Und sie erwärmt sich – doch viel zu langsam

1. Juni 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Klimawandel, Politik, Wissenschaft

ego150Seine Rede bei der Alternativen Ökokonferenz der FDP Landtagsfraktion Sachsen überschrieb der tschechische Staatspräsident a.D. Václav Klaus mit den Worten „Die Irrationalität und das Pharisäertum der Anhänger der Doktrin der globalen Erwärmung wachsen“. Obwohl nicht so gedacht, hätte es eine bessere Replik auf die nur wenige Tage vorher erschienene und heiß debattierte Broschüre des Umweltbundesamtes „Und sie erwärmt sich doch“ kaum geben können.

In diesen Tagen wird oft kolportiert, das UBA hätte ja nur den Stand der Wissenschaft wiedergegeben. Man dürfe sicher anderer Auffassung sein, aber dann müsse man eben damit leben, von einer staatlichen Behörde mehr oder weniger direkt als nicht vertrauenswürdige Quelle benannt zu werden. Der feste Glaube an die Gefahr einer katastrophalen, menschgemachten Erwärmung basiert aber nicht auf der Faktenlage der Gegenwart, sondern auf mit Klimamodellen erstellten Zukunftsprojektionen. Ist es unwissenschaftlich, deren Validität in Zweifel zu ziehen? Schließlich bezieht das UBA in Abschnitt 14 auf Seite 80 und 81 eindeutig Stellung. Die Ergebnisse der Modellrechnungen seien belastbar, weil sie die klimatische Entwicklung der jüngeren Vergangenheit korrekt wiedergeben würden:

Globale Temperaturprojektionen der letzten beiden Jahrzehnte stimmen ebenfalls insgesamt mit den anschließenden Beobachtungen in diesem Zeitraum überein.

Václav Klaus dagegen führte in Dresden aus:

[…] die Oberflächentemperatur der Erde steigt in der letzten Jahrzehnten mit verschiedenen Unterbrechungen langsam an, aber ihre bis heute existierende Steigerung ist mit Projektionen von Computermodellen, auf die sich das IPCC stützt, offensichtlich nicht im Einklang; […]

Nun sind weder die Autoren des UBA-Papiers, noch der bis März 2013 amtierende tschechische Staatspräsident Klimaforscher. Als einen solchen könnte man aber Jochem Marotzke befragen, Direktor des hamburgischen Max-Planck-Institut für Meteorologie. Denn dieser wird in einer aktuellen Pressemitteilung (Dank an Pierre Gosselin für den Hinweis) wie folgt zitiert:

In den vergangenen beiden Jahrzehnten zeigte sich der Klimawandel wechselhaft. Während die globale Durchschnittstemperatur in den 1990er-Jahren schneller stieg als jemals zuvor, nämlich um 0,24 Grad Celsius, erhöhte sie sich im darauffolgenden Jahrzehnt nur noch um etwa 0,03 Grad Celsius. „Diese Abschwächung der Temperaturerhöhung an der Erdoberfläche können wir mit unseren Modellen bisher nicht erklären“, sagt Jochem Marotzke.

Die UBA-Broschüre ist also schon nach Erscheinen veraltet. Vielleicht sollten in Zukunft die Klimaskeptiker zur Mitarbeit an derartigen Veröffentlichungen eingeladen werden, damit solche Fehler nicht mehr geschehen. Wäre man böswillig, könnte man dem Umweltbundesamt auch eine anhaltende Wahrnehmungsschwäche unterstellen.  Denn der Auslöser der oben zitierten Pressemitteilung, die neue Studie  von Otto et al., Energy budget constraints on climate response (Nature Geoscience, 19. Mai 2013, leider hinter einer Paywall), entzieht der Klimapolitik der Bundesregierung faktisch die Basis.

Dies zu verstehen erfordert die Betrachtung der gedanklichen Konstruktion, die hinter den Zielen zur Emissionsminderung steht. Auch hier hilft die UBA-Broschüre nicht weiter. Die Absicht, die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre auf einem Niveau zu stabilisieren, auf dem eine gefährliche anthropogene Störung des Klimasystems verhindert wird (vgl. United Nations Framework Convention on Climate Change, UNFCCC), definiert noch keinen Handlungsrahmen zur Konzeption und Überprüfung von Maßnahmen. Was genau man unter „gefährlich“ zu verstehen hat und welches konkrete Niveau nun daraus folgt, ist vielmehr durch das „2-Grad-Ziel“ festgelegt.

Es war wohl Hans-Joachim Schellnhuber, damals stellvertretender Vorsitzender des WBGU, der sich um 1995 herum an eine alte Idee des amerikanischen Ökonomen William Nordhaus aus den 1970er Jahren erinnerte. Man könne doch, so Nordhaus, die natürliche Variabilität des Klimasystems der erdgeschichtlich jüngeren Vergangenheit heranziehen. Also beispielsweise die letzten 100.000 Jahre, die den Aufstieg des Homo Sapiens erlebten. Die mittlere globale Temperatur wäre in diesem Zeitraum nie um mehr als 2 Grad nach oben von einem als „vorindustriell“ gedachten Normalwert  abgewichen. Also sei das der Bereich, an den sich die Menschheit angepaßt hätte und dieser dürfe daher nicht verlassen werden. Schellnhuber brachte dieses Argument in die politische Debatte ein und auch durch das Wirken der damaligen Umweltministerin Angela Merkel wurde es rasch (1996) Grundlage der deutschen und europäischen Klimapolitik. Als Bundeskanzlerin konnte Merkel ab 2005 nach und nach die internationale Gemeinschaft vom 2-Grad-Ziel überzeugen und so wurde es 2010 als Teil der UNFCCC von allen Vertragspartnern akzeptiert.

Die intellektuellen Schwächen dieser Idee liegen auf der Hand. Nur weil etwas noch nie vorgekommen ist, soll es gefährlich sein? Die Menschheit paßt sich ja nicht an mittlere, globale Temperaturanomalien an, sondern an Wetter und Witterung vor Ort. So konnte der Homo Sapiens in eben jenen letzten 100.000 Jahren alle Klimazonen dieses Planeten erobern und besiedeln. Nicht zuletzt durch Technologie hat sich die Zivilisation über einen Temperaturbereich ausgebreitet, der ein Vielfaches von 2 Grad beträgt. Die Annahme der Verletzlichkeit gegenüber einem vergleichsweise moderaten Anstieg im Mittel muß daher viel gründlicher belegt werden, als derzeit möglich. Die auch durch die IPCC-Berichte kolportierte Idee von mit der 2-Grad-Grenze verknüpften besonderen Klimarisiken ist hochspekulativ.

Politisch wichtiger aber nicht minder ungenau ist das Ratespiel, welche Menge an Treibhausgasemissionen denn nun mit dieser Temperaturschranke verbunden ist. Das kann man theoretisch den Klimamodellen entnehmen.  Nur gibt es eine ganze Reihe davon, die alle das System aus Atmosphäre, Erdoberfläche und Ozeanen und die dort ablaufenden Prozesse in unterschiedlicher Weise beschreiben und dementsprechend ganz unterschiedliche Ergebnisse liefern. Das scheinbar so konkrete und eindeutige „2-Grad-Ziel“ ist daher in Wirklichkeit eine Wahrscheinlichkeitsaussage über Projektionen. Genauer gesagt geht man heute davon aus, diese Marke auch langfristig dann nicht zu überschreiten, wenn man die Kohlendioxid-Konzentration* in der Atmosphäre auf 450 ppm begrenzen kann. Weil 50% der zur Betrachtung herangezogenen Modellrechnungen bei dieser Menge an Treibhausgasen eine Temperaturerhöhung nicht über zwei Grad auswerfen (vgl.  Oliver Geden: Abkehr vom 2-Grad-Ziel)

Weder die Auswahl der verwendeten Klimasimulationen, noch der Schwellenwert von 50% sind bislang Teil der öffentlichen Debatte. Dabei wäre doch insbesondere letzterer als Maß für die Risikobereitschaft einer Gesellschaft in einer breiten Diskussion zu entscheiden. Man könnte ja auch 75% fordern, wie der WBGU. Oder 25%, 90%, 10% – das eine ist so gut wie das andere, da die Konstruktion des Grenzwertes von der realen Temperaturentwicklung völlig entkoppelt ist. Sollte die Menschheit in den kommenden Jahren das 2-Grad-Ziel verfehlen, hat man in Wahrheit nur eine Menge an CO2 emittiert, die in mehr als der Hälfte der Modellrechnungen zu einer entsprechend höheren Temperatur führt. Welches Modell aber das Klimasystem am besten wiedergibt, welche Temperaturentwicklung sich also am Ende wirklich einstellt, kann erst in der Rückschau entschieden werden.

Im Moment sichert das 2-Grad-Ziel eigentlich nur den großen Einfluß einiger weniger wortführender Wissenschaftler auf die Politik ab. Denn diese sind es letztendlich, die Maßzahlen wie „2 Grad“ oder „50%“ und die heranzuziehenden Simulationsrechnungen (und damit die zu unterstützenden Forschungseinrichtungen) nach Gutdünken der Politik vorgeben können. Wer nach dem Mechanismus sucht, über den aktivistische Forscher ihre persönliche politische Agenda von der Öffentlichkeit unbemerkt in das Regierungshandeln integrieren, wird beim 2-Grad-Ziel fündig.

Natürlich spart das UBA diese Fragestellungen in seinem Papier aus. Denn die 450 ppm eignen sich hervorragend, um den Bürgern sowohl die Dringlichkeit (es sind ja schon 400 ppm erreicht), als auch die Größe der Aufgabe zu verdeutlichen. Zweifel daran könnten womöglich Bedenken an Hast und Ausmaß klimapolitischer Maßnahmen stärken, von Energiewende bis Glühlampenverbot. Dumm nur, wenn einem dann die Wissenschaft in Gestalt eben jener oben erwähnten Studie in die Parade fährt. In der Presseerklärung des MPI für Meteorologie heißt es nämlich: 

Anhand dieser Werte berechnen die Forscher, dass sich die bodennahe Atmosphäre bei einer Verdopplung des CO2-Gehaltes mit 90prozentiger Wahrscheinlichkeit um 0,9 bis 2,0 Grad Celsius erwärmt haben wird; am wahrscheinlichsten ist eine Temperaturerhöhung um 1,3 Grad.

Bei der gegenwärtigen Zunahme der atmosphärischen Kohlendioxid-Konzentration von 2 ppm pro Jahr würde sich diese Verdopplung gegenüber dem vorindustriellen Niveau in 80 Jahren einstellen (von 280 auf 560, bei aktuell 400 ppm). Wir wären also bis fast zum Ende des Jahrhunderts auf der sicheren Seite. Beschleunigen sich unsere Emissionen, kann es natürlich auch früher so weit sein. In der Pressemitteilung wird von der Mitte des Jahrhunderts gesprochen.

Natürlich ist das nur ein Übergangswert. Die Erwärmung wird an dieser Stelle nicht stoppen, denn das Klimasystem ist träge und braucht Zeit, um auf eine Störung des Gleichgewichtes von solarer Einstrahlung und terrestrischer Abstrahlung zu reagieren. Es wird letztendlich in einen neuen Gleichgewichtszustand übergehen, in dem sich die Wärme in der Atmosphäre aber anders verteilt als heute. Das kann Jahrhunderte dauern. Die unteren Luftschichten werden wärmer, die Hochatmosphäre kühlt ab. Zur Höhe der Temperaturzunahme am Erdboden im neuen Gleichgewicht trifft das MPI für Meteorologie folgende Aussage:

Sollte nach einer Verdopplung der Kohlendioxid-Konzentration kein zusätzliches Treibhausgas in die Atmosphäre geblasen werden, heizte sich die Erde in den folgenden Jahrhunderten verglichen mit vorindustriellen Werten mit 90prozentiger Wahrscheinlichkeit um 1,2 bis 3,9 Grad auf. Am wahrscheinlichsten für die langfristige Klimareaktion ist ein Anstieg um zwei Grad.

Leider enthält der Text die Angabe nicht, wie wahrscheinlich ein Anstieg bis zu zwei Grad denn nun tatsächlich ist. Die Formulierung legt aber nahe, mit „50%“ nicht ganz falsch zu liegen.

Es sind also nicht mehr 450, die für das „2-Grad-Ziel“ einzuhalten wären, sondern 560 ppm. Es ist nicht mehr der Zeitraum von heute bis 2050, um den man sich als Alarmist Sorgen machen sollte, sondern der von 2050 bis 2100. Das ist ein großer und bedeutender Unterschied. Umfang und Dringlichkeit von Klimaschutzmaßnahmen reduzieren sich enorm. Man könnte beispielsweise die Energiewende erst einmal anhalten, sich zurücklehnen und ganz in Ruhe noch einmal nachdenken. Gleiches gilt für Emissionsobergrenzen von Fahrzeugen oder die Ökodesign-Richtlinie. Man könnte auch ganz einfach den Klimaschutz ganz von der Agenda nehmen. Denn 560 ppm liegen weit jenseits aller sinnvollen politischen Planungszeiträume. Und wenn die Klimaforschung schon beginnt, sich so deutlich zu korrigieren, ist es vielleicht wirklich anzuraten, die ganze gedankliche Konstruktion einer bevorstehenden Klimakatastrophe erst einmal zu vergessen. Denn wie die Hamburger Wissenschaftler weiter ausführen, ist eine Arbeit wie die jetzt vorgelegte immer auch ein Hinweis auf grundsätzliche Lücken im Wissensstand:

„In Anbetracht dessen, was wir über Klimavariabilität wissen und nicht wissen, sollten wir ein einzelnes Jahrzehnt nicht überinterpretieren“, sagt Jochem Marotzke. Denn die Forscher müssen immer noch einige Details klären, wie das Klima auf die Zunahme der Treibhausgase reagiert. „Derzeit gehen wir zum Beispiel davon aus, dass die Stärke der Rückkopplungen über die Zeit konstant bleibt“, sagt Jochem Marotzke. „Aber wir wissen nicht, ob das tatsächlich so ist.“

Unsicher ist zudem die Rolle der Aerosole: Wie viel Sonnenlicht reflektieren die Schwebteilchen in oberen Atmosphärenschicht? Und wie beeinflussen sie die Bildung von Wolken und Niederschlag? Überhaupt die Wolken. Sie mischen auf vielfältige Weise im Klima mit: Sie bringen nicht nur Niederschlag, sie schirmen auch das Licht der Sonne ab. Unsicher ist aber, wie sie auf eine Erderwärmung reagieren: Bilden sich mehr Wolken, wenn es auf der Erde wärmer wird, weil dann mehr Wasser verdunstet? Oder bilden sich weniger Wolken, weil sich auch die Luftströmungen ändern?

Obwohl die Autoren der neuen Studie an Mahnungen und Warnungen festhalten, die in der UBA-Broschüre beschworene Sicherheit hinsichtlich Ausmaß und Geschwindigkeit eines mutmaßlich menschgemachten Klimawandels vermitteln sie nicht.  Vielleicht ist eine staatliche Behörde auch nicht verpflichtet, die Öffentlichkeit über solche und ähnliche Indizien aufzuklären, wenn sie gleichzeitig auf die Skeptiker hinweist, bei denen man das ja nachschlagen kann.

Die neue Studie mag nicht der Weisheit letzter Schluß sein, die bisherigen Klimamodelle aber sind es ganz sicher auch nicht. So berichtet Spiegel Online von einer Umfrage unter 123 Klimaforschern, von denen nur 15% der Aussage zugestimmt hätten, das Klima sei ausreichend verstanden, um es berechnen zu können. Das UBA vermittelt den unkundigen Lesern den Eindruck, in der Diskussion ginge es um die Frage, ob der Mensch das Klima beeinflussen könne. In Wirklichkeit aber bestehen Zweifel an der Größe dieses Einflusses und an seiner Relevanz für politische Entscheidungen. Hier von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, grenzt an Desinformation:

Nur 59 Prozent der Forscher [Ergänzung: von eben jenen 123 befragten] gaben demnach an, dass die „Klimaentwicklung der vergangenen 50 Jahre überwiegend vom Verhalten der Menschen beeinflusst“ werde. Ein Viertel meinte, menschliche und natürliche Einflüsse hielten sich die Waage. 

Eine Politik, die sich selbst als „wissenschaftsbasiert“ wahrnimmt, sollte Wissenschaft auch ernst nehmen. Und daher anerkennen, daß die Forschung immer nur den letzten Stand des Irrtums, nie aber endgültige Wahrheiten vermitteln kann. Wenn eine Behörde wie das UBA den Willen nicht hat, die zu beratenden Kunden in der Regierung und die Bevölkerung auf eine erforderliche Neuausrichtung der Klimapolitik als Folge neuer Erkenntnisse hinzuweisen, dann hat sie keine Existenzberechtigung.

ModelleundRealität

Modelle und Realität: Das Diagramm zeigt, was hinter der oben zitierten Aussage von Jochem Marotzke steckt. Dargestellt sind die Satellitenmessungen der mittleren globalen Temperaturanomalie bodennaher Luftschichten (rot und blau) im Vergleich zu den Ergebnissen aktueller Klimamodelle (dünne Linien, die schwarze Linie repräsentiert den Mittelwert über alle Simulationen). Bilder wie dieses enthält das UBA der Bevölkerung vor. Quelle: Roy Spencer

*) Zur Vereinfachung der Darstellung werden oft alle Treibhausgase in den Mengen Kohlendioxid dargestellt, die dieselbe Wirkung hätten. Wenn im Text von Kohlendioxid-Konzentrationen die Rede ist, ist grundsätzlich die Summe dieser CO2-Äquivalentkonzentrationen gemeint.

Weitere Links:

– Die EIKE-Replik auf die UBA-Broschüre findet sich hier.

– Eduardo Zorita hat auf der Klimazwiebel die obige Argumentation kurz und treffend auf den Punkt gebracht.

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88 Kommentare
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  1. Und gleich hat der Pierre mich auf eine erste Reaktion von Oliver Geden auf Twitter hingewiesen:

    Wissenschaftssimulation eines #Klima-Skeptikers: TCR/ECS sowie CO2/CO2eq solllte man schon auseinander halten http://www.science-skeptical.de/klimawandel/und-sie-erwarmt-sich-doch-viel-zu-langsam/0010143/

    Was meint er, kann mir jemand helfen? Richtet sich das nun an mich? Steht doch oben im Text, daß ich CO2 und CO2-Äquivalente sehr wohl unterscheide -- gut, das haben die beim MPI in der Pressemitteilung nicht getan. Desweiteren habe ich ja nun die „Transient Climate Response TCR“ von der „Equilibrium Climate Sensitivity ECR“ sehr wohl unterschieden. Ich zitiere doch Otto et al. bzw. das MPI entsprechend und schreibe absichtlich:

    Natürlich ist das nur ein Übergangswert. Die Erwärmung wird an dieser Stelle nicht stoppen, denn das Klimasystem ist träge und braucht Zeit, um auf eine Störung des Gleichgewichtes von solarer Einstrahlung und terrestrischer Abstrahlung zu reagieren.

    Was also genau meint Geden? Kann es sein, daß sich Otto et al. tatsächlich nur auf CO2 beziehen und nicht auf CO2-Äquivalente? Das wäre ja nun allzu dämlich von denen. Stellt sich auch die Frage, wie hoch denn die zusätzlichen Äquivalente der anderen Treibhausgase nun sind, damit man das in Relation setzen kann.

    Bitte um Aufklärung.

  2. Hallo Peter,

    Ich hatte Dich jedenfalls so verstanden.
    Du zitierst ja auch wörtlich aus der Pressemitteilung des MPI.

    „Equilibrium Climate Sensitivity“ (ECS) wird laut IPCC für die Verdoppelung von CO2 angegeben, auch Otto et al. benutzen diese Metrik.
    Für „Transient Climate Response“ (TCR) wird laut IPCC für den Zeitraum der Verdoppelung eine 1% Steigerung der CO2 Konzentration pro Jahr angenommen. Auch Otto et al. benutzen diese Metrik.

    Auch das MPI benutzt die Zahlen nur für CO2.

    Wenn Geden auf die anderen Treibhausgase abhebt, dann sollte er sich zunächst an Otto et al bzw. das MPI wenden.

    Gedens Tweet ist für mich typisch für die politisierten Klimaaktivisten. Die ungenaue Wiedergabe und schlampige Formulierung in irgendwelchen Presseerklärungen dieser „WorldImpactinstitute“ wird den Bürgern vorgeworfen die kritisch nachfragen.

    Symptomatisch beim MPI:

    Diese langfristige Reaktion des Klimas berechnen Klimaforscher in der Gleichgewichts-Klimasensitivität (ESC für equilibrium climate sensitivity).

    ESC (European Song Contest) statt ECS. Ich bitte Dich. Liest das keiner quer. So ist die Qualitätskontrolle an den „WorldImpactinstituten“.

    Grüße
    Günter

  3. Danke Günter.

    Das mit ECS und TCR ist also klar. Ich glaube, Geden meint entweder nicht mich, sondern andere Leute, oder er hat den Text nur mal eben schnell und oberflächlich gelesen.

    Er hat natürlich ein Problem. Seine ganzen Analysen hinsichtlich des 2-Grad-Zieles mit dem Tenor, man müsse es aufgeben weil man es ohnehin bald reiße, wären hinfällig.

    Das mit dem CO2 und den CO2-Äquivalenten der anderen Treibhausgase ist aber nicht so simpel. Die 450 ppm des 2-Grad-Zieles beziehen sich auf alle Treibhausgase, nicht nur CO2. Die Messungen in Mauna Loa (400 ppm) beziehen sich aber wohl nur auf CO2. Wenn sich also die Klimasensitivität, die Otto et al. berechnet haben, auch nur auf CO2 bezieht, wäre hier eine Korrektur meiner Aussage im Artikel erforderlich. Man müßte dann nicht 560 ppm CO2 erreichen, um das 2-Grad-Ziel zu reißen, sondern etwas weniger. Wieviel weniger? Das ist die Frage…Ich denke nicht, daß das für mein Argument hinsichtlich Dringlichkeit und Größe der Aufgabe aus Alarmistensicht entscheidend ist. Wir reden ja hier von Fehlertoleranzen im Bereich von Jahrzehnten bezogen auf politische Rahmensetzungen.

    Auch ändert es nichts daran, daß das UBA nun die Debatte als entschieden ansieht, ob Klimaschutz überhaupt erforderlich ist. Denn das ist genau nicht der Fall.

  4. Dieser Punkt im Text

    Weder die Auswahl der verwendeten Klimasimulationen, noch der Schwellenwert von 50% sind bislang Teil der öffentlichen Debatte. Dabei wäre doch insbesondere letzterer als Maß für die Risikobereitschaft einer Gesellschaft in einer breiten Diskussion zu entscheiden. Man könnte ja auch 75% fordern, wie der WBGU. Oder 25%, 90%, 10% – das eine ist so gut wie das andere, da die Konstruktion des Grenzwertes von der realen Temperaturentwicklung völlig entkoppelt ist.

    grenzt an ein grundsätzliches Problem, das ich mit dieser Art von Argumentation habe. Es ist ja nicht nur der Schwellen-Prozentwert (des Anteils an Simulationen) ziemlich willkürlich, sondern vor allem und ganz entscheidend die Grundgesamtheit der Simulationen. Das %-Ergebnis hängt doch vollkommen davon ab, welche Menge von Simulationsparametern man betrachtet und welche a priori-Wahrscheinlichkeiten man den Simulationen zuordnet. Wenn man das nicht berücksichtigt und alle Simulationen einfach gleich gewichtet, dann kann man die Prozentzahl in weiten Grenzen beliebig einstellen, indem man z.B. etliche Simulationen mit Parameterwerten, die ein „heißes“ oder „kühles“ Ergebnis liefern (ja nach Wunsch), zusätzlich durchführt.
    Es kommt also auf die angenommenen a priori-Wahrscheinlichkeiten wesentlich an. Diese sind aber doch nur per Pi mal Träumerei zu erraten, oder sehe ich da etwas falsch?

  5. Frontalangriff auf die politisierte Klimawissenschaft und die alarmistisch-wissenschaftliche Politik gleichermaßen. Allerdings auch nicht ohne deutlicher Kritik an den den Fundamentalisten bei den Skeptikern, auf die bei den Alarmisten sowieso. Ein Beitrag also, der keinem der beiden Lager richtig schmecken wird. Aber darin besteht auch eine große Chance, die beiden geradezu unversöhnlichen Lager könnten sich aus ihren Infight lösen und über einen gemeinsam gangbaren Lösungsweg streiten.

    Allerdings fehlt mir ein wenig der Glaube, dass es dazu kommt. Mit dem Wegfall der Dringlichkeit für Klimaschutzmaßnahmen, entfällt auch das alarmistische Element in der Grundüberzeugung der Alarmisten. Sämtliche Forderungen, von der großen Transformation, bis hin zur Energiewende, bauen auf dieser Dringlichkeit auf. Fällt sie weg, kann der Ball zurück in die Wissenschaft gespielt werden, dort wo er hingehört. Da werden die Alarmisten und Transformer nicht mitmachen wollen, für die ja der Klimaschutz Mittel zum Zweck ist um andere, neu-alte, Gesellschaftsformen erreichen wollen. Nur wären deren Forderungen nun wesentlich unattraktiver, sie müssten diese ohne das alarmistische Element erklären. Davor haben die eine Höllenangst, da bin ich mir sicher.

  6. Eine sehr schöne Zusammenfassung!

    Sie wird Herrn Rahmstorf natürlich nicht daran hintern, auch weiterhin nachträglich(!) die gemessenen Temperaturen mit ein paar willkürlich auchgewählten und willkürlich gewichteten Faktoren wie ENSO etc. zu unterlegen und zu ‚korrigieren‘ um dann zu behaupten, dass die ‚wahre‘ wenn auch freilich verborgene und nicht messbare Temperatur doch modellgerecht ansteigt, ganz nach dem Motto: ‚Die Modelle sind richtig, aber das Klima macht Fehler!‘.

    Weitaus lustiger finde ich allerdings, dass so eine Grafik mit der Zusammenfassung von 44 Modellen weitaus mehr zulässt als nur die Bildung eines Mittelwerts. Der ist nämlich statistisch gar nicht so bedeutend, denn er sagt nichts über die Streuung und die Eintrittswahrscheinlichkeit zukänftiger Ereignisse. Dazu braucht’s den Variationskoeffizienten bzw. die Standardabweichtung.
    Macht man einen vertikalen Schnitt durch die Daten hat man, grob, eine Gauss’sche Normalverteilung. Das ist ja auch zu erwarten. Wir haben da aber JETZT schon in der Gesamtheit der Modelle eine Verteilung über mehr als 1°, also +/- 0,5° vom Mittelwert und diese Unsicherheit wird zwangsläufig bei der Projektion in die Zukunft deutlich wachsen. Auch das lässt sich schön aus der Grafik sehen, pro Jahrzehnt wird die Schar um 0,1 -- 0,2 ° breiter. Ddas heisst: In etwas fernerer Zukunft kann man leicht von einer 99%-Wahrscheinlichkeitsverteilung von +/-1° ausgehen. Die Unsicherheit ist dann also genau so groß wie das erwartete und vorhergesagte Signal von 2°.
    Und das ist schlicht und einfach unbrauchbarer Schrott! Ein Signal, das im Grundrauschen verschwindet, ist kein Signal, sondern Kaffeesatzleseserei.
    Es ist also nicht nur die Richtigkeit zu bemängeln, die schon jetzt erwiesenermassen nicht gegeben ist, sondern auch die Präzision.

  7. Hallo Peter,
    ich habe mal ein bisschen recherchiert.

    Anbei drei Links zur NASA-Webseite die deren Meinung zu den Entwicklungen der „Forcings“ darstellt.

    http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgases/

    http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgases/GrowthRates/

    http://pubs.giss.nasa.gov/supplement/2004_HansenSato/

    Im zweiten Link, letzten Bild (Fig 8) ist das dargestellt. Wenn man in den „Table 2“ guckt sieht man, dass die NASA für das 2°C Szenario 560 ppm für 2100 angibt.

    Im letzten Link findet man die Erklärung:

    „The „2°C“ scenario (Table 2) is defined such that it yields a maximum global warming of about 2°C for climate sensitivity and ≈3°C for doubled CO2. CH4, N2O, MPTGs, and OTGs follow the midrange IPCC A1B scenario (7). CO2 increases to ≈486 ppm in 2050 and reaches its maximum at 560 ppm in 2100. Fig. 8. Climate forcing by the well mixed greenhouse gases relative to their forcing in 2000.“

    Ich denke das bedeutet, dass wir laut NASA den Temperaturanstieg bis 2100 auf 2°C begrenzen, wenn die CO2 Konzentration in 2100, 560 ppm als Maximum erreicht.
    Zumindestens nach Hansen’s Szenario. Und diese 560 ppm bedeuten dann bezogen auf die Referenz im Jahre 1750 und 280 ppm, eine „Equilibrium Climate Sensitivity“ (ECS) von 3°C für das verdoppeln von CO2 seit 1750.
    In anderen Quellen findet man 450 ppm, mal 465 ppm CO2eq.

    Insgesamt gibt es wohl eine große Bandbreite. Da die Modelle alle etwas anderes ausrechnen. Man könnte ja auch den Mittelwert oder eine Wahrscheinlichkeitsaussage nehmen.

    Insgesamt sehe ich das genau wie Du. Am Prinzip deiner Argumentation ändert das nichts. Je nach Geschmack der Klimamodelle muss man dann ne andere Zahl einsetzen.

    Hat dieser Herr Geden eigentlich selbst simuliert, dass er da mit seinem Insiderwissen auftritt?

    Grüße
    Günter

  8. @Fluminist

    „Wenn man das nicht berücksichtigt und alle Simulationen einfach gleich gewichtet, dann kann man die Prozentzahl in weiten Grenzen beliebig einstellen, indem man z.B. etliche Simulationen mit Parameterwerten, die ein “heißes” oder “kühles” Ergebnis liefern (ja nach Wunsch), zusätzlich durchführt.
Es kommt also auf die angenommenen a priori-Wahrscheinlichkeiten wesentlich an.“

    Das ist genau richtig. Im Grunde müssten wir Bürger fordern, dass auch ein Supercomputer an einem Institut installiert wird das bezahlt wird der „Advocatus Diaboli“ zu sein und alle komplementären Nullhypothesen zu simulieren.

    Grüße
    Günter Heß

  9. Quentin,

    du schreibst:

    „Allerdings auch nicht ohne deutlicher Kritik an den den Fundamentalisten bei den Skeptikern, auf die bei den Alarmisten sowieso. Ein Beitrag also, der keinem der beiden Lager richtig schmecken wird.“

    Was meinst Du damit?

  10. Günter,

    Fundamentalisten ist vielleicht nicht der passende Ausdruck, aber ich hatte keinen besseren. Ich meine diejenigen die vom kontinuierlichen Ausstoß von CO₂ erwarten, dass er die Erde, und mit ihm die Menschheit, in eine Katastrophe stürzt; und auf der anderen Seite diejenigen, die meinen, CO₂ hätte überhaupt keine Auswirkung. Peter räumt, jedenfalls nach meinem Verständnis, die Möglichkeit ein, dass es durchaus einmal notwendig sein könnte, Handlungen zur Reduzierung von CO₂-Emissionen vorzunehmen. Nur ist das, falls überhaupt notwendig, nicht aktuell. Die Fundis auf beiden Seiten müssen das als Blasphemie empfinden.

    Ich finde dies eine überaus geschickte Position, weil sie keine Fronten auf-, sondern abbaut. Diejenigen die auf Grund der permanenten medialen Dauerberieselung eher den Positionen der Alarmisten zugeneigt sind, können bei ihren Befürchtungen bleiben, und sich dennoch den Positionen der Skeptiker anschließen, weil eben auch hier ihre Befürchtungen ernst genommen werden. Peters Darstellung löst den Unterschied von „wahr und falsch“ auf und beschreibt ein Szenario in dem mehrere verschiedene „Wahrheiten“ Platz haben.

  11. @ Quentin:

    Ich glaube, Du hast da was falsch verstanden. Richtig ist, daß ich in obigem Artikel die Frage stelle, ob man denn nicht gerade als Alarmist seine Fundamentalpositionen aufgrund der Arbeit von Otto et al. überprüfen müßte. Antwort: Man muß. Man beachte dazu Herrn Rahmstorf, der sinngemäß schreibt, die neue Studie (und damit auch die Stagnation der Temperaturen) ändere gar nichts. Das sehe ich anders und hierüber sollte diskutiert werden. Richtig ist auch, daß ich nach dem Sprachgebrauch einiger EIKE-Mitglieder unter die „Treibhäusler“ falle -- wie bspw.auch Günter. Ich glaube aber nicht, daß man jemals wegen eines steigenden CO2-Gehaltes besorgt sein bzw. das man dagegen etwas unternehmen sollte. Das steht in anderen Texten von mir. Wenn Du also schreibst

    Peter räumt, jedenfalls nach meinem Verständnis, die Möglichkeit ein, dass es durchaus einmal notwendig sein könnte, Handlungen zur Reduzierung von CO₂-Emissionen vorzunehmen.

    dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Denn diese Möglichkeit räume ich gerade nicht ein. Richtig ist allerdings

    Peters Darstellung löst den Unterschied von „wahr und falsch“ auf und beschreibt ein Szenario in dem mehrere verschiedene „Wahrheiten“ Platz haben.

    @ Günter:

    Danke für die Recherche. Ich fühle mich bestätigt. Was der Geden da nun meinte, kann er ja hier gerne selbst erklären. Er ist halt kein Naturwissenschaftler.

    @ Fluminist:

    Sie haben einen wichtigen Punkt getroffen. Meines Wissens nach wurden bislang zur Ermittlung der Verbindung „2 Grad bedeutet 450 ppm CO2eq“ die Modelle herangezogen, die auch in den letzten IPCC-Bericht eingegangen sind. Aus meiner Sicht bietet der obige Text einem engagierten Abgeordneten genug Stoff für eine kleine Anfrage an die Bundesregierung. Etwa in die Richtung „Was bedeutet eine im Mittel niedrigere Klimasensitivität als bislang angenommen für die aus dem 2-Grad-Ziel folgenden Dekarbonisierungserforderungen und wie wird die Bundesregierung diese neuen Erkenntnisse in ihren Maßnahmen berücksichtigen?“ Altmaier würde eine solche Frage zur Beantwortung an das UBA weiterleiten und da dürfte man dann gespannt sein. Wenn sie sich herauswinden, hätten wir den Beleg, daß das UBA Klimapolitik nicht wissenschafts- sondern ideologiebasiert betreibt.

    @ Tritium:

    Exakt. Der Mittelwert über „alle“ Modelle ist sinnlos, da diese qua Konstruktion alle gleichwahrscheinlich sind. Man kann also aus den Simulationen eigentlich gar keine Aussage über die Zukunft ableiten. Daß die Politik und einige aktivisitische Forscher das trotzdem so vertreten, zeigt aus meiner Sicht deutlich auf, wer auf dem Boden der Wissenschaft argumentiert -- und wer nicht.

  12. @Peter, Quentin

    Danke für die Klarstellung.

    Ich denke der obige Text bietet eine Möglichkeit zu einem gemeinsamen Verständnis zu kommen wie man die Forschung fokussiert.

    Auf Energietechnologien die den Arbeitssicherheitsrichtlinien genügen, eine hohe Energiedichte haben, wenig CO2 emittieren und die Umwelt nicht verbrauchen und keine Monokulturen schaffen, sowie nicht in Konkurrenz mit Nahrungsmitteln stehen.
    Und natürlich von der Kostenseite wettbewerbsfähig mit Kohle sind.

    Transformationsforschung sollte man sich sparen.

    Grüße
    Günter

    P.S. Auf EIKE wird einem der Ehrentitel „Treibhäusler“ verliehen, wenn man die Physik der Atmosphäre korrekt beschreibt. Peter hat den Titel ehrlich verdient.

  13. Das sehe ich anders und hierüber sollte diskutiert werden. Richtig ist auch, daß ich nach dem Sprachgebrauch einiger EIKE-Mitglieder unter die “Treibhäusler” falle — wie bspw.auch Günter.

    Ich halte den Begriff „Treibhäusler“, den ein EIKE Mitglied benutzt hat, für sehr unglücklich (diplomatisch ausgedrückt) und dulde ihn nicht in unseren Kommentaren. Desungachtet bin ich nach wie vor nicht überzeugt dass die gängige THE These -- bei aller Schönheit & Eleganz*- die Wirklichkeit eher in ein Prokustesbett zwingt, als sie abbildet. Darüber gibt es innerhalb von EIKE immer wieder -- wenn auch nicht ständig- ausführliche Diskussionen.
    Im Grunde ist das aber m.E.n. L´art pour l´art, und dies eint uns, womit ich aber keinem nach eben dieser Erkenntnis strebenden Wissenschaftler Unrecht tun oder seine Arbeit abwerten möchte.
    Denn entscheidend ist die gemeinsame Erkenntnis, dass ein Einfluss des CO2 auf die globale Mittel-Temperatur (was immer das ist?) nicht zu beobachten ist. Weder heute, noch früher noch ganz früher. Von der Wirkung nur des anthropogen erzeugten CO2 ganz zu schweigen.
    Somit entfällt auch jede Berechtigung den CO2 Ausstoß irgendwie begrenzen zu wollen. Und gegen diesen Zwang, der rein ideologisch begründet daher kommt, dies aber im Mantel der Wissenschaft tut, zu kämpfen, das ist die Aufgabe von EIKE. Hier der Link (http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/klimaforscher-schellnhuber-laesst-sich-von-der-wirklichkeit-nicht-taeuschen/) zum Interview mit dem Spitzenwissenschaftler (nach eigner Einschätzung) Schellnhuber, über die kommende 4 Grad Erwärmung und noch mehr davon in Deutschland! Schaue ich zum Fenster raus. dann wünsche ich mir wenigstens die Mittel-Temperatur von Rom (+15°C) als 6 ° höher als in D.

    Ändern sich die oben genannten (Nicht-)Beobachtungen, dann bin ich bereit, auch meine Meinung zu ändern. (stammt nicht von mir, ist aber trotzdem richtig)
    mfG
    M.L.

    * Das ist Ironie und geht auf die Definition von R. Feynman zurück

  14. Michael Limburg schrieb am 2. Juni 2013 12:29

    Das sehe ich anders und hierüber sollte diskutiert werden. Richtig ist auch, daß ich nach dem Sprachgebrauch einiger EIKE-Mitglieder unter die “Treibhäusler” falle — wie bspw.auch Günter.

    Ich halte den Begriff “Treibhäusler”, den ein EIKE Mitglied benutzt hat, für sehr unglücklich (diplomatisch ausgedrückt) und dulde ihn nicht in unseren Kommentaren.

    Das ist (für mich) der Witz des Tages. Bei Ihnen dürfen Leuten nach Lust und Laune beschimpft werden, solange die Beschimpfungen die richtigen Leute treffen. Herr Zuber dürfte das leuchtentste Beispiel dafür sein, der darf bei ihnen ganze Kommentare abfassen, die nichts weiter sind als persöhnliche Beleidigungen ohne jeglichen fachlichen Inhalt …

  15. Da es thematisch besser in diesen Thread hier passt

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1210/1210.6844.pdf Statistische Korrelation von FCKW Konzentration mit „Globaltemperatur“

    ich fands interessant zu lesen

  16. #11 heller

    Bei der deutschen welle kann man fragen, zb ihre “kleine anfrage“ hinsichtlich agw (und einer niedrigerem klimasensivitaet von co2) an klimawissenschaftler stellen.

    Es waehre schoen, wenn sie ihre “kleine anfrage“ dort stellen wurden.
    Den link dazu finden sie im letzen beitrag von eduardo auf der klimazwiebel.
    Da ich gerad per smartphone unterwegs bin kann ich den link leider hier nicht einstellen.

    Danke

  17. Michael Limburg schrieb am 2. Juni 2013 12:29

    Und gegen diesen Zwang, der rein ideologisch begründet daher kommt, dies aber im Mantel der Wissenschaft tut, zu kämpfen, das ist die Aufgabe von EIKE. Hier der Link (http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/klimaforscher-schellnhuber-laesst-sich-von-der-wirklichkeit-nicht-taeuschen/) zum Interview mit dem Spitzenwissenschaftler (nach eigner Einschätzung) Schellnhuber, über die kommende 4 Grad Erwärmung und noch mehr davon in Deutschland!

    Wow, da beschwert man sich über Schellnhuber und bringt im gleichen Atemzug den nun wirklich abgrundtiefen Blödsinn von Rainer Hoffmann und seiner angeblichen globalen Abkühlung um 1°C im letzten Jahrzehnt. Da kommt bei mir glatt leichtes Verständnis für den Schellnhuberschen Spruch „Wenn Sie aus dem Fenster schauen, dann glauben Sie auch, dass die Erde flach ist, “ auf…

  18. @ Michael Limburg

    Denn entscheidend ist die gemeinsame Erkenntnis, dass ein Einfluss des CO2 auf die globale Mittel-Temperatur (was immer das ist?) nicht zu beobachten ist. Weder heute, noch früher noch ganz früher. Von der Wirkung nur des anthropogen erzeugten CO2 ganz zu schweigen.

    Ich kann mit Ihren Erklärungen nicht viel anfangen. Für mich ist nicht entscheidend welchen Einfluss das CO₂ auf die „globale Mittel-Temperatur“ hat, das kann ich als Laie gar nicht einschätzen, weshalb ich mich auch aus dieser Diskussion weitestgehend heraus halte. Damit ist auch diese Aussage:Somit entfällt auch jede Berechtigung den CO2 Ausstoß irgendwie begrenzen zu wollen.für mich absolut unzutreffend. Ich habe einige Gründe die zu meiner Ablehnung von Klimaschutzpolitik und dergleichen führen, deren nicht unwichtigster ist deren Nutzlosigkeit ist, ja gesamtgesellschaftlich gar deren Schädlichkeit und Freiheitsfeindlichkeit. Wenn Sie sagen:

    Somit entfällt jede Berechtigung

    ist dies für mich schon in dieser Terminologie nicht hinnehmbar, weil sie sich durch nichts von derer Schellnhubers oder Rahmstorfs unterscheidet.

    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich will nicht Ihre Erkenntnis zum CO₂ kritisieren, die kann ich genausowenig widerlegen wie die von Schellnhuber und Co., aber die Schussfolgerungen und den Anspruch den Sie daraus ableiten finde ich falsch und anmaßend.

  19. @MMüller #17

    Da kommt bei mir glatt leichtes Verständnis für den Schellnhuberschen Spruch “Wenn Sie aus dem Fenster schauen, dann glauben Sie auch, dass die Erde flach ist,” auf…

    …..ja klar, aber wir wissen natürlich alle, dass die Erde rund ist, nicht wahr, Herr Müller?


    Ich finde, das MoMa-Schellnhuber-Interview, aus dem Herr Müller das Zitat (Min. 6:10) hervorkramt, zeichnet sich durch ähnliche wissenschaftliche Kompetenz aus, wie das Hohle-Erde-Fachgespräch.

    …..tja, wie die MoMa-Tante im Schelli-Interview schon festgestellt hat (Min. 5:45): „Das eine ist die Wahrheit und das andere ist die gefühlte Wahrheit”, gell Marvin?

  20. @ Michael M., #16:

    Ich möchte aber nicht Klimaforscher danach befragen, ich möchte, daß Politiker darüber miteinander diskutieren.

  21. Tim Hardenberg schrieb am 2. Juni 2013 19:09

    @MMüller #17

    Da kommt bei mir glatt leichtes Verständnis für den Schellnhuberschen Spruch “Wenn Sie aus dem Fenster schauen, dann glauben Sie auch, dass die Erde flach ist,” auf…

    …..ja klar, aber wir wissen natürlich alle, dass die Erde rund ist, nicht wahr, Herr Müller?

    Ja klar wissen wir das.

    zeichnet sich durch ähnliche wissenschaftliche Kompetenz aus, wie das Hohle-Erde-Fachgespräch.

    Die von Herrn Limburg gebrachte Hoffmansche Argumentation zeigt ein ähnliches Niveau, auf keinen Fall höher. Um so unverständlicher ist es, dass er sich über das Schellnhuber Interview aufregt.

  22. @ Helium, #15

    Ich hatte das schon bei Watts gesehen, aber keine Zeit gehabt, das näher zu betrachten. Interessant auf jeden Fall. Bin gespannt auf Reaktionen. Dieser Qing-Bin Lu ist offensichtlich kein Idiot und die Universität von Waterloo keine obskure Einrichtung. Das Paper hat den Review einer angesehenen Zeitschrift durchlaufen. Ergo ist die Community eigentlich gehalten, darauf zu antworten.

  23. @Helium #15, Peter #22

    Auf jeden Fall eine interessante Gegenhypothese. Liu et al. sagen, dass sie 0.6°C auf die CFCs zuordnen:

    In summary, the observed data have convincingly shown that CFCs are the major culprit not only for O3 depletion via conspiring with cosmic rays but also for global warming by ~0.6 C during 1970~2002.

    Ich bleibe skeptisch. Aber wir haben jetzt Wolken, CO2 und CFCs für diesen Zeitraum als Möglichkeiten.

    Aber interessant:

    After that, both global surface temperature and sea level will drop concurrently. It should also be noted that the mean global surface temperature in the next decade will keep nearly the same value as in the past decade, i.e., “the hottest decade” over the past 150 years. This, however, does not agree with the warming theory of CO2. If the latter were correct, the current global temperature would be at least 0.2~0.3 C higher than the observed value. Actually a slow cooling trend has begun.

    Wir sind gespannt auf den AR5

  24. Schellnhubers[…] Spruch “Wenn Sie aus dem Fenster schauen, dann glauben Sie auch, dass die Erde flach ist, ”

    deutet darauf hin, daß sein Fenster im Elfenbeinturm ist (oder im Great Salt Lake oder auf einer Bohrinsel im Meer…). Wenn ich aus dem Fenster schaue, dann käme ich nie auf den Gedanken, daß die Erde flach ist, denn sie sieht sehr uneben aus.

  25. @ MM # 21:

    Lieber MM,

    wenn Sie über EIKE diskutieren wollen, tun sie das bitte bei EIKE!
    Zu Ihrer Information: Dies hier ist nicht EIKE. Das ist auch nicht irgend ein anderer Blog, über den Sie sich gerne aufregen möchten, sondern dies ist ScSk und hier sprechen wir über die Artikel und Kommentare in ScSk.

    Vielen Dank!

  26. #22, 23

    Interessant ist es allemal, und die statistische Korrelation ist ja nun mal gegeben. Nun wissen wir alle, dass statistische Korrelation nicht zwangsläufig Kausalität bedingt. Dennoch ist das ein Punkt den man im Auge behalten sollte. Es gab/gibt ja auch schon andere Thesen, die die Klimaänderung mit den Ozonlöchern in Zusammenhang brachten und ich denke der Autor dieses Papers fand nun einen plausiblen Wirkmechanismus. Kann natürlich alles Zufall sein, oder auf eine gemeinsame Ursache zurückgehen. Er macht zumindest konkrete Vorhersagen, die sich dann ja auch verfolgen lassen. Die „Wahrheit“ dürfte wie so oft wieder irgendwo in der Mitte liegen. Was mich besonders freut ist das diese einseitige Fixierung auf das CO2 (auch mittels der äquivalente) langsam aber offensichtlich zu bröckeln beginnt. Und das Schöne daran: Gegen die FCKW muss man nichts mehr unternehmen …

  27. @ helium #26:

    Ich würde eher sagen.
    “ Und das Schlechte daran: Gegen die FCKW kann man nichts mehr unternehmen …“
    No business, no chance. 😉

    Doch es ist tatsächlich so: Jeder solche These zeigt, dass Science eben nicht settled ist.
    …und es ist recht lustig, mal die CO2ler zunehmend in Erklärungszwang zu sehen, weshalb es denn die Sonne , die FCKW etc. nicht sein können. Ist natürlich auch ein Zeichen dafür, dass der Paradigmenwandel schon vor der Tür steht. So was wie eine (noch) diffuse Reformationsbewegung.

  28. @Tritium #27

    …und es ist recht lustig, mal die CO2ler zunehmend in Erklärungszwang zu sehen

    …..also den Dresdener Peak-Oil-Wissenschaftler und Suchtberater Rost ficht das nicht weiter an, der weiß genau, wie das funktioniert mit dem bösen, bösen CO2:

    CO2-Konzentration erstmals über 400 ppm

    Manche meinen, eine Konzentration von 400 Teilchen auf 1 Million Teilchen Luft sei zu wenig, um in diesem Sinne überhaupt wirksam zu sein. Auf die CO2-Konzentration brauche man demnach keine Rücksicht zu nehmen. Aus systemischer Sicht ist diese Position fragwürdig, denn komplexe Systeme reagieren immer auf Parameterveränderungen, selbst auf kleinste; die Frage ist: Wie stark?

    Dass 400 ppm nicht in jedem Fall „unwirksam“ sind, zeigt ein Verweis auf Geruchsschwellen anderer Gase. Ammoniak, der klassische Pisse-Geruch, wird bereits ab einer Konzentration von 0,037 ppm für unsere Nase wahrnehmbar. Man kann also nicht behaupten, dass niedrige ppm-Zahlen in jedem Fall „unwirksam“ wären. Höhere Konzentrationen dieser Substanz in der Luft sorgen sehr leicht für starke Veränderungen des „Systems Mensch“, bis hin zu Gesichtsverzerrungen oder großen Bögen, die um die Ammoniak-Quelle gemacht wird. ….. Eine Gas-Konzentration von 400 ppm grundsätzlich als „unwirksam“ anzusehen, kann daher leicht in die Irre führen….

    …..upps, vermutlich wird gleich Rosts Transitions-Kumpel Tom Schülke hier mal wieder aufschlagen.

  29. Jetzt komme ich doch noch einmal auf den Spruch

    “Wenn Sie aus dem Fenster schauen, dann glauben Sie auch, dass die Erde flach ist”

    zurück. Er offenbart nämlich ein leicht gestörtes Verhältnis zur Empirie: wenn man aus dem Fenster herausschaut, dann gibt das an sich gar keinen Grund dafür die Erde für flach zu halten, es sei denn man ist ein Platonist, dessen Sehen mehr auf seinen vorgefaßten Ideen als auf dem Augenschein beruht. Die mittelalterlichen Weltkreiskarten sind ja eben nicht das Ergebnis des Hinschauens, sondern mehr des Dazudenkens, der Überlegung, wie die rational geschaffene Welt denn auszusehen hätte: in der Mitte natürlich Jerusalem als Nabe(l) der Welt, die obere Hälfte Asien (ganz ganz oben, unerreichbar der Garten Eden), links und rechts die anderen Erdteile Europa und Afrika, geteilt durch das Mittelmeer.
    Als das tatsächliche Hinschauen als Methode der Erkenntnis in Mode kam, da war es mit den Phantasien von einer Erdscheibe sehr bald vorbei.

    — Die Hantiererei mit Prozentzahlen beeindruckt wahrscheinlich auch hauptsächlich Politiker, die ja immer daran denken müssen, Mehrheiten zusammenzukratzen (bzw. -peitschen, um einen Ausdruck des englischen Parlaments zu verwenden).
    Wissenschaftlich gesehen muß man sich aber darüber im klaren sein: Wenn 50% der Simulationen, die jemand durchgeführt hat, zeigen, daß bei soundsoviel ppm CO2 bis 2100 die Temperatur um nicht mehr als 2 K steigt, und wenn dann 97% der Publikationen, die zur AGW-Frage Stellung beziehen, dem nicht widersprechen, dann folgt daraus genau und zwingend — nichts!

  30. #28

    Aus systemischer Sicht ist diese Position fragwürdig, denn komplexe Systeme reagieren immer auf Parameterveränderungen, selbst auf kleinste; die Frage ist: Wie stark?

    Und die Antwort ist meistens: so gut wie überhaupt nicht. Was unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist, tritt deswegen noch lange nicht immer oder auch nur häufig ein. Die komplexen Systeme, die uns im normalen Leben begegnen, befinden sich meistens in der Nähe eines stabilen Gleichgewichtspunkts oder eines stabilen periodischen Orbits (warum? weil die instabilen Zustände instabil sind und sich deshalb nicht lange erhalten). Wenn das System in einem chaotischen Regime ist, dann hängt die genaue Trajektorie extrem empfindlich von den Ausgangsdaten und Parametern ab; das heißt aber nichts anderes als daß bei einer kleinen Änderung derselben statt einer chaotischen Trajektorie eine andere ebenfalls chaotische durchlaufen wird, so daß sich qualitativ so gut wie nichts ändert.

    Der Fall, daß es wirklich ganz haarscharf auf kleine Parameteränderungen ankommt, tritt nur dann ein, wenn das System sich in der Nähe eines Übergangs zwischen regelmäßigem und chaotischen Verhalten, oder aber eines Punkts, an dem ein stabiles Gleichgewicht oder ein stabiler Zyklus verschwindet (instabil wird), befindet: aber solche Punkte sind rar und deshalb ist dieser Fall extrem unwahrscheinlich.

    Aber so wie es aussieht, „wissen“ Viele von dynamischen Systemen nur soviel, daß jeder Schmetterlingsflügelschlag einen Orkan auslöst.

  31. Lieber Herr Quencher
    sie schreiben

    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich will nicht Ihre Erkenntnis zum CO₂ kritisieren, die kann ich genausowenig widerlegen wie die von Schellnhuber und Co., aber die Schussfolgerungen und den Anspruch den Sie daraus ableiten finde ich falsch und anmaßend.

    Ich kann Sie gar nicht falsch verstehen, Sie haben sich doch klar ausgedrückt.
    Doch es ist eine alte Erkentnis über Wesen von Theorien, dass sie, um von der These zur Theorie avancieren zu können
    1. Beweise durch Beobachtungen vorweisen müssen
    2. zweitens Voraussagen für die Zukunft treffen müssen, die auch nachweisbar sind
    3. Durch eine einzige gegenteilige Beobachtung widerlegt sind

    Alle drei Bedingungen sind bei der Treibhausthese nicht erfüllt 1) und 2) bzw. erfüllt. Bedingung 1 und 2 sind nicht erfüllt, Bedingung 3 ist erfüllt. Insofern kommen Sie mir vor, wie weiland Graf Bobby, der seufzend sagte, als er seine Frau mit dem Liebhaber im Schlafzimmer (durchs Schlüsseloch) erblickte und diese nachdem sie ausgezogen ins Bett sanken und das Licht löschten -- „Ach, immer diese Ungewissheit“!

    Daraus folgere ich: Nur weil sich irgendwelche Leute auf Grund einer unbestätigten (1,2) bzw. längst widerlegten (3) These div. Katastrophen ausdenken (die zudem nach aller geschichtlichen Erfahrung sogar genau gegenteilig verlaufen, „warme Zeiten sind gute Zeiten“) ist dies überhaupt kein Anlass, sondern nur eine Ideologie die unter dem Mantel der Wissenschaft vorangetrieben wird, die Politik zu veranlassen, den Menschen durch Verzicht auf die Nutzung fossiler Energie in die Armut des Mittalters zu zwingen oder dort zu verharren. Wer dies will, handelt vorsätzlich böse, und seine Verteidigung ist entweder leichtgläubig oder überheblich oder beides. Es tut mir Leid, dies Ihnen gegenüber so deutlich zu sagen, aber dank Ihres heftigen Angriffes gegen mich sehe keine andere Möglichkeit.
    mfG
    M.L.

  32. @ Limburg:

    Sie machen da echt einen Fehler (und die Hälfte der EIKE-Mitglieder ebenfalls). Ich werde bei Gelegenheit dazu einen Artikel schreiben. Der Fehler ist inhaltlicher und taktischer Natur. Den Ökologismus bringt man nur mit der Wissenschaft und auf einer klaren rationalen Grundlage zu Fall. Eine „Gegenwissenschaft“ zu etablieren, ist kontraproduktiv.

    Ich muß Ihnen leider sagen, daß der Treibhauseffekt zwangsläufig aus dem Energierhaltungssatz und den Strahlungseigenschaften des CO2 folgt. Absolut zwangsläufig. Nehmen wir mal an, Sie würden das irgendwann einmal verstehen, werden Sie dann automatisch zum Alarmisten?

    Man muß nicht an der Physik in grundlegenden Fragen zweifeln, um Skeptiker zu sein. Daß das so viele bei Ihnen nicht verstehen, ist mir ein Rätsel.

  33. Herr Limburg

    nur eine Ideologie die unter dem Mantel der Wissenschaft vorangetrieben wird, die Politik zu veranlassen, den Menschen durch Verzicht auf die Nutzung fossiler Energie in die Armut des Mittalters zu zwingen oder dort zu verharren. Wer dies will, handelt vorsätzlich böse, und seine Verteidigung ist entweder leichtgläubig oder überheblich oder beides.

    Ich bin völlig bei Ihnen, wenn Sie beschreiben, dass eine Ideologie unter dem Mantel der Wissenschaft betrieben wird. Das Ziel „Armut des Mittelalters“ ist aber Quatch, das Ziel ist vielleicht Genügsamkeit des Mittelalters, Armut ist Ihre Interpretation. Aber das kann man zur Not als Rhetorik durchgehen lassen. Die Nackenhare stellen sich mir auf, wenn ich lese:

    Wer dies will, handelt vorsätzlich böse.

    Herr Limburg, diese Menschen handeln nicht böse, die wollen das Gute und sind überzeugt davon. Nur haben die völlig andere Vorstellungen wie Sie und ich darüber, was gut und böse ist.

    Sie stehen mit dieser Unterscheidung für eine totalitäre Geisteshaltung, und mögen wir uns über so manche Dinge in der Politik, speziell in der Klimaschutzpolitik, auch einig sein, diese Gut-Böse-Unterscheidung ist für mich nicht akzeptabel und hat schon nichts mehr mit Intoleranz zu tun, sondern ist bereits chauvinistisch.

    Was den ersten Teil Ihrer Antwort anbelangt, so möchte ich mich dem Kommentar von Peter Heller (#32) anschließen.

  34. Lieber Herr Limburg,

    sie schreiben:

    „Somit entfällt auch jede Berechtigung den CO2 Ausstoß irgendwie begrenzen zu wollen.“

    Das ist der Satz den Herr Quencher kritisiert, denn selbstverständlich dürfen die Wähler im Rahmen des Grundgesetzes entscheiden das zu tun.

    Demokratisch legitimiert muss es eine Berechtigung geben, auch wenn die Wissenschaft was anderes sagte.

    Mit ihrer Aussage reduzieren sie das Problem auf eine naturwissenschaftliche Entscheidung und das ist die gleiche Legitimation die Schellnhuber nachsucht, um die große Transformation voranzutreiben.
    Schellnhuber versucht eine politische Entscheidung aus einer naturwissenschaftlichen Hypothese abzuleiten und nennt die politischen Gegner „Leugner“ .

    Genau das will Herr Quencher nicht und da hat er Recht.

    Mit ihrem Satz argumentieren sie genau wie Schellnhuber, auch wenn sie naturwissenschaftlich Recht hätten.

    Trotz aller naturwissenschaftlichen Argumente gibt es eine demokratische Legitimation die auch das Recht auf Irrtum hat, unabhängig von der vermeintlichen naturwissenschaftlichen „Beweislage“.

    Wie Herr Heller schon oben so schön sagte:

    Und daher anerkennen, daß die Forschung immer nur den letzten Stand des Irrtums, nie aber endgültige Wahrheiten vermitteln kann.

    Das gilt für uns alle und alle unsere Schlussfolgerungen. Wir müssen immer auch den Irrtum einräumen.
    Dürfen aber im Rahmen unseres Grundgesetzes Irrtümer begehen. Das ist unser gutes Recht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  35. Peter Heller schrieb am 3. Juni 2013 21:39

    @ Limburg:
    Man muß nicht an der Physik in grundlegenden Fragen zweifeln, um Skeptiker zu sein. Daß das so viele bei Ihnen nicht verstehen, ist mir ein Rätsel.

    Ich glaube nicht, dass die das tun, um Skeptiker zu sein. Ich sehe den Zusammenhang eher andersrum, der Zweifel an der Physik macht sie[1] zu „Skeptikern“. Und da finde ich Ihre Frage an Herrn Limburg auf interessant:

    Nehmen wir mal an, Sie würden das irgendwann einmal verstehen, werden Sie dann automatisch zum Alarmisten?

    [1] Das „sie“ bezieht sich hier auf die Untermenge der Leute an den physikalischen Grundlagen zweifeln (nur damit es keine Missverständnisse gibt)…

  36. Tritium schrieb am 2. Juni 2013 23:58

    @ MM # 21:

    hier sprechen wir über die Artikel und Kommentare in ScSk.

    Wenn Sie sich meine Kommentare ansehen, werden Sie merken, dass die immer die Stelle als Zitat enthalten, auf die ich mich beziehe. Und wenn Sie dann vielleicht nochmal genau hinsehen, werden Sie merken, dass das alles Teile der Kommentare hier sind. Wenn Sie das möchten (und darauf angewiesen sind), kann ich die Kommentarnummern auch gern nochmal für sie heraussuchen und auch den Zusammenhang nochmal näher erläutern…

  37. @ Quentin, @ Günter, @ Limburg:

    Stimmt, Quentin und Günter, ich hatte diese beiden Aussagen überlesen. Ich denke, Herr Limburg, wenn Sie statt „Berechtigung“ „Notwendigkeit“ und statt „vorsätzlich böse“ einfach nur „falsch“ oder „verkehrt“ schreiben (denn so hatte ich es gelesen, obwohl es nicht da steht), dann sind wir beieinander.

    @ Müller:

    Ich weiß nicht. Ich denke, die meisten Leute bei EIKE finden einfach den „Klimaschutz“ falsch. Genau die Haltung vertritt Science Skeptical ja auch. Nun suchten halt ein paar physikalische Laien (ist nicht abwertend gemeint, außerhalb unseres Fachgebietes sind wir alle nur Laien) nach einer guten Begründung dafür. Und dachten, es läge am Treibhauseffekt. Also müsse man nur diesen widerlegen, und alles wäre geregelt. Man ist dann ein paar Scharlatanen aufgesessen und hat diese sehr freudig begrüßt. Denn nun war die gesuchte Begründung ja da. Daran hat man sich dann festgebissen. Und nun kämpfen der arme Lüdecke und seine Mitstreiter gegen Windmühlenflügel.

    Daß der Treibhauseffekt gar nichts mit der Klimakatastrophe zu tun hat, ist ja selbst den meisten Alarmisten nicht klar. Deswegen ja auch der Artikel oben hinsichtlich der Konstruktion der Klimapolitik.

    Ich habe auch Zeit gebraucht, den Effekt wirklich zu verstehen und zu verinnerlichen. Weil er nirgends gut erklärt wird. Die Gerlichs und Stehliks und andere dieser Welt widerlegen ja nicht den Treibhauseffekt. Sondern das, was andere Leute dafür halten, also schlechte Beschreibungen, die tatsächlich keinen Bestand haben sollten. Im IPCC-Bericht ist der Effekt zwar korrekt beschrieben, aber eher zwischen den Zeilen und vor allem völlig unverständlich. Die „Gegenstrahlung“ kann einen schon verwirren und der „Graßl-Schirm“ ist absoluter Nonsens.

    Was vielen Autoren und Kommentatoren bei EIKE aber total abgeht, ist der Wille, die Gegenseite zu verstehen. Meiner Meinung nach muß man die Argumentation der Alarmisten erst einmal selbst kapiert haben, bevor man sie anzweifelt.

    @ Limburg:

    Also noch einmal zusammenfassend: Ich halte Klimaschutz auch für gefährlichen Unsinn. Aber ich bin davon überzeugt, daß die Grundlagen der Physik der Atmosphäre, wie sie beispielsweise im IPCC-Bericht oder in diversen Fachbüchern zum Thema stehen, schon ganz richtig beschrieben werden. Lückenhaft zwar, weil man kaum alle Effekte kennen oder gar quantifizieren kann, aber im Kern korrekt. Trotzdem reicht das nicht, um mich von meiner skeptischen Haltung abzubringen. Das verstehen die Alarmisten nicht, und Sie bzw. diejenigen bei EIKE, die ausgerechnet einen Lüdecke oder einen Heß als „Treibhäusler“ abqualifizieren, auch nicht. Warum eigentlich nicht? Das ist die wirklich spannende Frage.

    (Daß ich Ihre Arbeit bei EIKE und Ihr Engagement respektiere und im Grundsatz unterstütze, das brauche ich wohl nicht extra betonen.)

  38. @ Müller:

    Tritium hat recht. Mir zuckte der Finger, oben ähnliches zu schreiben. Aber da nun Herr Limburg sich erneut entsprechend zu Wort gemeldet hat, können wir auch gerne an der Stelle weiterdiskutieren. Zum Artikel selbst kehren wir nach ein paar Windungen vielleicht wieder zurück, denn eigentlich erkläre ich ja oben, warum ich Skeptiker bin.

  39. Peter, Herr Limburg

    Daß ich Ihre Arbeit bei EIKE und Ihr Engagement respektiere und im Grundsatz unterstütze, das brauche ich wohl nicht extra betonen.

    Das möchte ich auch extra nochmal unterstreichen.Es ist wichtig, dass andere Stimmen in die Debatte gebracht werden, um die Pluralität der Meinungen zu gewährleisten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  40. Wir können das gerne in eine Grundsatzdiskussion ausarten lassen. Das hatte ich zwar instinktiv erwartet, aber nicht gewollt. Ich wundere mich nur und empfinde dies als wesentlichen Mangel Ihrer Kommentare, dass niemand von Ihnen, sich mit der allgemein akzeptierten Definition der Stimmigkeit, wie der auch Widerlegung einer These bzw. einer Theorie beschäftigt. Statt dessen werden Nebenkriegsschauplätze mit Hingabe beackert. Sei´s drum!

    Herr Quenscher -- anders als Q.Q. schreibe ich unter Klarnamen, wie die meisten anderen hier auch- fühlt sich bemüßigt dies zu schreiben:

    Das Ziel „Armut des Mittelalters“ ist aber Quatch, das Ziel ist vielleicht Genügsamkeit des Mittelalters, Armut ist Ihre Interpretation. Aber das kann man zur Not als Rhetorik durchgehen lassen. Die Nackenhare stellen sich mir auf, wenn ich lese:
    Wer dies will, handelt vorsätzlich böse.

    Das ist rhetorische Spitzfindigkeit! Nichts anderes. Wollen Sie wirklich die „Genügsamkeit des Mittelalters“ wieder helfen einzuführen. Als „freiwillige“ Entscheidung? Oder zumindest die unterstützen, die mit Lügen, die Begründung dafür liefern, warum man das akzeptieren muss?
    Sie wissen sicher: Im Mittelalter waren fast alle Menschen bitterarm, zumindest nach heutigen Maßstäben. Ihre Ausbeutung durch die Mächtigen war die Regel, und die Religion hat das für die Einzelnen -- durch die Hoffnung auf ein besseres Jenseits- erträglich zu machen versucht, gleichzeitig aber auch zementiert. Es gab ja auch kaum Alternativen, weil billige Energie zum Ersatz von Menschen oder Tierkraft nicht zur Verfügung stand. Wer das als Quatsch bezeichnet, weiß wirklich nicht den Unterschied zwischen Genügsamkeit -- also bewusstem Verzicht- von Armut- also ungewolltem Verzicht, aber vor allem unfreiwilligen Verzicht zu unterscheiden. Hätte ich eigentlich nicht von Ihnen erwartet, aber man lernt täglich dazu.
    Und wer dies, trotz aller gesicherter Erkenntnis, trotzdem herbeiführen will und betreibt, handelt böswillig.

    Ich bin bei Ihnen, wenn Sie glauben, dass viele Menschen, die daraus abgeleitete Politik nicht als böse empfinden, sondern in bestem Glauben meinen, etwas Gutes zu tun und danach handeln. Das ist überhaupt nichts Neues. Unsere jüngere Geschichte enthält eine ganze Reihe von Fallbeispielen dafür.

    Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass das Ziel an sich böse ist, und daher die gewollte oder ungewollte Unwissenheit nicht davor schützt, mit den Leuten, die das Böse (so wie ich es erkenne, nämlich die Rückführung ins „Mittelalter“ (als Metapher), unter gewollter drastischer Dezimierung der Zahl der Menschen auf dieser Welt incl. des Vermeidens der Erringung von Wohlstand etc*) wollen, in einen Topf geworfen zu werden und sie deshalb für ihr Tun entsprechende Verantwortung tragen. Es ist ja nicht so, dass das Wissen dazu geheim wäre.

    Nun zu Ihnen Herr Heß:
    Sie verteidigen Herrn Q.Q und meinen

    …denn selbstverständlich dürfen die Wähler im Rahmen des Grundgesetzes entscheiden das zu tun.
    Demokratisch legitimiert muss es eine Berechtigung geben, auch wenn die Wissenschaft was anderes sagte.

    .

    Damit legitimieren sie auch das Verbreiten von Lügen als Basis demokratischer Entscheidungen. Dies klingt zwar sehr edel, vielleicht haben Sie das nicht bedacht, ist aber in seiner Konsequenz nicht akzeptabel!
    Von dieser Warte aus können sie für jeden Machtapparat, der seine Bewohner per zigfach verbreiteter Lügen -- dank seines Machtmonopols über die Medien, Erziehung etc- über „akzeptierte“ Lügen manipuliert, als demokratisch legitimiert entschuldigen. Weitere Vergleiche will ich mir verkneifen.
    Für mich ist daher die entscheidende Frage wie man dem entgegen tritt. Im Falle von EIKE per Aufklärung.

    Fazit : Wer also auch dem Lügner, der durch geeignete Methoden, eventuell die Mehrheit (es hängt auch von der Art der Darstellung ab, wie man die Lügen formuliert, das Rezept dazu ist uralt. Man musste immer nur die Katastrophe glaubhaft verkünden -- dazu dient heute die „Wissenschaft“- die man nur durch Übernahme dieser Lügen verhindert) erringt, deshalb erlaubt, diejenigen, die er dadurch beherrscht, in jede Art Unglück zu bringen, sollte seine Argumentation -- so feinsinnig und demokratisch sie klingen mag- nochmals überdenken. Es gibt auch hier das Recht auf Widerstand, sogar grundgesetzlich garantiert (Ich meine es ist Artikel 20)

    Mir deshalb eine totalitäre Geisteshaltung zu unterstellen ist eine Gemeinheit und zeigt nur, dass Sie nichts wirklich verstanden haben. Ich habe nie gefordert, dies per ordre die mufti zu ändern, sondern stelle meine ganze Kraft, der Aufklärung darüberzur Verfügung. Das müssten Sie eigentlich wissen.

    Zumindest die EIKE Mitglieder sehen das unisono -- egal wie sie zum THE stehen- anders als Sie. Und werden nicht ablassen die Öffentlichkeit über die Lüge vom menschgemachten THE und seinen postulierten Folgen aufzuklären .

    Last but not least: Mich und die EIKE Mitglieder und deren Arbeit, mit Schellnhuber gleichzusetzen, ist schon wieder ein starkes Stück und zudem eine Beleidigung und zeugt zumindest von und gewolltem Missverstehen. Man könnte es auch Arroganz nennen .
    Auf Herrn Hellers Argumente einzugehen ist jetzt nicht die Zeit (23:22 Uhr). Das können wir gern bei anderer Gelegenheit nachholen.
    mfG
    M.L.

    * Dafür gibt es jede Menge Belege

  41. Herr Limburg

    Wollen Sie wirklich die “Genügsamkeit des Mittelalters” wieder helfen einzuführen. Als “freiwillige” Entscheidung? Oder zumindest die unterstützen, die mit Lügen, die Begründung dafür liefern, warum man das akzeptieren muss?

    Ach so, in dem Moment in dem ich Ihnen nicht zustimme, gehöre ich automatisch zu den Unterstützern der Ökologisten. Klasse Argumentation, von der Art unterscheidet die sich nicht im geringsten von der, die Sie Ihren Gegnern vorwerfen. Und mich gruppieren Sie gleich mit dahin, in dem Sie mir vorwerfen, ich würde denen helfen.

    Und wer dies, trotz aller gesicherter Erkenntnis, trotzdem herbeiführen will und betreibt, handelt böswillig.

    Welche gesicherte Erkenntnis? Ihre vielleicht. In dem sie diese als allgemein gültig hinstellen, begeben Sie sich auf den gleichen diktatorischen Pfad wie das Ihre Gegner tun. Und mit dem gleichen moralischen Anspruch noch dazu. Wenn Sie diesen Vorwurf als Gemeinheit empfinden, haben Sie überhaupt nicht begriffen um was es hier geht. Um Freiheit nämlich, genau so wie Herr Hess dargestellt hat, auch der Unsinn vertreten zu dürfen.

    Herr Limburg, ich bekämpfe die Ökologisten auch, weil ich deren Erkenntnisse für falsch halte, Sie mit ihrem Dogmatismus allerdings, denn genau einen solchen vertreten sie, möchte ich nicht als Bundesgenossen haben.

  42. @Qentin Quencher & Co.
    Wollen Sie nicht begreifen!?
    Ihr schreibt immer von der Wissenschaft und der Physik und merkt gar nicht, wie euch diese ideolgische grünsozialistscihe deutsche Politik missbraucht und ausspielt!
    Ihr müsst euch schon klar Stellung beziehen, wenn ihr was erreichen wollt.
    Dieses weichgespülte „Ist ja nicht so schlimm und auch der Verräter hat Recht“….ist nichts anderes als heiße Luft!
    Die Energiewende ist ein Politikum und somit ist das Politikum um das es geht! Die unfreie und ideologisierte deutsche Wissenschaft ist ein Politikum und somit ist es das Politikum um das es geht!
    Dieses grünsozialistsiche Medien-Politik-Gedankengut ist das Problem, das SCSK und EIKE zusammen bekämpfen müssen. Auf Basis dieses grünsozialistsichen Gedankengut wird erst die Energieinfrastruktur in Deutschland Stück für Stück vernichtet, danach folgt die Industrie, die freie Wissenschaft so wie so schon, die Freiheit der Verstand und Vernunft Menschen usw. usw.
    Diesen ganzen politischen Quatsch bekämpft ihr bei SCSK schon seit eurer Gründung! Auch wenn es euch oder manchen von euch bis dato noch nicht bewusst war. IHR seit schon längst im Kampf gegen diesen grünsozialistischen und diktatorischen Bundestagseinheits Gedankenbrei!

  43. @ Hofmann,M

    Nur zur Klarstellung. Ich spreche hier ausschließlich im Namen meiner selbst, nicht für Science-Skeptical. Hier wird meine Meinung geduldet, respektiert, aber nicht immer geteilt. Und so will ich das auch haben.

  44. Herr Limburg,
    ich helfe Ihnen mal, um die Meinung von QQ zu verstehen.

    Herr Limburg, diese Menschen handeln nicht böse, die wollen das Gute und sind überzeugt davon. Nur haben die völlig andere Vorstellungen wie Sie und ich darüber, was gut und böse ist.

    Sowas hat auch Herr Heller schon gesagt, der Irrtum kam aus der Mitte der Gesellschaft, ist quasi zufällig entstanden und wir Skeptiker müssen geduldig argumentieren, diesen zufällig entstandenen Irtum= geistiger Gulag, wieder in der Mitte der Gesellschaft quasi aufzulösen 😉

    QQ widerlegt sich quasi (gerade mein Lieblingswort) selbst, Sie wissen es, ich weiß es, wir alle wissen es (ich ganz besonders, weil ich auch schonmal „überzeugt“ werden sollte), ist jemand überzeugt , ist er einer Ideologie erlegen und die entsteht nicht zufällig, sie wird teuer verkauft. Er wird quasi automatisch böse, unabhängig von seinem Bewusstsein ( habe ich aus der roten Ideologie geborgt- war nicht alles schlecht in der ddr 😉 )

    Sieht man schön an den Mauerschützenprozessen, nur die überzeugten wurden auch verurteilt , nicht die Professoren, die 40 Jahre lang die rote Ideologie predigten.
    Ich begreife jetzt die ddr als Sonderwirtschaftseinheit, die für den Wohlstand der sg.westlichen Welt arbeitete, für wessen Wohlstand die westliche Welt arbeitet weiß ich jetzt noch nicht. 😉

    Ist es nicht putzig, dass das Bundeskanzleramt im Volksmund „Waschmaschine“ heißt? Ich hätte noch Gehirn davor gesetzt 😉

    Hat sich sogar im Ausland herumgesprochen Hier ist auch von der Waschmaschine die Rede, allerdings, um schmutzige Wäsche zu waschen

  45. W. Rassbach
    Danke, Sie haben es gut auf den Punkt gebracht. Dies zu erkennen, oder nicht zu erkennen, beschreibt den Unterschied zwischen Q.Q. und mir. Aber vielleicht wird´s ja noch.
    mfG
    M.L.

  46. Herr Limburg,

    die Hoffnung verlieren wir zuletzt, ansonsten treffen wir uns wirklich noch beim Hofgang 😉

    Beruflich waren wir uns sehr nahe, ich hatte mit analogen Rechensystemen zu tun und weiß wie komplex man denken muß, um da Fehler zu suchen. Oft begann ich ich an anderen Stellen zu suchen als meine Kollegen, in ganz anderen Teilen des Rechners und hatte meist Glück, den Fehler zu finden. Ich hatte den richtigen Riecher 😉

    Unseren „Fehler“ werden wir wohl auch nur außerhalb der Klimatologie finden 😉

  47. @ Limburg:

    Es gibt Dogmatiker, die tatsächlich eine bewußte und gezielte Verarmung der Menschheit wollen, das ist keine Frage. Die Frage ist, ob man gleich jeden, der Energiewende und Klimaschutz richtig und notwendig findet, in diese Ecke rücken sollten. Nach meiner Meinung ist das kontraproduktiv. Wir müssen uns darüber klar sein, daß wir mit unserer skeptischen Haltung nur eine kleine Minderheit sind. Die Mehrheit findet bspw. die Energiewende einfach nur toll und denkt, damit würde man langfristig ganz viele neue Arbeitsplätze schaffen und ganz preiswert und sicher Energie bereitstellen können. Dazu gehören beispielsweise auch sehr viele Politiker von Union und FDP, bei der SPD ist das ohnehin der Fall. Unsere Regierung handelt mit den besten Absichten. Sie irrt, klar, aber das ist ihr nicht bewußt.

    Wir erreichen nichts, wenn wir den einen Dogmatismus durch den anderen ersetzen. Auch ist der Irrtum der Alarmisten nicht einer gezielten Verschwörung, sondern sich selbst organisierenden gesellschaftlichen Prozessen geschuldet.

    Ich denke, Sie haben weder Quentin Quencher, noch Günter Heß, noch mich verstanden. Sie werfen der anderen Seite das Schüren von Ängsten vor, um daraus Vorteile zu ziehen. Das ist korrekt. Aber wenn Sie wiederum auch nur Ängste schüren -- nur eben in die andere Richtung -- was unterscheidet Sie dann noch von den Alarmisten? Zu sagen „ohne Energiewende droht der Untergang“ basiert doch abstrakt gesehen auf denselben Überlegungen wie „mit Energiewende droht der Untergang“.

    Meine Auffassung dazu ist: Es droht kein Untergang. Prinzipiell nicht. Denn der Untergang ist nicht durchsetzbar. Nicht in der Politik, nicht in der Gesellschaft, nicht in den Medien. Ich habe grundsätzliches Vertrauen in die staatlichen Institutionen und in die Bürger dieses Landes. Die weit überwiegende Mehrheit der Bürger handelt -- gleich in welcher Funktion -- in bester Absicht. Da ich das für mich in Anspruch nehme, muß ich das auch meinen Gegnern zubilligen. Ich kämpfe gegen Energiewende bzw. Klimaschutz, weil ich denke, daß zu viel Geld verpulvert, zu viele Werte vernichtet werden, bis diese Konzepte sich dann endlich von selbst erledigen. Ich möchte den Vorgang beschleunigen. Aber nicht außerhalb „des Systems“, sondern innerhalb desselben. Ich finde das „System“ -- bestehend hier bspw. aus Regierung, Verwaltung und institutionalisierter Forschung -- insgesamt gut und möchte es verbessern. Nicht abschaffen.

    Schlimm ist, wenn wie jetzt erst wieder durch das UBA geschehen, Skeptikern wie mir (ich fühlte mich, auch wenn nicht benannt, trotzdem persönlich angesprochen) unterstellt, wider besseres Wissen aus unlauteren Motiven zu handeln. Da ich das nicht akzeptiere, kann ich meinen Gegnern nicht gleiches vorhalten. Wenn Sie also sagen, die Alarmisten handeln wider besseres Wissen aus unlauteren Motiven, stellen Sie sich in der Art der Argumentation mit dem UBA auf eine Stufe. Ist das wirklich zielführend?

    Wie gesagt, es mag diese „bösen“ Menschen geben. Aber dann sollte man solche Personen direkt beim Namen nennen und ausreichend Belege anführen. Pauschalisierungen sind nicht nützlich.

    Zwischen Quentin, Günter und mich paßt an dieser Stelle kein Blatt Papier, um das mal klar zu sagen. Quentin und Günter sind Stützen dieser Webseite, als Autoren wie auch Kommentatoren. Einer Webseite, die seit nun 3 Jahren in über 600 Texten nichts anderes macht, als EIKE auch. Nämlich die Klimakatastrophe als Hirngespinst und die Klimapolitik als irrational und fehlerhaft zu kritisieren. Wenn dann bspw. ausgerechnet Günter Heß ausgerechnet bei EIKE so scharf kritisiert wird, erzeugt das bei mir nur Verwirrung. Und Ihre Kritik an Quentin oben läßt mich ebenso verwirrt zurück.

  48. @ Rassbach:

    Sie wissen es, ich weiß es, wir alle wissen es (ich ganz besonders, weil ich auch schonmal “überzeugt” werden sollte), ist jemand überzeugt , ist er einer Ideologie erlegen und die entsteht nicht zufällig, sie wird teuer verkauft. Er wird quasi automatisch böse, unabhängig von seinem Bewusstsein ( habe ich aus der roten Ideologie geborgt- war nicht alles schlecht in der ddr )

    Und da erhebt die Verschwörungstheorie wieder ihr Haupt. Seufz. Gibt es hier tatsächlich einen Wessi-Ossi-Unterschied?
    Eine solch wirkmächtige Indoktrination ist in der Bundesrepublik Deutschland einfach nicht mehr möglich. Die Existenz von Seiten und Gruppen wie EIKE oder Science Skeptical, die massive Reaktion in den Medien auf die UBA Broschüre, Veranstaltung wie die der FDP in Dresden usw. usf. zeigen das doch nun augenfällig.

    Das Problem ist ein anderes: Unsere Argumentation für eine rationale Betrachtung der Faktenlage ist ganz einfach noch immer nicht attraktiv -- respektive massen- oder zeitgeistkompatibel genug. Liegt auch daran, daß wir von der anderen Seite immer noch zu leicht in die Schmuddelecke wissenschaftsferner Leugner und Freaks gedrückt werden können (s. UBA). Und woran liegt das wohl? Da fasse sich mal jeder an die eigene Nase, auch Sie, Herr Rassbach.

  49. @Peter Heller #48
    Sie haben es aber bei den anderen Sichtweisen (Gegenseite) mit Ideologie zu tun. Und eine Ideologie pfeifft auf das wirtschaftliche und technisch Verständnis und Vernunft!
    In der deutschen und europäischen Politik geht es schon lange nicht mehr um das richtige Verständnis und die Vernunft zum Wohle des Volk. Es geht einzig und alleine um den einen oder anderen Weg.
    Schauen Sie sich doch dieses schwachsinnige und wohlstandsvernichtendes EEG an. Oder die politischen und medialen Predigten von Energieeinsparungsmaßnahme….Energieeinsparung in einer Welt von Energieüberfluss…ist das nicht schon merkwürdig?! Für mich als freiheitsliebender und selbstdenkender wie auch selbstverantwortlich handeltener Menschen ist dies MEHR als merkwürdig….DIES ist die Willkür einer Politik, die das Diktat einer freiheitsberaubender grünsozialen Ideologie mehr schützt, als das „WOHL DES VOLK“!
    So blind und taub kann KEIN Politiker sein, dass er dass nicht erkennt, in welche neue Mangelgesellschaft wir mit dieser Doktrie einer Energiewende und dem CO2-Klimawandelangstmärchen schlittern!

  50. Lieber Herr Heller,
    gegen eine sachliche Diskussion ist nichts einzuwenden. Ich mag es nur nicht, wenn man mich persönlich verunglimpft, z.B. mich mit Schellnhuber in einen Topf wirft.
    Sie halten nichts davon, so schreiben Sie:

    Wir erreichen nichts, wenn wir den einen Dogmatismus durch den anderen ersetzen. Auch ist der Irrtum der Alarmisten nicht einer gezielten Verschwörung, sondern sich selbst organisierenden gesellschaftlichen Prozessen geschuldet.

    Das unterstellt zweierlei.
    1. Das ich einen Dogmatismus predige. Dem ist nicht so. Ich predige allein die Anwendung von Sachkenntnis und des gesunden Menschenverstandes. Und die sagen mir, wie allen anderen Sachverständigen auch, dass die Umsetzung der Energiewende, wie beschlossen, schnurstracks in die Armut führt, und dies -- auch wenn die Menschen vorher vielleicht revoltieren werden- von einigen, die die Ideengeber bspw. der Klimakatastrophe sind- durchaus gewollt ist, oder mindestens billigend in Kauf genommen wird.
    2. Von einer Verschwörung samt Mastermind habe ich nie gesprochen, sondern mich immer, so auch in meinem Buch (erste Auflage 2007) dagegen ausgesprochen. Ich sehe, genauso wie Sie, eine Selbstorganisation am Werk, weil die Idee und ihre Umsetzung so viele Vorteile für viele gesellschaftliche Gruppen bringt, das es aus deren Sicht, sträflich wäre, nicht auf diesen Zug aufzuspringen. Insofern teile ich Ihre Ansicht über das Bewusstsein weiter Teile der Bevölkerung, einschließlich großer Teile der Regierung. Jedoch werfen Sie mir bitte keinen Dogmatismus vor, nur weil ich die Geschichte zu Ende denke. und dies gelegentlich auch ausspreche.

    Es gibt Dogmatiker, die tatsächlich eine bewußte und gezielte Verarmung der Menschheit wollen, das ist keine Frage. Die Frage ist, ob man gleich jeden, der Energiewende und Klimaschutz richtig und notwendig findet, in diese Ecke rücken sollten. Nach meiner Meinung ist das kontraproduktiv.

    Das finden Sie und das ist auch Ihr gutes Recht. Natürlich sieht die übergroße Mehrheit der Befürworter der Energiewende diesen Zusammenhang nicht. Aber ich kann mich auch nicht erinnern, die in diesen Topf gesteckt zu haben. Das hat erst diese Diskussion ausgelöst. Andrerseits, muss es erlaubt sein, die Dinge zurecht zu rücken und auf die Konsequenzen auch deutlich, aufmerksam zu machen. Und die Konsequenz ist nun mal die, die ich aufzeigte. Auf einen groben Klotz gehört manchmal ein grober Keil. Es bringt uns wenig, wenn der „Regierung“ oder das Parlament, nachdem sie unter Nutzung der Begeisterung der Massen, die Karre an die Wand gefahren haben, hinterher sagen hören: „Tut uns schrecklich leid, das haben wir nicht gewollt.“ Und jeder, obwohl er das wusste, dann verzeihend nickt und sagt: „Na klar, das war ja auch nicht vorauszusehen, außer ein paar Dogmatikern hat ja niemand die Konsequenzen vorher aufgezeigt“.

    Wenn Sie mir ferner unterstellen, ich hätte weder Sie noch die anderen verstanden, dann tut es mir leid. Einen anderen Verstand habe ich nicht.

    Ich denke, Sie haben weder Quentin Quencher, noch Günter Heß, noch mich verstanden. Sie werfen der anderen Seite das Schüren von Ängsten vor, um daraus Vorteile zu ziehen. Das ist korrekt. Aber wenn Sie wiederum auch nur Ängste schüren — nur eben in die andere Richtung — was unterscheidet Sie dann noch von den Alarmisten? Zu sagen “ohne Energiewende droht der Untergang” basiert doch abstrakt gesehen auf denselben Überlegungen wie “mit Energiewende droht der Untergang”.

    Doch ich denke ich habe Sie sehr wohl verstanden. Nur darf m.E.n. aus der Furcht sich von der Gegenseite den Vorwurf das „Schüren von Ängsten“ einzuhandeln, nicht darauf verzichtet werden, die wirklich drastischen Konsequenzen der Energiewende aufzuzeigen, ohne das dies -- genau wie es die Gegenseite immer, aber noch schlimmer handhabt- als „Ängste schüren“ aus den eigenen Reihen beanstandet wird. Darüber sind wir jedenfalls ganz verschiedener Meinung.
    Wenn Sie wollen, dann schicke ich Ihnen mal eine Sammlung von Namen und Zitaten zu diesem Thema.

    Wenn dann bspw. ausgerechnet Günter Heß ausgerechnet bei EIKE so scharf kritisiert wird, erzeugt das bei mir nur Verwirrung. Und Ihre Kritik an Quentin oben läßt mich ebenso verwirrt zurück.

    Niemand bei EIKE kritisiert Sie oder die anderen Herrn scharf. Was vorkommt, ist das einige Dauerkommentatoren sich manchmal verbal daneben benehmen und diese Kommentare uns Moderatoren durchrutschen. Es ist ein Drahtseilakt, den wir nicht immer ohne Schwankung ausbalanzieren, können. Aber wir versuchen es.

    Im übrigen schätze ich diese Website sehr, ebenso wie die genannten Autoren, nur lasse ich mich nicht gerne -- und schon gar nicht öffentlich- vorführen. Und das hat QQ getan. Vielleicht sehen Sie das inzwischen genauso.

    Ironie: Das mit dem Blatt Papier sollten Sie vielleicht mal überprüfen. In der jüngsten Geschichte gab es auch so ein Paar zwischen das kein Blatt Papier passte. Ende bekannt.
    mfG
    M.L.

  51. @ Hofmann,M

    Und eine Ideologie pfeifft auf das wirtschaftliche und technisch Verständnis und Vernunft!

    Das ist falsch, doch ich gebe zu, auch selbst immer wieder mit dem Wort Ideologie in einem negativen Kontext zu sprechen. Nach einem Hinweis von Werner Krauss in der Klimazwiebel, der sinngemäß sagte, dass man ohne Ideologie überhaupt nicht argumentieren könne, wusste ich mir meinen Fehler eingestehen. Der Ausdruck Ideologie sagt erst einmal gar nichts darüber aus, ob das nun was gutes oder schlechtes ist, der Inhalt der jeweiligen Ideologie macht es aus. Diejenigen die gegen eine bestimmte Ideologie argumentieren tun dies mit Hilfe einer anderen Ideologie. Das ist erst mal nichts negatives, es kommt auf den Inhalt an.

    In der Zwischenzeit bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass das Fehlen jeglicher Ideologie, sprich Grundüberzeugungen, eine mindestens genauso große Gefahr bedeutet wie Ideologien die Meinungsfreiheit oder Grundrechte einschränken wollen. Das Fehlen dieser Grundüberzeugungen, die im übrigen wandelbar sind -- deswegen diskutieren wir ja auch miteinander -- würde Beliebigkeit bedeuten und für diejenigen die Macht ausüben, den Erhalt und Ausbau der Macht zum einzigen politischen Ziel machen.

    Wenn jemand meint, die Natur hätte höhere Rechte als die Menschen, oder auch diejenigen die glauben mit unseren Zivilisationen graben wir uns längerfristig selbst das Wasser ab, für den ist die „grünsoziale“ Ideologie nichts verwerfliches, sondern geradezu notwendig. Wenn dies zu Wohlstandsverlusten führt ist das eben ein Kollateralschaden, genauso wie die demokratiefeindlichen Vorstellungen einer „Großen Transformation“.

    Diesen Dingen muss man ins Auge blicken und die Zusammenhänge auseinanderdröseln. Das ist mühsam und führt auch manchmal dazu, dass man lieb gewonnene Vorstellungen über Bord werfen muss. Die Freude am Erkenntnisprozess wiegt dies aber wieder auf. Und jeder der sich auf diesen Weg gemacht hat weiß, dass jegliche Erkenntnis nur temporär ist.

  52. @ Quentin:

    Nun laß Dich von dem Krauß doch nicht auf die falsche Fährte führen. Die Abwesenheit von Ideologie (mithin das pragmatische Lösen realer Probleme) ist keine Ideologie.

    @ Hofmann:

    So blind und taub kann KEIN Politiker sein, dass er dass nicht erkennt, in welche neue Mangelgesellschaft wir mit dieser Doktrie einer Energiewende und dem CO2-Klimawandelangstmärchen schlittern!

    Ich fürchte doch. Jedenfalls entspricht das meiner Erfahrung. Die sind tatsächlich so blöd -- sorry -- meinte uninformiert.

    @ Limburg:

    Da die drastischen Konsequenzen der Energiewende auf der Hand liegen und täglich deutlicher werden, glaube ich, daß sie ganz einfach scheitern wird. Zwangsläufig. Die drastischen Konsequenzen werden sich also tatsächlich niemals einstellen. Je schneller sie scheitert, desto besser, denn desto weniger Werte wurden vernichtet.

    Das System, in dem wir leben, gestattet und ermöglicht nicht seinen eigenen Selbstmord. Davon bin ich überzeugt. Es ist ja nicht mehr lang bis zur Wahl. Und danach könnte eine, genau eine politische Konstellation (Fortsetzung der schwarzgelben Regierung) die notwendige Kraft aus einer erneuerten Legitimation ziehen, das EEG so zu „reformieren“, daß die Wende faktisch beendet wird.

  53. @Peter Heller

    Da die drastischen Konsequenzen der Energiewende auf der Hand liegen und täglich deutlicher werden, glaube ich, daß sie ganz einfach scheitern wird. Zwangsläufig.

    …..bereits deshalb, weil sie als ALTERNATIVLOS verkauft wird.

    Man tausche in dem bekannten Zitat nur den Begriff „Sozialismus” gegen „Energiewende”:

    …..Alternativlos !!!

  54. @ Peter

    Das pragmatische Lösen realer Probleme, als Ansatz Probleme so zu lösen, ist genau genommen auch Ideologie. Aber das ist jetzt sehr spitzfindig, ich weiß, und bringt uns nicht weiter, vor allem in dem Kontext in dem wir es hier diskutieren.

    @ Limburg

    , nur lasse ich mich nicht gerne — und schon gar nicht öffentlich- vorführen. Und das hat QQ getan.

    Ach so. Nein Herr Limburg, mein hauptsächlicher Kritikpunkt ist Ihre Gut-Böse-Unterscheidung, sowie Ihr Anspruch die Wahrheit gepachtet zu haben und diejenigen die Ihre Wahrheit kritisieren, zu unterstellen, damit einen gemeinsamen Gegner zu unterstützen.

  55. @Peter Heller , Quentin Quencher

    Das System, in dem wir leben, gestattet und ermöglicht nicht seinen eigenen Selbstmord

    Der eigene Selbstmord vielleicht nicht aber schwere Beschädigungen sind möglich. Die Energiewende ist so eine Beschädigung allein dadurch, dass inzwischen Unzählige von unproduktiven Verhalten profitieren. Denen kann keine Regierung, auch wenn sie zur Einsicht gekommen ist, ihre Hoffnungen nehmen. Irgendeine Einsicht wird auch sicher dadurch verhindert, dass die Einflussreichen unter diesen Profiteuren mit den Regierenden verwoben sind unabhängig davon, welche Richtung sich bei der nächsten Wahl durchsetzen wird. Die Unterschiede sind da mehr graduell.
    Ich habe xon zweien (Seehofer und Öttinger) in den letzten Tagen gehört, dass technische Grossspeicher frühestens in 10 Jahren zur Verfügung stehen würden. Wenn die Schaden vom deutschen Volke abwenden wollen, dann müsste doch sofort die Forderung nach einem Moratorium für Wind- und Solarenergie her. Dass das nicht geschieht, kann man schon böse nennen. Ich glaube allerdings eher, dass die Untätigkeit einer völligen Hilflosigkeit gegenüber dem Zeitgeist, die Welt retten zu müssen, entspringt und ich glaube auch, dass es nicht Ideologie ist, wenn man das einfach für Blödsinn hält. Gut auf den Punkt gebracht hat das kürzlich Rex Tillerson in einer Rede:

    How do you want to deal with that great social challenge? To what good is it to save the planet if humanity suffers in the process of those efforts when you don’t know exactly what your impacts are going to be?

    Das ist so offensichtlich, dass es jedem Politiker hätte auffallen müssen. Das es zum Leiden führt ergibt sich ja schon aus dem Spruch, dass die Energiewende nicht umsonst zu haben ist. Dass sie auch durch Gouvernance und Abbau von Demokratie geprägt ist, erlebt man täglich. Wenn dann auch noch staatliche Abkanzelungen von kritischen Wissenschaftlern un Journalisten und so Gutachten von Staatsberatern, wie das mit der grossen Transformation, dazukommen und dem von der Politik nicht entgegengetreten wird, dann hat das nichts mehr mit Demokratie zu tun und Widerstand ist angebracht.

  56. @ Gerhard Straten

    Der eigene Selbstmord vielleicht nicht aber schwere Beschädigungen sind möglich.

    Ja klar. Aber politisch, in Hinblick auf den Machterhalt, oder der Machtgewinnung, werden eben gelegentlich beide Augen zugedrückt. Und hier sollte man sich die Narrative anschauen die in der Bevölkerung bezüglich Nachhaltigkeit überwiegen. Oder auch nur die Meinungen zu den NIE. Ich denke wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass sich das alles schnell ändern lässt. Wenn dann nur durch ökonomische Zwänge die die Politik unter solchen Druck setzt, dass sie unbedingt handeln müssen.

    Wie viele Jahrzehnte hat man beklagt, dass der deutsche Arbeitsmarkt überreguliert ist, keiner ist da rangegangen obwohl es massive wirtschaftliche Schäden verursacht hat. Das nächste Problem ist auch die demografische Entwicklung in Hinblick auf die Sozialkassen. Ich will das hier nicht diskutieren, nur als Beispiel nennen, auch wenn Probleme erkannt werden, dies nicht unbedingt zu einer Kursumkehr kommt, weil auch andere gewichtige Gründe, aus Sicht der Politik, dagegen sprechen.

    Ich will die Politik hier nicht verteidigen, deren Versäumnisse und Fehlentscheidungen akzeptabel machen, sondern nur ein wenig auf die Vorgänge aufmerksam machen die auch immer eine eigene Logik haben.

  57. @ Quentin:

    Nun ja, Leute wie Krauß und Grundmann haben es drauf, Begriffe so lange neu zu definieren, bis sie jede Bedeutung verlieren. Ich sehe das anders, „Ideologie“ ist durchaus gefährlich und ist aus meiner Sicht auch klar definierbar als Glaube (respektive ein Satz von geglaubten Dogmen), der Entscheidungen vorschreibt, die unabhängig von deren wirklichem Nutzen zu treffen sind. Ja, Religion und Ideologie liegen nah beieinander. Der große Unterschied zwischen einem Ökologisten und mir besteht darin, daß ersterer einer Ideologie folgt, ich aber nicht. Da kann der Krauß soviel Sophistik betreiben, wie er will. Entscheidend ist auf dem Platz.

    @ Straten:

    Wenn dann auch noch staatliche Abkanzelungen von kritischen Wissenschaftlern un Journalisten und so Gutachten von Staatsberatern, wie das mit der grossen Transformation, dazukommen und dem von der Politik nicht entgegengetreten wird, dann hat das nichts mehr mit Demokratie zu tun und Widerstand ist angebracht.

    Absolut. Volle Zustimmung. Warum opfere ich denn meine Freizeit hier? Um Widerstand zu leisten, ganz einfach. Ich denke aber schon, daß Widerstand auch begründet, sinnvoll und zielgerichtet sein muß. Widerstand kann nur funktionieren, wenn er über jeden Zweifel erhaben ist. Darüber haben wir ein wenig mit Herrn Limburg diskutiert. Das ist schon alles -- und aus meiner Sicht durchaus auch mal nützlich.

  58. @Quentin Quencher #56
    Die Probleme Arbeitsmarktüberregulierung und demografische Entwicklung und umlagebasiertes Rentensystem sind von ganz anderer Natur als die Energiewende.
    Bei der Energiewende haben wir es mit einem staatlichen Eingriff zu tun, der auf dem Prinzip Hoffnung basiert. Sie zerstört gewachsene Strukturen und löst zum jetzigen Zeitpunkt und auch auf absehbare Zeit kein echtes oder auch eingebildetes Problem. Das ist den verantwortlichen Politikern bekannt aber sie verbreiten das Prinzip Hoffnung und bauen einen Moloch von Abgreifern auf, der eine Entwicklung im Bereich der NIEs auch noch behindert. Mag sein, dass man auf das Narrativ Nachhaltigkeit setzt. Das findet man aber eher bei einer intellektuellen Elite, als bei der Breite der Bevölkerung. Sie sollten hier wohl eher von einem Versagen der Politik auf der ganzen Breite ausgehen als von irgendwelchen strategischen Überlegung. Vielleicht hat ja Herr Heller recht und das ganze erledigt sich wegen Undurchführbarkeit.

  59. Mich überrascht doch der Optimismus, wie hier an verschiedenen Stellen gemeint wird, man müsse nur das EEG reformieren, an einigen Stellschrauben hantieren und alles wird sich richten lassen. Die „Energiewende“ (und deren nicht mehr rechtstaatlich zu korrigierende finanziellen Folgen) ist nur der letzte Sargnagel für die Industrienation Deutschland.. Aber der Reihe nach.

    „Keine Experimente“ hieß es zu einer Zeit (obwohl dies außenpolitisch gemeint war), als Eucken, Röpke und ein gewisser Erhard etwas ins Werk setzten, von dem die heutige so genannte liberale Partei programmatisch meilenweit entfernt ist (Freiburg gilt noch immer). Dieser Ordo-Liberalismus kennzeichnet das, was das Wesen einer Demokratie ausmacht: Schutz des Individiums vor staatlicher Willkür, Gewährung wirtschaftlicher Freiheit. Nein, früher war nicht alles besser. Aber: die Staatsquote schon, weil niedrig.

    Die Experimente begannen Anfang der 1970er (als damaliger SPD-Wähler bekenne ich mich mitschuldig): Karl Schiller warf hin und die Etatisten in der SPD übernahmen das Ruder. Die Staatsquote stieg stetig und auch die Staatsverschuldung mit der Folge, das mit immer neuen Eingriffen in die Wirtschaft sich etatistische Strukturen in der Politik verfestigten.

    Es ist im Grunde der Robustheit des deutschen Mittelstands, des Handwerks und des Handels, sowie der Innovationskraft der Industrie zu verdanken, das trotz dieser zunehmenden Belastungen die Wirtschaft in den 1970er/80er wuchs und weltweit wettbewerbsfähig war.

    An dieser Tendenz des sich ausufernden Etatismus hat sich bis heute nichts geändert; er wurde durch den aufkommenden Ökologismus eher verstärkt und ideologisch durch alle Parteien neu definiert.

    Bei einer heutigen Staatsquote von rund 50% wird allen Wirtschaftssubjekten die Hälfte ihres Einkommens der eigenen Verfügung entzogen und staatlichen Institutionen übergeben. Die Sinnhaftigkeit von Steuern und die damit zu finanzierenden staatlichen Aufgaben werden hier nicht in Zweifel gezogen. Doch: aus ordoliberaler Sicht hat sich der Staat aus Aufgaben der Wirtschaft oder gar der Lenkung (sprich. Subventionen) herauszuhalten. Dann reichen auch 25 – 30%; aber selbst die 50% sind ja noch nicht mal ausreichend, siehe Staatsverschuldung.

    Es sind die massiven Fehlallokationen des Staates – die Energiewende gehört dazu – die unserer Wirtschaft das Genick brechen werden. Abgesehen von den Eurorettungs-Milliarden, die ja auch nur „gepumpt“ sind und irgendwann erwirtschaftet werden müssen. Von wem eigentlich noch?

    Nein, die Welt wird nicht untergehen. Das Feld ist zu groß und die Chancen für junge fähige Leute sind immens. Aber: dies noch in Old Europe? Auf der einen Seite zieht das noch wirtschaftlich funktionierende Deutschland fähige junge Leute aus Südeuropa an (und mindert damit im Grunde die Chancen zukünftiger wirtschaftlicher Erholung dieser Staaten) und anderseits verliert der Noch-Innovations-Standort Deutschland kontinuierlich fähigen Akademiker-Nachwuchs an die angelsächsische Welt. Und damit sind nicht nur meine beiden Söhne gemeint, der eine Biochemiker, der andere Mathematiker, beide in Kanada (Staatsquote 30%).

    Sie haben nur dies eine Leben und folgen Cicero: ubi bene ibi patria.

  60. Naja, wenn ich an Beamte, Besoldung, Bürokratie usw. denke, dann bin ich immer wieder froh, das die bald Pleite sind. Denn Freiheit über Reichtum. Freiheit ist nicht verhandelbar — schrieb Broder heute morgen schon.

  61. @ Carl M.

    Mich überrascht doch der Optimismus, wie hier an verschiedenen Stellen gemeint wird, man müsse nur das EEG reformieren, an einigen Stellschrauben hantieren und alles wird sich richten lassen.

    Also, von denen die hier Science-Skeptical nahe stehen ist das sicher keiner. Das EEG muss weg, da sind wir uns alle einig. Pro Forma wird es möglicherweise weiter bestehen, aber der Inhalt hat dann sicher nichts mehr mit dem zu tun, wie es sich heute darstellt. Aber wenn es nach „uns“ geht, dann sollte nicht nur das EEG verschwinden, sondern der ganze Klimaschutz gleich mit, inklusive Nachhaltigkeitsinitiative und Ökodisign etc..

  62. @Quentin Quencher #51
    Sind Sie mir nicht böse, aber mit ihrem „weichgespülten“ Standpunkt werden Sie von ihren Gegenspielern nur benutzt. Als Verstand und Vernunft Mensch mit Sach-Fach-und Allgemeinwissen hätten Sie schon längst erkennen müssen, dass diese politisch diktierte Energiewende per Zwangs-EEG einem zu tiefst menschenverachtenden und wohlstands- wie auch technisch- und wirtschaftsfeindlichen grünsozailistischen (kommunistischen) Idedeologie-Gedankengut entspringt. Dieser ganze Ökologie-Spuk von Energieeinsparung, CO2-Verteufelung, Peak-Rohstoffe, Verboten und Gesetzen, die auf Basis dieses Ökologieglauben unsere Bürgerfreiheiten immer mehr und mehr einschränken, die Wissenschaft, die nur im Namen dieser Ökologiereligion forschen darf und entsprechende „unfreie“ Ergebnisse zu liefern hat, die einseitige mediale ökologische und sozialistische Berichterstattung….all dies und noch mehr muss doch Ihnen und ALLEN anderen Vernunft- und Verstandsmenschen zur „Weiss-Glut“ bringen!!!
    Auf Grund dieser o.g. allgemeinen zusammenhängenden Erkenntnissen ist doch vollkommen von einer grünsozialistischen Ideologie die Rede. Eine Ideologie, die die freie Marktwirtschaft missachtet/verachtet und damit auf die Freiheit der Bürger pfeifft und das staatliche Diktat via Gesetzen und Verordnungen sprechen lässt. Das EEG, das Glühlampenverbot, die Energieeinsparverordnung sind nur einige Beispiele von willkürlichen Gestzen/Verordnungen dieser grünsozialistsichen Ideologie. Und dies zum SCHADEN und NICHT zum WOHL des deutschen Volk/Bürger!!!
    Wenn Sie ihren Standpunkt nicht finden und diesen festigen, dann werden Sie zwangsläufig zwischen den Fronten aufgerieben bzw. werden zum schwankeden Grenzgänger auch Doppelt-Agent genannt.

  63. @ Mofmann,M

    Sind Sie mir nicht böse, aber mit ihrem “weichgespülten” Standpunkt werden Sie von ihren Gegenspielern nur benutzt.

    Das ist mir Wurscht. Aber, dass was Sie als meinen Standpunkt bezeichnen ist ja meist nur eine Einschätzung der politischen Lage, inklusive des möglichen Veränderungspotentials. Dies kommt in meinen meisten Kommentaren zum Ausdruck. Mein persönlicher Standpunkt ist da schon deutlicher, ich denke das ist auch in meinen Artikel erkennbar.

    Ich unterscheide deutlich zwischen dem was ich für notwendig halte, und dem was politisch möglich erscheint. Pragmatische Lösungen orientieren sich immer an dem derzeit machbaren. Das gilt sowohl für technische Belange, als auch politische.

  64. @Qeuntin Quencher #63
    Das verkennen Sie etwas….bei der menschlichen Technik zieht die Physik die Grenzen und bei der menschlichen Politik sollte IMMER der technische Verstand und die wirtschaftliche Vernunft die Grenzen ziehen. Dies ist jedoch in den letzten Jahren der deutschen Poltiik abgeschafft worden. Das Diktat einer grünsozialistischen Ideologie/Traumwelt hat den Verstand und die Vernunft eines starken deutschen Wirtschaftsland übernommen. Und damit ist eine klare rote Linie (physikalische Grenze) überschritten worden. Vom einer Wohlstandsgesellschaft auf Basis einer freiheitlichen Marktwirtschaft hin zu einer diktierten neuen Mangelgesellschaft auf Basis von staatlichen ideologisierten und marktfremden (unfreien) Zielvorgaben. Es gibt für einen Verstand und Vernunft Menschen sowohl bei der Technik wie auch bei der Politik Grenzen.

  65. Carl M,

    Die Experimente begannen Anfang der 1970er (als damaliger SPD-Wähler bekenne ich mich mitschuldig): Karl Schiller warf hin und die Etatisten in der SPD übernahmen das Ruder. Die Staatsquote stieg stetig und auch die Staatsverschuldung mit der Folge, das mit immer neuen Eingriffen in die Wirtschaft sich etatistische Strukturen in der Politik verfestigten.

    fest steht, geändert hat sich damals etwas, Genscher und Menke Glückert beglückten dazu die Deutschen mit der meadowschen Ökoideologie, Genscher war der erste Umweltminister und schuf das UBA als Propagandaministerium.

    Allerdings hat damals auch Nixon die Vereinbarungen von Bretton Woods aufgekündigt, die Teilgolddeckung wurde beendet, war sicherlich infolge Vietnamkrieg alle, seitdem haben wir dieses Mindestreservesystem, Giralgeld, Fiatmoney, auf deutsch ein Währungssystem, bei dem Geld nur durch Schulden entsteht. Die Schulden sind also normal , wenn sie plötzlich zurückgezahlt werden, ist auch das Geld weg 😉

  66. Herr Heller#48,

    ich antworte mal mit Matt Ridley über Wissenschafts-Ketzerei

    Spielt das überhaupt eine Rolle?

    Nehmen wir einmal an ich hätte Recht, und das Meiste was heutzutage in der Mainstream Klimawissenschaft durchgeht ist durchsetzt von Pseudowissenschaft, gestütz von vorgefertigten Meinungen, abhängig vom Wunschdenken, ausgestettet mit einen Freibrief durch eine voreingenommene Berichterstattung und auf dogmatische Weise intolerant anderen Auffassungen gegenüber. Macht das einen Unterschied? Schließlich gibt es doch Pseudowissenschaft und das Bestätigen vorgefertigter Meinungen genauso gut auch bei den Klima-Ketzern.

    Ich sage Ihnen warum es eine Rolle spielt. Die Alarmisten haben die Macht über unser aller Leben übergeben bekommen, die Ketzer haben dies nicht. Bedenken Sie dass Großbritanniens einseitiger Climate Change Act nach offiziellen Angaben die gebeutelte britische Wirtschaft 18,3 Milliarden Pfund pro Jahr für die nächsten 39 Jahre kosten soll, und dass damit eine unmessbar kleine Veränderung beim CO2-Gehalt erreicht werden soll.

    Wenigstens überziehen die Skeptiker nicht die Hügel in Schottland mit nutzlosen, teuren, lediglich manche Herzöge subventionierenden Windturbinen, dessen Herstellung die Umwelt in der inneren Mongolei verpestet und dessen Betrieb seltene Greifvögel wie etwa den Gänsegeier tötet .

    ich möchte nur wissen, wer hat wem die Macht übergeben und sagen Sie nicht, die Idee dazu kam aus der Mitte der Gesellschaft.

    Weiter schreibt er:

    Das Zepter der Macht an die Pseudowissenschaft zu übergeben hat eine sehr unglückliche Geschichte.
    Denken Sie etwa an die Eugenik. Um 1910 war sich eine gewaltige Mehrheit der Wissenschaftler und anderer Intelektueller darin einig, dass der Gedanke einer Kontrolle der Reproduktion, etwa damit arme, behinderte oder dumme Menschen davon abgehalten werden könnten Kinder zu haben, nicht nur praktikabel wäre, sondern eine Notwendigkeit von großer Dringlichkeit darstellt.

    “Es gibt heute keine begründbare Entschuldigung den Fakten ins Gesicht zu sehen”, sagte George Bernhard Shaw, “dass nichts außer der Religion der Eugenik unsere Zivilisation vor dem Verhängnis retten kann, welches alle vorherigen Zivilisationen zerstört hat.” Um Haaresbreite, und hauptsächlich wegen des mutigen liberalen Parlaments-Abgeordneten Josiah Wedgewood, hat Großbritannien damals der Eugenik-Bewegung keine Macht gegeben in die Gesetzgebung einzugreifen. In Deutschland war das anders.
    Oder denken Sie an Trofim Lysenko, einem pseudowissenschaftlichen Sonderling mit der seltsamen Idee dass Pflanzen dazu trainiert werden könnten zu tun, was man von ihnen möchte, und dass die Genetik nach Mendel Quatsch wäre. Seine Ideen wurden zur offiziellen wissenschaftlichen Religion der Sowjetunion und töteten Millionen. Seine Kritiker, wie der Genetiker Nikolai Vavilov, endeten tot im Gefängnis.

    Wie wollen Sie diese Aussage ohne VT überdenken? Dazu brauchen Sie eine positive Einstellung zu VTs.

    Wenn eine Verschwörung eine Absprache zum Nachteil Dritter ist und eine Theorie ein mehr oder weniger genaues Abbild der Realität ist, behaupte ich, alle Aussagen zu Vorgängen in der Welt sind solange VTs, solange die geheime Absprache nicht bewiesen ist.
    Manche sind bewiesen , Tonking, Sender Gleiwitz, Pearl Harbour, um nur einige einigermaßen große zu nennen.

    Gustl Mollath aktuell ist eine kleine.

    Der Name Verschwörungstheoretiker ist ein Produkt der psychologischen Kriegsführung und genauso unsinnig wie sein Pendant der Verschwörungsleugner. Der hätte es aber noch schwerer, der könnte ja gar nichts beweisen, denn er sagt ja, da ist nichts 😉

    Solange respektiere ich natürlich die vorhandene anerzogene Angst vor VTs, ich rede z.B. nicht über den scheinbar vorhandenen Konsens von Physikern, die glauben, eine Aluröhre könne mit 150 m/s einen sauberen Schnitt an einem 6cm dicken Stahlträger ausführen. Das hätte ja riesige Aussichten in der Metallbearbeitung zur Folge.
    (konnte ich mir jetzt nicht verkneifen 😉 )

  67. Jetzt ist ein Kommentar weg ?

  68. #66

    Wenn eine Verschwörung eine Absprache zum Nachteil Dritter ist und eine Theorie ein mehr oder weniger genaues Abbild der Realität ist, behaupte ich, alle Aussagen zu Vorgängen in der Welt sind solange VTs, solange die geheime Absprache nicht bewiesen ist.

    bitte?
    das ergibt keinen sinn…
    ist da ein schreibfehler?

  69. @ 67
    Jo , mir fehlt auch einer vom 04.06.13, 00:02 Uhr. Leider!
    JH

  70. Michael m,

    bitte?
    das ergibt keinen sinn…
    ist da ein schreibfehler?

    ich versuchs nochmal anders. Eine Verschwörung ist eine geheime Absprache zum Nachteil Dritter. Wenn sie geheim ist, weiß auch kaum jemand, was sie beinhaltet. Will man sich nun darüber unterhalten, muß man eine Theorie aufstellen, die Realität so genau wie es geht darstellen.

    Das nennt sich VT, ist also völlig positiv zu sehen, machen wir täglich. Es bleibt VT, bis man die tasächlichen Zusammenhänge ergründet oder beweisen kann.

    VT ist aber durch mind control oder psyop negativ besetzt, einfache Techniken machen das möglich. Das wird weiter trainiert, indem die unsinnigsten VTs gestreut werden, so daß man letztlich auch hinnimmt, wenn eine Aluröhre 6 cm Stahl sauber durchtrennt.

    Die Idee kommt von Wilhelm Wund und Pawlow, wurde von Edward Bernays für den Konsum perfektioniert, was Militärs damit machen ist dann wieder VT.
    MK Ultra ist real und hier ist ein Buch einer Betroffenen:
    Cathy O’Brian, Mark Phillips
    Die TranceFormation Amerikas

  71. Limburg mit Schelnhuber irgendwie gleichzustellen,
    ist schlicht Polemik.

    Das Mindeste, was man von Naturwissenschaft verlangen muss,
    ist, dass eine Hypothese empirisch verifiziert werden MUSS,
    um sie überhaupt „wissenschaftlich“ nennen zu dürfen,
    noch viel mehr natürlich,
    um damit politisches Handeln zu legitimieren.

    Das Gegenteil ist der Fall!
    Die CO2-Treibhaus-Hypothese ist empirisch falsifiziert!
    Daran gibt es nun mal nichts zu rütteln.
    KEINE POSITIVE KORRELATION
    wie Limburg richtig schrieb.

    Man muss wirklich nicht über Modelle streiten,
    die real NICHT existieren.

    mfG

  72. #71
    Politisch ist Schellnhuber schon längst gescheitert.
    Beweis: Ein Parlament und eine Regierung, die wirklich davon überzeugt sind, daß es eine Sache von Leben und Tod ist, den Kohlendioxidausstoß so schnell wie möglich und so weit wie möglich zu senken, beschließt nicht die Abschaltung der Kernkraftwerke, sondern zuerst einmal die Abschaltung der Kohle- und Gaskraftwerke.

    Das Klimaschutznarrativ hat sich nur so als politischer Gemeinplatz etabliert, der vielerlei Nutzen hat. Die Regierenden können das Thema immer wieder aus dem Ärmel ziehen, um dies und das zu rechtfertigen oder von anderen Themen abzulenken. So geniale Erfindungen wie der Handel mit CO2-Zertifikaten sind sachlich gesehen vollkommen ineffektiv und dienen in erster Linie dazu, der in Schwierigkeiten geratenen Finanzindustrie durch eine neue Möglichkeit des Handelns mit fiktiven Gütern eine weitere internationale Geldschöpfungsquelle zu eröffnen. Für Schellnhuber und Kollegen ergibt sich durch den politischen Nutzen ihrer Dienste die Gelegenheit, ihre Forschung bevorzugt und in erhöhtem Maße finanziell fördern zu lassen, solange die Melkkuh etwas hergibt.

    Es ist also eine win-win-Situation für alle Beteiligten, und das Spiel wird so lange weitergehen, solange das so bleibt. Das Ende des Klimazirkus wird nicht dadurch eintreten, daß die Leute im allgemeinen den Glauben daran verlieren, denn der ist ohnehin irrelevant, sondern dadurch, daß eines Tages kein politisches Kapital mehr daraus geschlagen werden kann.

  73. Schellnhuber ist kein Politiker, schon gar kein Führer, sondern nur ein Lakai.

    Er wurde aufgebaut, weil er brauchbar war. Er bekam eine Fassade (das ‚Institut‘) um ihn glaubwürdig zu machen und Titel, um ihn zu schmücken.
    Doch er hat keinerlei Hausmacht in den wirklich entscheidenden Kreisen, er kann niemandem gefährlich werden und er ist völlig vom Wohlwollen seiner Geldgeber (Das PIK ist ein privater Verein, keine öffentlich rechtliche Institution!) abhängig. Seine Stellung im WBGU ist prekär, da der ganze WBGU selbst nur eine temporäre, gesetzlich keinerwegs abgesicherte Arbeitsgruppe ist (Genauer: ein Büro unter der Leitung des Alfred-Wegener-Instituts, welches selbst wiederum nur eine ‚Stiftung‘ ist), die genau so schnell aufgelöst werden kann wie sie gegründet wurde.
    Das heisst, er ist ein Dr. Marlboro.

    Man kann sich seine wahre Stellung klar machen, wenn man inmal das Szenario des ‚Ungehorsams‘ durchspielt:
    Nehmen wir an, Herr Schellnhuber käme zum Schluß, dass Frau Merkel nicht die richtige Klimapolitik machen würde und dass er verpflichtet sei, dies unter Eindatz seiner Person und seines persönlichen Einflusses zu korrigieren.
    Könnte er Frau Merkel (oder irgend einen anderen Spitzenpolitiker) herausfordern? Auf einem Parteitag auftreten und eine Kampfabstimmung initiieren? In der Presse in scharfe Opposition zur Regierung gehen? Ersteres auf keinen Fall, sein wahrer politischer Einfluss ist gleich null, letzteres vielleicht, für ein paar Tage, aber um den Preis seiner Demontage, des Verlusts seiner Stellung und seiner Geldquellen -- Oder glaubt jemand, die Munich Re würde weiterhin auch nur einen Cent ’spenden‘, sobald er politisch fallengelassen wurde?

    Daraus ergibt sich aber, dass Schellnhuber als Gegner eigentlich bedeutungslos ist. Die wahren ‚Transformateure‘ sind ganz woanders, in den Kreisen seiner Arbeit- und Geldgeber!

  74. Verehrter @Fluminist,
    ich betrachte Ihre Formulierung als Sarkasmus
    Sie meinten wohl eher eine loose-loose Situation.

    Ich kann es nur als Dummheit bezeichnen, wenn man versucht eine Lüge
    (extrem aufgebauschtes Strahlungsrisiko)
    mit einer noch viel größeren Lüge (CO2-Treibhauseffekt, überhaupt kein Risiko)
    bekämpfen zu wollen.
    Das Ergebnis ist die Herrschaft der geschürten irrationalen Angst,
    von mir aus auch die Herrschaft der Dummheit, ich halte „Grüne“ für dumm,
    schlimm ist,
    dass sich „Wissenschaftler“ an so etwas beteiligen.

    MfG

  75. Hallo @Tritium
    auch Ihren Beitrag verstehe ich nicht so recht,
    na klar geht es hier um Politik.
    Aber man könnte Ihre Ausführungen geradezu als Verteidigung von Schellnhuber missverstehen.

    Wenn die Politik etwas grottenfalsches macht, dem ich uneingeschränkt zustimme,
    dann muss man ihr ganz energisch,
    aber wirklich ganz energisch
    die Ausrede dafür wegnehmen,
    nämlich, dass man mit dem Unsinn das Klima retten müsse!

    Gruß

  76. @Tritium #73

    Schellnhuber ist kein Politiker, schon gar kein Führer, sondern nur ein Lakai.

    …..aber immerhin ist er ja eine 100%-ige intellektuelle Wunderwaffe….. und angefangen hat er ja schließlich als Wunderkind und kleine Intelligenzbestie.

    Der Temperatur-Fühler

    Er war das, was man heute wohl ein Wunderkind nennen würde. Als er jedoch in die Schule ging, in den sechziger Jahren, nannte man Kinder wie ihn lieber Intelligenzbestie. Den Menschen im beschaulichen Ortenburg muss er früh aufgefallen sein. (…) Aber der Schellnhuber Hans Joachim war wohl schon in der Grundschule anders als die anderen……

    …..ja, der erste Temperaturfühler, der sprechen kann:

    „Ich besitze einen guten Instinkt für Themen“, sagt Schellnhuber und lehnt sich, die Arme verschränkend, zufrieden zurück. Er sitzt da, gehüllt in einen hellgrauen Anzug, der ein wenig zu groß scheint für seinen schmalen Körper, und strahlt die Ruhe und freundliche Gelassenheit eines Menschen aus, der mit sich selbst außerordentlich im Reinen ist. Wenn er zuhört, legt er gerne den Kopf ein wenig in den Nacken, schließt die Augenlider etwas und legt seine Stirn in Falten. Er spricht mit einem leichten bayerischen Einschlag; eloquent, hin und wieder mit sanftem Spott, nie verliert er den Faden…..

    Rührend, nicht wahr?

  77. …und strahlt die Ruhe und freundliche Gelassenheit eines Menschen aus, der mit sich selbst außerordentlich im Reinen ist.

    So kann man die Wirkung einer Überdosis Botox natürlich auch beschreiben 😀

  78. Das vermehrte Abschmelzen des Polareises, das Abgleiten grosser Eismassen von den Schilden Grönlands und der Antarktis, müsste die Ozeane eigentlich abkühlen -- und somitgemessene Durchschnittstemperaturen senken. Scheint auf den ersten Blick naheliegend. Schmelzendes Eis kühlt das umgebende Wasser. Treibeis würde sich darauf auch länger halten.

    Hab sogar einen Link gefunden bei dem ähnliches behauptet wird.
    http://blogs.scientificamerican.com/observations/2013/04/01/climate-paradox-longer-antarctic-melt-season-less-global-warming/

  79. @ Ralph # 78:

    Das dürfte kaum eine Rolle spielen.
    Warum?
    1. Die Menge des Eises ist bedeutungslos im Vergleich zur Gsamtmenge des Wassers in den Ozeanen.
    2. Das meiste Wasser in den Ozeanen ist bereits sehr kalt. Kaltes Wasser sinkt ja nach unten und nur die obersten Schichten sind relativ warm.
    3. Ein wichtiger Faktor für ein Steigen des Meeresspiegels ist weniger das Schmelzwasser, das ins Meer fliesst, sondern die Ausdehnung des Wassers im Meer, wenn es wärmer wird.

    Sagen wir es so: Bei einer Klimaerwärmung kann der Effekt zweifellos das Steigen des Meeresspiegels verzögern. Aber letztendlich nichts ändern.
    Es wird einfach Energie eine Zeitlang nicht in die Erwärmung, sondern in die Verflüssigung des Eises gesteckt. Wenn ich mich recht erinneren, braucht es genau so viel Energie, Eis von 0° C in Wasser von 0° C zu verwandeln wie man braucht um Wasser von 0° C auf 90 °C zu erwärmen.

  80. @ Peter Heller

    Ich habe mir die Broschüre “ Und sie erwärmt sich doch “ genau durchgelesen und auch ihren Beitrag dazu.
    Sehr interessant war wie ExxonMobil viele falsche Informationen über viele Jahre verbreitet hat.
    Auch interessant war wie die erste „Hockeyschlägerkurve“ falsche war, jedoch doch einen richtigen Trend abgegeben hat.

    Jetzt im Jahre November 2015, nach dem wärmsten Jahr das wir weltweit je hatten 2014 und angesichts der wärmsten Monaten ( 8 von 10 bist jetzt ) weltweit im Jahr 2015, wird sehr wahrscheinlich diese jahr and die Spitze gehen. Damit müssten wir uns wieder gut in den Modellrechnung der Klimamodelle befinden oder nicht.

    Ein andere Punkt der für mich unklar ist bei ihren Beitrag ist das: Die Aussage „Anhand dieser Werte berechnen die Forscher, dass sich die bodennahe Atmosphäre bei einer Verdopplung des CO2-Gehaltes mit 90prozentiger Wahrscheinlichkeit um 0,9 bis 2,0 Grad Celsius erwärmt haben wird; am wahrscheinlichsten ist eine Temperaturerhöhung um 1,3 Grad.“
    Handelt es dabei um nur CO2 ohne andere Treibhausgase gemeint oder mit anderen Treibhausgasen.
    Wenn nur CO2 gemeint ist dauert es ja bis wir 450ppm erreichen nur noch ca. 25 Jahre und zu 560ppm 80 Jahre, also wesentlich mehr Zeit.
    Jedoch wenn man CO2-Äquivalent betrachtet haben wir nicht 400ppm gerade sondern 481ppm (2014) und mit einer Zunahme von ca. 2,8 ppm CO2-Äquivalent und damit bis 560 CO2-Äquivalent nur noch ca. 28 Jahre. Also wesentlich weniger Zeit.
    Ich habe mir den Artikel durchgelesen vom Max-Plank-Institut für Meterologie -- Der Klimawandel macht nur Pause
    Auf den beziehen Sie sich doch oder? Da schreiben sie CO2 und nicht CO2-Äquivalent, aber vllt meinen sie CO2-Äquivalent.
    Das kam in Ihrem Beitrag und in der Broschüre nicht vor.
    Man kann ja nicht alles nur auf CO2 schieben.

    Mit freundlichen Grüßen

  81. @ Artur, #80:

    Sehr interessant war wie ExxonMobil viele falsche Informationen über viele Jahre verbreitet hat.

    Das stimmt nicht. Es ist eine Propaganda-Lüge, die hier vom UBA zitiert wird. „Falsch“ oder „richtig“ sind nun mal keine Kategorien, nach denen man Wahrscheinlichkeitsaussagen und Annahmen über die Zukunft bewerten kann. Exxon vertritt seine Interessen in der Debatte wie jedes andere Unternehmen (bspw. die aus der Solar- oder Windindustrie) auch.

    Damit müssten wir uns wieder gut in den Modellrechnung der Klimamodelle befinden oder nicht.

    Nein.

    Das kam in Ihrem Beitrag und in der Broschüre nicht vor.

    Das kommt sehr wohl in meinem Beitrag vor und wird oben in der Kommentarspalte ausführlich diskutiert. Beim UBA ist das in der Tat weniger gut herausgearbeitet, was ein bezeichnendes Licht auf die Broschüre wirft.

    Warum eigentlich diskutieren Sie hier jetzt über einen Artikel, der älter als zwei Jahre ist?

  82. @ Petter Heller

    Ja ExxonMobil vertrettet seine Interessen und die sind ganz eindeutig. Jedoch ist das schwer zu glauben das ExxonMobil recht hat wenn in Deutschland in den letzten 25 Jahren das 30 Jährige Mittel um ca. 0,8°C vom Referenzjahr 1961-1990 bis jetzt gestigen ist.

    Ihre kurze Aussage das wir angeblich nicht gut in den Modellrechnung, kann ich nicht nach vollziehen.
    Die Grapik Global Lower Atmospheric Temperatures zeigt das wir im Jahr 2015 ca. 0,9°C über dem Mittel sein sollten in anbetracht der dicken schwarzen Linie.
    Ich hoffe das ihnen bewusst ist das das Jahr 2015 den sehr sehr wahrscheinlich wärmer sein wird als das Rekord Jahr 2014. Das Jahr 2015 ist noch nicht zu Ende, jedoch ist man mit den ersten 10 Monaten mit ca. 0,86 °C über den Mittel. Mit dem super starken El Nino der gerade vorherrscht werden die nächsten beiden Monaten auch recht warm ausfallen. Und dann liegt nun mal wieder gut in den Modellrechnungen. Ob wir auch weiterhin in Modellrechnungen verbleiben werden kann nur die Zeit zeigen. Und so lange wir in den Modellrechnungen bleiben, können sie nicht so ganz falsch sein.

    Ich habe das jetzt gelesen dieses detail das man Kohlendioxid-Konzentration auch CO2-Äquivalent meint und nicht nur CO2 und Sie das auch so unterscheiden dennoch sich nicht entschieden haben Ihren Beitrag nicht zu korriegen.
    Und damit ist die Berechnung das wir noch 80 Jahre noch haben bis zum erreichen 560 ppm auch falsch.
    Und sich erst mit einer realen Zunahme von ca. 2,8 ppm Kohlendioxid-Konzentration eine realitische dauer an Jahren berechnen lässt.

    Wenn sie nicht mal den Ihren Beitrag mit den Richtigen Zahlen erweitern bzw. korriegen wollen, jedoch gerne hätten das UBA ihre Broschüre verbessert dann ….. (den Schluss des Satzes können sich sich selbst gut erdenken )

    Mit freundlichen Grüßen

  83. @ Artur, #82:

    Tatsächlich muß ich hier gar nichts korrigieren. Das UNFCC hat sich bereits selbst korrigiert. Man rechnet bis 2100 und reduziert auf 50%:

    http://unfccc.int/resource/docs/2015/cop21/eng/07.pdf

    Das ist eine ziemlich gute Bestätigung der oben im Artikel entworfenen Perspektive.

    Und dann liegt nun mal wieder gut in den Modellrechnungen.

    Nein: http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

  84. @ Peter Heller

    Es ist egal was die UNFCC korrigiert hat damit es ihrer Perspektive passt, das meine ich gar nicht. Mir geht es darum wenn jemand Ihren Beitrag zum ersten mal liest und seht das wir eine Kohlendioxid-Konzentration 400 ppm haben, was falsch ist, und eine Zunahme von 2 ppm pro Jahr an Kohlendioxid-Konzentration haben, was auch falsch ist, und zum Schluss ließt das wir dann noch bis zum erreichen des des Wertes von 560 ppm Kohlendioxid-Konzentration noch 80 Jahre haben, was auch falsch ist, und sich nicht den über 60 seitige PDF auf Englisch von UNFCC druch ließt, erkennt er nicht das Sie hier ein falsches Bild malen.

    Nach dem National Center For Environmental Information ( NCEI ) sind einer andern Meinung was es den Oktober betrifft :
    „The combined average temperature over global land and ocean surfaces for October 2015 was the highest for October in the 136-year period of record, at 0.98°C (1.76°F) above the 20th century average of 14.0°C (57.1°F).“

    Und für die ersten 10 Monate :
    „The first 10 months of 2015 comprised the warmest such period on record across the world’s land and ocean surfaces, at 0.86°C (1.55°F) above the 20th century average, surpassing the previous record of 2014 by 0.12°C (0.22°F).“

    Hier der Link https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201510

    Mit freundlichen Grüßen

  85. @ Artur, #84:

    Es ist egal was die UNFCC korrigiert hat

    Ist es nicht. Das UNFCC korrigiert gerade das „2-Grad-Ziel“ durch eine Senkung der gewünschten Eintrittswahrscheinlichkeit nach Modellrechnungen von 66% auf 50%, damit man den kommenden Klimagipfel in Paris als Erfolg bezeichnen kann. Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Der obige Artikel beschäftigt sich mit dem 2-Grad-Ziel, das ist sein Kernthema.

    das wir eine Kohlendioxid-Konzentration 400 ppm haben, was falsch ist, und eine Zunahme von 2 ppm pro Jahr an Kohlendioxid-Konzentration haben, was auch falsch ist

    Wie hoch ist sie denn jetzt? Mauna Loa sagt: 398,29 ppm, Anstieg in den letzten 12 Monaten etwa 2,3 ppm: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/index.html

    des Wertes von 560 ppm Kohlendioxid-Konzentration noch 80 Jahre haben

    2013 waren es hochgerechnet 80 Jahre. Heute sind es dann hochgerechnet 70 Jahre. Wäre dann also 2085 statt 2093. Wow. Jetzt schäme ich mich aber.

    erkennt er nicht das Sie hier ein falsches Bild malen.

    Von Ihnen einmal abgesehen denke ich doch, die meisten Leser werden das Datum des Artikels erkennen und ihn daher als einen Text lesen, der die Situation Mitte 2013 wiedergibt. Ich kann den Text auch deswegen schlecht rückwirkend ändern, weil sich die Forschungsarbeiten, die ich zitiere, auch nicht rückwirkend ändern. Auch werden die meisten Leser erkennen, daß es sich bei den von Ihnen kritisierten Zahlen „400“ und „2“ um gerundete Werte handelt, die eine Abschätzung der Situation ermöglichen. Die auch heute, mehr als zwei Jahre später, immer noch gültig ist.

    Nach dem National Center For Environmental Information ( NCEI ) sind einer andern Meinung was es den Oktober betrifft

    Die obige Grafik vergleicht Modellrechnungen mit den Satellitentemperaturen. Es sind Jahresmittel und keine Monatswerte. Auch ist die Basislinie (die Nulllinie) eine andere als bei den von Ihnen genannten Bodenstationsdaten.

  86. @ Peter Heller

    Ich glaube wir reden einander etwas vorbei,

    Nur CO2 liegt jetzt wie Sie schon richtig schreiben 398,29 ppm. Das ist klar.
    Jedoch die Kohlendioxid-Konzentration was das gleich ist wie CO2-Äquivalent liegt bei 481 ppm (2014)

    Hier der Link http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/

    Für Details gibt es ganz unten auf der Seite einen Butten

    Damit ändert sich die Rechnung auf die Jahre die ich auf meinen ersten Komentar geschrieben habe!

    Ich hoffe ich konnte damit klar machen was ich genau meine.

    Die Bodenstationen zeigt was andres als die Satellittendaten. Ich tendiere eher zu den unzähligen Bodenstationen als zu den Satellittendaten.

    Mit freundlichen Grüßen

  87. @ Artur, #86:

    Aber die 280 ppm „vorindustrielle“ Konzentration, und damit auch die 560 ppm bei deren Verdoppelung beziehen sich ebenfalls nur auf CO2.

    Das hatten wir ja nun bereits in den ersten Kommentaren diskutiert.

  88. @ Peter Heller

    Bei der vorindustriellen Konzentration sind auch die anderen Treibhausgase auch gemeint, den die waren in der vorindustriellern Zeit auch nicht Null.
    722 ppb für Methan und 270 ppb für N2O jeweils fürs Jahr 1750.

    Es ist ein großer Fehler wenn man diese einfach wegläßt.
    Und deswegen wird das auch extra bei der Berechnung des Strahlungsantriebs (Radiative Forcing) auch beachtet.
    Das Sie beachtet werden erkennt man an der Formel, da der Strahlungsantrieb von den vorindustriellen Konzentration von Methan und N20 vom Strahlungsantrieb von den derzeitigen Konzentraioen subtrahiert wird.

    Bei den Details der Seite kann die Formel sich genau schauen.

    Mit freundlichen Grüßen

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