Treibhauseffekt für Dummies mit Modtran

17. Oktober 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

Im Internet gibt es ein Online-Tool mit dessen Hilfe man den athmosphärischen Treibhauseffekt darstellen und nachvollziehen kann. Dabei handelt es sich um das Strahlungstransfermodell Modtran.

Strahlungstransfermodelle bilden den infraroten Strahlungstransfer/ infrarote Strahlungsflüsse in der Atmosphäre ab. Sie werden seit den frühen 1960er Jahren eingesetzt. In dieser Zeit gab es noch keine Erwärmungshysterie, ganz im Gegenteil, man befürchtete, dass sich das Klima weiter abkühlen könnte.

Mit Hilfe von Modtran möchte ich den natürlichen und anthropogenen Treibhauseffekt veranschaulichen. Dazu rufe ich dieses Online-Tool auf.

Unter Locality wähle ich die 1976 U.S. Standard Atmosphere aus. Eine Normatmosphäre, wie sie in der Meteorologie verwendet wird.

Die CO2 Konzentration belasse ich bei 400 ppm, was dem heutigen CO2-Gehalt der Atmosphäre entspricht. Alle anderen Parameter belasse ich bei den Voreinstellungen.

Dann lasse ich mir das infrarote Abstrahlungsspektrum der Erde, wie man es auch aus dem Weltall vom Satelliten beobachten kann, ausgeben. (Oberer Teil der Abbildung).

Er herrscht ein Strahlungsgleichgewicht vor, d.h. eingehende Sonneneinstrahlung = ausgehende infrarote Abstrahlung der Erde. Die Bodentemperatur liegt bei 15°C. In den Weltraum wird abgestrahlt wie es ein Schwarzkörper mit einer Strahlungstemperatur von -13°C tut. Es ergibt sich eine Differenz von 28°C. Das entspricht unter den gegebenen lokalen Bedingungen dem natürlichen Treibhauseffekt.

Im zweiten Schritt erhöhe ich die CO2-Konzentration von 400 ppm auf 800 ppm, verdoppele sie also. Alle anderen Parameter belasse ich wie zuvor. Dann lasse ich mir wieder das infrarote Abstrahlungsspektrum der Erde ausgeben. (Mittlerer Teil der Abbildung).

Nun herrscht ein Strahlungsungleichgewicht vor, d.h. eingehende Sonneneinstrahlung > ausgehende infrarote Abstrahlung der Erde. Die Bodentemperatur liegt bei 15°C. In den Weltraum wird abgestrahlt wie es ein Schwarzkörper mit einer Strahlungstemperatur von -14°C tut. Die Erde erscheint vom Weltraum aus, aufgrund der geringeren Ausstrahlung/ Abstrahlung, also ca. -1°C kälter. Es ergibt sich eine Differenz von 29°C. Der Treibhauseffekt hat durch die CO2-Verdopplung um ca. 1°C zugenommen. Die Zunahme entspricht dem sogenannten anthropogenen Treibhauseffekt.

Im dritten Schritt stellt sich ein neues Strahlungsgleichgewicht ein. (Unterer Teil der Abbildung).

Nun herrscht wieder ein Strahlungsungleichgewicht vor, d.h. eingehende Sonneneinstrahlung = ausgehende infrarote Abstrahlung der Erde. Aufgrund der geringeren Ausstrahlung/ Abstrahlung bei CO2-Verdopplung hat es sich am Boden um ca. 1°C erwärmt (Ground T offset = 1°C). Einstrahlung und Ausstrahlung befinden sich wieder im Gleichgewicht. Die Bodentemperatur liegt bei 16°C. In den Weltraum wird wieder abgestrahlt wie es ein Schwarzkörper mit einer Strahlungstemperatur von -13°C tut. Die Abstrahlungstemperatur kehrt also auf den Ausgangswert zurück. Die Differenz beträgt wie im Mittelteil der Abbildung 29°C und der anthropogene Treibhauseffekt ca. 1°C.

Somit ist der natürliche und anthropogene Treibhauseffekt erklärt.

ModtranA2

Und jetzt wiederhole ich das ganze nochmal mit geschlossener niedrig liegender Wolkendecke (Schichtwolken). (Altostratus Cloud Base 2,4 km Top 3,0 km).

Es ergibt sich unter diesen Bedingungen ein natürlicher Treibhauseffekt von 38°C und ein anthropogener Treibhauseffekt bei CO2-Verdopplung von erneut ca. 1°C.

ModtranB2

Bilde ich nun einen Mittelwert aus den natürlichen Treibhauseffekt von 28°C ohne Wolken und 38°C mit Wolken (Altostratus Cloud Base 2,4 km Top 3,0 km), dann ergeben sich mehr oder weniger zufällig 33°C für den natürlichen Treibhauseffekt. Das ist der Wert, der sich auch in der Literatur für den natürlichen Treibhauseffekt findet. Ebenso stimmen die ca. 1°C anthropogener Treibhauseffekt bei CO2-Verdopplung mit dem Wert, dem man in der Fachliteratur findet, überein.

Und zum Schluss die Veränderungen im Ausstrahlungsspektrum im Detail zwischen alten Strahlungsgleichgewicht und neuen Strahlungsgleichgewicht bei CO2-Verdopplung. Der Absorptionstrichter des CO2 verbreitert sich bei CO2-Verdopplung. Dadurch nimmt die Ausstrahlung/ Abstrahlung in den Weltraum und Abstrahlungstemperatur ab. Der Boden erwärmt sich daraufhin um ca. 1°C und die Ausstrahlung/ Abstrahlung steigt vor allem in den Bereichen, wo die Treibhausgase wenig absorbieren an. Die abgestrahlte Energie/ Abstrahlungstemperatur kehrt auf den Ausgangswert zurück.

Strahlung5

Der natürliche Treibhauseffekt ist übrigens nicht nur aus Strahlungstransfermodellen ersichtlich sondern auch aus Infrarotspektren/ Abstrahlungsspektren die von Satelliten aus gemessen werden. Aus dem Weltall misst man eine Abstrahlungstemperatur der Erde von 255K = -18°C, am Erdboden hingegen eine mittlere Temperatur von 15°C. Also 33°C Differenz.

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Hiermit sollte also klar geworden sein, dass es einen natürlichen Treibhauseffekt von ca. 33°C gibt und eine CO2-Verdopplung zu einer Temperaturerhöhung von ca.1°C führt. Und schon gar nicht kühlen Treibhausgase (Ergänzung: in der Troposphäre), wie es sogar einige behaupten.

P.S.: Die Temperaturwerte in den Abbildungen sind auf ganze Grad auf-, bzw. abgerunde.

P.P.S.: Zur Übersicht noch eine Veranschaulichung des im Artikel beschriebenen Prozesses.

RCWaterFig2b

UPDATE 19.10.2014

Für Leute, die es ganz genau wissen wollen. In den vorangegangenen Abbildungen habe ich zwecks Vereinfachung die Temperaturwerte auf ganze Grad auf-, bzw. abgerundet. Verwendet man in Modtran die 1976 U.S. Standard Atmosphere einmal ohne Wolken und einmal mit Wolken (Altostratus) und erhöht die CO2-Konzentration schrittweise von 400 ppm auf 1600 ppm, dann ergibt sich folgender Temperaturanstieg (über die Abstrahlungstemperatur). (Ohne Wolken ist der Temperaturanstieg etwas größer, als mit Wolken. Im Mittel ergeben sich bei CO2-Verdopplung (0,72 + 0,50) / 2 = 0,61°C Temperaturanstieg. Der Temperaturanstieg flacht mit zunehmender CO2-Konzentration immer stärker ab).

Modtran-Ergebnisse

 

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278 Kommentare
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  1. schöner Artikel, Krüger!

    und fleißig ausgearbeitet mit dollen Darstellungen.

    Vielleicht ergänzen sie da noch:

    Und schon gar nicht kühlen Treibhausgase, wie es sogar einige behaupten.

    die Oberfläche bzw. Troposphäre, denn darüber führen mehr THG eben schon zu einer Abkühlung.

    (Aber warten sie nur, sie kommen wieder die Pauls und L Burgs und werden sagen, dass ist alles nur Teil der großen Verschwörungsmafia, falsche Physik in gefälschten Modellen 😉

  2. Sylke Mayr #1

    (Aber warten sie nur, sie kommen wieder die Pauls und L Burgs und werden sagen, dass ist alles nur Teil der großen Verschwörungsmafia, falsche Physik in gefälschten Modellen)

    Das ist quasi eine „Vorwegnahme“ meines geplanten Kommentars 😀

  3. In Anlehnung an #1

    Jawoll, Krüger! Doller Artikel, sehr brav gelernt und schöne Bilder -- zur Vorlage beim OKW streichen wir natürlich mindestens ‚mal die Sätze „Der Treibhauseffekt hat durch die CO2-Verdopplung um ca. 1°C zugenommen. Die Zunahme entspricht dem sogenannten anthropogenen Treibhauseffekt.“ …wegtreten!

    Zurück zur Freude am Leben, lieber Herr Krüger -- die Idee, einen Dummy-Begriff und seinen Inhalt den entsprechenden Adressaten auch endlich einmal erklären zu wollen, besticht durch geschmeidige Brillanz…die nur noch übertroffen wird durch gleichermaßen Aufwand wie Sorgfalt, die Sie uns geschenkt haben.

    Wenn ich das richtig sehe, sollten die Dummies (Volltrottel) nun folgendes erfahren haben: Eine Verdopplung der momentanen (ist alles dummymäßig, Herr Krüger) CO2-Konzentration von 400 auf 800 ppm h a t einen Temperaturanstieg von einem Grad Celsius zur Folge -- die relative Wertschätzung dieser Information wird vermutlich davon abhängen, an welchem Ort sich der fragliche Dummy gerade und zu welcher Jahreszeit befindet. Unter Umständen wird sich dieser Dummy (Volltrottel) vielleicht fragen, wie er bei diesem Geo-Engineering Einfluss nehmen kann…denn wenn er nichts ändern könnte, müsste er es ja auch nicht wissen.

    Ihre fundierten Ausführungen sollten daher unbedingt ergänzt werden durch Meinungen, Ansichten, Schätzungen o. ä. darüber, in welchem Umfang dieser Dummy (Volltrottel) zum CO2-Gesamtgehalt -- in der Atmosphäre oder sonstwo -- überhaupt beiträgt…was also müsste er tun (wenn ihm zu kalt wäre), diese Verdopplung zu erreichen..? Wenn, wie manche behaupten, der anthropogene Anteil am gesamten Haushalt nur 5-6% betrüge, wie könnte er dann seine Emissionen um etwa 2000% steigern..? Oder, wäre ihm zu warm, um 2000% senken..?

    Für das vorübergehende Dummy-Niveau entschuldige ich mich vorsorglich…aber Sie haben damit angefangen..!

    Liebe Grüße

  4. Es gibt einen Treibhauseffekt.
    Rückkopplungen jeglicher Art sind nicht abschätzbar.
    Wenn es kalt wird Jacke anziehen und wenn es warm wird Sonnenschirm aufspannen.
    Nur weil die meisten Erdenbewohner mit Physik der Luft(Atmosphäre) nix am Hut haben, sind sie nicht automatisch Dummies. Krüger, das mit den Dummies hätten sie einfach weglassen sollen. Treibhauseffekt einfach erklärt, hätte es auch getan.

  5. Nachtrag. Ich schätze ihre Beiträge Herr Krüger, weil sachlich fundiert.

  6. @Mayr, Kishna, Thüringer

    Dummies in Anlehnung an die Buchreihe.

    Was ich immer noch nicht verstehe, warum können Leute wie Herr Limburg und Paul sich mit +1°C bei CO2-Verdopplung nicht anfreunden? Laut Modtran, wenn man es ganz genau nimmt und nicht auf ganze Grad rundet, sind es sogar ein paar Zehntel weniger.

  7. Der einfachste Weg, einfach fragen Herr Krüger. Herr Limburg schätze ich aber so ein, der hat kein Problem damit. Paul, keine Ahnung.

  8. @Thüringer

    Hab ich doch schon. Herr Paul sagt es gibt keinen THE und Herr Limburg meint es gibt keine Erwärmung über Treibhausgase, wenn ich das richtig verstanden habe.

  9. Alle Dummies mal Hand hoch.

    Herr Krüger will zählen.

  10. Schön. Berücksichtigt man dann noch den bedeutenden Rückopplungseffekt einer wärmeren, und damit mehr Wasserdampf aufnehmenden Athmosphäre, ist man in etwa bei den IPPC Modellen mit einer Klimasensitivität von 3 Grad Erwärmung bei Verdopplung des athmosphärischen CO2 Gehalts.
    Sind Sie jetzt zu denen übergelaufen Herr Krüger?
    Um uns das mitzuteilen hätten Sie sich aber nicht so viel Arbeit machen müssen.

  11. @ralph

    Berücksichtigt man dann noch den bedeutenden Rückopplungseffekt einer wärmeren, und damit mehr Wasserdampf aufnehmenden Athmosphäre, ist man in etwa bei den IPPC Modellen mit einer Klimasensitivität von 3 Grad Erwärmung bei Verdopplung des athmosphärischen CO2 Gehalts.

    Nö.

    Der Treibhauseffekt hat sich in den vergangenen zehn Jahren deutlich abgeschwächt. Der Grund: In der Atmosphäre gibt es weniger Wasserdampf als in den Dekaden zuvor.

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/klimawandel/klimawandel-weniger-wasserdampf-bremst-globale-erwaermung_aid_474693.html

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488

    Sind Sie jetzt zu denen übergelaufen Herr Krüger?

    Nö, dass war schon immer meine Meinung. Fragt sich nur warum mich seit 7 Jahren Klimaschützer mobben?

  12. Herr Krüger, das ist ein schönes Gimmick und ein netter Beitrag.
    Sie müssen bedenken, dass bei EIKE und hier bei scsc eine ziemliche Menge interessierter „Laien“ mitliest. Woher sollen wir denn sonst fundierte Daten, Analysen, Meinungen bekommen, die für den halbwegs gebildeten Normalbürger auch verständlich sind.
    Wir sind nicht so unbedarft, wie es ab und an in den Posts durchklingt. Aber natürlich haben wir manchmal Schwierigkeiten zu unterscheiden, wann es sich bei den Beiträgen um objektive Berichte oder um Meinungen handelt. Selbsternannte „Fachleute“ sind nun mal sehr geschickt in ihrer Fähigkeit zu manipulieren oder können ihre Weltsicht sehr überzeugend vermitteln.
    Ich hoffe, dass Sie diese Leute meinen, wenn Sie von Dummies schreiben.

  13. HALLO!?

    Der Begriff „Dummies“ ist eingeführt und keinesfalls als Respektlosigkeit oder Geringschätzung anzusehen. Das Wort enthält eine solche Wertung nicht. Jedenfalls nicht in meinem Sprachgebrauch. Herr Krüger hat ja oben schon auf die bekannte Buchreihe hingewiesen. Ich habe das ein oder andere Exemplar auch schon verschenkt -- und niemand fühlte sich beleidigt. Im Gegenteil. Wir sind schließlich alle nur Dummies. In fast jeder Hinsicht. Ein „Dummie“ ist jemand, der dazulernen will. Und das ist nicht ehrenrührig.

    Meine Güte.

  14. Die Frage ist, welche Aussagekraft deterministische Software-Modelle überhaupt haben.

    M.E. müssen zwei Voraussetzungen gegeben sein, um ihnen eine Aussagekraft zuzuschreiben:

    1. Der gegenwärtige Wissensstand der Klimatologie kann die Prozesse des Erdklimas vollständig modellieren, und dieser Wissen ist in solchen Software-Modellen implementiert.
    2. Das Erdklima verhält sich deterministisch, und nicht chaotisch.

    Sind diese Voraussetzungen gegeben? Discuss!

  15. Nur kurz zu Beginn, lieber Herr Heller, wegen ‚das Wort enthält eine solche Wertung nicht..‘

    „airhead, birdbrain, blockhead, bonehead, bubblehead, chowderhead, chucklehead, clodpoll (or clodpole), clot [British], cluck, clunk, cretin, cuddy (or cuddie) [British dialect], deadhead, dim bulb [slang], dimwit, dip, dodo, dolt, donkey, doofus [slang], dope, dork [slang], dullard, dumbbell, dumbhead, dum-dum, dummkopf, idiot, dunce, dunderhead, fathead, gander, golem, goof, goon, half-wit, hammerhead, hardhead, ignoramus, imbecile, jackass, know-nothing,..“

    Ein paar Synonyme, bei weitem nicht alle -- in einem Blog, dessen zitierte ‚papers‘ nichts mit „Handys“ zu tun haben, weil sie schlicht und ergreifend englisch sprechen, kann man mit dem Begriff schon ein wenig Spaß veranstalten. Dass sich jemand beleidigt gefühlt hätte, ist nicht feststellbar -- warum auch…

    Dennoch und gerade deshalb -- was ist mit den 2000%..? In der gesellschaftspolitischen Wahrnehmung ist dieser…’THE’…doch unmittelbar mit dem Dum…dem Menschen verbunden -- was ist also mit meinen abschließenden Fragen aus #3…schleichen wir kraftvoll daran vorbei?

    Liebe Grüße

  16. Mir gefällt jedenfalls der Beitrag von Herrn Krüger. Danke dafür.

    Die ModTran Seite ist ja auch für uns „Dummies“ gemacht. Damit können wir einen Ausschnitt der Effekte studieren die es in der Atmosphäre gibt, wenn es um Strahlung und Zusammensetzung der Atmosphäre geht.

    Wer schon mal eine Buch der Reihe „XXX für Dummies“ reingeguckt hat, wird sehen, dass an dem begriff nichts ehrenrühriges ist.

    Es gibt „String Theory for Dummies“. Also cool bleiben. Wie Peter schon sagt: „Wir sind alle Dummies“ und Herr Krüger hat niemanden beleidigt, im Gegenteil.

  17. @anorak2 #14

    Was sie schreiben überfrachtet und überfordert meines Erachtens das ModTran Modell.

    Das ModTran Modell ist in der Lage die gemessenen Emissionsspektren der Erde bzw. der Atmosphäre zu simulieren.
    Es simuliert eben nur Absorption und Emission in der Atmosphäre.

    Daraus können wir höchstens schließen welche Auswirkung eine Konzentrationsänderung hätte unter Vorraussetzung alles andere bliebe gleich. (ceteris paribus)

    Da diese „ceteris paribus“ Bedingungen nie erfüllt sind, hat das Modell keine Prognosefähigkeit für die tatsächliche Klimaentwicklung.

    Aber es ist gut geeignet zu lernen und zu studieren.

  18. Klasse! Dieses Tool passt prima in eine Pippi Langstrumpf Neuverfilmung. “ Ich mach mir die..“
    Cool! Respekt Herr Krüger!

  19. Nu geilt Euch doch nich so wegen den kleinen Wörtchen „Dummies“ so auf……….auf diesen Blog war es Onkel Heinz höchst persönlich, der damit angefangen hat.

    EEG für Dummies.…….und da…..hatte sich keine Sau drüber aufgeregt.

    Manche sind humorlos wie ein Viepfundbrot…….
    H.E.

  20. Übrigens…….die mickrige Erwärmung durch die reine Verdopplung der CO2 Konzentration is ja im Prinzip nich der Rede wert……..denn die eigentliche Totschlagkeule der Klimaalarmisten sind die (hochgejubelten) positiven Rückkopplungen, die dann erst die eigentliche Katastrophe auslösen sollen.

    Und genau da……sollte unser besonderes Augenmerk drauf sitzen……neben den sonstigen natürlichen Klimafaktoren, denn sonst hätten wir ja knapp 17 Jahre lang keine Stagnation bei der Überhitzung gehabt.

    So wie es scheint, sitzt aber genau da die größte Unsicherheit……aber auch die größte Chance der Klimafroscher, doch noch hyperventilieren zu dürfen (damit ja nich die Forschungsgelder ausbleiben).
    Micha wegen Modtrans anzugehen, wirkt da reichlich kindisch……und lenkt nur vom Wesentlichen ab.

    Achso, ganz nebenbei…….was wäre denn so schlimm dran….wenn die olle Eismurmel endlich etwas wärmer werden würde? Historisch gesehen lief doch die größte Scheiße auf diesen Planeten immer in den kalten Zeiten……und die letzte Eiszeit hätte fast zur Ausrottung der Menschheit geführt.

    Onkel Heinz………sorry Micha, ich kann nur unqualifiziertes zum Thema absondern

  21. Heinz, die Menschheit stand in Geschichte tatsächlich einmal kurz vor ihrer Ausrottung, aber nicht wegen einer Eiszeit, sondern wegen dem Toba Ausbruch, wahrscheinlich nur wenige tausend Menschen haben weltweit überlebt. Man spricht diesbezüglich auch von einem genetischen Flaschenhals, nur die anpassungsfähigsten und innovativsten haben überlebt und damit den Charakter der Menschheit geprägt. Veränderungen in einem zeitlichen Rahmen von Generationen, wie ein auch immer hervorgerufener Klimawandel, stellen die Menschheit vor keine Probleme. Ein Atomkrieg, der Ausbruch eines Supervulkans oder ein Meteoriteneinschlag schon.

  22. @all

    Für Dummies ist von mir nicht abschätzig gemeint, sondern wurde von mir in Anlehnung an die Buchreihe, die ich sehr schätze gewählt. Ich dachte allen wäre diese Buchreihe bekannt. Die gibt es ja auch schon seit ca. 23 Jahren und sie ist sehr erfolgreich. Ich wundere mich wirklich, dass man das fehlinterpretieren kann und sich darüber aufregen kann.

    Für Dummies (im englischen Original For Dummies) ist eine umfangreiche Reihe von Sachbüchern im Taschenbuchformat. Laut Verlag vermitteln die Bücher in gut aufbereiteter und leicht fasslicher Form komplexe Themen an Leser, die im jeweils behandelten Thema weitestgehend unerfahren sind.

    Und das fand ich passend zum Artikel.

    Zudem wollte ich nochmal anschaulich herausstellen, dass es einen natürlichen THE von ca. 33°C gibt und eine CO2-Verdopplung nur zu einer Erwärmung von ca.1°C führt. Gemäß Modtran sind es sogar ein paar Zehntel weniger, wenn man nicht auf ganze Grad rundet, wie ich es zur Vereinfachung getan habe.

  23. Krüger,
    da muss man nichts entschuldigen oder erläutern, man könnte ohne weiteres schreiben, THE für Laien, Amateure, Betonköpfe, ewig Gestrige usw. alles ok.
    Dieses MOTRAN ist wirklich ein tolles Tool, da man viel lernen kann, wenn man die Variablen wie Bewölkung etc. ändert und sich die Strahlungsflüsse in den unterschiedlichsten Niveaus nach oben und unten ansieht.
    Am Ende ist es freilich ein Modell mit einigen Einschränkungen, aber es beruht auf harten Fakten.

  24. Da der gegenwärtige Wissenstand der Klimatologie keine vollständige Modellierung der Prozesse des Erdklimas ermöglicht und weil sich das Erdklima infolge des Auftretens schwarzer Schwäne chaotisch verhält, handelt es sich hierbei um nix anderes als um amüsante Computerspiele, sehr ähnlich denen, mit denen noch immer zukünftige wirtschaftliche Entwicklungen prophezeit werden.

  25. Ich denke, von vielen Kommtatoren hier wird Modtran völlig falsch eingeschätzt. Liegt sicher auch an dem Begriff „Modell“ in „Strahlungstransfermodell“. Modtran ist im eigentlichen Sinne keine Simulation oder auch Projektion in die Zukunft. Es ist ein Rechenwerkzeug, das die Physik des Strahlungstransfers auf eine Modellatmosphäre abbildet. Es fällt mir schwer, das zu erklären. Ich hatte in meinem letzten Text über den Treibhauseffekt deswegen einen länglichen Abschnitt über den Charakter physikalischer Modelle eingefügt: http://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-physik-und-der-treibhauseffekt/0012262/

    Die bei Modtran zu charakterisierende Modellatmosphäre enthält alle für das Verständnis des Strahlungstransportes wesentlichen Eigenschaften, die man in der realen Atmosphäre auch findet. Mehr ist nicht notwendig. Weniger geht aber auch nicht, ohne das Ergebnis zu verfälschen. Ein noch genaueres Abbild würde das Ergebnis aber auch nicht ändern. Modtran ist daher kein „Prognosetool“, sondern zeigt „was ist“. Eine Klimasimulation ist etwas völlig anderes. Wer bezweifelt, das Modtran die durch es beschriebenen Aspekte der Realität korrekt wiedergibt, zweifelt letztlich an der Physik der Strahlung in ihrer Gesamtheit.

  26. Michael Krueger 17. Oktober 2014 22:00

    … und Herr Limburg meint es gibt keine Erwärmung über Treibhausgase, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Das zeigt nur, wie wenig Sie verstehen.

    Jüngst hat Limburg dem noch widersprochen. Er schrieb hier an Herrn Hess wörtlich:
    Michael Limburg 16. Oktober 2014 11:16

    Ich habe bei diesem, wie bei vielen anderen Vorträgen, die ich zum Thema halte, dies auch nicht behauptet. Sondern den Effekt, um den es geht — Ihrem Vorschlag gemäß- “Atmosphäreneffekt” genannt. Treibhauseffekt ist dafür der falsche Begriff. Nur das habe ich dargestellt.

    Das hindert aber so intelligente Menschen wie Sie, Marvin Müller oder Quentin Quencher nicht daran weiter über Ihre Eindrücke zu spekulieren, ob Limburg vielleicht doch ein Häretiker sein könnte. Und die gehören bekanntlich verbrannt.

  27. @ Martin Landvoigt

    Dipl. Ing. M.Limburg: Er hielt einen Vortrag unter dem Titel: „Auf der Suche nach dem Treibhauseffekt: Steuert unser CO2 die globale Mitteltemperatur?“ Unter Verwendung ausschließlich öffentlich zugänglicher Daten zeigte er, dass der THE weder im Treibhaus (Namensgeber) selber, noch irgendwann in der Geschichte, und das auf allen Zeitskalen, nachzuweisen ist. Dabei beschränkte er sich auf die Wirkung des CO2, von der viele glauben, sie sei gut verstanden. Das hat jedoch leider nur den Schönheitsfehler, dass sie nirgends aufzufinden ist.
    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/klimaschutz-ja-bitte-oder-nein-danke-eine-anhoerung-vor-dem-umweltausschuss-im-niedersaechsischen-landtag/

  28. @Landvoigt

    Herr Limburg teilte mir dies mit:


    CO2 absorbiert und emittiert bestimmte Wellenlängen. Das bestreitet doch niemand. Was soll diese herablassende Aufregung? Strahlung ist doch keine Wärme! Schon lange keine Wärme der umgebenden Luft. Dazu gehört ein Prozess, den muss man nicht nur definieren, -was geschehen ist- sondern auch in der Natur nachweisen. Und da mangelt´s, dieser Nachweis fehlt völlig. So schwer zu verstehen ist das doch nicht.

    Also, Strahlung keine Wärme und kein Nachweis.

  29. @Quentin Quencher

    Und dann gibt es auch noch diese Äußerungen von ihm:

    Eines Treibhauseffektes bedarf es dafür nicht. Er ist ja auch nirgends zu finden. Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Beweis dafür.

    Zum Treibhauseffekt existiert nicht die Spur eines Beweises, nicht mal eine Korrelation mit dem CO2.

    Die Treibhausthese hat es ja nicht mal bis zur Theorie gebracht, da jeglicher Beweis für sie fehlt. Insofern gilt für sie der Satz von Alexis de Toqueville. Wie der schon zuvor erwähnte Nobelpreisträger Wolfgang Pauli sagte: „Diese Theorie ist nicht nur falsch, sie ist völlig wertlos“.

    LINK

  30. @Heller

    Ich denke, von vielen Kommtatoren hier wird Modtran völlig falsch eingeschätzt. Liegt sicher auch an dem Begriff “Modell” in “Strahlungstransfermodell”.

    So schwer sollte es doch nicht sein zu ergooglen das es sich hierbei um Strahlungstransferberechnungen in der Atmosphäre mit Absorptions-/ Emissionsskeptren (Messspektren) der Treibhausgase handelt.

  31. Limburg hat sich damals wohl in G&T verliebt, anders ist seine Verwirrung kaum zu erklären.

    Was mich aber bei diesen THE Verweigerern wundert ist die Tatsache, dass eben nur rund 165W/m² an Sonnenstrahlung im globalen Mittel da sind, welche von der Oberfläche absorbiert werden können. Wie man damit eine Tm von ca. 15°C erreichen soll, haben sich diese „Experten“ wohl noch nie überlegt. Da ist es dann auch völlig egal, ob diese Mittelungen einen Fehler enthalten, denn dieser ist vergleichsweise dermaßen klein, dass es keine weitere Zeile wert ist, darüber zu schreiben.

  32. @Martin Landvoigt

    Ich lese ja EIKE nun auch schon länger. Im Grunde schwurbeln dort eben einige um den Treibhauseffekt herum.
    Mal regt man sich über den falschen Namen auf.
    Mal verstößt er gegen den 2. Hauptsatz
    Dann gibt es wieder keinen Nachweis.
    Dann ist es wieder eine Formulierung wie die von Hajo Lange die aufstößt:

    „Die atmosphärische Gegenstrahlung ist auch die Ursache für den Treibhauseffekt: Eine gedachte „kalte“ Erdoberflache erwärmt sich durch die Absorption der kurz-welligen Strahlung, strahlt aber dann wegen des Planck’schen Gesetzes auch zunehmend ab, bis ein Gleichgewicht zwischen Energiegewinn und Verlust erreicht ist. Wenn nun auch eine langwellige Gegenstrahlung absorbiert werden muss, liegt dieses Gleichgewicht natürlich bei einer höheren Temperatur!“

    wie ich hier beschrieben habe.

    Aber alle diese Anmerkungen die beim ersten mal unter der Rubrik „gesunde Skepsis“ einzuordnen sind wurden schon mehrfach erklärt, widerlegt und klar gestellt.

    Können sie mir erklären, warum diese Diskussion immer noch geführt wird von Leuten die doch vermutlich ein Vordiplom in Physik haben?

    Im Netz findet man genügend Quellen wo man sich zu diesen Fragen selbst weiterbilden kann mit Vordiplomswissen.

    Mal noch andersrum gefragt. Wieso fallen Menschen mit Vordiplom in Physik auf die falschen Thesen des Herrn Ermecke zum Treibhauseffekt herein?

    Die er zum Überfluss noch im Landtag von Niedersachsen verbreitet hat.

  33. Martin Landvoigt schrieb am 18. Oktober 2014 13:16

    Jüngst hat Limburg dem noch widersprochen. Er schrieb hier an Herrn Hess wörtlich:
    Michael Limburg 16. Oktober 2014 11:16

    Ich habe bei diesem, wie bei vielen anderen Vorträgen, die ich zum Thema halte, dies auch nicht behauptet. Sondern den Effekt, um den es geht — Ihrem Vorschlag gemäß- “Atmosphäreneffekt” genannt. Treibhauseffekt ist dafür der falsche Begriff. Nur das habe ich dargestellt.

    Das hindert aber so intelligente Menschen wie Sie, Marvin Müller oder Quentin Quencher nicht daran weiter über Ihre Eindrücke zu spekulieren, ob Limburg vielleicht doch ein Häretiker sein könnte.

    Antworten Sie doch einfach auf den Kommentar, in dem ich das geschrieben habe. Und gehen Sie dort auch auf die Begründung ein, wie ich zu der Ansicht komme. Dann können wir gerne darüber diskutieren.
    Auch Herr Limburg könnte gerne klarstellen, was ich falsch sehe. Wenn ich mir aber so seine ganzen öffentlichen Äußerunge so ansehe, wird es ihm schwer fallen, mich davon zu überzeugen, dass er den „Atmosphäreneffekt” so dargestellt hat, wie Herr Heß ihn immer darstellt. Ich vermute eher, dass er den Begriff im Sinne von Thieme verwendet hat, der ja auch schreibt:

    Zur Vermeidung von Mißverständnissen wäre es sinnvoll, künftig nicht mehr den Begriff „Treibhauseffekt“ für die Beschreibung der Verhältnisse in einer Atmosphäre zu verwenden. Richtiger wäre es, von einem „Atmosphäreneffekt“ [6] zu sprechen, …

    Nur dass Thieme etwas völlig anderes meint, als Herr Heß. Aber das könnte Herr Limburg aufklären, wenn er es denn will.

  34. Ergänzung zur #33

    Wenn Sie was relativ aktuelles wollen, Herr Landvoigt: http://youtu.be/3z1IEfvX_og
    Herr Limburg verweist auf einen Eike Artikel zum Woodschen Experiment, in dem dick fett steht:

    Der Treibhauseffekt, wie er in vielen didaktischen Büchern und Artikeln beschrieben wird, existiert nicht.

  35. Lieber Herr Müller,

    Thieme schreibt:
    Mit den vorstehenden Beispielen wurde anhand von einfachen Modellen gezeigt, daß die Temperatur am Boden einer Atmosphäre druckbedingt zwangsläufig höher sein muß als in deren höher gelegenen Bereichen. In einer Atmosphäre verhalten sich Gase wie bei einer mehrstufigen Kompression: je höher der Druck (in Richtung Boden) wird, desto wärmer wird es dabei.

    Hieraus ist zu folgern, daß die Temperaturverhältnisse am Boden einer Atmosphäre wesentlich von der Mächtigkeit (Masse und Druck) der Atmosphäre beeinflußt sind. Wäre die irdische Atmosphäre, die auf den Druck in Meereshöhe normiert nur ungefähr 8 km dick ist, etwas mächtiger, dann wäre es auf der Erde wärmer. Dementsprechend wäre es hier kälter, wenn die irdische Atmosphäre dünner wäre. Da die Hauptbestandteile unserer Atmosphäre, Stickstoff und Sauerstoff, in Verbindungen sowohl in flüssiger, gelöster und auch fester Form auf der Erde vorhanden sind, ist es nicht undenkbar, daß die Mächtigkeit der Atmosphäre in erdgeschichtlichen Zeiträumen sich verändert haben könnte. Möglicherweise sind Temperaturschwankungen und damit Klimaänderungen im erdgeschichtlichen Verlauf auch auf Veränderungen des Atmosphärenvolumens, d. h. der Atmosphärenmasse zurückzuführen (ähnliche Folgerungen in [8]).
    Die Temperaturverhältnisse innerhalb der Atmosphäre können hingegen mit Strahlungsabsorption innerhalb der Atmosphäre nicht viel zu tun haben. Auch ohne irgendwelche Strahlungsabsorption innerhalb einer Atmosphäre würden sich am Boden der Atmosphäre eines Planeten höhere Temperaturen einstellen als bei Sicht von außerhalb der Atmosphäre als Strahlungstemperatur des Planeten einschl. Atmosphäre errechenbar und meßbar sind.

    Das ist falsch. Mit den Schlußfolgerungen von Thieme haben meine Ausführungen nichts zu tun.

    Grüße
    Günter Heß

  36. Günter Heß schrieb am 18. Oktober 2014 18:22

    Lieber Herr Müller,
    Mit den Schlußfolgerungen von Thieme haben meine Ausführungen nichts zu tun.

    Habe ich so missverständlich geschrieben? Ich schrieb doch extra:

    Ich vermute eher, dass er (Limburg) den Begriff im Sinne von Thieme verwendet hat, … Nur dass Thieme etwas völlig anderes meint, als Herr Heß.

    Oder war die Anmerkung an jemand anderen gerichtet?

  37. @35,

    richtig, was Thieme schreibt ist erschreckender Nonsens. Aufbauen auf solche naiven Vorstellungen wiederkäuen dann Laien wie Paul usw. den Quatsch weiter.
    Das der Druck sehr wohl bei vertikalen, dynamischen Vorgängen den T Gradienten beeinflusst, liegt auf der Hand.
    Warum aber angeblich nicht unintelligente Menschen auf die Idee kommen, der Luftdruck wäre für die absolute T nahe der Oberfläche maßgebend, kann eventuell am Schule schwänzen liegen. Denkt man sich einfach die Sonne weg, so sinkt die T mit der Zeit gegen 0K, was jedem Sonderschüler einleuchten wird, auch wenn der Druck 1000bar beträgt

  38. Die Beweise der Ursächlichkeit, sprich CO2-Ausstoß, zumal anthropogenes und eine damit verbundene Temperaturerhöhung ist nicht erbracht, es existiert nur in Modellen.

    http://tinyurl.com/py88edl

  39. Herr Müller,
    Sie haben vermutet, ich habe klargestellt und sie also bestätigt.

  40. Günter Heß schrieb am 18. Oktober 2014 20:06

    Herr Müller,
    Sie haben vermutet, ich habe klargestellt und sie also bestätigt.

    Danke für die (nochmalige) Klarstellung.

  41. Hallo Marvin Müller

    Sie schrieben am 18. Oktober 2014 16:59.

    Auch Herr Limburg könnte gerne klarstellen, was ich falsch sehe. Wenn ich mir aber so seine ganzen öffentlichen Äußerunge so ansehe, wird es ihm schwer fallen, mich davon zu überzeugen, dass er den “Atmosphäreneffekt” so dargestellt hat, wie Herr Heß ihn immer darstellt.

    Natürlich könnte er. Ich würde das auch nicht schlecht finden. Aber ich fürchte, dass derartige Klarstellungen und Versuche, Sie zu überzeugen, von Ihm eher als Verzetteln eingeschätzt wird. Es ist weitgehend irrelevant. Denn Sie informieren sich bereits umfassend über Grundlagen und Zusammenhänge, und bilden sich ihre Meinung, zu der er wenig beitragen kann. Auch ist er nicht auf ihr wohlwollendes Nicken angewiesen, noch fürchtet er sich davor, bei Ihnen in Ungnade zu fallen. Er ist gewohnt, dass Menschen auch über ihn kontrovers denken. Ich vermute, dass er punktuell aber auch Kritik an Fehlern dankbar aufgreift.

    Ich habe ihren anderen Beitrag auf dem Nachbar-Strang auch ihren dortigen Beitrag ausgiebig diskutiert:
    -- Martin Landvoigt 19. Oktober 2014 14:05 --

    Hier nur: Es geht Limburg anscheinend nicht darum, eine bestimmte und eng umrissene Position zur Physik des Klimas einzunehmen, die er auch verteidigt, sondern um das Big Picture der Politik und öffentlichen Meinung. Und das ist ein Schlüssel zum Verständnis seiner Beiträge.

  42. @Landvoigt #41

    Bedeutet ihr Kommentar nicht, dass Menschen bewußt im Unklaren gelassen werden?

  43. @ Landvoigt

    sondern um das Big Picture der Politik und öffentlichen Meinung. Und das ist ein Schlüssel zum Verständnis seiner Beiträge.

    Das heißt also, dass er in Kauf nimmt, dass die Menschen ihn, um es wohlwollend auszudrücken, fehl interpretieren weil damit eher eine politische Wirkung erzielt werden kann.

    Tja, so ist das eben bei politischen Gegnerschaften, die Kontrahenten werden sich immer ähnlicher. So wie die Alarmisten bewusst in Kauf nehmen, dass Big Picture in der Politik verwendet werden (Katastrophe) und damit die Menschen getäuscht werden, so tun das offensichtlich solche Leute wie Limburg auch. Was unterscheidet denn dann eigentlich noch einen Limburg von einem Greenpeace-Aktivisten, beide spielen sie mit falschen Bildern.

  44. @Landvoigt

    Wie Herr Heß und Quentin Quencher schon ganz richtig sagen:

    Bedeutet ihr Kommentar nicht, dass Menschen bewußt im Unklaren gelassen werden?

    Das heißt also, dass er in Kauf nimmt, dass die Menschen ihn, um es wohlwollend auszudrücken, fehl interpretieren weil damit eher eine politische Wirkung erzielt werden kann.

    Herr Limburg betreibt Anti-Klima-Propaganda und vermittelt den Leuten das Bild einen THE und eine Erwärmung über CO2 würde es nicht geben. Das sagt er sogar wörtlich so. Sie waren doch gerade auf der Klimakonferenz von EIKE. Dort hätten Sie Herrn Limburg doch direkt darauf ansprechen können. Wenn Herr Limburg dann wieder zurückrudert, z.B. hier bei ScSk, ist das für mich nicht glaubwürdig.

    Herr Limburg bedient sich also genau der Methoden, die sich z.B. auch ein Stefan Rahmstorf bedient. Und das ist für mich jedenfalls unterste Schublade. Mann sieht auch deutlich was dadurch geschieht. Die Anhängerschaft radikalisiert sich immer weiter, wie z.B. ein Herr Paul. Und Herr Limburg unternimmt auch als Moderator bei EIKE nichts dagegen. Dieser „Effekt“ ist also anscheinend erwünscht.

  45. Hallo Günter Heß 19. Oktober 2014 15:30

    Bedeutet ihr Kommentar nicht, dass Menschen bewußt im Unklaren gelassen werden?

    Es geht um die schlichte Erkenntnis, dass eine Klärung einer völlig falschen Sicht innerhalb begrenzter Zeit gar nicht möglich ist. Das hat noch nicht mit der konkreten Didaktik von Herrn Limburg zu tun, sondern mit unvermeidbaren Vermittlungsgrenzen.

    Bleiben wir bei meinen eigenen Erkenntnisprozessen. Ich habe selbst mich von einigen Argumenten von G&T und ach von Prof. Kramm sehr beeindrucken lassen. Zu erkennen, dass der Sachverhalt ein anderer ist, kostete mich (und auch Sie) erhebliche Anstrengungen und Zeit. Was also ist zu erwarten, wenn man mit Menschen auf den unterschiedlichsten Voraussetzungen trifft?

    Die wirkliche Botschaft von Limburg ist:
    -- Klimahysterie ist wissenschaftliche nicht vertretbar
    -- Der nachweisbare Zusammenhang zwischen CO2-Anteil und globaler Temperatur ist nicht klar.
    -- Die Maßnahmen, ein nicht vorhandenes Problem zu adressieren, sind auch dann nicht zielführend, selbst wenn man den Grundannahmen vertrauen schenkt.

    Ich denke nicht, dass Limburg hier irgend jemanden bewusst im Unklaren lässt. Bei den Details, die mich und Sie im Besonderen interessieren, hält sich Limburg zurück. Immerhin liegt hier offensichtlich auch ein enormes Streitpotential.

    Ich weiß nicht, wie Limburg in verschiedenen Fragen denkt. Wenn er aber zu Themen wie ‚Wissenschaftliche Absicherung des Zweifels an hoher Klimasensitivität‘ eine Veranstaltung planen würde, könnte ich mir Vorstellen, je nach Zielgruppe auch Sie oder Herrn Krüger als Referenten einzuladen.

  46. Hallo Quentin Quencher 19. Oktober 2014 16:37

    Das heißt also, dass er in Kauf nimmt, dass die Menschen ihn, um es wohlwollend auszudrücken, fehl interpretieren weil damit eher eine politische Wirkung erzielt werden kann.

    Vielleicht haben Sie sogar recht. Fakt ist, dass Menschen ihn fehlinterpretieren. Ob er das bewusst in Kauf nahm, oder ob es unvermeidliches Beiwerk ist, kann ich nur spekulieren -- wo gehobelt wird, fallen Späne. Sicher will er Zweifel sehen an Weltsichten, die er für völlig falsch hält … und hat nur begrenzt Zeit dazu.

    Tja, so ist das eben bei politischen Gegnerschaften, die Kontrahenten werden sich immer ähnlicher. So wie die Alarmisten bewusst in Kauf nehmen, dass Big Picture in der Politik verwendet werden (Katastrophe) und damit die Menschen getäuscht werden, so tun das offensichtlich solche Leute wie Limburg auch.

    Von ‚offensichtlich‘ würde ich hier nicht sprechen. Wir haben hier nur Argumentationsfragmente die man besser detailliert betrachten müsste, um sie zu beurteilen. Ich würde ihnen aber zustemmen, dass Sie einen begründeten Verdacht haben. Mir geht es auch nicht um die Weißwäsche von Herrn Limburg.

    Was unterscheidet denn dann eigentlich noch einen Limburg von einem Greenpeace-Aktivisten, beide spielen sie mit falschen Bildern.

    Sind die Bilder, die Herr Limburg gebraucht, wirklich falsch? Das Experiment von Wood ist kein falsches Bild wenn es darum geht, eine bestimmtes Modell zu untersuchen und zu kritisieren. Ob dies bereits eine hinreichendes Modell für atmosphärische Effekte abbildet, wird sicher auch Limburg nicht behaupten.

    Allerdings stellen sie hier die Frage, ob oder wie weit der Zweck die Mittel heiligt. Ich teile Ihre Ansicht, dass man auch für die vermeintlich gute Sache sich nicht beliebig fragwürdiger Methoden bedienen kann. Nur gibt es m.E. nicht nur blütenweiße Mittel und Tiefschwarze, sondern eine Palette von Grauzonen, ggf sogar ein buntes Spektrum.

    Die Zuordnung der Mittel zu den Grauzonen unterliegt ebenso des subjektiven Urteils wie auch die Frage, wo die Grenzlinien des Zulässigen liegt. Ich halte es für möglich, dass auch mir Argumente von Limburg in Einzelfällen problematisch erscheinen könnten, aber gesamtheitlich denke ich nicht, dass er unsauber argumentiert. Ich bitte hier alle Mitleser, dass sie sch nicht als selbsternannte Zensurbehörde verstehen, sondern dass man sich auf das gemeinsame Ziel besinnt. Und da sehe ich eine große Schnittmenge.

    Ich halte die Geschichte vom kleinen Eisbären auf der schmelzenden Scholle in keiner Weise für vergleichbar mit irgend etwas, was ich von Limburg las oder hörte.

  47. Lieber Herr Landvoigt 45,

    wenn die Details nicht interessieren, wieso nimmt EIKE oder Herr Limburg dann nicht Lüdecke und Link als Basis?

    Im übrigen schätzen sie mich falsch ein. Zur „Absicherung des Zweifels an hoher Klimasensitivität“ würde ich keinen Vortrag halten. Ich maße mir nämlich nicht an etwas besser zu wissen als diejenigen die das beruflich erforschen. Ich arbeite nicht wissenschaftlich zu dem Thema und kann deshalb immer nur zum Stand der Forschung wie er in Papern oder Lehrbüchern zu finden ist berichten. Alles was ich schreibe findet sich da und gibt wieder was ich daraus verstehe. Meistens mit Originalzitaten. Mir macht es Spaß die Literatur zu lesen und daraus zu lernen. Wenn ich das hier diskutiere hilft es mir dabei.
    Genau deshalb wundere ich mich auch über Kommentatoren auf EIKE die so vermessen sind Dinge zu behaupten die den Lehrbüchern und Papern widersprechen, ohne dass sie Belege bringen. Und noch nicht mal ihren Irrtum bemerken, wenn Herr Ebel oder Herr Bäcker es ihnen korrekt erklären. Das zeigt, dass ihnen die Fundamente in der Physik fehlen.

    Wenn ich feststelle eine Aussage in einem Lehrbuch könne falsch sein, dann ist das oft dann der Fall wenn ich es nicht richtig verstanden habe.
    Ich studiere dann weiter und posaune mein Nichtwissen nicht in die Welt hinaus.

    Grüße
    Günter Heß

  48. Michael Krüger 19. Oktober 2014 17:09

    Herr Limburg betreibt Anti-Klima-Propaganda und vermittelt den Leuten das Bild einen THE und eine Erwärmung über CO2 würde es nicht geben. Das sagt er sogar wörtlich so.

    Sie gibt es auch nicht in der Form, wie die meisten GCMs und populärwissenschaftliche Darstellungen es liefert.

    Auch ihre Darstellungen zeigen, dass die atmosphärischen Wirkungen komplex sind und sich keineswegs final in einfachen numerischen Modellen ausdrücken lassen. Sie legen jedoch wert auf die Exaktheit, das Wissen um die bekannten Zusammenhänge von den fragwürdigen Spekulationen zu unterscheiden. Das ist ehrenwert, führt aber bei einigen oberflächlichen oder ideologisch gebundenen Lesern zu einer falschen Verortung ihrer Position.

    Wenn Dr. Paul oder Andere Sie nun nicht nur unzulässig in Wortwahl, sondern auch inhaltlich völlig falsch attackieren, zeigt es, dass auch Sie oft genug falsch verstanden werden. Das ist auch nicht Ihrer Wortwahl oder Argumentation geschuldet, sondern in dem Grundproblem in aufgeladenen Diskussionen, eher dem Meinungsgegner. Machen sie darum nicht den gleichen Fehler und urteilen vorschnell wegen einiger vielleicht durchaus fragwürdiger Formulierungen.

    Sie waren doch gerade auf der Klimakonferenz von EIKE. Dort hätten Sie Herrn Limburg doch direkt darauf ansprechen können. Wenn Herr Limburg dann wieder zurückrudert, z.B. hier bei ScSk, ist das für mich nicht glaubwürdig.

    Ich habe tatsächlich mit ihm gesprochen und meinen Eindruck hier wiedergegeben. Er versucht auch, keineswegs dünnhäutig zu sein. Sein Ziel ist, eine vernünftigen Energiepolitik voran zu treiben. Die Grundlagen der Klimatologie sind unvermeidliches Hintergrundwissen, dass ihn nur so weit interessiert, wie es erforderlich ist. Er hat hier kein Steckenpferd, und reitet auf diesem auch nicht herum. Auf mich wirkt er uneingeschränkt glaubwürdig. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass ich punktuelle Meinungsverschiedenheiten finden könnte. Aber er hat auch nicht den Anspruch, irrtumsfrei zu sein.

    Herr Limburg bedient sich also genau der Methoden, die sich z.B. auch ein Stefan Rahmstorf bedient. Und das ist für mich jedenfalls unterste Schublade. Mann sieht auch deutlich was dadurch geschieht.

    Ich warne vor vorschnellen Urteilen. Schubladendenken hilft nur Grabenkriegen. Auch wenn ich persönliche Vorbehalte gegen Stefan Rahmstorf hege, so würde ich mir dennoch alle Mühe geben konstruktiv im Gespräch auch auf seine Argumente einzugehen, wenn ich die konkrete Möglichkeit dazu hätte. Es geht mir eigentlich auch nicht darum, persönliche Animositäten aufzubauen und zu kultivieren. Manches basiert auf Missverständnissen und Fehlurteilen. Manche Meinungsverschiedenheiten auf fehlenden Wissen und Irrtümern. Eine Konzentration auf Sachfragen kann zumindest helfen, eigenen und fremden Erkenntnisfortschritt zu helfen … Aufbau von Frontlinien behindert das meist.

    Die Anhängerschaft radikalisiert sich immer weiter, wie z.B. ein Herr Paul. Und Herr Limburg unternimmt auch als Moderator bei EIKE nichts dagegen. Dieser “Effekt” ist also anscheinend erwünscht.

    Ich habe versäumt, dieses Thema mit ihm zu diskutieren. Persönlich würde ich punktuell auch stärker moderierend einwirken, aber Limburg unterscheidet eigentlich zwei Ebenen:

    1. Sachebene: Hier kann man divergente Ansichten vertreten. Einiges ist sicher offensichtlich falsch, aber ein Wegmoderieren von sachlichen Falschaussagen verbietet sich in einer offenen Diskussion. Dazu gibt es andere rhetorische Mittel.

    2. Persönliche Ebene: Hier gibt es auch bei EIKE Regeln, die eher lax befolgt werden. M.E. ist es nicht so, dass hier nur von einer Seite Problemäußerungen zugelassen werden. Nur in extremen Fällen setzt die Moderatorkeule ein. Ich habe hier auch kein festes Muster erkennen können. Nach meinem Geschmack wäre das Streichen von Problemsätzen, nicht immer kompletter Beiträge, weit stärker angezeigt. Aber das erfordert viel Arbeit.

    Zum Thema Dr. Paul. Ich halte ihn nicht für einen Troll, aber er schlägt gelegentlich deutlich über das Zulässige hinaus aus. Die persönlichen Angriffe auf Sie, Herr Krüger, gehören dazu. Hier hätte ich auch moderiert. Allerdings waren aber auch Sie in manchen anderen Fällen nicht immer zimperlich, wenn es ums Austeilen geht. Meist aber bemüht sich Dr. Paul um einen umgänglichen Stil, wenngleich zuweilen grenzwertig.

    Ihr Problem mit Dr. Paul ist, dass er sich in eine wissenschaftlich problematische Position verrannt hat, die Sie begründet für völlig falsch halten. Ein wenig Gelassenheit würde da mehr helfen, unberechtigte Vorwürfe kann man auch bewusst überlesen … auch wenn mir selbst das auch nicht immer gelingt.
    Was aber soll ein Moderator damit anfangen? Die Abstimmung zwischen zuviel und zuwenig Moderation ist vom persönlichen Urteil abhängig. Da sehe ich eher auch für Herrn Limburg das Problem, dass er hier keinen Inhaltlichen Einfluss ausüben will, sondern nur grobe formale Fälle direkt bearbeitet.

  49. Herr Landvoigt,

    jetzt haben Sie aber den Herrn Limburg mal so richtig in die Pfanne gehauen:

    Die Grundlagen der Klimatologie sind unvermeidliches Hintergrundwissen, dass ihn nur so weit interessiert, wie es erforderlich ist.

  50. @QQ

    jetzt haben Sie aber den Herrn Limburg mal so richtig in die Pfanne gehauen:

    Das sieht Martin Landvoigt sicher ganz anders, „verteidigt“ er ihn doch 😀

  51. @Martin Landvoigt
    Wenn ich Sie wäre, würde ich in der Causa Limburg besser schweigen, was Sie machen, ist ihm ( und auch sich ) einen Bärendienst zu erweisen.
    Zumal Sie seine Beweggründe und seinen Background mitnichten nachvollziehen können.

  52. Hallo Günter Heß 19. Oktober 2014 18:19

    wenn die Details nicht interessieren, wieso nimmt EIKE oder Herr Limburg dann nicht Lüdecke und Link als Basis?

    Meines Wissens tut er das auch, allerdings nicht sehr selektiv und exklusiv.

    Eine kleine Anmerkung zu Lüdecke: Ihnen ist dein Grundsatzaufsatz zum Treibhauseffekt sicher wohl bekannt. Er bestätigt damit die Brutto-Klimasensitivität von rund 1 K, argumentiert aber mit Lindzen und glaubt an stärkere negative Rückkopplungen.

    In seiner letzten Fachveröffentlichung, über die er und sein Co-Autor Prof. Dr. Carl-Otto Weiß auf der Klimakonferenz referierten, wurde der Ansatz verfolgt, dass sich alle Klimaentwicklungen durch sich überlagernde Zyklen darstellen ließen. In diesem Sinn wurde mit FFT und Wavelet-Analyse eine Auflösung der Frequenzen mit sehr gutem Fit vorgenommen. Nach diesem Modell wäre eine stärker Abkühlung die nächsten Jahrzehnte zu erwarten. Dominant sei ein 208-Jahre langer Zyklus. Weiß kam unter dieser Voraussetzung zu einer Klimasensitivität von < 0,3 K.

    Ich stellte die Rückfrage, wie denn Prof. Harde zu einer zwar immer noch geringen, aber immerhin doppelt so hohen Klimasensitivität komme. Weiß, wohl in Übereinstimmung mit Lüdecke, erklärte, dass dies dem Untersuchungsansatz geschuldet sei, nicht aber als die ultimative Wahrheit zu verstehen sei. Andere Ansätze könnten darum durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Prof. Harde war sogar selbst im Auditorium, beteiligte sich leider aber nicht. Es war auch keine Podiumsdiskussion zur Klimasensitivität angesetzt.

    Im übrigen schätzen sie mich falsch ein. Zur “Absicherung des Zweifels an hoher Klimasensitivität” würde ich keinen Vortrag halten. Ich maße mir nämlich nicht an etwas besser zu wissen als diejenigen die das beruflich erforschen. Ich arbeite nicht wissenschaftlich zu dem Thema und kann deshalb immer nur zum Stand der Forschung wie er in Papern oder Lehrbüchern zu finden ist berichten. Alles was ich schreibe findet sich da und gibt wieder was ich daraus verstehe. Meistens mit Originalzitaten. Mir macht es Spaß die Literatur zu lesen und daraus zu lernen. Wenn ich das hier diskutiere hilft es mir dabei.

    Ich halte es für ehrenwert, wissenschaftliche Neugier und Bescheidenheit zu praktizieren. Natürlich habe ich uneingeschränkten Respekt vor Ihrem Ansatz. Aber ich respektiere ebenso den Ansatz von Herrn Limburg, der auf die fatalen Konsequenzen im politischen und gesellschaftlichen Leben abzielt. Wer hier wirksam Einfluss ausüben will, nicht zuletzt aus der gesellschaftlichen Verantwortung heraus, hat es ungleich schwerer, denn er muss sich um Didaktik und limitierte Ressourcen bemühen. Ich bitte, das zu bedenken.

    Genau deshalb wundere ich mich auch über Kommentatoren auf EIKE die so vermessen sind Dinge zu behaupten die den Lehrbüchern und Papern widersprechen, ohne dass sie Belege bringen. Und noch nicht mal ihren Irrtum bemerken, wenn Herr Ebel oder Herr Bäcker es ihnen korrekt erklären. Das zeigt, dass ihnen die Fundamente in der Physik fehlen.

    Sie sprechen hier vom Kommentarbereich. Das Auditorium und die Qualität der Beiträge ist gemischt, auch die von Herrn Ebel und Herrn Bäcker. Einige dieser Beiträge würden auch hier starken Widerspruch auslösen. Herrn Bäcker verteidigt die GCMs gegen das Modell von Prof. Harde, und behauptet weiter eine hohe Klimasensitivität auf IPCC-Niveau.

    Sicher bringen die beiden Genannten auch oft korrekte Argumente. Aber wie soll der Leser diese von den falschen Argumenten leicht unterscheiden können? Dass hier ein Radikalskeptizismus auch korrekte Argumente unter Generalverdacht stellt, ist zumindest nachvollziehbar, wenn auch dies sachlich nicht korrekt ist.

    Zudem haben sich auch verfestigte Ideologie-Cluster heraus gebildet, die zwar inhaltlich von den hiesigen unterschiedlich sind, aber eher unter dem soziologisch-dynamischen Prozessen der Lagerbildung beschrieben werden können. Meine Meinung: Besser diese Aspekte nicht befeuern, sondern zur Versachlichung der Diskussion beitragen.

    Wenn ich feststelle eine Aussage in einem Lehrbuch könne falsch sein, dann ist das oft dann der Fall wenn ich es nicht richtig verstanden habe.
    Ich studiere dann weiter und posaune mein Nichtwissen nicht in die Welt hinaus.

  53. @Martin Landvoigt #52

    Wer hier wirksam Einfluss ausüben will, nicht zuletzt aus der gesellschaftlichen Verantwortung heraus, hat es ungleich schwerer, denn er muss sich um Didaktik und limitierte Ressourcen bemühen. Ich bitte, das zu bedenken.

    Kann Rahmstof genauso in Anspruch nehmen.

  54. Um es mal klar zu stellen, ich verhalte mich auch wie Limburg, mich interessiert Klimatologie auch nur so weit wie es für mich erforderlich ist. So weit bedeutet bei mir, zu wissen, dass es Unsicherheiten in erheblichen Umfang gibt. Mehr muss ich nicht wissen.

  55. @Landvoigt

    Sein Ziel ist, eine vernünftigen Energiepolitik voran zu treiben.

    Dazu hat er dann aber nicht mehr viel Zeit. Ich frage mich wirklich warum man im fortgeschrittenen Alter sich noch krampfhaft mit solchen Dingen beschäftigt? Da hätte und habe ich dann in jungen Jahren doch Besseres zu tun. Letztendlich wird sich die bessere Technologie durchsetzen. Daran habe ich keinen Zweifel.

    — Der nachweisbare Zusammenhang zwischen CO2-Anteil und globaler Temperatur ist nicht klar.

    Also das ist ja nun Blödsinn. Das CO2-Spektrum ist bis ins Detail genau bekannt. Mehr CO2 führt zu einer Verbreiterung der Absorptionsbande bei 15 um. Hier ein Transmissionsspektrum aus dem Labor.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/06/Abbildung2.jpg

    Folglich gelangt dort weniger IR-Abstrahlung (Wärmeabstrahlung) ins Weltall. Der infrarote Netto-Strahlungsfluss nach oben nimmt ab und es kühlt weniger aus. Folglich erwärmt es sich am Boden.

    P.S.: Das Messspektrum wurde sogar bei EIKE gezeigt!

  56. PPS

    Und natürlich steht es EIKE auch frei Artikel vom mir, wie diesen hier, zu übernehmen. Ich frage mich warum das nie geschieht?

  57. @Martin Landvoigt

    Nun ja. Die Argumente von Ebel und Bäcker sind naturwissenschaftlich korrekt.
    Über manche Interpretation kann man streiten.

    Ein GCM und Prof. hartes Ansatz kann man kaum vergleichen.

    Grüße
    Günter Heß

  58. Herr Krüger
    um ihren Beitrag abzurunden müssten sie die Annahmen, die den Modtran-Berechnungen zugrunde liegen beschreiben oder ein Literaturverweis angeben. Eine Annahme dürfte das Temperatur-Höhenprofile sein.

    Das nachgeschobenen Diagramm (Modtran Ergebnisse) noch einmal überprüfen und 225K = -18°C in 255K = -18°C ändern.

  59. @noah

    Ich denke der Beitrag reicht so. Ich will ihn auch nicht überfrachten. Ist ja auch für Dummies. 😉

    Das nachgeschobenen Diagramm (Modtran Ergebnisse) noch einmal überprüfen

    Sollte korrekt sein.

    Ohne Wolken:

    400 ppm CO2: (258,58 / 5,67E-8)^(1/4) = 259,87 K
    800 ppm CO2: (255,75 / 5,67E-8)^(1/4) = 259,15 K

    dT = 0,72 K

    Mit Wolken:

    400 ppm CO2: (221,28 / 5,67E-8)^(1/4) = 249,94 K
    800 ppm CO2: (219,52 / 5,67E-8)^(1/4) = 249,44 K

    dT = 0,50 K

    Bei weiter Verdopplung (auf 1600 ppm CO2) gilt dT x 2

    Also: dT = 1,44 K bzw. dT = 1,00 K

    Kommt auch raus unter Verwendung von (E / 5,67E-8)^(1/4)

  60. @Krüger
    wie ich das rechne:
    Ohne Wolken
    400 ppm CO2 liefert 258,58 W/m2 Abstrahlung
    nun werden 800 ppm vorgegeben (liefert 255.75 W/m2) und nun wird Ground T offset C iterativ nachjustiert bis die 258,58 W/m2 erreicht werden.
    Das liefert ein dT = 0.88, in der Grafik liegt der Wert unter 0.8

  61. @noah

    PS

    Die Berechnungen erfolgen mittels Strahlungstranfer-Modellen (Strahlungstranfer-Codes, z.B. Modtran, Hitran, Lowtran, …) in denen die Strahlungstransfergleichung sowie atmosphärische Profile (gemessene, oder gemittelte), Wolkenbedeckung und Wolkenart, die Oberflächenalbedo und die Insolation (Sonneneinstrahlung) eingehen. Die atmosphärischen Profile beinhalten die vertikalen Profile von Druck, Temperatur sowie Molekül- (Treibhausgas) und Aerosolverteilungen.

    Das sollte eigentlich reichen?

  62. @noah

    nun wird Ground T offset C iterativ nachjustiert bis die 258,58 W/m2 erreicht werden.

    Kann man auch machen. Für den neuen Gleichgewichtszustand. Wobei dort zwei Einstellungsmöglichkeiten unter Ground T offset C möglich sind, die wieder unterschiedliche Ergebnisse liefern.

    Ich betrachte hingegen die Abstrahlungstemperaturänderung bei schrittweiser CO2-Änderung.

  63. @Krüger
    Der Unterschied liegt wohl darin (ungeprüft):
    Sie berechnen die Differenz in der „Abstrahlungstemperatur“
    Meine Berechnung liefert die Differenz der Bodentemperatur

  64. @noah

    Genau. Richtig. Ich betrachte die Differenz in der “Abstrahlungstemperatur”, den Strahlungsantrieb oder das Radiative Forcing.

  65. @noah

    PS

    Zu den Strahlungstransfermodellen (4.13).

    LINK

  66. @QQ #43

    sondern um das Big Picture der Politik und öffentlichen Meinung. Und das ist ein Schlüssel zum Verständnis seiner Beiträge.

    Das heißt also, dass er in Kauf nimmt, dass die Menschen ihn, um es wohlwollend auszudrücken, fehl interpretieren weil damit eher eine politische Wirkung erzielt werden kann.

    Wieso heißt es das?

    Wenn ich feststelle, dass der Klimawandel-Glaube eigentlich ein gesellschaftliches Phänomen ist, dann ist die Beschäftigung mit der (angeblichen oder tatsächlichen) Wissenschaft in diesem Glaube nur eine Fußnote. Der Hauptaktivität der Kritiker muss es doch sein, die gesellschaftlichen Ursachen und Folgen dieses Glaubenssystems zu beleuchten.

    Eine Analogie: Um das Phänomen des Fegefeuers und des Ablasshandels im Mittelalter zu analysieren, ist die Beschäftigung mit der theologischen Herleitung des „Fegefeuers“ bzw. deren Widerlegung nicht der Kernpunkt der Diskussion. Interessanter sind die Interessenlagen, die den Glauben ans Fegefeuer in die Welt setzten, und die massenpsychologischen Mechanismen, die ihn verbreiteten.

  67. @MMK #55

    Sein Ziel ist, eine vernünftigen Energiepolitik voran zu treiben.

    Dazu hat er dann aber nicht mehr viel Zeit. Ich frage mich wirklich warum man im fortgeschrittenen Alter sich noch krampfhaft mit solchen Dingen beschäftigt?

    Das ist eine merkwürdige Frage. Vielleicht aus Idealismus, oder aus Sorge? Die darf man in jedem Alter haben.

    Da hätte und habe ich dann in jungen Jahren doch Besseres zu tun. Letztendlich wird sich die bessere Technologie durchsetzen. Daran habe ich keinen Zweifel.

    Auf lange Sicht sind wir alle tot. Es geht doch nicht darum, was sich „letztendlich“ durchsetzt, sondern dass der jetzige Irrsinn hohe Kollateralschäden verursacht, unter denen wir Zeitgenossen wahrscheinlich noch eine ganze Weile zu knabbern haben werden, vielleicht sogar noch eine bis zwei Generation nach uns. Dass das ganze System „letzendlich“ kollabieren muss, mag stimmen, ist aber nur ein schwacher Trost.

  68. @anorak2 #66

    Klimawandel-Glaube ist kein guter, weil missverständlicher, Ausdruck. Die Thematik hat viele Ebenen, die dann immer wieder vermischt werden und nicht richtig klar wird, warum welche Schlüsse gezogen werden. Da haben wir die streng naturwissenschaftliche Ebene, mit den physikalischen Eigenschaften des Kohlendioxid. Weiter geht es damit, welche Auswirkungen dies auf die Atmosphäre hat, hier gibt es Unsicherheiten bezüglich der Rückkopplungen etc. Die Prognosen sind dann wieder was anderes, mit noch größeren Unsicherheiten behaftet.

    Aus den Prognosen wird eine politische Handlungsnotwendigkeit abgeleitet und die verkürzte Darstellung »CO₂ gleich Klimakatastrophe« lässt dann die ganzen Zwischenschritte weg und suggeriert dem unbedarften Medienkonsumenten, dass es hier eine lineare kausale Verbindung gäbe. Ist ein guter Trick, dem auch Skeptiker auf den Leim gegangen sind, und diese sich nun auf das CO₂ stürzen und die Falle laufen. In dem Moment wo sie die Physik abstreiten, also dass es keinen Treibhauseffekt (oder wie auch immer man dies nennen mag) gibt, machen sie sich unglaubwürdig und lächerlich.

  69. Krüger, Mayr alias Innerhofer, und andere Laien:

    Sie kapieren vor allem eines nicht: die CO2 Erwärmungshypothese lautet:

    DIE ERHÖHUNG DES CO2 GEHALTS DER LUFT AUF DAS DOPPELTE ERHÖHT DIE OBERFLÄCHENENNAHE LUFTTEMPERATUR UM 1 GRAD KELVIN (direkter CO2 Effekt).

    Zeigen Sie allen Staunenden, welche wissenschaftlichen Publikationen diese Hypothese durch Messungen in der Realität (und keine Berechnungen durch Cmputer) bestätigen.

    Ach, können Se nicht? Ja, dann geben Sie es gefälligst ein wenig billiger und tun nicht so als ob Sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten. Und, suchen Sie gefälligst keine faulen Ausreden („man kann ja nicht mit der Erde experimentieren“ und ähnlichen Schwachsinn): da Sie ja alle erkennbar keine Wissenschaftler sind, sondern nur reichlich eingebildete Zaungäste und Adabeis, sind Sie ja gar nicht in der Lage, sich ein interessantes Experiment ausdenken zu können, die den postulierten CO2 Effekt expermintell bestätigen oder verwerfen liesse (dies würde man dann „Wissenschaft“ nennen) und keinesfalls Ihr langweiliges, laienhaftes Geschreibsel von Möchtegernen.

    Limburg ist mit seiner Zurückhaltung hinsichtlich Ihrer Einlassungen zum „THE“ wesentlich näher an allgemein üblichen Usanzen in der Wissenschaft als Sie alle hier! Nur schnallen Sie das gar nicht.

    @Heller: klar ist der Ausdruck „dummies“ -- hier gebraucht von Krüger -- eine anmassende Herabsetzung. Kapieren Sie das denn wirklich nicht? HALLO?

    [xxx Da ist aber einer wütend. 😉 Das CO2-Spektrum ist bis ins Detail genau bekannt. Mehr CO2 führt zu einer Verbreiterung der Absorptionsbande bei 15 um. Hier ein Transmissionsspektrum aus dem Labor.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/06/Abbildung2.jpg

    Folglich gelangt dort weniger IR-Abstrahlung (Wärmeabstrahlung) ins Weltall. Der infrarote Netto-Strahlungsfluss nach oben nimmt also ab und es kühlt weniger aus. Folglich erwärmt es sich am Boden. 1°C ist dabei die beste Näherung bei CO2-Verdopplung. Sie können meinetwegen auch 0,5°C annehmen. Egal, es wird in dieser Größenordnung wärmer.

    P.S.: Das Messspektrum wurde sogar bei EIKE gezeigt! MfG Krüger xxx]

  70. Hallo Krishna Gans 19. Oktober 2014 19:51

    @Martin Landvoigt #52

    Wer hier wirksam Einfluss ausüben will, nicht zuletzt aus der gesellschaftlichen Verantwortung heraus, hat es ungleich schwerer, denn er muss sich um Didaktik und limitierte Ressourcen bemühen. Ich bitte, das zu bedenken.

    Kann Rahmstof genauso in Anspruch nehmen.

    Das ist korrekt. Und das ist für mich auch kein Punkt einer Fundamentalkritik an Rahmstorf. Möglicherweise glaubt er auch, der Zweck heilige die Mittel.

    Es ist zwar noch immer hier OT (wofür ich mich auch entschuldige), aber ich halte das Thema für so wichtig, darauf eingehen zu müssen:

    Einfache Thesen, die Limburg und Rahmstorf der verfälschenden Demagogie schuldig spricht, haben für mich etwas abstrakt akademischens im negativen Sinn. Sie sind genau so unangegracht wie die Gegenthese, die jeden Unsinn mit der Funktion rechtfertigen will.

    Ich denke, hier muss immer am Punkt argumentiert werden: Wenn zu starke Vereinfachungen oder direkt Falsches kommuniziert wird, ist ein Kritik auch angemessen. Aber wo diese in Haarspaltereien ausarten, ist die Kritik dysfunktional. Der Unterschied ist nicht grundsätzlich festzustellen, sondern im konkreten Argument zu treffen.

    Ein grundsätzliches Argument ist allerdings die Unterscheidung des positiven oder negativen Wissens:

    Positives Wissen behauptet ein Faktum, an dem es keinen vernünftigen Zweifel gibt.
    Negatives Wissen ist die Kenntnis von Argumenten, die vernünftigen Zweifel an positiven Aussagen belegen.

    Rahmstorf beansprucht meist positives Wissen über die Klimakatastrophe. Limburg nennt Gegenargumente und damit negatives Wissen. Er behauptet damit nicht die Richtigkeit eines Gegenmodells, sondern die Fragwürdigkeit eine gegebenen Modells. Die erkenntnistheoretischen Anforderungen für positives und negatives Wissen unterscheiden sich erheblich.

    Positives Wissen muss Zweifel widerlegen oder zumindest entkräften. Der Vortrag von Falschaussagen disqualifiziert den Anspruch von positiven Wissen. Es genügt eine signifikante Falschaussage.

    Negatives Wissen wird dagegen nicht entkräftet, wenn nur eine von n Aussagen sich als unzutreffend oder marginal erweist. Negatives Wissen bleibt auch dann wirksam, wenn nur eine von n Aussagen signifikant ist und Bestand behält.

    Das mag bedauerlich sein, dass es positives Wissen ungleich schwerer hat, sich durchzusetzen, bleibt aber an die wissenschaftliche Methode gebundene Notwendigkeit.

  71. Hallo Kalte Luft 20. Oktober 2014 11:16

    Provokationen förder zumeist konfliktbehaftete Diskussionen, bei denen Polemik ein stärkeres Gewicht als die Sachargumente bekommen. Ich halte dies zumeist für wenig hlifreich.

    Zeigen Sie allen Staunenden, welche wissenschaftlichen Publikationen diese Hypothese durch Messungen in der Realität (und keine Berechnungen durch Cmputer) bestätigen.

    Wir können im Feldversuch nur Mischwirkungen messen. Das heißt weder, dass die Faktorenzerlegung damit hinreichend beweisen werden kann, noch dass dessen Analsysen falsch sind.

    Der Versuch des Verständnisses naturwissenschaftlicher Zusammenhänge erweist man keinen Dienst, derartige Versuche diskreditieren zu wollen.

    Andererseits sind alarmistische Behauptungen, die ihrerseits unzureichend belegt sind, scharf zu wiederspreche. Hier besteht dann der Verdacht, das man mit letzlich unbegründeten Behauptungen gesellschaftlich prägende Ereignisse vorantreiben will, die gesamtheitlich schädlich sind.

    Diese beiden Momente, naturwissenschaftlicher Erkenntnisdrang und gesellschaftspolitische EInflussnahme sollten nicht vermischt werden. Weder seitens der Aktivisten, noch seitens der Kritiker.

  72. @anorak2

    Das ist eine merkwürdige Frage. Vielleicht aus Idealismus, oder aus Sorge? Die darf man in jedem Alter haben.

    Kann ich nicht nachvollziehen, dass man im fortgeschrittenen Alter noch die nachfolgenden Generationen auf den „richtigen“ Weg bringen will und denen die Energieversorgung „verordnen“ möchte, die man persönlich für richtig hält.

    Im Gegensatz dazu, mein Anliegen ist es die Menschen aufzuklären, denn aufgeklärte Menschen treffen klügere Entscheidungen. Zudem lernt man (ich) mit jedem Artikel dazu.

    Denn ich bin ein entschiedener Gegner von Volksverdummung und Aufhetzung, wie sie teils von Rahmstorf und EIKE betrieben wird.

    Mal ehelich, wir als kleine Lichter kommen eh nicht gegen die Massenmedien und politischen Entscheidungsträger an. Mann kann nur hoffen, dass die Energiewende schnell vor die Wand fährt und dann klügere Entscheidungen getroffen werden. Dabei hilft Aufklärung und das Lernen aus den gemachten Fehlern.

  73. @Landvoigt

    Da sehen Sie mal (an Kalte Luft), wie EIKE Leute aufhetzen kann. Das ist genau das Gegenteil von Aufklärung. Ich muss mich als Skeptiker da schon fast fremdschämen.

  74. @ Krüger:

    Kann ich nicht nachvollziehen, dass man im fortgeschrittenen Alter noch die nachfolgenden Generationen auf den “richtigen” Weg bringen will und denen die Energieversorgung “verordnen” möchte, die man persönlich für richtig hält.

    Sich für etwas engagieren, das man für richtig hält, ist in einer pluralistischen, freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft mehr als nur eine Möglichkeit. Es ist eine Verpflichtung. Und mit dem Alter hat das nun überhaupt nichts zu tun.

    Wenn Sie bspw. planen, mit dem Erreichen des Rentenalters Ihr Engagement (nichts anderes ist, was Sie beispielsweise hier machen) zu beenden, ist das Ihre Entscheidung. Meine wäre es nicht. Ganz im Gegenteil: Auch wenn es noch Jahrzehnte dauern wird, ich freue mich darauf, endlich die Zeit zu haben, auch mal ein Buch zu schreiben, meine Bloggerei zu intensivieren und mehr Vorträge zu halten. Irgendwann sind wir doch alle gezwungen, in dieser Hinsicht den Limburg in uns zu entdecken ;). Selbst Wolfgang Schäuble und Joachim Gauck…

    @ kalte Luft:

    Mayr alias Innerhofer

    Verdächtigen Sie Frau Mayr in Wahrheit Herr Innerhofer zu sein? Gibt es dafür Belege? Ich habe als Admin nämlich nichts gegen Pseudonyme. Wohl aber etwas gegen die Vorspiegelung falscher Tatsachen. Bislang schien mir Frau Mayr durchaus authentisch zu sein. Habe ich mir da einen Bären aufbinden lassen?

    Sie kapieren vor allem eines nicht: die CO2 Erwärmungshypothese lautet:

    DIE ERHÖHUNG DES CO2 GEHALTS DER LUFT AUF DAS DOPPELTE ERHÖHT DIE OBERFLÄCHENENNAHE LUFTTEMPERATUR UM 1 GRAD KELVIN (direkter CO2 Effekt).

    Das ist nun mal keine Hypothese. Sondern ein berechenbares Faktum. Mit dem Zusatz „wenn sich sonst nichts ändert“ natürlich. Wäre dem nicht so, würde die grundlegende physikalische Beschreibung von Phänomenen wie „Wärme“ (also die Thermodynamik) oder „Strahlung“ nicht stimmen. Und das wäre uns in anderen Zusammenhängen schon längst aufgefallen.

    Die Hypothese ist vielmehr, auf Basis dieses Effektes würde sich alles andere so verändern, daß eine Klimakatastrophe droht. Und dies ist -- höflich gesprochen -- nicht mehr als eine Spekulation ohne Beleg. Hinsichtlich dieser Hypothese gilt es, aufzuklären. Und zwar stellen sich sowohl Fragen nach der Validität ihrer Konstruktion, als auch nach der Motivation derjenigen, die sie vertreten, als auch nach den Folgen politischer Maßnahmen, die eine solche Entwicklung ausschließen sollen. Diese drei Aspekte behandeln wir hier bei Science Skeptical.

  75. @Heller

    Wenn Sie bspw. planen, mit dem Erreichen des Rentenalters Ihr Engagement (nichts anderes ist, was Sie beispielsweise hier machen) zu beenden, ist das Ihre Entscheidung.

    Ich bin doch schon Frührentner. Wie gesagt, ich schreibe in Blogs zur Aufklärung (da mich Desinformation stört, ärgert) und als Hobby und weil ich selbst dabei noch etwas dazu lernen kann. Ich käme aber nie auf den Gedanken mich politisch zu betätigen, mit Vorträgen durch die Lande zu ziehen und so meine Vorstellungen von richtig/ falsch umsetzen/ durchsetzen zu wollen. Von Weltverbesserung halte ich nichts.

    Ich frage mich, warum man sowas macht, insbesondere noch im fortgeschrittenen Alter? Kann ich nicht nachvollziehen.

    Die verbleibende Zeit kann man doch sinnvoller nutzen, als nach Einfluss, Macht, etc. zu streben. Z.B. Familie, Freunde, Reisen, Hobbys, Altersstudium, etc..

    Verdächtigen Sie Frau Mayr in Wahrheit Herr Innerhofer zu sein? Gibt es dafür Belege?

    Könnte sein, oder auch nicht. Kann ich auch nicht sagen anhand der IP, oder E-Mail-Adresse.

  76. Lieber Herr Krüger,

    Sie schreiben:

    Im Gegensatz dazu, mein Anliegen ist es die Menschen aufzuklären, denn aufgeklärte Menschen treffen klügere Entscheidungen. Zudem lernt man (ich) mit jedem Artikel dazu.
    Denn ich bin ein entschiedener Gegner von Volksverdummung und Aufhetzung, wie sie teils von Rahmstorf und EIKE betrieben wird.

    Ich finde diese Einstellung.

    Wenn aber der Prof. Schlohr auf EIKE dem Herrn Fischer schreibt:
    #

    5: Ah, unser Politiker wieder. Herr Fischer: Der (atmosphärische) Treibhauseffekt ist im physikalischen Sinne kein Effekt, weil er experimentell nicht zu beweisen ist. Es wäre aber richtig, an das (atmosphärische) „Treibhausmodell“ zu glauben und den (nicht existrierenden, da nicht beweisbaren) (atmosphärischen) „Treibhauseffekt“ als „atmosphärisches Treibhausmodell“ zu bezeichnen. Man kann dann wie die THE-Protagonisten jeden beliebigen Blödsinn berechnen. Träumen Sie einfach weiter und spielen Sie hier einfach weiter den Forentroll, Ihre Unfähigkeit, physikalische Zusammenhänge zu verstehen, amüsiert mich immer wieder. Passen Sie aber bei der nächsten Dusche auf, Sie könnten in dem sauren Süßwasser weggeätzt werden und den Abfluss passieren. Na ja, so weit ist es in Deutschland schon gekommen. Schlechte Hochschulabsolventen werden noch schlechtere Politiker, die wiederum eine noch schlechtere Forschungspolitik betreiben. Und auf einmal stehen Computer-Modelle über der harten Physik bzw. Physikalischen Chemie, weil schlechte Wissenschaftler noch schlechtere berufen. Andererseits, der „mittlere IQ“ in Deutschland wurde schon überschritten, so gesehen passen Ihre Aussagen ganz gut.

    Und damit mit Herrn Fischer viele Menschen verunglimpft, dann ist das unterste Schublade.

    Ich denke der Stil im Kommentarbereich von EIKE ist leider verkommen.

    Grüße
    Günter Heß

  77. Ich wollte sagen Herr Krüger ich finde ihre Einstellung gut.

  78. @Krüger: „Das CO2-Spektrum ist bis ins Detail genau bekannt. Mehr CO2 führt zu einer Verbreiterung der Absorptionsbande bei 15 um. Hier ein Transmissionsspektrum aus dem Labor“

    Und Sie meinen wohl tatsächlich, Sie hätten mit diesem Zweizeiler die atmophärische Welt erklärt? Nein, kommen Sie herunter vom Ast.

    „… von EIKE aufgehetzt …“: ach wo, nur Blödsinn. Sie meinen wohl, man könnte ohne EIKE nicht zu einer in Ihren Augen „dummen“ Einstellung zum THE gelangen?

    So, Sie meinen also, aufklären zu müssen? Und Sie sind auch überzeugt, dass Sie den Durchblick haben, dazu in der Lage zu sein? Keine Selbstzweifel? Ist es nur deswegen, weil Sie einmal Physik studiert haben und offenbar kein Wissenschaftler sind?

    @Heller: Lustig, dass Sie mir erklären wollen, was eine Hypothese ist, zumal eine „wo man berechnet ist, was Fakt ist“ (schon semantisch Unsinn), wo ich ständig meine Studenten und Dissertanten lehre, was eine Hypthese ist. Sind Sie denn auch akademischer Lehrer und Wissenschaftler, dass Sie hier Kompetenz beanspruchen?

  79. @ Krüger, #75:

    Ich käme aber nie auf den Gedanken mich politisch zu betätigen, mit Vorträgen durch die Lande zu ziehen und so meine Vorstellungen von richtig/ falsch umsetzen/ durchsetzen zu wollen. Von Weltverbesserung halte ich nichts.

    Nun ja, der Unterschied zwischen der Bloggerei und dem Vortragen leuchtet mir an dieser Stelle nicht ein. Beides kann Aufklärung sein, beides aber auch politische Agitation. Kommt halt drauf an, wie man es anlegt. Ich bin ja auch kein Politiker und auch nicht in irgendeiner Gruppe politisch tätig. Ich finde aber auch daran nichts ehrenrührig, ganz im Gegenteil. Jede Demokratie lebt vom Engagement ihrer Bürger. Die typische Biographie von Leuten wie mir (oder von Herrn Limburg) gestattet dies aber schon rein aus Zeitgründen nur während Schulzeit und Studium -- und dann erst wieder als Rentner. Vielleicht werde ich als Rentner ja auch wieder in einer Partei oder sonst einer Initiative aktiv.

    Herr Krüger, da ich hier ja nun der „Politblogger“ bin, kann ich Ihre Einstellung natürlich nicht stehen lassen, ohne sie zu kritisieren.

    Die verbleibende Zeit kann man doch sinnvoller nutzen, als nach Einfluss, Macht, etc. zu streben. Z.B. Familie, Freunde, Reisen, Hobbys, Altersstudium, etc..

    Sie übertreiben da aber ein bißchen. Sich politisch zu betätigen hat nicht immer nur den Hintergrund, mit großer Verbissenheit irgendwelche Ämter anzustreben. Es kann auch einfach Spaß machen. Ein Hobby sein, wie jedes andere auch.

    @ kalte Luft:

    Lustig, dass Sie mir erklären wollen, was eine Hypothese ist

    Ist doch schön, wenn auch Sie ein bißchen Freude haben.

    Sind Sie denn auch akademischer Lehrer und Wissenschaftler, dass Sie hier Kompetenz beanspruchen?

    Woran machen Sie denn Kompetenz fest? An Titeln? Kann ich nicht empfehlen, führt in die Irre. Nebenbei: Ich habe das auch mal studiert. Meine Expertise liegt zwar eher in den mit der Astrophysik verbundenen Themen (Quantenphysik, Plasmaphysik und Relativitätstheorie), aber über Planeten und deren Atmosphären weiß ich schon auch genug, um Herrn Krüger und Herrn Heß folgen zu können.

    Nun habe ich vorgelegt. Vielleicht verraten auch Sie uns Ihren beruflichen Hintergrund.

  80. Hypothese> Theorie> Beweis > Fakt …..so richtig?

  81. @Prof. Kalte Luft

    Dann stellen sie doch hier einen Artikel ein und zeigen was sie drauf haben, oder passt heiße Luft besser.

  82. @ Herr Heß, sie sind nicht auf Argumente eingegangen. Mir wurde bist jetzt nicht erklärt wie die 1 grad kelvin zustande kamen bei co2 Verdoppelung. und das war dir Frage.

  83. Wat is nu mit der Kalten Luft? Hat sie sich in Rauch aufgelöst oder war’s am Ende nur ein kalter Furz?

  84. @Thüringer

    Hat doch Herr Krüger schön erklärt.

  85. @ Thüringer, #80:

    Eine „Theorie“ wird als gültige Beschreibung für Vorgänge innerhalb ihres Geltungsbereiches angesehen, da sie in sich widerspruchsfrei ist und sich auch kein Widerspruch zu den Beobachtungen zeigt. Beides gilt für die klassische Thermodynamik und auch für die Strahlungsphysik. Aus diesen folgt der Treibhauseffekt dann zwangsläufig. Und wie Herr Krüger auch schon mehrfach belegt hat, wird dieser durch entsprechende Messungen (bspw. von Spektren) untermauert.

    Eine Steigerung zur „Theorie“ gibt es in der Physik nicht. Inwieweit eine Theorie die „objektive“ Realität „richtig“ beschreibt, ist dann eher eine Frage der Philosophie. Oft wird eine Theorie auch nur dadurch durch eine andere abgelöst, weil letztere mehr und zusätzliche Phänomene erklärt. Die Newtonsche Mechanik ist objektiv falsch, weil sie ein Universum mit einer absoluten Zeit beschreibt. Im Grenzfall kleiner Massen und kleiner Geschwindigkeiten geht die der „objektiven Wahrheit“ nähere Relativitätstheorie aber in die Newtonsche Mechanik über. Deswegen können wir in allen alltäglichen Zusammenhängen Newton weiterhin nutzen, die so erzielten Ergebnisse sind im Rahmen jedweder nützlichen Genauigkeit korrekt und daher anwendbar. Eine „neue“ Thermodynamik müßte also entsprechend die klassische Thermodynamik als Grenzfall enthalten. An der Realität des Treibhauseffektes würde das nichts ändern, dieser ist eine zwingende Folge der Eigenschaften der Materie und der Strahlung. Eine Theorie, die den Treibhauseffekt nicht enthält, wäre so fundamental verschieden von allem, was wir bislang ermittelt haben, daß uns das bereits in ganz anderen Zusammenhängen aufgefallen wäre.

  86. @ Günter, #81:

    Dann stellen sie doch hier einen Artikel ein und zeigen was sie drauf haben, oder passt heiße Luft besser.

    Nachdem Michael Krüger und Du sich so bemüht haben? Gut, von mir aus. Prof. Kalte Luft kann uns ja mal was zusenden.

  87. @Peter

    Warum denn nicht. Ich würde eben gerne wissen was Prof. Luft so seinen Dissertanten lehrt.
    Ich dachte zwar das heißt Doktoranden, hoffentlich werden es keine Dilletanten.

  88. @Peter #85

    Guter Punkt.

  89. Heller,
    Naturwissenschaftler können nur Ideen widerlegen. Es gibt keine Methode etwas ganz sicher zu wissen.
    Labern sie nicht mit Fakten rum. sorry., das musste mal sein

  90. Aus Wikippedia
    Ein Doktorand, Dissertant (in Österreich übliche Bezeichnung) oder Promovend ist ein Student, der den ..

  91. @Noah

    Gut zu wissen.

  92. @Heller

    Herr Krüger, da ich hier ja nun der “Politblogger” bin, kann ich Ihre Einstellung natürlich nicht stehen lassen, ohne sie zu kritisieren.

    Ist akzeptiert. Jeden seine Meinung.

    Politik ist allerdings nichts für mich. Weder Rahmstorfs politische Einstellung, oder die vom PIK noch die von Teilen von EIKE, noch die der FDP. Ist aber nur meine Meinung. Habe ich hier ja auch schon oft zum Ausdruck gebracht. Ich wähle auch aus Überzeugung nicht. Das soll aber kein Hindernis sein hier bei ScSk unter Skeptikern Aufklärungsarbeit zu leisten. Skeptiker sind halt unterschiedlich. Gerade das zeichnet uns aus.

    Die Gleichschaltung vieler Klimaschützer ist das Gegenteil davon.

  93. @Kalte Luft

    So, Sie meinen also, aufklären zu müssen? Und Sie sind auch überzeugt, dass Sie den Durchblick haben, dazu in der Lage zu sein? Keine Selbstzweifel? Ist es nur deswegen, weil Sie einmal Physik studiert haben und offenbar kein Wissenschaftler sind?

    Wie gesagt, auch ich lerne mit jeden Artikel dazu. Können Sie das auch von sich sagen?

    Zudem frage ich mich, woher kommt all Ihr Hass?

  94. @naoh

    Aus Wikippedia
    Ein Doktorand, Dissertant (in Österreich übliche Bezeichnung)

    Die Schweiz ist es in diesem Fall.

  95. @Krüger #94 „Die Schweiz ist es in diesem Fall.“
    mag sein, ich hab das aus
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dissertation
    Absatz Dokterand übernommen.

    Die Sichtweise der Alpen-Kaltluft würde mich schon interessieren

  96. @ Thüringer, #89:

    Naturwissenschaftler können nur Ideen widerlegen.

    Das ist objektiv falsch. Die Gedankengebäude der Physik entstehen im positiven Sinn von allgemeinen Prinzipien ausgehend. Beispielsweise der Kausalität oder auch der Isotropie. Ich hatte das schon einmal hier erläutert:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-physik-und-der-treibhauseffekt/0012262/

    In der Biologie ist es ähnlich (Evolution). Selbst die Mathematik beruht letztendlich auf allgemeinen Aussagen über die Eigenschaften abstrakter „Zahlen“körper (algebraische Strukturen, für die bestimmte Formen der Verknüpfung in bestimmter Weise definiert werden).

    In der Alltagssprache bedeuten Theorie oder Hypothese nun einmal etwas völlig anderes, als in der Naturwissenschaft.

  97. @Heß

    Ist ja grauenhaft der Artikel bei EIKE zum pH-Wert der Ozeane. Der Wert wird seit Jahrzehnten in den Weltozeanen gemessen.

    Ich denke der Stil im Kommentarbereich von EIKE ist leider verkommen.

    Ist leider so, dort findet sich auch sowas.

    „Wissenschaftshuren“ das triffts 10000%ig, hab diese Bezeichnung auch für mich entwickelt. Es ist doch so, sie erzählen ALLES, was von der AGW-Seite erwartet und/oder befohlen wird. Ob sie dabei lügen müssen, dass sich die Balken biegen, interessiert sie nicht.

  98. @Krüger

    Was mich wundert wie die EIKE Crew ihre Behauptungen trompetet, ohne die Randbedingungen zu spezifizieren.
    Dieser Dr. Koelle hat anscheinend nicht besonders viel recherchiert, mokiert sich aber über den Begriff Versauerung.
    Dabei gibt es genügend einschlägige Literatur frei verfügbar.

  99. Hallo Peter Heller 20. Oktober 2014 20:09

    Ich stimme ihnen weitestgehend zu:

    Ich käme aber nie auf den Gedanken mich politisch zu betätigen, mit Vorträgen durch die Lande zu ziehen und so meine Vorstellungen von richtig/ falsch umsetzen/ durchsetzen zu wollen. Von Weltverbesserung halte ich nichts.

    Nun ja, der Unterschied zwischen der Bloggerei und dem Vortragen leuchtet mir an dieser Stelle nicht ein. Beides kann Aufklärung sein, beides aber auch politische Agitation. Kommt halt drauf an, wie man es anlegt.

    Das ist der Punkt. Es kommt auf Ziele und Methoden an. Wenn einer die gleichen Ziele verfolgt, wird man sich über Wege nur in so weit vernünftig streiten, wie sie gegenseitig exklusiv sind.

    Wenn man Zielkonflikte hat, sollte man sich daruf konzentrieren. Ich sehe nicht wirklich, wo der Zielkonflikt zwischen Krüger und Limburg ist..

    Ich bin ja auch kein Politiker und auch nicht in irgendeiner Gruppe politisch tätig. Ich finde aber auch daran nichts ehrenrührig, ganz im Gegenteil. Jede Demokratie lebt vom Engagement ihrer Bürger. Die typische Biographie von Leuten wie mir (oder von Herrn Limburg) gestattet dies aber schon rein aus Zeitgründen nur während Schulzeit und Studium — und dann erst wieder als Rentner. Vielleicht werde ich als Rentner ja auch wieder in einer Partei oder sonst einer Initiative aktiv.

    Jede Art öffentlicher Meinungsäußerung ist bereits politische Aktion. In so fern sind Sie auch politisch tätig, nur eben auf kleinerer Flamme. Ich würde mich aber freuen, wenn sie dies ausweiten würden, ggf. erst im Rentenalter. Aber es ist m.E. nie zu spät.

  100. Sacht mal Leute….so langsam aber sicher komm ick mir hier vor wie bei Primaklima……dessen einzige Existenzberechtigung anscheinend darin besteht, auf EIKE einzudreschen und nebenbei Rentnerbashing zu kultivieren.
    Langsam wirds öde…….

    Mal janz unter uns…..wir alle….falls wir nich vorher den Löffel abgeben….sind eines Tages mal Rentner oder die Bessergestellten, Pensionäre…….die plötzlich viel Freizeit haben und keinerlei Rücksicht mehr auf den eventuellen Arbeitgeber nehmen müssen.
    Die einen finden ihr Glück im Schrebergarten oder Weltreisen…..die anderen malträtieren ihr Hirn oder können endlich das rauslassen, was sie vorher aus den unterschiedlichsten Gründen nicht durften. Mag sein….das bei manchen Menschen der Altersstarrsinn durchkommt (hihi….olle Peter hielt mich anfangs auch für einen alten verbitterten Knacker)….mag sein, das manche ihren alten Denkfehlern zu lange Anhaftig bleiben…..aber 65 Jahre Lebenserfahrung kann man nicht einfach mal so wegwischen, wie Dreck uff´n Globus, wie gewisse schnelle Standbilder im eigenen Büro.

    Ergo…..lasst Euch doch nich von den Methoden der Gegenseite anstecken……zeitweise wirkt das nämlich für mich extrem widerlich.

    PS. Frage….kann man Wissenschaft und Politik überhaupt so strikt trennen, wie es hier manche versuchen?
    Onkel Heinz……….Elefant im Porzellanladen…ersatzweise, Streichholz in der Munitionsfabrik

  101. Sind Sie denn auch akademischer Lehrer und Wissenschaftler, dass Sie hier Kompetenz beanspruchen?

    Ex cathedra darf doch nur der Schell…, äh der Papst zu Rom sprechen.

  102. @Heß

    Dieser Dr. Koelle hat anscheinend nicht besonders viel recherchiert

    Er hätte ja mal in diese Artikel von mir schauen können:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/?s=alkalisch

    @Heinz

    Ich persönlich halte nichts von Altherrenriegen, die die Welt noch zwanghaft (und auf Basis von Propaganda) mitgestalten wollen und Einfluss haben wollen. Ist aber nur meine Meinung. Jedem seine Meinung. Brrr, da kommen direkt Erinnerungen aus meiner Jugend hoch, wenn Honecker, Breschnew, Mao, Khomeini in der Tagesschau erschienen sind.

  103. @Heinz

    PS. Frage….kann man Wissenschaft und Politik überhaupt so strikt trennen, wie es hier manche versuchen?

    Sollte man. Ansonsten kommt sowas wie das IPCC dabei heraus. Klimaszenarien hätten nie Handlungsgrundlage für politische Entscheidungsträger werden dürfen. Dafür haben politisch motivierte Klimaforscher wie Schellnhuber, Rahmstorf und Hansen gesorgt.

  104. OT

    aber erwähnenswert: wir erwarten höchst interessantes Wetter. In den Alpen um 2000m Seehöhe kommen bis Do. Abend bei orkanartigen Winden bis zu 2m Neuschnee zusammen, wobei die Schneefallgrenze teils bis in die Täler sinkt. Auch im Piefkeland dürfte es schön blasen. Die Kaltfront verlagert sich heute Abend mit gut 100km/h von West nach Ost. Dieser Speed ist extrem selten zu beobachten.

  105. @Micha
    Ähm….mir gehts eher um die zunehmende Beschäftigung unsererseits mit der Altherrenriege…..wozu dat denn?
    Du schreibst Deine Artikel für ScSk…..mit Leuten die hier aufschlagen, kann man sich ja gerne fetzen bis das Hühnerauge tränt….aber dann auf andere Websites zu latschen um dortige Ergüsse hier zu erörtern…..is irgendwie….Primaklima….also unnötig.

    Und ja…..weil diese Altherrenriege vielen ein Dorn im Auge ist, sind se wichtig….im gegenwärtigen Sumpf des ökologischen Einheitsbrei´s, in der derzeitigen Stimmlage eines Chors von Klimalemminge……dürfen alte Leute auch mal auf die Kacke hauen, selbst wenn so manch Sachlage uns etwas dürftig erscheinen mag……immer noch besser, als im stillen Kämmerlein vor sich hin zu brüten und der Welt vorzugaukeln, alles wäre in bester Ordnung und im Jahre 2100 sind wir alle tot.

    Und mal ne janz ehrliche Frage an Dich Ex-Forscher……..wie kann die Wissenschaft unpolitisch sein, wenn die Politik über eure Forschungsgelder bestimmt?
    PIK wird zur Hälfte vom Bund und zur anderen Hälfte vom Land Brandenburg bezahlt + die Vereinsbettelkasse und diverse „Sonstige Einnahmen“…..also weiß ich doch auch ganz genau, was am Ende als Outputput kommen wird.
    Tja, und ein Forscher, der sich von einen Halbjahresvertrag zum nächsten hangeln muss…..kann ich es nich verdenken, wenn er im Sinne des/der Auftraggeber forscht und seine Ergebnisse zur vollsten Zufriedenheit aller Sponsoren…….hindeuten wird.

    Naturgesetze sind an sich unpolitisch…..aber wenn man sich diese dann irgendwie zurechtbiegt, weil man gerade wieder ne neue Sau durchs Dorf jagen will……wirds am Ende doch hochpolitisch…und somit schweineteuer für uns Normalkonsumenten. (siehe Energiewende und den kostenlosen Strom)

    Übrigens….Wahnsinn und Geltungsbedürftigkeit……haben absolut nix mit dem Alter zu tun……wir müssen da nur nach Potsdam gucken………….die Dummheit hat doch schon längst die Oberhand in unseren Land gewonnen und die Dekadenz gibt uns dann den endgüligen Todesstoß.

    Onkel Heinz……….nix für ungut……..Ommmmm

    (Tante Edit hat gemeckert H.E.)

  106. @Sylke
    Nun ja, soll vorkommen, wenn die Ex von Gonzalo vorbeischaut….dat sorgt grundsätzlich immer für den einen odere anderen Sturm im Wasserglas.
    Und ätsch……ick sitz im Osten und krieg so gut wie nix ab…….

    H.E.

  107. Brrr, da kommen direkt Erinnerungen aus meiner Jugend hoch, wenn Honecker, Breschnew, Mao, Khomeini in der Tagesschau erschienen sind.

    Erinnerungen? Die kanns’te auch heute jeden Abend in der Aktuellen Kamera 1, bzw. 2 , nebst anschließenden deja-vu Quasselrunden bewundern. Heute sind es halt die Günter Maleuda Nachfolgeorganisation Claudia Roth, Leonid Husseinowitsch Obama, José Manuel Tse Dong und Hassan Dabbagh …

    Was daran besser sein soll, können Claus und Marietta von Schnitzler immer wunderbar erklären.

  108. @FK 9 Pilot

    Erinnerungen? Die kanns’te auch heute jeden Abend in der Aktuellen Kamera 1, bzw. 2 , nebst anschließenden deja-vu Quasselrunden bewundern. Heute sind es halt die Günter Maleuda Nachfolgeorganisation Claudia Roth, Leonid Husseinowitsch Obama, José Manuel Tse Dong und Hassan Dabbagh …

    Ja schrecklich. Da graut es mich und ich schau mir das erst gar nicht erst an.

    @Heinz

    Und mal ne janz ehrliche Frage an Dich Ex-Forscher……..wie kann die Wissenschaft unpolitisch sein, wenn die Politik über eure Forschungsgelder bestimmt?

    Nicht nur. Viele Gelder kommen auch von der DFG. Mann kann dort Anträge auf Forschungsgelder stellen. Wie die vergeben werden entscheidet die DFG und nicht die Politik.

    Zur Altherrenriege:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/archieharrycovjwuem0d9tp.jpg

  109. @Micha

    Pöh….Deine Altherrenriege kann ich toppen….*grins.
    http://webdevs.co/wp-content/uploads/2014/03/webdevs-26.jpg

    H.E.

  110. @Heinz

    Da kennst Du den alten Herren noch nicht. 😉

    http://tinyurl.com/pxe82lk

  111. Das junge Völkchen mag sich tummeln!
    Ein Alter sitzt gern fest beim Wein.
    Wir schwärmten einst auch, wie die Hummeln,
    Durch unsers Frühlings Rosenhain.

    Man sah uns springen, reiten, tanzen,
    Auch waren uns die Mägdlein hold,
    Und, ach! was brachen wir für Lanzen
    Um ihren süßen Minnesold!

    Wir und die Liebchen sind veraltet;
    Es hat sich eine neue Welt
    Allmählig um uns her gestaltet,
    Die uns zur Noth in Ehren hält.

    Ein Kuß, den man im Jugendleben
    Uns still und scheu im Winkel gab,
    Wird öffentlich uns jetzt gegeben,
    Doch wie ein Reisegeld ins Grab.

    Ei, großen Dank! wir Alten wollen
    Noch nicht sogleich von dannen ziehn:
    Mag Amor uns kein Glück mehr zollen,
    Der Gott des Weins ersetzt uns ihn.

    Er hat sich zum Patron der Alten,
    Seitdem man Reben pflanzt, erklärt;
    Und will uns niemand Farbe halten,
    So finden wir doch ihn bewährt.

    Die Kunst, das Alter zu verjüngen,
    Die sich durch keine Wissenschaft,
    Durch keinen Zauber läßt erringen,
    Versteht und übt er meisterhaft.

    Wer fühlt nicht, daß sich bei der Flasche
    Die alte Seele neu belebt,
    Und, wie der Phonix aus der Asche,
    Mit Jugendflügeln sich erhebt!

    Drum feiern gern wir grauen Brüder
    Ein so vergnügtes Phönixfest;
    Der Tod wirft leicht den Menschen nieder,
    Der sich von Gram ermatten läßt.

    Wir wollen uns mit Flaschen wehren,
    Und endlich, nach verlorner Schlacht,
    Der Welt so kalt den Rücken kehren,
    Wie sie es uns bisweilen macht.

    Prost
    Stenzeit

  112. @MK #72

    Kann ich nicht nachvollziehen, dass man im fortgeschrittenen Alter

    Der Wahrheitsgehalt einer Aussage bzw. die Stichhaltigkeit einer Argumentation sind unabhängig vom Charakter der Quelle. Es ist daher müßig, sich z.B. über persönlichen Hintergrund oder biologische Eigenschaften eines Protagonisten den Kopf zu zerbrechen. Was zählt ist nur die Aussage selbst.

    noch die nachfolgenden Generationen auf den “richtigen” Weg bringen will und denen die Energieversorgung “verordnen” möchte, die man persönlich für richtig hält.

    Das ist sein gutes Recht und eine verständliche Motivation. Ich hatte außerdem den Eindruck, seine Kernaussage ist lediglich „so nicht“, aber nicht die Vorgabe einer bestimmten Richtung.

    Im Gegensatz dazu, mein Anliegen ist es die Menschen aufzuklären, denn aufgeklärte Menschen treffen klügere Entscheidungen. Zudem lernt man (ich) mit jedem Artikel dazu.

    Aufklärung ist immer schön, aber es geht in der Politik nicht um Wissenschaft, auch nicht bei der „Energiewende“. In der Argumentation der „Energiewende“-Befürworter kommt nirgendwo tatsächliche Naturwissenschaft vor, sondern lediglich ein potemkinsches Dorf das als „Wissenschaft“ bezeichnet wird. Eine politische Position kann zudem nicht mit wissenschaftlichen Argumenten hergeleitet werden, auch nicht mit echten, wären sie denn vorhanden.

    Es ist daher eine Themenverfehlung, der „Energiewende“ mit naturwissenschaftlichen Artikeln entgegentreten zu wollen. Vielmehr sollte man die massenpsychologischen Tricks und unlogischen Fehlschlüsse der Medienpropaganda transparent machen, und dann die politischen Interessenzusammenhänge und gesellschaftlichen Wirkungen untersucht werden.

    Denn ich bin ein entschiedener Gegner von Volksverdummung und Aufhetzung, wie sie teils von Rahmstorf und EIKE betrieben wird.

    Ich find’s nicht fair, die beiden in einem Satz zu nennen. Auf der Website von EIKE wird der vermeintlichen Widerlegung der vermeintlichen AGW-„Wissenschaft“ die Hälfte des Platzes eingeräumt, was ich aus genannten Gründen für eine Themenverfehlung halte. Aber so hochgepeitschte Propaganda ist mir da noch nicht untergekommen.

    Mal ehelich, wir als kleine Lichter kommen eh nicht gegen die Massenmedien und politischen Entscheidungsträger an.

    Das ist kein sehr demokratischer Gedanke. Die Demokratie besteht doch darin, dass Richtungsänderungen „von unten“ kommen, und die „Entscheidungsträger“ lediglich Ausführende des Volkswillens sein sollen und kein davon losgelöstes Eigenleben führen. Sollten sie es doch versuchen, sind sie daran zu hindern.

    Mann kann nur hoffen, dass die Energiewende schnell vor die Wand fährt

    Ich hoffe genau das Gegenteil, nämlich dass sie vor dem Crash durch Einsicht und Gegensteuern „von unten“ beendet wird. Denn der Crash würde vielen Menschen sehr weh tun, höchstes Ziel sollte jedoch Minimierung menschlichen Leids sein.

    @QQ #68

    Ich stimme zu, aber irgendeine Bezeichnung braucht man halt :).

  113. @anorak2

    Ich hatte außerdem den Eindruck, seine Kernaussage ist lediglich “so nicht”, aber nicht die Vorgabe einer bestimmten Richtung.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/indexykcxb7uehg.jpg

  114. Hallo anorak2

    Ich stimme Ihren Beitrag vom 23. Oktober 2014 00:02 weitgehend zu. Nur in Einem teile ich diese nicht:

    Aufklärung ist immer schön, aber es geht in der Politik nicht um Wissenschaft, auch nicht bei der “Energiewende”. In der Argumentation der “Energiewende”-Befürworter kommt nirgendwo tatsächliche Naturwissenschaft vor, sondern lediglich ein potemkinsches Dorf das als “Wissenschaft” bezeichnet wird. Eine politische Position kann zudem nicht mit wissenschaftlichen Argumenten hergeleitet werden, auch nicht mit echten, wären sie denn vorhanden.

    Der wissenschaftliche Beirat und die Finanzierung der Wissenschaft durch die Politik sollten dem Prinzip nach sowohl die Wissenschaft fördern, als auch die Politik erwartet fundierten Rat. Wir glauben zwar, dass die Realisierung weit hinter den Zielen zurück bleibt, aber das muss nicht notwend so.

    Ich schließe keineswegs aus, dass nicht doch Gefährdungen, auch nachgewiesen werden könnten, auf die die Politik zu recht reagiert. Unser Problem mit der aktuellen Klimapoltk ist doch viel eher, dass unbelegte Aussagen als Wissenschaft verkauft wird.

    Es ist daher eine Themenverfehlung, der “Energiewende” mit naturwissenschaftlichen Artikeln entgegentreten zu wollen.

    Das meine ich nicht. Denn zu durchschauen, dass das AGW-Narrativ nur vogeblich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, bedarf es hinreichendes Hintergrundwissen. Und das muss vermittelt werden.

  115. @MK #113

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/indexykcxb7uehg.jpg

    Das ist nur eine Ankündigung. Was er da gesagt hat, kann man dem Plakat nicht entnehmen.

  116. @ML #114

    Der wissenschaftliche Beirat und die Finanzierung der Wissenschaft durch die Politik sollten dem Prinzip nach sowohl die Wissenschaft fördern, als auch die Politik erwartet fundierten Rat.

    Wenn Wissenschaftler nicht nur Sachaussagen machen, sondern Ratschläge zum Handeln geben, verlassen sie die Rolle des Wissenschaftlers und werden zu politischen Akteuren. Falls Regierungen oder Parlamente der politischen Meinung solcher Aktivisten mehr Aufmerksamkeit schenkten als der ihrer Wähler, wäre das eine bedenkliche Entwicklung. Das müsste man Technokratie nennen, und die ist abzulehnen.

    Ich bin allerdings der Überzeugung, dass der Klima-Alarmismus nicht auf diese Weise entstanden ist. Die Vorstellung „Da kamen einige besorgte Wissenschaftler und richteten dringende Apelle an die Öffentlichkeit“ ist in der Form eine Legende.

    Ich schließe keineswegs aus, dass nicht doch Gefährdungen, auch nachgewiesen werden könnten, auf die die Politik zu recht reagiert.

    Ich schließe das aus, weil die Bezeichnung „Gefährdung“ eine moralische, weltanschauliche und/oder politische Bewertung eines Sachverhalts impliziert. Und eine solche Bewertung kann die wissenschaftliche Methode niemals leisten.

    Unser Problem mit der aktuellen Klimapoltk ist doch viel eher, dass unbelegte Aussagen als Wissenschaft verkauft wird.

    Das ist meiner Ansicht nach keineswegs das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass ein ganzes Bündel von politischen und weltanschaulichen Wertungen stillschweigend mit untergeschoben wird, ohne dass diese einer demokratischen Willensbildung unterzogen worden wären.

    Denn zu durchschauen, dass das AGW-Narrativ nur vogeblich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, bedarf es hinreichendes Hintergrundwissen.

    Das denke ich nicht. Dass es sich dabei um ein potemkinsches Dorf handelt, kann man ohne jegliches Fachwissen in Klimatologie erkennen. Es genügt dazu eine Analyse der argumentativen Formen.

  117. Hallo anorak2

    @115 -- 24. Oktober 2014 19:51

    Wenn Wissenschaftler nicht nur Sachaussagen machen, sondern Ratschläge zum Handeln geben, verlassen sie die Rolle des Wissenschaftlers und werden zu politischen Akteuren. Falls Regierungen oder Parlamente der politischen Meinung solcher Aktivisten mehr Aufmerksamkeit schenkten als der ihrer Wähler, wäre das eine bedenkliche Entwicklung. Das müsste man Technokratie nennen, und die ist abzulehnen.

    In der konkreten Praxis treffen sich unsere Urteile durchaus, aber nicht im Prinzip.

    Technokratie ist für mich nicht ein Gegensatz zur Demokratie, und auch nicht klar negativ besetzt. Denn komplexe Systeme erforder ein tiefgehendes Verständnis, mit dem sich Laien sehr schwer tun. Nach gut Dünken und Mehrheitsentscheidungen
    an den Stellschrauben zu drehen, ist fatal und kann nur dramatische Irrtümer zu folge haben.

    Demokratie kann sich darum nur stets auf Werte und Grundsatzentscheidungen beziehen. Dazu muss die Entscheidungsgrundlage in einer Demokratie so aufbereitet sein, dass eine mündige Entscheidung überhaupt möglich ist. Die Kehrseite und Gefahr moderner Gesellschaften ist die Desinformation und Manipulation des Wählerwillens, in dem eben nicht technische Parameter, die zunächst politisch neutral sind, kommuniziert werden, sondern in der Informationsvermittlung bereits die Wertungen enthalten sind.

    Technokraten im idealen Sinn würden die Entscheidungsvorgaben in einem technisch möglichen Kontext getreulich umsetzen.

    Ich bin allerdings der Überzeugung, dass der Klima-Alarmismus nicht auf diese Weise entstanden ist. Die Vorstellung “Da kamen einige besorgte Wissenschaftler und richteten dringende Apelle an die Öffentlichkeit” ist in der Form eine Legende.

    Möglich. Ich denke, dass Ideologie hier noch stärker wirkte als perfide Interessen. Und das fällt dann eher unter Irrtum.

    Ich schließe keineswegs aus, dass nicht doch Gefährdungen, auch nachgewiesen werden könnten, auf die die Politik zu recht reagiert.

    Ich schließe das aus, weil die Bezeichnung “Gefährdung” eine moralische, weltanschauliche und/oder politische Bewertung eines Sachverhalts impliziert. Und eine solche Bewertung kann die wissenschaftliche Methode niemals leisten.

    Nein. Denn grundsätzliche Interessen, wie das Überleben, Wohlstand, Gerechtigkeit etc. sind zwar wissenschaftsfremde Kriterien, müssen aber auch von der Wissenschaft wahrgenommen werden. Die Geschichte von der gesellschaftliche irrelevanten ‚reinen‘ Wissenschaft halte ich für eine Legende und fragwürdiges Ideal.

    Unser Problem mit der aktuellen Klimapolitk ist doch viel eher, dass unbelegte Aussagen als Wissenschaft verkauft wird.

    Das ist meiner Ansicht nach keineswegs das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass ein ganzes Bündel von politischen und weltanschaulichen Wertungen stillschweigend mit untergeschoben wird, ohne dass diese einer demokratischen Willensbildung unterzogen worden wären.

    Das ist m.E. der selbe Sachverhalt in anderer Perspektive.

    Denn zu durchschauen, dass das AGW-Narrativ nur vorgeblich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, bedarf es hinreichendes Hintergrundwissen.

    Das denke ich nicht. Dass es sich dabei um ein potemkinsches Dorf handelt, kann man ohne jegliches Fachwissen in Klimatologie erkennen. Es genügt dazu eine Analyse der argumentativen Formen.

    Kommt auf den Anspruch und Analyseansatz an. Ich kann ihren Ansatz durchaus nachvollziehen und für hilfreich ansehen, ohne diesen aber als allein gültig und zwingend zu sehen.

    Der gewöhnliche Mensch und Wähler wird nach den Entscheidungsgrundlagen fragen und meinen, wenn die Fachleute eine Gefahr sehen, könnte da mindestens etwas dran sein. Und hier ist die Gefahr des Wissenschaftsglaubens, d.h. der unkritischen Adaption vermeintlich gesicherter Wissenschaft.

    Sprachanalyse als metakritischen Ansatz ist dagegen eine Abstraktionsleistung, die man keineswegs im Standard allgemeinverbindlich erwarten kann.

  118. Hallo Herr Krüger, wirklich toll, wie Sie mit Modtran rechnen können.
    Da Sie sich alle um mich Gedanken machen, darf ich Sie ja nicht entteuschen
    und nur eine Frage stellen.
    Von der Gegenstrahlung sind Sie ja freundlicherweise abgerückt und konzentrieren sich jetzt
    nur auf die „Behinderung der Erdabstrahlung“. Beides geht ja auch nicht.
    Also nehmen wir an, da wo absorbiert wird (in der Atmosphäre, noch nicht auf der Erde), wird es ein bisschen wärmer.
    Jetzt kommt die Frage:
    Wenn nun weiter oben dieses CO2 anfängt ganz heftig zu strahlen?
    Das müsste doch kühlen!
    http://tinyurl.com/3uo7a4b
    hier hat CO2 schon alle anderen Gase bei 30km überholt mit der Kühlung,
    und das nimmt noch zu!
    Die Frage ist also, was von beiden überwiegt.
    Ich hoffe die Frage ist nicht zu schwer für Dummies 🙂

    Das ist wie Sie sehen keine Erfindung von mir,
    auch die IPCC weis das:
    http://tinyurl.com/cnj6bnh

    Auszug:
    „When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere. …
    In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “

    Die Jungs meinen also, dass die Kühlung überwiegt,
    is ja auch logisch, weil unabhängig von der Erdoberfläche, die kann ja nicht mehr strahlen, nur weil etwas mehr CO2 in der Luft ist.

    Schöne Grüße

  119. @Dr. Paul Bayerl

    Von der Gegenstrahlung sind Sie ja freundlicherweise abgerückt und konzentrieren sich jetzt
    nur auf die “Behinderung der Erdabstrahlung”. Beides geht ja auch nicht.

    Da muss ich Sie leider enttäuschen. Modtran basiert auf der Strahlungstransfergleichung. In der steckt die Emission der THG mit drin. Hatte ich Ihnen doch schon erklärt.

    Zudem empfehlen ich Ihnen dringend sich über die sog. „Gasstrahlung“, oder Emission von elektromagnetischer Strahlung von Gasen zu informieren. Ist physikalisches Grundwissen. Es gibt kein schwarzes Gasloch.

    Wenn nun weiter oben dieses CO2 anfängt ganz heftig zu strahlen?
    Das müsste doch kühlen!

    Ganz richtig, CO2 kühlt in der Stratosphäre und Mesosphäre. Unter „Der anthropogene Treibhauseffekt in der mittleren Atmosphäre“ und „Der Treibhauseffekt und der Temperaturgradient“ hatte ich hier dazu schon ausführlich berichtet.

    Auch das ergibt sich aus der Strahlungstransfergleichung.

    Mit Hilfe der Strahlungstransfergleichung wurde übrigens auch das Transmissionspektrum von der DLR berechnet auf das Sie immer verweisen. Also ein guter Beleg dafür, dass die Strahlungstransfergleichung funktioniert.

  120. Sie stimmen also den Wissenschaftlern der IPCC zu,
    „Working Group I: The Scientific Basis“
    http://tinyurl.com/cnj6bnh
    dass Ihr „Treibhauseffekt für Dummies mit Modtran“ falsch ist,
    sondern dass bei CO2-Zunahme der Kühleffekt überwiegt!

    Danke
    und manipulieren Sie bitte nicht mit meinem Namen, das rettet Ihre Darstellung nicht
    und verstößt gegen die Forenregel und kann Sie in juristische Schwierigkeiten bringen.
    Ich habe einen amerikanischen Anwalt.

    Im übrigen werde ich Ihre Idylle nicht weiter stören,
    es hat mich halt etwas amüsiert,
    dass Sie fleißig über einen nicht Anwesenden gestänkert haben
    mit allen möglichen Unterstellungen,
    ohne zu berücksichtigen,
    dass es keine einzige „Dr.Paul-Theorie“ gibt.
    Ich zitiere nur bekannte Messungen und Physik, die jeder selbst überprüfen kann,
    wie hier die „cooling-rate“ , die Sie für „Dummies“ unterschlagen wollen.
    Und alle klatschen Beifall für diese Einseitigkeit, kombiniert mit persönlichen Angriffen gegen alle Andersdenkende.

    Dann adee

  121. @Dr. Paul

    Ich habe einen amerikanischen Anwalt.

    Nicht doch Herr Paul.

    Noch ein kleiner Tipp. Hier das Wasserstoff-Absorptions-Emissionsspektrum der Sonne.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/hydrogenspectrd2rmsjl3bi.jpg

    Ein Wunder, dass der Wasserstoff emittieren kann? 😉

  122. Danke für den Beitrag -- das Prinzip wurde mir damit mehr als klar. Funktioniert wie ein Tomatenhaus…
    Schade, dass solide Beiträge zu Kriegsschauplätzen werden. Dass in der Welt draussen etwas nicht mehr rundläuft, sollte mittlerweilen jedem klar sein -- Jahr für Jahr neue Temperaturrekorde, mehr Schäden wegen Umweltkatastrophen…wir fahren gegen eine Wand und zögern immer noch, eine Bremse zu betätigen.

  123. Herr Gehrke,

    mal nicht so pessimistisch.
    Das mehr an Schaden von weniger Naturkatasthrophen ist menschengemacht.

    Das diskutierte Strahlunggleichgewicht ist ein Konstrukt, aber keine weltweite Realitaet.

    Ein Hauptgrund dafuer das dieses Model Unsinn ist, findet man darin das Tag und Nacht ueber einen Kamm geschoren werden. Ein Strahlunggleichgewicht mit dem eingestrahlten Sonnenlicht gibt es nicht. Am Erdboden finden zu viele andere thermodynamische Prozesse statt um auch nur den Hauch von einem Strahlungsgleichgewicht aufkommen zu lassen.

    Was auch ausser acht gelassen wird und als einer der Groessten Fehler der Erklaerungen zum THE verstanden werden muss, ist das die Strahlung der Sonne nicht an der Erdoberflaeche aufhoert. Ein Grossteil der Strahlung dringt in die Ozeane ein und bisher ist diese Umstand in keinem Model ausreichend behandelt worden.

    Abgesehen davon beantwortet die einseitige Betrachtung der Strahlung nicht die Frage, wie es mit den Temperaturen aussehen wuerde, wenn zum Beispiel die Atmopshaere nur die halbe Masse haette.

  124. Hallo Herr Schulz!

    Ein Hauptgrund dafuer das dieses Model Unsinn ist, findet man darin das Tag und Nacht ueber einen Kamm geschoren werden. Ein Strahlunggleichgewicht mit dem eingestrahlten Sonnenlicht gibt es nicht. Am Erdboden finden zu viele andere thermodynamische Prozesse statt um auch nur den Hauch von einem Strahlungsgleichgewicht aufkommen zu lassen.

    Wie kommen sie nur darauf? Natürlich muss ein Gleichgewicht vorhanden sein. Wenn mehr Energie von der Sonne eingestrahlt würde, als die Erde wieder in den Weltraum abstrahlt, dann würde die Erde immer heißer und schließlich verglühen. Im umgekehrten Fall würde die Temperatur der Erde immer weiter sinken und die Erde wäre schließlich ebenfalls ein toter Planet.

    Was auch ausser acht gelassen wird und als einer der Groessten Fehler der Erklaerungen zum THE verstanden werden muss, ist das die Strahlung der Sonne nicht an der Erdoberflaeche aufhoert. Ein Grossteil der Strahlung dringt in die Ozeane ein und bisher ist diese Umstand in keinem Model ausreichend behandelt worden.

    Woher haben sie denn diese Info? Natürlich werden Ozeane, die ja bekanntlich große Wärmespeicher darstellen, in Klimamodellen berücksichtigt. Vor allem weil Meeresströmungen sehr viel Wärmeenergie von A nach B transportieren (z.B. der Golfstrom).

    Ohne dies zu berücksichtigen wären Klimamodelle ja ziemlich sinnlos. Glauben sie ernsthaft, sie wären der erste, dem das aufgefallen wäre?

  125. Sehr geehrte Frau Fischer,

    Es ging um das Strahlungsgleichgewicht. Haben sie das auch so gelesen? Entsprechend der Definition:

    „Das Strahlungsgleichgewicht ist der Zustand, den ein abgeschlossenes System von strahlenden Körpern erreicht, wenn alle Körper die gleiche Endtemperatur angenommen haben: jeder Körper emittiert genauso viel Strahlung wie er absorbiert.“

    Es gibt kein Strahlungsgleichgewicht auf der Erde. Wo legen sie die Grenzen fuer das geschlossene System?
    Ansonsten muessen sie auch noch beweisen das es keine Evaporation oder alternativ keine Konvektion oder beides gibt. Darauf bezog sich mein obiger Einwand!

    Das Gleichgewicht, das sie hier andenken, ist kein Strahlungsgleichgewicht entsprechend der Definition. Was sie aussagen wollen, ist das es auf der Erde immer waermer oder kaelter werden wuerde, wenn sich Waermeeingang und Ausgang nicht die Waage halten.

    In kurzfristiger Betrachtung und vielleicht auch bei der Klimabetrachtung haetten sie vielleicht recht. Diese Annahme wird in der Tat gemacht. Ob es falsch ist, wissen wir hoffentlich in ein paar Jahren, wenn sich das Sonnenfleckenminimum bemerkbar macht.
    Ansonsten ist die Erde auch heute schon furchtbar heiss. Einmal im Erdinneren, zum anderen aber auch in der Thermosphaere.
    Denken sie mal nach wie es zu diesen Temperaturen kommt. Im Zeitraum von Millionen Jahren hat sich die Erde aber mit hoher Wahrscheinlichkeit abgekuehlt. Und das eine oder andere Joulchen entfleucht auch heute noch.
    Vielleicht engen sie Ihre weitspurigen Aussagen wie

    dann würde die Erde immer heißer und schließlich verglühen

    etwas ein. Wir werden wo vergluehen?

    Ich geben ihnen recht, das die Ozeane mit den von Ihnen genannten Eigenschaften sicherlich hier und da Beruecksichtigung finden.

    Aber wenn man sich die Definition von Treibhausgasen anguckt:

    Treibhausgase lassen das Sonnenlicht passieren aber sind Infrarotaktiv .“ Und vergleichen das mit Wasser, dann werden sie finden, das auch die Ozeane relativ durchlaessig sind fuer Sonnelicht. Sie strahlen an der Oberflaeche im Infrarot und lasses selbiges nicht passieren.

    Der Hauptartikle behandelt den Treibhauseffekt. Ich wiederhole also noch mal das ich noch nirgendwo etwas gefunden habe, dass die Ozeane Treibhaus behandelt werden.

    Wenn sie natuerlich davon aussgehen, das die Ozeane den Treibhauseffekt durch Waermespeicherung und Waermetransport ursaechlich mit beeinflussen, dann gebe ich ihnen natuerlich recht. Weil das ergibt sich wenn man einen Leistungsvergleich von eingehender und ausgehender Strahlung macht.

    mfg

    Werner

  126. Hallo Herr Schulz!

    ihre Definition des Strahlungsgleichgewichts ist die für ein abgeschlossenes System. Die Erde ist aber kein abgeschlossenes System. Folglich ist diese Definition hier nicht anwendbar.

    Beim Strahlungsgleichgewicht der Erde handelt es sich um ein dynamisches Gleichgewicht oder, wenn sie so wollen, einen stationären Zustand.

    Bei diesem Gleichgewicht ist die im zeitlichen Mittel und über alle Wellenlängen summiert von der Sonne empfangene und vom Erdboden und der Atmosphäre ins Weltall abgestrahlte Strahlungsleistung gleich.

    Was sie aussagen wollen, ist das es auf der Erde immer waermer oder kaelter werden wuerde, wenn sich Waermeeingang und Ausgang nicht die Waage halten.

    Genau richtig!

    Ob es falsch ist, wissen wir hoffentlich in ein paar Jahren, wenn sich das Sonnenfleckenminimum bemerkbar macht.

    Warum erst in ein paar Jahren? Es gab doch schon viele Minima in der Vergangenheit. Durchschnittlich alle 11 Jahre eines. Außerdem haben wir doch 2019 ein Minimum. Oder liege ich falsch?

    Wir werden wo vergluehen?

    Stellen sie sich vor, die von der Sonne empfangene Leistung wäre dauerhaft größer als die von der Erde abgestrahlte. Dann würde die Erde immer mehr Energie aufnehmen und dadurch immer heißer, bis bei 100°C die Ozeane verdampfen würden. Wenn alles verdampft wäre würde die Temperatur immer weiter steigen, das Gestein erst flüssig und dann verdampfen bis schließlich die gesamte Erde verdampft wäre.

    Durch das dynamische Gleichgewicht, in dem sich empfangene und abgestrahlte Energie die Waage halten, passiert das aber nicht, weil sich das Gleichgewicht entsprechend verschiebt, wenn sich die Einstrahlung verändert.

    „Treibhausgase lassen das Sonnenlicht passieren aber sind Infrarotaktiv .“ Und vergleichen das mit Wasser, dann werden sie finden, das auch die Ozeane relativ durchlaessig sind fuer Sonnelicht. Sie strahlen an der Oberflaeche im Infrarot und lasses selbiges nicht passieren.

    In 100 Meter Meerestiefe ist es stockdunkel. Alle elektromagnetische Strahlung, die nicht reflektiert oder gestreut wird, wird letztendlich in Wärme umgesetzt. Die Oberfläche der Ozeane strahlt im Infrarot, weil ihre Temperatur nicht Null ist.

    Der Hauptartikle behandelt den Treibhauseffekt. Ich wiederhole also noch mal das ich noch nirgendwo etwas gefunden habe, dass die Ozeane Treibhaus behandelt werden.

    Man braucht die Ozeane nicht als Treibhaus zu behandeln. Das macht man ja auch beim Erdboden nicht. Wichtig ist, dass alle Energie, die in die Ozeane eingestrahlt wird, diese entweder erwärmt oder wieder abgestrahlt wird.

    In Computermodellen könnte man die Ozeane natürlich explizit berücksichtigen.

  127. Sehr geehrte Frau Fischer.

    sie sagen:

    Bei diesem Gleichgewicht ist die im zeitlichen Mittel und über alle Wellenlängen summiert von der Sonne empfangene und vom Erdboden und der Atmosphäre ins Weltall abgestrahlte Strahlungsleistung gleich.

    Dem ist jedoch nicht so. Die Leistungen sind recht unterschiedlich. Zum einen werden die Wellenlaengen entsprechend von der Abstrahltemperatur abgeleitet. Dabei ist das Licht der Sonne bei 6000K im Kurzwelligen Bereich waehrend die Erde im langwelligen Bereich abstrahlt.

    Des weiteren ist die theoretische Abstrahlleistung der Erde doppelt so klein wie die Solare Leistung. Der einfache Grund ist, das die Sonne immer nur eine Hemisphaere bescheint, aber die Erde Energie von der gesamten Oberflaeche abgibt.

    Die LEISTUNGEN sind in diesem Fall nicht im Gleichgewicht, sondern werden ueber das Verhaeltnis Einstrahl- zu Abstrahlflaeche ausgeglichen.

    Die Annahme das man von nur einer Abstrahlleistung sprechen kann ist auch etwas fraglich, da die Abstrahlung der Erde nicht nur von der Oberflaeche erfolgt, sondern auch aus der Atmosphaere. Wolken modulieren in dem Zusammenhang die Abstrahlung aber auch die Einstrahlung und koennen auch im globalen Massstab ein Ungleichgewicht herbeifuehren.

    Im weiteren folge ich Ihnen nicht mehr. Sie verwenden Leistung synonym mit Energie. Die Aufnahme von Energie bringt eine Erwaermung. Die Anwendung eines Gleichgewichtes und nennung von Leistungen jedoch nicht. Nehmen sie zum Beispiel eine Strahlungsleistung von 480 W/m2. Im Gleichgewichtsfall ist die Abstrahlung 480 W/m2. Damit fuegen sie aber dem Koerper keine Energie zu. Er erwaermt sich also nicht. Genau das selbe passiert wenn sie 484 W/m2 hinzufuegen und der Koerper 484 W/m2 abstrahlt.

    Geben sie mal bitte an, welche solare Leistung notwendig waere die Ozean auf 100 Grad C zu erhitzen.

    In 100 Meter Meerestiefe ist es stockdunkel. Alle elektromagnetische Strahlung, die nicht reflektiert oder gestreut wird, wird letztendlich in Wärme umgesetzt. Die Oberfläche der Ozeane strahlt im Infrarot, weil ihre Temperatur nicht Null ist.

    Ja! Sehe ich genau so. Die Solareinstrahlung verliert sich in den 100 m und wird innerhalb dieser 100 m in Waerme umgewandelt. Und Waehrend die Sonne mit voller Kraft einstrahlt (hohe Leistung) strahl der Ozean bei einer geringeren Temperatur wieder ab.
    Ein klassisches Ungleichgewicht, das sich durch Transparenz des Wassers ergibt.

    Ein Ungleichgewicht, das zur Erwaermung der Ozeane fuehrt, das dazu fuehrt, das die Ozeane Waerme zurueckhalten, speichern, besser als zum Beispiel Wuestenboden.

    Ozeane haben auch einen Umgekehrten Temperatur Gradienten. Waermeleitung ist von der Oberflaeche weg.
    Die Waermetransporte hoehren nicht an der Oberflaeche auf. Boeden werden nicht als Treibhaus beruecksichtigt, weil die Absorption an der Oberflaeche erfolgt.
    Insoweit muss man das Strahlungs und Absorptionsverhalten der Ozeane speziell betrachten, da diese das eben nicht machen.

    mfg
    Werner

  128. Hallo Herr Schulz!

    Ich schrieb:

    Bei diesem Gleichgewicht ist die im zeitlichen Mittel und über alle Wellenlängen summiert von der Sonne empfangene und vom Erdboden und der Atmosphäre ins Weltall abgestrahlte Strahlungsleistung gleich.

    Sie antworteten:

    Dem ist jedoch nicht so. Die Leistungen sind recht unterschiedlich. Zum einen werden die Wellenlaengen entsprechend von der Abstrahltemperatur abgeleitet. Dabei ist das Licht der Sonne bei 6000K im Kurzwelligen Bereich waehrend die Erde im langwelligen Bereich abstrahlt.

    Wenn über alle Wellenlängen summiert (bzw. integriert) wird, dann spielt es keine Rolle, dass das Maximum der Strahlungsleistung bei der Sonne gegenüber der Erde im kürzerwelligen Bereich liegt.

    Sie schieben weiter:

    Des weiteren ist die theoretische Abstrahlleistung der Erde doppelt so klein wie die Solare Leistung. Der einfache Grund ist, das die Sonne immer nur eine Hemisphaere bescheint, aber die Erde Energie von der gesamten Oberflaeche abgibt.

    Das stimmt leider nicht, wie ich ihnen bereits oben dargelegt hatte. Im zeitlichen Mittel muss die Erde genauso viel Energie ins Weltall abstrahlen, wie sie von der Sonne aufnimmt(*). Das ist eine physikalische Binsenweisheit. Sie ergibt sich aus dem Energieerhaltungssatz. Mathematisch kann sie auch mit Hilfe des Gaußschen Integralsatzes hergeleitet werden.

    Und glauben Sie mir: Wenn das nicht stimmen würde, dann hätten Generationen von Schülern, Studenten und Wissenschaftlern diesen Fehler übersehen müssen. Glauben sie nicht auch, dass so eine Annahme nicht sehr vernünftig ist?

    Geben sie mal bitte an, welche solare Leistung notwendig waere die Ozean auf 100 Grad C zu erhitzen.

    Würde man die gesamte auf die Erde einfallende solare Leistung dazu verwenden, sämtliches auf der Erde vorhandenes Wasser zu erwärmen, dann würde ein Jahr genügen, um eine Temperaturerhöhung von 1°C zu erzielen. Nach etwa hundert Jahren würde es anfangen zu sieden.

    (*) Wir sehen dabei von dem sehr gerigen Wärmefluss aus dem Erdinnern ab.

  129. Frau Fischer,

    Sie haben mir doch recht gegeben als ich sagte

    Was sie aussagen wollen, ist das es auf der Erde immer waermer oder kaelter werden wuerde, wenn sich Waermeeingang und Ausgang nicht die Waage halten.

    Sie meinten dazu

    Genau richtig!

    Sie tun meines Erachten aber so als wenn Leistung und Energie das gleiche sind. Das ist es aber nicht.

    Sie sagen:

    Im zeitlichen Mittel muss die Erde genauso viel Energie ins Weltall abstrahlen, wie sie von der Sonne aufnimmt(*)

    Ja immer noch wie oben. Aber eben nicht in der LEISTUNG. Die hat die Einheit J/s= W. Da steckt die Zeit mit drin, und zwar EINE Sekunde.

    Die Leistung in Watt muss unterschiedlich sein, da die Flaechen der Ein -- und Ausstrahlung unterschiedlich sind. Das ist keine Binsenweisheit sondern Grundlagenphysik.

    Falls sie auch noch einmal ihren Ansatz des Energieerhaltungssatzes pruefen wollen, der gilt fuer ENERGIE aber nicht fuer LEISTUNG.

    Daher noch mal, die Leistungen sind unterschiedlich.

    Würde man die gesamte auf die Erde einfallende solare Leistung dazu verwenden, sämtliches auf der Erde vorhandenes Wasser zu erwärmen, dann würde ein Jahr genügen, um eine Temperaturerhöhung von 1°C zu erzielen. Nach etwa hundert Jahren würde es anfangen zu sieden.

    Sie meinen sicherlich die Energie der Sonne. Aber die Frage war nach der Leistung. Ihre Antwort ist unbegruendet. Sie gehen also von der gleichen Solaren Leistung aus? Wofuer wird denn die solare Einstrahlung auf der Erde ansonsten verschwendet? Wir muesste entsprechend Ihrer Rechnung doch schon jedes Jahr eine Temperaturerhoehung haben von 1 Grad in allen Wasserkoerpern haben?

    Welche Bedingung wuerde denn Ihrer Meinung nach mit „man … verwendet“ noch notwendig sein, diese Erwaermung zu erreichen? Manche Menschen glauben ja das wir nur ein bisschen CO2 dafuer brauchen.

  130. Hallo Herr Schulz!

    Natürlich sind Energie und Leistung nicht dasselbe. Leistung ist die erste Ableitung der Energie nach der Zeit. Aus diesem Grund habe ich auch nirgendwo Energie mit Leistung verglichen, sondern immer nur entweder Energie mit Energie oder Leistung mit Leistung.

    Wenn aus dem Kontext klar hervorgeht, dass sich ein Vergleich zweier Größen auf denselben Zeitraum bezieht, ist es egal, ob sie den Satz mit Energie oder Leistung formulieren. Die Bedeutung der Aussage ist nicht misszuverstehen.

    Sie schrieben:

    Die Leistung in Watt muss unterschiedlich sein, da die Flaechen der Ein — und Ausstrahlung unterschiedlich sind. Das ist keine Binsenweisheit sondern Grundlagenphysik.

    Nein, das ist falsch. Vielleicht liegt hier die Ursache ihres Missverständnisses.

    Um die Energiebilanz (oder wenn sie wollen Leistungsbilanz) zu berechnen, werden nicht zwei oder mehrere Flächen, sondern immer nur genau eine geschlossene Fläche betrachtet. In unserem Fall umschließt diese geschlossene Fläche, nennen wir sie Hüllfläche, die Erde mitsamt Atmosphäre vollständig. Die Sonne aber liegt vollständig außerhalb des von der Hüllfläche umschlossenen Raumes. Die Gestalt der Fläche ist dabei egal. Meist nimmt man eine Kugelfläche an, deren Mittelpunkt mit dem Erdmittelpunkt zusammenfällt und deren Radius gerade groß genug ist, damit Erde und Atmosphäre in der Kugel enthalten sind.

    Erinnern wir uns: Unser Kontext war die Frage, warum die Erde weder verglüht, noch bis fast auf den absoluten Nullpunkt abkühlt.

    Damit dies nicht passiert, muss, über längere Zeiträume gesehen, genauso viel Energie (hier in Form von Wärmestrahlung) durch die Hüllfläche nach außen wie nach innen transportiert werden. Wäre dies nicht der Fall, dann würde, wie ich bereits mehrfach erklärte, die Erde mit der Zeit beliebig hohe oder niedrige Temperaturen erreichen. Mathematisch folgt dies, wie ich ebenfalls schon oben angedeutet hatte, aus dem Gaußschen Integralsatz.

    Nebenbei bemerkt genügt es nicht, beim Vergleich zweier Flächen nur deren Flächeninhalt zu berücksichtigen, um auf die Strahlungsleistung zu schließen. Eine kleinere Fläche kann mit höherer Leistung strahlen, als eine große, falls ihre Temperatur entsprechend höher ist.

    Sie meinen sicherlich die Energie der Sonne.

    Nein. Deshalb schrieb ich ja: „Würde man die gesamte auf die Erde einfallende solare Leistung dazu verwenden, sämtliches auf der Erde vorhandenes Wasser zu erwärmen…“.

    Aber die Frage war nach der Leistung.

    Nein. Sie schrieben:

    Geben sie mal bitte an, welche solare Leistung notwendig waere die Ozean auf 100 Grad C zu erhitzen.

    Hier haben sie Energie mit Leistung verwechselt. Ihre Frage ist nur sinnvoll, wenn sie entweder auch die Zeit angeben, in der der Vorgang abgeschlossen sein soll oder wenn sie tatsächlich Energie meinten. Da letzteres eine sinnvollere Frage ergibt, habe ich sie so beantwortet.

    Ihre Antwort ist unbegruendet. Sie gehen also von der gleichen Solaren Leistung aus? Wofuer wird denn die solare Einstrahlung auf der Erde ansonsten verschwendet? Wir muesste entsprechend Ihrer Rechnung doch schon jedes Jahr eine Temperaturerhoehung haben von 1 Grad in allen Wasserkoerpern haben?

    Die solare Leistung der Sonne wird nicht „verschwendet“. Die ganze solare Leistung, die auf die Erde einfällt wird, im zeitlichen Mittel gesehen, auch wieder ins Weltall abgestrahlt. Das ist das Strahlungsgleichgewicht, über das hier schon die ganze Zeit diskutiert wird.

    Vor dem Hintergrund der globalen Erwärmung gilt der obige Satz natürlich nur näherungsweise. Einer höheren globalen Durchschnittstemperatur entspricht natürlich auch eine zusätzlich auf der Erde vorhandene Wärmemenge, die aus der solaren Leistung der Sonne stammt.

  131. Frau Fischer,

    Die Leistung in Watt muss unterschiedlich sein, da die Flaechen der Ein — und Ausstrahlung unterschiedlich sind. Das ist keine Binsenweisheit sondern Grundlagenphysik.

    Sie sagen das ist falsch. Und an dieser Stelle koennen wir die Diskussion abbrechen.

    Sie ignorieren das es Tag und Nacht gibt. Es gibt eine Tagseite der Erde und eine Nachtseite der Erde. Die Energie der Sonne erreicht die Erde auf der Tagseite, weil da die Sonne scheint.
    Im Gegensatz dazu strahlt die Erde ueberr die gesamte Erdoberflaeche ab.
    Ich frag mich was daran nicht zu verstehen ist.

    Den begriff „Geschlossene Flaeche“ kenn ich aus der Physik nicht. Wirkflaeche kenne ich schon. Und die ist fuer die Solare Einstrahlung die Erdscheibe, und wenn sie noch wollen aufgrund der Kugelform der Erde eine Hemisphaere. Aber niemals in einer Sekunde erhaelt die Erde Licht von der Sonne auf der gesamten Erdoberflaeche.
    Das waere dann eine Scheibenwelt und wir kommen dann wieder ins tiefste Mittelalter. Na guten Tach ooch.

    Erinnern sie sich das sie mir versucht haben zu erzaehlen, das es ein Strahlungsgleichgewicht gibt? Das ging ganz schnell vorbei als die Definition die Annahme enthielt das, das fuer ein geschlossenes System gilt.

    Das Vergleuhen der Erde haben sie aufgebracht und ich werde darauf nicht weiter eingehen. Vielleicht merken sie es nicht, aber das ist eine Weltuntergangsfantasie, der ich dann keine weitere Nahrung geben werde. Ich entschuldige mich das ich ueberhaupt darauf eingegangen bin.

    Es gibt kein Strahlunggleichgewicht, und es muss auch keines geben, weil die Hauptsaetze gelten fuer Energie.

    mfg Werner

  132. Hallo Herr Schulz!

    Die Leistung in Watt muss unterschiedlich sein, da die Flaechen der Ein — und Ausstrahlung unterschiedlich sind. Das ist keine Binsenweisheit sondern Grundlagenphysik.

    Sie sagen das ist falsch. Und an dieser Stelle koennen wir die Diskussion abbrechen.

    Ich habe Ihnen auch erklärt, warum das falsch ist. Leider scheinen sie meine Erklärung nicht zu verstehen. Sonst würden sie nicht immer wieder die gleichen Einwände in leicht veränderter Form vorbringen. Aber trösten sie sich. Nicht jeder kann ein Einstein sein. 😉

    Sie ignorieren das es Tag und Nacht gibt.

    Ja. Weil es keine Rolle spielt, auf welcher Seite Energie in das geschlossene System bestehend aus Erde + Atmosphäre eintritt oder es verlässt. Erst recht nicht, da wir die Energieflüsse über längere Zeiträume mitteln.

    Den begriff „Geschlossene Flaeche“ kenn ich aus der Physik nicht.

    Das verlangt auch niemand von ihnen. Stellen sie sich einfach die Haut eines Luftballons vor, der die Erde samt Atmosphäre umschließt.

    Aber niemals in einer Sekunde erhaelt die Erde Licht von der Sonne auf der gesamten Erdoberflaeche.

    Das hat auch nie jemand behauptet, wie sie selbst nachlesen können.

    Vielleicht merken sie es nicht, aber das ist eine Weltuntergangsfantasie.

    Wenn es eine Weltuntergangsfantasie ist, dann eine, die allein ihrem Kopf entsprungen ist.

    Ich hatte das Verglühen als Konsequenz aus der unsinnigen Annahme genannt, dass die Erde dauerhaft mehr Energie (für sie: Leistung) empfangen als abstrahlen würde. Lesen sie es bitte nochmal nach.

  133. Frau Fischer,

    sie ignorieren die Grundprinzipien von der Physik und wollen ernst genommen werden?
    Ihrer Erklaerung warum man eine „Geschlossene Flaeche“ nehmen soll, fuegen sie nun eine unsinnige Erklaerung an, das ich mir eine Luftballonhaut vorstellen soll.

    Ich hoffe ich muss Ihnen nicht erklaeren das das Kindergartenphysik ist. Da es diese Luftballonhaut um die Erde nicht gibt, brauche ich mir diese nicht vorstellen.

    Im Uebrigen sollte sie sich ueberliegen das eine Energiebilanz nicht unmittelbar mit einer Leistungsbilanz gleichsetzen koennen. Da die Leistungs angabe sich auf Energie pro Zeit und pro Quadratmeter bezieht, muessen sie die richtige Flaeche fuer die Leistung benutzen. Da sie Wiederholungen nicht moegen erspare ich mir den Hinweis auf Tag und Nacht.
    Bei Ihnen, Frau Einstein, scheint die Sonne eben auf der gesamten Erdoberflaeche, und ein geschlossenes System haben sie auch, wegen der Luftballonhaut.

    Na dann ist alles klar.

    Danke fuer die Aufklaerung!

    mfg Werner

  134. Lara Fischer schrieb am 28. August 2019 19:30:

    Hallo Herr Schulz!

    Leider scheinen sie meine Erklärung nicht zu verstehen. Sonst würden sie nicht immer wieder die gleichen Einwände in leicht veränderter Form vorbringen. Aber trösten sie sich. Nicht jeder kann ein Einstein sein.

    Bevor Sie weiter in diese Diskussion einsteigen, lesen Sie sich einfach mal vergangene Diskussionen mit Herrn Schulz durch. Vielleicht sparen Sie sich dann die Mühe.
    (Selbst ein einfaches anschauliches Modell übersteigt den Horizont von Herrn schulz, siehe Diskussion zu einem einfachen Modell von Roy Spencer)

  135. Herr Mueller,

    danke fuer den Einwurf.

    Sie koennen von hier uebernehmen. Mit Gummiargumenten und Luftballons kenne sie sich jau aus!

    Viel Spass.

  136. Lara Fischer 28. August 2019 19:30

    Ich habe Ihnen auch erklärt, warum das falsch ist. Leider scheinen sie meine Erklärung nicht zu verstehen. Sonst würden sie nicht immer wieder die gleichen Einwände in leicht veränderter Form vorbringen. Aber trösten sie sich. Nicht jeder kann ein Einstein sein.

    Ich stimme ihnen weitgehend zu, kann aber die Probleme von Herrn Schulz weitgehend verstehen. Das Problem liegt im jeweiligen Bezugspunkt. Lokale Betrachtungen können vor allem im zeitlichen Ablauf (Tag-Nacht, Jahreszeiten etc) den Begriff des Equilibriums absurd erscheinen lassen. Zugleich aber ist ihre Darstellung der bilanzierten Durchschnitte schlüssig.

    Die Unergiebigkeit der Diskussion liegt daran, dass die jeweiligen Kontexte nicht sauber geklärt werden. Man kann z.B. über das Verständnis von LTE diskutieren, oder das temporäre Delta an TOA, da wir in der Tat immer eine kleine Abweichung haben, diese aber über die Zeiträume ins positive oder negative schwankt. Ein reales Equilibrium ist nicht zu erwarten, solange die Welt besteht. Aber das Konzept des Equilibriums ist enorm hilfreich zum Verständnis der Effekte.

    Ich habe selbst auch recht lange gebraucht, bis mir die Zusammenhänge halbwegs klar waren. Weil es ebenso schwierig ist, will ich darum auch Leute, die auf dem Wege des Verständnisses sind, auch wenn da noch einiges nicht ganz passt, zunächst loben. Denn jene, die vor der Komplexität die Flinte ins Korn werfen und nur Halbverstandenes irgend eines beliebigen Experten nachplappern, sind keineswegs besser dran. Sie werden vielleicht weniger Falsches sagen, können aber um so weniger beurteilen, ob ein Argument stichhaltig ist oder nicht. Darum sind mir auch jene lieber, die sich um ein Verständnis mühen, auch wenn ich da einiges für nicht korrekt halte.

    Schwierig wird es erst, wenn sich die Erkenntnisresistenz so festgesetzt hat, dass sich jemand unrettbar in falsche Konzepte verstiegen hat. Der Rat für die noch Unwissenden sollte damit zumindest ein doppelter sein:

    1. Es ist gut, wenn man versucht das Thema auch genauer zu verstehen. Der Versuch allein ist bereits löblich.

    2. Rechne damit, dass das erreichte Verständnis in eine Sackgasse führen kann. Sei darum bereit, dich vom Besseren überzeugen zu lassen.

    Für die laufende Diskussion empfehle ich, zuerst Klarheit über den Bezugsrahmen zu erreichen. Ansonsten redet man leicht aneinander vorbei.

  137. Hallo Herr Schulz!

    Ich zitiere sie nochmal:

    Den begriff „Geschlossene Flaeche“ kenn ich aus der Physik nicht.

    Geschlossene Flächen sind in der Physik allgegenwärtig. Zum Beispiel in der klassischen Elektrodynamik, der Elektrotechnik oder der Hydrodynamik. Meist treten sie als der Rand, der ein Volumen im Raum begrenzt, auf.

    Um ihnen das Verständnis zu erleichtern, habe ich ihnen das Bild der Luftballonhaut genannt:

    Stellen sie sich einfach die Haut eines Luftballons vor, der die Erde samt Atmosphäre umschließt.

    Aber anstatt dankbar für diese Erklärung zu sein schreiben sie:

    sie ignorieren die Grundprinzipien von der Physik und wollen ernst genommen werden?
    Ihrer Erklaerung warum man eine „Geschlossene Flaeche“ nehmen soll, fuegen sie nun eine unsinnige Erklaerung an, das ich mir eine Luftballonhaut vorstellen soll.

    Was soll man davon halten?

  138. Was soll diese Luftballonhaut den in der Tat bewirken ?

  139. Frau Fischer,

    Ich hab ja auch nicht gesagt es gibt sie nicht, sondern ich kenne sie nicht.
    Wenn sie der Meinung sind es ist relevant dann, bringen sie Ihre Argument vor. Mit der Luftballonhaut ueberzeugen sie nicht.

    der Begriff „Geschlossene Fläche“ kommt zum Beispiel beim Gaußsche Gesetz vor.

    Vielleicht erklareen sie uns was sie meinen und welchen Zusammenhang es mit der Atmosphaere oder Solaren Einstrahlung hat.

    Ich allerdings sehe nicht, das uns das bei der Bestimmung der Flaeche, die Solarstrahlung erhaelt, weiterbringt. Der Begriff geschlossene Flaeche macht da keinen Sinn fuer mich.

  140. @ Lara Fischer 28. August 2019 19:30

    Stellen sie sich einfach die Haut eines Luftballons vor, der die Erde samt Atmosphäre umschließt.

    Ich denke, diese Vorstellung ist hilfreich. Denn wenn wir von der Bilanz an TOA sprechen, ist die Vorstellung zunächst nicht trivial, denn es gibt ja keinen Punkt oder messbar geschlossene Fläche, wo eindeutig TOA ist. Die Hilfsvorstellung erleichtert tatsächlich das Verständnis … so man denn tatsächlich verstehen will.

  141. Physik fuer aufgeweckte!

    https://www.youtube.com/watch?v=dDJ8dFNzGFA

    Hier wird Tag und Nacht erklaert. Wie man schoen bei 0.44 min sehen kann, dreht sich die Erde unter der Sonnenbestrahlung weg.

    Es ist immer nur eine Hemisphaere bestrahlt. Man sieht auch schoen die Nachtseite, die eben nicht von der Sonne bestrahlt ist. Und Ton anmachen nicht vergessen.

    Es sollte klar sein, dass die Einstrahlleistung doppelt so hoch ist, als wie die der Ausstrahlung. Die Erde strahlt ja von der gesamten Oberflaeche ab. Die ausgeglichene Energiebilanz ist durch die Flaechenverteilung gegeben. Einstrahlung doppelte Leistung, halbe Flaeche, gegen Abstrahlung volle Flaeche gemittelte Leistung.

    Das Video erklaert anschaulich diesen Leistungsunterschied zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung.

  142. Hallo Herr Schulz!

    Sie schrieben:

    der Begriff „Geschlossene Fläche“ kommt zum Beispiel beim Gaußsche Gesetz vor.

    Vielleicht erklareen sie uns was sie meinen und welchen Zusammenhang es mit der Atmosphaere oder Solaren Einstrahlung hat.

    Ich hatte bereits versucht, es ihnen zu erklären. Hier nochmal für sie als Zitat:

    Um die Energiebilanz (oder wenn sie wollen Leistungsbilanz) zu berechnen, werden nicht zwei oder mehrere Flächen, sondern immer nur genau eine geschlossene Fläche betrachtet. In unserem Fall umschließt diese geschlossene Fläche, nennen wir sie Hüllfläche, die Erde mitsamt Atmosphäre vollständig. Die Sonne aber liegt vollständig außerhalb des von der Hüllfläche umschlossenen Raumes. Die Gestalt der Fläche ist dabei egal. Meist nimmt man eine Kugelfläche an, deren Mittelpunkt mit dem Erdmittelpunkt zusammenfällt und deren Radius gerade groß genug ist, damit Erde und Atmosphäre in der Kugel enthalten sind.

    Und weiter:

    Erinnern wir uns: Unser Kontext war die Frage, warum die Erde weder verglüht, noch bis fast auf den absoluten Nullpunkt abkühlt.

    Damit dies nicht passiert, muss, über längere Zeiträume gesehen, genauso viel Energie (hier in Form von Wärmestrahlung) durch die Hüllfläche nach außen wie nach innen transportiert werden. Wäre dies nicht der Fall, dann würde, wie ich bereits mehrfach erklärte, die Erde mit der Zeit beliebig hohe oder niedrige Temperaturen erreichen. Mathematisch folgt dies, wie ich ebenfalls schon oben angedeutet hatte, aus dem Gaußschen Integralsatz.

    Oder anders herum gesagt:

    Wenn das System, bestehend aus Erde und Atmosphäre, weder nennenswerte Senken noch Quellen für Energie enthält(*), dann folgt aus dem Gaußschen Integralsatz, dass der gesamte Energiefluss durch die o.g. Hüllfläche bzw. geschlossene Fläche (das Integral über die geschlossene Fläche) Null ist.

    Das bedeutet, dass Erde und Sonne (die sind innerhalb der geschlossenen Fläche) zusammen genauso viel Energie abstrahlen, wie sie von der Sonne (das ist die wesentliche Energiequelle außerhalb der geschlossenen Fläche) empfangen.

    Beachten sie bitte wieder, dass wir längere Zeiträume betrachten. Über einen halben Tag gesehen, ist der relative Fehler größer als über einen Tag oder gar ein Jahr gesehen.

    (*) Diese Annahme ist erfüllt, da die Erdwärme und die Ozeane, verglichen mit der Sonneneinstrahlung, für diese Betrachtung vernachlässigbar sind.

  143. @Krishna Gans 29. August 2019 22:59

    Was soll diese Luftballonhaut den in der Tat bewirken ?

    Sie bewirkt nichts. Sie soll lediglich eine geschlossene Fläche veranschaulichen, die Erde und Atmosphäre, nicht aber die Sonne umschließt.

    Das Integral der Energieflüsse über diese geschlossene Fläche ergibt nach dem Gaußschen Integralsatz die Nettoleistung, die das geschlossene System Erde plus Atmosphäre aufnimmt bzw., je nach Vorzeichen, abgibt. Bildet man deren Mittelwert über längere Zeiträume erhält man einen Wert, der, relativ zur Strahlungsleistung der Sonne, gegen Null tendiert.

    Anders gesagt empfängt die Erde im zeitlichen Durchschnitt genauso viel Energie (bzw. Leistung), wie sie abstrahlt.

    Eine solche geschlossene Fläche kann auch als Begrenzung des geschlossenen Systems Erde plus Atmosphäre angesehen werden.

  144. thx, nehm ich jetzt mal so als gegeben an, bereits dank 142.

  145. Frau Fischer,

    Sie sagen:

    Anders gesagt empfängt die Erde im zeitlichen Durchschnitt genauso viel Energie (bzw. Leistung), wie sie abstrahlt.

    Ermitteln sie doch mal bitte den Durchschnitt der Leistung. Die Angabe ist W/m2 = J/s pro m2

    Haben sie das Video gesehen? Verstehen sie was Tag und Nacht ist? Haben sie gelesen was ich geschrieben habe:

    Die ausgeglichene Energiebilanz ist durch die Flaechenverteilung gegeben. Einstrahlung doppelte Leistung, halbe Flaeche, gegen Abstrahlung volle Flaeche gemittelte Leistung.

    Machen sie Ihre Angabe in Joule pro Quadratmeter ueber diese „Geschlossene Flaeche“. Dann haben sie noch recht.
    Aber erzaehlen sie nicht das die Leistung in Watt die gleiche ist wie die Leistung raus.

    In Ihrem Satz oben tun sie wieder so als wenn Leistung das gleiche ist wie Energie und das ist es nicht.

    Die Solare Leistung in direkter Ableitung von der Solarkonstante kann nur auf eine Hemisphaerische Flaeche der Erde umgelegt werden. Wenn sie was anderes behaupten tun sie so als wenn die Sonne in jeder Sekunde auf der gesamte Erdoberflaeche scheint. Dann ist die Erde ihrer Meinung nach platt?

  146. @ Werner Schulz

    Ich verstehe nicht, wieso Sie ein Problem mit der Mittelung haben. Es ist doch völlig klar, dass eine Zeitpunkt-Betrachtung hier dem Verständnis nicht weiter hilft. Die BiIanzierung der Energiemenge über die Zeit ist doch völlig einsichtig!

  147. Herr Landvoigt,

    ich weiss auch nicht warum es so schwer ist festzustellen, dass die Mittelung der Energie das eine ist und die der Leistung das andere,

    Wo ich ein Problem der Mittelung haben soll, muessen sie erlaeutern. Ich sehe keines.

  148. Hallo Herr Schulz!

    Sie schreiben:

    Die Angabe ist W/m2 = J/s pro m2

    Die Leistung wird in Watt gemessen. Was sie Leistung nennen und in Watt pro Quadratmeter messen wollen, ist keine Leistung im physikalisch korrekten Sinn. Die entsprechende Größe wird in der Physik manchmal Energiefluss genannt. So habe ich sie auch bezeichnet.

    Ermitteln sie doch mal bitte den Durchschnitt der Leistung.

    Das habe ich bereits getan und ihnen in #142 wie folgt mitgeteilt:

    Wenn das System, bestehend aus Erde und Atmosphäre, weder nennenswerte Senken noch Quellen für Energie enthält, dann folgt aus dem Gaußschen Integralsatz, dass der gesamte Energiefluss durch die o.g. Hüllfläche bzw. geschlossene Fläche (das Integral über die geschlossene Fläche) Null ist.

    Wenn der Nettoenergiefluss null ist, dann die Nettoleistung logischerweise auch gleich null. D.h. die dem System zugeführte Leistung ist gleich der vom System abgegebenen Leistung. Real gilt dies, wenn über genügend lange Zeiträume gemittelt wird. Auch das hatte ich ihnen bereits erklärt.

    Der Wert für die zugeführte Leistung beträgt übrigens 174 PW. Sie finden ihn in Physik- oder Astronomiebüchern.

  149. Zum Glueck gibt es Wochenenden.

    Also Frau Fischer. Sie haben recht. Die Leistung, genau wie die Energiemenge bleibt gleich.

    Was sie dazu sagen stimmt. Theoretisch heisst das auch,das bei gleichem Ein und Ausgang das System Erde sich nicht erwaermen kann. Falls also ein Teil im System (z.B. die Atmosphaere) waermer wird, muss ein anderer auskuehlen.

    Mein Fehler in der Diskussion oben war die Anwendung des Begriffes Leistung wenn ich eigentlich haette sagen sollen die Flaechenbezogene Leistung oder auch Bestrahlungsstärke, Irradiance oder Strahlungsstromdichte.
    Ich lerne mal wieder man muss die Begriffe wirklich ordentlich anwenden.

    Mein Punkt ist also der: Die fehlerhafte Mittelung der Strahlungsstromdichte (Leistung pro Flaeche) in der Klimawissenschaft halbiert die flaechenbezogene Einstrahlleistung der Sonne (Also auch wieder die Strahlstromdichte), um damit den THE zu erklaeren. Siehe Kiehl und Trennbert. Die Einheit der Solaren Einstrahlung ist gegeben als 341W/m2. Diese Einheit im Zusammenhang mit dem Stefan Bolzman Gesetz wird dann zu Temperaturen umgerechnet.

    Wichtig ist dabei, das die gemittelte Strahlungsstromdichte der Erde korrekt heissen muss 682W/m2. Der Fehler wie in obiger Diskussion ausgefuehrt liegt im Verhaeltnis der Flaeche der Einstrahlung und der Ausstrahlung die Kiehl und Trennbert nicht beruecksichtigen.

    Um die Bestrahlung fuer die gesamte Oberflaeche angeben zu koennen, im Zeitlichen mittel, sollte man besser die Einheit der Bestrahlung benutzen J/m2.

    Vielleicht koennen sie jetzt meine Sicht verstehen.

    Ich entschuldige mich fuer meine ungenaue Zuordnung der Begriffe. Zu jedem Zeitpunkt in der Diskussion habe ich die Flaechenbezogene Leistung gemeint und Ihnen auch schon bei der Energie recht gegeben.

    mfg Werner

  150. Hallo Herr Schulz!

    Bisher ging es um Physik und nur am Rande um das Klima.

    Mein Punkt ist also der: Die fehlerhafte Mittelung der Strahlungsstromdichte (Leistung pro Flaeche) in der Klimawissenschaft halbiert die flaechenbezogene Einstrahlleistung der Sonne (Also auch wieder die Strahlstromdichte), um damit den THE zu erklaeren. Siehe Kiehl und Trennbert. Die Einheit der Solaren Einstrahlung ist gegeben als 341W/m2. Diese Einheit im Zusammenhang mit dem Stefan Bolzman Gesetz wird dann zu Temperaturen umgerechnet.

    Ich kenne Kiehl und Trennbert nicht. Aber die 341W/m2 könnten ein Viertel des Solarkonstante sein. Die Solarkonstante ist die langjährig gemittelte Bestrahlungsstärke, die von der Sonne bei mittlerem Abstand Erde-Sonne ohne den Einfluss der Atmosphäre senkrecht zur Strahlrichtung auf die Erde auftrifft.

    Sie wissen sicher, dass eine Kugel mit Radius R eine Querschnittsfläche von PI * R^2 und eine Oberfläche von 4 * PI * R^2 besitzt. Das Verhältnis von Querschnittsfläche zur Oberfläche ist also genau 1:4.

    Da eine von der Sonne bestrahlte Kugel nur über ihre Querschnittsfläche Strahlung aufnimmt, kann man durchaus sagen, dass sie bezogen auf ihre Oberfläche nur ein Viertel der Bestrahlungsstärke erhält.

    Wie sie aber auf eine Halbierung kommen, erschließt sich mir nicht. Das müssten sie mal genauer erklären.

  151. Frau Schulz,

    fuer mich gehts um die Klimaphysik. Suchen sie nach Energiebilanz, Energy budget, oder schauen sie sich die gaengingen Erklaerungen zum THE an. Bilder wie dieses gibt es zu tausenden
    In allen diese Graphiken wird Energie faelchlicherweise ueber eine Flaechenleistung ausgdrueckt.

    Demzufolge sind 341 W/m2 in der Tat das Viertel der Solarkonstante (gemittelte angenommene 1364 W/m2). Senkrecht zur Strahlrichtung ist die Leistung pro Flaeche die der Solarkonstante mit der Kreisscheibe der Erde als Flaeche.

    Umgelegt auf die Hemisphaere sind das 682 W/m2, was sich aus dem Verhaeltnis der Kreisflaeche und der bestrahlten Hemisphaere ergibt.

    Zwar kann man rechnerisch auch noch Vierteln und mit der gesamten Oberflaeche kommt man immer noch auf die gleiche Energiemenge (in Joule), aber physikalisch ist das falsch wenn man das als 24 h Mittel verkauft.
    Das zeitliche Mittel ueber 24 Stunden sollte man entweder in J/m2 angeben oder aufgrund der Einstrahlung auf eine Hemisphaere ist das Mittel der Flaechenleistung 682 W/m2.

    Bitte beachten sie das die Strahlung der Sonne bevor es auf der Hemisphaere ankommt auch noch die Atmosphaere durchdringt. Die atmosphaerische Albedo der Erde fuehrt zu einem um 30% veringerten Energiefluss zur Oberflaeche.

    Daraus ergibt sich dann die fuer die Einstrahlung (Flaechenbezogene Leistung) falsche Groesse von 239 W/m2, abgerechnet vom Viertel und nicht von der haelfte der Solarkonstante, was dann zu den vielleicht bekannten -18 Grad C umgerechnet wird.

    Die wirkliche Flaechenbezogene Leistung unter Einbeziehung der Solarkonstante, Albedo und Verteilung auf der Hemisphaere ist aber eigentlich 478 W/m2. Die sogenannten „Energiebilanzen“ sind damit falsch und als Erklaerung fuer den THE (Treibhauseffekt) unbrauchbar

    mfg Werner

  152. Hallo Herr Schulz!

    Bilder wie dieses gibt es zu tausenden In allen diese Graphiken wird Energie faelchlicherweise ueber eine Flaechenleistung ausgdrueckt.

    Nehmen sie die gesamte Energiemenge, die auf dem Querschnitt der Erde in 24 Stunden ankommt. Also Solarkonstante * 24 Stunden * Querschnittsfläche der Erde.

    Dann teilen sie durch 24 Stunden und danach nochmal durch die Erdoberfläche (die ist wie gesagt 4 Mal die Querschnittsfläche).

    Dann bekommen sie als Ergebnis die über 24 Stunden und die gesamte Erdoberfläche gemittelte Bestrahlungsstärke. Dieser Wert ist gleich der Solarkonstanten geteilt durch 4.

    Umgelegt auf die Hemisphaere sind das 682 W/m2, was sich aus dem Verhaeltnis der Kreisflaeche und der bestrahlten Hemisphaere ergibt.

    Die 682 W/m^2 stimmen nur für einen beliebigen fixen Zeitpunkt und gemittelt über eine Hemisphäre. Über 24 Stunden und den gesamten Globus gemittelt sind es 341 W/m^2.

    Wie sie ja selbst richtig bemerkt haben, dreht sich die Erde unter den einfallenden Sonnenstrahlen weg. Der östliche Rand ihrer Hemisphäre empfängt also schon nach kurzer Zeit überhaupt keine Strahlung mehr von der Sonne.

    Das sollte ihnen verdeutlichen, dass es nicht sinnvoll ist, mit den augenblicklichen Werten der Leistung zu rechnen. Vielmehr ist es sinnvoll, zeitliche Mittelwerte zu bilden. Für die Hemisphäre haben sie die Mittelung ja bereits selbst vorgenommen (am Rand ihrer Hemisphäre tendiert die Bestrahlungsstärke gegen null). Warum also nicht auch die zeitliche Mittelung?

    Die Mittelung ist übrigens nur für einfache Betrachtungen notwendig und sinnvoll. In Computermodellen werden sehr viel mehr Parameter berücksichtigt, z.B. auch die Erddrehung.

    Die wirkliche Flaechenbezogene Leistung unter Einbeziehung der Solarkonstante, Albedo und Verteilung auf der Hemisphaere ist aber eigentlich 478 W/m2. Die sogenannten „Energiebilanzen“ sind damit falsch und als Erklaerung fuer den THE (Treibhauseffekt) unbrauchbar

    Glauben sie nicht, dass dieser offensichtliche Fehler, wenn es denn einer wäre, ihren Milliarden Mitmenschen nicht aufgefallen wäre? Oder doch zumindest den besten sowjetischen oder chinesischen Wissenschaftlern?

    An ihrer Stelle würde ich den Fehler bei mir selbst suchen.

  153. Frau Fischer,

    Erklaeren sie noch mal ganz in Ruhe wie sie auf diese Aussage kommen:

    Die 682 W/m^2 stimmen nur für einen beliebigen fixen Zeitpunkt und gemittelt über eine Hemisphäre. Über 24 Stunden und den gesamten Globus gemittelt sind es 341 W/m^2.

    In jeder einzelnen Sekunde verteilen sie 682 W/m2 auf der Tagesseite der Erde. Wie kann man da dann auf einmal 341 W/m2 mache nur weil 24 h vergangen sind?

    Errechnen sie das Mittel der Flaechenbezogene Leistung nach 13 Stunden und erklaren sie welche Flaeche sie nehmen.

    Sie werden herausfinden, das auch sie die Problematik nicht so einfach durchschauen.

    Auf eine Aussage sind sie vorsichtshalber gar nicht eingegangen.

    Die Einheit der Bestrahlung is J/m2 das ist die Einheit die sie fuer die Bestrahlung der Erdoberflaeche in 24 Stunden angeben koennen. Wenn sie die Flaechenbezogenen Leistung nehmen muessen sie die Wirkflaeche (Hemisphaere) als Grundlage nehmen.

  154. Werner Schulz schrieb am 3. September 2019 01:57:

    Frau Fischer,

    Erklaeren sie noch mal ganz in Ruhe wie sie auf diese Aussage kommen:

    Die 682 W/m^2 stimmen nur für einen beliebigen fixen Zeitpunkt und gemittelt über eine Hemisphäre. Über 24 Stunden und den gesamten Globus gemittelt sind es 341 W/m^2.

    In jeder einzelnen Sekunde verteilen sie 682 W/m2 auf der Tagesseite der Erde. Wie kann man da dann auf einmal 341 W/m2 mache nur weil 24 h vergangen sind?

    Das kriegen Sie eigentlich auch selber raus (und wir haben das hier in der Vergangenheit auch schon mehrfach durchexerziert). Nehmen Sie sich einfach einen beliebigen Punkt auf der Erde und bestimmen Sie dessen flächenbezogene Leistung gemittelt über 24h. Vergessen Sie dabei nicht Ihr Video über den Tag-/Nachzyklus. Wenn Sie den Wert haben, nehmen Sie sich den nächsten Punkt. Und dann den nächsten … bis Sie es für jeden einzelnen Punkt gemacht haben. Und dann berichten Sie, was raus kommt. (Sie können auch gern nach dem zweiten oder dritten Punkt aufhören.)

    Hier wären alle überrascht, wenn was anderes als 341W/m² rauskommt und wären gespannt auf die zugehörige Rechnung.

  155. Ich habe diese Rechnung hier noch nie gesehen.

    Ueber einen Link waere ich dankbar.

    Ansonsten koenne sie das ja auch rechnen Mueller. Fuer 13 Stunden bitte. Und danach fuer 25 Stunden.

    Danke!

  156. Werner Schulz schrieb am 3. September 2019 10:07:

    Ich habe diese Rechnung hier noch nie gesehen.

    Wir haben das „wie“ mehrfach durchdiskutiert. Die Rechnung haben Sie nie gesehen, weil relativ schnell klar war, dass Sie an den Ergebnissen gar nicht interessiert sind und das auch selber nicht rechnen wollen (oder können)

    Ansonsten koenne sie das ja auch rechnen Mueller. Fuer 13 Stunden bitte. Und danach fuer 25 Stunden.

    Sie fragten nach 24h. Und es bringt Ihnen nur einen Erkenntnisgewinn, wenn Sie wirklich selber rechnen.

    Aber ich kann ja einfach mal ein paar Zahlen in die Runde werfen und Sie können zumindest Zustimmung oder Ablehnung signalisieren (Annahme: Auf der sonnenbeschienenen Hemnisphäre werden unabhängig von Einstrahlungswinkel 682W/m² eingestrahlt):
    * 13h: zwischen 52.46W/m² und 629.53W/m²
    * 25h: zwischen 327.36W/m² und 354.64W/m²
    Irgendwie sagen mit die Zahlen, dass sie das gar nicht gerechnet haben, sonst hätte Sie nicht nach 25h gefragt. Das geht nämlich in Richtung 324W/m² -- die Ihrer Meinung nach falsche Antwort …

  157. Herr Mueller,

    Sie sollten noch mal Lesen. Ich habe nach 13 Stunden gefragt. Die 24 h sind ein Zitat auf das ich eingegangen bin.

    Ich frage immer noch nach 13h. Danach frage ich nach 25h weil es den Punkt unterstreicht, das es falsch ist mit der gesamten Erdoberflaeche zu rechnen.

    Welche Flaeche legen sie ihrer Rechnung zugrunde? Warum kommen sie auf unterschiedliche Flaechenbezogene Leistungen fuer unterschiedliche Zeiten?

    Irgend etwas sagt mir, das sie das Problem nicht verstanden haben, auch habe ich mein Ergebnis schon genannt.
    Sie uebrigens auch mit Ihrer Annahme:

    Annahme: Auf der sonnenbeschienenen Hemnisphäre werden unabhängig von Einstrahlungswinkel 682W/m² eingestrahlt

    Was sie danach rechnen ist falsch und keine Physik. Aber es unterstreicht meinen Punkt hervorragend.
    Haben sie eine Proberechnung mit den neuen Flaechenbezogenen Leistungsangaben gemacht? Stimmen die Joulse noch?

  158. Hallo Herr Schulz!

    In jeder einzelnen Sekunde verteilen sie 682 W/m2 auf der Tagesseite der Erde.

    Nein, sie verstehen es nicht.

    In jeder einzelnen Sekunde verteilt die Sonne 682 Joule pro Quadratmeter auf der der Sonne zugewandten Querschnittsfläche der Erde.

    Wie kann man da dann auf einmal 341 W/m2 mache nur weil 24 h vergangen sind?

    Das habe ich ihnen bereits ausführlich in den ersten drei Absätzen des Beitrags #152 erklärt.

    Lesen sie das bitte so oft durch, bis sie es verstanden haben. Die Überlegung ist so elementar, dass sie bereits Viertklässler nachvollziehen können. Auch sie können es schaffen!

  159. Werner Schulz schrieb am 3. September 2019 18:25

    Welche Flaeche legen sie ihrer Rechnung zugrunde?

    1m²

    Warum kommen sie auf unterschiedliche Flaechenbezogene Leistungen fuer unterschiedliche Zeiten?

    Weil die Fläche bei verschiedenen Zeiten verschieden lang von der Sonne bestrahlt wird. Tag-/Nacht, die Erde dreht sich …

    auch habe ich mein Ergebnis schon genannt.

    Können Sie es nochmal nennen? Ich habe es nicht gefunden.

    Was sie danach rechnen ist falsch und keine Physik.

    Das behaupten Sie, ohne zu wissen, was ich gerechnet habe.

    Sie haben nach 13h gefragt. Können wir uns darauf einigen, dass sich die Erde dreht und damit ein Quadratmeter in 13h
    * im günstigsten Fall 12h
    * im ungünstigsten Falle nur eine Stunde
    von der Sonne bestrahlt wird? (Bei 25h 13h bzw 12h)
    Oder sagt da Ihre Physik auch was anderes?

  160. Korrektur zu #158

    Ich schrieb:

    In jeder einzelnen Sekunde verteilt die Sonne 682 Joule pro Quadratmeter auf der der Sonne zugewandten Querschnittsfläche der Erde.

    Richtig muss es heißen

    In jeder einzelnen Sekunde verteilt die Sonne 1367 Joule pro Quadratmeter auf der der Sonne zugewandten Querschnittsfläche der Erde.

    Wobei der Wert 1367 Joule pro Quadratmeter und Sekunde der Wert der Solarkonstanten entspricht (vgl. #152).

    Daraus ergibt sich der Wert von ca. 682 Joule pro Quadratmeter und Sekunde auf die Hemisphäre gerechnet. Sie hat eine doppelt so große Oberfläche wie die Querschnittsfläche der Erde, die die Strahlung der Sonne einfängt.

  161. Frau Fischer,

    Haben sie schon die Antwort auf die Frage wie sich die Flaechenbezogenen Leistung verhaelt fuer 13 h? Mit welcher Flaeche rechnen sie.
    Herr Mueller hat es ja schon falsch vorgerechnet.

    Mit Ihrer Aussage:

    In jeder einzelnen Sekunde verteilt die Sonne 1367 Joule pro Quadratmeter auf der der Sonne zugewandten Querschnittsfläche der Erde.

    gehe ich mit und Herr Mueller gibt mir recht wenn er aussfuehrt:

    Annahme: Auf der sonnenbeschienenen Hemnisphäre werden unabhängig von Einstrahlungswinkel 682W/m² eingestrahlt

    Und die sagen es ja am Ende auch:

    Daraus ergibt sich der Wert von ca. 682 Joule pro Quadratmeter und Sekunde auf die Hemisphäre gerechnet. Sie hat eine doppelt so große Oberfläche wie die Querschnittsfläche der Erde, die die Strahlung der Sonne einfängt.

    Na dann herrscht Einigkeit.

    Naechster Schritt Feststellung der Einstrahlflaeche zur Ermittlung der Flaechenbezogenen Leistung. Wie oben ausgefuehrt ist das die Hemisphaere. Eine andere Flaeche gibt es nicht die Licht von der Sonne erhaelt.

    Wir reden immer noch von Watt was Joule pro Sekunde ist.

    Der Flaechenbezogenen Leistung ist es voellig egal was in der naechsten Sekunde passiert. Es gilt das was in dieser einen Sekunde passiert. Im Uebrigen ist die Flaeche der Einstrahlung in der naechsten Sekunde auch wieder die Hemisphaere.
    Diese aendert sich also nicht. Es ist und bleibt eine Hemisphaere. Auch nach 13h ist es eine Hemisphaere. Und nach 25 h auch.
    So einfach kann Physik sein. Auf diese Art und Weise kann ich die Joule ausrechnen die auf der Erde ankommen.
    Koennen sie das auch in einer Rechnung ohne das sie die gesamte Erdoberflaeche halbieren muessen, um auf die gleiche Energiemenge zu kommen.

    Ich fand das Video hat es schon recht gut erklaert.

    Die korrekt anwendbare Flaechenbezogenen Einstrahlleistung sind also 682 W/m2 , bei vorhergehender Beruecksichtigung der Albedo an der Oberflaeche 478 W/m2. Die Angabe in den Graphiken also falsch.

    Bis zum Zeitpunkt der Umwandlung der solaren Strahlung am Boden, ist die Radianz (als Ausdruck der Strahlstaerke) fast immer noch genau so gross wie die Solarkonstante). Waermetechnisch gibt das das Temperaturpotential der Solaren Einstrahlung an. Hier kann man Ihre korrigierte Aussage zu Rate ziehen.

  162. Werner Schulz schrieb am 4. September 2019 02:47:

    Der Flaechenbezogenen Leistung ist es voellig egal was in der naechsten Sekunde passiert. Es gilt das was in dieser einen Sekunde passiert. Im Uebrigen ist die Flaeche der Einstrahlung in der naechsten Sekunde auch wieder die Hemisphaere.

    Da ist die wesentliche Differenz versteckt. Diese Aussage würde nur gelten, wenn sich die Erde nicht dreht. Dann und nur dann wäre die bestrahlt Fläche identisch. Da sich die Erde aber dreht, ist die Größe der Fläche zwar gleich, die bestrahlte Fläche allerdings eine andere, da ein Teil jetzt auf die dunkle Seite gewechselt ist und ein anderer Teil ins Helle gewechselt ist.

    Stellen Sie sich doch einfach vor, Sie stehen unter freiem Himmel und bieten eine Fläche von einem Quadratmeter. Welche Leistung wirkt dann auf Sie ein in
    * 24h
    * 13h
    * 25h
    Wenn Sie bei 24h nicht sofort sagen, dass sind (12h * 682 W/m² + 12h * 0 W/m²) / 24h, dann sollten Sie vielleicht doch nochmal … Keine ahnung, was man dann noch machen kann …
    Falls Sie das doch sofort sagen, sollten Sie auch meine Ergebnisse zu 13h und 25h nachvollziehen können.

  163. Herr Mueller,

    Wie sie sagen, die Groesse der bestrahlten Flaeche bleibt gleich. Was anderes muss man bei der Bestimmung der Flaechenbezogenen Leistungsbestimmung nicht wissen.

    Das sich die Erde dreht hat damit nichts zu tun. Ob sich die Erde dreht oder nicht ist voellig Schnuppe.

    Was sie da andenken, ist die Angabe der Leistung fuer einen Festen Punkt auf der Erde. Das ist aber hier nicht die Frage.
    Und selbst wenn dann ist es unsinning einen Durchschnitt zu bilden mit 12 Stunden fuer 0 W/m2. Die gebrauechliche Angabe ist dann J/m2 fuer die Bestrahlung.

    Genau wie die Solarkonstante vorgibt, ist die Einstrahlleistung, wenn man sie auf die Hemispahere umlegt, konstant und aendert sich nur im Rahmen der Aenderungen der Solaren Aktivitaet und der Albedoaenderungen.

    Und da die Einheit W/m2 ist, und dort die Sekunde drin verborgen ist, bleibt es dabei, dass die Wirkflaeche die Hemisphaere ist, in jeder Sekunde, 24 h 365 d lang, seit Urzeiten schon so und damit ist die flaechenbezogenen Leistung der Einstrahlung das doppelte von der der Austrahlung.

    Ihr Ergebnis zu 13 h und zu 25 h ist falsch aber ich kann Ihren Fehler nachvollziehen. Was machen sie jetzt blos wenn ich sie nach der Leistung fuer 5 Tage und 2 Stunden frage?

  164. Werner Schulz schrieb am 4. September 2019 15:32:

    Was sie da andenken, ist die Angabe der Leistung fuer einen Festen Punkt auf der Erde. Das ist aber hier nicht die Frage.

    Das ist das, was in den von Ihnen beanstandeten Kiel/Trendberth-Diagrammen dargestellt wird. Und das ist das, worüber alle ausser Ihnen reden. Siehe meine Beschreibung weiter oben:

    Nehmen Sie sich einfach einen beliebigen Punkt auf der Erde und bestimmen Sie dessen flächenbezogene Leistung gemittelt über 24h. Vergessen Sie dabei nicht Ihr Video über den Tag-/Nachzyklus.

    Können wir jetzt Einigung darüber konstatieren, dass die Leistung für einen festen Punkt der Erde 341W/m² ist? Das wäre ein Fortschritt.

    Ihr Ergebnis zu 13 h und zu 25 h ist falsch aber ich kann Ihren Fehler nachvollziehen.

    Können Sie mir den Fehler zeigen und zeigen, wie die richtige Rechnung aussieht?

    Was machen sie jetzt blos wenn ich sie nach der Leistung fuer 5 Tage und 2 Stunden frage?

    Einfach die Antwort geben. Die Leistung liegt zwischen 60/122*682W/m² und 62/122*682W/m².

  165. Herr Mueller,

    Der Kiehl Trennbert Comic ist der Ausdruck fuer eine Globale Energiebilanz, Aber weder kann man dort Energie betrachten noch ist es, so wie sie es wollen eine Lokale Betrachtung. Fuer welchen festen Punkt der Erde wollen sie denn diese 341 Wm2 feststellen?

    Fuer die globale Ermittlung der Solaren flaechenwirksamen Einstrahlleistung kommen nur zwei Flaechen in Frage.
    Die Hemisphaere, welche richtig ist oder die von Kiehl und Trennberth benutzte gesamte Erdoberflaeche, welche falsch ist.

    Rechnen sie doch mal mit 341 W/m2 die Joule aus, die auf der Erde ankommen. Wenn sie das richtige Ergebnis haben wollen, muessen sie an einer Stelle einen Faktor 2 benutzen, um das richtige Ergebnis zu bekommen. Und dreimal duerfen sie raten warum das so ist.

    Weil 341 W/m2 falsch ist. Sie haben mir immer noch nicht die Flaeche gesagt die sie benutzten fuer Ihre Berechnungen.
    1 m2 war ja eher ein Witz.

  166. Werner Schulz schrieb am 5. September 2019 02:00:

    Fuer welchen festen Punkt der Erde wollen sie denn diese 341 Wm2 feststellen?

    Für einen beliebigen (immer unter der von Ihnen gewählten Annahme, dass die Einstrahlung unabhängig vom Winkel überall gleich ist). Sie würden dass sehen, wenn Sie einfach mal meiner Aufforderung folgen würden und mal etwas rechnen würden:

    (Marvin in einem früheren Kommentar) Stellen Sie sich doch einfach vor, Sie stehen unter freiem Himmel und bieten eine Fläche von einem Quadratmeter. Welche Leistung wirkt dann auf Sie ein in
    * 24h
    * 13h
    * 25h

    Aber Sie müssen es mal machen und nicht immer wieder einen Rückzieher machen.

    Rechnen sie doch mal mit 341 W/m2 die Joule aus, die auf der Erde ankommen. Wenn sie das richtige Ergebnis haben wollen, muessen sie an einer Stelle einen Faktor 2 benutzen, um das richtige Ergebnis zu bekommen.

    Wenn A die Fläche der Erde ist, ist die A*341J/m^2 die Energiemenge, die in einer Sekunde auf der Erdoberfläche auftrifft. Kein Faktor zwei notwendig.

    Sie haben mir immer noch nicht die Flaeche gesagt die sie benutzten fuer Ihre Berechnungen. 1 m2 war ja eher ein Witz.

    Nein, kein Witz. Sie fragen doch immer nach W/m², warum sollte ich da mit was anderem rechnen? Und mit welcher Fläche sollte ich denn Ihrer Meinung nach rechnen?

    Ansonsten wirkt das schon wieder wie das übliche schulzsche Rückzugsgefecht. Weg von konkreten Zahlen (eigene kommen sowieso nie), hin zu abstrakten Allgemeinplätzen. Erleben wir dann demnächst das übliche Abtauchen und Wiederauftauchen mit frisch gelöschtem Gedächtnis?

  167. Herr Mueller,

    Also sie sagen das die Erde gleichzeitig, in einer Sekunde auf der gesamten Oberflaeche solare Energie erhaelt! Sehe ich das richtig?

    Dokumentieren wie mal Ihre Rechnung mit dem Zitat:

    Wenn A die Fläche der Erde ist, ist die A*341J/m^2 die Energiemenge, die in einer Sekunde auf der Erdoberfläche auftrifft.

    Bei Ihnen ist nicht nur immer Tag, nein sie scheinen auch noch eine platte Erde zu haben.

    Der Faktor 2 ist doch notwendig, damit sie nicht wie ein Flachweltler rueberkommen.

    Fuer sie ein letztes mal: Da die Einstrahlflaeche fuer die Sonne immer eine Hemisphaere ist, ist die korrekte Angabe mit Benutzung Ihrer Formelgroessen A/2 x 682 W/m2.

  168. Werner Schulz schrieb am 5. September 2019 15:52

    Herr Mueller,

    Also sie sagen das die Erde gleichzeitig, in einer Sekunde auf der gesamten Oberflaeche solare Energie erhaelt! Sehe ich das richtig?

    Nein. Lesen Sie bitte richtig. Oder folgen Sie meiner Anregung und machen Sie folgendes:

    Stellen Sie sich doch einfach vor, Sie stehen unter freiem Himmel und bieten eine Fläche von einem Quadratmeter. Welche Leistung wirkt dann auf Sie in 24h ein

    Solange Sie diese Frage nicht beantworten ist alles nur ein aneiander vorbei reden …

  169. Herr Mueller,

    Wir haben jetzt zwei Formeln. Ihre und meine.
    Eine ist falsch. Ihre.

    Der einfache Grund ist, das die Erde keine Scheibe ist, nicht flach platt und die Sonnen nicht gleichzeitig (in einer Sekunde) auf die gesamte Erdoberflaeche faellt.

    Es faellt mir im Uebrigen sehr schwer mich in der Nacht in die Sonne zu stellen, was meine Position unterstreicht.

    mfg Werner

  170. Werner Schulz schrieb am 6. September 2019 01:44:

    Herr Mueller,

    Wir haben jetzt zwei Formeln. Ihre und meine.
    Eine ist falsch. Ihre.

    Der einfache Grund ist, das die Erde keine Scheibe ist, nicht flach platt und die Sonnen nicht gleichzeitig (in einer Sekunde) auf die gesamte Erdoberflaeche faellt.

    Meine Formel war: (12h * 682 W/m² + 12h * 0 W/m²) / 24h. Dort sehen Sie
    * eine Halbkugel, die gemittelt über die Fläche mit 682 W/m² bestrahlt wird (die Tagseite)
    * eine Halbkugel, die nicht bestrahlt wird (die Nachtseite)
    * eine Erdkugel, die sich in 24h einmal um die eigene Achse dreht, so dass ein Punkt auf der Erde 12h im Hellen und 12h im Dunklen liegt
    Wo Sie da eine Scheibe sehen und eine Eroberfläche, die überall gleichzeitig bestrahlt wird, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben.

    Es faellt mir im Uebrigen sehr schwer mich in der Nacht in die Sonne zu stellen, was meine Position unterstreicht.

    Das unterstreicht lediglich, dass Sie nicht lesen können oder wollen. Ich schrieb, sie „stehen unter freiem Himmel “ und nicht „stellen Sie sich in die Sonne“. Wenn Sie Sonne brauchen, um sich irgendwo hinzustellen, kann ich as auch gerne umformulieren: „Stellen Sie sich doch einfach vor, Sie stellen sich bei Sonnenaufgang unter den freien Himmel und bleiben 24h an der Stelle stehen …“

  171. Herr Mueller,

    Rechnen sie in Ihrer Rechnung die gesamten Erdoberflaeche oder nicht?

    Geben sie eine Leistung pro Quadratmeter an oder nicht?

    Ist ein Watt bei ihnen auch ein Joule pro Sekunde?

    Mit Ihrer Formel behaupten sie, das staendig, jede Sekunde die gesamte Erdoberflaeche solare Energie erhaelt.

    Da es Tag und Nacht gibt, ist ihre Formel falsch und die Leistungsangabe die sie machen falsch.

    Wenn sie das nicht verstehen dann kann ich Ihnen nicht helfen.

    Falls sie Angaben ueber Flaechen machen wollen die 12 Stunden lang nicht beschienen werden, sind sie besser beraten das als Bestrahlung mit der Einheit J/m2 auszuweisen. Dann brauchen sie sich um Tag und Nacht keine Soregen mehr machen.

  172. Herr Mueller,

    Ihre richtige Annahme ist:

    eine Halbkugel, die gemittelt über die Fläche mit 682 W/m² bestrahlt wird (die Tagseite)

    Korrekt..

    Ihre anderen Ergebnisse sind reine Mathematik, die die gleiche Energiemenge ermitteln, aber physikalisch ansonsten falsch sind.

    Der Grund ist immer noch der gleiche, auf der Nachtseite scheint keine Sonne.

    Rechnen sie nochmal die Leistung aus fuer 13 Stunden, und erklaren sie uns den Ansatz der zu beruecksichtigenden Flaeche bei der Berechnung und das gleich noch mal fuer 25 Stunden.

    Muessen sie sich nicht entscheiden ob sie entweder eine immer kleiner werdende Leistung bekommen und was machen sie wenn sie nach 25 Stunden einmal die gesamte Erdoberflaeche bestrahlt haben? Muessen sie nach 24 h die Flaechengroesse wieder zuruecksetzten?
    In Ihrer Rechnng muessen sie da die Flaeche nicht immer neu berechnen, sonst kriegen sie keine Aussage ueber die Flaechenbezogene Leistung?

    Noch mal die Ergebnisse Ihrer Berechnungen:

    * 13h: zwischen 52.46W/m² und 629.53W/m²
    * 25h: zwischen 327.36W/m² und 354.64W/m²

    In der Klimaliteratur sind es aber eindeutig 342 W/m2 am Oberrand der Atmosphaere.

    Sie sind nicht mal haarscharf am richtigen Ergebnis vorbeigeschlittert, und haben auch gleich noch zwei neue Werte fuer den Kiehl Cartoon erfunden.

    Meinen Glueckwunsch!

  173. Werner Schulz 6. September 2019 17:53

    Herr Mueller,

    Ihre anderen Ergebnisse sind reine Mathematik, die die gleiche Energiemenge ermitteln, aber physikalisch ansonsten falsch sind.

    Als es Ihnen in den Kram passte, hatten Sie stolz Kramm zitiert mit „Energie und Leistung kann man mitteln“. Genau das passiert hier. Wir mitteln über die von der Sonne beschienene Hemisphäre und kommen auf 682W/m^2. Und ich mittele über eine Erdumdrehung und komme auf 341W/m^2.
    Die eine Mittelung akzeptieren Sie, die andere lehnen Sie ab. Obwohl beides Mittelungen sind. Wenn Mitteln nicht geht, ist auch Ihre 682W/m^2 falsch, da Sie die Winkelabhängigkeit nicht berücksichtigen und statt dessen mit einer flachen Erde mit doppelter Fläche rechnen. Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie …

    Rechnen sie nochmal …

    Nö, jetzt sind erst mal Sie dran. Ich warte auf Ihre Rechnung zum vorgegebenen Scenario …

    In der Klimaliteratur sind es aber eindeutig 342 W/m2 am Oberrand der Atmosphaere.

    Sie sind nicht mal haarscharf am richtigen Ergebnis vorbeigeschlittert, …

    Nee, ich habe es genau getroffen, da bei mir für 24h ja 341W/m^2 rauskommt. Oder scheitert es jetzt schon beim Teilen von 12 durch 24 und dem dann folgenden multiplizieren mit 682?

  174. statt dessen mit einer flachen Erde mit doppelter Fläche rechnen.

    Doppelte Fläche bezogen auf einen Kreis mit dem Radius der Erde …

  175. Herr Mueller,

    Nehmen sie einfach mal Ihre richtige Annahme:

    eine Halbkugel, die gemittelt über die Fläche mit 682 W/m² bestrahlt wird (die Tagseite)

    Und dann ueberlegen sie sich, das die Sonne niemals wirklich aufhoert zu scheinen. Wir haben immer eine Tagseite.

    24h lang 365 Tage im Jahr gibt es eine Tagseite. Und auf dieser Tagseite scheint die Sonne.

    Also 24 Stunden lang 682 W/m2 auf der Tagseite.

    Das Einbeziehen der Nachseite in die Rechnung an der Stelle ist physiklalisch falsch.

    Mein Ergebnis ist und bleibt 682 W/m2 fuer jede Sekunde, jede Minute, jeden Tag und die Sonne scheint immer nur auf eine Hemisphaere. Daher kann die Leistungsbezogenen Flaeche nicht auf einmal die gesamte Oberflaeche sein.

    So lange sie mit Watt rechnen haben sie die Sekunde als Bezug.

    Nee, ich habe es genau getroffen, da bei mir für 24h ja 341W/m^2 rauskommt.

    Ne kaputte Uhr mit Zeigern ist zweimal am Tag korrekt. Sie im Gegenteil sind selbst mit 342 W/m2 falsch.

    Auch fuer den Sonderfall 24 h gilt

    eine Halbkugel, die gemittelt über die Fläche mit 682 W/m² bestrahlt wird (die Tagseite)

  176. Hallo Herr Schulz!

    Das Einbeziehen der Nachseite in die Rechnung an der Stelle ist physiklalisch falsch.

    Nein Herr Schulz, bei der Durchschittsbildung für die gesamte Erdoberfläche ist es richtig. Dabei dürfen sie nicht einfach die Hälfte der Erdoberfläche ignorieren.

    Wenn sie recht hätten, wäre der Rest der Welt im Unrecht. Inklusive all der Menschen, die viel intelligenter sind als sie, Herr Schulz.

    Allein schon diese Annahme ist völlig absurd und zeigt, dass sie fasch liegen.

  177. Bei der Berechnung der durchschnittlichen Leistung ist zu berücksichtigen, daß bei der zeitweisen starken Einstrahlung ein großer Teil der überschüssigen Wärme in den oberflächennahen Schichten gespeichert und bei weniger Einstrahlung wird aus der gespeicherten Wärme abgestrahlt.

  178. Hallo Herr Ebel!

    In der Diskussion mit Herrn Schulz ging es um die Frage der auf der Erde einfallenden Strahlung:

    Wie groß ist die durchschnittliche Bestrahlungsstärke (Leistung pro Quadratmeter), die die Erde von der Sonne empfängt.

    Topografische Besonderheiten spielen dabei, anders als für die Abstrahlung von der Erde, keine Rolle.

    Da die Erde keine gebundene Rotation um die Sonne ausführt, sondern sich relativ schnell um ihre eigene Achse dreht, haben wir Tag und Nacht. Im Lauf eines Jahres wird jeder Punkt der Erdoberfläche von der Sonne beschienen.

    Aus diesem Grund mittelt man nicht nur über die Breitengrade, sondern auch über einen langen Zeitraum (bzw. den Grenzwert t gegen Unendlich). Unter der Annahme einer kreisförmigen Erdbahn und einer konstanten Solarkonstanten kann man die Rechnung vereinfachen, indem man einen einzigen Tag betrachtet.

    Dann geht die Rechnung, wie ich sie in #152 beschrieben habe:

    Nehmen sie die gesamte Energiemenge, die auf dem Querschnitt der Erde in 24 Stunden ankommt. Also Solarkonstante * 24 Stunden * Querschnittsfläche der Erde.

    Dann teilen sie durch 24 Stunden und danach nochmal durch die Erdoberfläche (die ist wie gesagt 4 Mal die Querschnittsfläche).

    Dann bekommen sie als Ergebnis die über 24 Stunden und die gesamte Erdoberfläche gemittelte Bestrahlungsstärke. Dieser Wert ist gleich der Solarkonstanten geteilt durch 4.

  179. @Lara Fischer
    Ich muß nochmal auf die ominöse „Gummihülle“ zurück kommen, die ja die Fläche TOA darstellen soll.
    Ihnen ist bekannt, dass diese Fläche sich laufend ändert, bedingt durch Temperatur Schrumpfung / Ausdehnung in Folge sich ändernder Sonnenaktivität, resp. variierender UV Strahlung etc
    Das heißt letztendlich, die „Kugel“ TOA ist mal kleiner, mal größer, ergo variiert die Einstrahlung, die die Erde erreicht, eben mal mehr, mal weniger, und nicht nur in Bezug auf dem ~11 Jahre Zyklus.

  180. Hallo Krishna Gans!

    Ihnen ist bekannt, dass diese Fläche sich laufend ändert

    Ja, das ist mir bekannt. Aus diesem Grund schrieb ich in #130:

    Um die Energiebilanz (oder wenn sie wollen Leistungsbilanz) zu berechnen, werden nicht zwei oder mehrere Flächen, sondern immer nur genau eine geschlossene Fläche betrachtet. In unserem Fall umschließt diese geschlossene Fläche, nennen wir sie Hüllfläche, die Erde mitsamt Atmosphäre vollständig. Die Sonne aber liegt vollständig außerhalb des von der Hüllfläche umschlossenen Raumes. Die Gestalt der Fläche ist dabei egal. Meist nimmt man eine Kugelfläche an, deren Mittelpunkt mit dem Erdmittelpunkt zusammenfällt und deren Radius gerade groß genug ist, damit Erde und Atmosphäre in der Kugel enthalten sind.

    Sie dürfen also die Kugel beliebig vergrößern, solange die Sonne außerhalb bleibt. Es ist nicht mal die Kugelgestalt erforderlich.

    Die Hüllfläche kann als Begrenzung des geschlossenen Systems bestehend aus Erde und Atmosphäre aufgefasst werden. Damit können sie dessen Energiebilanz berechnen. Da das System keine nennenswerten Quellen oder Senken für Energie enthält, ist die Strahlungsbilanz praktisch Null. Das ist eine Folgerung aus dem Gaußschen Integralsatz.

  181. @Lara Fischer
    Eine größere „Kugel“ erhält mehr Strahlung als eine kleinere.

  182. #180 Krishna Gans 8. September 2019 01:24

    Eine größere „Kugel“ erhält mehr Strahlung als eine kleinere.

    Strahlt aber auch auf einer größeren Fläche ab, so daß die mittlere Leistung gleich bleibt.

    #179 Lara Fischer 8. September 2019 00:52

    Da das System keine nennenswerten Quellen oder Senken für Energie enthält, ist die Strahlungsbilanz praktisch Null.

    Die Senke Speicherung der Wärme oberflächennah ist erwähnenswert, weil sich dadurch aus der zeitlich stark schwankenden Einstrahlung eine bedeutend weniger stark schwankende Ausstrahlung ergibt. Natürlich geht die Differenz der zeitlichen Integrale von Einstrahlung und Ausstrahlung mit zunehmender Integrationszeit immer mehr gegen Null.

  183. Hallo Krishna Gans!

    Eine größere „Kugel“ erhält mehr Strahlung als eine kleinere.

    Wie bereits gesagt: Das spielt nach dem Gaußschen Integralsatz bei der Betrachtung der Energiebilanz des geschlossenen Systems Erde plus Atmosphäre keine Rolle.

    Anschaulich ist das auch klar. Wenn die gewählte geschlossene Fläche sehr groß ist, dann treten die meisten „Strahlen“ auf der einen Seite ein und auf der anderen Seite aus, ohne mit Erde oder Atmosphäre in Wechselwirkung getreten zu sein. All diese Anteile summieren sich im Flächenintegral direkt zu Null.

  184. Frau Fischer, schoen das sie noch da sind.

    Ich hoffe sie haben Ihre Hausaufgaben gemacht.

    Haben sie schon eine Antwort auf die Frage, wie es sich mit der flaechenwirksamen Leistung bei 13 Stunden verhaelt?

    Wenn sie da Ihre Geschlossene Flaeche anwenden, kommen sie da auch zu dem Ergebnis welche in den „Energiebilanz“ Graphiken angegeben ist?

    Welche geschlossene Flaeche gilt bei 13 der Stunden Berechnung? Welche gilt wenn sie 25 Stunden berechnen sollen? Ist das dann geschlossenen Flaeche A1 + wieder neu angefangene geschlossenen Flaeche A2 oder setzen sie A1 zu Null und fangen mit geschlossener Flaeche A2 wieder an? A waere die gesamte Erdoberflaeche.

    Berechnen sie die Leistung und geben sie die Flaeche an fuer die oben genannten Zeiten.

    In dem Zusammenhang eine Rueckfrage ob sie das auch so sehen wie Herr Mueller. Der sagt:

    Meine Formel war: (12h * 682 W/m² + 12h * 0 W/m²) / 24h.

    Im Grunde genommen versucht er ueber 24 Stunden zu mittleln, leider vergisst er eines, naemlich das die 24 Stunden sich folgendermassen ermitteln lassen.

    24h* 682 W/m² (Tagseite, solare Einstrahlung) + 24h * 0 W/m², Nachtseite keine Einstrahlung)

    Es geht hier gar nicht um seinen Divisor von 24 Stunden sondern darum, es geht darum das es Tag und Nacht gleichzeitig gibt.

    Sie sagen:

    Nein Herr Schulz, bei der Durchschittsbildung für die gesamte Erdoberfläche ist es richtig. Dabei dürfen sie nicht einfach die Hälfte der Erdoberfläche ignorieren.

    Und ich wiederhole, sie koenne gerne die Energie auf die Erdoberflaeche verteilen, aber die sekunedliche Einstrahlleistung der Sonne haben sie nur auf einer Hemisphaere.
    Rechnen sie die obige Aufgabe und ueberlegen sie was das richtige Ergebnis ist.

  185. Hallo Herr Schulz!

    Haben sie schon eine Antwort auf die Frage, wie es sich mit der flaechenwirksamen Leistung bei 13 Stunden verhaelt?

    Dazu müssten sie erst mal definieren, also mathematisch präzise ausdrücken, was „flächenwirksame Leistung bei N Stunden“ denn sein soll. Dann kann ich das gerne für sie ausrechnen.

    Welche geschlossene Flaeche gilt bei 13 der Stunden Berechnung? …

    In ihrem Kopf scheint große Verwirrung zu herrschen. Sie werfen hier unterschiedliche Teile der vorangegangenen Diskussion in einen Topf.

    Das Argument mit der geschlossenen Fläche kam in der Diskussion der Gesamtenergiebilanz zum Tragen. Die 13 Stunden haben sie in der Diskussion über die mittlere Bestrahlungsstärke der Erde durch die Sonne aufgebracht. Beides hat nichts miteinander zu tun.

    Errechnen sie das Mittel der Flaechenbezogene Leistung nach 13 Stunden und erklaren sie welche Flaeche sie nehmen.

    Definieren sie doch bitte erst mal, was „Mittel der Flaechenbezogene Leistung nach 13 Stunden“ für ein Wert sein soll. Ein Mittelwert mit einer wohldefinierten Bedeutung ist es jedenfalls nicht. Die Erde benötigt nämlich 24 Stunden, um sich einmal um ihre Achse zu drehen. Siehe auch meinen Beitrag #177.

    Ich schlage vor, sie ordnen erst mal ihre Gedanken. Vielleicht können sie dann das bisher Geschriebene besser aufnehmen und verstehen, warum die Aufgabe, die sie uns stellen, unsinnig ist.

  186. Werner Schulz schrieb am 8. September 2019 17:27:

    In dem Zusammenhang eine Rueckfrage ob sie das auch so sehen wie Herr Mueller. Der sagt:

    Meine Formel war: (12h * 682 W/m² + 12h * 0 W/m²) / 24h.

    Im Grunde genommen versucht er ueber 24 Stunden zu mittleln, leider vergisst er eines, naemlich das die 24 Stunden sich folgendermassen ermitteln lassen.

    24h* 682 W/m² (Tagseite, solare Einstrahlung) + 24h * 0 W/m², Nachtseite keine Einstrahlung)

    Sie haben den Kontext weggelassen. Diese „Formel“ war ein Ausdruck für die Leistung, die auf einen Punkt der Erde in 24h wirkt. Die Erde dreht sich, also ist der Punkt 12h von der Sonne bestrahlt und 12h im Dunkel. Ihre Formulierung sieht so aus, als sei der Punkt gleichzeitig im dunkeln und im hellen. Da sollte auch Ihnen auffallen, dass das nicht geht.

    Aber ich warte immer noch auf Ihre Formulierung für die 13h. Kriegen Sie das echt nicht hin eine Formel hinzuschreiben für die Leistung, die auf Sie wirkt, wenn Sie sich für 13h unter den freien Himmel stellen? Das ist doch fast eine Aufgabe für einen Sechsklässler ..

  187. Herr Mueller,

    welchen Punkt meinen sie? Ich rede von der Tages und Nachtseite. Diese existieren beide fuer 24h.

    Die 13h Formulierung ist immer noch die gleiche:

    Die flaechenwirksame Leistung ist: 682 W/m2, Die Flaeche ist die Hemisphaere. Falls sie noch die Joule haben wollen einfach nur mit 13 Stunden = 46800 Sekunde multiplizieren.

    Und ja sie haben recht, ein Sechsklaessler kann das, warum schaffen sie das nicht?

  188. Herr Mueller,

    und noch ein Beispiel warum Ihre Aufgabenstellung Unsinn ist:

    Kriegen Sie das echt nicht hin eine Formel hinzuschreiben für die Leistung, die auf Sie wirkt, wenn Sie sich für 13h unter den freien Himmel stellen?

    Heute stehe ich am Suedpol. Sie stehen am Nordpol und Frau Fischer ist in Indonesien und der Weihnachtmann ist in der Sahara.

    Geben sie mir die Formel fuer die Leistung die auf die jeweilige Person wirkt. Zusatzfrage: Wie spaet ist es?

  189. Werner Schulz schrieb am 9. September 2019 02:26:

    Herr Mueller,

    Die flaechenwirksame Leistung ist: 682 W/m2, Die Flaeche ist die Hemisphaere. Falls sie noch die Joule haben wollen einfach nur mit 13 Stunden = 46800 Sekunde multiplizieren.

    Und ja sie haben recht, ein Sechsklaessler kann das, warum schaffen sie das nicht?

    Die zu dieser Antwort gehörende Fragestellung haben wir seit mindestens einem Jahr abgehakt. Und es besteht Einigkeit darüber, dass die Sonne zu einem Zeitpunkt nur die Hälfte der Erde bestrahlt und dabei gemittelt über die bestrahlte Fläche 682 W/m² wirken.

    Die Frage, um die es gerade geht, ist eine andere -- Ihre Frage: „Wie kann man da dann auf einmal 341 W/m2 mache nur weil 24 h vergangen sind?

    Wenn Sie daran interessiert wären, wie es zu dieser Zahl kommt, sollte Sie vielleicht auch mal auf die Fragestellung anderer eingehen und nicht wie ein Ertrinkender an etwas hängenbleiben, über das Einigkeit besteht.

    und noch ein Beispiel warum Ihre Aufgabenstellung Unsinn ist:

    Das die 13 Stunden Unsinn sind, wurde Ihnen auch schon von allen bestätigt. Ich bin nur auf die 13 Stunden eingegangen, um Sie zu einer Antwort auf Ihre Frage zu führen.

    Kriegen Sie das echt nicht hin eine Formel hinzuschreiben für die Leistung, die auf Sie wirkt, wenn Sie sich für 13h unter den freien Himmel stellen?

    Heute stehe ich am Suedpol. Sie stehen am Nordpol und Frau Fischer ist in Indonesien und der Weihnachtmann ist in der Sahara.

    Geben sie mir die Formel fuer die Leistung die auf die jeweilige Person wirkt.

  190. (Der vorherige Kommentar war nicht vollständig, daher hier teilweise nochmal)

    Werner Schulz schrieb am 9. September 2019 02:26:

    Herr Mueller,

    Die flaechenwirksame Leistung ist: 682 W/m2, Die Flaeche ist die Hemisphaere. Falls sie noch die Joule haben wollen einfach nur mit 13 Stunden = 46800 Sekunde multiplizieren.

    Und ja sie haben recht, ein Sechsklaessler kann das, warum schaffen sie das nicht?

    Die zu dieser Antwort gehörende Fragestellung haben wir seit mindestens einem Jahr abgehakt. Und es besteht Einigkeit darüber, dass die Sonne zu einem Zeitpunkt nur die Hälfte der Erde bestrahlt und dabei gemittelt über die bestrahlte Fläche 682 W/m² wirken.

    Die Frage, um die es gerade geht, ist eine andere -- Ihre Frage: „Wie kann man da dann auf einmal 341 W/m2 mache nur weil 24 h vergangen sind?

    Wenn Sie daran interessiert wären, wie es zu dieser Zahl kommt, sollte Sie vielleicht auch mal auf die Fragestellung anderer eingehen und nicht wie ein Ertrinkender an etwas hängenbleiben, über das Einigkeit besteht.

    und noch ein Beispiel warum Ihre Aufgabenstellung Unsinn ist:

    Das die 13 Stunden Unsinn sind, wurde Ihnen auch schon von allen bestätigt. Ich bin nur auf die 13 Stunden eingegangen, um Sie zu einer Antwort auf Ihre Frage zu führen.

    Kriegen Sie das echt nicht hin eine Formel hinzuschreiben für die Leistung, die auf Sie wirkt, wenn Sie sich für 13h unter den freien Himmel stellen?

    Heute stehe ich am Suedpol. Sie stehen am Nordpol und Frau Fischer ist in Indonesien und der Weihnachtmann ist in der Sahara.

    Geben sie mir die Formel fuer die Leistung die auf die jeweilige Person wirkt.

    Unter den von mir angegebenen Annahmen ist die Antwort die, die ich bereits mehrfach gegeben habe. Ich wiederhol sie daher jetzt nicht. Auch die Annahmen nicht, aber vielleicht lohnt es sich, sich mal über die Annahmen zu einigen. Einfach als Zitat -- sie hatten das wie so oft ignoriert:

    Können wir uns darauf einigen, dass sich die Erde dreht und damit ein Quadratmeter (bei ignorieren der Neigung der Erdachse) in 13h
    * im günstigsten Fall 12h
    * im ungünstigsten Falle nur eine Stunde
    von der Sonne bestrahlt wird? (Bei 25h 13h bzw 12h)
    Oder sagt da Ihre Physik auch was anderes?

    (Wenn Sie die Neigung der Erdachse nicht ignorieren wollen, dürfen Sie auch gerne über ein Jahr mitteln.)

  191. Herr Mueller,

    ich nehme noch mal Ihren Ansatz:

    (12h * 682 W/m² + 12h * 0 W/m²) / 24h.

    Was haben sie gemacht? Sie haben fuer die Tag und Nachtseite einen Stundenfaktor von 12 eingefuehrt. Durch die Division von 24 Stunden erhalten sie einen Faktor von 1/2 fuer die Tageseite.

    Sie haben aber nur mit 12 Stunden gerechnet, das heisst nur mit einem halben Tag.

    Um mit 24 h zu rechnen, muessen sie die Formel folgendermassen umstellen:

    (24h * 682 W/m² + 24h * 0 W/m²) / 24h.

    Wie sie sehen ist Ihr Ergebnis auf der Halbierung der Zeit begruendet. Komisch es kommt auch das halbierte Ergebnis herraus.
    Bei meiner Umstellung erkennen sie das der 24 stuendliche Ansatz mein ergebnis bekommt.

    Im uebrigen ist die Multiplikation mit Null = Null. Das heisst der Term „xx h Stunden x 0W/m2“ faellt in beiden Rechnungen herraus.

    Somit bleibt die korrekte Rechnung bestehen 24h*682w/m2/24h = 682 W/m2

    Ich ergaenze noch die Angabe der Flaeche. Mit A = Erdoberflaeche, A1 ist die Flaeche die von der Sonne beschienen ist

    A2 die fuer die Nachseite.. Es gilt A1+ A2 = A

    In Ihre Formel eingesetzt sieht das so aus:

    (12h * 682 W/m² * A1 + 12h * 0 W/m² *A2) / 24h

    Wieder faellt der Term „12h * 0 W/m² *A2“ herraus.

    Es bleibt fuer die 24 Stundenbetrachtung:

    24h*682w/m2 * A1 /24h = 682w/m2 * A1

    A1 ist die Hemisphaere.

    Was Zu Beweisen war!

  192. Werner Schulz schrieb am 9. September 2019 11:49:

    Herr Mueller,

    ich nehme noch mal Ihren Ansatz:

    (12h * 682 W/m² + 12h * 0 W/m²) / 24h.

    Was haben sie gemacht? Sie haben fuer die Tag und Nachtseite einen Stundenfaktor von 12 eingefuehrt.

    Werner, erst lesen und verstehen, dann schreiben. Und hier ist besonders wichtig, dass Sie erst mal zu folgendem eine Aussage treffen -- sonst ist alles folgende nur Quark:

    Können wir uns darauf einigen, dass sich die Erde dreht und damit ein Punkt auf der Erdoberfläche (bei ignorieren der Neigung der Erdachse) 12h auf der Tag-Seite und 12h auf der Nachseite ist? Oder sagt da Ihre Physik auch was anderes? (Wenn Sie die Neigung der Erdachse nicht ignorieren wollen, dürfen Sie auch gerne über ein Jahr mitteln. Und bitte nehmen Sie jetzt nicht den Nord- oder Südpol und philosphieren, dass der vielleicht gar nicht beschienen wird)

    Sie können jettz soviel schreiben wie sie wollen, solange sie auf so elementare Dinge nicht eingehen, wird von mir nicht mehr kommen, also eine Wiederholung dieser Frage …

  193. Herr Mueller,

    ich habe mit Ihrer Formel gerechnet. Wenn diese ihnen nicht mehr gefaellt dann sagen sie einfach sie haben sich geirrt.

    Sie haben meine volle Zustimmung, dass die Erde sich dreht, das es 24 Stunden eine Tagseite gibt und 24 Stunden eine Nachtseite gibt und das alles innerhalb von 24 Stunden.

    Die Erde ist rund, zumindestens bei mir ist sie das, man sagt besser kugelfoermig und eigentlich ist sie ein Geoid.

    Welche ist die elementare Frage die wir noch nicht beantwortet haben?

    Entsprechend Ihrer Formel ist das Ergebnis voellig klar:

    24h*682w/m2 * A1 /24h = 682w/m2 * A1

    A1 ist die Hemisphaere.

    Das ist die Mittelung der Solaren Einstrahlung global gesehen.

    Das war doch die Frage oder nicht?

  194. Werner Schulz 9. September 2019 12:28

    Herr Mueller,

    ich habe mit Ihrer Formel gerechnet. Wenn diese ihnen nicht mehr gefaellt dann sagen sie einfach sie haben sich geirrt.

    Sie gilt immer noch und ich warte weiterhin darauf, dass Sie die wirklich einfache Frage in #191 beantworten…

  195. Herr Mueller,

    Sie gilt immer noch

    Dann also siehe #190

    Das Ergebnis:

    682w/m2 * A1

    A1 ist die Hemisphaere.

  196. Werner Schulz schrieb am 9. September 2019 14:44:

    Herr Mueller,

    Sie gilt immer noch

    Dann also siehe #190

    Und wieder weichen Sie der einfachen Frage aus. Ihren Verweis auf #190 ignoriere ich einfach mal. Dort beim äquivalenten Umformen einfach aus der 24 eine 12 zu machen ist unterirdisch.

    (12h * 682 W/m² * A + 12h * 0 W/m² *A) / 24h =
    24 12h*682W/m² * A / 24h =
    682 W/m² * A1 * 1/2 = 341 W/m²

    Wenn Sie nicht einfach beim Umstellen eine 24 reinschummeln, landen Sie auch beim richtigen Ergebnis …

  197. (da war eine 1 zuviel übrig geblieben, das sollte A und nicht A1 heissen)

  198. Herr Mueller,

    koennen sie erkaeren warum sie unbedingt mit 12 Stunden rechnen muessen?

    Ihnen ist schon bewusst, das in 12 Stunden nicht die gesamte Erdoberflaeche von der Sonne beschienen wird oder?

    Damit aendert sich die zu beruecksichtigende Flaeche. Deshalb hab ich bisher immer nach 13 Stunde gefragt.

    Aber sie koennen mir auch die Flaeche fuer 12 Stunden nennen.

    mfg Werner

  199. Werner Schulz 9. September 2019 17:08

    Herr Mueller,

    koennen sie erkaeren warum sie unbedingt mit 12 Stunden rechnen muessen?

    4. Wiederholung:

    Können wir uns darauf einigen, dass sich die Erde dreht und damit ein Punkt auf der Erdoberfläche (bei ignorieren der Neigung der Erdachse) 12h auf der Tag-Seite und 12h auf der Nachseite ist? Oder sagt da Ihre Physik auch was anderes? (Wenn Sie die Neigung der Erdachse nicht ignorieren wollen, dürfen Sie auch gerne über ein Jahr mitteln. Und bitte nehmen Sie jetzt nicht den Nord- oder Südpol und philosphieren, dass der vielleicht gar nicht beschienen wird)

  200. Herr Mueller,

    die Frage habe ich doch schon weiter oben beantwortet. Durch die Gleichzeitigkeit von Tag und Nacht, ist nicht nur 12 Stunden Tag und Nacht sondern auch 24 h.

    Verstehen sie diese Antwort? Es ist auch 13 Stunden Tag und Nacht. Warum rechnen sie mit 12 Stunden?

  201. Werner Schulz 9. September 2019 17:31

    Können wir uns darauf einigen, dass sich die Erde dreht und damit ein Punkt auf der Erdoberfläche (bei ignorieren der Neigung der Erdachse) 12h auf der Tag-Seite und 12h auf der Nachseite ist? Oder sagt da Ihre Physik auch was anderes? (Wenn Sie die Neigung der Erdachse nicht ignorieren wollen, dürfen Sie auch gerne über ein Jahr mitteln. Und bitte nehmen Sie jetzt nicht den Nord- oder Südpol und philosphieren, dass der vielleicht gar nicht beschienen wird)

    Herr Mueller,

    die Frage habe ich doch schon weiter oben beantwortet. Durch die Gleichzeitigkeit von Tag und Nacht, ist nicht nur 12 Stunden Tag und Nacht sondern auch 24 h.

    Nur damit ich das richtig verstehe: Da wo Sie wohnen ist nicht entweder Tag oder Nacht sondern beides gleichzeitig. Dann ist klar, dass wir aneinander vorbeireden. Bei allen anderen Teilnehmnern dieser Diskussion ist entweder Tag oder Nacht wobei Tag und Nacht gemittelt übers Jahr 12h dauern. Dann gelten bei Ihnen einfach andere physikalische Gesetze und wir können die Diskussion einfach hier beenden.

  202. Werner Schulz,

    (12h * 682 W/m² * A1 + 12h * 0 W/m² *A2) / 24h
    Ist deine Rechnung, oder nicht?

    Wieder faellt der Term „12h * 0 W/m² *A2“ herraus.

    Ja, auf der Hälfte der Kugel ist es dunkel.

    Es bleibt fuer die 24 Stundenbetrachtung:

    24h*682w/m2 * A1 /24h = 682w/m2 * A1

    Hier kommt eine unzulässige Verdopplung ins Spiel. Jeder Punkt auf der Kugel liegt nur 12 h von den 24 Stunden im sonnigen Bereich. Die Mathematik dafür ist klar.

    Verstehen sie diese Antwort? Es ist auch 13 Stunden Tag und Nacht. Warum rechnen sie mit 12 Stunden?

    Niemand versteht so etwas. Es ist auf einer Kugel 12 Stunden hell, dann 12 Stunden dunkel. An jedem Punkt. Möchte man den mittleren Einstrahlungswert, dann muss man logischerweise zweimal halbieren. Einmal auf Grund der Kugelform und einmal auf Grund dieser Tatsache.

  203. #190 Werner Schulz 9. September 2019 11:49

    Somit bleibt die korrekte Rechnung bestehen 24h*682w/m2/24h = 682 W/m2

    Sie schlagen mit Ihrem Unsinn sogar noch Gerlich & Tscheuschner, die schon viel Unsinn geschrieben haben.

  204. Nur um es klar zu stellen …

    Im Grunde genommen versucht er ueber 24 Stunden zu mittleln, leider vergisst er eines, naemlich das die 24 Stunden sich folgendermassen ermitteln lassen.

    24h* 682 W/m² (Tagseite, solare Einstrahlung) + 24h * 0 W/m², Nachtseite keine Einstrahlung)

    Es geht hier gar nicht um seinen Divisor von 24 Stunden sondern darum, es geht darum das es Tag und Nacht gleichzeitig gibt.

    Kleine Lektion im Mittelwert berechnen: die Summe muss dann durch 48 Stunden geteilt werden, nicht durch 24 Stunden. Immer durch die Summe der Zeiten dividieren.

    Tag und Nacht gibt es gleichzeitig, aber nur jeweils auf der Hälfte der Kugel.

  205. Hallo Herr Schulz!

    Sie schreiben in #190:

    (24h * 682 W/m² + 24h * 0 W/m²) / 24h.

    Wie sie sehen ist Ihr Ergebnis auf der Halbierung der Zeit begruendet. Komisch es kommt auch das halbierte Ergebnis herraus.
    Bei meiner Umstellung erkennen sie das der 24 stuendliche Ansatz mein ergebnis bekommt.

    Ihre Mittelwertbildung ist falsch und unbegründet.

    Sie enthält implizit das Verhältnis 1/2 der Erdquerschnittsfläche zur Oberfläche der Hemisphäre (682 W/m^2 = 1/2 * 1367 W/m^2), nicht aber das Verhältnis 1/4 der Erdquerschnittsfläche zur gesamten Erdoberfläche. Da hier der Mittelwert über 24 Stunden und die gesamten Erdoberfläche gesucht wird, ist es offensichtlich, dass bei ihrer Rechnung nur Unsinn herauskommen kann.

    Ich zeige ihnen jetzt noch ein letztes Mal, wie man bzw. frau das richtig rechnet. Zitat #152:

    Nehmen sie die gesamte Energiemenge, die auf dem Querschnitt der Erde in 24 Stunden ankommt. Also Solarkonstante * 24 Stunden * Querschnittsfläche der Erde.

    Der Wert der dabei herauskommt, ist offensichtlich die gesamte Energie (Maßeinheit Joule), die in 24 Stunden von der Sonne auf der Erde ankommt.

    Dann teilen sie durch 24 Stunden und danach nochmal durch die Erdoberfläche (die ist wie gesagt 4 Mal die Querschnittsfläche).

    Der Wert, der dabei herauskommt, ist offensichtlich die über 24 Stunden und die gesamte Erdoberfläche gemittelte Bestrahlungsstärke (Maßeinheit W/m^2)

    Dieser Wert ist gleich der Solarkonstanten geteilt durch 4.

    Falls es ihrem Verständnis dient, das Ganze nochmal in Formeln:

    E = (Es * T * A) / (T * S) = Es * A / S = Es / 4 = 341,75 W/m^2

    Dabei ist

    E die gesuchte mittlere Bestrahlungsstärke,
    Es die Solarkonstante (1367 W/m^2),
    T die Rotationsperiode der Erde,
    A die Querschnittsfläche der Erde und
    S die Obefläche der Erde.

    S ist bekanntlich gleich 4 * A, wenn man die Erde als Kugel annehmen darf

  206. Frau Fischer,

    Bestimmen sie doch endlich mal die Flaechwirksame Leistung.

    Fuer

    a) 13 Stunden

    und

    b) 25 Stunden

    und geben sie die Flaeche.

    Und bitte bestaetigen sie das die Erde eine Kugelform hat und demzufolge die Sonne immer nur auf eine Hemisphaere strahlt.

  207. Tag und Nacht gibt es gleichzeitig, aber nur jeweils auf der Hälfte der Kugel.

    So ist es!

  208. Hallo Herr Schulz!

    Werner Schulz:
    Bestimmen sie doch endlich mal die Flaechwirksame Leistung …

    All ihre Fragen habe ich bereits mehrfach beantwortet.

    Außerdem habe ich erklärt, warum die Rechenaufgabe, die sie hier stellen, unsinning ist.

    Sie brauchen also nur noch zu lesen und zu verstehen.

  209. Warum geht die Rechung nicht auf, wenn man ignoriert, das die Sonne nur eine Hemisphaere bescheint?

    Die gemittelte Leistungsangabe muss eine Konstante sein solange man auch die Solarkonstante als Konstant ansieht.

    Die zweite Bedingung ist, das die Flaechenleistung sich auf eine bestimmte Flaeche bezieht. Angeblich darf man die Solare Einstrahlung auf die gesamte Erdoberflaeche legen,obwohl immer nur eine Hemisphaerische Flaeche bestrahlt wird.

    Schauen wir uns das fuer 13 Stunden an:

    Innerhalb von 13 Stunden wird nur ein Anteil der gesamten Erdoberflaeche AE bestrahlt. A (13h) ist kleiner als AE
    Errechnet man jetzt die Flaechenwirksame Leistung fuer diese Flaeche faellt diese groesser aus, als die angeblichen 341,75 W/m^2 gemittelte Leistung.

    Um mit dieser Leistung rechnen zu koennen muss man mit der gesamten Erdoberflaeche rechnen. Nur nach 13 h ist noch gar nicht die gesamte Erdoberflaeche beschienen.
    Es ist grundsaetzlich unsinning eine nicht bestrahlte Flaeche in die Bestimmung der Flaechenleistung mit einzubeziehen.

    Das zeigt sich wenn man sich die Bedingungen fuer 25 Stunden Beispiel ansieht!

    Jetzt ist das Problem, dass die beschienene Flaeche groesser als die Erdoberflaeche ist. Das heisst ab hier wird die Flaechenleistung immer kleiner da die Flaeche theoretisch immer goresser werden wurrde. Diese soll aber konstant sein.

    Das heisst die 24 Stunden sind ein Sonderfall bei der die Bedingung gegeben ist, bei der die Flaeche, die Erdoberflaeche, das doppelte der Solaren Eintragsflaeche (Hemisphare) ist.

    Aus diesem Grunde wird mathematisch hier die Leistung geteilt und auf die gesamte Erdoberflaeche umgelegt.

    Die korrekte Angabe der Flaechenwirksamen Leistung muss mit der hemisphaerischen Flaeche erfolgen.

    Nur dann stimmt geht die Rechnung fuer jede Zeitangabe auf.

    E ist damit Es * A / S = Es/ 2 = 683.5 W/m 2 (um bei den Zahlen von Frau Fischer zu bleiben)

  210. Hallo Herr Schulz!

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer ihrer Leser mit dem was sie in #208 schreiben, etwas anfangen kann.

    Bitte beantworten sie zwei Fragen:

    1.) Wenn sie glauben, dass ihre Ausführungen zu einem sinnvollen Ergebnis führen, dann müssen meine in #204 mindestens einen Fehler enthalten.

    Wo habe ich, ihrer Ansicht nach, in #204 einen Fehler in meiner Argumentation?

    2.) Kennen sie irgendeine andere Person auf der Welt, die zu demselben Ergebnis kommt wie sie?

    Falls ja, nennen sie uns bitte diese Quelle. Falls nein, erklären sie uns bitte, warum sie weltweit der einzige sind, der in der Lage ist, das Problem der mittleren Betrahlungsstärke korrekt zu lösen.

  211. @Lara Fischer

    Der Werner hat das von meinen Kollegen und Geophysiker Uli Weber übernommen, der uA bei Eike schreibt und dort und in Büchern, die keiner kauft seine wirren Thesen verbreitet.

    https://www.amazon.de/B%C3%BCcher-Uli-Weber/s?rh=n%3A186606%2Cp_27%3AUli+Weber

  212. Frau Fischer,

    Ihr Fehler ist das sie denken sie koenne eine Flaechenabhaengige Leistung, Strahlstaerke fuer eine Flaeche angeben, die gar nicht bestrahlt wird.

    Wenn sie denken sie muessen meine Ausfuehrungen nicht folgen dann kriegen sie die Kurzversion.

    Da sich die Einstrahlflaeche zur Abstrahlflaeche wie 1 zu 2 verhaelt muss bei gleicher Gesamtleistung die Flaechenabhaengige Leistung der Einstrahlung doppel so hoch sein wie die der Abstrahlung.

    Sie legen die Einstrahlung pro Sekunde auf die gesamte Erdoberflaeche um, womit sie beliebig falsch sind, wenn sie mit einer anderen Zeit als 24 Stunden rechnen.

  213. Herr Krueger,

    aus Anlass Ihres Erscheinens hier lasse ich ihnen Ihren Glauben.
    Danke aber das sie Herrn Weber erwaehnen.

    Frau Fischer,

    Ich kenne die Buecher von Herr Weber nicht. Aber falls sie ehrliches Interesse haben, lesen sie bitte hier

    mfg Werner.

  214. @Werner

    Ihre Theorie ist nahezu 100% deckungsgleich mit der von Uli Weber zum THE.

    Der Brüller ist Herrn Webers neustes Buch.

    https://www.amazon.de/Mehr-geht-nicht-klimawissenschaftliches-Verm%C3%A4chtnis/dp/3744818519/ref=sr_1_2?qid=1568196347&refinements=p_27%3AUli+Weber&s=books&sr=1-2

    Herr Weber hat nie in der Klimaforschung gearbeitet, sondern in der Erkundung und Förderung von Öl/ Gas. Von Atmosphärenphysik hat er keinerlei Ahnung.

    Mit Ihren Link Werner verweisen Sie auch zu Uni Weber. Dort steht:

    Ulrich
    O. Weber präsentiert seine Überlegungen zur Bestim-
    mung einer globalen Durchschnittstemperatur über das
    Stefan-Boltzmann-Gesetz, ein kontroverser Beitrag zum
    Treibhauseffekt. Der Autor erhofft sich damit eine Dis-
    kussion über seine Ansätze.

  215. PS

    Hier bei Eike verbreitet Uli Weber auch seinen Unsinn.

    https://www.eike-klima-energie.eu/2017/11/26/rueckblick-ein-jahr-hemisphaerischer-stefan-boltzmann-ansatz/

    Ich habe Herrn Weber auch schon etliche Male persönlich mitgeteilt, was an seiner Theorie alles falsch ist. Interessiert Herrn Weber aber nicht. Er meint er liegt als einziger damit richtig und alle anderen falsch.

  216. PPS

    Da ist Herr Weber übrigens in guter Gesellschaft mit Herrn Ebel. Oder Herrn Thieme. Alle sind von ihrer Theorie überzeugt und meinen alle anderen liegen falsch. Vielleicht sollte man die Herren man zusammen setzen, damit die sich mal auf eine Alternativ-Theorie einigen können.

  217. #211 Werner Schulz 11. September 2019 02:18

    Da sich die Einstrahlflaeche zur Abstrahlflaeche wie 1 zu 2

    Die Einstrahlflaeche verhält sich zur Abstrahlflaeche nicht wie 1 zu 2 sondern wie 1 zu 4. Die Einstrahlfläche ist gebogen, deswegen ist der Ansatz mit einheitlicher Bestrahlung der gebogenen Fläche falsch.

    Als Einstrahlung ist zu nehmen, wieviel Strahlung aus der einfallenden Strahlung „herausgestanzt“ wird -- und das ist die Schattenfläche oder der Erdquerschnitt.

  218. Herr Krueger,

    Wo sie gerade Herrn Ebel erwaehnen.

    Herr Ebel hat weiter oben in Erwiederung zu Frau Fischer gesagt:

    Die Senke Speicherung der Wärme oberflächennah ist erwähnenswert, weil sich dadurch aus der zeitlich stark schwankenden Einstrahlung eine bedeutend weniger stark schwankende Ausstrahlung ergibt. Natürlich geht die Differenz der zeitlichen Integrale von Einstrahlung und Ausstrahlung mit zunehmender Integrationszeit immer mehr gegen Null.

    Die Erwaehnung von „Speicherung der Wärme“ Sollte aufhorchen lassen.

    Wenn es wirklich so waere das die Erde gleichzeitig 342 W/m2 erhaelt und abstrahlt, bleibt keine Leistung mehr uebrig, um in die Speicherung zu gehen.

    Frau Fischer hatte folgendes Argument gebracht:

    Da das System keine nennenswerten Quellen oder Senken für Energie enthält, ist die Strahlungsbilanz praktisch Null.

    Innerhallb des Systemes gibt es aber Senken und Quellen. Boeden und Ozeane sind die Waermequelle fuer die Atmosphaere. Wasser ist ein hervorragender Waermespeicher.

    Der Ozean IST die Hauptwaermequelle fuer das atmosphaerische System. Immerhin ueber 70% der Erde sind von Ozeanen bedeckt. Und Luft ist ja fuer die Solare Einstrahlung fast durchsichtig. Die Solare Waerme trifft also auf ueber 70% der Oberflaeche auf die Ozeane. Ein Teil der solare Waerme die am Tag mit 682 W/m2 auf der Tagesseite der Erde ankommt, wird in den Ozeanen und in geringerem masse in den Bodennahen Schichten gespeichert. In der Nacht wird diese Waerme wieder abgegeben. Damit ist der Ozean die wichtigste Waermequelle im System und nicht nur am Tag sondern auch in der Nacht. Frau Fischer sie lesen mit?

    Herr Ebel fuehrt die Wirkung dann auch richtig aus:

    weil sich dadurch aus der zeitlich stark schwankenden Einstrahlung eine bedeutend weniger stark schwankende Ausstrahlung ergibt.

    Oder Herr Krueger glauben sie das die Erde ohne Ozeane genau so temperiert waere wie mit?
    Ich denke sie sollten weinger polemisieren. Man moechte sonst meinen, sie haben ausser „Unsinn“ und unangebrachten Standesduenkel keine weiteren Argumente.

  219. Herr Ebel,

    Die Einstrahlflaeche verhält sich zur Abstrahlflaeche nicht wie 1 zu 2 sondern wie 1 zu 4. Die Einstrahlfläche ist gebogen, deswegen ist der Ansatz mit einheitlicher Bestrahlung der gebogenen Fläche falsch.

    Gut dann ist die Bestrahlstaerke also die Solarkonstante mit 15 -30% Abzug fuer die Albedo.

    Damit kann ich leben.

    Um die Kruemmung der Erde zu beruecksichtigen, kann man aber die Flaechenmaessige Leistungsverteilung ueber die Hemisphaere machen.

    Was man nicht machen sollte ist die Flaechenmaessige Leistung auf eine Flaeche verteilen die von der Sonne gar nicht beschienen ist. Wie die Nachtseite zum Bespiel.

  220. @Werner

    Der Ozean strahlt wie ein Schwarzer Körper die Energie ab. Messspektren von Satelliten hatte ich Ihnen gezeigt. Das was er in niederen Breiten mehr an Wärme aufnimmt, strahlt er in hohen Breiten wieder ab. Wäre dem nicht so,würde der Ozeab immer wärmer und dann verkochen. Und von Herrn Webers Theorie sind Sie jetzt auf einmalbweg?

  221. Hallo Herr Schulz!

    Werner Schulz:
    Die Erwaehnung von „Speicherung der Wärme“ Sollte aufhorchen lassen.

    Wollen sie etwa die ganze Diskussion wieder von vorne anfangen? Ich denke, diese Fragen sind mit #124 und folgenden, in denen es um den stationären Strahlungszustand ging, geklärt.

    Warum beantworten sie zur Abwechslung nicht mal meine Fragen? Zum Beispiel Nummer 1 aus #209

    1.) Wenn sie glauben, dass ihre Ausführungen zu einem sinnvollen Ergebnis führen, dann müssen meine in #204 mindestens einen Fehler enthalten.

    Wo habe ich, ihrer Ansicht nach, in #204 einen Fehler in meiner Argumentation?

    Ich warte immer noch sehr gespannt auf eine Antwort von ihnen.

  222. @Lara Fischer

    Da kommt eh nichts. Reset, Goto 1, … Reset. Einmal wird nur mit der Tagseite der Erde gerechnet, dann sind es wieder die Ozeane, dann der Druck, etc.. Auf eine Alternativ-Theorie legt sich Werner nie fest. Und dann kommt immer „Sei schlau stelle Dich dumm“, Daniela Katzenberger.

  223. Frau Fischer,

    Ihre Frage habe ich schon beantwortet, naemlich in #211

    Ersatzweise lesen sie meinen Kommentar in #218

    Es bleibt dabei, Ihr Fehler ist, das sie die gesamte Erdoberflaeche fuer die Flaechenbezogenen Einstrahlleistung heranziehen. Die Erde ist aber keine Scheibe und Ihre Rechnung mit der Erdoberflaeche hat falsche Ergebnisse fuer jede Berechnung mit einer anderen Zeit als 24h oder muss eine andere Flaeche referenzieren um das richtige Ergebnis zu haben. Rechnen sie die 13 Stunden und die 25 Stunden Aufgabe und geben sie die Flaeche an die sie benutzen.

    Ansonsten ist es schoen, das wir uns darauf eingigen koennen, das die Ozeane eine Waermequelle darstellen.
    Ich hoffe dann auch, dass sie erkennen das Herr Krueger mit Halbwahrheiten ablenkt, wenn er behauptet die Ozeane strahlen wie ein Schwarzer Strahler. Das ist falsch, weil den Idealen Schwarzen Strahler gibt es nicht, Wasser hat nunmal auch eine Emmissionszahl abweichend von 1. Zweitens unterschlaegt Herr Krueger, dass die Ozeane die Waerme nicht nur raeumlich verteilen, sondern fuer die Diskussion relavant zeitlich. Eben duch Waermespeicherung und Waermeabgabe an die Atmosphaere.

    Wie Erklaeren sie sich denn die Waermeaufnahme der Ozeane am Tage? Wenn, wie sie sagen, die Flaechenbezogene Abstrahlungsleistung. = der Flaechenbezogenen Einstrahlungsleistung waere, dann kann ja keine Energie in den Ozeane gespeichert werden. Wo soll die Heizleistung herkommen?

  224. Michael Krüger schrieb am 11. September 2019 20:49:

    @Lara Fischer

    Da kommt eh nichts. Reset, Goto 1, … Reset. Einmal wird nur mit der Tagseite der Erde gerechnet, dann sind es wieder die Ozeane, dann der Druck, etc.. Auf eine Alternativ-Theorie legt sich Werner nie fest. Und dann kommt immer „Sei schlau stelle Dich dumm“, Daniela Katzenberger.

    Aber er stellt (wahrscheinlich versehentlich) nicht mehr in Frage, dass die eingestrahlte Energie nur für eine Abstrahlung von 341W/m² ohne bzw. 240W/m² mit Albedo ausreicht. Das ist ja eigentlich das wesentliche. Wir müssen also nur darauf warten, dass ihm irgendwann aufgeht, dass er damit ja quasi bei den -18°C gelandet ist. Aber dann gibts wahrscheinlich den nächsten Reset …

  225. #223 Marvin Müller 12. September 2019 10:27

    bei den -18°C gelandet

    Wegen der lokal unterschiedlichen Temperaturen muß an dieser Stelle auf die Höldersche Ungleichung hingewiesen werden:

    Wegen der unterschiedlichen lokalen Temperaturen und der Nichtlinearität zwischen lokaler Strahlung und lokaler Temperatur ist aus dem Mittelwert der Strahlungsleistung nicht der Mittelwert der Temperatur zu berechnen -- aber es ist ein oberer Grenzwert der möglichen Mitteltemperaturen anzugeben. Das Hilfsmittel dafür ist die Höldersche Ungleichung und die liefert als obere Grenze die -18°C. Die tatsächliche Mitteltemperatur kann sogar erheblich darunter liegen, wie z.B. der Mond zeigt.

  226. @Werner Schulz:

    Rechnen sie die 13 Stunden und die 25 Stunden Aufgabe und geben sie die Flaeche an die sie benutzen.

    Oh what fun …

    Die Erde dreht sich ja kontinuierlich wie bekannt sein dürfte und benötigt für eine Umdrehung 24 Stunden. Nun nehmen wir ganz wild an, sie dreht sich immer zur vollen Sekunde um 0,0041666 Grad (360 / 3600 / 24) oder einfacher, zur vollen Stunde um 15 Grad. Wir unterteilen die Erde also in 15° Abschnitte.

    Unterteilen wir die Erde so in 24 Abschnitte, dann werden während 24 Stunden alle Abschnitt gleichmäßig angestrahlt und zwar für jeweils 12 Stunden. Jede weitere Umdrehung ändert nichts daran, dass in 24 Stunden alle Abschnitte 12 Stunden angestrahlt werden und auch halbe oder 13/24-stel Umdrehungen ändern daran nichts. Denn …

    In 12 Stunden werden auch alle Abschnitte angestrahlt, aber nicht mehr gleichmäßig:

    Abschnitt 01: 01h
    Abschnitt 02: 02h
    Abschnitt 03: 03h
    Abschnitt 04: 04h
    Abschnitt 05: 05h
    Abschnitt 06: 06h
    Abschnitt 07: 07h
    Abschnitt 08: 08h
    Abschnitt 09: 09h
    Abschnitt 10: 10h
    Abschnitt 11: 11h
    Abschnitt 12: 12h
    Abschnitt 13: 11h
    Abschnitt 14: 10h
    Abschnitt 15: 09h
    Abschnitt 16: 08h
    Abschnitt 17: 07h
    Abschnitt 18: 06h
    Abschnitt 19: 05h
    Abschnitt 20: 04h
    Abschnitt 21: 03h
    Abschnitt 22: 02h
    Abschnitt 23: 01h
    Abschnitt 24: 00h

    Ja, Abschnitt 24 wird in 12 Stunden 0 Stunden von der Sonne erreicht, denn dort kommt die Sonne dann ja gerade erst an. Der Mittelwert aus diesen Abschnitten ist nun nicht mehr 12 Stunden, sondern 6 Stunden Sonneneinstrahlung.

    Was passiert nun bei 13 Stunden? Nun, Abschnitt 13 bis 24 werden jeweils eine Stunde länger angestrahlt. Bei 14 Stunden wird Abschnitt 13 eine Stunde länger angestrahlt, 14-24 zwei Stunden länger und Abschnitt 1 bekommt noch eine Stunde oben drauf. Der Mittelwert für 13 Stunden liegt also bei 6,5 Stunden Einstrahlung pro Abschnitt, für 14 Stunden liegt er bei 7 Stunden. Du erkennst das Schema. Daran ändert sich nichts wenn man die Abschnitte beliebig klein wählt.

    Die mittlere Einstrahldauer pro Abschnitt ist immer halb so groß wie dein betrachteter Zeitraum. Ergo kommt pro Abschnitt immer genau die Hälfte der Einstrahlung an. Ob das nun 13 Stunden sind (6,5 Stunden mittlere Einstrahldauer) oder 25 Stunden sind (12,5 Stunden mittlere Einstrahldauer). Bei einer Sekunde ist es dann im Mittel pro Abschnitt eine halbe Sekunde hell. Verstanden?

    Deshalb einmal durch 2 teilen weil die Erde keine Scheibe ist und noch einmal weil sie sich um die eigene Achse dreht.

  227. Hallo Herr Ebel:

    Wegen der lokal unterschiedlichen Temperaturen muß an dieser Stelle auf die Höldersche Ungleichung hingewiesen werden:

    Wegen der unterschiedlichen lokalen Temperaturen und der Nichtlinearität zwischen lokaler Strahlung und lokaler Temperatur ist aus dem Mittelwert der Strahlungsleistung nicht der Mittelwert der Temperatur zu berechnen

    Inwieweit ihr Einwand berechtigt ist, hängt von der Art der Mittelwertbildung ab, die sie kritisieren. Wie der Mittelwert gebildet wird, hängt wiederum vom zugrundeliegenden Modell ab.

    Im Grenzfall, dass innerhalb von Atmosphäre, Hydrosphäre und Lithosphäre kein Wärmetransport stattfindet und alle Wärmekapazitäten verschwinden, haben sie sicher recht.

    In einem Modell mit genügend großem Wärmetransport und Wärmekapazitäten sowie einer genügend schnellen Erdrotation spielt ihr Einwand, wenn überhaupt, nur eine geringe Rolle. Im Grenzfall eines Erdkörpers mit unendlich großer Wärmeleitfähigkeit gar keine.

    Auch bei Computermodellen verschwindet ihr Einwand, je mehr sie verfeinert werden.

    Die tatsächliche Mitteltemperatur kann sogar erheblich darunter liegen, wie z.B. der Mond zeigt.

    Die Mondrotation ist viel langsamer, als die der Erde (ca. 1/27). Der Wärmetransport entlang der Oberfläche sowie die Wärmekapazität sind sehr gering.

    Für den Mond ist daher das erste, für die Erde das zweite Modell zutreffender.

  228. Herr Herp,

    ich bin beeindruckt, Sie haben gerade ausgerechnet wie sich die Joule am Tage auf der Erde verteilen.
    Was sie vergessen haben ist die Strahlstaerke auszurechnen und welche Flaeche sie zugunde legen.‘

    Es geht um die Leistung pro Flaeche und darum das nur immer die Tagesseite bestrahlt ist. Das haben sie oben ja selber schon festgetellt.
    Also Flaeche angeben und W/m2 fuer diese Flaeche.

  229. Werner Schulz schrieb am 13. September 2019 03:51

    So verschieden können die Reaktionen sein. Ich habe mir an die Stirn geschlagen und „stimmt“ gedacht und Werner reagiert mit „Häh? Bahnhof?“

  230. Herr Mueller,

    Kleiner Tip, haerter zuhauen!

    Ich habe jedenfalls nur was ueber Zeiten gesehen aber nichts ueber Flaechen und dazugehoerige Strahlstaerken.

    mfg

    Werner

  231. Werner Schulz schrieb am 13. September 2019 12:04:

    Ich habe jedenfalls nur was ueber Zeiten gesehen aber nichts ueber Flaechen und dazugehoerige Strahlstaerken.

    Dann habe ich Sie ja mit „Häh? Bahnhof?“ richtig wiedergegeben. War der Text zu lang? Es steht sowohl die Fläche als auch die „Strahlstaerken“ drin …

  232. @Werner Schulz:

    Also Flaeche angeben und W/m2 fuer diese Flaeche.

    Die Abschnitte sind Flächen.

    Es geht um die Leistung pro Flaeche und darum das nur immer die Tagesseite bestrahlt ist.

    Wir wissen alle was du meinst, es wird durch Wiederholung allerdings nicht richtiger einfach den Faktor 2 unter den Tisch fallen zu lassen.

  233. Nur um es klarzustellen.

    Ich sehe weder einen Wert in Quadratmeter noch einen der eine Strahlstaerke in W/m2 angibt.

    Ich sehe Abschnitte die mit Zeiten versehen sind. Ich brauche eine Flaeche und eine Zahl fuer die gemittelte Flaechenabhaengige Leistung fuer 13 Stunden.

    Ich gebe zu es ist nicht einfach. Aber vielleicht einigen wir uns auf 12 Stunden. Da ist die Haelfte vom Tag rum. Wolen sie da mit der halben Flaeche rechnen? Das waere ja die Hemisphaere oder nicht?

  234. Hallo Herr Krüger,

    Hier bei Eike verbreitet Uli Weber auch seinen Unsinn.

    https://www.eike-klima-energie.eu/2017/11/26/rueckblick-ein-jahr-hemisphaerischer-stefan-boltzmann-ansatz/

    Das hört sich alles sehr wirr an, was Herr Weber da schreibt. Auch in dem Artikel, den Herr Schulz in #213 verlinkt. Herr Weber versucht nirgends präzise das zu beschreiben, was er eigentlich kritisieren möchte. Deshalb merkt er auch nicht, dass er gegen Dinge ankämpft, die nur in seiner Einbildung existieren.

  235. Werner Schulz schrieb am 13. September 2019 18:45

    Ich gebe zu es ist nicht einfach. Aber vielleicht einigen wir uns auf 12 Stunden. Da ist die Haelfte vom Tag rum. Wolen sie da mit der halben Flaeche rechnen? Das waere ja die Hemisphaere oder nicht?

    Die #226 hat explizit erst die 12h diskutiert und dann 13h, 25h, bzw. beliebige Zeiten. Da der Text vielleicht einfach zu lang ist:

    In 12 Stunden …
    Was passiert nun bei 13 Stunden? …
    Ob das nun 13 Stunden sind … oder 25 Stunden sind …

    Steht alles da, ausführlich erklärt. Ist vielleicht wirklich einfach zu hoch …

  236. Lara Fischer schrieb am 14. September 2019 20:39:

    Das hört sich alles sehr wirr an, was Herr Weber da schreibt.

    Das lustigste an der Weberschen Argumentation ist, dass er nach n Iterationen jetzt bei einer Formulierung angekommen ist, die defakto sowas wie den Treibhauseffekt beschreibt -- sein Stefan-Bolzmann-Umgebungsgesetz. Darin formuliert er, dass die Erdoberfläche weniger Energie verliert, da die Atmosphäre Energie (in Richtung Erdoberfläche) abstrahlt und die Erdoberfläche daher nur soviel Energie verliert, wie der Differenz der beiden Energieströme entspricht. Er ist also mehr oder weniger beim Treibhauseffekt angekommen, behauptet aber immer noch, den gäbge es nicht …

  237. Hallo Herr Müller,

    Das lustigste an der Weberschen Argumentation ist, dass er nach n Iterationen jetzt bei einer Formulierung angekommen ist, die defakto sowas wie den Treibhauseffekt beschreibt …

    Anscheinend führen alle Wege nach Rom. Wobei, aus falschen Voraussetzungen lässt sich alles folgern. Hoffen wir mal, Herrn Weber geht am Ende doch noch ein Licht auf. 🙂

  238. Hallo Frau Fischer,

    ich sehe gerade, dass Sie auf Eike eine Dikussion mit Herrn Kramm versuchen. Bevor Sie das weiterführen, sollten Sie sich unbedingt frühere Diskussionen mit ihm ansehen und dann gut überlegen, ob Sie das wirklich weiterführen wollen. Seine Antwort war schon ein gutes Beispiel für einen typischen Verlauf. Mein Lieblingsbeispiel ist diese Diskussion zum Artikel Kramm & Dlugi On Dodging the “Greenhouse” Bullet.

  239. @Marvin Müller #238
    Bei welchem Artikel ? In den verbliebenen „letzten Kommentare“ ist nix mehr zu sehen

  240. Krishna Gans 17. September 2019 13:33

    @Marvin Müller #238
    Bei welchem Artikel ?

    Bei dem, der ein paar Kommentare weiter oben verlinkt wurde…

  241. Hallo Herr Müller,

    ich sehe gerade, dass Sie auf Eike eine Dikussion mit Herrn Kramm versuchen.

    Interessant. Ich kann meinen Beitrag bei EIKE nicht mehr finden. Kann es sein, dass er gelöscht wurde?

    … gut überlegen, ob Sie das wirklich weiterführen wollen.

    Die Alternative wäre, den Unsinn, den dieser Herr Kramm erzählt einfach unwidersprochen stehen zu lassen. Ob das besser ist?

  242. Lara Fischer schrieb am 17. September 2019 20:20:

    Interessant. Ich kann meinen Beitrag bei EIKE nicht mehr finden. Kann es sein, dass er gelöscht wurde?

    Er ist noch da: Lara Fischer 16. September 2019 um 19:27

    Die Alternative wäre, den Unsinn, den dieser Herr Kramm erzählt einfach unwidersprochen stehen zu lassen. Ob das besser ist?

    Das haben schon viele andere versucht. Ich wollte zumindest sicherstellen, dass Sie wissen, worauf sie sich einlassen und was Sie erwartet. Wenn Sie ein wenig in bereits gelaufenen Diskussionen stöbern, wissen Sie auch, welche Argumente von Herrn Kramm kommen werden (Ich habe manchmal das Gefühl, er hat einen Satz von Textbausteinen) …

  243. Und hat schon einer ne Loesung geposted?

    So xxx W/m2 oder ne Flaeche in Quadratmeter die diese Strahlstaerke aufnimmt?

    Ich doch nichts verpasst hier?

    Ich sag mal da kommt nichts weiter. Nachdem sich Herr Mueller ordentlich verrannt hat mit seinem ersten Ergebnis weiter oben, kommt von ihm wieder nur die ersatzweise, argumentbefreite Rhetorik.

    Also ich wuerde schon mal gerne wissen was an 12 Stunde so besonders ist, da wir seit Herrn Herps Beitrag wissen, das auf jedem Breitenkreis die „Haelfte“ nicht in der Mitte liegt.

    Also Abschnitt 6 und Zwoelf haben ja noch was mit 12 h zu tun, aber die anderen ja wohl nicht.

    Und Flaeche wird in Quadratmeter angegeben.

    Mits Freundliches Gruessle an Alle

  244. Interessant, jetzt setzt Marvin für seine Zwecke andere Leute auf Herrn Kramm an. Der hat sich übrigens gerade aus solxhen Gründen radikalisiert.

  245. Michael Krüger schrieb am 17. September 2019 22:13:

    Interessant, jetzt setzt Marvin für seine Zwecke andere Leute auf Herrn Kramm an.

    Ist Ihr Sprachverständnis wirklich so schlecht? Wie kann man

    Sie sollten sich gut überlegen, ob Sie das wirklich weiterführen wollen.

    als „auf Kramm ansetzen“ interpretieren?

  246. Werner Schulz schrieb am 17. September 2019 22:10:

    Ich doch nichts verpasst hier?

    Die #235 vielleicht?

    Ich sag mal da kommt nichts weiter.

    Wäre ja auch vergebene Mühe, da Sie es ja nichtmal verstehen, wenn man es Ihnen aufmalt.

    Nachdem sich Herr Mueller ordentlich verrannt hat mit seinem ersten Ergebnis weiter oben,

    Mein Ergebnis passt zu dem von Herrn Herp gezeigten, ich habe nur den zweiten Schritt nicht gemacht und noch gemittelt (daher mein vor die Stirn schlagen). Aber auch das entgeht Ihnen natürlich, da Sie nichtmal das von Herrn Herp ausführlich erklärte verstehen…

  247. @Marvin

    Sie hatten doch Kramm hier ins Spiel gebracht?

    Geschickt gemacht.

    Wie gesagt, Herr Kramm hat sich wegen solchen Leuten leider immer weiter radikalisiert. Ich diskutiere mit Herrn Kramm seit 2007.

    Also lassen Sie es einfach Herrn Kramm zum Thema Ihrer Agenda zu machen. Das kommt nicht von Ungefähr, dass Sie da mitlesen, Links setzen und Anderen Ratschläge erteilen.

  248. Ich wiederhol einfach mal meine Frage, vielleicht finden Sie ja noch eine Antwort darauf, statt sich neues wirres Zeug aus den Fingern zu saugen.

    Ist Ihr Sprachverständnis wirklich so schlecht? Wie kann man

    Sie sollten sich gut überlegen, ob Sie das wirklich weiterführen wollen.

    als „auf Kramm ansetzen“ interpretieren?

  249. @Marvin

    Und setzen dann einen Link zu einen verschwundenen Kommentar, wo dann weiter diskutiert werden kann, oder soll.

    Ja, so geht das.

    Wozu die Mühe, wenn Sie sich wünschen, dass da nicht weiter diskutiert werden soll(

    Blöd für Sie, aber auf frischer Tat erwischt. Daher auch Ihre Empörung.

  250. Gemäß dem Motto, diskutieren Sie da bloß nicht weiter, ich habe Sie gewarnt, aber Herr Kramm wird sich dann wieder provozieren lassen, wie erwünscht.

  251. Marvin Müller schrieb am 17. September 2019 21:57

    Er ist noch da

    Ups, tatsächlich. Ich hatte ihn unten gesucht, nicht ganz oben. Vielen Dank für die Aufklärung!

    Das haben schon viele andere versucht. Ich wollte zumindest sicherstellen, dass Sie wissen, worauf sie sich einlassen und was Sie erwartet.

    Danke für die Vorwarnung. Er hat auch schon geantwortet. Er meint, meine Ausführungen seien falsch. Aber statt zu begründen warum, kommt eine Aneinanderreihung von vermutlich Fakten aus Lehrbüchern (wahrscheinlich alle korrekt, aber ich muss mir das nochmal genauer durchlesen), die aber wenig zur Sache tun.

  252. Herr Mueller,

    sie sprechen immer vom Sprachvertaendnis. Das entlarvt sie als Rhetoriker.

    Sie sollten eher Physikverstaendnis aufweisen.

    Es ist ihnen sicherlich nicht entgangen, das ich nach Groessen mit entsprechenden Einheiten suche.

    Also fuer ihre Leseschwaeche noch mal die Frage:

    Geben sie die durchschniittliche Flaechenbezogenen Leistung fuer 13 h in W/m2 an? Mit welcher Flaeche rechnen sie. Flaeche hat die Einheit m2

    Ich mach sie mal Fett damit sie Ihren Augen nicht entgeht.

  253. Michael Krüger schrieb am 17. September 2019 22:52:

    @Marvin

    Und setzen dann einen Link zu einen verschwundenen Kommentar …

    Das war der Grund für Ihre Annahme, ich würde jemanden auf Kramm ansetzen?

    Zum einen: Wie wäre es, wenn Sie das nächste Mal das entsprechend zitieren, damit man diesen Zusammenhang gleich sehen kann? Sie haben doch mal wissenschaftlich gearbeitet, sie sollten doch wissen, wie das mit dem Zitieren geht.

    Zum anderen: Das war nur eine Antwort auf eine Frage, ohne jeden weiteren Hintergedanken.

    Ja, so geht das.
    Wozu die Mühe, wenn Sie sich wünschen, dass da nicht weiter diskutiert werden soll(
    Blöd für Sie, aber auf frischer Tat erwischt. Daher auch Ihre Empörung.
    Gemäß dem Motto, diskutieren Sie da bloß nicht weiter, ich habe Sie gewarnt, aber Herr Kramm wird sich dann wieder provozieren lassen, wie erwünscht.

    Ich weiss nicht, wie man so schräg denken kann. Wir sind doch hier nicht unter Kindern, denen man mit Verboten etwas noch interessanter machen kann und damit das Gegenteil des Verbotes erreicht. Oder denken Sie so?

  254. Werner Schulz schrieb am 18. September 2019 07:46:

    Herr Mueller,

    Es ist ihnen sicherlich nicht entgangen, das ich nach Groessen mit entsprechenden Einheiten suche.
    Geben sie die durchschniittliche Flaechenbezogenen Leistung fuer 13 h in W/m2 an? Mit welcher Flaeche rechnen sie. Flaeche hat die Einheit m2

    Sie haben von mir konkrete Antworten mit Intensität und Bezugsfläche bekommen.
    Sie haben in #226 eine weitere Antort bekommen. Wenn Sie den Text verstehen, finden Sie auch die Antwort auf Ihre Frage nach Leistung und Bezugsfäche.
    Sie können aus der #226 -- wenn Sie sie verstanden haben -- auch noch einen anderen Mittelwert für eine andere Bezugsfläche ableiten, die beleuchtete Fläche.

    Damit sind eigentlich alle möglichen Bezugsflächen durch. Das setzt nur die Bereitschaft von Ihrer Seite voraus, sich auch mal anderen Gedankengängen zu öffnen, so wie wir bereit waren, uns auf die Betrachtung der Sonneneinstrahlung auf der Hemisphäre und deren Konsequenzen einzulassen …

  255. @Marvin

    Sie selbst praktizieren es auch so mit Werner. Diskutieren mit ihm weiter, obwohl da kein Fortschritt in Sicht ist. Warum auch immer. Ich denke um zu zeigen, wie „blöd“ Skeptiker sind. Ich diskutiere nur mit Leuten, wo man vielleicht noch etwas erreichen kann, oder aber um Mitleser zum Nachdenken und kritischen Hinterfragen anzuregen.

    Leute wie Herr Kramm, Ebel, Werner, Keks, Paul, Ordowski, wiederholen sich da nur immer wieder und drücken dann den Resetknopf. Die kann man höchstens provozieren in der Hoffnung, dass die dann darauf eingehen. Und so schätze ich Sie ein Marvin.

  256. Hallo Herr Krüger,

    Michael Krüger schrieb am 17. September 2019 22:13:

    Interessant, jetzt setzt Marvin für seine Zwecke andere Leute auf Herrn Kramm an. Der hat sich übrigens gerade aus solxhen Gründen radikalisiert.

    Jetzt muss ich doch Herrn Müller in Schutz nehmen. Mein Beitrag auf EIKE ist vom 16. September 2019 um 19:27, also bevor Herr Müller mir gegenüber am 17. September 2019 10:35 zum erstem Mal Herrn Kramm erwähnte.

    Ich kann ihnen versichern, dass ich meinen EIKE-Beitrag aus eigenem Antrieb verfasst habe.

  257. @Lara Fischer #256

    Mein Beitrag auf EIKE ist vom 16. September 2019 um 19:27, also bevor Herr Müller mir gegenüber am 17. September 2019 10:35 zum erstem Mal Herrn Kramm erwähnte.

    Sie tun das Gegentiel von „in Schutz nehmen“, es ist doch eine Bestätigung, davor kann er Sie ja auch nicht auf ihn hingewiesen haben 😀 darüber hinaus dauert bei EIKE das Freischalten von Kommentaren einige Zeit…

  258. Herr Mueller,

    helfen sie mir doch bitte noch mal.

    Wo genau gibt es in #226 eine Antwort auf die Frage die ich gestellt habe, mit der Antwort in der gefragten Einheit und die dazugehoerige Flaeche?

    Und warum lautete Ihre erste Antwort hier
    vom 3. September 2019 10:26

    * 13h: zwischen 52.46W/m² und 629.53W/m²

    Wo sie doch noch am 3. September 2019 09:30 ueberrascht gewesen waeren:

    wenn was anderes als 341W/m² rauskommt

    Fuer 25 Stunden hatten sie uebrigens angegeben:

    * 25h: zwischen 327.36W/m² und 354.64W/m²

    Vielleicht sollte ich nach dem Durchschnitt fuer ein 365 Tage fragen. Sieht so aus als wenn wir da bei noch weiter von 341W/m2 abweichen.

    Koennen sie das alles noch mal erlaeutern? Danke!

  259. Herr Krueger,

    sie koennen uebrigens die Frage auch beantworten. Die Antwort wuerde in der Tat ein Fortschritt in der Diskussion sein.

    Bisher gibt es nur wirren Zahlensalat von Herr Mueller und eine Stundenaufteiliung der Breitengrade von Herrn Herp, die im uebrigen sehr lehrreich ist.

    Nur die Antwort auf meine Frage sehe ich nicht. Sie koennen doch rechnen und kennen sich mit Wissenschaft aus.
    Es ist sicherlich keine schwere Rechnung fuer sie. Ich freue mich schon auf Ihren Rechenweg.

    mfg Werner

  260. @Werner Schulz #259

    Nur die Antwort auf meine Frage sehe ich nicht. Sie koennen doch rechnen

    Sie nicht ???

  261. Frau Fischer,

    ich wuerde mich freuen, wenn sie die Rechnung nicht ignorieren wuerden. Sie haben das Problem ja sicherlich verstanden.

    Also die Durchschittliche Flaechenbezogenene Leistung muss fuer jeden Zeitpunkt gueltig sein. Sie muss also fuer 13 Stunden genau so gelten wie fuer 25 Stunden usw.

    Laut Herr Muellers Angaben kann das sein muss aber nicht. Aber Herr Mueller laesst sich nicht mit handfesten Argumenten erwischen.

    Da ja angeblich die gesamte Erdoberflaeche als Referenz gilt, frage ich mich wirklich, wie man diese durchnittliche Flaechenbezogenene Leistung bestimmt, wird doch zum Beispiel in 13 Stunden nicht die gesamte Erdoberflaeche bestrahlt.

    Danke im Vorraus

    mfg Werner

  262. Aber Herr Gans,

    natuerlich kann ich das!

    Ich habe meine Antwort auch schon aufgeschrieben. Da weiter oben. Eine Fleissaufgabe fuer sie!

    Ansonten ein alter Hochschullehrertrick, die Stundenten muessen selber rechnen, um es zu begreifen.

    Koennen sie es beantworten?

    Wie kann man die 13 Stunden berechnen wo die Sonne doch noch gar nicht die gesamte Erdoberflaeche beschienen hat. Welche Flaeche muss man ansetzten und welche Flaechebezogenen Leistung kann man errechnen?

  263. @Werner Schulz #261

    Aber Herr Mueller laesst sich nicht mit handfesten Argumenten erwischen.

    Dafür ist Marvin Müller Marvin Müller 😀
    Handfestes gibt’s bei ihm nie und nimmer, man kann auch versuchen Quark an die Wand zu nageln 😀

    Der Rest, was die Rechnerei angeht, sag ich ganz ehrlich, interessiert mich nicht die Bohne.
    Aber vorgerechnet wurde es Ihnen schon x-Mal.

  264. Herr Gans,

    Wo?

    Mit Antwort einem nicht quarkigen Intervall in W/m2 und der dazugehoerigen Flaeche?

    Ich bitte sie! Aus Nichtinteresse nicht gefunden?

    Ich bin interessiert, und es ist nicht da.

    Netter Versuch!

  265. @Werner Schulz #264
    Ich könnte Sie ja noch mehr verwirren, in dem ich Ihnen erzählen würde, dass auf Grund des exzentrischen Umlaufs der Erde um die Sonne die TSI zwischen 1.310 und 1.415 W/m² variiert. Will ich aber nicht 😀

  266. Herr Gans,

    dann koennen sie das Ergebnis ja fuer den oberen und unteren Wert ausrechnen. Eine kleine Tabelle sollte nicht zu aufwendig sein.
    Ach sie wollen nicht, hatte ich schon vergessen.

    Mfg Werner

  267. Werner Schulz schrieb am 18. September 2019 18:19:

    Herr Mueller,

    Und warum lautete Ihre erste Antwort hier vom 3. September 2019 10:26

    * 13h: zwischen 52.46W/m² und 629.53W/m²

    Wo sie doch noch am 3. September 2019 09:30 ueberrascht gewesen waeren:

    wenn was anderes als 341W/m² rauskommt

    Verschiedene Fragestellungen, verschiedene Antworten …

    Fuer 25 Stunden hatten sie uebrigens angegeben:

    * 25h: zwischen 327.36W/m² und 354.64W/m²

    Vielleicht sollte ich nach dem Durchschnitt fuer ein 365 Tage fragen. Sieht so aus als wenn wir da bei noch weiter von 341W/m2 abweichen.

    Nein, für alle durch 24h ohne Rest teilbaren Zeiten ergibt sich 341W/m^2. Für t gegen größere Zahlen geht das schnell gegen 341W/m^2 …

    Koennen sie das alles noch mal erlaeutern?

    Erläuterungen haben keinen Sinn, wenn Sie nicht bereit sind, sich au eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu einigen, siehe z.B. #196 …

  268. Michael Krüger schrieb am 18. September 2019 09:55:

    @Marvin

    Sie selbst praktizieren es auch so mit Werner. Diskutieren mit ihm weiter, obwohl da kein Fortschritt in Sicht ist. Warum auch immer. … Die kann man höchstens provozieren in der Hoffnung, dass die dann darauf eingehen. Und so schätze ich Sie ein Marvin.

    Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass das genau das ist, was Werner macht? Und ich einfach dumm genug bin darauf reinzufallen?

    Dass ich auf Dinge anspringe, die man eigentlich ignoriern sollte, nutzen Sie doch auch oft genug aus.

    (Ich kann zumindest nur hoffen, dass Werner nur erfolgreich rumtrollt, weil so … kann man eigentlich nicht sein.)

  269. @Marvin

    Ich sehe es so, Sie versuchen immer und immer wieder bei Werner den letzten Stich zu landen, dass wird aber nicht gelingen, da der auch nicht auf den Kopf gefallen ist. Aber bei Herrn Kramm hat man da leichteres Spiel, dass der mal auscder Haut fährt.

  270. Bei all dem Geplänkel geht leider die Sicht auf das eigentliche Problem verloren. Zurück zum Thema, dass ich auch nach Jahren für sehr gut dargestellt halte. Ein Frage hätte ich noch: Gemeinhin gilt Wasserdampf als das stärkere THG. An den Modtran-Darstellungen sind wohl nur das Gekräusel links dem Wasserdampf zuzuordnen. Optisch vermittelt es nicht den Eindruck, dass der Wasserdampf ein so starkes Gewicht beim THE ist.

    Woher kommt dieser Eindruck?

  271. #270 Martin Landvoigt 19. September 2019 08:53

    Woher kommt dieser Eindruck?

    Modtran allein sagt nichts. Es geht um die angenommen Orte und Temperaturen usw.

    An der Erdoberfläche dürfte der größte Anteil der Gegenstrahlung vom Wasserdampf stammen (dieser Sachverhalt wird immer als Basis dafür genommen, das Wasserdampf das stärkste Treibhausgas sei). Aber bezüglich der Stärke des Treibhauseffektes spielt der Wasserdampf so gut wie keine Rolle weil der Temperaturgradient in der Troposphäre (und praktisch ist nur dort Wasserdampf) nicht durch das Strahlungsgleichgewicht sondern durch die Adiabatik bestimmt wird.

    Der Wasserdampf reduziert nur den trockenadiabatischen Gradienten von ca. 9,8 K/km auf den feuchtadiabatischen Wert von ca. 6,5 K/km.

    Die Strahlung in den Weltraum vom Wasserdampf ist fast konstant: Um den Weltraum zu erreichen muß die Wasserdampfdichte genügend gering sein -- und die Wasserdampfdichte ist temperaturabhängig. So ändert sich nur die Emissionshöhe -- aber nicht die Intensität.

  272. #256 Lara Fischer 18. September 2019 17:34

    zum erstem Mal Herrn Kramm erwähnte.

    Wenn Sie keine Angst haben bei EIKE wegen Wissenschaftlichkeit gesperrt zu werden, ein paar Tips:

    Das Zitat vom Kramm aus Fortaks Buch ist auf Seite 25f, den wesentlichen Text zum Treibhauseffekt auf Seite 78 unterschlägt Kramm:

    Die Konsequenzen dieser Entwicklung sind beachtlich, denn das CO2 ist einer der Hauptabsorber der langwelligen Strahlung um 15 µm (vgl. Abb. 1) und somit an der atmosphärischen Gegenstrahlung ganz maßgeblich beteiligt. ….

    Zu Nettostrahlung und Temperatur mal nach den Grenzen oder dem Mittelwert der Gegenstrahlung fragen, denn aus dem Mittelwert folgt der Wert der Aufwärtsstrahlung und die Grenzen werden dadurch bestimmt, daß eine der Strahlungen Null wird -- dann ist Schluß mit der Beliebigkeit der Temperaturen.

  273. Wie zu erwarten kommt hier keiner mit einer Loesung der Aufgabe.

    Die Loesung ist insofern recht einfach.

    Die Sonne bestrahlt immer nur eine hemisphaerische Flaeche. Die solare Einstrahlung erfolgt auf der Tagesseite auf 50% der Erdoberflaeche.

    Ohne Beruecksichtigung der Albedo ist damit die staendige solare Einstrahlung die Solarkonstante So 1364 W/m2 auf der Kreisflaeche der Erde Ak und ueber die Hemisphaere Ah gelegt 682 W/m2. Die Menge der Energie Q errechnet sich wie folgt:

    So x Ak = So/2 x Ak x 2 = Sh x Ah = Q

    Um eine Angabe fuer 13 Stunden zu bekommen, kann man beide Seiten mit 13 [h]= 13 x 60 [min] = 13 x 60 x 60 [s] erweitern.

    Zeit mal Leistung durch die Flaeche ergibt Energie.

    Beide Seiten kann man erweitern und erhaelt die gleiche Energiemenge.

    Sollte man die Rechnung mit der gesamten Erdoberflaeche versuchen muss man die Flaechengroesse anpassen, da die Sonne in 13 h nicht die gesamte Oberflaeche bestrahlt. Damit waere diese Loesung falsch, wenn man trotzdem mit der gesamte Erdoberflaeche rechnen wuerde.
    Wenn man die korrekte Flaeche verwendet kommt eine von 341 W/m2 abweichende Loesung heraus. Das wiederspricht der Vorgabe das der Durchschnitt 341 W/m2 sein soll.

    Wie man es auch dreht die solaren Flaechenabhaengigen Einstrahlleistung hat als Wirkflaeche die Hemisphaere und nicht die gesamte Erdoberflaeche und die Wirksame Einstrahlungsleistung auf dieser Flaeche ist 682 W/m2 ohne Beruecksichtigung der Albedo.

  274. Werner S.,

    Sollte man die Rechnung mit der gesamten Erdoberflaeche versuchen muss man die Flaechengroesse anpassen, da die Sonne in 13 h nicht die gesamte Oberflaeche bestrahlt.

    man sieht du verstehst nicht wie eine rotierende Kugel von einer Lichtquelle bestrahlt wird. Natürlich wird in 13 Stunden die gesamte Oberfläche bestrahlt. Und die durchschnittliche Energiemenge pro bestrahlter Fläche ist ein Viertel der Solarkonstante multipliziert mit der Fläche. Fertig aus.

    Wenn man die korrekte Flaeche verwendet kommt eine von 341 W/m2 abweichende Loesung heraus. Das wiederspricht der Vorgabe das der Durchschnitt 341 W/m2 sein soll.

    Es kommt immer 341 W/m² heraus. Die Fläche spielt keine Rolle. Es zählt alleine die Form. Bei einer rotierenden Kugel halbiert sich die durchschnittliche Zeit in der jeder Punkt auf der Kugel von der Sonne bestrahlt wird.

    Wenn die Kugel langsam genug rotiert gibt es Abweichungen bei der Abstrahlung in den Weltraum, da die Sonnen zugewandte Seite deutlich heißer als die abgewandte Seite wird. Das ist bei der Erde allerdings vernachlässigbar.

    Die Menge der Energie Q errechnet sich wie folgt:

    So x Ak = So/2 x Ak x 2 = Sh x Ah = Q

    Eigentlich so:
    Solarkonstante x Kreisfläche (Pi * r²) x Zeit

    Diese Energiemenge verteilen wir dann gleichmäßig auf die gesamte Oberfläche der Kugel, also dividiert man durch die Kugeloberfläche (4 * Pi * r²).

    Was bleibt übrig?
    Solarkonstante * 1/4 * Zeit

    Das kann doch nicht so schwer sein. Wenn du die durchschnittliche Einstrahlung haben möchtest, teilst du das ganze einfach durch die Zeit und bekommst -- welch Überraschung -- ein Viertel der Solarkonstante raus.

  275. Herr Herp,

    Natürlich wird in 13 Stunden die gesamte Oberfläche bestrahlt.

    Eine sehr interessante Aussage aber leider falsch.

    Fuer die reelle Erde duerfen sie auf den spezifischen Moment das die gesamte Erdoberflaeche beschienen wird wohl etwas laenger warte als nur ein paar Tage. So ein halbes Jahr wird es wohl schon sein.
    Aufgrund der Schraegstellung der Erdachse ist das eine bekannte Gegebenheit.

    Aber auch sonst ist diese Ihre Annahme falsch.

    Mit der Hinzuhnahme der Zeit in der oberen Formel haben sie allerdings recht. Die Zeit wird auf der linken Seite gebraucht um die Energie zu errechenen.

    Somit ist die vollstaendige Formel

    So x Ak x t = So/2 x Ak x 2 x t = Sh x Ah x t = Q

    Danke fuer die Korrektur.

  276. Herr Herp,

    noch etwas. Es geht nicht darum die Energiemenge zu berechnen. Es geht darum die Durchschnittliche Flaechenwirksame Leistung zu bestimmen. Dazu brauchen sie die korrekte Flaeche.

    Als Grundlage dafuer dient, das die Sonne immer nur eine Hemisphaere bestrahl. Falls sie da andere Informationen haben, sind sie einer Glaubenssekte aufgesessen, die versucht die Erde als Scheibe darzustellen.

  277. Einigt euch auf den Tag der Tag und Nachtgleiche, hatten wir gerade, Herbstanfang, oder auch Frühlingsanfang als Basis.

  278. Es gelingt Werner tatsächlich immer wieder Marvin und Herp in die Falle zu locken. 😉

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