Rahmstorf: „Westantarktischer Eisschild hat seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen“

17. September 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Meeresspiegel, Schnee und Eis, Wissenschaft

imageIn dem 2004 erschienen Thriller „Welt in Angst“ von Michael Crichton versucht eine Gruppe von Umweltaktivisten durch eine Reihe von Anschlägen Umweltkatastrophen auszulösen, um so auf die Gefahren der globalen Erwärmung aufmerksam zu machen. Als Teil dieses Plans soll eine gigantische Sprengung einen Riss im westantarktischen Eisschild erzeugen und so große Teile des Eises lösen und ins Meer rutschen lassen.

Damit hat Crichton eins der zentralen Weltuntergangs-Szenarien der Klimaforschung aufgegriffen. Das Eis auf der Westantarktischen Halbinsel gilt unter Klimaaktivisten und -wissenschaftlern als besonders gefährdet und wird oft als einer der fragilsten Kipppunkte genannt. Das sind Punkte die, wenn sie überschritten werden, eine Kettenreaktion an Veränderungen auslösen. Auch harmlos anmutende kleine Veränderungen könnten, sobald ein bestimmter Zustand erreicht ist oder überschritten wird, in eine plötzliche und unaufhaltsame Katastrophe führen. Der Grundgedanke dahinter ist, dass in der Natur eine Reihe empfindlicher Gleichgewichte vorherrschen, deren Störung schlimme Folgen hat. Dass die Natur eventuell viel robuster reagiert und Veränderungen in großem Maßstab abzupuffern in der Lage ist, kommt in diesem Gedankenmodell nicht vor.

Kipppunkt soll überschritten sein

Nun ist also laut Professor Rahmstorf ein solcher Kipppunkt überschritten worden. Mit infernalen Konsequenzen:

„Klimaforscher haben seit den 1970ern davor gewarnt: Jetzt ist der Westantarktische Eisschild instabil geworden und hat seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen. Das wird den Meeresspiegel deutlich steigen lassen. Eine Zäsur der Menschheitsgeschichte.“

Das ist doch mal ein Untergangsszenario, dass das Herz eines jeden Umweltbesorgten höher schlagen lässt. Schließlich hat man immer schon gewusst dass menschlicher Frevel, allem voran das hemmungslose Verbrennen fossiler Rohstoffe, unweigerlich in die ultimative Katastrophe führen muss.

Nur, wie wahrscheinlich ist es, dass Rahmstorfs Vorhersage auch richtig ist? Er beruft sich dabei auf in diesem Frühjahr erschienene Forschungsarbeiten, die im groben besagen, dass einige Gletscher in der Westantarktis am Rand so viel Eis verloren haben, dass ein Abrutschen ins Meer jetzt nicht mehr aufzuhalten ist. Ein Anstieg des Meeresspiegels um gut 3 Meter wäre damit so gut wie sicher. Der ganze Vorgang könnte sich allerdings über mehrere Jahrhunderte hinziehen.

Erwärmung als Ursache

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Die Entwicklung der Eisbedeckung des Meeres rund um die Antarktis

Ursache für die Eisschmelze ist, natürlich, die globale Erwärmung. Und an dieser Stelle die Zweifel an dem von den Klimaforschern beschworenen Szenario an. Denn, warum sollten die Gletscher in der Antarktis gerade jetzt instabil werden? Das Meereis in der Antarktis wächst seit Jahrzehnten befindet sich auf einem Rekordniveau. Und während sich der Rest des Globus in den letzten 50 Jahren zweifellos erwärmt hat, ist in der Region rund um den Südpol im gleichen Zeitraum eher eine leichte Abkühlung festzustellen.

Die Entwicklung der Temperatur in der Antarktis von 1979 bis heute

Die Entwicklung der Temperatur in der Antarktis von 1979 bis heute

Wobei die Westantarktis, also jene Region in der die Forscher jetzt den Kollaps der Eisschilde vorhersagen, von dieser Entwicklung etwas abgekoppelt ist. Dort ist in den letzten Jahrzehnten tatsächlich eine Erwärmung festgestellt worden, besonders ausgeprägt auf der westantarktischen Halbinsel.

Und trotzdem stellt sich die Frage, warum jetzt? Schließlich weiß man aus der Auswertung von Bohrkernen, dass die Temperaturvariabilität in diesem Bereich der Antarktis schon immer besonders groß war.

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Die Wassertemperaturen im Bereich der Westantarktis waren im Verlauf der letzten 14.000 Jahre bereits 2-4 °C über den heutigen Werten.

Man kann aus den Messungen auch ablesen, dass die Temperaturen dort in den letzten 10.000 Jahren die allermeiste Zeit deutlich höher waren als heute. Und auch die Wassertemperaturen im westlichen Teil der Westantarktisschen Halbinsel und in der Westantarktis lagen vor 10.000 Jahren 2-4 °C über den heutigen Werten.

Wenn also eine Erwärmung in diesem Bereich der Antarktis solche katastrophalen Folgen hätte, dann dürfte es dort seit mindestens 10.000 Jahren überhaupt kein Eisschild mehr geben. Aber offenbar ist unsere Umwelt dann doch bei weitem nicht so fragil, wie das von Seiten vieler Klimaforscher und Umweltschützer gemeinhin angenommen wird.

Klimaforscher in der Krise

Interessant ist bei diesem (erneuten) Ausrufen der drohenden Katastrophe auch die dramatische Wortwahl Rahmstorfs. Ausdrücke wie „Zäsur der Menschheitsgeschichte“ sind selbst von einem ausgewiesenen Alarmisten wie ihm sonst nur sehr selten zu vernehmen. Man gewinnt den Eindruck, dass sich hier eine Wissenschaftler-Kaste nicht damit abfinden will, zunehmend marginalisiert zu werden, weil deren Untergangsbotschaften niemand mehr hören kann oder will. Die daraufhin einsetzende Hysterisierung der Berichterstattung haben der Soziologe Nico Stehr und der Klimaforscher Hans von Storch bereits 2005, aus heutiger Sicht fast prophetisch, im Spiegel vorhergesehen:

Die Forschung gerät in eine Krise, weil ihre öffentlichen Akteure sich auf dem hart umkämpften Markt der Themen durchsetzen, indem sie diese überverkaufen.

(…) Insofern werden wir erleben, wie die Propheten des Untergangs die Klimagefahren in noch grelleren Bildern zeichnen. Man kann die zukünftigen Schreckbilder schon ahnen: das Abbrechen des westantarktischen Schelfeises, was den Wasserstand noch viel stärker steigen lassen wird, und nach einigen Jahrzehnten unkontrollierten Kohlendioxid-Ausstoßes dann ein abrupter Temperatursprung, der uns eine lebensfeindliche Atmosphäre wie auf der Venus beschert.

Das mit dem abrupten Temperatursprung und der Venus-Atmosphäre kommt dann bestimmt im nächsten Jahr.

 Titelbild von Jürgen Maul via Pixelio (346709)

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222 Kommentare
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  1. Rahmstorf hat sich mit seinem Artikel endgültig ins Abseits der Klimaforschung gestellt. Wer soll den noch ernst nehmen? Ich hatte erst auch vor einen Artikel zu seinem Weltuntergangsszenario zu schreiben. Das lohnt aber die Mühe nicht. Aufmerksamkeit hat er jedenfalls keine bekommen und die Presse stimmt auch nicht mehr mit ein.

  2. Die Fakten geben keinen Anlass zur Panikmache, aber dennoch ist die Aufklärung einiger Punkte mir nicht so ganz klar:

    1. Warum haben wir überhaupt die Gletscherschwunde in der Westantarktis? Immerhin sind auch die geringen Erwärmungen kaum ein plausibler Grund.

    2. Ich habe von vulkanischen Aktivitäten unter der Westantarktis gelesen. Eine Ente? Nur lokals sehr kleinräumig? Oder doch eine ausgedehte Zone?

    3. Laut Spiegel: Gletscherdaten aus dem All haben wir aufgrund einer aktuelleren Studie mittels CryoSat-2 eine negative Massebilanz von 128 Gt. Was ist von diesem Wert zu halten? Ist er korrekt oder nicht signifikant im Fehlerbereich? Ist er bedeutsam bei den Dimensionen und Größen?

  3. @ Michael Krüger
    Sehr richtig, die Geschichte ist eigentlich zu lächerlich, um sie wirklich ernst zu nehmen. Als die Studien im Frühjahr herauskamen gab es bei uns ein kurzes Medienecho, allerdings lediglich in ein paar Wissenschaftssendungen auf dlf, WDR 5 etc. Das Thema Klimawandel regt die meisten mittlerweile nur noch zum Gähnen an.

    Was ich empfunden habe, als ich Rahmstorfs reichlich verspäteten Blogeintrag zu dem Thema gelesen habe, war eine offensichtliche tiefe Verzweiflung, die ihn antreibt. Er kann es wohl immer noch nicht verschmerzen, dass sein Herzensthema medial tot ist. Und damit auch die Aufmerksamkeit um seine Person.

    @ Martin Landvoigt
    Es gibt eine Reihe von aktiven Vulkanen am Rand der Westantarktis. Und während es wohl unstrittig ist, dass diese einen Beitrag zur dortigen Eisschmelze beitragen, ist die entscheidende Frage, wie groß dieser Beitrag denn wirklich ist. Und wie man sich denken kann, ist das Thema hoch umstritten.

  4. wenn je ein Kipppunkt überschritten wurde, dann der im Kopf des eifrigen Strebers Stefan Rahmstorf. Der Mann ist meiner Überzeugung nach psychisch schwer krank und ich habe meine Gründe, dass zu behaupten. Mehr dazu später.

    Der Artikel hier, die Kritik ist mehr als nur berechtigt, allerdings hat auch diese Kritik einige Mängel. Diese werde ich demnächst anführen, heute habe ich noch Besseres zu tun.

    LG

    aja, Martin, bitte verseuchen sie nicht schon wieder jeden Artikel mit Milchbubigeschichten, wäre das machbar?

  5. Ich habe mal folgenden Kommentar in Rahmstorfs Blog hinterlassen. Mal sehen ob er veröffentlicht wird und welche Antworten ich erhalte.

    Sehr geehrter Professor Rahmstorf,

    Die Situation, wie Sie sie schildern, stellt sich in der Tat dramatisch dar. Allerdings werfen diese Forschungsergebnisse bei mir eine Reihe von Fragen auf. Warum passiert diese Entwicklung jetzt?

    Wie diese Arbeit von Mulvaney et al., die 2012 in Nature publiziert wurde zeigt, war es zumindest auf der westantarktischen Halbinsel im Zeitraum von vor 9.200 bis 2.500 Jahre vor unserer Zeit genauso warm, wenn nicht gar wärmer als heute.
    http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7414/full/nature11391.html#author-information

    Und wie Shevenell et al. in diesem, ebenfalls in Nature veröffentlichten Artikel zeigen, lag die Wassertemperatur in der Region der Westantarktis und der westantarktischen Halbinsel im Zeitrum von etwa 12.000 bis 6.000 Jahren vor unserer Zeit sogar 2-4 °C höher als heute.
    http://www.uwpcc.washington.edu/documents/PCC/shevenellingallsnature2011.pdf

    Was hat damals die Eisschilde in der Westantarktis davon abgehalten zu schmelzen? Und welchen Beitrag leisten die aktiven Vulkane in der Westantarktis auf die Bewegung der Gletscher in der Region. Es scheint dort schließlich eine seismologisch recht aktive Gegend zu sein.
    http://www.csmonitor.com/Science/2014/0610/Subglacial-volcanoes-melting-West-Antarctic-Ice-sheet-say-scientists

    Mit freundlichen Grüßen,
    Rudolf Kipp

  6. Kalter Kaffee……frisch aufgewärmt vom Sauerrahm…….wie immer, alle 2-3 Jahre.

    Ungewöhnlicher Temperaturanstieg: Westantarktis erwärmt sich doppelt so schnell wie erwartet

    Grundlage der Berechnungen sind Temperaturmessungen der amerikanischen Byrd-Station. Sie war 1957 errichtet worden und befindet sich 1530 Meter über dem Meeresspiegel mitten auf dem westantarktischen Festlandeis. Die Daten sind jedoch lückenhaft, da die Station nur von 1958 bis 1975 ständig besetzt war. Daher galten sie bisher als zu unsicher für die Bestimmung längerfristiger Trends, wie eine Gruppe um Bromwich von der Ohio State University in Columbus berichtet.

    Von 1980 an gab es nur zum Teil Daten einer automatischen Wetterstation, weil beispielsweise deren Solarzellen im antarktischen Winter keinen Strom lieferten. 2005 wurde die Station ganz geschlossen. Das Bromwich-Team nutzte nun Wetterdaten anderer zumeist über die Küstenregionen der Antarktis verteilter Stationen und berechnete so die mit großer Wahrscheinlichkeit in der Byrd-Region herrschenden Temperaturen.

    Hilfe…wir werden alle sterben…….shit, hab gerade den Kipp-Punkt meines Sessels überschritten……nu hat meine Omme ne Beule.
    H.E.

  7. Hallo Rudolf Kipp

    Danke für die Links.

    Es gibt eine Reihe von aktiven Vulkanen am Rand der Westantarktis. Und während es wohl unstrittig ist, dass diese einen Beitrag zur dortigen Eisschmelze beitragen, ist die entscheidende Frage, wie groß dieser Beitrag denn wirklich ist. Und wie man sich denken kann, ist das Thema hoch umstritten.

    Was meinen Sie dazu? Erklären die Vulkane alles oder einen Großteil der beobachteten Schmelze? Oder sollte man da vorsichtig sein? Warum hört man so wenig von dieser These?

    Ich las das nur in einer Randbemerkung, dass eine Koautorin sich darüber wunderte, wie denn die Eisschmelze die vulkanischen Aktivitäten beeinflusse, nicht umgekehrt. Mir erschien dieses Argument ziemlich schrill.

    Könnte es in Kürze auch zu einem Ausbruch gommen? Vielleicht sogar zu einem Großen?

  8. Warum unterlassen Sie es, in Ihrem polemischen Artikel die GRÜNDE darzulegen für die Sache mit dem Kipppunkt?

    Sie erwähnen weder die topografische Situation der diversen westatarktischen Eisschelfe, noch dass die Meerestemperaturen unter -100m deutlich angestiegen sind und so das Schmelze von der Basis her erklären? Außerdem vermisse ich eine klare Abgrenzung von antarktischem MEEReis und den KONTINENTALgletschern.

    Alles recht unseriös und tendenziös …

  9. Apropos „Alarmistisch“………..es gibt „Klimasondergipfel“……und keine Sau geht hin.

    Beim Klima-Sonder-Gipfel in New York (hat irgendjemand was davon gehört?) bleiben Obama und Gore und Ban Ki-moon nächste Woche so ziemlich unter sich:

    -Tony Abbott, Premierminister von Australien: Leider keine Zeit
    -Xi Jinping, Ministerpresident von China: Ups, mir ist was dazwischen gekommen
    -Narendra Modi, Premierminister von Indien: Sorry, meine Schwester hat Geburtstag
    -Stephen Harper, Premierminister von Kanada: Dringender Arzt-Termin
    -Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Muss mal eben den Euro retten

    Achgut

    Ich kipp gleich um vor lachen……..vllt auch Rudolf Kipp……..und Mist, nu hab ick mein Kaffee übers Hosenbein ge-kippt.

    Der Sauertopf mahnt und mahnt……..und mahnt nochmal…….und keine Sau interessiert es mehr……Leute, esst mehr Speiseeis, nur so können wir noch das Klima retten……durch Abkühlung von innen.

    H.E.

  10. geofan,
    auch nach Stefan werden wir erst in hunderten Jahren ersaufen, also ruhig Blut, Sie können ihm aber trotzdem einen guten Teil Ihres Nettos spenden, mehr will er nicht.

    Sie könne sich auch mit Eric Steig et al.2009 Angst machen, der sagte, dass die Antarktis sich nach dem Schließen des Ozonlolochs genauso schnell erwärmen wird , wie der Rest der Welt (nämlich gar nicht)

    Er berechnete rückwärts ohne Thermometer, dass auch die Antarktis sich mit 0,1° pro Dekade erwärmte, das wären immerhin 1° in 100 Jahren, also irgendwann wird es schmelzen?

  11. @ geofan
    Wenn Ihnen in dem Artikel etwas fehlt, nur zu. Dazu ist der Kommentarbereich hier ja da. Schilder Sie uns Ihre Sicht der Dinge. Ich werde diese dann auch gerne in einem Blogartikel, etwa als Gegendarstellung zu meinem Artikel, veröffentlichen und zur Diskussion stellen.

  12. zuerst sollte man mal die banalen Fakten betrachten.

    1. in Bereichen der Westantarktis wurde eine Zunahme an katabatischen Winden beobachtet, also so was wie Föhn, welche von den Eis Plateaus Richtung Ozean fließt und zwar mit teils enormen Geschwindigkeiten. Die adiabatische Kompression (da haben wir sie schon wieder) macht die Westantarktische Halbinsel zu einer „Oase“, da es sonst kaum eine Erwärmung am und um den Kontinent gibt.

    2. offensichtlich hat sich über die letzten Jahrhunderte und Jahrtausende so viel Eis angesammelt, dass es zumindest regional zu gewaltigen Gletschervorstößen kommt. Wäre am Ende nicht der Ozean, würde man wie in den Alpen von Längenzunahmen sprechen, also ein Wachstum.

    3. Die möglicherweise minimalen T Zunahmen in den unteren Ozeanschichten (unter dem Schelfeis) können nicht so schnell wirken, um die Beobachtungen der letzten 1-2 Dekaden zu stützen. Übrigens geht es nicht um die T an der Oberfläche, die ist noch immer viel zu tief, um ein Schmelzen wie temporär in der Arktis z.B zu ermöglichen.

    4. Die allerbeste Isolation des Meerwassers gegen Wärmeverlust ist eine aufliegende Eis & Schneedecke. Da diese etwas zugenommen hat, kann man damit die etwas wärmeren Schichten darunter auch ganz einfach erklären, ohne großen PIK Hokus Pokus.

    5. Größenordnungen! Der Aletsch Gletscher (größte der Alpen) ist in etwa um das hunderfache kleiner, als die betrachteten Eisflüsse in der Antarktis. Der Aletsch benötigt 2-4 Dekaden um überhaupt auf Klimasignale zu reagieren (exkl. Massenbilanz). Wenn der gekippte Rahmstorf Schädel behaupten versucht, die nun in einer Momentaufnahme festgestellten Kalbungsereignisse und eventuel Massenverluste wären mehr oder weniger AGW bestimmt, dann kann einem dieser Psycho nur noch leid tun.

  13. komisch, Posting oben hat sich selbstständig gepostet???

    Naja, noch was dazu:

    Rahmstorf veröffentlicht genau das auf Klimalounge, was er gerade noch beantworten vermag oder was so ein Blödsinn ist, dass es den Klima Alarmisten nur nützen kann, auch wenn es sozusagen skeptisch klingt.
    Konkrete, sachliche und vernichtende Kritik lässt Rahmi nicht zu, dafür ist er zu eitel und zu dumm. Ich halte von dieser Person gar nichts, er ist ein Totalschaden für die Klimawissenschaft an sich und wenn er nicht einer der Berater der Bundesregierung wäre, könnte einem dieser Mann einfach nur leid tun. So ist es aber bedenklich, wenn man solche Fanatiker auch noch mit Steuergeldern unterstützt.

  14. @Kipp, Landvoigt

    Die Vulkane sind es sicher nicht, die für das Schmelzen in der Westantarktis verantwortlich sind. Völlig unmöglich. Dazu ist die Energie viel zu gering. Ich selbst habe im Bereich marine Geothermie gearbeitet und kann das somit ausschließen. Es liegt an den geographischen Besonderheiten der antarktischen Halbinsel und Westantarktis, an der exponierten Lage, an den Wettersystemen und Meeresströmungen. Wenn ich mehr Zeit habe, kann ich das gerne nochmal zusammenfassen. Das hat alles nichts mit AGW zu tun. Selbst Rahmstorf nimmt das Wort AGW nicht in den Mund, stellt aber in den Raum, der Mensch wäre schuld. Einfach nur peinlich sein Artikel und eine Verzweiflungstat.

  15. 5. Größenordnungen! Der Aletsch Gletscher (größte der Alpen) ist in etwa um das hunderfache kleiner, als die betrachteten Eisflüsse in der Antarktis. Der Aletsch benötigt 2-4 Dekaden um überhaupt auf Klimasignale zu reagieren (exkl. Massenbilanz). Wenn der gekippte Rahmstorf Schädel behaupten versucht, die nun in einer Momentaufnahme festgestellten Kalbungsereignisse und eventuel Massenverluste wären mehr oder weniger AGW bestimmt, dann kann einem dieser Psycho nur noch leid tun.

    Hmm, ich fand das verlinkte Nasa-Video dazu relativ informativ, was die eigentliche Arbeit angeht. Beschreibt relativ gut, was die gemacht haben und wie sie zu ihren Schlussfolgerungen kamen. Dort ist allerdings nicht die Rede von „Kalbungsereignisse und eventuel Massenverluste“. Dort geht es um das Schmelzen an der Unterseite der Gletscher und den Einfluss, den das auf die Fliessgeschwindigkeit des Gletscher haben wird (inkusive die untersuchten Gletscher reichen für 4 Fuß (1,2m) Meeresspiegelanstieg in den nächsten Jahrhunderten.)

  16. @Mayr

    Ich halte von dieser Person gar nichts, er ist ein Totalschaden für die Klimawissenschaft an sich und wenn er nicht einer der Berater der Bundesregierung wäre, könnte einem dieser Mann einfach nur leid tun.

    Sehe ich auch so. Rahmstorf hat total den Boden unter den Füßen verloren. Er sieht sich als Don Quichotte an, der gegen das Klimaböse ankämpfen muss. Das hat schon fanatische Züge angenommen.

  17. @Müller

    (inkusive die untersuchten Gletscher reichen für 4 Fuß (1,2m) Meeresspiegelanstieg in den nächsten Jahrhunderten.)

    Wäre schön, wenn Rahmstorf auch so sachlich geblieben wäre und das so dargestellt hätte, anstatt ein Weltuntergangsszenario an die Wand zu malen und die Ökologisten aufzustacheln.

  18. @Rudolf Kipp:

    Gerne!

    Zur subglazialen Topografie und ihrer Rolle für den Gletscherkollaps z.B. diese aktuellen Paper:

    http://www.the-cryosphere.net/8/1539/2014/tc-8-1539-2014.html
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n6/full/nclimate2226.html
    http://www.the-cryosphere-discuss.net/8/1873/2014/tcd-8-1873-2014.html
    oder hier,schon von 2011:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n8/box/ngeo1194_BX2.html
    ein wenig Basiswissen:
    http://bildungsserver.hamburg.de/eis-und-schnee-nav/2118428/antarktis.html
    oder hier, ein sehr anschauliches Video:
    http://www.youtube.com/watch?v=W2pYHMx5bN8
    oder hier, leichtfasslich auf Deutsch:
    http://www.scilogs.de/klimalounge/westantarktis-eisfrei-so-koennte-es-gehen/
    oder hier, auf Sechstklassniveau:
    http://www.aufgeheizt.org/category/themen/antarktis/#post-764

    Zu den Temperaturen der tieferen Wasserschichten um Antarktika herum (da kann manvon den Messergebnissen der Polarstern noch mehr finden):
    http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/pressemitteilungen/detail/item/polarstern_rueckkehr_noch_einfuegen/?cHash=2aadb032ae50757e4e79a4cdd51a8b72

    und schließlich die Beobachtung per Auge:
    Der Kollaps des Larsen B Eisschelfs im Jahr 2002 -- das „Modell“ für die viel größeren Gebiete, die jetzt in Gefahr sind
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/WorldOfChange/larsenb.php

  19. Zur Schmelze in der Westantarktis:

    Für den aktuellen Erwärmungstrend in der Westantarktis werden warme Luftmassen verantwortlich gemacht, die aus wärmeren, nördlichen Regionen stammen und in Richtung Westantarktis ziehen. Wodurch die Veränderungen in der atmosphärischen Zirkulation hervorgerufen werden, die zu einer Erwärmung im Bereich der Antarktischen Halbinsel und vor der Westantarktis führen, ist dabei noch völlig unklar. Stärkere Winde im Bereich der Westwinddrift führen des Weiteren zu einer stärkeren Tiefendurchmischung des Wassers vor der Antarktis. Mehr warmes und salzhaltiges Tiefenwasser (sehr alt) steigt vor der Antarktis auf und mehr kaltes, frisches Oberflächenwasser sinkt am Kontinentalhang ab. Dieser Prozess wird gerade vor der Antarktischen Halbinsel und der Westantarktis beobachtet. Des Weiteren sind im Bereich der Antarktischen Halbinsel mehr Schneefälle und Schneezuwächse zu verzeichnen.

    Das alles hat nichts mit AGW, oder Vulkanen zu tun.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2009/02/02/erwarmt-sich-der-antarktische-kontinent-wirklich/

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/15/warmes-wasser-vor-der-antarktis-zur-ozeanischen-zirkulation-in-einem-warmeren-klima/

  20. @Michael Krüger:

    Die Fakten, die Sie darstellen, sind durchaus richtig, nur ist Ihre Schlussfolgerung „Das alles hat nichts mit AGW, oder Vulkanen zu tun“ leider falsch. Worauf gründen Sie diese Aussage?

    Erstens führt der Klimawandel durchaus zu veränderten atmosphärischen Zirkulationen (ein uns naheliegendes Beispiel wäre die zunehmende Persistenz von Wetterlagen, die wir in den mittleren Breiten beobachten), und zweitens hat auch der vermehrte Niederschlag in der Antarktis die Ursache in der globalen Erwärmung. Dort ist es so kalt, dass jeder Niederschlag in fester Form fällt; dass es mehr davon gibt, hat seine Ursache schlicht und einfach darin, dass die Atmosphäre über dem Kontinent (durch vermehrte Verdunstung) mehr Feuchtigkeit enthält

  21. Nachtrag:

    Ihre Links beziehen sich auf Blogs, nicht auf Originalveröffentlichungen.

    Im ersten Link verwechselt der Autor die Westantarktis mit der westantarktischen Halbinsel; im zweiten bestätigt er meine Aussage von oben, dass die globale Erwärmung zu veränderter Zirkulation führt.

  22. Dazu passt die aktuelle Meldung des Alfred Wegener Instituts „das Poleis schmilzt im Rekordtempo“ und „so schnell wie noch nie“ (Header von dpa). Im Bericht (nicht in der dpa-Meldung) selbst liest man dann einen Schmelzwert für die Antarktis von 0,0005% pa. Und selbst das nur an Gletschern und wie immer vorwiegend auf und in der Nähe der Antarktischen Halbinsel. Die Messungenauigkeiten dazu sind so hoch, dass sicher ist, dass das Vorzeichen nicht sicher ist.
    Das Problem dabei: habe am Stammtisch gefragt, wie hoch man die Schmelzrate zu dieser Meldung erwartet. Da wurden Werte genannt, die lagen um mind. drei Zehnerpotenzen höher. Sagt man dann den wahren Wert, gilt man als Verschwörungstheoretiker, da niemand auch nur im Ansatz glaubt, dass ein öffentliches Institut so offensichtlich Meinung manipuliert (und ohne Widerspruch darf).
    Zu dem omiösen Klima-Kipppunkt. Alle Kipppunkte der jüngeren Erdgeschichte die ich kenne, kippten zu Vereisungen. Nirgends habe ich bisher von einer Erderhitzung mit Abtöten des Lebens gelesen.

  23. @ geofan #18
    Was wollen Sie mir mit Ihrer Linkliste sagen? Dass ich mich bitte da durchzuarbeiten habe, um mich dann von Ihrer Meinung zu überzeugen?

    Also, was steht in diesen Links relevantes zu dem was ich oben geschrieben habe. Schreiben Sie es einfach und wir haben eine Grundlage über die wir diskutieren können.

  24. @Rudolf Kipp:

    Zur sauberen Diskussion braucht es eine Diskussionsgrundlage. Die besteht in meinen Augen in den Originalarbeiten von Wissenschaftlern, denn alles andere ist doch nur Glauben, auf einem überholten Wissensstand verharren, Abschreiben oder nur Polemisieren. Dafür bin ich nicht zu haben.

  25. @ Müller #15

    eben, ist ja des Gleiche. Sie lassen es von unten antauen und somit kann das Schelf ausdünnen und kalben, was wiederum die Gletscher leichter vorstoßen lässt. Klingt ja alles logisch und trivial, nur ist es ein Witz wenn man behauptet, man hat nun wenige Dekaden eine Erwärmung von 1/10 tel Graden gemessen und das würde die so kurzfristig beobachteten Ereignisse erklären. Das ist Schwachsinn und wenn man schon eine relativ rasche Erwärmung des Ozeans unter dem Schelf erklären will, dann wäre die Zunahme an isolierender Eisdecke die nicht nur einfachste, sondern auch physikalisch haltbare Idee. Mit einer Zunahme an Meereisfläche können die Alarmisten jedoch nicht umgehen, solche Ausdrücke meiden sie, wie der Teufel das Weihwasser.

  26. @Klimarealist:

    Könnten Sie bitte den Link zu der von Ihnen zitierten Aussage des AWI einstellen -- ich finde sie nicht.

    Und dass es angeblich keine Kipppunkte Richtung Erwärmung gebe: Lesen Sie mal über das Eem (die letzte Zwischeneiszeit vor dem jetzigen Holozän) oder über Dansgaard-Oeschger-Ereignisse nach …

  27. 26,

    offensichtlich hat die Westanatrktis auch das Eem sehr gut überstanden. Von wegen „Kipppunkt“ „irreversibel“ und sogar über Grönland lag noch ca. 1/3 des Eises nach Jahrtausenden mit 3-5K über heute.

  28. @ geofan, #24:

    Zur sauberen Diskussion braucht es eine Diskussionsgrundlage.

    Dann fassen Sie zusammen, was Sie sich aus Ihrer Linkliste an Relevantem zusammengereimt haben und dann diskutieren wir darüber. Wenn Sie das nicht können, sollten Sie sich fragen, ob Sie es denn selbst verstanden haben.

  29. @ Rudolf Kipp:

    Nachdem Sie bereits 2009 eine Trendwende bei der arktischen Meereisschmelze gesehen haben wollten so kommen Sie jetzt mit neuen Thesen daher:

    „Man kann aus den Messungen auch ablesen, dass die Temperaturen dort in den letzten 10.000 Jahren die allermeiste Zeit deutlich höher waren als heute. Und auch die Wassertemperaturen im westlichen Teil der Westantarktisschen Halbinsel und in der Westantarktis lagen vor 10.000 Jahren 2-4 °C über den heutigen Werten.“

    Nun ja, das Eis das heute in der Westantarktis abschmilzt ist mindestens 10.000 Jahre alt, global war es damals ca. 6 °C kälter als heute… Dennoch sollen die Wassertemperaturen in der Westantarktis 2-4 °C wärmer als heute gewesen sein? Der Meeresspiegel war augfrund der größeren Landeismassen ca. 60 Meter niedriger als heute (Nachzulesen in der Klimaskkeptikerbibel „Die kalte Sonne“). Wie passt das mit Ihren Behauptungen zusammen, Herr Kipp?

  30. seifert:

    Nun ja, das Eis das heute in der Westantarktis abschmilzt ist mindestens 10.000 Jahre alt, global war es damals ca. 6 °C kälter als heute

    global war es vor 20.000 Jahren ca. 5°C kälter als heute, nicht vor 10.000. Gucken sie nochmals nach.

  31. @ Sylke Meyr: Das ist Erbsenzählerei! Die letzte Eiszeit (Würm-Eiszeit) endete vor ca. 10.000 Jahren! In dieser Eiszeit war es durchschnittlich 6-8 °C kälter als heute! Im Spätglazial vor ca. 10.000 Jahren war es noch ca. 3 °C kälter als heute! Ob, 2, 3 oder 5 Grad kälter mag zwar für den Grad der Vergletscherung eine große Bedeutung haben, es ändert aber nichts an meiner Frage an Herrn Kipp, der es ebenfalls in der spätglazialen Zeit 2-4 Grad wärmer wissen will…!

  32. seifert sie sind ein Schwätzer und haben Null Ahnung, siehe ua. hier:

    http://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimavergangenheit/palaeoklima/3-1-6_1_uebergang

    Vor 10ka war das Holozän Max. und in der Antarktis begann die Erwärmung nach der letzten Eiszeit noch etwas früher.
    Also erzählen sie keinen Quatsch, sie sind ja nicht mal in der Lage Diagramme zu lesen.

  33. @Peter Heller,

    fassen Sie zusammen, was Sie sich aus Ihrer Linkliste an Relevantem zusammengereimt haben und dann diskutieren wir darüber. Wenn Sie das nicht können, sollten Sie sich fragen, ob Sie es denn selbst verstanden haben.

    Sie möchten also nicht mal den Sechtklässlerbeitrag lesen? Hm …

  34. @Sylke Mayr,

    netten Ton haben Sie drauf … aber das nur nebenbei.

    Was genau meinen Sie mit

    Vor 10ka war das Holozän Max. und in der Antarktis begann die Erwärmung nach der letzten Eiszeit noch etwas früher

    „Holozän Max“ -- soll das das Temperaturmaximum des Holozäns bedeuten?
    Das wäre allerdings arger Unsinn, denn das Holozän läuft noch, und wie weit die Temperatur noch steigt, das wissen wir nicht.
    Herr Seifert hat völlig recht mit seinen Aussagen zur zeitlichen Einordnung des letzten Glazials. Vor 10.000 Jahren begann die aktuelle Warmzeit; der Höhepunkt der letzten Kaltzeit (im Alpenraum Würm, in Norddeutschland Weichsel) war vor etwa 20.000 Jahren.

  35. Und nochmal zum Eem:

    Dieses Interglazial fand etwa zwischen 130.000 und 115.000 Jahren BP statt. Man weiß aus Sedimentuntersuchungen, dass die Temperaturen in Mitteleuropa um einige Grad höher als heute waren -- folglich lag auch der Meeresspiegel höher; um etwa 6-9m.

    Nun hat man aber erst vor kurzem bei Bohrungen in Grönland festgestellt (das NEEM-Projekt), dass der dortige Eisschild nur geringfügig abgeschmolzen war. Woher kam also das ganze Wasser?
    Richtig; aus der Antarktis.
    Die Westantarktis (NICHT die antarktische Halbinsel; das ist nur ein winziger Teil), deren Landmasse ja unterhalb des Meeresspiegels liegt, schickte ihre Gletscher ins Meer -- mit genau denselben Mechanismen, die wir heute beobachten können: Basales Schmelzen, Rückzug der grounding line hinter das Küstengebirge, Einströmen von Meerwasser und Kollabieren der Schelfe.

    (Genau dieser Mechanismus ist übrigens Thema des Blogbeitrags von Rahmstorf; man sollte halt auch alles lesen und nicht nur die Überschrift …)

  36. falsch geofan!

    sie wissen offensichtlich auch gar nichts über Klimatologie, aber wichtig tun, dass scheint ihnen zu liegen.

    Nochmals für die Amateure:

    hier der Vergleich zwischen Daten aus der Antarktis und Grönland, Paleoklima mittels Einbohrkernen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Letzteiszeitliches_Maximum#mediaviewer/File:Ice-core-isotope.png

    Jeder Laie sollte erkennen, wann 10.000a vor heute waren und wo die Erwärmung nach dem letzten Glazial bereits ihr sg. Holozän Maximum erreicht hat. In und um der Antarktis!

    Auch der Rest von geofan zum Eem ist falsch. Schauen sie doch mal nach, wo die einzelnen Bohrkerne über Grönland gewonnen werden und alle Studien zeigen in etwa das Gleiche, ca. 2/3 des Grönlandeises waren gegen Ende des Eem verflüssigt. Was nicht heisst, das es regional zu weniger Abschmelzen kam, logo.
    Die thermische Expansion macht auch einiges, die Antarktis blieb auch über das Eem sehr stabil.

  37. @ Thorsten Seifert #29
    Sie beziehen sich auf diesen Artikel aus 2009, zu dem Sie mir immer wieder Dinge unterstellen, die ich nie geschrieben habe. Wobei, die Ironie an der Sache ist dass diese Trendwende, obwohl von mir ausdrücklich nicht vorhergesagt, ja dann tatsächlich eingetreten ist. Aus dem Rückgang der Eisbedeckung ist eine Stagnation geworden.

    Dabei sollte doch nach Al Gore die Arktis im Sommer 2014 eisfrei sein…

    Ich mache mir Gedanken darüber, warum das Eis 10.000 Jahre bei wärmeren Wassertemperaturen überdauert hat, aber heute dem ultimativen Untergang geweiht werden soll. Diese Messungen sind ja nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Wie das damit zusammenhängt, dass damals gerade die Eiszeit vorüber war, das ist ein Thema für Klimatologen und Meteorologen.

    Sie scheinen da einen Widerspruch zu sehen, ich nicht. Und warum es einen Unterschied machen soll, dass der Meeresspiegel damals 60 Meter niedriger war, kann ich auch nicht erkennen. Aber klären Sie mich auf!

  38. @Sylke:

    Ich verstehe ihre Beiträge nicht. Könnten Sie mir bitte erklären:

    1) Was bedeutet „Holozän Maximum“
    2) Sie verlinken Isotopkurven -- was wollen Sie damit aussagen?
    3) Zu Grönland im Eem: Die Oberfläche des dortigen Eisschilds lag nur wenig tiefer als heute -- Berechnungen nach bedeutet das, dass maximal ein Viertel abgeschmolzen war. So sagen es sämtliche Paper, die nach den Untersuchungen dort veröffentlicht wurden.
    Ein Beispiel:http://www.nbi.ku.dk/english/news/news13/greenland-ice-cores-reveal-warm-climate-of-the-past/
    Ein Zitat daraus:

    Even though the warm Eemian period was a period when the oceans were four to eight meters higher than today, the ice sheet in northwest Greenland was only a few hundred meters lower than the current level, which indicates that the contribution from the Greenland ice sheet was less than half the total sea-level rise during that period,” says Dorthe Dahl-Jensen, Professor at the Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, and leader of the NEEM-project.

    Ich weiß nicht, woher Sie ihre Daten haben -- da hätte ich schon gern eine verlässliche Quellenangabe!

  39. ua. kann man sich hier ein wenig informieren, bevor man wüste Behauptungen aufstellt:

    http://nsidc.org/research/projects.html

    hier zu Grönland during the Eem:

    http://www.clim-past.net/10/1221/2014/cp-10-1221-2014.pdf

    oder hier:
    http://www.antarcticglaciers.org/glacial-geology/icesheet_evolution/

    „There was a significant increase in ice volume during the Last Glacial Maximum[36, 37], which peaked prior to 18,000 years ago (18 ka BP). The Antarctic Peninsula Ice Sheet had an increased volume relative to today of 1.7 m eustatic sea level equivalent…“

    Around the Antarctic Peninsula, recession from the outer shelf began at about 17.5 ka BP, from the middle shelf around 14 ka BP and the inner shelf around 11 ka BP. Ice streams receded both rapidly and episodically, depositing grounding-line wedges during periods of stand-still[40].

    Grönland for very beginners im Eem:

    http://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimafolgen/eisschilde/5-1-3_4_eem-warmzeit

  40. lalala

  41. Bild einfügen funktioniert nicht!

    [Sorry, das können nur Admins. Bitte einfach Link posten, ich stelle es dann ein. RK]

  42. @Sylke,

    tut mir leid, ich komme nicht mit. Was genau wollen Sie sagen? Ihre Links bestätigen doch alle meine Aussagen …

  43. Bezug 22
    Dazu Frage von 16 geofan zur Quelle
    Anbei der Link zur Alarm-Polschmezmeldung des AWI (dpa-Meldung).
    http://www.shz.de/nachrichten/deutschland-welt/panorama/rekord-eisschmelze-in-groenland-und-antarktis-id7457586.html
    Beim AWI kann man den vollständigen Bericht dazu einsehen.
    Nimmt man den berichteten, geringen Schmelzateil der Antarktis und deren 27 Mio km3 Eisvolumen, kann man leicht die 0,0005% pa ausrechnen.
    Habe die Professorin beim AWI angefragt, ob ich falsch rechne, weil ich ausser Messrauschen und verblüffen hohe Messungenauigkeiten keinerlei Daten, die wenigstens weit entfernt zu den Aussagen berechtigen, finde. Kam aber keine Antwort.

  44. Nur mal schnell angefuegt. Das was Rahmstorf beschreibt hat er sich nicht irgendwie ausgedacht, oder aus einem anderen Blog abgeschrieben (wie hier suggeriert wird), sondern das ist eine gelaeufige Theorie (siehe links im Kommentar @18). Die „Ice-sheet instability“ haengt mit dem Trog-foermigem Untergrund unter dem Westantarktischem Eisschild zusammen, dessen Boden niedriger als Meereshoehe ist. Die Theorie gibt es schon etwas laenger, aber im Fruehjahr hat man eben festgestellt, dass sich in der Tat der Eispanzer im Westen bewegt -- und zwar wesentlich schneller als der Ostpanzer. Aber das haette man eigentlich auch aus dem Rahmstorf-Artikel, und den Kommentaren darunter herauslesen koennen -- er hat ja seine Quellen angegeben.

    http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/article/67/7/10.1063/PT.3.2434#c4

  45. wenn „Bild einfügen“ für nicht Admins nicht läuft, warum existiert dann die Option?

  46. @ Sylke Mayr
    Guter Punkt, hatte ich mich auch schon länger gefragt. Ist jetzt weg.

    [Edit: Das klappt irgendwie nicht ohne das Tool zu zerschießen. Ist also wieder da…]

  47. @ Detlef Schulze #45

    Aber das haette man eigentlich auch aus dem […] Artikel, und den Kommentaren darunter herauslesen koennen

    Hätten Sie das mal auch getan, bevor Sie Ihren Kommentar geschrieben haben. Aus dem Artikel:

    Er beruft sich dabei auf in diesem Frühjahr erschienene Forschungsarbeiten…

    oder auch mein Kommentar #3

    Es geht hier darum, wie plausibel die Schlussfolgerungen der Arbeiten sind und um die Untergangsrethorik Rahmstorfs. Inhaltliche Schwächen meiner Argumentation dürfen dabei ausdrücklich aufgespürt und angesprochen werden. Also nur zu. Aber bitte nicht auf Strohmänner eindreschen.

  48. Inhaltliche Schwächen meiner Argumentation dürfen dabei ausdrücklich aufgespürt und angesprochen werden.

    Also, dann bitte ich darum, dass Sie den Vorgang des basalen Schmelzens, des Rückzuges der grounding line, das anschließende Aufschwimmen des Eises und dessen Kollaps (so wie Rahmstorf und alle beteiligten Wissenschaftler ihn beschreiben) hier mit Ihren eigenen Worten / Untersuchungen / Schlussfolgerungen widerlegen.

    Besten Gruß
    geofan

  49. @ geofan # 49
    Was Sie da beschreiben sind doch ganz einfach die Vorgänge in den Gletschern, also das Gletscher durch Druck und Wärme an der Basis eine Gleitschicht ausbilden, in der Antarktis ins Meer kalben und Gletscher wachsen oder größer werden können. Daran gibt es nichts zu widerlegen und ich habe auch keine Zweifel daran, dass diese Vorgänge so auch in der Westantarktis stattfinden.

    Es geht hier einzig und allein um die Schlussfolgerung eines „unaufhaltsamen Zerfalls“. Diese halte ich für deutlich überzogen und für blanken Alarmismus. Und ich stelle die Frage, warum die Westantarktis über Jahrtausende höheren Temperaturen als heute standgehalten hat, heute jedoch wegen eines vergleichsweise geringen Temperaturanstiegs kurz vor dem Kollaps stehen soll.

  50. Rudolf Kipp 19. September 2014 07:43

    @ geofan # 49
    Was Sie da beschreiben sind doch ganz einfach die Vorgänge in den Gletschern, also das Gletscher durch Druck und Wärme an der Basis eine Gleitschicht ausbilden, in der Antarktis ins Meer kalben und Gletscher wachsen oder größer werden können. Daran gibt es nichts zu widerlegen und ich habe auch keine Zweifel daran, dass diese Vorgänge so auch in der Westantarktis stattfinden.

    Also wenn Sie das so deutlich schreiben, würde ich auch Widerspruch einlegen. Da haben Sie nicht verstanden, was da in den Papieren beschrieben wird. Ist mir irgendwie unverständlich, da das Video das eigentlich ganz gut beschreibt.

  51. @ Marvin Müller
    Ich hätte dann höchstens nicht verstanden, was geofan in #49 geschrieben, bzw. gemeint hat. Genau darauf war das eine Antwort. Und ich muss zugeben, so richtig klar ist mir immer noch nicht geworden, worauf #49 hinaus will .

  52. @ geofan 43,

    ich wollte nur zeigen, dass eben über das Eem Grönland nicht eisfrei war, stellen weise war das Eis sogar fast gleich dick wie heute, das Volumen dürfte aber ca. 2/3 abgenommen haben und ca. die Hälfte der Fläche war eisfrei. Damit haben sie schon mal ein paar m zum Meeresspiegel…+ thermischer Expansion.

    Die Antarktis war vergleichsweise sehr stabil, auch die Westantarktis und heute vor 10.000 Jahren war es dort deutlich milder als heute, nicht wie T. Seifert meinte und sie bestätigen wollten, dass es vor 10.000a noch um einige (6) K kälter war als heute. Das ist Blödsinn, auch global hat die Erde beinahe schon das sg. Holozän Max. erreicht. Darunter versteht man die bislang wärmste Phase des Holozäns. Sie haben Recht, es könnte in den kommenden Jahrhunderten noch milder werden, aber das lassen wir mal bei einem anderen Thema.

    Jedenfalls war die Westantarktis sehr wahrscheinlich etliche Jahrhunderte bis Jahrtausende von wärmeren Wasser umgeben und die Eisschilde haben keine dieser irreversiblen Tendenzen gezeigt, wie sie heute von den Fanaten um das PIK beschworen werden.

  53. und noch was,

    klar geht es hier weniger um die Lufttemperaturen um die Westantarktis, mehr um die Temperaturen der Gewässer und primär in jenen Tiefen, welche unter das Schelf reichen. OK

    Nun schaun wir kurz auf diesen AGW Beitrag. Nach Trenberth et al beträgt die IR Inbalanz heute gegenüber der vorindustriellen Zeit, also mitten in der LIA sozusagen, 0,9W/m², neuere Studien wie von Loeb et al kommen auf 0,55 +/- 0,4! W/m², also eine Spanne von ca. 0,1 bis 0,9W/m². Eine enorme Unsicherheit, gerechnet und simuliert wird mit den 0,9, beim PIK wahrscheinlich mit 9, hahaha.
    Egal, sieht man sich die aus den Orbitparametern bestimmten Insolationsunterschiede an, so sind zu Jahreszeiten Unterschiede von +/- 30W/m² und mehr über geologische Zeiträume gegeben. Auch im frühen und mittleren Holozän war die Insolation um die Westantarktis im Sommer noch um einige W stärker als heute.

    Ich sage immer, Relationen und Größenordnungen sollte man unbedingt im Auge behalten oder besser im Hirn, bevor man von Kippunkten und blitzschnellen Veränderungen spricht, Behauptungen aufstellt wie die Narren am PIK, denen der Klimawandel nie rasch genug gehen kann.

  54. @Rudolf Kipp,

    wenn Sie tatsächlich nicht verstanden haben, worauf ich in Beitrag 49 hinaus will, dann haben Sie auch nicht verstanden, was Rahmstorf in seinem Blog geschrieben hat (dafür haben Sie aber ganz schön polemisiert!).

    Es geht um die Vorgänge, NACHDEM die Aufsetzlinie oder grounding line der Gletscher den Küstenrand landeinwärts überschritten hat und es dann nur noch abwärts geht (topografisch gesehen). Rahmstorf schreibt hierzu in Abschnitt 3:

    In den 1970er Jahren wurde von Glaziologen wie Hans Weertman, Robert Thomas und Terry Hughes eine fundamentale Instabilität von Eisschilden erkannt, die „marine ice sheet instability“. Sie betrifft Eismassen, die auf Land unterhalb des Meeresspiegels liegen und ins Meer fließen und kalben. Eine solche Eismasse hat eine Aufsetzlinie, ab der sie nicht mehr am Boden aufliegt sondern schwimmt. Den auf dem Meerwasser schwimmenden Teil nennt man Eisschelf. Schrumpft die Eismasse im Zuge eines Klimawandels, zieht sich die Aufsetzlinie landwärts zurück. Der Knackpunkt: fällt der Boden unter der Aufsetzlinie landeinwärts ab, wird der Eisrückzug instabil. Nichts verhindert dann ein immer rascheres Abfließen des Eises ins Meer, denn je tiefer die Aufsetzlinie ist, desto weniger wird das Eis durch Reibung am Untergrund gebremst.

    Wenn Sie das nicht gelesen/verstanden haben, dann kann ich Ihnen meine LInkliste aus Beitrag 18 nur noch einmal ans Herz legen,und auch der Link von Detlef Schulze aus Beitrag 45 enthält eine recht anschauliche Skizze …

  55. @Sylke:

    ich wollte nur zeigen, dass eben über das Eem Grönland nicht eisfrei war, stellen weise war das Eis sogar fast gleich dick wie heute, das Volumen dürfte aber ca. 2/3 abgenommen haben und ca. die Hälfte der Fläche war eisfrei. Damit haben sie schon mal ein paar m zum Meeresspiegel…

    Dann sind wir uns ja einig, dass Grönland im Eem nicht allein zum Meeresspieelanstieg beigetragen hat. Das war doch genau meine Aussage.

    Zu Ihren anderen Einlassungen kann ich nur sagen, dass Sie teilweise eine recht eigene Art haben, das Holozän zu definieren (jedenfalls nicht so, wie es die Wissenschaft tut), und Sie anscheinend irgendeinen persönlichen Groll gegen das PIK hegen. Hilft es Ihnen, wenn ich Ihnen sage, dass auch die Wissenschaftler im Rest der Welt mit den diskutierten Aussagen konform gehen und das Ganze NICHT ein Alleingang des PIK ist?

    Und was die Temperaturentwicklung angeht, so kommen mir Ihre Aussagen immer noch etwas wirr vor. Vor 10.000 Jahren soll es wärmer gewesen sein als heute? Da sollten Sie mal die hübschen Endmoränen im Alpenvorland aus dieser Zeit sehen …

  56. geofan:

    Hilft es Ihnen, wenn ich Ihnen sage, dass auch die Wissenschaftler im Rest der Welt mit den diskutierten Aussagen konform gehen und das Ganze NICHT ein Alleingang des PIK ist?

    Nein, hilft mir nicht und es ist eher selten der Fall, dass Klimawissenschafter mit den apokalyptischen Aussagen der PIK Extremisten überhaupt in Verbindung gebracht werden wollen. Erfinden sie bitte keine Märchen.

    Und was die Temperaturentwicklung angeht, so kommen mir Ihre Aussagen immer noch etwas wirr vor. Vor 10.000 Jahren soll es wärmer gewesen sein als heute? Da sollten Sie mal die hübschen Endmoränen im Alpenvorland aus dieser Zeit sehen …

    Wenn sie Klimazeitreihen nicht lesen können, sind sie verwirrt, nicht ich. Die Antarktis ist übrigens nicht das Alpenvorland aber selbst hier bei uns waren die Gletscher vor 10.000 Jahren längst weit zurückgezogen, die Endmoränen stammen aus dem LGM vor ca. 20.000a. Bzw. in den Alpen jene noch gut sichtbaren Moränen um 1850.
    Heute werden ua. aus der Pasterze Bäume geborgen, welche vor ca. 8000a dort auf gut 2500m Seehöhe gewachsen sind.

    Vielleicht gucken sie mal auf die Abszissen, bevor sie mir irgendwas über Klimazeitreihen erzählen wollen.

  57. @ geofan #55

    Keine Angst, ich hab das schon ganz gut verstanden. Den eigentlichen Befund der Forscher zweifele ich auch gar nicht am. Nur eben die alarmistische Schlussfolgerung. Und das aus Gründen, die ich im Text und einigen Kommentaren dargelegt habe. Warum jetzt, wenn es in der Region die meiste Zeit in den letzten 10.000 Jahren wärmer war. Vielleicht beantwortet Professor Rahmstorf die Frage ja noch, nachdem er meinen Kommetar freigeschaltet hat.

  58. @Sylke:

    Sie weichen aus. Sie haben selbst geschrieben (in Beitrag 53) dass es vor 10.000 Jahren „deutlich milder war als heute“.
    Das ist nicht der Fall -- weder in Mitteleuropa, noch in der Antarktis. Wenn Sie mit dem merkwürdigen Ausdruck „HolozänMax“ das Atlantikum meinen -- das war vor etwa 8000 bis 6000 Jahren.

    Mal nachlesen? Kapitel 2

    Aber ich hoffe, Sie sind mir nicht böse, wenn ich die Diskussion mit Ihnen hier abbreche, da sie mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun hat.

    @Rudolf Kipp:
    Ihre Argumentation ist also Folgende (wenn ich das richtig verstehe):

    „Die Eisschelfe werden nicht kollabieren, weil das in den letzten 10.000 Jahren auch nicht passiert ist.“

    Was ist dann mit dem messbaren Abschmelzen der Gletscher (Cryosat-Daten)? Was ist mit dem Überschreiten der topografischen Schwelle (des Kipppunktes)? Was ist mit Larsen B (übrigens auch Larsen A und Wilkins) -- die SIND bereits kollabiert! Was ist mit Thwaites und Pine Island? Im Übrigen zeigt auch das Wilkes Basin in der Ost(!)antarktis Auflösungserscheinungen.
    Was ist mit dem überdurchschnittlichen Temperaturanstieg im Bereich der westantarktischen Halbinsel? Und was mit dem Temperaturanstieg des Ozeans in Tiefen unter 100m?

    Alles ignorabel? Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

  59. Merkwürdig -- der Text hat sich in einen Link verwandelt … egal.

  60. @Seifert, geofan, Marvin Müller

    Was ich von Ihnen dreien gerne gewusst hätte, distanzierten Sie sich von Herrn Rahmstorfs Artikel und Weltuntergangsszenario?

    Denn Herr Rahmstorf dürfte mit dieser Schilderung ganz alleine unter den „seriösen“ Klimaforschern sein.

  61. @geofan

    Und was die Temperaturentwicklung angeht, so kommen mir Ihre Aussagen immer noch etwas wirr vor. Vor 10.000 Jahren soll es wärmer gewesen sein als heute? Da sollten Sie mal die hübschen Endmoränen im Alpenvorland aus dieser Zeit sehen …

    Spricht der völlig ahnungslose Fan der Geologie?

  62. @geofan

    Und hier die Klimageschichte der Alpen seit der letzten Eiszeit:

    http://www.science-skeptical.de/blog/alpengletscher-als-klimaarchiv-was-erzahlen-uns-die-alpengletscher/006166/

  63. @geofan

    Vor rund 8500 Jahren war es schon in den Ostalpen wärmer als heute.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2011/11/Klimakurve-Patzelt.gif

    Das ist durch Untersuchungen von Prof. Gernot Patzelt bestätigt.

  64. @geofan

    Kleiner Tippfehler.

    Vor rund 8500 Jahren BC war es schon in den Ostalpen wärmer als heute.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2011/11/Klimakurve-Patzelt.gif

    Das ist durch Untersuchungen von Prof. Gernot Patzelt bestätigt.

  65. @Michael Krüger:

    Ich kenne Prof. Patzelt aus meiner Studienzeit, und es widerstrebt mir, ihn hier in irgendeiner Weise anzuprangern. Ganz vorsichtig gesagt ist er inzwischen zu einem geworden, der mehr in der Blogosphäre wie EIKE oder bei Vahrenholt zitiert wird als in der wissenschaftlichen Welt … rein persönlich finde ich das schade. Er war ein großartiger Hochgebirgsgeograph und Glaziologe, aber bei der Klimatologie hat er sich wohl verrannt.

    Und: Nein, selbstverständlich distanziere ich mich nicht von Rahmstorfs Artikel -- wieso sollte ich das tun? (Außerdem: Von einer Aussage distanzieren kann sich meines Wissens immer nur derjenige, der sie getätigt hat, nicht?) Ihre Behauptung, er wäre „ganz allein“ unter den seriösen Klimaforschern ist schlichtweg Unsinn. Wunschdenken?

  66. @geofan

    Ich kenne Prof. Patzelt aus meiner Studienzeit, und es widerstrebt mir, ihn hier in irgendeiner Weise anzuprangern. Ganz vorsichtig gesagt ist er inzwischen zu einem geworden, der mehr in der Blogosphäre wie EIKE oder bei Vahrenholt zitiert wird als in der wissenschaftlichen Welt … rein persönlich finde ich das schade. Er war ein großartiger Hochgebirgsgeograph und Glaziologe, aber bei der Klimatologie hat er sich wohl verrannt.

    Ach daher weht der Wind.

    Nochmals das Klima in den Ostalpen seit der letzten Eiszeit:

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2011/11/Klimakurve-Patzelt.gif

    Vor rund 8500 Jahren BC war es schon in den Ostalpen wärmer als heute. Das sind Ergebnisse von Studien von Patzelt et. al.

    Stellen Sie das weiterhin in Frage? Stellen Sie Patzelt weiterhin in Frage?

  67. Warum wird hier eigentlich so auf „geofan“ eingegangen?

    1.) scheint er von GEO null Ahnung zu haben.
    2.) ist er ein FAN, also hat er eine rosarote Brille auf!
    Näher werde nicht mehr eingehen, wer sich mit ihm weiter schlagen will soll das bitte tun. Es wird fruchtlos bleiben.

    Desweiteren scheint er noch nie im Leben etwas von seinen Altvorderen „bewusst“ angehört zu haben.
    Ganz nach dem Motto “ Ich weiß sowieso alles besser“. Dabei hätte er bei nur etwas zuhöhren
    schon feststellen können, dass da in nicht allzuferner Vergangenheit das Wetter sehr unfreundlich war.
    Da wurden Menschen, und Tiere vom Hühnerei großem Hagel erschlagen. Tatsache; und innerhalb der letzten 100 Jahre passiert. Wer so ca. 1905 -- 1915 geboren wurde dürfte mitgekriegt haben was Wettermäßig damals lief, und konnte auch noch übermitteln was ihm von den Eltern übergeben wurde.

    Den 30 Jahre Wetterzyklus, und das aus dem ebeso langen Zeitraum abgeleitete Klima halte ich für einen Witz. Nicht mal ein Wimpernschlag in der Evolution, vermutlich nicht mal eine 1000stel Sekunde, im Vergleich. Die Menscheit hat sich angepasst, -- und überlebt!
    Die heutigen Statistiken über steigende Schadensereignisse sind doch schlichtweg falsch!
    Zu meiner Zeit der Geburt gab es 3Mrd. Menschen, heute sind es 7Mrd., Kunstsück, dass sich die Ereignisse erhöht haben. Da brauch ich nicht mal einen Taschenrechner dazu, und erst recht nicht ein Programm oder eine App.

    Gerne würde ich mit Leuten diskutieren die Erfahrung, und Überlieferung haben. Auch mit einer S.M. könnte ich mich anfreunden, wenn sie etwas leiser wäre. Die leisen Töne machen die Musik!

    Obwohl ich mag die Bissigkeit von Onkel Heinz, Berliner und Bayern sind sich nicht so fremd, kenn ich aus eigener Berufserfahrung.

    Nochmal an geofan: Sei nicht so hartnäckig, wir verzetteln uns, willst Du das?

  68. @geofan #55
    Rahmstorfs Erklärung der Vorgange und Abläufe, soweit sie physikalisch nachvolllziehbar sind, werden ja gar nicht in Frage gestellt. Angezweifelt werden seine Aussagen dort, wo sie den Boden der Fakten und Realitäten verlassen, nämlich bei seiner apokalyptischen Prognose und der expliziten und impliziten Annahme, dass diese Vorgänge mit der CO2-Konzentration und insbesondere mit dem anthropogenen CO2 in irgendeiner, auch entfernten, Verbindung stehen.

    Ich habe mir die von Ihnen verlinkten (und auch einige andere) Papiere angesehen und komme zu einem anderen Schluss als Sie. Aber Sie haben natürlich recht.

  69. @vivendi:

    1) Die Apokalypse hat nicht Rahmstorf beschworen, sondern Rudolf Kipp in seinem Blogbeitrag. Rahmstorf spricht von drei Metern Meersspiegelanstieg, falls der gesamte westantarktische Eisschild schmelzen würde -- und das ist ein einfaches Rechenexempel von Eis und dessen Wasseräquivalent..

    2) Die zur Zeit beobachtbare Erwärmung der Erde soll Ihrer Ansicht nach also nicht dem CO2 und anderen Treibhausgasen geschuldet sein, sondern … was? Wenn man ausschließlich die Erdbahnparameter betrachtet, dann stehen die Zeichen auf Abkühlung, nicht Erwärmung!

  70. @Michael Krüger:

    Natürlich stelle ich nicht einen Menschen in Frage! Ich stelle die Schlussfolgerungen aus Patzelts Arbeiten, die er im letzten Jahrzehnt gezogen hat, in Frage.

  71. @geofan

    sie schreiben:

    der mehr in der Blogosphäre wie EIKE oder bei Vahrenholt zitiert wird als in der wissenschaftlichen Welt … rein persönlich finde ich das schade. Er war ein großartiger Hochgebirgsgeograph und Glaziologe, aber bei der Klimatologie hat er sich wohl verrannt.

    Ich denke das liegt vor allem daran, dass ein Geograph der im Feld arbeitet wesentlich weniger Veröffentlichungen schafft als ein am Computer simulierender Klimatologe. Der im Feld arbeitende Geograph veröffentlicht allerdings echte Beobachtungen in der Natur, während der simulierende Wissenschaftler vor allem eine Vielzahl von Vermutungen im Computer produziert die sich durch Zitate vervielfältigen. Der Zitationsindex ist deshalb meiner Meinung nach in den seltensten Fällen ein Qualitätsmerkmal. Die Meinung über einen Naturwissenschaftler sollte man sich direkt aus seinen Veröffentlichungen bilden und nicht aus dem CI.

  72. @geofan

    Ich hab mir ein Paper angeschaut von Patzelt.

    Im Grunde veröffentlicht er ja in diesem Paper vor allem seine Beobachtungen und weniger Schlussfolgerungen. Wenn also seine Beobachtungen den gängigen Theorien widersprechen müssen sie auch in der Literatur thematisiert werden. Aber das kann man ja in meinem Artikel zur Wolkenbedeckung sehen, dass das IPCC unbequeme Messdaten und Beobachtungen in den Hintergrund rückt, obwohl ordentliche Wissenschaft sie in den Vordergrund rücken muss. Da liegt die Vermutung nahe, dass Patzest von diesem Schicksal ereilt wurde.Er hat vermutlich unbequeme Daten veröffentlicht.
    Zum naturwissenschaftlichen Kodex gehört es aber, dass man Daten die den eigenen Ergebnissen widersprechen auch thematisiert.

  73. @Günter Heß,

    erstmal danke für den wohltuend sachlichen Beitrag.
    Eine kleine Richtigstellung zu Patzelt: Ich kritisiere nicht seine Anzahl von Veröffentlichungen (für einen Geowissenschaftler hat er in seinem langen Leben sogar vergleichsweise viele davon produziert!), sondern die Qualität seiner Einlassungen zur Klimageschichte (und das auch erst in den letzten Jahren, seit seiner Emeritierung).
    Ganz konkret: Er extrapoliert seine Erkenntnisse von einigen wenigen Alpengletschern auf die ganze Erde (und das wird z.B. hier -- oder bei EIKE -- begierig aufgegriffen und sogar für die Antarktis verwendet. Sic!), und er ignoriert den rezenten globalen Temperaturanstieg.
    Das Argument „alles schon mal dagewesen, kann also nicht so schlimm sein“ hat für mich kein Gewicht.

    (und ganz nebenbei sträuben sich mir die Haare, wenn sich ein echter Wissenschaftler mit dem Heartland Institute und EIKE einlässt …)

  74. oje geofan,

    sie machen sich nur lächerlich Nr. 59ff

    Wenn sie in Innsbruck studiert haben und G. Patzelt vom Sehen? kennen, haben sie sich im „schönen Bruno Sander“ Haus wohl bis in den 7. Stock gewagt, denn dort war (ist) die Geographie zu Hause. Im 8. und 9. das IMGI, Institut für Meteorologie und Geophysik. Es war schon damals lustig, wenn sich die Geographen über den 7. Stock verirrt haben und bei Klima & Wetter mitreden wollten. Heute ist das offensichtlich nicht besser geworden, die Jungen fürchten sich am meisten vor dem Wahlfach Einführung in die Meteorologie, wohl weil sie schon bei einfachsten Differenzialgleichungen mit offenem Mund erstarren.
    Sie selbst können offensichtlich nicht mal zwischen BC und BP unterscheiden. Denn, vor 10.000a (BP) war es in der Antarktis das sg. Holozän Max. bereits erreicht und auch im Alpenraum bzw. der NHK war das Glazial längst zu Ende;
    (siehe alle bzw. Seite 19 und 20)
    http://www.iuf-berlin.org/wm_files/wm_pdf/prof._patzelt_berlin_4.12.2009.pdf

    Auch ich halte es für unangemessen, wenn Patzelt im Rahmen gewisser EIKE Veranstaltungen seine Vorträge hält. Er will aber auf die großen natürlichen Klimavariationen hinweisen, welche von den Alarmisten weg gebügelt werden.

    Klar, am IMGI hat er heute nichts mehr verloren, auch wegen der Pensionierung. Da geht aber niemand mehr hin, der nicht unbedingt muss. Seit der Pensionierung anderer sind dort nun seit Jahren der G. Kaser und der Rotach (head) als IPCC verliebte Größenwahnsinnige tonangebend. Es ist einfach viel leichter Gelder für Projekte und Studien aufzutreiben, wenn man schön brav, politisch korrekt und im Idealfall auch noch mit sensationellen Katastrophenszenarien aufwarten kann. Nüchterne, kritische Wissenschaft macht zurzeit mal Pause, Grundlagenforschung war einmal, Auftragswissenschaft bringt am Ende genau das heraus, was man schon vor der Studie gewusst hat bzw. das, was einem vorgegeben wurde.
    Also geofan, schön am Boden der Geographie bleiben und wo sie nur Blödsinn zu melden haben, am besten gar nichts schreiben. Oder sind sie beim Geographie Studium auch gescheitert?

  75. @geofan

    sie schreiben:

    Ganz konkret: Er extrapoliert seine Erkenntnisse von einigen wenigen Alpengletschern auf die ganze Erde

    Nun ja. Ich kenne auch Geographen und Klimatologen und lese Veröffentlichungen oder IPCC-Berichte. Da lese ich regelmäßig auf beiden Seiten der Debatte Paper und Berichte die meiner Meinung nach unzulässig extrapolieren.
    Ehrlich gesagt ist mein persönlicher Eindruck, dass das in Ökologie und Klimatologie mittlerweile Usus ist von einer Untersuchung aufs Ganze zu schließen. Wie viele Arten werden als ausgestorben gemeldet und dann wiederentdeckt?
    Sind die Eisbären wirklich bedroht? Da wird oft ein verhungerter Eisbär aus einer Region beobachtet und gezeigt und das Ereignis dem Klimawandel zugeordnet. Kommt das ohne Klimawandel nicht in der Natur vor?
    Die Eisbohrkerne oder die Yamal-Daten sind ja dann auch eine unzulässige Extrapolation oder sind die flächendeckend verteilt.
    Mein weiterer Eindruck ist, dass das bei Naturwissenschaftlern die eher skeptisch sind kritisiert wird und wenn man mit dem Mainstream veröffentlicht und vermutet wird es akzeptiert und durchgewunken.

    Da ist es doch eine gute Sache das diese vom Mainstream ignorierten Paper in der Blogosphäre thematisiert werden. Das ist eine super Sache für unsere Demokratie und langfristig auch eine gute Sache für die Naturwissenschaft. Das wird zu mehr Sorgfalt in den Beobachtungen, Vermutungen und Schlussfolgerungen führen
    Ich jedenfalls als Naturwissenschaftler finde das gut, denn früher ist man ja an die Zeitschriften auch nicht so ohne weiteres rangekommen wenn man nicht mehr an der Uni war.
    Toller Fortschritt.

  76. @geofan

    Natürlich stelle ich nicht einen Menschen in Frage! Ich stelle die Schlussfolgerungen aus Patzelts Arbeiten, die er im letzten Jahrzehnt gezogen hat, in Frage.

    Na dann nehmen Sie diese Schlussfolgerung der UNI Innsbruck:

    Holocene temperature variations at a high-altitude site in the Eastern Alps: a chironomid record from Schwarzsee ob Sölden, Austria

    a b s t r a c t

    Few well-dated, quantitative Holocene temperature reconstructions exist from high-altitude sites in
    the Central Eastern Alps. Here, we present a chironomid-based quantitative reconstruction of mean
    July air temperatures (TJuly) throughout the Holocene for a remote high-mountain lake, Schwarzsee ob
    Sölden, situated above the treeline at 2796 m a.s.l. in the Austrian Alps. Applying a chironomid-
    temperature inference model developed from lakes of the Alpine region to a high-resolution chiron-
    omid record from the lake provides evidence for early Holocene (ca 10000e8600 cal yr BP) TJuly of up
    to 8.5 C, i.e. >4 C above the modern (1977e2006) mean July temperature.

    Nicht nur Patzelt et al haben festgestellt dass es vor 10000 Jahren in den Ostalpen wärmer war, als heute, was Sie ja wehement abstreiten.

    Vor 10.000 Jahren soll es wärmer gewesen sein als heute? Da sollten Sie mal die hübschen Endmoränen im Alpenvorland aus dieser Zeit sehen …

    Sie haben von Geologie also wenig Ahnung und haben in Ihrer Studienzeit bei Patzelt anscheinend nicht aufgepasst. Statt dessen glauben Sie Rahmtorfs Weltuntergangsszenarien. Rahmstorf ist Ozeanograph und kein Glaziologe und war meines Wissens nach nie in der Antarktis.

  77. Oje, hier habe ich wohl einen Nerv getroffen -- so viele Schmerzensschreie! Schon amüsant, wie die Kernfrage umgangen wird (warum und wie schnell erwärmt sich die Erde?) und wahlweise auf Personen oder Institutionen eingedroschen wird, uralte, längst widerlegte Aussagen getroffen werden, sich an Strohhalme geklammert wird oder gleich Andersdenkenden jegliche Kompetenz abgesprochen wird.

    Besonders witzig fand ich die Aussage im Beitrag #73, dass Patzelt „unbequeme“ Daten veröffentlicht.
    Was bitte ist denn „unbequem“? Jemand der auf Gefahren hinweist, die uns durch unser eigenes Handeln drohen und zum Umdenken aufruft?
    Oder jemand, der sagt „macht nur so weiter wie bisher, alles ist gut, verbrennt weiter euer Öl, denn wir können eh nix dafür?“

    Tut mir leid, aber für mich sind die die „Bequemen“, die dazu aufrufen, die Hände in den Schoß zu legen. Und davon sind hier doch ein paar versammelt -- zumindest, die die den Ton angeben!

  78. Mein Abschiedsgeschenk an die, die hier mitlesen und sich dennoch durchringen können, das Thema „Kippunkte in der Antarktis“ wenigstens eine Minute lang ernst zu nehmen:

    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigBox13.2-1.jpg

    Gruß
    geofan

  79. geofan,
    dachten sie, wir kennen die netten Bildchen nicht:
    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigBox13.2-1.jpg

    Die sind ja nun wirklich sehr einfach, geographenverständlich dargestellt, also gibt es nichts, was wir unterschiedlich interpretieren würden.

    Vor 5000 bis 10.000a vor heute hätte die wärmere Antarktis aber genügend Zeit gehabt, den irreversiblem Prozess längst zu starten, leider hatte sie noch nicht gewusst, dass sie sich an Rahmstorf et al. Simulationen zu halten hat :-)

  80. @Sylke Mayr

    sie schreiben:

    Vor 5000 bis 10.000a vor heute hätte die wärmere Antarktis aber genügend Zeit gehabt, den irreversiblem Prozess längst zu starten, leider hatte sie noch nicht gewusst, dass sie sich an Rahmstorf et al. Simulationen zu

    Wann wurde denn der jetzige Prozess gestartet?

  81. @geofan
    Sie bringen hier eine erstaunliche Geduld auf. Meine Bewunderung.

    @“Skeptiker“
    Und noch mal ganz simpel und zum 1000sten mal: globale Klima- und Temperaturschwankungen gab es selbstverständlich schon immer. Allerdings änderte sich das globale Klima noch nie so rasend schnell wie momentan.
    Ausnahmen sind natürlich singuläre azyklischen Ereignissen wie die grösseren Asteroideneischläge oder Supervulkanausbrüche. (Nein ich werde nicht zum 1000sten mal auf lokale mittelalterliche „Wärmeperioden“ eingehen. Das ist längst durch.)

    Klar trifft der globale Klimawandel hauptsächlich nachfolgende Generationen, insofern können sich Einfaltspinsel wie Silke oder Kipp noch ne weile hier austoben und so tun, als wären nicht nur die allermeisten Klimawissenschaftler sondern auch die Führung von Staaten** wie China, Russland, USA und Saudi Arabien entweder schwachsinnig, oder Mitwirkende einer großen Verschwörung.
    **Diese und viele andere Staaten haben offiziell anerkannt und unterschreiben, das der globale Klimawandel menschengemacht und ein dringendes Problem ist.

  82. @ralph

    Und noch mal ganz simpel und zum 1000sten mal: globale Klima- und Temperaturschwankungen gab es selbstverständlich schon immer. Allerdings änderte sich das globale Klima noch nie so rasend schnell wie momentan.

    Um diese Aussage zu tätigen müsste man für die Vergangenheit (die letzten vielen Tausend Jahre) die globale Mitteltemperatur mit der gleichen räumlichen und zeitlichen Auflösung messen wie heute. Da habe ich noch kein Paper gesehen, dass das zeigt. Können sie eines zitieren.

    Ansonsten ist das was sie beschreiben nur eine Vermutung die sie als Tatsache beschrieben haben. Eine Vermutung als Tatsache zu beschreiben ist naturwissenschaftlich gesehen unredlich.

  83. @ Hess 81,

    welcher Prozess?

    Sie meinen das Simulieren der Westantarktis?
    Nun, es gibt anscheinend messbare Massenverluste in besagter Region. Vermutlich und das ist eine brauchbare These, könnte das an etwas milderem Wasser liegen, welches von unter her die Schelfeismassen antaut usw. Warum dieses Wasser wärmer wurde und wie es genau dorthin kommt, wo es diese Wirkung erzielen könnte, weiß auch niemand so genau, wieder nur seichte Theorien. Ich denke nach wie vor, die etwas ansteigende Meereisbedeckung könnte eine leichte Erwärmung des Wassers darunter bewirken. Vielleicht kommt es auch über die Thermohaline Zirkulation, wobei diese ja tausende Jahre für einen vollen Zyklus braucht. Jedenfalls wird dort erst seit einigen Jahren genauer gemessen und ob diese Fluktuation nun ihren Ursprung tausende Jahre zurück findet oder doch ein kurzzeitiges Phänomen darstellt, kann man noch nicht wissen.
    Aber was machen die Simultanten? Sie stellen über einige Jahre gewisse Massenverluste fest , finden eine brauchbare Theorie und finden dazu eine minimal wärmere Schicht unter Wasser. Die Topographie ist auch recht gut bekannt und so lässt man einfach AGW weiter wirken, dass Wasser erwärmt sich weiter und der Prozess beschleunigt sich. Ist das Schelf erst mal weitestgehend verflüssigt, kann angeblich das Festlandeis schneller ins Meer kalben. So weit so schön.
    Blöd nur, dass daran ja gar nichts neu ist und das dieser Vorgang alles andere als irreversibel ist. Verliert das Landeis an Masse friert es am Untergrund wieder fest. Das ist angeblich in der Mio. Jahre alten Geschichte der antarktischen Eischronologie schon häufig passiert und der Prozess beginnt auf´s Neue. Alles in Zeitfenstern zwischen Jahrzausenden und Jahrzehntausenden.
    Egal, was wir heute in der Antarktis messen hat seine Ursachen wohl viele Jahrhunderte bis Jahrtausende zurück. Wenn sie heute am vergleichsweise mickrigen Aletsch Längenänderungen feststellen, liegt die Ursache 3-4 oder mehr Dekaden zurück.

  84. @ralph

    Und noch mal ganz simpel und zum 1000sten mal: globale Klima- und Temperaturschwankungen gab es selbstverständlich schon immer. Allerdings änderte sich das globale Klima noch nie so rasend schnell wie momentan.

    Sie sollten nicht unüberprüft das nachbeten, was Rahmstorf und Co Ihnen vorbeten. Denn Ihre Aussage lässt sich sehr leicht widerlegen:

    Einen schnellen CO2-Anstieg gab es z.B. auch vor ungefähr 50 bis 55 Millionen Jahren im Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum (PETM). Bis zu 4500 Gigatonnen Kohlenstoff wurden dort in relativ kurzer Zeit freigesetzt gemäß James Zachos der Bohrkerne vom Bohrschiff “Joides Resolution” nahe Namibia ausgewertet hat.

    Rapid Acidification of the Ocean During the Paleocene-Eocene Thermal Maximum

    Eine andere Studie kommt auf 3000 Gigatonnen Kohlenstoff in 13 Jahren für diese Zeit (PETM) und 5°C Temperaturanstieg. Schaller et. al Paper.

    Evidence for a rapid release of carbon at the Paleocene-Eocene thermal maximum

    Und dann gab es noch das sogenannte Jüngere Dryas-Ereignis am Ende der letzten Kaltzeit vor rund 13 000 bis 11 500 Jahren. Die Temperatur sank zu Beginn dieser Periode in wenigen Jahrzehnten um mehrere Grad, und auch die Erwärmung am Ende dieser Phase war sehr abrupt und betrug in großen Teilen der nördlichen Hemisphere bis zu 10 °C in 50 Jahren.

    Rahmstorf hat sich in seiner Disziplin der Ozeanographie ja bereits verrannt, mit seiner letzten Studie zum Meersspiegelanstieg. Die wurde vom Verlag und den Gutachtern direkt zurückgewiesen, da er zu dick aufgetragen hat. Jetzt versucht er sich auch noch als Weltuntergangs-Prophet in der Glaciologie für den westantarktischen Eisschild. Peinlicher gehts nimmer. Die Idioten, die das Rahmstorf noch abkaufen, können einem wirklich nur noch Leid tun.

  85. komische Behauptung Ralph:

    Allerdings änderte sich das globale Klima noch nie so rasend schnell wie momentan.

    Das ist freilich Unsinn, aus mehreren Gründen. Wenn, dann meinen sie vielleicht das Holozän, welches global gesehen, relativ stabil war. Aber auch das stimmt so nicht. Wir starten mit den recht genauen T Aufzeichnungen quasi mitten in der LIA, der sg. kleinen Eiszeit. Welch Wunder, dass es bis heute schon ca. +1°C wärmer wurde.

    Von 1910 bis 1940 war die Erwärmung übrigens genau so „rasant“, wie von 1970 bis 2000. Damals kann aber CO2&Co noch keine nennenswerte Wirkung gezeigt haben. Nun stagniert die T seit 1-2 Dekaden, also schön ruhig bleiben und höchstwahrscheinlich ist alles halb so wild. Es wird wohl weiter wärmer werden, aber nicht nach den Modellen der Fanatiker.

  86. @ralph,

    Danke 😉 Ich hab mirs fest vorgenommen …

    Na also, da haben wir es ja schwarz auf weiß: Alles schon mal dagewesen, Dryas, Eem, MWP … also KANN doch alles nicht so schlimm sein! Ein Prosit, ein Prosit, auf die Ölindustrieee

    Mensch, Leute, wacht doch endlich auf! Stellt euch vor, ihr wollt mit dem Flugzeug in den Urlaub fliegen. 100 Flugzeugspezialisten untersuchen euer Flugzeug, 97 davon sagen, dass es so marod ist, dass es abstürzen wird. 3 sagen „kein Problem; es sind schon so viele Flugzeuge NICHT abgestürzt, da bleibt dieses auch oben!“

    Und ihr steigt ein und fliegt …

  87. … lauter Kandidaten für den Darwin Award :-)

  88. @geofan

    sie schreiben:

    Und ihr steigt ein und fliegt …

    Verstehe ich jetzt nicht. Die Diskutanten hier erzeugen vermutlich genauso viel CO2 wie sie pro Tag.

    Das ist ja gerade das Problem mit den Lippenbekenntnissen der Klimapropheten.
    Wieso halten die nicht längst Klimakonferenzen als Videokonferenzen oder Internetkonferenzen ab, um die Flugreisen zu sparen. Die Technik wäre doch da. Und das wäre mal ein Zeichen. Solange das nicht geschieht halte ich die Klimaaktivisten für falsche Propheten.

    Jeder kann persönlich etwas für das CO2 einsparen tun wenn er überzeugt davon ist.

    Die wirksamsten Massnahmen sind:

    1. Auf Flugreisen verzichten
    2. Aufs Autofahrten verzichten
    3. Den eigenen Wohnraum verkleinern

    Also gehen sie mit Beispiel voran. Wenn sie das tun und von ihren Mitdiskutanten wissen, dass er mehr CO2 erzeugt als sie würde ihr Satz vielleicht seine Berechtigung haben. Ihr Satz wäre dann nur unhöflich und nicht dümmlich.

    Im Grunde zeigen sie was die Klimaaktivisten tun. Durch Sprüche zu versuchen sich als die Guten hinzustellen und ihre Mitmenschen als schlecht.
    Moralapostel mit Blockwartmentalität. Gab es schon immer, solange es die Menschheit gibt.
    Wenn man genau hinguckt sieht man wie albern das ist. Ihr Satz ist ein schönes Beispiel dafür.

  89. @ geofan:

    100 Flugzeugspezialisten untersuchen euer Flugzeug, 97 davon sagen, dass es so marod ist, dass es abstürzen wird. 3 sagen “kein Problem; es sind schon so viele Flugzeuge NICHT abgestürzt, da bleibt dieses auch oben!”

    Nur ist das nicht die Argumentation der Alarmisten. Rahmstorf und Co. sagen „weil jedes Flugzeug abstürzen kann, dürfen wir keines mehr besteigen.“

  90. @geofan

    Mensch, Leute, wacht doch endlich auf! Stellt euch vor, ihr wollt mit dem Flugzeug in den Urlaub fliegen. 100 Flugzeugspezialisten untersuchen euer Flugzeug, 97 davon sagen, dass es so marod ist, dass es abstürzen wird. 3 sagen “kein Problem; es sind schon so viele Flugzeuge NICHT abgestürzt, da bleibt dieses auch oben!”

    Und ihr steigt ein und fliegt …

    Als 1931 eine Schrift “Hundert Autoren gegen Einstein” die Relativitätstheorie angriff, soll Einstein gesagt haben: “Wieso hundert Autoren? Wenn ich unrecht hätte, würde einer genügen.”

    Fazit: Ein Skeptiker der Recht hat genügt völlig, gegen eine Mehrzahl von Klimawissenschaftlern, die alle in den gleichen Chor mit einstimmen. Offenbar sind an Ihnen Climategate, Hockeystick-Gate, IPCC-Gate, etc. völlig vorbei gegangen.

  91. @geofan

    P.S.:

    Heinz Miller, stellvertretender Direktor vom AWI sagte einst: „Es ist eines Hasselmanns unwürdig zu argumentieren, wie er es im August in der ,Zeit` getan hat, nach dem Motto: 1000 Wissenschaftler können nicht irren. Wissenschaft ist doch keine Sache von Mehrheiten.“

    Das Schlimme ist, Rahmstorf ist nicht mal Glaziologe, der über den westantarktischen Eisschild urteilen könnte. Rahmstorf ist Ozeanograph. Rahmstorfs letzte Studie zum Meersspiegelanstieg wurde vom Verlag und den Gutachtern direkt zurückgewiesen, da er zu dick aufgetragen hat. Jetzt versucht er sich auch noch als Weltuntergangs-Prophet in der Glaziologie für den westantarktischen Eisschild. Peinlicher gehts nimmer. Die Idioten, die das Rahmstorf noch abkaufen, können einem wirklich nur noch Leid tun. Und solchen selbsternannten Experten trauen Sie wirklich?

  92. Es gibt da ein Sprichwort, welches ich nicht zu Ende zitiere. “ Wenn 100 Fliegen shice fressen.. .“

  93. Huiii, was für ein Aufruhr! Ich finde es echt nett, dass gleich vier Leute auf mein Geschichtchen einsteigen …

    Aber zur Sache (weil -- fast -- alle hier mit Schaum vor dem Mund auf den guten Professor Rahmstorf einprügeln):

    Ist Ihnen echt entgangen, dass er sich in seinem Blogbeitrag in der Klimalounge auf eine ganze REIHE von Papern bezieht? Alle von waschechten Glaziologen! Alle mit Formulierungen, die den Kollaps der Eisschelfe noch viel drastischer beschreiben! Er fasst doch nur zusammen und formuliert allgemeinverständlich, was andere in redlicher Arbeit zusammengetragen haben.
    Lesen wäre doch mal eine nette Abwechslung … aber anscheinend hat man in dieser „Skeptiker“gemeinde seit Hiob nichts dazugelernt.

    Übrigens: Auf Sachargumente warte ich seit meinen Fragen in Beitrag 59 und 70 vergebens…

  94. @geofan

    Zu den Tatsachen.

    Na, Rahmstorf hat es mit seinem Artikel gerade mal ins greeenpeace magazin geschafft.

    http://www.greenpeace-magazin.de/aktuell/2014/09/11/die-antarktis-wartet-nicht/

    Nicht ein Glaziologe oder Klimaforscher auf der ganzen Welt, der seinen Artikel würdigt oder sich mit ihm solidarisiert. Ist Ihnen vermutlich entgangen. 😉

  95. @geofan

    P.S.:

    Und auch das schreiben waschechte Glaziologen:

    Greenland, West Antarctic Ice Caps Melting At Half The Speed Previously Predicted

    The Greenland and West Antarctic ice caps are melting at half the speed previously predicted, shows a team from the Jet Propulsion Laboratory, Delft University of Technology (TU Delft, The Netherlands) and SRON Netherlands Institute for Space Research in Nature Geoscience.

    We have concluded that the Greenland and West Antarctica ice caps are melting at approximately half the speed originally predicted.‘ The average rise in sea levels as a result of the melting ice caps is also lower.

    http://www.science20.com/news_articles/greenland_west_antarctic_ice_caps_melting_half_speed_previously_predicted

    Hat Rahmstorf das jetzt vergessen? 😉

  96. @Günter Hess
    Warum lenken Sie vom Thema ab? Ihnen muss doch klar sein, dass bei einem solch komplexen Thema nur Indizienbeweise möglich sind. Diese sind bezüglich des menschen gemachten Klimawandels allzu offensichtlich.
    Ihrer „Antwort“ 89 an geofan entnehme ich, dass Sie so langsam die Kurve kriegen, aber dabei noch irgendwie das Gesicht waren wollen.
    Falls Sie aber tatsächlich eine Diskusion darüber beginnen wollen WIE man den globalen Klimawandel „generationenverträglich“ abmildern kann ziehe ich den Hut vor Ihnen.
    Dieses Allmende Problem kann man freilich nicht mit vorbildlichem Verhalten ändern. Sondern nur mit gemeinsamen Handeln und und aufstellen von global gültiger und kontrollierbarer Regeln. Also entweder man ist in der Lage sich irgendwie global zu solchen Regeln zu einigen, oder es geht eben in die Hose.

    @Silke
    Könnte Ihr Verstand auch nur annähernd mit Ihrer Polemik mithalten, dann hätten Sie allein in diesem Blog gemerkt dass Sie verloren haben. Geofan hat das sehr geduldig erledigt. Sorry, es lohnt nicht auf Ihr entrüstet/arrogantes Geschwätz einzugehen. Das ist pure Zeitverschwendung.

  97. Gerade gefunden.

    Stefan Rahmstorfs Konzept gegen das AGW und den „Kollaps“ in der Westantarktis.

    Chris Machens: Hast du eine Nachricht für die Menschen die den Klimawandel ernst nehmen?

    Stefan Rahmstorf: Darüber sprechen. In der Familie, im Freundeskreis, am Arbeitsplatz. Die norwegische Sozialwissenschaftlerin Kari Norgaard hat schön herausgearbeitet, wie bewusst wir die Klimakrise aus unseren Alltagsdiskursen verdrängen.(3) Weil wir uns hilflos und mitschuldig fühlen oder auch nicht als Moralapostel und Spielverderber daherkommen wollen.

    Trotzdem müssen wir Wege finden, darüber zu sprechen und auch in unserem Wirkungskreis das Thema positiv anzupacken. Aufs Rad umsteigen, Ökostrom beziehen, im Nahbereich Ferien machen usw., und dabei auch merken und weitersagen, dass dies nicht Verzicht bedeutet. Ein nachhaltiger Lebensstil mit Entschleunigung und weniger Konsum bringt auch Freude und Lebensqualität.

    http://climatestate.com/de/2014/09/06/stefan-rahmstorf-die-kritische-schwelle-der-kipp-punkt-in-der-westantarktis-wurde-inzwischen-uberschritten-2014/

    Also, alternativ konzeptlos.

  98. Tja…

    Weil wir uns hilflos und mitschuldig fühlen oder auch nicht als Moralapostel und Spielverderber daherkommen wollen.

    Menschen, die sich nicht hilflos und/oder mitschuldig fühlen, werden halt von Rahmstorfs Botschaften nicht erreicht.

  99. Ach so, Herr Heller, wenn man demnach von einem vom Menschen mit verantworteten Klimawandel überzeugt ist, muss man sich hilflos oder mitschuldig fühlen?
    Und umgekehrt, man kann sich nur stark und moralisch integer fühlen wenn man leugnet dass es einen human-induzierten Klimawandel gibt?

    Neben dem gewohnten Schubladendenken offenbaren Sie hier was den wackeren „Skeptiker“ so antreibt.
    Danke für die Ehrlichkeit, auch wenn’s unfreiwillig war :-)

  100. @ralph
    #100

    Und umgekehrt, man kann sich nur stark und moralisch integer fühlen wenn man leugnet dass es einen human-induzierten Klimawandel gibt?

    Leugnen kann man nur Fakten, der „human indizierte Klimawandel“ ist fern davon ein Faktum zu sein.

  101. Menschen, die sich nicht hilflos und/oder mitschuldig fühlen, werden halt von Rahmstorfs Botschaften nicht erreicht.

    Ja, das ist es wohl:
    Die globale Erwärmung kein Verständnisproblem (nehme ich mal zu Ihren Gunsten an), sondern ein psychologisches.

    „Ich weigere mich anzuerkennen, dass ich meinen Beitrag zur Entstehung des Problems beitrage, also negiere ich das Problem.“

  102. @ralph

    sie schreiben:

    Dieses Allmende Problem kann man freilich nicht mit vorbildlichem Verhalten ändern. Sondern nur mit gemeinsamen Handeln und und aufstellen von global gültiger und kontrollierbarer Regeln. Also entweder man ist in der Lage sich irgendwie global zu solchen Regeln zu einigen, oder es geht eben in die Hose.

    Na ja da sind sie ja schon schön passiv. Sie wollen also persönlich nichts tun. Sie machen mit ihren Worten also den Eindruck als erwarteten sie die Lösung von anderen.

    Wenn man sich nicht selbst vorbildlich verhält und seine Mitmenschen Leugner etc schimpft, wie kann man dann ein Allmende Problem lösen. Um das zu tun müsste man stattdessen mit allen Gruppen verhandeln und die Interessen und Meinungen der Mitmenschen berücksichtigen. Im übrigen kann ich nicht sehen wieso sie sich so über ihre Mitmenschen echauffieren die einfach nur auf einem Blog ihre Meinung sagen. Das ist doch nur ihr ganz persönliches Problem.

    Dazu kommt, dass meiner Beobachtung nach unter dem Vorwand des Allmendeproblems die alten Antiindustrieparolen herausgeholt werden und Subventionspolitik betrieben wird um von arm nach reich zu verteilen. Die Frau Dr. Merkel fährt auch nicht zum Klimagipfel. So wichtig ist das also anscheinend alles nicht. Alles in allem erscheint mir der Klimawandel nur noch ein politischer Vorwand zu sein, um alle mögliche Politiken durchzusetzen.
    Das beste Beispiel dafür ist nach wie vor der Ausstieg aus der Kernenergie in Deutschland. Wenn CO2 so ein großes Problem wäre, warum schalten wir dann die Kernkraftwerke ab. Wir wissen doch jetzt, dass Fukushima-Unfall eine Ursache hatte die in unseren Kernkraftwerken nicht vorkommen kann.

    Der Stillstand der globalen Erwärmung hat anscheinend vielen Politikern gezeigt, dass das in ihren Amtszeiten kein brennendes Thema mehr ist. Nach dem neuesten WBGU Gutachten kräht ja zur Zeit auch kein Hahn. Die IS -Problematik st wichtiger, eine kluge Entscheidung.

    Für mich stellt sich das einfach so dar. Der Klimawandel ist real, seine Ursachen und Auswirkungen werden spekuliert und nach politischen Bedarf übertrieben, aber er wird vor allem auch politisch benutzt. CO2 führt auch zur Erwärmung, aber wie viel Anteil CO2 hat ist spekulativ und in der Wissenschaft umstritten, aber die neuesten Paper sprechen von einem säkularen Trend von etwa 0.05 K/Jahrzehnt. Das extrapoliert, erwarte ich eine Erwärmung im 21. Jahrhundert von etwa 1.5 K. Daran wird die Menschheit sich operativ anpassen. Das traue ich unseren Ingenieuren und Naturwissenschaftlern zu. Die schaffen das, auch an größere Erwärmungen können wir uns anpassen.

    Aus politischen Gründen werden Kosten spekuliert die auf irrealen Annahmen beruhen.
    Das habe ich hier beschrieben.

    Was man tun müsste, um das CO2 Problem global zu lösen habe ich übrigens hier schon mal beschrieben.

  103. Lieber Herr Krüger,

    sie zitieren Rahmstorf:

    Trotzdem müssen wir Wege finden, darüber zu sprechen und auch in unserem Wirkungskreis das Thema positiv anzupacken. Aufs Rad umsteigen, Ökostrom beziehen, im Nahbereich Ferien machen usw., und dabei auch merken und weitersagen, dass dies nicht Verzicht bedeutet. Ein nachhaltiger Lebensstil mit Entschleunigung und weniger Konsum bringt auch Freude und Lebensqualität.

    Ja die Moralapostel. Aber schauen wir mal hin.
    Haben sie schon ihren CO2-Pin gekauft?

    Ein Pin für eine Tonne CO2 kostet also 110€. Bei sinkendem CO2 Emission Preis, zur Zeit glaube ich unter 30 € macht also vor allem der Hersteller der Pins seinen Reibach. Da fragt man sich, ob es nicht für die CO2-reduktion besser wäre man würde seine 110 € vollständig in Permits umzusetzen.

    Na ja. die Moralapostel wussten auch in der Vergangenheit immer wie sie selbst profitieren. Selbstlose Moralapostel habe ich noch nicht getroffen.

    Grüße
    Günter Heß

  104. Hallo Peter,

    du schreibst:

    Menschen, die sich nicht hilflos und/oder mitschuldig fühlen, werden halt von Rahmstorfs Botschaften nicht erreicht.

    Ich fühle mich vor allem mitschuldig an dem technischen Fortschritt der letzten 20 Jahre die unserem Land weiteren Wohlstand und Wachstum gebracht haben, so dass wir uns ein PIK und das EEG leisten können.

    Hilflos sind wir auch nicht, denn unsere hervorragenden Ingenieure und Naturwissenschaftler in der Industrie könnten die Probleme die Rahmstorf so an die Wand malt meiner Überzeugung nach lösen, es braucht nur entsprechende Rahmenbedingungen .

    Ich glaube diese Hilflosigkeit ist verständlich sie befällt vermutlich vor allem Menschen die eben nicht gewohnt sind technische Probleme zu lösen und auch nichts dazu beitragen können. Wenn ich den ganzen Tag Klimafolgen spekulieren würde, würde ich mich auch hilflos fühlen.

    Zur Zeit wird aber die Industrie die für die Lösung sorgen könnte eher belastet.

    Grüße
    Günter

  105. @ralf @ geofan

    Mit Fragen nach der Schuld von irgendjemandem für irgendwas wird von Handlungsoptionen abgelenkt, insbesondere dann, wenn es auf Selbstgeißelung hinaus läuft. Es gibt keine Schuld von irgendjemanden für den Klimawandel, auch nicht für den anthropogenen.

    Es gibt eine Situation die je nach Analyse als mehr oder weniger bedrohlich angesehen wird und uns zu Entscheidungen zwingt. Wie diese Situation entstanden ist, ist irrelevant, wir haben sie einfach. Hier beginnt nun der naturwissenschaftliche Skeptizismus, der bestreitet, dass wir eine bedrohliche Situation haben, es geht weiter mit dem politischen Skeptizismus, der Handlungsoptionen auslotet und abwägt: Welche Auswirkung haben die angestrebten politischen Entscheidungen? Das heißt, selbst wenn man auf der naturwissenschaftlichen Ebene ein Alarmist ist, kann man auf politischer Ebene ein Skeptiker sein (Hansen, Hargraves) und die politischen Entscheidungen als kontraproduktiv, nicht nur in Hinblick aufs Kohlendioxid, ansehen, da ja der Klimawandel nur ein Problem ist dem sich die Menschheit zu stellen hat. Nehmen wir nur diese an der südlichen Peripherie Europas.

    Kurz gefasst, es gibt je nach Analyse eine mehr oder weniger notwendig erscheinende Handlungsnotwendigkeit und darüber hinaus eine Vielzahl von Handlungsmöglichkeiten, die sich wiederum in zwei hauptsächlichen Denkrichtungen eingliedern lassen. Eine die in Kontinuität zur bisherigen Entwicklung der Menschheit steht, in der mit technischen Entwicklungen Probleme gelöst werden, oder einer die mit irrationalen Schuldvorwürfen arbeitet und damit Suffizienz (weniger ist besser) propagiert. Wenn Schuld ein schlechtes Gewissen erzeugt, was automatisch bei Selbstbeschuldigungen passiert, wird man eher zu rituellen Handlungen neigen um dieses Schuldgefühl zu besänftigen.

    Dies führt aber zwangsläufig in die Krise, weil Suffizienz nicht politisch durchsetzbar ist, es somit bei rituellen Handlungen bleiben muss. Was Martin Luther für den Ablasshandel bedeutete, ist die technische Entwicklung heute für die Suffizienzapostel.

    Theoretisch sind zwei Gegner dieses früheren Ablasshandels vorstellbar. Einmal die Gläubigen und dann die Nichtgläubigen. Letztere sind schon mal prinzipiell mit dem Ablasshandel nicht einverstanden, aber auch die Anderen sehen im rituellen Schulderlass, wie er im Ablasshandel geschah, nur noch ein Geschäftsmodell der Kirche. So wie es an diesem Beispiel ist, zwei völlig verschiedene Denkrichtungen finden sich dennoch zu einer gemeinsamen Analyse zusammen, mit dem Ergebnis dass der Ablasshandel abgelehnt wird, so ist die Gemeinsamkeit von Skeptikern und Alarmisten auch heute auf der Basis der Handlungsoptionen zu suchen, und diese werden durch die Technik determiniert.

    Flagellanten haben keine Lösungen zu bieten, sie sind im Grunde narzisstisch, weil es ihnen nur um die eigenen Schuldgefühle geht.

  106. 97%

    man verlangt ja von Laien wirklich nicht viel, lieber geofan bzw. Ralph.

    Alte Al Gore Zitate herauskramen ist etwas langweilig und zeugt nur von eigener Einfallslosigkeit (Flugzeug…)

    Aber, es sind wahrscheinlich eher 99,…%, welche bestätigen werden, dass es einen anthropogenen Klimaeinfluss gibt und das es die nächsten Dekaden und Jahrhunderte höchstwahrscheinlich wärmer werden wird.

    Rahmstorf´s idiotische Thesen werden aber nur ein paar Promille der Klimaforscher bestätigen und wenn es um die Zusammenfassungen der IPCC Reporte geht, dann distanzieren sich auch eine Mehrzahl aller Forscher. Sie sollten diese ominösen 97% also weder zu ernst nehmen noch pauschalieren.

    Übrigens hat die antarktische Meereisfläche gerade ein Allzeithoch erreicht, seit diese mittels Satelliten erfasst wird. Dafür werden von den Alarmisten natürliche Klimavariationen genannt. Komisch, dass diese nur auf der SHK gelten, die Arktis ist ja laut IPCC od. PIK hochgradig AGW dominiert, hier sind natürliche Fluktuationen der letzten Dekaden sozusagen verboten worden.

    Wenn sich Fanatiker wie Rahmstorf, Levermann, Schellnhuber, Schmidt, Mann etc. immer wieder gegenseitig zitieren und bestätigen, gaukeln sie Kompetenzen vor, welche sie nicht haben. Jeder sollte die Machenschaften dieser Bande kennen, wenn nicht, lesen sie mal „Die Klimafalle“ von Hans von Storch. gegen die darin beschriebenen Machenschaften dieser Gutachterkartelle hat auch keiner der betroffenen geklagt. Aus dem banalen Grund: alles eindeutig nachweisbar
    :-(

  107. @Quentin:

    Ihren Ausführungen kann ich größtenteils zustimmen. Mir ging es aber von Anfang an nur sekundär um psycho-politische Konsequenzen -- das Abdriften in solche Überlegungen überdeckt meist nur die argumentative Hilflosigkeit gegenüber den handfesten Forschungsergebnissen.

    Nicht einer hier hat erklären können, WARUM denn Rahmstorf bzw. die Autoren der zitierten Paper falsch liegen sollen. Meine Fragen aus Beitrag 59 und anderen sind nonchalant übergangen worden.
    Die paar „Argumente“, die geäußert wurden, waren:
    -- es gibt keine globale Erwärmung
    -- es gibt keine globale Erwärmung in den letzten paar Jahren
    -- es gibt eine globale Erwärmung, aber es ist nicht das CO2
    -- es gibt eine globale Erwärmung, es ist auch das CO2, aber nicht das vom Menschen erzeugte
    -- es gibt eine globale Erwärmung durch das vom Menschen erzeugte CO2, aber sie ist nicht schlimm
    -- es gibt eine globale Erwärmung, aber vor 10.000 Jahren gab es das auch, deswegen ist sie nicht schlimm

    Zu den Vorgängen in der Westantarktis, die ja schließlich das Thema von Rahmstorf Blogbeitrag waren, wurde sich nicht geäußert -- stattdessen wüste ad hominem-Attacken in vielfältiger Ausprägung.

    Tja, was nehme ich von meinem Ausflug in die „Skeptiker“-Szene wohl mit?

  108. @geofan

    Mir ging es aber von Anfang an nur sekundär um psycho-politische Konsequenzen — das Abdriften in solche Überlegungen überdeckt meist nur die argumentative Hilflosigkeit gegenüber den handfesten Forschungsergebnissen.

    Ich sehe es genau anders herum. Das abdriften dahin, dass vermeintliche oder gesicherte Forschungsergebnisse Handlungsnotwendigkeiten generieren, lenkt von „psycho-politische Konsequenzen“ ab.

  109. @geofan

    Nicht einer hier hat erklären können, WARUM denn Rahmstorf bzw. die Autoren der zitierten Paper falsch liegen sollen. Meine Fragen aus Beitrag 59 und anderen sind nonchalant übergangen worden.

    Zu den Vorgängen in der Westantarktis, die ja schließlich das Thema von Rahmstorf Blogbeitrag waren, wurde sich nicht geäußert — stattdessen wüste ad hominem-Attacken in vielfältiger Ausprägung.

    Auch das noch, jetzt ahmen Sie auch noch Herrn Landvoigt nach. 😉

    Wenn Sie immer wieder den RESET-Knopf drücken, können wir Ihnen auch nicht helfen.

  110. @Heller

    Menschen, die sich nicht hilflos und/oder mitschuldig fühlen, werden halt von Rahmstorfs Botschaften nicht erreicht.

    So ist es. Deshalb reagieren geofan und ralph auch so empört. Weil Sie sich mitschuldig fühlen und wir nicht mitziehen. Man kann auch sagen, beide lassen sich eine Schuld von Rahmstorf und Co. auflasten/ einreden und wollen diese nun auf andere Schultern verteilen/ mit abladen. Die Frage ist nur, warum fühlen sich geofan und ralph mitschuldig und wollen die Schuld auf andere übertragen?

    @Heß

    Haben sie schon ihren CO2-Pin gekauft?

    Ja, die CO2-Pins, welche Rahmstorfs Frau verkauft sind schon ne klasse Sache. Die kamen mir auch direkt in den Sinn. Man kann sich einen Ablass von seiner Klima-Schuld kaufen und gleichzeitig den „nachhaltigen Konsum“ pflegen. Das ist gerade das, was Rahmstorf predigt. Und es gibt tatsächlich Idioten, die das tun. Aber es gibt ja auch genügend Leute, die bei QVC, etc. kaufen.

  111. @ geofan, #102:

    “Ich weigere mich anzuerkennen, dass ich meinen Beitrag zur Entstehung des Problems beitrage, also negiere ich das Problem.”

    Nö. Ich erkenne gar nicht erst das Problem, an dem ich mich mitschuldig fühlen könnte.

    Zur Klimakatastrophe gehören eben immer zwei Seiten. Einerseits die Wissenschaft, die Vorgänge in der Natur beschreibt und erläutert und andererseits die Gesellschaft, die sich fürchtet. In diesem Zusammenhang, das zeigt auch Ihr Kommentar #108, haben Sie den Text von Rudolf oben scheinbar überhaupt nicht verstanden. Rahmstorf nutzt die Wissenschaft, um aus ihr Aussagen zu konstruieren, die sein politisches Weltbild stützen und seiner politischen Agenda dienen. Das Zitat von Stehr und von Storch (beide nicht verdächtig, Skeptiker zu sein), das Rudolf am Ende seines Textes anführt, verdeutlicht dies.

    Tja, was nehme ich von meinem Ausflug in die “Skeptiker”-Szene wohl mit?

    Skeptiker und Alarmisten unterscheiden sich in Ihren Ansichten darüber, wie man mit Risiken umgehen sollte.
    Quentin und Günter sagen Ihnen das in Ihren Kommentaren 105 und 106.

  112. @ Krüger, #111:

    Deshalb reagieren geofan und ralph auch so empört. Weil Sie sich mitschuldig fühlen und wir nicht mitziehen. Man kann auch sagen, beide lassen sich eine Schuld von Rahmstorf und Co. auflasten/ einreden und wollen diese nun auf andere Schultern verteilen/ mit abladen. Die Frage ist nur, warum fühlen sich geofan und ralph mitschuldig und wollen die Schuld auf andere übertragen?

    Tja, das ist die Frage. Die uns die beiden vielleicht mal beantworten. Andererseits: Ich bin nicht diese Art von Doktor.

  113. @geofan #70

    2) Die zur Zeit beobachtbare Erwärmung der Erde soll Ihrer Ansicht nach also nicht dem CO2 und anderen Treibhausgasen geschuldet sein, sondern … was? Wenn man ausschließlich die Erdbahnparameter betrachtet, dann stehen die Zeichen auf Abkühlung, nicht Erwärmung!

    Der Schluss „Der Mensch war es“ wäre nur zulässig, wenn man mit Sicherheit alle möglichen Ursachen für Klimaveränderungen kennen würde und mit Sicherheit alle bis auf eine davon ausgeschlossen hat. Von beidem kann jedoch keine Rede sein.

    Soweit ich weiß ist die Klimawissenschaft jedoch laaange nicht soweit, alle kausalen Zusammenhänge im Klimageschehen verstanden zu haben. Man kennt nicht einmal die Ursachen der Eiszeitalter bzw. deren Ende, sondern hat dafür günstigstenfalls verschiedene Hypothesen. (Das ist jedenfalls mein Wissensstand als klimatologischer Laie, man korrigiere mich falls ich irren sollte).

    Angesichts dieser riesigen Wissenslücken kann man nicht das Auschlussverfahren anwenden, denn man kennt nicht alle denkbaren Faktoren die man ausschließen müsste.

    Der gleiche logische Fehlschluss wird uns übrigens auch permanent in den Mainstream-Medien präsentiert, und das ist wirklich deprimierend.

  114. @ralph #82

    Und noch mal ganz simpel und zum 1000sten mal: globale Klima- und Temperaturschwankungen gab es selbstverständlich schon immer. Allerdings änderte sich das globale Klima noch nie so rasend schnell wie momentan.

    Da das Thermometer erst vor 300 Jahren erfunden wurde, ist das eine wackelige Aussage.

  115. @Sylke Mayr

    sie schreiben:

    Egal, was wir heute in der Antarktis messen hat seine Ursachen wohl viele Jahrhunderte bis Jahrtausende zurück. Wenn sie heute am vergleichsweise mickrigen Aletsch Längenänderungen feststellen, liegt die Ursache 3-4 oder mehr Dekaden zurück.

    Danke für die fachliche Auskunft.

    Das heißt aber die Ursachenzuordnung von Rahmstorf ist weder geklärt noch eindeutig abgesichert, Oder?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  116. @geofan

    Nicht einer hier hat erklären können, WARUM denn Rahmstorf bzw. die Autoren der zitierten Paper falsch liegen sollen.

    Also für Sie nochmals, ganz langsam geschrieben. 😉

    1. Ganz einfach, weil es im Holozän schon etliche Male in der Antarktis, Arktis und auch in den Alpen und anderswo wärmer war und die Gletscher nicht unaufhaltsam zerfallen sind!

    2. Weil Rahmstorf nur einige ausgewählte Studien zitiert, etliche davon aus den 1970er Jahren, also lägst nicht mehr aktuell und sich daraus seine eigene Realität zusammenbastelt, die sonst kein anderer Gaziologe auf der Welt mit ihm teilt! Ich habe keinen Glaziologen auf der ganzen Welt im Netz gefunden, der Rahmstorfs Szenario der Westantarktis teilt und ihm den Rücken stärkt. Selbst die Presse hat Rahmstorfs Szenario nicht aufgegriffen außer das Greenpeacemagazin. Auch Latif hat nicht in das Weltuntergangsszenario von Rahmstorf mit eingestimmt! Dass soll schon was heißen! Etliche, oder fast alle Glaziologen wie z.B. Heinz Miller, Christian Hass, Gernot Patzelt, haben für Rahmstorfs Artikel nur ein Kopfschütteln übrig. Hinzu kommt, Rahmstorf ist nicht mal Glaziologe, sondern Ozeanograph und will es besser wissen als die Mehrheit der Glaziologen. Vielleicht hätte er vor der Veröffentlichung des Artikels lieber einen Glaziologen zu Rate ziehen sollen! Viele Glaziologen, wie z.B. die zuvor von mir genannten, teilen nicht die Ansicht, dass sich in der Westantarktis gerade ein Drama abspielt. Das erwähnt Rahmstorf in seinem Artikel aber nicht! Er belügt sogar seine Leser, indem er vortäuscht, dass es sich bei seinem Szenario um eine Mehrheitsmeinung handelt! Und Sie glauben es auch noch.

  117. @Sylke Mayr

    dieses Paper
    S. 117 scheint ihre Aussagen zu bestätigen. In einem Modell berechnen die Autoren, dass die Entgletscherung der Westantarktis vor 8000 ka B.P. eingesetzt hat und in der heutigen Zeit nahezu beendet ist.

    Was in der Westantarktis abläuft und seine Ursachen sind in der Literatur also mitnichten geklärt.

    Grüße
    Günter Heß

  118. Quatsch, geofan,

    es ist völlig klar, dass sich die Erde nach der Klimadepression der kleinen Eiszeit (LIA) erholt, insbesondere dann, wenn die Insolation auf ein Jahrtausendhoch angestiegen ist:

    https://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimasystem/antriebe/2-2-5_1_solarkonstante

    Sie glauben einfach alles, was die Alarmisten schreiben und sagen. Wer nichts weiß, muss Glauben, so einfach ist das.

  119. @Michael Krüger:

    Ich antworte mal Ihnen, weil mir das am sinnvollsten erscheint.

    Zu 1):
    Stimmt nicht. Die Studie von Marcott et al. von 2012 zeigt, dass die Temperaturen GLOBAL im gesamten Holozän NICHT höher waren als heute. Nachzulesen hier: http://content.csbs.utah.edu/~mli/Economics%207004/Marcott_Global%20Temperature%20Reconstructed.pdf
    Lokale Ereignisse -- Erwärmungen wie Abkühlungen -- auf den gesamten Globus zu übertragen ist unzulässig (s. Patzelt)

    2) Rahmstorfs Blogbeitrag ist eine Zusammenfassung mehrerer aktueller Arbeiten, die von international renommierten Wissenschaftlern (ich nenne z.B. Eric Rignot) veröffentlicht wurden. Man findet die Zitate am Ende von Rahmstorfs Text. Eine Arbeit ist aus 1978, alle anderen von 2014.
    Wenn Sie glauben, dass „alle Glaziologen nur den Kopf schütteln“, dann sind sie schlecht informiert. Ein Tipp: Geben Sie mal die entsprechenden Stichworte bei google scholar ein -- also etwa so:
    http://scholar.google.de/scholar?scisbd=2&q=%22antarctic+ice+sheet%22&hl=de&as_sdt=0,5

  120. @geofan

    zeigt, dass die Temperaturen GLOBAL im gesamten Holozän NICHT höher waren als heute.

    Und? Für die Gletscherschmelze in der Westantarktis ist lediglich die Temperatur in der Westantarktis entscheidend und kein globaler Mittelwert. Im Holozän war es schon etliche Male in der Antarktis, Arktis und auch in den Alpen und anderswo wärmer und die Gletscher sind nicht unaufhaltsam zerfallen! Dazu gibt es zahlreiche Veröffentlichungen, die Sie als Fan der Geologie aber offensichtlich nicht kennen! Auch heute sinkt die Temperatur in der Ostantarktis, aber der globale Mittelwert stieg in den letzten Jahrzehnten. Also hier von globalen Temperaturen zu sprechen ist völliger Blödsinn und spricht von völliger Unkenntnis und Einfältigkeit.

    Rahmstorfs Blogbeitrag ist eine Zusammenfassung mehrerer aktueller Arbeiten

    Auch das ist Blödsinn. Rahmstorf hat einige wenige Studien ausgewählt, die ihm in seinem Kram passen und daraus ein Weltuntergangsszenario konstruiert, wie es in keiner anderen Studie in der Welt zu finden ist. Nennen Sie mir nur eine Studie, die das schildert, was Rahmstorf in seinem Artikel heraufbeschwört.

    Studie wie diese

    http://www.science-skeptical.de/blog/gronlandischer-und-westantarktischer-eisschild-schmelzen-nur-halb-so-schnell/002861/

    werden von Rahmstorf gar nicht erwähnt.

    Alleine vom AWI kann ich Heinz Miller und Christian Haas nennen, die zeitlang ihrer beruflichen Laufbahn (Jahrzehnte) als Glaziologen in der Arktis und Antarktis, also vor Ort geforscht haben, echte Glaziologen sind und Rahmstorfs Ansichten und Weltuntergangsszenarien verurteilen.

  121. Hallo Herr Krüger,

    man kann das ja auch mal hier

    Zitat:

    Werden Eisabbrüche wie dieser vom Klimawandel hervorgerufen? Angelika Humbert sieht bisher keinen direkten Zusammenhang: „Die Bildung von Rissen im Schelfeis und damit auch die Entstehung neuer Eisberge sind natürliche Vorgänge“, sagt die Glaziologin. Allerdings sei der Pine-Island-Gletscher, der vom Hudson-Gebirge in die Amundsen-See fließt, mit einem Fließtempo von etwa vier Kilometern pro Jahr der am schnellsten fließende Gletscher der westlichen Antarktis. Diese Geschwindigkeit wird jedoch weniger von den steigenden Lufttemperaturen hervorgerufen. Sie gründet vielmehr darauf, dass sich die Windrichtungen in der Amundsen-See geändert haben. „Der Wind bringt nun warmes Meerwasser unter das Schelfeis. Dieser Prozess führt mit der Zeit dazu, dass das Schelfeis von unten schmilzt, vor allem an der sogenannten Aufsetzlinie, dem kritischen Übergang zum Inlandeis“, sagt die Wissenschaftlerin.

    oder hier

    Zitat:

    „Wir müssen verstehen, wo und in welchem Ausmaß sich die Höhenverteilung der Gletscher verändert. Nur so können wir die Ursache dieser Veränderungen untersuchen und herausfinden, wie stark der Rückgang der Eisschilde zum Anstieg des globalen Meeresspiegels beiträgt“, sagt Veit Helm.

    hört sich jetzt nicht an, als wäre die Ursache bekannt.

    Grüße
    Günter Heß

  122. @Rudolf Kipp 17. September 2014 22:37

    Herr Kipp hat eine -- wie ich finde -- gute Frage gestellt, die ich hier noch einmal verkürzt zitiere:

    Die Situation, wie Sie sie schildern, stellt sich in der Tat dramatisch dar. Allerdings werfen diese Forschungsergebnisse bei mir eine Reihe von Fragen auf. Warum passiert diese Entwicklung jetzt?

    Wie diese Arbeit von Mulvaney et al., die 2012 in Nature publiziert wurde zeigt, war es zumindest auf der westantarktischen Halbinsel im Zeitraum von vor 9.200 bis 2.500 Jahre vor unserer Zeit genauso warm, wenn nicht gar wärmer als heute.
    http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7414/full/nature11391.html#author-information

    Und wie Shevenell et al. in diesem, ebenfalls in Nature veröffentlichten Artikel zeigen, lag die Wassertemperatur in der Region der Westantarktis und der westantarktischen Halbinsel im Zeitrum von etwa 12.000 bis 6.000 Jahren vor unserer Zeit sogar 2-4 °C höher als heute.
    http://www.uwpcc.washington.edu/documents/PCC/shevenellingallsnature2011.pdf

    Was hat damals die Eisschilde in der Westantarktis davon abgehalten zu schmelzen? Und welchen Beitrag leisten die aktiven Vulkane in der Westantarktis auf die Bewegung der Gletscher in der Region. Es scheint dort schließlich eine seismologisch recht aktive Gegend zu sein.
    http://www.csmonitor.com/Science/2014/0610/Subglacial-volcanoes-melting-West-Antarctic-Ice-sheet-say-scientists

    Hierzu ist mir eingefallen, dass der Grund vor den Gletschern daraufhin untersucht werden müsste, inwieweit in der Zeit von vor 12.000 Jahren Gebirgszacken aus dem steinigen Untergrund als Hindernisse im Weg des Gletschers befanden. Im Laufe der Zeit werden die Eismassen sicherlich den Boden abgeschilfert und im Vergleich zu früher ‚planiert‘ haben. Wie stichhaltig dieser Erklärungsansatz ist, dürfte sich am Volumen und am Alter des Gletschergerölls ersehen lassen. Im übrigen bin ich mir auch darüber im Klaren, dass auch andere vor mir auf diese Frage gekommen sind. Eine Recherche bezüglich des unterseeischen Gerölls am Fuß der antarktischen Gletschern mit Begriffen wie debris boulders erratics antarctic glaciers führt zu Treffern wie zum Beispiel zu diesem Artikel Glacial erratics from the brunt ice shelf, coats land, anarctica

    Von daher sollten Experten inzwischen beurteilt haben, ob die Gletscher in den heutigen Betten schneller gleiten als vor 12.000 Jahren -- wenn es auch in geologischen Zeiträumen gerade einmal ein Wimpernschlag ist. Und gerade solche Artikel habe ich bisher noch nicht gefunden. Vielleicht fallen jemand anderem bessere Suchworte ein oder jemand lässt sich sogar für die Erstellung eines solchen Artikels finanzieren.

    Mit freundlichen Grüßen.
    Andreas Hess

  123. Nennen Sie mir nur eine Studie, die das schildert, was Rahmstorf in seinem Artikel heraufbeschwört.

    Sie finden fünf davon unter Rahmstorf Beitrag als Zitate. Alle fünf sind von 2014.

  124. Studie wie diese

    http://www.science-skeptical.de/blog/gronlandischer-und-westantarktischer-eisschild-schmelzen-nur-halb-so-schnell/002861/

    werden von Rahmstorf gar nicht erwähnt.

    Wenn Sie auch nur einen Blick auf das Abstract verschwendet und nicht nur die Überschrift gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass es hier nur um eine Adjustierung der gravimetrischen Werte aufgrund der isostatischen Hebungen geht. Die ist inzwischen längst erfolgt und in die Berechnungen mit eingeflossen

  125. @geofan #125

    Habe mir mal einen Artikel genommen den sie ansprachen.

    Ich habe in dem Artikel weder eine Stelle gefunden in der der Klimawandel als Ursache genannt wird, noch Erwärmung durch
    CO2 oder ähnliches.

    Ich habe da den gleichen Eindruck wie Herr Krüger die Beobachtungen der Fachleute werden von Klimaaktivsten dem Klimawandel hinzu interpretiert. Der von ihnen empfohlene Artikel unterstreicht das.

  126. @Andreas Hess:

    Die Studie von Mulvaney bezieht sich ausschließlich auf die antarktische Halbinsel.. Bitte nicht verwechseln mit der Westantarktis (leider ist das hier in diesem Blog schon mehrfach passiert -- nicht nur Ihnen!)

    Wenn man sich mal eine Karte betrachtet, auf der die Antarktis abgebildet ist, sieht man sehr deutlich, warum die antarktische Halbinsel ein ganz anderes Klima aufweist als der Rest des Kontinents: Sie ragt um etliche Breitengrade weiter nach Norden, bekommt also ganz andere Wind- und Ozeanströmungen ab als die West- oder Ostantarktis.

    Auch in der momentanen Temperaturentwicklung nimmt sie eine Sonderstellung ein: Die antarktische Halbinsel zeigt in den letzten 50 Jahren weltweit den größten Temperaturanstieg -- ein halbes Grad pro Jahrzehnt!

    Die Gletscher aber, von denen Rahmstorf und Kollegen schreiben, befinden sich nicht auf der Halbinsel, sondern auf dem Kontinent. Man kann also annehmen, dass die Ereignisse um Larsen A und B nur die Vorläufer waren von dem, was jetzt weiter südlich bevorsteht.

  127. @Günter Heß:

    ch habe in dem Artikel weder eine Stelle gefunden in der der Klimawandel als Ursache genannt wird, noch Erwärmung durch CO2 oder ähnliches.

    Nö, warum auch? Dieser Sachverhalt ist doch längst geklärt -- zumindest bei den Wissenschaftlern. Nicht in jedem Blog, das sehe ich hier …

  128. @Geofan

    sie schreiben:

    Nö, warum auch? Dieser Sachverhalt ist doch längst geklärt — zumindest bei den Wissenschaftlern.

    Keine Ahnung welche Wissenschaftler sie meinen bei denen das geklärt ist, vielleicht bei Sozialwissenschaftler, Politologen, Klimwandelethnologen oder Geographen?

    Bei den Naturwissenschaftler des AWI
    (Glaziologen) scheint es jedenfalls noch nicht geklärt zu sein :

    Werden Eisabbrüche wie dieser vom Klimawandel hervorgerufen? Angelika Humbert sieht bisher keinen direkten Zusammenhang: „Die Bildung von Rissen im Schelfeis und damit auch die Entstehung neuer Eisberge sind natürliche Vorgänge“, sagt die Glaziologin. Allerdings sei der Pine-Island-Gletscher, der vom Hudson-Gebirge in die Amundsen-See fließt, mit einem Fließtempo von etwa vier Kilometern pro Jahr der am schnellsten fließende Gletscher der westlichen Antarktis.

  129. auch so eine Alarmisten Aussage:

    die Temperaturen GLOBAL im gesamten Holozän NICHT höher waren als heute.

    Schon komisch, wenn es aus allen Daten der Klimatologie auf jeden Fall in Mitteleuropa, über Grönland und über der Atarktis in Frühen und Mittleren Holozän deutlich wärmer war. Da waren die Tropen wohl tief gefroren…

    https://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimavergangenheit/palaeoklima/3-1-7_1_holozaen
    Grönland, Alley et al, Rasmussen et al. GISP2, NGRIP/GRIP:
    http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Klima-Holozaen_Holm-2.jpg
    und Antarktis hatten wir ja schon.

    Was die AGW Lobby draus macht, kennen wir, nur wie gesagt, nur wer nix weiß, muss alles glauben…

  130. und einen Satz weiter in derselben Pressemeldung:

    „Der Wind bringt nun warmes Meerwasser unter das Schelfeis. Dieser Prozess führt mit der Zeit dazu, dass das Schelfeis von unten schmilzt, vor allem an der sogenannten Aufsetzlinie, dem kritischen Übergang zum Inlandeis“, sagt die Wissenschaftlerin. Für den westantarktischen Eisschild hätte ein noch schnelleres Fließen des Pine-Island-Gletschers vermutlich ernstzunehmende Folgen: „Das westantarktische Inlandeis liegt auf Land, das tiefer liegt als der Meeresspiegel. Sein ‚Bett’ neigt sich zudem landeinwärts. Es besteht also durchaus die Gefahr, dass diese großen Eismassen instabil werden und ins Rutschen kommen“, sagt Humbert. Würde der gesamte westantarktische Eisschild in den Ozean fließen, hätte dies einen weltweiten Meeresspiegelanstieg in Höhe von etwa 3,3 Metern zur Folge.

    Genau das, was Rahmstorf beschreibt …

  131. @ Sylke Mayr zu #119

    Die werte Mitforistin möchte mit dem angegebenem Link sicherlich auf den geringen Einfluss der Änderung der Solarkonstante auf den Strahlungsantrieb hinweisen….

  132. @geofan

    Nennen Sie mir nur eine Studie, die das schildert, was Rahmstorf in seinem Artikel heraufbeschwört.

    Sie finden fünf davon unter Rahmstorf Beitrag als Zitate. Alle fünf sind von 2014.

    OK, dann können Sie mir auch sicher sagen, wo in diesen Studien etwas von „Jetzt ist der Westantarktische Eisschild instabil geworden und hat seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen.“ wie es Rahmstorf schreibt steht.

    Können Sie nicht? OK dann hätten wir das ja geklärt. 😉

    Nicht ein Glaziologe in der ganzen Welt behauptet, dass der Westantarktische Eisschild instabil geworden ist und seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen hat, außer der fachfremde Ozeanograph Rahmstorf, welcher nie selbst in der Westantarktis war.

    Und solch einen selbsternannten Experten glauben Sie und folgen Sie?

  133. H. Meier:

    Die werte Mitforistin möchte mit dem angegebenem Link sicherlich auf den geringen Einfluss der Änderung der Solarkonstante auf den Strahlungsantrieb hinweisen….

    https://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimasystem/antriebe/2-2-5_1_solarkonstante

    Sie meinen 6W/m² sind wenig, bzw. ca. 1,6W/m² als forcing am Boden sind wenig?
    Entspricht eh „nur“ dem gesamten CO2 forcing bislang…

  134. @geofan #131

    im Zitat steht:

    Der Wind bringt nun warmes Meerwasser unter das Schelfeis.

    Entscheidend ist doch, dass es laut AWI noch keinen direkten Bezug zum Klimawandel gibt:

    Werden Eisabbrüche wie dieser vom Klimawandel hervorgerufen? Angelika Humbert sieht bisher keinen direkten Zusammenhang

  135. Oh Mann … aber ich bin ja immer noch geduldig …

    Nur ein Besipiel, aus Rignot et al. die conclusion:

    Using two decades of ERS-1/2 data, we document a continuous and rapid retreat of the grounding lines of Pine Island, Thwaites, Haynes, Smith, and Kohler glaciers, which drain a large sector of West Antarctica on a retrograde, submarine bed, a configuration deemed unstable by ice sheet numerical models [e.g., Favier et al., 2014; Katz and Worster, 2010; Parizek et al., 2013] unless normal and tangential ice shelf buttressing could increase significantly [Gudmundsson, 2013], which is unlikely. The retreat is proceeding along fast-flowing, accelerating sectors that are thinning, become bound to reach floatation and unground from the bed. We find no major bed obstacle upstream of the 2011 grounding lines that would prevent further retreat of the grounding lines farther south. We conclude that this sector of West Antarctica is undergoing a marine ice sheet instability that will significantly contribute to sea level rise in decades to centuries to come.

    Lesen hilft ….

  136. mein obiger Beitrag geht an #133

  137. @geofan

    Genau das, was Rahmstorf beschreibt …

    Nö, Rahmstorf schreibt: „Jetzt ist der Westantarktische Eisschild instabil geworden und hat seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen. Das wird den Meeresspiegel deutlich steigen lassen. Eine Zäsur der Menschheitsgeschichte. … Damit sind mehrere Meter Meeresspiegelanstieg und der Untergang von Küstenstädten und ganzen Inselstaaten vorprogrammiert und praktisch unausweichlich geworden.“

    Er weiß als einziger „Experte“ in der Welt ganz genau, dass jetzt der Westantarktische Eisschild instabil geworden und seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen hat und damit mehrere Meter Meeresspiegelanstieg und der Untergang von Küstenstädten und ganzen Inselstaaten vorprogrammiert und praktisch unausweichlich geworden sind.

    Haben Sie das wirklich nicht gelesen? Also, steht das wirklich so in anderen Veröffentlichungen? Oder behauptet das irgendein Glaziologe auf der Welt? Nicht?

    Also, spätestens in der nächsten Eiszeit wächst der Westantarktische Eisschild wieder. Oder wenn eine neue Kleine Eiszeit kommt, mit Jahrhunderten verminderter Sonnenaktivität.

  138. @geofan #136

    Lesen hilft ….

    Ja genau. Wo steht dort “Jetzt ist der Westantarktische Eisschild instabil geworden und hat seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen.” Insbesondere das mit dem unaufhaltsamen Zerfall? Also es steht in keiner der Veröffentlichungen so!

  139. Oh Gott..

    Hallo Geofan,

    Weil du mich ja voranders fragtest (hier übringens lese ich zum ersten mal und muss mich über die Unwissenheit schon ein wenig kaputt lachen).

    Natürlich sind die Ausführung von Mayr,Sylke für die Tonne, es wird hier wieder global abstrahiert ohne sich regional Gedanken zu machen. Zudem wird mal wieder die Trägeheit des Systems unterschätzt, Peltier (1994) bietet ein Super Tool an was zeigt, dass während des bösen warmen Atlantikums (rund 6ky vor heute) die glaziale Eisbedeckung in der Antarktis bedeutend höher lag, siehe: http://www.ncdc.noaa.gov/cgi-bin/paleo/peltice.pl.

    Weiter zeigen die Daten von Bintanja et al (2005) und (2008), dass die Eismasse auf Eurasien und Nordamerika nach den Atlantikum weiter abnahm und das obwohl die Temperaturen sanken. Eben massive Trägheit in der Cyrosphere.

    Der Grund, dass der westantarktische Kippunkt damals nicht erreicht wurde, liegt simpel daran, dass der Eisschild derart träge ist, dass nun erst der Kippunkt erreicht werden kann.

    So damit bin ich auch weg hier (Gruselveranstaltung hier)

  140. @ Krüger,

    Rahmstorf hat genau genommen noch nie etwas Sinnvolles zur Klimawissenschaft beigetragen.

    Er behauptet z.B. immer wieder, Extremwetterereignisse würden global wie regional zunehmen (exkl. Hitzewellen in diversen Regionen). Nichts davon ist war, er ist ein sg. cherry picker und beruft sich allen ernstes auf fertige Produkte von Versicherungen, ua. der MueRueck.. Und das nennt er dann Klimawissenschaft.

    H. v. Storch hat er einmal, nachdem dieser ihn kritisiert hat, auf seiner Klimalounge die Kompetenz abgesprochen und da er, Rahmstorf der Ozeanograph angeblich mehr Publikationen in nature od. science aufzuweisen hätte, würde seinen Meinung mehr zählen. Er benimmt sich wie ein Kindergärtner und sein Wissen über Meteorologie & Klimatologie entspricht auch keinem viel besseren Niveau.

    Das PIK existiert ja nur, um Klima Alarm zu schlagen. Unlängst war es noch ein „Korken“ in der Ostantarktis, welcher dramatische, irreversible Eisverluste verantworten wird, nun kippt plötzlich die Westantarktis und wir können uns sicher sein, dass das nächste Paper oder die kommenden Klima Ansage vom Apokalyptiker wieder in selben Tönen daher kommen wird. An meinem Institut nimmt den niemand mehr ernst, man lacht oder schimpft über ihn und das PIK. Mir ist das Lachen vergangen, da Leute wie er aus mir unerklärlichen Gründen Politiker beraten dürfen.

  141. @Christian,

    danke für deine Links!
    Ich hab gerade beschlossen, mir diesen Grusel hier zu ersparen -- lass uns woanders weitermachen

    @Rest der Veranstaltung:
    Ende der Geduld. Nach dieser Runde hier hab ich echt keine Lust auf eine Verlängerung.

    Ein Hoch auf die Wissenschaft!
    Cheerio
    geofan

  142. hahaha Christian:

    Der Grund, dass der westantarktische Kippunkt damals nicht erreicht wurde, liegt simpel daran, dass der Eisschild derart träge ist, dass nun erst der Kippunkt erreicht werden kann.

    Offensichtlich überfordert sie schon der Begriff Kippunkt.

  143. @Sylke Mayr zu#134

    Danke für den Hinweis und bitte sorgen Sie doch dafür
    dass folgende Grafik

    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing#/image/File:Radiative-forcings.svg

    gemäss Ihrer Einschätzung richtig dargestellt wird…

  144. Danke geofan

    @Rest der Veranstaltung:
    Ende der Geduld. Nach dieser Runde hier hab ich echt keine Lust auf eine Verlängerung.

    Es ist zwar immer irgendwie lustig, wenn sich Laien zu Klimawissenschaft ausdrücken, aber es reicht wirklich, wirklich niemand hat Lust auf noch mehr naives Alarmisten Gelaber.

  145. @144 H. Meier,

    Ja, dass ist genau eines der Probleme. Es existieren tatsächlich unterschiedliche Studien mit extrem unterschiedlichen Ergebnissen zu den Änderungen von Io. WIKI ist so oder so fest in der Hand der politisch korrekten Alarmisten. Da laufen sie gegen eine Wand, wenn sie eine existierende Seite der Propagandmaschine berichtigen od. in Frage stellen wollen.

  146. @ Geofan

    Man muss sich nicht mit Pseudoscience abgeben, es gibt durchaus gute Blogs, mich wunderte gar ein wenig, dass du dich hier reinziehen lassen hast. Mit Flatearthers muss man sich nicht unbedingt abgeben, die denken tatsächlich, dass Wissenschaft verhandelbar sei.

    Gruss

  147. @geofan, Christian

    Ach wie süß. Da kommt der Retter aus ärgster Erklärungsnot und bietet den geofan einen Ausstieg. 😉

    Ich würde vorschlagen Sie diskutieren das mal bei Georg Hoffmann/ primaklima aus.

    Würde mich echt mal interessieren, ob Georg hinter der Aussage von Rahmstorf steht:

    “Jetzt ist der Westantarktische Eisschild instabil geworden und hat seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen. Das wird den Meeresspiegel deutlich steigen lassen. Eine Zäsur der Menschheitsgeschichte. … Damit sind mehrere Meter Meeresspiegelanstieg und der Untergang von Küstenstädten und ganzen Inselstaaten vorprogrammiert und praktisch unausweichlich geworden.”

  148. @Christian,

    ja; ich wundere mich auch ein wenig über mich selber. Anscheinend habe ich mich nach ein bisschen Gegenwind gesehnt. Aber hier weht höchstens ein laues Lüftchen, so um die 4-5 Leute schmoren im eigenen Saft, schotten sich von neuen Erkenntnissen ab und bestätigen sich brav gegenseitig. Und außerdem dulden sie eine unangenehme Pöblerin in ihren Reihen -- wahrscheinlich, weil sie sonst noch weniger wären.

    Aaahh, ich brauche frische Luft!

  149. @Mayr

    Rahmstorf hat genau genommen noch nie etwas Sinnvolles zur Klimawissenschaft beigetragen.

    Rahmstorf ist meiner Meinung nach auch kein Klimaforscher, denn er hat nie echte Feldforschung betrieben. Alles nur Computerspielerei. Von den echten Klimaforschern, Ozeanographen und Gaziologen wurde und wird er nie für ernst genommen. Was soll man auch von einem Klimaforscher halten, der seine Forschung ausschließlich vom Computer aus betreibt? Georg Hoffmann war wenigstens vor Ort in der Antarktis und den Gletschern der Anden.

  150. @geofan

    War das nun wirklich Ihr letzter und abschließender Abgesang? Sie hatten uns ja schon oft angekündigt sich zu verabschieden. 😉

  151. @ Micheal

    Sehen Sie, dass ist das Problem. Sie legen Wert auf Meinungen, mich interresiert weder die Meinung von Rahmstorf noch von Hoffmann. Den hier geht einfach knallhart in die Physik rein und es ist nicht Rahmstorf Meinung, sondern die Ergebnisse verschieden Studien legen dies nahe, er kann also schreiben wie ihm die Nase steht, faktisch ist nur von Wert, was die Publikationen hergeben.

    Aber das ist ein Punkt den hier so manche zu überfordern scheint und es steht Ihnen auch frei dies zu tun, ich werde jedenfalls nicht meine Zeit damit verschwenden auf Meinungen ein deut zu geben.

  152. @Christian

    Der Grund, dass der westantarktische Kippunkt damals nicht erreicht wurde, liegt simpel daran, dass der Eisschild derart träge ist, dass nun erst der Kippunkt erreicht werden kann.

    Ja dann sollten Sie das schnellstens veröffentlichen. Ich frage mich auch, warum hat Rahmstorf das in seinem Artikel nicht mal erwähnt?

  153. @Christian

    War das jetzt auch Ihr letzter Kommentar?

    Den hier geht einfach knallhart in die Physik rein und es ist nicht Rahmstorf Meinung, sondern die Ergebnisse verschieden Studien legen dies nahe, …

    Studien legen nahe “Jetzt ist der Westantarktische Eisschild instabil geworden und hat seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen. Das wird den Meeresspiegel deutlich steigen lassen. Eine Zäsur der Menschheitsgeschichte. … Damit sind mehrere Meter Meeresspiegelanstieg und der Untergang von Küstenstädten und ganzen Inselstaaten vorprogrammiert und praktisch unausweichlich geworden.” Welche denn? Vor allen einen unaufhaltsamen Zerfall, wo es allein in Holozän schon mehrfach wärmer war in der Westantarktis als heute und es immer wieder zu Kaltzeiten im Holozän in der Westantarktis kam!

  154. @christian

    Den hier geht einfach knallhart in die Physik rein und es ist nicht Rahmstorf Meinung, sondern die Ergebnisse verschieden Studien legen dies nahe, er kann also schreiben wie ihm die Nase steht, faktisch ist nur von Wert, was die Publikationen hergeben.

    Das beschreibt es ja genau. In den Originalpaper stehen Vermutungen und uns Bürgern werden die Vermutungen als Tatsachen verkauft. Das ist die Masche der Klimaaktivisten. Haben sie und geofan ja auch versucht.

  155. @ Krüger:

    Würde mich echt mal interessieren, ob Georg hinter der Aussage von Rahmstorf steht:

    “Jetzt ist der Westantarktische Eisschild instabil geworden und hat seinen unaufhaltsamen Zerfall begonnen. Das wird den Meeresspiegel deutlich steigen lassen. Eine Zäsur der Menschheitsgeschichte. … Damit sind mehrere Meter Meeresspiegelanstieg und der Untergang von Küstenstädten und ganzen Inselstaaten vorprogrammiert und praktisch unausweichlich geworden.”

    Ich denke ja. Wir hatten eine ganz ähnliche Diskussion hier schon mal:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/ipcc-wgii-spm-ein-ratespiel-im-zwielicht-der-halbwahrheiten/0011885/

    Da ist er auch direkt mit dem Ende von Großstädten eingestiegen, obwohl das noch nicht einmal im IPCC-Report stand.

  156. @Sylke Mayr zu #146

    ich bin verwirrt

    Ich habe mir mal den AR5 http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf
    runtergeladen. Dort weicht z.B. die Einstrahlung erheblich von Ihrer Grafik ab. Die Grafik der einzelnen Komponenten stimmt hingegen mit dem Wikipedia Eintrag überein.
    Kann es denn sein dass in einem von allen beteiligten Regierungen abgesegneten Report solche Fehler enthalten sind?
    Können Sie mir die richtigen Grafiken verlinken?

  157. @Heß

    Das beschreibt es ja genau. In den Originalpaper stehen Vermutungen und uns Bürgern werden die Vermutungen als Tatsachen verkauft. Das ist die Masche der Klimaaktivisten. Haben sie und geofan ja auch versucht.

    Auf den Punkt gebracht.

    @Heller

    Ich denke ja. Wir hatten eine ganz ähnliche Diskussion hier schon mal:

    Da ist er auch direkt mit dem Ende von Großstädten eingestiegen, obwohl das noch nicht einmal im IPCC-Report stand.

    Ist schon erschreckend. Wie Herr Heß schon richtig sagt, in den Papern wird über unterschiedliche Szenarien spekuliert und diskutiert und Rahmstorf und Co. verkaufen es als unabwendbare Wahrheit. Und die treue Gefolgschaft glaubt es noch und trägt die sog. „Wahrheit“ in die Öffentlichkeit und fordert Buße von der Bevölkerung. Wir sollen für die Sünden, welche die Menschheit auf sich geladen hat bezahlen. Und Rahmstorf und Co. wie z.B. seine Frau bereichern sich noch durch den Verkauf von CO2-Pins. Was mich richtig aufregt ist, dass es Idioten gibt, die dabei mitmachen.

  158. genau Hr. Meier,

    mir ist diese Diskrepanz schon lange aufgefallen und wie gezeigt, liegen Welten zwischen der wissenschaftlich klimatologischen ZAMG Seite und anderen Darstellungen.
    (Fröhlich 2000., Wagner et al. 2007) oder eben IPCC….
    Ich habe auch schon Antworten erhalten, welche nichts weiter aussagen, dass es eben große Unsicherheiten gibt.

    Diese sind alleine bei der Variation der Insolation über Dekaden und Jahrhunderte so groß, dass man damit einen Großteil der Erwärmung seit der LIA über natürliche Variationen definieren könnte, oder eben wie IPCC und andere nur minimale Schwankungen derselben zeigen. Irgendwie muss man ja die Hockeyschläger verteidigen und die bisherige Erwärmung fast 100% AGW machen, damit es bis 2100 ja schlimm genug wärmer werden kann…

    Ich selbst bin mit solchen Studien nicht wirklich konfrontiert, ich muss mich also auf Dritte verlassen. Wie verlassen man sein kann, zeigt dieses Beispiel mit der sg. Solarkonstanten ganz gut und das ist ja nur eine Spitze von vielen Eisbergen.

    Das das IPCC oder das PIK keine Interesse an nennenswerten natürlichen Klimavariationen hat, liegt in der Natur der Schaumschläger. Das hat nun wirklich fast jeder erkannt.

  159. @Sylke Mayr

    Die ZAMG Daten zeigen ca. 1.2 W/m2 solares Forcing seit 1750 verglichen mit den 0.2 W/m2 die Herr Meier in seinem IPCC Link zeigt.

    Der Unterschied ist also enorm und wenn er naturwissenschaftlich Bestand hat sehr interessant.

    Die ZAMG Daten schlagen nämlich dann vor, dass die Erwärmung seit 1750 überwiegend auf die Änderung der „Solarkonstante“ zurückzuführen ist.

    Grüße
    Günter Heß

  160. @Sylke Mayr zu#159

    sehr geehrte Frau Mayr

    meine Verwirrung nimmt mit jeder Ihrer Antworten zu.
    Ich habe mal die Seite Ihres Instituts aufgerufen:

    http://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimavergangenheit/neoklima/3-2-1_1_global-gar/@@images/6c3a88c8-563b-4353-baa6-1e85db151672.png

    Die Grafik ähnelt doch sehr den allgemein bekannten.
    Was ist bei Ihnen schiefgelaufen??
    Wo sind die richtigen Grafiken, auf die Sie sich berufen?
    Bitte helfen Sie mir!

  161. @Sylke Mayr und Hans Meier

    Bei einer Klimasensitivität (climate sensitivity parameter) von 0.5 K/(W/m2) ergäbe ein Forcing von 1.2 W/m2 eine Temperaturerhöhung von 0.6 K. GISS geht glaube ich von etwa 0.8 K/(W/m2) aus. Damit ergäbe sich dann etwa 1 K
    Temperaturerhöhung.

    Eigentlich genau das was beobachtet wird.

    Die ZAMG Daten schlagen vor, dass es alleine die Sonne gewesen sein könnte die für die Erwärmung im 20. Jahrhundert verantwortlich war und der Anteil der Erwärmung durch CO2 wäre nur sehr gering gewesen.

    Grüße
    Günter Heß.

  162. @Hans Meier

    zum Beispiel hier

  163. Ich möchte auch noch an eins erinnern. Rahmstorf war derjenige, der noch 1999 vor dem möglichen Versiegen des Nordatlantikstroms gewarnt hat und dem Ausbruch einer großen Abkühlung auf der Nordhalbkugel. Zudem schreibt er im Jahr 1999 auf seiner Homepage „nach den Milankovich-Zyklen ist in ca. 30,000-50,000 Jahren mit einer neuen Vereisung zu rechnen“. Weiter schreibt er auf seiner Homepage im Jahre 1999: „im Laufe der folgenden Jahrhunderte würden, bei dann wieder abnehmendem Treibhausgasgehalt der Atmosphäre, die Temperaturen deutlich unter die heutigen sinken.“ Und jetzt spricht er von einem unaufhaltsamen Zerfall des Eisschildes der Westantarktis!

  164. Herr Meier,

    ihr Link in 161 zeigt zwei Temperaturkurven, dass hat jetzt mal nichts mit dem Io Thema zu tun.

    Hier nochmals die Studien von Fröhlich 2000., Wagner et al. 2007

    https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/sonnenaktivitaet-kurzfristig
    Inkl. Textseite.

    Wie gesagt, nur ein Rattenschwanz. Schaut man sich die IR Inbalnaz Schätzungen an, kommt der nächste zum Vorschein.
    Trenberth et al. kommen heute auf 0,9W/m² gegenüber 1750. Neuere Studien von Loeb et al. kommen auf 0,56 +/- 0,4!!! W/m². Also, was ist richtig? IPCC & Co erwähnen die massiven Unsicherheiten wohl irgendwo, bekannt wir davon aber so gut wie gar nichts und gerechnet wird freilich mit den höchst möglichen Werten. Mit 0,2W/m² kann man nämlich nichts brauchbares erreichen.

    IPCC oder PIK, mir ist seit langem klar, dass es sich hier um betrügerische Organisationen handelt. Deshalb gibt es AGW zwar dennoch, aber wie sich zeigt, wohl deutlich schwächer, vielleicht sogar völlig harmlos.

  165. „PCC oder PIK, mir ist seit langem klar, dass es sich hier um betrügerische Organisationen handelt. Deshalb gibt es AGW zwar dennoch, aber wie sich zeigt, wohl deutlich schwächer, vielleicht sogar völlig harmlos.“
    Allein der beobachtete globale T-Verlauf lässt erkennen: das PIK ist platt wie ne Flunder. Die wichtigen Leute (Entscheidungsträger) haben das schon erkannt und lassen die Fuzzies ins leere laufen nur die grünen Hampels glauben noch an die Katastrophe.. und an
    Die Welt beneidet Deutschland um die Energiewende

  166. @Sylke Mayr zu #165

    und die Verwirrung des Verwirrten nimmt zu!
    (sorry, den musste ich jetzt machen)

    Wenn ich im angegebenen Link nach der von Ihnen bereits aufgezeigten
    Grafik die Textpassage “ Der markante Temperaturanstieg der letzten vier Jahrzehnte kann durch die Sonne allein nicht erklärt werden – dazu ist so gut wie sicher der Klimaantrieb durch die anthropogenen Treibhausgase erforderlich.“ finde, erscheinen mir (entschuldigen Sie bitte eine evtl. mir
    unterlaufene Misinterpretation) ihre bisher geposteten Beiträge an manchen Stellen etwas inkonsistent.

    Und auch Ihre Verweis auf Trentberth

  167. Fortsetzung….
    (die Tücken von Tablets)
    Trenberth’s Angabe von 0,9 W gegen die IPPC Angabe von 0,2 W um 0,7 W reduzieren
    sodass der „Antrophogenic Factor“ von 1,6 W auf immer noch 0,9 W reduziert würde was
    aber immer noch zur Aussage Ihres Instituts passen würde…..

  168. @Hans Meier #167

    dazu ist so gut wie sicher der Klimaantrieb durch die anthropogenen Treibhausgase erforderlich.

    Dazu schreibt Günter Hess in #162:

    Die ZAMG Daten schlagen vor, dass es alleine die Sonne gewesen sein könnte die für die Erwärmung im 20. Jahrhundert verantwortlich war und der Anteil der Erwärmung durch CO2 wäre nur sehr gering gewesen.

  169. @ krüger, meier,

    beide Effekte sind „schleichend“ und werden durch weitere Klimavariationen überlagert, verstärkt oder eben abgeschwächt. Wenn aber nach einem Jahrtausendtief an Sonnenaktivität (Mounder, Spörer…) ein Jahrtausendhoch folgt und dieser Anstieg über einige Dekaden erfolgt, wäre es auch wenig verwunderlich, wenn das positive Schnee/Eis Albedo Feeback zumindest bis um 1950 inkl. der Sonnenaktivität für einen Großteil der Erwärmung verantwortlich war und da wir ja immer noch ein Dekadenmittel an Insolation haben, welches weit über den Minima der LIA liegt, die Trägheit der Ozeane nie zu vergessen sein sollte, hat dieser solare Erwärmungsprozess noch nicht ganz aufgehört und wirkt nun zusätzlich zum AGW über den zunehmenden THE. Man sieht aber auch, dass dekadische, interne Klimavariationen diese Prozesse unterdrücken können, die Erwärmung pausiert nun ja seit 1-2 Dekaden.

  170. Meier,

    mit der IR Inbalanz meint man nicht das IR Forcing. Zweiteres liegt nach IPCC und auch anderen über CO2 bei ca. 1,5W/m² gegenüber vorindustriell. Erstere entspricht der Schätzung, wie sehr die Erde im Moment einer ausgeglichenen Strahlungsbilanz noch hinterher hinkt, also fast gar nichts, bis ca. 0,9W/m², was nochmals ein paar 1/10K Erwärmung entspricht, bei konstant gehaltenen THG.

  171. @Michael Krüger #164
    So sind Sie halt, von der PIK menschengemachter CO2-Klimwandelfront…zu allen Seiten hin offen und so wechselhaft wie das Wetter/Klima. Da kann es wärmer oder kälter werden, da kann es stürmischer oder regnerischer werden…immer wird es einen Grund geben, an dem der CO2-Ausstossende „böse“ Wohlstands-Industriemensch schuld ist.

  172. @Sylke Mayr:

    Hallo Frau Mayr,
    mich würde Ihre Einschätzung zum Sachstandsbericht 2014 des APCC interessieren.
    Der klingt ja ziemlich alarmierend (2 Grad Temperaturanstieg in Österreich, davon die Hälfte seit 1980).

    Bis 1980 scheint dem APCC zufolge der Temperaturanstieg offenbar natürlichen Ursprungs zu sein, während ab 1980 der anthropogene Einfluss für den Anstieg verantwortlich sein soll.
    Der Temperaturstopp der letzten 15 Jahre wird auch angesprochen und natürlichen Prozessen zugeschrieben. Vor 1980 und nach 2000 dominieren also natürliche Prozesse, dazwischen gibt es nur anthropogene Einflüsse?

    Forscher wie Kevin Trenberth scheinen inzwischen multidekadische Oszillationen (insbes. PDO, AMO) als wichtige Einflussfaktoren zu akzeptieren. So ist wohl die negative Phase des PDO für den aktuellen Stillstand verantwortlich -- sie kompensiert den anthropogenen Temperaturanstieg damit vollständig. Dessen positive Phase fiel mit der Erwärmung Ende des letzten Jahrhunderts zusammen und war daher mindestens zur Hälfte für diesen Anstieg verantwortlich.
    Direkte Schlussfolgerung: Die CO2-Sensitivität, wie sie vom IPCC propagiert wird, ist deutlich zu hoch angesetzt.

    Für höchst interessant halte ich diese Aussage (Zusammenfassung, S. 30):

    „In den letzten 130 Jahren hat die jährliche Sonnenscheindauer an den Bergstationen der Alpen um rund 20 % oder mehr als 300 Stunden zugenommen.“

    Dr. Roy Spencer (ist zusammen mit John Christy für die UAH-Satelliten-Temperaturreihe verantwortlich) hat festgestellt, dass eine Reduzierung der Wolkenbedeckung um 1-2% reichen würde, um den Temperaturanstieg Ende des 20. Jahrhunderts durch natürliche Einflüsse erklären zu können.

    Wo nimmt sich der APCC dieses Themas an?

  173. Herr Kohl 173,

    im Alpenraum kann man einen signifikanten Trend bei den GWL (Großwetterlagen nach Hess&Brezowsky) feststellen. Von ca. 1970 bis 2000 gab es eine deutliche Zunahme von „warmen“ Zrikulationstypen, meist aus dem Sektor Süd bis West und über den Sommer eine deutliche Zunahme an stabilen Hochdrucklagen über Mitteleuropa bzw. SW Europa. Daraus resultieren eine signifikante Zunahme an Sonnenstunden, an der Advektion „zu milder“ Luftmassen usw.

    Diese Variationen in der Häufigkeitsverteilung der GWL gibt es auch immer wieder, so war auch die Zeit von ca. 1900 bis 1940 ähnlich, wie die letzten Dekaden. Das wird sich aber wieder ändern, es sind eben so Zyklen, welche auch von den anderen Oszillationen etwas abhängen, wie NAO usw. Die ITC ist gerade in unseren Längen im Sommer auch weiter Richtung N gewandert, mit ihr der subtropische Hochdruckgürtel, in welchen Einfluss die Alpen dann vermehrt geraten.
    All das hat auch den überwiegenden Teil der Gletscherschmelze ausgemacht, denn diese reagieren bei und hauptsächlich auf die Sommerwitterung und die Strahlungsbilanz.

    Wie auch immer, vollständig kann man die Erwärmung im Alpenraum nicht über diese natürlichen Schwankungen erklären, also muss man auch bei uns ein paar 1/10°C dem zunehmenden THE zuschreiben.

    Allerdings will ich entgegen den meisten APCC (welch ein Grauß :-) ) schon sagen, dass wenn wir die kommenden 2-3 Dekaden einen Rückfall in die Zirkulationstypen von 1950 bis knapp 1980 hätten, auch die T im Alpenraum etwas sinken würden und die Gletscherschmelze wäre vorerst definitiv gestoppt. Auch heuer werden nach dem eher frischen und feuchten Sommer die meisten Gletscher ausgeglichen bilanzieren, so viel weiß man schon.

  174. noch was zum APCC,

    wenn man da liest:

    Organisationskomitee / Organizing Committee: Helga Kromp-Kolb,
    Co-Chairs: …Helga Kromp-Kolb…

    könnte man die 1000 Seiten eigentlich sofort wieder in die Tonne kloppen. Die H. K. Kolb ist qausi der zur Frau mutierte Rahmstorf, nur noch schlimmer. Auf deren „Werk“ Schwarzbuch Klima“ hat der leider verstorbene und wirklich seriöse Klimaforscher R. Böhm seine „Heiße Luft“ geschrieben, praktisch als Antwort auf all den Schund, welcher eben von der Frau in die Welt gesetzt wurde, die jetzt wieder federführend ihren Alarmismus ins Spiel bringen durfte.

    Was hier 240 Beteiligte verloren haben, weiß ich auch nicht. Ähnlich wie beim IPCC, wo sich immer wieder graue Literatur dazu mischt, von Umweltschutz Org. bis zu Versicherungen und die Masse an Beteiligten Kompetenz vorgaukeln soll, so geht man das auch beim APCC an. Die Zusammenschau finde ich ja gut, aber die wüsten Spekulationen sind genau so übel, wie im IPCC.

    Übrigens: da hat man einfach die gemessenen Trends an T oder RR in den einzelnen Regionen aus den letzten 3 Dekaden in die Zukunft interpoliert, wenn doch jeder halbwegs gebildete Mensch weiß, dass genau diese Trends auf Variationen der GWL, also natürlichen Mustern folgen und diese meist maximal um 3 Dekaden anhalten, bis sie wieder eine andere Phase annehmen. Das ist eines der wirklich dummen Beispiele und leider macht man damit nicht nur Vorhersagen in Form von Simulationen, nein, man gibt sogar Ratschläge weiter, wie sich die Landwirtschaft usw. in naher Zukunft umstellen sollte. Bleibt zu hoffen, dass möglichst wenige diese Kapitel ernst nehmen.

  175. Hallo Frau Mayr,
    besten Dank!

  176. Jetzt ist meine Frage an Professor Rahmstorf freigeschaltet worden. Er hat allerdings noch nicht geantwortet. Er befindet sich wohl auf einem Field Trip in Schottland. Ich bin sehr gespannt, ob er den neu entstandenen Gletscher dort wahrgenommen hat.

    A team of climbers and scientists investigating the mountain’s North Face said snowfields remained in many gullies and upper scree slopes.
    On these fields, they have come across compacted, dense, ice hard snow call neve.
    Neve is the first stage in the formation of glaciers, the team said.
    The team has also encountered sheets of snow weighing hundreds of tonnes and tunnels and fissures known as bergschrunds.
    The large, deep cracks in the ice are found at the top of glaciers.

    Die Entstehung und das Wachstum von Gletschern war ein Charakteristikum der „kleinen Eiszeit“. Aber erzählen wir das besser nicht Professor Rahmstorf. Er könnte diesmal den menschlichen Einfluss als Ursache identifizieren,

  177. @Kipp

    Er befindet sich wohl auf einem Field Trip in Schottland. Ich bin sehr gespannt, ob er den neu entstandenen Gletscher dort wahrgenommen hat.

    Jaja, so sind sie die Klimaapostel. Kurz mal über Wochenende mit dem Flieger auf einen Flied-Tripp nach Schottland. 😉

  178. P.S.

    Oder er geht in Schottland dem Versiegen des Nordatlantikstroms nach.

  179. Oder er geht in Schottland dem Versiegen des Nordatlantikstroms nach.

    und hält sich dabei wahrscheinlich noch für einen William Wallace des Erdklimas…

  180. Nee, er hat mit Stimmen ausgezählt 😉

  181. @Kipp
    Das sind einige Kipppunkte im Text

    Denn, warum sollten die Gletscher in der Antarktis gerade jetzt instabil werden?

    Weil deren Fliessgeschwindigkeit von denm Vorhandensein/Groesze/Dicke der Shelfs bestimmt wird. Eher weniger von der Oberflaechentemperatur.

    Und während sich der Rest des Globus in den letzten 50 Jahren zweifellos erwärmt hat, ist in der Region rund um den Südpol im gleichen Zeitraum eher eine leichte Abkühlung festzustellen.

    Ist offensichtlich voellig irrelevant fuer das Schmelzverhalten. Die Temperatur auf ihrem Dachboden ist ungefaehr genauso wichtig. Und wenn schon, dann sollte man nicht den UAH Satellitenwert nehmen, sondern die Stationswerte der Amundsen Station.
    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=700890090000&dt=1&ds=14

    Dann koennte es wohl sein, dass die Temperatur leicht stegend ist, angesichts des Noise und einer Absoluttemperatur von ˜-47 Grad ist das dann immer noch irrelevant.

    Man kann aus den Messungen auch ablesen, dass die Temperaturen dort in den letzten 10.000 Jahren die allermeiste Zeit deutlich höher waren als heute. Und auch die Wassertemperaturen im westlichen Teil der Westantarktisschen Halbinsel und in der Westantarktis lagen vor 10.000 Jahren 2-4 °C über den heutigen Werten.

    Interessant ist vor allem, dass die Temperaturen dort hoeher waren bei einem erhoehten Forcing von lediglich 2W/m2 (plus hoehere GHGs etc, die aber nur peanuts sind im Vergleich zur Einstrahlung).

    Ich bin zwar auch nicht besonders überzeugt vom Konzept des Kipppunkts bzgl der Westantarktis (sollte das Wasser unter den Shelfen wieder kaelter werden, warum sollte sich das Abschmelzen dann nicht wieder verlangsamen.?), die vermeintlichen Argumente hier haben nur nichts damit zu tun. Und wie sollten sie auch?

  182. @Hoffmann

    Ich bin zwar auch nicht besonders überzeugt vom Konzept des Kipppunkts bzgl der Westantarktis (sollte das Wasser unter den Shelfen wieder kaelter werden, warum sollte sich das Abschmelzen dann nicht wieder verlangsamen.?)

    Na, dann lag ich mit meiner Einschätzung bzgl. Ihrer Meinung ja nicht ganz falsch. Ich denke kein Glaziologe auf der Welt geht wie Rahmstorf von einem endgültigen Kipppunkt und einen unaufhaltsamen Zerfall der ganzen Westantarktis aus.

    Man kann das zwar in Modellen als mögliches Szenario erschaffen, es handelt sich dabei aber um Szenarien und keine unabwendbare Wahrheit, die uns Rahmstorf in seinem Artikel präsentiert.

    Stärkere Winde im Bereich der Westwinddrift führen zu einer stärkeren Tiefendurchmischung des Wassers vor der Antarktis. Mehr warmes und salzhaltiges Tiefenwasser (sehr alt) steigt vor der Antarktis auf und mehr kaltes, frisches Oberflächenwasser sinkt am Kontinentalhang ab. Dieser Prozess wird gerade vor der Antarktischen Halbinsel und der Westantarktis beobachtet. Schwächt sich die Westwinddrift wieder ab, so ist der unaufhaltsame Zerfall der Westantarktis, wie ihn Rahmstorf heraufbeschwört schon dahin.

    Im Jahre 1999 hat Rahmstorf zudem auf seiner Homepage geschrieben: “nach den Milankovich-Zyklen ist in ca. 30,000-50,000 Jahren mit einer neuen Vereisung zu rechnen”. Weiter schreibt er auf seiner Homepage im Jahre 1999: “im Laufe der folgenden Jahrhunderte würden, bei dann wieder abnehmendem Treibhausgasgehalt der Atmosphäre, die Temperaturen deutlich unter die heutigen sinken.”

    Wären die Treibhausgase also der auslösende Faktor, so hätte sich deren Wirkung in Laufe von einigen Jahrhunderten also von selbst erledigt und die natürlichen Klimaschwankungen wären wieder dominant!

    Die Schmelze des Westantarktischen Eisschildes ist aber, wie Sie selbst mutmaßen, in der Vergangenheit gegründet und ein langwieriger Prozess der auf geologischen Zeitskalen abläuft. Somit sind die Treibhausgase als Ursache auszuschließen. Rahmstorf vermittelt aber seinen Lesern den Eindruck, der Mensch würde irgendwie Schuld sein und Klimaschutz hätte etwas verändern können. Er beschwindelt also seine Leser vorsätzlich.

  183. @Mueller
    Ich denke kein Glaziologe auf der Welt geht wie Rahmstorf von einem endgültigen Kipppunkt und einen unaufhaltsamen Zerfall der ganzen Westantarktis aus.

    Mit Sicherheit falsch.

    Wären die Treibhausgase also der auslösende Faktor, so hätte sich deren Wirkung in Laufe von einigen Jahrhunderten also von selbst erledigt und die natürlichen Klimaschwankungen wären wieder dominant!

    Selbst mit Fernrohr ist in ihrem beliebigen Auflisten von irgendwelchen Punkten rund um die Antarktis kein Argument im Zusammenhang mit dem Artikel von Stefan Rahmstorf auszumachen. Ja, es gibt einen natuerlichen Eiszeitzyklus, ja, der ist jetzt aller Wahrscheinlichkeit nach hinfaellig. Wie gesagt haengen wenige W/m2 jaehrlich mit einem Enteisungs/Vereisungsverhalten zusammen. 2*CO2 sind 4W/m2.

    wie Sie selbst mutmaßen, in der Vergangenheit gegründet und ein langwieriger Prozess der auf geologischen Zeitskalen abläuft.
    Mutmasze ich nicht und habe ich erst recht nicht geschrieben. Ich bin auch nicht ganz sicher, was bei Ihnen geologische Zeitraeume sind. Das potentielle Abschmelzen der Westantarktis liegt bei einigen 100 Jahren, wie ja auch der Stefan Rahmstorf schreibt.
    Jetziges Abschmelzen in Groenland und Antarktis haengt zwar plausibel mit dem Anstieg der Temperaturen rund um die Eisschilde zusammen, eine Detection/Attribution ist mir aber nicht bekannt.

  184. @Hoffmann

    Ich denke kein Glaziologe auf der Welt geht wie Rahmstorf von einem endgültigen Kipppunkt und einen unaufhaltsamen Zerfall der ganzen Westantarktis aus.

    Mit Sicherheit falsch.

    Ach nö. Nicht zurückrudern. Sie hatten doch gerade erst geschrieben:

    Ich bin zwar auch nicht besonders überzeugt vom Konzept des Kipppunkts bzgl der Westantarktis (sollte das Wasser unter den Shelfen wieder kaelter werden, warum sollte sich das Abschmelzen dann nicht wieder verlangsamen.?)

    Was denn nu, Sie sind nicht besonders überzeugt und schwups haben Sie die Meinung wieder geändert? Welche anderen Glaziologen kennen Sie denn, die davon überzeugt sind?

    Das potentielle Abschmelzen der Westantarktis liegt bei einigen 100 Jahren, wie ja auch der Stefan Rahmstorf schreibt.

    Pruuust. Sie haben doch gerade geschrieben, wenn das Wasser unter den Shelfen wieder kälter wird hat sich das erledigt. 😉

  185. @Mueller

    Ich tue jetzt mal so, als waeren Dummheit und/oder Bosheit nicht moegliche/wahrscheinliche Ursachen der obigen „Missverstaendnisse“.

    Die Idee des Kipppunktes beinhaltet maszgeblich, dass ab einem Punkt so starke Feedbacks ins Spielkommen, dass es kein Zurueck mehr gibt. Bei Groenland etwa, dass ab einer gewissen Hoehe des Eisschildes es eben nicht mehr kalt genug auf dem EIsschild ist und so eine Dynamik in Gang kommt, die den groenlaendischen Eisschild (der da sozusagen an sich klimatologisch nicht hingehoert) zum Verschwinden bringen wuerden undzwar UNABHAENGIG vom weiteren anthropogenen Forcing.

    Ja, ich kenne Glaziologen, die die Entwicklung in der Westantarktis fuer in diesem Sinne jenseits eines Kippunktes halten.
    Und 1) bin ich kein Experte in Eisschilddynamik und 2) bin ich nicht davon ueberzeugt, dass eine solche Dynamik nicht auch wieder umgedreht werden koennte. (das stand in meinem Zitat auch genau so da. Von daher ….). Oder mit anderen Worten, ich bin nicht ueberzeugt, dass die Feedbacks, die sicher existieren, so stark sind, dass da eben ein Kipppunkt existiert.

    Sie haben doch gerade geschrieben, wenn das Wasser unter den Shelfen wieder kälter wird hat sich das erledigt.

    Nun zum einen hat uns die Sprache den Konjunktiv geschenkt: Wenn …kaelter wuerde, dann koennte ….

    Zum anderen: Dass das Zirkumpolare Wasser wieder kaelter wird, muesste man natuerlich auch erstmal erreichen, denn das jetzige warme Wasser duerfte eine starke anthropogene Komponente haben. So oder so (und das sagt der Satz von den Zeitskalen) sollte es viele hundert Jahre dauern bis die Westantarktis futsch ist und das ist bei mir trotzdem keine geologische Zeitskala. Sind wir uns da wenigstens einig?

  186. Die Idee des Kipppunktes beinhaltet maszgeblich, dass ab einem Punkt so starke Feedbacks ins Spielkommen, dass es kein Zurueck mehr gibt. Bei Groenland etwa, dass ab einer gewissen Hoehe des Eisschildes es eben nicht mehr kalt genug auf dem EIsschild ist und so eine Dynamik in Gang kommt, die den groenlaendischen Eisschild (der da sozusagen an sich klimatologisch nicht hingehoert) zum Verschwinden bringen wuerden undzwar UNABHAENGIG vom weiteren anthropogenen Forcing.

    Hmm… Erdgeschichtlich befinden wir uns bekanntlich in einer Ausnahmesituation, einer „Eiszeit“, gerade mal seit ca. 30 Millionen Jahren im aktuellen, Känozoischen Eiszeitalter. Beide Pole sind sogar erst seit 2.7 mm Jahren vergletschert.
    Die Gesamtsumme der Eiszeiten beläuft sich auf ~540 mm Jahre. Sprich die längste Zeit, und das wiederholt, war die Erde eisfrei.

    Letzteres dürfte ja wohl, für mich als interessierten Laien, den extremsten „Kipppunkt“ darstellen, vor allem im Vergleich mit einer isolierten Region in der Westantarktis…

    Trotzdem kamen die Eisschilde ungehindert „so starke[r] Feedbacks“ immer wieder zurück. Sie gingen und kamen ohne den Menschen.. Wie passt das zusammen?

    Im übrigen lagen die CO2 Werte während des Carbon bzw. des Perm (der letzen Eiszeit, der Karoo Eiszeit) beim 2-, bzw. 3-fachen des heutigen athmosphärischen Anteils, während des Ordoviziums (Anden-Sahara-Eiszeit) sogar beim 11-fachen des heutigen Werts…

  187. die WEA wie auch Grönland haben weit höhere Insolationen über die kritischen Jahreszeiten „durchlebt“, viel Eis ist geschmolzen und viel Eis ist wieder gewachsen.

    Kippunkt, was für ein Unsinn, gleich dumm wie „noch nie“ oder nie mehr…

  188. @Hoffmann

    Mann-O-Mann. Kipppunkte. Wenn ich das schön höre. Die Wirkung der Treibhausgase ist in einigen Jahrhunderten verpufft. Und in 30,000-50,000 Jahren soll die nächste große Eiszeit anstehen. Und es gab noch nie einen Kipppunkt in der Erdgeschichte der unumkehrbar gewesen war! Dabei hatten wir schon über das zehnfache der heutigen CO2-Konzentration in unserer Atmosphäre, einen Eisball Erde, alles nicht unumkehrbar gewesen! Sie glauben ja nicht mal selbst daran. Bitte, bitte nennen Sie mir mal die Namen der Glaziologen, die sowas glauben. Siehe meinen neusten Artikel hier im Blog.

    Zum anderen: Dass das Zirkumpolare Wasser wieder kaelter wird, muesste man natuerlich auch erstmal erreichen, denn das jetzige warme Wasser duerfte eine starke anthropogene Komponente haben.

    Solch ein Blödsinn. Dazu muss sich nur die Westwinddrift im Bereich des Zirkumspolarstroms abschwächen und schon steigt weniger, sehr altes, verhältnismäßig warmes Wasser aus der Tiefe vor der Küste der Antarktis auf. Folglich wird das Oberflächenwasser direkt wieder kälter. 1. Semester der Ozeanograophie. Im Gegensatz zu Rahmstorf weiß ich das, habe meine Diplomarbeit in Ozeanographie gemacht und war auf zahlreichen Schiffsexpeditionen. Ist ja erschreckend, dass dieses Elementarwissen den Computermodellieren fehlt.

  189. @Hoffmann

    Und 1) bin ich kein Experte in Eisschilddynamik

    Mann, was haben Sie denn in der Antarktis an Bohrkernen und auf den Gletschern der Anden eigentlich getrieben? Nur im Klimaarchiv geblättert?

  190. Mann, was haben Sie denn in der Antarktis an Bohrkernen und auf den Gletschern der Anden eigentlich getrieben?

    Ice bucket challenge… ist öffentlichkeitswirksamer…

  191. retten was zu retten ist
    Georg dann retten sie mal die Ramschdorfschen Aussagen.
    Aber mitgehangen ist dann auch mitgefangen.

    Grüße

  192. Georg dann retten sie mal die Ramschdorfschen Aussagen.

    Ja. Ab und zu sollte man -Lagerdenken oder nicht- die Größe besitzen, zu sagen: “ Da hat der R. k…cke geredet, kommt davon, wenn man unbedingt vor dem Klimagipfel noch mal ein bisserl Presse benötigt um da überhaupt noch wahrgenommen zu werden.“

  193. @Georg Hoffmann,

    nun muss ich mich doch noch mal einmischen …

    Die Idee des Kipppunktes beinhaltet maszgeblich, dass ab einem Punkt so starke Feedbacks ins Spielkommen, dass es kein Zurueck mehr gibt. Bei Groenland etwa, dass ab einer gewissen Hoehe des Eisschildes es eben nicht mehr kalt genug auf dem EIsschild ist und so eine Dynamik in Gang kommt, die den groenlaendischen Eisschild (der da sozusagen an sich klimatologisch nicht hingehoert) zum Verschwinden bringen wuerden undzwar UNABHAENGIG vom weiteren anthropogenen Forcing.

    Speziell hier geht es überhaupt nicht (mehr) um klimatologische Feedbacks, sondern allein um die Topografie, das Relief der unter dem Eis liegenden Landschaft.
    Wenn die grounding line, also die Aufsetzlinie des Eises sich erst mal hinter die Küstenerhebung zurückgezogen hat (und das ist laut der vorliegenden Messungen der Fall), dann strömt Wasser in die Senke, das Eis schwimmt auf und wird dadurch instabil. Dazu muss das Wasser überhaupt nicht warm sein -- nur flüssig! Das Ganze ist ab dem Punkt (den Rahmstorf eben Kipppunkt nennt) nur noch eine rein mechanische Angelegenheit, wo nicht einmal eine plötzliche globale Abkühlung irgendetwas daran ändern könnte!

    Ich wundere mich seit Tagen, warum in diesem Blog kein einziger auf diesen Mechanismus eingegangen ist: Soo schwierig ist er doch wirklich nicht zu verstehen! Im Rahmstorf-Artikel ist ein wirklich leichtfassliches Video verlinkt, das den Vorgang wunderbar erklärt … man müsste es nur mal anschauen.

  194. @geofan

    Speziell hier geht es überhaupt nicht (mehr) um klimatologische Feedbacks, sondern allein um die Topografie, das Relief der unter dem Eis liegenden Landschaft.“

    Das ist absolut richtig. Ich habe daher auch ein anderes Beispiel gegeben (Groenland) bei dem das auch so ist, nur dass es nicht um die Shelfe etc geht, sondern um die Hoehe des Eisschildes.
    Ich habe auch an sich gar nichts gegen den Mechanismus selbst, bin aber einfach noch nicht ueberzeugt, dass man diesen Kippunkt in der Westantarktis nun klar demonstriert hat. Ich denke auch, dass man durch Abkuehlung+Akkumulation das Eis wieder ueber die grounding line schieben koennte (denn schliesslich ist es ja auch irgendwann mal drueber gekommen).

    Ich wundere mich seit Tagen, warum in diesem Blog kein einziger auf diesen Mechanismus eingegangen ist:

    Stattdessen bekommt man die Suedpoltemperaturen vorgesetzt, also etwas was in keinem Paper und auch nicht bei Rahmstorf irgendwie erwaehnt oder von Belang gewesen waere. Na, man kann es sich nicht aussuchen.

  195. @Mueller

    Und es gab noch nie einen Kipppunkt in der Erdgeschichte der unumkehrbar gewesen war!

    Was hat das mit einem Kipppunkt zu tun? Die Unumkehrbarkeit (auf beliebiger Zeitskala) ist kein Kriterium fuer einen Kipppunkt. Das Stichwort ist Hysterese, also kleine Aenderungen der treibenden Groesze (also etwa Wassertemperatur) bei starker Aenderung der beeinflussten Groesze (Eisvolumen).

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/runaway-tipping-points-of-no-return/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_point_%28climatology%29

    Dazu muss sich nur die Westwinddrift im Bereich des Zirkumspolarstroms abschwächen und schon steigt weniger, sehr altes, verhältnismäßig warmes Wasser aus der Tiefe vor der Küste der Antarktis auf.

    Wie bei jeder Groesze gibt es eine Vielzahl von Faktoren, die sie beeinflussen. Unsere Wintertemperaturen haengen eben maszgeblich von der Positiion der einfallenden Stuerme, der Lage von Hochs und Tiefs, NAO etc eb. Und eben auch von der mittlerweile vorhandenen Staerke des Treibhauseffekts und seiner Feedbacks. Und genau so ist es im Ozean eben auch. Ich hoffe sie koennen der Analogie folgen.

    Im Gegensatz zu Rahmstorf weiß ich das, habe meine Diplomarbeit in Ozeanographie gemacht und war auf zahlreichen Schiffsexpeditionen.

    Da kann sich der Stefan Rahmstorf mal einen von abschneiden, von Ihnen und Ihrer brillanten Karriere.

  196. wie genau und seit wann hat man denn diese Erwärmung des Wassers unter dem Schelf gemessen?

    Dürfte wohl, wenn überhaupt wirklich nachweisbar, über diverse Oszillationen (PDO) bestimmt sein.

    Oder hat unsere geschätzter Alarmist vom PIK auch diese Erwärmung auf uns böse Mädel und Buben geschoben?

    Wenn ja, müsste der Einfluss des Menschen auf diese Vorgänge exakt nachzuweisen sein und wenn diese extrem kurzfristigen Beobachtungen tatsächlich ohne natürliche Einflüsse zu Stande kamen, nur dann könnte man davon sprechen, dass diese Vorgänge nun für einige Jahrhunderte anhalten könnten und ein Teil der Eismasse der WAI verloren gehen könnte, was aber immer ein reversibler Prozess ist.

    Wie Hoffmann auf die grandiose Idee kommt, Grönland könnte nicht 2/3 des Eises verlieren und dann diesen Zustand halten, weiß wohl auch nur er selbst oder auch nicht, wer weiß.

  197. @Mayr

    Wie Hoffmann auf die grandiose Idee kommt, Grönland könnte nicht 2/3 des Eises verlieren und dann diesen Zustand halten, weiß wohl auch nur er selbst oder auch nicht, wer weiß.

    Tss. Der Grund ist die sog. Lapse Rate, also die wahrscheinlich fuer Sie exotische Idee, dass es kaelter wird, wenn man in unserer Athmosphaere nach oben kommt. Verliert also ein Eisschild an Hoehe dann … (hier muessen Sie jetzt selber den Satz vervollstaendigen. Good Luck).
    Die meisten Modelle raeumen also entweder ganz Groenland weg oder es gibt noch einen intermediaeren Zustand.

    Wenn ja, müsste der Einfluss des Menschen auf diese Vorgänge exakt nachzuweisen sein und wenn diese extrem kurzfristigen Beobachtungen tatsächlich ohne natürliche Einflüsse zu Stande kamen, nur dann könnte man davon sprechen, dass diese Vorgänge nun für einige Jahrhunderte anhalten könnten und ein Teil der Eismasse der WAI verloren gehen könnte, was aber immer ein reversibler Prozess ist.

    Jeder Erwaermungstrend, wo auch immer, ist eine Mischung aus natuerlicher Variabilitaet und anthrop Erw. Ein Nachweis geht nur statiststisch und mittels Modellen. Reversibel ist, wie gesagt, fast jeder Prozess (bis vielleicht so etwas, wie das Aussterben von Tierarten etc). Fuer menschliche Belange ist das aber eine theoretische Frage. Der Aufbau des groenlaendischen Eises hat sicher ˜100000 Jahre oder mehr gedauert.

  198. Ich fand es schon immer etwas komisch den Menschen ausserhalb der Natur zu betrachten.

  199. 198 Hoffmann,

    wie nett von ihnen, mich auf die Lapsrate hinzuweisen. Wäre niemals drauf gekommen, dass es z.B. auf 3000msl im Mittel etwas kälter ist, als auf 2000msl. Danke.

    Nur, wie schaut der T Gradient über Zentralgrönland aus? Wie schaut er aus, wenn 1000m Eis fehlen, ist es dann wirklich gut 6K wärmer an der Oberfläche? Auch das Eem haben die Eismassen Grönlands überlebt, deutlich kleiner und nicht überall, aber Jahrtausende mit deutlich höheren T als heute. Es kann sich sehr wohl ein Gleichgewicht an Akkumulation und Ablation einstellen, selbst wenn die T länger höher liegen und die Seehöhe der Oberfläche sinkt. Ein eisfreies Grönland ist bestenfalls das Ergebnis mangelhafter Modelle.

  200. @Georg Hoffmann:

    Ich denke auch, dass man durch Abkuehlung+Akkumulation das Eis wieder ueber die grounding line schieben koennte (denn schliesslich ist es ja auch irgendwann mal drueber gekommen).

    Könnte man (wer ist „man“? ;-)). Nur: Dazu bräuchte es entsprechende Akkumulation über vermutlich Jahrhunderte -- und die ist nicht in Sicht.
    Das Abrutschen der Gletscher dagegen steht bevor, und ist an einigen Stellen -- der vielzitierte Larsen B Eisschelf ist ein gutes Beispiel -- bereits geschehen, und zwar genau so, wie es der Vorgang der „marine ice sheet instability“ beschreibt.

    Hoppla, da habe ich doch schon wieder einen Glaziologen gefunden, der diese Theorie unterstützt, schaut mal:
    http://www.antarcticglaciers.org/glaciers-and-climate/ice-ocean-interactions/marine-ice-sheets/

  201. PS.:

    Ich stelle grad fest, dass ich da einen wirklich guten und anschaulichen Artikel verlinkt habe … :-)

  202. @Mayr

    Wie schaut er aus, wenn 1000m Eis fehlen, ist es dann wirklich gut 6K wärmer an der Oberfläche?

    Ja natuerlich. Dazu muss man doch nur auf dem heutigen Eisschild mit dem Schlitten herfahren und messen.
    http://www.igsoc.org:8080/journal/3/27/igs_journal_vol03_issue027_pg558-567.pdf

    Auch das Eem haben die Eismassen Grönlands überlebt, deutlich kleiner und nicht überall, aber Jahrtausende mit deutlich höheren T als heute.

    Woher Sie das alles so haben. Erstaunlich. 1) Der Meeresspiegel war 4-6 Meter hoeher. Groenland hat ca. 2 Meter abgegeben. Die EInstrahlung aenderte sich laufend. Bei konstant den Bedingungen von 115 Kyr BP wwaere es sicher verschwunden. Aber gluecklicherweise ging das Bruzzeln im Sommer schnell wieder vorbei. 2) Bleiben also satte 2-4 Meter von der Westantarktis. Womit wir wieder beim Thema waeren.

    Der Befund, dass Groenland ein Artefakt seiner eigenen Existenz ist (also von der eigenen Hoehe gekuehlt und geschuetzt wird), kommt daher, dass Groenland eben bei den heutigen CO2 Werten nicht existierte und erst als das CO2 deutlich unter diesen Wert sank, entstand.
    http://www.nature.com/nature/journal/v454/n7208/abs/nature07223.html

    Ein eisfreies Grönland ist bestenfalls das Ergebnis mangelhafter Modelle.

    Ich nehme mal an, dass wir uns da auf Ihre riesige Erfahrung mit den Modellen verlassen muessen. Toll.

  203. @geofan

    Könnte man (wer ist “man”? ;-)).

    Modellierersprech.

    Nur: Dazu bräuchte es entsprechende Akkumulation über vermutlich Jahrhunderte — und die ist nicht in Sicht.

    Es wird waermer und thermodynamisch gehen die Niederschlaege hoch. Ich sage nicht, dass das reicht, ich sage auch nicht, dass der jetzt verkuendete Tipping point offensichtlich umkehrbar ist, aber ich finde, es badarf noch mehr empirischer Belege (palaeo etc). Das ist rein subjektiv. Wann es einem reicht, laesst sich nur schwer sagen.

  204. 1) Der Meeresspiegel war 4-6 Meter hoeher. Groenland hat ca. 2 Meter abgegeben. Die EInstrahlung aenderte sich laufend. Bei konstant den Bedingungen von 115 Kyr BP wwaere es sicher verschwunden. Aber gluecklicherweise ging das Bruzzeln im Sommer schnell wieder vorbei. 2) Bleiben also satte 2-4 Meter von der Westantarktis. Womit wir wieder beim Thema waeren.

    Ja. Habe ich schon Beitrag #35 ausgeführt -- aber die Erkenntnis scheint hier unerwünscht zu sein …

  205. @Hoffmann

    Das herumgeeiere ist mehr als peinlich.

    Sie sagten doch selbst:

    Ich bin zwar auch nicht besonders überzeugt vom Konzept des Kipppunkts bzgl der Westantarktis (sollte das Wasser unter den Shelfen wieder kaelter werden, warum sollte sich das Abschmelzen dann nicht wieder verlangsamen.?)

    Ich habe auch an sich gar nichts gegen den Mechanismus selbst, bin aber einfach noch nicht ueberzeugt, dass man diesen Kippunkt in der Westantarktis nun klar demonstriert hat.

    Ende aus. Ich stimme voll zu und nun werden Sie Ihren Lakai geofan los. Wir wissen eh wer „geofan“ ist. Der rennt Ihnen auch ständig bei primaklima nach.

  206. @geofan

    Und ich dachte Sie wären jetzt endgültig weg. 😉

    Speziell hier geht es überhaupt nicht (mehr) um klimatologische Feedbacks, sondern allein um die Topografie, das Relief der unter dem Eis liegenden Landschaft.

    Ja und? Ein Erdbeben, oder Vulkanausbrüche in dieser seismisch sehr aktiven Region reichen aus um die Topografie und Bathymetrie zu verändern. Hinzu kommen die isostatischen Ausgleichsbewegungen, also Landhebungen bei Eisverlusten. Haben wirs nun?

    Zudem kann man die Bathymetrie unterm Eis gar nicht genau vermessen und genaue Rückschlüsse ziehen.

  207. geofan 23. September 2014 17:13

    Ich wundere mich seit Tagen, warum in diesem Blog kein einziger auf diesen Mechanismus eingegangen ist: Soo schwierig ist er doch wirklich nicht zu verstehen! Im Rahmstorf-Artikel ist ein wirklich leichtfassliches Video verlinkt, das den Vorgang wunderbar erklärt … man müsste es nur mal anschauen.

    Wenn man sich über Ramstorf aufregen will, ist das nur im Wege. Warum sollte man es sich dann ansehen? Könnte ja zu einer sachlichen Diskussion führen …

  208. @Marvin Müller

    Kommentar von mit gelesen?

  209. @geofan

    P.S.

    Jetzt ist es also nicht der Klimawandel, sondern die Bathymetrie?

    Und es heißt übrigens Bathymetrie und nicht Topografie.

    Haben Sie denn überhaupt Ahnung von der Bathymetrie in der Westantarktis? Dann können Sie mir auch sicher sagen, wie die vermessen wird? Und sicherlich können Sie mir dann auch sagen, wie die Bathymetrie sich in der Westantarktis verändert?

  210. @Krüger 111 sorry, aber Sie raffen im Gegensatz zu Heller und Hess garnix. Gestatten Sie mir Ihre Beitäge in meine Stilblütensammlung aufzunehmen? Ich nehme doch an, Michael Krüger ist ein Pseudonym.

    @Hess
    Irgendwie haben Sie recht. Ich will die Regeln ändern hab aber keine Lust gegen den Strom zu schwimmen.

  211. @Hess

    Dazu kommt, dass meiner Beobachtung nach unter dem Vorwand des Allmendeproblems die alten Antiindustrieparolen herausgeholt werden und Subventionspolitik betrieben wird um von arm nach reich zu verteilen.

    In diesem Punkt sind wir gar nicht so weit auseinander. Betrifft insbesondere die Basis n“Grüne“ in Deutschland und die kontraproduktiven Leute von Greenpeace.
    Den Klimawandel in seiner Dynamik kann man aus sehr vielen Gründen leicht unterschätzen. Aber hier schein nicht das richtige Forum zu sein um sachlich darüber zu diskutieren. Lasse mich aber gern eines besseren zu belehren.

  212. @Mueller

    Ein Erdbeben, oder Vulkanausbrüche in dieser seismisch sehr aktiven Region reichen aus um die Topografie und Bathymetrie zu verändern. Hinzu kommen die isostatischen Ausgleichsbewegungen, also Landhebungen bei Eisverlusten. Haben wirs nun?

    Last stance: Vulkanausbruch? Kann ja sein, dass ein Vulkan gerade so ausbricht, dass das Eis nicht mehr ins Meer abfliesst. Kann sein.

    So riecht also Verzweifelung.

  213. 203 Hoffmann,

    ich bin mir sehr sicher, dass wenn sie mit einem Schlitten einen Hang auf Grönland befahren, nicht den T Gradienten der Standartatmosphäre messen werden, weder im Nebel noch in trockener Luft. Die Lapsrate über ausgedehnten Eisflächen hat nun mal wenig bis gar nichts mit der Durchschnittlichen zu tun. Hier eine Studie:

    http://arctic.eas.ualberta.ca/downloads/POW%20lapse%20rates.pdf

    Freilich muss man immer simplifizieren, wenn man etwas modellieren will. Oft macht man halt so viele Vereinfachungen, im guten Gewissen oder im Gewissen, was gerade noch geht, um eben genau das Ergebnis zu erhalten, welches gewünscht wird. Am Ende vergisst man oft, wie unsicher das ganze Werkl eigentlich ist und lässt sich zu Aussagen hinreißen, welche schlicht schwachsinnig sind.

  214. @Silke
    Na hauptsache Sie haben jetzt verstanden, worum es bei dem Hoehenfeedback geht. In Modellen wird natuerlich keine lapse rate hereingesteckt, sondern als eine prognostische Variable ausgerechnet. Von daher ist das keine Annahme der Modelle sondern ein Resultat. Ihre Sorge ueber zuviele Vereinfachungen in Klimamodellen nehme ich natuerlich trotzdem sehr ernst, da ich weiss, dass diese Sorge auf dem profunden Wissen der Details dieser Modelle und der Lektuere unzaehliger Paper zum Paper erwachsen ist.

  215. @ Hoffmann

    Danke für die herrlichen Beiträge :-)

    Böse Zungen behaupten sogar, dass Skeptiker der Meinung sind, dass Klimamodelle eine zu hohe Sensivität besitzen, da diese an gemessenen Werte kalibriert sei und fälschlichweise natürliche Erwärmung auf antropogene addieren. Auch noch bekannt ist, dass Skeptiker meinen, dass antropogene GHG- Forcing sei einfach in die Modelle reingeschmissen und wird dann nach belieben verändert, aber auf die Idee gekommen, dass ein guter Teil der des Forcings reiner Modeloutput ist, ist man noch nicht.

    Sind ja auch schließlich alle super informiert.

  216. #Georgi Boy
    retten was zu retten ist
    immer weiter immer weiter weg
    Die Aussagen von Herrn Ramschdorf , die Aussagen die Aussagen
    mitgehangen mitgefangen
    wie oft muss bei Ihnen der Hahn krähen
    na retten sie mal weiter den Herrn Ramschdorf

    Ohne Gruß

  217. Hoffmann, Sylke, nicht Silke, so viel muss sein…

    Na hauptsache Sie haben jetzt verstanden, worum es bei dem Hoehenfeedback geht

    Sie tun ja gerade so, als ob dieses „Höhenfeedback“ etwas wäre, was an sich nicht trivial ist und sie einer der Auserwählten wären, eine mittlere T Abnahme mit der Höhe erkannt zu haben. Hut ab, Herr Oberlehrer. Das die Oberfläche des Inlandeises jedoch bei 1000m Höhenabnahme sicher nicht um 6K wärmer ist oder wärmerer Luft ausgesetzt ist, haben sie freilich nicht verstanden. Sie fahren lieber Schlitten, auch nett.

    Wie sie mit 2W/m² mehr Grönland quasi eisfrei halten wollen, entzieht sich allerdings jeder meteorologischen Logik. Egal, modellieren sie brav weiter und versuchen sie halt, nicht zu viel zu blöde Fehler einzubauen.

  218. @Hoffmann

    Ein Erdbeben, oder Vulkanausbrüche in dieser seismisch sehr aktiven Region reichen aus um die Topografie und Bathymetrie zu verändern. Hinzu kommen die isostatischen Ausgleichsbewegungen, also Landhebungen bei Eisverlusten. Haben wirs nun?

    Last stance: Vulkanausbruch? Kann ja sein, dass ein Vulkan gerade so ausbricht, dass das Eis nicht mehr ins Meer abfliesst. Kann sein.

    So riecht also Verzweifelung.

    Es ist erneut Ihr Leseproblem. Erdbeben können zu Verwerfungen der Bathymetrie führen. Oder Vulkanausbrücke können natürliche Barrieren schaffen. Was aber auf jeden Fall auftritt sind die isostatischen Ausgleichsbewegungen, also Landhebungen bei Eisverlusten.

    Haben Sie denn überhaupt Ahnung von der Bathymetrie in der Westantarktis? Dann können Sie mir auch sicher sagen, wie die vermessen wird? Und sicherlich können Sie mir dann auch sagen, wie die Bathymetrie sich in der Westantarktis verändert und wie genau man weiß, wie die Bathymetrie untern Shelfeis aussieht. Ich weiß es, denn ich habe in verschiedenen Ozeanen die Bathymetrie mit erkundet und vermessen.

  219. Die Angaben von Herrn Prof. Ramsdorf sind korrekt! Erschreckend ist wie unsachlich das Thema diskutiert wird.
    „Warum gerade jetzt“ wird als Argument aufgeführt. Sicher hängt das Überschreiten eines Kipppunktes nicht von Kleinigkeiten oder expliziet eines kurzen Zeitintervalls ab. Das Problem ist die stete Zunahme von Treibhausgasen, die in dem entsprechenden geologischen Zeitfenster von keiner entgegengesetzten Überlagerung ausgeglichen wird.
    Wenn Interesse besteht kann ich gerne auf Basis von Fakten den Nachweis führen.
    Kurt Werner
    Haßloch / Pfalz

  220. Die Frage “Warum gerade jetzt” wurde gestellt, weil es in den letzten 10.000 Jahren dort die meiste Zeit wärmer war als heute. Teilweise um 1-2 Grad Celsius. Und das bei deutlich niedrigeren CO2-Werten. Das spricht nicht unbedingt dafür, dass der Einfluss von CO2 besonders dominant ist.

    Das Schema der Katadtrophen-Propheten ist irgendwie immer das Gleiche. Man schnappt sich ein paar Messungen, die eine Entwicklung über einen kurzen Zeitraum zeigen, extrapoliert in die Zukunft, und ruft die Katastrophe aus. Wenn man das Ganze auf lange Sicht betrachtet bleibt davon dann nicht mehr viel übrig. So sieht das hier auch aus.

  221. Zum Thema … die letzten 10.000 Jahre waren dort die meiste Zeit wärmer als heute, trotz deutlich niedrigeren CO2 Werten als heute.
    Zunächst ist wichtig zu wisssen, dass es verschiedene internen und externen Faktoren gibt, die das Klima bestimmen.
    Den gegenwärtigen Anstieg von natürlichen und künstlichen Treibhausgasen hat es erdgeschichtlich so noch nicht gegeben. Weiter ist die Trägheit des Erdsystems zu berücksichtigen.
    Die CO2 Konzentration vom Maximum der Vereisung vor ca. 20.000 Jahren, bis zum Minimum der Vereisung vor ca. 10.000 Jahren, ist von etwa 180 ppm auf 280 ppm gestiegen. Danach gab es bis zum Beginn der Industriealisierung vor etwa 200 Jahren, keine signifikante Änderungen der natürlichen Treibhausgaskonzentrationen.
    Von daher ist die Aussage: „trotz deutlich niedrigeren CO2 Werten“, falsch.
    Desweiteren wurden nicht ein paar Messungen geschnappt, sondern von verschiedenen Forschergruppen, unabhängig von einander, mit unterschiedlichen Methoden, die gleischen Ergebnisse erzeilt.

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