Treibhauseffekt für Dummies mit Modtran

17. Oktober 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

Im Internet gibt es ein Online-Tool mit dessen Hilfe man den athmosphärischen Treibhauseffekt darstellen und nachvollziehen kann. Dabei handelt es sich um das Strahlungstransfermodell Modtran.

Strahlungstransfermodelle bilden den infraroten Strahlungstransfer/ infrarote Strahlungsflüsse in der Atmosphäre ab. Sie werden seit den frühen 1960er Jahren eingesetzt. In dieser Zeit gab es noch keine Erwärmungshysterie, ganz im Gegenteil, man befürchtete, dass sich das Klima weiter abkühlen könnte.

Mit Hilfe von Modtran möchte ich den natürlichen und anthropogenen Treibhauseffekt veranschaulichen. Dazu rufe ich dieses Online-Tool auf.

Unter Locality wähle ich die 1976 U.S. Standard Atmosphere aus. Eine Normatmosphäre, wie sie in der Meteorologie verwendet wird.

Die CO2 Konzentration belasse ich bei 400 ppm, was dem heutigen CO2-Gehalt der Atmosphäre entspricht. Alle anderen Parameter belasse ich bei den Voreinstellungen.

Dann lasse ich mir das infrarote Abstrahlungsspektrum der Erde, wie man es auch aus dem Weltall vom Satelliten beobachten kann, ausgeben. (Oberer Teil der Abbildung).

Er herrscht ein Strahlungsgleichgewicht vor, d.h. eingehende Sonneneinstrahlung = ausgehende infrarote Abstrahlung der Erde. Die Bodentemperatur liegt bei 15°C. In den Weltraum wird abgestrahlt wie es ein Schwarzkörper mit einer Strahlungstemperatur von -13°C tut. Es ergibt sich eine Differenz von 28°C. Das entspricht unter den gegebenen lokalen Bedingungen dem natürlichen Treibhauseffekt.

Im zweiten Schritt erhöhe ich die CO2-Konzentration von 400 ppm auf 800 ppm, verdoppele sie also. Alle anderen Parameter belasse ich wie zuvor. Dann lasse ich mir wieder das infrarote Abstrahlungsspektrum der Erde ausgeben. (Mittlerer Teil der Abbildung).

Nun herrscht ein Strahlungsungleichgewicht vor, d.h. eingehende Sonneneinstrahlung > ausgehende infrarote Abstrahlung der Erde. Die Bodentemperatur liegt bei 15°C. In den Weltraum wird abgestrahlt wie es ein Schwarzkörper mit einer Strahlungstemperatur von -14°C tut. Die Erde erscheint vom Weltraum aus, aufgrund der geringeren Ausstrahlung/ Abstrahlung, also ca. -1°C kälter. Es ergibt sich eine Differenz von 29°C. Der Treibhauseffekt hat durch die CO2-Verdopplung um ca. 1°C zugenommen. Die Zunahme entspricht dem sogenannten anthropogenen Treibhauseffekt.

Im dritten Schritt stellt sich ein neues Strahlungsgleichgewicht ein. (Unterer Teil der Abbildung).

Nun herrscht wieder ein Strahlungsungleichgewicht vor, d.h. eingehende Sonneneinstrahlung = ausgehende infrarote Abstrahlung der Erde. Aufgrund der geringeren Ausstrahlung/ Abstrahlung bei CO2-Verdopplung hat es sich am Boden um ca. 1°C erwärmt (Ground T offset = 1°C). Einstrahlung und Ausstrahlung befinden sich wieder im Gleichgewicht. Die Bodentemperatur liegt bei 16°C. In den Weltraum wird wieder abgestrahlt wie es ein Schwarzkörper mit einer Strahlungstemperatur von -13°C tut. Die Abstrahlungstemperatur kehrt also auf den Ausgangswert zurück. Die Differenz beträgt wie im Mittelteil der Abbildung 29°C und der anthropogene Treibhauseffekt ca. 1°C.

Somit ist der natürliche und anthropogene Treibhauseffekt erklärt.

ModtranA2

Und jetzt wiederhole ich das ganze nochmal mit geschlossener niedrig liegender Wolkendecke (Schichtwolken). (Altostratus Cloud Base 2,4 km Top 3,0 km).

Es ergibt sich unter diesen Bedingungen ein natürlicher Treibhauseffekt von 38°C und ein anthropogener Treibhauseffekt bei CO2-Verdopplung von erneut ca. 1°C.

ModtranB2

Bilde ich nun einen Mittelwert aus den natürlichen Treibhauseffekt von 28°C ohne Wolken und 38°C mit Wolken (Altostratus Cloud Base 2,4 km Top 3,0 km), dann ergeben sich mehr oder weniger zufällig 33°C für den natürlichen Treibhauseffekt. Das ist der Wert, der sich auch in der Literatur für den natürlichen Treibhauseffekt findet. Ebenso stimmen die ca. 1°C anthropogener Treibhauseffekt bei CO2-Verdopplung mit dem Wert, dem man in der Fachliteratur findet, überein.

Und zum Schluss die Veränderungen im Ausstrahlungsspektrum im Detail zwischen alten Strahlungsgleichgewicht und neuen Strahlungsgleichgewicht bei CO2-Verdopplung. Der Absorptionstrichter des CO2 verbreitert sich bei CO2-Verdopplung. Dadurch nimmt die Ausstrahlung/ Abstrahlung in den Weltraum und Abstrahlungstemperatur ab. Der Boden erwärmt sich daraufhin um ca. 1°C und die Ausstrahlung/ Abstrahlung steigt vor allem in den Bereichen, wo die Treibhausgase wenig absorbieren an. Die abgestrahlte Energie/ Abstrahlungstemperatur kehrt auf den Ausgangswert zurück.

Strahlung5

Der natürliche Treibhauseffekt ist übrigens nicht nur aus Strahlungstransfermodellen ersichtlich sondern auch aus Infrarotspektren/ Abstrahlungsspektren die von Satelliten aus gemessen werden. Aus dem Weltall misst man eine Abstrahlungstemperatur der Erde von 255K = -18°C, am Erdboden hingegen eine mittlere Temperatur von 15°C. Also 33°C Differenz.

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Hiermit sollte also klar geworden sein, dass es einen natürlichen Treibhauseffekt von ca. 33°C gibt und eine CO2-Verdopplung zu einer Temperaturerhöhung von ca.1°C führt. Und schon gar nicht kühlen Treibhausgase (Ergänzung: in der Troposphäre), wie es sogar einige behaupten.

P.S.: Die Temperaturwerte in den Abbildungen sind auf ganze Grad auf-, bzw. abgerunde.

P.P.S.: Zur Übersicht noch eine Veranschaulichung des im Artikel beschriebenen Prozesses.

RCWaterFig2b

UPDATE 19.10.2014

Für Leute, die es ganz genau wissen wollen. In den vorangegangenen Abbildungen habe ich zwecks Vereinfachung die Temperaturwerte auf ganze Grad auf-, bzw. abgerundet. Verwendet man in Modtran die 1976 U.S. Standard Atmosphere einmal ohne Wolken und einmal mit Wolken (Altostratus) und erhöht die CO2-Konzentration schrittweise von 400 ppm auf 1600 ppm, dann ergibt sich folgender Temperaturanstieg (über die Abstrahlungstemperatur). (Ohne Wolken ist der Temperaturanstieg etwas größer, als mit Wolken. Im Mittel ergeben sich bei CO2-Verdopplung (0,72 + 0,50) / 2 = 0,61°C Temperaturanstieg. Der Temperaturanstieg flacht mit zunehmender CO2-Konzentration immer stärker ab).

Modtran-Ergebnisse

 

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121 Kommentare
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  1. schöner Artikel, Krüger!

    und fleißig ausgearbeitet mit dollen Darstellungen.

    Vielleicht ergänzen sie da noch:

    Und schon gar nicht kühlen Treibhausgase, wie es sogar einige behaupten.

    die Oberfläche bzw. Troposphäre, denn darüber führen mehr THG eben schon zu einer Abkühlung.

    (Aber warten sie nur, sie kommen wieder die Pauls und L Burgs und werden sagen, dass ist alles nur Teil der großen Verschwörungsmafia, falsche Physik in gefälschten Modellen 😉

  2. Sylke Mayr #1

    (Aber warten sie nur, sie kommen wieder die Pauls und L Burgs und werden sagen, dass ist alles nur Teil der großen Verschwörungsmafia, falsche Physik in gefälschten Modellen)

    Das ist quasi eine „Vorwegnahme“ meines geplanten Kommentars 😀

  3. In Anlehnung an #1

    Jawoll, Krüger! Doller Artikel, sehr brav gelernt und schöne Bilder -- zur Vorlage beim OKW streichen wir natürlich mindestens ‚mal die Sätze „Der Treibhauseffekt hat durch die CO2-Verdopplung um ca. 1°C zugenommen. Die Zunahme entspricht dem sogenannten anthropogenen Treibhauseffekt.“ …wegtreten!

    Zurück zur Freude am Leben, lieber Herr Krüger -- die Idee, einen Dummy-Begriff und seinen Inhalt den entsprechenden Adressaten auch endlich einmal erklären zu wollen, besticht durch geschmeidige Brillanz…die nur noch übertroffen wird durch gleichermaßen Aufwand wie Sorgfalt, die Sie uns geschenkt haben.

    Wenn ich das richtig sehe, sollten die Dummies (Volltrottel) nun folgendes erfahren haben: Eine Verdopplung der momentanen (ist alles dummymäßig, Herr Krüger) CO2-Konzentration von 400 auf 800 ppm h a t einen Temperaturanstieg von einem Grad Celsius zur Folge -- die relative Wertschätzung dieser Information wird vermutlich davon abhängen, an welchem Ort sich der fragliche Dummy gerade und zu welcher Jahreszeit befindet. Unter Umständen wird sich dieser Dummy (Volltrottel) vielleicht fragen, wie er bei diesem Geo-Engineering Einfluss nehmen kann…denn wenn er nichts ändern könnte, müsste er es ja auch nicht wissen.

    Ihre fundierten Ausführungen sollten daher unbedingt ergänzt werden durch Meinungen, Ansichten, Schätzungen o. ä. darüber, in welchem Umfang dieser Dummy (Volltrottel) zum CO2-Gesamtgehalt -- in der Atmosphäre oder sonstwo -- überhaupt beiträgt…was also müsste er tun (wenn ihm zu kalt wäre), diese Verdopplung zu erreichen..? Wenn, wie manche behaupten, der anthropogene Anteil am gesamten Haushalt nur 5-6% betrüge, wie könnte er dann seine Emissionen um etwa 2000% steigern..? Oder, wäre ihm zu warm, um 2000% senken..?

    Für das vorübergehende Dummy-Niveau entschuldige ich mich vorsorglich…aber Sie haben damit angefangen..!

    Liebe Grüße

  4. Es gibt einen Treibhauseffekt.
    Rückkopplungen jeglicher Art sind nicht abschätzbar.
    Wenn es kalt wird Jacke anziehen und wenn es warm wird Sonnenschirm aufspannen.
    Nur weil die meisten Erdenbewohner mit Physik der Luft(Atmosphäre) nix am Hut haben, sind sie nicht automatisch Dummies. Krüger, das mit den Dummies hätten sie einfach weglassen sollen. Treibhauseffekt einfach erklärt, hätte es auch getan.

  5. Nachtrag. Ich schätze ihre Beiträge Herr Krüger, weil sachlich fundiert.

  6. @Mayr, Kishna, Thüringer

    Dummies in Anlehnung an die Buchreihe.

    Was ich immer noch nicht verstehe, warum können Leute wie Herr Limburg und Paul sich mit +1°C bei CO2-Verdopplung nicht anfreunden? Laut Modtran, wenn man es ganz genau nimmt und nicht auf ganze Grad rundet, sind es sogar ein paar Zehntel weniger.

  7. Der einfachste Weg, einfach fragen Herr Krüger. Herr Limburg schätze ich aber so ein, der hat kein Problem damit. Paul, keine Ahnung.

  8. @Thüringer

    Hab ich doch schon. Herr Paul sagt es gibt keinen THE und Herr Limburg meint es gibt keine Erwärmung über Treibhausgase, wenn ich das richtig verstanden habe.

  9. Alle Dummies mal Hand hoch.

    Herr Krüger will zählen.

  10. Schön. Berücksichtigt man dann noch den bedeutenden Rückopplungseffekt einer wärmeren, und damit mehr Wasserdampf aufnehmenden Athmosphäre, ist man in etwa bei den IPPC Modellen mit einer Klimasensitivität von 3 Grad Erwärmung bei Verdopplung des athmosphärischen CO2 Gehalts.
    Sind Sie jetzt zu denen übergelaufen Herr Krüger?
    Um uns das mitzuteilen hätten Sie sich aber nicht so viel Arbeit machen müssen.

  11. @ralph

    Berücksichtigt man dann noch den bedeutenden Rückopplungseffekt einer wärmeren, und damit mehr Wasserdampf aufnehmenden Athmosphäre, ist man in etwa bei den IPPC Modellen mit einer Klimasensitivität von 3 Grad Erwärmung bei Verdopplung des athmosphärischen CO2 Gehalts.

    Nö.

    Der Treibhauseffekt hat sich in den vergangenen zehn Jahren deutlich abgeschwächt. Der Grund: In der Atmosphäre gibt es weniger Wasserdampf als in den Dekaden zuvor.

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/klimawandel/klimawandel-weniger-wasserdampf-bremst-globale-erwaermung_aid_474693.html

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488

    Sind Sie jetzt zu denen übergelaufen Herr Krüger?

    Nö, dass war schon immer meine Meinung. Fragt sich nur warum mich seit 7 Jahren Klimaschützer mobben?

  12. Herr Krüger, das ist ein schönes Gimmick und ein netter Beitrag.
    Sie müssen bedenken, dass bei EIKE und hier bei scsc eine ziemliche Menge interessierter „Laien“ mitliest. Woher sollen wir denn sonst fundierte Daten, Analysen, Meinungen bekommen, die für den halbwegs gebildeten Normalbürger auch verständlich sind.
    Wir sind nicht so unbedarft, wie es ab und an in den Posts durchklingt. Aber natürlich haben wir manchmal Schwierigkeiten zu unterscheiden, wann es sich bei den Beiträgen um objektive Berichte oder um Meinungen handelt. Selbsternannte „Fachleute“ sind nun mal sehr geschickt in ihrer Fähigkeit zu manipulieren oder können ihre Weltsicht sehr überzeugend vermitteln.
    Ich hoffe, dass Sie diese Leute meinen, wenn Sie von Dummies schreiben.

  13. HALLO!?

    Der Begriff „Dummies“ ist eingeführt und keinesfalls als Respektlosigkeit oder Geringschätzung anzusehen. Das Wort enthält eine solche Wertung nicht. Jedenfalls nicht in meinem Sprachgebrauch. Herr Krüger hat ja oben schon auf die bekannte Buchreihe hingewiesen. Ich habe das ein oder andere Exemplar auch schon verschenkt -- und niemand fühlte sich beleidigt. Im Gegenteil. Wir sind schließlich alle nur Dummies. In fast jeder Hinsicht. Ein „Dummie“ ist jemand, der dazulernen will. Und das ist nicht ehrenrührig.

    Meine Güte.

  14. Die Frage ist, welche Aussagekraft deterministische Software-Modelle überhaupt haben.

    M.E. müssen zwei Voraussetzungen gegeben sein, um ihnen eine Aussagekraft zuzuschreiben:

    1. Der gegenwärtige Wissensstand der Klimatologie kann die Prozesse des Erdklimas vollständig modellieren, und dieser Wissen ist in solchen Software-Modellen implementiert.
    2. Das Erdklima verhält sich deterministisch, und nicht chaotisch.

    Sind diese Voraussetzungen gegeben? Discuss!

  15. Nur kurz zu Beginn, lieber Herr Heller, wegen ‚das Wort enthält eine solche Wertung nicht..‘

    „airhead, birdbrain, blockhead, bonehead, bubblehead, chowderhead, chucklehead, clodpoll (or clodpole), clot [British], cluck, clunk, cretin, cuddy (or cuddie) [British dialect], deadhead, dim bulb [slang], dimwit, dip, dodo, dolt, donkey, doofus [slang], dope, dork [slang], dullard, dumbbell, dumbhead, dum-dum, dummkopf, idiot, dunce, dunderhead, fathead, gander, golem, goof, goon, half-wit, hammerhead, hardhead, ignoramus, imbecile, jackass, know-nothing,..“

    Ein paar Synonyme, bei weitem nicht alle -- in einem Blog, dessen zitierte ‚papers‘ nichts mit „Handys“ zu tun haben, weil sie schlicht und ergreifend englisch sprechen, kann man mit dem Begriff schon ein wenig Spaß veranstalten. Dass sich jemand beleidigt gefühlt hätte, ist nicht feststellbar -- warum auch…

    Dennoch und gerade deshalb -- was ist mit den 2000%..? In der gesellschaftspolitischen Wahrnehmung ist dieser…’THE’…doch unmittelbar mit dem Dum…dem Menschen verbunden -- was ist also mit meinen abschließenden Fragen aus #3…schleichen wir kraftvoll daran vorbei?

    Liebe Grüße

  16. Mir gefällt jedenfalls der Beitrag von Herrn Krüger. Danke dafür.

    Die ModTran Seite ist ja auch für uns „Dummies“ gemacht. Damit können wir einen Ausschnitt der Effekte studieren die es in der Atmosphäre gibt, wenn es um Strahlung und Zusammensetzung der Atmosphäre geht.

    Wer schon mal eine Buch der Reihe „XXX für Dummies“ reingeguckt hat, wird sehen, dass an dem begriff nichts ehrenrühriges ist.

    Es gibt „String Theory for Dummies“. Also cool bleiben. Wie Peter schon sagt: „Wir sind alle Dummies“ und Herr Krüger hat niemanden beleidigt, im Gegenteil.

  17. @anorak2 #14

    Was sie schreiben überfrachtet und überfordert meines Erachtens das ModTran Modell.

    Das ModTran Modell ist in der Lage die gemessenen Emissionsspektren der Erde bzw. der Atmosphäre zu simulieren.
    Es simuliert eben nur Absorption und Emission in der Atmosphäre.

    Daraus können wir höchstens schließen welche Auswirkung eine Konzentrationsänderung hätte unter Vorraussetzung alles andere bliebe gleich. (ceteris paribus)

    Da diese „ceteris paribus“ Bedingungen nie erfüllt sind, hat das Modell keine Prognosefähigkeit für die tatsächliche Klimaentwicklung.

    Aber es ist gut geeignet zu lernen und zu studieren.

  18. Klasse! Dieses Tool passt prima in eine Pippi Langstrumpf Neuverfilmung. “ Ich mach mir die..“
    Cool! Respekt Herr Krüger!

  19. Nu geilt Euch doch nich so wegen den kleinen Wörtchen „Dummies“ so auf……….auf diesen Blog war es Onkel Heinz höchst persönlich, der damit angefangen hat.

    EEG für Dummies.…….und da…..hatte sich keine Sau drüber aufgeregt.

    Manche sind humorlos wie ein Viepfundbrot…….
    H.E.

  20. Übrigens…….die mickrige Erwärmung durch die reine Verdopplung der CO2 Konzentration is ja im Prinzip nich der Rede wert……..denn die eigentliche Totschlagkeule der Klimaalarmisten sind die (hochgejubelten) positiven Rückkopplungen, die dann erst die eigentliche Katastrophe auslösen sollen.

    Und genau da……sollte unser besonderes Augenmerk drauf sitzen……neben den sonstigen natürlichen Klimafaktoren, denn sonst hätten wir ja knapp 17 Jahre lang keine Stagnation bei der Überhitzung gehabt.

    So wie es scheint, sitzt aber genau da die größte Unsicherheit……aber auch die größte Chance der Klimafroscher, doch noch hyperventilieren zu dürfen (damit ja nich die Forschungsgelder ausbleiben).
    Micha wegen Modtrans anzugehen, wirkt da reichlich kindisch……und lenkt nur vom Wesentlichen ab.

    Achso, ganz nebenbei…….was wäre denn so schlimm dran….wenn die olle Eismurmel endlich etwas wärmer werden würde? Historisch gesehen lief doch die größte Scheiße auf diesen Planeten immer in den kalten Zeiten……und die letzte Eiszeit hätte fast zur Ausrottung der Menschheit geführt.

    Onkel Heinz………sorry Micha, ich kann nur unqualifiziertes zum Thema absondern

  21. Heinz, die Menschheit stand in Geschichte tatsächlich einmal kurz vor ihrer Ausrottung, aber nicht wegen einer Eiszeit, sondern wegen dem Toba Ausbruch, wahrscheinlich nur wenige tausend Menschen haben weltweit überlebt. Man spricht diesbezüglich auch von einem genetischen Flaschenhals, nur die anpassungsfähigsten und innovativsten haben überlebt und damit den Charakter der Menschheit geprägt. Veränderungen in einem zeitlichen Rahmen von Generationen, wie ein auch immer hervorgerufener Klimawandel, stellen die Menschheit vor keine Probleme. Ein Atomkrieg, der Ausbruch eines Supervulkans oder ein Meteoriteneinschlag schon.

  22. @all

    Für Dummies ist von mir nicht abschätzig gemeint, sondern wurde von mir in Anlehnung an die Buchreihe, die ich sehr schätze gewählt. Ich dachte allen wäre diese Buchreihe bekannt. Die gibt es ja auch schon seit ca. 23 Jahren und sie ist sehr erfolgreich. Ich wundere mich wirklich, dass man das fehlinterpretieren kann und sich darüber aufregen kann.

    Für Dummies (im englischen Original For Dummies) ist eine umfangreiche Reihe von Sachbüchern im Taschenbuchformat. Laut Verlag vermitteln die Bücher in gut aufbereiteter und leicht fasslicher Form komplexe Themen an Leser, die im jeweils behandelten Thema weitestgehend unerfahren sind.

    Und das fand ich passend zum Artikel.

    Zudem wollte ich nochmal anschaulich herausstellen, dass es einen natürlichen THE von ca. 33°C gibt und eine CO2-Verdopplung nur zu einer Erwärmung von ca.1°C führt. Gemäß Modtran sind es sogar ein paar Zehntel weniger, wenn man nicht auf ganze Grad rundet, wie ich es zur Vereinfachung getan habe.

  23. Krüger,
    da muss man nichts entschuldigen oder erläutern, man könnte ohne weiteres schreiben, THE für Laien, Amateure, Betonköpfe, ewig Gestrige usw. alles ok.
    Dieses MOTRAN ist wirklich ein tolles Tool, da man viel lernen kann, wenn man die Variablen wie Bewölkung etc. ändert und sich die Strahlungsflüsse in den unterschiedlichsten Niveaus nach oben und unten ansieht.
    Am Ende ist es freilich ein Modell mit einigen Einschränkungen, aber es beruht auf harten Fakten.

  24. Da der gegenwärtige Wissenstand der Klimatologie keine vollständige Modellierung der Prozesse des Erdklimas ermöglicht und weil sich das Erdklima infolge des Auftretens schwarzer Schwäne chaotisch verhält, handelt es sich hierbei um nix anderes als um amüsante Computerspiele, sehr ähnlich denen, mit denen noch immer zukünftige wirtschaftliche Entwicklungen prophezeit werden.

  25. Ich denke, von vielen Kommtatoren hier wird Modtran völlig falsch eingeschätzt. Liegt sicher auch an dem Begriff „Modell“ in „Strahlungstransfermodell“. Modtran ist im eigentlichen Sinne keine Simulation oder auch Projektion in die Zukunft. Es ist ein Rechenwerkzeug, das die Physik des Strahlungstransfers auf eine Modellatmosphäre abbildet. Es fällt mir schwer, das zu erklären. Ich hatte in meinem letzten Text über den Treibhauseffekt deswegen einen länglichen Abschnitt über den Charakter physikalischer Modelle eingefügt: http://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-physik-und-der-treibhauseffekt/0012262/

    Die bei Modtran zu charakterisierende Modellatmosphäre enthält alle für das Verständnis des Strahlungstransportes wesentlichen Eigenschaften, die man in der realen Atmosphäre auch findet. Mehr ist nicht notwendig. Weniger geht aber auch nicht, ohne das Ergebnis zu verfälschen. Ein noch genaueres Abbild würde das Ergebnis aber auch nicht ändern. Modtran ist daher kein „Prognosetool“, sondern zeigt „was ist“. Eine Klimasimulation ist etwas völlig anderes. Wer bezweifelt, das Modtran die durch es beschriebenen Aspekte der Realität korrekt wiedergibt, zweifelt letztlich an der Physik der Strahlung in ihrer Gesamtheit.

  26. Michael Krueger 17. Oktober 2014 22:00

    … und Herr Limburg meint es gibt keine Erwärmung über Treibhausgase, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Das zeigt nur, wie wenig Sie verstehen.

    Jüngst hat Limburg dem noch widersprochen. Er schrieb hier an Herrn Hess wörtlich:
    Michael Limburg 16. Oktober 2014 11:16

    Ich habe bei diesem, wie bei vielen anderen Vorträgen, die ich zum Thema halte, dies auch nicht behauptet. Sondern den Effekt, um den es geht — Ihrem Vorschlag gemäß- “Atmosphäreneffekt” genannt. Treibhauseffekt ist dafür der falsche Begriff. Nur das habe ich dargestellt.

    Das hindert aber so intelligente Menschen wie Sie, Marvin Müller oder Quentin Quencher nicht daran weiter über Ihre Eindrücke zu spekulieren, ob Limburg vielleicht doch ein Häretiker sein könnte. Und die gehören bekanntlich verbrannt.

  27. @ Martin Landvoigt

    Dipl. Ing. M.Limburg: Er hielt einen Vortrag unter dem Titel: „Auf der Suche nach dem Treibhauseffekt: Steuert unser CO2 die globale Mitteltemperatur?“ Unter Verwendung ausschließlich öffentlich zugänglicher Daten zeigte er, dass der THE weder im Treibhaus (Namensgeber) selber, noch irgendwann in der Geschichte, und das auf allen Zeitskalen, nachzuweisen ist. Dabei beschränkte er sich auf die Wirkung des CO2, von der viele glauben, sie sei gut verstanden. Das hat jedoch leider nur den Schönheitsfehler, dass sie nirgends aufzufinden ist.
    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/klimaschutz-ja-bitte-oder-nein-danke-eine-anhoerung-vor-dem-umweltausschuss-im-niedersaechsischen-landtag/

  28. @Landvoigt

    Herr Limburg teilte mir dies mit:


    CO2 absorbiert und emittiert bestimmte Wellenlängen. Das bestreitet doch niemand. Was soll diese herablassende Aufregung? Strahlung ist doch keine Wärme! Schon lange keine Wärme der umgebenden Luft. Dazu gehört ein Prozess, den muss man nicht nur definieren, -was geschehen ist- sondern auch in der Natur nachweisen. Und da mangelt´s, dieser Nachweis fehlt völlig. So schwer zu verstehen ist das doch nicht.

    Also, Strahlung keine Wärme und kein Nachweis.

  29. @Quentin Quencher

    Und dann gibt es auch noch diese Äußerungen von ihm:

    Eines Treibhauseffektes bedarf es dafür nicht. Er ist ja auch nirgends zu finden. Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Beweis dafür.

    Zum Treibhauseffekt existiert nicht die Spur eines Beweises, nicht mal eine Korrelation mit dem CO2.

    Die Treibhausthese hat es ja nicht mal bis zur Theorie gebracht, da jeglicher Beweis für sie fehlt. Insofern gilt für sie der Satz von Alexis de Toqueville. Wie der schon zuvor erwähnte Nobelpreisträger Wolfgang Pauli sagte: „Diese Theorie ist nicht nur falsch, sie ist völlig wertlos“.

    LINK

  30. @Heller

    Ich denke, von vielen Kommtatoren hier wird Modtran völlig falsch eingeschätzt. Liegt sicher auch an dem Begriff “Modell” in “Strahlungstransfermodell”.

    So schwer sollte es doch nicht sein zu ergooglen das es sich hierbei um Strahlungstransferberechnungen in der Atmosphäre mit Absorptions-/ Emissionsskeptren (Messspektren) der Treibhausgase handelt.

  31. Limburg hat sich damals wohl in G&T verliebt, anders ist seine Verwirrung kaum zu erklären.

    Was mich aber bei diesen THE Verweigerern wundert ist die Tatsache, dass eben nur rund 165W/m² an Sonnenstrahlung im globalen Mittel da sind, welche von der Oberfläche absorbiert werden können. Wie man damit eine Tm von ca. 15°C erreichen soll, haben sich diese „Experten“ wohl noch nie überlegt. Da ist es dann auch völlig egal, ob diese Mittelungen einen Fehler enthalten, denn dieser ist vergleichsweise dermaßen klein, dass es keine weitere Zeile wert ist, darüber zu schreiben.

  32. @Martin Landvoigt

    Ich lese ja EIKE nun auch schon länger. Im Grunde schwurbeln dort eben einige um den Treibhauseffekt herum.
    Mal regt man sich über den falschen Namen auf.
    Mal verstößt er gegen den 2. Hauptsatz
    Dann gibt es wieder keinen Nachweis.
    Dann ist es wieder eine Formulierung wie die von Hajo Lange die aufstößt:

    „Die atmosphärische Gegenstrahlung ist auch die Ursache für den Treibhauseffekt: Eine gedachte „kalte“ Erdoberflache erwärmt sich durch die Absorption der kurz-welligen Strahlung, strahlt aber dann wegen des Planck’schen Gesetzes auch zunehmend ab, bis ein Gleichgewicht zwischen Energiegewinn und Verlust erreicht ist. Wenn nun auch eine langwellige Gegenstrahlung absorbiert werden muss, liegt dieses Gleichgewicht natürlich bei einer höheren Temperatur!“

    wie ich hier beschrieben habe.

    Aber alle diese Anmerkungen die beim ersten mal unter der Rubrik „gesunde Skepsis“ einzuordnen sind wurden schon mehrfach erklärt, widerlegt und klar gestellt.

    Können sie mir erklären, warum diese Diskussion immer noch geführt wird von Leuten die doch vermutlich ein Vordiplom in Physik haben?

    Im Netz findet man genügend Quellen wo man sich zu diesen Fragen selbst weiterbilden kann mit Vordiplomswissen.

    Mal noch andersrum gefragt. Wieso fallen Menschen mit Vordiplom in Physik auf die falschen Thesen des Herrn Ermecke zum Treibhauseffekt herein?

    Die er zum Überfluss noch im Landtag von Niedersachsen verbreitet hat.

  33. Martin Landvoigt schrieb am 18. Oktober 2014 13:16

    Jüngst hat Limburg dem noch widersprochen. Er schrieb hier an Herrn Hess wörtlich:
    Michael Limburg 16. Oktober 2014 11:16

    Ich habe bei diesem, wie bei vielen anderen Vorträgen, die ich zum Thema halte, dies auch nicht behauptet. Sondern den Effekt, um den es geht — Ihrem Vorschlag gemäß- “Atmosphäreneffekt” genannt. Treibhauseffekt ist dafür der falsche Begriff. Nur das habe ich dargestellt.

    Das hindert aber so intelligente Menschen wie Sie, Marvin Müller oder Quentin Quencher nicht daran weiter über Ihre Eindrücke zu spekulieren, ob Limburg vielleicht doch ein Häretiker sein könnte.

    Antworten Sie doch einfach auf den Kommentar, in dem ich das geschrieben habe. Und gehen Sie dort auch auf die Begründung ein, wie ich zu der Ansicht komme. Dann können wir gerne darüber diskutieren.
    Auch Herr Limburg könnte gerne klarstellen, was ich falsch sehe. Wenn ich mir aber so seine ganzen öffentlichen Äußerunge so ansehe, wird es ihm schwer fallen, mich davon zu überzeugen, dass er den „Atmosphäreneffekt” so dargestellt hat, wie Herr Heß ihn immer darstellt. Ich vermute eher, dass er den Begriff im Sinne von Thieme verwendet hat, der ja auch schreibt:

    Zur Vermeidung von Mißverständnissen wäre es sinnvoll, künftig nicht mehr den Begriff „Treibhauseffekt“ für die Beschreibung der Verhältnisse in einer Atmosphäre zu verwenden. Richtiger wäre es, von einem „Atmosphäreneffekt“ [6] zu sprechen, …

    Nur dass Thieme etwas völlig anderes meint, als Herr Heß. Aber das könnte Herr Limburg aufklären, wenn er es denn will.

  34. Ergänzung zur #33

    Wenn Sie was relativ aktuelles wollen, Herr Landvoigt: http://youtu.be/3z1IEfvX_og
    Herr Limburg verweist auf einen Eike Artikel zum Woodschen Experiment, in dem dick fett steht:

    Der Treibhauseffekt, wie er in vielen didaktischen Büchern und Artikeln beschrieben wird, existiert nicht.

  35. Lieber Herr Müller,

    Thieme schreibt:
    Mit den vorstehenden Beispielen wurde anhand von einfachen Modellen gezeigt, daß die Temperatur am Boden einer Atmosphäre druckbedingt zwangsläufig höher sein muß als in deren höher gelegenen Bereichen. In einer Atmosphäre verhalten sich Gase wie bei einer mehrstufigen Kompression: je höher der Druck (in Richtung Boden) wird, desto wärmer wird es dabei.

    Hieraus ist zu folgern, daß die Temperaturverhältnisse am Boden einer Atmosphäre wesentlich von der Mächtigkeit (Masse und Druck) der Atmosphäre beeinflußt sind. Wäre die irdische Atmosphäre, die auf den Druck in Meereshöhe normiert nur ungefähr 8 km dick ist, etwas mächtiger, dann wäre es auf der Erde wärmer. Dementsprechend wäre es hier kälter, wenn die irdische Atmosphäre dünner wäre. Da die Hauptbestandteile unserer Atmosphäre, Stickstoff und Sauerstoff, in Verbindungen sowohl in flüssiger, gelöster und auch fester Form auf der Erde vorhanden sind, ist es nicht undenkbar, daß die Mächtigkeit der Atmosphäre in erdgeschichtlichen Zeiträumen sich verändert haben könnte. Möglicherweise sind Temperaturschwankungen und damit Klimaänderungen im erdgeschichtlichen Verlauf auch auf Veränderungen des Atmosphärenvolumens, d. h. der Atmosphärenmasse zurückzuführen (ähnliche Folgerungen in [8]).
    Die Temperaturverhältnisse innerhalb der Atmosphäre können hingegen mit Strahlungsabsorption innerhalb der Atmosphäre nicht viel zu tun haben. Auch ohne irgendwelche Strahlungsabsorption innerhalb einer Atmosphäre würden sich am Boden der Atmosphäre eines Planeten höhere Temperaturen einstellen als bei Sicht von außerhalb der Atmosphäre als Strahlungstemperatur des Planeten einschl. Atmosphäre errechenbar und meßbar sind.

    Das ist falsch. Mit den Schlußfolgerungen von Thieme haben meine Ausführungen nichts zu tun.

    Grüße
    Günter Heß

  36. Günter Heß schrieb am 18. Oktober 2014 18:22

    Lieber Herr Müller,
    Mit den Schlußfolgerungen von Thieme haben meine Ausführungen nichts zu tun.

    Habe ich so missverständlich geschrieben? Ich schrieb doch extra:

    Ich vermute eher, dass er (Limburg) den Begriff im Sinne von Thieme verwendet hat, … Nur dass Thieme etwas völlig anderes meint, als Herr Heß.

    Oder war die Anmerkung an jemand anderen gerichtet?

  37. @35,

    richtig, was Thieme schreibt ist erschreckender Nonsens. Aufbauen auf solche naiven Vorstellungen wiederkäuen dann Laien wie Paul usw. den Quatsch weiter.
    Das der Druck sehr wohl bei vertikalen, dynamischen Vorgängen den T Gradienten beeinflusst, liegt auf der Hand.
    Warum aber angeblich nicht unintelligente Menschen auf die Idee kommen, der Luftdruck wäre für die absolute T nahe der Oberfläche maßgebend, kann eventuell am Schule schwänzen liegen. Denkt man sich einfach die Sonne weg, so sinkt die T mit der Zeit gegen 0K, was jedem Sonderschüler einleuchten wird, auch wenn der Druck 1000bar beträgt

  38. Die Beweise der Ursächlichkeit, sprich CO2-Ausstoß, zumal anthropogenes und eine damit verbundene Temperaturerhöhung ist nicht erbracht, es existiert nur in Modellen.

    http://tinyurl.com/py88edl

  39. Herr Müller,
    Sie haben vermutet, ich habe klargestellt und sie also bestätigt.

  40. Günter Heß schrieb am 18. Oktober 2014 20:06

    Herr Müller,
    Sie haben vermutet, ich habe klargestellt und sie also bestätigt.

    Danke für die (nochmalige) Klarstellung.

  41. Hallo Marvin Müller

    Sie schrieben am 18. Oktober 2014 16:59.

    Auch Herr Limburg könnte gerne klarstellen, was ich falsch sehe. Wenn ich mir aber so seine ganzen öffentlichen Äußerunge so ansehe, wird es ihm schwer fallen, mich davon zu überzeugen, dass er den “Atmosphäreneffekt” so dargestellt hat, wie Herr Heß ihn immer darstellt.

    Natürlich könnte er. Ich würde das auch nicht schlecht finden. Aber ich fürchte, dass derartige Klarstellungen und Versuche, Sie zu überzeugen, von Ihm eher als Verzetteln eingeschätzt wird. Es ist weitgehend irrelevant. Denn Sie informieren sich bereits umfassend über Grundlagen und Zusammenhänge, und bilden sich ihre Meinung, zu der er wenig beitragen kann. Auch ist er nicht auf ihr wohlwollendes Nicken angewiesen, noch fürchtet er sich davor, bei Ihnen in Ungnade zu fallen. Er ist gewohnt, dass Menschen auch über ihn kontrovers denken. Ich vermute, dass er punktuell aber auch Kritik an Fehlern dankbar aufgreift.

    Ich habe ihren anderen Beitrag auf dem Nachbar-Strang auch ihren dortigen Beitrag ausgiebig diskutiert:
    -- Martin Landvoigt 19. Oktober 2014 14:05 --

    Hier nur: Es geht Limburg anscheinend nicht darum, eine bestimmte und eng umrissene Position zur Physik des Klimas einzunehmen, die er auch verteidigt, sondern um das Big Picture der Politik und öffentlichen Meinung. Und das ist ein Schlüssel zum Verständnis seiner Beiträge.

  42. @Landvoigt #41

    Bedeutet ihr Kommentar nicht, dass Menschen bewußt im Unklaren gelassen werden?

  43. @ Landvoigt

    sondern um das Big Picture der Politik und öffentlichen Meinung. Und das ist ein Schlüssel zum Verständnis seiner Beiträge.

    Das heißt also, dass er in Kauf nimmt, dass die Menschen ihn, um es wohlwollend auszudrücken, fehl interpretieren weil damit eher eine politische Wirkung erzielt werden kann.

    Tja, so ist das eben bei politischen Gegnerschaften, die Kontrahenten werden sich immer ähnlicher. So wie die Alarmisten bewusst in Kauf nehmen, dass Big Picture in der Politik verwendet werden (Katastrophe) und damit die Menschen getäuscht werden, so tun das offensichtlich solche Leute wie Limburg auch. Was unterscheidet denn dann eigentlich noch einen Limburg von einem Greenpeace-Aktivisten, beide spielen sie mit falschen Bildern.

  44. @Landvoigt

    Wie Herr Heß und Quentin Quencher schon ganz richtig sagen:

    Bedeutet ihr Kommentar nicht, dass Menschen bewußt im Unklaren gelassen werden?

    Das heißt also, dass er in Kauf nimmt, dass die Menschen ihn, um es wohlwollend auszudrücken, fehl interpretieren weil damit eher eine politische Wirkung erzielt werden kann.

    Herr Limburg betreibt Anti-Klima-Propaganda und vermittelt den Leuten das Bild einen THE und eine Erwärmung über CO2 würde es nicht geben. Das sagt er sogar wörtlich so. Sie waren doch gerade auf der Klimakonferenz von EIKE. Dort hätten Sie Herrn Limburg doch direkt darauf ansprechen können. Wenn Herr Limburg dann wieder zurückrudert, z.B. hier bei ScSk, ist das für mich nicht glaubwürdig.

    Herr Limburg bedient sich also genau der Methoden, die sich z.B. auch ein Stefan Rahmstorf bedient. Und das ist für mich jedenfalls unterste Schublade. Mann sieht auch deutlich was dadurch geschieht. Die Anhängerschaft radikalisiert sich immer weiter, wie z.B. ein Herr Paul. Und Herr Limburg unternimmt auch als Moderator bei EIKE nichts dagegen. Dieser „Effekt“ ist also anscheinend erwünscht.

  45. Hallo Günter Heß 19. Oktober 2014 15:30

    Bedeutet ihr Kommentar nicht, dass Menschen bewußt im Unklaren gelassen werden?

    Es geht um die schlichte Erkenntnis, dass eine Klärung einer völlig falschen Sicht innerhalb begrenzter Zeit gar nicht möglich ist. Das hat noch nicht mit der konkreten Didaktik von Herrn Limburg zu tun, sondern mit unvermeidbaren Vermittlungsgrenzen.

    Bleiben wir bei meinen eigenen Erkenntnisprozessen. Ich habe selbst mich von einigen Argumenten von G&T und ach von Prof. Kramm sehr beeindrucken lassen. Zu erkennen, dass der Sachverhalt ein anderer ist, kostete mich (und auch Sie) erhebliche Anstrengungen und Zeit. Was also ist zu erwarten, wenn man mit Menschen auf den unterschiedlichsten Voraussetzungen trifft?

    Die wirkliche Botschaft von Limburg ist:
    -- Klimahysterie ist wissenschaftliche nicht vertretbar
    -- Der nachweisbare Zusammenhang zwischen CO2-Anteil und globaler Temperatur ist nicht klar.
    -- Die Maßnahmen, ein nicht vorhandenes Problem zu adressieren, sind auch dann nicht zielführend, selbst wenn man den Grundannahmen vertrauen schenkt.

    Ich denke nicht, dass Limburg hier irgend jemanden bewusst im Unklaren lässt. Bei den Details, die mich und Sie im Besonderen interessieren, hält sich Limburg zurück. Immerhin liegt hier offensichtlich auch ein enormes Streitpotential.

    Ich weiß nicht, wie Limburg in verschiedenen Fragen denkt. Wenn er aber zu Themen wie ‚Wissenschaftliche Absicherung des Zweifels an hoher Klimasensitivität‘ eine Veranstaltung planen würde, könnte ich mir Vorstellen, je nach Zielgruppe auch Sie oder Herrn Krüger als Referenten einzuladen.

  46. Hallo Quentin Quencher 19. Oktober 2014 16:37

    Das heißt also, dass er in Kauf nimmt, dass die Menschen ihn, um es wohlwollend auszudrücken, fehl interpretieren weil damit eher eine politische Wirkung erzielt werden kann.

    Vielleicht haben Sie sogar recht. Fakt ist, dass Menschen ihn fehlinterpretieren. Ob er das bewusst in Kauf nahm, oder ob es unvermeidliches Beiwerk ist, kann ich nur spekulieren -- wo gehobelt wird, fallen Späne. Sicher will er Zweifel sehen an Weltsichten, die er für völlig falsch hält … und hat nur begrenzt Zeit dazu.

    Tja, so ist das eben bei politischen Gegnerschaften, die Kontrahenten werden sich immer ähnlicher. So wie die Alarmisten bewusst in Kauf nehmen, dass Big Picture in der Politik verwendet werden (Katastrophe) und damit die Menschen getäuscht werden, so tun das offensichtlich solche Leute wie Limburg auch.

    Von ‚offensichtlich‘ würde ich hier nicht sprechen. Wir haben hier nur Argumentationsfragmente die man besser detailliert betrachten müsste, um sie zu beurteilen. Ich würde ihnen aber zustemmen, dass Sie einen begründeten Verdacht haben. Mir geht es auch nicht um die Weißwäsche von Herrn Limburg.

    Was unterscheidet denn dann eigentlich noch einen Limburg von einem Greenpeace-Aktivisten, beide spielen sie mit falschen Bildern.

    Sind die Bilder, die Herr Limburg gebraucht, wirklich falsch? Das Experiment von Wood ist kein falsches Bild wenn es darum geht, eine bestimmtes Modell zu untersuchen und zu kritisieren. Ob dies bereits eine hinreichendes Modell für atmosphärische Effekte abbildet, wird sicher auch Limburg nicht behaupten.

    Allerdings stellen sie hier die Frage, ob oder wie weit der Zweck die Mittel heiligt. Ich teile Ihre Ansicht, dass man auch für die vermeintlich gute Sache sich nicht beliebig fragwürdiger Methoden bedienen kann. Nur gibt es m.E. nicht nur blütenweiße Mittel und Tiefschwarze, sondern eine Palette von Grauzonen, ggf sogar ein buntes Spektrum.

    Die Zuordnung der Mittel zu den Grauzonen unterliegt ebenso des subjektiven Urteils wie auch die Frage, wo die Grenzlinien des Zulässigen liegt. Ich halte es für möglich, dass auch mir Argumente von Limburg in Einzelfällen problematisch erscheinen könnten, aber gesamtheitlich denke ich nicht, dass er unsauber argumentiert. Ich bitte hier alle Mitleser, dass sie sch nicht als selbsternannte Zensurbehörde verstehen, sondern dass man sich auf das gemeinsame Ziel besinnt. Und da sehe ich eine große Schnittmenge.

    Ich halte die Geschichte vom kleinen Eisbären auf der schmelzenden Scholle in keiner Weise für vergleichbar mit irgend etwas, was ich von Limburg las oder hörte.

  47. Lieber Herr Landvoigt 45,

    wenn die Details nicht interessieren, wieso nimmt EIKE oder Herr Limburg dann nicht Lüdecke und Link als Basis?

    Im übrigen schätzen sie mich falsch ein. Zur „Absicherung des Zweifels an hoher Klimasensitivität“ würde ich keinen Vortrag halten. Ich maße mir nämlich nicht an etwas besser zu wissen als diejenigen die das beruflich erforschen. Ich arbeite nicht wissenschaftlich zu dem Thema und kann deshalb immer nur zum Stand der Forschung wie er in Papern oder Lehrbüchern zu finden ist berichten. Alles was ich schreibe findet sich da und gibt wieder was ich daraus verstehe. Meistens mit Originalzitaten. Mir macht es Spaß die Literatur zu lesen und daraus zu lernen. Wenn ich das hier diskutiere hilft es mir dabei.
    Genau deshalb wundere ich mich auch über Kommentatoren auf EIKE die so vermessen sind Dinge zu behaupten die den Lehrbüchern und Papern widersprechen, ohne dass sie Belege bringen. Und noch nicht mal ihren Irrtum bemerken, wenn Herr Ebel oder Herr Bäcker es ihnen korrekt erklären. Das zeigt, dass ihnen die Fundamente in der Physik fehlen.

    Wenn ich feststelle eine Aussage in einem Lehrbuch könne falsch sein, dann ist das oft dann der Fall wenn ich es nicht richtig verstanden habe.
    Ich studiere dann weiter und posaune mein Nichtwissen nicht in die Welt hinaus.

    Grüße
    Günter Heß

  48. Michael Krüger 19. Oktober 2014 17:09

    Herr Limburg betreibt Anti-Klima-Propaganda und vermittelt den Leuten das Bild einen THE und eine Erwärmung über CO2 würde es nicht geben. Das sagt er sogar wörtlich so.

    Sie gibt es auch nicht in der Form, wie die meisten GCMs und populärwissenschaftliche Darstellungen es liefert.

    Auch ihre Darstellungen zeigen, dass die atmosphärischen Wirkungen komplex sind und sich keineswegs final in einfachen numerischen Modellen ausdrücken lassen. Sie legen jedoch wert auf die Exaktheit, das Wissen um die bekannten Zusammenhänge von den fragwürdigen Spekulationen zu unterscheiden. Das ist ehrenwert, führt aber bei einigen oberflächlichen oder ideologisch gebundenen Lesern zu einer falschen Verortung ihrer Position.

    Wenn Dr. Paul oder Andere Sie nun nicht nur unzulässig in Wortwahl, sondern auch inhaltlich völlig falsch attackieren, zeigt es, dass auch Sie oft genug falsch verstanden werden. Das ist auch nicht Ihrer Wortwahl oder Argumentation geschuldet, sondern in dem Grundproblem in aufgeladenen Diskussionen, eher dem Meinungsgegner. Machen sie darum nicht den gleichen Fehler und urteilen vorschnell wegen einiger vielleicht durchaus fragwürdiger Formulierungen.

    Sie waren doch gerade auf der Klimakonferenz von EIKE. Dort hätten Sie Herrn Limburg doch direkt darauf ansprechen können. Wenn Herr Limburg dann wieder zurückrudert, z.B. hier bei ScSk, ist das für mich nicht glaubwürdig.

    Ich habe tatsächlich mit ihm gesprochen und meinen Eindruck hier wiedergegeben. Er versucht auch, keineswegs dünnhäutig zu sein. Sein Ziel ist, eine vernünftigen Energiepolitik voran zu treiben. Die Grundlagen der Klimatologie sind unvermeidliches Hintergrundwissen, dass ihn nur so weit interessiert, wie es erforderlich ist. Er hat hier kein Steckenpferd, und reitet auf diesem auch nicht herum. Auf mich wirkt er uneingeschränkt glaubwürdig. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass ich punktuelle Meinungsverschiedenheiten finden könnte. Aber er hat auch nicht den Anspruch, irrtumsfrei zu sein.

    Herr Limburg bedient sich also genau der Methoden, die sich z.B. auch ein Stefan Rahmstorf bedient. Und das ist für mich jedenfalls unterste Schublade. Mann sieht auch deutlich was dadurch geschieht.

    Ich warne vor vorschnellen Urteilen. Schubladendenken hilft nur Grabenkriegen. Auch wenn ich persönliche Vorbehalte gegen Stefan Rahmstorf hege, so würde ich mir dennoch alle Mühe geben konstruktiv im Gespräch auch auf seine Argumente einzugehen, wenn ich die konkrete Möglichkeit dazu hätte. Es geht mir eigentlich auch nicht darum, persönliche Animositäten aufzubauen und zu kultivieren. Manches basiert auf Missverständnissen und Fehlurteilen. Manche Meinungsverschiedenheiten auf fehlenden Wissen und Irrtümern. Eine Konzentration auf Sachfragen kann zumindest helfen, eigenen und fremden Erkenntnisfortschritt zu helfen … Aufbau von Frontlinien behindert das meist.

    Die Anhängerschaft radikalisiert sich immer weiter, wie z.B. ein Herr Paul. Und Herr Limburg unternimmt auch als Moderator bei EIKE nichts dagegen. Dieser “Effekt” ist also anscheinend erwünscht.

    Ich habe versäumt, dieses Thema mit ihm zu diskutieren. Persönlich würde ich punktuell auch stärker moderierend einwirken, aber Limburg unterscheidet eigentlich zwei Ebenen:

    1. Sachebene: Hier kann man divergente Ansichten vertreten. Einiges ist sicher offensichtlich falsch, aber ein Wegmoderieren von sachlichen Falschaussagen verbietet sich in einer offenen Diskussion. Dazu gibt es andere rhetorische Mittel.

    2. Persönliche Ebene: Hier gibt es auch bei EIKE Regeln, die eher lax befolgt werden. M.E. ist es nicht so, dass hier nur von einer Seite Problemäußerungen zugelassen werden. Nur in extremen Fällen setzt die Moderatorkeule ein. Ich habe hier auch kein festes Muster erkennen können. Nach meinem Geschmack wäre das Streichen von Problemsätzen, nicht immer kompletter Beiträge, weit stärker angezeigt. Aber das erfordert viel Arbeit.

    Zum Thema Dr. Paul. Ich halte ihn nicht für einen Troll, aber er schlägt gelegentlich deutlich über das Zulässige hinaus aus. Die persönlichen Angriffe auf Sie, Herr Krüger, gehören dazu. Hier hätte ich auch moderiert. Allerdings waren aber auch Sie in manchen anderen Fällen nicht immer zimperlich, wenn es ums Austeilen geht. Meist aber bemüht sich Dr. Paul um einen umgänglichen Stil, wenngleich zuweilen grenzwertig.

    Ihr Problem mit Dr. Paul ist, dass er sich in eine wissenschaftlich problematische Position verrannt hat, die Sie begründet für völlig falsch halten. Ein wenig Gelassenheit würde da mehr helfen, unberechtigte Vorwürfe kann man auch bewusst überlesen … auch wenn mir selbst das auch nicht immer gelingt.
    Was aber soll ein Moderator damit anfangen? Die Abstimmung zwischen zuviel und zuwenig Moderation ist vom persönlichen Urteil abhängig. Da sehe ich eher auch für Herrn Limburg das Problem, dass er hier keinen Inhaltlichen Einfluss ausüben will, sondern nur grobe formale Fälle direkt bearbeitet.

  49. Herr Landvoigt,

    jetzt haben Sie aber den Herrn Limburg mal so richtig in die Pfanne gehauen:

    Die Grundlagen der Klimatologie sind unvermeidliches Hintergrundwissen, dass ihn nur so weit interessiert, wie es erforderlich ist.

  50. @QQ

    jetzt haben Sie aber den Herrn Limburg mal so richtig in die Pfanne gehauen:

    Das sieht Martin Landvoigt sicher ganz anders, „verteidigt“ er ihn doch 😀

  51. @Martin Landvoigt
    Wenn ich Sie wäre, würde ich in der Causa Limburg besser schweigen, was Sie machen, ist ihm ( und auch sich ) einen Bärendienst zu erweisen.
    Zumal Sie seine Beweggründe und seinen Background mitnichten nachvollziehen können.

  52. Hallo Günter Heß 19. Oktober 2014 18:19

    wenn die Details nicht interessieren, wieso nimmt EIKE oder Herr Limburg dann nicht Lüdecke und Link als Basis?

    Meines Wissens tut er das auch, allerdings nicht sehr selektiv und exklusiv.

    Eine kleine Anmerkung zu Lüdecke: Ihnen ist dein Grundsatzaufsatz zum Treibhauseffekt sicher wohl bekannt. Er bestätigt damit die Brutto-Klimasensitivität von rund 1 K, argumentiert aber mit Lindzen und glaubt an stärkere negative Rückkopplungen.

    In seiner letzten Fachveröffentlichung, über die er und sein Co-Autor Prof. Dr. Carl-Otto Weiß auf der Klimakonferenz referierten, wurde der Ansatz verfolgt, dass sich alle Klimaentwicklungen durch sich überlagernde Zyklen darstellen ließen. In diesem Sinn wurde mit FFT und Wavelet-Analyse eine Auflösung der Frequenzen mit sehr gutem Fit vorgenommen. Nach diesem Modell wäre eine stärker Abkühlung die nächsten Jahrzehnte zu erwarten. Dominant sei ein 208-Jahre langer Zyklus. Weiß kam unter dieser Voraussetzung zu einer Klimasensitivität von < 0,3 K.

    Ich stellte die Rückfrage, wie denn Prof. Harde zu einer zwar immer noch geringen, aber immerhin doppelt so hohen Klimasensitivität komme. Weiß, wohl in Übereinstimmung mit Lüdecke, erklärte, dass dies dem Untersuchungsansatz geschuldet sei, nicht aber als die ultimative Wahrheit zu verstehen sei. Andere Ansätze könnten darum durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Prof. Harde war sogar selbst im Auditorium, beteiligte sich leider aber nicht. Es war auch keine Podiumsdiskussion zur Klimasensitivität angesetzt.

    Im übrigen schätzen sie mich falsch ein. Zur “Absicherung des Zweifels an hoher Klimasensitivität” würde ich keinen Vortrag halten. Ich maße mir nämlich nicht an etwas besser zu wissen als diejenigen die das beruflich erforschen. Ich arbeite nicht wissenschaftlich zu dem Thema und kann deshalb immer nur zum Stand der Forschung wie er in Papern oder Lehrbüchern zu finden ist berichten. Alles was ich schreibe findet sich da und gibt wieder was ich daraus verstehe. Meistens mit Originalzitaten. Mir macht es Spaß die Literatur zu lesen und daraus zu lernen. Wenn ich das hier diskutiere hilft es mir dabei.

    Ich halte es für ehrenwert, wissenschaftliche Neugier und Bescheidenheit zu praktizieren. Natürlich habe ich uneingeschränkten Respekt vor Ihrem Ansatz. Aber ich respektiere ebenso den Ansatz von Herrn Limburg, der auf die fatalen Konsequenzen im politischen und gesellschaftlichen Leben abzielt. Wer hier wirksam Einfluss ausüben will, nicht zuletzt aus der gesellschaftlichen Verantwortung heraus, hat es ungleich schwerer, denn er muss sich um Didaktik und limitierte Ressourcen bemühen. Ich bitte, das zu bedenken.

    Genau deshalb wundere ich mich auch über Kommentatoren auf EIKE die so vermessen sind Dinge zu behaupten die den Lehrbüchern und Papern widersprechen, ohne dass sie Belege bringen. Und noch nicht mal ihren Irrtum bemerken, wenn Herr Ebel oder Herr Bäcker es ihnen korrekt erklären. Das zeigt, dass ihnen die Fundamente in der Physik fehlen.

    Sie sprechen hier vom Kommentarbereich. Das Auditorium und die Qualität der Beiträge ist gemischt, auch die von Herrn Ebel und Herrn Bäcker. Einige dieser Beiträge würden auch hier starken Widerspruch auslösen. Herrn Bäcker verteidigt die GCMs gegen das Modell von Prof. Harde, und behauptet weiter eine hohe Klimasensitivität auf IPCC-Niveau.

    Sicher bringen die beiden Genannten auch oft korrekte Argumente. Aber wie soll der Leser diese von den falschen Argumenten leicht unterscheiden können? Dass hier ein Radikalskeptizismus auch korrekte Argumente unter Generalverdacht stellt, ist zumindest nachvollziehbar, wenn auch dies sachlich nicht korrekt ist.

    Zudem haben sich auch verfestigte Ideologie-Cluster heraus gebildet, die zwar inhaltlich von den hiesigen unterschiedlich sind, aber eher unter dem soziologisch-dynamischen Prozessen der Lagerbildung beschrieben werden können. Meine Meinung: Besser diese Aspekte nicht befeuern, sondern zur Versachlichung der Diskussion beitragen.

    Wenn ich feststelle eine Aussage in einem Lehrbuch könne falsch sein, dann ist das oft dann der Fall wenn ich es nicht richtig verstanden habe.
    Ich studiere dann weiter und posaune mein Nichtwissen nicht in die Welt hinaus.

  53. @Martin Landvoigt #52

    Wer hier wirksam Einfluss ausüben will, nicht zuletzt aus der gesellschaftlichen Verantwortung heraus, hat es ungleich schwerer, denn er muss sich um Didaktik und limitierte Ressourcen bemühen. Ich bitte, das zu bedenken.

    Kann Rahmstof genauso in Anspruch nehmen.

  54. Um es mal klar zu stellen, ich verhalte mich auch wie Limburg, mich interessiert Klimatologie auch nur so weit wie es für mich erforderlich ist. So weit bedeutet bei mir, zu wissen, dass es Unsicherheiten in erheblichen Umfang gibt. Mehr muss ich nicht wissen.

  55. @Landvoigt

    Sein Ziel ist, eine vernünftigen Energiepolitik voran zu treiben.

    Dazu hat er dann aber nicht mehr viel Zeit. Ich frage mich wirklich warum man im fortgeschrittenen Alter sich noch krampfhaft mit solchen Dingen beschäftigt? Da hätte und habe ich dann in jungen Jahren doch Besseres zu tun. Letztendlich wird sich die bessere Technologie durchsetzen. Daran habe ich keinen Zweifel.

    — Der nachweisbare Zusammenhang zwischen CO2-Anteil und globaler Temperatur ist nicht klar.

    Also das ist ja nun Blödsinn. Das CO2-Spektrum ist bis ins Detail genau bekannt. Mehr CO2 führt zu einer Verbreiterung der Absorptionsbande bei 15 um. Hier ein Transmissionsspektrum aus dem Labor.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/06/Abbildung2.jpg

    Folglich gelangt dort weniger IR-Abstrahlung (Wärmeabstrahlung) ins Weltall. Der infrarote Netto-Strahlungsfluss nach oben nimmt ab und es kühlt weniger aus. Folglich erwärmt es sich am Boden.

    P.S.: Das Messspektrum wurde sogar bei EIKE gezeigt!

  56. PPS

    Und natürlich steht es EIKE auch frei Artikel vom mir, wie diesen hier, zu übernehmen. Ich frage mich warum das nie geschieht?

  57. @Martin Landvoigt

    Nun ja. Die Argumente von Ebel und Bäcker sind naturwissenschaftlich korrekt.
    Über manche Interpretation kann man streiten.

    Ein GCM und Prof. hartes Ansatz kann man kaum vergleichen.

    Grüße
    Günter Heß

  58. Herr Krüger
    um ihren Beitrag abzurunden müssten sie die Annahmen, die den Modtran-Berechnungen zugrunde liegen beschreiben oder ein Literaturverweis angeben. Eine Annahme dürfte das Temperatur-Höhenprofile sein.

    Das nachgeschobenen Diagramm (Modtran Ergebnisse) noch einmal überprüfen und 225K = -18°C in 255K = -18°C ändern.

  59. @noah

    Ich denke der Beitrag reicht so. Ich will ihn auch nicht überfrachten. Ist ja auch für Dummies. 😉

    Das nachgeschobenen Diagramm (Modtran Ergebnisse) noch einmal überprüfen

    Sollte korrekt sein.

    Ohne Wolken:

    400 ppm CO2: (258,58 / 5,67E-8)^(1/4) = 259,87 K
    800 ppm CO2: (255,75 / 5,67E-8)^(1/4) = 259,15 K

    dT = 0,72 K

    Mit Wolken:

    400 ppm CO2: (221,28 / 5,67E-8)^(1/4) = 249,94 K
    800 ppm CO2: (219,52 / 5,67E-8)^(1/4) = 249,44 K

    dT = 0,50 K

    Bei weiter Verdopplung (auf 1600 ppm CO2) gilt dT x 2

    Also: dT = 1,44 K bzw. dT = 1,00 K

    Kommt auch raus unter Verwendung von (E / 5,67E-8)^(1/4)

  60. @Krüger
    wie ich das rechne:
    Ohne Wolken
    400 ppm CO2 liefert 258,58 W/m2 Abstrahlung
    nun werden 800 ppm vorgegeben (liefert 255.75 W/m2) und nun wird Ground T offset C iterativ nachjustiert bis die 258,58 W/m2 erreicht werden.
    Das liefert ein dT = 0.88, in der Grafik liegt der Wert unter 0.8

  61. @noah

    PS

    Die Berechnungen erfolgen mittels Strahlungstranfer-Modellen (Strahlungstranfer-Codes, z.B. Modtran, Hitran, Lowtran, …) in denen die Strahlungstransfergleichung sowie atmosphärische Profile (gemessene, oder gemittelte), Wolkenbedeckung und Wolkenart, die Oberflächenalbedo und die Insolation (Sonneneinstrahlung) eingehen. Die atmosphärischen Profile beinhalten die vertikalen Profile von Druck, Temperatur sowie Molekül- (Treibhausgas) und Aerosolverteilungen.

    Das sollte eigentlich reichen?

  62. @noah

    nun wird Ground T offset C iterativ nachjustiert bis die 258,58 W/m2 erreicht werden.

    Kann man auch machen. Für den neuen Gleichgewichtszustand. Wobei dort zwei Einstellungsmöglichkeiten unter Ground T offset C möglich sind, die wieder unterschiedliche Ergebnisse liefern.

    Ich betrachte hingegen die Abstrahlungstemperaturänderung bei schrittweiser CO2-Änderung.

  63. @Krüger
    Der Unterschied liegt wohl darin (ungeprüft):
    Sie berechnen die Differenz in der „Abstrahlungstemperatur“
    Meine Berechnung liefert die Differenz der Bodentemperatur

  64. @noah

    Genau. Richtig. Ich betrachte die Differenz in der “Abstrahlungstemperatur”, den Strahlungsantrieb oder das Radiative Forcing.

  65. @noah

    PS

    Zu den Strahlungstransfermodellen (4.13).

    LINK

  66. @QQ #43

    sondern um das Big Picture der Politik und öffentlichen Meinung. Und das ist ein Schlüssel zum Verständnis seiner Beiträge.

    Das heißt also, dass er in Kauf nimmt, dass die Menschen ihn, um es wohlwollend auszudrücken, fehl interpretieren weil damit eher eine politische Wirkung erzielt werden kann.

    Wieso heißt es das?

    Wenn ich feststelle, dass der Klimawandel-Glaube eigentlich ein gesellschaftliches Phänomen ist, dann ist die Beschäftigung mit der (angeblichen oder tatsächlichen) Wissenschaft in diesem Glaube nur eine Fußnote. Der Hauptaktivität der Kritiker muss es doch sein, die gesellschaftlichen Ursachen und Folgen dieses Glaubenssystems zu beleuchten.

    Eine Analogie: Um das Phänomen des Fegefeuers und des Ablasshandels im Mittelalter zu analysieren, ist die Beschäftigung mit der theologischen Herleitung des „Fegefeuers“ bzw. deren Widerlegung nicht der Kernpunkt der Diskussion. Interessanter sind die Interessenlagen, die den Glauben ans Fegefeuer in die Welt setzten, und die massenpsychologischen Mechanismen, die ihn verbreiteten.

  67. @MMK #55

    Sein Ziel ist, eine vernünftigen Energiepolitik voran zu treiben.

    Dazu hat er dann aber nicht mehr viel Zeit. Ich frage mich wirklich warum man im fortgeschrittenen Alter sich noch krampfhaft mit solchen Dingen beschäftigt?

    Das ist eine merkwürdige Frage. Vielleicht aus Idealismus, oder aus Sorge? Die darf man in jedem Alter haben.

    Da hätte und habe ich dann in jungen Jahren doch Besseres zu tun. Letztendlich wird sich die bessere Technologie durchsetzen. Daran habe ich keinen Zweifel.

    Auf lange Sicht sind wir alle tot. Es geht doch nicht darum, was sich „letztendlich“ durchsetzt, sondern dass der jetzige Irrsinn hohe Kollateralschäden verursacht, unter denen wir Zeitgenossen wahrscheinlich noch eine ganze Weile zu knabbern haben werden, vielleicht sogar noch eine bis zwei Generation nach uns. Dass das ganze System „letzendlich“ kollabieren muss, mag stimmen, ist aber nur ein schwacher Trost.

  68. @anorak2 #66

    Klimawandel-Glaube ist kein guter, weil missverständlicher, Ausdruck. Die Thematik hat viele Ebenen, die dann immer wieder vermischt werden und nicht richtig klar wird, warum welche Schlüsse gezogen werden. Da haben wir die streng naturwissenschaftliche Ebene, mit den physikalischen Eigenschaften des Kohlendioxid. Weiter geht es damit, welche Auswirkungen dies auf die Atmosphäre hat, hier gibt es Unsicherheiten bezüglich der Rückkopplungen etc. Die Prognosen sind dann wieder was anderes, mit noch größeren Unsicherheiten behaftet.

    Aus den Prognosen wird eine politische Handlungsnotwendigkeit abgeleitet und die verkürzte Darstellung »CO₂ gleich Klimakatastrophe« lässt dann die ganzen Zwischenschritte weg und suggeriert dem unbedarften Medienkonsumenten, dass es hier eine lineare kausale Verbindung gäbe. Ist ein guter Trick, dem auch Skeptiker auf den Leim gegangen sind, und diese sich nun auf das CO₂ stürzen und die Falle laufen. In dem Moment wo sie die Physik abstreiten, also dass es keinen Treibhauseffekt (oder wie auch immer man dies nennen mag) gibt, machen sie sich unglaubwürdig und lächerlich.

  69. Krüger, Mayr alias Innerhofer, und andere Laien:

    Sie kapieren vor allem eines nicht: die CO2 Erwärmungshypothese lautet:

    DIE ERHÖHUNG DES CO2 GEHALTS DER LUFT AUF DAS DOPPELTE ERHÖHT DIE OBERFLÄCHENENNAHE LUFTTEMPERATUR UM 1 GRAD KELVIN (direkter CO2 Effekt).

    Zeigen Sie allen Staunenden, welche wissenschaftlichen Publikationen diese Hypothese durch Messungen in der Realität (und keine Berechnungen durch Cmputer) bestätigen.

    Ach, können Se nicht? Ja, dann geben Sie es gefälligst ein wenig billiger und tun nicht so als ob Sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten. Und, suchen Sie gefälligst keine faulen Ausreden („man kann ja nicht mit der Erde experimentieren“ und ähnlichen Schwachsinn): da Sie ja alle erkennbar keine Wissenschaftler sind, sondern nur reichlich eingebildete Zaungäste und Adabeis, sind Sie ja gar nicht in der Lage, sich ein interessantes Experiment ausdenken zu können, die den postulierten CO2 Effekt expermintell bestätigen oder verwerfen liesse (dies würde man dann „Wissenschaft“ nennen) und keinesfalls Ihr langweiliges, laienhaftes Geschreibsel von Möchtegernen.

    Limburg ist mit seiner Zurückhaltung hinsichtlich Ihrer Einlassungen zum „THE“ wesentlich näher an allgemein üblichen Usanzen in der Wissenschaft als Sie alle hier! Nur schnallen Sie das gar nicht.

    @Heller: klar ist der Ausdruck „dummies“ -- hier gebraucht von Krüger -- eine anmassende Herabsetzung. Kapieren Sie das denn wirklich nicht? HALLO?

    [xxx Da ist aber einer wütend. 😉 Das CO2-Spektrum ist bis ins Detail genau bekannt. Mehr CO2 führt zu einer Verbreiterung der Absorptionsbande bei 15 um. Hier ein Transmissionsspektrum aus dem Labor.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/06/Abbildung2.jpg

    Folglich gelangt dort weniger IR-Abstrahlung (Wärmeabstrahlung) ins Weltall. Der infrarote Netto-Strahlungsfluss nach oben nimmt also ab und es kühlt weniger aus. Folglich erwärmt es sich am Boden. 1°C ist dabei die beste Näherung bei CO2-Verdopplung. Sie können meinetwegen auch 0,5°C annehmen. Egal, es wird in dieser Größenordnung wärmer.

    P.S.: Das Messspektrum wurde sogar bei EIKE gezeigt! MfG Krüger xxx]

  70. Hallo Krishna Gans 19. Oktober 2014 19:51

    @Martin Landvoigt #52

    Wer hier wirksam Einfluss ausüben will, nicht zuletzt aus der gesellschaftlichen Verantwortung heraus, hat es ungleich schwerer, denn er muss sich um Didaktik und limitierte Ressourcen bemühen. Ich bitte, das zu bedenken.

    Kann Rahmstof genauso in Anspruch nehmen.

    Das ist korrekt. Und das ist für mich auch kein Punkt einer Fundamentalkritik an Rahmstorf. Möglicherweise glaubt er auch, der Zweck heilige die Mittel.

    Es ist zwar noch immer hier OT (wofür ich mich auch entschuldige), aber ich halte das Thema für so wichtig, darauf eingehen zu müssen:

    Einfache Thesen, die Limburg und Rahmstorf der verfälschenden Demagogie schuldig spricht, haben für mich etwas abstrakt akademischens im negativen Sinn. Sie sind genau so unangegracht wie die Gegenthese, die jeden Unsinn mit der Funktion rechtfertigen will.

    Ich denke, hier muss immer am Punkt argumentiert werden: Wenn zu starke Vereinfachungen oder direkt Falsches kommuniziert wird, ist ein Kritik auch angemessen. Aber wo diese in Haarspaltereien ausarten, ist die Kritik dysfunktional. Der Unterschied ist nicht grundsätzlich festzustellen, sondern im konkreten Argument zu treffen.

    Ein grundsätzliches Argument ist allerdings die Unterscheidung des positiven oder negativen Wissens:

    Positives Wissen behauptet ein Faktum, an dem es keinen vernünftigen Zweifel gibt.
    Negatives Wissen ist die Kenntnis von Argumenten, die vernünftigen Zweifel an positiven Aussagen belegen.

    Rahmstorf beansprucht meist positives Wissen über die Klimakatastrophe. Limburg nennt Gegenargumente und damit negatives Wissen. Er behauptet damit nicht die Richtigkeit eines Gegenmodells, sondern die Fragwürdigkeit eine gegebenen Modells. Die erkenntnistheoretischen Anforderungen für positives und negatives Wissen unterscheiden sich erheblich.

    Positives Wissen muss Zweifel widerlegen oder zumindest entkräften. Der Vortrag von Falschaussagen disqualifiziert den Anspruch von positiven Wissen. Es genügt eine signifikante Falschaussage.

    Negatives Wissen wird dagegen nicht entkräftet, wenn nur eine von n Aussagen sich als unzutreffend oder marginal erweist. Negatives Wissen bleibt auch dann wirksam, wenn nur eine von n Aussagen signifikant ist und Bestand behält.

    Das mag bedauerlich sein, dass es positives Wissen ungleich schwerer hat, sich durchzusetzen, bleibt aber an die wissenschaftliche Methode gebundene Notwendigkeit.

  71. Hallo Kalte Luft 20. Oktober 2014 11:16

    Provokationen förder zumeist konfliktbehaftete Diskussionen, bei denen Polemik ein stärkeres Gewicht als die Sachargumente bekommen. Ich halte dies zumeist für wenig hlifreich.

    Zeigen Sie allen Staunenden, welche wissenschaftlichen Publikationen diese Hypothese durch Messungen in der Realität (und keine Berechnungen durch Cmputer) bestätigen.

    Wir können im Feldversuch nur Mischwirkungen messen. Das heißt weder, dass die Faktorenzerlegung damit hinreichend beweisen werden kann, noch dass dessen Analsysen falsch sind.

    Der Versuch des Verständnisses naturwissenschaftlicher Zusammenhänge erweist man keinen Dienst, derartige Versuche diskreditieren zu wollen.

    Andererseits sind alarmistische Behauptungen, die ihrerseits unzureichend belegt sind, scharf zu wiederspreche. Hier besteht dann der Verdacht, das man mit letzlich unbegründeten Behauptungen gesellschaftlich prägende Ereignisse vorantreiben will, die gesamtheitlich schädlich sind.

    Diese beiden Momente, naturwissenschaftlicher Erkenntnisdrang und gesellschaftspolitische EInflussnahme sollten nicht vermischt werden. Weder seitens der Aktivisten, noch seitens der Kritiker.

  72. @anorak2

    Das ist eine merkwürdige Frage. Vielleicht aus Idealismus, oder aus Sorge? Die darf man in jedem Alter haben.

    Kann ich nicht nachvollziehen, dass man im fortgeschrittenen Alter noch die nachfolgenden Generationen auf den „richtigen“ Weg bringen will und denen die Energieversorgung „verordnen“ möchte, die man persönlich für richtig hält.

    Im Gegensatz dazu, mein Anliegen ist es die Menschen aufzuklären, denn aufgeklärte Menschen treffen klügere Entscheidungen. Zudem lernt man (ich) mit jedem Artikel dazu.

    Denn ich bin ein entschiedener Gegner von Volksverdummung und Aufhetzung, wie sie teils von Rahmstorf und EIKE betrieben wird.

    Mal ehelich, wir als kleine Lichter kommen eh nicht gegen die Massenmedien und politischen Entscheidungsträger an. Mann kann nur hoffen, dass die Energiewende schnell vor die Wand fährt und dann klügere Entscheidungen getroffen werden. Dabei hilft Aufklärung und das Lernen aus den gemachten Fehlern.

  73. @Landvoigt

    Da sehen Sie mal (an Kalte Luft), wie EIKE Leute aufhetzen kann. Das ist genau das Gegenteil von Aufklärung. Ich muss mich als Skeptiker da schon fast fremdschämen.

  74. @ Krüger:

    Kann ich nicht nachvollziehen, dass man im fortgeschrittenen Alter noch die nachfolgenden Generationen auf den “richtigen” Weg bringen will und denen die Energieversorgung “verordnen” möchte, die man persönlich für richtig hält.

    Sich für etwas engagieren, das man für richtig hält, ist in einer pluralistischen, freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft mehr als nur eine Möglichkeit. Es ist eine Verpflichtung. Und mit dem Alter hat das nun überhaupt nichts zu tun.

    Wenn Sie bspw. planen, mit dem Erreichen des Rentenalters Ihr Engagement (nichts anderes ist, was Sie beispielsweise hier machen) zu beenden, ist das Ihre Entscheidung. Meine wäre es nicht. Ganz im Gegenteil: Auch wenn es noch Jahrzehnte dauern wird, ich freue mich darauf, endlich die Zeit zu haben, auch mal ein Buch zu schreiben, meine Bloggerei zu intensivieren und mehr Vorträge zu halten. Irgendwann sind wir doch alle gezwungen, in dieser Hinsicht den Limburg in uns zu entdecken ;). Selbst Wolfgang Schäuble und Joachim Gauck…

    @ kalte Luft:

    Mayr alias Innerhofer

    Verdächtigen Sie Frau Mayr in Wahrheit Herr Innerhofer zu sein? Gibt es dafür Belege? Ich habe als Admin nämlich nichts gegen Pseudonyme. Wohl aber etwas gegen die Vorspiegelung falscher Tatsachen. Bislang schien mir Frau Mayr durchaus authentisch zu sein. Habe ich mir da einen Bären aufbinden lassen?

    Sie kapieren vor allem eines nicht: die CO2 Erwärmungshypothese lautet:

    DIE ERHÖHUNG DES CO2 GEHALTS DER LUFT AUF DAS DOPPELTE ERHÖHT DIE OBERFLÄCHENENNAHE LUFTTEMPERATUR UM 1 GRAD KELVIN (direkter CO2 Effekt).

    Das ist nun mal keine Hypothese. Sondern ein berechenbares Faktum. Mit dem Zusatz „wenn sich sonst nichts ändert“ natürlich. Wäre dem nicht so, würde die grundlegende physikalische Beschreibung von Phänomenen wie „Wärme“ (also die Thermodynamik) oder „Strahlung“ nicht stimmen. Und das wäre uns in anderen Zusammenhängen schon längst aufgefallen.

    Die Hypothese ist vielmehr, auf Basis dieses Effektes würde sich alles andere so verändern, daß eine Klimakatastrophe droht. Und dies ist -- höflich gesprochen -- nicht mehr als eine Spekulation ohne Beleg. Hinsichtlich dieser Hypothese gilt es, aufzuklären. Und zwar stellen sich sowohl Fragen nach der Validität ihrer Konstruktion, als auch nach der Motivation derjenigen, die sie vertreten, als auch nach den Folgen politischer Maßnahmen, die eine solche Entwicklung ausschließen sollen. Diese drei Aspekte behandeln wir hier bei Science Skeptical.

  75. @Heller

    Wenn Sie bspw. planen, mit dem Erreichen des Rentenalters Ihr Engagement (nichts anderes ist, was Sie beispielsweise hier machen) zu beenden, ist das Ihre Entscheidung.

    Ich bin doch schon Frührentner. Wie gesagt, ich schreibe in Blogs zur Aufklärung (da mich Desinformation stört, ärgert) und als Hobby und weil ich selbst dabei noch etwas dazu lernen kann. Ich käme aber nie auf den Gedanken mich politisch zu betätigen, mit Vorträgen durch die Lande zu ziehen und so meine Vorstellungen von richtig/ falsch umsetzen/ durchsetzen zu wollen. Von Weltverbesserung halte ich nichts.

    Ich frage mich, warum man sowas macht, insbesondere noch im fortgeschrittenen Alter? Kann ich nicht nachvollziehen.

    Die verbleibende Zeit kann man doch sinnvoller nutzen, als nach Einfluss, Macht, etc. zu streben. Z.B. Familie, Freunde, Reisen, Hobbys, Altersstudium, etc..

    Verdächtigen Sie Frau Mayr in Wahrheit Herr Innerhofer zu sein? Gibt es dafür Belege?

    Könnte sein, oder auch nicht. Kann ich auch nicht sagen anhand der IP, oder E-Mail-Adresse.

  76. Lieber Herr Krüger,

    Sie schreiben:

    Im Gegensatz dazu, mein Anliegen ist es die Menschen aufzuklären, denn aufgeklärte Menschen treffen klügere Entscheidungen. Zudem lernt man (ich) mit jedem Artikel dazu.
    Denn ich bin ein entschiedener Gegner von Volksverdummung und Aufhetzung, wie sie teils von Rahmstorf und EIKE betrieben wird.

    Ich finde diese Einstellung.

    Wenn aber der Prof. Schlohr auf EIKE dem Herrn Fischer schreibt:
    #

    5: Ah, unser Politiker wieder. Herr Fischer: Der (atmosphärische) Treibhauseffekt ist im physikalischen Sinne kein Effekt, weil er experimentell nicht zu beweisen ist. Es wäre aber richtig, an das (atmosphärische) „Treibhausmodell“ zu glauben und den (nicht existrierenden, da nicht beweisbaren) (atmosphärischen) „Treibhauseffekt“ als „atmosphärisches Treibhausmodell“ zu bezeichnen. Man kann dann wie die THE-Protagonisten jeden beliebigen Blödsinn berechnen. Träumen Sie einfach weiter und spielen Sie hier einfach weiter den Forentroll, Ihre Unfähigkeit, physikalische Zusammenhänge zu verstehen, amüsiert mich immer wieder. Passen Sie aber bei der nächsten Dusche auf, Sie könnten in dem sauren Süßwasser weggeätzt werden und den Abfluss passieren. Na ja, so weit ist es in Deutschland schon gekommen. Schlechte Hochschulabsolventen werden noch schlechtere Politiker, die wiederum eine noch schlechtere Forschungspolitik betreiben. Und auf einmal stehen Computer-Modelle über der harten Physik bzw. Physikalischen Chemie, weil schlechte Wissenschaftler noch schlechtere berufen. Andererseits, der „mittlere IQ“ in Deutschland wurde schon überschritten, so gesehen passen Ihre Aussagen ganz gut.

    Und damit mit Herrn Fischer viele Menschen verunglimpft, dann ist das unterste Schublade.

    Ich denke der Stil im Kommentarbereich von EIKE ist leider verkommen.

    Grüße
    Günter Heß

  77. Ich wollte sagen Herr Krüger ich finde ihre Einstellung gut.

  78. @Krüger: „Das CO2-Spektrum ist bis ins Detail genau bekannt. Mehr CO2 führt zu einer Verbreiterung der Absorptionsbande bei 15 um. Hier ein Transmissionsspektrum aus dem Labor“

    Und Sie meinen wohl tatsächlich, Sie hätten mit diesem Zweizeiler die atmophärische Welt erklärt? Nein, kommen Sie herunter vom Ast.

    „… von EIKE aufgehetzt …“: ach wo, nur Blödsinn. Sie meinen wohl, man könnte ohne EIKE nicht zu einer in Ihren Augen „dummen“ Einstellung zum THE gelangen?

    So, Sie meinen also, aufklären zu müssen? Und Sie sind auch überzeugt, dass Sie den Durchblick haben, dazu in der Lage zu sein? Keine Selbstzweifel? Ist es nur deswegen, weil Sie einmal Physik studiert haben und offenbar kein Wissenschaftler sind?

    @Heller: Lustig, dass Sie mir erklären wollen, was eine Hypothese ist, zumal eine „wo man berechnet ist, was Fakt ist“ (schon semantisch Unsinn), wo ich ständig meine Studenten und Dissertanten lehre, was eine Hypthese ist. Sind Sie denn auch akademischer Lehrer und Wissenschaftler, dass Sie hier Kompetenz beanspruchen?

  79. @ Krüger, #75:

    Ich käme aber nie auf den Gedanken mich politisch zu betätigen, mit Vorträgen durch die Lande zu ziehen und so meine Vorstellungen von richtig/ falsch umsetzen/ durchsetzen zu wollen. Von Weltverbesserung halte ich nichts.

    Nun ja, der Unterschied zwischen der Bloggerei und dem Vortragen leuchtet mir an dieser Stelle nicht ein. Beides kann Aufklärung sein, beides aber auch politische Agitation. Kommt halt drauf an, wie man es anlegt. Ich bin ja auch kein Politiker und auch nicht in irgendeiner Gruppe politisch tätig. Ich finde aber auch daran nichts ehrenrührig, ganz im Gegenteil. Jede Demokratie lebt vom Engagement ihrer Bürger. Die typische Biographie von Leuten wie mir (oder von Herrn Limburg) gestattet dies aber schon rein aus Zeitgründen nur während Schulzeit und Studium -- und dann erst wieder als Rentner. Vielleicht werde ich als Rentner ja auch wieder in einer Partei oder sonst einer Initiative aktiv.

    Herr Krüger, da ich hier ja nun der „Politblogger“ bin, kann ich Ihre Einstellung natürlich nicht stehen lassen, ohne sie zu kritisieren.

    Die verbleibende Zeit kann man doch sinnvoller nutzen, als nach Einfluss, Macht, etc. zu streben. Z.B. Familie, Freunde, Reisen, Hobbys, Altersstudium, etc..

    Sie übertreiben da aber ein bißchen. Sich politisch zu betätigen hat nicht immer nur den Hintergrund, mit großer Verbissenheit irgendwelche Ämter anzustreben. Es kann auch einfach Spaß machen. Ein Hobby sein, wie jedes andere auch.

    @ kalte Luft:

    Lustig, dass Sie mir erklären wollen, was eine Hypothese ist

    Ist doch schön, wenn auch Sie ein bißchen Freude haben.

    Sind Sie denn auch akademischer Lehrer und Wissenschaftler, dass Sie hier Kompetenz beanspruchen?

    Woran machen Sie denn Kompetenz fest? An Titeln? Kann ich nicht empfehlen, führt in die Irre. Nebenbei: Ich habe das auch mal studiert. Meine Expertise liegt zwar eher in den mit der Astrophysik verbundenen Themen (Quantenphysik, Plasmaphysik und Relativitätstheorie), aber über Planeten und deren Atmosphären weiß ich schon auch genug, um Herrn Krüger und Herrn Heß folgen zu können.

    Nun habe ich vorgelegt. Vielleicht verraten auch Sie uns Ihren beruflichen Hintergrund.

  80. Hypothese> Theorie> Beweis > Fakt …..so richtig?

  81. @Prof. Kalte Luft

    Dann stellen sie doch hier einen Artikel ein und zeigen was sie drauf haben, oder passt heiße Luft besser.

  82. @ Herr Heß, sie sind nicht auf Argumente eingegangen. Mir wurde bist jetzt nicht erklärt wie die 1 grad kelvin zustande kamen bei co2 Verdoppelung. und das war dir Frage.

  83. Wat is nu mit der Kalten Luft? Hat sie sich in Rauch aufgelöst oder war’s am Ende nur ein kalter Furz?

  84. @Thüringer

    Hat doch Herr Krüger schön erklärt.

  85. @ Thüringer, #80:

    Eine „Theorie“ wird als gültige Beschreibung für Vorgänge innerhalb ihres Geltungsbereiches angesehen, da sie in sich widerspruchsfrei ist und sich auch kein Widerspruch zu den Beobachtungen zeigt. Beides gilt für die klassische Thermodynamik und auch für die Strahlungsphysik. Aus diesen folgt der Treibhauseffekt dann zwangsläufig. Und wie Herr Krüger auch schon mehrfach belegt hat, wird dieser durch entsprechende Messungen (bspw. von Spektren) untermauert.

    Eine Steigerung zur „Theorie“ gibt es in der Physik nicht. Inwieweit eine Theorie die „objektive“ Realität „richtig“ beschreibt, ist dann eher eine Frage der Philosophie. Oft wird eine Theorie auch nur dadurch durch eine andere abgelöst, weil letztere mehr und zusätzliche Phänomene erklärt. Die Newtonsche Mechanik ist objektiv falsch, weil sie ein Universum mit einer absoluten Zeit beschreibt. Im Grenzfall kleiner Massen und kleiner Geschwindigkeiten geht die der „objektiven Wahrheit“ nähere Relativitätstheorie aber in die Newtonsche Mechanik über. Deswegen können wir in allen alltäglichen Zusammenhängen Newton weiterhin nutzen, die so erzielten Ergebnisse sind im Rahmen jedweder nützlichen Genauigkeit korrekt und daher anwendbar. Eine „neue“ Thermodynamik müßte also entsprechend die klassische Thermodynamik als Grenzfall enthalten. An der Realität des Treibhauseffektes würde das nichts ändern, dieser ist eine zwingende Folge der Eigenschaften der Materie und der Strahlung. Eine Theorie, die den Treibhauseffekt nicht enthält, wäre so fundamental verschieden von allem, was wir bislang ermittelt haben, daß uns das bereits in ganz anderen Zusammenhängen aufgefallen wäre.

  86. @ Günter, #81:

    Dann stellen sie doch hier einen Artikel ein und zeigen was sie drauf haben, oder passt heiße Luft besser.

    Nachdem Michael Krüger und Du sich so bemüht haben? Gut, von mir aus. Prof. Kalte Luft kann uns ja mal was zusenden.

  87. @Peter

    Warum denn nicht. Ich würde eben gerne wissen was Prof. Luft so seinen Dissertanten lehrt.
    Ich dachte zwar das heißt Doktoranden, hoffentlich werden es keine Dilletanten.

  88. @Peter #85

    Guter Punkt.

  89. Heller,
    Naturwissenschaftler können nur Ideen widerlegen. Es gibt keine Methode etwas ganz sicher zu wissen.
    Labern sie nicht mit Fakten rum. sorry., das musste mal sein

  90. Aus Wikippedia
    Ein Doktorand, Dissertant (in Österreich übliche Bezeichnung) oder Promovend ist ein Student, der den ..

  91. @Noah

    Gut zu wissen.

  92. @Heller

    Herr Krüger, da ich hier ja nun der “Politblogger” bin, kann ich Ihre Einstellung natürlich nicht stehen lassen, ohne sie zu kritisieren.

    Ist akzeptiert. Jeden seine Meinung.

    Politik ist allerdings nichts für mich. Weder Rahmstorfs politische Einstellung, oder die vom PIK noch die von Teilen von EIKE, noch die der FDP. Ist aber nur meine Meinung. Habe ich hier ja auch schon oft zum Ausdruck gebracht. Ich wähle auch aus Überzeugung nicht. Das soll aber kein Hindernis sein hier bei ScSk unter Skeptikern Aufklärungsarbeit zu leisten. Skeptiker sind halt unterschiedlich. Gerade das zeichnet uns aus.

    Die Gleichschaltung vieler Klimaschützer ist das Gegenteil davon.

  93. @Kalte Luft

    So, Sie meinen also, aufklären zu müssen? Und Sie sind auch überzeugt, dass Sie den Durchblick haben, dazu in der Lage zu sein? Keine Selbstzweifel? Ist es nur deswegen, weil Sie einmal Physik studiert haben und offenbar kein Wissenschaftler sind?

    Wie gesagt, auch ich lerne mit jeden Artikel dazu. Können Sie das auch von sich sagen?

    Zudem frage ich mich, woher kommt all Ihr Hass?

  94. @naoh

    Aus Wikippedia
    Ein Doktorand, Dissertant (in Österreich übliche Bezeichnung)

    Die Schweiz ist es in diesem Fall.

  95. @Krüger #94 „Die Schweiz ist es in diesem Fall.“
    mag sein, ich hab das aus
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dissertation
    Absatz Dokterand übernommen.

    Die Sichtweise der Alpen-Kaltluft würde mich schon interessieren

  96. @ Thüringer, #89:

    Naturwissenschaftler können nur Ideen widerlegen.

    Das ist objektiv falsch. Die Gedankengebäude der Physik entstehen im positiven Sinn von allgemeinen Prinzipien ausgehend. Beispielsweise der Kausalität oder auch der Isotropie. Ich hatte das schon einmal hier erläutert:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-physik-und-der-treibhauseffekt/0012262/

    In der Biologie ist es ähnlich (Evolution). Selbst die Mathematik beruht letztendlich auf allgemeinen Aussagen über die Eigenschaften abstrakter „Zahlen“körper (algebraische Strukturen, für die bestimmte Formen der Verknüpfung in bestimmter Weise definiert werden).

    In der Alltagssprache bedeuten Theorie oder Hypothese nun einmal etwas völlig anderes, als in der Naturwissenschaft.

  97. @Heß

    Ist ja grauenhaft der Artikel bei EIKE zum pH-Wert der Ozeane. Der Wert wird seit Jahrzehnten in den Weltozeanen gemessen.

    Ich denke der Stil im Kommentarbereich von EIKE ist leider verkommen.

    Ist leider so, dort findet sich auch sowas.

    „Wissenschaftshuren“ das triffts 10000%ig, hab diese Bezeichnung auch für mich entwickelt. Es ist doch so, sie erzählen ALLES, was von der AGW-Seite erwartet und/oder befohlen wird. Ob sie dabei lügen müssen, dass sich die Balken biegen, interessiert sie nicht.

  98. @Krüger

    Was mich wundert wie die EIKE Crew ihre Behauptungen trompetet, ohne die Randbedingungen zu spezifizieren.
    Dieser Dr. Koelle hat anscheinend nicht besonders viel recherchiert, mokiert sich aber über den Begriff Versauerung.
    Dabei gibt es genügend einschlägige Literatur frei verfügbar.

  99. Hallo Peter Heller 20. Oktober 2014 20:09

    Ich stimme ihnen weitestgehend zu:

    Ich käme aber nie auf den Gedanken mich politisch zu betätigen, mit Vorträgen durch die Lande zu ziehen und so meine Vorstellungen von richtig/ falsch umsetzen/ durchsetzen zu wollen. Von Weltverbesserung halte ich nichts.

    Nun ja, der Unterschied zwischen der Bloggerei und dem Vortragen leuchtet mir an dieser Stelle nicht ein. Beides kann Aufklärung sein, beides aber auch politische Agitation. Kommt halt drauf an, wie man es anlegt.

    Das ist der Punkt. Es kommt auf Ziele und Methoden an. Wenn einer die gleichen Ziele verfolgt, wird man sich über Wege nur in so weit vernünftig streiten, wie sie gegenseitig exklusiv sind.

    Wenn man Zielkonflikte hat, sollte man sich daruf konzentrieren. Ich sehe nicht wirklich, wo der Zielkonflikt zwischen Krüger und Limburg ist..

    Ich bin ja auch kein Politiker und auch nicht in irgendeiner Gruppe politisch tätig. Ich finde aber auch daran nichts ehrenrührig, ganz im Gegenteil. Jede Demokratie lebt vom Engagement ihrer Bürger. Die typische Biographie von Leuten wie mir (oder von Herrn Limburg) gestattet dies aber schon rein aus Zeitgründen nur während Schulzeit und Studium — und dann erst wieder als Rentner. Vielleicht werde ich als Rentner ja auch wieder in einer Partei oder sonst einer Initiative aktiv.

    Jede Art öffentlicher Meinungsäußerung ist bereits politische Aktion. In so fern sind Sie auch politisch tätig, nur eben auf kleinerer Flamme. Ich würde mich aber freuen, wenn sie dies ausweiten würden, ggf. erst im Rentenalter. Aber es ist m.E. nie zu spät.

  100. Sacht mal Leute….so langsam aber sicher komm ick mir hier vor wie bei Primaklima……dessen einzige Existenzberechtigung anscheinend darin besteht, auf EIKE einzudreschen und nebenbei Rentnerbashing zu kultivieren.
    Langsam wirds öde…….

    Mal janz unter uns…..wir alle….falls wir nich vorher den Löffel abgeben….sind eines Tages mal Rentner oder die Bessergestellten, Pensionäre…….die plötzlich viel Freizeit haben und keinerlei Rücksicht mehr auf den eventuellen Arbeitgeber nehmen müssen.
    Die einen finden ihr Glück im Schrebergarten oder Weltreisen…..die anderen malträtieren ihr Hirn oder können endlich das rauslassen, was sie vorher aus den unterschiedlichsten Gründen nicht durften. Mag sein….das bei manchen Menschen der Altersstarrsinn durchkommt (hihi….olle Peter hielt mich anfangs auch für einen alten verbitterten Knacker)….mag sein, das manche ihren alten Denkfehlern zu lange Anhaftig bleiben…..aber 65 Jahre Lebenserfahrung kann man nicht einfach mal so wegwischen, wie Dreck uff´n Globus, wie gewisse schnelle Standbilder im eigenen Büro.

    Ergo…..lasst Euch doch nich von den Methoden der Gegenseite anstecken……zeitweise wirkt das nämlich für mich extrem widerlich.

    PS. Frage….kann man Wissenschaft und Politik überhaupt so strikt trennen, wie es hier manche versuchen?
    Onkel Heinz……….Elefant im Porzellanladen…ersatzweise, Streichholz in der Munitionsfabrik

  101. Sind Sie denn auch akademischer Lehrer und Wissenschaftler, dass Sie hier Kompetenz beanspruchen?

    Ex cathedra darf doch nur der Schell…, äh der Papst zu Rom sprechen.

  102. @Heß

    Dieser Dr. Koelle hat anscheinend nicht besonders viel recherchiert

    Er hätte ja mal in diese Artikel von mir schauen können:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/?s=alkalisch

    @Heinz

    Ich persönlich halte nichts von Altherrenriegen, die die Welt noch zwanghaft (und auf Basis von Propaganda) mitgestalten wollen und Einfluss haben wollen. Ist aber nur meine Meinung. Jedem seine Meinung. Brrr, da kommen direkt Erinnerungen aus meiner Jugend hoch, wenn Honecker, Breschnew, Mao, Khomeini in der Tagesschau erschienen sind.

  103. @Heinz

    PS. Frage….kann man Wissenschaft und Politik überhaupt so strikt trennen, wie es hier manche versuchen?

    Sollte man. Ansonsten kommt sowas wie das IPCC dabei heraus. Klimaszenarien hätten nie Handlungsgrundlage für politische Entscheidungsträger werden dürfen. Dafür haben politisch motivierte Klimaforscher wie Schellnhuber, Rahmstorf und Hansen gesorgt.

  104. OT

    aber erwähnenswert: wir erwarten höchst interessantes Wetter. In den Alpen um 2000m Seehöhe kommen bis Do. Abend bei orkanartigen Winden bis zu 2m Neuschnee zusammen, wobei die Schneefallgrenze teils bis in die Täler sinkt. Auch im Piefkeland dürfte es schön blasen. Die Kaltfront verlagert sich heute Abend mit gut 100km/h von West nach Ost. Dieser Speed ist extrem selten zu beobachten.

  105. @Micha
    Ähm….mir gehts eher um die zunehmende Beschäftigung unsererseits mit der Altherrenriege…..wozu dat denn?
    Du schreibst Deine Artikel für ScSk…..mit Leuten die hier aufschlagen, kann man sich ja gerne fetzen bis das Hühnerauge tränt….aber dann auf andere Websites zu latschen um dortige Ergüsse hier zu erörtern…..is irgendwie….Primaklima….also unnötig.

    Und ja…..weil diese Altherrenriege vielen ein Dorn im Auge ist, sind se wichtig….im gegenwärtigen Sumpf des ökologischen Einheitsbrei´s, in der derzeitigen Stimmlage eines Chors von Klimalemminge……dürfen alte Leute auch mal auf die Kacke hauen, selbst wenn so manch Sachlage uns etwas dürftig erscheinen mag……immer noch besser, als im stillen Kämmerlein vor sich hin zu brüten und der Welt vorzugaukeln, alles wäre in bester Ordnung und im Jahre 2100 sind wir alle tot.

    Und mal ne janz ehrliche Frage an Dich Ex-Forscher……..wie kann die Wissenschaft unpolitisch sein, wenn die Politik über eure Forschungsgelder bestimmt?
    PIK wird zur Hälfte vom Bund und zur anderen Hälfte vom Land Brandenburg bezahlt + die Vereinsbettelkasse und diverse „Sonstige Einnahmen“…..also weiß ich doch auch ganz genau, was am Ende als Outputput kommen wird.
    Tja, und ein Forscher, der sich von einen Halbjahresvertrag zum nächsten hangeln muss…..kann ich es nich verdenken, wenn er im Sinne des/der Auftraggeber forscht und seine Ergebnisse zur vollsten Zufriedenheit aller Sponsoren…….hindeuten wird.

    Naturgesetze sind an sich unpolitisch…..aber wenn man sich diese dann irgendwie zurechtbiegt, weil man gerade wieder ne neue Sau durchs Dorf jagen will……wirds am Ende doch hochpolitisch…und somit schweineteuer für uns Normalkonsumenten. (siehe Energiewende und den kostenlosen Strom)

    Übrigens….Wahnsinn und Geltungsbedürftigkeit……haben absolut nix mit dem Alter zu tun……wir müssen da nur nach Potsdam gucken………….die Dummheit hat doch schon längst die Oberhand in unseren Land gewonnen und die Dekadenz gibt uns dann den endgüligen Todesstoß.

    Onkel Heinz……….nix für ungut……..Ommmmm

    (Tante Edit hat gemeckert H.E.)

  106. @Sylke
    Nun ja, soll vorkommen, wenn die Ex von Gonzalo vorbeischaut….dat sorgt grundsätzlich immer für den einen odere anderen Sturm im Wasserglas.
    Und ätsch……ick sitz im Osten und krieg so gut wie nix ab…….

    H.E.

  107. Brrr, da kommen direkt Erinnerungen aus meiner Jugend hoch, wenn Honecker, Breschnew, Mao, Khomeini in der Tagesschau erschienen sind.

    Erinnerungen? Die kanns’te auch heute jeden Abend in der Aktuellen Kamera 1, bzw. 2 , nebst anschließenden deja-vu Quasselrunden bewundern. Heute sind es halt die Günter Maleuda Nachfolgeorganisation Claudia Roth, Leonid Husseinowitsch Obama, José Manuel Tse Dong und Hassan Dabbagh …

    Was daran besser sein soll, können Claus und Marietta von Schnitzler immer wunderbar erklären.

  108. @FK 9 Pilot

    Erinnerungen? Die kanns’te auch heute jeden Abend in der Aktuellen Kamera 1, bzw. 2 , nebst anschließenden deja-vu Quasselrunden bewundern. Heute sind es halt die Günter Maleuda Nachfolgeorganisation Claudia Roth, Leonid Husseinowitsch Obama, José Manuel Tse Dong und Hassan Dabbagh …

    Ja schrecklich. Da graut es mich und ich schau mir das erst gar nicht erst an.

    @Heinz

    Und mal ne janz ehrliche Frage an Dich Ex-Forscher……..wie kann die Wissenschaft unpolitisch sein, wenn die Politik über eure Forschungsgelder bestimmt?

    Nicht nur. Viele Gelder kommen auch von der DFG. Mann kann dort Anträge auf Forschungsgelder stellen. Wie die vergeben werden entscheidet die DFG und nicht die Politik.

    Zur Altherrenriege:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/archieharrycovjwuem0d9tp.jpg

  109. @Micha

    Pöh….Deine Altherrenriege kann ich toppen….*grins.
    http://webdevs.co/wp-content/uploads/2014/03/webdevs-26.jpg

    H.E.

  110. @Heinz

    Da kennst Du den alten Herren noch nicht. 😉

    http://tinyurl.com/pxe82lk

  111. Das junge Völkchen mag sich tummeln!
    Ein Alter sitzt gern fest beim Wein.
    Wir schwärmten einst auch, wie die Hummeln,
    Durch unsers Frühlings Rosenhain.

    Man sah uns springen, reiten, tanzen,
    Auch waren uns die Mägdlein hold,
    Und, ach! was brachen wir für Lanzen
    Um ihren süßen Minnesold!

    Wir und die Liebchen sind veraltet;
    Es hat sich eine neue Welt
    Allmählig um uns her gestaltet,
    Die uns zur Noth in Ehren hält.

    Ein Kuß, den man im Jugendleben
    Uns still und scheu im Winkel gab,
    Wird öffentlich uns jetzt gegeben,
    Doch wie ein Reisegeld ins Grab.

    Ei, großen Dank! wir Alten wollen
    Noch nicht sogleich von dannen ziehn:
    Mag Amor uns kein Glück mehr zollen,
    Der Gott des Weins ersetzt uns ihn.

    Er hat sich zum Patron der Alten,
    Seitdem man Reben pflanzt, erklärt;
    Und will uns niemand Farbe halten,
    So finden wir doch ihn bewährt.

    Die Kunst, das Alter zu verjüngen,
    Die sich durch keine Wissenschaft,
    Durch keinen Zauber läßt erringen,
    Versteht und übt er meisterhaft.

    Wer fühlt nicht, daß sich bei der Flasche
    Die alte Seele neu belebt,
    Und, wie der Phonix aus der Asche,
    Mit Jugendflügeln sich erhebt!

    Drum feiern gern wir grauen Brüder
    Ein so vergnügtes Phönixfest;
    Der Tod wirft leicht den Menschen nieder,
    Der sich von Gram ermatten läßt.

    Wir wollen uns mit Flaschen wehren,
    Und endlich, nach verlorner Schlacht,
    Der Welt so kalt den Rücken kehren,
    Wie sie es uns bisweilen macht.

    Prost
    Stenzeit

  112. @MK #72

    Kann ich nicht nachvollziehen, dass man im fortgeschrittenen Alter

    Der Wahrheitsgehalt einer Aussage bzw. die Stichhaltigkeit einer Argumentation sind unabhängig vom Charakter der Quelle. Es ist daher müßig, sich z.B. über persönlichen Hintergrund oder biologische Eigenschaften eines Protagonisten den Kopf zu zerbrechen. Was zählt ist nur die Aussage selbst.

    noch die nachfolgenden Generationen auf den “richtigen” Weg bringen will und denen die Energieversorgung “verordnen” möchte, die man persönlich für richtig hält.

    Das ist sein gutes Recht und eine verständliche Motivation. Ich hatte außerdem den Eindruck, seine Kernaussage ist lediglich „so nicht“, aber nicht die Vorgabe einer bestimmten Richtung.

    Im Gegensatz dazu, mein Anliegen ist es die Menschen aufzuklären, denn aufgeklärte Menschen treffen klügere Entscheidungen. Zudem lernt man (ich) mit jedem Artikel dazu.

    Aufklärung ist immer schön, aber es geht in der Politik nicht um Wissenschaft, auch nicht bei der „Energiewende“. In der Argumentation der „Energiewende“-Befürworter kommt nirgendwo tatsächliche Naturwissenschaft vor, sondern lediglich ein potemkinsches Dorf das als „Wissenschaft“ bezeichnet wird. Eine politische Position kann zudem nicht mit wissenschaftlichen Argumenten hergeleitet werden, auch nicht mit echten, wären sie denn vorhanden.

    Es ist daher eine Themenverfehlung, der „Energiewende“ mit naturwissenschaftlichen Artikeln entgegentreten zu wollen. Vielmehr sollte man die massenpsychologischen Tricks und unlogischen Fehlschlüsse der Medienpropaganda transparent machen, und dann die politischen Interessenzusammenhänge und gesellschaftlichen Wirkungen untersucht werden.

    Denn ich bin ein entschiedener Gegner von Volksverdummung und Aufhetzung, wie sie teils von Rahmstorf und EIKE betrieben wird.

    Ich find’s nicht fair, die beiden in einem Satz zu nennen. Auf der Website von EIKE wird der vermeintlichen Widerlegung der vermeintlichen AGW-„Wissenschaft“ die Hälfte des Platzes eingeräumt, was ich aus genannten Gründen für eine Themenverfehlung halte. Aber so hochgepeitschte Propaganda ist mir da noch nicht untergekommen.

    Mal ehelich, wir als kleine Lichter kommen eh nicht gegen die Massenmedien und politischen Entscheidungsträger an.

    Das ist kein sehr demokratischer Gedanke. Die Demokratie besteht doch darin, dass Richtungsänderungen „von unten“ kommen, und die „Entscheidungsträger“ lediglich Ausführende des Volkswillens sein sollen und kein davon losgelöstes Eigenleben führen. Sollten sie es doch versuchen, sind sie daran zu hindern.

    Mann kann nur hoffen, dass die Energiewende schnell vor die Wand fährt

    Ich hoffe genau das Gegenteil, nämlich dass sie vor dem Crash durch Einsicht und Gegensteuern „von unten“ beendet wird. Denn der Crash würde vielen Menschen sehr weh tun, höchstes Ziel sollte jedoch Minimierung menschlichen Leids sein.

    @QQ #68

    Ich stimme zu, aber irgendeine Bezeichnung braucht man halt :).

  113. @anorak2

    Ich hatte außerdem den Eindruck, seine Kernaussage ist lediglich “so nicht”, aber nicht die Vorgabe einer bestimmten Richtung.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/indexykcxb7uehg.jpg

  114. Hallo anorak2

    Ich stimme Ihren Beitrag vom 23. Oktober 2014 00:02 weitgehend zu. Nur in Einem teile ich diese nicht:

    Aufklärung ist immer schön, aber es geht in der Politik nicht um Wissenschaft, auch nicht bei der “Energiewende”. In der Argumentation der “Energiewende”-Befürworter kommt nirgendwo tatsächliche Naturwissenschaft vor, sondern lediglich ein potemkinsches Dorf das als “Wissenschaft” bezeichnet wird. Eine politische Position kann zudem nicht mit wissenschaftlichen Argumenten hergeleitet werden, auch nicht mit echten, wären sie denn vorhanden.

    Der wissenschaftliche Beirat und die Finanzierung der Wissenschaft durch die Politik sollten dem Prinzip nach sowohl die Wissenschaft fördern, als auch die Politik erwartet fundierten Rat. Wir glauben zwar, dass die Realisierung weit hinter den Zielen zurück bleibt, aber das muss nicht notwend so.

    Ich schließe keineswegs aus, dass nicht doch Gefährdungen, auch nachgewiesen werden könnten, auf die die Politik zu recht reagiert. Unser Problem mit der aktuellen Klimapoltk ist doch viel eher, dass unbelegte Aussagen als Wissenschaft verkauft wird.

    Es ist daher eine Themenverfehlung, der “Energiewende” mit naturwissenschaftlichen Artikeln entgegentreten zu wollen.

    Das meine ich nicht. Denn zu durchschauen, dass das AGW-Narrativ nur vogeblich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, bedarf es hinreichendes Hintergrundwissen. Und das muss vermittelt werden.

  115. @MK #113

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/indexykcxb7uehg.jpg

    Das ist nur eine Ankündigung. Was er da gesagt hat, kann man dem Plakat nicht entnehmen.

  116. @ML #114

    Der wissenschaftliche Beirat und die Finanzierung der Wissenschaft durch die Politik sollten dem Prinzip nach sowohl die Wissenschaft fördern, als auch die Politik erwartet fundierten Rat.

    Wenn Wissenschaftler nicht nur Sachaussagen machen, sondern Ratschläge zum Handeln geben, verlassen sie die Rolle des Wissenschaftlers und werden zu politischen Akteuren. Falls Regierungen oder Parlamente der politischen Meinung solcher Aktivisten mehr Aufmerksamkeit schenkten als der ihrer Wähler, wäre das eine bedenkliche Entwicklung. Das müsste man Technokratie nennen, und die ist abzulehnen.

    Ich bin allerdings der Überzeugung, dass der Klima-Alarmismus nicht auf diese Weise entstanden ist. Die Vorstellung „Da kamen einige besorgte Wissenschaftler und richteten dringende Apelle an die Öffentlichkeit“ ist in der Form eine Legende.

    Ich schließe keineswegs aus, dass nicht doch Gefährdungen, auch nachgewiesen werden könnten, auf die die Politik zu recht reagiert.

    Ich schließe das aus, weil die Bezeichnung „Gefährdung“ eine moralische, weltanschauliche und/oder politische Bewertung eines Sachverhalts impliziert. Und eine solche Bewertung kann die wissenschaftliche Methode niemals leisten.

    Unser Problem mit der aktuellen Klimapoltk ist doch viel eher, dass unbelegte Aussagen als Wissenschaft verkauft wird.

    Das ist meiner Ansicht nach keineswegs das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass ein ganzes Bündel von politischen und weltanschaulichen Wertungen stillschweigend mit untergeschoben wird, ohne dass diese einer demokratischen Willensbildung unterzogen worden wären.

    Denn zu durchschauen, dass das AGW-Narrativ nur vogeblich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, bedarf es hinreichendes Hintergrundwissen.

    Das denke ich nicht. Dass es sich dabei um ein potemkinsches Dorf handelt, kann man ohne jegliches Fachwissen in Klimatologie erkennen. Es genügt dazu eine Analyse der argumentativen Formen.

  117. Hallo anorak2

    @115 -- 24. Oktober 2014 19:51

    Wenn Wissenschaftler nicht nur Sachaussagen machen, sondern Ratschläge zum Handeln geben, verlassen sie die Rolle des Wissenschaftlers und werden zu politischen Akteuren. Falls Regierungen oder Parlamente der politischen Meinung solcher Aktivisten mehr Aufmerksamkeit schenkten als der ihrer Wähler, wäre das eine bedenkliche Entwicklung. Das müsste man Technokratie nennen, und die ist abzulehnen.

    In der konkreten Praxis treffen sich unsere Urteile durchaus, aber nicht im Prinzip.

    Technokratie ist für mich nicht ein Gegensatz zur Demokratie, und auch nicht klar negativ besetzt. Denn komplexe Systeme erforder ein tiefgehendes Verständnis, mit dem sich Laien sehr schwer tun. Nach gut Dünken und Mehrheitsentscheidungen
    an den Stellschrauben zu drehen, ist fatal und kann nur dramatische Irrtümer zu folge haben.

    Demokratie kann sich darum nur stets auf Werte und Grundsatzentscheidungen beziehen. Dazu muss die Entscheidungsgrundlage in einer Demokratie so aufbereitet sein, dass eine mündige Entscheidung überhaupt möglich ist. Die Kehrseite und Gefahr moderner Gesellschaften ist die Desinformation und Manipulation des Wählerwillens, in dem eben nicht technische Parameter, die zunächst politisch neutral sind, kommuniziert werden, sondern in der Informationsvermittlung bereits die Wertungen enthalten sind.

    Technokraten im idealen Sinn würden die Entscheidungsvorgaben in einem technisch möglichen Kontext getreulich umsetzen.

    Ich bin allerdings der Überzeugung, dass der Klima-Alarmismus nicht auf diese Weise entstanden ist. Die Vorstellung “Da kamen einige besorgte Wissenschaftler und richteten dringende Apelle an die Öffentlichkeit” ist in der Form eine Legende.

    Möglich. Ich denke, dass Ideologie hier noch stärker wirkte als perfide Interessen. Und das fällt dann eher unter Irrtum.

    Ich schließe keineswegs aus, dass nicht doch Gefährdungen, auch nachgewiesen werden könnten, auf die die Politik zu recht reagiert.

    Ich schließe das aus, weil die Bezeichnung “Gefährdung” eine moralische, weltanschauliche und/oder politische Bewertung eines Sachverhalts impliziert. Und eine solche Bewertung kann die wissenschaftliche Methode niemals leisten.

    Nein. Denn grundsätzliche Interessen, wie das Überleben, Wohlstand, Gerechtigkeit etc. sind zwar wissenschaftsfremde Kriterien, müssen aber auch von der Wissenschaft wahrgenommen werden. Die Geschichte von der gesellschaftliche irrelevanten ‚reinen‘ Wissenschaft halte ich für eine Legende und fragwürdiges Ideal.

    Unser Problem mit der aktuellen Klimapolitk ist doch viel eher, dass unbelegte Aussagen als Wissenschaft verkauft wird.

    Das ist meiner Ansicht nach keineswegs das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass ein ganzes Bündel von politischen und weltanschaulichen Wertungen stillschweigend mit untergeschoben wird, ohne dass diese einer demokratischen Willensbildung unterzogen worden wären.

    Das ist m.E. der selbe Sachverhalt in anderer Perspektive.

    Denn zu durchschauen, dass das AGW-Narrativ nur vorgeblich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, bedarf es hinreichendes Hintergrundwissen.

    Das denke ich nicht. Dass es sich dabei um ein potemkinsches Dorf handelt, kann man ohne jegliches Fachwissen in Klimatologie erkennen. Es genügt dazu eine Analyse der argumentativen Formen.

    Kommt auf den Anspruch und Analyseansatz an. Ich kann ihren Ansatz durchaus nachvollziehen und für hilfreich ansehen, ohne diesen aber als allein gültig und zwingend zu sehen.

    Der gewöhnliche Mensch und Wähler wird nach den Entscheidungsgrundlagen fragen und meinen, wenn die Fachleute eine Gefahr sehen, könnte da mindestens etwas dran sein. Und hier ist die Gefahr des Wissenschaftsglaubens, d.h. der unkritischen Adaption vermeintlich gesicherter Wissenschaft.

    Sprachanalyse als metakritischen Ansatz ist dagegen eine Abstraktionsleistung, die man keineswegs im Standard allgemeinverbindlich erwarten kann.

  118. Hallo Herr Krüger, wirklich toll, wie Sie mit Modtran rechnen können.
    Da Sie sich alle um mich Gedanken machen, darf ich Sie ja nicht entteuschen
    und nur eine Frage stellen.
    Von der Gegenstrahlung sind Sie ja freundlicherweise abgerückt und konzentrieren sich jetzt
    nur auf die „Behinderung der Erdabstrahlung“. Beides geht ja auch nicht.
    Also nehmen wir an, da wo absorbiert wird (in der Atmosphäre, noch nicht auf der Erde), wird es ein bisschen wärmer.
    Jetzt kommt die Frage:
    Wenn nun weiter oben dieses CO2 anfängt ganz heftig zu strahlen?
    Das müsste doch kühlen!
    http://tinyurl.com/3uo7a4b
    hier hat CO2 schon alle anderen Gase bei 30km überholt mit der Kühlung,
    und das nimmt noch zu!
    Die Frage ist also, was von beiden überwiegt.
    Ich hoffe die Frage ist nicht zu schwer für Dummies 🙂

    Das ist wie Sie sehen keine Erfindung von mir,
    auch die IPCC weis das:
    http://tinyurl.com/cnj6bnh

    Auszug:
    „When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere. …
    In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “

    Die Jungs meinen also, dass die Kühlung überwiegt,
    is ja auch logisch, weil unabhängig von der Erdoberfläche, die kann ja nicht mehr strahlen, nur weil etwas mehr CO2 in der Luft ist.

    Schöne Grüße

  119. @Dr. Paul Bayerl

    Von der Gegenstrahlung sind Sie ja freundlicherweise abgerückt und konzentrieren sich jetzt
    nur auf die “Behinderung der Erdabstrahlung”. Beides geht ja auch nicht.

    Da muss ich Sie leider enttäuschen. Modtran basiert auf der Strahlungstransfergleichung. In der steckt die Emission der THG mit drin. Hatte ich Ihnen doch schon erklärt.

    Zudem empfehlen ich Ihnen dringend sich über die sog. „Gasstrahlung“, oder Emission von elektromagnetischer Strahlung von Gasen zu informieren. Ist physikalisches Grundwissen. Es gibt kein schwarzes Gasloch.

    Wenn nun weiter oben dieses CO2 anfängt ganz heftig zu strahlen?
    Das müsste doch kühlen!

    Ganz richtig, CO2 kühlt in der Stratosphäre und Mesosphäre. Unter „Der anthropogene Treibhauseffekt in der mittleren Atmosphäre“ und „Der Treibhauseffekt und der Temperaturgradient“ hatte ich hier dazu schon ausführlich berichtet.

    Auch das ergibt sich aus der Strahlungstransfergleichung.

    Mit Hilfe der Strahlungstransfergleichung wurde übrigens auch das Transmissionspektrum von der DLR berechnet auf das Sie immer verweisen. Also ein guter Beleg dafür, dass die Strahlungstransfergleichung funktioniert.

  120. Sie stimmen also den Wissenschaftlern der IPCC zu,
    „Working Group I: The Scientific Basis“
    http://tinyurl.com/cnj6bnh
    dass Ihr „Treibhauseffekt für Dummies mit Modtran“ falsch ist,
    sondern dass bei CO2-Zunahme der Kühleffekt überwiegt!

    Danke
    und manipulieren Sie bitte nicht mit meinem Namen, das rettet Ihre Darstellung nicht
    und verstößt gegen die Forenregel und kann Sie in juristische Schwierigkeiten bringen.
    Ich habe einen amerikanischen Anwalt.

    Im übrigen werde ich Ihre Idylle nicht weiter stören,
    es hat mich halt etwas amüsiert,
    dass Sie fleißig über einen nicht Anwesenden gestänkert haben
    mit allen möglichen Unterstellungen,
    ohne zu berücksichtigen,
    dass es keine einzige „Dr.Paul-Theorie“ gibt.
    Ich zitiere nur bekannte Messungen und Physik, die jeder selbst überprüfen kann,
    wie hier die „cooling-rate“ , die Sie für „Dummies“ unterschlagen wollen.
    Und alle klatschen Beifall für diese Einseitigkeit, kombiniert mit persönlichen Angriffen gegen alle Andersdenkende.

    Dann adee

  121. @Dr. Paul

    Ich habe einen amerikanischen Anwalt.

    Nicht doch Herr Paul.

    Noch ein kleiner Tipp. Hier das Wasserstoff-Absorptions-Emissionsspektrum der Sonne.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/hydrogenspectrd2rmsjl3bi.jpg

    Ein Wunder, dass der Wasserstoff emittieren kann? 😉

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