Skeptikerirrtümer III: Der Treibhauseffekt und die Thermalisierung

29. Oktober 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

Es gibt so manch einen Irrtum, welchen “Klimaskeptiker” in der Debatte mit Klimaarlamisten ins Feld führen. Einen der bekanntesten Irrtümer will ich einmal aufführen, damit dieser in der Klimadebatte nicht zum Fallstrick wird. Hierbei handelt es sich um die sogenannte „Thermalisierung“.

Einige Skeptiker behaupten unentwegt:

CO2 absorbiert zwar gut bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) die Wärmeabstrahlung/ Infrarotabstrahlung (IR-Strahlung) der Erde, spontane, oder “thermische Emission” von CO2 gibt es erdnah aber nicht, da in der Troposphäre (unteren Atmosphäre) die Strahlungsenergie durch strahlungslose Desaktivierungsprozesse/ Stoßprozesse komplett in kinetischen Energie/ Wärme umgewandelt wird. Dieser Vorgang wird auch als „Thermalisierung“ bezeichnet. „Der Astronom sieht auf der Erdoberfläche folglich keine 15µm-IR-Strahlung/ Gegenstrahlung”. Folglich kann es auch keine Treibhauseffekt (THE) geben.

Schauen wir uns also den Prozess der „Thermalisierung“ einmal genauer an.

Die von der Erdoberfläche abgestrahlte langwellige IR-Strahlung führt durch Strahlungsabsorption in der Atmosphäre bei Wasser, CO2 und anderen Treibhausgasen zu angeregten Molekülzuständen. CO2 absorbiert vor allem im Bereich von 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) die Strahlungsenergie. Dieser angeregte Zustand hat eine Verweildauer im Milli- bis Mikrosekundenbereich (Tausendstel bis Millionstel Sekunde), bis das Molekül durch Strahlungsemission (Abgabe der zuvor aufgenommenen Strahlungsenergie) spontan wieder in den Grundzustand zurückkehrt. Die Zeit scheint zunächst sehr kurz zu sein, sie ist aber lang genug, so dass Kollisionen mit Nachbarmolekülen satt finden können.

Ist die Verweildauer länger als die Kollisionszeit (Zeit für die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes mit einem anderen Teilchen), wird die absorbierte Energie in der Regel nicht abgestrahlt sondern durch Kollision an andere Teilchen übertragen. Durch Zusammenstöße erhöht sich dabei die Geschwindigkeit der Moleküle, was gleichbedeutend mit einer Temperaturerhöhung ist. Das ist vor allem in der unteren Atmosphäre der Fall. In der unteren Atmosphäre herrscht eine hohe Teilchendichte und Teilchengeschwindigkeit vor und die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes mit dem umgebenden Luftmolekülen ist hundertfach höher als die einer Strahlungsemission. Erst mit zunehmender Höhe (die Luft wird dünner und kälter und die Teilchendichte sowie die Teilchengeschwindigkeit geringer) steigt die Wahrscheinlichkeit für eine Strahlungsemission. Typische Verweildauern (Lebensdauern) der angeregten Zustände und die mittleren Stoßzeiten bei atmosphärischen Druckverhältnissen in Abhängigkeit der Wellenlänge zeigt die folgende Abbildung.

stosszeit_480

Wahrscheinlichkeit spontane Emission/ Zusammenstöße: Unter den atmosphärischen Druckverhältnissen stoßen Luftmoleküle nach einer Zeit von 10^-10 bis 10^-8 Sekunden zusammen. (Grauer Bereich). Treibhausgase absorbieren IR-Strahlung (im Bereich 1 – 100 Mikrometer) und werden dabei angeregt. Die Lebensdauer des angeregten Zustandes beträgt in Abhängigkeit von der Wellenlänge zwischen 10^-7 und 10^-1 Sekunden, ist also länger als die Kollisionszeit. Spontane Emission findet daher kaum satt, sondern es kommt durch Kollisionen zu einer Lufterwärmung. Die physikalischen Grundlagen zum Prozess der Lufterwärmung findet man u.a. unter dem Stichwort Photoakustik. Erstmals beschrieben wurde der sogenannte photoakustische Effekt 1880 von Alexander Graham Bell.

Soweit sogut. Was die Skeptiker dabei allerdings vergessen, neben den abregenden/ deaktivierenden Stößen gibt es auch anregende/ aktivierende Stöße.

Bei hohen Drücken, großen Teilchendichten und somit hohen Stoßraten, wie sie in der unteren Atmosphäre vorherrschen, bildet sich ein Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht aus (LTE). Das LTE liegt im größten Bereich der Erdatmosphäre vor. Erst in sehr großen Höhen, wo wegen des geringen Drucks die Stoßhäufigkeiten sehr gering sind liegt kein LTE mehr vor. Im Thermodynamischen Gleichgewicht (TE) stehen alle Prozesse im Gleichgewicht, u.a. auch die Raten von abregenden und anregenden Stößen und die Raten der Absorption und Emission. Selbes gilt für das lokal begrenzte LTE.

Liegt ein LTE vor, wie es in der unteren Atmosphäre der Fall ist, so ist in jeder Reaktion der links stehende Prozess mit seinem rechts stehenden inversen Prozess im Gleichgewicht. Man spricht daher auch von einer detaillierten Bilanz (oder einem detaillierten Gleichgewicht), die/ dass u.a. besagt, dass für je zwei Energieniveaus des Atoms die Zahl der abregenden Stöße pro Sekunde gleich ist der Zahl der anregenden Stöße. Die Stoßraten für abregende und anregende Stöße sind folglich gleich.

n2 * S21 = n1 * S12

Selbes gilt für die Strahlung, für die das Strahlungsgleichgewicht gilt. Die Raten von spontaner Absorption und spontaner Emission sind gleich. Es werden genauso viel Photonen absorbiert, wie emittiert.

n1 * A12 = n2 * A21

Weiter gelten die Maxwellverteilung, die Boltzmannbesetzung und das kirchhoffsche Strahlungsgesetz.

(Ergänzung vom 30.10.2014: Aufgrund dieser Prozesse sind im Endeffekt immer genügend Moleküle angeregt, so dass spontane Emission zu jeder Zeit stattfinden kann).

(Ergänzung vom 31.10.2014:

1. Im TE gelten die Maxwellverteilung, die Boltzmannbesetzung und das kirchhoffsche Strahlungsgesetz, sowie das Plancksche Strahlungsgesetz und das Stefan-Boltzmann Gesetz.

2. Im LTE gelten die Maxwellverteilung, die Boltzmannbesetzung und das kirchhoffsche Strahlungsgesetz, nicht mehr gelten hingegen das Plancksche Strahlungsgesetz und das Stefan-Boltzmann Gesetz.

Die Strahlung beim LTE ist daher nicht die Schwarzkörperstrahlung des TE, sondern eine Linienstrahlung. Die Linienstrahlung kann in engen Spektralbereichen die Werte der Schwarzkörperstrahlung erreichen. Genau das wird auch in den Messungen beobachtet.)

Es gilt: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren, dort emittieren/ strahlen sie auch gut ab. CO2 absorbiert bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) besonders gut die von der Erde abgestrahlte Wärmestrahlung (Absorption = 1, Transmission = 0) und emittiert/ strahlt dort auch entsprechend gut wie ein Schwarzer Körper (Emission = 1). Das kann man nicht nur im Labor messen, sondern auch mit Infrarotspektrometern vom  Weltall und Boden aus.

satellite-ground-ftir2

(Ergänzung vom 30.10.2014): Die Abbildung zeigt vom Weltall/ Satelliten (oberen Teil der Abbildung) und vom Erdboden (unterer Teil der Abbildung)  aus gemessene IR-Strahlungsspektren mit einem Fourier-Transformations-Infrarotspektrometer (FTIR). Vom Satelliten aus sieht man den CO2-Absorptionstrichter bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670). Das CO2 strahlt dort mit einer Abstrahlungstemperatur (entsprechend eines Schwarzen Körpers/ unterlegte, gestrichelte Kurven) von 215 K = -58°C  in den Weltraum ab. Das entspricht der Schwarzkörper-Abstrahlung aus der oberen Troposphäre und unteren Stratosphäre. Vom Erdboden aus sieht man die starke Rückstrahlung/ Gegenstrahlung des CO2 bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670). Das CO2 strahlt dort zur Erde zurück, wie ein Schwarzer Körper mit der Temperatur der bodennahen Atmosphäre.

UPDATE 01.11.2014: Höhenzurordnung der vom Satelliten und Boden aus gemessenen Strahlung anhand der Flanke der CO2-Absorpstionsbande bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) (mit Hilfe von Modtran)

Strahlungstemperatur-Hoehenzordnung3Spektrum vom Satelliten aus mit Höhenzuordnung der Strahlung anhand der entsprechenden Strahlungstemperatur der Schwarkörperstrahlung und des Temperaturprofils der Atmosphäre.

Strahlungstemperatur-Hoehenzordnung4Spektrum vom Boden aus mit Höhenzuordnung der Strahlung anhand der entsprechenden Strahlungstemperatur der Schwarkörperstrahlung und des Temperaturprofils der Atmosphäre.

UPDATE 05.11.2014

THG-HoehenzuordnungSpektrum vom Satelliten aus mit Höhenzuordnung der Strahlung (Strahlung vom Boden im IR-Ausstrahlugsfenster, Strahlung im CO2-Absorptionstrichter aus ca. 10 km Höhe und Strahlung im O3-Absorptionstrichter aus der oberen Ozonschicht) anhand der entsprechenden Strahlungstemperatur der Schwarkörperstrahlung und des Temperaturprofils der Atmosphäre.

UPDATE 07.11.2014

bookchap7-31

Der Großteil der Erdabstrahlung in den Weltraum kommt aus einem Höhenbereich vom Erdboden bis in ca. 20 km Höhe. Dort wo die Treibhausgase wenig absorbieren kommt die Abstrahlung vom Boden (IR-Ausstrahlungsfenster bei 11 µm (= Wellenzahl 910)), dort wo sie viel absorbieren aus der mittleren Troposphäre bis unteren Stratosphäre. CO2 bei 15 µm (= Wellenzahl 670) strahlt aus der oberen Troposphäre/ unteren Stratosphäre (Tropopause) ab. H2O bei 20 µm (= Wellenzahl 500) aus ca. 3-5 km Höhe. Also bis dort wo der meiste Wasserdampf in der Atmosphäre ist.

Im Mittel strahlt die Erde in dem Weltraum mit einer Temperatur von 255 K = -18°C ab, was einer mittleren Abstrahlungshöhe von ca. 5,5 km entspricht.

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338 Kommentare
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  1. Lieber Krüger,

    danke, dass du dich diesem Thema annimmst. Ein ganz wichtiger Sachverhalt, auch wenn man bemüht ist, die Ergebnisse der Pyrgeometer Messungen in Bodennähe zu erklären.

    Nach einem guten Beginn muss ich sagen, bin ich selbst etwas verwirrt, denn der Rest ist eher konfus. Zusammenkopiertes Zeugs ohne Kernaussage. Wozu der Murx, das geht doch viel einfacher, oder nicht?

  2. es fehlt auch die Beschreibung zu Abb. 2, welche nicht mal nummeriert ist. Also Kürger, so wertvoll und wichtig das alles auch ist, ein wenig Sorgfalt bitte, denn sonst sind die Deniers und Vollpfosten wieder nur verwirrt und lästig, eh schon wissen… 🙂

  3. Warum muss ick jetzt an den CO2-Laser denken, wo man ne Menge Energie reinstecken muss….damit da auch ein Strahl am Ende raus kommt?
    E-O

  4. @Mayr

    Verbesserungsvorschläge und Ergänzungen zur Erklärung der Thermalisierung und des LTE sind durchaus erwünscht. Ich habe dabei vor allem auf Abhandlungen zur Astro- und Plasmaphysik zurückgegriffen.

  5. Hallo Heinz,

    Das weiß ich auch nicht, warum Du dabei an den CO2 Laser denkst.
    Michael Krüger berichtet von Stößen und spontaner Emission.
    Bei einem Laser handelt es sich um stimulierte Emission wie die Abkürzung ausgeschrieben sagt.
    Also ganz unterschiedliche Prozesse.

    Grüße
    Günter

  6. Hallo Herr Krüger,
    Danke das Sie das Thema mal aufgegriffen haben. Was ich ergänzen würde ist folgendes.
    Die „Thermalisierung“ durch Stöße ist der Prozess der dafür sorgt, dass LTE in guter Näherung angenommen werden kann.
    Das heißt dann, dass die angeregten Zustände gemäß der Boltzmannverteilung besetzt sind. Das heißt wiederum, dass bei troposphärischen Temperaturen immer ca. 3% der Moleküle in den angeregten Schwingungszuständen bei 15 μm sind.
    Das heißt wiederum das immer genügend angeregte Moleküle da sind die gemäß des Einsteinkoeffizienten spontan Photonen emittieren. Das heißt es findet zu jedem Zeitpunkt spontane Emission von 15 μm Photonen aus jeder Schicht der Troposphäre statt.
    LTE ist auch die Vorrausetzung dafür, dass eine Temperaturmessung mit einem klassischen Thermometer Sinn macht.
    Die LTE Näherung wird deshalb im Grunde ständig vorausgesetzt.
    Grüße
    Fünfter Heß

  7. Ergänzung zu #6: Bei den Molekülen handelt es sich um CO2 Moleküle.

  8. @Günter
    Tja…..da sind se wieder, meine Probleme mit der Logik.

    Absorbieren heißt ja nix weiter, als das was wech is, was vorher noch da war……..oder in diesen Falle…..das der Satellit im 15micrometerband……so gut wie nix mehr sieht, wat da so von der Erde kommt (siehe Bild 2).

    Laut Micha rammeln und strahlen aber die fiesen CO2-Moleküle derart heftig herum……das ja im Endeffekt ein Nullsummenspiel vorliegen würde….und von oben betrachtet, garkeine Absorbtion stattfinden würde.

    Die Raten von spontaner Absorption und spontaner Emission sind gleich. Es werden genauso viel Photonen absorbiert, wie emittiert.

    Beim Laser dagegen, muss ick ne Menge Energie reinpumpen, bis dann endlich mal das CO2 spontan ein Photon raus rotzt….
    Je länger ick mir Bild 2 angucke, umso verwirrter werde ich…..aber dazu später.

    E-O

  9. @Heß

    Danke für die Anregungen. Zur sogenannten Thermalisierung findet sich leider reichlich wenig Literatur. Ich habe dort auf die Photoakustik zurückgegriffen. Beim LTE habe ich vor allem auf Abhandlungen zur Astro- und Plasmaphysik zurückgegriffen, die gerade auch nicht ergiebig waren. Somit habe ich mich auf die Prozesse beschränkt, die „eindeutig“ waren und entscheidend sind.

    Auch was man zu den anregenden Stößen im TE und LTE findet ist reichlich dürftig. Ich frage mich warum sich noch keiner daran gesetzt hat das mal für die Erdatmosphäre zusammenzufassen. Für Anregungen bin ich also immer dankbar und werde den Artikel dann noch ergänzen.

  10. @Heinz

    Absorbieren heißt ja nix weiter, als das was wech is, was vorher noch da war……..oder in diesen Falle…..das der Satellit im 15micrometerband……so gut wie nix mehr sieht, wat da so von der Erde kommt (siehe Bild 2).

    Ich habe dazu gerade eine Erklärung zur Abbildung angehängt.

    Vom Satelliten aus sieht man den CO2-Absorptionstrichter bei 15 µm Wellenlänge. Das CO2 strahlt dort mit einer Abstrahlungstemperatur (entsprechend eines Schwarzen Körpers/ unterlegte, gestrichelte Kurven) von 215 K = -58°C in den Weltraum ab. Das entspricht der Schwarzkörper-Abstrahlung aus der oberen Troposphäre und unteren Stratosphäre.

    Es geht um die Abstrahlung der infrarotaktiven Atmosphärengase. Und CO2 verhält sich bei 15 µm Wellenlänge wie ein Schwarzer Körper. In den Weltraum wird dort aus der oberen Atmosphäre abgestrahlt, wie ein Schwarzer Körper. Und am Boden wird dort aus der bodennahen Atmosphäre abgestrahlt wie ein Schwarzer Körper.

  11. Danke, Her krüger. Der Artikel entspricht auch dem, wie ich das Thema verstanden habe. Lediglich einige Ergänzungen, mit denen ich auf dem Weg zu diesem Verständnis Probleme hätte.

    LTE bezeichnet eine physikalische Grundbedingung im relevanten Atmosphärenbereich. Das bestreitet auch nicht Prof. Kramm.

    Die Vorstellung, dass hier ein länger anhaltendes konkretes Gleichgewicht gemeint sein könnte, stieß bei mir auf das Verständnisproblem. Denn alle beobachteten Systeme sind stets in Störung und Wandel. Real folgen darin die Ausgleichsprozese, die nach dem LTE streben, einer zeitlichen Anpassung (Hysterese) und erreichen ein konkretes statisches Gleichgewicht zuweilen nicht. LTE ist damit auch nicht gemeint, sondern mit einer Modellannahme, die man durch kleine Quantellung und damit Vernachlässigung der veränderungsprozesse auch dann nachvollziehen kann, selbst wenn es fließende Veränderungen gibt.

    Um Veränderungsprozesse, z.B. die Erwärmung und Abkühlung im tageszeitlichen Verlauf, zu beschreiben, muss aus dem Prozess der Thermalisierung ja entsprechende Energiefüsse in Zustandsänderungen übergehen. Ich hatte anfangs Probleme, da ich hier einen Wiederspruch zur LTE vermutete. Erst als ich verstand, dass das nicht gemeint war, konnte ich das Konzept nachvollziehen. Vielleicht hilft das ja auch anderen, selbst wenn es für Sie, Herr Krüger, anscheinend selbstverständlich ist.

    Zur Begriffsverwendung: Ist nun Thermalisierung ein zulässiger und korrekter Begriff für die Erwärmung kalter Luftvolumen durch IR-Strahlung? Oder ist der Begriff lediglich in der molekularen Betrachtung zulässig? Oder ist er gar falsch, da dieser die thermische Anregung IE-aktiver Moleküle konzeptionell ignoriere?

    Das eingangs kritisierte Konzept wird ja von einigen Kommentatoren auf EIKE (Dr. Paul, Besso Keks etc) vertreten. Anfangs fand ich es auch beeindruckend. Mich überzeugte, dass es unzutreffend ist, die Präsentation der Spekrogramme. Denn dann hätte das 15µm gar nicht bodennah messbar sein dürfen -- tut es aber.

    Ferner eine einfache Annahme: Wenn bodennah nur absorbiert und nicht abgestrahtt würde, müsste sich die Atmosphäre stets aufheizen. Die anderen Wärmetransportmechanismen wären dann zu schwach, um die niedrigen Temperaturen zu erklären.

  12. @Landvoigt

    Real folgen darin die Ausgleichsprozese, die nach dem LTE streben

    Richtig.

    Im Tagesverlauf ändern sich die Eingans-Parameter, die untere Atmosphäre strebt nach dem LTE, daraufhin stellen sich die Folge-Parameter neu ein.

    Mehr abgerende Stöße -> mehr angerende Stöße. Mehr Absorption -> mehr Emission. Oder umgekehrt.

    Zur Begriffsverwendung: Ist nun Thermalisierung ein zulässiger und korrekter Begriff für die Erwärmung kalter Luftvolumen durch IR-Strahlung?

    Wer den Begriff definiert hat ist mir auch schleierhaft. Vielleicht ist dies die beste Erklärung:

    https://roempp.thieme.de/roempp4.0/do/data/RD-20-01192

  13. Thermalisierung benutzt man immer dann wenn ein System nichtthermisch angeregt wird und die Anregungsenergie
    so verteilt wird, dass sich die Maxwell Boltzmann Verteilung einstellt. Dabei wird das System warm.

  14. Thermische Anregung muss man nicht Thermalisieren.

  15. Noch eins LTE heißt nur dass lokal in einem genügend großen Teilsystem die Energiezustände gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung besetzt sind.

  16. Unter Harde bei Google Scholar Googeln findet man einen exzellenten Artikel zu LTE

  17. Es wurden 2 Messungen gemacht, eine vom Boden, die zweite vom Weltall aus. Wenn man aber qualitative Unterschiede in unteren und oberen Luftschichten bezüglich der Anteile der Wärmeübertragung in Wärmeleitung und Wärmestrahlung vermutet, sollte man auch Messungen in unterschiedlichen Luftschichten jeweils nach oben und unten vornehmen. Spätestens dann fängt man an zu verzweifeln, weil man ja nicht bestimmen kann, aus welcher Luftschicht denn nun die Strahlung stammt, die man da misst. Und dann wird klar, dass man auch nicht die vom Boden aus gemessene Strahlung irgendeiner der Luftschichten dort oben zuordnen kann. Wichtig ist auch die Klärung der Frage, wie viel Wärmenergie die aus den extrem dünnen oberen Luftschichten mit entsprechend niedrigen CO2 Werten pro Kubikmeter stammende Strahlung hat. Hat die Gegenstrahlung von wenigen CO2 Molekülen aus den oberen Luftschichten kommend einen ausreichend hohen Wert, um gegen die von unten kommende Wärmestrahlung und Wärmeleitung der dort reichlich vorhandenen CO2 Moleküle zu konkurrieren? Und was ist mit der Konvektion? Die wird im Denkmodell des Artikels völlig außer Acht gelassen. Ist es denn nicht so, dass wärmere Luftmoleküle, ob Treibhausgase oder nicht, weiter nach oben steigen und dort ihre Wärmeenergie wegen der höheren Wärmeunterschiede schneller abgeben, als kältere aufsteigende Luftmoleküle? Muss es dann nicht zu einem Ausgleich bzw. zu eine Art Puffer bei Temperaturschwankungen in der Atmosphäre kommen? Und eine ganz wichtige Frage: Kann man sich das Modell so vereinfachen, dass man den Wechsel zwischen Tag und Nacht völlig weglässt und eine Art Durchschnittsdämmerung annimmt, so dass die Konvektion kaum mehr eine Rolle spielt? Um eine klare Aussage darüber zu treffen, ob die geringe Menge CO2 Moleküle der oberen Luftschichten mit ihrer Strahlung zum Erdboden hin die Temperatur der untersten Luftschicht wesentlich und auch messbar beeinflussen kann, muss man auch die Wärmeenergie pro Kubikmeter in den unterschiedlichen Luftschichten angeben, miteinander vergleichen und den Wärmeübergang jeweils mit dem Einbau eines Konvektions-faktors bzw. zumindest mit Beachtung der Konvektion berechnen.

  18. @Moß

    Spätestens dann fängt man an zu verzweifeln, weil man ja nicht bestimmen kann, aus welcher Luftschicht denn nun die Strahlung stammt, die man da misst.

    Ganz und gar nicht.

    Mit dem Satelliten-Sensor wird die emittierte Strahlung der CO2-Moleküle gemessen, deren spektrale Verteilung bekannt ist. Die gemessene Strahldichte kann mit Hilfe der Planckschen Strahlungsformel in eine Temperatur (Helligkeits-Temperatur, oder Strahlungs-Temperatur) umgerechnet werden. Auf den ersten Blick erscheint nur die vertikal gemittelte Strahlungs-Temperatur bestimmbar zu sein, denn am Sensor kommt die Strahlung aus allen Schichten der Atmosphäre (mit unterschiedlicher Helligkeits-Temperatur) gleichzeitig an. Misst man allerdings die Strahlungsänderung bei verschiedenen Frequenzen in der Nähe einer Spektrallinie (d.h. in den Banden, oder auch Flanken einer Spektrallinie, sog. Kanäle), dann kann man das vertikale Profil der entsprechenden Strahlungs-Temperatur ermitteln.

    Dieses Verfahren wird auch zur Bestimmung der Temperatur in unterschiedlichen Höhen der Atmosphäre vom Satelliten aus angewandt.

    Hier eine Abbildung zur Höhenzuordnung der Strahlungs-Temperatur.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/strahlunghoeheu2dqxtev7s.jpg

    Und dann wird klar, dass man auch nicht die vom Boden aus gemessene Strahlung irgendeiner der Luftschichten dort oben zuordnen kann.

    Klar doch. Der unteren Atmosphäre. Vom Erdboden aus sieht man die starke Rückstrahlung/ Gegenstrahlung des CO2 bei 15 µm Wellenlänge. Das CO2 strahlt dort zur Erde zurück, wie ein Schwarzer Körper mit der Temperatur der bodennahen Atmosphäre. Die Strahlung in den Banden/ Flanken bei 15 µm Wellenlänge stammt aus höheren Luftschichten.

    Und was ist mit der Konvektion?

    Wie von S. Bakan und E. Raschke (2002) beschrieben, werden in den Modellen die Temperaturprofile im Strahlungsgleichgewicht mit Konvektionsadjustierung auf den trockenadiabatischen Temperaturgradienten berechnet. Siehe MANABE und STRICKLER (1964). MANABE und MÖLLER (1961) und später MANABE und STRICKLER (1964) haben in ihren Arbeiten bereits gezeigt, dass sich im Modell ein realistisches Temperaturprofil einstellt, wenn man überadiabatische Gradienten wie in der freien Natur sofort durch Konvektion derart abbauen lässt, dass das Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphäre erhalten bleibt.

    MANABE, S., F. MÖLLER, 1961: On the radiative equilibrium and heat balance of the atmosphere, Mon.Wea. Rev. 31, 118-133.

    MANABE, S., R. F. STRICKLER, 1964:Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment, Journal of the
    Atmospheric Sciences 21, 361-385.

    Oder siehe auch

    Suki Manabe and Dick Wetherald 1967

    Oder man schlägt einfach unter Radiative-convective equilibrium nach:

    http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/2011/10/26/19-radiative-convective-equilibrium/

  19. @Micha
    Nun ja…..schwarzer Strahler hin oder her……ick hab prinzipell ein Problem damit, ein popeliges Gas strahlen zu lassen, wie einen Festkörper……denn, der kann Wärme fett speichern….Gas strahlt mal kurz…und puff, wech is alles.
    Zu Bild 2……wurde diese Messung am Tag oder in der Nacht gemacht?

    Im Prinzip is ja die Erde nix weiter, als ein Hähnchen auf dem rotierenden Grill….etwas langsamer, aber trotzdem wern wir alle gleichmäßig durchgebrutzelt.

    Achso…..G.Kramm hatte da was bei EIKE geschrieben, das ich mir als Physik-Laie irgendwie nich erklären kann..

    Die Herleitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes beruht auf zwei Integrationen, erstens der Integration der Plancksche Strahlungsfunktion ueber alle Frequenzen bzw. Wellenlaengen oder Wellenzahlen von Null bis Unendlich, und zweitens die Integration der Strahlungsintensitaeten ueber den anliegenden Halbraum. Im Falle, dass diese Strahlungsintensitaeten isotrop verteilt sind, ergibt sich insgesamt des Stefan-Boltzmann-Gesetz. Die Plancksche Strahlungsfunktion gilt allerdings nur fuer thermisches Gleichgewicht. Milne (1928) hat dargelegt, unter welchen Bedingungen die Plancksche Strahlungsfunktion anwendbar ist, naemlich, dann wenn das LTE naeherungsweise existiert. Die Annahme des LTE ist bis zu einer Hoehe von etwa 60 km ueber NN akzeptabel. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf die ATmosphaere angewendet werden darf, denn die Banden der einzelnen absorbierenden und emittierenden Gase (bestehend aus einer Vielzahl von Absorptions-/Emissionslinien) sind eng begrenzt, was bedeutet, dass nur ein Bruchteil des gesamten Frequenzspektrums in Betracht kommen. Da zudem die Lufttemperatur sehr stark mit der Hoehe variiert, ist eine Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die Atmosphaere huebsch sinnlos. Es ist die Strahlungsuebertragungsgleichung zu loesen. Und wenn das geschehen ist, dann muss die Divergenz der Strahlungsfluesse im solaren und im infraroten Bereich berechnet werden. Mit Stefan-Boltzmann hat das nichts zu tun.

    Dat muss mir mal einer erklären……ick will ja nich dumm sterben, gelle.

    E-O

  20. Hallo Heinz,

    da steht, dass das Stefan- Boltzmann Gesetz für schwarze Strahler hergeleitet wurde und reale Körper
    Komplizierter sind und es eine starke Vereinfachung ist, wenn man die ganze Atmosphäre als eine Schicht
    Mit einer effektiven Strahlungstemperatur beschreibt. Das aber entgegen anderslautenden Theorien aus einschlägigen Kommentaren
    die Physik der Atmosphäre wie sie in Lehrbüchern steht richtig ist.

    Mal ne Frage an Dich Praktiker. Wenn Du die Temperatur einer Wand misst mit dem Infrarotthermometer, herrscht dann 1 cm in der Wand die gleiche Temperatur?
    Wenn Du also vom Weltall mit einem Infrarotthermometer die Temperatur der Atmosphäre misst
    Erwartest Du dann das in der Mitte der Atmosphäre die gleiche Temperatur herrscht?

    Wenn Du mit dem Infrarotthermometer die Temperatur einer Wand misst, ist das die gleiche Temperatur die Du mit
    Einem Alkoholthermometer misst das an der Wand hängt?

  21. @Günter

    Siehste, damit hab ick ein Problem.
    Du komst mir mit einer kompakten Wand…..wo ich eine klar abgegrenzte Fläche hab……und auf der anderen Seite hab ick eine Fläche mit der Tiefe n……die genauso abstrahlen soll……und da knackst bei mir im geistigen Gebälk.
    Ähm……..Wand…..ist die aus Beton, oder ist die mit Edelstahl überzogen…oder ist die gar aus Glas?

    Vom Weltall aus gesehen…..hab ick ne imaginäre Wand, die ick messen kann…..aber wenn ick in 5 Km Höhe rumfliege….hab ick ein Volumen, wo ick in allen Richtungen wat messen könnte…wenn ick dann das passende Fluggerät unterm Arsch hätte.

    Will sagen….ganz nach G.Kramm

    „“““…ist eine Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die Atmosphaere huebsch sinnlos. …“““

    Ich komm nich klar damit….das ihr die Oberfläche eines festen Körpers mit der wabbeligen Atmosphäre vergleicht….bis auf die Grenzschicht zum Weltall…….wo man eventuell irgendwie ne abgegrenzte Grenzschicht hat.

    Onkel Heinz….hat da so seine geistigen Grenzschichtprobleme

  22. @Günter
    Mist…..nun haste mich wieder mal in die Phase des „angestrengten Klimanachdenkens“ katapultiert“

    Hähnchengrill…was wäre wenn, sich die Erde garnet drehen würde?
    Die Sonnenbeschienene Seite würde echt heiß werden…..an den Grenzbereichen zur dunklen Seite würden diverse Energietransportaktionen passieren…..und die dunkle Seite wäre Arschkalt.
    Vllt wäre dann eine globale Mitteltemperatur auch noch bei 15 Grad……aber eure Abstrahlungsformel wäre vorm Arsch.
    Oder was wäre wenn…sich die Erde 10 mal so schnell drehen würde……wie wäre dann das globale Temperaturmittel?

    Luft kann strahlen…….aber…..Luft hat, im Gegensatz zu einer festen Masse…oder Wasser….eine verdammt mickrigen Energiegehalt.
    Luft ……………………1,005 kJ·kg−1·K−1
    Wasser (20 °C)………. 4,182 kJ·kg−1·K−1
    http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_Wärmekapazität
    Wieviel wiegt ein Kubikmeter Luft…wieviel ein Kubikmeter Wasser……und wieviel Energie kann dieser Kubikmeter speichern?

    Anderes Beispiel….gerade gestern erst selber optisch erfasst (Naturbeobachtung)……..windstille Nacht….und am Morgen untern Nußbaum Nüsse gesammelt.
    Die Wiese rundherum war nass und kalt…unterm Nußbaum war das Laub noch trocken, weil die noch am Ast hängenden braunen Blätter (nein, keine Nazis) die IR-Strahlung janz toll reflektiert haben, die vom Boden ausgesandt wurden.
    Ergo…sind die gegengestrahlten IR-Strahlen aus der Luft…..mickrig.

    Gegenfrage….wieviel Energie strahlt eine Wand ab, deren Temperatur bei minus 57 Grad liegt?

    Selber Schuld Günter….Onkel Heinz hat sein Denkapperat wieder eingeschaltet.
    E-O

  23. @Heinz

    Macht doch keiner außer Dir selbst. Mein Beispiel zeigt nur, dass auch feste Körper keine homogene Temperatur haben
    Und komplizierter sind als die Messung einer einzigen Temperatur zeigt.
    Es wird die Atmosphäre ganz individuell mit ihren Eigenschaften berechnet.
    Wellenlänge für Wellenlänge. Für jede Wellenlänge kommt vom Prinzip her eine andere StrahlungsTemperatur heraus und die wird als effektive Strahlungstemperatur gemittelt. Die effektive Strahlungstemperatur ist dann die Temperatur
    Die die Atmosphäre hätte wenn sie ein homogener Körper wäre. Ist sie aber nicht. Trotzdem ist die Betrachtung sinnvoll.
    Ganz normaler Vorgang. Was sollte man auch sonst machen als die Natur nehmen wie sie ist.
    Die Realität ist immer im Detail komplizierter als in den Lehrbüchern steht.
    Ewundert mich jetzt, dass Du als Praktiker das nicht weißt.

  24. @Günter
    Mein Instinkt……wehrt sich gegen diesen Gegenstrahlungsmist vehement…..nur mein Bewusstsein kriegt das nich in Worte gekleidet.
    Sorry….Deine Antwort befriedigt mich nicht im geringsten……und meine Wärmebedarfsrechnungen berufen sich auf Temperaturdifferenzen und nich auf ominöse Gegenstrahlungen.

    PS. Bei uns gab es bei den Fernwärmevorlauftemperaturen noch Wind/Regen-Aufschläge……..je windiger, umso heißer das Fernwärmewasser.

    E-O

  25. @Günter
    Wärmespeicherung…….noch ein erlebtes Beispiel.
    Ick fliege normalerweise Mitte/Ende Juni uff meine Lieblings-Mittelmeerinsel…dat Mittelmeer hat dann eine Temperatur von zirka 17-19 Grad. Die Tagestemperaturen gehen zwar Mittags auf 30 Grad hoch…..sacken in der Nacht aber gerne mal bis auf 17-20 Grad runter.
    Mitte Oktober siehts annerscher aus…das Mittelmeer hat ne Temperatur von 25 Grad…am Tag gehen die Lufttemperaturen nur noch bis 26 Grad hoch….aber Nachts kühlt es lediglich auf kuschelige 22 Grad runter.

    Ergo….sind die gespeicherten Energiemengen im Meer wichtiger als ne doofe, gegenstrahlende Atmosphäre…oder?

    Wie gesagt…ich geb auf Thesen gewisser Skeptiker nix…..ich denke und beobachte noch selber.

    E-O

  26. Und nun noch zum Bild 2 aus Michas Artikel.
    Warum zum Teufel….strahlen IR-Dingens über 18 micrometer, obwohl se vom Satelliten klar erkannt werden….immer noch 100-120 mWatt zur Erde zurück…….und warum haben längerwellige IR-Strahlen überhaupt noch so viel Energie intus?

    Andere Frage….wenn ick ein IR-Messinstrument gen Himmel richte…registriert dat dann Gegenstrahlungen aus 3 km Höhe…..oder nur das Zeuch, was sich 1 cm vor dem Okular abspielt?

    Onkel Heinz…Fragen über Fragen….

  27. @Günter
    Mist…mein Denkorgan is immer noch am mosern.
    Eine 10 Zentimeter dicke Polysterol-Wandisolierung……wird ja in Fachkreisen mit dem Wärmedurchgangnskoeffizensfaktor berechnet……..strahlt die pro mm zurück…oder is es lediglich der Wärmedurchgangswiderstand, der da physikalisch wirkt?

    E-O

  28. @Heinz

    Es strahlt immer eine Schicht der optischen Dicke 1. wie dick das ist hängt vom Material, seiner Dichte und von der Wellenlänge ab. Aber das Prinzip ist gleich für Festkörper, Flüssigkeiten und Gase.

    Was dein IR Messzeuch registriert kommt vermutlich aus allen Entfernungen vor dem Detektor da die ja typischerweise da arbeiten wo die Transmission der Atmosphäre groß ist. Transmission groß bedeutet niedrige Absorption und niedrige Emission.
    Transmission klein oder Null, bedeutet hohe Absorption und hohe Emission.

    Aber Achtung auf EIKE wird gerade was anderes behauptet. Kommt da deine Verwirrung her?

  29. @Heinz

    War dein Nussbaum wärmer oder kälter als die Luft?

  30. @Heinz

    Kleiner Tip. Nur selber beobachten und denken reicht in der Physik nicht.
    Zumindestens nicht bei mir, da bin ich in Physik nicht gut genug. Ich muss auch in Lehrbüchern lernen und studieren,
    um Beobachtungen zu erklären.
    Auch die Skeptikerirrtümer sind durch selber beobachten und denken zustande gekommen.
    Das tut ja nun jeder. Aber wie gesagt, wer glaubt das reicht scheint mir vermessen zu sein.
    Herr Krüger stellt die Irrtümer hier nur sehr kompetent richtig und hilft beim Studieren.

  31. Hallo Heinz Eng

    Am 31. Oktober 2014 02:31 schriebst du:

    Mein Instinkt……wehrt sich gegen diesen Gegenstrahlungsmist vehement…..nur mein Bewusstsein kriegt das nich in Worte gekleidet.

    Ich hielt das Gegenstrahlungsdingesn auch für ziemlich unplausibel … und zwar so lange, bis ich mich näher mit dem Thema beschäftigt habe.

    Darum mein Tipp an die Gegenstrahlungs-Skeptiker: Forscht wieter nach und versucht ein besseres Verständnis zu gewinnen. Halbwissen kann hier zu Irrtümern führen.

    Und mein Tipp an die Gegenstrahlungs-Theoretiker: Habt Verständnis für die Gegenstrahlungs-Skeptiker. Die Behauptungen sind zunächst auch nicht einleuchtend und entsprechen nicht einfach der Alltagserfahrung. Auch wenn sich die Skepsis sich letztlich -- nach viel nachforschen -- auflöst, so ist sie zunächst eine berechtigte Rückfrage. Gebt den Skeptikern einfach mehr Zeit.

    Und an dich, lieber Heinz: Auch wenn meine wissenschaftliche Reputation nicht an die eines Prof. Kramm heranreicht, so halte ich meine Argumente dennoch oft für besser. Ich habe Kramm auf diesen Beitrag geantwortet und m.E. dies solide zerlegt. Da hättest du bereits einige Antworten gefunden.

  32. @Günter
    Mit EIKE hat das nix zu tun…ick bin nur zufällig über den Kommentar vom Kramm gestolpert…lese aber sonst nicht bei Klimazeuch mit dort.
    Nussbaum…..von eigenen Beobachtungen mit einer IR-Kamera weiß ich, das der Stamm etwas wärmer ist als die Umgebung aber die Blätter genauso schnell abkühlen wie die Luft. Diese Kamera arbeitet übrigens im 13 Mikrometer-Bereich…..is also blind beim CO2 Strahlengedöhns. Fensterscheiben reflektieren wunderbar Dein IR-Bild…..weswegen man sich da auch im Infrarotem gut spiegelt.
    Gen Himmel sieht man schwarz…..es sei denn, ein paar Wolken ziehen vorbei…..die sieht man dann als IR-Strahler oder Reflektoren auch auf dem Bildschirm.
    Soweit….so gut oder schlecht……aber ein paar Fragen haste nich beantwortet.

    1.) Drehende Erde…….wie wäre die Mitteltemperatur, wenn die Erde nicht rotieren würde?
    2.) Nochmal Bild 2 von Michas Artikel…..die Messung von Ground…..warum strahlt im Bereich von 18 -- 20 Mikrometer immer noch so viel zur Erde zurück, obwohl in diesen Bereich die Atmosphäre kaum absorbiert?
    3.) Energiegehalt…..ein fester Körper oder eine Flüssigkeit haben Wärmespeichervermögen…..weswegen die Oberfläche mit der Dicke 1 auch ne janze Weile vor sich hin strahlen kann.
    Bei Gasen dagegen…..verpufft die Wärme innerhalb kurzer Zeit….also strahlen die viel kürzer vor sich hin….warum sollen die dann so brutal gegenwärmen?

    Ich glaube, ich hatte das damals schon mal angesprochen…..bei dem Klimagedöhns fehlt mir einfach der Faktor Zeit in der Rechnung……..und die Gegenstrahlung akzeptiere ich vorläufig, trotzdem sich jede Faser meines Körpers dagegen wehrt.
    Das ist genau die Stelle…….wo ick immer wieder geistig festhänge…..und irgendwie nich weiter komme….trotz Deiner gut gemeinten Erklärungsversuche (Nebel).

    MfG
    Heinz Eng

  33. @Heinz

    Zu Kramm und den LTE.

    1. Im TE gelten natürlich die Maxwellverteilung, die Boltzmannbesetzung und das kirchhoffsche Strahlungsgesetz, sowie das Plancksche Strahlungsgesetz und das Stefan-Boltzmann Gesetz.

    2. Im LTE gelten die Maxwellverteilung, die Boltzmannbesetzung und das kirchhoffsche Strahlungsgesetz, nicht mehr gelten hingegen das Plancksche Strahlungsgesetz und das Stefan-Boltzmann Gesetz.

    Die Strahlung beim LTE ist daher nicht die Hohlraumstrahlung (Schwarzkörperstrahlung) des TE, sondern eine Linienstrahlung. Die Linienstrahlung kann in engen Spektralbereichen die Werte der Hohlraumstrahlung (Schwarzkörperstrahlung) erreichen. Genau das wird auch in den Messungen beobachtet.

  34. @Landvoigt

    Auch wenn meine wissenschaftliche Reputation nicht an die eines Prof. Kramm heranreicht, so halte ich meine Argumente dennoch oft für besser.

    Herr Kramm enttäuscht mich in letzter Zeit auch immer mehr. Er bezieht nicht klar Stellung gegen die erfundene Physik von Paul, Keks, House, …, welche sich immer wieder auf Kramm berufen. Auf den Strahlungstransfer geht er sogut wie nicht ein und kommt statt dessen mit Beleidigungen an. Wirklich enttäuschend.

  35. @Heinz

    Ich frage mich, was Du für ein Problem damit hast, dass infrarotaktive Gase in den Absorptions- /Emissions-Linien abstrahlen können, entsprechend der Strahlungstemperatur eines Schwarzen Körpers? Wolken können das auch, sogar über einen breiten Spektralbereich. Wo liegt also das Problem?

  36. PS

    Von der Argumentationsweise von Herrn Harde bei EIKE bin ich übrigens sehr angetan. Herr Pauls Niveau sinkt hingegen immer tiefer. Der Chefarzt in Rente will einen Physikprofessor belehren. Ich fasse es nicht.

  37. Michael Krüger schrieb am 31. Oktober 2014 13:04

    Herr Kramm enttäuscht mich in letzter Zeit auch immer mehr. Er bezieht nicht klar Stellung gegen die erfundene Physik von Paul, Keks, House, …, welche sich immer wieder auf Kramm berufen. Auf den Strahlungstransfer geht er sogut wie nicht ein und kommt statt dessen mit Beleidigungen an. Wirklich enttäuschend.

    Kramm vermittelt doch seit Jahren, es gäbe keinen Treibhauseffekt. Warum sollte er sich denn gerade bei Eike die Mühe machen, Unklarheiten auszuräumen oder gar darauf hinzuarbeiten, das es ihn doch gibt?

  38. Hallo Marvin Müller

    31. Oktober 2014 15:16

    Kramm vermittelt doch seit Jahren, es gäbe keinen Treibhauseffekt. Warum sollte er sich denn gerade bei Eike die Mühe machen, Unklarheiten auszuräumen oder gar darauf hinzuarbeiten, das es ihn doch gibt?

    Mir ist das Argument von Prof Kramm nicht ganz klar. Zum einen schließt er sich G&T an, die zum einen an der Namensgebung kritisieren (was ich auch tue), zum Anderen argumentiert er mit der Lokalität physikalischer Effekte, und dass diese eben nicht global im Mittel bestimmbar wäre.

    So weit kann ich das noch nachvollziehen. Ab da aber wird es unklar:

    -- Denn aus der Unbestimmbarkeit folgt nicht, dass es keine wie auch immer geartete Summenwirkung gibt. Es wäre dann lediglich eine agnostische Position. Diese aber öffnet jenen Tür und Tor, die mit der vermeintlichen Vorsicht zur Sicherheit argumentieren und lieber von pessimistischen Aussagen ausgehen.

    -- Für den Laien wirkt die Aussage, dass es keine hinreiched präzise Bestimmbarkeit gibt eher als Offenbarungseid des Unwissens, der nicht weiter beachtet werden muss. Dass Kramm damit wahrscheinlich seriöser argumentiert als andere, die forsch Zahlen behaupten und unüberschaubare Modelle ins Feld führen, ist für den Laien oft nicht erkennbar.

    -- Sollte Kramm aus der Unbstimmbarkeit die Irrelevanz behaupten, so ist dies lediglich eine positiivstische Position, die grundsätzlich nicht breite Zustimmung findet.

    -- Warum sollte Kramm also die atmosphärische Wirksamkeit einer CO2 grundsätzlich bestreiten wollen? Ich sehe hier kein Argument.

    -- Um die Falschheit von Abschätzungen oder numerischen Modellen zu zeigen genügt nicht. Auf die Modellgrenzen zu verwesen. Hier wird lediglich auf den Schätzfehler gewiesen und das Argument ist vom Tisch.

    -- Eine profunde Modellkritik wäre das aufzeigen konkreter Fehler des Modells, die auch einer groben Abschätzung widersprechen. Unschärfen der Parameterwahl, Nichtberücksichtigung von Randeffekten, die aber nachvollziehbar keinen signifikanten Einfluss ausüben, sind keine hinreichede Gegenargumente zur Modellbildung.

    Meines Erachtens hat sich Prof. Kramm in eine Position verrannt, aus der er sich von Laien nicht heraus helfen lassen möchte.

  39. Hallo,

    wenn nun so ein Pyrgeometer Strahlung absorbiert, aus welcher Entfernung oder Höhe kann es dann bei sagen wir rund 20°C am Boden aufgestellt, überhaupt die Strahlung von CO2 aufnehmen?
    Ich meine, ohne dass diese Strahlung nicht immer wieder schon vorher wieder von anderen CO2 Molekülen oder Wasserdampf absorbiert wird…

  40. @Marvin, Landvoigt

    Kramm hat vor wenigen Jahren (2007) den THE noch richtig vorgetragen.

    LINK

    Warum er jetzt einen anderen Weg eingeschlagen hat, ist sehr verwunderlich.

  41. @Herbert

    Aus der unteren Atmosphäre. Vom Erdboden aus sieht man die starke Rückstrahlung/ Gegenstrahlung des CO2 bei 15 µm Wellenlänge. Das CO2 strahlt dort zur Erde zurück, wie ein Schwarzer Körper mit der Temperatur der bodennahen Atmosphäre. Die Strahlung in den Banden/ Flanken bei 15 µm Wellenlänge stammt aus höheren, kälteren Luftschichten. Und natürlich finden immer Reabsorption und Reemission statt.

  42. @ Heinz

    auch ein Gas der optischen Dicke 1 strahlt gemäß seiner Temperatur und seinen charakteristischen Wellenlängen.
    Ich wundere mich immer wie lange Du schon dabei bist, müsstest Du schon oft gelesen haben.
    Das mit der Mitteltemperatur kannst Du hier auf ScSk nachlesen und die Transmission der Atmosphäre läßt sich auf Wikipedia.
    Lies das erst, denk selber und wenn Du es dann nicht verstehst frag nochmal.

  43. Ich sehe das nicht so dramatisch. Herr Kramm lehnt ein vereinfachtes Modell ab, bestreitet aber nicht die grundlegende Physik der Atmosphäre.

  44. @Heß

    Ich wundere mich immer wie lange Du schon dabei bist, müsstest Du schon oft gelesen haben.

    Das wundert mich allerdings auch. Heinz ist wie ich seit Sommer 2007 dabei. Er ist manchmal mehr Bauchmensch als Kopfmensch. Soll aber kein Vorwurf sein.

  45. @Krüger

    Ja das ist es wahrscheinlich. Ab und zu isst er einen Keks mit Käse.

  46. Lieber Herr Landvoigt,

    Ich sehe die Aussagen von Herrn Kramm positiv. Sie gehören einfach zu einer Naturwissenschaft dazu. Diese Diskrepanzen und der Disput das ist die Naturwissenschaft. Der künstlich erzwungene Konsens des IPCC hingegen hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Und da haben sie Recht. Für die Medien und die Öffentlichkeit ist dieser Dissens nicht einfach zu verdauen. Er wird fehlinterpretiert mit Unwissen. Das Nutzen die Aktivisten in den Reihen der Wissenschaftler aus aus, die der Öffentlichkeit ein sicheres Wissen vorgaukeln das es nicht gibt und Menschen wie Herrn Kramm mit einem Ketzerlabel stigmatisieren.
    Für einen Naturwissenschaftler dem seine Forschung wichtig ist ist das aber kein Problem damit. Es sind die Politiker unter den Wissenschaftlern denen die Aussagen von Herrn Kramm ein Dorn im Auge sind.

    Meiner Meinung nach steckt hinter den Aussagen von Herrn Kramm ein sehr tiefes Verständnis des Klimasystems Erde das er nicht durch didaktisch simplifizierte Modelle verwässern möchte. Stattdessen besteht er darauf dass innerhalb des Systems die Differenzialgleichungen das korrekte Modell sind. Ich kann das gut nachvollziehen.

    Grüße
    Günter Heß

  47. Hier noch ein zur Homepage von Jack Barrett für Interessierte

    Barrett

  48. Günther Heß schrieb am 1. November 2014 09:50

    Meiner Meinung nach steckt hinter den Aussagen von Herrn Kramm ein sehr tiefes Verständnis des Klimasystems Erde das er nicht durch didaktisch simplifizierte Modelle verwässern möchte. Stattdessen besteht er darauf dass innerhalb des Systems die Differenzialgleichungen das korrekte Modell sind. Ich kann das gut nachvollziehen.

    Verstehen Sie auch, wie man von dieser (von Ihnen angenommenen) Position zu

    energy-flux budgets for the Earth-atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmospheric greenhouse effect does exist. Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.

    kommt? Ich verstehe das nicht.

  49. Lieber Herr Müller,

    Ich verstehe das.

  50. Lieber Herr Müller,

    vielleicht noch zur weiteren Erklärung:

    Auf EIKE können sie gerade lesen:

    CO2 strahlt in der Troposphäre überhaupt nicht, sondern erst bei einem Druck von ca. 20mbar,
    das einer Höhe von 22km

    Das ist falsch und wer das schreibt hat die Grundlagen der Physik nicht verstanden.

    Die Aussage von Herrn Kramm die sie oben zitieren in #48 ist anläßlich der bestehenden Messunsicherheiten eine Mögliche Aussage eines Naturwissenschaftlers der mehr über das Klimasystem der Erde versteht als ich.

  51. Hallo Günter Heß

    Ich sehe die Aussagen von Herrn Kramm positiv. Sie gehören einfach zu einer Naturwissenschaft dazu. Diese Diskrepanzen und der Disput das ist die Naturwissenschaft.

    Ich sehe sie Beträge von Prof Kramm differenziert. Unbestritten seine Kompetenz und Wissen, wissenschaftlichen Leistungen und seine Bereitschaft, sich auch mit der sogenannten wissenschaftlichen Mainstream anzulegen. Sein Ansatz, möglichst die Wirkungen lokal zu analysieren und die Probleme der Modellbildung aufzuzeigen. Nicht zuletzt darum habe ich mich auch so erbittert dagegen gewehrt, mit Mittelwerten Atmosphärenphysik zu beschreiben. Aber Sie und Herr Krüger hatten mich davon überzeugt, dass auch gemittelte Werte zu belastbaren und nachvollziehbaren Aussagen führen.

    Haben wir jetzt vertauschte Rollen?

    Mein Problem mit Kramm ist, dass er m.E. über das Ziel hinaus schießt. Auf der Suche nach der physikalischen Wahrheit vertritt er wissenschaftstheoretisch umstrittene Positionen, um es vorsichtig auszudrücken. Er scheint auch nicht mehr die Pluralität der Sichten zu suchen, die ich bei Ihnen gesehen habe und auch Teile. Mir ist die Vehemenz zu viel, die sich letztlich in schwachen Argumenten niederschlägt. Mir scheint, er sieht sich nur noch von Feinden umgeben, gegen die er argumentieren muss.

    Also: Die sachlich Kritik von Kramm halte ich für weiterführend und hilfreich, auch unter der Perspektive einer erstrebenswerten wissenschaftlichen Vielfalt. Aber er macht einiges von diesem positiven Eindruck durch seine Polemik zunichte.

    Der künstlich erzwungene Konsens des IPCC hingegen hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun.

    So sehe ich es auch!

    Und da haben sie Recht. Für die Medien und die Öffentlichkeit ist dieser Dissens nicht einfach zu verdauen. Er wird fehlinterpretiert mit Unwissen. Das Nutzen die Aktivisten in den Reihen der Wissenschaftler aus aus, die der Öffentlichkeit ein sicheres Wissen vorgaukeln das es nicht gibt und Menschen wie Herrn Kramm mit einem Ketzerlabel stigmatisieren.

    Das ist ein wissenschaftsfremdes Argument, das ich aber dennoch für sehr wichtig halte. Sofern es am Wissenschaftler selbst liegt, sollte er es vermeiden, dieser Marginalisierung Vorschub zu leisten. Die undiskutablen Methoden der ‚Konkurrenz‘ können dort kritisiert weren, hier aber gilt es, den eigenen Stil zu überprüfen.

    Kramm argwöhnte, ich wollte ihm einen Konsens abringen, den er für falsch hielt -- was ich natürlich nicht beabsichtigte. Ebenso wie Dr. Paul war ihm das Konzept des Minimalkonsenses fremd: Alles das, was man selbst mit gutem Gewissen vertritt, und was auch andere Vertreten, bildet den Minimalkonsens. Und das ist auch gut so.

    Alles, wozu man genötigt wird und als fauler Kompromiss erscheint, ist abzulehnen. Darüber hinaus führen sachliche Argumentationen zuweilen zu einer anderen Einschätzung, oder eben zu bestehender Pluralität.

    So einfach diese Regel auch ist, so schwer scheint sie zu verstehen sein.

    Für einen Naturwissenschaftler dem seine Forschung wichtig ist ist das aber kein Problem damit. Es sind die Politiker unter den Wissenschaftlern denen die Aussagen von Herrn Kramm ein Dorn im Auge sind.

    Es gibt auch unter Wissenschaftlern Sektierer und Ideologen, die es gar nicht politisch meinen.

    Meiner Meinung nach steckt hinter den Aussagen von Herrn Kramm ein sehr tiefes Verständnis des Klimasystems Erde das er nicht durch didaktisch simplifizierte Modelle verwässern möchte. Stattdessen besteht er darauf dass innerhalb des Systems die Differenzialgleichungen das korrekte Modell sind. Ich kann das gut nachvollziehen.

    So weit wäre es auch kein Problem. Aber er muss wissen, dass Wissenschaft auch mit Unschärfen, Ungewissheit und Abschätzungen zu tun hat. Damit aber die Wissenschaft zu beschneiden, nur positives Wissen zuzulassen, isoliert ihn in der wissenschaftlichen Community.

    Letztlich läuft seine Argumentation auf einen Agnostizismus und einen Offenbarungseid der Wissenschaften hinaus.

  52. @Micha und Günter

    Sorry, ihr habt meine Fragen nicht beantwortet, weder zu Frage 1. noch zur Frage 2. kam was……ich verleugne nich den offiziellen Strahlenquark und Gegenstrahlungsmüll……aber die Energie-Dimensionen….die auf unser Klima Einfluss nehmen sollen, angeblich.

    Ihr macht es Euch zu einfach……und mein Bauch grummelt deswegen umso mehr.
    Die Erklärungen befriedigen mich immer noch nicht.

    Übrigens…mein Meßgerät für gefährliche Atmosphären in Schächten…..funktioniert bei CO2 nun mal über Absorption…..wenn es denn gleichzeitig alles wieder zurückstrahlt…..gäbe es nix zu messen.

    E-O

  53. @Micha
    Obwohl ich schon so lange dabei bin….kann ick dat Zeuch, wat ihr mir unterjubeln wollt, nich akzeptieren.

    Nochmals die Frage….was wäre wenn, sich die Erde nicht drehen würde…..wie hoch wäre dann die Erd-Mitteltemperatur.
    Ihr weicht mir aus…………auf so´ne popelige Frage……und da stellen sich bei mir plötzlich noch mehr Fragen ein.

    Nee…….es fehlt mir immernoch der Faktor „Zeit“ im Klimagebrabbel.
    E-O

  54. @Micha
    Konkrete Frage…..zum dritten mal…..warum wird im Bereich von 18-20 Micrometer so viel zurückgestrahlt….obwohl der Satellit zirka 100-120 mW von oben sieht?

    Und, als Zusatz-Spassaufgabe…….warum soll niederfrequente IR-Strahlung mehr Energie durch die Gegend ballern, als kurzwellige Strahlung?

    Das pass vorne und hinten nicht…….und ick fühl mich irgendwie voll verarscht.

    E-O

  55. Allerletzter Nachtrag

    Inzwischen klingt ihr wie die Klimapriester…lies den AR4/5…lies das, lies jenes……nööö.

    Ick will von Euch eine, für den Normalsterblichen verständliche Erklärung auf meine Fragen.
    E-O

  56. @Heinz

    Übrigens…mein Meßgerät für gefährliche Atmosphären in Schächten…..funktioniert bei CO2 nun mal über Absorption…..wenn es denn gleichzeitig alles wieder zurückstrahlt…..gäbe es nix zu messen.

    Und? Im Messgerät existiert kein TE, oder LTE. Daher ist die Absorption von CO2 nun mal größer als Emission von CO2.

    Nochmals die Frage….was wäre wenn, sich die Erde nicht drehen würde…..wie hoch wäre dann die Erd-Mitteltemperatur.

    Kannste danach näherungsweise berechnen. Ich habe keine Lust dazu.

    http://www.wer-weiss-was.de/meteorologie/durchschnittstemperatur-ausrechnen

    Konkrete Frage…..zum dritten mal…..warum wird im Bereich von 18-20 Micrometer so viel zurückgestrahlt….obwohl der Satellit zirka 100-120 mW von oben sieht?

    Bei 18-20 um ist das H2O dominant. In den Weltraum strahlt es mit einer Strahlungstemperatur von 270 K = -3°C. Also aus ca. 3-5 km Höhe. Also bis dort wo der meiste Wasserdampf in der Atmosphäre ist. Die Wasserdampfkonzentration nimmt im Gegensatz zur CO2-Konzentration stark mit der Höhe ab. Richtung Boden Strahlt der Wasserdampf aus der warmen, bodennahen Atmosphäre. Also alles korrekt.

    Und, als Zusatz-Spassaufgabe…….warum soll niederfrequente IR-Strahlung mehr Energie durch die Gegend ballern, als kurzwellige Strahlung?

    Wer behauptet denn das? Die Erde strahlt nun mal im IR ab und die Treibhausgase im IR zurück. Alles klar?

    Inzwischen klingt ihr wie die Klimapriester…lies den AR4/5…lies das, lies jenes……nööö.

    Da hilft nur eines. Finger weg vom Feuerwasser. 😉

    Ick will von Euch eine, für den Normalsterblichen verständliche Erklärung auf meine Fragen.

    Ich hoffe, die habe ich hiermit gegeben. Nicht für Ungut.

  57. @Heinz
    Diese Fragen wurden schon zig mal beantwortet.
    Bauch ist schon ok, aber aus dem Bauch grummeln kann man alles ablehnen: Kernkraftwerke, neue Technologien
    oder Marktwirtschaft. Wieso wetterst Du denn immer gegen die Ökos, wenn Du selbst auch alles nur aus dem Bauch heraus betrachtest? Deren Bauch sagt ihnen halt, dass die Klimakatastrophe naht.
    Nein, wenn es um Technik und Naturwissenschaft geht, muss man sich schon selbst ein bisschen weiterbilden. Nur aus dem Bauch geht nicht.
    Nimm Dir ein Beispiel an Herrn Landvoigt wieviel er in den letzten Monaten gelernt hat. So dass er jetzt auf EIKE die Physik hoch hält.

    Ansonsten hat Herr Krüger deine Fragen gut beantwortet.

    Grüße
    Günter

  58. Oh je, Heinz

    ich verleugne nich den offiziellen Strahlenquark und Gegenstrahlungsmüll

    Dir ist hoffentlich bewusst, dass du dich mit der Verwendung der Worte geoutet hast. Quark und Müll in diesem Zusammenhang bedeutet nichts anderes, als dass du davon nicht viel wissen willst. Und dafür machst du dann Krüger und Heß verantwortlich, dass sie es dir nicht richtig erklären. Komplett daneben.

  59. Jo….janz toll das…aber Frage 1.)…..bleibt weiter im Dunkeln…..was wäre wenn, sich die Erde nich drehenden würde?

    Egal wie schlau ihr tut……hier will ick wat wissen, wat ihr nich beantworten KÖNNT.

    Quark und Müll……..bleibt es solange……bis der Rest der Klima-Dingensbummes beantwortet ist.
    Ähmm….das Tändeln des Planeten, hab ick nich mal befragt…..denn dann wären selbst die Jahreszeiten fraglich.

    Mit dem Strahlenquark macht ihr es euch zu einfach…..und genau da, pikst euch Onkel Heinz gewaltig.
    E-O

  60. @Micha
    Nix is korrekt.
    Im Sinne der Gegenstrahlung……wenn dann der Wasserdampf so toll ins Weltall emmitiert…..was bleibt dann für die Erdeoberfläche übrig?
    Wie gesagt…..die These beißt sich, und wieder die Frage…….warum sind lamgwellige Strahlen energiereicher als kurzwellige?

    Physik is dat….wat manche so für sich auslegen.
    E-O

  61. @Heinz

    Jo….janz toll das…aber Frage 1.)…..bleibt weiter im Dunkeln…..was wäre wenn, sich die Erde nich drehenden würde?

    http://www.wer-weiss-was.de/meteorologie/durchschnittstemperatur-ausrechnen

    Dann wäre es dem entsprechend im Durchschnitt deutlich kälter auf der Erde.

    Im Sinne der Gegenstrahlung……wenn dann der Wasserdampf so toll ins Weltall emmitiert…..was bleibt dann für die Erdeoberfläche übrig?

    Gelesen? Bei 18-20 um ist das H2O dominant. In den Weltraum strahlt es mit einer Strahlungstemperatur von 270 K = -3°C. Also aus ca. 3-5 km Höhe. Also bis dort wo der meiste Wasserdampf in der Atmosphäre ist. Die Wasserdampfkonzentration nimmt im Gegensatz zur CO2-Konzentration stark mit der Höhe ab. Richtung Boden Strahlt der Wasserdampf aus der warmen, bodennahen Atmosphäre. Also alles korrekt.

    Wie gesagt…..die These beißt sich, und wieder die Frage…….warum sind lamgwellige Strahlen energiereicher als kurzwellige?

    Wer sagt das?

    Sag mal hast DU wieder einen gehoben?

  62. @Heinz

    Egal wie schlau ihr tut……hier will ick wat wissen, wat ihr nich beantworten KÖNNT.

    Da habe ich was. Warum ist die Banane krumm?

    Ähmm….das Tändeln des Planeten, hab ick nich mal befragt…..denn dann wären selbst die Jahreszeiten fraglich.

    Tändeln? Präzession der Erdachse? Fallendes Laub lässt die Erde schneller drehen? Oder was? Jetzt ist aber mal gut.

  63. @Micha…..#61
    Und hiermit, hab ick Dich voll am Sack.
    Betrachten wir mal nich den Augenblick….wie die Klimaalarmisten…..di halbe Erde wird von der Sonne betrahlt aber die ganze Erde strahlt im IR ab…….dann hab ick den Haken, der Euch Alarmisten die Eier aufreißt.

    Den ganzen Quatsch mal in 24 Stunden betrachten….und schon is der Strahlenquark das, was er ist…nämlich Bullshit.

    Momentaufnahme gegen Tages-Schnitt….und ihr könnt eure Mathematik in die Tonne kloppen.
    Klima….is eben nich so primitiv einfach, wie ihr mit euern Formel suggerieren wollt.
    Ätsch……selber denken, is immer besser.
    E-O

  64. @Micha

    Sag mal hast DU wieder einen gehoben?

    Sorry…wenn mein Logiksektor im Vollsuff noch mehr Grips hat, als Dein Alarmistengebabbel……müsst ick eigentlich noch viel mehr saufen, um endlich so tief zu sinken, wir ihr hier rumbabbelt.

    Und doch….mein Bauchgefühl hat nicht umsonst gemeckert……denn ick hab den Fehlöer im System gefunden….den ihr im Wahn euer Gegenstrahlung komplett verschweigt.
    Wäre die Erde eine Scheibe, die sich zudem nicht dreht…..könntet ihr die Physik anwenden, die man euch eingebläut hat…..is aber nich so,…………die Erde dreht nich nur, neee….die wackelt dabei auch noch.
    Langsam komm ick der Lüge näher…….auch ohne Whisky.

    E-O

  65. @Heinz

    Und hiermit, hab ick Dich voll am Sack.

    is aber nich so,…………die Erde dreht nich nur, neee….die wackelt dabei auch noch.
    Langsam komm ick der Lüge näher…….auch ohne Whisky.

    Was hast Du dir nur wieder eingeflößt? Kopfschüttel.

  66. @Micha
    Wenn eine nichtdrehende Erde deutlich kälter wäre, wie viel hat dann Dein Strahlenquark noch an Aussagekraft?

    Denk mal drüber nach…….bevor Du dat Onkelchen in die Suffi-Ecke packst,

    E-O

  67. @Michael Krüger

    Ich befürchte, es liegt nicht nur am Alkohol.

    Aber vielleicht können wir etwas aus den Ausfällen vom Heinz, die ja sowohl verbal sind, als auch kognitiv, offensichtlich, lernen: Wenn Konsens zum Selbstzweck wird, wird derjenige der diesen stört zum Nestbeschmutzer, der eigentlich nur einem imaginären Gegner zu nütze ist.

  68. @ Landvoigt

    Welche Wissenschaftstheoretisch problematischen Positionen vertritt Herr Kramm, wenn er vereinfachte Modelle
    ablehnt?

    Nein, die Position von Herrn Kramm ist für die Naturwissenschaft und für Naturwissenschaftler kein Problem.
    Nur in einer Medienwelt die die Naturwissenschaft im Kontext der Politik sehen möchte wird die Position
    Von Herrn Kramm negativ bewertet. Das sieht man an ihren Ausführungen. Sie beurteilen die Position von Herrn Kramm aus einer politischen Perspektive und wie sie auf Laien wirkt, so scheint es mir.
    Naturwissenschaftler nehmen die Position von Herrn Kramm wie sie ist und lernen daraus.

  69. @Heinz #66
    So geht es einen, der das „Klima“ nicht nur von der CO2-Seite betrachtet und die Jenigen, die das Klima nur von der CO2 Seite betrachten sind nicht in der Lage, das Große und Ganze zu verstehen. Klima ist eben nicht CO2, sondern Sonne und Physik.
    Wer meint mit dem CO2 das Klima beeinflussen bzw .steuern zu können, der war für einen Vernunft und Verstand Menschen noch nie ernst zu nehmen. Menschliche Klimaerwärmung/Steuerung ist reine Propaganda. Die schön verpackt unter das unwissende Volk (Melkvieh) gebracht wurde und immer noch wird.

  70. @HofmannM

    So geht es einen, der das “Klima” nicht nur von der CO2-Seite betrachtet und die Jenigen, die das Klima nur von der CO2 Seite betrachten sind nicht in der Lage, das Große und Ganze zu verstehen.

    Das ist Humbug, nein schlimmer, eine dumme Unterstellung, jedenfalls wenn sie ausdrücken sollte, dass hier das Klima nur von der CO₂ Seite betrachtet werden würde.

  71. @Quentin Quencher
    Kann sich ja jeder selber sein Urteil bilden…wie oft und wie intensiv das CO2 in der angeblichen „Klimawissenschaft“ vertreten ist bzw. im Mittelpunkt steht.

  72. I@HoffmannM

    Ist schon klar. Heinz nennt Mchael Krügers kompetente Antworten Alarmistengebabbel wenn der ihm auf seine Fragen Antworten gibt die Heinz nicht hören will.
    Das erinnert mich doch stark an das Gebaren der NGOs die das Fracking ablehnen oder den Leuten auf dem Extremwetterkongress die nicht hören wollen was Hans von Storch zu den Unsicherheiten sagt.

    Lesen sie sich Peter Hellers schöne Kommentare auf der Klimazwiebel durch. Da wird Peter vom Krauss in eine Ecke gestellt sowie Onkel Heinz jetzt den Michael Krüger in die Ecke stellt nur weil Michael Krüger einen Artikel schreibt der nicht ins Heinz’sche Weltbild passt.

    Hey das ist die Natur von Science-Skeptical Artikel zu veröffentlichen die nicht ins Weltbild passen.

    Da haben wir leider zu wenig davon.

  73. alleine wegen T hoch 4 muss die Oberfl. einer nicht rotierenden Erde freilich kälter sein, egal welche Mittelbildung man anwendet.

  74. @Heinz

    Denk mal drüber nach…….bevor Du dat Onkelchen in die Suffi-Ecke packst,

    Mach ich nicht. Nach eigenen Bekunden hebst Du aber am Abend öfter einen. Deshalb rate ich davon ab dann hier zu schreiben. Denk mal drüber nach.

    Dein Verhalten kann ich oft nicht nachvollziehen. Erst hattest Du Wut auf Vennecke, Seifert und Konsorten. Dann richtete sich Deine Wut gegen Peter. Dann bist Du auf „Kuschelkurs“ mit axel, shader und Konsorten gegangen. Jetzt richtet sich Deine Wut gegen mich. Also erst nachdenken, dann schreiben.

    Und nach über 7 Jahren solltest Du eigentlich verstanden haben, dass eine CO2-Verdopplung mehr Wärme in der Atmosphäre zurückhält und es durch den Strahlungstransfer zu einer Temperaturerhöhung von ca. 1°C kommt. Und die Erde dreht sich doch.

  75. @Michael Krüger #74
    Falsch! Wenn mehr CO2 bedeuten würde, dass dieses CO2 Wärme zurückhalten kann, dann hält dieses CO2 aber erst einmal die Energiestrahlung und damit die Wärme der Sonne zurück. Die Heizquelle für unser Leben ist und bleibt immer noch die Sonne. Und nicht ein computergesteuerter CO2-Strahlungs-Isoliereffekt.

  76. @Günter Heß #72
    Ich habt Probleme mit Menschen, die ihr Hirn noch selbst benutzen und auf einen Satz den Sie lesen zum Nachfragen anfangen. Ihr stellt immer wieder das CO2 in den Mittelpunkt eurer Klimadiskussion. Sobald man davon abweicht, habt ihr ein Problem damit.

  77. Heinz Eng 2. November 2014 01:11

    Wenn eine nichtdrehende Erde deutlich kälter wäre, wie viel hat dann Dein Strahlenquark noch an Aussagekraft?

    Als dein großer Fan und ebenfalls SciFi-Freund kann ich dich nicht dumm sterben lassen … Wir denken uns eine Erde, die ganz langsam dreht: 1 Jahr = 1 Tag. So wie es der Mond mit der Erde macht.

    Dann würde die Nacht-Seite nie Sonne abbekommen, Also nie Wärmezufluss. Nur was über den Wind und das Bisschen Erdwärme käme. Selbst Wasserströmungen würden nicht funktionieren denn das Meer auf der Nachtseite wäre permanent zugefroren, Aber ob es dann noch viel wind gäbe? Vielleicht nicht, Wir hätten auf der brüllend heißen Tagseite einen Hitzepol von dem aus ringförmige Konvektionszirkulationen gingen.

    Auf solch einer Erde macht es keinen Sinn, Durchschnitte für Tag und nach zusammen zu rechnen. Die Strahlungsrechnungen würden dann immer noch funktionieren, aber man würde da besser getrennt rechnen.

    Aber auf der rotierenden Erde machen Durchschnitte schon Sinn, auch wenn ich da anfangs erhebliche Zweifel und ein schlechtes Bauchgefühl habe. Es ist nämlich so, dass durch die Rotation immer ein Wärmezufluss kommt und sich dadurch die Wärmespeicher periodisch aufladen und entladen. Da kann man schon auch über die Perioden mitteln.

  78. @ HoffmannM

    In dem Artikel von Herrn Krüger steht überhaupt nichts von Klima.
    Den Bezug haben Heinz und sie hergestellt. Da kann doch Michael Krüger wirklich nichts dafür, wenn er über die Physik
    Des CO2 in der Atmosphäre schreibt und sie Schnappatmung bekommen, weil sie und Heinz CO2 und Klima fest verdrahtet haben.

  79. Heinz gib endlich auf, meine kleine Göbbelsschnauze hat gerade gesagt, unser großer IPCC Eisenbahningenieur hat einen gr0ßen Anteil daran, dass heute kein vernünftiger Mensch mehr am Klimawandel zweifelt 😉

    Es ist wieder 5 vor 12 und wir müssen CO2 sparen 😉

    Sonst gehen wir unter 😉

    Die gute Nachricht ist, unser großer Eisenbahning. hat noch mal nachgerechnet, wir können es noch schaffen, die globale Erderwärmung unter 2° zu halten, wenn wir CO2 sparen 😉

    Hab nicht so’ne Wut auf CO2, es ist unschuldig 😉

    Es gibt aber Hoffnung, die deutsche Eiche wollte auch nicht sterben 😉

  80. Hallo Günter Heß

    2. November 2014 09:02 @68

    Welche Wissenschaftstheoretisch problematischen Positionen vertritt Herr Kramm, wenn er vereinfachte Modelle
    ablehnt?

    Er sagte sogar, dass er nicht vereinfachte Modelle grundsätzlich ablehnt, Denn Jedes Modell ist immer eine Vereinfachung. Darin haben wir sicher einen Konsens. Die Diskussion ging dann darin, ob die Modellvereinfachungen auf einen Untersuchungszweck bezogen zulässig sind. Denn ich meine auch, dass es manche Modellverienfachungen gibt, die dann bezogen auf den Untersuchungszweck unzulässig vereinfachen.

    Die Diskussion zerfledderte dann, denn die Kriterien, ab wann ein Modell zulässig, bzw. unzulässig vereinfacht, sind unklar und keineswegs abstrakt fest zu unterscheiden. Mein Ansatz war, dass Elemente nicht berücksichtigt oder grob abgeschätzt werden können, wenn der erwartete Einfluss nicht signifikant ist. Natürlich könnte man die Gegenthese aufstellen, dass dieser spezifische Einfluss signifikant wäre. Dazu aber bräuchte man eine positive Aussage, die des Beleges bedurfte. Bei Fehlen dieser ist die Kritik unbegründet.

    So kritisierte Kramm an Hardes Modell, dass sensible und latente Wärme nur über Mittelwerte abgeschätzt worden wäre -- das sei unzulässig. Kramm konnte aber nur auf das methodische Problem der Lokalität physikalischer Wirkungen weisen und keine konkreten andere, besser begründete Abschätzungen liefern wollte, wurde das Problem erkennbar.

    Schließlich wollte er Naturwissenschaftliche Wahrheit nur als kompromissloses und zwingendes Ergebnis exakter Berechnung und bestätigender empirischer Messung gelten lassen. Und da hört es für mich auf. Hier ist der Positivismus in seinem Problem erkennbar.

    In der Konsequenz verriss er Harde als völlig unphysikalisch, da dieser seine wissenschaftstheoretische Position offensichtlich nicht teilte. Allerdings thematisierte Kram das nicht in einer wissenschaftstheoretischen Diskussion, sondern stets implizit anhand von Sachthemen.

    Nein, die Position von Herrn Kramm ist für die Naturwissenschaft und für Naturwissenschaftler kein Problem.

    Kein Problem wäre, wenn Prof. Kramm sich damit begnügen würde, die Modellvorraussetzungen für unzureichend zu beurteilen. Dies wäre in einem Wissenschaftspluralismus auch wünschenswert.
    Kramm geht aber darüber hinaus, und fordert Deutungshoheit über Modellierungsansätze mit unzureichenden Begründungen. Und das ist m.E. ein Problem.

    Nur in einer Medienwelt die die Naturwissenschaft im Kontext der Politik sehen möchte wird die Position
    Von Herrn Kramm negativ bewertet.

    Das ist mir zu einfach. Jeder Mensch, ob Laie oder Wissenschaftler, Medienschaffender oder Politiker, hat eine natürliche Neugier, die nach Aufklärung von Sachverhalten fragt. Und das ist völlig legitim. Wenn nun ein Wissenschaftler behauptet: Wir können einen Wert nicht exakt bestimmen, darum lehnen wir auch Abschätzungen ab -- Dann bleibt dies auch unabhängig von politischen Interessen unbefriedigend.

    Das sieht man an ihren Ausführungen. Sie beurteilen die Position von Herrn Kramm aus einer politischen Perspektive und wie sie auf Laien wirkt, so scheint es mir.

    Es ehrt Sie, dass sie den Disclaimer anhängten. Ich hoffe klar gemacht zu haben, dass ich ganz andere Gründe habe, die Position Kramms als wissenschaftstheoretisch problematisch zu bezeichnen.

    Darüber hinaus ist Kramm auch nicht unpolitisch. Er kritisiert offen die AGW-Aktivisten und deren Implikationen. Die politischen Ziele von Kramm und mir unterscheiden sich vermutlich nicht. Der Dissens liegt viel mehr im Detail und politischer Methode.

    Naturwissenschaftler nehmen die Position von Herrn Kramm wie sie ist und lernen daraus.

    Herrn Prof. Harde wurde dieser Weg durch die Diktion Kramms verleidet. Wie gesagt: Ich sehe Prof. Kramm in seinem Wirken differenziert. Sein Verhalten wirkt für mich tendenziell kontraproduktiv … ganz im Sinne des Jesus-Wortes: Wer nicht sammelt, der zerstreut.

  81. @Günter Heß #78
    Ganz im Gegenteil, nicht wir verdrahten das Klima und das CO2 miteinander, sondern ihr seit es!

  82. @HoffmannM #81

    Das ist doch eine Ausgeburt ihrer blühenden Phantasie. Zitieren sie doch einfach wo in diesem Artikel CO2 mit Klima verknüpft wurde. Das haben sie ins Spiel gebracht in #76.
    Sie haben einfach ein Problem so scheint es in #76, die Physik von ihrer Wunschpolitik zu trennen.

  83. @ Landvoigt

    Da bin ich anderer Meinung. Herr Kramm weist vor allem darauf hin, dass Modelle und Abschätzungen nicht mit der
    Naturbeschreibung verwechselt werden dürfen.
    Das ist ein wichtiger Hinweis unabhängig vom Stil.

  84. @HofmannM #81

    Wer ist »ihr«?

  85. Günter Heß schrieb am 1. November 2014 11:45
    Lieber Herr Müller,

    Die Aussage von Herrn Kramm die sie oben zitieren in #48 ist anläßlich der bestehenden Messunsicherheiten eine Mögliche Aussage eines Naturwissenschaftlers der mehr über das Klimasystem der Erde versteht als ich.

    Die Aussage verwirrt mich eher noch mehr. Aber dazu hole ich mal etwas weiter aus. Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich etwas falsches schreibe.

    Hier auf ScSk gab es eine Reihe von Artikeln rund um den Treibhauseffekt von Herrn Heller, Krüger und Ihnen. Alle hatten den gleichen Grundtenor: Wir beobachten an der Erdoberfläche eine höhere Abstrahlung als sie von Satelliten beobachtet wird. Die Artikel erklärten diese Beobachtung dann entweder anhand von Modellen der Erde und Atmosphäre oder vertieften Einzelaspekte der Vorgänge, die zu der verringerten Abstrahlung an TOA führen (bzw. zu einer im Vergleich zu TOA höheren Abstrahlung am Erdboden). Abgesehen von der Diskussion um die Ursache des Temperaturgradienten gab es keine größeren Diskrepanzen in der Diskussion und das ganze deckte sich auch mit dem, was ich sonst so weiss.

    Nun kommt dieser erstaunliche Satz -- ich hoffe, ich gebe das falsch wieder, was sie eigentlich meinen: Die bestehenden Meßunsicherheiten gestatten es uns nicht, mit Sicherheit zu sagen, dass die Abstrahlung an der Erdoberfläche größer ist als an TOA und wir können daher nicht mit Sicherheit sagen, dass es den Treibhauseffekt gibt.

    Ich bin mir sicher, ich verstehe da irgendwas falsch. Vielleicht könnten Sie da ja mit ein paar mehr Sätzen ein wenig Licht reinbringen.

    MfG,
    Marvin, der das Weglassen der Anrede nicht als Unhöflichkeit meint, sondern das seit den Usenet-Zeiten so gewohnt ist und es sich einfach nicht abgewöhnen kann …

  86. (Die Anrede „Lieber Herr Müller“ in obigem Kommentar #85 gehörte noch in den zitierten Text von Herrn Heß und ist mir versehentlich aus dem Blockzitat gerutscht)

  87. Hihi….hab ick wieder Uffregung reingebracht…..toll.
    Wie gesagt, da mein Bauch absolut nicht damit einverstanden ist, das CO2 eine derart hohe Klimawirkung besitzt…..sucht der Kopf nach Lücken oder Fehler in der Klimagesamtbetrachtung…..ob das hier einigen passt oder nicht….ob ick ein Bier übern Durst hatte……oder stocknüchtern wütend bin, is in diesen Zusammenhang irrelevant.

    @Günter

    In dem Artikel von Herrn Krüger steht überhaupt nichts von Klima.

    Naja……um was geht es denn Micha…….um Skeptikerirrtümer, die den THE abstreiten…..der aber das A und O des Erdklimas sein soll…….nur weil er das kleine Wörtchen „Klima“ nicht eingebaut hat, gehen doch seine Artikel grundsätzlich ums Klima. Sorry Günter, Deine Argumentation ist echt…gewöhnungsbedürftig.

    Einige Skeptiker behaupten unentwegt:

    CO2 absorbiert zwar gut bei 15 µm Wellenlänge die Wärmeabstrahlung/ Infrarotabstrahlung (IR-Strahlung) der Erde, spontane, oder “thermische Emission” von CO2 gibt es erdnah aber nicht, da in der Troposphäre (unteren Atmosphäre) die Strahlungsenergie durch strahlungslose Desaktivierungsprozesse/ Stoßprozesse komplett in kinetischen Energie/ Wärme umgewandelt wird. Dieser Vorgang wird auch als “Thermalisierung” bezeichnet. “Der Astronom sieht auf der Erdoberfläche folglich keine 15µm-IR-Strahlung/ Gegenstrahlung”. Folglich kann es auch keine Treibhauseffekt (THE) geben.

    Kann sein, das ich mich in die Sache verrannt habe…..aber solange ich den ganzen Quark nicht zu 100% akzeptiert habe……trete ich hier qentchenweise, weiter auf diverse Füsse……so leid mir das auch tut.

    Oder es mit der Stimme eines Herrn Singers zu sagen…..

    Es könnte noch eine Möglichkeit geben, nämlich dass der Antrieb durch den steigenden CO2-Gehalt nahe Null liegt, also ziemlich genau bei dem heute bestehenden Wert in der Atmosphäre. Auch dies muss durch Untersuchung der geeigneten Daten gezeigt werden.

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/klimasensitivitaet/

    Onkel Heinz………verdammt dickes Fell und störrisch wie ein Esel

  88. Heinz Eng schrieb am 3. November 2014 11:02

    Oder es mit der Stimme eines Herrn Singers zu sagen…..

    Es könnte noch eine Möglichkeit geben, nämlich dass der Antrieb durch den steigenden CO2-Gehalt nahe Null liegt, also ziemlich genau bei dem heute bestehenden Wert in der Atmosphäre. Auch dies muss durch Untersuchung der geeigneten Daten gezeigt werden.

    Jetzt wirfst du zwei Dinge zusammen, die Wirkung von CO2 in der aktuellen Atmosphäre und die Auswirkungen einer Verdopplung des CO2 Gehaltes. Singers Aussage bezieht sich auf letzteres. Wenn du was zu ersterem von ihm lesen willst, lies einen älteren Artikel von ihm auf Eike: „Warmisten, Skeptiker und Ablehner, eine Taxonomie der Klima-Meinungsgruppen von Fred Singer

    Man kann diesen Leuten die unwiderlegbaren Messdaten der zum Boden gerichteten Gegenstrahlung des CO2, von Wasserdampf und von Wolken zeigen, die natürlich einen erwärmenden Einfluss auf die Erdoberfläche hat. Dennoch bleibt ihre Auffassung jeder Evidenz unzugänglich.

  89. @Heinz

    Konvertierst Du jetzt zu Eike? 😉

    Es könnte noch eine Möglichkeit geben, nämlich dass der Antrieb durch den steigenden CO2-Gehalt nahe Null liegt, also ziemlich genau bei dem heute bestehenden Wert in der Atmosphäre. Auch dies muss durch Untersuchung der geeigneten Daten gezeigt werden.

    Liegt er ja auch. Für Treibhausgase, die in geringer Konzentration vorliegen, wie die FCKWs (CFCs), nimmt die Absorption linear zu. Für Gase, die bereits recht stark absorbieren, wie Methan (CH4) oder Lachgas (N2O), ist zu Zunahme proportional der Wurzel aus der Konzentration und für CO2, das schon sehr stark absorbiert, geht die Zunahme proportional dem Logarithmus. Daraus ergibt sich dann folgende Temperaturerhöhung:

    d T = λ · d FR = 0,27 · 5,35 · ln (CO2 / CO2o) ~ 1°C bei Verdopplung. Jede weitere Verdopplung bringt auch nur noch ~1°C Erhöhung.

    Und die Absorption von CO2 kannste doch selbst mit Deinem CO2-Messgerät messen. Null zeigt das jedenfalls nicht an.

  90. @Heinz

    Alleine das Dein CO2-Messgerät funktioniert zeigt doch, dass es eine verstärkte Absorption durch mehr CO2 gibt. Und in der Atmosphäre emittiert es dann auch entsprechend mehr. Auch zurück zur Erde. Folglich wird weniger Wärme von der Erde in den Weltraum abgestrahlt!

    Bleibt nur noch zu behaupten wie Herr Paul, CO2 könne in der unteren Atmosphäre gar nicht stahlen und Herr Paul beleidigt alle, die seine Meinung nicht teilen. Herr Harde will aufgrund der Beleidigungen von Herrn Paul bei EIKE einen Rechtsanwalt konsultieren. Ich habe mich gerade mit Herrn Harde in Verbindung gesetzt. Mal sehen, was dabei heraus kommt?

    Paul hat übrigens gerade in seiner Stadt als Oberbürgermeister kandidiert und zum Rat der Stadt für die AfD. Da kann man nur hoffen, dass er keinen politischen Einfluss erhält. Dann gute Nacht für die Forschung in Deutschland.

  91. Krüger,

    das:

    Paul hat übrigens gerade in seiner Stadt als Oberbürgermeister kandidiert und zum Rat der Stadt für die AfD

    ist ein Scherz, oder?

    Hofmann,

    das ist auch ein Scherz:

    Wenn mehr CO2 bedeuten würde, dass dieses CO2 Wärme zurückhalten kann, dann hält dieses CO2 aber erst einmal die Energiestrahlung und damit die Wärme der Sonne zurück

    oder haben sie echt so wenig Ahnung? Oder sie merken sich gar nichts, denn man hat ihnen ja schon mehrmals gezeigt, was CO2 an Sonnenstrahlung bzw. IR Strahlung absorbieren kann.

  92. @Sylke

    alleine wegen T hoch 4 muss die Oberfl. einer nicht rotierenden Erde freilich kälter sein, egal welche Mittelbildung man anwendet.

    Der Logik nach……darf ich davon ausgehen, das eine Erde, die sich doppelt so schnell drehen würde, eine höhere Oberflächen-Durchschnittstemperatur hätte?

    E-O

  93. @Micha

    Konvertierst Du jetzt zu Eike?

    Nöö…….ick guck mir ledigliches JEDES Gegenargument an, sei es noch so irrsinnig…….wat ick dann daraus mache, is meine janz persönliche Eigenheit, kann Dich zwar nerven……..is aber nicht mein Problem.

    Kleine Gegenfrage….konvertierst Du jetzt zum Klimaalarmisten und Verkünder der einzig wahren Wahrheit des IPCC?
    (Nur mal so nebenbei gefragt, weil Du immer so schön auf die Palme gehst, wenn Gegenmeinungen eintrudeln)
    Wenns nach deren 95%íger Sicherheit geht, wirds 1,5 -- 4,5 Grad wärmer (in Einzelfällen sogar bis 8 Grad)…..wann fängste endlich mal an, Dich auf die so-genannten positiven Rückkopplungen zu stürzen………oder andere lustige Sachen…

    Die Rekonstruktion der Albedo

    Palle et al rekonstruierten die Reflektivität der Erde aus den experimentellen Datensätzen des International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) D1. Dabei benutzten sie unabhängige Reflektivitätsmessungen aus dem „Earthshine Projekt“ als Referenz. Im „Earthshine“ Projekt wird vom Prinzip her der Mond als Spiegel benutzt. Das heißt man vergleicht das vom Mond reflektierte Sonnenlicht mit dem vom Mond reflektierten Erdlicht (Earthshine) und bestimmt daraus die Reflektivität der Erde.

    Oder dat hier….

    Satelliten der US-Raumfahrtbehörde NASA messen seit ca. 2004 die Albedo der Erde;[4] ihr Deep Space Climate Observatory soll ab 2014 die Erd-Albedo in einem Abstand von 1,5 Millionen Kilometer zur Erde vom Lagrange-Punkt L1 aus messen. An diesem Punkt würde die Sonde einen dauerhaften Blick auf die sonnenbeschienene Seite der Erde haben.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Albedo

    Was mich stört…….sind 33 Grad T-Differenz, die alleine auf die Wirkung der Treibhausgase zurückgeführt werden.
    Und ja……jeder der daran rummosert……befindet sich ausserhalb des Konsens und ist ein verdammter Leugner.

    Onkel Heinz…..ist der Ruf erst ruiniert………

  94. @Mayr

    Paul hat übrigens gerade in seiner Stadt als Oberbürgermeister kandidiert und zum Rat der Stadt für die AfD

    ist ein Scherz, oder?

    Nö. Ist so. Und das mit 72. 😉

  95. @Heinz

    Ich dachte wir sind beim CO2 und Deinen CO2-Messgerät, dass nicht Null anzeigt.

    Was mich stört…….sind 33 Grad T-Differenz, die alleine auf die Wirkung der Treibhausgase zurückgeführt werden.

    Heinz, dass hatten wir alles schon. Am Erdboden misst man ca. 15°C, vom Weltraum aus ca. -18°C, weil die Treibhausgase und Wolken die direkte Wärmeausstrahlung behindern. Also ca. 33°C Unterschied, den man direkt messen kann und den Treibhausgasen und Wolken zuordnen kann. Das kannst Du jetzt und hier jeden Tag messen.

    Oder was soll Deiner Meinung nach bewirken, dass man vom Weltall aus nur ca. -18°C misst?

    Der Wasserplanet, die Erdrotation, oder die Albedo? Hallo wach.

  96. Heinz 92,

    einfaches Rechenbeispiel:

    Lt. S&B Rechner online.
    1. mal ohne Rotation, ideale Scheibe bei Io Sonnenseite 1350W/m² (e=1) Teff = 393K
    Schattenseite Teff = 2K, arithm. Tm = 197K

    2. ideal schnell rotierend, jede Fläche Io/2, also 675W/m² , Teff = 329K

    gut 60K um, alles klaro?

  97. @Marvin…..und Micha

    danke für den Beitrag, dem ich im Großen und Ganzen zustimme. Eine kleinere Schwäche ist, dass ich nicht glaube, dass der Antrieb durch CO2 allein ohne Rückkopplung 3,5 W/m² (oder welcher kanonische Wert auch immer) so sicher ist. Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, dies nachzuprüfen, da man dazu eine komplizierte Strahlungstransport-Berechnung braucht mit vielen tausend CO2 und H2O-Linien, die in vielen Höhen bei sehr unterschiedlichen Temperaturen emittieren und absorbieren. Freeman Dyson und ich haben versucht, uns dieses Problems anzunehmen, und wir glauben, dass die Zahl viele Zehner-Prozentzahlen zu hoch ist. Und zwar deswegen, weil es viel weniger Absorption gibt in den weit außen liegenden Flügeln der kollisionserweiterten [collision-broadened, ?] Linien, als man sich durch die Lorenz’sche Form der Linien vorstellen kann. Es gibt sehr gute experimentelle Beweise für Sub-Lorenz’sche Flügel, und das würde man auch theoretisch erwarten, falls die Kollisions-Linien nicht infinitesimal kurz sind (was ein Lorenz’sches Aussehen verleiht), sondern über wenige Pikosekunden auftreten – was sicher der Fall ist.

    aus dem selben EIKE Link……..geht dat Argument……oder ist dat auch abwegig?

    Wach…….naja, geht grad so, uff´n Montag.
    E-O

  98. @Heinz

    1. Ohne Treibhausgase und Wolken misst Du (Korrektur) ca. -18°C am Erdboden und auch ca. -18°C vom Weltall aus. Mit Treibhausgasen und Wolken aber ca -18°C vom Weltall aus und ca. 15°C am Boden. Und das jetzt und hier jeden Tag.

    2. Im IR-Ausstrahlungsfenster, also dort wo die Treibhausgase kaum/ nicht absorbieren und durch das auch IR-Satelliten blicken, misst Du bei wolkenlosen Himmel ca. 15°C, also die Bodentemperatur. Dort wo die Treibhausgase absorbieren hingegen kommt die Abstrahlung vom Boden nicht ungehindert durch.

    Also, wo liegt jetzt Dein Problem? Verstehste das wirklich nicht?

  99. @Sylke….#96
    Kann man also vereinfacht sagen…..das die Umdrehungsgeschwindigkeit des Planeten Einfluss auf die Erd-Mitteltemperatur hat?
    Ich frag deshalb nochmal, damit ick nich wieder einen eigenen Fehlschluss verfalle.

    Ähm…..würde sich die Erd-Mitteltemperatur ändern, wenn die Erde nicht rumeiern würde, (Jahrezeiten) sondern janz artig ganzjährig auf der Äquator-Linie beschienen würde?

    MfG
    Heinz Eng

  100. @Heinz

    Beantworte doch einfach meine Frage.

    Oder was soll Deiner Meinung nach bewirken, dass man vom Weltall aus nur ca. -18°C misst?

    Der Wasserplanet, die Erdrotation, oder die Albedo?

    Und nochmals. Ich dachte wir sind beim CO2 und Deinen CO2-Messgerät, dass nicht Null anzeigt und die verstärkte Absorption von CO2 bei Erhöhung der Konzentration bestätigt. Nach Freeman Dyson dürftest Du das dann gar nicht messen Können. Warum misst dann Dein CO2-Messgerät mehr Absorption? Ja warum baut man dann überhaupt CO2-Messgeräte?

  101. @Heinz

    Ähm…..würde sich die Erd-Mitteltemperatur ändern, wenn die Erde nicht rumeiern würde, (Jahrezeiten) sondern janz artig ganzjährig auf der Äquator-Linie beschienen würde?

    Und was hat das jetzt wieder mit CO2 zu tun?

  102. @Micha

    Janz jenau……CO2 absorbiert IR-Strahlung……hab ick nie bestritten, denn sonst würde ja mein Meßgerät nicht funktionieren…….aber…..

    Es gilt: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren, dort emittieren/ strahlen sie auch gut ab. CO2 absorbiert bei 15 µm Wellenlänge besonders gut die von der Erde abgestrahlte Wärmestrahlung (Absorption = 1, Transmission = 0) und emittiert/ strahlt dort auch entsprechend gut wie ein Schwarzer Körper (Emission = 1). Das kann man nicht nur im Labor messen, sondern auch mit Infrarotspektrometern vom Weltall und Boden aus.

    Absorbtion 1…….Emission 1……ist dat ein Nullsummenspiel?
    Der Satellit sieht von oben noch 40 mW………aber dat CO2 soll mit 130 mW zurückstrahlen?……wo im offenen Fenster auch nur 130 mW raus rauschen….irgendwie will diese Diskrepanz nich in meine Omme.
    E-O

  103. @Micha

    Und was hat das jetzt wieder mit CO2 zu tun?

    Eine Sonne, ein Planet, eine „Klimaweltformel“ deren Hauptverursacher des THE die IR-aktiven Gase sind.
    Fällt Dir was uff?

    E-O

  104. @Micha
    Ick fasse mal zusammen…

    Zitat Sylke……

    alleine wegen T hoch 4 muss die Oberfl. einer nicht rotierenden Erde freilich kälter sein, egal welche Mittelbildung man anwendet.

    Zitat William Happer…..

    Eine kleinere Schwäche ist, dass ich nicht glaube, dass der Antrieb durch CO2 allein ohne Rückkopplung 3,5 W/m² (oder welcher kanonische Wert auch immer) so sicher ist. Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, dies nachzuprüfen, da man dazu eine komplizierte Strahlungstransport-Berechnung braucht mit vielen tausend CO2 und H2O-Linien, die in vielen Höhen bei sehr unterschiedlichen Temperaturen emittieren und absorbieren.

    Und nun vereinfachen wir den ganzen Rotz auf 15 Grad Erdmitteltemperatur und alle sind glücklich und zufrieden.

    E-O

  105. @Heinz

    Absorbtion 1…….Emission 1……ist dat ein Nullsummenspiel?
    Der Satellit sieht von oben noch 40 mW………aber dat CO2 soll mit 130 mW zurückstrahlen?……wo im offenen Fenster auch nur 130 mW raus rauschen….irgendwie will diese Diskrepanz nich in meine Omme.

    Oje. Klaus Lage. Tausendmal erklärt, Tausendmal nichts kapp…

    1. Warum sieht der Satellit von oben nur 40 mW? Die Strahlung kommt dort aus großer Höhe mit niedriger Strahlungstemperatur.

    2. Warum sieht man vom Boden 130 mW? Die Strahlung kommt dort aus geringer Höhe mit hoher Strahlungstemperatur.

    3. Im offenen Fenster haste die direkte, hohe Ausstrahlung vom Boden aus mit hoher Strahlungstemperatur.

    4. Das CO2 strahlt also wie ein Schwarzer Körper mit Absorption 1 und Emission 1, entsprechend der Lufttemperatur aus der die Strahlung kommt.

  106. @Heinz

    Eine Sonne, ein Planet, eine “Klimaweltformel” deren Hauptverursacher des THE die IR-aktiven Gase sind.
    Fällt Dir was uff?

    Was hat das mit CO2 zu tun?

    Und nun vereinfachen wir den ganzen Rotz auf 15 Grad Erdmitteltemperatur und alle sind glücklich und zufrieden.

    Da gibt es nicht zu vereinfachen. Du misst mit Treibhausgasen und Wolken am Erdboden ca.15°C und vom Weltall aus ca. -18°C. Ohne Treibhausgase und Wolken misst Du hingegen keine Temperaturdifferenz. Und erzähle mir nicht, dass kappierste nicht.

  107. @Michael Krüger #95
    Vom Weltraum aus misst man freilich „Minus Grade“….weil man ja im Weltraum ist.

  108. Ergängzung zu 107…
    Oder wie genau ist ein Messgerät noch, wenn dieses durch die Sonnenbestrahlung bzw. Sonnen-Nicht-Bestrahlung beeinflussbar ist…

  109. Heinz Eng schrieb am 3. November 2014 14:16

    Es gilt: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren, dort emittieren/ strahlen sie auch gut ab. CO2 absorbiert bei 15 µm Wellenlänge besonders gut die von der Erde abgestrahlte Wärmestrahlung (Absorption = 1, Transmission = 0) und emittiert/ strahlt dort auch entsprechend gut wie ein Schwarzer Körper (Emission = 1). Das kann man nicht nur im Labor messen, sondern auch mit Infrarotspektrometern vom Weltall und Boden aus.

    Absorbtion 1…….Emission 1……ist dat ein Nullsummenspiel?
    Der Satellit sieht von oben noch 40 mW………aber dat CO2 soll mit 130 mW zurückstrahlen?

    Dass dort, wo gut absorbiert wird, auch gut emittiert wird, heisst nicht, dass genausoviel emittiert wird, wie absorbiert wird. Das dürfte dein Denkfehler sein.
    * Absorbiert wird unabhängig davon, wie warm die Quelle ist., aus der die IR stammt
    * Emittiert wird in Abhängigkeit von der eigenen Temperatur
    * die Temperatur nimmt nach oben hin ab

    Unten ist es warm, daher wird dort mehr abgestrahlt als oben, wo es kalt ist. Auf dem weg von unten nach oben „bleibt immer mehr Energie in den Schichten hängen“ so dass oben nur noch wenig abgestrahlt werden kann. (so mal ganz flapsig formuliert)

  110. @Micha

    Da gibt es nicht zu vereinfachen. Du misst mit Treibhausgasen und Wolken am Erdboden ca.15°C und vom Weltall aus ca. -18°C.

    Ja, genau für den Sonderfall, das sich die Erde in 24 Stunden einmal um die eigene Achse dreht.

    Und dat Albedo……..wird wohl erst Ende des Jahres halbwegs exakt gemessen…..

    ihr Deep Space Climate Observatory soll ab 2014 die Erd-Albedo in einem Abstand von 1,5 Millionen Kilometer zur Erde vom Lagrange-Punkt L1 aus messen. An diesem Punkt würde die Sonde einen dauerhaften Blick auf die sonnenbeschienene Seite der Erde haben.

    Und dat….hat ja wohl nachweislich ein enormen Einfluss aufs Klima…….und dann sehen wir weiter.

    Was mich an der Klimaweltformel so skeptisch macht…….sie ist so bestechend einfach……das sie selbst der letzte Dussel begreift und anschließend ne Anti-Kohle Demo macht.
    Weeeßte, wäre das nur ne akademische Suche nach dem Haar in der Suppe……könnte ick dat unter eigener Blödheit abhaken und wieder die Grünen ins Visier nehmen…….da aber dieses Haar über eine Transformation der Welt entscheidet……nutze ick jede Möglichkeit, solange im Klimanebel rumzustochern, bis mein Bauch endlich befriedigt ist……Try und Error…….und ja, wenn sich Pfaffen, Rechtsverdreher und Soziopädagogen in die Stromversorgung unverblümt reinhängen dürfen, dann nehm ick mir einfach auch das Recht herausraus……Euch Klimafroscher auf die Fingerchen zu glotzen.

    15 Grad Erdmitteltemperatur…..=…….Das Windrad xyz kann durchschnittlich 5000 Haushalte mit Strom versorgen.

    Onkel Heinz……..wozu den Alkohol bemühen, wenn auch ein einfacher cholerischer Anfall als Grund herhalten kann?

  111. @Marvin….#109

    Joo, deswegen sind ja wohl der überwiegende Teil der 15 Micrometer schon in wenigen hundert Metern Höhe absorbiert worden.
    Hmm……also muss ich nur das Gasgemisch inne isolierten Kammer unterbringen, einen selektiven IR-Strahler zur Erwärmung benutzen und dann müsste dat enthaltene Gas wie wild im 15 Mikrometer-Berich vor sich hin strahlen….ist dat richtig so?

    E-O

  112. Heinz #99

    Kann man also vereinfacht sagen…..das die Umdrehungsgeschwindigkeit des Planeten Einfluss auf die Erd-Mitteltemperatur hat?

    Ja, qed.

    Ähm…..würde sich die Erd-Mitteltemperatur ändern, wenn die Erde nicht rumeiern würde, (Jahrezeiten) sondern janz artig ganzjährig auf der Äquator-Linie beschienen würde?

    natürlich, aber wenn die Erde sozusagen der Mond wäre, ohne Wasser, Eis, Treibhausgase etc, wäre das wieder wurscht.

    Und natürlich hat das auch etwas mit CO2 zu tun, denn durch die Treibhausgase hat ja auch die Atmosphäre eine ganz andere Wärmekapazität, als eine THG freie Atmosphäre, welche keine IR Strahlung absorbieren kann.
    Die Erwärmung an der Oberfläche der idealisierten Fläche mit THG darüber ist tagsüber nur unwesentlich geringer, als ohne THG, aber im Schatten würde sich die Oberfläche sehr rasch extrem stark abkühlen.

  113. Sehr geehrter Günter Heß

    Sie schrieben in #83 2. November 2014 18:47

    Da bin ich anderer Meinung. Herr Kramm weist vor allem darauf hin, dass Modelle und Abschätzungen nicht mit der Naturbeschreibung verwechselt werden dürfen.
    Das ist ein wichtiger Hinweis unabhängig vom Stil.

    Wenn das alles wäre, was Kramm sagte, wären wir im besten Konsens.

    Aber auch das sagte ich Ihm schon und wies auf die Vereinfachungen in Hardes Modell in Bezug auf das Ziel dessen Arbeit hin. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Harde ohne Einschränkungen den von Ihnen genannten Punkt unterstützen würde. Dann gäbe es auch keinen Punkt des Dissenses.

  114. @ Heinz:

    Tja nun, es heißt, es gäbe keine dummen Fragen. Mag sein. Es gibt aber Fragen, die verraten, daß der Fragesteller das Thema nicht verstanden hat.

    Ja, genau für den Sonderfall, das sich die Erde in 24 Stunden einmal um die eigene Achse dreht.

    Nein. Für die Strahlungs- oder Effektivtemperatur (die berühmten -18°) ist die Erdrotation unerheblich. Denn diese Größe hängt nur von der Intensität der Sonneneinstrahlung auf der Höhe der Erdbahn und dem Anteil, den die Erde von dieser absorbiert (Albedo) ab.

    Würde die Erde also gebunden rotieren (der Sonne immer dieselbe Seite zuweisen) und sich sonst nichts ändern, hätten wir immer noch -18 Grad Strahlungstemperatur an der Grenze Erde-Weltraum und 15 Grad auf dem Boden. Die 15 Grad sind dabei allerdings nur eine aufgrund von Messungen plausible Schätzung für die Temperatur, die die bodennahen Luftschichten hätten, wären sie rund um den Globus im thermodynamischen Gleichgewicht. Das sind sie natürlich aufgrund der unterschiedlichen Einstrahlung nicht. Es gibt aber Wärmetransportmechanismen, deren Auswirkungen wir als Wetter spüren, die die andernfalls großen Temperaturdifferenzen glätten.

    Natürlich würde sich in der Realität alles ändern, würde die Erde wirklich gebunden rotieren. Die Zusammensetzung der Atmosphäre ebenso, wie die der Oberfläche. Wahrscheinlich wäre die Erde eine Art Mond ganz ohne Lufthülle und mit noch extremeren Temperaturdifferenzen. An der Oberfläche der Nachtseite hätte es etwa Weltraumtemperatur nur wenig über dem absoluten Nullpunkt. Auf der Tagseite dagegen hätte es mehr als hundert Grad. Von einer mittleren Oberflächentemperatur zu sprechen, ergäbe dann schlicht keinen Sinn mehr. Würde man diese trotzdem ausrechnen, käme man sicher auf irgendwas deutlich unter dem Nullpunkt (ähnlich wie beim Mond, s. Kommentare von Sylke Mayr oben). Das Gleichgewicht zwischen absorbierter und emittierter Strahlung wäre aber auch für eine solche Erde noch immer gegeben. Man könnte also eine effektive Strahlungstemperatur angeben. Diese läge nicht bei -18 Grad, weil sich ja auch die Albedo ändert.

    Ich hatte das alles, inklusive Mond und Gegenstrahlung, doch hier schon einmal beschrieben:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-physik-und-der-treibhauseffekt/0012262/

    Man kann sich ja eine gebunden rotierende Erde ausmalen (als Gedankenmodell), deren Atmosphäre ein perfekter Wärmeleiter ist. Die nur einseitig einfallende Energie würde dann sofort in der gesamten Atmosphäre gleichmäßig verteilt, die Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite sofort ausgeglichen. Wir hätten dann wieder die -18 Grad (wenn die Albedo einer solchen Modellerde mit der realen identisch wäre) und die 15 Grad. Vielleicht hilft Dir das, um zu verstehen, daß die Rotationsgeschwindigkeit für das Klima der Erde kein determinierender Faktor ist. Die Sonneneinstrahlung, die Albedo und die Zusammensetzung der Atmosphäre sind es.

  115. @Sylke
    Danke erstmal für die kompetente Auskunft…….nun hab ick Angst, weiter drüber nachzudenken…..hab grad ein dicken Knoten im Kopp.

    -Wärmespeicherkapazität der Luft.
    cp=1,005kJ/(kg⋅K) (Isobare Zustandsänderung)
    -Gesamtmasse (feucht) 5,148 · 10 hoch 15 t
    -Die Wärmeleitfähigkeit λ von Luft ist unter Normalbedingungen 0,0261W/(m⋅K).
    (Die geringe Wärmeleitfähigkeit von Gasen kann allerdings nur genutzt werden, wenn die gleichzeitig stattfindende Wärmeübertragung durch Konvektion und Wärmestrahlung eingeschränkt wird, siehe Mehrscheiben-Isolierglas.)

    -Gasförmiges Wasser (Wasserdampf) ist im Mittel zu 1,3 Vol.-% in Bodennähe und zu 0,4 Vol.-% in der gesamten Erdatmosphäre enthalten……
    Alles aus dem Wikipedia raus kopiert……hoffe mal, die Angaben stimmen soweit…..

    Mist…..muss jetzt mal intensiv nachdenken…….Antwort folgt später.

    E-O

  116. @Peter

    Würde die Erde also gebunden rotieren (der Sonne immer dieselbe Seite zuweisen) und sich sonst nichts ändern, hätten wir immer noch -18 Grad Strahlungstemperatur an der Grenze Erde-Weltraum und 15 Grad auf dem Boden.

    Jetzt bin ick vollends verwirrt….

    Zitat Sylke….

    ….alleine wegen T hoch 4 muss die Oberfl. einer nicht rotierenden Erde freilich kälter sein, egal welche Mittelbildung man anwendet.

    Wat stimmt denn nu?

    Ach Menno
    E-O

  117. @Heller

    Würde die Erde also gebunden rotieren (der Sonne immer dieselbe Seite zuweisen) und sich sonst nichts ändern, hätten wir immer noch -18 Grad Strahlungstemperatur an der Grenze Erde-Weltraum und 15 Grad auf dem Boden.

    Das ist nicht richtig.

    Durch die große Nichtlinearität des Planckschen Strahlungsgesetzes (eben die extrem nichtlineare T hoch 4 Abhängigkeit) ist die Gesamtausstrahlung eines Körpers nicht nur von der mittleren Temperatur abhaengig, sondern auch von der Temperaturverteilung. Solange die lokalen Temperaturen nicht zu stark von der mittleren Temperatur abweichen, merkt man das kaum. Bei den recht geringen Abweichungen hier auf der Erde (der Großteil der Oberfläche hat so +/- 10 Grad der mittleren Temperatur) kann man den Effekt für eine grobe Ueberschlagsrechnung vernachlaessigen. Beim Mond, oder einer Erde, die der Sonne immer dieselbe Seite zuweist, geht das nicht mehr, da dort die Nachtseite so extrem viel kälter ist als die Tagseite.

    Beispiel. Für den Mond ergeben sich im Strahlungsgleichgwicht nach der herkömmlichen Berechnung ca. 270 K.

    T = [( F · (1-A)) / (4 · ε · σ)]^1/4 = T = [( 1367 · (1-0,1)) / (4 · 1 · σ)]^1/4 = 271 K

    Gemessen werden im Mittel aber nur 218 K. Eine Erde, die der Sonne immer dieselbe Seite zuweist, wäre also im Mittel deutlich kälter.

    http://www.wer-weiss-was.de/meteorologie/durchschnittstemperatur-ausrechnen

  118. @ Krüger:

    Beim Mond, oder einer Erde, die der Sonne immer dieselbe Seite zuweist, geht das nicht mehr, da dort die Nachtseite so extrem viel kälter ist als die Tagseite.

    Schon richtig. Aber an dieser immer weiter zunehmenden Komplexität verzweifelt Heinz. Man sollte sich bemühen, sein Gegenüber dort abzuholen, wo er ist.

    Ich hatte geschrieben:

    Würde die Erde also gebunden rotieren (der Sonne immer dieselbe Seite zuweisen) und sich sonst nichts ändern, hätten wir immer noch -18 Grad Strahlungstemperatur an der Grenze Erde-Weltraum und 15 Grad auf dem Boden.

    Beachten Sie die fettgedruckte Passage. Ich denke, das ist, was Heinz wissen wollte. Eine Erde, die gebunden rotiert, ohne daß sie sich von der jetzigen in weiteren Aspekten unterscheidet. Ein Gedankenexperiment.

  119. @Heinz

    Eine Erde, die der Sonne immer dieselbe Seite zuweist, wäre also im Mittel deutlich kälter. Die Treibhausgase und Wolken würden aber auch dort dazu führen, dass man am Boden eine deutlich höhere Temperatur miss, als von Weltraum aus. Und das geht auf die Treibhausgase und Wolken zurück. Deine Spielereien helfen Dir also nicht weiter. Es ist und bleiben nun mal die Treibhausgase und die Wolken, die die direkte Wärmeabstrahlung in den Weltraum behindern und durch Emissionen nach unten zu einer geringeren Auskühlung führen. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

  120. Peter,

    Aber an dieser immer weiter zunehmenden Komplexität verzweifelt Heinz.

    Nein, tut er nicht, es interessiert ihn nicht. Es passt ihm die Richtung nicht, über die wir diskutieren, und deswegen stänkert er.

  121. @Quentin
    Jaa…ich hab Dich auch lieb.

    E-O

  122. @Micha
    Ach…….Spielereien hab ick ne janze Menge in Petto……daran solls nich liegen.
    (Kleine Nebenfrage……..warum bist Du nur so verdammt dünnhäutig geworden?)

    Die 33 Grad Temperaturdifferenz sind nicht der Treibhauseffekt. Sondern der von diesem unabhängige Temperaturgradient in der Atmosphäre. Der durch das Schwerefeld der Erde erzeugt wird, weil Luft ein kompressibles Medium ist. Hier haben Sie Ihre zusätzliche Energiequelle. Der Treibhauseffekt verschiebt diesen Gradienten, legt sozusagen die Randbedingungen fest. Der Gradient selbst bleibt aber unverändert.

    Quelle……..na rate mal.

    E-O

  123. @Peter

    Aber an dieser immer weiter zunehmenden Komplexität verzweifelt Heinz.

    Genau aus diesen Grund bastel ick hier Extrem-Gedankenexperimente, um dann aufs Tatsächliche runter skalieren zu können……..dat is nun mal meine Art, komplizierte Dingens zu begreifen, da machts auch nix, wenn man mich für a Bisserl dumm hält.

    Im Prinzip is ja dat Gefasel der Klimarlamisten garnet komplex…….bei Verdopplung der CO2 Konzentration gibbet zusätzlich 3,5 W/m2 Gegenstrahlung….das erwärmt die Erde um zirka 1 Grad ……und obendruff….kommen die ganzen fiesen positiven Feedbacks.
    Begreift selbst ein unterdurchschnittlicher Oberschüler…….der dann die Erde ganz dringend vor dem Hitzetod bewahren will.
    Da die globale Mitteltemperatur aber nich so will, wie die Alarmistengemeinde gehofft hat……hat sich unter anderem die überschüssige Wärme…….halt mal eben im Meer versteckt………ergo…..saugt der Planet gerade mehr Wärme auf, als er wieder abstrahlt.
    Ergo…..ist das Energiegleichgewicht gerade janz fieslich gestört…..oder so was inner Art.
    Zusätzlich wollen sich die doofen Wolken einfach nich so ins Modell pressen lassen…….beeinflussen somit gewaltig det Albedo……..dann matscht der Mensch auch noch die halbe Oberfläche des Planeten um…..produziert durch reichlich Beton und Bitumen, diverse Hitzeinseln….hackt Urwälder ab….u.s.w.
    Joo……da kann beim kleinen Onkelchen schon mal der Überblick zum Teufel gehen……wie übrigens auch in meiner Spezial-Fähigkeit…….Energieversorgung…….denn wat in den Schaltzentralen abgeht…..oder im Höchstspannungsnetz…..weiß ich auch nur im Groben….und muss dann andere Spezialisten zu Rate ziehen.

    Onkel Heinz……..gegen den Strom zu schwimmen, ist meine Spezialität….andere nennen das halt…..stänkern

  124. @Heinz

    Raten brauche ich nicht. Peter Heller zeigt dort (im Artikel) übrigens das selbe Diagramm wie ich:

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/06/radiation-earth-from-space-taylor-499px.png

    In den Weltraum wird mit Treibhausgasen und Wolken abgestrahlt mit 255 K = -18°C. Am Boden gemessen werden 15°C.

    Sag mal, fängst Du jetzt auch schon an wie Paul und Seifert?

    Ich bin nicht dünnhäutig sondern habe kein Verständnis für Anti-Klimawandel-Propagandisten. Du bist leider auf besten Weg sich dahin zu entwickeln.

  125. @Micha
    Deine Art die Artikel zu schreiben und Komentare zu beantworten kommt etwas so rüber, als wären Skeptiker generell im Irrtum und Skeptizismus absolut unbegründet.
    Ich vermisse z. B. Beispiel den Hinweis darauf, dass CO2 nur das absorbieren kann, was Wasserdampf an Wärmestrahlung vom Boden „übrig“ lässt. Wobei nicht geklärt ist, wie hoch z. B. sich der prozentuale Anteil von CO2 / Wasserdampf in der s. g. Gegenstrahlung beläuft.

  126. @Heinz

    Genau aus diesen Grund bastel ick hier Extrem-Gedankenexperimente, um dann aufs Tatsächliche runter skalieren zu können……..dat is nun mal meine Art, komplizierte Dingens zu begreifen,

    Ja und bezeichnest mich dabei u.a. als Hure.

    Du schließt deutlich übers Ziel hinaus und das nur weil Dir die Physik nicht passt.

  127. @Micha
    ….. Anti-Klimawandel-Propagandisten…….+ Dr. Paul……..ähm, sach mal….was hälst Du eigentlich von mir?
    Nur weil ick Dir etwas uff´n Sack gehe und prinzipiell alles anzweifle, was aus Deiner Feder kommt…….bin ick noch lange nich so geistig festgefahren, wie dat Paulchen Panther……ich frag halt gerne mal janz dumm…..na und.

    Nebenbei……verkneif ick mir gerade, bei PriKli mitzulesen…….weil ick mir schon denken kann, wie die sich dat Maul zerreissen….nur mal so nebenbei bemerkt, weil Du von Stunde zu Stunde immer grantiger wirst.

    Ok……reicht heute erstmal……sonst überschreite ich noch meinen Tages-Kommentar-Durchschnitt.
    E-O

  128. @Krishna

    Ich vermisse z. B. Beispiel den Hinweis darauf, dass CO2 nur das absorbieren kann, was Wasserdampf an Wärmestrahlung vom Boden “übrig” lässt. Wobei nicht geklärt ist, wie hoch z. B. sich der prozentuale Anteil von CO2 / Wasserdampf in der s. g. Gegenstrahlung beläuft.

    Mach ich doch.

    http://forecast.uchicago.edu/modtran.html

    Kann man dort alles sehen. Bei EIKE ist dazu auch gerade ein Artikel erschienen.

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/schwarzkoerper-strahlung-und-co2-emissionen/

  129. @Heinz

    was hälst Du eigentlich von mir?

    Das war Du hier über mich „Du merkst nich mal, das man Dich benutzt, wie ne Hure….die macht, wozu man bezahlt hat“ und über den Treibhauseffekt „Lüge“, „hab ick Dich voll am Sack“ etc. zum Ausdruck bringst.

    Gehts noch?

  130. @Micha #128
    Meine Fragen ist Du alle nicht in adäquate Form beantwortet.
    Auf meinen einleitenden Satz gehst Du nicht ein.

    Schade.

  131. @ Heinz:

    Wat stimmt denn nu?

    Sylke Mayr und Michael Krüger haben recht. Ich wollte die Aussagen der beiden auch nicht bezweifeln. Meine Vermutung war, daß die beiden dadurch, daß sie mehrere Gedankenschritte auf einmal gegangen sind, Dich verwirrt haben.

    Also noch einmal:

    a) Bei einer gebunden rotierenden Erde, bei der sich zunächst nichts weiteres ändert (also auch nicht die Temperaturen von Tag- und Nachtseite), würden sich auch Strahlungstemperatur und Oberflächentemperatur nicht ändern.
    b) Natürlich ist das in der Realität nicht wie in diesem Gedankenexperiment. Tatsächlich würde sich etwas ändern (die Erde würde bspw. ihre Atmosphäre sicher verlieren). Im nächsten Schritt gälte es also zu berücksichtigen, daß die Tagseite sehr viel wärmer und die Nachtseite sehr viel kälter würde. Aufgrund von T^4 ergibt sich daraus eine insgesamt niedrigere Durchschnittstemperatur.
    c) Wie Michael Krüger oben schreibt, ändert dies aber nichts an der Wirkung der Treibhausgase und an der Energiebilanz. Die Erdrotation ist da schlicht ohne Relevanz. Neben dem von mir oben vorgeschlagenen Modell einer gebunden rotierenden Erde mit unendlich hoher Wärmeleitfähigkeit kannst Du ja auch noch das Modell einer unendlich schnell rotierenden Erde durchspielen, um das zu verstehen.

    Es scheint, daß Quentin richtig liegt. Du willst eigentlich nur ein bißchen Krawall. Dabei behaupten wir hier bei Science Skeptical doch seit Jahren nichts anderes: Die grundlegende Physik der Atmosphäre wird durch die Klimaforschung schon korrekt beschrieben. Die kritischen Fragen zur Klimapolitik lauten anders.

    Die 33 Grad Temperaturdifferenz sind nicht der Treibhauseffekt. Sondern der von diesem unabhängige Temperaturgradient in der Atmosphäre. Der durch das Schwerefeld der Erde erzeugt wird, weil Luft ein kompressibles Medium ist. Hier haben Sie Ihre zusätzliche Energiequelle. Der Treibhauseffekt verschiebt diesen Gradienten, legt sozusagen die Randbedingungen fest. Der Gradient selbst bleibt aber unverändert.

    Ich würde das heute nicht mehr so schreiben. Weil ich mittlerweile weiß, daß solche Sätze aus dem Zusammenhang gerissen sehr mißverständlich wirken können, wenn man sich denn nicht um Verständnis bemüht.

    Natürlich ist die absolute Höhe des Gradienten, die 33 Grad, ein Maß für die Stärke des natürlichen Treibhauseffektes. Der Gradient selbst, also seine Steigung (und das meinte ich in obiger Passage) sollte aber nicht mit dem Treibhauseffekt verwechselt werden. Der Gradient legt außerdem nicht die absoluten Temperaturen fest, er ist ja nur eine Differenz. Dieser Absatz zielte eigentlich auf die oft auf obskuren Seiten zu findende Behauptung, der Temperaturgradient in der Atmosphäre würde alles auch ohne Treibhauseffekt erklären. Tatsächlich aber erklärt er nur, warum es oben kälter ist und unten wärmer. Wie warm genau ergibt sich ohne die Berücksichtigung des Treibhauseffektes gerade nicht.

  132. @Micha # Korrektur #130
    Tausche „bist“ gegen „hast“

  133. @Krishna

    Deine Art die Artikel zu schreiben und Komentare zu beantworten kommt etwas so rüber, als wären Skeptiker generell im Irrtum und Skeptizismus absolut unbegründet.

    Nein. Es wird der Stand der Wissenschaft wiedergegeben.

    Ich vermisse z. B. Beispiel den Hinweis darauf, dass CO2 nur das absorbieren kann, was Wasserdampf an Wärmestrahlung vom Boden “übrig” lässt. Wobei nicht geklärt ist, wie hoch z. B. sich der prozentuale Anteil von CO2 / Wasserdampf in der s. g. Gegenstrahlung beläuft.

    Im Artikel geht es speziell um CO2.

    Ich verweise im Artikel auf Modtran (letzte Abbildung). Dort wird Wasserdampf mit berücksichtigt. Water Vapor Scale = 1.

    Weiter schreibe ich in den Kommentaren zum Wasserdampf und das mehrfach: „Bei 18-20 um ist das H2O dominant. In den Weltraum strahlt es mit einer Strahlungstemperatur von 270 K = -3°C. Also aus ca. 3-5 km Höhe. Also bis dort wo der meiste Wasserdampf in der Atmosphäre ist. Die Wasserdampfkonzentration nimmt im Gegensatz zur CO2-Konzentration stark mit der Höhe ab. Richtung Boden Strahlt der Wasserdampf aus der warmen, bodennahen Atmosphäre. Also alles korrekt.“

    Also alles drin.

  134. @Micha #131

    Also alles drin.

    Wenn Du meinst…..

  135. @Heller

    Es scheint, daß Quentin richtig liegt. Du willst eigentlich nur ein bißchen Krawall. Dabei behaupten wir hier bei Science Skeptical doch seit Jahren nichts anderes: Die grundlegende Physik der Atmosphäre wird durch die Klimaforschung schon korrekt beschrieben. Die kritischen Fragen zur Klimapolitik lauten anders.

    Völlig richtig. Darum gehts. Es geht letztendlich um die positiven Rückkopplungen im Klimasystem, sind diese Annahmen berechtigt, ist es angebracht auf dieser Grundlage politische Entscheidungen zu treffen, sind Vermeidungsstrategien dadurch zu rechtfertigen und Anpassungsmaßnahmen nicht die bessere Strategie, zur Vorsorge.

  136. Michael Krüger 3. November 2014 19:44

    Deine Art die Artikel zu schreiben und Komentare zu beantworten kommt etwas so rüber, als wären Skeptiker generell im Irrtum und Skeptizismus absolut unbegründet.

    Nein. Es wird der Stand der Wissenschaft wiedergegeben.

    Das sehe ich auch so. Die Darstellungen bei Michael Krüger sind meist sehr nüchtern, können aber gelegentlich in den falschen Hals kommen. Ich brauchte auch meine Zeit, das ein oder andere zu verstehen. Manchmal sind es eher didaktische als wissenschaftliche Probleme.

    Ich vermisse z. B. Beispiel den Hinweis darauf, dass CO2 nur das absorbieren kann, was Wasserdampf an Wärmestrahlung vom Boden “übrig” lässt. Wobei nicht geklärt ist, wie hoch z. B. sich der prozentuale Anteil von CO2 / Wasserdampf in der s. g. Gegenstrahlung beläuft.

    Im Artikel geht es speziell um CO2.

    Korrekt.

    Das Thema hat Prof. Harde sehr viel ausgiebiger diskutiert. So auch die gegenseitige Interdependenzen im Sättigungsverhalten. Küger muss das nicht in aller Breite re-iterieren, vor allem, wenn sein Ziel die punktuelle Argumentation ist. Hier der weiterführende Verweis:

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/abschaetzung-der-globalen-erwaermung-durch-co2-und-solaren-einfluss/

  137. @Krishna

    Mich nervt einfach, dass einige Skeptiker mit immer und immer wieder den gleichen Scheinargumenten ankommen und somit der Sache schaden, anstatt sich auf der Wesentliche, was ich gerade beschrieben habe, zu konzentrieren. Deshalb die Serie der Skeptikerirrtümer. Und dann gibt es noch Leute wie Rassbach und HofmannM, die einfach nur Blödsinn schreiben. Und Heinz versucht letztendlich noch Peter und mich gegeneinander auszuspielen. Ich bin höchst verärgert.

  138. Hallo Michael Krüger

    Am 3. November 2014 20:03 schreiben sie

    Mich nervt einfach, dass einige Skeptiker mit immer und immer wieder den gleichen Scheinargumenten ankommen und somit der Sache schaden, anstatt sich auf der Wesentliche, was ich gerade beschrieben habe, zu konzentrieren. Deshalb die Serie der Skeptikerirrtümer.

    Ich bin einfach dankbar dafür. Zunächst einmal irritiert, dass mit liebgewordenen Argumenten so brutal umgegangen wird. Psychologisch kann ich da so manche Reaktion verstehen. Aber in der Sache ist man besser ent-täuscht, als sich an Irrtümer zu klammern. Und darum auch mein Lob.

    Manchmal denke ich aber, man kann es auch ein wenig entspannter sehen. Denn wenn sich manche noch nicht gleich überzeugen lassen, oder vielleicht wirklich auch gute Gegenargumente haben könnten (was man vorher ja nicht immer weiß), ist ein insistieren auf die wahre Lehre nicht immer zielführend. Aber auch das kann ich gerne Ihrem Urteil überlassen.

  139. Vor allem geht es in dem Artikel um „Thermalisierung“. Der Artikel erklärt, warum Gase in der gesamten Troposphäre
    Strahlung emittieren. Um Klima geht es in dem schönen Artikel nicht.

  140. Lieber Herr Müller #85,

    sie haben die Passage von Herrn Kramm nicht richtig übersetzt.
    Dazu hatte ich geschrieben: Eine mögliche Aussage.

    Grüße
    Günter Heß

  141. @Michael Krüger #128

    Das ist richtig. Es ist gut, dass EIKE mit dem Artikel von Roy Clark und dem von Prof. Harde Artikel in die Diskussion stellt die die Physik korrekt beschreiben.

    Die Diskussion sollte dann über die Schlussfolgerungen gehen.

  142. @ Landvoigt

    Vielleicht haben sie Recht und manche Aussagen kann man entspannt sehen.

    Aber es geht ja auch um absolute Aussagen wie sie auf EIKE gemacht werden:

    2007 sprach ich fast 3 Stunden lang mit Fred Singer in Frankfurt. Fazit damals wie heute: Singer „glaubt“ wie alle anderen auch fest an den Treibhauseffekt. Singer hat wie alle anderen auch keine Ahnung von den elementaren Grundlagen der physikalischen Chemie, vor allem nicht vom dem Teilgebiet „Irreversible Thermodynamik“.CO2 hat wirklich keine „Null-Wirkung“, sondern eine „Mega-Wirkung“. Es ist wegen seiner Deformationsschwingung um 15µm herum und seiner Kombinationsschwingung um 10 µm herum das wichtigste Kühlmittel der Erde, gefolgt vom Wasserdampf. Diese beiden extrem IR-aktiven Gasmoleküle leisten 91 % der irreversiblen Energieflussleistung der Erde ins Weltall. Der gesamte „Schwarze Strahler“ Erdoberfläche leistet nur 9 %.

    Mit denen ein elementares Missverständnis zur Physik der Atmosphäre transportiert wird.
    Wenn also Skeptiker solche Missverständnisse gepaart mit dümmlichen Aussage wie alle anderen haben auch keine Ahnung von physikalischer Chemie verbreiten ist es kein Wunder wenn sie nicht ernst genommen werden.

    Vor allem gegen diese Missverständnisse wie die vom Mr. Google findet ihn schreibt Michael Krüger mit Recht an.

  143. @Heß

    Das ist richtig. Es ist gut, dass EIKE mit dem Artikel von Roy Clark und dem von Prof. Harde Artikel in die Diskussion stellt die die Physik korrekt beschreiben.

    Vorsicht, da kommt noch der Paul. In weiser Voraussicht.

  144. @heinz
    “Genau aus diesen Grund bastel ick hier Extrem-
    Gedankenexperimente, um dann aufs
    Tatsächliche runter skalieren zu können……..dat
    is nun mal meine Art, komplizierte Dingens zu
    begreifen,“

    Genau das ist dein problem. Du faengst beim falschen ende der wurst an!
    Wenn man (sich) sachen erklaert, faengr man niemal nie nich beim komlexen an und versucht es dann zu vereinfachen.
    Man beginnt immer beim einfachen und erhoeht dann die komplexitaet.

    Zumindest macht es einem diese art der problemloesung bedeutend einfacher und man bekommt bedeutend weniger graue haare (ich bin in nem alter wo man anfaengt ueber graue haare nachzudenken 😀 )

    Denk mal drueber nach 😉

    Lg
    Micha

  145. @Michael Krüger

    Na ja der lustige Professor Schlohr stellt schon mal das Bier für die Ausfälle des dr. kalt.

  146. Es ist gut, dass EIKE mit dem Artikel von Roy Clark und dem von Prof. Harde Artikel in die Diskussion stellt die die Physik korrekt beschreiben.

    Ich glaube, dass es dem wissenschaftlichen Beirat einfach nur leid ist, sich in den Diskussionen mit Leuten aufzureiben, bei denen man eher weniger mit Lerneffekten rechnen kann. Ich übe das nun schon eine Weile, aber gewinne eher Verständnis für die, die sich dann doch lieber zurück halten. Lüdecke ging sogar so weit, die Beiträge von Kramm als Spam zu bezeichnen. Das sind dann die Früchte eines längeren Grabenkriegs. Man glaubt eher, dass man ihnen einfach eine Spielwiese überlassen soll. Vielleicht richten sie dann weniger Schaden an … obwohl … auch da habe ich meine Zweifel.

    Ich will dennoch die Hoffnung hoch halten. In meiner letzen Antwort an Kramm sprach ich von der Dramatik des ‚Friendly Fire‘ Ich hoffe, dass er es positiv auffasst. Wie viel schöner wäre es doch, wenn auch Leute wie Kramm sich in einen konstruktiven Dialog einlassen würde, der auch zu einem Ziel führt. Statt dessen einen fruchtlosen Grabenkrieg mit Harde … das ist schmerzlich. Ich versuche auch unermüdlich, Kramm zu versichern, dass er nichts von seiner fachlichen Überzeugung aufgeben muss, und dass eine gesuchter Konsens, und sei er auch noch so minimal, keineswegs ein fauler Kompromiss sein muss und auch nicht sein sollte. Aber ich fürchte, auch das kommt in einem falschen Hals.

    Eines der Knackpunkte außer eher psychologischen Befindlichkeiten, ist in der Diskussion die wissenschaftstheoretische Grundlage. Hier gibt es doch erhebliche Unterschiede, und mich beschleicht der Eindruck, dass sich hier oft wenig Reflektiertes bis in die Kreise von Professoren tummelt.

    Vorsicht, da kommt noch der Paul. In weiser Voraussicht.

    Nach den jüngsten Erfahrungen will ich gar kein Feindbild schüren. Wenn der Versuch eines konstruktiven Dialog nicht funktioniert, lässt man es eben bleiben. Wer sich gegen starke Argumente verschließt, den kann man auch nicht zwingen. Die Orientierung an Extremen ist dann ebenso wenig hilfreich. Es gibt so viele Leute, die eine skeptische Grundeinstellung haben, die werden durch die Polarisierung und Streitereien eher abgeschreckt.

  147. Vielleicht noch mal ein Wissenschaftliches Problem, dass etwas über das Thermalisierungsproblem hinaus geht:

    Die kurzfristige Varianz des Globalklimas: http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:2002/plot/rss/from:2002

    Man erkennt dass es starke Schwankungen zwischen den Jahren gibt (Zahlen auf Basis UAH):

    2007 -> +0,4
    2008 -> -0,25
    2010 -> +0,6
    2012 -> -0,13

    Sicher kann man da nach Erklärungen suchen. El Nino / ENSO passt da vielleicht.

    Was aber deutlich wird:
    Es gibt eine große Varianz, dass man kaum von der Atmosphäre als Wärmespeicher ausgehen kann, wie das bei den Ozeanen der Fall ist -- der atmosphärische Heat Content ist relativ bedeutungslos. Mich wundert, dass das Klima dennoch über längere Zeiträume so konstant ist. Denn die Klimaveränderungen von 0,8 über hundert Jahre haben wir bei den interanualen Schwankungen bereits. Die Antwort liegt in der überragenden Bedeutung der Ozeane als Wärmespeicher mit eigener Dynamik. Auch wenn man die AMO/PDO/ENSO Betrachtungen vermehrt in die Diskussion bringt, so bleibt doch deren Bedeutung eher unterschätzt.
    Allein dieses miserable Signal-Rauschverhältnis lässt an den Bedeutungen reiner Klimaforcings zweifeln.

  148. Ok, noch ein Absacker vor dem zu Bett gehen.

    @Micha

    Und Heinz versucht letztendlich noch Peter und mich gegeneinander auszuspielen. Ich bin höchst verärgert.

    Aha…..das pure Vergleichen von Argumenten ist jetzt schon…….gegeneinander ausspielen…….ja ne is klar.

    @Michael M
    Weißt Du……ich habe öfters mit Störungen zu tun……wo der einfache Weg nicht funktioniert….und ich oft um die Ecke denken muss, um die Ursache zu finden und zu beseitigen…..vllt hab ick mir dadurch ne Komplexitäts-Macke geholt.

    @Peter
    Mhmm, bei Dir wirds etwas schwieriger……

    Die Erdrotation ist da schlicht ohne Relevanz.

    Genau das….seh ich völlig anders.
    Denn der dunklen Seite fehlt die temporale Speicherung der Sonnenenergie in der Tiefe…..der Fakt, der mir hier irgendwie zu kurz kommt.
    Natürlich ist die System-Aussengrenze irgendwo ein paar Kilometer zum Weltall….natürlich gibbet so etwas wie Gegenstrahlung (nur die Höhe wäre wohl wichtig)…..aber, in harten, schneearmen Wintern, friert der Boden bis auf Tiefen von über einem Meter durch, was dann den Trinkwasserleuten bisweilen böse Kopfschmerzen bereitet, weil an manchen Enden ihre Leitung einfriert.
    Selbiges wirkt umso stärker im Meer…….das sich auch vorwiegend durch die Sonne erwärmt.

    Und ja…….es wird gesagt……die Physik hat fertig und nun friss das gefälligst……ansonsten biste ausserhalb des Konsens und alles was Du sagst, ist nur….weil de mal ein bisschen Aktion willst.

    Ähm……kam das Beispiel mit der Herstellung der Computerchips nicht von Dir?
    Die Physik sagt, man kann keine kleineren Strukturen auf den Chip ätzen, die kleiner als als die kleinste Wellenlänge des sichtbaren Lichts ist?
    Und trotzdem sind heute die Nano-Strukturen kleiner geworden und noch mehr Transistoren auf so ein Ding untergebracht.
    Und eins hat mir bis heute keiner erklärt…..warum zum Teufel sind langwelliger IR-Strahlen energiereicher als kurzwelliges IR?

    MfG
    Heinz Eng

  149. @ Heinz:

    Denn der dunklen Seite fehlt die temporale Speicherung der Sonnenenergie in der Tiefe…..der Fakt, der mir hier irgendwie zu kurz kommt.

    Der dunklen Seite fehlt definitionsgemäß die Einstrahlung der Sonnenergie. Die Strahlung der Sonne fällt über die Querschnittsfläche der Erde -- diese ist ein Kreis -- ein, wird absorbiert und von der gesamten Erdoberfläche (die um einen Faktor vier größer ist) wieder abgestrahlt. Völlig unabhängig davon, wie schnell die Erde rotiert.

    Schaust Du hier auf das Bild: http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt/001780/

    Und ja…….es wird gesagt……die Physik hat fertig

    Wer sagt das?

    Die Physik sagt, man kann keine kleineren Strukturen auf den Chip ätzen, die kleiner als als die kleinste Wellenlänge des sichtbaren Lichts ist?

    Das Beispiel war von Günter. Und die Physik sagt so etwas keineswegs.

  150. Weißt Du……ich habe öfters mit Störungen zu tun……wo der einfache Weg nicht funktioniert….und ich oft um die Ecke denken muss, um die Ursache zu finden und zu beseitigen…..vllt hab ick mir dadurch ne Komplexitäts-Macke geholt.

    Genau Heinz, du denkst vom Ergebnis her, mit dem Wunsch ein Problem lösen zu wollen. Das mag für das Berufsbild des Technikers sehr vorteilhaft sein, beim Klimawandel ist es nicht, weil das Ausschlussprinzip nicht funktioniert. Sonne, Wolken, CO₂, die Ozeane und was weiß ich nicht noch alles, spielen eine Rolle. Hier irgendetwas auszuschließen ist unmöglich, wer das tut, macht genau das gleiche, wie die Alarmisten. Deren Argumentation hast du nur umgedreht und setzt eine Behauptung entgegen, die genausowenig gesichert ist, wie die der anderen.

    Wenn wir uns die Probleme anschauen, die gelöst werden sollen, dann haben wir eine verschiedene Wahrnehmung. Die Alarmisten meinen, das Problem Klimawandel muss gelöst werden, Skeptiker sehen im Klimawandel, wenn überhaupt, ein untergeordnetes Problem und erkennen die Gefahr eher in der Klimaschutzpolitik. Für die einen ist also der Klimaschutz ein Problem, für die anderen der Klimawandel.

    Nun beginnen beide zu lügen, oder sich zumindest die Wahrheit zurecht zu biegen und es beginnt die politische Auseinandersetzung um Macht- und Handlungsoptionen zu bekommen. Alarmisten haben dies erfolgreich vorgemacht und die Skeptiker sind beeindruckt vom Erfolg und kopieren deren Strategie. Behauptungen werden aufgestellt, als Wahrheiten verkündet, um Macht- und Handlungsoptionen zu bekommen, die stehen jetzt im Vordergrund. Nicht die Physik oder die Naturwissenschaft. Dies geschieht, um mich zu wiederholen, auf beiden Seiten. Auch das habe ich vor einiger Zeit schon gesagt, in einer Auseinandersetzung werden sich die Gegner immer ähnlicher.

    Letztlich geht es um Richtig und Falsch, doch nicht in Hinblick auf die Naturwissenschaft, sondern darum, was ist richtig und falsch ist um meine politischen Machtoptionen zu mehren. Richtig ist das Argument welches es schafft ein Meinungsklima zu schaffen. Auch hier ähneln sich Alarmisten und Skeptiker auf beindruckende Weise. Naturwissenschaft fungiert als Stichwortgeber um Meinungsführerschaft zu erlangen.

    Dies ist vom Ergebnis her gedacht, so wie es Techniker gerne tun, oder Politiker, die in diesem Sinne Machttechniker sind und ein Meinungsklima schaffen wollen, in dessen Atmosphäre die größt möglichen Handlungsoptionen vorhanden sind. Naturwissenschaftliche Erkenntnis wird nur soweit verarbeitet wie es dem eigentlichen Ziel, welches ein machtpolitisches ist, zu nütze ist.

    Paul, Schellnhuber, du, Limburg oder Rahmstorf arbeiten nach diesem Prinzip. Mal mehr mal weniger, doch immer ergebnisorientiert: Ein Meinungsklima ist zu schaffen.

    Für beide Gruppen wird es zum Problem, wenn die Naturwissenschaft nicht mehr Argumente liefern kann, auf welche man sich aber berufen hatte um die Meinungsführerschaft, zuerst in der eigenen Gruppe, und dann auch insgesamt, zu erlangen.

    Wenn Michael Krüger, Günter Heß oder Peter Heller sich nun eine Scheiß um irgendwelche Meinungsklimas kümmern, die politische Machtoption also ausklammern, und die reine Physik beschreiben, wird das nur für diejenigen zum Problem, die ihren Argumentationsstrang auf offensichtlich selektierte Argumente aufgebaut haben. Argumente die zurechtgelegt wurden, um ein Ergebnis zu erzielen.

    Ich hatte diese Leute mal Aktivist Researchers genannt. Du bist auch einer, weil du dir eine Kausalkette vom Ergebnis her konstruierst, aber dieses Ergebnis -- das muss ich noch besonders betonen -- hat mit dem Klimawandel, oder der erklärenden Physik darüber, nur sekundär zu tun. Das gewünschte Ergebnis ist die Meinungsführerschaft.

  151. @Peter….#149
    Ich kürze das mal hier ab…..da wir bei diesen Thema nicht weiter kommen.
    Ich habe eine Formulierung gefunden, die mich physikalisch vollauf befriedigt….

    „Das ist warum wir wahrscheinlich sagen sollte, dass der Treibhauseffekt die Erdoberfläche erwärmt… ist es genauer zu sagen, es verlangsamt die Rate der Abkühlung.“

    Ok….klingt beschissen, is aber aus dem MS-Übersetzer.

    Inzwischen ist mir auch klar geworden, was die Summe der Artikel von Micha an instinktiven Gegenreaktionen bei mir ausgelöst hat……..er argumentiert 1:1 wie die Alarmisten….und will hoch offiziell den Skeptikern den physikalischen Unsinn austreiben……so weit, so net……manche lassen sich das auch beim 10 Versuch nich ausreden und der Rest muss eh nicht mehr überzeugt werden.

    Was mir fehlt……besonders als Skeptiker……der Ansatz zur Kritik an den IPCC -- Zeuch…..die Fehler, die Manipulationen…..die Verdrehungen in der Zusammenfassung der Zusammenfassungen…..umd weiterhin die Panik zu schüren, um uns noch mehr Geld aus dem Kreuz zu laiern.
    Statt dessen….liest man das heute in der WELT…

    „Wir wissen genug, um zu handeln“, sagte Hendricks. Noch gebe es die Chance, die weltweite Erderwärmung auf zwei Grad Celsius zu begrenzen.

    Oder der neuste Kuhlke
    Der Klimazirkus und seine unwahrscheinlichen Wahrscheinlichkeiten

    “Anthropogene Kräfte haben wahrscheinlich einen nennenswerten Beitrag zur Erhöhung der Oberflächentemperaturen seit Mitte des 20. Jahrhunderts auf allen Kontinenten außer der Antarktis beigetragen”

    Übrigens……fand ick dat hier, von Roy Spencer echt interessant……besser gesagt, eine Reihe von Kommentaren….ob IR-Strahlung im 15 Micrometerband in der Lage sind, die Weltmeere zu erwärmen. (immerhin über 70% der Erdoberfläche)
    http://www.drroyspencer.com/2014/04/can-infrared-radiation-warm-a-water-body/

    Achja, so ganz nebenbei……wir ham da 10.000 Kg/m2 Materie über uns…..mit einen Wärmespeicherkoeffizienten und einer Wärmeleitfähigkeit…..also praktisch ne tolle Isolierung……die sinnbildlich durch mehr CO2…nur a bisserl dicker wird.

    MfG
    Heinz Eng

  152. @Quentin

    Es ehrt Dich, das Du die reine Wissenschaft strikt von der Politik trennen willst…….aber leider gestaltet sich das in der Realität völlig anders….denn der IPCC ist ne rein politische Anstalt…..die wissenschaftliche Ergebnisse sammelt und am Ende eine Handlungsempfehlung für die Entscheider raus bringt.
    Diese Wissenschaft ist wiederum abhängig von den Forschungsgeldern, den ihnen die Politik zuschustert…..wer will mir also garantieren…..das als Mittel zum Selbstzweck….nich der eine oder andere Beschiss…oder Manipulation oder Datenfälschung erfolgt, um nicht die eigenen Geldquellen auszutrocknen?

    Prinzipiell steht also die Frage für mich (oder uns alle) im Raum…..ob wir nur von oben herab, aus dem Turm der Weisen, die reine Lehre verkünden……und dann alle Fünfe, vor lauter Befriedigung, grade sein zu lassen……oder an der Meinungsführerschaft des Mainstreams a bisserl rumknabbern wollen.

    Tja…..das ist wohl wirklich die einzig wichtige Frage….deren Beantwortung uns hier entzweit…….oder mich hier zum Sonderling bzw Abweichler macht.

    E-O

  153. ob wir nur von oben herab, aus dem Turm der Weisen, die reine Lehre verkünden……und dann alle Fünfe, vor lauter Befriedigung, grade sein zu lassen……oder an der Meinungsführerschaft des Mainstreams a bisserl rumknabbern wollen

    Nein Heinz, es gibt hier kein entweder -- oder, sondern ein sowohl als auch. Und außerdem finde ich den Ausdruck »reine Lehre verkünden« ziemlich daneben. Es gibt keine reine Lehre, sondern nur Wissenschaft. Wenn du meinst dies relativieren zu können um auf der politischen Ebene besser argumentieren zu können, dann bist du eben genau das als was ich dich beschrieben habe.

  154. @Krüger,

    Mich nervt einfach, dass einige Skeptiker mit immer und immer wieder den gleichen Scheinargumenten ankommen und somit der Sache schaden, anstatt sich auf der Wesentliche, was ich gerade beschrieben habe, zu konzentrieren. Deshalb die Serie der Skeptikerirrtümer. Und dann gibt es noch Leute wie Rassbach und HofmannM, die einfach nur Blödsinn schreiben. Und Heinz versucht letztendlich noch Peter und mich gegeneinander auszuspielen. Ich bin höchst verärgert.

    Hab ich Ihnen nicht deutlich gesagt, dass ich in Zukunft keine Lust mehr auf Ihre Stalkingmethoden habe?
    Weil Ihnen meine Meinung nicht passte, bezeichneten Sie mich als Versicherungsvertreter, weil die ansich blöde sind.
    Versicherungsvertreter dürfen nicht an den Grundüberzeugungen von Umweltphysikern zweifeln.

    z.Z. stalken Sie Paul. Das hat für mich den Charme von hartgesottenen 150%igen sedparteisoldaten, die ich in der ddr kennenlernen durfte.

    Es ging wohl um Benedick, der im Buch Ozondiplomatie sagte, dass es erstaunlich wäre, dass Montreal unterschrieben wurde, ohne Beweis für die FCKW Hypothese. Diesen Beweis gibt es bis heute nicht, egal wieviele Fotos Sie mit Ihrem amerikanischen Prof. vom Ozonloch machten.

  155. Hajo Lange (10 Laienfragen zur Klima….) ( ich nehme an, er ist Wissenschaftler:

    Auch der Klimaziel-Formel “Soundsoviel CO2-Einsparung beschränkt die Erderwärmung auf zwei Grad” fehlen viele Freiheitsgrade. In einer (von mir zufällig mitgeschnittenen) von M. Illner moderierten Talkschau am 3.12. 2009, sagte Prof. Schellnhuber vom PIK (Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung) zu dieser Formel im Wortlaut [Schell-tv1]:

    “Als Physiker kann ich Zahlen zur Größe der Herausforderung nennen. …
    Wenn 9 Milliarden Menschen 2050 die 2 Grad nicht überschreiten sollen, dann
    können wir ausrechnen, wieviel Kohlenstoffkredit die Erde dann noch hat:
    Jeder Mensch darf dann p.a. noch 2 Tonnen CO2 verbrauchen, wenn wir das
    Klimaschutzziel überhaupt ernst nehmen”. … “Als Physiker kann ich sagen,
    dass meine Zahlen auf Analysen beruhen, die valide sind, die gültig sind”.

    Nun bin ich auch Physiker, auch auf akademischem Niveau, sogar einer, der sich ein ganzes Berufsleben durchgehend mit eben diesem Fachgebiet beschäftigt hat. Ich behaupte, dass wir als Physiker das von Schellnhuber behauptete Wissen nicht haben, nicht haben können. Zwar können wir mit einer Formel oder einem Gleichungssystem das hier vorgebrachte Ergebnis ‘ausrechnen’, aber dann stimmt das Rechenergebnis nur für das gerade verwendete Modell der Atmosphäre, aber nicht für die Atmosphäre selbst.

    Ein Klimaziel kann man nur ausrechnen, wenn ich die Physik dazu verstehe.

    Wer ist die „Wissenschaft“ , Schellnhuber oder Hajo Lange ?

  156. Test Spam?

  157. Mein Motto: Kritik gegen Klimaarlamisten ist gut. Es muss sich aber um berechtigte Kritik handeln und die Argumente müssen stichhaltig und nachprüfbar sein. Gerade das ist bei vielen Skeptikern bei EIKE nicht der Fall. Dort handelt es sich um eine Ideologie. Leute wie Paul, Keks, etc. sind verbitterte Menschen und mit ihren Umfeld unzufrieden. Ihren Frust lassen sie mit Scheinargumenten an den Alarmisten ab. Egal, ob die Physik stimmt, oder nicht. Das ist denen völlig egal. Hauptsache stänkern und gegen Alarmisten hetzen.

    Bei Paul geht das soweit dass er in seiner Stadt als Oberbürgermeister kandidiert hat und zum Rat der Stadt für die AfD, um dort seinen Einfluss gelten zu machen. Hat nicht geklappt und jetzt stänkert er noch mehr. Paul hat gar Strafanzeige gegen die Stadt und den Bürgermeister in der er lebt gestellt, wegen angeblicher Grundwasser- und Brunnenvergiftung, aufgrund eines neuen Regenrückhaltebeckens, dass von der Stadt gebaut wurde. Der ist mit allen unzufrieden.

    Herr Paul hat mich jahrelang durch Readers Edition und klimanews begleitet und von mir gefordert den Schwindel aufzudecken und den Arlamisten endlich die Leviten zu lesen. Ich sei noch viel zu nachsichtig. Da musste ich ihn leider enttäuschen und habe daraufhin seine Wut zu spüren bekommen. Daher meine Aufklärungsreihe der Skeptikerirrtümer. Solche Leute kann man mit Argumenten nicht überzeugen, die sind unbelehrbar.

    Herr Keks ist ein Anhängsel von Paul. Da wirds noch absurder. In seinem Porträt steht: „Nachdem Joe im nachbarlichen Heubach im Fußballtor stand und jede Menge dreckiger Bälle abfing, viel entgegennehmen mußte und nicht austeilen konnte, kam ihm die Idee, sich im Schreiben zu versuchen. Zeitgleich flog er von der Schule, weil er partout nicht einsehen wollte, daß A-Quadrat mal B-Quadrat zum Wissen eines aufstrebenden Zentraleuropäers zu gehören habe. Der Stinkefinger war damals noch nicht erfunden, so rückte er grußlos ab, der Hauptstadt eine Parzelle näher ans Fell.“

    Und diese Typen haben mich jahrelang durch etliche Blogs begleitet, um ihre Parolen zu verbreiten. Vielleicht wird so meine Handlungsweise verständlich.

  158. @Rassbach

    Ich habe mal Ihre Kommentare mal freigeschaltet. So kann jeder sehen, als welchen Holz Sie gestrickt sind.

  159. @Rassbach

    PS

    Weil Ihnen meine Meinung nicht passte, bezeichneten Sie mich als Versicherungsvertreter

    Und was ist daran falsch? Eine Alianz fürs Leben. Einen Rat hätte ich da noch. Sie brauchen hier nicht schreiben und sich meiner Kritik nicht aussetzen.

  160. @ Krüger, Heller & Co,

    jede andere T Verteilung auf der Erde führt zu einer anderen effektiven Strahlungstemperatur!

    Das haben wir mit dem Rahmstorf mal näherungsweise in seiner Klimalounge gerechnet und bei gegebener T Verteilung ist schon ca. ein „Fehler“ von gut 1K gegenüber Tm dabei. Je größer die T Unterschiede werden, desto größer wird auch der Unterschied zwischen Tm und Teff. Logo, wie ich schrieb, T hoch 4. Denn:

    S*A*Thoch 4 = S*A1*T1hoch4 + S*A2*T2hoch4 (S ist Sigma die B. Konst.)

    Nach trivialer Umformung kann man T1 bzw. T2 berechnen und den Unterschied zu Tm aus dem arithmetischen Mittel klip und klar erkennen.

    Das heißt nun auch, dass die Bsp. von Heller sehr wohl zu einer anderen Teff führen und die ominösen -18°C auf keinen Fall stimmen können. Der Fehler hält sich bei einem halbwegs schnell rotierenden „Wasserplaneten“ meist in vernachlässigbaren Grenzen, deshalb wird auch im Falle der Erde nicht lange herumgefackelt bzw. werden die Gleichungen nicht unnotwendiger Weise verkompliziert.

  161. #155 W.Rassbach 4. November 2014 11:50

    Hallo Herr Rasbach,

    Ich sehe zwar viele wissenschaftliche Aussagen ähnlich wie Herr Krüger, fürchte aber, dass er es etwas zu verbissen sieht. Ich kann darum sowohl Sie als auch Herrn Krüger verstehen. Mir wäre es lisber, wenn etwas pluralismus und gegenseitiges Verständnis zu dem Wundsch zur Klärung der Sachfragen hinzu kämen.

    Wer ist die “Wissenschaft” , Schellnhuber oder Hajo Lange ?

    Dies dürfte wohl klar sein. Auch Krüger wird sich da mit Ihnen auf die Seite Langes stellen. BVielleicht hilft wirklich mehr, wenn man sich zuerst der vielen Gemeinsamkeiten der Ansichten verständigt, bevor man sich an den Differenzen festbeißt.

  162. ……daß A-Quadrat mal B-Quadrat…..

    war wohl A² PLUS B² gemeint 😉

  163. @Heinz #151

    Was mir fehlt……besonders als Skeptiker……der Ansatz zur Kritik an den IPCC — Zeuch…..die Fehler, die Manipulationen…..die Verdrehungen in der Zusammenfassung der Zusammenfassungen…..umd weiterhin die Panik zu schüren, um uns noch mehr Geld aus dem Kreuz zu laiern

    In der Artikelreihe über Skeptikerirrtümer hat aber das politische „Zeuchs“ nichts zu suchen, weil kein Zusammenhang besteht. Wenn wer sagt, CO2 kühlt 😉 , dann braucht man das IPCC nicht zu bemühen, sondern klärt den Irrtum wissenschaftlich.

  164. @ Mayr, #160:

    Die -18 Grad ergeben sich aus der globalen Energiebilanz. Und nicht aus einer Mittelwertbildung über einzelne Temperaturen.

  165. Schellnhuber und Lange sind beides Naturwissenschaftler, aber auch beides Staatsbürger
    Mit politischen Meinungen.
    Keiner von beiden ist „die Wissenschaft“, keiner von beiden ist „das Volk“.

  166. Lieber Gans #163,

    Damit haben Sie sehr knapp und präzise den Kern getroffen.

  167. @Quentin #150

    auch das ist ein interessanter Punkt. Du bist beschreibst warum Krauss auf der Klimazwiebel schreibt, dass man Politik und Wissenschaft nicht trennen kann. Eine Grundannahme oder Meinung von ihm bei der ich anderer Meinung bin.
    Man muss Naturwissenschaft und Politik trennen, sonst erntet man den IPCC Lobbyismus der einem als Wissenschaft verkauft wird. Auch wenn man es nie ganz schaffen kann muss man das anstreben. Dem IPCC skeptisch gegenüberzustehen bedeutet, dass man selbst dies Vermischung ebenfalls vermeiden sollte. Das ist jedenfalls meine Meinung.

  168. Sorry, sollte heißen

    Lieber Herr Gans

  169. @Günter Hß
    Kein Problem 😀

  170. @Günter Heß #167

    Man muss Naturwissenschaft und Politik trennen, sonst erntet man den IPCC Lobbyismus der einem als Wissenschaft verkauft wird.

    Kommt doch immer auf die Zielsetzung an, oder ?

  171. @Krishna Gans

    Warum?

  172. @Günter Heß #171
    Diskutiere ich die Wissenschaft, lasse ich die Politik außen vor.
    Diskutiere ich die Folgen, Auswirkungen, Maßnahmen, nehm‘ ich die Politik mit rein und beziehe mich ggfs. auf die Wissenschaft und deren Ergebnisse und den möglichen differierenden Schlussfolgerungen daraus.

  173. @Micha
    Du hast uns jetzt sehr wissenschaftlich erklärt, warum es laut Physik „unsere“ Schuld ist, dass das CO2 ansteigt, dass es dadurch global wärmer werden muß und somit auch „unser“ Verschulden ist, aber nicht erklärt, warum es die letzten 18 Jahre eben trotzdem nicht wärmer geworden ist, wo die „Alarmistenirrtümer“ liegen, was, rein wissenschaftlich betrachtet, in der Klimadiskussion falsch läuft, ob die Basis 280 ppm CO2 vorindustriell realistisch ist, ob es Sinn macht, über eine „Klimasensitivität“ zu reden, obwohl es lt. Prof. Kramm keine physikalische Größe ist etc etc.

    Ich denke mal, dass sind z. T. auch die Vorbehalte, die Heinz im Hinterkopf hat.
    Man muß dazu nicht das IPCC als rein politische Institution mit in die Diskussion einbeziehen, außer dass die ausgewählte wissenschaftliche Literatur, so sie denn wissenschaftlich ist, auf Grund der Aufgabenstellung des IPCC mehr als einseitig ausgefallen sei dürfte, was dann aber wiederum politisch zu begründen wäre.

  174. @ Gans:

    dass es dadurch global wärmer werden muß

    Nun, das hat Michael Krüger eigentlich nicht erklärt. Sondern eigentlich:

    …dass es dadurch global wärmer werden muß, wenn sich sonst nichts ändert

    Und übrigens auch nur um etwa 1 Grad bei CO2-Verdoppelung. In dieser Hinsicht sind wir so schlau wie schon seit dreißig Jahren:

    http://www.science-skeptical.de/blog/singer-versus-hansen-wie-alles-begann%e2%80%a6/003220/

    Es gibt nun auf dieser Seite mehr als 600 längere Artikel (über 850 Beiträge insgesamt), von denen sich sicher mehr als die Hälfte mit den Unsicherheiten der Klimaforschung in der ein oder anderen Hinsicht beschäftigen. Man muß dieses also nicht in jedem Beitrag wiederholen.

  175. @Heller #174
    Nun, über die Physik der Atmosphäre waren Krügers Artikel auch nicht die Ersten.
    Aber in dem von Micha gestellten Kontext kommt meiner Meinung nach, z. B. für den neu einsteigenden Leser, die ganze Geschichte sehr einseitig rüber, womit ich die Qualität der einzelnen Artikel nicht schmälern möchte.
    Letztendlich wurde vieles, was hier geschrieben wurde auch andernorts schön schriftlich niedergelegt, man könnte sich dann ja auf Webverweise beschränken, hätte Zeit und „Platz“ gespart.
    😀

  176. @ Heller 184

    mir scheint, du hast kein Interesse an der Klimawissenschaft und der Meteorologie.

    Du schreibst Beiträge, wie dem über die Raumfahrt, welche sehr nett sind, beinahe esoterisch, langweilig bis zum Abwinken, nichts sagend, blablabla eben.

    Dann zeige ich dir, dass du Blödsinn behauptest und du antwortest primitiv wie in 184.

    Hast du noch immer nicht kapiert, was es mit T hoch 4 auf sich hat? Kaum zu glauben, aber offensichtlich.

    Der Krüger in eurer Runde ist wohl der Einzige, der halbwegs beschlagen ist. Mich wundert nicht, dass auch er es ist, der zwischendurch ein wenig ausfällig wird. Auch ich verliere gerne die Nerven mit Leuten, die glauben, etwas zu sagen zu haben, tatsächlich aber nur Blödsinn von sich geben.

    Heller, wenn sie lieber philosophieren wollen, warum mischen sie sich dann wie ein Landvoigt in Meteorologie, Klimatologie und Physik ein. Braucht es Milchbubi/Mädi Meinungen hier auch noch?

  177. @Mayr

    Ich glaube da haben sie was missverstanden.
    Die 255 K der effektiven Strahlungstemperatur ergeben sich nicht aufgrund einer Mittelung
    Von Temperaturen, sondern aus der OLR. Insofern hat Peter Recht.
    Immer schön locker bleiben.

  178. @Sylke Mayr #176
    Ich nehme an, Du meinst „@ Heller164“ ?

  179. richtig Krüger (164)

    und total daneben Hess (hat wohl alles davor verpennt)

    Wer nicht kapiert, was es mit S&B bzw. T (4) auf sich hat, der sollte eigentlich nochmals die Matura, oder bei den Piefkes, das Abi wiederholen. Kaum zu fassen. Und nein, da bleibe ich nicht ruhig!

  180. @ Sylke Mayr
    Wenn auf der Suche nach einem Forum sind, wo Sie Ihr Tourette ausleben können, sind Sie hier definitiv falsch. Das ist hier keine offene Therapiegruppe. Entweder Sie halten sich an die Regeln hier, oder Sie können künftig woanders Diskutieren. Noch so ein Ausfall und Sie werden gesperrt.

  181. @Sylke Mayr #179
    Ach, bin ich jetzt „Krüger“ ?
    Wirkst irgendwie verpeilt, odr ?

  182. Kipp,

    wenn du meinst, ich hätte „Ausfälle“, dann hast du eindeutig Leseschwächen und / oder Verständnisprobleme.

    Wenn ich mühselig primitivstes Lehrbuchwissen hier anbringe und die Leute nicht mal das kapieren, dann darf man sehr wohl mal fragen, ob ihr noch halbwegs die Tassen im Schrank habt, oder?

    Krishna, sorry, Vertexlung…

  183. @ Sylke Mayr
    Ich scheine hier nicht deutlich genug geworden zu sein. Man kann Meinungsverschiedenheiten sachlich klären. Am Beispiel Günter Heß kann man sehen, dass das sogar ausgesprochen höflich geht. Eine Wesensart, die ich übrigens gerade bei Österreichern immer sehr geschätzt habe. Ihnen scheint dieses nicht unbedingt in die Wiege gelegt worden zu sein. Schade eigentlich. Wir werden jetzt mal eine Woche ohne Sie auskommen müssen.

  184. @Mayr

    Was gibt es da zu verpennen. Peter schrieb in #164 die -- 18 Grad werden häufig aus der Energiebilanz
    abgeleitet. Man kann sie auch aus der OLR bestimmen, aber nicht wenn man über eine hypothetische Erde redet. Ich weiß jetzt wirklich nicht was sie wollen. Die effektive Strahlungstemperatur bestimmt durch die Einstrahlung ist die obere Schranke für die arithmetische Mitteltemperatur, vorausgesetzt Epsilon ist überall 1, ansonsten wird es komplizierter, aber das hatten wie in ihrer Formel nicht berücksichtigt. Da schien Epsilon gleich 1 zu sein.
    Dazu kommt, dass das T^4 Mittel als effektive Strahlungstemperatur im stationären Zustand auch die
    Energiebilanz erfüllt.

  185. Um es noch mal zu verdeutlichen. Egal ob die Erde sich dreht oder nicht. Bei einer Albedo von 0.3 gibt es im stationären Zustand eine effektive Strahlungstemperatur von 255 K aufgrund der Einstrahlung durch die Sonne.

    Gibt man eine beliebige Temperaturverteilung vor errechnet sich natürlich eine beliebige Strahlungstemperatur,
    Aber die kennzeichnet keinen stationären Zustand.

  186. Mensch Sylke,

    ich freue mich immer wenn du hier auftauchst, aber muss es denn immer so konfrontativ und beleidigend sein. Selbstgerechte Empörung ist kein guter Ratgeber.

  187. @Micha
    Ich geb nich auf……..
    Ähm…..konkret zum Artikel nochmal……Theramislierung…..Strahlung…Absorbtion und Irrtümer…….mir fehlt das Fazit.
    Erwärmt sich nun die Luft in den unteren Luftschichten…..und wenn ja, um wieviel Grad?
    Ähmm…..ich meinte natürlich direkt durch Absorbtion (oder LTE)…..und nicht indirekt durch die Erdoberfläche….

    Bisher is mir dat bei Deinen Artikel nicht so ganz klar geworden.

    E-O

  188. @Günter

    Ändert sich im Laufe des Jahres das sphärische Albedo aufgrund der Trudelbewegung der Erde (Jahreszeiten)…..und wenn ja, um wieviel?

    E-O

  189. @Gans

    @Micha
    Deine Art die Artikel zu schreiben und Komentare zu beantworten kommt etwas so rüber, als wären Skeptiker generell im Irrtum und Skeptizismus absolut unbegründet.
    Ich vermisse z. B. Beispiel den Hinweis darauf, dass CO2 nur das absorbieren kann, was Wasserdampf an Wärmestrahlung vom Boden “übrig” lässt. Wobei nicht geklärt ist, wie hoch z. B. sich der prozentuale Anteil von CO2 / Wasserdampf in der s. g. Gegenstrahlung beläuft.

    Als Vergleich dazu ein Tweed des Grünen Sven Giegold, der Bojanowskis jüngsten Artikel kritisiert:

    @Axel_Bojanowski Das ist das Problem. Das Wichtigste beim Klimawandel ist bekannt & wird nicht mehr berichtet. Das nährt wirre Skeptiker.

    Die Ähnlichkeit der Argumentierung ist nicht zu übersehen. Zu jedem Artikel muss eine Art Glaubensbekenntnis vorangestellt werden, es könnte ja sonst dem Gegner nützen. Hüben wie Drüben, die gleichen Muster. Schön dass Michael Krüger davon abweicht.

  190. @ Günter, #185:

    Um es noch mal zu verdeutlichen. Egal ob die Erde sich dreht oder nicht. Bei einer Albedo von 0.3 gibt es im stationären Zustand eine effektive Strahlungstemperatur von 255 K aufgrund der Einstrahlung durch die Sonne.

    Gibt man eine beliebige Temperaturverteilung vor errechnet sich natürlich eine beliebige Strahlungstemperatur,
    Aber die kennzeichnet keinen stationären Zustand.

    Ja. Genau so ist es. Und ich denke halt, über die Betrachtung des stationären Zustands ist der Treibhauseffekt auch für Laien am einfachsten zu verstehen. Und auf diese Weise wird auch am einfachsten verständlich, daß die Rotationsgeschwindigkeit der Erde keine Rolle spielt.

    @ Quentin, #189:

    Zu jedem Artikel muss eine Art Glaubensbekenntnis vorangestellt werden, es könnte ja sonst dem Gegner nützen.

    Sehr treffend beschrieben. Es ist auch diese Attitüde, die bei den Ökologisten nervt. Wir sollten dies daher nicht übernehmen.

    @ Mayr:

    Wenn ich mühselig primitivstes Lehrbuchwissen hier anbringe und die Leute nicht mal das kapieren, dann darf man sehr wohl mal fragen, ob ihr noch halbwegs die Tassen im Schrank habt, oder?

    Verständnis für komplexe Zusammenhänge beweisen vor allem diejenigen, die sich bemühen, die Dinge auch nachvollziehbar anderen zu erklären. Oder andersherum: Wer es nicht gut genug erklären kann, sollte vielleicht etwas bescheidener sein. Und wer hier auf den Putz hauen will, sollte erst einmal etwas leisten. Einen Artikel von Ihnen zum Thema, Frau Mayr, kenne ich jedenfalls nicht.

    Es mag ja sein, daß bei uns ein paar Tassen fehlen, aber wenigstens haben wir einen Schrank, den man füllen könnte. Bei Ihnen habe ich da meine Zweifel. Ich hatte Sie nun schon oft genug gewarnt. Ich denke, mit Ihrem kommunikativen Niveau sind Sie auf anderen Seiten besser aufgehoben.

    Rote Karte. Ich sperre Sie jetzt. Nicht, weil ich furchtbar beleidigt wäre. Sondern weil ich es kann. Und weil ich deswegen Ihre Ausfälligkeiten nicht lesen muß, wenn ich das nicht möchte.

  191. Oh, Rudolf hat Sie ja schon gesperrt, sehe ich gerade:

    Wir werden jetzt mal eine Woche ohne Sie auskommen müssen.

    Bestens.

  192. War gerade ne Zeit weg. Will mich hier auch nicht weiter einmischen. Das wird mir dann doch zu bunt.

  193. @All

    Sacht mal……wo liegt denn nun dat Emissionsmaximum der Wärmeabstrahlung bei 288 K???

    Irgendwo bei 8 bis 10 µm……….oder doch bei 20 µm?
    Ick find da widersprüchliche Angaben…..

    Da das Emissionsmaximum der Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche bei einer Wellenlänge von 8 bis 10 µm liegt und zufällig mit dem Absorptionsminimum der Luft zusammenfällt, kühlt sich die Erdoberfläche in klaren Nächten durch Wärmeabstrahlung in den Weltraum ab. Vor allem Wolken und Wasserdampf, in geringerem Maße auch sogenannte Treibhausgase wie Kohlendioxid sind für diese Strahlung intransparent; sie verringern oder verhindern diese Abkühlung durch Reflexion oder Remission (siehe auch Treibhaus, Treibhauseffekt). Die Anteile dieser Gase beeinflussen den Temperaturhaushalt der Erde.

    https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung#Berechnung

    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png

    E-O

  194. #165 Günter Heß 4. November 2014 18:02

    Schellnhuber und Lange sind beides Naturwissenschaftler, aber auch beides Staatsbürger
    Mit politischen Meinungen.
    Keiner von beiden ist “die Wissenschaft”, keiner von beiden ist “das Volk”.

    Sehr geehrter Herr Heß

    Es ging hier um konkrete Aussagen und Vorgehendsweisen, weniger um die Beurteilung der Personen. Die Namen stehen lediglich um die Positionen zu charakterisieren. Siehe #155

    Konkreter: Herr Prof. Schellnhuger wurde zitiert, als er für stark politische Forderungen die Wissenschaft in den Zeugenstand rief, ohne dies argumentativ abzusichern. Tatsächlich ist nicht alles, was ein Wissenschaftler tut oder sagt, Wissenschaft.

  195. Lieber Herr Heß #165,

    Schellnhuber und Lange sind beides Naturwissenschaftler, aber auch beides Staatsbürger
    Mit politischen Meinungen.
    Keiner von beiden ist “die Wissenschaft”, keiner von beiden ist “das Volk”.

    Da lese ich jetzt ständig von Ihnen und Krüger, die Skeptiker sollen vom Boden der „Wissenschaft“ aus argumentieren, sonst schaden sie der „Sache“.

    Also suche ich die „Wissenschaft“

    Schellnhuber sagt, es gibt eine einfache Korrelation C→T , wir müssen uns teuer decarbonisieren und transformieren lassen.

    Lange sagt, es ist sehr komplex, wir können diese Aussage nicht leisten, C→T ist schwer bestimmbar und T→C darf nicht ignoriert werden.

    Der eine Naturwissenschaftler bekommt Millionen und seine Thesen werden kostenlos per Papier und Medien unters Volk verteilt.

    Der andere Naturwissenschaftler hat nur sein Professorengehalt und muß sein Lehrbuch mit 4500€ selbst finanzieren.

    Da stimmt doch etwas nicht?

    Wenn also der neueste Stand der „Wissenschaft “ in Langes Buch steht, sollte es dann nicht wenigstens bei den Skeptikern ganz oben verlinkt stehen?

    Stand der Wissenschaft

    Mit diesem Buch verstehe ich sogar Ebel, wenn er in seiner Welt der Lagrange’schen Luftpaketen schwadroniert.
    1000de Modelle und 1000de Meinungen, das gibt einen schönen Streit, denn es gibt kein einziges Modell, dass der realen Atmosphäre nahekommt.

  196. Hallo Peter Heller

    5. November 2014 10:01

    Oh, Rudolf hat Sie ja schon gesperrt, sehe ich gerade:

    Ich will jetzt weder schadenfroh sein, noch mich beschwerden, dass es eben bestimte Diskussionsteilnehmer eben mehr Schutz vor verbalen Entgleisungen bekommen … sondern ich wollte Frau Mayr lobend erwähnen, dass sie sich die letzte Zeit bis Gestern mit Ausfällen erstaunlich zurück gehalten hatte und überwiegend korrekte sachliche Beiträge brachte. Da hätte sie sich einen kleinen Bonus verdient. 😉

  197. @Heinz

    Sacht mal……wo liegt denn nun dat Emissionsmaximum der Wärmeabstrahlung bei 288 K???

    Irgendwo bei 8 bis 10 µm……….oder doch bei 20 µm?

    Zeigt auch diese Abbildung von Erst Georg Beck (Emission vom Boden)

    http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/wplanet/wp/CO2-Dateien/image012.gif

    Oder die zweite Abbildung (oberer Teil) im Artikel Ts.

  198. PS in den Messungen ist der Boden mit 320 K, oder 300K allerdings regional wärmer als als der globale Mittelwert von 288 K.

  199. @Micha
    Is also der Wert falsch, den Wikipedia liefert?

    Ich stöbere gerade in „Langes“ Buch, das Rassbach vorhin verlinkt hat…….und mein erster Eindruck……die Komplexität aller möglichen Klimafaktoren samt gegenseitiger Beeinflussung………….is erschreckend veilfältig……aber dat Buch is sogar für mich halbwegs verständlich.

    Ick bin da uff einen Begriff gestoßen….den Du mir mal erklären musst.

    „stabilisierende Rückkoplung der Ausstrahlung“…..im Bezug auf ein „Strahlungsbilanz-Klimamodell“……das dort beschrieben wird.

    Dank im Voraus.
    Heinz Eng

  200. @Heinz

    Noch ne Abbildung dazu.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/THG-Hoehenzuordnung.gif

    Spektrum vom Satelliten aus mit Höhenzuordnung der Strahlung (Strahlung vom Boden im IR-Ausstrahlugsfenster, Strahlung im CO2-Absorptionstrichter aus ca. 10 km Höhe und Strahlung im O3-Absorptionstrichter aus der oberen Ozonschicht) anhand der entsprechenden Strahlungstemperatur der Schwarkörperstrahlung und des Temperaturprofils der Atmosphäre.

    Habe ich gerade als UPDATE zum Artikel angehängt.

    So kannst Du direkt am Spektrum sehen, aus welcher Höhe die Strahlung kommt und welche Temperatur sie hat.

  201. @Micha
    Naja……mich hat die vorletzte Abbildung in diesen Link irretiert…

    http://www.wasserplanet.becsoft.de/cs11-4.htm

    H.E.

  202. @Nachtrag zu meiner zweiten Frage in #199, ich hab die Antwort gefunden.

    Der Einstrahlungsteil des Klimamodells besteht nun also aus zwei Termen, dem weiterhin konstante Anteil S(1-αo) und dem temperaturabhängigen Anteil SµT, der offenbar die gegenteilige Wirkung des Ausstrahlungsteiles sT4 hat: Wenn es wärmer wird, wird es nicht mehr kälter, sondern noch wärmer, und wenn es kälter wird, wird es nicht mehr wärmer, sondern noch kälter. Tatsächlich wird ja auch mit steigender Temperatur das Reflexionsvermögen kleiner, weil die reflektierende Schnee- und Eisbedeckung wegschmilzt, und damit kann mehr Energie von der Sonne ausgenutzt werden. Und bei Abkühlung wird wegen der Neubildung dieser Reflexionsflächen die Sonneneinstrahlung zunehmend verloren! Das nennt man eine destabilisie­rende oder eine positive Rückkopplung, und wenn sie allein wirken würde, wäre das Klima instabil.

    Aber sie wirkt ja nicht allein, wir haben ja noch die stabilisierende, negative Rück­kopplung durch die „schon immer“ mit dem anderen Vorzeichen temperaturabhängige Ausstrahlung sT4. Wenn es wärmer wird, wird mehr, wenn es kälter wird, wird weniger Energie ausgestrahlt! Insgesamt hängt das Stabilitätsverhalten davon ab, welche der beiden Rückkopplung stärker ist.

    Die neue Klimagleichung stecken wir wieder in den Computer und rechnen. Als Ergebnis kommt aber noch immer kein Chaos heraus! Es ändert sich fast Nichts! Alles bleibt stabil! Das heißt natürlich, dass die stabilisierende Rückkopplung der Ausstrah­lung, die ja in vierter Potenz von T abhängt, stärker ist als die destabili­sierende Rück­kopplung der Einstrahlung, die ja nur linear (in „erster“ Potenz) von T abhängt.

    Nun kommt der Augenblick, wo ich das Klimamodell „zweckentfremde“. Ich verändere ungeachtet der Gegebenheiten unseres Planeten die Solarkonstante S, in der Hoff­nung, dann irgendetwas Aufregendes zu finden. Unser Modell ist dann kein Klima­modell mehr für diese Erde, höchstens für irgendeinen anderen, noch unbe­kannten Planeten. Immerhin könnte es als Beweis dafür dienen, dass man überhaupt mit determinis­ti­schen Gleichungen Chaos erzeugen kann. -- Im Übrigen haben wir uns sowieso schon von der atmo­sphärischen Realität verabschiedet, als wir sagten, die Albedo α fällt bzw. steigt immer dann, wenn die Temperatur T steigt bzw. fällt, weil dann wegen der abnehmenden bzw. zunehmenden Vereisung die Reflexionsflächen kleiner bzw. größer werden. Aber nur Schnee- und Eisflächen werden kleiner bzw. größer bei steigender bzw. fallen­der Temperatur. Für die Wolkenobergrenzen gilt das nicht! Zwar reflektieren auch sie Solarstrahlung, aber diese Reflexionsflächen werden eher größer statt kleiner, wenn die Temperatur steigt. Das könnte sogar eine Klima­stabi­lisie­rung durch beide Terme unserer extrem vereinfachten Klimagleichung ergeben.

    http://hajolange.de/Linkziele/Vor_Chaos.html

    Nun die Frage……..hat der Mann Recht….oder isser falsch gewickelt?
    H.E.

  203. @Micha

    Was mich dazu gebracht, weiter zu kramen….war folgender Satz eines gewissen „Nico Bäckers“….der ja im ersten Augenblick sogar rechnerisch richtig ist…

    Wie jeder mit Mitteln der Mittelstufenphysik selber ausrechnen kann reichen die oben im Artikel genannten 2 W/m2 Energiezufuhr, um
    z.B. eine 15 m Wassersäule oder Boden um 1 °C/Jahr oder die Luftsäule um 6 °C/Jahr zu erwärmen.

    Nun weiß ich, wie ich diese Worte jetzt zu werten habe….rein wissenschaftlich gesehen.
    H.E.

  204. Hallo Michael Krueger

    5. November 2014 14:27

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/THG-Hoehenzuordnung.gif

    Spektrum vom Satelliten aus mit Höhenzuordnung der Strahlung (Strahlung vom Boden im IR-Ausstrahlugsfenster, Strahlung im CO2-Absorptionstrichter aus ca. 10 km Höhe ….

    Das geht aus der Grafik nicht klar hervor. Die Strahlungstemperatur ist in 20 km Höhe genau so. Bei der Diskussion um die Abstrahlhorizonte sind wir auch wegen der optischen Dicke auf 20 -- 25 km gekommen. Warum nun schon wieder anders? Hat da der Herr Hess was falsches vermittelt?

  205. @Landvoigt

    Sehen Sie selbst, die Unterkante des CO2-Absorptionstrichter liegt bei der 176 US Standard Atmosphere bei 10 km.

    http://www.fotos-hochladen.net/uploads/co210kmobv4khsg1t.jpg

    Geht man den CO2-Absorptionstricher an der rechten und linken Flanke nach oben, so erhält man die Abstrahlungstemperaturen aus geringen Höhen und so das atmosphärische Temperaturprofil.

  206. hab hier gelesen, dass die Konzentration des Wassers mit der Höhe der Atmosphäre abnimmt, die des CO2 aber nicht. Wie kann das sein? Der Luftdruck verringert sich, es sind immer weniger Moleküle pro Volumen, meinetwegen pro Liter, vorhanden. Dann muss es doch auch weniger CO2 pro Liter geben, je höher man kommt. Oder werden hier 400 ppm in Bodennähe mit 400 ppm in 10 Kilometer Höhe als gleichwertig angesehen?

  207. Hat Spaß gemacht bis hierhin zu lesen. Auch die Artikel finde ich gut, zumindest für mich der nun kaum Ahnung hat. LTE? Damit würde ich hoechstens surfen… Aber ne dumme Frage habe ich: warum ist es unter dem Nussbaum trocken? Heinz meinte, weil die braunen Blätter IR zurück strahlen? Ich dachte, weil der `weg` zum kalten Himmel versperrt ist. Verwechsle ich vielleicht mit Wärmeleitung. Oder zuviel sendung mit der maus geschaut… Also: die Abstrahlung hängt tatsächlich null von der Temperatur des Zieles ab? So wie bei radioaktiver Strahlung es auch wurscht ist? Oder spielt beim Nussbaum auch noch die Potenzierung mit 4 eine Rolle?

  208. @Werner Moß

    Als Gedankenmodell stellen sie sich einen Forscher vor der nur einen Pikometer groß ist. Der zählt und untersucht 1000000 Moleküle in der jeweiligen Höhe und schaut nach wie viele davon CO2 sind. In 10 km Höhe muss er dafür lediglich ein größeres Volumen abfahren als am Boden. Er Entdeckt aber im Mittel genausoviele CO2 Molekül pro untersuchtem Molekül. Die beiden unterschiedlich großen Volumina haben dann auch die gleiche optische Dicke für Photonen, aber eine unterschiedliche geometrische Dicke.
    PPM sind also gleichwertig für bestimmte Eigenschaften.
    Wasser kondensiert bei troposphärischen Drucken und Temperaturen.

  209. @treverer

    Das können sie so einfach ja nicht trennen. Unter dem Nussbaum ist die Luft wärmer
    Und die Gegenstrahlung höher als unter freiem Himmel. Der Mikrometerologie misst in der Energiebilanz des Bodens andere Beträge.

  210. Zum Strahlungstransfer und Fernerkundung der Atmosphäre:

    http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/lehre/crewell/vorles/FE_vorles/fe_atmos_passiv.html

    Und zur ungefähren Verteilung der Gase in der Atmosphäre:

    http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/lehre/crewell/vorles/FE_vorles/fe_atmos_Dateien/atmos_composition.gif

  211. @Landvoigt

    Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung an TOA

    Da haben Sie Herrn Kramm festgenagelt. Leider bezieht er dazu keine Stellung.

  212. Hallo Michael Krüger 6. November 2014 11:20

    @Landvoigt

    Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung an TOA

    Da haben Sie Herrn Kramm festgenagelt. Leider bezieht er dazu keine Stellung.

    Eigentlich Ihr Verdienst. Sie haben überzeugend argumentiert.

    Das Argument, dass eine Erde ohne Treibhausgase diese Temperatur wie wir nun an TOA haben, muss dagegen stake Skepsis auslösen. Wer ist nur auf diese Idee gekommen?

    Zu Prof. Kramm: Ich weiß wirklich nicht, was er will. Nur sein Ego streicheln? Sein Wissen bezweifele ich nicht, aber seine Argumentation ist …. schwach (zurückhaltend formuliert).

  213. @Landvoigt

    Ich verstehe Kramm auch nicht. Bleiben Sie dran mit „Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung an TOA“. 😉

    Vielleicht bezieht er doch noch Stellung? Wirklich spannend. Ich will mich bei EIKE nicht weiter beleidigen lassen und halte mich daher zurück.

  214. Martin Landvoigt #12
    Weil CO2 ja so ein tolles Strahlungselement (Treibhausgas) ist, ist es auf den Mars auch so kuschelig warm.

  215. ich denke mir eine Säule vom Erdboden ausgehend durch die Atmosphäre. Grundfläche der Säule ist 10 cm im Quadrat. Diese Säule teile ich in Würfel ein mit 10 cm Kantenlänge. So steht Würfel auf Würfel. Ich berechne die Wärmekapazität der einzelnen Würfel und den Übergang der Wärmemenge zwischen den Würfeln gemäß ihrer Temperaturdifferenzen. Die Würfel in der oberen Atmosphäre haben natürlich, obwohl ebenfalls 400 ppm, weniger CO2, als die Würfel der untersten Atmosphärenschicht. Wenn man allerdings, was aber nicht zulässig ist, die oberen Würfel x-beliebig vergrößert, aus einem Liter so viele Liter macht, dass sie die gleiche Stoffmenge enthalten wie ein Liter in Bodennähe, ja dann haben diese vergrößerten Würfel auch die gleiche Anzahl von CO2-Molekülen. Aber dann wird die Luftsäule zum auf der Spitze stehenden Kegel. Und jetzt versuchen wir mal Kegel neben Kegel neben Kegel zu stellen. Das geht trotz Erdkrümmung nicht. Also bleiben wir beim Modell Luftsäule. Die Wärmeenergie eines Würfels in 10 km Höhe ist aufgrund seiner geringen Dichte, damit geringen Stoffmenge und seiner niedrigen Temperatur nur ein Bruchteil der Wärmeenergie eines bodennahen Würfels. Jetzt strahlt das CO2 aber in jede Richtung, also nach allen Seiten und auch aus Bodennähe nach oben und natürlich auch aus 10km Höhe nach unten. Wie sieht die Energiebilanz aus, wenn von unten Elefanten nach oben und von oben Mäuse nach unten geworfen werden? Kann die von oben kommende schwache Strahlung tatsächlich gegen die von unten kommende starke Strahlung konkurrieren? Kann ein Liter kalte dünne Luft aus 10km Höhe einen Liter dicke warme Luft in Bodennähe erwärmen? Wenn ich hier lese, dass einige Leute Bauchschmerzen mit dieser Vorstellung haben, dann kann ich das gut verstehen.

  216. Hallo Herr Hofmann

    Martin Landvoigt #12
    Weil CO2 ja so ein tolles Strahlungselement (Treibhausgas) ist, ist es auf den Mars auch so kuschelig warm.

    Zum einen ist die Marsatmosphäre sehr dünn, und die EInstrahlung ist deutlich geringer. aber mit hohem Anteil an CO2 . So auch Wikipedia:

    Der Mars besitzt eine sehr dünne Atmosphäre. Dadurch ist der Atmosphärendruck sehr niedrig, …

    Da die dünne Marsatmosphäre nur wenig Sonnenwärme speichern kann, sind die Temperaturunterschiede auf der Oberfläche sehr groß. Die Temperaturen erreichen in Äquatornähe etwa 20 °C am Tag und sinken bis auf −85 °C in der Nacht. Die mittlere Temperatur des Planeten liegt bei etwa −55 °C.

    Man könnte da bestimmt rechen, wenn es wie bei uns wäre. … aber ich denke nicht, dass dies uns wirklich weiter hilft.

  217. @Werner

    Ich glaube….der Denkfehler besteht darin…..das wir denken….die Strahlung würde bis zum Boden reichen…wenn ick jetzt mal Dein Ddenkmodell mit den Luft-Würfeln nehme.
    Nimm anstatt des Erdbodens……den Würfel unter dem Würfel……also der Würfel in 10 km Höhe strahlt ja in allen Richtungen ab…..also den neben ihm, den über ihn und den unter ihn……ick schließ mal die nebenstehenden Würfel aus, weil die die selbe Temperatur haben…wie der pikante Würfel.
    Ergo….strahlt der 50 % noch oben…und 50 % nach unten…..der Würfel über ihn….strahlt wiederum 50 % von der erhalten Strahlung wieder zurück……und somit……ham wa einen schönen Temperaturgradienten erzeugt.

    @All
    Ähm……nun weiß ich immer noch nicht konkret……wo denn nun das IR Emissionsmaximum bei 15 Grad liegt……bei 9,2 oder bei 18 Mikrometer????
    Ähm….ich finde, die Antwort darauf ist echt wichtig….also erniedrigt euch mal……und haut einfach die korrekte Zahl raus.

    Onkel Heinz……….Fan des Energiebilanz-Modells

  218. @Micha
    Ähm……Du hast Dich auffallend bedeckt gehalten…zu #202………kommt da noch wat von Dir?

    Onkel Heinz…..wills wissen

  219. @Heinz

    Ähm……nun weiß ich immer noch nicht konkret……wo denn nun das IR Emissionsmaximum bei 15 Grad liegt……bei 9,2 oder bei 18 Mikrometer????
    Ähm….ich finde, die Antwort darauf ist echt wichtig….also erniedrigt euch mal……und haut einfach die korrekte Zahl raus.

    Ja, da kann ich Dir auch nicht mehr helfen, wenn Du das an den gezeigten Abbildungen wirklich nicht sieht.

  220. @Micha
    Was is so schwer daran…eine einfache Zahl zu nennen……denn im Netz finde ick widersprüchliche Angaben……welche Formel is denn nun richtig?

    H.E.

  221. @Heinz

    Was is so schwer daran…eine einfache Zahl zu nennen

  222. @Martin Landvoigt #216
    Der Mars ist das perfekte Beispiel dafür, dass es keinen Treibhauseffekt mit dem CO2 geben kann. 95% CO2 in der Atmosphäre des Mars und es wird nur 20 Grad an seinen Äquator warm. Aber nur dann, wenn die Sonne ihr Strahlen darauf richtet. Ansonsten herrschen da Temperaturen ab MINUS 50 Grad.
    Es kommt also genug Sonnenstrahlung noch am Mars an. Ansonsten würde es keine „Plus“ Grade dort geben. Und wenn genug Wärmestrahlung der Sonne auf dem Mars ankommt, dann müsste nach der Logik der CO2-Erwärmungsanhänger der Mars von sich aus ein kuscheliger Warmer Planet sein…bei einen CO2 Anteil von 95 % in der Atmosphäre. Und um so dünner die Atmosphäre um so intensive müsste sich euer CO2-Treibhauseffekt bemerkbar machen.

  223. @Micha
    aha….also 42 ……das heißt, sämtliche Klöimamodelle…sämtliche Klima-Vorhersagen, sind vorm Arsch…wusst icks doch.
    Eins aber, kann ick mit vollster Bestimmtheit……janz ohne wissenschaftlichen Backround…mit letzendlicher Bestimmung behaupten….
    Wir werden alle sterben…..irgendwann und irgendwo.

    So…Micha…..IR-Emissionsmaximum bei 15 Grad Celsius……9,2 oder 18?
    Wie heißt Deine ultimative Antwort?…oder, sollte da draussen ein Physiker sein, der noch den Taschenrechner bedienen kann…..die Frage war ja an die gesamte Kommunitie gerichtet.

    Onkel Heinz….bisweilen nerviger als ein Zahnarzt

  224. @Heinz

    Das Maximum im Wellenzahlspektrum unterscheidet sich vom Maximum im Wellenlängenspektrum, deshalb findest du unterschiedliche Angaben.

  225. @Günter
    Seufz…..Ich sprach von der Frequenz…oder Wellenlänge…….kann ja beieuch Profis nich dat Problem sein, oder?

    9,2 oder 18 Mikrometer..bei 15 Grad…..mehr will ick doch garnich wissen.
    E-O

  226. Heinz,

    Wie Michael Krüger schon gesagt hat. Du musst das aus dem jeweilen Diagramm ablesen.
    Ist einfach die Mathematik. Dazwischen ist eine nichtlineare Variablentransformation.
    Ich kann Dir jetzt ab er nicht in einem Kommentar die Mathematik beibringen. Schade, dann hättest Du auch nicht so viele Schwierigkeiten. Es ist eben ein Irrglaube, dass man alles einfach erklären kann .
    Vieles muss man sich selbst erarbeiten indem man seine Hausaufgaben macht.

  227. @Heinz

    Na gut.

    Du meinst das Max. der Schwarzkörperstrahlung bei 288 K = 15°C? Oder das Max. der Erdabstrahlung in den Weltraum bei 288 K = 15°C?

    Erster findest Du hier 3. Irrtum:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/klimaskeptiker-irrtuemer-welche-argumente-klimaskeptiker-keinesfalls-in-der-klimadebatte-vorbringen-sollten/0011565/

    Dazu noch eine Abbildung:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/maximun288k84vi5q3cty.jpg

    Das Max. der Erdabstrahlung in den Weltraum bei 288 K = 15°C findest Du im IR-Ausstrahlungsfenster um 11 µm und 9 µm.

  228. @Günter
    Is dat jetzt nur die akademische Hochmut…oder willste den kleenen Onkel Heinz mit voller Absicht in den Arsch treten?

    Eine einfache Frage…..das Emisssionsmaximum eines scharzen Strahlers bei 15 Grad Celsius…will hier keiner von Euch Hochkopferlen beantworten…warum?
    Kurven bis zum Abwinken….wo es doch ne Formel gibt, wo man das Maximum bestimmt, auf 10 Nachkommastellen genau…ABER NEEE…..statt einer einfachen Zahl hier einzustellen…muss man erstmal Onkel Heinz die komplette Mathematik beibringen.
    Sorry…wenn ihr dat selber nicht wissst….lasst euer Unwissen nich immer am Onkelchen aus.
    Wat nun , ihr Genies…..9,2 oder 18 Mikrometer…bei 15 Grad, mehr will ick nich wissen.

    E-O

  229. @Micha
    Wenn wir an der Grenzfläche zum Weltall eine Temperatur von -18 Grad annehmen….kann ja wohl kaum wat von der Erdtemperatur durchschlagen , oder?
    Wat sieht der Satellit von oben…die Erde…oder die imaginärer -18 Grad Strahlung…in Summe?
    Und wo bleibt die Absorption, wenn der Taschenrechner se mal braucht?
    E-O

  230. @Heinz
    Wie ich gesagt habe. Das Emissionsmaximum eines schwarzen Strahlers das im
    Wellenlängenspektrum
    Bei 9 μm liegt, liegt im Wellenzahlspektrum bei 15.8 μm, wenn man die Wellenzahlen im Wellenzahlspektrum in Wellenlängen umrechnet. Deshalb findest Du im Netz verschiedene Werte die beide richtig sind, auch wenn es schwer ist sich das vorzustellen oder jemand das nicht wahrhaben will.
    Dazwischen liegt eine Variablentransformation. Das ist einfach ein mathematisches Rezept.
    Wie gesagt, manche Dinge kann ich nicht anschaulich erklären. Ich wende einfach das mathematische Rezept
    auf die Emissionsfunktion an das ich gelernt habe an und dabei kommt das raus. Habe ich mal im Praktikum gemacht. Machen alle Studenten mit Mindestens Nebenfach Physik wohl im Praktikum.
    Herr Krüger und ich haben also deine Frage so beantwortet wie es richtig ist.
    Das ist nunmal leider so, bestimmte Dinge in der Physik erschließen sich nur mit Mathematik.
    Das ist ja auch das Dilemma in der Klimadebatte. Du spielst gerade exzellent auf dem Klavier.
    Ein Naturwissenschaftler stellt ein Ergebnis richtig, aber kompliziert vor. Dann sagt jemand, erkläre es mir einfach. Dann wird es einfach aber verkürzt erklärt. Dann kommt ein anderer und sagt die verkürzte Erklärung ist zu einfach die Realität ist komplizierter. Das ist im Grunde der Kern der Debatte wenn behauptet wird der Treibhauseffekt verletzt den 2. Hauptsatz.

  231. @Heinz

    Was heißt hier Dünkel. Du stellst eine Frage und maulst rum, wenn sie korrekt beantwortet wird.

  232. Heinz Eng schrieb am 7. November 2014 00:45

    Wenn wir an der Grenzfläche zum Weltall eine Temperatur von -18 Grad annehmen….kann ja wohl kaum wat von der Erdtemperatur durchschlagen , oder?
    Wat sieht der Satellit von oben…die Erde…oder die imaginärer -18 Grad Strahlung…in Summe?

    Die Grenzfläche ist ja „nur“ eine Modellvorstellung. In der Realität stammt die Strahlung aus vielen verschiedenen Schichten -- angefangen beim Erdboden (durch atmosphärische Fenster) bis rauf zur Ozonschicht. Das siehst du ja im Bild vom Update 5.11. Es kommt also auch Strahlung von der Erdoberfläche direkt ins All…
    Die „imaginäre“ bzw. effektive Strahlung ist ein Vergleich zu einem schwarzen Körper. Wenn du die gesamte Energie nimmst, die ins All rausgeht und kuckst, welche Temperatur ein schwarzer Körper haben würde, der die gleiche Menge Energie abgibt -- dann hätte der -18°C.

  233. @heinz

    Und eins hat mir bis heute keiner erklärt…..warum zum Teufel sind langwelliger IR-Strahlen energiereicher als kurzwelliges IR?

    Wie kommst du darauf? Falls du dich auf Sonnenstrahlen versus Abstrahlung der Erde beziehst -- da ist das natürlich umgekehrt, die von der Sonne kommende Strahlung ist energiereicher…

  234. @Marvin…#233

    Sorry, ick hab mich ungeschickt ausgedrückt……von wegens der Energie…..und hab jetzt auch die Antwort drauf gefunden.
    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm

    Energie der Infrarotstrahlung in eV……..0,01- 2……das heißt, je kürzer die Wellenlänge, umso energiereicher die Strahlung.
    Ultraviolett ballert dann schon mal 3-10 hoch 3 eV raus.
    Wie gesagt……ich bin immer noch auf Suche……

    MfG
    Heinz Eng

  235. @Günter
    Sorry….ich bin grundsätzlich ungeduldig, wenn mich ein Problem bis in den Schlaf verfolgt……und werd da manchmal etwas unwirsch.

    …..Bei 9 μm liegt, liegt im Wellenzahlspektrum bei 15.8 μm, wenn man die Wellenzahlen im Wellenzahlspektrum in Wellenlängen umrechnet.

    Ähm……jetzt versteh ich vollends…..nur noch Bahnhof…….kannste mir Bekloppten dat mal anhand einer Beispielrechnung vorrechnen….irgendwie steh ick gerade intellelektuell voll uff´n Schlauch.

    Bei meine intensiven Suche nach Antworten……bin ick schon wieder über etwas gestolpert…..was mir Kpfschmerzen bereitet…..und genau auch diesen Artikel von Micha betrifft….

    Die Emission kann sowohl durch Anwesenheit (durch induzierte Emission) als auch in Abwesenheit (durch spontane Emission) einer einfallenden elektromagnetischen Strahlung erfolgen. Allerdings ist bei Raumtemperatur die Anzahl an Molekülen, die sich in einem angeregten Zustand befinden, verhältnismäßig gering (kleiner 1 % der Anzahl im Grundzustand, ausgehend von einem Grenzwert bei 1000 cm−1)[7] und daher deutlich geringer als bei der Absorption.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotspektroskopie#Emission

    Ähm…..nu versteh ick garnix mehr…..dat würde ja komplett Michas Artikel widersprechen….oder?

    MfG
    Heinz Eng

  236. @ Günter:

    Das ist nunmal leider so, bestimmte Dinge in der Physik erschließen sich nur mit Mathematik.
    Das ist ja auch das Dilemma in der Klimadebatte. Du spielst gerade exzellent auf dem Klavier.
    Ein Naturwissenschaftler stellt ein Ergebnis richtig, aber kompliziert vor. Dann sagt jemand, erkläre es mir einfach. Dann wird es einfach aber verkürzt erklärt. Dann kommt ein anderer und sagt die verkürzte Erklärung ist zu einfach die Realität ist komplizierter. Das ist im Grunde der Kern der Debatte wenn behauptet wird der Treibhauseffekt verletzt den 2. Hauptsatz.

    Auf den Punkt gebracht ist genau dies das Dilemma. Deswegen bleibe ich strikt bei meiner Auffassung: Für Laien ist das auf das wesentliche reduzierte Modell des stationären Zustandes der einzige Weg zu einem grundsätzlichen Verständnis. Und mehr geht einfach mal nicht, ohne jahrelange Ausbildung. Wir leben nun einmal in einer spezialisierten Welt und jeder von uns muß daher in fast allen Zusammenhängen Dinge hinnehmen, ohne sie bis ins letzte Detail zu verstehen.

    Die Physik der Atmosphäre ist nun einmal unabhängig von Werten und Interessen. Die Frage hingegen, was man „politisch“ aus ihr ableitet, eine ganz andere.

  237. @Heinz

    Einige Dinge für Dich halt nicht begreiflich. Macht ja nichts, kann ja nicht jeder alles kappieren.

    Aber nochmals:

    Du meinst das Max. der Schwarzkörperstrahlung bei 288 K = 15°C? Oder das Max. der Erdabstrahlung in den Weltraum bei 288 K = 15°C?

    Erstes findest Du hier 3. Irrtum:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/klimaskeptiker-irrtuemer-welche-argumente-klimaskeptiker-keinesfalls-in-der-klimadebatte-vorbringen-sollten/0011565/

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wiensches_Verschiebungsgesetz#Unterschiedliche_Maxima_in_beiden_Darstellungen

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Dazu noch eine Abbildung:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/maximun288k84vi5q3cty.jpg

    Das Max. der Erdabstrahlung in den Weltraum bei 288 K = 15°C findest Du im IR-Ausstrahlungsfenster um 11 µm und 9 µm.

  238. Michael Krüger 6. November 2014 13:26

    Ich verstehe Kramm auch nicht. Bleiben Sie dran mit “Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung an TOA”. 

    Vielleicht bezieht er doch noch Stellung?

    Es würde mich überraschen, wenn er darauf antworten würde. Bisher hat er das immer vermieden, soweit ich das beurteilen kann. Es ist einfach schwierig zu sagen, dass es diese Differenz gibt und sich dann umzudrehen und weiterhin zu sagen, einen Treibhauseffekt gäbe es nicht.

    Irritierend wird es, wenn er sowas schreibt (h/t greg house):

    In case of the Earth, we would have a difference between the globally averaged surface temperature of 288 K and the globally averaged surface temperature in the absence of its atmosphere of nearly 100 K. This is an atmospheric effect, but not an atmospheric greenhouse effect.

    Die ganze Argumentation gegen den Treibhauseffekt gilt nicht mehr, wenn das Atmosphäreneffekt nennt? Das muss ich glaube ich nicht verstehen …

  239. Lieber Heinz,

    Auch wenn du meine letzten Versuche, dir zu helfen, ignoriet oder zumindest unbeantwortet hast, wage ich einen neuen Versuch. Als du von wiedersprüchlichen Darstellungen sprachst, meinte Herr Heß, dass du wohl auf die Problematik der Diagramme mit Wellenzahlen und Frequenzen ansprichst. Ich glaube aber, dass du das gar nicht gemeint hast und darum noch mehr verwirrt wurdest. Falls doch, solltest du genauer sagen wo der Wiederspruch deiner Meinung denn liegt.

    Zu deiner Frage mit der Emission an verschiedenen Frequenzen. Nach Plank kann man das Strahlungsverhalten eines Schwarzen Strahlers sehr genau errechnen. Die ergibt zu jeder Frequenz eine genaue Amplitude, die du vereinfacht aus den Diagrammen abließt. Reale Körper haben aber mehr oder minder starke Abweichungen vom theoretischen Schwarzkörper -- Das macht sich zum Einen im Emissionsgrad bemerkbar. Die meisten Festkörper und Wasseroberfläche haben aber einen hohen Emissionsgrad von 0,9 -- 0,98. Einige aber deutlich weniger, z.B. Sand 0,76 (lt. Wikipedia -- M.Krüger gibt diesen auch mit 0.9 an).

    Die frequenzspezifischen Abweichungen vom Schwarzen Strahler sind besonders bei Gasen stark ausgeprägt. Hier findet Abstrahlung nur in Bändern statt. Aber diese Bänder entsprechen hinischtlich iherer Amplitude dem des Schwarzkörpers.

    Das Problem bei der Interpretation von Spektrogrammen ist, dass die Werte von unterschiedlichen Schichten mit unterschiedlichen Dischten und Temperaturen ausgeht … die Mischwirkung müsste man dann wieder aufdröseln. Und das hat M. Krüger auch dargestellt.
    So: Und was war noch mal deine Frage?

    Allerdings ist bei Raumtemperatur die Anzahl an Molekülen, die sich in einem angeregten Zustand befinden, verhältnismäßig gering (kleiner 1 % der Anzahl im Grundzustand, ausgehend von einem Grenzwert bei 1000 cm−1)[7] und daher deutlich geringer als bei der Absorption.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotspektroskopie#Emission

    Ähm…..nu versteh ick garnix mehr…..dat würde ja komplett Michas Artikel widersprechen….oder?

    Nein. Das bestätigt seine Darstellung, wiederspricht nur Stehlik .Da die Absorbtion bodennah stärker ist heißt nur, dass CO2 eben erwärmt. In der Stratosphäre ist es anders herum. Da kühlt des CO2, denn die Absorption ist wegen der geringen Dichte auch geringer.

    Das ‚bisschen‘ Anteil angeregter Moleküle reicht aber aus, um immer noch ganz ordentlich abzustrahlen. Verwirrend ist, dass manchmal die Gesamtstrahlung in Watt genannt wird, mal die des CO2, das aber überwiegend der Wasserdampf für die bodennahe Gegenstrahlung sorgt kann man da schnell durcheinander kommen.

  240. Martin Landvoigt schrieb am 6. November 2014 12:49

    Das Argument, dass eine Erde ohne Treibhausgase diese Temperatur wie wir nun an TOA haben, muss dagegen stake Skepsis auslösen. Wer ist nur auf diese Idee gekommen?

    Hier sollten Sie genauer formulieren. Gewöhnlich liest man, dass ein der Erde (in Größe) vergleichbarer schwarzer Körper bei Annahme von 30% Albedo und gleichmäßiger Oberflächentemperatur diese Temperatur hat. Von der Erde wird dann nur gesagt, dass sie diese Temperatur nicht überschreiten kann. So ist zumindest meine Wahrnehmung …

  241. Zum Thema Mars-Erde-Atmosphäre-Klima noch das….

    „Wir stellen uns den Mars immer als kalte und trockene Welt mit wenig Wasser vor, aber in der Marsatmosphäre gibt es mehr Wasserdampf als in den oberen Schichten der Erdatmosphäre“, erklärt Kleinboehl. „Man wusste, dass sich Wolken aus Wassereis in kalten Regionen bilden, allerdings wurde die Wirkung dieser Wolken auf die Temperaturverteilung in der Marsatmosphäre nicht berücksichtigt. Wir wissen jetzt, dass wir auch die Wolkenstruktur berücksichtigen müssen, wenn wir die Marsatmosphäre verstehen wollen. Dies ist ganz ähnlich bei wissenschaftlichen Studien über die Erdatmosphäre: Dort muss man auch die Wolken besser verstehen, um ihren Einfluss auf das Klima abschätzen zu können.“

    http://www.astronews.com/news/artikel/2013/06/1306-024.shtml

  242. Hallo Peter Heller

    7. November 2014 10:47

    Auf den Punkt gebracht ist genau dies das Dilemma. Deswegen bleibe ich strikt bei meiner Auffassung: Für Laien ist das auf das wesentliche reduzierte Modell des stationären Zustandes der einzige Weg zu einem grundsätzlichen Verständnis.

    Das lässt sich m.E. nicht so leicht lösen. Denn auch Laien wissen, dass sie oft mit Falschinformationen gefüttert werden. Sie wollen darum verstehen, was wirklich los ist. Und sie wissen, dass es keine stationäre Zustände in der Atmosphäre gibt, sondern einen ständigen Wandel.

    Als didaktisches Modell muss erst klar werden, dass auch Laien die einfache Grundbedingung des stationären Modells als Fluss-System verstehen müssen. Und daran scheitert es oft. Man kann sogar argwöhnen, dass sich auch manche Fachleute damit zuweilen schwer tun. Wie könnte sonst G&T den verdacht geäußert haben, dass manche Modelle auf der Verletzung des 2. HS beruhen?

    Wenn man aber das Aha-Erlebnnis erreicht, dass die Betrachtung unter LTE vor allem das Grundverständis erklärt, nicht aber die Veränderungsprozesse, ist viel erreicht. Wer darum zu früh auf LTE-Betrachtungen abhebt, wird bei skeptischen Laien misstrauen wecken.

    Und mehr geht einfach mal nicht, ohne jahrelange Ausbildung. Wir leben nun einmal in einer spezialisierten Welt und jeder von uns muß daher in fast allen Zusammenhängen Dinge hinnehmen, ohne sie bis ins letzte Detail zu verstehen.

    Das halte ich für bedenklich. Mit dieser Argumentation treten auch AGW-Vertreter auf. Vermeintliches Experten-Geheimwissen eregt zu recht Skepsis.

    Die Physik der Atmosphäre ist nun einmal unabhängig von Werten und Interessen. Die Frage hingegen, was man “politisch” aus ihr ableitet, eine ganz andere.

    Aber das Verständnis dieser ist durchaus von Wichtigkeit um die politischen Implikationen zu beurteilen.

  243. @Marvin

    Ich verstehe Kramm auch nicht. Bleiben Sie dran mit “Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung an TOA”.

    Vielleicht bezieht er doch noch Stellung?

    Es würde mich überraschen, wenn er darauf antworten würde. Bisher hat er das immer vermieden, soweit ich das beurteilen kann. Es ist einfach schwierig zu sagen, dass es diese Differenz gibt und sich dann umzudrehen und weiterhin zu sagen, einen Treibhauseffekt gäbe es nicht.

    Sehe ich auch so.

    @Landvoigt

    Die frequenzspezifischen Abweichungen vom Schwarzen Strahler sind besonders bei Gasen stark ausgeprägt. Hier findet Abstrahlung nur in Bändern statt. Aber diese Bänder entsprechen hinischtlich iherer Amplitude dem des Schwarzkörpers.

    Das Problem bei der Interpretation von Spektrogrammen ist, dass die Werte von unterschiedlichen Schichten mit unterschiedlichen Dischten und Temperaturen ausgeht … die Mischwirkung müsste man dann wieder aufdröseln.

    So ist es.

  244. PS

    Der Großteil der Erdabstrahlung in den Weltraum kommt aus einem Höhenbereich vom Erdboden bis in ca. 20 km Höhe. Dort wo die THG wenig absorbieren kommt die Abstrahlung vom Boden, dort wo sie viel absorbieren aus der mittleren Troposhäre/ unteren Stratosphäre.

    Im Mittel strahlt die Erde in dem Weltraum mit einer Temperatur von 255 k = -18°C, was einer mittleren Abstrahlungshöhe von 5,5 km entspricht.

  245. @Micha + Martin
    Es gibt kein „objektives“ Maximum.

    Ahh, jetzt verstehe ich das endlich.
    Daraus ergibt sich aber noch eine Frage……..beim CO2 wird immer gerne von Absorbtion bei 15 Micrometer geredet..(also Wellenlänge)………..die anschließenden Messungen der Strahlung/Gegenstrahlung wird dann aber in Wellenzahl dargestellt……hat das einen tieferen Grund?

    H.E.

  246. @Heinz

    Daraus ergibt sich aber noch eine Frage……..beim CO2 wird immer gerne von Absorbtion bei 15 Micrometer geredet..(also Wellenlänge)………..die anschließenden Messungen der Strahlung/Gegenstrahlung wird dann aber in Wellenzahl dargestellt……hat das einen tieferen Grund?

    Nö. Mann kann das Spektrum gegen die Wellenzahl (oben) auftragen, oder gegen die Wellenlänge (unten), wie man möchte.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/maximun288k84vi5q3cty.jpg

  247. @ Landvoigt:

    Das halte ich für bedenklich. Mit dieser Argumentation treten auch AGW-Vertreter auf. Vermeintliches Experten-Geheimwissen eregt zu recht Skepsis.

    Nein. Entscheidend ist nicht, sich selbst Expertenwissen mühevoll anzueignen. Entscheidend ist lediglich, beurteilen zu können, bei welchen Fragestellungen man auf Expertenwissen vertrauen sollte -- und bei welchen nicht:

    http://www.science-skeptical.de/blog/wenn-arzten-das-haus-verbrennt-hilft-kein-klimaschutz/005217/

  248. Hallo Marvin Müller 7. November 2014 12:02

    Das Argument, dass eine Erde ohne Treibhausgase diese Temperatur wie wir nun an TOA haben, muss dagegen stake Skepsis auslösen. Wer ist nur auf diese Idee gekommen?

    Hier sollten Sie genauer formulieren. Gewöhnlich liest man, dass ein der Erde (in Größe) vergleichbarer schwarzer Körper bei Annahme von 30% Albedo und gleichmäßiger Oberflächentemperatur diese Temperatur hat. Von der Erde wird dann nur gesagt, dass sie diese Temperatur nicht überschreiten kann. So ist zumindest meine Wahrnehmung …

    So, wie Sie es beschreiben, ist es auch korrekt. Es sei eine Höldersche Ungleichung.

    Nur sagt dass dann nicht mehr viel aus zum ‚Treibhauseffekt‘. Es könnte nur gesagt werden, wie groß dieser mindestens sei. G&T haben ja erhblich größere Differenzen ermittelt.

    Fast überlall, wo das Argument genannt wird, entfällt aber die genaue Darstellung. Es wird lediglich behauptet, dass es ohne Treibhasugase auf der Welt 33° kälter wäre. Das ist irreführend und zieht zu Recht Skepsis nach sich.

  249. Hallo Peter Heller

    7. November 2014 13:01

    Das halte ich für bedenklich. Mit dieser Argumentation treten auch AGW-Vertreter auf. Vermeintliches Experten-Geheimwissen eregt zu recht Skepsis.

    Nein. Entscheidend ist nicht, sich selbst Expertenwissen mühevoll anzueignen. Entscheidend ist lediglich, beurteilen zu können, bei welchen Fragestellungen man auf Expertenwissen vertrauen sollte — und bei welchen nicht:

    Ich wollte auch nicht fordern, das jeder zum Experten werden müsse. Manche Dinge kann man tatsächlich in dieser Art betrachten:

    http://www.science-skeptical.de/blog/wenn-arzten-das-haus-verbrennt-hilft-kein-klimaschutz/005217/

    Das ist ein hervorragender Artikel. Ich selbst habe an manchen Stellen ähnlich argumentiert.

    Aber es gibt zwei Anmerkungen:

    1- Wenn man annimmt, dass die AGW-Experen recht haben könnten ist die ein Konjunktiv, dass tendenziell wahr sein könnte, oder eher nicht. Wer von der Richtigkeit der Diagnose und Kompetenz der AGW-Experten überzeugt ist, wird auch deren vorgeschlagenen Thearpie leichter zu überzeugen sein als anders herum. Es ist das Unterlaufen kritischer Prüfungen.

    2- Manche Leute sind schlicht neugierig und wollen wissen, was dran ist. Von diesen ein einschlägiges Studium als Voraussetzung zu fordern, macht jede populärwissenschaftliche Darstellung zur unsinnigen Makulatur.

  250. PPS

    Und noch ein Bild mit Erklärung

    http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7-31.gif

    Der Großteil der Erdabstrahlung in den Weltraum kommt aus einem Höhenbereich vom Erdboden bis in ca. 20 km Höhe. Dort wo die THG wenig absorbieren kommt die Abstrahlung vom Boden, dort wo sie viel absorbieren aus der mittleren Troposhäre/ unteren Stratosphäre. CO2 bei 15 µm strahlt aus der oberen Troposhäre/ unteren Stratosphäre ab. H2O bei 20 µm aus ca. 3-5 km Höhe. Also bis dort wo der meiste Wasserdampf in der Atmosphäre ist.

    Im Mittel strahlt die Erde in dem Weltraum mit einer Temperatur von 255 K = -18°C, was einer mittleren Abstrahlungshöhe von 5,5 km entspricht.

  251. @Heinz

    Hat schon einen Grund. Die Energie ist direkt proportional zur Wellenzahl.
    Früher als man noch keine Computer hatte, sondern Schreiber benutzte war das Wellenzahlspektrum zum Beispiel oft einfacher zu messen. Um Vergleiche bezüglich Energie anzustellen ist es auch praktischer.

    Grüße
    Günter

  252. @Martin Landvoigt

    Sie schreiben:

    Nur sagt dass dann nicht mehr viel aus zum ‘Treibhauseffekt’. Es könnte nur gesagt werden, wie groß dieser mindestens sei. G&T haben ja erhblich größere Differenzen ermittelt.
    Fast überlall, wo das Argument genannt wird, entfällt aber die genaue Darstellung. Es wird lediglich behauptet, dass es ohne Treibhasugase auf der Welt 33° kälter wäre. Das ist irreführend und zieht zu Recht Skepsis nach sich.

    Ich hatte ja hier

    Schon gezeigt, dass bei irdischen Temperaturen die 33 Grad eine gut Näherung sind.

    Während ja die nichtrotierenden Erde von Gerlich und Tscheuschner garantiert falsch ist.

  253. Lieber Herr Landvoigt #239,

    Sie schreiben:

    Nein. Das bestätigt seine Darstellung, wiederspricht nur Stehlik .Da die Absorbtion bodennah stärker ist heißt nur, dass CO2 eben erwärmt. In der Stratosphäre ist es anders herum. Da kühlt des CO2, denn die Absorption ist wegen der geringen Dichte auch geringer.

    Das ist nicht ganz richtig. CO2 emittiert in der gesamten Atmosphäre egal bei welcher Konzentration und Dichte.

    Es ist Teil des „Kühlsystem“ der Erde.
    Ob durch eine
    CO2 Konzentrationserhöhung einer ausgedehnten AtmosphärenSchicht wie Troposphäre oder Stratosphäre kälter oder wärmer wird hängt vom Temperaturgradienten in der Schicht ab.

    Das ist auch das Missverständnis von Stehlik. CO2 kühlt das Erdsystem, die Sonne erwärmt es, aber eine Änderung der CO2 Konzentration ändert die Abstrahlung und das hat eine Wirkung.

    Man vergleicht zwei stationäre Zustände mit unterschiedlichen CO2 Konzentrationen und stellt fest bei der höheren CO2 Konzentration sagt die bekannte Physik voraus, dass der stationäre Zustand wärmer ist.
    Das heißt die Änderung der Randbedingung CO2 Konzentration führt zu einer Erwärmung. Der Mechanismus der dazu führt ist die Änderung der Emissionshöhe in einer Troposphäre mit dem entsprechenden Temperaturgradienten.
    Nach wie vor ist aber CO2 Teil des Kühlsystems der Atmosphäre durch Emission in den Weltraum.
    Diese beiden Dinge sollte man nicht vermischen.

  254. @Martin Landvoigt

    Es geht nicht um Geheimwissen. Es geht darum herauszufinden, welchen Experten man vertrauen kann.
    Und das geht vor allem über die Argumenta

  255. Sorry zu früh
    Und das geht über die Argumentationsmethode. Wenn ein Experte Naturwissenschaft und Politik vermischt ist er für mich als Experte nicht brauchbar, da er ja seine Politik vertritt und nicht meine.
    Um mich für meine Politik entscheiden zu können brauche ich eine Informationsquelle die politikneutral informiert.
    Welcher Experte die liefert kann leider von Fall zu Fall wechseln..

  256. Hier ist eine Informationsquelle neu auf dem Markt. Neutral weiß ich nicht, aber sehr anders als GEZ. 😉

  257. Sehr geehrter Günter Heß

    Sie schreiben:

    7. November 2014 23:44

    Nein. Das bestätigt seine Darstellung, wiederspricht nur Stehlik .Da die Absorbtion bodennah stärker ist heißt nur, dass CO2 eben erwärmt. In der Stratosphäre ist es anders herum. Da kühlt des CO2, denn die Absorption ist wegen der geringen Dichte auch geringer.

    Das ist nicht ganz richtig. CO2 emittiert in der gesamten Atmosphäre egal bei welcher Konzentration und Dichte.

    Ich nehme Ihre Kritik stets sehr ernst. aber ich sehe hier nicht, wo sie mir widersprochen hätten. Denn ich habe nirgens behauptet, dass CO2 an manchen Stellen nicht strahle, sondern stets Dr. Paul und anderen widersprochen, die dies taten.

    Ob durch eine CO2 Konzentrationserhöhung einer ausgedehnten AtmosphärenSchicht wie Troposphäre oder Stratosphäre kälter oder wärmer wird hängt vom Temperaturgradienten in der Schicht ab.

    Ich denke, es ist anders herum: Der Temperaturgradient ergibt sich aus den Wärmebilanzen, Der Strahlungstransfer spielt darin eine wichtige Rolle.

    Das ist auch das Missverständnis von Stehlik. CO2 kühlt das Erdsystem, die Sonne erwärmt es, aber eine Änderung der CO2 Konzentration ändert die Abstrahlung und das hat eine Wirkung.

    Das ist unbestritten richtig und entspricht meiner Darstellung. Ich weiß nur nicht, warum Sie ‚auch‘ schrieben.

    Der Mechanismus der dazu führt ist die Änderung der Emissionshöhe in einer Troposphäre mit dem entsprechenden Temperaturgradienten.

    Dies halte ich für eine irreführende Darstellung. denn der Gradient ist lediglich die Resultante der Strahlungsbilanz und weiterer Einflussfaktoren. Es gibt kein Naturgesetz, dass einen stabilen Gradienten ohne diese Einflüsse erzeugen könnte.

    Bezüglich des Abstrahlhorizontes hatte ich jüngst eine Rückfrage: Nach Ihrer Darstellung an anderer Stelle bezüglich der optischen Dicke haben sie gezeigt, dass der Abstrahlhorizont für das 15µm-Band bei etwa 20 km liegt. Herr Krüger setzt dazu die Höhe von 10 km an. Was ist nun richtig?

    Nach wie vor ist aber CO2 Teil des Kühlsystems der Atmosphäre durch Emission in den Weltraum.
    Diese beiden Dinge sollte man nicht vermischen.

    Wollen Sie behaupten, ich hätte das getan? Wenn ja, woraus schließen Sie das?

  258. Sehr geehrter Günter Heß

    7. November 2014 23:49 f

    Es geht nicht um Geheimwissen. Es geht darum herauszufinden, welchen Experten man vertrauen kann.
    Und das geht vor allem über die Argumentationsmethode.

    Das sage ich auch, aber eingeschränkt. Denn wenn ein Experte vor allem sein Urteil mit der persönlichen Reputation begründet, ist es für mich fragwürdig. Allerdings kann ein Mensch über völlig überlegenes Wissen in der Sache verfügen, bzw. korrekte Rückschlüsse ziehen, dies aber ggf. schlecht argumentieren. Natürlich sollte sich jeder um gute Argumentation bemühen, wenn aber die Schwäche lediglich in der Formulierung liegt, ist dies nicht als Disqualifikation zu werten.

    Wenn ein Experte Naturwissenschaft und Politik vermischt ist er für mich als Experte nicht brauchbar, da er ja seine Politik vertritt und nicht meine.

    Sicher weckt politisches Engagement zweifel an der wissenschaftlichen Aussage. Das ist genau dann, wenn wissenschaft für politische Interessen instrumentalisiert wird. Und das geschieht offensichtlich häufig.

    Dennoch kann es auch genau anders herum sein. Aus der wissenschaftlichen Erkenntnis könnten sich Schlussfolgerungen ergeben, die politisches Handeln notwendig machen. Darum disqualifiziert ein politisches Argument einen Wissenschaftler nicht automatisch, sondern erfordert jeweils eine nähere Betrachtung.

    Um mich für meine Politik entscheiden zu können brauche ich eine Informationsquelle die politikneutral informiert.
    Welcher Experte die liefert kann leider von Fall zu Fall wechseln.

    Korrekt. Ich möchte allerdings zu bedenken geben, dass einige Wissenschaftler sich mit politischen Statements zurück halten und vorgeben, neutral und sachlich zu argumentieren. Der Teufel steckt aber oft in den Details. Wenn ein Parameter ein wenig in die eine oder andere Richtung gedrückt wird, ändern sich Modellergebnisse. Es ist darin unerheblich, ob dies bewusste Manipulation oder impliziter Bias bei bestem Gewissen ist.

    Da ist es manchmal vorzuziehen, wenn ein Wissenschaftler auch seine Position klar nennt, anstelle eine Objektivität vorzugaukeln, die er doch nicht haben kann. Unter diesen Umständen kann ein Argument sehr viel ehrlicher diskutiert werden.

  259. Lieber Herr Landvoigt,

    Mit dem Satz verwechseln sie:

    Da die Absorbtion bodennah stärker ist heißt nur, dass CO2 eben erwärmt. In der Stratosphäre ist es anders herum. Da kühlt des CO2, denn die Absorption ist wegen der geringen Dichte auch geringer.

    Einen konkreten Prozess innerhalb des Systems mit dem Vergleich zweier stationärer Zustände.
    Eine CO2 Konzentrationserhöhung führt unter den troposphärischen Bedingungen, d.h. Temperatur fällt mit der Höhe dazu dass der neue stationäre Zustand der Oberfläche wärmer ist.
    Aktiv erwärmt wird aber durch die Sonne und nicht durch CO2. Hätte die Troposphäre im Mittel einen mit der Höhe
    steigenden Temperaturgradienten führte eine CO2 Konzentrationserhöhung zu einer kälteren Oberfläche im neuen stationären Zustand.
    Der Temperaturgradient ist eine Folge der Schwerkraft, der Konvektion und das unten erwärmt und oben gekühlt wird.
    Eine CO2 Konzentrationserhöhung ändert in erster Näherung den Gradienten nicht.

  260. Im Grunde ist das genau was Peter oben sagte.
    Für Laien ist es höchstens möglich die stationären Zustände zu betrachten und zu vergleichen.
    In der Debatte im Internet über den Treibhauseffekt werden aber sehr häufig einzelne Prozesse herausgenommen, diskutiert und in den Vordergrund gerückt. Zum Beispiel CO2 kühlt weil es emittiert oder CO2 erwärmt, weil es absorbiert.
    Das führt in die Irre, weil wir es mit einem komplexen System zu tun haben in dem alle Prozesse zu jedem Zeitpunkt gleichzeitig ablaufen. Es wird immer gleichzeitig absorbiert und emittiert.

  261. @Landvoigt

    Nach Ihrer Darstellung an anderer Stelle bezüglich der optischen Dicke haben sie gezeigt, dass der Abstrahlhorizont für das 15µm-Band bei etwa 20 km liegt. Herr Krüger setzt dazu die Höhe von 10 km an. Was ist nun richtig?

    Kommt ganz auf die Atmosphäre an die regional stark unterschiedlich sein kann. Mit der 1976 US Standard Atmosphere in Modtran haben Sie ca. 10 km.

    http://www.fotos-hochladen.net/uploads/co210kmobv4khsg1t.jpg

    Bei dieser Messung haben Sie hingegen bis ca. 20 km.

    http://s1.directupload.net/images/140826/6ockezxf.jpg

  262. @Landvoigt

    PS

    Wir hatten das ja auch schon oft genug. Oberhalb von 10 km tut sich beim 15µm-CO2-Band im Strahlungsfluss nach oben kaum noch was.

  263. @Landvoigt

    PPS

    http://s7.directupload.net/images/140829/yayx9xxn.jpg

  264. Bei EIKE wird es immer heiterer. Jetzt gehen Paul und Stehlik sich gegenseitig an den Kragen.

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/ipcc-2014-synthese-kontra-messungen-und-fakten/#comment_37

  265. Ja, kaum hat Herr Stehlik ein paar richtige Sätze gesagt, hat er den Paul an der Backe.

    Ist schon lustig auf EIKE. Gibt jemand dort die Physik korrekt wieder wird er beschimpft.

  266. Hllo Günter Heß

    Am 8. November 2014 10:51 schrieben Sie:

    Mit dem Satz verwechseln sie:

    Da die Absorbtion bodennah stärker ist heißt nur, dass CO2 eben erwärmt. In der Stratosphäre ist es anders herum. Da kühlt des CO2, denn die Absorption ist wegen der geringen Dichte auch geringer.

    Einen konkreten Prozess innerhalb des Systems mit dem Vergleich zweier stationärer Zustände.
    Eine CO2 Konzentrationserhöhung führt unter den troposphärischen Bedingungen, d.h. Temperatur fällt mit der Höhe dazu dass der neue stationäre Zustand der Oberfläche wärmer ist.

    Ich weiß nun gar nicht, wie Sie zu dieser Interpretation kommen, denn nichts ist hier zu lesen von eiern Konzentrationsänderung oder zwei stationärer Zustände, sondern lediglich eine knappe Erklärung der atmosphärischen Wirkung, die eben auch zum Temperaturgradienten führt.

    Der Kontext war auch nicht CO2 Erhöhung, sondern: Warum wirkt CO2 in der Troposphäre wärmend und darüber kühlend?
    Genau das habe ich behandelt und zutreffend beschrieben.
    Kann es sein, dass sie da eine falsche Schublade gegriffen haben?

    Aktiv erwärmt wird aber durch die Sonne und nicht durch CO2. Hätte die Troposphäre im Mittel einen mit der Höhe steigenden Temperaturgradienten führte eine CO2 Konzentrationserhöhung zu einer kälteren Oberfläche im neuen stationären Zustand.

    Wie sollte ein steigender Temperaturgradient zustande kommen? Bekannt ist dieser vor allem in der Stratosphäre duch die UV-Absorption. Aber andere Gründe, an denen das CO2 einen Anteil haben könnte?

    Der Temperaturgradient ist eine Folge der Schwerkraft, der Konvektion und das unten erwärmt und oben gekühlt wird. Eine CO2 Konzentrationserhöhung ändert in erster Näherung den Gradienten nicht.

    Nun widersprechen Sie aber Herrn Krüger. Der zeigte doch gerade anhand der Modtran-Auswertungen die veränderten Flussraten durch die veränderten CO2-Anteile. Das es weitere Wärmetransportmechanismen gibt, dürfte hier unstrittig sein, aber die Abschätzung der Rückkopplungen ist bekanntlich umstritten.

  267. @Landvoigt

    Zum Temperaturgradienten.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/RCWaterFig2b.jpg

    Der ändert sich nicht.

  268. @Landvoigt

    PS

    Oder als Überblendung.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/thehfg9qb8w41.gif

  269. Hallo Michael Krüger

    Danke für ihre argumentative Vertiefung.

    Zum Temperaturgradienten. … Der ändert sich nicht.

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies auch empirsch belegbar ist und fordere auch keine weiteren Belege. Aber warum ist der Gradient konstant? Und ist die empirische Beleglage dazu wirklich eindeutig?

    Immerhin gibt es keine einfache physikalische Gesetzmäßigkeit dazu, sondern eine Reihe von Wirkungen pägen den beobachtbaren Gradienten, der etwa 2/3 des trockenadiabatischen Gradienten in der Troposphäre ausmacht. Sowohl der sich ändernde IR-Flux, als auch turbulente Konvektion und Wasserhauhalt beeinflussen diese. Ändern sich die Rahmenbedingungen ist sogar eher anzunehmen, dass sich diese statistisch auch auswirken müssten. Allerdings sind die erwarteten Änderungen, unter Berücksichtigung von Rückkopplungen sehr klein, dass eine robuste Messung unter Beachtung der Statistik als recht schwierig erscheint. Lokal messen wir stets abweichende Gradienten.

    Ihr Ansatz war doch gerade, einen unterschiedlichen Flux mit Modtran zu zeigen -- und der müsste auch zu einem geänderten Gradienten führen.

    Bezüglich der widersprüchlichen Darstellungen:

    http://www.science-skeptical.de/blog/ein-exkurs-ueber-absorptionslaenge-und-abstrahlhoehe-in-der-atmosphaere/0012470/

    Wir sehen, dass für die 13 km Schicht der Bereich zwischen 645 cm-1 und 705 cm-1 eine optische Dicke größer 1 aufweist, während die optische Dicke für die 25 km Schicht nahezu über das gesamte Spektrum kleiner als 1 ist.

    Daraus folgt, dass eine Strahlung aus 13 km Höhe nicht an TOA gelangt, sondern Re-Emissionen aus größeren Höhen.

    Ihr Verweis auf den Flux, der sich in dem Bereich der unteren Stratosphäre nicht mehr signifikant ändert, steht damit nicht im Wiederspruch, denn wenn in einer Schicht Emission und Absorbtion gleich ist, sind auch keine Flux-Änderungen zu erwarten. Die Farge also war: Wenn wir eine Schicht von 10 -- 20 km betrachten, in der sich die Temperaturen nur gering verändern, und darum nicht einfach von der Strahlungstemperatur auf den Abstrahlhorizont geschlossen werden kann: Ist es eher die Unterkante der Schicht, die Oberkannt oder das Mittel, das den statistischen Abstrahlhorizont darstellt? Flux-Messungen können da wenig belegen.

    Hier erscheint mir der Ansatz von Hern Heß plausibel: Der Abstrahlorizont muss in einer optischen Dicke < 1 liegen, und zwar von TOA aus betrachtet.

  270. @Landvoigt

    Ihr Ansatz war doch gerade, einen unterschiedlichen Flux mit Modtran zu zeigen — und der müsste auch zu einem geänderten Gradienten führen.

    Nein, der Temperaturgradient ändert sich dabei nicht. Nochmals die Abbildung, welche sich auch im Artikel THE für Dummies gezeigt hatte. Die Strahlungsflüsse ändern sich zwar, der Gradient bleibt aber gleich.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/RCWaterFig2b.jpg

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/thehfg9qb8w41.gif

  271. @Landvoigt

    PS: Oder

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/surfacebalancebah1r3lkx4.png

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/abstrahlungshoedo2uw8epr4.gif

    Wie gesagt: Die Strahlungsflüsse ändern sich zwar, der Gradient bleibt aber gleich.

  272. @Landvoigt

    PPS

    http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2010/12/greenhouse-effect-held-soden-2000.png

  273. Ich sehe Herr Krüger, dass Sie allmählich zur Vernunft zu kommen scheinen und sich darauf vorbereiten, Ihre klimaskeptischen Thesen nach und nach über Bord zu werfen… Ihre Artikelreihe “Irrtümer der Klimaskeptiker” scheint mir ein eleganter Schachzug zu sein um sich unbemerkt von Ihren früheren Thesen zu distanzieren. Das lässt ja wirklich hoffen! Weiter so, Herr Krüger..! 🙂 Nun ja, allmählich pfeifen es ja auch schon die Spatzen von den Dächern, dass die jahrelang gepredigte Stagnation (oder gar Abkühlung) der Erderwärmung wohl doch nicht zu halten ist..! Selbst Dr. Roy’s UAH meldet den wärmsten Oktober seit Aufzeichnungsbeginn und für Hadcrut4 gibt es mit +0.595K auch einen neuen Monatsrekord… http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/20/2014-on-track-to-be-hottest-year-on-record-says-us-science-agency

  274. Sehr geehrter Herr Seifert,

    Sie interpretieren die Dratellungen von Herrn küger falsch, denn er hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er die AGW-Propaganda aus wissenschaftlichen Gründen ablehnt. Er will nur nicht mit jenen assoziiert werden, die falsche Argumente vortragen.

    Selbst Dr. Roy’s UAH meldet den wärmsten Oktober seit Aufzeichnungsbeginn und für Hadcrut4 gibt es mit +0.595K auch einen neuen Monatsrekord… http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/20/2014-on-track-to-be-hottest-year-on-record-says-us-science-agency

    Kann ich gar nicht nachvolltiehen, weder die Behauptungen der NOAA nioch des Guardian finden eine Bestätigung in den veröffentlichten Daten:

    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2009/plot/hadcrut4gl/from:2009/plot/uah/from:2009

    Auch HADcrut4 und GIStemp, die ja wegen der Manipultion von historischen Messdaten und Unterbewerten von Wärmeinseleffekten im Verdacht stehen, lediglich Ausdruck klimalalarmistischer Vorgaben zu sein, zeigen keinen trend, in der Grafik nur 5 Jahre, um die einzelnen Werte zu zeigen. UAH zeigt eher unterdurchschnittliche Werte.

    Mit Trendlienie und Daten über 10 Jahre wird das auch nicht anders:
    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2004/plot/hadcrut4gl/from:2004/plot/uah/from:2004/plot/hadcrut4gl/from:2004/trend/plot/uah/from:2004/trend

  275. @Thorsten Seifert #273
    Nun, Dein FreundRahmstorf wird wohl eher etwas vernünftig:

    „Their arguments don’t hold water“, said Stefan Rahmstorf, a scientist at the Potsdam Institute for Climate Impact Research.
    He said that a shift to tracking carbon dioxide concentrations in the atmosphere, for instance, would not help because no one knows exactly how far rising carbon concentrations affect temperatures.

    UN temperature target is a poor guide -- study -- 2014-10-02 12:28

  276. @Seifert

    Ich denke Sie haben im Moment ganz andere Probleme.

    http://manndat.de/vaeter/schluss-mit-der-ungerechtigkeit-beim-kindesunterhalt.html

    Schon traurig, dass Sie mit Ihren Klimafanatismus die Familie auseinander gebracht haben.

  277. @Martin Landvoigt #247

    Sie interpretieren die Dratellungen von Herrn küger falsch,

    Das hat der Herr Seifert schon immer gemacht, weil eine Lese-/Verständnisschwäche hat.

  278. @Micha #276

    Ich denke Sie haben im Moment ganz andere Probleme.

    Ich denke, das gehört eher nicht hierher, und nichts genaues weißt Du nicht.

  279. @Krishna

    nichts genaues weißt Du nicht.

    http://laona3.rssing.com/chan-3297649/all_p85.html

    Da er sich dort selbst geoutet hat, darf man wie ich meine auch mal die Dinge beim Namen nennen. Thorsten hat mich lang genug gestalkt. 7 Jahre. Hier bei ScSk wurde er zuletzt gesperrt, da er u.a. meinen Namen aus Ökologismuszeiten angenommen hat. Das hindert ihn aber nicht mich hier immer wieder neu aufzusuchen und etwas Falsches zu unterstellen.

  280. @Micha

    Da er sich dort selbst geoutet hat, darf man wie ich meine auch mal die Dinge beim Namen nennen.

    Das habe ich nicht gemeint, sondern seine eventuellen „Probleme“.

  281. @Krishna

    OK.

    Readers Edition ist jetzt übrigens ganz platt und alle Artikel verschwunden. Thorsten hatte es ja schon einmal geschafft RE für einige Zeit lahm zu legen (2007), nachdem er mit Klagen gedroht hatte. Hat mir der Redaktion damals mitgeteilt. Hast Du eine Ahnung warum RE den Betrieb nicht wieder aufgenommen hat und jetzt alles gelöscht hat?

  282. Herr Stehlik bezieht jetzt übrigens auch Stellung gegen Paul

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/widerlegung-des-ipcc-synthese-berichtes-punkt-fuer-punkt/#comment_5

  283. Michael Krüger 10. November 2014 11:04

    Herr Stehlik bezieht jetzt übrigens auch Stellung gegen Paul

    Allerdings hofiert Stehlik noch Paul wegen seiner angeblichen Fähigkeit, die Zusammenhänge zu verstehen. Dr. Paul ist aber auf Krawall gebürstet und lässt sich auch durch Komplmente nicht irritieren. Das kann noch heiter werden.

  284. @Micha #281

    Hast Du eine Ahnung warum RE den Betrieb nicht wieder aufgenommen hat und jetzt alles gelöscht hat?

    Nö, die haben wohl ihr Konzept geändert.

  285. @Micha und Krishna
    Die Frage sollte wohl eher heißen……warum erscheinen plötzlich die DWN….wenn ick R-E angebe und anklicke?

    Achso…das Thorsten……lieber Micha…lass Dich bitte nich so tief ins Private reinziehen….das isser echt nicht wert.

    Onkel Heinz…..ein Thorsten im Haus, erspart jedes Ungeziefervernichtungsmittel

  286. @ MIchael Krüger

    # 276: Ich weiss zwar nicht was Sie mir mit diesem Link sagen wollen und ich weiss auch nicht worauf Sie anspielen! Ich habe nach wie vor drei Kinder und wohne zusammen mit meiner Frau genau dort wo ich schon seit 18 Jahren wohne! Ich weiss auch nicht was Ihre Spekulationen zur Sache tun aber es war ja schon immer Ihre Stärke zu spekulieren…! Gerne zähle ich Ihnen mal auf wer ich aus Ihrer Sicht schon alles gewesen sein soll..! Habe oft herzhaft gelacht! 🙂 Aber was mich freut ist wirklich, dass Sie offenbar Schrittchen für Schrittchen zur Vernunft zu kommen scheinen…! Lassen Sie sich ruhig Zeit und sein Sie damit nicht zu hastig! Es ist noch kein Klimaforscher vom Himmel gefallen, Herr Krüger…! 😉

  287. @ Michael Krüger

    # 281: Meinegüte, das soll ich erreicht haben…? Ich habe damals von R-E etwas Anderes gehört…! 😉 Die waren kurz davor Sie rauszuwerfen! Mehrmals haben Sie Ihre Identitäten ändern müssen, nicht wahr Michael Müller…?!
    Ist ja echt interessant was ein Verschwörungstheoretiker wie Sie sich so alles ausdenkt…! 😉

  288. @Team-Thorsten
    Na…..nach einem Jahr wieder aus dem Dilirium erwacht……oder gibbet wieder Knete dafür, ein paar Skeptiker aufs Maul zu hauen?
    Nich das ick Dich vermisst hätte….aber die lange Pause seit Deinem letzten Propaganda-Auftritt…lässt doch etwas Anlass zum Nachdenken.
    Und ja…..Dein Privatleben geht mir inzwischen sowas am Arsch vorbei…..dat gloobste garnich…..Du Teilzeit-Öko.

    Energie-Ossi……….Kostenwahrheit

  289. @ Heinz

    Och Heinzelchen, was kann ich dafür, dass Ihr im Osten so Ungezieferprobleme habt…? Wie wäre es mal mit gründlichem Hausputz? Mein Privatleben scheint unseren lieben Micha reichlich zu beschäftigen…! Klar, er hockt unbeweibt da in seinen Wümmewiesen.. -- kann einem echt leid tun…! Vielleicht solltest Du ihn da mal besuchen und etwas aufmuntern..! Ich habe hier derweil viel zu tun denn im Januar erwarten wir unser 4. Kind und ich muss daher im Haus noch etwas umbauen…! Ich weiss Micha, das passt so gar nicht in Ihre Spekulationsblase, aber dafür kann ich nun wirklich nichts! Nichts für ungut, Euer Thorsten!

  290. @Thorsten

    Ist ja echt interessant was ein Verschwörungstheoretiker wie Sie sich so alles ausdenkt…!

    Thorsten. Ich denke auf solche Provokationen können wir hier verzichten. Da Sie hier eh gesperrt wurden, werde ich Ihre Kommentare in Zukunft löschen.

  291. [xxx Gelöscht: Ich möchte Ihnen ein wenig mehr Zeit zur Fürsorge und Verantwortung für Ihre Kinder geben. MfG Krüger xxx]

  292. [xxx Gelöscht: Herr Seifert, angesichts Ihrer permanenten Web-Präsenz fragt man sich unwillkürlich, wann Sie die Zeit zur Zeugung fanden. MfG Krüger xxx]

  293. Tschüß Herr Krüger, sie werden immer geschmackloser! Ich verstehe nicht dass man sich bei Science-Skeptical mit Ihnen abgibt..! Ich gehe wieder in andere Foren wo man sich Sachthemen widmet anstatt darum in privaten Dingen Anderer rumzuspekulieren …!

  294. @Thorsten #293

    Tschüß Herr Krüger, sie werden immer geschmackloser! Ich verstehe nicht dass man sich bei Science-Skeptical mit Ihnen abgibt

    Ah, die Rache des kleinen Mannes 😀 😀

  295. @ Krishna Gans: Ach so, Ihr habt den MIchael um Euch an mir zu rächen? Ja, das wäre eine plausible Erklärung…! 😉

  296. @Thorsten #295
    Wie immer eine Lese- und Verständnisschwäche -- der kleine Mann bist Du, natürlich, 😀 bist vergnatzt, weil Du Deinen Unrat hier nicht abhalden kannst 😀

  297. @Thorsten -- und Tschüß 😀

  298. @Thorsten

    Da warn Sie mal schneller als ich und zwei Kommentare sind durchgekommen.

    Ich gehe wieder in andere Foren wo man sich Sachthemen widmet

    Gute Idee. Denn Sie stalken mich jetzt schon seit 7 Jahren. Da bin ich aber froh, wenn Sie Ihre Ankündigung endlich wahr machen.

  299. [xxx Gelöscht: Jetzt ist aber genug Herr Kamps. Ich dachte Sie sind jetzt weg? Stehen Sie doch mal zu Ihrem Wort. MfG Krüger xxx]

  300. @Thorsten
    Siehe da

  301. @ Michael Krüger: Jetzt ist aber mal genug Herr Sudelede..! Sudeln Sie ruhig [xxx Gelöscht: Stalking ist keine Lösung. MfG Krüger xxx]

  302. Herr Krüger, Sie springen aber auch über jedes Stöckchen und machen sich hier gerade ohne Ende lächerlich..! Ich lach mich schief…! 😉 Das kommt davon wenn man versucht Andersdenkene in den Dreck zu ziehen…! Wer im Glashaus sitzt…! [xxx Wie Sie meinen. Und lassen Sie uns und mich jetzt in Ruhe? MfG Krüger xxx]

  303. (xxx Gelöscht: Herr Seifert begreifen Sie endlich, dass hier jeder Andersdenkende zensiert wird! Und geben Sie endlich RUHE…! MFG Krüger XXX) [xxx Jetzt löschen Sie sich schon selbst? MfG Krüger xxx]

  304. Ach, jetzt zensiert Herr Krüger schon die Zensur…? (XXX Gelöscht: Herr Seifert, hier wird nicht nur die Zensur zensiert sondern wenn es sein muss auch die Zensur der Zensur!!! MfG Krüger XXX) [xxx Wenn Sie es sagen. MfG Krüger xxx]

  305. @Micha #“303″
    Na, das ist starker Tobak 😀
    bei Thorsten habe ich eigentlich nicht an Zensur gedacht, sondern eher, dass er hier, wie andere Forentrolle, unerwünscht ist. 😀

  306. @ Krishna Gans (XXX Und Sie werden gleich mitzensiert wenn sie sich hier einmischen…! MFG Krüger XXX) [xxx Ja wirklich lustig Herr Seifert. MfG Krüger xxx]

  307. @Kishna

    Ich lasse das gerade noch stehen, da sich der Herr gerade selbst vorführt. Das lässt tief blicken.

  308. @Micha
    Kannste den Deppen nicht automatisiert in den Mülleimer stopfen, will sagen im Spam verschwinden lassen, wo er eindeutig hingehört ?

    😀

  309. @Micha,
    vor lauter Deppenpost vom Forstdeppen ist mein Link vielleicht untergegangen ?

  310. @Krishna

    Kann ich versuchen. Seinen nächsten Kommentar kennzeichne ich mal als Spam. Vielleicht kommen dann seine Belästigungen nicht mehr durch. Ich versuche ihn mal in den Spamfilter zu schieben.

  311. (xxx Seifert halten Sie endlich Ihr Maul sonst wandern Sie in den Spamfilter…! MFG Krüger xxx) [xxx Ja sehr lustig Herr Seifert, dass Sie jetzt meinen Namen benutzen, um den Spamfilter zu umgehen. MfG Krüger xxx]

  312. @Heller, Kipp

    Kann einer mal Herrn Seiferts IP sperren? Seinen Namen und seine E-Mail-Adresse habe ich schon in den Spam geschoben. Jetzt benutzt er meinen Namen und eine andere E-Mail-Adresse. Was soll man noch bei diesem Stalker machen?

  313. @Micha und Krishna
    Sacht mal Jungs……über sowas…wie Team Thorsten müsst ihr doch drüber stehen….zumal er gerade (nach eigenen Angaben) sein viertes Kind erwartet.
    Dieses 4. Kind…versaut seine Klimabilanz bis in tausend Jahren…….und noch mehr…….egal was er hier babbelt…..hat er doch, Aufgrund seines ungehemmtem Geschlechtstriebes…..seine vorgeblichen Klimaschutzmassnahmen, selber total zur Sau gemacht.

    So is dat halt mit Klima-Predigern…….am Ende sauefen se doch nur den teuren Rotwein.

    Vorbild für uns alle…..sind die Harzer…….denn mit dem wenigen Geld,dat se kriegen, können se schlecht dat Klima versauen…..

    Unsere kleine Thorsteline…..ist dat Vorbild eines Klimaschützers……das für echte Bekloppte dat schlechteste Vorbild darstellt.
    Es gibt keine Macke…die ein guter Hirnklemptner nich doch wieder beseitigen kann…..obwohl, bei mir würde sich dieser Typ seine dritten Zähne ausbeissen, frag Quentin……
    Energie-Ossi….wie er lebt und leidet

  314. @Heinz

    Ich finde das mittlerweile nicht mehr Lustig, was Thorsten dort betreibt. Und ne Knarre hat er als Jäger auch noch. Das ist nur eine Frage der Zeit, bis er nicht nur im Internet Amok läuft. Meine Adresse ist zum Glück noch anonym.

  315. Und Herr Seifert kann es nicht lassen. Jetzt habe ich mein zweites ich „Michael Krüger“ in den Spam geschoben. Mal sehen, ob jetzt seine IP auch im Spam registriert ist.

  316. Herr Krüger Sie sind ja ein gewitztes Genie…! 🙂

  317. @Team-Thorsten
    Sorry…kraft meiner Wassersuppe als Aushilfe-Admin…..kann ich bestätigen, das Du Pappnase…..mit dem Namen Krügers…und einer anderen E-Mail-Adresse…..unter der selben IP-Nummer…..hier den Dödel spielst.

    Mir solls egal sein, jeder darf sich hier soweit zum Affen machen, wie er mag………aber solche Tricks…..sind in Anbetracht der fiesen Sau, die hier öfters mal als Pittbull auftaucht, dat allerletzte…….so doof kann selbst der bekloppteste Öko nich sein, 2014 noch solche primitiven Tricks zu benutzen.

    Ähhhh, Du Vollhonk….noch nix vom NSA gehört?….die können inzwischen schon vorher riechen, was Du Dödel in einer Stunde in die Tastatur hämmern wirst.

    Ok…..geh Windeln kaufen, oder ein zweites E-Auto….aber unterlass es, Dich hier als Vollidiot zu outen….denn das macht eurer Öko-Riege……einen noch schlechteren Ruf, als ihr ohnehin schon habt.

    Siehst Du einen Öko liegen…blas ihn auf und lass ihn fliegen.

    In diesen Sinne, leg Dich wieder schlafen………Du Steinzeit-Weltverbesserer.
    OfG
    Heinz Eng

  318. Ich könnte mir um Sie zu ärgern immer neue IP’s geben lassen und der Name Seifert ist sehr flexibel, mal mit italienischen, mal mit französischen Akzent…! 😉 Aber ich lasse Sie jetzt in Frieden! Ich will Ihnen ja nicht ihren Schlaf rauben…! 😉

  319. @Heinz

    Es gibt keine Macke…die ein guter Hirnklemptner nich doch wieder beseitigen kann

    Da muss ich Dich leider enttäuschen. Borderliner sind unberechenbar. Diese hier hat eine gute Bekannte von mir mit 10 Messersticken erstochen.

  320. @ Heinz Eng

    Diese „fiesen Tricks“ habe ich von Krüger gelernt…! Der war da Vorreiter bei Readers-Edition, in der Klimalounge und bei Primaklima….! Bis man ihne wegen diesen fiesen Spielchen rauswarf…! MFG Michael Müller…! 😉 [xxx Auch das noch. Zu Readers-Edition http://klimakatastrophe.wordpress.com/?s=raphael+gerk Und im Blog von Oekologismus.de sind Sie u.a. als „Mir fehlen die Worte“ und „Interessierter Laie“ aufgetreten. MfG Krüger xxx]

  321. @Team-Thorsten
    Ich könnte, um Dich Öko-Terroristen zu ärgern, jeden Kommentar von Dir, sofortigst in die Moderation schieben…..und ick bin Eule, ick kann die ganze Nacht…..wenn Du verstehst, wat ick meine.
    Ein Privatkrieg, der nun schon seit Jahren andauert……wird hier nicht auf Dauer toleriert……entweder, kommste mit echten Argumenten ( ups, die hatteste ja schon vor Jahren nich mehr)….oder Du krauchst in die Höhle zurück, wo Dich vorher der Öko-Teufel ausgespuckt hat.

    Letzte Warnung…..ick lösch nix…ich schiebs für die Admins nur in den Mülleimer…….zur nachträglichen Verwertung.

    Heinz Eng…….knurrrrrrr

  322. Nun ja, bislang gab es keinen Grund, „Thorsten Seifert“ zu sperren. Unsinn reden reicht nicht.

    Aber ich erkenne in diesem Kommentarstrang eine gewisse Form einer psychischen Störung. Und bei so etwas können wir leider nicht helfen. Thorsten Seifert ist damit jetzt gesperrt.

  323. @Seifert

    Ich könnte mir um Sie zu ärgern immer neue IP’s geben lassen und der Name Seifert ist sehr flexibel, mal mit italienischen, mal mit französischen Akzent…! 😉

    Meinen Sie nicht, dass das behandlungsbedürftig ist? Seit über 7 Jahren betreiben Sie das jetzt. Bisher haben Sie das aber immer abgestritten und mich der Lüge bezichtigt. Na, nun ist es raus. Zurücknehmen geht jetzt nicht mehr.

  324. @Heller

    Aber ich erkenne in diesem Kommentarstrang eine gewisse Form einer psychischen Störung. Und bei so etwas können wir leider nicht helfen. Thorsten Seifert ist damit jetzt gesperrt.

    Danke. Ist ja auch nicht zum ersten Mal, dass er diverse Pseudonyme annimmt und mit sich selbst kommuniziert.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/?s=raphael+gerk

  325. @MIcha
    Da ick das arme Thorsten leiden ja fast so lange kenne wie Du…..kann ick rein menschlich, Deine Verärgerung verstehen….doch…..wäre es nich besser, solchen Menschen ehrlich empfundenes Beileid zu bezeugen, als sie noch zu provozieren.

    Mal unter uns Betschwestern……Du hast die Notbremse noch nich gefunden….die Du ziehen musst, damit Dir solche Typen nich zu sehr, Dein wahres Ich zerstören.
    Machs wie Ich….lass die Trolls einfach den nackten Arsch lang runter rutschen (im Gedanken)…und schon gehts Dir viel besser…..wirklich los werden, wirst Du sie eh nie.

    Keep Cool……und schon lacht die Sonne in viel bunteren Farben…..sogar ganz ohne Drogen.

    Onkel Heinz…..ehemaliges Troll-Ekel

  326. @Heinz

    Thorstens Fanatismus hat mich dazu veranlasst Artikel über den Klimawandel zu schreiben. Genauso wie Pauls Fanatismus Artikel zu den Skeptikerirrtümern. Fanatismus ist für mich nicht tollerierbar. Damit aber gute Nacht.

  327. @Micha
    „“Bedenkt, dass Fanatiker gefährlicher sind als Schurken. Einen Besessenen kann man niemals zur Vernunft bringen, einen Schurken wohl.“ -- Voltaire“

    In diesen Sinne….jutes Nächtle

    Onkel Heinz…..Bekloppte dieser Erde….gründet das IPCC

  328. @Micha
    Einen Letzten hab ick noch…..

    „Mit Fanatikern zu diskutieren heißt, mit einer gegnerischen Mannschaft Tauziehen spielen, die ihr Seilende um einen dicken Baum geschlungen hat.“ -- Hans Kasper,

    Jetzt aber wirklich…gute Nacht
    E-O

  329. @Heinz

    Endlich Ruhe. Aber nicht zu früh freuen, sie kommen immer wieder. Ich frage mich immer wieder, warum machen die Leute nicht einen eigenen Blog auf und lassen uns nicht in Ruhe?

  330. @Micha

    ……. warum machen die Leute nicht einen eigenen Blog auf und lassen uns nicht in Ruhe?….

    Janz einfach Micha…….weil man Dich so wunderbar…..und regelmäßig, auf die Palme bringen kann.
    Und….weil man in Deutschland ein Impressum basteln muss….und sich somit als reale Person outet…..und dat, wollen die Trollos auf keinen Fall……oder wie in meinen Fall, müssen sich dienstlich bedeckt halten.

    Du gehst immer hoch wie ne V-1……..machst doch mal janz annerscher…..denk Dir einfach, der Typ hat ein paar Stunden Freigang….ohne Pfleger……und spielt dann ungehemmt mit dem Dingens….ähm Computer rum.
    Anschließend steichelste virtuell mitfühlend über sein spärliches Haar und verdrückst dabei noch ne kleine Krokodilsträne…..und schon, gehts Dir viel besser.

    Im Grunde genommen sind doch alle Messen schon gesungen…..weswegen sich die ernsthafte Diskussion mit tollen Argumenten….eh überlebt hat……..warum sich bei diesen Typen noch allzuviel Mühe geben……da kannste ja gleich in den Wald rein schreien…und auf das bekloppte Echo warten.

    Werd a bisserl cooler……denn das, schreckt se am meisten ab.

    Onkel Heinz…….ohne knurrrr

  331. Fakt ist CO2 ist kein Treibhausgas.

    Erderwärmung widerlegt: NASA-Studie bestätigt, dass CO2 die Atmosphäre in Wirklichkeit abkühlt

    „Die schockierende Enthüllung steht in krassem Widerspruch zu der Kernthese des sogenannten Treibhauseffekts, der behauptet, dass mehr CO2 eine stärkere Erwärmung des Planeten bedeutet. Diese fesselnden neuen NASA-Daten widerlegen diese Auffassung, und es ist eine riesige Blamage für den Chef-Klimatologen der NASA, Dr. James Hansen, und sein Team am NASA GISS,“ so H. Schreuder und O´Sullivan vom PSI.

    Dr. Hansen ist natürlich ein bekennender Erderwärmungsaktivist, der 1988 dazu beitrug, die Klimawandel-Hysterie in den USA anzuheizen. Direkt nach der Veröffentlichung der SABER-Untersuchung beendete Dr. Hansen seine Karriere als Klimatologe bei der NASA aber bequemerweise und setzte sich zur Ruhe. Er will seine Zeit jetzt angeblich mit „mit Wissenschaft“ verbringen und damit „junge Menschen auf die Auswirkungen [der Wissenschaft] aufmerksam zu machen.

  332. Wie im Märchen: Statt Stroh zu Gold, wird CO2 zu Geld -- oder Die CO2-Lüge!
    Garantiert politisch unkorrekt.

    Das wichtigste zu allererst:

    CO2 ist ein unsichtbares Gas. Es ist farb- und geruchlos, schwerer als Luft und es ist nicht brennbar. CO2 ist nicht giftig! Es entsteht durch die Zersetzung von Biomasse, durch die Verwitterung von Gesteinen und durch die Verbrennung von Kohle, Erdgas und Erdöl. Selbst durch das lebenserhaltende Atmen, produzieren alle Lebewesen dieses Planeten Terra täglich jede Menge CO2. So stellt sich für Anhänger der CO2-Lüge durchaus die Frage: „Bist Du tot und damit CO2-(Klima-)neutral, oder atmest Du etwa noch?

    Die globale Erderwärmung ist ein Mythos, ein Märchen. Jeder vernünftige Mensch und somit auch Wissenschaftler wird dem zustimmen müssen. Es ist eben nicht in Ordnung, sich auf das IPCC (IPCC= Intergovernmental Panel on Climate Change / Weltklimarat der Vereinten Nationen) zu berufen, denn das IPCC ist kein wissenschaftlich Gremium sondern lediglich eine politische Institution der UN mit grünem Charakter.

  333. @Stephen Putt

    Auf welcher Schule lernt man sowas? AfD-Kaderschiede?

  334. Also als Leie habe ich jezt folgendes mitnehmen können:

    Die Sonne strahlt elektromagnetische Wellen (Wärme) Richtung Erde. Je dichter oder „härter“ ein Stoff ist ist, desto mehr thermische Wärme kann er aufnehmen. Bei den Übergängen Richtung dichter wandelt sich mehr EM-Strahlung in thermische Wärme. Und in Richtung weniger Dichter wandelt sich thermische Energie in elektromagnetische Strahlung um.

    Vakuum ist sehr undicht.
    O2 ist undicht.
    C ist etwas dicht.
    Und die geteerte Straße ist sehr sehr dicht.

    Eine geteerte Straße absorbiert gefühlte 99% der Wärmestrahlung und wenn man barfuß über den Teer geht, verbrennt man sicht. Während, wenn die Luft/Co2 moleküle barfuß über den Teer gehen, erwärmen die sich nur ein wenig, und gleichzeitig vermute ich mal, dass die geteerte Straße langwellige Strahlung emittiert. Kurzwellige Strahlung können nur durch helle Stoffe emittiert weden, und diese kurzwellige Strahlung nehmen wir dann mit dem Auge wahr. Nun ist die geteerte Straße aber größtenteils schwarz. Daher verbrennen wir uns.

    Das CO2 in der Athmosphäre ist quasi eine Verdichtung, und erhitzt nicht die Erde, sondern kühlt sie ab. CO2 nimmt die Wärme auf, und wir messen das am Tag als erwärmte athmosphäre. Spätestens nachts wirds dann wieder kühler.

    Klima Wissenschaftler befürchten, wir menschen würden CO2 in die Athmosphäre hin akkumulieren und durch die geringfügig athmosphärische Temperaturveränderungen ändern sich Umweltphänomene potentiell zu ungunsten des Menschen, wobei aber der CO2 Gehalt schon früher deutlich deutlich höher war, aber durch die Erde wieder gebunden werden konnte.

    Lol in hardbase.fm kam gerade im Drop/Songtext eine Stimme „A new earth“ 😀

    weiter im Text.

    Die Wärmestrahlung geht ins All. Die Photonen ermüden und geben Energie ins Quantenvakuum ab, und mit etwas Glück spawnt irgendwo da daußen ein kleiner Urknall 🙂

    Hab ich’s halbwegs begriffen?

  335. Im Mittel strahlt die Erde in dem Weltraum mit einer Temperatur von 255 K = -18°C ab, was einer mittleren Abstrahlungshöhe von ca. 5,5 km entspricht.

    Was passiert nun, wenn in 11,0 km Höhe durch ständige Zunahme des Flugverkehrs stetig CO2 akkumuliert wird?
    Der Mantel an reaktiven Molekülen, die miteinander kollidieren wird größer, die abgestrahlte Energie, die in den Weltraum emittiert wird, wird aufgenommen und die Erde erwärmt sich weiter…
    Je dicker der Mantel, desto wärmer wird einem…

  336. @SA

    Quatsch. In der Stratosphäre kühlt CO2 und erwärmt nicht. Das ist eine der Hauptbelege für den anthropogenen Treibhauseffekt.

  337. „In der Stratosphäre kühlt CO2 und erwärmt nicht. Das ist eine der Hauptbelege für den anthropogenen Treibhauseffekt.“

    Jo.
    Und unten soll es wärmen…
    Da ist es wieder, das Perpetuum Mobile der Treibhaustrollos!

  338. „Auf welcher Schule lernt man sowas? AfD-Kaderschiede?“

    Wo lernt man Bemerkungen dieser Art abzufassen?

    ANTIFA???

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