Treibhauseffekt und Klimakatastrophe: Verdammt gute Propaganda

23. Juli 2015 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Ökologistische Mythen

ego3-150x150In meiner Schulzeit lernte ich Propaganda als ein Werkzeug kennen, das die Nationalsozialisten zur Erlangung und Festigung ihrer Macht einsetzten. Lange Jahre war es für mich unverständlich, wie aufgeklärte Menschen des 20. Jahrhunderts auf diese Weise manipuliert werden konnten. Lange Jahre dachte ich, nicht nur ich selbst, sondern auch meine Zeitgenossen wären mittlerweile klüger und gegen Propaganda immun.

Ein Irrtum.

Propaganda ist heute noch viel wirkmächtiger als damals, sie wird geschickter formuliert und es ist noch schwerer, ihr zu widerstehen. Die Nazis hatten sie nicht erfunden, sie haben sie nur besser angewendet, als manche vor ihnen. Von Perfektion aber waren sie weit entfernt, wie das schnelle Ende ihrer Ideologie nach der militärischen Niederlage und dem Tod ihres Anführers belegt. Heute könnten sie es besser. Weil ihnen ein besonders erfolgreiches Beispiel Orientierung böte.

Gute Propaganda bedarf nicht nur einer Botschaft, sondern auch einer klar definierten Zielgruppe. Man kann niemals alle Menschen dauerhaft täuschen. Die Botschaft ist zudem auf die Zielgruppe abzustimmen. Nicht jeder sollte sie verstehen. Das in Bezug auf die gewählte Thematik dümmste Mitglied der anzusprechenden Klientel bildet den Maßstab. Dem Kreis der Adressaten ist das Gefühl zu vermitteln, etwas besser begriffen zu haben als der Rest der Menschheit. Dann profitieren sie von der werbenden Weiterverbreitung eines neuen Dogmas. Denn sie können sich einbilden, ein tieferes Verständnis für Zusammenhänge und eine größere Verantwortung für aktuelle und zukünftige Entwicklungen zu haben und zu tragen. Gute Propaganda ermöglicht es dem ausgewählten Empfängerkreis, sich wichtig zu fühlen.

Gute Propaganda wird nicht gesteuert verbreitet. Sie ist daher nicht auf einzelne Personen bezogen, sondern vermittelt eine übergreifende Idee. Sonst kann sie ihre Erschaffer nicht überleben und ein Eigenleben entwickeln. Gute Propaganda erzielt ihre Wirkung durch eine sich selbst organisierende und verstärkende Kampagne. Eine Verschwörung wäre nicht hilfreich, denn sie könnte zu leicht entdeckt werden. Gute Propaganda darf nicht durch eine Diskreditierung ihrer Urheber zu entlarven sein.

Gute Propaganda ermöglicht ihren Multiplikatoren die Schaffung eines Marktes, durch den diese über Selbstbestätigung und emotionale Befriedigung hinaus handfestere Vorteile generieren können. Nicht zuletzt auch solche materieller Natur, zu denen öffentliche Aufmerksamkeit oder der Aufstieg in Ämter und Mandate ein geeigneter Weg sind.

Gute Propaganda enthält nicht, wie oft behauptet, einen wahren Kern. Gute Propaganda ist eine vollständige und umfassende Lüge. Sie ist nicht einfach zu widerlegen, weil sie einen verschleiernden Nebel über die Wahrheit legt, den zu durchdringen den meisten Menschen nicht notwendig erscheint. Wer aber doch hinterfragt, wird durch gute Propaganda auf einen scheinbar einfachen Weg gelenkt, der sich doch als Sackgasse entpuppt. Gute Propaganda bestätigt sich auf perfide Weise, indem sie ihren Gegnern das Scheitern leicht macht.

Die Gleichsetzung von Treibhauseffekt und Klimakatastrophe ist gute Propaganda. Verdammt gute Propaganda.

Man betrachte das Credo der Klimaalarmisten in folgender, beispielhafter Formulierung: „Durch den von anthropogenen Kohlendioxid-Emissionen erzeugten Treibhauseffekt erwärmt sich die Erde in katastrophaler Weise.“

Allein schon die in dieser Botschaft verwendeten Begriffe verdeutlichen den Adressatenkreis. Es werden Menschen angesprochen, deren Lebenssituation eine pessimistische Grundhaltung gestattet. Deren Zeitbudget ausreicht, sich nach der Erledigung alltäglicher und profaner Aufgaben über abstrakte Fragen Gedanken zu machen. Deren Ausbildung ihnen – mitunter durchaus zu recht – suggeriert, dies auch zu können. Von Naturwissenschaftlern ist hier nicht die Rede, denn die Zielgruppe soll das Credo nicht kritisieren, sondern aufnehmen und weitertragen.

Es sind vor allem Geisteswissenschaftler aller Fachrichtungen, auf die die Botschaft zielt. Dazu können neben Sozialwissenschaftlern, Pädagogen und Historikern auch Juristen und Ökonomen gezählt werden. Die Verknüpfung von Begriffen wie Anthropogen-Emission-Treibhauseffekt-Katastrophe in einem einfachen inhaltlichen Zusammenhang ist geeignet, bei diesem Personenkreis die Illusion zu erzeugen, ganz viel von Naturwissenschaft zu verstehen. Mehr jedenfalls als der Durchschnittsbürger. Damit will und kann man in seinem jeweiligen Beruf glänzen – ob als Wissenschaftler, als Lehrer, Politiker oder Journalist.

Die Folgen sind seit Jahrzehnten zu beobachten. Das Credo zu predigen ist ein einträgliches Geschäftsmodell geworden. Es beginnt beim Wissenschaftler, der eine Studie zu irgendeinem Thema mit der Klimakatastrophe verbindet, um Forschungsmittel besser einwerben zu können und endet beim Politiker, der Wähler ködert. Dazwischen liegen vom bücherschreibenden Umweltaktivisten bis zum Windmühlen- oder Solarzellenhersteller viele weitere Profiteure.

Es können zwar durchaus singuläre Ereignisse und einzelne Personen identifiziert werden, an denen man die Entstehung des Credos festmachen könnte. Seinen Ursprung kritisch zu hinterfragen, ist aber heute nicht mehr relevant. Die Botschaft hat sich rasant verbreitet und sich über die geschickte Wahl der Zielgruppe fest mit anderen ökologistischen Dogmen zu Themen wie Gentechnik oder Kernenergie verknüpft.

Fehlt von den oben genannten Kriterien für gute Propaganda nur noch eines: die Lüge. Was stimmt nicht an der Gleichsetzung von Treibhauseffekt und Klimakatastrophe?

Wenn anthropogene Kohlendioxid-Emissionen einen Treibhauseffekt erzeugen sollen, der zu einer katastrophalen Erderwärmung führt, scheint eine Gegenposition naheliegend, die den Treibhauseffekt zu negieren versucht. Das ist die Falle, in die allzu viele Skeptiker noch immer tappen. Denn die Naturwissenschaft kann hier einfach und fundiert kontern. Der Treibhauseffekt ist real, er folgt zwingend aus wenigen physikalischen Grundtatsachen wie dem Energieerhaltungssatz und den Eigenschaften der elektromagnetischen Strahlung. Beschrieben wurde dies hier bei Science Skeptical schon in einer ganzen Reihe von Beiträgen.

Wer auch immer den Treibhauseffekt in Frage stellt, um die Propaganda als solche zu entlarven, erreicht also das genaue Gegenteil. Denn leicht kann er eines Irrtums überführt und als „Leugner“ verunglimpft werden. Wer das Dogma mit unzureichenden und fehlerhaften Argumenten attackiert, stärkt es nur noch weiter. Unkundige und unentschlossene Zeitgenossen erkennen in der Schwäche einer Gegenposition leider allzu gerne einen Beleg für den Wahrheitsgehalt der in Rede stehenden Behauptung.

Was aber ist nun die Wahrheit, zu der die Propaganda den Zugang versperrt? Als Antwort möchte ich eine physikalische Definition des Treibhauseffektes formulieren: Der Treibhauseffekt erklärt die Beobachtungstatsache, daß die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde.

Das ist alles. Mehr steckt nicht dahinter. Man beachte: Weder kommen hier anthropogene Kohlendioxid-Emissionen vor, noch Begriffe wie „Erwärmung“ oder gar „Klimakatastrophe“. Zwischen dem Treibhauseffekt als natürlicher Gegebenheit und der Klimakatastrophe als politischer Dystopie gibt es keinen Zusammenhang. Wer das Gegenteil behauptet, engagiert sich für verdammt gute Propaganda. Wer das Gegenteil behauptet, lügt oder irrt umfassend und tiefgreifend.

Ausgehend von meiner Definition kann man den Treibhauseffekt phänomenologisch entschlüsseln. Die Konzentration an Treibhausgasen wie Kohlendioxid in der Atmosphäre spielt natürlich für seine Stärke eine Rolle. Der Zusammenhang ist aber nicht linear, wie die oft gehörte und gelesene Unterscheidung zwischen einem „natürlichem“ Treibhauseffekt und einem „anthropogenen“ suggeriert. Es gibt nur einen Treibhauseffekt und nicht etwa zwei, die sich überlagern oder gar addieren. Der Treibhauseffekt ist keine Energiequelle. Durch ihn wird die Energie in der Atmosphäre nur anders verteilt. Je mehr Kohlendioxid in der Atmosphäre bereits vorhanden ist, desto geringer sind die Effekte einer zusätzlichen Erhöhung der Konzentration.

Selbst wenn die Menschheit durch ihre Emissionen die Menge an Kohlendioxid gegenüber der vorindustriellen Zeit verdoppeln würde, wäre der Temperaturanstieg gering. Etwa ein Grad würde die zusätzliche Erwärmung im globalen Mittel ausmachen. Kaum spürbar, insbesondere vor dem Hintergrund der natürlichen Variabilität. Man beachte, wie groß die Temperaturschwankungen beispielsweise in unseren Breiten zwischen Sommer und Winter oder auch zwischen Tag und Nacht sind.

Das Credo „Durch den von anthropogenen Kohlendioxid-Emissionen erzeugten Treibhauseffekt erwärmt sich die Erde in katastrophaler Weise“ verschleiert in Wahrheit eine ganze Kette entscheidender und zwingend notwendiger Annahmen, die die Brücke vom Treibhauseffekt zur Klimakatastrophe stützen.

Da wäre beispielsweise die Idee, eine geringe zusätzliche durch das Kohlendioxid hervorgerufene Erwärmung könne, würde oder müsse zwingend zusätzliche Prozesse induzieren, die dann die Temperatur in relevante Höhen treiben. Der Treibhauseffekt ist ja bei weitem nicht der einzige Vorgang, der in unserer Atmosphäre abläuft und diese prägt. Hinter der Vorstellung einer kommenden Klimakatastrophe steckt also nichts anderes als die anmaßende Auffassung einiger Klimaforscher, alle diese Prozesse und ihre gegenseitige Wechselwirkung ausreichend verstanden zu haben, um zukünftige Entwicklungen vorhersagen zu können.

Das ist vergleichbar mit der Behauptung, man verfüge über ein umfassendes Modell der Ziehungsmaschine, das die Vorausberechnung der Lottozahlen gestatte. Oder zumindest den Nachweis ermögliche, bei Änderungen bestimmter Parameter (beispielsweise der Geschwindigkeit der Rotation oder der Größe der Kugeln) würden bestimmte Reihen (die „Extremwetterereignisse“) häufiger gezogen als andere.

In Bezug auf die Lottozahlen würde das zu Recht niemand glauben und den, der solches äußert, als Scharlatan wahrnehmen. In Bezug auf das weit komplexere Klimasystem aber akzeptieren fast alle Zeitgenossen die Ergebnisse der Klimamodellierer. Ohne sich zu schämen, ohne zu hinterfragen, ohne skeptisch zu werden. Verdammt gute Propaganda.

Ein weiterer Fehler der Apokalyptiker ist die Projektion hypothetischer klimatischer Veränderungen, die sich über viele Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte erstrecken, auf eine Gesellschaft, die sich von der heutigen nicht unterscheidet. Unsere zunehmende Resilienz gegen destruktive natürliche Einflüsse und unsere zunehmende Fähigkeit, Veränderungen zu unserem Vorteil zu nutzen, werden ausgeblendet. Zu einer Katastrophe gehören immer zwei. Im vorliegenden Fall das besonders schlechte Wetter und diejenigen, die es auch als besonders schlecht wahrnehmen. Die Behauptung, unsere Nachkommen wären in hundert Jahren von einer Erwärmung im niedrigen einstelligen Gradbereich betroffen, ist ignorant und beleidigend zugleich. Wer sich an dieser Propaganda beteiligt, entlarvt sich als Menschenfeind. Sich darüber nicht im Klaren zu sein entschuldigt nichts.

Der Katalog der Unklarheiten ist damit noch lange nicht vollständig beschrieben. So ist vielleicht die gegenwärtige politische Reaktion auf das Credo überhaupt nicht geeignet, hypothetische Zukunftsrisiken zu reduzieren oder gar zu vermeiden. Vielleicht richtet Klimaschutz mehr Schaden an, als ein Klimawandel es jemals könnte. Vielleicht verbessert ja der Klimawandel die Lebensumstände ganz vieler Menschen ganz erheblich.

Die Lüge in der Gleichsetzung von Treibhauseffekt und Klimakatastrophe besteht in einer unzulässigen Simplifizierung. Man kann und darf dem nicht mit anderen unzulässigen Vereinfachungen entgegentreten. Der Kampf gegen Propaganda wird nicht durch Gegenpropaganda gewonnen. Das eine Dogma durch ein anderes zu ersetzen, beinhaltet keinen Erkenntnisgewinn.

Der einzige Weg zur Überwindung von Propaganda führt über die Darstellung der von dieser in irreführender Weise reduzierten Komplexität. Das ist mühsam und langwierig, keine Frage. Aber gegen eine Lüge helfen keine Notlügen, sondern nur Wahrheiten. Und die Zeit arbeitet immer für letztere. Mit jedem Tag, an dem die Klimakatastrophe nicht eintritt, verliert das alarmistische Credo an Kraft und Glaubwürdigkeit.

Ja, wir sind noch immer für Propaganda empfänglich, wir sind noch immer manipulierbar und verführbar. Aber niemals für immer.

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543 Kommentare
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  1. sehr passend zum thema.
    unbedingt lesen!!!
    dies könnte eine sehr gute argumentesammlung sein…

    Administration’s Social Cost of Carbon
    By Patrick J. Michaels
    July 22, 2015
    Before the United States House of Representatives
    Committee on Natural Resources

    oder um WUWT zu zitieren:

    Climatologist Dr. Pat Michaels writes:
    In his introductory remarks, Congressman Lowenthal (D-NY) went on the usual these-witnesses-are-climate-deniers rant. As I was the next speaker, I re-wrote my oral testimony to point out, in three spots, that people who did not recognize the low-sensitivity papers, or the huge disparity between the mid-tropospheric observed and modeled data, or the low sensitivity in the multiauthored Otto study (15 of the authors were lead authors in the last IPCC report), were in fact “science deniers”.

    man stelle sich sowas mal bei uns vor…
    😀

  2. Besonders unterstrichen wird das durch die beiden folgenden Quellen:

    von den Stellen die die Propaganda koordinieren.
    Hier ipcc_sachstandsbericht_5_synthese_bf:

    Die Erwärmung des Klimasystems ist eindeutig und es ist äußerst wahrscheinlich1, dass der menschliche Einfluss die Hauptursache der beobachteten Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts war. Die bereits heute eingetreten Klimaänderungen haben weitverbreitete Auswirkungen auf Mensch und Natur.

    oder hier IPCC_WG1_AR5_Headlines_deutsch.pdf

    Die Erwärmung des Klimasystems ist eindeutig, und viele dieser seit den 1950er Jahren beobachteten Veränderungen sind seit Jahrzehnten bis Jahrtausenden nie aufgetreten. Die Atmosphäre und der Ozean haben sich erwärmt, die Schnee- und Eismengen sind zurückgegangen, der Meeresspiegel ist angestiegen und die Konzentrationen der Treibhausgase haben zugenommen.

  3. Die Wahrheit, Hr. Heller, die Wahrheit gibt die Realität wieder. Und die Realität gibt sich in der Natur und in der Marktwirtschaft zu erkennen. Die Propaganda des DDR-Systems ist an der Marktwirtschaft bzw. an dem Mangel des DDR-Systems gescheitert. Und die CO2-Treibhauspropaganda wird an der nächsten Abkühlungsphase scheitern. Und wer jetzt meint, dass CO2 mit einen Treibhaus gleich zu setzen und auf diesen CO2-Treibhauszug aufspringt, der unterstützt nur diese CO2-Klimaerwärmungs-Treibhauspropaganda.

  4. Herr Heller,

    ein sehr guter Beitrag, Danke!

  5. Kann Propaganda Trends schaffen? Oder kann die Propaganda nur auf schon vorhandene Narrative, Weltbilder und Überzeugungen andocken?

    Ich bin mir bei diesen Fragen keiner Antwort sicher. Letzteres macht es sicher einfacher, wenn auf Vorhandenes aufgebaut werden kann. Falls aber zuerst die Weltbilder und Überzeugungen da sind, dann stellt sich die Frage: Wie entstehen diese.

    Nach dem lesen des Textes, lieber Peter, stellen sich für mich einige spannende Fragen. Unter anderem, was passiert, wenn die Propaganda als die Falschaussage erkannt wird, die sie ist. Also von denjenigen, die bislang an die Propaganda glaubten. Ändert sich dann ihr Weltbild?

    Hat sich das Weltbild der Deutschen geändert, als die Nazipropaganda in sich zusammen gebrochen ist? Oder analog dazu in der DDR, sind die gängigen Überzeugungen verschwunden, als diese Propaganda weg fiel?

    Und wenn wir schon bei Nazis und Kommunisten sind: Lässt sich Propaganda eigentlich ohne die Machtfrage betrachten? Ist es nicht die ureigenste Aufgabe, ja das Wesen jeder Propaganda, den Weg zur Macht zu bereiten?

  6. Herr Heller,

    kennen sie aus climate gate (IPCC Marketing/Propaganda Konzept) das Original von „the rules of the game“?

    wenn nein, einfach googlen und lesen…dann würde sich aus ihren Zeilen oben Vieles erübrigen. Sind so oder so viel zu allgemein und langweilig formuliert, sorry…

  7. @QQ #5

    Kann Propaganda Trends schaffen?

    Da „Werbung“ auch Propaganda ist, eindeutig „ja“

  8. Wenn so eine Propaganda erst einmal in den Köpfen der intellektuellen Elite angekommen ist, dann fragt sich nur, was passieren muß, damit kritisches Denken wieder einsetzt. Ich bin da ziemlich pessimistisch und vermute mal, dass so glaubensgeleitetes Denken an der Realität richtig zerbrechen muß, damit so etwas wie, wie ein Reset im Mainstreamdenken erfolgt. So kleine Dinge, wie 18 Jahre keine globale Erwärmung, fehlende Energiedichte der NIEs, Untauglichkeit einer lokalen Nahrungsmittelproduktion bei Ernteproblemen und vieles Andere reichen da nicht. Daten und Details werden einfach ausgeblendet. Ein schönes Beispiel ist die Abschlußbemerkung von Clive Hamilton bei einer Diskussion über Ecomodernism:

    It is all set out with frightening detachment in the
    ‘Impacts’ reports of the IPCC. I ask myself what kind of thinking clicks in when the
    ecomodernist reads these stories or sees the images on the television. How does one
    overlay images of mega-drought or Hurricane Sandy or the sinking Maldives with a
    narrative of a good Anthropocene? For me, this remains a mystery.

    Hamilton ist zwar kein Klimatologe sondern Philosoph, aber er hat immerhin über Politik und Klimawandel veröffentlicht und sollte sich in der Materie etwas auskennen. Ich glaube nicht, dass er Propagandist ist. Die erfolgreiche Propaganda hat einfach die Wahrnehmung selektiv werden lassen. Das gilt wohl für ganz viele und da hilft nur ein kräftiger Schlag.

  9. @ Quentin:

    Hat sich das Weltbild der Deutschen geändert, als die Nazipropaganda in sich zusammen gebrochen ist?

    Ich denke: Ja. Bei den allermeisten. (Das heißt aber nicht, daß wir nicht mehr verführbar sind.)

    Gleiches gilt für den DDR-Sozialismus oder auch den sowjetischen Bolschewismus. Es gab auch vorher viele einst mächtige Ideologien, die ganz plötzlich und schnell zusammengebrochen sind. Man denke etwa an die Übernahme des Christentums als Staatsreligion in der spätrömischen Antike (nach fast tausend Jahren Jupiter und Co.). Oder auch an das Ende der Deutungshoheit der katholischen Kirche mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften. An das Ende der Sklaverei. An den beispiellosen Siegeszug der Evolutionstheorie im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts.

    In meiner Lebenszeit habe ich selbst ja auch so einiges erleben dürfen. Als ich das erste Mal von so etwas wie „künstlicher Befruchtung“ hörte, war es verfemt und galt als ethisch verwerflich. Heute ist es ein Standardverfahren in der Fortpflanzungsmedizin. Keine Ahnung, wie lange Homosexualität als kriminell galt oder auch der Mann der Frau das Arbeiten verbieten durfte und ähnliche Dinge. Mögen alles Kleinigkeiten sein im Vergleich zum Ökologismus. Aber es sind eben Beispiele, wie schnell sich die Dinge zum Besseren ändern können. Nun stehen wir kurz vor der Legalisierung von Cannabis. Bald werden vielleicht nebenwirkungsfreie Designerdrogen ein selbstverständlicher Teil unseres Alltags sein.

    Vielleicht wird man in der Rückschau sagen, daß man ein Experiment wie die Energiewende erst einmal durchführen musste, um den Irrweg zu erkennen. Wenn diese einmal gescheitert ist, wird es nie wieder den Versuch einer Energiewende geben.

    So gesehen ist vielleicht die Klimakatastrophe die Mutter aller ökologistischen Schlachten. Wenn er diese verliert, ist der Ökologismus Geschichte. Vielleicht wissen oder ahnen das viele Protagonisten und sind deswegen so verbissen. Man sollte diese Verbissenheit nicht imitieren.

    Eine politisch linksstehende ehemalige Arbeitskollegin hat mir mal sinngemäß gesagt, daß „Nachhaltigkeit“ letztendlich am Wunsch der Menschen scheitern werde, Spaß zu haben. Obwohl sie den Nachhaltigkeitsgedanken eigentlich unterstützte, war sie sich seines Verfallsdatums bewußt, ohne es genau festlegen zu können.

    Es gibt natürlich immer Menschen, die an einer einmal wirkungsvollen Propaganda festhalten. Es gibt immer noch Nazis. Es gibt auch immer noch Zeitgenossen, die in der in-vitro-Fertilisation oder in der Abtreibung eine Sünde erkennen. Es gibt immer noch Kreationisten. Und es wird auch immer Ökologisten geben. Aber es wird eben irgendwann eine kleine, politisch irrelevante Minderheit sein.

  10. Guten Morgen!

    So gesehen ist vielleicht die Klimakatastrophe die Mutter aller ökologistischen Schlachten. Wenn er diese verliert, ist der Ökologismus Geschichte. Vielleicht wissen oder ahnen das viele Protagonisten und sind deswegen so verbissen. Man sollte diese Verbissenheit nicht imitieren.

    Gut formuliert, was ich schon länger empfinde. Wenn mich zum Beispiel bei der Fahrt durch die mecklenburger „Spargel“lanschaft der Freundeskreis ungläubig anguckt: „Das wird bald ein teurer Rückbau“. 🙂

  11. Eine politisch linksstehende ehemalige Arbeitskollegin hat mir mal sinngemäß gesagt, daß „Nachhaltigkeit“ letztendlich am Wunsch der Menschen scheitern werde, Spaß zu haben. Obwohl sie den Nachhaltigkeitsgedanken eigentlich unterstützte, war sie sich seines Verfallsdatums bewußt, ohne es genau festlegen zu können.

    „Die Natur hat die Menschheit unter die Herrschaft zweier souveräner Gebieter – Leid und Freude – gestellt. Es ist an ihnen aufzuzeigen, was wir tun sollen, wie auch zu bestimmen, was wir tun werden. Sowohl der Maßstab für Richtig und Falsch als auch die Kette der Ursachen und Wirkungen sind an ihrem Thron festgemacht.“

    – Jeremy Bentham: in Höffe 1992, S. 55

  12. Propaganda….

    Propaganda ist also primär ein Herrschaftsinstrument zur Manipulation und Steuerung der Massen….

    Die wichtigste Kennzeichen für Propaganda als Herrschaftsinstrument sind Einseitigkeit in der Darstellung politischer Zusammenhänge, gezielter Aufbau von Feindbildern (Dämonisierung) und der Kampagnencharakter beim Versuch, Meinungen zu beeinflussen.

    …Charakteristisch für Propaganda ist, dass sie die verschiedenen Seiten einer Thematik nicht darlegt und Meinung und Information vermischt. Wer Propaganda betreibt, möchte nicht diskutieren und mit Argumenten überzeugen, sondern mit allen Tricks die Emotionen und das Verhalten der Menschen beeinflussen, beispielsweise indem sie diese ängstigt, wütend macht oder ihnen Verheißungen ausspricht. Propaganda nimmt dem Menschen das Denken ab und gibt ihm stattdessen das Gefühl, mit der übernommenen Meinung richtig zu liegen.


    Quelle

    Wenn unisono Politiker, Medien und Wissenschaftler die selbe Lüge wieder und wieder erzählen……wer soll dann im Volke noch nach der Wahrheit suchen….und sich dem Risiko aussetzen, als Leugner oder Schlimmeres, gesellschaftlich an die Wand gestellt zu werden?
    Selber denken tut weh….weil man jeden Irrtum oder Fehlinterpretation sofort brutalstmöglich um die Ohren gefetzt bekommt……Denken lassen und rein gefühlsmäßig die vorgekaute Meinung übernehmen….ist einfach und belastet kaum die Seele………besser gesagt, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen.

    Und mal janz ehrlich, wer sich freiwillig die Rolle das schwarzen Schafes aufs T-Shirt druckt……kann ja nich alle Tassen im Schrank haben….oder?
    H.E.

  13. Prof. Dr. Rainer Mausfeld, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel : „Warum schweigen die Lämmer?“ -- Techniken des Meinungs- und Empörungsmanagements

    Vortrag an der Christian Albrechts Universität Kiel, am 22.06.2015:

  14. @Rassbach

    „Illusion der Demokratie“……ick würd dieses Viedo ganz besonders Quentin und Günter ans Herz legen…..autsch, und wieder ins Fettnapf gelatscht, sorry Peter.

    H.E.

  15. @Krishna Gans #7
    Es gibt schon einen Unterschied zwischen Werbung und Propaganda. Die Werbung stellt eine Behauptung auf, die der Kunde/Verbraucher dann selbst werten kann und ggf. diese Werbung ablehnt.
    Bei der Propganda hat man diese Wahl schon garn nicht mehr bzw. ist sehr stark eingeschränkt. Eine Propganda hat mit einer „freien Entscheidung“, wie diese in der Marktwirtschaft (Werbung) für jeden offen steht, nicht mehr viel zu tun.
    Kurz gesagt…eine Propganda lässt keinen Wettbewerb/andere Meinung zu. Eine Werbung muss sich dem Wettbewerb und der kritischen Meinung des Kunden stellen.

  16. @Hofmann,M #15
    Werbung, als Teil von Propaganda kann Trends generieren, folglich auch Propaganda.

  17. @Krishna Gans #16
    Werbung kommt aus dem marktwirtschaftlichen und Propganda aus dem politschen Umfeld.
    Propganda = Politik/Gesetzgebung wirbt nicht für eine Sache, sondern diktiert diese.
    Werbung = freier Marktwettbewerb und dieser muss für seine Sache werben.

    Für die Energiewende wurde nicht geworben, sondern diese wurde mit dem politischen EEG (marktfeindlichen Gesetz) einer freien Markwirtschaft = Gesellschaft/Verbraucher aufdiktiert.
    Die Energiewende-EEG-Propaganda verhindert doch gerade den Marktwettbewerb und damit die Werbung um den „besseren Weg“ für uns als Verbraucher/Bürger dieser Gesellschaft.

  18. Hallo,
    obwohl ich grundsätzlich anderer Meinung bin und auch das auspacken der Natzikeule weder retorisch noch argumentativ gehaltvoll finde, kann ich dem Artikel einiges abgewinnen, weil der Autor ein klare Grunddefinition äussert auf deren Basis man diskutieren kann:
    Der Treibhauseffekt erklärt die Beobachtungstatsache, daß die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde.
    und
    Die Konzentration an Treibhausgasen wie Kohlendioxid in der Atmosphäre spielt natürlich für seine Stärke eine Rolle.

    Dann kommt aber der Schritt bei dem mir zumindest eine Quelle fehlt, wenn es um die Höhe der Beeinflussung der Temperatur durch die CO2-Konzentration geht. Woher wissen sie das … Selbst wenn die Menschheit durch ihre Emissionen die Menge an Kohlendioxid gegenüber der vorindustriellen Zeit verdoppeln würde, wäre der Temperaturanstieg gering. Etwa ein Grad würde die zusätzliche Erwärmung im globalen Mittel ausmachen…

    Der vergleich mit den Lottzahlen hinkt auch aus meiner Sicht. Ohne Frage sind die Einwirkungen auf das Klima komplex, aber es handelt sich nicht wie beim Lotto um identische Alternativen in einem genormten System sondern um unterschiedliche Alternativen in einem system das auf Rückkopplungen reagiert letztlich also etwas völlig anderes.

    Meine grundsätzlich Kritik richtet sich allerdings auf die Verbindung zwischen Propaganda und Macht. Um Propaganda auszuüben und von Ihr zu profitieren bedarf es einer gewissen Macht und hier werden immer die nach Geldmittel gierenden Forscher, die machtgeilen Politiker und der profitsüchtige ‚Öko-Industrielle-Komplex‘ angeführt.
    Aber Macht manifestiert sich in Geld und davon haben diejenigen die von fossilen Brenstoffen und deren Nutzung profitieren am aller meisten.
    Exxon ist das Umsatzstärkste Unternehmen auf diesem Planeten und das nicht erst seit gestern wie die ‚Alternativen‘.
    Hier liegt eindeutig die Macht Propaganda zu machen.
    Auch Politiker treffen ungern entscheidungen die Geld kosten oder Einschnitte vom Bürger verlangen, klimapolitische Entscheidungen sind aber oft eben solche.
    Was schließlich die Wissenschaft angeht so ist die Suche nach der Wahrheit letztlich deren primäres Ziel und es gibt ein System nachdem man Fehler aufdecken und korrigieren kann. Es kann immer eine Gegenthese aufgestellt werden und wenn die schlüssig und beweisbar ist wird Sie sich auch nicht unterdrücken lassen, vor allem nicht wenn dahinter die geballte Macht der fossilen Energiewirtschaft und des Bergbaus stehen.
    Bislang habe ich aber ausser Zweifel an gewissen Unterpunkten keine These etdecken können die der erwährmung durch den AWG schlüssig wiederspricht und die bisherige These als Lüge entlarven würde.

  19. @P. egberts
    Na..auch der Propaganda aufgesessen?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Unternehmen_der_Welt

    Exxon ist auf Platz 5…..nur so als Hinweis.

    H.E.

  20. Exxon ist das Umsatzstärkste Unternehmen auf diesem Planeten und das nicht erst seit gestern wie die ‚Alternativen‘.

    Nur zur Info und zum Nachdenken:
    http://www.gao.gov/key_issues/climate_change_funding_management/issue_summary

    Allein die US (Bundes) Regierung gab innerhalb von 20 Jahren ca. 100.000.000.000 US$ für das Funding des Öko-Industriellen Komplexes aus… die letzten 5 Obama Jahre noch nicht inkludiert.

    Und hier eine Übersicht über das globale Gesamtfunding und die Organisationen dahinter:
    http://jonova.s3.amazonaws.com/artwork/mudslinger-map/climate-scare-machine-800.gif

    ..ach, und die „Foundations“ (sprich: Familienvermögen, zum Teil auch in den aufgeführten Banken versteckt…), welche den Öko-Industriellen Komplex fördern, riechen größtenteils ziemlich nach Öl -- ähnlich wie Exxon.

    Merke: es geht nicht um Öl, sondern um Geld.

  21. Hallo Herr Heller,

    Sie machen die explizite Aussage, dass die Warnung vor möglichen schwerwiegenden klimatischen Veränderungen durch eine weitere CO2 Emission „eine vollständige und umfassende Lüge“ darstellt. Dies ist eine ziemlich starke Behauptung für die Sie sicher auch starke Indizien haben. Ihr Bauchgefühl, dass alles kaum spürbar sein wird, scheint mir da eher dürftig. Immerhin bezichtigen Sie tausenden Naturwissenschaftlern verschiedenster Disziplinen der Lüge bzw. der totalen Inkompetenz. Da sollte man ein paar überzeugende Argumente in der Hinterhand haben. Haben Sie?
    Grüße Lotte

  22. @ Lotte Bruch # 21

    . Immerhin bezichtigen Sie tausenden Naturwissenschaftlern verschiedenster Disziplinen der Lüge bzw. der totalen Inkompetenz

    Ist gar nicht notwendig, es gibt genug Arbeiten, die in IPCC Berichten keine Berücksichtigung finden, weil sie wider den Stachel löcken. (Climategate 1 & 2)

  23. @ egberts, #18:

    …und auch das auspacken der Natzikeule weder retorisch noch argumentativ gehaltvoll finde,

    So lange ich so etwas lese, werde ich halt die „Nazikeule“ immer wieder auspacken. Mir scheint hier eine gewisse Ignoranz gegenüber unserer Geschichte um sich zu greifen, die ich dadurch bekämpfen möchte. Wir Deutschen (und das waren immerhin auch meine Großeltern, also Leute, die ich sehr gut kannte) waren einmal verführbar in jüngster Vergangenheit. Wenn man das SED-Regime hinzunimmt, sogar zweimal. Und wir sind es immer noch, wer das leugnet, hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden. So lange auf der einen Seite die SED in den Parlamenten sitzt und sogar an Regierungen beteiligt ist und so lange auf der anderen Seite Flüchtlingsunterkünfte brennen, werde ich die „Nazikeule“ immer wieder auspacken. Wobei ich ja diesmal auf die Zitierung Hitlers verzichtet habe. Eigentlich sollte jeder lesen, was dieser Herr zum Thema Propaganda zu sagen hatte. Denn das bildet ungemein.

    Bislang habe ich aber ausser Zweifel an gewissen Unterpunkten keine These etdecken können die der erwährmung durch den AWG schlüssig wiederspricht und die bisherige These als Lüge entlarven würde.

    AGW ist nicht die Lüge, die ich meine. Bitte genau lesen.

    @ Bruch, #21:

    Sie machen die explizite Aussage, dass die Warnung vor möglichen schwerwiegenden klimatischen Veränderungen durch eine weitere CO2 Emission „eine vollständige und umfassende Lüge“ darstellt.

    Diese Aussage treffe ich nicht. Bitte genau lesen.

    @ all:

    Der Artikel ist eigentlich eine Kritik an denjenigen, die denken, man müsse nur den Treibhauseffekt widerlegen und schon wäre alles gut. Menschen also, die versuchen, eine neue Physik zu erfinden und sich dadurch lächerlich machen. Denn auch diese Menschen sind einer Propaganda aufgesessen. Motiviert dazu hat mich die lange Diskussion unter Michael Krügers letztem Beitrag zu diesem Thema.

    Noch einmal: Die Lüge ist die Gleichsetzung von Treibhauseffekt und Klimakatastrophe. Ich kenne auch keinen Wissenschaftler, der das macht. Aber Umweltaktivisten tun das. Und eine Reihe Wissenschaftler nimmt das billigend in Kauf. Beim „Normalbürger“ auf der Straße kommt das tatsächlich so an: Treibhauseffekt ist gleich Klimakatastrophe. Das ist zumindest meine Beobachtung im Bekannten- und Kollegenkreis. Es mache jeder seine eigene Umfrage unter Mitbürgern, die das Klimathema ansonsten nicht interessiert. Dadurch werden aberwitzige Sprachbilder wie „CO2 ist ein Klimakiller“ ja erst salonfähig. Und dadurch erst werden Menschen dazu provoziert, den Fehler in der Physik zu suchen (und nicht etwa in der Darstellung derselben durch Multiplikatoren außerhalb der Wissenschaft).

    Mit diesem Text möchte ich mich dann jetzt auch in den Urlaub verabschieden. Ich werde zweimal verreisen und bis Ende August abwesend sein. Zwar werde ich zwischenzeitlich sicher hier reinschauen, aber schreiben werde ich erst einmal nichts. Bis dahin.

  24. @Peter Heller
    Gute Erholung und schönen Urlaub !

    Btw, lesen ist für manch‘ Einen ein Problem 😀

  25. @ Peter

    Der Artikel ist eigentlich eine Kritik an denjenigen, die denken, man müsse nur den Treibhauseffekt widerlegen und schon wäre alles gut. Menschen also, die versuchen, eine neue Physik zu erfinden und sich dadurch lächerlich machen. Denn auch diese Menschen sind einer Propaganda aufgesessen.

    Das ist auch gut heraus gearbeitet. Danke dafür.

  26. Herr Heller,
    Sie schreiben „Zwischen dem Treibhauseffekt als natürlicher Gegebenheit und der Klimakatastrophe als politischer Dystopie gibt es keinen Zusammenhang. Wer das Gegenteil behauptet, engagiert sich für verdammt gute Propaganda. Wer das Gegenteil behauptet, lügt oder irrt umfassend und tiefgreifend.“
    Ich behaupte das Gegenteil. Der Treibhauseffekt ist Voraussetzung, damit CO2-Emissionen überhaupt das globale Klima wärmen können. Nach Ansicht vieler Wissenschaftler birgt diese Erwärmung Risiken, die man mit katastrophal beschreiben kann (wobei dieser Begriff bei jedem sicher andere Assoziationen auslöst). Und schon ist es eine gesellschaftlich relevante, eine politische Dimension. Wo steckt da jetzt die große Lüge bzw. der tiefgreifende Irrtum?

    Ohne Treibhauseffekt gäbe es gar keine Kohlendioxid-Diskussion. Deshalb ist dessen Widerlegung so attraktiv, wenn auch wissenschaftlich undankbar. Wenn man die Wirkung von zusätzlichem CO2 anerkennt, wird es weitaus schwieriger, die damit verbundenen Risiken als nicht vorhanden abzutun, zumal unsere Klimageschichte eindrucksvoll zeigt, wie bereits geringe Änderungen der planetaren Energiebilanz gewaltige Klimaänderungen induzieren können (wenn auch auf sehr großen Zeitskalen).
    Lotte

  27. Frau Bruch,

    woher nehmen Sie denn die Gewissheit, dass hohe CO2 Konzentrationen in einer Klimakatastrophe münden?

    Im Trias mit 1800 ppm CO2 blühte das Leben auf der Erde mit den grössten Erdlebewesen die es je gab…

    Da CO2 nach der neuen Klimareligion ja das einzige bedrohliche und bestimmende Element in unserer Atmosphäre ist, wäre damit ja die Klimakatastrophe ad acta zu legen, gell ?

  28. @Lotte Bruch #26

    Ohne Treibhauseffekt gäbe es gar keine Kohlendioxid-Diskussion.

    Dass man immer mehr dahinter kommt, dass natürliche Gegebenheiten einen stärker als angenommenen Effekt auf das Klima haben und hatten entgeht Ihnen geflissentlich ?
    Sehen sie sich mal die Entwicklung der Abschätzung der Klima-Sensitivität von CO2 an, dann sehen Sie, dass die CO2 Diskussion wahrlich obsolet ist. Genau so, wie eine mit Billiarden „finanzierte“ Reduktion.
    Aber Sie können gern weiter an die CO3 Lüge glauben, sollten aber auch belegen können, warum es keine ist, nach Ihrer Meinung.

  29. CO2 -- soll es natürlich heißen !

  30. @Krishna Gans

    Die CO3 Nummer kommt als nächstes 😉

  31. @Dirk Peeters
    Lassen wir das „C“ weg und reden über das UV abhängige O3 -- Ozon, dann reden wir über klimawirksame Substanzen, die uns CO2 vergessen lassen 😀

  32. @Lotte Bruch #26
    Sie haben natürlich Recht mit der Aussage, dass man sich ohne den Treibhauseffekt gar nicht erst über CO2 und Erwärmung unterhalten würde. Der propagandistische Trick besteht aber gerade darin, dass ein im Detail ziemlich komplexer Prozess etwas verquast vereinfacht wird, mit dem anthropogenen CO2-Ausstoß vermengt wird und so unter die Leute gebracht wird, dass jeder versteht, dass wir unsere eigenen Lebensgrundlagen zerstören. Dazu wird noch ausgenutzt, dass sich kaum einer in der Risikobewertung auskennt und Leute die sich nicht überzeugen lassen wollen auf die Widerlegung des Treibhauseffektes zurückfallen. Diese kann man dann gut als unwissenschaftlich characterisieren und andere Skeptiker gleich mit unter dieses Label schieben.
    Eigentlich paßt das nur bedingt zum Thema, aber da sie die verbundenen Risiken ansprechen. Die physikalischen Eigenschaften von CO2 sind für eine Erwärmung von ca. 1 Grad bei Verdopplung gut. Da kann man froh sein, wenn man das überhaupt gemessen bekommt. Alles andere beruht auf Rückkoppelungen, die diese Erwärmung verursachen soll. Davon ist aber in der Natur nichts zu sehen. Es gibt überhaupt nur eine Korrelation von CO2-Zunahme und Erwärmung von ca. 1975-ca. 2000, also noch nicht einmal eine ganze Klimaperiode. Nach Aussagen des IPCC (letzter Extremwetterkongress) gibt es auch bisher keine Hinweise auf eine Häufung von Extremwetterphänomenen. Das könnte alles kommen, Das sagen Modelle aus, die aber offensichtlich falsch sind, denn nach denen hätten wir schon eine unangenehme Situation.
    Die ganzen Warnungen kommen nun auch noch häufig von Leuten, die ganz offen Neo-Malthusianer, Kapitalismuskritiker oder irgend so etwas sind. Wir haben ein Gemisch von nicht validierten Szenarien und Vorstellungen, wie die Zukunft der Menschheit zu sein hat. Das Risiko ist da wohl so einzuschätzen wie bei einem Orakelspruch auch wenn das Klima sehr unangenehm werden kann. In den letzten Million Jahren war das in der Regel nicht die Wärme. Das kommt bei einer Risikoabschätzung auch noch dazu.

  33. @Peeters

    Im Trias mit 1800 ppm CO2 blühte das Leben auf der Erde mit den grössten Erdlebewesen die es je gab…

    Richtig. Und die Saurier werden vermutlich wieder auferstehen und die Weltherrschaft an sich reißen. Das meinst Frau Bruch vermutlich?

    Bei hohen CO2-Konzentrationen entstanden im Devon/Karbon übrigens die Land-Pflanzen. Die wuchsen dort prächtig. Bei ca. 2000 ppm. Heute haben wir nur 400 ppm CO2.

    Während des Devon (vor rund 370 Millionen Jahren) war ein großer Teil Europas einschließlich des Bereichs der heutigen Eifel bis weit in den Aachener Raum von einem flachen, 100 bis 200 tiefen, damals äquatornah gelegenen Meer bedeckt, dem Devonmeer. Das Klima war warm. Die Klimaverhältnisse waren mit denen der heutigen Südsee vergleichbar. Der hohe Kalkgehalt des warmen Meerwassers begünstigte das Wachstum von Lebewesen, die auf Kalk angewiesen waren: Muscheln, Krebse, Trilobiten, Brachiopoden, Schnecken und Tintenfische sowie Schwämme und Korallen. Im flacheren Bereichen des Meeres entstanden Lagunen und Korallenriffe. Von vielen dieser Tiere, die im Devonmeer lebten, sind teils heute noch die harten Kalkteile erhalten, z.B. die Schalen von Muscheln oder Brachiopoden, die Gehäuse von Schnecken oder die Stützskelette von Korallen und Stromatoporen.

    Das noch zur Versauerung der Meere.

    Die Flora und Fauna blühte bei hohen CO2-Konzentrationen und hohen Temperaturen. Heute noch sind die Tropen die artenreichsten Regionen und die Polarregionen artenarm.

  34. Sehe gerade das ich Trias schrieb aber JURA meinte…

  35. @Lotte Bruch

    Nach Ansicht vieler Wissenschaftler birgt diese Erwärmung Risiken, die man mit katastrophal beschreiben kann (wobei dieser Begriff bei jedem sicher andere Assoziationen auslöst).

    Und Sie gehen nach der Ansicht „vieler“ Wissenschaftler? Und die Minderheit hat natürlich Unrecht? War ja im Nationalsozialismus und Sozialismus auch nicht anders. Die Geschichte lehrt uns, Mehrheiten haben idR Unrecht. Vor allem, wenn Wissenschaft und Politik miteinander verknüpft sind.

  36. @Peeters

    Trias und Jura stimmt beides. Hohe Konzentration an CO2 und Entstehung und Entwicklung der Dinosaurier.

    Der bekannteste Saurier der Trias war der Plateosaurus und schon gigantisch.

  37. PS

    Und mit einer Klimaerwärmung dürften auch die Erkältungskrankheiten/ Grippen und rheumatischen Erkrankungen zurückgehen. Zudem wird die Arktis fruchtbar und dort Anbau von Nahrungsmitteln wie Kartoffeln und Getreide möglich. Zudem schrumpft die Sahara. War auch im Klimaoptimum des Holozän so und ist jetzt wieder zu beobachten. Zudem sinkt der Heizbedarf und Energieverbrauch. Aber klar, die vielen Klimaforscher sehen das ganz anders.

  38. Hallo Herr Straten,
    ohne positive Rückkopplungen wären auch vergangene Klimaänderungen so nicht erklärbar. Es sind zudem keine willkürlichen Annahmen, sondern physikalisch plausible Mechanismen (mehr Wasserdampf, weniger Albedo). Einige Faktoren sind noch unsicher (Wolken), aber auch nicht komplett unverstanden.
    Für mich sind die Modelle nicht offensichtlich falsch. Zwar bewegen sich die gemessenen Temperaturen am unteren Rand der Modellläufe, aber das kann sich mit dem erwarten El Ninjo auch wieder ändern. Selbst wenn die Modelle zu warm laufen, wäre das kein Grund diese einfach aufzugeben, sondern sie zu verbessern. Wie sehen denn andere Vorhersagen aus, z.B. von skeptischer Seite? Vor allem, wie schlagen sie sich im Vergleich?
    Ich persönlich sehe zwei große Risiken, die ich nur ungern eingehen würde. Zum einen die Veränderung von Zirkulationsmustern (Atmosphäre, Ozean), in deren Folge sich lokale Klimaregime verschieben könnten (auch das ist in der Vergangenheit vorgekommen und hatte weitreichende Folgen). Zum anderen haben die Tropen (wie auch die Korallenriffe) nur eine geringe Temperaturtoleranz, ganz im Gegensatz zu unseren Breiten. Dort machen wenige Grad mehr sehr viel aus. Der Amazonas hat bereits jetzt schon mächtig zu kämpfen. Dessen Verlust (wie auch Umwandlung) wäre für mich als Biologin eine Tragödie, unabhängig davon, dass lokal das Wetter extrem vom Regenwald abhängt.
    Grüße Lotte

  39. @ Bruch, #26:

    Ich behaupte das Gegenteil. Der Treibhauseffekt ist Voraussetzung, damit CO2-Emissionen überhaupt das globale Klima wärmen können. Nach Ansicht vieler Wissenschaftler birgt diese Erwärmung Risiken, die man mit katastrophal beschreiben kann (wobei dieser Begriff bei jedem sicher andere Assoziationen auslöst). Und schon ist es eine gesellschaftlich relevante, eine politische Dimension. Wo steckt da jetzt die große Lüge bzw. der tiefgreifende Irrtum?

    Tja nun, ich dachte, ich hätte es im Text oben klar genug ausgedrückt. Sie zitieren die wichtige Passage ja auch:

    Zwischen dem Treibhauseffekt als natürlicher Gegebenheit und der Klimakatastrophe als politischer Dystopie gibt es keinen Zusammenhang.

    In Kurzform:

    Treibhauseffekt = atmosphärisches, natürliches, wissenschaftlich beschriebenes Phänomen
    Klimakatastrophe = politischer Kampfbegriff, politische Aussage

    Ich verdeutliche dies an einem anderen Beispiel:

    radioaktive Strahlung = natürliches, wissenschaftlich beschriebenes Phänomen
    Fukushima = politische Aussage der Form: 20.000 Tote durch „atomare Katastrophe“

    Verstanden, was ich sagen will?

    Zwischen den beiden Sphären wird seitens der Alarmisten eine zwingende Verbindung behauptet, die nicht besteht (ist ja auch im Text oben erläutert). Tatsächlich findet man im ganzen IPCC-Bericht nicht ein einziges Mal den Begriff „Klimakatastrophe“. Wohl aber im Parteiprogramm der Grünen. Und dort sogar ziemlich häufig.

    Versetzen Sie sich einfach mal in jemanden hinein, der von der ganzen Klimadebatte nicht mehr mitbekommt, als einige Schlagzeilen in den Lei“d“medien und Politikersprüche. Der also nicht so tief in der Debatte steckt wie wir. Es geht mir im obigen Text gerade nicht um die Erläuterung der Treibhauseffektes oder um die Einschätzung von Klimarisiken. Sondern um den Mechanismus von Propaganda.

    Ich kenne eine Menge hochintelligenter, studierter Leute, die selbstverständlich denken, aufgrund der Havarie in Fukushima seien 20.000 Menschen gestorben und viele tausend weitere würden noch folgen. Diese Menschen interessieren sich nicht für Kernenergie oder für Energiepolitik. Die sind nicht mal irgendwie ökologistisch veranlagt. Die haben ihre eigenen Sorgen und Probleme, ihr eigenes Leben und ihre eigenen Interessen. Die hinterfragen das Thema so wenig, wie ich beispielsweise finanzpolitische Entscheidungen hinterfrage. Daß ein „Atomkraftwerk 20.000 Menschen getötet hat“ ist das, was diese Leute aus den Medien mitgenommen haben. Sie hinterfragen das nicht, weil sie keine Notwendigkeit dafür erkennen. So wirkt eben Propaganda.

  40. Hallo Herr Krüger,

    natürlich hat (heute) fast immer die Mehrheit der Wissenschaftler recht. Ausnahmen gibt es, aber die kann man zählen und sie sind gerade wegen ihrer Seltenheit so bekannt. Wissenschaftlicher Konsens ist ja das, was angestrebt wird. Über Argumente natürlich, nicht über politischen Druck. Das funktioniert nicht immer reibungslos (schließlich sind da eine Menge Egomanen unterwegs), aber viel besser als häufig suggeriert wird. An den Randbereichen, wo es noch viel Unsicherheit gibt, wird natürlich heftig gestritten (um Konsens zu erreichen). Ich wäre überrascht, wenn das in den Klimawissenschaften anders sein sollte…
    Lotte

  41. @Lotte Bruch #38
    Sie bestätigen eigentlich sehr gut, welche Wirkung die Klimapropaganda hat. Sie wollen die katasthrophale Bilanz dieser Modelle retten und führen einen El Nino an. Über den sagen die Modelle nichts. Das wird nicht mal Ansatzweise versucht. Alternative Theorien gibt es genug, nur sind sich wirklich ernst zu nehmende Wissenschaftler des spekulativen Charakters bewußt. Die Ursachen von Klimaänderungen in der Vergangenheit sich auch hoch spekulativ. Nicht einmal über die Eiszeiten gibt es da etwas Überzeugendes und weitgehend Akzeptiertes.
    Sicher hat die Biosphäre viele Probleme, wo auch etliche mit dem anthropogenen Einfluß zu tun haben, ob dabei eine Erwärmung eine Rolle spielt, ist aber im Regelfall anzuzweifeln. Selbst als Laie kann ich bei vielen Arbeiten sehen, dass häufig gar keine oder nur eine vernachlässigbare Erwärmung stattgefunden hat. Denken sie nur an die Arbeiten von Camille Parmesan, die auch in den AR4 des IPCC Einzug gefunden haben. Es setzt aber fast bei jedem Problem sofort das Denkmuster Klimawandel ein. Ich glaube nicht, dass da immer Geldbeschaffung dahinter steht. Die Propaganda hat schon voll gewirkt.

  42. @Lotte Bruch #38

    Der Amazonas hat bereits jetzt schon mächtig zu kämpfen. Dessen Verlust (wie auch Umwandlung) wäre für mich als Biologin eine Tragödie,

    Dass der Regenwald abgeholzt wird hat nichts mit dem Klimawandel zu tun, aber einiges mit dem Versuch, diesen durch CO2 Reduzierung / Bioenergie etc aufhalten zu wollen.

    in deren Folge sich lokale Klimaregime verschieben könnten

    Bis ende der 60er gab es in Berlin überwiegend dank Russlandhoch in Sommer und auch im Winter warme & trockene Sommer, kalte und trockene Winter, Schnee ab Ende November bis Weihnachten, der meist bis März liegen blieb, also kontinentales Klima, ab Anfang der 70iger, hatten wir dort überwiegend atlantisches Klima, Feuchte, „kalte“ Sommer, warme, feuchte Winter, wenig Schnee, wenige Frosttage. Hat alles nichts mit CO2 zu tun, sondern mit der NAO, also natürlichen Klimaschwankungen.

  43. @Peter

    Die Vermischung von Naturwissenschaft und Propaganda wird sehr deutlich in den übersetzten Hauptaussagen des IPCC:

    Beobachtete Änderungen im Klimasystem
    Die Erwärmung des Klimasystems ist eindeutig, und viele dieser seit den 1950er Jahren beobachteten Veränderungen sind seit Jahrzehnten bis Jahrtausenden nie aufgetreten. Die Atmosphäre und der Ozean haben sich erwärmt, die Schnee- und Eismengen sind zurückgegangen, der Meeresspiegel ist angestiegen und die Konzentrationen der Treibhausgase haben zugenommen.

    Hier wird die Vermutung, dass bestimmte Veränderungen früher nie aufgetreten sein könnten geschickt mit der Beobachtung „Erwärmung“ und „Anstieg der Treibhausgase“ verknüpft. Die Vermutung wird so formuliert, als sei sie eine Beobachtung.
    Naturwissenschaftlich gesehen ist das unsauber, politisch gesehen sehr wirksam.

    Aus den Vermutungen der Naturwissenschaftler werden zu Propagandazwecken Fakten gemacht.
    Verkauft wird diese Propaganda als Konsens der Wissenschaft.
    Auch dieser vermeintliche Konsens der Wissenschaft ist im Grunde Propaganda, da ja die Naturwissenschaft nicht nach Konsens strebt, sondern nach Erklärung der Natur.
    Da wird den Menschen von den Politikern suggeriert es gäbe so etwas wie einen Konsens der Wissenschaft zu den Vermutungen und Hypothesen in dem komplexen System Erde.

  44. Die globale Erwärmung gab es auch schon früher:

    Did global warming kill off the mammoths? Rapid climate change doomed Ice Age giants rather than humans, study suggests

  45. Hallo Herr Straten,
    ENSO-Ereignisse sind (meines Wissens) in den GCMs enthalten, nur das Timing ist zufällig, da bisher nicht modellierbar. Und wenn man Modellläufe nimmt, bei denen der gewählte Zeitverlauf zufällig mit realen Daten übereinstimmt, ist die Performance gar nicht so schlecht. Jeder hat sicher andere Erwartungen an die Präzision der Modelle. Ich für meinen Teil bin eher überrascht, wie gut sie funktionieren, wenn ich es mit biologischen Fragestellungen vergleiche.
    Lotte

  46. Hallo Herr Heß,

    natürlich strebt die Wissenschaft nach Konsens. Deshalb versuchen Sie andere Kollegen von Ihren Ideen zu überzeugen. Deshalb wird veröffentlicht und es werden Meetings abgehalten. Das ist ja gerade die besondere Stärke der Wissenschaft, es ist Konsens möglich, ganz egal aus welchen Kulturkreis ich komme. Grundlage dafür sind Argumente, gewonnen aus Experimenten und Beobachtungen. Und diese müssen sich in das bestehende Theoriengebäude einfügen.

    Was Sie als bloße Vermutungen abtun, ist das Produkt von tausenden Studien. Sicher haben einige drunter Schwächen und all zu gern werden Ergebnisse übertrieben dargestellt. Aber dafür ist der wissenschaftliche Wettstreit ein überaus potentes Korrektiv.

    Das Ihnen die Konsequenzen politisch nicht gefallen, ist Ihr gutes Recht. Es sollte Sie aber nicht dazu verleiten, sehr einseitig auf Forschungsergebnisse zu reagieren…
    Grüße Lotte

  47. Das Wort „Treibhauseffekt“ ist ein politisches Propagandawort.
    Ersetzen wird das Wort „Treibhauseffekt“ durch das Wort „Atmosphäreneffekt“ und schon hätten wir der politischen-ideologischen Propaganda den Stecker gezogen und die Wissenschaft könnte Sie offen und frei weiter um die Effekte von Gasen in der Atmosphäre in Bezug auf das Klima (Warm und Kalt) unterhalten.
    Das Wort „Treibhaus“ ist genau das Wort, dass für die Schnittstelle von Propaganda Medienpolitik und gekaufter Wissenschaft zur Gesellschaft fungiert.

  48. Frau Bruch,

    bezeichnend ist bei Ihnen, wie bei eigentlich allen Klimakatastrophenanhängern, dass die Realität konsequent ausgeblendet wird.

    Sie beziehen sich immer auf Modelle (Glaskugeln) und theoretische Arbeiten.

    Zu den hier gegebenen Beispielen der natürlichen Klimavariabilität und des positiven Einflusses hoher CO2 Konzentrationen auf das Leben kommt von Ihnen gar nix.

    Wie auch?!

    Sie sind da ein sehr gutes Beispiel für Propagandaanfälligkeit die auch gleich in missionarischem Eifer mündet.

    Sobald man Ihnen den Angriffspunkt „Es gibt keinen CO2 Treibhauseffekt“ nimmt kommt nur noch heisse Luft.

    Und wie viele Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit brauchen Sie denn um zu erkennen, das „Konsens“ ganz häufig Nonsens ist ?

    Händewaschen zwischen Patienten? Konsens: „Schwachsinn!“

    Erde dreht sich um die Sonne? Konsens: „Schwachsinn“

    Und so weiter…

    In der heutigen Zeit, wo nur noch nach Geldmitteln und nicht mehr nach Inhalten geforscht wird, können sich Forscher abweichende Studien gar nicht mehr erlauben.

    Die Hexenjagd auf „Klimaskeptiker“ können Sie schon jetzt sehr gut nachverfolgen.

  49. @“Lotte“ Bruch

    Ich persönlich sehe zwei große Risiken, die ich nur ungern eingehen würde. Zum einen die Veränderung von Zirkulationsmustern (Atmosphäre, Ozean), in deren Folge sich lokale Klimaregime verschieben könnten (auch das ist in der Vergangenheit vorgekommen und hatte weitreichende Folgen).

    Richtig! Es wird vermutlich mehr El-Nino-Lagen geben und mehr NAO+-Lagen. Mehr PDO+ und AMO+-Lagen. Die Westwinddrift verschiebt sich zu den Polen. Gab es schon immer in der Klimageschichte.

    Der Golfstrom wird nicht versiegen, da er das noch nie in Warmzeiten/ Interglazialen getan hat.

    Einige Regionen werden profitieren, andere nicht. Vermutlich gibt es mehr Profitteure, da wärmere Klimata idR zu besseren Lebensbedingungen führen und die Argarwirtschaft begünstigen. Mildere Winter in Europa, Sahara wird wie schon im Klimaoptimum des Holozän grün, Arktis wird landwirtschaftlich nutzbar und grün, etc..

    Zum anderen haben die Tropen (wie auch die Korallenriffe) nur eine geringe Temperaturtoleranz

    Klar. Während des Devon (vor rund 370 Millionen Jahren, bei 2000 ppm CO2) war ein großer Teil Europas einschließlich des Bereichs der heutigen Eifel bis weit in den Aachener Raum von einem flachen, 100 bis 200 tiefen, damals äquatornah gelegenen Meer bedeckt, dem Devonmeer. Das Klima war warm. Die Klimaverhältnisse waren mit denen der heutigen Südsee vergleichbar. Der hohe Kalkgehalt des warmen Meerwassers begünstigte das Wachstum von Lebewesen, die auf Kalk angewiesen waren: Muscheln, Krebse, Trilobiten, Brachiopoden, Schnecken und Tintenfische sowie Schwämme und Korallen. Im flacheren Bereichen des Meeres entstanden Lagunen und Korallenriffe. Von vielen dieser Tiere, die im Devonmeer lebten, sind teils heute noch die harten Kalkteile erhalten, z.B. die Schalen von Muscheln oder Brachiopoden, die Gehäuse von Schnecken oder die Stützskelette von Korallen und Stromatoporen.

    natürlich hat (heute) fast immer die Mehrheit der Wissenschaftler recht

    .

    Herr/ Frau Bruch, an Ihnen sieht man sehr schön, dass Sie blindlinks alles glauben, was man Ihnen auftischt und Mehrheiten Ihnen sagen.

  50. Lieber Frau Bruch,

    sie schreiben:

    natürlich strebt die Wissenschaft nach Konsens.

    Merkwürdiges Verständnis zu mindestens von Naturwissenschaft und das Gegenteil davon was ich an der Uni gelernt habe. Die Naturwissenschaft strebt danach die Natur zu erforschen, zu beobachten und zu erklären. Sie strebt aber nicht nach Konsens, denn ein Streben nach Konsens führt zu Bias.

    auch ihr nächster Satz:

    Grundlage dafür sind Argumente, gewonnen aus Experimenten und Beobachtungen. Und diese müssen sich in das bestehende Theoriengebäude einfügen.

    Nein müssen sie nicht, auch das führt zu Bias. Theorien müssen alle Beobachtungen und Experimente erklären. Deshalb müssen Naturwissenschaftler ihre Experimente und Beobachtungen unabhängig von anderen gewinnen und auswerten. Deshalb müssen Experimente auch reproduzierbar wiederholt zu gleichen Ergebnissen führen. Naturwissenschaftler müssen vor allem auch Schlussfolgerungen, Vermutungen, Hypothesen aus diesen Experimenten und Beobachtungen veröffentlichen die sich nicht ins bestehende Theoriegebäude einfügen. Sie müssen allerdings auch deutlich ihre Vermutungen kennzeichnen.
    Was sie beschreiben konstituiert sehr schön was man „Mainstream“-Bias nennt. Denn genau wenn ihre Beschreibung in #46 richtig ist geht das notwendige Korrektiv verloren. Natürlich kriegt man eine Schlussfolgerung und Vermutung leichter durchs Peer-Review wenn sie sich in bestehende Vermutungen einreiht. Die interessanteste Diskussion am Ende eines Vortrags kriegen sie jedoch, wenn sie der vorherrschenden Meinung kontra geben.

    Sie schreiben:

    Was Sie als bloße Vermutungen abtun, ist das Produkt von tausenden Studien.

    Es ist nun mal naturwissenschaftlich gesehen ein absolutes Muss Vermutungen und Beobachtungen sauber zu trennen auch wenn schon tausend andere das Gleiche vermutet haben und dieses Bestreben ist leider in ihren Ausführungen #46 nicht zu erkennen.
    Ich habe ja nicht auf Forschungsergebnisse reagiert sondern nur auf die Vermischung von Vermutung und Beobachtung was sie aber interessanterweise nicht erkennen.
    Plausibilität einer Vermutung macht aus einer Vermutung eben noch lange keinen Fakt. Plausibilität beweist eben auch kein Modell. Mir ist natürlich schmerzlich bewusst, dass diese methodische Strenge entweder nicht ausreichend gelehrt wird, oder bei den Studenten oft nicht ankommt. Das zeigt zu mindestens meine Erfahrung mit Absolventen von Universitäten und Fachhochschulen, die ich in Konsequenz dann Gottseidank durch entsprechende Programme fortbilden lassen kann. Denn auch für den Anwender in der Industrie ist es ein absolutes Muss Vermutung und Beobachtung sauber zu trennen. Eine wichtige Kernkompetenz für die Industrie.
    Diese Kernkompetenz macht einen ausserdem nicht so anfällig für Propaganda.

  51. Hallo Herr Peeters,
    abweichende Studien sind das Salz in der Suppe. Jeder gute Wissenschaftler könnte nachts nicht mehr schlafen, wäre er einer solchen radikalen Neuerung auf der Spur. Passiert nur extrem selten. Das Gros der Forschungsansätze ist das Beantworten noch ungeklärter Fragen, bzw. das Bestätigen (oder Verwerfen) von Vermutungen. Und diese Vermutungen kommen ja nicht aus dem luftleeren Raum, sondern ergeben sich aus der intensiven Beschäftigung mit der Materie.

    Ich bin keine Klimakatastrophenanhänger sondern ich sehe das Potential der Klimaerwärmung zu sehr unangenehmen Folgen und Überraschungen, die man wertend als katastrophal bezeichnen könnte. Nicht mehr nicht weniger. Und um meine Realitätswahrnehmung brauchen Sie sich nicht zu sorgen. Die funktioniert recht gut, zumindest sieht das so mein Umfeld.

    Natürliche Klimavariabilität ist ein spannendes Forschungsfeld und wird auch schon lang intensiv beackert. Sie ist aber allein nicht in der Lage, die aktuelle Temperaturentwicklung des Systems Erde (Ozeane, Kryosphäre, Atmosphäre) hinreichend zu erklären. Zumindest verstehe ich so die aktuelle Literatur zum Thema. Richtig, der CO2-Gehalt der Luft ist ein Faktor beim Pflanzenwachstum (mehr ist besser, zumindest bei C3-Pflanzen). Limitierend ist er jedoch nicht (da immer ausreichend vorhanden), Wasser und Temperatur sind da deutlich stärker begrenzend.

    Lotte

  52. @“Lotte“ Bruch

    Frau/ Herr Bruch. Ein Beispiel. Was hat der Klimawandel von rund +1°C Erwärmung in Deutschland in den letzten 100 Jahren gebracht? Richtig: Rekordernten. Wir haben die düsteren Zeiten der sog. Kleinen Eiszeit verlassen. Getreide geht nicht mehr in kalten, regnerischen Sommern ein. Wein wächst wieder in hohen Norden. So viele Nutzpflanzen wie nie wachsen in Deutschland. Die Artenvielfalt hat stark zugenommen. Die Leute müssen nicht mehr in langen, kalten Wintern frieren und hungern. Die Tiere leiden keine Winternotzeit mehr. Nur um einige Beispiele zu nennen.

    Sie glauben aber blindlinks der Mehrheit der Wissenschaftler, die Ihnen genau das Gegenteil einredet. Das ist, was ich meine.

  53. @Lotte Bruch #51

    Natürliche Klimavariabilität ist ein spannendes Forschungsfeld und wird auch schon lang intensiv beackert. Sie ist aber allein nicht in der Lage, die aktuelle Temperaturentwicklung des Systems Erde (Ozeane, Kryosphäre, Atmosphäre) hinreichend zu erklären

    Genauso wenig ist allein CO2 in der Lage, für ausreichende Erklärung zu sorgen. Zusammen mit den natürlichen Faktoren sieht das schon viel besser aus.
    Es gibt etliche Zyklen, deren Timing recht gut bekannt sind, die aber wohl in den IPCC Modellen wenig bis keine Berücksichtigung finden. Ich kann Ihnen eigentlich nur empfehlen, sich auch mal auf der „anderen Seite“ zu informieren, um festzustellen, was sich wie auf was auswirkt, und wie hoch der anthropogene Anteil an der Erwärmung abseits des IPCC sein könnte.

  54. Es kann in der Naturwissenschaft keinen Konsens geben. weil die Natur an sich keinen Konsens bietet. Die Natur ist dem ständigen Wandel unterworfen und dieser Wandel verlangt eine Anpassung und durch diesen Anpassungszwang kann es keinen Konsens geben. Jedenfalls keinen Dauer-Konsens.

  55. Hallo Herr Heß,
    ich finde es nicht merkwürdig, sondern logisch. Ich habe wohl nicht klar genug gemacht, dass der angestrebte Konsens nicht immer der bestehende ist, sondern der, der sich näher an der Wahrheit befindet. Und wenn dafür das vorherige vermeintlich sichere Wissen revolutioniert werden muss, nur zu. Ist ja auch einige Male so passiert. Meine Konsenssuche ist Ihre Wahrheitssuche, hat per se nichts mit Bias zu tun. Fast immer verlassen wir uns auf Konsens und sind froh, dass es so etwas überhaupt gibt. Nur in politisch aufgeladen Feldern (Impfung, Evolution, Klima) wird urplötzlich die allgemeine Expertenmeinung, manchmal sogar die gesamte Forschungslandschaft kurzerhand in Betrugsnähe gebracht. Sie selbst haben mit Ihrer „Bullshipkorrektur“ meiner Meinung nach einen kleinen Ausflug dahin gemacht…
    Lotte

  56. Auf Konsens ist gehustet, wenn er falsch ist, es genügt ein einzelner richtiger Widerspruch, ihn umzuschmeißen.
    Generell ist ein Paradigma, wie es das IPCC vorgibt, und die Presse wiederkäut nicht gut zu heißen.

  57. @Lotte Bruch #46

    Es sollte Sie aber nicht dazu verleiten, sehr einseitig auf Forschungsergebnisse zu reagieren…

    Es geht hier um die einseitige Verbreitung von Forschungsergebnissen, die einen Konsens vorgaukeln, der nicht existiert.
    Merken Sie den Unterschied ?

  58. Kurz gesagt heißt das, der Konsens wird nicht in der Wissenschaft angestrebt, warum auch, sondern in der medialen Landschaft, in der eine politische Meinungsbildung angestrebt wird. Dazu gehört auch das IPCC, das mit nichten eine wissenschaftliche Institution ist, sonder eine rein politische. Dessen Agenda wird verbreitet.
    Kleines Beispiel gefällig ?
    Meeresspiegel in Australien in den letzten 7000 Jahren um mehrere Meter gefallen

    In der Zeitung geht der Meeresspiegel immer nur in eine Richtung – nach oben. In Wahrheit war die Entwicklung jedoch viel komplexer als der Leserschaft gemeinhin zugemutet wird. Beispiel Australien.

  59. @“Lotte“ Bruch

    Fast immer verlassen wir uns auf Konsens und sind froh, dass es so etwas überhaupt gibt. Nur in politisch aufgeladen Feldern (Impfung, Evolution, Klima) wird urplötzlich die allgemeine Expertenmeinung, manchmal sogar die gesamte Forschungslandschaft kurzerhand in Betrugsnähe gebracht. Sie selbst haben mit Ihrer „Bullshipkorrektur“ meiner Meinung nach einen kleinen Ausflug dahin gemacht…

    Climategate hat doch den Betrug aufgedeckt. Ein Bund von AGW-treuen Klimawissenschaftlern unter Mann, Jones, Rahmstorf tut sich zusammen um kritische Klimaforscher auszugrenzen und zu diskreditieren. Zudem gab es Hide the decline beim Mann-Hockeystick und Briffa-Hockeystick durch Abscheiden der Proxydaten am Ende der Zeitreihe, die nach unten zeigen und Ersetzen durch aktuelle Messungen von Wetterstationen, die steil nach oben zeigten. Wurde so in den IPCC-Berichten gezeigt. Rahmstorf wollte gar Erbenisse von Hans von Storch aus dem 4. IPCC-Bericht raus lassen, da die nicht mit den anderen Modellen der AGW-treuen Clique übereinstimmten. Um nur einige Betrugsfälle zu nennen.

    Selbes wird auch in anderen Bereichen der Wissenschaft gemacht. Einfach mal nach Jan Hendrik Schön googlen. Und die Pharmaindustrie ist auch gut in Geschäft, getürkte Studien zu veröffentlichen, um neue Medikamente auf den Markt zu bringen, die aber keinen neuen Nutzen haben, aber teuer sind. Von neuen Anti-Baby-Pillen, über neue Blutdrucksenker, neue Cholesterin-Senker, etc..

    Wer an das glaubt, was die Mehrheit der Wissenschaft sagt, der glaubt also vorwiegend Wissenschaft-Lobby. Wirklich traurig.

  60. Liebe Frau Bruch

    Ich habe wohl nicht klar genug gemacht, dass der angestrebte Konsens nicht immer der bestehende ist, sondern der, der sich näher an der Wahrheit befindet.

    Stimmt, denn sie schrieben:

    Grundlage dafür sind Argumente, gewonnen aus Experimenten und Beobachtungen. Und diese müssen sich in das bestehende Theoriengebäude einfügen.

    Und das ist falsch, denn die Argumente müssen sich genau wie die Experimente und Beobachtungen nicht ins bestehende Theoriegebäude fügen. Stattdessen muss eine Theorie alle Experimente und Beobachtungen erklären für den durch die Theorie betrachteten Ausschnitt der Natur/Realität.
    In der Naturwissenschaft ist es folgendermaßen. Argumente oder Modelle müssen sich auf Experimente und Beobachtungen stützen, sowie dem 1. und dem 2. Hauptsatz genügen. Sie müssen sich aber nicht in das bestehende Theoriegebäude fügen wie sie schreiben.
    Die Naturwissenschaft strebt danach die Natur zu beschrieben und zu erklären. Die Qualität und Quantität der Naturbeschreibung wird an experimentellen Daten überprüft.
    Ein Konsens ist dafür irrelevant.

  61. Ach ja, die Propaganda. Als Schüler einer Berufshochschule in den 60-ern in Deutschland war es nicht so einfach ein Skeptiker zu sein. Schon die Frage ob die englisch/ US-Bombardierung war ein Kriegsverbrechen beantwortete ich mit einer Gegenfrage: Warum war mein Vater in Finnland im Krieg? Warum war mein Onkel in Ägypten im Krieg und starb? Was hatte mein anderer Onkel in Stalingrad verloren? Für solche dumme Fragen war eine 6 zu wenig, wie der Lehrer erklärte. Aber er durfte meine Antworten laut lesen, welches dazu führte das ich eine Tracht Prügel bekam von Mitschülern, von wem weiss ich bis heute noch nicht. Immerhin, Danke schön, eine Lehre fürs Leben. Skeptiker fürs Leben, meine finnische Frau verzweifelt auch heute noch manchmal an meiner Skeptik…
    Nein, ich glaube noch immer nicht dass einige 1000 teile CO2 unsere Atmosphäre beeinflussen kann. Genauso wenig wie ein Schmetterling in Brasilien eine Umweltkatastrophe in Deutschland auslöst. Ja ich weiss, lieber Michael, ich bin ein Dummi, einige Gramm Farbe in der Badewanne -- Nur -- CO2 UND der Rest der Atmosphäre sind GASE, kein Wasser in der Badewanne.
    Arhennius, der Mann der die Co2 Lüge erfunden hat, war ja Mitglied der Organisation die ihm später den Nobelpreis gab -- allerdings nicht für seine physikalische „Entdeckungen“.
    Einer seiner Zeitgenossen, der Schriftsteller August Strindberg, der die schwedische Sprache erneuerte, war sicherlich ein Scheisstiefel wie ich – bekam nie den Nobelpreis – obwohl er wohl der einzige Schwede war der jemals diesen Preis verdient hätte…
    Übrigens: ich bin Jörg der Zweifler, der irgendwann vor etwa 50 Jahren Deutschland in Richtung Norden verlassen hat.
    Übrigens: der Onkel der in Stalingrad war hat durch eine glückliche Fügung den Feldzug überlebt.
    Sein Kompaniechef hat sich mit seinem Bataillon kurz vor dem Endsieg in Stalingrad abgesetzt.
    Soweit mir bekannt ist haben etwa 600 Soldaten überlebt. Mein Onkel starb vor kurzem, 91 Jahre alt!
    Ûbrigens: wie weit vom früheren Reichspropagandaministerium ist PIK entfernt?
    -- Im übrigen, hier in Finnland war heute der beste und schönste Tag des Jahres. Etwa 22° C, Sonnenschein und wunderbar. Sturm mit viel Regen im Anmarsch, halt eben Klimaveränderung
    wie gehabt.

  62. Herr Krüger,

    Ihr Beispiel von einem Grad Temperaturerhöhung und blühenden Landschaften in Deutschland ist bestenfalls naiv. Sie wollen das doch wohl nicht ernsthaft kausal verknüpfen. Da wir hier in einer klimatisch besonders variablen Region leben, werden wir eine Temperaturerhöhung (zumindest eine moderate) kaum spüren. Auch unsere Flora und Fauna sind große Schwankungen gewöhnt und kommen damit relativ gut zurecht, so Ihr Status nicht anderweitig angegriffen ist.

    Sie schreiben: „Wer an das glaubt, was die Mehrheit der Wissenschaft sagt, der glaubt also vorwiegend Wissenschaft-Lobby. Wirklich traurig.“ Dann sind Ihre Versuche anderen den Treibhauseffekt zu erklären ebenfalls zutiefst traurig…:-)
    Jeden Tag vertrauen Sie auf Wissen, das von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird. Hoffe ich zumindest für Sie.
    Grüße Lotte

  63. @“Lotte“ Bruch

    Ihr Beispiel von einem Grad Temperaturerhöhung und blühenden Landschaften in Deutschland ist bestenfalls naiv. Sie wollen das doch wohl nicht ernsthaft kausal verknüpfen. Da wir hier in einer klimatisch besonders variablen Region leben,

    Ich hatte doch schon andere Beispiele genannt:

    Mildere Winter in Europa, Sahara wird wie schon im Klimaoptimum des Holozän grün, Arktis wird landwirtschaftlich nutzbar und grün, etc.. Heute noch sind die Tropen die artenreichsten Regionen und die Polarregionen artenarm.

    Jeden Tag vertrauen Sie auf Wissen, das von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird.

    Technik, die erprobt ist. Nicht auf Modelle. Nicht auf Studien der Lobbys. Das ist der Unterschied.

  64. PS

    Und die Flora und Fauna ist anpassungsfähiger als Sie denken.

    Siehe:

    Jürgen Feder wohnt bei mir in Bremen. Er beobachtet schon seit Jahren, wie sich seltene Pflanzen aus der ganzen Welt entlang der Autobahnen, Bahngleise, etc. ausbreiten. Trotz Klimawandel.

  65. Lieber Herr Heß,
    warum studieren wir eigentlich, warum machen wir eine Literaturrecherche, sondieren den Stand des Wissens, bevor wir experimentell loslegen? Warum wird in Veröffentlichungen eine Einleitung gegeben und die Ergebnisse am Ende mit der bereits vorhandenen Literatur diskutiert? Wir haben in Physik, Chemie und Biologie mittlerweile ein sehr stabiles Wissensfundament, das sich auch gegenseitig stützt. Und neue Erkenntnisse werden auch immer daraufhin geprüft, ob sie sich in dieses Mosaik einfügen. Ich kann nicht die Photosynthese neu erklären und sie dabei in die Mitochondrien verlegen, selbst wenn der 1. und 2. HS unverletzt bleibt (ok, ich kann das natürlich, muss dann aber fast die komplette Biologie umschreiben). Auch die oft zitierten großen Entdeckungen jenseits der anerkannten Lehrmeinung (Kontinentaldrift, Epigenetik) haben sich durchgesetzt, nachdem sie ihren Platz im Theoriengebäude gefunden hatten.

    Mir ist durchaus klar, dass metaphysisch alles Wissen nur vorläufig ist und die Wahrheit niemals sicher bestimmt werden kann. Trotzdem macht es praktisch sehr viel Sinn von gesicherter Erkenntnis auszugehen. Sonst müssten wir jeden Morgen ganz neu anfangen…
    Lotte

  66. John Cook von Skeptical Science bietet ja als Teil der laufenden Propagandamaschine einen Online-Kus mit dem Titel ‘Making Sense of Climate Denial’ an. Dazu gibt es einen schönen sarkastischen Artikel ‚Making sense of Climate Science‚. Gbt ein paar schöne Aspekte, wie Propaganda wirkt.

  67. Wie sich die Schulbilder doch gleichen, im Wechsel der Jahrzehnte:

    http://bit.ly/1K2i1US
    http://bit.ly/1O3FI0a
    http://bit.ly/1Da6eyL

  68. #65, werte Frau Lotte Bruch,

    1. Meiner Erachtens wird die CO2-Konzentration gegen Ende des 21. Jahrhunderts ca. 0,1% betragen. (momentan 0,04%)
    Wenn Sie mir ein Experiment zeigen, woraus hervorgeht, dass diese Konzentration einen Temperaturanstieg von 2 bis 6°C verursachen kann, kriegen Sie von mir 100 Euro bar auf die Hand, versprochen!
    2. Die Computersimulationen, die es bereits seit 25 Jahren gibt, kann man allesamt in die Tonne schmeißen, denn keine dieser 20 Szenarien ist bis auf den heutigen Tag eingetreten.
    3. Sollten Sie mir nachweisen, dass der Meeresspiegel um mehrere Meter ansteigen sollte, kriegen Sie weitere 100 Euro von mir, versprochen!

    Sie schreiben: „Wir haben in Physik, Chemie und Biologie mittlerweile ein sehr stabiles Wissensfundament, das sich auch gegenseitig stützt“
    Da haben Sie recht. Und warum wird trotzdem hirnverbrannter CO2-Alarmismus gelehrt und gelernt? PROPAGANDA !

  69. @65,

    geehrte Frau Bruch,
    Sie erklären wunderschön die Epistemologie der Wissenschaft in verständlichen Worten (ohne Ironie). Was Sie aber nicht merken ist, dass sie da quasi versuchen, Musikern den Unterschied zwischen Viertel- und Achtenoten zu erklären. Nichts ist falsch, aber alles peinlich. Denn genau dieser Kontext ist ja gerade hier als einer der wenigen Orte im Netz stillschweigend vorausgesetzt. Erlaube ich mir mal als langjähriger Leser aber eher Nichtkommentierenden zu behaupten.

    Ich will ihnen wirklich nicht zu nahe treten, aber Ihnen scheint der Unterschied zwischen gesichertem Wissen und Modellen, die zwar auf gesichertem Wissen aufbauen, aber eben in ihrem Ergebnis alles andere als gesichertes Wissen sind, nicht wirklich geläufig zu sein. Eine lineare Projektion linearer Kausalitäten über die Gegenwart hinaus mag sich zwar so anfühlen, als wäre es gesichertes Wissen, ist es aber nicht, wenn in diese Projektion zwangsläufig Annahmen reinparametriesiert werden müssen, die man nur vermuten kann. Ist auch eine Banalität, aber genau mit diesem Mischmasch wird die gegenwärtige Konfusion befeuert, ist also nichts Neues, aber das zu verstehen, wäre Grundvoraussetzung, um sinnvoll zu diskutieren.

  70. Lieber Frau Bruch,

    sondieren den Stand des Wissens, bevor wir experimentell loslegen?

    Um den Stand des Wissens korrekt zu beschreiben muss man Beobachtungen, experimentelle Ergebnisse, Modellergebnisse und Vermutungen korrekt bezeichnen und sauber trennen. Diese Dinge zu vermischen ist methodisch falsch. Eine Vermutung bleibt eine Vermutung, auch wenn tausend Wissenschaftler das gleiche vermuten.
    Nur wenn man diese Dinge sauber trennt hat man eine gute Ausgangsbasis, um weiter zu arbeiten.

    Nichtsdestotrotz bleibt ihre Aussage:

    Grundlage dafür sind Argumente, gewonnen aus Experimenten und Beobachtungen. Und diese müssen sich in das bestehende Theoriengebäude einfügen.

    falsch, da sich die Naturwissenschaft nicht darauf beschränken kann sich ins bestehende Theoriegebäude einzufügen wie sie schreiben.

    Herr PetersD hat ihnen das schön erklärt in #69. Es gibt in den Naturwissenschaften eben Modelle die benutzt werden um weiter zu arbeiten. In vielen Papern liest sich das auch, als ob es gesichertes Wissen wäre, obwohl es das nicht ist. Oft wird das auch nur in den Hauptfächern besprochen, bei den Nebenfächlern kommt das nicht mehr an.

    Zu behaupten etwas wäre „gesichertes Wissen“ aus naturwissenschaftlicher Sicht, weil das IPCC „likely“ oder „very likely“ schreibt ist methodisch falsch. Es mag für einen Politiker korrekt sein, für einen Naturwissenschaftler ist es das nicht. Das IPCC Label „likely“ oder „Very Likely“ charakterisiert eben gerade nicht „gesichertes Wissen“, sondern charakterisiert eine Vermutung.

    Die Vermischung von „gesichertem Wissen“ und „Vermutung“ ist es was die Propaganda in der Klimadebatte ausmacht.

  71. PeterD, Herr Heß,
    nun ich habe genau das gegenteilige Gefühl. Ich wüsste nicht, wer von den Kommentatoren hier tatsächlich Erfahrungen im Wissenschaftsbetrieb (forschen, streiten, publizieren) gesammelt hat. Akademische Ausbildung ist Voraussetzung aber noch nicht ausreichend. Herr Heller hat promoviert, das ist immerhin ein Erstkontakt. Herr Krüger scheint irgendwie involviert gewesen zu sein, aber seine Aussagen dazu sind irritierend. Meiner Meinung nach schreiben hier die meisten von Dingen, die sie glauben zu kennen, ohne selbst darin aktiv zu sein. Alle hatten Musikausbildung, keiner hat je komponiert…

    Ich habe übrigens nie behauptet, Klimamodelle wären gesichertes Wissen. Dazu kenne ich mich auch viel zu wenig in diesem Terrain aus. Aber es gibt sicher sehr viele Grundlagen in der Klimaphysik, die man nicht mehr sinnvoll anzweifelt. Nochmals, dass heißt nicht, das diese schon wahr wären. Aber aus praktischen Erwägungen heraus wäre es fatal, immer wieder diese Grundlagen neu bestätigen zu wollen.
    Herr Heß, ob meine Aussage richtig oder falsch ist, ist deshalb eine müßige Diskussion. Theoretisch (und das hatte ich bereits schon eingeräumt) ist Ihre Position sicher korrekt, hat aber mit gelebter Wissenschaft nichts zu tun. Wenn zu mir ein Doktorand kommt, der zeigen will, dass wir nicht aus Einzelzellen bestehen, sondern aus amorpher Biomasse, mag er Recht haben. Die Wahrscheinlichkeit ist aber so gering, dass ich Ihm ein anderes Thema vorschlage. Und damit habe ich sicher dann nicht gegen die Erkenntnistheorie verstoßen 🙂

    Mit Ihren drei letzten Abschnitten Herr Heß, kann ich wenig anfangen, da ich derartiges nie geschrieben habe. Ich weiß (auch das habe ich oben bereits angedeutet), dass Autoren Ihren Ergebnissen oft mehr Gewicht verleihen, als es die Experimente hergeben. So ist das mit der menschlichen Natur. Am Ende setzt sich aber die Wahrheit (als Approximation) durch…
    Lotte

  72. Liebe Frau Bruch,

    sie schreiben:

    Wenn zu mir ein Doktorand kommt, der zeigen will, dass wir nicht aus Einzelzellen bestehen, sondern aus amorpher Biomasse, mag er Recht haben. Die Wahrscheinlichkeit ist aber so gering, dass ich Ihm ein anderes Thema vorschlage. Und damit habe ich sicher dann nicht gegen die Erkenntnistheorie verstoßen

    Sie haben die Zielrichtung nicht verstanden, oder weichen ihrem eigenen Satz aus. Wenn sie einen Doktoranden anleiten, dass sich seine Argumente, Experimente und Beobachtungen die er erarbeitet und veröffentlicht in bestehende Theorien einfügen müssen, dann sorgen sie höchstpersönlich für den „Mainstreambias“ denn das würde Argumente und Schlussfolgerungen unterdrücken die sich nicht einfügen.
    Das was sie schrieben ist eben genau die Grundlage für „Mainstreambias“:

    Grundlage dafür sind Argumente, gewonnen aus Experimenten und Beobachtungen. Und diese müssen sich in das bestehende Theoriengebäude einfügen.

    Eine Doktorarbeit hat aber das Ziel das bestehende Gebäude zu erweitern und das geht nicht, wenn sich alles nur einfügt.

  73. Is ja janz süss was uns die Lotte hier präsentiert (ups, mein Vogel heißt auch Lotte)…..aber……angenommen, die Prognosen….enden so, wie man uns mittels Modell suggerieren will…..ist da immer noch die Realität, also steigende CO2-Emissionen weltweit, warum zum Teufel versuchen Leute immer noch die „Vermeidung“…..der Zug ist abgefahren, endgültig.

    Ergo….sollte man sich langsam mit dem Gedanken anfreunden….endlich die Anpassungsmassnahmen in Angriff zu nehmen, da beißt die Maus kein Faden ab….wenn wir als Menschheit überleben wollen, müssen wir wir anpassen oder verrecken, so einfach ist dat.

    Die derzeitige Propaganda „Pro-Vermeidung“ ist nix weiter als die Möglichkeit, mit den Ängsten der Bevölkerung jede Menge Umsätze und Gewinne zu generieren…..und das seit über 20 Jahren schon….ohne das sich die Situation in Afrika auch nur ein Deut verbessert hat.
    Auch Paris wird nur Wischiwaschi in Papierform quetschen……weil der Mensch halt ist, wie er ist…….Wunschdenken bringt uns da echt nicht weiter.

    H.E.

  74. Hallo Herr Heß,

    dann bekenne ich mich schuldig. In diesem Sinne habe ich einen Mainstream-Bias. Und das ist auch gut so. Ich halte es für absolut legitim, das die Ergebnisse von 200 Jahren Forschung ein beachtliches Gewicht haben bei der Einschätzung, ob ein neuer Ansatz vielversprechend und sinnvoll ist. Sie haben Recht, ich bin vorbelastet. das bedeutet ja nicht, dass mich nichts umstimmen kann. Die Hürde ist nur größer. Und so sollte es doch auch sein, oder?
    Sie schreiben: „Eine Doktorarbeit hat aber das Ziel das bestehende Gebäude zu erweitern und das geht nicht, wenn sich alles nur einfügt. “ Warum soll das nicht gehen? Einfügen und Erweitern schließen sich nicht aus. Vielleicht haben Sie sich mein Gebäude zu statisch vorgestellt…
    Lotte

  75. Liebe Frau Bruch,

    Vielleicht haben Sie sich mein Gebäude zu statisch vorgestellt

    Sie haben ihr Gebäude ja charakterisiert:

    Grundlage dafür sind Argumente, gewonnen aus Experimenten und Beobachtungen. Und diese müssen sich in das bestehende Theoriengebäude einfügen.

    Und das ist nunmal statisch, zu mindestens wie sie es kommuniziert haben.

    Ich habe dem lediglich mein dynamisches Gebäude gegenübergestellt in dem methodisch sauber auf einem Stand des Wissens aufgebaut wird, Vermutungen, von Beobachtungen, Schlussfolgerungen und „gesichertem Wissen“ korrekt getrennt werden und das vor allem ohne Konsens auskommt.

  76. @ Lotte Bruch

    In so gut wie allen ihrer Äußerungen ist erkennbar, dass Sie wissenschaftliche Argumente einer persönlichen Wertung unterwerfen. Und persönliche Wertungen haben immer mit einer speziellen Moral, oder einem persönlichen Weltbild zu tun. Damit begehen Sie den gleichen Fehler wie es alle Aktivist Researchers tun.

  77. @“Lotte“

    Das Problem ist doch, dass Leitautoren des IPCC wie z.B. Herr Rahmstorf Umfragen unter Kollegen zum möglichen Versiegen des Golfstroms machen und das dann als gesicherte Erkenntnis gilt. Ebenso zum AGW. Was ist das denn für eine Wissenschaft? Es werden Modelle laufen gelassen mit unterschiedlichen Anpassungszeiträumen und Randbedingungen und die Ergebnisse schließlich an Leitmodellen getunt/ angepasst. Das, damit die Ergebnisse nicht so weit streuen und die Modelle einigermaßen „realistische“ Szenarien ausgeben. Der Ausschuss ist dabei größer, als die „vernünftigen“ Modelle. Das ist kein wissenschaftlich gesichertes Wissen, sondern manipuliertes „Wissen“.

    Das Schlimme ist, dass diese Praktiken in der Klimaforschung Gang und Gäbe sind und die Politik Geld/ Forschungsgelder für solche, getunten Modellszenarien zahlt, weil es in die Agenda der Klimaschutzpolitik passt. Deshalb wird es auch gemacht. Ähnlich lief es schon beim Ozonloch. An IUP der Uni Bremen wurde mit GOME das Ozonloch in den 1990er Jahren erforscht. Die Farbskala/ -abstufungen gestaltete man dabei so, dass das das Ozonloch besonders groß aussah. Un die Forschungsgelder flossen. Das das Praxis ist in der Klimaforschung hat selbst Herr Mojib Latif in einem Interview mit den ZDF bestätigt.

  78. Herr Quencher,
    weniger persönliche Wertungen als wissenschaftliche, obwohl natürlich niemand seine Persönlichkeit ganz ausklammern kann….
    Lotte

  79. Herr Heß,

    Und das ist nunmal statisch, zu mindestens wie sie es kommuniziert haben.

    Oder, wie Sie es verstanden haben 🙂

    Ihre Konsensphobie mag ich nicht teilen. Aber das ist eine andere Baustelle…

    Grüße Lotte

  80. Ach, wo kenne ich denn diese Art der Argumentation her? Dann wenn man sich mit der Meinung eines anderen nicht auseinandersetzen will, sie aber dennoch diskreditieren möchte, wird mal schnell eine Phobie erfunden.

    An den verwendeten Worten, erkennt man wessen Geistes Kind jemand wie Lotte ist.

  81. @Lotte Bruch,

    nun ich habe genau das gegenteilige Gefühl. Ich wüsste nicht, wer von den Kommentatoren hier tatsächlich Erfahrungen im Wissenschaftsbetrieb (forschen, streiten, publizieren) gesammelt hat.

    Meine Erfahrung beschränkt sich auf den Universitätsbetrieb und auf die Problematik des Zwanges, Forschungsgelder einzutreiben. Physikalisch bin ich völliger Laie, habe aber im Physikunterricht nicht geschlafen. Methodologie der Wissenschaften ist eher meins. Ich kann also zu dem CO2 Gedönhs wenig beitragen. Tatsache ist, dass es einen Treibhauseffekt gibt etc, alles andere zu behaupten wäre albern. Die große Frage ist eben, wie man mit diesen Tatsachen umgeht, wie man sie gewichtet, einschätzt und irgendwann ist halt eben der seriöseste Wissenschaftler nicht mehr frei, sich Interpretationen mindestens zu denken, auch wenn sie weit über sein Fachgebiet hinausgehen. Wir sind ja alle Menschen.

    Akademische Ausbildung ist Voraussetzung aber noch nicht ausreichend.

    Das ist nun wirklich eine Banalität.

    Herr Heller hat promoviert, das ist immerhin ein Erstkontakt.

    Die Aussage empfinde ich als leicht unverschämt, aber der Herr Heller kann sich, falls es ihn interessiert, sicher selber verteidigen. Sie schreiben von einem ziemlich hohen Ross herab. Wollte ich Ihnen nur mal sagen, falls Sie es noch nicht wussten.

    Herr Krüger scheint irgendwie involviert gewesen zu sein, aber seine Aussagen dazu sind irritierend.

    Meine bescheidene Erfahrung ist, dass jemand, der hauptsächlich formale akademische Qualifikation als Maßstab nimmt, den universitären Betrieb nur am Rande gestreift haben kann. Oder er ist naiv. Und zwar sehr. Was zutrifft, kann ich mangels Kriterien nicht entscheiden.

    Man kann es nicht oft genug wiederholen: An Universitäten wird (idealerweise) wissenschaftlicher Inhalt gelehrt, aber erstmal keine Methodik der Wissenschaft. Das Problem ist bekannt, die paar Kurse dazu kann man aber eher vergessen.

    Dem Menschen eine Methodik beizubringen, die im Wesentlichen aus dem unangenehmen Selbsthinterfragen und der Erkenntnis, dass man sich im Regelfall meist selbst belügt besteht, ist ein undankbarer Job -- es ist wesentlich angenehmer, immer Recht zu behalten, wenn man dazu nur ein paar rhetorische Tricks braucht. Verständlich und menschlich. Aber eben keine Wissenschaft.

    Meiner Meinung nach schreiben hier die meisten von Dingen, die sie glauben zu kennen, ohne selbst darin aktiv zu sein. Alle hatten Musikausbildung, keiner hat je komponiert…

    Das ist ein schöner Vergleich 🙂 Wo sind sie gerade? Bei Schönberg? (Nicht, dass ich was gegen Schönberg hätte, ich bin nur zu dumm, ihn zu verstehen).

    Vielleicht gelingt es ja, das Ganze etwas sachlicher anzugehen.

  82. Herr Quencher,

    das Wort Konsensphobie (das etwas humorvoll gemeint war) zeigt Ihnen, wessen Geistes Kind ich bin? Respekt!
    Lotte

  83. @PeterD #81

    Man kann es nicht oft genug wiederholen: An Universitäten wird (idealerweise) wissenschaftlicher Inhalt gelehrt, aber erstmal keine Methodik der Wissenschaft.

    Das kann ich aus meiner Erfahrung in der Industrie mit Absolventen bestätigen. An den Universitäten scheint viel Fachliches gelehrt zu werden. Das Fachwissen ist erstklassig. Wenn es ums Experimentieren geht scheint aber leider Trial and error zu überwiegen, das heißt Versuchsplanung und konsequente Auswertung wird nicht beherrscht. Die rigorose methodische Ausbildung die man in der Industrie braucht findet man leider nur bei wenigen Absolventen wenn man Glück hat. Deshalb versuchen wir das durch Fortbildung nachzuholen. Die meisten Firmen die ich kenne schulen das nach.

  84. PeterD,

    Sie haben vermutet, dass ich Eulen nach Athen trage und ich war der Meinung, dass dem nicht so sei. Und ja, ich bin der Meinung, dass eine naturwissenschaftlich Promotion eine ersten Kontakt darstellt. Die tatsächlichen Erfahrung kommen dann erst als Postdoc. Aber auch das ist bei jedem sicher etwas anders. Meine Einschätzung der Kommentatoren basiert auf zahlreiche Artikel, die ich hier über die Jahre gelesen habe. Tut mir leid, wenn ich da jemanden unrecht getan habe, aber einen aktiven Wissenschaftler habe ich nicht erkennen können. Ist aber auch keine Majestätsbeleidigung in meinen Augen. Kann man ja richtigstellen. Da ist mein hohes Ross eher ein Pony…

    Erkenntnistheorie ist tatsächlich ein wunderbares Thema, habe ich jahrelang hobbymäßig verschlungen. Und ich bin da ganz bei Ihnen, dass es eigentlich ein Pflichtfach im Studium sein sollte.

    Lotte

  85. @Frau Bruch

    Oder, wie Sie es verstanden haben

    Sie haben das geschrieben:

    Grundlage dafür sind Argumente, gewonnen aus Experimenten und Beobachtungen. Und diese müssen sich in das bestehende Theoriengebäude einfügen.

  86. Herr Heß,

    ja, das habe ich geschrieben. Ich lese daraus möglicherweise etwas anderes als Sie. Es war sicher auch ungenau formuliert. Aber ich denke, ich habe mich danach erklärt. Wir müssen ja nicht in allen Details einen Konsens finden 🙂
    Lotte

  87. Liebe Frau Bruch,

    bezüglich rigoroser Methodik ist Konsens eine gute Sache, deshalb fände ich es gut, wenn wir einen hätten.
    Gelehrt werde sollte die spätestens während der Diplomarbeit in den Arbeitsgruppen an der Uni. Lernen kann man das auch später noch.

  88. Wer sich dafür int. sollt emal bei http://www.eike-klima-energie.eu/ vorbeigucken…wer weiss schon das die gemessenen Temp. immer wieder „angeglichen“ wurden?Oder das Wetterstationen die vor 30 Jahren ausserhalb von Städten standen mittlerweile in Städten stehen wo es bekanntlich wärmer ist…

  89. Immer wieder niedlich, wie die Wissenschaft glorifiziert wird……doch gebt Acht, wer die am Ende bezahlt.

    Zuckerlobbyisten treiben Forscher vor sich her

    Zu den ebenfalls bewährten Strategien, Junkfood mittels wissenschaftlicher Expertise aus der Schusslinie zu ziehen, zählt es, scheinbar stichhaltige Gegenargumente von Experten mit Reputation vortragen zu lassen. Ein Kern Wahrheit mag darin sein, aber der wird dann so aufgebauscht, als könne man ihn verallgemeinern. „CokeSpeak“ nennen kritische Ernährungswissenschaftler dies inzwischen, und einer der hier meistzitierten Vertreter ist Steve Blair. Bekanntgeworden ist sein Satz „Obesity is not about what we put in our mouth, it ’s about being too darn lazy“. („Bei Adipositas geht es nicht darum, was wir uns in den Mund stecken, sondern darum, dass wir so verflixt faul sind.“) Seine Studien hinterfragen zum Beispiel die Verlässlichkeit von Umfragen zur Ernährung und säen so erhebliche Zweifel daran, ob man überhaupt über das Essverhalten der Amerikaner etwas Substantielles sagen könnte. Dass solche Forschung von Coca-Cola finanziert wird, verschweigt er hin und wieder, wie zum Beispiel in der Zeitschrift „Plos One“ im Jahr 2013, die dann bei der Erklärung der Interessenkonflikte nachbessern musste.

    Tja….deshalb wurden ja nach der Fokushima-Katastrophe auch ausschließlich die Greenpeace-Experten in den deutschen Medien rumgereicht….nur mit dem Unterschied….das die nich mal ne Reputation brauchen um ihren Sülz abzulassen.
    Andere, ick möcht da keine Namen nennen…..machen halt ne Umfrage unter Kollegen und schon steigt der Meeresspiegel noch schneller…..oder der Golfstrom schwächelt……oder der Himalaya taut bis 2035 komplett ab.

    Tja…..Propaganda vom Feinsten….und am Ende immer wieder die Frage, wem nutzt es.

    Die Folge ist, dass die Politik in Europa – einst erwachsen auf humanitären Idealen und egalitären Überzeugungen – zu einem Apparat der ökonomischen Vorteils-Maximierung für kleine, aber einflussreiche Gruppen verkommt.

    Quelle

    Energiewende, Handel mit Verschmutzungsrechten….u.s.w……….sind Gelddruckmaschinen, die wir braven Bürger finanzieren müssen…..und Energie sparen sollen wir auch janz kräftig, damit wir das Klima retten können……und jede Menge weiteres Bla-Blah.
    Wie hochgradig bekloppt diese Propaganda ist…..erkennt man janz deutlich……bei einer Folge „die Geissens“…..die den geneigten Pöbel vorführen, was man so tolles machen kann, wenn der Kontostand nur hoch genug ist.

    Naja…..wir ham ja „Konsens“……das tröstet uns ungemein, wenn wir unseren Lebensstandard demnächst zurückschrauben müssen……..während die Superreichen vor lauter Lachen kaum noch aus den Augen gucken können.

    Onkel Heinz…….Klimabeichte….ich habe heute CO2 ausgeatmet…..darf ich das denn in Zukunft auch noch?

  90. Grundlage dafür sind Argumente, gewonnen aus Experimenten und Beobachtungen. Und diese müssen sich in das bestehende Theoriengebäude einfügen.

    Um Gottes Willen…Woher stammt denn diese Vorstellung…Aus der Feder von Kardinal Bellarmino?
    Oder aus den Veröffentlichungen von Margot Honecker?

    Dann hätte es Kopernikus, Einstein, Planck, Bohr, Heisenberg, Schrödinger, Kapiza et w.s.a.h. nie gegeben und wir dürften uns heute ausschließlich mit Naturwissenschaften auf Basis Newton’scher Physik beschäftigen -wenn überhaupt wir so fortschrittlich sein dürften.

  91. OK, meine Aussage ist tatsächlich in Ihrer Absolutheit falsch. Die Möglichkeit einer Revision auch der grundlegenden Wissensbereiche (um die es mir bei der ganzen Diskussion immer ging) darf nicht ausgeschlossen sein. Das war mir zwar immer theoretisch klar, aber der zweite Satz lässt wirklich einen anderen Eindruck zu und steht im Widerspruch zu meinen anderen Erklärungen. Vielleicht verhindert diese Korrektur weitere Irritationen…
    Lotte

  92. Da ist mein hohes Ross eher ein Pony…

    Nagut, dann grüßen Sie es mal schön und geben ihm einen Apfel 😉

    Erkenntnistheorie ist tatsächlich ein wunderbares Thema, habe ich jahrelang hobbymäßig verschlungen. Und ich bin da ganz bei Ihnen, dass es eigentlich ein Pflichtfach im Studium sein sollte.

    Ja. Leider wird es nicht besser:

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Hochschulen_mit_pseudowissenschaftlichen_Lehr-_und_Forschungsinhalten

    Und Bologna gibt dem Ganzen den Rest. Freilich, Universitäten waren noch nie der Hort der reinen, idealen Wissenschaft, wie man das idealerweise gerne hätte, das Allzumenschliche funktioniert auch dort. Trotzdem ist die momentane Reise unschön zu beobachten.

  93. nLeser schrieb:

    Gut formuliert, was ich schon länger empfinde. Wenn mich zum Beispiel bei der Fahrt durch die mecklenburger „Spargel“lanschaft der Freundeskreis ungläubig anguckt: „Das wird bald ein teurer Rückbau“. 🙂

    Das denke ich auch immer, wenn ich meine Heimat wieder besuche. Noch ärgerlicher sind dann auch noch riesige Solaranlagen. Bekanntlich hat Gott Mecklenburg und Vorpommern mit Sonne belohnt.

    Und das wirklich fatale ist ja, dieses Bundesland vergleichsweise spät auf den Zug aufgesprungen ist. Es ist ja ein konservativer Menschenschlag und während überall schon über die enormen Kosten der Energiewende diskutiert wird, fängt man dort an, den erst vor wenigen Jahren eingeschlagenen Weg noch weiter zu gehen. Alle anderen haben schon ordentlich Kasse gemacht und der dumme Bauer aus Pommern, der ja ohnehin schlechtesten dasteht, den fressen die Raben.

    Auch Kommunalpolitiker der CDU mischen richtig mit und wollen mehr Flächen für „Spargelfelder“ ausweisen. Mittlerweile kann man kaum noch in eine Himmelsrichtung schauen, ohne so ein dämliches Windkraftwerk sehen zu müssen.

    Das wird noch richtig teuer. Die sozialistische DDR hat nur den Palast der Republik hinterlassen, der teuer abgetragen werden musste. Die sozialistische Energiewende 25000 Windräder in Gesamtdeutschland. Was mag der Rückbau eines einzelnen Windrades kosten? 150000 €? Alles zurückzubauen kostet dann 3,75 Milliarden €. Das ist nur für WKAs.

  94. @ Heinz Eng:
    Gut , zumindest 2013 war Exxon nicht das Umsatztstärkste Unetrnehmen der Welt, ich danke aber für die Liste, den man kann hier deutlich sehen das unter den ersten 10, sechs Öl und Gas Produzenten sind (Platz 2-6) und zwei Automobilhersteller, also insgesammt 8 Unternehmen denen es eher nicht recht sein dürfte wenn Klimaschutzmaßnahmen ergriffen werden und die ein berechtigtetes finanzielles Intersse daran haben Zweifel an der Theorie vom AWG und seinen möglichen Auswirkungen zu säen. In der Liste kann ich übrigens kein einziges Unternehmen aus dem ‚Öko-Industriellen-Komplex‘ finden. Die Einzelaussage war also falsch, die Grundthese das Macht und Geld eher bei denen liegt die von der Skepsis profitieren sehe ich aber eher bestätigt.

    @ FK 9 Pilot:
    Sie schrieben:
    Allein die US (Bundes) Regierung gab innerhalb von 20 Jahren ca. 100.000.000.000 US$ für das Funding des Öko-Industriellen Komplexes aus… die letzten 5 Obama Jahre noch nicht inkludiert.

    Die angegebene Zahl konnte ich in der Studie nicht so direkt wiederfinden. In den dort aufgelisteten 17 Jahren wurden etwa 2 mrd. pro Jahr für die wissenschaftliche Erforschung des Klimawandels ausgegeben, also 34 Mrd. Rechnet man die Technologie mit etwa 46 Mrd. hinzu kommt man auf etwa 80 Mrd. in 17 Jahren. Klingt auch viel, muss aber ins Verhältnis gesetzt werden:

    Nach diese Studie: http://www.odi.org/sites/odi.org.uk/files/odi-assets/publications-opinion-files/9249.pdf
    wurden 2013 etwa 5 Mrd. allein in Amerika an Subventionen für die Öl und Gas industrie gewährt.
    Unter folgendem Link: http://www.cbo.gov/sites/default/files/03-06-FuelsandEnergy_Brief.pdf
    findet man die Budgets seit 1977 woraus ersichtlich wird das 1977 -2005 die fossilen Energieträger ein mehrfaches der Alternativen Energien bekommen haben, erst 2009 bis 2011 war das Verhätnis umgekehrt.

    Das alles scheint mir sehr deutlich darauf hinzudeuten das mehr Geld und Macht bei den Vertretern der fossilen Energien stecken. Wenn die aber mehr Geld haben und davon profitieren wenn weiter fossile Bernnstoffe verbrannt werden und es den Wissenschaftlern nur um Geld gehen würde würde von der Wissenschaft wohl eher die gegenteilige Meinung vertreten, nämlich das kein Grund zur Sorge besteht.

    Wenn man sich allein die Machtverhältnisse anschaut macht die Theorie vom großen Reibach durch das propagieren der alternativen Energiequellen keinen Sinn, bei den ‚Fossilen‘ ist viel mehr zu holen.

    Die stilisierung der Skeptiker als verfolgte Minderheit, im Rahmen der gern genommenen Nazi oder DDR Vergleiche evtl. auch als Wiederstandsbewegung gegen eine menschenverachtenden main-stream-ideologie halte ich auch vor diesem hintergund für absolut überzogen, ich persönlich würde sogar sagen: Lächerlich.

  95. Dazu passt:

    Die hessische Windkraftbranche befürchtet den Rückbau von Windrädern in den Regionen Vogelsberg und Westerwald.

    Quelle

  96. OK, meine Aussage ist tatsächlich in Ihrer Absolutheit falsch

    Nein Ihr ganzer Denkansatz ist falsch, bzw. beeinflusst von der sogenannten postnormalen „Wissenschaft“.
    http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/weltwoche.2007.pdf

    Wenn ich tausend „Gelehrte“ zu einem Konzil / (einer Klimakonferenz) lade und dort ex cathedra /(alternativlos, per dictio maioritatem) beschließe, die Sonne steht im Zentrum des Universums / (der Mensch verursacht durch den Ausstoß von CO2 einen katastrophalen Klimawandel) --

    dann hat das sehr viel mit Religion, Politik, somit in der operativen Umsetzung mit Propaganda und sehr wenig mit Wissenschaft zu tun.

    Die Hypothese (Alarmisten) lautet:
    H1: der Mensch verursacht durch den Ausstoß von CO2 einen katastrophalen Klimawandel, der historisch einmalig ist, natürliche Faktoren spielen eine untergeordnete Rolle, unbeherrschbare Folgen erfordern eine Transformation der Gesellschaft einhergehend mit einer Dekarbonisierung;

    die Nullhypothese (Skeptiker) hingegen:
    H0: der Anteil des Menschen am Klimawandel ist gering, das Effektniveau des CO2 im komplexen System „Klima“ letztendlich unklar, natürliche Faktoren spielen wie schon in der Klima-Vergangenheit eine prädominante Rolle, die möglichen Folgen sind mit menschlicher Technologie auch ohne revolutionäre, gesellschaftliche Umbrüche weitgehend beherrschbar.

    Wo bitte wurde überhaupt einmal die Nullhypothese widerlegt?

    Sprechen empirische Daten nicht eher gegen H1?

    Warum schließt der Arbeitsauftrag des IPCC, „den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel zu beweisen“ eine Betrachtung der Nullhypothese aus?

    Warum sollen dann also Skeptiker die Hypothese H1 widerlegen, wenn es den Protagonisten nicht einmal gelingt, die Erkenntnisse zu liefern, um H0 zu verwerfen, mehr noch: diese sich weigern letztere(s) auch nur in Betracht zu ziehen?

    Die Beweispflicht (sic!) liegt auf der anderen Seite.

  97. Die angegebene Zahl konnte ich in der Studie nicht so direkt wiederfinden. In den dort aufgelisteten 17 Jahren wurden etwa 2 mrd. pro Jahr für die wissenschaftliche Erforschung des Klimawandels ausgegeben, also 34 Mrd. Rechnet man die Technologie mit etwa 46 Mrd. hinzu kommt man auf etwa 80 Mrd. in 17 Jahren

    Sie kommen also auf 126 mrd US$ … Vielen Dank, ich hatte es nur grob überschlagen und kam auf ~ 100…

    Das alles scheint mir sehr deutlich darauf hinzudeuten das mehr Geld und Macht bei den Vertretern der fossilen Energien stecken. Wenn die aber mehr Geld haben und davon profitieren wenn weiter fossile Bernnstoffe verbrannt werden und es den Wissenschaftlern nur um Geld gehen würde würde von der Wissenschaft wohl eher die gegenteilige Meinung vertreten, nämlich das kein Grund zur Sorge besteht.

    Sind sie eigentlich so naiv zu glauben, dass die „Ölindustrie“ nur mit „Fossilen“ Geld verdient? Wir befinden uns nicht mehr in der Gründerzeit. Ich hatte Ihnen den 2.ten Link mal so als Denkanstoß mitgegeben…

  98. Die naturwissenschaftliche Wahrheit ist, dass es keinen atmosphärischen Treibhaus-Effekt gibt. Denn er lässt sich in keinem Experiment beweisen. Nur Theoretisieren lässt er sich -- aber nur für Dumme. Die Ansicht des Autors, dass der Treibhaus-Effekt real sei, ist reine Verblendung. Denn er widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Demnach kann sich kein Körper an seiner eigenen Abwärme weiter erwärmen -- aber genau das behauptet der Treibhaus-Effekt, wenn dort beschrieben wird, dass IR-aktive Gase Wärme auf die Erde strahlen sollen. Sie strahlen zwar, aber nur in den Weltraum, wenn die Luft dünn genug ist. Andernfalls wird ihre Strahlung sofort absorbiert und die Energie der Konvektion zugeführt. Selbst wenn man annimmt,, dass diese Strahlung den Erdboden erreichen soll, kann sie den Erdboden nicht erwärmen. Denn Wärme fließt nur von warm nach kalt, niemals umgekehrt -- und der Boden ist wärmer als die Atmosphäre. Deshalb erwärmt auch der Boden die Atmosphäre, vorwiegend über Leitung / Konvektion. Aber ein „Backwarming“ aus der Atmosphäre auf den Erdboden ist thermodynamisch unmöglich. Die Atmosphäre ist kein Treibhaus, sondern ein Wärmespeicher. Und ein Wärmespeicher kann niemals den Körper wärmer wachen, von dem er seine Energie bezieht..
    Man fragt sich wirklich, was der Autor hier schreibt, wenn er formuliert: „Der Treibhauseffekt erklärt die Beobachtungstatsache, dass die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde.“
    Genau das Gegenteil ist der Fall -- der Treibhauseffekt erklärt gar nichts und wenn er es versucht, dann könnte ich jedes Argument auseinander nehmen wie eine Weihnachtsgans. Allein schon der Vergleich von einer „effektiven Strahlungstemperatur“ mit der „mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten“ ist an Unsinn nicht mehr zu überbieten. Jeder Mensch weiß, dass die Temperatur mit dem Druck abnimmt -- kann man beim Fliegen auch live verfolgen. Deshalb müssen die bodennahen Luftschichten immer wärmer sein als die Temperaturen der oberen Troposphäre. Für diese simple Tatsache genügt Thermodynamik und es bedarf keiner weiteren „Pseudo-Erklärung“, wie eines Treibhauseffekts.

  99. @Eggi
    Hmm, was Leute Deines Schlages wohl gerne intellektuell verdrängen, ist die Tatsache, das Öl, Kohle und Gas das Blut unserer Wirtschaft, seit mehr als 100 Jahren ist.
    Weil nun einige Ökos meinen, man könne jetzt alles durch nachwachsenden Rohstoffen ersetzen…wern wir deswegen noch lange nicht unsere Umwelt zur Sau machen. Kohle und Stahl ham unsere Wälder vor der endgültigen Vernichtung gerettet…und nun wollt ihr die armen Bäume in Pelletform klimaneutral in den eigenen Öfen verbrennen….na janz toll.

    Öl treibt unsere Mobilität an, Öl und Gas macht unsere Häuser kuschelig warm, obwohl es ja angeblich keinen kalten Winter mehr geben sollte (Klimakatastrophe)…….aus Öl machen wir Bitumen für unsere Straßen…..aus Öl machen wir Kunststoffe, die aus unseren Alltag nicht mehr wegzudenken sind…..und neuerdings dient der Ölpreis sogar dazu, einen Wirtschaftskrieg gegen Russland zu führen.
    Es ist doch wohl Sonnenklar, das die Lobbyisten natürlich wissen wollen, was an diesen AGW-Gebabbel dran ist……genauso, wie ein paar Sonnenfanatiker meinen, uns hier bei ScSk mit der BaFin zu drohen….weil wir einige Hersteller etwas genauer unter die Lupe nehmen…..was dann verblendete Kleinaktionäre zu wahren Wutausbrüchen animiert.

    Dich kleinen Öko müsste eigentlich die Frage beschäftigen, warum ausgerechnet in den USA die meisten Klimafroscher den menschengemachten Klimawandel beschreien……aber die Amis weder Kyoto ratifiziert haben noch sonstige Anstrengungen zum Schutz des Klimas unternehmen….statt dessen wie die Bekloppten die fiesen Fossilen aus den Boden fracken und sogar daran denken, das Zeuch als verflüssigtes Erdgas in die ganze Welt zu exportieren.
    Ok…..als pseudopositiven Effekt sinkt dadurch tatsächlich etwas der CO2-Ausstoß in den USA……dafür verticken se jetzt günstig ihre Steinkohle nach Europa und China……na janz toll fürs globale Klima.

    Weeßte, Konzernbashing ist ja in linken Kreisen gang und gäbe…….aber wer derat billig auf die Propaganda einschlägiger Kreise reinfällt, wie Du……..sollte hier nicht so dolle seine große Klappe aufreißen.

    Übrigens…..Shell hat schon mal wendetechnisch vorgesorgt…..und ist zum weltgrößten Wald-Privatbesitzer mutiert….denkste etwa, die überlassen euch mickrigen Wendefanatikern das fette Geschäft?……nöö, die machen weiterhin die dicke Kohle und Du wirst fein artig auch das bezahlen.

    H.E.

  100. @Nachtrag
    Ökos sind wie unartige Drogensüchtige……sie benutzen täglich das Zeuch und beklagen anschließend, das die Drogendealer das fette Geschäft mit den Süchtigen machen.

    Haha…..EIN VERGLEICH, der ganz ohne Nazis und Kommunisten auskommt…..da muss ick mir doch glatt mal selber uff de Schultern kloppen….macht ja sonst keiner.

    Onkel Heinz…….duck und wech

  101. @ FK 9 pilot

    Wie ich angeblich auf 126 Mrd. komme ist mir nicht klar, aber es soll ja nicht um die Zahlen gehen.
    Und ja, ich bin so naiv zu glauben das die Ölindustrie nach wie vor einen großteil Ihrer Gewinne aus ‚fossilen‘ bezieht. Jedenfalls hat BP, das sich ja mal als Beyond Petrol generieren wollte, sich wieder größtenteils aus dem Geschäft zurückgezogen. Kann sein das der ein oder andere ein paar Vorzeigeprojekte hat und natürlich beschert der Emissionshandel (den es nur deswegen gibt) diesen Industrien auch ein paar Zusatzeinnahmen, die struktur einer dezentralen Energieversorgung wiederspricht aber eher Ihrem Geschäftsmodell und das investment ist denen zu Risikoreich die einzelnen Anlagen zu klein.
    Ein dekarbonisierung wäre auf jeden Fall ein desaster für diese Firmen, für alle 8 genannten aus den 10 größten Unternehmen des Planeten.

  102. Sehr geehrter Herr Heller,

    wenn Sie sich schon so weit aus dem Fenster lehnen und einen atmosphärischen „Treibhaus-Effekt“ für real halten, dann fordere ich Sie hiermit ultimativ auf, diesen Effekt durch ein Experiment zu beweisen.
    Falls Sie dazu nicht in der Lage sein sollten (was sicher ist), dann haben Sie mit Ihrem Beitrag der richtigen Naturwissenschaft einen Bärendienst erwiesen.
    Sie möchten wohl gern die „Skeptiker“ auf „Treibhaus-Linie“ bringen.
    Der einzige Grund dafür, dass einige Menschen einen atmosphärischen „Treibhaus-Effekt“ für real halten, ist deren Unkenntnis der Thermodynamik. Aber darin gehören diese Menschen zum Mainstream, denn Menschen, die Thermodynamik verstehen, sind eher in einer geringen Anzahl. Selbst ein Studium der Physik reicht anscheinend nicht aus, um den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu verstehen. Der alte Clausius würde sich im Grabe umdrehen, wenn er Ihren Beitrag lesen würde.

  103. @Martin
    Verlorene Liebesmühe…..der gute Peter ist grad im Urlaub……da musste Dich etwas gedulden, bevor er Dir antworten kann.

    MfG
    Heinz Eng

  104. Herr Heller schreibt:
    „„Der Treibhauseffekt erklärt die Beobachtungstatsache, dass die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde.““

    Dann schauen wir uns doch einmal die Region an, in der die mittlere Temperatur in etwa der „effektiven Strahlungstemperatur der Erde“ (was für ein Unsinnsbegriff) entspricht. Und das ist in ungefähr 5-6 km Höhe. Und nun beantworte man die Frage, warum es auf dem Kilimandscharo kälter ist als an Kenias Küste. Die Kenntnis des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik reicht dafür völlig aus: dU=dQ+dW, wobei bei aufsteigender, sich ausdehender Luft dQ=Null ist. Aufsteigende Luft gibt also keine Wärme (Q) ab, denn die Wärmeleitfähigkeit von Luft ist zu gering. Durch die Expansion (Volumenarbeit W) wird also die innere Energie (U) verringert. Und deshalb kühlt die Luft beim Aufsteigen ab. Auf dem Mt. Everest werden selbst im Hochsommer nicht mehr als -15°C gemessen (in einem Meter über dem Boden). An der fehlenden Strahlung liegt das jeden falls nicht. Eines Treibhauseffekts bedarf dieses Phänomens nicht zur Erklärung.

    Nun zum Unsinnsbegriff „“effektiven Strahlungstemperatur“: Man kann zwar von einer Temperatur auf die Strahlung schließen, indem man den Emissionsgrad kennt. Aber es ist unmöglich, von einer Strahlung auf eine Temperatur zu schließen, wenn man verschiedene Strahlungen misst. Und die Strahlung der Erde setzt sich aus der Strahlung der Erdoberfläche, der Strahlung der Wolken und der Strahlung der IR-aktiven Gase der oberen Atmosphäre zusammen. Es ist geradezu grotesk zu erwarten, dass es eine einheitliche „Strahlungstemperatur“ gibt oder irgend ein „Strahlungsgleichgewicht“.

  105. Lieber Herr Wehlan,

    Herr Heller schrieb in seinem Artikel:

    Der Treibhauseffekt erklärt die Beobachtungstatsache, daß die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde.

    sie schreiben in #98:

    Die Ansicht des Autors, dass der Treibhaus-Effekt real sei, ist reine Verblendung. Denn er widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

    Diese Beobachtung erklärt sich daraus, dass die optische Dichte der Erdatmosphäre im Bereich größer 4 µm aufgrund der Treibhausgase und Wolken höher ist als im Bereich kleiner 4 µm und wir in der Troposphäre einen im Mittel mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten beobachten und dass die Sonne den Erdboden erwärmt.

    Was verstößt denn da gegen den 2. Hauptsatz?

    Sie schreiben:

    Aber ein „Backwarming“ aus der Atmosphäre auf den Erdboden ist thermodynamisch unmöglich.

    Das haben doch sie geschrieben. Da schreiben sie was ihrer Meinung nach falsches bzw. thermodynamisch unmögliches und schieben es Herrn Heller unter.
    Verschonen sie uns also bitte mit ihrten Strohmannargumenten.
    Von „Backwarming hat Herr Heller nichts geschrieben. Was sie hier machen ist genau die Art von Gegenpropaganda die Herr Heller im Artikel beschrieben hat:

    Wenn anthropogene Kohlendioxid-Emissionen einen Treibhauseffekt erzeugen sollen, der zu einer katastrophalen Erderwärmung führt, scheint eine Gegenposition naheliegend, die den Treibhauseffekt zu negieren versucht. Das ist die Falle, in die allzu viele Skeptiker noch immer tappen. Denn die Naturwissenschaft kann hier einfach und fundiert kontern. Der Treibhauseffekt ist real, er folgt zwingend aus wenigen physikalischen Grundtatsachen wie dem Energieerhaltungssatz und den Eigenschaften der elektromagnetischen Strahlung.

    Sie schreiben auch:

    Deshalb müssen die bodennahen Luftschichten immer wärmer sein als die Temperaturen der oberen Troposphäre.

    Das diese Aussage von ihnen falsch ist zeigen experimentell Inversionswetterlagen.

  106. Liebe Frau Bruch,

    sie schreiben:

    OK, meine Aussage ist tatsächlich in Ihrer Absolutheit falsch. Die Möglichkeit einer Revision auch der grundlegenden Wissensbereiche (um die es mir bei der ganzen Diskussion immer ging) darf nicht ausgeschlossen sein.

    Das mit den grundlegenden Wissensbereichen haben sie ins Spiel gebracht.
    Mir ging es nur darum, dass die Vermutung, dass der CO2 Anstieg die Hauptursache für die Erwärmung seit 1950 ist auch als Vermutung benannt wird,

  107. @Wehlan #104

    In diesem Beitrag hat Herr Krüger die experimentellen Nachweise schon beschrieben die sie forderten.
    Brauchen sie nur lesen.

  108. @Martin Wehlan

    Woher haben Sie Ihre Erkenntnisse zum THE? Würde mich mal wirklich interessieren. Und Wolken? Können die auch nicht die Wärmeabstrahlung der Erde verhindern und die Auskühlung des Bodens verhindern? Wie ist Ihre Theorie dazu?

  109. @Martin Wehlan #104

    Nun zum Unsinnsbegriff „“effektiven Strahlungstemperatur“: Man kann zwar von einer Temperatur auf die Strahlung schließen, indem man den Emissionsgrad kennt. Aber es ist unmöglich, von einer Strahlung auf eine Temperatur zu schließen, wenn man verschiedene Strahlungen misst.

    Können sie auf irgendwelche Literatur verweisen, aus der man entnehmen kann, dass das ein Unsinnsbegriff ist. M. E. wird da in vielen Wissenschaften mit gearbeitet. Vielleicht gucken sie mal in einen weniger politisierten Bereich, als die Klimawissenschaften z. B. dieser Artikel „Notwendige Strahlungstemperaturen der Umwelt
    zur Aufzucht von Saugferkeln mit lnfrarotstrahlern

  110. Lieber Herr Heß,
    mir ging es immer um grundlegendes Wissen, darum auch die Formulierung Theoriengebäude. In der Wissenschaft ist dieser Begriff ja anders belegt als in der Umgangssprache. Dort ist die Theorie ja das sicherste, was wir haben können (erkenntnistheoritisch gesprochen). Außerdem war das in meinen anderen Erklärungsversuchen herauszulesen, dachte ich zumindest.
    Ich bin der Meinung, dass die Grenzen zwischen Vermutung, begründete Hypothese und Wissen fließend sind. Deshalb kann ich nicht sagen, ob die Aussage, CO2 ist der Hauptgrund für die heutige Temperaturerhöhung im System Erde noch eine Vermutung ist, oder doch schon eine von zahlreichen Belegen gestützte Hypothese. Ich würde zu letzterem tendieren. Sie eher nicht?
    Lotte

  111. FK 9 Pilot,

    sie können in der modernen Wissenschaft nicht mehr festlegen, was alle anderen zu denken, zu forschen haben. Ein Konsens stellt sich argumentativ, faktenbezogen ein. Das genau ist der signifikante Unterschied zu Religionen und die große Stärke, dank Aufklärung.
    Es gibt auch nicht die eine Nullhypothese. Zudem sind Ihre aufgestellten Hypothesen viel zu komplex und vermischen Fakten und Wertungen.
    Meiner persönlichen Meinung nach deuten sehr viel mehr Indizien, interdisziplinär gewonnen, auf CO2 als treibende Kraft, als auf natürliche Variabilität. Und das ganz ohne monetäre Interessen oder religiösem Eifer…:-)
    Lotte

  112. sie können in der modernen Wissenschaft nicht mehr festlegen, was alle anderen zu denken, zu forschen haben

    Genau aber das tun die Alarmisten. Siehe „Climategate“. Schlimmer noch, sie bestimmen, was veröffentlicht wird.

    Ein Konsens stellt sich argumentativ, faktenbezogen

    Gerne, aber wo sind die Fakten? Keine Temperaturerhöhung, Meeresspiegelanstieg, wie seit 30 Tausend Jahren, keine Vermehrung der Extremwetterereignisse …

    Es gibt auch nicht die eine Nullhypothese

    Richtig, aber vereinfacht für Blog-Kommentare gibt es sie so schon. Ich wollte keine Habilitationsschrift. Ich bin aber offen für Gegenvorschläge.

    Meiner persönlichen Meinung nach deuten sehr viel mehr Indizien, interdisziplinär gewonnen, auf CO2 als treibende Kraft, als auf natürliche Variabilität

    Bei der geringen Korrelation?

  113. Liebe Frau Bruch,

    Deshalb kann ich nicht sagen, ob die Aussage, CO2 ist der Hauptgrund für die heutige Temperaturerhöhung im System Erde noch eine Vermutung ist, oder doch schon eine von zahlreichen Belegen gestützte Hypothese.

    Sie sprechen von zahlreichen Belegen. Das hört und liest man häufig. Aber keiner kann sie nennen.

    Welche und wie viele unabhängige Belege gibt es denn ihres Wissens nach?
    Können sie die zitieren und die zahlreichen Paper nennen die unabhängig und reproduzierbar die Hypothese belegen, dass CO2 die Hauptursache der Erwärmung seit 1950 ist?

  114. Und ja, ich bin so naiv zu glauben das die Ölindustrie nach wie vor einen großteil Ihrer Gewinne aus ‚fossilen‘ bezieht

    Glauben Sie auch, dass der Generation Investment (Al Gore) Fund seine Rendite mit Ökoprojekten erwirtschaftet?

    Ein dekarbonisierung wäre auf jeden Fall ein desaster für diese Firmen, für alle 8 genannten aus den 10 größten Unternehmen des Planeten.

    Sicher, würde der Markt von heute auf Morgen wegbrechen. Über Jahrzehnte werden nur die Investitionen von A nach B verschoben. Es geht um Geld, nicht um Öl.
    Nochmals mein Hinweis auf den zweiten Link.

  115. @“Lotte“ Bruch

    Meiner persönlichen Meinung nach deuten sehr viel mehr Indizien, interdisziplinär gewonnen, auf CO2 als treibende Kraft, als auf natürliche Variabilität.

    Was mich immer wieder verwundert, mit welcher Inbrunst das fachfremde Klimaschützer beurteilen können.

    Der Strahlungsantrieb vom CO2, welches der Mensch bisher freigesetzt hat beträgt nur ca. 0,5°C. In Deutschland hatten wir in den letzten 100 Jahren aber 1°C-1,5°C Erwärmung. Also das Doppelte bis Dreifache. Trotz Aerosole, die der Mensch freigesetzt hat und die kühlend wirken. Also ist hier ganz klar die natürliche, regionale Variabilität die Ursache der Erwärmung.

  116. 100 Jahren aber 1°C-1,5°C Erwärmung

    …die man größtenteils wohl auch getrost dem Wärmeinseleffekt zuordnen kann. Gemessen wurde also der Grad der Urbanisierung.

  117. @FK 9 Pilot:

    Glauben Sie auch, dass der Generation Investment (Al Gore) Fund seine Rendite mit Ökoprojekten erwirtschaftet?

    Ist mir in dem Zusammenhang relativ egal. Mit Öl wird jeden Tag eine Menge Geld verdient, weil es das Blut der Wirtschaft ist wie Herr Eng ganz richtig bemerkt hat. Einen großen Teil dieser Geldmenge wird wohl durch Ölfirmen erwirtschaftet. Diese Firmen haben bekannte aber noch nicht erschlossen Ölvorkommen auf die Sie Zugriff haben in Ihren Bilanzen, es macht zu einem Großen Teil Ihren Wert aus. Wenn beschlossen würde diese Vorkommen im Boden zu belassen, was ja durchaus mit dem Argument des Klimawandels gefordert wird, würde das diesen Firmen schaden, sie würde an Wert verlieren. Wenn Sie andere Informationen haben dann lassen Sie mich das komkret wissen.
    Worauf Sie abheben wollen mit dem ‚2.Link‘ ist das Verhalten von Investoren. Das es da welche gibt die Ihr Geld mit Öl verdienen und in andere Sektoren stecken glaube ich gerne, von den Investoren betreiben aber die wenigsten Lobbyarbeit, das machen die Firmen.
    Wenn man die beiden Gruppen ‚fossile‘ und ‚alternative‘ vergleicht scheint es ziemlich eindeuting das die Fossilen mehr Umsatz, damit mehr Geld und mehr Macht haben und auch efektiver Lobbyismus betreiben können. Es macht daher für mich keinen Sinn zu behaupten die ‚Klimafreundliche‘ (bitte jetzt nicht am Wort hochziehen, ich denke sie wissen was ich meine) Politik sein von einer Lobby der alternativen beeinflusst oder gar gesteuert wenn die Lobby der Gegenseite viel mächtiger ist.

    @ Heinz Eng
    Steht das was Sie da an Polemik raushauen in irgendeinem kausalen Zusammenhang mit meiner These das die Lobby der fossilen Mächtiger ist als die der ‚alternativen‘ und deshalb die Behauptung die ‚klimafreundliche‘ Politik sein vom Lobbyismus des ‚Öko-Industriellen Komplexes‘ beeinflusst nicht logisch ist? Wenn dann kann ich den Zusammenhang nicht erkennen.
    Was ich stattdessen sehe ist die Eröffnung einer neuen Front die mich als realitätsfernen ‚kleinen Öko‘ darstellen soll.
    Mir ist durchaus bewusst welche Rolle Öl spielt allein das wissen das in jeder Kalorie Nahrung die wir erzeugen 8-50 kalorien fossiler Energie stecken reicht schon aus. Grund genug sich nach alternativen umzusehen den soweit wir wissen ist das Zeug endlich.
    Sehr amüsant ist der verweis das Kohle und Stahl unsere Wälder gerettet haben, wo es doch vor allem der Bergbau war der zur massiven Abholzung führte. Das ist wie jemandem das Rückrat rechen und sich dann dafür feiern lassen das man Ihm einen Rollstuhl schenkt…

    Weeßte, Konzernbashing ist ja in linken Kreisen gang und gäbe…….aber wer derat billig auf die Propaganda einschlägiger Kreise reinfällt, wie Du……..sollte hier nicht so dolle seine große Klappe aufreißen.

    Worauf bezieht sich das jetzt? Ist es Konzenbashing zu sagen das die Gößten Firmen auf dem Planeten in der Mehrheit Öl- und Gas Konzerne sind?
    Aber wenn ich so ‚derart billig‘ auf Propaganda reinfalle dann dürfte es ja nicht schwer sein meine These zu wiederlegen, warum gehen Sie da dann nicht drauf ein?
    …Was die große Klappe anbetrift kann Ihnen wohl hier niemand das Wasser reichen.
    Das Shell Wald kauft hängt auch damit zusammen das Holz mit Sicherheit ein knapper Rohstoff wird und stärkt meine Thes über die Macht der fossilen.

    Der Vergleich mit der Drogensucht im Nachtrag ist aus meiner Sicht gut gewählt und führt mich zu der Frage was den dem Drogensüchtigen helfen würde: Mehr von demselben??? oder lagsame Enwöhnung bei Gleichzeitiger beschneidung der Macht der Dealer???
    Für den Vergleich auch Lob von meiner Seite.

  118. @ Heinz Eng

    Nachtrag:
    Nachdem ich jetzt schon als kleiner Öko, mickrigen Wendefanatiker und unartiger Drogensüchtiger tituliert wurde, kann ich mir doch die -off Topic- Fragen nicht verkneifn:
    Ist Ihr Nachname hier im Forum eigentlich ein Spitzname der aufgrund Ihrer Stirmbreite zustande gekommen ist?

  119. Wenn man die beiden Gruppen ‚fossile‘ und ‚alternative‘ vergleicht scheint es ziemlich eindeuting das die Fossilen mehr Umsatz, damit mehr Geld und mehr Macht haben und auch efektiver Lobbyismus betreiben können.

    Zu welcher Seite zählen Sie z.B. General Electric?

  120. @P. Egberts #117
    Sie sollten in ihrer Argumentation vielleicht sorgfältiger zwischen Zukunft und Vergangenheit Trennen.

    Mir ist durchaus bewusst welche Rolle Öl spielt allein das wissen das in jeder Kalorie Nahrung die wir erzeugen 8-50 kalorien fossiler Energie stecken reicht schon aus. Grund genug sich nach alternativen umzusehen den soweit wir wissen ist das Zeug endlich.
    Sehr amüsant ist der verweis das Kohle und Stahl unsere Wälder gerettet haben, wo es doch vor allem der Bergbau war der zur massiven Abholzung führte. Das ist wie jemandem das Rückrat rechen und sich dann dafür feiern lassen das man Ihm einen Rollstuhl schenkt…

    Die erste Hälfte ihres Zitats ist sicher nur zum Teil korrekt. Das Zeug ist zwar endlich, das spielt aber nach allem, was wir heute wissen, für menschliche Erwartungszeiträume keine Rolle. Außerdem wird die Menschheit dann, wenn sie etwas besseres hat und das auch handhaben kann, das auch nutzen. Wann und was das sein wird, wissen wir nicht und können es auch nicht erwingen. Das zeigt einfach ein Blick in die Geschichte.
    Die zweite Hälfte des Zitats zeigt, dass Geschichte nicht ihre starke Seite zu sein scheint. Ich verweise nur einmal auf dieses Blog und auf einen Artikel von Pierre Desrochers in Spiked
    .

  121. Gelöscht
    (Eine Nutzung des Forums zu kommerziellen Zwecken ist nicht erlaubt. H.E.)

  122. @Eggi

    Der Vergleich mit der Drogensucht im Nachtrag ist aus meiner Sicht gut gewählt und führt mich zu der Frage was den dem Drogensüchtigen helfen würde: Mehr von demselben??? oder lagsame Enwöhnung bei Gleichzeitiger beschneidung der Macht der Dealer???

    Nöö……man ersetze Heroin durch Methadon……die Sucht bleibt, nur andere verdienen dran.

    H.E.

  123. @Eggi
    Warum ick Ökos passende Spitznamen verpasse?
    Weil Ihr der Propaganda auf dem Leim geht…..die man Euch intellektuell runtergebrochen, aufs tägliche Bio-Brötchen schmiert.
    Man kann ja gerne auf die Lobbyisten beidseitig der Energiefront rumhacken…..sollte aber in seinem Zorn nicht vergessen, wer wirklich das Sagen auf unseren Planeten hat.

    globale Finanzwirtschaft

    Dieser weltweit operierende Souverän ist die globale Finanzwirtschaft. Er ist anonym und entzieht sich jeder traditionellen Gerichtsbarkeit.

    Er kennt keine Grenzen, kein gewähltes Parlament, keine Regierung und unterliegt einzig den Gesetzen des computerisierten Aktien- und Devisenhandels. Seine geheimen Armeen sind die so genannten „Finanzprodukte“, Derivate, Credit Default Swaps, Hedge Funds, Credit Default Obligations und dergleichen mehr. Seine Armeen sind Computer, seine Offiziere immer komplexere Algorithmen. Er handelt mit nationalen Devisen zum Nachteil der Nationalbanken, mit der Zukunft überschuldeter Nationen, mit Energieressourcen, Nahrungsmitteln und der Hilflosigkeit der europäischen Unionsmitglieder, sich auf eine einheitliche Fiskal- und Wirtschaftspolitik zu einigen.

    man möge mir die nachfolgende kommunistische Quelle verzeihen….

    Wer kontrolliert die globale imperialistische Finanzwirtschaft?

    In dieser Studie entschieden wir uns, die Menschen in den Vorständen der Direktoren der zehn größten Vermögensverwaltungsfirmen und der zehn zentralisiertesten Gesellschaften der Welt im Einzelnen zu identifizieren. Wegen gewisser Überschneidungen ergab dies zusammen 13 Firmen, die zusammen 161 Direktoren in ihren Vorständen haben. Wir denken, dass diese Gruppe von 161 Individuen den finanziellen Kern der weltweiten Klasse transnationaler Kapitalisten bildet. Sie verwalten gemeinsam Anlagen von 23,91 Billionen US-Dollar und agieren nahezu in jedem Land der Erde. Sie sind das Zentrum des Finanzkapitals, welches das Weltwirtschaftssystem versorgt. Die westlichen Regierungen und politische internationale Organisationen arbeiten im Interesse dieses Finanzzentrums, um den freien Fluss von Kapitalanlagen überall in der Welt zu schützen…..

    Die nachstehende Auflistung zeigt die Reihenfolge der verwalteten Kapitalanlagen der 35 größten Vermögensanleger der Erde in Billionen US-Dollar.
    1 BlackRock $ 3,560
    2 UBS Switzerland $ 2,280
    3 Allianz Germany $ 2,213
    4 Vanguard Group $ 2,080
    5 State Street Global Advisors (SSgA) $ 1,908
    6 PIMCO (Pacific Investment Management Company) $ 1,820
    7 Fidelity Investments $ 1,576
    8 AXA Group France $ 1,393
    9 JPMorgan Asset Management $ 1,347
    10 Credit Suisse Switzerland $ 1,279

    Nüchtern analysiert….sind doch die fossilen Produzenten doch nur kleine Fische im Haifischbecken…..und werden euch Ökos absichtlich zum Frass vorgeworfen…..damit ihr was habt, woran ihr euch abreagieren könnt.
    Tja……und da sind wir wieder beim Süchtigen…..

    Ende Teil 1.

  124. Teil 2.
    Und nun gucken wir uns mal die fossile Realität an….

    http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167998/umfrage/weltweiter-energiemix-nach-energietraeger/

    http://www.unsere-welt.net/tag/energiemix/

    Eine Antwort auf die Frage, welche Rolle den fossilen Brennstoffen in den nächsten 20-30 Jahren zufallen wird, liefert uns schon eine erste Betrachtung der Fakten im Zusammenhang mit der weltweiten Stromerzeugung. Die derzeit zur Stromerzeugung verwendeten primären Energiequellen (elektrischer Strom wird als Sekundärenergie bezeichnet) sind zu 64% fossile Brennstoffe (also Erdöl, Kohle und Erdgas) und zu 17% Uran (Uran wird zum Betreiben von Kraftwerken benötigt). Nur 19% der weltweiten Stromerzeugung verdanken wir zurzeit den erneuerbaren Energiequellen.

    Dasselbe Bild bietet sich bei der Betrachtung des weltweiten Energiemixes insgesamt. Ob zur Erzeugung von Strom oder zur Herstellung von Treibstoffen für Fahrzeuge, der Anteil der fossilen Brennstoffe (inklusiv Uran) wird laut Einschätzung der Internationalen Energie Agentur (IEA) auch im Jahr 2035 noch bei rund 75% liegen. Wir werden also weiterhin (auf jeden Fall über die nächsten Jahrzehnte) hauptsächlich auf die fossilen Brennstoffe angewiesen sein.

    Hinzu kommt noch, dass auch ein sparsamerer Umgang mit den Energieressourcen in den schon reichen Ländern in Zukunft kaum zu erwarten ist. Daniel Cattin schreibt dazu: «Der Stromverbrauch der Haushalte steigt dementsprechend trotz immer sparsamerer Geräte laufend an. Masse, Luxus und Größe machen die durch verbesserte Technologie und effizientere Energieausnützung erreichten Einsparungen zunichte».

    Tja Eggi……würde Exxon pleite gehen, ständen sofort 10 andere Firmen in den Startlöchern um uns Energiesüchtigen mit neuen Stoff zu versorgen…..Einzig die Finanzindustrie hätte die Macht, dies zu verhindern….wird es aber nicht tun, weil man ja mit der fossilen Droge noch einige Jahrzehnte fette Gewinne einstreichen kann.
    Nur so nebenbei…..Wind und Sonne liefern an globale Primärenergie gerade mal 1,1%…….was meinst Du, wie viel wir von diesen sinnlosen Schrott denn noch in unsere Umwelt pappen müssen…..um uns rein regenrativ mit Energie zu versorgen?

    So Eggi…….für die Suche nach diesen frei verfügbaren Informationen im Internet habe ick 5 min gebraucht…….das….hättest Du auch selber machen können, wenn Du nicht ständig auf die dümmliche Propaganda reinfallen würdest…….statt endlich mal Dein eigenes Hirn einzuschalten.

    H.E.

  125. Ach, weil wir grad so schön vom Geld sprechen….

    Wie kann die Energiewende gelingen?

    Laut Schätzungen des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) und der Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) sind bis 2020 Investitionen von etwa 240 bis 260 Milliarden Euro und bis 2050 Investitionen von weiteren rund 390 Milliarden Euro für das Gelingen der Energiewende erforderlich.

    http://www2.deloitte.com/de/de/pages/energy-and-resources/articles/Finanzierung-der-deutschen-Energiewende.html

    Die Risiken der Finanzierung der Energiewende werden von potentiellen Financiers oftmals als sehr hoch eingeschätzt. Insbesondere Investitionen in Kraftwerkskapazitäten gelten als hoch riskant. Die Finanzinstitute
    fürchten Innovations- und Technologierisiken, aber auch politische Risiken und Hemmnisse werden immer
    wieder ins Feld geführt, wenn es um die Rechtfertigung der zögerlichen Finanzierungsbereitschaft geht.

    http://www.researchgate.net/publication/254406339_Finanzierung_der_Energiewende_in_Zeiten_groer_Finanzmarktinstabilitt

    Ich find jetzt die Quelle nicht…….aber es hieß dort, das die Energiewende bisher mit 75% fremdfinanziert wurde……und wir doofen Strom-Kunden werden das mit Zins und Zinseszins wieder zurückzahlen………Hurra.

    H.E.

  126. @Heinz Eng
    Vielleicht sollte man das aus dem Englischen übernehmen, auch wenn die Lautmalerei im Deutschen nicht so schön ist. Da wird schon häufig von ‚ruinables“ an Stelle von „renewables“ geredet. „Ruinös“ vs. „Erneuerbar“ klingt zwar nicht so gut, hat aber auch etwas.

  127. Ja, das Englische erlaubt Wortspiele, zu denen wir Deutschen seid dem Ausscheiden von Heinz Erhard nicht mehr fähig sind..

    Solange es Haare gibt, liegen sich die Menschen in denselben

    .

  128. Meine Bemühungen die Diskussion auf das eine Thema: Ist ‚klimafreundliche Politik getrieben vom Lobbyismus der Vertreter alternativer Energien?‘ einzugrenzen scheint nicht sehr erfolgreich zu sein. Nur FK 9 Pilot ist noch beim Thema.
    zu dem Vorwurf von Herrn Straten:

    Die zweite Hälfte des Zitats zeigt, dass Geschichte nicht ihre starke Seite zu sein scheint. Ich verweise nur einmal auf dieses Blog und auf einen Artikel von Pierre Desrochers in Spiked

    kann ich nur folgendes sagen: Es ging einzig und allein um die Frage ob Kohle und Stahl den Wald gerettet haben, nicht um Ernährung und oder Entwicklung. In der Geschichte hat es vor der Industriellen Revolution bis hinein in deren Anfänge drei Große Holzverbraucher gegeben: Energie zum Heitzen und Kochen, Schiffsbau und Bergbau (inkl Hüttenwesen). Die Voraussetztung um Kohle und Stahl zu gewinnen ist der Bergbau und das Hüttenwesen. Ich halte es daher für nicht falsch zu sagen das die Gewinnung dieser Rohstoffe zunächst einmal die Wälder massiv geschädigt hat.

    @ Herr Eng:
    Ist auch alles nicht zu dem Thema das ich angeschnitten habe, zu dem Paradox das bei zwei Gegenspielern sich der wirtschaftlich Schwächere angeblich mit seinem Lobbyismus in der Politik durchsetzt. Mag ja alles Stimmen und viel von dem war mir auch bekannt hat aber alles nix mit dem Thema zu tun, was mich zu der Annahme führt das die Behauptung die klimafreundlich Politik sein vom Lobbyismus des (meiner Meinung gar nicht exestierenden) ‚Öko-industriellen-komplexes‘ getrieben nichts dran ist. Es wird hier trotzdem bei nächster Gelegenheit wieder behauptet werden…

    @FK 9 Pilot:
    GE würde ich wohl eher auf der Seite der alternativen Vermuten, zumindest verdienen die Geld daran, ist aber insgesammt ein Mischkonzern (unter anderem auch ein Bank). Ob die jetzt ein großes Interesse an Lobbyismus pro Energiewende haben weis ich nicht, wage ich aber zu bezweifeln, weil die wahrscheinlich mehrere Eisen im Feuer haben. Selbst wenn überwiegt trotzdem die Macht der ‚fossilen‘.

  129. @Eggi
    Wie wärs denn mit dem Thema?

    Treibhauseffekt und Klimakatastrophe: Verdammt gute Propaganda

    Deine Lobbyisten-Nebelkerzen sind nix weiter als eine Ablenkung von den wirklichen Ursachen und Finanzieren dieses energetischen Bullshits.

    H.E.

  130. @Eggi
    Übrigens…..wozu braucht man noch Lobbyisten…….wenn die schon als Politiker im Bundestag gesessen haben um die passenden Gesetze durchs Parlament zu peitschen?

    Deine Nebelkerze ist verdammt dünn……wenn die Bier wäre, würd ick dat Zeuch wegkippen.

    H.E.

  131. @P. Egberts #128

    Meine Bemühungen die Diskussion auf das eine Thema: Ist ‚klimafreundliche Politik getrieben vom Lobbyismus der Vertreter alternativer Energien?‘ einzugrenzen scheint nicht sehr erfolgreich zu sein.

    Das ist auch ein etwas komisches Thema, kennzeichnet aber auch, wie gut die Propaganda schon gewirkt hat. „Klimafreundlich“ ist sicher ein völlig unsinniges Wort, sie meinen damit sicher die Vermeidung der Emission von Treibhausgasen. Wenn sie da schon „freundlich“ unterbringen wollen, dann müssen sie wohl „menschenfreundlich“ oder „naturfreundlich“ benutzen. Das reizt aber sicher zum Widerspruch und darum wird lieber ein Leerwort benutzt.
    Es sind auch nicht nur die Vetreter der alternativen Energien, die da Lobby machen sondern jede Industrie, die da Möglichkeiten zum Abgreifen sieht. Sich die Knete über den Staat zu besorgen, ist immer einfacher und risikoloser als unternehmerisches Handeln und Innovation.
    Der Treppenwitz bei der ganzen Geschichte speziell in Deutschland ist nun, dass ausgerechnet der einzige Industriezweig, der zur Verminderung der Treibhausgasemissionen beitragen könnte, die zivile Atomkraft, nichts davon hat und sich nicht bereichern kann.

  132. Michael Krüger 28. Juli 2015 10:59

    @“Lotte“ Bruch

    Meiner persönlichen Meinung nach deuten sehr viel mehr Indizien, interdisziplinär gewonnen, auf CO2 als treibende Kraft, als auf natürliche Variabilität.

    Was mich immer wieder verwundert, mit welcher Inbrunst das fachfremde Klimaschützer beurteilen können.

    Der Strahlungsantrieb vom CO2, welches der Mensch bisher freigesetzt hat beträgt nur ca. 0,5°C.

    Erst Fachfremdheit vorwerfen und dann im nächsten Atemzug den Strahlungsantrieb in °C ausweisen entbehrt nicht einer gewissen Komik.

    In Deutschland …. ist hier ganz klar die natürliche, regionale Variabilität die Ursache der Erwärmung.

    Der Srahlungsantrieb wirkt in Deutschland nicht … Man lernt nie aus …

  133. @Marvin

    Strahlungsantrieb durch anthropogenes CO2 ca. 0,5°C.

    dT= 0.27 x 5.35 x ln (400ppm / 280ppm) = 0.5°C.

    Auch in Deutschland!

    Temperaturerhöhung in Deutschland in ländlichen Gegenden in den letzten 100 Jahren ca. 1.0-1.5°C.

    Kühlender Einfluss der Aerosole ca. einige 1/10 °C.

    Somit ist in Deutschland die regionale Klima-Variabilität klimabestimmend.

    Da diese 1-3 Mal größer ist als alleine der Einfluss des CO2.

  134. @Marvin

    Sie haben leider erhebliche Probleme mit dem Textverständnis und Ihren Ausdruck. Da liegt das Problem. Solange Sie das nicht in den Griff bekommen haben, hat es eh keinen Zweck mit Ihnen Fachtexte zu diskutieren.

  135. Hallo Her Heß,

    Sie sprechen von zahlreichen Belegen. Das hört und liest man häufig. Aber keiner kann sie nennen.

    Welche und wie viele unabhängige Belege gibt es denn ihres Wissens nach?
    Können sie die zitieren und die zahlreichen Paper nennen die unabhängig und reproduzierbar die Hypothese belegen, dass CO2 die Hauptursache der Erwärmung seit 1950 ist?

    Nun ja, keiner. Haben Sie schon mal mit entsprechenden Fachleuten (die vor allem in der Attribution ihre Expertise haben) gesprochen? Und die haben dann mit den Schultern gezuckt? Würde mich wundern.

    Hier ist meine kleine Indizienkette (unvollständig und ohne Zitation, dass wäre zu aufwendig):
    -- die Paläoklimatologie zeigt, dass die globale Temperatur seit mehreren 1000 Jahren eigentlich langsam sinkt
    -- der momentane Temperaturanstieg ist mittlerweile so lang und so steil, dass ein vergleichbares Event trotz schlechterer Zeitauflösung der Proxyreihen in diesen global zu sehen sein müsste -- ist es aber nicht
    -- CO2 hat die physikochemischen Eigenschaften und die entsprechende Konzentrationsänderung in der Atmosphäre (zeitlich passend), um dafür verantwortlich zu sein
    -- das Erwärmungsmuster (größter Anstieg vor allem im Winter, nachts und an den Polen) war so vorhergesagt (die Sonne würde ein konträres Verhalten zeigen!)
    -- andere klimawirksame Faktoren haben keine entsprechenden Änderungen, bzw. ist die Amplitude und die Geschwindigkeit zu klein, oder die zeitliche Korrelation fehlt (ganz oder teilweise)
    -- Modellsimulationen haben ohne CO2 keine Chance den Anstieg abzubilden
    -- die Temperaturen steigen weiter, 2015 und 2016 könnten neue Dimensionen erreichen (hat Einfluss auf Punkt 2)

    Grüße Lotte

  136. Michael Krüger schrieb am 28. Juli 2015 21:52

    @Marvin

    Sie haben leider erhebliche Probleme mit dem Textverständnis und Ihren Ausdruck. Da liegt das Problem. Solange Sie das nicht in den Griff bekommen haben, hat es eh keinen Zweck mit Ihnen Fachtexte zu diskutieren.

    Das käme auf einen Versuch an. Die paar Male, wo wir beide in letzter Zeit den gleichen Fachtext hätten lesen und diskutieren können, haben Sie ihn
    * nicht gelesen (Pierrehumbert)
    * den Anschein erweckt, ihn nicht gelesen zu haben (Antarktis/Grönland)
    * ihn nach eigener Aussage nicht richtig gelesen (Kontext vergessen)

    Aber machen wir doch einfach mal einen Versuch: Sie bringen einen Fachtext, der zeigt, dass der Strahlungsantrieb (radiative forcing) in °C ausgedrückt wird und ich gestehe meinen Irrtum ein. Eigentlich total trivial. Und um es etwas einfacher zu machen schreib ich die Ausgangsposition mal explizit hin:

    Strahlungsantrieb (radiative forcing) wird laut
    * Michael Krüger in °C
    * Marvin Müller in W/m^2
    ausgedrückt.

    Und nun her mit den Fachtexten …

  137. @Lotte Bruch #135

    Modellsimulationen haben ohne CO2 keine Chance den Anstieg abzubilden

    Hätten sie dann, wenn die bekannten natürliche Parameter mit einfließen würden,
    Sonnenzyklen, Meereszyklen, Wolken, kosmische Strahlung in Abhängigkeit der solaren Zyklen, UV Änderungen wie vor,
    um nur ein paar zu nennen.
    Da das alles in den Modellen nicht ausreichend oder gar nicht vorhanden ist, verpaßt man dem CO2 eine überdimensionale Bedeutung, und damit’s paßt, mal eben ’nen Vulkanausbruch oder Aerosole eingepflanzt 😀

  138. @Lotte Bruch #135
    Ihre Indizienkette zeigt schön, warum ich mir keine Sorgen mache.
    Arbeiten zur Attribution zeigen, dass man da sehr unsicher ist.

    — die Paläoklimatologie zeigt, dass die globale Temperatur seit mehreren 1000 Jahren eigentlich langsam sinkt
    — der momentane Temperaturanstieg ist mittlerweile so lang und so steil, dass ein vergleichbares Event trotz schlechterer Zeitauflösung der Proxyreihen in diesen global zu sehen sein müsste — ist es aber nicht
    — CO2 hat die physikochemischen Eigenschaften und die entsprechende Konzentrationsänderung in der Atmosphäre (zeitlich passend), um dafür verantwortlich zu sein
    — das Erwärmungsmuster (größter Anstieg vor allem im Winter, nachts und an den Polen) war so vorhergesagt (die Sonne würde ein konträres Verhalten zeigen!)
    — andere klimawirksame Faktoren haben keine entsprechenden Änderungen, bzw. ist die Amplitude und die Geschwindigkeit zu klein, oder die zeitliche Korrelation fehlt (ganz oder teilweise)
    — Modellsimulationen haben ohne CO2 keine Chance den Anstieg abzubilden
    — die Temperaturen steigen weiter, 2015 und 2016 könnten neue Dimensionen erreichen (hat Einfluss auf Punkt 2)

    -Die Temperatur sinkt seit dem Holozänen Maximum. Arktische und Antarktische Eisbohrkerne zeigen da aber ein unterschiedliches Verhalten.
    -Der momentane Temperaturanstieg ist nicht besonders lang, nicht besonders schnell und nicht so groß, wie im Holozän schon gewesen. Die Schwankungen betrugen durchaus 2 Grad.
    -Co2 ist physikochemisch für eine Temperaturerhöhung von 1 Grad bei Verdopplung gut. Die Temperaturveränderung nach WWII (der Co2-Anstieg wird merklich spürbar) ist damit nicht zu erklären
    -Vorhergesagt hat man da gar nichts und wenn es in Sibirien im Winter nicht mehr 40 Grad kalt ist sondern 35 Grad, dann weiß ich nicht, was daran schlecht sein soll.
    -Das ist bei den anderen Faktoren nicht anders als beim CO2.
    -Modellsimulationen bilden die Realität überhaupt nicht ab. Können sie auch nicht, bei einer Schwankungsbreite von 1,5-4,5 Grad bei CO2 Verdoppelung. Das sind bestenfalls erste Modellüberlegungen und das seit gut 30 Jahren.
    -Die Temperaturen steigen zwar seit ca. 20 Jahren (Satellitenmessungen) nicht mehr signifikant aber vielleicht haben wir ja Glück und das wird die nächsten Jahre wieder anders.

  139. @Marvin Müller #136

    Das käme auf einen Versuch an. Die paar Male, wo wir beide in letzter Zeit den gleichen Fachtext hätten lesen und diskutieren können, haben Sie ihn

    Statt jetzt wieder ewig in den Krümeln zu mümmeln, nehmen Sie doch einfach insbesondere Teil 2 der Kritik in Angriff:

    Sie haben leider erhebliche Probleme mit dem Textverständnis und Ihren Ausdruck.

    Weil, sonst artet das wieder aus. 😀

  140. Liebe Frau Bruch #135,
    Das ist die Vermutung.
    Sie hatten aber von zahlreichen Belegen gesprochen die ihre Vermutung in #135 belegen:

    ….doch schon eine von zahlreichen Belegen gestützte Hypothese.

    und jetzt liefern sie kein einziges Zitat.
    Das lässt vermuten, dass es die zahlreichen unabhängigen Belege nicht gibt.

  141. Hallo Herr Heß,

    was des einen Vermutung ist des anderen Indiz (Was ist am Erwärmungsmuster eine Vermutung?). Wenn Sie es wirklich genau wissen wollen, müssen sie wohl oder übel in die Primärliteratur schauen oder mit Fachleuten diskutieren. Da kann ein Blog ohne Klimawissenschaftler wenig bieten. Und eine Literaturrecherche übersteigt mein Zeitlimit beträchtlich.
    Für mich ist die CO2-These trotz aller Unsicherheiten die rational überzeugendste. Alle anderen Erklärungsansetze haben große Probleme das gesamte Geschehen widerspruchsfrei abzubilden (auch Ihre bevorzugten Wolken).

    Herr Straten,
    zeigen Sie mir, dass es global im Holozän schon eine vergleichbares Ereignis gegeben hat (oder Ihre erwähnten 2°). Da bin ich echt gespannt! Das gesamte Holozän schwankte gerade mal max. 1° mit Unsicherheiten (Marcott, Pages2K).

    Lotte

  142. Liebe Frau Bruch,

    Alle anderen Erklärungsansetze haben große Probleme das gesamte Geschehen widerspruchsfrei abzubilden (auch Ihre bevorzugten Wolken).

    Die Messungen der Wolkenbedeckung zeigen, dass die ein Großteil der Erwärmung von 1980 bis 2000 durch natürliche Variabilität erzeugt worden sein könnte.
    Die Modelle zeigen, dass CO2 in diesem Zeitraum die Ursache sein könnte.
    Ein ähnlicher Anstieg zu Beginn des 20. Jahrhunderts wird durch die Sonne erklärt.
    Vom Aerosolforcing wurde letztens gezeigt, dass es deutlich überschätzt wurde.
    Der „iRIS“ -- Effekt den Lindzen postulierte, der angeblich diskreditiert war, ist zu neuen Ehren gekommen. Die Modelle bilden ihn nicht ab und könnten deshalb zu hoch liegen. In der Antarktis wurde ein mögliches negatives Feedback entdeckt so dass CO2 kühlend wirkt, was wohl ebenfalls nicht in den Modellen abgebildet ist, weil die das CO2-Forcing in der Regel nicht direkt berechnen, sondern parametrisieren. Die Faktoren die Herr Gans angesprochen hat wiederhole ich jetzt nicht.
    Die CO2 These als Hauptursache mag zwar sie und mich oder beliebige Andere Menschen rational überzeugen, aber wieder andere Menschen sind eben nicht überzeugt. Naturwissenschaftlich gesehen hängt es in Judith Curry’s frei zitiertem Bild als Vermutung im Unsicherheitsmonster.
    Sollte CO2 die Hauptursache sein, sagen die Messdaten, dass die Erwärmung mit etwa 0.7°C pro Jahrhundert voranschreitet.
    Von den Aktivisten werden daraus nun die Katastrophen postuliert.

  143. Sehr geehrter Herr Heß #105,

    Sie unterstellen, dass die Ursache für den thermischen Gradienten der Atmosphäre die optische Dichte sei. Das ist nachweislich falsch. Denn auch ohne IR-aktive Gase gäbe es diesen Gradienten, denn er ergibt sich aus dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik und dieser ist nicht auf IR-aktive Gase beschränkt. Mit einer optischen Dichte hat der Gradient nichts zu tun. Das sind die berühmten „Treibhaus-Märchen“. Sie wollen wir eine Tatsache, die bereits lang und breit bekannt und erklärt ist, eine neue Erklärung hinzufügen.

  144. Sehr geehrter Herr Heß # 107,

    was Herr Krüger dort schreibt, sind keine Nachweise, sondern ist ein Herum-Theoretisieren. Außerdem ist es weitgehend unzutreffend und voller Halbwahrheiten. Richtig hingegen ist, dass die Erdoberfläche gemäß ihrer Temperatur Wärme ins Weltall strahlt und dass die Wolken ebenfalls -- gemäß ihrer Temperatur dies tun. Die IR-aktiven Gase strahlen ebenfalls Wärme ins Weltall. Bei Gasstrahlung spielt die Temperatur eine untergeordnete Rolle und die Gase strahlen gemäß ihres Emissiongrades (siehe Skript von Prof. Specht -- Uni Magdeburg).
    Was Herr Krüger dort schreibt, ist einfach falsch, den die Abstrahlung der Erde richtig sich im Wesentlichen nach der Einstrahlung und kein Gas der Welt hindert die Erde an ihrer Abstrahlung. Nur Wolken sind dazu in der Lage, aber diese lassen auch keine IR-Strahlung von der Sonne durch -- also kühlen Wolken die Erdoberfläche.
    Herr Krüger hat einfach behauptet, dass infolge von IR-aktiven Gasen die Erde schön warm bleibt. Da aber der TE am Boden (etwas darüber) stattfinden soll, müsste beweisen werden wie diese Gase die Wärme am Boden halten. Das ginge aber nur durch eine Wärmedämmung -- und diese gibt es nicht in der Atmosphäre. Wärme, die einmal den Boden verlassen hart, kehrt nie wieder dorthin zurück, sondern wird nach oben transportiert und abgestrahlt.

  145. @Martin Wehlan

    Wärme, die einmal den Boden verlassen hart, kehrt nie wieder dorthin zurück, sondern wird nach oben transportiert und abgestrahlt.

    Ui und woher weiß die IR-Strahlung, dass sie nur nach oben abstrahlen darf? Und nicht zur Seite, oder nach unten? 😉

  146. Sehr geehrter Herr Krüger #108,

    meine Erkenntnisse zur Nicht-Existenz des THE beruhen auf meinen Kenntnissen der Thermodynamik. Und damit stehe ich nicht allein. Viele, wenn auch nicht die Mehrheit, stimmen mit mir darin überein, dass ein atmosphärischer THE ein Ding der Unmöglichkeit ist, denn kein Körper der Welt kann sich an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen. Der Boden kann zwar die Luft erwärmen, aber die Luft (außer bei Inversionswetterlagen) nicht den Boden, weil Wärme nur von warm nach kalt fließt.
    Daher sind alle Erklärungen zum THE -- seien sie noch so knifflig -- falsch.
    Ein „Warm-Halten“ der bodennahmen Luftschichten wäre also nur durch eine Wärmedämmung möglich. Und IR-aktive Gase verursachen keine Wärmedämmung. Wolken können dies sehr wohl, verhindern aber die Konvektion nicht. Wolken aber absorbieren auch IR-Strahlung der Sonne und jeder weiß, dass es bei bewölktem Himmel (auch über Tag und Nacht gerechnet) kälter ist als an einem wolkenlosen Himmel, wenn 12 Stunden die Sone scheint.

  147. @Marvin

    Ich weiß ja, dass ich es Ihnen angetan habe. Deshalb tun Sie sich keinen Zwang an und lassen Ihren Frust einfach raus. Als Klimaschützer hat man es halt schwer.

  148. Sehr geehrter Herr Gerhard Straten #109,

    es ist deshalb ein Unsinnsbegriff, weil das Stefan-Boltzmann-Gesetz für die Erd-Abstrahlung nicht anwendbar ist. Für den Mond können Sie es ungefähr anwenden, da er keine Atmosphäre hat. Hat man aber sowohl Strahlung von kontinuierlichen Strahlern (Boden, Wasser, Wolken) und Gasen, kann man nicht einfach aus der Gesamtstrahlung mittels S-B auf eine Temperatur schließen. Prof. Gerlich hatte in vielen Vorträgen immer wieder darauf hingewiesen, was aber von den wissenschaftlich-korrupten Treibhaus-Anhängern immer wieder ignoriert wurde. Eine berechnete „effektive Strahlungstemperatur“ hat also keine physikalischen Wert.

  149. Hihi……ick hab auch noch ne blöde Idee zu den unterschiedlichen Klimafaktoren….

    3000km unter uns beginnt die Umkehrung der Pole

    Seit etwa dem Jahr 1840 habe die Stärke des Erdmagnetfeldes um circa 16 Prozent abgenommen, berichten die Forscher. Dieses Phänomen hat Spekulationen angekurbelt, ein Polsprung – also eine Umkehrung von Nord- und Südpol – könne sich in den kommenden Jahrhunderten anbahnen.

    Seit etwa 150 Jahren verliert es wiederum an Kraft. Das passiert zwar weniger drastisch als vor 500 Jahren, aber die Forscher sehen Ähnlichkeiten in den Ereignissen.

    Sorry….nur mal so in den Raum geworfen.

    H.E.

  150. @Martin Wehlan

    Viele, wenn auch nicht die Mehrheit, stimmen mit mir darin überein, dass ein atmosphärischer THE ein Ding der Unmöglichkeit ist

    Damit stellen Sie sich auf eine Stufe mit den Warmisten, die glauben auch das was ihre Gurus sagen und „Mehrheiten“ behaupten.

    Und IR-aktive Gase verursachen keine Wärmedämmung. Wolken können dies sehr wohl, verhindern aber die Konvektion nicht.

    Da liegen Sie falsch. Wolken verhalten sich wie ein grauer Körper und absorbieren und emittieren die IR-Abstrahlung der Erde mit einem Emissionskoeffizienten von nahe 1. In alle Richtungen, auch zurück zum Erdboden. Kann man mit einem IR-Spektrometer messen. Treibhausgase, wie H2O, CO2, O3, etc. absorbieren und emittieren die IR-Abstrahlung der Erde in diskreten Spektrallinien mit einem Emissionskoeffizienten von bis zu 1. In alle Richtungen, auch zurück zum Erdboden. Kann man mit einem IR-Spektrometer messen. Die direkte Wärmeabstrahlung des Erdbodens ins All wird also durch Wolken und THG verhindert. Am Erdboden bleibt es durch Wolken und THG also schön warm. So einfach ist das. Alles mit Messungen seit über 100 Jahren belegt. (Wärmestrahlungsflüsse in der Atmosphäre).

    Mich wundert immer wieder, wie Warmistentrottel und Leugnertrottel sich die Physik der letzten über 100 Jahre neu erfinden, nur um an ihren Dogma festhalten zu können.

  151. Ob die jetzt ein großes Interesse an Lobbyismus pro Energiewende haben weis ich nicht, wage ich aber zu bezweifeln, weil die wahrscheinlich mehrere Eisen im Feuer haben.

    http://geenergyfinancialservices.com/industry-focus/renewable-energy

    Nun ja, ob die auch Lobbyismus betreiben um ihr Investment zu sichern? Und hier geht es nur um VC seitens GE. Nicht um das operative Turbinengeschäft…
    Immerhin die Nummer 9 in diesem Ranking: http://private-banking.trust-wi.de/2015/01/die-wertvollsten-und-grossten-unternehmen-der-welt-2015-top-125/ und die Nummer 3 im Forbes Ranking von 2012…

  152. Keine Sorge…..Europa wird seine Emissionsziele unter garantie erreichen…..denn nur eine tote Industrie ist eine gute Industrie.

    Stahlindustrie fühlt sich in Europa unerwünscht

    Die Stahlbranche ist genervt von Europas Regelwut – und orientiert sich ins Ausland. Doch damit verlöre Deutschland einen Wirtschaftpfeiler. Schlüsselindustrien wie der Maschinenbau sind beunruhigt.

    Aktuell dürfte sich das Management wohl gegen Europa entscheiden. „Die Attraktivität des Stahlstandorts hat stark nachgelassen“, sagt Eder. Europa signalisiere mittlerweile ein ums andere Mal, dass die Industrie hier nicht mehr erwünscht ist.“ Der streitbare Manager, der aktuell auch Präsident des Weltstahlverbandes Worldsteel ist, spielt damit auf die jüngsten Pläne der Europäischen Kommission zur Neuregelung des Emissionsrechtehandels an.

    Der Reformvorschlag für die sogenannte vierte Handelsperiode ab dem Jahr 2021 sieht vor, die Richtwerte für den CO2-Ausstoß zu erhöhen und gleichzeitig die Zahl der verfügbaren industriellen Verschmutzungsrechte zu verknappen. Zudem will die Behörde weniger Ausnahmen für energieintensive Branchen zulassen wie die Stahl-, Zement- oder die chemische Industrie.

    „Selbst die zehn Prozent besten Anlagen in Europa können die von der Kommission gesetzten Benchmarks nicht erfüllen.“ Die Politik gehe wie selbstverständlich davon aus, dass jedes Jahr deutliche Effizienzsteigerungen möglich sind. „Die Prozesse sind in den vergangenen Jahren aber schon so weit optimiert worden, dass wir jetzt an physikalische Grenzen stoßen“, sagt Kerkhoff. „Viel besser und effizienter kann der Produktionsprozess nicht mehr werden, auch nicht bei Strafandrohungen.“

    Egal…….die Klimakatastrophe muss verhindert werden……Arbeitsplätze werden eh überbewertet und Geld kann man einfach nachdrucken……..Hauptsache Europa rettet den Planeten.
    Den Ami…..der den Emissionshandel schon vor Jahren eingestellt hat….wirds jedenfalls freuen, das sich die EU am eigenen Industrie-Ast sägt, auf dem sie noch sitzt………..oder mal auf Hochdeutsch:

    Sind die denn alle nur noch bekloppt geworden?
    H.E.

  153. Lieber Herr Heß,
    die Daten zur Wolkenbedeckung sind nicht unumstritten. Vor allem die Unterteilung in die verschiedenen Wolkentypen (die ja gegensätzlich wirken) ist schwierig. Aber selbst das außen vorgelassen, eine Reduktion der Wolkendecke würde ja ein völlig anderes Erwärmungsgeschehen bringen: größter Anstieg im Sommer, am Tag und in mittleren/südlichen Breiten. Wie passt das mit den Temperaturmessungen zusammen?
    Der Iris-Effekt ist nicht neu geprüft worden, sondern es wurde nur gezeigt, wenn man ihn im Modell integriert (warum auch immer), dass die Simulationen sich in einigen Bereichen verbessern. Was heißt das?

    Ansonsten wird es immer wieder Erkenntnisse geben, die neue Fragen aufwerfen. Und vielleicht am Ende auch die CO2 Theorie kippen. Bis jetzt deutet nur wenig darauf hin. Aber da darf jeder gern eine andere Meinung haben. Nur die Motivation dazu sollte tatsächlich nicht in politisch/ideologischen Überzeugungen verankert sein, sondern faktenbegründet. Wie ist das bei Ihnen?
    Lotte

  154. Liebe Frau Bruch,

    die Daten zur Wolkenbedeckung sind nicht unumstritten.

    So wie die Modelle nicht unumstritten sind. Nun ja nach dem GEWEX Reassesment hatten jedoch die Wolken-Daten bestand. Die Messung der Wolkenbeckung stellt ja auch nicht generell die Wirkung von CO2 in Frage. Nur wird das von ihnen darauf reduziert. Die Erwärmung im 20. Jahrhundert ist eine Mischung aus CO2, Sonne, Eis und Wolken. Das erklärt die experimentellen Daten und eine Steigung von etwa 0.7 -- 1°C in hundert Jahren. Das ergibt dann 1.4 -- 2°C bis 2100.

    Nur die Motivation dazu sollte tatsächlich nicht in politisch/ideologischen Überzeugungen verankert sein, sondern faktenbegründet. Wie ist das bei Ihnen?

    Politisch hat das was wir Beide diskutieren keine Relevanz. Politisch kann man auf die wildesten Vermutungen hin handeln, wenn man Mehrheiten findet, da braucht man nicht auf wissenschaftliche Ergebnisse warten. Ist auch gut so, Politik und Naturwissenschaft gehören getrennt.
    Wäre zum Beispiel CO2 ein Problem hätte Bayern Grafenrheinfeld nicht abgeschaltet. Bayern hat den niedrigsten pro Kopf CO2 Ausstoß für seine Stromversorgung in Deutschland. Das zeigt, dass die Politik die CO2 Drohung nur benutzt, wenn es ins politische Kalkül passt.
    Nähme man die CO2 Problematik Ernst würde man die deutschen Kernkraftwerke mindestens weiterlaufen lassen bis man die Kohlekraftwerke durch erneuerbare Energien ersetzt hat. Das wäre der schlaue Weg. Kernkraftwerke im Lastfolgebetrieb würden gut zur Windenergie passen. Ich schätze mal, man kann für Deutschland gut ausrechnen wie viel Windkraftwerke und Kernkraftwerke eine optimale Abdeckung für Deutschland ergeben würden. Dazu Gaskraftwerke um das ganze abzurunden.
    Zum Beispiel für energieintensive Industrien. Ich schätze mal, dass man dann sogar ohne Speicher und Biomasse auskäme. Was einen ökonomischen Vorteil und einen Vorteil für den Naturschutz brächte. Aber diese technische, ökonomisch effiziente Lösung wird ja aus politischen Gründen abgelehnt.
    Dadurch wird volkswirtschaftlich Geld vernichtet das die Bürger schon erarbeitet haben und gleichzeitig mehr CO2 Ausstoß in Kauf genommen.

    Man sieht also Technik und Naturwissenschaft haben für Politik nur begrenzte Relevanz.

  155. @Lotte Bruch #141

    Nur so als Überblick Kursmateriel von der University of Arizona.

  156. @Martin Welan #148
    Ich bin nun kein Naturwissenschaftler und will nicht behaupten dass ich Gerlich in Gänze verstanden hätte, aber ich hatte ihn immer so interpretiert, dass er den Atmosphärenwissenschaftlern vorwirft, dass sie die Gesetze der Strahlungstheorie falsch anwenden und nicht dass die Strahlungstheorie falsch ist oder deren Terminologie unsinnig ist.

  157. Lieber Herr Wehlan #143,

    Sie unterstellen, dass die Ursache für den thermischen Gradienten der Atmosphäre die optische Dichte sei. Das ist nachweislich falsch.

    Nein, das haben sie falsch verstanden. Die Ursache für den Gradienten ist die Schwerkraft, die Erdrotation, die Einstrahlung durch die Sonne und die Vertikalzirkulation die die Troposphäre gut durchmischt. Diese Vertikalzirkulation wird durch Treibhausgase und Wolken die in der Höhe abstrahlen in Gang gehalten. Diese Faktoren spielen so zusammen, dass die Temperatur in der Troposphäre im Mittel mit der Höhe sinkt.

    Denn auch ohne IR-aktive Gase gäbe es diesen Gradienten, denn er ergibt sich aus dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik und dieser ist nicht auf IR-aktive Gase beschränkt.

    Wie sollte das der 1. Hauptsatz fordern. Ich glaube nicht, dass sie ihre unbelegte Behauptung erklären können.
    Die Erde ist ein offenes System dessen atmosphärischer Zustand und dessen Emissionseigenschaften durch Verbrennung fossiler Energien geändert wird.
    Die meisten die so etwas wie sie aufschreiben können den 1. Hauptsatz für ein offenes System nicht korrekt hinschreiben, geschweige denn auf das Erdsystem korrekt anwenden. Ich vermute mal sie auch nicht.

    Aber sie können uns ja hier gerne vom Gegenteil überzeugen und zuerst mal den 1. Hauptsatz für ein offenes System korrekt hinschreiben und anschließend erklären warum der erste Hauptsatz einen Temperaturgradienten ergibt.

  158. @Heinz Eng #152
    Erst wird die Kernkraft in die böse und geächtete Strahlungs- Radioaktive Ecke gestellt und durch die Politik kalt gestellt und dann kommt das CO2 Dogma und erledigt noch den Rest der EU-Deutschen Industrie/Wirtschaft.
    Mit einen „bösen“ CO2 kann man jetzt Werte per Gesetz vorgeben, die von keinen mehr eingehalten werden können. Das gleiche Spiel haben diese „Wohlstandsvernichter“ schon bei der Kernkraft mit ihren Dosiswerten durchgezogen. Immer das gleiche Muster…erst einmal etwas als Gefährlich propgieren (Strahlung, CO2 usw.) und dann eine Werteskala festlegen. Diese Skala kann dann durch die jeweilige Politik/Gesetzgebung dann beliebig rauf und runter gesteuert (manipuliert-interpretiert) werden.

  159. Michael Krüger # 159

    Gase strahlen innerhalb der unteren Troposphäre praktisch gar nicht. Diese untere Atmosphäre ist für IR-Strahlung aus CO2 oder H2O intransparent. Wenn dennoch solche Strahlung gemessen wird, kann sie nur aus solchen Molekülen stammen, die sich in sehr kurzer Entfernung zum Messgerät befinden,. CO2-Strahlung wird also schon nach kurzer Entfernung vollständig absorbiert und deren Energie der Konvektion zugeführt. IR-aktive Gase können also über Strahlung nur Wärme Richtung Weltall abgeben. Aber selbst wenn man (falscherweise) annehmen würde, dass IR-aktive Gase bis zum Erdboden strahlen, können sie diesen nicht weiter erwärmen, weil Wärme nur von warm nach kalt fließt.

    ICH HABE ES DOCH GANZ EINDEUTIG FORMULIERT: KEIN KÖRPER KANN SICH AN SEINER EIGENEN ABWÄRME SELBST WEITER ERWÄRMEN ! Das bedeutet nichts anderes, das jeder theoretische Versuch, Energie aus der Atmosphäre zum Erdboden zu transportieren, um damit den Erdboden wärmer zu machen, gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstößt. Egal wie raffiniert Sie es formulieren wollen. Ihre Beschimpfungen sprechen übrigens gegen Sie.

    Übrigens habe ich noch nie gehört, dass Gase einen Emissiongrad nahe 1 haben, eher 0,1.

  160. Herr Heß, #157

    Ich habe das mit dem 1. HS doch bereits in #104 getan.

  161. @Martin Wehlan #148

    Eine berechnete „effektive Strahlungstemperatur“ hat also keine physikalischen Wert.

    Wieso das denn? Schauen sie einfach in den VDI Wärmeatlas oder das Skript von Prof. Specht das sie zitierten.
    Eine effektive Strahlungstemperatur hat sehr wohl einen physikalisch-technischen Wert.
    Jeder Körper K strahlt Wärmestrahlung ab.
    Die effektive Strahlungstemperatur ist einfach diejenige Temperatur die ein schwarzer Körper Ks hätte wenn er die gleiche Leistung pro Oberflächeneinheit abstrahlen soll, die als abgestrahlte Leistung pro Oberflächeneinheit vom Körper K gemessen wurde.
    Die effektive Strahlungstemperatur ist deshalb einfach ein Maß für die pro Oberflächeneinheit abgestrahlte Leistung eines Körpers. Das kann man nun auch für Gasstrahlung bestimmen, ist ja nur eine Rechenvorschrift.
    Schon Planck hat darauf hingewiesen, dass man jeder monochromatischen Strahlung eine Temperatur zuordnen kann. Nur weil sie einen Begriff nicht verstanden haben heißt das doch nicht, dass er keinen Wert hat.

  162. @Martin Wehlan

    CO2 hat bei 15 Mikrometer Wellenlänge hat einen Absorptionsgrad und Emissiongrad von nahezu 1. CO2 Strahlt dort also nahezu sogut wie ein Schwarzer Körper. In alle Richtungen, auch zurück zum Erdboden. Können Sie direkt mit einem IR-Spektrometer messen.

    Wolken haben im IR einen Absorptionsgrad und Emissiongrad von nahezu 1. Strahlen dort also nahezu sogut wie ein Schwarzer Körper. In alle Richtungen, auch zurück zum Erdboden. Können Sie direkt mit einem IR-Spektrometer messen.

    Dadurch, weil Wolken und THG nicht nur nach oben abstrahlen, sondern auch zur Seite und nach unten, wird der ausgehende Wärmestrahlungsfluss vom Erdboden Richtung All vermindert.

    Können Sie direkt in einer bewölkten Sommernacht beobachten. Die Wolken verhindern die direkte Wärmeabstrahlung des Erdbodens ins All und Auskühlung des Erdbodens.

    Alles klar? Wann hatten Sie nochmals zuletzt Physik, in der Schule?

    Das alles ist seit über 100 Jahren bekannt, kann man seit über 100 Jahren mit IR-Spektrometern messen und ist Schulwissen seit Anfang des 20. Jh.

  163. @Wehlan #160,

    Nein haben sie in #104 nicht. Sie haben den ersten Hauptsatz hingeschrieben für ein homogenes System dessen Zusammensetzung sich nicht ändert, dafür aber das Volumen, also für ein einzelnes Luftpaket das aufsteigt.

    Ich hatte sie aber gefragt, nach dem 1. Hauptsatz für das gesamte Erdsystem.

    Was sie hier anführen ist ein verbreiteter Irrtum, das nämlich der Temperaturgradient den wir im Mittel in der Troposphäre beobachten mit dem Modell eines aufsteigenden Luftpaketes erklärt wird. Das ist falsch. Man muss den Temperaturgradienten der Umgebung (environmental lapse rate) vom adiabatischen Temperaturgradienten eines aufsteigenden Luftpaketes unterscheiden. Das sind zwei verschiedene Dinge.

    Der Temperaturgradient in einer Atmosphärenschicht folgt aus der Bedingung, dass die Atmosphärenschicht in einem Gravitationsfeld konvektiv gut durchmischt wird. Die Durchmischung wird bewirkt durch die Vertikalzirkulation.
    Der Zustand ist dann ein Zustand maximaler Entropie.
    Der Temperaturgradient in einem Gravitationsfeld ohne konvektive Durchmischung nur molekulare Wärmeleitung wäre isotherm, also nicht vorhanden.
    Würde sich der Gradient von selbst in einem Gravitationsfeld einstellen könnte man vom Prinzip her ein Perpetuum Mobile konstruieren, weil unterschiedliche Gase einen unterschiedlichen Gradienten hätten.

    Sie schreiben:

    Aufsteigende Luft gibt also keine Wärme (Q) ab, denn die Wärmeleitfähigkeit von Luft ist zu gering. Durch die Expansion (Volumenarbeit W) wird also die innere Energie (U) verringert. Und deshalb kühlt die Luft beim Aufsteigen ab.

    Welche Volumenarbeit leistet denn die gesamte Erdatmosphäre?

    Sie betrachten nur aufsteigende Luft. Sie müssen die gesamte Atmosphäre betrachten.

    Wie kommt die Luft denn wieder runter?

  164. Herr Heß #161,

    das ist schlicht falsch, was Sie schreiben. Denn Sie können niemals einen Körper wie die Erde, bei dem es sowohl kontinuierliche als auch Gasstrahlung gibt, wie einen schwarzen Körper behandeln und aus Oberflächenstrahlung (Erdboden, Wasser, Wolken) und Volumenstrahlung (Gasstrahlung) etwas mitteln und daraus mittels S-B eine Temperatur ableiten, die nun einen physikalischen Sinn hätte und sich dann darüber wundern, dass es Bereiche auf der Erde gibt, in denen die Oberflächenabstrahlung höher ist als dieser unsinnige Mittelwert. Man kann zwar formulieren, dass die Erde im Mittel 240 W/m² abstrahlt, aber niemals daraus eine Temperatur ableiten, an die sich die Erde zu halten hätte oder irgend eine Bedeutung hätte.
    Aber selbst wenn so einen Unfug dennoch wagt, ist doch bekannt, dass es die Luftdruckunterschiede sind, die die unterschiedlichen Temperaturen innerhalb der Troposphäre erzeugen, nicht irgend welche „optischen Dichten“. Nehmen Sie Ockhams Rasiermesser und schneiden Sie den THE einfach ab -- der Welt fehlt dann nichts, nur den Klimatologen fehlt ihre Grundlage.

  165. @Martin Wehlan

    Und CO2 und andere THG strahlen in der unteren Atmosphäre immer und besonders gut, da spontane Emission immer stattfindet und immer genügend THG-Moleküle angeregt sind. Schon alleine aufgrund der ständigen IR-Absorption/ Anregung und Stoßanregungen durch andere Luftmoleküle. Es sind also immer genug THG-Moleküle angeregt, die auch abstrahlen können. Es gibt kein schwarzes Loch durch THG.

  166. Michael Krüger # 162

    Die Emissionsgrade von CO2 und H2O können Sie im Skript von Prof. Specht nachlesen. Keines dieser Gase kommt auf einen Emissionsgrad von etwa 1.
    Wie kommen Sie aber auf die absurde Idee, dass die untere Atmosphäre für die 15µm-Strahlung transparent sei ? Sie wird doch von H2O und CO2 vollständig absorbiert -- also Strahlen diese Gase praktisch nicht in der unteren Troposphäre.

    Wer etwas anderes behauptet, der kann nicht gleichzeitig behaupten, dass CO2 Strahlung absorbiert.

    WAS NUN, ABSORPTION ODER TRANSPARENZ ?

  167. #165 Krüger, Sie widersprechen sich selbst. Wenn diese Strahlung absorbiert wird, wie Sie richtigerweise schreiben, dann wird deren Energie der Konvektion zugeführt -- wie ich bereits erwähnt habe. Sie können also das bisschen Energie, das von der IR-aktiven Gasen absorbiert wird, getrost der Konvektion zuschlagen. Ohnehin wird der Großteil der Wärme des Bodens nicht durch Strahlung, sondern durch Leitung / Konvektion abgeführt. Wäre die Strahlung dominant, dann wäre es viel wärmer bei Sonneneinstrahlung. Durch Konvektion wird die Erdoberfläche daher tagsüber gekühlt und nachts die zu schnelle Abkühlung verhindert. Das ist das Prinzip eines Wärmespeichers, nicht eines Treibhauses.

  168. @Wehlan #164

    Man kann zwar formulieren, dass die Erde im Mittel 240 W/m² abstrahlt, aber niemals daraus eine Temperatur ableiten, an die sich die Erde zu halten hätte oder irgend eine Bedeutung hätte.

    Na ja. wenn die Atmosphäre nichts abstrahlt, sondern nur die Erdoberfläche, dann ist bei gleicher Albedo von 0.3 die effektive Strahlungstemperatur der Erdoberfläche 255 K gemäß 240 W/m2. Wenn man nun weiß, dass die Erdoberfläche Emissionskoeffizienten von etwa 0.95 hat, kann man folgern, dass die gemittelte Temperatur höchstens einige wenige Kelvin ( 3- 4) höher sein könnte, aber nicht 33 K.

    Sie schreiben:

    Aber selbst wenn so einen Unfug dennoch wagt, ist doch bekannt, dass es die Luftdruckunterschiede sind, die die unterschiedlichen Temperaturen innerhalb der Troposphäre erzeugen

    Wie kommen sie denn da drauf?

    Wir beobachten doch täglich bei annähernd gleichem Luftdruck unterschiedliche Temperaturen

  169. @Martin Wehlan

    Lesen ist auch nicht Ihre Stärke. Ich habe geschrieben:

    CO2 hat bei 15 Mikrometer Wellenlänge hat einen Absorptionsgrad und Emissiongrad von nahezu 1.

    Die Transmission ist daher dort nahezu Null. Einfachste Physik, die Sie nicht kennen?

    Einfach mal nach IR-Spektren von CO2 googlen und Sie werden es finden. Hier im Blog hatte ich auch schon diverse Spektren dazu gezeigt.

    Und es sind immer genug THG-Moleküle angeregt, die auch spontan abstrahlen können. Es gibt kein schwarzes Loch durch THG.

  170. 163 Heß

    1. HS ist und bleibt 1. HS -- egal für welches System. Bei einer adiabatischen Betrachtung erfolgt der Temperaturverlust der aufsteigenden Luft infolge der Volumenarbeit (-pdV). Das allein ergäbe einen (trocken) adiabatischen Gradienten nahe 10 Grad pro Kilometer.
    Infolge der Rotation der Erde fällt die aufgestiegene Luft nachts wieder runter.

    Was Sie mit den Temperaturgradienten der Umgebung bezwecken wollen, erschließt sich mir nicht. Die Temperaturen der Troposphäre lassen sich ganz gut mit den aufsteigenden und absteigenden Luftpaketen erklären. Zusätzlich muss der Eintrag von Kondensationswärme und die Abstrahlung in großer Höhe berücksichtigt werden. Das beschert und den bekannten Gradienten, der zunächst etwa 1 Grad pro 300 Meter beträgt, aber oberhalb von 6.000 Metern größer wird.

    Nehmen Sie einfach wieder Ockhams Rasiermesser und schneiden Sie die Temperaturgradienten der Umgebung einfach ab. Der Welt fehlt dann nichts.

  171. 169 Krüger

    Verstehen Sie nicht, dass die 15 µm-Strahlung sofort von anderen CO2-Molekülen, viel mehr aber von Wasserdampf absorbiert wird und deren Energie durch Stöße auf andere Moleküle übertragen wird ?

    Also kommt keine 15µm-Strahlung vom Boden ins Weltall, aber auch keine 15µm-Strahlung aus großer Höhe zum Boden.

    Ich habe doch bereits geschrieben. wenn 15µm-Strahlung am Boden gemessen wird, kan si nur von Molekülen stammen, die sich ganz in der Nähe zum Messgerät befinden.

    Und nun erklären Sie mir bitte einmal, wie der Erdboden durch Abgabe von Wärmestrahlung an CO2-Moleküle (die ganz in der Nähe zum Boden sind) und durch deren Abstrahlung Richtung Boden wärmer werden soll.

    GENAU DAS IST DIE UNSINNIGE BEHAUPTUNG, DASS SICH DER ERDBODEN AN SEINER EIGENEN ABWÄRME SELBST WEITER ERWÄRMT.

  172. @Wehlan #170

    sie schreiben:

    Infolge der Rotation der Erde fällt die aufgestiegene Luft nachts wieder runter.

    Wieso das denn?

    Sie schreiben:

    Zusätzlich muss der Eintrag von Kondensationswärme und die Abstrahlung in großer Höhe berücksichtigt werden.

    und vorher schrieben sie, dass es denn Gradienten auch ohne IR-aktive Gase gäbe:

    Denn auch ohne IR-aktive Gase gäbe es diesen Gradienten

    Ohne IR-aktive Gase und Wolken gäbe es eben keine Abstrahlung in großer Höhe.
    Sie widersprechen sich also wie man sieht.

    Nehmen Sie einfach wieder Ockhams Rasiermesser und schneiden Sie die Temperaturgradienten der Umgebung einfach ab.

    Das ist lustig. Sie schneiden die Realität ab.
    Die aufsteigenden Luftpakete sind ein Gedankenmodell. Die Realität ist der Temperaturgradient der Umgebung.

  173. Günter Heß # 168

    nehmen Sie doch den Mond, der erhält von der Sonne so viel Energie, dass er eine effektive „Strahlungstemperatur von etwa -3°C hätte. In Wirklichkeit beträgt seine Durchschnittstemp. aber etwa -55 °C.

    MERKEN SIE JETZT DEN PHYSIKALISCHEN UNSINN VON DURCHSCHNITTSSTRAHLUNGEN UND DURCHSCHNITTSTEMPERTUREN ?

  174. Heß 172

    An jedem Gebirge können Sie es mit eigenen Augen und eigenem Körper täglich spüren, dass die tagsüber aufsteigende Wärme abends sich durch Fallwinde bemerkbar macht, weil die Heizfläche Erdboden, die tagsüber für den Aufstieg der Luft (Thermik) verantwortlich ist, nun zur Kühlfläche wird.

    Bitte drehen Sie meine Worte nicht einfach um. ich habe geschrieben, dass es ohne Kondensationswärme und Abstrahlung in der Höhe einen trockenen Gradienten gäbe. Mit den beiden ist er natürlich etwas anders -- aber das Prinzip bleibt dasgleiche.

  175. @Martin Wehlan

    ich habe geschrieben, dass es ohne Kondensationswärme und Abstrahlung in der Höhe einen trockenen Gradienten gäbe.

    Wie geht das?
    Warme Luft mit einer höheren potentiellen Temperatur als die Umgebung steigt nach oben.
    Diese Luft ist jetzt oben.
    Wie kommt die runter, wenn vom Boden weg gekühlt wird?
    Denn das bedeutet, dass die Luft am Boden kälter ist und eine niedrigere potentielle Temperatur hat als die Luft in der Höhe.
    Ohne Abstrahlung in der Höhe bleibt das so, denn das ist eine stabile Schichtung.
    Auch ein trockener Temperaturgradient erfordert also Abstrahlung in der Höhe. Damit ist ihre Aussage widerlegt.

    Durch Rotation fällt eben die Luft nicht runter wie sie in #170 fälschlicherweise schreiben:

    Infolge der Rotation der Erde fällt die aufgestiegene Luft nachts wieder runter.

  176. Herr Heß, #175

    bei den von mir beschriebenen Fallwinden gelangt die Luft auch nach unten, weil der Boden kälter wird. Es spielt für diese Fallwinde keine Rolle wie weit die Luft tagsüber aufsteigt und was oben abgestrahlt wird. Sie sind das reine Ergebnis der Abkühlung des Bodens. Und die Ursache dafür ist der Tag-Nacht-Wechsel -- also die Rotation.
    Es wäre wirklich hilfreich, wenn Sie Ihre theoretischen Überlegungen durch praktisch nachvollziehbare Beispiele unterlegen könnten. Denn seit Jahren kommt von Seiten der Treibhaus-Gläubigen nur Theorie.

  177. @Wehlan #176

    Die Troposphäre ist 12 km dick Im Mittel. Dazu kommt, dass etwa nur 3% der Landfläche Gebirge sind. Wie erklären sie sich denn den Gradienten in 12 km Höhe mit Fallwinden über den Alpen. Wohl kaum.

    Das Experiment ist ja von Herrn Krüger gezeigt. Wir beobachten Abstrahlung in der Höhe durch Treibhausgase und Wolken.
    Am Erdboden wird im Mittel geheizt, in der Höhe abgestrahlt und durch Konvektion gut durchmischt. Das erklärt den beobachteten vertikalen Temperaturgradienten.

    Theoretisiert haben sie indem sie behaupteten der Temperaturgradient in der Troposphäre käme aufgrund des 1. Hauptsatzes zustande, dabei haben sie nur ein einzelnes Luftpaket das aufsteigt betrachtet, also ein Gedankenmodell. Ihr gedankenmodell ist also gar nicht relevant.

    Ich habe ihnen dann gezeigt, wo ihr Gedankenmodell falsch liegt. Denn Luft die in 10 km Höhe eine höhere potentielle Temperatur hat als Luft am Erdboden der bei einer Erdatmosphäre ohne Treibhausgase und Wolken die einzige Kühlfläche ist kann nicht absinken. Das widerspricht den meteorologischen Grundgesetzen, und die Vertikalzirkulation kommt zum Erliegen.

    Denn seit Jahren kommt von Seiten der Treibhaus-Gläubigen nur Theorie.

    Nein, denn wir reden über Meteorologie und was ich geschrieben habe erklärt die Messungen.
    Von ihnen kommt nur eine unbelegte Behauptung der Temperaturgradient folge aus dem 1. Hauptsatz angewandt auf ein Luftpaket,
    obwohl er eine Eigenschaft der gesamten Troposphäre ist.
    Das ist lediglich ein Missverständnis ihrerseits.

  178. 177 Bitte Herr Heß, versuchen Sie nicht, mich zu verarschen !

    Herr Krüger hat kein Experiment zum Treibhaus-Effekt aufgezeigt, sondern die auch von mir nicht bestrittene Beobachtung, dass die Erde sowohl vom Boden als auch aus den Wolken und durch IR-aktive Gase abstrahlt.

    Es ist aber ein schlechter Treppenwitz, daraus eine Erwärmung am Boden hervorzuzaubern.

    Luft, die nach oben steigt, kühl sich bekanntermaßen ab, ohne dabei Wärme abzugeben, weil quasi adiabatisch. Durch die Abstrahlung in großer Höhe wird die sich ohnehin abkühlende Luft (durch das Verrichten von Volumenarbeit) noch etwas kälter. das ist aber schon alles, was die IR-aktiven Gase leisten, nämlich diese Adiabatik zu stören.
    Es ist daher eine pure Behauptung, dass die Abstrahlung für die Vertikalzirkulation verantwortlich sei. Ihre Argumentation läuft somit ins Leere.

    Was soll das für eine Logik sein ? Luft, die nach oben steigt und die dabei abkühlt soll nicht zur Vertikalzirkulation führen, aber Luft, die etwas kälter ist, soll zur Vertikalzirkulation führen -- Donnerwetter !

    Es ist und bleibt die Heiz-/ Kühlfläche Erdboden, die dafür sorgt, dass Luftpakete aufsteigen und wieder absinken -- also die Sonne selbst leistet das.

  179. @Martin Wehlan

    Lieber Herr Wehlan, das Problem ist, dass Sie von Physik nichts verstehen und Leuten wie Herrn Paul/ Penner und Co. auf dem Leim gegangen sind. Sich das einzugestehen schaffen weder die Warmisten (die Leuten wie Rahmstorf auf dem Leim gehen) noch die Fraktion der Klimaleugner.

    Verstehen Sie nicht, dass die 15 µm-Strahlung sofort von anderen CO2-Molekülen, viel mehr aber von Wasserdampf absorbiert wird und deren Energie durch Stöße auf andere Moleküle übertragen wird ?

    Richtig. Und die Luftmoleküle regen durch Stöße auch gleich wieder THG-Moleküle an, die dann wieder spontan emittieren können. Es gibt kein Schwarzes Loch der THG. Spontane Emissionen finden immer statt,.

    Deshalb spricht man auch von Re-Absorption und Re-Emission.

    Ihre sog. Thermalisierung, oder Stoßabregung ist keine Einbahnstraße, denn es gibt nicht nur abregende Stöße, sondern genauso viel anregende Stöße. Somit kann zur jeder Zeit spontan emittiert werden, in jeder Höhe.

    Und nun erklären Sie mir bitte einmal, wie der Erdboden durch Abgabe von Wärmestrahlung an CO2-Moleküle (die ganz in der Nähe zum Boden sind) und durch deren Abstrahlung Richtung Boden wärmer werden soll.

    Habe ich doch schon. Sie passen nur nicht auf, oder kappieren es einfach nicht. Ich habe geschrieben:

    „Dadurch, weil Wolken und THG nicht nur nach oben abstrahlen, sondern auch zur Seite und nach unten, wird der ausgehende Wärmestrahlungsfluss vom Erdboden Richtung All vermindert.“

    Somit wird weniger Wärme abgestrahlt. Weniger Wärmeabstrahlung bedeutet eine höhere Temperatur am Erdboden.

    Aber ich habe eh den Eindruck Sie wollen lieber Leuten wie Paul und Penner glauben und Ihr Dogma Pflegen, als ein Physikbuch in die Hand zu nehmen.

  180. @Martin Wehlan

    Bitte Herr Heß, versuchen Sie nicht, mich zu verarschen !

    Das machen Sie ganz von selbst. Da muss ich mich ja fremdschämen ein „Skeptiker“ zu sein.

  181. 179 Krüger

    Entschuldigung, aber Sie sind es, der von Physik nichts versteht. Ich habe schwarz auf weiß geschrieben, dass die Atmosphäre durch Absorption und Emission niemals den Körper weiter erwärmen kann, von dem sie ihre Wärme bezieht. Denn das verstößt gegen den 2. HS der TD. Wenn Sie das nicht kapieren, dann tun Sie mir leid.
    Es ist der Erdboden, der die Atmosphäre erwärmt und nicht umgekehrt. Das ist so simpel, dass man dies nicht mit irgendwelchen Strahlungsflüssen aushebeln kann. Mit anderen Worten: Es ist völlig egal, was in der Atmosphäre strahlt. Alle Strahlung die nach unten gerichtet ist, kann keine Wärme übertragen. Denn die Atmosphäre ist kälter als der Boden. Ich weiß nicht, was es daran zu diskutieren gibt.

    Allein Ihr Satz:
    „Dadurch, weil Wolken und THG nicht nur nach oben abstrahlen, sondern auch zur Seite und nach unten, wird der ausgehende Wärmestrahlungsfluss vom Erdboden Richtung All vermindert.“,
    zeigt, dass Sie den 2. HS nicht verstehen.

    Die Strahlung nach unten überträgt keine Wärme -- BASTA. Die Wärme wird von unten nach oben übertragen ! Wenn Sie etwas anderes behaupten, dann beweisen Sie mir das bitte in einem Versuch -- meinetwegen mit dem „stärksten THG“ der Welt, z.B. SF6 im Vergleich zu Argon.

    Es wird also kein „Wärmestrahlungsfluss“ vermindert, sondern es wird lediglich ein Wärmespeicher (Atmosphäre) gefüllt, der aber niemals die Temperatur des Körpers (Boden) erhöhen kann, von dem er seine Wärme bezieht.

    Bitte denken Sie daran, dass die Übertragung von Wärme mittels Strahlung thermodynamisch nichts besonderes ist -- das können Sie bereits in den Arbeiten von Stefan aus dem Jahr 1879 nachlesen. Wenn also die Atmosphäre keine Wärme durch Wärmeleitung auf den Boden überträgt, dann ist dies auch durch Strahlung nicht möglich. Denn der Boden ist ja im Normalfall der stärkere Strahler.

    Wirklich schlimm, was man in diesem Forum so alles lesen muss von Treibhausgläubigen, die sich unbedingt diesen Effekt herbeiwünschen. Wer auch nur eine geringfügige Erhöhung der Temperatur infolge von CO2 für möglich hält, der ist bereits im Lager der Warmisten. denn er muss ja dann auch zugestehen, dass diese geringe Erwärmung weiteren Wasserdampf und weiteres CO2 aus den Meeren freisetzt -- ein Selbsterwärmungs-Mechanismus, den es nicht geben kann.

  182. 180 Krüger

    Jeder Wissenschaftler sollte ein Skeptiker sein. Ich schäme mich nicht für Sie, sondern halte Ihre thermodynamischen Kenntnisse einfach für unzureichend.

  183. @Martin Wehlan

    Herr Heller, Heß und ich sind Dipl-Phys. Sie auch?

  184. PS

    Die Strahlung nach unten überträgt keine Wärme — BASTA.

    Aber vermindert die Wärmeabstrahlung ins All, also nach außen. Somit wird weniger Wärme abgestrahlt. Weniger Wärmeabstrahlung bedeutet eine höhere Temperatur am Erdboden. Oder ist das in Ihrer Wohnung anders? Machen Sie mal das Fenster auf, dann wird es in Ihrer Wohnung gleich kälter.

  185. PPS

    Und damit nicht gleich die warme Luft entweicht, kleben Sie eine Klarsichtfolie, vors offene Fenster.

  186. Lieber Herr Wehlan #178,

    Durch die Abstrahlung in großer Höhe wird die sich ohnehin abkühlende Luft (durch das Verrichten von Volumenarbeit) noch etwas kälter. das ist aber schon alles, was die IR-aktiven Gase leisten, nämlich diese Adiabatik zu stören.

    Genau das ist aber entscheidend für die Vertikalzirkulation, weil ein Luftpaket nur absinkt, wenn seine potentielle Temperatur kleiner ist als die der Umgebung. Wenn das aufsteigende Luftpaket nur durch Volumenarbeit abkühlt gemäß der Adiabate bleibt seine potentielle Temperatur immer über der Umgebung. Dann kann es nicht absinken. Denn ein adiabatischer Aufstieg läßt die potentielle Temperatur des Luftpaketes konstant.

  187. Herr Heß, #178

    durch die Abstrahlung wird die gesamte obere Troposphäre abgekühlt. Ihre Behauptung ist unbeweisbar.
    Die Luft sinkt ab, wenn der Boden mehr Wärme abstrahlt als der Wärme von der Sonne erhält. Das würde er auch ohne IR-aktive Gase tun. Haben Sie schon einmal im Winter Plastikflaschen in die Kälte gestellt ? Deren Luft wird komprimiert, damit wird sie dichter. Auf die Atmosphäre bezogen, sinkt die Luft damit ab und zieht andere Luft nach. So entstehen z.B. die Fallwinde, die aber nur ein Beispiel dafür sind, wie man das überprüfen kann.

  188. Herr Krüger, #184

    es gibt keine verminderte Wärmeabstrahlung ins All, sondern nur eine verzögerte -- wie es bei einem Wärmespeicher üblich ist. Ihre Vorstellung,l dass man mit einem Wärmespeicher die Temperatur des Körpers erhöhen kann, von dem die Wärme für den Speicher kommt, ist grotesk.

  189. @Martin Wehlan

    es gibt keine verminderte Wärmeabstrahlung ins All, sondern nur eine verzögerte

    Herr Wehlan, probieren Sie es doch einfach gleich heute Nacht mit Ihrer Wohnung aus. Erst alle Fenster geschlossen, dann alle Fenster offen und mit Klarsichtfolie abkleben. Nun gelangt mehr Warmeabstrahlung heraus und die Wohnung wird schnell kälter. Können Sie auch mit einer IR-Kamera von außen sehen.

  190. Lieber Herr Wehlan,

    Die Luft sinkt ab, wenn der Boden mehr Wärme abstrahlt als der Wärme von der Sonne erhält.

    Infolge der Rotation der Erde fällt die aufgestiegene Luft nachts wieder runter.

    Das folgt vermutlich aus dem 1. Hauptsatz nach Wohlan.

    In der Metereologie lernt man das Gottseidank anders.

    Luft sinkt ab wen ihre potentielle Temperatur niedriger ist als die Umgebung. Wenn von unten am Boden gekühlt wird bilden sich stabile Inversionsschichten, da sinkt dann keine Luft ab.

  191. Michael Krüger schrieb am 29. Juli 2015 10:47

    @Marvin

    Ich weiß ja, dass ich es Ihnen angetan habe. Deshalb tun Sie sich keinen Zwang an und lassen Ihren Frust einfach raus. Als Klimaschützer hat man es halt schwer.

    Ahh, die klassische Krüger-Reaktion -- wenn es fachlich danebengeht, kommt die persönliche Schiene. Dabei fand ich das einfach nur komisch und dachte, Sie hätten sich da einen einfachen Irrtum geleistet, wie er einfach mal vorkommen kann. Wieso fällt es Ihnen so schwer, sowas einfach mal zuzugeben? Oder wollen Sie ernsthaft sagen, Sie wüßten nicht, in welcher Einheit der Strahlungsantrieb angegeben wird?

    Was den Rest angeht, ich kann Ihnen versichern, ich bin nicht frustriert. Das ist eher amüsant, Sie zu beobachten, wie Sier verzweifelt versuchen, von diesem Fehler abzulenken. Und warum Sie immer mit abwertend mit Klimaschützer kommen, ist mir auch ein Rätsel.

  192. @Marvin

    Tja, habe ich mir gedacht, dass Sie Ihr Verständnisproblem als meine Fehler auslegen. 😉

    Die Folge des Strahlungsantrieb durch CO2 kann man in W/m^2 und auch in °C angeben.

    Und wusste ich auch, dass Sie prompt auf das Wort „Klimaschützer“ empört reagieren. 😉

    Warum denn nur?

  193. Ja Herr Heß,
    ich habe hier auch noch ein Verständnisproblem.

    Ich will hier auch keinen Faden stören, der gesperrte Blog für Dummis reichte schon. Eine Erkenntnis konnte ich da zumindest mitnehmen.
    Bevor das hier wieder ein Privatgeplänkel zwischen Ihnen und Wehlan wird, und ebenso endet, möchte ich doch noch ein paar Fragen an Sie stellen.

    Eines ist klar CO2 ist IR-aktiv., in einem Fenster. Das Molekül dürfte auch rund sein. Also strahlt es auch rund in alle Richtungen ab. Ist mir also auch klär. Dass ein Molekül aber max. erst 2500 andere treffen könnte, bevor ihm ein anderes CO2 begegnet ist möglich. Dabei „verbraucht“ es doch zumindest etwas Energie beim Anstoß? Die anderen schwingen dann ja auch. Ist Bewegung nur nicht IR-aktiv. Aber schwingen ist Energie.

    Segelflieger suchen einen sogenannten Bart um Höhe zu gewinnen, stellen mit dieser Erkenntnis, und mit dem entsprechenden Feingefühl sogar Weltrekorde auf. Da landen wir wieder bei Gradienten.

    Wärme läuft zum kälteren Ende doch schneller ab als zum wärmeren, sonst könnte doch ein solches Kohlenstoff-Konglomerat wie ein Mensch plus seines Flug-Vehikels nicht in die Höhe gehoben werden. Der Überschuss nach oben muss doch erheblich sein.

    Bezüglich auf letzten Satz: Laut Thermodynamik muss doch der Fluss warm nach kalt wesentlich schneller sein als die sogenannte Rückstrahlung. Also bleibt nach unten auch weniger über.
    Konträr zum Pumpspeicherwerk, bei dem der Höhenunterschied den Wirkungsgrad bestimmt.
    Auch zur Temperatur- Zu- Abnahme habe ich als Bergsteiger durchaus konträre Erfahrungen. Die lassen sich aber fast ausnahmslos mit Mikroklima erklären. Einfach Lebenserfahrung.

    Wo habe ich meinen Denkfehler, wenn nachweisbar?

    Bitte um einfache, nicht allzu Wissenschaftliche Erklärung. +/- 0,2 °C betrachte ich als Pipipfax, einfach nur Rauschgen, Messfehler!.

    Danke im Voraus für eine fundierte Antwort.
    Auch andere kundige, außer Herrn Heß dürfen sich melden.

  194. Michael Krüger # 189

    Der Vergleich hinkt, da die Atmosphäre keine geschlossenen Fenster hat, die man aufmachen könnte. Warum versuchen Treibhäusler wie Sie, immer wieder eine Wärmedämmung der Erdoberfläche vorzutäuschen ? Aus meinem Haus kann die Wärme nur sehr gehindert hinaus, wenn Türen und Fenster geschlossen sind -- aber die Atmosphäre hat so etwas nicht, sondern ein offenes atmosphärisches Fenster und Gase, welche die Wärme des Bodens aufnehmen. Es bleibt keine Wärme am Erdboden zurück -- wann begreifen Sie das endlich ?

  195. @Martin Wehlan

    aber die Atmosphäre hat so etwas nicht, sondern ein offenes atmosphärisches Fenster

    Nicht ganz richtig. Das Fenster zwischen 8-13 Mikrometer ist offen. CO2 schließt es bei 13-17 Mikrometer. Bei 8-13 Mikrometer können die IR-Satelliten bis auf den Boden schauen, bei 13-17 Mikrometer nicht mehr.

    Bei 8-13 Mikrometer erhalten Sie ca. 390 W/m^2 Abstrahlung/ Ausstrahlung direkt vom Erdboden ins All, bei 15 Mikrometer, wo CO2 am stärksten wirkt nur noch ca. 140 W/m^2 Abstrahlung/ Ausstrahlung von der Atmosphäre ins All. Der Erdboden kühlt daher weniger aus, weil weniger Wärme durch CO2 abgestrahlt wird.

    Ist das selbe Prinzip mit Ihrer Wohnung und den offenen, mit Klarsichtfolie abgeklebten Fenster.

    Tja, wenn Sie das nicht mal verstehen ist eh Hopfen und Malz verloren.

  196. @Martin Wehlan

    PS

    wann begreifen Sie das endlich ?

    Ich habe schon begriffen, dass Physik keine Rolle spielt, sondern nur politische Ansichten und Dogmen.

  197. Krüger, dieser Satz ist die Krönung:

    „Bei 8-13 Mikrometer erhalten Sie ca. 390 W/m^2 Abstrahlung/ Ausstrahlung direkt vom Erdboden ins All, bei 15 Mikrometer, wo CO2 am stärksten wirkt nur noch ca. 140 W/m^2 Abstrahlung/ Ausstrahlung von der Atmosphäre ins All. Der Erdboden kühlt daher weniger aus, weil weniger Wärme durch CO2 abgestrahlt wird.“

    Erstens vergleichen Sie eine Oberflächenabstrahlung mit einer Volumenabstrahlung.
    Zweitens ist es in 10 km kälter als am Boden
    Drittens kommt keine Wärme zurück zum Boden
    Und viertens ist Ihre Logik toll: Wenn also oben weniger abgestrahlt wird, dann wird es unten wärmer.

    dann müsste es ja dann unten am wärmsten sein, wenn oben gar nichts mehr abgestrahlt wird -- also ohne IR-aktive Gase. damit haben Sie ja den THE treffend wiederlegt.

  198. @Martin Wehlan

    dann müsste es ja dann unten am wärmsten sein, wenn oben gar nichts mehr abgestrahlt wird — also ohne IR-aktive Gase. damit haben Sie ja den THE treffend wiederlegt.

    Richtig, wenn oben nichts mehr abgestrahlt wird, die Sonne aber weiter unvermindert einstrahlen kann, dann wird es unten wärmer.

    Ist doch auch in Ihrer Wohnung so. Drehen Sie die Heizung auf und die Wohnung ist perfekt isoliert, verliert also keine Wärme nach Außen, so wird es wärmer.

    Ohne IR-aktive Gase strahlt die Erde die Wärme ungehindert, mit ca. 390 W/m^2 ins All ab. Die IR-aktiven Gase halten keine Wärme mehr zurück. Wenn Sie nicht mal darauf kommen?

  199. PS

    Ohne Wolken und THG erhält die Erde 290 W/m^2 Einstrahlung von der Sonne. Strahlt bei 15°C aber mit 390 W/m^2 ab. Ohne Wolken und THG würde die Abstrahlung also sehr schnell auf 290 W/m^2 zurück gehen und die Erdoberflächentemperatur bei ca. -6°C landen.

  200. @Photon #193

    Ich trenne die Antworten ein bisschen nach Themen.

    Eines ist klar CO2 ist IR-aktiv., in einem Fenster. Das Molekül dürfte auch rund sein. Also strahlt es auch rund in alle Richtungen ab. Ist mir also auch klar. Dass ein Molekül aber max. erst 2500 andere treffen könnte, bevor ihm ein anderes CO2 begegnet ist möglich. Dabei „verbraucht“ es doch zumindest etwas Energie beim Anstoß? Die anderen schwingen dann ja auch. Ist Bewegung nur nicht IR-aktiv. Aber schwingen ist Energie.

    Genauer gesagt es gibt Energie an andere Moleküle ab. Auf der anderen Seite kann es auch Energie von anderen Molekülen aufnehmen. Die Stöße sorgen für die Verteilung der Energie auf die verfügbaren Energiezustände, d.h. es stellt sich lokal eine Art „Verteilungsgleichgewicht“ auf die Energiezustände ein, gemäß der lokalen Temperatur. Kleine Nebenbemerkung: Nur deshalb können wir mit einem Thermometer sinnvoll die Lufttemperatur messen. Das Verteilungsgleichgewicht nennt man „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ oder kurz LTE. Die Verteilung ist die Maxwell-Boltzmann-Verteilung. Das Ganze ist eine Näherung, die bis etwa 60 km Höhe gut erfüllt ist.

    Absorption, Emission, Stoßaktivierung und Stoßdeaktivierung führen deshalb in der Troposphäre dazu, dass immer etwa 3% der CO2 Moleküle in einem angeregten Zustand sind. Kann man mit dem Boltzmann-Faktor (Exp(-E/kT) gut abschätzen. Wird ein Photon aus einem der angeregten Moleküle emittiert, wird statistisch gesehen durch Stöße ein anderes Molekül angeregt. Das heißt aber, es wird immer gleichzeitig absorbiert, emittiert, aktiviert und deaktiviert.

  201. @Photon #193

    Wärme läuft zum kälteren Ende doch schneller ab als zum wärmeren, sonst könnte doch ein solches Kohlenstoff-Konglomerat wie ein Mensch plus seines Flug-Vehikels nicht in die Höhe gehoben werden. Der Überschuss nach oben muss doch erheblich sein.Bezüglich auf letzten Satz: Laut Thermodynamik muss doch der Fluss warm nach kalt wesentlich schneller sein als die sogenannte Rückstrahlung.

    Was meinen sie denn damit?

    Thermik setzt den feucht-adiabatischen Temperaturgradienten in der Umgebung mindestens voraus, oder nicht?

    Könnten sie ihre Frage nochmal anders formulieren, bitte.

  202. Michael Krüger #199

    Das sind alles pure Behauptungen, die sich durch nichts beweisen lassen. Die Erde strahlt im Mittel etwa 240 W/m² ab -- so viel erhält sie auch an Einstrahlung. Die Temperaturverteilung auf der Erde richtet sich nach thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten. Mittelwerte von Strahlungen haben keinen physikalischen Wert, genauso wenig wie eine „globale Erdtemperatur“.

    Beweisen Sie mir bitte anhand eines Experimentes, dass ein Gasvolumen mit IR-aktiven Gasen bei Erwärmung (Bestrahlung) signifikant wärmer wird als ein Volumen an Edelgasen (bitte Gase mit ähnlicher Wärmeleitfähigkeit verwenden). Das können Sie nicht beweisen. Denn wenn es so wäre, dann müsste man jede Doppelfensterverglasung mit dem stärksten „THG“ der Welt (SF6) füllen, um die Wärme im Haus zu behalten. Man hat früher tatsächlich SF6 dafür verwendet, aber zum Schallschutz. Dann wurde es verboten, weil es ein „Treibhausgas“ sei. Das Bundes-Bauministerium hat dann festgestellt, dass SF6 die Wärmedämmung sogar verschlechtert. Das kann man alles nachlesen wenn man nach „Isoliergläsern mit Gasfüllung“ googelt. Kurz gesagt: Ihre theoretischen Überlegungen zu einem atmosphärischen THE halten keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand.

  203. Michael Krüger #199

    Sie schreiben, dass „Wolken und THG “ die Erde um 21°C wärmer machen als sie ohne diese wäre. Nehmen wir uns einmal näher die Wolken vor, die ja sicher einen gewissen Anteil an dieser Erwärmung haben müssten.

    Folglich müssten Wolken die Erde wärmer machen. Praktisch weiß aber jeder, dass es kälter wird, wenn es wolkig ist. Wolken lassen ja nur wenig IR-Strahlung von der Sonne durch, auch IR-Strahlung der Erde wird zurückgehalten.

    WIE BITTE WOLLEN SIE DARAUS EINE ERWÄRMUNG DER BODENNAHEN LUFTSCHICHTEN HERVORZAUBERN.

    Am besten Sie gehen zur den Esoterikern oder Astrologen.

    Übrigens absorbieren die IR-aktiven Gase auch IR-Strahlung der Sonne, die logischerweise dann nicht zur Erwärmung der Erdoberfläche zur Verfügung steht. Der IR-Anteil der Sonne liegt bei etwa 45%. Die Sonne strahlt mehr IR bis etwa 4µm ein als die Erde in diesem Bereich abstrahlt. Ohnehin gibt die Erde nur etwa 30% der Wärme als Strahlung ab. Die Energie der 15µm-Absorption ist etwa 6 Mal schwächer als die bei 2,5 µm.

    WOHER BITTE SOLL DIE ENERGIE FÜR EINE ERWÄRMUNG DER BODENNAHEN LUFTSCHICHTEN KOMMEN ?

    SCHON ASU DIESER BETRACHTUNG ZEIGT SICH DAS EIN „THE“ AN ENERGIEMANGEL SCHEITERT.

  204. @Martin Wehlan

    Beweisen Sie mir bitte anhand eines Experimentes, dass ein Gasvolumen mit IR-aktiven Gasen bei Erwärmung (Bestrahlung) signifikant wärmer wird

    Die Erde strahlt im Mittel etwa 240 W/m² ab — so viel erhält sie auch an Einstrahlung.

    Richtig. Und ohne Wolken und THG würde sie bei 15°C Erdoberflächentemperatur mit vollen 390 W/m^2 ins All abstrahlen und daher schnell am Erdboden kälter werden.

    Sie schreiben, dass „Wolken und THG “ die Erde um 21°C wärmer machen als sie ohne diese wäre.

    Richtig. Die Albedo (Rückstrahlungsvermögen) der Erde wäre ohne Wolken nicht 30%, sondern 15%. Somit erhält man nicht 240 W/m^2 Einstrahlung sondern 290 W/m^2 Einstrahlung, also etwas mehr Einstrahlung von der Sonne. Diese würden ohne Wolken und THG auch wieder abgestrahlt. Denn Einstrahlung = Abstrahlung. Haben Sie ja selbst festgestellt.

    290 W/m^2 entspricht in etwa einer Erdoberflächentemperatur von -6°C.

    Die Erde mit Wolken und THG hat aber eine Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche von 390 W/m^2 und eine Oberflächentemperatur von 15°C.

    Ist der Groschen jetzt gefallen?

  205. # 204 Michael Krüger

    Der Versuch beweist keinen THE, sondern die seit langem bekannte geringere Wärmeleitfähigkeit der reinen CO2 gegenüber Luft. Daher hatte ich geschrieben, dass man Gase mit gleicher Wärmeleitfähigkeit verwenden muss. Nehmen Sie Argon statt CO2 -- und Sie messen dasselbe.

    Auch bei den Wolken liegen Sie falsch, denn diese erwärmen die Erde nicht, sondern kühlen sie. Andernfalls müsste auch ein Vulkanausbruch die Erde erwärmen.

    Nach allem, was Sie geschrieben haben, können Sie kein Naturwissenschaftler sein.

  206. @Martin Wehlan

    Der Versuch beweist keinen THE

    Nö, aber er beweist Ihre Frage: „Beweisen Sie mir bitte anhand eines Experimentes, dass ein Gasvolumen mit IR-aktiven Gasen bei Erwärmung (Bestrahlung) signifikant wärmer wird“

    Der Beweis wird dort erbracht.

    Auch bei den Wolken liegen Sie falsch, denn diese erwärmen die Erde nicht, sondern kühlen sie. Andernfalls müsste auch ein Vulkanausbruch die Erde erwärmen.

    Vulkanausbrüche tragen Schwefeldioxid in die Stratosphäre ein. Die Albedo (Rückstrahlungsvermögen) der Erde/ Atmosphäre steigt dadurch. Es gelangt weniger Sonneneinstrahlung bis zum Erdboden durch. Dadurch wird es kühler.

    Tiefe Wolken halten Wärme zurück. Denn sie verhindern das die Erdoberfläche die Wärme ungehindert mit 390 W/m^2 ins All abstrahlen kann. Die Albedo der Wolken wird bei der Sonneneinstrahlung schon berücksichtigt.

  207. @Martin Wehlan

    Mal eine ganz einfache Frage. Die Sonne strahlt mit 240 W/m^2 ein. Die Erdoberfläche strahlt aber nicht mit 240 W/m^2 (-18°C) wieder ab, sondern mit 390 W/m^2 (15°C). Was meinen Sie, woran das liegt?

  208. @Wehlan

    sie schreiben Herrn Krüger:

    Nach allem, was Sie geschrieben haben, können Sie kein Naturwissenschaftler sein

    Dabei konnten sie noch nicht mal den 1. Hauptsatz für das Erdsystem hinschreiben. Stattdessen haben Sie fälschlicherweise den 1. Hauptsatz für ein Luftpaket aufgeschrieben. Die Erde ist kein Luftpaket, wie jeder leicht versteht.
    Also hauen sie hier nicht so auf die Knolle, wenn sie die Grundlagen noch nicht mal beherrschen.

  209. # 205 Martin Wehlan

    Hallo Herr Wehlan,

    lesen bitte mal ganz aktuell auf „Watts Up With That“ die über 20 postings von rgb (Robert G. Brown, Physiker Duke University) zum Artikel „The Mathematics of Carbon Dioxide, Part 1“. In den postings von rgb werden alle ihre unsinnigen wissenschaftlichen Aussagen wiederlegt und die Argumente von Hr. Krüger und Hr. Heß voll und ganz bestätigt. Die postings sind recht einfach und wirklich äußerst anschaulich und gut verständlich gehalten, keine komplexe Mathematik, da dort auch Leute mit den gleichen blödsinnigen Argumenten wie sie ankommen. Ich hoffe sie können wenigstens englisch lesen, nachdem Sie sich hier tatsächlich entblöded haben zu behaupten Herrn Krüger könne kein Naturwissenschaftler sein.

    „The Mathematics of Carbon Dioxide, Part 1“

  210. Hallo Admin,

    ich habe den Verdacht mein gerader erstellter Kommentar zu 205 ist irgendwo hängen geblieben (Spam-Filter??). Könnten Sie mal nachsehen.

    Vielen Dank
    Bert Robel

  211. Michael Krüger, #206

    Ich habe doch schwarz auf weiß geschrieben, dass man die Wärmeleitfähigkeiten berücksichtigen muss. Sind Sie zu dumm zum Lesen ?

  212. Bert Robel #209

    Ich kenne Sie nicht, aber wer mir so einen Blödsinn verlinkt:

    „The picture of global temperature and its drivers as presented by the IPCC and the computer models is one in which CO2 has been the dominant factor since the start of the industrial age, and natural factors have had minimal impact.“

    den nehme ich nicht ernst.

  213. Günter Heß # 208

    Um was wollen wir wetten, das die Atmosphäre aus Luftpaketen besteht, die aufsteigen und wieder absinken -- genau wie ich es beschrieben habe ?

  214. Michael Krüger #206

    Wolken lassen weniger Strahlung zum Erdboden durch. Wenn Sie nicht einmal das begreifen, ist jede Diskussion mit Ihnen sinnlos.

    Außerdem könnte man diese geringere Einstrahlung jederzeit experimentell beweisen. Jeder, der klar denken kann, weiß, dass es bei Bewölkung kälter ist als bei Sonnenschein -- nur Treibhaus-Theoretiker wollen auch mittels Wolken noch eine Erwärmung hervorzaubern.

  215. @Wehlan #213

    Die Erdoberfläche ist kein Luftpaket. Wenn man das Erdsystem betrachtet ist die Absorption von Sonnenlicht und die Emission von Wärmestrahlung relevant, aber nicht ihr aufsteigendes Luftpaket.
    Diese triviale Tatsache hätte ihnen schon bekannt sein sollen.

  216. Michael Krüger # 207

    Warum soll denn die Erdoberfläche 240 W/m² abstrahlen, wenn die Abstrahlung nicht allein von der Erdoberfläche, sondern auch von der Atmosphäre erfolgt ? Ihre Annahmen sind unsinnig. Es wird doch bei den 390 W/m² überhaupt nicht erklärt, welche Wärmemengen von der Erdoberfläche abgestrahlt werden.

    Ich hatte bereits erklärt, dass sich einen Gasvolumen unter Schwerkraft zur Schwerkraft hin immer komprimiert. Das ist bei jeder Sternentstehung so und auch bei der Atmosphäre, z.B. von Erde, Venus oder Mars.

    Aber ich habe gemerkt, dass Sie auf meine Argumente sowieso nicht eingehen, sondern immer dasselbe Mantra beten. Wahrscheinlich ist es sinnvoller, mit dem Papst über die biologische Jungfräulichkeit Marias zu diskutieren als mit Ihnen über die Atmosphäre.

  217. Günter Heß # 215

    Ja, die Erdoberfläche ist fest oder flüssig -- aber die Atmosphäre ist gasförmig, falls Sie das noch nicht bemerkt haben. Und für die Temperaturen der Atmosphäre spielen die adiabatischen Gaseigenschaften die entscheidende Rolle -- ganz besonders auf der Venus, weil dort nur 2% Sonnenstrahlung an der Venus-Oberfläche ankommen. Bei der Erde spielt noch die direkte Sonneneinstrahlung zur Erdoberfläche eine Rolle -- logischerweise haben nicht alle Gebiete mit demselben Druck dieselbe Temperatur. Auch die Lage zum Meer ist zu berücksichtigen.

    Aber eine gute Frage an alle Treibhaus-Gläubigen:

    Voraussetzung bei Naturgesetzen ist ja, dass sie überall gleich sind. Wenn sich also auf der Erde ein „THE“ dadurch einstellt, dass kurzwelliges Sonnenlicht nahezu ungehindert zum Erdboden durchdringt und angeblich THGs die Abstrahlung behindern, wie bitte ERKLÄRT SICH DANN DER „THE“ AUF DER VENUS, WO JA NUR 2% SOLARSTRAHLUNG DIE OBERFLÄCHE ERREICHEN ?

    Kleiner Tipp: Die Oberflächentemp. der Venus übertrifft sogar die Maximaltemp., die auf der Venusumlaufbahn (Solarkonstante in Venus-Umlaufbahn) erreicht werden kann.

  218. @Bert Robel #209,

    Danke für den Hinweis. Eine interessante Diskussion bei Anthony Watts.

    Entscheidend ist aber für uns hier die Frage die Herr Krüger gestellt hat.

    Gehen wir noch mal zur Ausgangslage zurück. Wir beobachten, dass die mittlere Temperatur der Erdoberfläche um ca. 33 K höher ist als die effektive Strahlungstemperatur von 255 K, obwohl die Sonne nur 240 W/m2 einstrahlt.
    Eine mittlere Oberflächentemperatur von 288 K entspricht etwa einer Abstrahlung von 390 W/m2.
    Das lässt sich ja nicht dadurch erklären, dass innerhalb des Systems adiabatisch Luftpakete auf und absteigen.

    Man kann sich dazu leicht folgendes Gedankenexperiment überlegen. Wir nehmen alle Wolken und Treibhausgase raus aus der Atmosphäre. Dann sinkt die Albedo auf 0.15 und die absorbierte Sonnenstrahlung beträgt etwa 270 W/m2.

    Die Oberfläche strahlt 390 W/m2 ab und die absorbierte Strahlung beträgt 270 W/m2. Das heißt netto werden jetzt 120 W/m2 vom Erdsystem ins Weltall abgegeben.

    Das bedeutet, dass sich der Energieinhalt des Systems ändert.

    Das heißt vor allem, da die Erdoberfläche jetzt die einzige Abstrahlungsfläche ist, die Erdoberfläche kühlt solange ab, bis sich eine mittlere Oberflächentemperatur einstellt, so dass die Erdoberfläche nur noch 270 W/m2 abstrahlt.

  219. @Martin Wehlan

    Beantworten Sie doch einfach mal meine Frage in ganzen Sätzen:

    Mal eine ganz einfache Frage. Die Sonne strahlt mit 240 W/m^2 ein. Die Erdoberfläche strahlt aber nicht mit 240 W/m^2 (-18°C) wieder ab, sondern mit 390 W/m^2 (15°C). Was meinen Sie, woran das liegt?

    Und ich sagte ja schon, Erde mit Wolken Albedo 30%, Erde ohne Wolken Albedo 15%. Wird also berücksichtigt, dass Wolken die Sonneneinstrahlung behindern.

    Und tiefe Wolken verhindern die direkte Wärmeausstrahlung vom Erdboden ins All mit 390 W/m^2. Halten also Wärme zurück. Können Sie in jeder Sommernacht beobachten. Ohne Wolken kühlt der Erdboden schnell aus, mit Wolkendecke bleibt es am Erdboden in der Sommernacht wärmer. IR-Satelliten können auch nicht durch die Wolkendecke auf den Erdboden schauen. Die Wärmeabstrahlung des Erdbodens wird also zurückgehalten.

  220. @Heß

    Wir nehmen alle Wolken und Treibhausgase raus aus der Atmosphäre. Dann sinkt die Albedo auf 0.15 und die absorbierte Sonnenstrahlung beträgt etwa 270 W/m2.

    Kleine Korrektur. 290 W/m^2.

  221. @Heß

    Ich habe sowieso den Eindruck, dass Herr Wehlan nur die Theorien von Arzt Paul, Chemiker Penner und Dipl-Ing. Thieme ließt und glaubt die Atmosphären-Phys. und Meteorologen der letzten 50 Jahre hätten eine große Verschwörung gebildet. Und alle halten dicht und keiner packt aus. Wo gibts den sowas?

    Als nächstes kommt, CO2 ist schwerer als Luft und kann nicht aufsteigen. 😉

    Oder der Druck macht die Temperatur. Ist ja auch in der Tiefsee bei 300-400 bar kochend heiß. Und die Pressluftbehälter an der Tankstelle zum Reifen befüllen sind ja auch kochend heiß.

  222. @Michael Krüger

    Sie haben Recht 290 W/m2. Dann ist die Differenz 100 W/m2.

  223. So gut kann die Proganda wohl nicht sein. Denn in der Tat, interessiert der Klimawandel fast niemanden mehr. In repräsentativen Umfragen belegt er stets die letzten Plätze bei den globalen Problemen. Tut mir leid. dass ich gerade ihren Argumentationsstrang widerlegt habe.

  224. Herr Semson,

    es ist nicht erforderlich, dass man den Klimawandel in der breiten Masse permanent ür die größte Bedrohung hält.

    Wichtig ist nur, dass alle die Zwangsmaßnahmen (EEG, Verspargelung etc.) widerspruchslos hinnehmen und sich bei persönlichet Betroffenheit (Stromrechnung, Windrad im Vorgarten…) an die Weltenrettung erinnern.

    Auch muss jeder „Skeptiker“ von der Masse neutralisiert werden können durch reflexhaftes Runterbeten der Klimakatastrophen Meldungen.

  225. Und die Propaganda geht weiter:
    Nano, 3sat, Ende Juni

    https://youtu.be/9z2UPj4PQ_I

  226. Die ganzen Diskussionen um den THE sind völlig überflüssig. Schlimmer noch, als SchleFAZ. Wir leben in einer Eiszeit. Es ist so kalt und wir haben so wenig CO2 in der Atmosphäre wie kaum jemals zuvor in der Geschichte unseres Planeten. Innerhalb unserer Eiszeit leben wir zum Glück im Moment in einer etwas milderen Zwischeneiszeit, die alle 100Tausend Jahre auftaucht und 20Tausend Jahre anhält. Unsere Zwischeneiszeit hatte vor 8Tausend Jahre seine wärmste Phase. Seitdem sinken die Temperaturen wieder und an diesem Absinken der Temperaturen hat sich nichts geändert. Das heißt, während der nächsten 1000 bis 2000 Jahren werden wir die Zwischeneiszeit verlassen, es wird wieder Arschkalt und die dann folgenden 80Tausend Jahre werden die Temperaturen weiter absinken. Am Ende dieser Phase wird über Berlin wieder ein 2,5 Km dicker Gletscher liegen. Und daran wird kein THE, kein CO2 und keine fantasievolle Theorie irgendetwas ändern. Also entspannt Euch und hört endlich auf über THE-Theorien zu diskutieren, das bringt doch nichts!

  227. @Werner Moß #226
    Da gibt es aber schon einen Vorschlag, was mir dagegen machen könnten, von Herrn Singer.

  228. Michael Krüger #219

    Die Erdoberfläche ist so warm, weil -- genau wie auf der Venus -- der Luftdruck die unteren Luftschichten wärmer werden lässt, dafür die obere Troposphäre kälter ist.

  229. Krüger 221

    Den Herrn Penner können Sie weglassen, Dr. Paul ist dagegen kompetent. Aber versuchen Sie es doch mal mit Thüne, Gerlich, Tscheuschner, Kramm oder Dlugi.

  230. wehlan, auch sie haben bisher nichts verstanden und reimen sich aus dem wüsten Wirr Warr ihrer namentlich genannten Personen ein Konstrukt zusammen, welches sich hinten und vorne selbst widerlegt.

    Das dieser „Dr. Paul“ ein seniler, pensionierter Arzt ist, wissen sie doch selbst, aber gut, im direkten Vergleich zu ihnen mag sogar dieser physikalische Laie kompetent sein.

    G&T haben sich als theoretische Physiker in die Physik der Atmosphäre gewagt und sind kläglich gescheitert, haben sich dermaßen lächerlich gemacht, dass kein Kollege mehr mit ihnen zu tun haben will und bis heute traut sich niemand zugeben, wo denn der Peer Review Prozess versagt hat, denn niemand will Verantwortung zeigen. OK, das Journal ist so oder so eine Randerscheinung, aber dennoch. Natürlich wird der 2. HS der TD nicht verletzt, wenn IR Strahlung fließt und absorbiert wird.

    Sie haben noch immer nicht geschnallt, dass der Luftdruck keine Auswirkung auf die T haben kann? Oje oje…egal wie hoch p, die T wäre immer nahe Null K wenn keine Energie aufgenommen werden kann. Erst die Zustandsänderung macht aus einer Druckänderung eine T Änderung, wenn man ansatzweise pV=MRT setzt, oder, wenn Luft expandiert (Hebung, adiabatisch, ohne Wärmeaustausch mit Umgebung) oder komprimiert wird…Absinken. Idiotisch, dass immer wieder erklären zu müssen…

    Sie können aber gerne annehmen, es würde auch ohne THG die uns bekannte Konvektion herrschen. Dann nehmen sie die unbestrittenen knapp 200W/m² her, welche im mittel so an Insolation da sind und rechnen mit dieser T nach oben zur Tropopause und wieder zurück. Selbst sie als nackter Laie werden checken, dass es überall wesentlich kälter wäre. Jetzt trollen sie schon seit Jahren im WWW herum und sind immer noch am Niveau einer 13 jährigen Tussi. Naja, ich will nicht über Menschen mit stark erhöhtem Förderbedarf lästern, aber das Internet scheint hier mehr Schaden als Nutzen zu sein…

  231. wehlan, auch sie haben bisher nichts verstanden und reimen sich aus dem wüsten Wirr Warr ihrer namentlich genannten Personen ein Konstrukt zusammen, welches sich hinten und vorne selbst widerlegt.

    Das dieser „Dr. Paul“ ein seniler, pensionierter Arzt ist, wissen sie doch selbst, aber gut, im direkten Vergleich zu ihnen mag sogar dieser physikalische Laie kompetent sein.

    G&T haben sich als theoretische Physiker in die Physik der Atmosphäre gewagt und sind kläglich gescheitert, haben sich dermaßen lächerlich gemacht, dass kein Kollege mehr mit ihnen zu tun haben will und bis heute traut sich niemand zugeben, wo denn der Peer Review Prozess versagt hat, denn niemand will Verantwortung zeigen. OK, das Journal ist so oder so eine Randerscheinung, aber dennoch. Natürlich wird der 2. HS der TD nicht verletzt, wenn IR Strahlung fließt und absorbiert wird.

    Sie haben noch immer nicht geschnallt, dass der Luftdruck keine Auswirkung auf die T haben kann? Oje oje…egal wie hoch p, die T wäre immer nahe Null K wenn keine Energie aufgenommen werden kann. Erst die Zustandsänderung macht aus einer Druckänderung eine T Änderung, wenn man ansatzweise pV=MRT setzt, oder, wenn Luft expandiert (Hebung, adiabatisch, ohne Wärmeaustausch mit Umgebung) oder komprimiert wird…Absinken. Idiotisch, dass immer wieder erklären zu müssen…

    Sie können aber gerne annehmen, es würde auch ohne THG die uns bekannte Konvektion herrschen. Dann nehmen sie die unbestrittenen knapp 200W/m² her, welche im mittel so an Insolation da sind und rechnen mit dieser T nach oben zur Tropopause und wieder zurück. Selbst sie als nackter Laie werden checken, dass es überall wesentlich kälter wäre. Jetzt trollen sie schon seit Jahren im WWW herum und sind immer noch am Niveau einer 13 jährigen Tussi. Naja, ich will nicht über Menschen mit stark erhöhtem Förderbedarf lästern, aber das Internet scheint hier mehr Schaden als Nutzen zu sein.

    hallooooooo spam regler, was soll das schon wieder.

  232. Dlugi, Kramm haben noch die die IR Gegenstrahlung bestritten, sie sind ja nicht blöde. Sie zeigen aber, dass an den Parametrisierungen, Ansätzen und Rechenmethoden einiges nicht ganz klar ist und das durchaus zu Recht. Aber wehlan, missbrauchen sie nicht diese Herren für ihren Schund, ok.

    SPAM….was ist los mit meinem Kommentar davor?

  233. wehlan, auch sie haben bisher nichts verstanden und reimen sich aus dem wüsten Wirr Warr ihrer namentlich genannten Personen ein Konstrukt zusammen, welches sich hinten und vorne selbst widerlegt.

    Das dieser „Dr. Paul“ ein seniler, pensionierter Arzt ist, wissen sie doch selbst, aber gut, im direkten Vergleich zu ihnen mag sogar dieser physikalische Laie kompetent sein.

    G&T haben sich als theoretische Physiker in die Physik der Atmosphäre gewagt und sind kläglich gescheitert, haben sich dermaßen lächerlich gemacht, dass kein Kollege mehr mit ihnen zu tun haben will und bis heute traut sich niemand zugeben, wo denn der Peer Review Prozess versagt hat, denn niemand will Verantwortung zeigen. OK, das Journal ist so oder so eine Randerscheinung, aber dennoch. Natürlich wird der 2. HS der TD nicht verletzt, wenn IR Strahlung fließt und absorbiert wird.

    Sie haben noch immer nicht geschnallt, dass der Luftdruck keine Auswirkung auf die T haben kann? Oje oje…egal wie hoch p, die T wäre immer nahe Null K wenn keine Energie aufgenommen werden kann. Erst die Zustandsänderung macht aus einer Druckänderung eine T Änderung, wenn man ansatzweise pV=MRT setzt, oder, wenn Luft expandiert (Hebung, adiabatisch, ohne Wärmeaustausch mit Umgebung) oder komprimiert wird…Absinken. Idiotisch, dass immer wieder erklären zu müssen…

    Sie können aber gerne annehmen, es würde auch ohne THG die uns bekannte Konvektion herrschen. Dann nehmen sie die unbestrittenen knapp 200W/m² her, welche im mittel so an Insolation da sind und rechnen mit dieser T nach oben zur Tropopause und wieder zurück. Selbst sie als nackter Laie werden checken, dass es überall wesentlich kälter wäre. Jetzt trollen sie schon seit Jahren im WWW herum und sind immer noch am Niveau einer 13 jährigen Tussi. Naja, ich will nicht über Menschen mit stark erhöhtem Förderbedarf lästern, aber das Internet scheint hier mehr Schaden als Nutzen zu sein

  234. @Martin Wehlan

    Die Erdoberfläche ist so warm, weil — genau wie auf der Venus — der Luftdruck die unteren Luftschichten wärmer werden lässt, dafür die obere Troposphäre kälter ist.

    Habe ich mir doch gedacht. Hatte ich ja schon in #221 gesagt:

    „Als nächstes kommt … Oder der Druck macht die Temperatur. Ist ja auch in der Tiefsee bei 300-400 bar kochend heiß. Und die Pressluftbehälter an der Tankstelle zum Reifen befüllen sind ja auch kochend heiß.“

    Herr Wehlan, jetzt ganz, ganz tapfer sein, Druck erzeugt keine Temperaturerhöhung. Eine schnelle Druckerhöhung führt zu einer kurzfristigen Erwärmung. Die überschüssige Wärme wird aber sofort wieder abgestrahlt, so dass Einstrahlung = Abstrahlung wieder entspricht. Eine schnelle Druckverminderung führt zu einer kurzfristigen Abkühlung. Das System erwärmt sich durch die Sonnen-Einstrahlung schnell wieder, so dass Einstrahlung = Abstrahlung wieder entspricht.

    Oder sind Ihre Autoreifen auf dem Parkplatz ständig überhitzt? Oder Ihre Sprudelflaschen?

    Den Herrn Penner können Sie weglassen, Dr. Paul ist dagegen kompetent. Aber versuchen Sie es doch mal mit Thüne, Gerlich, Tscheuschner, Kramm oder Dlugi.

    Herr Paul ist Arzt im Ruhestand, 73 Jahre alt und kandidiert für die AfD. Herr Thüne hat sich spätestens mit seiner Ansprache an die Kanzlerin lächerlich gemacht. Herr Gerlich/ Tscheuschner haben in ihrer Abhandlung gar nicht den THE über den Strahlungstransfer und die Strahlungstemperatur behandelt, also am Thema völlig vorbei geschrieben. Herr Kramm nimmt dazu auch nicht Stellung. Habe es mehrfach versucht. Und Herr Thieme, der mit dem Druck und der Venus ist Dipl.-Ing.

    Herr Wehlan, Sie glauben also solchen „Experten“ und glauben wirklich die Atmosphären-Phys. und Meteorologen der letzten 50 Jahre hätten eine große Verschwörung gebildet. Und alle halten dicht und keiner packt aus. Wo gibts den sowas?

  235. PS

    Wer den Ex-Arzt Paul für kompetent hält, den kann man eh nicht mehr helfen. Der ist sogar mit mehreren Identitäten in Blogs unterwegs und hat sich, wenn ich das richtig mitbekommen habe, auch schon mal als Dipl.-Phys. ausgegeben, um sich selbst zu bestätigen. Der hält den THE für einen Betrug, die Pyrgeometermessungen, das Maximum der Schwarzkörperstrahlung, etc.. Die gesamte Wissenschaft hat sich seiner Meinung nach verschworen und keiner packt aus. Schon merkwürdig, dass alle bei diesem „Schwindel“ dicht halten? Herr Paul sieht sich als Speerspitze gegen diese Verschwörung und als Aufdecker dieser Verschwörung. Und es gibt genug Trottel, die ihm folgen, wie man sieht.

  236. Eine Frage zur Wirkung der IR-Strahllung auf die T-Verteilung in der Atmosphäre.
    Die Netto-Strahlung liegt irgendwo zwischen 50 und 100 W/m2, handelt es sich dabei nicht im Wesentlichen um die Strahlung durchs offene Fenster?
    Wie viel der Strahlung wird über THGs in der Troposphäre übertragen?
    Müsste wegen der T^4 Beziehung die Strahlung nicht das vertikale Temperaturprofil (Temperaturgradient nicht konstant) krümmen, wenn sie einen deutlichen Einfluss hätte. Das könnte leicht anhand von Modellen gezeigt und ebenfalls in geeigneten Experimenten nachgewiesen werden.
    (Mir ist es zu Mühsam in dem Wust von Klimapapers rumzustöbern. Vielleicht weiß hier einer Bescheid.)

  237. @ 233
    dazu brauchen sie kein Paper lesen, besorgen sie sich einfach eine Einführung in die Meteorologie oder suchen sie im Netz diesen physikalischen Basics.

    Sie brauchen auch kein Modell, dass alles zu erkennen, die Realität zeigt uns das tagtäglich. Messung der T usw. in allen Höhen rauf bis in die Stratosphäre zeigen, wo die Strahlungsflüsse überwiegen oder die durch Konvektion bedingten T Gradienten dominieren. Ich empfehle allgemein, mal all diese trivialen Basics zu erlernen, bevor man sich in Klimaforen müht.

  238. @Silke Mayr
    Sie kommen daher wie ein Dampfhammer, warten wir mal ab was Herr Wehlan dazu sagt.

  239. @235,

    sie können auch warten, was ein Milchmädchen zu Meteorologie sagt. Mag lustig sein, hat aber keinen Wert.

  240. übrigens sollte jedem Maturanten einleuchten, dass der Luftdruck alleine die T nicht bestimmen kann.

    „schalten“ sie die Sonne aus, geht die T gegen 0K, egal wie hoch der Druck P

    wir brauchen also eine Energiequelle (Sonne) und Zustandsänderungen im Gas. Konvektion z.B. Steigt Luft auf, wird das Volumen des Luftpaketes größer, es leistet Expansionsarbeit und kühlt folglich ab. Das aber auch nur nach den bekannten Gesetzen, da dieser aufstieg so rasch erfolgt, dass er annähernd adiabatisch genannt werden darf.

    Wer nicht mal das weiß od. verstanden hat, der sollte sich nicht in Klimaforen mischen.

  241. @qLeser #233

    Das ist richtig. Den linearen Gradienten beobachten wir, weil die Konvektion den nichtlinearen Gradienten den ein Strahlungsgleichgewicht geben würde glättet. Deshalb spricht man von Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Die Troposphäre ist eben gerade nicht im Strahlungsgleichgewicht.

    Wieviel Wärme transportiert denn ein Luftpaket das adiabatisch aufsteigt?

    Wenn Strahlung keinen Einfluss hätte wie gibt dann die Erde Energie ins Weltall ab?

  242. Ergänzung:

    Durchs atmosphärische Fenster werden etwa 40 W/m2 von den 240 W/m2 direkt von der Oberfläche ins Weltall abgestrahlt.

  243. @Sylke Mayr

    übrigens sollte jedem Maturanten einleuchten, dass der Luftdruck alleine die T nicht bestimmen kann.

    „schalten“ sie die Sonne aus, geht die T gegen 0K, egal wie hoch der Druck P

    Ich glaube da überschätzen Sie das Wissen der Maturanten/ Abiturienten, wie man hier im Blog sieht.

  244. Sylke Mayr alias G. Innerhofer,

    alles was ich geschrieben habe, ist durch Experimente überprüfbar.

  245. @ Leser

    oder gucken sie einfach hier:

    http://www.deutsches-klima-konsortium.de/fileadmin/user_upload/pics/faq/111207dt-FAQ1-1_Fig1_FINAL.jpg

  246. richtig wehlan, und? who the fuck is innerhofer?

  247. Krüger, wehlan,

    der vergleich mit der Tiefsee ist nicht gut, da wasser ja nicht kompressibel ist. aber es stimmt, druck alleine kann nichts, nur die expansion bzw. kompression im schwerefeld kühlt oder wärmt das gasvolumina,exkl. strahlungsprozesse ….

  248. @Martin Wehlan #241

    Dann belegen Sie doch mal durch ein Experiment wie in einem offen System der Luftdruck die unteren Schichten Wärme werden lässt.

  249. Krüger 231, 232

    Dr. Paul sieht den „THE“ genau wie ich -- als Betrug. Denn dieser fiktive Effekt (der früher in keinem Lehrbuch für theoretische Physik stand) behauptet, dass sich eine Fläche (Boden), die Wärme an einen gasförmigen Wärmespeicher (die Atmosphäre) abgibt, eben durch diese Atmosphäre wärmer wird. Herr Krüger, in geschlossenen Anstalten sitzt man für weit weniger. Dass Sie von Thermodynamik keine Ahnung haben, haben Sie ja bereits ausreichend unter Beweis gestellt -- denken Sie bitte daran, dass das Internet nichts vergisst.
    Wer einen Reifen mit der Atmosphäre vergleicht, beweist schon seine Unkenntnis der Adiabatik. Dass ein Fahrradreifen nach dem Aufpumpen sich wieder abkühlt, liegt weniger an seiner Abstrahlung, sondern an der Wärmeleitung / Konvektion. Die Umgebung kühlt ihn und seine Wärmeleitfähigkeit ist groß genug, um Wärme schnell abzugeben. Ein Luftpaket aber, gibt quasi keine Wärme über Wärmeleitung an seine Umgebung ab, denn das ist ja die Voraussetzung für den Begriff „adiabatisch“. Somit stellt sich unter dem Einfluss einer Schwerkraft und solarer Einstrahlung immer ein Temperaturgradient in einer Atmosphäre ein.

    Aber Sie können gern versuchen, den „THE“ auf der Venus zu berechnen, wenn nur 2% der Solarstrahlung die Venus-Oberfläche erreichen.

  250. Günter Heß 245

    Der Föhn beweit es: feuchte Luft steigt am Berg auf, regnet ab und trockene Luft fällt an der anderen Seite nach unten. Dabei kühlt die feuchte Luft weniger ab als die trockene Luft sich erwärmt. Ursache dieser Erwärmung ist die Kompression der absinkenden Luft.

    Noch Fragen, Heß ?

  251. @247
    die feuchte Luft kühlt genau so stark ab, wie die trockene, solange keine Kondensation einsetzt, Laie wehlan!

    übrigens gibt es 3 Föhntheorien, eine davon ist jene mit RR im Luv und eine ohne RR, es reicht die dynamische Wellentheorie auch völlig, um föhn zu erzeugen und es gibt oft die Kombination der Beiden.

    Warum gehen sie nicht zurück in den Kindergarten wehlan?

  252. @Martin Wehlan

    Dr. Paul sieht den „THE“ genau wie ich — als Betrug.

    Nicht wahr? Die gesamte Wissenschaft der letzten über 50 Jahre hat sich Ihrer Meinung nach verschworen und keiner packt aus. Schon merkwürdig, dass alle bei diesem „Schwindel“ dicht halten?

    Dass Sie von Thermodynamik keine Ahnung haben, haben Sie ja bereits ausreichend unter Beweis gestellt — denken Sie bitte daran, dass das Internet nichts vergisst.

    Den Rat kann ich nur zurückgeben.

    PS: Wenn wir auf der Erde den Druck entsprechend der Venus hätten, dann würde die Erdoberfläche Ihrer Meinung nach also glühen? Habe ich das richtig verstanden?

  253. @Wehlan #247

    Und nachts bleibt es dann warm, wenn der Druck für die Temperatur verantwortlich ist wie sie behaupten.

    Nein, Herr Wehlan die Erwärmung einer Region durch Föhn ist Umverteilung von Absorbierter Sonnenenergie. Es ist die Sonne die für die Temperaturerhöhung sorgt und nicht der Druck.
    Genau wie beim Treibhauseffekt die Sonne die Oberfläche erwärmt.

  254. naja hess 250

    beim föhn ist es schon die adiabatische Kompression, welche die t massgeblich bestimmt.

    wehln kapiert aber nicht, dass es nicht der druck, sondern druckänderungen sind, welche bei Kompression….wirken.

    wenn der druck auf erden 2 bar wäre und alles wegen mehr n2, würde sich die t auch nicht nennenswert ändern. aber Märchenonkel wehlan und seine primatenfreunde bei eike schnallen das niemals….

  255. Michael Krüger #231

    Die Arbeit von Gerlich & Tscheuschner gibt es jetzt auch in deutscher Übersetzung, inkl. ihrer Antworten auf die Einwände zu dieser Arbeit: http://tsch.de/do/falsi.pdf

  256. Herr Heß # 250

    Ich hatte bereits an anderer Stelle geschrieben, das auf der Erde zusätzlich zum Luftdruck die solare Einstrahlung berücksichtigt werden muss und natürlich auch die direkte Abstrahlung vom Erdboden. Daher ist es nicht überall gleich warm.
    Aber betrachten Sie einfach die Venus: Dort fehlt fast die solare Einstrahlung zum Boden, auch die Abstrahlung vom Boden bleibt in den vielen Wolken hängen. Auf ihrer langen Nachtseite kühlt die Venus kaum ab. Die Temperaturen auf der Venus richten sich also fast ausschließlich nach dem Atmosphärendruck.
    Da Naturwissenschaft überall gleich sein muss, muss man auch auf der Erde den Luftdruck berücksichtigen.

  257. @Martin Wehlan

    Aber Sie können gern versuchen, den „THE“ auf der Venus zu berechnen, wenn nur 2% der Solarstrahlung die Venus-Oberfläche erreichen.

    Kein Problem.

    Die Solarkonstante bei der Venus beträgt ca. 2.600 W/m^2. Die Albedo der Venus liegt bei 70%.

    (2.600 / 4) * (1 -- 0,7) = ca. 200 W/m^2 Sonneneinstrahlung auf der Venus. Nur etwas weniger als bei der Erde.

    Die Venus-Atmosphäre besteht zu 96% aus CO2 und CO2 absorbiert dort stärker als auf der Erde, wegen der hohen CO2-Konzentration und aufgrund des viel breiteren CO2-Absoptionsspektrums. Das Absoptionsspektrum des CO2 verbreitert sich nämlich mit dem Druck. Zudem gibt es geringe Spuren von Wasserdampf, welches auch als THG wirkt und aufgrund des höheren Drucks auch ein breiteres Absorptionsspektrum als auf der Erde hat. Somit gelangt weniger Wärme als bei der Erdatmosphäre heraus und es wird unten deutlich wärmer.

  258. Sylke Mayr # 251

    E wäre sehr viel wärmer am Erdboden, wenn der Druck 2 bar betragen würde, aber dafür müsste die Masse der Atmosphäre zunehmen.

    Übrigens sind es nicht die Druckänderungen, die die Erwärmung bringen, sondern die -- infolge von Einstrahlung und Schwerkraft -- aufsteigenden und absinkenden Luftpakete. Diese Luftpakete ändern ihren Druck. Bei Erwärmung dehnen sie sich aus und steigen auf. Wenn die Erwärmung beendet sich, fallen sie aufgrund der Schwerkraft wieder runter. Der Luftdruck insgesamt aber bleibt annähernd gleich.

    Auch beim Föhn ändert sich der Luftdruck nur wenig.

  259. @Martin Wehlan

    Die Arbeit von Gerlich & Tscheuschner gibt es jetzt auch in deutscher Übersetzung

    Nicht wahr.

    Haben wir hier schon vor einiger Zeit bei scsk in Grund und Boden zerlegt:

    http://www.science-skeptical.de/blog/wir-plaudern-ueber-die-falsifizierung-des-treibhauseffektes/0012404/#comment-651900

  260. Michael Krüger # 254

    bei Ihnen kommen aber 30% Solarstrahlung auf der Venus-Oberfläche an. Sie können gern googeln und werden finden, dass nur 2% dort ankommen -- Thema verfehlt !

  261. @Sylke Mayr #251
    Ich denke ein bisschen haben die Meteorologen dieses didaktische Desaster auch selbst angerichtet.
    Denn sie setzen eben eine reales System voraus indem Sonne, Rotation, Gravitation, Wolken und Treibhausgase für Wind, Vertikalzirkulation, etc sorgen.

    Wenn sie dann ihre Modelle mit adiabatischen Aufstieg und Abstieg von Luftpaketen entwickeln sagen sie nicht jedesmal explizit, dass diese Modelle nur für diese Randbedingungen gemacht sind. Vor allem die Sonne und die Abstrahlung der Treibhausgase in der Höhe werden eben gerne rausgelassen bei der Erklärung.
    Aber am Ende kommt die Energie die der Föhn über die Alpen transportiert von der Sonne deren eingestrahlt Energie durch Absorption, Verdampfung, Wind, adiabatischen Aufstieg, Kondensation, adiabatischen Abstieg nach Norden transportiert wird.

    Man sollte sich als Metereologe schon im klaren sein, dass viele Formulierungen beim physikalisch vórgebildeten Laien anscheinend den falschen Eindruck erwecken.
    Das ist so ähnlich wie bei den Klimatologen die immer schreiben die Gegenstrahlung erwärmt die Erdoberfläche und dann die Energiebilanz der NASA zeigen. Das erweckt den falschen Eindruck.

    Deshalb hatte ich oben die folgende Frage gestellt:

    Wieviel Wärme überträgt ein adiabatischer Aufstieg eines Luftpaketes?

  262. Michael Krüger #256

    Das ist keine Widerlegung, sondern Ihr Unverständnis. Schon allein, dass Sie an den von G&T widerlegten -18°C festhalten, spricht gegen Sie.

  263. PS

    Und nicht zu vergessen. Auch die dichten Wolken und der Dunst auf der Venus lassen weniger Wärmeabstrahlung vom Boden ins All durch.

  264. Günter Heß # 258

    Ein aufsteigendes Luftpaket (ohne die Annahme von Feuchtigkeit) überträgt die Wärme, die es vom Boden aufnimmt, ohne Abgabe von Wärme (adiabatisch) nach oben -- bis die Luft dünn genug ist, um Wärme mittels Strahlung abzugeben. Infolge der Kondensationswärme nimmt es unterwegs zusätzliche Wärme auf.

    Die Luft kühlt also den Boden, die Verdunstung kühlt ebenfalls. Beides sorgt dafür, dass die Atmosphäre als Wärmespeicher fungiert.

  265. @Martin Wehlan

    bei Ihnen kommen aber 30% Solarstrahlung auf der Venus-Oberfläche an. Sie können gern googeln und werden finden, dass nur 2% dort ankommen — Thema verfehlt !

    Nö, für die Strahlungsbilanz ist die Albedo entscheidend. Die liegt bei 70%. Also 30% der Einstrahlung verbleibt im System.

  266. @Martin Wehlan

    Meine Frage ist noch offen: Wenn wir auf der Erde den Druck entsprechend der Venus hätten, dann würde die Erdoberfläche Ihrer Meinung nach also glühen? Habe ich das richtig verstanden?

  267. wehlan, ist ihnen noch immer nicht klar, dass g&t nichts widerlegt haben, nur sich selbst als peinliche versager dem rest der welt vorgestellt haben?
    heute sind sie eh wieder in ihren löchern verschwunden und schämen sich, denken sich, oje, warum sind wir in dieses schlamassel gelaufen, wären wir doch beim unserem fachgebiet geblieben.

  268. Sylke Mayr #264

    Es gab nur wenig wissenschaftliche Einwände gegen die Arbeit von G&T. Warum haben Sie kein Reply geschrieben ? Das Reply von Halpern et al. haben G&T wunderbar entkräftet.

    Alles andere, auch was in diversen Blogs behauptet wird, ist uninteressant.

    Was bitte haben Sie wissenschaftlich geleistet, um über die beiden theoretischen Physiker Gerlich & Tseuschner urteilen zu können ? Ich weiß es, nämlich nichts.

    Die beiden werden deshalb so hart angegriffen, weil deren Arbeit peer-reviewed wurde. Es war ein Sargnagel für die Warmisten. Daher kann man getrost sein, dass jeder, der G&T verunglimpfen will, eigentlich ein verkappter Warmist ist.

  269. Sylke Mayr # 264

    Es gab nur wenig wissenschaftliche Kritik an G&T. Das Reply von Halpern haben G&T entkräftet. Warum hat keiner der „Treibhaus-Theoretiker“ ein Reply geschrieben ?

    Falls Sie es noch nicht wissen: Prof. Gerlich ist letztes Jahr verstorben. Dr. Tscheuschner geht es aber gut. Ich habe vorhin mit ihm telefoniert. Er würde nichts von dem zurück nehmen, was er dort geschrieben hatte. Die Zeit wird ihm Recht geben, auch wenn der Zeitgeist gegen ihn ist.

    Jeder, der die Klimapolitik ablehnt und G&T verunglimpft, ist eigentlich ein verkappter Warmist. Ich kenne auch Menschen, die den „THE“ für real halten, aber sie würden niemals so über G&T herziehen wie es hier im Forum oder bei EIKE passiert. Dieses Forum dient anscheinend nur einem Ziel: Die „Skeptiker“ auf „THE“-Linie zu bringen, damit Rahmstorf & Co. es leichter haben.

    Denn wer der THE für real hält, der muss ja logischerweise auch zugeben, dass eine geringfügige Erwärmung durch THGs weitere THGs aus den Meeren freisetzen und einen Selbst-Erwärmungsprozess erzeugen -- also eine Klimakatastrophe.

  270. @Sylke Mayr

    wehlan, ist ihnen noch immer nicht klar, dass g&t nichts widerlegt haben

    Nö, ist ihm nicht klar. G&T gehen in ihrer Abhandlung gar nicht auf den Strahlungstransfer ein und die Strahlungstemperatur, Differenz Erdboden und Abstrahlung ins All 33°C. Darum gehts beim THE.

    Zudem steht im G&T nichts davon, dass die Temperatur auf der Venus so hoch ist, wegen dem hohen Druck. Woher hat das wohl Herr Wehlan?

  271. @Martin Wehlan

    Dr. Tscheuschner geht es aber gut. Ich habe vorhin mit ihm telefoniert. Er würde nichts von dem zurück nehmen, was er dort geschrieben hatte. Die Zeit wird ihm Recht geben, auch wenn der Zeitgeist gegen ihn ist.

    Na dann fragen Sie ihn mal, woher die hohen Temperaturen auf der Venus stammen.

  272. Michael Krüger # 263

    Auf der Venus glüht nichts, dafür reichen 460 °C nicht aus. Gastheoretisch wäre die Erdoberfläche genauso heiß wie die der Venus, wenn nur 2% Solarstrahlung zum Boden dringen würden und die Abstrahlung durch Wolken behindert wäre. Nun ist die Erde aber etwas weiter weg von der Sonne und der Wasserdampf der Erde ist -- im Gegensatz zur Venus -- kondensiert. So richtig weiß wohl keiner warum, also ob die Entfernung entscheidend war oder eher der Zusammenstoß mit Theia. Da würde ich mich auch nicht festlegen.
    Ist Ihnen bekannt wie heiß es im Inneren des Jupiters oder des Saturns ist ?
    Ist Ihnen bekannt, dass kosmische Gaswolken unter ihrer eigenen Schwerkraft bis zu Millionen Grad heiß werden, ganz ohne eine Sonne ?

  273. Michael Krüger # 263

    Ich hatte vergessen, dass dann natürlich auf der Erde dann ebenfalls ein Druck von 92 bar herrschen müsste.

  274. Michael Krüger # 266

    Das mit dem Druck auf der Venus hat Herr Thieme beschrieben. Gerlich & Tscheuschner haben sich dazu nicht geäußert. Herr Thieme ist zwar kein theoretischer Physiker, aber versteht die Gastheorie und insbesondere die adiabatischen Eigenschaften von Gasen.

    Außerdem hat sich Prof. Hebert mit den Temperaturen und dem Druck auf der Erde näher beschäftigt und lehnt einen THE ebenfalls ab.

  275. @Wehlan

    Der Mechanismus den sie im folgenden beschreiben hält die Vertikalzirkulation im Gange und sorgt für die Durchmischung die den adiabatischen Gradienten ergibt:

    Ein aufsteigendes Luftpaket (ohne die Annahme von Feuchtigkeit) überträgt die Wärme, die es vom Boden aufnimmt, ohne Abgabe von Wärme (adiabatisch) nach oben — bis die Luft dünn genug ist, um Wärme mittels Strahlung abzugeben.

    Aber genau das funktioniert ohne Treibhausgase und Wolken nicht.

    Was passiert denn dann mit der vom Boden aufgenommenen Wärme?

  276. zu 266 Michael Krüger --

    Das mit dem Druck auf der Venus hat Herr Thieme beschrieben. Gerlich & Tscheuschner haben sich dazu nicht geäußert. Herr Thieme ist zwar kein theoretischer Physiker, aber versteht die Gastheorie und insbesondere die adiabatischen Eigenschaften von Gasen.

    Außerdem hat sich Prof. Hebert mit den Temperaturen und dem Druck auf der Erde näher beschäftigt und lehnt einen THE ebenfalls ab.

    Von Herrn Tscheuschner habe ich ein Zitat zur Venus gefunden (bei Spiegel online):

    „Der hohe Druck auf der Oberfläche der Venus legt ihre hohen Oberflächen-Temperaturen fest, nicht etwa ihr CO2-Anteil und der angebliche Treibhauseffekt, auch wenn dieser Unsinn von den Professoren Schellnhuber und Rahmstorf in ihrem Buch ”Der Klimawandel” (2006) verbreitet wird.“

  277. @Wehlan

    Alle ihre Argumente gehen an der experimentellen Beobachtung vorbei, wie das folgende zeigt

    Die Luft kühlt also den Boden, die Verdunstung kühlt ebenfalls. Beides sorgt dafür, dass die Atmosphäre als Wärmespeicher fungiert.

    Aber das erklärt nicht die experimentelle Beobachtung, dass die mittlere Oberflächentemperatur des Erdbodens höher ist als die effektive Strahlungstemperatur.

    Es gibt unter ihren Aussagen keine einzige die dieses experimentelle Ergebnis erklärt. Auch ein hypothetischer Druck von 100 bar auf der Erde erklärt diese Beobachtung nicht.

  278. ich weiß wehlan, sie glauben ja auch an chemtrails und co, völlig hoffnungslos, aber wenn man erst mal fest an was glaubt, dann bleibt man eben dumm.

    eine gleichzeitig fachlich fundeirte und unterhaltsame Vernichtung vom g&t quatsch finden sie hier.
    On Having a Laugh – by Gerlich and Tscheuschner (2009)

    http://scienceofdoom.com/2010/03/14/on-having-a-laugh-by-gerlich-and-tscheuschner-2009/

    aber das verstehen sie wohl wieder nicht, zu viel physik, sie armer. sind sie ein bruder vom Paul oder sind sie eines seiner pseudos, er wechselt ja gerne, um seinen eigenen schrott dann als „fremder“ hochzuloben. genau das ist ihr Niveau, erbärmlich, schäbig und physikalisch absurder unfug. da können sie aber eh nix dafür, da sie je keine ausbildung haben, wahrscheinlich nicht mal das abi, so arm stellen sie sich dar.

  279. @Martin Wehlan

    Wat denn nu? Macht die 33°C Differenz auf der Erde, zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung ins All, der Druck? Macht die
    ca. 500°C Differenz auf der Venus, zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung ins All, der Druck?

    Und woher haben Sie das? Von G&T?

  280. oder hier wehlan:

    http://arxiv.org/pdf/0802.4324v1.pdf

    ein paar bsp. mit rotierend und so weiter, physikalisch astrein.

    zeigen sie, was falsch ist, leiten sie die richtigen gleichungen her, wenn sie meinen, es wäre nötig und wenn sie das wie immer nicht schaffen, dann kriechen sie einfach wieder in den keller zu den eike proleten, ok?

  281. @Günter Heß. #238 (Bezug #233)
    Danke, dass Sie sachlich antworten.
    Ich hab nur eine kurze Bemerkung:
    Sie sagen, dass die Troposphäre gerade nicht im Strahlungsgleichgewicht ist (kann jeder leicht erkennen, Konvektion dominiert). Nur die Diskussion hier dreht sich um die Gegenstrahlung (aus der Atmosphäre) und die soll nun so groß sein, dass das Strahlungsgleichgewicht an der Erdoberfläche erfüllt ist. Irgendwie gibt das einen Knoten in den Synapsen.
    Darüber hinaus wird sogar versucht den Wärmetransport über dieses nicht vorhandene Strahlungsgleichgewicht abzuleiten.
    (ich habe den Eindruck, das wird zur größten Bauchlandung, die Wissenschaft jemals akrobatisch vorgefüfhrt hat)
    Bin echt mal gespannt wie das ausgeht

  282. Mit gewissen Leuten zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen: Du kannst der beste Spieler der Welt sein, die Taube wird die Figuren umschmeißen, aufs Brett kacken und triumphierend davon stolzieren!

  283. @Krüger
    sie sollten sich Gedanken machen wie ihre Kommentare bei einem denkenden Menschen ankommen könnten.
    Nur was positiv ankommt zählt.
    Ürbrigens, die Wirkung des CO2 ist vorhanden, nur die physikalische Interpretation ist fehlgeschlagen.

  284. wenn Geistlose wie wehlan Kramm & Dugi in einem Atemzug mit G&T nennen, wissen sie nicht mal, dass erstere die anderen längst widerlegt haben, jedenfalls was die Gegenstrahlung betrifft. Aber was soll es, da ist ja längst hopfen und malz gänzlich verloren. Wie sagte Einstein so treffend,…..sind unendlich…..beim Universum bin ich mir noch nicht sicher…

  285. @qLeser #275

    Nur die Diskussion hier dreht sich um die Gegenstrahlung (aus der Atmosphäre) und die soll nun so groß sein, dass das Strahlungsgleichgewicht an der Erdoberfläche erfüllt ist. Irgendwie gibt das einen Knoten in den Synapsen.

    Wer sagt das.?

    Sie dürfen Strahlungsgleichgewicht nicht mit Energiebilanz an der Erdoberfläche verwechseln.
    Das sind zwei verschieden Dinge. In die Energiebilanz fliessen alle Energieflüsse ein.

    (Ausstrahlung der Erde -- Gegenstrahlung) berechnet den Wärmeübertrag von der Erdoberfläche an die Atmosphäre durch Strahlung. Das liegt dann so in der Größenordnung von 27 W/m2, 17 W/m2 werden durch sensible Wärme an die Atmosphäre übertragen, 40 W/m2 werden direkt ins All gestrahlt und 76 W/m2 werden durch latente Wärme an die Atmosphäre übertragen. Das kompensiert in etwa die 160 W/m2 die direkt von der Sonne an der Erdoberfläche absorbiert werden. Etwa 80 W/m2 werden ja direkt in der Atmosphäre absorbiert.

    Darüber hinaus wird sogar versucht den Wärmetransport über dieses nicht vorhandene Strahlungsgleichgewicht abzuleiten.

    Da liegen sie falsch.

    Man bilanziert einfach die Strahlung dann bekommt man den Wärmeübertrag durch Strahlung heraus. Einstrahlung minus Ausstrahlung.

  286. Herr Heß,
    die Atmosphäre ist dissipativ sie verschluckt einfach die Strahlung und macht sie zu Wärme und schon ist es vorbei mit Strahlungsgleichgewicht. Natürlich muss die Energieerhaltung stimmen aber die setzt keine Gegenstrahlung voraus.
    Den Rest kann ich nur bei Tageslicht denken.

  287. @qLeser #280

    die Atmosphäre ist dissipativ sie verschluckt einfach die Strahlung und macht sie zu Wärme und schon ist es vorbei mit Strahlungsgleichgewicht. Natürlich muss die Energieerhaltung stimmen aber die setzt keine Gegenstrahlung voraus.

    Nein, aber das Prinzip der mikroskopischen Reversibilität, garantiert, dass es die Gegenstrahlung gibt.
    Oben in #200 habe ich erklärt was passiert.
    Dazu kommt, dass man die Gegenstrahlung messen kann.
    Und nochmal. In der Troposphäre herrscht kein Strahlungsgleichgewicht wie sie immer wieder schreiben.
    Ihr Satz wäre im übrigen sehr praktisch, denn wenn er richtig wäre und wenn es keine Gegenstrahlung gäbe könnten wir ein Perpetuum Mobile bauen.

  288. @Sylke Mayr

    wenn Geistlose wie wehlan Kramm & Dugi in einem Atemzug mit G&T nennen, wissen sie nicht mal, dass erstere die anderen längst widerlegt haben, jedenfalls was die Gegenstrahlung betrifft.

    So ist es. Die Gegenstrahlung durch Wolken und THG kann man sogar mit einem handelsüblichen IR-Fernthermometer für 20€ messen, welches man gegen den Himmel richtet. Das zeigt nicht -270°C an, die Hintergrundstrahlung des Alls, sondern gerade jetzt bei mir aktuell mit leichter, niedriger Schleierwolkendecke -8°C.

  289. hi krüger, 282,

    warum so kalt?

  290. @Mayr

    Kommt doch gut hin, wenn die Schleierwolkendecke bei 4 km liegt. Deren Temperatur liegt bei -8°C in 4 km Höhe. Am Boden haben wir um 20°C.

  291. hi krüger 284,

    ja, wenn die wolken so um 4000msl liegen, kann das heute gut passen mit den -8°
    dann absorbiert ihr ir thermometer die primär die von dieser schicht reflektierte ir strahlung?
    hmmm?
    bin ein wenig skeptisch, weil ich mir das nun mal so vorstelle.
    ihre messfläche absorbiert ir strahlung, ja, und daraus wird eine t berechnet, auch noch ok.
    nun strahlen aus unmittelbarer umgebung die wasserdampf Moleküle in ihrem t bereich bzw. banden, wie auch andere thg und die haben eine t von etwa 20^C nehme ich an, wie die luft. dann wird in ca. 4km höhe auch ir emittiert, diese strahlung wird von der wolke teils absorbiert teils reflektiert und der reflektierte teil kann ihre messfläche am boden teilweise erreichen, die ir gegenstrahlung aus 4km höhe wird aber vorher x fach absorbeirt und re emittiert bzw. thermalisiert, die am messgerät ankommenden muss also zu großteil aus den wenigen m darüber stammen plus eben ein teil der reflektierten strahlung der wolken. deshalb wundern mich die -8°C etwas.

  292. etwas OT aber für jene, die noch nichts davon wissen, sicher interessant:

    http://kaernten.orf.at/news/stories/2718069

  293. @Mayr

    Das IR-Fernthermometer misst im Bereich von 8-14 µm. Da absorbieren und emittieren H2O, O3 und CO2 relativ wenig. Das liegt zum Großteil im IR-Ausstrahlungsfenster. Somit misst man nahezu die Strahlungstemperatur der Wolken. Der Emissionsgrad des Messobjektes ist im Thermometer mit 0.95 festgelegt/ voreingestellt, das kommt für Wolken auch ganz gut hin, deren Emissionsgrad geht gegen 1.

    Heute Mittag habe ich bei einer niedrigen Schleierwolkendecke -8°C gemessen. Die Bodentemperatur lag bei 20°C. Bei einen feuchtadiabatischen Temperaturgradient von ca. 6,5°C/km, komme ich also auf ca. 4 km Wolkenhöhe.

    Ich habe das im Winter und Sommer ausprobiert. Mit dem IR-Fernthermometer kann man sehr gut die Höhe der Wolken bestimmen, anhand der Strahlungstemperatur von den Wolken.

  294. hi krüger,

    das klingt plausibel!

    bei den wolken handelt es sich zwar kaum um “ niedrige schleierwolken“ aber das sei dem physiker verziehen 🙂

    wahrscheinlich alto stratus oder alto cumulus…

    lg

  295. leider gehen viele meiner Postings einfach nicht durch, dass ist ärgerlich und primitiv von seiten der webadmins.

    (Nun halt mal den Ball flach, nur weil ein paar Kommentare von Dir und Wehlan im Spam hängen geblieben sind.
    Auch ein Aushilfsadmin nimmt sich mal das Recht nicht Online zu sein, es gibt auch ein reales Leben neben dem Virtuellen.
    Kein Grund also, hier die Superzicke zu geben. H.E.)

  296. @Sylke Mayr

    es hängen 4 Postings von Ihnen und etwa 8 von Herrn Wehlan im Spamfilter. Herr Krüger und ich können da nichts machen, lediglich Heinz, Peter oder Rudolf.

  297. @ Sylke Mayr

    dass ist ärgerlich und primitiv von seiten der webadmins

    Nu mal locker bleiben. Das -Spam-filtern macht bei WordPress ein Programm namens Akismet. Man kann daran so gut wie nichts konfigurieren und der Algorithmus, wonach Spam selektiert wird ist auch nicht so richtig klar.

    Wir können als Admins bei 500-1000 Spam-Kommentaren pro Tag nicht von Hand nach eventuell fehlgeleiteten Kommentaren suchen. Daher meine Bitte, wenn etwas versehentlich hängen geblieben ist, einfach einen kurzen Hinweis zu geben. Das geht über einen Kommentar, oder wenn das nicht möglich ist per E-Mail an webmaster(at)science-skeptical.de. Die hängen gebliebenen Kommentare sind inzwischen freigeschaltet.

  298. danke herr kipp,

    wenn es tatsächlich 500-1000 spam mails pro tag sein sollten, dann läuft da so oder so einiges ganz falsch.

    wenn dann einige tage später manuell frei geschalten werden, nützt das auch nix mehr, ist zu spät und passt nicht mehr zum diskussionsfluss. jaja, dass ist wirklich zickig…

  299. Ihre Kritik kann ich verstehen, Frau Mayr,

    allerdings sehe ich keine brauchbare Alternative. Die Zahl der Spam-Kommentare wächst mit der Reichweite eines Blogs. Das Allermeiste davon ist von Maschinen generiert. Man ist da als Betreiber dankbar, dass es Programme wie Akismet gibt, andererseits wäre es nicht möglich, überhaupt Kommentare zuzulassen.

    Alternativ könnte man einen Spam-Filter mit Captcha-Eingabe oder Ähnlichem installieren. Da das aber für die Nutzer sehr lästig ist und auch keine 100%ige Sicherheit bringt, scheint unsere Momentane Lösung aus meiner Sicht die beste zu sein. Ich bin aber für Alternativvorschläge durchaus offen.

  300. Günter Heß #277

    Eine mittlere Oberflächentemperatur des Erdbodens höher ist genauso eine sinnlose physikalische Größe wie die effektive Strahlungstemperatur der Erde. Erstens ist die effektive Strahlung der Erde ein „Gemischtwarenladen“, da sie keinem Punkt oder einer Fläche zugeordnet werden kann. Sie setzt sich zusammen aus Strahlung des Bodens, der Wolken und von Gasen. Zweitens richtet sich keine mittlere Oberflächentemperatur eines Himmelskörpers nach seiner effektiven Strahlungstemperatur. Drittens richtet sich keine mittlere Oberflächentemperatur nach seiner gemittelten solaren Einstrahlung minus Albedo. Das alles hatte ich Ihnen bereits anhand des Mondes beschrieben. Warum kramen Sie diesen Unsinn immer wieder hervor.
    Und selbst wenn man eine effektive Strahlungstemperatur sucht, die den 240W/m² gemäß S-B (obwohl diese Anwendung nichtb zulässig ist) entspricht, dann stellt man fest, dass in etwa 5-6 km diese Temp. herrscht. darunter ist es (aufgrund des Drucks) wärmer, darüber kälter. Für diese Erklärung brauche ich keinen „THE“.

  301. Sylke Mayr # 278

    der Link ist kein Reply. Es zeigt nur wie sehr man sich in der „Treibhauskirche“ über G&T aufgergt.

  302. Michael Krüger #279

    Die 33K sind eine unphysikalische Berechnungsmethode. Die Oberfläche der Erde richtet sich nach Einstrahlung und dem Druck, die Oberfläche der Venus praktisch nur nach dem Druck, da nur etwa 2% der Strahlung an ihrer Oberfläche ankommen.

  303. Sylke Mayr #280

    Auch Smith kann G&T nicht das Wasser reichen.

  304. Sylke Mayr #284

    Was Sie alles wissen wollen ! Kramm hat immer wieder betont, dass es nichts gibt, das G&T wissenschaftlich widerlegt.

  305. Günter Heß #275

    Ohne Wolken und IR-aktive Gase könnte nur die Erdoberfläche Wärme abstrahlen und sich dabei abkühlen -- und das macht sie auch, nämlich dann wenn sie weniger Einstrahlung erhält -- also abends und nachts. Ihre kälteste Temp. erreicht sie in etwa mit dem Sonnenaufgang. Oft gibt es Bodenfrost, während einige Meter darüber die Temp. noch über 0°C sind.

    Da die Erwärmung des Bodens für die aufsteigenden Luftpakete verantwortlich ist, ist auch die Abkühlung des Boden dafür verantwortlich, dass die Luft wieder absinkt.

  306. wehlan, träumen sie weiter…

    Sie wissen ja nicht mal, was widerlegen in der Physik bedeutet, da sie selbst von Physik nicht den blassen Schimmer haben. So bleiben sie auf Glauben beschränkt und mit Gläubigen wie ihnen kann man nicht diskutieren.

    Sie glauben wohl nicht im Ernst, dass dieser G&T Schund über die Faszination bei einigen Laien irgendeine Relevanz hätte. Ein Paper, wo es mühselig über viele unnötige Seiten nur um das Abschreiben längst bekannter Physik und Herleitungen geht, die man einfach als Link setzen könnte, den Laien aber beeindrucken kann.
    Eine mühselige Aufzählung von diversen Webseiten, wo immer wieder mal Fehler in Aussagen oder falsch beschrifteten Diagrammen, bravo, dass ist aber eher Arbeit für Studenten, nicht für Wissenschafter.
    und dann irgendwann so zwischen den Zeilen der Witz: die IR Gegenstrahlung würde den 2. HS verletzen. Hahaha

    Da die Akrobaten G&T danach selbst berichtigt haben, dass es sehr wohl eine Gegenstrahlung gibt und diese auch gemessen werden kann, haben sie sich zwar selbst gerade noch vor der aller größten Peinlichkeit gerettet und sind schnell aus dem Thema physikalische Klimatologie wieder geflüchtet, um weiteren persönlichen Schaden zu vermeiden.

    Und das sind ihre Helden wehlan? Gratuliere.

  307. wie arm sind sie nur, wehlan:

    Da die Erwärmung des Bodens für die aufsteigenden Luftpakete verantwortlich ist, ist auch die Abkühlung des Boden dafür verantwortlich, dass die Luft wieder absinkt.

    Die oft schnellere Abkühlung des Bodens als die der Luft bewirkt logischer weise, dass auch die bodennahe Luft schneller abkühlt als die darüber und es bildet sich eine stabile Schichtung, oft eine Inversion in Bodennähe. Dabei sinkt natürlich NICHT die wärmere Luft nach unten, sie Volllaie. Gehen sie doch zurück in den Kindergarten!

  308. wehlan vom allerämrsten:

    die Oberfläche der Venus praktisch nur nach dem Druck, da nur etwa 2% der Strahlung an ihrer Oberfläche ankommen.

    Und wehlan, haben sie schon eine T gefunden für 0% Einstrahlung? 2% machen also rund 400°C…hmmm?

    Sie sind wirklich der aller primitivste Forentroll der je ein Forum heimgesucht hat.

  309. und noch eines wehlan,

    bei all dem Blödsinn, denn sie von sich geben, darf man mal fragen, ob sie bei EIKE so verblödet wurden, oder ist das eher auf Gene zurück zu führen?

  310. @Martin Wehlan

    Nochmal meine Frage. Woher haben Sie das mit der Venus und den Druck? Macht die 33°C Differenz auf der Erde, zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung ins All, der Druck? Macht die ca. 500°C Differenz auf der Venus, zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung ins All der Druck?

    Und woher haben Sie das? Von G&T? Von Kramm? Die schreiben davon in ihren Abhandlungen nichts.

    Wie kommen Sie auf die Idee, dass ein konstanter Druck zu einer höheren Temperatur führt?

    Wenn der Druck so entscheidend ist, dann müssten Sie zwischen Hochs bei 1070 mbar und Tiefs bei 960 mabr ja auch eine Temperaturveränderung beobachten. Tun Sie das?

  311. @Sylke…#298
    Ob es Dir nun passt oder nicht…..musste die kleine Einschränkung mit den gelegentlichen Spam hinnehmen……denn alternativ könnten wir es wie EIKE machen und alle Kommentare moderieren…..wenn Dir das lieber ist…gerne.

    Wenn Du meinst im Sekundentakt Deine Giftzspritzen hier versprühen zu müssen….musste halt auch damit leben, das Dich der Spam schneller aussortiert als gewöhnlich, denn der reagiert auch auf zu hohe Kommentarfrequenzen….nur mal als Hinweis für Blubberkühe.
    Ausserdem und sowieso…..ist dat hier ein, mit Mühen betriebener Privatblog…..von Admins, die noch im vollen Berufsleben stehen…..und sich nicht um jedes Mimöschen in jeder Sekunde des Tages kümmern können.

    So…ich hoffe, Du hast es endlich geschnallt.
    H.E.

  312. ja Krüger „tun sie“ (310)

    im Hurricane Auge bis zu +40°C und 950hPa, im sibirischen Hoch -40°C und 1050hPa.. 🙂

  313. Sylke Mayr #306

    Niemand hat behauptet, dass eine Strahlung den 2. HS verletzt, aber eine Erwärmung der wärmeren Oberfläche mittels einer Strahlung aus der kälteren Atmosphäre verletzt den 2. HS. Das haben G&T auch in ihrer Antwort auf Halpern et. al. noch einmal klargestellt.

  314. Sylke Mayr

    Fallwinde an Gebirgen gibt es also nicht.. Danke, dann bin ich ja beruhigt. Wir wäre es, wenn Sie nachts auf der „stabilen Schichtung“ Gleitschritt fliegen ?

  315. Michael Krüger # 310

    Das habe ich alles bereits geschrieben. Außerdem sind die 33K eine sinnlose Angabe.
    Wenn Sie nicht begreifen wollen, dass gase adiabatische Eigenschaften haben, dann sollten Sie vielleicht einmal ein Semester Thermodynamik nachholen.

  316. @Martin Wehlan

    Was ist denn nun mit dem Druck? Woher haben Sie das? Wie kommen Sie auf die Idee, dass ein konstanter, höherer Druck eine Temperaturerhöhung bringt?

    Und wie kommen Sie auf die Idee, das eine Atmosphäre mit Wolken und THG, die Wärmeabstrahlung ins All verhindert, nicht zu einer Erwärmung am Erdboden führt?

  317. @Martin Wehlan

    Wenn Sie nicht begreifen wollen, dass gase adiabatische Eigenschaften haben, dann sollten Sie vielleicht einmal ein Semester Thermodynamik nachholen.

    Herr Wehlan, Sie stellen hier neue Theorien auf. Also bitte erklären Sie diese auch. Also nochmals:

    Was ist denn nun mit dem Druck? Woher haben Sie das? Wie kommen Sie auf die Idee, dass ein konstanter, höherer Druck eine Temperaturerhöhung bringt?

    Und wie kommen Sie auf die Idee, das eine Atmosphäre mit Wolken und THG, die Wärmeabstrahlung ins All verhindert, nicht zu einer Erwärmung am Erdboden führt?

    Sie als Chemiker und Dr. sollten doch um die Molekülspektren der THG wissen und deren Strahlungseigenschaften?

  318. Michael Krüger #317

    Wie kommen Sie denn auf die Idee, dass Wolken und IR-aktive Gase die Wärmeabstrahlung verhindern ? Ich hatte bereits geschrieben, dass die Atmosphäre die Wärmeabgabe nur verzögert, also die Atmosphäre wie ein Wärmespeicher funktioniert. Das sind keine neue Theorien. Das ist elementare Physik. Wolken und Gase strahlen etwa 70% -- die Erdoberfläche etwa 30% -- kontinuierlich Wärme in den Weltraum ab.
    Ich hatte außerdem geschrieben, dass nicht nur Wolken und IR-aktive Gase Wärme aufnehmen, sondern die ganze Atmosphäre, vor allem die 78% Stickstoff, Wärme über Leitung / Konvektion von der Erdoberfläche aufnimmt. Warum ignorieren Sie das ? Daraus machen Sie komischerweise keine Erwärmung des Bodens, sondern immer aus der Strahlung. Dabei ist die Art der Wärmeübertragung absolut nebensächlich.
    Das mit dem Druck auf der Venus habe ich mir auch nicht ausgedacht, sondern bei Thieme gelesen. Aber es ist auch logisch, dass ein Gas sich unter dem Einfluss von Schwerkraft verdichtet und sich dabei erwärmt. Tausendfach bewiesen bei der Sternentstehung. Und wenn die Sonne auf dieses Schwerkraftfeld mit einer Gashülle einstrahlt, dann bleibt dieser quasi-adiabatische Zustand auch erhalten, denn die Wärmeleitfähigkeit der Gase ist zu gering, als dass sie mit der Umgebung ihre Wärme über Wärmeleitung austauschen könnten.
    Solch einfache Dinge bezweifeln Sie ! Aber Ihre „Treibhaus-Theorie“, die offensichtlich gegen den 2. HS verstößt, die bezweifeln Sie nicht. Als Beispiele für das adiabatische Verhalten von Gasen habe ich den Föhn genannt.
    Sie aber wollen nicht verstehen, dass ein Wärmespeicher niemals die Temperatur des Körpers erhöhen kann, von dem er seine Wärme bezieht.
    Die ganze Theorie mit der „verhinderten Abstrahlung“ ist blanker Unfug.

  319. Michael Krüger #317

    Ich habe nie bezweifelt, dass IR-aktive Gase Strahlung einzelner Wellenlängen absorbieren und emittieren. Nur daraus eine Erwärmung der Fläche herbeizuzaubern, die die Energie für diese Gase erst liefert, ist nichts weiter als ein Selbst-Erwärmungs-Mechanismus, den es nach dem 2. HS nicht geben kann.

    Die Spektren der IR-aktiven Gase sind mir bekannt. Ich habe aber bei all diesen Messungen niemals darüber nachgedacht, dass dies Gase -- nachdem sie Strahlung absorbiert haben -- nun die Strahlungsquelle um 33K erwärmen könnten.

  320. Sylke Mayr # 314

    Es muss in meinem Beitrag natürlich „Gleitschirm“ heißen.

  321. @Martin Wehlan

    Das mit dem Druck auf der Venus habe ich mir auch nicht ausgedacht, sondern bei Thieme gelesen. Aber es ist auch logisch, dass ein Gas sich unter dem Einfluss von Schwerkraft verdichtet und sich dabei erwärmt.

    Jup, dass habe ich mir doch gleich gedacht. Warum bestätigen Sie das nicht gleich und reden um den heißen Brei rum?

    Herr Thieme ist Dipl.-Ing. und steht mit dieser Theorie, die hundertfach widerlegt wurde, alleine da. Nicht mal G&T und Kramm behaupten das!

    Nochmals. Ein konstanter, hoher Druck erzeugt keine Wärme. Die Venusatmosphäre ist keine Kompressions-Wärmepumpe. Gleiches gilt für die Erde. Wie kommen Sie darauf? Und wenn Sie solch eine Behauptung aufstellen, dann legen Sie eine Rechnung dazu bei.

    Seit den frühen 1960er Jahren, siehe u.a. Manabe 1967, sind die Wärmestrahlungsflüsse und deren Wirkung auf das Temperaturprofil hingegen bestens bekannt und seit über 50 Jahren Lehrstoff an allen Unis der Welt.

    Aber Sie Herr Wehlan und ein Arzt Herr Paul wissen es besser als die ganze Wissenschaft der letzten über 50 Jahre?

  322. PS

    Leute wie Herr Paul glauben übrigens auch 9/11 wäre ein Betrug, radioaktive Strahlung würde das Leben verlängern, rauchen wäre nicht schädlich und das Rachverbot Unfug, etc.. Ich hatte mit Herrn Paul einige Jahre zu tun. Der lief mit zuerst in meinen alten Blog klimanews zu und dann im Klima-Blog bei Readers-Edition. Übrigens zunächst als „Unterstützer“. Da ich ihm nicht radikal genug war, bin ich jetzt ein PIK-Bezahlchreiber für ihn und besso keks.

  323. @Micha
    Raucher belasten die Rentenkasse weniger…weil sie eher sterben.^^
    Und nich jeder muss mit Deiner Meinung übereinstimmen….wie funktioniert eigentlich die Energieeinsparung bei 10 cm Polystyrol?

    H.E.

  324. wehlan, die personifizierte Peinlichkeit:

    Fallwinde an Gebirgen gibt es also nicht.. Danke, dann bin ich ja beruhigt. Wir wäre es, wenn Sie nachts auf der „stabilen Schichtung“ Gleitschritt fliegen ?

    Natürlich gibt es sg. Fallwinde, nur hat das wieder mal nichts mit dem zu tun, worum es ging bzw. was sie von sich gegeben hatten. Sie können das auch Berg/Talwind System nennen, aber wenn es um Absinkprozesse in der Troposphäre geht, dann spielen ganz andere Faktoren die große Rolle, nicht diese mesoskaligen Erscheinungen in Bodennähe. Dazu zählt die IR Kühlung nahe der Tropopause und die vektoriellen Kräfte, welche sich um Antizyklonen ergeben….aber ich will sie ja nicht wieder überfordern, Herr Oberlaie.

  325. PPS

    Aber es ist auch logisch, dass ein Gas sich unter dem Einfluss von Schwerkraft verdichtet und sich dabei erwärmt. Tausendfach bewiesen bei der Sternentstehung.

    Die Strahlungstransfergleichung mit der man den sogenannten Treibhauseffekt (THE) berechnet geht auf Arthur Schuster 1905 und Karl Schwarzschild 1906 zurück. Diese wurde zunächst hergeleitet um die Strahlungsflüsse und Temperatur von Sternen und deren Atmosphäre zu berechnen.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/Strahlungstransfer-Schwarzschild-Spektroskopie.jpg

    Herr Wehlan, aber alles Betrug?

  326. @Heinz

    Und nich jeder muss mit Deiner Meinung übereinstimmen….

    Nö, aber ich bin nicht Maß der Dinge, sondern Leute wie Schuster, Schwarzschild, Manabe, etc.. Das ist alles seit über 50 Jahren bekannt und durch Satelliten-Messungen seit 35 Jahren bewiesen. Und es kommen immer wieder „Trottel“ an, die schreien Betrug! Aber eigene Rechnungen und Belege können diese Leute nicht erbringen.

  327. Ich denke ja viel übers Denken. Und so frage ich mich, wenn ich diese Kommentare lese, wie denken die Schreiber. Was wird zur Basis ihrer Erkenntnis. Irgendwie, so drängt sich mir hier der Eindruck auf, dass wir es bei Wehlan und Co. mit Leuten zu tun haben, die ganzheitliches Denken bevorzugen, ihre Erkenntnisse aus der Praxis beziehen, die das Diffuse und Unerkannte, was ja bei jedem ganzheitlichen Denken inklusiv ist, integrieren um einen intuitiven Allesblick zu bekommen. Das ist im Prinzip visuelles Denken und arbeitet mit Bildern.

    Zum Problem wird es nur, wenn dass Diffuse und Unerkannte nun doch erklärt werden kann, und zwar mit einer Denke, die sich nicht ums Ganzheitliche kümmert, sondern nur ums Ding, eines Sachverhaltes, einer Beobachtung. Völlig wert- und ideologiefrei, das beschreibt was ist. Dies auch noch nach wissenschaftlichen Standards.

    Intuition wird somit zur Grundlage eines ideologischen Gesamtbildes, welches aber in seiner Gesamtheit eben nur intuitiv erfasst werden kann. Unterm Strich: Intuition, andere sagen Bauchgefühl, wird über streng wissenschaftliche Erkenntnis gestellt. Derjenige der sich um das Klein-Klein der wissenschaftlichen Beobachtung und deren Nachweise kümmert, wird vorgeworfen, das Große Ganze aus dem Blick zu verlieren. Den haben nur die ganzheitlichen Denker. Die mit dem intuitiven Allesblick. Diese Art Denke ist auch bei den Gaia-Leuten und den Ökologisten im Allgemeinen sehr verbreitet und macht auf den Laien durchaus Eindruck.

  328. Bravo @Quentin Quencher (1 Punkt von mir)

    Der Atmosphäreneffekt, den einige als Treibhauseffekt bezeichnen, ist nun oft genug aufgezeigt worden.
    Ich fände es gut, wenn die weitere Diskussion auf die Frage abzielt, durch welche wesentlichen physikalischen Effekte er (auch quantitativ) verursacht wird.

  329. glauben Leute wie wehlan gar, die T der Erde wäre so hoch wie jene der Venus, wenn wir z.B den Druck durch 90 mal so viele N2 Moleküle erhöhen?

  330. Wenn nichts kommt stell ich mal die erste Frage.
    Verursacht Gegenstrahlung den Atmosphäreneffekt?

    http://www.deutsches-klima-konsortium.de/fileadmin/user_upload/pics/faq/111207dt-FAQ1-1_Fig1_FINAL.jpg

    Wie uns das Strahlungsbilanzdiagramm zeigt Link, ist die IR-Gegenstrahlung mit 324 W/m2 sehr hoch
    aber die IR- Ausstrahlung ist mit 390 W/m2 deutlich höher.
    Schulßfolgerung:
    Die Ausstrshlung ist höher folglich wird die Erdoberfläche durch die IR-Strahlung gekühlt.

    Damit ist das Thema Gegenstrahlung für mich erledigt.

  331. @ 330

    390 sind die Abstrahlung der Oberfläche, nicht der Atmosphäre. Können sie überhaupt lesen?

  332. @331
    Ja und, aus der IR-Bilanz folgt, dass die IR-Strahlung kühlt.

  333. Ergänzung zum Link (Strahlungsbilanz oder Wärmetransport)
    Der Erfininder des Diagramms hat die Strahlung nach Aus- und Gegenstrahlung aufgeteilt, was zu zwei dicken Pfeilen führt. Hingegen hat er für Konvektion (+Evapotransp….) nur den Nettofluss mit wackligen und gestrichelten Pfeilen eingezeichnet.Dabei dürfte jedem klar sein, dass es zu jedem warmen aufsteigenden Luftpaket ein absteigendes fast ähnlich warmes geben muss.
    Was glaubt ihr wie dick diese Pfeile wären?

  334. meine Güte Leser, sind sie aufn Kopf gefallen?

    diese globalen Energiebilanzen hat nicht ein „Erfinder“ in die Welt gesetzt, es ist das, was jeder Trottel würde ich fast sagen seit Jahrzehnten weiß, weil die Daten und Zahlen seit geraumer Zeit ganz gut bekannt sind und Dank Satelliten usw. immer genauer werden. Sie leben wohl am Mond oder haben in ihrem Leben noch nie etwas von Meteorologie oder Klimatologie gehört. Ich dachte bislang, es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten…

  335. @Sylke Mayr

    Wieso? qLeser hat doch gerade den Schwindel aufgedeckt und alle Wissenschaftler seit Schuster, Schwarzschild, Manabe, etc. der Lüge überführt! 😉

    Das keiner den Fehler vorher entdeckt hat?

  336. Krüger,
    nein, das hat er nicht mal versucht, er scheitert schon bei der Addition.

    Es ist leider so erbärmlich, wenn immer wieder ein paar wenige absolute Vollpfosten in Foren rum trollen und jede halbwegs brauchbare Diskussion zerstören. für solche Menschen ist das Internet definitiv ein Schaden, sie steigern sich in Chemtrails und andere Verschwörungstheorien rein und merken dabei nicht mal, wie sie verarscht werden und geistig noch weiter verarmen.

  337. Hatte auf bisschen Unterstützung von Thermodynamikexperten gehofft.

    #334, 335
    Die Logik
    Es gibt etwas in der Atmosphäre, das den Pseudo-Treibhauseffekt verursacht und zu einer Temperaturverteilung führt die über eine Strahlungsbilanzierung zeigt, dass es den Atmosphäreneffekt gibt. Doch die Ursache ist nicht (im Wesentlichen) die Strahlung, die zeigt nur den Effekt auf.

  338. nur zur Erheiterung
    Könnte ich Artikulieren wie Quentin, dann würd ich euch an die Wand klatschen wie ein Pudding.

  339. warum ihre dämlichen Meldungen nicht automatisch im Spam verschwinden, weiß auch niemand…mir ist das zu blöd, sorry qleser.

  340. Mit dem Spam hab ich echt Glück, es wäre der erste Kommentar der sich darin verheddert. NIchtsdestotrotz….
    für heute ist Schluss.

  341. @qLeser #337

    Es gibt etwas in der Atmosphäre, das den Pseudo-Treibhauseffekt verursacht und zu einer Temperaturverteilung führt die über eine Strahlungsbilanzierung zeigt, dass es den Atmosphäreneffekt gibt.

    Das stimmt. Die Ursache für den Effekt wie immer sie ihn nennen sind Treibhausgase und Wolken, aber nicht der Druck wie ich hier zeige.
    Die Konvektion ist ein Energietransport innerhalb des Erdsystems, sie transportiert keine Energie ins Weltall im Gegensatz zur Strahlung. Das ist der fundamentale Unterschied, warum Strahlung entscheidend ist für den Treibhauseffekt

    Mit Konvektion lässt sich deshalb nicht erklären warum die mittlere Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur.

    Treibhausgase und Wolken aber bewirken, dass erst in größerer Höhe bei kälteren Temperaturen abgestrahlt wird. Genau deshalb sind sie die Ursache für den Treibhauseffekt.

  342. @Michael Krüger und Martin Wohlan

    Interessant ist dieser Kommentar zu dem Paper von Gerlach und Tscheuschner.
    Da sind die wesentlichen Missverständnisse von G&T berichtigt.

  343. Entschuldigung, muss natürlich Martin Wehlan heißen.

  344. Hessenschau 3.8.2015

    Auch verdammt gute Propaganda:

    Zwar wurde hier im Darmstädter Wald das Grundwasser vor über 40 Jahren künstlich abgesenkt, doch die Trockenheit lässt ein Drittel der Jungbäume und einige alte absterben“

    „Das Problem, das Wasser, dass den Pflanzen zur Verfügung stehen müsste, trocknet immer mehr aus. So trocken waren die Böden seit 30 Jahren nicht mehr, weiß der DWD“

  345. Herr Heß,
    mal eine Zwischenfrage, dieser Satz gilt noch?

    Der hypothetische Erwärmungseffekt wird als AGW (Anthropogenic Global Warming) bezeichnet. Seine Nichtnachweisbarkeit beruht nicht auf Nichtexistenz sondern auf seiner zu geringen Stärke, natürliche Temperaturfluktuationen überdecken ihn. Weil Medien und Politik immer wieder sachlich falsch behaupten, die AGW sei gefährlich hoch und wurde sogar ”das Klima schädigen”, muss betont werden, dass es bis heute keine begutachtete Klima-Fachpublikation gibt, die eine maßgebende AGW an Hand von Messwerten nachweist.

  346. QQ #324,

    Zum Problem wird es nur, wenn dass Diffuse und Unerkannte nun doch erklärt werden kann, und zwar mit einer Denke, die sich nicht ums Ganzheitliche kümmert, sondern nur ums Ding, eines Sachverhaltes, einer Beobachtung. Völlig wert- und ideologiefrei, das beschreibt was ist. Dies auch noch nach wissenschaftlichen Standards.

    Habe ich was verpasst?
    Wer hat das Diffuse und Unerkannte erklärt?
    Die Atmosphäre ist für mich immernoch ein chaotisches System mit nicht erfassbaren Freiheitsgraden und somit nicht vorhersehbar.
    Beschrieben wird sie immernoch nur durch unzählige Teilmodelle und Hypothesen, damit ist aber nie die Realität gemeint.

    Unterm Strich: Intuition, andere sagen Bauchgefühl, wird über streng wissenschaftliche Erkenntnis gestellt. Derjenige der sich um das Klein-Klein der wissenschaftlichen Beobachtung und deren Nachweise kümmert, wird vorgeworfen, das Große Ganze aus dem Blick zu verlieren. Den haben nur die ganzheitlichen Denker. Die mit dem intuitiven Allesblick. Diese Art Denke ist auch bei den Gaia-Leuten und den Ökologisten im Allgemeinen sehr verbreitet und macht auf den Laien durchaus Eindruck.

    Von Intuition lässt sich z.Z. nur die AGW Fraktion leiten. Vergleiche UBA,BMU,2°Initiative, Club of Rom, Rat für Nachhaltigkeit, und wie die NGOs noch so heißen.

  347. @Rassbach

    So wie es in diesem Sinne keinen Nachweis gibt, dass es der Einfluss der Sonne oder der Wolkenbedeckung oder der Aerosole war, der die Erwärmung im 20. Jahrhundert verursacht hat.
    Wie Sonne oder Wolkenbedeckung ist die Wirkung des CO2 eine naturwissenschaftlich sinnvolle Erklärung für einen teil der Erwärmung im 20. Jahrhundert. Die Primärwirkung des CO2 als Treibhausgas ist naturwissenschaftlich gesehen gut bekannt, weil sie auf Experimenten und Theorien beruht deren Praxistauglichkeit gut nachgewiesen ist.

    Meiner Meinung nach haben alle drei Ursachen ihren Anteil. Die quantitativeZuordnung steht meiner Meinung nach noch aus und wird vielleicht nie gelingen.

    Naturwissenschaftlich sinnlos ist es hingegen zu behaupten die Beobachtung planetarer Treibhauseffekt existiert nicht oder eine Änderung der CO2-Konzentration habe keine Wirkung.

    Dieser Satz von ihnen:

    Der hypothetische Erwärmungseffekt wird als AGW (Anthropogenic Global Warming) bezeichnet. Seine Nichtnachweisbarkeit beruht nicht auf Nichtexistenz sondern auf seiner zu geringen Stärke, natürliche Temperaturfluktuationen überdecken ihn.

    Dieser Satz ist falsch, weil wir das naturwissenschaftlich gesehen eben auch nicht wissen. Es gibt ebenfalls kein Paper das in ihrem Sinne nachweist, dass natürliche Fluktuationen für die beobachtete Erwärmung im 20. Jahrhundert hauptursächlich sind und die Wirkung des CO2 überdecken. Die „Nichtnachweisbarkeit“ liegt nur daran, dass es in einem komplexen System nicht einfach ist verschiedene mögliche Ursachen zu trennen. Die beobachtete Wirkung ist eine „Überlagerung“ verschiedener Ursachen.
    Ihr Satz ist deshalb genau das was Peter im Artikel beschrieben hat: Gegenpropaganda. Denn er behauptet eine geringe Stärke. Diese quantitative Aussage ist aber unbelegt und ebenfalls nicht nachgewiesen.

  348. @Heß

    Ja, Herr Ebel hat mir auch gerade eine Mail geschickt mit seiner überarbeiteten Abhandlung zu G&T.

    Herr Ebel überzieht für meinen Geschmack aber immer ein wenig.

  349. Michael Krüger #321

    Ihre Behauptungen, dass die Theorie von Thieme widerlegt sei, stimmt nicht. Prof. Hebert von der Uni Freiberg hat den Einfluss des Drucks ebenfalls als entscheidend angesehen. Widerlegt ist nur die Theorie des fiktiven atmosphärischen THE, dass der Wärmespeicher Atmosphäre die Fläche (Boden) wärmer machen soll.

    Also Herr Krüger, wenn sie etwas widerlegen wollen, dann müssen Sie schon Straße und Hausnummer nennen. Thieme schreibt klar, dass sich Gase aufgrund ihrer adiabatischen Eigenschaften verdichten und sich dabei erwärmen. Ich nehme an, dass das unstrittig ist. Was teilweise nicht verstanden wird ist, dass dieser Zustand auch erhalten bleibt und es keinen Temperaturausgleich in der Atmosphäre gibt.
    Aber wenn man sich die Tatsache vor Augen führt, dass es ja die geringe Wärmeleitfähigkeit der Gase ist, die die Adiabatik erst ermöglicht, kann man die Theorie von Thieme gut nachvollziehen. Wenn es dann noch eine Sonne gibt, die ständig Energie zuführt und die Erde dabei ständig Entropie abführt, dann erklären sich die Verhältnisse auf Erde, Venus und Mars ganz ohne einen „THE“.

    Wer selbst Anhänger eines fiktiven Effekts ist, der gegen den 2. HS verstößt, der hat nicht das Recht, den Schiedsrichter gegenüber Thieme zu spielen. Bis heute gibt es kein einziges Experiment, dass einen atmosphärischen THE auch nur annähernd beweist (außer die Schummel-Experimente von v. Dittfurt und anderen, die die geringe Wärmeleitfähigkeit messen und dies als THE verkaufen).

  350. Michael Krüger #325

    Auch Schwarzschild und andere haben keinen THE bewiesen. Wer so etwas behauptet, der könnte auch behaupten, dass Darwin die Rassentheorie bewiesen hätte -- und von diesen Leuten gab es vor etwa 100 Jahren eine ganze Menge. Denn sie war ähnlich populär wie heute der THE.
    Was alle Treibhaus-Theoretiker eint ist, dass sie aus Theorien falsche Schlüsse ziehen und die Thermodynamik außen vorlassen.

  351. Heß #347,

    Dieser Satz ist falsch, weil wir das naturwissenschaftlich gesehen eben auch nicht wissen.

    Den Satz habe ich mir vom Grünbuch geborgt, nochmal einzeln.

    Der hypothetische Erwärmungseffekt wird als AGW (Anthropogenic Global Warming) bezeichnet.

    -ist richtig

    Seine Nichtnachweisbarkeit beruht nicht auf Nichtexistenz

    -ist richtig

    sondern auf seiner zu geringen Stärke, natürliche Temperaturfluktuationen überdecken ihn.

    -das ist die Vermutung, ich nehme an von Lüdecke und der steht nicht im Verdacht, den THE zu negieren?
    wenn ich diese Vermutung mit dem Satz der AGWler vergleiche:

    „Durch den von anthropogenen Kohlendioxid-Emissionen erzeugten Treibhauseffekt erwärmt sich die Erde in katastrophaler Weise.“

    würde ich das nicht als Gegenpropaganda bezeichnen.Das grenzt schon fast an Tatsachenbehauptung, denn sie finden ja keinerlei anthropogenes Signal im Rauschen der Realität, nur innerhalb ihrer fehlerhaften Modelle.
    An dieser Stelle hätte ich betont, dass wir die chaotisch auftretenden Mit-und Gegenkopplungen im Klimasystem noch nicht verstehen.

    Deswegen ist ja auch das sg. 2° Ziel unserer Bundesregierung blanke Pseudowissenschaft. Das können sie erreichen, in ihrem fehlerhaften 2° Modell, nicht aber in der Realität.

  352. Lieber Quentin Quencher #327,

    vielen Dank, dass Sie überhaupt diesen Kommentar auf der „Achse des Guten“ verlinkt hatten, denn sonst wäre ich gar nicht drauf gestoßen. Thermodynamik ist tatsächlich eine Art „ganzheitliches Denken“, obwohl ich den Begriff nicht mag, weil zu viele Heilpraktiker mit diesem Begriff hantieren. Die Anzahl der Menschen, die auch nur annähernd die Grundlagen der Thermodynamik verstehen, ist aber eher im unteren Promille-Bereich zu suchen. Deshalb haben es die Klimatologen auch so leicht, den Menschen Angst zu machen. „Treibhaus“ erinnert an Hölle, wie es Dr. Thüne in seinem Buch „Freispruch für CO2“ geschrieben hat. Es werden also Ur-Instinkte bedient.
    Daher ist es nicht nur die Aufgabe der Aufklärung, die Angst vor einer Erwärmung zu beseitigen, sondern zu zeigen, dass die grundlegende Erklärung für die angebliche „gefährliche Erwärmung“, also der angebliche „Treibhaus-Effekt“, nicht auf Physik beruht. Da es seit Hansens Rede 1988 bis heute kein einziges Experiment zum THE gibt, kann man getrost davon ausgehen, dass die Erklärung der realen Atmosphäre mittels des THE falsch ist. Denn die Atmosphäre ist kein Treibhaus, sondern ein Wärmespeicher. Eine Atmosphären-Effekt gibt es, aber der hat nichts mit IR-aktiven Gasen zu tun, sondern mit allen Gasen und ist thermodynamisch erklärbar. IR-aktive Gase dienen der Kühlung der oberen Atmosphäre, mehr nicht. Eine Erwärmung in Bodennähe können sie nicht verursachen, auch wenn das tausendfach behauptet wird.

  353. Günter Heß #341

    Herr Heß, Sie haben das mit dem Druck der Atmosphäre nicht widerlegt. Sie verstehen nur nicht, dass -- im Gegensatz zu Ihrem Experiment -- Gase eine verschwindend geringe Wärmeleitfähigkeit besitzen und deshalb es keinen Temperaturausgleich in der Atmosphäre gibt. Denn die Temperaturänderung der Gase beim Auf- und Absteigen ist so groß, dass die ganz geringfügige Änderung der Temperatur aufgrund der Wärmeleitung vernachlässigbar ist.

    Alle Beispiele wie Fahrradreifen, Tauchglocke etc. können für die Atmosphäre nicht herangezogen werden, weil deren Wärmeleitfähigkeit -- im Vergleich zum Gasen -- enorm ist.

  354. Günter Heß #342

    Das Papier von Ebel ist lange bekannt -- es ist kein wissenschaftliches Reply. Und nicht eine grundlegende Aussage von G&T wurde darin widerlegt.

  355. Lieber Herr Wehllan #352,

    Eine Atmosphären-Effekt gibt es, aber der hat nichts mit IR-aktiven Gasen zu tun, sondern mit allen Gasen und ist thermodynamisch erklärbar.

    Wie erklären sie denn den Atmosphäreneffekt ohne IR-aktive Gase thermodynamisch?

  356. qLeser #330

    Eigentlich weiß jeder, dass zwei gleich warme Körper, die sich gegenseitig anstrahlen, ihre Temperatur nicht ändern -- also keiner den anderen erwärmen kann.

    Wenn nun die Atmosphäre mit 324 W/m² auf den Boden strahlt, der aber mit 390 W/m² strahlt, ist doch völlig klar, dass die Atmosphäre ihre Wärme vom Boden erhält und nicht umgekehrt. Folglich kühlt die Atmosphäre den Boden.

  357. Günter Heß # 355

    In etwa so wie ihn Thieme erklärt. Mit aufsteigenden und absinkenden Luftpaketen und mit der Heiz- / Kühlfläche Erdboden. Zu beachten ist, dass man damit natürlich nicht die realen Verhältnisse erklärt, sondern eine Atmosphäre aus nicht-strahlenden Gase annimmt und eine Erde ohne Wasser. Man kommt ja auch einen viel höheren Temperaturgradienten als den realen. Auch fehlt die Verdunstungskühlung.

  358. @Martin Wehlan

    Sie haben das mit dem Druck der Atmosphäre nicht widerlegt. Sie verstehen nur nicht, dass — im Gegensatz zu Ihrem Experiment — Gase eine verschwindend geringe Wärmeleitfähigkeit besitzen und deshalb es keinen Temperaturausgleich in der Atmosphäre gibt.

    Selbstverständlich gibt es Temperaturausgleich in der Atmosphäre und zwar durch Strahlung und Konvektion.

    Darüber hinaus habe ich vom Wärmeübergangskoeffizient gesprochen und das ist etwas anderes als die Wärmeleitfähigkeit .
    Schon erstaunlich, dass sie diesen Unterschied nicht kennen.
    Der Wärmeübergangskoeffizient h wird üblicherweise aus einem Strahlungsanteil hr und einem Konvektionsanteil hc ermittelt. Der Kehrwert ist der Wärmewiderstand.

    Ein vereinfachtes Rechenverfahren zur Ermittlung von hr und hc findet sich in ISO6946 Anhang A. hr wird dort nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz aus dem Wärmeübergangskoeffizienten aufgrund Strahlung des schwarzen Körpers und dem Emissionsgrad des jeweiligen Oberflächenmaterials berechnet; hc ist abhängig von der räumlichen Orientierung des Wärmestroms sowie bei außenliegenden Oberflächen von der Windgeschwindigkeit. Verbindliche Werte sowohl für hc als auch für die Korrekturwerte unterschiedlicher Windgeschwindigkeiten werden -- ohne Angabe der Herleitung -- in Anhang A der Norm als Konstanten angegeben. Auch ein stark vereinfachendes Korrekturverfahren für nicht ebene Oberflächen wird in der Norm festgelegt.

  359. @Martin Wehlan #357

    In etwa so wie ihn Thieme erklärt. Mit aufsteigenden und absinkenden Luftpaketen und mit der Heiz- / Kühlfläche Erdboden. Zu beachten ist, dass man damit natürlich nicht die realen Verhältnisse erklärt, sondern eine Atmosphäre aus nicht-strahlenden Gase annimmt und eine Erde ohne Wasser. Man kommt ja auch einen viel höheren Temperaturgradienten als den realen. Auch fehlt die Verdunstungskühlung.

    Das habe ich mit meinem Experiment schön gezeigt. In dem Gedankenexperiment ist die Grundplatte Heiz- und Kühlfläche. Der Erdboden hat dann, in einem geschlossenen System indem die Erdoberfläche ins Weltall strahlt , im stationären Zustand als Mitteltemperatur höchstens die effektive Strahlungstemperatur die der Heizleistung von 240 W/m2 entspricht und das sind 255 K bei einer Albedo von 0.3 und 267 K bei einer Albedo von 0.15.

  360. @Rassbach

    sondern auf seiner zu geringen Stärke, natürliche Temperaturfluktuationen überdecken ihn.
    -das ist die Vermutung, ich nehme an von Lüdecke und der steht nicht im Verdacht, den THE zu negieren?

    In ihrem Satz:

    Der hypothetische Erwärmungseffekt wird als AGW (Anthropogenic Global Warming) bezeichnet. Seine Nichtnachweisbarkeit beruht nicht auf Nichtexistenz sondern auf seiner zu geringen Stärke, natürliche Temperaturfluktuationen überdecken ihn.

    war es aber nicht als Vermutung, sondern als Tatsache formuliert. Also spiegelt ihr Satz falsche Tatsachen vor, wenn es nur eine Vermutung ist. Ich nenne das Propaganda, egal von wem es kommt. Mitt der Beobachtung Treibhauseffekt hat das auch nichts zu tun. Sie haben Recht, Herr Lüdecke hat die grundlegende Physik verstanden und behauptet deshalb nicht unbelegt wie andere der Treibhauseffekt existiere nicht. Wenn man den Satz analysiert qualifiziert er aber eben als Propaganda, weil er falsche Tatsachen vorspiegelt.

  361. Günter Heß #358

    Ja, es gibt Konvektion, Strahlung und vor allem die Verdunstung und die Kondensation. Dadurch bekommen wir einen feucht-adiabatischen Temperaturgradienten, der kleiner ist als der trocken-adiabatische. Das ändert aber nichts daran, dass Gase sich unter dem Einfluss einer Schwerkraft verdichten, zu Schwerkraft hin erwärmen und dieser Zustand wegen der geringen Wärmeleitfähigkeit der Gase nicht aufgehoben wird, wenn die Sonne die Energie liefert.

  362. Günter Heß # 359

    Ein Gedanken-Experiment ist eben kein richtiges Experiment. Sie vergleichen wieder einmal Äpfel mit Birnen, nämlich eine Mitteltemperatur (die Sie willkürlich definieren) mit einer effektiven Strahlungstemperatur, die man aber keinem Punkt zuordnen kann. Sie können doch nicht aus einer Strahlung auf Mitteltemperaturen schließen !

  363. Heß#360,
    ist doch egal, wie Sie das nennen. Ich finde Lüdecke betreibt keine Propaganda. Er vermutet, dass der hypothetische Erwärmungseffekt des AGW ist nicht meßbar, weil zu klein.

    Geht dieser Satz von ihm?

    Weil Medien und Politik immer wieder sachlich falsch behaupten, die AGW sei gefährlich hoch und würde sogar das “Klima“ schädigen, muss betont werden, dass es bis heute keine begutachtete Klima-Fachpublikation gibt, die eine maßgebende AGW an Hand von Messwerten nachweist. Alle entsprechenden Behauptungen basieren auf Klimamodellen, die willkürliche, das Ergebnis bereits bestimmende Annahmen enthalten. Eine Modellbildung von Klima als einem Geschehen mit buchstäblich unzähligen (meist unbekannten) maßgebenden Einflussgrößen ist vermutlich für immer unmöglich.

    hier

  364. # 352 Martin Wehlan

    Hallo Herr Wehlan,

    Sie haben dahingehend eine richtige Aussage getroffen, dass die Anzahl der Menschen, die auch nur annähernd die Grundlagen der Thermodynamik verstehen, eher im unteren Promille-Bereich zu suchen ist. Leider belegen alle Ihre Aussagen, dass auch Sie nicht zu diesen Menschen im Promille-Bereich gehören, was nicht weiter schlimm ist. Aber zutiefst unbegreiflich ist Ihre vollständige Lernunfähig und -unwilligkeit, Fakten- und Logikresistenz sowie das zementierte Verharren auf eingefahrenen Glaubenssätzen, exakt wie bei AGWlern.

    Sehr sehr schade, hier hätten Sie eine Menge lernen und ihren vernagelten Horizont erweitern können.
    Sehr gut ist, dass man aus den klugen Antworten vieler Mitdiskutanten auf Ihre endlosen Behauptungen eine große Menge an naturwissenschaftlichen Wissen mitnehmen und sein eigenes Verständnis erweitern kann.

  365. @Martin Wehlan

    OK Sie glauben die Atmosphäre ist eine Kompressions-Wärmepumpe.

    Die 33°C Differenz auf der Erde, zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung ins All, macht also die Kompressions-Wärmepumpe? Die ca. 500°C Differenz auf der Venus, zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung ins All, macht also die Kompressions-Wärmepumpe?

    Jetzt das noch in eine Formel fassen und uns die Berechnung vorlegen, denn die Beweisführung liegt bei Ihnen. Ich bin gespannt, ob da was kommt? Ich denke nicht.

  366. Bert Robel # 364

    Anscheinend fällt Ihnen nichts weiter ein, als dumpf persönlich zu werden. Nicht eine einzige meiner Aussagen kann hier irgend jemand widerlegen. Schon gar nicht die Aussage, dass es unmöglich ist, mittels eines Wärmespeichers die Temperatur des Körpers zu erhöhen, von dem der Wärmespeicher seine Wärme bezieht.

    Aber von Leuten wie Ihnen, die mich auf Links hinweisen, in denen der größte AGW-Mist propagiert wird, ist nichts anderes zu erwarten.

  367. Michael Krüger # 365

    Das hat Herr Hebert von der Uni Freiberg alles bereits berechnet. Ich brauche das hier nicht wiederholen. Mich wundert es nur, dass Sie das nicht kennen. Aber es könnte Sie ja vom „Treibhaus-Glauben“ abbringen.

  368. @Martin Wehlan

    Das hat Herr Hebert von der Uni Freiberg alles bereits berechnet.

    Nö, der hat was ganz anderes berechnet, Sie haben es nur wieder nicht kappiert.

    Hebert setzt eine Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Erde von 255 K = -18°C (mit 240 W/m^2 Abstrahlung ins All) für die mittlere Abstrahlungshöhe der Erde von ca. 5.000 m an. Die barometrische Höhenformel ergibt einen feuchtadiabatischen Temperaturgradienten von 6,5°C/km. Für 5.000 m ergeben sich somit rund 33°C. Nun rechne ich aus 5.000 m runter auf den Erdboden: -18°C + 33°C = 15°C (288 K) am Erdboden. Und 33°C THE.

    Tja, hat leider nichts mit der Kompressions-Wärmepumpe von Ihnen Herr Wehlan zu tun.

    Selbes macht er für die Venus.

    Ca. 230 K (-43°C) (mit 160 W/m^2 Abstrahlung ins All) in 62 km Höhe. Der Temperaturgradient beträgt rund 8°C/ km, bei 62 km hat man also rund 500°C. An der Oberfläche habe ich also wenn ich aus 62 km herunterrechne ca. 730 K (457°C). Und 500°C THE.

    Tja, hat leider nichts mit der Kompressions-Wärmepumpe von Ihnen Herr Wehlan zu tun.

    Die Auswirkungen der Abstrahlungshöhe auf das Temperaturprofil hatte ich übrigens schon hier erklärt:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt-und-der-temperaturgradient/0012984/

    Hier geht es um die Abstrahlungshöhe und die dazugehörige Bodentemperatur und nicht um eine Kompressions-Wärmepumpe, Herr Wehlan. Wenn Sie das noch nicht mal verstehen.

    Also, Herr Wehlan, jetzt das noch mit Ihrer Kompressions-Wärmepumpe in eine Formel fassen und uns die Berechnung vorlegen, denn die Beweisführung liegt bei Ihnen. Ich bin gespannt, ob da was kommt? Ich denke nicht.

  369. @Wehlan

    PS

    Und die Abstrahlungshöhe der Venus liegt so hoch, bei 60 km, wegen dem großen Treibhauseffekt von 500°C.

    Und die Abstrahlungshöhe der Erde liegt so niedrig, bei 5 km, wegen dem kleinen Treibhauseffekt von 33°C.

    Die Temperaturgradienten von Venus 8°C/km und Erde 6,5°C/km sind hingegen fast gleich!

  370. @Michael Krüger

    Genau richtig.
    Allerdings hat Herr Müller mit Recht darauf hingewiesen, dass bei Hebert Ungenauigkeiten und Fehler versteckt sind.
    Zum Beispiel schreibt er:
    I

    nfolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie“) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein.

    Das ist falsch, denn die Diffusion würde in einem Schwerefeld zu einer Entmischung der Gase führen.
    Konzentrationsunterschiede abgebaut werden in der Erdatmosphäre durch turbulente Durchmischung und Konvektion.
    In der Heterosphäre in der molekulare Diffusion entscheidend ist kommt es zur Entmischung.

    Hebert schreibt auch:

    Der Vorgang entspricht einer adiabati-schen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich. Es kommt also „oben“ zur Abkühlung und „unten“ zu einer Erwärmung.Der energetische An- trieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung hauptsächlich in den Tropen und Subtropen. Soweit das Gedankenexperiment.

    Hebert hat in dieser, dass dann in der nächsten Passage eine Abstrahlhöhe eingeführt hat:

    Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur TS ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von 4000…5000 m tatsächlich lokalisiert (Tab. 3).

    Denn der Prozess wird dadurch in Gang gehalten, dass am Boden eingestrahlt wird und in der Höhe durch Treibhausgase und Wolken abgestrahlt wird.

    Grüße
    Günter Heß

  371. @Heß

    Was Herr Wehlan auch nicht mitbekommen hat, Herr Hebert bestätigt das, was Herr Heller im Artikel schreibt:

    Der Treibhauseffekt erklärt die Beobachtungstatsache, daß die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde.

    Das verursacht aber nicht der Druck, sondern die Abstrahlungshöhe. Die steigt mit Wolken und THG. Eine steigende Abstrahlungshöhe bedeutet kältere Temperaturen und weniger Wärmeabstrahlung ins All und eine höhere Temperatur am Boden.

  372. auf Klimalounge manipuliert [gelöscht: so nicht!] Rahmstorf wieder mal Datenreihen und malt seine üblichen Untergangsszenarien in seinen virtuellen Himmel…

    http://www.scilogs.de/klimalounge/keine-verlangsamung-der-globalen-erwaermung/

    [Keine Ahnung, Mayr, was Sie hier weiter oben sonst noch an Beleidigungen und Verleumdungen gepostet haben. Mir fehlt die Lust, Ihre ganzen Kommentare nachträglich durchzugehen. Ich mache das hier in meiner Freizeit. Wer mir den Spaß raubt, weil er mich in dieser zu moderieren zwingt, fliegt raus. Absolut letzte Warnung, dunkelgelbe Karte. Der Umgangston, der auf EIKE herrscht, wird hier nicht geduldet. Admin Heller]

  373. Günter Heß schrieb am 4. August 2015 20:20

    @Michael Krüger

    Genau richtig.
    Allerdings hat Herr Müller mit Recht darauf hingewiesen, dass bei Hebert Ungenauigkeiten und Fehler versteckt sind.

    Wenn man das Hebertsche Dokument nur selektiv daraufhin liest, ob die üblichen Erklärungen enthalten sind, findet man die dort schon. Daraus sollte man aber nicht schlußfolgern, dass Herr Hebert diese Erklärungen auch vertritt (und Herr Wehlan nur zu dumm ist, das zu verstehen).
    Hebert setzt dann ja zu einer Kritik dieser Standarderklärungen an. Einschliesslich solch „eigenartiger“ Statements wie die Gegenstrahlung würde gegen den Energieerhaltungssatz verstossen gefolgt von Referenzen auf die üblichen Verdächigen von Thieme über Thüne bis hin zu Stehlik.

    Man sollte also IMHO das Dokument als ganzes lesen bevor man daraus Vorwürfe an Herrn Wehlan ableitet.

  374. @Sylke Mayr #372

    Ich finde es vor allem interessant, dass viele Klimaforscher daran arbeiten den „Hiatus“ zu erklären, auch Ursachen dafür finden und dabei gibt es ihn gar nicht.

  375. Ich merke gerade, dass ich bzgl. der #373 in das falsche Hebert-Dokument gekuckt habe. Ich habe in „Kohlendioxid -- Lebenselexir oder Klimakiller“ gekuckt. In „Der Atmosphäreneffekt“ vertritt er ja noch deutlicher die Thiemsche Variante mit der adiabatischen Kompression als Ursache für die bodennahen Temperaturen, die auch Herr Wehlan hier die ganze Zeit vertritt …

  376. Michael Krüger #368

    Hebert erklärt die 33K nicht wie Sie mittels Strahlungs-Zurückhaltung, sondern mit dem Druck -- wie Sie selbst geschrieben haben. Was bitte soll Ihr Affentheater ?

    Ich zitiere Hebert „Der Atmosphären-Effekt“ wörtlich auf Seite 11: „Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie“) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein. Der Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich.“

    Noch Fragen, Krüger ?

  377. Michael Krüger #369

    Auf der Erde wird der angebliche „THE“ dadurch erklärt, das kurzwellige Strahlung der Sonne ungehindert zur Erdoberfläche gelangt, aber IR-Strahlung der Erde teilweise zurückgehalten wird.

    Da aber nur 2% der Solarstrahlung die Venus-Oberfläche erreichen, kann man einen „THE“ auf der Venus nicht analog erklären, weil schon die Grundvoraussetzung „kurzwellige Strahlung dringt nahezu ungehindert durch“ nicht erfüllt ist.

    Damit ist Ihr Argument widerlegt, denn Naturgesetze müssen überall gleich sein. Aber der „THE“ ist ja kein Naturgesetz, deshalb gilbt es auch so viele unterschiedliche Erklärungen dafür.

  378. @Wehlan

    Das zeigt wie
    Gut die Isolation durch Treibhausgase und Wolken auf der Venus ist und dass sie besser ist als auf der Erde.

    Ist wie bei ihrem Haus, wenn sie bei offenen Fenster heizen brauchen sie eine höhere Heizleistung, wenn das Haus gut isoliert ist und die Fenster zu sind brauchen sie fast keine Heizleistung um die Temperatur aufrechtzuhalten, wenn das Haus mal aufgeheizt ist.

  379. Michael Krüger #371

    Erstens ist die Ermittlung einer Temperatur mittels S-B aus einer „Misch-Strahlung“ physikalischer Unsinn und zweitens ist der Vergleich dieser unsinnigen Temperatur mit einer Mitteltemperatur genauso ein Unsinn.

    Zutreffend ist lediglich, dass die ominösen -18°C tatsächlich irgendwo in der Atmosphäre vorhanden sind und dass es darüber kälter und darunter wärmer ist. Und um diese Tatsache zu erklären, braucht man keinen „THE“. Das haben Thieme und Hebert gezeigt. Der „THE“ ist also als Erklärung für die bodennahen Temperaturen überflüssig. Gemäß Ockhams Rasiermesser ist der THE also abzuschneiden, weil es bereits eine viel bessere Erklärung für die Beobachtungen gibt..

    Ihr letzter Satz ist aber die Krönung des Wahnsinns. „Eine steigende Abstrahlungshöhe bedeutet kältere Temperaturen und weniger Wärmeabstrahlung ins All und eine höhere Temperatur am Boden.“

    Merken Sie denn nicht, dass Sie damit der stratosphärischen Kompensation widersprechen ? Die Abstrahlungshöhe liegt über dem Äquator höher als über den Polen. Höhere Oberflächentemperaturen bewirken die Anhebung der Tropopause. Aber dadurch wird nicht weniger, sondern mehr Wärme abgestrahlt. Die stratosphärischen Kompensation bewirkt genau das. Alles andere wäre fatal und wir wären nicht mehr hier, weil sich die Erde pausenlos selbst weiter erhitzt hätte -- und das seit über 4 Mrd. Jahren.

    Denn die Abstrahlung hängt bei Gasen kaum von der Temperatur ab -- können Sie im Skript von Prof. Specht nachlesen. Aber eine größere Anzahl an strahlungsfähigen Molekülen bewirkt bei ansonst konstantem Druck selbstverständlich eine größere Abstrahlung.

    Außerdem -- selbst wenn man Ihr Argument ernst nehmen würde -- wie gelangt denn die oben zurückgehaltene Wärme zum Erdboden ? Wärme von kalt nach warm ?

  380. @Martin Wehlan

    Tja, habe ich mir gedacht, dass Sie das was Hebert schreibt nicht verstehen und sich Sätze raus suchen, die Ihrer Ideologie entsprechen, ohne diese nachvollziehen zu können. Herr Müller, hatte es ja auch schon irgendwie „befürchtet“.

    Also zurück zur Aufgabe. Jetzt das noch mit Ihrer Kompressions-Wärmepumpe in eine Formel fassen und uns die Berechnung vorlegen, denn die Beweisführung liegt bei Ihnen. Ich bin gespannt, ob da was kommt? Ich denke nicht.

    Hebert hat das jedenfalls nicht getan. Die baromethrische Höhenformel beschreibt keine Kompressions-Wärmepumpe, wenn Sie das immer noch nicht begriffen haben?

  381. Martin Wehlan,

    Peter Heller gibt oben im Link „Der Treibhauseffekt“ unter dem Artikel eine einfache Erklärung zum sg.THE.

    Dort können Sie nachlesen:

    Warum ist die Luft am Erdboden wärmer, als in der Höhe?

    Der Treibhauseffekt

    Und damit auch unser Astronomen-Alien, das gerne die Strahlungstemperatur der Erde messen möchte. Es bestimmt also eigentlich die Temperatur einer Schicht der Atmosphäre, die in etwa 5 km Höhe über dem Meeresspiegel liegt. Zu -18°. Gegenüber dieser Schicht steigt die Temperatur zum Erdboden hin um eben 5 mal 6,5, also etwa 33°. Auf diese Weise ergibt sich die mittlere Temperatur am Boden zu -18°+33°=15° und voilá, das ist er dann schon, der sogenannte „natürliche Treibhauseffekt“.

    das ist ein einfaches Modell zur Erklärung und plausibel.

    Wenn Sie es komplizierter mögen, lesen Sie bei hajolange.de nach. Der sagt Ihnen, dass es natürlich kein realistisches Modell geben kann, obwohl die AGWler dies behaupten.

  382. @Wehlan

    PS

    Wie gesagt: Die Temperaturgradienten von Venus 8°C/km und Erde 6,5°C/km sind hingegen fast gleich! Baromethrische Höhenformel!

    Und die Abstrahlungshöhe der Venus liegt so hoch, bei 60 km, wegen dem großen Treibhauseffekt von 500°C.

    Und die Abstrahlungshöhe der Erde liegt so niedrig, bei 5 km, wegen dem kleinen Treibhauseffekt von 33°C.

    Hat selbst Herr Hebert erkannt.

    Erhöhen Sie auf der Erde, wie auf der Venus die Konzentration der THG, so steigt auch dort die Abstrahlungshöhe an, in höhere, kältere Regionen und es wird weniger Wärme ins All abgestrahlt und der Boden wird folglich wärmer.

    Herr Hebert hat das mit der Abstrahlungshöhe doch sehr schön erklärt.

  383. @W.Rassbach

    Herr Wehlan wird es nicht verstehen. Genau was Sie gerade von Heller zitieren hat auch Herr Hebert beschrieben und durchgerechnet. Herr Wehlan hat sich jetzt soweit rein geritten, dass er nicht mehr zurückrudern kann. genau wie Herr Paul. Die werden dann noch sturer und uneinsichtiger wenn man mit weiteren Fakten kommt.

  384. Michael Krüger # 380

    Ich befürchte, dass Sie nicht lesen können. Hebert schreibt schwarz auf weiß, dass „infolge der Schwerkraft, …, sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle einstellt und das dies einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich entspricht.“

    WAS WOLLEN SIE EIGENTLICH VON MIR NOCH WISSEN ? Damit ist alles gesagt und jede Erklärung eines „THE“ über „behinderte Strahlung“ widerlegt.

    Sie, Herr Krüger, sind uneinsichtig, weil Sie nach wie vor behaupten, dass man mittels eines Wärmespeichers den Körper heißer machen kann, von dem der Wärmespeicher seine Wärme bezieht.

  385. W.Rassbach # 361

    Es bezweifelt doch keiner, dass es irgendwo in der Atmosphäre -18°C kalt ist, darunter wärmer und darüber kälter ist. Es geht um die Erklärungen, die auf Physik beruhen müssen und nicht auf Voodoo. Und eine Erklärung über „behinderte Abstrahlung“ und daraus folgend eine Erwärmung des Erdbodens (wobei dies nicht erklärt wird) ist etwas anderes als über den Druck.

    Und wenn Herr Heller so etwas schreibt: „Der Treibhauseffekt erklärt die Beobachtungstatsache, daß die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde.“

    dann muss man ihm antworten, dass der „THE“ genau das nicht erklärt. Denn die Erklärung für die Erde ist eine andere wie die für die Venus, weil bei der Venus nur 2% Strahlung am Boden ankommen. Schon deshalb ist der „THE“ Unsinn.

  386. Michael Krüger # 383

    Ich muss gar nicht zurückrudern. Sie müssen erst einmal klarstellen, wie Sie die durch „behinderte Abstrahlung“ eingesparte Energie zum Boden transportieren wollen, um dort eine Erwärmung zu erzeugen. So etwas geht nämlich gemäß des 2. HS nicht.

  387. Michael Krüger # 382

    Die Abstrahlungshöhe auf der Venus liegt deshalb so hoch, weil Gas-Strahlung ins All nun einmal eine geringe Dichte der Gase voraussetzt -- und die ist bei der Venus erst in dieser Höhe von 60 km erreicht. Die Oberflächentemp. der Venus erklärt sich aber über den Atmosphärendruck und nicht über Strahlung. Sie hat also mit IR-aktiven Gasen nichts zu tun, sondern mit allen Gasen.

    Und genau darum geht es bei der Diskussion über die Ursache der Temperaturverhältnisse auf Erde und Venus. Es muss eine Erklärung sein, die für beide Planten gleich und logisch ist. Ein „THE“ aber, der auf der ERDE nur dann funktionieren soll, wenn kurzwellige Strahlung nahezu ungehindert zum Boden dringt, kann nicht als Erklärung für die Venus herangezogen werden, weil dort nur 2% der Solarstrahlung den Boden erreichen.

    ES WIRD ENDLICH ZEIT, DASS SIE SICH AN WISSENSCHAFTLICHE STANDARDS HALTEN. Naturgesetze müssen überall gleich sein. Da der „THE“ auf Venus und Erde nicht nach demselben Prinzip erklären lassen, ist die Erklärung „THE“ falsch.

  388. @ Wehlan, #384:

    Richtig ist, daß die Gravitation für einen Druck- und Dichtegradienten in der Atmosphäre sorgt (weil Luft ein kompressibles Medium ist). Das heißt aber nicht, daß die Atmosphäre nicht trotzdem isotherm sein könnte, wenn sie denn die Möglichkeit dazu hätte. Tatsächlich setzen die bekannten einfachen Herleitungen der barometrischen Höhenformel die Isothermie voraus.

    Die Atmosphäre ist aber nicht isotherm. Diese Beobachtungstatsache erklärt sich aus der stetigen Energiezufuhr durch eine äußere Quelle (Sonnenlicht, das den Erdboden erwärmt und von dort aus eben die Atmosphäre von unten beheizt). Der dadurch stattfindende Wärmetransport in der Atmosphäre sorgt in Verbindung mit dem Druck- und Dichtegradienten für den Temperaturgradienten.

    Es bleibt die Frage, wie warm es denn genau wird in den unteren Luftschichten. Daß es unten wärmer ist als oben, ist nicht der Treibhauseffekt (jedenfalls nicht nach meiner Definition). Daß es aber unten wärmer ist, als man aufgrund der solaren Einstrahlung erwarten könnte, daß die Temperatur der bodennahen Luftschichten also höher ist als die Strahlungstemperatur, das ist der Treibhauseffekt.

    Der Treibhauseffekt ist keine Energiequelle. Er verteilt die Energie nur anders. Ein Temperaturgradient ist ja nur eine relative Beschreibung. Es könnte eben am Boden -18 Grad haben und in 5 km Höhe entsprechend -51 Grad. Stattdessen sind es eben am Boden ca. 15 und in 5 km Höhe ca. -18 Grad. Der Gradient, also die Steigung, ist in beiden Fällen dieselbe. Wie eben auch die Gradienten von Venus und Erde eine ähnliche Größenordnung aufweisen. Der Treibhauseffekt erklärt aber die absolute Höhe der Temperatur und nicht nur ihren Verlauf.

    (Tatsächlich würde sich ohne IR-aktive Gase in der Atmosphäre auch der Temperaturgradient völlig anders ausbilden, aber das ist mal für den Anfang zu kompliziert. Am besten, man geht in einfachen Schritten vor: Erst eine isotherme und homogene Atmosphäre. Dann schaltet man die Gravitation an. Es entsteht ein Druckgradient, der aufgrund der Kompressbilität von Gasen einen Dichtegradienten nach sich zieht. Dann schaltet man die Heizung von unten ein. Und dann lichtet sich auch der Nebel.)

  389. Günter Heß # 378

    Ja, Herr Heß, die Venus lässt kaum Strahlung von der Oberfläche entweichen. Allerdings kommt dort auch kaum Strahlung an. Ist also wie bei Ihrem Haus. Sie können isolieren, so viel wie Sie wollen. Wenn Sie nur 2% der Heizleistung im Winter haben, bleibt Ihr Haus kalt. Folglich sind Ihre Erklärungen zum „THE“ genauso falsch wie die von Krüger.

  390. Heß, Krüger

    Könnten Sie mal klarstellen, welche Version der vielen, die es zum „THE“ gibt, nun Ihr Favorit ist ?
    Was macht nun den Unterschied zwischen der Luft-Temperatur in 0 Meter NN und dem Mt. Everest aus ?. Die „behinderte Abstrahlung“ oder der Luftdruck ?

  391. Peter Heller # 388

    Sehr geehrter Herr Heller, nach meiner Ansicht widersprechen Sie sich. Sie schreiben einerseits, dass

    (1) „Daß es unten wärmer ist als oben, ist nicht der Treibhauseffekt“ und etwas später schreiben Sie,
    (2) „dass die Temperatur der bodennahen Luftschichten also höher ist als die Strahlungstemperatur, das ist der Treibhauseffekt.“

    Das ist doch ein und dasselbe ! Denn die Temp., die der „effektiven Strahlungstemp.“ (falscherweise nach S-B berechnet), ist doch eine Temp., die kälter ist als der Boden. (2) und (1) machen also keinen Unterschied.

    Man kann doch eine Strahlungstemp. -- wenn die Strahlung aus verschiedenen Objekten stammt (Wolken, Boden, Gase) -- nicht einer bestimmten Fläche zuordnen und sich dann wundern, dass nicht alle Objekte genau diese Strahlungstemp. haben.

    Die reale Erde gibt also ihre Energie durch die Abstrahlung der Oberfläche, die Abstrahlung der Wolken und die Abstrahlung der Gase ab. Also teilen sich diese drei die Abstrahl-Leistung. Keiner muss zu 100% alles allein leisten. Warum soll dann ein Erdboden mit einer nicht-strahlenden Atmosphäre, der allein die Abstrahl-Leistung erbringen müsste, kälter sein (also weniger strahlen) als bei der realen Erde ?

  392. Herr Heller, Sie schreiben in #388:

    „Der Treibhauseffekt ist keine Energiequelle. Er verteilt die Energie nur anders.“

    Es dürfte Ihnen doch bekannt sein, dass solche Energieverteilung, wie Sie sie beschreiben, eine Entropie-Senkung darstellt, die ohne Zusatz-Energie nicht zu bewerkstelligen ist.

  393. @ Wehlan:

    Sehr geehrter Herr Heller, nach meiner Ansicht widersprechen Sie sich. Sie schreiben einerseits, dass

    (1) „Daß es unten wärmer ist als oben, ist nicht der Treibhauseffekt“ und etwas später schreiben Sie,
    (2) „dass die Temperatur der bodennahen Luftschichten also höher ist als die Strahlungstemperatur, das ist der Treibhauseffekt.“

    Das ist doch ein und dasselbe ! Denn die Temp., die der „effektiven Strahlungstemp.“ (falscherweise nach S-B berechnet), ist doch eine Temp., die kälter ist als der Boden. (2) und (1) machen also keinen Unterschied.

    Da liegt des Pudels Kern. Wenn Sie den Unterschied zwischen (1) und (2) verstanden haben (mithin also den Unterschied zwischen „absolut“ und „relativ“), dann erst können (und werden) Sie auch den Treibhauseffekt verstehen.

  394. Peter Heller # 393

    Die Temperaturunterschiede erklären sich durch den unterschiedlichen Luftdruck -- und zwar absolut und relativ. Da ist kein Spielraum für einen „THE“

    Hebert und Thieme haben gezeigt, dass es keinerlei anderer Erklärungen für die tatsächlichen bodennahen Temperaturen auf Erde und Venus bedarf als den Druck.

    Also Ockhams Rasiermesser anwenden und weg ist der THE ! Er dient nur zum Panikmachen.

  395. Peter Heller # 393

    Herr Heller, solche Antworten wie in 393 ärgern mich, denn ich bin Patentanwalt und kann gewisse Dinge unter andere Dinge subsumieren.

    In (1) steht „unten“ und in (2) steht „bodennahe Luftschichten“
    In (1) steht „oben“ und in (2) steht „Strahlungstemperatur“

    Die bodennahen Luftschichten sind unten und die Strahlungstemp. entspricht (wenn man unzulässigerweise S-B anwendet) einer Temp. in etwa 5km Höhe -- also oben (relativ vom Boden gesehen).

    Patentrechtlich analog argumentiert subsumiert sich die „Strahlungstemperatur“ unter den Begriff „oben“ und die „bodennahe Luftschichten“ unter den Begriff „unten“.

    Mir scheint, dass sich der „THE“ immer mehr zum kryptischen Quatsch entwickelt hat, denn es gibt weder ein Experiment, das ihn belegt noch eine schlüssige Theorie dafür.

    Kurze Frage zum Schluss. WAS IST NUN DIE ENTSCHEIDENDE URSACHE FÜR DIE TATSCHE, DASS ES AM BODEN WÄRMER IST ALS IN 5KM HÖHE ?

    Mit dem Druck lässt sich das erklären, mit Strahlung nicht.

  396. Herr Heller, solche Antworten wie in 393 ärgern mich, denn ich bin Patentanwalt und kann gewisse Dinge unter andere Dinge subsumieren.

    Auch das noch.

    Herr Wehlan, bei Ihnen liegt ein grundlegendes Verständnisproblem von physikalischen Effekten vor.

    Wie gesagt: Die Temperaturgradienten von Venus 8°C/km und Erde 6,5°C/km sind fast gleich! Barometrische Höhenformel! Die barometrische Höhenformel zeigt gerade, dass der hohe Druck der Venus keine wesentlichen Änderung des Temperaturgradienten im Vergleich zur Erde verursacht.

    Und die Abstrahlungshöhe der Venus liegt so hoch, bei 60 km, wegen dem großen Treibhauseffekt von 500°C.

    Und die Abstrahlungshöhe der Erde liegt so niedrig, bei 5 km, wegen dem kleinen Treibhauseffekt von 33°C.

    Hat selbst Herr Hebert erkannt. Es liegt also an der Abstrahlungshöhe, die mit zunehmender THG-konzentration steigt. Darum geht es. Der Temperaturgradient verschiebt sich bei einer Zunahme der Abstrahlunsghöhe nach rechts, zu höheren Temperaturen. Dadurch wird es am Boden wärmer. Das ist alles.

  397. @Wehlan

    PS

    Die Auswirkungen der Abstrahlungshöhe auf das Temperaturprofil hatte ich übrigens schon hier erklärt:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt-und-der-temperaturgradient/0012984/

    Wenn Sie es nicht lesen, oder begreifen, dann ist das Ihr Problem.

  398. Michael Krüger # 396

    Sie machen Scherze ! Die Abstrahlungshöhe liegt nicht an irgend einem nicht erklärbaren „THE“, sondern am Druck. Schauen Sie sich doch bitte einmal die Abstrahlungshöhe auf dem Mars an. Die Atmosphäre dort besteht auch zu 96% aus CO2.
    Nur der Druck bestimmt, wann die Strahlung eines Gases das Gasvolumen verlassen kann. Wenn der Druck zu hoch ist, wird nämlich die Energie nicht als Strahlung, sondern über Stöße abgegeben.

    Zu # 397

    Es ist schon erstaunlich, was Sie sich trauen, so alles ins Netz zu stellen. Das ist AGW in Reinkultur ! Sie behaupten nämlich dort, dass eine Verdopplung des CO2-Gehalts die Temp. um 1K anhebt. Sie verwechseln -- wie viele THE-Gläubige -- Ursache und Wirkung. Wenn es auf der Erde wärmer wird (z.B. durch El Nino), dann tritt erhöhte Verdunstung auf und damit mehr Konvektion. Die stratosphärische Kompensation sorgt dafür, dass die Wärme wieder abgestrahlt wird. Klar, aufgrund der Erwärmung am Boden steigt die Abstrahlhöhe -- über den Polen ist sie ja auch geringer als über dem Äquator. Wenn dann mehr THGs in der Luft sind, (vor allem Wasserdampf), dann ist die Erwärmung die Ursache und nicht die Wirkung. Mit einem erhöhten CO2-Gehalt erreichen Sie aber gar nichts. Weder die Abstrahlhöhe ändert sich noch die Bodentemp..

  399. @Martin Wehlan

    Die Abstrahlungshöhe liegt nicht an irgend einem nicht erklärbaren „THE“, sondern am Druck.

    Wie gesagt: Die Temperaturgradienten von Venus 8°C/km und Erde 6,5°C/km sind fast gleich! Barometrische Höhenformel! Die barometrische Höhenformel zeigt gerade, dass der hohe Druck der Venus keine wesentlichen Änderung des Temperaturgradienten im Vergleich zur Erde verursacht.

    Es liegt also an der Abstrahlungshöhe, die mit zunehmender THG-konzentration steigt. Herr Hebert gibt in den von Ihnen hochgelobten Paper sogar die Abstrahlungshöhe für verschiedene THG/ Wolken an.

    Tabelle 3: Strahlungsniveaus der Troposphäre

    Ebene Strahler Höhenlage/m Temp./ K λ(Max)/µm Anteil/%
    Tropopause IR-Gase 10000 225 12,9 30
    Wolken H2O-Dampf 4500 255 11,3 50
    Erdoberfläche Gestein 0 288 10,0 20

    Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur TS ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von
    4000…5000 m tatsächlich lokalisiert (Tab. 3).

    Die Abstrahlungshöhe ist für jedes THG in Abhängigkeit von der Konzentration und Verteilung in der Atmosphäre unterschiedlich. Mit zunehmender THG-Konzentration steigt sie. Bei der Erde liegt die mittlere Abstrahlungshöhe aller THG und Wolken bei 5.000 m, bei der Venus bei 60.000 m. So einfach ist das.

  400. @ Wehlan, #395:

    Die bodennahen Luftschichten sind unten und die Strahlungstemp. entspricht (wenn man unzulässigerweise S-B anwendet) einer Temp. in etwa 5km Höhe — also oben (relativ vom Boden gesehen).

    Die Strahlungstemperatur ist die Temperatur, die die bodennahen Luftschichten hätten, gäbe es keine Treibhausgase in der Atmosphäre. Denn dann fände die Abstrahlung in den Weltraum ungehindert gleich vom Erdboden aus statt, statt erst in 5 km Höhe.

    Sie haben gar nicht verstanden, was ich mit „relativ“ und „absolut“ in diesem Zusammenhang meinte. Wie auch immer, es gibt genug Artikel hier bei uns, in denen das mit veranschaulichenden Bildern und Diagrammen erläutert wird.

    denn ich bin Patentanwalt

    Und da würde ich Ihnen auch nicht hineinreden und behaupten, das gewisse juristische Prinzipien andere wären, als sie tatsächlich sind. Ich bin Physiker und erkenne genau Ihr Problem. Sie schaffen es nicht, das System von außen zu betrachten und erkennen daher nicht die für die Energiebilanz relevante Systemgrenze (das ist nicht der Erdboden, sondern eben die Höhe, ab der die Troposphäre für die relevante IR-Strahlung transparent wird).

    Sie stellen diese Frage:

    WAS IST NUN DIE ENTSCHEIDENDE URSACHE FÜR DIE TATSCHE, DASS ES AM BODEN WÄRMER IST ALS IN 5KM HÖHE ?

    …die deutlich anzeigt, worin Ihr Denkfehler besteht. Ein Gradient legt nicht fest, wie warm oder wie kalt es absolut ist. Sondern eben nur, wie sich die Temperatur mit steigender Höhe verändert.

    Aufgrund ihrer Energiebilanz müsste die Erdatmosphäre eine Temperatur von -18° haben, wäre sie isotherm. Das ist auch genau die Temperatur, die ein außerirdischer Astronom messen würde („aus dem Kontinuumsspektrum der Erde durch Vergleich mit einem Schwarzkörperspektrum ableiten könnte“).

    Die Erdatmosphäre ist nicht isotherm, weil es aufgrund der Gravitation einen Dichtegradienten gibt (der als Folge der Wirkung des Druckgradienten in einem kompressiblen Medium verstanden werden kann) und weil gleichzeitig dem System von außen Wärme (durch die solare Einstrahlung) zugeführt wird. Ein Luftpaket, das am Erdboden erwärmt wird, steigt daher auf. Der Wärmeaustausch mit der umgebenden Luft ist vernachlässigbar, da Gase nur eine sehr geringe Wärmeleitfähigkeit aufweisen. Beim Aufstieg dehnt sich das betrachtete Luftpaket also aus, es leistet Volumenarbeit und kühlt daher ab. Daraus ergibt sich der Temperaturgradient als eine Folge der thermischen Dynamik in der Atmosphäre.

    Nebenbei kann sich das Luftpaket nur deswegen am Erdboden erwärmen, weil es Treibhausgase enthält, die die Wärmestrahlung absorbieren und in kinetische Energie umsetzen.

    Es sind also drei Dinge, die den Temperaturgradienten begründen: Der Dichtegradient, die solare Einstrahlung respektive die daraus folgende Abstrahlung der Erdoberfläche und die Absorption dieser Abstrahlung durch die Treibhausgase. Der Druck spielt keine Rolle, außer als Ursache für den Dichtegradienten.

  401. Soll ich…oder soll ich nicht…..es juckt mir so dolle in den Fingern…..aber wenn ich tippsle….gibbet gleich wieder auf dieselben.
    Ach egal…ist der Ruf erst ruiniert….schwadroniert es sich recht ungeniert.

    @Martin
    Gucke mal…..erst verhindern die Klima(pfui)Gase die Abstrahlung in gewissen Frequenzbändern…..um dann oben, am virtuellen Ende der Atmosphäre…….ganz dolle in genau den Frequenzen ins All abzustrahlen…..damit die arme Lufthülle sich oben wieder abkühlen kann…..um dann brachial wieder nach unten zu fallen.

    Solltest Du dahinter eine Logik erkennen…..melde ich die schon mal vorsorglich zum Patent an.

    Aua……selber auf die Finger klopf……Onkel Heinz…Du sollst doch nich…….das gibt nur Ärger.
    Duck und wech……der Pittbull verbessert sein Bahnrekord im Weglaufen…um 12,75%.
    H.E.

  402. Apropos „Physiker“…….und Energiewende…….eine gewisse Bundesschmunzette Namens Murksel….is auch akademisch physikalisch vorgeschädigt……weswegen sie die vorgenannte „Energiewende“ auch für so physikalisch wertvoll hält.

    Wärmedurchgangskoeffizienten…werden ja sowas von überbewertet……das man daraus sogar Gesetze macht.

    Ups……Onkel Heinz…..pfui……SOWAS geht garnich….
    H.E.

  403. @Heinz

    Gucke mal…..erst verhindern die Klima(pfui)Gase die Abstrahlung in gewissen Frequenzbändern…..um dann oben, am virtuellen Ende der Atmosphäre…….ganz dolle in genau den Frequenzen ins All abzustrahlen…..Solltest Du dahinter eine Logik erkennen…..melde ich die schon mal vorsorglich zum Patent an.

    Blödsinn. THG stahlen in ihren Spektrallinien in jeder Höhe entsprechend ihrer Temperatur ab. Nach oben, unten und zur Seite. Das tun sie nicht nur am oberen Ende der Atmosphäre. Haben wir Dir auch schon 1000mal erklärt. Was meist Du warum man vom Satelliten aus die Temperatur in der Atmosphäre von oben bis nach unten messen kann? Weil aus allen Höhenschichten etwas beim Satelliten ankommt. Dort wo THG schlecht absorbieren und alles durchlassen kommt die Strahlung direkt vom Boden. Dort wo sie sehr gut absorbieren und wenig durchlassen aus Höhen über 10 km.

    Heinz, es nervt einfach nur noch, Dein Blödsinn. Und es ist mehr als peinlich.

  404. Ich frag einfach mal.
    Ist das Buffet eröffnet?
    Falls ja, könnten wir in entspannter Atmosphäre resümieren

  405. @Wehlan #398

    Die Abstrahlungshöhe liegt nicht an irgend einem nicht erklärbaren „THE“, sondern am Druck.

    Das ist schlichtweg falsch.

    Die Abstrahlhöhe hängt von der optischen Dichte der Atmosphäre bei der jeweiligen Wellenlänge ab und damit von der Stoffmenge der absorptionsfähigen gasförmigen Stoffe und der Wolkenbedeckung ab.

  406. @Wehlan #398

    Nur der Druck bestimmt, wann die Strahlung eines Gases das Gasvolumen verlassen kann. Wenn der Druck zu hoch ist, wird nämlich die Energie nicht als Strahlung, sondern über Stöße abgegeben.

    Auch das ist falsch wie ich oben erklärt habe.

    Hier nochmal zur Wiederholung für sie:

    Genauer gesagt es gibt Energie an andere Moleküle ab. Auf der anderen Seite kann es auch Energie von anderen Molekülen aufnehmen. Die Stöße sorgen für die Verteilung der Energie auf die verfügbaren Energiezustände, d.h. es stellt sich lokal eine Art „Verteilungsgleichgewicht“ auf die Energiezustände ein, gemäß der lokalen Temperatur. Kleine Nebenbemerkung: Nur deshalb können wir mit einem Thermometer sinnvoll die Lufttemperatur messen. Das Verteilungsgleichgewicht nennt man „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ oder kurz LTE. Die Verteilung ist die Maxwell-Boltzmann-Verteilung. Das Ganze ist eine Näherung, die bis etwa 60 km Höhe gut erfüllt ist.
    Absorption, Emission, Stoßaktivierung und Stoßdeaktivierung führen deshalb in der Troposphäre dazu, dass immer etwa 3% der CO2 Moleküle in einem angeregten Zustand sind. Kann man mit dem Boltzmann-Faktor (Exp(-E/kT) gut abschätzen. Wird ein Photon aus einem der angeregten Moleküle emittiert, wird statistisch gesehen durch Stöße ein anderes Molekül angeregt. Das heißt aber, es wird immer gleichzeitig absorbiert, emittiert, aktiviert und deaktiviert.

  407. @Heinz #401

    Was willst Du denn damit eigentlich sagen?
    Stehen eigentlich Deine Aussagen zur Energietechnik und der Energiewende auf einem ähnlichen fachlichen Fundament?
    Ich weiß, dass das anders ist.
    Ein zufällig vorbeikommender Leser nicht.

  408. @Günter Heß #407
    Und welche Erkenntnis oder Wissen sollte ein „zufällig vorbeikommender Leser“ hier erlangen….?

  409. Günter Heß # 406

    Sie schreiben viel, aber nichts zum Thema. Sowohl auf der Erde, Venus und Mars gibt es von Satelliten messbare Gasstrahlung erst ab einer bestimmten Dichte. Bei einer höheren Dichte ist die Atmosphäre für Gasstrahlung in-transparent.. Und die Dichte wird über den Druck bestimmt.

  410. Günter Heß # 405

    Die optische Dichte spielt nur eine untergeordnete Rolle -- wie man anhand des Mars sehen kann. Ein beliebiges anderes CO2-Molekül kann die Strahlung eines CO2-Moleküls aufnehmen und wieder abstrahlen. Aber wenn die Gasdichte hoch ist, wird die Energie eben nicht als Strahlung, sondern über Stöße weitergegeben.

    In 60 km Höhe auf der Venus ist der Druck in etwa genau wie der auf der Erde in 8-10 km. Die optische Dichte aber ist ja auf der Venus höher, da die Atomsphäre aus CO2 (95%) besteht.

  411. #400 Peter Heller

    Was Sie in # 400 schreiben, ist im Wesentlichen (außer das mit den Drücken) falsch. Ich beweise es Ihnen an einen Satz, den Sie lieber nicht geschrieben hätten:

    „Nebenbei kann sich das Luftpaket nur deswegen am Erdboden erwärmen, weil es Treibhausgase enthält, die die Wärmestrahlung absorbieren und in kinetische Energie umsetzen.“

    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass die Atmosphäre nicht vorwiegend durch Strahlungsabsoprtion IR-aktiver Gase, sondern durch Leitung / Konvektion erwärmt wird. daran sind alle Gase beteiligt. Genauso falsch ist Ihre Vorstellung einer isothermen Atmosphäre ohne IR-aktive Gase. Glauben Sie etwa, dass diese Atmosphäre keine Wärme vom Boden aufnehmen würde ? Warum setzen Sie die Wärmeleitung gleich Null ?

  412. @Martin Wehlan

    Sowohl auf der Erde, Venus und Mars gibt es von Satelliten messbare Gasstrahlung erst ab einer bestimmten Dichte. Bei einer höheren Dichte ist die Atmosphäre für Gasstrahlung in-transparent.. Und die Dichte wird über den Druck bestimmt.

    Genau, vorher war des der Druck, jetzt haben Sie entdeckt, dass die Dichte/ Teilchendichte der THG entscheidend ist? Herzlichen Glückwunsch.

    Die Dichte der Atmosphäre an der Venusoberfläche ist in etwa 50mal größer als bei der Erde, beim Mars etwa 100mal kleiner als bei der Erde.

    Höhere Dichte bedeutet mehr Moleküle pro Volumeneinheit und damit auch mehr THG-Moleküle pro Volumeneinheit.

  413. @Martin Wehlan

    Wehlan und die Nichtexistenz des THE:

    Erst gab es keinen THE.
    Erst war es der 2 HS.
    Dann gab es einen Effekt von 33°C.
    Dann war es der Druck.
    Dann war es die Dichte.

    Bin gespannt, wie das weiter geht. Kommt jetzt wieder der Mond dran?

  414. #410, H. Wehlan
    „In 60 km Höhe auf der Venus ist der Druck in etwa genau wie der auf der Erde in 8-10 km. Die optische Dichte aber ist ja auf der Venus höher, da die Atomsphäre aus CO2 (95%) besteht. “

    Nach kurzem Nachdenken sollte jedem klar werden, dass
    bei gleichbleinder CO2 Konzentration über der Koordinate x kein Netto-Fluss in x-Richtung vorliegen kann (egal wie klein die Konzentraion ist). Wenn aber die Konzentration in x-Richtung abnimmt dann wird sich wohl eine Nettofluss in x-Richtung einstellen.
    Vermutung: Die Konzentrationänderung könnte ausschlaggebend sein.

  415. Korrektur zu #414
    Vermutung: Nebst Konzentrations-Level dürfte die Konzentrationsänderung eine wichtige Rolle spielen für eine starke Zunahme im Netto-Strahlenfluss.

    hmm, das müsste doch alles längst bekannt sein, zumindest jenen, die Klimamodelle erstellen.

  416. Lieber Herr Wehlan #409

    Sowohl auf der Erde, Venus und Mars gibt es von Satelliten messbare Gasstrahlung erst ab einer bestimmten Dichte. Bei einer höheren Dichte ist die Atmosphäre für Gasstrahlung in-transparent.. Und die Dichte wird über den Druck bestimmt.

    Sie verwechseln da so einige Grundbegriffe aus der Physik und kennen die Ursache der Transparenz nicht.
    Transparenz hängt nun mal ab von der Anzahl der Absorber im Medium und die hängt nicht von der Gesamtdichte der Atmosphäre ab. Die optische Dichte ist in ausreichender Verdünnung proportional zur Anzahl an Absorbern.
    Für höhere Konzentrationen gilt. Je größer die Anzahl an Absorbern desto größer die optische Dichte.
    Wenn sie bei gleicher prozentualer Zusammensetzung aller Inhaltsstoffe und bei gleichem Volumen die gesamte Dichte oder den Gesamtdruck einer Atmosphärenschicht vergrößern, erhöht sich selbstverständlich auch die Zahl der Absorber und damit die optische Dichte.
    Wenn sie aber nur transparente Stoffe dazugeben, um dadurch Druck oder Dichte zu erhöhen, bleibt die Anzahl an Absorbern und damit die optische Dichte konstant. Das bedeutet aber, dass die Dichte nicht die entscheidende Größe für Transparenz ist, sondern die optische Dichte.

    Sie schreiben:

    Sowohl auf der Erde, Venus und Mars gibt es von Satelliten messbare Gasstrahlung erst ab einer bestimmten Dichte.

    Das ist falsch, da es Gasstrahlung gibt die aus den unteren Atmosphärenschichten in der Nähe der Erdoberfläche den Satelliten erreichen, aber auch Gasstrahlung die aus der Stratosphäre emittiert wird.

    Richtiggestellt müsste ihr Satz heißen:

    Sowohl auf der Erde, Venus und Mars gibt es von Satelliten messbare Gasstrahlung erst wenn die Restatmosphäre zwischen Emissionshöhe und Satelliten eine bestimmte optische Dichte unterschritten hat. Das heißt aber nicht, dass in tieferen Schichten keine Emission stattfindet

  417. @qLeser

    Vermutung: Die Konzentrationänderung könnte ausschlaggebend sein.

    Welche Konzentration meinen sie?

  418. @Günter Heß, #417
    Antwort : die Volumen bezogene CO2 Konzentration. Bei Dichteänderung ist die natürlich nicht konstant wenn die massebezogene als konstant gilt
    Bezug:
    Es wurde weiter oben davon gesprochen, dass Wärmeabstrahlung durch Co2 in einer bestimmten Höhe verstärkt einsetzt
    und diese Höhe allein durch die CO2-Konzentration bestimmt ist.
    Ich bin der Meinung: die CO2-Konzentrationsänderung muss über h muss groß genug sein.
    h: Höhenkoordinate

  419. @ Wehlan, #411:

    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass die Atmosphäre nicht vorwiegend durch Strahlungsabsoprtion IR-aktiver Gase, sondern durch Leitung / Konvektion erwärmt wird. daran sind alle Gase beteiligt. Genauso falsch ist Ihre Vorstellung einer isothermen Atmosphäre ohne IR-aktive Gase. Glauben Sie etwa, dass diese Atmosphäre keine Wärme vom Boden aufnehmen würde ? Warum setzen Sie die Wärmeleitung gleich Null ?

    Die Wärmeleitfähigkeit von Luft ist nicht gleich Null, aber sehr nahe daran. Luft ist ein Isolator von derselben Qualität, wie die besten Dämmstoffe. Wenn die Luft die IR-Abstrahlung des Bodens nicht absorbieren würde, käme es zu keiner großräumigen Konvektion. Allenfalls könnten sich Mikroturbulenzen knapp über dem Boden ausprägen. In wenigen Metern Höhe wären dann aber die Temperaturen ausgeglichen. Eine für die IR-Strahlung des Bodens völlig transparente Atmosphäre wiese tatsächlich eine einheitliche Temperatur auf.

    (Das ist ja letztendlich, was das System anstrebt. Den Ausgleich von energetischen Differenzen. So kann man die Ausbildung von Strömungsmustern in der Atmosphäre auch verstehen. Eine völlig transparente Atmosphäre hätte ausreichend Zeit gehabt, alle Temperaturunterschiede auszugleichen, weil sie eben durch die solare Einstrahlung nicht ständig dabei gestört würde.)

    Herr Wehlan, Ihnen fehlt so ziemlich alles, was an grundlegendem Handwerkszeug für die physikalische Entschlüsselung eines Phänomens vonnöten ist. Dies beginnt bei Technik der Herangehensweise (Erkennen der wesentlichen strukturierenden Systemelemente und -dynamiken, Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung, Charakterisierung der Systemgrenzen zur Anwendung der Erhaltungssätze) und endet bei physikalischen Grundbegriffen (Was ist Strahlung? Wie funktioniert Wärmeleitung? Welche Aussagen beinhalten die Gasgleichungen?).

    Man müsste bei Ihnen wirklich bei Null anfangen. Bei den grundlegenden physikalischen Konzepten. Ganz ähnlich wie ein Schüler erst das Rechnen lernt, den Umgang mit Zahlen, bis er dann abstrakte mathematische Strukturen verstehen kann. Das können wir hier nicht leisten. Wir sind keine Bildungseinrichtung.

    Das ist aber auch nicht ehrenrührig. Mir ginge es mit Jura ja ganz ähnlich.

    @ Heinz, # 401:

    Das gilt auch für Dich.

    @ Günter, #407:

    Ich glaube nicht, daß bei über 400 Kommentaren irgendein Leser hier zufällig hereinschaut. Ich denke, hier liest kaum noch einer mit.

  420. Peter Heller #419

    Herr Heller, ich bin promovierter Chemiker und mir können Sie Ihre Märchen nicht erzählen. Die Atmosphäre nimmt über Leitung / Konvektion und Verdunstung etwa 70% Wärme des Bodens auf. Die Strahlungsabsorption ist verschwindend gering.
    Es ist kein guter Stil, wenn Sie die einfachsten physikalischen Sachverhalte leugnen. An einem heißen Tag können Sie über jedem Asphalt sehen wie die warme Luft aufsteigt -- das ist keine Strahlung, denn die wäre unsichtbar.

    Damit ist Ihr Satz aus #400 widerlegt und Sie haben sich bis auf die Knochen blamiert.

  421. @qLeser

    Antwort : die Volumen bezogene CO2 Konzentration. Bei Dichteänderung ist die natürlich nicht konstant wenn die massebezogene als konstant gilt

    Konzentrationen sind üblicherweise Volumenbezogen. Meinen sie die Konzentration die man in ppmv angibt oder g/Liter oder mol/Liter oder Teilchen/Liter?

  422. Michael Krüger #413

    Es gibt immer noch keinen THE, weil man ihn weder experimentell bestätigen noch theoretisch begründen kann.
    Und das mit dem 2. HS bleibt bestehen, denn dazu haben weder Sie noch jemand anderes etwas Brauchbares geschrieben. Kein Wärmespeicher kann den Körper wärmer machen, von dem der Wärmespeicher seine Wärme bezieht.

    Das ist ein Sargnagel für den THE.

    Die angeblichen THEs auf Erde und Venus müssen offensichtlich von den Gläubigen unterschiedlich erklärt werden.

    Ich verabschiede mich jetzt für eine Woche in den Urlaub.

  423. @ Wehlan, #420:

    Es ist kein guter Stil, wenn Sie die einfachsten physikalischen Sachverhalte leugnen. An einem heißen Tag können Sie über jedem Asphalt sehen wie die warme Luft aufsteigt — das ist keine Strahlung, denn die wäre unsichtbar.

    Damit ist Ihr Satz aus #400 widerlegt und Sie haben sich bis auf die Knochen blamiert.

    Ursache und Wirkung, Herr Wehlan, Ursache und Wirkung…

    Warum wird denn die Luft warm? Erst sagen Sie, es wäre der Druck. Nun sagen Sie, es wäre Wärmeleitung am Boden. Ich sage, es ist die Absorption von IR-Strahlung. Wie hoch ist denn die Wärmeleitfähigkeit von Luft? Schlagen Sie nach…

    Sie scheinen mir wirklich alles durcheinanderzuwerfen. „Wärme“ und „Strahlung“ sind zwei völlig verschiedene Dinge.

  424. Herr Wehlan,

    ich bin promovierter Chemiker

    Dann erinnern Sie sich sicher an die Laborpraktika in physikalischer Chemie und die dort eingesetzten Dewargefäße. Und vermutlich hat man Ihnen auch erklärt, dass die Verspiegelung nicht vorhanden ist, weil es so schick aussieht, sondern um die Wärmestrahlung zurückzuhalten.

    Jetzt stellen Sie sich einfach mal den folgenden Fall vor. Sie nehmen ein solches Dewargefäß (für Nicht-Chemiker tut’s auch eine Thermoskanne) (1) ohne Verspiegelung, befüllen es mit Wasser und geben ein Heizelement mit konstanter Leistung hinein. Es wird sich nach einiger Zeit ein Gleichgewicht mit konstanter Temperatur einstellen.

    Jetzt Wiederholen sie den Versuch (2) mit einem Dewargefäß mit Verspiegelung. Sie werden feststellen, dass sich bei ansonsten gleichen Bedingungen eine höhere Temperatur im Gleichgewichtszustand einstellt. Die Rückstrahlung der Oberfläche sorgt für eine Erwärmung im Gefäß.

    Stellt das für Sie auch einen Fall der Verletzung des 2. HS der Thermodynamik dar? Schließlich hat die IR-(Rück)-Strahlung von der kälteren Oberfläche des verspiegelten Dewargefäßes zu einer Erwärmung der wärmeren Flüssigkeit im inneren geführt.

  425. @ Wehlan, #422:

    Es gibt immer noch keinen THE, weil man ihn weder experimentell bestätigen noch theoretisch begründen kann.

    Die experimentelle Bestätigung ist die Beobachtungstatsache: Die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten ist höher als die effektive Strahlungstemperatur der Erde.

    Die theoretische Herleitung ist spätestens seit den 1960er Jahren bekannt. Frühe Arbeiten dazu stammen übrigens -- bzw. sind unter Mitwirkung von Fred Singer entstanden. Einfache Erläuterungen finden Sie in zahlreichen Texten in diesem Blog.

  426. @Wehlan #422

    Es gibt immer noch keinen THE, weil man ihn weder experimentell bestätigen noch theoretisch begründen kann.

    Keine ihrer Aussagen konnte begründen, warum die mittlere Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur, denn das ist der experimentell beobachtete Treibhauseffekt.

    Sie schreiben wiederholt physikalisch falsche und ungenaue Aussagen. Zum Beispiel:

    Aber wenn die Gasdichte hoch ist, wird die Energie eben nicht als Strahlung, sondern über Stöße weitergegeben.

    Falsch. Eine hohe Gasdichte verhindert die thermische Emission nicht.

    Sowohl auf der Erde, Venus und Mars gibt es von Satelliten messbare Gasstrahlung erst ab einer bestimmten Dichte.

    Nein, man kann aus allen Schichten Strahlung messen.

    Bei einer höheren Dichte ist die Atmosphäre für Gasstrahlung in-transparent.

    Quatsch, wenn es Stickstoff ist ist das falsch.

    Deshalb müssen die bodennahen Luftschichten immer wärmer sein als die Temperaturen der oberen Troposphäre. Für diese simple Tatsache genügt Thermodynamik und es bedarf keiner weiteren „Pseudo-Erklärung“, wie eines Treibhauseffekts.

    Nein, es gibt Inversionswetterlagen.

    Die Abstrahlungshöhe liegt nicht an irgend einem nicht erklärbaren „THE“, sondern am Druck.

    Nein, selbstverständlich liegt das an der optischen Dichte.

    wenn dort beschrieben wird, dass IR-aktive Gase Wärme auf die Erde strahlen sollen. Sie strahlen zwar, aber nur in den Weltraum, wenn die Luft dünn genug ist. Andernfalls wird ihre Strahlung sofort absorbiert und die Energie der Konvektion zugeführt.

    Falsch, es wird immer emittiert wie ich oben zeigte.

    Nun zum Unsinnsbegriff „“effektiven Strahlungstemperatur“: Man kann zwar von einer Temperatur auf die Strahlung schließen, indem man den Emissionsgrad kennt. Aber es ist unmöglich, von einer Strahlung auf eine Temperatur zu schließen, wenn man verschiedene Strahlungen misst.

    Falsch, Mit einem Pyrometer kann man das selbstverständlich tun.

    Bei Gasstrahlung spielt die Temperatur eine untergeordnete Rolle und die Gase strahlen gemäß ihres Emissiongrades (siehe Skript von Prof. Specht — Uni Magdeburg).

    Falsch. Gasstrahlung hängt stark von der Temperatur ab.

    Das sind die physikalisch falschen Aussagen die sie hier unterjubeln. Herr Robel hat das oben gut erkannt, was sie belegt durch ihre eigenen Aussagen für ein Scharlatan sind, wenn es um Physik geht.
    Schon kurios für einen Patentanwalt.
    Wenn ich noch weiter suchen würde würde ich noch mehr finden, während sie von mir keine einzige physikalisch falsche Aussage zitieren können.
    Sie werden das vielleicht behaupten, aber begründen können sie es physikalisch nicht, während ich jede ihre falschen Aussagen oben begründet widerlegt habe.

    Ich wäre auch gespannt, ob sie die Definition des Emissionsgrades von Gasen hier hinschreiben. Vermutlich werden sie das vermeiden.

  427. #Günter Heß
    (sorry, es mag an mir liegen, doch allein anhand es Kontext geht hervor was gemeint ist)
    Mit Volumen bezogen meine ich (z.B) Teilchen/Liter, wenn ich in den Liter die doppelte Menge Luft mit 400 ppm rein presse dann hat sich die Teilchenanzahl verdoppelt aber die 400 ppm gelten unverändert.

    schönen Urlaub @ Herr Wehlan

  428. @qLeser #427

    Nun, wenn sie die Teilchenzahl meinen dann sind wir uns ja einig.
    Es ist die optische Dichte, das heißt die Anzahl der Absorber zwischen Emissionshöhe und Weltraum bei der jeweiligen Wellenlänge, das sind absorptionsfähige Moleküle im Grundzustand , die entscheidend ist, dass Photonen ins Weltall emittiert werden können.
    Emittiert wird hingegen in allen Bereichen der Atmosphäre gemäß der Anzahl der Emittier, das sind die thermisch angeregten Moleküle die sich aufgrund der lokalen Temperatur in einem emissionsfähigen Anregungszustand befinden.

  429. Der Treibhauseffekt – ein vereinfachtes ingenieurwissenschaftliches Klimamodell Professor Dr.-Ing. Eckehard Specht, Otto von Guericke Universität Magdeburg.

    würde mich interessieren-kann ich aber nicht finden

  430. Rudolf Kipp # 424

    Bitte nicht so einen Unfug posten ! Die Atmosphäre hat keine Spiegel. Höchstens die Wolken reflektieren.

  431. Peter Heller #423

    Bin kurz vor dem Urlaub. Nur noch kurz:

    Wenn man in naturwissenschaftlichen Dingen unterschiedlicher Meinung ist, dann muss ein Experiment entscheiden. Die THE-Gemeinde hat dies bis heute verweigert.

    Wenn Sie also meinen, die IR-Absorption vom Boden bewirkt die Erwärmung der Luft -- und ich behaupte, dass es die Leitung / Konvektion ist, dann könnte man das ganz schnell überprüfen:

    Nehmen Sie zwei gleich isolierte Räume, füllen Sie den einen mit einem starken „THG“, zB SF6 und den anderen mit Argon gleuichen Drucks (beide haben ähnliche Wärmeleitfähigkeiten). Wenn nun beide einen Meter über dem Boden erwärmt werden, dann müsste -- wenn Sie Recht hätten -- der mit dem THG messbar wärmer werden als der andere.

    So einfach könnte man mich überzeugen. Aber ich weiß natürlich, dass jetzt wieder tausend Ausreden kommen, um dieses Experiment nicht durchzuführen.

    Aber schon das Bundes-Bauministerium hat festgestellt, dass SF6 keine Wärmedämmung bewirkt. Ein weiterer Sargnagel für den THE.

  432. Mein Gott Herr Wehlan,

    wie kann man sich nur so bis auf die Knochen blamieren.

    Schönen Urlaub,
    vielleicht wird da der Kopf freier und die physikalische Erleuchtung wird Ihnen zu teil.

  433. @Wehlan #431

    Was soll das bringen. Die experimentelle Bestätigung für den Treibhauseffekt sind die Satellitenmessungen. Sie ignorienen die Experimente und schlagen ein Experiment vor das deutlich zeigt, dass sie den Treibhauseffekt nicht verstanden haben.

    ich bin da bei Herrn Robel, aber lesen sie das Buch von Hajo Lange. Da steht alles drin und es ist online verfügbar.

  434. Günter Heß #426

    1. Die Beobachtung ist nicht der THE, sondern der Atmosphären-Effekt und hat mit IR-aktiven Gasen nichts zu tun.
    2. Eine hohe Gasdichte erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Energie nicht als Strahlung, sondern über Stöße abgegeben wird und der Konvektion zugeführt wird. Ich widerspreche Ihren Ausführungen hier ganz klar. Gasstrahlung tritt erst bei einer geringen Dichte (Druck) auf.
    3. Von Satelliten wird keine Gasstrahlung eines Gases gemessen, das sich in Bodennähe befindet. Andernfalls würde ja CO2 nichts absorbieren.
    4. Ein Pyrometer misst jede Strahlung, einschließlich seiner eigenen -- ich widerspreche Ihnen auch hier.
    5. Gasstrahlung hängt kaum von der Temperatur ab.

    Beweis zu 5:

    Skript von Prof. Specht, Kapitel 8.2.6 Emission von Gasen, Seite 816. Dort steht schwarz auf weiß:

    „Da für Gase das Plancksche Strahlungsgesetz nicht gilt, ist der emittierte Wärmestrom auch nicht proportional T^4 entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.“

    Die entsprechenden Diagramme für Gasstrahlungen können Sie dort auch finden.

    Herr Heß, Sie arbeiten mit falscher Physik, nicht ich. Ich kenne noch den 2. HS. , der bei Ihnen wohl keine Rolle spielt.

    Ich habe keine Angst vor einem Experiment zum angeblichen THE, Sie aber sehr wohl.

    Oder können Sie belegen, dass ein Wärmespeicher den Körper wärmer macht, von dem er seine Wärme bezieht ?

    Sie versuchen hier, Kompetenz vorzutäuschen, die Sie nicht haben. Meinen entscheidenden Fragen (Wärmespeicher) sind Sie von Beginn an ausgewichen und versuchen, das Feld auf Nebenkriegs-Schauplätze zu verlagern,.

    Für die Erklärung, warum es in der Mitte der Atmosphäre wärmer ist als darüber und kälter als darunter, braucht man keinen THE -- wie Hebert oder Thieme gezeigt haben.

  435. @Martin Wehlan #434

    sie schreiben:

    5. Gasstrahlung hängt kaum von der Temperatur ab.
    Beweis zu 5:
    Skript von Prof. Specht, Kapitel 8.2.6 Emission von Gasen, Seite 816. Dort steht schwarz auf weiß:
    „Da für Gase das Plancksche Strahlungsgesetz nicht gilt, ist der emittierte Wärmestrom auch nicht proportional T^4 entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.“
    Die entsprechenden Diagramme für Gasstrahlungen können Sie dort auch finden.

    Das liegt nur daran, dass sie den Begriff Emissionsgrad nicht verstanden haben. Der Emissionsgrad ist das Verhältnis aus der bei der entsprechenden Temperatur eines Gaskörpers gemessenen Emission und der Emission eines schwarzen Strahlers bei der selben Temperatur. Deshalb ist der Emissionsgrad auch dimensionslos.
    Wenn sie also den emittierten Wärmestrom von Gasstrahlung aus den Bildern 8-15 und 8-16 ablesen möchten, müssen sie jeden Punkt auf den Kurven mit sigma T^4 multiplizieren und zwar mit der Temperatur die sie unten auf der Temperatur-Achse ablesen.
    Geht aus Gleichung 8-17 hervor. Die Emission oder der emittierte Wärmestrom wenn sie wollen, ist gleich Emissionsgrad * sigma*T^4.

    Sie sehen aus ihrem Skript, auch die Gasstrahlung hängt von T^4 ab.

    Und schon wieder ist eine Aussage von ihnen nachgewiesener maßen falsch.

  436. @Peter
    Ich weiß, ich stänkere gerne mal………

    Übrigens…..Luft in Isolierungen ist nur dann ein guter Isolator, wenn sie konvektinónsfrei eingeschlossen ist….wie im Purschaum oder Steinwolle……und nur trockene Luft, ist eine gute Luft….weswegen wir Wärmefuzzis nichts mehr fürchten als Wasser in der Isolierung.
    Wasser…..das eigentliche Element….mal flüssig, mal Gasförmig und dann wieder in fester Form als Eis…..nebenbei der stärkste Klimafaktor im System „Globalthermostat“……denn sogar dat Albedo hängt zum größten Teil vom Wasser ab.

    Übrigens……aus alten Diskussionen mit Günter schon mehrfach bezweifelt……daß sich eine reine N2/O2 Atmosphäre über heiße Oberflächen NICHT erwärmen soll…..irgendwie fehlt mir da der schlüssige Beweis zu…..bisher kamen da nur Behauptungen und theoretische Konstrukte.

    Ich weiß….ich nerve….immer noch….es tut mir leid.
    H.E.

  437. Übrigens…….habt ihr gewusst……

    Die Astronauten in den Apollo-Raumschiffen atmen, wie ihre Vorgänger in den Mercury- und Gemini-Raumkapseln, reinen Sauerstoff.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46473186.html

    Wenn also reiner Sauerstoff unfähig ist sich zu erwärmen, hätten die armen Raumpiloten gar jämmerlich frieren müssen.
    Hmmmmm……
    H.E.

  438. @Heinz

    Wenn also reiner Sauerstoff unfähig ist sich zu erwärmen, hätten die armen Raumpiloten gar jämmerlich frieren müssen.

    Hatten wir die auch schon 1000mal erklärt. Es gibt ja auch noch die Wärmeleitung, die zwar langsam funktioniert, aber in einen Raumschiff von der Größe eines VW-Käfers kein Problem ist. Eine Simulation dazu hatte ich Dir schon 2008 gezeigt und vor einigen Tagen nochmal. Sag mal, passt Du überhaupt auf, oder geht alles mit einer feutfröhlichen Nacht wider schütt? Wer Leute wie Wehlan auch noch Zuspruch gibt, der sollte sich wirklich fragen, ob er hier im Blog nicht fehl am Platz ist? Sorry, es reicht!

  439. PS

    Zudem atmen die Astronauten CO2 aus. Nicht das das bei der Größe der Apollo-Kapsel relevant wäre. Aber bei Apollo 13 wurde das zum Problem.

    Nur Apollo 1 hatte reinen Sauerstoff. Die Astronauten sind bei Test am Boden verbrannt! Danach wurde der reine Sauerstoff abgeschafft.

    Apollo 13 hatte technische Probleme im All durch einen Unfall/ Explosion. Die Astronauten drohten an CO2-Vergiftung zu sterben. Ein Adapter, den sie selbst basteln mussten und die CO2-Filter aus der Landefähre retteten ihnen das Leben.

  440. @Martin Wehlan #434

    1. Die Beobachtung ist nicht der THE, sondern der Atmosphären-Effekt und hat mit IR-aktiven Gasen nichts zu tun.

    Das ist egal wie sie das nennen. Aber die Satelliten zeigen CO2 Banden und Wasser-Banden und Ozon-Banden. Also ist ihre Aussage widerlegt

    2. Eine hohe Gasdichte erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Energie nicht als Strahlung, sondern über Stöße abgegeben wird und der Konvektion zugeführt wird. Ich widerspreche Ihren Ausführungen hier ganz klar. Gasstrahlung tritt erst bei einer geringen Dichte (Druck) auf.

    Das ist falsch wie ich ihnen in #406 erklärt habe

    3. Von Satelliten wird keine Gasstrahlung eines Gases gemessen, das sich in Bodennähe befindet. Andernfalls würde ja CO2 nichts absorbieren.

    Selbstverständlich in den Seitenbanden. Noch nie ein Infrarotspektrum von Gasen gesehen?
    Auch das ist falsch was sie schreiben.

    4. Ein Pyrometer misst jede Strahlung, einschließlich seiner eigenen — ich widerspreche Ihnen auch hier.

    Mit einem Pyrometer misst man zum Beispiel bei zwei Wellenlängen die Intensität der Strahlung und bestimmt daraus die Temperatur. Das wissen sie also nicht.

    5. Gasstrahlung hängt kaum von der Temperatur ab.

    Habe ich mit #435 mit ihrem eigenen Zitat widerlegt.

    Ihr #434 enthält also auch nur physikalisch Falsches.
    Ich hoffe nicht alle Chemiker sind so schlecht in Physik.

  441. @ Wehlan # 430
    Ich hatte (wohl vergeblich) versucht, einen Sachverhalt der Sie offensichtlich überfordert an einem einfachen (Modell)Beispiel zu erläutern. Na ja, ich hätte wissen müssen, dass so etwas bei Ihnen nicht fruchtet. Ich denke unterhalb eines Experimentes Erde I mit Treibhausgasen und Erde II mit einer Atmosphäre ohne Treibhausgase läuft es bei Ihnen nicht. Vielleicht sollten Sie sich doch ein anderes Forum suchen, in dem Sie Ihre Ideen diskutieren können. Das Internet ist groß, Sie finden bestimmt anderswo Gleichgesinnte oder weniger physikalisch beschlagene Diskutanten.

  442. @Michael Krüger #438
    Bei einen 100% Sauerstoffgehalt muss die Wärmeleitung über den Sauerstoff stattfinden. Ansonsten würde der Sauerstoff eine Barriere für die Wärme darstellen und der Mensch müsste alleine von seiner Körperwärme sein direktes Umfeld erwärmen.

  443. Hallo Rudolf #441

    Ich denke Quentin hat gut beschrieben, dass es wohl um die politische Haltung geht und nicht um die zugrundeliegende Physik.
    Genau wie Peter’s Artikel genau das auch herausarbeitet.
    Diejenigen die den Treibhauseffekt mit Klimakatastrophe gleichsetzen betreiben genauso Propaganda wie diejenigen die behaupten der Treibhauseffekt existiere nicht wegen des 2. Hauptsatzes.

    Das Erste ist gute Propaganda, weil es wenigstens auf korrekte Physik aufbaut. Das Zweite aber ist dümmliche Propaganda, weil es auf eine physikalisch falsche Aussage aufbaut, wie Dein Gedankenexperiment als analoges Beispiel herausarbeitet. Diese Propaganda ist leicht zu widerlegen, die Erstere macht es einem schwerer.

    Ich lese ja nun seit längerem auf EIKE mit. Der Kern des Missverständnisses warum Dein Experiment nicht verstanden wird, ist die Verwechselung der Randbedingung Heizleistung q = konstant mit der Randbedingung Temperatur des Wärmebades T = konstant.

    Im Grunde ist es der Unterschied zwischen einer elektrischen Fussbodenheizung und einer Fussbodenheizung mit Wasser konstanter Temperatur.
    Legst Du im ersten Fall einen Teppich auf den Boden bei konstanter Heizleistung, erwärmt sich die Oberfläche des Bodens unter dem Teppich. Im zweiten Fall bei konstanter Wassertemperatur nicht.

    In beiden Fällen ist der 2. Hauptsatz nicht verletzt. Aufgrund der konstanten Heizleistung durch die Sonne ist aber der Fall 1 relevant für das Erdsystem und nicht der Fall 2.

    Dein Beispiel mit dem Tauchsieder ist eben auch Fall 1.

    Dein Beispiel zeigt schön, dass die Temperatur im Inneren eines System das mit konstanter Leistung beheizt wird durch die Veränderung der Zusammensetzung der Hülle zu einer höheren stationären Temperatur im Inneren übergehen kann, ohne dass der 2. Hauptsatz in irgendeiner Form verletzt ist.

  444. @ Günter
    Was ich mich frage ist, was sich ein Herr Wehlan von der Diskussion hier verspricht. Er sollte doch mittlerweile mitbekommen haben, dass er hier niemanden von seinem Weltbild überzeugen kann. Und etwas dazu lernen scheint nun auch kein Antrieb für ihn darzustellen, hier mitzulesen. Manche Missionare versprechen sich ja besonderes Seelenheil, wenn sie versuchen besonders hartnäckige Ungläubige zu missionieren. Da gewinnt man sogar, wenn man scheitert. Vielleicht ist es so was…

  445. Was ich mich frage ist, was sich ein Herr Wehlan von der Diskussion hier verspricht.

    Ganz einfach, die wollen die Oberhand, wie schon bei EIKE gewinnen. War ja bei der AfD und bei PEGIDA nicht anders. Die Radikalen haben versucht die Führungsrolle zu übernehmen und die Agenda vorzugeben. Hat dort ja auch funktioniert.

    Das ist bei den Linken und Rechten übrigens gleich. Die phys. Zusammenhänge interessieren nicht, nur die Durchsetzung ihrer Politik.

  446. @ Günter & Rudolf

    Ich muss mich noch mal wiederholen. Bei Leuten wie Wehlan oder Heinz geht es um Überzeugungsbilder, deren Zusammensetzung einem Puzzle gleicht. Ein paar Teile Physik, ein paar Teile Politik, Weltanschauung persönliche Überzeugungen und Sichtweisen. Das Problem dabei ist, dass dann alles von allem abhängt, denn wenn ein Puzzleteil nicht (mehr) passt, stimmt das ganze Bild nicht mehr. Sie befürchten dann, auch die anderen Teile des Spiels müssten ausgetauscht werden, ja sie betrachten die kritische Überprüfung von einzelnen Teilen als einen Generalangriff aufs gesamte Überzeugungsbild.

    Ich bin kein Gegner dieses Denkens in Bildern, eigentlich ist das etwas was mir persönlich auch liegt, nur ist meine Überzeugung, dass so ein Bild niemals fertig ist und keinesfalls einem Puzzle gleicht, sondern einer Leinwand auf der man nach Belieben arbeitet. Widersprüche in Form und Farbe treten auf, und es bedarf der ständigen Selbstreflexion um entweder diese Diskrepanzen aufzulösen, oder aber einfach damit zu leben. Nichts ist vollkommen in dieser Welt, schon gar nicht bei den eigenen Überzeugungsbildern.

    Was ich also Heinz und Wehlan im Grunde vorwerfe ist: Faulheit im Denken.

    Im Grunde ist diese faule Denke weit verbreitet und findet sich in allen möglichen Themenfeldern, insbesondere in der Politik. Das hat dann aber wieder was mit Machtfragen und Überzeugungskraft zu tun. Derjenige der an seinem Überzeugungsbild arbeitet, dessen Weltbild durch die geistige Arbeit an sich selbst, einem ständigen Wandel unterworfen ist, der wirkt auf andere nicht besonders attraktiv. Diese Leute werden dann oft als Vordenker oder dergleichen bezeichnet, man schmückt sich mit ihnen, aber mitreißen in der Form dass sie Massen an sich binden können, das sind sie nicht. Nur diejenigen die mit so wenigen wie möglichen Selbstzweifeln auftreten können, die die ein in sich stimmiges Überzeugungsbild präsentieren können, ziehen die Massen an. Dabei ist es völlig nebensächlich, ob die einzelnen Teile des Überzeugungsbildes einer kritischen Überprüfung stand halten oder nicht. In sich stimmig muss es sein, auch wenn dadurch ein Trugbild entsteht. Ja, Trugbilder können sogar viel attraktiver sein, da sie nach der zu erzielenden Wirkung auf das Publikum kreiert werden können. Schönes Beispiel dafür ist ja auch der Begriff Nachhaltigkeit.

    Der Gegensatz zu diesem Puzzle-Denken ist das was Michael Krüger, Rudolf Kipp, Peter Heller und Günter Heß hier präsentieren, dann wenn sie von Naturwissenschaft sprechen. Manchmal tun sie das nicht, sondern beschreiben auch Bilder, dies kann man aber bei denen vier sehr gut trennen. Die Vier, als Beispiel, haben naturwissenschaftliches Denken gelernt. Das bedeutet nicht, dass sie alles wissen, nein, sondern sie wissen nur, wie man herangehen muss um zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu kommen. Eine Grundvoraussetzung dafür ist, das eigene Überzeugungsbild auszublenden. Und nur Wissenschaftlern von denen ich den Eindruck habe, dass sie fähig sind das eigene Überzeugungsbild von der wissenschaftlichen Denkarbeit zu trennen, denen kann ich vertrauen.

  447. @Quentin Quencher

    Ich denke Heinz kann man mit Wehlan nicht vergleichen. Leute wie Wehlan und Paul und Stehlik und Limburg sind nur daran interessiert ihre politische Weltanschauung durchzusetzen. U.a. bei der AfD und bei extremen Gruppierungen. Hinzu kommen die Mitläufer.

    Wenn ich hier einen Artikel zum THE, oder den Skeptiker-Irrtümern schreibe, dann treten die Leute von EIKE hier massiv auf. Denn die sehen ihr Weltbild in Gefahr. Das gilt es für diese Leute zu verhindern.

  448. @ Quentin

    Das Problem dabei ist, dass dann alles von allem abhängt, denn wenn ein Puzzleteil nicht (mehr) passt, stimmt das ganze Bild nicht mehr.

    So ein Denken ist aus meiner Sicht nicht nur unsinnig, sondern bietet gleich eine ganze Reihe von (vermeidbaren) Fallstricken.

    Ein ganz ähnliches Denkschema herrscht aus meiner Sicht bei der Emanzipationsbewegung der Frauen vor. Eine große Ströhmung darin hat sich offenbar eines Tages in den Kopf gesetzt, dass eine Gleichberechtigung von Frauen mit Männern eine Gleichstellung bedeuten müsste. Und zwar eine Gleichstellung in dem Sinne, dass (eigentlich) kaum ein Unterschied zwischen Männern und Frauen besteht und tatsächlich sichtbare Unterschiede (wie etwa die Präferenz für bestimmte Berufe) hauptsächlich soziale Konstrukte wären. Seitdem ist das, was wir heute als Gender-Mainstreaming kennen, untrennbar mit der Gleichbereichtigungsbewegung der Frauen verbunden. Jegliche Kritik an dieser Wissenschaft kann bei diesem Blickwinkel nur als Angriff auf die Emanzipation an sich gewertet werden.

    Eine solch unselige Verknüpfung von Wissenschaft und einer politischen Agenda kann für die Wissenschaft nur schädlich sein. Sie setzt vollkommen falsche Anreize für die Forschung selbst (Bestätigung des politisch determinierten Weltbildes) und führt in Konsequenz auch dazu, dass bald nur noch jene Wissenschaftler forschen (können), die als Befürworter der politischen Agenda das „richtige“ erforschen und die gewünschten Ergebnisse liefern.

  449. @Rudolf

    Das wesentliche hat Quentin meines Erachtens mit diesem Satz gesagt:

    Eine Grundvoraussetzung dafür ist, das eigene Überzeugungsbild auszublenden.

    Das habe ich oben versucht der Frau Bruch zu erklären, dass das zur notwendigen Methodik gehört die ein Diplomand oder Doktorand in den Naturwissenschaften lernen muss. Das Überzeugungsbild auszublenden, dass er im Studium vermittelt bekam und gegebenenfalls bestimmte Felder auf der Leinwand zu übermalen.Ich finde Quentins Bild mit der Leinwand auf der ein Bild immer wieder aufgrund der neuen Datenlage verändert und ergänzt wird sehr gut. In den Naturwissenschaften malt man das Bild mit dem Ziel die Natur abzubilden und nicht um einen Konsens zu erzielen.
    Die Politaktivisten aber malen ein Propagandabild und nennen es Abbild der Natur mit dem Ziel ihre Politik zu unterstützen und Menschen zu ihrer Politik zu bekehren, das heißt zu einem Konsensus. Deshalb bekämpfen sie naturwissenschaftliche Darstellungen die nicht ins Werbeplakat für ihre Propaganda und nicht in ihren Konsensus passen.

    Ich bin da ganz bei Dir. Man muss zwei Bilder malen, ein naturwissenschaftliches Bild und ein politisches Bild.
    Und ich denke Quentin ist da gar nicht weit weg.

    Ich würde allerdings bei Quentins Ausführungen den folgenden Satz kritisieren:

    Das Problem dabei ist, dass dann alles von allem abhängt, denn wenn ein Puzzleteil nicht (mehr) passt, stimmt das ganze Bild nicht mehr.

    Denn er suggeriert, das das Überzeugungsbild stimmig sein kann. Das ist es nie, denn ein Überzeugungsbild ist immer eine subjektive Perspektive.
    Wer es für richtig hält hat von vornherein ein Problem, weil er nicht mehr offen ist für Veränderungen und er gar nicht merkt wenn ein Puzzleteil falsch ist.

  450. @Micha
    Wärmeleitung……bei unbewegter Luft mickrig…..aber wenn die Luftpakete erstmal am Aufsteigen sind, nehmen se ne Menge Energie mit. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, das nicht-ir-aktive Gase angeblich diesen Aufstieg nicht von alleine schaffen sollen.

    @Quentin
    Faulheit im Denken kommt dann, wenn man wiederspruchslos eine Theorie hinnimmt….na, wer is hier dat Faultier, häh?

    H.E.

  451. @ Günter

    Das ist es nie, denn ein Überzeugungsbild ist immer eine subjektive Perspektive.
    Wer es für richtig hält hat von vornherein ein Problem, weil er nicht mehr offen ist für Veränderungen und er gar nicht merkt wenn ein Puzzleteil falsch ist.

    Genau dies können wir ja auch beobachten. Die falschen Teile werden nicht bemerkt. Sei es auf politischer Ebene, sei es auf naturwissenschaftlicher. Ein subjektives Überzeugungsbild muss aber in sich stimmig sein, aber eben nur auf subjektiver Ebene. Es kann nie objektiv sein, schon allein deswegen weil das Nicht-Klare, das Nicht-Wissende, das Diffuse, mit integriert werden muss. So was geht nur in den Bereichen Kunst, Religon, Philosophie, oder von mir aus auch in der Politik.

  452. Es ist einfach nur noch peinlich Heinz, wenn man mit anschauen muss, wie Du versuchst Dir die Puzzleteile (Physik) passend zu machen, damit sie in dein Überzeugungsbild passen. Du gibst vor, eine Theorie zu hinterfragen, in Wirklichkeit hasst Du nur Angst davor, einem Trugbild aufgesessen zu sein. Nur dieses verteidigst Du. Es ist genau das Gegenteil dessen, was einen Skeptiker auszeichnet.

  453. @Heinz

    Faulheit im Denken kommt dann, wenn man wiederspruchslos eine Theorie hinnimmt

    Um eine Theorie in der Physik zu hinterfragen, auch wenn man sie aus dem Bauch heraus ablehnt, muss man sie zunächst verstehen.
    Widersprechen ohne Verständnis ist einfach, man haut einfach was raus. Das ist Faulheit im Denken da hat Quentin Recht.
    Das hat mit Skepsis, naturwissenschaftlicher Kritik und Nachdenken nichts zu tun.
    Hat man die Theorie verstanden, muss man Schwachstellen finden und herausarbeiten. Auch dafür ist Nachdenken und Fleiss erforderlich.

  454. @Heinz

    Wärmeleitung……bei unbewegter Luft mickrig…..aber wenn die Luftpakete erstmal am Aufsteigen sind, nehmen se ne Menge Energie mit. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, das nicht-ir-aktive Gase angeblich diesen Aufstieg nicht von alleine schaffen sollen.

    Das hat glaube ich auch niemand behauptet. Vielleicht zitierst Du mal die Stelle wo Du das gelesen hast.

    Die Frage ist. Wie kommen die Luftpakete wieder runter?

  455. Heinz,
    kann ich Dir beim puzzeln helfen ? 😉

    Hast Du vor einem Bild Angst? 😉

  456. Die Frage ist. Wie kommen die Luftpakete wieder runter?

    DHL?

  457. @Quentin Quencher #452
    Ganz schwach, äußerst schwach…..die Argumentation! Heinz hat schon Recht….es muss immer wieder hinterfragt werden, wenn etwas unklar ist. Und der THE ist sowas von unklar!

  458. @HoffmannM

    Quentin schreibt:

    Du gibst vor, eine Theorie zu hinterfragen, in Wirklichkeit hasst Du nur Angst davor, einem Trugbild aufgesessen zu sein. Nur dieses verteidigst Du. Es ist genau das Gegenteil dessen, was einen Skeptiker auszeichnet.

    Nein, das ist im Gegenteil echt eine starke Analyse in wenigen Worten ausgedrückt.
    Ich bin in die Debatte irgendwann 2009 eingestiegen mit dem Paper von G&T und habe zuerst auch gedacht die hätten Recht und die Erklärung des Treibhauseffektes verstoße gegen den 2. Hauptsatz. Ich erinnere mich noch genau an die Mail die ich an einen Professor der Klimatologie dazu geschrieben habe. Nach seiner Antwort habe ich mich dann näher mit dem Paper beschäftigt, andere Literatur gelesen, mir die Physik der Atmosphäre erarbeitet und festgestellt, dass ich in dem Paper von Gerlach und Tscheuschner einem Trugschluss aufgesessen bin.
    Quentin hat vollständig Recht gerade ein Paper das zum eigenen politischen Weltbild passt, muss man hinterfragen.
    Das zeichnet einen Skeptiker aus. Ein Paper das nicht zum eigenen Weltbild passt muss man zunächst versuchen zu verstehen. Anschließend kann man es hinterfragen. Das ist die Denkarbeit und nicht einfach.
    Sie schreiben:

    es muss immer wieder hinterfragt werden, wenn etwas unklar ist. Und der THE ist sowas von unklar!

    Wenn die Beobachtung THE und die zugehörigen Erklärungen für sie unklar sind, heißt das ja nicht, dass das falsch ist.
    Die Unklarheiten die sie ansprechen wurden von Michael Krüger und anderen seit 2009 auf EIKE und hier schon mehrfach beantwortet.
    Ich habe kein Problem damit, dass jemand etwas nicht versteht, aber Nichtverständnis mit Skepsis zu verwechseln ist Etikettenschwindel.
    Es heißt nur, dass sie versuchen müssen den THE zu verstehen, sonst ist es wie Quentin richtig sagt Denkfaulheit.

  459. @Heß

    Auf den ersten Blick und vor allem als Laie scheint das, was G&T und Thüne und Thieme so schreiben, gar nicht so falsch. Das liegt einfach daran, dass die sog. „Experten“ den THE fast immer falsch erklären. Seit Manabe 1967 ist alles geklärt. Leute wie Heinz und Hofmann werden Paper wie die von Manabe, etc. aber nie kappieren und hängen deshalb alten Socken an, wie Thüne und Thieme. Die Leute raffen es einfach nicht. Es scheitert schon an den einfachsten phys. Grundlagen.

  460. PS

    Und Leute wie Paul, Wehlan, Stehlik, Limburg brauchen immer nützliche „Idioten“ für ihre Agenda. Die erstgenannten sind alle bei der AfD, oder Wutbürgern, oder Kirchen politisch aktiv.

  461. @Michael Krüger

    Auf den ersten Blick und vor allem als Laie scheint das, was G&T und Thüne und Thieme so schreiben, gar nicht so falsch.

    Mir scheint, dass die Nebenfachausbildung an einigen Stellen z.B. in Thermodynamik oder Differentialgleichungssysteme unzulänglich ist, so dass gut ausgebildete Akademiker anderer Fachrichtungen die Fehler nicht entdecken.
    Dazu kommt, dass die Metereologie die Wirkung der Treibhausgase voraussetzt, ohne sie explizit zu erwähnen.

    Thieme beschreibt ja die Wirkung der Treibhausgase:

    Diese Wärmezufuhr und zugleich deren Abfuhr über Verdunstung von Wasser (hauptsächlich), Konvektion und auch Strahlung bewirken den täglichen Verlauf der Lufttemperatur. Auf den genannten drei Wegen wird die bis zum Erdboden eingestrahlte Energie wieder in Richtung All, zumindest in Richtung höherer Luftschichten abgeführt und letztlich als Strahlung in das All abgegeben. Die hier erklärten grundsätzlichen Zusammenhänge bleiben aber auch mit diesen Komplizierungen uneingeschränkt erhalten.

    Behauptet aber es wäre nur eine Komplizierung. Das ist die Gegenpropaganda aus politischen Gründen. Denn von den 240 W/m2 werden ca. 200 W/m2 also 85% durch Treibhausgase und Wolken ins All abgegeben. Thieme tut das als Komplizierung ab.

  462. @461, Herr Hess,

    nun, es ist schon kompliziert, denn es hat sehr lange gebraucht, um all diese Energie & Strahlungsflüsse halbwegs genau zu erfassen.

    Bei G&T ist tatsächlich vieles gar nicht falsch, jedenfalls nicht die physikalischen Herleitungen, welche jedoch in tausendfacher Ausführung überall sonst wo auch erhältlich sind.
    Aber die wilde Unterstellung, der THE würde von anderen als Verletzung des 2. HS der TD dargestellt werden, das hat das Fass endgültig zum Überlaufen gebracht. Niemand, jedenfalls nicht das IPCC usw. behaupten, die kältere Atmosphäre würde den wärmeren Erdboden erwärmen. Hier geht es schlicht um den minimierten IR Strahlungsfluss von der Oberfläche ins All und damit muss die Oberfläche eine höhere T annehmen, als wenn diese ungehindert ins All strahlen könnte. Ich weiß auch nicht, warum das viele nicht verstehen können…

  463. Heß bzgl. #363,

    kann ich diesen Satz sagen?

    Weil Medien und Politik immer wieder sachlich falsch behaupten, die AGW sei gefährlich hoch und würde sogar das “Klima“ schädigen, muss betont werden, dass es bis heute keine begutachtete Klima-Fachpublikation gibt, die eine maßgebende AGW an Hand von Messwerten nachweist. Alle entsprechenden Behauptungen basieren auf Klimamodellen, die willkürliche, das Ergebnis bereits bestimmende Annahmen enthalten. Eine Modellbildung von Klima als einem Geschehen mit buchstäblich unzähligen (meist unbekannten) maßgebenden Einflussgrößen ist vermutlich für immer unmöglich.

  464. @Rassbach #463
    Sie können sagen was sie wollen?
    Wenn ich solche Aussagen tätigen würde empfände ich das als Scharlatanerie.
    Jede Aussage über die Natur enthält Annahmen.Wenn man etwas nicht messen kann heißt es ja nicht, dass es nicht existiert.
    Dass CO2 eine Wirkung hat wird von Satellitenmessungen gezeigt. Dass der Mensch die CO2 Konzentration durch Verbrennung von Kohle erhöht ist trivial. Viele klimatische Prozesse können von den Modellen gut simuliert werden. Das heißt, dass eine Modellbildung gut ist, sinnvolle Ergebnisse liefert, Vorhersagen aber mit großen Unsicherheiten behaftet sind. Viele Einflussgrößen kennen wir vermutlich qualitativ, aber noch nicht quantitativ. Modelle enthalten immer Annahmen. Es gibt kein einziges Modell das keine enthält. Es gibt auch keine Aussagen von EIKE , Thieme, Hebert etc zum Thema die keine Annahmen enthalten. Nur diesen dreien wurden schon sehr fundamentale Fehler in ihren Artikeln nachgewiesen. Das IPCC im Gegenzug hat keine solchen groben Fehler in seinen Berichten.
    Was jetzt nicht heißt, dass ich dem IPCC nicht kritisch gegenüberstehe. Aber die fundamentale Physik stimmt.
    Ich jedenfalls würde ihren Satz nicht sagen.
    Da ich sowieso Naturwissenschaft und Politik trenne kann ich auf ihren Satz auch gut verzichten und brauche auch keinen Alternativsatz.

  465. @ Günter, @ Rassbach:

    Hier bin ich aber anderer Auffassung. Der Satz ist in Ordnung. Ich würde allerdings die „willkürlichen Annahmen“ weglassen. Ich denke nicht, daß diese Annahmen willkürlich sind. Noch determinieren diese ein Ergebnis in vollem Umfang.

    Aber die Aussage

    Weil Medien und Politik immer wieder sachlich falsch behaupten, die AGW sei gefährlich hoch und würde sogar das “Klima“ schädigen, muss betont werden, dass es bis heute keine begutachtete Klima-Fachpublikation gibt, die eine maßgebende AGW an Hand von Messwerten nachweist. Alle entsprechenden Behauptungen basieren auf Klimamodellen. Eine Modellbildung von Klima als einem Geschehen mit buchstäblich unzähligen (meist unbekannten) maßgebenden Einflussgrößen ist vermutlich für immer unmöglich.

    …könnte so auch von mir stammen. Wobei ich finde, die von mir hervorgehobenen Wörter trennen zwischen Scharlatanerie und begründeter Meinung.

  466. @Peter

    Ich eben nicht, weil nicht definiert ist, was eine maßgebende AGW ist. Es gibt mindestens ein Paper das im Bereich von wenigen zehntel Kelvin diesen Behauptung schon aufstellt. Man wird also vermutlich in etwa 30 Jahren gut nachweisen können, dass CO2 die Mitteltemperatur um etwa 0.5 K erhöht hat. Dann ist das zwar „maßgeblich“ aus naturwissenschaftlicher Sicht, aber für uns Menschen wird das keine Katastrophe darstellen.

  467. @Quentin
    Es ist einfach nur peinlich, wenn Du…..der sich geoutet hat, nix vom Atmosphäreneffekt zu verstehen, mir irgendwat an die Birne zu knallen.
    Bleib bei Deinen Philosophen und häng Dich nich bei den denkenden Menschen rein.

    H.E.

  468. @Günter
    Einfache Frage…..schaffen es Gase ohne IR-aktive Bestandteile…..sich an warmen Oberflächen zu erwärmen?
    Nich mehr….und nich weniger…..Butter bei de Fische.
    H.E.

  469. @ Heinz, #468:

    Die Frage ist, was Du in die Antwort hineindichten möchtest.

    Ich kehre noch einmal zurück zum Ausgangspunkt oben. Ich hatte in #388 versucht, Herrn Wehlan den Temperaturgradienten in der Atmosphäre zu erläutern:

    Sie stellen diese Frage:

    WAS IST NUN DIE ENTSCHEIDENDE URSACHE FÜR DIE TATSCHE, DASS ES AM BODEN WÄRMER IST ALS IN 5KM HÖHE ?

    …die deutlich anzeigt, worin Ihr Denkfehler besteht. Ein Gradient legt nicht fest, wie warm oder wie kalt es absolut ist. Sondern eben nur, wie sich die Temperatur mit steigender Höhe verändert.

    Aufgrund ihrer Energiebilanz müsste die Erdatmosphäre eine Temperatur von -18° haben, wäre sie isotherm. Das ist auch genau die Temperatur, die ein außerirdischer Astronom messen würde („aus dem Kontinuumsspektrum der Erde durch Vergleich mit einem Schwarzkörperspektrum ableiten könnte“).

    Die Erdatmosphäre ist nicht isotherm, weil es aufgrund der Gravitation einen Dichtegradienten gibt (der als Folge der Wirkung des Druckgradienten in einem kompressiblen Medium verstanden werden kann) und weil gleichzeitig dem System von außen Wärme (durch die solare Einstrahlung) zugeführt wird. Ein Luftpaket, das am Erdboden erwärmt wird, steigt daher auf. Der Wärmeaustausch mit der umgebenden Luft ist vernachlässigbar, da Gase nur eine sehr geringe Wärmeleitfähigkeit aufweisen. Beim Aufstieg dehnt sich das betrachtete Luftpaket also aus, es leistet Volumenarbeit und kühlt daher ab. Daraus ergibt sich der Temperaturgradient als eine Folge der thermischen Dynamik in der Atmosphäre.

    Nebenbei kann sich das Luftpaket nur deswegen am Erdboden erwärmen, weil es Treibhausgase enthält, die die Wärmestrahlung absorbieren und in kinetische Energie umsetzen.

    Es sind also drei Dinge, die den Temperaturgradienten begründen: Der Dichtegradient, die solare Einstrahlung respektive die daraus folgende Abstrahlung der Erdoberfläche und die Absorption dieser Abstrahlung durch die Treibhausgase. Der Druck spielt keine Rolle, außer als Ursache für den Dichtegradienten.

    Den entscheidenden Satz habe ich fett markiert:

    Der Wärmeaustausch mit der umgebenden Luft ist vernachlässigbar, da Gase nur eine sehr geringe Wärmeleitfähigkeit aufweisen.

    Da Du es ja konsequent ablehnst, Dir selbst etwas zu verdeutlichen, hier derselbe Satz in anderer Formulierung:

    Das betrachtete Luftpaket steigt schneller auf, als es aufgrund der geringen Wärmeleitfähigkeit von Gasen Wärme mit seiner Umgebung austauschen könnte. Seine Zustandsänderung ist also adiabatisch. Es leistet Volumenarbeit (dehnt sich aus) und kühlt dabei ab. Deswegen ist es oben kälter als unten.

    Ansonsten kannst Du ja einen leeren Topf auf die Herdplatte stellen und versuchen, die Luft darin zu kochen. Viel Spaß.

  470. @Heinz

    Einfache Frage…..schaffen es Gase ohne IR-aktive Bestandteile…..sich an warmen Oberflächen zu erwärmen?

    Ja, und jetzt?
    Luftpakete brauchen auch keine IR-aktiven Gase zum Aufstieg.
    Aber wie kühlen sie oben ab, so dass sie kälter werden als die Umgebung und wieder absteigen können?

  471. @Peter Heller #469
    Ganz schwach….Heinz hat eine einfach Frage gestellt und diese Frage ist auch so zu beantworten. Danke!
    Die Wärme steigt in einer Gasatmosphäre in und mit der Konvektion der Gasatmosphäre auf. Und weil CO2 schwerer und bei weiten weniger vorhanden (0,039%) ist als Stickstoff oder Sauerstoff, haben wir jetzt ein Problem…..

  472. @Günter Heß #470
    Wie diese abkühlen….ganz einfach, weil es oben kälter ist als unten….weil es zum Weltall nach oben hin offen ist….weil unsere Atmosphäre auch auf der Erdrotation (Umdrehungsgeschwindigkeit) der Erde basiert und nicht nur aus der Tatsache, dass es sich um eine Gasatmosphäre handelt

  473. @ Heller

    Ich muss Heinz Eng hier zu Hilfe kommen, den Sie argumentieren doch nicht ganz so konsistent, wie Sie vielleicht denken und wollen: „… Ansonsten kannst Du ja einen leeren Topf auf die Herdplatte stellen und versuchen, die Luft darin zu kochen. Viel Spaß…“

    Die heisse Herdplatte, von mir aus mit einem darauf stehenden erwärmten leerer Topf ist doch ein schönes Beispiel dafür, wie die darüber liegende Lufte erwärmt wird: durch direkte Wärmeübertragung der erwärmten Materialen der Herplatte und des Topfs auf die Luft. Sie werden jetzt doch wohl nicht behaupten wollen, dass die die Herdplatte und den Topf umgebende Luft wegen deren CO2- und Wasserfampfgehalt (als „Treibhausgase“) die Luft in diesem Beispiel erwärmt, sondern eben nur durch simple Wärmeübertragung der erwärmten Materialoberflächen auf die Luftmoleküle (egal ob darin auch Treibhausmoleküle sind oder nicht). Genauso erwärmt eben die von der Solarstrahlung erwärmte Erdoberfläche auch die angrenzende Luftschicht (egal ob darin Treibhausmoleküle sind oder nicht). Diesen einfachen Sachverhalt können Sie doch nicht ausblenden oder sogar abstreiten hinsichtlich seiner Existenz und fundamentalen Bedeutung bei der Erwärmung der Luft: besonders ausgeprägt gezeigt ja auch im Falle der Erwärmung der treibhasgasärmeren Luft in der Sahara (da wegen der Trockenheit dort weit geringeren Konzentration des in seiner Quantität weit wichtigeren Treibhausgases Wasserdampf als CO2). Die Luft erhitzt sich dort tagsüber doch nicht auf 60, 70 Grad weil dort soviel Treibhausgase in der Luft enthalten sind. Sie würde sich auch ohne Treibhausgase so weit erwärmen.

  474. Sorry wegen der vielen Tippfehler vorhin (zu schnell geschrieben und nicht korrigiert)

  475. Wenn es um Kausalität (Kausalkette und -ordnung) geht dann ist ein dynamischer Prozess, bei dem sich die Zustandsgrößen ändern, viel besser geeignet als eine Bilanz. Für die Erde gibt es Tagesgang, Jahresgang und astronomische Zyklen.
    Gut geeignet für das Problem Wärmetransport durch Strahlung oder Wärmeleitung erscheinen mir zeitliche Temperaturverläufe von Messmasten, die die zeitliche Entwicklung des vertiaklen T-Profils im Tagesverlauf zeigen. Meteorologen werden wissen wo solchen Daten zu finden sind.

  476. @Beobachter #473

    sie schreiben:

    Sie werden jetzt doch wohl nicht behaupten wollen, dass die die Herdplatte und den Topf umgebende Luft wegen deren CO2- und Wasserfampfgehalt (als „Treibhausgase“) die Luft in diesem Beispiel erwärmt, sondern eben nur durch simple Wärmeübertragung der erwärmten Materialoberflächen auf die Luftmoleküle (egal ob darin auch Treibhausmoleküle sind oder nicht). Genauso erwärmt eben die von der Solarstrahlung erwärmte Erdoberfläche auch die angrenzende Luftschicht (egal ob darin Treibhausmoleküle sind oder nicht).

    Die Wärmeleitfähigkeit (molekulare Diffusion) von Luft beträgt 0.026 W/(m K). Dividiert durch Dichte und Wärmekapazität ergibt sich eine Temperaturleitzahl a von 0.00002 m^2/Sekunde.

    Damit eine Temperaturerhöhung am Erdboden im Wetterhäuschen in 2 m Höhe spürbar ist, braucht die Wärmeleitung ca. 56 Stunden. Die Formel ist Höhe^2/Temperaturleitzahl. Das ist eine Abschätzung. Deshalb ist Wärmeleitung vernachlässigter.

    Simple Wärmeübertragung und Wärmeleitung tun es also nicht.

    Anders sieht es aus, wenn Wind die Luft bewegt und vertikale Turbulenz erzeugt. Da geht es dann um mehrere Größenordnungen schneller abhängig von der Windgeschwindigkeit. Entscheidend ist dann der Wärmeübergangskoeffizient vom Boden auf die Luft und der setzt sich aus einem Strahlungsanteil und einen Anteil für freie Konvektion zusammen. Beide liegen in einer ähnlichen Größenordnung.

    Ob Treibhausgase in der Luft sind oder nicht spielt also durchaus eine Rolle.

    Mit dem Treibhauseffekt hat das aber wenig zu tun, weil Wärmeübertragungsprozesse vom Boden auf die Luft und in der Atmosphäre ja nicht bewirken, dass die mittlere Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur.

    Deshalb hat Peter Recht:

    Die Frage ist, was Du in die Antwort hineindichten möchtest.

  477. @Heinz, Hofmann

    Durch Wärmeleitung am Boden erwärmte Luft, ohne Treibhausgase kann langsam aufsteigen, aber kühlt am oberen Rand der Atmosphäre nicht ab, da es zum Weltall keine Wärmeleitung gibt. Ohne Materie gibt es auch keine Wärmeleitung. Luft mit Treibhausgasen kann sich hingegen oben abkühlen, da Treibhausgase im Gegensatz zu Stickstoff und Sauerstoff Wärme abstrahlen können. Stickstoff und Sauerstoff alleine können keine Wärme abstrahlen. Die strahlen im Infraroten nicht! Somit stellt sich ohne Treibhausgase irgendwann eine isotherme Atmosphäre ein, welche die Bodentemperatur annimmt.

  478. @Heinz, Hofmann

    Stickstoff und Sauerstoff strahlen im Infraroten nicht, dass tun sie nur im sichtbaren rot/grün-Bereich und im Mikrowellenbereich. Können Wärme also nicht abstrahlen. Das können nur Treibhausgase. Ohne Wärmeabstrahlung und Wärmeleitung zum Weltall nimmt die Atmosphäre also irgendwann die Temperatur des Bodens an. Ganz einfach.

  479. @Krüger

    Sie drücken sich ja gerade so aus als wäre die Strahlung im Grün-/Rot- oder Mikrowellenbereich von Stickstoff und Sauerstoff im Vergleich zur Strahlung anderer Moleküle in einem länger-welligen Bereich nichts wert oder so ähnlich, nur weil es nicht der Infrarot-Bereich ist. Dabei ist doch die Strahlung im sichtbaren Bereich und Mikrowellenbereich um einiges energiereicher als jene im IR-Bereich. N2 und O2 sind also keineswegs so inert und unwichtig hinsichtlich Strahlung wie die ausschliesslich auf CO2, immer CO2 und nur CO2 obsessiv fixierten Zeitgenossen anderen immer weismachen wollen.

  480. @Beobachter #479

    Dabei ist doch die Strahlung im sichtbaren Bereich und Mikrowellenbereich um einiges energiereicher als jene im IR-Bereich.

    Woher kommen denn immer diese an den Haaren herbeigezogenen Argumente.

    Ein schwarzer Körper von 288 K strahlt 390 W/m2 ab. Davon entfallen etwa 2 W/m2 auf den Bereich größer 100 µm, 0.5 W/m2 auf den Bereich kleiner 4 µm
    und 387.5 W/m2 auf den Bereich zwischen 4 µm und 100 µm.

  481. @Hesse

    Sie scheinen ja tatsächlich zu glauben, dass Sie mit Ihrem simplen Satz „Ein schwarzer Körper von 288 K strahlt 390 W/m2 ab“ die Gesamtbeschreibung der Energiebilanz der Erdoberfläche (was ist das bitte schön) gegeben haben. Genau diese extreme Simplifizierung auf die Anwendung Stefan-Lamberts auf den „Schwarzkörper Erde“ ist Ihr Pferdefuss. Es ist wesentlich komplexer und das meiste davon unverstanden, auch wenn Sie so tun als wüssten Sie alles und müssten es den anderen nur noch erklären. Ihre Aufgabe würde besser darin bestehen, auszuloten, was Sie noch nicht wissen und verstehen als das Wenige, das Sie wissen, denn was wir ingesamt wissen und verstehen ist garantiert weit unter 1% dessen was wir noch nicht wissen und verstehen. Das gilt auch für das Klima.

  482. @Beobachter

    Über das was ich nicht weiß kann ich ja schlecht schreiben.

    Genau diese extreme Simplifizierung auf die Anwendung Stefan-Lamberts auf den „Schwarzkörper Erde“ ist Ihr Pferdefuss. Es ist wesentlich komplexer und das meiste davon unverstanden

    Nun ein Schwarzkörper ist derjenige Körper, unter allen anderen Körpern, der bei einer gegebenen thermodynamischen Temperatur für jede Wellenlänge die höchste Intensität an thermischer Strahlung abgibt. Deshalb benutzt man ihn als Referenz.

    Sie haben zwar Recht, dass es komplexer ist,
    aber es bringt nichts sich hinter einer vermeintlichen Komplexität zu verstecken und gleichzeitig eine Behauptung als Tatsache in die Landschaft zu werfen wie sie das mit diesem Satz:

    Dabei ist doch die Strahlung im sichtbaren Bereich und Mikrowellenbereich um einiges energiereicher als jene im IR-Bereich.

    getan haben, die falsch ist wie mag mit einem schwarzen Körper als Vergleich einfach zeigen kann. Anschließend sind sie dann sauer.

    Ihr Satz hat auch nichts mit Klima oder Treibhauseffekt zu tun.

    Aber vielleicht haben sie es auch anders gemeint, dann können sie es ja erklären.

  483. @Michael Krüger #478

    Der Kommentar von „Beobachter“ aus #479 sagt schon alles aus und hat meine volle Zustimmung. Ebenso der Kommentar #481 von Beobachter“. Danke!

  484. @Beobachter, Hofmann

    Die Erde strahlt die Wärme vor allem im Infraroten ab und nicht im rot/grün und Mikrowellenbereich.

    http://www.oocities.org/marie.mitchell%40rogers.com/climate_files/Emission_Spectrum_Sun_Earth.png

    Im rot/grün und Mikrowellenbereich kann Stickstoff und Sauerstoff folglich kaum zur Abkühlung in der Atmosphäre beitragen.

  485. Die Klimawandeldebatte ist, vom Beginn an, an Primitivität kaum zu überbieten. Rattenfänger, selbst ernannte Welten- und Menschenverbesserer haben einen neuen Beelzebub in Form des CO₂ gefunden und interpretieren nun alles Schlechte und Verkommene in dieses Gas. Sie nehmen ein paar physikalische Eigenschaften dieses Gases her, und spinnen damit ihre philosophischen, weltanschaulichen und humanophoben Fäden, die sie zum Zwecke der Selbstgeißelung zu Stricken knüpfen, gut geeignet um mit apokalyptischen Visionen dann diejenigen zu fesseln, zu binden, zu geißeln, die nicht den gesponnenen Gedankenfäden folgen möchten.

    Ein paar Skeptiker, intellektuelle Nieten wie die meisten Alarmisten, stürzen sich nun aufs CO₂, und meinen, die physikalischen Eigenschaften negieren zu müssen, weil dann die ganze Fadenspinnerei ein Ende hätte. Oder wie das mal Michael Limburg ausdrückte:

    Die postulierte Klimakatastrophe (Merkel 1995: Der Treibhauseffekt ist in der Lage die Menschheit auszulöschen“) immer wieder und von allen Medien und seit langem auch von fast allen Politikern und Parteien gebetsmühlenartig wiederholt, ist sozusagen die Mutter aller Energiewenden. Die tragende Säule sozusagen.
    Schlägt man diese Säule weg, dann bricht auch das Gebäude darüber — also die „Energiewende“ — als extrem teuer, aber völlig sinn- und zweckfrei in sich zusammen.

    Hier haben wir es auch wieder, diesen intellektuellen Offenbarungseid, in dem man meint, mit der Negierung von physikalischen Eigenschaften würden sich die gedanklichen Fäden auflösen und alle Klimarettungsaktivitäten würden verschwinden. Natürlich wird sich Limburg gegen meine Unterstellung wehren, er drückt sich ja auch etwas vorsichtiger aus, dennoch bleibt für diejenigen die nicht ganz genau lesen, die den Unterschied zwischen Klimakatastrophe und Treibhauseffekt nicht erkennen, genau das im Kopf hängen: Treibhauseffekt = Klimakatastrophe.

    Das ist genau die gleiche Rattenfängerei wie sie bei den Alarmisten betrieben wird. Geschickt wird mit Begriffen gearbeitet, diese in Zusammenhänge gebracht, welche aber nur Deutungen sind. Genauso geschickt wird in Kauf genommen, dass diese Vermischung von Fakt und Deutung in der eigenen Anhängerschaft sich zur empfunden Wahrheit entwickelt.

    Um diese Vorgänge zu erkennen, braucht es nur ein wenig analytisches Textverständnis. Dann lichtet sich auch schnell der Nebel, und die Dinge werden klarer: Was ist Politik, was ist Überzeugung und was ist Naturwissenschaft.

  486. @QQ #485
    Oh Erhabener, wenn Dir die Diskussion zu primitiv ist, und Du von der Wissenschaft selbst zugegebenermaßen nichts verstehst, dann halt Dich doch einfach mal raus.

    Schlägt man diese Säule weg

    Das heißt nicht, dass man Physik negiert, außer man schließt aus eigener Primitivität auf die Dritter.

  487. Lustig Krishna, Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es Heinz oder HofmannM, und wie sie alle noch so heißen, um Wissenschaft geht.

  488. @QQ #487

    Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es Heinz oder HofmannM, und wie sie alle noch so heißen, um Wissenschaft geht.

    Dir etwa ? Mitnichten, ist aber auch nicht mein Punkt gewesen, einfach nochmal das Zitat in Erinnerung rufen und meine Meinung dazu.
    Hat nix mit Heinz oder HofmannM zu tun, nur mit Deiner geäußerten Meinung.

  489. Mein Fazit:

    Es geht nicht um CO2 und den THE, sondern um politische Macht. Auf beiden Seiten.

    Und die Mitläufer glauben das, was in ihre Ideologie passt.

    Der einzige Skeptiker, der seine Meinung revidiert hat, war Herr Landvoigt und ist an EIKE und den Ideologen dort gescheitert.

    Klimaschützer, die ihre Meinung geändert haben, kenne ich keine. Oder vielleicht der FÖJ, der hier kurz kommentiert hat?

    Man kann nur die Unentschlossenen erreichen.

  490. @Peter
    Dein Zitat:

    Nebenbei kann sich das Luftpaket nur deswegen am Erdboden erwärmen, weil es Treibhausgase enthält, die die Wärmestrahlung absorbieren und in kinetische Energie umsetzen.

    Und genau für diesen Satz fehlt mir der Beweis……besser gesagt, ham wir ja nun festgestellt…..das auch ohne ir-aktive Gase die Luft aufsteigt. Wenn sich aber ein Luftpaket nach oben bewegt, ensteht ja unten kein Vakuum….sondern es schiebt von der Seite ein anderes Luftpaket an diese Stelle…..es entsteht daher eine Strömung…..und bewegte Luft nimmt mehr Wärme mit….weswegen man ja auch Lüfter einsetzt, um die Kühlkörper im PC besser zu kühlen.
    Ausserdem…..trockene Luft erwärmt sich schneller als feuchte…..einfach wegen der geringeren Wärmespeicherkapazität.

    Wenn ein Alien aus 1 Millionen Km Enfernung die Temperatur der Erde misst…..misst er wohl minus 18 Grad.
    Was wir hier tun…..ist eine Diskussion, wie die eigentliche „Isolierung“ durch die Atmosphäre funktioniert.
    Ich weiß, ick bin extrem nervig…….aber als Wissenschaftsfeind lasse ich mich noch lange nicht bezeichnen….

    MfG
    Heinz Eng

  491. Heinz,

    zu #13 Prof. Dr. Rainer Mausfeld, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel : „Warum schweigen die Lämmer?“ — Techniken des Meinungs- und Empörungsmanagements

    PDF -- lesen geht schneller

  492. @Micha

    Es geht nicht um CO2 und den THE, sondern um politische Macht. Auf beiden Seiten.

    Ich würde eher sagen…..man versucht die Wirkung des CO2 aufs Klima extrem überzubewerten.

    Warum…..nun schon zum vierten Male….versuchen die globalen Temperaturfuzzis, die Vergangenheit immer Kühler darzustellen? Richtitsch…..um dem Klimawandelwanderzirkus behaupten zu lassen…..wie fies uns dat CO2 einheizt um dann die beklopptesten und teuersten Massnahmen zur Vermeidung zu forden.
    Wenn Wissenschaftler zu Aktivisten mutieren…..oder alte Warmzeiten statistisch verschwinden lassen…..was soll ick als Laie davon denken……ausser meinen geistigen Rettungsanker zu ergreifen und mich zu fragen…..wem nützt der ganze Scheiß überhaupt?
    Kann sein, das ich mich bisweilen extrem blöd anstelle….aber ich trau den Typen nun mal nicht übern Weg….und versuche daher irgendwo Lücken und Tücken zu finden, wenns auch manchmal übers Ziel hinaus schießt.

    Nix für ungut, alter Freund…..Du vergleichst mich zu sehr mit einigen Skeptikern von EIKE….und dat ist Schade.
    H.E.

  493. @Heinz

    Was wir hier tun…..ist eine Diskussion, wie die eigentliche „Isolierung“ durch die Atmosphäre funktioniert.

    Was experimentell nachgewiesen ist wie das funktioniert mit den Satellitenmessungen die Michael Krüger seit Jahren zeigt. Treibhausgase und Wolken emittieren aus kälteren Regionen innerhalb der Atmosphäre ins Weltall. Dadurch wird strahlungstechnisch die Obefläche vom Weltall isoliert.

    Das zeigen die Satellitenbilder.
    Wir wissen aus Messungen, dass die Wärmeleitung durch Thermodiffusion in der Atmosphäre kaum eine Rolle spielt und dass innerhalb der Troposphäre Energie durch Strahlung und Konvektion transportiert wird.

    Konvektion findet nur Innerhalb der Atmosphäre statt. Durch Strahlung kann Energie ins Weltall transportiert werden.

  494. @Heinz

    Wenn sich aber ein Luftpaket nach oben bewegt, ensteht ja unten kein Vakuum….sondern es schiebt von der Seite ein anderes Luftpaket an diese Stelle…..es entsteht daher eine Strömung…..und bewegte Luft nimmt mehr Wärme mit

    Und wenn sich die Atmosphäre komplett auf Bodentemperatur erwärmt hat dann kommt die Konvektion zum erliegen. So einfach ist das.

    Heinz, wenn Du Peter, Günter und mir ständig misstraust, dann ist das leider EIKE-Niveau.

  495. @Heß

    Was experimentell nachgewiesen ist wie das funktioniert mit den Satellitenmessungen die Michael Krüger seit Jahren zeigt. Treibhausgase und Wolken emittieren aus kälteren Regionen innerhalb der Atmosphäre ins Weltall. Dadurch wird strahlungstechnisch die Obefläche vom Weltall isoliert.

    Gute Formulierung. Zeigt ja auch Hebert in seinem Paper.

    Und das es die Konzentration der THG ist und nicht der Druck sieht man direkt daran, dass Wolken und die verschiedenen THG aus unterschliedlichen Höhen ins All emittieren. Zeigt Hebert ja auch.

  496. PS

    Das mit der Abstrahlungshöhe von CO2 bei 11 km hat EG Beck auch schon vor 2007 geschrieben. Beck war bei EIKE und wolle mich auch dazu gewinnen bei EIKE mitzumachen. Wollte ich aber nicht.

    http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2.htm

  497. @Günter
    Thermodiffusion…….jetzt verwirrst Du mich aber endgültig….

    Thermodiffusion, Stofftransportvorgang in Gasen und Flüssigkeiten (hier auch als Ludwig-Soret-Effekt bezeichnet), verursacht durch einen Temperaturunterschied, der zu einer teilweisen Entmischung führt. Besteht in einer Gasmischung ein Temperaturunterschied, so reichert sich durch die T. die leichtere Komponente an der wärmeren, die schwerere an der kälteren Stelle an. Dieser Effekt wird in Verbindung mit einer Konvektionsströmung im Trennrohrverfahren zur Isotopenanreicherung ausgenutzt. Ein senkrecht stehendes Trennrohr von wenigen Zentimetern Durchmesser und bis zu 20 m Länge enthält axial einen elektrisch beheizten Draht und als Füllung ein gasförmiges Isotopengemisch. Die leichteren Isotope reichern sich am heißen Draht an und werden durch thermische Konvektion nach oben, die schweren an der kalten Wand nach unten transportiert, so daß das Gas oben reicher am leichten, unten reicher am schweren Isotop ist.

    http://www.spektrum.de/lexikon/chemie/thermodiffusion/9139

    Wir ham hier kein Röhrchen sondern eine Luftsäule so weit das Auge reicht. Unterschiedliche Bodenstrukturen und Oberflächenbeschaffenheiten erwärmen die Erdoberfläche unterschiedlich (durch die Sonne)…..und die Drehung der Erde sorgt für zyklische Erwärmung (Tag) und Abkühlung (Nacht)…….ergo kann die Atmosphäre nie dauerhaft auf Bodentemperatur erwärmt werden.
    Das würde nur dann zutreffen, wenn die Sonne die Erde allumfänglich (von allen seiten gleichzeitig) erwärmt…..dann würde sich wohl die Konvektion auch irgendwann totlaufen.

    KONVEKTION

    In der Erdatmosphäre finden ebenfalls zahlreiche Konvektionsvorgänge statt.[1] In Küstennähe findet man das Land-See-Windsystem. Da sich die Landmasse schneller aufheizt bzw. abkühlt, kommt es über dem Land zu stärkeren tageszeitlichen Schwankungen als über dem Wasser. Daraus resultiert, dass sich die Luft tagsüber über dem Land stärker erwärmt, dort aufsteigt (A) und kühlere Luft vom Meer her nachfließt. Nachts wiederum kühlt die Luft über dem Land stärker ab, d.h. sie sinkt dort zu Boden (B) und strömt auf das Meer hinaus, wo sie wieder erwärmt wird und aufsteigt.

    Auch auf der Erdoberfläche kommt es aufgrund von Geländeformen und verschiedenen Oberflächen zu unterschiedlich starken Aufheizvorgängen. Warme Luftmassen lösen sich ab und steigen in Form von Thermik auf. Unterstützt werden können solche Luftbewegungen durch Kondensationsvorgänge, die die aufsteigende Luft aufheizen, indem sie latente Wärme freisetzen, und damit die Aufwärtsbewegung beschleunigen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Konvektion

    MfG
    H.E.

  498. @Michael Krüger #494

    Misstrauen ist ja ok, begründeter Zweifel auch.
    Aber wenn sie sich mal die Vielzahl an unbelegten Behauptungen und Fehlinterpretationen anschauen, warum der Treibhauseffekt nicht existieren soll, dann wird Eschen spannend:
    Verstößt gegen den 2. Hauptsatz, CO2 kühlt, CO2 strahlt nicht in der Troposphäre wegegen intransparenz, es gibt die Konvektion, Der Druck macht es alleine, die Gravitation ist dafür verantwortlich, das Kirchhoff’sche Gesetz gilt nicht denn Planck hat nicht verstanden was ein schwarzer Strahler ist, eine MittelTemperatur ist sinnlos und kann man nicht messen,
    Auch die StrahlungsTemperatur macht keinen Sinn, CO2 folgt der Temperatur, CO2 korreliert nicht mit der Temperatur, verstößt gegen den 1. Hauptsatz, Gegenstrahlung gibt es nicht.

    Man kann das zusammenfassen:

    Es gibt tausend Gründe viele Gründe was den Treibhauseffekt verursachen könnte, außer CO2 das kann es nicht, außerdem gibt es tausend Gründe warum er gar nicht existiert.

    Das erinnert schon stark daran:

    Climate Change causes almost everything.

    Klimawandel verursacht nahezu alles.

  499. @Heinz

    Ich habe Wärmeleitung in Gasen in der Atmosphäre durch molekulare Diffusion und Stöße kurz mit Thermodiffusion bezeichnet.

    Das kann falsch sein, weil der Begriff reserviert ist, dann schreibe ich es in Zukunft aus. Der Prozess ist der gleiche molekulare Diffusion, Brown’sche Bewegung und Stöße. Unter bestimmten Bedingungen kann man den Prozess zur Entmischung von Gasen benutzen wie dein Link zeigt.

  500. @ Quentin, #485:

    Das Zitat

    Merkel 1995: Der Treibhauseffekt ist in der Lage die Menschheit auszulöschen“

    kannte ich nicht. Es zeigt aber auf, daß ich mit dem Artikel oben nicht ganz falsch liege.

    Heute verwies Stephen Goddard auf Twitter auf einen ähnlichen Spruch (Hervorhebung durch mich):

    A senior environmental official at the United Nations, Noel Brown, says entire nations could be wiped off the face of the earth by rising sea levels if global warming is not reversed by the year 2000. Coastal flooding and crop failures would create an exodus of „eco-refugees,“ threatening political chaos, said Brown, director of the New York office of the U.N. Environment Program. He said governments have a 10-year window of opportunity to solve the greenhouse effect before it goes beyond human

    Hier die Quelle.

    Das zeigt den Propaganda-Trick noch einmal deutlich: Treibhauseffekt = Klimakatastrophe.

    Mich frustriert schon ein wenig, wie viele Leser von Science Skeptical auf diesen Trick hereinfallen und das nicht einmal dann begreifen, wenn man sie mit der Nase darauf stößt. Es wundere sich bitte niemand mehr über die dämliche Energiepolitik oder Ähnliches, der selbst so verbohrt ist. Hinter dem Festhalten an Irrsinn und Wahnwitz steckt in jedem Fall derselbe Mechanismus: Ignoranz und Verbohrtheit trotz oder gerade wegen eines Mangels an fachlichen Kenntnissen.

    Es fehlt ja an allem. Nahezu jedes im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt wichtige physikalische Konzept („Energie“, „Wärme“, „Strahlung“, „Konvektion“, usw.) müßte hier im Detail auf Mittelstufenniveau erklärt werden. Das jedenfalls scheint die Erwartungshaltung vieler zu sein. Das aber können wir hier nicht leisten.

    Science Skeptical ist auch und vor allem eine Anleitung dazu, die richtigen Fragen selbst zu formulieren und die geeigneten Möglichkeiten zu erkennen, sich die Antwort zu suchen. Eine Grundvorlesung Physik kann und soll das hier dagegen nicht sein.

    Damit verabschiede ich mich mal wieder für einige Wochen. Die nächste Reise steht an. Bis September dann.

  501. Die Frage, wem was nützt, ist natürlich legitim. Aufpassen muss man dabei nur, dass man, falls man fest stellen kann, dass es wem nutzt, man nicht den Umkehrschluss anwendet, dass derjenige, dem es nutzt, auch hinter dem beobachteten Vorgang steckt. Um das einigermaßen beurteilen zu können, muss man die Thematik aufdröseln. Was davon ist Naturwissenschaft, was davon ist Vermutung, und was davon ist Propaganda? Peters Text hier macht genau dieses: aufdröseln in die einzelnen Bestandteile. Günter und Michael tun dies auch regelmäßig.

    Weil das CO₂ als Treibhausgas erkannt ist, heißt dies ja noch nicht, dass der Klimawandel hauptsächlich darauf zurück zu führen ist. Es gibt noch genügend andere Einflussfaktoren, Sonne und Wolken beispielsweise, natürliche Zyklen. Dann kommen wir zum nächsten Schritt: Was bedeutet der Klimawandel überhaupt: Ist er eigentlich eine Katastrophe? Und wie würde diese aussehen?

    Die Argumentationskette der Alarmisten hat so viele brüchige Glieder, doch ausgerechnet an dem welches am solidesten ist, die physikalischen Eigenschaften des CO₂, daran arbeiten sich so viele selbsternannte Skeptiker ab. Oder wahlweise am THE.

    Für mich spielt dies nur am Rande eine Rolle, ich gehe mehr der Frage nach: „Warum glauben die Menschen das was sie glauben?“ Das klappt allerdings nur, wenn ich mich empathisch in die Gedankenwelt derer versetze die ich beobachte und betrachte. So gesehen sind alle meine Äußerungen und Schlussfolgerungen streng subjektiv, und sollen eigentlich nicht als Wahrheiten verstanden werden, sondern nur als Anregung zum Nachdenken.

    Ich habe dieses Zitat schon sehr oft gebracht: dass die Menschen dazu neigen, die amorphen Gruppen zu separieren, in Freund und Feind, man will sie als Gruppe sehen und sie gegeneinander aufstellen. Dies geschieht aber nicht nur in Hinblick auf Personen, sondern auch mit Argumenten. Diese Argumente gehören in die eine Gruppe, jene in die andere Gruppe. Wird diese Separieung und Selektierung von Argumenten zu oberflächlich vorgenommen, dann entstehen solche Denkfehler, wie sie bei der Bewertung des CO₂ in Teilen des Skeptikerlagers vorkommen. Dieses Argument gehört zur Gegenseite, also muss es falsch sein -- vereinfacht ausgedrückt. Solches Denken nenne ich denkfaul.

  502. @Heinz

    Wir ham hier kein Röhrchen sondern eine Luftsäule so weit das Auge reicht. Unterschiedliche Bodenstrukturen und Oberflächenbeschaffenheiten erwärmen die Erdoberfläche unterschiedlich (durch die Sonne)…..und die Drehung der Erde sorgt für zyklische Erwärmung (Tag) und Abkühlung (Nacht)…….ergo kann die Atmosphäre nie dauerhaft auf Bodentemperatur erwärmt werden.

    OK Heinz, dann stellt sich die untere Atmosphäre halt auf +-1°C der Bodentemperatur ein, denn die Wärmeleitfähigkeit ist so langsam, dass der Tag-Nacht-Zyklus kaum eine Änderung bewirkt. Und jetzt glaubt Du diese +-1°C der bodennahen Atmosphäre kurbeln die Konvektion groß an? Die Luft oben kommt eh nicht mehr runter, da diese sich nicht mehr abkühlen kann. Sie steigt vor allem am Tag auf, mit der Bodentemperatur des Tags und bleibt dann oben, da ohne THG keine Wärme ins All abgestrahlt werden kann und das All leitet auch keine Wärme über Wärmeleitfähigkeit ab. Die warme Luft des Tags bleibt also oben. Und nun?

  503. @Heß

    Verstößt gegen den 2. Hauptsatz, CO2 kühlt, CO2 strahlt nicht in der Troposphäre wegegen intransparenz, es gibt die Konvektion, Der Druck macht es alleine, die Gravitation ist dafür verantwortlich, das Kirchhoff’sche Gesetz gilt nicht denn Planck hat nicht verstanden was ein schwarzer Strahler ist, eine MittelTemperatur ist sinnlos und kann man nicht messen,
    Auch die StrahlungsTemperatur macht keinen Sinn, CO2 folgt der Temperatur, CO2 korreliert nicht mit der Temperatur, verstößt gegen den 1. Hauptsatz, Gegenstrahlung gibt es nicht.

    Und noch Pyrgeometerschwindel, Strahlungstemperatur ist keine Temperatur, CO2 kann nicht strahlen/ Transmisson NULL, Stoß-Thermalisierung und keine Strahlung in der unteren Atmosphäre, Maximum der Schwarzkörperstrahlung ist ein Schwindel, die Dichte bestimmt den Druck und der die Temperatur, die Einstrahlungsfläche der Erde ist keine Scheibe, sondern eine Halbkugel, die Erde rotiert und es gibt Tag und Nacht, dass bestimmt die Temperatur, Mond/ Venus/ Mars zeigen, dass es einen THE nicht geben kann, CO2 kann nicht aufsteigen und bleibt am Boden, da er schwerer ist als Luft, Lokales Thermodynamischer Gleichgewicht gibt es nicht, daher ist der THE falsch, etc..

  504. PS

    Der rot/grün-Bereich und Mikrowellenbereich des N2 und O2 soll ja Abkühlung der Luft Richtung All bringen und die Konvektion ankurbeln. Tja, mir fällt gerade ein, dann würde der auch eine Gegenstrahlung zurück zur Erde verursachen, also einen zusätzlichen THE. Da die Erde im rot/grün Bereich glücklicherweise nicht abstrahlt, erübrigt sich das.

  505. @michael Krüger

    Gern genommen wird noch, ein Laborexperiment zu fordern. Randbedingung wären ja: Erde mit Gravitation, 1 bar, irdische
    Atmosphäre, Troposphäre und Stratosphäre, Temperaturgradient von 10K/km, Emissionshöhe ca. 5km, Troposphäre etwa 10 km dick, Wolken, Rotation, Heizquelle

    Ob Afrika Fjorde haben darf müsste mal jemand fragen

  506. @Heß

    Und Herr Stehlik topt das ganze nochmal:

    Die elektromagnetische Energieübertragung („Strahlung“) ist nicht identisch mit der elektrischen Energieübertagung, aber am ehesten damit vergleichbar. Jede Hausfrau weiß im Fall der elektrischen Energieübertragung, dass elektrische Leiter, also Metalldrähte, den Strom leiten und Nichtleiter so wie Plastik, den Strom nicht leiten.
    Und genau so ist es auch beim elektromagnetischen Energietransport von der Erdoberfläche in den Weltraum als ausgleichendes Gegengewicht zur permanenten Energiestrahlung der Sonne. Hier ist die Hauptmasse der Atmosphäre (aus N2, O2 und Ar) ein nicht IR-aktiver Nichtleiter und nur die IR-aktiven Gasmoleküle H2O und CO2 sind elektromagnetische Leiter und zwar sehr viel wirkungsvollere (91 %) bessere als die bunte Erdoberfläche (9 %).

  507. PS

    Und diese Leute mit all ihren fantastischen Theorien beklagen sich immer über PISA und die Schüler lernen heute nichts mehr in der Schule. Hätten sie dort mal besser selbst aufgepasst.

  508. Ihr seid auch nicht perfekt hier bei science-skeptical
    Ihr seid ja Vertreter der „atmosphärischen gegenstrahlung, wenn ich mich recht erinnere.
    und das verstößt gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
    Habt ihr etwa auch nicht ausgepasst in der Schule….. 😉

  509. @ Guido Scholzen
    Dass der Treibhauseffekt nicht gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstößt, und warum das so ist, haben wir (und vor allem Michael Krüger, Günter Heß und Peter Heller) hier im Blog in mindestens einem Dutzend Blogbeiträgen und gefühlten hunderten Kommentaren intensiv diskutiert und erklärt.

    Ich habe das weiter oben am Beispiel einer Thermoskanne versucht zu erläutern. Da „erwärmt“ eine (kältere) verspiegelte Schicht das (wärmere) innere der Kanne durch Rückstrahlung. Verstößt das aus Ihrer Sicht auch gegen den 2. Hauptsatz?

  510. wieder Spam!

    Bitte „reparieren“

  511. Herr Scholzen in 508

    wenn man Kommentare von ihnen und ein paar weiteren Menschen liest, muss man zum urteil kommen, dass das Internet für euch kein Segen, sondern viel mehr ein schaden ist. aus ungebildeten Leuten werden dann richtig verblödete Menschen.

    Glauben sie im Ernst, dass zig tausende Physiker und Meteorologen so blöde wären und dieses „Paradoxon der Gegenstrahlung“ nicht erkennen würden? Glauben sie wirklich, dass hunderttausende, teils extrem kritische Studenten der naturwissenschaftlichen Disziplinen solche groben Fehler (wenn es welche wären) nicht erkannt hätten und über Studien, Paper und dergleichen bekannt gemacht hätten?

    Glauben sie wirklich, dass im einzigen Paper, welches durch den peer Review Prozess gerutscht ist, etwas steht, was nicht längst jedermann/frau bekannt ist, welche sich mit diesem Thema beschäftigen?
    G&T behaupten ja gar nicht, dass keine Gegenstrahlung in alle Richtungen fließt, sie behaupten nur, dass wenn die kühlere Atmosphäre den wärmeren Boden erwärmen würde, es den 2. HS verletzen würde. Nur, dass behauptet ja niemand, niemand aus der Klimaforschung.

    Sie, wie ein paar andere Laien sind da einer Internet Ente aufgesessen und trollen mit dem Quatsch durch die Welt.

    Dazu fällt mir nur ein.

    Wenn man stirbt, ist es einem selbst egal, man ist ja tot, nur für andere ist es schlimm. Genau so ist es, wenn man doof ist!

    (mit etwas Bauchschmerz…repariert. H.E.)

  512. @Kipp

    Es hat eh keinen Zweck den Leuten den 2 HS und das Missverständnis zu erklären. Die wissen weder was der 2 HS sagt, wo er zur Anwendung kommt, noch was wirklich relevant ist. Die schnappen alles dankbar auf, was gegen den THE spricht und adaptieren das in ihr Weltbild und glauben ganz, ganz fest daran. Und sind dann nach missionarisch in Klimablogs unterwegs, um ihre „Erkenntnisse“ unters Volk zu bringen.

    Das machen die Klimaschützer übrigens genauso. Die glauben ganz ganz fest daran, dass man Strom aus Wind und Sonne auch hat, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint und man nur die Erträge von Wind und Sonne über den Tag mitteln muss, so hat man immer Strom aus EE. Und deshalb kann man auch alle Kohlekraftwerke und Kernkraftwerke einfach abschalten. Und die Leute glauben das wirklich.

    Und beide Seiten beschweren sich über PISA und dsie dumme Jugend, die nichts mehr lernt.

  513. @Günter+Peter+Micha
    Kurze Streitpause…….was haltet Ihr davon?

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/taschenrechner-klimamodell-stellt-milliarden-dollar-teure-elektronengehirne-in-den-schatten/

    Irgendwie werd ick daraus nich schlau……bitte um Aufklärung.

    MfG
    Heinz Eng

  514. @ Heinz,
    das Ganze ist eine Verteidigung eines von den Autoren Anfang des Jahres publizierten vereinfachten Klimamodells. Dieses berücksichtigt CO2, weitere Treibhausgase und diverse Forcings und kann wohl die Temperaturen der Vergangenheit recht gut reproduzieren, kommt aber auf eine geringere zukünftige Erwärmung als die etablierten Modelle (eine Klimasensitivität von 0,8-1,3°C). Die Autoren schreiben, dass ihr Modell seine Limitationen, aber auch seinen Nutzen hat und dass man für die Klimamodellierung nicht zwingend einen Großcomputer braucht.

    Es ist halt ein Klimamodell. Die Vorhersagen davon sind daher auch mehr eine Glaubenssache, als Wissenschaft. Was die Autoren dazu gebracht hat, eine solche Publikation zu machen, ist mir nicht ganz klar. Vieleicht wollten Sie einfach „ihr eigenes Klimamodell“, um dann in 10, 30 oder 50 Jahren sagen zu können, dass man damit besser gelegen hat, als die etablierten Klimaforscher mit ihren Großrechnern.

    P.S:: Man sollte dem Übersetzer bei EIKE mal stecken, dass man das Wort „Campaigner“ auch ruhig mitübersetzten darf. Das deutsche Wort wäre dann „Aktivist“.

  515. @Rudi
    Danke für Deine nette Erklärung……also kann ick den Punkt auch erstmal abhaken.

    Apropos „Vertrauen“…..und ein Stück Propaganda…

    Die Ökonomen verstehen nichts mehr von der Wirtschaft

    Roland Baader: „Viele der neueren Ökonomie-Lehrbücher sind voll von aalglatter, quacksalbernder Wissensfassade – noch gefährlicher aufgrund der Mathematik, die Genauigkeit und Richtigkeit vortäuscht. Naturwissenschaftler stehen oft die Haare zu berge, wenn sie die mathematische Selbstbefriedigung in ökonomischen Publikationen betrachten, die auf absurden Annahmen beruht und Phänomene beschreibt, die weder in der Natur noch in der Wissenschaft vorkommen. Oft genug ist auch die Mathematik schlampig, da Bedingungen zur Anwendung von Formalismen geflissentlich übergangen werden.“

    Die Hyperspezialisierung vor allem der jüngeren Wirtschaftswissenschaftler erklärt ihre oft auffällige „Ignoranzkompetenz“ (Caspar Hirschi). Je kleinteiliger sie arbeiten, desto stärker sind sie den Kräften ihres eigenen Nichtwissens ausgeliefert. Mit ihren brillanten ökonometrischen Modellen beeindrucken sie sich lediglich gegenseitig und sammeln entscheidende Karrierepunkte durch entsprechende Veröffentlichungen in einflussreichen Journalen, die niemand liest, der tatsächlich Rat in wirtschaftspolitischen Fragestellungen sucht. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass sich gerade die jüngeren Wirtschaftswissenschaftler auffällig aus der aktuellen wirtschaftspolitischen Diskussion im Zeichen der Schulden-Finanz- und Eurokrise heraushalten. Ihre einseitige Überspezialisierung und „makroökonomische Kurvenklempnerei“ (Roland Baader) hat zu einem regelrechten Verdummungsprozess geführt.

    Im Speziellen denke ich jetzt nich an die Physik des Klimas, sondern an die Folgenforscher……solche Herren wie der Edenhofer vom PIK…..oder der Stern, der in jeder Ritze eine Wachstumgrenze hervorlugen sieht…….und auf deren Berechnungen wir dann die totale Vermeidungspolitik aufbauen…..und den Klimaaktivisten das stumpfe Schwert der „externen Kosten des CO2“ in die Hand gegeben haben.
    Übrigens….die extreme Hyperspezialisierung in den Klimawissenschaften……scheint dem Klima wohl auch extrem abträglich zu sein.

    Tja…..die eigentliche Klima-Propaganda beginnt beim Klimafolgenforscher……speziell bei dessen Ökonomen……wer hätte das gedacht?

    Onkel Heinz……Vertrauen ist gut, Kontrolle is besser

  516. @Rudolf

    Es ist halt ein Klimamodell. Die Vorhersagen davon sind daher auch mehr eine Glaubenssache, als Wissenschaft. Was die Autoren dazu gebracht hat, eine solche Publikation zu machen, ist mir nicht ganz klar.

    Meines Erachtens ist es gut, wenn auch solche einfachen Modelle veröffentlicht werden.
    Das bringt die Diskussion in Gang.
    Man sollte sie aber vielleicht nicht unter dem Begriff „Klimamodell“ miteinander vergleichen.
    Das Monckton-Modell konzentriert sich ja auf einen Parameter die Oberflächentemperatur.
    Die sogenannten AOGCMs (coupled Atmosphere Ocean General Circulation Models) simulieren wesentlich mehr Parameter
    und bauen auf Differentialgleichungen auf die die Prozesse beschreiben die in der Natur ablaufen.

    Das Monckton -- Modell ist hingegen ein Modell das, wenn ich das beim Ersten überfliegen richtig verstanden habe, schon voraussetzt, dass die Erwärmung im 20. Jahrhundert nahezu ausschließlich durch CO2 erfolgte und, steckt alle anderen Effekte wie Sonne oder Wolken in den Parameter für Rückkopplung.

    Das tun die AOGCMs nicht.

  517. @Heinz

    Ich habe auch nicht verstanden was der EIKE -- Artikel will.
    Er schreibt Behauptungen und Gegenbehauptungen auf.

  518. @Günter
    Hihi….dat is ja das schöne an diesen Blog…..man kann fragen, wenn einem etwas unklar ist.

    Apropos „unklar“…….ich hab mich nochmal rein gekniet….um irgendwo etwas zu finden….zwecks Wärmeleitung Gase und Konvektion…..und kann euch immer noch nicht zustimmen, das die ir-aktiven Gase erst die Konvektion in Gang bringen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit#cite_note-LideGases-11

    Praktisch gesehen ist die Wärmeleitfähigkeit die Wärmemenge (in Wattsekunde, Ws), die in 1 s durch eine 1 m dicke Stoffschicht der Fläche 1 m2 fließt, wenn der Temperaturunterschied 1 K ist.

    In Gasen sind die Moleküle die Träger der Energie. Die kinetische Gastheorie erklärt die weitgehende Unabhängigkeit vom Druck durch Kompensation: Die Teilchenzahl nimmt zu, die freie Weglänge ab. Die leichte Zunahme der Wärmeleitfähigkeit mit der Temperatur beruht auf der zunehmenden Teilchengeschwindigkeit, der Abnahme der Streuquerschnitte bei härter werdenden Stößen und auf zunehmender Beteiligung von Schwingungsfreiheitsgraden. Schwere Moleküle bewegen sich langsamer als leichte, was den größten Teil des Unterschieds in der Wärmeleitung zwischen Wasserstoff und Luft (Faktor 7) erklärt. Die Atome von Edelgasen transportieren nicht wie Moleküle auch Vibrations- und Rotationsenergie, sondern nur kinetische, weshalb Argon nur 2/3 der Wärmeleitfähigkeit von Luft aufweist. Die geringe Wärmeleitfähigkeit von Gasen kann allerdings nur genutzt werden, wenn die gleichzeitig stattfindende Wärmeübertragung durch Konvektion und Wärmestrahlung eingeschränkt wird, siehe Mehrscheiben-Isolierglas.

    Und dann guckt man in die Tabelle für gasförmige Stoffe und findet…das die Wärmeleitfähigkeit von CO2 geringer ist als von Stickstoff und Sauerstoff…….

    http://www.chemie.de/lexikon/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit.html

    Weil die Wärmeleitfähigkeit von Gasen, insbesondere von Luft bei Umgebungstemperatur verglichen mit den Wärmeleitwerten der typischen Baustoffe klein ist, nutzt man diese zur Begrenzung der Wärmeverluste, indem man Luftschichten anordnet. Allein dadurch, dass Luft sich bei Erwärmung ausdehnt und damit einen Auftrieb erzeugt (wird beim Heißluftballon ausgenutzt), kommt eine Strömung zustande, die den Wärmedämmeffekt stört. Dies wird die üblichen Temperaturdifferenzen, wie sie am Gebäude auftreten, bei Schichtdicken unter 40 mm stark rückläufig und spielt bei 10 mm nur noch eine untergeordnete Rolle. Allerdings wird bei Diskussionen häufig vergessen, dass ein wesentlicher Teil der Wärme durch Strahlung ausgetauscht wird. Bei einem Wärmedämmstoff ist es folglich wichtig, dass die Strahlung vom Feststoff aufgefangen und wieder abgegeben wird. Das führt sozusagen zu einem Widerstand für die Strahlung, so dass insgesamt weniger Energie durch Strahlung transportiert werden kann.

    Du siehst also mein Dilemma?
    MfG
    H.E.

  519. @Heinz

    Wenn Du den Text meinst, dann verstehe ich Dein Dilemma nicht:

    Weil die Wärmeleitfähigkeit von Gasen, insbesondere von Luft bei Umgebungstemperatur verglichen mit den Wärmeleitwerten der typischen Baustoffe klein ist, nutzt man diese zur Begrenzung der Wärmeverluste, indem man Luftschichten anordnet.ies wird die üblichen Temperaturdifferenzen, wie sie am Gebäude auftreten, bei Schichtdicken unter 40 mm stark rückläufig und spielt bei 10 mm nur noch eine untergeordnete Rolle. Allerdings wird bei Diskussionen häufig vergessen, dass ein wesentlicher Teil der Wärme durch Strahlung ausgetauscht wird. Bei einem Wärmedämmstoff ist es folglich wichtig, dass die Strahlung vom Feststoff aufgefangen und wieder abgegeben wird. Das führt sozusagen zu einem Widerstand für die Strahlung, so dass insgesamt weniger Energie durch Strahlung transportiert werden kann.

    Steht ja genau was ich oben geschrieben habe. In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitfähigkeit keine Rolle. Wärmeübertragung findet durch Strahlung und Konvektion statt.
    Ein strahlungsfähiger Körper, in deinem Beispiel ein Festkörper, im Falle der Atmosphäre Wolken oder Treibhausgase in einem Temperaturgradienten stellen einen Wärmewiderstand dar.

    Wenn Du die Physik meinst, da hat Peter oben Dein Dilemma beschrieben.

  520. Auch hier ein schönes Beispiel…wie aus Wissenschaft ganz schnell ein Propagandavorteil erlogen werden kann.

    Warum wir wohl bald aufhören müssen, zu essen

    In den Medien lässt sich leicht Alarm schlagen, unsere hypersensibilisierte Gesellschaft lässt sich schnell überzeugen, wenn jemand behauptet: Grenzwerte seien irreführend, auch die kleinste Menge könne gesundheitsgefährdend sein. Würde dies zutreffen, müssten wir sofort aufhören zu essen. Spurenelemente von allem stecken in allem, auch im Biogemüse. Entsprechend wurde übrigens von der IARC auch so gut wie alles, was das Institut untersuchte, als krebserregend eingestuft. Außenstehende Wissenschaftler üben durchaus auch grundsätzliche Kritik an der Arbeitsweise des Institutes. „Unter 983 Untersuchungsobjekten der IARC konnte etwa die Hälfte nicht klassifiziert werden, weil es nicht genug wissenschaftliche Beweise gab“, urteilt zum Beispiel das Internetportal für Mediziner, „Medscape Deutschland“. Auch das BfR kritisierte im laufenden Fall, dass die Bewertung von Glyphosat durch die IARC „wissenschaftlich schlecht nachvollziehbar“ sei. Dennoch will man das IARC-Papier einer gründlichen Prüfung unterziehen.

    -hypersensibilisierte Gesellschaft ………oder auf gut deutsch…..wenn ihr sonst keine anderen Probleme habt……der Bullshit erinnert mich auch an die Behauptung…..das schon ein! verirrtes ionisiertes Teilchen (böse Atomstrahlen) ein Krebsgeschwür auslösen kann……hypersensibilisiert..=…allergisch gegen Technik, Gene, Atomen…..und alles, was sonst irgendwie künstlich erschaffen wurde, am Ende sterben wir dann, wegen der Angst vor dem Tod, vorzeitig.

    H.E.

  521. @Günter
    Ohne Wärmeleitfähigkeit……keine Konvektion.

    H.E.

  522. Heinz,
    hier hast Du einen Prof.Dr.Dr. Wolfgang Berger, der in diesem Video erklärt, dass nur durch Zufall erfuhr, dass er seine Wissenschaft nur Bullshit ist.
    Nebenbei erklärt er Dir das Geldsystem, da ist der THE ein Scheißdreck dagegen 😉

    Das ist nichts für QQ und seine Verschwörungstheoriephobie 😉
    #501

    Die Frage, wem was nützt, ist natürlich legitim. Aufpassen muss man dabei nur, dass man, falls man fest stellen kann, dass es wem nutzt, man nicht den Umkehrschluss anwendet, dass derjenige, dem es nutzt, auch hinter dem beobachteten Vorgang steckt.

    Hört sich wie Konfuzius an

    Über das Ziel hinausschießen ist eben so schlimm, wie nicht ans Ziel kommen.

  523. @Rassbach
    Age, age…..einen hab ick noch….

    Die Trockenheit der Stratosphäre führt dazu, dass die von Wasserdampf in der oberen Troposphäre emittierte Wärmestrahlung ungehindert in den Weltraum entweicht. Die dadurch bedingte Abkühlung sorgt einerseits für die Konvektion unterhalb der Tropopause, andererseits oberhalb für Stabilität, die wiederum den Transport von Wasser und damit den Verlust des leichten Wasserstoffs in den Weltraum unterbindet (oberhalb der schützenden Ozonschicht wird Wasser von der UV-Strahlung der Sonne gespalten).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tropopause

    Ich muss wech.
    H.E.

  524. @Heinz

    Ohne Wärmeleitfähigkeit……keine Konvektion

    Keine Rolle spielen wie ich schrieb, heißt ja nicht „Ohne“ wie du schreibst.
    Also schiebe mir bitte nicht deine Missverständnisse unter.

    Damit eine Temperaturerhöhung am Erdboden im Wetterhäuschen in 2 m Höhe spürbar ist, braucht die Wärmeleitung ca. 56 Stunden. Die Formel ist Höhe^2/Temperaturleitzahl. Das ist eine Abschätzung. Deshalb ist Wärmeleitung vernachlässigter.

    Das hatte ich oben schon vorgerechnet.
    Für dein Beispiel mit den 40 mm, braucht die Wärmeleitung 80 Sekunden von Wand zu Wand bis eine Temperaturdifferenz spürbar wird.
    Das geht durch Strahlung und turbulente Luftbewegungen wesentlich schneller

    Oder anders ausgedrückt. Innerhalb einer Sekunde wird durch reine Wärmeleitung durch molekulare Diffusion und Stöße eine Temperaturdifferenz in 5 mm Entfernung spürbar.

    Der Wärmeübertrag durch Stöße spielt nur beim Wärmeübergang auf eine dünne Luftschicht (ca. 1 mm schätze ich) in der Nähe des Festlandes oder der Wasserfläche eine Rolle.

    Der Weitertransport in der Atmosphäre erfolgt durch Konvektion bzw. turbulente Strömungen und Strahlung, aber nicht durch die klassische Wärmeleitung durch molekulare Diffusion und Stöße.

  525. @Günter
    Ich glaube, Du missverstehst mich völlig…..ich werde die Nacht drüber grübeln, wie ick Dir dat erklären kann, wat mir durch den Kopp geht.
    Sorry…….34 Grad im Schatten dörrt den Verstand aus….

    H.E.

  526. @Heinz

    und das obwohl Du durch Strahlung, Konvektion und Verdunstung gekühlt wirst.
    Auch ein kleines bisschen Wärmeleitung, aber das macht nicht viel.

    Da wäre es ja schön, wenn es keine Gegenstrahlung gäbe, dann könntest Du mit etwa 500 W/m2 abkühlen.

  527. @Günter

    Da wäre es ja schön, wenn es keine Gegenstrahlung gäbe, dann könntest Du mit etwa 500 W/m2 abkühlen.

    Stimmt….wenn ick nackig im Weltraum rumturnen würde……oder wie wir Heizungfuzzis sagen würden……entscheidend ist das Delta T.
    H.E.

  528. @Günter
    Hirn kühlt langsam wieder auf Betriebstemperaturen ab…..

    Im Prinzip ist die Gegenstrahlung ein Erklärungsversuch für ein in Reihe geschalteten Wärmewiderstandes.

    H.E.

  529. Also ich lese hier, in dem Fred, nun schon lange mit. Es ist teilweise anstrengend, wirklich.
    Physiker, Philosophen, Mathematiker, Meteorologen, Klimawissenschaftler, alles da, und ein klein wenig normales Volk auch; Genau wie in einer Ethikkommission. Das Ding ist etwas Schwanzlastig, würde ich als Flieger sagen, so ich einer wäre!

    Ich habe immer eine Vorliebe für Volkes Stimme gehabt, und mich auch so verhalten. Manchmal ist es schwergefallen, aber ich wollte weiter in den Spiegel schauen können.
    Ein kleines Beispiel aus meinem letzten Berufsjahr.
    Bei einer sehr großen EU-Behörde eskalierte, nach zwei Wochen ein Computerproblem. Bis dahin hatte ich nur Befehle meiner Vorgesetzten ausgeführt. Ohne den geringsten Erfolg, obwohl ich von Anfang an anderer Meinung war als unsere „Gelehrten“. Als die Eskalation bis zu höchsten Stelle vorgedrungen waren schickte man natürlich wieder mich hin. Ich nahm Kunde u. Chef zur Seite, und fragte ob sie Stillschweigen bewahren könnten, ich behebe das Problem auf meine Weise, sie willigten ein. Ich machte, die Platte Unbootbar, ohne dass die Manipulation auffällt. Brachte sie zur Install, baute den Rechner zurück auf den Originalzustand, und lieferte ihn zurück. Er lief!.
    Der Fehler; Diese Abteilung wollte ab da nur noch mich als Techniker sehen. Sehr zum Missfallen der Kollegen, man begann zu mobben, bis zum bitteren Ende.
    Das positive; Mein Bauchgefühl hatte mich, selbst als Quereinsteiger, wiederum nicht getäuscht. Wie so oft im Leben.

    Darum verstehe ich Heinz, und wenige andere nur zu gut.
    Hätte mir einer, in meiner Kindheit, die Funktion einer Dampflok mit Formeln erklärt, oder wie im Film Feuerzangenbowle als schwarzes Loch, wäre ich damals schon ausgeflippt.

    Heute beim Klima, diese äußerst fragwürdigen Statistik, soll ich alles glauben.
    Nur weil der Begriff Ballon schon gefallen ist, ist da eigentlich schon mal einer mitgefahren?
    Beim Ballonfahren herrscht Windstille, obwohl einer weht, sonst könnte man nicht fahren.
    Das gilt auch für die Moleküle der Luft. In Windstille können sie sich wieder nach Gewicht sortieren. Ab einer bestimmten Höhe sollte das mit der IR-Strahlung eigentlich ausgeglichen sein.

    Nur so eine Frage.

    (Gefunden und in die Freiheit entlassen…..H.E.)

  530. Eigenartiger Artikel. Er verteufelt Propagande, betreibt aber selbst welche.

  531. @ #529
    Hm, hier mal die Definition von Propaganda, wie sie in Wikipedia steht:

    Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern.

    Und jetzt bin ich gespannt, wo Sie in dem Artikel Anzeichen für Propaganda gefunden haben…

  532. @530
    In den oberen Absätzen bin ich überwiegend seiner Meinung. Nur dass Propaganda keinen wahren Kern enthalten muss sehe ich anders. Eine Lüge versteckt man nun mal am besten hinter einer Wahrheit. Im Falle des möglicherweise menschengemachten Treibhauseffektes sind es z.B. abschmelzende Glätscher.

    Propaganda sehe ich an der Stelle wo er den Treibhauseffekt definiert. Im Anschluss daran beschwert er sich, dass weder das antropogene CO2 noch der Begriff Erwärmung vor kommen. In der Schule hatte ich einen Lehrer, der Vorträge nicht anhand des Inhalts sondern anhand vorhandener Stichwörter benotete.
    Beim Begriff Klimakatastrophe bin ich aber ganz seiner Meinung.

    Allerdings muss man ihm zu gute halten, dass er sowohl in späteren Absätzen als auch im verlinkten Artikel eine Erwärmung nicht abstreitet. Die Position der Erwähnung hinterlässt allerdings einen leicht faden Beigeschmack, da mit der Länge des Artikels bzw. der Menge der darin enthaltenen Informationen, die Konzentration des Lesers nach lässt.

    Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum er den Klimawandel gut findet. Er sagt quasi „Schau mer mal dann sehn mer schon“. Nur ist dies nicht das Verhalten, welches den Menschen zu dominanten Spezies gemacht hat, sonst würden wir immer noch mit Tierfellen bekleidet durch die Wälder streifen um was Essbares zu finden. An der Stelle kann man meine Sichtweise zwar auch als Hybris betrachten, nur wenn man etwas nicht versucht, kann man auch nicht wissen ob es geht oder nicht.

    Er schreibt davon, dass wir uns notfalls anpassen werden. Evolutionär gesehen, hat er recht. Aber warum haben wir uns dann entschlossen den Schwefelausstoß aus Kraftwerken zu reduzieren oder Katalysatoren in Autos einzubauen? Eine evolutionäre Anpassung wäre hier doch genauso möglich. Außerdem ist es aus kapitalistischer Sicht falsch, mehr Aufwand als nötig zu betreiben.

  533. @Oxxy

    Die Position der Erwähnung hinterlässt allerdings einen leicht faden Beigeschmack, da mit der Länge des Artikels bzw. der Menge der darin enthaltenen Informationen, die Konzentration des Lesers nach lässt.

    Dann bleib doch lieber bei Twitter……dat überfordert wenigstens nich Dein Kleinhirn.

    Onkel Heinz……….manchem ist selbst das dusseligste Argument nicht zu blöd…..um es doch noch als „Kritik“ zu tarnen.

  534. @Heiz
    Hab kein Twitteraccount, da er für mich keinen Mehrwert besitzt.

    Gut, die Kritik an der Artikellänge ist etwas an den Haaren herbeigezogen. Da es aber der einzige Kritikpunkt ist, sehe ich das nicht so tragisch.

  535. #533

    Hab kein Twitteraccount, da er für mich keinen Mehrwert besitzt.

    Gucken kann man trotzdem…

  536. @509 R. Kipp + 511 S. Mayr:

    1. Ich habe nie davon geredet, das der Treibhauseffekt gegen das 2. HG der Thermodyn. verstößt ,sondern diese „atmosphärische gegenstrahlung“ (= pseudo-physik)

    in der Atmosphäre speichern „Klimagase“ die Wärmeenergie. und das ist vor allem wasserdampf. „Klimagase“ , also wärmespeichernde Gase, verzögern schlicht und einfach die Auskühlung in der Nacht. Das ist der Treibhauseffekt. Eine Gegenstrahlung kann ich da nicht erkennen, und ist auch gar nicht nötig bei diesem Prozess.
    Im Verhältnis zu Wasserdampf ist aber sehr wenig CO2 in der Atmosphäre „tätig“, also spielt co2 eine untergeordnete Rolle. Da wo genug Luftfeuchtigkeit ist, dort ist eben auch in der Nacht noch genug warm. Bsp.: in tropischen gebieten im Dschungel bleibt es nachts warm, weil die Luftfeuchtigkeit sehr hoch ist; in wüstengebieten gibt es so gut wie keine Luftfeuchtigkeit, weil es kochentrocken ist, und nachts geht die Temperatur hinunter bis auf den Gefrierpunkt.

    2. Eine Thermoskanne „erwärmt“ wirklich nichts, wie sie das nennen. sondern in einer Thermoskanne wird nur der Prozess der Auskühlung durch Isolation verzögert, bzw. bei einem kaltes Getränk wird die Erwärmung von außen verzögert. also geht warm nach kalt, nur eben verzögert. So habe ich es im Physik-Unterricht gelernt.

  537. Alle fühlen den Klimawandel, nur der Scholzen meint es wär nur die Luftfeuchtigkeit.

  538. will nur darauf hinweisen, dass wasserdampf für die temperaturregelung wichtiger ist als irgendein andres gas, sonst nichts.

  539. @536 qLeser „alle fühlen den Klimawandel“

    Blödsinniger Quatsch eines Laien und Mainstream Mitläufers. Woran fühlen Sie es denn? Wegen der paar heissen Tage im Jahr bei uns? Weil Sie Fernsehen gekuckt haben = Fernfühlen? Weil alle so reden, es deshalb stimmen muss?

    Rein Sinnesphysiologisch gesehen ist diese Aussage absoluter Schwachsinn, denn für „Klimawandel“ haben wir keine Sinnesrezeptoren, basta. Auch im übertragenen Sinn ist es Quatsch, denn der eindeutige wissenschaftliche Nachweis fehlt. Der Rest ist ziemlich einfältiges Stammtischgequatsche.

  540. @Heinz Eng

    1. Bei 100% Albedo (also einer total verspiegelten Erdoberfläche) hätte die Luft der Erde in 2m Höhe über Grund eine Temperatur nahe am absoluten Nullpunkt, also bei minus 270 Grad Celsius. Es gäbe keine Atmosphäre, da deren Gase gefroren sind.

    2. Die einzige Heizung, die wir auf der Erde haben zur Erwärmung der Luft sind die Sonnenstrahlen (geringe Eigenewärme aus dem Erdinneren mal abgerechnet), die das Material der Erdoberfläche direkt erwärmen (Land, Wasser), aber die Luft praktisch nicht direkt erwärmen (nur ein ganz geringfügiger Teil der Sonnenenergie).

    3. In der Sahara im Sommer heizt die Sonnenstrahlung den Wüstenboden so auf, dass während des Tages die Temperatur der Luft um bis zu 70 oder mehr Grad steigt. Das funktioniert wie bei einer geheizten Herdplatte, das heisst durch ganz direkten Wärmerübergang vom Wüstenboden auf die Luft. Treibhausgase spielen dabei eine völlig untergeordnete Rolle, da sie nur in viel geringerer Konzentration (da sehr viel weniger Wasserdampf) in der Luft dort vorhandenen sind als in Nicht-Wüstengebieten. Die IR-Aktivität viel geringerer Treibhausgaskonzentrationen (wenig Wasserdampf) in der Sahara kann nicht hauptsächlich für die dort tagsüber stattfindende extreme Lufterwärmung verantwortlich sein, das ist unlogisch bzw. widersinnig.

  541. Mich würde interessieren, woher der Autor seine Sicherheit nimmt, dass praktisch alle in dieser Wissenschaft involvierten Teil einer Propagandamaschine sind.

    Mich würde interessieren, warum Vermeidung von fossiler Verbrennung erst (laut der Grafik: Sicht eines Skeptikers) erst bei „Klimaschutz funktioniert“ ratsam ist. Für mich ist es eher so, dass auch andere Komponenten wie der Erhalt dieses kostbaren Rohstoffs … noch dazukommen. Auf einer möglichen Propaganda herumzureiten, erscheint mir nicht ausreichend, um im Falle von doch eintretenden Szenarios nicht zu spät zu agieren. Was das Richtige ist, dabei sollte jeder natürlich mitdenken!

  542. Mojib Latif teilt sich mit Rockström, den mit 500.000 Euro dotierten Preis der Bundesstiftung Umwelt

    Die Deutsche Bundesstiftung Umwelt hat ihren mit 500.000 Euro dotierten Preis verliehen. Gewürdigt wurden zwei Wissenschaftler, die besonders intensiv vor ökologischen Problemen warnen.

    Der Kieler Klimaforscher Mojib Latif und der schwedische Nachhaltigkeitsexperte Johan Rockström

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/deutscher-umweltpreis-an-latif-und-rockstroem-a-1054117.html

    Das sag mal einer das lohnt sich nicht TV-Märchenonkel zu sein.

  543. Bei verdienten Aktivisten der sozialistischen Arbeit hat sich die Republik noch nie lumpen lassen.

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