Unbequeme Wahrheiten: Die biologisch-geologische CO2-Sackgasse

22. Mai 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Biomasse, Daten, Erdgas, Erdöl, Klimawandel, Kohle, Schnee und Eis, Wissenschaft

Mit dem Argument, dass sich das als Treibhausgas diffamierte CO2 durch menschliche Aktivitäten in der Atmosphäre immer weiter anreichert und dadurch eine Klimakatastrophe auslöst, wird zurzeit versucht, diJuraKalk Kopiee technische Zivilisation, auf der unser Wohlstand beruht, zu zerstören. Ahnungslose Politiker, clevere Geschäftemacher und auf Sponsoren angewiesene Professoren, die es eigentlich besser wissen müssten, missbrauchen die Unerfahrenheit der Bevölkerung, um Angst zu erzeugen. Diese Angst ist Ausgangspunkt katastrophaler Fehlentscheidungen wie der sogenannten Energiewende, mit der manche Profiteure reich werden. Ihr Geschäft blüht, weil viele Menschen gar nicht wissen, in welchem Umfang hier wenig fundierte Halbwahrheiten verbreitet werden. Es ist daher dringend an der Zeit, einige einfach fassliche, aber wesentliche Fakten rund um das Thema CO2 in den richtigen Zusammenhang zu stellen.  (Bild links: Kalksteinklippe im Schweizer Jura)

 

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Bild 1. Nach Auffassung der AGW-Anhänger hat erst die industrielle Revolution einen dramatischen Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verursacht (Grafik: Wikipedia, Global Warming Art, Creative Commons)

Die Wissenschaft, so behaupten es die meisten Medien, sei sich in der Frage des Klimawandels weitgehend einig: Der Mensch sei dabei, das Klima in katastrophaler Weise zu destabilisieren. Die Anhänger der Theorie vom menschengemachten Klimawandel (AGW, Antrophogenic Global Warming) sehen als Hauptursache hierfür die Verbrennung fossiler Rohstoffe, welche das als Treibhausgas bezeichnete CO2 freisetzt [WICC, WICO]. Dadurch werde der eigentlich stabile CO2-Kreislauf unseres Planeten in fast schon irreparabler Weise gestört, siehe Bild 1.

 

 

 

 

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Bild 2. Die „Hockeystick-Kurve“: Rekonstruierte Temperatur (blau) und Thermometerdaten (rot), die Fehlergrenzen sind in grau gezeigt (Grafik: Michael E. Mann, Raymond S. Bradley und Malcolm K. Hughes, IPCC/ Wikimedia Creative Commons)

Ihre These besagt im Wesentlichen, dass sich die Freisetzung von CO2 aus organischer Materie und seine erneute Bindung durch Fotosynthese seit hunderttausenden von Jahren mehr oder weniger im Gleichgewicht befanden. Dieses werde erst jetzt durch den vom Menschen verursachten CO2-Anstieg gefährdet: „Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre war jahrtausendelang praktisch konstant und steigt erst an, seit wir dem System riesige Mengen an zusätzlichem Kohlenstoff aus fossilen Lagerstätten zuführen“, erklärte hierzu der als Warner vor der sogenannten Klimakatastrophe zu Prominenz gekommene Prof. Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung in einem Focus-Artikel [FORA]. Im gleichen Beitrag sagte er aus, bei den vom Menschen verursachten Emissionen handele es sich um Milliarden Tonnen Kohlendioxid, die dem eigentlich stabilen Kohlenstoffkreislauf netto hinzugefügt würden. Ähnliche Auffassungen vertreten auch zahlreiche weitere Klimaforscher, so auch die Autoren der inzwischen kontrovers diskutierten „Hockeystick-Kurve“ (Bild 2) des bekannten AGW-Apologeten Michael E. Mann [IPCC]. Am drastischsten aber formulierte es der US-Politiker Al Gore anlässlich der Auszeichnung mit dem Nobelpreis: „Wir Menschen haben es mit einem globalen Notfall zu tun. Die Erde hat jetzt Fieber. Und das Fieber steigt“ [FOAL].

 

 

 

Die Realität: CO2-Rückgang seit 600 Millionen Jahren

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Bild 3. Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre in den letzten ca. 570 Mio. Jahren. Der Parameter RCO2 bezeichnet das Verhältnis des Massenanteils an CO2 in der Atmosphäre des jeweiligen Zeitpunkts im Vergleich zum vorindustriellen Wert von ca. 300 ppm (Grafik: W. H. Berger)

Ein völlig anderes Bild zeichnet dagegen Prof. Wolfgang H. Berger von der University of California San Diego in einem auf der Homepage der Universität angebotenen Online-Kurs [CALU], Bild 3. Demnach lag der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre vor etwa 500-600 Millionen Jahren bis zu 20mal höher als in den letzten paar Jahrhunderten vor der industriellen Revolution. Im Laufe der Zeit gab es dabei auch teils erhebliche Schwankungen. So begann der CO2-Gehalt vor etwa 450 Millionen Jahren erheblich abzusinken, bevor er vor rund 250 Millionen Jahren erneut auf etwa den fünffachen heutigen Wert anstieg. Seither nimmt er – wenn auch mit einer Reihe von Schwankungen – im Prinzip kontinuierlich ab. Heute haben wir die seit 500-600 Millionen Jahren nahezu niedrigsten CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre. Würde man der obigen „Fieber“-Argumentation folgen, dann hätte die Erde vor Jahrmillionen fast schon kochen müssen. So sprach der Schweizer Professor und IPCC-Berichts-Chef Thomas Stocker in einem Interview mit der Weltwoche am 11. 4. 2013 von einem Temperaturanstieg von 2 bis 4,5 °C pro Verdopplung des vorindustriellen CO2-Gehalts von 280 ppm [STOC]. Zahllose Fossilien belegen jedoch, dass sich die Tier- und Pflanzenwelt früherer Zeiten trotz eines um bis zu 2000 % höheren CO2-Gehalts im Groβen und Ganzen bester Lebensbedingungen erfreute.

 

 

 

Versauerung der Ozeane durch CO2?

Aus dem gleichen Grund stellt sich auch die Frage, wie ernst man Warnungen vor einer „Versauerung“ der Ozeane durch ansteigende CO2-Gehalte nehmen sollte. Gestützt auf diese Alarmrufe werden zurzeit groβe Summen an Forschungsgeldern ausgelobt, um die vorgeblich nachteiligen Auswirkungen des CO2-Anstiegs auf maritime Lebewesen zu untersuchen. Besonders im Visier sind dabei Korallen und sonstige Lebewesen, die Kalkskelette oder Kalkschalen ausbilden. Ihnen soll der eher bescheidene Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre von den vorindustriellen knapp 300 ppm auf heute etwa 390 ppm Schäden zufügen, die sich nach Ansicht mancher Gelehrter erschwerend auf die Fähigkeit zur Kalkabscheidung auswirken.

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Bild 4. Im Kalk der Insel Gotland eingebettetes Fossil

Irgendwie scheint man jedoch einige 100 Millionen Jahre vor unserer Zeit vergessen zu haben, dies den damaligen Meereslebewesen mitzuteilen. Vermutlich aufgrund dieser Unkenntnis müssen sich diese vom Kambrium bis zur Kreidezeit – rund 540 bis etwa 65 Mio. Jahre vor unserer Zeit – trotz eines bis zu 20fach höheren CO2-Gehalts bester Gesundheit erfreut haben. Überall auf der Erde beweisen zahllose, teils hunderte von Metern dicke Kalk- und Kreideschichten, dass sie regelmäβig imstande waren, gesunde und vollständige Kalkskelette auszubilden, Bild 4. Angesichts dieser Tatsachen fällt es schwer zu verstehen, wieso überhaupt Gelder für Forschungsprojekte zu den angeblich negativen Auswirkungen der „Meeresversauerung“ ausgegeben werden. Schliesslich hält die Geologie doch alle dazu nur wünschbaren Gegenbeweise in Form gut erhaltener Kalkfossilien in nahezu unendlichen Stückzahlen bereit – man muss nur hinsehen und Eins und Eins zusammenzählen.

 

 

 

Wohin ist das CO2 entschwunden?

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Bild 5. Überblick über die aktuellen Mengen an Kohlenstoff in und auf der Erdkruste sowie in Atmosphäre und Ozeanen (Gashydrat=Tiefsee-Methanhydrat, Böden=Pedosphäre1), Lebewesen=Biomasse)

Da Atome unter den auf unserer Erde geltenden Bedingungen bekanntlich nicht verschwinden, stellt sich angesichts der heutigen niedrigen Werte die Frage, wo all das CO2 gelandet ist, das vor Urzeiten in unserer Atmosphäre und unseren Ozeanen vorhanden war. Die Antwort ist leicht zu finden: Es ist nicht ins Weltall entwichen, sondern steckt im Erdboden. Und interessanterweise ist das Leben selbst die primäre Ursache für dieses Verschwinden. Die überwiegende Menge des vor Jahrmillionen vorhandenen CO2 wurde zunächst von Lebewesen aufgenommen und mit anderen Elementen und Molekülen zu nichtflüchtigen körpereigenen Molekülen verbunden. Zu den wichtigsten der dabei gebildeten Substanzen gehört der bereits erwähnte Kalk (Calciumcarbonat, CaCO3), das Material, das auch die Grundstruktur unserer Knochen bildet. Im Laufe von Äonen haben sich in den Ozeanen daraus mächtige Sedimentschichten gebildet 2). Rund 80 % der gesamten Kohlenstoffvorräte der oberflächennahen Zonen der Erde sind heutzutage in Form von Kalkstein und Dolomit fest gebunden, Bild 5. Man muss sich vergegenwärtigen, dass das darin gefangene CO2 ursprünglich aus der Atmosphäre bzw. den Ozeanen stammt, weil seine Bindung im Kalk überwiegend durch lebende Organismen erfolgte, die es sich vorher per Fotosynthese und Nahrungskette einverleibt haben [WIKI1, KALK, MIAT2]. Durch diesen dauerhaften Einschluss im Kalk wurde Kohlenstoff, die Grundlage allen Lebens, nach und nach aus den natürlichen Kreisläufen entfernt. Weitere CO2-Senken der Erde sind neben den Kalkgesteinen noch die sogenannten Kerogene, das sind organische Bestandteile in alten Meeressedimenten, die durch Druck und Hitze umgewandelt wurden [GEO, WIKI2], sowie als geradezu winzige Fraktion die Lagerstätten von Kohle, Erdöl und Erdgas.

 

 

 

 

Was hatten wir, wieviel ging verloren?

Schon der erste Blick auf Bild 5 zeigt, dass von den Mengen an Kohlenstoff bzw. gasförmigem CO2, die es einst in Atmosphäre und Ozeanen gab, nur noch klägliche Reste übrig sind. Atmosphäre und Ozeane, Erdböden (Pedosphäre1)) sowie alle zurzeit lebenden Tiere und Pflanzen enthalten gerade noch 0,05 % (0,5 Promille) dessen, was früheren Vertretern des Lebens auf unserem Planten insgesamt zur Verfügung stand. Im Vergleich zu den in Kalkstein und Kerogen gebundenen Mengen sind die uns bekannten Vorräte an fossilen Brennstoffen – Kohle, Erdöl und Erdgas – mit nur etwa 5 Millionstel der Gesamtmenge geradezu lächerlich gering.

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Bild 6. Fossile Muscheln mit weitgehend erhaltener Kalkschale

Interessant ist die Frage, wie sich die früher einmal verfügbaren CO2-Mengen im Verhältnis zur gesamten Erdatmosphäre darstellen. Wenn man einmal ausrechnet, wieviel CO2 im Verlauf der Äonen in Gestein, Kerogen usw. umgewandelt wurde, so landet man bei etwa 275 Billiarden (275 * 1015) Tonnen – mehr als 50 Mal die Masse der gesamten heutigen Erdatmosphäre. Dies legt den Schluss nahe, dass es auf der Erde Kohlenstoffquellen gibt bzw. gegeben hat, die einen mehr oder weniger kontinuierlichen Zustrom an CO2 in die Atmosphäre bewirkt haben, denn nach dem bereits erwähnten aktuellen Stand der Wissenschaft wies die Atmosphäre in den letzten ca. 600 Mio. Jahren zu keiner Zeit ständige CO2-Gehalte von mehr als 1 % auf. Als wahrscheinlichste CO2-Quellen können Vulkanismus sowie die Verwitterung von Gesteinen angenommen werden.

 

 

 

 

Gefahr durch fossile Brennstoffe?

TrendCO2

Bild 7. Die Daten aus Bild 3 belegen einen seit rund 230 Mio. Jahren recht stabilen Abwärtstrend des CO2-Gehalts der Atmosphäre. In dieser Zeit ist die Konzentration um 80 % gesunken

Eine der wichtigsten Erkenntnisse aus der Betrachtung der vorliegenden Zahlen ist, dass die heutige „Klimawissenschaft“ augenscheinlich von Leuten dominiert wird, die ihre ganz eigenen Vorstellungen von den Grundregeln ernsthafter Wissenschaft entwickelt haben. Zumindest bis vor 40 Jahren galt es an naturwissenschaftlichen Fakultäten noch als selbstverständlich, dass man eine Aufgabenstellung erst einmal von allen Seiten und unter allen Aspekten zu betrachten hatte, bevor man anfing, Hypothesen aufzustellen und Beweisführungen aufzubauen. Dazu gehört bei langfristigen Entwicklungen untrennbar auch die historische Perspektive, und zwar über ausreichend lange Zeiträume, um systematische Einflüsse von zufällig bedingten Schwankungen unterscheiden zu können. Hält man sich an diese Regel, so fällt es schwer zu glauben, dass die jährliche Verbrennung von wenigen Promille eines Anteils von lediglich fünf Millionstel (5 ppm) des ursprünglich vorhandenen Kohlenstoffvorrats in und auf der Erdkruste bei unserem Planeten Fieberschauer auslösen und sein Klima irreparabel destabilisieren soll. Den AGW-Anhängern muss man vorhalten, sich bei ihrem Alarmismus wegen des angeblich stabil in der Atmosphäre verbleibenden CO2 nicht ausreichend um die Frage gekümmert zu haben, welche CO2-Kreisläufe es denn in der Natur überhaupt gibt und wie sie wirken. Im Übrigen sollte man nicht vergessen, dass eisfreie Polkappen erdgeschichtlich den Normalzustand darstellen und etwa 80 bis 90 Prozent der Erdgeschichte
ausmachen, während Zeiten mit vereisten Polkappen  als Ausnahme gelten [WIEI].

 

 

 

Der Trick, mit dem die Vertreter der AGW-Hypothese arbeiten, ist schlicht der, dass sie die zeitliche Dimension so verkürzen, bis der von ihnen gewünschte Effekt „bewiesen“ zu sein scheint. Die hier dargelegten Fakten legen dagegen zwei ganz andere „unbequeme“ Hypothesen nahe: Erstens scheint die Klimawirksamkeit des CO2 sehr viel geringer zu sein als von den AGW-Vertretern behauptet. Zweitens hat das verfügbare CO2 vor allem in den letzten 230 Mio. Jahren recht stetig abgenommen, Bild 7. Es ist sogar nicht auszuschlieβen, dass der Planet inzwischen diesbezüglich soweit verarmt ist, dass eine neue „Eis-Erde“ (Snowball Earth) [SNOW] viel eher drohen könnte als eine katastrophale Erwärmung.

Fred F. Mueller

 

1) Als Pedosphäre wird die sogenannte „Bodenhülle“ mit Humus, Torf, Sedimenten und Mineralien bezeichnet. Die Pedosphäre markiert damit den Grenzbereich der Erdoberfläche, in dem sich die Lithosphäre, die Hydrosphäre, die Atmosphäre und die Biosphäre überschneiden. Die Masse des darin enthaltenen Kohlenstoffs wird mit rund 1.500 Mrd t angegeben. [WIPE]

2) Natürlich gibt es auch zahlreiche und vielfältige sekundäre Kalksteinformationen, die nicht direkt durch Bindung von gasförmigem CO2 entstanden sind. Dies kann jedoch für die hier angestellten Betrachtungen vernachlässigt werden, da solche sekundären Gesteine aus primären Ablagerungen hervorgegangen sind, auf welche das Hauptargument des Artikels wiederum zutrifft. Ähnliches gilt auch für den Dolomit (CaMg[CO3]2), der laut Wikipedia im Wesentlichen durch Wechselwirkung von magnesiumhaltigen Lösungen mit Calcit-Sedimenten wie Riffkalkstein entstanden ist.

 

Quellen

[CALU] Berger, W. H.: Carbon Dioxide through Geologic Time, http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange2/07_1.shtml, abgerufen 21.4.2013

[FOAL] http://www.focus.de/politik/zitate/zitat_aid_228903.html, abgerufen am 2.5.2013

[FORA] Klimawaage außer Balance, FOCUS Magazin http://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234323.html, abgerufen am 21.4.2013

[GEODZ] http://www.geodz.com/deu/d/Kerogen, abgerufen am 24.4.2013

[IPCC] Fig. 2.20 des dritten Berichts des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) der UNO

[KALK] Kalk – ein Rohstoff aus Schalen und Knochen, http://www.kalk.de/index.php?id=35, abgerufen am 20.4.2013

[MIAT2] Kalkgesteine, Mineralienatlas, http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Calcit/Kalkgesteine, abgerufen am 20.4.2013

[SNOW] http://snowballearth.org/when.html, abgerufen am 22.4.2013

[STOC] http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/ipcc-berichts-chef-thomas-stocker-zeigt-im-weltwoche-interview-unerklaerliche-gedaechtnisluecken-die-gespraechsanalyse-von-vahrenholt-und-luening/ abgerufen am 1.5.2013

[WICC] Kohlenstoffzyklus, Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus, abgerufen 21.4.2013

[WICO] Kohlenstoffdioxid, Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid, abgerufen 21.4.2013

[WIEI] http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischeneiszeit, abgerufen am 10.5.2013

[WIKI1] Kalkstein, Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Kalkstein, abgerufen am 21.4.2013

[WIKI2] Kerogen, Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Kerogen, abgerufen am 24.4.2013

[WIPE] http://de.wikipedia.org/wiki/Pedosph%C3%A4re  abgerufen am 1.5.2013

 

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217 Kommentare
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  1. Willkommen auf dem grünen Gefängnisplaneten! Deutschland ist das Musterländle für den Rest. Da gab es doch mal einen Spruch über das „deutsche Wesen“, oder? Ach, lassen wir das! Es ist ja nur ein Gespenst. Derweil spielen die Grünen das Spiel „Gutes Mädchen, böser Bube“. So gelingt es ihnen, mit der Hilfe von Christine Scheel noch ein paar Wählerstimmen abzugreifen. Und focus spielt mit, während die meisten meiner Kommentare eiskalt gelöscht werden. Das ist der so genannte Klimawandel: Es wird immer kälter in Deutschland.

    Hans Kolpak
    Deutsche ZivilGesellschaft

  2. Die dargelegten Dinge bezweifelt doch auch niemand. Es gab in der Vergangenheit wesentlich höhere CO2-Konzentrationen und auf der Erde keuchte und fleucht das Leben. Nur: es war nicht das heutige Leben.

    Unsere Umwelt und die Zivilisation, die wir darauf errichtet haben, begann bei gewissen Randbedingungen. Eine davon, die Zusammensetzung unserer Atmosphäre und die darauf abgeleiteten Folgen verändern wir gerade wesentlich. Wird es danach noch Leben geben? Klar. Aber nichts garantiert, dass das jetzige Ökosystem mit der raschen Veränderung innerhalb weniger Jahrhunderte (vgl. Abb. 3: die Variationszeiten betragen Millionen Jahre) problemlos klarkommt. Es wird klarkommen, keine Frage. Nur ob wir Menschen das unbeschadet erleben werden, das ist nicht sicher.

    Darum sollten wir nicht in dieses System in großem Maße eingreifen, ohne zu wissen, was wirklich passieren wird.

  3. Irgendwie scheint man jedoch einige 100 Millionen Jahre vor unserer Zeit vergessen zu haben, dies den damaligen Meereslebewesen mitzuteilen. Vermutlich aufgrund dieser Unkenntnis müssen sich diese vom Kambrium bis zur Kreidezeit – rund 540 bis etwa 65 Mio. Jahre vor unserer Zeit – trotz eines bis zu 20fach höheren CO2-Gehalts bester Gesundheit erfreut haben.

    Jetzt wird der Einwand der Ökologisten kommen, dass vor 100 Millionen Jahren andere Spezies gelebt haben, die eben dieser Co2 Atmosphäre angepasst waren, wir aber heute andere Spezies haben, die durch -„zugegeben- kleine Veränderungen“ in unserer Gashülle und unseren Ozeanen einem -in geologischen Zeiträumen gemessen- kurzfristig auftretenden Selektionsdruck unterworfen werden, den sie über evolutionäre Anpassung nicht ausweichen können, somit ggf. aussterben. => „Artensterben“

    Wie könen wir dem Argument der drohenden Extinktion entgegentreten?

    *[Philosophiemodus on]*
    Bedenke: Das „an sich“ neutrale Phänomen „Extinktion“ ist im eigentlich kreationistisch geprägten Weltbild der Ökologisten negativ belastet. Wir haben jetzt die beste Fauna, die beste Flora, das beste Klima, den besten Meeresspiegel, die beste Eisbedeckung. All dieses gilt es unverändert zu erhalten („Bewahrung der Schöpfung“; 2 Grad plus kann man vielleicht noch tolerieren…).

    Nur so als Exkurs -- dass erst Extinktion und das Freiwerden ökologischer Nischen evolutionären Fortschritt ermöglicht (erst die Massenextinktionen, z.B.der Perm-Trias oder Kreide-Tertiär Ereignisse ermöglichten die heutige Artenvielfalt) spielt gerade bei den Ökologisten überraschend kaum eine Rolle, welches sie eigentlich nicht als „Ökologisten“ , sondern eben als „Kreationisten“ entlarvt, sie ihrer selbszugedachten Wurzel, der Ökologie, eigentlich diametral entgegen denken.

    Und: dass die Ökologisten keine 5 Beispiele für jüngst ausgestorbene Arten mit Namen benenen, hindert sie nicht daran, anhand von „Modellen“ täglich 150 aussterbende Arten zu fordern (welches seit Rio ca. 2 Millionen namenlose Spezies bedeuten würde…) und eben wegen der theoetischen Möglichkeit einer Extinktion über CO2 und „Klimawandel“ nach Vorsorgeprinzip „Extinktionsalarm“ geben („wir müssen sofort handeln sonst gibt es kein zurück mehr!“) Genau solche „Berechnungen“ werden die im Rahmen der „Verauerung der Ozeane“ wieder anstellen, und tausende Arten sterben sterben an Algorithmus ohne dass man die Leichen findet..
    *[Philosophiemodus off]*

  4. Wow—

    Da war einer mit genau dem Einwand schneller, den ich vorausschauend adressieren wollte -- und das mit Reflexgeschwindigkeit.

  5. Lieber Herr Kolpak,

    schöner Ausdruck, Willkommen auf dem grünen Gefängnisplaneten!, ich würde es aber anders nennen, Willkommen im nachhaltigen grün-geistigen Gulag.

    Diese Herrscher brauchen kaum Gefängnisse, höchstens für die widerspenstigen Fälle Psychatrien.

    Das von Genscher persönlich gegründete Propagandagrünamt UBA hat es wohl aber jetzt übertrieben in seiner hitzigen Ungeduld. Die angestrebten flächendeckenden Hirninsuffizienzen treten wohl nicht schnell genug auf. So meint das UBA, Klima-Skeptiker sind dumm oder korrupt

    So liebe politisch korrekten Skeptiker, das UBA lässt eine Wahl und jeder kann sich einordnen 😉

    Was das Umweltbundesamt jedoch macht, ist weder fair noch kritisch.

    Es ist eine staatliche Verunglimpfung von Andersdenkenden.

    So etwas gab es in der Tat vornehmlich bei den Nazis und in der DDR.

    Herrlich, diese Vergleiche liebe ich, danke Broder.

  6. Gibt es eine Quelle für Abbildung 5?

    Das interessiert mich sehr, denn die dortigen Mengenangaben bestätigen ja meine ziemlich simple Schätzung hier.

    Ich hatte aus einfachen Überlegungen heraus die maximale Menge an Rohöl in der Erdkruste zu etwa 10^15 Tonnen abgeleitet -- und dabei die Kerogene mitgezählt, die als „Ölschiefer“ (bitte nicht mit Schieferöl verwechseln) ja schon lange in den offiziellen Ressourcenstatistiken geführt werden.

    Laut Bild 5 läge Rohöl bei etwa 10^12 Tonnen und ich um einen Faktor 1.000 zu hoch (das Öl würde dann aber immer noch eine statische Reichweite von Jahrhunderten aufweisen), inklusive Kerogene aber landet man sogar bei 10^16 Tonnen (was dann tatsächlich eine Reichweite von mehr als 1 Million Jahren bedeuten könnte). Woher stammen diese Schätzungen?

  7. Das vielzitierte “ vorindustrielle Niveau“ ist meines Dafürhaltens auch ein irreführender Begriff, der die These stützen soll, Assimilation und Dissimilation von CO2 hielten sich vor der industriellen Revolution im Großen und Ganzen die Waage.
    Wenn ich richtig informiert bin war der CO2-Anteil der Luft am Ende der letzten Eiszeit weit niedriger als heute und auch 1830.
    Seitdem beschleunigt der Mensch den thermodynamisch zwingenden Übergang von Kohlenwasserstoffen zu Co2 und Wasser. „Brennende Berge“ aus kerogenhaltigem Gestein sind aus Überlieferungen nordamerikanischer Indianer schon lange bekannt, Naphta (u.a. das berüchtigte „Byzantinische Feuer“) als Kriegswaffe wurde schon von ersten Hochkulturen verwendet, in gigantischen Mengen während der mongoliischen Eroberungen 1200-1270.
    Brandrodung von langlebiger Vegetation und Torfböden wurde keinesfalls immer durch Photosynthese kompensiert.
    Steinkohlebergbau gibt es mindestens seit dem dreizehnten Jahrhundert, hier spielt nicht nur der Teil eine Rolle der tatsächlich genutzt wurde, sondern auch Umwandlung durch Selbstentzündung, Flössbrände, entweichendes Grubenmethan und aeroben Abbau durch Bakterien.
    Das „vorindustrielle “ Niveau war also keinesfalls ein unberührter Naturzustand, die Differenz zur anthropogenen CO2 erzeugung heute wird vielleicht deutlich unterschätzt.

  8. Betrachtet man die Tatsache, dass im Laufe der Erdgeschichte immer mehr Kohlenstoff aus den biologischen Kreisläufen in die Lithosphäre gewandert ist, könnte man sogar befürchten, dass das Leben in Zukunft eher von einem Mangel an CO2 bedroht sein könnte. In dem Zusammenhang ist der Abschnitt über die C3-Pflanzen hier:

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/zur-verteidigung-des-kohlendioxids/

    lesenswert.

  9. @Peter Heller
    Lieber Hr. Heller,

    alle Zahlen für Bild 5 wurden aus Wikipedia entnommen, weil diese Quellen auch für Nichtfachleute am einfachsten nachzuprüfen sind. (Von den Grössenordnungen her dürften sich auch bei Wahl anderer Quellen keine wirklich gravierenden Verschiebungen ergeben). Die meisten Zahlen stammen aus den Quellen WICO und WICC. Bezüglich der lebenden Biomasse ist die Sachlage etwas komplizierter, da hier in Wikipedia unter dem Suchwort Biomasse sehr weit auseinander liegende Werte angegeben werden. Ich habe davon die folgende ausgewählt:
    „Der weit überwiegende Teil der globalen Biomasse wird gebildet durch autotrophe Organismen, vor allem durch Cyanobakterien, Algen und Landpflanzen. Alle drei Gruppen betreiben eine bestimmte Form der Autotrophie, die Photohydroautotrophie genannt wird (→ Stoff- und Energiewechsel). Sie stellen eine lebende Biomasse von 740 · 1015 g gebundenen Kohlenstoff.[40 “

    Letztlich sind die divergierenden Werte bezüglich Biomasse aber auch nicht so entscheidend, weil sich auch hier an den Grössenordnungen an sich nicht viel ändert. Unser Planet stellt uns in biologisch verwertbarer Form nur noch klägliche Reste der Mengen an C und CO2 zur Verfügung, die es einmal gab, und die Einbahnstrasse in Richtung CO2-Verarmung wirkt auch heute noch unverändert fort. Und genau das ist die Botschaft. Das ganze Gejammer über nie wieder abbaubares CO2 aus fossilen Brennstoffen in der Atmosphäre ist sinnlos. Man hat sich einfach nicht die Mühe gemacht, die in der Natur vorhandenen Mechanismen und Kreisläufe zu analysieren und ihre Wirkung abzuschätzen. Genauso, wie man auch unter den Tisch kehrt, dass die Natur ohne CO2 sterben würde. Der Stoff, aus dem das Leben kommt, wird verteufelt. Eigentlich unglaublich.

    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  10. Die dargelegten Dinge bezweifelt doch auch niemand. Es gab in der Vergangenheit wesentlich höhere CO2-Konzentrationen und auf der Erde keuchte und fleucht das Leben. Nur: es war nicht das heutige Leben.

    Nochmals meine o.g. Frage: Dieses ist der häufigst zu erwartende Einwand gegen die Argumentationsschiene in diesem lesenswerten Beitrag und auch der häufigst vorgebrachte Einwand, wenn ich in der Diskussion mit „Andersüberzeugten“ ebenfalls die Argumentationsschiene mit dem eigentlich historisch niedrigen CO2 anführe.

    Wie können wir diesem entgegentreten?

  11. @Mueller

    Vielen Dank für das Setzen der CO2-Problematik in den erdgeschichtlichen Zusammenhang.

    Welche Einheit oder Bezugsgröße haben die Y-Achsen (R_CO2) in Bild 3 und Bild 7?

  12. @FK9 Pilot, # 10

    Das Leben sah sicher anders aus als heute, aber die grundlegenden Stoffwechselprozesse und Stoffkreisläufe gab es bereits. Wenn jemand mit dem Argument kommt, soll er erklären, was genau anders war.

  13. Danke Herr Müller für diesen Artikel, leider wird er nicht von denen gelesen, die ihn lesen müssen, das trifft traurigerweise zu auf viele Artikel in diesem Blog, welche gegen die rot-grüne Panikmache anschreiben – wahrscheinlich fehlt vielen der notwendige naturwissenschaftliche Sachverstand … aber das ist schon wieder eine andere Schublade.
    MfG
    RM

  14. @FK 9 Pilot
    Der Einwand ist völlig berechtigt, lässt sich aber sicherlich durch folgende Hinweise kontern:

    -- im Bereich vulkanischer Aktivität gibt es Gebiete, die durch Ausgasungen lokal deutlich höhere CO2-Konzentrationen aufweisen als der Durchschnitt der Atmosphäre. Mir sind keine negativen Auswirkungen auf die Flora bekannt, die sich direkt und nur auf das CO2 zurückführen liessen. (Schliesslich ist die Umgebung von Vulkanen auch aus einer ganzen Reihe anderer Gründe nicht gerade ideal für Kuraufenthalte). Ausnahme beim CO2: Katastrophale, schlagartige Ausgasungen tiefer Vulkanseen, die zu Todesfällen von See-Anwohnern führten, weil der Sauerstoff verdrängt wurde.
    -- Im Bereich alter Vulkane dringt in manchen Bereichen ständig CO2 durch den Erdboden an die Oberfläche, z.B. in Maaren der Eifel, wo es beständige Blasenbildung gibt. Das heutige Leben hat damit anscheinend keine Probleme, ich habe in diesen Bereichen Fische gesehen.
    -- Im Meer gilt das Gleiche, es gibt Gegenden, wo ständig CO2 nach oben perlt, d.h. das Wasser ist daran bis zum Anschlag gesättigt. Das kann zu Verschiebungen in der Flora und Fauna führen, aber das ist nun mal so, diejenigen Arten, die damit besser zurechtkommen, setzen sich halt durch, deswegen gibt es ja auch Kakteen in der Wüste und Birken in der Tundra.
    -- Wie anpassungsfähig das Leben diesbezüglich ist, sieht man beispielsweise auch an den sogenannten Black Smokern in der Tiefsee, wo Lebewesen, die sichtlich mit anderen heute lebenden Tierarten verwandt sind, extremer Hitze und giftigen Chemikalien trotzen. Das Wasser, das dort aus vulkanischen Quellen strömt, enthält auch jede Menge CO2. Man muss allerdings anmerken, dass die Frage, wie die Biologie rund um die Schwarzen Raucher funktioniert, in weiten Bereichen noch weitgehend ungeklärt ist. Aber sie funktioniert.
    -- Generell ist ein Anstieg von CO2 in dem Rahmen, wie er zur Zeit zu beobachten ist, für das heutige Leben unkritisch. Man begast ja zum Beispiel auch Gewächshäuser und Aquarien, damit die Pflanzen besser wachsen. Natürlich kann es zu Verschiebungen kommen, siehe oben, aber das ist nun mal der Lauf der Natur. Lebensbedrohlich ist das alles nicht. zur gesundheitlichen Wirkung hoher CO2-Gehalte in der Atemluft mit Blick auf den heutigen Menschen sagt z.B. Wikipedia:
    „Die DIN EN 13779 teilt die Raumluft je nach Kohlenstoffdioxid-Konzentration in vier Qualitätsstufen ein. Bei Werten unter 800 ppm gilt die Raumluftqualität als gut, Werte zwischen 800 und 1400 ppm (0,08 bis 0,14 Vol.-%) gelten als mittel bis mäßige Qualität. Zum Vergleich: Im globalen Mittel liegt der CO2-Anteil der Luft bei ca. 390 ppm Volumenanteil, er schwankt aber regional, tageszeitabhängig und jahreszeitabhängig, stark. Bei Werten über 1400 ppm gilt die Raumluftqualität als niedrig.[84] Unterhalb der Maximalen Immissions-Konzentration (MIK) von 3000 ppm (0,3 %) bestehen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung. Die Maximale Arbeitsplatz-Konzentration für eine tägliche Exposition von acht Stunden pro Tag liegt bei 0,5 %.[85]“
    (Hervorhebung von mir)
    Anm.: 0,5 % entspricht 5000 ppm !

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  15. @Mad-2-Max
    die Einheit R_CO2 ist der Multiplikator für den prä-industriellen CO2-Gehalt, der vom Autor mit 300 ppm angenommen wurde. Also: ein R_CO2-Wert von 20 entspräche 6000 ppm CO2.
    Originaltext: „The parameter RCO2 is defined as the ratio of the mass of CO2 in the atmosphere at some time in the past to that at present (with a pre-industrial value of 300 parts per million).“

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  16. Noch einmal zu den „anderen Lebewesen“ als heute. Was wir in der Schule über die Photosynthese gelernt haben, ist die evolutionär ursprünglichere Form der PS, die der sog. C3-Pflanzen. Für die Fixierung des CO2 wird ein Enzym benötigt, abgekürzt RuBisCo genannt. Diese hat eine hohe Affinität zu CO2 und eine geringe zu Sauerstoff.

    Nun kann die Pflanze das CO2 nicht selektiv aufnehmen, die Gase diffundieren in die Spaltöffnungen und somit ist auch immer Sauerstoff dabei. Die RuBisCo verarbeitet also abhängig vom CO2-O2-Verhältnis immer einen Anteil an O2. Ist der CO2-Gehalt der Luft sehr gering, ist der O2-Anteil relativ höher. Die Pflanze kann das O2 auch verarbeiten, das dabei entstehende Produkt ist aber für die Dunkelreaktion unbrauchbar. Die Pflanze kann es energieaufwändig über Umwege trotzdem verarbeiten, der Prozess ist aber ineffektiv. Dieser Prozess nennt sich Lichtatmung.

    Ist es zusätzlich noch trocken, ist die Pflanze in einer kritischen Situation, denn sie muss die Spaltöffnungen schließen, damit nicht zu viel Wasser verdunstet. Die Pflanze ist nun vom CO2 abgeschnitten und nutzt das O2, das aus der PS entsteht, für die Lichtatmung.

    Infolge des zurückgehenden CO2-Gehaltes in der Atmosphäre im Verlauf der Erdgeschichte gab es einige Anpassungen auf diesem Mangel. Besser angepasste Pflanzenarten können das CO2 unabhängig aufnehmen, speichern und in chem. gebundener Form anreichern, und haben immer ausreichend CO2 zur Verfügung. Somit wird auch die uneffektive Lichtatmung auf ein Minimum reduziert.

    Laut Wikipedia haben diese Anpassungen genau dann sattgefunden, als der CO2-Gehalt absank:

    Es gibt immer mehr Hinweise darauf, dass der Ursprung der C4-Photosynthese etwa 25 Millionen Jahren vor unserer Zeit liegt.[2]Sinkende Temperaturen und Kohlenstoffdioxidkonzentrationen kennzeichnen diese Periode.

    (http://de.wikipedia.org/wiki/C4-Pflanze#Vorkommen_der_C4-Photosynthese_im_Pflanzenreich)

    und

    Vermutlich hat sich der Crassulaceen-Säurestoffwechsel vor 200 Million Jahren im Mesozoikum als Antwort auf gesunkene CO2-Werte in der Atmosphäre etabliert.[32] CAM ist zwar eine vorteilhafte „Antwort“ auf Wasserknappheit; jedoch gehen Evolutionsbiologen davon aus, dass es bereits vor CAM Mechanismen zur Wassereinsparung und auch zur Wasserspeicherung gab, beispielsweise Schutz vor Verdunstung und Sukkulenz. Durch diese Anpassungen ist aber die CO2-Aufnahme erschwert (geschlossene Stomata, geringe Diffusion von CO2 in sukkulenten Geweben). Daher wird CAM primär als eine Antwort auf niedrige CO2-Level betrachtet.

    (http://de.wikipedia.org/wiki/Crassulaceen-Säurestoffwechsel#Evolution)

  17. @ FK9:

    Wie können wir diesem entgegentreten?

    Die CO2-Konzentrationen, die man aufgrund unserer Emissionen erwarten kann, sind für den Menschen, die Tiere und die Pflanzen physiologisch unbedenklich. Was den Einfluß auf das Klima betrifft: Es gilt das Primat der Technologie. Menschen leben heute in allen Klimazonen, weil sie über Technologien verfügen, die dabei helfen. Die Auswirkungen möglicher Klimaänderungen auf Autos, Computer, Maschinen und Werkzeuge sind aber nicht Gegenstand der wissenschaftlichen Betrachtung, weil es keine gibt.

  18. Hallo Herr Müller,
    wieder ein guter Aufsatz, der gebildeten unvoreingenommenen Klardenkern eigentlich ausreichen sollte, dem AGW-Unfug keine weitere Aufmerksamkeit zu schenken. Die Analyse der Gründe haben die diversen Protagonisten der Skeptikerszene ja inzwischen hundertfach vorgenommen, nur geändert hat sich nichts, Schellnhuber und Rahmstorf et al bestimmen nach wie vor die Weltpolitik. Die AfD hat in Sachen Klima/Energie leider keine eigene Position, hier fehlt womöglich Sachverstand und Interesse, dieses Eisen anzupacken.

    Was also können wir Skeptiker tun, ausser abwarten, bis die katastrophalen ökonomischen Wirkungen der Klima/Energiepolitik eine Umkehr einleiten ?

    Idee 1: die Bildzeitung auf die Spur des grössten Wissenschaftsskandals der Neuzeit setzen
    Idee 2: die Grünen wählen, um so schnell wie möglich eine richtige Energiewende hinzubekommen
    Idee 3: Helmut Schmidt informieren und ihn uns Deutschen die Leviten lesen lassen

    Bin offen für weitere -- bessere -- Vorschläge.

    Viele Grüsse an alle Foristen.

    Hans Hoffmeister

  19. Wenn wir fossile Stoffe nutzen, betreiben wir im Grunde doch Recycling. Die Erde hat das deponiert und dadurch dem Kreislauf entzogen. Das wieder zugänglich zu machen, ist wie alte Mülldeponien zu nutzen und die Wertstoffe wieder zu verwenden. Ob das auch zu Schaden führen kann, ist eine Frage der Grössenordnung. Beim Kohlenstoff sind das lächerlich geringe Mengen, die wir da wieder nutzbar machen. Die Risiken, die dabei eventuell eingegangen werden, sind im Vergleich zum Nutzen auch wirklich gering.
    Wir sind inzwischen 7 Milliarden Exemplare eines ziemlich grossen Säugetieres. Wir nutzen Regionen unseres Planeten, die uns ohne Technik umbringen würden. Wir müssen dazu auf alle Ressourcen, die sich uns bieten, zugreifen. Wir sollten dabei die bestehenden natürlichen Kreisläufe nicht überfordern. Mit der Nutzung von Wind. Biomasse und Wasserkraft sind wir auf dem besten Wege dazu. Es werden wohl auch die fossilen Stoffe nicht ausreichen unsere Art zu sichern, aber mittelfristig müssen wir sie nutzen und wahrscheinlich kommt das der gesamten Biosphäre zu gute. Die Alternative hiesse uns und unsere Zukunft aufzugeben, denn die kerntechnische und solare Zukunft für die gesamte Menschheit steht nicht gerade vor der Tür.

  20. Hallo Hr. Fred Müller,
    mit Ihrem Gedankenansatz sind Sie auf den richtigen Weg. Guter Artikel!
    Ich möchte Ihren Gedanken noch etwas erweitern und zum weiteren Nachdenken anregen.
    Gehen Sie mal von der Tatsache aus, dass die Erde ein Fragment der Sonne ist. Dieses Fragment hat sich bis heute und wird sich auch in Zukunft immer mehr von der Sonne entfernen. Durch diese Entfernung wurde das ehemals „bordelnd heiße“ Sonnenfragment immer mehr und mehr abgekühlt. Durch dieses Abkühlung wurde nicht nur ein physikalischer Prozess ausgelöst (die Eigendrehung der Erde oder auch Erdrotation genannt) und damit die Vorraussetzung für die physikalische Bildung unserer Erdatmosphärenhülle gelegt, sondern auch ein chemischer Prozess. Durch die Abkühlung wurde eine Mengen von CO2 / Kohlenstoff von der Verbrennung (Feuer) in die Atmosphärenhülle freigesetzt. Am Anfang der Erdgeschichte hatten wir somit eine sehr hohe CO2 Konzentration in der jungen Erdatmosphäre. Und genau diese CO2-Suppe der Erdanfangsgeschichte ist die Grundlage für unser auf Kohlenstoff/CO2 basierenden Leben, wie wir es heute kennen. Aus heutiger Sicht lebensfeindlich aber aus damaliger Sicht, war dies der Anfang der Evolution bzw. das Ergebnis des heutigen Leben mit einer CO2 Konzentration von 0,039%.
    Das CO2 vom Anfang der Erdgeschichte ist natürlich nicht weg. Es wurde, wie Sie schon teilweise in Ihren Artikel andeuten, in anderen Strukturen/Elementen gebunden. In Wasser, in der Erde, in der Luft. Das Element Feuer spielt hierbei eine entgegengesetze Rolle. CO2 hat die Eigenschaft sich zu binden,freizusetzen,wandeln. Und genau diese Eigenschaften bilden die Basis für unser CO2/Kohlenstoff basierendes Leben. Das verstehen des CO2/Kohlenstoffkreislauf sollte doch reichen, um die absurde Behauptung, das CO2 = böse/Lebensfeindlich, als Lüge und Unwissenheit zu strafen.
    Das CO2 ist immer und überall in unseren Leben vorhanden. Ob in der Erde, im Wasser oder in der Flora und Fauna. Auch der Mensch und ALLES Leben auf diesen Planeten besteht nur aufgrund der Tatsache, dass es das CO2/Kohlenstoff gibt. Und diesen Ursprung haben wir der Sonne zu verdanken. Die ERDE als Fragment der SONNE!

  21. Herr Hofmann,

    Dieses Fragment hat sich bis heute und wird sich auch in Zukunft immer mehr von der Sonne entfernen

    .

    das würde ja bedeuten, die Masse der Erde nimmt stetig zu. Ist in der Physik bekannt warum?

  22. @HHoffmeister,

    Idee1: Auch die Bild gehört zu den Propagandamedien und würde nicht helfen, die freie akademische Forschung und Bildung wieder eizuführen.

    Idee2:Es ist egal, wer gewählt wird. Die grüne Propaganda ist eine Erfindung der gleichen Leute, die schon für rote und braune Ideologie zuständig waren und sind.

    Idee3: Schmidt musste die Hintergründe wissen, er war ja schließlich auch bei den Bilderbergern. Er sagte aber ausdrücklich, dass D keinen Vorteil vom € hat und stützt damit sogar die AfD.

  23. @ FK 9 Pilot # 10:

    ….Nur: es war nicht das heutige Leben….

    Das heutige Leben trägt aber die Erinnerung an die damaligen Verhältnisse. Unsere Nutzpflanzen sind meist C3 Typ. Die fühlen sich bei heutigen CO2-Konzentrationen gar nicht wohl und leiden Hunger. Für die wäre eine Verdoppelung des CO2 die Rückkehr ins verlorene Paradies.

    Dann wäre die Anpassungsfähigkeit insgesamt zu betrachten: Leben, ob Tier oder Pflanze, kann sich ganz hervorragend an verschiedenen Luftdruck anpassen und der schwankt ja zwischen 0 und 4000 Meter ganz erheblich. Natürlich sind die Partialdrücke wegen der gleichen chemischen Zusammensetzung dennoch in unterschiedlichen Höhen gleich, aber ich denke, es zeigt gut, wie flexibel Organismen in dieser Hinsicht sind und welches Anpassungspotential da vorhanden ist. Wir wissen ja, dass schon ein paar Wochen genügen, um einen kurzatmigen Flachländer auf Höhenluft umzustellen.

    Was mit am meisten missfällt its jedoch diese Idealisierung des Status Quo: ‚Das heutige Leben‘ ist ohnehin nur eine Momentaufnahme eines steten Wandels und hat eigentlich keinerlei Anspruch auf ‚Bewahrung‘ oder ‚Schutz‘. Das Argument ist daher ein Strohmann.

  24. #20

    Gehen Sie mal von der Tatsache aus, dass die Erde ein Fragment der Sonne ist. Dieses Fragment hat sich bis heute und wird sich auch in Zukunft immer mehr von der Sonne entfernen. Durch diese Entfernung wurde das ehemals “bordelnd heiße” Sonnenfragment immer mehr und mehr abgekühlt. Durch dieses Abkühlung wurde nicht nur ein physikalischer Prozess ausgelöst (die Eigendrehung der Erde oder auch Erdrotation genannt)

    „Tatsache“?? Das sind sehr abenteuerliche Behauptungen, die den Grundsätzen der Mechanik (insbesondere der Erhaltung des Drehimpulses) widersprechen.

  25. @W.Rassbach #21
    Warum sollte die Masse zunehmen. Die Erde an sich ist ein großer CO2/Kohelnstoffkreislauf. Mit der Verbrennung im inneren der Erde (Kernreaktor) setzt die Erde Energie frei. Sobald die Energie an der Oberfläche angekommen ist, wird diese in die verschiedenstens Kreisläufe mit aufgenommen. Aus dem flüssigen Erdkern wird so zu sagen nach und nach feste erkaltete Materie. Somit gleicht sich die Zunahme an der Erdoberfläche mit der Abnahme des Kernverbrennungsprozess in inneren Erde aus. Die Erde kühlt sich dadurch immer mehr ab. Bis zum Schluss nur noch ein kalter und unbewohnbarer Planet im Sonnensystem zurückbleibt.
    An diesem Gedankenschritt angekommen, sollten wir Menschen uns nicht vor einer Erwärmung der Erde sorgen machen, sondern um deren Abkühlung.

  26. @Fluminist #24
    Der Kernreaktor im innern der Erde (heißer Erdkern) bewirkt diesen Drehimpuls. Schaun Sie sich an, was auf der Sonne mit dieser Impulskraft geschieht. Die Sonne ist zwar, nach heutigen Wissen ,ein ruhender Punkt aber an sich ist die Sonne in ständiger Bewegung (Umwälzung durch die Kernfusions Impulsgebung)
    Und jetzt gehen Sie noch einen Schritt weiter….gehen Sei mal davon aus, das die Sonne für uns im Sonnesystem ein Fixpunkt ist aber dies aus einer Galaxy und Weltall Sicht nicht stimmt. Unsere Sonne und damit unser Sonnensystem und Galasys bewegt sich selbst um einen noch größern Fixpunkt.

  27. Danke für die hilfreichen Gedanken!

    Ich muss allerdings noch einmal in den Philosophiemodus fallen:
    Mit dem Satz

    Es gilt das Primat der Technologie. Menschen leben heute in allen Klimazonen,

    adressiert Peter Heller eigentlich das „Primat des Menschen“ (dem „Herren der Technologie“), welches allerdings von den Ökologisten zugunsten des Primates eines -eigentlich allein menschlich definierten- Konstruktes „Natur“ /“Umwelt“ in Frage gestellt wird. Ich denke, hier liegt der Grundkonflikt zwischen uns und den Ökologisten und uns. Sie erkennen nicht, dass auch „Natur und Umwelt“ eben keine unveräderlichen Entitäten „sui generis“ sind, sondern erst im menschlichen Gehirn ihre „Realität“ erhalten -- wobei eine solchermaßen verarbeitete Sinneswahrnehmung immer nur den Ausschnitt eben einer Realität darstellt, die objektive Realität (falls es eine solche gibt) aber gar nicht vom menschlichen Gehirn erfasst werden kann.

    Das eigentlich menschliche Konstrukt „Natur und Umwelt“ wird von den Ökologisten über den Menschen und dessen partikuläre Interessen, Technologie, Wohlstand (Freud’scher Eros), gestellt, erhält damit quasi-religiöse Überhöhung als „Höheres Wesen“. Dass diese Art Gaja Religion (man beachte die Symbolik der „Blue Marble“ z.B. auf den alljährlichen Klimakonferenzen) sich gegen das „Selbst“ und die Interessen der eigen Spezies richtet (Freud’scher Tantalos) fällt den Ökologisten nicht auf und macht jede Diskussion auf wissenschaftlicher Basis schwierig.
    Wir argumentieren mit Fakten -- geantwortet wird mit Religion. Neurophysiologisch argumentieren wir mit unserem präfrontalen Cortex (der Widerspruch zulässt) und erhalten Antworten im Wesentlichen aus dem Temporallappen des Ökologisten der die religiöse Wahrnehmung des Menschen determiniert und Widerspruch nicht verarbeiten kann.

    Eigentlich müsste das Argument:

    Was wir in der Schule über die Photosynthese gelernt haben, ist die evolutionär ursprünglichere Form der PS, die der sog. C3-Pflanzen […].

    welches ja im Kontext nichts anderes bedeutet, als dass wir mit CO2 -- Freisetzung dem Schachtelhalm zu seinem ursprünglichen Lebensrecht verhelfen, auf rationaler Ebene dem Ökologisten entgegen kommen -- wird es aber realiter nicht. Es wird de facto klassischer Kreationismus entgegensetzt, der eigentlich den monotheistischen, aber auch den antiken Religionen des Mittelmeerraums eigen ist: „Wir müssen die Schöpfung bewahren!“ und wie vor einem voraufklärerischen Iquisitionstribunal existieren riesige Schachtelhalme nicht, andere lebende oder tote Fossile auch nicht.

    Ein so einfacher, rationaler Gedanke, wie

    Im Meer gilt das Gleiche, es gibt Gegenden, wo ständig CO2 nach oben perlt, d.h. das Wasser ist daran bis zum Anschlag gesättigt. Das kann zu Verschiebungen in der Flora und Fauna führen, aber das ist nun mal so, diejenigen Arten, die damit besser zurechtkommen, setzen sich halt durch, deswegen gibt es ja auch Kakteen in der Wüste und Birken in der Tundra.

    ist allein aufgrund seiner Akzeptanz von „Verschiebungen“ in der Gedankenwelt des Ökologisten frevlerisch, da antikreationistisch. Nichts anderes und nicht mehr würde ja selbst das katastrophalste Schellngruber-Szenario (oh…Freud’scher) bedeuten-- So what?

    „So what Fakten“ kann man eigentlich dem gesamten Arsenal an Massenvernichtungs -- Ängsten der Ökologisten entgegenhalten:

    -- Die „globale Durchschnittstemperatur“ stagniert seit mindesten 15 Jahren, Eure Szenarien haben das Gegenteil behauptet. What the hell, we’re talking ‚bout?

    -- Der Meeresspiegel steigt, wie er mit kurzen Pausen immer stieg, seit dem Weichselhochglazial -- von Beschleunigung keine Spur, die Eure Szenarien immer impliziert haben. What the f*** we have to debate?

    -- 40 Millionen Klimaflüchtlinge? Gone to hell -- like the f*** website where you claimed them?

    -- 150 aussterbende Spezies pro Tag? Ey, give me the name of just five that disappeared during the course of just the last five years ?

    -- Gefährliche Kernkraft? Ey, give me the name of just one human casualty due to radiation which occured during 14.000 years in operation of water moderated nuclear energy. Just one, fagg*t.

    -- My whole life you told me about „peak whatever“ -- How many multiples of the usual forty years will I have to wait before the first ressource is exhausted?

    -- Last not least darf nicht fehlen: Poison carbon? F*** you EPA! We had better times on earth with multiples of today’s c-dioxide concentrations.

    -- beliebig fortzusetzen.

    Was ich etwas plastisch darstellen wollte ist, dass wir nach Faktenlage eigentlich klar im Vorteil sein müssten -- die Fakten eigentlich klar und in fünf Sätzen zusammenzufassen, aber offensichtlich nicht entscheidend sind.

    Liegen wir mit der rationalen Argumentationsschiene falsch, wenn wir gegen ein quasi-religiöses Gedankengebäude gehen?

    Müssen wir -wie die Ökologisten auch -- mehr die emotionale Argumentationsschiene fahren, mit welcher diese offenkundig erfolgreich sind? Sprich: Mehr Ansprache von Temporallappen und limbischem System, statt präfrontalem Neocortex?

    Welche Kommunikationsstrategien benötigen wir also, um zu gewinnen?

    Neben aller wissenschaftlicher Diskussion, wäre es also nicht zielführender, vorwiegend der totalitär -- religiösen Kernthese des Ökologismus eine freiheitliche Antithese entgegenzusetzen, sich also hauptsichtlich gegen den Kern der Ideologie zu positionieren, anstatt innerhalb der Hypothesen des Ökologismus zu argumentieren (sprich die jeweilige Nullhypothese zu verteidigen), vor allem mit Blick auf die Erfahrung, dass tausend Wissenschaftler nicht in tausend Jahren fähig sind, den publizierten Quatsch zu widerlegen, den die in einer Woche produzieren?

    Ach ja, am Rande: heute morgen hörte ich im Radio, dass man aufgrund des milden Wetters die Eisflächen auf Teichen und auf Seen nicht betreten sollte -- und der SWR spielte „Last Christmas“, welches mir den ultimativen Beweis für die „Globale Erwärmung“ nahelegte: Weihnachten war es tatsächlich wärmer als Ende Mai! 🙂

  28. Die Erde ist kein Fragment der Sonne. Kann sie gar nicht sein, da sie Elemente enthält, die in der Sonne nicht vorkommen. Nach der gängigen Theorie sind die stein/metall-haltigen Planeten aus interstellarem Material entstanden, das vermutlich in einer Supernova eines anderen Sterns entstand. Schwere Elemente wie die, aus denen Erde, Venus, Merkur, Mars usw. bestehen, können nur in Supernovae entstehen. Die Sonne ist auf der einfachsten Stufe der Kernfusion Wasserstoff zu Helium, was anderes bringt sie nicht zustande.

  29. Und in ca. 4 milliarden Jahren wird die Sonne beginnen und Helium zu Kohlenstoff verbrennen. Danach fällt sie vielleicht zusammen und unter dem Druck des Zusammenfalls entstehen dann viele andere Elemente. Die Fusion produziert nominal Wärme bis zum Eisen? Wer weiß bescheid?

  30. @28.anorak2
    Was wälzt den die Sonne ständig um…das ist doch flüssige Materie/Material.
    Die Sonne wälzt die Zutaten des Lebens um.
    Was würde mit der Sonnenmaterie passieren, wenn die Sonne sich in einzelne Fragmente (Stücke) ins Weltall hinaussprengt. Die Fragmente (Stücke) würden sich doch an der Oberfläche mit der Zeit abkühlen. Die Abkühlung wird schon dadurch erreicht, dass das Weltall mehr „Kälte“ als Wärme enthält. Und mit der Abkühlung der Fragment wird aus flüssiger Materie feste Materie. Diese feste Materie beinhaltet ein gemisch aus den verschiedenstens Materialien/Rohstoffen.
    Die Sonne ist doch zum Schluss nichts anderes als ein Großer Schmelzofen. Dieser Schmelzofen hat ein Stück Schmelze abgegeben. In diesem Stück Schmelze waren ALLE Zutaten für unser Erdenleben/Evolution enthalten. Die Physik des Sonnensystem hat hier auch noch mit geholfen und schon war die Erde auf den besten Weg zu einer Evolutionsstätte zu werden.

  31. #30

    die sonne besteht aus wasserstoff, ein klein wenig helium, noch weniger kohlenstoff, stickstoff und sauerstoff
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne

    die sonne ist nicht auch nur annähernd mit einem schmelzofen vergleichbar

  32. @ FK 9 Pilot

    Neben aller wissenschaftlicher Diskussion, wäre es also nicht zielführender, vorwiegend der totalitär — religiösen Kernthese des Ökologismus eine freiheitliche Antithese entgegenzusetzen, sich also hauptsichtlich gegen den Kern der Ideologie zu positionieren, anstatt innerhalb der Hypothesen des Ökologismus zu argumentieren (sprich die jeweilige Nullhypothese zu verteidigen), vor allem mit Blick auf die Erfahrung, dass tausend Wissenschaftler nicht in tausend Jahren fähig sind, den publizierten Quatsch zu widerlegen, den die in einer Woche produzieren?

    Ganz meine Meinung. Beispiele: hier und hier.

  33. @ Hofmann:

    Das wird mir jetzt doch zu esoterisch, da muß ich eingreifen:

    1. Die Erde ist kein Fragment der Sonne.
    2. Die Sonne ist auch kein Schmelzofen. Sie besteht aus heißem Plasma (fast vollständig Wasserstoff und Helium), in dem Energie durch Kernreaktionen (vowiegend Fusion) produziert wird. Es gibt hier keine „Fragmente“, die man absprengen und erkalten lassen könnte. Würde man der Sonne Materie entnehmen, würde diese sich als Gaswolke im Weltraum verteilen.
    3. Im Erdinnern entsteht Energie aufgrund des natürlichen radioaktiven Zerfalls von (vorwiegend) Uran und Thorium. Es handelt sich hier nicht um einen natürlichen Fissions- oder Fusionsreaktor. Richtig ist, daß diese Energie nach außen und letztendlich in den Weltraum abgeleitet wird. Allerdings ist sie um Größenordnungen kleiner, als die Sonneneinstrahlung. Man kann diese Energiemenge daher -- vor allem hinsichtlich des Klimasystems -- vernachlässigen. Ein Erstarren des Erdkerns würde daher die Temperatur an der Oberfläche nicht beeinflussen.
    4. Der flüssige Erdkern treibt nicht die Erdrotation. Diese ist einfach der erhaltene Drehimpuls der Materie, aus der die Erde (etwa gleichzeitig mit der Sonne) durch Verdichtung entstanden ist. Gleiches gilt für die Sonne, die ebenfalls um sich selbst rotiert.
    5. Durch Gezeitenkräfte verlangsamt sich zwar die Rotationsgeschwindigkeit der Erde, der Einfluß auf den Bahndrehimpuls und damit auf die Entfernungen von der Sonne ist aber sehr gering und spielt daher auch über sehr lange Zeiträume hinweg keine Rolle. Bevor sich die Erde nennenswert von der Sonne entfernt hat, wird sich letztere zu einem roten Riesen aufblähen und die Erde entweder gleich „verschlucken“ oder zumindest extrem aufheizen.

    Da Herr Müller in seinem Text oben strikt rational auch über das große Gesamtbild schreibt, wäre es schön, wenn sich die Kommentatoren diesem Stil anschließen und weitere Ausflüge in esoterische Gedankenbilder nun unterlassen könnten. Das ist hier nicht der Platz dafür.

  34. @.Helium & Heller
    Warum wollt ihr an einem vorgegebenen fiktiven Wissen über die Sonne festhalten?
    Die effektive Sonnenforschung hat doch erst vor 10 Jahren stattgefunden. Er werdet es auch noch erleben und staunen, was in Zukunft noch alles über die Sonne herausfinden lässt. Die Wissenschaft über die Sonne und das Sonnensystem wird in Zukunft mit überraschenden Neuigkeiten aufwarten und dadurch wird gesamte Erdentstehungs Wissen und damit das Evolutionswissen auf den Kopf gestellt.
    Ihr könnt das jetzt sehen wir ihr wollt…früher oder später wird ihr auf meinem Gedankenweg folgen und diese evtl. weitergehen.

  35. Was die ‚Versauerung‘ der Meere betrifft, möchte ich darauf hinweisen, dass CO2 im Meer in einer komplexen Wechselwirkung steht, in der Calcium- (und Magnesium-)-Ionen eine entscheidende Rolle spielen:

    Die notwendigen Gleichungen:

    CO2 + H20 HCO3- + H+
    CO2 reagiert mit Wasser zur ‚Kohlensäure‘. Je alkalischer das wasser ist, desto mehr liegt das Gleichgewicht rechts.

    Diese Kohlensäure bildet (vereinfacht, da die anderen Ionen im Meerwasser keine Rolle spielen) wasserlösliches Calciumhydrogencarbonat Ca(HCO3)2. Freie Kohlensäure gibt es praktisch nicht. Dieses Salz ist ein exzellenter Puffer, der den pH des Meerwassers sehr konstant hält.

    Nun kommt aber das entscheidende: Ca(HCO3)2 hat die Tendenz, zu disproportionieren und zwar nach folgender Formel:

    Ca(HCO3)2 CaCO3 + CO2 + H2O

    Das ist ganz einfach der Vorgang, der zum ‚Verkalken‘ führt: Wasserlösliches Ca-Hydrogencarbonat spaltet sich in wasserunlösliches Calciumcarbonat (Kalkstein) und freies CO2.
    Diese Reaktion ist langfristig der entscheidende Mechanismus, um CO2 aus dem Meerwasser auszufällen (und diese Ablagerungen bilden dann den Grundstock für Koralleninseln und Kalksteingebirge).
    Doch es ist zu beachten: OBWOHL das ein Eliminationsmechanismus für CO2 ist, das aus der Atmosphäre ins Meer und aus dem Meerwasser in Kalksteinsedimente wandert, setzt diese Reaktion erst mal CO2 frei, nämlich bei der Entstehung des CaCO3!
    Wenn sich dieser Kalkstein bildet, verarmt das Meerwasser an Calcium, das ja ausgefällt wird und das ‚überschüssige‘ CO2 aus dem Hydrogencarbonat ist nicht mehr abgepuffert und deshalb wird dort, wo sich im Meer fester Kalkstein bildet 1. das Wasser sauer und 2. entweicht CO2 in die Atmosphäre, weil CO2 in saurem, ungepufferten Wasser weniger löslich ist.
    Das ist ein Vorgang, der in Korallenriffen gut beobachtet wurde: Das relativ wenig ausgetauschte Lagunenwasser verarmte an Calcium und wurde sauer, weil die Korallen dem Wasser Calcium in Form von Kalkstein als Baumaterial für das Riff entziehen und gleichzeitig gab das Wasser CO2 an die Luft ab, weil sein pH wegen des fehlenden Calciums sank.
    Wir haben da eine ‚Paradoxe‘ Reaktion: Bindung von CO2 in Sedimenten ERHÖHT vorübergehend die Konzentration von freiem CO2 im Meer und in der Atmosphäre.

    Man kann also sagen: je mehr CO2 als Kalkstein gebunden wird, desto niedriger ist in dieser Bindungsphase der pH des Meers und desto höher ist das atmosphärische CO2, weil der Calcium-Gehalt des Meerwassers sinkt. Eine Erwärmung des Wassers beschleunigt übrigens alle Reaktionen, sowohl die Fällung als auch die Ausgasung.
    Wenn also jemand von einer zunehmende ‚Versauerung‘ der Meere spricht, müssen neben dem pH Wert UNBEDINGT auch die Calcium- und Magnesiumkonzentration des Wassers angegeben werden, da sich sonst der pH nicht interpretieren lässt! Geht der sinkende pH mit sinkender Ca-Konzentration einher, dann beobachten wir nur den recht normalen Vorgang einer beschleunigten Sedimentation des CO2.

  36. Ich hatte ja schon oefter hier die Diskussion gefuehrt, welcher Prozentsatz der sog Klimaskeptiker nun voellig durch den Wind sind und welcher irgendwie diskutierbar ist und diskutiert werden sollte. Dieser Artikel ist eher bei der ersten Haelfte dabei.

    Als wahrscheinlichste CO2-Quellen können Vulkanismus sowie die Verwitterung von Gesteinen angenommen werden.

    Geologisch ist der CO2 Gehalt durch die Plattentektonik und das Klima bestimmt. Vulkanismus bringt CO2 in die Atmosphaere (wuerde also steigen wenn Platten ineinander-sausen) und Verwitterung per Carbonate und Silikat weathering ist eine SENKE (keine Quelle wie SIe sagen). Die Intensitaet des Niederschlags wird durch die Kontinentalitaet auf der Erde (also wieder ueber die Plattentektonik und -- thermodynamisch -- ueber die globale Temperatur bestimmt. (Waermer heisst mehr Regen, heisst mehr Verwitterung, zieht den CO2 Gehalt runter, es wird kaelter, es ackumuliert co2 in der Atmosphaere, es wird waermer etc. Nichts in der Geologie macht irgendeinen Sinn ohne das CO2 und den Treibhauseffekt) .

    Würde man der obigen „Fieber“-Argumentation folgen, dann hätte die Erde vor Jahrmillionen fast schon kochen müssen.

    1700ppm waehrend der Kreide relativ zum vorindustriellen 280ppm bedeutet etwa Versechfachung des CO2 Gehalts, also bei einer Klimasensitivitaet von 3C bedeutet das ca 7 Grad waermer (das macht knapp ueber 20C Mitteltemperatur, Wasser kocht bei ca 100C bei 1000 HPa im Falle, dass das ihr Problem ist). Es war wohl etwas weniger, schliesslich spielt die Verteilung der Kontinenten und mit Ihnen ein voellig andere Ozeanzirkulation und ein anderer Wasserzyklus auch ein Rolle. So oder so ist der Zusammenhang CO2 und T auf geologischen Skalen schon laengst und mehrfach durchgekaut. Etwa hier
    http://droyer.web.wesleyan.edu/climate_sensitivity.pdf

    Irgendwie scheint man jedoch einige 100 Millionen Jahre vor unserer Zeit vergessen zu haben, dies den damaligen Meereslebewesen mitzuteilen. Vermutlich aufgrund dieser Unkenntnis müssen sich diese vom Kambrium bis zur Kreidezeit – rund 540 bis etwa 65 Mio.

    Ich wuerd mir um die Kompetenz des IPCC keine Sorgen machen.So war auf der Zeitskala, die sie hier anscheinend umtreibt beim letzten AR4 etwa Jim Zachos dabei.
    http://www.es.ucsc.edu/~jzachos/Professor%20of%20Earth%20%26%20Planetary%20Sciences.html

    Das Problem bei der Versaeuerung sind wieder die Zeitskalen. Das richtige Aequivalent ist nicht die Kreidezeit (anderer Wasserzyklus, andere Ozeantemperaturen) sonder schnelle Schwankungen der Ozeanaziditaet, etwa waehrend des PETM bei dem es zu einem 80% Aussterben der benthischen Foramiferen und generell aller Kalkbildner kam. Und das bei einem CO2 EIntrag der deutlich unter dem jetzigen liegt und ,wenn auch geologisch rasend schnell, ueber immerhin ca 50000 Jahre stattgefunden hat.

    Hält man sich an diese Regel, so fällt es schwer zu glauben, dass die jährliche Verbrennung von wenigen Promille eines Anteils von lediglich fünf Millionstel (5 ppm) des ursprünglich vorhandenen Kohlenstoffvorrats in und auf der Erdkruste bei unserem Planeten Fieberschauer auslösen und sein Klima irreparabel destabilisieren soll. Den AGW-Anhängern muss man vorhalten, sich bei ihrem Alarmismus wegen des angeblich stabil in der Atmosphäre verbleibenden CO2 nicht ausreichend um die Frage gekümmert zu haben, welche CO2-Kreisläufe es denn in der Natur überhaupt gibt und wie sie wirken. Im Übrigen sollte man nicht vergessen, dass eisfreie Polkappen erdgeschichtlich den Normalzustand darstellen und etwa 80 bis 90 Prozent der Erdgeschichte
    ausmachen, während Zeiten mit vereisten Polkappen als Ausnahme gelten [WIEI].

    Selten einen Schmarrn gelesen, dem es dermaszen an dem gebricht, was er anderen vorwirft. Balken im Auge, sage ich nur. Welche Prozesse auf 1 Millionen Jahre wirken, ist fuer die Frage ev Massnahmen heute voellig irrelevant. 10% des jetzt in die Atmosphaere gepumpten CO2 bleibt fuer menschliche Massstaebe fuer immer in der Atmosphaere ( ~100000 Jahre), 50% ~in der Groeszenordnung von 10000 Jahren. Der relevante Mechanismus um das CO2 aus der Atmosphaere zu bekommen ist Eintrag in den Ozean, Carbonatbildung und schliesslich Sedimentation, das sind Prozesse auf der Skala der Ozeanzirkulation von ~1000 Jahren. All das findet man natuerlich genau beschrieben im IPCC. Und ob erdgeschichtlich es normal ist kein Eis auf der Erde zu haben, ist auch wieder nur gaga. Die Spezies Homo jedenfalls hat die Erde niemals ohne Eis erlebt. Sie werden sich wohl auch daran gewoehnen muessen, dass ev ich oder andere im Sinne eines politischen Meinungsbildungsprozesses meinen, dass die bestehenden Vegetationszonen etwas Schuetzenswertes darstellen, selbst wenn Sie sich anscheinend schon im Oligozaen waehnen.

  37. @ Hofmann:

    Warum wollt ihr an einem vorgegebenen fiktiven Wissen über die Sonne festhalten?

    Wird wohl damit zu tun haben, daß ich das alles mal studiert habe. Was übrigens länger als zehn Jahre zurückliegt. Und außerdem schon damals auf einer überaus effektiven Forschung beruhte. Das physikalische Bild der Sonne hat sich in den letzten 70 Jahren (seit der Formulierung des Bethe-Weizsäcker-Zyklus und der Arbeiten Chandrasekhars) nicht grundlegend verändert, sondern nur immer weiter verfeinert. Sie haben hier eindeutig Nachholbedarf. Mir als Astrophysiker bereiten Ihre Aussagen ja geradezu körperliche Schmerzen. Ende dieser merkwürdigen Diskussion.

  38. Nur noch zu dem bereits erwaehnten Bogus Argument, dass hoeherer CO2 Gehalt in der Kreide nicht zur Versauerung des Ozeans gefuhrt haette und also irgendwie die ganze Versauerung mal wieder von 100erten Wissenschaftlern erfunden wurde (ich dachte gerade solche Ideen wuerden hier nicht ventiliert?):

    Similarly, although much of the
    Cretaceous is considered to be a “super-
    greenhouse” interval with high atmospheric CO2
    (Figure 1), at times perhaps
    as high as 2000 ppm (e.g., Royer, 2006),
    this period is also characterized by the
    massive and widespread deposition of
    chalks (from which the Cretaceous takes
    it name). Proxy evidence and numerical
    modeling (summarized in Arvidson et al., 2006) indicate that ocean pH has
    risen over the last 100 million years;
    mean ocean surface pH was perhaps as
    much as 0.8 pH units lower than modern
    in the mid-Cretaceous, 100
    million years ago (Figure 1; Ridgwell, 2005),
    lower even than in most future predic tions (e.g., Caldeira and Wickett, Furthermore, it was during the
    Cretaceous (and the preceding Jurassic)
    that calcareous plankton diversified and
    proliferated (Figure
    1). Hence, the key,
    but rather counterintuitive result, is
    that on long time scales, ocean pH and
    atmospheric CO2
    are decoupled from
    carbonate mineral saturation state, which
    is dictated primarily by weathering (in
    conjunction with the major cation [Ca2+
    ,Mg 2+] content of the ocean).

    Was ja nochmal mein Argument wiederhohlt: Unterschiedlicher Wasserzyklus (Weatherung) und Temperatur.

    Aus http://www.tos.org/oceanography/archive/22-4_kump.pdf

  39. @ Georg Hoffmann
    Sehr geehrter Hr. Hoffmann,

    darf ich Sie bitten, mir zu erläutern, was Sie unter Klimasensitivität in Ihrem nachfolgenden Zitat verstehen?

    „1700ppm waehrend der Kreide relativ zum vorindustriellen 280ppm bedeutet etwa Versechfachung des CO2 Gehalts, also bei einer Klimasensitivitaet von 3C bedeutet das ca 7 Grad waermer (das macht knapp ueber 20C Mitteltemperatur, Wasser kocht bei ca 100C bei 1000 HPa im Falle, dass das ihr Problem ist).“

    Wenn man den Begriff auf Wikipedia nachschlägt, findet sich dort folgende Aussage:
    „Das heißt, dass die Durchschnittstemperatur der Erde um diesen Betrag ansteigt, wenn sich die CO2-Konzentration von den vorindustriellen 280 ppm auf dann 560 ppm erhöht.“

    Folgt man diesem Ansatz, dann kommt man bei 1700 ppm bzw. einem Faktor von 6 und einer Klimasensitivität von 3 auf ein Erhöhung von 18 Grad. Zumindest wenn man es mit Adam Riese hält.

    Nun gab es auch Zeiten, da lag der CO2-Gehalt um mehr als den Faktor 20 höher. Und die Klimaalarmisten haben auch schon mit Sensitivitäten von 4,5 argumentiert. (Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) gibt in seinem 2007 erschienenen Vierten Sachstandsbericht Werte zwischen 2 und 4,5 °C als „wahrscheinlich“ an, lt. Wikipedia.)

    Nun, 20 mal 4,5 ist 90 Grad, oder? Gehen wir zusätzlich von einem damaligen Temperaturniveau aus, das deutlich oberhalb des Gefrierpunkts von Wasser liegt, dann kommen wir recht nahe an das erwähnte Temperaturniveau, wo Wasser in den dampfförmigen Zustand übergeht, also nach üblicher Auffassung „kocht“.

    Ich bin immer offen für sachliche Diskussionen, auch und gerade von Personen, die andere Erkenntnisse haben und zu anderen Schlüssen kommen als ich. Ich bitte allerdings darum, zunächst mal sich mit den Grundrechenarten zu beschäftigen und zweitens beleidigende oder herablassende Formulierungen wie „durch den Wind gegangen sein“ oder „im Falle, dass das ihr Problem ist“ zu vermeiden.

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  40. Sehr schön, Herr Hoffmann, dass Sie auf englisch abgeschrieben haben, was ich auf deutsch sagte.

    Übrigens erschweinen mir Leute völlig durch den Wind und undiskutierbar, die behaupten, sie könnten zuverlässige und präzise langfristige Prognosen des Erdklimas mit Modellrechnungen machen.

  41. Ganz meine Meinung. Beispiele: hier und hier.

    Hatte ich so in Erinnerung, auch aus einigen deiner Kommentare.

    Daher mein Problem: Wie gewinnen wir den Informationskrieg?
    Ich lese hier stetig hervorragende, populärwissenschaftlich (damit gemeinverständlich) verfasste Arbeiten (wie auch den aktuellen Artikel), denen der Weg in die mainstream-Kanäle versagt bleibt.

    Warum? Ideologische Vorprägung des Mainstreams? Oder einfach zu rational, damit für die Auflage zu wenig spektakulär, sprich zu wenig Katastrophenbotschaft? Vielleicht beides.

    Was können wir von den Alarmisten lernen, wofür wir nicht deren Fundingniveau und deren internationale Vernetzung benötigen?

    Sicher. die rational-wissenschaftliche Ebene gehört dazu, zumal wir objektiv in der besseren Position sind. Sie reicht aber nicht.

    Das, was man gemeinhin unter „Marketing“ versteht, adressiert nahezu rein die emotionale Ebene. Hier liegt unsere Schwäche. Wir trauen uns nicht emotional zu argumentieren. Wir sprechen also, wie oben neurophysiologisch dargestellt, den recht jungen, damit das tiefe „Meinungsbild“ eines Menschen wenig prägenden Neocortex an. Die Gegenseite bemüht den Temporallappen (Religiösität) und zielt knallhart auf die Amygdala (Mandelkern), das sehr ursprüngliche „Angstzentrum“ des Menschen und damit den Rest des limbischen Systems („Sitz der Emotionalität“) und erzielt damit die prägenderen, damit „nachhaltigeren“ Ergebnisse im Bewustsein der Zielgruppe.

    Wie können wir hier anknüpfen, oder sehen wir hier überhaupt Möglichkeiten?

    Zunächst einmal: Was ist unser Konzept. Wofür stehen wir? Was ist unser USP (Unique Selling Proposition) -- die klare Kante gegen den Wettbewerb der Ökologisten, die eine emotionale Kommunikationsebene erlaubt?

    Fragen über Fragen. Den Eingang in den Mainstream erreichen wir jedenfalls nur auf der emotionalen Schiene und letztendlich sind die Themen, mit denen „wir“ (besser unsere Positionen) bislang einen Eingang in den Pressemainstream erreicht haben, emotional, in der Regel auch katastrophal, damit „limbisch“:

    -- „Black-out Thematik“: Emotional, da in Größenordnungen noch nicht real (eigentlich die „Alarmistenschiene“), aber eben von der Presse aufgegriffen, Energiewende in Frage gestellt, Botschaft angekommen.

    -- „Rekordwinter“: Emotional, genau so wenig sachlich, wie Hurricanes, da Wetter, nicht Klima -- aber von der Presse aufgenommen, Zweifel am Klimawandel gesäht, Botschaft angekommen.

    -- „Energiearmut“. Emotional, adressiert das Sozialneidprinzip, betrifft Minderheiten, damit Pressethema, Energiewende teuer, Botschaft angekommen.

    -- „Reichskulturkammer UBA“, hochemotional -- „braun“ kommt man in Deutschland besonders weit, selbst das ZDF hat es aufgegriffen, Botschaft angekommen.

    Ich weiss, dem Wissenschaftler sträubt sich da alles, aber so dreht sich Gaja nun mal…
    Wofür stehen wir und wie werden wir emotional und damit erfolgreich?

  42. @Mueller
    „Ich bitte allerdings darum, zunächst mal sich mit den Grundrechenarten zu beschäftigen“
    Super. Machen wir das mal. Die Klimasensitivitaet die den 3 Grad bei Verdoppelung entspricht, lautet 0.75K/W/m2. Jede Verdoppelung des CO2 ergibt also eine Erwaermung um 3 Grad, denn jede Verdoppelung bedeutet bei der Ihnen natuerlich bekannten Formel Radiative Forcing = RF=5.35*ln(COAkt/CO2Ref) einen Anstieg von ca 3.5 W/m2 Strahlungsforcing. Eine Verachtfachung des praeindustriellen CO2 2240ppm ergaebe einen Wert von 9 Grad mehr und eine Vervierfachung (also 1120ppm) von 6 Grad. Ich habe mal bei dem angegeben Wert von 1700 ppm dazwischen per Daumen interpoliert. Man kann es aber auch genau ausrechnen und so ueberpruefen, wie gut der Georg denn so ueber den Daumen den Logarithmus berechnet (wobei der natuerliche Logarithmus wohl ehenr nicht zu den Grundrechenarten gehoert).

    RF=5.35*ln(1700/280)=9.65W/m2 bei einer Klimasensitivitaet von 0.75K/W/m2 macht das

    Delta_T=Klim.Sens*RF=0.75*9.65 K = 7.2 K

    Nicht schlecht, oder?

    Vielleicht aber nochmal das Konzept der Klimasensitivitaet nachschlagen. Auch da gilt, dass man sich nicht einfach etwas ausdenken darf. Das oben verlinkte Paper von Dana Royer ist ein schoener Startpunkt.

  43. @Mueller
    „Folgt man diesem Ansatz, dann kommt man bei 1700 ppm bzw. einem Faktor von 6 und einer Klimasensitivität von 3 auf ein Erhöhung von 18 Grad. Zumindest wenn man es mit Adam Riese hält.‘

    Super. Herr Heller, ein neuer Dr Paul. Uebernehmen Sie bitte.

  44. @Tritium
    Das mit Modellen erklaere ich Ihnen ein anderes Mal (ist natuerlich nicht wahr), aber hier sind wir uns erstmal ueber folgendes einig.

    1) Das Argument „Aber in der Kreide gab es doch soviel CO2 in der Atmmosphaer und deshalb kann es keine Kalkbildner im Ozean gegeben haben und deshalb ist das mit der Versauerung falsch“ ist Unsinn.

    2) Verwitterung ist ein CO2 Senke und keine Quelle, wie hier behauptet.

    Irgendeine Aussicht auf ein Erratum?

  45. @Georg Hoffmann
    Sie sind ausgewichen und haben meine Frage nicht beantwortet.

    Was ist an der Definition von Wikipedia falsch?
    „Geläufiger ist jedoch die Angabe der Klimaerwärmung bei Verdoppelung der Konzentration von Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre.[1] Das heißt, dass die Durchschnittstemperatur der Erde um diesen Betrag ansteigt, wenn sich die CO2-Konzentration von den vorindustriellen 280 ppm auf dann 560 ppm erhöht.“

    Das ist eine einfache Rechenregel. Für Abschätzungen reicht das völlig. Mit entsprechenden Werten bombardieren ja auch die Klimaalarmisten ständig die Presse. Eigene Medizin zurück, sozusagen.

    Falls Wikipedia hier Unsinn verzapfen sollte, dann bitte dort beschweren.

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  46. @Fred Mueller
    Und natuerlich haben Sie bei all Ihrer Argumentation auch nicht die Faint Early Sun vergessen, oder?

    „Nun gab es auch Zeiten, da lag der CO2-Gehalt um mehr als den Faktor 20 höher.“

    Nehmen wir nochmal die Kreide, also meinethalben 2200ppm=Verachtfachung. Mittlerweile haben Sie gelernt, dass die einem Forcing von ca. 11 W/m2 entsprechen. ABER zu diesen Zeiten war eben auch die Sonne ein um ca 2% schwaecher. Man rechnet mit ca 1% Intensivierung pro 100 Millionen Jahre (soweit ich mich erinnere).
    http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Faint_young_Sun_paradox&action=edit&section=2

    Das sind zur Kreide bei 1360W/m2 Solarkonstante ca 27W/m2. Auf die Erdgeometrie angewandt sind das 27/4*0.7~4.7W/m2. Das heisst von den 11.W/m muessen 4.7W/m2 abgezogen werden. Wir kommen auf 5.3W/m2 bei einer Klimasens wie oben angegeben kommt man dann auf 3.9Grad waermer zur Zeit der Kreide. Wir schauen nach, welche Temperatur da so angenommen wird (nur so pi mal Daumen):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kreide_%28Geologie%29

    Oups, 4 Grad waermer.
    Wahrlich fast am Kochen, das Ganze.

  47. @ FK 9 Pilot

    Wofür stehen wir und wie werden wir emotional und damit erfolgreich?

    Ich will es mal ganz fatalistisch ausdrücken: „wenn die Zeit reif ist werden unsere Narrative übernommen. Wir haben heute eine ganz andere Situation als zu derzeit, als der Ökologismus seinen Siegeszug angetreten hat. Solange der nur als graue Theorie in Köpfen seiner Anhänger vorhanden war, konnte nichts passieren. In der Praxis aber zeigen sich die Schwierigkeiten. Es werden bereits fieberhaft Erklärungen gesucht, wie man aus der Sackgasse heraus kommt ohne das Gesicht zu verlieren. Wenn ich mir nur Merkels Rede vor dem Nachhaltigkeitsrat anschaue, köstlich. Sie spricht von Nachhaltigkeit, doch meint damit etwas ganz anderes als das was das Publikum darunter versteht.

    Ich denke ähnliches wird auch beim Klimaschutz geschehen. Zunächst wird auf „Best Practice“ umgestellt. Wobei der Grundtenor die wirtschaftliche Nachhaltigkeit sein wird. Und hier hat die EU wieder einmal etwas Gutes, dann können unsere feigen Politiker sich dahinter verstecken und machen was von dort angegeben wird. Momentan merken die ja anhand der Energiepreise, und wie diese die europäische Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigen, in welche Sackgasse sie mit ihrer Vorreiterrolle gelandet sind.

    Je besser eine Brückenideologie ausformuliert wird, mit der man aus der derzeitigen verfahrenen Situation heraus kommt, um so eher wird diese auch Anwendung finden. Wir Skeptiker können da Sichwortgeber sein. In Peter Hellers Texten sind viele dieser Brücken beschrieben.

    Aber das ist nur meine bescheidene Meinung, ich will Alarmisten und Skeptikern nicht ihren Spaß an ihrer Dauerschlammschlacht nehmen. Als Zuschauer ist das manchmal schon recht lustig.

  48. Nein, Hoffmann, ich will mich nur ein wenig mit Ihnen amüsieren.
    Ihre Antwort hat mir gezeigt, dass ich mit meiner Prognose, nämlich, dass Sie nur zum Pöbeln hier aufgetaucht sind, richtig lag: Nachdenken, Ihrerseits, Fehlanzeige. Dabei sind etliche Implikationen höchst offensichtlich, die recht unbequem für die CO2-Hysterie sind. Aber auf dem Niveau, das sie hier vorlegen, rede ich mit Ihnen nicht, also tschüß.

    Und, übrigens: Sie wissen aber schon, dass Sie mit Ihrer Ansicht über die Prognosefähigkeit der Modelle einen Minderheitenstandpunkt vertreten?

  49. @Fred Mueller
    „Falls Wikipedia hier Unsinn verzapfen sollte, dann bitte dort beschweren.“
    Noe, ich beschwere mich bei Ihnen, der Sie eben ueber etwas schreiben, was Sie auch mit Hilfe von Wiki nicht verstehen (aber hochnaesig Leute wie Jim Zachos als die nichtvorhandene Autoritaet des IPCC bezeichnen).

    Auf WIKI steht:

    „Geläufiger ist jedoch die Angabe der Klimaerwärmung bei Verdoppelung der Konzentration von Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre.[1] Das heißt, dass die Durchschnittstemperatur der Erde um diesen Betrag ansteigt, wenn sich die CO2-Konzentration von den vorindustriellen 280 ppm auf dann 560 ppm erhöht. “

    Also pro Verdoppelung kommen 3 Grad dazu. Bei einer Versechsfachung muss man also die 3Grad mit 2.5 multiplizieren. Das ist aber nur die Faustregel und es waere schoen, wenn sie sich als Autor ein wenig um die Hintergruende bemuehen wuerden. (Kaum haben sie das, sind sie natuerlich, schwubb, qualifiziert, das alles zu kritisieren).

    Die Klimasensitivitaet wird in K/W/m2 angegeben. Wenn Sie (was natuerlich noetig ist und sie hier eigenartiger Weise nicht getan haben die Aenderungen der Sonnenstaerke mit dem CO2 Effekt in der Vergangenheit (also meinethalben 2000ppm waehrend der Kreide) verrechnen wollen, dann koennen sie eben nicht mehr ihre leider von Ihnen nicht verstandene Formel nehmen, Sie muessen zuerst das Strahlunsgforcing von jedem berechnen, voneinander abziehen und dann die Erwaerung ausrechnen. Habe ich oben fuer Sie mal netter Weise gemacht.

  50. @FFMueller #45
    Nicht jede Funktion ist linear. So eine Zahl wie die „Klimasensitivität“ gibt eine Ableitung der den Zusammenhang beschreibenden Funktion an und kann näherungsweise für Abschätzungen nahe dem Arbeitspunkt, für den sie bestimmt wurde, dienen, hier etwa im Bereich von ein paar Grad. Extrapolationen über mehrere Dutzend Grad sind aber Unfug, und zwar auf der simplen mathematischen Ebene, wenn man nicht einen guten Grund dafür angeben kann, warum die zugrundeliegende Funktion auch über das größere Intervall in guter Näherung linear ist.

    Sonst kommt eine Rechnung der folgenden Art heraus: ein Koch brät ein Schnitzel in 15 Minuten, also braten („nach Adam Riese“) 1000 Köche ein Schnitzel in 1 Sekunde. Das ist zwar amüsant (und das mit der „kochenden Erde“ hatte ich zuerst als humoristische Überhöhung gelesen), aber auf dieser Basis einen wissenschaftlichen Diskurs führen zu wollen erscheint mir nicht aussichtsreich.

  51. @Heller
    „Als wahrscheinlichste CO2-Quellen können Vulkanismus sowie die Verwitterung von Gesteinen angenommen werden.“

    Wird denn wenigstens das jetzt korrigiert? Oder gilt hier weiter: Right or wrong, my country!

  52. @Georg Hoffmann,

    „Als wahrscheinlichste CO2-Quellen können Vulkanismus sowie die Verwitterung von Gesteinen angenommen werden“

    Ich sehe keinen Grund, hier etwas zu korrigieren, siehe:

    „Dieser momentan wichtigste Teil des natürlichen C-Kreislaufs schliesst sich in Gebieten, wo durch Meeresspiegelschwankungen und Gebirgsbildung die kohlenstoffhaltigen Sedimentgesteine erneut der Verwitterung und Auflösung ausgesetzt werden, wobei sich wiederum gasförmiges CO2 und gelöstes Bikarbonat bilden“

    JAMES CONNOLLY UND CHRISTOPH HEINRICH Nicht nur auf der Erdoberfläche, sondern auch im Erdinnern wird Kohlenstoff rezykliert. Dieser Stoffkreislauf ist zwar langsam, aber sehr bedeutsam für
    den globalen CO2-Haushalt der Atmosphäre. Quelle: http://www.perplex.ethz.ch/papers/connolly_eth_04.pdf

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  53. @Georg Hoffmann

    leider sind Sie schon wieder unsachlich und persönlich geworden, schade.

    Wissen Sie, ich kenne den Unterschied zwischen linearen und Exponentialfunktionen durchaus. Da uns die Klimaalarmisten jedoch ständig mit unzulässigen Vereinfachungen bombardieren, die dann von der Presse aufgebauscht werden, habe ich den Spiess eben mal umgedreht. Die Formulierung ist auch so gewählt, dass sie diese ironische Ueberspitzung erkennen lässt. Es ist einfach eine Reaktion auf Aussagen wie die von Gore (und im übrigen auch Schellnhuber), dass die Erde „Fieber“ habe.

    Fakt ist: Das Leben der Erde hat CO2-Gehalte, die mehr als 20 mal höher lagen als heute, überstanden. Es gab Katastrophen, aber keine, die auf eine globale Ueberhitzung durch CO2 zurückgeführt werden könnte. Das ist doch ganz einfach und klar zu verstehen.

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  54. @f.f.mueller, bei letzterem explodiert die Erde 2050 sogar wegen der Ressourcennutzung der Menscheit

  55. @FK 9 Pilot

    welches ja im Kontext nichts anderes bedeutet, als dass wir mit CO2 — Freisetzung dem Schachtelhalm zu seinem ursprünglichen Lebensrecht verhelfen,

    Es geht nicht um das Lebensrecht von Schachtelhalmen, sondern um höhere Ernteerträge, denn viele unserer Kulturpflanzen sind C3-Pflanzen. Das haben auch Gentechniker erkannt, die bisher erfolglos versuchen, diese auf den C4- oder CAM-Stoffwechsel umzupolen.

    Ich habe angesichts des Beitrags hier immer mehr den Verdacht, dass der C-Kreislauf auf der Erde eben nicht so perfekt ist und Input = Output, wie die Öko sich das in ihrem Bambisyndrom vorstellen, sondern dass der Kohlenstoff immer mehr zum Mangel wird. Müsste man nicht sogar mehr fossile Brennstoffe verbrennen? Ehrlich ich weiß es nicht.

    Und, FK 9 Pilot, ich bin nicht hier, um irgendwo eine Argumentationsschlacht zu gewinnen, sondern um meinen Kopf von Ideologiemüll freizuhalten und meine Meinung frei äußern zu können, ohne dass ein Öko alles niederbügelt. Ich bin halt nicht so streitbar….

  56. @ Hoffmann:

    Das mit dem „kochen“ habe ich als ironische Übertreibung verstanden -- wie wohl auch jeder andere Leser hier. „Die Erde hat Fieber“ stammt doch auch von Al Gore, oder? Wenn die Alarmisten metaphorisch arbeiten dürfen, dürfen wir das auch. Mit der Klimasensitivität haben Sie recht (Sie sind mit dem Kommentieren zu schnell für mich, ich muß arbeiten). Aber seien Sie einfach mal weniger arrogant und überheblich gegenüber Nicht-Naturwissenschaftlern.

    Verwitterung, tja. Ich habe lange suchen müssen im Text oben. Ich hatte den Satz zunächst mehrfach überlesen. Ich bin kein Geologe, aber auch ich denke, daß „Verwitterung“ ganz verschiedene chemische und physikalische Prozesse umfasst, die je nach dem CO2 binden oder eben auch freisetzen können. Ich habe jetzt keine Zeit das im Detail zu recherchieren, aber Herr Müller hat ja oben schon eine Quelle angegeben.

  57. Es geht nicht um das Lebensrecht von Schachtelhalmen, sondern um höhere Ernteerträge, denn viele unserer Kulturpflanzen sind C3-Pflanzen.

    …war ja auch humoristisch gemeint 😉 in dem Zusammenhang, dass doch eigentlich jedem Ökologisten das Herz aufgehen müsste, wenn per CO2 die Flora gerettet werden soll. Mit dem armen deutschen Wald hatten die es doch immer so, als es noch gegen Schwefelverbindungen ging. Und der Schachtelhalm ist doch auch ganz doll bedroht: http://www.nabu-saarbruecken.de/schachtelhalm.htm

    irgendwo eine Argumentationsschlacht zu gewinnen, sondern um meinen Kopf von Ideologiemüll freizuhalten und meine Meinung frei äußern zu können, ohne dass ein Öko alles niederbügelt.

    Ich bin schon den Schritt weiter, im Ökologismus den Angriff zu sehen, der eben diese Freiheiten zukünftig generell unterbinden will. Schellnhubers et al. Äusserungen sowie die jüngste Veröffentlichung aus dem UBA lassen mich da ob des ideologischen Stechschritt-Lärms aufhorchen. „Negative Kaufempfehlungen“ gibt es von dieser Seite ja auch schon. http://www.aid.de/verbraucher/nachhaltiger_konsum.php

    Mir fehlen eigentlich nur noch die Fackelzüge.

    Nicht jede Funktion ist linear. So eine Zahl wie die “Klimasensitivität” gibt eine Ableitung der den Zusammenhang beschreibenden Funktion an und kann näherungsweise für Abschätzungen nahe dem Arbeitspunkt, für den sie bestimmt wurde, dienen, hier etwa im Bereich von ein paar Grad..

    Da stellt sich mir doch die Frage, ob irgendwer von diesen Warmaholics mal widerlegt hat, dass der nicht-lineare Zusammenhang CO2 -- Temperatur i.S. einer Sättigungskinetik nicht schon viel früher relevant wird (falls überhaupt ein relevanter solcher besteht), vielleicht sogar schon bei weniger 385ppm. Wäre doch mal ein Ansatz für Trenberth und sein Travesty-Problem, bzw, die stagnierenden Globaltemperaturen trotz „Rekord-CO2“ und 400ppm Panik. Nur so ein Gedanke.

  58. @Mueller
    „Wissen Sie, ich kenne den Unterschied zwischen linearen und Exponentialfunktionen durchaus. Da uns die Klimaalarmisten jedoch ständig mit unzulässigen Vereinfachungen bombardieren, die dann von der Presse aufgebauscht werden, habe ich den Spiess eben mal umgedreht. “
    Ja, so wird es gewesen sein. Ich gehe aber mal davon aus, dass Sie nicht verstanden haben, dass CO2 Banden saettigen und deshalb immer mehr CO2 benoetigt wird um den gleichen Effekt zu erzielen, kurz, sie wussten nicht, was Klimasensitivitaet ueberhaupt ist und verrechnen sich aufs Absurdeste.

    Ferner haben Sie nicht vom Faint early sun paradox gehoert und seiner Erklaerung gerade durch die Treibhausgase. Wenn das CO2 20 Mal hoeher war und die Sonne 10% schwaecher, dann reicht das gerade aus die Erde ueber null zu halten. Fuer Sie aber stellt sich ein unerklaerliches Raetsel einer kochenden Erde ein und wie da wohl das Leben ueberlebt hat.

    Es gab mehrere Events in denen Massenextinktionen mit rasantem CO2 Anstieg zusammenhingen (PETM und all die vielen kleinen Peaks, die sie in der beruehmten Zachos Kurve mit dem Auge erkennen koennen. Ach, vergessen, kennen Sie ja nicht: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/65_Myr_Climate_Change.png).

    Ich sehe keinen Grund, hier etwas zu korrigieren, siehe:

    Das ist sehr bedauerlich. Gesteinsverwitterung ist DIE CO2 Senke auf geologischen Massstaeben schlechthin. Ihr Paper zitiert ja denn auch direkt nach ihrem Zitat einen Artikel im gleichen ETH Bulletin von Weissert und McKenzie, die also eigentlich diesen Teil des Zyklus beschrieben haben:

    „Bedeutend für den geologischen Kreislauf, welcher die Biosphäre mit der Geosphäre verknüpft, ist als CO2-Quelle der Vulkanismus und als CO2-Speicher die Gesteinsverwitterung sowie die biogenen Meeressedimente (Abb. 1). Damit der C-Kreislauf über Jahrmillionen in einem Gleichgewicht bleibt, muss die Biosphäre das über Vulkane in die Atmosphäre verfrachtete CO2 wieder in die Geosphäre zurückbringen. Am Anfang steht dabei die Gesteinsverwitterung. Mikroben nutzen Kohlensäure aus der Atmosphäre zur Zerstörung von Mineralien. Als Abfallprodukt dieser chemischen Verwitterung entsteht in Wasser gelöstes Bikarbonat. Dieses Bikarbonat wird über die Flüsse in die Ozeane transportiert und dort von Organismen in ihre Kalkschalen und Skelette eingebaut. Ein Teil dieser Kalkschalen wird später in Sedimente vergraben, und damit wird atmosphärisches CO2 der Biosphäre für Jahrmillionen entzogen. Neben diesem Regelkreislauf spielt die Photosynthese bei der atmosphärischen CO2-Regulierung eine wichtige Rolle. Erhöhte CO2-Gehalte scheinen in geologischen Zeiträumen die Photosynthese angeregt zu haben. Pflanzenreste, die nach ihrem Absterben nicht verbrannten, wurden nach ihrer Vergrabung in Sedimenten als fossile Biomasse zu CO2-Speichern. Erst bei Gebirgsbildungen wird dieses sedimentäre CO2 über Vulkane und hydrothermale Quellen wieder dem schnellen C-Kreislauf zurückgegeben. Die Lektüre der erdgeschichtlichen Klimaarchive lässt vermuten, dass Entzug von atmosphärischem Kohlendioxid über Lebensprozesse und Zufuhr von CO2 über Vulkane über Jahrmillionen in einem Gleichgewicht blieben. Allerdings wurde dieser für das langfristige Klima wichtige C-Kreislauf immer wieder gestört, einerseits durch episodisch verstärkte vulkanische Aktivität, andererseits durch beschleunigte Verwitterung, wenn neue Gebirge entstanden.“

    Conolly und Heinrich beziehen sich auf den Fall wenn Karbonate durch Meeresspiegelschwankungen direkt an die Oberflaeche kommen. Das meiste CO2 wird mobilisiert, wenn dieses Meeresbodengestein durch Vulkanismus (ie Plattentektonik) erhitzt und so CO2 freigesetzt wird.

    Fazit also, sie haben: EInfache Formel angewandt, nicht verstanden und doll verrechnet, Sie wussten nicht, dass die Sonne in der Vergangen schwaecher schien und deshalb der Treibhauseffekt es gerade geschafft hat die Erde im Wesentlichen ueber null zu halten (Tatsaechlich gehen einige Geologie davon aus, dass fuer die ganz fruehe Erde sogar sehr hohe CH4 Konzentrationen noetig sind um die 30% schwaechre Sonne zu kompensieren), und Sie glaubten, dass Gesteinsverwitterung eine CO2 Quelle darstellt.

    Alles in allem, eine saubere Leistung.

  59. @Heller
    „Das mit dem “kochen” habe ich als ironische Übertreibung verstanden — wie wohl auch jeder andere Leser hier. “

    Ich auch, allerdings nicht der Autor, eben weil er sich verrechnet hat:
    Zitat Fred Mueller

    Folgt man diesem Ansatz, dann kommt man bei 1700 ppm bzw. einem Faktor von 6 und einer Klimasensitivität von 3 auf ein Erhöhung von 18 Grad. Zumindest wenn man es mit Adam Riese hält.
    Nun gab es auch Zeiten, da lag der CO2-Gehalt um mehr als den Faktor 20 höher. Und die Klimaalarmisten haben auch schon mit Sensitivitäten von 4,5 argumentiert. (Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) gibt in seinem 2007 erschienenen Vierten Sachstandsbericht Werte zwischen 2 und 4,5 °C als „wahrscheinlich“ an, lt. Wikipedia.)
    Nun, 20 mal 4,5 ist 90 Grad, oder? Gehen wir zusätzlich von einem damaligen Temperaturniveau aus, das deutlich oberhalb des Gefrierpunkts von Wasser liegt, dann kommen wir recht nahe an das erwähnte Temperaturniveau, wo Wasser in den dampfförmigen Zustand übergeht, also nach üblicher Auffassung “kocht”.

    Weiter

    Aber seien Sie einfach mal weniger arrogant und überheblich gegenüber Nicht-Naturwissenschaftlern.

    Also soll ich jetzt die Muehe und die gute Absicht loben und nur ganz sanft und einfuehlsam auf die Fehler aufmerksam machen, die jemand der den IPCC zusammenscheissen will, als Nicht-Wissenschaftler halt ruhig mal machen darf?

  60. #30 @Hoffmann

    Was wälzt den die Sonne ständig um…das ist doch flüssige Materie/Material.

    Nein gasförmige. Schon bei den auf der Sonnenoberfläche herrschenden Temperaturen ist jede Materie gasförmig, im Innern erst recht.

    Die Sonne wälzt die Zutaten des Lebens um.

    Nicht wirklich

    Was würde mit der Sonnenmaterie passieren, wenn die Sonne sich in einzelne Fragmente (Stücke) ins Weltall hinaussprengt. […] Abkühlung der Fragment wird aus flüssiger Materie feste Materie.

    Ja, auch Wasserstoff und Helium werden fest wenn es kalt genug wird. Dafür muss es aber schon sehr kalt sein.

    Diese feste Materie beinhaltet ein gemisch aus den verschiedenstens Materialien/Rohstoffen.

    Die Bruchstücke würden fast ausschließlich aus Wasserstoff und Helium bestehen.

    Die Sonne ist doch zum Schluss nichts anderes als ein Großer Schmelzofen.

    Ein großer Fusionsreaktor ist eine bessere Analogie. Wenn der sich auseinandersprengen würde, dann blieben der „Brennstoff“ und die „Asche“ der Fusionsreaktion übrig. Und das sind Wasserstoff und Helium.

    Dieser Schmelzofen hat ein Stück Schmelze abgegeben. In diesem Stück Schmelze waren ALLE Zutaten für unser Erdenleben/Evolution enthalten.

    Nein

    Die Physik des Sonnensystem hat hier auch noch mit geholfen und schon war die Erde auf den besten Weg zu einer Evolutionsstätte zu werden.

    Ja, nur kamen die Zutaten der Erde nicht von der Sonne.

  61. @Georg Hoffmann
    so langsam werden Sie völlig unsachlich und spielen sich zudem als der grosse Zampano der Klima- und Geowissenschaften auf. Das beeindruckt mich allerdings nicht im Geringsten. Ich habe in meiner täglichen Arbeit ständig mit Wissenschaftlern zu tun und kann meist sehr schnell unterscheiden, wann es um sachliche Argumente geht und wann schlichtes Imponiergehabe dahintersteckt (so nach dem Motto „was ich so alles weiss und du nicht“). Bei Ihnen kommt mir immer mehr der Verdacht, dass letzteres überwiegt. Eine akademische Ausbildung haben Sie sicherlich und Sie haben sich auch intensiv mit Klima- ebenso wie mit Geowissenschaften beschäftigt. Aber benutzen Sie doch bitte ihr Wissen nicht in der Art einer Keule zum Mundtotmachen, überzeugen Sie lieber.

    Ich behaupte nicht, Klimawissenschaftler zu sein. Meine Aufgabe sehe ich darin, Aspekte, die mir an der Klimawissenschaft sowie der damit verknüpften Energiewende widersprüchlich oder zuwenig geklärt vorkommen, in leicht verständlicher Form darzulegen, wobei ich hoffe, dass sachkundige Kommentatoren mit ihrem jeweiligen Wissen dann dazu beitragen, die Diskussion zum Nutzen aller voranzubringen. So in etwa wie das ConstanzeW gemacht hat.

    Die These vom Radiative Forcing oder Strahlungsantrieb ist umstritten. Deshalb gehe ich auch gar nicht erst auf diesbezügliche Flohknackereien ein. Sie als Person sind für mich aufgrund Ihres ganzen Auftretens und Ihrer Arroganz inzwischen nicht mehr besonders glaubwürdig, da vertraue ich eher denjenigen Wissenschaftlern, die diesbezüglich anderer Meinung sind.

    Was Wikipedia angeht, so ist immer wieder festzustellen, dass die dortigen Einträge von AGW-Vertretern stammen oder zumindest von dort stark beeinflusst wurden. Das gilt vermutlich auch für die vereinfachte Rechenregel, die ich von dort herangezogen habe. Schön, solche AGW-Methoden kann man nicht nur als Al Gore nutzen, sondern eben auch als einfacher Herr Müller. Ich habe nichts weiter gemacht als diese wörtlich so anzuwenden, wie es dort steht. Dort stand auch nichts von „pro Verdoppelung“, wie Sie es interpretiert haben. Mein Mathelehrer hätte mir eine solche Auslegung einer Aufgabenstellung nie durchgehen lassen.

    Und dass es früher auf der Erde meist wesentlich wärmer war als heute, und zwar nicht nur so mal eben über Null (Ihre abschliessende Aussage), dürfte doch wohl unstreitig sein?

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  62. @Hoffmann

    Wie viel wärmer wäre es denn bei jetziger Sonneneinstrahlung, ceteris paribus und 6000 ppm CO2?

    Mit Modtran schätze ich ceteris paribus so 6°C ab. Kennen sie da andere Zahlen?

    Grüße
    Günter Heß

  63. Fred
    So prima, Sie haben mich durchschaut. Ich gebe also zu ein arrogantes Arschloch zu sein und Sie korrigieren einfach Ihre zahlreichen Fehler. Dann sind wir beide zufrieden.

    Hess
    Das waere natuerlich ohne Feedbacks ( da Modtran) . Und worauf lauft nun diese Frage hinaus?

  64. @Hoffmann

    Habe nur gefragt. Danke für die Bestätigung. Hatte ich mir schon gedacht, da Verdoppelung nur 1.3°C ausmacht.
    Aber kennen Sie eine Arbeit die 6000 ppm mit Feedbacks simuliert hat?
    Das PETM event lag doch auch nur bei etwa +4°C,oder?

  65. @Hess
    Es ist vielleicht besser, wenn sie mit der ganzen Story rausruecken. Zumindest wenn ich irgendwie von Nutzen sein soll.
    4*CO2 wird oft gerechnet. 6000 ppm ist ja nun weit vom Schuss. Dann kann man aber sogar ohne genaue Rechnung von Klimakatastrophe reden.
    PETM liegt bei 1000ppm. Das Problem ist eher wie man mit sowenig 5 Grad hinbekommen soll.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/petm-weirdness/

  66. @ anorak2 #60
    Erstmal möchte ich festhalten, dass ich HOFMANN heiße und NICHT HOFFMANN!

    Nur so viel von meiner Seite zum Nachdenken und damit soll es dann auch gut sein, bevor Sie auch noch wie Hr. Heller Kopfschmerzen und ein grummelndes Bauchgefühl bekommen….

    Die Sonne ist kein reiner Gasplanet. Plasma besteht zum Teil aus Materie. Im Plasma befinden sich die Zutaten für unser Leben. Und wie kalt ist das Universum. Die Sonne ist ein sich selbstverzerrender Fusionsreaktor, der Materie in sich birgt. Diese Materie, die auch in kleinen Mengen im Plasma gebunden ist, wird bei der Erstarrung durch Kälte (und das Weltall besteht größtenteils aus Kälte „wärmelose Hülle“) in eine feste Struktur geformt.
    Fragen Sie sich halt selbst, ob es sein kein, dass das Erdenleben im Einklang mit dem Sonnenfusionsreaktor bestehen kann, wenn das Leben nicht von der Sonne stammt….
    Den Einklang, denn ich hier meine, ist als Kreislauf bzw. als System der Kreisläufe zu verstehen. Der große Sonne-Erde Kreislauf wie auch Sonnensystem-Kreislauf oder die kleinen einzelnen Erd-Atmosphären Kreisläufe…

  67. FK 9 Pilot #27,

    Neben aller wissenschaftlicher Diskussion, wäre es also nicht zielführender, vorwiegend der totalitär — religiösen Kernthese des Ökologismus eine freiheitliche Antithese entgegenzusetzen, sich also hauptsichtlich gegen den Kern der Ideologie zu positionieren, anstatt innerhalb der Hypothesen des Ökologismus zu argumentieren (sprich die jeweilige Nullhypothese zu verteidigen), vor allem mit Blick auf die Erfahrung, dass tausend Wissenschaftler nicht in tausend Jahren fähig sind, den publizierten Quatsch zu widerlegen, den die in einer Woche produzieren?

    sehr gut erkannt. Nur können wir diesen Info Krieg nicht gewinnen. Diese Ideologie ist installiert und verfügt über alle Mittel, diese auch zu verteidigen. Im Gegensatz zu brauner und roter Ideologie kommt sie sogar vordergründig ohne Gefängnis aus.

    Zwei Dinge sind besonders auffällig, die Medien stehen voll dahinter und die Wissenschaft ist nicht mehr frei, sondern wird so finanziert, dass sie nicht von der Ideologie abweicht- keine freie akademische Forschung und Bildung.

    Das UBA scheint die Propagandazentrale zu sein, sie wurde vor 40 Jahren von Genscher und Menke-Glückert gegründet- 40 Jahre nachhaltige Gehirnwäsche im Auftrag der Finanziers von Meadows und CoR sind schwer wieder rückgängig zu machen.

  68. Ach Gottchen, Georg hat mal wieder zugeschlagen. Da hast du gut aufgepasst im Unterricht zur Politischen Ökologie. Eine Ver6fachung bedeutet das 2,5 fache, danke für die Aufklärung. Deine Grundüberzeugungen sind gefestigt und die Kategorien des Ökologismus beherrschst du im Schlaf, bravo 😉

    Mit dir über Klimasensitivität zu diskutieren bedeutet für mich das Gleiche wie mit einem alten stalinistischen Parteisekretär über die führende Rolle der Arbeiterklasse zu streiten 😉

  69. @Rassbach
    Hier sind ja angeblich nur Leute unterwegs, die die Wissenschaft anerkennen (Heller). Wenn Sie (nicht ich) die Temperatur der Erde per Klimasensitivitaet (verlinkt vom Fred per Wiki und also nicht irgendeine Gaga-Defintion die sich irgendein Klimaeikist ausgedacht hat) ausrechnen wollen, dann muessen Sie eben den Satz: „Eine Verdoppelung des CO2 fuehrt zu einer Erhoehung der Temperatur um X“ verstehen. Der Fred hier hat ihn nicht verstanden, Sie verstehen ihn nicht und doch, da gebe ich dem Fred Mueller ganz Recht, es ist nur einfache Mathematik. Aber stop, ich sage am besten nichts mehr und lasse den Herrn Heller mal fuer mich sprechen:
    „Mit der Klimasensitivität haben Sie recht “
    Diskutieren Sie also mit dem Herrn Heller ueber das Thema „Der Logarithmus“.

    PS Nachwievor finde ich weitaus schlimmer, dass Gesteinsverwitterung als CO2 Quelle hier bezeichnet wird und der Autor so einen Artikel geschrieben hat ohne auch nur von der Faint Young Sun gehoert zu haben.

  70. Georg,

    mein Parteisekretär hat auch immer gesagt, dass ich die führende Rolle der Arbeiterklasse nicht verstehen würde.

    Jetzt geht es bei dir schon wieder los. Beruhige dich doch, ich habe es auch überlesen, weil es darauf gar nicht ankommt.
    Bestimmt hat „es“ Axel bemerkt.

    Wenn es tatsächlich einen Beweis gäbe, dass AGW zuträfe, hätte ich schon davon gehört. Mrd. sind in die AGW versenkt worden und noch immer gibt es keinen Nobelpreis für den Beweis.

    Solange müsst ihr euch noch Angst mit üblen GCM Hochrechnungen machen, haltet durch. Ich wünsche mir auch ein bißchen Erwärmung, ich friere mir gerade den Arsch ab. 😉

  71. @Rassbach

    Wenn es tatsächlich einen Beweis gäbe, dass AGW zuträfe, hätte ich schon davon gehört. Mrd. sind in die AGW versenkt worden und noch immer gibt es keinen Nobelpreis für den Beweis.

    Nur einen Friedens-Nobelpreis, das macht einen extra stutzig.

  72. @Hoffmann

    Ich wollte nur ein paar Fakten wissen. Pierrehumbert schreibt wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dass als Annahme mit 1100 ppm startet und dann die Konzentration auf 3600 ppm gestiegen sein müßte, um die 4°C hinzukriegen.
    Ich dachte sie hätten vielleicht bessere Zahlenangaben.
    Die 6000 ppm habe ich oben aus der Grafik abgelesen.

  73. @Hoffmann

    Ich wollte nur ein paar Fakten wissen. Pierrehumbert schreibt wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dass als Annahme mit 1100 ppm startet und dann die Konzentration auf 3600 ppm gestiegen sein müßte, um die 4°C hinzukriegen.
    Ich dachte sie hätten vielleicht bessere Zahlenangaben.
    Die 6000 ppm habe ich oben aus der Grafik abgelesen.

  74. @ Georg Hoffmann
    Ihr PS „Nachwievor finde ich weitaus schlimmer, dass Gesteinsverwitterung als CO2 Quelle hier bezeichnet wird.“
    Genügt Ihnen ein Professor der Geologie?
    Teil 1: Die Fallgruben der Klimawandler -- Eine Dokumentation der wichtigsten Fakten für eilige Leser.
    …„Das außerdem stets neu in den Kreislauf kommende CO2 anderer Zulieferer kennen wir nicht: die Verwitterung der Gesteine setzt CO2 frei, Vulkane und Förderschlote im Meer liefern ständig unbekannte und zeitlich wechselnde CO2-Mengen, allein der Ätna entlässt täglich 35.000 t.“
    Autor: Friedrich Karl Ewert, em. Professor für Geologie
    Quelle: http://www.eike-klima-energie.eu/lesezeichen-anzeige/teil-1-die-fallgruben-der-klimawandler-eine-dokumentation-der-wichtigsten-fakten-fuer-eilige-leser/

    Es gibt viele geologische Prozesse, und darunter eben auch solche, die CO2 freisetzen.

    Im übrigen beschreibt doch mein ganzer Beitrag, dass Kalk eine wesentliche Senke für CO2 ist. Und das dafür erforderliche Calcium muss ja irgendwo hergekommen sein, und zwar durch Verwitterung anderer Gesteine. Sie haben sich mit Ihrem Vorwurf auf einen isolierten Aspekt gestürzt, ich habe dagegen das Resultat des Gesamtprozesses präsentiert, so what?

    Was die „faint young sun“ angeht, also die schwächere Leuchkraft der jungen Sonne, so spielte dieses Phänomen in dem von mir abgedeckten Zeitraum (letzte ca. 600 Mio. Jahre) keine so entscheidende Rolle mehr wie vorher (some 4.5 billion to 2.5 billion years ago).

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  75. Ach ja, die Sache mit den Energiebilanzen…..mehr Wärme strömt zu den den kalten Enden..und die strahlen dann dann einfach mehr ab.
    So ne ungleichmäßig beschienene Murmel macht wat sie will…….und Georg hüpft mal wieder im Dreieck, damit keiner uff die Idee kommt…..ihn als EISVERKÄUFER in Sibirien einzustellen.
    Taschenrechner ham ausgedient….neuerdings gibbet so´ne Glaskugeln, wo Klimafroscher reinkucken und uns anschließend das gelbe vom Ei aufs Butterbrot schmieren wollen.
    Na egal…..der Mai is ja wieder mal voll beschissen……und ick musste die Heizung anstellen, weil sonst die Plattenbuden auf sibirische Verhältnisse runter gekühlt wären.
    Ähhh, wo is die Wärme, wenn man schon mal Urlaub hat????
    H.E…….selbst meine Mittelmeerinsel prahlt gerade mal mit 24°C…….dat is doch nich normal

  76. @Mueller
    Schaun Sie, gerade wie der Herr Heller zur Frage, ob die Erde aus Sonnenmaterial besteht (Facepalm), beende ich jetzt mal aus meiner Sicht die Diskussion. Erosion (rock wetahering) ist DER geologische Prozess schlechthin, der CO2 aus er Atmosphaere hohlt. Das lernt man im ersten Semester und die verschieden Gleichungen (Carbonat/Silikat weathering etc) werden im Vordiplom abgefragt. Ende der Diskussion.

    „in dem von mir abgedeckten Zeitraum (letzte ca. 600 Mio. Jahre) keine so entscheidende Rolle mehr wie vorher (some 4.5 billion to 2.5 billion years ago).‘
    Nun, ich habe Ihnen ja vorgerechnet, wieviel das ausmacht. Pi mal Daumen 50% des Effekts der erhoehten Treibhausgaskonzentrationen. Wenn Sie also die Formel zur Klimasensitivitaet KORREKT anwenden und wenn Sie die Sonne hinzunehmen, dann verschwindet eben der vermeintliche Widerspruch eines allesvergluehenden Treibhauseffekts in der Vergangenheit, den Sie hier konstruiert haben, und ihr ganzer Artikel loest sich in eine kleine Logikwolke auf. Pfff.

  77. @ Georg Hoffmann
    Danke, Sie bestätigen mir, dass ich zu Recht darauf hingewiesen habe, dass CO2 (auch das aus Verbrennungsprozessen) entgegen der ständigen Behauptungen der AGW-Vertreter nicht auf ewig in der Atmosphäre verbleibt, sondern durch natürliche Kreisläufe wieder entfernt wird. Diese Kreisläufe werden in der aktuellen AGW-/ CO2-Sequestrationsdiskussion so gut wie völlig ignoriert. Also: Ziel des Aufsatzes erreicht.

    Im Übrigen: Wenn sich in einigen Jahren herausstellen sollte, dass die Klimawirksamkeit von CO2 erheblich übertrieben wurde, dann werden sich noch ganz andere Dinge in eine kleine Logikwolke auflösen.

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  78. @Mueller
    „Wenn sich in einigen Jahren herausstellen sollte, dass die Klimawirksamkeit von CO2 erheblich übertrieben wurde, dann werden sich noch ganz andere Dinge in eine kleine Logikwolke auflösen.“
    Gleiches gilt wenn sich doch herausstellen sollte, dass der Mond aus Kaese ist.

    Und selbst wenn also ein Wunder passiert und die Klimasensitivitaet 0.1 K/W/m2 betragen sollte, dann bliebe Ihre Rechnung immer noch falsch und der Logarithmus bliebe immer noch ein Logarithmus.

    PS Dass Sie nichtmals in der Lage sind, Ihre nun wirklich klar gezeigten Fehler zu korrigieren, degradiert Sie vom „bindochnureininteressierterLaiemitreinemHerzen“ zum „WillnixdazulernenweilmeineMeinungaufmeinenVorurteilenberuht“.

  79. Georg kriegt sich nicht mehr ein , Klimasensitivität ist ein erfundener ideologischer Begriff, der zu nichts nutze ist.

    Die GCM Jünger geilen sich an sinnlosen Hochrechnungen auf und müssten doch wissen, dass ein chaotisches System mit mehr als 40 Freiheitsgraden mathematisch nicht darstellbar ist, da ist nur was mit festen Grundüberzeugungen zu machen.
    Da wird Rami auch mit seinem neuen 25 Mio. Supernintendo vom Steuerzahler nichts ändern können 😉

    Wie im Sozialismus eben, oder bei den Nazis.

    Georg Broder extra für dich:

    Mein Opa war in der WaffenSS, mein Papa in der Nationalen Volksarmee und ich trenne Müll

    Aus dem Broder Bericht vom Nachhaltigkeitsparteitag 2012 😉

  80. @ Georg Hoffmann
    Nochmals vielen Dank, Sie merken offensichtlich gar nicht, dass Sie mich mit jedem Ihrer Angriffe noch mehr bestätigen. Inzwischen habe ich von Ihnen auch vernommen, dass es auf die Sonnenaktivität viel mehr ankommt als auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre. War da nicht was mit Vahrenholt/ Lüling?

    Wissen Sie, ich habe die aus Wikipedia übernommene Regel nicht erfunden, das waren Vertreter Ihrer Glaubensrichtung. Ich habe sie nur wörtlich angewandt, um den ganzen Quatsch ad absurdum zu führen. Das nennt man den Gegner mit den eigenen Waffen schlagen.

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  81. @Mueller
    „Wissen Sie, ich habe die aus Wikipedia übernommene Regel nicht erfunden, das waren Vertreter Ihrer Glaubensrichtung. Ich habe sie nur wörtlich angewandt, um den ganzen Quatsch ad absurdum zu führen. “

    Nein, das haben Sie nicht. Sie haben die Definition nicht verstanden und Ihren Traeumen freien Lauf gelassen.

    Das steht in Wiki
    „Geläufiger ist jedoch die Angabe [der Klimasensitivitaet als GH] der Klimaerwärmung bei Verdoppelung der Konzentration von Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre.“

    DH Temperaturaenderung bei Verdoppelung des CO2. Dann haben sie bei Verzwanzigfachung des CO2 die Temperaturaenderung mit 20 multipliziert statt mit log2(20)=4.3 zu multiplizieren, denn das ist die WOERTLICHE Interpretation von dem was auf Wiki steht. Sie begreifen es immer noch nicht. Unglaublich.

    “ Das nennt man den Gegner mit den eigenen Waffen schlagen.“

    Ja, aus dem Brett vorm Kopf ne Waffe machen.

  82. “Geläufiger ist jedoch die Angabe der Klimaerwärmung bei Verdoppelung der Konzentration von Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre.”

    Man beachte die Quelle:
    S. Rahmstorf, H.J. Schellnhuber: Der Klimawandel. C.H. Beck, 6. Auflage 2007, S.42ff

  83. @ Georg Hoffmann
    Hier das Zitat aus Wikipedia nochmal komplett, damit sich jeder Leser selbst ein Bild machen kann.
    „Die Klimasensitivität ist eine Größe, die die globale Erwärmung der Erdatmosphäre durch die Wirkung von Treibhausgasen ins Verhältnis zu einer Strahlungseinheit setzt. Man kann sie in °C/(Watt/m²) angeben. Geläufiger ist jedoch die Angabe der Klimaerwärmung bei Verdoppelung der Konzentration von Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre.[1] Das heißt, dass die Durchschnittstemperatur der Erde um diesen Betrag ansteigt, wenn sich die CO2-Konzentration von den vorindustriellen 280 ppm auf dann 560 ppm erhöht.“
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t

    Aus Sicht eines Programmierers:
    Vorgabe von zwei Punkten: (280 ppm und Temperatur vorindustriell), (560 ppm und (Temperatur vorindustriell + Klimasensitivität)) im kartesischen System.
    Funktion: Nicht definiert, also muss der einfachste Fall einer Geraden angenommen werden.
    (Für Ihre Interpretation hätte es „pro Verdoppelung“ oder „bei jeder Verdoppelung“ heiβen müssen).
    Gültigkeitsbereich: Keine Einschränkungen angegeben.

  84. Irgendwie geht die Debatte hier völlig am Thema vorbei.

    1. Klimasensitivität: Herr Hoffmann hat recht. Punkt. Aber: Her Mueller, Sie haben auch völlig recht: Die Darstellung auf wikipedia ist verwirrend und wirklich nicht leicht zu verstehen.

    2. Verwitterung: Ich hatte (wg. Dresden) immer noch keine Zeit, mich in das Thema einzuarbeiten. Ich verstehe nichts von Verwitterung. Außer halt, daß unter diesen Begriff wohl ein ganzer Haufen physikalisch und chemisch völlig verschiedener Prozesse fällt. Gibt es einen Geologen/Geophysiker unter unseren Lesern? Vielleicht ist das Thema einen eigenen Artikel wert, keine Ahnung.

    Klassisch wäre chemische Verwitterung, wenn in (Regen-)Wasser gelöstes CO2 als Kohlensäure Mineralstrukturen auflöst und diese dann als Carbonate (oder was weiß ich, ich bin auch kein Chemiker, Rudolf hilf! Tritium übernehmen Sie!) ins Meer spült. Dann wäre Verwitterung tatsächlich eine Senke. Aufgrund der niedrigen Bildungsenthalpie von CO2 erscheint es mir aber durchaus denkbar, daß es auch gegenteilige Prozesse gibt. Energetisch spricht nichts gegen einen anderen Verwitterungsvorgang, bei dem dann eben CO2 aus den Mineralien frei wird. Kurz: Ich weiß es nicht.

    3. Ich muß es aber auch nicht wissen. Denn weder das Thema Klimasensitivität noch das Thema Verwitterung haben auch nur irgendetwas mit dem Kerngedanken des obigen Artikels zu tun.

    Es ist ja Ihre Lieblingstaktik, Herr Hoffmann, entrüstet und empört auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen. Herr Mueller hat Ihnen einen Angriffspunkt geboten, keine Frage, aber die Art, wie Sie damit umgehen, finde ich nicht akzeptabel. Leute verächtlich machen können Sie gut. Substantiell dagegen halten weniger.

    Das, was Sie unter Verwitterung verstehen, ist doch schließlich oben im Artikel ausreichend ausführlich als CO2-Senke beschrieben. Keine Ahnung, worin Ihr Problem besteht. Das reale Problem ist doch, daß der CO2-Gehalt der Atmosphäre langfristig unaufhaltsam abnimmt. Das hat Herr Mueller oben gezeigt. Auch wenn diese Perpektive nicht unbedingt direkte Rückschlüsse auf Projektionen über Zeiträume von Jahrzehnten zuläßt (wer behauptet das auch?), wirft sie doch ein bezeichnendes Licht auf allerlei Laien in den Medien, die CO2 fortgesetzt als „Dreck“, „Müll“, „Gift“ und „Schmutz“ bezeichnen. Diesen Menschen fehlt die Perspektive, die Herr Mueller oben darstellt und die eigentlich die Klimawissenschaft offensiv vermitteln sollte.

    Beachten Sie die wichtigen Ausführungen von Constanze W. dazu: Unterhalb 200 ppm wird es nun einmal kritisch für die pflanzliche Biomasse. Und langfristig gesehen steuern wir auf diese Katastrophe zu. Wir waren ziemlich knapp davor. Gut also, daß wir der Atmosphäre zumindest ein bißchen des gebundenen CO2 wieder zugeführt haben.

  85. @ Peter Heller
    Lieber Hr. Heller,

    danke für Ihre Stellungnahme, der eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen ist.

    Ich bin weder Klimawissenschaftler noch Geologe, sehe mir aber gerade deshalb vor Veröffentlichungen meine Quellen genau an. Wenn Geologen (und ich habe drei unabhängige Quellen für die getätigte Aussage) es für erwähnenswert halten, auf Verwitterung als einer CO2-Quelle hinzuweisen, dann gehört das in einen solchen Beitrag – als Nebenpunkt, und mehr war es nicht.

    Bezüglich der Klimasensitivität weiβ ich natürlich, dass die Zusammenhänge komplexer sind – sogar so komplex, dass ich ernsthaft bezweifle, dass man beim heutigen Stand der Erkenntnisse diese Dinge tatsächlich mit der Genauigkeit vorausberechnen kann, wie das die AGW-Vertreter stets behaupten.

    Deshalb reizt es mich auch, wenn von dort unsinnige Behauptungen („Die Erde hat Fieber“) und versimplifiziert-falsche Darstellungen wie die in Wikipedia verbreitet werden. Und ich habe das Programmieren zu einer Zeit erlernt, als es noch zum Kursinhalt gehörte, dass man Angaben exakt umzusetzen hatte. Beides passte gut zusammen, um dem „Fieber“-Gerede eine ironische Pointe entgegenzusetzen. Mehr war es auch hier nicht.

    Entscheidend ist, der unsinnigen CO2-Verteufelung entgegenzutreten und denjenigen, die sich dieser Flut ständiger falscher Behauptungen ausgesetzt sehen, ein paar Fakten an die Hand zu geben. Wissenschaftlich vertiefen können das dann diejenigen, die davon mehr verstehen, aber die Diskussion muss erstmal in Gang gebracht werden, und darin sehe ich meine Aufgabe.

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  86. Was für eine Aufregung bei den AGWlern von Georgs Ecke. Sie kämpfen um ihr Weltbild. Dabei können sie beruhigt sein, die Macht ist doch auf ihrer Seite in Form der Entscheidungshoheit über die globale Erwärmung- menschenmade 😉

    Das UBA der Klimakommissare ist aber auch aufgeregt, sonst hätten sie sich nicht so aus dem Fenster gelegt

    Ketzer sind entweder dumm oder korrupt

    Ich bin so dumm , dass ich Klimagate noch nicht vergessen habe- die unglaublich dümmliche Weltdurchschnittstemperaturbestimmung einschließlich hide the decline , die politischen GCM Hoororhochrechnungen für 100 Jahre.

    Auch nicht die äußerst peinliche Großreinwaschung durch das gekaufte IAC, das dem IPCC schriftlich bescheinigte, dass es Prinzipien der Wissenschaft grob verletzte und einiges zu ändern hatte. Schellis 5 vor 12 Panik vor den Himalaya Gletscher waren auch einsame Spitze. Das IPCC macht immernoch ihren Politteil für die Regierungen zuerst, eh sie die vorhandenen wissenschaftlichen Arbeiten dazuheftet.

    Die Peinlichkeiten lassen sich noch fortsetzen- RoySoc fällt mir noch ein- aber die Grundüberzeugungen der AGWler halten- gute mindcontrol Arbeit der Macher 😉

  87. @Heller
    Dieser Text ist ein einziger Unsinn. Absolut jeder Punkt hier ist verdreht und schlicht unlogisch. Die drei Punkte, die ich hier aufgefuehrt habe, sind lediglich drei Beispiele. Ich kann eigentlich immer noch nicht fassen, dass Sie diesen Text fuer einen Beleg von irgendetwas haltem oder ueberhaupt annehmen, er haette irgendeine zentrale Aussage, die man, wenn man von den paar Fehlern mal absieht, erkennen koennte.

    Die Bewegungen des CO2 auf geologischer Skala haben mit Plattentektonik und den durch sie getriggerten Prozessen (Vulkanismus und CO2 Ausstoss einerseits und Wasserzyklus/Kontinentalitaet/Verwitterung und CO2 Senke andererseits). Das ist Geologie Standard-Wissen. Wie man solche Prozesse auf vielen Millionen von Jahren (Mensch, Plattentektonik!) ueberhaupt in einen solchen Zusammenhang mit den anthrpogenen CO2 Emissionen stellen kann (nach dem Motto:“Ist doch nicht so schlimm, in 50 Millionen Jahren haben wir sogar einen CO2 Mangel“) bleibt eines der vielen Wunder ihrer Webseite.

    Niemand hat Herrn Mueller gezwungen, ueber das Paleoklima und Paleo-CO2-Konzentrationen zu schreiben. Es war ihm ein zentraler Punkt, dass die hohen CO2 Konzentrationen der Vergangenheit doch offensichtlich kein Problem fuer vergangenes Leben waren, was sie doch haetten sein muessen, wenn die korrupten Forscher („auf Sponsoren angewiesene Professoren“) mit ihren Annahmen ueber die Klimabedeutung des CO2 und der Versaeuerung der Ozeans durch das CO2 recht haetten. Beides ist falsch.
    Dass das Argument mit der Uebersaeuerung Bloedsinn ist, lassen Sie sich von Tritium erklaeren (er hatte das oben bereits erklaert, ohne allerdings explizit zu sagen, dass damit dieser Punkt von Herr Mueller obsolet ist.) Den ersten Punkt habe ich jetzt mehrfach erklaert und oben vorgerechnet. Nimmt man die faint sun und die KORREKTE Klimasensitivitaetsrechnung, gibt es das angebliche Klimaproblem einer kochenden Erde nicht, wobei Herr Mueller ja in wuenschenswert klarer Weise gesagt hat, dass er das mit dem „kochen“ tatsaechlich wortlich meinte. Aber auch als Metapher fuer ein offensichtlich zu warmes Klima ist es eben falsch und ebenfalls koennen Sie die Rechnung etwa fuer die Kreidezeit oben sehen. Dabei ist nicht die Frage, ob Sie die Praemissen dieser Rechnung teilen (das Konzept der Klimasensitivitaet oder so etwas), sondern Sie muessen nur die Rechnungen, die Herr Mueller oben falsch gemacht hat, richtig machen und die faint sun dazunehmen.

    Sie sollten hier nicht jeden schreiben lassen, echt nicht.

  88. #87

    Hä?

    Die Bewegungen des CO2 auf geologischer Skala haben mit Plattentektonik und den durch sie getriggerten Prozessen (Vulkanismus und CO2 Ausstoss einerseits und Wasserzyklus/Kontinentalitaet/Verwitterung und CO2 Senke andererseits).

    Herr Hoffmann sollte wohl mal seine Hoffmannstropfen nehmen, bevor er hier noch den Herzkasper kriegt. Dann klappt’s vielleicht auch mal mit ganzen Sätzen.

    Sie sollten hier nicht jeden schreiben lassen, echt nicht.

    Stimmt.

  89. Wegen der abwertenden Bedeutung von Ketzer, Ketzerei im kirchlichen Sprachgebrauch wird das Wort heute in wissenschaftlicher Fachsprache zugunsten der neutraler wirkenden Fremdwörter Häretiker, Häresie vermieden, besonders bei der Beschreibung vormittelalterlicher Häresien war es wegen seines mittelalterlichen Gepräges auch schon in der älteren Fachliteratur vermieden worden.

    Wikipedia

  90. Herr Hoffmann sollte wohl mal seine Hoffmannstropfen nehmen, bevor er hier noch den Herzkasper kriegt. Dann klappt’s vielleicht auch mal mit ganzen Sätzen.

    Was Hoffmann Herzbeschwerden bereitet, ist:

    -- Seit (je nach Rohdatenset) 23+ oder 15+ Jahren, Satelliten oder Thermometer), ändert sich die „Globaltemperatur“ nicht mehr, entgegen der einschlägigen Modellvorhersagen und deren alarmistischer Kommunikation durch die AGW Protagonisten. Auch Eisbedeckungen, „Extremwetter“ und Meeresspiegel wollen nicht mehr unseren Eisenbahningenieuren, Wendebären und Flachbärten folgen.

    -- Die Tatsache wird zunehmend öffentlich ruchbar, die schöne CO2-Ideologie gerät in die Defensive. Ja, vielleicht auch wegen des schlechten Wetters -- so what?

    -- Es hat erdgeschichtlich (auch in der jüngeren Geschichte) bereits „Klimaschwankungen“ gegeben, die mit anthropogenem CO2 nichts zu tun haben können. Auch dieses wird zunehmend ruchbar. Vom Paläoklima mal ganz abgesehen.

    -- Das UBA blamiert sich veröffentlicht mit Basta-Pamphleten und öffentlicher Diffamierung -- offenkundig die einzige Alamo-Stellung, die den Alarmisten noch bleibt.

    -- Die schöne, neue Welt der „Erneuerbaren“ erweist sich zunehmend als ökonomische Katastrophe- für die Bevölkerung und Volkswirtschaft allgemein, als auch für die Beschäftigten der pleitegehenden Solarbranche. Die Welt folgt dem Deutschen Wesen nicht -- sie setzt auf Kernenergie und Fracking, nicht auf Vogelschredder.

    an diesen Fakten ändert Hoffmanns Krümelsuche nichts, sagt aber viel über seinen und der Alarmisten momentanen Gemütszustand aus.

    Wir Realisten neigen immer wieder dazu, uns in den Diskussionsrahmen der Alarmisten drängen zu lassen. Wir geraten dadurch immer wieder in die Defensive, indem wir Feedbacks, Klimasensitivitäten, „Extremwetterereignisse“ und die ganzen anderen „Erfindungen“ der Alarmisten diskutieren -- was bringt es mit einem orthodoxen Katholiken die Jungfräulichkeit Marien zu diskutieren? Was bringt die Diskussion über die ewige Gültigkeit des Qur’an mit einem streggläubigen Moslem? Wären wir als „Ungläubige“ so firm in deren religiösem Gebäude, um offensiv argumentieren zu können? Könne wir als Wissenschaftler jemals „widerlegen, dass…“, „sicher ausschließen, dass…“
    -- Maria Jungfrau war?
    -- Mohammed seine Verse direkt von Gott erhielt?
    -- ein Gott existiert?
    -- ein relevanter Einfluss des Menschen auf das Erdklima existiert, welches das Urdogma der Church of Global Warming darstellt?

    Nein, sicher ausschliessen kann man wissenschaftlich seriös niemals irgendetwas. Trotzdem lassen wir uns immer wieder auf dieses Gletschereis leiten.

    Wir müssen es aber nicht.

    DIE müssen beweisen:

    -- dass anthropogenes CO2 signifikant und relevant das Klima beeinflusst.
    -- Meeresspiegel katastrophal, aufgrund menschlicher Tätigkeit steigen
    -- eine „CO2 Vermeidung“ und deren konsekutive Wohlstandsminderung weniger Menschenleben fordert, als die angebliche „Klimakatastrophe“ ohne diese Maßnahmen.
    -- eine „Energiewende“ möglich ist, ohne dass die ökonomische Existenz einer Volkswirtschaft bedroht wird (und das bitte bevor man solche Maßnahmen „ausrollt“).

    … ansonsten beweisen die Alarmisten nichts anderes, als ihr tatsächliches „Ich“ -- das einer pseudowissenschaftlichen Politideologie mit unbeweisbaren Hypothesen und Dogmen (a la „wissenschaftlichem“ Sozialismus), somit das einer „säkularen Religion“.

    q.e.d.

  91. FK9
    Ja, du durchschaust mich und das ist bestimmt auch alles sehr interessant,
    Aber das aendert nichts daran, dass eben IN DIESEM ARTIKEL fast kein Satz stimmt.
    Ueber meine Gemuetslage kannst du ja bei anderer Gelegenheit ein Posting schreiben und ich bring mich dann um. Versprochen,
    Bis dahin koennen wir ja mal darueber diskutieren, ob es wohl relevant fuer die anthropogenen Emissionen sein kann, wenn in 30 Millionen Jahren vielleicht alles schon wieder in Ozeansedimenten verschwunden ist. Ich mein ja eher nicht.

  92. Gut, Herr Hoffmann, fassen wir also mal zusammen:

    1. Die 800 bis 1000 ppm, die wir nach den Emissionsszenarien erreichen können, sind Maximalwerte im historischen Vergleich bzw. im Verlauf der gesamten Menschheitsgeschichte.

    Die Aussage des Artikels (Bild 3): In geologischen Zeiträumen sind sie es nicht. Richtig oder falsch?

    2. Die 800 oder 1000 ppm sind für das Leben auf der Erde physiologisch unbedenklich. Denn, so die Aussage des Artikels, die Biosphäre ist auf geologischen Zeiträumen auch bei weit höheren Konzentrationen gediehen (oder doch „gedeiht“? -- Sprachwissenschaftler vor!). Richtig oder falsch?

    (Man könnte daraus auf einer vielleicht eher metaphysischen Ebene sogar schließen, daß höhere Konzentrationen als heute vorteilhafter sind, da die biologische Evolution meist unter solchen abgelaufen ist und die entsprechende genetische Ausstattung daher noch vorhanden sein muß. Die Anpassungsfähigkeit der Biosphäre wird aus meiner Sicht allgemein unterschätzt.)

    3. Der Kohlenstoff-Kreislauf auf der Erde ist mitnichten im Gleichgewicht. Stattdessen, so die Aussage des Artikels, wird langfristig Kohlenstoff aus der Atmosphäre entfernt und in der Lithosphäre gebunden. Richtig oder falsch?

    4. Die Menge an fossilen Energieträgern in der Erdkruste (Kohle, Öl (inkl. Kerogene), Gas) ist (Bild 5) für alle sinnvollen Planungszeiträume als unbegrenzt anzusehen. Richtig oder falsch?

    Ihr Problem, Herr Hoffmann, ist doch, daß Sie in einem Text wie oben Dinge zu lesen glauben, die gar nicht dort stehen. Ihre Schwierigkeiten, eine komplexe Argumentation in ihrer Gänze zu erfassen und aufzunehmen, sind uns ja lange bekannt. Wenn Sie schreiben „stimmt alles nicht“, dann meinen Sie in Wirklichkeit „entspricht nicht meiner Interpretation“ oder „ermöglicht eine Interpretation, die meine Meinung nicht stützt“. Sie unterscheiden einfach nicht zwischen Fakten und deren Interpretationen.

    Die Klimadebatte ist doch längst keine faktenbasierte mehr, sondern eine allein auf Interpretationen beruhende. Sie beispielsweise leiten aus den obigen Bildern ab, daß die CO2-Konzentration in der Atmosphäre während der Menschheitsgeschichte noch niemals so hoch war, wie heute -- und sind deshalb furchtbar besorgt.

    Ich dagegen sage: Was den Aufstieg der Dinosaurier (ohne Technologie) nicht behindert hat, wird uns (mit Technologie) erst recht nicht stören.

    Es ist eine Frage der Sichtweise. Wir haben dieses Problem immer und immer wieder. Meiner Ansicht nach dürfen Sie Angst vor der Zukunft haben. Das ist weder richtig noch falsch, wer will das auch entscheiden? Wie Sie aber zu sagen, jede Interpretation der Daten, die die Angst nicht unterstützt, sei falsch, ist nicht von Fakten gestützt, sondern von emotional bedingtem missionarischem Eifer.

    Sagen Sie doch ehrlich, was Sie eigentlich meinen. Nämlich, daß Sie das Gefühl haben, man dürfe Abbildungen wie oben nicht zeigen und auch nicht beschreiben. Weil das ja Leute auf die Idee bringen könnte, der Klimawandel, wenn er denn noch kommt, wäre vielleicht gar nicht so ein Riesenproblem. Und das darf man ja nicht. Sonst wäre man ja ein Ungläubiger, ein Ketzer, ein Häretiker -- ein Skeptiker gar. Pfui.

  93. Hoffmann,
    Meinem Pferd würde ich jetzt sagen: Ruhig, Brauner… der Hoffmann stand gemeinhin nur für die „Hoffmänner“ dieser Welt, nicht personalisiert auf anwesenden.

    In Beantwortung des Postings, darf ich mir aber die Möhre sparen und ich mich selbst zitieren (…aber nur einmal in einem Posting, nicht 13 mal, sonst würde ich vielleicht noch irgendwann Rahmstorf heißen….):

    … ansonsten beweisen die Alarmisten nichts anderes, als ihr tatsächliches “Ich”

    Diskutieren könne wir Hypothesen zur „Relevanz anthropogener Emissionen“ im Rahmen eines „katastrophalen Klimawandels“ dann, wenn „ihr“ zunächst mal einfache Nullhypothesen widerlegt habt, z.B.:

    H01: Humane CO2 Emissionen lösen keinen katstrophalen Klimawandel aus;
    H02: Es gibt jetzt und in relevant absehbarer Zeit (über 2-3 Generationen) keinen katastrophalen Klimawandel durch menschliches handeln.

    Irrelevante Nebenkriegsschauplätze interessieren mich weniger, wie ich oben dargelegt habe.
    Ansonsten: hoka he!

  94. @FK9
    „Irrelevante Nebenkriegsschauplätze interessieren mich weniger, wie ich oben dargelegt habe.“
    Irrelevante Nebenkriegsschauplaetze wie etwa dieser Beitrag hier, zu dem Sie (Gott-sei-bei-uns) nichts sagen wollen. Warum also schreiben Sie also hier nochmal?

    @Heller
    1) Natuerlich richtig. Nicht ich habe Probleme mit der Wissenschaft.

    2)“Die 800 oder 1000 ppm sind für das Leben auf der Erde physiologisch unbedenklich. Denn, so die Aussage des Artikels, die Biosphäre ist auf geologischen Zeiträumen auch bei weit höheren Konzentrationen gedeiht. Richtig oder falsch?“
    Das ist schon nicht mehr so klar. Genetische Anpassung/Verschiebung von Vegetationszonen an ein Klima von 1000ppm dauert wahrscheinlich viele 1000 Jahre und waere eben mit massivem Artensterben (von den jetzt lebenden, natuerlich) begleitet. Das aber nicht nur auf Grund der Anpassung an das jeweilige Klima. Das kann auch ganz direkt, eben physiologisch gehen, etwa im Unterschied von C3/C4 und CAM Pflanzen. Es mag noch eine ganze Reihe anderer physiologischer Effekte geben, die meisten wohl nicht bei Saeugetieren, aber immerhin. Wie gesagt (und am PETM gezeigt) duerfte die Uebersaeureung bei mehr als 1000ppm zu einem ganz beachtlichen Artenverlust im Ozean fuehren. Aber es ist richtig, Pilze und Bakterien wuerden auf jeden Fall die 1000ppm und den entsprechenden Klimawandel in 100 Jahren ueberleben und also „gedeihen“.

    3)“Der Kohlenstoff-Kreislauf auf der Erde ist mitnichten im Gleichgewicht. Stattdessen, so die Aussage des Artikels, wird langfristig Kohlenstoff aus der Atmosphäre entfernt und in der Lithosphäre gebunden. Richtig oder falsch?“
    Richtig und Falsch. Es gibt Millionen-Jahres-Abschnitte mit leicht positiven und mit leicht negativen CO2 Trends je nachdem ob die Plattentektonik ein Gebirge aufschiebt oder gerade neue Ozeane aufbrechen etc. Nehmen wir also mal die steilste und dramatischste Aenderung des CO2 vom Silur zum Devon und schliesslich Karbon (Bild 3). Das entspricht einer CO2 Aenderung von ca 4400 ppm auf ca 800ppm von innerhalb ca 150 Millionen Jahre. Das entspricht also einem Trend von 0.0024 ppm pro 100 Jahren. Das ist jenseit jeder Mesgenauigkeit, die wir heute haben. Kurz, diese Prozesse sind bis zur Unmessbarkeit klein in der heutigen Atmosphaere und noch zudem von ganz anderen Prozessen ueberlagert.
    Also: Richtig, die Prozesse fidnen statt, falsch: unmessbar und irrelevant im Vergleich zu anthropogenen CO2 Emissionen

    4) „Die Menge an fossilen Energieträgern in der Erdkruste (Kohle, Öl (inkl. Kerogene), Gas) ist (Bild 5) für alle sinnvollen Planungszeiträume als unbegrenzt anzusehen. Richtig oder falsch?“ Ja. Ist bislang wohl noch kaum oekonomisch zu betreiben, aber das war ja nicht die Frage und ausserdem hat man das vom Shale Gas auch mal gesagt.

    „Wenn Sie schreiben “stimmt alles nicht”, dann meinen Sie in Wirklichkeit “entspricht nicht meiner Interpretation” oder “ermöglicht eine Interpretation, die meine Meinung nicht stützt”. Sie unterscheiden einfach nicht zwischen Fakten und deren Interpretationen.“
    Welche Interpretation soll das denn sein? Dass es Herrn Mueller so schwer faellt eine klare Hypothese zu formulieren, ist ja kaum mein Fehler.
    Nehmen wir ein weiteres x-beliebiges Beispiel:
    „Ihre These besagt im Wesentlichen, dass sich die Freisetzung von CO2 aus organischer Materie und seine erneute Bindung durch Fotosynthese seit hunderttausenden von Jahren mehr oder weniger im Gleichgewicht befanden.“
    1) Sagt keiner.
    2) Photosynthese und Respiration sind nur zwei Prozesse von vielen, die auf kuerzeren Skalen als den geologischen eine Rolle spielen.
    3) Auf HUNDERTTAUSENDEN von Jahren (also Warmzeit/Eiszeitzyklen) ist das CO2 offensichtlich nicht stabil und die beteiligten und verantwortlichen Prozesse sind jedenfalls nicht Photosynthese und Respiration.
    Kurz ein Satz, drei Fehler.
    Worauf will also Herr Mueller hinaus?
    „Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre war jahrtausendelang praktisch konstant und steigt erst an, seit wir dem System riesige Mengen an zusätzlichem Kohlenstoff aus fossilen Lagerstätten zuführen“,“
    So, jetzt ist es ploetzlich jahrtausende (und nicht jahrhundertausende) und jetzt ist die Aussage von Rahmstorf naturlich auch richtig. Im Holozaen hat sich das CO2 um etwa 20ppm geaendert, das ist also 0.2ppm in 100 Jahren, also ca konstant.

    Und so geht es in einem fort. Mal ist es glatt falsch, mal ist es ein falscher Zusammenhang. Es ist zum Heulen.

    „Was den Aufstieg der Dinosaurier (ohne Technologie) nicht behindert hat, wird uns (mit Technologie) erst recht nicht stören.“
    Was mehrere Male per Klimaaenderung oder per Uebersaeureung zu Artensterben gefuehrt hat, wird hoechstwahrscheinlich wieder dazu fuehren. Das Problem ist nicht der CO2 Wert, sondern seine schnelle Aenderung. Lassen Sie der Menschheit und der restlichen Biosphaere 100000 Jahre Zeit sich an 1000ppm anzupassen, dann, da haben Sie schon recht mit ihren geologischen Betrachtungen, wird es wohl nicht so schlimm werden.
    Wirklich einmal ausformuliert sind ihre Sprueche eben genau das, einfach Sprueche. Sie haben das Recht auf eine eigene Meinung, aber eben nicht auf eigene Fakten. CO2 Aenderungen haben in der Vergangenheit sowohl zu beachtlichen und schnellen Klimaaenderungen gefuehrt, sie waren auch am Artensterben in der Vergangenheit beteiligt. Was das dann bedeutet fuer die Politik und warum sie so ein tapferer Junge sind und dem so furchtlos entgegenschauen, das ist dann natuerlich Ihre Sache, fuer die gerne politisch werben duerfen. Eben genau so wie andere, die eben das nicht so sehen.

  95. Warum also schreiben Sie also hier nochmal?

    Um von Ihnen zunächst folgende Nullhypothesen widerlegt zu sehen:

    H01: Humane CO2 Emissionen lösen keinen katstrophalen Klimawandel aus;
    H02: Es gibt jetzt und in relevant absehbarer Zeit (über 2-3 Generationen) keinen katastrophalen Klimawandel durch menschliches handeln.

    Alles Andere ist akademisch unterhaltsam aber in den politischen Konsequenzen irrelevant.

  96. @FK
    Und ich bin hier, um zu diskutieren was im Posting von Herrn Mueller geschrieben wurde. Aber Ihre Themen sind natuerlich auch total interessant.

  97. Ausgelöst durch den Artikel von F. Müller habe ich mir die Kurven der Temperaturverläufe + CO2 Konzentration über lange und und kurze Zeitskalen einmal angesehen. Die sehr langen Verläufe über Millionen Jahre halte ich für unrelevant, weil sie eigentlich nur beweisen dass auch damals Leben, in an die warmen Klimate angepassten Formen, existiert hat. Eher passende Zeitskalen sind vielleicht die Zeiträume des noch andauernden Eiszeitalters in dem wir heute leben und welche die Rahmenbedingungen für das heutige Leben darstellen. Dieses Eiszeitalter ist strukturiert durch mehre 10.000 Jahre lange Kaltzeiten und ca 15.000 Jahre lange Warmzeiten. Heute befinden wir uns auf einem Peak einer Warmzeit, es müsste eigentlich nach den üblichen Zyklen der Temperaturabschwung relativ schnell und ausgeprägt wieder saukalt werden. Vielleicht spüren wir das ja schon in diesem lausigen Monat Mai. In den lang und kurzfristigen Kurven folgte die CO2 Konzentration im wesentlichen den Temperaturschwankungen nach, konnte also dafür nicht ursächlich sein. Die auf die Warmzeiten folgenden langen Kaltzeiten setzten recht abrupt ein, sodass die Lebewesen die vereisenden Regionen verlassen oder aussterben mussten. Es dürfte klar sein dass Gletscher bis Frankfurt und Tundra bis Andalusien das Lebensumfeld drastisch verändern. Bereits weit geringere Abkühlungen oder Erwärmungen, wie sie in historischer Zeit belegt sind, führten zu starken Veränderungen der menschlichen Lebensumwelten.
    Befürchten muss man die erwärmende Klimakatastrophe bis hin zu kochenden Ozeanen wahrscheinlich eher nicht, das Kaltszenario scheint mittelfristig deutlich wahrscheinlicher und beängstigender. Und ehrlich gesagt, selbst wenn es jetzt kurz mal bisschen wärmer würde, die Welt geht deshalb nicht unter, sie würde nur ein bisschen anders. Es gibt vielleicht ein paar Menschen weniger, auch nicht schlecht, denn wirklich toll ist das rattenartige Dasein in einer durch Homo Sapiens überbevölkerten Welt auch nicht gerade. Die Bedrohung der uns gewohnten Umwelten und Mitlebewesen resultiert in erster Linie aus unserem bakterienartigen Reproduktionsverhalten und weniger aus dem Gebrauch einiger fossiler Ressourcen, die keinem unserer heute bekannten Mitlebewesen jemals fehlen werden. Kohle , Öl und Uran kann keiner fressen. Holzpellets, Mais und Palmöl dagegen schon, von den katastrophalen Lebensraumvernichtungen durch große Wasserkraftwerke ganz zu schweigen.
    BKS

  98. @BKS

    Es gibt vielleicht ein paar Menschen weniger, auch nicht schlecht, denn wirklich toll ist das rattenartige Dasein in einer durch Homo Sapiens überbevölkerten Welt auch nicht gerade. Die Bedrohung der uns gewohnten Umwelten und Mitlebewesen resultiert in erster Linie aus unserem bakterienartigen Reproduktionsverhalten ……..

    Einspruch….und dat ganz heftig.
    Leider zieht sich dieses saudämliche Argument der Überbevölkerung auch durch die Skeptikerszene…..ein Zeichen, dat manche am Ende doch den Ökologisten auf den Leim gegangen sind.
    Gib den Menschen Wohlstand und urplötzlich sackt die Reproduktionsrate auf unter 2 Kinder pro Frau……dat wäre der erste Punkt.
    Der zweite Punkt wird aber besonders gerne totgeschwiegen…….wir weigern uns vehement gegen das Sterben, also vorschriftsmäßig mit 70-75 Jahren abzutreten um Platz für unsere Enkel zu machen.
    Klingt jetzt im ersten Moment etwas fies……aber wenn insbesondere alte Menschen von Überbevölkerung babbeln…..meinen sie die Nachwachsenen und nie sich selber.
    Es gibt genügend Platz auf diesen Planeten, zumal die Verstädterung zu einer Konzentrierung der Menschen auf kleine Fläche ermöglicht.
    Es gibt genug Nahrung auf diesen Planeten….nur das sie für arme Schlucker schlicht zu teuer ist oder im Tank landet.

    Ganz ehrlich, das Unwort „Überbevölkerung“ erinnert mich an Zeiten, wo man minderwertiges Leben einfach mal so eben im KZ vergast hat, ich dachte eigentlich, dieser bekackte Wahn ist endlich im Orkus der Geschichte gelandet……scheint aber leider nicht so.

    Jeder einzelne Mensch auf diesen Planeten hat das Recht zu LEBEN……und das unverbrüchliche Menschenrecht, Kinder zu ZEUGEN……….Basta.
    Es gibt immer noch Punkte…….die meinen Pittbull auf die Palme bringt, also lasst zukünftig diesen Schwachsinn.
    H.E.

  99. @ 98 Heinz,
    volle Zustimmung!
    JH

  100. @Heinz Eng @Jürgen Hartung

    danke für diese klaren Worte. Ich hatte mir schon überlegt, ob es sinnvoller ist, das Ganze einfach zu löschen oder lieber als schlechtes Beispiel für etwas stehenzulassen, das so nicht in diesen Blog gehört, und hatte dabei die Hoffnung, dass die Mitstreiter hier klar Position beziehen. Das ist ja hiermit in wünschenswerter Deutlichkeit geschehen. Hier im Blog sollte es doch um Fragen des Einsatzes von Wissenschaft und Technik zum Wohle de Menschheit gehen. Zynisch-menschenverachtende Positionen haben hier keinen Platz. Im Moment neige ich jedenfalls der Ansicht zu, dass es besser ist, dagegen klare Kante zu zeigen statt mit Löschaktionen vorzugehen. Löschen hat halt immer ein wenig den Beigeschmack von Zensur und Meinungsunterdrückung.

    Oder gibt es dagegen erhebliche Bedenken?

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  101. @ 100
    Hallo Herr Müller,
    in einem heutigen Nachbarartikel hat Herr Kipp mit Recht angedroht, penetrante Beiträge zu löschen.
    Hier kritisieren Herr Eng und ich nur den in # 98 zitierten Ausschnitt, bei dem sich BKS wohl auch nur im Ton vergriffen hat. Also bitte keine Zensur!
    meint JH

  102. #94 hoffmann

    Wie gesagt (und am PETM gezeigt) duerfte die Uebersaeureung bei mehr als 1000ppm zu einem ganz beachtlichen Artenverlust im Ozean fuehren.

    können sie das mal bitte belegen?
    also ph-wert >7 bedingt durch 1000ppm co2 in der atmosphäre?

    wenn nicht sind sie leider einfach nur ein blender…

    danke!

  103. @ Mueller:

    BKS kommentiert hier seit einigen Monaten und ist bislang nicht durch alarmistische Töne aufgefallen. Eher durch seine klare Haltung pro Kernkraft. Seine Aussage oben mag er selbst erklären, ich erkenne darin eigentlich nur einen resignierenden Zynismus und keine malthusianische Ideologie.

    Im Zweifel bitte Kommentare immer stehenlassen und nicht gleich löschen.

  104. @Fred F. Müller

    Klare Kante zeigen……..darum gehts uns hier vorrangig, auch wenn manchmal einige Kommentare in die Irre gehen.
    Leider ist dieses Thema…Überbevölkerung…einfach nicht tot zu kriegen, leider schwirrt das auch in Köpfen rum, die sonst sehr skeptisch den AGW und dem Ökologismus entgegenstehen.
    Ich bin der festen Überzeugung, das wir dieser menschenverachtenden These vehement entgegentreten MÜSSEN……denn einfaches Löschen würde das Problem nur unter den Teppich kehren.
    Sie haben natürlich das Recht, Kommentare zu Ihren Artikel zu löschen……..aber als Mitautor bin ich der Meinung, das die Admins diese Entscheidung treffen sollten……ok, wenns zu widerlich wird, weg damit……braune Brut und Untermenschenverachter kann ick ooch nich ab.

    Vllt sollte sich mal jemand ernsthaft dieses Themas annehmen……denn das lauert wie ein Virus im Untergrund…..um eines Tages böse auszubrechen und ne Menge Schaden anzurichten.

    PS. Die Leute, die ständig von Überbevölkerung brabbeln…….scheuen sich fast immer zu sagen, wie sie denn gedenken, diese beseitigen zu wollen…..und vor allem….wer denn auf diesen Planeten „zu viel“ ist.
    Sorry das es gerade Ihren Artikel erwischt hat……..damit muss man hier als Autor rechnen und umgehen können.

    MfG
    Heinz Eng

  105. @BKS #97
    Es ist schon komisch, dass diese malthusianistischen Vorstellungen nich auszurotten sind. Während meiner Lebenszeit hat sich die Anzahl der Menschen von 2 Milliarden auf 7 Milliarden erhöht und es geht einem grösserem Anteil davon heute deutlich besser als vor 60 Jahhren. Was spricht dagegen, dass das nicht so weiter geht. Sie sollten mal das Szenario von Cesare Marchetti “ A Check on Earth Carrying Capacity for Man “ lesen. Das war wohl so als eine Antwort auf die Vorstellungen des Club of Rome gemeint. Marchetti geht das von einer Bevölkerung von 1 Billion (1000 Milliarden) Menschen aus, die 10% der Erdoberfläche bewohnen. Das ist durchaus realistisch, wenn man sich klar macht, dass die heutigen 7 Milliarden alle nebeneinandergestellt in den Grossraum Frankfurt passen würden. Über die Notwendigen Ressourcen und deren Verfügbarkeit ist hier ja schon ausgiebig diskutiert worden.

  106. #94 hoffmann

    Das ist schon nicht mehr so klar. Genetische Anpassung/Verschiebung von Vegetationszonen an ein Klima von 1000ppm dauert wahrscheinlich viele 1000 Jahre und waere eben mit massivem Artensterben (von den jetzt lebenden, natuerlich) begleitet.

    massives artensterben durch langsame änderungen?
    haben sie in bio nicht aufgepasst?

    Das Problem ist nicht der CO2 Wert, sondern seine schnelle Aenderung. Lassen Sie der Menschheit und der restlichen Biosphaere 100000 Jahre Zeit sich an 1000ppm anzupassen, dann, da haben Sie schon recht mit ihren geologischen Betrachtungen, wird es wohl nicht so schlimm werden.

    danke das sie zeigen, das sie auch keine ahnung haben.
    die menschheit benötigt nicht einmal 1sekunde um sich an 1000ppm co2 anzupassen, da sie schon angepasst ist!
    oder wie überlebt der gärtner, welcher sein gewächshaus mit co2 „düngt“?

    ps: sie sollten sich doch bitte an ihre ansprüche, die sie an f. f. mueller stellen, selber halten 😉

    pps: wenn bedarf besteht, kann ich ihnen noch weitere ungereimtheiten ihrer argumentation aufzeigen. die könnte nur etwas dauern, da ich gerade beruflich arg verplant bin.

  107. Wie ein Ertrinkender nach jeden Strohhalm greift, so hält sich Georg Hoffmann an seinem CO₂ fest. Wenn es nicht das Klima ist, weil hier nun vieles nicht geklärt werden kann, dann muss die angeblich überforderte Anpassungsfähigkeit der Pflanzen her halten. So wie im Altertum der Theriak als Universalarznei gesehen und gewünscht wurde, so ist das CO₂ heute für alles Unheil verantwortlich.

    Auf mich wirkt eine derartige Herangehensweise lächerlich. Wenn irgendetwas negative Auswirkungen hat, dann hat es auch positive. Und umgekehrt. Die CO₂-Vermeidungsstrategie ist nichts weiter als der Versuch von Quacksalbern ihren Theriak zu verkaufen.

  108. @Gerhard
    Hihi…..Du wirst hiermit zwangsverpflichtet……dat Thema „Überbevölkerung“ in Sack und Asche zu treten.

    Ernsthaft…..ick verpiss mich Mittwoch in den Urlaub und Du hast genug Ahnung und Erfahrung….da mal ein kleinen Text zu basteln. Und naja…..wenn Du Dir unsicher bist, wird Rudi oder Peter gerne nochmals gegenlesen……is ja wohl Ehrensache.

    Ick hab dat unbestimmte Gefühl……dat wir hier ganz dringend mal diese Ammenmärchen in der Luft zerreissen müssen…..nur ick bin dazu leider der falsche Onkel.
    Liebe Grüße (auch an Deine nette Frau)
    Onkel Heinz……eigentlich schon auf dem Sprung

  109. Ich stell dazu mal eben was in die Plauderecke 5.

  110. @Onkel Heinz #98

    ich dachte eigentlich, dieser bekackte Wahn ist endlich im Orkus der Geschichte gelandet…

    …..noch besser wäre im Lokus (für Ortsfremde: sprich „Scheißhaus”) der Geschichte.

  111. @BKS #97
    Da hätten deine Eltern mal besser verhütet. Mit deiner Geburt ist ja dann auch schon ein Mensch zu viel auf diesen Planeten. Denk mal über deine menschenverachtende Kernaussage nach. Danke!

  112. @BKS, #97

    Die sehr langen Verläufe über Millionen Jahre halte ich für unrelevant, weil sie eigentlich nur beweisen dass auch damals Leben, in an die warmen Klimate angepassten Formen, existiert hat.

    Das sehe ich nicht so. Ich vergleiche das einmal mit einem anderen, sehr langen Prozess, der Anreicherung der anoxisxhen Atmosphäre mit Sauerstoff vor 2,3-2,4 Mrd. Jahren durch die Photosynthese. Auch dieser Prozess hat sehr lange gedauert und am Ende eine große Umwälzung in der Biosphäre ergeben. Zunächst wurde der freigesetzte Sauerstoff gebunden, durch Oxidationsprozesse in Gesteinen, der Atmosphäre und Biosphäre. Auch hier wird es anfangs (scheinbar) einen Kreislauf gegeben haben, der zunächst die O2-arme (freie?) Atmosphäre aufrecht erhielt. Dennoch kam es, als die Pufferwirkung der Gesteine, Atmosphäre und Biosphäre aufgebraucht war ( es also nichts mehr zu oxidieren gab) zu diesen, für das damalige anaerobe Leben zu dramatischen Veränderungen.

    Wie gesagt, das sind nur meine eigenen Gedanken.

  113. @HofmannM

    bei aller berechtigten Ablehnung solcher Meinungen bitte keine derartigen persönlichen Angriffe, siehe auch die Richtlinien für Kommentare.

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  114. CO2……Europas verlogene Einsparpolitik……da kamen gerade 2 Reportagen auf Arte, die ick hier jeden, Freund UND Feind ganz dringend ans Herz legen möchte.
    Sorry Herr Müller, passt vllt nicht 100% ig zu Ihren Thema…..aber aus gegebenen Anlass möchte ich doch gerne diesen Artikel dazu „missbrauchen“ das soeben selbst gesehene hier zu verlinken.
    Denn es sind unbequeme Wahrheiten….die unsere ach so klimafreundlichen Politiker verschweigen.

    SAUBERE ENERGIE Das falsche Versprechen

    Für sauberen Strom aus der Steckdose zahlt der Verbraucher gerne etwas mehr. Und Europa plant aus angeblicher Sorge vor den Folgen des Klimawandels die große Energiewende. Danach sollen die Stromanbieter bis zum Jahr 2050 ihren CO2-Ausstoß nahezu auf null herunterfahren. Doch was steckt wirklich hinter den schönen Versprechen von sauberer Energie? Geworben wird vor allem mit der Kraft aus Wind und Sonne. Dabei deckt sie gerade einmal ein Prozent der europäischen Energieversorgung ab. In Wahrheit setzen Politik und Industrie vor allem auf Biomasse. Mit Steuergeldern hat die EU einen milliardenschweren Markt aufgebaut. Aber für Energiepflanzen werden selbst wertvolle CO2-Speicher wie Moore vernichtet. Und die Flächen für den Nahrungsmittelanbau werden knapp. Das löst weltweit eine Kettenreaktion aus. Durch den Hunger nach Energiepflanzen werden in Brasilien und Indonesien Regenwälder abgeholzt. Doch die EU nimmt die Industrie in Schutz. Und um den Nachschub mit angeblich sauberer Energie sicherzustellen, werden die Versprechen immer abstruser. In Zukunft sollen auch schmutzige Kohlekraftwerke grünen Strom liefern. Der Rohstoff wird einfach durch Holz ersetzt, und klimaschädliche Abgase werden unter die Erde gepumpt. Diese fragwürdige Technologie führt zu einer Renaissance der Kohle. Sie kommt zunehmend aus Kolumbien -- mit verheerenden Folgen für Mensch und Umwelt. Denn beim Kohleabbau gelangt das Treibhausgas Methan ungehindert in die Atmosphäre und zerstört das Klima. Die Dokumentation deckt die Verstrickungen zwischen Wirtschaft und Politik auf und zeigt, wie auf Kosten des Verbrauchers die europäische Klimabilanz sauber gerechnet wird.

    Dat war der erste Streich, der zweite folgt zugleich…..

  115. PROFIT MIT SCHMUTZIGER LUFT

    Knapp zehn Jahre nach Einführung des Emissionshandels ist die Bilanz dieser Maßnahme zur Klimarettung mehr als ernüchternd: Die Idee, dass man das Klima retten kann, indem man Verschmutzungsrechten ein Preisschild umhängt und als Tonne CO2 an den Börsen handelt, ist gescheitert. Inzwischen sind die Wertpapiere fast unverkäuflich, und der weltweite CO2-Ausstoß hat sich verdoppelt. Die Europäische Union hat ihr eigenes Handelssystem ausgehöhlt. Statt Umweltverschmutzung teuer zu machen, hat sie immer mehr Ausstoßrechte verschenkt. Die Industrie hat sich den europäischen Klimagesetzen entzogen und ist in Länder ganz ohne CO2-Auflagen geflüchtet. Jetzt fehlt das Geld für Klimarettung in ganz Europa. In Deutschland sollte damit die Energiewende finanziert werden. Der Handel ist in der Krise, aber das UN-Klimasekretariat und die EU ziehen keine Konsequenzen. Immer wieder kündigen sie Notaktionen wie die einmalige Verknappung von Zertifikaten an, aber das hilft nur kurzfristig. Die Chance, das Klima zu retten, wurde an den Börsen verspielt. Profitiert haben die Händler und die Unternehmer. Zusätzlich hat der undurchsichtige Zertifikatehandel Betrügern Tür und Tor geöffnet. Neun Milliarden Euro wurden allein durch Umsatzsteuerhinterziehung kassiert. Viel Profit mit schmutziger Luft -- die Verlierer hingegen sind die Steuerzahler -- und das Klima.

    Wir sollten uns ausnahmsweise mal nicht an dem Klimagebrabbel stören……viel interessanter ist hier wohl eher, das ein öffentlich-rechtlicher Sender die ungeschminkte Wahrheit ausspricht……….das Europa und sein Klimaschutzziel auf Kosten der Knochen der Menschen und der Umwelt der restlichen Welt realisiert wird.

    Jaa, ihr lieben Klimaschützer da draussen, guckt euch das an und weint…….weil am Ende feststeht, das man euch nur als nützliche Idioten benutzt…..für die Profite anderer.
    Achso, ganz nebenbei wird die CO2-Lüge der angeblichen Klimaneutralität sämtlicher Bio-Masse zerlegt……was die EU-Beklopptokraten bis heute nicht wahrhaben wollen.

    Sorry, mir kamen stellenweise während der Doku die Tränen……wie viel Leid Europa durch sein Klimaschutzwahn auf der Welt verursacht.
    Ick glaube……ich brauch echt ne Info-Auszeit…….dat hält ja selbst der stärkste Pittbull auf Dauer net aus.
    H.E.

    PS. Bitte um Nachsicht Herr Müller…….aber dieses wichtige Thema wollt ick nich in der Plauderecke vergammeln lassen.

  116. Heinz,

    Überbevölkerung ist zwar ein saudämliches Argument aber es gehört zur Ideologie, die in Deutschland den Ton angibt, sie ist allgegenwärtig. Ressourcenknappheit und Überbevölkerung gehören zusammen und sind seit über 40 Jahren Teil der medialen Gehirnwäsche.

    Dieser kann sich kaum einer entziehen, bis er mal einfach nachrechnet und ein bißchen googelt.
    BKS kann also dafür nichts, er spiegelt nur die Propaganda. Hat schon mal einer eine Regierung oder die Medien mit Nazis verglichen?

  117. #114

    Für sauberen Strom aus der Steckdose zahlt der Verbraucher gerne etwas mehr.

    Das ist wie beim Biogemüse, eine Gewissensberuhigung für etwas Kleingeld, „wir können es uns ja leisten“. Das (moralisch) Bessere ist auch etwas teurer; und wenn man sich daran einmal gewöhnt hat, dann funktioniert auch der Umkehrschluß unbesehen: was etwas teurer ist und sich mit den passenden Vorsilben etikettiert, muß ja auch irgendwie besser sein.
    Wo das Produkt im einzelnen herkommt und was mit dem zusätzlich erhobenen Geld passiert, ist dabei zweitrangig.

  118. @Flumi

    Die grausame Wahrheit ist….wir Deutschen und auch Europäer erkaufen uns dat gute Gewissen mit dem Leid abertausende Menschen in Kolumbien, Indonesien, Borneo……u.v.m.
    Menschen müssen sterben……damit wir uns im Öko-Himmel wähnen dürfen…..derart Verlogenheit und Selbstbetrug macht mich nur noch Sprachlos…….und die aufsteigende Wut kann ick gerade noch mühsam unterdrücken, weil ick mir mein Urlaub nich versauen will.

    Und unsere Klimagläubigen glauben immer noch, das CO2-Handel ne gute Sache ist…….und dat Europa seinen CO2-Ausstoß ganz toll senken wird………aber nur, weil wir alles ins Ausland auslagern, wat CO2 produziert…….und alles importieren was nach Bio klingt und andere Nationen an den Rand des Umweltruins bringt.
    Stop……ich schreib mich schon wieder in Rage…..
    H.E.

  119. @ Heinz Eng, ich würde so etwas als Ökokolonialismus bezeichnen.

  120. @Constanze
    Erschreckenderweise bekommt damit dat Öko-Gebrabbel von der „Überbevölkerung“ dieses Planeten eine ganz neue Dimension…….Klimaschutz als Mittel der Bevölkerungsreduktion……bäh, ick mag nicht mehr weiterdenken wollen.

    Wie schafft man es eigentlich, das Hirn abzuschalten……ohne sich mit Unmengen von Alkohol zu betäuben?
    Ach menno…ick hab doch Urlaub.
    H.E.

  121. Völlig unbeabsichtigt habe ich wohl für Empörung gesorgt, und das nur mit einer kleinen Nebenbemerkung. Diese hat nichts mit Malthus oder irgendwelcher Menschenverachtung zu tun, sondern schlicht mit der Tatsache dass Lebewesen sich vermehren, solange passende Ressourcen zur Verfügung stehen. Da Menschen gelernt haben neue energetische Ressourcen zu erschließen haben sie sich folgerichtig ziemlich heftig vermehrt.
    Gleichzeitig stehen Lebewesen untereinender im Wettbewerb . Bei diesem Wettbewerb hat Homo Sapiens derzeit einige Vorteile erlangt und kann daher relativ egoistisch und weiträumig seine Umwelt im Sinne der menschlichen Bedürfnisse prägen.

    Nicht neues eigentlich, denn das machen Bakterien ,Büffel und Termiten ganz genauso, und es lässt sich in jedem Biologiebuch der Schulen nachlesen. Dass diese Prägung der Umwelt in der Regel nicht zum Vorteil der Ressourcenkonkurrenz ausfallen wird liegt nahe.

    Sehr viele Menschen benötigen sehr große Mengen von Ressourcen die aber nicht unbegrenzt, oder ohne erheblichen Aufwand verfügbar stehen. Wie wir gerade erleben scheitert der Versuch mit Hilfe von Photovoltaik eine solche Ressource zu heben schlicht am Aufwand.

    Soweit ist ja alles ganz sachlich, jetzt wird’s persönlich:

    Darf oder soll der Hunger nach Ressourcen aus Sicht dazu führen dass andere Mitbewohner des Planeten leiden oder sterben müssen, und wenn ja wie sehr. Heute, denke ich, haben wir als denkende und wertende Wesen sicher eine gewisse Verantwortung dafür zu tragen und entsprechende Entscheidungen zu treffen.
    In diesem Sinne bedeutet Überbevölkerung für mich eine drastische Beschneidung der Ressourcen der Mitlebewesen, bis hin zur Dezimierung die an vielen Stellen erkennbar ist.
    Ebenso gebe zu dass mir persönlich eine Welt die ausschließlich Homo Sapiens nützt und den anderen Arten schwer schadet, nicht erstrebens- und lebenswert erscheint. Das ist sicherlich ein moralischer Standpunkt und damit unwissenschaftlich und verwerfbar. Aber heißt dieser Blog nicht Science Sceptical ?

    PS
    Hoffmann stimme ich zu:

    die schnelle Änderung von Umweltparametern ist in der Regel von den meisten Arten schlecht oder gar nicht aufzufangen, weil viele Generationen erforderlich sind bis das Erbgut durch Auslese an neue Bedingungen angepasst ist, sofern eine Anpassung prinzipiell überhaupt möglich ist.
    Gruß BKS

  122. Bezüglich angeblicher Überbevölkerung: Jede Menge Artikel bei Novo Argumente.

  123. @BKS
    ich denke, wir sollten das Ganze nicht zu hoch aufhängen. Die Erläuterung erscheint mir nachvollziehbar. Allerdings wäre es sicherlich ratsam, bei künftigen Meinungsäusserungen dieser Art sehr aufzupassen und jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, damit kein falscher Zungenschlag hineinkommt. Sonst weckt man schnell Assoziationen an eine noch gar nicht so lange zurückliegende finstere Vergangenheit. Und last but not least darf ich darauf hinweisen, dass solche Beiträge auch im Ausland gelesen werden und man dort das Bild vom hässlichen Deutschen noch lebhaft in Erinnerung hat. Es ist sicherlich nicht verkehrt, das im Hinterkopf zu behalten.

    Bezüglich der Anpassung an höhere CO2-Gehalte sehe ich kein wirkliches Problem, vermutlich auch deshalb, weil die Vorfahren des heutigen Lebens genetisch sowieso schon an wesentlich höhere CO2-Pegel angepasst waren. Im Meer gibt es beispielsweise Bereiche, wo der CO2-Pegel aufgrund vulkanischer Ausgasungen durch den Meeresboden praktisch an der Sättigungsgrenze liegt. Auch dort tummeln sich Meereslebewesen.

    Auch der Mensch verträgt CO2-Pegel, die mehrfach so hoch liegen wie die heutige Konzentration in der Atmosphäre. Nachzulesen in Wikipedia unter „Physiologische Wirkungen und Gefahren“:

    „Unterhalb der Maximalen Immissions-Konzentration (MIK) von 3000 ppm (0,3 %) bestehen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung. Die Maximale Arbeitsplatz-Konzentration für eine tägliche Exposition von acht Stunden pro Tag liegt bei 0,5 %.[85]“

    Mit freundlichen Grüssen

    Fred F. Mueller

  124. @ BKS

    Ebenso gebe zu dass mir persönlich eine Welt die ausschließlich Homo Sapiens nützt und den anderen Arten schwer schadet, nicht erstrebens- und lebenswert erscheint.

    Nun, da sind wir bei der Frage nach der Effektivität. Bio-Landbau benötigt mehr Ressourcen als konventioneller. Also erlaubt uns und eine effektivere Landwirtschaft, die nicht mehr benötigten Flächen anders zu nutzen, oder gar sie zur Wildnis verkommen zu lassen.

    Ökologisten meinen die heutige Welt wäre eine Art Idealzustand, und da sie durch Evolution entstanden ist, auch nur durch Evolution verändert werden darf. Dass heißt, der Mensch darf hier gar nicht eingreifen. Das ist aber eine ziemlich romantische Vorstellung, die ein permanentes Schuldgefühl hervorruft mit dem die Ökologisten auch arbeiten. In Wirklichkeit müssen wir uns unsere Umwelt wohl eher wie einen Park oder Garten vorstellen, in dem die Kräfte der Natur ebenso wirken, aber den wir so gestalten wie wir es für notwendig erachten. Manche Arten profitieren davon, andere nicht. Vor allem aber profitieren wir, die Menschen, davon -- und das ist für mich das Maß, nicht irgendwelche vermeintliche Gleichgewichtszustände die erhalten werden müssen. Die es aber schon bei theoretischer Betrachtung nicht gibt, da Evolution in Gleichgewichtszuständen nicht möglich ist. Alles ist in Bewegung, ob wir darin eingreifen oder nicht.

    Und noch ein Wort zur Ernährungssituation und zur Bevölkerungsentwicklung. Schon das alte Sprichwort „Das Armenbett ist fruchtbar“ bringt es auf den Punkt. Jede Gesellschaft die als wohlhabend gilt wirkt diesem Armenbett entgegen. Deshalb ist nicht Suffizienz die Antwort auf die Herausforderungen oder die vermeintlichen Probleme, sondern Wohlstandsvermehrung.

  125. @Quentin

    …..aber den wir so gestalten wie wir es für notwendig erachten. Manche Arten profitieren davon, andere nicht. Vor allem aber profitieren wir, die Menschen, davon — und das ist für mich das Maß, nicht irgendwelche vermeintliche Gleichgewichtszustände die erhalten werden müssen.

    Die tägliche Praxis dieser „Gestaltung” treibt allerdings bisweilen extrem absurde Blüten.

    Beispiel: Der Wiesenknopf-Ameisenbläuling

  126. Mein Gott. Ich glaube ich bin der einzige auf Science Skeptical, der irgendwie die Thema der Themen hier gespektiert. Schafft es keiner hier, irgendzie beim Thema zu bleiben? Reisst euch doch mal ein bisschen zusammen.

    @Quencher

    Wenn es nicht das Klima ist, weil hier nun vieles nicht geklärt werden kann, dann muss die angeblich überforderte Anpassungsfähigkeit der Pflanzen her halten.

    Das ist richtig, CO2 ist das wichtigste Spurengas fuer praktisch alle Prozesse auf der Erde. Anzeichen biologischer Aktivitaet (dazu werden 13C Messungen genommen), bestimmt das Klima, bestimmt das chemische Milieu des Ozeans. Viel mehr geht nicht.

    Auf mich wirkt eine derartige Herangehensweise lächerlich.

    Na dann lesen sie einfach mal eine Einfuehrung in die Geologie.

    @michael.m

    können sie das mal bitte belegen?
    also ph-wert >7 bedingt durch 1000ppm co2 in der atmosphäre?

    Red Hering von der duemmsten Sorte. Ich habe nie von konkreten ph Werten geschrieben. Ihre Erfindung.
    Waehrend des PETM ist die Lysocline teils um 2000 Meter hochgegangen (!), Carbonate am dann unter der Lysocline liegenden Meeresboden wurden aufgeloest und das kann man anscheinend mit dem blossen Auge erkennen.
    http://es.ucsc.edu/~jzachos/pubs/Zachos_etal_2005A.pdf

    massives artensterben durch langsame änderungen?
    haben sie in bio nicht aufgepasst?

    Welche langsamen Aenderungen. Ich habe von einem hypothetischen Anstieg auf 1000ppm durch den anthropogenen Einfluss heute gesprochen, also irgendwie in den naechsten 200 Jahren. Was soll daran langsam sein. Schneller geht es praktisch nicht. Das PETM war immerhin ein Anstieg auf 1000ppm innerhalb von ~20000 Jahren und das ist der schnellste Anstieg ueberhaupt (soweit ich weiss).

    pps: wenn bedarf besteht, kann ich ihnen noch weitere ungereimtheiten ihrer argumentation aufzeigen. die könnte nur etwas dauern, da ich gerade beruflich arg verplant bin.

    Besser Sie konzentrieren sich auf die zwei Punkte, die wir hier diskutieren. Versuchen Sie die beiden einigermaszen hinzubekommen, dann bin ich schon zufrieden.

  127. Wenn Sie diesen Beitrag

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/europes_green_fuel_search_turns_to_americas_forests

    auf achgut lesen dann wissen Sie was ich meinte. Unintelligente Ressourcennutzung in, diesem Falle Holzpellets für europäische Kraftwerke, ist der echte Umweltfrevel. Ressourcen die genutzt werden ohne Rücksicht auf Verluste, noch dazu mit Ökozertifikat. Steht in einer Reihe mit vielen ähnlichen Beispielen weltweit. Unwirtschaftlich, dumm und bösartig. Was wäre hier los wenn Auwälder in diesem Umfang gefällt würden um sie in Holland durch Schlote zujagen. Ich hoffe nur dass die Nutzung der Kernenergie, in welchen Ländern auch immer, erhalten und ausgebaut wird um solchen Irrsinn ad absurdum zu führen.
    BKS

  128. Sorry, da ist irgendwas dazwischengekommen. Nochmal die beiden ersten Saetze.

    Mein Gott. Ich glaube ich bin der einzige auf Science Skeptical, der irgendwie die Themen der Postings hier respektiert. Schafft es keiner hier, irgendwie beim Thema zu bleiben? Reisst euch doch mal ein bisschen zusammen.

  129. @ Hoffmann

    Das ist richtig, CO2 ist das wichtigste Spurengas fuer praktisch alle Prozesse auf der Erde.

    Na ja, dann sollten wir aufpassen dass es uns nicht ausgeht.

  130. #128 @Georg Hoffmann

    Mein Gott. Ich glaube ich bin der einzige auf Science Skeptical, der irgendwie die Themen der Postings hier respektiert. Schafft es keiner hier, irgendwie beim Thema zu bleiben? Reisst euch doch mal ein bisschen zusammen.

    Tja, Herr Hoffmann, Sie sind wahrlich nicht zu beneiden. Nicht nur, daß Sie hier den Oberlehrer spielen und auf Ihrer eigenen Seite das Geschwafel von Hader & Co lesen müssen, nein, jetzt ist es auch noch Ihre Aufgabe, hier zu moderieren und die ’skeptischen‘ Schäflein, die so gerne frei assoziieren, zusammenzutreiben und beim Thema zu halten… Viel Glück!

  131. @Hoffmann

    Mit Ihrer plumpen Sprücheklopferei werden Sie hier niemanden sonderlich beeindrucken.

  132. @ BKS:

    Ich hatte Sie auch so verstanden und stimme da mit Ihnen überein. Das war ja auch Thema der Konferenz in Dresden („Ökowahn statt Umweltschutz“). Klimaschutz hat mit Umwelt- oder Naturschutz eben nicht das geringste zu tun. Das aber haben die meisten Menschen leider immer noch nicht verstanden. Ich glaube nicht, daß irgendjemand hier der gezielten Zerstörung der Natur das Wort redet. Allerdings bewerte ich unsere Fähigkeiten, diese zu unserem Nutzen zu gestalten, anders als die Ökologisten.

    @ Hoffmann:

    Machen Sie doch Ihren Blog dicht und ziehen Sie zu uns um. Dann dürfen Sie hier auch moderieren. (Ich bin ohnehin der Auffassung, Sie würden besser zu uns passen, als zu den haßerfüllten Fanatikern, die sich bei Ihnen so tummeln.)

  133. @Peter

    (Ich bin ohnehin der Auffassung, Sie würden besser zu uns passen, als zu den haßerfüllten Fanatikern, die sich bei Ihnen so tummeln.)

    Mein Zwerchfell liegt gerade in Schutt und Asche…….so ein Bretterknaller ist genau dat, was ick jetzt vor dem Urlaub brauchte………Danke.

    MfG
    Onkel Heinz…….Humor is, wenn man trotzdem lacht.

  134. #126 hoffmann

    Red Hering von der duemmsten Sorte. Ich habe nie von konkreten ph Werten geschrieben.

    doch haben sie!
    in #94

    Wie gesagt (und am PETM gezeigt) duerfte die Uebersaeureung bei mehr als 1000ppm zu einem ganz beachtlichen Artenverlust im Ozean fuehren.

    sauer ist per definition ph>7
    ergo kann eine übersäuerung auch erst bei ph>7 beginnen!
    in chemie nicht aufgepasst?

    beweis: sie sind ein blender 🙂

    ihre nächste lüge:

    Welche langsamen Aenderungen. Ich habe von einem hypothetischen Anstieg auf 1000ppm durch den anthropogenen Einfluss heute gesprochen, also irgendwie in den naechsten 200 Jahren. Was soll daran langsam sein.

    genau das haben sie, in #94

    Das ist schon nicht mehr so klar. Genetische Anpassung/Verschiebung von Vegetationszonen an ein Klima von 1000ppm dauert wahrscheinlich viele 1000 Jahre und waere eben mit massivem Artensterben (von den jetzt lebenden, natuerlich) begleitet.

    Besser Sie konzentrieren sich auf die zwei Punkte, die wir hier diskutieren. Versuchen Sie die beiden einigermaszen hinzubekommen, dann bin ich schon zufrieden.

    auch wenn es sie vielleicht wundert, aber der beitrag von f.f. mueller ist mir persönlich völlig egal.
    es war eher zufall das ich diesen, inkl der kommentare, gelesen hatte.

    nur leider halten sie sich nicht an die ansprüche, die sie an f.f. mueller stellen.
    darum mein einwand 😉

  135. @micha

    sauer ist per definition ph>7

    ähhm…. ph kleiner als 7

  136. nachtrag zu #134
    ich habe mir gerade, leider erst nach meinem beitrag #134, den beitrag #94 noch einmal durchgelesen und muss feststellen, das ich mit:
    i

    hre nächste lüge:

    Welche langsamen Aenderungen. Ich habe von einem hypothetischen Anstieg auf 1000ppm durch den anthropogenen Einfluss heute gesprochen, also irgendwie in den naechsten 200 Jahren. Was soll daran langsam sein.

    genau das haben sie, in #94

    Das ist schon nicht mehr so klar. Genetische Anpassung/Verschiebung von Vegetationszonen an ein Klima von 1000ppm dauert wahrscheinlich viele 1000 Jahre und waere eben mit massivem Artensterben (von den jetzt lebenden, natuerlich) begleitet.

    grütze geschrieben und vorher auch gelesen habe!

    ich bitte um entschuldigung.

  137. #135
    mein ich doch

    grrr

    ich brauch ne neue tastatur

    grrr

  138. michael m. schrieb am 28. Mai 2013 22:34

    sauer ist per definition ph>7
    ergo kann eine übersäuerung auch erst bei ph>7 beginnen!
    in chemie nicht aufgepasst?

    Ich glaube, das ist keine Frage der Chemie, sondern der deutschen Sprache. Und da sagt die Referenz folgendes:

    über­säu­ern -- mit zu viel Säure anreichern, belasten

    Passt eigentlich ganz gut …

  139. @michael.m
    Slbst bei allen armen Performances hier, Sie setzen neue Massstaebe.
    Uebersauern des Ozeans = weniger basisch.

    Ich kritisiere hier keine sprachlichen Fehlerchen beim Fred Mueller, sondern den Kern der wissenschaftlichen Aussage.

    @Heller
    Immer noch: nein, danke. Ich schreibe lieber alleine, da brauche ich mich namlich nicht fuer Beitraege wie diesen hier fremdschamen.

  140. @Georg
    Vor Äonen von Jahren hatten wir schon mal dat Thema „Übersäuerung“ und verreckende Korallen, fallst Du Dich daran noch erinnern kannst.
    Tja…..dann kam ich mit den Salzwasseraquarien und schon waren diese armen Tierchen nicht mehr ganz so empfindlich.
    Lebewesen sind anpassungsfähiger als man im allgemeinen denkt…zumal ja die „Übersäuerung“ des Meeres wohl doch nicht schlagartig vor sich geht, sondern leise schleichend.
    Leider sind damals die ganzen schönen Links verschütt gegangen…….aber so als kleiner Tip für die Runde doch ganz gut geeignet.
    Leider sind die heutigen Gründe für sterbende Korallenriffe immer noch die schnöde Umweltverschmutzung und Taucher, die wie die Axt im Unterwasserwald hausen.

    Fremdschämen…..nun ja, da gibbet bei Dir drüben doch schon einiges, wat ick jetzt spontan anführen könnte.
    Trotzdem fänd ick die Idee faszinierend mal ein Artikel zur Kernkraft von Dir hier zu lesen, wobei aber die Gefahr besteht, dat Deine Kumpels das als Verrat auslegen würden.
    Tja….Romeo und Julia…….und damit verabschiede ich mich nun endgültig von den werten Anwesenden, denn bald geht der Flieger und dann beginnt meine selbst auferlegte Nachrichtensperre um mal wieder die Seele auszulüften.
    Prügelt Euch nicht ganz so doll……im Grunde genommen sind wir doch alle intelligente Menschen, die sich doch mit a bisserl Respekt begegnen sollten (es gibt Ausnahmen).
    MfG
    Heinz Eng

  141. Georg,

    sei doch nicht so bockig. Herr Müller darf das so formulieren, schließlich hat Al Gore auch von Fieder der Mutter Erde gefaselt, wenn sie Fieber hat , dann kocht sie nunmal 😉

    Das IAC hat dem IPCC 2010 nunmal eine völlig unwissenschaftliche Arbeit bescheinigt . Das IPCC hat daraus keine Schlußfolgerungen gezogen und macht ihre Leitartikel für die politmakers immernoch zuerst.

    Al Gore wusste schon, warum er 2009 in Kopenhagen nicht anreisteund seine Anteile am CO2 Handel verkaufte und sich mit seinen Mrd. ein paar Villen auf Meeresspiegelhöhe kaufte 😉 .

    Schelli hat sich aber 2009 weit aus dem Fenster gelehnt. Sein Zeitfenster von 5 Jahren ist nächstes Jahr um. Da Fieber der Erde wird dann wüten, der Nordpol schmilzt bis 2017 ab, die Skandinavier werden zum Sumpfland und wir bekommen mediteranes Klima, die Himalaya Gletscher sind ja raus aus dem Rennen 😉

    Klimasensitivität ist genauso konsistent wie der wissenschaftliche Kommunismus.

    Aber beruhige dich endlich , ihr habt doch noch die Deutungshoheit. Deine Künast hat heute in Moma gesprochen, jeder Mensch mit CO2 Fußabdruck ist quasi ein potentieller Steuersünder 😉

    Sie wollen jetzt die Steuerschlupflöcher für Autokonzerne schliessen.

    Der Künast zuhören oder die idiotische Definition ( ist gar keine Def.) der Klimasensitivität lesen ist quasi das Gleiche, mit Humor aber leicht zu ertragen.

  142. @Heinz
    Aber so allgemeine Antworten (das Leben passt sich an und geht immer irgendwie weiter) helfen vielleicht am Stammtisch, aber sonst nicht wirklich weiter. Wir haben nicht nur ein Beispiel von relativ schnellen CO2 Variationen (nicht gegen das was wir jetzt machen, aber immerhin) in der Vergangenheit. PETM ist nur das markanteste Beispiel. Betrachte etwas diese Kurve
    http://www.sciencemag.org/content/292/5517/686/F2.large.jpg
    Sieht man eine ganze Menge mehr 13C Variationen (Indikator von teils riesigen Schwankungen im Kohlenstoffzyklus), praktisch immer Klimaschwankungen (18O), praktisch immer Aciditaetsschwankungen (Position der Lysokline) und haeufig ein erhoehtes Artensterben. Selbst wenn man jetzt noch offen in der Wissenschaft diskutiert, ob etwas das Artensterben der benthischen Forams (30-35%) nun etwas mit der Uebersaeuerung, der Temperatur oder einer staerkeren Schichtung des Ozeans auf Grund der hohen Oberflaechentemperaturen hervorgebracht wurde, alles in allem ist klar, dass die Gesamtnahrungskette im Ozean dramatisch umgestellt wurde, dass in groszen Bereichen des Ozeans zur Zeit des PETM anoxische Bedingungen herrrschten etc etc. Warum sollte man Risiken dieser Groeszenordnung eingehen, solange es Alternative gibt? So oder so, hier ist der noch recht aktuelle Review zum Thema Artensterben und Versaeuerung des Ozeans von Baerbel Hoenisch vom Lamont.
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/335/6072/1058?ijkey=zgL1PxPfnKJBg&keytype=ref&siteid=sci

  143. @ Georg Hoffmann

    Uebersauern des Ozeans = weniger basisch.

    Nee, Nee……das ist Alarmisten-Neusprech zum Zwecke der Volksverdummung. Sie sollten unbedingt mal eine Grundvorlesung in Chemie/Physiko-Chemie hören, da besteht Nachholbedarf.
    Einfach mal die Definitionen und Begriffe des pH-Konzeptes nach S.P.L. Sörensen, dem dänischen Physiko-Chemiker, der es 1909 eingeführt hat, nachsehen.
    Die Skala ist übrigens logarithmisch.

    Der pH des Meerwassers liegt bei etwa 8.0 bis 8.1 im alkalischen Bereich, wobei er regional ziemlich variieren kann, besonders in den Regionen mit starken biologischen Aktivitäten, wo er zwischen 7.7 und 8.3 schwanken kann. Ein Sinken des pH im Alkalischen um 0.2 als ‚Versauern‘ oder ‚Übersauern‘ zu bezeichnen, ist propagandistischer Humbug. Da sträuben sich jedem seriösen Chemiker die Haare!

    Noch grotesker ist Ihr Glaube, daß 1000 ppm CO2 in der Atmosphäre zu einem Massensterben der Arten führen wird durch Versauerung der Meere. Nach Caldera und Wickett (Nature, Vol 425, s.365) sinkt der pH gerade mal um 0.2 Einheiten. Das juckt die Arten in keinster Weise. Die ca. 600 Millionen Jahre alten Korallen, z.B., haben ganz andere Herausforderungen überstanden.

    Noch eine Zugabe. Das Meerwasser ist ein Puffersystem, wurde weiter oben schon mal von Poster Tritium erwähnt.
    Sie sollten sich unbedingt mal über Eigenschaften und Funktion von Pufferlösungen informieren, das könnte Sie vor weiteren Blamagen bewahren.

    PS.Die Klimasensivität von 3K wackelt bedenklich, siehe neues Paper von Otto et al.

  144. @Sommer

    Nee, Nee……das ist Alarmisten-Neusprech zum Zwecke der Volksverdummung. Sie sollten unbedingt mal eine Grundvorlesung in Chemie/Physiko-Chemie hören, da besteht Nachholbedarf.

    Seufz. Der naechste.
    http://www.uni-bremen.de/universitaet/presseinfos/pressemitteilungen/einzelanzeige/article/wie-wirkt-sich-die-versauerung-der-meere-auf-mikroalgen-aus.html?cHash=3b6774fb2329e282eeefc3cf73ec19c7
    http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2009/msg00282.htm

    ect. Versauerung ist die Uebersetzung von Acidification.

    „Noch grotesker ist Ihr Glaube, daß 1000 ppm CO2 in der Atmosphäre zu einem Massensterben der Arten führen wird durch Versauerung der Meere. Nach Caldera und Wickett (Nature, Vol 425, s.365) sinkt der pH gerade mal um 0.2 Einheiten. Das juckt die Arten in keinster Weise‘

    Sicher. Sie als groszer Foram Experte. Nur zur Vorsicht schaun wir nochmal im obigen Review nach. 0.25-0.45 ph Verringerung (versauerung). Konsequenz in der Tiefe
    „PETM sediments record the largest extinction
    among deep-sea benthic foraminifers of the past
    75 My (29), and a major change in trace fossils
    indicates a disruption of the macrobenthic community
    (30).“

    Wobei nicht klar ist (wie oben bereits geschrieben) ob es sich um einen Temperatureffekt, eine Konsequenz der Versauerung oder der durch den Temperaturanstieg getriggerten Schichtung des Ozeans und somit der Bildung anoxischer Zonen geschuldet ist.
    Weitere Konsequenz: Verschiebung der Lysokline um 2 km.
    Und an der Oberflaeche als direkte Konsequenz der ph Aenderung
    „In shallow
    water environments, a gradual shift from calcareous
    red algae and corals to larger benthic foraminifers
    as dominant calcifiers started in the Paleocene
    and was completed at the PETM with the collapse
    of coralgal reefs and larger benthic foraminiferal
    turnover (31). This event is recognized as one of
    the four major metazoan reef crises of the past
    300My (Fig. 1)“

    Wenn auch nicht der ultimate Beweis (da Oekosysteme so nicht abgebildet werden) hat man das Ganze auch im Labor nachgespielt
    http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6802/full/407364a0.html
    Mit ebenfalls groszen Konsequenzen fuer alle untersuchten Kalkbildner.

    So oder so, koennen sie die Konsequenzen des PETM fuer die verschiedenen Kalkbildner in Bild 1 des Hoenisch Papers schoen ablesen.

    „Noch eine Zugabe. Das Meerwasser ist ein Puffersystem, wurde weiter oben schon mal von Poster Tritium erwähnt.‘
    Nein, echt.
    Darum ist natuerlich die Geschwindigkeit der CO2 Erhoehung und somit der Versauerung so wichtig (Puffersystem Dr.Sommer, ich sag nur Puffersystem). Sie, als Experte brauchen diesen Link natuerlich nicht, ich aber habe mit Vergnuegen altes Wissen mal wieder in diesem Begleittutorial des Hoenisch Papers aufgefrischt.
    http://www.sciencemag.org/content/suppl/2012/03/01/335.6072.1058.DC2/Hoenisch_carbonate_chem_tutorial.pdf

  145. @ Georg Hoffmann

    Ein Nachtrag aus dem Paper von Caldera und Wickett:

    Based on the record (10) of atmospheric CO2 levels over the past 300 Myr and our geochemical model (8,9), there is no evidence
    that ocean pH was more than 0.6 units lower than today.

    Übersetzt: Der pH der Ozeane ist in den letzten 300 Millionen Jahren nie niedriger als 7.4 bis 7.5 gewesen. Die Georgschen ‚Aciditätsschwankungen‘ in Nr. 142 sind in der Realität ‚Akalinitätsschwankungen‘, Schwankungen des pH im alkalischen Bereich.
    Da stellt dem sich wißbegierigen Laien zwangsläufig die Frage: Was ist denn nun wirklich die Ursache für das Massensterben in der fernen Vergangenheit gewesen -- sicherlich nicht die ‚Übersäuerung‘ der Ozeane durch CO2.

    Das Traurige in vielen Wissenschaftsdisziplinen -- den politisierten wie z.B. Klimaforschung -- ist die Unverfrorenheit heutzutage, mit der nicht nur Daten ‚passend‘ gemacht werden, sondern auch Inhalte von Begriffen und Definitionen für die Furcht- und Panikmache
    ’neu definiert‘ werden.

    Also Herr Mueller, nur Mut und nicht einschüchtern lassen, der Georg H. kocht auch nur mit Wasser -- und zwar mit schwach alkalischem.-;)

  146. @Sommer, G. Hoffmann
    Das Schöne an den Naturwissenschaften ist ja, daß die empirische Beobachtung nachher zeigt, wer recht gehabt hat. Da der ganze politische Tanz ums Kohlendioxid inklusive Verkauf von CO2-Ablaßzetteln nach über einem Jahrzehnt zwar viel Wirbel gemacht, den tatsächlichen Ausstoß von Kohlendioxid in die Atmosphäre aber kein bißchen reduziert hat, werden wir die Folgen eines zukünftigen Tages direkt beobachten können.

  147. @Sommer
    „Da stellt dem sich wißbegierigen Laien zwangsläufig die Frage: Was ist denn nun wirklich die Ursache für das Massensterben in der fernen Vergangenheit gewesen — sicherlich nicht die ‘Übersäuerung’ der Ozeane durch CO2.“

    Nochmal, ich habe Ihnen die drei in der Wissenschaften diskutierten Mechanismen (Uebersauerung, Temperatur, Anoxia) vorgelegt, alle drei direkte Konsequenzen des schnellen Anstiegs des CO2. Das Austerben benthischer und einiger Oberflaechenkalkbildner ist dokumentiert. SIe wiederhohlen zwei Mal, dass das ganz bestimmt nicht fuer dieses Artensterben verantwortlich ist. Ganz bestimmt. Und jetzt waere es schoen, wenn Sie irgendeinen Beleg haetten und zeigen koennten, wo Hoenisch et al. und all die anderen falsch liegen. Beleg, na Sie wissen schon, diese eigenartige Sache, die euch soviel Angst macht.

  148. Beleg, na Sie wissen schon, diese eigenartige Sache, die euch soviel Angst macht.

    Zum heutigen Fußballabend war das von klimaalarmistischer Seite wohl das Eigentor des Tages… obwohl „Projektion“ als Abwehrmechanismus im Fußballsport eigentlich unbekannt ist.

  149. Der Commander of the British Empire macht aber wenig Hoffnung, die Meere nehmen im Moment die große Hitze auf und werden sie irgendwann hinterhältigerweise kipppunktartig wieder abgeben ;-(

    CBE Schellnhuber-Hitzewellen in Deutschland

  150. @ Rassbach

    die Meere nehmen im Moment die große Hitze auf und …

    Das ist mediales Vorspiel auf die Übergabe des WBGU-Gutachtens „Menschheitserbe Meer

    05.06.2013 ǀ Wasser, Abfall & Boden
    Übergabe des WBGU-Gutachtens „Menschheitserbe Meer“

    Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz stellen Bundesforschungministerin Prof. Dr. Johanna Wanka und Bundesumweltminister Peter Altmaier zusammen mit dem Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung für globale Umweltveränderungen (WBGU) das Hauptgutachten „Menschheitserbe Meer“ vor.
    Veranstaltungsort
    Bundespressekonferenz, Berlin

  151. @ Georg Hoffmann, 144 und 147

    Versauerung ist die Uebersetzung von Acidification.

    Sehr nett von Ihnen, darauf wäre ich nie gekommen.-;)

    Seufz (Copy right bei Georg H.) Es ist leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln als mit Ihnen ein Thema zu diskutieren.

    Nach meiner Erinnerung haben wir bisher die pH-Skala und die Definitionen diskutiert, was ’sauer‘ und ‚alkalisch‘ bedeutet.
    Und ob es möglich ist, daß die anthropogene Emission von CO2 beim Erreichen von 1000 ppm in ferner Zukunft zu einer Versauerung der Meere und zu massivem Artensterben führt.
    Ich habe Ihnen gezeigt, daß Sie das pH-Konzept nicht verstehen und daß eine atmosphärische CO2 Konz. von 1000 ppm maximal den pH-Wert um -- seien wir großzügig -- 0.3 Einheiten senkt. Caldera und Wickett sagen, daß nicht einmal 10000 ppm ausreichen, um den gegenwärtigen pH des alkalischen Meerwassers von 8.1 unter 7.0 (dem Neutralpunkt) zu drücken, und das Meer zu versauern. Daraus meine Schlußfolgerung: die Versauerung durch CO2 kann es nicht gewesen sein, was zum Massensterben der Arten geführt hat. Absolut logisch aus meiner Sicht. Damit also Freispruch für das anthropogene CO2, das die Menschheit zukünftig noch emittieren wird.

    Als ‚Gegenargumente‘ bringen Sie eine Presseerklärung der Uni Bremen über die Errichtung einer Nachwuchsgruppe, die den Einfluß von CO2 -- u.a.- auf die Meereslebewesen studieren soll. Weiter ein ‚paywalled‘ Nature-Paper von U. Riebesell et al, in dessem Abstract keine einzige Zahl zu finden ist. Das dritte Zitat ist überflüssig, ich habe mal vor Äonen was mit Chemie zu tun gehabt. Sorry, Herr Hoffmann, das ist Kindergarten-Niveau.

    Die einzige relevante Zahl ist die Verringerung des pH um 0.25 -0.45 aus dem Review. Damit haben Sie immer noch keine ‚Übersauerung‘ (was soll das überhaupt sein? In der Chemie gibt es schwach-, mittel- und stark-saure Lösungen, aber keine ‚übersäuerten‘), sondern nur alkalisches Meerwasser von pH 7.85 -7.65. Bitte mehr anstrengen.;-)

    Damit hätten wir eine der drei möglichen Mechanismen eliminiert. Bleiben nur die beiden anderen übrig.
    Ich habe leise Zweifel, ob Sie überhaupt wissenschaftlich diskutieren können.

  152. Georg lebt in einer anderen Welt und merkt nichts mehr.

    FK 9 Pilot hat es gesagt, es bringt nichts mit Ideologen in ihren für sie geschaffenen Kategorien zu diskutieren.

    Wie im Kommunismus, über den Klimawandel brauchts keine Diskussion mehr 😉

    Wir haben die nötige Angst vor dem großen Artensterben entwickelt, uns macht es nichts aus , dass in der Liste der ausgestorbenen Tiere nichts steht, uns reicht die Liste der gefährdeten Tiere. Unser CBE sagt, die Hitze steigt z.Z. ins Meer ab, irgendwann kommt sie raus, dann haben wir Hitzewellen, wollt ihr das ?

  153. QQ,

    ja, die Propagandamaschine läuft mal wieder auf Hochtouren, irgendwas sollen wir kaufen oder von irgendwas soll angstbasiert abgelenkt werden.

    Der Grund liegt zw. Plauderecke #169 und #193

  154. @Sommer
    Ich waer nicht darauf gekommen, dass Sie das ernsthaft diskutieren wollen. Wissenschaft schafft sich eben eine eigene Fachsprache, mal abgehoben, lateinisch, mal aus dem Alltagsleben etc. Die Bezeichnung eines schwarzen Lochs ist auch nicht korrekt, insbesondere wenn man die Hawkingstrahlung im Auge hat.
    Kurz „Uebersaeuerung des Ozeans“ wird eben an jeder deutschen Uni (siehe Links) und genauso im Englischen so verwendet, wie ich es hier getan habe. Der Ozean ist leicht alkalisch und wenn er weniger alkalisch wird, dann nennt das die Wissenschaft eben Acidification/Versauerung. Ich hoffe damit ist das linguistische geklaert. Wenn Sie aber das Wort absolut nicht benutzen koennen, weil es Ihnen im Kleinhirn wehtut, dann benutzen Sie ein anderes Wort ihrer Wahl (immer aufpassen dann, dass wenn Sie mit anderen Wissenschaftlern als mir, der sich auf sowas ja einlaesst, sprechen, es Ihnen passiieren kann, dass nieman Sie versteht. Aber das nur nebenbei.) Wir wissen jetzt was ich mit Versauerung/Acidification meine.

    ch habe Ihnen gezeigt, daß Sie das pH-Konzept nicht verstehen und daß eine atmosphärische CO2 Konz. von 1000 ppm maximal den pH-Wert um — seien wir großzügig — 0.3 Einheiten senkt.

    Ich weiss nicht, wie Sie das gezeigt haben. Zumal wir uns anscheinend voellig einig sind. Der PETM Anstieg auf 1000ppm hat zu einer Versauerung um 0.3 gefuehrt.
    Warum ist das natuerlich sehr viel und wichtig: Weil -- wie Laborexperimente (Riesebell) -- zeigen, Kalkbildner sehr sensitiv auf den ph Wert (der ja ohnehin logarithmisch ist) reagieren. Ich habe fast den EIndruck, sie glauben, weil 0.3 ph klein klingt, kann da nichts passieren.
    Jetzt sehe ich gerade, dass Sie das Paper nicht gefunden haben und dass sie anscheinend Scholar nicht kennen. Falls ein Paper hinter einer Paywall ist, gehen Sie auf schcolar.google.de, geben den Titel ein und erhalten fast immer das pdf, in diesem Fall ergibt das (was ich hier alles machen muss) http://epic.awi.de/3784/1/Rie2000a.pdf
    Der im Labor durchfahrene ph Bereich ueberstreicht 0.6ph bei ca 200ppm CO2 als unterer CO2 Wert und ca 1000ppm als oberer. Nochmals, das ist keine Studie zum echten oekologischen EInfluss der entsprechenden CO2 Aenderungen, aber es zeigt natuerlich deutlich, dass die fuer Sie kleinen ph Aenderungen die Forams praktisch am Kalkbilden gehindert haben,
    So ich denke Sie haben jetzt den Sinn der Links oben verstanden. 1) Ubersauerung wird ueberall genau so benutzt wie ich es sage. Sie duerfen gerne ein neues nur von Ihnen verstandenes Kunstwort verwenden. Hauptsache wir beiden verstehen uns.. 2) Labor Experimente zeigen, dass auch kleine ph Aenderungen grosse Wirkungen auf das Kalkgeruest von Forams und Korallen haben koennen. 3) Unzaehlige Studien zum PETM zeigen 30-35% Austerben der benthischen Forams und eine groessere Krise bestimmter Korallentypen (his event is recognized as one of
    the four major metazoan reef crises of the past 300My ).

    Ich hoffe Sie haben jetzt alle Paper gefunden und verstanden warum ich Sie zitiere. Koennen Sie mir einen einzigen Experten, ein einziges Paper zeigen, dass diese grossen Aenderungen im Ozeanleben erklaert, ohne das CO2 und die Ubersaeuerung des Ozeans zu erwaehnen (ie als wichtigen Faktor bezeichnet)? Muessen wir uns jetzt vollstaendig darauf verlassen, dass Sie mal vor Aeonen Chemie studiert haben und sich einfach nicht vorstellen koennen, dass 0.3 ph Aenderungen einen Einfluss auf die Kalkbildung im Ozean haben koennen, und das, obwohl klar gezeigt ist, dass etwa die Lysokline einen gewaltigen Sprung von bis zu 2000 metern nach oben gemacht hat.
    Irgendwelche Belege?

  155. Bei De’ath et al (2009) gibt es eine Kalkbildungs Historie bezogen auf dass Great Barrier Reef, welche zeigt, dass die Kalkbildung von 1990 -- 2009 um 14,2% gesunken ist. Der Wert von 2009 (~1,66g/cm2) entspricht etwa den um ca. 1800 die Werte bis 1500 sind alle niedriger um 1550-1650 deutlich niedriger.

    Wie läßt sich das erklären?
    .

  156. @Andreas
    Da gibt es wohl viele Kandidaten. relativ viele Taifune in letzter Zeit, Krankheiten, Versauerung, Wasserverschmutzung, Temperaturanstieg.
    http://www.scienceinpublic.com.au/wp-content/uploads/Full-PNAS-paper-for-publication.pdf

  157. Ah danke das ist etwas neuer, habe das gerade mal überflogen (Arbeit). Das Paper besagt das es ca. 50% des “ coral cover“ in den letzten 27 Jahren verloren hat und die Studie 3 Faktoren dafür nennt: tropische Wirbelstürme, „coral-consuming Crown-of-thorns starfish“ also Seesterne die sich von Korallen ernähren und Korallenbleiche. Immerhin schon einmal mehr als im alten Paper in dem es unbekannt war und nur vermutet wurde.Leider bleibt es einer Erklärung meiner obigen Frage schuldig.

    „Der Wert von 2009 (~1,66g/cm2) entspricht etwa den um ca. 1800 die Werte bis 1500 sind alle niedriger um 1550-1650 deutlich niedriger. “ Oder meinen sie damit das zu dieser Zeit in etwa das gleiche bzw. stärkeres von statten ging?

  158. Es ist vielleicht für einige Leser interessant, sich noch einmal die alte Debatte mit Herrn Hoffmann aus 2009 anzuschauen:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-robuste-ozean/001356/

    Die damals von mir verlinkte Pressemitteilung ist auch immer noch online:

    http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=3622&cid=63809

  159. @Heller
    Na das passt doch prima mit dem PETM Artikel von Hoenisch zusammen, der zwar von einer massive Aenderung der Oberflaechen Flora/Fauna spricht, aber eben auch, dass viele Arten zu verstaerkter Schalenbildung uebergingen. Forams schaffen eine Art Mikroumgebung um sich herum, mit ganz eigener Alkanilitaet,ph und Karbonatkonzentration um ihre Schalen zu bauen.

  160. So, mir geht CO2 langsam auf den Sender^^
    Ich als Laie darf mir jetzt aussuchen, CO2 kühlt bis erwärmt bis 7 Grad oder CO2 macht sonst was für einen Blödsinn..
    Irgend ein Paper belegt sicher immer eine Meinung.
    Die jetzige Konzentration wird auf viele Jahre für erst mal nicht lebensbedrohlich sein, was ja schon mal was ist. Da die Temperaturentwicklung durch CO2 kaum jemand beweisbar darlegen kann, ist das mir jetzt völlig wurscht.
    Wir machen das, was wir schon tausende von Jahren gemacht haben..wir passen uns an, egal welche Ursachen der Veränderungen es gibt. Wurscht ist mir aber nicht, wenn man mich für etwas verantwortlich macht(Klimaveränderung) und ich dafür bezahlen soll, ohne Beweise.
    Nun, ich bin glücklicherweise kein Wissenschaftler der etwas beweisen muss^^.
    Da ich von der Sache ja keine Ahnung habe, muss ich andere Kriterien ansetzen.
    Glaubwürdigkeit z.B.
    Polemik ist ein Negativkriterium.
    Da fällt mir Jan Veizer ein. Der hat doch tatsächlich seinen Wissenschaftspreis für Forschung eingesetzt.
    Dem scheint wissenschaftliche Erkenntnis also wichtiger zu sein^^.
    Schaut man sich weiter um. Weder Svensmark noch Shaviv betreiben einen eigenen Blog um ihre Meinung in die Welt zu tragen. Bei Rahmstorf sieht das anders aus.
    Klimafakten.de ist ja schon eine Zumutung für meinen mittelmäßigen Intellekt.
    Weiter . Mir bleibt als Nichtwissenschaftler ja nur meine Beobachtung.
    Hmmmm, war im April in Kühlungsborn nach 45 Jahren, steht nix unter Wasser und war sehr *kühl*.
    Arktis schmilzt…google earth sagt jo. Antarktis wird eislastiger sagt Google .
    Ich fand schon immer als Stuss, Eisbären finden das Eis so toll. Eisbären futtern Robben……….Robben brauchen Wasser. Ohne Robben keine Eisbären. Also mehr Wasser scheint für die Eisbären nicht nachteilig zu sein.
    Das war mein völlig unwissenschaftlicher Beitrag^^

  161. @Thüringer

    Nicht verzweifeln. Dafür gibt es die Klimaforscher. Die sagen uns Dummies wie sich die Zukunft entwickelt.

    Zitat von Schellnhuber aus dem Morgenmagazin
    vom Montag:

    Wenn Sie aus dem Fenster schauen, dann glauben Sie auch, dass die Erde flach ist, aber dafür haben wir ja die Wissenschaft, um eben zu sehen, wie die Zukunft sich entwickeln wird.

    so ab 6:20

    Grüße
    Günter Heß

  162. Und natürlich die Klimaforscher, die uns sagen wie die Vergangenheit war.

  163. @ Hoffmann, 144

    Ich habe mir das Riebesell et al Paper jetzt doch noch angesehen -- sehr widerwillig- muß ich gestehen, weil ich es schon ahnte. Das soll der Beweis sein dafür, daß die ‚Versauerung‘ der Ozeane im PETM zu einem Massensterben der Arten geführt hat? Georg, Sie sind der Größte Bluffer, der mir in meiner wissenschaftlichen Karriere über den Weg gelaufen ist.
    The gratest and special one! Das ist/war ein artifizielles Labor-Experiment mit ‚kalkschaligen‘ Einzellern unter verschiedenen pCO2/pH Bedingungen -- bis herunter auf pH 7.7, deren Äußeres Defekte hat, wie die SEM-Aufnahmen beweisen. So what? Was hat das mit den Bedingungen in den Meeren vor 50 Millionen Jahren gemein? Nichts! Ich weiß auch, was die gezeigten Bilder der ‚representativ examples‘ bedeuten: es sind immer die besten, die die eigene ‚Theorie‘ bestätigen sollen. Außerdem reden wir bei Massensterben von toten Individuen und nicht von solchen mit leicht angekratzter Schale. Das war nichts, mein Bester!

    Koennen Sie mir einen einzigen Experten, ein einziges Paper zeigen, dass diese grossen Aenderungen im Ozeanleben erklaert, ohne das CO2 und die Ubersaeuerung des Ozeans zu erwaehnen (ie als wichtigen Faktor bezeichnet)?

    Mein Gott, sind Sie auf Ihr CO2 fixiert, wie ein Hund auf seinen Knochen. Gegenfrage: Können Sie mir ein einziges seriöses Paper zeigen, das diese großen Änderungen im Ozeanleben durch angebliche ‚Übersäuerung‘ des Ozeans beweist? Am liebsten natürlich durch pH-Messungen mit einem geeichten pH-Meter.-;)
    ‚Übersäuerung/Acidification‘ für eine leichte Reduktion des pH im alkalischen Bereich wird in keiner seriösen Wissenschaftsdisziplin gebraucht -- nur in der ‚halbseidenen‘, in der Sie herumgeistern. Die Neu-Definition von alten und etablierten Konzepten und Begriffen ist nicht üblich in der seriösen Wissenschaft, ja überhaupt nicht gestattet. Für mich das Abgleiten in polit-ideologisch determinierte Pseudo-Wissenschaft.
    Um mein Kleinhirn machen Sie sich mal keine Sorgen, das ist ok. Aber ich befürchte, daß aus Ihnen als aufgeblasener Wichtigtuer in naher Zukunft die Luft entweicht.-;) Das wäre schade, wo man doch so schön mit Ihnen diskutieren kann.

  164. Günter Heß schrieb am 30. Mai 2013 21:13

    Thüringer 30. Mai 2013 20:27
    So, mir geht CO2 langsam auf den Sender^^
    Ich als Laie darf mir jetzt aussuchen, CO2 kühlt bis erwärmt bis 7 Grad oder CO2 macht sonst was für einen Blödsinn..
    Irgend ein Paper belegt sicher immer eine Meinung.

    @Thüringer

    Nicht verzweifeln. Dafür gibt es die Klimaforscher.

    Wäre es nicht erst mal interessant, wie „Thüringer“ auf die Idee mit dem kühlen kommt? Der zeitliche Zusammenhang suggeriert mir ja fast, dass er den lustigen Eike-Artikel dazu gelesen hat. Und dann kann man ja schlecht die Klimaforscher für seine Verzweiflung verantwortlich machen. Für diese Art der Verwirrung hat man dann schliesslich Eike …

  165. @M.Müller #164

    Der zeitliche Zusammenhang suggeriert mir ja fast, dass er den lustigen Eike-Artikel dazu gelesen hat. Und dann kann man ja schlecht die Klimaforscher für seine Verzweiflung verantwortlich machen

    Dazu muß er nicht den EIKE Artikel gelesen haben, die Idee ist so neu ja nun nicht:

    The Sun was unusually quiet during the prolonged solar minimum of 2007-2009, and the research team found that the associated reduction in solar UV heating can partly explain the reduction in density. Increasing concentrations of CO2 near the Earth’s surface are likely making their way into the upper atmosphere and are thus increasing the upper atmosphere cooling efficiency.

    Team Observes Record-Low Densities in Upper Atmosphere Jun 21, 2010

    Für diese Art der Verwirrung hat man dann schliesslich Eike

    Nö, Müller, sehr dünnes Brett
    Auch von der NASA konnte man das bereits 2009 lesen, also können Sie sich Ihre frechen und grundlos süffisanten Kommentare sparen:

    New measurements from a NASA satellite show a dramatic cooling in the upper atmosphere that correlates with the declining phase of the current solar cycle. For the first time, researchers can show a timely link between the Sun and the climate of Earth’s thermosphere, the region above 100 km, an essential step in making accurate predictions of climate change in the high atmosphere.
    Scientists from NASA’s Langley Research Center and Hampton University in Hampton, Va., and the National Center for Atmospheric Research in Boulder, Colo., presented these results at the fall meeting of the American Geophysical Union in San Francisco from Dec. 14 to 18.

    Quiet Sun Means Cooling of Earth’s Upper Atmosphere 17.12.09
    Was zu dem Umkehschluß führt, eine aktive Sonne erwärmt die obere Atmosphäre.

  166. @ H. Sommer
    Lieber Hr. Sommer,

    Sie sprechen mir aus der Seele:

    Das ist/war ein artifizielles Labor-Experiment mit ‘kalkschaligen’ Einzellern unter verschiedenen pCO2/pH Bedingungen — bis herunter auf pH 7.7, deren Äußeres Defekte hat, wie die SEM-Aufnahmen beweisen. So what? Was hat das mit den Bedingungen in den Meeren vor 50 Millionen Jahren gemein? Nichts! Ich weiß auch, was die gezeigten Bilder der ‘representativ examples’ bedeuten: es sind immer die besten, die die eigene ‘Theorie’ bestätigen sollen. Außerdem reden wir bei Massensterben von toten Individuen und nicht von solchen mit leicht angekratzter Schale. Das war nichts, mein Bester!

    Genau mit Blick auf solche Experimente habe ich in meinem Artikel folgendes geschrieben: „Aus dem gleichen Grund stellt sich auch die Frage, wie ernst man Warnungen vor einer „Versauerung“ der Ozeane durch ansteigende CO2-Gehalte nehmen sollte. Gestützt auf diese Alarmrufe werden zurzeit groβe Summen an Forschungsgeldern ausgelobt, um die vorgeblich nachteiligen Auswirkungen des CO2-Anstiegs auf maritime Lebewesen zu untersuchen. Besonders im Visier sind dabei Korallen und sonstige Lebewesen, die Kalkskelette oder Kalkschalen ausbilden…“

    und weiter: „Eine der wichtigsten Erkenntnisse aus der Betrachtung der vorliegenden Zahlen ist, dass die heutige „Klimawissenschaft“ augenscheinlich von Leuten dominiert wird, die ihre ganz eigenen Vorstellungen von den Grundregeln ernsthafter Wissenschaft entwickelt haben.“

    Fakt ist: Es gibt aufgrund des Klimalarmismus Geld zu verteilen, und dann finden sich auch „Wissenschaftler“, die die gewünschten „Beweise“ -- nötigenfalls an den Haaren -- herbeiziehen.

    Sie haben als Fachmann meine Vermutung bestätigt, vielen Dank.

  167. Krishna Gans schrieb am 31. Mai 2013 01:36

    @M.Müller #164

    Der zeitliche Zusammenhang suggeriert mir ja fast, dass er den lustigen Eike-Artikel dazu gelesen hat. Und dann kann man ja schlecht die Klimaforscher für seine Verzweiflung verantwortlich machen

    Dazu muß er nicht den EIKE Artikel gelesen haben, die Idee ist so neu ja nun nicht:

    Die völlig absurde Idee, CO2 würde zu kühleren Temperaturen auf der Erdoberfläche führen, ist natürlich nicht neu. Die wird ja schon lange von einer Randgruppe der „Skeptiker“ vertreten. Insofern haben Sie recht. Warum Sie dann allerdings einen Artikel referenzieren, der sich mit den Vorgängen 100km-200km über der Erdoberfläche befasst, ist mir schleierhaft. Vielleicht sollten Sie noch mal einen Blick auf Herrn Hellers Artikel zu dem Thema werfen, um Ihre Erinnerung aufzufrischen, was die relevante Höhe der Schichten angeht, die eine Rolle spielen.

    Für diese Art der Verwirrung hat man dann schliesslich Eike

    Nö, Müller, sehr dünnes Brett
    Auch von der NASA konnte man das bereits 2009 lesen, also können Sie sich Ihre frechen und grundlos süffisanten Kommentare sparen:

    Ich denke, Sie können noch viel weiter zurückgehen und werden sicher noch zeitigere Artikel finden, die sich mit der Abstrahlung in großen Höhen befassen. Aber das ist nicht relevant und daraus kann man nicht machen, dass CO2 kühlen würde, wie es in dem Artikel auf Eike gemacht wurde (und vorher auf anderen Seiten wie von PSI). Wie absurd diese Ideen sind, sieht man auch teilweise daran, dass die Vertreter dieser Thesen inzwischen auf diversen skeptischen Webseiten inklusive WUWT gebannt sind …

  168. Seit mindestens 100 Jahren gibt es defacto keine akademische Bildung und Forschung mehr.
    Kaiser Wilhelm hat begonnen, Geld von Stiftungen in seine Kaiser Wilhelm Institute KWI fließen zu lassen.
    Bei den MPI ist es nicht anders.

    Für Geld wird auch das gewünschte Ergebnis erzielt.

  169. @rassbach,mueller
    „Für Geld wird auch das gewünschte Ergebnis erzielt.“
    „Es gibt aufgrund des Klimalarmismus Geld zu verteilen, und dann finden sich auch “Wissenschaftler”, die die gewünschten “Beweise” — nötigenfalls an den Haaren — herbeiziehen. ‚

    Irgendwelche Kommentare, Herr Heller? Sie behaupten doch immer, dass science skeptikal fest mit beiden Beinen in der Wissenschaft steht. Alle drei Personen, die hier mit mir diskutiert haben, gehen schliesslich davon aus, dass die von mir zitierten Paper gefaelscht und gekauft sind. Nochmal die Frage: Reden Sie sich Ihre Gemeinde vielleicht schoen und wollen nicht so recht wahrhaben, was fuer Totalverweigerer Ihnen hier eigentlich hinterherlaufen?

    @Sommer

    Das soll der Beweis sein dafür, daß die ‘Versauerung’ der Ozeane im PETM zu einem Massensterben der Arten geführt hat?

    Nein. Ich zitiere mich mal. Vielleicht lesen Sie es ja beim zweiten Mal.

    Der im Labor durchfahrene ph Bereich ueberstreicht 0.6ph bei ca 200ppm CO2 als unterer CO2 Wert und ca 1000ppm als oberer. Nochmals, das ist keine Studie zum echten oekologischen EInfluss der entsprechenden CO2 Aenderungen, aber es zeigt natuerlich deutlich, dass die fuer Sie kleinen ph Aenderungen die Forams praktisch am Kalkbilden gehindert haben,

    Ich weiß auch, was die gezeigten Bilder der ‘representativ examples’ bedeuten: es sind immer die besten, die die eigene ‘Theorie’ bestätigen sollen. Außerdem reden wir bei Massensterben von toten Individuen und nicht von solchen mit leicht angekratzter Schale.

    Ok, Sie sind dann anscheinend der dritte, der hier von Faelschung ausgeht. Die „angekratzten Individuen“ waeren natuerlich nach 50 Millionen Jahren ohnehin schwer zu identifizieren, in diesem Fall (habe ich glaube ebenfall schon 5 Mal geschrieben) ist es aber ueberhaupt nicht moeglich, eben weil die LYSOKLINE UM 2000 Meter hochgegangen ist, dh KALKRESTE SIND VERSCHWUNDEN. Die entsprechende per Auge sichtbare Aenderung in den Sedimenten ist gerade das Mittel, um das PETM zu finden.

    Hier noch die „leicht angekratzte Schale“ in Zahlen:

    The ratio of calcite to organic
    matter production (calcite/POC) for the two species decreased by
    21.0% and 52.5%, respectively, between 280 and 750 p.p.m.v. (Fig.
    1c).

    Das soll ja den einen oder anderen schon stoeren, wenn man 20-50% weniger Knochen im Verhaeltnis zum Rest haette.

    Können Sie mir ein einziges seriöses Paper zeigen, das diese großen Änderungen im Ozeanleben durch angebliche ‘Übersäuerung’ des Ozeans beweist?

    Ist es nicht schwer fuer Sie solche Diskussionen mit wiss Hintergrund zu fuehren, wenn schon das Lesen nicht klappt?

    Nochmal (ebenfalls das dritte oder vierte Mal):

    Selbst wenn man jetzt noch offen in der Wissenschaft diskutiert, ob etwas das Artensterben der benthischen Forams (30-35%) nun etwas mit der Uebersaeuerung, der Temperatur oder einer staerkeren Schichtung des Ozeans auf Grund der hohen Oberflaechentemperaturen (anoxische Bedingungen) hervorgebracht wurde, alles in allem ist klar, dass die Gesamtnahrungskette im Ozean dramatisch umgestellt wurde, dass in groszen Bereichen des Ozeans zur Zeit des PETM anoxische Bedingungen herrrschten etc etc.

    Oder nochmal einfacher fuer Sie. Der EInfluss auf die Korallen (da Oberflaechenwasser und schnell vom Luft-CO2 angesauert) geht sicher zum Teil auf die Uebersaeuerung, fuer die benthischen Forams ist es die Mischung oder eines der genannten Faktoren, die (ooups) ALLE MIT DEM IN DIE ATMOSPHAERE GEPUMPTEN CO2 zu tun haben.

    Zusammenfassend kann man also sagen, dass wir ein einigermaszen gutes Beispiel aus der Vergangenheit haben, was schnelle Anstiege des CO2 mit dem Ozean so alles anstellen, mit dem Unterschied, dass jetzt der Anstiegt nochmal um ca zwei Groessenordnungen schneller von statten geht, was (siehe die Aragonit Saettigung in Fig 3C des Hoenisch Papers) fatale Folgen fuer die Kalkbildung an der Oberflaeche haben sollte.
    Na, hoffen wer mal, dass das alles gutgeht.

  170. @W. Rassbach

    Seit mindestens 100 Jahren gibt es defacto keine akademische Bildung und Forschung mehr.

    Kaiser Wilhelm hin oder her, in dieser Allgemeinheit ist die Aussage einfach falsch. Akademische Forschung, das sind nicht nur die paar Hochglanz-Vorzeigeprojekte, die im Bewußtsein der Politik ankommen und in den Nachrichten von sich reden machen. Wissenschaftliche Forschung wird auch nicht nur in Max-Planck-Instituten betrieben. An den Universitäten tummeln sich viele ausgezeichnete, originelle und kritische Forscher, deren Arbeit qualitativ weit über der Beachtung steht, die sie im allgemeinen genießen. Ja, diese Forschung ist nicht immer drittmittelfinanziert, und die Triebfeder ist weitestgehend die Entdeckungsfreude und Neugier. Ja, diese Forscher sind in der Regel redlich genug, das zu entdecken und zu publizieren, was sie nach bestem Gewissen und Stand der Technik herausfinden können, nicht das, was ihnen irgendwer vorschreibt. Ja, Skepsis ist unter den Wissenschaftlern weit verbreitet, sonst könnten sie ihre Arbeit gar nicht machen; zum Wissenschaftler wird man, indem man eben nicht glaubt, was so allgemein angenommen wird, sondern sich selbst ein genaueres Bild machen will. Ja, auch Wissenschaftler sind nicht immer Fachidioten, sondern kennen sich in der Geschichte (der allgemeinen und der wissenschaftlichen) ganz gut aus und machen sich ihre Gedanken darüber.

    Natürlich gibt es auch und besonders in diesem Bereich ein paar Karrieristen und Blender, und diese schwimmen mit besonders großer Wahrscheinlichkeit ins Blickfeld der Öffentlichkeit. Das macht aber nicht die ganze Zunft der Wissenschaft zu bezahlten Sprachrohren der geheimen Weltregierung.

  171. @ Hoffmann:

    Ich halte es für keinen guten Nachweis wissenschaftlichen Denkens, wenn Sie unbeirrt daran festhalten, man wisse nun ganz genau, was sich vor x Millionen Jahren zugetragen habe, wie und warum. Sie nehmen Unsicherheiten nicht zur Kenntnis und überschätzen maßlos die Menge und zeitliche wie räumliche Dichte an belastbaren Informationen, die man heute aus vergangenen Erdzeitaltern überhaupt finden kann. Tatsächlich ist unser Wissen extrem lückenhaft und viele der darauf basierenden Szenarien sind nicht mehr als Spekulation. Mitunter plausibel -- aber nicht zwangsläufig.

    In der oben vorn mir verlinkten Diskussion zeigte sich ja deutlich, daß Sie bspw. das Konzept der genetischen Drift als wesentlichen Evolutionsfaktor völlig ignorieren.

    Die beiden Zitate von Herrn Mueller und Herrn Rassbach

    Fakt ist: Es gibt aufgrund des Klimalarmismus Geld zu verteilen, und dann finden sich auch “Wissenschaftler”, die die gewünschten “Beweise” — nötigenfalls an den Haaren — herbeiziehen.

    Für Geld wird auch das gewünschte Ergebnis erzielt.

    kann ich nachvollziehen. Entspricht meinen Beobachtungen im Forschungsbetrieb. Die Zahl der Gefälligkeitsstudien nimmt zu, die Politik nimmt über die Formulierung von Programmen und Ausschreibungen indirekt, über persönliche Gespräche aber auch direkt Einfluß auf Inhalte und gewünschte Resultate. Ich beobachte das täglich.

    Wie Sie zu sagen

    Alle drei Personen, die hier mit mir diskutiert haben, gehen schliesslich davon aus, dass die von mir zitierten Paper gefaelscht und gekauft sind.

    ist eine böswillige Unterstellung.

    „Gefälscht“ und „Geschönt“ sind zwei völlig verschiedene Dinge. „Gekauft“ und „die Interpretation an die Wünsche des Auftraggebers angepaßt“ ebenfalls. Aber das ist immer dasselbe Problem mit Ihnen: Die Feinheiten der deutschen Sprache und die Grautöne in den Debatten nehmen Sie nicht wah. Wissenschaft wird schließlich von Menschen gemacht und nicht von Automaten. Daß diese Menschen völlig losgelöst von ihrem soziokulturellem Umfeld handeln können, ist eine Illusion. Wir sind ja hier schon lange nicht mehr im Bereich der Fakten, sondern die Rede ist hier von Interpretationen dessen, was man erforscht hat.

  172. Krass, wie sich hier so manch einer an den eigenen (weisen) Worten und der (hohen) Intelligenz ergötzt…bin durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und konnte nicht aufhören die Kommentare zu „erleben“. Es ist ein Genuß, Unterhaltung pur…auch wenn ich keinen blassen Schimmer von mathematischen Formeln, etc. pp. habe, so würde ich vorschlagen: macht eine Talkrunde daraus, so richtig in echt und so und überhaupt…ich rühre gerne die Werbetrommel 😉 Fantastisch, bitte weiter so! P.S.: nix für ungut

  173. Peter,

    auch hier

    La Farge, a researcher in the Faculty of Science, and director and curator of the Cryptogamic Herbarium at the University of Alberta, has overturned a long-held assumption that all of the plant remains exposed by retreating polar glaciers are dead. Previously, any new growth of plants close to the glacier margin was considered the result of rapid colonization by modern plants surrounding the glacier.

    Using radiocarbon dating, La Farge and her co-authors confirmed that the plants, which ranged from 400 to 600 years old, were entombed during the Little Ice Age that happened between 1550 and 1850. In the field, La Farge noticed that the subglacial populations were not only intact, but also in pristine condition—with some suggesting regrowth.

    Da ändern sich schon mal Interpretationen und Annahmen

    Grüße
    Günter

  174. @ Fluminist:

    Ich hatte Herrn Rassbach anders verstanden.

    Es geht auch um die Frage des Verhältnisses von Lehranstalten -- eben Universitäten -- und deren Gewicht in der akademischen Forschung und von außeruniversitären Einrichtungen wie Max Planck, DLR und Fraunhofer. Es geht um die Ausstattung, um staatliche Grundfinanzierung und Drittmittel, es geht um Professoren, die neben Lehre und Verwaltung eigentlich keine Möglichkeit mehr zu eigenständiger Forschung haben und es geht um inhaltliche Ausrichtungen und Abgrenzungen. Ein großes Faß -- das vielleicht auch nicht hier im Kommentarbereich mal so zwischendurch abgehandelt werden kann.

    Es ist eine Sache, von Forschungsfreiheit nur zu reden. Es ist aber eine andere Sache, die Rahmenbedingungen so zu setzen, daß wirklich freie Forschung auch möglich wird. Und da liegt in Deutschland auch nach meinen Beobachtungen einiges im Argen. Vom durch staatliche Zuwendungen verzerrtem Wettbewerb zwischen Instituten der angewandten Forschung insbesondere im ingenieurtechnischen Bereich und technologieorientierten KMU will ich gar nicht erst reden.

    Ich denke halt, die Strukturen sind reformbedürftig.

  175. @M.Müller #167

    Insofern haben Sie recht. Warum Sie dann allerdings einen Artikel referenzieren, der sich mit den Vorgängen 100km-200km über der Erdoberfläche befasst, ist mir schleierhaft

    Na, womit beschäftigt sich denn der EIKE Artikel, auf den Sie sich beziehen ?
    Es wird ja sogar auf den neueren NASA Artikel verlinkt.
    Die Auslegung des NASA Artikels durch die Autoren ist eine andere Geschichte.

  176. @Fluminist

    An den Universitäten tummeln sich viele ausgezeichnete, originelle und kritische Forscher, deren Arbeit qualitativ weit über der Beachtung steht, die sie im allgemeinen genießen. Ja, diese Forschung ist nicht immer drittmittelfinanziert, und die Triebfeder ist weitestgehend die Entdeckungsfreude und Neugier. Ja, diese Forscher sind in der Regel redlich genug, das zu entdecken und zu publizieren, was sie nach bestem Gewissen und Stand der Technik herausfinden können, nicht das, was ihnen irgendwer vorschreibt.

    Schon richtig. Aber wer bekommt die Mittel, die Stellen und den Supercomputer den man braucht, um die eigenen Hypothesen in der Klimaforschung auch zu testen? Und am Ende aus welchen Arbeitsgruppen heraus werden die Lehrstühle besetzt?
    Das sind die Fragen, die Herr Rassbach stellt.

  177. @Heller

    Ich halte es für keinen guten Nachweis wissenschaftlichen Denkens, wenn Sie unbeirrt daran festhalten, man wisse nun ganz genau, was sich vor x Millionen Jahren zugetragen habe, wie und warum. Sie nehmen Unsicherheiten nicht zur Kenntnis und überschätzen maßlos die Menge und zeitliche wie räumliche Dichte an belastbaren Informationen, die man heute aus vergangenen Erdzeitaltern überhaupt finden kann

    Ich habe hier mehrmals (in den schoensten Grautoenen) die Unsicherheiten kommuniziert. Das ist schlicht eine Unterstellung oder eine Erfindung, je nach Grauton.

    In der oben vorn mir verlinkten Diskussion zeigte sich ja deutlich, daß Sie bspw. das Konzept der genetischen Drift als wesentlichen Evolutionsfaktor völlig ignorieren.

    Nun, bislang wurde hier lediglich ueber recht konkrete Dinge (Was war im PETM los, kann 1000 ppm CO2 den ph Wert des Ozeans aendern), nun also moechten Sie diskutieren, was denn nun heute wohl passieren wuerde, wenn man den CO2 Wert auf aehnliche Hoehen nur in viel kuerzerer Zeit in die Hoehe schnellen laesst. Dazu muesse man das Konzept der genetischen Drift verstehen. Ich bin ganz Ohr.
    Bis dahin halten wir mal fest, Arten sind massenweise im Ozean ausgestorben und das CO2 ist ganz oben (und tatsaechlich alleine, soweit ich das sehe) auf der Verdaechtigenliste. Papers wurden verlinkt. Da sind wer jetzt mal.

    „Gefälscht” und “Geschönt” sind zwei völlig verschiedene Dinge.

    Also science skeptikal steht fest auf dem Boden der Wissenschaft, glaubt aber das massiv wissenschaftliche Arbeiten fuer Geld geschoent und den Wuenschen vermeintlicher Auftraggeber (Wer ist eigentlich meiner? Die Uni Utrecht. Was will die wohl, was ich tun soll? Ich versuhc das mal rauszukriegen. Bislang dachte ich immer, publish or perish, aber es ist scheinends komplizierter) angepasst. OK.

    Halten wir mal fest, dass der „Fachmann Sommer“ (Mueller zu Sommer) der festen Ueberzeugung ist, dass gecshoente Bilder in das obige Nature Paper gebracht wurden und (denn die Bilder sind ja nur Illustration und fuer die eigentlichen AUssagen wurscht), die Zahlen angepasst wurden. Ferner meint Herr Rassbach (jenseits der hier diskutierten Details), dass es ohnehin keinerlei akademische Bildung und Ausbildung mehr in Deutschland zu haben (zumindest nicht eine so tolle, wie er Sie meint erhalten zu haben) ist. Man merkt dieser Webseite wirklich die positive Attitude zur Wissenschaft an: Vorurteile, Bestechlichkeitsvorwuerfe, Datenanpassung, keinerlei Ausbildung leistend etc etc.

  178. Krishna Gans schrieb a, 31. Mai 2013 12:32

    @M.Müller #167

    Insofern haben Sie recht. Warum Sie dann allerdings einen Artikel referenzieren, der sich mit den Vorgängen 100km-200km über der Erdoberfläche befasst, ist mir schleierhaft

    Na, womit beschäftigt sich denn der EIKE Artikel, auf den Sie sich beziehen ?

    Mit folgendem:

    Beim Treibhauseffekt wird über die wärmende Absorption von CO2 gesprochen. Damit soll die Wärme der Erdoberfläche über die „wärmende Absorption“ des CO2 entgegen dem Temperaturgefälle zurück zur Erdoberfläche gelangen, statt ins Weltall weiter geleitet zu werden, dank der kühlenden Emission des CO2. Das Gegenteil hat nun der größte je beobachtete Sonnensturm erneut bewiesen.

    Stehlik versuchte wieder mal einen erneuten Anlauf für seine „CO2 Kühlt und bewirkt keinen treibhauseffekt“-These und kurz danach schlug „Thüringer“ hier auf.

    Die Auslegung des NASA Artikels durch die Autoren ist eine andere Geschichte.

    Lustigerweise bezog ich mich aber genau darauf. Wenn ich über den Nasa-Artikel hätte reden wollen, hätte ich Eike nicht erwähnt.

  179. @ Hoffmann:

    Man merkt dieser Webseite wirklich die positive Attitude zur Wissenschaft an: Vorurteile, Bestechlichkeitsvorwuerfe, Datenanpassung, keinerlei Ausbildung leistend etc etc.

    Ich würde auch das anders benennen: Realismus. Der Ihnen ein wenig fehlt. Ich verstehe ja, daß Sie begeistert für Ihr Fachgebiet streiten, das ist auch legitim. Aber hier betrachten wir die Dinge aus einer übergeordneten Perspektive, die viele von uns auch beruflich beschäftigt. Günter Heß spricht oben bspw. die Finanzierung von Großforschungsinfrastrukturen an. Oh, da könnte ich eine Menge darüber erzählen…mach ich aber jetzt mal nicht, weil ich hier ja nun keine Details aus meinem beruflichen Alltag breit treten kann.

    Aber ich kann ja mal aus dem Wahlprogramm der Grünen für die kommende Bundestagswahl zitieren:

    Die Energiewende muss auch in der Forschung stattfinden. Forschung zur weiteren Nutzung der Atomenergie und zur Kernfusion ist nicht zukunftsfähig. Anstatt Geld für die kerntechnische Transmutation und das Kernfusionsprojekt ITER zu verschleudern, werden wir öffentlich Forschungsmittel für Transformationsforschung einsetzen, die technologische Innovationen und gesellschaftliche Verankerung der Energiewende unterstützt. Deshalb setzen wir uns auch für ein Ende des EURATOM-Vertrags und die Fusionsforschung durch das Projekt ITER ein. Wenn dabei keine konsensuale Einigung mit den anderen Vertragspartnern möglich ist, sollte Deutschland einseitig aussteigen.

    Hier sehen Sie erstens, wie wenig der Begriff „Freiheit der Forschung“ in der Politik heute noch gilt. Zweitens erkennen Sie daran (hoffentlich) auch, wie alles zusammenwirkt. Man allokiert über entsprechende Programme Mittel für die Klimaforschung, die insbesondere die Risiken eines steigenden CO2-Gehaltes in den Mittelpunkt stellt. Das wird natürlich von der Community aufgenommen. Man kann ja auf diese Weise allerlei Ausgaben begründen und rechtfertigen: Vom Doktoranden über den Computer bis hin zu einem kompletten Institut. Viele Forscher wechseln aus anderen Feldern in diesen Bereich, weil nun einmal die Mittelausstattung eine Magnetwirkung hat (Schellnhuber, Rahmstorf und Latif sind Beispiele). Das, was einen eigentlich interessiert (etwa das Paläoklima und die Evolution) wird in entsprechenden Anträgen immer auch mit dem Stichwort „Klimawandel heute“ begründet, damit der Gutachter den entsprechenden Haken setzen kann. Der Wettbewerb geht dabei nicht nur um Veröffentlichungen in Fachjournalen (die kein Politiker oder Verwaltungsbeamter wahrnimmt), sondern um öffentliche Wahrnehmung und Berichterstattung in den Medien. Es entstehen ganze Abteilungen für „Wissenschaftskommunikation“. Entsprechend werden in Pressemitteilungen nicht mehr die Forschungsergebnisse, sondern deren für Journalisten als interessant angesehene Interpretationen herausgestellt.Damit werden auf einmal einzelne Fossilien zu Symbolen der Klimakatastrophe und am Ende liefert man der Politik die Munition, ganze Forschungszweige auf anderen Gebieten aus ideologischen Gründen ausbluten zu lassen.

    Sie, Herr Hoffmann, stecken ebenso in diesem System wie ich und andere hier (nur an anderer Stelle). Warum Ihre Wahrnehmung so vollständig blockiert ist, verstehe ich allerdings nicht.

    P.S.: Genetische Drift bedeutet, daß man aus einzelnen Fossilien überhaupt nichts über die Anpassungsmöglichkeiten einer ganzen Population ableiten kann. Dazu müßte man eben die ganze Population untersuchen, was rückwirkend schlicht unmöglich ist. Evolution findet nicht auf der Ebene der Individuen, sondern auf der Ebene der Populationen statt. Und die Idee (als Beispiel), in allen Populationen aller Korallenarten auf diesem Planeten gäbe es nicht eine Vielzahl von Genotypen, die die Fähigkeit zum Umgang mit einer weniger alkalischen Umgebung beinhalten, ist schlicht unwissenschaftlich -- geradezu kreationistisch. Vielleicht ist das, was wir heute als „Massensterben“ bezeichnen, in Wirklichkeit ein „Evolutionsschub“ gewesen, der das Leben noch vielfältiger und noch robuster gemacht hat, als bislang. Der eben dafür gesorgt hat, daß sich durch Gendrift entstandene Genotypen zu neuen Arten entwickeln konnten. Zumal das Wissen, das man aus Fossilien ziehen kann allein schon deswegen äußerst begrenzt ist, weil Fossilien ein Produkt des Zufalls sind und keineswegs von allen Arten hinterlassen wurden.

  180. Peter,

    Das ist genau der Punkt:

    Die Energiewende muss auch in der Forschung stattfinden. Forschung zur weiteren Nutzung der Atomenergie und zur Kernfusion ist nicht zukunftsfähig. Anstatt Geld für die kerntechnische Transmutation und das Kernfusionsprojekt ITER zu verschleudern, werden wir öffentlich Forschungsmittel für Transformationsforschung einsetzen, die technologische Innovationen und gesellschaftliche Verankerung der Energiewende unterstützt.

    Die Forschung wird der „Impact of Climate Change“ Forschung untergeordnet:

    Insbesondere der Einfluss der Wolken auf das Klima müsse genauer dargestellt werden, ergänzt der Klimamodellierer Reto Knuti von der ETH Zürich. Für solch fundamentale Verbesserungen jedoch fehle es an Zeit und Kapital: “Es ist heute einfacher, Geld zu finden, um den Einfluss einer Käferart auf den Wald in ein globales Klimamodell einzubauen, als die fundamentalen alten Defizite der Modelle anzupacken.” Einstweilen wird man sich also auf grobe Trends verlassen müssen.

    Dafür haben wir keine Mittel.

    Aber dafür
    http://www.climate-impacts-2013.org

  181. Genau, Günter, ganz genau. Das ist ein gutes Beispiel. Vor allem, wenn man von Storchs Kommentare auf der Klimazwiebel hinzunimmt.

    Ich korrigiere mich: Latif ist kein „Fachwechsler“. Er hat wohl mal BWL studiert, dies aber dann noch vor dem Abschluß aufgegeben und ist schon als Student zur Meteorologie gewechselt.

  182. @Peter Heller, Günter Heß #176
    Daß die Prioritäten in der Forschung durch die entsprechende Kanalisierung der Mittel gesetzt werden, stimmt natürlich, und es ist legitim und notwendig darüber zu diskutieren. Bei dem, was da im Grünen-Programm steht, läuft es einem schon kalt den Buckel hinunter.

    Ich wollte mich aber gegen die naheliegende Rundumschlag-Interpretation des Satzes von W. Rassbach verwehren. Man könnte ihn leicht in einer Weise verstehen, die den vielen Wissenschaftlern, die auch gegen den Hauptstrom schwimmend ihre Forschung betreiben und dabei nicht unbedingt als Stars gefeiert werden, sondern sich mühselig mit viel Lehre und dem einen oder anderen Erfolg bei der Drittmitteleinwerbung im Geschäft halten, Unrecht tut. Mein Blickwinkel ist vielleicht etwas dadurch bestimmt, daß mein Arbeitsgebiet eher „billig“ ist und weniger im Rampenlicht steht.
    Bei Modewissenschaften, die viel Aufmerksamkeit und finanzielle Förderung erhalten, sieht das wohl etwas anders aus, da ist vielleicht auch der Egomanenanteil etwas höher. Aus der Klimaforschungsecke habe ich jedenfalls schon einiges an Arroganz live erlebt.

    Man sollte nur nicht alles über einen Kamm scheren.

  183. @ Fluminist

    selbstverständlich arbeitet der einzelne Wissenschaftler sehr gut nach besten Wissen und Gewissen. Da habe ich keinen Zweifel.

    Was ich beschrieben habe ist Politik, Wissenschaftspolitik und da rede ich als Bürger mit der seine Steuergelder am liebsten in die Grundlagenforschung in Physik, Chemie, Biologie und Medizin gibt und nicht in irgendwelche Transformationsforschungen.

    Zum Beispiel die Transformationsforschung wie der Juchtenkäfer aufs Klima wirkt und dann das vermutete Klima auf die daraus vermuteten Getreidepreise wirkt, was wiederum vermutete Auswirkungen auf die Gesellschaft haben könnte, die sich ja vorher transformieren müsste und vielleicht erst teiltransformiert ist, weil die Weltkonferenz zu Klimafolgen nur ein Teilerfolg war, wegen der bösen Skeptiker. Wenn die vermuteten Getreidepreise steigen könnten, weil in Deutschland die vermutete Temperaturerhöhung regional zur vermuteten Abkühlung führen könnte und nicht weil überall Mais für Biosprit angebaut wird.

    Die Förderpolitik aber wird durch Lobbyisten und Politiker bestimmt. Was jetzt nicht per se schlecht ist, eher normal. Jeder der Drittmittel einwirbt oder für seine Firma mit Förderprojekten zu tun hat, muss auch ein bisschen Lobbbyist sein.

    Was ich beschrieben habe gibt es in allen Fachrichtungen und in der Industrie. Das ist eben menschlich und normal. Ich plädiere aber dafür dem offen und realistisch ins Auge zu sehen und nicht die hehre Wissenschaft anzubeten.

    Spätestens wenn ein Nachwuchswissenschaftler eine Habilitationsstelle sucht muss er sich gut überlegen, in welcher Arbeitsgruppe er das macht. Bei den Platzhirschen oder bei den Individualisten. Falls jemand ein Überflieger ist spielt es keine Rolle, für den exzellenten Durchschnitt schon.
    Aber auch Diplomanden und Doktoranden müssen dahin gehen, wo es Stellen gibt.

    Grüße
    Günter Heß

  184. @ Fluminist:

    Man sollte nur nicht alles über einen Kamm scheren.

    Das war nicht meine Absicht. Ich sehe das genau so wie Günter:

    Ich plädiere aber dafür dem offen und realistisch ins Auge zu sehen und nicht die hehre Wissenschaft anzubeten.

    Ich spürte bei Herrn Hoffmann oben einen gewissen religiösen Eifer, dem ich entgegentreten wollte. „Skeptizismus“ ist aber nicht gleichzusetzen mit „Ablehnung“.

    Ganz im Gegenteil: „Science ist settled“ a la UBA oder PIK würde ja gerade bedeuten, daß man öffentliche Mittel nur noch in die „Folgenforschung“ investieren muß. Klar, daß die vom PIK genau dafür werben. Das tun sie aber primär nicht, um die Welt zu retten, sondern aus egoistischen Motiven. Als Skeptiker plädiere ich dafür, derlei zu hinterfragen und erst einmal die Lücken in der Klimaforschung selbst zu betonen. Georg Hoffmann ist, wenn ich das richtig verstanden habe, kein Klimafolgen- oder besser Transformationsforscher, sondern ein „richtiger“ Naturwissenschaftler. Wenn gerade seine Argumentation sich letztendlich gegen ihn selbst richtet, sollte man ihm das schon sagen. Da er kein Skeptiker ist, wird er das nicht verstehen. Aber andere Leser vielleicht schon.

  185. werden wir öffentlich Forschungsmittel für Transformationsforschung einsetzen, die technologische Innovationen und gesellschaftliche Verankerung der Energiewende unterstütz

    Schlimmer, die Forschung ist nicht mehr ergebnisoffen, sondern dient dem Ziel der „Großen Transformation“ -- irgendwie hört sich das wie Maos „Großer Sprung nach vorn“ an. Was daraus geworden ist, wissen wir.

  186. @Constanze

    irgendwie hört sich das wie Maos “Großer Sprung nach vorn” an.

    …..das hört sich nicht nur so an.

  187. @Marvin Müller
    Ich kenne die Arbeit von Stehlik überhaupt nicht.
    Ich wollte nur drauf hinweisen, es gibt keinen Konsens!
    Mir geht auch die missionarische Art und Weise völlig gegen den Strich, mich oder auch sonstwen auf diese Art und Weise von einer Meinung zu überzeugen.
    Meine subjektiven Beobachtungen widersprechen einfach den mir servierten wissenschaftlichen Erkenntnissen.
    Die „Proxydaten“ meiner Heizkostenrechnung sagen halt etwas ganz anderes.

    .

    .

  188. @ Fred F. Mueller, 166
    Lieber Herr Mueller,
    Daß Sie meinen obigen Beitrag als so positiv für sich empfunden haben, freut mich sehr. Ich war doch einigermaßen aufgebracht über die unfaire und unverschämte Behandlung, die Sie durch unseren gemeinsamen ‚Freund‘ erfahren haben. Ich schätze Ihre Artikel hier auf Science Skeptical sehr, vor allem die mit Themen aus Gebieten, mit denen ich bislang kaum in Berührung gekommen bin.
    Ihren Ausführungen zum CO2-Problem stimme ich vorbehaltlos zu, die Auswirkungen werden überwiegend positiver Natur sein, speziell die Pflanzenwelt profitiert vom Anstieg. Optimal für die meisten C3-Pflanzen sind ca. 1200 ppm, bei den C4-Pflanzen dürfte der Effekt gering sein.
    Mit der Klimaforschung gehen Sie meines Erachtens etwas zu harsch in Ihrem Urteil um, es gibt dort durchaus auch seriöse Forschung. Nur, das meiste Forschungsgeld geht an die Alarmisten, die dann den von der Politik gewünschten ‚Schrott‘ liefern. Das erinnert schon ein wenig an den Lysenkoismus in der UdSSR unter Stalin, der die damalige, angesehene russische Genetik und Pflanzenzüchtung ruinierte. Man kann nur hoffen, daß es bei uns nicht soweit kommt. Die grün-ideologische Indoktrinierung hat ja teilweise schon die Schulen und Kindergärten erreicht. Meine Kollegen und ich versuchen dem entgegenzuwirken, indem wir an unserem Institut kleine Praktika mit Schulklassen in Pflanzen-Molekularbiologie, -Genetik und -Physiologie durchführen, allerdings ist das sehr mühsam und die Reichweite sehr gering im Vergleich zur Wirkung der großen Propagandamaschinerie der öffentlichen Medien.

    Da Sie mich zum Fachmann erklärt haben, was mich ehrt, aber mich auch belastet, werde ich mich mal ‚outen‘.
    In den 1960er Chemiediplom, bis 1976 Promotion und Post-doc in Biochemie. Danach Wechsel in die aufkommende Molekularbiologie der Bakterien. Ab 1980 dann Leiter einer Forschungsgruppe an einem Max-Planck-Institut, an dem ich noch tätig bin als ‚Un-Ruheständler‘ ohne Arbeitsgruppe. Arbeitsgebiete: Pflanzen-Molekularbiologie, Genetik und Molekularbiologie der Blütenentwicklung. Diese lange Tätigkeit als Wissenschaftler hat mich zum Fachmann im Erkennen von Ignoranten, Scharlatanen und Aufschneidern im Wissenschaftsbetrieb gemacht, hoffe ich wenigstens.-;)
    MfG……… und in Erwartung eines „netten“ Kommentars von Georg M.

  189. @ Georg Hoffmann, Nr. 169

    Ok, Sie sind dann anscheinend der dritte, der hier von Faelschung ausgeht.

    Jetzt wird es langsam doch ärgerlich, Sie Großmeister und übersäuerter Fachmann für Unterstellungen! Wo habe ich gesagt, daß die Daten und Bilder des Riebesell et al. Papers gefälscht sind?
    Ich habe mich gefragt, ob der abgebildete Phänotyp das Extrem einer Bandbreite von verschiedenen Phänotypen der betreffenden Population bis hin zu unveränderten Individuen ist, oder ob der gezeigte Phänotyp für sämtliche Individuen der Population steht. In der Entwicklungsbiologie zeigt man fast immer den ’schönsten‘ Mutanten-Phänotyp, weil man ja dem Betrachter eine ‚Botschaft‘ übermitteln möchte. Das hat nichts mit Fälschung zu tun, allerdings darf man etwaige Abweichungen nicht verschweigen. In diesem Sinne war meine Aussage bezgl. der RasterEM-Bilder gemeint. Für mich sind Bilder sehr viel wichtiger als beschreibender Text, der häufig/immer subjektiv ist und die Meinung des Autors wiedergibt; dagegen kann der Leser beim Betrachten der Bilder sich eine eigene Meinung bilden, ob die Schlußfolgerungen des Autors korrekt sind.
    Im Nachhinein muß ich allerdings zugeben, daß man die Aussage mißverstehen kann. Also nochmal für Sie: Das Paper ist nicht gefälscht, weder die Daten noch die Bilder! Aber es ist in meinen Augen irrelevant als Beweis für Ihre These, ihren festen Glauben, daß das Artensterben im PETM allein durch CO2 und die dadurch entstandene „“Versauerung““ der Ozeane ausgelöst wurde. Dieses lineare, monokausale Denken ist hinderlich für den Fortschritt in der Wissenschaft, wie man ja beispielhaft in der Klimawissenschaft sieht. Ansonsten sei Ihnen der Beitrag Nr. 171 von Herrn Heller empfohlen als Beispiel für eine subtilere Argumentations- und Betrachtungsweise.

  190. @ H. Sommer
    Lieber Herr Sommer,
    danke für Ihre freundlichen Worte. Sie zeigen mir ebenso wie auch zahlreiche andere Kommentare, dass die vielen fachlich interessierten Menschen hier Herrn Hoffmann durchschauen, was mich sehr erfreut. Offensichtlich hat man hier ein feines Gespür für den Unterschied zwischen ernsthaftem wissenschaftlichem Interesse an der Wahrheit und Imponiergehabe.
    Herr Hoffmann hat hier ständig eine Diskussionstechnik demonstriert, die ich zur Zeit der kommunistischen Studentengruppen in den 60er und 70er Jahren kennengelernt habe. Sehr erfahren in dieser Methode ist beispielsweise auch Hr. Trittin, der heutige Ziehvater der AGW-Bewegung, dem man ja entsprechende Wurzeln nachsagt. Wie die Altvorderen, so eben auch die nächste Generation.
    Was mein Urteil über die Klimawissenschaft angeht, so gebe ich Ihnen Recht, dass ich da manchmal etwas hart rangehe. Wenn man sich jedoch ansieht, welchen Schaden der hier massenhaft verbreitete Unsinn auf weltweiter Ebene anrichtet, dann darf man auch mal etwas deutlicher werden. Soeben läuft auf diversen TV-Sendern wieder einmal zur besten Sendezeit eine sehr offensive PR-Kampagne der AGW-Vertreter. Das neueste Machwerk des Umweltbundesamtes, in dem kritische Wissenschaftler und Journalisten diffamiert werden, ist offensichtlich Teil dieser Strategie. Die Konsequenz dessen, was hier propagiert wird, ist jedoch nicht nur eine Verschleuderung von Ressourcen in fast unvorstellbarem Ausmaβ, es geht längst auch um menschliche Schicksale z.B. in Ländern der Dritten Welt, wo Urwälder vernichtet werden, um Biotreibstoffe oder Holz für Kraftwerke zu erzeugen.
    Im Übrigen schadet das, was auf dem Gebiet der Klimawissenschaften zur Zeit getrieben wird, auch ganz massiv den ernsthaften Vertretern der Zunft: Wenn irgendwann die unvermeidliche Gegenbewegung kommt, werden die ernsthaften Wissenschaftler darunter ebenso zu leiden haben wie die Scharlatane, und um diese Leute kann es einem dann leid tun.
    Im Übrigen sollte Hr. Hoffmann froh sein, dass man an Forschungsinstituten im Unterschied zur freien Wirtschaft groβe Freiräume und viele Privilegien genieβt. Diejenigen, die in der Industrie das dafür nötige Kleingeld erwirtschaften müssen, stehen unter ungleich gröβerem Druck. Dort steht man als leitender Mitarbeiter in Ergebnisverantwortung, und der Markt sowie der Chef als sein Vertreter lassen sich nicht mit Bemerkungen abspeisen, man habe gefälligst noch dieses oder jenes Peer-reviewed Paper zu lesen: Da heiβt es, am konkreten Produkt oder Verfahren zu beweisen, dass die eigenen Berechnungen stimmen, und basta. Eine Erfahrung, die manchen Menschen sicherlich gut tun würde…

    Mit freundlichen Grüβen

    Fred F. Mueller

  191. @M. Müller #178

    Lustigerweise bezog ich mich aber genau darauf. Wenn ich über den Nasa-Artikel hätte reden wollen, hätte ich Eike nicht erwähnt.

    Dummerweise bezieht sich der EIKE Artikel nichts desto Trotz auf den von der NASA.

  192. @ Fred F. Mueller, Nr. 190

    Lieber Herr Mueller,
    ich kann gegen Ihre Darlegungen keine Einwände erheben, absolute Zustimmung! Gegen Trittin habe ich mittlerweile eine fast körperliche Aversion entwickelt. Wenn das spöttisch-überheblich grinsende Gesicht dieses naturwissenschaftlichen Analphabeten im TV auftaucht, schalte ich entweder weiter oder zumindest den Ton ab. Der Mensch ist einfach nicht mehr zu ertragen mit seiner auf Unwissenheit beruhender Arroganz. Auf die Frage, wieviel des sooo gefährlichen CO2 sich nach seiner Meinung in der Atmosphäre befindet, soll er 3% geantwortet haben. Bei unserer ‚Mutti‘ bin ich mir allerdings auch nicht sicher, ob sie das gewußt hätte.-;)

    Noch etwas vielleicht auch Sie interessierendes, das mir beim ersten flüchtigen Überfliegen des Riebesell et al. Papers entgangen war: Der niedrigere pH-Wert von 7.75 und die hohen CO2 Konzentrationen (750 ppm) führen zwar zu einem Rückgang der Kalzifizierung, aber zu einer Zunahme der Photosynthese um ca. 8% bzw. 18% für die beiden einzelligen Algenarten, was bedeutet, daß die mehr oder weniger schweren Defekte in der Kalkschale kaum Einfluß auf die Lebensfähigkeit des Organismus haben. Die Zellen sind also keineswegs todgeweiht, wenn der CO2-Gehalt in der Atmosphäre auf 1000 ppm steigt -- und damit auch im Meer -- sondern sie scheinen sich geradezu wohl zu fühlen, wie der gesteigerte Zell-Metabolismus zeigt. Offensichtlich sind diese Einzeller viel resistenter gegen solche geringe pH-Änderungen als man uns glauben machen will. Das zeigt auch ein Laborexperiment mit Korallen, an das ich mich erinnere. Bei Absenkung des pH auf 7.3 bis 7.2 -- also ganz schwach alkalisches Medium -- wirft der Polyp das Kalkskelett ab, lebt aber weiter. Wenn der pH-Wert wieder auf ca. 8 erhöht wurde, begann der Polyp wieder ein Kalkskelett aufzubauen. Offensichtlich sind die ‚Kalkschaligen‘ sehr zähe Lebewesen. Wenn es denn ein Artensterben der Einzeller gab, dann vielleicht aufgrund der Temperatur jenseits der optimalen, oder infolge von Nährstoffmangel, z.B. Mangel an Phosphat, Nitrat, Sulfat, Eisen etc., Stoffe, ohne die ein Lebewesen sich nicht am Leben erhalten und vermehren kann. Noch heute sind weite Regionen der Ozeane fast ohne Leben, weil es dort kaum Nährstoffe gibt.
    Mein Fazit: Am CO2 lag es mit Sicherheit nicht und 1000ppm wird auch zukünftig keinen Schaden anrichten, weder an Land noch im Meer. Reine Panikmache!

    Mit freundlichen Grüßen
    H. Sommer

  193. Georg #169,

    Nochmal die Frage: Reden Sie sich Ihre Gemeinde vielleicht schoen und wollen nicht so recht wahrhaben, was fuer Totalverweigerer Ihnen hier eigentlich hinterherlaufen?

    putziger Versuch, einen Keil in die „Gemeinde“ zu treiben.

    Allerdings war ich auch nicht sicher , wie die Gemeinde auf meine These, die für mich bewiesen ist, reagiert und ich stelle eine Weiterentwicklung des Denkens seit einem Jahr fest.

    Ich bin allerdings kein Totalverweigerer, ich bin ein einfacher Ketzer. Deine science ist mitnichten settled. Sie soll nur eine Ideologie der Nachhaltigkeit stützen, dabei ist sie noch schlechter gemacht als die science der roten und braunen Ideologen.

    Ich kann bisher nur bescheinigen. CO2 schlägt sich wacker im chaotischen System des Wetters. Die 39 CO2 Moleküle tun schon, was sie können unter den 100000 Luftmolekülen. Ich befürchte nur, es findet sich so schnell kein Wissenschaftler, der ihre wirkliche Wirkung mathematisch berechnen oder physikalich beweisen kann.

    Was ich sehe, ist ein krampfhaft geschaffener grüner, geistiger Gulag, der es eindeutig schlechter macht, als der rote und braune geistige Sumpf.
    Zur Beruhigung, von den roten und braunen „Wissenschaftlern“ hat noch keiner seinen Professor- oder Dr.Titel zurückgeben müssen. Also keine freie akademische Forschung aber Narrenfreiheit der Ideologieunterstützer 😉

    Dabei will ich keinen Streit. Brecht hat es in den „Spitzköpfen und die Breitköpfe“ beschrieben. Sie stritten sich auch wie geplant und wurden am Ende beide massakriert.

  194. Wenn man das über 500 Millionen Jahre sieht, gibt es eine zusätzliche Komponente, die man nicht ausser Acht lassen darf. Die Sonne hatte damals nämlich nicht die Abstrahlleistung, die sie jetzt hat. Diese nimmt durch das entstehende Helium im Kern der Sonne zu -- da es zu höheren Druck in der Sonne führt. Diese Zunahme der Strahlleistung ist nicht zu vernachlässigen.
    Da ich kein Biologe bin weiß ich nicht, ob die Fauna dieselben Kalkschalen hatten oder ob es Anpassungen an die Umwelt gab, die vor dem sauren Millieu schützen.

  195. @Robert
    der Einwand ist richtig, und darüber wurde auch schon in den Kommentaren diskutiert. Allerdings war auch die Zusammensetzung der Atmosphäre damals anders als heute. So finden sich in der Literatur Vermutungen, dass der Sauerstoffgehalt wesentlich höher gelegen haben soll. Mangels genauerer Kenntnisse der exakten Verhältnisse ist eine Modellierung m.E. nicht sehr erfolgversprechend. Natürlich bekäme man Ergebnisse, aber niemand kann nachprüfen, wie realistisch diese dann wären. Festzustehen scheint jedoch auf jeden Fall, dass die Temperaturen weitestgehend in einem Bereich verliefen, der dem Leben gut zuträglich war.
    Bezüglich der Art der Bildung von Kalkschalen (es gibt neben der Fauna auch Algen -- also Pflanzen -- mit Kalkskeletten) sind mir keine grundsätzlichen Unterschiede bekannt, ich bin jedoch kein Biologe, vielleicht kann dazu jemand aus der Leserschaft etwas beitragen. Generell kann man davon ausgehen, dass das Leben diesbezüglich sehr anpassungsfähig war und ist. Was das von Ihnen angesprochene „saure“ Milieu angeht, so verweise ich auf die Kommentare von Hr. Sommer, der sich auf diesem Gebiet auskennt und eindeutig bestreitet, dass der Begriff „sauer“ hier angebracht wäre.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  196. „Es ist sogar nicht auszuschlieβen, dass der Planet inzwischen diesbezüglich soweit verarmt ist, dass eine neue „Eis-Erde“ (Snowball Earth) [SNOW] viel eher drohen könnte als eine katastrophale Erwärmung.“

    Ein exzellenter Beitrag von Fred F. Mueller!

    Die Evolution der Pflanzen spricht die gleiche Sprache,
    sie hat wegen dem zu niedrigen CO2 den neuen C4-Typ entwickelt, allerdings noch eine kleine Minderheit.
    Unser normales Getreide C3-Typ erholt sich gerade etwas.
    1200 ppm CO2 wäre noch besser 🙂

  197. Oh, diesen Thread hatte ich aus dem Fokus verloren.

    Verwitterung von Carbonaten ist tatsächlich insoweit eine Senke, als die Auflösung von Carbonaten durch die im Regenwasser gelöste Kohlensäure erst einmal eine ‚Senke‘ darstellt, nach:
    CaCO3 + H2O + CO2 = Ca(HCO3)2
    Letzteres wird dann gelöst ins Meer transportiert.
    Sobald aber im Meer kalkbildende Prozesse einsetzen, die gewöhnlich biologisch induziert sind, kehrt sich das ganze um:
    Ca(HCO3)2 = CaCO3 + H2O + CO2.
    Letztendlich handelt es sich also lediglich um einen Kalktransport vom Land zum Meer.
    Dabei wird der pH des Regens am Land gepuffert und gleichzeitig die Verkarstung ausgelöst und im Meer wird das Hydrogencarbonat-Puffersystem aufgefüllt.
    Eine ‚Versauerung‘ kann aber nur dort auftreten, wo der Puffer abgebaut wird, der den pH an sich so gut wie konstant hält!* Von selbst bzw. spontan bildet sich aber im Meerwasser kaum Kalk, praktisch immer sind Lebewesen die Ursache, die sich eine Kalkskelett zueignen. Denn die Kalkbildung braucht unter den gegebenen Umständen Energie, da sie, als Zustand höherer Ordnung, der Entropie widerspricht. Diese Energie muss von den Organismen investiert werden.

    Also: Erst WEIL Lebewesen Kalkskelette bilden, kann das Meerwasser überhaupt ’sauer‘ werden, da dadurch der Hydrogencarbonat-Puffer abgebaut bzw. Ca++ aus dem System entfernt wird. Das wurde experimentell und durch Messungen in Lagunen mit geringem Wasseraustausch aber hoher Kalkbildungsrate nachgewiesen. Gerade die finale Entfernung von CO2 aus dem System durch Sedimentation von Kalk führt so zur temporären(!) Versauerung und zu einer temporären(!) Erhöhung der CO2-Konzentration bis sich wieder durch zuströmendes Ca-Hydrogencarbonat bzw. Ca-Ionen ein Gleichgewicht eingestellt hat.

    Dieses scheinbare Paradox (Dauerhafter Entzug des freien CO2 führt temporär zur Erhöhung des freien CO2) ist keineswegs so unverständlich wie es scheint. Man muss nur das Gesamtgleichgewicht betrachten: Das durch Kalkbildung freigesetzte CO2 ist nur dasjenige, das zeitversetzt vorher an Land bei der Verwitterung gebunden wurde. Da diese beiden Prozesse jedoch zeit- und raumversetzt ablaufen, ist das System insgesamt nicht in einem stabilen Gleichgewicht sondern oszilliert (da rückgekoppelt) chaotisch, was sich besonders dann bemerkbar macht, wenn Randbedingungen (z.B. die globale Durchschnittstemperatur) sich verändern.
    Letztendlich ist es natürlich ein Nullsummenspiel. Im Grunde müssten sowohl pH als auch Luft-CO2 grundsätzlich konstant bleiben und das tun sie ja meist auch mit bemerkenswerter Stabilität über lange geologische Zeiträume. Aber das System kann recht heftig ausschlagen und dann muss man sehr vorsichtig sein, wenn man beurteilen will, was Ursache und was Wirkung ist. Ähnliches spielt sich übrigens auch im berühmten Räuber-Beute-Schema der Biologie ab, wo man lange glaubte, dass die Räuber die Population der Beute bestimmen, bis man darauf kam, dass es meist umgekehrt ist und dass sich dabei wegen der zum Nahrungsangebot zeitversetzten Geburtenrate oszillierende chaotische Vorgänge abspielen.
    Ganz sicher ist es aber falsch, a la Hoffmann einfach zu postulieren ‚Verwitterung ist eine Senke!“. Da sieht jemand vor lauter Bäumen den Wald nicht.

    * Es ist übrigens der gleiche Hydrogencarbonat-Puffer, der unser Blut in einem sehr genau regulierten pH-Breich hält!

  198. @Tritium
    besten Dank, eine sehr schöne Analyse, welche einige Punkte sehr gut erklärt. Wichtig ist m.E. jedoch anzumerken, dass Kalk nicht nur transportiert wird, sondern auch primär aus Calciumionen (die aus Gesteinen durch Verwitterung herausgelöst werden) und atmosphärischem CO2 entsteht, und zwar im Wesentlichen durch zunächst geologische Vorgänge (Verfügbarmachung von Calcium durch Verwitterung), danach durch biologische Prozesse. Kalkgesteine, die durch Verwitterung aufgelöst und im Meer wieder zu Kalk verarbeitet werden, sind in diesem Gesamtmechanismus nur ein sekundärer Nebenzweig, ein Verlagerungsmechanismus bzw. Recycling von bereits existierendem Kalk. Im Endeffekt ist es so, dass Biologie und Geologie seit Millionen von Jahren zusammenarbeiten, um gigantische Mengen CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen. Inzwischen wurde -- über geologische Zeiträume gesehen -- anscheinend ein schon fast kritisch niedriger CO2-Pegel erreicht.
    Die vor allem von den AGW-Vertretern in die Welt gesetzten CO2-Kreislaufmodelle sind unvollständig. Die Wirklichkeit ist viel komplexer und ich vermute, dass es noch etliche weitere Aspekte gibt, die noch gar nicht wirklich durchdacht und erforscht wurden. Zur Zeit erstickt die AGW-Zwangsjacke jedoch die entsprechende Wissenschaft, weil nur gefördert wird, was in deren verzerrtes Weltbild vom Klimakiller, den es zu bekämpfen gilt, hineinpasst. Darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinweisen.
    Mit freundlichen Grüssen
    Fred F. Mueller

  199. #196. Dr. Paul

    1200 ppm CO2 wäre noch besser

    stimmt, aber ob das unsere alarmistischen „Freunde“ von der Hitzefront auch so sehen, darf bezweifelt werden 😉

    karl.s

  200. Meines Erachtens gehören in eine seriöse Diskussion dieses Themas mindestens zwei Fakten:

    1. Die Sonne war nach ihrer Entstehung ca. 30% schwächer als heute, weswegen die Temperatur bei gleichem CO2-Gehalt früher niedriger war. Dies wurde jedoch durch den ungleich höheren CO2-Gehalt in einigen erdgeschichtlichen Epochen überkompensiert. Eines der Stichworte zum Finden entsprechender wissenschaftlicher Literatur lautet „Paradoxon der Schwachen Jungen Sonne“ / „Paradox of the Faint Young Sun“

    2. Die moderne Klimaforschung führt die meisten Risiken für die Ökosysteme auf folgende Faktoren zurück:
    -- Die Geschwindigkeit, aber noch nicht die Magnitude, der rezenten globalen Temperaturänderung sei dem heutigen Wissen nach so schnell wie bei Klimaveränderungen bei vergangenen Massenaussterbeereignissen (z.B. ozeanische anoxische Ereignisse).
    -- Die Landwirtschaft, Fischerei und menschliche Bebauung behindere u.a. Anpassungswanderungen und sei ein zusätzlicher Belastungsfaktor, der bereits zu einem Artensterben von geschätzt 25% makroskopischer Spezies geführt habe und die Anpassung an diese schnelle Temperaturänderung zusätzlich behindere.
    -- Eine Erwärmung deutlich über 2°C würde weitere 30% aller Arten auslöschen, was ja nicht gerade alle Spezies sind. Auf der Skala von Millionen Jahren hat sich die Biodiversität nach globalen schnellen Änderungen bisher immer erholt bzw. sogar übererholt, aber dem geologischen Rekord nach zu urteilen ging das in keinem gesicherten Fall eines Aussterbeereignisses schneller. Zudem gab es Klimaoptima in der Vergangenheit die bis zu 70% aller marinen und 30% aller Landarten ausgelöscht hatten, wahrscheinlich durch die Schwefelprodukte der Mikroorganismen mariner anoxischer Zonen. Heutige Studien weisen darauf hin, dass die Individuenzahl bei einem Aussterbeereignis auch bei zumindest der Mehrzahl der überlebenden Arten zu einem bestimmten Zeitpunkt des Ereignisses stark abnimmt (und später dann explodiert durch ökologische Freiwerdungen).

    Es scheint mir -- bei allem Respekt! -- nicht der Fall zu sein, dass der Autor dieses Artikels das Fachgebiet tiefgehend überblickt. Das ganze klimatologische Thema ist hochkomplex, und obwohl ich es schon eine Weile studiere, würde ich bezüglich mir selbst dies auch nicht unbedingt behaupten wollen.

  201. Um meinen Punkt noch zu unterstreichen, könnte der Autor sich beispielsweise fragen, warum der oben zitierte W.H. Berger die Klimaerwärmung trotz seiner CO2-Grafik als potentiell gefährlich ansieht, vgl. z.B.:

    Berger, W.H., 2002. „Climate history and the great geophysical experiment.“ In: G. Wefer, W. H. Berger, K.-H. Behre and E. Jansen (eds.) Climate Development and History of the North Atlantic Realm. Springer, pp 1-16.

  202. @ wizzy:

    Das ganze klimatologische Thema ist hochkomplex, und obwohl ich es schon eine Weile studiere, würde ich bezüglich mir selbst dies auch nicht unbedingt behaupten wollen.

    Tja dann…

    Der Artikel ist fast zwei Jahre alt und der Autor ist hier auf dieser Plattform nicht mehr aktiv.

  203. @ # 200/ 201 Wizzy

    Sie schreiben: „Es scheint mir — bei allem Respekt! — nicht der Fall zu sein, dass der Autor dieses Artikels das Fachgebiet tiefgehend überblickt. Das ganze klimatologische Thema ist hochkomplex, und obwohl ich es schon eine Weile studiere, würde ich bezüglich mir selbst dies auch nicht unbedingt behaupten wollen.

    Ich bin hier zwar nicht mehr aktiv, aber ab und zu schaue ich schon noch vorbei.

    Wissen Sie, bei geschätzt mehr als 10.000 „Klimaveröffentlichungen“ gibt es auf dieser schönen Welt garantiert keinen Menschen, der „das Fachgebiet tiefgehend überblickt“. Sie genausowenig wie ich.

    Wofür ich plädiere, ist angesichts einer solchen Situation der Einsatz des gesunden Menschenverstandes, bevor man den Computer einschaltet. Man schätzt erstmal Größenordnungen und die Wirksamkeit infrage kommender Mechanismen ab, bevor man eventuell mit atemberaubendem Tempo und Energieeinsatz in die völlig falsche Richtung loslegt. Diesen Test haben Sie aus meiner Sicht nicht bestanden.

    Wenn Sie schon die „faint young sun“ anführen, dann sollten Sie sich auf den Zeitraum beziehen, mit dem ich mich beschäftigt habe, und da reden wir nicht von 30 % weniger Leuchtkraft, sondern von 3-5 %.

    Worauf ich in meinem Beitrag hinweise ist die Tatsache, dass die natürlichen Kreisläufe des CO2 auf unserem Planeten viel komplexer und von den Mengen her viel mächtiger sind als die Annahmen, die man in manchen IPCC –Veröffentlichungen findet. Das ist als Anregung zur Verwendung des eigenen Denkapparats gedacht, mehr nicht.

    Und was Ihre Ausführungen über Artensterben angeht: Die hat es immer mal wieder gegeben und wird es vermutlich auch immer wieder mal geben, und der Mensch wird nicht imstande sein, dies zu steuern oder gar zu verhindern, dazu hat er gar nicht die Macht. Wer glaubt, das durch Verzicht auf den Einsatz von Energie oder gar durch das Herumspielen mit Geoengineering-Ansätzen schaffen zu können, dem sollte man schleunigst jede Möglichkeit entziehen, sich und anderen Schaden zuzufügen.

    @ Peter Heller. Danke für die nette Hilfestellung. Ich wünsche weiter guten Wirkungsgrad beim Versuch, die Klimakirche aufzuhalten und der Wissenschaft wieder Geltung zu verschaffen.

    Mfg

  204. @Fred F. Müller

    Ich bitte Sie, näher auf meine Argumente einzugehen.
    5% weniger Leuchtkraft bedeutet bei ca. 260 Kelvin Strahlungstemperatur der Erde eine Abkühlung von rund 3 Kelvin wegen der Abstrahlungsabhängigkeit nach der 4. Ordnung. P_inc = (Strahlungsgleichgewicht) P_out (~T^4). Die Frage ist aber, warum war es zu früher Zeit (auch Milliarden Jahre vor jetzt, da ja relativ früh der geothermische Fluss vernachlässigbar geworden war) die Erde derart warm, wenn nicht durch Treibhauseffekt?
    Der derzeitige CO2 Level und die derzeitige Temperaturänderung ist global gesehen schneller als zumindest in den letzten 700 000 Jahren. Warum und welche Folgen hat das?

    Wo genau sind die CO2 Kreisläufe im IPCC falsch dargestellt? Und was denken Sie, sind die Konsequenzen? Hat unser CO2-Input ins System, der ja deutlich höher ist als der Anstieg der atmosphärischen Levels, keine Auswirkungen?

    Sie müssen ja wohl wissen, dass Modellsimulationen bei weitem nicht der einzige Pfeiler der Theorie der Klimaänderungen ist. Selbst die grundsätzlichste Atmosphärenphysik (jedes Grundstudiumbuch) führt aufgrund fundamentaler Überlegungen zum gleichen Ergebnis, nur mit einer Unsicherheit der genauen Temperaturwirkung. Eine solche Unsicherheit erlaubt natürlich auch wesentlich höhere Temperaturwerte für die Zukunft (da die Unsicherheit i.W. auf der Trägheit des Systems liegt). Dazu kommt Paläoklimatologie und Planetologie.
    Also wie erklären Sie sich warme Perioden der Erdvergangenheit?
    Wie erklären Sie sich die Temperatur der Venus trotz niedrigerem Strahlungsinput als die Erde aufweist (gemessen) aufgrund hohem Albedo?
    Wie erklären Sie sich den Unterschied zwischen Strahlungs- und Oberflächentemperatur der Erde und der Planeten mit Atmosphäre?
    Die momentane Theorie die auch im IPCC dargelegt wird ist die einzige geschlossene Lösung für eine gewaltige Anzahl an Beobachtungen.

    P.S.: Warum nochmal unterstützen Klimawissenschaftler alle die etablierte Theorie, inkl. des emeritierten Herrn Berger den Sie zitieren? Eine gewaltige Verschwörung, die in ihrem Ausmaß der erste Präzedenzfall der Historie wäre? Aber sicher.

    Aber vielleicht liegen wir ja näher beieinander als ich vermute. Ich schätze nicht dass wir uns sehr wahrscheinlich auslöschen mit unserer Erwärmung, aber die Wahrscheinlichkeit für anoxische Ereignisse und Massensterben zu erhöhen halte ich nicht für klug. Andererseits haben wir vielleicht genügend Zeit auch später noch zu handeln, zumindest hoffe ich das. Weise wäre es mE dennoch das erdgeschichtlich gesehen rasende Tempo unserer Klimaeingriffe einzuschränken.

  205. @ # 204 Wizzy

    Mein Beitrag ist als Aufforderung zur Inbetriebnahme des eigenen Denkapparats gedacht.

    CO2 ist nicht das einzige und auch nicht das wichtigste Treibhausgas. Denken Sie mal über die Rolle des Wasserdampfs sowie die Wechselwirkung zwischen Wolken und Strahlungshaushalt sowohl beim Input als auch beim Output nach.

    Eine weitere Diskussion wird von meiner Seite nicht stattfinden.

    Mfg

  206. Stichwort Artensterben…auch der Mensch wird auf dieser Erde aussterben wie auch bis jetzt alle bekannten Lebensformen…oder will einer wirklich ernst haft behaupten, dass das Leben, wie wir es heute wahrnehmen, in 10 Millionen oder 100 Millionen Jahren noch genauso besteht….und die Erde hat ja noch 4,5 Milliarden Jahre bestehen vor sich…der Mensch macht sich soviel Gedanken um sein popeliges dahinleben auf diesen Planeten, dass er sich vor lauter Angst selbst zum Geisel nimmt anstatt das Leben in vollen Zügen zu genießen…der Erde ist es scheißegal, was wir mit ihr machen oder auch nicht machen…die Erde wird irgendwann abdanken….in einigen Milliarden Jahren…und das war es dann…der Mensch ist da schon längst nicht mehr am Kreislauf des Leben beteiligt….und wie wir die Materialien und die Rohstoffe der Erde von A nach B bewegen oder diese mit einer vermischen, interessiert die Erde auch nicht….schließlich kommt alles von der Erde und verbleibt im Kreislauf des Leben….und wenn es kein Leben mehr auf der Erde geben sollte, dann interessiert dies auch keinen mehr und die Erde juckte dies auch nicht….

  207. @hofmannM #206
    Natürlich ist es Gaja nicht egal, was wir mit ihr machen, sie rächt sich an ihren Peinigern, ganz bös‘ ! 😀
    Daher müssen wir gaaanz brav sein ! 😀

  208. @Fred F Müller
    Meine Aufforderung, ein Buch zur Atmosphärenphysik herzunehmen, war ebenfalls als Aufforderung zum Denken gedacht. Dort kommt Wasserdampf übrigens ebenfalls vor 😉
    @HofmannM
    Ich gehe ebenfalls stark davon aus, dass die Menschheit irgendwann sterben wird. Es stimmt aber nicht, dass Leben auf der Erde noch Milliarden von Jahren existieren würde (ohne Eingriff von z.B. uns). Dazu gibt es Studien, die dem höheren Leben noch eine Reichweite von 0,15-0,5 Mia Jahren geben wegen der Leistungszunahme der Sonne (das geschah bereits kontinuierlich und wird bedeutsam lange vor ihrem nächsten Brennstadium) sowie dem zunehmenden Mangel(!) auf geologischen Zeitskalen an atmosphärischem CO2 als lebensnotwendigem Molekül.

    Abgesehen davon teile ich ihre Schlussfolgerung nicht. Weil wir irgendwann aussterben werden, heißt das, ich darf jetzt den Nuklearen Krieg beginnen bzw. Millionen von Menschen durch die Folgen der Kohlekraft töten? Das scheint mir eine seltsame Ethik zu sein. Für gerechtfertigt hielte ich das nur solange, als das bessere Leben im Wohlstand durch Energie das verursachte Leid überwiegt. Laut WHO sterben derzeit 50000 Menschen pro Jahr weltweit durch das derzeitige Klima (+0,9 K) mehr, im Vergleich zu einem hypothetisch jetzt vorliegenden vorindustriellen Klimat. Diese relativ kleine Zahl halte ich angesichts des Nutzens der fossilen Energie für vertretbar. Bei über 2°C Erwärmung wird diese Bilanz aller Voraussicht nach ganz anders aussehen.

    Ich denke übrigens, dass das schöne Leben, dass wir Leben, auf verantwortungsvolle und mutige Menschen aufbaut, die uns eine lebenswerte Welt und unsere Freiheit erkämpft haben. Auf vielen Teilen der Welt sieht es dennoch wenig lebenswert aus. Der modernen Psychologie zufolge geht es der Mehrzahl der Menschen außerdem dann emotional gut, wenn sie in gewissem Maß altruistisch handeln (wohl eine Wirkung der Evolution).

  209. @Wizzy #208

    . Laut WHO sterben derzeit 50000 Menschen pro Jahr weltweit durch das derzeitige Klima (+0,9 K) mehr, im Vergleich zu einem hypothetisch jetzt vorliegenden vorindustriellen Klimat.

    Nun, das kling mehr als an den Haaren herbei gezogen, insbesondere wenn man bedenkt, dass das s. g. vorindustrielle Klima eine Kaltzeit war.
    Hat die WHO auch Zahlen zu den Toten aus dieser Negativ-Phase des Klimas ? Wohl eher nicht, allerdings gehe ich per gesunden Menschenverstand davon aus, dass die um einiges höher wäre. Positive Entwicklungen in der Menschheitsgeschichte sind mit Warmzeiten verknüpft -- Hungerzeiten z. B. hatte man, wenn es kalt war.

    Weil wir irgendwann aussterben werden, heißt das, ich darf jetzt den Nuklearen Krieg beginnen bzw. Millionen von Menschen durch die Folgen der Kohlekraft töten?
    Was ist das denn für ein Bullshit ? Weder will jemand einen Atomkrieg, noch sterben Millionen an Kohlekraft. Das ist nicht mal Spekulation, das ist Dummschwätz in Vollendung.

  210. Sterberaten festlegen……wo sich die Leute gegenseitig wegen der besseren Götter massakrieren…..wo die Malaria hausen darf, weil das DDT verboten wurde, wo MIlliarden Menschen keinen ZUgang zu sauberen Wasser haben, wo knapp 900 MIllionen Menschen an Hunger leiden…….kramt irgendwo eine Studiosi-Knallerbse 50 K Menschen hervor, die wegen dem hypothetischen Klimawandel verrecken……ick lieg schon wieder wie ein Krebs uff´n Boden und mein Zwerchfell droht zu platzen………derob Bullshit ohne Sahne.

    Man….klären wir erstmal die Frage, wieviel sind 5% von 499……..dann gucken wir mal weiter.

    Ach Menno…..welcher NGO hat denn DEN wieder hier auf uns losgelassen?
    Onkel Heinz…..hat grad lekker Spagetti verspeist

  211. Korrektur #209
    @Wizzy #208

    Laut WHO sterben derzeit 50000 Menschen pro Jahr weltweit durch das derzeitige Klima (+0,9 K) mehr, im Vergleich zu einem hypothetisch jetzt vorliegenden vorindustriellen Klimat.

    Nun, das kling mehr als an den Haaren herbei gezogen, insbesondere wenn man bedenkt, dass das s. g. vorindustrielle Klima eine Kaltzeit war.
    Hat die WHO auch Zahlen zu den Toten aus dieser Negativ-Phase des Klimas ? Wohl eher nicht, allerdings gehe ich per gesunden Menschenverstand davon aus, dass die um einiges höher wäre. Positive Entwicklungen in der Menschheitsgeschichte sind mit Warmzeiten verknüpft — Hungerzeiten z. B. hatte man, wenn es kalt war.

    Weil wir irgendwann aussterben werden, heißt das, ich darf jetzt den Nuklearen Krieg beginnen bzw. Millionen von Menschen durch die Folgen der Kohlekraft töten?

    Was ist das denn für ein Bullshit ? Weder will jemand einen Atomkrieg, noch sterben Millionen an Kohlekraft. Das ist nicht mal Spekulation, das ist Dummschwätz in Vollendung.

  212. @Wizzy #208
    Kein Mensch wird einen Nuklearkrieg beginnen. Der wahre Krieg hat schon längst begonnen. Dieser nennt sich Energiewende = Unterdrückung einer freien Marktgesellschaft. Der Erde ist es egal, was wir Menschen machen. Die Erde ist ein Objekt und kein emotionales Lebewesen, wie ihr dass uns immer eintrichtern wollt.

  213. Ich habe viele Jahre für eine große Umweltbewegung gearbeitet und war letztendlich so enttäuscht, wegen falscher Berichterstattung, daß ich die Zusammenarbeit aufgegeben habe. Zur Zeit arbeite ich gerade an einem Buch über die wahren Umweltsünden. Es wird noch viele Stunden und einige tausend € kosten bis ich mit den Recherchen fertig bin.
    Mein Fazit ist -- der Mensch ist nur ein kleiner Zusatz zum Klimawandel. Das Problen lieg weit draußen.
    An HofmannM 21.Februar
    Der nächste Krieg der Menschen ist nicht die Energiewende. Das Kapital bekämpt sich selber. Die Finanzkrise 2008 ist erst der Anfang. Wie sagte George Walker Bush: Ich mache nichts was der Wirtschft schadet. Milton Frieman bekam den Nobelpreis für Wirtschaft. Der Markt regukiert sich selber -- Das war die Aussage. Für mich ist dieser Mann ein Scharlatan.
    Es gibt unzählige Nieten im Gefüge der etablierten Wissenschaft. Bitte aufpassen und nachlesen. Wie war das mit der dunklen Sonne -- Global dimming.

  214. @Wolfgang Hackemack #213
    Warum sehen Sie und andere eigentlich den „Markt“ als Feind an?!
    Der „Markt“, Hr. Hackermack, der Markt, dass sind wir als Gesellschaft. Der Markt = Gesellschaft = freie Nachfrage, freies Angebot, Wettbewerb und die Insolvenz als Selbstreinigung des Markt = Gesellschaft.
    Wenn hier jemand „Foul“ spielt, dann ist es die Politik, die uns Bürger einer Gesellschaft mit ihren Gesetzen und Verordnungen uns eine Gesellschaft nach ihrer Willkür und Ideologie diktiert. Oder anders ausgedrückt…mit jedem politischen Gesetz, Verordnung wird uns als freie Gesellschaft und damit unseren Markt diktiert, was wir anzubieten, nachzufragen haben, wie der Wettbewerb einseitig beeinflusst werden kann und wie der Staat Insolvenzverschleppung mit Steuergelder, die der Markt/Gesellschaft erwirtschaftet hat vollzieht.
    Es ist die Politik und es war schon immer die Politik, die „Das Böse“ in sich trägt. Der Markt ist nur der Ort, an dem die freie Gesellschaft um den besten Weg (menschliche-technische Evolution) wetteifert. Mit klaren Spielregeln von freier Nachfrage, freien Angebot, Wettbewerb und Insolvenz (als unverzichtbare Selbstreinigung des Markt/Gesellschaft von unnützen Produkten und Scharlatanen/Abzocker). Und genau diese Scharlatane und Abzocker werde durch die Politik/EEG/Energiewende erst geschützt und weiter gefördert/unterstützt:

  215. @Hoffmann, M. Da gebe ich Ihnen Recht. Niemand anderes als die Politik ist für die großen Fehlentwicklungen verantwortlich. Die Entscheidungsträger entziehen sich aber jedesmal anschließend der Verantwortung. Dabei ist es gleichgültig, ob es sich um politisch-wirtschaftliche Fehlentscheidungen handelt oder um rein politische, die anschließend sogar zu Kriegen führen. Wenn man der CO 2 Panikmache auf den Grund kommen will, braucht sich nur anzusehen wer davor profitiert. Ob es nun Wissenschaftler sind die von Forschungszuschüssen abhängig sind oder die Politik direkt, für die die Rettung des globalen Klimas das Alibi schlechthin ist um Steuererhöhungen durchzusetzen. Es ist ja für die Rettung von uns allen notwendig.

  216. @Graf, Andreas #215

    Der größte Profiteure ist und bleibt bei so einer staatliche subventionierten Ideologiepolitik (marktfeindlichen Politik) IMMER der Mangel, die Armut und der Tod in einer Gesellschaft des politischen und medialen Diktat, dass ohne Vernunft und Verstand seine Ideologie zur Schau trägt = Grün-Sozialistische Energiewende/CO2 freie Gesellschaft.
    Die innovative Wissenschaft stirbt unter so einen Grün-Sozialistischen CO2 freien Bevormundungsstaat. Wer wird nämlich heute noch in eine CO2 Produkt investieren bzw. Forschungsgelder in Deutschland stecken, wenn die deutsche Politik die Rahmenbedingung dahin verändert, dass Deutschland ein CO2 freies Land wird. Deutschland wird eine Forschungs- und Entwicklungswüste. Die kohlenstoffbasierende Forschung und Entwicklung wird sich Schritt für Schritt aus Deutschland verabschieden und die Menschen in Deutschland werden ihr Wissen und ihre Kreativität Stück für Stück an diese grün-Sozialistischen CO2 freien Diktatur verlieren. Ich bin einfach nur noch fassungs- und sprachlos, dass das Sozialistische DDR System so schnell Fuss in Deutschland fassen kann/Konnte.

  217. Pähh…..viel wichtiger ist die Frage, wer wird nach Mutti die neue Supernanny?

    Wer bei der geheimnisvollen Bilderberg-Konferenz dabei ist

    Ursula von der Leyen

    Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen will die Bundeswehr zu einer schlagkräftigen Truppe für die Krisenherde dieser Welt ausbauen – und braucht dafür gutes Material.
    (Foto: dpa)
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    Zur Erinnerung……Kohl sein kleines Mädchen war damals als Umweltministerin bei Bilderberg…..wobei ich mich eigentlich frage, wat ham da überhaupt gewählte Volksvetreter zu suchen ?
    Passt schon…..erst G7 und nun Bilderberg…..um auch die Medien auf Linie der Weltherrscher zu bringen.
    Naja….so langsam wundert mich hier nix mehr.
    H.E.

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