etwas Wind und Sonne, auch um auf den EEG-Märkten der blöden Westler ihre Position zu halten. Das haben unsere „Dekarbonisierer“ überhaupt noch nicht begriffen, und der bisherige indische IPCC-Vorsitzende stellt sich dumm, obwohl er weiß, wie die Prioritäten in seinem Heimatland gesetzt sind. Man schicke mal einen Hern Schellnhuber nach China mit der Mission, den Chinesen Bau und Betrieb ihrer Kohlekraftwerke zu verbieten. das käme aus Sicht der dortigen Verantwortlichen der Aufforderung gleich, Millionen von Menschen zurück in Elend und Tod zu schicken.
    Man fasst sich wirklich an den Kopf, wenn man viel Kommentare dazu -- auch in diesem Forum -- liest.

  121. Die Moraldebatte ist im Grunde oberflächlich und scheinheilig.

    Schließlich akzeptiert unser Grundgesetz verschiedene Moralvorstellungen, solange sie dem Grundgesetz genügen.
    Moralvorstellungen die gegen das Grundgesetz verstoßen sind nicht legitimiert.
    Moralvorstellungen die vom Grundgesetz gedeckt sind, sind gleichwertig und können nicht dazu dienen politische Meinungen zu qualifizieren oder zu disqualifizieren.
    Ansonsten gäbe es Moralvorstellungen die über dem Grundgesetz stehen.

    Wie sagte Abraham Lincoln: Beide Seiten beten zu dem selben Gott.

  122. »Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!«, wusste schon Bertold Brecht. Der Vorteil an einer Moral ist, dass man sie anpassen kann. Das Problem ist nur, wenn die eigene Moral als allgemeingültig angesehen wird. Peters Liste (#112) hat einen pragmatischen Hintergrund, und diesen kann man natürlich auch als Moral sehen. Diejenigen die meinen, CO₂ schadet der Erde und beeinträchtigt folgende Generationen, sehen in darin eine Gerechtigkeitsfrage, hat also ebenso mit Moral zu tun. Wir haben es in einer Gesellschaft immer mit Moral im Plural zu tun, was zur Folge hat, dass in Aushandlungsprozessen die vielfältigsten Moralvorstellungen stark reduziert werden und immer einer Wandlung unterliegen. Was zur Folge hat, das die persönliche Moral niemals mit der allgemein akzeptierten Moral übereinstimmt. Die katholische Kirche hat dieses Dilemma sehr gut erkannt, wie Gerorg andeutete, und Möglichkeiten geschaffen die eigenen moralischen Konflikte abzumildern. BIO, und was es da sonst noch für Handelswaren gibt, ist auch so Mittel um moralische Konflikte zu entschärfen. Aber am Anfang kommt das Fressen, dann die Moral.

    In einem anderen Zusammenhang schrieb ich über Generationengerechtigkeit und Solidarität, was ja auch hier reinspielt:

    Die die noch nicht geboren sind, und die die schon tot sind, haben in der Gegenwart keine Rechte und keine Ansprüche, das haben nur die Lebenden, weil auch nur die Pflichten haben. Und dazu gehört die Pflicht Solidarität auszuüben. Das geht aber nur mit Lebenden, und je stärker die Bindung in einer Gemeinschaft ist, um so belastbarer ist auch Solidarität. Den Wohlstand der Lebenden zu mehren ist deshalb der einzige Weg zur Möglichkeit mehr Solidarität ausüben zu können, mit den Familien, den Rentnern, den Jungen. Selbstlose Solidarität gibt es nur in ganz festen Bindungen, so wie sie gemeinhin in Familien vorkommen. Aber selbst da wird auf die Toten, oder die noch nicht geborenen, kaum Rücksicht genommen. Und wenn man schon etwas gutes tun will, dann mehrt man den Wohlstand der Lebenden, das befähigt dann auch zukünftige Generationen besser auf Herausforderungen zu reagieren, wenn man schon meint, irgendwas für die Zukunft machen zu müssen. Verzicht auf Wohlstand wäre der allerfalscheste Weg.

    Wie man sieht, ist es also eine prinzipielle Frage, ob kommende Generationen heute schon Ansprüche, moralische oder materielle, machen dürfen. Und auch das ist eine Frage der Moral.

  123. @Heller
    Und nach Herrn Hofmann noch jmd, der mit der Physik auf argem Kriegsfuss steht:
    Juergen Althoff:
    „azu müsste man erst einmal kausale Zusammenhänge identifizieren, aber die gibt es — außer der geografischen Breite — immer noch nicht. Mit dem CO2-Gehalt der Atmosphäre gibt es nicht einmal eine schwache Korrelation. Also ab in die Tonne. Anmerkung am Rande: die Absorptionseigenschaften von Wasserdampf sind dreimal so groß wie die von CO2, aber das wird nicht weiter verfolgt, “

    (“ die Absorptionseigenschaften von Wasserdampf sind dreimal so groß wie die von CO2″ selbst wenn da „als“ stuende, ist der Satz voellig sinnlos)

    Sind Sie ganz sicher, dass hier im Wesentlichen alle auf der Grundlage des Chapter I des IPCC argumentieren? Ich frag nur mal.

  124. Lieber Herr Althoff,

    sie schreiben:

    . ist “Klimaschutz” kein wissenschaftlicher, sondern ein politischer Begriff, der von Wissenschaftlern, die ihr Metier ernst nehmen, nur in Anführungszeichen benutzt werden dürfte.

    Das ist richtig und berechtigte Kritik.

    sie schreiben:

    Außer der Tatsache, dass die Erdatmosphäre das Auskühlen der Erde verhindert, gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten mit einem Treibhaus, also auch keinen “Treibhaus-Effekt”.

    Vor mehreren Jahrzehnten hat jemand für eine Beobachtung den Begriff „Treibhauseffekt“ geprägt.
    Das war vielleicht schlecht gewählt, mehr aber auch nicht.
    Ihre Schlussfolgerung ist deshalb falsch, dass der Treibhauseffekt nicht existiert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  125. @Peter Heller #115

    Ja kann man denn nicht einfach sagen, daß die Entwicklungsländer deswegen Kohlekraftwerke bekommen, damit diese bei sich ein Wirtschaftswesen aufbauen können, das es ihnen gestattet, genug Geld zu verdienen, um unsere Autos zu erwerben?

    Natürlich kann man das und das hat mit Moral auch wenig zu tun, sondern ist normales zwischenmenschliches Verhalten. Nur so wird ja nicht argumentiert sondern es heißt immer, dass den armen Menschen geholfen werden muss und dazu noch so, dass sie sich nach unseren Standards verhalten. Diese Standards werden dann häufig moralisch begründet.

  126. @Hoffmann

    Die Szenarien sind ein erster Schritt einer Iteration.

    Iteration (von lat. iterare ,wiederholen‘) beschreibt allgemein einen Prozess mehrfachen Wiederholens gleicher oder ähnlicher Handlungen zur Annäherung an eine Lösung oder ein bestimmtes Ziel.

    Also Spökenkiekerei. Vielleicht erzählen Sie das mal Ihrer Klientel.

  127. @ Hoffmann, #118:

    dass Sie sich wie immer mutig ein wenig abseits jeder Meinung zu dem Thema stellen

    Mag sein. Ich denke selbst. Ich lasse nicht andere für mich denken.

    Ferner widersprechen SIe sich hier, denn Sie schreiben:”dann sind diese zumindest in der Zukunft nicht mehr vorhanden.

    Kein Widerspruch. Ich weise nur auf den Kollateralerfolg ein. Gegenwärtige Probleme lösen wir natürlich aufgrund eines gegenwärtigen Nutzens.

    Das mit den IPCC Szenarien, die einen unglaublichen Reichtum mit den dazugehoerigen Emissionen vorraussetzen, und somit scheinbar den schlimmen oder gar katastrophalen Folgen einer 4 Grad Welt im Widerspruch stehen, hatte ich Ihnen, glaube ich, schon einmal erklaert. Die Szenarien sind ein erster Schritt einer Iteration. So und so viel Wachstum, aber kein Impakt durch die Klimaaenderung, ist der erste Schritt. Dann berechnet man die Emissionen, dann die Klimaaenderung und dann hoert man praktisch auf. Was aber noetig waere, ist diese Schritte zu wiederhohlen.

    Ja. Daran erinnere ich mich noch gut. War bei Readers Edition, ist schon lange her. Sie hatten das im Kommentarbereich mokiert, obwohl das exakt so auch schon in meinem Artikel stand. Sie hatten es schlicht überlesen. Und nicht mal die Größe bewiesen, sich dafür zu entschuldigen. Ich erinnere mich deswegen so gut, weil ich damals das erste Mal mit der Leseschwäche vieler Alarmisten vertraut gemacht wurde, die mich seitdem immer wieder begleitet. Sie beweisen es ja weiter oben in diesem Thread auch wieder. Sie meinen immer, etwas zu lesen, was da gar nicht steht. Und Sie haben manchmal Schwierigkeiten, ein komplexes Argument, das sich über mehrere Sätze oder gar Absätze erstreckt, in Gänze zu erfassen. Da Sie nicht doof sind, kann das nur Absicht sein. Sie sollten das lassen, denn es merken ja alle. Aber in dieser Hinsicht sind Sie auch nicht der einzige. Die 2007er (bzw. 2001er)-Szenarien des IPCC leiden übrigens nicht unter dieser Schwäche, weil sie qua Konstruktion unabhängig voneinander sind. Ich hatte damals in dem Artikel sogar angeregt, in Zukunft anders vorzugehen. Ist auch Ihrer Wahrnehmung entgangen. Das IPCC hat sich für eine andere Vorgehensweise entschieden. Vielleicht hat man die möglichen Aussagen in rückgekoppelten Szenarien nicht als akzeptabel erachtet.

    In 112 beziehe ich mich übrigens nicht auf die alten IPCC-Szenarien (komisch, daß Sie das vermuten).

    Ihr Punkt a galt natuerlich ebenso bei der Abschaffung der Sklavenarbeit und der Kinderarbeit.

    Bei der Energiewende geht es um den Ersatz der einen Technologie durch die andere. Halten Sie also die „Befreiung der Kohlekraftwerke“ von ihrer Pflicht zur Stromerzeugung tatsächlich für moralisch geboten? Ist das nicht ziemlich gemein gegenüber all den vielen Solarzellen und Windrädern, die jetzt bei Wind und Wetter draußen arbeiten müssen?

    Ihr alberner Vergleich und die Konsequenz, mit dem Sie ihn immer wieder anbringen zeigt eigentlich nur, daß Sie von jeglicher Ahnung absolut befreit sind. Ist bestimmt ein schönes Gefühl. Dann kann man nämlich ganz fest an etwas glauben, was einem andere vorkauen -- und muß nicht selbst denken.

  128. auch wenns etwas verspätet kommt…
    #39 hoffmeister

    An einer Stelle habe ich mich allerdings gewundert, denn da hatte ich mehr gesunde Skepsis von Ihnen erwartet. Sie schreiben

    “Korrekt – wenn man sich dabei auf einen Anstieg der mittleren globalen Temperaturanomalie um etwa 0,8 Grad in den letzten 100 bis 120 Jahren bezieht.”

    Verstehe ich Sie richtig, dass für Sie der Anstieg der atmosphärischen Kohlendioxid-Konzentration (verursacht durch Verbrennung fossiler Brennstoffe) um ca. 120 ppm als die Ursache des tatsächlich — oder ggf. vermeintlich — gemessenen Anstieges der mittleren Messnetztemperatur (stellvertretend für eine artifizielle globale Mitteltemperatur) um 0,8 °C feststeht ?

    und auch @ m. limburg in #20

    sorry, das ich jetzt etwas garstig formuliere. aber liest denn keiner, was da steht? oder lesen sie nur was sie sich einbilden, das sie es lesen?
    PH schreibt:

    Korrekt – wenn man sich dabei auf einen Anstieg der mittleren globalen Temperaturanomalie um etwa 0,8 Grad in den letzten 100 bis 120 Jahren bezieht.

    ihre fragen / unterstellungen sind durch den text von PH nicht einmal im ansatz begründet. und was PH im detail über den treibhausefekt denkt ist kein bestandteil der argumentationskette…

    ***
    #45 g. hoffmann

    Ebenso muss man eben die Energieerzeugung so umgestalten wollen, dass die CO2 Emissionen minimiert werden und die anfallenden Kosten umlegen.
    Es handelt sich in allen drei Faellen um moralische Fragen.

    können sie es moralisch verantworten, das heute (und eben nicht in einer eingebildeten zukunft) menschen in europa von energiearmut betroffen sind, das diese menschen kein geld haben um ihre strom- und heitzungsrechnung zu bezahlen? da ist nicht der ach so böse kapitalismus schuld, sondern eine eingebildete klimakatstrophe.

    haben sie eigtl schon mal ihren elfenbeinturm verlassen und die echte welt betreten?

    #49

    Ganz genau. WIr werden alle ein bisschen aermer, wenn wir uns entscheiden, Klimaschutz zu betreiben.

    sie sagen es, wenn wir uns entscheiden.
    dazu gehört aber die möglichkeit der entscheidung. und diese entscheidungsfindung muss dann aber auch unter nennung aller konsequenzen erfolgen. dazu gehört dann aber auch, das die hartzis in diesem land ihre energierechnungen nicht mehr bezahlen können. dazu gehört auch die klare ansage, wie sich otto-normal-verbraucher in seine leben einzuschränken hat.
    versuchen sie ruhig da eine mehrheit zu finden. wenn sie diese bekommen, dann ist dies so. aber es würde mich mehr als nur wundern, wenn die mehrheit, in kenntniss aller auswirkungen auf das persönliche leben, diesen einschränkungen zustimmt.

    ***
    #63 photon

    Ich bräuchte mal ein paar Infomationen zum Netz.

    auch wenn ich ni heinze bin und die frage ni kenne, hier was sehr lesenswertes zum netz:
    SystemanalyseUebertragungsnetzbetreiberWinter2014_15

    ***
    #66

    Sie werden alle vier Jahre gefragt. Dann koennen Sie nach heutigem Stand die AFD waehlen, die sich ja wohl am kritischsten zum Thema Energiewende geaeussert hat. Sie werden also gefragt.

    falsch! lesen sie sich die bisherigen wahlprogramme durch.
    und eine objektive entscheidung setzt auch eine objektive berichterstattung / informationspolitik aller beteiligten parteien voraus

    Jetzt muss ich aber nochmal nachhaken: Haben Sie also das Buch von der Naomi gelesen oder die drei Saetze aus dem Spiegel, um ihr dann, wie es Ihre Ueberschrift oben sagt, recht zu geben?

    lesen bildet! die antwort steht im text von PH.

    ***
    #78

    Ich habe schon mehrfach gesagt, dass 1) niemand der jetzt lebt die wirklichen Folgen des Klimawandels erleben wird. Alles, was man jetzt tut, waere fuer andere zukuenftige Menschen in womoeglich anderen Gegenden der Erde.

    echt jetzt? eine gute freundin ist im dezember mutter eines kleinen süßen mädels jeworden. da diese süße kleene, wenn kein unfall oder krankheit dazwischen kommt, locker 75 jahre alt wird, bedeutet dies ihrer aussage nach, das wir vor dez. 2089 keine wirklichen folgen des klimawandels erleben werden. warum also die aufregung? und da die folgen danach sicherlich nicht zum jahreswechsel 2089/2090 schlagartig wirklich werden, haben wir sogar noch mehr zeit.

    2) Sie unterschaetzen voellig technische Potentiale, vergroessern kuenstlich heutige Probleme und sehen natuerlich jede Massnahme als unzureichend an im Vergleich zur Groesze des Problems.

    so groß kann das problem ja nicht sein, wenn man ihren pkt. 1) heran zieht

    3) Das 2 Grad Ziel ist unerreichbar (3 Grad wahrscheinlich auch). Es waere trotzdem besser wenn man so tut, als ob man es erreichen wolle, damit man wenigstens unter 4 bleibt.

    das widerspricht ihrem pkt 1)

    ***
    #80

    “Das EEG ist ein politisches Diktat und verstösst massiv gegen unsere demokratischen Wahlfreiheit / Werte.”
    Und Zebrastreifen? Was machen die?

    sie haben die wahl, zebrastreifen zu überfahren, egal ob da wer drüber geht oder nicht. als bürger haben sie aber keine wahl was die energiewende angeht.

    ***
    #87 PH

    Ist denn der Artikel wirklich so mißverständlich und schwierig formuliert?

    nein, ist er nicht.
    aber meine persönliche erfahrung ist, dass das textverständniss keine selbstverständlichkeit ist. vielfach liest man einen text in dem ‚a‘ steht und bildet sich ein ‚b‘ gelesen zu haben.
    vieleicht liegts auch daran, das man sich keine zeit mehr nimmt einen text zu lesen, sondern diesen nur noch überfliegt…

    ***
    #109

    Jetzt und seien es auch nur 3-5% des BNP — wie die meisten Abschaetzungen sagen- zu opfern, fuer Menschen, die man nie sehen wird, das ist schon nicht einfach. Mir ist auch nicht sofort klar, wie die Antwort auf die Frage (moralisch oder nicht) lauten sollte.

    opfern bedeutet, das man eine wahl hat.

    ***
    #112 PH

    Wenn Sie recht haben, wäre die Erde dann in 100 Jahren um vier Grad (plusminus) wärmer.

    falsch, da
    zitat g.h.

    Ich habe schon mehrfach gesagt, dass 1) niemand der jetzt lebt die wirklichen Folgen des Klimawandels erleben wird. Alles, was man jetzt tut, waere fuer andere zukuenftige Menschen in womoeglich anderen Gegenden der Erde.

    😉

  129. Siehe hierzu auch den aktuellen Blog donnerunddoria von Ulli Kulke in der WELT von heute.
    Damit ist zum Katastrophen-Artikel incl. Naomi Klein -- Interview alles gesagt, was gesagt werden musste.
    Neues Thema!

  130. übrigens @ PH, schon wieder bei achgut :)

  131. nachtrag zu #129
    das textverständnis ist, wenn ich mir die kommentare bei achgut ansehe, wirklich nicht mehr vorhanden… oO

  132. @Jürgen Althoff #128
    Gerade der Artikel läßt einen daran zweifeln, dass der Autor wirklich begriffen hat, worum es geht. So sagt er unter anderem:

    Es ist ja auch nicht alles falsch, was bei uns im Lande läuft. Wer an die lange Frist denkt, kann nichts grundsätzliches gegen den Ausbau erneuerbarer Energien und Energieeinsparungen haben.

    Ensparungen und nicht Effizienz ? Erneuerbare Energien und kein Mittelalter? Das ist alles Naomi Klein nur langsamer und nicht unbedingt schon durch das jetzige Klima begründet.

  133. @GH #118

    [Verantwortung für „zukünftige Generationen“]

    Zum einen ist diese Verantwortung fuer Zukuenftiges tief eingeschrieben in europaeische oder wahrscheinlich jede menschliche Kultur.

    Die „zukünftigen Generationen“ werden zwar irgendwann existieren, aber zum jetzigen Zeitpunkt sind sie eine Abstraktion, ein Konstrukt. Niemand weiß heute, welche Interessen und Bedürfnisse die Menschen in irgendeiner fernen Zukunft haben werden, welche Konflikte sie auszustehen haben werden, welche Herausforderungen auf sie zukommen. Wir können daher nicht dafür vorsorgen. Selbst wenn wir Hellseher wären und in die Zukunft sehen könnten, würde das daran nichts ändern, denn wir würden die zukünftigen Konflikte wahrscheinlich nicht verstehen. Und selbst wenn das auch möglich wöre, könnten wir nichts tun um ihnen dabei zu helfen.

    Das einzige was wir heute sinnvoll tun können ist, die Zivilisation zu unseren Lebzeiten so menschenfreundlich und stabil zu gestalten, dass die nachfolgende Generation etwas Positives von uns erbt.

    Wenn nun die Ökofraktion mit den angeblichen Interessen und Bedürfnissen „zukünftiger Generationen“ argumentiert, und sich selbst als deren Sachwalter empfiehlt, dann ist das ein Konstrukt, Hybris und Anmaßung. Wenn sie gar behauptet, das Wetter in 100 Jahren beeinflussen zu wollen und zu dem Behufe unsere Gesellschaft zu deindustrialisieren, ist das schon leicht bekloppt. Zu behaupten das sei im Interesse zukünftiger Generationen ist dann völlig abgedreht.

    Wieso geht die Ökofraktion eigentlich davon aus, dass die Leute in 100 Jahren Ökos sein werden und deshalb dankbar für die „Fürsorglichkeit“ heutiger Ökos sein werden? Es kann genausogut sein, dass man in der Zukunft die heutige Öko-Weltanschauung mit der gleichen Belustigung, Befremdung oder Verachtung ansieht, wie wir heute die Weltuntergangs-Prediger der ersten Jahrtausenwende, oder die Kreuzzügler. Ich rate daher, die heutigen Weltuntergansprediger mit Skepsis zu betrachten.

  134. @Jürgen Althoff #119
    Ihren Punkten/Ansichten kann ich nur 100% zustimmen!

  135. @Günter Heß #120
    CO2 Klimaerwärmung, Energiewende, EEG, Energieeinsparzwang, CO2 Verteufelung, Industrie-Technikverteufelung geht nur über die Moral oder das „Soziale“, weil die Fakten und die Realität gegen diese Ideologien stehen.

  136. @ michael m #127

    und was PH im detail über den treibhausefekt denkt ist kein bestandteil der argumentationskette…

    Genau. Wir haben leider eine Fraktion bei den Skeptikern die meinen, wenn sie den Treibhauseffekt widerlegen könnten, dann würde die Klimaschutzpolitik in sich zusammenbrechen. Was für eine Hybris! Klima und CO₂ sind ja nur ein Punkt in der ökologistischen Nachhaltigkeitsargumentation. Außerdem, selbst sie Recht hätten, sie würden nichts damit bewirken, da wir es mit einem Kulturkampf zu tun haben, der letztlich mit der Moderne zu tun hat.

    Diese hat hat bewirkt, dass Menschen aufgeklärter sind, scheinbar zumindest, aber auch, dass sie ihren Platz im Leben selbst finden müssen. Sie bekommen nicht, quasi per Geburt, einen Platz zugewiesen. Das betrifft Gemeinschaft, Gesellschaft oder auch Ort. Ich betrachte dies als Befreiung von Zwängen, es geht aber auch mit einem Unsicherheitsgefühl einher. Wo gehöre ich hin, in welche größeren Systeme bin ich eingebunden?

    In der Vergangenheit hatte schon über ein Papier der Enquete ‚Wachstum‘ des Bundestages berichtet. Da es nicht mehr auf der Seite des Bundestages zu finden ist, habe ich es hier noch mal hochgeladen. Hier wird unter anderem der Begriff »Umwelt« kritisiert, und angemahnt, in Zukunft besser »Mitwelt« zu verwenden. Damit bekommen wir die Verortung und die Zuweisung in ein System. Gaia ist da der Überbegriff dafür, und ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Diskussionen über Latour in der Klimazwiebel.

    Diese Leute liefern mit ihren Theorien die Grundlage auf denen andere Leute, wie Naomi Klein und andere, aufbauen und ihre Philosophie entwickeln und damit meinen, die in der Moderne entstandene ‚Ortlosigkeit‘ der Menschen auflösen zu können, ihnen wieder einen Platz im Leben zuweisen zu dürfen. Das ist in meinen Augen ein elementarer Angriff auf die Freiheit des Menschen.

    Natürlich müsssen wir über den Treibhauseffekt sprechen, wer diesen aber zur Basis seiner Argumentation macht, hat nicht begriffen, wie umfassend und generell der angestrebte Kulturwandel ist.

  137. @michael m. #127

    können sie es moralisch verantworten, das heute (und eben nicht in einer eingebildeten zukunft) menschen in europa von energiearmut betroffen sind, das diese menschen kein geld haben um ihre strom- und heitzungsrechnung zu bezahlen? da ist nicht der ach so böse kapitalismus schuld, sondern eine eingebildete klimakatstrophe.

    Da ist keine „eingebildete Klimakatastrophe“ schuld, sondern die Politik / Ideologie mit ihrer asozialen, markt- und demokratiefeindlichen Gesetzgebung = EEG.

  138. @anorak2 #132
    Wir können nicht für die Zukunft handeln, weil die Zukunft immer auf der Gegenwart aufbaut. Und wenn ich in der Gegenwart die Zukunft beeinflussen will, dann muss ich die Gegenwart ändern. Aber sobald ich die Gegenwart auf die Zukunft angepasst habe, stimmt die „vorhergesehen“ Zukunft schon nicht mehr. Egal was wir heute uns einbilden zu machen, damit die zukunft so wird, wie wir diese gern haben möchte, ist es noch lange nicht gesagt, dass auch die, die dann in der Zukunft leben auch diese so gewollt hätten.
    Die Zukunft ist etwas für Heilsbringer/Propheten….die Gegenwart ist hier und jetzt. Und die Marktgesellschaft entscheidet selbst und frei über Angebot und Nachfrage über Wettbewerb und Insolvenz über den richtigen Weg im hier und jetzt und dies gilt auch für die Zukunft.

  139. @michael m

    vieleicht liegts auch daran, das man sich keine zeit mehr nimmt einen text zu lesen, sondern diesen nur noch überfliegt…

    Oder liegt es daran, dass die Leute aus Reflex die Argumente abdrücken die ihnen die Meinungsführer in den Medien oder auch Blogs wie der Klimalounge oder EIKE vorgeben.

    Oder wieso muss Peter sich immer wieder gegen untergeschobene Argumente verteidigen, Argumente die er gar nicht gebracht hat, siehe oben oder warum schlagen hier immer wieder Leute auf die das Mantra vom nichtexistierenden Treibhauseffekt gebetsmühlenartig abspulen.

    Das sind die gleichen Muster und Methoden.

    Quentin hat Recht im Grunde geht es um eine Politik in der eine „Elite“ von Wissenden, die sich angeblich auf Moral, Nachhaltigkeit und Wohl der jetzigen und zukünftigen Generationen verstehen, vorgibt was gut und richtig für die Masse ist.

    Das ist jetzt nichts Neues und so alt wie die Menschheit. Das geht auch nicht weg. Das ist schlichtweg ein Kampf den man immer führen muss in einer Demokratie. Die Linken verfolgen weiterhin ihr Arbeiterparadies, obwohl das Experiment DDR gezeigt hat wie und warum das scheitert. Da haben wir sogar echte Messdaten und trotzdem findet ihre Politik eben 10% Wähler.
    Die Grünen verfolgen ihr Ökoparadies in dem alles im Einklang mit der Natur ist und dezentral 7 Milliarden Menschen ernährt werden können ohne Düngemittel und Gentechnik. Das wurde noch nie erreicht solange es Menschen gibt, vermutlich wissen die Agrarwissenschaften auch das es nicht geht, aber auch das findet 10% Wähler.

  140. @Heller
    „Mag sein. Ich denke selbst. Ich lasse nicht andere für mich denken.“

    Das ehrt sie natuerlich. Dieser tapfere gedankliche Solipsismus fuehrt aber -- wie in der Genetik die zufaellige Mutation -- in 99.9% der Faelle zu Mist. Sie nehmen halt nicht die Fuelle der vorhandenen Informationen auf und sind stolz darauf.

    Sie haben also das Argument mit den IPCC Scenarien verstanden, respektive immer schon verstanden, respektive davon gar nicht gesprochen. Nach 30 Saetzen koennen wir dann also zum Argument kommen: All das Wachstum bezieht den dafuer zu zahlenden Schaden nicht ein. Es ist klar, dass die heutige Bevoelkerung Englands bei der platten Alternative: Entweder London aufgeben oder 1% Wachstum weniger, sich fuer letzteres entscheiden wuerde. Nun existiert die Alternative so nicht, niemand trifft eine solche Entscheidung oder waere auch nur in der Lage dazu. Existierende Unsicherheiten und die implizite Zeitskala des Problems machen Reaktionen fast unmoeglich. Ein moralisches DIlemma.

    Vielleicht fuer Sie auch nochmal zur Erinnerung was Moral ist, respektive als was es verstanden wird (wiki):

    Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

    Luhmann gibt dem ganzen einen kybernetischen Touch, als eine Art DNA der Gesellschaft, die sozusagen als Ueberorganismus durch Moral den Einzelnen dazu bringt den Ueberorganismus am Laufen zu halten, und zwar -- fuege ich jetzt hinzu -- auf laengeren Zeitskalen als der Einzelne ueberhaupt agiert und lebt.

    Bei der Abschaffung von Sklaven- und Kinderarbeit ging es ebenfalls auch um ein technisches Problem. Es ging zwar nicht um Menschen, die noch nicht geboren waren, aber es ging doch um solche, deren „Menschenstatus“ und deren Menschenrechte den damaligen Verantwortlichen nicht wirklich klar waren (und zwar nichtmals hauptsaechlich, weil es sich bei den Plantagen- oder den Minenbesitzern um schlicht grundboese Menschen gehandelt haette). Um also in diesen Schwarzen oder diesen Dickens’schen Gossenkindern Menschen zu erkennen, bedurfte es einer empathischen Projektion, die die Gesellschaft eben schmerzvoll und teils mit Waffengewalt unternahm. Wir projizieren uns natuerlich auch schon in zukuenftige Generationen (siehe Beispiele oben) und der Klimawandel erzeugt moeglicherweise die Notwendigkeit, das sogar noch mehr zu tun.

    Die Umstellung der jeweiligen Technologien (Kohle, Textil) fuehrte zu gewaltigen Preis- und Profitaenderungen und dann auch zu technischen Weiterentwicklungen (die Abschaffung der Sklaverei und das sehr hohe englische Lohnniveau gelten als einer der Motoren der industriellen Revolution, respektive gerade als Grund, warum es in Frankreich keine gegeben hat, obwohl man es auch dort sehr versuchte). Es gibt viele Parallelen zum Problem der Abschaffung einer Technologie heute und der EInfuehrung einer anderen, aber jedes Beispiel hat natuerlich seine Grenzen.

    Kurz (um auf Ihre Frage zu kommen), ich halte es fuer ein moralisches Gebot sich dem Thema sehr zu widmen und grundsaetzlich halte ich es mittelfristig fuer keine gute Idee, neue Kohlekraftwerke in Europa ans Netz zu haengen. Aber ich wuerde das Anschalten eine solchen jetzt vielleicht auch nicht als nicht wieder gutzumachende moralische Verfehlung halten.

  141. @michael.m
    „haben sie eigtl schon mal ihren elfenbeinturm verlassen und die echte welt betreten?“
    Na erlauben Sie mal. Ich bin Ruhrpoettler. Ich hab schon als Baby Flasche entgratet und meine erste Drehbank hatte ich mit 5 Jahren.

    „eine gute freundin ist im dezember mutter eines kleinen süßen mädels jeworden. da diese süße kleene, wenn kein unfall oder krankheit dazwischen kommt, locker 75 jahre alt wird, bedeutet dies ihrer aussage nach, das wir vor dez. 2089 keine wirklichen folgen des klimawandels erleben werden. warum also die aufregung? und da die folgen danach sicherlich nicht zum jahreswechsel 2089/2090 schlagartig wirklich werden, haben wir sogar noch mehr zeit.“

    Ich koennte jetzt den klimatischen Teil noch etwas praezisieren. In erster Linie beziehe ich mich auf die globalen Temperaturentwicklungen und ihre simulierten Konfidenzintervalle. Eine echte Trennung von Szenarien mit grosser Anstrengung heute vs Szenarien mit Laisser-faire gibt es erst in ca 50 Jahren. Zumindest von denen die hier posten (und die zur Generation gehoeren, die jetzt die ENtscheidungen trifft, wird da wohl keiner mehr uebrig sein.

    Das jetzt freigesetzte CO2 wird einige 1000 Jahre, vielleicht sogar 10000 Jahre in der Luft bleiben. Zeit bleibt also nicht wirklich, da permanent von einem Konto Konto abgebucht wird, das nur sehr kleine Einzahlungen hat.

  142. Oh Gott Georg,

    Das jetzt freigesetzte CO2 wird einige 1000 Jahre, vielleicht sogar 10000 Jahre in der Luft bleiben. Zeit bleibt also nicht wirklich, da permanent von einem Konto Konto abgebucht wird, das nur sehr kleine Einzahlungen hat.

    das ist ja eher AGW Kamikaze/Hysteriker als AGW Theoretiker- es ist 5 vor 12 , sagte Schelli schon vor Kopenhagen 2009, wir haben noch höchstens 5 Jahre, sagte er damals. Nun, London ist verloren 😉

    Ich nehme auch Klimaflüchtlinge auf, schließlich habe ich gestern wiedermal eine Flasche Bier aufgemacht 😉

    Heinz, ist mein post weg?

  143. @Rosbach

    Sie zweifeln daran, dass das CO2 in der Atmosphaere bleibt? Herr Heller, es wird immer schlimmer hier: der dritte Physiktotalverweigerer, nehmen wir noch den Wettpreller Hein Eng und den Krishna dazu sind wir bei 5. Das laeppert sich.

  144. #140

    Das jetzt freigesetzte CO2 wird einige 1000 Jahre, vielleicht sogar 10000 Jahre in der Luft bleiben.

    Nein wie schrecklich. Und es kommt noch schlimmer: Das schädliche Dihydrogenmonoxid bleibt noch viel länger.

    Zeit bleibt also nicht wirklich, da permanent von einem Konto Konto abgebucht wird, das nur sehr kleine Einzahlungen hat.

    Von all bisherigen Katastrophen-Vorhersagen der Ökos ist noch keine einzige eingetroffen. Waldsterben: Nüscht. Ozonloch: Nüscht. Peak Oil: Nüscht. Das erinnert an die Zeugen Jehovas. Wieso sollte es bei der „Klimakatastrophe“ anders sein?

    Aber halt, die Weltuntergangsprediger haben dazugelernt: Diesmal wird die vorhergesagte „Katastrophe“ für eine Zeit lange nach dem Lebensende aller heutigen Zeitgenossen vorgesagt wird, so dass keiner der Alarmschläger mehr zur Rechenschaft gezogen werden kann, wenn’s wieder kalter Kaffee war.

  145. #140

    Sie zweifeln daran, dass das CO2 in der Atmosphaere bleibt?

    CO2 ist ein harmloser, allgegenwärtiger, und lebensnotwendiger Allerweltsstoff wie Wasser. Der menschliche Anteil an den natürlichen Stoffumsätzen ist verschwindend gering. Es ist völlig egal wo es bleibt, da es so oder so nichts ausmacht.

  146. @Georg Hoffmann #140

    Das jetzt freigesetzte CO2 wird einige 1000 Jahre, vielleicht sogar 10000 Jahre in der Luft bleiben. Zeit bleibt also nicht wirklich, da permanent von einem Konto Konto abgebucht wird, das nur sehr kleine Einzahlungen hat.

    Dummgeschwätz!

  147. Georg,
    dein Meinungswächterrat sagt:

    Fazit

    Aus dem zunehmenden Verständnis des natürlichen Treibhauseffektes wurde früh die Beeinflussung des Klimas durch den Menschen abgeleitet. Die 1941 bereits getroffene Grundaussage von Flohn, dass der Mensch erdumspannende Klimaänderungen verursache, ist heute real und wissenschaftlich nachgewiesen. Ihre Bedeutung können wir bereits erahnen und durch schnelles und verantwortliches Handeln könnten die Folgen noch gemildert werden.

    also
    -sie haben den Mensch als Ursache wissenschaftlich nachgewiesen
    -sie erahnen die Bedeutung bereits
    -sie wollen schnell und verantungsbewusst handeln

    ist ja wirklich toll, hier sind deine Grundüberzeugungen her?
    Im Übrigen bist du der Meinung, London wird untergehen?

  148. @anorak2 #144

    CO2 ist ein harmloser, allgegenwärtiger, und lebensnotwendiger Allerweltsstoff wie Wasser. Der menschliche Anteil an den natürlichen Stoffumsätzen ist verschwindend gering. Es ist völlig egal wo es bleibt, da es so oder so nichts ausmacht.

    Naja, so ganz richtig ist es nicht, wenn man sagt es ist völlig egal von das CO2 bleibt.

    1. Sollte CO2 unbedingt vorhanden sein, wenn man auf als Mensch auf dieser Erde weiterleben möchte.
    und
    2. Sollte man aber nicht zuviel CO2 vereinnahmen, da dies schnell tödlich sein kann.

    Dem Klima ist es auf jedenfall so was von egal, ob jetzt das CO2 vorhanden ist oder nicht. Somit fragt sich auch das Klima immer wieder….was wollen denn diese „besoffenen“ Angsthasen Menschen immer von mir, dass die mich von etwas Schützen wollen….ich mach eh was ich will oder was die Sonne mir diktiert.

  149. @Heller
    „CO2 ist ein harmloser, allgegenwärtiger, und lebensnotwendiger Allerweltsstoff wie Wasser. Der menschliche Anteil an den natürlichen Stoffumsätzen ist verschwindend gering. Es ist völlig egal wo es bleibt, da es so oder so nichts ausmacht.“

    Macht dann sechs, sechs Personen, die hier die absoluten Basics der Klimaphysik nicht kennen oder nicht als gegeben hinnehmen. Ich erinnere daran nur deshalb ein wenig penetrant, weil Sie gerne so Saetze sagen wie: „Das leugnet hier natuerlich niemand. Es geht nur um …“

  150. @Herr Hofmann

    „Dem Klima ist es auf jedenfall so was von egal, ob jetzt das CO2 vorhanden ist oder nicht. “

    Hatte ich Sie eigentlich schon gezaehlt, verehrter Fast-Namensvetter? Vielleicht machen wir es besser andersrum: Auf Basis des IPCC Teil I argumentiert hier (oder sagt zumindest auf dieser Basis zu argumentieren) Herr Heller und ? bitte mal melden?

  151. #147

    1. Sollte CO2 unbedingt vorhanden sein, wenn man auf als Mensch auf dieser Erde weiterleben möchte.
    und
    2. Sollte man aber nicht zuviel CO2 vereinnahmen, da dies schnell tödlich sein kann.

    Die Menschheit ist nicht in der Lage, das eine oder das andere zu bewerkstelligen. Das CO2 aus der Atmosphäre entfernen geht sowieso nicht. Und soviel hinzutun dass die CO2-Konzentration die Gesundheit beeinträchtigen würde können wir auch nicht.

    Gedankenexperiment: Wenn die Menschheit alle derzeit bekannten Erdöl- und Kohlevorkommen auf einen Schlag verbrennen würde, bliebe die CO2-Konzentration der Luft immer noch unbedenklichen Bereich.

    #148

    @Heller

    Ick bin nich Heller.

    Macht dann sechs, sechs Personen, die hier die absoluten Basics der Klimaphysik nicht kennen oder nicht als gegeben hinnehmen.

    Ist mir egal. Ein paar Grädchen wärmer kann uns nicht schaden, im Gegenteil. In unseren Breiten steht die Natur jedes Jahr 4 Monate still, gucken Sie mal aus dem Fenster. Wenn ich daran was ändern könnte, würd ich es tun. Ich bestreite aber die Unterstellung, ich könnte es mit meinem Stromverbrauch oder sonstwas. Schön wär’s ja.

  152. @Georg Hoffmann #149
    Auf so einer Basis braucht man als Vernunft und Verstand Mensch nicht diskutieren. Weil man als Vernunft und Verstand Mensch schon lange begriffen hat, dass Evolution = Anpassung = Leben ist.
    Es ist also völlig egal, was im geschlossenen Kreislauf der Erdevolution passiert. Ob mehr oder weniger von etwas in vorhanden ist. Die Anpassung ist der Schlussel zur Evolution und der Sinn des Leben. Wenn Sie mal soweit gekommen sind, dies zu kapieren, dann haben Sie schon mal einen großen Schritt in Richtung Vernunft und Verstand gemacht. Danke!

  153. @anorak2 #150
    Hab ich auch nie behauptet, dass der Mensch an der 0,039% CO2 Konzentration der Atmosphärenluft zu tode kommt. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Dosis von CO2 bei einen Brand oder Rauchentwicklung sehr stark auf die Gesundheit des Menschen einfluss haben kann, Da sind wir aber weit über den CO2 Konzentrationswert von 0,039% an der Erdatmosphäre. 😉

  154. @anorak2
    „Ick bin nich Heller.“
    Und ich habe nicht mit Ihnen gesprochen, sondern mich an den Herrn Heller gewandt.

    Ich fuehre hier nur ein bisschen Buch bzgl der Zahl der Diskutanten die eben die absoluten Basics nicht kennen oder dazu irgendeine ganz eigene Meining haben (was mal wieder bestaetigt, dass das mit dem alleine denken ganz schoen riskant ist).

  155. #153

    @anorak2
    “Ick bin nich Heller.”
    Und ich habe nicht mit Ihnen gesprochen, sondern mich an den Herrn Heller gewandt.

    Mit einem Quote von mir. BIsschen merkwürdig.

    Ich fuehre hier nur ein bisschen Buch bzgl der Zahl der Diskutanten die eben die absoluten Basics nicht kennen

    Sie sind doch nicht unser Lehrer, und haben hier keine Schulnoten zu verteilen. Ich kenne die allgemeine Klimafolklore ganz gut, sie quillt ja täglich aus allen Kanälen. Ich halte sie aber für Propaganda.

    oder dazu irgendeine ganz eigene Meining haben (was mal wieder bestaetigt, dass das mit dem alleine denken ganz schoen riskant ist).

    Ja nachplappern ist immer risikolos. Zu dem Urteil, dass es sich beim Klimagedöns um Propaganda handelt, kann man ohne Fachkenntnis gelangen. Das gehört unter die Überschrift Medienkompetenz, und dazu genügt Analyse der Formen (Sprache, Bildauswahl, Kontexte usw.). Handwerkszeug Deutschunterricht 9. Klasse.

  156. @anorak2
    „Sie sind doch nicht unser Lehrer, und haben hier keine Schulnoten zu verteilen.“

    Ich mach es trotzdem mal. Wer glaubt ,dass CO2 keinen Einfluss auf das Klima hat, muss die Tafel putzen, und wer sagt, dass „ein paar Graedchen irrelevant sind“ muss vielleicht sogar die Schule wechseln. Sorry.
    Nein, mit Deutschkenntnissen lassen sich die Strahlungstransportgleichungen nicht loesen. Also warum nicht einfach mal lesen was andere dazu meinen:http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

  157. Das ist kein Dummgeschwätz von Georg.
    Schellnhuber sagte bereits vor Kopenhagen,bei Illner:

    “Wenn 9 Milliarden Menschen 2050 die 2 Grad nicht überschreiten sollen, dann können wir ausrechnen, wieviel Kohlenstoffkredit die Erde dann noch hat: Jeder Mensch darf dann p.a. noch 2 Tonnen CO2 verbrauchen. … Als Physiker kann ich sagen, dass meine Zahlen auf Analysen beruhen, die valide sind, die gültig sind”.

    Das ist echte Wissenschaft, genau wie das 2°Ziel, welches Schelli formulierte für unsere Bundesregierung. Egal, mit Waldsterben,Ozonloch und CO2 ist nicht zu spaßen.

    Die Jungs vergessen nur immer zu sagen, das diese Zahlen, Georg sagte dazu, sie wird schon stimmen, für das gerade berechnete Modell zutreffen, nicht aber für die reale Atmosphäre. Da müssen sie noch oft iterieren, bis sie das raushaben 😉

    Georgs Panik kommt aber am Besten in diesem Satz zum Ausdruck:

    #78,

    Das 2 Grad Ziel ist unerreichbar (3 Grad wahrscheinlich auch). Es waere trotzdem besser wenn man so tut, als ob man es erreichen wolle, damit man wenigstens unter 4 bleibt.

    Das ist natürlich hammerhart von Georg:

    Ich fuehre hier nur ein bisschen Buch bzgl der Zahl der Diskutanten die eben die absoluten Basics nicht kennen oder dazu irgendeine ganz eigene Meining haben (was mal wieder bestaetigt, dass das mit dem alleine denken ganz schoen riskant ist).

    da kommt der Blockwart in ihm durch, hatten wir schon bei den Kommunisten, jedenfalls bei den 150%en Kommunisten

  158. Heinz,bitte aus spam befreien.

  159. #156

    Wer glaubt ,dass CO2 keinen Einfluss auf das Klima hat, muss die Tafel putzen

    Ich glaube gar nichts. Es ist mir einfach egal, die Aufregung darüber halte ich für unangebracht.

    und wer sagt, dass “ein paar Graedchen irrelevant sind” muss vielleicht sogar die Schule wechseln.

    Das ist keine Wissensfrage, sondern eine Bewertungsfrage. Ich bewerte das „Klima“ als unwichtig, und ich halte es für gesellschaftlich nicht wünschenswert, wenn sich die Politik mit der Begründung irgendwelche Vorschriften erlässt oder sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt. Ich bin der Meinung, das ist nicht die Aufgabe des Gesetzgebers oder der Regierung. In einer Demokratie ist jeder Bürger legitimiert, sich zu allen politischen Fragen zu äußern und seine Stimme in die Waagschale zu werfen. Ein „Expertenstatus“ ist dafür keine Voraussetzung.

    Sorry.
    Nein, mit Deutschkenntnissen lassen sich die Strahlungstransportgleichungen nicht loesen. Also warum nicht einfach mal lesen was andere dazu meinen:http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

    In den Medien kommen keine Gleichungen vor, sowas ist für die politische Willensbildung völlig irrelevant. In den Medien wird aber Propaganda betrieben, und um das zu beurteilen benötigt man Medienkompetenz. Physikkentnnisse sind dafür nicht notwendig.

  160. Also warum nicht einfach mal lesen was andere dazu meinen:http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

    Hat was von Religion. Am Ende zieht man sich auf das Glaubensbekenntnis zurück.

    Quentin hat Recht im Grunde geht es um eine Politik in der eine “Elite” von Wissenden, die sich angeblich auf Moral, Nachhaltigkeit und Wohl der jetzigen und zukünftigen Generationen verstehen, vorgibt was gut und richtig für die Masse ist.

    So isses.

    Nahezu jeder historische Massenmord wurde mit „Moral“ begründet, siehe nur die französische Revolution, dort hieß sie „Tugend“ und ihr wurden sogar Tempel geweiht. Elitärer Hybris fürhrt direkt in den „Terreur“

    Luhmann gibt dem ganzen einen kybernetischen Touch, als eine Art DNA der Gesellschaft, die sozusagen als Ueberorganismus durch Moral den Einzelnen dazu bringt den Ueberorganismus am Laufen zu halten, und zwar — fuege ich jetzt hinzu — auf laengeren Zeitskalen als der Einzelne ueberhaupt agiert und lebt.

    …die DNA kann allerdingts auch den sozialen „Gendefekt“ einer ganzen Gesellschaft beinhalten. Die höchste Moral nach mehrheitlichem Verständis im Jahre 1914 war, dass es „süß und ehrenvoll ist, fürs Vaterland zu sterben“, die Folge waren 17 Mio. Tote, „auf längeren Zeitskalen als der Einzelne überhaupt lebt“ wurde diese „Moral“ gut 20 Jahre später reanimiert -- 60 Mio. Tote. Und mit Blick auf zukünftige Generationen wurde gleich eine Bestandsgarantie für 1000 Jahre, also ~ 40 Generationen, angedroht. „Bedankt“ haben sich bereits die 2 Generationen nach ’45 für die tolle Hinterlassenschaft…

    Dass „Moral“ eine Gesellschaft am Laufen halten kann, Hoffmann, dem stimme ich sofort zu. Fragt sich nur, wohin die Gesellschaft läuft und ob im Gleichschritt und ob und wie der Diskurs über die herrschende (sic!) Moral möglich ist.

    Geh mir fort mit Moral, mit der kann man alles begründen, und sie wird vor allem dann als Begründung herangezogen, wenn die Datenlage für das eigene Handeln ansonsten wenig belastbar ist. Priester jeglicher Couleur wissen das.

  161. @FK9
    Absolut einverstanden. Sich auf eine Moral zu berufen, sagt wenig ueber das Resultat aus. Trotzdem ist gerade Gewalt, die Sie ansprachen, ein sehr gutes Beispiel, wie das schrittweise Weiterentwickeln der Moral (also des Verhaltenskodex einer Gesellschaft) positive Resultate hervorbringt. Es gibt im Privaten und auch in der Form des Krieges immer weniger und weniger Gewalt, unter anderem eben durch das Hineinempfinden in den Anderen, etwas was einem mittelalterlichen Menschen voellig fremd gewesen waere.
    Diese langsame Verschwinden des Krieges findet man bei Steven Pinker, der eigentliche Entdecker ist der Meteorologe Lewis Richardson http://scienceblogs.de/primaklima/2013/11/19/steven-pinkers-better-angels-gewalt-und-krieg-ist-auch-nur-wie-ein-haufen-reis/
    Kurz, fuer diese Entwicklung des Verschwinden des Krieges ist eben Moral als generationenuebergreifender Handlungsstandard ganz entscheidend.

  162. @Georg Hoffmann
    Wenn Du von einer CO2 Verweildauer von einigen tausend Jahren sprichst, bezieht sich das nur auf den Anteil im Ozean, in der Biosphäre sind es lediglich im Schnitt 120 Jahre (Umweltbundesamt).
    Deine persönlichen „Klassifizierungen“ kannst Du in die Tonne treten.

  163. @Rassbach
    Sorry…….irgendwie hat sich der Spamfilter auf Dich eingeschossen….nu isser aber endlich frei.
    H.E.

  164. Nachtrag zu #161
    Dietze geht sogar von einer Verweildauer von nur 57 Jahren aus. (Einer der vielen Quellen)

  165. Es gibt im Privaten und auch in der Form des Krieges immer weniger und weniger Gewalt, unter anderem eben durch das Hineinempfinden in den Anderen, etwas was einem mittelalterlichen Menschen voellig fremd gewesen waere.

    So. und ganz ernsthaft. Sie haben mit diesem Satz und der enthaltenden Ehrlichkeit bei mir viel Sympathie gewonnen. Sie sind ein versteckter Optimist und versuchen diese Eigenschaft mit „Moral“ zu umschreiben.
    Ich teile Ihren Optimismus nur leider nicht. Dieses mag im Mikrokosmos der gegenwärtigen (und ich hoffe!) zukünftigen, deutschen, europäischen Gesellschaft den Anschein haben, dass wir „moralischer“ werden. Nur leider sprechen die Fakten eine andere Sprache:

    Ich habe jetzt nur ein paar Zahlen für das 20te Jahrhundert nach ’45.

    1945 gab es noch 200 aktive Konflikte weltweit.
    1991 gab es 52 aktive Kriege weltweit.
    1992 gab es 29 aktive Kriege weltweit. (mit 6 Millionen Toten).
    von 1945 – 1999 gab es ca. 250 Millionen Kriegstote weltweit.

    von 1945 – 1999 gab es 7 Tage ohne Krieg (UN).
    von 1939 – 1945 (1940 gab es eine totale Waffenruhe in Europa von 25 Tage).

    eine Tendenz kann ich hier nicht erkennen und schaue ich Richtung IS, dann sehe ich bezüglich Grausamkeit nicht einmal die diesbezüglichen „Hemmschwellen“ eines Europas des Mittelalters.

  166. @Georg Hoffmann #161
    Im Gegensatz zu Ihnen kann ich mich und andere schon immer in andere Blickwinkel/Sichtweisen hineindenken/versetzen. Darum prangern wir die Energiewende und hier vor allen das EEG als Markt=Gesellschaftsfeindlich an! Die Energiewende/EEG sorgt in unserer Gesellschaft dafür, dass die Armen immer Ärmer werden und die EE-Abzocker ihren Reichtum auf dieser zunehmenden Verarmung der restlichen Gesellschaft betreiben. Die Energiewende/EEG ist „sozialer“ gesellschaftlicher Sprengstoff.
    Auch diese menschengemachte CO2 Klimaerwärmungspropaganda ist ein Verbrechen gegen eine freie und soziale Marktgesellschaft.
    Die CO2 Klimaprediger, die Energiewendebefürworter und die EEG Verfechter wie auch die Energieeinsparzwangsfanatiker haben bereits der FREIEN Welt = Marktgesellschaft den KRIEG erklärt. Hr. Hoffmann Georg, Sie sind weder frei, noch sind Sie am Gemeinwohl einer Gesellschaft interessiert. Sie sind ein Egoman der im jeweiligen ideologischen Mainstream (Machthaber) mit schwimmt.
    Solche „Mitschwimmer“ haben in Deutschland eine lange Tradition.

  167. @Peter Heller

    zum Thema zurück.
    Hier auch die aktuelle Rezension von Uli Kulcke zum Spargel -- Artikel.
    http://donnerunddoria.welt.de/2015/02/25/spiegel-zurueck-zum-oeko-kampfblatt/

  168. @Hoffmann

    Der Großteil der Skeptiker ist der Ansicht, dass eine CO2-Verdopplung lediglich +1°C global bringt, oder etwas weniger. Das geht aus den Strahlungstransfermodellen/- berechnungen wie Modtran und Hitran hervor. Rückkopplungen über Wolken und Wasserdampf, die natürlich von den Klimaschützern als positiv angesetzt werden und heute so nicht zu beobachten sind, sind Spökenkiekerei. London wird nicht absaufen. In den letzten Jahrhunderten hat man an der Deutschen Nordseeküste gar Land zugewonnen, durch Landgewinnungsmaßnahmen, trotz Meeresspiegelanstieg. Das wird heute aus Umweltschutzgründen nur nicht mehr gemacht. Jever lag früher mal an der Nordsee, Greetsiel auch, das Butjadinger-Land (zwischen Jade und Weser) war mal eine Insel. Die Köge in Nordfriesland waren mal Meeresgrund. Etc. Sie haben doch mal in Hamburg gewohnt?

    Also völliger Qutsch das mit dem Absaufen der Küstenstädte an der Nordsee und den 4°C globalen Anstieg bis 2100. Bremen hatte den höchsten Wasserstand 1881 (2,5 m höhere Hochwasser als heute), da waren zum letzten Mal großflächig die Deiche an Weser und Wümme gebrochen und Bremen überflutet. In Bremen steht bei einem Sturmflut-Hochwasser heute höchstens mal die Schlachte am Weserufer kurz unter Wasser, oder der Fischmarkt in Hamburg, bei einer Sturmflut in der Elbe.

    Und auch die Halligen/ Warften in Nordfriesland sind bei Xaver nicht abgesoffen. 1962 und 1976 stand das Wasser dort höher und in den Warften.

    Das alles müssten Sie eigentlich wissen, da Sie in Hamburg gewohnt haben.

    Zudem hat die Strumintensität, der Sturmindex in den letzten Jahrzehnten an der Nordsee abgenommen und nicht zugenommen. Und auch die Zahl der Sturmfluten und schweren Sturmfluten ist nicht gestiegen.

    Wenn Sie also tatsächlich glauben, dass London absaufen würde, dann ist das keine Wissenschaft sondern Voodoo-Wissenschaft.

  169. PS

    Und in der Ostsee hatten wird den höchsten Wasserstand beim Ostseesturmhochwasser 1872. Die Hamburger fahren ja auch gerne an die Ostsee, oder ein Latif hat dort ja auch gearbeitet.

  170. PPS

    Und bei Juist ist Memmert entstanden und entsteht gerade eine weitere neue Insel, die Kachelotplate.

  171. @ Hoffmann, #140:

    Sie haben also das Argument mit den IPCC Scenarien verstanden, respektive immer schon verstanden, respektive davon gar nicht gesprochen. Nach 30 Saetzen koennen wir dann also zum Argument kommen: All das Wachstum bezieht den dafuer zu zahlenden Schaden nicht ein.

    Als Missing Link zwischen den ökonomischen und den Klimaszenarien, die im 2007er Report Verwendung fanden, kann der Stern-Report von 2006 angesehen werden. Dieser zeigte allerdings, daß selbst eine den extremen IPCC-Szenarien entsprechende Klimaänderung keinen wesentlichen Einfluß auf die ökonomische Entwicklung in den nächsten hundert Jahren hätte. Die großen Verluste stellen sich auch bei Stern erst nach mehr als 200 Jahren (!) ein.

    In meinem damaligen Artikel bei Readers Edition wurden Vergleichszahlen genannt, mit und ohne Stern-Report, die das belegten.

    Zu berücksichtigen ist zusätzlich, daß die Menschheit einen Weg gefunden hat, aus der Entropie Gewinn zu ziehen. Infrastrukturen, Gebäude und andere Investitionsgüter können langsam verschleißen -- oder schnell (durch Naturkatastrophen bspw.). Unersetzlich sind aber allein Menschenleben. Im letzten Punkt ist die Entwicklung rapide und außerordentlich günstig. Immer weniger Menschen kommen durch Naturkatastrophen ums Leben. Deswegen zeigt der Spiegel bewußt nur die Zunahme der wirtschaftlichen Schäden. Deren Begründung wiederum der wachsende Wohlstand ist und gerade nicht das immer schlechtere Wetter. Außerdem sind die Wachstumsimpulse durch Neubau und Modernisierung mit einzurechnen. Der Trick zur Beherrschung der Entropie nennt sich „Versicherung“.

    Sie nehmen halt nicht die Fuelle der vorhandenen Informationen auf und sind stolz darauf.

    Interessante Haltung. Ich wechsle mal die Perspektive (was so meine Art ist): Wer also nicht aus den ihm verfügbaren (ich ergänze:) relevanten Informationen seine eigenen Schlüsse zieht/ziehen kann/ziehen mag, ist nach Ihrer Auffassung grundsätzlich im Vorteil.

    Das erklärt so einiges. Viel deutlicher hat sich hier noch niemand selbst disqualifiziert.

    # 161:

    Diese langsame Verschwinden des Krieges

    Absolut realitätsfremd.

    Vom Untergang Londons steht übrigens nichts im IPCC-Bericht. Hatte ich Ihnen schon einmal erklärt. Interessiert Sie nicht. Sie leben in Ihrer eigenen Welt. Bleiben Sie besser dort, die Realität könnte Ihnen schlechte Laune verschaffen.

  172. @ Michael m., #127, Quentin, #136, Günter #139:

    Danke. Treffend geschrieben.

    @ Hoffmann, #154:

    Ich fuehre hier nur ein bisschen Buch bzgl der Zahl der Diskutanten die eben die absoluten Basics nicht kennen oder dazu irgendeine ganz eigene Meining haben (was mal wieder bestaetigt, dass das mit dem alleine denken ganz schoen riskant ist).

    Sie betreiben ja selbst ein Blog. Ist es berechtigt, Ihnen die Verantwortung für die Auffassungen und Meinungen Ihrer Leser zuzuweisen?

    Hier diskutieren einige hundert Leute mehr oder weniger regelmäßig mit (seit Bestehen des Blogs haben mehr als 1.300 unterschiedliche Personen insgesamt kommentiert, aber einige sind seit Jahren nicht mehr aufgetaucht, die rechne ich hier nicht mit), natürlich nicht immer alle zu jedem Zeitpunkt und zu jedem Thema und in gleicher Häufigkeit. Ich kann das als Administrator anhand der unterschiedlichen IP-Adressen und unterschiedlichen Nicks ja ganz gut abschätzen. Ich bin erstens mal sehr zufrieden mit unserer Reichweite (die Zahl der stillen Mitleser ist natürlich weit höher). Und ich bin mal verdammt stolz darauf, hier nur Charaktere vorzufinden, die Ihre eigene Meinung vertreten, sich selbst Gedanken machen und eben nicht Nachplappern, sondern reflektieren. Es ist ein Zeichen charakterlicher Schwäche, sich selbst in der Weise über andere zu erheben, wie Sie das tun. Nicht jeder hier hat Ihre fachliche Expertise, aber jeder hier hat seine eigene. Und aus unterschiedlichen Kompetenzen folgen unterschiedliche Bewertungen. Lernfähigkeit bemisst sich auch darin, inwieweit man die differierenden Perspektiven in seiner Sichtweise berücksichtigt. Natürlich stimme ich mit vielen Lesern in der Bewertung verschiedener Aspekte häufig nicht überein. Aber das bedeutet gerade nicht, daß meine Sichtweise die bessere oder schlechtere ist, um das Problem zu erfassen. Meine Auffassungen sind nur für genau eine Person relevant: für mich selbst.

    Sie betreiben ja selbst ein Blog. Ist es berechtigt, Ihnen die Verantwortung für die Auffassungen und Meinungen Ihrer Leser zuzuweisen?

    Faschisten haben hier keinen Platz. Bei Ihnen dagegen schon. Wer im Glashaus sitzt…

  173. #141 gh

    Ich koennte jetzt den klimatischen Teil noch etwas praezisieren. In erster Linie beziehe ich mich auf die globalen Temperaturentwicklungen und ihre simulierten Konfidenzintervalle. Eine echte Trennung von Szenarien mit grosser Anstrengung heute vs Szenarien mit Laisser-faire gibt es erst in ca 50 Jahren. Zumindest von denen die hier posten (und die zur Generation gehoeren, die jetzt die ENtscheidungen trifft, wird da wohl keiner mehr uebrig sein.

    sie können präzisieren wie sie wollen, nur geht ihre präzisierung an ihrer aussage in #78 vorbei.
    ich zitiere:

    “Wie weit würden Sie gehen, Sie ganz persönlich, und was würden Sie glauben, von anderen Menschen verlangen zu dürfen, um wirklich substantiell CO2-Emissionen zu reduzieren? Geht es Ihnen am Ende nur um symbolhaftes Handeln zur Gewissensberuhigung (für die Seele)? Oder sind Sie wirklich so sehr von der kommenden Klimakatastrophe überzeugt, daß Sie sich massiven Einschränkungen unterwerfen würden?” (ihr zitat von PH)

    Unsinnige Frage. Was ich persoenlich mache, oder machen wuerde spielt schlicht keine Rolle. Man hat ein Argument oder man hat keins. Punkt. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass
    1) niemand der jetzt lebt die wirklichen Folgen des Klimawandels erleben wird. Alles, was man jetzt tut, waere fuer andere zukuenftige Menschen in womoeglich anderen Gegenden der Erde. (deshalb ja eine moralische Frage)
    2) Sie unterschaetzen voellig technische Potentiale, vergroessern kuenstlich heutige Probleme und sehen natuerlich jede Massnahme als unzureichend an im Vergleich zur Groesze des Problems. Sie verhalten sich eben wie ein englischer Minenbesitzer im 19ten Jahrhundert.
    3) Das 2 Grad Ziel ist unerreichbar (3 Grad wahrscheinlich auch). Es waere trotzdem besser wenn man so tut, als ob man es erreichen wolle, damit man wenigstens unter 4 bleibt.

    .

    ***

    Das jetzt freigesetzte CO2 wird einige 1000 Jahre, vielleicht sogar 10000 Jahre in der Luft bleiben. Zeit bleibt also nicht wirklich, da permanent von einem Konto Konto abgebucht wird, das nur sehr kleine Einzahlungen hat.

    hmmm, die wissenschaft sagt da was anderes…
    quelle 1
    quelle 2:

    ***
    #149 gh

    Macht dann sechs, sechs Personen, die hier die absoluten Basics der Klimaphysik nicht kennen oder nicht als gegeben hinnehmen. Ich erinnere daran nur deshalb ein wenig penetrant, weil Sie gerne so Saetze sagen wie: “Das leugnet hier natuerlich niemand. Es geht nur um …”

    mit ihnen, zumindest was ihre aussage zur verweildauer des jetzt freigesetzten co2 in der luft, wären es dann schon sieben 😉

  174. Wir sollten uns klar machen mit was es hier zu tun haben. Naomi Kleins Vorstellungen, wie die der anderen erwähnten, sind nichts anderes als Utopien. Ein decarbonisierte Gesellschaft, ohne Wachstum, ist eine Systemutopie, wie der Kommunismus beispielsweise, oder auch der Faschismus. Und die Frage die ich mir hier stelle, ist, ob eine Gesellschaft in eine Utopie hineinwachsen kann. Also generell, egal welche Utopie. Die Erfahrungen der jüngeren Vergangenheit lehren uns aber, dass alle Systemutopien, ob gewollt oder nicht, in der Verwirklichung zu totalitären, oder zumindest inhumanen Zuständen führen. Das sagte zumindest Prof. Dr. Klaus Vondung in einem Vortrag mit dem Titel: »Träume vom besseren Leben?« (ab ca. 38min), und ich möchte ihm hier beipflichten.

    Ich will noch eine kleine Wort- und Gedankenspielerei machen am Beispiel des Utopischen Sozialismus. Hier wird auch der Idealzustand einer Gesellschaft beschrieben, und der Weg der dahin führt ist einer wie ihn Ernst Bloch mit seiner konkreten Utopie beschreibt. Kein Zufall ist natürlich, dass der Bloch gerade auf die 68er großen Einfluss hatte, und diese Denkmuster sind eben auch in die Nachhaltigkeitsutopie eingeflossen. Doch das nur nebenbei.

    Also, der utopische Sozialismus ist das geblieben was er war: utopisch, demgegenüber entstand aber der real existierende Sozialismus, der, wie wir heute wissen, genauso totalitär und inhuman geworden ist, wie es Vondung beschreibt. Ich sehe hier erschreckende Parallelen. Wenn ich Kleins Utopie einfach mal als utopische Nachhaltigkeit bezeichne, dann haben wir heute eine real existierende Nachhaltigkeit, die genausowenig mit den Idealzuständen der Utopie zu tun hat, wie bei den anderen auch, und, genauso inhuman ist und totalitäre Tendenzen zeigt.

    Die Gefahr die ich sehe, ist eine Prinzipielle, vor allem wenn Utopien dafür herhalten müssen, gegenwärtiges politisches Handeln zu legitimieren.

  175. Das politische und wirtschaftliche System als Alibi für die persönlichen Defizite zu missbrauchen, hat Tradition.
    Der unterbelichtete Wichtigtuer verrennt und verschreit sich, weil ihm eigentlich schon klar ist, das die Talente unterschiedlich, also „ungerecht“ verteilt sind, und dafür rächt er sich an der ihn umgebenden Gesellschaft, bei jeder Gelegenheit.
    Sein Neid auf die „weniger Behinderten“, also die „Erfolgreicheren“, ist sein stabiler Antrieb, Feindbilder zu erfinden und bescheuerten, rächenden Aktionismus zu praktizieren, um sozialistische Revolutionen anzuzetteln.
    Denn diese Erscheinungsform, bzw. das individuelle Auftreten von Gruppen, mit gleicher Macke, verkörpert immer auch ihre wahre „Gestalt“ also dass, was in ihrem persönlichen Inneren den realem Ausdruck auf der optischen Ebene sichtbar werden lässt. Dumme narzisstische Führer, die ihre Personenkulte als politische Utopien, aktuell z. B. als „Klima-Rettung“ halluzinieren, ohne rational sein zu können.
    Darum fehlt die entspannte, liberale Toleranz auch, denn die basiert auf Überlegung, auf Zuversicht, mit dem eigenen Verstand Lösungen zu realisieren, weil die eigenen Fähigkeiten nur an der Dummheit der Mehrheit ihre Grenzen findet.
    Die grünen „Böller-Burschen“ haben nicht nur einen „Knall“ und führen als wütende Unglückliche einer Antifa auf, was ihnen fehlt, weil sie die Verantwortung für ihr eigenes, missratenes Schicksal, der Gesellschaft, bzw. ihren Eltern wütend vorwerfen.
    Sei tanzen ihr Unglück in ihrem Aktionismus motorisch aus, weil ihnen andere, intellektuellere Fähigkeiten, genetisch nicht verfügbar sind.
    Ihr emotionaler Kampf ist ein theatralisches „politisches Tanzen oder Demo-Zappeln“, also ein Aktionismus auf emotionaler Ebene, denn zu der rationalen, differenzierten Wirklichkeit fehlt ihnen der Intellekt.
    Wie sich Frau Merkel das zu nutze macht, hat mit ihren Abhängigkeiten der Macht zu tun, die sie vertritt.

  176. #174
    Herr Quencher,
    volle Zustimmung. Ich habe für mich persönlich aus der langen menschlichen Geschichte die Schlussfolgerung gezogen, dass alle zwanghaften Versuche Utopien zu realisieren und das Paradies auf Erden zu verwirklichen sämtlich in furchtbaren menschlichen Katastrophen geendet sind. Deutschland war im letzten Jahrhundert allein an drei solchen Versuchen beteiligt, mit den bekannten schrecklichen Ergebnissen. Für mich erfolgt gesellschaftliche und ethische Weiterentwicklung in unendlich vielen, kleinen, leidbehafteten Schritten und niemals in großen Sprüngen. Nicht umsonst ist das Leid ein Zentralthema aller Religionen.
    Für mich persönlich ist äußerst erschreckend, dass man die Erkenntnis nicht mehr ignorieren kann, das wir aktuell intensiv mit dem 4. Versuch begonnen haben.

  177. @Georg Hoffmann #141

    Macht dann sechs, sechs Personen, die hier die absoluten Basics der Klimaphysik nicht kennen oder nicht als gegeben hinnehmen.

    Echt jetzt, sie führen darüber Buch. Es geht ihnen um 6 Personen die hier posten und die absoluten Grundlagen der Klimaphysik nicht kennen.
    Kommt ihnen das nicht selbst albern vor?
    Gibts in der Klimaforschung nichts mehr zu tun?

    Grüße
    Günter Heß

  178. @Hans Meier #175
    Ihren Kommentar kann ich nur zustimmen. Und die heutige Zeit wird immer mehr zu einer Parallelzeit unserer eigenen Vegangenheit. Die SA hat ihre Auferstehung in der Antifa gefunden. Die Verführung kommt in einer Grün-Sozialistischen Diktatur daher und der Wähler in Deutschland ist und bleibt immer noch ein dankbares Schaf mit seinen festhalten an den Altparteien. Diese Parteien die sich schon längst zu einer Glaubensdiktatur (ESM/EEG) zusammengefunden haben. Auf ihren Kreuzug gegen das „Böse“. Immer wieder die gleiche Prozessabfolge, wei man ein Volk „Schritt für Schritt“ für seine eigene Diktatur heran erzieht. Das deutsche Volk/Wähler ist so was von politisch-gesellschaftlich-wirtschaftlich untergebildet, dass es ein leichtes für rethorisch geschickte Menschen ist, dieses deutsche Volk/Wähler zu verführen. Merkel, Seehofer, Schäuble und Co. machen dies jedesmal immer schön vor, wie sie dem Bürger am Nasenring durch die Arena führen. Der deutsche Wähler ist einfach nur Stimmenvieh für diese Altparteien Diktatur. Wird Zeit, dass der Michl endlich aufwacht. Danke!

  179. Danke, Bert Robel. Durch L.I.S.A (ich bin ein großer Fan dieser Webseite) bin ich auf eine Ringvorlesung an der Uni Münster aufmerksam geworden, die interessante Einblicke gibt. Ich habe mir bislang nur einen kleinen Teil der Beiträge angehört, werde aber wahrscheinlich davon noch einiges in Texten verwerten. An dem Thema bin ich eigentlich schon länger dran, spätestens seit mir Eva Horn über den (gedanklichen) Weg gelaufen ist.

    Ich frage mich, warum werden die gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen einer Politik die das Idealbild einer decarbonisierten Gesellschaft vor sich her trägt, nicht breiter, und vor allem tiefer, diskutiert und analysiert. Wo kommt die Idee her, dass wir die Welt retten oder zerstören könnten? Die Diskussionen laufen, sofern sie überhaupt analytischen Charakter haben, meist über die technische oder naturwissenschaftliche Ebene. Das ist wichtig, doch es erklärt nicht die ganze Situation in der wir uns befinden.

    Ich wollte mich schon lange aus der Klima- und Energiediskussion verabschieden, weil sie mir meist zu oberflächlich ist, schaffe es dann aber doch nicht, weil mir die Utopien die in diese Diskussionen einfließen, immer wieder begegnen.

  180. QQ,
    die macht mir echt Angst
    Prof. Dr. Catherine Keller

    Den Klimawandel würden weiterhin viele Menschen trotz immer neuer wissenschaftlicher Berichte über steigende Konzentrationen von Treibhausgasen, schmelzende Gletscher, wachsende Wüsten und zunehmende Dürren leugnen oder ausblenden, sagte Prof. Keller. Selbst Menschen, die den wissenschaftlichen Ergebnissen Glauben schenkten, seien sich der Konsequenzen kaum tagtäglich bewusst. Stattdessen würden sie „argwöhnen, dass die Apokalypse propagandistisch übertrieben wird“ und die „alarmierenden Szenarien in die Kategorie ,zukünftig‘ einordnen“.

    Die Menschheit befindet sich nach Einschätzung der Referentin zurzeit „im Übergang“: Angesichts immer neuer Klimaereignisse sei es zu spät, auf Besserung zu hoffen. Doch die Zeit reiche noch, technische und politische Anpassungsstrategien zu entwickeln. Prof. Keller schlug diplomatische Anstrengungen für den Frieden, wirtschaftliche Umverteilung, öko-politischen Aktivismus sowie kommunale landwirtschaftliche Projekte vor. Das Ziel sei es, die „ökologische Widerstandsfähigkeit“ zu erhöhen. Die Wissenschaftlerin bedauerte, dass es stattdessen zu einer anderen Form politischer Anpassung komme: „Das Zeitalter von hunderten Millionen Klima-Flüchtlingen hat gerade erst begonnen. Dies stellt uns vor die radikale Herausforderung eines neuen biblischen Verständnisses einer kosmopolitischen Gastfreundschaft.“

    Die Klimaflüchtlinge wurden ja vor 25 Jahren von dieser Agenda lange angekündigt. Diese Angstmache lief damals im Fernsehen hoch und runter. Heute sollten wir die Süd-Nord Klimaflucht schon haben.

    Haben wir wegen zu schwachen Klimawandel jetzt als Ersatz die Süd-Nord Kriegsflucht? Und dürfen trotzdem nicht am Klimawandel zweifeln?

  181. @W.Rassbach #180
    Diese Fr. Keller und andere menschengemachte CO2 Klimafanatiker sind reine Schwätzer und Scharlatane. Und wer sich gegen solche Schwätzer nicht wehrt, der muss es eben über sich ergehen lassen, dass diese Schwätzer über sein Leben bestimmen werden.
    Darum ist jeden nur anzuraten…egal wo diese Schwätzer oder Angstpropheten auftauchen (Vorträgen, Artikel usw.) ihnen immer und immer wieder Paroli zu geben. Mit zwei oder drei Leuten einfach auf solche Veranstaltungen von Fr. Keller und CO. im Publikum mit sitzen und in bei gegebenen Anlass immer wieder Kontra geben. Wer keinen Widerstand leistet und gegen eine Sache angeht, der muss damit leben, dass diese Sache/Diktat über Ihnen bestimmt. Es liegt also an jedem selbst, wie und was er aus seinen gesellschaftlichen Leben macht. Danke!

  182. Ja, W.Rassbach, die Keller ist echt klasse. Ihre Naivität ist schon fast sympathisch. Aber sie zeigt den Link zwischen Religionen und Utopiten auf, welche Gedankenströme in die Religionen einfließen, und zurück zu den Utopisten. Dass ich, oder wir, zu ganz anderen Schlüssen kommen als Frau Keller, steht auf einen anderen Blatt.

  183. QQ,
    meine Meinung bleibt gleich, ich denke, keine der vergangenen pseudowissenschaftlichen Agenden ist zufällig oder durch Zeitgeist in der Gesellschaft angekommen.
    Nicht die Eugenik der 20er Jahre, nicht die Rassentheorie, nicht das Waldsterben, nicht das Ozonloch.
    Die nützlichen Idioten finden sich dann schon automatisch.
    Ob sie nun Berhard Shaw oder Keller heißen.

  184. @QQ, #179 + #183

    Wer schon mal (ich habe mir das schon einmal gegönnt) auf einer Veranstaltung mit Nico Paech war, spürt im Publikum das quasi-religöse, erlöserische Bedürfnis sofort.
    Hier wird einer satten, säkularisierten Gesellschaft ein Alternativmodell geboten, das dem unterschwelligen schlechten Gewissen, das viele aufgrund ihres Wohlstands haben, Genüge tut.
    Das Paech von sich behauptet kein Sozialist zu sein, aber Landbesitz in Gemeinschaftseigentum überführen will, ist nur ein Widerspruch von vielen.

  185. @ Mad-2-Max

    Oh ja, der Peach, von dem hatten wir es hier auch schon. Auch sehr interessant: Sean Collins erkennt einen säkularen Klerus in der neuen Linken.

    Statt sich auf die Suche nach Wahrheit zu begeben, präsentiert die moderne Säkularpriesterschaft ihre Ideen als eine Orthodoxie und will Konformität erzwingen. Im Widerspruch zum traditionellen liberalen Ideal der Toleranz versucht die Intelligenzia, die Sprache zu regulieren, die Jugend zu indoktrinieren, und „die Diskussion in den Bereichen einzuschränken, in denen sie aktiv ist, wie Homosexuellenehe, Klimawandel, Rasse- und Gender-Fragen.“ Debatten gelten als „entschieden“, jeder Widerspruch gegen die Orthodoxie wird diffamiert oder ignoriert.

    Das bringt es meines Erachtens auf den Punkt.

  186. Debatten gelten als „entschieden“, jeder Widerspruch gegen die Orthodoxie wird diffamiert oder ignoriert.

    Bei Paech ist das Dogma des „Peak Everything“, das gar keine andere Zukunft zuläßt. Es gibt eben nur zwe Wege, Askese nach Paech oder Katastrophe. Und je früher wir uns auf den einzig richtigen und am Ende zwangsläufigen Weg begeben, umso besser.

  187. Eine andere Passage aus der von Quentin Quencher verlinkten Rezension gibt mir jedenfalls ziemliche Hoffnung für die Zukunft:

    Viele derjenigen, die heute als Linke gelten, haben eine elitäre Haltung angenommen, die den Massen entgegensteht. Wie Kotkin feststellt, „unterstützen selbsternannte Progressive häufig eine Politik, die die Aufwärtsmobilität der Mittelklasse behindert.“ In der Vergangenheit hatten „Sozialisten, Liberale und Konservative“ das Ziel eines großangelegten Wirtschaftswachstums gemein. Sie stritten sich nur über den besten Weg, dieses Ziel zu erreichen. Heute wenden sich viele unter dem Einfluss von Umweltbewusstsein und Konsumverzichtsideen gegen jenes ehrgeizige, großangelegte Wachstum, das historisch die Verbesserung der Situation der Arbeiterklasse erst ermöglich hat. „Verbrauche weniger Raum, verringere deinen ökologischen Fußabdruck, konsumiere weniger“ – so lautet das neue Mantra. „Bei allem Glanz des Progressiven“, so Kotkin, „ist die heutige Ideologie bemerkenswert rückwärtsgewandt“

    Wenn die Analyse Kotkins stimmt, dann ist einfach damit zu rechnen, dass grosse Teile der Bevölkerung diese Spielchen einer zum Teil abgehobenen Intelligentsia von denen nur ein zynischer Teil der Bevölkerung profitiert, nicht mehr lange mitträgt. Das ist spätestens der Fall, wenn Teile der Mittelschicht realisieren, dass das was sie erreicht hat, nicht mehr dazu reicht, dem Nachwuchs gute Startchancen zu ermöglichen,

  188. @ Georg Hoffmann,

    Sie haben sie im Blog verirrt, man erzählte mir ja, dass dieser Blog eher die politische Dimension, statt die physikalische Dimension betrifft, insofern wundert nicht, dass viele an den Basics scheitern. Ich finde, da wäre von ihnen mal eine Entschuldigung angebracht, sie können von Menschen nicht verlangen zu wissen, was sie nicht wissen können, da es gar nicht ihr Spektrum betrifft.

    Gruss

  189. Was manche Klimafanatiker vielleicht nachdenklich machen könnte, wäre ein mindestens einwöchiger großflächiger Stromausfall, so wie im Roman „Blackout“ beschrieben oder vom wisenschaftlichen Dienst des deutschen Bundestages im April 2011 (fast zeitgleich mit Fukushima, aber Leute wie Frau Merkel lesen so etwas ja nicht, weil sie alles schon wissen) zusammengestellt, der eindeutig auf zuviel ungesteuerte EEG-Einspeisung in das deutsche Netz zurückgeführt werden kann. Das würde viele Illusionen, leider auch viele Menschenleben, kosten und uns auf Jahre zurück werfen, aber der Effekt wäre hoffentlich „nachhaltig“.

  190. P.S.
    Wer mit der Stromversorgung spielt, ist aus meiner Sicht ein Verbrecher.

  191. @QQ #185

    Homosexuellenehe, Klimawandel, Rasse- und Gender-Fragen.“ Debatten gelten als „entschieden“, jeder Widerspruch gegen die Orthodoxie wird diffamiert oder ignoriert.

    Das bringt es meines Erachtens auf den Punkt.

    Ich halte diese Themenvermischung für schwer verdaulich. Die Gleichberechtigung von Homo- und Hetereosexuellen und die Ächtung von Rassismus jeglicher Couleur sollten in einer freiheitlichen Gesellschaft tatsächlich nicht Gegenstand irgenwelcher Diskussionen sein. Abwertung oder Benachteiligung von Menschen die irgendwie „anders“ sind, geht einfach nicht. Es ist richtig, sie zu tabusieren. Schlimm genug, dass in beiden Fällen diese Erkenntnis erst so spät Mainstream wurde, aber einen Rückfall in die Zeit der Vorurteile und Dünkel sollten wir tatsächlich nicht zulassen.

    Feminismus (oder „Gender“, was dasselbe ist) sehe ich dagegen sehr kritisch, vor allem weil er etwas zu sein vorgibt was er nicht ist. Hinter einer Fassade der „Gleichberechtigung“ wird in Wirklichkeit Ungleichheit und Ungleichwertigkeit von Menschen propagiert. Letztendlich lehne ich ihn also aus dem gleichen Grunde ab wie Rassismus und Homophobie. Das ist aber nochmal ne andere Baustelle als die Klimareligion oder der Ökologismus, wird auch nicht notwendigerweise von den gleichen Akteuren vertreten.

    Im klassischen Spektrum könnte man sowohl Ökologismus wie Feminismus als „rechts“ einordnen, da beide faktisch soziale Ungleichheit befördern, Privilegien für bestimmte Menschengruppen installieren, und andererseits Menschen abwerten. Die Assoziation der beiden mit der klassichen „Linken“ war eine Wahrnehmungsfehler und/oder ein Marketing-Trick. Vielleicht ist das eine Gemeinsamkeit, aber dann eine sehr oberflächliche.

  192. @anorak2

    Ich halte diese Themenvermischung für schwer verdaulich.

    Verstehe ich. Das Problem der Ächtung von Themen in der öffentlichen Diskussion ist aber ein Angriff auf die Freiheit. Die Diskussionen müssen geführt werden, das Ausgrenzen führt nur zur Radikalisierung oder geistiger Inzucht. Auch über Rassen muss diskutiert werden, es kommt halt darauf an, wie man diese definiert. Was ist entscheidend dabei, die Gene oder die Kultur. Solche Diskussionen werden nicht geführt, in die Schmuddelecke gestellt. Schau, ich bin mit einer Asiatin verheiratet, unsere Kinder haben zwei Staatsbürgerschaften, von Geburt an, auch deswegen diskutieren wir Rassefragen in der Familie: was trennt uns, was verbindet uns. Werden Diskussionen aus moralischen Gründen unterdrückt, ist dies, ich wiederhole mich, ein Angriff auf die Freiheit. Ich erlaube mir, auch wenn es eigentlich hier nicht rein passt, auf einen Text von mir hinzuweisen: Wer flüstert in der Öffentlichkeit?

  193. @anorak2

    Ich denke was Quentin anspricht ist folgendes.
    Diese Themen in der sich innerhalb der Gesellschaft auf der Basis des Grundgesetzes ein „Mainstream“ herausgebildet hat, werden von Interessengruppen zu einer Art „Tabuthema“ gemacht. Das heißt wer anderer Meinung ist als der „Mainstream“ wird mit einem Label wie Klimaleugner oder Rassist versehen und geächtet. Das ist egal zu welchem Thema ein Problem, da diese Praxis dazu führt, dass in der öffentlichen Diskussion bestimmte Meinungen und Positionen gar nicht angesprochen werden. Eine Diskussion findet nicht mehr statt.
    Nehmen wir doch mal die Klimadiskussion. Ich habe vor Jahren schon die Meinung vertreten, wenn man denn in Deutschland die Emissionen von CO2 sagen wir um 50% reduzieren möchte, dann soll man bitte schön zunächst Kohlekraftwerke durch Gas- und Kernkraftwerke ersetzen. Da ich ausserdem der Meinung bin, dass die Menschheit sich an einen etwaigen Klimawandel adaptieren würde, liege ich auf der Lomborg-Linie und sage, dass man die Ressourcen lieber auf die dringenden Probleme der Menschheit konzentrieren sollte anstatt mit dem EEG und ähnlichen sinnlosen Klimaschutz-Maßnahmen Geld zu verbrennen.
    Da aber sowohl der Klimawandel als auch die Kernkraft zu Tabuthemen geworden sind, werden solche Lösungen und Meinungen kaum vorgebracht und diskutiert.

    Grüße
    Günter Heß

  194. @anorak2

    Ich will mal versuchen einen Brücke zu Peters Artikel zu schlagen. Er hat ja nun in einigen Beiträgen, nicht nur hier, deutlich gemacht dass wir nicht für zukünftige Generationen vorsorgen können (verkürzt ausgedrückt), und ich bin ihm sehr dankbar für die Klarheit mit der er diesen Standpunkt beschreibt. Genau dieser Standpunkt wird aber mit moralischen Gegenargumenten bekämpft, von Gerechtigkeit gesprochen, mit zusammengeschusterten wissenschaftlichen Argumenten hantiert, die aber bei genauem hinsehen eben nicht wissenschaftlich sind, sondern moralisch.

    Mag sein, dass ich diesbezüglich etwas übersensibilisiert bin, aber ich erkenne die Gemeinsamkeiten in der Struktur.

  195. Danke Günter (#193), so sehe ich es.

  196. @QQ #192

    Das Problem der Ächtung von Themen in der öffentlichen Diskussion ist aber ein Angriff auf die Freiheit.

    Das sehe ich nicht unbedingt so. Ein Angriff auf die Freiheit wäre es, bestimmte Meinungsäußerungen unter Strafe zu stellen -- sofern diese nicht direkt einem anderen Schaden zufügen, wie z.B. Beleidigungen oder Aufforderungen zu Gewalt, was zu Recht bestraft gehört.

    Ich bin z.B. dagegen, Holocaust-Leugnung unter Strafe zu stellen. Das zu bestrafen macht überhaupt keinen Sinn, denn die Äußerung fügt niemandem Schaden zu. Sie provoziert sehr, aber das allein ist nicht strafwürdig. Es ist halt eine falsche Aussage die man richtigstellen kann und gut is. Jemanden deswegen zu bestrafen ist unsinnig, es schafft nur falsche „Märtyrer“. Nicht dass ich darüber schlaflose Nächte verbringe, aber im Zweifel halte ich dieses Verbot für falsch.

    Eine andere Sache ist es, wenn bestimmen Auffassungen wenig medialer Raum eingeräumt wird. Z.B. finde ich es völlig in Ordnung, wenn offene Antisemiten oder Rassisten nicht zu Talkshows eingeladen werden. Es muss auch nicht sein, dass Leute zu Wort kommen, die Homosexualität verbieten wollen oder Schlimmeres. Bestrafen soll man solche Auffassungen nicht -- da wäre ich absolut dagegen -, aber sowas muss nicht in Medien breitgetreten werden. Solche Auffassungen sind nicht gleichwertig mit irgendwelchen anderen, und sie sollten auch nicht so präsentiert werden als ob sie es wären. Es gibt keinen moralischen Anspruch darauf, dass jede abwegige Meinung ernstgenommen und mit anderen gleichwertig dargestellt wird. Eine solche „Vorsortierung“ durch die Medien ist deshalb per se nicht unfreiheitlich.

    Es ist dabei jedoch wichtig, nach welchen Kriterien die Medien sortieren. Da liegt m.E. einiges im Argen, aber die Tabuisierung von Rassismus, Homophobie und einigem anderen Unappetitlichen geht voll in Ordnung.

    Auch über Rassen muss diskutiert werden, es kommt halt darauf an, wie man diese definiert.

    Ich wüsste nicht, was da zu diskutieren ist.

    Werden Diskussionen aus moralischen Gründen unterdrückt, ist dies, ich wiederhole mich, ein Angriff auf die Freiheit.

    Niemand verbietet dir, das privat oder im Netz zu diskutieren oder Leserbriefe zu schreiben, und ich wäre strikt dagegen wenn es dir verboten würde. Aber ich hätte was dagegen wenn meine Gebührengelder darauf verschwendet würden.

  197. @GH #193

    Das heißt wer anderer Meinung ist als der “Mainstream” wird mit einem Label wie Klimaleugner oder Rassist versehen und geächtet.

    Wie gesagt ist das eine ungute Themenvermischung.

    Rassismus gibt es wirklich, er ist wirklich immer falsch, er wertet immer Menschen ab und ist immer zu Recht tabuisiert. Es stimmt zwar, dass manchmal bestimmte Äußerungen zu Unrecht als „rassistisch“ etikettiert werden, als billige Keule gegen eine an sich legitime Auffassung. Da bin ich auch sehr kritisch. Aber manchmal ist die Etikettierung auch zutreffend und dann wird die fragliche Äußerung zu Recht tabuisiert.

    „Klimaleugner“ ist eine andere Kategorie. Egal welche Auffassung jemand zu der Frage hat, ob die Menschheit das Klima beeinflusst oder nicht, und egal welche Auffassung jemand zur sog. „Klimapolitik“ hat, er schadet damit niemandem. Jede Auffassung dazu ist per se legitim und harmlos, und keine gehört deshalb tabuisiert.

  198. @anorak2

    Es muss auch nicht sein, dass Leute zu Wort kommen, die Homosexualität verbieten wollen oder Schlimmeres.

    Wer hat denn davon gesprochen? Das ist mal wieder so eine unsaubere Argumentation, mit Unterstellungen, die eigentlich nur anzeigt, dass Du das Problem nicht verstanden hast.

    Doch selbst wenn diese Leute, also die einen neuen 175§ wieder einführen wollten, gibt, müssen sie zu Wort kommen. Ich habe da genug Vertrauen in die Stabilität unserer Gesellschaft, dass sie dies aushält. Außerdem werden sie sich durch ihre Argumentation, wenn sie sich einer Diskussion stellen müssen, selbst blamieren.

  199. Fakt: Hunde-Rassen sind unterschiedlich gefährlich.
    Je nach genetischer Ausstattung wäre es richtig, wenn der Gesetzgeber rassistische bezogenen Vorschriften für die Hundehalter erläßt: Leinenpflicht. Beißkorbpflicht, ..

  200. @anorak2

    In ihren Augen ist das vielleicht eine andere Kategorie. Aber wer ist der Wächter über diese Kategorien.
    Wer hat das Recht die Etikettierung vorzunehmen.
    Im Übrigen beobachte ich schon, dass Menschen die skeptisch gegenüber der Mainstreamklimapolitik eingestellt sind vom Mainstream in die Klimaleugnerecke gestellt werden und Menschen die der vorherrschenden Einwanderungspolitik skeptisch gegenüber stehen in die Rassistenecke gestellt werden.
    Das scheint mir der gleiche Mechanismus zu sein. Die Methode kommt ja auch aus der gleichen Kaderschule.
    Meinungsfreiheit und Gedankenfreiheit bedeuten aber, dass eine Meinung nicht dazu benutzt werden darf jemanden als Leugner oder ähnlichem zu etikettieren oder diffamieren. Ich bin da bei Quentin.
    Messen sie doch mal die Linken an dem Spruch der Rosa Luxemburg zugeschrieben wird, dass Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden sei.
    Ich finde übrigens den Spruch gut, habe aber noch nie eine linke Gruppierung beobachtet die diesen Spruch in Taten Ernst genommen hätte.
    Entscheidend sind aber die Taten der Menschen und nicht ihre hehren Sprüche.
    Leider wird in den Talkshows an den Sprüchen gemessen. Deshalb findet man dort beim Klimaschutz vor Allem Sprücheklopfer.
    Jeder dieser Talkshowgäste zum Thema Klimaschutz sollte die folgenden drei Fragen beantworten. 1. Wie groß ist die Familienwohnung als qm/Person. 2, Wieviel Flugreisen macht er pro Jahr privat. 3. Wieviel km fährt er pro Jahr mit dem Auto.

    Dadurch läßt sich der persönliche CO2 Footprint gut abschätzen und beurteilen, ob man einen Klimaschutzsprücheklopfer gegenübersitzt oder jemandem der bereit ist seinen großen Worten auch persönliche Taten folgen zu lassen.

    Grüße
    Günter Heß

  201. #199

    Fakt: Hunde-Rassen sind unterschiedlich gefährlich.

    Hunderassen sind aus mehreren Gründen keine gute Analogie zu Menschen-„Rassen“.

    1. Ist der Hund selbst ein Ergebnis menschlicher Zucht, die verschiedenen Hunderassen sowieso. Sie sind nach menschlichen Bedürfnissen geformt, teils mit sehr extremen Ergebnissen. Die Variationen des Menschen sind dagegen ein Ergebnis natürlicher Evolution.

    2. Ist der Hund ein Extrembeispiel für sehr unterschiedliches Aussehen innerhalb derselben Art. Dafür gibt es bei anderen Tierarten kaum Parallelen, beim Menschen ganz bestimmt nicht.

    3. Nach gegenwärtigem Stand sind die heutigen Menschen genetisch einander so ähnlich, dass die Bezeichnung „Rassen“ nicht sinnvoll ist. Es sind nur sehr geringe Abweichungen voneinander, und die Aufspaltung ist erst vor relativ kurzer Zeit passiert. Wenn noch Neandertaler lebten, könnte man den Begriff sinnvoll anwenden, aber für die heutigen Menschen eher nicht.

    4. Sofern man den genetischen Stammbaum der heutigen Menschheit bereits rekonstruiert hat, korreliert er kaum mit dem was Lieschen Müller sich unter „Rassen“ vorstellt -- lies Hautfarben. Hauttönung ist eine Anpassung an die Sonnenintensität, die innerhalb weniger Jahrtausende geschieht. Genetisch eng verwandte Volksgruppen können daher binnen relativ kurzer Zeit (kurz in biologischen Dimensionen) sehr verschiedene Hauttöne entwickeln, aber bleiben trotzdem eng verwandt.

    rassistische bezogenen Vorschriften für die Hundehalter

    Der Begriff „rassistisch“ macht nur bei Beziehungen zwischen Menschen Sinn.

  202. @anorak2 #201
    Neanderthaler sind eine andere Art der Gattung Homo. Es gibt wohl einige Wissenschaftler, die sie als Unterart von Homo sapiens ansehen, aber als Rasse wäre mir das nicht geläufig. Heute hat die Art Homo sapiens keine Unterarten und keine Rassen. Den Begriff Rasse von Menschen sollte man wirklich auf fehlgeleitete Theorien des 20ten Jahrhunderts begrenzen. Rassistisch im Zusammenhang mit Menschen wird fast immer im Sinne von ‚Fremdenfeindlich‘ benutzt. Wer da etwas Anderes hineininterpretieren will argumentiert wohl unsauber.

  203. Ich denke wie Herr Straten, daß „Rasse“ kein passendes Kriterium ist, um Differenzen zwischen Kulturkreisen zu besprechen. Ich bevorzuge den Begriff „Ethnien“. Ich bin allerdings kein Völkerkundler und weiß daher auch nicht, inwieweit „Rasse“ überhaupt wissenschaftlich definiert ist (in Bezug auf den Homo Sapiens).

    Vom Gebrauch dieses Wortes zu Beginn des 20. Jahrhunderts sollte man sich einerseits abgrenzen, andererseits darf man sich aber von Rassisten den Sprachgebrauch auch nicht vorschreiben lassen. Schwierige Gratwanderung.

    Ich denke, Quentin, Du bist verstanden worden. Niemand hier würde Dich als Rassisten ansehen. Nicht bei Deiner Lebensgeschichte. Und wer das doch tut, der bekommt es mit mir zu tun…

  204. @GS #202

    Neanderthaler sind eine andere Art der Gattung Homo. Es gibt wohl einige Wissenschaftler, die sie als Unterart von Homo sapiens ansehen, aber als Rasse wäre mir das nicht geläufig.

    Da wechseln die Trends. Man hat vor einiger Zeit den Neandertaler als Unterart („Rasse“, wenn man so will) der Art Homo sapiens betrachtet, einige andere Menschenformen auch. Das ist heute nicht mehr Mainstream, war es aber mal.

    Rassistisch im Zusammenhang mit Menschen wird fast immer im Sinne von ‘Fremdenfeindlich’ benutzt. Wer da etwas Anderes hineininterpretieren will argumentiert wohl unsauber.

    Oh nein, es gab im 19. und 20. Jahrhundert einen „wissenschaftliche Rassenlehre“, der die Menschheit sehr genau und detailliert in Rassen unterteilte, durch äußere Merkmale einzuordnen meinte, und diesen „Rassen“ auch teilweise Charaktereigenschaften nachsagte und damit Wertungen verband. Die NS-Rassenlehre ist vielleicht die bekannteste Ausprägung dieser (man muss heute sagen Pseudo-)Wissenschaft, aber sie war auch in westlichen Ländern durchaus Mainstream. Diese biologistische Auf- und Abwertung von Menschengruppen ist die eigentliche Bedeutung des Begriffs Rassismus.

    Wenn das Wort heute als allgemeines Synonym für Fremdenfeindlichkeit verwendet wird, ist das eine unsaubere Begriffsverwendung. Sie ist zugegeben weit verbreitet.

  205. @Gerhard Straten

    Die Unsitte unterschiedliche ethnische Gruppen mit bestimmten Merkmalen zu etikettieren geht auf Francis Galton und aufs 19. Jahrhundert zurück. Berühmte Statistiker und Psychologen wie Karl Pearson und Charles Spearman haben die Rassenlehre und die Eugenik Galtons bis ins frühe 20. Jahrhundert wissenschaftlich beschrieben und veröffentlicht.
    In Deutschland gehen diese Dinge im wesentlichen auf Ernst Haeckel zurück.
    Die Nazis haben die wissenschaftlichen Grundlagen ihrer unsäglichen und perversen Rassenlehre also in „peer-reviewed literature“ gefunden. Sowohl in deutschen als auch in angel-sächsischem Zeitschriften.
    Das belegt im Grunde meinen Standpunkt, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keine politischen Entscheidungen und keine Politik determinieren dürfen.

    Grüße
    Günter Heß

  206. @anorak2

    sie schreiben:

    Wenn das Wort heute als allgemeines Synonym für Fremdenfeindlichkeit verwendet wird, ist das eine unsaubere Begriffsverwendung. Sie ist zugegeben weit verbreitet.

    Das ist richtig. Unsaubere Begriffsverwendung prägt unser Medien.

  207. @anorak2, Günter Heß
    Wir leben jetzt in 21ten Jahrhundert. In wissenschaftshistorischen Diskussionen spielt der Begriff Rasse im Bezug zur Art Homo sapiens sicher eine Rolle, wer ihn aber im politischen oder kulturellen Zusammenhang benutzt meint Fremdenfeindlichkeit. Da kann er sich gerne etwas anderes einreden, er wird in der Regel einfach so verstanden. Das gilt sicher auch schon für das ausgehende 20te Jahrhundert, spätestens mit den enormen Fortschritten in der Genetik.

  208. @Günter Hess #205
    Svante Arrhenius gehörte in Schweden zu den führenden Köpfen der s. g. Rassenhygiene, wobei nicht vergessen werden darf, dass die Schwedische Wissenschaft sich auch sehr mit der Deutschen Wissenschaft verbunden fühlte. (zu Arrhenius)
    Interessant finde ich nebenbei bemerkt, das im Deutschen Wikipedia dieser Aspekt seines Wirkens keine Erwähnung findet !

  209. @Krishna Gans

    Richtig beobachtet. Eugenik und Rassenlehren werden in deutschen Medien üblicherweise und auch mit Recht den Nazis zugeordnet, obwohl die sicher nicht die Erfinder oder Urheber waren, wohl lediglich die Benutzer die auf den Zug aufgesprungen sind. Wie sich das alles wiederholt. Politische Bewegungen springen auf den Zug der Wissenschaft auf. Woher kenne ich das wohl?
    Dabei vergisst man eben gerne mal, dass das damals „Mainstream-Wissenschaft“ war.
    Wie man an dem Beispiel sieht Wissenschaft darf Politik nicht determinieren bzw. alternativlos bestimmen.

    Grüße
    Günter Heß

  210. In Amerika ist man übrigens (wieder) auf Dissidentenjagd, wobei es sich da nicht nur um ausgewiesene Klimaskeptiker handelt, die im Visier stehen, sondern z. B. auch ein Pielke jun. , der mit seiner Arbeit über Stürme/Extremwetter -- Klimawandel wider den Stachel der Lehren des Großen Obama gelöckt hat.

  211. @ Günter #205

    Die Unsitte unterschiedliche ethnische Gruppen mit bestimmten Merkmalen zu etikettieren geht auf Francis Galton und aufs 19. Jahrhundert zurück.

    Es gibt auch noch viel ältere Beschreibungen und die haben sogar sehr viel mit dem Thema Klima zu tun. Eva Horn schreibt in ihrem Buch »Die Zukunft als Katastrophe«

    Schon Hippikrates und Aristoteles erklären die Unterschiede des menschlichen Körperbaus, seiner Krankheiten, aber auch seiner Mentalitäten und sozialen Institutionen mit den unterschiedlichen Klimata seiner Lebensräume. Das 18. Jahrhundert, von Abbé Dubos über Montesquieu bis Herder, leitet aus diesen frühen Ansätzen eine Anthrophologie und Politik des Klimas ab, die die Verschiedenheiten der sozialen Institutionen (etwa Polygamie oder Sklaverei) von den Einflüssen der Wärme auf die Sinnlichkeit und den Verstand des Menschen ableitet. Die Völkerpsychologie des 19. uns 20. Jahrhunderts wird daraus eine tendenziell rassistische Typologie der Regionen und Ethnien entwickeln, bis die gesamte Anthropologie des Klimas schließlich der Diagnose weicht, dass weniger die statischen klimatischen Differrenzen zwischen den Orten und Kulturen entscheidend sind als die Geschichte eines zunehmend global gefassten Klimas. Vom Kriterium des Ortes wird Klima zu einer Kategorie der Zeit. Die Grundidee einer Anthropologie des Klimas ist die Vorstellung, dass der Mensch, sein Körper wie seine Kultur, wesentlich vom Klima gemacht werde. (S.117f)

    Ich finde das spannend, auch dahingehend, wie Vorstellungen über das soziale Leben der Menschen mit Beobachtungen übers Klima schon immer verwoben sind. Und es finden sich Wissenschaftler die aus diesen Beobachtungen eine Lehre konstruieren. Das heisst, die Erzählung über den Klimawandel greift in tief sitzende, teils unbewusste, Vorstellungen ein. Spielt mit der einer Verunsicherung, weil eben nicht nur das Wetter sich ändert, sondern auch unser soziales Miteinander. Diese Denkmuster sind noch vorhanden. Ein Kumpel, mit dem ich ein paar mal Asien unsicher gemacht habe, fragte mich einmal, ob ich mir vorstellen könnte, ob es am Klima liegen könnte, dass es in tropischen Regionen so viel mehr Homosexuelle geben würde. Das war sein Eindruck, den ich aus eigener Beobachtung nicht bestätigen kann, aber das ist auch egal ob es so ist oder nicht, die Vorstellung davon ist vorhanden.

    Die Erzählung über den Klimawandel spricht Urängste an, vielleicht ist sie deswegen so erfolgreich.

  212. @Gerhard Straten

    Ich finde das aber wie anorak2 ebenfalls problematisch.
    Während man Fremdenfeindlichkeit wohl auf der ganzen Welt verteilt auf alle Schichten und alle Parteien findet, kann man mit dem Label „Rassist“ jemanden direkt über die Nazis in die braune Ecke stellen.
    Eine saubere Trennung der Begriffe wäre gut, aber ich gebe ihnen Recht mit unseren Medien wohl utopisch.

  213. @Günter Hess #212
    Amerikanischen Polizisten wirft man sicher nicht zu Unrecht „Rassismus“ vor, wenn man sich die diversen Tötungsdelikte durch Polizisten der letzten Monate ansieht -- da käme ich nicht auf „Fremdenfeindlichkeit“. Ob die Täter auch Nazis sind kann ich nicht beurteilen, zugegeben.

  214. Nachtrag zu meiner #210
    Ein vorläufiger Überblick über die derzeit Betroffenen:
    „Dr. Soon is not the only target. The Climate Jihadists are also going after Robert Balling, Matt Briggs, John Christy, Judith Curry, Tom Harris, Steven Hayward, David Legates, Richard Lindzen, and Roger Pielke, Jr. More are sure to follow, because their work eviscerates climate cataclysm claims and raises serious questions about the accuracy, credibility, integrity and sanctity of alarmist science.“
    Climatic Jihad?

  215. @Krishna

    Menschen sind nur bis zu einem gewissen Grad Empathiefähig. Ich zitiere mich selbst:

    Das sagt heute keiner mehr: „Ein paar hundert Neger sind im Mittelmeer ersoffen.“ Denken tuts auch kaum einer, nicht mal heimlich. Doch fühlen, ja, fühlen tun die meisten Menschen so. Dies hat nichts mit Rassismus zu tun, Menschen können nur bis zu einem bestimmten Grad empathisch sein, und am ehesten klappt dies mit Menschen die dem eigenen Kulturkreis angehören. Das Schicksal der andern, in dessen Gefühlswelt wir nur schwer Einblick erhalten, kümmert uns nicht weiter. Kriege finden vor unserer Haustüre statt, ganze Familien werden massakriert, aber was können wir schon tun. Wenn wir denen helfen, dann wollen die womöglich auch noch zu uns kommen. Das geht gar nicht. Empathieblockade als Selbstschutz.

    Diese Empathieblockade, wir können sie alltäglich beobachten, wird als Rassismus fehl gedeutet.

  216. @Günter Heß #212
    Ich gebe ihnen da völlig Recht, aber es ist einfach meine Erfahrung, dass der Begriff „Rassismus“ so als Rundumschlag gebraucht wird. Da kann man dann alles abladen, was man gegen Leute hat, die das Verhältnis zu Fremden differenziert Betrachten wollen.
    @Krishna Gans #213
    Im Englischen ist das auch anders. Da wird schon sprachlich zwischen „foreigner“ und „stranger“ unterschieden. Ausserdem sind Leute, die nicht europäisch aussehen in der Regel Einheimer. Das ist für uns eher etwas Neues. Kann gut sein, dass sich die Begrifflichkeiten da verändern, wenn das vor allem in Großstädten eher die Normalität wird. „racism“ sollte man eher mit einer Formulierung, die „Diskriminierung“ beinhaltet, übersetzen.

  217. Was R. Pielke jr. dazu sagt:

    When “witch hunts” are deemed legitimate we will have fully turned science into just another arena for power politics.

    Der ganze Text steht hier: Roger Pielke Jr.: I am Under ‘Investigation’

  218. @Krishna Gans #217
    Ihr Link geht bei mir nicht. Ich glaube sie meinen diesen Text , falls Andere das Problem auch haben.

  219. @Gerhard Straten #218
    Sorry, 1 x http zuviel -- Korrektur des Links

  220. Übrigens, wie Rassismus und Klimawandel verknüpft wird zeigt ja auch Naomi Klein in einem Artikel
    und hier

  221. Ergänzung zu meinem #220

    Man sieht deutlich die Methode: Klimawandel, Kapitalist und die Politik Europas und der USA wird die Schuld an der Armut in den Ländern zugeschoben und an den Opfern von Naturkatastrophen.
    Diese linke Rhetorik verstellt den Blick auf die tatsächlichen Probleme und verhindert Lösungen.
    Denn dabei wird völlig vergessen, dass in diesen Ländern eine unsägliche Mischung aus Korruption, Diktatur, Inkompetenz und Misswirtschaft herrscht. Das ist das eigentliche Problem der Armut.
    Und natürlich hat bei Naomi Klein unterschwellig der Klimawandel den Hurrikan Katrina ausgelöst.

    What does #BlackLivesMatter, and the unshakable moral principle that it represents, have to do with climate change? Everything. Because we can be quite sure that if wealthy white Americans had been the ones left without food and water for days in a giant sports stadium after Hurricane Katrina, even George W. Bush would have gotten serious about climate change.

    Das ist die typische Desinformation aus dieser Ecke zum Klimawandel. Aktivisten wie Naomi Klein die auf den Zug „Klimawandel“ aufspringen, um ihre Politik zu unterstützen.

  222. @Günter Heß #221
    Ein gutes Beispiel für die Gesellschaft verachtende Politik der Linken/Sozialisten ist auch in der Bundespolitik zum Thema EURO-Griechenland zu sehen. Hier betreibt die Linke-Sozialistische Grüne Gutmenschentruppe im deutschen Bundestag ein Politik, die uns als deutsche Gesellschaft (für deren Wohl eigentlich die Politiker da sein sollen) ein schädliches Spiel für unsere Gesellschaft. Der ESM und das EEG sorgen dafür, dass sich einige wenige auf Kosten der Gesellschaft bereichern können mit dem Ziel, dass zum Schluss alle gleich Arm sind. Bis auf die Jenigen, die sich rechtzeitig absetzen konnten bzw. ein gewisses Netzwerk aufgebaut haben.

  223. Eine Ex-Grüne zu Überbevölkerungs-Rhetorik und Rassismus:



  224. dieses mal in der korrekten formatierung:
    ***
    auch wenn mal wieder zuspät…
    #196 anorak2

    @QQ #192

    Das Problem der Ächtung von Themen in der öffentlichen Diskussion ist aber ein Angriff auf die Freiheit.

    Das sehe ich nicht unbedingt so. Ein Angriff auf die Freiheit wäre es, bestimmte Meinungsäußerungen unter Strafe zu stellen — sofern diese nicht direkt einem anderen Schaden zufügen, wie z.B. Beleidigungen oder Aufforderungen zu Gewalt, was zu Recht bestraft gehört.

    es gibt kein grundrecht, nicht beleidigt zu werden…

    ***
    #221 GH

    Man sieht deutlich die Methode: Klimawandel, Kapitalist und die Politik Europas und der USA wird die Schuld an der Armut in den Ländern zugeschoben und an den Opfern von Naturkatastrophen.
    Diese linke Rhetorik verstellt den Blick auf die tatsächlichen Probleme und verhindert Lösungen.
    Denn dabei wird völlig vergessen, dass in diesen Ländern eine unsägliche Mischung aus Korruption, Diktatur, Inkompetenz und Misswirtschaft herrscht. Das ist das eigentliche Problem der Armut.

    treffend und auf den pkt!

    @admin, den vorherigen kommentar von mir bitte mal löschen :)

  225. Der SPIEGEL-Journalist Alexander Neubacher meint per Twitter:

    Das neue Buch von .@NaomiAKlein ist wirklich unfasslicher Stuss.
    https://twitter.com/Alex_Neubacher/status/573407887567011840

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