Vor 7.000 Jahren war es global und lokal weitaus wärmer als heute!

24. März 2019 | Von | Kategorie: Artikel, Daten, Klimawandel, Kurioses, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik, Wissenschaft

Holocene-Temp2

Immer wieder versuchen Klimawissenschaftler, wie Stefan Rahmstorf uns einzureden, dass wir derzeit einen einmaligen Temperaturanstieg erleben und die Temperatur nach der letzten Eiszeit noch nie so hoch wie heute war. Um festzustellen, dass dem nicht so ist, muss man eigentlich nur einen Blick in die Fachliteratur werfen. Das möchte ich hier einmal tun.

Das Bild eingangs zeigt den Temperaturverlauf nach der letzten Eiszeit, der letzten 11.000 Jahre. Veröffentlicht wurde der Graf im Journal of the Geological Society (der Geologischen Gesellschaft) im Jahr 2014 unter dem Titel „Holocene climate variability and change; A data-based review“.

a. Zeigt den Temperaturverlauf der letzten 11.000 Jahre nach Marcott et al. im Vergleich zur Mittel-Temperatur von (1961-90). Auf der Nordhalbkugel (durchgezogene Linie), in der Tropenregion (gepunktete Linie) und auf der Südhalbkugel (gepunktet-gestichelte  Linie). Insbesondere auf der Nordhalbkugel findet sich dabei ein ausgeprägtes Temperaturmaximum zwischen 10.000 bis 4.000 Jahre vor heute. Die Temperatur dort lag um bis zu 0,7°C höher als (1961-90) und etwa 0,2°C höher als die aktuellen Temperaturen.

b. Zeigt den Verlauf der Globaltemperatur der letzten 2.000 Jahre nach PAGES 2k, 30jährige-Mittelwerte der Temperatur, im Vergleich zur Mittel-Temperatur von (1200-1964). Es zeigt sich, die Temperatur heute liegt nicht höher als im Mittelalter. Somit zeigt sich gerade nicht ein einmaliger Temperaturanstieg im Form eines Hockeyschlägers, wie ihn uns der Weltklimarat IPCC noch im Jahre 2001 mit der Hockeyschlägerkurve von Michael Mann präsentierte.

Abbildung 2 zeigt den globalen Temperaturverlauf der letzten 11.000 Jahre nach Marcott. et al. (braun), sowie die Globaltemperatur der letzten 2.000 Jahre nach PAGES 2k (blau), sowie die Global-Temperatur von Wetterstationen nach HadCRUT4 seit 1850 (lila) und die Mitteltemperatur der letzten 30 Jahre als Lila-Stern. Die Schwankungsbreite der Temperatur beträgt global nur 0,8°C. In der Zeit zwischen 8.000-3.000 Jahre vor heute war es global um bis zu 0,2°C wärmer als heute.

PAGES 2k liefert folgende Temperaturen global und für die Arktis, die sich besonders schnell in Zeiten des Klimawandel erwärmen soll.

PAGES2k

Fazit: Damit sollte geklärt sein, im frühen Holozän war es über Jahrtausende hinweg sowohl lokal, als auch global deutlich wärmer als heute. Betrachtet man die Proxydaten von PAGES 2k der letzten 2.000 Jahre, so zeigt sich kein globaler Verlauf der einem Hockeyschläger gleicht, sondern ein Temperaturverlauf mit moderaten Temperaturanstieg am Ende und keiner außergewöhnlich hohen Temperatur.

Das Klima im Borel und Atlantikum im Neolithikum

Insbesondere auf der Nordhalbkugel waren die Temperaturen während des Boreals und Atlantikums im frühen Holozän besonders hoch. Nach der letzten Eiszeit stiegen die Temperaturen um das Jahr 7.000 auf besonders hohe Werte an. In jener Zeit war die Arktis im Sommer nahezu meereisfrei und in Mitteleuropa breiteten sich im feuchtwarmen Klima Eichenmischwälder aus. Im aufkommenden Neolithikum entwickelte sich die Landwirtschaft in Mitteleuropa und die Bandkeramikerkulturen mit ihren Langhäusern und ihrer Tonkunst florierten. Hier ein schematischer Verlauf des Klimas nach der letzten Eiszeit.

nacheiszeitlicheentwicklung

Langhäuser und Siedlungen der Bandkeramiker breiteten sich aus.

Kultur-Atlantikum Neol_Lebensbild-2-1024x729

Ausbreitung der Landwirtschaft nach Norden im Neolithikum.

ackerbau

Die Arktis war vor rund 7.000 Jahren im Sommer größtenteils meereisfrei, wie diverse Studien und Proxydaten zeigen.

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Der Eisschild in Grönland war vor rund 7.000-3.000 Jahren ebenfalls deutlich kleiner.

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Und die Sommer-Temperatur in Süd-Grönland lag vor 7.000 Jahren um bis zu über 4°C höher als heute.

Holocene-Cooling-Greenland-Southern-Larsen-2015

Und in Grönland um bis zu 4°C höher als heute.

Holocene-Cooling-Greenland-Kobashi-2017

Im südlichen Pazifik und im antarktischen Ross-Meer und um die Antartische Halbinsel waren die Wassertemperaturen ebenfalls um bis zu 4°C höher als heute. (Shevenell 2011, Nature)

Holocene-Ant

Die Eisbohrkerne GISP2 aus Grönland und Vostok aus der Antarktis zeigen ebenfalls anhand der d18O-Werte, als Indikator der Temperatur, dass das Klima in den letzten 10.000 Jahren (10 ka), also nach der letzten Eiszeit wärmer wurde und dabei Spitzenwerte gleich zu Anfang des Holozäns erreichte. (Clark 1999, Science).

Clark1999

Auch die Alpengletscher waren vor rund 7.000 Jahren deutlich kleiner als heute.

Alpengletscher-Holozaen

Teil (B) der Abbildung zeigt wachsende und schrumpfende Gletscher in den französischen Alpen. In der Zeit von 6.000-9.000 Jahren vor heute schmolzen die Alpengletscher am extremsten.

F3.large

Der Aletsch-Gletscher und der Gorner-Gletscher in den schweizer Alpen waren im Klimaoptimum der Bronzezeit und der Römerzeit und des Mittelalters extrem zurückgegangen. Weiter als heute.

Patzelt

Die Temperaturen und die Baumgrenzen im frühen Holozän lagen nach Patzelt in den Alpen deutlich höher als heute.

gletscherfunde3

Auch Torf- und Holzfunde unter den Alpengletschern belegen anhand der Altersdatierung, dass es um das Jahr 7.000 am wärmsten war. (Jörin 2006).

HoloceneBaltikum

Und auch im Baltikum und in Schweden gab es eine ausgeprägte Warmzeit im frühen Holozän, mit Temperaturen, die um 3°C höher lagen als heute.

UPDATE: Im Kimaoptimum des frühen Holozäns war die Sahara auch noch grün und wurde erst in den letzten Jahrtausenden zur Wüste.

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Sahara nach Hoelzmann et al. 1999.

dia-98-3

Aktuell wird die Sahara wieder grüner, mit wärmer werdenden Klima.

pages-from-un-sahel-report-1982-2003-trend

Resümee

In Anbetracht der Datenfülle und Datenvielfallt erschließt sich mir nicht, warum z.B. das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und ein Herr Rahmstorf von einen einmaligen, nie dagewesenen Temperaturanstieg sprechen und meinen, dass es heute global wärmer ist, als im frühen Holozän? Allenfalls wird eingestanden, dass es im frühen Holozän lokal wärmer gewesen sein könnte als heute. Daten aus der Arktis, den Alpen und der Antarktis zeigen allerdings, dass es dort im frühen Holozän weitaus wärmer war als heute. Global mitteln sich dabei durch Datierungsunsicherheiten und Überlagerung der lokalen Kurven extreme Ausschläge nach oben, oder unten heraus. Somit dürfte klar sein, warum eine global gemittelte Kurve aus Proxydaten glatter als lokale Temperaturkurven erscheint und die Temperaturausschläge geringer ausfallen. Zudem bilden Proxydaten Temperaturmittelwerte über Jahrzehnte ab und nicht einzelne Jahre. Somit verbietet es sich Messdaten von Wetterstationen einzelner Jahre mit Proxydaten, die Mittelwerte über Jahrzehnte abbilden zu vergleichen. Denn Proxydaten können Extremjahre nicht abbilden. Ein Herr Rahmstorf verweist aber immer auf wenige Extremjahre der heutigen Zeit und vergleicht diese dann mit Proxydaten, um einen einzigartigen nie dagewesenen Temperaturanstieg zu suggerieren. Seine Anhänger nehmen das dann bedingungslos ab, kontrollieren es auch nicht und verbreiten es weiter.

 

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214 Kommentare
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  1. Als man die erste studie von Page 2k Consortium publizierte 2013 war die Welt noch in ordnung. Kalte römerzeit, kalte vikingerzeit. Nicht so kalte kleine eiszeit. Rasanter temperaturanstieg seit 1900.
    Steven Mc Intyre (Climat Audit) hat diesen fake entlarvt. Aber: die Verfasser von Page2k haben ihren gang nach Kanossa gemacht, und wirklich ihre daten an den fakten ausgerichtet und die studie 2017 neu eingereicht: Mit dem resultat das es die fakten zeigen dass es teilweise wärmer war in der römerzeit. Hat Rahmsdorf sicher nicht gefallen.
    Das selbe gilt für die mittelalterliche warmzeit, teilweise wärmer als heute. Auch die kleine eiszeit gibt es plötzlich.
    Sogar perioden in denen die temperatur innerhalb von wenigen jahren rasant stiegen, wie zuletzt in den 1980-jahren ( die laut Rahmsdorf unik sein sollten), gab es mehrmals seitdem Augustus regierte.
    Neben Climate Audit hat noch eine weitere organisation klimafakes entlarvt: GWPF. Extremwetterzunahme: gravierende fakes. Studie zurückgezogen. Extreme temperaturzunahme der Weltmeere: gravierende fakes, studie zurückgezogen.
    Mal sehen ob die „forscher“ dieser studien ihre fehler revidieren.

  2. Anders als mit Lügen können die s.g. Herren Klimaforscher weder ihre Budgets halten, noch die Gesellschaft umbauen.

  3. @jörg siebert
    @ Krishna Gans
    ———————————-

    „Auf der Pariser Klimaschutzkonferenz (COP21) im Dezember 2015 haben sich 195 Länder erstmals auf ein allgemeines, rechtsverbindliches weltweites Klimaschutzübereinkommen geeinigt.“

    Diesen Termin muß man als die entscheidende Zeitwende in der Klimadebatte ansehen.
    Die Unterschriften der Länder dieser Welt unter diesen „Vertrag“ lassen keinen Zweifel an der prognostizierten, schrecklichen Erderwärmung, verursacht durch die Menschen, mehr zu!

    Wie wir ja alle in den letzten Jahren erlebten, nimmt die Welt praktisch die Kritik an dieser These nicht mehr wahr. (Unsere Medien sprechen hier nur noch „Fake News“ -- die Kritiker werden „verdammt“)

    Will man diesen gigantischen „Zug“ noch stoppen, muß man die Strategie ändern -- man muß zeigen, dass die CO2 Reduktrion nicht ALETRNATIVLOS ist!

  4. Sehr schöner Artikel bei EIKE zum Thema Rahmstorf und die Glaubwürdigkeit der s. g. Klimaelite von Horst-Joachim Lüdecke.

  5. Ach Leute, es bringt doch nichts Klimaforscher als Lügner zu bezeichnen und EIKE Links zu posten. Das kommt doch gleich einer Disqualifikation gleich …

    Das Problem mit Vergleichen rekonstruierter Temperaturdaten und den modernen Temperaturaufzeichnungen dürfte bekannt sein, oder? Die rekonstruierten Daten lösen bei weitem nicht so fein auf. Nichtsdestotrotz, …

    1. Grafik a:

    Insbesondere auf der Nordhalbkugel findet sich dabei ein ausgeprägtes Temperaturmaximum zwischen 10.000 bis 4.000 Jahre vor heute. Die Temperatur dort lag um bis zu 0,7°C höher als (1961-90) und etwa 0,2°C höher als die aktuellen Temperaturen.

    Die Nordhalbkugel, soso. Global sieht es wohl ein wenig anders aus, aber nunja … zum Glück gibt es Halbkugeldaten von Hadcrut4. Wir liegen momentan (5 Jahres Mittel) 0.9°C über diesem Mittel: http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4nh/mean:360/plot/hadcrut4nh/mean:60
    Also ist es momentan wärmer als es laut diesem Graph seit dem Ende der Eiszeit je war. Irgendwelche Einwände?

    1. Grafik b:

    Zeigt den Verlauf der Globaltemperatur der letzten 2.000 Jahre nach PAGES 2k, 30jährige-Mittelwerte der Temperatur, im Vergleich zur Mittel-Temperatur von (1200-1964). Es zeigt sich, die Temperatur heute liegt nicht höher als im Mittelalter.

    Nunja, der letzte Teil ist halt auch nicht komplett (endet 1964 und besteht aus Rekonstruktionen). Fügt man hier Hadcrut4 global an, dann man auch hier auf aktuelle Werte von knapp +0,7°C in dem Graph. Wesentlich wärmer als während der gesamten Zeit. http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:360/plot/hadcrut4gl/mean:60

    Grafik 2:

    Die Schwankungsbreite der Temperatur beträgt global nur 0,8°C. In der Zeit zwischen 8.000-3.000 Jahre vor heute war es global um bis zu 0,2°C wärmer als heute.

    Auch das stimmt eigentlich nicht. Siehe Hadcrut4 Link einen Absatz weiter oben. Der Stern bzw. die Linie markiert den Durchschnitt der Jahre 1983 bis 2012 (Anomalie von ca. 0,3°C). Nun kann man aber in den Hadcrut4 Daten sehen, dass die aktuellste 30 Jahre Periode bereits bei 0,43°C liegt und bei einer 5 Jahre Periode liegen wir bereits bei 0,68°C. Es ist also seit einiger Zeit schon wärmer als während dieser Periode, auch global gesehen.

    Das Problem der Vergleichbarkeit bleibt natürlich. Sollte es in den 11000 Jahren auch mal 50 Jahre sehr heiß gewesen sein, dann geht das vermutlich in so einer Rekonstruktion völlig unter (kennst du die genaue zeitliche Auflösung?). Auf der anderen Seite sieht es nicht danach aus, als ob es in der nächsten Zeit kühler werden würde. Setzt sich der Temperaturanstieg so fort und bleibt für Jahrhunderte auf einem hohen Niveau, dann ist das wohl auch endgültig für Skeptiker kein Wettbewerb mehr welche Zeit nun wärmer war … Römer, Mittelalter, Moderne. Wenn man allerdings davon ausgeht angelogen zu werden, dann wird es wohl auf ewig so sein, dass nur das was man als richtig „erfühlt“ zählen wird 😉

    Die Arktis war vor rund 7.000 Jahren im Sommer größtenteils meereisfrei, wie diverse Studien und Proxydaten zeigen.

    Auch das ist schwierig. Kann man von einem Ort weit weg von der Arktis auf die Arktis schließen? Das Gebiet ist riesig.

    Der Eisschild in Grönland war vor rund 7.000-3.000 Jahren ebenfalls deutlich kleiner.

    Das ist schon ein besserer Indikator. Also es war für Jahrtausende relativ warm (fast so warm wie es in den letzten paar Jahrzehnten bis heute wieder geworden ist). Man kann wohl davon ausgehen, dass es dann auch weniger Eis gegeben hat. Das ist keine Überraschung. Schließlich beobachten wir heute nach einer relativ kurzer Erwärmungsphase einen massiven Masseverlust des Eisschildes von Grönland. Das ein paar hundert oder tausend Jahre fortgesetzt führ ebenfalls zu einem kleineren Eisschild.

    Das gleiche gilt für Alpengletscher und Baumgrenzen. Wir stehen erst am Anfang dieses Klimawandels. Welche Endtemperatur auch immer wir erreichen, sie wird höher sein als alles was zuvor kam (Holozän). Wie lange es dann so warm bleibt liegt wohl auch ein wenig an uns. Mit zunehmender Dauer werden dann natürlich auch wieder Zustände wie vor ein paar tausend Jahren auftreten. Vielleicht schwankt der Meeresspiegel dann auch tatsächlich in dem Umfang wie zu diesen Zeiten hin und her … also mal eben 20 Meter über ein paar hundert Jahre hin und her: https://www.researchgate.net/figure/Sea-level-reconstruction-since-the-start-of-the-Younger-Dryas-based-on-the-18O-record_fig1_10701406

    In Anbetracht der Datenfülle und Datenvielfallt erschließt sich mir nicht, warum z.B. das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und ein Herr Rahmstorf von einen einmaligen, nie dagewesenen Temperaturanstieg sprechen und meinen, dass es heute global wärmer ist, als im frühen Holozän?

    Ehrlich nicht? Die Daten sagen genau das aus. Es ist heute global wärmer als im frühen Holozän, zumindest wenn man sich erlaubt gemittelte, rekonstruierte Werte mit von Instrumenten aufzeichneten Temperaturdaten zu vergleichen.

    Daten aus der Arktis, den Alpen und der Antarktis zeigen allerdings, dass es dort im frühen Holozän weitaus wärmer war als heute.

    Eigentlich nicht. Es benötigt ziemlich viel Energie um Eis zu schmelzen. Du kannst gerne mal ein Experiment versuchen und einen Eimer voll Eis in einer Sauna schmelzen zu lassen. Das dauert eine Weile (entspricht tausende Jahre warmes Klima im frühen Holozän). Jetzt mach das gleiche nochmal … Eimer voll Eis in die Saune und stelle die Sauna noch 10 Grad wärmer ein. Wie viel Eis ist nach wenigen Minuten noch übrig? Das ist die Situation heute. Anhand der Eismenge lässt sich schwer sagen wie warm es im Vergleich war/ist.

    Zudem bilden Proxydaten Temperaturmittelwerte über Jahrzehnte ab und nicht einzelne Jahre. Somit verbietet es sich Messdaten von Wetterstationen einzelner Jahre mit Proxydaten, die Mittelwerte über Jahrzehnte abbilden zu vergleichen.

    Dennoch machst du es (Grafik am Anfang), aber gut, dass wir hier auf der gleichen Seite stehen.

    Ein Herr Rahmstorf verweist aber immer auf wenige Extremjahre der heutigen Zeit und vergleicht diese dann mit Proxydaten, um einen einzigartigen nie dagewesenen Temperaturanstieg zu suggerieren.

    Sagen wir mal so, wir wissen es einfach nicht besser. Uns fehlt die Glaskugel für die Vergangenheit weshalb wir diese nur grob rekonstruieren können. Kann gut sein, dass es in den tausenden von Jahren auch mal ähnlich große Schwankungen wie in den letzten Jahrzehnten gegeben hat. Aber was würde so eine Erkenntnis bringen? Der moderne Anstieg hat einen bestimmten Grund und dieser verschwindet nicht einfach nur weil es evtl schon einmal einen solchen Anstieg (sowohl Temperatur als auch Wärmeinhalt/-kapazität) gegeben haben könnte.

    Seine Anhänger nehmen das dann bedingungslos ab, kontrollieren es auch nicht und verbreiten es weiter.

    Ich weiß ja nicht, aber ich finde die Bedingungslosigkeit mit der manche Skeptiker dem Alles-ist-gelogen-Mantra folgen weitaus beängstigender. Einem solchen Menschen ist jeder Erklärversuch egal, sowieso alles gelogen, er macht sich die Welt wie sie ihm gefällt (oder ihr).

  6. Aktuell hätten die zwei größten Gletscher Islands in 2018 wieder zugelegt und die Durchschnitts-Temperatur auf Island sei gefallen, der Schneefall habe zugenommen.
    https://youtu.be/Myk1H736Zns
    Passt zu den Voraussagen von Sonnenphysikerin Zharkova, die jetzt ein deutliche Abkühlung voraussagt.

  7. @Herp

    Bei Ihren Ausführungen erschließt sich mir nicht, ob Sie den Artikel überhaupt richtig gelesen haben?

    Selbst Rahmstorf streitet sich bei Abbildung 2 nicht um 0,2 Grad weniger heute und streitet lokal bis 4 Grad weniger heute nicht ab. Siehe Kommentare bei Rahmstorf.

  8. PS

    Und ich denke die Daten zum grönländischen Eisschild, dem Meereis der Arktis und den Alpengleschern sprechen für sich, ganz ohne Temperaturrekonstruktionen. Insofern erübrigt sich eine Kommentierung.

  9. @ Herp’s +++ Diese Gläubigen kann man nicht belehren. Die wollen missionieren.

  10. @SH #5

    Wir stehen erst am Anfang dieses Klimawandels. Welche Endtemperatur auch immer wir erreichen, sie wird höher sein als alles was zuvor kam (Holozän). Wie lange es dann so warm bleibt liegt wohl auch ein wenig an uns. Mit zunehmender Dauer werden dann natürlich auch wieder Zustände wie vor ein paar tausend Jahren auftreten. Vielleicht schwankt der Meeresspiegel dann auch tatsächlich in dem Umfang wie zu diesen Zeiten hin und her … also mal eben 20 Meter über ein paar hundert Jahre hin und her:

    Du besitzt also eine Zeitmaschine und eine Wettermaschine, kannst in die Zukunft sehen, aber außer wie das Wetter wird kannst du uns nichts darüber berichten? Schwaches Bild für einen Hellseher. Ihr seid alle völlig durchgeknallt mit eurer Klimaideologie. Denk doch mal an was anderes. bring den Müll runter oder spiel mit deiner Modelleisenbahn oder so.

  11. Die Masche von Rahmstorf ist es ja, alle anderen Erkenntnisse erstmal zu ignorieren, sogar Zusammenhänge, die andernorts schon in Lehrbüchern stehen. Das hat mit Wissenschaft nix zu tun, wenn man gar nicht erst versucht, widersprechende Ergebnisse aufzulösen.

    Herp ist anders drauf. Der ist vom vielen Retweeten so sediert, dass er gar nicht rafft, was da oben zusammengetragen wurde. Daher auch das Eis-in-Sauna Geschwätz.

  12. Nicht vergleichbar!

    vorweg, dieser Rahmstorf oder sein Chef Prinz Valium, haben jede Logik, jeden real klimatologischen Ansatz längst verloren oder nie gefunden. So langsam denke ich, die zwei glauben tatsächlich an ihre Hockeystick Welt und sind nebenbei mental so beschädigt, dass jede abweichende Ansicht sofort blind und gehässig attackiert werden muss.

    Aber, wichtig wäre hier, was zum Teil eh dargestellt wurde, darauf hinzuweisen, dass eben wegen der orbitalen Änderungen über das Holozän langfristig eine T Abnahme auf globaler Skala zu erwarten sein muss, da ua. die Sommerinsolation der mittleren und hohen nördlichen Breiten dominiert. Nun kann die jüngste Erwärmung aus der LIA dennoch zum Teil eine rein stochastische sein, natürliche Klimadynamik ohne jegliche externe Antriebe, oder meinetwegen auch durch langfristig deutlich erhöhte Sonnenaktivität, egal. Aber genau da liegt das Problem, denn es macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob die Erwärmung aus der Kleinen Eiszeit zu 50% oder 100% anthropogen ist.

    Nun behaupten nicht mal die Alarmisten bzw. das IPCC, dass es nahe 100% wären, allerdings alle Klimamodelle. Diese zeigen ohne anthropogene Antriebe Null Erwärmung über rund 150a, sogar eine leichte Abkühlung und somit wird klar, warum diese für die Zukunft eine höchstwahrscheinlich viel zu steile Erwärmung produzieren. Wäre nun rund 50% natürlich, kann demnächst auch eine Trendwende erfolgen, die dann wohl über das anthropogene Forcing „gestört“ wird, aber eine T Stagnation, oder hemisphärisch bzw. kontinental, sogar eine dezente Abkühlung über mehrere Dekaden wäre durchaus denkbar.
    Hoffentlich passiert das bald und hoffentlich lebt dieser Rahmstorf noch so lange, damit er wieder dort landet, wo er hingehört. In ein kleines verstaubtes Kämmerlein, wo er mit drei Studenten die Grundlagen der Thermohalinen Zirkulation weiter bearbeitet und seine Starallüren in die irr gewordene Klimawissenschaft eingehen. Wenn jemand so Tendenzen wie den Kindesmissbrauch bzgl. Schüler Klima Demos unterstützt, dann ist Hopfen und Malz längst verloren und es ist gut das es Seiten wie diese gibt, welche sich gegen diese totalitären Klimapolitik Tendenzen wehren!

    Ski heil!

  13. warum klappt es mit meinem Beitrag nicht? MfG

  14. Herr S. Herp

    Sagen wir mal so, wir wissen es einfach nicht besser. Uns fehlt die Glaskugel für die Vergangenheit weshalb wir diese nur grob rekonstruieren können. Kann gut sein, dass es in den tausenden von Jahren auch mal ähnlich große Schwankungen wie in den letzten Jahrzehnten gegeben hat. Aber was würde so eine Erkenntnis bringen? Der moderne Anstieg hat einen bestimmten Grund und dieser verschwindet nicht einfach nur weil es evtl schon einmal einen solchen Anstieg (sowohl Temperatur als auch Wärmeinhalt/-kapazität) gegeben haben könnte.

    Da liegen sie aber ganz falsch. Da man eben die dekadische Klimavariabilität über Jahrtausende zurück nicht erfassen kann, darf man diese auch nicht mit modernen Zeitreihen vergleichen, wie es laufend passiert. Wenn, dann muss man diese zumindest extra kennzeichen, färben und die jeweiligen Konfidenzintervalle zeigen. Zusätzlich Signifikanztests durchführen. Ich habe noch einen Beitrag geschrieben, der leider noch irgendwo im Netz hängen geblieben ist, da sehen sie dann, was die eigentlichen Probleme, insbesondere mit den Klimamodellen sind.

  15. Da hatte der Spamfilter wieder zugeschlagen. Die Kommentare lagen im Papierkorb.

  16. @Christian

    Schönwiese sagt beispielsweise 60% der Erwärmung sind anthropogen und 40% natürlich. Der ist inzwischen Herrn Rahmstorf auch ein Dorn im Auge. Und das als „IPCC-Kollege“.

  17. @Krüger:

    Bei Ihren Ausführungen erschließt sich mir nicht, ob Sie den Artikel überhaupt richtig gelesen haben?

    Wie meinen?

    Selbst Rahmstorf streitet sich bei Abbildung 2 nicht um 0,2 Grad weniger heute und streitet lokal bis 4 Grad weniger heute nicht ab. Siehe Kommentare bei Rahmstorf.

    Was hat das damit zu tun was die Grafiken zeigen und wie es aktuell aussieht, wenn sie tatsächlich mit den Temperaturmesswerten der Neuzeit vergleicht?

    Und ich denke die Daten zum grönländischen Eisschild, dem Meereis der Arktis und den Alpengleschern sprechen für sich, ganz ohne Temperaturrekonstruktionen. Insofern erübrigt sich eine Kommentierung.

    Ja, das tun sie. Überhaupt gelesen was ich dazu geschrieben habe?

    @Reichart:

    Diese Gläubigen kann man nicht belehren. Die wollen missionieren.

    Ach Karl … Selbsterkenntnis ist immer eine gute Sache. Weiter so.

    @anorak2:

    Du besitzt also eine Zeitmaschine und eine Wettermaschine, kannst in die Zukunft sehen, aber außer wie das Wetter wird kannst du uns nichts darüber berichten? Schwaches Bild für einen Hellseher. Ihr seid alle völlig durchgeknallt mit eurer Klimaideologie. Denk doch mal an was anderes. bring den Müll runter oder spiel mit deiner Modelleisenbahn oder so.

    Was soll so ein kindischer Kommentar?

    @Christian:

    Da liegen sie aber ganz falsch. Da man eben die dekadische Klimavariabilität über Jahrtausende zurück nicht erfassen kann, darf man diese auch nicht mit modernen Zeitreihen vergleichen, wie es laufend passiert.

    Habe ich auf Chinesisch geschrieben oder hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe? Habe ich etwas anderes behauptet? Aber wenn jemand hier damit argumentiert, dass Hadcrut4 nicht zeigen würde, dass es bereits wärmer ist, dann kann man darauf sehr wohl antworten, dass es doch so ist. Für den echten Vergleich müssen wir wohl noch ein paar Jahrhunderte warten bis auch die aktuelle Zeit in solchen Rekonstruktionen zu erkennen ist 😉

    Wäre nun rund 50% natürlich, kann demnächst auch eine Trendwende erfolgen, die dann wohl über das anthropogene Forcing „gestört“ wird, aber eine T Stagnation, oder hemisphärisch bzw. kontinental, sogar eine dezente Abkühlung über mehrere Dekaden wäre durchaus denkbar.
    Hoffentlich passiert das bald […]

    Bitte wie? Selbst bei 10% menschlichem Anteil bleibt ein solcher Anteil immer vorhanden. Es wird immer um diesen Anteil wärmer sein als es wäre, wenn der Anteil nicht da wäre. Was ist das denn für eine Logic? Und auch bei 100% menschlichem Anteil kann eine natürlich Schwankung eine Trendwende bewirken (ich nehme an es geht um den Verlauf der Temperatur). Das sieht man ja schon daran, dass es Jahreszeiten gibt oder den Tag/Nacht Zyklus. Alles wesentlich umfangreichere Änderungen im „Klima“ als ein langsamer, stetiger Anstieg des Wärmeinhalts.

    Und dann am Schluss noch der sehnlichste Wunsch es möge doch bald kälter werden damit man es den Klimaleuten zeigt … ich glaube da hat jemand wirklich verstanden worum es hier geht. 6, setzen 😉

  18. @ Herp

    Bitte wie? Selbst bei 10% menschlichem Anteil bleibt ein solcher Anteil immer vorhanden. Es wird immer um diesen Anteil wärmer sein als es wäre, wenn der Anteil nicht da wäre. Was ist das denn für eine Logic? Und auch bei 100% menschlichem Anteil kann eine natürlich Schwankung eine Trendwende bewirken (ich nehme an es geht um den Verlauf der Temperatur).

    ganz einfach, wäre es tatsächlich so, wie es die Modelle nicht anders können, nämlich seit der LIA genau genommen 110% Erwärmung ohne anthropogenen Anteil festzumachen, dann würde eine meinetwegen natürliche Abkühlung über 50 oder 100a von 0,5-1,0°C völlig untergehen, jedenfalls keine T Trendumkehr (was sonst hier!) erzeugen können. Sind die rund +1°C seit der LIA jedoch um 50% natürlich, so wäre eben wie geschrieben eine längere Stagnation oder sogar eine leichte Abkühlung über einige Dekaden möglich, bei der Annahme, die globalen CO2 Emissionen blieben zumindest annähernd auf hohem Niveau, worauf man genau genommen aber auch Gift nehmen kann…

    @ Krüger, Herp & Co,

    die sg. ECS Studien in den IPCC Reporten spannen übrigens zwischen rund 1 und 6°C, mit einer nicht nachvollziehbaren „best estimate“ von 3,2°C. Wir halten die letzten rund 50a bei sehr rasch steigenden CO2 Werten bei einer Erwärmung von 0,13°C/Dekade. Offensichtlich sind ECS Werte zwischen ca. 1,5 und 2°C weit realistischer und da kann man sogar diskutieren, ob eine solche Erwärmung gegenüber der LIA (vorindsutriell) nicht überwiegend positiv zu werten wäre.

    Jedenfalls ist es an Lächerlichkeit kaum zu überbieten, wenn man wie nach Paris & Co her geht und angesichts der enormen Unsicherheiten auf die Gigatonne und das Jahr genau behauptet, wie viel CO2 Budget für x beliebige Ziele noch übrig bleibt. Dann befinden wir uns ratz fatz in Gretas und Rahmstorfs Klimamärchenwelt…:-)

  19. Bin sehr froh, dass dieser Herpes nicht ansteckend ist. 😀 Bin da weitestgehend immunisiert 😀

    Wenn man „immer“ liest, die Arktis würde sich 10x schneller / mehr erwärmen und wie dramatisch das doch tatsächlich sei für das „globale“ Klima, dann sieht man einerseits, wie irreführend beim Klima die globale Betrachtungsweise ist, und andererseits nur die Anomalien zu betrachten. Den welch einen Unterschied macht es „global“, wenn es in der Arktis nicht mehr -20°C hat sondern nur noch 18°C. Da schmilzt kein Eis von 😀
    Durch die um 180° gedrehten unterschiedlichen Jahreszeiten in der NH und SH ist eine sinnvolle Globalklimabetrachtung eher kontraproduktiv. Tatsächlich sinnvoller ist es, regionale Veränderungen zu betrachten, bei denen man eher auch Korrelationen zuordnen kann.

  20. @Christian

    Derzeit haben wir 0,8°C Temperaturanomalie bei einer Erhöhung im CO2-Äquivalent von 280 ppm auf 390 ppm, also rund 90% der Verdopplung sind erreicht. Hansen hatte 1988 3,5°C Klimasensitivität angesetzt und da liegen wir deutlich drunter. Außerdem hatten wir seit den 1980ern vermehrt El-Ninos.

  21. Korrektur nicht 390 ppm sondern > 490 ppm CO2eq.

  22. @Michael Krüger

    Seien Sie einmal ganz ehrlich -- was bringen solche Debatten?
    Und, wen interessiert das überhaupt?
    —————————————————
    Wie war das Wetter auf der Erde vor Jahrmillionen?
    Eine sinnfreie Diskussion -- jeder kann alles behaupten -- bringt uns in der jetztigen Klimadebatte keinen Schritt weiter!
    ———————————-
    Woran happert es denn???
    ——--
    Ganz klar, es soll so etwas , wie ein Perpetuum Mobile geben, nennt sich „Treibhauseffekt“ , reine Spekulation, gibt keinen einzigen Beweis -- die Sonne benötigt auf der Tagseite keine „Stütze“, um die Erde richtig zu erwärmen!!!
    Die Glasscheibe dokumentiert das so eindeutig, wie keine einzige theoretische „Beweisrechnung“!
    ———————
    Der CO2 Laser zeigt in jedem Experiment, was das CO2 strahlentechnisch kann und was nicht!
    ———————————-
    Das zu zeigen, ist die richtige Antwort auf den mittelalterlichen Voodoo Glauben über den menschgemachten „Ofen“, der die Erde überhizt -- was für ein paranoischer Unsinn.

  23. @EO

    Es bringt bei mir einen Lerneffekt, wenn ich solche Artikel schreibe und zudem halte ich damit fest, dass es jeder hätte wissen können, wenn er es dann damals gewollt hätte. Gerade in Zeiten des Internet. Irgendwann werde ich die Leute dann erinnern.

    Heute hatten wir übrigens Stromausfall in Bremen, da im Kraftwerk Hafen ein Trafo nicht mitspielte. Darauf habe ich in den letzten Wochen die Klimademonstranden und Klimawerkstadt in Bremen hingewiesen. Die meinten das könne nie passieren und man könne alle Kohlekraftwerke in Bremen bis 2025 abschalten. Heute hatten wir Starkwind und Sonne am Nachmittag und trotzdem in einigen Stadtteilen, die das Kraftwerk Hafen versorgt keinen Strom.

  24. PS

    Bremen – In vielen Teilen Bremens ist es am Montagnachmittag zu Stromausfällen gekommen. Betroffen war vor allem der Bremer Westen – Oslebshausen, Gröpelingen, Walle; auch das Krankenhaus Diako (dort lief das Notstromaggregat an). Im Bremer Osten, in Sebaldsbrück und in der Innenstadt kam es ebenfalls zu Ausfällen.

    In Borgfeld und weiteren Stadtteilen fielen Ampeln aus. Grund für die Störung der Stromversorgung waren Arbeiten an der Umspannanlage im Kraftwerk Hafen. Der „Umspanner“ sorgt dafür, dass der Strom ins Netz geht. Im Zuge der Arbeiten waren am Montag Teile der Hochspannungsanlage zwischen dem Kraftwerk Hafen und Hastedt ausgefallen.

    Während das Versorgungsunternehmen SWB (früher: Stadtwerke) über Twitter mitteilte, dass alle Haushalte im Bremer Westen ab 15.51 Uhr wieder Strom hatten, berichteten Facebook-User von teils kurzzeitigen Ausfällen in Mahndorf und im Mercedes-Werk. Der Straßenbahnverkehr war ebenfalls betroffen, sagte ein Sprecher der Bremer Straßenbahn AG (BSAG) auf Nachfrage. Die Stromversorgung der Bahnlinien 2 und 10 war für etwa eine Viertelstunde unterbrochen.

  25. @ Krüger

    Derzeit haben wir 0,8°C Temperaturanomalie bei einer Erhöhung im CO2-Äquivalent von 280 ppm auf 390 ppm, also rund 90% der Verdopplung sind erreicht. Hansen hatte 1988 3,5°C Klimasensitivität angesetzt und da liegen wir deutlich drunter. Außerdem hatten wir seit den 1980ern vermehrt El-Ninos.

    es ist keine T Anomalie, erstens! es sind von rund 300 auf gut 400 zweitens und aus ihrer Rechnung würden sich bei Verdopplung von 280 auf 390 ganz sicher nicht 90% ergeben. Sind sie gerade schwer betrunken?

  26. @ Eugen

    Der CO2 Laser zeigt in jedem Experiment, was das CO2 strahlen technisch kann und was nicht
    Das zu zeigen, ist die richtige Antwort auf den mittelalterlichen Voodoo Glauben über den menschgemachten „Ofen“, der die Erde überhizt — was für ein paranoischer Unsinn.

    da liegen sie völlig daneben!

    Sie haben vielleicht recht, weil der sg. Treibhauseffekt oft völlig falsch erklärt wird, aber sie haben mit ihrer anti physikalischen Art genau son unrecht.
    Tatsache ist und die kann man sogar relativ genau messen, dass IR Strahlung von z.B. CO2 erst ab ein paar km Höhe in der Troposphäre frei ins All emittiert. Da es dort oben im globalen Mittel, aus Gründen jetzt auch immer, deutlich kälter ist, als darunter, sinkt die Strahlungsleistung mit ca. der 4. Potenz zur Temperatur (Stefan-Boltzmann, annähernd)

    Ohne diese sg. Lapse Rate, also den T Gradient, können sie unter unseren atmosphärischen Druckverhältnissen so viel CO2 rein pumpen wie sie wollen, die Oberflächen T würde sich kaum verändern. Nach oben wie unten wird IR Emission daraus wohl höher,aber netto freilich Null!!!
    Der sg. THE funktioniert, freilich auch über CO2, aber niemals ohne dem T Gradient, der Lapse Rate in der gut durchmischten Troposphäre und das macht die Sache schon mal wesentlich komplexer, als sie es sich in ihrer Milchmädchen Ideologie vorstellen…

  27. @Christian

    Vielleicht erst einmal lesen?

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html

    Das CO2eq hat sich von 1700 von 280 ppm auf 493 ppm im Jahr 2017 erhöht. Derzeit haben wie rund 500 ppm CO2eq.

    90% der CO2eq-Verdopplung sind also erreicht.

    Derzeit haben wir dadurch einen Strahlungsantrieb von 3.062 Watt pro pm.

    Ergibt 3.062/3.7 = 0.83°C Erwärmung bei einer Klimasensitivität von 1°C bei CO2eq-Verdopplung.

    Genau war wir derzeit haben.

    Oder dT = 0.27 x 5.35 x ln (493 / 280) = 0,82°C.

  28. Krüger, wir stehen bei gut 400 nicht 493 und wenn, dann geht es um TOA (nicht Oberfläche!) Herrschaftszeiten!

  29. Krüger und Konsorten

    ihr habt ja ein wenig Ahnung und ihr seid ja am richtigen Weg, diesen wahnsinnigen Klima Alarmismus zu bekämpfen.

    Ihr müsst nur aufpassen, dass ihr nicht auf ein „EIKE“ Niveau verfällt, denn dann könnte man sagen: wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde!
    Wer von der Physik der Atmosphäre keine oder kaum Ahnung hat, sollte zu diesen Themen einfach die Klappe halten.
    Das gilt für Prolos like EIKE Idioten und für Ideologen wie Greta & Rahmstorf, vielleicht auch Krügers…also halten bitte die Laien gefälligst die Klappe, wie die Ideologen, bitte-danke!

  30. @Christian

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.fig5.png

    Rund 500 ppm CO2eq.

    Und nun?

  31. Guten Abend,

    Eure Diskussion ist ja für den Normalverbraucher kaum zu verstehen. Mich würde mal ehrlich interessieren, was die Herren Diskutanten beruflich so machen bzw. welche Ausbildung sie haben. Das ist jetzt nicht provokativ gemeint, sondern würde mir bei der Einschätzung der Meinungen helfen.
    Aber vielleicht verstösst das ja auch gegen den Datenschutz…

    VG Tom

  32. Steht im Blog unter Autoren.

  33. Leider nicht zu allen bzw. bei einigen auch nichts..;)

  34. @Christian

    Was Sie sooo alles schreiben, nein,oh nein!.
    Wie lange dauert jetzt die Klimadebatte?
    Ca 30 Jahre?
    Und Sie glauben tatsächlich, jetzt hier und heute, dass Sie Neuigkeiten verbreiten?

    Zeigen Sie mir ein Experiment, das zeigt, wie ein CO2 Molekül unter bodennahen Bedigungen Strahlung emittiert!

    Zeigen Sie mir DAS Experiment, das an jedem Ort dieser Welt und zur jeder Zeit, eine Strahlung der Atmosphäre in Richtung Erde messen kann -- und zwar mit dem Durchschnittwert von ca 333 W/m²!!!
    Wie ich Sie jetzt einschätze, werden Sie sofort einwenden, Durchschnittswerte kann man nicht messen! Ja, aber aus Messungen kann man sie berechnen, auch wenn Durchschnittswerte praktisch keine Aussagekraft haben -- aber das wissen Sie ja alles!!!

  35. @ Krüger, sorry, habe das „Äquivalent“ übersehen, also sie meinen Summe IR forcing aus CO2, CH4 usw…ok
    aber bei der RG sind wir nicht am Boden, sondern irgendwo beim Strahlungsmax. aus „Wien“ in ein paar km Höhe.

    @ Eugen, was laberen sie für naives Zeugs? Alle Körper gr. 0K strahlen und in welchen Bereichen CO2 absorbiert und emittiert sollte eigentlich jeder Troll wissen, der sich in Klimaforen aufhält.

  36. @Christian #35

    Eugen, was laberen sie für naives Zeugs? Alle Körper gr. 0K strahlen und in welchen Bereichen CO2 absorbiert und emittiert sollte eigentlich jeder Troll wissen, der sich in Klimaforen aufhält.

    Selten so gelacht -- 99.9 % aller Moleküle in der Atmosphäre absorbieren keine Strahlung (weder kurz, noch langwellig), geschweige denn emittieren diese!

    Ihre Arroganz fällt doch ziemlich sicher auf Sie zurück -- erst denken, dann eventuell schreiben -- oder vielleich beides lassen u. voeher etwas Physik studieren -- z.B. Thermodynamik der Gase, oder Quantenphysik????

  37. @ Eugen, gehen sie doch zu den EIKE Proleten, dort können sie mit ihrem niveaulosen Laien Geschwätz vielleicht jemanden beeindrucken oder ärgern.

  38. Eugen Ordowski schrieb am 26. März 2019 10:15:

    Selten so gelacht — 99.9 % aller Moleküle in der Atmosphäre absorbieren keine Strahlung (weder kurz, noch langwellig), geschweige denn emittieren diese!

    Ihre Arroganz fällt doch ziemlich sicher auf Sie zurück — erst denken, dann eventuell schreiben — oder vielleich beides lassen u. voeher etwas Physik studieren

    Vielleicht würde Wikipedia auch reichen, bevor man ein volles Physikstudium anfängt. Ich würde einen Artikel zur Temperaturmessung durch Satelliten empfehlen und dann nochmal prüfen, wieviel Sauerstoff wir in der Atmosphäre haben. Und dann statt zu lachen vielleicht die 99.9% korrigieren … (oder dem Text ein paar attribute hinzufügen …)

  39. @ all

    was ich noch anregen würde, wäre z.B. die Sache mit der um dutzende W/m² höheren Insolation über den Sommer im frühen und mittleren Holozän z.B. über Grönland. Die Wochen bis Monate, wo dort überhaupt nennenswerte Schmelze stattfindet.
    Dann vergleiche man dies mal mit dem aktuellen, relativ mikrigen Forcing und frage die Alarmisten, was das für große Auswirkungen haben könnte, z.B. auf den Meeresspiegelanstieg in Relation zu diesen Änderungen über das Holozän…

  40. und nochmals für physikalische Analphabeten wie Eugen & Co:

    es ist völlig irrelevant, wie viele nicht IR aktive Moleküle rum schwirren!

    Fakt ist, dass z.B. CO2 in gewissen Banden IR Strahlung absorbieren und emittieren kann.

    Tatsächlich spielt es so gut wie gar keine Rolle, wie viele CO2 Moleküle sich in Oberflächennähe aufhalten.
    Der sg. THE funktioniert nur mit einer Lapserate, wie sie z.B. in unserer Troposphäre herrscht.

    Denn dort, wo IR Emissionen aus CO2 das All erreichen können, ohne Absorption davor, also ab ca. 6km Höhe, ist es im Mittel immer deutlich kälter, als in Bodennähe und deshalb sinkt die Strahlungsleistung stark ab, eben mit dem bekannten 4. Exponenten. Die Strahlungsbilanz, oder die Kühlung kann also erst ab Höhen erfolgen, wo der Strahlungsfluss sehr gering ist im Vergleich zur Oberfläche. Daraus ergibt sich eine T Erhöhung in der Troposphäre, auch weil die effektive freie Strahlungshöhe zunimmt und die Troposphäre meist recht gut durchmischt ist.

    Man kann es drehen wie man will, mehr IR aktive Gase machen die Erde etwas milder, bei jeder CO2 Verdopplung sind es rund 1°C ohne völlig ungewisse Feedbacks. Aber diese Basics hier schon wieder wiederholen zu müssen liegt nur an Trollen a la Eugen & Co.

  41. @Christian

    Man kann es drehen wie man will, mehr IR aktive Gase machen die Erde etwas milder, bei jeder CO2 Verdopplung sind es rund 1°C ohne völlig ungewisse Feedbacks

    .

    Ja, lieber Christian, deswegen ist es auf dem Mond, ganz ohne Atmosphäre, auch bis zu 130 Grad C HEIß!!!

    Somit haben Sie absolut Recht, die Atmospähre macht die Erde „etwas milder“ -- sozusagen lebensfreundlicher!

  42. Eugen, sie fallen auch auf jeden Blödsinn rein, der irgendwo mal behauptet wurde und das gelingt ihnen nur, weil sie Null Ahnung über Physik haben, gratuliere!

    Das mit dem Mond kann ich ihnen aber ganz einfach erklären, also kurz aufgepasst, sie Spaßvogel:

    Am Mond ist es ganz einfach, da kommen ohne Atmosphäre um 1370 W/m² an der Oberfläche an, diese hat regional eine sehr geringe Albedo unter 10% und die Strahlung wirkt wegen der relativ langsamen Rotation tagelang. So werden wie zu erwarten Oberflächen T von teils über 120°C erreicht, triviale Strahlungsphysik.

    Nicht viel komplexer auf der Erde. Hier kommt zum einen deutliche weniger Strahlung am Boden an, Globalstrahlungswerte um 1000W/m² wirken über einige Stunden. Davon wird ein Teil für das Erwärmen aus der Nacht heraus verbraucht, ein unterschiedlicher Teil für die Verdunstung und die Oberfläche wird durch die Atmosphäre zusätzlich etwas gekühlt, Wind z.B. oder einfach die Verteilung der ankommenden Energie auf Oberfläche + Atmosphäre, die ja Teile der IR Strahlung aufnimmt. So werden ganz einfach, wiederum physikalisch sehr trivial, Werte um 80°C erreicht.

    Da jedoch die Wärmeabgabe der Erde in Folge zum Teil aus großen Höhen erfolgt und am Mond von der Oberfläche, stellt sich am Mond sehr rasch eine saukalte Nacht ein, auf der Erde bleibt es wesentlich milder und so sind es im Mittel rund +15°C auf Erden und je nach Berechnungsmethode ca -30 bis -50°C am Mond. Heureka, sie Troll!

  43. @Christian

    @ Krüger, sorry, habe das „Äquivalent“ übersehen, also sie meinen Summe IR forcing aus CO2, CH4 usw…ok
    aber bei der RG sind wir nicht am Boden, sondern irgendwo beim Strahlungsmax. aus „Wien“ in ein paar km Höhe.

    NOAA gibt für 1700 ein CO2eq von 280 ppm und für 2017 ein CO2eq von 493 ppm an. Und einen dazugehörigen Strahlungsantrieb von 3,062 Watt pro qm. 90% in der Verdopplung des CO2eq sind erreicht.

    Bei 1°C Erwärmung verändert sich der Strahlungsantrieb um 3,7 W/m^2, bei einer Klimasensitivität von 1°C und CO2eq-Verdopplung.

    Mit 3,062 / 3,7 = 0,83°C haben wir die Erwärmung durch den Strahlungsantrieb. NASA-GISS weist für das Jahr 2018 0,8°C Temperaturanomalie aus. Also genau was wir erwarten würden bei einer Klimasensitivität von 1°C über den aktuellen Strahlungsanstrieb.

    Hansen hat 1988 eine Klimasensitivität von 3,5°C angesetzt und lag damit weit drüber, über den aktuellen Temperaturverlauf der letzten 30 Jahre.

    Somit liegen wir derzeit bei einer Klimasensitivität um 1°C, wenn man davon ausgeht, dass CO2 und die anderen Treibhausgase Hauptantriebskraft sind.

    Hansen hat für die letzte Eiszeit einen Strahlungsantrieb von -3,5W/m^2 durch Eis und Vegetation, von -2,6W/m^2 durch Treibhausgase und -0,5W/m^2 durch Aerosole angesetzt. Also -6,6 W/m^2 insgesamt. Die würden aber nur -6,6 / 3,7 = -1,8°C Abkühlung bringen. Bei einer Klimasensitivität von 1°C.

    Man hat in der letzten Eis-Zeit aber rund -5°C globale Abkühlung beobachtet. Hansen hat also die Klimasensitivität von 1°C auf 3°C gesetzt und hat damit statt -1,8°C Abkühlung nun -5,3°C erhalten.

    Folglich geht man heute auch von einer Klimasensitivität von 3°C aus, wobei der aktuelle Strahlungsantrieb nur 1°C zeigt.

  44. @Christian

    Am Mond ist es ganz einfach, da kommen ohne Atmosphäre um 1370 W/m² an der Oberfläche an, diese hat regional eine sehr geringe Albedo unter 10% und die Strahlung wirkt wegen der relativ langsamen Rotation tagelang. So werden wie zu erwarten Oberflächen T von teils über 120°C erreicht, triviale Strahlungsphysik.

    Ja, die „triviale Strahlungsphysik“ -- ala Christian:

    Dann rechnen Sie einmal:
    Albedo Mond ca 0.12

    Max. Temperatur bei Albedo 0.0 = 121 Grad C
    Max. Temperatur bei Albedo 0.12 = 108 Grad C
    —————————--
    Maximal gemessene Mondoberflächentemperatur ca 130 Grad C
    Nur möglich mit einer Sonneneinstrahlung von ca 1.496 W/m²
    —————————————————-
    Alles bei Wikipedia nachlesbar, oder selbst berechenbar -- wenn man denn kann.

    Also, lassen Sie Ihre Halbweisheiten auf Ihrer Festplatte -- kommen Sie wieder, wenn Sie etwas gelernt u. verstanden haben!

  45. @herp

    Ich dachte, Hadcrut4 kann man seit John McLeans Audit vom letzten Jahr vergessen für den Zeitraum vor Mitte des 20.Jahrhunderts. garbage in garbage out.

  46. ach Eugen Troll, nochmals, wenn du halt so ein physikalischer Analphapet bist, warum schwätzt du hier eigentlich rum?

    Stell dich mal vor einen Spiegel und frag dich, warum du so ein gehässiger, dummer Mensch geworden bist.

    In 42 habe ich dir annähernd erklärt wie schon etliche andere hier, warum das mit Mond/Erde total einfach ist, aber du Primat willst weiterhin deine Dummheiten posten, na gratuliere Herr Spasti….

  47. Gibt es hier eigentlich Anstandsregeln oder kann man hier von sich geben wie man will?
    Dummheit ist nicht leicht zu erkennen kommt aber gerne im Gewand des Besserwissenden.

    Poebel erkennt man am Geruch, im Internet an der Poebelei.
    Einen Herrn Christian wird man keine Anstand mehr lehren. Eine anstaendigen Physik ist auch nicht zu erwarten.

    Das Watt Joule pro Sekunde sind ist nicht angekommen. Die Ableitung der durchschnittlichen Temperaturen kehrt sich nicht um Zeit. Aber wenn alles zur Sekunde passiert, hat Herr Christian glatt vergessen die Ozeane mit einzuberechnen.

    Das Resultat ist einfach, auch ein Herr Christian hat noch nicht alle Zusammenhaenge begriffen.

    Er mag es beschreien nur begruenden kann er es nicht!

  48. #43 Michael Krüger 26. März 2019 13:01

    Strahlungsantrieb

    Noch mal: Der Begriff des Strahlungsantriebs ist eine real nicht existierende Rechengröße, die für Vergleichszwecke erfunden wurde. Mit irgendeinem Phantasiewert mit einem Strahlungsgesetz (Stefan-Boltzmann-Gesetz) einen realen Temperaturwert ausrechnen zu wollen ist ein Witz.

  49. @Werner

    Ich erteile Christian mal eine Abmahnung für die Wortwahl und hoffe auf Besserung.

    @Ebel

    Die Werte geben NOAA und Hansen zum Strahlungsantrieb nun man an. 3,7 W/m^2 Strahlungsantrieb bringen nun mal 1°C, ohne weitere Rückkopplungen. Durch Treibhausgase aktuell etwas über 3 W/m^2 gemäß NOAA und in der letzten Eiszeit -6,6 W/m^2 gemäß Hansen.

  50. PS

    CO2 bzw. CO2eq-Verdopllung bringt gemäß IPCC einen Strahlungsantrieb von:

    dF = 5,35 x ln (CO2eq neu / CO2eq alt) = 5,35 x ln 2 = 3,7 W/m^2

    Bei einer Klimasensitivität von 1°C

    dT = (0,27) x 3,7 = 1°C.

    Bei einer Klimasensitivität von 3°C nach Hansen

    dT = (3 x 0,27) x 3,7 = 3°C

  51. @ Michael Krüger

    Sie rechnen:

    dF = 5,35 x ln (CO2eq neu / CO2eq alt) = 5,35 x ln 2 = 3,7 W/m^2

    Diese Formel steht schon seit Jahrzehnten in der Kritik.
    Warum?
    Dann schauen Sie einmal -- jede Verdopplung ergibt als Resultat = ln2 ! Ob von 1 ppm auf 2 ppm --
    oder 1.000 ppm auf 2.000 ppm!

    Solche Formeln sind extrem kritisch zu betrachten!!!

  52. @Ordowski44:

    Nur möglich mit einer Sonneneinstrahlung von ca 1.496 W/m²

    Auch das kommt hin.
    Die Erdbahn ist eine Ellipse und so schwankt die Solarkonstante zwischen 1325 W/m² und 1420 W/m² , je nachdem ob man gerade am sonnennächsten Punkt verweilt oder am sonnenfernsten.

    Interessant ist eigentlich, daß man die beiden Werte nicht einfach mitteln darf. Denn: Die Erde verweilt längere Zeit am sonnenfernsten, als am sonnennächsten Punkt (Ellipse).

    mfg

  53. #49 Michael Krüger 27. März 2019 12:20

    Die Werte geben NOAA und Hansen zum Strahlungsantrieb nun man an.

    Na und? Die Werte des Strahlungsantriebs sind reine Rechengrößen, ohne geeignet zu sein für die Anwendung zum Stefan-Boltzmann-Gesetz. Wenn ich die Rechenvorschrift für den Strahlungsantrieb benutze, komme ich natürlich auf die gleichen Werte für den Strahlungsantrieb -- weiß aber auch, daß man mit dieser fiktiven Größe „Strahlungsantrieb“ keine realen Temperaturen berechnen kann.

  54. #51 Eugen Ordowski 27. März 2019 12:48

    Diese Formel steht schon seit Jahrzehnten in der Kritik.

    Die Formel kann gar nicht in der Kritik stehen, da diese (nach meinen Wissen) nie als verbindlich angegeben wurde. Die Temperaturzunahme und Zunahme der Treibhauskonzentration stehen in keinem linearen Zusammenhang. Die Temperaturzunahme ist aus physikalischen Gründen geringer als die Konzentrationszunahme der Treibhausgase. Für einen begrenzten Konzentrationsbereich kann der reale Zusammenhang etwa durch die Logarithmusfunktion angenähert werden -- ohne das dahinter irgendwelche Physik steht.

  55. @Ebel

    Die Formel steht so im IPCC-Bericht von 2001 und der von mir verlinkten Seite ded NOAA. Ein Herr Stocker und in den Vorlesungen zur Atmospärenphys. rechnet man auch so.

  56. @ Eugen 44

    die max. T an der Mondoberfläche ist ganz einfach limitiert durch die regionale Albedo, welche nicht der durchschnittlichen entspricht und durch die Solarkonstante, welche auch ein wenig schwankt. So kommt man lokal auf Werte um 120°C. Dieses Thema ist ja schon Jahrzehnte durch und wie gesagt nur ein paar „Leuchten“ wie bei den physikalischen Analphabeten like EIKE glaubt man damit den THE widerlegen zu können. An Lächerlichkeit kaum zu überbieten!

  57. @ Werner 47

    weder vergesse ich Ozeane, wie auch, noch missbrauche ich die Einheit Watt für die betreffenden Aussagen, also ruhig Blut mein Lieber!

  58. Christian schrieb am 27. März 2019 16:19

    @ Werner 47

    weder vergesse ich Ozeane, wie auch, noch missbrauche ich die Einheit Watt für die betreffenden Aussagen, also ruhig Blut mein Lieber!

    Werner trollt nur. Er hat knappe 2 Wochen verstreichen lassen, alles gelöscht, was irgendwie seine Meinung über den Treibhauseffekt erschüttern könnte und fängt nun wieder bei Null an mit unbelegten Behauptungen über andere … (siehe nebenan bei Eine Exkursion zur Kühlrate der Treibhausgase

  59. @ Kürger und Ebel

    der Faktor 5,35 in ln(C/Co) variert in der Lit. ein wenig, macht aber kaum einen Unterschied, also m.E. gegenüber allen anderen, gröbsten Unsicherheiten eh schon wurscht…

    Aber, dieses forcing bzw. die daraus resultierenden Rechnungen zur Teff betreffen nicht die Oberfläche mit gemittelten rund 15°C, sondern eine Höhe mit mittleren -18°C, also die 500hPa Fläche, so weit ich mich erinnere.

    Will man nun die effektive Strahlungstemperatur berechnen, begibt man sich so oder so in Grenzbereiche. S&B setzen einen perfekten Schwarzkörper voraus und zudem ein 100% thermisches Gleichgewicht, LTE. Aber auch egal, mir sind noch keine besseren Ansätze untergekommen, ihnen?

    Wegen T(exp4) macht es aber sehr wohl einen Unterschied ob ich T1 auf 255 od. 288K setze…

    und nochmals für alle: ohne Lapserate kein Treibhauseffekt!

  60. #55 Michael Krüger 27. März 2019 15:16

    rechnet man auch so.

    Mit der virtuellen Größe Wasserdampfrückkopplung kommt man dann auf reale Temperaturen. Wenn man nur die Hälfte benutzt und sogar den Zusammenhang nicht versteht, kommt Kohl raus.

    Siehe auch Glossar S. 85 -- also nur eine Berechnung unter unrealistischen Annahmen.

  61. @Christian

    3,7 W/m2 bei CO2eq-Verdopplung erzeugen -1 Grad TOA Abstrahlungstemperatur. Das Temperaturprof verschiebt sich bis zum Erdboden dann um +1 Grad nach rechts, ohne weitere Rückkopplungen.

  62. @ Kürger 61,

    hmm, nun sehe ich unter TOA oft 80km, dann 100km usw. auch eine sehr seltsame Definition, wenn unterschiedlich verwendet. M.E. sind es bzgl. Teff. RG zu CO2 forcing die 500hPa mit 255K. Und ja, man nimmt zusätzliche eine konstante Lapserate bzw. realistischer eine leichte Abnahme des vertikalen T Gradienten an.

  63. @ Marvin 58

    yep, alles klar…der Beitrag ist gut, die Kommentare gewisser Ewiggestriger wie beschrieben…:-)
    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/eine-exkursion-zur-kuehlrate-der-treibhausgase/0017585/#comment-2182255

  64. Oha, mit Werner und Eugen sind hier ja echte Koryphäen unterwegs.

    @Christian:

    ganz einfach, wäre es tatsächlich so, wie es die Modelle nicht anders können, nämlich seit der LIA genau genommen 110% Erwärmung ohne anthropogenen Anteil festzumachen, dann würde eine meinetwegen natürliche Abkühlung über 50 oder 100a von 0,5-1,0°C völlig untergehen, jedenfalls keine T Trendumkehr (was sonst hier!) erzeugen können. Sind die rund +1°C seit der LIA jedoch um 50% natürlich, so wäre eben wie geschrieben eine längere Stagnation oder sogar eine leichte Abkühlung über einige Dekaden möglich, bei der Annahme, die globalen CO2 Emissionen blieben zumindest annähernd auf hohem Niveau, worauf man genau genommen aber auch Gift nehmen kann…

    Ich verstehe immer noch nicht so ganz. Wenn ich annehme, dass eine Änderung einer Variable zu 100% einen bestimmten Grund hat, dann kann eine weitere Änderung aus einem anderen Grund doch in jedem Fall die erste Änderung kompensieren oder sogar übertreffen. Wenn bei der ersten Änderung nur 50% auf das Konto des bestimmten Grundes gehen, ändert sich doch überhaupt nichts. In beiden Fällen gibt es eine bestimmte Änderung aus einem bestimmten Grund. Alle anderen Änderungen aus anderen Gründen spielen dafür keine Rolle.

    Ich weiß schon ungefähr worauf du hinaus willst. Geht es natürlicherweise immer ein Grad rauf und wieder eines runter, dann könnte eine Erwärmung durch Menschenhand durchaus in dem Zeitraum, in dem die Temperatur natürlich im Keller ist, komplett kompensiert werden. Das ändert aber überhaupt nichts an der Erwärmung durch Menschenhand, die trotzdem stattfindet. Es ist ja dann immer noch ein Grad wärmer als es ohne diese Erwärmung wäre.

    Manche Forscher sagen ja voraus, dass es auf Grund der schwächelnden Sonne eher kühler werden könnte. Das heißt wir bekommen evtl. einen leichten „Aufschub“ was die Erwärmung angeht, wenn das eintritt. Ändert es etwas daran, dass es dann trotzdem wärmer ist, als es ohne menschliche Emissionen wäre?

    @Krishna Gans:

    Bin sehr froh, dass dieser Herpes nicht ansteckend ist. Bin da weitestgehend immunisiert

    Ach toll diese Wortspiele. Mehr fällt dir nicht ein?

    Den welch einen Unterschied macht es „global“, wenn es in der Arktis nicht mehr -20°C hat sondern nur noch 18°C. Da schmilzt kein Eis von

    Was für eine unbestechliche Logik. Nimm einen großen Eisklotz mit einem Temperaturfühler in seiner Mitte angebracht und lege ihn in einen mit Wasser gefüllten Eimer. Nun erwärme langsam das Wasser. Was meinst du, wirst du beobachten? Wird der Eisklotz schmelzen? Welche Temperatur wird der Fühler anzeigen?

  65. @ Herp 64,

    ja eh, ich gehe natürlich auch davon aus, das z.B. hemisphärische Klimaänderungen zwischen RWP, MPW LIA usw. wohl irgendwo zwischen +/- 0,5 bis +/- 1,0°C liegen und ja, ein anthropogener Anteil bleibt immer picken, wenngleich ein solcher bis zu gewissen Grenzen aber durchaus positiv zu werten wäre. Ich denke, sogar die eifrigsten Alarmisten würden sich das heutige Klima wünschen, wären sie Kinder der LIA, der ach so tollen vor-industriellen Epoche…

    Man sollte auch nicht bzgl. Sonnenaktivität verkrampfen, oder Vulkanismus etc. Das Klima ändert sich auch rein stochastisch, ohne externe Antriebe, die meisten natürlichen Klimaänderungen bleiben einfach unerklärlich, damit wird man weiter leben müssen und da auch der natürliche Anteil aus der LIA ungewiss ist, bleibt es auch der anthropogene. Aber es ist schon ok, dass Klimatologen endlich mal raus dürfen, aus ihren verstaubten „Grundlagen- Büros“ und im Rampenlicht der Weltöffentlichkeit als Retter des Planeten fungieren…:-)

  66. Den welch einen Unterschied macht es „global“, wenn es in der Arktis nicht mehr -20°C hat sondern nur noch 18°C. Da schmilzt kein Eis von

    naja, bei +18 wie geschrieben natürlich….

    Aber klar sind +2°C durchaus interessant. Wie z.B. über Grönland etc. findet nennenswerte Schmelze nur über einige Sommerwochen statt, wenn sie nun durch +2°C etliche Tage mehr haben und die anderen eben noch effektiver, dann ist das sehr wohl ein Faktor!

    Wir sehen ja z.B. in den Alpen eine rasante Erwärmung der alpinen Sommer von bald 3°C über 50a. Primär durch die Häufung sehr sonniger Großwetterlagen bedingt mit einer Zunahme von 25% an Sonnenscheindauer. Egal, diese 2-3°C über J,J,A lässt die Gletscher rasant schmelzen, sie würden sich selbst bei T Stagnation auf Niveaus um die RWP oder MWP zurückziehen, einige noch weiter.

    Ob es regional im Winter oder im Mittel 2°C wärmer ist, sagt bzgl. Schmelen freilich wenig, am im Grenztemperatur- Bereich sehr viel.

  67. Wobei ich micht da in der Tat vertippt habe und -18°C gemeint habe.

  68. @Christian

    Die Abstrahlungstemperatur wir im All gemessen, also vom TOA.

    Diese sinkt bei CO2eq-Verdopplung, also einen Forcing von 3,7 W/m^2, von rund -18°C auf -19°C. Das entspricht einen Anstieg der mittleren Abstrahlungshöhe von rund 5.000 m auf 5.100 m. Das Temperaturprofil verschiebt sich daraufhin um +1°C nach rechts. Am Boden wird es dann +1°C wärmer.

    Und wie gesagt, derzeit haben wir etwas über 3 W/m^2 Forcing durch den Anstieg der Treibhausgase seit 1700 und die bewirken genau eine Erhöhung der Bodentemperatur von 0,8°C, wie derzeit ebenfalls gemessen. Also 100% wären bei dieser Rechnung durch die THG verursacht. Geht auch an Herrn Herp.

    Und dabei ergibt sich eine Klimasensitivität von 1°C und nicht von 3°C wie bei Hansen.

  69. PS

    Und wenn ich jetzt sage die Sonne trägt doch zur Erwärmung bei, muss die Klimasensitivität der Treibhausgase halt unter 1°C liegen.

    Gehen wir von 1 W/m^2 Forcing durch die Sonne aus und 3 W/m^2 durch die TGH, so hätten wir 4 W/m^2 Forcing.

    Und bei einer Klimasensitivität von 1°C dann 4 / 3,7 = 1,1°C globale Erwärmung. Wir messen aber nur 0,8°C.

    Liegt die Klimasensitivität dann aber nur bei 0,75°C so stimmen wieder 0,8°C.

    Also viel Spaß sag ich da nur den Anhängern von Hansen und den 3°C-Klimasensitivität.

  70. „Diese sinkt bei CO2eq-Verdopplung, also einen Forcing von 3,7 W/m^2, von rund -18°C auf -19°C. Das entspricht einen Anstieg der mittleren Abstrahlungshöhe von rund 5.000 m auf 5.100 m. Das Temperaturprofil verschiebt sich daraufhin um +1°C nach rechts. Am Boden wird es dann +1°C wärmer.“

    „Oben“ kälter, „unten“ wärmer -- ohne Perpetuum Mobile geht’s halt nicht….

  71. #61 Michael Krüger 27. März 2019 16:56

    +1 Grad nach rechts, ohne weitere Rückkopplungen.

    Angenommen durch Zunahme der CO2-Konzentration ändert sich mehr.

    Die Tropopause steigt. Die Tropopausentemperatur sinkt um ca. 3 K. Die Differenztemperatur steigt demzufolge um etwa 4 K und bei einem näherungsweise konstanten troposhärischen Temperaturgradienten von ca. 6,5 K/km steigt die Tropopausenhöhe um ca. 0,6 km.

    Dadurch ist die Abstrahlleistung in den Weltraum näherungsweise konstant. Die schmalen Abstrahlbereiche in der Stratosphäre reduzieren bei 3 K die Leistung ins All so, daß die stärkere Abstrahlung durch die breiten atmosphärischen Fenster bei um 1 K höherer Oberflächentemperatur kompensiert werden.

  72. @Keks, Ebel

    Ich geb hier nur wieder was das IPCC sagt. Arbeite also mit den Mittel der Klimaschützer. Alles andere macht keinen Sinne. Zum Widerlegen.

  73. Wenn ich annehme, dass eine Änderung einer Variable zu 100% einen bestimmten Grund hat, dann kann eine weitere Änderung aus einem anderen Grund doch in jedem Fall die erste Änderung kompensieren oder sogar übertreffen.

    Es reicht nicht nur, keine Gedanken zu haben … man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.
    Wenn die (Varianz einer) abhängigen Variablen zu 100% erklärt ist, dann war es das. Dann macht ein anderer Grund (immer die Fachbegriffe der Küchenpsychologen und -physiker) nix. Null. Nada. Nothing.
    Es sei denn, man hat diese abhängige Variable gar nicht erklärt.

  74. @ Krüger, Ebel,

    naja, es ist für diese Ansichten tatsächlich ziemlich egal ob man TOA als „Weltall“ bezeichnet oder eine Höhe um 100 oder 80km, jedenfalls beginnt das All angeblich erst nach 1000km und das auch nur bedingt, wurscht…

    Kurz nachgerechnet stimmt es natürlich, dass sich die 3,7W/m2 auf rund 5500m Höhe also rund -18°C beziehen, bei +15°C wären es idealisiert 5,4W/m² bei +1K

    ABER! nun ist das halt alles nicht ganz so trivial, wie von euch oft dargestellt. Denn, die mittlere Lapserate von 6,5K/km ist ja auch nur so ein Konstrukt, welches in der Realität kaum vorkommt und die T Abnahme mit der Höhe ist ja bei weitem nicht nur eine Folge von vertikaler, trocken und feucht-adiabatischer Durchmischung, sondern auch eine Strahlungsfluss Angelegenheit.

    Ihr mittlere (CO2) Strahlungshöhe ist genauer jene Höhe, ab welcher überhaupt erst einzelne Photonen, wenn man so will, direkt ins All zu flüchten. Eine CO2 Anreicherung bewirkt nun ganz trivial, dass sich die Troposphäre ab eben ca. 5,5km Höhe erwärmt, weil der Strahlungsfluss Richtung All abnimmt und diese Erwärmung wird bis in Höhen zunehmen, ab welcher mehr als 50% dirket ins All entweichen. Dann folgt eine Umkehr, also eine Abkühlung.

    Mit der Tropopausenhöhe bzw. ein möglicher Anstieg über CO2 ist das sicher keine triviale Rechnung, da diese zum einen recht schwammig über einen Lapserate Grenzwert definiert ist und die Erwärmung erade in diesem Bereich alles etwas komplexer macht.
    Es ist auch nicht so larifari anzunehmen, dass sich eine strahlungsbedingte Erwärmung in der Höhe einfach zur Oberfläche fortsetzen muss. Die CO2 Erwärmung ist dort am effektivsten, wo der T Unterschied zwischen Tropopause am größten ist, also in den Tropen und Subtropen, über sehr kalten Regionen wie der Antarktis wirkt mehr CO2 auf die untere Atmosphäre eher kühlend, aber egal, ist so oder so alles OT, aber man sieht, es ist ja nicht mal bzgl. THE alles so einfach und klar, wie gerne behauptet…

  75. #71 Ebel:

    „Angenommen durch Zunahme der CO2-Konzentration ändert sich mehr.Die Tropopause steigt. Die Tropopausentemperatur sinkt um ca. 3 K. Die Differenztemperatur steigt demzufolge um etwa 4 K und bei einem näherungsweise konstanten troposhärischen Temperaturgradienten von ca. 6,5 K/km steigt die Tropopausenhöhe um ca. 0,6 km.“

    Dies sind doch theoretische Zahlenspiele. Meine Analysen ergeben für Potsdam und Lindenberg, das in der Nähe liegt, folgende Werte:

    Potsdam (52,4°N,13,0°O) 1959 -2018 Globalstrahlung mittlere Zunahme (Trend-Gerade) von 111,1 W/m² auf 123,5 W/m², Luft-Temperatur von 8,2 °C auf 10,1 °C. Wetterballondaten von Lindenberg (52,2°N,14,1°O) 1961-2018 Zunahme der Tropopausenhöhe von 10,9 auf 11,0 km. Abnahme der Tropopausen-Temperatur von -56,2 °C auf -57,2 °C, Zunahme des Temperaturgradienten zwischen Boden und 9,2 km von 6,1 auf 6,4 °C/km (Jahresmittel). Können Sie mit Hilfe dieser Daten die Ursache der Temperaturerhöhung eindeutig zuordnen?

  76. #72 Michael Krüger 27. März 2019 19:51

    Ich geb hier nur wieder was das IPCC sagt.

    Das ist nur ein unverstandener Auszug. Wäre es tatsächlich so, brauchte man keine weitere Klimaforschung.

  77. @ Berberich

    1959 -2018 Globalstrahlung mittlere Zunahme (Trend-Gerade) von 111,1 W/m² auf 123,5 W/m², Luft-Temperatur von 8,2 °C auf 10,1 °C. Wetterballondaten von Lindenberg (52,2°N,14,1°O) 1961-2018 Zunahme der Tropopausenhöhe von 10,9 auf 11,0 km. Abnahme der Tropopausen-Temperatur von -56,2 °C auf -57,2 °C, Zunahme des Temperaturgradienten zwischen Boden und 9,2 km von 6,1 auf 6,4 °C/km (Jahresmittel). Können Sie mit Hilfe dieser Daten die Ursache der Temperaturerhöhung eindeutig zuordnen?

    kann man natürlich nicht und ich nehme an, dass die Zunahme an Isolation (Globalstrahlung) primär auf das Sommerhalbjahr fällt, was bereits die Oberfl. T Zunahme erklären könnte.

  78. #74 P. Berberich 27. März 2019 20:28

    Zunahme der Tropopausenhöhe von 10,9 auf 11,0 km.

    So weit ich mich erinnere ist Deine Tropopausenhöhe keine Messung, sondern eine Näherung aus vorhandenen Angaben -- und zu unsicher. Auch Lindenberg hat die Tropopausen gemessen, aber die Daten sind schwer zu erhalten.

    Der Grund der Änderung der Tropopausenhöhe durch mehr Treibhausgase ist bei Schwarzschild 1906 und Ernest Gold 1908 zu lesen.

  79. #77 Ebel

    „Der Grund der Änderung der Tropopausenhöhe durch mehr Treibhausgase ist bei Schwarzschild 1906 und Ernest Gold 1908 zu lesen.“

    Ich möchte die Modelle von Schwarzschild und Gold nicht herabsetzen. Aber sie reichen nicht aus, um die beobachteten Änderungen von Tropopausenhöhe, Tropopausen-Temperatur und Boden-Temperatur quantitativ zu beschreiben.

  80. #78 P.Berberich 27. März 2019 21:26

    quantitativ zu beschreiben.

    Dazu gehören auch die wellenlängenabhängigen Absorptionslängen der Treibhausgase. In erster Näherung ist die Summe dieser Größen durch die gegenwärtigen Messungen bekannt.

  81. @Michael Krüger:

    Und wie gesagt, derzeit haben wir etwas über 3 W/m^2 Forcing durch den Anstieg der Treibhausgase seit 1700 und die bewirken genau eine Erhöhung der Bodentemperatur von 0,8°C, wie derzeit ebenfalls gemessen. Also 100% wären bei dieser Rechnung durch die THG verursacht. Geht auch an Herrn Herp.

    Und dabei ergibt sich eine Klimasensitivität von 1°C und nicht von 3°C wie bei Hansen.

    0,8°C gegenüber 1700? Sind wir uns da sicher? Es sind ja schon mehr von 1900 kommend und davor soll es ja dank LIA deutlich kälter gewesen sein 😉

    Und dann fehlt da noch etwas ziemlich entscheidendes bei deiner Betrachtung. Ich sag’s mal so … nimm einen Kochtopf und halte einen 1000 Watt Tauchsieder in das enthaltene Wasser. Ab welchem Zeitpunkt würdest du sagen werden die 1000 Watt Input das Wasser nicht mehr weiter erhitzen?

    Analog dazu, warum sollte ein Forcing durch die heutige CO2 Konzentration genau für die Temperatur sorgen, die wir heute messen können? Es geht doch eigentlich um den Wärmeinhalt. Und so lange ein Ungleichgewicht besteht, erhöht sich dieser. Rein theoretisch könnte die Zunahme auch zu hundert Prozent in die Meere wandern, oder sogar zu mehr als 100% und es wird trotz steigendem Wärmeinhalt an der Oberfläche kälter. Die Temperatur an der Oberfläche ist nicht unbedingt so aussagekräftig wie manche denken, z.B. dürfte den meisten bekannt sein, dass es in den 2000-ern erstmal ein wenig langsamer wärmer wurde. Der Wärmeinhalt der Ozeane stieg aber munter weiter.

    Lange Rede kurzer Sinn, wir beobachten heute noch nicht die komplette Auswirkung des aktuellen CO2 Levels. Die Klimasensitivität dürfte um einiges höher liegen als das was du hier angibst.

    @besso keks:
    Noch so einer von EIKE, der keine Ahnung von Physik hat, aber mächtig so tut als ob 😉 ich erinnere mich noch an „Debatten“ drüben bei EIKE bei der die Moderation dieses arogante Verhalten stets in Schutz genommen hat und jedes Widerwort einfach gelöscht hat 😉

    @P. Berberich:

    Potsdam (52,4°N,13,0°O) 1959 -2018 Globalstrahlung mittlere Zunahme (Trend-Gerade) von 111,1 W/m² auf 123,5 W/m², Luft-Temperatur von 8,2 °C auf 10,1 °C. Wetterballondaten von Lindenberg (52,2°N,14,1°O) 1961-2018 Zunahme der Tropopausenhöhe von 10,9 auf 11,0 km. Abnahme der Tropopausen-Temperatur von -56,2 °C auf -57,2 °C, Zunahme des Temperaturgradienten zwischen Boden und 9,2 km von 6,1 auf 6,4 °C/km (Jahresmittel). Können Sie mit Hilfe dieser Daten die Ursache der Temperaturerhöhung eindeutig zuordnen?

    Natürlich nicht. Lokale Veränderungen können nicht eindeutig einem Grund wie erhöhter globaler Wärmeinhalt zurückgeführt werden. Der Transport von Wärme auf diesem Planeten kann sich auch ohne vorherige CO2 Konzentrationssteigerung ändern. Der anthropogene Einfluss (durch CO2) ist lokal sehr schwer feststellbar, das bedeutet nicht, dass es für das globale Bild ebenso schwierig ist.

  82. „@besso keks:
    Noch so einer von EIKE, der keine Ahnung von Physik hat, aber mächtig so tut als ob ich erinnere mich noch an „Debatten“ drüben bei EIKE bei der die Moderation dieses arogante Verhalten stets in Schutz genommen hat und jedes Widerwort einfach gelöscht hat “

    Na klar!
    Gerlich/Tscheuschner, Kramm&Co haben „keine Ahnung von Physik“. Kann man natürlich leicht drauf kommen.

    Der Forentroll Herp hat natürlich Ahnung. Viel mehr Ahnung als o.g. zusammen…

  83. „Michael Krüger 27. März 2019 19:51
    @Keks, Ebel
    Ich geb hier nur wieder was das IPCC sagt.“

    Akzeptiert!
    Der Einwand ist aber trotzdem richtig…

  84. @besso keks:

    Na klar!
    Gerlich/Tscheuschner, Kramm&Co haben „keine Ahnung von Physik“. Kann man natürlich leicht drauf kommen.

    Ich habe keine Ahnung wer Kramm sein soll, aber das erste Pärchen hat tatsächlich keine Ahnung. Was die über den Treibhauseffekt verzapft haben geht auf keine Kuhhaut. Das ist nun so oft widerlegt worden, dass es selbst ein EIKE Kommentierer sehen können müsste. Aber schön, wenn du so etwas als „Ahnung von Physik“ verstehst 😉

    Der Forentroll Herp

    Wohoo, wie andere hier … wenn man nicht weiter weiß, dann kreativ werden. Ich klatsche Beifall.

  85. Herr Christian,

    denn mal Butter bei die Fisch und erklaert welchen Einfuss die Ozeane haben.

    Leider kommt man mit W/m2 und einer nach Boltzmann angedichteten Temperatur fuer die Einstrahlung auf der Erde nicht weiter.

    Ein Umstand den sie so nicht wiedergegeben haben, aber vielleicht verstehen.

    Das die Lapserate den THE ausmacht ist eine offensichtliche Erklaerung. Wie diese ohne Gravitation gemacht werden koennte ist nicht zu erkennen.

    Eine Erlaerung waere von Noeten!

  86. @ Herp 80 bzw Krüger

    Lange Rede kurzer Sinn, wir beobachten heute noch nicht die komplette Auswirkung des aktuellen CO2 Levels. Die Klimasensitivität dürfte um einiges höher liegen als das was du hier angibst.

    ja, wenn, dann zielt dieser vereinfachte Ansatz auf TCR und nicht auf ECS, vgl. AR5 1,0-2,5 bzw. 1,5-4,5°C. Wobei die Verzögerung immer noch Dekaden (TCR) und etliche Jahrhunderte (ECS) beträgt.

    Dennoch, CO2 bewirkt primär mal eine T Erhöhung in der mittleren und oberen Troposphäre. Satelliten messen seit Beginn der Datenerfassung , welche gleichzeitig dem steilsten Anstieg der CO2 inkl.anderer THG markieren, eine Erwärmungsrate von 0,13K/10a und es ist de fakto noch immer völlig unklar, wie viel davon anthropogen ist.

  87. @ Werner

    Leider kommt man mit W/m2 und einer nach Boltzmann angedichteten Temperatur fuer die Einstrahlung auf der Erde nicht weiter.

    weiß nicht, was sie genau meinen, schlagen sie halt was besseres vor…

    Das die Lapserate den THE ausmacht ist eine offensichtliche Erklaerung. Wie diese ohne Gravitation gemacht werden koennte ist nicht zu erkennen.

    Sie schreiben wirres Zeugs. Ich denke niemand hat die Gravitation vergessen und da diese ja schon mal dafür sorgt, dass wir überhaupt eine Atmosphäre „behalten“, ist eigentlich jede weitere Ausführung überflüssig. Unsere 9,81m/s² ergeben auch eine barometrische Höhenformel, welche die exponentielle Druckabnahme mit der Höhe beschreibt. Diese wiederum sorgt dafür, dass bei vertikalen, relativ raschen Luftbewegungen, ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung, sg. adiabatische Prozesse wirken. Sprich, einmal leistet das Luftvolumen Expansionsarbeit und kühlt mit der trocken adiabatischen Rate von 10K/km ab, solange keine latente Wärme ins Spiel kommt. Das ist ja alles ein alter Hut.

    Dennoch ist die mittlere Temperatur, aber auch die lokale, ein Ergebnis aus etlichen Prozessen, eben auch der Strahlungsflüsse in allen Höhen der Troposphäre. Würde z.B. die Oberfläche oder eine der Oberfläche idealisiert nahe Atmosphärenschicht die gesamte absorbierte Sonnenenergie ins All abstrahlen können, dann ergibt sich logischer Weise eine T die dem Strahlungsgleichgewicht entsprechen würde, ähnlich wie am Mond, also sau kalt. Da jedoch ein großer Teil der Sonnenenergie erst ab einigen km Höhe ins All abgestrahlt werden kann und es dort im Mittel immer kälter ist als unten, sprich die Strahlungsleistung mit der 4. Potenz der T in K sinkt, ist die Kühlung stark minimiert. Um der Strahlungsbilanz gerecht zu werden, muss die Abstrahlung zunehmen und das impliziert eine T Erhöhung.
    Wenn sie jedoch meinen, sie könnten mit der folglich resultierenden, idealisierten Gasgleichung (pV=mRT) die T der jeweiligen Schichten oder Oberflächen berechnen, ja dann viel Glück bzw. viel Spaß beim Erlernen der atmosphärischen Basics…:-)

  88. wie produziert man eigentlich Hockey Sticks?

    wir sehen ja unterschiedlichste Darstellungen der NHK Temperaturen über die letzten 2000a z.B.
    Am prominentesten das M. Mann Konstrukt, welches schon vor etlichen Jahren in alle Details zerlegt wurde, aber auch andere, wie Marcot et al usw. und dann solche, welche doch eine ausgeprägte LIA bzw. die RWP und die MWP zeigen und die jüngste Erwärmung mehr oder weniger im Rahmen dieser natürlichen Variationen.

    Klar ist nun, dass alle Modelle Hockey Sticks produzieren und es liegt nahe, dass die AGW Industrie solche auch in der Natur finden muss. Wie läuft das nun, wenn es ja angeblich alles so sauber begutachtete Studie sind, dass die eine +/- 0,5°C erzeugt und die andere +/- 0,1°C bis zum AGW Zeitalter? Kann ich die Proxys so wählen, dass sich die positiven/negativen T Schwankungen bestmöglich aufheben inkl. geeigneter statistischer „Tricks“ bzw. was sind nun wirklich die besten Rekonstruktionen, die ja höchst unterschiedlich daher kommen?

    Ich meine, wie soll man je so was wie eine ECS od. TCR vernünftig abschätzen, wenn bei den Amplituden der natürlichen Schwankungen über Jahrhunderte ganze Faktoren von 3-7 hemisphärisch auftreten und dann vielleicht auch noch von x Gt zu sprechen, welche bis dann und wann noch raus dürfen um xy Grad bis 2100 usw. zu erhalten. Das ist ja wirklich Pseudo Science!

  89. Dennoch ist die mittlere Temperatur, aber auch die lokale, ein Ergebnis aus etlichen Prozessen, eben auch der Strahlungsflüsse in allen Höhen der Troposphäre.

    Ja frei nach Kramm ist das so. Diese Ihre Aussage sollte auch beinhalten, dass die Atmosphaere keine Waerme auf die Oberflaeche uebertraegt. Dann kann man mit dem Erklaeren Anfangen.
    Die naechste Einsicht sollte sein, dass die Kuehlung der Atmosphaere durch radiative Prozesse und die sogenannten THG passiert.

    Die Oberflaeche hat jedoch mehrere Kuehlmoeglichkeiten. Ein Waermestrom geht in die Atmopshaere und einer immer noch direkt ins All. Dass die Oberflaeche seinen gesammten taeglichen Waermegewinn durch die Atmoshaere schleust ist ein Maerchen.

    Welchen Einfluss haben die Ozeane? Kann es zum Beispiel sein, das die Ozeane ein umgekehrtes Temperatur Profil haben? Was bedeuted das? Nicht nur wird das Sonnenlicht in den Ozeanen bis in ungefaehr 100 m absorbiert und in Waerme umgewandelt, nein das Temperaturprofile bewirkt einen Waermestrom weg von der Oberflaeche. Waerme wird bekanntlich von warm nach kalt uebertragen. Das kann man getrost bei den „etlichen Prozessen“ mit einbeziehen.

    Sind die Ozeane Klima-bestimmend? Ist es ein Zufall, das die durchschnittliche Atmosphaerentemperatur der der durchschnittlichen Oberflaechennahen Ozeantemperatur entspricht?

    Herr Krueger hat ja auf dem Gebiet geforscht und wird sicher ein paar Antworten haben.

  90. @ Werner

    Diese Ihre Aussage sollte auch beinhalten, dass die Atmosphaere keine Waerme auf die Oberflaeche uebertraegt. Dann kann man mit dem Erklaeren Anfangen.

    natürlich nicht, stand ja nur für physikalische Analphabeten zur Diskussion bzw. für jene, welche die Energieflussdiagramme völlig falsch interpretieren. Sehr wohl kann aus der Atmosphäre ein netto Wärmefluss an die Oberfläche stattfinden, aber nur dann, wenn sie wärmer ist als diese. Im Mittel ist das nicht so, also alles im Lot so weit. Allerdings verringert sich der Wärmefluss ins All von der Oberfläche, wenn die T Differenz zwischen den 2 Körpern abnimmt und nur darum geht es.

    Bevor wir zu anderen klimatischen Einflüssen, Ozeane usw. kommen, sollten sie erst mal diese strahlungsphysikalischen Bascis kapieren.

  91. #81 besso keks 28. März 2019 00:07

    Gerlich/Tscheuschner, Kramm&Co haben „keine Ahnung von Physik“. Kann man natürlich leicht drauf kommen.

    Es hat auch Ärzte gegeben, die die Leute verunsichern wollten mit der Behauptung Rauchen sei nicht schädlich. Allerdings schweigen die heute.

    Beim Klima gibt es immer noch solche Experten. Kramm beispielsweise will mit Fortak beweisen. Er zitiert Fortak auf Seite 26 und stellt dieses Zitat in einen falschen Zusammenhang und unterschlägt das Zitat von Seite 78, das den richtigen Zusammenhang bringt.

  92. #84 Werner S 28. März 2019 02:07

    Wie diese ohne Gravitation gemacht werden koennte ist nicht zu erkennen.

    Ohne Gravitation hätte die Erde keine Atmosphäre und demzufolge gäbe es Dich nicht um solche Fragen zu stellen.

  93. #88 Werner S 28. März 2019 08:14

    Ja frei nach Kramm ist das so. Diese Ihre Aussage sollte auch beinhalten, dass die Atmosphaere keine Waerme auf die Oberflaeche uebertraegt.

    In dem Bestreben, den THE zu bestreiten, wählt Kramm unterschiedliche Beschreibungen der Wärmeverhältnisse an der Oberfläche. Darunter ist sowohl, daß die Gegenstrahlung Wärme zur Oberfläche liefert, als auch Erklärungen, die bedeuten, daß die Sonne keine Wärme an die Oberfläche liefert.

  94. #80 Sebastian Herp:

    „Der anthropogene Einfluss (durch CO2) ist lokal sehr schwer feststellbar, das bedeutet nicht, dass es für das globale Bild ebenso schwierig ist.“

    Jeder Bürger spürt unmittelbar das lokale Wetter und Klima. Deshalb ist es wichtig das lokale Klima (nicht nur die Änderungen) zu verstehen.

  95. Christian schrieb am 28. März 2019 08:51:

    Bevor wir zu anderen klimatischen Einflüssen, Ozeane usw. kommen, sollten sie erst mal diese strahlungsphysikalischen Bascis kapieren.

    Christian, bevor Sie da zuviel Energie investieren … Machen Sie sich den Spass und schauen sich an, wie schwer es Werner fällt, triviale Alltagssituationen zu verstehen. Z.B. die Konsequenzen des Verschliessens eines Topfes mit einem Deckel oder die Isolierung einer Hauswand. Sie haben entweder jemanden vor sich, der nicht in der Lage ist, das zu verstehen oder jemanden, der nur trollen will …

  96. @Keks

    Die Globaltemperatur beginnt bei 1850 bzw. 1880 und nicht bei 1700.

    @Christian

    Für die ECS leg ich gerne 0,2 Grad auf die 0,8 drauf. Ist in etwa das was die Läufe desIPCC zeigen.

    @Werner

    Da jetzt alle Experten versammelt sind ziehe ich mich hier mal zurück und lass Euch.machen.

  97. Werner S schrieb am 28. März 2019 02:07:

    Leider kommt man mit W/m2 und einer nach Boltzmann angedichteten Temperatur fuer die Einstrahlung auf der Erde nicht weiter.

    Das mit dem Andichten machen Sie (und vielleicht Eugen). Alle anderen leiten die (maximal mögliche) Temperatur aus der Abstrahlung ab …

  98. „Ich habe keine Ahnung wer Kramm sein soll, aber das erste Pärchen hat tatsächlich keine Ahnung. Was die über den Treibhauseffekt verzapft haben geht auf keine Kuhhaut.“

    Geschwafel eines Übergeschnappten…

  99. „Michael Krüger 28. März 2019 11:15
    @Keks

    Die Globaltemperatur beginnt bei 1850 bzw. 1880 und nicht bei 1700.“

    Herr Krüger,ich denke Sie verwechseln den Adressaten, ich habe mich zu diesem Thema nicht geäußert…

  100. @Werner S:

    das Temperaturprofile bewirkt einen Waermestrom weg von der Oberflaeche. Waerme wird bekanntlich von warm nach kalt uebertragen. Das kann man getrost bei den „etlichen Prozessen“ mit einbeziehen.

    Um Himmels Willen, ich glaube ich muss dem Wärmespeicher im Keller mal sagen wie er sich richtig zu verhalten hat. Die Wärme soll gefälligst von oben nach unten im Tank wandern 😉

    Sind die Ozeane Klima-bestimmend?

    Überwiegend sind sie das. Über 90% des Wärmeinhalts befindet sich in den Ozeanen. Deshalb lohnt sich ein Blick an eben diesen Wärmeinhalt um festzustellen was mit dem Klima gerade passiert: https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content2000m.png

    @P. Berberich:

    Jeder Bürger spürt unmittelbar das lokale Wetter und Klima. Deshalb ist es wichtig das lokale Klima (nicht nur die Änderungen) zu verstehen.

    Den lokalen Wetterbericht gibt es bereits. Das lokale Klima ist von vielen Dingen abhängig. Es ist schwer Änderungen des lokalen Klimas auf globale Änderungen zurückzuführen. Der globale Wärmeinhalt steigt, aber dessen Verteilung erfolgt nun mal nicht uniform. Verändert sich zusätzlich noch ein Verteilmechanismus (z.B. der Golfstrom), dann kann es trotz erhöhtem Wärmeinhalt in Regionen kälter werden.

  101. @Keks

    Richtig, dass mit den 1700 war Herr Herp. Um 1700 war die Temperatur in Mittel-England gar höher als 1850 bzw. 1880 wo die Zeitreihen der Globaltemperatur beginnen.

  102. @Krüger:

    Richtig, dass mit den 1700 war Herr Herp

    Bitte was? Du hast 1700 geschrieben, nicht ich. Warum solltest du mich also korrigieren, dass es nicht um 1700 geht?

    Um 1700 war die Temperatur in Mittel-England gar höher als 1850 bzw. 1880 wo die Zeitreihen der Globaltemperatur beginnen.

    Bitte was (nochmal)? 1700 war das Minimum des LIA erreicht. Was interessiert die Temperatur in Mittel-England in diesem Zusammenhang?

    Sucht euch irgendeine Temperaturrekonstruktion aus:
    https://www.google.com/search?q=temperature+reconstruction+2000+years&tbm=isch

  103. Diese Ihre Aussage sollte auch beinhalten, dass die Atmosphaere keine Waerme auf die Oberflaeche uebertraegt. Dann kann man mit dem Erklaeren Anfangen.

    … natürlich nicht, stand ja nur für physikalische Analphabeten zur Diskussion bzw. für jene, welche die Energieflussdiagramme völlig falsch interpretieren.

    Na dann sind wir einer Meinung.

    Sehr wohl kann aus der Atmosphäre ein netto Wärmefluss an die Oberfläche stattfinden, aber nur dann, wenn sie wärmer ist als diese. Im Mittel ist das nicht so, also alles im Lot so weit. Allerdings verringert sich der Wärmefluss ins All von der Oberfläche, wenn die T Differenz zwischen den 2 Körpern abnimmt und nur darum geht es.

    So waere der Treibhauseffekt also einer Blockierung des Waermeflusses geschuldet? Wenn das so ist, fuehrt nicht auch die geringere Waermeleitung der LUFT dazu, das wenig Waerme abgefuehrt wird? Ist das dann auch der Treibhauseffekt?

    Der ist dann natuerlich von allen Anteilen der Gase in der Luft abhaenging.

    Interessanter Ansatz. Koennen die „physikalische Analphabeten“ noch was lernen!

  104. So waere der Treibhauseffekt also einer Blockierung des Waermeflusses geschuldet?

    Das ist so ganz grob das, was hier seit Monaten versucht wird, den Totalverweigerern bei zu bringen.

  105. So waere der Treibhauseffekt also einer Blockierung des Waermeflusses geschuldet?

    nein, so kann man das nicht ausdrücken. Man kann den IR Strahlungsfluss, was der IR Leistung entspricht in einem gasförmigen Medium wie der Atmosphäre nicht „blockieren“. Und da dieser in unteren Schichten im Mittel immer höher ist, als weiter oben, wegen der 4.Potenz Abhängigkeit…,kann keine Rede von Blockaden sein. Allerdings ergibt sich daraus, dass Strahlungsenergie in der Troposphäre laufend absorbiert und emittiert wird und sich somit eine gewisse T einstellt, welche die Atmosphäre wärmer macht und da die IR Strahlung (CO2) zum Großteil erst ab großen Höhen direkt ins All entweichen kann, wo es fast immer kälter ist, als darunter, bleibt die Troposphäre und folglich auch die Oberfläche deutlich milder als ohne IR aktive Gase.

  106. Christian,

    nur zum Verstaendnis, wenn es keine Abstrahlung in der hoehe gibt, bleibt die Waerme in der Atmosphaere haengen. Abstrahlen bedeutet Waerme verlieren. Insofern stimme ich voll mit Ihnen ueberein, das es diese „Blockade“ durch die sogenannten THG eben nicht gibt.

    Was sich immer noch nicht ergibt ist, wie man darauf kommen will, das die Troposphaere eine mildere Oberflaeche bedingen sollte??? Die Troposhaerentemperattur ist eindeutig von der Oberflaechentemperatur abhaenging. Die Katze kann sich in den Schwanz beissen, aber die Oberflaeche kann sich nicht an der Atmosphaere erwaermen.

    Der Grund warum die Temperaturen „Milder“ sind, ist die hohe Waermekapazietaet der Ozeane, gekoppelt mit raeumlicher Absorption der solaren Einstrahlung, Waermestroemungen von der Oberflaeche weg und in kaeltere Gebiete (zum Beispiel Golfstrom).

    Ohne THG ist die Atmosphaere heisser. Mit THG ist sie milder. Eine Aussage ueber die Oberflaeche ist nicht moeglich, da deren Erwaermung davon abhaengt was in den Ozeanen passiert und davon bestimmt ist, das die gesamte solare Leistung immer nur auf der Tagseite ankommt.

    Wenn sie sagen:

    bleibt die Troposphäre und folglich auch die Oberfläche deutlich milder als ohne IR aktive Gase.

    dann sind sie der allgemeinen Propaganda aufgesessen.

  107. Krishna,

    dann stimmen sie also zu, dass die geringe Waermeleitfaehigkeit der Luft mit eine Grund sein muss, das Waerme schlecht abgefuehrt wird? Und dann stimmen sie also mit zu dass diese schlechte Waermeleitfaehigkeit allen gasfoermigen Komponenten, schlicht der ganzen Atmosphaere geschuldet ist?

    Wenn sie eine Antwort auf obige Frage geben, denken sie freundlich noch mal an die Bettdecke. Die Luftgefuellten zwischenraeume zwischen den Federn machen einen Grossteil der Isolierung aus. Aber nur, weil es gleichzeitig keine Konvektion gibt oder minimiert wird.

    Schliessen sie sich doch einfach wieder einmal den denkenden Menschen an.

  108. @Werner S
    So wie Sie das formulieren gibt es von mir keine Zustimmung, obwohl ich meine Bettdecke geniesse.
    Einfach lesen was Christian geschrieben hat, das trifft es recht genau..
    Meine Aussage war ja auch „Das ist so ganz grob das…“

  109. @Werner:

    Ohne THG ist die Atmosphaere heisser. Mit THG ist sie milder.

    Nein.

  110. #106 Werner S 29. März 2019 08:56

    Und dann stimmen sie also mit zu dass …

    Die Biber sind schlauer als einige der Schreiber hier. Die Biber bauen Blockaden (Biberdämme) in die Flüsse, damit der Wasserspiegel (analog die Temperatur) steigt.

  111. #105 Christian 29. März 2019 07:03

    wo es fast immer kälter ist

    Der Temperaturverlauf ist eine Folge der Strahlungseigenschaften der Treibhausgase. Ohne THG wäre die Atmosphäre isotherm und es gäbe auch keine Konvektion.

  112. Da hat Herr Ebel Recht. Steht auch so im IPCC-Bericht von 2007.

  113. „Ohne THG wäre die Atmosphäre isotherm“

    Ohne Ebel wäre die Welt intelligenter..

  114. @ Werner & Keks, ihr seid hoffnungslose- physikalische Analphabeten, da hilft wohl gar nix mehr…:-(

    Ebel

    Der Temperaturverlauf ist eine Folge der Strahlungseigenschaften der Treibhausgase. Ohne THG wäre die Atmosphäre isotherm und es gäbe auch keine Konvektion.

    Naja, sie meinen den troposphärischen, nehme ich an und ja, vor allem weiter oben dominieren IR Strahlungsprozesse den T Verlauf bzw. die Lapserate, aber natürlich spielen auch adiabatische Vorgänge, latente usw. eine erhebliche Rolle.

    Ja, die Troposphäre wäre sicherlich annähernd isotherm ohne THG, was sonst, ohne nennenswerte Energieflüsse. Die konduktive Überhitzung an der (dünnen) Grenzfläche zur Oberfläche würde höchst wahrscheinlich keine Konvektion auslösen. Die Rechnung dazu fehlt allerdings, vielleicht kann das mal wer halbwegs brauchbar abschätzen…?

  115. Die Sensation -- bals wird es durch alle Medien laufen:

    Ein Chinese hat letzte Woche den „Autobahn-Energie-Effekt“ entdeckt!!!!

    Er fuhr 12 Stunden auf der Autobahn. Der Motor seines Diesel SUV`s leistete im Durchschnitt 100 kW.
    Dann stellte er das Auto 12 Stunden in seine Garage.
    Eine Berechnung der Durchschittswerte, am nächsten Tage, ergab, für 24 Stunden, eine Motorleistung von 50 kW pro Stunde!
    —————————-
    Da fiel dem Chinesen auf, mit dieser Leistung von 50 kW, hätte sein 3 Tonnen schwerer SUV niemals 200 Km/h schnell fahren können!!!
    —————————————-
    Die Erklärung -- „einfach u. logisch“ -- es muß eine zusätzliche Kraft geben, die das Auto tatsächlich auf 200 km/h beschleunigte!!!
    ——————————————————-
    Jetzt beginnt sicherlich bei allen „gescheiten“ Physikern die Suche nach der Ursache dieser Kraft -- Resultate werden sicherlich nicht lange auf sich warten lassen.
    ——————————————————————--

    Na, kommt uns das nicht bekannt vor?
    Tag/Nacht Durchschnitt der Sonnenleistung zu rechnen u. dann feststellen, nein, die Sonne schafft es nicht, die Erde so zu erwärmen, dass wir, mit allem,was kreucht u. fleucht u. wächst, hier leben können?
    ———————————————
    Ja -- und wieder ganz „einfach u. logisch“ -- ein Perpetum Mobile muß her -- wir nennen es ganz einfach „Treibhauseffekt“ . Jedes Kind weiß schließlich, in einem Blumen- oder Gewächshaus (Treibhaus) ist es immer wärmer, als draußen -- gut für das Wachstum !!!
    Eine Bekämpfung diese Irrglaubens ist leider seit Jahrzehnten erfolglos, obwohl es bis heute keinen einzigen Beweis dafür gibt.
    Dafür aber eine riesige Gemeinde, im Glauben vereint, und davon besessen, nur noch Askese kann uns retten.
    Der „Klima-Rettungs-Rausch“ hat Deutschland erfasst -- Gott (von mir aus, auch der Klimagott), sei uns gnädig!

  116. „Ja, die Troposphäre wäre sicherlich annähernd isotherm ohne THG, was sonst, ohne nennenswerte Energieflüsse.“

    Schon mal was vom Streben nach Isentropie gehört?
    Schon mal was von der Existenz potentieller Energie in einem Schwerefeld gehört?
    Ne?
    Ach so…

  117. Scherz Keks # 115

    ja, ich und die meisten hier haben viel von Physik gehört, wahrscheinlich viel mehr als sie. Entscheidend ist aber nur, dass wir im Gegensatz zu ihnen nicht alles falsch verstehen und die Zusammenhänge richtig zu deuten wissen.

  118. „ja, ich und die meisten hier haben viel von Physik gehört,…“

    Hören reicht nicht, lieber Christian.
    Man muß es auch verstehen…

    Aber jetzt mach mal den Quali und ne Lehre, vielleicht kannst du ja später einen Anlauf an eine Fachhochschule nehmen.

  119. Geht es hier immer noch um dieses Thema? Lasst besso doch keks sein. Der ist so unverbesserlich wie Werner bei diesem Thema und glaubt tatsächlich irgendeine Art Physik Genie zu sein 😉

  120. #118 Sebastian Herp 31. März 2019 23:12

    glaubt tatsächlich irgendeine Art Physik Genie zu sein

    Na er glaubt, besser zu sein als Einstein, Schwarzschild, Ernst Gold usw.

    Sogar anderen Skeptikern widerspricht er (Thieme), sein Planet 3, allerdings hat Thieme „vergessen“ zu erwähnen, daß die Oberfläche fast die gleichen Temperaturen wie ohne Atmosphäre hat. Die kalte Oberfläche und die warme Atmosphäre sind durch eine ruhende Luftschicht getrennt -- und eine ruhende Luftschicht ist ein schlechter Wärmeleiter. Die Oberfläche ist so kalt, weil alle Oberflächenabstrahhlung (wie bei atmosphärenlos) direkt ins All geht. Wäre die Oberfläche wärmer, würde mehr Leistung ins All abgestrahlt werden, als von der Solarstrahlung absorbiert wird -- das wäre ein Perpetuum Mobile.

  121. „Sebastian Herp 31. März 2019 23:12
    Geht es hier immer noch um dieses Thema? Lasst besso doch keks sein. Der ist so unverbesserlich wie Werner bei diesem Thema und glaubt tatsächlich irgendeine Art Physik Genie zu sein “

    Na, auch überfordert mit #116?

  122. @Keks

    Erklären Sie doch bitte erst einmal wie Sie Ihre Apparatur zur Messung der Gegenstrahlung auf Ihre 0 Kelvin runter kühlen möchten. Das war doch Ihr Vorschlag?

  123. #121 besso keks 1. April 2019 13:13

    Na, auch überfordert mit #116?

    Na keks ist selbst überfordert.

    Nach keks wäre anzunehmen, das eine nichtisotherme Atmosphäre ohne Treibhausgase vorliegen soll. Bei einer nichtisothermen Atmosphäre liegen lokal unterschiedliche Temperaturen vor. Bei einer Temperaturdifferenz fließt ein Nettowärmestrom von warm nach kalt und führt zu einer Verringerung der Temperaturdifferenz (II. HS. der Thermodynamik).

    Wo sollen denn bei einem wärmemäßig isolierten Körper die Wärmeströme hingehen? Nach oben nicht, weil keine Strahlung möglich, nach unten nicht, weil eine ruhende Luftschicht ein ganz schlechter Wärmeleiter ist.

    Da keks schon so oft über richtige naturwissenschaftliche Beobachtungen und Zusammenhänge aufgeklärt wurde und trotzdem immer wieder Grundlagen so vehement bestreitet, wie das nicht einmal geistig minderbemittelter könnte, bleibt nur überig, daß er absichtlich lügt, d.h. nur trollt.

  124. #100 Sebastian Herp

    „Es ist schwer Änderungen des lokalen Klimas auf globale Änderungen zurückzuführen.“

    Es gibt kein globales Klima, sondern nur lokale Klimas. Es gibt keinen globalen Wetterbericht, weil dieser viel zu umfangreich wäre und deshalb niemanden interessiert. Deshalb sollte die Klimaforschung Vorhersagen liefern, wie sich der Anstieg der Konzentration der Treibhausgase auf das lokale Klima auswirkt und welche andere Einflussgrößen noch wirken. Ich wundere mich immer über die Angst einflößenden Medienberichte vom schmelzenden Meereis in der Arktis. Im Grunde kennen die wenigsten die Arktis.

  125. Addendum zu #124

    Ich habe einige Jahres-Mittel-Temperaturen (°C) von 1958 mit denen von 2018 verglichen

    München; 1958; 8,6; 2018; 10,9; dT; 2,3
    Hohen-Peißenberg; 1958; 6,5; 2018; 8,5; dT; 2,0
    Potsdam; 1958; 8,7; 2018; 10,5; dT; 1,8
    Deutschland; 1958; 8,2; 2018; 9,8; dT; 1,6
    Global Land (Anomalie); 1958; 0,0; 2018; 1,2; dT 1,2
    Global Ozean (Anomalie); 1958; 0,0; 2018; 0,7; dT 0,7

    Aus der Tabelle ist zu ersehen, wie unterschiedlich die Temperaturänderungen sind. Medienberichte hinterlassen den Eindruck: Ursache ist der Anstieg der atmosphärischen Treibhausgas-Konzentration.

  126. Michael Krüger 1. April 2019 14:11

    Die 0°K sind ein Synonym für entsprechend gekühlte Sensoren. Bislang kam noch niemand auf die Idee dies wörtlich zu nehmen.

  127. „Bei einer Temperaturdifferenz fließt ein Nettowärmestrom von warm nach kalt und führt zu einer Verringerung der Temperaturdifferenz (II. HS. der Thermodynamik).“

    Schwerkraft, Ebelchen, Schwerkraft…

  128. @ Berberich 125

    die regional durchaus recht unterschiedlichen T Trends sind tatsächlich interessant.
    Im Alpenraum und wogl weiten Teilen Mitteleuropa sehen wir über die letzten Dekaden eine ausgesprochene Häufung von „Schönwetterlagen“ zwischen Mai und Sept. konsistent mit einer Zunahme der sommerlichen Sonnenscheindauer von gut 25%! Das alleine erklärt schon den rasanten Anstieg der Sommertemperaturen zumindest im Alpenraum.

    Im Winter zeigen alpine Stationen über 1000m seit nun knapp 50 Jahren Null Erwärmungstrend, Tallagen rund 1°C über 50a und es zeigt sich schon wieder, wie dominant die Häufung von GWL über Dekaden auf das regionale Klima wirkt.

  129. #127 besso keks 2. April 2019 00:54

    Schwerkraft, Ebelchen, Schwerkraft…

    keks will wieder mal zeigen, daß man seinen Unsinn getrost vergessen kann. Er will mit der Gravitation den II. HS. der Thermodynamik (Entropie) außer Kraft setzen.

    Wahrscheinlich versteht er auch die Sternentstehung durch Zusammenstürzen von Gasmassen nicht.

  130. „keks will wieder mal zeigen, daß man seinen Unsinn getrost vergessen kann. Er will mit der Gravitation den II. HS. der Thermodynamik (Entropie) außer Kraft setzen.

    Wahrscheinlich versteht er auch die Sternentstehung durch Zusammenstürzen von Gasmassen nicht.“

    Siehe #113

  131. #130 besso keks 3. April 2019 00:03

    Siehe #113

    keks kommt zur Einsicht:

    Ohne keks wäre die Welt intelligenter..

  132. „Siehe #113

    keks kommt zur Einsicht:

    Ohne keks wäre die Welt intelligenter..“

    Lesen kann er auch nicht.
    Armer Isothermen-Ebel!

  133. #132 besso keks protestiert am 3. April 2019 15:10 gegen:

    keks kommt zur Einsicht:

    keks protestiert dagegen, das er zu wissenschaftlichen Einsichten kommt.

  134. Herr Krüger,

    Sie werfen hier regionale Daten und Zeitintervalle willkürlich durcheinander und basteln so ein sehr verzerrtes Bild von der globalen Gesamtsituation.

    Den selben Wissenschaftler „Grosean“, dessen Daten Sie u.a. hier verwenden wollten Sie nicht hören als er die Auffassung vertrat dass die meisten Gletscher der Alpen heute so klein sind wie seit mindestens 5000 Jahren nicht mehr…!

    Was Sie hier tun ist die gewohnte Rosinenpickerei! Lokale Daten vermischen mit willkürlichen Zeitintervallen und das von kleinen Datenreihen und daraus bastelt man dann das gewünschte Ergebnis zusammen! Chapeau!

  135. @Kühlwalda

    Ich stelle globale und lokale Datensätze von Fachinstituten und aus der Fachliteratur dar. Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?

  136. Herr Ordowski

    was sie da am 30. März 2019 09:47 in #115 hervorheben, ist genau das Kreuz, das die Treibhauseffektglauebigen tragen muessen.
    Ich hatte diese Rechnung schon vorher von Ihnen gesehen, dieses mal aber ist es verbucht.

    Der Rest der Diskussion ist ja eher nebensaechlich.

  137. Herrn Gans

    In #107 frage ich Sie

    dann stimmen sie also zu, dass die geringe Waermeleitfaehigkeit der Luft mit eine Grund sein muss, das Waerme schlecht abgefuehrt wird? Und dann stimmen sie also mit zu dass diese schlechte Waermeleitfaehigkeit allen gasfoermigen Komponenten, schlicht der ganzen Atmosphaere geschuldet ist?

    Ich erwaehne die Bettdecke, weil sie diese selber einmal als Model fuer den THE angegeben haben..

    Sie anworten:

    So wie Sie das formulieren gibt es von mir keine Zustimmung,

    Es wuerde eine sinnvolle Diskussion sein, wenn sie sich dazu naeher aeussern koennten.

    Welcher Aussage stimmen sie nicht zu? Die Bettdecke isoliert durch eine geringe Waermeleitung. Die Luft hat eine geringe Waermeleitung. Was stoert sie daran?

    Was Herr Christian geschrieben hat triff vielleicht genau was sie denken das es ist, aber leider ist seine Aussage nicht richtig.

    Er sagt:

    Allerdings ergibt sich daraus, dass Strahlungsenergie in der Troposphäre laufend absorbiert und emittiert wird und sich somit eine gewisse T einstellt, welche die Atmosphäre wärmer macht

    Er limitiert die Temperaturwirkung alleinig auf Strahlung. Konvektion und Latente Waerme haben einen viel groesseren Einfluss. Ein Fakt der scheint es von Ihm und Ihnen gerne vom Tisch gewischt wird.

    Weiter sagt Herr Christian:

    und da die IR Strahlung (CO2) zum Großteil erst ab großen Höhen direkt ins All entweichen kann, wo es fast immer kälter ist, als darunter, bleibt die Troposphäre und folglich auch die Oberfläche deutlich milder als ohne IR aktive Gase.

    Sollte er das im Vergleich mit einer nicht strahlenden Atmosphaere sehen, dann muesster Herr Krueger Ihm sagen, das das eben so nicht zutrifft. Ich dachte das auch sie die IPCC These vertreten, das eine nicht radiative Atmosphaere waermer ist, wenn nicht sogar Isotherm. Warum denken sie auf einmal das Herr Christian recht hat?

    Vielleicht ist meine Auslegung von „milder“ falsch. Ich interpretiere „Waermer“.

    Haben sie 115# verstanden?

  138. Herr Mueller,

    Sie sind schon eine arme Wurst! Was sollen diese Seitenhiebe und Andeutungen? Sie haben vergessen den Herd unter dem Topf anzumachen und wollen damit eine Erwaermung durch einfaches Auflegen vom Deckel erreichen. Sie wuerden im Traum nicht einsehen, das es ihnen schwer fallen wird ihr Wasser ueber 100 Grad C zu erwaermen, mit oder ohne Deckel.

    Aber worauf ich noch mal zurueckkommen will. Sie meinten, das sie Waermemengen und Abstrahlleistung nicht verwechseln.

    in 97# sagen sie:

    Alle anderen leiten die (maximal mögliche) Temperatur aus der Abstrahlung ab …

    Die Grundlage ist ja die WAERMEleistung aus der Sonnenstrahlung, deren Waermegehalt auf die gesamte Erdoberflaeche verteilt wird (Etwas was die Ozeane uebernehmen).

    Dann berechnet man eine theoretische Strahlunsleistung ueber die gesamte Flaeche und wandelt diese (entgegen der Gesetzbestimmung) ueber das SB gesetz in eine Temperatur um. Und demnach waere die Durchschnittstemperatur -18 Grad C aber die Erde hat eine durchschnittliche berechnete Temperatur von 15 Grad C.

    Wo sie aber falsch liegen und ihrer eigenen Theorie widersprechen ist, das sie die Abstrahlungsleistung bei 15 Grad C die keine WAERMEABGABE ist, mit der WAERME von der Sonne kommen vergleichen wollen.

    Das sind mitnichten Aepfel und Birnen.

    Entweder gibt es die Rueckstrahlung und dann gibt der Boden seine Waerme nicht in voller Hoehe ab, oder sie verwechseln wirklich WAERMEMENGEN mit Abstrahlleistungen!

    Haben sie #115 verstanden?

  139. Werner S schrieb am 7. April 2019 16:16:

    Herr Mueller,

    Sie haben vergessen den Herd unter dem Topf anzumachen und wollen damit eine Erwaermung durch einfaches Auflegen vom Deckel erreichen.

    Da zitiere ich einfach mal aus dem Verlauf des referenzierten Kommentars:

    Manchmal sind es die kleinen Erfolge, an denen man sich festhalten muss. Und diesen hier gönne ich Ihnen nach Ihrer Blamage mit den Papieremfehlungen wirklich.
    Ich schrieb: „Komischerweise erlebe ich in meiner Küche regelmäßig was anderes. Immer wenn ich einen Deckel auf den Topf tue, wird es im Topf wärmer. Und da füge ich keine zusätzliche Wärmeenergie hinzu sondern behindere den Energieabfluss.“ und nahm doch tatsächlich an, dass ich mit jemandem zu tun habe, der mitdenkt. Ich habe natürlich an einen Topf auf einer eingeschalteten Herdplatte gedacht, das aber nicht hingeschrieben. Herzlichen Glückwunsch, ich gönnen Ihnen diesen kleinen erfolg von Herzen.

    In der dann noch folgenden Diskussion sieht man schon, wie schwer es Ihnen fällt, die Vorgänge im Topf zu verstehen. Ich hoffe immer noch, Sie trollen bloß, weil so … kann niemand sein.

  140. Herr Mueller,

    sie distanzieren sich also von einer argumentativen Diskussion fuer eine weitere AdHominem Attacke.
    Wer hier der Troll ist kann man leicht sehen.

    Sie haben #115 doch genau verstanden, warum aeussern sie sich nicht mal dazu?

    Schade, das in diesem Blog hier keine normale Diskussion moeglich ist. Und leider Herr Mueller sind auch sie ein Grund dafuer.

  141. Werner S 8. April 2019 10:55

    Herr Mueller,

    sie distanzieren sich also von einer argumentativen Diskussion fuer eine weitere AdHominem Attacke.

    Nein, ich stelle bloss den Kontext zu Ihrer Anmerkung zur Verfügung. Es könnte ja sein, dass jemand Sie nicht einschätzen kann und Ihnen auch noch abnimmt, was Sie da schreiben.

    Sie haben #115 doch genau verstanden, warum aeussern sie sich nicht mal dazu?

    Warum sollte ich mich zu etwas äußern, was schon bei flüchtigem Hinkucken falsch ist und es dadurch auch noch aufwerten? Wenn Sie denken, dass sich das doch irgendwie lohnt, zeigen Sie doch einfach, dass das wirklich ein zulässiger Vergleich ist. Zeigen Sie, welche Größen da vergleichbar sind (also was da die Entsprechungen zu Einstrahlung und Abstrahlung sind) und das das auch in der Realität so auftritt. Dann kann man vielleicht drüber diskutieren.

  142. @Werner S #140

    Mit Marvin Müller ist es sinnlos zu diskutieren -- der hat es fertiggebracht, beim Berechnen
    von Ein- bzw. Abstrahlung, alle Komponenten herauszukürzen u. festegestellt, kaum zu glauben:
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 1 = 1 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Ja, er glaubt sicherlich auch, dass es einen „Autobahn-Energie-Effekt“ gibt -- zwangsläufig!

  143. Eugen Ordowski 8. April 2019 11:31

    @Werner S #140

    Mit Marvin Müller ist es sinnlos zu diskutieren — der hat es fertiggebracht, beim Berechnen
    von Ein- bzw. Abstrahlung, alle Komponenten herauszukürzen u. festegestellt, kaum zu glauben:
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 1 = 1 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Das scheint heute Recycle-Tag zu sein. Hier mal der Kontext zu Eugens Aussage:

    Marvin Müller 29. November 2018 22:03
    Sie schrieben über verschiedene Kommentare hinweg folgendes:

    Eugen Ordowski schrieb am 29. November 2018 18:05:

    Was zeigen meine Berechnungen?
    Qzu = Qab
    2*A*S*(1-a)/2 * 24h = 4*A*S*(1-a)/4 * 24h

    Sie haben mir vorgeworfen, nichts mit Logik und Physik am Hut zu haben. Über die zitierte Aussage sollten Sie mal etwas reflektieren. Aus verschiedenen Gründen zeigt diese „Berechnung“ nämlich gar nichts:
    * Sie zeigt nicht, das Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist, da das als Annahme in die Aufstellung der Gleichung einging
    * Sie können diese Gleichung auch nicht nutzen, um einen evtl. Widerspruch aufzuzeigen, da Sie im wesentlichen 1 = 1 hingeschrieben haben
    * Die Gleichung hat auch nichts mit Kugel oder Halbkugel zu tun — das Erweitern mit zwei halbe oder vier viertel bringt keine geometrischen Besonderheiten rein

    Gefolgt von folgendem Kommentar:

    Marvin Müller 3. Dezember 2018 11:29

    Eugen Ordowski schrieb am 3. Dezember 2018 10:12
    Bei Marvin nur 1=1 —-- wo haben Sie rechnen gelernt?

    In der Schule — ist heute Stoff Mathematik 7. Klasse, Aufstellen und Lösen von Gleichungen. Eine Gleichung ohne Unbekannte kann ich nach nichts umstellen und daher auch keine neuen Erkenntnisse gewinnen. Man lernt dort auch effizentes Rechnen, wozu auch das Vereinfachen der Terme beim Umstellen/vorm Ausrechnen gehört. Und da fallen in Ihrer „Gleichung“ halt alle Terme raus, da links und rechts exact das gleiche steht (bis auf die Erweiterung mit 2/2 und 4/4).

    Aber das demonstriert nochmal anschaulich, dass es keine Grundlage für eine Diskussion gibt — Sie scheitern ja schon am Niveau der 7. Klasse.

    Aber Werner findet Eugens Aussagen gut.

  144. Eugen Ordowski 8. April 2019 11:31

    @Werner S #140

    Ja, er glaubt sicherlich auch, dass es einen „Autobahn-Energie-Effekt“ gibt — zwangsläufig!

    Ähm, nö. Wie man in der #141 lesen kann:

    Sie haben #115 doch genau verstanden, warum aeussern sie sich nicht mal dazu?

    Warum sollte ich mich zu etwas äußern, was schon bei flüchtigem Hinkucken falsch ist und es dadurch auch noch aufwerten?

    Ihr Autobahnbeispiel ist genau so ein Quark wie Ihre Rechnung, die sich zu 1=1 auflöst …

  145. Herr Mueller,

    wie wuerde denn Ihrer Meinung nach die Rechnung aussehen?

    Wie verbuchen sie denn die Waerme die von der Sonne kommt?
    Nehmen wir die Fakten:
    1. Dort wo Sonnenschein da Tagseite.
    2. Dort wo kein Sonnenschein da Nachtseite
    3. Waerme kommt immer nur auf der Sonnenseite an!
    4. Waerme wird von der Erde auf Tag und Nachtseite abgegeben.

    Frage dazu: Wie kommt die Waerme auf die Nachtseite?

    Stimmen sie dem Vergleich der Atmosphaere mit der Bettdecke zu? Dann kommt die isolierende Wirkung also durch geringe Waermeleitfaehigkeit zustande? Richtig? Ist das der Atmosphaereneffekt?

    Warum denken sie, das der Topfdeckel das richtige Model fuer die Zustaende in der Atmosphaere ist?

    Ohne Deckel aehnelt der ja doch mehr unserer Erdoberflaeche mit seiner Wasseroberflaeche, der Konvektiven Anbindung an die Atmosphaere.
    Der Deckel bestaetigt doch nur was wir schon vom Treibhaus wissen: Es funktioniert nur wenn sie direkte Konvektion, und beim Kochen dann auch noch Wasserverdunstung unterbinden. Das heisst der Deckel uebernimmt ein bisschen die Funktion der Glaswaende im Gewaechshaus.

    Wenn sie ein wirkliches physikalisches Model fuer die Atmospaere und seine Waermeprozesse suchen nehmen sie ein Gewaechshaus mit feuchter Erde und offenen Fenstern.

    Herr Ordowski zeigt anschaulich, wie man mit Leistungen rechnet und warum die Einstrahlleistung, wenn sie auf die gesamte Erdoberflaeche umgelegt wird, eben ein falsches Bild ergibt.

    Ist damit der Treibhauseffekt futsch? Nun Ihre Theorie, die sie mit der Abstrahlleistung bilden, kann Ihnen niemand nehmen. Aber bieten sie einmal ein Model an, das unter Beruecksichtigung von zum Beispiel den oben genannten Fakten und der Thermodynamik eine schluessige Erklaerung liefert bei der der Einfluss der Ozeane (Fakt -- sind vorhanden), Konvektionskuehlung, Strahlungskuehlung der sogenannten THG aus der Atmosphaere, alle mit eingebaut sind.

    Wenn sie denken diese Diskussion nicht fuehren zu muessen, wuerde ich mich auch ueber eine kurze Information oder Nichtantwort freuen.

    mfg Werner

  146. Werner S schrieb am 8. April 2019 18:10:

    Warum denken sie, das der Topfdeckel das richtige Model fuer die Zustaende in der Atmosphaere ist?

    Der Topfdeckel sollte lediglich veranschaulichen, dass bei entsprechenden Rahmenbedingugnen auch eine Verringerung des Energieverlustes zu einer Temperaturerhöhung führen kann. Aber das schrieb ich schon …

    Herr Ordowski zeigt anschaulich, wie man mit Leistungen rechnet und warum die Einstrahlleistung, wenn sie auf die gesamte Erdoberflaeche umgelegt wird, eben ein falsches Bild ergibt.

    Halten Sie ernsthaft die Rechnung von Herrn Ordowski für korrekt?. Das ist Mathematik 7. oder 8. Klasse, das sollte doch wohl jeder sehen, das das Quark ist.

    (Die anderen Fragen ignoriere ich, diese DInge haben sie schon x-mal in verschiedenen Varianten angesprochen, haben aber anscheinend schon wieder verdrängt, wie die Diskussion dazu verlief. Diese ständigen Wiederholungen muss ich mir nicht antun.)

  147. Herr Mueller,

    also diese Veranschaulichung mit dem Topfdeckel ist dann nur niedlich, weil sie die Temperaturbegrenzung durch den Phasenuebergang uebersehen haben und weil es keine Unterschiede in der Temperatur gibt, sondern nur in der Zeit in der diese erreicht werden.
    Sie haben also kein funktionierendes Model fuer den Treibhauseffekt, sondern nur fuer die Tatsache

    „…, dass bei entsprechenden Rahmenbedingugnen auch eine Verringerung des Energieverlustes zu einer Temperaturerhöhung führen kann. „

    Nun in der Physik und fuer seine Modelle sind die Rahmenbedingungen unwahrscheinlich wichtig. Wenn sie diese aendern kriegen sie andere Resultate.

    Und fuer die gaengige Erklaerung des THE sind die Rahmenbedingungen leider falsch definiert. Die wichtigste Tatsache ist, dass die Waerme auf der Tagseite ankommt. Eine andere Bedingung waere das einbeziehen der Boden und Ozeanwaermestroeme. Ob sie sich hier aber dazu aeussern oder nicht, spielt keine Rolle. Es zeigt nur das sie an keiner Diskussion interessiert sind.

    Wenn sie noch so freundlich waeren und mir zeigen koennen wo sie sich zur den „verringerten Energieverlusten“ durch verminderte Waermeleitfaehigkeit der Luft geaeussert haben, waere ich dankbar!

  148. @Werner S

    Wie ich schon geschrieben habe, Herr Müller kann nichts beweisen, er kann nur, in 5-Klässlermanier,
    in dieser Formel alles rauskürzen -- versteht aber absolut nichts.

    Diese kleine Formel beweist ganz schnell, auf der sonnenbeschienenen Seite der Erde existiert kein
    „Treibhauseffekt:“
    Werte einsetzen und rechnen -- auch das scheint Herrn Müller zu überfordern!

    Was zeigen meine Berechnungen?
    Qzu = Qab
    2*A*S*(1-a)/2 * 24h = 4*A*S*(1-a)/4 * 24h

    Abstrahlung zeigt S/4 = 341.75 W/m² ++++++!!!!!!
    Einstrahlung zeigt S/2 = 683.5 W/m² +++++++!!!!!
    Solarkostante S = 1.367 W/m²
    A = Schattenfläche der Erde
    a = Albedo
    ==========================================

    Somit ist die These vom „Treibhauseffekt“ tod!!!

  149. Werner S schrieb am 9. April 2019 03:06:

    Herr Mueller,

    also diese Veranschaulichung mit dem Topfdeckel ist dann nur niedlich, weil sie die Temperaturbegrenzung durch den Phasenuebergang uebersehen haben

    Sie haben meine Ankreutzvorlage weder ausgefüllt noch damals diese Anmerkung gemacht. Bei welcher der drei Situationen habe ich den Phasenübergang übersehen?

    Und fuer die gaengige Erklaerung des THE sind die Rahmenbedingungen leider falsch definiert. Die wichtigste Tatsache ist, dass die Waerme auf der Tagseite ankommt.

    In den mir geläufigen wird nur beschrieben, wieviel Energie von der Sonne ankommt, aber nicht, wo sie ankommt. Das Beschränken auf die Tagseite ändert an der Erklärung überhaupt nichts, obwohl ich eine gewisse Sympathie dafür hege.

    Eine andere Bedingung waere das einbeziehen der Boden und Ozeanwaermestroeme. Ob sie sich hier aber dazu aeussern oder nicht, spielt keine Rolle. Es zeigt nur das sie an keiner Diskussion interessiert sind.

    Es wurde Ihnen im Laufe der Diskussion viele Male bestätigt, dass auch der Boden und die Ozeane für eine Verteilung der reinkommenden Energie sorgen. Warum Sie immer wieder behaupten, das würde ignoriert, wird ihr Geheimnis bleiben.

    Wenn sie noch so freundlich waeren und mir zeigen koennen wo sie sich zur den „verringerten Energieverlusten“ durch verminderte Waermeleitfaehigkeit der Luft geaeussert haben, waere ich dankbar!

    Suchen Sie eine Stelle, an der Sie mir das Verwechseln von Wärme und Energie vorwerfen, dann finden Sie mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine Stelle, an der Sie selbst schreiben, dass die Atmosphäre den Wärmestrom reduziert

  150. Eugen Ordowski schrieb am 9. April 2019 07:59:

    Was zeigen meine Berechnungen?
    Qzu = Qab
    2*A*S*(1-a)/2 * 24h = 4*A*S*(1-a)/4 * 24h

    Abstrahlung zeigt S/4 = 341.75 W/m² ++++++!!!!!!
    Einstrahlung zeigt S/2 = 683.5 W/m² +++++++!!!!!
    Solarkostante S = 1.367 W/m²
    A = Schattenfläche der Erde
    a = Albedo

    @Werner: Stimmen Sie dem von Herrn Ordowski geschriebenen zu? Oder erklären Sie ihm, was er alles flasch gemacht hat?

  151. #137 Werner S 7. April 2019 15:52

    Konvektion und Latente Waerme haben einen viel groesseren Einfluss.

    Das trifft nur auf die Troposphäre zu. Ohne Treibhauseffekt gäbe es keine Troposphäre.

  152. #145 Werner S 8. April 2019 18:10

    Stimmen sie dem Vergleich der Atmosphaere mit der Bettdecke zu? Dann kommt die isolierende Wirkung also durch geringe Waermeleitfaehigkeit zustande? Richtig? Ist das der Atmosphaereneffekt?

    Ob ohne Atmosphäre oder Atmosphäre ohne Treibhausgase sind die Oberflächentemperaturen fast gleich, da die Abstrahlung von der Erdoberfläche immer direkt ins All geht. Erst mit Treibhausgasen wird die Abstrahlung ins All behindert, was zu einer Temperaturerhöhung führt. Die Wirkung einer Behinderung ist schon seit 1823 (Fourier) bekannt.

  153. Herr Mueller,

    1=1 ist ein Beweis.
    Hier beweist es nur das die erhaltene Energie an der Tagsseite die gleiche ist, wie wenn man die Leistung ueber die gesamte Erdoberfleaeche am Tag verteilt.

    Mehr gibt es nicht an der Rechung von Herrn Orodwski zu deuteln. Wenn sie etwas anderes finden lassen sie es uns wissen.

    Herr Ordowski hat recht auch wenn ich vielleicht gramatikalisch ein paar Bunsen reingehauen habe!

  154. Erst mit Treibhausgasen wird die Abstrahlung ins All behindert, was zu einer Temperaturerhöhung führt.

    Nach dem Biberdamm, der naechstmoegliche Abzweig physikalisch nicht-aunschaulich eine Meinung darzustellen.

    Wenn ich ihnen folgen darf sind die THG sind, die einzigen, die eine Abstrahlung ins All aus der Atmopshaere bewerkstelligen. Wenn das zur Temperaturerhoehung des Weltalls fuehrt, ist das vielleicht von Mutter Natur so gewollt.

  155. #154 Werner S 9. April 2019 18:08

    Wenn das zur Temperaturerhoehung des Weltalls fuehrt

    Der Wärmeeintrag ins Weltall ist unabhängig von den Eigenschaften der Erde, sondern von der Sonne bestimmt.

    was zu einer Temperaturerhöhung führt.

    Gemeint ist „was zu einer Temperaturerhöhung der Erdoberfläche führt.“

  156. Werner S schrieb am 9. April 2019 17:28:

    Herr Mueller,

    1=1 ist ein Beweis.
    Hier beweist es nur das die erhaltene Energie an der Tagsseite die gleiche ist, wie wenn man die Leistung ueber die gesamte Erdoberfleaeche am Tag verteilt.

    Wenn sie das wirklich so sehen und glauben, dann sehe ich echt schwarz. Wann haben Sie aufgehört, Mathematik zu hören? Oder haben Sie alles vergessen?

    Um die Absurdität zu demonstrieren, nehme ich einfach mal Ordowskis Ansatz und zeige, dass die Einstrahlung im Mittel 136700 W/m² und die Abstrahlung im Mittel 27340 W/m² beträgt

    Qzu = Qab
    (1/10)*A*S*(1-a)/(1/10) * 24h = (1/20)*A*S*(1-a)/(1/20) * 24h

    Abstrahlung zeigt S/(1/20) = 27340 W/m² ++++++!!!!!!
    Einstrahlung zeigt S/(1/10) = 13670 W/m² +++++++!!!!!

    Die Erde strahlt doppelt soviel ab, wie eingestrahlt wird und erhält 10 mal soviel Energie pro Quadratmeter, wie von der Sonne geliefert wird. nach Ihrer Logik alles korrekt, weil es kommt ja 1=1 raus, womit das bewiesen wäre.

    Ansonsten ein Kompliment an Sie: Geschickt abgelenkt vom Nicht-Beantworten der #149. Ist schon dumm, wenn man dran erinnert wird, dass man selber damit argumentiert hat, dass die Atmosphäre den Energieverlust reduziert …

  157. @Marvin Müller

    Wie schon öfters erwähnt, im Prinzip bleibt es dabei:
    „Denken, schnell aber falsch!!!!!“
    ++++++++++++++++++++++++++

    Schauen sie sich Ihre Formel genau an -- was ist kleiner 1/20 oder 1/10?????
    Ihre Einstrahlfläche ist doppelt so groß, wie die Abstrahlfläche!!!!!!!!!!
    Aber genau das Gegenteil ist der Fall -- ja , rechnen, auch das kleine EIN MAL EINS, ist nicht Jedermannsache, vor allem bei fanatischen „KLIMASKEPTIKER!“

  158. Eugen Ordowski schrieb am 10. April 2019 10:30:

    Schauen sie sich Ihre Formel genau an — was ist kleiner 1/20 oder 1/10?????
    Ihre Einstrahlfläche ist doppelt so groß, wie die Abstrahlfläche!!!!!!!!!!

    Das ist der Punkt, an der sich Ihre vergessenen Mathekenntnisse zeigen. Es gibt in der „Gleichung“ nur eine Fläche, nämlich A und die ist auf beiden Seiten gleich. Wie ich schon mal schrieb: Sie können aus Ihrer Gleichung nichts ableiten, da es keine Unbekannte gibt, nach dem man umstellen und auflösen könnte. Daher können Sie beliebiges ableiten, wenn Sie einfach das S und den dazugehörenden einzelnen Faktor rausnehmen. Wenn Ihnen das jetzt immer noch nicht klar wird, kann man Ihnen wohl wirklich nicht mehr helfen. Das ist wie gesagt Mathematik 7. oder 8. Klasse …

  159. @Marvin Müller

    Es gibt in der „Gleichung“ nur eine Fläche, nämlich A und die ist auf beiden Seiten gleich

    Selten so etwas dämliches gelesen -- was machen Sie denn da mit den Brüchen (1/10 u. 1/20)??????????????
    .

  160. Eugen Ordowski schrieb am 10. April 2019 10:57:

    @Marvin Müller

    Es gibt in der „Gleichung“ nur eine Fläche, nämlich A und die ist auf beiden Seiten gleich

    Selten so etwas dämliches gelesen — was machen Sie denn da mit den Brüchen (1/10 u. 1/20)??????????????

    Das sind Faktoren, die man offensichtlich willkürlich einsetzen kann, da immer n/n (mit n=1/10 in diesem Falle) dasteht. Das ist ja das kuriose an ihrer Gleichung, aber anscheinend sind Sie an der Stelle blind. Sortieren Sie Ihre Gleichung etwas um, dann fällt es Ihnen vielleicht auf:

    Aus
    2*A*S*(1-a)/2 * 24h = 4*A*S*(1-a)/4 * 24h
    wird
    A*S*(1-a)/2*2 * 24h = A*S*(1-a)/4*4 * 24h
    und damit
    A*S*(1-a) * 24h = A*S*(1-a) * 24h

    Und zack, sind Ihre Faktoren weg. Umgekehrt heisst das auch, Sie können beliebige Faktoren einsetzen. Wenn Sie das wirklich rechnen wollen würden, müßten Sie verschiedene Flächen für die Ein- und Abstrahlung (z.B. A_e und A_a) ansetzen und für die Ein- und Ausstrahlung auch (S_e und S_a) und dann könnten Sie es nach S_a auflösen. Aber wie gesagt, Mathematik 8. Klasse … Ist vieleicht zu hoch …

  161. @Marvin Müller

    Ach , blamieren Sie sich hier ruhig weiter -- vielleicht haben Sie ja Glück u. keiner liest das mehr!

  162. Eugen Ordowski schrieb am 10. April 2019 11:23:

    @Marvin Müller

    Ach , blamieren Sie sich hier ruhig weiter — vielleicht haben Sie ja Glück u. keiner liest das mehr!

    Da habe ich keine Bedenken. Es gibt hier genug Leute, die mir einen Fehler auf dem Niveau mit Freuden vorhalten würden. Aber es macht keiner. Auf der anderen Seite sehen wir ja, dass Sie hier von niemandem für voll genommen werden. Manchen würde da zu denken geben, Ihnen offensichtlich nicht.

  163. @Marvin

    Nö, ich sehe mit Freuden, dass Sie mal ganz richtig liegen.

  164. @Marvin + Michael

    Tja, der gewaltige Erfolg der Klimaalarmisten ist leicht nachvollziehbar -- bei solchen Gegnern!!!!

    Wie sieht die Formel aus :

    2*A*S*(1-a)/2 * 24h = 4*A*S*(1-a)/4 * 24h

    Und wer ist entweder mit Blindheit oder Dummheit geschlagen????

    Was steht denn da?

    Einstrahlung:
    2*A = halbe Oberfläche einer Kugel mit einer Schattenfläche A —!!!! (Erdekugel!!!9
    S/2 = durchschnittliche Sonneneinstrahlung auf der Tagseite!!!!!! = 683.5 W/m² = Tod des „Treibhauseffektes“

    Abstahlung:
    4*A = ganze Oberfläche einer Kugel mit Schattenfläche A --!!!!
    S/4 = durchschnittliche Abstrahlung der Erde —!!! = 341.75 W/m² = führt nicht zur Abkühlung aud -18 Grad C!!!
    Mit S = Solarkonstante = 1.367 W/m²

    Ja, jetzt haben sich schon 2 blamiert -- nur weiter so -- die Klimaalristen sind ja sooo dankbar für solche Kommentare!

  165. @Eugen

    Ich kann auch hinschreiben:

    240 W/m^2 Einstrahlung = 240 W/m^2 Ausstrahlung

    Oder Links mit 2mal nehmen und dann durch 2teilen und Rechts mit 4mal nehmen und dann durch 4teilen.

    Oder was auch immer. Quadrieren und dann die Wurzel ziehen, etc.

  166. @Michael

    240 W/m^2 Einstrahlung = 240 W/m^2 Ausstrahlung

    Ja, das können Sie schreiben, und somit einen neuen, fiktiven Planeten erfinden, der mit der Realität auf der Erde nichts, aber auch rein gar nichts zu tun hat!

    Aber da kommen sie zu spät -- ganz andere Geister haben das schon lange vor Ihnen geschafft -- das Mittelalter läßt grüßen!

  167. Eugen Ordowski schrieb am 10. April 2019 13:49:

    Ja, das können Sie schreiben, und somit einen neuen, fiktiven Planeten erfinden, der mit der Realität auf der Erde nichts, aber auch rein gar nichts zu tun hat!

    Die Zahlen ergeben sich auch bei Ihnen, wenn Sie die Albedo nicht einfach in den Skat drücken (und man Ihrer Intention und nicht der hingeschriebenen Mathematik folgt):

    Einstrahlung:
    2*A = halbe Oberfläche einer Kugel mit einer Schattenfläche A
    S*(1-a)/2 = durchschnittliche Sonneneinstrahlung auf der Tagseite = 1.367 * (1-.3)/2 = 478.45 W/m²

    Abstahlung:
    4*A = ganze Oberfläche einer Kugel mit Schattenfläche A
    S*(1-a)/4 = durchschnittliche Abstrahlung der Erde = 1.367 * (1-.3)/4 = 239.225 W/m²
    Mit S = Solarkonstante = 1.367 W/m²
    a = Albedo = .3

    Und dann sind Sie bei dem, was Sie immer als falsch deklarieren. Der einzige Unterschied: Sie rechen mit 480W/m² über 12h, alle anderen mit 240W/m² über 24h.

  168. @Marvin Müller

    Gut lesen können, dann gut nachdenken können, dann vielleicht verstehen, was gelesen wurde und dann etwas kluges schreiben -- nichts von dem, bei Ihnen!!!

    Bitte lesen Sie doch mindestens dreimal die Formel im Kommentar #164 -- und wo steht da etwas von 12 Stunden???

    Haben #115 immer noch nicht verstanden???

  169. Eugen Ordowski schrieb am 10. April 2019 15:23:

    @Marvin Müller

    Bitte lesen Sie doch mindestens dreimal die Formel im Kommentar #164 — und wo steht da etwas von 12 Stunden???

    Ihre Formel ist beliebig -- je nachdem, wie man Sie sortiert, kann man verschiedene Dinge rauslesen. Ob nun die ganze Fläche über 12h oder die halbe Fläche 24h bestrahlt wird (die 12h sind halt unser Tag- / Nachtrhythmus …) Aber gut, nehmen wir mal an, das wäre wichtig. Kommen bei Ihrer Rechnung immer noch 480W/m^2 Einstrahlung auf der Tagseite und 240W/m² Abstrahlung auf der ganzen Kugelfläche raus. Und da sind Sie wieder genau bei den Zahlen, die sie als falsch bezeichnen.

  170. Ohoh,

    Herr Mueller bemaengelt das die Formel 1=1 ergibt!

    Dann kommt er und macht daraus 1=2 und behauptet das:

    Abstrahlung zeigt S/(1/20) = 27340 W/m² ++++++!!!!!!
    Einstrahlung zeigt S/(1/10) = 13670 W/m² +++++++!!!!!

    Dabei hat er ignoriert, das es zwei unterschiedliche Flaechen gibt. Naemlich die Halbkugel auf der die Waerme ankommt und die ganze Erdoberflaeche von der (dank Waermespeicherung) abgestrahlt wird.

    Fakt ist, wir muessen mit einer doppelt so hohen Einstrahlleistung auf halber Oberflaeche rechnen. Wie schwer kann das sein.

    Und nein Herr Mueller das ist nicht 480W/m² über 12h. Um die Energiemenge mit der Abstrahlung zu vergleichen muessen sie trotzdem schon mit 24 Stunden rechnen, da die Sonne keiner ausknippst. Sie scheint 24 h aber immer nur auf eine Halbkugel.

    Ich stimme Herrn Ordowski zu, sie haben sich vertan. Lassen sie sich da nicht von Herrn Krueger taeuschen, wenn er Ihnen zustimmt. W/m2 ist nun mal eine Leistung und das hat Herr Krueger laengst nicht verstanden!

  171. 240 W/m^2 stahlt die Erdkugel im Tagesmittel ins All ab. Und 240 W/m^2 erhält sie als Input in Tagesmittel, durch die Sonneneinstrahlung. Also mit Tag und Nacht. Eigentlich ganz einfach.

  172. Werner S 10. April 2019 15:48

    Ohoh,

    Herr Mueller bemaengelt das die Formel 1=1 ergibt!

    Dann kommt er und macht daraus 1=2 und behauptet das:

    Kucken Sie nochmal hin, es kommt immer noch 1=1 raus:

    (1/10)*A*S*(1-a)/(1/10) * 24h = (1/20)*A*S*(1-a)/(1/20) * 24h

    Oder ist sogar das zu hoch für Sie? Da sind wir dann schon runter auf Mathematik Klasse 6. Sagen Sie Bescheid, wenn wir auch noch auf Grundschulniveau runter gehen sollte. Vielleicht finde ich noch irgendwo die Rechenstäbchen …

  173. @Werner S

    Normalerweise diskutiere ich nicht zig- mal banale Rechenoperationen, die auch Kleinkindern geläufig sind, aber,
    es einfach zu verlockend zu sehen, wie sich hier „geistige Größen“ immer wieder blamieren.

    Und solche Leute wollen die Klimaalarmisten in die Schranken weisen -- auf Wiedersehen im Mittelalter!

  174. #170 Werner S 10. April 2019 15:48

    W/m2 ist nun mal eine Leistung

    Na dann multiplizieren mal mit der Zeit.

    Wenn Du einen Herd nur für insgesamt 1 sec einschaltest, wird Wasser kaum zum Kochen zu bringen sein, auch wenn die Herdplatte 1 kW liefert.

    Nehmen wir Deine 480 W/m² auf der Tagseite für 12 h dann werden 480 W/m² * 12 h = 5760 Wh/m² eingestrahlt.
    Und die 240 W/m² für Tag und Nacht = 24 h liefern 240 W/m² * 24 h = 5760 Wh/m².
    Also alle beide Energiemengen sind gleich.

  175. Herr Krueger,

    sie bestaetigen sogar noch was ich oben gesagt habe! Leistungen im Tagesmittel, wo doch klar ist, das durchschnittlich 12 Stunden keine Sonne scheint. #115 nicht verstanden. Rein gar nicht! O weh.

    Und Herr Mueller auch nur noch traurig.

    Das hier haben sie fabriziert:

    Abstrahlung zeigt S/(1/20) = 27340 W/m² ++++++!!!!!!
    Einstrahlung zeigt S/(1/10) = 13670 W/m² +++++++!!!!!

    Und das ist 1=2! Ihre Rechnung.
    Wenn sie das jetzt bestreiten wollen bitte, die Selbstdemontage ist im vollem Gange.

    Herr Ordowski, machen sie es gut. Selbst wenn Herr Krueger oder Herr Mueller kein Einsehen haben werden, vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen der hier reinschaut.

    mfg Werner

  176. Selbst wenn Herr Krueger oder Herr Mueller kein Einsehen haben werden, vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen der hier reinschaut.

    Bestimmt, um Skeptiker im Bereich der Verschwörungstheoretiker zu verordnen. Sehr hilfreich.

  177. Werner S schrieb am 10. April 2019 18:20:

    Und Herr Mueller auch nur noch traurig.

    Das hier haben sie fabriziert:

    Abstrahlung zeigt S/(1/20) = 27340 W/m² ++++++!!!!!!
    Einstrahlung zeigt S/(1/10) = 13670 W/m² +++++++!!!!!

    Und das ist 1=2! Ihre Rechnung.
    Wenn sie das jetzt bestreiten wollen bitte, die Selbstdemontage ist im vollem Gange.

    Das ist die Rechnung von Herrn Ordowski mit (1/10)/(1/10) statt 2/2 und (1/20)/(1/20) statt 4/4, ich habe sogar die Sonderzeichen mitgenommen. Zum Vergleich nochmal:
    Ordowski, bewiesen, da 1=1:

    Abstrahlung zeigt S/4 = 341.75 W/m² ++++++!!!!!!
    Einstrahlung zeigt S/2 = 683.5 W/m² +++++++!!!!!

    Ich:

    Abstrahlung zeigt S/(1/20) = 27340 W/m² ++++++!!!!!!
    Einstrahlung zeigt S/(1/10) = 13670 W/m² +++++++!!!!!

    Das ist Ihrer Meinung nach plötzlich 1=2.

    Konnten Sie nachvollziehen, dass in der „Gleichung“ immer noch 1=1 rauskommt? Oder muss ich weiter nach den Rechenstäbchen suchen, damit wir das vielleicht nochmal auf Grundschulniveau durchdiskutieren können? Obwohl, da kann man das noch nicht, das wäre also vielelicht wirklich zuviel verlangt …

  178. Tja, Herr Mueller mit der Mathematik in der Physik da muss man seine Faktoren sinnvoll erklaeren. Bei Herrn Ordowski war klar was gemeint ist.

    Ihre 1/20 oder 1/10 machen eben Physikalisch keinen Sinn.

    Vielleicht habe ich ja Ihren Kommentar:

    Um die Absurdität zu demonstrieren, nehme ich einfach mal Ordowskis Ansatz und zeige, dass die Einstrahlung im Mittel 136700 W/m² und die Abstrahlung im Mittel 27340 W/m² beträgt

    Welche Flaeche hatten sie denn da im Sinn?

    Sie reden von Absurd, was fuer mich heisst sie wollen die Leistung auf die selbe Flaeche umlegen.

    Falls das nicht so ist, verstehe ich nicht wo sie eine Absurditaet sehen. Da bei halbierter Flaeche eben wieder die gleiche Energiemenge rauskommt.

    Fuer Herrn Ordowskis Rechnung 1=1. Fuer Ihren Kommentar leider nicht ersichtlich.

    Vielleicht loesen sie das mal auf!

    Danke!

  179. Werner S schrieb am 11. April 2019 15:05

    Tja, Herr Mueller mit der Mathematik in der Physik da muss man seine Faktoren sinnvoll erklaeren.

    Das hat mit Erklären nichts zu tun. Die müssen sich aus anderen bekannten Sachverhalten ableiten lassen. Und es gibt eine einfache, eindeutige Herleitung.

    Ihre 1/20 oder 1/10 machen eben Physikalisch keinen Sinn.

    Natürlich machen die keinen Sinn. Aber mit Herrn Ordowskies Ansatz kann man das rausbekommen. Dort steht nunmal einfach ein n/n als Faktor und damit kann man n beliebig wählen.

    Falls das nicht so ist, verstehe ich nicht wo sie eine Absurditaet sehen.

    Die Absurdität haben Sie doch gesehen. Ich kann mit Leichtigkeit durch passende Wahl des n postulieren, dass die Erdoberfläche das n-fache von dem abstrahlt, was eingetrahlt wird. Die „Gleichung“ is mathematisch korrekt, nur völlig sinnfrei.

    Dabei gibt es einen mathematisch und physikalisch korrekten Weg und ich habe Herrn Ordowski auch darauf hingewiesen, wie der aussehen würde. Siehe #160 … (oder die Diskussion vor einem halben Jahr, falls Sie die nicht verdrängt haben sollten)

  180. Ich schrieb;

    Ich kann mit Leichtigkeit durch passende Wahl des n postulieren, dass die Erdoberfläche das n-fache von dem abstrahlt, was eingetrahlt wird.

    Natürlich nur im rahmen von Herrn Ordowskis Ansatz, einfach einen Term aus der „Gleichung“ herauszugreifen und zu behaupten, das sei die Ein- bzw. Abstrahlung. Es gibt ja in der „Gleichung“ keine Eintrahlung bzw Abstrahlung, nach der man umstellen könnte und am Ende Einstrahlung = x bzw Abstrahlung = y rauskriegen würde … Stoff 8/9.. Klasse, Lösung von Gleichungssystemen …

  181. Herr Mueller ich empfehle Ihnen den Beitrag von Herr Ebel #175 zu lesen.

    Herr Ebel erlaeutert doch wie gerechnet werden muss.

    Wenn sie Herr Ordowski seine Rechnung nicht abnehmen wollen, dann doch wenigstens die von Herrr Ebel.

    Das ist physikalische Mathematik und Herr Ordowski hat es richtig dargelegt, Herr Ebel hats bestaetigt und sie haben in Klimawissenschaftlicher Manier irgenwelche Faktoren eingefuegt, die keinen Sinn machen und die beweisen nur eines das sie es nicht verstanden haben.
    Das Ergebnis der Rechnung ist uebrigens die Energiemenge. Und wie sie sicher wissen soll gelten, das die Abgegebene Energiemenge, Qa gleich der Aufenommenen Energiemenge ist Qb (b fuer „bekommen“).

    Also muss die Rechnung Qa=Qb ergeben wo beide Werte gleich sind. Durch kuerzen kriegen sie dann 1=1.

    Der Unterschied ist das die Erde die Waerme nur auf der Tagesseite aufnimmt (Halbkugelflaeche) mit der doppelten Leistung und aber von der gesamten Kugelflaeche abstrahlt.

    Mehr kann ich nicht mehr fuer sie tun.

  182. Werner S schrieb am 11. April 2019 16:28:

    Wenn sie Herr Ordowski seine Rechnung nicht abnehmen wollen, dann doch wenigstens die von Herrr Ebel. … Herr Ebel hats bestaetigt …

    Herr Ebel hat die #175 nicht geschrieben und er hat auch Herrn Ordowskies Formel nicht bestätigt. Ich bin mir sicher, wenn Sie herrn Ebel fragen, wie man denn die auf der Halbkugel eingestrahlte Energie berechnet, wird er Ihnen sowas präsentieren:

    Solarkonstante * (1 -- Albedo) * π * r² = Einstrahlung_auf_Halbkugel * 4 * π * r² / 2
    Einstrahlung_auf_Halbkugel = Solarkonstante * (1 -- Albedo) / 2

    Eindeutiger Zusammenhang, kein Freiraum für beliebige Faktoren, 480W/m² Einstrahlung auf der von der Sonne beschienenen Halbkugel.

    Das Ergebnis der Rechnung ist uebrigens die Energiemenge.

    Bei Herrn Ordowski gibt es kein Ergebnis, da sie die Formel nach nichts umstellen können, es fällt alles raus. Wenn Sie die eingestrahlte Energie wissen wollen, ist das einfach Q_b = Solarkonstante * (1 -- Albedo) * π * r² * t.

  183. Werner S schrieb am 11. April 2019 16:28:

    Der Unterschied ist das die Erde die Waerme nur auf der Tagesseite aufnimmt (Halbkugelflaeche) mit der doppelten Leistung und aber von der gesamten Kugelflaeche abstrahlt.

    Sie tragen wieder Eulen nach Athen. Darüber besteht doch Einigkeit. Wir warten nur darauf, dass Sie mal erklären, wieso denn die Erdoberfläche 390W/m² abstrahlt statt der auch bei Herrn Ordowskis lustigem Versuch herauskommenden 240W/m² (341W/m² ohne Albedo) … Die Wirkung der Atmosphäre akzeptieren Sie ja nicht …

  184. @Marvin Müller

    Immer wenn man denkt, niveauloser geht es nicht mehr, schaffen Sie es doch noch eine Stufe tiefer zu fallen!

    Wir warten nur darauf, dass Sie mal erklären, wieso denn die Erdoberfläche 390W/m² abstrahlt statt der auch bei Herrn Ordowskis lustigem Versuch herauskommenden 240W/m² (341W/m² ohne Albedo)

  185. Herr Mueller,

    Schoen das wir uebereinstimmung haben, das die Waerme auf der Tagseite ankommt und die gesamte Erdoberflaeche als Abstrahlflaeche genommen wird.

    Sie fragen:

    wieso denn die Erdoberfläche 390W/m² abstrahlt

    wir hatten gerade eine Diskussion ueber Waermeein und -austrag. Und nun diese Frage.

    Zum einen strahlt die Oberflaeche nicht 390 W/m2 ab. Die 390 W/m2 ist eine Annahme fuer die durchschnittliche theoretisch berechnete Abstrahlung. Sie sind abgeleitet von der durchschnittlichen angenomenene Temperatur der Erde und um genauer zu sein der bodennahen Atmosphaere (wo gemessen wird) bei 15 Grad C, nach dem SB Gesetz.

    Worum es sich nicht handelt ist eine greifbare Zahl fuer den Waermeein oder -austrag. Die Temperatur von 15 Grad C ist ein Ausdruck des Energiegehaltes.

    Wenn sie sich einen Koerper vorstellen der 20 Grad Celsius warm ist, dann fuegen sie 480 Joule hinzu und nehmen 2 x 240 Joule wieder raus, dann hat der Koerper am Ende immer noch 20 Grad Celsius.

    Genau so ist es bei der Erde, die Atmosphaere hat einen gewissen Waermeinhalt. So lange wie wir davon ausgehen das Waermeeintrag und Austrag sich die Waage halten aendert sich die Temperatur nur im Rahmen dessen wie die Waerme zeitlich zu und abgefuehrt wird.

    Wenn also die Erde nur eine theoretische Temperatur von 14 Grad C haette, wir aber die gleiche Menge Waerme hinzufuegen und herrausholen, bleibt die Erde bei 14 Grad Celsius.

    Ihre Frage nach den 390 W/m2 zeugt davon das sie diese 390 W/m2 mit Waerme gleichsetzen. Und das ist eben falsch.

    Die 390 W/m2 sind nur eine Ausdruch fuer die Temperatur.

  186. Werner S schrieb am 12. April 2019 04:38:

    Herr Mueller,

    Schoen das wir uebereinstimmung haben, das die Waerme auf der Tagseite ankommt und die gesamte Erdoberflaeche als Abstrahlflaeche genommen wird.

    Diese Übereinstimmung gibt es die ganze Zeit, Sie verdrängen Sie nur immer, damit Sie sowas wie ein Argument konstruieren können.

    Zum einen strahlt die Oberflaeche nicht 390 W/m2 ab.

    Wieviel strahlt Sie denn Ihrer Meinung nach ab?

    Ihre Frage nach den 390 W/m2 zeugt davon das sie diese 390 W/m2 mit Waerme gleichsetzen. Und das ist eben falsch.

    Das behaupten Sie nur. Ich rede von Energiefluss, so wie Kramm in seinem Papier „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ Abschnitt 2.1.3. The Energy Conversion at the Earth’s Surface, Formel 2.17. Und da fliessen nun mal etwa 390W/m² über Infrarotstrahlung von der Erdoberfläche weg.

    Wir warten immer noch darauf, dass Sie erklären, wie Ihrer Meinung nach daraus nur noch 240W/m² „Wärme“ werden. (Erklärt haben Sie es eigentlich schon, als Sie anmerkten, dass die Atmosphäre diesen Wert reduziert, aber Sie verdrängen das immer wieder und fangen von vorn an).

    Wenn sie sich einen Koerper vorstellen der 20 Grad Celsius warm ist, dann fuegen sie 480 Joule hinzu und nehmen 2 x 240 Joule wieder raus, dann hat der Koerper am Ende immer noch 20 Grad Celsius.

    Darüber besteht auch Einigkeit und das wurde Ihnen auch immer wieder bestätigt. Das Problem an Ihrem Beispiel ist, dass es nicht zur Erde mit Atmosphäre passt. Was Sie beschreiben, ist das Gleichgewicht an der Schnittstelle Atmosphäre/Weltall. Wir reden aber über die Schnittstelle Boden/Atmosphäre. Nehmen Sie die Atmosphäre weg, haben Sie plötzlich einen Körper, dem sie 480J hinzugefügt und 2 x 390J entzogen haben.

  187. @Werner

    Der Erdkugel empfängt in 24 Std. 240 Watt/m^2 Input über die Sonne und strahlt in 24 Stunden auch diese 240 W/m^2 wieder ins All ab. Das ist eine ausgeglichene Strahlungsbilanz.

    Der Erdboden hat durchschnittlich 15°C, dass entspricht 390 W/m^2 Wärmeabstrahlung, gemäß Planck.
    Die Erde stahlt durchschnittlich 240 W/m^2 ins All ab, dass entspricht -18°C, gemäß Planck.

    Die Differenz von 15°C zu -18°C beträgt 33°C und beschreibt den natürlichen THE.

    Zwischen 390 W/m^2 und 240 W/m^2 besteht eine Differenz von 150 W/m^2. Wo bleiben die bei Ihnen Werner?

    In den Ozeanen?

  188. #187 Michael Krüger 12. April 2019 13:34

    240 W/m^2 ins All ab, dass entspricht -18°C, gemäß Planck.

    Die -18°C würden stimmen, wenn die Abstrahlung der Planckkurve folgen würde. Die 240 W/m² stimmen weitgehend, da dieser Wert von der Solarabsorption bestimmt wird. Aber die Abstrahlung folgt keiner Planckkurve, deswegen ist die durchschnittliche Temperatur deutlich unter -18°C (Höldersche Ungleichung).

    Anders ist es bei der Abstrahlung bei einer Durchschnittstemperatur von +15°C. Die 390 W/m² würden nur stimmen, wenn die Temperaturen einheitlich wären -- sie sind es aber nicht. Temperaturen über +15°C strahlen stärker als die Temperaturen unter +15°C weniger strahlen. Deswegen ist die Abstrahlung deutlich über 390 W/m² (Höldersche Ungleichung).

    Deswegen ist der Treibhauseffekt deutlich über 33 K.

  189. Herr Krueger,

    Mit Ihnen ist es zwecklos, immer die alte falsche Leier.
    Sie sagen:

    Der Erdkugel empfängt in 24 Std. 240 Watt/m^2 I

    Auf die Leistung bezogen sind es 12 h 480 W/m2.
    Als Waermemenge ist das dann wieder das gleiche, aber sie muessen jetzt nicht mehr darueber nachdenken, warum die Erde 15 Grad C haben kann. Das gibt die Leistungsaufnahme von der Erde locker her!

    Ich dachte auch eher, das die 390 W/m2 sich von 15 Grad C aus dem SB Gesetzt ableiten und nicht von Planck. Allerdings wird die Erde da als Schwarzkoerper idealisiert, was sie natuerlich nicht ist. Durchschnittlich oder nicht, die Erde gibt entsprechend seiner Emissionseigenschaften an der Oberflaeche weniger als 390 W/m2 ab wenn man 15 Grad C zugrunde legt. Das ist auch die Antwort fuer Herrn Mueller. Ein bisschen Realismus tut Ihnen gut!

    Herr Krueger sie sagen:

    Die Differenz von 15°C zu -18°C beträgt 33°C und beschreibt den natürlichen THE.

    Das ist also Ihre Definition! Nur warum die Oberflaeche so 15 Grad C hat, das erklaert das nicht!

    Man muss aber nicht mehr weiter suchen, sie sagen:

    Zwischen 390 W/m^2 und 240 W/m^2 besteht eine Differenz von 150 W/m^2. wo bleiben die bei Ihnen Werner? In den Ozeanen?

    Wo bleibt was? 150 W/m2 sind gar nicht da!

    Was da ist sind 480W/m2 WAERMELEISTUNG von der Sonne am Tage, davon wird laut ihrer eigenen Aussage 240 W/m2 Waerme auch am Tage wieder abgegeben. Bleiben also 240 W/m2 und die wohl vornehmlich in den Ozeanen oder Zusammengefasst in der Bodenstroemen.

    Diese gespeicherten 240 W/m2 werden dann auch in der Nacht abgestrahlt.

    Eine ausgeglichene Bilanz finden sie nicht auch?

  190. Herr Mueller, so viel Uebereinstimmung.

    Sie reden auf einmal von Schnittstellen und leider verstehe ich Ihre Ausfuehrungen nicht wenn sie sagen:

    Was Sie beschreiben, ist das Gleichgewicht an der Schnittstelle Atmosphäre/Weltall. Wir reden aber über die Schnittstelle Boden/Atmosphäre. Nehmen Sie die Atmosphäre weg, haben Sie plötzlich einen Körper, dem sie 480J hinzugefügt und 2 x 390J entzogen haben.

    Denken sie im Ernst, das die 390 W/m2 ein Waermeverlust darstellt? Ich dachte immer sie wissen das dem nicht so ist?

    Sie sollten noch mal Herr Krueger konsultieren, der gibt den WAERMEverlust mit 240 W/m2 an. Ueber 24h.

    Fuer die Schnittstelle Oberflaeche Atmosphaere, bestimmen sie doch mal den Waermeverlust.

    Vorher sollten sie sich aber Fragen, wie es geht das die Erde am Tage mehr WAERME erhaelt als sie abgibt.
    Stichwort Speicherung. Da wird WAERME eingelagert, gespeichert sozusagen zurueckgehalten im Erdsystem, in den Ozeanen.
    Wenn sie wirklich suchen, finden sie da ein Treibhaus, das die Waerme sehr gleichmaessig und Lebensfreundlich ueber die Tag und Nachtzeit, Jahreszeiten und Breitengrade verteilt!

  191. #190 Werner S 16. April 2019 15:15

    Wenn sie wirklich suchen, finden sie da ein Treibhaus, das die Waerme sehr gleichmaessig und Lebensfreundlich ueber die Tag und Nachtzeit, Jahreszeiten und Breitengrade verteilt!

    Das reicht nicht, sie müssen die Gegenstrahlung berücksichtigen, die ihre Ursache in der gespeicherten Wärme der Atmosphäre hat. Im Mittel nimmt die gespeicherte Wärme der Atmosphäre nicht ab, da die abgestrahlte Wärme, durch die 150 W/m² von der Erdoberfläche ersetzt werden, nach denen Sie gefragt haben.

  192. Herr Ebel,

    erklaeren sie bitte den Lesern hier wie die 150 W/m2 durch Strahlung als Waerme in die Atmposphaere gelangen.

    Bitte beachten sie die allgemein bekannten Gesetze der Thermodynamik. Fuer die Strahlung besagt es, dass die uebertragene Waerme der Strahlstrom von der Oberflaeche minus den Strahlstrom von der Atmosphaere ausmacht. Wenn sie also die „Gegenstrahlung“ erhoehen, ist der Eintrag von Waerme in die Atmosphaere noch geringer.

    Die Atmoshaere erwaermt sich nicht ueber Strahlung sondern konvektiv und durch ein bisschen Waermeleitung und durch Umsetzen von Latenter Waerme. Es sei denn Ihre Gegenstrahlung ist natuerlich so gering, in den Wellenlaengen wo sie ueberhaupt strahlt, dass wir davon ausgehen muessen, das der THE gar nicht ueber Strahlung funktioniert.

  193. Das Antworten ist schwer, da immer wieder Beiträge einfach nicht erscheinen. Wie sind die Kriterien?

  194. @Ebel

    Herr Ebel, ich bewundere Ihre Geduld und Ihr Bemühen hier immer wieder und wieder die gleichen Themen zu diskutieren. Hoffentlich halten Sie noch lange durch.

  195. Werner S schrieb am 16. April 2019 15:15:

    Herr Mueller, so viel Uebereinstimmung.

    Es würde der Diskussion enorm helfen, wenn Sie nicht immer vergessen würden, worüber Übereinstimmung besteht.

    Sie reden auf einmal von Schnittstellen und leider verstehe ich Ihre Ausfuehrungen nicht wenn sie sagen:

    Was Sie beschreiben, ist das Gleichgewicht an der Schnittstelle Atmosphäre/Weltall. Wir reden aber über die Schnittstelle Boden/Atmosphäre. Nehmen Sie die Atmosphäre weg, haben Sie plötzlich einen Körper, dem sie 480J hinzugefügt und 2 x 390J entzogen haben.

    Sie haben die Erde, die von einer Atmosphäre umgeben ist und aussen drum das Weltall: Erdoberfläche | Atmosphäre | Weltall. An den „Berührungspunkten“ haben Sie verschiedene Energieflussbilanzen:
    * Erdoberfläche | Atmosphäre : Siehe Kramm
    * (Erdoberfläche im atmosphärischen Fenster + ) Atmosphäre | Weltall: Strahlung
    Falls Ihnen das nicht bewußt wäre, würde das vieles Erklären

    Denken sie im Ernst, das die 390 W/m2 ein Waermeverlust darstellt?

    Zum einen: Ich rede nicht über Wärmeverluste, sondern über Energieströme. Zum anderen: Wenn die 2x390J im All verschwinden -- was ist es dann in Ihrer Denkwelt?

    die Erde gibt entsprechend seiner Emissionseigenschaften an der Oberflaeche weniger als 390 W/m2 ab wenn man 15 Grad C zugrunde legt.

    Wieviel gibt sie Ihrer Meinung nach ab und worauf stützen Sie sich dabei? (Ein Zitat wäre gut).

  196. Herr Mueller,

    lesen sie doch noch mal ihren eigenen Beitrag #186, dort kommt von Ihnen die Uebereinstimmung. Muss ich Ihnen jetzt noch mal sagen welche das waren oder kriegen sie das alleine hin?

    Ich stimme auch darin ueberein, das sie drei Uebergangszonen fuer die Waerme definieren koennen. Ich hatte mich nicht dazu geaeussert weil das klar ist. Falls sie aber nicht zwischen dem Uebergang Oberflaeche und Weltraum und Atmosphaere Weltraum unterscheiden koennen, verstehe ich auch so manches!
    Sie sollten lernen mit Waerme zu rechnen, vor allem wenn sie am Uebergang Oberflaeche Atmosphaere nur mit der Erdabstrahlung aufwarten wollen. Da stehen sie neben Herrn Krueger und Herr Ebel ganz schoen dumm dar!

    Wenn sie gemaess Ihrer Koerpertemperatur so viel Waermeverlieren wuerden, wie sie nach dem SB Gesetz berechnen, dann wuerden sie gas nicht so viel essen koennen wie sie Waerme brauchten.

    Zum Zitat ganz enfach: Die Erde ist kein Schwarzkoerper! Machen sie die Rechnung mit der Emissionszahl der abstrahlenden Oberflaeche bei 15 Grad Celsius und dann wissen sie was ich meine.
    Fuer zum Beispiel Wasser mit 0.97 Emissivitaet ist die abgestrahlte Leistung 379 W/m2.
    Um 390 W/m2 abzustrahlen muss die Temperatur bei gleicher Emissivitaet ueber 17 Grad C sein.
    Das ist physikalischer Realismus!

  197. Werner S schrieb am 17. April 2019 11:17

    Sie sollten lernen mit Waerme zu rechnen, vor allem wenn sie am Uebergang Oberflaeche Atmosphaere nur mit der Erdabstrahlung aufwarten wollen. Da stehen sie neben Herrn Krueger und Herr Ebel ganz schoen dumm dar!

    Werner, das ist einfach ermüdend. Haben Sie wieder verdrängt, dass alle der genannten für den Übergang Erdoberfläche/Atmosphäre von der Energieflussbilanz ausgehen, die auch Kramm in seinem „Scrutinizing …“ Papier beschreibt? Lax formuliert: Einstrahlung aus Sonne + Einstrahlung aus Atmosphäre = Abstrahlung von Erdoberfläche + Konvektion + latente Wärme.

    Zum Zitat ganz enfach: Die Erde ist kein Schwarzkoerper! Machen sie die Rechnung mit der Emissionszahl der abstrahlenden Oberflaeche bei 15 Grad Celsius und dann wissen sie was ich meine.
    Fuer zum Beispiel Wasser mit 0.97 Emissivitaet ist die abgestrahlte Leistung 379 W/m2.
    Um 390 W/m2 abzustrahlen muss die Temperatur bei gleicher Emissivitaet ueber 17 Grad C sein.
    Das ist physikalischer Realismus!

    Mit Zitat war eine Referenz auf eine Veröffentlichung gemeint, aber egal. Nehmen wir doch einfach ihre 379W/m² und wiederholen die Frage: Wie werden aus den 379W/m² + Konvektion + latente Wärme an der Eroberfläche nur noch 240W/m² am Übergang Atmophäre zu all?

  198. Werner S schrieb am 17. April 2019 11:17:

    Wenn sie gemaess Ihrer Koerpertemperatur so viel Waermeverlieren wuerden, wie sie nach dem SB Gesetz berechnen, dann wuerden sie gas nicht so viel essen koennen wie sie Waerme brauchten.

    Deswegen sind Sie auch der einzige, der immer von Wärme redet. Alle anderern reden von Energieflüssen…

  199. Herr Mueller,

    Deswegen sind Sie auch der einzige, der immer von Wärme redet. Alle anderern reden von Energieflüssen…

    Na sie sicherlich nicht, da sie im Absatz darueber eindeutig Waermefluesse mit Energiefluessen durcheinanderwerfen.

    Wie werden aus den 379W/m² + Konvektion + latente Wärme an der Eroberfläche nur noch 240W/m² am Übergang Atmophäre

    Denken sie noch mal nach sind die 379 W/m2 eine Waermeleistung? Nein. Wo liegen sie falsch? Genau da!

    Warum muss man mit Waerme rechenen? Weil sich die Temperatur nur aendert wenn sich der Waermegehalt aendert.

  200. Werner S schrieb am 17. April 2019 14:59:

    Herr Mueller,

    Na sie sicherlich nicht, da sie im Absatz darueber eindeutig Waermefluesse mit Energiefluessen durcheinanderwerfen.

    Zitieren Sie doch einfach die Stelle, an der ich das durcheinanderwerfe. Darum bitte ich Sie schon gefühlt seit Ewigkeiten -- es kommt nie was.

    Weil sich die Temperatur nur aendert wenn sich der Waermegehalt aendert.

    Und alle (ausser Ihnen) sind der Meinung, dass sich der Wärmegehalt ändert, wenn ein Ungleichgewicht zwischen Energiezu- und abfluss besteht. Und um das beurteilen zu können, betrachten die meissten die Energieflüsse und nicht nur die am Ende übrigbleibende Differenz, die Sie als Wärme bezeichnen. Und so reden wir endlos aneinander vorbei.

  201. Herr Mueller,

    das Zitat war gleich darunter. Sie sollten doch etwas sorgfaeltiger lesen. Ich habe sogar herausgestellt welcher Wert kein Waermeleistung ist.

    Zu letzt wuerde ich sie bitten wollen, jetzt nicht in eine offensichtlich diffamatorische Diskussion abzugleiten.

    Sie behaupten das ich nicht der Meinung sei, das:

    sich der Wärmegehalt ändert, wenn ein Ungleichgewicht zwischen Energiezu- und abfluss besteht.

    Und gerade davor im Absatz habe ich genau das bestaetigt als ich sagte:

    Weil sich die Temperatur nur aendert wenn sich der Waermegehalt aendert.

    Bei der Waermeuebertragung durch Strahlung zaehlt der Nettofluss und sonst nichts. Die Waermeleistung sind damit nicht die 379 W/m2 sondern die Differenz zwischen der Abstrahlung und der sogenannten Gegenstrahlung.

    Wir reden nicht aneinander vorbei, sondern sie verstehen scheinbar immer noch nicht das Prinzip Waerme, Waermeuebertragung und die grundlegenden Prinzipien der Thermodynamik.

  202. #201 Werner S 18. April 2019 06:05

    Bei der Waermeuebertragung durch Strahlung zaehlt der Nettofluss und sonst nichts.

    Der Nettofluß ändert sich im Laufe des Tages, des Jahres usw. Der langfristige Mittelwert ist annähernd Null und deswegen reicht es für viele Zwecke einfach mit dem Wert 0 zu arbeiten. Wenn es aber um die Änderung des Treibhauseffektes geht, führt das Verwenden des Wertes 0 zu Unsinn. Dabei geht ein großer Teil der Differenz des Nettoflusses von den geschätzten 0,9 W/m² in die Ozeane. Einfacher ist es die Temperaturen zu schätzen, die für die geänderte Nettoflußzusammensetzung verantwortlich sind.

  203. Werner S schrieb am 18. April 2019 06:05:

    Herr Mueller,

    das Zitat war gleich darunter. Sie sollten doch etwas sorgfaeltiger lesen.

    Die deutsche Sprache hat da schöne Mittel, um den Bezug herzustellen. Sie sollten sie einfach mal nutzen. So Dinge wie „im folgendem“ oder „hier“ oder ein direktes Zitat im Text. Aber sich auf etwas zu „beziehen“, was man ohne das anzumerken erst n Sätze später zitiert ist … ungewöhnlich.

    Sie meinten also, das ich in folgendem Satz Energie und Wärme verwechsele:

    Wie werden aus den 379W/m² + Konvektion + latente Wärme an der Eroberfläche nur noch 240W/m² am Übergang Atmophäre

    Und da habe ich Ihnen schon gefühlte 100te male gesagt, dass ich da sowohl die 379W/m² als auch die Konvektion als auch die latente Wärme als Energiestrom betrachte. Wieviel Energie (und damit wohl in Ihrem Sinne Wärme) die Erdoberflächer am Ende verliert (oder ihr zugeführt wird), kann man erst ermitteln, nachdem man alle Energieflüsse bilanziert hat.

    Sie behaupten das ich nicht der Meinung sei, das: „sich der Wärmegehalt ändert, wenn ein Ungleichgewicht zwischen Energiezu- und abfluss besteht.“

    Sie agieren so. Aber ich nehme das mal so hin, dass Sie das nicht sein wollen, und werde Sie darauf aufmerksam machen, wenn Sie mal wieder anders agieren.

    Bei der Waermeuebertragung durch Strahlung zaehlt der Nettofluss und sonst nichts. Die Waermeleistung sind damit nicht die 379 W/m2 sondern die Differenz zwischen der Abstrahlung und der sogenannten Gegenstrahlung.

    Sie müssen sich nun langsam mal entscheiden. Entweder es gibt keinen Treibhauseffekt, dann gibt es auch keine „sogenannten Gegenstrahlung“ und die 379 W/m2 gehen netto als „Wärme“ ins All. Oder es gibt einen Treibhauseffekt und die Atmosphäre reduziert die Energieflüsse von „379W/m² + Konvektion + latente Wärme an der Eroberfläche auf nur noch 240W/m² am Übergang Atmophäre All“.

  204. @Krüger

    Sie sprechen in Ihrem Resümee immer von „Temperaturanstieg“. Meinen Sie damit das aktuell erreichte Temperaturniveau oder reden Sie von der Geschwindigkeit des Temperaturanstiegs?
    Die Anstiegsgeschwindigkeit (Steigung der Temperaturkurve) am Ende der Kurven im Bild 1b ist zumindest einmalig für die vergangenen 11.000 Jahre.

  205. @JDU

    Die Geschwindigkeit des Temperaturanstieges ist nicht außergewöhnlich, siehe Pages2k. Da gibt es etliche Peaks mit schnellen Temperaturanstiegen. Zudem lassen sich die Temperatursprünge des frühen Holozäns mangels Daten nicht auflösen. Aus der Geschichte kennt man aber schnelle Temperatursprünge, siehe Klimapessima der Bronzezeit, der Völkerwanderungszeit und des Mittelalters.

    Erst seit ca. 200 Jahren gibt es zuverlässige Aufzeichnungen zur Temperatur, die man mit Proxys abgleichen kann.

  206. PS

    Oder siehe Temperatursprünge in Grönland der letzten 12.000 Jahre von 2017.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2019/03/Holocene-Cooling-Greenland-Kobashi-2017.jpg

    Das gab es sicher auch global. Nur gibt es da nur wenige Proxydaten über den Globus verteilt, vor allem auf der Südhalbkugel.

  207. Herr Mueller,
    Nach all den Uebereinstimmungen und kleinen Verstaendniszuwaechsen kommen sie jetzt wieder damit, dass die Gegenstrahlung der Treibhauseffekt ist. Und was haben wir aber gelernt?

    1. Die Atmosphaere uebertraegt keine Waerme auf die Erdoberflaeche
    2. Die solare Leistung am Tage ist genuegend, um die Erde auf weit ueber 15 Grad C zu erwaermen.
    3. 390 W/m2 ist keine Waermeleistung. Ich weiss nicht warum sie nicht mit einem Wert fuer die sogenannte Gegenstrahlung hausieren gehen, damit sie wenigstens die Waerme bestimmen koennen. Trennberth hat doch Zahlen genannt.
    4. Wenn einem Koerper der eine bestimmte Temperatur hat, eine Waermemenge zugefuegt wird und dann wieder weggenommen wird hat danach immer noch die gleiche Temperatur
    5. Die Erde gibt nicht alle Waerme direkt an den Weltraum ab. Daher kann man auch anhand der Energieleistung nicht den Waermeverlust direkt bestimmen.
    6. Die Erde gibt die Waerme an die Atmosphaere ( Waermesenke 1) und ueber das atmosphaerische Fenster an das All ab (Waermesenke 2).
    7. Die Atmosphaere bekommt ihre Waerme vornehmlich von der Oberflaeche durch Konvektion und Latente Waerme und ein bisschen durch Strahlung aber absorbiert auch Waerme direkt aus dem Sonnenlicht was meistens kaum Beruecksichtigung findet. Wir koennen das gerne erst mal ausklammern

    So weit richtig?

    Ein paar Fragen dann:

    Wieviel Waerme gibt die Oberflaeche direkt ins All ab. Und wieviel Waerme fliesst durch die Atmosphaere? Wie ermitteln sie die 240 W/2 am Oberrand der Atmosphaere, wie setzt sich das zusammen? Es sind ja zwei getrennte Waermestroeme!

    Dann nehmen sie mal die folgende Rechnungen fuer eine Waermeuebertragung durch Strahlung.
    Erster Summand ist die Abstrahlungsleistung des Bodens mit einer theoretischen Temperatur, zweiter Summand die Gegenstrahlung um sie mal zu beziffern.

    390 W/m2 minus 220 W/m2 = 170 W/m2
    394 W/m2 minus 224 W/m2= 170 W/m2
    398 W/m2 minus 228 W/m2 = 170 W/m2

    Wie man sehen kann ist das Ergebnis, das nunmehr einer Waermeleistung gleichkommt, immer das gleiche.
    Die physikalische Annahme ist, das wenn die Bodentemperatur zunimmt, die atmosphaerische auch zunimmt. Das sollte sich auch auf die Gegenstrahlung auswirken.
    So Herr Mueller. Welches dieser oder aller anderen moeglichen Zahlenpaare ist denn nun das ideale und temperaturnbestimmende ihrer Meinung nach? Wie wollen sie unter diesen Bedingungen die 15 Grad Celsius als Ergebnis des THE durch Gegenstrahlung erhalten?
    Letzte Frage, wieviel der 390 W/m2 gehen eigentlich durch das atmosphaerische Fenster floeten?

  208. #207 Werner S 18. April 2019 18:31

    So weit richtig?

    Nein. Schon Ihr Punkt 1 ist falsch.
    Zitieren wir mal dazu Clausius S. 315:

    Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper ühergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.

    Außerdem polemisieren Sie gegen Einstein, der 1916 schrieb, daß ein angeregtes Molekül in Zufallsverteilung isotrop strahlt, d.h. hier auch nach unten.

  209. Nachdem nun klar ist, daß die Gegenstrahlung existiert und Energie zur Erdoberfläche bringt, noch eine Ergänzung.

    Außer Erdoberfläche und der Atmosphäre gehören auch die Sonne und das All zum System.

    Nachts scheint die Sonne nicht und bestätigt Clausius: die wärmere Erdoberfläche kühlt ab.

    Im Mittel bleiben aber die Temperaturen konstant: die Sonnenstrahlung kompensiert die Energieverluste zur Atmosphäre und zum All. Die Atmosphäre wird nicht wärmer, weil sie ins All abstrahlt.

  210. Herr Ebel,

    sie fantasieren.

    Lesen sie Clausius noch mal in Ruhe:

    Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.

    Eben aus diesem Grunde unterscheide ich zwischen Waerme und Energie. Das sollten sie auch tun, da sie sonst vergessen die Erdabstrahlung mit der “ Gegenstrahlung“ zu verrechnen.

    Wenn sie auf ihrer Aussage bestehen wollen das mein erster Punkt falsch ist, dann stellen sie sich gegen die Physik und die Aussage von Clausius. Es ist eigentlich ein starkes Stueck das sie ueberhaupt mit Clausius argumentieren:

    Ich sage:

    1.Die Atmosphaere uebertraegt keine Waerme auf die Erdoberflaeche

    Und Waerme ist genau das was UEBERTRAGEN wird oder wie Clausius sagt:

    aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.

    Die Oberflaeche (Warmer Koerper) kuehlt zur Atmosphaere (Kalterer „Koerper“) hin aus.

    Waermefluss geht von der Oberflaeche weg.

    Sie sagen er geht hin. FALSCH! Merken!

    Der anderen Aussagen kann ich nicht ernst nehmen. Wo habe ich was von Einstein Isentrop oder Zufallsverteilung gesagt?
    Das die Sonne nur am Tag scheint ist ja nunmehr angekommen, endlich!
    Der Rest ist Zusammenhanglos. Vielleicht noch mal sammeln und aufarbeiten.

  211. #210 Werner S 20. April 2019 18:08

    Lesen sie Clausius noch mal in Ruhe:

    Wärme ist eine spezielle Form der Energie und kein Gegensatz.

    Natürlich ist die Energie, die von der Atmosphäre zur Oberfläche geht kleiner als die Wärme die von der Oberfläche zur Atmosphäre geht -- aber das ist das Wesentliche: es geht eben von der Atmosphäre zur Oberfläche Energie und zwar in Form von Wärme. Wärmestrahlung setzt sich aus Photonen zusammen, die in verschiedene Richtungen fliegen, die nichts voneinander wissen und sich nicht gegenseitig beeinflussen. Wenn Sie dagegen polemisieren zeigen Sie nur mangelhafte altbekannte physikalische Kenntnisse -- schon 1894 hat Willy Wien von „Temperatur und Entropie der Strahlung“ geschrieben. Jedes Photon transportiert entsprechend seiner Frequenz Energie und die wird zur Oberfläche übertragen, wenn das Photon von der Oberfläche absorbiert wird (ein einzelnes Photon hat keine Temperaturinformation).

    Und die Photonen werden eben in der Atmosphäre von angeregten Molekülen emittiert und nach Einstein eben auch nach unten.

    Wo habe ich was von Einstein Isentrop oder Zufallsverteilung gesagt?

    Und das Sie eben nichts davon gesagt haben und das offensichtlich auch nicht wissen, zeigt eben Ihre mangelhaften Kenntnisse in Physik (isentrop und isotrop haben ganz unterschiedliche Bedeutung -- auch Ihre falsche Wortwahl zeigt Ihre mangelhaften Kenntnisse).

  212. Herr Ebel, schenken sie sich Ihre Adhomattacken. Argumentieren sie ordentlich und wenn sie denken Isotroph hat hier irgendeine Bedeutung, dann erlaeutern sie es.

    Aber wie sie sagen: Photonen transportieren ENERGIE.
    WAERME geht hingegen nur in eine Richtung -- Von warm nach kalt.

    Oben haben sie was anderes behauptet. Ich habe auch nirgendwo gesagt das alle Photonen nur in eine Richtung gehen. Das ist nur in Ihrer Fantasie so.

    Als Quintessenz bleibt keine WAERME geht von der Atmopshaere zur Oberflaeche. Das ist keine physikalisch stimmige Erklaerung fuer den THE.

    Versuchen sie es mal mit der Sonne, die so viel Leistung auf die Tagseite aufbringt, das die Temperaturen glatt ueber 15 Grad steigen koennen!

  213. #212 Werner S 23. April 2019 12:43

    Herr Ebel, schenken sie sich Ihre Adhomattacken.

    Wenn man Ihnen geduldig Grundwissen der Physik erläutert und Sie immer wieder Unsinn von sich geben, dann muß man das auch mal schreiben. Besser wäre es, man muß nicht immer wieder Blödsinn lesen.

    Oder glauben Sie, klüger zu sein als Boltzmann, Wien, Einstein, Planck usw. zusammen?

    Photonen transportieren ENERGIE. Ich habe auch nirgendwo gesagt das alle Photonen nur in eine Richtung gehen.

    Der Wärmetransport durch Photonen geschieht u.a. durch eine bestimmte Winkelverteilung der Photonenbewegungsrichtung. Dazu gehört auch die Richtung nach unten. Ein einzelnes emittierendes Molekül hat keine Temperatur (Temperatur ist eine Kollektiveigenschaft). Also kann das emittierende Molekül keine Richtung auszeichnen und deswegen fliegen Photonen auch aus der kühleren Atmosphäre auf die wärmere Erdoberfläche. Selbst ohne das die Photonen schon bekannt waren, hat Clausius erkannt, das Wärme auch von kalt nach warm transportiert wird.

    Ist schon putzig: Bei Wärmetransport wird immer Clausius zitiert -- aber wenn jemanden die Aussagen von Clausius nicht gefallen, dann sollen seine Aussagen Mist sein????

  214. Herr Ebel,

    Als Grundwissen reicht, das die Atmosphaere keine Waerme auf die Oberflaeche uebertraegt. Wenn sie das als Unsinn bezeichnen wollen dann bitte.

    Den Rest Ihrer Erguesse erspare ich mir, weil er ohne Erkenntniszuwachs ist.

    Sie kriegen ja nicht mal mit das meine Ausssage oben Clausius ueberhauot nicht widerspricht.

    Aber die Aussage „hat Clausius erkannt, das Wärme auch von kalt nach warm transportiert wird“ hat er relativiert und sagt eben:

    aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.

    Und was anderes sage ich auch nicht! Uebertragen ist in der Endsumme. Die Diskussion ist fuer mich beendet.

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