Skeptikerirrtümer II: Kühlen Treibhausgase, oder wärmen sie?

25. Juni 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

In der KlimaLounge ist gerade eine heftige Debatte entbrannt, ob Treibhausgase wie CO2 und Wasserdampf die Erde kühlen, oder erwärmen. Auslöser der Debatte war ein Vortrag, welchen Klaus Ermecke in der letzten Woche im Umweltausschuss des niedersächsischen Landtages gehalten hatte. Grundlage des Vortrages war eine Ausarbeitung, welche Herr Ermecke (studierter Wirtschaftswissenschaftler) mit dem Diplomingenieur Heinz Thieme zum Treibhauseffekt ausgearbeitet hatte. Demnach erwärmen Treibhausgase die Erde nicht, sondern kühlen sie. Diese Ansicht vertreten eine Reihe von Klimaskeptikern, wie z.B. auch ein Dr. Gerhard Stehlik. Der Effekt lässt sich nach Herrn Ermecke belegen, indem man die Temperatur des Mondes mit der der Sahara vergleicht. Bei gleicher Sonneneinstrahlung ist der Mond mit einer Temperatur von maximal 134°C, um 54°C wärmer als die Sahara, die maximal nur 80°C erreicht. Zieht man bei der Erde noch den natürlichen Treibhauseffekt von 33°C ab, so ergeben sich für die Sahara sogar nur 47°C, also -87°C Temperaturdifferenz. Das ist der Beleg gegen das Treibhausdogma und dafür, dass Treibhausgase kühlen! Oder vielleicht doch nicht?

Grundlagen des Treibhauseffekts

Der eingehende Strahlungsfluss der Sonne welcher von der Erde (Erdhalbkugel) absorbiert wird beträgt, in der Annahme, dass eine Kreisfläche (der Erdquerschnitt) bestrahlt wird:

F in= (F / 4) · (1 – A) = 239 W/m^2

Der ausgehende Strahlungsfluss von der Erde zum All beträgt:

F out = ε · σ · T^4 = 239 W/m^2

Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde ohne Treibhausgase errechnet sich im Strahlungsgleichgewicht daraus wie folgt:

F in = F out -> (F / 4) · (1 – A) = ε · σ · T^4

T = [( F · (1-A)) / (4 · ε · σ)]^1/4 = 255 K oder -18°C

Mit einer globalen Albedo der Erde von A = 0,3
Einen Emissionsgrad von ε = 1
Der Stefan-Boltzmann-Konstante von σ = 5,67·10-8
Und einer gemittelten Solarkonstanten nach WMO von F = 1367 W/m^2

Die gemessene mittlere Oberflächentemperatur der Erde beträgt hingegen ca. +15°C.

Aus der Differenz zwischen -18°C und +15°C ergibt sich der natürliche Treibhauseffekt von 33°C.

Strahlungsbilanzen für den Mond und die Sahara

Die Mondoberfläche weist folgende Parameter auf:

Eine Albedo von A=0,1

Einen Emissionsgrad von ε =0,9 (entsprechend Wüstensand)

Und eine gemittelte Solarkonstanten nach WMO von F = 1367 W/m^2 (maximale Einstrahlung)

Die maximale Oberflächentemperatur des Mondes (1 Quadratmeter Grundfläche sind angesetzt) errechnet sich im Strahlungsgleichgewicht daraus wie folgt:

F in = F out -> F · (1 – A) = ε · σ · T^4

T = [( F · (1-A)) / (ε · σ)]^1/4 = 394 K oder 121°C

Die Sandoberfläche der Sahara weist folgende Parameter auf:

Eine Albedo von A=0,45 (entsprechend Wüstensand der Sahara aus Messungen)

Einen Emissionsgrad von ε =0,9 (entsprechend Wüstensand aus Messungen)

Und eine maximale Einstrahlung (maximale Globalstrahlung aus Messungen) von F = 1000 W/m^2

Die maximale Oberflächentemperatur der Sahara ohne Treibhausgase (1 Quadratmeter Grundfläche sind angesetzt) errechnet sich im Strahlungsgleichgewicht daraus wie folgt:

F in = F out -> F · (1 – A) = ε · σ · T^4

T = [( F · (1-A)) / (ε · σ)]^1/4 = 322 K oder 49°C

Rechnet man 33°C aufgrund des Treibhauseffektes hinzu, so kommt man auf 82°C.

Die errechneten Werte der Temperatur aus den Strahlungsbilanzen stimmen also weitgehend mit den gemessenen Werten der Temperatur auf dem Mond und der Erde überein! Also alles korrekt.

Strahlungsbilanzen

Das folgende Diagramm zeigt eine Strahlungsbilanz der Erde und der atmosphärischen Treibhausgase. a) Zeigt die Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche und der Treibhausgase nach oben. b) Zeigt die Gegenstrahlung/ Rückstrahlung der Treibhausgase nach unten. c) Zeigt die Differenz zwischen ausgehender Wärmestrahlung und Wärmerückstrahlung, den sogenannten Netto-Strahlungsfluss.

THE-Strahlungsfluss

Ohne Treibhausgase würde die Wärmeabstrahlung ungehindert direkt von der Erdoberfläche in den Weltraum entweichen können. Die Treibhausgase in der Atmosphäre absorbieren und emettieren und re-absorbieren und re-emittieren einen Teil von der Erdoberfläche nach oben abgestrahlten Wärmestrahlung. Dieser Prozess spiegelt sich in den Strahlungsflüssen nach oben und unten wieder. Der nach oben gerichtet Strahlungsfluss führt zu einer Auskühlung. Der nach unten gerichtete Strahlungsfluss zu einer Erwärmung. Bildet man die Differenz aus beiden, so ergibt sich ein Netto-Strahlungsfluss nach oben, der zu einer geringeren Auskühlung führt, als bei einer Erde ohne Treibhausgase, oder einer Erde, bei der die Treibhausgase nur nach oben abstrahlen würden. Die Treibhausgase behindern also die direkte Wärmeabstrahlung der von der Erdoberfläche in den Weltraum und verringern den Netto-Strahlungsfluss nach oben. So einfach ist das.

Fazit: Als Skeptiker sollte man sich also keinesfalls des Arguments bedienen, dass Treibhausgase kühlen würden und/ oder das der Mond ein Beleg dafür ist.

UPDATE: 27.06.2014

Die Abbildung zeigt die Strahlungsspektren eines Schwarzkörpers bei einer Temperatur von 220 K – 275 K und das Abstrahlungsspektrum/ Emissionsspektrum der Erde mit den Absorptions- und Emissionsbanden der Treibhausgase wie Wasserdampf, CO2 und Ozon. Die aus dem Weltall gemessene Strahlungstemperatur der Erde entspricht, gemittelt über die Länge, Breite und Zeit, integriert über alle Wellenlängen, der Strahlungstemperatur eines Schwarzkörpers bei 255 K = -18°C mit einer Abstrahlung von 239 W/m^2. Also der von der Sonne zuvor absorbierten Einstrahlung von 239 W/m^2. Somit kann man die Erde in der Strahlungsbilanz näherungsweise als ein Schwarzkörper bei 255 K = -18°C betrachten.

radiation-earth-from-space-taylor-499px

UPDATE 2: 27.06.2014

CO2-Transmissionsspektren von Prof. Fischer (Institut für Meteorologie, Uni Karlsruhe). Diese zeigen, dass CO2 bei einer Wellenlänge von 15 µm nahezu alles an Wärmeabstrahlung absorbiert, bei der heutigen Konzentration von CO2 in der Luft von ca. 368 ppm, 0,0368%. Schon geringe Mengen an CO2 reichen also aus, um bei 15 µm nahezu alles an der Absorption zu leisten, was möglich ist. Verdoppelt man die Konzentration auf 736 ppm, 0,0736% so wird nur noch ca. 10% mehr absorbiert. Weiter gilt, wo CO2 gut absorbiert, dort emettiert/ strahlt es auch gut, auch zurück zur Erde.

Abbildung2

UPDATE 3: 27.06.2014

Die Erde vom Satelliten aus im Infraroten gesehen. Einmal im Wellenlängenbereich von 10,7 μm, dort wo die Wärmeabstrahlung der Erde durch das sogenannte Infrarot-Ausstrahlungsfenster nahezu ungehindert in den Weltraum entweichen kann, und in der Überblendung im Wellenlängenbereich von 13,3 μm. Dort wird die Wärmeabstrahlung in der Atmosphäre u.a. durch die 15 μm Absorptionsbande des CO2 absorbiert. Die Oberfläche ist nur schemenhaft zu sehen, da von dort nur wenig Strahlung durchkommt. Man sieht vor allem die Rockies und die Anden, die höher in die Atmosphäre aufragen. Die meiste Strahlung kommt aus der höheren Atmosphäre.

THE-Satellit

UPDATE 4: 01.07.2014

CO2 Absorption der Wärmestrahlung einer Kerze bei einer Wellenlänge von 4,3 µm. Dort absorbiert CO2 die Wärmestrahlung gut, wie auch bei den für den für den „Treibhauseffekt“ entscheidenden 15 µm Wellenlänge. Und das schon bei ganz niedrigen Konzentrationen.

Ähnliche Beiträge (Automatisch generiert):

Print Friendly

287 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

  1. Rechnung hin oder her, Strahlung rein und raus, Sonnenaktivität, Treibhaus, Tür offen oder zu, die Fakten hier auf der Erde sind wichtig und da müssen wir uns anpassen. Das ist der Gang der Evolution. Nur Ideologen und Politiker machen ein Geschäftsmodell daraus. Als Seemann segle ich mit dem vorhandenen Wind, genieße auch die Flaute und wenn’s mir zu flau wird werfe ich den Motor an. Ich schreibe meinen Mitseglern nicht vor wieviel Biodiesel sie brauchen dürfen und wieviel Wind sie ökologisch der Natur entnehmen können. Ganz ohne Formeln lebe ich mit der Natur und gebrauche sonst die Formeln die ich einmal gelernt habe. Eine ganze Menge in den Medien ist mir aber nicht grün! Dem Bürger wird Grünzeug verkauft damit er erst einmal schwarz sieht und gut manipuliert werden kann.

  2. @Karl Reichart

    Sie haben den Artikel von Herrn Krüger missverstanden. Politisch ist er auf ihrer Linie. Allerdings werden politische Aussagen unglaubwürdig, wenn man naturwissenschaftlich falsche Argumente verwendet.
    Darauf hat Herr Krüger mit Recht hingewiesen und ein Beispiel genannt.

    Grüße
    Günter Heß

  3. @Heß

    Richtig erkannt. Ich kann es immer noch nicht verstehen, dass bei Eike das nicht erkannt wird. Ich ärgere mich sogar darüber. Von einigen „Skeptikern“ sollte man sich vielleicht distanzieren.

  4. @Krüger

    Ich glaube man muss eher akzeptieren, dass es eine heterogene Vielfalt gibt. Was ich mir von EIKE wünschte wäre aber eine klare naturwissenschaftliche Position zu den fundamentalen Dingen der Physik der Atmosphäre.
    Denn den Erfolg dass EIKE im Umweltausschuss politisch gehört wird finde ich erstmal gut. Mit physikalisch falschen Argumenten wie

    „Treibhausgase“ kühlen die Erde. Der Anstieg ihrer Konzentration kann schon daher nicht zum Temperaturanstieg führen.

    dann in einen Umweltausschuss zu gehen ist sicher der falsche Weg und kontraproduktiv und zeigt ja eigentlich auch, dass der Fachbeirat von EIKE nicht wirklich funktioniert.

    Grüße
    Günter Heß.

  5. @Michael Krüger

    Von einigen “Skeptikern” sollte man sich vielleicht distanzieren.

    auf jedenfall von solchen, die meinen, egal wie blöd die Argumentation ist, Hauptsache ich bin dagegen.
    JH

  6. Wenn Dr. Stehlik mit seiner These falsch liegt, warum wird es trotz weiter steigendem CO2-Gehalt nicht wärmer?

    Oder anders gefragt. Gibt es ein wissenchaftliches Experiment, welches die Temperaturrelevanz von CO2 eindeutig zeigt?

    Berechnungsmethoden, vor allem in der „Klimaforschung“, gehen von Annahmen aus, die mit der Realität nichts zu tun haben.

    Welcher Luftdruck herrscht auf dem Mond? Komm jetzt keiner und sage, der Mond hätte keine Atmosphäre.

    Schon Einstein hat die Mathematik vergewaltigt (DIV/0), um seine „Theorie“ zu „beweisen“.

  7. @aristo

    Wenn Dr. Stehlik mit seiner These falsch liegt, warum wird es trotz weiter steigendem CO2-Gehalt nicht wärmer?

    Es gibt natürliche Klimaschwankungen wie ENSO, PDO, AMO, NAO, AO, AAO, …..

    Es gibt negative Rückkopplungen wie durch Wasserdampf (weniger) und Wolken (mehr tiefe Wolken) …..

    Welcher Luftdruck herrscht auf dem Mond? Komm jetzt keiner und sage, der Mond hätte keine Atmosphäre.

    So um die 0 hPa. Er kann zwar ein paar Gasteilchen an sich binden, aber das reicht nicht aus um eine Atmosphäre zu bilden. Spielt bei der Strahlungsbilanz auch keine Rolle.

    Schon Einstein hat die Mathematik vergewaltigt (DIV/0), um seine “Theorie” zu “beweisen”.

    Auch das noch.

  8. @ Krüger:

    Super. Danke für den Text. Denn als ich das auf EIKE gelesen habe, war mein erster Impuls auch, einen Text hinsichtlich der Unsinnigkeit des Mond-Vergleiches zu verfassen. Leider aber komme ich im Moment zu nichts, wegen Arbeit. Wir hatten das Thema ja auch schon des öfteren in den Kommentarspalten.

    Den Landtagsunterlagen zufolge wurden Limburg und Ermeke von der CDU eingeladen, Ewert von der FDP. Es ist eine unfassbar schlechte Strategie, diese Chance so zu vergeben. Ich verstehe EIKE da nicht. Es hätte genug wirklich gute Argumente gegen das Klimaschutzgesetz gegeben, mit denen man Union und FDP hätte munitionieren können. Hocker und Co. brauchen schließlich vor allem Material, das für die Pressearbeit und die Landtagsdebatten verwertbar ist. Argumente, die wasserdicht und allgemeinverständlich sind.

    So aber geht es nicht.

  9. @Micha
    Zum einen unterliegt die Mondoberfläche einer längeren Sonneneinstrahlung, von daher hinkt der EIKE Vergleich schon mal, andererseits ist gerade in der Sahara der Einfluss von Wasserdampf als THG nicht gerade exorbitant. Siehe Tag/Nachtgefälle in kürzester Zeit, will sagen, die rechnerischen 47° würde ich so nicht stehen lassen. Man kann „globale Werte“ nicht 1:! mit Sahara gleichsetzen.
    Ansonsten aber Zustimung, und EIKE tut sich wirklich keinen Gefallen, der s. g. Fachbeirat sollte nicht nur namentlich erwähnt werden, sondern auch seine Arbeit machen.

  10. @Micha
    Habe mir da drüben jetzt mal die Diskussion durchgelesen, witzig 😀
    Aufgefallen ist mir aber folgender Satz von Rahmstorf

    Was die Näherung angeht: richtig kalt ist es ja nur in einem sehr kleinen Gebiet, das den globlen Mittelwert kaum beeinflusst

    von hier
    Wenn es um die Verwendung von Datensätzen geht, nimmt er gerne die, die diese Temperaturen beinhalten, weil sie ja einen wichtigen Einfluss auf die globale Mitteltemperatur haben. 😀
    Ein Schelm der böses dabei denkt 😀

  11. Peter Heller #8,

    Es ist eine unfassbar schlechte Strategie, diese Chance so zu vergeben. Ich verstehe EIKE da nicht. Es hätte genug wirklich gute Argumente gegen das Klimaschutzgesetz gegeben, mit denen man Union und FDP hätte munitionieren können.

    Dagegen gibt s keine „gute“ Strategie. Jede Strategie dagegen wird so wenig wirksam sein, wie gegen das WALDSTERBEN oder das OZONLOCH.

    Da wir keine freie Wissenschaft haben, ist nur die Wissenschaftstheorie richtig, die auch für gesellschaftlich relevant erklärt wird. Ich kopiere mal von der Plauderecke:

    Genau dafür haben die Neomarxistischen Umerzieher von Adorno bis Habermas die sg. Kritische Theorie erfunden, eine quasi neokommunistische softe Verdummungsideologie.
    Die Krönung ist dann noch CF Weizäckers Finalisierung der Wissenschaft, die jede Schildaische Verblödung ermöglicht.

    Prof. Gerlich hat sich einfacher ausgedrückt (fand ich bei Thüne)

    Prof. Dr. Gerhard Gerlich, Direktor des Instituts für Mathematische Physik der Universität Braunschweig, 2002:

    »Die 68-er bescherten uns eine neue “Wissenschaft”, die neomarxistische “Kritische Theorie”, in der sich alle die tummeln konnten, die in den klassischen Disziplinen nichts zustande gebracht hatten. Auf diese Weise bekamen die marxistischen Prognosen, die insbesondere den Untergang des Kapitalismus und das Arbeiterparadies auf Erden versprachen, den Anstrich wissenschaftlicher Aussagen.
    Jeder Ignorant, Betrüger oder Dummkopf konnte so plötzlich zu einem Wissenschaftler werden. Auch wurde der Begriff der “gesellschaftlich relevanten Wissenschaften” geboren. […]
    Die “zweckfreie” Wissenschaft wurde durch die “gesellschaftlich relevante” Wissenschaft ersetzt

  12. Herr Krüger, ich kann aus Zeitmangel hier nur kurz antworten:

    1. Ihre Berechnungen oben widerspiegeln Methoden und Grundannahmen, die Gerlich und Tscheuschner bereits umfassend widerlegt haben. Insbesondere ist das Verfahren zur Berechnung der „-18 Grad“ unphysikalisch.

    2. Der Sinn des Sahara-Mond-Vergleichs ist der, zwei Himmelskörper mit gleicher Einstrahlung aber unterschiedlicher Atmosphäre zu vergleichen. Wenn Sie nun die Einstrahlung des Mondes und die der Erde ungleich setzen, ist das en manipulativer Trick. Ich hatte schon in der Klimaretterstudie 2009 ausgeführt, daß die Atmosphäre aufgrund der enthaltenen IR-aktiven Gase wie ein „halbdurchlässiger Sonnenschirm“ wirkt und einen Teil der IR-Strahlung vom Boden abhält.

    Rahmstorf war in dem Ausschuß unmittelbar vor mir dran und hatte als Zusammenfassung seiner Ausführungen zum „Treibhauseffekt“ erklärt, daß ein Himmelskörper ohne Atmopsphäre und damit ohne „Treibhausgase“ kälter sein müsse als die Erde. Der Mond ist aber nicht kälter, sondern viel heißer, und Rahmstorfs Statement entsprechend unrichtig.

    Es gibt übrigens eine Studie aus einer iranischen Wüste, in der Temperaturen auf dunklem und hellem Material verglichen werden, die sich erstaunlicherweise nur wenig unterscheiden (habe leider gerade keine Zeit zum Nachsuchen).

  13. @ Ermecke:

    Der Mond ist aber nicht kälter, sondern viel heißer

    Das ist nicht richtig.

    Erstens gibt es keine physikalisch sinnvolle durchschnittliche Oberflächentemperatur des Mondes, die man zum Beleg dieser Aussage verwenden könnte. Das Strahlungsgleichgewicht stellt sich auf der Mondoberfläche punktuell ein, da der Wärmetransport und damit der Ausgleich von Temperaturdifferenzen im Gestein zu langsam verläuft.

    Die Strahlungstemperatur des Mondes liegt bei etwa 0 Grad, die der Erde bei -18 Grad. Dies hängt mit der unterschiedlichen Albedo zusammen.

    Anders ausgedrückt: Gäbe es einen über die gesamte Mondoberfläche wirkenden Mechanismus eines unendlich schnellen Wärmetransportes, würde man tatsächlich die Strahlungstemperatur an der Oberfläche messen. So aber stellt sich diese einige Meter unterhalb der Oberfläche ein. Weil dort ausreichend Zeit für den Energieausgleich besteht, trotz der schlechten Wärmeleitung durch das Gestein.

    Bei der Erde ist das auch so. Nur ist hier die „Oberfläche“ die Obergrenze der Atmosphäre zum Weltraum. Die -18 Grad finden sich einige Kilometer darunter, in etwa 4-5 km Höhe über dem Erdboden.

    Wir am Erdboden befinden uns sozusagen am Grund eines Ozeans aus Luft. Deswegen können Sie aus einem Vergleich zwischen Erdboden und Mondoberfläche nichts, aber auch gar nichts sinnvolles ableiten.

  14. @Klaus Ermecke #12

    zwei Himmelskörper mit gleicher Einstrahlung

    Das ist schon mal falsch, wie Ihnen Sylke Mayer in der Klimalounge mehrfach dargelegt hat. Die Sahara erhält eben nicht die volle Strahlung der Sonne, im Gegensatz zum Mond

  15. @Klaus Ermecke #112

    Wenn Sie nun die Einstrahlung des Mondes und die der Erde ungleich setzen, ist das en manipulativer Trick.

    Nein, schlicht ein Faktum.

  16. @Klaus Ermecke

    Zu Ihren Ausführungen:

    1. Ihre Berechnungen oben widerspiegeln Methoden und Grundannahmen, die Gerlich und Tscheuschner bereits umfassend widerlegt haben. Insbesondere ist das Verfahren zur Berechnung der “-18 Grad” unphysikalisch.

    Sehr geehrter Herr Ermecke, dass sehen fast alle Physiker und Atmosphärenpysiker aber ganz anders. Ich bin zufällig einer von diesen. Ich bin Physiker mit der Ausrichtung Physik des Ozeans und der Atmosphäre und zudem Klimaskeptiker. Die von mir angesetzten Strahlungsbilanzen sind korrekt.

    2. Der Sinn des Sahara-Mond-Vergleichs ist der, zwei Himmelskörper mit gleicher Einstrahlung aber unterschiedlicher Atmosphäre zu vergleichen. Wenn Sie nun die Einstrahlung des Mondes und die der Erde ungleich setzen, ist das en manipulativer Trick. Ich hatte schon in der Klimaretterstudie 2009 ausgeführt, daß die Atmosphäre aufgrund der enthaltenen IR-aktiven Gase wie ein “halbdurchlässiger Sonnenschirm” wirkt und einen Teil der IR-Strahlung vom Boden abhält.

    Die Einstrahlung ist aber nicht gleich. Schon das ist eine Fehlannahme. Der Mond erhält eine maximale Einstrahlung gemäß der gemittelten Solarkonstante nach WMO von 1367 W/m^2. Die Sahara erhält eine maximale Einstrahlung (sog. maximale Globalstrahlung) von nur ca. 1000 W/m^2. Die Werte sind im Artikel sind übrigens verlinkt. Diese Werte sind u.a. für die unterschiedliche Strahlungsbilanz verantwortlich. Erhält die Oberfläche weniger Einstrahlung, so gibt es auch entsprechend weniger Ausstrahlung und somit eine geringere Strahlungstemperatur.

    Rahmstorf war in dem Ausschuß unmittelbar vor mir dran und hatte als Zusammenfassung seiner Ausführungen zum “Treibhauseffekt” erklärt, daß ein Himmelskörper ohne Atmopsphäre und damit ohne “Treibhausgase” kälter sein müsse als die Erde. Der Mond ist aber nicht kälter, sondern viel heißer, und Rahmstorfs Statement entsprechend unrichtig.

    Rahmstorf hat damit völlig Recht. Bei gleichen Parametern (Einstrahlung, Albedo, Emissionsgrad, …) ist ein Himmelskörper ohne „Treibhausatmosphäre“ kälter als ein Himmelskörper mit „Treibhausatmosphäre“. Das ergibt sich ganz einfach aus den Strahlungstransferberechnungen. Eine Abbildung zu den Strahlungsflüssen ist im Artikel vorhanden.

    Es gibt übrigens eine Studie aus einer iranischen Wüste, in der Temperaturen auf dunklem und hellem Material verglichen werden, die sich erstaunlicherweise nur wenig unterscheiden (habe leider gerade keine Zeit zum Nachsuchen).

    Ist auch im Text von mir verlinkt unter Emissionsgrad. Ich hatte vor Jahren schon diese Studie auf meiner alten Seite den klimanews verlinkt.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/

    Dort geht es um den Emissiongsgrad. Der liegt in der iranischen Wüste zwischen 0,877 -- 0,958, also bei 0,9. Also leicht unter dem Emissiongrad eines Schwarzen Körpers, der bei 1 liegt. Das verursacht nur geringe Änderungen in der Abstrahlung/ Strahlungstemperatur.

    Entscheidend für die unterschiedlichen Strahlungsbilanzen und die unterschiedlichen Strahlungstemperaturen ist aber die Absorption und die stark unterschiedliche Albedo für den Mond und die Sahara. Mond: 0,1 und Sahara: 0,45.

    So einfach ist das.

  17. Peter Heller schrieb am 25. Juni 2014 23:17

    Den Landtagsunterlagen zufolge wurden Limburg und Ermeke von der CDU eingeladen, Ewert von der FDP. Es ist eine unfassbar schlechte Strategie, diese Chance so zu vergeben. Ich verstehe EIKE da nicht. Es hätte genug wirklich gute Argumente gegen das Klimaschutzgesetz gegeben, mit denen man Union und FDP hätte munitionieren können.

    Sie waren ehrlich und haben das vertreten, was sie denken. Find ich gut. Jetzt muss das nur noch dazu führen, dass die das nächste mal richtige Experten einladen …

  18. Hr. Krueger

    ich bezweifle die -33 °C „natürlicher Treibhauseffekt auch. Wieso erwidern Sie die Kritik daran mit „meine Strahlungsbilanz ist korrekt“? Sie haben das ja hier gar nicht berechnet. Versuchen Sie doch mal, die 33 °C nachzurechnen, und Sie merken, dass die nur durch sehr merkwürdige Berechnungen zustande kommt, gelinde gesagt. Das wäre doch mal einen Bericht wert, dann könnten wir dieses Thema separat diskutieren.

  19. Herr Ermecke,

    sie schreiben, sie haben nur kurz Zeit.

    Ich gebe ihnen einen nett gemeinten Tipp: nehmen sie sich gefälligst Zeit, bevor sie unhaltbaren Quatsch verzapfen.

    Sie haben ja noch nicht mal kapiert, ja sich noch nicht mal die Mühe gegeben, nachzusehen, wie hoch der Strahlungsgenuss an den jeweiligen Orten am Mond bzw. der Erde sind. Sie haben von Physik und von der Physik der Atmosphäre nicht den geringsten Schimmer, wissen nicht mal, wie viel die irdische Atmosphäre auch ohne Treibhausgase vom einfallenden Sonnenlicht sofort wieder ins All „streut“ (Rayleigh, Mie). Auch die Albedounterschiede interessieren sie nicht, aber groß die Klappe aufmachen, dass scheint in ihrer Zunft modern zu sein.
    Und wenn sie als Amateur glauben, G&T hätten irgendwas widerlegt, dann sie ihnen mal gesagt, dass deren „Werk“ von jedem Erstsemestrigen zerlegt wird, da deren Kernaussage: die IR Gegenstrahlung kann zu keiner Erwärmung der Oberfläche führen, da dies den 2. HS verletzen würde, so was von dämlich ist, dass selbst sie als Wirtschaftler laut lachen sollten.
    Also bitte, nehmen sie sich Zeit und versuchen sie die physikalischen Basics zu verstehen, bevor sie im WWW Fachleute beschimpfen und allen, denen sie nicht mal ein Glas Wasser reichen dürfen, Dummheit unterstellen. Genau genommen ist es eine Frechheit, was sie sich erlauben. Keine Ahnung vom Fach, aber groß die Klappe aufreißen. Schämen sie sich!
    (Die grobe Rechnung von Krüger oben ist übrigens weitestgehend korrekt!)

  20. @Johnny Rebel

    Die von mir angesetzten Strahlungsbilanzen sind korrekt. Demnach ergeben sich nun mal die 33 natürlicher Treibhauseffekt. Das wird so in jeder Vorlesung der Atmosphärenphysik gelehrt.

    Alternative Berechnungen von mir mit abweichender Albedo und Emissionsgrad finden Sie hier. Ist vielleicht noch einmal einen Extraartikel wert.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/01/die-fiktive-theorie-zum-treibhauseffekt/

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/

  21. @ Sylke Mayr:

    Ich bitte um Mäßigung. Wir diskutieren hier sachlich miteinander (naja, meistens zumindest).

    @ Marvin Müller:

    Sie waren ehrlich und haben das vertreten, was sie denken. Find ich gut.

    Ich bin da nicht mehr so sicher. Manchmal habe ich den Eindruck, es gibt bei EIKE eine Fraktion, die glaubt, die Alarmisten mit deren eigenen Waffen schlagen zu können oder zu müssen. Mit Desinformation. Hauptsache Kontra geben und Zweifel säen, egal, ob berechtigt oder nicht, egal, ob korrekt oder nicht. Ganz nach dem Motto, daß der gute Zweck jedes Mittel heiligt.

    Ich denke aber, als Skeptiker sollte man sich genau darin von den Alarmisten unterscheiden. Auch wenn es mühsam ist und sich der Erfolg (hinsichtlich einer Bewußtseinsänderung in der breiten Öffentlichkeit und der Politik) nicht gleich einstellt.

    @ Rebel:

    Versuchen Sie doch mal, die 33 °C nachzurechnen, und Sie merken, dass die nur durch sehr merkwürdige Berechnungen zustande kommt, gelinde gesagt.

    Energieerhaltungssatz. Die Erde steht mit der Strahlung im sie umgebenden Weltraum im Gleichgewicht. Es wird genau so viel abgestrahlt, wie absorbiert. Daraus folgt eine Schwarzkörpertemperatur von -18 Grad zwangsläufig. Warum also ist es am Erdboden so viel wärmer?

  22. @Rebel #18

    Es gibt wie Herr Krüger gezeigt hat genügend Artikel die ihnen die -33°C Differenz erklären.

    Wenn sie schreiben:

    Sie haben das ja hier gar nicht berechnet. Versuchen Sie doch mal, die 33 °C nachzurechnen, und Sie merken, dass die nur durch sehr merkwürdige Berechnungen zustande kommt, gelinde gesagt.

    müßten sie schon erklären welche Rechnung sie merkwürdig finden, diese Rechnung zitieren und konkret sagen was sie daran merkwürdig finden.

  23. @Sylke Mayr

    Und wenn sie als Amateur glauben, G&T hätten irgendwas widerlegt, dann sie ihnen mal gesagt, dass deren “Werk” von jedem Erstsemestrigen zerlegt wird, da deren Kernaussage: die IR Gegenstrahlung kann zu keiner Erwärmung der Oberfläche führen, da dies den 2. HS verletzen würde, so was von dämlich ist, dass selbst sie als Wirtschaftler laut lachen sollten.

    Das ist genau richtig. G&T haben lediglich gezeigt, dass der planetare Treibhauseffekt mindestens 33°C beträgt.

  24. #21 Peter Heller sagt „Daraus folgt eine Schwarzkörpertemperatur von -18 Grad zwangsläufig. Warum also ist es am Erdboden so viel wärmer?“
    ===========================================

    Erstens, aus mittleren Ein-bzw. Abstrahlung folgt keine mittlere Temperatur, weil die Abhängigkeit nicht linear ist. Schulstoff.

    Zweitens, im hypothetischen Fall des real nicht existierendes „Schwarzkörpers“ ist die Temperatur auf der Schattenseite der Sphäre gleich 0°K (-273°C) und auf der Sonnenseite +30°C (bei 480 W/m² Einstrahlung für die Hemisphäre). Das allein ergibt die „mittlere Temperatur“ der Sphäre von -122°C. Von wegen -18°C. So plötzlich haben 137°C „Treibhauseffekt“. Das ist aber zu viel, nicht wahr, das wird wohl keiner schlucken.

    Drittens, es ist wärmer als Sie so berechnen aus dem Grund, dass die Berechnung falsch ist. Ein realer Körper wird von der Sonne relativ schnell aufgeheizt, kühlt durch Abstrahlung aber langsam ab. Wenn wir also berücksichtigen, dass die Sonne die Sonnenseite auf +30°C aufwärmt und dann kühlt diese Seite durch Abstrahlung nur langsam ab, dann ergibt sich auch theoretisch keinesfalls -18°C bzw. -122°C, sondern +15° ist durchaus plausibel. Es gibt dann keinen Temperaturunterschied, der einen „Treibhauseffekt“ erfordert. Der Fehler besteht im Ignorieren der Wärmespeicherung und der Dauer der Erwärmung bzw. Abkühlung.

    Viertens, und das ist dass alle Schönste, es gibt keine physikalische Möglichkeit, dass ein -18°C kalter Körper +15°C warm wird, wenn es keine entsprechende Wärmequelle gibt, und die gibt es nun mal nicht, oder habe ich eine zweite Sonne nicht gemerkt? Die Gegenstrahlung von was auch immer (wenn sie existiert) kann nicht stärker, als die Abstrahlung sein, sonst gebe es Energie aus dem nichts, daher kann keine Erwärmung statt finden. Ja, das IPCC präsentiert die Gegenstrahlung als doppelt so hoch wie Abstrahlung, das ist ein absoluter Wahnsinn. Wenn also ein ein -18°C kalter Körper mit 239 W/m² abstrahlt, kann aus dieser Abstrahlung unmöglich mehr „Gegenstrahlung“ werden, daher ist kein „Treibhauseffekt“ möglich.

    Kurz gefasst, a)eine Erwärmung an der eigenen abgegeben Strahlung/Wärme („Trebhauseffekt“) ist physikalisch unmöglich und b)die oben präsentierte Berechnung ist falsch.

  25. Meine Güte Herr House,

    reicht es nicht, wenn sie ihren unsagbar wirren Blödsinn dort absondern, wo Herr & Frau Unsinn ihr Hauptquartier haben, bei EIKE?

    Kurz gefasst, a)eine Erwärmung an der eigenen abgegeben Strahlung/Wärme (“Trebhauseffekt”) ist physikalisch unmöglich und b)die oben präsentierte Berechnung ist falsch

    warum schreiben sie als bekennender Laie, was physikalisch sein kann und was nicht? Was an der Berechnung von Krüger so falsch sein soll, können sie natürlich wie immer nicht sagen, aber ein Urteil zu fällen, dass erlauben sie sich dann doch, Herr Amateur.
    Außerdem ist es nicht die „eigene Wärme“, sondern jene, welche durch die Absorption der Sonnenstrahlung entsteht und wenn diese Wärme über IR Strahlung in die Atmosphäre und ins All abgegeben wird, so macht es selbstverständlich für jeden mit etwas Hausverstand bedachten Laien Sinn, dass es am Boden und in der Luft darüber wärmer wird, als wenn diese Strahlung ungehindert ins All entweichen könnte. Aber nein, es wurde ihnen schon hunderte male erklärt, sie sind lern- und aufnahmeresistent, verstehen die einfachsten Zusammenhänge nicht. Ihr unheimlicher Drang immer und immer wieder den selben Quatsch zu posten, diesen sollten sie mal medizinisch untersuchen lassen.

  26. Liebe Frau Mayr,

    Fachlich haben sie Recht, aber der medizinische Hinweis ist nicht fair. Menschen sind eben manchmal stur.
    Was Herr House, Herr Ermecke und andere immer wieder übersehen ist, dass die Erde mit der Sonne eine konstante
    Wärmequelle hat und deshalb die Erde selbstverständlich wärmer werden kann wenn sich die Zusammensetzung seiner Atmosphäre ändert.

    Grüße
    Günter Heß

  27. @Greg House

    Mich würde interessieren, woher haben Sie Ihre Theorie?

    auf der Schattenseite der Sphäre gleich 0°K (-273°C)

    Selbst auf der Schattenseite des Mondes (ohne Atmosphäre und Treibhausgase) sind es keine 0 K, sondern minimal 113 K (-160°C).

    auf der Sonnenseite +30°C (bei 480 W/m² Einstrahlung für die Hemisphäre)

    Woher kommen die 480 W/m² und +30°C? Rechnen Sie einfach 2 x 239 W/m² und 2 x 15°C?

    Das allein ergibt die “mittlere Temperatur” der Sphäre von -122°C. Von wegen -18°C.

    Und dann addieren sie beide werte und teilen sie durch zwei?

    Ist das wirklich ernst gemeint?

    Kurz gefasst, a)eine Erwärmung an der eigenen abgegeben Strahlung/Wärme (“Trebhauseffekt”) ist physikalisch unmöglich und b)die oben präsentierte Berechnung ist falsch.

    Es geht hier um den Netto-Strahlungsfluss nach oben, wie in der Abbildung gezeigt. Dieser führt zu einer geringeren Auskühlung, als bei einer Erde ohne Treibhausgase, oder einer Erde, bei der die Treibhausgase nur nach oben abstrahlen würden. Die Treibhausgase behindern also die direkte Wärmeabstrahlung der von der Erdoberfläche in den Weltraum und verringern den Netto-Strahlungsfluss nach oben. So einfach ist das.

  28. Hallo Herr Hess

    Fachlich haben sie Recht, aber der medizinische Hinweis ist nicht fair. Menschen sind eben manchmal stur

    was ist schon fair?
    Ist es fair wenn sich Banausen aufspielen und die gesamten Erkenntnisse der Naturwissenschaften der letzten 200 Jahre als Blödsinn deklarieren und damit auch mich „kleine Leuchte“ für blöd erklären?
    Ich habe nicht das geringste Mitleid mit Leuten wie House, Ermecke und ähnlichen Fällen, da ja diese es sind, welche sich aufblasen und aktiv gegen die Wissenschaft vorzugehen meinen. Für deren Methodik, deren Arroganz, deren aufdringliche und stur -- primitive Rechthaberei, denen wollen sie Fairness zukommen lassen?
    Wie sie meinen, die Geschmäcker sind verschieden, ich kann ihnen aber sagen, wie diese Leute unangenehme Kommentare behandeln. Bei EIKE hatte ich auch mal die Schnauzte voll vom frechen Gelaber der üblichen Verdächtigen und was war die Folge, ich wurde gesperrt aber die bei weitem flegelhafteren Bemerkungen der aggressiven Amateure werden weiter hofiert. Diese Bande ist nicht nur primitiv, sie sind verlogen und betrogen obendrein.
    Ich habe kein Verständnis mehr für solche Menschen und halte es für überzogen und fehlgeleitet, wenn man die auch noch mit Samthandschuhen behandeln müsste. Die lernen ja so oder so nichts dazu, dass haben sie sicher auch schon bemerkt. Dennoch, ich werde mich etwas zurückhalten, aber nur, um das Forum zu respektieren!

  29. @ Mayr:

    denen wollen sie Fairness zukommen lassen?

    Ja, allerdings. Wir sind alle nur Menschen. Menschen haben die Möglichkeit, zu lernen, aber sie haben auch das Recht, Fehler zu begehen.

    Ich habe kein Verständnis mehr für solche Menschen

    Ich auch nicht. Es wird nicht gelingen, Herrn House oder Herrn Ermecke irgendetwas zu erklären. Aber hier lesen viele Menschen mit, die niemals kommentieren. Und für die versuche ich es immer wieder.

    Dennoch, ich werde mich etwas zurückhalten, aber nur, um das Forum zu respektieren!

    Danke. Sie dürfen sich gerne echauffieren. Sie dürfen auch gerne austeilen. Aber bitte nicht persönlich werden. Und: Wer austeilt, muß auch einstecken können.

    @ House:

    Zweitens, im hypothetischen Fall des real nicht existierendes “Schwarzkörpers” ist die Temperatur auf der Schattenseite der Sphäre gleich 0°K (-273°C)

    Erstens: Die Erde für den absorbierten Teil der Strahlung als schwarzen Körper zu betrachten, ist gerechtfertigt. Prüfen Sie es anhand der Definition eines Schwarzen Körpers. Und anhand des Emissionsspektrums der Erde.

    Zweitens: 0 K geht schon mal gar nicht. Das Universum ist erfüllt von einer 3 K Hintergrundstrahlung. Kälter kann nichts werden.

    es gibt keine physikalische Möglichkeit, dass ein -18°C kalter Körper +15°C warm wird, wenn es keine entsprechende Wärmequelle gibt

    Das stimmt. Allerdings hat die Erde ja nicht +15, sondern tatsächlich -18 Grad. Diesen Wert würde ein außerirdischer Astronom aus dem Spektrum der Erde ableiten. Weil er eben nur die Temperatur höherer Atmosphärenschichten bestimmen kann, denn die Abstrahlung vom Erdboden erreicht sein Teleskop überhaupt nicht. Rahmstorf hat ein schönes Bild in seinem Artikel, auf dem man diese Undurchsichtigkeit der Atmosphäre erkennen kann. Die +15 beziehen sich auf den Erdboden. Und das ist nicht die Grenze zum Weltraum. Wir leben am Grund eines Ozeans aus Luft. Entscheidend ist, wie sich die Wärme in diesem verteilt. Der Treibhauseffekt ändert den Temperaturgradienten in diesem Luft-Ozean. An der wirklichen „Oberfläche“, also der Grenze Atmosphäre/Weltraum, ist dann wieder alles im Lot. Was reingegangen ist, geht auch wieder raus.

  30. #27 Michael Krueger sagt: „@Greg House Mich würde interessieren, woher haben Sie Ihre Theorie? „auf der Schattenseite der Sphäre gleich 0°K (-273°C)“ Selbst auf der Schattenseite des Mondes (ohne Atmosphäre und Treibhausgase) sind es keine 0 K, sondern minimal 113 K (-160°C).
    ===========================================

    Vielen Dank, Herr Krueger, für dieses schöne Beispiel der verzweifelten demagogischen Verteidigung mittels Verfälschen der Aussage des Opponenten, in diesem Fall durchs Herausschneiden des Anfangs des Satzes.

    Hier nochmal was ich in Wirklichkeit sagte: „Zweitens, im hypothetischen Fall des real nicht existierendes “Schwarzkörpers” ist die Temperatur auf der Schattenseite der Sphäre gleich 0°K (-273°C) […] „.

    Sie haben doch die Berechnung für den Schwarzkörper präsentiert, nicht wahr? (Sie haben es leider nicht erwähnt, aber Herr Heller hat es getan, ich zitiere Herrn Heller nochmal: „Daraus folgt eine Schwarzkörpertemperatur von -18 Grad zwangsläufig“) Und wie hoch ist die Strahlungstemperatur eines Teiles der Schwarzkörpers, der nicht bestrahlt wird, also keine Energie absorbiert?

    Richtig, Herr Krueger, sie ist genau 0°C (-273°C). Es freut mich, dass wir das geklärt haben.

    Und so, wie gesagt, ergibt sich -122°C statt -18°C und folglich soll Ihr angeblicher „Treibhauseffekt“ nicht die schlappen 33°C betragen, sondern die stolzen sage und schreibe 137°C!

    Was den Mond betrifft, ich hoffe Sie verstehen dass der Mond kein Schwarzkörper, sondern ein realer Körper ist, der Wärme speichert usw. mit entsprechenden Folgen, sieh mein #24.

    Der Punkt ist im Grunde, dass Sie mit Ihrem Subtrahieren der Schwarzkörpertemperatur von der realen Temperatur völlig daneben liegen, da Sie Äpfel mit Birnen vergleichen. Wie viel wäre es denn 5 Birnen minus 4 Äpfel, Herr Krueger? (rhetorische Frage…)

  31. Lieber Herr Heller,

    Weil er eben nur die Temperatur höherer Atmosphärenschichten bestimmen kann, denn die Abstrahlung vom Erdboden erreicht sein Teleskop überhaupt nicht. Rahmstorf hat ein schönes Bild in seinem Artikel, auf dem man diese Undurchsichtigkeit der Atmosphäre erkennen kann

    So kann man das aber nicht stehen lassen. Das IR Bild im Klimalounge Beitrag zeigt eine Aufnahme im diskreten 13ym Bereich und das ist eben nicht das, was ein „Astronaut“ im All sieht. Sehr wohl gibt es z.B.auch das sg. „Atmosphärische Fenster“ um 10ym Wellenlänge, welches direkte Abstrahlung vom Boden bei bestimmter T ermöglicht.

    PS: es gibt auch T unter den ca. 2,5K der „Hintergrundstrahlung“, sogar im Labor:-)

  32. @Greg House #30

    Wie viel wäre es denn 5 Birnen minus 4 Äpfel, Herr Krueger? (rhetorische Frage…)

    1 (Kern) Obst, zufrieden ?

  33. #25 Sylke Mayr sagt: „Außerdem ist es nicht die “eigene Wärme”, sondern jene, welche durch die Absorption der Sonnenstrahlung entsteht und wenn diese Wärme über IR Strahlung in die Atmosphäre und ins All abgegeben wird, so macht es selbstverständlich für jeden mit etwas Hausverstand bedachten Laien Sinn, dass es am Boden und in der Luft darüber wärmer wird, als wenn diese Strahlung ungehindert ins All entweichen könnte.“
    ===================================================

    Frau Mayr, das was Sie schreiben ist ein typischer Irrglaube bzw. Demagogie, ich hoffe bloß, dass Sie in diesem Fall kein Täter, sondern nur Opfer sind.

    Diese (falsche) -18°C ist schon das Maximum, was die Sonne angeblich bewirken kann, das müssen Sie versuchen zu verstehen. Und nun soll die Temperatur erhöht werden. Das bedarf eine stärkere Wärmequelle, die es allerdings nicht gibt (keine zweite Sonne). Behinderung der Abstrahlung durch ein Reflektor oder irgendwelche Gase wird also keine Temperaturerhöhung bewirken.

    Das IPCC, übrigens, versteht es sehr gut, deshalb haben Sie diese stärkere Wärmequelle aus dem nichts geschaffen und „back radiation from greenhouse gases“ ganannt, hier auf den Bildern aus dem 2 IPCC-Bericht: http://imgur.com/gDRQL15 und aus dem 2 IPCC-Bericht: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1.html, physikalisch völlig absurd.

  34. @Greg House #33
    Das CO2 Wärme / IR in den Weltraum abstrahlt wissen / verstehen Sie ?

  35. #32 Krishna Gans sagt: „@Greg House #30 „Wie viel wäre es denn 5 Birnen minus 4 Äpfel, Herr Krueger? (rhetorische Frage…)“
    1 (Kern) Obst, zufrieden ?

    =============================================

    Vielen Dank, Herr Gans, für diese brillante Antwort. Sie sind bestimmt ein Klimawissenschaftler.

  36. #30!

    sie ist genau 0°C (-273°C)

    alles was sie schreiben ist genau so geistlos, wie dieses Fragment.

    Würde der Mondtag ewig dauern, so würde sich die T auf der Nachtseite tatsächlich dem absoluten Nullpunkt nähern. Die Tagseite würde im Mittel etwas wärmer werden, die Tmax würde aber kaum mehr als 140°C erreichen. Aber selbst sie werden in Erfahrung gebracht haben, dass der Montag „nur“ ca. 14 Tage dauert, oder?

    Ob ein „Schwarzer Körper“ Energie gut od. weniger gut speichert, ist für die Strahlung desselben völlig unerheblich. Sie wird es wahrscheinlich wieder heillos überfordern, aber selbst der „Weiße Schnee“ strahlt im IR annähernd wie ein Schwarzer Strahler. Aber was soll´s, sie wollen ja gar nicht dazu lernen, sondern wie in #25 gesagt, einfach nur laut bellen.

  37. @Greg House #35

    Sie sind bestimmt ein Klimawissenschaftler.

    Nein, ich nehme Sie mit Humor, anders geht’s nicht.

  38. @ House:

    Sie haben doch die Berechnung für den Schwarzkörper präsentiert, nicht wahr? (Sie haben es leider nicht erwähnt, aber Herr Heller hat es getan, ich zitiere Herrn Heller nochmal: “Daraus folgt eine Schwarzkörpertemperatur von -18 Grad zwangsläufig”) Und wie hoch ist die Strahlungstemperatur eines Teiles der Schwarzkörpers, der nicht bestrahlt wird, also keine Energie absorbiert?

    Genau so hoch, wie an allen anderen Teilen. Ein Schwarzer Körper absorbiert alle einfallende Strahlung und emittiert aufgrund seiner eigenen Temperatur Wärmestrahlung wieder in alle Raumrichtungen. M.a.W.: Seine Temperatur definiert sein Spektrum eineindeutig. Und zwar nur diese. Nicht seine Zusammensetzung, nicht seine Oberflächenstruktur und schon gar nicht der Ort, an dem man mißt.

    Dabei ist erst einmal egal, woher der Schwarze Körper seine Energie bezieht. Ob durch irgendwelche Vorgänge im Inneren, oder von außen.

    Diese (falsche) -18°C ist schon das Maximum, was die Sonne angeblich bewirken kann, das müssen Sie versuchen zu verstehen.

    Korrekt. Also das „Maximum“.

    Und nun soll die Temperatur erhöht werden.

    Nein. Die Frage ist, wie sich die vom Erdboden abgestrahlte Wärme in der Atmosphäre verteilt. Unten ist es warm, oben ist es kalt (in der Troposphäre). An der Grenzschicht, an der die Troposphäre für alle Strahlung durchsichtig wird (in etwa 5 km Höhe) hat es -18 Grad. Der Effekt IR-aktiver Gase ist es im Kern, die Höhe dieser Schicht zu verändern. Dadurch verschiebt sich auch der Temperaturgradient in der Atmosphäre. Es wird dann eben unten wärmer.

    @ Mayr:

    Das IR Bild im Klimalounge Beitrag zeigt eine Aufnahme im diskreten 13ym Bereich und das ist eben nicht das, was ein “Astronaut” im All sieht. Sehr wohl gibt es z.B.auch das sg. “Atmosphärische Fenster” um 10ym Wellenlänge, welches direkte Abstrahlung vom Boden bei bestimmter T ermöglicht.

    Ich rede von einem außerirdischen Astronomen, der die Temperatur der Erde bestimmen möchte. Da er kein Thermometer auf die Erde bringen kann, nimmt er ihr Spektrum auf. Über alle Wellenlängen. Dort sieht er natürlich Linien und auch die atmosphärischen Fenster, keine Frage. Aber er sieht auch die Kontinuumsstrahlung, die von diesen Linien und Fenstern überlagert wird. An die Kontinuumsstrahlung, die eben nicht vom Erdboden stammt, sondern aus den oberen Schichten der Troposphäre, fittet er eine Musterkurve für die Kontinuumsstrahlung eines Schwarzen Körpers. Er stellt fest, daß ein Schwarzer Körper mit einer Temperatur von -18 Grad dasselbe Kontinuum ausstrahlt, wie die Erde.

  39. Herr House,

    Frau Mayr, das was Sie schreiben ist ein typischer Irrglaube bzw. Demagogie, ich hoffe bloß, dass Sie in diesem Fall kein Täter, sondern nur Opfer sind.

    was sie als Irreglaube beurteilen, hat keine Relevanz. Sie glauben, weil sie nichts wissen. Siehe dazu aus…
    …dass es am Boden und in der Luft darüber wärmer wird, als wenn diese Strahlung ungehindert ins All entweichen könnte.”

    Und nun soll die Temperatur erhöht werden. Das bedarf eine stärkere Wärmequelle, die es allerdings nicht gibt (keine zweite Sonne). Behinderung der Abstrahlung durch ein Reflektor oder irgendwelche Gase wird also keine Temperaturerhöhung bewirken

    Sie verstehen alles falsch. Es existiert für diesen Fall keine weitere Wärmequelle, als die Sonne und es bedarf auch keiner weiteren. Das bilden sie sich in ihrer Milchmädimentalität einfach nur ein. Der Strahlungsfluss von der Oberfläche Richtung All ist im realen Fall wesentlich geringer, als wenn direkt von der Oberfläche die gesamte IR Strahlung ins All „fließen“ könnte. Das werden sie doch endlich kapieren, oder wie?

    Ihr Problem ist aber ein ganz anderes. Nicht die Unfähigkeit, die Gesetze und Erkenntnisse der Physik zu verstehen, nein, es ist ihr Glaube, dass alle zigtausend Studenten dieser Naturwissenschaften, davon viele hoch intelligent und kritisch bis zum Geht nicht mehr, dass die alle so blöd wären und nicht erkennen würden, dass sich die Wissenschaft seit mehr als hundert Jahren auf grundsätzlichen Fehlern aufbaut, auf völlig falschen Wegen geht. Das ist tragisch Herr House, aber zum Glück nur für sie.
    Vielleicht posten sie aber nur deshalb immer wieder den Selben Quatsch, damit ihnen endlich jemand alles so einfach erklärt, dass selbst folgen können. Einfacher geht´s aber leider nicht und wenn sie mit dem Begriff Strahlungsfluss völlig überfordert sind, dann bilden sie sich doch einfach so weit weiter, bis wir uns durch ihre Kommentare weder gelangweilt noch genervt fühlen. Wie wäre es, wenn sie mal ein paar Lehrbücher der Meteorologie und der Physik zur Hand nehmen würden, ein paar Jahre studieren und dann wieder kommen, hmm? Und Herrn Ermecke nehmen sie auch ein paar Exemplare mit und dem EIKE Clan würde etwas Wissen auch nicht schaden. Dort hat man ihnen wohl den Unsinn eingetrichtert, den sie glauben, weiter verbreiten zu müssen.

  40. #38 Peter Heller sagt:

    Diese (falsche) -18°C ist schon das Maximum, was die Sonne angeblich bewirken kann, das müssen Sie versuchen zu verstehen.

    Korrekt. Also das “Maximum”.

    Und nun soll die Temperatur erhöht werden.

    Nein. Die Frage ist, wie sich die vom Erdboden abgestrahlte Wärme in der Atmosphäre verteilt. Unten ist es warm, oben ist es kalt (in der Troposphäre). An der Grenzschicht, an der die Troposphäre für alle Strahlung durchsichtig wird (in etwa 5 km Höhe) hat es -18 Grad. Der Effekt IR-aktiver Gase ist es im Kern, die Höhe dieser Schicht zu verändern. Dadurch verschiebt sich auch der Temperaturgradient in der Atmosphäre. Es wird dann eben unten wärmer.
    =================================================

    Herr Heller, ich werde später auf Ihre Idee der Verschiebung des Temperaturgradienten in der Atmosphäre noch eingehen, sage aber gleich erst mal ohne Erklärung, dass sie völlig unmöglich ist.

    Wir sollen uns nicht von dem IPCC-„Treibhauseffekt“ entfernen und einfach alternative „Effekte“ betrachten, die das unmögliche doch schaffen sollen, nämlich ohne stärkere Energiequelle aus -18°C +15°C machen. Nicht dass solche Diskussionen völlig nutzlos sind oder keinen Spaß machen, aber wir haben mit „Klimapolitik“ der Regierungen zu tun, die nun mal auf den IPCC-Berichten basiert, wo der „Treibhauseffekt“ als Erwärmung der Quelle der Strahlung durch die „Gegenstrahlung der „Treibhausgase““ dargestellt wird, (sieh 2 Links in meinem #33), was der Erwärmung an eigenen abgegebenen Wärme gleich ist, physikalisch völlig unmöglich.

  41. #39 Sylke Mayr sagt: „… es ist ihr Glaube, dass alle zigtausend Studenten dieser Naturwissenschaften, davon viele hoch intelligent und kritisch bis zum Geht nicht mehr, dass die alle so blöd wären und nicht erkennen würden, dass sich die Wissenschaft seit mehr als hundert Jahren auf grundsätzlichen Fehlern aufbaut, auf völlig falschen Wegen geht. „
    ==============================

    Frau Mayr,

    wie intelligent die Anhänger bzw. Propagandisten des physikalisch unmöglichen „Treibhauseffektes“ sind ist nicht wirklich mein Thema. Das war auch kein Problem bis vor ungefähr 40 Jahren, als einige Menschen das enorme politische Potenzial dieses Unsinns erkannt haben. Und sie haben auch Erfolg damit, das ist ganz offensichtlich.

  42. Lieber Herr House,

    zitieren sie doch einfach mal wörtlich welche Passagen in ihren Links aus #33 falsch
    sind und ihre Behauptungen belegen.

    Grüße
    Günter Heß

  43. Hallo Frau Mayr,
    der Herr House beglückt viele Foren weltweit mit seinem Mantra,
    Obwohl ihm die Physik der Atmosphäre in diesen Foren schon oft korrekt erklärt wurde, besteht er auf seiner eigenen
    Interpretation, auch wenn ihm Peter, sie und Herr Krüger oben gezeigt haben wo er sich irrt.
    Das ist sein gutes Recht. Herr Krüger wußte sicher genau, was passiert als er seinen Artikel postete.
    Verständnis sollte man aber keines haben wenn andereMenschen beschimpft werden.
    Ich finde es auch ärgerlich wie auf EIKE Menschen angegangen werden. Hier allerdings würde wohl jemand
    dazwischen gehen. Hier besteht eben auch ein gewisser Konsens, dass politische und naturwissenschaftliche
    Argumente nicht vermischt werden sollten.

    Grüße
    Günter Heß

  44. Hallo Herr Gans,

    Nein, ich nehme Sie mit Humor, anders geht’s nicht.

    Ja, ist ja auch das einzige Haus wo eine Isolierung bei konstanter Heizleistung keine Erwärmung bewirken darf.
    Sozusagen ein Antitreibhaus.
    Was nicht sein darf kann eben auch nicht sein ist das Motto.

    Grüße
    Günter Heß

  45. Peter Heller 26. Juni 2014 19:15

    @ Marvin Müller:

    Sie waren ehrlich und haben das vertreten, was sie denken. Find ich gut.

    Ich bin da nicht mehr so sicher. Manchmal habe ich den Eindruck, es gibt bei EIKE eine Fraktion, die glaubt, die Alarmisten mit deren eigenen Waffen schlagen zu können oder zu müssen. Mit Desinformation. Hauptsache Kontra geben und Zweifel säen, egal, ob berechtigt oder nicht, egal, ob korrekt oder nicht. Ganz nach dem Motto, daß der gute Zweck jedes Mittel heiligt.

    Da haben Sie eine schlechtere Meinung von den angesprochenden als ich. IMHO sind die genannten 2007(?) mit dem Gefühl gestartet, die Physik sei falsch und sind seit dem bei dieser Ansicht geblieben. Thieme, Ermecke, Tscheuschner, Stehlik, Limburg, …, waren doch alle von Anfang an dabei und vertreten heute noch die gleichen Ansichten. Dass sich einige inzwischen von Eike verabschiedet haben (Ermecke als ehemaliger Pressesprecher, Tscheuschner als ehemaliger Atmosphärenspezialist), ändert an deren Ansichten doch nichts. Insofern denke ich immer noch, dass die einfach ehrlich sind und wirklich das vertreten, was sie für die Wahrheit halten.

  46. Günter Heß 27. Juni 2014 06:05

    Hallo Frau Mayr,
    der Herr House beglückt viele Foren weltweit mit seinem Mantra,
    Obwohl ihm die Physik der Atmosphäre in diesen Foren schon oft korrekt erklärt wurde, besteht er auf seiner eigenen Interpretation, auch wenn ihm Peter, sie und Herr Krüger oben gezeigt haben wo er sich irrt.

    Man muss sich doch nur Herrn House Ansichten zum Einfluß der reflektierenden Beschichtung einer Thermoskanne auf die Temperatur des Inhalts (nur ein Marketinggag) ansehen und weiss dann, dass jede weitere Diskussion sinnlos ist…

  47. bei einigen Amateuren liegt das Verständnisproblem wohl sehr oberflächlich.

    Wenn ich G. House so daher schwurbeln sehe, komme ich zu dem Schluss, dass er zwischen Wärme und Strahlung nicht unterscheiden kann. Sogar die thermodynamischen Oberlaien haben schon was vom 2. HS gehört, sie wenden ihn aber falsch an. Wärme und das ist korrekt, kann nicht vom Kalten zum Warmen Körper fließen, ohne dass Arbeit ins System gesteckt wird bzw. dass nichts weiter passiert, als dass sich der Warme Körper auf Kosten des Kalten weiter erwärmt.(sinngemäß)

    Leider übertragen sie den 2. HS aber einfach auf Strahlungsflüsse und behaupten, IR Strahlung aus einer kälteren Troposphären Region kann keine Erwärmung am absorbierenden, wärmeren Erdboden bewirken. Da jedoch abseits von 0K jeder Körper strahlen kann und am Ende der netto Strahlungsfluss die T am Boden od. des betrachteten Volumenelemetes beeinflusst, wird die T natürlich höher liegen, wenn der Strahlungsfluss vom Körper weg abnimmt. Genau das bewirkt der THE. Eigentlich total einfach.

    Schön wäre es, wenn man wieder zurück findet und Diskussionen über relevante Fragen zum AGW Alarmismus führen könnte, als sich mit schrecklich dümmlichen Hirngespinsten einiger Spinner abzugeben.

  48. Auf die Gefahr hin, dass ich von den Fachleuten in diesem Blog mit ätzender Kritik belegt werde, wage ich es dennoch, als naturwissenschaftlicher Laie kritische Fragen hinsichtlich der Berechnungen von Herrn Krueger zu stellen.

    Ich zweifle die mathematische Korrektheit der Rechnungen keineswegs an, ich frage aber, ob die Rechnungen nicht an der tatsächlichen Realität der Erde vorübergehen, weil sie Entscheidendes nicht mit berücksichtigen. Ich nenne zwei Dinge:

    1. Nicht berücksichtigt wird der große horizontale Wärmetransport auf der Erdoberfläche, der im wesentlichen durch Meeresströmungen und Winde fort von den Äquatorialzonen hin zu den Polen erfolgt. Dieser Wärmetransport sollte m.E. dazu führen, dass praktisch nirgendwo auf der Erde das Strahlungsgleichgewicht zwischen Ein- und Ausstrahlung erreicht wird. Das Gleichgewicht von Ein- und Ausstrahlung wird daher nur an der Oberkante der Atmosphäre im Verlauf längerer Zeiträme erreicht.

    Mit anderen Worten: In den Bereichen höchster Einstrahlung (Äquator) liegt die faktische Abstrahlung weit unter der nach Stefan-Boltzmann errechneten Strahlungstemperatur, wogegen sie an den Polen darüber liegen dürfte. Ich frage: Führt dies wegen des T -hoch-vier-Effekts nicht dazu, dass die Abstrahlung zunächst geringer wird? Die theoretisch berechneten Strahlungsspitzen kommen ja nicht vor, was sich in der Summe sehr viel stärker auswirkt als die erhöhte Abstrahlung an den Polen. Und kann nicht allein dies die 33 Grad Abweichung von der summarischen Stefan-Boltzman-Berechnung, die auf globale Durchschnittswerte bezogen ist, erklären?

    2. In den Berechnungen werden nur die Strahlungsflüsse berücksichtigt. Wenn man dies tut, scheint es in der Tat möglich zu sein, dass es entgegen dem 2. HS ohne Hinzufügung von Arbeit unten wärmer und oben kälter wird.

    Nun beschreibt der 2. HS ja nicht nur den Wärmetransport durch Strahlung, sondern die Summe aller unterschiedlichen Wärmetransportmechanismen. In der Atmosphäre ist das vor allem die turbulente Konvektion. Und die nun, das ist offenkundig, wird angetrieben, je größer die Temperaturunterschiede zwischen oben und unten sind.

    Mit anderen Worten meine Frage: Wenn die „Treibhausgase“ eine Abkühlung oben bei gleichzeitiger Erwärmung unten bewirken, führt das nicht sofort zu einer Steigerung der Konvektion, sogar mit nach oben verschobener Tropopause, so dass der durch Strahlungsflüsse erzeugte Effekt sofort aufgehoben wird und der 2.HS unverletzt bleibt?

  49. Alles passiert genauso, wie es geplant wurde. Einerseits streiten Leute über nicht falsifizierbare Thesen und in der Wirklichkeit läuft die Propagandamaschine auf Hochtouren, um die Abzocke durch EEG noch zu steigern.

    Die für uns zuständige gesellschaftlich relevante Wissenschaft stützt die Notwendigkeit von Klimaschutz und unsere Führer führen uns in die quasikommunistische ökologische Zukunft.

    Juncker löst den Maoisten Baroso ab.

    „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“

    „Nichts sollte in der Öffentlichkeit geschehen. Wir sollten in der Euro-Gruppe im Geheimen diskutieren.“

    „Die Dinge müssen geheim und im Dunkeln getan werden“, verriet der Chef der Euro-Gruppe über die Euro-Krise einem verblüfften Brüsseler Publikum unlängst bei einer Preisverleihung. Und scheute auch nicht vor dem Bekenntnis zurück: „Wenn es ernst wird, müssen wir lügen.“

    Den haben wir uns verdient 😉

  50. Ein CO2-Spurengasanteil von 0,039% kann schon aus rein physikalischen Gründen KEIN Treibhaus Wiederspiegeln.
    Diese 0,039% sind so was von absurd, wenn es um das Thema Klima geht. Diese CO2 Klima Debatte ist REIN politisch und ist naturwissenschaftlich (Klimawissenschaftlich) kompletter Schwachsinn!
    Das Klima wird von der Sonne, vom Wasser, von der Neigung der Erdachse, von der Rotation der Erde, vom Abstand der Sonne zu Erde gesteuert.
    Das CO2 mit seinen Anteil von 0,039% in der Atmosphäre wärmt weder noch kühlt es etwas auf bzw. ab. Und ein so geringer Anteil kann nicht mal dazu deinen einen physikalischen Körper/Gebilde wie ein Treibhaus abzubilden. Es gibt weder ein CO2-Teibhaus noch sog. Treibhausgase.
    Nicht mal der Stickstoff wäre in der Lage an ein Gebilde, dass sich Treibhaus dann nennen könnte, hinzukommen. Ein Treibhaus ist ein geschlossenes System und dies ist unsere Atmosphäre eben nicht. Und in einen offenen System lässt sich eben auf Dauer keine Wärme halten. Wärme und Energie nutzt sich mit der Zeit ab, wenn der Nachschub ausbleibt oder schwächelt. Man tut ja gleich so, als ob die CO2-Moleküle „kleine Sonnen“ bzw. „Dämmschicht“ wären, die selbstständig und bösartig Wärme abgeben bzw. „Kälte produzieren“.
    Das CO2 ist kein Klimasteuerer. Das CO2 ist und bleibt ein lebenswichtige Gas für das Leben auf der Erde.

  51. @Heß

    Herr Krüger wußte sicher genau, was passiert als er seinen Artikel postete.

    Nein, damit habe ich nicht gerechnet, dass hier derart viele Hordcore-Skeptiker mitlesen und sich zum Kommentieren veranlasst fühlen.

  52. @Greg House, HofmannM

    Eine Gegenstrahlung/ Wärmerückstrahlung durch „Treibhausgase“, die zu einen geringeren (ausgehenden) Netto-Wärme-Strahlungsfluss nach oben führt, also eine geringere Auskühlung bewirkt, gibt es wirklich. Diese kann man sogar messen. Diverse Messspektren zur Wärmerückstrahlung der „Treibhausgase“ finden Sie hier.

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/klimaskeptiker-irrtuemer-welche-argumente-klimaskeptiker-keinesfalls-in-der-klimadebatte-vorbringen-sollten/0011565/

  53. @Michael Krueger #52
    Was genau messen Sie da?
    Bei einen Anteil von 0,039% CO2 an der Gesamtatmosphäre…einen Steuerungseinfluss auf unser Klima wohl eher nicht!
    Und ansonsten auch nicht viel mehr an Auswirkungen auf unser Leben.

  54. @Greg House, HofmannM

    Ich habe gerade ein UPDATE im Artikel eingestellt, welches vielleicht hilfreich sein könnte.

    @ HafmannM

    Was genau messen Sie da?
    Bei einen Anteil von 0,039% CO2 an der Gesamtatmosphäre…einen Steuerungseinfluss auf unser Klima wohl eher nicht!

    Die Wärmerückstrahlung der „Treibhausgase“. Gerade „Treibhausgase“ die eine geringe Konzentration aufweisen, haben noch viel Absorptionspotential/ Potential zur Wärmerückstrahlung.

  55. @Michael Krueger #54
    Was kann an 0,039% noch viel sein, wenn an sich schon 0,039% NICHTS ist?!
    Nichts bleibt nichts! Und wer aus NICHTS mehr macht, der handelt politisch aber nicht Naturwissenschaftlich bzw. Klimawissenschaftlich.
    Wer beim Klima das CO2 als Haupttreiber in den Mittelpunkt stellen will oder dies versucht, der handelt nicht wissenschaftlich, sondern politisch.

  56. @Nachtrag zu 55
    Dieses bisschen von 0,039% CO2 in der Atmosphäre reicht gerade mal noch dazu, dass sich die Menschheit ihre Nahrungsmittel und ihren Sauerstoff leisten kann. Und wenn dieses CO2 schon dazu viel zu mager ist, was bleibt dann noch für eure Hypothese des CO2-Treishaus übrig?!
    Auch vor dem Hintergrund, dass sich das natürliche CO2 im Laufe der Erdgeschichte immer mehr von selbst abgebaut hat. Und vor dem Hintergrund, dass der menschliche Teil der CO2 Produktion bei weiten weniger ist, als der natürliche Bestand/Produktion.

  57. @HoffmannM #55

    Wer beim Klima das CO2 als Haupttreiber in den Mittelpunkt stellen will oder dies versucht, der handelt nicht wissenschaftlich, sondern politisch.

    Das macht ja keiner, da jeder weiß, dass das Treibhausgas N° 1 der Wasserdampf ist.
    Die 0,039 % CO2 beziehen sich nicht auf die gesamte Atmosphäre, sondern werden in ca 4 -- 5.000 Metern gemessen. Am Boden haben wir teilweise sehr viel mehr CO2 in der Luft.

  58. @Krishna Gans
    Aber genau das wird doch gemacht. Das CO2 wird als Klima-Steuerungstreiber mit diesen „Nichts-Aussagenden“ Messungen in den Mittelpunkt der Diskussion beim Thema Klima gestellt. Anstatt diese CO2 Debatte abzuhaken und sich dem wirklichen Klima Steuerungsfunktionen zu zuwenden. Es wird weiterhin immer noch ein Hype um diesen schwachsinnige Argument „menschengemachtes CO2 als Klimasteuerung“ gemacht anstatt sich entschieden gegen diesen Schwachsinn auszusprechen.

  59. @HofmannM

    Dieses bisschen von 0,039% CO2 in der Atmosphäre

    Hier im Labor gemessene CO2-Transmissionsspektren. Die zeigen, dass CO2 bei einer Wellenlänge von 15 um nahezu alles an Wärmeabstrahlung absorbiert, bei der heutigen Konzentration von CO2 in der Luft von ca. 368 ppm, 0,0368%. Schon geringe Mengen an CO2 reichen also aus, um nahezu alles an der Absorption zu leisten, was möglich ist. Verdoppelt man die Konzentration auf 736 ppm, 0,0736% so wird nur noch ca. 10% mehr absorbiert.

    http://www.eike-klima-energie.eu/fileadmin/user_upload/Bilder_Dateien/Leistenschneider_Missing_Link/Abbildung2.jpg

    Und wo CO2 gut absorbiert, dort emettiert/ strahlt es auch gut, auch zurück zur Erde. So einfach ist das. Das kann man sogar im Labor messen.

  60. @HoffmannM #58

    Aber genau das wird doch gemacht. Das CO2 wird als Klima-Steuerungstreiber mit diesen “Nichts-Aussagenden” Messungen in den Mittelpunkt der Diskussion beim Thema Klima gestellt.

    Man muß die Sache auf den Punkt bringen, richtig, da sind wir dann wieder bei der Frage der Sensitivität und der Bedeutung des CO2 im Verhältnis zu Wasserdampf

  61. Lieber Hoffmann,

    all ihre so umfassenden Naturwissenschaftlichen Kenntnisse haben sie wohl bei HUMBOLT od. bei EIKE aufgeschnappt.

    Was kann an 0,039% noch viel sein, wenn an sich schon 0,039% NICHTS ist?!
    Nichts bleibt nichts! Und wer aus NICHTS mehr macht, der handelt politisch aber nicht Naturwissenschaftlich bzw. Klimawissenschaftlich

    Was kann an 0,4% Alkohol im Blut noch viel sein, vier Promille sind ja fast Nichts, gelle, sie Denker.

    Aber sie haben Recht, eine CO2 Verdopplung alleine macht nicht mehr als ca. +1°C aus. Also von 300 auf 600 gleich viel, wie von 600 auf 1.200ppm. Das ist das gute daran und auch bei 1.000ppm haben wir Menschen und der Großteil der Biosphäre keine Probleme damit, eher Vorteile, wenn man den direkten Einfluss betrachtet. Außerdem haben sie Recht, wenn sie Leute verurteilen, welche CO2 als Schadstoff, ja schädliches Klimagift bezeichnen. Auch am anderen Ende des Spektrums gibt es so Spinner wie sie, die nichts wissen, aber laut bellen müssen.

    Die ausgehende IR Strahlung wird nun mal zum Großteil von Molekülen wie Wasserdampf und CO2 absorbiert. Hätten wir nur 10ppm CO2 in der Luft, wäre das Potential zur Erwärmung sehr hoch, was auch sie erkennen werden. Bei 0,04% sind die Absorptionsbanden weitgehend gesättigt, aber eben nicht ganz. Aber selbst bei 100% Sättigung würde eine weitere Erhöhung eine zusätzliche Erwärmung in Bodennähe bewirken, da die Emissionshöhe von IR Strahlung über CO2 Moleküle weiter ansteigen würde. Das führt zur weiteren Abkühlung der Stratosphäre, zur weiteren Erhöhung der Tropopause und somit zu einer weiteren, geringfügigen T Erhöhung darunter.

    Wegen Leuten wie sie od. House kommt man kaum mehr dazu, die wirklich relevanten Fragen zu diskutieren. Jeder Zuckerbäcker will heute Klimatologe sein. Es könnte tatsächlich so sein, dass von den ca. 0,8K Erwärmung über die letzten 100a „nur“ 0,2-0,4°C auf Treibausgas Emissionen zurück zu führen wäre und nicht fast 100%, wie viele Alarmisten behaupten. Aber nein, man wird heute von Banausen konfrontiert, die zum einen glauben, mehr CO2 kühlt oder was sollen schon 400ppm ausrichten? Das ist un-physikalisch sagen dann die, die kein einziges Semester Physik genossen haben…:-(
    Mit so dummen Ansagen nützen sie den Alarmisten und schaden den sg. Skeptikern. Ich hoffe, dass ihnen und den Protagonisten bei EIKE das endlich bewusst wird.

  62. Sylke Mayr,

    Mit so dummen Ansagen nützen sie den Alarmisten und schaden den sg. Skeptikern. Ich hoffe, dass ihnen und den Protagonisten bei EIKE das endlich bewusst wird.

    Das kommt mir sehr bekannt vor, so argumentierten Kommunisten in der ddr. „Einer Sache“ schaden kann kein Skeptiker oder Ketzer, weil er nicht die Macht dazu hat.

    Die Alarmisten sind auf der Seite der Macht, beide Streitparteien erfüllen die Rolle von nützlichen Idioten- divide et impera- sie ändern nichts an der geplanten Transformation in die glückliche ökologische Zukunft..

    Auszug aus Ihrem Link zum ZAMG:

    In den nächsten Jahrzehnten werden nach Berechnungen von Klimamodellen Stürme besonders im Nordwesten und Norden Europas häufiger.

    Was für ein Müll…. wohl mit nem Nintendo ausgerechnet oder gewürfelt 😉 alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit….

    Das ist die Finalisierung der Wissenschaft 😉


  63. Und wo CO2 gut absorbiert, dort emettiert/ strahlt es auch gut, auch zurück zur Erde. So einfach ist das. Das kann man sogar im Labor messen.

    Aha, mit welcher Temperatur? Es gibt kein wissenschaftliches Experiment, welches die Temperaturrelevanz belegt. Alles nur mathematischer Unsinn.

    Am Boden haben wir teilweise sehr viel mehr CO2 in der Luft.

    Genau. Deswegen gibt es ja auch den Strahlungsfrost.
    Die Menschheit hat andere Probleme zu lösen, als sich mit dem CO2-Unsinn aufzuhalten. Die Geophysiker lachen sich tot über diesen Unsinn ihrer „Forscherkollegen“.

  64. Lieber Herr Krüger,

    Sie schreiben:

    Nein, damit habe ich nicht gerechnet, dass hier derart viele Hordcore-Skeptiker mitlesen und sich zum Kommentieren veranlasst fühlen.“

    Irgendwie tue ich mich schwer jemanden der behauptet der Treibhauseffekt existiert nicht oder verstoße gegen den 2. Hauptsatz als Skeptiker zu bezeichnen. Denn was G&T da in die Welt gesetzt haben hält ja keiner skeptischen Überprüfung stand.
    Grüße
    Günter Heß

  65. Halloo, Herr Krüger,

    Ist da nicht ein Rechenfehler? Es muß auch beim Mond wie bei der Erde

    F in = F out -> (F / 4) · (1 – A) = ε · σ · T^4

    angesetzt werden und nicht

    F in = F out -> F · (1 – A) = ε · σ · T^4

    !!

    Damit kommt für den Mond eine „Oberflächentemperatur“ von 279 K und nicht 394 K heraus. Diese ist nun, wie Sie sicher wissen, nicht das Mittel der gemessenen Temperaturen, sondern repräsentiert das Mittel der eingestrahlten bzw. abgegebenen Leistung, die sich mit T^4 ändern.

    Bei dem Mond ist wegen der langsamen Drehung und der nicht vorhandenen Atmosphäre der Unterschied zwischen den Tag- und Nachttemperaturen der obersten Schichten sehr groß, so daß die gemittelte Temperatur und die oben berechnete „Oberflächentemperatur“ stark voneinander abweichen. Bei der Erde ist der Fehler wesentlich geringer, da Maximal- und Minimaltemperaturen nicht so unterschiedlich sind. Da macht man bei der Rechnung nur einen Fehler von ca. 1.5 Grad.

    Ansonsten gebe ich Ihnen recht.

    Es ist wirklich schade, daß ein Skeptiker unserem hochverehrten Herrn Professor Rahmstorf eine solche Steilvorlage anbietet.

    Gruß
    G.Wedekind

  66. Herr Rassbach,

    auch sie sollten versuchen, das ganze differenziert zu betrachten. Es gibt definitiv Vieles von Seiten der sg. Alarmisten und dem ganzen Rattenschwanz hinten nach (NGO´s, Medien), was wissenschaftlich kaum bis gar nicht haltbar ist. So wie die nicht minder dämlichen Sprüche wie: CO2 kühlt, oder ein Treibhauseffekt wäre physikalischer Unsinn.
    Wenn sie die ZAMG beurteilen wollen, darf ich ihnen was mitteilen. Dort finden sich nicht nur ausgezeichnete Mitarbeiter, es finden sich sehr viele darunter, die dem Klimawahn durchaus kritisch gegenüber stehen. Und das bei einer sage und schreibe teilrechtsfähigen, öffentlichen Anstalt. R. Böhm`s „Heisse Luft“ kennen sie vielleicht, auch er war Klimaforscher bei der ZAMG (finden sie auch über Google)

    Wenn sie auf deren Klimaportal Aussagen lesen, wie sie eine davon zitiert haben, dann müssen sie den Zusammenhang verstehen versuchen. Die ZAMG betreibt keine eigenen Klimamodelle und zitiert hier auch nur das, was Simulationen aus diversen Moedllläufen zeigen

  67. sorry, wollte noch nicht abschicken, weiter geht’s….

    und all diese Ergebnisse der GCM´s wären tatsächlich sehr diskussionswürdig. Aber so einfach wie sie es sich machen, ist es sicher nicht. „Was für ein Müll“ …nützliche Idioten“, wahrscheinlich sind sie selbst der größte Idiot:-)

    Wenn sie nun diese sg. Transformation ansprechen, werde ich und viele andere ihnen zum Großteil recht geben, wenn man das Gelaber um nahe 100% EE in wenigen Dekaden betrachtet. Nur hat das nichts mit der Klimatologie an sich zu tun. Es gibt eben einige, welche aus Szenarien der Klimatologen ihre eigene Suppe kochen und nur weil diese Suppe ganz übel schmeckt, kann die Klimatologie dafür nichts. Das müssen sie lernen, zu trennen.

  68. @ Wedekind:

    F in = F out -> (F / 4) · (1 – A) = ε · σ · T^4

    angesetzt werden und nicht

    F in = F out -> F · (1 – A) = ε · σ · T^4

    das ist gegenständlich OK, da man ein LTE (Local Thermodynamic Equilibrium) betrachtet.

  69. @G. Wedekind

    Ist da nicht ein Rechenfehler? Es muß auch beim Mond wie bei der Erde

    F in = F out -> (F / 4) · (1 – A) = ε · σ · T^4

    angesetzt werden und nicht

    F in = F out -> F · (1 – A) = ε · σ · T^4

    Die Überschlags-Rechnungen sind korrekt. Einmal betrachte ich als Einstrahlungs-/ Ausstrahlugsfläche die Erdkugel (unter Grundladen des Treibhauseffekts), im Vergleich Mond/ Sahara sind als Einstrahlungs-/ Ausstrahlugsfläche 1 Quadratmeter Grundfläche für Mond und Sahara/ Erde angesetzt. Daher die Unterschiede in den Strahlungsbilanzen. Im ersten Fall wird die Strahlungsbilanz für den gesamten Planten errechnet, im zweiten Fall für 1 Quadratmeter Grundfläche, bei maximaler Einstrahlung und Ausstrahlung.

    Wollen Sie mit dem kompletten Mond rechnen, so gilt näherungsweise dies:

    http://www.wer-weiss-was.de/meteorologie/durchschnittstemperatur-ausrechnen

  70. da haben wir es:

    welche Herr Ermecke (studierter Wirtschaftswissenschaftler) mit dem Diplomingenieur Heinz Thieme zum Treibhauseffekt ausgearbeitet hatte. Demnach erwärmen Treibhausgase die Erde nicht, sondern kühlen sie. Diese Ansicht vertreten eine Reihe von Klimaskeptikern, wie z.B. auch ein Dr. Gerhard Stehlik.

    Ein Wirtschaftler, ein Dipl. Ingenieur und ein seniler, aber immerhin Physiochemiker behauten irgendeinen Quatsch, keine einzige peer Review Publikation der Herren zum Thema zu finden. Fehlanzeige, berechtigt!

    Diese Ansicht vertreten eine Reihe von Klimaskeptikern

    Also bitte, eine Handvoll Träumer vielleicht, aber sicher keine Reihe von sg. Klimaskeptikern.
    Fragen sie mal einen Lindzen, was er von solcher Borniertheit denkt und der ist nur wirklich ein Skeptiker, aber eben einer mit gaaaaaanz viel Fachwissen!

  71. Wir leben in einer Zeit, in der kein einziger Mensch in allen Wissensgebieten fachkundig sein kann. Außerdem leben wir in einer demokratischen Gesellschaft.

    In dieser Situation ist es die Bringschuld der Fachwissenschaftler, den in ihrem jeweiligen Fachgebiet nicht Fachkundigen geduldig und ohne Beleidigungen die Sachverhalte zu erklären. Der bloße Hinweis darauf, dass die übergroße Mehrheit der Fachwissenschaftler dieser oder jener Überzeugung sei, genügt nicht. Es hat auch schon Zeiten gegeben, in denen 100% der Wissenschaftler an das Phlogiston geglaubt haben.

    Wie sonst sollen die Menschen sich ein eigenes Urteil bilden, auf dem sie politische Entscheidungen aufbauen könnten.

    Ich erinnere deshalb als naturwissenschaftlicher Laie an meine kritischen Fragen in Post 48. Sie laufen im wesentlichen auf die Ansicht hinaus, dass die Treibhausmodelle deshalb unzutreffend sind, weil sie wesentliche Realitäten im wirklichen Erde-Atmosphäre-System, nämlich den horizontalen Wärmertransport auf der Erde und die Tatsache, dass der Temperaturtransport innerhalb der Atmosphäre, der durch Strahlung geschieht, nur einer der real wirkenden Wärmetransportmechanismen ist, überhaupt nicht berücksichtigen.

    Solange diese kritischen Einwände nicht von fachkundiger Seite mit Argumenten und nicht mit Beleidigungen ausgeräumt sind, erlaube ich mir, nicht an den Treibhauseffekt zu glauben und Gerlich/Tscheuschner für richtig zu halten.

  72. @G. Wedekind

    Mann kann es auch so schreiben.

    Für den gesamten Planeten gilt, mit dem Radius R:

    π · R^2 · F · (1-A) = 4 · π · R^2 · ε · σ · T^4

    T = [( F · (1-A)) / (4 · ε · σ)]^1/4

    Für 1 Quadratmeter Grundfläche gilt:

    1 · F · (1 – A) = 1 · ε · σ · T^4

    T = [( F · (1-A)) / (ε · σ)]^1/4

  73. @Reiner Vogels

    Ich erinnere deshalb als naturwissenschaftlicher Laie an meine kritischen Fragen in Post 48

    Wurde vom mir im ergänzten UPDATE im Artikel erklärt.

    Demnach kann man die Erde in der Strahlungsbilanz näherungsweise als ein Schwarzkörper bei 255 K = -18°C betrachten.

  74. Herr Vogels:

    In dieser Situation ist es die Bringschuld der Fachwissenschaftler, den in ihrem jeweiligen Fachgebiet nicht Fachkundigen geduldig und ohne Beleidigungen die Sachverhalte zu erklären. Der bloße Hinweis darauf, dass die übergroße Mehrheit der Fachwissenschaftler dieser oder jener Überzeugung sei, genügt nicht

    Deshalb bietet ihnen ua. das IPCC die vollständigen Sachstandberichte gratis zur Einsicht an:
    http://www.de-ipcc.de/de/200.php

    Weder ich noch irgend ein anderer „privater“ müssen geduldig auf aller Herren Fragen antworten. Wenn sie z.B die physikalischen Basics aus der Arbeitsgruppe 1 des IPCC schwer verstehen, dann müssen sie sich eben naturwissenschaftlich weiter bilden. Das kann ihnen niemand abnehmen, aber sogar solche Studien werden meist weitestgehend frei zugänglich und gratis angeboten. Lernen und verstehen, dass müssen sie noch selbst machen.
    Ich kann auf ihre Fragen oben nicht so einfach eingehen, da zu viel auf einmal gefragt wird. Ich kann ihnen nicht in wenigen Sätzen erklären versuchen, was sie alles wissen wollen. Vielleicht konkretisieren sie ihre Fragen etwas und natürlich bin ich nicht die „Allwissende Müllhalde“, aber ein wenig kenne ich mich in Meteorologie und Klimatologie dann doch aus 🙂

  75. Lieber Herr Vogels,

    Sie schreiben:

    „2. In den Berechnungen werden nur die Strahlungsflüsse berücksichtigt. Wenn man dies tut, scheint es in der Tat möglich zu sein, dass es entgegen dem 2. HS ohne Hinzufügung von Arbeit unten wärmer und oben kälter wird.“

    In den Berechnungen von Herrn Krüger wird mit einer Energiequelle Energie zugeführt die eine niedrigere Entropie hat als es ihrer effektiven Strahlungstemperatur gemittelt über die Erdoberfläche entspricht.
    Die Energiequelle ist die Sonne die der Erde Energie niedriger Entropie zuführt. Die Erde ist ein offenes System das Entropie exportiert.
    Erhöht sich die CO2 Konzentration wird bei konstanter Heizleistung durch die Sonne die gesamte Troposphäre Wärmer und dicker und die Stratosphäre kühlt ab.

    Da verletzt nichts den 2. Hauptsatz. Was G&T
    höchstens getan haben ist, dass sie schlechte populärwissenschaftliche Erklärungen fehlinterpretiert und dann widerlegt haben. Das hat aber nichts mit eine Widerlegung der Physik der Atmosphäre oder des Treibhauseffektes zu tun oder ähnlichem. Oder glauben sie Professor Kramm würde ein Buch schreiben mit dem Kapitel „greenhouse effect“ wenn der widerlegt wäre.
    Im übrigen haben G&T mit einem Zitat von Schack zur Absorptionslänge implizit den Treibhauseffekt bestätigt. Nun im August kommt das Buch von Professor Kramm heraus. Kaufen sie es sich, dann können sie selbst entscheiden, oder glauben sie an G&T, das ist ein freies Land.

    Grüße
    Günter Heß

  76. @Sylke Mayr

    Lernen und verstehen, dass müssen sie noch selbst machen

    Das ist ein wichtiger Punkt und das erste was ein Skeptiker machen sollte.
    Wer auswählt was ihm besser gefällt ist nicht skeptisch.

    Grüße
    Günter Heß

  77. Hallo Herr Hess, (@ all)

    man kann das mit dem 2. HS auch über folgenden Weg erklären (auch! und nicht nur)

    Sonnenenergie wird ua. in der Biosphäre gespeichert und zwar mit ca. 1Wh/m² und Tag (Fortak 1973)
    Die über Jahrmillionen so gespeicherte Energie wird bei Kohle auf 5 mal 10 hoch 16 kWh geschätzt und bei Erdöl auf ca. 10 hoch 14kWh.
    Wird nun binnen einiger Dekaden ein guter Teil dieser Energie wieder frei gesetzt, muss sich die innere Energie des Systems erhöhen. Wie viel, ist jetzt egal, aber der verbrannte Kohlenstoff, welcher bei der Verbrennung zu CO2 wird, führt dem System Energie zu und wenn es nach Stehlik, Ermecke und dergleichen Phantasten geht, dann hätte man ein Perpetuum Mobile zweiter Art erfunden, wenn diese Energiezufuhr eine Abkühlung des Systems Erde Atmosphäre bewirken soll.

  78. Schön das meine Kommentare moderiert werden.

    Beleidigende Kommentare einer Frau Mayr aber nicht.

    So geht heute Diskussionskultur. Klasse!

  79. @aristo

    Ihren Kommentar hat nur der Spamfilter geschluckt. Keine Sorge, habe ihn gerade dort heraus gekramt. Wirklich konstruktiv ist der aber nicht.

  80. 72# Michael Krueger

    Herr Krüger:

    ab hier ist der Fehler:
    Für 1 Quadratmeter Grundfläche gilt:
    falsch: 1 · F · (1 – A) = 1 · ε · σ · T^4

    Für den gesamten Planeten mit dem Radius R gilt:

    eingestrahlte Leistung P_in (auf die Kreisquerschnittsfläche):
    P_in = π · R^2 · F · (1-A) [W]
    abgestrahlte Leistung P_out (von der Kugeloberfläche):
    P_out = 4 · π · R^2 · ε · σ · T^4 [W]

    P_in = P_out
    π · R^2 · F · (1-A) = 4 · π · R^2 · ε · σ · T^4

    kürzen durch π · R^2,

    also: 1 · F · (1 – A) = 4 · ε · σ · T^4

    T = [( F · (1-A)) / (4 ε · σ)]^1/4

    MfG
    G.Wedekind

  81. @G. Wedekind

    Das müssen Sie mir jetzt mal erklären, warum meine Strahlungsbilanz für 1 Quadratmeter Grundfläche falsch sein soll?

    Auf der Erde ist die maximale Globalstrahlung/ Einstrahlung 1000 W/m^2. Auf dem Mond 1376 W/m^2 (mittlere Solarkonstante). Das ist die maximale Einstrahlung, die 1 Quadratmeter Grundfläche erhalten kann.

    Mit einer Sahara-Albedo von 0,45 erhält man für 1 Quadratmeter Grundfläche:

    F in = 1 m^2 x 1000 W/m^2 x (1-0,45) = 550 W
    F out = 1 m^2 x 0,9 x 5,67E-8 W/m^2K^4 x 322,2 K ^4 = 550 W

    Mit der Mond-Albedo von 0,1 erhält man für einen Quadratmeter Grundfläche:

    F in = 1 m^2 x 1367 W/m^2 x (1-0,1) = 1230 W
    F out = 1 m^2 x 0,9 x 5,67E-8 W/m^2K^4 x 394 K ^4 = 1230 W

    Warum sollte ich für die Maximalwerte den ganzen Planeten ansetzen, bei dem die Einstrahlung an den Polen gegen Null geht.

  82. @Michael Krüger #59
    Welcher Laborversuche meinen Sie denn? Die Natur kennt solche „einseitig“ berechneten Modellversuche nicht.
    Könnte ein CO2 Teilchen überhaupt in die höher liegende Stickstoff-Sauerstoff Atmosphäre kommen, wenn es keine Stickstoff-Sauerstoff Atmosphäre geben würde? Wenn es keine Erdrotation geben würde? Welche Rollen spielen Stickstoff und Sauerstoff bei ihren Laborexperimenten bei ihren Strahlungabsorptionsversuchen von CO2?
    Ihr macht einen großen entscheidenden Fehler bei euren Berechnungen…ihr denk nicht im großen und ganzen (Naturwissenschaftlich), sondern versteift euch auf eure Strahlungs-CO2 Berechnungen.
    Der Wert von 0,039% ist schon ein Wert, der mit NULL zu Buche schlägt. Und euer berechneter Laborwert einer CO2 Absorption liegt noch weiter unter diesen 0,039% und somit auch im NULL Bereich. Kein Laborversuch der Welt kann die reale Welt abbilden. Hier ist gesunder Naturwissens-Verstand gefragt und das Gespür für die Abläufe in der Natur. Keine Physik und keine Naturgesetze werden jemals mit dem CO2 einen Klimawandel (Erwärmung bzw. Abkühlung) auf unsere Erde bzw. in unseren Atmosphärensystem auslösen. Das ist FAKT!

  83. @G. Wedekind

    Im Kommentar #69 hatte ich das auch erklärt.

    Im ersten Fall wird die Strahlungsbilanz für den gesamten Planten errechnet, im zweiten Fall für 1 Quadratmeter Grundfläche, bei maximaler Einstrahlung und Ausstrahlung.

    Die Einstrahlung ist stark breitenabhängig und geht an den Polen gegen Null. Will man die maximale Einstrahlung und Abstrahlung bestimmen und die maximale Strahlungstemperatur, so muss man die Strahlungsbilanz in Äquatornähe betrachten.

  84. @Sylke Mayr #61
    Von mir aus verzehnfachen Sie den CO2 Gehalt! Wenn die Sonne in ihre Ruhephase geht oder die Erde sich weiter von der Sonne entfernt bzw. die Erdachse sich wieder etwas in ihrer Neigung verändern sollte, dann hilft ihnen Ihr CO2 recht wenig bis gar nicht. Das CO2 ist KEIN Bestandteil des Klima. Und diesen CO2 eine Steuerungsfunktion zu zuschreiben ist nicht nur lächerlicher, sondern eine glatte Lüge!
    Und auch nochmal für Sie 0,039% ist NICHTS und bleibt NICHTS!

  85. Ähm, bevor hier der Vulkan explodiert…mal ne kurze Frage……dat Erd-Albedo…wird dat regelmäßg beobachtet und berechnet?
    Ämmm..Mond und Erde lassen sich nicht vergleichen, denn dem Mond fehlen 79% Wasseroberfläche…..
    Denn…der eigentliche Klimatreiber is unser Wasser…….und nich der positive Feedback.

    H.E.

  86. Übrigens…..wird Energietechniker kämpfen immer mit Wasser/Wasserdampf in der Isolierung….weil die nämlich den Isolierwert versaut……und der adibatische Temperaturgradient sich aus Schwerkraft, Dichte der Lufthülle und dem Wärmespeicherkoeffizent des Gases zusammensetzt…….trockenadibatisch 9.82 Grad pro Kilometer, egal welche Strahlung gerade den Abgang macht.

    H.E.

  87. Lieber Herr Hess,

    Sie schreiben:

    Erhöht sich die CO2 Konzentration wird bei konstanter Heizleistung durch die Sonne die gesamte Troposphäre Wärmer und dicker und die Stratosphäre kühlt ab.

    Damit beschreiben Sie lediglich den durch Strahlungsflüsse hervorgerufenen Effekt und lassen die anderen Wärmetransportmechanismen außen vor.

    Was heißt das denn, dass die Troposphäre „dicker“ wird. Die Tropopause ist doch kein Lufballon, der einfach aufgepustet wird. Wenn die Tropopause nach oben verschoben wird, bedeutet das doch, dass die Konvektionszone einfach in größere Höhen hinaufreicht. Die Luft, die vorher im unteren Bereich der Stratosphäre war, wird in die Troposphäre einbezogen.

    Das muss doch Konsequenzen haben für die Effektivität des durch Konvektion und latenten Wärmetransport vermittelten Wärmetransport nach oben, also der Kühlung der Erdoberfläche.

    Wenn ich in einem beheizten Raum ganz oben ein kleines Fenster öffne, wird es zunächst oben kälter, aber sehr schnell eben auch unten. Warum sollte dies in der Atmophäre anders sein? Warum sollte es, wenn es denn oben kälter wird, nicht auch unten kälter werden?

  88. @Michael Krueger #73
    Kann man eben NICHT!

  89. @HofmannM

    Der Wert von 0,039% ist schon ein Wert, der mit NULL zu Buche schlägt. Und euer berechneter Laborwert einer CO2 Absorption liegt noch weiter unter diesen 0,039% und somit auch im NULL Bereich.

    Der NULL-Bereich reicht völlig aus zur annähernd maximalen Absorption von CO2 bei 15 um Wellenlänge. Das zeigen die Transmissionsspektren, im Labor, oder unter freien Himmel gemessen.

    Zur Veranschaulichung. Geben Sie in ein Aquarium mit klarem Wasser ein paar Tropfen Tinte. Das Wasser trübt sich und wird undurchsichtig. Geben sie immer mehr Tinte ins Wasser bewirkt das hingegen kaum noch was. Das Wasser bleibt undurchsichtig. So ähnlich verhält es sich mit den 0,04% CO2 in der Atmosphäre. Ist doch nicht so schwer zu begreifen?

  90. Man oh……unser Wasser is der Klimaschlüssel

    H.E.

  91. @Heinz Eng

    Ähm, bevor hier der Vulkan explodiert…mal ne kurze Frage……dat Erd-Albedo…wird dat regelmäßg beobachtet und berechnet?

    Ja, die Albedo verändert sich auch leicht. Das führt auch zur Änderung der Strahlungsbilanz und der Temperatur. Hier eine Abbildung:

    https://cassandraclub.files.wordpress.com/2011/02/earth_albedo_bbso.png%3Fw%3D625

    Ämmm..Mond und Erde lassen sich nicht vergleichen, denn dem Mond fehlen 79% Wasseroberfläche…..
    Denn…der eigentliche Klimatreiber is unser Wasser…….und nich der positive Feedback.

    In der Strahlungsbilanz (ohne „Treibhausatmosphäre“) spielt nur die Albedo (Wasser, Mondsand) und der Emissionsgrad (Wasser, Mondsand) eine Rolle. Das wird dort berücksichtigt.

  92. @Michael Krueger #89
    Die Tinte geht ja nicht verloren. Sie ist nur nicht mehr sichtbar für unser Auge.
    Und der Vergleich mit dem CO2 Gas hinkt.

  93. @Micha….
    Ähm……wat gespeichert wird, kann nich abgestrahlt werden……..oder, warum hat sich die Erwärmung plötzlich im Meer versteckt (laut Klimapaniker)?
    H.E.

  94. Steh‘ ich auf dem Schlauch? Meines Wissens vertritt EIKE nicht die Meinung, das THG den Planeten kühlen. Hat sich Hr Ermecke deshalb nicht vor Jahren mit seinen oberschlauen Freunden von EIKE getrennt? Oder hab ich da was verpasst? Verbreitet Rahmstorf Desinformation, weil ihm gegen Ermecke nichts besseres einfällt, oder weil er alten „Freunden“ eins auswischen will?

    Gruß vom fragenden Segelboot

  95. @HofmannM

    Die Tinte geht ja nicht verloren. Sie ist nur nicht mehr sichtbar für unser Auge.
    Und der Vergleich mit dem CO2 Gas hinkt.

    Weshalb denn? Wohin geht das CO2 denn verloren? Läuft es weg?

    @Heinz Eng

    Ähm……wat gespeichert wird, kann nich abgestrahlt werden……..oder, warum hat sich die Erwärmung plötzlich im Meer versteckt (laut Klimapaniker)?

    Abstrahlen tut die Oberfläche entsprechend seiner Temperatur (sog. Strahlungstemperatur). Das spielt in der Strahlungsbilanz eine Rolle. Wenn sich das warme Wasser in der Tiefe versteckt, dass glauben ja die Alarmisten, kann es nicht zur Erwärmung (Strahlungsbilanz) beitragen.

  96. @Michael Krueger #95
    Klar geht das CO2 in den Pflanzen auf (verloren). Das CO2 wird so zu sagen in Biomasse umgewandelt. Das CO2 bindet sich so zu sagen mit der Zeit in die Erde ein.

  97. @Micha
    Dat ganze Strahlenmodell einer kompakten Murmel……is falsch.
    Denn…es geht von einer homogenen Oberflächenstruktur aus…..weswegen man den Mond niemals mit der Erde vergleichen kann……weil einfach das Wasser fehlt.
    Am Konstrukt is was oberfaul…und Du weiß dat.
    H.E.

  98. Lieber Herr Vogels,

    Sie schreiben:

    Damit beschreiben Sie lediglich den durch Strahlungsflüsse hervorgerufenen Effekt und lassen die anderen Wärmetransportmechanismen außen vor.“

    Da dem Erdsystem über die Systemgrenze nur durch Strahlung Energie mit dem Weltall austauschen kann ist das auch ausreichend. Wenn sie was über die anderen Wärmetransportmechanismen wissen wollen, müssten sie schon selbst ein Buch lesen oder sie laden sich das Skript von Herrn Ebel runter. Das generelle Bild von Herrn Krüger ändert sich dabei
    nicht.
    Die anderen Wärmetransportmechanismen ändern aber den Energieinhalt des Erdsystems in 1. Näherung nicht. Das ist der 1. Hauptsatz. Die Wärmetransportmechansimen verteilen die eingestrahlte Energie um und bewirken einen Temperaturausgleich.

    Dicker heißt einfach, dass die Tropopause höher ist.

    Sie schreiben:

    Wenn ich in einem beheizten Raum ganz oben ein kleines Fenster öffne, wird es zunächst oben kälter, aber sehr schnell eben auch unten. Warum sollte dies in der Atmophäre anders sein? Warum sollte es, wenn es denn oben kälter wird, nicht auch unten kälter werden?“

    Umgekehrt. Wenn sie die CO2 Konzentration erhöhen schließen sie in ihrem Bild ein Fenster, d.h. Der Wärmewiderstand wird größer.

    Das heißt bei konstanter Heizleistung durch die Sonne am Erdboden wird es wärmer, weil der Wärmewiderstand größer wird.

    Ich versteh sie ja ich bin auch über G&T in die Diskussion eingestiegen, aber irgendwann im Selbststudium gemerkt, dass die die Leser aufs Glatteis führen.

    Mal ehrlich glauben sie wirklich, dass ein Metereologe wie Lindzen der Jahrzehntelang über Klimadynamik und genau ihre Wärmetransportmechanismen geforscht hat würde den Treibhauseffekt so beschreiben wie das IPCC oder Herr Krüger, wenn das durch die Wärmetransportmechanismen kompensiert oder ins Gegenteil verkehrt würde.
    G&T hingegen hatten mit Dynamik der Atmosphäre nie was zu tun.

    Grüße
    Günter Heß

  99. @Heinz #97

    Quatsch. Wenn man Emissionskoeffizienten, Albedo benutzt und effektive Strahlungstemperaturen berechnet kann man alle Körper Vergleichen. Das ist so üblich in der Physik und der Wärmeübertragung. Und das tut der Michael Krüger.
    Ehrlich gesagt Du hast viel Ahnung von Energietechnik, aber von Physik hast Du keine Ahnung.
    Sorry, dass ich das mal so deutlich sage.
    Grüße
    Günter

  100. @HofmannM

    Klar geht das CO2 in den Pflanzen auf (verloren). Das CO2 wird so zu sagen in Biomasse umgewandelt. Das CO2 bindet sich so zu sagen mit der Zeit in die Erde ein.

    Und es wird derzeit mehr freigesetzt, als verloren geht. Oder nicht?

    @Heinz Eng

    Dat ganze Strahlenmodell einer kompakten Murmel……is falsch.
    Denn…es geht von einer homogenen Oberflächenstruktur aus…..weswegen man den Mond niemals mit der Erde vergleichen kann……weil einfach das Wasser fehlt.
    Am Konstrukt is was oberfaul…und Du weiß dat.

    Deshalb ist es auch eine Näherung. ( Genannt 1. Näherung). Rechnungen mit unterschiedlicher Albedo und Emissiongrad von mir findest du hier:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/01/die-fiktive-theorie-zum-treibhauseffekt/

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/

    Und auch die Solarkonstante schwankt, wie eingangs des ersten verlinkten Artikels beschrieben wird.

    In 1. Näherung kann man die Strahlungsbilanz aber so ansetzen, wie ich es hier gezeigt habe.

  101. @Günter
    Ok…..Energiechnik hat rein garnix mir Physik zu tun…is schon klar.

    Nein…..ganz im Gegenteil…..ein wärmeisoliertes Rohr, das feucht ist, hat ein schlechteren Isolierwert als ein trockenes Rohr……das heixt…Wasser kühlt…….nach aussen.
    Ich bin bis Dato nich klar gekommen mit euern Erdmodell……aber eins weiß ich, ihr habt es zu sehr vereinfacht.
    Und ja…..mir fehlt immer noch der Aspekt des trockenadibatischen Temperaturgradienten in eurer Rechnung.
    Sorry….Schwarzkörper ist bei dieser Anwendung Bullshit.

    H.E.

  102. @Heinz

    Sorry, aber Dir fehlen noch ne Menge Aspekte und Perspektiven.
    Michael Krüger hat das alles wunderbar und physikalisch richtig erklärt und das Modell aus didaktischen Gründen vereinfacht.
    Und dann kommt ein Schlaudaherschwätzer und erklärt, dass das Modell nicht genau genug ist ohne, dass er Butter bei de Fische liefert und es selbst besserberklärt.

    Mag ich einfach nicht.

  103. @MJ
    Sorry….Phönix ist ein Sub-Sender vom ZDF….Doku-Kanal und oftmals BBC-Wiederkäuer…..aber sehr oft, sehr lehrreich für thematische Laien.
    Ich guck selten Fernsehen…..aber bei wissenschaftlichen Dokus, speziell zu Geschichte der menschlichen Entwicklung…bleib ick doch mal gebannt an der Flimmerscheibe hängen.
    MfG
    E-O

  104. Ups…mist, wenn man auf 2 Blogs unterwegs ist. (#103)

    @Günter
    Nix ist selbstbewusst……der Großteil sind „Fragen“…die ich bis heute nicht für mich klären konnte.
    Fakt ist….die Systemaussengrenze (dat mit den minus 18 Grad) ist bei der Erde in der Höhe X anzunehmen……und um alles, was darunter passiert…fetzten wir uns, wie die Kesselflicker.
    H.E.

  105. @Heinz Eng

    Und ja…..mir fehlt immer noch der Aspekt des trockenadibatischen Temperaturgradienten in eurer Rechnung.

    Heinz, errechnet wird eine Temperatur der Erde von -18°C über die Strahlungsbilanz und Schwarzkörperstrahlung (1. Näherung). Und zwar ohne Atmosphäre und „Treibhausgase“. Da spielt der trockenadibatische Temperaturgradienten erst mal keine Rolle.

    Bei den Berechnungen der Temperaturprofile im Strahlungsgleichgewicht wird eine Konvektionsadjustierung auf
    den trockenadiabatischen Temperaturgradienten vorgenommen, dass wird also berücksichtigt.

  106. @Heinz

    Kann man ruhig. Aber die Ausgangsbasis ist, das das Modell vom Michael Krüger physikalisch korrekt ist,
    Allerdings eben nicht alle Aspekte erklärt. Allerdings erklärt das Modell den Unterschied zwischen Mond und Saharatemperatur und die Dinge die er oben beschrieben hat. Dazu ist es geeignet zu zeigen, dass mindestens eine Aussage von Herrn Ermecke Quatsch ist. Insofern hat Herr Krüger hier einen didaktisch wertvollen Artikel geschrieben
    Den ich Dir nur empfehlen kann als Lektüre.
    Ein Teil der Aussagen von Ermecke sind nämlich schlichtweg physikalisch falsch.
    Vielleicht schaust Du Dir das mal an.
    Das Wesen von Modelle ist es nun mal zu vereinfachen und nicht alle Aspekte zu erklären. Es ist deshalb keine Kunst sich
    Hinzustellen und zu sagen, dass das Modell nicht genau genug ist. Das ist immer so.
    Wer das also tut, zeigt, dass er wenig Ahnung von Modellen und Naturwissenschaft hat.
    In dem Fall warst Du das.
    Grüße
    Günter

  107. @Micha

    Heinz, errechnet wird eine Temperatur der Erde von -18°C über die Strahlungsbilanz und Schwarzkörperstrahlung (1. Näherung). Und zwar ohne Atmosphäre und “Treibhausgase”.

    Mit oder ohne 79 % Wasseroberfläche?

    H.E.

  108. @Günter
    Sorry…..weder ein Ermecke noch ein Dr.Paul..noch sonstwer interessieren mich……..ich will es begreifen…und für mich hört sich das alles irgendwie etwas „inkontinent“ an…….ich rede niemanden zu Munde……ich hab ein eigenen Kopp…und der is nun mal nich zufrieden, mit dem, wat ihr mir hier unterjubeln wollt.
    Nich mehr und nich weniger.

    H.E.

  109. Ähm…Fakt ist, das ohne Wasser unsere Erde einen ganz anderen Albedo hätte……weder Wolken noch Eiskappen……..würde diesen beeinflussen.

    Ergo……ist die Theorie schon scheiße.

    H.E.

  110. @Heß

    Ich muss dazu sagen, Kritik an diesen vereinfachten Modell hatte ich aber auch schon angebracht:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/01/die-fiktive-theorie-zum-treibhauseffekt/

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/

    Als 1. Näherung und um zu zeigen, dass der Mond-Sahara-Vergleich hinkt reicht es aber. Den Klimawandel und Klimawechselwirkungen mit den Klimakessel einer Wetterhexe zu vergleichen, wie am PIK, war mir auch ein Dorn im Auge. In sofern verstehe ich Heinz. Was ich nicht verstehe ist, dass man die Wirkung der „Treibhausgase“ völlig leugnet und Gegenthesen aufstellt, jeder Hardcore-Skeptiker scheint da eine andere zu haben und guten Argumenten völlig unzugänglich ist. Ich frage mich woher all diese Leute auf einmal kommen?

  111. @Micha
    Der oberste Fehler unter allen Klimagedöhns…ist, dat Wasser als schnödes Klimagas zu missbrauchen.

    Und, da dürften wir uns wohl alle einig sein, hat Wasser den allergrößten Einfluss aufs globale Klima…egal in welche Aggregatzustand auch immer.

    H.E.

  112. @Heinz

    Mit oder ohne 79 % Wasseroberfläche?

    Mit. Wird in der mittlerern Albedo und Emissionsgrad der Erde berücksichtigt.

    Ähm…Fakt ist, das ohne Wasser unsere Erde einen ganz anderen Albedo hätte……weder Wolken noch Eiskappen……..würde diesen beeinflussen.

    Ergo……ist die Theorie schon scheiße.

    Ozeane werden aber in der mittleren Albedo der Erde berücksichtigt.

  113. @Krüger

    Was ich nicht verstehe, dass wenn jemand ein Modell entwickelt wie sie und es ja auch klargestellt ist, dass es vereinfacht ist. Dass man dann genau das kritisiert, dass es vereinfacht ist. Das hatten sie aber schon gesagt. Im Grunde ist das eben genau die Methode G&T, ein vereinfachtes Modell mit der Physik der Atmosphäre zu verwechseln und dann das vereinfachte Modell zu kritisieren, dass es vereinfacht ist. Ich meine wie oft wurde ihr vereinfachtes Modell schon als vereinfachtes Modell vorgestellt seit 2007 und wie oft wurde es dafür kritisiert, dass es vereinfacht ist. Es ist doch das gleiche Mantra seit 1860.
    Weil ich den Heinz persönlich mag, war ich jetzt einfach enttäuscht, dass er in dieses Muster fällt.

    Grüße
    Günter Heß

  114. @Heinz

    Der oberste Fehler unter allen Klimagedöhns…ist, dat Wasser als schnödes Klimagas zu missbrauchen.

    Und, da dürften wir uns wohl alle einig sein, hat Wasser den allergrößten Einfluss aufs globale Klima…egal in welche Aggregatzustand auch immer.

    Das wird aber berücksichtigt. Ozeane werden in der mittleren Albedo der Erde berücksichtigt. Der Emissionsgrad von Wasser liegt bei 0,9… also nahe an 1 (eines Schwarzkörpers). Wasser wird auch in den Strahlungstransferrechnungen als „Treibhausgas“ NR.1 berücksichtigt. Bei den Berechnungen der Temperaturprofile im Strahlungsgleichgewicht wird eine Konvektionsadjustierung auf den trockenadiabatischen Temperaturgradienten vorgenommen, dass wird also berücksichtigt. So blöd sind die Treibhauskünster dann doch nicht.

  115. @Micha
    Nöö, falscher Ansatz…..
    Albedo is Albedo…..ob nun ne reine Felswüste wie der Mond oder der Mars……..obwohl der Mars so was wie ne CO2 Polkappe hat……is Wasser, in erster Linie ein Speicher…und Energietransporteur.
    Wasser is der Treiber, dem Wasser ham wir unser Klima zu verdanken…ohne Wasser gäbe es keine Wolken, die das Albedo beeinflussen…und ohne Wasser würde sich unsere Erde wie die Wüste Gobi anfühlen.

    Nein……der Schwarzkörper ist für die Erde ungeeignet.
    H.E.

  116. @Heinz, Heß

    Was mich wundert, dass viele Klimaskeptiker meinen die Klimaforschung in Handstreich des Betruges überführen zu können. Jeder mit einer anderen Theorie. Nee, nee, so einfach ist das denn doch nicht. Dazu muss man schon ein bisschen Grundlagenforschung betreiben. Sonst wird das ganz schnell zum Eigentor. Noch schlimmer wirds, wenn man das Eigentor dann nicht erkennt.

  117. @Lieber Günter
    Auch wenn ich Dich genauso mag…diesmal muss ick Dir widersprechen.
    Das Wasser versaut euch allen….ob nun Warmmaholics oder auch Skeptiker, die Rechnung.

    Und ja…mein isoliertes Rohr liegt der Wahrheit näher, als ihr mir weiß machen wollt.
    H.E.

  118. @Heinz

    Nein……der Schwarzkörper ist für die Erde ungeeignet.

    Dafür gibt es dann den sog. Grauen Körper.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Grauer_K%C3%B6rper

  119. @Micha
    Die These stimmt…wenn man die Erdaussengrenzen in X Kilometer ansetzt….praktisch der Aussenmantel meines isolierten Rohres…das mit x Watt/m2 abstrahlt …….ich glaub, es war „Wetterfrosch“ der darauf hinwies…..das Einstrahlung nicht gleich Ausstrahlung ist……weil ne Menge Wärme vom heißen Punkt zum kalten Punkt transportiert wird.

    Euer Modell klappt nur mit einer Steinmurmel……und da sitzt der Fehler im System.

    H.E.

  120. @Micha
    Unterscheidet Dein grauer Körper auch zwischen fester und flüssiger Materie…mit der Schichtdicke x….je nach Aggregatzustand?
    H.E.

  121. ähm…….meine Feststellung zumThema……..das einzige Klimagas(grins), was unseren Planeten wirklich kühlt…ist Wasser.

    Prügeln sie jetzt.

    H.E.

  122. @Michael Krueger #100
    Es wird viel zu wenig freigesetzt um uns Menschen eine üppige Vegetation zu gewähren. Wenn das CO2 weiter so von der Natur (Erde) gebunden wird und zu wenig von uns Menschen freigesetzt wird, dann wird das CO2 in Zukunft immer mehr aus unserer Atmosphäre verschwinden. Das zukünftige Leben und damit die Evolution wird dann Ohne das CO2 auskommen müssen. Wie sähe ein „Leben“ OHNE bzw. mit noch weniger CO2 wohl aus…..schon mal darüber nachgedacht?!
    Das eine ist im Nichts einen gemeinsamen Nenner zu suchen um dieses Nichts (CO2) dann als etwas Negatives (Treibhausgas, Treibhaus, Klima-Erwärmung-Abkühlung usw) zu propagieren. Das Andere ist jedoch dieses Nichts (CO2) als das zu sehen, was es ist. Ein Überlebensnotwendiges Gas für unser bestehendes Leben! Und wer weiterhin eine Reduzierung des CO2 bzw. eine CO2 freie Welt propagiert, der will die Vernichtung des Leben und damit der Menschen auf unseren Planten.
    Wissen Sie, ich kann in allem eine „Gemeinsamkeit“ finden/berechnen. Aber wenn ich schon als Basis einen Wert habe (0,039%), der „Nichts“ darstellt und eigentlich „schützenwert“ wäre und diesen „Nichts-Wert“ dann noch soweit in Detail hinein zu verfolgen, dass man dann an einen Punkt kommt an dem man dieses „Nichts“ dann als etwas Böses und Negatives darstellen Kann (Treibhausgas, Treibhaus usw.), dann hört die Wissenschaftliche Glaubhaftigkeit schon längst bei mir auf.
    Die Wissenschaft der Natur/Klima denkt in großen Dimensionen (Kreisläufen). Und hier ist das CO2 mit seinen Anteil von 0,039% so gut wie überhaupt nicht mehr vorhanden. Wir können froh sein, wenn dieser kleine CO2 Anteil noch einigermaßen stabil gehalten werden kann und nicht noch weiter in den Keller rutscht. Ansonsten schaut es ziemlich düster für uns aus. Die Natur/Evolution wird sich schon etwas dabei gedacht haben, wenn diese über Jahr Millionen von Jahren das CO2 in der Erde gespeichert hat, damit wir dieses jetzt in Form von Kohle, Gas usw. wieder freisetzen können. Nicht nur Energie ist für unser heutiges und zukünftiges Leben wichtig, sondern vor allen auch das CO2 als das Gas für den Kreislauf des Pflanzen und damit des Menschlichen (Sauerstoff/Nahrung) Leben.

    Und Sie müssen sich schon entscheiden…Entweder hat das CO2, nach eurer Meinung eine Speicherfunktion oder eine Reflektionsfunktion. Und wenn der Speicher voll ist, dann ist dieser voll. Und wenn dieser Speicher in Bruchteilen von Sekunden ge- und entladen wird, dann sprechen wir hier von keinen Speicher mehr, sondern von einen Gasteilchen als „Durchgangsbahnhof“. Und Energiestrahlung bewegt sich ja im Millisekunden Takt.

  123. Lieber Herr Hess (Post 98),

    Sie schreiben:

    Die anderen Wärmetransportmechanismen ändern aber den Energieinhalt des Erdsystems in 1. Näherung nicht. Das ist der 1. Hauptsatz.

    Das habe ich nicht bestritten, und ich denke, dass das von niemandem bezweifelt wird. Darum geht es beim „Treibhauseffekt“ aber gar nicht. Es geht vielmehr um die Annahme, dass durch die „Treibhausgase“ innerhalb der Atmophäre eine Spreizung der Temperatur erfolgt, dass es also oben kälter und unten wärmer wird, was zumindest dem ersten Anschein nach dem 2. HS widerspricht. Innerhalb der Atmosphäre nun allerdings müssen alle Temperaturtransportmechanismen, also vor allem die Konvektion und der latente Wärmetransport, berücksichtigt werden. Dies wird im globalen Strahlungsmodell Krügers unterlassen.

    Sie schreiben ferner:

    Wenn sie die CO2 Konzentration erhöhen schließen sie in ihrem Bild ein Fenster, d.h. Der Wärmewiderstand wird größer.

    Das trifft nur auf den unteren Teil der Atmosphäre zu, während oben ein Fenster geöffnet wird, weil die Anreicherung mit CO2 die Abstrahlungsfläche erhöht. Sonst könnte es ja oben nicht kälter werden. Meine Anfrage stiützt sich genau auf diesen Mechanismus. Wenn es oben kälter und unten wärmer wird, erhöht sich die Temperaturdifferenz. Das führt zu einer Verstärkung der Konvektion. Die Tropopause besteht nämlich nicht aus einem Glasdach, sondern ist eine beweglichen Grenzzone.

    Es führt vermutlich auch zu einer Effizienzsteigerung des latenten Wärmetransports. Wenn nämlich Wasserdampf nicht in 5000 m, sondern in 8000 m kondensiert und Strahlungswärme abgibt, weil die Troposphäre „dicker“ geworden ist, gelangt ein größerer Teil dieser IR-Strahlung ungehindert ins Weltall, weil in 8000 m die Luft dünner ist.

    Im übrigen warte ich gespannt auf das angekündigte Buch von Kramm. Ich will es umgehend kaufen und durcharbeiten. Dann sehen wir weiter.

  124. Hofmann, aber lesen geht schon. oder?

    Sie sollte man mal in eine 0,04% O3 haltige Bude stecken, damit sie überleben od. auch nicht, was geringe Konzentrationen so alles können, sie Laie! Wenn sie jedoch nichts mit Strahlungsflüssen bzw. der HITRAN Datenbank anfangen können, dann nochmals für sie der „Bauernweg“:

    Sonnenenergie wird ua. in der Biosphäre gespeichert und zwar mit ca. 1Wh/m² und Tag (Fortak 1973)
    Die über Jahrmillionen so gespeicherte Energie wird bei Kohle auf 5 mal 10 hoch 16 kWh geschätzt und bei Erdöl auf ca. 10 hoch 14kWh.
    Wird nun binnen einiger Dekaden ein guter Teil dieser Energie wieder frei gesetzt, muss sich die innere Energie des Systems erhöhen. Wie viel, ist jetzt egal, aber der verbrannte Kohlenstoff, welcher bei der Verbrennung zu CO2 wird, führt dem System Energie zu und wenn es nach Stehlik, Ermecke und dergleichen Phantasten geht, dann hätte man ein Perpetuum Mobile zweiter Art erfunden, wenn diese Energiezufuhr eine Abkühlung des Systems Erde Atmosphäre bewirken soll.

  125. Gerlich und Tscheuschner schrieben:

    The atmospheric greenhouse effect, an idea that many authors trace back to the traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which is still supported in global climatology, essentially describes a fictitious mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system. According to the second law of thermodynamics such a planetary machine can never exist. Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary literature it is taken for granted that such mechanism is real and stands on a firm scientific foundation. In this paper the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33 degrees Celsius is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.

    Professor Kramm unterstützt die Ansichten von Gerlich und Tscheuschner.

    Professor Kramm ist, im Gegensatz zu ALLEN Teilnehmern dieses Thread, ein wirklicher Wissenschaftler (das heisst, er arbeitet wissenschaftlich) auf dem Gebiet der Meteorologie und Atmosphärenphysik und hat einen vorzeigbaren Track Record wissenschaftlicher Publikationen in seinem Fachgebiet.

    Professor Kramm hat im kürzlichen EIKE Thread „… Lachnummer DWD …“ mehrmals zu Recht darauf hingewiesen, dass es mindestens 20 verschiedene Definitionen des „Treibhauseffekts“ gibt. Dem Tenor seiner Texte ist zu entnehmen, dass er gar nicht viel von den verschiedenen Definitionen des „Treibhauseffekts“ hält. Als forschender Wissenschaftler ist er nicht Sklave -- wie die fachfremden „Treibhaustheoretiker“ hier (Hess, Heller, Krüger, M. Müller) -- einer „Standardtheorie“ davon, was der Treibhauseffekt sei (wie der widerwärtig alarmistische IPCC z.B. vorgibt: Fourier, Arrhenius, etc. bla bla). Das sollte die Physiker hier (Hess, Heller, Krüger z.B.) , die keine Wissenschaftler sind und auch keine Fachleute in Meteorologie und Atmosphärenphysik: 1. sich nicht allzu wichtig und allwissend zu nehmen, 2. darüber nachzudenken, warum Professor Kramm eine positive Haltung zu Gerlich und Tscheuschner einnimmt, 3. warum die Physiker, aber Klimalaien (Hess, Heller, Krüger), sich emotional und verbal SO ingrimmig, aggressiv und verächtlich mit anderen Klimaskeptikern (Hofmann, Eng, Rassbach, House) auseinandersetzen, aber gegen politisch tätige KlIma Alarmisten (PIK, Latif, etc.) sich kaum hörbar zu Wort melden. Warum ist das so?

    Zuletzt (auch an Frau Mayr): Einstein, der euch allen unendlich überlegen war, hatte trotz seiner intellektuellen Grösse die Demut zu erkennen, dass er fast nichts wusste. Ihr benehmt euch als zweitklassige Physiker, Fachlaien und Nichtwissenschaftler aber genau gegenteilig. Fällt euch das nicht auf und findet ihr das gut? Präpotenz und Inkompetenz waren noch nie das Zeichen von Klasseleuten.

  126. @HofmannM

    Dafür das das bisschen an CO2 0,04% in unserer Atmosphäre nichts bewirken kann, sieht man aber einen großen Unterschied in den Satellitenbildern im IR. Siehe mein UPDATE 3, welches ich gestern Abend den Artikel angehängt habe? Oder sehen Sie das nicht so? Gibt es vielleicht auch dort einen groß angelegten Betrug?

  127. @Heinz

    Unterscheidet Dein grauer Körper auch zwischen fester und flüssiger Materie…mit der Schichtdicke x….je nach Aggregatzustand?

    Albedo und Emissionsgrad werden entsprechend der vorherrschenden Bedingungen gewählt. Schichtdicke spielt keine Rolle, nur die Oberflächentemperatur.

  128. Sehr geehrter Herr Krüger

    Vielen dank für ihren Beitrag, dem ich auch weitgehend folgen kann. Hilfreich ist auch die Darstellung der Diagramme. Sie entspricht weitgehend meiner Vorstellung.

    Eine Schwäche sehe ich bei der Durchschnittsbildung, die sie hie ebenso durchführten wie seitens der AGW-Proponenten exerziert. Ich denke, dass Durchschnitte hier völlig untauglich sind, da wir keine linearen Effektverläufe -- vor allem nicht bei der temperaturabhängigen Abstrahlung haben.

    Hier folge ich der Kritik der Professoren Gerlich und Kramm. Man sollte gerade mit Blick auf wissenschaftliche Seriösität eben nicht mehr von den ominösen 33° C sprechen. Das halte ich aber für einen untergeordneten Kritikpunkt.

    #3 Michael Krüger 25. Juni 2014 21:23

    Richtig erkannt. Ich kann es immer noch nicht verstehen, dass bei Eike das nicht erkannt wird. Ich ärgere mich sogar darüber. Von einigen “Skeptikern” sollte man sich vielleicht distanzieren.

    Sicher gibt es unterschiedliche Sichten. Manches ist grob falsch, Anderes von bestimmten Ansichtspunkten aus gesehen zumindest nachvollziehbar. Angesichts eigener Irrtümer, die man ebenso nicht ausschließen kann, sollte man auch anderen Irrtümern gegenüber etwas milder sein.

    So ist das Vergleichsszenario sicher reichlich fiktiv. Wenn man allerdings nicht die erwartete Bodentemperatur, (ohne Atmosphäre) sondern die Lufttemperaturen mit dem Vergleichszenario ohne IR-aktive Gase vergleicht, dann erwarten wir ein langsames Aufheizen der Atmosphäre durch Stoßaktivierung an den heißen Oberflächen. Da aber diese heiße Luft konvektiv nach oben steigt, und dort nicht abstrahlen kann, wird die Atmosphäre dadurch heißer als mit IR-aktiven Gase. Nur ist dieser Vergleich nicht sonderlich relevant. Summarisch stimme ich allerdings ihrer Kritik an Ermecke zu.

    Natürlich kann man klar sagen, welches Argument man für falsch oder unhaltbar hält. Ich kann inhaltlich Ihren Punkt schon verstehen. Aber sollte man Sie nun in die gleiche Ecke stellen, weil Sie mit unzulässig vereinfachten Modellen argumentieren? Ich würde das nicht tun. Manches kann man auch einfach stehen lassen, wenn man sich inhaltlich bereits distanziert hat.

    Gruß …

  129. @Martin Landvoigt

    Ich muss dazu sagen, Kritik an diesen vereinfachten Modell der 33°C hatte ich aber auch schon angebracht:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/01/die-fiktive-theorie-zum-treibhauseffekt/

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/

    Als 1. Näherung und um zu zeigen, dass der Mond-Sahara-Vergleich hinkt reicht es aber.

  130. @77 Frau Mayr, Quatsch!

    Sie äusserten: „Sonnenenergie wird ua. in der Biosphäre gespeichert und zwar mit ca. 1Wh/m² und Tag (Fortak 1973)
    Die über Jahrmillionen so gespeicherte Energie wird bei Kohle auf 5 mal 10 hoch 16 kWh geschätzt und bei Erdöl auf ca. 10 hoch 14kWh.
    Wird nun binnen einiger Dekaden ein guter Teil dieser Energie wieder frei gesetzt, muss sich die innere Energie des Systems erhöhen. Wie viel, ist jetzt egal, aber der verbrannte Kohlenstoff, welcher bei der Verbrennung zu CO2 wird, führt dem System Energie zu und wenn es nach Stehlik, Ermecke und dergleichen Phantasten geht, dann hätte man ein Perpetuum Mobile zweiter Art erfunden, wenn diese Energiezufuhr eine Abkühlung des Systems Erde Atmosphäre bewirken soll.:

    Die durch Verbrennung fossiler Brennstoffe freigesetzte Energie geht letzlich in Wärme über (wenn man z.B. mit Öl einen Raum heizt, wird dieser durch direkte Wärmeentwicklung bei der Verbrennung warm) und hat mit dem hypothetischen, inkorrekt bezeichneten Treibhauseffekt gar nichts zu tun. Entweder verstehen Sie das nicht oder Ihr sprachliches Ausdrucksvermögen ist begrenzt.

  131. Das muss man sich mal geben!
    Worst ever found in climate Blogs!
    Als abschreckendes Beispiel aus einem Forum namens EIKE, wo, und das ist entscheidend, sogar moderiert wird, solche Beiträge also bewusst freigeschalten werden. Nicht nur Katrin Meinhardt ist völlig durchgeknallt, auch die ADMINS müssen geistig abartig ticken. Man genieße kurz etwas „Kellerniveau“:

    Katrin Meinhardt schreibt:

    #130: Ebel
    Zitat:
    „Ich habe sehr gut verstanden, was Fourier sagt. […]“
    Sie lügen. Sie haben gar nichts verstanden.

    Zitat:
    „[…] Daß Sie es offensichtlich nicht verstehen, zeigen Sie dadurch, daß Sie sich weigern eine Übersetzung zu liefern, aber trotzdem kri[t]isieren.“

    Das ist Gelaber, was Sie hier von sich geben. Stasi-Gelaber. Auch habe ich Ihnen gegenüber nie eine Übersetzung versprochen. Das war nie das Thema. Das haben Sie missverstanden. Aber hallo. Ein einfältiger und dummer Stasi-Trick. Sie dürfen niemals vergessen, die bei der Stasi waren nur skrupellos. Intelligenz ist etwas anderes.
    Zitat:
    „Indirekt bestätigen Sie damit, daß meine Übersetzung korrekt ist -- […]“

    Sie lügen. Das ist dummes Zeug (aus dem Osten?) was Sie hier von sich geben. Wenn sie auch nur ein wenig von dem hätten, wonach Sie sich so sehr sehnen, dann müssten Sie rot werden im Gesicht.
    Zitat:
    „[…] und ich vertraue ihm nicht blind, sondern weiß, daß die moderne Wissenschaft seine Grundzüge bestätigt.“

    Das ist wieder falsch. Und Sie wissen gar nix. Sie glauben zu wissen. Und das ist Ihr Fehler. Die Kette ist ein wenig zu lang für Ihre eigenen Ansprüche. So einfach ist es nicht.

    Zitat:
    „Sie sollten sich mal mit Schlußfolgerungen, Beweisen usw. beschäftigen, dann würden Sie nicht so einen Stuß schreiben.“

    Hahahahahahha. Köstlich. Sie sind phantastisch. Hoffentlich kriegen Sie auch dafür Geld. :)))))) Das habe ich, da waren Sie noch gar nicht auf der Welt, womöglich. Sie reden dummes Zeug und sind ein Blender. Der Satz ist genau auf Sie gemünzt. Selten so etwas dummes gelesen. Sie labern, und haben keine (!) Ahnung. Das ist Stasi-Zeug. Kümmern sie sich lieber um die Krümmel und um die Details. Das ist Ihr geistiges Niveau. Das Brot ist nix für Sie, grottenschlechter Amateur. Nicht einmal als Amateur sind Sie zu gebrauchen. Sie sind der Hit. Da formulieren Sie einen Satz, oder haben diesen wahrscheinlich irgendwo abgeschrieben, der genau auf Sie passen tut. :)))) Köstlich. Irre.

    Sie halten die Physik ernsthaft für eine Weltanschauung. Sie sind wahnsinnig. Und naiv. Ihr Diplom aus dem Osten können Sie in den Ofen werfen.

    Den Rest Ihres Beitrags können Sie sich schenken.
    P.S.: Ich halte also fest, bis heute wissen Sie nicht, wie Fourier zu seinen Erkenntnissen gekommen ist, Sie schwafelnder Amateur? Genau dies muss Sie aber interessieren, Herr Professor. Und noch einiges mehr. Sie machen Ihre Hausaufgaben schlecht. Und Sie können kein Franzsösisch.

    unfassbar, und diese Leute dort nennen sich Klimaskeptiker. Die gehören alle in eine geschlossene Anstalt.

  132. Zuber:

    Entweder verstehen Sie das nicht oder Ihr sprachliches Ausdrucksvermögen ist begrenzt.

    ja, mein sprachliches Vermögen ist sicher begrenzt, auch meine Physik Kenntnisse sind es.
    Was ihre Kenntnisse betrifft, haben sie bei EIKE schon hundertfach bewiesen. Sie verstehen ja noch nicht mal das 1 mal 1 und sind die Tripple Null in Person. Wenn sie „Kramm“ lesen, dann verstehen sie ja nicht mal die Überschriften, wie man aus ihren Postings leicht erkennen kann. Gehen sie doch mit Doc Paul in das Forum „Kinder erzählen“, dort wird man eurem Geschwätz vielleicht Aufmerksamkeit schenken 🙁

  133. @ 131
    unheimlich, aber genau so läuft das dort Tag ein Tag aus…

  134. @132 Frau Mayr

    In Ihrem „Beitrag“ kann man genau Null Substantielles erkennen. Jedes einzelne Wort darin der pure Schwachsinn und Ausdruck totaler Hilflosigkeit bei völlig unbegründeter Präpotenz. Nur schon dadurch zeigen Sie, dass Sie mit den Qualitäten eines Wissnschaftlers nichts aber auch gar nichts gemein haben, bei dieser, Ihnen eigenen, primitiven Gossensprache.

    Im Thread mit Prof. Kramm haben Sie eine sehr servile Figur abgegeben. Man hat in jedem Ihrer „Beiträge“ sehen können, wie sehr Sie Herrn Kramm unterlegen sind. Kaum ist dieser wieder weg, wagen Sie nun wieder eine grosse Lippe. Was sind eigentlich Ihre Qualifikationen, dass Sie so weit und unflätig den Mund voll nehmen? Haben Sie schon mal etwas wissenschaftlich Vorzeigbares publiziert? Wenn ja, in welchem Fachgebiet?

  135. Lieber Herr Zuber,

    Verweise auf ein paar Namen werden nichts bringen, da die Warmisten viel mehr anderen Namen zu Verfügung haben plus IPCC plus seit kurzem sogar einige Physikbücher die diesen Quatsch unterstützen. Diese Art Argumentation führt mit Sicherheit zu einer Niederlage in der Debatte. Zweitens, Professor Kramm mal behauptet er hätte die „Gegenstrahlung“ gemessen, dann etwas später erklärt er, die „Gegenstrahlung“ ist irgendwie ein falscher Begriff. Darüber hinaus habe ich vergeblich versucht, ihn zu einer Aussage zu bewegen, ob die „Gegenstrahlung“ die Quelle der Strahlung wärmt oder nicht.

    Das Einzige, was helfen kann, ist eine sachliche Argumentation, und die ist glücklicherweise sehr einfach und praktisch für jeden nachvollziehbar.

  136. Oje, Herr House:

    Darüber hinaus habe ich vergeblich versucht, ihn zu einer Aussage zu bewegen, ob die “Gegenstrahlung” die Quelle der Strahlung wärmt oder nicht

    es gibt offensichtlich doch Fragen, die so was von dumm sind, dass sie niemand beantworten will.

    Die Gegenstrahlung soll die „Quelle“ wärmen od. nicht. Jaja Housilein, die Gegenstrahlung wird die Sonne wärmen. Frag mich grad, ob sie Zuber an Schwachsinn noch toppen können, hmmm, ja gratuliere!

  137. @136 Mayr, es ist also in Ihrer „Denkwelt“ „Schachsinn“ (sic!), wenn man Sie um Ihre Qualifikationen und wissenschaftlichen Publikationen fragt? Warum geben Sie auf so einfache Fragen keine zivilisierte Antwort? Disqualifizieren Sie sich doch nicht permanent selbst mit Ihrer primitiv-verächtlichen Ausdrucksweise. So können Sie gar niemanden von sich überzeugen.

  138. … und die Teilnehmer hier fragen, ob sie was fachliches schon mal publiziert haben, bringt auch nichts, weil sie auf viele (Pseudo)wissenschaftler verweisen können, die diesen Quatsch publizieren.

  139. @135

    Lieber Herr House

    Sie haben vollständig recht. Nur sachliche Argumentationen machen Sinn. Nur sind diese mit Nichtwissenschaftlern und Nichtfachleuten wie zum Bespiel dieser Frau Mayr praktisch nicht möglich. Es ist nämlich zum Beispiel überdeutlich zu erkennen, dass Nichtwissenschaftler offenbar keine Ahnung davon haben, was der Unterschied zwischen einer Hypothese (zum Beispiel: „Mehr CO2 erwärmt die Luft zusätzlich“), einer Theorie, einer wissenschaftlichen Prüfung einer Hypothese, der methodologische Wert eines Klimamodells etc. ist. Wissenschaftslaien wie z.B. Mayr haben ja erkennbar keine Ahnung von der praktischen Relevanz dieser Grundkenntnisse und laufen regelmässig auf Grund, wenn sie sich zu wissenschaftlichen Fragestellungen zu äussern versuchen.

  140. Franz Zuber #125,

    Zustimmung, das Verhalten der sg. Skeptiker wird noch unerklärlicher, wenn sogar die anerkannten Erfinder und Führer des Politischen Ökologismus diesen nicht eindeutig definierten TE als nicht bewiesen bezeichnen.

    „Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muß geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt“. (Richard Benedick, Präsident des nationalen Umweltinstituts, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch Trashing the Planet (1990)

    „Wir haben das Treibhausthema zu nutzen. Auch wenn die Treibhaustheorie falsch sein sollte, tun wir das Richtige im Hinblick auf Wirtschafts- und Umweltpolitik“. (Timothy Wirth, Demokratischer Politiker in den USA, zitiert in Michael Fumento „Science under Siege“ – Belagerte Wissenschaft)

    Wenn es denn dereinst einen Wissenschaftler geben würde, der den TE definiert und begründet, würde er uns von den Ökofaschisten sofort auf dem Silbertablett serviert werden.

    Diesen Müll brauchen sie nur, um die von Edenhofer angesprochene Umverteilung des Weltvermögens fortzuführen.

    Ich habe mich kaum in diese sinnlosen Diskussionen um TE eingemischt, höchstens wenn z.B. Ebel mal wieder einen völlig sinnlosen Satz wie letztens mit seinen Luftpaketen raushaut.

    TE wird gar nicht mehr gebraucht, die Ausplünderung läuft. auch ohne seit langer Zeit und das wird auch so bleiben.

    Mein Lieblingszitat:

    Prof. Dr. Gerhard Gerlich, Direktor des Instituts für Mathematische Physik der Universität Braunschweig, 2002:

    »Die 68-er bescherten uns eine neue “Wissenschaft”, die neomarxistische “Kritische Theorie”, in der sich alle die tummeln konnten, die in den klassischen Disziplinen nichts zustande gebracht hatten. Auf diese Weise bekamen die marxistischen Prognosen, die insbesondere den Untergang des Kapitalismus und das Arbeiterparadies auf Erden versprachen, den Anstrich wissenschaftlicher Aussagen.
    Jeder Ignorant, Betrüger oder Dummkopf konnte so plötzlich zu einem Wissenschaftler werden. Auch wurde der Begriff der “gesellschaftlich relevanten Wissenschaften” geboren. […]
    Die “zweckfreie” Wissenschaft wurde durch die “gesellschaftlich relevante” Wissenschaft ersetzt

    Die Physik ist nicht relevant, alles dient der Guten Sache, willkommen im Kommunismus 😉

  141. #139 Franz Zuber sagt: „Nur sachliche Argumentationen machen Sinn. Nur sind diese mit Nichtwissenschaftlern und Nichtfachleuten wie zum Bespiel dieser Frau Mayr praktisch nicht möglich.“
    ==========================================

    Nun, unsachliche Argumentation wird uns sowieso nicht weiter bringen, da haben Warmisten die Nase vorn.

    Vielleicht wäre es sinnvoll, beim Schreiben eines Beitrages im Forum immer die Zielgruppe vor Augen halten. Für mich ist die Zielgruppe definitiv nicht die politischen Klimalügner, die sehr wohl über den „Treibhauseffekt“ Bescheid wissen, sondern eher die Opfer ihrer Propaganda, die mit lesen, und bei denen können wir nur mit sachlicher Argumentation Erfolg haben.

  142. die große Verschwörer Rasselbande Zuber House Rasselbach…

    Jaja, die Kommunisten jaja, jetzt kommen sie wieder uns zu holen, bla bla bla,

    Übrigens zu meinen Publikationen. Was könnte ich damit besser machen, ich meine, was zählen für euch schon Publikationen, die nicht das zeigen, was ihr euch wünscht? Hmm.

    Soll ich auf Rahmstorf verweisen, der hat viele Publikationen zu diesem Thema, hmm?
    Oder vielleicht Lindzen, ein höchst dotierter Skeptiker, Top Meteorologe sozusagen.
    Keiner der Beiden zB. würde so einen Unsinn den ihr da absondert je Beachtung schenken, also kann ich mir ruhig schenken, euch zu verklickern, was ich wissenschaftlich oder auch nicht betreibe.
    Ihr seid Gläubige und solche kann man mit Wissenschaft nicht überzeugen, das steht mal fest.

  143. @142

    Nochmals, Frau Mayr, Ihr Gehabe, als wären Sie eine selbsternannte, mit höheren wissenschaftlichen Weihen „Gesegnete“, zieht nicht. Auch Ihre ständig gleichbleibende, verächtlich-machende Ausdrucksweise, zieht nicht. Sie müssen sich den Respekt, den Sie offenbar erheischen wollen, erst verdienen. So aber nicht … Was Sie so alles absondern, ist nun wirklich nicht ernst zu nehmen. Auf mich wirken Sie wie eine grosssprecherische Hochstaplerin, die sich selbst ihre Bedeutung grösszügig bemisst.

    Wenn Sie schon so eine grosse Lippe hier riskieren, dann erklären Sie doch mal, ob Sie zumindest einmal in Ihrem Leben schon einmal eine Gletschermagd gewesen sind und ob Sie wenigsten spontan aus dem Gedächtnis wissen, was man unter Peplopause versteht? Schon mal gehört?

  144. Zuber:

    Frau Mayr, Ihr Gehabe, als wären Sie eine selbsternannte, mit höheren wissenschaftlichen Weihen “Gesegnete”, zieht nicht

    Völlig egal, im Vergleich zu ihnen ist ein Stück Holz wissenschaftlich „gesegnet“.

    Haben sie überhaupt kapiert, um was es hier geht?
    Krüger & Co haben sich die Mühe gemacht, einen der vielen Irrtümer sg. Physik Deniers sachlich darzustellen. Eine kleine Rechnung, die für diesen Sachverhalt völlig ausreichend genau ist (nicht allgemein) und ein paar Graphiken aus der Fachliteratur, welche die Aussagen stützen.
    Aber euch Proleten fällt dazu nichts ein, als wieder mal alles anzusudeln, was nicht in euer erbärmliches Verschwörer Dasein passt. Sie meinen, Respekt muss man sich verdienen. Ja, das stimmt wohl, aber sie können mir glauben, dass ich mich schämen würde, wenn Leute wie sie mich respektieren würden. Im „reallife“ halte ich mich von den Dümmsten der Dummen erfolgreich fern und deren Respekt juckt so oder so niemanden. Übrigens, es gibt keine Gletschermagt, nur den allg. maskulinen Ausdruck Gletscherkecht und das wäre dann schon das Höchste, was ich ihnen zutraue. Schnee + Firnschaufeln.

  145. @Sylke Mayr, @All

    Sie sollten sich nicht derart über Herrn Zuber, House, HofmannM, Rassbach, Vogels, etc. aufregen.

    Mich würde mal interessieren welche Theorien die angesprochenen Herren zum Treibhauseffekt haben? Wer traut sich?

  146. Liebe Silke Mayr,

    ich bewundere Ihre Ausdauer mit der sie der Front von Rassbach bis House, von Zuber über Vogels über Eng und HofmannM entgegentreten.

    Lassen Sie mich etwas sagen. Es gibt hier viele die Ihnen Beifall klatschen, ich auf jeden Fall, aber es wird fruchtlos bleiben, weil es diesen Leuten nicht darum geht eine Diskussion zu führen, sondern lediglich ihre krude Sicht unters Volk zu bringen.

    Das ist ein Phänomen nicht nur in der Klimadebatte. Aufgehorcht habe ich als ich las, wie ein Fotoblogger begründete, warum er sich aus den Internet-Kommunities nunmehr zurück ziehen möchte. Er hat einfach die Nase voll von diesen Leuten:

    Wichtig ist seinen geistigen Dünnschiss soweit wie möglich zu verteilen. Viele Tags, viele Medien. Eigentlich doch nur fürs eigene Ego. Auf möglichst vielen Plattformen, viele Leute erreichen.

    Das ist auch hier nicht anders bei den benannten Personen. Da kam noch nie was gescheites und wird auch nichts kommen. Und die Beschäftigung mit diesen Personen stiehlt nur Zeit, die dann dort fehlt wo sich wichtiger wäre.

    Peter Heller hatte Sie anfangs wegen Ihrer Wortwahl gerügt. Ich möchte dem widersprechen. Ich finde Ihre Wortwahl angemessen.

  147. Die Frau Mayr hat wenigstens jetzt das ökologisch finanzierte ZAMG nicht mehr verlinkt, ist doch mal was greifbares.
    Wenn ich zweckfrei forsche, muß ich nicht sinnfreie GCMs zitieren, was für ein Schmarrn.

    Ich verstehe nur nicht warum ich über einen nicht definierten TE diskutieren soll, von dem die Führer des Politischen Ökologismus sagen, dass er nicht bewiesen ist. Ich freue mich für Sie, wenn Sie einen temporären und örtlichen Aspekt des Strahlungshaushaltes begriffen haben oder für Ebel, der ein inniges Verhältnis zu Luftpaketen hat.

    Ich hatte doch nur gesagt, wenn Sie sagen, mit falscher Meinung schadet man „Der Sache“, hört es sich an wie ein Parteisekretär der alten SED aus der alten ddr.

    Ich war nicht dabei als die Kritische Theorie geboren wurde von Neomarxisten oder als CF Weizsäcker die Finalisierung der Wissenschaft begründete, also werfen Sie mir sowas nicht vor.

    Allerdings handeln Sie eindeutig nach Handbuch für Forenstörer, Verschwörer, Dumme… vielleicht handeln Sie auch nur intuitiv. Physikleugner soll wie Holocaustleugner klingen?

    Nochmal für Sie:

    Prof. Dr. Gerhard Gerlich, Direktor des Instituts für Mathematische Physik der Universität Braunschweig, 2002:

    »Die 68-er bescherten uns eine neue “Wissenschaft”, die neomarxistische “Kritische Theorie”, in der sich alle die tummeln konnten, die in den klassischen Disziplinen nichts zustande gebracht hatten. Auf diese Weise bekamen die marxistischen Prognosen, die insbesondere den Untergang des Kapitalismus und das Arbeiterparadies auf Erden versprachen, den Anstrich wissenschaftlicher Aussagen.
    Jeder Ignorant, Betrüger oder Dummkopf konnte so plötzlich zu einem Wissenschaftler werden. Auch wurde der Begriff der “gesellschaftlich relevanten Wissenschaften” geboren. […]
    Die “zweckfreie” Wissenschaft wurde durch die “gesellschaftlich relevante” Wissenschaft ersetzt

  148. @W.Rassbach

    Sie halten also den Treibhauseffekt für einen groß angelegten wissenschaftlichen Betrug der roten 68-er?

  149. Herr Krüger,

    ich rege mich gar nicht so sehr auf, über die genannten Trolle (Vogels klammer sie aber bitte aus), ich unterhalte mich mit den Proleten nur in der einzigen Sprache, welche sie verstehen.

    Herr Quencher,

    da haben sie wohl recht. Das Internet bietet solchen Leuten leider den Platz, den sie sonst nirgends hätten. Die genannten und weitere dieses Schlages echauffieren sich als anonyme Pseudos im www und leben hier ihre Minderwertigkeitskomplexe aus. Laien die glauben, alles besser zu wissen, als die Experten der einzelnen Disziplinen.
    Keiner der genannten würde im Rahmen einer Vorlesung je die Klappe öffnen, wohl wissend, dass bestenfalls Gelächter ausbrechen würde. Aber was schreibe ich, die genannten wissen ja gar nicht, wie eine Universität von innen aussieht 🙂

    Ich sehe aber keine Möglichkeit, solchen unnützen Zeitgenossen das Feld im Netz zu vermiesen. Wie sie richtig schreiben, sind diese Leute an keiner Diskussion interessiert. Meist liegt das einfach am nackten Amateurdasein, wer nichts weiß, muss alles glauben und wenn diese Prolos mal an einem Glauben Gefallen finden, dass beißen sie sich fest wie Pitbulls und hoffen damit Aufmerksamkeit zu erhaschen. In Wahrheit wissen sie sehr wohl, dass sie vom Fach nicht die geringste Ahnung haben, aber damit können sie sich niemals abfinden. Im „reallife“ sind diese Leute still wie kleine Mäuschen, aber hier, da trauen sie sich anonym die Klappe zu wetzen.

  150. Hallo Herr Krüger #116,

    ich habe den Eindruck, da ist einfach der Wunsch Vater des Gedankens und wenig Skepsis gegen sich selbst.
    Das findet man ja auf beiden Seiten der Debatte.
    Dazu kommt dann der unterschiedliche Wissensstand in Naturwissenschaften der Diskutanten plus die Desinformation im Netz. PSI, biocab, etc und wie sie noch heißen.
    Außerdem wird oft nicht verstanden, dass ein Modell prinzipiell nur eine unzureichende Beschreibung der Natur ist. Bei der Modellbildung werden von der Naturwissenschaft bewußt bestimmte Aspekte weggelassen und vereinfachte Annahmen gemacht, um andere Aspekte zu zeigen oder einen bestimmten Effekt zu untersuchen. .Ein Modell muss dazu wenn es eine Naturbeschreibung sein soll, thermodynamisch konsistent sein. Das heißt 1. und 2. Hauptsatz sind nicht verletzt.
    Jetzt kommt ein Kritiker der genau den Aspekt kritisiert den sie weggelassen haben. Großes Daumenkino.
    Nehmen wir mal ihr Beispiel. Sie haben ihr Modell benutzt, um zu zeigen, warum es am Mond in der Sonne heißer wird als in der Sahara. Dabei haben sie 2 Flächen verglichen die sie als grauer Körper modelliert haben. Und ihr Modell hat gezeigt, dass es am Mond heißer wird in der Sonne als in der Sahara. Damit ihat ihr Modell dann seinen Zweck erfüllt. Mehr sollte es auch nicht tun.
    Ihr Modell zu kritisieren, dass es die Ozeane nicht beschreibt ist naturwissenschaftlich gesehen wenig zielführend. Ein Naturwissenschaftler würde stattdessen fragen was man tun, um einen Körper zu beschreiben der aus 70% Wasser und 30% Festland besteht.

    Nochmal zu ihrem Grauen Körper. Ich befürchte, dass es seit mehr als 25 Jahren Satellitenmessungen der Erdoberflächentemperaturen gibt die zur Auswertung die jeweilige Oberflächenparzelle vom Messprinzip her
    als grauer Körper modellieren und mit effektiven Emissionsgraden arbeiten. Dazu gibt es vermutlich hunderte von Doktorarbeiten und Diplomarbeiten in der Geographie die diese Satellitenmessungen auch noch mit Bodentemperaturmessungen kalibriert haben und gezeigt haben dass es eine brauchbare Näherung ist die sich in der Praxis bewährt hat.
    Oh Gott, wenn der Heinz Recht hat ist dat dann etwa alles falsch?
    Grüße
    Günter Heß

  151. Hallo Herr Vogels und Frau Mayr,,

    Ich bin unterwegs und werde noch antworten..

    Grüße
    Günter Heß

  152. @Hess: „Oh Gott, wenn der Heinz Recht hat ist dat dann etwa alles falsch?“

    Ja, genau! Undenkbar, oder?

  153. Herr Krüger,

    Sie halten also den Treibhauseffekt für einen groß angelegten wissenschaftlichen Betrug der roten 68-er?

    Was für ein Durcheinander. (Im Zweifel Prof. Gerlich fragen wie er das gemeint hat)
    Die Kritische Theorie ist eine Neomarxistische Theorie, auf deren Grundlagen die sg. 68er indoktiniert und umerzogen wurde.
    Daraus entsprang CF Weizäckers Finalisierung der Wissenschaft

    Gernot Böhme, Wolfgang van den Daele, Wolfgang Krohn

    Zusammenfassung: Die Wissenschaft der Gegenwart ist durch einen spezifischen Alternativspielraum der Entwicklung gekennzeichnet: Sie ist offen dafür, daß externe (ökonomische, soziale, politische) Zwecke zum Entwicklungsleitfaden der Theorie werden. Der Übergang zu einer solchen Struktur wird als ‚Finalisierung der Wissenschaft‘ definiert. Sie ist abzusetzen von traditionellen Formen der ‚Anwendung‘ theoretischer Ergebnisse. Zu ihrer Erklärung werden Annahmen über Struktur und Reichweite der in der gegenwärtigen Wissenschaft geltenden Eigenregulative entwickelt. Drei Gründe werden für die Abnahme interner Determinierung der Wissenschaftsentwicklung gesehen: Das Erreichen eines Zustands ‚theoretischer Reife‘ in grundlegenden Disziplinen (z.B. Physik und Chemie); der partielle Verzicht auf die Forderung kausaler Erklärung und der Übergang zu funktionalistischen Wissenschaften (z.B. Psychologie); die Notwendigkeit, ökologische Betrachtungsweisen mit den traditionellen Analyseansätzen der wissenschaftlichen Disziplinen zu verbinden. In der Perspektive der Finalisierung der Wissenschaft liegt eine zunehmende Koinzidenz von theoretischen Zwecken und sozialen Normen.

    Auf diesen geistigen Boden fiel nun die aufgestellte These vom THE, von dem die Erfinder sagen, er ist nicht bewiesen.

    Und es klappt, 70% der Bevölkerung sagen, die Energiewende muß sein. Wir bauen nach den Vorschlägen von Soziologen, Lehrern, Bischöfen und Kommunisten Windmühlen , Krähenspiegel und Faulgasanlagen und den entphysikalisierten Gehirnen kommt nicht der Gedanke, dass die reichlich vorhandenen konventionellen KW nie abgeschaltet werden können.

    Der gute alte Wissenschaftler bekommt kein Geld, diesen Schwachsinn zu entkräften.
    Die Welt und ihre Zukunft in grünen Ketten.

    Für mich hören sich die Idelogen des Politischen Ökologismus gefährlich an.

    „Es wäre katastrophal für uns, wenn wir eine Quelle sauberer, billiger, reichlicher Energie entdecken würden aufgrund dessen, was wir damit tun könnten. Wir müssen nach Energiequellen suchen, die uns keinen Überschuß an konzentrierter Energie bieten, mit der wir Unheil für die Erde und für uns gegenseitig anrichten könnten“. (Amory Lovins, in Mother Jones, November/Dezember, 1977)

    Da snd wir dabei, das ist prima…..

  154. @W.Rassbach

    Ihre Theorie zum THE ist also „Schwachsinn“? Welches ist denn Ihrer Meinung nach die richtige Theorie zum THE? Oder gibt es den gar nicht?

  155. @ G&T Fans!

    unglaublich, dass es immer noch Leute gibt, die Gerhard Gerlich und Ralf Tscheuschner zitieren, ja als „Beweis“ für irgendwas herankarren.
    Zu deren Paper wurde schon mehr geschrieben, als notwendig. Siehe ua. bei science of doom, da hat die Falsifikation sogar etwas Humor mit dabei 😉

    Dazu nochmals aus der Zusammenfassung für Dummies:
    http://gegenwind-husarenhof.de/sonstiges/Teuschner.pdf

    Hier noch ok:

    Warme kann ubertragen werden durch direkte Beruhrung (Kontakt) { durch Strahlung { in Flussigkeiten und Gasen durch Konvektion (also durch Stromung von Materie){ durch Phasenumwandlungen, wie Schmelzen und Kondensieren (sog. latente Warme)

    und dann wieder der „burner“:

    Wahrend die Warmeubertragung von Sonne zur Erde uber die Sonnenstrahlung ablauft, erwarmt die Erdoberflache die Atmosphare durch Warmeleitung, Konvektion und zu einemTeil durch Strahlung. Die erwarmte, aber kaltere Atmosphaere ist nicht in der Lage, die Erdoberfache noch zusatzlich zu beheizen: Warme fließt immer…von warm nach kalt.

    davor schreit er aber in fett:

    Grundlegende physikalische Begriffe durfen nicht miteinander vermengt werden, wie z.B. Energie und Warme

    So, kein Mensch hat je behauptet, Wärme würde von der kälteren Atmosphäre zur Oberfläche fließen. Dieser Narr, sorry, aber treffender geht´s nicht, widerlegt sich laufend selbst. Da es natürlich nicht die Wärme ist, welche von der Atmosphäre Richtung Boden fließt, sondern die von den Treibhausgasen emittierte IR Strahlung und auch diese wird selbstverständlich absorbiert, was nichts anderes bedeutet, dass sich die absorbierende Oberfläche dabei erwärmen muss, bescheißen sich G&T selbst! Senile Spinner, mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

    Dann, weil wir grad dabei sind, noch eine Kleinigkeit:

    3.2.1. Allgemeines
    Sonne erwarmt Erdoberflache, Erdoberflache erwarmt die Atmosphare und nicht umgekehrt.

    Das ist im globalen Mittel ok, aber nicht allgemein gültig. Polare Regionen empfangen sogar im Mittel mehr Wärme aus der Atmosphäre, als sie an diese abgeben (Fortak et al).

    Wie auch immer, der Rest im verlinkten G&T für Dummies ist das alt bekannte Geblubber über die bösen Mächte und aufgebaut ist der ganze Plunder auf einer völlig irren und wirren Kernaussage, welche nun hoffentlich jeder als wirren Unfug erkennt!

  156. Herr Krüger,

    Ihre Theorie zum THE ist also “Schwachsinn”? Welches ist denn Ihrer Meinung nach die richtige Theorie zum THE? Oder gibt es den gar nicht?

    Ihre ? Ich habe keine Theorie

    Ich rede nicht vom „natürlichen Treibhauseffekt“ oder Atmosphäreneffekt.

    „Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muß geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt“. (Richard Benedick, Präsident des nationalen Umweltinstituts, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch Trashing the Planet (1990)

    Richard Benedick auch nicht, er meint den Beweis, dass der Mensch schuld sei aufgrund CO2. Auch wenn dies nicht bewiesen ist sollen die Untertanen zahlen.

    CO2 als Ursache ist eine politische Erfindung, die nicht bewiesen ist.

    Selbst HvS möchte nur noch 5 Jahre warten, wenn dann die Weltjahresdurchschnittstemperatur nicht mit den GCMs mithält, will er alles noch mal überprüfen.
    Der deutsche Michel ist in 5 Jahren um weitere 120 Mrd. abgezockt worden.

    Al Gore ist ein Tick schärfer mit seiner Drohung

    „Die Tatsache, daß wir eine in historischen Zeiten bisher nicht dagewesene Umweltkrise haben, braucht nicht mehr diskutiert zu werden… Und diejenigen, die um einer ausgewogenen Debatte willen, der Ansicht sind, daß es beachtliche Ungewißheiten gibt, ob der Treibhauseffekt real ist, schränken unsere Fähigkeit, darauf zu reagieren, ein“. (Albert Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA, zitiert in Memphis Commercial Appeal, 5. August 1990

    Er meinte auch nicht den natürlichen THE, er meinte das „schädliche“ CO2. Nachdem er die CO2 Börse verkauft hat war er Milliardär auch nicht schlecht.

    Die gesellschaftlich relevanten Wissenschaftler konnten bisher keinen Beweis liefern für die Gefährlichkeit von CO2, sie produzieren nur GCMs für unser Geld.

    Die Verwirrung ist aber vorgesehen, Betrüger sind auf diese Mißverständnisse angewiesen.

  157. @SoD fans!

    1. SoD ist nicht die Bibel und keine wissenschaftlich zitierbare Instanz (es ist undenkbar, SoD in einem peer-reviewed article zu zitieren)

    2. SoD ist dezidiert alarmistisch

    3. Lest die Diskussionen zwischen SoD und Kramm zu G&T und bildet euch eurer eigenes Urteil zu den vrgebrachten Argumenten.

    Schlussbemerkung: Nur weil Alarmisten bezüglich des Inhalts von G&T hysterisch nervös wurden, heisst das noch lange nicht, dass G&T falsch liegen. Die Argumente von Prof. Kramm zu G&T verdienen, trotz der wiederholten Ausfälle von Mayr, die sich mit Kramm nicht auseinandersetzen kann, ernst genommen zu werden, denn Kramm ist nun tatsächlich ein angesehener Wissenschaftler auf dem Gebiet. Diejenigen hier, die sich aus irgendeinem Grund gewohnheitsmässig sehr negativ zu G&T äussern, möchte ich höflich ersuchen, sich die Diskussion zwischen SoD und Kramm durchzulesen und sich ein eigenes Urteil über die Agumente Kramms zu bilden.

    PS: An Mayr: ich werde mir weitere verbale Ausfälle ehrenrühriger Art („Tottel“, „Prolet“, …) Ihrerseits mir gegenüber nicht mehr tolerieren und Sie juristisch belangen, sollten Sie in diesem Stile weiterfahren. Das gilt auch für Quencher, der Beleidigungen dieser Art offenbar angebracht und gut findet. Findet gefälligst zu zivilisierten Ausdrucksformen zurück. Danke

  158. @W.Rassbach

    Sie haben also keine eigene Theorie zum THE und halten Theorien dazu auch für Unfug?

    Als Belegt zitieren sie dazu ausgewählte Leute, welche Ihre Meinung wiedergeben.

    Kann man das etwa so zusammenfassen?

  159. @Franz Zuber

    Sie haben also auch keine eigene Theorie zum THE?

    Als Belegt zitieren sie dazu ausgewählte Leute, welche angeblich Ihre Meinung wiedergeben.

    Kann man das etwa so zusammenfassen?

    Herr Kramm akzeptiert übrigens weitgehend die Theorie/ Strahlungstransferberechnungen zum THE.

    PS: An Mayr: ich werde mir weitere verbale Ausfälle ehrenrühriger Art (“Tottel”, “Prolet”, …) Ihrerseits mir gegenüber nicht mehr tolerieren und Sie juristisch belangen, sollten Sie in diesem Stile weiterfahren. Das gilt auch für Quencher, der Beleidigungen dieser Art offenbar angebracht und gut findet. Findet gefälligst zu zivilisierten Ausdrucksformen zurück. Danke

    Wenn Sie mit juristischen Schritten drohen ist das hier der falsche Platz. Das wird hier nicht geduldet.

  160. Herr Krüger,
    langsam mache ich mir Sorgen. Damit ich Sie verstehe geben Sie mir eine Definition zum THE.

    Diese ausgewählten Leute sind die Führungsspitze des menschgemachten Klimawandels, alle stramme Ökologisten , den bekennenden Kommunisten Maurice Strong habe ich weggelassen

    „Wenn wir uns nicht ändern, wird unsere Spezies nicht überleben… Offen gesagt, wir könnten zu dem Punkt gelangen, wo der einzige Weg, die Erde zu retten der Kollaps der industriellen Zivilisation wäre“. (Maurice Strong, erster Chef der UNEP, Organisator der Rio-Konferenz und Chefberater Kofi Annan’s, zitiert in National Review, 1. Sept. 1997)

    Diese Leute geben nicht meine Meinung wieder, sie sagen nur , es gibt keinen Beweis für ihren THE.

    Hatten Sie im Studium diese Kritische Theorie angeboten bekommen?

  161. Zuber, lesen sie noch mal #155

    insbesondere die Argumentation von G&T (welche den 2. HS verletzen sollen)

    Grundlegende physikalische Begriffe durfen nicht miteinander vermengt werden, wie z.B. Energie und Warme.
    Wahrend die Warmeubertragung von Sonne zur Erde uber die Sonnenstrahlung ablauft, erwarmt die Erdoberflache die Atmosphare durch Warmeleitung, Konvektion und zu einemTeil durch Strahlung. Die erwarmte, aber kaltere Atmosphaere ist nicht in der Lage, die Erdoberfache noch zusatzlich zu beheizen: Warme fließt immer…von warm nach kalt.

    die simple Aufklärung des G&T Irrsinns:

    So, kein Mensch hat je behauptet, Wärme würde von der kälteren Atmosphäre zur Oberfläche fließen. Dieser Narr, sorry, aber treffender geht´s nicht, widerlegt sich laufend selbst. Da es natürlich nicht die Wärme ist, welche von der Atmosphäre Richtung Boden fließt, sondern die von den Treibhausgasen emittierte IR Strahlung und auch diese wird selbstverständlich absorbiert, was nichts anderes bedeutet, dass sich die absorbierende Oberfläche dabei erwärmen muss, bescheißen sich G&T selbst! Senile Spinner, mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

    darauf sollten sie was sagen, wenn ihnen was einfällt, aber nicht rum Schwurbeln.

    Also, was ist richtig, was ist falsch, können sie überhaupt sachlich argumentieren und nur rum blödeln, hmm?
    Ganz einfach Zuber, versuchen sie es doch mal, wir warten (wahrscheinlich ewig 🙁

  162. @159 Krüger: falsch! Lesen Sie Kramm genauer und vollständig. Sie picken sich heraus, was Ihnen gefällt und lassen weg, was Ihnen nicht gefällt. Das ist unwissenschaftlich.

    Ich habe keine eigene „Treibhaustheorie“, brauche ich nicht. Sie haben auch keine eigene. Ich erkläre Ihnen nochmals, dass es die Aufgabe jener ist, die Richtigkeit einer Hypothese zu zeigen, die diese aufstellen und behaupten Sie sei richtig. Das glaube ich solange nicht, bis klare objetive Nachweise der Richtigkeit vorliegen (eine Mehrheitskonens von irgendjemanden ist dabei irrelevant). Ich rate Ihnen, sich einmal mit den Grundlagen der Wissenschaftstheorie vertraut zu machen, damit Sie verstehen, was ich meine.

    PS: wie reagieren Sie denn, wenn Sie unterirdisch ehrenrührig beschimpft werden wie Mayr das wiederholt macht? Wieso ermahnen Sie Mayr nicht, damit aufzuhören? Finden Sie deren unzivilisierten Umgangston gut?

  163. Mayr, ich lese keine deutschen Übersetzungen englisch-sprachiger Originalpublikationen, sorry.

    Würden es Ihnen es etwas ausmachen, die Stellen von G&T in deren tatsächlicher Originalpublikation aufzusuchen und zu zitieren? Danke

    Ich verzichte darauf, Ihnen Ihre abermaligen „Schwurbeleien“ etc. mit gleicher Münze heimzuzahlen und halte bloss fest, dass es mit Ihrer Kinderstube und adulter Selbstbeherrschung offenbar nicht sehr weit her ist.

  164. @W.Rassbach

    Diese ausgewählten Leute sind die Führungsspitze des menschgemachten Klimawandels, alle stramme Ökologisten , den bekennenden Kommunisten Maurice Strong habe ich weggelassen … Diese Leute geben nicht meine Meinung wieder, sie sagen nur , es gibt keinen Beweis für ihren THE.

    Und das glauben Sie? Und was in der Atmosphärenphysik zum THE gelehrt wird ist daher Unfug? Was einige „führende“ Ökologisten daherreden ist also entscheidender, als das was in der Atmosphärenphysik gelehrt wird? Kann man das etwa so zusammenfassen? Das nehmen Sie als wiss. Beleg gegen einen THE?

    @Zuber

    @159 Krüger: falsch! Lesen Sie Kramm genauer und vollständig. Sie picken sich heraus, was Ihnen gefällt und lassen weg, was Ihnen nicht gefällt. Das ist unwissenschaftlich.

    Herr Kramm hat seine Meinung schon in meinen alten Blog, den klimanews deutlich zum Ausdruck gebracht. Hier:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/#comment-531

    Dort führt er dieselbe Rechnung zum THE vor wie ich hier im Artikel. Steht so in jedem Buch über atmosphaerische Strahlung.

    Das ist natürlich nur ein vereinfachtes Schema, bei dem man mit unterschiedlicher Albedo und Emissionsgrad rechnen kann.

    Weiter führt Herr Kramm dort aus, hier:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/#comment-540

    um den Effekt durch sog. Treibhausgase … zu quantifizieren, sind im wesentlichen zwei Gleichungen erforderlich. Die eine ist die Bilanzgleichung fuer die innere Energie, auch als erster Hauptsatz bezeichnet, und die andere die Strahlungstransportgleichung. Diese Gleichungen sind seit etwa 100 Jahren bekannt, geraten aber infolge der Politisierung der atmosphaerischen Forschung immer mehr in Vergessenheit. … Um diese zu berechnen, braucht man die Strahlungstransportgleichung (RTE), die ebenfalls nicht zu den Bilanzgleichungen zaehlt.

    Die RTE beschreibt die Absorption, Streuung und Emission von Strahlung einer gewissen Wellenlaenge entlang eines Weges im Raum. Vielfachstreuung und Emission werden ueblicherweise durch eine Quellfunktion beschrieben. Im Falle der Infrarotstrahlung kann man Vielfachstreuung vernachlaessigen, so dass dann nur die Emission zu beruecksichtigen ist, die unter der Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts an Hand der Planckschen Strahlungsformel ausgedrueckt wird. Formal kann man das alles analytisch loesen (siehe Chandrasekhar, 1960), aber wenn man die Absorptionsbanden diverser Gase beruecksichtigen will, bleibt nur die weitere numerische Loesung uebrig.

    Es ist natuerlich so, dass Absorption und Emission simultan stattfinden, was in der RTE durch das Kirchhoffsche Gesetz von 1860 erfasst wird. Die Absorption geht mit einer Temperaturerhoehung einher, die Emission mit einer Temperaturerniedrigung.

    Die Emission ist natuerlich von der Temperatur (und der Wellenlaenge) abhaengig. Das bedeutet, das eine waermere Schicht der Atmosphaere mehr Energie in alle Richtungen emittiert als eine kaeltere. Das bedeutet ausserdem, dass das Signal der atmosphaerischen Gegenstrahlung im wesentlichen aus den waermeren unteren Schichten der Troposphaere stammt, aber nicht aus den daruebergelegenen kaelteren Schichten.

    Alles klar?

  165. Zuber, sie verlogener Feigling!

    Mayr, ich lese keine deutschen Übersetzungen englisch-sprachiger Originalpublikationen, sorry.
    Würden es Ihnen es etwas ausmachen, die Stellen von G&T in deren tatsächlicher Originalpublikation aufzusuchen und zu zitieren? Danke

    1. schaffen sie es ja nicht mal in ihrer Muttersprache die Physik auch nur in ihren Basics zu verstehen.
    2. habe ich ihnen oben ein pdf. von Gehrlich verlinkt, aus dem Jahre 2010, wo er selbst auf sein „Original“ Bezug nimmt und die Kernaussagen nochmals für Laien aufbereitet wiederholt.
    3. Im Original steht das Gleiche, aber das haben sie wohl nicht erkannt, da sie Physik weder in english noch Deutsch schnallen.

    Also, was sagen sie dazu:
    die Argumentation von G&T (welche den 2. HS verletzen sollen

    Grundlegende physikalische Begriffe durfen nicht miteinander vermengt werden, wie z.B. Energie und Warme.
    Wahrend die Warmeubertragung von Sonne zur Erde uber die Sonnenstrahlung ablauft, erwarmt die Erdoberflache die Atmosphare durch Warmeleitung, Konvektion und zu einemTeil durch Strahlung. Die erwarmte, aber kaltere Atmosphaere ist nicht in der Lage, die Erdoberfache noch zusatzlich zu beheizen: Warme fließt immer…von warm nach kalt.

    und

    So, kein Mensch hat je behauptet, Wärme würde von der kälteren Atmosphäre zur Oberfläche fließen. Dieser Narr, sorry, aber treffender geht´s nicht, widerlegt sich laufend selbst. Da es natürlich nicht die Wärme ist, welche von der Atmosphäre Richtung Boden fließt, sondern die von den Treibhausgasen emittierte IR Strahlung und auch diese wird selbstverständlich absorbiert, was nichts anderes bedeutet, dass sich die absorbierende Oberfläche dabei erwärmen muss, bescheißen sich G&T selbst! Senile Spinner, mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

    Zuber, kein Mensch wird sie beleidigen oder kritisieren, wenn sie einfach zugeben: ich habe keine Ahnung, ich glaube einfach was mir besser gefällt und vom Verifizieren od. Falsifizieren habe ich auch keinen Plan.

    Sollten sie aber weiter frech die Klappe wetzen, dann müssen sie sich auch gefallen lassen, dass wir uns das nicht gefallen lassen und sie auffordern, ihren Standpunkt zu begründen.
    Schaffen sie das nun, wenn nein, erzählen sie ihr Gelaber doch ihrer Oma, die findet Rumgerede vielleicht interessant.

    Aber ich wette, dass sie sich wieder drücken werden od. Floskeln daher blubbern, die nichts zur Sache beitragen.

  166. @164 Krüger, Ihnen scheint nicht klar zu sein, wovon ich spreche. Ich meinte nicht, was Kramm zu den Strahlungseigenschaften der „Treibhausgase“ sagte (was Sie von Ihrem früheren Thred zitieren), sonden was er dem von Mayr verherrlichten SoD über Teile von G&T 2012 gesagt hat:

    [Zitat]
    on January 4, 2012 at 5:29 pm | ReplyGerhard Kramm
    SoD

    You asked:

    “Can you identify where in the paper On Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects they clarify:

    a) that colder objects radiate to warmer surfaces
    b) their views on the magnitude of this downward longwave radiation”

    Let me quote the G & T paper (page 339):

    The renowned German climatologist Rahmstorf has claimed that the greenhouse effect does not contradict the second law of thermodynamics:

    “Some ‘sceptics’ state that the greenhouse effect cannot work since (according
    to the second law of thermodynamics) no radiative energy can be
    transferred from a colder body (the atmosphere) to a warmer one (the surface). However, the second law is not violated by the greenhouse effect,
    of course, since, during the radiative exchange, in both directions the net
    energy flows from the warmth to the cold.”

    Then, G & T argued:

    “Rahmstorf’s reference to the second law of thermodynamics is plainly wrong. The second law is a statement about heat, not about energy. Furthermore, the author introduces an obscure notion of “net energy flow.” The relevant quantity is the “net heat flow,” which, of course, is the sum of the upward and the downward heat flow within a fixed system, here the atmospheric system. It is inadmissible to apply the second law for the upward and downward heat separately redefining the thermodynamic system on the fly.”

    All results of global energy budgets that can be found in the respective literature document that G & T are right. The so-called net radiation in the infrared range (IR) is directed upward, on global average, i.e., considerably more IR radiation is emitted by the Earth’s surface than by the atmosphere in downward.direction. Note that IR radiation is isotropically emitted.

    In the 2nd law of thermodynamics the term

    -- 1/T^2 R grad(T) >= 0

    occurs in the entropy source function. Here, R is the radiation flux, T is the abs. temperature, and grad means the gradient usually expressed by the del operator. The term is greater than or equal to zero. IR radiation must fulfill this condition. In case of solar radiation it is not so simple because one can focus solar radiation with an ice lens to burn, for instance, wooden material.

    In subsection 3.5 of the G & T paper the basics of the transfer of IR radiation is considered. These basics are correct. If the source function in the radiative transfer equation is considered and expressed by the Planck function as justified by the papers of Einstein (1917) and Milne (1928) then the emission of IR radiation will depend on the temperature of the radiating gases like water vapor, carbon dioxide, ozone, and nitrous oxide.

    In Fall 2007 I got a copy of the arXiv-version of the G & T paper. Prof. Dr. Akasofu asked me to express my opinion on this paper. I read it during the next couple of months and eventually started to defend it especially on dot.earth of the NYT. I know this paper well and I have the impression that most blogger who criticized it have never read this paper or are not well familiar with textbook knowledge.
    [Zitat Ende]

    Ich fand es jedenfalls sehr bemerkenswert, dass der anerkannte Atmisphärenwissenschaftler Kramm keinesfalls in das bei Nichtfachleuten übliche Gelästere über G&T einstimmt, sondern im Gegenteil wesentliche Teile der Publikation von G&T unterstützt. Und sagen Sie jetzt bitte nicht reflexhaft, Kramm hätte G&T nicht verstanden und einen plumpen Manipulatiinsversuch von G&T entweder nicht bemerkt oder in täuschender Absicht sogar unterstützt.

    Alles klar nun? Brauchen Sie weitere Informationen?

  167. @admins: ich fordere Sie auf, der „Dame“ Mayr jetzt endlich einmal Ihr loses Mundwerk zu stopfen und ihre ehrenrührigen Frechheiten (zuletzt wieder: „Sie verlogener Feigling“) zu unterlassen. Ich bin nicht bereit, mir diesen Mist von dieser anmassenden Person weiter bieten zu lassen. Und kommen Sie mir bloss nicht damit, dass ich einfach abhauen sollte etc..

    Kommen Sie bitte Ihren Anstandspflichten nach und räsonieren diese Person jetzt mal nachhaltig.

    @Mayr: Sie kapieren offenbar wirklich nicht den Unterschied zwischen einer richtigen Publikation und irgend einem nachrangigen PDF. Ich will Zitate aus der Originalpublikation. Ich bin es als Wissenschaftler gewöhnt, mich mich originären Quellen auseinanderzusetzen, und nicht mit irrelevanter Sekundärliteratur (von wem sie auch sei).. Wollen Sie sich nicht einmal ein wenig anstrengen und ernsthaft Ihre Argumente vorbringen?

  168. @Micha

    Wat mich an den ganzen Kram etwas stört ist folgendes:

    Ihr rechnet ohne Klimagas und setzt dann die Albedo mit 0,3 an.

    Natürlich entfällt auch der Wasserdampf als Klimagas……..aber……ohne Wasserdampf keine Wolken….und ohne Wolken keine Niederschläge und somit kein Schnee auf den Bergen und dem Südpol.
    Ergo……müsste von der Logik her, ein geringerer Albedo bei dieser Berechnung benutzt werden…..

    Die sphärische Albedo (auch planetarische Albedo und Bondsche Albedo genannt) ist das Verhältnis des von einer Kugeloberfläche in alle Richtungen reflektierten Lichts zu der auf den Kugelquerschnitt einfallenden Strahlung. Bei der planetarischen Albedo gilt als Oberfläche der obere Rand der Atmosphäre.

    Achso…..weil die Albedo so wichtig ist für dat Klima………wirds inzwischen seit 2004 von US-Satelliten vermessen.
    Nun die Frage…..wie wurde davor dieser wichtige Faktor gemessen?

    So…ein kleiner physikalischer Laieneinwurf…..man macht sich halt so seine Gedanken.

    Und bitte….Sylke und Franz……mäßigt Euch mal a bisserl, wenn ihr euch schon unmoderiert austoben dürft, sollte etwas Selbstdisziplin an den Tag gelegt werden.
    Sowas kann man lernen…….seht mich an.
    H.E.

  169. @Micha
    Ähmm…….Deine Quelle sagt……“and surface type gives average Saharan albedo = 32%“……wie also kommst Du nun auf 45%?

    Interessant ist folgende Aussage….

    For the last glaciation period average albedo is estimated at 38%. For the more humid period 5500yr ago, it is 27%.

    Kann man damit nich auch die globale Mitteltemperatur der Erde vor 5500 Jahren berechnen (sorry, im Urlaub erspare ich mir den Taschenrechner)

    H.E.

  170. @Michael Krueger #126
    CO2 (Kohlenstoff) ist kein reines Gas. CO2 ist mit „Schutzpartikeln“ durchsetzt. Staub, Ruß und andere Feinstaubpartikel verfälschen das Ergebnis.
    Und nochmal. 0,039% ist NICHTS und bleibt NICHTS. Und damit auch alles andere, was sich aus diesen Wert ableiten lässt.

  171. @Sylke Mayr #124
    Wie wollen Sie in einer CO2 freien Welt überleben?! Erklären Sie es uns doch bitte. Danke!

  172. @Hofmann
    Sorry….immerhin schafft es dieses „Nichts“ im Wellenbereich um 15 mikrometer die gesamte IR-Abstrahlung zu verhindern.
    Aber……eine weitere Erhöhung der Konzentration hat kaum noch Zusatzwirkung….siehe Update 2.

    MfG
    H.E.

  173. @Sylke Mayr, Franz Zuber

    Lassen Sie beide bitte die persönlichen Beleidigungen, dass gehört hier nicht hin und wird nicht weiter von mir geduldet! Derartige Kommentare, die ins persönliche abgleiten, werden daher zukünftig von mir gelöscht.

  174. @Franz Zuber

    Es ist richtig, Gerhard Kramm unterstüzt einige Argumente aus dem Paper von G&T. Kramm leugnet an sich aber den THE nicht! Die schematische Strahlungsbilanz auf welchen die 33°C THE beruhen leugnet er auch nicht. Er stellt aber deren Genauigkeit, u.a. aufgrund der in der Realität abweichenden Albedo und Emissionsgrad, etc. in Frage.

    Und Gerhard Kramm leugnet auch nicht den Strahlungstransfer in der Atmosphäre und die Gegenstrahlung/ Wärmerückstrahlung von CO2.

    Und es dürfe Herrn Kramm auch nicht gefallen, dass er von den von sog. Leugnern des THE vereinnahmt wird. Am besten Sie fragen ihn mal selbst.

  175. @HofmannM

    CO2 (Kohlenstoff) ist kein reines Gas. CO2 ist mit “Schutzpartikeln” durchsetzt. Staub, Ruß und andere Feinstaubpartikel verfälschen das Ergebnis.
    Und nochmal. 0,039% ist NICHTS und bleibt NICHTS. Und damit auch alles andere, was sich aus diesen Wert ableiten lässt.

    Ist das Ihre Theorie zum THE? Und worauf begründet die sich?

    Und wie erklären Sie sich dann das UPDATE 2 und UPDATE 3 im Artikel, wenn das bisschen CO2 angeblich nichts bewirken kann?

  176. [Beleidigung gelöscht!]

    http://arxiv.org/pdf/0707.1161.pdf
    (die original online Ausgabe!)

    Zitat:

    3.9.3 A paradox
    The use of a perpetuum mobile of the second kind can be found in many modern pseudoexplanations
    of the CO2-greenhouse e ect (see Figure 32). Even prominent physicists have
    relied on this argumentation. One example was the hypothesis of Stichel already discussed in
    Section 3.3.4 [134].

    den Rest vom Plunder können sie gerne lesen, der Unsinn mit dem 2. HS wiederholt sich noch mehrmals.

    [Beleidigung gelöscht!]

    [Weitere solcher Kommentare werden komplett gelöscht. Ich habe keine Lust mir das durchzulesen. MfG Krüger]

  177. @Heinz

    Wat mich an den ganzen Kram etwas stört ist folgendes:

    Ihr rechnet ohne Klimagas und setzt dann die Albedo mit 0,3 an.

    Richtig. Die 0,3 sind die gemittelte Albedo des Wasserplaneten Erde mit Atmosphäre, Wolken, etc. und daher nur eine Näherung. Das kann man kritisieren.

    Ergo……müsste von der Logik her, ein geringerer Albedo bei dieser Berechnung benutzt werden

    Richtig. Denn die Albedo eines Planeten mit Wasseroberfläche und ohne Atmosphäre wäre niedriger.

    Ähmm…….Deine Quelle sagt……”and surface type gives average Saharan albedo = 32%”……wie also kommst Du nun auf 45%?

    Hier die Quelle:

    http://tinyurl.com/n47jtdj

    Dort steht: „Ground measurements give values between 47% and 49% for sand.“ Ich habe daher einfach mal 45%, oder 0,45 angesetzt. Ist aber auch nur eine Näherung.

    Bei dieser Abbildung liegt die Albedo der Sahara auch bei 0,4.

    http://www.fotos-hochladen.net/view/erdalbedo917fxedq6m.jpg

    Kann man damit nich auch die globale Mitteltemperatur der Erde vor 5500 Jahren berechnen (sorry, im Urlaub erspare ich mir den Taschenrechner)

    Sollte man, aber ohne THG. Der THE war von 5500 Jahren auch anders als heute. Denn der CO2-Gehalt lag niedriger.

  178. Herr Krüger,

    ich kann sie verstehen, aber wenn man von zuber nichts weiter verlangt, als seine Position zu begründen und er nichts weiter zu Wege bringt, als sich zu weigern und völlig unsachliche Sprüche zu kloppen, auf von mir explizit dargelegte Sachverhalte, dann muss man sich auch Fragen, wozu man völlig destruktiven Müll überhaupt in ein Forum schreiben darf.
    Was Zuber von mir bekommt, ist nichts als ein Echo auf arrogant, freche Behauptungen die dieser Mensch nicht mal begründen will. In der Welt der Erwachsenen darf so was keinen Platz haben, finden sie nicht?

    [Nochmals, ich habe keine Lust auf solchen Kinderkram. Also bitte sachlich bleiben. MfG Krüger]

  179. Irgendwie verstehe ich nicht, warum sich hier einige mit Herrn Zuber rumärgern. Jemandem, dem sogar schon von seinem angehimmelten Herrn Kramm bescheinigt wurde, dass er keine Ahnung hat, wovon er da redet und der ernsthaft denkt, an Stehliks „CO2 kühlt“ These könnte was dran sein … Das lohnt doch eigentlich gar nicht.

    Das einzige Interessante ist doch, dass Herr Zuber, der auf Eike keine Grenzen kennt, was das Beschimpfen anderer angeht, hier so dünnhäutig ist, wenn er mal vergleichbare Sprache serviert bekommt ..

  180. [Gelöscht. MfG Krüger]

  181. [Gelöscht. MfG Krüger]

  182. Herr Krüger #164,

    Und das glauben Sie? Und was in der Atmosphärenphysik zum THE gelehrt wird ist daher Unfug? Was einige “führende” Ökologisten daherreden ist also entscheidender, als das was in der Atmosphärenphysik gelehrt wird? Kann man das etwa so zusammenfassen? Das nehmen Sie als wiss. Beleg gegen einen THE?

    Habe ich geantwortet, da muß wohl was verloren gegangen sein, ich hatte Sie aber garantiert nicht beleidigt.

    Wir reden sicherlich von verschiedenen Dingen. Die Führer der Ökologisten wollen nur unser Geld, weil angeblich CO2 eine große Rolle spielt. Sie konnten nicht abwarten bis ein Beweis gefunden wurde. Wir zahlen schon aber einen Beweis gibt es nicht.

    Prof. Kramm #322 bei den Lachnummern vom DWD

    Der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt ist weder eindeutig definiert, noch bis heute in irgend einer Weise bewiesen worden. Dieser schwammige Begriff eines atmosphaerischen Treibhauseffekts dient nur dem inhaltslosen Versuch, die Energetik mit physikalisch falschen Methoden zu beschreiben.

    Schellnhuber hat zwar 2009 gesagt, die Atmosphäre ist recht komplex und kompliziert, nur CO2 und die Weltjahresdurchschnittstemperatur korrelieren einfach. Dann war das gelogen?

    Die Finalisierung der Wissenschaft haben Sie falsch verstanden, natürlich bestimmen die Führer der Ökologisten was gelehrt wird.
    Das mußte auch Prof. Metzner erfahren, als er die Leipziger Erklärung der BUM Merkel vorlegte, seine Mittelstreichung war vor ihm in seinem Institut. Aus die Maus.

    [Gelöscht. MfG Krüger]

  183. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Aggresivität sich hier gegenseitig beharkt wird.
    Vielleicht sollte man es mal mit dieser wissenschaftlichen Methode probieren: Wenn jemand eine Aussage trifft, die man für falsch hält, dann muss man diese falsifizieren (widerlegen) – also zeigen, wieso / wo diese Aussage falsch ist.

    Als Beispiel nehme ich einmal die Berechnung der Maximaltemperatur der Sahara durch Herrn Krüger:

    1. Falsifikation: Herr Krüger benutzt einen Albedo von 45%. Um die Maximaltemperatur zu berechnen, müsste er aber den kleinstmöglichen Albedo benutzen. Schon die von ihm angegebene Quelle nennt über Sand einen Albedo von 40% und in vulkanischen Bergregionen 30%.

    2. Falsifikation: Herr Krüger rechnet mit einer maximalen Einstrahlung von 1000 W/m². In seiner Quelle wird aber ausdrücklich gesagt, dass dies die Maximalwerte für Deutschland sind. Herr Krüger rechnet aber mit diesen Wert für Deutschland die Maximaltemperatur für die Sahara aus! Wikipedia nennt als Durchschnittswert für die Globalstrahlung mittags in der Sahara einen Wert von 1120W/m².

    3. Falsifikation: Zu dem mit Hilfe der Stefan-Boltzmann-Gleichung berechneten Temperatur addiert Herr Krüger die 33°C des globalen Treibhauseffektes. Das ist natürlich nicht korrekt, denn er hätte hier den Treibhauseffekt für die Sahara nehmen müssen, der wegen des nur geringen Wasserdampfgehaltes der Atmosphäre deutlich kleiner sein müsste.

    4. Falsifikation: Zu Beginn seiner Berechnungen teilte uns Herr Krüger richtig mit: „Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde ohne Treibhausgase errechnet sich im Strahlungsgleichgewicht daraus wie folgt:…“ D.h., die Anwendung der Stefan-Boltzmann-Gleichung ist nur statthaft, wenn ein Strahlungsgleichgewicht vorliegt. Ein solches Strahlungsgleichgewicht ist in der Realität an der Oberfläche des Saharabodens aber nicht vorhanden.

    PS:
    Ich halte Herrn Krüger deswegen weder für völlig inkompetent noch für geisteskrank noch für einen Unbelehrbaren noch für einen Schlaudaherschwätzer noch für einen Dummie usw. usf.! Er hat sich nur „verrechnet“!

  184. Herr Krüger,

    Führer der Ökologisten sollte man ernst nehmen.

    „Der vielleicht außergewöhnlichste Aspekt des Vertrages [Montreal Protocol] waren die durch ihn verursachten und in Kauf genommenen ökonomischen Kosten um Gesundheit und Umwelt vor unbewiesenen künftigen Gefahren, die auf wissenschaftlichen Theorien und nicht auf gesicherten Daten beruhten, zu schützen. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen und der Vertragsunterzeichnung gab es keinen meßbaren Beweis, daß die Ozonzerstörung tatsächlich stattfand“. (Richard Benedick in seinem Buch „Ozone Diplomacy“, 1991)

    Richard Benedick hat große Erfahrung, der Menschheit große Kosten aufzudrücken auch ohne Beweis.

    In his final chapter Benedick offers a new analysis applying the lessons of the ozone experience to ongoing climate change negotiations.

    Das sagte er ein Jahr zuvor:

    „Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muß geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt“. (Richard Benedick, Präsident des nationalen Umweltinstituts, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch Trashing the Planet (1990)

    Wegen seiner Geschwätzigkeit wurde sogar das Montreal Protokoll nachverhandelt.

  185. Zuber,

    haben sie nun den fatalen Fehler im G&T Paper erkannt?

    Übrigens ist deren Verwechslung zwischen Wärmefluss und Strahlungsfluss ja nicht der einzige Fauxpas..

    Dann kommen sie daher und leiten ewig langwierig völlig banale Gleichungen her, wo in den meisten Fällen eine Fußnote zur Fach -- od. Originalquelle reicht. Damit wollten sie vielleicht bei mathematisch und physikalisch Unbewanderten Kompetenz vorgaukeln.
    Dann finden sie tatsächlich einige fehlerhafte Aussagen zum THE und zerren daran ewig rum, als wenn nicht jeder Fachmann sofort erkennen würde, dass sie da Recht haben.
    Dann versuchen sie noch und das ist fast so peinlich wie die Sache mit dem 2.HS, herzuleiten, dass der THE niemals 33K ausmachen kann, viel mehr irgendwas mit 120K (oder noch mehr, muss nochmals gucken). Egal, jedenfalls setzen sie die Schattenseite der Erde einfach auf Null K, ja -273°C und kommen so freilich zu einer Teff, die wegen ihrer Nichtlinearität bei großen Delta T extrem von der Tm divergiert, welche nichts mit einer Erdatmosphäre ohne THGase am Hut hat.
    Und aus dem Blödsinn schließen sie dann wieder, dass alles falsch ist.
    Das einzig gute dran ist, dass G&T nicht mehr auf Studenten losgelassen werden 🙂

  186. @Rassbach

    Ich hatte Herrn Kramm ja bereits aus meinen alten Blog klimanews zitiert.

    Es dürfe Herrn Kramm auch nicht gefallen, dass er von den von sog. Leugnern des THE vereinnahmt wird. Am besten Sie fragen ihn mal selbst.

    Die Führer der Ökologisten wollen nur unser Geld, weil angeblich CO2 eine große Rolle spielt. … Die Finalisierung der Wissenschaft haben Sie falsch verstanden, natürlich bestimmen die Führer der Ökologisten was gelehrt wird.

    Ja, so wird es sein, wenn Sie das sagen.

  187. @ Hofmann:

    @Sylke Mayr #124
    Wie wollen Sie in einer CO2 freien Welt überleben?! Erklären Sie es uns doch bitte. Danke!

    Diese Frage ist weder zum Thema passend noch klar genug formuliert.
    Sehr wohl ist uns doch allen klar, dass wir auf Erden CO2 genau so essentiell benötigen, wie Wasser oder Sauerstoff.

    Das Thema ist jetzt aber ein anderes und ich komme oft leider gar nicht dazu, mich zu den wesentlichen Fragen bzgl. AGW zu äußern. Ich bin nämlich durchwegs kritisch, ja skeptisch wenn sie wollen. Ich hasse es aber, wenn in Klimaforen immer wieder ein paar Amateure daher laufen und behaupten, die Erde wäre eher eckig als rund, sie verstehen…

  188. @U. Langer

    Herr Krüger benutzt einen Albedo von 45%. Um die Maximaltemperatur zu berechnen, müsste er aber den kleinstmöglichen Albedo benutzen. Schon die von ihm angegebene Quelle nennt über Sand einen Albedo von 40% und in vulkanischen Bergregionen 30%.

    Bei dieser Abbildung liegt die Albedo der Sahara auch bei 0,4.

    http://www.fotos-hochladen.net/view/erdalbedo917fxedq6m.jpg

    Die ägyptische Sahara (darauf weist der Pfeil in der Abbildung von Herrn Ermeckes Vortrag) ist eine Sandwüste, also habe ich annähernd die Albedo von Sand gewählt (0,45), die entsprechend meiner Quelle zwischen 0,47-0,49 am Boden liegt. Auch im eng. Wikipedia liegt die Albedo von Desert sand bei 0.40.

    Herr Krüger rechnet mit einer maximalen Einstrahlung von 1000 W/m². In seiner Quelle wird aber ausdrücklich gesagt, dass dies die Maximalwerte für Deutschland sind. Herr Krüger rechnet aber mit diesen Wert für Deutschland die Maximaltemperatur für die Sahara aus! Wikipedia nennt als Durchschnittswert für die Globalstrahlung mittags in der Sahara einen Wert von 1120W/m².

    Ich zitiere aus Wikipedia: „Der Momentanwert der Globalstrahlung erreicht in Mitteleuropa an einem Sommermittag bei wolkenlosem Himmel etwa 900 W/m².[1] Bei leichter Bewölkung (aber praktisch ungehinderter Direktstrahlung) kann sie wegen der von den weißen Wolken gelieferten Diffusstrahlung kurzzeitig deutlich über 1.000 W/m² ansteigen.“

    Werte von über 1000W/m² werden in der Sahara nicht über mehrere Stunden erreicht. Deshalb sind 1000W/m² völlig OK. Maximalwerte von 1120W/m² können nur kurzfristig erreicht werden und im engl. Wikipedia wird auch nicht die Sahara genannt. Denn die Sahara liegt weit nördlich des Äquators.

    Zu dem mit Hilfe der Stefan-Boltzmann-Gleichung berechneten Temperatur addiert Herr Krüger die 33°C des globalen Treibhauseffektes. Das ist natürlich nicht korrekt, denn er hätte hier den Treibhauseffekt für die Sahara nehmen müssen, der wegen des nur geringen Wasserdampfgehaltes der Atmosphäre deutlich kleiner sein müsste.

    Durch Konvektion gleich sich aber der THE global aus, deshalb habe ich den global gemittelten THE von 33°C angesetzt.

    Zu Beginn seiner Berechnungen teilte uns Herr Krüger richtig mit: „Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde ohne Treibhausgase errechnet sich im Strahlungsgleichgewicht daraus wie folgt:…“ D.h., die Anwendung der Stefan-Boltzmann-Gleichung ist nur statthaft, wenn ein Strahlungsgleichgewicht vorliegt. Ein solches Strahlungsgleichgewicht ist in der Realität an der Oberfläche des Saharabodens aber nicht vorhanden.

    Stimmt. Deshalb gilt die Strahlungsbilanz auch nur im GG und ohne Treibhausatmosphäre. Steht doch da.

  189. @ U. Langer,

    auch ich möchte mich zu 183 kurz äußern:

    es ging hier nie um eine exakte Bestimmung aller Strahlungs- und Energieflüsse, sondern um eine annähernd korrekte Darstellung der Bedingungen an den heißesten Stellen an Mond bzw. der Sahara.
    Übrigens hat die pauschalen +33K hat Herr Ermecke einfach dazu/ab gerechnet und Krüger hat das aus diesem Zusammenhang übernommen.

    Mit der Albedo haben sie vermutlich recht, die heißesten Stellen in der Sahara werden eher um 0,25-0,35 liegen.

    Die Globalstrahlung um 1000W/m² ist ok, beachten sie die relativ hohen Streuungsverluste über Mie (R größer Wellenlänge, Staub…)

    Die DLR müssen sie etwas höher ansetzen, als im globalen Mittel, da ja auch die paar hundert m über dem Sand sehr hoch temperiert sind und die T die Gegenstrahlung stärker beeinflusst, als die relativ geringe Luftfeuchte. „Nur“ 33K dazu rechnen, ist zu wenig.

    Und zu 4: natürlich betrachtet man hier ein lokales Gleichgewicht (LTE), für diese Rechnung ist das mehr als korrekt.

    Dazu kommt freilich, dass es in der Sahara noch einen nennenswerten Wärmefluss (Leitung) von der Oberfläche nach unten gibt, was den Peak dämpft, wie Advektion, Konvektion, minimale Verdunstung, welche ebenfalls ein paar Watt frisst.
    Letztere sind aber nicht notwendig, um die ursprüngliche, völlig absurde Behauptung des Herrn Ermecke klip und klar zu widerlegen.

  190. @185 Mayr, da Krüger ja nun mich löscht, können wir uns ja auf EIKE unterhalten, soferne Se dort nicht unflätig werden und die Admins Sie wieder löschen.

    @Krüger: ich werde Ihnen auf EIKE mitteilen, was ich von Ihrer Parteilichkeit und „Diskussionkultur“ halte.

    Ich wünsche den hochintelligenten Stammbloggern hier (z.B. Quencher) noch viel Freude bei der eitlen Selbstbeweihräucherung der grossen Einsichten in den spannenden Treibhauseffekt von CO2. Vielleicht schafft ihr ja vielleicht in 20 Jahren ein Zehntel der Leserschaft von EIKE zu erreichen, oder auch einmal in einem Landesparlament vorsprechen zu dürfen. Euer triefendes Überlegenheitsgefühl gegenüber EIKE ist selbstredend nur lächerlich und völlig unbegründet.

    Adieu

  191. nein Zuber,

    EIKE können sie vergessen.

    Sie können hier mit mir diskutieren, wenn sie meine /ihre Darstellungen sachlich begründen versuchen. An Gelaber bin ich nicht interessiert und Krüger wird sie sicher nicht löschen und mich auch nicht, so lange wir uns halbwegs im Rahmen bewegen.
    Oben habe ich ihnen mehrmals klip und klar dargestellt, auf was sie endlich mal antworten sollten. Ihre Meinung, ihre Begründung, wenn möglich sachlich und physikalisch hinterlegt. Sie sind ja Wissenschaftler?, also werden sie das schaffen?

    EIKE ist nicht mehr tragbar, waren sie auch nie. Wenn man nur ein wenig beobachtet, was dort abgeht, ist jedes Posting dort reine Zeitverschwendung. Neuerlich tobt sich eine K. Meinhardt nach belieben aus (völlig durchgeknallt, dass muss man mal lesen!) und M.L fällt nichts dazu ein als hin und wieder ein paar harmlose User zu erinnern, sie mögen doch mit vollem Klarnamen posten…Der Witz dabei: fast niemand postet mit seinem Namen, alles Pseudos, aber Individuen wie Meinhardt, Paul, Keks etc. werden toleriert, obwohl deren Postings laufend jede der Forenregeln verletzen. EIKE ist eine Schande für alle Klimaskeptiker, das steht fest und meiner eine wird diese Ansammlung an Psychos in Zukunft sicher meiden!

  192. [Gelöscht. MfG Krüger]

  193. Von mir nur: Dickes Lob für Michael Krüger.

    Erstens für den Artikel, und zweitens, wie souverän und ohne jede Aufregung er die Diskussion führt. Wenn sein muss ermahnt er, und handelt, wenn es nicht mehr anders geht.

  194. @Michael Krüger #75
    Erklärt uns erstmal, wie die Messungen überhaupt technisch zustande kommen. Wie soll ein Raumsonde eine so präzisse Messung (ein CO2 Molekül, das zu 0,039% in der Atmsophäre vorkommt) vornehmen. Und gleich ALLE anderen Einflussfaktoren damit auszuschalten. Es werden nur irgendwelche Daten und Zahlen geliefert, wie diese technisch ermittelbar sind bzw. ob diese überhaupt technisch ermittelbar sind, dass hinterfragt nur keiner.
    Also…wie genau geht die technische Ergebnisermittlung vor sich. Wir hier genau ein CO2 Molekühl von dieser Sonde angesteuert und diese Molekühl abgeschottet von der Umgebung (Raum, Zeit und Matrie) dann bestimmt / interpretiert?
    Wir reden beim CO2 von einen Spurengas. Diese Spur beträgt ganze 0,039% in der Atmosphäre….was soll da gemessen werden?! Egal welches Ergebnis Sie gerade ermitteln bzw. kommunizieren es bleibt ein Ergebnis von NICHTS.

    [Gemessen wird die Absorption und Emission in Abhängigkeit von der Wellenlänge. Und das über das Infrarotspektrum, also auch über die IR-Absorbtions-/Emissionsbanden der THG und des CO2. Mit Spektrometern, etc. MfG Krüger]

  195. @Sylke Mayr #87
    Sie bekämpfen das CO2 als böses Klimagas und sprechen im gleichen Atemzug vom CO2 als essentiell für unser ALLER LEBEN. Was nun?!
    Ein Anteil von 0,039% CO2 in der Atmosphäre ist einfach für das Klima nicht existent und für unser Leben eigentlich zu wenig.

  196. Herr Hofmann:

    Sie bekämpfen das CO2 als böses Klimagas und sprechen im gleichen Atemzug vom CO2 als essentiell für unser ALLER LEBEN. Was nun?!

    sie verstehen weder mich noch die Klimatologie als solche. Faktum ist, dass die Atmosphäre Treibhausgase enthält. Das zweit wirksamste davon ist CO2, was man sehr exakt feststellen kann. Für Laien mögen 400ppm eine verschwindend geringe Konzentration sein, aber die bewirken, dass ca. 20% der von der Erde emittierten IR Strahlung von diesen Molekülen absorbiert werden. Da sie wissen, dass die Hauptbestandteile der Luft (N2, O2) diese Strahlung nicht absorbieren können, sind die Mengenverhältnisse so gesehen relativ.

    Ich bekämpfe nicht CO2 als „böses Klimagas“, was bilden sie sich da ein?
    Wenn ich was bekämpfe, dann sind es Menschen, die den Treibhauseffekt nicht verstehen. Fakt ist auch, dass dieser Treibhauseffekt das Leben auf Erden wie wir es können überhaupt erst ermöglicht und da trägt eben auch das CO2 seinen Teil dazu bei. Also alles gut so weit. Mir ist es auch völlig egal, was in 100 Jahren oder noch weiter in der Zukunft sein wird. Selbst wenn der Meeresspiegel irgendwann wirklich um mehr als 1m angestiegen ist, mich kümmert das genau Null. Die Menschen werden sich immer irgendwie zu helfen wissen und ich persönlich halte den sg. anthropogenen Klimawandel für eines der kleinsten Probleme von allen.
    Ich bin voll bei ihnen, wenn es darum geht, Steuerzahler in Mitteleuropa abzuzocken, über die Begründung, damit schützen wir das Klima. Das ist eine Sauerei sondergleichen. Nichts von all dem ändert jedoch irgendwas an der Physik der Atmosphäre und auch sie sollten versuchen, diese Dinge zu trennen. Die Diskussion geht nicht um: gibt es einen THE od. nicht, sondern wie stark könnte der Klimawandel wirklich ausfallen, was bewirkt eine CO2 Verdopplung? Wo überall übertreiben die Alarmisten und wie kann man das Begründen. Eine Meinung haben ist ok, aber wenn sie in Sachen Klima was erreichen wollen, dann müssen sie sachlich und physikalisch haltbar argumentieren. Alles andere ist wertloses Geschwätz.

  197. @127 Michael Krueger 28. Juni 2014 12:28

    Vielen Dank für Ihre Antwort. Das sind gut zusammengestellte und übersichtliche Fakten.

    Ich muss dazu sagen, Kritik an diesen vereinfachten Modell der 33°C hatte ich aber auch schon angebracht:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/01/die-fiktive-theorie-zum-treibhauseffekt/

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/20/fallt-der-naturliche-treibhauseffekt-mit-dem-emissiongrad-der-erde/

    Als 1. Näherung und um zu zeigen, dass der Mond-Sahara-Vergleich hinkt reicht es aber.

  198. @127 Michael Krueger 28. Juni 2014 12:28

    Sorry, ich habe meine Antwort zu früh gesendet. Zu http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/01/die-fiktive-theorie-zum-treibhauseffekt/

    Einige Anmerkungen:
    1. Die erste Grafik kann ich nicht sehen.

    2. Zu:

    Bis 1997 sieht man eine deutliche Abnahme, parallel zum Global Warming. Seit 2001 steigt die globale Albedo wieder an, parallel zum derzeitigen Abkühlungstrend. Die Daten stammen aus Direktmessungen (die blauen Linien) und einer Rekonstruktion aus Wolkendaten von Satelliten (die schwarze Linie). Die angegebenen Werte sind aufgrund von saisonalen Schwankungen mit breiten Fehlerbalken behaftet. Wolken haben das größte Potential für kurzfristige Veränderungen.

    Das ist -- trotz aller Messproblematik ein sehr starkes Argument. Dem sollte man sehr viel mehr aufmerksamkeit schenken. Das Rechnen mit einer konstanten Albedo, um dann einen recht kleinen CO2-Effekt numerisch zu bestimmen, zeigt das Problem eines sehr ungünstigen Signal-Rausch-Verhälnisses, Mit diesem Argument hätte Ermecke sicher erheblich fundierteren Eindruck machen können.

    3. An diesem Ansatz fehlt aber noch die Problematik der Durchschnittsbildung bei der Abstrahlung. Die Temperaturen sind nicht homogen, noch weniger wie Emissionsgard und Albedo. Da aber die Strahlung in der vierten Potenz (!)steigt. ist das Mittel einer Abstrahlung keineswegs einer Durschnitttsemperatur entsprechend. Dieser Effekt wirkt summarisch noch weit stärker gegen die behaupteten -18° als Fluktuationen der Albedo.

    So hat man in der Cryosphere duchschnitttemperaturen con -50° bis -20° C. Diese emitieren sehr wenig IR Strahlung. Dagegen sind die topischen Tagtemperaturen oft übe + 40° C mit entsprechend starken Emissionen. Es macht dann schlicht keinen Sinn, eine Durschniittstemperatur aus der Geamtabstrahlung zu rechnen. Man müßte die Abstrahlung über die gesamte Oberfläche mit entsprechenden Temperaturprofilen integrieren.

    Das hatten die Prof. Gerlich und Kramm bereits vorgerechet und kamen auf eine fiktive Durschnittstemperatur des Mondes und der Erde, die rund 100° C unter den durchschnittsrechnungen lag. Wenn aber die Durchschnittstemperatur durch die Menge atmosphärischer Wirkungen weit mehr beeinflusst wird, ist der konventionelle Erklärungsansatz der CO2 Wirkung eben falsch.

    Merke: Um so inhomogener die Temperatur ist, um so niedriger müsste die arithmetische Durchschnittstemperattur sein und von der Temperatur eines homogenen Schwarzkörpers abweichen.

    Als 1. Näherung und um zu zeigen, dass der Mond-Sahara-Vergleich hinkt reicht es aber.

    Aber auch diese erste Näherung -- selbst wenn man dem Ergebnis zustimmt -- ist unsauber ermittelt.

    Ich sehe es auch so, dass die niedrigeren Oberflächentemperaturen der Sahara und anderer Wüsten als die des Mondes zwar erstaunlich sein mögen, aber kein Beleg für eine vermeintliche Kühlwirkung des CO2 sind. Es wäre darum besser, wenn man in der Gegenargumentation nicht seinerseits problematische Ansätze verwendet. Auch nicht in 1.Näherung. Der Verweis auf den unterschiedlichen Absorptionsgrad und Albedo genügt.

    Eine Frage hätte ich noch: Wegen Stefan-Boltzmann steigt die Abstrahlung mit steigender Temperatur weit überdurchschnittlich. Ist es dann korrekt, von negativen Rückkopplungen (Forcings) zu sprechen? Oder gilt das nur für konkrete Auswirkungen, z.B. bei erhöhter Wolkentemperatur, oder Oberflächentemperatur (Atmosphärisches Fenster?).
    Oder nennt man dieses Wirkung nochmals anders? Wird dieser Sachverhalt in den Modellierungen hinreichend berücksichtigt?

    [Berechtigte Einwände bringen Sie dort vor. Zu den neg. Rückkopplungen/ Forcings hatte ich in den klimanews diese Artikel verfasst:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/04/02/zum-strahlungsantrieb-forcing-und-ruckkopplungen-feedbacks-im-system-erde-wenn-klimamodelle-sich-widersprechenden/

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2010/01/29/weniger-wasserdampf-bremst-globale-erwarmung/

    MfG Krüger]

  199. @191 Sylke Mayr 29. Juni 2014 22:41

    EIKE können sie vergessen.

    Sie und eiginge andere argumentieren nicht, sondern fällen assoziative Urteile.

    Hier wurde überwigend gegen die Darstellung Ermeckes bezüglich der Kühlwirkung argumentiert. Ermecke ist aber kein offizeller Represantant von EIKE.

    Aber auch unbabhängig davon: Ermecke mag hier ein falsches Argument vorgetragen haben. Irrtümer passieren eben. Ermecke hat ansonsten oft gut argumentiert und ist wegen dieses einen Fehlers nicht gleich völlig zu dikreditieren.

    Ebensowenig stellen kontroverse Diskussionen beie EIKE den Stand der offiziellen Positionen dar. Viel mehr könnten lediglich redaktionelle Beiträge zur Beurteilung der Site dienen. Aber auch hier vertritt man keine fest umgrenzte Ansicht, sondern lässt ein Meinungsspektrum zu. Und das ist auch gut so.

  200. @196 Sylke Mayr 30. Juni 2014 09:48

    Faktum ist, dass die Atmosphäre Treibhausgase enthält. Das zweit wirksamste davon ist CO2, was man sehr exakt feststellen kann.

    Das ist zwar eine übliche Beschreibung, dennoch inhaltlich inkorrekt.

    Da der sogenannte ‚Treibhauseffekt‘ weder einheitlich beschriben wurde, noch die Namansgabe nachvollziehbar ist, kann man diesen auch nicht als faktisch bezeichnen. IR-Aktive Gase mögen klimawirksam sein, und vieles deutet darauf hin, aber eine Quantifizierung nach Rückkopplungen ist offensichtlich nicht in erforderlicher Weise möglich. Eine reine Sensitivität von rund 1° C ohne Rückkopplungen sgt offensichtlich so wenig aus, dass mit dieser zumeist auch nicht argumentiert wird.

  201. Teil 2

    Ihre Gegenargumentation zu meiner Falsifikation 3 ist auch nicht stichhaltig. Bei der Betrachtung von Maximaltemperaturen geht es um wenige Stunden an einzelnen Tagen. In dieser kurzen Zeit gleicht sich bzgl. des Treibhauseffekts nichts aus! (Auch global gleicht sich der Treibhauseffekt nicht durch Konvektion aus, denn dann wäre ja „Treibhauseffekt + Konvektion“ Netto Null!)

    Meiner Falsifikation 4, in der ich darauf hinwies, dass es mittags in der Sahara kein Strahlungsgleichgewicht gibt, begegnen Sie mit der Aussage: „Deshalb gilt die Strahlungsbilanz auch nur im GG und ohne Treibhausatmosphäre.“ Selbstverständlich gibt es während der Mittagsstunden in der Sahara eine Atmosphäre (im betrachteten Modell fehlen lediglich die Treibhausgase) und damit gibt es dort auch eine starke Konvektion. Es gilt also nicht: Einstrahlung = Abstrahlung (Strahlungsgleichgewicht), wie es für die Verwendung der Stefan-Boltzmann-Gleichung nötig wäre sondern: „Einstrahlung > Abstrahlung“ und die Benutzung der Stefan-Boltzmann-Gleichung ist daher auf Grund trivialer Logik nicht zulässig!

    Fazit: Ihr Artikel ist dermaßen fehlerhaft (s. a. : „Ohne Treibhausgase würde die Wärmeabstrahlung ungehindert direkt von der Erdoberfläche in den Weltraum entweichen können.“ – Wolken als „Halbleiter“? 🙂 ), dass er als Widerlegung von Herrn Ermecke unbrauchbar ist.

    MfG

    [Gerne können Sie auch Ihre Werte in der Strahlungsbilanz ansetzen. Rechnen Sie mal aus was rauskommt. Wie gesagt, um zu zeigen das der Mond/Sahara-Vergleich hinkt reicht meine Näherungsrechnung völlig aus. MfG Krüger]

  202. @Sylke Mayr #96
    Es gibt kein Treibhaus! Es gibt eine offen Atmosphäre! Und die größe dieser offenen Atmosphäre wird wiederum von der Erdrotation bestimmt. Ein Treibhaus ist was Materielles und unsere Atmosphäre ist alles andere als Materiell.
    Und wo es kein Material für eine Treibhaus gibt, da gibt es auch nicht die Begriffe Treibhaus oder Treibhausgase. Haben Sie das endlich mal verstanden?!
    Und wenn mir eine angebliche Klimawissenschaft schon mit solchen Lügen-Bezeichnungen „Treibhaus, Treibhausgase usw.“ kommt, dann hat diese angebliche Wissenschaft schon mein ganzen Vertrauen in deren Seriosität verspielt.
    Weil diese Stichworte wie Treibhaus-Gas und menschengemachte CO2-Klimaerwärmung dienen nur einen Herrren, denn Herrn der Lügen, der Gier und der Unfreiheit. Diese Wörter sind ein Diktat gegenüber einer freien Gesellschaft und damit ein Angriff auf ein freies und selbstbestimmtes Leben.
    Es gibt kein CO2-Treibhaus das sich von selbst erwärmt. Das CO2 ist kein „Wärme oder Kälte Gas“. Das CO2 ist Pflanzendünger! Was bildet ihr euch eigenltich ein, einen Anteil von 0,039% CO2 als einen Wärmestrahler in den Vordergrund zu rücken, der unser Klima beeinflussen kann!?
    Das ist Unsinn und reine Angstpropagnada! Wir haben nicht zu wenig CO2 in der Atmosphäre, sondern zu wenig!

    [Lieber Herr Hofmann, sauen Sie sich doch noch mal die Abbildungen im UPDATE 2+3 im Artikel an. Was zeigen die denn bzgl. der Wirkung des bisschen CO2? MfG Krüger]

  203. Herr Langer,

    verbeißen sie sich doch nicht ins Strahlungsgleichgewicht. Das mag für viele andere Betrachtungen wichtig sein, gegenständlich ist es irrelevant.

    Wenn am frühen Nachmittag der T Peak in der Sahara überschritten wird und die T auch nur für kurze Zeit konstant bleibt, ist das LTE ausreichend erfüllt. Übrigens dürfen sie die Konvektion in der Sahara nicht überschätzen, diese ist eher gering, da eine fette Inversion in ca. 2000m Höhe liegt, welche eine solche gewaltig dämpft. Diese Subsidenzinversion ist maßgeblich für den oft wolkenlosen Himmel verantwortlich.

    Und Herr Landvoigt!

    bitte verschonen sie mich mit dem rum Philosophieren. Ich weiß ganz gut, was man skeptisch zu beurteilen hat und was klar ist, bzw. klar sein sollte. Sie glauben wohl, jede Meinung zum Thema Klima muss man abwägen. Vergessen sie es. Meine Meinung zum Thema Kunstgeschichte ist genau so überflüssig, wie die Meinung völlig fachfremder zum Thema Wetter, Klima oder Physik. Warum das einige nicht einsehen können, ist mir nicht klar.

  204. Bitte Hofmann, was soll denn das schon wieder:

    Es gibt kein Treibhaus! Es gibt eine offen Atmosphäre! Und die größe dieser offenen Atmosphäre wird wiederum von der Erdrotation bestimmt. Ein Treibhaus ist was Materielles und unsere Atmosphäre ist alles andere als Materiell.

    Ja ok, die Atmosphäre ist kein Gärtnertreibhaus. Danke für diese wertvolle Info. Wenn wir sie nicht hätten…:-)

    Was sie sich so zusammendenken ist ja nett, aber warum glauben sie, dass sie Leute vom Fach damit erleuchten könnten oder gar Interesse bewirken?

    Übrigens ist auch die Atmosphäre „materiell“ oder glauben sie, N2, O2, H2O, CO2, Ar etc. etc. wären virtuell, imaginär oder was?
    Bitte verschonen sie mich Herr Hofmann, es gibt vielleicht andere, die mit ihnen gerne Philosophieren, ich habe keinen Nerv dazu. Danke.

  205. @203 Sylke Mayr 30. Juni 2014 11:43

    Und Herr Landvoigt!

    bitte verschonen sie mich mit dem rum Philosophieren.

    Mache ich sofort, wenn sie Ihre Falschbehauptungen unterlassen. Ansonsten müssen sie weiter mit Gegenwind rechnen.

    Meine Meinung zum Thema Kunstgeschichte ist genau so überflüssig, wie die Meinung völlig fachfremder zum Thema Wetter, Klima oder Physik.

    Ihre Argumentation wirkt völlig fachfremd. Und nun?
    Ich halte von derartig anit-aufkläririschen Sprüchen, aus denen nur ungerechtfertigter Dünkel spricht, rein garnichts.

  206. gut Herr Landvoigt,

    dann diskutieren wir eben mal ein wenig dieses paper:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL052087/pdf

    da geht es um genau das, was so viele Laien für -gar nicht möglich- Verschwörung- kann auch anders sein- bla bla bla halten. Feldstudie zu Strahlungsmessungen im UV, Sichtbaren, IR usw. vom Boden bis knapp an TOA. Hoch interessant und schlüssig, schöne Arbeit finde ich. Sie auch? Wenn nicht, warum. Zeigen sie mal, was sie drauf haben oder ob sie auch nur so ein Amateur sind, der überall alles besser wissen will…:-)

  207. Hallo Micha
    Hab noch mal etwas rumgekramt……….

    Die Ursache für den generellen Umschwung von der
    in Veränderungen der Erdbahnparameter, die sich insbesondere auf der Nordhalbkugel mit ihren großen Landmassen auswirkten. So führte die Kreiselbewe- gung der Erdachse (Präzession) bereits im Spätglazial dazu, dass der sonnennächste Punkt der Erde nicht wie heute im Januar, sondern in den Herbstmonaten auf der Nordhalbkugel lag. Zudem war die Neigung der Erdachse (Obliquität) zu dieser Zeit um etwa 1° größer als heute. In der Summe führten beide Effekte zum Beispiel in 65° nördlicher Breite zu einer gegenüber heute um etwa 10% höheren Einstrahlung. Die Folge war ein Abschmelzen der Eis- und Schneemassen. Hinzu kam der nun umgekehrt ablaufende Eis-Albedo- Selbstverstärkungseffekt, da immer mehr dunkle schneefreie und mit Vegetation bedeckte Flächen entstanden Auch in anderen Erdregionen lassen sich die frühholozäne Erwärmung und das darauf folgende Klimaoptimum nachweisen. In der Sahara gab es zum Beispiel neben einer Tempe- ratur- auch eine deutlichen Niederschlagszunahme (Claussen et al. 2003).

    http://edoc.hu-berlin.de/miscellanies/klimawandel-28044/17/PDF/17.pdf

    Ähnliche Werte vor 15 Millionen Jahren
    „Die ein wenig schockierende Entdeckung ist, dass die einzige Zeit in den letzten 20 Millionen Jahren, in denen es Kohlendioxid-Gehalte ähnlich denen des modernen Niveaus gab, vor 15 bis 20 Millionen Jahren liegt – zu einer Zeit, in der dieser Planet dramatisch anders war als heute“, so Tripati. „Während des mittleren Miozäns lagen die CO2-Konzentrationen längere Zeit bei rund 400 ppm also fast der heutigen Menge. Damals waren die globalen Temperaturen fünf bis sechs Grad höher als heute und der Meeresspiegel 22 bis 30 Meter höher. Es gab keine permanente Meereisdecke in der Arktis und sehr wenig Eis in Grönland und der Antarktis.“

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10627-2009-10-09.html

    5. Klimaschrittmacher:
    natürlich: Plattentektonik (langfristig), Orbitale Ursachen (langfristig), Solare Ursachen (kurzfristig)
    gekoppelt: Polare Vereisungen Meeresspiegelschwankungen, Meteoriteneinschläge (groß – klein) Vulkanische Gase (Eruptionen) (tropisch – nichttropisch), Staubstürme (Sahara)

    http://bib.gfz-potsdam.de/pub/schule/neg_kiw_0209.pdf

    Ick hoffe mal…..die Quellen sind ok, will ja nix Verschwörerisches in die Runde setzen.
    Alles lässt sich prima mit der Änderung des Albedos klären…..janz ohne CO2…..wo also ist die enorme Klimawirksamkeit dieses Gases, oder warum ham wir heute keinen Meeresspiegel, der 22-30 Meter höher liegt wie vor 20 Millionen Jahren? und wo sind die + 6 Grad Erwärmung, wie damals bei 400 ppm CO2?
    Aufgrund der Firnissphase beim „Schnee zu Eis“….ist der Versatz von 800 Jahren zwischen CO2 und Temperatur halbwegs geklärt…..aber immer noch mit einer Unsicherheit von 120 Jahren belegt, deswegen kann man trotzdem nicht genau sagen, wer nun wem folgt…….das CO2 der Temperatur oder umgekehrt.
    Wenn vor 5500 Jahren die CO2 Konzentration weit unter der heutigen lag…..warum war es trotzdem wärmer und feuchter auf der Erde? (historisch belegt )

    H.E.

  208. Alles lässt sich prima mit der Änderung des Albedos klären…..janz ohne CO2…..wo also ist die enorme Klimawirksamkeit dieses Gases, oder warum ham wir heute keinen Meeresspiegel, der 22-30 Meter höher liegt wie vor 20 Millionen Jahren? und wo sind die + 6 Grad Erwärmung, wie damals bei 400 ppm CO2?

    Eben. Deshalb finde ich auch diese Treibhausdiskussion immer wieder sehr müßig. Die schlußendliche Frage ist doch, ist der Mechnismus relevant, und das außerhalb von Garbage-in->Garbage-out Modellen, oder ist der Effekt in seinem Ergebnis beliebig klein, bzw. innerhalb von natürlich Schwankungsbreiten, die sich auch schon in der Historie als in den Konsequenzen beherrschbar bzw. gar positiv für uns erwiesen haben.

  209. setzen sie einfach die sg. Klimasensitivität nicht auch 3K, sondern auf halb so groß!

    Dann passt alles sehr gut, auch die seit ca. 17a stagnierende globale Tm und auch das Paleoklima lässt sich einfacher modellieren. 1,5K Sensitivität bei CO2 Verdopplung, damit lässt sich „leider“ wenig Klimaalarm betreiben. Darum geht´s

  210. @Sylke

    Dann passt alles sehr gut, auch die seit ca. 17a stagnierende globale Tm und auch das Paleoklima lässt sich einfacher modellieren. 1,5K Sensitivität bei CO2 Verdopplung, damit lässt sich “leider” wenig Klimaalarm betreiben. Darum geht´s

    Lach……..janz so ähnlich denke ich auch……drück mich leider immer nur so laienhaft aus……das manche das grundsätzlich mißverstehen.

    Wie schrieb Micha in sein Update 2 so schön….

    Im Labor gemessene CO2-Transmissionsspektren von Prof. Fischer (Institut für Meteorologie, Uni Karlsruhe). Diese zeigen, dass CO2 bei einer Wellenlänge von 15 µm nahezu alles an Wärmeabstrahlung absorbiert, bei der heutigen Konzentration von CO2 in der Luft von ca. 368 ppm, 0,0368%. Schon geringe Mengen an CO2 reichen also aus, um bei 15 µm nahezu alles an der Absorption zu leisten, was möglich ist. Verdoppelt man die Konzentration auf 736 ppm, 0,0736% so wird nur noch ca. 10% mehr absorbiert. Weiter gilt, wo CO2 gut absorbiert, dort emettiert/ strahlt es auch gut, auch zurück zur Erde.

    Eigentlich müsste genau zu diesen Zeilen ein gewaltiger Aufschrei aus der Riege der Klimaalarmisten kommen…….und genau diese Tatsache habe ick durch die Links und Textpassagen andeuten wollen.

    Aber……wenn dem so ist……nehmen wir den Deutschen ihr Gutmenschenplazebo, die Energiewende wech….worauf soll sich der, mit allem „unzufrieden-Deutsche“ denn sonst stürzen?

    H.E.

  211. @Heinz

    Ick hoffe mal…..die Quellen sind ok, will ja nix Verschwörerisches in die Runde setzen.
    Alles lässt sich prima mit der Änderung des Albedos klären…..janz ohne CO2

    Nahezu ja. Fakt ist aber auch der sich leicht ändernde Strahlungstransfer durch Veränderungen beim CO2 und Wasserdampf. Das kann man messen. Diesen Anteil sollte man also nicht leugnen. Georg Kukla hat in den 70ern auch auf eine neue Eiszeit hingewiesen aufgrund der wachsenden Eiskappen und damit Albedo. In dieser Zeit haben Klimawissenschaftler sogar darüber debattiert Atombomben am Pol zu zünden, um das Eis zum schmelzen zu bringen und die Albedo zu senken.

    Die stark unterschiedliche Albedo ist auch der entscheidende Faktor beim Mond-Sahara-Vergleich. Das hat Herr Ermecke überhaupt nicht auf den Plan gehabt. Das finde ich jedenfalls schon peinlich.

  212. @Micha

    Joo, dat erinnert mich an die Prügel, die Fritz Vahrenhold einstecken musste……weil der die Klimasensitivität rotzfrech bei knapp über 1 Grad angesetzt hat…..da war das Gejaule besonders laut bei unseren Gegnern.

    Das blöde am Treibhaus……alles guckt nach der verringerten Ausstrahlung und beim Albedo tut man immer so, als ob das direkt am CO2 hängt…….und das ist letztendlich mein Handicap…..weil ich das so nicht akzeptieren will und kann.

    Hach…..bezüglich „Wissenschaft“…..muss ich noch was los werden, weil heute grad ne Doku übern 1. Weltkrieg lief.

    Fritz Haber…..dem wir die geniale …..
    „Haber findet eine Möglichkeit zur Stickstoffbindung durch Synthese von Wasserstoff und Luftstickstoff zu Ammoniak.“

    Tja, so weit, so gut…..aber dann machte er das:

    1914
    Zu Kriegsbeginn stellt Haber seine Arbeit der Obersten Heeresleitung (OHL) zur Verfügung. Zunächst wird er in der Kriegsrohstoffabteilung (KRA) mit der großtechnischen Durchführung des Verfahrens zur Ammoniaksynthese betraut. Ab Ende 1914 arbeitet er als Leiter der „Zentralstelle für Fragen der Chemie“ („Büro Haber“) im Kriegsministerium unter anderem an der Entwicklung von Gaskampfstoffen. Den völkerrechtswidrigen Einsatz von Giftgas an der Front regt er selbst an. Er wird nach dem Kriege von den Siegermächten als Kriegsverbrecher gebrandmarkt und auf die Liste der auszuliefernden Personen gesetzt.

    1915
    22. April: Haber überwacht den ersten deutschen Gasangriff bei Ypern.
    Selbstmord seiner Frau.

    http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HaberFritz/

    Ich überlass es anderen, daraus Schlußfolgerungen zu ziehen.

    H.E.

  213. „E“ kommt angeblich bald mit einer „Entgegnung“ raus.
    Das wird sicher wieder lustig 😉

  214. @206 Sylke Mayr 30. Juni 2014 12:08

    dann diskutieren wir eben mal ein wenig dieses paper:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL052087/pdf

    Ein interessantes Paper, dass leider ebenso irreführend den Begriff ‚greenhouse effect‘ verwendet, ohne diesen zu definieren. Denn aus den Strahlungsprofilen erginbt sie kein Glashaus. Natürlich kann man den problematischen Wortgebrauch einfach überlesen, und sich auf de Sachaussagen konzentrieren.

    da geht es um genau das, was so viele Laien für -gar nicht möglich- Verschwörung- kann auch anders sein- bla bla bla halten. Feldstudie zu Strahlungsmessungen im UV, Sichtbaren, IR usw. vom Boden bis knapp an TOA.

    Ich spreche nicht von Verswörungen, und sie haben offensichtlich meien Kritik nicht verstanden. Das paper ist zu umfangreich, um es angemessen zu dikutieren. Nur ein paar Anmerkungen:

    Das Hauptziel des Papers ist hier beschrieben:

    The primary objectives are to monitor changes in temperature profiles and to characterize water vapor in the upper troposphere and lower stratosphere (UTLS). Both temperature and water vapor changes in the atmosphere alter radiative fluxes, and in relation with surface trends, are crucial for the understanding of climate change.

    Es geht also um Wasserdampf und Temperaturen. Es wird vorausgesetzt, dass sich hier die Verteilungen von Wasserdampf in der Atmosphäre ändern, was aber nicht überprüft wurde. Es geht um konkrete Profilerstellungen an 2 ausgewiesenen Tagen.

    Measurement uncertainty is traced to BSRN standards, which is in the order of 1%, hence, 4 Wm² for longwave and 10 W m² for shortwave radiation.

    Korrekte Angaben, aber es zeigt, wie gering der Signal-Rauschabstand ist.

    Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die behauptete Schlussfolgerung:

    Comparison between nights with different atmospheric temperature and corresponding water vapor demonstrate greenhouse warming or radiative forcing due to rising greenhouse gases (in this case water vapor), which result in an increase of longwave net radiation emitted into space and also in a similar increase of longwave net radiation towards the surface.

    Denn die Unterschiede im Wasserdampf sind nicht alleine von der Temperatur abhängig. Dei Gründe der Variabilität sind vielfältig und können nur in den jeweiligen konkreten Kontexten interpretiert werden. Extrapolationen auf andere Situationen sind m.E. nicht nachvollziehbar.

  215. Herr Landvoigt

    Eine Frage hätte ich noch: Wegen Stefan-Boltzmann steigt die Abstrahlung mit steigender Temperatur weit überdurchschnittlich. Ist es dann korrekt, von negativen Rückkopplungen (Forcings) zu sprechen?

    Korrekt! Die Abstrahlung mit T hoch 4 ist das bei weitem stärkste- und noch dazu exakt bekannte negative Feedback.

    („überdurchschnittlich“ würde ich aber durch exponentiell od. nicht linear ersetzen…)

  216. @landvoigt 214, ich darf später antworten, brauch jetzt ein paar bier, bis dann, prost.

  217. @Heinz

    Das blöde am Treibhaus……alles guckt nach der verringerten Ausstrahlung und beim Albedo tut man immer so, als ob das direkt am CO2 hängt

    Die sich ändernde Albedo ist ein wichtiger Faktor in der Strahlungsbilanz. Aber nicht nur die Albedo ändert sich, auch die Sonneneinstrahlung/ Solarkonstante und Globalstrahlung. Die Luft ist in den letzten Jahrzehnten sauberer geworden und daher hat sich die Einstrahlung erhöht. Das hat Ermecke übrigens richtig erkannt, obwohl der Ausdruck, der Himmel ist blauer geworden, nicht gut gewählt ist.

    Weiter zu berücksichtigen ist:

    Es gibt natürliche Klimaschwankungen wie ENSO, PDO, AMO, NAO, AO, AAO, …..

    Es gibt negative Rückkopplungen wie durch Wasserdampf (weniger) und Wolken (mehr tiefe Wolken) ….. Das bremst den Temperaturanstieg durch CO2, oder kehrt in sogar um.

    Das alles hätte Ermecke in seinen Vortrag ansprechen können.

    Er nimmt aber den Mond und berücksichtigt nicht, dass der Mond eine viel geringere Albedo, als die Sandwüste in Ägypten (darauf weist sein dicker, roter Pfeil in seinem Vortrag) hat. Also ein Eigentor. Er spielt die Albedo gegen sich selbst aus, anstatt sie als Argument für den Klimawandel auf der Erde zu verwenden.

    Da frage ich mich wirklich, wer hat Herr Ermecke hier beraten? Das weiß doch jeder Physikstudent.

  218. @Micha
    Ick an seiner Stelle hätte lieber den Mars gewählt als Referenz……..a bisserl rudimäntärer Atmosphäre und daher besser vergleichbar mit der Erde.
    Ach ja……dort solle es ja auch ab und zu heftige Staubstürme geben und dat ganz ohne Wasser.

    Ups…..war das grad wieder ein Fettnapf?

    H.E.

  219. Herr Krüger,
    können Sie mir einen Link geben zu Klimanews/Kramm?

  220. @131 Günther Kosch 28. Juni 2014 13:12

    Das muss man sich mal geben!
    Worst ever found in climate Blogs!
    Als abschreckendes Beispiel aus einem Forum namens EIKE, wo, und das ist entscheidend, sogar moderiert wird, solche Beiträge also bewusst freigeschalten werden. Nicht nur Katrin Meinhardt ist völlig durchgeknallt, auch die ADMINS müssen geistig abartig ticken. Man genieße kurz etwas “Kellerniveau”

    Also Bitte! Was erwarten sie eigentlich? Eine restriktive Moderationslinie?

    Dann müsst wahrscheinlich auch Ihr Beitrag der Zensur zum Opfer fallen. Lesen Sie sich Ihre Wortwahl doch auch mal durch.

  221. @Rassbach

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/skeptikerirrtuemer-ii-kuehlen-treibhausgase-oder-waermen-sie/0012121/#comment-596240

  222. Lieber Herr Vogels #123,
    sie schreiben:

    „Das trifft nur auf den unteren Teil der Atmosphäre zu, während oben ein Fenster geöffnet wird, weil die Anreicherung mit CO2 die Abstrahlungsfläche erhöht. Sonst könnte es ja oben nicht kälter werden. Meine Anfrage stützt sich genau auf diesen Mechanismus. Wenn es oben kälter und unten wärmer wird, erhöht sich die Temperaturdifferenz.“

    Die Antwort für sie hat eigentlich Richard Lindzen auf der EIKE-Konferenz gegeben.
    Wenn sie das folgende Bild aus dem Video betrachten das ich ausgeschnitten habe:
    Mit oben kälter ist die Stratosphäre gemeint in der die Temperatur mit der Höhe steigt oder konstant bleibt. Also im Bereich ganz oben links. Im Bereich der Troposphäre in der die Temperatur mit der Höhe sinkt wird es durch die Bank wärmer bei Erhöhung der CO2-Konzentration.
    Das ist das Äquivalent zu ihrem Fenster schließen.
    Sie schreiben weiterhin:

    „Es geht vielmehr um die Annahme, dass durch die “Treibhausgase” innerhalb der Atmosphäre eine Spreizung der Temperatur erfolgt, dass es also oben kälter und unten wärmer wird, was zumindest dem ersten Anschein nach dem 2. HS widerspricht.“

    Auch hier gibt das Bild von Linden auf der EIKE-Konferenz die Antwort.
    Nehmen sie an Sie haben ein Bauteil das mit konstanter Leistung geheizt wird und durch einen Wärmewiderstand mit einem Kühlkörper verbunden ist. Jetzt erhöht sich der Wärmewiderstand zum Kühlkörper dann wird das Bauteil wärmer und der Kühlkörper kälter und der 2. Hauptsatz ist mitnichten verletzt.
    Sie vergessen, dass das Erdsystem kein abgeschlossenes System ist, sondern mit konstanter Leistung von der Sonne beheizt wird.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    P.S. Die Videos von Linden und Shaviv auf der EIKE-Konferenz sind sehr zu empfehlen. Die Folien bekommt man von Michael Limburg

  223. 2: 1 Super

    Hallo Herr Krüger,

    auf EIKE schreibt der dr. paul:

    Die Gegenstrahlung als Energiequelle kann man getrost vergessen.
Was von der „Wolkenstrahlung“ auf der Erde messbar ist, sehen Sie hier:
http://tinyurl.com/bso5jkc
CO2-Strahlung (15µm Anteil der Wolkenstrahlung) ist wieder mal NICHT dabei,
sondern absorbiert, wie beschrieben.

    In seinem Link sieht man, dass er schlichtweg die Bilder der Messdaten fehlinterpretiert:

    Denn sein Bild zeigt ein Differenzspektrum.
    Cloud – Clear in der Beschriftung bedeutet schlichtweg, dass vom Spektrum des bewölkten Himmels das Spektrum des unbewölten Himmel abgezogen wurde.

    Die jeweiligen Einzelspektren findet man in ihrem schönen Artikel von Ihnen hier bei Science Skeptical.

    Ich denke auch hier ist der Wunsch bei dr. Paul Vater des Gedankens und die Realität in Form der Messung wird von dr. paul ausgeblendet oder er hat die Messung einfach falsch verstanden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  224. Lieber Herr Landvogt #214,

    sie schreiben:

    Ein interessantes Paper, dass leider ebenso irreführend den Begriff ‘greenhouse effect’ verwendet, ohne diesen zu definieren.

    Wieso muss man das denn das immer wieder definieren?
    Das Mantra, dass einige glauben, dass der Name unpassend sei ist doch nun oft genug durchgekaut worden.
    Der Treibhauseffekt ist eine simple Beobachtung und folgendermaßen definiert:

    Die mittlere Oberflächentemperatur der Erdoberfläche ist höher als die effektive Strahlungstemperatur des Erdsystems vom Weltall aus gesehen.

    Nachzulesen in Bergmann/Schäfer Lehrbuch der Experimentalphysik Band VII Erde und Planeten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  225. @Günter
    „““Die mittlere Oberflächentemperatur der Erdoberfläche ist höher als die effektive Strahlungstemperatur des Erdsystems vom Weltall aus gesehen.“““

    Janz jenau…weil die Sytemgrenze eben nich die Erdoberfläche ist….sondern in x Kilometern in die Atmosphäre verschoben wurde.
    Ergo….wie ein schnödes, isoliertes Haus…….wo die Aussenwandtemperatur gemessen wird…und nicht die Raumtemperatur.

    Aua…
    H.E.

  226. @Heinz

    Yo. Kaum ein Aufreger wert. Ich weiß nicht wieso immer darauf rumgeritten wird, dass der Treibhauseffekt angeblich nicht definiert sei. Vermutlich fette Strohmänner die zum Beispiel G&T gebaut haben.

    SOD nennt das „The Miseducation of the Uninformed“

    Im Haus Innen wird geheizt und aussen gekühlt. Ergo ist es innen wärmer als außen.
    Im Erdsystem. Unten wird geheizt, oben gekühlt, ergo ist es unten wärmer als oben.

    Grüße
    Günter

  227. @Günter
    Pssst…aufpassen….molare Wärmekapazität.

    Der trockenadiabatische Temperaturgradient (Abkürzung DALR nach engl. dry adiabatic lapse rate) gilt für adiabatisch-reversible und damit isentrope Bedingungen, ohne dass es zu Änderungen des Aggregatzustands kommt. Er beträgt 9,76 Kelvin bzw. Grad Celsius je einem Kilometer Höhe und wird für Höhenänderungen eines Luftpaketes verwandt, solange die relative Luftfeuchtigkeit unter 100 Prozent bleibt, also keine Überschreitung des Taupunkts und folglich Kondensation erfolgt. Als Vereinfachung veranschlagt man meist einen Gradienten von einem Kelvin je hundert Meter. Von großer Bedeutung ist, dass dieser Wert abgesehen von kleinen Schwankungen durch Unterschiede in der Luftzusammensetzung konstant bleibt, die Ab- bzw. Zunahme der Temperatur also linear verläuft.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphärischer_Temperaturgradient#Trockenadiabatischer_Temperaturgradient

    Könnte eventuell jemand janz fieslich als Argument nutzen…warum es unten immer wärmer sein muss als oben.

    Aua….dat größte anzunehmende Klimafettnäpfchen.
    H.E.

  228. @Heinz,
    Aber wenn oben nicht gekühlt wird sondern geheizt wird wie in der Stratosphäre fällt die Temperatur nicht mit der Höhe.
    Treibhausgase sorgen für einen Kühlmechanismus in der Höhe. Dadurch wird die Troposphäre konvektiv und turbulent durchmischt. Das bewirkt den mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten. Wir haben deshalb ein Strahlungskonvektionsgleichgewichtes desen Ausdruck der pseudoadiatische Temperaturgradient ist.
    Der Treibhauseffekt bzw. der Temperaturgradient ist die Beobachtung. Die Erklärung ist das Zusammenwirken von Strahlung und Konvektion.
    Grüße
    Günter

  229. @Günter Heß #28
    Es gibt keinen Treibhauseffekt. Es gibt nur einen Effekt in der Atmosphäre. Es gibt auch keine Treibhausgase, sondern diverse Gase, Partikel oder eben Wasser in Form von Wolke in der Atmosphäre.
    Die Atmosphäre ist und bleibt einmalig und einzigartig. Hier ist das Wort „Treibhaus“ als falsch und als politisches Propagandawort zu kennzeichnen.

  230. Herr Landvoigt,

    sie schreiben zu:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL052087/pdf

    Ein interessantes Paper, dass leider ebenso irreführend den Begriff ‘greenhouse effect’ verwendet, ohne diesen zu definieren. Denn aus den Strahlungsprofilen erginbt sie kein Glashaus

    Ja Herrschaftszeiten, fällt ihnen denn wirklich nichts ein, als über diesen Begriff zu senieren? Ich dachte, jedes Milchmädchen weiß heute, was mit greenhouse- od. Treibhauseffekt gemeint ist und jeder Knecht weiß, dass um die Erde kein Glasdach gebaut wurde.
    und weiter:

    Es geht also um Wasserdampf und Temperaturen. Es wird vorausgesetzt, dass sich hier die Verteilungen von Wasserdampf in der Atmosphäre ändern, was aber nicht überprüft wurde

    Quatsch! Können sie lesen? Natürlich wurde bei den Aufstiegen laufend der Wasserdampfgehalt gemessen, dass einfachste an der ganzen Sache, schaun sie einfach nochmals rein, bevor sie solchen Unsinn behaupten!

    und weiter:

    Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die behauptete Schlussfolgerung…

    Ja wie denn auch, wenn sie den Inhalt nicht verstehen?

    und noch was:

    Denn die Unterschiede im Wasserdampf sind nicht alleine von der Temperatur abhängig

    „Die Unterschiede IM Wasserdampf“, was auch immer sie damit meinen; Käse?
    Zitat:
    IWV decreased by 7.3% K1 from 9 Sep to 23 Sep, which is in good Agreement with the Clausius-Clapeyron relation [O’Gorman andMuller, 2010].

    Fazit: sie können weder den Inhalt des Papers fassen noch dessen Kernaussagen korrekt interpretieren. Schade, ich dachte sie sind zwar ein Laie (wie sie ja bei EIKE zugeben), aber zumindest ein Interessierter. Die Messungen und Auswertung in gegenständlicher Studie zeigen genau das, was die Theorie zum Treibhauseffekt vorgibt. Natürlich kann man keine globalen Mittelungen daraus ableiten, es handelt sich um Fallstudien mit aufwendigen Messapparaturen, welche am Ende exakt das zeigen (mit geringen Abweichungen bzw. Messfehlern), was die Theorie der kurz und langwelligen Strahlungsflüsse von 10m über Grund bis 32km Höhe in der Stratosphäre erklärt. Der Wasserdampf wurde nur bis 16km Höhe registriert, wobei in dieser Höhe dessen Wirkung aber eh schon gegen Null geht, weil eben fast keiner mehr vorhanden ist…

    Tja Landvoigt, ich hoffe, sie konnten ein wenig dazu lernen…:-)

  231. Lieber Hofmann,

    wären ihnen geholfen, wenn wir den Treibhauseffekt ab nun Atmosphäreneffekt nennen? Ginge es ihnen dann besser?

  232. @Sylke Mayr #31
    Das wäre mal ein Anfang. Es geht nämlich um die Vorgänge in der Atmosphäre und nicht um die in einen Treibhaus.
    Und diese Vorgänge werden von der Sonne, der Erdrotation und der Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne bestimmt. Das CO2 mit einen Anteil von 0,039% spielt bei diesen Größenordnungen KEINE Rolle. Wenn wir das Klima der Erde bestimmen wollen, dann müssen wir uns der Sonne zuwenden und uns endlich von dieser schwachsinngen „politisch bestimmten“ CO2 Diskussion verabschieden. Danke!

  233. Das CO2 mit einen Anteil von 0,039% spielt bei diesen Größenordnungen KEINE Rolle

    sie können diese dumme Aussage 1000 mal wiederholen, sie wird nicht besser!

    So was sagen nur Leute, die von IR Absorption nichts verstehen, ja keinen Funken Ahnung von Strahlungsprozessen in der Atmosphäre besitzen. Warum wiederholen sie diese dämlichen Sprüche eigentlich so häufig?

  234. @Hofmann

    Das CO2 mit einen Anteil von 0,039% spielt bei diesen Größenordnungen KEINE Rolle.

    Dann scheuen Sie mal:

    CO2 Absorption der Wärmestrahlung einer Kerze, bei der Wellenlänge von 4,3 um, dort absorbiert CO2 die Wärmestrahlung gut, wie auch bei 15 um Wellenlänge. Und das schon bei ganz niedrigen Konzentrationen.

  235. @Michael Krüger #34
    Was wollen Sie denn mit solchen Taschenspieler Tricks. Wenn dieser Herr genug CO2 hinzugibt, dann erstickt die Flamme und damit ist die Wärme auch futsch.
    Nochmal. Die Atmosphäre beinhaltet einen CO2 Anteil von 0,039%. Dieser Anteil ist so gering, dass er Feuer entstehen lässt auf unserer Erde.

  236. @Sylke Mayr #33
    Weil dies der Wahrheit entspricht.

  237. @Hofmann

    Was wollen Sie denn mit solchen Taschenspieler Tricks. Wenn dieser Herr genug CO2 hinzugibt, dann erstickt die Flamme und damit ist die Wärme auch futsch.
    Nochmal. Die Atmosphäre beinhaltet einen CO2 Anteil von 0,039%. Dieser Anteil ist so gering, dass er Feuer entstehen lässt auf unserer Erde.

    Schauen Sie mal genau hin. Die Kerze befindet sich nicht in der Röhre, die langsam mit CO2 befüllt wird, sondern dahinter. Nur die Röhre wird mit CO2 befüllt, die Kerze steht dahinter. Im IR-Spektrum bei 4,3 um (dort wird mit der IR-Kamera aufgenommen) sieht man die Flamme kaum noch, wenn man die Röhre mit CO2 befüllt.

  238. @Hofmann

    Und ich habe noch so einen „Trick“ parat.

    Ja, genau, CO2 bewirkt nichts und kühlt. 😉

    Wie erklären Sie sich das Herr Hofmann?

  239. @Michael Krüger #37
    Die Röhre ist nach vornehin offen und die Befüllung mit CO2 erfolgt durch einen Schlauch, der vorne-unten in die Röhre eingebracht worden ist. Die Menge an CO2 und der Druck mit der dieses Menge an CO2 durch den Schlauch auf die direkt dafür sitzende Kerze wirkt, bringt diese Kerze ja schon fast zum erlöschen.
    Dieses Expriment ist kein Experiment, weil es nicht die Realtiät in der Natur/Atmosphäre wiederspiegelt. Die Kerze an sich brennt so und wird so von dem CO2 beeinflusst, wie diese ohne diese Apparatur in der Luft (Atmosphäre) gehalten wird.
    Und diese Atmosphäre beinhaltet gerade mal 0,039% CO2. Also ein Bruchteil von dem was hier durch den Schlauch am Anfang der offenen Röhre auf die Flamme der Kerze einwirkt.

  240. Herr Krüger,
    danke, Prof. Kramm nennt das

    Fritz Moeller, Einfuehrung in die Meteorologie, Bd. 2, pp. 50.
    Auf diesem einfachen Schema beruht die Quantifikation des sog. Treibhauseffekts mit 33 K. Soviel zur “Physik des Klimas”.

    Das ist wie es Peter Heller bei „Treibhauseffekt“ beschrieb?

    Oder Herr Heß?

    Die mittlere Oberflächentemperatur der Erdoberfläche ist höher als die effektive Strahlungstemperatur des Erdsystems vom Weltall aus gesehen.

  241. @Hofmann

    Die Röhre ist nach vornehin offen und die Befüllung mit CO2 erfolgt durch einen Schlauch, der vorne-unten in die Röhre eingebracht worden ist.

    Die Plexiglasröhre ist an beiden Ende geschlossen, dass sieht man deutlich im Video, als auf die Kerzenflamme gezoomt wird. Der Schlauch, über den CO2 zugeführt ist, führt von unten direkt in die beidseitig verschlossene Plexiglasröhre. Herr Hofmann, sehen Sie das wirklich nicht? Soll ich Fotos von den entsprechenden Ausschnitten vom Film machen und die hier einstellen?

  242. @Hofmann

    Hier die Video-Ausschnitte. Man sieht deutlich die Spiegelung der Kerzenflamme am verschlossenen Ende der Plexiglasröhre.

    http://s14.directupload.net/images/140701/pgyo3yqd.gif

    Und nun? Was ist nun schuld?

  243. Hofmann, sie sind ein Lustiger!

    auf der einen Seite wissen sie, dass die mickrigen 400ppm CO2 die ganze Menschheit und Tierwelt ernähren kann, für die Existenz der gesamten Biosphäre sorgt usw.
    und auf der anderen Seite (Absorption von IR Strahlung) kann es plötzlich nix.
    Sie sind nicht nur lustig, sondern ein richtiger Schlaumaier.

    Frage: basiert ihre Meinung rein auf ihren Gefühlen, oder hat ihnen da wer was geflüstert?
    Oder fühlen sie sich gar befriedigt, wenn wir uns bemühen, auf ihre Irrtümer zu antworten?

  244. Hallo Krüger,

    das 1. Video ist klar…

    beim zweiten habe ich ein kleines Problemchen, weil man nicht weiß, mit welcher Temperatur das CO2 einströmt.
    (es kommt wohl aus handelsüblichen Druckbehältern)

  245. @Sylke Mayr

    Umgekehrt zur Kompression (eine Luftpumpe erwärmt sich z.B. beim pumpen/ durch Kompression der Luft) verursacht ein adiabatischer Druckabfall eine Abkühlung der Luft. Das passiert beim Ausströmen des CO2 aus der Druckflasche. Das kann man z.B. bei einer mit einer CO2-Patrone befüllten Fahrradpumpe feststellen. Beim Ausströmen des CO2 aus der Patrone in den Fahrradschlauch (Druckabfall) entsteht bei hoher Luftfeuchtigkeit Eis am Fahrradventil. Das einströmende CO2 ist also erst mal kälter als die Raumluft. Als Taucher kennt man das auch. Die aus der Pressluftflasche kommende Luft ist kühl.

    Das 2. Video verdeutlicht die IR-Absorption von CO2 (der Absorptionsbanden des CO2). Absorbiert wird dabei ein Teil des eingestrahlten Scheinwerferlichtes, ein Teil der vom Boden abgestrahlten Wäre, ein Teil der Wärme, welche von den Kerzenflammen abgestrahlt wird und ein Teil der Wärmeabstrahlung des Herren im Schlauch. Durch löschende Stöße der anregten CO2-Moleküle mit Luftmolekülen kommt es dabei zu einer Erhöhung der kinetischen Energie und somit zu einer Erwärmung der Luft.

  246. Hallo Frau Mayr #77,

    noch eine Ergänzung die ich länger vor hatte. Verbrennung innerhalb des Systems führt dem System keine Energie zu. Verbrennung von Kohle ist eine Umwandlung von gespeicherter chemischer Energie in thermische (innere) Energie.
    Das ist Energie die früher mal die Sonne dem Erdsystem zugeführt hat ist klar. Wieviel Entropie bei der Verbrennung erzeugt wird müsste man dann ausrechnen.
    Die bei der Verbrennung freigesetzte thermische Energie kann aber so glaube ich eine merkliche Temperaturerhöhung der Erde nicht bewirken. Pro Jahr verbrauchen wir weltweit ca. 1.5 mal 10 hoch 14 kWh (2010 Zahlen) . Die Sonne führt aber der Erde pro Jahr ca. 4 mal 10 hoch 18 kWh zu. Das ist ein Faktor 27000 höher. Die Verbrennung entspricht also ca. 0.05 W/m2.
    Das heißt unsere Verbrennung geht im Rauschen unter.

    Der 2. Hauptsatz für ein offenes System sagt ja nur, dass die Entropieproduktion im System größer oder gleich Null ist. Die gesamte Entropieänderung des Systems ist aber die Summe aus mit der Umgebung ausgetauschter Entropie plus Entropieproduktion. Die Entropie des Systems kann also auch abnehmen falls der Entropieexport größer als der Energieimport plus Energieproduktion ist. Die Entropie des gesamten Universums nimmt zu.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  247. Lieber Herr Krüger,

    mal im ernst, halten sie mich für dämlich oder für eine Kindergartentante oder so was dergleichen?
    Habe ich ihnen bisher so einen naiven Eindruck vermittelt, als ob ich nicht wüsste, was es mit pv=mRT auf sich hat, oder
    ob ich denn nicht schlafwandlerisch wüsste, was bei CO2 Flaschen od. Fahrradpumpen so abgeht?

    Ich weiß natürlich, was in den Videos passiert, die sind ja nun wirklich was für very beginners. Meine Frage war, was hat das einströmende CO2 für eine T??? Weiß man nicht und das ist am Experiment ein fettes Minus! Würde wie im Regelfall das CO2 ausströmen, hätte es eine deutlich geringere T gegenüber der Raumluft. Im Experiment steigt die T im Raum B aber sofort an. Wie geht das?

    Herr Hess,

    ja klar, es war nicht die Wärme gemeint, welche direkt bei der Verbrennung frei wird. Die ist global gesehen völlig zu vernachlässigen und das ist mir genau so klar, wie eine primitive Fahrradpunpe funktioniert 🙂
    Egal wie sie die über Jahrmillionen gespeicherte Energie nun in die Atmosphäre bringen, lassen sie gedanklich einfach alles Erdöl zu CO2 werden. Da Entropie auch ein Maß für Unordnung ist, kann man sich die enorme Entropie Zunahme vom relativ geordneten „Ölozean“ zum auf´s zig tausendfache Volumen verteilte Gas vorstellen.
    Das nur zur absurden Idee, mehr CO2 in der Luft würde den Planeten abkühlen…

  248. noch was zu Video zwei

    mein erster Einwand war ja, man weiß nicht, mit welcher T das CO2 einströmt.

    Auffällig ist, dass im Hintergrund mehrere CO2 Flaschen rum stehen, wozu? Ein 10kg CO2 Druckbehälter würde völlig ausreichen, um das Volumen B in wenigen Minuten völlig auszufüllen. Die handelsübliche Flaschen stehen bei 20°C unter 57 bar Druck! 1kg flüssiges CO2 in der Flasche ergibt 550 Liter Gas unter Normaldruck. Der Druckminderer beim Auslass lässt maximal 5,5bar Druck am Ventil zu und bei Temperaturen zwischen –56,6 und +31,1°C und Drücken von mindestens 5,2 bar kann CO2 in flüssiger Form vorliegen. So weit mal dazu.
    Eine 10kg CO2 Flasche produziert also binnen kurzer Zeit bei vollem Aufdrehen des Ventils ca. 5,5m³ CO2 Gasvolumen. Mehr als im Experiment benötigt.
    Ok, man muss wohl „sanfter“ einlassen, da man sonst die CO2 Flasche fest fixieren muss und die Strömung so turbulent wäre, dass man den Versuch so nicht durchführen kann und das Gas wäre extrem kalt.

    Also muss man es anders angehen und wie die es hinbekommen haben, dass das einströmende CO2 keinen nennenswerten T Unterschied zur Raumluft hat, kann ich nur vermuten. Diese wichtige Erklärung fehlt.

    Was für Lampen werden verwendet?
    wahrscheinlich ziemlich starke Strahler, hauptsächlich im Infraroten?
    Praktisch der gesamte mögliche IR Anteil wird von der höher steigenden CO2 Oberfläche absorbiert. Diese dünne Schicht kann sich rasch erwärmen, am Boden passiert wahrscheinlich kaum was, die Füße des „Kaninchens“ blieben kalt. Die T Fühler wurden entsprechend geschickt angebracht, schade, das es nicht zumindest 3 pro Versuchsvolumen waren.

    Mit dem atmosphärischen Treibhauseffekt hat dieser Versuch fast nichts gemein. Man zeigt genau genommen nur, dass CO2 gewisse IR Strahlung absorbieren kann und das bestreiten ja nicht mal die hardcore Skeptiker…;-)

  249. @Mayr

    Lieber Herr Krüger,

    mal im ernst, halten sie mich für dämlich oder für eine Kindergartentante oder so was dergleichen?

    Nein, aber es lesen auch andere mit. Die sollten auch wissen, worum es geht.

    Mit dem atmosphärischen Treibhauseffekt hat dieser Versuch fast nichts gemein. Man zeigt genau genommen nur, dass CO2 gewisse IR Strahlung absorbieren kann und das bestreiten ja nicht mal die hardcore Skeptiker…;-)

    Doch, die streiten selbst das ab. Z.B. Herrn Hofmann.

  250. @ Günter Heß 1. Juli 2014 00:11

    Wieso muss man das denn das immer wieder definieren?
    Das Mantra, dass einige glauben, dass der Name unpassend sei ist doch nun oft genug durchgekaut worden.
    Der Treibhauseffekt ist eine simple Beobachtung und folgendermaßen definiert:

    Zugegeben, es wirkt kleinlich. Aber es bleibt ärgerlich, wenn einfach mit irreführender Sprache falsche Inhalte suggeriert. Wie sie ja zeigen, wird dieser ‚Effekt‘ auch stets anders definiert.

    Der Ausdruck Effekt (vom lateinischen effectus für „Wirkung“ oder „Erfolg“, zu: efficere = „effizieren“, „hervorrufen“, „bewirken“ – von: facere = „machen“) bezeichnet:

    eine durch eine bestimmte Ursache hervorgerufene Wirkung, siehe Kausalität
    in der Wissenschaft die Bezeichnung für eine kausale Wirkung oder ein Phänomen. Beispiele: Dopplereffekt (Physik), Pasteur-Effekt (Biologie, Medizin), I-Effekt (Chemie), Baskerville-Effekt (Psychologie), Contagion-Effekt (Wirtschaftswissenschaften)

    Hier sehen wir, dass der Begriff Effekt eigentlich bereits völlig unpassend ist. Denn die Beschreibung

    Die mittlere Oberflächentemperatur der Erdoberfläche ist höher als die effektive Strahlungstemperatur des Erdsystems vom Weltall aus gesehen.

    Beschreibt eine Beobachtung, die aich aus vielen Wirkketten der Atmosphärenphysik konstituiert. Es handelt sich nicht (!) um einen Effekt, der sich auf eine klar umrissene Ursache zurück führen lässt.. Am ehesten könnte man das Atmosphäreneffekt nennen, aber auch das wäre nicht wirklich korrekt.

    Nachzulesen in Bergmann/Schäfer Lehrbuch der Experimentalphysik Band VII Erde und Planeten.

    Wenn die Definition bereits formale Fehler enthält, denn es wird hier gar keine Ursache genannt, hilft auch nicht der Fakt, dass sich dieser Text in einem anerkanntem Lehrbuch findet.

    Zudem ist diese Definiton stark abweichend zu:

    Der Treibhauseffekt ist die namensgebende Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden. Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein, als sich ohne Treibhauseffekt einstellen würden. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre weitgehend transparent für von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, jedoch wenig transparent für langwellige Infrarotstrahlung ist, die von der warmen Erdoberfläche und von der erwärmten Luft emittiert wird. Das wichtigste Treibhausgas der Erde ist Wasserdampf.

    Hier wird zumindest eine vermeintliche Ursache genannt, Allerdings ist die Darstellung der Wirkung von Treibhausgasen höchst unterschiedlich. Mal wird mit der erhöhten Absorption durch Linienverbreiterung argumentiert, dann mit der erhöhten Rückstrahlung, dann mit dem erhöhten Abstrahlhorizont und adiabatischem Druckverlauf. Das Ganze wird dann durch positive und negative Rückkopplung so sehr verändert, dass man einen definierten einzelnen Effekt bislang nicht nachweisen und quantifizieren konnte.

    Jede einzelne Wirkung, also einen Absorptionseffekt, einen Rückstrahl-Effekt, einen adiabatischen Effekt etc. kann man nachweisen. Aber einen Treibhauseffekt nicht. Sonst könnte man diesen auch numerisch bestimmen. Die ominösen 33° sind es nicht.

    Bezüglich meiner Kleinlichkeit: Warum verzichtet man nicht einfach auf die Verwendung von irreführenden Begriffen?

  251. @230 Sylke Mayr 1. Juli 2014 10:32

    Es geht also um Wasserdampf und Temperaturen. Es wird vorausgesetzt, dass sich hier die Verteilungen von Wasserdampf in der Atmosphäre ändern, was aber nicht überprüft wurde

    Quatsch! Können sie lesen? Natürlich wurde bei den Aufstiegen laufend der Wasserdampfgehalt gemessen, dass einfachste an der ganzen Sache, schaun sie einfach nochmals rein, bevor sie solchen Unsinn behaupten!

    Es ist ermüdend, alles Offensichtliche haarklein zu formulieren, um absichtlichen Missverständnissen zu entgehen.
    Es geht nicht um den Wasserdampfgehalt zum Messzeitpunkt, sondern um die Annahme, dass wegen des ‚Treibhauseffektes‘ eine tendenzielle Veränderung des Wasserdampfgehaltes auch eine Veränderung der Atmosphärischen Wirkung zu erwarten sei. Das ergibt sich in aus der häufig publizierten Behauptung, dass durch den Treibhauseffekt in positiver Rückkopplung ein erhöhter Wasserdampfanteil in der Luft sei.

    Das ist eine völlig andere Aussage, als die konkrete Messung eines Temperaturprofile. Diese Studie behandelte in keiner Weise die vermutete Faktizität eines grundsätzlich veränderten Wasserdampfgehaltes und erst recht nicht die Gründe dafür, sondern nur, was sich unter konkreten Bedingungen ans Strahlungsflüssen in der Atmosphäre ermitteln ließ.

    Mein Kritik bezieht sich auch nicht auf die Messung, sondern auf die falschen Schlussfolgerungen.

    und weiter:

    Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die behauptete Schlussfolgerung…

    Ja wie denn auch, wenn sie den Inhalt nicht verstehen?

    Das argumentfreie Nichtverstehen des Gesprächspartners zu behaupten lässt nicht erkennen, ob Sie das Paper verstanden haben oder ob Sie meinen Beitrag verstanden haben. Vermutlich nichts von beidem, denn sie zeigen keinen Inhaltlichen Bezug, mit Ausnahme der trivialen Erkenntnis, dass die Sonde die physikalischen Parameter maß.

    und noch was:

    Denn die Unterschiede im Wasserdampf sind nicht alleine von der Temperatur abhängig

    “Die Unterschiede IM Wasserdampf”, was auch immer sie damit meinen; Käse?

    Die Formulierung können sie mit recht beanstanden. Wenn sie aber tatsächlich etwas verstehen würen, hätten sie aus dem Kontext erkennen müssen, dass es richtig geheißen hätte:

    Denn die Unterschiede im Wasserdampfgehalt der jeweils lokalen Atmosphäre sind nicht alleine von der Temperatur abhängig

    Zitat:
    IWV decreased by 7.3% K1 from 9 Sep to 23 Sep, which is in good Agreement with the Clausius-Clapeyron relation [O’Gorman andMuller, 2010].

    Dies scheint so, dass sie völlig kontextfrei eine beliebiges Fragment ohne Erklärung kopiert. Damit haben sie beweisen, dass Sie Copy-and-Paste beherrschen. Sonst nichts.

    Die Auswahl des Textfragmentes deutet allerdings an, dass sie nichts verstehen von dem, was da beschrieben ist. Denn das Fragment sagt reichlich weinig zu unserem Thema:

    Über die Clausius-Clapeyron-Gleichung lässt sich der Verlauf der Siedepunktskurve errechnen, d. h. der Phasengrenzlinie eines Phasendiagramms zwischen der flüssigen und der gasförmigen Phase eines Stoffes.

    Es war nie strittig, dass der Phasenübergang hier eine besondere kritische Bedeutung habe.

    Fazit: sie können weder den Inhalt des Papers fassen noch dessen Kernaussagen korrekt interpretieren.

    Sie liefern hinreichende Hinweise, dass sie weder die Arbeit verstanden haben, noch meinen Kommentar. Was also berechtigt sie zu ihrer Behauptung?

    Die Messungen und Auswertung in gegenständlicher Studie zeigen genau das, was die Theorie zum Treibhauseffekt vorgibt.

    Sie scheinen nicht in der Lage zu sein, Den Bezug zwischen der Arbeit und dem, was sie vielleicht mit dem Treibhauseffekt meinen, darzustellen. Schade. Einfach zu behaupten, da würde irgend eine ANsicht ihrerseits, die sie aber nicht näher beschreiben, bestätigt, ist nichtssagend. Es wäre ihrer persönlichen Reputation förderlich, wenn sie darstellen, was konkret diese Studie für die Diskussion hier bedeutet.

    Oder meinen sie, dass mwir hier über den Nachweis der Clausius-Clapeyron-Gleichung dikutieren?.

    Natürlich kann man keine globalen Mittelungen daraus ableiten, es handelt sich um Fallstudien mit aufwendigen Messapparaturen, welche am Ende exakt das zeigen (mit geringen Abweichungen bzw. Messfehlern), was die Theorie der kurz und langwelligen Strahlungsflüsse von 10m über Grund bis 32km Höhe in der Stratosphäre erklärt.

    Genau das steht im Text. Aber was sollte es hier bedeuten? Ich sehe allerdings keinen einzigen kontroversen Punkt, den das Papier klärt.

    Der Wasserdampf wurde nur bis 16km Höhe registriert, wobei in dieser Höhe dessen Wirkung aber eh schon gegen Null geht, weil eben fast keiner mehr vorhanden ist…

    Das allerdings ist allerdings bekanntes Lehrbuchwissen, eine Randbemerkung in der Studie.

    Tja Landvoigt, ich hoffe, sie konnten ein wenig dazu lernen…:-)

    Ich lerne tatsächlich ständig dazu … mich wundert manchmal, wie schnell. Gleiches wünsche ich auch Ihnen.

  252. Es ist natürlich eine Tatsache, das CO2 kühlt, aber nicht, wie hier als Gegenstand des Artikels beschrieben, sondern Kühlgeräten, die als Kältemittel CO2 verwenden, und da funktioniert es ganz gut. Aber das war’s dan auch mit „CO2 kühlt -- google findet“ -- auch das:
    CO2 als Kältemittel

  253. PS -- interessant die Spezifikation aus obigem Link:
    Sehr niedriges Treibhauspotential (GWP = 1)

  254. Lieber Herr Landvoigt #250,

    sie schreiben:

    Jede einzelne Wirkung, also einen Absorptionseffekt, einen Rückstrahl-Effekt, einen adiabatischen Effekt etc. kann man nachweisen. Aber einen Treibhauseffekt nicht. Sonst könnte man diesen auch numerisch bestimmen. Die ominösen 33° sind es nicht.

    Da liegen sie falsch wie ich gleich zeige.
    Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 288 K.
    Die effektive Strahlungstemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 255 K.
    Die Differenz beträgt ca. 33 K.
    Diese beobachtete Wirkung ist ein Messergebnis. Das Messergebnis beträgt ca. 33°C.
    Da verstehe ich ihr Problem nicht.
    Da liegen sie also falsch die 33°C kann man experimentell bestimmen und sie sind auch gemessen. Und natürlich kann man ihn auch numerisch mit Computermodellen bestimmen.

    Diese Wirkung wird von meinem Lehrbuch „planetarer Treibhauseffekt“ genannt.
    Das ist dann zunächst ein Name bzw. eine Definition die ich deshalb verwende. Ich verwende ausschließlich diese Definition für den Begriff. Das kann ich ihnen nur ebenfalls empfehlen.
    Meine Quelle habe ich genannt. Der Treibhauseffekt ist damit eine experimentelle Beobachtung, wie man ihn nennt ist mir egal, weil ich nicht glaube dass man da etwas daran ändern wird.

    Ein Effekt ist eine Wirkung (planetarer Treibhauseffekt) und die kann in einem komplexen System mehrere miteinander wechselwirkende Ursachen haben. Temperaturgradient, Treibhausgase, Wolken, Sonnenstrahlung , Konvektion führen dazu, dass die Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur.

    Wer diese komplexen Wechselwirkungen und Ursachen genauer verstehen will, Bücher zur Physik der Atmosphäre lesen.

    Ihre in #250 gepostete Beschreibung mischt Ursache und Wirkung. Ihre Beschreibung kann ich deshalb nicht empfehlen. Das ist ein Phänomen der angewandten Nebenfächer, da wird häufig die vermutete Ursache in der Beschreibung mit der Wirkung vermischt. Besser ist es nur die Beobachtung also die Wirkung zu beschreiben, wie ich es gemacht habe. Deshalb ist die Definition im Bergmann/Schäfer meiner Meinung nach besser.

    Wie gesagt die Beschreibung/Definition im Bergmann/Schäfer ist klar. Ich kann sie ihnen nur empfehlen. Der Bergmann/Schäfer schreibt den Begriff auch in Gänsefüßchen und erklärt ihnen warum.
    Mir ist deshalb auch klar worin die Analogie zum Treibhaus (Wärmewiderstand, Temperaturgradient nach außen) besteht und worin nicht. Das reicht mir und ich empfehle anderen auch zu versuchen lieber die Physik der Atmosphäre und diese Analogie zu verstehen, statt sich über Begriffe zu streiten.
    In der Naturwissenschaft lernt man ja eigentlich mit Definitionen zu leben, auch wenn die Namen nicht besonders tauglich sind. Siehe Corioliskraft oder Wurmloch.

    Sie schreiben:

    Warum verzichtet man nicht einfach auf die Verwendung von irreführenden Begriffen?

    Ehrlich gesagt kann ich das nicht genau beantworten.
    Vermutlich aber weil es kürzer ist, wenn man den Namen verwendet.
    Die Physik der Atmosphäre ändert sich jedenfalls nicht, dadurch, dass wir das jetzt umbenennen. Aber nennen sie den Effekt doch anders, wenn sie wollen.
    Ich jedenfalls komme mit dem Begriff planetarer „Treibhauseffekt“ aus dem Bergmann/Schäfer gut zurecht und habe deshalb vor etwa 4 Jahren auf EIKE gepostet, dass ich den Begriff so benutze und ihn zur Verwendung empfohlen. Sie sind jetzt nur einer von vielen die diesen Begriff nicht gut finden und das wie ein Manrtra vor sich hertragen.
    Nennen sie den beobachteten Effekt doch
    den

    „nicht existierenden von G&T falsifizierten Houseeffect der allerdings in der Natur beobachtet wird“

    Grüße
    Günter Heß

  255. @Michael Krüger #42
    Nochmal. Das sind CO2 Experimente in einen Labor, die mit der Realtiät der Atmosphäre nichts zu tun haben.
    Die CO2 Konzentration in diesen Laborexperimenten entspricht nicht die in der Atmmosphäre von 0,039%.
    Somit sind die Experiment für jeden Laien beeindruckend aber bei einer zu hohen Konzentration von CO2 erlischt halt dann auch mal eine Kerze.
    Es gibt halt nunmal keine CO2 Wand, die die Atmosphäre umhüllt. Dies ist mit einen Anteil von 0,039% nicht möglich. Auch mit 1% nicht! Und wenn wir so eine Wand hätten, die die Atmosphäre einhüllen würde, dann würde es auf der Erdoberfläche keine Erwärmung geben, sondern eine Abkühlung. Weil der Heitzstrahler nunmal nicht auf der Erde zuhause ist, sondern im Weltall. Und dieser Heitzstrahler ist unsere Sonne!

  256. @Sylke Mayr #43
    Es würde Sie persönlich schon weiterbringen, wenn Sie meinen Gedanken einigermaßen folgen könnten.

  257. @Michael Krüger #41
    Und unsere Atmosphäre ist also jetzt eine abgeschlossene Plexigashülle (Treibhaus), in der CO2 konstant hinzugefügt und nicht mehr verbraucht wird. Und das Licht, dass von der Sonne kommt, muss also erst durch zwei Plexiglasscheiben und eine CO2 Wand hindurch um dann das gewünschte Ergebnis zu bringen.

  258. Herr Krüger,
    jetzt hatte ich Zeit, mehr bei Klimanews zu lesen.

    6 Jahre Streit um nichts? Trifft meine Feststellung in #240 zu?

    Prof. Kramm bestreitet diesen, wie er sagt, sog. THE nicht. das sagt er auch hier

    Hallo Georg Hoffmann,

    wo habe ich geschrieben, dass es keinen Treibhauseffekt gibt? Was ich immer wieder gesagt habe, ist, dass das einfache Schema einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine nicht-rotierende Erde ohne Atmosphaere untauglich ist, den sog. Treibhauseffekt zu quantifizieren. Nachdem mittlerweile sowohl Gerlich & Tscheuschner als auch Arthur Smith gezeigt haben, dass das Verwenden einer wirklichen globalen Mitteltemperatur zu ganz anderen Ergebnissen fuehrt, sollte das wohl geklaert sein. Die Schlussfolgerungen von Smith unterscheiden sich von denen, die bei Gerlich & Tscheuschner zu finden sind, und ich stimme nicht ganz mit beiden Schlussfolgerungen ueberein. Aber es ist durchaus ueblich in der Wissenschaft, gemeinsam nach den richtigen Schlussfolgerungen zu suchen.

    Herr Heller sagt es bei „Treibhauseffekt“ so:

    Das wäre die triviale und hoffentlich für jedermann verständliche Erläuterung des Treibhauseffektes. Die nach meiner Auffassung auch physikalisch widerspruchsfrei ist.

    (Und damit ist auch klar, warum ein „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist. Weil man die Schwerkraft nicht einfach abschalten und somit den erforderlichen Dichtegradienten nicht darstellen kann. Wann immer Ihnen jemand erzählt, mit seinem Versuchsaufbau wäre nun der Treibhauseffekt bewiesen, dann glauben Sie ihm nicht. Er hat wahrscheinlich lediglich gezeigt, daß Kohlendioxid infrarote Strahlung absorbiert und reemittiert oder durch Stöße weitergibt. Mehr nicht.)

    Mir gefällt an Prof. Kramm, dass er als Wissenschaftler diese Debatte immer im Kontext der ökologistischen Politik betrachtet. An einer Stelle zitiert er Maurice Strong aus seiner Zeitung in Fairbanks:

    “Wenn wir uns nicht ändern, wird unsere Spezies nicht überleben… Offen gesagt, wir könnten zu dem Punkt gelangen, wo der einzige Weg, die Erde zu retten der Kollaps der industriellen Zivilisation wäre”. (Maurice Strong, erster Chef der UNEP, Organisator der Rio-Konferenz und Chefberater Kofi Annan’s, zitiert in National Review, 1. Sept. 1997)

    An dieser Stelle sagt er auch etwas über das Ozonloch und bestätigt meine Recherche in #184 zu Benedick:

    Einfaches Beispiel: Der Begriff Ozonloch ist seit Mitte der 50er Jahre in der Literatur verankert, seit mein frueherer Professor Hans-Karl Paetzold ihn in einem Artikel verwendet hat. Er hat ein Ozonloch ueber den Alpen schon Anfang der 50er Jahre beobachtet und seine Entstehungsursache als dynamisch bewirkt begruendet (siehe auch Handbuch der Physik, Band Geophysik II, 1957). Als ich das 1996 im IFU erwaehnte, nachdem ein Kollege ploetzlich ein Ozonloch ueber den Alpen entdeckt hatte und es als Folge des FCKW-Effekt darstellte, durfte ich erleben, was man mit Mitarbeiten alles veranstalten kann, wenn ihre Kenntnisse nicht in Einklang mit den politischen Zielen des Institutsleiters sind (siehe auch http://www.gi.alaska.edu/~kramm/index_files/pdf_files/fournier.pdf ). Dieser Mist wurde dann 1997 in Atmospheric Environment veroeffentlicht, wobei natuerlich Paetzolds Beobachtungen verschwiegen wurden. Die Folge davon war, dieser fruehere Kollege bekam einige Zeit spaeter eine Professur in Meteorologie, obwohl er keine Ausbildung in Meteorologie hatte, und ich verlor meine Festanstellung und war zwei Jahre lang arbeitslos, bevor ich eine neue Stellung im Bereich der Bauphysik fand.

    An dieser Stelle sagt er :

    Damals war es das Ozonloch, heute ist es Global Warming. Vor dem Ozonloch war es das Waldsterben. Das Strickmuster ist immer dasselbe: Angst in der Oeffentlichkeit zu erzeugen, um sich selbst in den Vordergrund zu schieben. Dabei geht es nicht nur um weitere Forschungsmittel, die dann fuer weitere pseudo-wissenschaftliche Untersuchungen verwendet werden, um die oeffentliche Angst noch zu steigern, sondern auch um politischen Einfluss. Im Falle des CO2, ein wissenschaftlicher Skandal ohnegleichen, geht es einfach darum, aus Dreck Geld zu machen, naemlich den Handel von Emissionsrechten zu rechtfertigen. Wenn erforderlich, werden dafuer sogar ganze Volkswirtschaften ruiniert.

    Es fällt schon auf, dass sich keiner der Diskutanten auf seine politischen Äußerungen einlässt. Ich sage nichts anderes, da lasse ich mich gerne als Verschwörer oder krude bezeichnen.

    Wenn die Oberökologisten der Welt, wie Benedick von „nicht bewiesenen THE“ sprechen, meinen sie nicht den sog.natürlichen THE, sondern die Quantifizierung der CO2 Wirkung als Begründung für die Entcarbonisierung der Welt, sprich Ausplünderung.

  259. Herr Landvoigt,

    immerhin geben sie sich Mühe, dass muss man ihnen lassen. Etwas eigenartig sind ihre Unterstellungen mir gegenüber, ich würde ihnen ein Paper Verlinken, welches ich selbst nicht bis ins Detail kenne und mir dann noch gefallen lassen muss, ich hätte nicht verstanden, worum es darin geht. Aber egal, ich lasse das jetzt sein, meine Einschätzung konnten sie bestätigen. Vielleicht beschäftigen sie sich in Zukunft mehr mit Fachliteratur, als aus dem Gemurxe in Foren like EIKE vernünftige Schlüsse zu ziehen. Das verwirrt sie nur noch zusätzlich.

    Allgemein

    muss man auch mal sagen, dass z.B Mr. „CO2 kühlt, Google findet mich“, mit seinem Spruch auch recht hat.
    Denn es ist völlig klar, exakt gemessen, dass CO2 mit einem erheblichen Anteil an der Kühlung“ der Atmosphäre beteiligt ist und es ist eine logische Konsequenz, dass diese Kühlung zunimmt, wenn mehr CO2 Moleküle vorhanden sind.
    Was diese Leute leider völlig übersehen und das ist wirklich peinlich für Akademiker egal welchen Faches, ist die Tatsache, dass die vergleichsweise effektive Kühlung an der Oberfläche abnimmt. Jeder Laie sollte doch verstehen, dass ohne Treibhausgase die Oberfläche der Erde die gesamte Energie direkt ins All abgeben kann, ja muss. Sobald dieser Strahlungsfluss in Nähe der Oberfläche geringer wird, nimmt auch die Kühlung in diesem Bereich ab. Diese völlig unbestrittene Tatsache leugnet auch niemand, nur verstehen einige die ebenso trivialen Folgen daraus scheinbar nicht auf Anhieb verstehen. Es muss in unteren Schichten wärmer werden und dort, wo die durch z.B. CO2 wirksame Kühlung ins All stattfindet, wird es eben durch „Stehliks Kühlung“ auch kälter. Beides wird gemessen. Teile der Stratosphäre kühlen durch mehr THGase deutlich ab, die Troposphäre und die Oberfläche erwärmt sich.

    Klar, jetzt kommen dann die vielen Unsicherheiten, wie genau und wie stark und wie schnell und Feedbacks und hin und her und da und dort. Alles berechtigte Fragen, wenig gute Antworten und noch lange wird das ganze System nicht mal annähernd ausreichend verstanden sein, um plausible Klimamodelle zu schaffen. Das alles ändert aber genau gar nichts daran, dass eine Zunahme an THGasen in unserem Lebensraum eine Erwärmung bewirken muss. Darüber noch zu diskutieren, ist dumm und zeugt bei jenen, die das noch immer nicht schnallen, nur von gravierenden Verständnislücken.

  260. @Sylke Mayr #59
    Und genau mit diesen Absatz…

    Klar, jetzt kommen dann die vielen Unsicherheiten, wie genau und wie stark und wie schnell und Feedbacks und hin und her und da und dort. Alles berechtigte Fragen, wenig gute Antworten und noch lange wird das ganze System nicht mal annähernd ausreichend verstanden sein, um plausible Klimamodelle zu schaffen. Das alles ändert aber genau gar nichts daran, dass eine Zunahme an THGasen in unserem Lebensraum eine Erwärmung bewirken muss. Darüber noch zu diskutieren, ist dumm und zeugt bei jenen, die das noch immer nicht schnallen, nur von gravierenden Verständnislücken.

    …bringen Sie ihre Missachtung der Wissenschaft gegenüber zum Ausdruck und agieren politisch.
    Es gibt nämlich weder ein Treibhaus in der Atmosphäre, noch Treibhausgase. Und es gibt es recht nicht eine Erwärmungszunahme oder Abkühlung durch das CO2, dass mit 0,039% in der Atmosphäre vorhanden ist. Nicht mal bei einen Anteil von 0,5% würde es irgendeine Erwärmung oder Abkühlung der Atmosphäre bewirken. Somit ist die Diskusion um das CO2 als Klimasteuerung rein ideologisch und politisch basiert und hat mit der wahren Klimawissenschaft nichts zu tun!

  261. Sehr geehrter Günter Heß

    Danke für Ihre Anrtwort #254

    Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 288 K.
    Die effektive Strahlungstemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 255 K.
    Die Differenz beträgt ca. 33 K.

    Das sind irrelevante Maße. Denn die Oberflächentemperaturen sind für die globale Abstrahlungen einfach nur irrelevant. Es ist praktisch nicht bestimmbar, wie hoch die Oberflächentemperatur global bei parameteränderungen sind. Der Grund ist in der komplexität der vielfältigen atmosphärischen Wechselwirkungen, die durch lokale topgraphische und meteorologische Verhältnisse so starke Modifikationen erfahren, dass eine Testbarkeit nicht mehr gegeben ist.

    Der Vergleich zwischen zwei Mittelwerten, die in sich aber ohne hinreichende Signifikanz sind, ist eine fruchtlose Annahme. Das hat Prof. Kramm auch sehr eindrucksvoll gezeigt.

    Diese beobachtete Wirkung ist ein Messergebnis. Das Messergebnis beträgt ca. 33°C.
    Da verstehe ich ihr Problem nicht.
    Da liegen sie also falsch die 33°C kann man experimentell bestimmen und sie sind auch gemessen. Und natürlich kann man ihn auch numerisch mit Computermodellen bestimmen.

    Man kann sicher experimentell Schwarzkörper mit homogener Temperatur messen, und deren Emission. Ich habe keine Zweifel an den zu erwartenden Spektren. Die Erde unterscheidet sich allerdings erheblich von einem Schwarzkörper. Vor allem darum, weil die Erde stark inhomogen in vielerlei Hinsicht ist.
    Darum man kann nirgends eine Mitteltemperatur messen. Diese muss man über relativ komplexe Modelle errechnen.

    Darum unterscheiden sich auch die bekannten Datensätze von HADCRUT4, GISS, UAH, RSS teils erheblich.

    Und natürlich kann man ihn auch numerisch mit Computermodellen bestimmen.

    Ob man ein Modell mit einem Comuter rechnet, ist eine eher pragmatische Frage. das Modell selbst ist fachlicher Natur. Und man kann Mitteltemperaturen ausschließlich mit Modellen ermitteln, die mehr oder weniger mit der Realität oder anderen Modellen korrelieren. Ich frage mich aber: Warum sollten wir eine beliebige Modellwelt für maßgeblich halten, zumal erkennbar ist, dass diese eher schwach mit der Realität korreliert?

    Diese Wirkung wird von meinem Lehrbuch „planetarer Treibhauseffekt“ genannt.

    Sie haben keine isolierbare Wirkung, sondern nur von einer modellierten Mischwirkung gesprochen, ohne konkrete Messungen dieser Mischwirkung.

    Wenn das Lehrbuch hier unkritisch irgend welche Behauptungen übernimmt, die unzureichend belegt sind, sehe ich keinen Grund, dem Lehrbuch zu folgen. Immerhin geht es hier um einen politisierten Kampfbegriff. Physik sollte sich hier nicht instrumentalisieren lassen.

    Der Treibhauseffekt ist damit eine experimentelle Beobachtung, wie man ihn nennt ist mir egal, weil ich nicht glaube dass man da etwas daran ändern wird.

    Wir stimmen darin überein, dass die Beschaffenheit der Atmosphäre fraglos die Temperaturprofile unter den unterschiedlichsten Bedingungen beeinflusst. Gegenüber einem atmosphärelosen Planeten sind fraglos deutlich höhere Mitteltemperaturen zu erwarten, auch wenn diese nicht einfach bestimmbar sind. In der Sache haben wir vielleicht ein weniger stark unterschiedliches Verständnis.

    Meine kleinliche Unterscheidung zur Angemessenheit des Begriffes liegt in der Suggestionskraft. Das reale Treibhaus ist eine menschliche Konstruktion zur Steuerung der Temperaturen für des Pflanzenwachstum. Der Begriff selbst liefert bereits eine assoziative Verknüpfung zur AGW-Hypothese. Ich sehe daraum gerade die Massenwirksamkeit von einer Idee. ohne dass es hier einer soliden physikalischen Begründung bedarf. Um so schlimmer, das der Begriff sachlich falsch ist.

    Ein Effekt ist eine Wirkung (planetarer Treibhauseffekt) und die kann in einem komplexen System mehrere miteinander wechselwirkende Ursachen haben.

    Haben sie andere Beispiele, wo man von einem Effekt spricht, wenn man viele wechselwirkende Ursachen in einem nicht mehr klar bestimmbaren Wirkung hat?

    Ich kenne keine anderen derartigen Effekte.

    Temperaturgradient, Treibhausgase, Wolken, Sonnenstrahlung , Konvektion führen dazu, dass die Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur.

    Das ist völlig unstrittig.

    Wer diese komplexen Wechselwirkungen und Ursachen genauer verstehen will, Bücher zur Physik der Atmosphäre lesen.

    Ich habe mich als interessierter Laie mit dem Thema nun bereits einige Monate beschäftigt. Gelernt habe ish, dass wir nich nicht genug wissen, um hier inreichend genau modellieren können. Lehrbücher der Physik können hierzu nichts anderes seriös behaupten, sondern lediglich isolierte Faktoren bestimmen.

    Ihre in #250 gepostete Beschreibung mischt Ursache und Wirkung. Ihre Beschreibung kann ich deshalb nicht empfehlen.

    Angesichts dessen, dass sie gar nicht ursache und Wirkung unterscheiden ist diese Kritik höchst seltsam und auch nicht substanziiert. Welche Ursache wird mit welcher Wirkung vermischt? Immerhin sprechen wir von komplexen Wechselwirkungen und dem Zusammenspiel von Kräften.

    Besser ist es nur die Beobachtung also die Wirkung zu beschreiben, wie ich es gemacht habe. Deshalb ist die Definition im Bergmann/Schäfer meiner Meinung nach besser.

    Eine Beobachtung ist eine Beobachtung, keine Effekt. Wer einen Effekt behauptet, muss dafür die Ursache nennen.

    Mir ist deshalb auch klar worin die Analogie zum Treibhaus (Wärmewiderstand, Temperaturgradient nach außen) besteht und worin nicht.

    Ich kanne die Versuche der Erklärung wohl. Aber die Analogien hinken. Denn der wirkliche Treibhauseffekt geht gegen nuss, wenn die Fenster geöffnet werden. Wir haben auch keine klare Verhinderung der Konvektion, keine eng beschribene Grenzschicht und auch kein menschengemachtes globales Treibhaus.

    Das reicht mir und ich empfehle anderen auch zu versuchen lieber die Physik der Atmosphäre und diese Analogie zu verstehen, statt sich über Begriffe zu streiten.

    Ich habe keine Zweifel, dass Sie über besseres Grundlagenwissen verfügen las ich. Um so mehr enttäuscht mich diese unkritische Schlamperei.

    Siehe Corioliskraft oder Wurmloch.

    Das sind keine politisch aufgeladenen Begriffe. Sondern im Fall der Corioliskraft ein jederzeit exakt rechenbarer und messbarer Effekt. Wurmlöcher kennt man hauptsächlich in der Scienc-Fiktion-Literatiur und in der spekulativen Physik. Ich weiß von keinen nachweisbaren Wurmlöchern außer jenen, die man im Holz oder Garten beobachten kann.

    Viellecht wäre ein Wurmloch geeignet, damit der Treibhauseffekt an den Siemens-Lufthaken gehängt werden kann, und das mit doppelter Warp-Geschwindigkeit.

    Vermutlich aber weil es kürzer ist, wenn man den Namen verwendet.

    ‚Treibhauseffekt‘ ist nicht wesentlich kürzer als ‚Atmospherenwirkung‘.

  262. @260 Hofmann,M 2. Juli 2014 11:44

    Bitte schießen sie nicht über das Ziel hinaus.

    Es gibt nämlich weder ein Treibhaus in der Atmosphäre, noch Treibhausgase.

    So weit stimme ich ihnen zu.

    Und es gibt es recht nicht eine Erwärmungszunahme oder Abkühlung durch das CO2, dass mit 0,039% in der Atmosphäre vorhanden ist. Nicht mal bei einen Anteil von 0,5% würde es irgendeine Erwärmung oder Abkühlung der Atmosphäre bewirken.

    Das aber ist nicht seriös. denn wir verfügen sehr wohl über Kenntnisse der IR-aktiven Wirkungen diverser Gase in der Atmosphäre und haben die berchtigte Vermutung, dass diese sehr wohl auf das Klima einwirken. Nicht beantwortbar ist aber die Frage, obn diese Einflüsse im Rauschen neben anderen Klimafaktoren untergeht, oder doch signifkant das Klima prägen kann.

  263. @Hofmann

    Nochmal. Das sind CO2 Experimente in einen Labor, die mit der Realtiät der Atmosphäre nichts zu tun haben.
    Die CO2 Konzentration in diesen Laborexperimenten entspricht nicht die in der Atmmosphäre von 0,039%.
    Somit sind die Experiment für jeden Laien beeindruckend aber bei einer zu hohen Konzentration von CO2 erlischt halt dann auch mal eine Kerze.

    Nochmals, die Kerze im 1 Video steht hinter der beidseitig verschlossenen Plexiglasröhre, die langsam mit CO2 befüllt wird.

    Hier die Video-Ausschnitte. Man sieht deutlich die Spiegelung der Kerzenflamme am verschlossenen Ende der Plexiglasröhre.

    http://s14.directupload.net/images/140701/pgyo3yqd.gif

    Selbiges (die Absorption der Wärmestrahlung von den Absorptinsbanden des CO2) zeigt das IR-Satellitenbild bei der atmosphärischen Konzentration von CO2 von 0,04%.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/06/THE-Satellit.gif

    Das ist kein Laborversuch.

    Es nützt also nichts, von offenen Plexiglasröhren zu sprechen, oder von Labormessungen.

    @Rassbach

    Es interessiert mich nicht, was Herr Kramm in irgendwelchen Kontext hier und dort schreibt und wie Sie das zusammenwürfeln und interpretieren.

    Es ist richtig, Gerhard Kramm unterstüzt einige Argumente aus dem Paper von G&T. Kramm leugnet an sich aber den THE nicht! Die schematische Strahlungsbilanz auf welchen die 33°C THE beruhen leugnet er auch nicht. Er stellt aber deren Genauigkeit, u.a. aufgrund der in der Realität abweichenden Albedo und Emissionsgrad, etc. in Frage.

    Und Gerhard Kramm leugnet auch nicht den Strahlungstransfer in der Atmosphäre und die Gegenstrahlung/ Wärmerückstrahlung von CO2.

    Und es dürfe Herrn Kramm auch nicht gefallen, dass er von den von sog. Leugnern des THE vereinnahmt wird. Am besten Sie fragen ihn mal selbst.

    Wichtiger noch, hören Sie nicht darauf, was Person XYZ sagt, sondern bilden Sie sich ihre eingene Meinung aufgrund der von mir gezeigten und vorgelegten Messungen.

    Ich zitiere hier mal Herrn Heß:

    „Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 288 K.
    Die effektive Strahlungstemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 255 K.
    Die Differenz beträgt ca. 33 K.“

  264. #259 Sylke Mayr 2. Juli 2014 11:12

    Etwas eigenartig sind ihre Unterstellungen mir gegenüber, ich würde ihnen ein Paper Verlinken, welches ich selbst nicht bis ins Detail kenne und mir dann noch gefallen lassen muss, ich hätte nicht verstanden, worum es darin geht.

    Ich habe nichts dagegen, wenn Sie meinen Verdacht zerstreuen würden. Im Gegenteil, ich hoffe darauf.
    Mehrere konkrete Fragen zu dem Artikel habe ich an Sie gerichtet. Ich ewrwarte auch eine Antwort. Im Folgenden finde ich nichts dazu.

    Ich fühle mich zwar geehrt, wenn sich Ihr Interesse auf meine Person richtet, ist aber in einer Sachdiskussion kaum zweckdienlich.

    Denn es ist völlig klar, exakt gemessen, dass CO2 mit einem erheblichen Anteil an der Kühlung” der Atmosphäre beteiligt ist und es ist eine logische Konsequenz, dass diese Kühlung zunimmt, wenn mehr CO2 Moleküle vorhanden sind.

    Dies war in unserem Dialog nicht Thema. Wollen Sie ablenken von der verlinkten Arbeit?

    Jeder Laie sollte doch verstehen, dass ohne Treibhausgase die Oberfläche der Erde die gesamte Energie direkt ins All abgeben kann, ja muss.

    Das ist unzutreffend. Neben einer Wärmeleitung in den Boden, die eine geringe Pufferwirkung hat, würde eine Atmosphäre ohne IR-aktiven Gasen diese über die Grenzfächen aufheizen. Ferner müssten auch Staubwolken ausgeschlossen werden, wenn man die atmosphärischen Wirkungen ignorieren wollte.

    Sobald dieser Strahlungsfluss in Nähe der Oberfläche geringer wird, nimmt auch die Kühlung in diesem Bereich ab.

    Von welchen Situationen schreiben sie hier? Sollen wir raten?

    Es muss in unteren Schichten wärmer werden und dort, wo die durch z.B. CO2 wirksame Kühlung ins All stattfindet,

    Sie scheinen weiter über „Stehliks Kühlung” diskutieren zu wollen. Ich halte seinen Ansatz ohnehin für verkürzt und damit nicht diskussionsfähig.

    Alles berechtigte Fragen, wenig gute Antworten und noch lange wird das ganze System nicht mal annähernd ausreichend verstanden sein, um plausible Klimamodelle zu schaffen. Das alles ändert aber genau gar nichts daran, dass eine Zunahme an THGasen in unserem Lebensraum eine Erwärmung bewirken muss. Darüber noch zu diskutieren, ist dumm und zeugt bei jenen, die das noch immer nicht schnallen, nur von gravierenden Verständnislücken.

    Wenn Sie korrekt feststellen, dass wir keine hinreichend zutreffenden Modelle entwickeln können, dann hat das Konsequenzen, Sie können dann nicht einfach ein beliebiges Ergebnis als gegeben annehmen.

    Denn auch wenn ein Einfluss vermutet werden kann, der aufgrund komplexer Wechselwirkungen nicht hinreichend genau quntifiziert werden kann, ist nicht auszuschließen, dass dieser Einfluss im Rauschen untergeht, Und genau darum ist es auch nicht sinnvoll, zu blinder Panikmache und Aktivismus aufzurufen.

  265. Meine Güte Landvoigt und Konsorten

    wenn euch die Bezeichnung Treibhauseffekt so stört, dann reicht doch bei der WMO und weiß der Teufel wo einen besseren Vorschlag ein. Vielleicht wird ja dann die komplette Literatur nach den grandiosen Ideen diverser Amateure neu verfasst, wer weiß…
    Dann können sie für Placebo Effekt und zig tausend andere Bezeichnungen auch gleich bessere Vorschläge einreichen, damit euch nicht langweilig wird, denn nur Langeweile kann es sein, über solche Namensgebungen ewig breit dahin zu seniren:-(

  266. Herr Landvoigt

    Dies war in unserem Dialog nicht Thema. Wollen Sie ablenken von der verlinkten Arbeit?

    lesen sie? können sie sinnerfassend lesen?

    Ich habe in 259 klip und klar an sie das gerichtet, was ich ihnen zu diesem paper noch zu sagen hatte. ua. dass ich an weiteren Kommentare ihrerseits dazu nicht mehr interessiert bin. Sie werden mir verzeihen. leider können sie nicht in mein Hirn rein schaun um festzustellen, was ich von ihrem Gelaber halte und das ist auch besser so. Sie haben keine Ahnung vom Fach, geben sie es doch auch hier einmal zu, oder glauben sie im ernst, ich und andere würden das nicht sofort erkennen? Mir ist es aber egal, lassen wir es so stehen, ich verstehe mein verlinktes Paper nicht, sie schon und ich drücke mich nun, ich gebe auf, ich bin ihren geistigen Ergüssen einfach nicht gewachsen, sorry.

    Dann schrieb ich extra fett Allgemein und das gilt dann, Preisfrage Landvoigt für wen?
    Bravo, für alle hier. Gehen sie doch wieder zu EIKE, da sammelt man Müll…:-(

  267. warum verstehen sie so schwer, Landvoigt?

    Wenn Sie korrekt feststellen, dass wir keine hinreichend zutreffenden Modelle entwickeln können, dann hat das Konsequenzen, Sie können dann nicht einfach ein beliebiges Ergebnis als gegeben annehmen

    Was interpretieren sie da wieder in meine Aussagen hinein? Ihnen geht die Phantasie durch.
    Warum bilden sie sich eigentlich ein zu sagen: wir wissen das, wir wissen, dass ist falsch, WIR, wer ist wir und was haben sie mir WIR zu tun? Wir Menschen oder wie? Oder doch wir, die sich beruflich mit Wissenschaften wie der Klimatologie, Geophysik und Meteorologie beschäftigen. Was meinen sie, Herr Landvoigt? Oder gehört der Senf von mehr od. weniger interessierten Laien auch dazu?

  268. @263 Michael Krüger 2. Juli 2014 12:16

    Sehr geehrter Herr Küger

    Sie glauben nicht, wie hoch mein Repekt vor ihnen und ihren exzelenten Kenntnissen der Materie ist, auch wenn ich mich erdreiste, das eine oder andere kritsch zu kommentieren. Allerdings hat dieser Respekt Risse bekommen:

    Es ist richtig, Gerhard Kramm unterstüzt einige Argumente aus dem Paper von G&T. Kramm leugnet an sich aber den THE nicht! Die schematische Strahlungsbilanz auf welchen die 33°C THE beruhen leugnet er auch nicht. Er stellt aber deren Genauigkeit, u.a. aufgrund der in der Realität abweichenden Albedo und Emissionsgrad, etc. in Frage.

    G&T und Kramm leugenn grundsätzlich nichts, denn leugnen wäre das Bestreiten eines wahren Sachverhaltes. Alle sprechen keineswegs vom THE als ein realer Effekt, sondern zeigen, dass deren Begründung grundfalsch ist.

    Durch dias integrieren realitätsnaher Temperaturverteilungen kommen alle genannten zu wesentlich (!)niedrigeren Durchschnittswerten als den behaupteten -15° C. Kramm verglich einen Berg in seiner Nähe, der wohl über 400m hoch ist mit Hügeln wie dem Kreuzberg. Zwar wäre die Aussage, das jene Berge mindestens so hoch wären wie der Kreuzberg logisch korrekt, jedoch vermitteln dies einen falschen Eindruck der realen Verhältnissen. Kramm nannte die behaupteten 33° Differenz daum auch völlig ungeeignet, die Physik der atmosphärischen Wirkung zu beschreiben.

    Und es dürfe Herrn Kramm auch nicht gefallen, dass er von den von sog. Leugnern des THE vereinnahmt wird. Am besten Sie fragen ihn mal selbst.

    Er hat derartige Anfragen schon öfter beantwortet. Natürlich bestreitet Kramm nicht die Absorption und Emission des CO2, Natürlich auch nicht die sogenannte Gegenstrahlung. Was er aber bestreitet ist, dass man dies hinreichend modellieren könne. Er hält auch entschieden nichts von der Bezeichnung THE.

    Ich zitiere hier mal Herrn Heß:

    “Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 288 K.
    Die effektive Strahlungstemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 255 K.
    Die Differenz beträgt ca. 33 K.”

    Enttäuschend dass sie dies schreiben, obwohl sie fraglos über weit bessere Informationen verfühgen. Ich habe Sie mehrfach auf die Argumentationen von G&T und Kramm hingewiesen, die klar darlegten, dass die Inhomogenität der Erdtemperatur das Vergleichszenario wesentlich und massiv niedriger bewirken würde. .

  269. Sylke Mayr 2. Juli 2014 12:50

    Meine Güte Landvoigt und Konsorten

    Welche ‚Konsorten‘ meinen Sie? Prof. Gerlich, De. Tscheuschner und Prof. Kramm?

    wenn euch die Bezeichnung Treibhauseffekt so stört, dann reicht doch bei der WMO und weiß der Teufel wo einen besseren Vorschlag ein.

    Jene ‚Konsorten‘ verfügen über eine weit bessere Reputation. Ich sehe mich hier nicht in vorderster Front.

    Dann können sie für Placebo Effekt und zig tausend andere Bezeichnungen auch gleich bessere Vorschläge einreichen, …

    Es zeugt von Ironie, den sogenannten Treibhauseffekt mit dem Placebo Effekt zu vergleichen. 😉

  270. @266 Sylke Mayr 2. Juli 2014 13:00

    lesen sie? können sie sinnerfassend lesen?

    Darf ich sie daran erinnern, dass sie mir zuvor jenes Verständnis völlig unbegründet abgesprochen haben. Worauf ich ihnen begründet den Verdacht gegenüber aussprach, dass sie weder meinen Beitrag noch das von ihnen selbst verlinktes Paper verstehen.

    Eine Klärung von möglichen Missverständnissen ist nur durch eine sachliche Diskussion möglich, der sie sich mit leeren Phrasen entziehen. Ich vermisse belastbare Sachargumente, die ein entsprechendes Verständnis zeigen.

    Ich habe in 259 klip und klar an sie das gerichtet, was ich ihnen zu diesem paper noch zu sagen hatte.

    Und das war nichts. Damit bestätigen Sie meinen Verdacht des völligen Nichtverstehens..

    … ua. dass ich an weiteren Kommentare ihrerseits dazu nicht mehr interessiert bin.

    Es wäre auch kein Verständnis ihrerseits zu erwarten, da ihnen offensichtlich jegliche Grundlagen fehlen.

    Sie haben keine Ahnung vom Fach, geben sie es doch auch hier einmal zu, oder glauben sie im ernst, ich und andere würden das nicht sofort erkennen?

    Ich bin nun völlig überzeugt, dass Sie rein garnichts erkennen.

  271. Ok Landvoigt, alles klar
    ich darf sie ersuchen, mich ab sofort zu verschonen, es gibt hier und anderswo sicher Leute, die sich mit ihnen unterhalten wollen. Ich gebe auf und bitte um Gnade 😉

  272. @Sylke
    Es ist zum Wohle der Lernenden….extrem kontraproduktiv, die Prügelorgie von EIKE auch hier einschleppen zu wollen……wenns irgendwie geht, würd ick Dich janz lieb bitten…..wenns sein muss, sogar kniend…..Deine Vorurteile, die Martin oder andere betreffend…….hier beiseite zu lassen und im Sinne eines geduldigen Lehrers, die Interpretationen der Schüler…..nach besten Wissen und Gewissen auszuräumen….oder doch mal zu überdenken……..ob die Lehrmeinung nicht die eine oder andere Lücke im Kern hat.

    Nich mehr…und nicht weniger……im Sinne der Aufklärung.

    Onkel Heinz………hält sich ansonsten erstmal wieder fern vom Thema

  273. Herr Krüger #263,
    gut , dass wir das klar gestellt haben, dann sind Sie der Inbegriff des unpolitischen Wissenschaftlers.

    Zu Ihren CO2 Experimenten antworte ich Ihnen, es sind nichtsagende Propagandaexperimente zum CO2, mit Peter Heller aus dem Link am Ende Ihres Artikels THE sage ich Ihnen folgendes.

    Das wäre die triviale und hoffentlich für jedermann verständliche Erläuterung des Treibhauseffektes. Die nach meiner Auffassung auch physikalisch widerspruchsfrei ist.

    (Und damit ist auch klar, warum ein „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist. Weil man die Schwerkraft nicht einfach abschalten und somit den erforderlichen Dichtegradienten nicht darstellen kann. Wann immer Ihnen jemand erzählt, mit seinem Versuchsaufbau wäre nun der Treibhauseffekt bewiesen, dann glauben Sie ihm nicht. Er hat wahrscheinlich lediglich gezeigt, daß Kohlendioxid infrarote Strahlung absorbiert und reemittiert oder durch Stöße weitergibt. Mehr nicht.)

    Sie sagen:

    Es interessiert mich nicht, was Herr Kramm in irgendwelchen Kontext hier und dort schreibt und wie Sie das zusammenwürfeln und interpretieren.

    Als Wissenschaftler sollten Sie unterscheiden können zw, zusammenwürfeln/interpretieren und zitieren. Mich interessiert Ihre anerzogene Ignoranz aber auch nicht.

    Die schematische Strahlungsbilanz auf welchen die 33°C THE beruhen leugnet er auch nicht. Er stellt aber deren Genauigkeit, u.a. aufgrund der in der Realität abweichenden Albedo und Emissionsgrad, etc. in Frage.

    Nee, er gibt sogar das Lehrbuch von Möller als Grundlage weiter, er stellt nicht die Genauigkeit in Frage, sondern den Sinn. Ein Effekt muß immer reproduzierbar sein, ganz klar ein Physikalischer Effekt. Dieser sog. THE oder 33K THE passt gut zur Erklärung in die Sekundarstufe II, ist aber nicht geeignet ein weltweites CO2 Geschäft zu begründen.

    Wichtiger noch, hören Sie nicht darauf, was Person XYZ sagt, sondern bilden Sie sich ihre eingene Meinung aufgrund der von mir gezeigten und vorgelegten Messungen.

    Ich zitiere hier mal Herrn Heß:

    “Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 288 K.
    Die effektive Strahlungstemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 255 K.
    Die Differenz beträgt ca. 33 K.”

    Ich hoffe, Sie kommen klar mit einem durchaus üblichen Gemisch aus Zitaten und eigener Meinung. Nicht dass ich mich mit Messungen nicht auskenne aber legen Sie Ihre Messungen doch Prof. Kramm vor. Er ist dafür die richtige Adresse.
    In meinem ersten Leben arbeitete ich an recht komplexen analogen Rechensystemen, daher weiß ich, dass es nicht einfach ist zu sagen, was man an einem Punkt von mehren verbunden Regelkreisen mit Analogrechnern wirklich mißt.
    Anders stelle ich mir die Atmosphäre auch nicht vor. Genauer muß ich das auch nicht wissen.

    Mir reicht der Lug und Trug der sog. Wissenschaft. Googeln Sie nach „Finalisierung der Wissenschaft“

    Die ist gegeben, sonst hätten wir nicht den Skandal um hiding the decline gehabt.

  274. Hallo „Onkel Heinz“ #272,

    schon klar, ich dachte aber, dies sein ein Blog, ein Klimaforum od. wie man das nennt.
    Ich dachte, man diskutiert hier und wusste nichts von einem Lehrauftrag.

    (Ich, kleine Meteomaus, gehe auch nicht in Pharmaforen und verlange von den Leuten dort, mir Pharmakologie beizubringen. Vielleicht ist Klimatologie einfach zu populär geworden?)

  275. Herr Landvoigt #268,

    danke, ganz meine Meinung. Dies müssen wir korrigieren, habe ich auch gelesen:

    Kramm verglich einen Berg in seiner Nähe, der wohl über 400m hoch ist mit Hügeln wie dem Kreuzberg. Zwar wäre die Aussage, das jene Berge mindestens so hoch wären wie der Kreuzberg logisch korrekt, jedoch vermitteln dies einen falschen Eindruck der realen Verhältnissen. Kramm nannte die behaupteten 33° Differenz daum auch völlig ungeeignet, die Physik der atmosphärischen Wirkung zu beschreiben.

    Ich steige nur auf 4000er, Herr Kramm sprach vom Mount McKinley , der ist 6194m hoch, da würde ich nicht drauf wollen.
    Der vermittelte Eindruck weicht schon extrem von den realen Verhältnissen ab. 😉

  276. @Liebste Sylke………ne Frau mit Arsch in der Hose/Rock…….Onkel Heinz neigt tief sein Haupt vor Dir

    Bedenke bitte……(einschleim)…….dat olle Micha versucht, hier…unabhängig von EIKE…..die allgemein anerkannte These (naja, nich von jeden) nochmals zu verdeutlichen………also, das 3-atomige Moleküle einfach mal so IR-Strahlung in gewissen Frequenzbereichen absorbieren……und dies anhand Messungen nachweisen möchte.

    Inwieweit diese Tatsache nun wirklich den „Atmosphäreneffekt“ (bei mir is dat ne schnöde Isolierung) und dessen Stärke unser Klima beeinflusst…ist wohl eher hier der Grund zur Diskussion.

    Wie soll ick es am besten ausdrücken…….zum Wohle aller……sollte der persönliche Kleinkrieg, den man einfach mal so von EIKE übernimmt…bitte hier bei ScSk nicht weitergeführt werden……..wenn auch die Emotionen extrem negativ vorgespannt sind…….würd ick Dir einfach mal die fiese Vorbildwirkung uff´de Schultern packen….und Dich bitten……den erfahrenen Lehrer zu spielen.

    Oder, ganz primitiv ausgedrückt…will ick einfach nur etwas die Anspannung aus der Diskussion nehmen wollen….

    Onkel Heinz…..ergebenster Diener

  277. Hall Herr Rassbach

    Herr Kramm sprach vom Mount McKinley , der ist 6194m hoch

    Danke für die Korrektur. Ich hatte mir nur den Sinn gemerkt, aber nicht mehr die Höhen und Namen der Berge. Besser ist es, enger an der Aussage von Kramm zu bleiben.

  278. Ich sage es nochmal, ich finde Sylke Mayrs Tonfall angemessen und es wird auch allerhöchste Zeit, dass die Abgrenzung zu EIKE vorgenommen wird.

  279. @All

    Ich sage es auch nochmal. Ich habe keine Lust mir den Kinderkram (persönliche Auseinandersetzungen) durchzulesen. Es interessiert mich auch nicht, was führende Ökologisten, G&T und Herr Kramm zum THE sagen und wie das zu interpretieren ist. Wenn das hier so weiter geht schließe ich ganz einfach die Kommentarfunktion und es kann weiter bei EIKE kommentiert und gestritten werden. Ich habe auch keine Lust mich bei EIKE mit den Kommentatoren, die hier gelandet sind weiter auseinanderzusetzen.

    MfG

    Krüger

  280. @Micha

    Dudu……wer sich offiziell der Öffentlichkeit stellt………muss auch mit faulen Tomaten rechnen…..die wirr durch den Raum fliegen.
    Kneif gefälligst die Arschbacken zusammen…..und steh es durch wie ein Mann…oder willste Dich vor Sylke blamieren?

    Du hast die Macht (in diesem Thread)…also nutze sie auch sinnvoll, im Sinne der Aufklärung.

    E-O

  281. Lieber Herr Krüger,

    Ich möchte mich bei ihnen mal bedanken, dass Sie die Mühe auf sich genommen haben die Irrtümer in dem oben zitierten Artikel von Herrn Ermecke herauszuarbeiten. Das ist eine wichtige Aufklärung.
    Danke für ihre Zeit, die Rechnungen und die interessanten Links.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  282. @Heinz

    Was fehlt denn noch an Aufklärung. Wir sind auf dem Niveau angekommen,
    Dass reale Messungen bestritten werden, nämlich der mittleren Oberflächentemperatur von ca. 288 K und der effektiven Strahlungstemperatur der Erde vom Weltall betrachtet von 255 k.
    Bestreitest du eigentlich diese Messungen auch?

    Grüßen
    Günter

  283. Herr Heß,

    Wir sind auf dem Niveau angekommen,
    Dass reale Messungen bestritten werden, nämlich der mittleren Oberflächentemperatur von ca. 288 K und der effektiven Strahlungstemperatur der Erde vom Weltall betrachtet von 255 k.

    Wer bestreitet denn die errechnete Weltjahresdurchschnittstemperatur von ca.15° oder die -18° Strahlungstemperatur , die sich aus den 235-240 W/m2 longwave outgoing radiations ergeben?

    So wie Herr Heller den THE beschrieben hat ist es völlig ok, ein sehr anschauliches Modell für die Vorgänge in der Atmosphäre. Die meisten Menschen werden sich nicht genauer damit können oder wollen. Wichtig ist doch nur, dass es keinen einzigen Beweis für eine existenzbedrohende Wirkung von CO2 gibt. So sind alle klimaschützenden Maßnahmen nicht zu begründen.

    Können sich denn Skeptiker nicht mehr in der Sache streiten? Soll das hier eine Skeptikererziehungsanstalt oder Skeptikerheilanstalt werden?

  284. @Rassbach

    sie schreiben:

    Wer bestreitet denn die errechnete Weltjahresdurchschnittstemperatur von ca.15° oder die -18° Strahlungstemperatur , die sich aus den 235-240 W/m2 longwave outgoing radiations ergeben?

    Nun dann ist es ja gut. Wenn das niemand bestreitet, dann habe ich das wohl missverstanden.
    Denn dann errechnet sich der Treibhauseffekt also zu 33 K.

    Denn ich schrieb lediglich:

    Der Treibhauseffekt ist eine simple Beobachtung und folgendermaßen definiert:
    Die mittlere Oberflächentemperatur der Erdoberfläche ist höher als die effektive Strahlungstemperatur des Erdsystems vom Weltall aus gesehen.

    Der „Treibhauseffekt“ besser „planetarer Treibhauseffekt“ beträgt also gemäß den Messungen ca. 33°C.

    Und da stimmen also alle zu.

    Oder ist jemand anderer Meinung?

    Grüße
    Günter Heß

  285. #278 Quentin Quencher 2. Juli 2014 16:19

    Ich sage es nochmal, ich finde Sylke Mayrs Tonfall angemessen und es wird auch allerhöchste Zeit, dass die Abgrenzung zu EIKE vorgenommen wird.

    Angesichts der Tatsache, dass ich eines der Opfer ihrer wüsten Attacken bin, ihr aber gerne einige Narrenfreiheiten zubillige, sehe ich in dieser Äußerung einen persönlichen Affront.

    Frau Mayr beteiligt sich fast gar nicht an Sachargumentationen und beschränkt sich weitgehend auf ad hominem. Es kann in einem liberalen Blog oder Forum durchaus geduldet werden, auch wenn dies eher die Schattenseiten sind.,

    Wenn nun Sie, der bislang meinen Höchsten Respekt als vernünftiger und veritabler Querdenker ein solches Verhalten geradezu unterstützt, frage ich mich allerdings schon, ob ich mich hier noch wohl fühlen kann. Skurril ist, gerade derartig grenzwertiges Verhalten, das nun hier Unterstützung findet, bei EIKE kritisiert wird.

    Ich bitte Sie um Klärung.

  286. @Heinz

    oder willste Dich vor Sylke blamieren?

    Sylke Mayr, oder Günther Mader? Hier sind mal wieder Merfachidentitäten unterwegs und diverse Kommentatoren von EIKE, die sich hier aus Protest „spontan“? eingefunden haben und die Diskussion bei EIKE weiterführen, weil ich hier einiges löschen musste. Erinnert mich an Thorsten und Vennecke. Noch ein Kummerkasten, den hatte ich ja einst bei den klimanews eingeführt, muss nicht sein. Dann schließe ich lieber die Kommentarfunktion.

  287. @All

    So, jetzt schließe ich mal die Kommentarfunktion. MfG Krüger