Wissenschaft im Dienst der Ideologie

7. Juli 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Climategate, Klimawandel, Ökologismus, Politik

Die Suche nach Erkenntnis

‚Wissenschaft‘, insbesonders die Naturwissenschaften, hat einen bemerkenswerten Ruf; Wissenschaftler gelten als logisch, neutral, der Wahrheit verpflichtet und selbstkritisch. Das sind sie auch in den meisten Fällen, ganz in der Tradition der Aufklärung, die fordert:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“

Immanuel Kant

Doch wie jedes Idealbild ist auch dieses unerreichbar. Tatsächlich wurde Wissenschaft immer wieder missbraucht und tatsächlich unterwarfen sich Wissenschaftler immer wieder der Leitung von Ideologen oder missbrauchten ihre wissenschaftliche Reputation um eine politisch-ideologische Karriere zu machen.

Die Karriere des Trofim Lyssenko

Lysenko_evil_eyesTrofim Denissowitsch Lyssenko (russisch Трофим Денисович Лысенко, wiss. Transliteration Trofim Denisovič Lysenko; * 17. Septemberjul./ 29. September 1898greg. in Karlowka, Russisches Kaiserreich; † 20. November 1976 in Moskau) war ein sowjetischer Biologe und Agronom, der unter Josef Stalin großen politischen Einfluss erlangte. Seine Theorie des Lyssenkoismus, nach der Erbeigenschaften durch Umweltbedingungen bestimmt werden, war wissenschaftlich unhaltbar und widersprach den bereits zu Lyssenkos Zeiten bekannten Grundlagen der Genetik. Einige seiner Forschungsergebnisse wurden als Fälschung entlarvt.

Wikipedia

Lyssenko wäre unter anderen Umständen ein unbekannter Agronom geblieben, der allenfalls in Fachkreisen eine gewisse Reputation für die züchterische Verbesserung von Feldfrüchten und Nutztieren erlangt hätte.
Doch die Sowjetunion war im Würgegriff einer totalitären Ideologie, die in alle Lebensbereiche eingriff, auch in die Landwirtschaft. Die politisch motivierte Kollektivierung führte nicht zum erhofften und versprochenem Resultat einer Leistungssteigerung, sondern geradewegs in den Niedergang und damit verbunden zu Hungersnöten.

Da Ideologen niemals zugeben, dass sie etwa selbst an Problemen schuld sein könnten, war die Kollektivierungsmaßnahme jedoch trotz ihres offensichtlichen Mißerfolgs unantastbar. Der Hunger erforderte jedoch schnelle und durchgreifende Maßnahmen.
Im Jahr 1931 beschloß daher das Zentralkomitee der KPdSU, dass das Getreide an den Mißernten schuld sei: Schnellstens sollten neue Sorten gezüchtet werden, die besser angepasst höhere und zuverlässigere Ernten erbringen sollten. Doch bahnbrechende Fortschritte in der Pflanzenzucht brauchten damals, vor der Entdeckung der Hybridisierung und der Gentechnik, viel Zeit. Zeit stand aber nicht zur Verfügung. Die Ideologie war an eine unüberwindliche Grenze gestoßen. Besser gesagt: Das Zentralkomitee verlangte nichts weniger als ein Wunder.

Und genau hier kam der ehrgeizige Lyssenko ins Spiel.

Schon vorher war er einer unkritischen und sensationslüsternen Presse aufgefallen:
1927 erzählte er einem Reporter der ‚Pravda‘, er könne Felder ohne Düngemittel und Mineralien fruchtbar machen. Das ist natürlich unwissenschaftlicher Unfug; seit Liebig ab dem Jahr 1840 die Agrochemie begründete, wissen wir unzweifelhaft, dass Pflanzen sich von Mineralsalzen, CO2, Licht und Wasser ernähren und dass keine dieser Komponenten ersetzbar ist und dass keine weiteren Komponenten gebraucht werden oder einen tatsächlichen physiologischen Nutzen hätten.

Doch Lyssenko passte ins Schema, er war ‚barfüssig‘ (bäuerlicher Herkunft im Gegensatz zu den etablierten Wissenschaftlern die damals noch aus dem ‚bourgeoisen‘ Milieu stammten), er versprach eine ‚Revolution‘ im revolutionären Rußland und er fand offenbar den richtigen ’sozialistischen‘ Ton.

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Lyssenko, der Liebling der Medien.
Biologen, die ihm widersprachen, waren „Fliegen-Liebhaber und Menschenhasser“

Und so wurde ein ‚Experte‘ geboren, dem die Presse gierig an den Lippen hing.

Mit diesem Ruf trat er nun auf und versprach, das vom Zentralkomitee geforderte Wunder zu vollbringen. Er selbst glaubte natürlich an sich und ein Liebling der Presse war er ohnehin. Die Funktionäre glaubten ihm, weil sie glauben wollten und als selbst Stalin an ihn glaubte, war sein Aufstieg sicher. Für alle Beteiligten war es eine Win-Situation und ein selbstverstärkender Prozess nahm seinen Lauf, der Trofim Lyssenko ganz an die Spitze spülte: Er wurde zum führenden Biologen der Sowjetunion, Präsident der Akademie der Landwirtschaftswissenschaften, Leninpreisträger, Stalinpreisträger, Mitglied des Obersten Sowjet etc. etc.

Gegen diese politisch-propagandistische Karriere und Machtübernahme hatten die konventionellen Wissenschaftler, obwohl international angesehen, keine Chance. Ihnen fehle ganz einfach das Talent und der Wille, sich auf diese Art Gehör zu verschaffen. Es ist ja bekannt: Ein Scharlatan kann in einer Stunde mehr Postulate aufstellen als ein Wissenschaftler in einem ganze Leben widerlegen kann. Die wissenschaftliche Diskussion versagt regelmässig wenn der Scharlatan sich nicht an die Spielregeln hält, in der öffentlichen Meinung gewinnt der geschicktere Demagoge.

Natürlich blieben die praktischen Mißerfolge der unsinnigen Thesen nicht aus; sobald Lyssenko die Macht hatte, seine Ideen auch real anzuwenden, stand er vor einem Richter, der sich durch Demagogie nicht beirren lässt: Den nackten Produktionszahlen.
Doch die landwirtschaftlichen Erträge sind von vielen Faktoren abhängig, sie sind so zufällig wie das Wetter, von dem sie in erster Linie abhängen. Entsprechend breit sind die Möglichkeiten zur selektiven Wahrnehmung und zur Manipulation. So lange die Stimmung positiv ist, ist die Presse nur zu gerne bereit, zufällig günstige Ereignisse aufzublähen und schlechte zu ignorieren und das Publikum ist nur zu gerne bereit, sich in seinem einmal geweckten Glauben bestätigen zu lassen und auch die Regierenden sind dann zufrieden, da für sie die Stimmung, von der ihre Macht ja ausschliesslich abhängt, weitaus wichtiger ist als materielle Ergebnisse. Das gilt sogar für intelligente und kritische Politiker, ihre Währung ist nun einmal nicht, wie bei einem Manager, der buchhalterische Ertrag, sondern die Gunst der Öffentlichkeit.
Von dieser Woge getragen steigerte sich Lyssenkos Wahn, im Stakkato verkündete er immer neue Erfolge: Frostresistenter Weizen, dürreresistente Kartoffeln, Verdreifachung der Ernten, Wunderkühe mit beispielloser Milchleistung. Das atemlose Publikum wurde durch diese immer neuen Meldungen nicht nur in seinem Glauben bedient, sondern es fand vor allem keine Zeit, danach zu fragen, was denn nun wirklich an handfesten praktischen Ergebnissen vorliegt.
Da sah es nämlich gar nicht gut aus. Es kam immer wieder zu schlechten bis katastrophalen Ernteausfällen, großangelegte Experimente scheiterten völlig. Aber es war so gut wie unmöglich geworden, den Kurs zu wechseln, alle saßen in einem Boot, Lyssenko, die Presse und Stalin selbst. Ein Scheitern zuzugeben, wäre einfach zu blamabel gewesen. Deshalb war niemals Lyssenko schuld an den Misserfolgen, sondern, falls sie überhaupt zur Sprache kamen, ‚Saboteure‘.

Widerstand aus den Reihen der etablierten Wissenschaft machte Lyssenko mit politischen Mitteln mundtot: Er forderte in der Akademie der Wissenschaften eine ‚Einheitsfront‘ und wer sich dem Lyssenkoismus nicht anschloß, geriet ins Visier des NKWD und notfalls ins Straflager.

Erst eine Veränderung der politischen Landschaft – Stalins Tod und Chrustschows Machtübernahme – beendete diese bemerkenswerte Karriere, allerdings zu sehr auskömmlichen Bedingungen; Lyssenko wurde nicht erschossen, sondern ins zweite Glied zurückversetzt und durfte sich weiter Pflanzenzüchtungen widmen.

Sein Werk aber hatte nicht nur die Biologie als Wissenschaft in der Sowjetunion und den WP-Blockstaaten auf Jahrzehnte vergiftet. sondern Millionen Menschen das Leben gekostet, nicht zuletzt in Maos China, wo seine Ideen noch fanatischer zur Staatsdoktrin erhoben wurden und mit dazu beitrugen, die verheerendsten Hungersnöte in der Geschichte der Menschheit auszulösen.

Der Lyssenkoismus

Lysenko_with_Stalin

Wissenschaft im Dienst der Politik: Lyssenko und sein Schutzherr Stalin

Der Lyssenkoismus war ein Auswuchs des Umstandes, dass ein pseudowissenschaftlicher Ansatz aus ideologischen Gründen in einer totalitären Diktatur mit allen Mitteln gefördert wurde. (Wiki)

Diese Definition greift zu kurz! Sie ist zu bequem und zu selbstsicher. Lyssenkoismus ist nicht auf Lyssenko und nicht auf stalinistische Diktaturen als Nährboden beschränkt. Es handelt sich vielmehr um ein geradezu universelles Phänomen, das sowohl zeitlos wie unabhängig von der Gesellschaftsform ist.

Die Definition des englischen Wiki kommt dem näher:
Lysenkoism is used metaphorically to describe the manipulation or distortion of the scientific process as a way to reach a predetermined conclusion as dictated by an ideological bias, often related to social or political objectives

Lyssenkoismus ist eine Methapher für die Manipulation oder Entstellung/Verzerrung des wissenschaftlichen Findungsprozesses um zu einem vordefinierten Ergebnis zu kommen welches durch ideologische Voreingenommenheit diktiert wird und oft soziale oder politische Ziele verfolgt.

Ein frühes, eklatantes Beispiel war die Temperenzbewegung, die in die grosse Alkoholprohibition mündete:
Dabei wurden bereits alle Register gezogen, die uns heute so gut bekannt sind; das Publikum wurde mit ‚wissenschaftlichen‘ Beweisen und Prognosen geradezu überschüttet, eigens gegründete Fachzeitschriften sorgten für die notwendige Seriosität der maßlosen ‚Studien‘ und der Konsens für die faktische Alleinschuld des Alkohols an sozialen Problemen, Kriminalität und Krankheit war scheinbar überwältigend.
Überflüssig zu erwähnen, dass die Prohibition in einer Katastrophe endete, deren Nachwehen (z.B. in Form der dadurch ausgelösten Nutzung von Heroin als Rauschmittel) bis heute nachwirken.

Vor einigen Jahren wurde dann nach dem gleichen Muster der Tabak als die Wurzel allen Übels propagiert und wer diese Kampagne interessiert verfolgte, konnte nur den Kopf schütteln über all den peudowissenschaftlichen Unfug der da über den ‚Passivrauch‘ verbreitet wurde und der von Dummheit bis zur offenen, bewussten Fälschung im Namen der ‚guten Sache‘ reichte.
Dabei machte vor allem eine Frau Pötschke-Langer von sich reden, die bewusst zu einer in der Presse allgegenwärtigen ‚wissenschaftlichen‘ Galionsfigur aufgebaut wurde, obwohl sie ausser einem gewöhnlichen Medizinstudium und etwas Journalistik eigentlich nichts vorzuweisen hatte und die heute wieder in völlige Bedeutungslosigkeit versunken ist – eine typische Lyssenko-Karriere.

Doch das wohl bemerkenswerteste Beispiel der jüngeren Vergangenheit ist

Das Waldsterben

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„Erst stirbt der Wald, dann der Mensch!“ Tatsächlich – und glücklicherweise! – ist nur die Hysterie gestorben.

Heute wissen wir: Es war eine Massenhysterie die praktisch jeglicher Grundlage entbehrte, aber dennoch scharenweise ‚Wissenschaftler‘ hervorbrachte, die sich in Schreckensmeldungen und fürchterlichen Prognosen überboten, um auf der Woge mitzuschwimmen und sie zu verstärken.

Eine kurze Rekapitulation:

In den 1970er Jahren war das Klima ungünstig für den Wald: Strenge Fröste und Trockenheit setzten ihm zu.

Der Wald sah nicht so gut wie gewohnt aus, aber das war ein völlig natürlicher Vorgang. Zusätzlich gab es an einigen wenigen Extremstandorten Waldschäden durch Industrieabgase, insbesonders an der Grenze zu Tschechien verstärkte ’saurer Regen‘ das Schadbild und es wirkten auch waldbauliche Fehler mit, insbesonders durch den Anbau von Nadelholz-Monokulturen.

Der Lyssenko des Waldsterbens war Bernhard Ulrich. Für ihn waren industrielle Luftverschmutzungen die Ursache und er propagierte, dass „die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben“. Wie so viele einfache Erklärungen fand das dankbare Resonanz beim Publikum.

Es war ein gefundenes Fressen für die Medien (‚Schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten‘) und noch mehr bei diversen Politikern; die These bediente nämlich geradezu ideal deren Bedürfnisse und wurde daher nur zu gern zur Wahrheit erklärt:

  • Es gab einen Sündenbock, die Industrie bzw. ‚das Kapital‘, das ja bei vielen sowieso für alles böse auf der Welt verantwortlich ist.
  • Es schien, als sei das einfache Problem auch mit einfachen und leicht erklärbaren Maßnahmen bekämpfbar, nämlich schärferen Emissionsbestimmungen. Damit hatte es erhebliches Erfolgspotential und gleichzeitig konnte man sich als ‚Macher‘ profilieren, als Feldherr im Kampf gegen das Böse und damit in der Traumrolle jedes Politikers.
  • Zudem schuf es Angriffsmöglichkeiten zur Verunglimpfung politischer Gegner, da es hervorragende Voraussetzungen zur Polarisierung und Radikalisierung bot. Maßvolle Stimmen hatten angesichts der schrecklichen Gefahren keine Chance, sich Gehör zu verschaffen. Schon allein das Wort ‚Waldsterben‘ war von höchster Dramatik, ideal geeignet zur Emotionalisierung: „Erst stirbt der Wald, dann der Mensch!“.

Wohlgemerkt: Es gab keinen Plan, keine Verschwörung, sondern nur einen selbstverstärkenden Effekt unter günstigen allgemeinen Bedingungen.

  • Herr Ulrich glaubte an seine Forschungsergebnisse, weil er glauben wollte.
  • Die Medien glaubten Herrn Ulrich, weil sie glauben wollten.
  • Die Politiker glaubten den Medien, weil sie den Trend der öffentlichen Meinung erkannten und eine Möglichkeit zur Popularität sahen.
  • Das Volk glaubte den Medien und Politikern, weil die Erklärung so wunderbar einfach war und vor allem weil klar erkennbare Sündenböcke die Schuld trugen.

Und so nahm die Hysterie ihren Lauf, eine Massenpsychose griff um sich, die sich immer mehr steigerte und geradezu religiöse Züge annahm. Durch die von der Politik großzügig verteilten Forschungsmittel fehlte es vor allem nicht an ‚wissenschaftlichen‘ Hypothesen, Erkenntnissen und Beweisen, die allesamt in die gleiche Kerbe hieben, denn allesamt lebten sie von Geld, das explizit für den Zweck der ‚Waldschadensforschung‘ bewilligt worden war.
Wie hätte einer der Forscher es dann wagen können, das Waldsterben anzuzweifeln? Welche Glaubwürdigkeit hätte er denn erlangt? Er wäre geächtet worden, von den Kollegen, von den Geldgebern und vom gläubigen Volk.

Nur der Wald weigerte sich leider zu sterben. Diese Tatsache brauchte sehr lange, bis sie das Bewusstsein allmählich immer mehr durchdrang. Einzelne, von den Medien boykottierte und daher öffentlich nicht wahrgenommene Fachleute zweifelten schon 1987 an der These, da sich einfach keine handfesten Beweise finden liessen.
Doch Stimmen aus der echten Wissenschaft, die Entwarnung gaben wurden mit Entrüstung abgeschmettert:
Besseres Wachstum der europäischen Wälder?
Das ist erstens gelogen, der Wissenschaftler, der das behauptet, ist ein Lobbyist der Holzindustrie und wenn überhaupt, dann ich dieses bessere Wachstum ‚krankhaft‘ und sonst nichts! So tönten Medien, Naturschutzverbände und grüne Politiker im Chor. ‚Vorwärts immer, Rückwärts nimmer‘ ist ein parteiübergreifender Wahlspruch aller Ideologen, nicht nur der SED.

1996, als selbst Ulrich zugab, dass er mit seinen Prognosen wohl falsch gelegen habe (Rund zehn Jahre nach dem Termin, ab dem die Wälder seiner ersten Aussage zufolge verschwinden würden), spaltete sich dann die politische und öffentliche Meinung. Die konservativen rückten langsam und vorsichtig ab, doch die Grünen und sonstigen politischen Nutzniesser verteidigten die liebgewonnen Hysterie noch lange, unterstützt von den Medien, die nur sehr langsam und mehr auf den Druck der Öffentlichkeit hin als aus eigener Einsicht heraus umschwenkten, da die Waldschadensberichte vom Volk immer zynischer kommentiert wurden.
Doch erst im Jahr 2003 war es der grünen Umweltministerin Renate Künast vorbehalten, das Waldsterben offiziell zu beenden:

Das Waldsterben in Deutschland ist nach Ansicht von Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast (Grüne) gestoppt. “Wir haben den Trend umgekehrt”, sagte Künast der Zeitung “Welt am Sonntag”. “Der Wald wächst wieder gesünder, die Flächen nehmen zu, die Holzwirtschaft hat in Deutschland eine gute Zukunft. Unsere Wälder sind schöner geworden. Ich kann nur dringend empfehlen, am Sonntag einen Waldspaziergang zu unternehmen.” Nach Ansicht des Bundes für Umwelt und Naturschutz ist in Deutschland “eine neue Waldpolitik sichtbar”. (Welt, 14.03.2003)

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Der Wald ist nie gestorben und er ist nie gesundet. Waldschäden sind so normal wie Schnupfen.

Der letzte Satz ist besonders bemerkenswert. Eine neue Wald-POLITIK! Kein neuer Wald. Der war und blieb stets völlig unverändert und er ’stirbt‘ bis heute:

Besonders lustig ist dabei, dass Frau Künast das ausgerechnet zu Beginn des Dürrejahrs 2003 sagte, denn zwangsläufig war der Waldzustandsbericht des Jahre 2004 der katastrophalste aller Zeiten. Doch was noch wenige Jahre vorher zu einem panischen Aufheulen geführt hätte – ganz besonders bei Frau Künast! – wurde nun trocken so kommentiert:

Die Hauptursache für das beschleunigte Waldsterben sei der extreme Sommer 2003, sagte Künast bei der Vorstellung des Waldzustandsberichtes in Berlin.

Womit sie zum ersten mal etwas Wahres über das Waldsterben gesagt hat.

Das ‚Waldsterben‘ ist ein Lehrstück über den Lyssenkoismus, der Vorteil des Beispiels ist, dass die Massenpsychose abgeklungen ist und nun ein objektiver und weitgehend emotionsloser Blick zurück möglich ist.

In einer anderen Psychose sind wir aber noch mitten drin:

Der Klimawandel

Ist dieser Klimawandel Wissenschaft oder Lyssenkoismus?

Ganz zweifellos steht die Theorie des anthropogen verursachten Klimawandels in einer Symbiose mit politischen Gruppen und Ideologien.

Dazu muss man nur einmal das Positionspapier des WGU betrachten:
„Welt im Wandel – Gesellschaftsvertrag für
eine Große Transformation“ http://www.wbgu.de/hauptgutachten/hg-2011-transformation/

Die darin propagierten 10 ‚Maßnahmebündel‘

  1. Den gestaltenden Staat mit erweiterten Partizipationsmöglichkeiten ausbauen
  2. CO2-Bepreisung global voranbringen
  3. Europäisierung der Energiepolitik ausweiten und vertiefen
  4. Ausbau erneuerbarer Energien durch Einspeisevergütungen international beschleunigen
  5. Nachhaltige Energiedienstleistungen in Entwicklungs- und Schwellenländern fördern
  6. Rasante Urbanisierung nachhaltig gestalten
  7. Klimaverträgliche Landnutzung voranbringen
  8. Investitionen in eine klimaverträgliche Zukunft unterstützen und beschleunigen
  9. Internationale Klima- und Energiepolitik
  10. Internationale Kooperationsrevolution anstreben

haben mit Wissenschaft schlicht und einfach nichts zu tun, sie sind rein politisch und sie können aus der Theorie des anthropogenen Klimawandels keineswegs abgeleitet werden, das sie rein auf Vermeidung abgestimmt sind und eine Strategie der Anpassung überhaupt nicht in Erwägung ziehen. Sie sind daher unwissenschaftlich, selbst dann, wenn man davon absieht, dass ein Klimaforscher ganz bestimmt keine Kompetenz in solchen Fragen der Politik, Wirtschaft und Energieproduktion hat.

Auch die einseitige Empfehlung der Vermeidung von CO2 durch ‚Erneuerbare Energien‘ hat mit dem Klimawandel nichts zu tun und lässt sich nicht daraus ableiten, da z. B. Kernenergie mindestens ein gleichwertiges Potential hat.

Genau so wenig ist zu erkennen, warum eine ‚Urbanisierung‘ gelenkt und wie man sie ’nachhaltig‘ gestalten könnte.

Höchst gefährlich erscheint es sogar, wenn ein ‚gestaltender Staat‘ gefordert wird, was zumindest als ein Euphemismus für den bestimmenden, sich überall einmischenden, planwirtschaftlich und totalitär herrschenden oder kurz ‚undemokratischen‘ Staat verstanden werden kann. Auch das ist keinesfalls in einem strukturellen Zusammenhang mit der Klimawandel-Theorie und ganz grundsätzlich eine Frage, die ausschliesslich politisch beantwortet werden kann und darf.

Noch deutlicher wird dies im Einleitungs-Statement:

„Damit die Transformation tatsächlich gelingen kann, muss ein Gesellschaftsvertrag zur Innovation durch einen neuartigen Diskurs zwischen Regierungen und Bürgern innerhalb und außerhalb der Grenzen des Nationalstaats geschlossen werden.“

Der Euphemismus ’neuartiger Diskurs zwischen Regierungen und Bürgern‘ ist ein kaum verhüllter Angriff auf die demokratische Rechtsordnung und legt den dringenden Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen nahe. Auf jeden Fall ist so eine Formulierung ganz bestimmt nicht ‚wissenschaftlich‘.

Die Prämissen der Klimaprognostik sind unwissenschaftlich, sie widersprechen etablierten und gesicherten Erkenntnissen:

Lyssenko leugnete die Genetik, er behauptete, Vererbung habe nichts mit Genen zu tun, sondern würde durch Umwelteinflüsse imprägniert. Ein ‚Beweis‘ dafür war, dass er Weizen in einem ungünstigen Gebiet aussäte und im nächsten Jahr Roggenpflanzen vorfand. Dass sein Weizen schlicht verkümmert war und Roggen aus benachbarten Feldern und älteren Aussaaten keimte, kam ihm nicht in den Sinn.

Die Klimamodelle, auf denen die ganzen Prognosen und darauf wieder die geforderten politischen ‚Maßnahmen‘ beruhen, sind ganz einfach unwissenschaftlich, denn sie verleugnen grundlegende physikalische und mathematische Prinzipien. Das Wetter und das Klima der Erde sind ein hochkomplexes, rückgekoppeltes und daher chaotisches System. Es ist aber erwiesen und allgemeiner wissenschaftlicher Konsens, dass das zukünftige Verhalten eines chaotischen Systems mittel- und langfristig grundsätzlich unvorhersehbar ist, selbst wenn alle Einzelmechanismen bekannt sind. Wir sind jedoch noch sehr weit davon entfernt, auch nur annähernd genau zu wissen, wie ‚Klima‘ überhaupt funktioniert, so dass Prognosen für das Jahr 2100 und sogar weiter ganz einfach Kaffeesatzleserei und unwissenschaftliche Scharlatanerie sind.

Ironischerweise beweist gerade die Klimaforschung selbst durch immer neue Erkenntnisse, die eifrig publiziert werden, wie mangelhaft unser Wissen um grundlegende Mechanismen noch ist.

Und da seit den ersten Prognosen inzwischen einige Jahre verstrichen sind, wissen wir inzwischen auch, dass die Globaltemperatur schon jetzt ausserhalb des Prognosefensters liegt. Dass aber eine Prognose, die nicht einmal die unmittelbare Zukunft auch nur annähernd richtig vorhersagen kann, schon gar keinen Wert für die fernere Zukunft haben kann, ist offensichtlich: Wer nicht mal das Wetter für morgen vorhersagen konnte, aber dennoch behauptet, er wüsste ganz genau wie das Wetter in 14 Tagen sein wird, ist ein Scharlatan – das zu wissen benötigt nicht einmal Wissenschaft, sondern nur praktischen, gesunden Menschenverstand.

Die ‚Klimaforschung‘ interpretiert Daten mit deutlichem Bias und da ihre Aussagen in einer fernen Zukunft liegen ist eine wissenschaftlich-experimentelle Prüfung nicht möglich

Dass alle Wetterereignisse, die nicht in das Schema des Klimalarmismus passen, ignoriert oder als ’nur Wetter‘ abgetan werden, während jedes Wetterereignis, das scheinbar die Prognosen zu stützen vermag, als ‚Beweis für den Klimawandel‘ hinausposaunt wird, ist schon zum Dauerwitz verkommen, darauf braucht man nicht weiter einzugehen, der Vorwurf des Bias (Voreingenommenheit bzw. selektive Wahrnehmung) ist nur zu offensichtlich gerechtfertigt.

Noch schwerer wiegt aber die grundsätzliche Unmöglichkeit, Prognosen, die weit in er Zukunft liegen, irgendwie zu verifizieren. Damit begibt sich die Theorie der anthropogenen Klimaerwärmung auf das Niveau einer Prophezeiung, und verlangt unreflektierten Glauben, wie eine Religion. Mit Wissenschaft hat so etwas nichts zu tun, sondern eher mit Glaskugeln auf Jahrmärkten oder Weltuntergangsterminen diverser Sekten.

Gibt es für diese Einschätzung ein klareres Beispiel als den Klimawahrsager Mojib Latif, unsterblich geworden durch seine Prophezeiung „Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben“? Ein Einzelfall? Nein, denn wer hat ihm denn damals im Jahr 2000, auf dem Höhepunkt der Hysterie, widersprochen? Niemand. Die anderen Klimaalarmisten haben sich nur klugerweise nicht so weit aus dem Fenster gelehnt, aber keiner wies Latif zurecht und sagte dass so etwas unseriös sei; es war ganz in ihrem Sinn.

Abgesehen von diesen grundsätzlichen Überlegungen zur Verquickung von Politik und Pseudowissenschaft ist es gut, sich einige konkrete Phänomene anzusehen:

Ist DAS Wissenschaft?

Al Gore ist den Klimaalarmisten längst peinlich, viel zu offensichtlich vermischte er Pseudowissenschaft mit dem Gehabe eines Staubsaugervertreters zu seinem persönlichen Vorteil. Besonders beschämend war sein letzter Versuch eines Comebacks mit einer 24-stündigen weltweiten Fernsehshow.

Aber er nutzte nur die vorhandene Munition! Doch was davon ist glaubwürdig? Einige Beispiele:

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Naturkatastrophen nehmen zu?

„Hier sehen wir die Folgen der Klimaerwärmung auf die Entstehung von Hurricans. Es gab…KEINE VERÄNDERUNG!! Waaas?“

Stürme, Dürren, Fluten, jedes nur denkbare Unglück soll angeblich über uns hereinbrechen, wenn wir nicht tun, was die Propheten uns befehlen. Aber ihre Vorhersagen bewahrheiten sich nicht!

Es klang sehr plausibel: Hurricans entstehen über warmem Wasser. Je wärmer, desto mehr Stürme. Doch in einem chaotischen System sind solche simplen Ursache-Wirkungs-Vorhersagen einfach nur dumm. Unvorhergesehene Effekte (‚Scherwinde‘) neutralisierten die Wirkung.

Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen…

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Aus Mücken werden Elefanten

Und was ist mit dem arktischen Seeeis? JAAAA! Ein Rekordtief! Aber warum sieht diese Grafik so harmlos aus?

Viele ‚Beweise‘ werden künstlich aufgebläht, Daten, die sich innerhalb des Grundrauschens der natürlichen Variabilität verändern, werden groß herausgestellt, WENN sie die These stützen. Dabei hat so etwas gar nichts zu bedeuten, es gibt hunderte von Variablen und wer sucht, findet leicht auch zufällige Beweise für das Gegenteil: Das Antarktische Eis hat beispielsweise zugenommen. Droht also eine neue Eiszeit?

Natürlich nicht. Das ist nur Voreingenommenheit; man sieht, was man sehen will. Aber das ist keine Wissenschaft!

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Kommt die Sintflut?

OK, vergessen wir mal dieses Meereis. Schauen wir lieber nach dem Meeresanstieg! Oh, SUPER! meine Strandvilla ist ja gar nicht in Gefahr.

Die Prophezeiung einer Sintflut als Strafe Gottes für die, die nicht den Befehlen der Propheten gehorchen, ist uns allen kulturell eingeimpft und wird von den neuen Propheten schamlos ausgenutzt. Nur das Meer macht nicht mit. Das weigert sich nämlich, besonders schnell zu steigen und nicht einmal das kleinste Inselchen ist in Gefahr. Wie denn auch: das Meer steigt schon immer seit der letzten Eiszeit, davon können die Holländer ein Lied singen. Doch es steigt so langsam, dass es für die Menschen keine Rolle spielt, nicht einmal für die Malediven, denn Koralleninseln wachsen nach oben, manche seit ihrer Entstehung schon mehrere hundert Meter und das werden sie auch weiterhin tun.

Die Angst vor der Sintflut ist also besonders primitive Bauernfängerei.

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Ein Druck auf die Tränendrüse oder: Sind Teddies nicht süß?

Jetzt eine traurige Geschichte! Ich rettete Theo, den Eisbären, vor dem Ertrinken. Er ist der letzte seiner Art!
Nein, du hast mich nicht gerettet! Ich habe auch noch 25.000 Freunde auf Facebook und das sind alles Verwandte von mir!

Das Märchen von den angeblich aussterbenden Eisbären die durch den menschengemachten Klimawandel zum Tod verurteilt werden, ist besonders verlogen und besonders primitiv.
Tatsächlich wächst die Eisbärpopulation nämlich im Rekordtempo!

Na schön, mag man sagen, aber für solche übertriebene Propaganda können doch die Wissenschaftler nichts!
Wirklich nicht? Sie müssen das doch bemerken, klug und engagiert wie sie sind. Warum hat noch kein einziger der IPCC-hörigen Klima-Päpste dagegen protestiert, dass mit ihrer Arbeit so ein Schindluder betrieben wird und dass sie für so primitive Propaganda missbraucht werden? Die Antwort kann sich jeder selbst denken: Sie sind nicht Opfer, sondern Komplizen.

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Aber es WIRD doch wärmer!?

NEEEIIIIN! Es wird wärmer! ich will das nicht sehen…

Trotz aller Ausreden und Ausflüchte ist es einfach eine Tatsache, dass es nun schon über ein Jahrzehnt nicht wärmer wird und dass die Klimaalarmisten deshalb selbst schon intern heftig zweifeln; nicht erst seit heute, sondern schon seit Climategate im Jahr 2009, denn da fragte bereits der Klimatologe Kevin Trenberth: „The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t“ – „Es ist einfach eine Tatsache dass wir keine Ahnung haben, warum es im Moment nicht wärmer wird und es ist ein Hohn dass wir nicht wissen warum“ und keiner widersprach ihm.

Eine klare, unmissverständliche Bankrotterklärung von einem Insider, vertraulich im inneren Zirkel geäussert und ganz einfach wahr, da gibt es nichts zu deuteln: Die Scharlatane WUSSTEN, dass sie Scharlatane sind – Keine mildernden Umstände, keine Ausrede, kein Leugnen kann das vertuschen.

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Der Hockeystick: Eine plumpe Fälschung

Jeder weiss, wie man in der Klimawissenschaft eine Kurve malt: ‚Irgendwelches Zeug‘ wird mit der Zeit stets zu einem Hockeystick, der den Klimaalarmismus beweist.

Michael Manns berüchtigter ‚Hockeystick‘ ist eine so offensichtliche Fälschung, dass jeder, der das abstreiten oder relativieren will, sich selbst als Komplize entlarvt.

Und so ging Michael Mann vor: Aus den vielen möglichen indirekten Temperaturzeigern (‚Proxies‘) wird ein einziger ausgewählt, nämlich Baumringe aus einem ganz bestimmtem Gebiet, die das bestätigen, was Mann ‚beweisen‘ will und aus dieser völlig absurden, nicht repräsentativen, voreingenommenen und – man kann das ohne weiteres sagen – vorsätzlich zum Zweck der Fälschung ausgewählten – Daten wird dann rotzfrech eine globale(!) Temperaturkurve abgeleitet.

So simpel das Rezept klingt, war Manns Fälschungsmethode jedoch alles andere als primitiv, sondern im Gegenteil recht raffiniert. Es bedurfte langer detektivischer Arbeit, bis Steven McIntyre und Ross McKitrick der Nachweis der Fälschung gelang:

Offiziell benutzte Michael Mann sehr viele verschiedene Proxies aus der ganzen Welt, die ‚gemittelt‘ eine tatsächliche globale Durchschnittstemperatur ergeben sollten. Die von ihm benutzten, höchst ungewöhnlichen und selbst entwickelten Algorithmen bevorzugten jedoch durch Gewichtungsfaktoren Datensätze, die ‚hockeystickartig‘ verliefen. Ein ‚Hockeystick‘-Datensatz konnte so mehrere hundert mal mehr Gewicht haben als ein Datensatz, der nicht zur Vorgabe passte. Das hatte zur Folge, dass seine ‚globale‘ Temperatur praktisch ausschliesslich auf einem einzigen Datensatz beruhte, der den gewünschten Verlauf hatte.

Doch es kommt noch schlimmer: Bei ihrer Arbeit stiessen McIntyre und McKitrick auf einen Ordner auf Manns Datenserver, dessen Inhalt bewies, dass Mann ganz genau den selben Versuch, mit dem sie beweisen konnten, dass sein Hockeystick falsch ist, ebenfalls gemacht hatte und WUSSTE, dass seine Hockeystick-Kurve nur Artefakt der mathematischen Algorithmen und daher falsch war: Der klassische ‚rauchende Colt‘ war gefunden, der beweist, dass Michael Mann kein Dummkopf war, dem ein Fehler unterlief, sondern dass er vorsätzlich gehandelt hat.

Mann-corrected

Der Hockeystick des Michael Mann beruhte auf einem einzigen Datensatz, der Dicke von Baumringen einiger Borstenkiefern an einem Berg in Colorado. Nimmt man ihn weg, zeigen die anderen Proxies, dass der derzeitige Temperaturanstieg etwas historisch ganz normales ist.

Das ist einer der wirklich klassischen Fälle von Wissenschaftsbetrug. Doch noch schwerer wiegt, dass Michael Mann bis heute gedeckt wird, denn damit beweist die Kamarilla der Klimaalarmisten, dass innerhalb ihrer Ränge alle Regeln der wissenschaftlichen Selbstkontrolle ausser Kraft sind und dass folgerichtig Michael Mann nicht nur ein schwarzes Schaf in einer ansonsten makellosen Herde ist, sondern dass Betrug und Fälschung innerhalb dieser Community zu den anerkannten Mitteln der Propaganda gehören. Mit Wissenschaft hat dies allerdings nichts mehr zu tun.

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Exemplarisch genügt das für ein Fazit: Es ist unbenommen, dass auch sehr viel echte Wissenschaft in den Bemühungen steckt, aber es ist zweifellos richtig, dass die Wissenschaften im Dienst des Klimaalarmismus ideologisch missbraucht und politisch gesteuert werden und dass sich in den Reihen der Wissenschaftler nur allzuleicht willige Lyssenkos finden, die genau das abliefern, was von ihnen erwartet wird.

Der Lohn besteht aus Medienaufmerksamkeit, Fördergeldern und, wie weiland in der Sowjetunion, aus imposanten Titeln und Orden.

Die Strafen sind Missachtung, Verbannung, Zerstörung von Karrieren und Rufmord.

Eines der gewöhnlichsten Mittel, den Gegner zu diskreditieren, ist der Vorwurf, ein ‚Lobbyist‘ zu sein, für irgendwelche obskuren, auf jeden Hall aber feindlichen und volksschädlichen Organisationen zu handeln und von diesen bezahlt zu werden. ‚Lobbyist‘ hat also die gleiche Bedeutung und den gleichen Grad der Verächtlichmachung wie der Vorwurf der Sabotage unter Stalin: Es werden kriminelle Machenschaften unterstellt.

Diese finstere Seite des Lyssenkoismus ist also heute auch so lebendig wie je.

Moderner und historischer Lyssenkoismus

Lyssenkos sind überall anzutreffen und sie finden überall einen Nährboden, im Stalinismus wie im Kapitalismus und im Ökologismus.
Sie sind sowohl Auslöser als auch Marionetten im dynamischen Verlauf einer Massenpyschose.

Es gibt keinen Schutz vor ihnen ausser dem kritischen Verstand.
Klingende Titel, ehrwürdige Institutionen, eine wohlwollende Presse, selbst ein Konsens der Wissenschaftsgemeinde und Peer Reviews sind keine hinreichenden Qualitätsmerkmale für ‚echte‘ Wissenschaft, denn alle wurden bereits nachweislich manipuliert, infiltriert und sogar bewusst zu Hilfsmitteln umfunktioniert, um Scharlatanen den Schein der Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Lyssenkoismus hat eine sehr, sehr lange Geschichte, die noch älter ist als der mittelalterliche Hexenwahn, der seinen Lyssenko in Gestalt von Heinrich Institoris hatte, dem Autor des ‚Hexenhammers‘, dem ‚wissenschaftlichen‘ Beweis für die reale Existenz von Hexen und Teufelswerk.
Und jetzt glaube keiner, wir wären andere Menschen als die des Mittelalters, wie wären ‚erwachsener‘ als sie und immun gegen dergleichen. Die Gesellschaftskatastrophen der Moderne beweisen das Gegenteil und die Aufklärung hat nie wirklich die Gesellschaft durchdrungen, sondern die Masse ist vom Glauben, aber nicht vom Wissen beseelt. Sie glaubte einst den Theologen als wissenschaftlichen Welterklärern genau so wie heute den pseudowissenschaftlichen Lyssenkos.

Im Grund sind auch scheinbar ganz andere Phänomene eng damit verknüpft, Rassenwahn beispielsweise, oder Spekulationsblasen an der Börse.

Allen gemeinsam ist der feste Glaube an propagierte ‚Wahrheiten‘, die sich jedoch dem wirklich objektiven Beweis entziehen. Doch obwohl die Gesellschaften immer wieder von einer Massenpsychose in die nächste taumeln und obwohl ganz sicherlich jeder von uns auch irgendwann und irgendwie schon Opfer war oder immer noch ist, kann man sich zumindest individuell weitestgehend geistig gesund erhalten.
Und manchmal kann man sogar viel mehr bewirken: Friedrich Spee stellte sich allein mit kluger Kritik und objektiver Logik gegen den gesellschaftlich fest verankerten und scheinbar wissenschaftlich erwiesenen Hexenwahn und besiegte ihn mit den Worten der ‚Cautio Criminalis‘.

Dieser Glaube an eine Unmenge von Hexen in unserem Lande wird aus zwei wichtigen Quellen genährt:
Deren erste heißt Unwissenheit und Aberglauben des Volkes.
Die zweite Quelle des Glaubens an die unzähligen Hexen heißt Neid und Mißgunst des Volkes.

(Friedrich Spee)

Anhänge und Quellen:

Lyssenko:
Wiki: Trofim Denissowitsch Lyssenko
Wiki: Lyssenkoismus
Trofim Lysenko: Ideology, Power, and the Destruction of Science
Historischer Rückblick: die gen-freie Landwirtschaft in der UdSSR

Nachträge zum Lyssenkoismus
LYSSENKO – Wie der Herrgott
»Von der Sowjetunion lernen …« — Lyssenko und Schellnhuber
Reality Check – Über Politik und Wissenschaft
Climategate:
NY Times, 2009-11-21: Hacked E-Mail Is New Fodder for Climate Dispute
Hockeystick:
The rise and fall of the Hockey Stick
Stephen McIntyre, Ross McKitrick: CORRECTIONS TO THE MANN et. al. (1998) PROXY DATA BASE AND NORTHERN HEMISPHERIC AVERAGE TEMPERATURE SERIES

Junk Science:
Wiki: Betrug und Fälschung in der Wissenschaft
Steve Milloy: Science Without Sense: The Risky Business of Public Health Research
Waldsterben:
Die Zeit 51/2004: Chronik einer Panik, von Günter Keil – Ein ganz hervorragender Artikel, so gut, umfassend, informiert und klar, dass mir gar nichts anderes übrig blieb als zu plagiieren – Herr Keil hat damit das Standardwerk zum Waldsterben geschaffen. Es ist ein Muß, ihn im Original zu lesen!
Sonstiges:
Friedrich Spee: Cautio criminalis oder rechtliches Bedenken wegen der Hexenprozesse

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229 Kommentare
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  1. Falsch eingestellt? Funktioniert nicht, -- man kann den Artikel leider nicht lesen, -- nur den excerpt.

  2. Dieser (also mein letzter:

    Falsch eingestellt? Funktioniert nicht, — man kann den Artikel leider nicht lesen, — nur den excerpt.)

    Kommentar wurde unter dem Artikel „Wissenschaft im Dienst der Ideologie “ eingestellt. Komisch dass er hier landet. Etwas stimmt hier nicht, liebe Leutchen.

  3. Lyssenkoismus war sicherlich neben jeder sinnvollen wissenschaftlichen Erkenntnis. Die AGW-Theorie kann man wohl nicht auf die gleiche Stufe stellen. Es ist wohl unbestritten, dass anthropogene Einflüsse lokale Klimata beeinflussen. In der Summe wird das wohl auch so ein Konstrukt, wie das globale Klima, betreffen. Wie entscheidend anthropogene Einflüsse die Zusammensetzung der Atmosphäre verändern ist sicher ein legitimer Forschungsgegenstand. Wenn das entscheidenden Einfluss auf das Klima hat, dann muss man sicher versuchen, das auch global zu definieren. Das Problem haben sie aber treffsicher mit folgendem Satz beschrieben:

    Ganz zweifellos steht die Theorie des anthropogen verursachten Klimawandels in einer Symbiose mit politischen Gruppen und Ideologien.

    Diese Gruppen sind unglücklicherweise, wie in Deutschland besonders die Pikaderos zeigen, inzwischen mit der Wissenschaft verwoben. Es wird zunehmend schwerer auf der Ebene des Nichtfachmanns aber Wissenschaftsinteressierten zwischen wissenschaftlichen und ideologiegeprägten Arbeiten zu unterscheiden. Das gilt vor allem, wenn man sich sich über die Aufbereitung von Wissenschaftsjournalisten informiert. Wir haben eindeutig eine ideologisierte Atmosphäre aber Lyssenkoismus ist das wohl noch nicht, was sich in der Klimawissenschaft abspielt.

  4. Danke für diese gründliche Erinnerung, lieber Tritium!

    Über Analogien und Zusammenhänge kann man natürlich diskutieren. Der einzige richtige Unterschied scheint mir in einer gewissen Sicherung elementarer bürgerlicher Freiheitsrechte heutzutage zu liegen.

    Ich las übrigens gerade eine Biographie über Grigori Perelman und es zieht einem kalt den Rücken hoch, wie selbst weltberühmte, begnadete Wissenschaftler (Landau oder Kolmogorov meinetwegen) schon (bildlich) unter dem Beil waren. Selbst in der Mathematik, man glaubt es nicht, gab es heftige Wallungen eines Lyssenkoismus. Was diese Leute dann gerettet hatte, war neben der Schwierigkeit, die stalinsche Linie in Sachen Peano-Axiome propagandistisch zu vermitteln, der spätere Krieg und damit der Schrei der Rüstung nach den besten Mathematikern, Physikern, Chemikern, Ingenieuren und .Technikern. Die Brotversorgung war da sicher ein „weicherer“ Faktor. :-(

    mfG

    (Onkel Heinz hat mal freigelassen)

  5. Bitte Kommentar aktivieren, muß weg.

  6. @Straten: „Wir haben eindeutig eine ideologisierte Atmosphäre aber Lyssenkoismus ist das wohl noch nicht, was sich in der Klimawissenschaft abspielt“

    Ich denke doch, denn anders ist es kaum erklärlich, dass in ideologischer Weise der „menschengemachte Klimawandel“ von allen Playern der IPCC-nahen „Klimawissenschaft“ als gesetzt dargestellt wird, bevor Forschungsresultate überhaupt vorliegen. Das PIK zum Beispiel untersucht ja, gemäss seinem Namen als Institut der Erforschung von Klimafolgen, nicht die Frage der Richtigkeit der Hypothese des menschen-gemachten Klimawandels (der ist ja ideologisch, lyssenkoistisch, schon gesetzt), sondern nur noch die „Folgen“ des wissenschaftlich noch gar nicht überzeugend dargelegten „anthropogenen Klimawandels“ (ich erinnere nur an die nach wie vor, selbst vom IPCC zugestandene, sehr schlecht bis nicht verstandene Rolle der Wolken auf die Globaltemperaturen). Die Ideologen haben ihre „Wahrheit“ des anthropogenen Klimawandels schon lange gefunden und traktieren die Gesellschaft nur noch mit ihrer „Erforschung der Klimafolgen“. Das ist wissenschaftlich natürlich höchst unanständig. Aber da kommt ja dann viel dreckige Politik mit ins Spiel.

    Vielen Dank für Tritium für diesen grossartigen Artikel.

    Frage: darf man diesen als Mail-Attachment an Bekannte schicken?

  7. Moin Tritium,

    klasse Artikel! der deutlich aufzeigt, welchen Schaden ideologisierte Wissenschaft anrichten kann. Es ist in jedem Fall ein Wechselspiel zwischen Wissenschaft und Politik/Gesellschaft. Ohne entsprechende politische bzw. gesellschaftliche Rahmenbedingungen funktioniert es nicht. Beide profitieren eine Zeitlang davon, bis sich entweder die Wahrheit Bahn bricht, weil die Fakten zu eindeutig sind oder aber die Politik bzw. die gesellschaftlichen Verhältnisse eine Änderung erfahren. Nochmals, klasse Artikel.

    mit besten Grüßen
    karl.s

  8. …aber Lyssenkoismus ist das wohl noch nicht, was sich in der Klimawissenschaft abspielt.

    Das ist eine Frage des Blickwinkels.
    Wenn ich Lyssenkoismus als die Durchsetzung einer absolut falschen wissenschaftlichen Theorie definiere, ist der Klimaalarmismus kein Lyssenkoismus.
    Aber ist das nicht ein sehr enger und einseitiger Standpunkt? Ist denn nur der 100%ige Scharlatan für diesen Titel qualifiziert?
    Ich denke nicht. Im übrigen hatte damals noch kein Mensch einen DNA-Strang gesehen. Sooo klar war das mit der Vererbungslehre auch wieder nicht.

    darf man diesen als Mail-Attachment an Bekannte schicken?

    Aber natürlich.

  9. Sehr interessanter Artikel und ich erkenne Parallelen zur aktuellen Diskussion rund ums „Fracking“. Eine seit Jahrzehnten bewährte Methode wird von Ideologen zerredet und als Basis für ihre zweifelhaften Argumente dienen (pseudo)wissentschaftliche Studien, die ihrer Ansicht entsprechen. Gegenteilige Ansichten werden ignoriert und die sensationslüsternen Medien, solidarisiert mit den genannten Ideologen, wirken bei der Stigmatisierung mit.
    Ich habe dazu einen Artikel auf meinem Blog verfasst: http://wp.me/p2yGlN-a3

  10. Wie aus Wissenschaften Ideologien entstehen können, kann man anhand des „Tanaland-Experiments“ sehen. Hier ging es zwar um Entwicklungshilfe, aber es zeigt exemplarisch, wie Eingriffe in komplaxe, nicht monokausal reagierende System wirken können und wie wenig der Mensch aus Misserfolgen lernfähig ist.

    Es war eine Aufgabe, von der alle Sozialreformer träumen: Zwölf deutsche Studenten verschiedener Fachbereiche bekamen alle Vollmachten, die Lebensbedingungen der im afrikanischen Entwicklungsgebiet Tanaland am Rande des Existenzminimums lebenden Stämme der Tupis und der Moros zu verbessern.

    Die Entwicklungshelfer ließen Dämme bauen und Bewässerungssysteme anlegen, roden und Ackerland düngen. sie mechanisierten die Landwirtschaft. machten Jagd auf Raubtiere und versprühten Insektizide, sie siedelten Ärzte an und führten in Tanaland die Geburtenkontrolle ein.

    Doch das Ergebnis aller Anstrengungen war deprimierend. Kolonialistische Ausbeuter hätten Tanaland nicht gründlicher herunterwirtschaften können als die wohlmeinenden deutschen Jung-Akademiker: Nach anfänglichem Aufwärtstrend wurde das Land von Katastrophen und Hungersnoten heimgesucht. Die Viehherden schrumpften auf einen Bruchteil ihres ehemaligen Bestandes, Nahrungsreservoire und natürliche Finanzquellen drohten zu versiegen. Den Tupis und Moros ging es so schlecht wie nie zuvor.

    Soweit so schlecht. Gut gemeint, aber trotzdem in die Hose gegangen. Was mich aber weiter aufhorchen lässt, ist das:

    Die Gießener Studenten verkannten nicht nur die typischen Eigenschaften komplizierter Sozial- und Ökosysteme. sie zeigten sich auch außerstande, das einmal gewonnene Bild der Modellwelt von Tanaland den veränderten Umständen anzupassen. „Was immer geschehen mochte“, so beobachtete Professor Dörner, „sie sammelten keine Informationen mehr und waren nicht bereit, dieses Bild zu korrigieren.“

    So kam es, daß sie bald das Gesamtsystem aus dem Auge verloren und sich nur noch um die von ihnen in Gang gesetzten Projekte kümmerten. Dörner: „Die Maßnahmen verselbständigten sich oft und nahmen dann die Stelle des eigentlichen Problems ein.“

    Mißerfolge versuchten die meisten Teilnehmer vom Tisch zu bringen, indem sie ihnen einen höheren Sinn unterschoben. Während die ersten Hungersnöte noch mit Betroffenheit registriert wurden, hieß es bald: „Die müssen halt den Gürtel enger schnallen und für ihre Enkel leiden.“ Oder: „Da sterben ja wohl hauptsächlich die Alten und Schwachen, das ist gut für die Bevölkerungsstruktur.“

    Warum fällt mir dazu immer die „Energiewende“ ein…..

  11. @10.ConstanzeW
    Sie haben der Kern dieses assozialen und menschenverachtenden Gedankengut sehr gut erkannt. Es ist dieses „soziale Gedankengut“ von sog. Gutmenschen, die die Welt retten wollen, dass einen Vernunft und Verstand Menschen die Verägerungen ins Gesicht treibt.
    Zur Zeit haben wir mit dem ökologischen Gutmenschengedankengut die nächste assoziale und perfide politische Diktatur, die mir als Vernunft und Verstand Mensch komplett gegen den Strich geht!
    Erst kam diese „soziale Gutmenschen Ideologie“ im braunen Gewand daher, dann im roten und jetzt also im grünen!
    Aufklärung und Selbstkritik ist diesen Ideologien gemein. Ein verharren auf dem Status Quo der selbsternannten „Gutmenschen Ideologie“ ist ALLES für diese fremdgesteuerten und hirngewaschen kollektiven Befehlsempfänger.

  12. Nur mal zur Bestätigung meines Kommentars #9: „For those who have followed the debate over hydraulic fracturing in recent years, it will come as no surprise to learn that oil and gas opponents conveniently ignore credible research and authoritative sources that don’t support their ideological views.“ (Quelle: http://energyindepth.org/mtn-states/existing-oil-and-gas-studies-that-activists-claim-dont-exist/)

    Das ist doch Lyssenkoismus par exelance!

  13. Die untergeschobene Botschaft des Psycho Experimentes steht im ersten Satz:

    Ist der Denkapparat des Menschen imstande, die Menschheitsprobleme zu lösen? Neuartige Psycho-Tests an der Universität Gießen lassen vermuten: nein.

    eine alles erklärende Botschaft über außer Kontrolle geratene selbstverstärkende Prozesse 😉

    Tanaland ist überall. Psychologen müssen es ja wissen 😉

    Die kennen sich damit aus.

  14. Eines der gewöhnlichsten Mittel, den Gegner zu diskreditieren, ist der Vorwurf, ein ‘Lobbyist’ zu sein,….

    Da das dem IPCC zuarbeitende CRU der Universität East Anglia die Firmen BP und Shell als Sponsoren hat, dürfte die Lobbyismus-Argumentation ja schnell ins Leere laufen:

    http://www.cru.uea.ac.uk/about-cru/history

    (ganz unten, unter „Acknowledgements“, die Liste der „funders“)

  15. Unpassend aber doch am eigentlichen Problem kratzend…..

    Die selbstgefällige Generation

    ………Wenn überhaupt, dann trifft für diese Generation die Bezeichnung „Nicht wirklich“ zu. Sie ist zwar von zu Hause weg, aber eben auch noch nicht wirklich als Selbstversorger angekommen. Sie möchte ökologisch korrekt durchs Leben schlendern, aber nicht wirklich auf etwas verzichten. Sie will die große Freiheit genießen, entscheidet sich am Ende aber doch für den sicheren Arbeitsplatz. Entweder bei einem der angesagten Konzerne oder eben beim Staat, den man plötzlich wieder schätzt. Sie fordert Feedback vom Chef, der natürlich guter Kumpel sein soll, doch Kritik an sich selbst will sie dann doch lieber nicht hören. Sie möchte eine Familie, aber sich nicht wirklich binden. Und schon gar nicht so früh. Sie verachtet den Konsum, aber Markenklamotten sollen es dann schon sein. Sie hält Wachstum für schädlich, außer auf dem eigenen Konto. Sie verurteilt den „Raubbau an der Natur“, aber ein geräumiges Loft ab hundert Quadratmetern wäre nicht schlecht. Am besten in hipper Innenstadtlage. ………….

    Nich hauen Tritium……….Duck und wech.
    H.E.

  16. Danke für den schönen Artikel.
    Besonders gut gefällt mir diese Passage.
    Noch schwerer wiegt aber die grundsätzliche Unmöglichkeit, Prognosen, die weit in er Zukunft liegen, irgendwie zu verifizieren. Damit begibt sich die Theorie der anthropogenen Klimaerwärmung auf das Niveau einer Prophezeiung, und verlangt unreflektierten Glauben, wie eine Religion. Mit Wissenschaft hat so etwas nichts zu tun, sondern eher mit Glaskugeln auf Jahrmärkten oder Weltuntergangsterminen diverser Sekten.

  17. @Straten: “Wir haben eindeutig eine ideologisierte Atmosphäre aber Lyssenkoismus ist das wohl noch nicht, was sich in der Klimawissenschaft abspielt”

    Was denn sonst,
    wenn die Wahrheit unterdrückt wird?

    mfG

  18. Hat Lyssenko versucht die Gesellschaft zu verändern, oder war er nur das Kind einer gesellschaftlichen Entwicklung? So wie ich es lese, wollte er nur dem etablierten System dienen und lieferte die entsprechenden Ergebnisse ab. Inwieweit dann auch noch narzisstische Beweggründe für sein tun hinzukommen, wird wohl offen bleiben müssen.

    Lyssenkoismus ist eine Methapher für die Manipulation oder Entstellung/Verzerrung des wissenschaftlichen Findungsprozesses um zu einem vordefinierten Ergebnis zu kommen welches durch ideologische Voreingenommenheit diktiert wird und oft soziale oder politische Ziele verfolgt.

    Gemäß dieser Definition werden sich sicher viele Beispiele in der Wissenschaft finden lassen, ein paar sind aufgezählt. Soweit so gut.

    Heute haben wir aber mit einer noch weitergehenden Situation zu tun, zwar auch ein Meinungsklima bedient, doch mehr noch, es wird aktiv an einer Umgestaltung (Transformation) der Gesellschaft gearbeitet (PIK, WBGU). Das hat meines Erachtens eine noch höhere Qualität als die Machenschaften eines Herrn Lyssenko.

  19. Ich bin nicht ganz sicher ob die Diskussion, ob die politisierte Klimawissenschaft wirklich reiner Lyssenkoismus ist, tatsächlich weiterhilft. Ich glaube der Punkt auf den Tritium hinaus möchte ist, zunächst einmal die Parallelen aufzuzeigen.

    Eine ganz wichtiger Aspekt ist hier (aus meiner Sicht) dass wissenschaftliche Befunde, wenn sie zur politischen Entscheidungsfindung herangezogen werden, sich fast zwangsläufig als Ergebnis in eine politisch gewünschte Richtung bewegen.

    Dabei muss dieser Umstand den beteiligten Wissenschaftlern und Politikern nicht einmal bewusst sein. Die Tendenz dass zu finden, was man ohnehin geglaubt hatte, ist eben auch bei Wissenschaftlern vorhanden. Und der Verlockung eben das zu erforschen, wofür es am einfachsten Forschungsmittel und öffentliche Aufmerksamkeit gibt, ist auch wohl so groß, dass viele Wissenschaftler dieser beinahe zwangsläufig erliegen müssen.

  20. Heute haben wir aber mit einer noch weitergehenden Situation zu tun, zwar auch ein Meinungsklima bedient, doch mehr noch, es wird aktiv an einer Umgestaltung (Transformation) der Gesellschaft gearbeitet (PIK, WBGU). Das hat meines Erachtens eine noch höhere Qualität als die Machenschaften eines Herrn Lyssenko.

    Oh, die aktive Transformation der Gesellschaft war auch bei Lyssenko zentral; es war ja die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft, die ihn nach oben spülte. Und es war eine sehr ideologiekonforme Theorie, die er anbot: So, wie der Kommunismus durch Erziehung den neuen, idealen sozialistischen Menschen formen wollte, wollter die Pflanzen ‚erziehen‘, um sie anzupassen und zu perfektionieren.
    Aber auch die Temperenzbewegung, als weiteres Beispiel, wollte mit der Alkoholprohibition eine gesellschaftliche Transformation auslösen.

    Aber ich bin keineswegs der Meinung, dass PIK oder WGBU (oder Lyssenko) da die Macher sind. Sie sind allenfalls PR-Marionetten, ‚die Wissenschaft‘ wird zwar als Antrieb dargestellt, doch tatsächlich ist sie nur Werkzeug der eigentlichen politischen Macher.
    Ein Herr Schellnhuber hat keinen echten Einfluss, er hat eine Bühne so lange er im Sinn seines Arbeitgebers agiert. Natürlich tut er das gern und ich bin mir sogar recht sicher, dass das, was er sagt, seine ehrliche Überzeugung ist. Aber genau deshalb wurde er ausgewählt: Weil seine echte Überzeugung zufällig mit den Zielen der Arbeitgeber kongruent war.
    Das ist eine etwas subtilere Fiorm der Korruption, aber Korruption bleibt es doch und die Wissenschaft bleibt dabei auf der Strecke.
    Tatsächlich wollte ich, um das zu verdeutlichen, auch die ‚Dr. Marlboros‘ der Tabakindustrie als Facette des Lyssenkoismus anführen, weil es bei denen viel klarer ist, wer Herr und wer Knecht ist.

  21. Verehrter Herr@Tritium, schon wieder diese erstaunliche Milde:

    Ein Herr Schellnhuber hat keinen echten Einfluss, er hat eine Bühne so lange er im Sinn seines Arbeitgebers agiert. Natürlich tut er das gern und ich bin mir sogar recht sicher, dass das, was er sagt, seine ehrliche Überzeugung ist.

    Völlig ausgeschlossen!
    „Wissenschaftliche“ Kritik gibt es in Hülle und Fülle, er wird doch des Lesens mächtig sein.
    Das gilt auch für einige „Treibhausmodellvorstellungen“, die hier gepflegt werden.

    mfG

  22. Die dringende Notwendigkeit einer post-fossilnuklearen Wirtschaftsweise stellt der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU) in den Mittelpunkt seines Hauptgutachtens 2011 „Welt im Wandel: Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation“.

    Aber es besteht überhaupt keine Notwendigkeit eines transition zu einer post-fossilnuklearen Wirtschaftsweise.
    Zu einem gibt es fossile Brennstoffe genügend noch ist ein absichtliche Verknappung (Ölkrise 73) absehbar.
    Herr Schellnhuber wird sicherlich den Fracking Boom in den USA mitverfolgen (Sie können sicher sein das er das macht).
    Das ein Herr Asbeck und Co hier mitmachen ist logisch. Leistungsloses Geld freut doch jeden.
    Glaubt Herr Schellhuber an die Klimaerwärmung muss er Nukleratechnik begrüßen ja mehr noch, fördern und fordern.
    Sind es nur finazielle Interessen ist ihm egal was aus der Nukleartechnik wird.

    Glauben Sie mir bei der letzten großen Transformation 1933 haben viel Größen hier nur ihre eigenen Interessen verfolgt (Geld, Geld und nochmals Geld). Und geendet ist diese Transformation. Na sie wissen es ja.
    Über Herr Schellnhuber wird dann später geurteilt eben Lyssenkoismus oder nur eitel.

    Mfg
    Steinzeit

  23. Max-Planck-Forschungspreis für Chris Field und Markus Reichstein
    Die Max-Planck-Gesellschaft und die Alexander von Humboldt-Stiftung würdigen die Forschung zum Einfluss des Klimawandels auf Ökosysteme
    5. Juli 2013

    Chris Field und Markus Reichstein werden für ihre Forschung zum Einfluss des Klimawandels auf Ökosysteme mit dem Max-Planck-Forschungspreis 2013 ausgezeichnet. Chris Field ist Gründungsdirektor der Abteilung für Globale Ökologie der Carnegie Institution und Professor der Stanford University, Markus Reichstein ist Direktor am Max-Planck-Institut für Biogeochemie in Jena. Die Preisträger erhalten jeweils 750 000 Euro, um ihre Forschung und insbesondere Kooperationen mit deutschen beziehungsweise ausländischen Wissenschaftlern zu finanzieren.

    Wer heutzutage nicht zum Thema Klimawandel oder regenerative Ideen forscht hat definitiv schlechte Karten.

  24. ARTE auf Linksgrün-Kurs
    Fernsehtipp:

    Dienstag, 9.Juli 2013
    Heute sendet ARTE den Film „Gasland“. Wiederholung am Samstag, den 20. Juli 10 Uhr 30.

    ARTE-Information:
    „Gasland“ wurde bereits mehrfach ausgezeichnet. So wählte ihn die Environmental Media Association (EMA) im Jahr 2010 zum „Besten Dokumentarfilm“, beim Sundance Festival erhielt er im gleichen Jahr den Spezialpreis der Jury; außerdem gab es 2010 eine Auszeichnung der Lennon Ono Grant for Peace und eine Nominierung für den Oscar 2011 in der Kategorie „Bester Dokumentarfilm“. Weiterführende Informationen unter: future.arte.tv ARTE wiederholt die Sendung „Gasland“ am Freitag, den 12. Juli gegen 9.00 Uhr und zeigt im Anschluss gegen 10.40 Uhr eine „X:enius“-Sendung zum Thema Fracking.

  25. Es mag nicht sehr aussichtsreich erscheinen, doch vielleicht sollten wir die wenigen vorhandenen Möglichkeiten nutzen, um mal ein Sigal nach „oben“ zu senden. Kündigung verschiedener Zeitschriften, Anfragen an (Noch-)Bundestagsparteien oder ähnliches? mfG

  26. Teilweise werden Ihre Thesen wieder hier ausführlich widerlegt: http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm
    Wenn man dieser Seite glaubt, sieht es nun wieder so aus, als währen Sie der derjenige, der sich nur die Studien raussucht, die zu seiner Theorie (alles nur gelogen) passen.
    Schade, der Artikel gefällt mir, aber ich kann auch nicht glauben, dass sich die aktuellen Annahmen lediglich auf Mann beziehen und seither nicht mehr geforscht wurde. Sie widerlegen aber nur Mann, und implizieren damit, dass das Gegenteil seiner Forschung die Wahrheit ist.
    Eine Stellungnahme würde ich begrüssen.

  27. Nun der Saure Regen etc. ist ja auch eine Tatsache gewesen.
    Bäume sind aber auch genau so oft krank wie wir egal wie sauber die Luft ist.

    Und die saubere Luft macht jetzt sogar dem Kölner Dom zu schaffen-jetzt wachsen Flechten auf dem Stein die ihn zerstören.Jahrhundertelang war die Luft dort einfach zu dreckig-durch die Mode mit Holz zu heizen dürfte die Luft aber wieder etwas dreckiger geworden sein un die Wälder kleiner.Der Sinn von Pelletheizungen war ja mal Reste zu nutzen…

  28. @ ixtlan # 26:

    Sie verfehlen das Thema.
    Es geht nicht darum, ob es bei der Temperaturentwicklung einen ‚Hockeystick‘ gibt oder nicht.
    Es geht darum, dass Mann Daten gefälscht und damit wissenschaftliche Standards gravierend verletzt hat. Das steht ausser Zweifel.
    Es geht weiter darum, dass Mann trotz dieses Betrugs nicht aus der Community der IPCC-Klimawissenschftler ausgeschlossen wurde, wie es selbstverständlicher akademischer Brauch ist.

    Sie können das vergleichen mit diesem Genetiker, der behauptete, ihm sein ein sensationelles Klon-Experiment geglückt, was sich jedoch als dreiste Fälschung erwies. Dass es dann später anderen tatsächlich gelang, das Experiment durchzuführen, rehabilitierte ihn in keiner Weise, er blieb ein Betrüger. Und er wurde selbstverständlich NICHT wieder in allen Ehren aufgenommen.

    Diese gravierende Verletzung so gut wie aller wissenschaftlicher Standards durch die ‚Wissenschaftler‘ des Klimaalarmismus-Lagers ist ein typisches Merkmal des Lyssenkoismus, weil hier der Zweck die Mittel heiligte und Betrug als legitimes Mittel zur Durchsetzung einer Ideologie angesehen wurde.

  29. Nun der Saure Regen etc. ist ja auch eine Tatsache gewesen.

    Man muss da gut aufpassen, damit man nicht Dinge vermengt, die keine Beziehung haben:

    -- Ja, ea gab sauren Regen.
    -- Ja, es war sicherlich eine gute Idee, Rauchgas zu entschwefeln
    -- Nein, da es kein Waldsterben gab, hatte der saure Regen auch keinen Einfluss auf den Wald (Von wenigen Extremstandorten abgesehen)
    -- Nein, die unwissenschafliche und falsch begründete Waldsterben-Hysterie wird NICHT dadurch gerechtfertigt, dass es aus ANDEREN Gründen eine gute Idee war Rauchgas zu entschwefeln!

    ‚Fromme Lügen‘ bleiben Lügen, der Zweck heiligt nicht die Mittel. Betrug wird nicht dadurch entschuldigt, dass er aus uneigennützigen oder altruistischen Motiven heraus erfolgte -- auch und gerade nicht in der Wissenschaft.

  30. @Tritium

    Gratuliere, Du bist auf der Achse!

    Lyssenkoismus, Waldsterben und Klimaprognostik

  31. Gratuliere zu diesem gut recherchierten und erzählten Artikel. Werden wir gerne übernehmen, wenn erlaubt.
    mfG
    Michael Limburg

  32. #30. Tim Hardenberg

    @Tritium

    Gratuliere, Du bist auf der Achse!

    Lyssenkoismus, Waldsterben und Klimaprognostik

    Na, da schließe ich mich doch gern an :-)
    karl.s

  33. @ Tritium

    da haben Sie natürlich recht. Wenn Sie mit ihrer „berichtigten“ Kurve allerdings auch nur die Daten in Betracht ziehen, die Ihnen passen, wie es nun den Anschein macht (oder eine Grafik aussuchen, die ebendies tut), dann machen Sie sich den gleichen Verletzungen wissenschaftlichen Standards schuldig. In anderen Veröffentlichungen heisst es, dass die Weglassung der fehlerhaften Daten nur einen minimalen Unterschied ergibt, ebenfalls mit Darstellung der berichtigten Kurve.
    Ihre Tatsachen, dass es z. B. nicht wärmer wird, werden auf der von mir verlinkten Seite auch zahlreich widerlegt.
    Für mich als aussenstehenden Betrachter sieht das einfach aus, wie ein Kampf zwei gegensätzlicher Ideologien, wobei es mir äusserst schwer fällt, einer zu glauben, wenn Beide mit solchen Methoden arbeiten.
    Dass eine Symbiose der Politiker mit den Wissenschaftlern besteht bezweifle ich allerdings keinsewegs.

  34. @ Michael Limburg

    Werden wir gerne übernehmen, wenn erlaubt.

    Selbstverständlich.

  35. ixtlan,
    lesen Sie bitte auch die Rede von Matt Ridley

    Nehmen wir einmal an ich hätte Recht, und das Meiste was heutzutage in der Mainstream Klimawissenschaft durchgeht ist durchsetzt von Pseudowissenschaft, gestützt von vorgefertigten Meinungen, abhängig vom Wunschdenken, ausgestettet mit einen Freibrief durch eine voreingenommene Berichterstattung und auf dogmatische Weise intolerant anderen Auffassungen gegenüber. Macht das einen Unterschied? Schließlich gibt es doch Pseudowissenschaft und das Bestätigen vorgefertigter Meinungen genauso gut auch bei den Klima-Ketzern.

    Ich sage Ihnen warum es eine Rolle spielt. Die Alarmisten haben die Macht über unser aller Leben übergeben bekommen, die Ketzer haben dies nicht.

  36. @ ixtlan #33:

    Wenn Sie mit ihrer “berichtigten” Kurve allerdings auch nur die Daten in Betracht ziehen, die Ihnen passen, wie es nun den Anschein macht (oder eine Grafik aussuchen, die ebendies tut)…

    Das sind nicht die Daten. die ‚mir passen‘, sondern die Daten, die erhärten, dass M. Mann sich der Datenmaipulation schuldig gemacht hat.
    Die Aussagen des Mcintyre/Mc Kitric Papers, aus denen ich diese Grafig als prägnanteste Darstellung dieser Manipulation entnahm, sind zweifellos richtig. Ernsthaft greift die auch niemand an.

    Ihre Tatsachen, dass es z. B. nicht wärmer wird, werden auf der von mir verlinkten Seite auch zahlreich widerlegt.

    Sie verfehlen schon wieder das Thema.
    Die Aussage von Kevin Trenberth zeigt dass die Klimalarmisten intern ganz anders redeten als nach aussen:
    Aussen: ‚The science is settled!“
    Intern: “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t”
    Das hat absolut nichts mit der Frage zu tun, ob es nun wärmer wird oder nicht. Es geht um Integrität!

  37. @ ixtlan #33

    Ihre Tatsachen, dass es z. B. nicht wärmer wird, werden auf der von mir verlinkten Seite auch zahlreich widerlegt.

    Für die Tatsache dass es die letzten mindesten 15 Jahre nicht mehr wärmer geworden ist, beansprucht Tritium sicher keine Urheberschaft :-) . Diese ergibt sich schlicht aus den Messdaten. Und auch wenn Seiten wie „Skeptical Science“ sich mit diesem Umstand noch etwas schwer tun, wohl weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist der Stillstand beim Temperaturanstieg inzwischen auch unter den allermeisten etablierten Klimawissenschaftlern akzeptierte Tatsache.

  38. @ Tritum

    ich denke nicht, dass ich das Thema verfehle. Ich glaube ja durchaus, dass Klimaalarmisten zu eigenen Gunsten lügen und übertreiben und es mit der Integrität Einiger nicht weit her ist (auch wenn die eine Aussage von Trenberth, aus dem Zusammenhang gerissen scheint). Es kommt mir eben nur so vor, dass hier dies einerseits kritisiert wird und andererseits scheinbar mit ähnlichen Methoden gearbeitet wird. Darauf wollte ich aufmerksam machen.

    @ Kipp

    danke für die Daten der Luftmessungen, was bedeutet die Skala von 0.1 bis 0.9 auf der Y-Achse?
    Was sagen Sie dazu, dass offensichtlich die Ozeane erheblich wärmer geworden sind ?

    @ W.Rassbach

    Vielen Dank für den Link, ich schätze Matt Ridley sehr und werde den Text sogleich lesen.

  39. @38
    kleiner denkanstoss aus ihrer zitierten quelle zur ozeanerwärmung:

    The Data

    In this paper, the authors used ocean heat content data from the European Centre for Medium-Range Weather Forecasts‘ Ocean Reanalysis System 4 (ORAS4). A ‘reanalysis’ is a climate or weather model simulation of the past that incorporates data from historical observations. In the case of ORAS4, this includes ocean temperature measurements from bathythermographs and the Argo buoys, and other types of data like sea level and surface temperatures. The ORAS4 data span from 1958 to the present, and have a high 1°x1° horizontal resolution, as well as 42 vertical layers. As the authors describe the data set,

    „ORAS4 has been produced by combining, every 10 days, the output of an ocean model forced by atmospheric reanalysis fluxes and quality controlled ocean observations.“

    was wurde da also verwendet?
    messwerte oder ein model?

    ein kleiner hinweis, messwerte wahren es nicht 😉

  40. @ 39. danke. gibt es irgendwo verlässliche Messdaten von Bathythermographen?

  41. @ ixtlan #38

    Die Skala ist °C oder Kelvin, wie Sie mögen. Und, die Ozeane sind nicht „erheblich wärmer geworden“. Bei den Messungen der Oberflächentemperaturen zeigen die letzten 15 Jahre auch einen eher flachen Verlauf. Kein Anstieg und erst recht keine Beschleunigung. Die ersten wirklich brauchbaren Messungen in größeren Tiefen kommen von den Argo Bojen. Allerdings lässt die bislang noch recht dünne Datenlage (erst seit 2003 in Betrieb) bestimmt keine Trendanalyse zu. Ein eventueller kleiner Anstieg den man aus den Daten herauslesen kann ist weit kleiner als der Messfehler. Statistisch also wertlos. Und ganz sicher ist auch hier von einer „Beschleunigung“ von irgendwas nichts zu erkennen. Die findet nur in den Modellen statt.

  42. @all

    Vielen Dank für die Links und Kommentare. Wenn manchmal auch etwas spitz, konnten Sie doch einige Zweifel ausräumen.

  43. Erst mal:
    Wenn die Ozeane ‚erheblich wärmer‘ geworden wären, dann wäre der Meeresspiegel ganz erheblich gestiegen, denn warmes Wasser dehnt sich aus (Meerwasser hat wegen seines Salzgehalts übrigens nicht mal die +4°C-Anomalie von Süßwasser, das ist also keine brauchbare Ausrede dafür, dass da die Energieaufnahme irgendwie versteckt wäre).

    Zum anderen, NOCHMLS: Es interessiert überhaupt nicht, ob es wärmer wird, es interessiert nicht, ob es so etwas wie einen Hockeystick gibt.
    Es ist für diesen Artikel einzig und allen interessant :
    -- Ob Michael Mann ein Betrüger ist (JA)
    -- Ob der Wissenschaftsbetrug von der Kamarilla der Kliamalarmisten gedeckt und verharmlost wird (JA)
    -- Ob die Aussendarstellung des Wissensstands sich gravierend von den inneren Diskussionen unterscheidet (JA).
    Damit haben wir die Bedingungen, die für Lyssenkoismus typisch sind; die Klimaalarmisten haben sich als ‚Dr Marlboros‘ erwiesen, die das finden und sagen, was ideologisch gewünscht ist.
    Diskussionen über die Frage, ob die Temperaturen nun weiter steigen, ob es einen ‚Hockeystick‘ nun gibt oder nicht und ob es möglich ist, prognosefähige Klimamodelle zu erstellen, haben hier, im Kontext des Artikels, keinen Raum.

    Im übrigen verwahre ich mich strikt dagegen, selbst Fakten zu fälschen oder einem Bias zu unterliegen. Ixglan, Sie haben das mehrfach behauptet, doch nie substantiell untermauert. Sie bringen Sätze wie ’scheint ir aus dem Zusammenhang gerissen zu sein‘, tun jedoch absolut nichts, um das iregendwie zu belegen oder plausibel zu machen. Ich nehme Ihre Kritik daher nicht ernst.
    ich werde, um obiges zu bekräftigen, ganz bestimmt NICHT darauf eingehen, mich nun in einen Kleinkrieg darüber einzulassen, ob nicht der Hockeystick doch so etwas wie die Wahrheit abbildet, weil Dr. X darüber einen Studie verfasste, die zu einer ähnlichen Kurve wie Dr. Mann kam. Das ist taktische Trollerei. Es ist eine typische alarmistische Taktik, denn nichts ist leichter, als mit viel Geld und anderen Verlockungen ein Dutzend willige Dr. Marlboros zu finden, die solche ‚Bestätigungen‘ erfinden. Ich denke da nur an den übereifrigen ‚Klimaforscher‘, der den Zahlendreher über das Abschmelzen der Hymalaja-Gletscher ernst nahm und prompt eine Arbeit veröffentlichte, die ‚wissenschaftlich bewies‘, dass es wohl 5 Jahre länger dauern würde…

    Wenn Sie wissen wollen, wie ECHTE Klimawissenschaft ausschaut, dann empfehle ich Ihnen
    Wolf Dieter Blümel
    20 000 Jahre Klimawandelund Kulturgeschichte

    Sie können in dieser Arbeit unter anderem sehen, wie selbstverständlich der wissenschaftliche Konsens über frühere Warmzeiten war, bevor Mann und die Klimaalarmisten diese aus ideologischen Gründen verleugneten und wie stark und fest die Beweise GEGEN den Hockeystick (Und die Katastrophenszenarien der Alarmisten!) in Wahrheit sind.

  44. Ich wollte eigentlich nichts mehr zu dem Thema sagen, aber wenn Sie sagen, ich tue „absolut nichts“ um zu belegen, dass etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist, dann ist ihnen wohl der Link nicht aufgefallen, den ich dazu hinterlegt habe.
    Natürlich ist damit nichts belegt, und man kann weiter darüber diskutieren, aber „absulut nichts“ ist dann doch etwas weniger.
    Und wenn wir schonmal hier sind: Sie sagen keiner greift die Daten von Mcintyre/Mc Kitric ernsthaft an. Was ist mit Huybers 2005 and Wahl & Ammann 2007 ?
    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Die Tatsache, dass Sie mich gleich in die Alarmistenecke stellen, nur weil ich ein paar Fragen stelle verwundert mich doch ein wenig und widerspricht auch Ihrem eigenen Aufruf zum kritischen Denken, den ich aus Ihrem Artikel herauslese.

  45. Und danke für den Buchtip!

  46. Hallo Tritium,
    sie haben ein sehr merkwürdiges Verständnis von Objektivität. Der Vorwurf des Betruges und der Fälschung von Daten gegenüber einem Wissenschaftler ist sehr schwerwiegend und sollte gut belegt sein. Von den Vorwürfen gegenüber Michael Mann hat bisher nur wenig überdauert, und darunter ist keine Fälschung und kein Betrug zu finden; zumindest bisher nicht (außer Sie wissen mehr als andere). Es stimmt, es wurden Fehler gemacht und die verwendete statistische Methode darf kritisiert werden. Nichts Ungewöhnlicher bei einem neuen Forschungsansatz. Ob die daraus gezogenen Interpretationen Bestand haben werden, entscheiden nicht Sie adhock (zum Glück), sondern andere Arbeitsgruppen mit anderen Verfahren und natürlich der weitere verlauf der Klimageschichte. So geht Wissenschaft. Das müssen Sie nicht wissen, sollten aber vorsichtig sein, so scharf auf andere zu schießen.
    Übrigens steigen die Ozeanpegel weiterhin kontinuierlich (mit einer la nina bedingten kurzfristigen Delle), was auf eine Erhöhung der Wassertemperaturen schließen läßt. Keine der Einzelmessungen ist, da haben Sie recht, absolut verlässlich und fehlerfrei. Deshalb ist die Synthese der verschiedenen Ansätze so wichtig. Und das Gesamtbild sagt, die Erde erwärmt sich weiter, auch die letzten Jahre (also seit dem berühmten Super el nino). Ob mit gleicher Intensität ist eine spannende Frage. Auch ob die Temperatur der Atmosphäre in den letzten Jahren hätte schneller steigen müssen, wird intensiv diskutiert und ist noch offen.
    Ich finde daher Ihre These, Sie würden keinem Bias unterliegen, ziemlich steil und gewagt. Die Fragen von Ixtlan haben meiner Meinung nach Berechtigung und sollten fundierter beantwortet werden.

    Beste Grüße Lotte

  47. @ ixtlan:
    In Ihrem Link zu Trenberth steht genau das, was Trenberth sagte: Er hat keine Ahnung, warum Modellvorstellung und Realität nicht passen. Das ganze ist nur mit etwas Geschwafel garniert.
    Halten wir fest: Science is NOT settled! Bestätigt von Trenberth.
    ‚Aus dem Zusammenhang gerissen‘ wäre das zitat nur dann, wenn es sich beispielsweise auf die mangelnde Heizleistung der Grillkohle beim Sommerfest der Fakultät bezogen hätte. Aber es bezog sich auf die Klimawissenschaft a la IPCC. Also voll auf dem Punkt.

    Um mir ein Bild von der Validität des Mcintyre/Mc Kitric-Papers zu machen, brauche ich es nur selbst zu lesen. Es ist glasklar. Und insbesonders der Fund des Graphen auf Manns Server, der beweist, dass Mann selbst davon wusste, dass seine Algorithmen einen gravierenden ‚eingebauten Bias‘ hat, der ‚rauchende Colt‘, ist ein absolut klarer Beweis für Manipulation, ohne wenn und aber. ERNSTHAFTE Einwände kann es nicht geben. Mit irgendwelchen ‚Gesundbetern‘, die den Schlamassel von Mann ausbügeln wollen befasse ich mich daher nicht. Ich frage ja auch nicht Dr. Marlboro, ob Rauchen schädlich ist.

    Und ich sage Ihnen nochmals, dass es eine Alarmistentaktik ist, von den peinlichen Punkten dadurch abzulenken, dass man die Diskussipn in endlose Schleifen von ‚Aber das paper von xy sagt…‘ hinein zu ziehen, bis der Kern der Aussagen im Nirwana verschwindet. Wenn Sie glauben, dass ich Sie ‚in die Alarmistenecke stelle‘, wenn ich Sie darauf hin weise, worum es in dem Artikel geht und worum nicht, dann sei es so.

  48. @ Lotte # 46:

    Ob die daraus gezogenen Interpretationen Bestand haben werden, entscheiden nicht Sie adhock (zum Glück), sondern andere Arbeitsgruppen mit anderen Verfahren und natürlich der weitere verlauf der Klimageschichte.

    Auch Ihnen ein herzliches ‚Thema verfehlt!‘
    Darum geht es nicht.
    Es geht darum, dass Michael Mann ein Wissenschaftsbetrüger ist und das völlig unabhängig davon, ob ‚die Interpretationen Bestand haben werden‘.
    Ich wiederhole mich mal, extra für Sie:
    Sie können das vergleichen mit diesem Genetiker, der behauptete, ihm sein ein sensationelles Klon-Experiment geglückt, was sich jedoch als dreiste Fälschung erwies. Dass es dann später anderen tatsächlich gelang, das Experiment durchzuführen, rehabilitierte ihn in keiner Weise, er blieb ein Betrüger. Und er wurde selbstverständlich NICHT wieder in allen Ehren aufgenommen.

    Und zu Ihrem ‚So geht Wissenschaft‘: Sie vermengen in ihrer Aussage zwei ganz verschiedene Dinge, nämlich
    1. Rekonstruktion vergangener Temperaturen
    2. Prognose zukünftiger Temperaturen.
    so, als ob das eine irgendwie das andere bestätigen oder ermöglichen oder rechtfertigen könne.
    Beides hat wissenschaftlich NICHTS miteinander zu tun. wer die Vergangenheit richtig rekostruieren kann hat deshalb noch keinerlei Kredit oder Befähigung für die Prognose erlangt und vice versa.
    Also: So geht Wissenschaft NICHT. Das nur mal, um Ihre Überheblichkeit etwas zu dämpfen, denn offenbar sind Sie es, die da etwas nicht wissen, aber wissen sollten, bevor Sie sich so weit aus dem Fenster lehnen.

  49. Hallo Tritium,
    mir ging es vorrangig darum, Ihre Aussage bezgl des Betruges und der Fälschung (da haben Sie ja anscheinend Null Skepsis, dass vielleicht doch kein Vorwand dahinter stecken könnte) anzuzweifeln. Normalerweise gilt ja die Unschuldsvermutung, aber geschenkt, Sie wissen es eben bereits.
    Ich versuch es noch mal, so geht Wissenschaft: Man versucht etwas Neues. Macht dabei Fehler, nimmt z.B. die falschen statistischen Methoden (wobei bereits hier die Meinungen weit auseinander gehen können, egal). Die Community versucht es nachzubauen, stößt auf Fehler, verbessert diese und veröffentlicht die neuen Ergebnisse. Natürlich ist man nicht begeistert, versucht Argumente für seinen Weg zu finden, kämpft manchmal zu lange ein verlorenes Gefecht, oder gewinnt vielleicht auch. Am Ende setzt sich die Wahrheit (umgangssprachlich gemeint) durch. Mal dauert es länger, mal geht es schnell. Dem wissenschaftlichen Gegener aber von Vornherein unlautere Absichten zu unterstellen, ist kontraproduktiv und dumm. Da geht es dann eben nicht um Wahrheitsfindung, sondern um den anderen bloß zu stellen.
    Ansonsten macht es wenig Sinn, anonym im Internet zu posen, wer mehr von Wissenschaft versteht, da haben Sie recht. Zumindest kann ich für mich in Anspruch nehmen, bereits gegen den Mainstream (in einem anderen Fachbereich) publiziert zu haben. Ich kenne die Schwierigkeiten, ich weiß, um die persönlichen Eitelkeiten. Am Ende des Tages gewinnen die wirklichen Argumente. So ist das auch in der Klimawissenschaft, so aufgeheizt die Situation zur Zeit auch ist. Und noch scheinen die ungeliebten Alarmisten (eine merkwürdige Einteilung) die meiste Faktenunterstützung zu haben. Und so lange ist es unsinnig, die Lyssenko-Keule heraus zu holen. Zumindest in meinen eigentlich kritischen Augen. Natürlich bin ich vor Subjektivität nicht gefeit…:-)

    Grüße Lotte

  50. So geht Wissenschaft jedenfalls NICHT:

    Man versucht etwas Neues. Macht dabei Fehler, nimmt z.B. die falschen statistischen Methoden

    Man nimmt keine der etablierten, anerkannten Methoden, sondern erfindet einen eigenen Algorithmus, der rein zufällig zu dem ideologisch gewünschten Resultat führt.

    Die Community versucht es nachzubauen…

    …kann das aber nicht, da die Herausgabe der Rohdaten zuerst einmal hartnäckig verweigert witrd

    …stößt auf Fehler, verbessert diese und veröffentlicht die neuen Ergebnisse.

    Dabei stellt die Community fest, dass diese Fehler dem Erfinder der seltsamen Algorithmem wohlbekannt sind, da dieser genau den selben Versuch, der den Fehler offenbarte, bereits selbst gemacht hat, wie eine zufällig auf seinem Server gefundene Datei beweist

    Am Ende setzt sich die Wahrheit (umgangssprachlich gemeint) durch.

    Richtig. Michael Mann ist ein überführter Wissenschaftsbetrüger. Ob Sie das trotz der erdrückenden Beweise auch weiterhin anders sehen wollen, ist mir offengestanden herzlich gleichgültig.

    Dem wissenschaftlichen Gegener aber von Vornherein unlautere Absichten zu unterstellen, ist kontraproduktiv und dumm.

    Da stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu.
    Ich kam ja auch erst zu meinem Urteil, nachdem ich alle relevanten Informationen gesichtet hatte und die lassen objektiv nun mal kein anderes Urteil zu.
    Die Indizien sind da, eindeutig. Das Motiv auch. Das Urteil ist begründet.

    (Im übrigen ist Michael Mann kein ‚wissenschaftlicher‘ Gegner. Es geht hier nur insofern um Wissenschaft, als gravierendes wissenschaftliches Fehlverhalten aufgedeckt wurde. Und genau das -- Wissenschaftliches FEHLVERHALTEN -- ist das Thema des Artikels.)

  51. @Lotte #49
    Natürlich gilt normalerweise die Unschuldsvermutung aber die Tatsache, dass Mann die Schwäche seiner Proxy-Daten wohl kannte, aber das nie thematisiert hatte, ist wohl zu offensichtlich. Das hier der Wunsch der Vater des Gedankens war, kann man wohl nicht mehr bestreiten. Man unterstellt dem wissenschaftlichen Gegner damit auch keine unlauteren Absichten, sondern zeigt einfach, dass er unsauber gearbeitet hat. Die Absicht, die politische Relevanz des AGW zu erhöhen, ist ja nicht unbedingt unlauter, es hat nur nichts mit Wissenschaft zu tun.
    Es geht ja eigentlich um die Vorstellung, dass man aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ablesen könnte, dass die Menschheit sich in die Katastrophe manöveriert. Daraus folgt auch die Hochstilisierung der Treibhaustheorie so auf Einsteinniveau und die Ablehnung jedweder Kritik mit der Debunking-Keule.
    Ich bin mir auch nicht so sicher, dass man das mir dem Lyssenkoismus vergleichen kann, aber die Methoden und die Argumentation mit der kritische Wissenschaftler von den AGW-Theoretikern angegangen werden, gehen schon in diese Richtung.

  52. @ Rassbach

    Ridley hatte mich zunächst überzeugt, da ich ihn, vor allem aus „Red Queen“ sehr schätze.
    Nach einiger Recherche muss ich nun aber sagen, dass er erstens selbst gravierende Fehler macht und Daten Selektiv heranzieht, zweitens längst widerlegte Thesen ausgräbt und ausserdem ist er als Member des GWPF auch nicht gerade unvoreingenommen.

    Schade, wäre auch zu schön gewesen wenn die „Skeptiker“ mit saubereren Methoden arbeiten.
    Dass die Skeptiker alle unbezahlt arbeiten, während die Alarmisten die Milliarden einstreichen, scheint auch nicht die ganze Wahrheit zu sein.

    Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen den Extremen.

  53. @Ixtian 52
    Dieser Artikel /Blog/Aufsatz zu unterstellen er seie monetär motiviert und oben drauf unsauber.
    Na Sie müssen das ja wissen!
    Ganz im Gegenteil ich wäre hoch erfreut in den Printmedien nur halbsogut recherchierte und erzählte Aufsätze/Beiträge zu lesen.

    Bitte lesen Sie diesen Artikel nochmals frei von Vorurteilen/Ressentiments.

    Liebe Grüße
    Steinzeit

  54. @ixtlan, was hat jetzt ihr oberes Posting , mit dem Inhalt von Herrn Rassbachs posting zu tun ?? Sie versuchen doch wieder nur irgendwie allgemein zu diskreditieren, oder was sollte das? Senn in irgendeiner Form wissentschaftlich ist Ridleys Aussage hier nicht.

    Macht das einen Unterschied? Schließlich gibt es doch Pseudowissenschaft und das Bestätigen vorgefertigter Meinungen genauso gut auch bei den Klima-Ketzern.

    Ich sage Ihnen warum es eine Rolle spielt. Die Alarmisten haben die Macht über unser aller Leben übergeben bekommen, die Ketzer haben dies nicht.

    Einfach gesagt, auf beiden Seiten wird Scheiße erzählt nur die eine Seite ist der Bestimmer.

  55. Schade, wäre auch zu schön gewesen wenn die “Skeptiker” mit saubereren Methoden arbeiten.

    Ich weiss nicht, ob man auf Basis von „Primaklima“ et al. objektiv zu diesem Statement kommen kann…

    Ohne etwas im Einzelfall unterstellen zu wollen, aber mir fällt auf -- und ich nenne es das Punxsutawney-Syndrom -- dass hier mit schöner Regelmässigkeit U-Bootähnliche Geschöpfe auftauchen, die zunächst interessierte Fragen stellen, ggf. nur zum Schein und zum ködern Einsichten vortäuschen, nur um am Ende einer Diskussion Statements wie oben #52 einstellen zu können. Das ganze geschieht nur, um i.e.

    -- mit ad hominem Argumentation bestimmte Quellen zu diskreditieren („ausserdem ist er als Member des GWPF auch nicht gerade unvoreingenommen“) [Anm: Was ist dann irgendein Zuarbeiter des IPCC? oder ein Schreiber bei Primaklima?]
    -- unsaubere Methoden
    -- monetäre Interessen („Dass die Skeptiker alle unbezahlt arbeiten…“)

    subtil , auch in diesem Forum, unterstellen zu können. Am Ende gibt man sich ganz staatsmännisch mit politischen Plattitüden („Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen den Extremen.“). Klar, man hat gemerkt, dass man den üblichen Alarmistenstatements hier nicht weiter kommt. Aber nach dem Motto:

    Andere machen es seit Jahrzehnten vor. Egal wie dünn Deine Aussage sein mag, egal wie schwach Dein Argument sein sollte, egal wie gezielt fehlinterpretierend Deine Begriffsverwendung ist … wiederhole, wiederhole, wiederhole!

    kann man auch diese Plattform nicht einfach ungenutzt lassen -- vor allem, um beim gelegentlichen Leser Zweifel zu erwecken und um ihn auf genehmere Seiten per Linkzitat zu locken.

    Zur Identifikation der Murmeltiere aus Punxsutawney eignet sich häufig auch der Sprachstil:
    Phrasen wie „längst widerlegte Thesen“ ziehen sich als Totschlagargumente wie ein roter Faden durch die „Argumentations“kette der Alarmisten (häufig insbesondere auch bei Rahmstorf und Schellnhuber), als hätten sie alle die gleiche Schule besucht.

    Auch kennen sie sich in der alarmistischen Literatur und Blog-Szene für interessierte Laien und unvoreingenommene deutlich zu gut aus.

    Und noch eines haben sie gemein: Wenn sie kommentieren, weichen sie vom für sie unangenehmen Thema irgendwann komplett ab, versuchen Themen anzubringen, in welchen sie sich vermeintlich sicher fühlen,weil sie die diesbezügliche Linkkette schon vorbereitet haben. Scheitert der Versuch, springen sie zum nächsten Thema innerhalb ihres Komfortbereiches. Und am Ende verschwinden sie ganz, um unter neuer Identität wieder aufzutauchen.

    Diese „Störkreuzertaktik“ ist wirklich interessant…

  56. @FK 9 Pilot #55
    Da könnte was dran sein. Das Problem bei solchen Überlegungen ist allerdings immer, daß man sich dem Vorwurf der Paranoia, VT o. ä. aussetzt. Es kann ja auch ein U-Boot dann fröhlich und mit treuherzigem Augenaufschlag antworten, es sei schließlich nur ein interessierter, beiderseits aufgeschlossener Bürger, der hier von verbohrten und mißtrauischen Leugnern hinausgebissen und ganz falsch eingeschätzt werde. Das Gegenteil wird man nie beweisen können.

    Ich verwende daher prinzipiell die Arbeitshypothese, daß vorgebrachte Fragen und Argumente ernst gemeint sind. Wenn jemand hier täuschen will, dann muß er das letztlich selbst verantworten. Scheinheilige Fragen und blödsinnige Argumente sind früher oder später als solche kenntlich und diskreditieren sich selbst. Ein Vorteil dieses Prinzips ist auch, daß sich ad-hominem-Diskussionen erübrigen.

  57. Keep Cool Leute……einfach lange genug babbeln lassen und irgendwann offenbart sich die wahre Natur des Deliquenten.
    Wenn wir jeden gleich abwatschen, traut sich ja keiner mehr rein zu uns……….und dat wollen wir doch nicht, oder?

    H.E.

  58. Naja, die Symptome waren schon stark -- ich meine, wenn jemand mit dem Anti-Leugner-Katechismus kommt und den unbedingt abspulen will, ist’s nicht gerade der ‚interessierte Laie‘, sondern der Aktivist, der planmässig zu Werk geht -- Aber dann leider feststellen muss, dass die Praxis halt ganz anders als die Theorie abläuft und die Diskussion ’nach Kochbuch‘ nicht funktioniert.
    Aber ich stimme unbedingt @Fluminist zu: Ob ‚Laie‘ oder Aktivist, macht keinen Unterschied bei der Antwort und die beste Taktik ist, einfach zu glauben, was als Background angegeben wird.

    :-) Im Grunde betrache ich es als Kompliment, diese Aufmerksamkeit zu bekommen, zumal die zwei diesmal gar nicht so schlecht waren, wenn ich da zum Vergleich an so manche andere Bruchpiloten denke…

  59. an so manche andere Bruchpiloten denke

    Was habe ich falsch gemacht? 😮 😉

  60. Hallo Tritium,

    Danke für die Blumen!
    Ich denke, es macht wenig Sinn mit Ihnen über wissenschaftliche Praxis zu debatieren. Sie haben Ihre Vorstellung davon (woher sie auch kommen mag) und davon rücken Sie nicht ab. Wenn Sie diese Maßstäbe (Betrug und Fälschung bei falsch eingesetzten Methoden) an alle anlegen würden, gäbe es verdammt viel zu tun für die Anwälte. Spencer und Lindzen hätten ganz nebenbei auch ziemlich schlechte Karten. Aber zum Glück gehen die meisten Beteiligten zivilisierter miteinander um.
    Meine subjektive Erkenntniss: Das Internet (die Blogszene insbesondere) führt schnell zu dem Phänomen, das Gleichgesinnte (egal mit welchen Außenseiterideen, die ja auch richtig sein können) sich finden und gegenseitig bestärken. So bekommt man das Gefühl, dass immer mehr Leute einem zustimmen und die Gegenseite zum Außenseiter mutiert. Man braucht jetzt nur noch die Andersdenkenen in Schubladen stecken und das Bild von diesen bis ins Groteske verzerren und schon ist es da, das Gefühl von intellektueller Überlegenheit.
    Ich lese hier schon länger (habe auch einmal kurz mitdisskutiert) und mag einfach nicht glauben, dass es so einfach ist, sich seine Schwarz-Weiß-Welt einzurichten. Denken hier wirklich alle, dass Menschen, die vom AGW überzeugt sind, entweder gekauft, zu blöd oder noch nicht die hier vertretene Wahrheit erkannt haben? Vermutlich ja. Aber ich muss Sie entäuschen. Es gibt sehr viele, sehr helle Köpfe da draußen, die trotz kritischer Grundhaltung faktenbasiert genau zu diesem Ergebnis kommen und tatsächlich und ernsthaft alarmiert sind. Dazu muss man keine Strickpullover tragen und technikresistent sein :-)

    Grüße Lotte

  61. @Lotte

    Meine subjektive Erkenntniss: Das Internet (die Blogszene insbesondere) führt schnell zu dem Phänomen, das Gleichgesinnte (egal mit welchen Außenseiterideen, die ja auch richtig sein können) sich finden und gegenseitig bestärken. So bekommt man das Gefühl, dass immer mehr Leute einem zustimmen und die Gegenseite zum Außenseiter mutiert. Man braucht jetzt nur noch die Andersdenkenen in Schubladen stecken und das Bild von diesen bis ins Groteske verzerren und schon ist es da, das Gefühl von intellektueller Überlegenheit.

    Diese Gefahr besteht in der Tat, da muß ich Ihnen recht geben; solche Gedanken hatte ich auch schon öfters beim Verfolgen von Diskussionen hier und andernorts, vor allem wenn widerspruchsvolle Neulinge allzu rasch die Zähne zu spüren bekommen.
    Andererseits ist es damit, „dass immer mehr Leute einem zustimmen“, auch nicht wirklich weit her. Wenn man einen Blog längere Zeit frequentiert, dann merkt man ja, daß die Stammkommentatoren (die übrigens nicht alle einer Meinung sein müssen) eine ziemlich übersichtliche Gruppe bilden. Die Illusion, Rückenstärkung durch eine große und wachsende Menge zu erhalten, ist daher sehr dünn. Stimmt aber, daß es schön ist, auf Gleichgesinnte zu treffen und so zu sehen, daß man mit dem, was man gegen Mainstream und Konsens für vernünftig hält, nicht ganz allein dasteht.

  62. @Lotte

    Das Gegenteil ist der Fall:
    Es ist in der Wissenschaft gelebte Praxis Fehler in den Brechnungen/Thesen/Experiemente zu suchen.
    Nein mehr noch meist wird Veröffentlich, und die Gemeinde zepflückt das Papier und schwubbel die Wub ist der Trial and Error Prozeß gestartet.
    Und liebe Lotte der Lyssenkoismus macht genau das nicht. Und darum ging es in dem Aufsatz von Tritium.
    Sie können nun entscheiden ob in der Klimaforschung Ansätze von Lyssenkoismus zu finden sind.
    Nat. ist der Blog oh Wunder genau dieser Meinung.
    Aber der Aufsatz oder Artikel wie immer Sie ihne nennen mögen ist erste Sahne und gibt Mengen von Denkanstößen und Dr. Google wird auch mal wieder benutzt. Sie wissen ja Quellen und so Kram, na eben Wissenschaft.

    Gruß
    Steinzeit

  63. ixtlan,

    jetzt bin ich aber enttäuscht. Als äußerst skeptischer Ketzer müsstes du als erstes feststellen- da haben wir noch nach keiner gefälschten Temperatur gefragt-

    Matt Ridley darf vor der RoySoc of Art sowas sagen- Darf das jemand in D ? Nein , da halten alle die Fresse (frei nach D.Nuhr) in der Öffentlichkeit oder gibt es einen Mechanismus in unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung, der das verhindert? Einfach mal die Fresse halten, wenn man was kritisieren will mit Automatik. Wer es vergisst, fliegt auch automatisch aus der Redaktion oder von der UNI oder keine Förderung mehr fürs Institut?

    Und hat mich bis jetzt schon die verblödende Weltdurchschnittstemperatur interessiert?

    Matt Ridley macht aber noch was ungeheuerliches, er vergleicht den Klimaalarmismus einfach so mit der von namhaften Wissenschaftlern und Künstlern vor 100 Jahren geliebten EUGENIK. ( Bernhard Shaw= man müsste ein Gas erfinden, dass unnütze Menschen human tötet) Der Deutsche von heute weiß sowas gar nicht , es wurde durch Bildung und Erziehung aus seinem Gehirn gewaschen ?

    Natürlich hat er recht, der Ökologismus ist ein direkter Nachfahre von der Eugenik, dazwischen passten nur die gleichartigen ausprobierten Ideologien wie Kommunismus und NationalSozialismus, prächtig geeignet Massemmord zu begehen.

    Matt Ridley sagt dann noch was ungeheuerliches Germany did

    Axel bist du es ?

  64. Ich denke, es macht wenig Sinn mit Ihnen über wissenschaftliche Praxis zu debatieren.

    Für SIE macht es in der Tat wenig Sinn.
    Aber Sie können mir ja spaßeshalber mal verraten, wieviele ’smoking guns‘ sie für nötig halten, um auf Betrug zu urteilen?
    Konstruieren Sie mal diesen Fall doch mal: Was hätte Mann denn noch tun müssen bevor Sie selbst sagen würden ‚Jawohl, er ist ein Betrüger‘?
    Zur Erinnerung: Er hat keine falsche Methode angewendet, sondern er hat eine ERFUNDEN, die aus beliebigen Daten immer nur Hockeysticks erzeugt -- auch wenn man sie mit randomisierten Zufallszahlen füttert.

    Denken hier wirklich alle, dass Menschen, die vom AGW überzeugt sind, entweder gekauft, zu blöd oder noch nicht die hier vertretene Wahrheit erkannt haben?

    Schade, ich habe mir so große Mühe gegeben, um zu zeigen, dass es meiner Meinung nach keineswegs so einfach ist.
    Aber sagen Sie doch mal Ihre Meinung zu den Leuten, die vor 500 Jahren fest daran glaubten, dass das Klima von Hexen gemacht wird. Waren die alle entweder gekauft, zu blöd oder hatten noch nicht die Wahrheit der Aufklärer erkannt?
    Letzteres zweifellos. Die Aufklärer setzten sich ja gegen den wissenschaftlichen Aberglauben durch (Oh ja, der Glaube an Hexen war WISSENSCHAFTLICH, die besten Gelehrten der Zeiten verteidigten ihn!).
    Doch eins und zwei? Erzählen Sie mal, warum glaubten die Menschen an Hexen statt an CO2?

    (Übrigens, es gibt frappierende Daten über die Hexenverfolgung und die Klimaentwicklung. Die Verfolgung setzte ein, als das Klima sich dramatisch verschlechterte und die Verfolgung war eine ausgezeichnete Klimaschutzmaßnahme, weitaus besser als die CO2-Vermeidung, denn je mehr Hexen verbrannt wurden, desto besser wurde das Klima wieder, mit erstaunlich guter Korrelation!)

  65. @ Lotte

    Dass es praktisch keine Diskussionskultur in Sachen Klimawandel gibt, liegt nicht (nur) an den Skeptikern, sondern vor allem in dem Anspruch der Alarmisten begründet, die Welt retten zu wollen. Das geht eben nicht privat, sondern die Menschen müssen überzeugt werden vom Alarmismus, damit diese die Klimaschutzmaßnahmen mittragen, und die die sich nicht überzeugen lassen, werden dazu gezwungen. Wenn der Alarmist meint er müsse was fürs Klima tun, dann wird ihm kein Skeptiker daran hindern. Der Auto verkaufen und nur noch per eigener Muskelkraft unterwegs sein, den Strom abklemmen oder was auch immer. Doch damit bewirkt er praktisch nichts, deshalb sollen neue Normen und Gesetze dafür sorgen, dass die ganze Gesellschaft sich nach den Regeln hält die der Alarmist für richtig hält.

    Die Regeln die er für sich aufstellt sollen für alle gelten, auch wenn diese anden die Notwendigkeit nicht einsehen, in den Regeln gar eine Gefahr für Wohlstand und Gesellschaft sehen.

    Aus Sicht der Skeptiker kann der Alarmist privat machen was er will, das ist allein seine Sache. Umgekehrt, aus Sicht der Alarmisten, muss der Skeptiker daran gehindert werden zu tun was er will, weil er damit möglicherweise die Welt zum kochen bringt, oder so. Sein „exklusives Wissen“ setzt universale Gültigkeit voraus. Es haben sich also auch diejenigen daran zu halten, die dieses „exklusive Wissen“ nicht teilen. Es ist somit eine totalitäre Weltanschauung die den Pluralismus nicht dulden kann.

    Manche Skeptiker wiederum haben diese Struktur nicht verstanden und versuchen nun ihrerseits „ihr exklusives Wissen“, nämlich dass kein Weltuntergang droht wenn wir kräftig weiter fossile Rohstoffe nutzen, ebenfalls als universal gültig hinzustellen. Damit ist die Atmosphäre komplett vergiftet und eine Verständigung zwischen den Gruppen unmöglich.

    Jeder ist von seiner Sichtweise überzeugt, die Rechtfertigungen dazu ergeben sich von alleine.

    Doch aus diesem Befund abzuleiten, dass beides nur zwei Seiten der Medaille Intoleranz sei, ist falsch. Wie schon erwähnt, der Alarmsit kann nicht zulassen dass der Skeptiker fröhlich weiter das Klima schädigt, während dem Skeptiker egal ist ober Alarmist das Klima schützt, wenn er nur den Skeptiker, und jeden anderen auch, damit in Ruhe lässt. Es steht somit Pluralismus gegen Totalitarismus.

    Diejenigen Skeptiker die mit „ihrer Wissenschaft“ zu beweisen versuchen, dass die andern falsch liegen übernehmen also nur den Part der Skepsis der offensichtlich in weiten Teilen der Klimaforschung abhanden gekommen ist, schießen dabei aber mitunter gewaltig übers Ziel, weil sie sich nun auch im Besitz der Wahrheit wähnen.

    Ich bin Skeptiker und ich misstraue allen, der Wissenschaft der Alarmisten genauso wie der der Skeptiker. Das aber nur nebenbei, wahrscheinlich gehöre ich damit auch zu einer Minderheit unter den Skeptikern, doch bestimmt nicht wenn wir diejenigen einbeziehen die sich in der ganzen Auseinandersetzung heraus halten. Die sowohl das eine als auch das andere für möglich halten.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Wenn es um Auseinandersetzungen geht bei der beide Seiten von „ihrer Wahrheit“ überzeugt sind, kann es nur Verlierer geben. Einen Ausweg aus dem Dilemma bietet der Pluralismus, doch den können die Alarmisten nicht akzeptieren, also wird es weiter Kampf zwischen diesen beiden Gruppen geben, solange bis Tatsachen diesen Kampf entscheiden oder überflüssig machen. Das ist zum einen die Entwicklung des Klimas, wenn es also weiterhin keine signifikante Erwärmung gibt, oder die Ökonomie. Letzteres ist für mich das Wahrscheinlichste.

  66. @ Lotte 60

    Liebe Lotte,

    stimme hier mit Ihnen überein, nehme ich auch so wahr:

    „Meine subjektive Erkenntniss: Das Internet (die Blogszene insbesondere) führt schnell zu dem Phänomen, das Gleichgesinnte (egal mit welchen Außenseiterideen, die ja auch richtig sein können) sich finden und gegenseitig bestärken. So bekommt man das Gefühl, dass immer mehr Leute einem zustimmen und die Gegenseite zum Außenseiter mutiert.“

    Zu dieser Ihrer Aussage

    „Denken hier wirklich alle, dass Menschen, die vom AGW überzeugt sind, entweder gekauft, zu blöd oder noch nicht die hier vertretene Wahrheit erkannt haben?“

    finde ich mich allerdings bei Tritium heimischer und sage dazu, dass es in der Tat auch für mich -- nicht gekauft von der Ölindustrie/Energiewirtschaft, kein Atomlobbyist (aber überzeugter Befürworter) -- in keiner Weise nachvollziehbar ist, wie man auf Basis aller bekannten Fakten -- nicht irgendwelcher beliebig manipulierbarer Computermodelle -- überhaupt an der Idee eines AGW noch festhalten kann. Als wissenschaftlich ausgebildeter Geologe und Chemiker kann ich nur den Kopf schütteln, auf welch einer Datenbasis von den Vertretern der AGW-Hypothese Prognosen gewagt wurden und noch gewagt werden.

    Daher würde ich Ihnen auf Ihre -- rhetorische -- Frage antworten:

    Ich denke, dass die AGW-Befürworter inzwischen die hier vertretene Wahrheit kennen, aber nach mehr als zwei Dekaden eigenwilliger Interpretation von Temperaturreihen nicht mehr in der Lage und/oder Willens sind, davon abzurücken. Denn würden Sie das tun, wäre das für die Befürworter der Hypothese und die mit diesen „Fakten“ machtpolitisch und/oder umverteilungstechnisch operierenden Protagonisten -- Politiker, Journalisten, Kapitalismuskritiker etc. -- mit einem dramatischen Gesichtsverlust und unvorhersehbaren Folgen verbunden. Letzlich wird die AGW-Befürworter-Szene in Wissenschaft, Politik und Medien dann erklären müssen, warum man Abermilliarden Euro, Unmengen anderer Ressourcen und Wohlstand vieler Menschen für die Verhinderung einer nicht vorhandenen -- vorschnell behaupteten ? -- Bedrohung verschwendet hat.

    Und über eines dürfen wir uns auch im Klaren sein: Nur weil viele -- eine überwiegende Mehrheit gar -- etwas behaupten bzw. meinen erkannt zu haben, muss das noch lange nicht zutreffend sein.

    Daher bin ich froh, dass es derartige Blogs gibt, fühle mich verstanden von den „Tritiums“ in dieser unserer Internet-Nische und warte auf den Tag, an dem dieser AGW-Spuk ein Ende hat. Denn ändern werden wir „Skeptiker“ an der Situation vermutlich gar nichts. Ändern wird sich erst etwas, wenn diejenigen, die heute den AGW-Guru’s glauben und davon ausgehen, dass nur die bösen Reichen und Konzerne die damit verbundene Rechnung präsentiert bekommen, selbst für den Humbug blechen müssen. Denn wenn der eigene Wohlstand erheblich beeinträchtigt wird, hört bei der überwiegenden Anzahl der jubelnden Klimaschutzmaßnahmenbefürworter der Spass auf. Leider haben wir dann weltweit bereits hunderttausende nutzloser Windräder und unglaublich teurer Solarpanels rum- und und zur Entsorgung anstehen, dazu noch marode konventionelle Infrastruktur und zusätzliche Schulden bei den zukünftigen Generationen in Größenordnungen.

    Vielleicht, liebe Lotte, werden wir das ja alle noch erleben und dann werde ich Sie fragen, ob es das alles Wert war !

    Viele Grüße

    H. Hoffmeister

  67. Liebe Frau Lotte,

    sie schreiben:

    Ich lese hier schon länger (habe auch einmal kurz mitdisskutiert) und mag einfach nicht glauben, dass es so einfach ist, sich seine Schwarz-Weiß-Welt einzurichten. Denken hier wirklich alle, dass Menschen, die vom AGW überzeugt sind, entweder gekauft, zu blöd oder noch nicht die hier vertretene Wahrheit erkannt haben? Vermutlich ja. Es gibt sehr viele, sehr helle Köpfe da draußen, die trotz kritischer Grundhaltung faktenbasiert genau zu diesem Ergebnis kommen und tatsächlich und ernsthaft alarmiert sind.

    Nein, da liegen sie falsch. Ich zum Beispiel glaube,
    dass Stefan Rahmstorf, Richard Lindzen, Georg Hoffmann,
    Hans von Storch und Raymond Pierrehumbert kompetente
    Klimaforscher sind.

    Aber können sie Frau Lotte ganz persönlich
    folgende Fragen beantworten:
    1. Mit welchen experimentellen Daten wurde eine anthropogen erzeugte Erderwärmung im 20. Jahrhundert gezeigt?
    2. Mit welchen auf Computermodellen basierten Ergebnissen wurde eine anthropogen erzeugte Erderwärmung im 20. Jahrhundert gezeigt?
    3. Mit welchen experimentellen Daten wurde gezeigt ob und wie groß der Anteil des CO2 an der Erderwärmung im 20. Jahrhundert ist?
    4. Mit welchen auf Computermodellen basierten Ergebnissen wurde gezeigt ob und wie groß der Antel des CO2 an der Erderwärmung im 20. Jahrhundert ist?

    Denn das sind ja Fakten auf die die hellen Köpfe sich basieren müssen.

    Mit Fakten bezeichne ich keine Korrelationen durch Kurvenfits, multivariate Regression oder ähnliches.
    Das sind nur Vermutungen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  68. Lieber Herr Hess

    Ihre Antwort auf Frau Lotte spricht mir aus der Seele.

    Ich weiss nicht, wen Frau Lotte mit „ganz hellen Köpfen da draussen“ wirklich meint, die da so alarmiert sind, denn von der Sachlage und wie Wissenschaft im Allgemeinen funktioniert, haben diese angeblich „hellen Köpfe“ anscheinend überhaupt keine Ahnung.

    Vermutlich versteht Frau Lotte und ihre angeblich so „hellen alarmierten Köpfe“ da draussen nicht einmal was Sie meinen mit Ihren Fragen:

    /////
    1. Mit welchen experimentellen Daten wurde eine anthropogen erzeugte Erderwärmung im 20. Jahrhundert gezeigt?

    2. Mit welchen auf Computermodellen basierten Ergebnissen wurde eine anthropogen erzeugte Erderwärmung im 20. Jahrhundert gezeigt?

    3. Mit welchen experimentellen Daten wurde gezeigt ob und wie groß der Anteil des CO2 an der Erderwärmung im 20. Jahrhundert ist?

    4. Mit welchen auf Computermodellen basierten Ergebnissen wurde gezeigt ob und wie groß der Antel des CO2 an der Erderwärmung im 20. Jahrhundert ist?

    ////////

    Viele glühende AGW Verehrer sind nur schon deshalb erbost, weil man solche Fragen, wie die von Ihnen formulierten, überhaupt öffentlich zu stellen wagt. Das scheint ja bereits ein Sakrileg zu sein. Aber das wird die einfältige Frau Lotte schon nicht mehr verstehen wollen.

    Mit freundlichen Grüssen

  69. Die Indoktrination scheint nicht flächendeckend geklappt zu haben. Dann gibt es solche Irritationen.

    An dieser Stelle mussten wir in der ddr wieder die Klassiker des Marxismus/ Leninismus lesen.

    Hier sind die neuen Klassiker :

    „Die Tatsache, daß wir eine in historischen Zeiten bisher nicht dagewesene Umweltkrise haben, braucht nicht mehr diskutiert zu werden… Und diejenigen, die um einer ausgewogenen Debatte willen, der Ansicht sind, daß es beachtliche Ungewißheiten gibt, ob der Treibhauseffekt real ist, schränken unsere Fähigkeit, darauf zu reagieren, ein“. (Albert Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA, zitiert in Memphis Commercial Appeal, 5. August 1990

    „Wir haben das Treibhausthema zu nutzen. Auch wenn die Treibhaustheorie falsch sein sollte, tun wir das Richtige im Hinblick auf Wirtschafts- und Umweltpolitik“. (Timothy Wirth, Demokratischer Politiker in den USA, zitiert in Michael Fumento „Science under Siege“ – Belagerte Wissenschaft)

    „Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muß geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt“. (Richard Benedick, Präsident des nationalen Umweltinstituts, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch Trashing the Planet (1990)

    Wennn wir glauben, brauchen wir keine Beweise. Aber dafür haben wir gute Klimaforscher 😉

  70. @ Günter Heß # 67:

    Ich zum Beispiel glaube, dass Stefan Rahmstorf, Richard Lindzen, Georg Hoffmann, Hans von Storch und Raymond Pierrehumbert kompetente Klimaforscher sind.
    Aber können sie Frau Lotte ganz persönlich folgende Fragen beantworten:…

    Das ist etwas sehr wichtiges.
    Die Berufung auf Namen, die Sucht, Autoritäten zu zitieren, ist keine Wissenschaft. Es ist Scholastik und wer das exzessiv tut, ist in meinen Augen ziemlich armselig, genau wie die Linkfarmer, die meinen, wenn sie nur möglichst für alles einen Link hätten, wären sie schon intellektuell.
    Entweder ich kann selbst sagen und begründen, was ich meine, oder ich bin dumm. Es gibt vielzu viele Papageien und ‚Follower‘ und oft genug sind sie die hartnäckigsten und engstirnigsten Fanatiker.
    Ich muss offen gestehen, dass Richard Lindzen nur ein sehr vages ‚Irgendwas mit Klima‘ bei mir hervorruft und Raymond Pierrehumbert mir schlicht gar nichts sagt. Bin ich deshalb schlecht informiert, nicht auf der Höhe, inkompetent? Ich glaube nicht!

  71. @ Quentin Quencher # 65

    gut gesagt!

    Die Regeln die er für sich aufstellt sollen für alle gelten, auch wenn diese anden die Notwendigkeit nicht einsehen, in den Regeln gar eine Gefahr für Wohlstand und Gesellschaft sehen.
    Aus Sicht der Skeptiker kann der Alarmist privat machen was er will, das ist allein seine Sache. Umgekehrt, aus Sicht der Alarmisten, muss der Skeptiker daran gehindert werden zu tun was er will, weil er damit möglicherweise die Welt zum kochen bringt, oder so.

    Das Problem ist universell, wie ich anhand eines Zitats gerne zeigen möcnhte:

    Der moderne Reformer besteht darauf, ethische Normen durch Gesetze und Moralität durch Überwachung zu ersetzen. Er will die Beachtung seiner eigenartigen Lehrmeinung mit Strafen durchsetzen.
    Das alte und wahre Konzept der Freiheit umfasste das Recht des Bürgers, sich seine eigene Religion zu wählen, seine eigenen Gedanken zu haben, seinen eigenen Gewohnheiten nachzugehen und sein eigenes Leben zu leben, vorausgesetzt, dass er dabei nicht die Rechte anderer verletzt.

    Lasst uns zugestehen, dass der Gesetzesmoralist im Allgemeinen ehrlich und ernsthaft ist. Unglücklicherweise ist Ehrlichkeit der Meinung und Ernsthaftigkeit der Beweggründe nur zu oft von grober Ignoranz begleitet. Eifer, Ehrlichkeit und Ignoranz ergeben zusammen immer Intoleranz, Intoleranz steigert sich zum Fanatismus, zerstört bereitwillig alle natürlichen Freiheiten, wenn nur die Ziele des Eiferers erreicht werden. …

    Ungeachtet ihres unterschiedlichen Glaubens und Kults, sind alle modernen Reformer der Meinung:
    · Dass unsere Politik nicht perfekt ist und deshalb durch eine neue ersetzt werden muss.
    · Dass alle, die ihnen widersprechen, „Im Bund mit der Hölle und im Pakt mit dem Tod“ sind.
    · Dass sie eine unfehlbare Medizin haben, die jedermann gesetzlich verordnet schlucken muss
    …und dass, anschließend, das Böse verschwindet, das Leid beendet sein wird, Mann und Weib sich in Engel verwandeln und alles eitel Freude sei – vor allem, wenn es dem Reformer gelingt, sich damit eine lukrative Karriere zu sichern.
    Dementsprechend beginnt die Agitation, Bekehrte werde geworben, die Dummen werden geködert, die Gesprächsrunden besetzt, und die Damenkränzchen weinen. Derweil ziehen zahlreiche angeheuerte Frauen und Männer an den Fäden, indem sie sich als selbstlose Repräsentanten der Moral ausgeben. Der politische Kandidat, der den aufziehenden Sturm beobachtet, hängt prompt sein kleines Segel in den Wind und steuert damit in ein Amt.

    Zweifel plagen den modernen Reformer nicht. Wie der Quacksalber, der Patentmedizin verkauft, macht er sich selbst zum Herrn aller menschlichen Leiden und geht schnurstracks seinen Weg. Nur zu oft ist das Publikum überzeugt. Noch öfters wird eine aktive und organisierte Minderheit gewonnen und furchtsame Abgeordnete gehen in Deckung, obwohl sie nicht überzeugt sind. So werden unausgegorene Pläne, gefördert von Intoleranten, Marktschreiern und Träumern, über das Land gestülpt. Und bevor das gutmütige Volk es merkt, wird es gezäumt, seine Rechte beschnitten und seine Vorrechte abgeschafft…

    (Aus: THE PESTILENCE OF FANATICISM By United States Senator James A. Reed .Leitartikel im The American Mercury, Mai 1925. im Kontext der Prohibitionskampagne)

  72. Ich bin eigentlich kein ausgewiesener Blogschreiber, zu schreibfaul (auch wenn die Länge meiner Beiträge etwas anderes aussagt). Aber es wäre unfair, ein paar Gedanken hinzuwerfen um sich dann wieder zurückzuziehen.
    Ich versuch ein paar Fragen zu beantworten:
    Steinzeit: Nein. Eigentlich sucht man nicht explizit nach Fehlern bei anderen Arbeiten. Man geht natürlich zuerst immer davon aus, dass die Forscher methodisch sauber agieren. Das muss man annehmen, sonst kann man es gleich lassen, da brauche ich erst gar kein anderes Paper lesen, wenn ich nur misstrauisch bin. Sollte natürlich eine andere Arbeitsgruppe Ergebnisse erhalten, die den meinigen konträr gegenüberstehen, werde ich versuchen, heraus zu bekommen, woran das liegt, an den eigenen oder an den Fehlern der anderen. Und klar werde ich da vor allem auf die Fehler der anderen hoffen, sonst wäre die eigene Arbeit von Jahren in Gefahr. Aber meistens sind die Ergebnisse nicht komplett gegenläufig, sondern zeigen nur Schwächen auf, sind also hilfreich. Das individuell auch Ausnahmen gibt ist klar, es ja schließlich um Menschen :-)

    Tritium: Um als Betrüger und Fälscher in die Wissenschaftsgeschichte einzugehen, sollte man schon betrogen und gefälscht haben, nachweislich und klar demonstriert und nicht anhand wackliger Indizien und Vermutungen. Konkret, könnte man zeigen, dass M. Mann Proxydaten gefälscht (also selektiv verändert), oder synthetische Daten als natürliche ausgegeben hätte, Baumringdaten manipuliert (z.B. mittels Bildbearbeitung) usw., dann hätten wir einen klaren Tatbestand (ist ja schon so vorgekommen) und dann wären die Konsequenzen unabwendbar. Das überlebt wissenschaftlich keiner. Da sind schon andere Kapazitäten ins bodenlose gefallen.
    Es ist übrigens meiner Meinung nach auch nicht korrekt, zu sagen, die Algorithmen von Mann würden immer Hockeyschläger produzieren. Da hat McIntire wohl, so man anderen glauben darf, ebenfalls etwas selektiv gearbeitet und nur die überzeugendsten Beispiele gezeigt (ist er jetzt ein Betrüger?). Eine sehr unvoreingenommen und sachlich ruhige Analyse kam zu dem Schluss, dass das eingesetzte Verfahren tatsächlich Hockeyschlägerkurven verstärkt, aber die Tendenz muss schon in den Daten vorliegen, sonst passiert nichts (zumindest nichts eindeutiges in eine Richtung, denn auch umgekehrte Schläger entstehen und summieren sich dann weg). Also nochmal ein Versuch: Mann hat ein neues methodisches Kapitel begonnen mit den zu erwartenden Erstlingsfehlern. Vielleicht hat er sich für das Verfahren entschieden und wusste um dessen Limitierungen? Keine Ahnung, ich habe seine Doktorarbeit nicht gelesen. Vielleicht hatte er Argumente dafür, die nicht statistischer Natur waren? Wissen Sie es? Nur ein guter Mathematiker zu sein und wenig vom eigentlichen Fach zu verstehen, kann auch hinderlich sein, aber das nur aus der eigenen Erfahrung. Sie dürfen das natürlich alles weiterhin ganz anders sehen. Leider haben wir mittlerweile eine Kultur, in der Laien sich nicht scheuen, ausgewiesenen Fachleuten kurzerhand zu erklären, wie es richtig läuft. Ich halte auch nichts davon, expertenhörig zu sein. Aber ein wenig mehr Respekt vor Bildung und wissenschaftlicher Methode wäre wünschenswert und hilfreich.

    Lieber Herr Heß, die Antworten an Sie dauern einfach noch etwas…
    Grüße Lotte

  73. Ach Lotte, diese Windungen…
    Die selektive Veränderung von Daten ist doch genau das, was er getan hat!

    Und erklären Sie mir mal, weshalb M.Mann überhaupt auf die Idee kam, einen neuen Algorithmus für ein Standardproblem der Statistik zu erfinden, welches durch bewährte und anerkannte Verfahren abgedeckt ist?
    Weil er etwas besseres hatte? Weil die etablierten Verfahren ungenügend sind? Dann wäre das ja eine Revolution der Statistik, mit unabsehbaren Folgen für das gesamte Fach, für die Volkswirtschaftler, die Biologen usw usw…
    Und da ist der gute Dr. Mann so bescheiden, diese tolle, revolutionäre, nobelpreisverdächtige Neuerung nur mal für das völlig nebensächliche Problem einer Temperaturrekonstruktion einzusetzen, na klar…
    Sagen sie mal, für wie naiv und dumm halten Sie denn eigentlich Ihre Kontrahenten?
    Das frage ich mich um so mehr, als Sie doch tatsächlich nicht entblöden, zur Verteidigung von Manns Algo auch noch solchen Unfug wie ‚Na, manchmal ist der Hockeystick aber auch negativ und manchmal ist er weniger ausgeprägt!‘ zu schreiben?
    Lotte, jeder blamiert sich so gut er kann. Sie haben die Spitze der Fahnenstange erreicht!

    Ach, übrigens, Lotte, von wegen ‚Respekt vor Bildung und wissenschaftlicher Methode‘. Ich bin Chemiker und daher selbst Naturwissenschaftler. Und Ihre Beschwörung, mann müsse doch diesen Autoritäten voller Ehrfurcht GLAUBEN ist, wenn auch von ihnen ungewollt, die Bankrotterklärung Ihrer Argumentation.

  74. M. Mann Proxydaten gefälscht (also selektiv verändert), oder synthetische Daten als natürliche ausgegeben hätte, Baumringdaten manipuliert (z.B. mittels Bildbearbeitung) usw., dann hätten wir einen klaren Tatbestand

    Wie wäre es denn mit „Mike’s trick to hide the decline“?

    From: Phil Jones
    To: ray bradley ,mann@xxxxx.xxx, mhughes@xxxx.xxx
    Subject: Diagram for WMO Statement
    Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
    Cc: k.briffa@xxx.xx.xx,t.osborn@xxxx.xxx

    Dear Ray, Mike and Malcolm,
    Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or
    first thing tomorrow.
    I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
    to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
    1961 for Keith’s to hide the decline.
    Mike’s series got the annual
    land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
    N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
    for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
    data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
    Thanks for the comments, Ray.

    Cheers
    Phil

    Prof. Phil Jones
    Climatic Research Unit Telephone +44 (0) xxxxx
    School of Environmental Sciences Fax +44 (0) xxxx
    University of East Anglia
    Norwich Email p.jones@xxxx.xxx
    NR4 7TJ
    UK

    Auf Deutsch: „Ich habe gerade Mikes Natur-Trick, die realen Temperaturen zu jeder (Daten-) Serie für die letzten 20 Jahre hinzuzufügen, fertiggestellt . . . um den (Temperatur-) Rückgang zu verstecken“

    Was ist es anderes, als Manipulation oder „Betrug“, wenn man Daten, die nicht das gewünschte zeigen, durch genehmere austauscht, ohne dieses in der Publikation differenziert darzustellen? Es wurden ganz einfach und unkommentiert zwei völlig verschiedene Datenreihen kombiniert, um eine bestimmte Aussage zu erzielen. Das allein reicht schon, um den Vorwurf vorsätzlicher Manipulation unter Verletzung grundlegender wissenschaftlicher Prinzipien zu rechtfertigen.

    Was würden Sie zu Daten sagen, zum Beispiel Labordaten zu Leberfunktionswerten aus einer Klinischen Arzneimittelstudi, in welcher im Verlauf zuvor gewonnene Tierdaten anstelle der in der Studie gewonnene Humandaten berichtet werden (ohne als solche gekennzeichnet werden), weil sie die gewünschte Wirkung des Arzneimittels einfach im besseren Lichte darstehen lassen?

    Ich kann ihnen versichern, der verantwortliche Studienleiter landet im Knast -- auch ohne, dass er irgenetwas an den Nagerdaten „selektiv verändert, oder synthetische Daten als natürliche ausgegeben hätte“.

    .

  75. FK 9 Pilot schrieb am 12. Juli 2013 09:39

    Was ist es anderes, als Manipulation oder “Betrug”, wenn man Daten, die nicht das gewünschte zeigen, durch genehmere austauscht, ohne dieses in der Publikation differenziert darzustellen?

    Sie werfen da verschiedene Dinge durcheinander, wenn ich mich recht entsinne. Das Divergenzproblem der Proxydaten würde in den Veröffentlichungen diskutiert. Ihr „Climategate“-Zitat bezieht sich auf die Erstellung eines Graphen für den IPCC-Bericht …

  76. @ Marvin Müller:

    Schön, dass Sie uns darüber aufklären, dass für den IPCC-Bericht ruhig gefälscht werden darf 😀

  77. Tritium schrieb am 12. Juli 2013 10:02

    @ Marvin Müller:

    Schön, dass Sie uns darüber aufklären, dass für den IPCC-Bericht ruhig gefälscht werden darf

    Das entspringt Ihrer kreativen Einbildung … (War aber zu erwarten von jemandem, der immer noch mit dem Trendberth Zitat über missing heat hausieren geht …)

  78. @Lotte
    Liebe Lotte
    Es fängt doch schon mit der Dipl. Arbeit an. Während der Arbeit bekommt man Besuch von Erst-und Zweitleser (Bewerter). Diesen Besuch sollte man nutzen um möglich viele Fragen zu stellen und dann hoffentlich antworten zu bekommen. Je kritischer (krtisch = Fehler suchen) der Bewerter desto besser für den Schreiber der Arbeit.
    Vor der Abgabe wird nochmals von einem hoffentlich krtischen Betrachter der letzte Feinschliff erbracht.
    Glauben Sie allen Ernstes bei der Doktor Arbeit arbeitet der Doktorand 4 Jahre so vor sich hin und der Doktorvater bekommt die fertige Arbeit und damit basta.

    Ich sage Ihnen den Unterschied: Bei er Diplomarbeit trifft man sich im Studentwohnheim oder in der Bibliothek, bei der Doktorarbeit auch mal in einem Kaffee nahe der Uni oder noch besser im Herrenhaus nahe der Uni.
    Und auch hier gilt je kritischer (Sie wissen ja: Kritisch = Fehler suchen) desto besser.

    Gruß
    Steinzeit

  79. Richard Lindzen: A Case Against Precipitous Climate Action

    For small changes in climate associated with tenths of a degree, there is no need for any external cause

    The sale of indulgences is already in full swing with organizations selling offsets to one’s carbon footprint while sometimes acknowledging that the offsets are irrelevant. The possibilities for corruption are immense.

    Wasting resources on symbolically fighting ever present climate change is no substitute for prudence. Nor is the assumption that the earth’s climate reached a point of perfection in the middle of the twentieth century a sign of intelligence.

    Richard ist cool.

  80. Konkret, könnte man zeigen, dass M. Mann Proxydaten gefälscht (also selektiv verändert), oder synthetische Daten als natürliche ausgegeben hätte, Baumringdaten manipuliert (z.B. mittels Bildbearbeitung) usw., dann hätten wir einen klaren Tatbestand (ist ja schon so vorgekommen) und dann wären die Konsequenzen unabwendbar.

    Also, da haben wir einen speziell von M. Mann entworfenen Algorithmus. Der soll einen Mittelwert von verschiedenen Datenreihen bilden.
    Dieser Algorithmus hat jedoch die Eigenschaft, ‚hockeystickartige‘ Datenreihen zu verstärken, indem er sie multipliziert.
    Das ist das selbe, als würde man Daten frei erfinden, wie ein beispiel beweist:

    Sagen wir, wir hätten drei Teperaturen: 2°C, 6°C, 10°C. Deer Mittelwert wäre natürlich 2 + 6 + 10 = 18 : 3 = 6°C.
    Was passiert aber, wenn ich einen Algorithmus schreibe, der hohe Temeraturen bevorzugt ‚gewichtet‘?
    Dann könnte das so aussehen: 2+ 6 + 6 + 10 + 10 + 10 = 44 : 6 = 7,3°C
    Diese ‚Gewichtung‘ hat also den selben Effekt, als wenn ich 3 Temperturemssdaten frei erfunden und hinzugefügt hätte.

    Manns ominöser Algorithmus konnte ‚gewünschte‘ Datensätze bis zu 390 mal multiplizieren, das heisst, ein einziger Datensatz komnnte 390 andere, ‚unerwünschte‘ neutralisieren.
    Konkret wurde also gezeigt, dass M. Mann ‚Proxydaten gefälscht (also selektiv verändert), oder synthetische Daten als natürliche ausgegeben‘ hat.
    Dies, liebe Lotte, bewirkt, wie Sie sagen:

    dann hätten wir einen klaren Tatbestand (ist ja schon so vorgekommen) und dann wären die Konsequenzen unabwendbar. Das überlebt wissenschaftlich keiner. Da sind schon andere Kapazitäten ins bodenlose gefallen.

    R.I.P, Michael Mann!

  81. @Lotte #72

    Eigentlich sucht man nicht explizit nach Fehlern bei anderen Arbeiten. Man geht natürlich zuerst immer davon aus, dass die Forscher methodisch sauber agieren. Das muss man annehmen, sonst kann man es gleich lassen, da brauche ich erst gar kein anderes Paper lesen, wenn ich nur misstrauisch bin.

    Also ich weiß nicht in welcher Wissenschaft Sie arbeiten; in meiner Arbeit beinhaltet das Lesen der Papers von anderen (außer wenn man sich nur ganz oberflächlich informieren will und den Autoren erst einmal glaubt, wenn die Ergebnisse plausibel erscheinen) immer eine genaue „mißtrauische“ Prüfung aller Einzelheiten. Zugegeben handelt es sich dabei um eine theoretische Wissenschaft, bei der die Methoden und die ganze Herleitung der Resultate im Prinzip offen zutage liegen. Es kommt natürlich häufig vor, daß Autoren der Faulheit, Eleganz und/oder Kürze wegen manche Techniken, die der Experte vielleicht irgendwie ergänzen kann, weglassen und (wenn sie einen guten Namen haben) bei den Referees auch damit durchkommen: aber dann passiert es auch schon einmal, daß da bei genauerem Hinsehen doch ein versteckter Fehler zum Vorschein kommt.

    Will sagen: Mißtrauen den fremden und den eigenen Methoden und Resultaten gegenüber ist der geistige Normalmodus des Wissenschaftlers.

  82. Alle:
    Das man als Wissenschaftler per se skeptisch ist, zu sein hat, ist eine Binsenweisheit, die ich vorausgesetzt habe. Als Fehlersuche habe ich im Kontext hier die Suche nach technischen Fehlern gemeint, also ob richtig gerechnet, ob richtig gefärbt, ob richtig synthetisiert, ob richtig abgelesen wurde, also, ob alles sauber gelaufen ist. Climate Audit hat sich genau auf diese Suche spezialisiert (die statistische Seite). Absolut legitim, eher sogar eine Hilfe für die Klimawissenschaft. Warum ist McIntire dann so unbeliebt (bei AGWlern). Vielleicht, weil er vor allem nur Arbeiten so genau untersucht, deren Ergebnisse er nicht mag, weil er gefundene Fehler extrem aufbauscht, selbst wenn sie nebensächlich sind (Marcott et al.) und weil er sehr schnell mit Verdächtigungen ist. Wäre auch nicht mein Lieblingskollege, aber trotzdem muss man mit der fachlichen Kritik umgehen und das Persönliche ausblenden können. Leichter gesagt als getan und ich denke schon, dass einige so Kritisierte unclever und manchmal regelrecht falsch reagiert haben. Dazu können wir alle aus der Entfernung aber wenig sagen und schon gar nicht ein endgültiges Urteil fällen. Na gut, einige können das anscheinend doch…

    Lotte

  83. Lotte,
    das ist die deutsche Wissenschaft, weit davon entfernt, sie noch akademisch zu nennen:

    Beispiel Prof. Helmut Metzner

    1995 organisierte Metzner eine internationale Klimakonferenz, die die Leipziger Erklärung [1] beschloss. Diese kritisiert die Ziele der UN-Klimarahmenkonvention für unrealistisch und bestreitet eine empirische Grundlage der globalen Erderwärmung, sowie des Zusammenhangs von Kohlendioxid und dem Treibhauseffekt.

    Was Wiki verschweigt, er legte die Ergebnisse noch der damaligen Umweltkommisarin Merkel vor, aber ehe wieder in seinem Institut war, lag schon die Mittelstreichung vor und er mußte alle Mitarbeiter entlassen.

    So geht Kritik. Das peer review ist unter diesen Umständen auch nur ein Mittel, die Richtung der Erkenntnis in eine gewollte Richtung zu steuern. Alarmistische Studien werden per Fax freigeschaltet und nicht genehme Studien werden Jahre verschleppt. Verlassen Sie sich auf nichts, was Sie lesen, sondern fragen Sie sich immer, wem nützt es.

  84. #82
    So ist das eben mit selbsternannten und selbstmotivierten Nachprüfern: sie suchen sich ihre Kriterien und ihren Jagdbezirk selber aus. So ist es ja auch mit den berühmten „XY-Plag“ Initiativen:

    Vielleicht, weil er vor allem nur (Doktor-)Arbeiten so genau untersucht, deren Ergebnisse Verfasser er nicht mag, weil er gefundene Fehler extrem aufbauscht, selbst wenn sie nebensächlich sind […] und weil er sehr schnell mit Verdächtigungen ist.

  85. @ Lotte # 82:

    Na gut, einige können das anscheinend doch…

    ja.
    Ich erinnere Sie mal dran:

    …könnte man zeigen, dass M. Mann Proxydaten gefälscht (also selektiv verändert), oder synthetische Daten als natürliche ausgegeben hätte…dann hätten wir einen klaren Tatbestand (ist ja schon so vorgekommen) und dann wären die Konsequenzen unabwendbar. Das überlebt wissenschaftlich keiner.

    Sie können es.
    Und ich stimme Ihnen zu: Der Tatbestand ist klar, denn genau dies hat M. Mann getan.
    Nun sind wir also schon zwei. :-)

  86. @ Marvin Müller # 77.

    …immer noch mit dem Trendberth Zitat über missing heat hausieren geht

    Merke:
    Eine Leiche im Keller ist nicht weg, wenn der Gestank mit der Zeit nachlässt.

  87. @ Pilot
    erst einmal: „nur um am Ende einer Diskussion Statements wie oben #52 einstellen zu können“
    ich wollte das tatsächlich beenden, da es mir, sie werden es mir nicht glauben, wirklich nur um meine eigene Meinungsbildung geht und ich für mich persönlich den Schluss gezogen hatte: wahrscheinlch geht die Mainstram Meinung in die richtige Richtung, aber es ist höchste Vorsicht geboten und es gibt viele politische Interessensgruppen, die eine Diskussion erschweren wollen.“
    Ausserdem bin ich wirklich etwas enttäuscht von Ridley, von dem ich zumindest bessere Recherche erwartet hätte, besonders weil er sagt er hätte sich tiefgreifend mit dem Thema beschäftigt und man bereits beim zweiten Lesen auf Widersprüche stösst (dass z. B. der Rückgang von Malaria auf Medikamente und andere Massnahmen zurückzuführen ist, dürfte jedem Kind klar sein und ist schon ein sehr seltsames Argument für die „Klimaskepsis“)

    Da ich aber hier offensichtlich eine Diskussion angestossen habe, und ich im platonischen Sinne immer an Wahrheitsfindung durch Diskussion interessiert bin, werde ich weiterhin versuchen unangenehme Fragen zu stellen.
    Im Übrigen diskutiere ich zeitgleich in einem anderen Medium, wo ich ähnliche Ansätze vertrete, aber als „Skeptiker“ gelte. Zumindest mit dem Absatz über den Vatikan und die Reaktionen der Alarmisten bei leisester Kritik hat Ridley recht.
    Da werde ich hier noch recht wohlwollend behandelt, wenngleich es auch etwas sachlicher zugehen könnte.

    „Was ist dann irgendein Zuarbeiter des IPCC? oder ein Schreiber bei Primaklima?“
    Das weiss ich nicht, aber mit meinem „auch“ habe ich mich ja drauf bezogen, dass es wohl auf Beiden Seiten so etwas gibt.

    Ansonsten: ich beschäftige mich mit dem Thema seit ein paar Tagen, jeweils ein paar Stunden am Tag. Meine Google Fähigkeiten, würde ich als überdurchschnittlich bezeichnen, ansonsten bin ich bei dem Thema auf jeden Fall ein Laie. Man kann mit mir aber auf jeden Fall rational argumentieren. Ich werde auch sicher nicht einer Frage ausweichen, sondern mich im Gegenteil darüber freuen, wenn ich zu stichhaltigen Argumenten kein Gegenargument finden kann. Denn es geht mir, wie erwähnt, um meine persönliche Meinungsbildung.

  88. @ Steinzeit
    von welchem Artikel /Blog/Aufsatz sprechen Sie? Ridley? Monetär motiviert habe ich nicht unterstellt. Ich nehme Ridley ab, dass er glaubt, was er schreibt und war beim ersten Durchlesen auch erstmal auf seiner Seite.
    In den Printmedien geht es mal so, mal so zu. Aber im grossen und ganzen vertraue ich Diesen auch immer weniger. Nicht nur bei diesem Thema. Besonders im Onlinebereich muss man heutzutage leider immer damit rechnen, dass ein Artikel von Praktikanten oder anderen unterbezahlten „Füllern“ geschrieben wurde.

  89. @ Baumann

    Herr Rassbach hatte mir den ganzen Vortrag von Ridley and Herz gelegt, wofür ich ihm auch wirklich dankbar bin.
    Ich gebe Ihnen ausserdem vollkommen Recht, dass es wesentlich schwerwiegender ist, wenn eine Seite totalitäre Eingriffe mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten rechtfertigt. Doch das ist zunächst einmal Politik.
    Diese wiederum stützt sich auf Wissenschaft. Mich interessiert zunächst die Wissenschaftliche Seite.

  90. @ Rassbach

    In der Tat, in deutschland gibt es generell wenig öffentliche Diskussion über wichtige Themen. Das beschränkt sich ganz und gar nicht auf das Klima.

    Der Rest ihres Posts ist für mich etwas undurchsichtlich. Ökologismus mit Eugenik gleichzustellen halte ich jedenfalls für übertrieben, ich sehe auch Deutschland nicht dazu verdammt, seine Fehler bis auf Ewig zu wiederholen.
    Und wer ist Axel?

  91. @ Quentin

    Vielen Dank! Volle Zustimmung!

  92. @ Tritium 76

    Schön, dass Sie hier für jeden durchschaubar darstellen, mit welchen Tricks Sie arbeiten.

  93. Lieber Herr Heß,

    wie versprochen hier ein Versuch einer Antwort auf ihre Fragen. Versuch deshalb, weil ich nicht genau weiß, ob es das sein wird, was sie erwarten.
    Ich komme aus einer Wissenschaft, die in Ihrer Komplexität und der Schwierigkeit, Prozesse experimentell zu zeigen, sehr ähnlich der Klimawissenschaft ist. Auch in der Hirnforschung lassen sich die allermeisten Vorgänge nicht direkt beobachten. Man ist zwingend auf Indizienketten angewiesen. Trotzdem hat die Neurobiologie ein in sich schlüssiges Theoriegebäude erarbeitet, an dessen Grundpfeilern kaum jemand zweifelt. Natürlich gibt es an Randbereichen und vor allem in Detailfragen heftigste wissenschaftliche Auseinandersetzungen. Das macht‘s ja spannend und zeigt neue Lösungswege.
    Aber zurück zum Klima. Auch hier erwarte ich eher keine großen experimentellen Nachweise (weil sehr schwierig bis unmöglich), sondern eben auch ein einfaches, in sich konsistentes Konzept, wo alle Indizien möglichst in eine Richtung zeigen und es natürlich keine fundamentalen Lücken (von Gegenbeweisen ganz zu schweigen) gibt.
    Für mich stellt es sich so dar: Alle neueren Ergebnisse der Klimarekonstruktion der letzten, sagen wir, 20.000 Jahre deuten darauf hin, dass die globale Erdtemperatur allmählich absinkt und wir auf eine weitere Eiszeit hinsteuern. Als Ursache gelten die Milankoviczyklen. Dabei ist zu beachten, dass die Gesamteinstrahlung durch die Sonne unverändert bleibt, sich nur das räumliche Muster (weg von der NH) verschiebt. Also kleine Ursache -- große Wirkung, ohne Rückkopplungen nur schwer vermittelbar. Prof. Rahmstorf hat gerade auf seinem Blog eine gute Übersicht gebracht, die auch andiskutiert, warum es unwahrscheinlich ist, dass sich im eher monotonen Abfall große globale Fluktuationen verstecken.
    Dann haben wir dazu einen gegenläufigen Anstieg der globalen Temperatur seit ca. 80 Jahren. Und das in einer Dimension, die sehr, sehr ungewöhnlich ist. Zumindest in der Kürze der Zeit und in ihrer Amplitude. Und noch ist ja auch kein Ende in Sicht. Je höher die Temperatur steigt, je höher ist die Unwahrscheinlichkeit, dass es sich um ein immer wiederkehrendes Phänomen handelt, das sich bisher erfolgreich vor den Untersuchungen der Klimapaläontologen verborgen hat. Im Umkehrschluss steigt dann aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ein singuläres Ereignis handelt, mit einer Ursache, die mit Veränderungen der Jetztzeit zu tun haben sollte.
    Eine dieser Veränderungen (neben der starken Landnutzung) ist die Zunahme an CO2 in unserer Atmosphäre. CO2 hat die Eigenschaft, klimawirksam zu sein. Alle bisher bekannten natürlichen Antriebe bewegen sich in normalen Bereichen, auffällige Veränderungen wurden nicht gemessen. Andere Erklärungsansätze sind rar und dann oft deutlich komplizierter mit vielen notwendigen Zusatzannahmen. Und damit meine ich nicht mal die astrologischen Kurvenspielereien ohne jeden physikalischen Hintergrund.
    Die Forschung muss offen bleiben, kann aber nicht alle Richtungen gleich stark verfolgen. Die finanziellen Grenzen erzwingen einen Fokus. Und für mich ist das CO2 als Ursache die heißeste Spur bisher. Das ist eine ganz rationale Entscheidung nach intensiver Beschäftigung mit diesem Thema. Was die Medien, einzelne Vertreter oder die Politik daraus machen, hatte darauf so gut wie keinen Einfluss.
    Lotte

  94. @Lotte

    Dann haben wir dazu einen gegenläufigen Anstieg der globalen Temperatur seit ca. 80 Jahren.

    Sollte das nicht heißen: seit ca. 300 Jahren (Maunder-Minimum)?

    Und für mich ist das CO2 als Ursache die heißeste Spur bisher.

    Na ja, es ist eine Spur, die in den letzten beiden Jahrzehnten in extrem hohem Maße zur prognostischen Modellierung verwendet wurde, wobei allerdings die Vorhersageergebnisse im Rückblick betrachtet nicht völlig überzeugen. Es sieht also eher so aus, als ob die CO2-Spur, jedenfalls als Allein- oder Haupterklärung, gerade erkaltet: die Klimawissenschaft steht vor einem Rätsel. Würde mich nicht wundern, wenn längerfristig andere Modellannahmen in der Klimaforschung eine größere Rolle spielen würden; ja vielleicht würden sie das jetzt schon tun, wenn nicht das wissenschaftspolitische Klima (Finanzierung & Prestige) so nachhaltig auf die CO2-Schiene festgeschrieben wäre.

  95. Lieber Herr Tritium #70,

    sie schreiben:

    Das ist etwas sehr wichtiges. Die Berufung auf Namen, die Sucht, Autoritäten zu zitieren, ist keine Wissenschaft.

    Ich bin jetzt nicht sicher, ob sie mich verstanden haben.

    Ich schrieb in #68:

    Ich zum Beispiel glaube,
dass Stefan Rahmstorf, Richard Lindzen, Georg Hoffmann,
Hans von Storch und Raymond Pierrehumbert kompetente
Klimaforscher sind.

    Ich habe mich ja nicht auf diese Herren berufen, sondern nur festgestellt, dass alle kompetente Klimaforscher sind. Von Salby, v. Storch, Lindzen und Pierrehumbert habe ich je ein exzellentes Lehrbuch. Rahmstorf kenne ich aus seinem Blog. Er ist sicher ein guter Hochschullehrer, wenn ich seinen Blog so extrapoliere. Sein Büchlein „Der Klimawandel“ enthält ein Kapitel über „Die Lobby der Leugner“, was ich ablehne und was bei mir dazu führt, dass ich seinen Aussagen in den Medien erst mal skeptisch hinterfrage. Gut mache ich jetzt bei den Anderen auch.
    Georg Hoffmann macht bei mir auch einen kompetenten Eindruck.
    Auf Autoritäten berufen finde ich trotzdem falsch, ebenso wie „ad hominem“ Argumente, aber man kann ja sehr wohl aus Lehrbüchern oder anderen Quellen zitieren. Vor allem aber sollte man seine eigenen Argumente skeptisch gegen Lehrbücher und Fachartikel überprüfen.

    Denn Kompetenz schützt ja nicht vor Irrtum.

    Deshalb ist die wichtigste Voraussetzung eines „Skeptikers“ selbstkritisch die eigenen Vermutungen, Fakten, Indizienketten und Hypothesen zu überprüfen. Und für einen Naturwissenschaftler gilt das allemal.

    Und dann natürlich auch die eigenen Quellen genauso skeptisch zu überprüfen. Schließlich ist manchmal deren Richtigkeit die Vorraussetzung für die Richtigkeit der eigenen Argumente und Indizienketten. Man kann nicht alles aus dem Urschleim ableiten.

    Vermutlich sind wir uns einig, aber ich habe jetzt ihren Text vielleicht missverstanden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  96. Lieber Herr Heß,
    ich glaube, dass ich, vor allem wenn ch mich äussere, vor allem den eigenen Verstand und damit auch die eigene Interpretation gebrauchen sollte.
    Dss der Verstand gechult sein muss, versteht sich.
    Für mich macht es auf jeden Fall einen großen Unterschied, ob ist sage,’ich bin der Ansicht, dass diese Fakten/Beobachtungen/logischen Schlussfolgerungen zu jeben Ergebnis führen‘ oder sage ‚Ich bin der Meinung, dass xy recht hat‘. Wobei xy sowohl eine person als auch eine Schule darstellen kann. Doch letzteres ist, überspitzt, religiös und nicht naturwissenschaftlich.
    Und wenn Sie etwas nach oben scrollen, werden Sie sehen, dass ich auch Herrn Schellnhuber ohne weiteres attestiere, dass er wohl wirklich an das glaubt was er propagiert und Herr Schellnhuber ist gewiss kein Dummkopf.

    Das führt letztendlich wieder auf das Thema des Lyssenkoismus zurück, bei dem durch einen selbstverstärkenden Prozess ein gewisses ‚Klima‘ geschaffen wird, in dem sich eine bestimmte Meinungsdominanz (oder, allgemeiner und besser, ein Klima der ‚Gefolgschaft‘) ddurchsetzen kann. Diese gesellschaftliche Klima ist gekennzeichnet von Autoritätshörigkeit, weil die wissenschaftliche Logik mit Emotionen gepaart wird und das schadet ihr ungemein, zumal diese Emotionalisierung (Von der der ‚Personenkult nur ein Teil ist) auch die Kontrahenten, auch uns Skeptiker ansteckt.

  97. Lieber Herr Tritium #96,

    sie schreiben:

    „ich glaube, dass ich, vor allem wenn ich mich äussere, vor allem den eigenen Verstand und damit auch die eigene Interpretation gebrauchen sollte.“

    Da bewundere ich sie und alle die das für das Klimasystem der Erde und die Physik der Atmosphäre und der Ozeane können. Ich stehe dem aber skeptisch gegenüber. Ich kann das in einem so komplexen System wie dem Klimasystem nicht, und habe auch noch nicht so viele Menschen getroffen die das können. Ich muss schon Lehrbücher und Fachartikel hinzuziehen, um meine Gedankenmodelle und Vermutungen selbstkritisch zu hinterfragen.

    Mir hat die Natur beigebracht da Demut zu üben. Ich bin froh, wenn ich in meinem Naturverständnis in kleinen Schritten Stück für Stück Erkenntnisse hinzufügen kann und da versuche ich alle zur Verfügung stehenden Quellen zu nutzen.
    Aber sie haben Recht Meinungen sollte man klar abgrenzen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  98. @ Fluminist

    Roy Spencer ist auch mindestens Schlamperei vorzuwerfen. Oder können Sie die Vorwürfe falsifizieren?

  99. Liebe Frau Lotte #93,

    In meinem Fachgebiet werden rigoros experimentelle Nachweise bevorzugt.
    Es wird auch erwartet, dass man kritisch bis zu den Primärquellen die Fakten überprüft. Wobei semiempirische Computermodelle und Regressionsmethoden eben auch nur den Stellenwert von starken Vermutungen haben.

    Ich bewerte auch die Aussagen und die Methoden anderer Fachgebiete bezüglich Aussagefähigkeit, Unsicherheiten und Methodik nach diesen Maßstäben. Das ist mein gutes Recht. Sonst müsste ich ja auch verschiedene Maßstäbe anlegen, je nachdem welche Zeitschrift ich gerade lese. Das kann kein Mensch und würde auch beliebig werden.

    Ihre Antworten auf meine Fragen bewerte ich deshalb als Vermutungen. Sie bewerten diese Antworten eben als die Fakten auf die helle Köpfe ihre Aussagen basieren. Das ist ebenfalls ihr gutes Recht und wir sind unterschiedlicher Meinung.
    Was ich nicht tue ist die Klimaforscher in ihrer Kompetenz nach meinen Maßstäben zu beurteilen, da die ja nach den Maßstäben ihres Fachgebietes arbeiten. Das wäre unfair.
    Deshalb habe ich mich auch gewundert, dass Rahmstorf und Schellnhuber mich aufgrund bestimmter Aussagen in ihrem Büchlein „Der Klimawandel“ in die Lobby der Leugner einordnen würden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  100. @ ixtlan

    Schön, dass Sie hier für jeden durchschaubar darstellen, mit welchen Tricks Sie arbeiten.

    Und den Balken im eigenen (Weltanschauungs-)Auge bemerken Sie nicht?
    Schauen Sie sich Lotte an, wie ausgiebig da mit Adjektiven, subtilen Derogativen und Polemik gearbeitet wird.

    Ein Beispiel?

    [Lott:] Da hat McIntire wohl, so man anderen glauben darf, ebenfalls etwas selektiv gearbeitet und nur die überzeugendsten Beispiele gezeigt (ist er jetzt ein Betrüger?). Eine sehr unvoreingenommen und sachlich ruhige Analyse kam zu dem Schluss, dass das eingesetzte Verfahren tatsächlich Hockeyschlägerkurven verstärkt, aber die Tendenz muss schon in den Daten vorliegen,

    McIntire wird subektiv, völlig ohne Beleg, (’so man anderen glauben fdarf‘) unterstellt, er sei selektiv und es wird, vorsichtig als Frage formuliert, unterstellt er sei ein Betrüger.
    Und worauf gründet sich letzteres? Dass er besonders prägnante Beispiele als Beweis nannte! Wer, bitte, tut denn etwas anderes! Das ist doch selbstverständlich! Vor allem muss man aber den grundsätzlichen Unterschied im Auge behalten, dass McIntire NICHT wie Mann, GEFÄLSCHT hat!
    Wer also sich die Mühe macht, klar zu demonstrieren, was er gefunden hat, ist in Lottes Augen ein Betrüger -- Sofern er dem Alarmismus widerspricht. Wer dagegen im Dienst der ‚guten Sache‘ betrogen hat, der bekommt Absolution:
    Die Verteidiger Manns sind mit ganz hervorragenden Adjektiven geschmückt, sie sind ’sehr unvoreingenommen, sachlich und ruhig‘. Wobei, wohlgemerkt wieder, diese Adjektive reine rhetorische Behauptungen sind, völlig ohne Sustanz. Und Mann wird als Guru stilsiert, den gewöhnliche Sterbliche gar nicht kritisieren dürfen:

    Leider haben wir mittlerweile eine Kultur, in der Laien sich nicht scheuen, ausgewiesenen Fachleuten kurzerhand zu erklären, wie es richtig läuft. Ich halte auch nichts davon, expertenhörig zu sein. Aber ein wenig mehr Respekt vor Bildung und wissenschaftlicher Methode wäre wünschenswert und hilfreich.

    Da wird den Kritikern unterstellt, sie seien nur ‚Laien‘, die nichts von den höheren Ratschlüssen des Doktor Mann wissen können und deshalb besser schweigen sollen. da wird ‚Respekt‘, also Glaube und Gehorsam eingefordert vor den überlegenen Priestern des Klimaalarmismus.
    Das ist nichts anderes als eine Frechheit. Ich bin selbst disputationsfähig, niemand darf mir verbieten, einen Akademiker zu kritisieren, denn ich bin selbst einer und sehr, sehr viele hier bei ScSk sind es ebenfalls! Diese plumpe Überheblichkeit mag ein paar Omis auf Kaffeefahrt imponieren, für die der ‚Herr Doktor‘ gleich nach dem lieben Gott kommt, doch hier bei ScSk ist so eine primitive Demagogie ein Schuß ins eigene Knie!

    Sehen Sie, ixtlan, das, was Lotte da ablieferte, ist reine Demagogie, rein auf der emotionalen Schiene, es ist die Rhetorik von Scharlatanen, von Homöopathen und Rheumadeckenverkäufern.
    Dass ich Lotte mit ihren/seinen eigenen Waffen schlug, indem ich eine kleine Falle stellte, mag Sie zwar grämen, aber nun ja, wer mich eristisch überfahren will, statt sachlich zu diskutieren, wird feststellen, dass ich auch so einige Tricks beherrsche: Quid pro Quo.

  101. Lieber Herr Heß, ich glaube, wir sind da nicht auf der gleichen Straße:

    Da bewundere ich sie und alle die das für das Klimasystem der Erde und die Physik der Atmosphäre und der Ozeane können.

    Ich maße mir keineswegs an, ein Klimatologe zu sein.
    Ich sehe aber massive Ungereimtheiten, die nichts mit der Klimatologie, sondern mt ganz anderen undvor allem grundlegenden Wissensgebieten zu tun haben; eines der eklatantesten Beispiel ist wohl, dass schon ein Abiturient erkennen kann, dass langfristige Prognosen eines rückgekoppelten, chaotischen Systems, dessen Mechanismen darüber hinaus nur sehr unvollkommen bekannt sind, schlicht und einfach unmöglich sind.
    Über diese Art der Kritik, die sich jedem gebildeten Menschen erschliesst, ging und gehe ich nicht hinaus, ich kenne meine Grenzen sehr wohl.

  102. Lieber Herr Tritium,

    sie schreiben:

    „ich maße mir keineswegs an, ein Klimatologe zu sein.“

    Ist aber bei mir so angekommen und hätte ich schade gefunden, deshalb Danke für die Klarstellung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  103. @ Tritium

    nur zu deutlich kann man in Ihren Kommentaren herauslesen, wie Sie nur Ihre gefestigte Meinung verteidigen.
    Ich möchte Ihnen gar nicht unterstellen, dass Sie sich nicht ausreichend mit dem Thema auseinandergesetzt haben, Sie kennen sich zumindest ohne Hilfe Dritter besser aus als ich es tue.
    Trotzdem scheint mir diese Verbissenheit in einer sachlichen Diskussion eher hinderlich, und ich halte mittlerweile weniger von Ihnen, als vor ein paar Tagen, als ich lediglich obigen Artikel gelesen hatte, welcher mir, trotz Kritik, sehr gefallen hat.
    Sie legen Diskutanten Dinge in den Mund, die Sie einfach nicht gesagt haben und meinen, dass Ihre Interpretation Rechtfertigung genug dazu ist. Erst Herrn Müller, jetzt Lotte, auf die/den ich bisher im Übrigen noch nicht einmal Bezug nahm. Sie denken also die (teilweise weit hergeholten) Schwächen eines „Gegners“ disqualifizieren auch den Anderen, selbst wenn die Beiden sich nicht kennen und noch nicht einmal aufeinander Bezug nahmen.
    Das ist Lagerkampf vom feinsten und in meinen Augen stehen Sie persönlich da nicht besser da, als übertreibende Alarmisten.

  104. Lieber Herr Fluminist,

    sie schreiben:

    „Also ich weiß nicht in welcher Wissenschaft Sie arbeiten; in meiner Arbeit beinhaltet das Lesen der Papers von anderen (außer wenn man sich nur ganz oberflächlich informieren will und den Autoren erst einmal glaubt, wenn die Ergebnisse plausibel erscheinen) immer eine genaue “mißtrauische” Prüfung aller Einzelheiten. „

    Das hätte ich jetzt auch gedacht, dass das Standard in den Naturwissenschaften wäre. Aber es scheint in anderen Disziplinen anders gesehen zu werden. Interessant, erklärt dann eventuell einige der Konflikte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  105. @Lotte #93

    Dann haben wir dazu einen gegenläufigen Anstieg der globalen Temperatur seit ca. 80 Jahren. Und das in einer Dimension, die sehr, sehr ungewöhnlich ist.

    Genau dazu braucht man den Hockeystick oder was Ähnliches. Die traditionellen Temperaturrekonstruktionen gaben das nicht her. Deshalb ist auch die Rekonstruktion von Mann so argwöhnisch beäugt worden. Aus ihr folgt einfach die von ihnen beschriebene Sichtweise. Deshalb wird auch die Aufdeckung der Schwächen von Manns Arbeit und der Vorwurf, er hätte bewusst gefälscht so sehr herunter gespielt. Man hat diese Sichtweise trotz allem als wesentliches Paradigma der IPCCnahen Klimaforschung durchgedrückt.

  106. @ ixtlan:

    Sie denken also die (teilweise weit hergeholten) Schwächen eines “Gegners” disqualifizieren auch den Anderen, selbst wenn die Beiden sich nicht kennen und noch nicht einmal aufeinander Bezug nahmen.
    Das ist Lagerkampf vom feinsten

    Das, was ich schrieb, war eine Reaktion auf IHREN Vorwurf an mich:

    Schön, dass Sie hier für jeden durchschaubar darstellen, mit welchen Tricks Sie arbeiten.

    Warum sagen sie das ausgerechnet und NUR mir?
    Wäre Lotte da nicht ein viel offensichtlicherer Kandidat?
    Oder finden Sie Demagogie in Ordnung, wenn sie von einem Alarmisten stmmt, aber verwerflich, wenn sich ein Skeptiker (und, wohlgemerkt, als replik!) ihrer bedient?
    Ich glaube, da sollten jetzt erst mal SIE etwas erklären.

  107. @ixtlan #98

    Roy Spencer ist auch mindestens Schlamperei vorzuwerfen. Oder können Sie die Vorwürfe falsifizieren?

    Nach ihrem Link hätte Spencer wohl besser seine Durchschittswerte aus UAH und RSS nur dem Model-Mean gegenüberstellen sollen. Für solche Grausamkeiten ist Spencer aber wohl zu nett.

  108. @ Tritium

    richtig, der Vorwurf ging an Sie, weil Sie für Alle offensichtlich, Herrn Müller einfach etwas in den Mund gelegt hatten.
    Den Vorwurf kann ich Ihnen machen, ganz egal, ob Andere ähnliche Fehler begehen.
    Ebenso stellen ja auch Sie den Anspruch, man müsse nicht die Ergebnisse anderer Wissenschaftler ausleuchten, um Mann den Vorwurf der Fälschung machen zu dürfen, wenn dieser nachweisbar ist.
    Und nein, ich persönlich finde da Lotte keinen offensichtlicheren Kandidaten. Es kann natürlich etwas dran sein, dass ihr Stil oder vielleicht sogar ihre Überzeugung meine Wahrnehmung beinflusst, aber das tut nichts zur Sache. Ich habe Sie kritisiert, weil Sie unter die Gürtellinie geschlagen haben. Und doch, das kann man einfach so machen.
    Die „Unterstellung“ McIntire sei ein Betrüger entstammt auch Ihrer Feder. Lotte hat das lediglich aufgegriffen um zu zeigen, dass nicht jeder, der unsauber arbeitet, ein Betrüger ist. Also nach Lottes Auffassung (Lotte, ich bitte um Berichtigung, falls ich mich irre) eben weder Mann, noch McIntire. Darüber lässt sich vielleicht streiten, Demagogie sehe ich da aber keine.

  109. Lieber Tritium,

    siehe #55…

    Gerade, wenn Du „Hölzken“ mit viel Mühe haarklein widerlegt hast, springt die Truppe auf „Stöcksken“, wie man bei mir in Wesfalen damals sagte…

  110. @ ixtlan:
    Sie werden Ihrem anspruch nicht gerecht.

    der Vorwurf ging an Sie, weil Sie für Alle offensichtlich, Herrn Müller einfach etwas in den Mund gelegt hatten.

    ich habe Herrn Müller nichts in den Mund gelegt, sondern lediglich auf die logischen Implikationen seines Postings spöttisch hingewiesen :-)

    Ebenso stellen ja auch Sie den Anspruch, man müsse nicht die Ergebnisse anderer Wissenschaftler ausleuchten, um Mann den Vorwurf der Fälschung machen zu dürfen, wenn dieser nachweisbar ist.

    Richtig.
    Und was passt Ihnen da nicht?
    Ist Diebstahl legitim, weil andere ja auch klauen? Erzählen Sie das mal dem Staatsanwalt!

    Und nein, ich persönlich finde da Lotte keinen offensichtlicheren Kandidaten

    Ah ja, Skeptiker sind für Lotte Betrüger mit Fragezeichen, Überführte Betrüger sind für Lotte honorige Menschen mit momentanen Schwächen. Aber Lotte ist für Sie kein Kandidat für Demagogie. Begründung natürlich unnötig.

    Ich habe Sie kritisiert, weil Sie unter die Gürtellinie geschlagen haben

    Ach? Wo denn? Sie meinen, weil ich Lotte auf ihre/seine eigene Definition festrgenagelt habe? Ja so was böses aber auch…

    Die “Unterstellung” McIntire sei ein Betrüger entstammt auch Ihrer Feder.

    Nein. Lesen Sie Lottes Beitrag. Da steht das Wort!

    Lotte hat das lediglich aufgegriffen um zu zeigen, dass nicht jeder, der unsauber arbeitet, ein Betrüger ist.

    Mann hat nicht ‚unsauber gearbeitet‘ sondern vorsätzlich betrogen. Er WUSSTE, dass sein selbsterfundener Algorithmus einen ‚eingebauten Bias‘ hat. Dagegen ist der implizite Vorwurf, McIntire hätte ‚unsauber gearbeitet‘, völlig ohne Substanz aus der Luft gegriffen, eine reine emotionale Diffamierung ohne jegliche Grundlage.

    Demagogie sehe ich da aber keine.

    Neeeeiiiinnnn, wie kann man nur auf so eine Idee kommen…. (Siehe oben)

  111. @ Straten
    warum überhaupt Durchschnittswerte von UAH und RSS nehmen, und nicht einzeln darstellen, wie eben bei den Models auch? Bei Abweichungen mit Faktor 3 ist das durchaus relevant!

  112. @ FK 9 Pilot:

    siehe #55…

    Ja, aber die geben sich immerhin etwas Mühe. Gar nicht ungeschickt, doch mit hohem Spaßfaktor.
    Was mich an diesen Missionaren allerdings stört, ist die Hartnäckigkeit, mit der sie den Fuß in der Tür stehen lassen, obwohl sie längst verloren haben. Das ermüdet…

  113. @ ixtlan:

    Warum überhaupt Durchschnittswerte von UAH und RSS nehmen, und nicht einzeln darstellen, wie eben bei den Models auch? Bei Abweichungen mit Faktor 3 ist das durchaus relevant!

    Für diese Art von Diskussion sind Sie hier falsch. Wenn Sie das fortsetzen wllen, gehen Sie bitte in die Plauderecke.
    HIER geht es um Lyssenkoismus und um wissenschafliches Fehlverhalten!

  114. @ixtlan #111
    Da haben sie natürlich Recht. Was das Model-Mean eigentlich soll, hat sich mir nie erschlossen. Faktor 3 klingt natürlich nach viel. Ich habe das jetzt nicht nachgeprüft. RSS wäre vielleicht konsistent mit den Modellen mit niedriger Klimasensitivität gewesen und UAH dann brutal darunter. Vielleicht bringt mal wer die entsprechenden Kurven. Ich glaube aber eher nicht, denn das würde das Vertrauen in die Modelle wohl eher erschüttern.

  115. @Tritium #113
    Es ging um den Vorwurf an Spencer, er hätte schlampig gearbeitet. Gehört also schon zum Thema.

  116. @ Gerhard Straten:# 114:
    Tut mir leid, es gilt das gleiche: Das ist themenfremd und ich möchte nicht, dass die Diskussion über Lyssenkoismus durch so etwas versandet, was zweifellos einige Leute gerne möchten.
    In der Plauderecke ist dafür Platz.

    Es ging um den Vorwurf an Spencer, er hätte schlampig gearbeitet.

    Hat das wirklich etwas mit Lyssenkoismus zu tun? Wird der Vorwurf des Lyssenkoismus gegenüber dem Klimaalarmismus etwa entkräften, wenn es sich herausstellt, dass Spencer (Wer ist das überhaupt?) schlampig gearbeitet hat? Hier war die ganze Zeit von Mann die Rede und der hat nicht ’schlampig gearbeitet‘, sondern gefälscht -- ein himmelweiter Unterschied!

  117. @ Tritium 110

    Nun, mit später Stunde nimmt das Niveau wohl ab, ich werde es mit diesem Beitrag für heute dabei belassen.

    Sie haben sehr wohl in den Mund gelegt, wenngleich ich zugebe, dass eine Ironie herauszulesen war. Logische Implikationen gab es keine, Herr Müller hat lediglich darauf hingewiesen, dass „Dinge durcheinander“ geworfen werden, er hat keine Fälschungen verharmlost.

    Richtig.
    Und was passt Ihnen da nicht?
    Ist Diebstahl legitim, weil andere ja auch klauen? Erzählen Sie das mal dem Staatsanwalt!

    Wie bitte? Ihre Ansicht ist diesbezüglich völlig in Ordnung. Ich verlange nur, dass Sie ihre eigenen Masstäbe auch bei Anderen gelten lassen. Und so wie Sie Mann einen Vorwurf machen dürfen, selbst wenn die (wie sie sagen) gefälschten Daten unwesentlich von den Berichtigten abweichen, so darf auch ich Ihnen einen Vorwurf machen, selbst wenn sich Andere (etwa Lotte) ähnlichen Methoden bedienen wie Sie. Was Andere machen ändert nichts am Tatbestand, nur daurauf wollte ich hinaus. Sie wollen mir unterstellen ich urteile nach Lagerzugehörigkeit, Anderen Demagogie und sobald man sie kritisiert, zeigen Sie mit dem Finger auf Andere?

    Ach? Wo denn? Sie meinen, weil ich Lotte auf ihre/seine eigene Definition festrgenagelt habe? Ja so was böses aber auch…

    Absolut nicht. Wie ich in meinem vorigen Post schon geschrieben hatte, bin ich auf Lotte bis dahin noch gar nicht eingegangen. Es ging um ihre Unterstellung Herrn Müller gegenüber, das ist sehr deutlich erkenntlich, nun stellen Sie sich doch nicht so an.

    Nein. Lesen Sie Lottes Beitrag. Da steht das Wort!

    Da steht das Wort? Ist das ihr Ernst? Spätestens hier haben Sie wirklich den Pfad einer sachlichen Diskussion verlassen.
    „Das Wort“ haben Sie zuerst genannt, Lotte hat es nur fragend aufgegriffen um einen Vergleich aufzuzeigen und zu versuchen zu relativieren.

    Da Sie so versteift darauf waren, dass Mann ein entlarvter Betrüger ist, Andere aber ganz andere Meinung sind, hatte ich wirklcih in Betracht gezogen, mich mit dem Thema näher zu befassen. Es gibt dazu offensichtlich mehrere Publikationen von allen Seiten des Spektrums. Da ich Sie jetzt ein wenig näher kennen lernen durfte, kann ich mir diese Arbeit wohl sparen. Für mich ist nunmehr wenig fraglich, wer hier voreingenommen an die Dinge herangeht.

    @ 57 q. e. d.

  118. @Tritium #116
    Das hat wohl was mit der Diskussion um Lyssenkoismus zu tun. Auch wenn sie Spencer nicht kennen, das ist der Mann, der entscheidend am Aufbau der Sateliten Temperaturmessungen beteiligt ist und mit Christie zusammen den UAH Datensatz herausgibt. Das gab es eben in der damaligen Sowjetunion nicht. Lyssenko hatte sich im Rahmen der Sowjetunion nicht mit etablierten Grössen in der Vererbungsforschung auseinanderzusetzen. Wenn da einer aufmuckte, dann hatte er eben die Konsequenzen zu ziehen. Da liegen auch die Parallelen zur heutigen Situation. Wenn da einer aufmuckt gegen den Modell-Konsensus dann wird ihm eben Schlamperei vorgeworfen und wenn er nicht schon so promiment ist wie Spencer, dann wird die Karriere zerstört. Das ist aber auch der entscheidende Unterschied. Es gibt Leute wie Spencer, Christie, Lindsen, Pielke u.v.a., die nicht nach Sibirien verschickt werden können und die auch gehört werden auch in Hearings im US Senat oder Kongress. In Deutschland sollte man auch einmal über den Zaun gucken und nicht glauben das PIK oder WBGU wären der Nabel der Welt. Lyssenko ist Vergangenheit und die wiederholt sich nicht. Man kann nur aus ihr lernen.

  119. Forscher fälschen, versuchen ihr Werk, ihre Ideen, ihre Erkenntnisse in einem besonders gutem Licht dastehen zu lassen. Das hat es schon immer gegeben, inklusive Kollegenneid und so weiter. Das ist einfach nur menschlich, und zeigt eben auf, dass Menschen Eigenarten haben, auf die man selbst lieber nicht angesprochen werden möchte. Den Forscher, der losgelöst von wirtschaftlichen, sozialen und politischen Gegebenheiten in seinem Elfenbeinturm nur der Vermehrung des Wissens sich verpflichtet fühlt gibt es nicht.

    Deshalb wird man überall, wahrscheinlich bei jeden, Verfehlungen finden. Die Frage ist nur, inwieweit die Forschung lediglich dazu dient eine Ideologie zu stützen. Die Betonung liegt auf lediglich. Einen fälschenden Forscher kann man nicht automatisch mit Lyssenko in einen Topf werfen. Dieser ist ohne Stalin und den damaligen „Soviet Science Wars“ nicht denkbar.

    Ich halte den Vergleich Lyssenko zu heutigen, vielleicht, fälschenden Klimawissenschaftler für sehr problematisch, ja geradezu für gefährlich falsch. Entweder werden die damaligen Verhältnisse in der Sowjetunion unter Stalin verharmlost, oder die heutigen Verhältnisse in einer, da stimme ich durch zu, ideologisierten Wissenschaft aufgebauscht und eine Scheinbedrohung kreiert, die der des Alarmismus der Alarmisten in keiner Weise nachsteht.

  120. Hallo Quentin,

    Du schreibst:

    „Deshalb wird man überall, wahrscheinlich bei jeden, Verfehlungen finden.“

    Hierzu vielleicht eine kleine Geschichte.
    Mir hat einmal ein Diplomand einen Artikel zur Korrektur vorgelegt den er veröffentlichen wollte.
    Ich sah auf dem ersten Blick, dass der Inhalt längst Stand der Wissenschaft ist und schon veröffentlicht wurde, ja sogar in Lehrbüchern steht.
    Für meinen Diplomanden war das aber neu und von ihm hergeleitet. Er war sehr enttäuscht, dass ich den Artikel zurückgewiesen habe.
    Wäre mir dieser Artikel durchgerutscht und die Zeitschrift hätte ihn nach „Peer-Review“ angenommen, wäre das jetzt ein Plagiat gewesen. Nach der Definition sicherlich ja. Wie vielen Betreuern mit vielen Diplomanden wird weltweit so etwas auch schon mal durchrutschen?

    Lange Rede kurzer Sinn. Wir leben in einer dynamischen nie-idealen Welt.
    Man wird also für alle möglichen Verfehlungen Beispiele finden, das garantiert die große Grundgesamtheit der möglichen Fälle. Ob man bei Jedem Beispiele dafür findet, möglich, scheint mir aber eine unzulässige Verallgemeinerung zu sein.

    Ich stimme Dir zu Lyssenko als Beispiel zu verwenden und zu verallgemeinern, scheint mir deshalb ebenso unzulässig zu sein.

    Was jetzt nicht heißt, dass man den konkreten Fall anders bewertet, sondern nur, dass Vergleiche trügerisch sein können.

    Grüße
    Günter

  121. Hallo Tritium,
    es ist relativ schwierig mit Ihnen sachlich zu diskutieren. Natürlich war mein Betrugsvergleich zu McIntire genauso gemeint, wie es auch Ixtlan herausgelesen hat. Zumindest habe ich mich da nicht zu verklausuliert ausgedrückt. Ich bin überrascht, wie wenig Sie sich in der Szene auskennen und trotzdem zu so klaren Statements kommen.
    M. Mann ist für mich kein Heroe, den ich unter allem Umständen verteidigen muss. Einige seiner Kollegen tun das, vielleicht weil sie Ihn persönlich kennen. Mir ging es mehr darum, mit derart forschen Anschuldigungen vorsichtiger zu sein, auch weil es in der Sache an sich nichts ändert. Ohne Mann würde die Theorie vom AGW genauso (oder so ähnlich) aussehen.
    Sie haben unbewusst nahezu jede Äußerung von mir überinterpretiert und in jedem weiteren Posting noch eins draufgesetzt. Vielleicht lesen sie alles nochmal in Ruhe durch und versuchen es aus einer neutraleren Position heraus.
    Ihr Lyssenko-Vergleich halte ich für überzogen und unangebracht. In unserer heutigen Wissenschaftslandschaft ist so etwas nahezu ausgeschlossen. Dazu ist alles viel transparenter, internationaler und freiheitlicher. Die meisten heutigen Doktoranden stellen prinzipiell das Althergebrachte in Frage und lassen sich nicht durch hierarchische Strukturen einfach einschüchtern. Wie wollen sie weltweit eine Idee durchsetzen, die auch noch offensichtlich Blödsinn ist. Meiner Meinung nach keine Chance.

    Ganz kurz nochmal zur Fehlersuche in Veröffentlichungen. Es ist für mich ein Unterschied, ob ich nach methodischen oder nach technischen Fehlern suche. Das zweite ist extrem aufwendig und auch nicht immer machbar. Das würde man nur angehen, wenn die Diskrepanzen nicht anders zu erklären sind. Zuallererst geht man davon aus, dass die Ergebnisse ethisch korrekt entstanden sind. Alles andere wäre bei der Fülle an Daten auch nicht zu bewältigen. Wenn Mathematik ein zentraler Bestandteil des Ergebnisses ist, wird natürlich nachgerechnet, klar.

    Hallo Herr Heß, ich bewerte die Datenlage in der Klimawissenschaft durchaus nicht als Fakten heller Köpfe. Das habe ich so auch nicht geschrieben. Mir erscheint die Indizienkette einsichtig, vereinbar mit naturwissenschaftlichen Gesetzen und auch im Gesamtbild schlüssig. Einzelne Ergebnisse haben sicher schon Faktenstatus erlangt, andere sind noch unsicher. Es drängt sich vor allem kein andere Erklärungsansatz auf, oder haben sie einen, der die globale Erwärmung besser erklärt und auch paläoklimatisch Sinn macht?
    Grüße Lotte

  122. Liebe Frau Lotte,

    sie schreiben in #121:

    Hallo Herr Heß, ich bewerte die Datenlage in der Klimawissenschaft durchaus nicht als Fakten heller Köpfe. Das habe ich so auch nicht geschrieben. Mir erscheint die Indizienkette einsichtig, vereinbar mit naturwissenschaftlichen Gesetzen und auch im Gesamtbild schlüssig. Einzelne Ergebnisse haben sicher schon Faktenstatus erlangt, andere sind noch unsicher. Es drängt sich vor allem kein andere Erklärungsansatz auf, oder haben sie einen, der die globale Erwärmung besser erklärt und auch paläoklimatisch Sinn macht?

    sie schrieben in #60:
    „Es gibt sehr viele, sehr helle Köpfe da draußen, die trotz kritischer Grundhaltung faktenbasiert genau zu diesem Ergebnis kommen und tatsächlich und ernsthaft alarmiert sind.“

    Nachdem ich in #67 nach diesen Fakten der sehr hellen Köpfe gefragt habe, haben sie in #93 mit Vermutungen und Indizienketten geantwortet. Da ist schon ok, wenn es Ihnen einsichtig erscheint, anderen erscheint die Indizienkette eben nicht einsichtig. Und die werden dann oft als „Leugner“ bezeichnet, nur weil sie eine Indizienkette anders bewerten und nicht abkaufen. Ich wollte das oben eben klarstellen, da ich aufgrund des obigen Satzes nicht genau wusste, ob sie die von Ihnen in #93 beschriebenen Vermutungen und Indizienketten für Fakten halten.
    Tun sie also nicht, oder?
    Welche einzelnen Ergebnisse der hellen Köpfe Faktenstatus haben wissen wir jetzt also noch nicht.

    Was heißt in einem raum-zeitlichen nichtlinearen System „paläoklimatisch Sinn macht“, haben wir denn paläoklimatisch eine flächendeckende dekadale Auflösung und Temperaturmesswerte, Messwerte zu den Treibhausgaskonzentration, Wolkenbedeckung, etc?

    Deshalb hatte ich ja nach dem 20. Jahrhundert gefragt. Meiner Meinung nach haben wir für das 20. Jahrhundert Indizien und Vermutungen, dass eine Kombination aus Treibhausgasen, Aerosolen, raum-zeitlich veränderter Wolkenbedeckung und Wasserdampfkonzentration, sowie Sonneneinstrahlung vom UV bis ins Infrarot eine Erwärmung von etwa 0.8°C verursacht haben. Die relativen Anteile sind nicht genau genug bekannt, da entscheidende Messdaten wie zum Beispiel Wolkenbedeckung vor 1983 unzuverlässig sind oder fehlen.

    Das ist meine Bewertung der Indizienkette. Ich finde das in einem nichtlinearen System schon ein gute Leistung das ermittelt zu haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  123. @ Lotte

    Mir erscheint die Indizienkette einsichtig, vereinbar mit naturwissenschaftlichen Gesetzen und auch im Gesamtbild schlüssig. Einzelne Ergebnisse haben sicher schon Faktenstatus erlangt, andere sind noch unsicher. Es drängt sich vor allem kein andere Erklärungsansatz auf, oder haben sie einen, der die globale Erwärmung besser erklärt und auch paläoklimatisch Sinn macht?

    Nur weil es Ihnen logisch und nachvollziehbar scheint, muss es noch lange nicht richtig sein. Ich halte ihre Argumentationskette für nicht ausreichend um daraus abzuleiten dass beispielsweise Klimaschutz notwendig wäre.

    Faktenstatus

    Eben das ist strittig, außerdem finde ich das Wort schon gräßlich. Entweder wir haben Fakten oder wir haben keine. Faktenstatus ist in dem Kontext in dem Sie es verwenden lediglich Korrelation in Verbindung mit der nicht zur Kenntnisnahme von alternativen Erklärungen. Diese Alternativen müssen deshalb nicht richtig sein, und wenn darüber gestritten wird, ist das ja völlig in Ordnung. Doch nur weil etwas als falsch oder unwahrscheinlich erkannt wird, ist die Alternative nicht automatisch richtig.

    Wir haben nun die Tatsache, dass sich das Klima nicht an die Modelle hält, weshalb alle bisher gemachten Voraussagen nicht als Begründung von Handlungen herangezogen werden können.

    Natürlich dürfen politische Entscheidungen auf Grund von Vermutungen getroffen werden, genau genommen passiert das sogar meistens, nur diese Vermutungen müssen als das bezeichnet werden was sie sind.

  124. Hallo Quentin,

    du schreibst:

    „Nur weil es Ihnen logisch und nachvollziehbar scheint, muss es noch lange nicht richtig sein.“

    Der Satz ist in der Tat ein entscheidendes Element. Meiner Beobachtung nach werden in angewandten Wissenschaften oder in der Nebenfächlerausbildung logische und nachvollziehbare Indizienketten häufig als Fakten gelehrt.
    Davon muss man sich nach dem Diplom selbst freischwimmen, wenn man dann naturwissenschaftlich an der Uni forscht bzw. in die Entwicklung in der Industrie geht.

    Die Vermischung ist da graduell. Es gibt da auch einen graduellen Unterschied von Physik über Chemie, Biologie hin zur Geographie, aus der die Klimatologie in Deutschland ja entstanden ist. Da werden Indizienketten und „Fakten“ eben auch anders bewertet. Nach besten Wissen und Gewissen, weil es sonst im Fachgebiet nicht vorwärts ginge.
    Das ist so etwas wie ein „kultureller“ Unterschied auf den ich oben hingewiesen habe. Das sollte man berücksichtigen wenn verschiedene Fachrichtungen miteinander reden. Das gibt es in ähnlicher Form zwischen Chemie und Physik schon sehr lange und erklärt meines Erachtens viele der hitzigen Debatten die wir im Internet und in der Klimadebatte beobachten. Jemand der echt und tief interdisziplinär ausgebildet ist, den findet man eher selten, ist ja eine Zeitfrage, weil man ja fast doppelt so lange studieren müsste.
    Grüße
    Günter

  125. @ Lotte:

    Hallo Tritium,
    es ist relativ schwierig mit Ihnen sachlich zu diskutieren. Natürlich war mein Betrugsvergleich zu McIntire genauso gemeint, wie es auch Ixtlan herausgelesen hat. Zumindest habe ich mich da nicht zu verklausuliert ausgedrückt. Ich bin überrascht, wie wenig Sie sich in der Szene auskennen und trotzdem zu so klaren Statements kommen.
    M. Mann ist für mich kein Heroe, den ich unter allem Umständen verteidigen muss. Einige seiner Kollegen tun das, vielleicht weil sie Ihn persönlich kennen. Mir ging es mehr darum, mit derart forschen Anschuldigungen vorsichtiger zu sein, auch weil es in der Sache an sich nichts ändert. Ohne Mann würde die Theorie vom AGW genauso (oder so ähnlich) aussehen.

    Es ist ziemlich unmöglich, mit Ihnen zu diskutieren.

    -Sie weigern sich hartnäckig, Das FEHLVERHALTEN von der ERKENNTNIS abzutrennen!
    Es spielt überhaupt keine Rolle, ob es den Hockeystick nun tatsächlich gibt oder nicht. Selbst wenn Manns Graph sich letztendlich als völlig richtig herausstellen würde, bleibt Mann ein Betrüger, da er betrügerische Methoden angewendet hat. Ich frage mich wirklich, wann das mal durch Ihr Brett vor dem Kopf durchdringt -- oder wann Sie einsehen, dass Ihre Ablenkungstaktik nicht fruchtet.

    -- Zum anderen sind SIE es, der mit dem Vorwurf des Betrugs vorsichtiger sein sollte: MEIN Vorwurf ist wohlbegründet. Ihrer, in die Gestalt einer Frage verkleidet, hat keinerlei Substanz.
    Ich betrachte das als einen sehr durchsichtigen eristischen Versuch, die substantiellen Vorwürfe, die ich erhebe, zu relativieren.

    Solche Taktiken erschweren die Diskussion tatsächlich bis zur Unmöglichkeit, doch das ist IHR Verschulden.
    Bleiben Sie einfach auf dem Teppich, schwafeln Sie nicht und halten Sie sich an Fakten statt mit Adjektiven zu vernebeln.

    Wie wollen sie weltweit eine Idee durchsetzen, die auch noch offensichtlich Blödsinn ist. Meiner Meinung nach keine Chance.

    Sie sind ja ein richtiger Romantiker! 😀
    Schauen Sie sich das ‚Waldsterben‘ an. Es ist sogar sehr leicht, offensichtlichen Blödsinn als ideologische Idee durchzusetzen, obwohl der offensichtliche Blödsinn in Gestalt der Bäume vor jedermanns Augen stand. Sie können auch die ‚Energiewende‘ als Beispiel nehmen, bei der eigentlich auch jeder, der einen Taschenrechner bedienen kann, sofort den offensichtlichen Blödsinn einer Stromversorgung mit Wind und Sonne erkennt.
    Willige ‚Wissenschaftler‘ zur Legitimation solche blödsinniger Ideen können Sie ganz leicht finden, gerade unter frischgebackenen Doktoranten, dioe danach gieren, ihre Publikationsliste zu füllen.

    Ich habe da einen schönen Link für Sie, der auf anderem Feld beschreibt, wie Alarmismus funktioniert:
    Science Without Sense: The Risky Business of Public Health Research

    Ich stellte fest, dass das Durchschnittsalter in unserem Land weit über dem siebzigsten Lebensjahr liegt. Bald wird es die 80 erreichen. Was genau soll denn an dieser Gesundheit noch besser werden? Wie viel Bedarf besteht denn da noch für Forschungen zur Gesundheitsvorsorge?
    Gesundheitsforscher, dachte ich mir, werden bald ebenso verschwinden wie der Eismann. Sie werden nicht mehr gebraucht.. Doch es stellte sich heraus, dass ich die Geschäftstüchtigkeit der Forscher für öffentliche Gesundheitsvorsorge dramatisch unterschätzte.
    Tatsächlich entwickelte sich eine Art Goldrausch. Dank der neurotischen Ängste des Publikums, etwas strategischer Panikmache und, natürlich, politischen Entschlüssen, wurde die Gesundheitsforschung zu einer Goldmine, mit Milliarden-Dollar-Budgets.
    Wer hätte das für möglich gehalten?Es ist die vollkommene Ironie. Mehr als die Hälfte von uns kann erwarten über 75 Jahre alt zu werden und dennoch gibt es mehr Gesundheitsforscher denn je die mehr Gesundheitsrisiken denn je zuvor finden!….

    Vielleich ermöglicht dieser Ausflug in eine andere Sparte der Angstbläserei ja, dass Sie Ihr Brett doch noch abnehmen :-)

  126. Lieber Herr Heß,

    Sie haben recht, ich habe mich unklar ausgedrückt. Im ersten Post meinte ich mit hellen Köpfen keine Klimawissenschaftler, sondern Laien wie sie und mich, die sich auf allen Seiten informieren und Fakten (umgangssprachlich) bevorzugen, um sich ein Bild zu machen. Im zweiten Post an Sie, habe ich versucht aufzuzeigen, dass in manchen Wissenschaftszweigen direkte Experimente unmöglich (oder nur sehr schwer) durchzuführen sind und deshalb viele indirekte Daten/Indizien zu einem (wissenschaftlichen) Fakt führen können/müssen, auch wenn die Einzelergebnisse selbst recht schwach daher kommen.

    Aber um auch mal konkret zu werden, ich halte die Aussage , dass die durch menschliche Tätigkeit ausgebrachten großen Mengen an CO2 zu einer Energieanreicherung im Gesamtsystem Erde geführt und somit auch zur beobachteten globalen Temperaturerhöhung maßgeblich beigetragen haben, für einen Fakt. Nicht unumstößlich und endgültig, aber ausreichend, um es als Arbeitsgrundlage zu akzeptieren. Es ist in meinen Augen sogar wissenschaftlich fahrlässig es nicht zu tun. Die reine Korrelation Temperaturanstieg und CO2-Anstieg wäre in der Tat nur eine Vermutung. Da CO2 aber als Treibhausgas die notwendigen Eigenschaften mitbringt, ist es eben mehr als das. Ich kann mir zur Zeit kein vernünftiges Szenario vorstellen (und habe auch von keinem gehört), dass diese Kausalkette aushebeln könnte. Aber auch da bin ich natürlich lernbereit.

    Vielleicht haben Sie Lust auf eine kleine Analogie. Sie gehen zum Arzt und klagen über Probleme im Bauchraum, vor allem nach dem Essen. Der Arzt untersucht Sie und stellt fest, ja da ist etwas aus dem Lot, Sie produzieren zu viel Gallenflüssigkeit. Jetzt will der Arzt wissen, ob Sie irgendetwas verändert haben in der Zeit, seit Sie dieses Problem haben. Sie nicken und sagen, dass es viel Stress gab und um aufmerksam zu bleiben, haben Sie den Kaffeekonsum verdreifacht. Der Arzt strahlt und sagt, aller Wahrscheinlichkeit haben wir es bereits. Koffein ist eine potente, die Gallenproduktion anregende Substanz, und rät, darauf erst mal zu verzichten. Jetzt wenden Sie ein, dass der Kaffee Ihnen einfach zu gut schmeckt und außerdem wirklich hilft, munter zu bleiben. Zudem ist er deutlich billiger als andere Wachmacher und ganz ohne wäre Ihre Leistungsfähigkeit gefährdet, also eine Umstellung käme eigentlich eher nicht in Frage. Der Arzt hat nun zwei Möglichkeiten, er bleibt beim dringendem Appell, dem hohen Kaffeekonsum zu entsagen, weil er eine akute Gallenblasenentzündung mit erheblichen Folgerisiken nicht sicher ausschließen kann und dann ist die Leistungsfähigkeit erst richtig im Keller, oder er wird unschlüssig und gibt zu Bedenken: Der menschliche Körper ist komplex und nur schwer im Ganzen zu verstehen, es gibt ein dutzend anderer Substanzen, die in Frage kämen, er hat schon von den verrücktesten Wechselwirkungen gelesen auf die man so gar nicht kommt, er würde gern abklären, ob nicht schon früher ganz unbemerkt die Gallenmenge in ähnlichen Größenordnungen schwankte, denn etwas schwankt sie immer und außerdem, der jetzige Zustand wäre ja auch noch nicht so bedrohlich, man könne übrigens mit der vielen Galle besser fettig essen und zu guter Letzt gibt es, wenn es tatsächlich gefährlich wird, Medikamente, die zumindest bei kleineren Störungen bereits geholfen haben. Kurzum, weiter Kaffee genießen und in 6 Wochen wieder vorbeischauen :-) Alle vom Arzt vorgebrachten Bedenken sind für sich genommen richtig, nur im Kontext wäre ich als Patient nicht wirklich mit dieser Handlungsanweisung zufrieden…

    Grüße Lotte

  127. Lotte,

    Aber um auch mal konkret zu werden, ich halte die Aussage , dass die durch menschliche Tätigkeit ausgebrachten großen Mengen an CO2 zu einer Energieanreicherung im Gesamtsystem Erde geführt und somit auch zur beobachteten globalen Temperaturerhöhung maßgeblich beigetragen haben, für einen Fakt.

    da haben Sie wahrscheinlich mehrere Gehirnwaschgänge hinter sich, wahrscheinlich im Schonwaschgang, weil Sie es nicht bemerkten. Die sg. „Energieanreicherung“ und die „beobachteten globalen Temperaturerhöhung“ sind beide ein Fake.

  128. Liebe Frau Lotte #126,

    sie schreiben:

    „Vielleicht haben Sie Lust auf eine kleine Analogie.“

    Nur was hat ihre Analogie mit dem Arzt in #126 mit Naturwissenschaft zu tun. Nur insofern als wir gerade den besten Kenntnisstand der Naturwissenschaft in anderen Bereichen anwenden, wenn wir im täglichen Leben Entscheidungen treffen müssen. Das ist trivial, aber keine Naturwissenschaft. Ihre Analogie hinkt.

    Ich versuche mal meine Analogie. Nehmen sie die Fischer-Tropsch Synthese. Die wird seit 1925 großtechnisch mit Erfolg angewandt.
    Zum Reaktionsmechanismus gibt es seit Jahren immer sehr gute Vermutungen.
    Trotzdem ist es klar, dass der Reaktionsmechanismus noch nicht aufgeklärt ist.
    Im Gegenteil es forschen viele Institute weltweit an der Aufklärung des Reaktionsmechanismus und niemand kommt auf die Idee zu rufen: „The science is settled“
    Jetzt den vermuteten Reaktionsmechanismus als Fakt zu bezeichnen ist meiner Meinung nach falsch. Zu allem Überfluss das führt die Studenten in die Irre. Natürlich wird in vielen Nebenfachvorlesungen ein Mechanismus gelehrt der den jeweiligen Kenntnisstand wiedergibt. Trotzdem sollte ein guter Dozent darauf hinweisen, dass bzgl. dieses vermuteten Reaktionsmechanismus eine entsprechende Unsicherheit besteht.

    Naturwissenschaftlich arbeiten heißt, dass eine Vermutung so lange eine Vermutung bleibt bis ein Nachweis erbracht ist. Ausserdem ist es wichtig Vermutungen als Vermutungen zu bezeichnen und von den Fakten zu trennen. Das ist eine wichtige Methode die in der Ausbildung an der Universität gelehrt werden muss.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  129. Hallo Herr Rassbach,
    na, da fällt mir aber ein Stein vom Herzen. Danke für die Info. Und es muss wirklich der Schonwaschgang gewesen sein, ich habe tatsächlich nichts gemerkt…

  130. Da CO2 aber als Treibhausgas die notwendigen Eigenschaften mitbringt, ist es eben mehr als das. Ich kann mir zur Zeit kein vernünftiges Szenario vorstellen (und habe auch von keinem gehört), dass diese Kausalkette aushebeln könnte

    .

    Dass die Klimasensitivität des CO2 nicht für katastrophale Szenarien ausreicht, ist selbst bei den Alarmisten unbestritten. Um überhaupt 4-8°Schelmhuber- Szenarien emulieren zu können, (er)fand man die umstrittenen Wolkenfeedbacks. Von vernünftigem Szenario also keine Rede. Wie erklären Sie sich eigentlich die historischen Temperaturoptima der Römerzeit und des Mittelalters? Kann es nicht sein, dass die gleichen Mechanismen für die moderate, völlig unkatastrophale, ja geradezu wünschenswerte Teperaturerhöhung des vergangenen Jahrhunderts(in unserem Jahrhundert gab es keine…) seit 1850 (dem Ende der kleinen Eiszeit) verantwortlich sind?

    . Aber auch da bin ich natürlich lernbereit.

    Bisher haben Sie in lückenloser Kausalkette nur das Gegenteil bewiesen.

    @Mitstreiter
    Die Alarmistenfraktion versucht’s mit neuer Taktik. Die offene Konfrontation ist passe.
    Ich habe geirrt, es sind nicht die Murmeltiere, sondern die „Pinguine“, nicht die U-Boote, sondern die Q-ships, die hier auftauchen, Hilfs-/Störkreuzer, die unter falscher, neutraler Flagge fahren, falschem Anstrich, falschen Aufbauten und versteckten Geschützen ,die Minen legen und den „Gegner“ versuchen, in Fallen zu locken. Sorry für den militärhistorischen Vergleich, aber ich fand, er passt irgendwie.

    @Q-Ships
    Nicht ganz schlecht, hier unter neutraler Flagge und bunten Positionslichtern zu fahren. Aber der „Takt Eurer Funkgeräte“ ist ein wenig zu „militärisch“ für die christliche Seefahrt, Eure Flaggensignale ein wenig zu zackig für Hein Blöd aus St. Ellingen…

  131. Hallo Herr Heß,
    ab wann ist denn ein Fakt für Sie gegeben? Was muss erfüllt sein?
    In Ihrem Beispiel (ich kenn mich in diesem Bereich nicht gut aus), scheint man ja zu wissen, dass der vermutete Mechanismus noch unklar ist. Dann kann man auch nicht rufen „the science is settled“, wäre ja auch komisch. Beim CO2 (und dem Koffein) kennt man ja den Mechanismus (soweit das überhaupt geht), oder sehe ich da etwas falsch?
    „The Science is settled“ ist eine unglückliche Aussage. Ich habe Sie immer so verstanden, dass die Forschung noch nicht vorbei ist, aber man an einen Erkenntnisstand gelangt ist, an dem es praktisch Sinn macht, diese als vorläufig gegeben hin- und als Basis für weitere Forschung anzunehmen. Natürlich immer im Hinterkopf, alles kann auch ganz anders sein. Da Erkenntnis metaphysisch immer nur vorläufig sein kann, muss man, um zu Fortschritten zu kommen, mit dem Dilemma leben und man tut es ja auch ganz gut.
    Lotte

  132. @ ixtlan:
    Na, dann mal Tacheles:

    Sie sind, aus welchen Gründen auch immer, ein in der Wolle gerärbter Anhänger des Alarmismus. Ihre Beteuerungen, Sie seien nur ein seit wenigen Tagen interessierter ‚Neutraler‘ („ich beschäftige mich mit dem Thema seit ein paar Tagen, jeweils ein paar Stunden am Tag“) sind im höchsten Maß unglaubwürdig denn dazu sind Sie mit den diversen Streitschriften viel zu gut bekannt. Dieses Wissen erwirbt man nur als Veteran in vielen Einsätzen.

    Ihre gespielte Entrüstung über die böse Behandlung des armen Marvin Müller können Sie sich sparen. Sie hätten auf jeden Fall einen Vorwand gefunden. um auf die Tränendrüsen zu drücken, sobald Ihnen das taktisch angebracht schien.
    Dieses Ablenkungsmanöver werde ich nicht mitmachen, tut mir leid.

    Wir bleiben lieber bei den Fakten und thematischen Spielregeln, an die ich Sie gerne erinnere:
    -- M. Mann hat betrogen. Das verleugnen zu wollen ist einfach nur kindisch.
    -- Betrug ist kein Teil des wissenschaftlichen Findungsprozesses und Betrug geht weit über simplen Bias hinaus, gegen den wohl niemand ganz gefeit ist. Doch da ist eben eine Grenze, ab der es nicht mehr Bias heisst, sondern Betrug.
    -- Es ist keine Entschuldigung für Betrug, dass er ‚uneigennützig‘ sei oder einer ‚guten Sache‘ dient.
    -- Es ist keine Entschuldigung, wenn das durch Betrug gewonnene Ergebnis nahe oder sogar genau dem richtigen entspricht.
    -- Es geht nicht um die Richtigkeit der AGW. Die ist völlig gleichgültig. Es geht um ideologisierte Wissenschaft.
    -- Mann wiederum ist nur Teil des Themas. Das erhärtet sich ganz besonders daran, dass Mann von einer Alarmisten-Kamarilla bedenkenlos gedeckt und mit ‚Persilscheinen‘ in Gestalt von diversen Studien weißgewaschen wird. Da offenbart sich eine Festungsmentalität, wie sie für Sekten und politische ‚Bewegungen‘ typisch ist.
    (Dass dann ausgerechnet die gleiche Kamarilla immer wieder als grössten Trumpf ihr ‚Peer-review‘ als Qualitätsmerkmal anführt, hat schon kabarettistischen Charakter 😀 )

    Aber ich finde eines recht bemerkenswert: Offebar rückt der Alarmismus von der Parole ‚Sieg oder tod‘ deutlich ab und ist, wenn man die relativirenden Eingeständnisse der Botschafter ixtlan und Lotte sieht, nun schon bereit sich mit einem Unentschieden zu begnügen, („Naja, da war sicher manches nicht ganz ok aber ihr habt selber genug Dreck am Stecken, also regt euch nicht so auf“) ,um aus der Affäre ohne allzu großen Gesichtsverlust heraus zu kommen.
    Das ist doch, als weiterer Schritt, schon mal sehr erfreulich :-)

    Gandhi sagte dazu mal was schönes, das ich um einen Satz ergänzt habe:
    Zuerst ignorieren sie dich,
    dann lachen sie über dich,
    dann bekämpfen sie dich
    dann wollen sie verhandeln
    und dann gewinnst du.

  133. Hallo FK9 Pilot,
    bisher habe ich doch noch gar nichts von den katastrophalen Wirkungen des CO2 geschrieben (das hatte ich mir für später aufgehoben:-) Es ging bisher nur um CO2 allein. Die Feedbacks (übrigens ist es vor allem ein erhöhter Wasserdampfgehalt, und den muss man nicht erfinden, der drängt sich physikalisch förmlich auf, auch wenn es dann erst richtig kompliziert wird) sind ein zu weites Feld für diesen Thread. Meine Lernbereitschaft ist tatsächlich legendär. Versuchen Sie es.
    Den Rest habe ich nicht verstanden, da fehlt mir anscheinend das Militärgen. Lotte

  134. @ Lotte:

    Vielleicht haben Sie Lust auf eine kleine Analogie. Sie gehen zum Arzt und klagen über Probleme im Bauchraum, vor allem nach dem Essen.

    Ich kann da leider nicht die Spur einer Analogie erkennen, da ja keinerlei Beschwerden beim Patient Erde vorliegen.

    Der Alarmismus agumentiert vielmehr:
    „Wenn du nicht sofort aufhörst, Kaffee zu trinken und wenn du nicht sofort damit beginnst, unsere Wundermedizin zu schlucken, dann wirst du in 100 Jahren sehr sehr krank werden und dann wirst du es bereuen, zu geizig gewesen zu sein um die Wundermedizin zu kaufen!“
    Oder, kürzer:
    „Ich bin der Doktor Eisenbarth, willewillewitt, bumbum!…“

  135. Hallo Tritium,

    Sie haben da schon wieder sehr viel missverstanden. Für mich gab es nach den mir vorliegenden Informationen keine Fälschung und keinen Betrug von Mann und McIntire. Also kann ich auch nicht Verfehlungen der einen Seite mit Verfehlungen der anderen Seite aufwiegen. Das ist eh nicht meine Sichtweise. Anscheinend wissen Sie ganz genau, wo die Grenze zwischen Bias und Betrug liegt, und wann sie einer überschritten hat. Das ist eine wertvolle Gabe (und ja, das ist jetzt ironisch gemeint).
    Zum anderen ist ein Unentschieden zwischen Skeptikern und Alarmisten (ich nehme jetzt einfach mal diese Bezeichnungen als eindeutig und nicht verletzend) wissenschaftlich Quark. Beide Sichtweisen sind konträr und schließen sich weitestgehend aus, können also nicht gleichzeitig wahr sein. Und meine Haltung habe ich überaus deutlich gemacht. Deshalb kann ich trotzdem mit Herrn Heß eine entspannte Diskussion führen, da es eben gerade nicht um Sieg oder Tod sondern um die besseren Argumente geht. Wobei eine intellektuelle Niederlage auch sehr schmerzvoll sein kann. Schade, dass das mit Ihnen offensichtlich nicht geht. Lotte

  136. Noch als Nachtrag zu 134: das haben Analogien so an sich, dass sie nicht perfekt passen. Wie wäre es damit:
    Hallo Herr Doktor, ich habe seit drei Wochen immer eine Körpertemperatur über 37° und sie scheint ganz langsam weiter zu steigen. Ich weiß, dass ist noch nicht gefährlich und eigentlich geht’s mir auch ganz gut, von ein paar Hitzewallungen abgesehen. Die sind vielleicht etwas häufiger als sonst, kann ich aber schwer einschätzen, da ich früher nicht so drauf geachtet habe. Nun bin ich trotzdem etwas beunruhigt, das ist mir einfach zu lange und die Temperatur zu hoch. Als Kind ist das ja eher normal, aber in meinem Alter? Muss ich mir Sorgen machen…?

  137. @ Lotte:
    „Oh, wie kommt denn die rauchende Pistole in meine Hand? Na so was…“

    Ihre Taktik des ‚Verleugne, verleugne, verleugne und wenn das nicht hilft relativiere, relativiere, relativiere‘ verfolgen Sie mit bemerkenswerter Penetranz.
    Sie streiten also ab:
    -. Dass Mann eigens einen Algorithmus erfunden hat, der sogar aus randomisierten Zufallszahlenreichen ‚Hockeysticks‘ produzierte?
    -- Dass Mann sich weigerte, Rohdaten und Algorithmen offenzulegen (Bemerkenswerterweise bezeichtene er den Algorithmus dabei als sein ‚geistiges Eigentum‘)?
    -- Dass der Hockeystick Manns letztendlich nur auf einem einzigen sehr ungewöhnlichen Baumring-Datensatz beruhte?
    -- Dass Mann WUSSTE, dass sein Hockeystick extrem bias-behaftet ist, weil er den entscheidenden Versuch, den Baumring-Datensatz wegzulassen, erwiesenermassen selbst duchführte?
    -- Dass Mann nach Ihrer eigenen Definition zweifelsfrei ein Betrüger ist, weil er ‚Proxydaten gefälscht (also selektiv verändert), oder synthetische Daten als natürliche ausgegeben‘ hat?

    Also für mich ist das vorsätzlicher Betrug.

    Dass Sie sehr viel lieber über etwas anderes reden wollen, glaube ich Ihnen übrigens gern! 😀

  138. Hallo Herr Doktor, ich habe seit drei Wochen immer eine Körpertemperatur über 37°

    Hallo herr Doktor, mir geht es in letzter Zeit ja so viel besser! Wissen Sie, das Frösteln, das ich die letzten paar hundert Jahre immer hatte, das lässt jetzt doch etwas nach und ich fühle mich schon viel wohler…
    :-)

  139. bisher habe ich doch noch gar nichts von den katastrophalen Wirkungen des CO2 geschrieben (das hatte ich mir für später aufgehoben:-) Es ging bisher nur um CO2 allein. Die Feedbacks (übrigens ist es vor allem ein erhöhter Wasserdampfgehalt, und den muss man nicht erfinden, der drängt sich physikalisch förmlich auf,

    klar… wie der Jihad für den Islamisten…oder der Kreuzzug für Urban II um religionsneutral zu bleiben…

    Meine Lernbereitschaft ist tatsächlich legendär.

    … den Fakten diese Diskussionsverlaufes folgend: eher eine Legende…Was ist denn jetzt mit den historischen Temperaturoptima und den stagnierenden Temperaturen, trotz steigenden CO2?

    Den Rest habe ich nicht verstanden, da fehlt mir anscheinend das Militärgen

    ..bzw. die Geschichtskenntnis, siehe Temperaturoptima.

    Gut, dann verstehen Sie jetzt wenigstens auch nicht, warum ich Tritium mit ehrlicher Anerkennung und Bewunderung, aber ohne die Kraft irgendeines Amtes, zum Ehrenmartilleristen der HMS Devonshire ernenne.

  140. Den Rest habe ich nicht verstanden, da fehlt mir anscheinend das Militärgen

    Die Bezeichnung „Agent Provocateur“ war mir aus semantischer Sicht zu positivistisch. In Puncto Argumentattionstiefe und Überzeugungskraft passt der „Hilfskreuzer“ aus hiesiger Sicht besser.
    Apropos „Semantik“: Euer Sprachstil (deshalb der Marconi- und Flaggenvergleich oben) enntarnt Euch. Da müsst Ihr noch dran arbeiten, das klingt einfach zu gerahmstoft…

    Ahoi, und Mast und Schotbruch! und geniesst lieber das schöne Wetter, anstatt es zur Katastrophe zu erklären.

  141. Nun, Lotte versucht sich verständlich ausdrücken und benutzt dabei Analogien. Das ist legitim, nur in einer Auseinandersetzung gehen diese Vergleiche mitunter nach hinten los, weil sie Denkmuster offenbaren.

    Aber mal ganz ernsthaft, Lotte: Sie geben vor diskutieren zu wollen, ich kann aber nicht erkennen über was. Sie vertreten eine Wissenschaft die Sie nicht verstehen (das ist kein Vorwurf, ich verstehe sie auch nicht), sind aber von Richtigkeit der alarmistischen Positionen überzeugt und benutzen dabei Analogien um ihre Befindlichkeiten diesbezüglich darzustellen. Sie zeichnen Bilder ihrer Vorstellungen und wie diese Bilder entstanden sind. Das ist nett, dass Sie sich erklärt haben, aber mehr kann ich nicht erkennen.

  142. @ FK 9 Pilot:
    Ich dachte, er sei ein Pinguin und kein Kormoran? 😉

  143. Liebe Frau Lotte #131,

    sie fragen:

    „ab wann ist denn ein Fakt für Sie gegeben? Was muss erfüllt sein?“

    Das hängt davon ab, ob es einen Nachweis gibt oder nicht. Ich versuche mal ein Beispiel. Ein wissenschaftlich hochwertiger Bericht zeichnet sich dadurch aus, dass Fakten und Vermutungen klar und präzise getrennt werden.

    CO2 ist unter Standardbedingungen im gasförmigen Zustand, hat eine Molmasse von 44.0095 g. CO2 hat eine infrarotaktive Schwingung die einer Wellenlänge von 15 µm entspricht. CO2 kann deshalb Photonen dieser Wellenlänge absorbieren und auch emittieren.
    Wir beobachten mit Radiosonden-Messungen in der Troposphäre im Mittel einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten von ca. 6.5 K/km.
    Beobachten wir Emissionsspektren des Erdsystems mit Satelliten (Harris et al.) stellen wir fest, dass im Bereich dieser Wellenlänge von 15 µm eine Intensität beobachtet wird die einer Strahlungstemperatur entspricht, die niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur der Erde.

    Nach allem was wir von der Physik der Atmosphäre wissen, müsste eine Erhöhung der CO2-Konzentration, deshalb langfristig zu einer Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur führen (V).

    Wir beobachten im 20. Jahrhundert eine Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur von ca. 0.8 K.
    Wir beobachten ebenfalls seit ca. 1960 eine Erhöhung der CO2-Konzenration (Mauna Loa Daten) in der Atmosphäre. Von 1985 bis 2000 haben wir ebenfalls eine Abnahme der Wolkenbedeckung (ISCCP-Daten) beobachtet. Bis etwa 1960 ist laut IPCC – Bericht(Lean et al.) auch die Sonneneinstrahlung gestiegen.

    Multivariate Korrelationsanalysen von Lean und Rind weisen darauf hin, dass ein großer Teil dieser Erwärmung von CO2 verursacht sein könnte (V).
    Allerdings gibt es auch andere Untersuchungen die darauf hinweisen, dass die raum-zeitliche Änderung der Wolkenbedeckung bzw. die erhöhte Sonneneinstrahlung einen signifikanten Beitrag haben könnten (Scafetta et al, ISCCP) (V).

    Die Vermutungen habe ich mit (V) gekennzeichnet und in den weißen Kasten gesetzt. Sie können diese Vermutungen natürlich als Fakten bezeichnen. Das ist ihre Wahl. Nach meinen Maßstäben reduziert das dann nur die Qualität ihres Argumentes bzw. Berichtes.

    Persönlich finde ich diese Diskussion interessant, weil es mir die Ursache für ein Problem verdeutlicht, dass wir in der Industrie haben. Wenn junge Absolventen zu uns kommen, bekommen wir fachlich exzellent ausgebildete junge Menschen.
    Die methodischen Fähigkeiten sind aber oft mangelhaft ausgeprägt. Wir beobachten, dass Absolventen dazu neigen bei der Problemuntersuchung ihre erste starke Vermutung die sich physikalisch aufdrängt als Fakt zu verwenden und darauf aufzubauen. Das führt sehr oft in die Irre, deshalb legen wir und die modernen industriellen Untersuchungsmethoden (Six Sigma, Red-X Technik) Wert darauf Vermutungen und Fakten präzise zu trennen. In der Arbeitsgruppe an der Uni hatten wir ähnlich rigorose Maßstäbe für Veröffentlichungen, Vorträge und Poster. Da kann ich nicht aus meiner Haut.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  144. Hallo Herr Quencher,
    sorry, dass die Diskussionsversuche so rudimentär bleiben. Das liegt aber auch am Thema: Bertrug oder nicht, Fakten oder Vermutungen, das ist nicht der Stoff, aus dem knackige Diskussionen gemacht sind :-) Aber immerhin war ich nett und habe meine Position so anschaulich wie möglich dargestellt. Ein Versuch war es auf jeden Fall wert. Vielleicht geht es einfacher, wenn es konkreter wird. Lotte

  145. Hallo Herr Heß,
    irgendwie vermittle ich anscheinend ein falsches Bild von mir. Ich habe über 20 Jahre in der Grundlagenforschung gearbeitet, ich habe sehr erfolgreich publiziert und es mit gewagten Thesen in Lehrbücher geschafft. Und jetzt muss ich lernen, dass meine methodischen Ansichten an junge Absolventen erinnert. Das muss ich erst mal verdauen… :-)
    Ich bin einfach der Meinung, es macht Sinn mit der plausibelsten Ursache anzufangen, kompliziert wird es dann von ganz allein. Wolken sind sicher spannend, aber einen Doktoranden würde ich fragen, warum gerade jetzt Wolken eine Kehrtwende in der Temperaturentwicklung initiieren sollen und es vor allem in den tausenden Jahren davor nicht mit gleicher Amplitude bereits getan haben. Möglich bleibt es trotzdem, ist aber eben unwahrscheinlicher. Lotte

  146. Liebe Lotte Bruch,

    Also ich finde, Ihre Vergleiche waren nicht schlecht, auch wenn ich Quentin recht gebe. Doch ich betrachte das aus einem anderen Winkel. Gerade dadurch, dass Denkmuster offenbart werden, zeigt sich, dass da doch jemand DENKT und kein Phrasomat ist.. Analogien setzen ja Verständnis voraus und sind ein zeichen von Intelligenz.

    Hat mir fast leid getan, ihnen eine Breitseite zu geben. 😉

  147. Liebe Frau Bruch #144,

    sie schreiben:

    „Fakten oder Vermutungen, das ist nicht der Stoff, aus dem knackige Diskussionen gemacht sind“

    Nun ja meiner Meinung nach schon. Denn die Fähigkeit Fakten und Vermutungen präzise zu trennen, trennt in der Naturwissenschaft und im Ingenieurwesen die Spreu vom Weizen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  148. Eine Assoziation ganz am Rande

    In den 70er Jahren gab es in der Methodik des Mathematikunterrichts der DDR eine Tendenz zu heuristischen Verfahren, die vermutlich auf die erfolgreichen Mathe-Clubs *) und -Spezialschulen der Sowjetunion und hiesiger Mathematik-Olympiaden zurückging (extremes Beispiel: Grigori Perelman).

    *) Kurz angedeutet: Die wenigen zugelassenen Schüler durften am Nachmittag / Abend einen solchen Klub besuchen und der (hochqualifizierte) Trainer teilte jedem individuelle und natürlich anspruchvolle schriftliche Aufgaben zu. Es ging meinetwegen um ein geometrisches Problem, natürlich ohne jegliche Hilfe oder Erklärung. Der Schüler kam eventuell nicht damit zurande, überlegte, ob er (meinetwegen) die Figur anders zerlegen müßte, ging nach vorn und stellte dem Trainer seinen Ansatz dar. „Was könnte man jetzt noch tun?“ „Die Figur anders zerlegen.“ „Probier es!“ Das war das Maximum an „Hilfestellung“. Punkt und aus -- gnadenlose Schule der russischen Mathematiker (und wohl auch der Theoretischen Physiker): Nur die wirklichen Problemelöser blieben im Spiel.

    Übrigens erlebt man sogar heute noch bei russischen Schülern die „Nachwehen“ solcher guten Ausbildung. Ansonsten zeigt man persönlicher Daumen diesbezüglich für Deutschland inzwischen leicht nach unten.

    mfG

  149. Ich bin einfach der Meinung, es macht Sinn mit der plausibelsten Ursache anzufangen, kompliziert wird es dann von ganz allein.

    Das sag‘ ich auch immer.
    Ohne mir nun anmaßen zu wollen, ich wüsste es besser als ein Klimatologe, bin ich zum Beispiel der Meinung, dass das mit weitem Abstand grösste Reservoir an CO2, das Meer, viel zu wenig beachtet wird, dabei ist es doch logisch gesehen der Hauptverdächtige, denn die Atmosphäre ist von seinem Verhalten völlig abhängig.

  150. Bitte freischalten. :-(

    Gerne :-)

  151. Liebe Frau Bruch #145,

    Da gratuliere ich, aber da unterschätzen sie mich auch. Selbstverständlich stelle ich ihre Kompetenz nicht in Frage bzw. habe mir schon gedacht, dass sie kein Absolvent sind. Allerdings würden diese Rückmeldung viele Arbeitsgruppen an der Universität von mir bekommen, aber auch viele Arbeitsgruppen in der Industrie inklusive meiner eigenen Arbeitsgruppe immer wieder bekommen. Ehrlich gesagt muss ich diese Rückmeldung mir selbst, selbstkritisch auch immer wieder geben.

    Wir Menschen neigen vermutlich dazu die erste sich aufdrängende Vermutung mit einem Faktum zu verwechseln, vielleicht ja evolutionär bedingt wer weiß, aber da wissen sie wohl mehr, wenn sie aus der Hirnforschung sind.

    Wenn ich eine Rückmeldung an Hochschullehrer geben dürfte würde ich Ihnen rückmelden, dass die fachlich theoretische Ausbildung exzellent ist und für die Industrie sehr gut ausreicht. Dass aber die methodische Ausbildung der Studenten zu experimentellen Untersuchungsmethoden, Messtechniken und Analyseberichten verbesserungsfähig ist und für die Industrie eigentlich nicht ausreicht. Meines Erachtens sollten sich vor allem Fachhochschulen auf die methodische Ausbildung konzentrieren.

    Ich nehme mal an ihre gewagten Thesen wurden korrekt als Fakten oder Vermutungen in die Lehrbücher geschrieben, nachdem sie die Nachweise oder Indizienketten erbracht haben.

    Mit der plausibelsten Vermutung anzufangen, bedeutet aber auch nicht, dass man eine Vermutung als Faktum bezeichnet.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  152. Lieber Herr Heß,

    das war auch mehr ein Spaß. Ich habe Sie immer als einen sehr korrekten und kompetenten Diskussionspartner erlebt, meist als passiver Leser. Deshalb war meine „Entrüstung“ auch mit einem Augenzwickern. Natürlich weiß ich um das Problem, dass man offensichtliche Lösungen bevorzugt und vor allem dann glaubt, die einzig richtige bereits gefunden zu haben. In der Neurobiologie lernen Sie aber ganz schnell, dass der Teufel dann im Detail steckt und meist mit überraschenden Wegen aufwartet. Ich weiß immer noch nicht ganz genau, ob all unsere Schlussfolgerungen tatsächlich korrekt sind, aber die Reviewer konnten wir überzeugen (und das gegen bestehende Lehrmeinung) und Folgearbeiten scheinen uns zu bestätigen. Trotzdem ist nicht ausgeschlossen, dass wir falsch liegen, die Indizienkette uns etwas vorgaukelt. Unwahrscheinlich, aber möglich. Sie sehen, in der Biologie muss man mit sehr viel Unsicherheit umgehen können. Damit verabschiede ich mich in den Samstagabend und wünsche allen ein angenehmen Lotte

  153. Liebe Frau Lotte,

    sie schreiben:

    Sie sehen, in der Biologie muss man mit sehr viel Unsicherheit umgehen können.

    Muss man das nicht in allen Ingenieurs- und Naturwissenschaften. Einen schönen Abend
    Günter Heß

  154. Lotte,

    Ich bin einfach der Meinung, es macht Sinn mit der plausibelsten Ursache anzufangen, kompliziert wird es dann von ganz allein.

    Sacharow dachte sich das auch, er wollte nur einen Ersatz für den Klassenkampf und kam auf CO2

    Niedergang des Kommunismus – Wiedergeburt als Sozialismus

    Nichts anderes ist der Ökologismus, ich rieche das 10 Meilen gegen den Wind.

  155. Die Politik instrumentalisiert die Wissenschaft. Das ist ein altbekanntes Phänomen und eigentlich kann niemand sicher sein, nicht auch selbst zum Instrument für fremde Interessen zu werden. Wer (eigenständig) gegen Kernkraft ist, wird automatisch zum „Instrument“ für die Erneuerbaren Energien oder die Kohle.
    Aber eines vermisse ich an der Diskussion: was ist der Grund dafür, dass „Wissenschaftler“ herangezogen werden, um dem staunenden Zeitgenossen mit erhobenen Zeigefinger zu erklären, dass er schuld daran ist, dass die Welt in 100 Jahren unbewohnbar sein wird, dass schon heute die armen, niedlichen Eisbärchen sterben müssen, weil wir es im Winter warm haben wollen?
    Wir kennen die Ursache des Wissenschaftsmißbrauchs im 3.Reich: wissenschaftlich belegt werden sollte die genetische Minderwertigkeit der Juden, damit man ihre Ermordung als Maßnahme genetischer Volkshygiene rechtfertigen konnte.
    Wir kennen die Ursache der Unterdrückung der Wissenschaft im Mittelalter: Machterhalt der Kirche durch „fundierte“ Beibehaltung der Vorstellung eines Gottes, der die Welt erschaffen hat. Die Wissenschaft untergrub durch ihre Erkenntnisse diese Vorstellung.

    Aber warum muß man den Menschen diesen Landes weismachen, sie trügen schuld am Klimawandel, denn sie emittieren ununterbrochen CO2? Dieser Schuldkomplex wird mittlerweile sogar schon den Kindern im Kindergarten mitgegeben. Dort werden sie mit Propagandamaterial großer Umweltinitiativen auf eine „neue Zukunft“ gedrillt. Wie im 3. Reich die Hitlerjugend wird auch in Deutschland ein Generation aufwachsen, die die Beschneidung von Lebensnotwenigkeiten, wie z.B. Ernährung oder Heizung oder Mobilität, als unerlässliche Massnahmen ansehen werden. Wir können davon ausgehen, dass diese Generation mit dem infiltrierten Bewußtsein aufwächst ein Schädling für den Planeten zu sein, der aber die Macht hat, dies durch Selbstbeschneidung von grundlegenden Bedürfnissen zu ändern. Auf diese Weise von außen erreichter Verzicht hat einen entscheidenden Nachteil: er ist besser zu ertragen, wenn alle mitmachen. D.h. es wird Zwang ausgeübt werden um alle zum Mitmachen zu bewegen.
    Wenn nun so umfängliche, weitreichende Maßnahmen zum Verzicht von der Politik initiiert werden, die ein ganzes Volk vom Wohlstandstatus in den Überlebensstatus zurück werfen, muß das einen guten Grund haben. Ich bin mir nicht sicher, ob es einfach nur um Machterhalt geht. Ich denke, Machterhalt kann man auch leichter erreichen, indem man Wahlen fälscht, Konkurrenten besticht oder zu Mittätern macht, wie viele „demokratische“ Beispiele auf der Welt zeigen.
    Ich denke, an der Zieldefinition der Politik läßt sich mehr ablesen. Das Ziel der aktuellen wahnsinnigen Klimapolitik soll die Reduzierung von CO2 sein.
    Es gibt durchaus einen anderen vorstellbaren Grund, warum dies so wichtig sein soll und warum man darüber lieber nicht offen redet, sondern einen Nebenschauplatz errichtet, der aber dieselben Wirkungen hat.
    Nehmen wir einmal an, die fossilen Brennstoffe neigen sich tatsächlich dem Ende zu, z.B. weil die Nachfrage aus den Schwellenländern so exorbitant gestiegen ist und weil die Menschheit unaufhörlich wächst. Möglicherweise ist das Erdöl schneller verbraucht, als man dachte, sodass Maßnahmen zum Ersatz immer wichtiger werden. Würde man dies der Bevölkerung mitteilen? Welche Auswirkungen hätte dies? Ich denke, die daraus resultierende Massenpanik wäre viel schlimmer, als die durch den „menschenverursachten“ Klimawandel. Aber mit dieser Sündenbocktheorie kann man das Nach-Erdöl-Zeitalter schleichend einführen -- und die Bevölkerung findets auch noch gut und fühlt sich als Retter der Welt, wenn sie Fahrrad fährt, statt Auto -- selbst wenn es „junge Hunde“ regnet. Ohne es zu merken tut der Weltretter damit aber gleichzeitig auch etwas anderes: er verbraucht kein Erdöl, wenn er sich so überzeugt durch den Regen strampelt. Wer auf Salat umsteigt, statt ein Wurstbrot zu essen, verbraucht damit auch weniger Erdöl, wer sich Solarkollektoren aufs Dach schraubt, tut dasselbe. Seltsamerweise haben alle von der Regierung benannten „Klimaziele“ gleichzeitig die Wirkung, weniger Erdöl zu verbrauchen. Beides hängt unauflöslich zusammen, so kann das eine fürs andere genutzt werden. Dann braucht man niemandem zu sagen „morgen ist deine Welt vorbei, weil das Erdöl aufgebraucht ist“. Die Menschen selber sagen „ich bin ein guter Mensch, denn ich erspare der Welt das CO2“ Niemand braucht den Scheichs zu erklären, dass man sie nun bald nicht mehr braucht und die Abhängigkeit bald endet. Man riskiert also keinen Streit, denn man rettet das Klima ja auch und gerade für die Länder Afrikas. In Europa wird ja eher kühler, wegen des schwächelnden Nordatlantikstroms.

    Ich weiß nicht, wieviel Wahrheit in dieser Theorie steckt. Aber ich weiß eines: der menschliche Anteil am CO2 in der Atmossphäre ist so gering, dass sich deshalb niemand Sorgen machen muß. Wenn ich mich nicht irre, enthält die Atmossphäre 4 ppm CO2, davon sollen max. 25% menschengemacht (global) sein, in diesen 25% steckt der deutsche Anteil mit 1,14%, diesen muß man dann noch durch 80 Mill. teilen um zu erkennen wie „groß“ der eigene CO2-Anteil ist. So sehr der Radfahrer sich also Mühe gibt, die Welt wird er und auch alle Deutschen nicht retten. Aber er wird ein Sportlerherz bekommen, das ist ziemlich sicher und das ist nicht witzig.

    Der echte politische Grund für die Instrumentalisierung der Wissenschaft in so großem Stil muß also woanders zu suchen sein.

  156. Frau Lotte, mit Herrn Heß werden Sie immer gut klar kommen, da er die gleiche Position wie Sie vertreten.
    Sie machen nur einen ganz gravierenden fehler:
    Sie vertreten Ihren Standpunkt mit falschen Argumenten,
    z.B.
    dass M.Mann NICHT manipuliert hat.
    Damit schaden Sie Ihrem Standpunkt, man wird Ihnen auch andere Argumente nicht mehr abnehmen.

    Um an Ihren letzten Punkt anzuknüpfen:
    Biologische Analogien, wie das Fieber beim Menschen sind unpassend wenn es um Thermodynamik geht.
    Denn Leben ist ein Zustand weit außerhalb des thermodynamischen Gleichgewichts,
    das tritt erst mit dem Tod wieder ein.
    Sie müssen Sie eher dem Verdacht der vorsätzlichen Angst-Macherei aussetzen wie Herr Schnellhuber

    mfG

  157. Liebe Frau Berger #155,

    sie schreiben:

    „Seltsamerweise haben alle von der Regierung benannten “Klimaziele” gleichzeitig die Wirkung, weniger Erdöl zu verbrauchen. Beides hängt unauflöslich zusammen, so kann das eine fürs andere genutzt werden. Dann braucht man niemandem zu sagen “morgen ist deine Welt vorbei, weil das Erdöl aufgebraucht ist”.“

    Da passt jetzt aber die Energiewende und das Abschalten der Kernkraftwerke nicht in ihre Theorie, denn dadurch verbrauchen wir mehr fossile Brennstoffe.

    Grüße
    Günter Heß

  158. @Lara Berger

    was ist der Grund dafür, dass “Wissenschaftler” herangezogen werden, um dem staunenden Zeitgenossen mit erhobenen Zeigefinger zu erklären, dass er schuld daran ist, dass die Welt in 100 Jahren unbewohnbar sein wird, dass schon heute die armen, niedlichen Eisbärchen sterben müssen, weil wir es im Winter warm haben wollen?

    Sie haben es ja schon selbst beantwortet.
    Da wir so etwas wie Demokratie haben,
    müssen die Macht-ausübenden Eliten zur Wiederwahl um eine weitgehende Zustimmung der Wähler bemüht sein.
    Angst ist eigentlich ein sehr sehr tiefsitzender psychologischer Mechanismus bis ins Tierreich hinein, der,
    wie man so schön sagt, zum „Tunnelblick“ führen kann, wo das rechts und links nicht mehr wahr genommen werden kann,
    mit anderen Worten das rationale Denken aussetzt.
    Viele Menschen können sich mit Ungewissheit, also das wissenschaftlich demütige „scio nescion“
    ich weis, dass ich nichts weis, das Sokrates nachgesagt wurde nicht gut abfinden,
    was ja auch zu einer blühenden Versicherungswirtschaft führt.
    Auch die Münchner Rück, unterstützt von einem gewissen Rahmstorf lebt gut damit.

    Der Tunnelblick soll die Frage verhindern, ob es überhaupt einen CO2-Treibhauseffekt gibt.

    Gruß

  159. @Verehrter Herr Günter Heß
    Das was „passt“,
    ist die Spirale der Angstmacherei,
    Angst vor einer Gefahr, die in der Realität NICHT existiert.

    Die vernünftigen Kernkraftbefürworter sollten daher nicht den Fehler machen,
    die unvernünftige Klimarettung durch CO2-Verminderung (=Angst) zu unterstützen.

    CO2 ist im Zweifelsfall ungefährlicher als energiereiche Strahlung!

  160. Hallo Herr Paul,
    mit Ihnen zu diskutieren, macht für mich keinen Sinn, wir haben einfach keine gemeinsame Grundlage, von der aus es funktionieren könnte. Zumindest lassen das Ihre zahlreichen Auslassungen zu anderen Themen vermuten. Ich verstehe Sie auch sehr häufig einfach nicht. Und der Start macht es auch gleich deutlich. Meine Analogie war sicher kein Versuch, das Klima funktionell mit einem menschlichen Körper zu vergleichen, sondern um Ähnlichkeiten bei der Bewertung von Störungen/Änderungen und deren möglichen Folgen in komplexen Systemen.
    Herr Rassbach, Ihren Geruchssinn in allen Ehren, aber das ist nicht mein Terrain. Philosophische Diskussionen machen Spaß, sind aber im Netz sehr anstrengend und bedürfen auch einer gewissen Parität der Partner, damit man sich nicht immer wieder missversteht. Schon das Gespräch mit Herrn Heß, dass sich ja vor allem auf der Metaebene bewegte, lässt noch so viele Fragen offen, die man gern ausdiskutieren würde, aber dazu bin ich zu langsam und mein Schreibstil ist nicht blogadäquat. Mein reales Leben lässt das (leider) nicht zu. Für kurze fachliche Auseinandersetzungen bin ich sicher bereit, wieder in den Ring zu steigen, so ich denn Substanzielles beizutragen habe. Lotte

  161. Liebe Frau Lotte,

    sie haben Recht. Wir Beide haben unsere Meinung dargestellt. Das weiter zu diskutieren erforderte Nuancen für die ein Blog vermutlich nicht gemacht ist. Darüber hinaus muss man ja nicht einer Meinung sein, Konsensus wird überschätzt, Teilaspekte lernen oder Impulse aus den Meinungen anderer herausziehen ist eh wichtiger.
    Dazu kommt, dass meine Erfahrung zeigt, dass es wichtiger ist andere Fachrichtungen zu verstehen als alles gleich zu bewerten. Meiner Erfahrung nach werden verschiedene Fachrichtungen gleiche Dinge in Nuancen oder auch im Großen auch immer unterschiedlich bewerten.
    Mit freundlichen Grüßen und ein schönes Wochenende
    Günter Heß

    P.S. Vielleicht als Anregung ein Kommentar
    von Hans von Storch zur rigorosen Unterscheidung von Vorhersagen und Projektionen
    http://klimazwiebel.blogspot.de/2013/06/vortragsankundigung-nacht-des-wissens.html?showComment=1373726563766
    mit einem exzellenten Lesehinweis

  162. @ Lara Berger:
    Ich kann Ihrer Theorie nicht zustimmen:

    1. Wie Herr Heß schon sagte, wird durch die ‚Energiewende‘ überhaupt keinÖl/andere fossile Brennstoffe eingespart.
    2. Der natürliche Ersatz für fossile Brennstoffe ist Kernkraft.

    Sehr richtig ist aber Ihr Satz:

    Auf diese Weise von außen erreichter Verzicht hat einen entscheidenden Nachteil: er ist besser zu ertragen, wenn alle mitmachen. D.h. es wird Zwang ausgeübt werden um alle zum Mitmachen zu bewegen.

    Da begeben wir uns ins Gebiet der Religionsphilosophie bzw. der emotionalen Mechanismen von ‚Religion‘
    Es geht um Gruppendruck, der zu einem Missionsbedürfnis führt und zu einem ‚Wer nicht für uns ist, ist gegen uns‘.
    Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass der Ursprung wohl in der Jagd- und Kriegsrotte der Urzeit lag, die auf Kooperation angewiesen war und starke Gemeinschaftsbindung verlange (‚Einer für alle, alle für einen‘). Das transzendierte sich zu einem gemeinsamen Glaubenskodex.
    Wir beobachten das sehr ausgeprägt an ‚Sekten‘. Sie haben die Tendenz, sich nach innen stark aneinander zu binden und einem Führer zu gehorchen, während sie sich nach aussen abkapseln. Das Kloster ist dafür auch ein durchorganisiertes Beispiel.
    Und tatsächlich glaube ich auch, dass die Kuschel-Gemeinschaft es als einen Affront betrachtet, wenn Aussenstehende abwinken und lieber ausschlafen, als zum Gottesdienst zu kommen. Denn das heisst ja verbalisiert: „Ihr seid ganz schöne Dummköpfe, wenn ihr euch diese sinnlosen Mühen macht“ und niemand will gern dumm sein. Zudem schwächt jeder, der nicht mitmacht, ursprünglich die Kampfkraft der Rotte, was die Überlebensfähigkeit verminderte.

    Überlebensfähig sein heisst natürlich ursprünglich auch autark sein. Dass , alles ’selbst‘ zu können. Das ist an sich ein sehr gesundes Konzept, in Zeiten des globalen Handels- und Warenverkehrs allerdings ein Anachronismus.
    Doch die Prägung sitzt ja immer noch in den Köpfen und es verursacht ein ungutes Gefühl, von anderen, dazu sogar noch potentiellen Feinden abhängig zu sein, wie beim Öl.
    Also hat ds Konzept der Autarkie eine starke Anziehungskraft und der Bau von Solaranlagen und vor allem von Windrädern (die neuen Kathedralen der Öko-Religion) ist ein sichtbares und daher emotional höchst befriedigendes Zeichen. Dabei zählt weniger der effektive Nutzen als die Macht der Beschwörung, die von ihnen ausgeht. Etwas ähnlich emotionales war auch der Auslöser für den Bau der Kaiserlich-deutschen Kriegsmarine oder der Maginot-Linie. Das waren und sind technische Systeme mit magischem Zweck!

    Also, Lara Berger, möchte ich Ihnen anraten, nicht zu viel Logik und Rationalität in die Klima- und Energiewende hinein zu geheimnissen, ds ganze ist auf rationaler Ebene ebenso sinnlos wie der Bau von Pyramiden.

  163. Lotte,

    Ihren Geruchssinn in allen Ehren, aber das ist nicht mein Terrain. Philosophische Diskussionen machen Spaß,

    richtig, aber man muß doch nicht philosophieren, der politische Ökologismus ist Realität.
    Der reiche Westen macht seine Motoren mit Alkohol kaputt und die armen Afrikaner müssen verhungern-real! weil die Preise explodierten. Wir heizen mit Weizen, bauen Burkas um die Häuser und streichen sie mit Algenvernichter und verwenden mit Vorliebe giftige Schwermetalle….. das nennen wir dann Fortschritt.
    Unsere Enkel werden nicht sagen „gut gemacht“, sie werden wieder fragen „warum habt ihr nichts gemerkt und nichts dagegen unternommen?“ Dann müssen Sie sagen, ich habe mir das erst mal in der Metaebene betrachtet.
    Das mit der Gehirnwäsche meinte ich ernst und ich weiß auch, dass Sie das nicht merkten.
    Ökologismus ist gefährlich wie seine Vorgängerideologien.
    Wer glaubt denn heute noch, dass es weder zur Neige gehende Ressourcen noch Überbevölkerung gibt?
    Sie glauben das und können es nicht belegen.
    Sonst würden Sie nicht solche Phrasen verwenden, wie “Energieanreicherung” und die “beobachteten globalen Temperaturerhöhung”.

    Der Energiehaushalt ist stets ausgeglichen , beobachtet hat keiner etwas, eine Welttemperatur ist schon was unmögliches, deren Erhöhung erst recht und deren Ungenauigkeiten wären höher als die angeblichen 0,8° seit über 100 Jahren.
    Wenn es da einen Beweis gäbe, hätten die AGWler schon den Nobelpreis dafür beantragt.

    Solange gilt, wie bei Ideologen üblich:

    „Die Tatsache, daß wir eine in historischen Zeiten bisher nicht dagewesene Umweltkrise haben, braucht nicht mehr diskutiert zu werden… Und diejenigen, die um einer ausgewogenen Debatte willen, der Ansicht sind, daß es beachtliche Ungewißheiten gibt, ob der Treibhauseffekt real ist, schränken unsere Fähigkeit, darauf zu reagieren, ein“. (Albert Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA, zitiert in Memphis Commercial Appeal, 5. August 1990

  164. @Lotte

    Meine Analogie war sicher kein Versuch, das Klima funktionell mit einem menschlichen Körper zu vergleichen, sondern um Ähnlichkeiten bei der Bewertung von Störungen/Änderungen und deren möglichen Folgen in komplexen Systemen.

    hm, was denn nun?
    Also doch ein Versuch.
    Falsche Analogien benutzt man, wenn man … nun ich möchte hier nichts unterstellen :-)
    Selbstverständlich ist „Wetter“ und „Klima“ komplex, sehr komplex und „chaotisch“,
    eher prinzipiell indeterminiert.
    Was ich sagen wollte:
    aber es ist unerbittlich an den 1. und 2. HS der Thermodynamik gebunden.
    Es gibt also z.B. keine Strahlung ohne adaequate Strahlungsquelle.

    Selbstverständlich ist es Ihnen unbenommen mit mir NICHT zu diskutieren.
    Aber Sie sollten schon Verständnis dafür aufbringen,
    dass es Widerspruch auslöst, nicht nur von mir,
    wenn man einen ausreichend widerlegten Schwindel wie den Hockeystick unverdrossen verteidigt.
    Dafür fehlt mir buchstäblich jedes Verständnis!
    Das gehört bei mir zur Kategorie „Frechheit“

    mfG

  165. Wir müssen uns der Frage widmen, warum welche Gruppen welche Ergebnisse aus der Wissenschaft als relevant betrachten, gar als Faktenstatus bezeichnen, und andere Ergebnisse wiederum penibel auf Fehler abgeklopft werden. „Unsere wissenschaftlichen Ergebnisse sind wahr, die der anderen falsch oder erlogen.“ Dieses Verhalten ist ja auf beiden Seiten der Frontlinie zu beobachten.

    Es ist die Nützlichkeit der Ergebnisse die den Unterschied ausmacht. Wenn es in meine bereits fest gelegten Vorstellungen passt, werden Argumente relativ kritiklos übernommen, es passt ja ins Bild, fügt sich ein, damit ist der Beweis erbracht, dass das Argument wahr ist. Die Bilder die wir uns aber von unserer Umwelt machen, sind ein Produkt unserer Phantasie, tatsächliche reale Elemente machen nur einen kleinen Teil dessen aus, wie wir unsere Umwelt, und uns selbst, sehen.

    Man nennt es auch Framing. Das was in den Rahmen passt, wird eingefügt, was nicht, wird als falsch erachtet. Und weil das so ist, ist es auch von entscheidender Bedeutung, klar zwischen Vermutungen und Fakten zu unterscheiden. Fakten müssen nachgewiesen werden können, ansonst bleiben es Vermutungen. Gerade Wissenschaftler sollten sich der Wirkung dieses Framings genau bewusst sein, und deshalb ihre Ergebnisse immer wieder nach Fehlern abklopfen. Dies geschieht in einer politisierten Klimawissenschaft leider nicht in dem Maße wie es sein sollte, sondern es wird nach Bestätigungen gesucht, nicht nach Fehler. Die Fehler sucht dann der Gegner, was in einem ausgewogenen wissenschaftlichen Klima dann auch ein Korrektiv darstellen würde.

    Nun ist das Klima aber soweit vergiftet, dass die Argumente der Gegner von vornherein als falsch angesehen werden, da hinter ihnen politische Interessen vermutet werden. Sicher nicht immer zu Unrecht.

    Wenn Günter Heß nun hier auf die Wichtigkeit der Unterscheidung zwischen Fakten und Vermutungen hinweist, so ist dies keine Nebensächlichkeit, sondern von existentieller Bedeutung für die Wissenschaft, und vor allem für die Politik, da damit der Entstehung von Trugbildern, wie es durch das Framing häufig kommt, vorzubeugen.

    In der Klimadebatte dominieren die Bilder, nicht die Fakten. Doch die Bilder sind keine Realität, sie sind nur durch unsere Phantasie entstanden.

  166. @Quentin Quencher

    „Unsere wissenschaftlichen Ergebnisse sind wahr, die der anderen falsch oder erlogen.“ Dieses Verhalten ist ja auf beiden Seiten der Frontlinie zu beobachten.

    Hat die AGW gewonnen, weil nicht widerlegbar?
    Ist das nun eine Kapitulation gegenüber jeglicher „wissenschaftlicher Diskussion“?
    Und es ist UNLOGISCH, lieber Herr Quentin Quencher!
    Wie kann einer, der jemandem einer Lüge überführt, denn (damit) ebenfalls ein Lügner sein???
    Beispiel:

    “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.” Phil Jones

    bekanntlich ein Original-email, „Mike“ ist dieser M.Mann, den unsere charmante Frau Lotte hier verteidigt.
    Bin ich nun auch ein Lügner weil ich Phil Jones wörtlich zitiert habe?

    mfG

  167. @ Paul

    Hat die AGW gewonnen, weil nicht widerlegbar?

    Ich weiß nicht was Sie alles noch nicht können, lesen scheint dazu zu gehören. Sie sind aber eine schönes Beispiel fürs Framing.

  168. Nochmal Lyssenko in einem anderen Zusammenhang.

  169. @Lotte #93

    Aber zurück zum Klima. Auch hier erwarte ich eher keine großen experimentellen Nachweise (weil sehr schwierig bis unmöglich), sondern eben auch ein einfaches, in sich konsistentes Konzept, wo alle Indizien möglichst in eine Richtung zeigen und es natürlich keine fundamentalen Lücken (von Gegenbeweisen ganz zu schweigen) gibt.

    Ja das würden wir alle erwarten, aber ein solches einfaches Gesamtmodell des Klimas existiert bisher nicht. Die Klimaforschung hat große Wissenslücken und bisher keine allgemeine Theorie des Weltklimas aufgestellt.

    Alle neueren Ergebnisse der Klimarekonstruktion der letzten, sagen wir, 20.000 Jahre deuten darauf hin, dass die globale Erdtemperatur allmählich absinkt und wir auf eine weitere Eiszeit hinsteuern.

    Emm, nein. Wir befinden uns zur Zeit in einem Eiszeitalter. Dieses ist gekennzeichnet durch einen Wechsel von längeren Kaltzeiten und kürzeren Warmzeiten. Diese Warmzeiten innerhalb eines Eiszeitalters sind aber immer noch deutlich kühler als das Erdklima vor Beginn des Eiszeitalters war.

    Die letzte Kaltzeit endete vor ca. 12000 Jahren, seitdem befinden wir uns in einer Warmzeit. Da das gegenwärtige Eiszeitalter nicht beendet ist, wird irgendwann in den nächsten paar Jahrtausenden eine weitere Kaltzeit erwartet. Wann diese genau eintritt, kann nicht vorhergesagt werden, da eine Systematik in der zeitlichen Abfolge oder äußere Ursachen für den Eintritt von Kaltzeiten nicht bekannt sind.

    Wie gesagt gibt es keine allgemeine Klimatheorie, keine schlüssige Erklärung warum es überhaupt Eiszeitalter gibt, und warum darin Kalt- und Warmzeiten wechseln weiß man auch nicht. Daher kann man auch die zeitliche Abfolge nicht prognostizieren.

    Dann haben wir dazu einen gegenläufigen Anstieg der globalen Temperatur seit ca. 80 Jahren.

    Innerhalb der letzten paar Jahrtausende war das Erdklima relativ konstant, wies aber doch geringe Schwankungen auf. Im 20. Jahrhundert ist nichts passiert, was aus diesem Trend (oder besser Nicht-Trend) herausfiel.

    Und das in einer Dimension, die sehr, sehr ungewöhnlich ist. Zumindest in der Kürze der Zeit und in ihrer Amplitude.

    Nichts an den geringen Schwankungen im 20. Jahrhundert fällt aus den Schwankungen vorangegangener Jahrhunderte heraus, weder die Magnitude noch die Geschwindigkeit. Es ist alles normal. Selbst (die meisten) Klimaalarmisten behaupten das nicht. Sie sagen all ihr Unheil für eine mehr oder weniger ferne Zukunft voraus, behaupten aber nicht dass derzeit etwas Ungewöhnliches passiere.

  170. Vielleicht nützt es dem Thema,
    hier ein Fall aus einem anderen Fachgebiet.Und obendrein fast aktuell (2002)
    Jan Hendrik Schön

    Hier wurde dem Betrüger sein Doktortitel aberkannt.
    Und wie wurde die Fälschung entdeckt? Na Sie wissen ja — durch Überprüfung der Urdaten.

    @Lotte
    das wird noch in vielen Jahren die gleiche Bedeutung haben.
    Wollen Sie wissen ob’s stimmt, muss der tiefe Gang in die Urdaten gemacht werden.
    Drum prüfe prüfe prüfe ob sich nicht ein Fehler findet!

    Gruß
    Steinzeit

  171. Wie gesagt gibt es keine allgemeine Klimatheorie, keine schlüssige Erklärung warum es überhaupt Eiszeitalter gibt, und warum darin Kalt- und Warmzeiten wechseln weiß man auch nicht.

    *Schallend lach!*
    Aber wie das Klima in 100 Jahren in Kleintrippelsdorf wird, DAS weiss man ganz genau -- The science is settled!

    Mensch, Lotte, merken Sie denn wirklich nicht, wie grotesk lächerlich das ist?

  172. Hallo Heß,
    Danke für den Link! Bin gespannt…

    Hallo Tritium, nochmal ein letzter, wenn auch wahrscheinlich hoffnungsloser Versuch, in Bezug zu M. Mann. Die engl. Wiki hat einen sehr ausführlichen Artikel zur Hockeystick-Kontroverse. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass die Infos dort sehr subjektiv und einseitig sind, gibt es zahlreiche Links zur Originalliteratur. Dort gibt es auch einen guten Einstieg, warum ein neuer Algorithmus überhaupt notwendig war, welche Verbesserungen er bringen sollte und auch brachte. Neben diesen Verbesserungen hatte er eben auch den jetzt so berühmten Nachteil, Hockeystick ähnliche Verläufe zu verstärken. McIntire hatte diese Schwäche herausgearbeitet, aber wohl auch durch methodische Veränderungen (vielleicht hatte er nicht alle Infos über Manns Vorgehen) dramatischer werden lassen, als sie wirklich ist. Andere Untersuchungen zeigten, dass sich dieser eingebaute Bias noch im Unsicherheitsbereich befindet, also letztlich wenig ausmacht. Es gibt noch sehr viel mehr Hinweise, Untersuchungen, Analysen, die ein deutlich komplexeres Bild zeichnen, als Ihr M. Mann hat den Algorithmus in betrügerischer Absicht erfunden. Meine vorsichtige Bewertung des Vorgangs schon zu Beginn unseres Disputs hatte nichts mit subtiler Manipulation zu tun, sondern damit, dass meine Infos nur auf Sekundärquellen beruhen. Um tatsächlich ein halbwegs verlässliches Urteil fällen zu können, müsste ich alles nachlesen und vor allem alles nachrechen. Dazu fehlen mir leider die statistischen Fähigkeiten. Und ich vermute, Sie haben das auch nicht gemacht, oder? Lotte

  173. Sorry, sollte natürlich Hallo Herr Heß heißen…

  174. @ Lotte:
    WIKI ist erst mal keine Quelle, der man bei solchen ‚politischen‘ Themen trauen kann. Da wird gezielt manipuliert.

    Aber das nur nebenbei.

    Ansonsten interessiert mich der ganze restliche Käse nicht im geringsten.
    Warum?
    Ich sage es Ihnen nun schon zum X-ten Mal:
    Mann WUSSTE, dass sein Hockeystich extrem bias-belastet war, weil er den gleichen Versuch, den McIntire machte (Weglassen des Bristlecone-Datensatzes) selbst gemacht hat.
    Es ist daher Sch…egal, ob unter bestimmten Bedingungen der Hockeystick-Bias mal mehr und mal weniger auftritt und was für tolle Verbesserungen das ganze doch bringen sollte und bla, schwafel bla…
    Es war vorsätzlicher Betrug!

  175. Hallo Tritium,

    Ihre Antwort ist für einen Akademiker fast zum Fremdschämen. Ich bin sprachlos über soviel Ignoranz…

  176. Lotte,
    ziehen Sie überhaupt in Betracht, dass wir es mit einem riesigen Klimaschwindel zu tun haben, der das Ziel hat, unser Leben ohne triftigen Grund einfach verteuern soll? Halten Sie das für möglich?

  177. @ Tritum

    sehr schöner Kunstgriff. Sie stellen also eine Person, die sich selbst als neutral bezeichnet in eine bestimmte Ecke und werfen ihr dann aus dieser Position heraus die Neutralität als Zugeständnis und somit Schwäche vor.
    Bei einem Grossmeister der Rhetorik und Polemik wie Ihnen kann also selsbt der Wissenschaftsbetrüger Mann noch neidisch werden.
    Danke aber für den „Veteran“, da fühle ich mich geschmeichelt.
    Ich glaube allerdings, Ihrem Anligen tun Sie mit diesem Verhalten keinen Gefallen. Ich selbst habe in dieser Beziehung, wie schon erwähnt, nur das Anliegen, mir eine Meinung zu Bilden. Dabei waren Sie mir jedenfalls in mehrerlei hinsicht behilflich.
    Ich verabschiede mich hiermit und bedanke mich für die Aufschlussreiche Diskussion bei allen Teilnehmern.

    PS: Sollte jemand ernsthaft herausfinden wollen, ob er an Paranoia leidet, oder ich tatsächlich ein ausgefuchstes U-Boot bin, so kann er hier öffentlich meinen Kontakt anfragen, den ich gerne privat preisgebe.
    Ich bin mir aber relativ sicher, dass den Kandidaten ihr Traum vom verfolgten Ketzer gut gefällt, und Sie gar nicht aufgeweckt werden möchten.

  178. Herr Rassbach,
    das erscheint mir in der heutigen, offenen Wissenschaft nahezu unmöglich. Ob die Politik mit Hilfe der Wissenschaft eigene abstruse Ideen verwirklichen will, ist eine andere Frage. Wir diskutieren hier ja, ob die Wissenschaft dahinter ein großes Lügengebäude ist. Und das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Wie soll man zehntausende Wissenschaftler aller Länder dazu bringen, an einer gigantischen Verschwörung teilzunehmen? Das geht nicht, dazu ist auch die Interessenslage derart vielschichtig, spielt Geld eine zu geringe Rolle, ist die Gefahr, für immer sein Berufsgrundlage zu verlieren, zu groß. Einzelne könnten schwach werden, aber auf keinen Fall die überwiegende Mehrheit…
    Lotte

  179. @Quentin Quencher ad hominem, wenn Sie schon die Logik meiner einfachen Frage nicht verstehen,
    könnten Sie den Lesern vielleicht verraten,

    WAS FÜR SIE DIE FRONTLINIE IST.

    Ich vermute das können Sie nicht!
    Sie werden staunen, für mich ist es die Physik.

  180. Zitat……Staatsbürgerkunde Klasse 10

    „Es ist ein Glück für die Menschheit, daß die rasante Entwicklung von Wissenschaft und Technik in unseren Jahrhundert zugleich einhergeht mit dem Siegeszug des Sozialismus in der Welt. Nur der Sozialismus ist in der Lage, gemeinsam mit allen anderen Friedenskräften jene Kreise des Imperialismus zu zügeln, die bereit sind, die großen Errungenschaften des menschlichen Geistes gegen den Menschen einzusetzen. Sozialismus und Frieden bilden eine Einheit (Kambodcha, Mao-China, Nord-Korea…anm. Onkel Heinz) .Das ist eines der wesentlichen Merkmale unserer Epoche.“

    Tazit Ende.

    Janz streng wissenschaftlich, von tausenden Forschern des M-L im Konsens der ostdeutschen Jugend vorgekaut.

    Denken Sie jetzt……nach.
    H.E.

  181. Lotte,

    das habe ich befürchtet. Die Berufsgrundlage riskieren aber jetzt nur Kritiker, siehe #83, aber das scheinen Sie auszublenden.

    Es ist schon irre, hier hat z.B. auch Quentin Ihre Auffassung , siehe Artikel hier zur VT. Die Mehrheit hier sieht die Ursache für die Ökopolitik in einer temporären Verwirrung der Eliten.

    Dr.Paul, Mediziner, hält gleiche Pseudowissenschaft in der Medizin für unmöglich.

    Ich habe mich mit der Agenda 21 befasst und sage, wir liegen im Zeitziel. Hauptziel ist aber nicht der Schutz der 30jährigen Statistik vom Wetter, sondern, wie es Schäuble ausdrückt, eine neue klopale Gaffermens.

    Halten Sie die politisch korrekte Geschichte für die wahre Wissenschaft oder haben Sie vom Revisionistenstreit in der BRD gehört?

  182. Lotte,
    schauen Sie in dieser Ilmastogate – Finnische Doku zu Klimagate mit deutscher Übersetzung nach und entscheiden Sie nochmal, ob man von einem Lügengebäude sprechen darf.

  183. Vielleicht nüzt dem Thema:Hirnforscherin
    Sie hat ganz Dänemark zum Narren gehalten-Nein nicht ganz Dänemark nur jene die bestimmen.

    Gurß
    Steinzeit

  184. Vielleicht nützt es dem Thema:

    So hatte Penkowa ihre Doktorarbeit grob gefälscht. Aus wenigen Mäusen, an denen sie Untersuchungen durchgeführt hatte, wurden Hunderte Ratten. Das nahmen ihr die Prüfer zwar schon 2003 nicht ab und wollten Penkowas Doktorarbeit nicht annehmen. Die Doktorandin aber genoss Vertrauen bei ihren Lehrern, der Doktorvater drückte ein Auge zu. Neben der grob gefälschten Arbeit gründete sich die rasante Karriere offenbar auch auf gefälschte wissenschaftliche Artikel und immer seltsamere Aussagen in den Medien. So hatte Penkowa erklärt, es gäbe eine eindeutige Verknüpfung zwischen Dumm- und Dicksein.

    Hirnforscherrin
    Auch hier wieder die Vorgehensweise. Wer fälscht und dabei entdeckt wird. Na sie wissen ja , wird bestraft

    Kleine Anmerkung: Das die Modelle das Stagnieren der Temperatur nicht erklären können, bedeuted nicht die Modelle sind gefälscht oder schlecht. Vorhersagen sind eben schwer besonders wenn sie die Zukunft betreffen:)

    Gruß
    Steinzeit

  185. :@ Lotte # 175:

    Ah, Sie lesen also meine Beiträge. Das ist schön.
    Ich glaubte nämlich bisher, Sie würden Ihr ewig gleiches Geschwurbel nur als eine Art Reflex immer wieder posten.
    Leider sind Sie aber wiederum mit keinem Wort auf das eingegangen, was ich schrieb -- Sie wissen schon, der rauchende Colt.

    Und wenn Sie sich unbedingt schämen wollen, dann für den Betrüger Mann und Ihr absolut unakademisches Schwafeln.

  186. Steinzeit,
    die Penkowa hat wenigstens nicht die Strompreise erhöht , die sind dort schon hoch 😉

  187. @ ixtlan :

    danke für das Kompliment ‚Großmeister der Rhetorik‘
    Aber ich denke, da überschätzen Sie mich.
    Ich habe lediglich nicht zugelassen, dass Sie gemäß Ihrer Arbeitsanleitung ‚Entlarven Sie jeden Ketzer in 10 einfachen Schritten -- Erfolg garantiert!‘ vorgehen, sondern ich wollte, dass wir über MEINE Argumente sprechen und nicht über Ihre Strohmännner.
    Dadurch waren sie gezwungen zu improvisieren und selbst zu denken und das hat leider nicht besonders gut geklappt.
    Tut mir wirklich leid. Lassen sie sich Ihr Geld zurückgeben, die Anleitung taugt nichts.

    Und ‚Demagoge‘?. Ja, bin ich. Quid pro quo. Warum sollte das ein Privileg der Alarmisten sein? Ich fasele allerdings nicht gleich vom ‚Untergang der Hochzivilisationen‘, und lasse Feuer und Schwefel regnen und beschwöre nicht die Sintflut, wenn die Ketzer nicht von ihren sündigen Werken ablassen.
    DAS ist Demagogie, Ixtlan! Mit dem Holzhammer!

  188. @ Paul #179

    Für Sie ist die Frontlinie die Physik? Lustig. Es gibt also eine falsche und eine richtige Physik. Zwei Parteien der Physik die gegeneinander antreten darüber, wer der Sieger ist? Ist Ihnen die Lächerlichkeit dieses Gedankenganges überhaupt nicht bewusst?

  189. Herr Eng,
    Wissenschaft würde ich den M/L nun in keinem Falle nennen. Aber auch die Politik-, Kultur-, Wirtschafts-, und anderen sozialen Wissenschaften sind nicht so meine Domäne. Im Deutschen ist die Unterscheidung zwischen harter und weicher Wissenschaft nicht so klar gekennzeichnet. Also müsste ich immer von Natur (Struktur-) wissenschaft schreiben. Das ist aber eindeutig zu lang.
    Hallo Steinzeit, schön dass Sie nun zahlreiche Einzelbeispiele von Verfehlungen auflisten, aber das habe ich ja auch nie angezweifelt. Ihre Beispiele zeigen eher, dass selbst die beliebtesten Vorzeigewissenschaftler auch mit blaublütigem Beistand am Ende aus der Höhe auch besonders tief fallen.

    Tritium, ich lese alle Ihre Beiträge (zumindest in diesem Thread), reagiere aber nicht auf jede Anspielung. Und die rauchenden Colts habe ich tatsächlich nicht verstanden. Da ich nun lesen durfte, dass sie anscheinend keine Lust haben (oder es nicht nützlich finden), sich aus möglichst vielen Quellen und von allen Seiten zu informieren, weiß ich nicht, worüber man mit Ihnen streiten soll. Vielleicht ist Ihnen ja Ihr eigener Intellekt genug, mir ist das dann doch zu wenig.
    Lotte

  190. *lach!*
    Lotte Bruch,

    Was Sie da nun bringen, ist nur noch erbärmlich.
    Aber ich zerlege es mal, nicht für Sie, sondern für die Mitleser:

    1. Sie argumentieren ad hominem. faktenfrei, dafür aber herabsetztend/heroisierend. Wie ein Winkeladvokat aus einem C-Movie.

    Da hat McIntire wohl, so man anderen glauben darf, ebenfalls etwas selektiv gearbeitet und nur die überzeugendsten Beispiele gezeigt (ist er jetzt ein Betrüger?). Eine sehr unvoreingenommen und sachlich ruhige Analyse kam zu dem Schluss, dass das eingesetzte Verfahren tatsächlich Hockeyschlägerkurven verstärkt, aber die Tendenz muss schon in den Daten vorliegen, sonst passiert nichts

    MvIntire, dem Aufklärer, hängen sie, in Frageform, den Titel ‚Betrüger‘ an und Sie werfen ihm vor(!), dass er seine Erkenntnisse gut präsentiert hat, indem sie genau das, nämlich die Nennung der besten und überzeugendsten Beweise, als ’selektiv gearbeitet‘ mit einem Odium herabsetzen. Sie nennen aber, wohlgemerkt KEINEN EINZIGEN Fehler McIntires, geben also zu, dass ihm faktisch absolut nichts vorzuwerfen ist und dennoch bewerfen Sie ihn mit Dreck. Das verstärkt sich noch:

    …weil er gefundene Fehler extrem aufbauscht, selbst wenn sie nebensächlich sind (Marcott et al.) und weil er sehr schnell mit Verdächtigungen ist. Wäre auch nicht mein Lieblingskollege,

    Sie zeichnen also wieder und wieder einfach ein negatives Bild der gegnerischen Persönlichkeit, obwohl oder besser WEIL es an der fachlichen und sachlichen Leistung McIntires gegenüber Mann nicht das geringste auszusetzen gibt.

    Wie anders aber die Persilschein-Ünterstützer Manns, die sind ‚ruhig, unvoreingenommen, sachlich‘ -- womit natürlich gesagt wird, die Gegner Manns seien genau das nicht.
    Das ist plumpe Demagogie und das sind reine ad hominem Attacken. Vor allem, weil keinerlei faktisches dabei ist.
    Dazu kommen wir im nächsten Punkt.

    2. Ihre Argumentation ist eines Akademikers unwürdig!

    Das gilt natürlich schon für die obigen Beispiele.
    Aber das da, das ist einfach unglaublich plump und dumm.

    Eine sehr unvoreingenommen und sachlich ruhige Analyse kam zu dem Schluss, dass das eingesetzte Verfahren tatsächlich Hockeyschlägerkurven verstärkt, aber die Tendenz muss schon in den Daten vorliegen, sonst passiert nichts (zumindest nichts eindeutiges in eine Richtung, denn auch umgekehrte Schläger entstehen und summieren sich dann weg)

    Dort gibt es auch einen guten Einstieg, warum ein neuer Algorithmus überhaupt notwendig war, welche Verbesserungen er bringen sollte und auch brachte. Neben diesen Verbesserungen hatte er eben auch den jetzt so berühmten Nachteil, Hockeystick ähnliche Verläufe zu verstärken.

    Andere Untersuchungen zeigten, dass sich dieser eingebaute Bias noch im Unsicherheitsbereich befindet, also letztlich wenig ausmacht.

    „Aber die Tendenz muss schon in den Daten vorliegen, sonst passiert nichts“ heisst im Klartext: Ja, es muss EINEN ‚Hockeystick‘-Datensatz geben. Aber wenn es unter den vielen verschiedenen Datensätzen auch nur EINEN gibt, dann wird das Endergebnis auch ein Hockeystick, weil alle anderen Datensätze dann überstimmt werden. Kurz: Manns Algorithmus produziert nur dann keinen Hockeystick, wenn KEIN EINZIGER der Datensätze eine Hockeystick-Tendenz hat. Da so etwas aber selbst bei Zufallszahlenreihen fast nie der Fall ist, macht Manns ‚Trick‘ eben fast immer Hockeysticks!
    Und Sie, als Akademiker, wagen es so eine verharmlosende und verlogene Formulierung zur ‚Ehrenrettung‘ Manns zu formulieren? Haben sie kein Schamgefühl bei so was? Für wie blöd halten sie uns hier denn? Naja, dazu kommen wir auch noch…

    Manns Algo war eine ganz tolle Verbesserung, alles nachgewiesen, und dieser dumme kleine Nachteil, dass er eben immer Hockeysticks produziert, naja, das ist ja nur maßlos hochgespielt. Da muss man abwägen, nicht wahr?
    Das ist so ähnlich, wie wenn Sie ein richtig vorteilhaftes Schmerzmittel anpreisen würden, das aber den jetzt so berühmten kleinen Nachteil hat, dass es bei Schwangeren zu schwersten embryonalen Mißbildungen führt. Waren sie mal Contergan-Verkäufer?

    Und, ja, toll, da ist doch gar kein Fehler, liegt ja alles noch im Unsicherheitsbereich. Alles paletti!
    Nur die Mittelalterliche Warmzeit, die ist bei der grafischen Darstellung weg. Sie KÖNNTE natürlich noch da sein, wenn man sagt, jede beliebige Kurve, die man innerhalb des Unsicherheitsbereichs zeichnet,. ist gleich richtig und gleich wahrscheinlich.
    Aber die Grafik suggeriert selbstverständlich etwas ganz anderes.
    So etwas ist für Sie, als Akademiker, IN ORDNUNG? Das würden Sie einem Studenten in einer Arbeit durchgehen lassen und ihm mit einem ‚Gut gemacht!‘ auf die Schulter klopfen?

    Können Sie mir sagen, warum Mann dann, wenn man Ihren Ausführungen folgt, diesen völlig wertlosen, weil enorm streuenden Schrott überhaupt veröffentlicht hat? Logisch betrachtet, würde Manns Arbeit ja nur beweisen, dass seine Methode der Temperaturrekonstruktion unbrauchbar ist, weil viel zu ungenau, nicht wahr?

    Sie haben tatsächlich allen Grund, sich zu schämen, aber nicht für andere.

    3. Sie argumentieren auch gegen Ihre Kontrahenten ad hominem statt mit Fakten

    So geht Wissenschaft. Das müssen Sie nicht wissen, sollten aber vorsichtig sein…
    Leider haben wir mittlerweile eine Kultur, in der Laien sich nicht scheuen, ausgewiesenen Fachleuten kurzerhand zu erklären, wie es richtig läuft. …ein wenig mehr Respekt vor Bildung und wissenschaftlicher Methode wäre wünschenswert und hilfreich.

    Na, von den hohen Roß sind sie ja inzwischen tief gefallen. Glaubten, mich einfach von oben herab herunterputzen zu können, Herr Akademiker? Dumm gelaufen. Sie hätten es mal mit sachlichen Argumenten versuchen sollen…

    Da hilft es auch nicht, dass Sie umschalteten auf ‚ Wir sind ja alle nur LAIEN und wir müssen den Erleuchteten GLAUBEN und dürfen nicht zweifeln an unseren weisen Hirten:

    Vielleicht hat er sich für das Verfahren entschieden und wusste um dessen Limitierungen? Keine Ahnung, ich habe seine Doktorarbeit nicht gelesen. Vielleicht hatte er Argumente dafür, die nicht statistischer Natur waren? Wissen Sie es?

    Und da wäre noch der rauchende Colt
    Ich zitiere mich mal:

    Doch es kommt noch schlimmer: Bei ihrer Arbeit stiessen McIntyre und McKitrick auf einen Ordner auf Manns Datenserver, dessen Inhalt bewies, dass Mann ganz genau den selben Versuch, mit dem sie beweisen konnten, dass sein Hockeystick falsch ist, ebenfalls gemacht hatte und WUSSTE, dass seine Hockeystick-Kurve nur Artefakt der mathematischen Algorithmen und daher falsch war: Der klassische ‘rauchende Colt’ war gefunden, der beweist, dass Michael Mann kein Dummkopf war, dem ein Fehler unterlief, sondern dass er vorsätzlich gehandelt hat.

    Und insbesonders der Fund des Graphen auf Manns Server, der beweist, dass Mann selbst davon wusste, dass seine Algorithmen einen gravierenden ‘eingebauten Bias’ hat, der ‘rauchende Colt’, ist ein absolut klarer Beweis für Manipulation, ohne wenn und aber.
    ….
    “Oh, wie kommt denn die rauchende Pistole in meine Hand? Na so was…”
    Ihre Taktik des ‘Verleugne, verleugne, verleugne und wenn das nicht hilft relativiere, relativiere, relativiere’ verfolgen Sie mit bemerkenswerter Penetranz.
    Sie streiten also ab:
    -. Dass Mann eigens einen Algorithmus erfunden hat, der sogar aus randomisierten Zufallszahlenreichen ‘Hockeysticks’ produzierte?
    -- Dass Mann sich weigerte, Rohdaten und Algorithmen offenzulegen (Bemerkenswerterweise bezeichtene er den Algorithmus dabei als sein ‘geistiges Eigentum’)?
    -- Dass der Hockeystick Manns letztendlich nur auf einem einzigen sehr ungewöhnlichen Baumring-Datensatz beruhte?
    -- Dass Mann WUSSTE, dass sein Hockeystick extrem bias-behaftet ist, weil er den entscheidenden Versuch, den Baumring-Datensatz wegzulassen, erwiesenermassen selbst duchführte?
    -- Dass Mann nach Ihrer eigenen Definition zweifelsfrei ein Betrüger ist, weil er ‘Proxydaten gefälscht (also selektiv verändert), oder synthetische Daten als natürliche ausgegeben’ hat?

    Und Sie kommen trotz grösster Mühe einfach nicht drauf, was ich wohl meinen könnte…na so was…

  191. @W.Rassbach , ich kann Sie beruhigen,
    auch in der Medizin gibt es reichlich akademisch verbrämten Schwachsinn.
    Aber man legt bis zu den Krankenkassen (nur für die „Schulmedizin!“) großen Wert auf „evidence based medicine“
    und Fortschritt ist recht häufig ausdrücklich unerwünscht :-)
    Ein „CO2-Treibhauseffekt“ hätte den Wirksamkeitsnachweis schon von Anfang an nicht erfüllt.

    @Quentin Quencher, Sie zeigen ein weiteres mal, dass Sie Ihre eigenen Vorstellungen, oder soll ich sagen Hirngespinste nicht vernünftig erläutern können. Ich hatte nach der von Ihnen selbst genannten „Kampflinie“ gefragt und Sie reagieren nur zickig wie ….

    mfG

  192. Ruhig Blut allerseits,
    Zum Hokeystick hatte ich ja bereits Phil Johnes zitiert:

    “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.”

    auf Deutsch (frei)
    Die Fälschung beruht darauf, dass seine „Baumringe“ eben KEINEN Hockeystick gezeigt haben, sondern das Gegenteil, einen Temperaturabfall (decline).
    Der Hockeyschläger-Temperaturanstieg wurde sozusagen durch Abschneiden des Temperaturabfalls und Ersatz der Baumringe durch Temperaturmessung erreicht!

    Das genügt völlig.
    Ob irgend eine nordamerikanische Grannenkiefer eine globale mittelalterliche Warmzeit korrekt wiedergeben kann,
    ist dem gegenüber völlig belanglos.
    Aus einem ordentlichen Institut hätte er rausfliegen müssen!

    Inzwischen haben wir 2013, damit ist auch dieser hockeystick mit Temperaturdaten.kaputt

    mfG

  193. @ Paul #191
    Nun, Sie möchten meine Kampflinie sehen, ehrlich gesagt, ich habe keine fest stehende, sie ergibt sich jeweils aus dem Argument. Aber ich erkenne eine solche in der Auseinandersetzung die man grob in den Gruppen der Skeptiker und der Alarmisten fest machen kann. Wobei es da auch, bei differenzierender Betrachtung, Verschiebungen geben kann. Bei den Alarmisten ist diese Differenzierung hauptsächlich dort zu sehen, wo es darum geht, welche Konsequenzen aus den Befunden abgeleitet werden. Für mich ist das auch das Gebiet wo auch die Hauptkampflinien, wir müssen wohl hier im Plural sprechen, insgesamt verlaufen.

    Für Sie ist die Kampflinie die Physik. Nun ist die Physik eine Naturwissenschaft, bei der Erkenntnisse solange eine Theorie sind, bis sie als bewiesen gelten. Und hier ist mein Problem mit ihrer Kampflinie, wo ist diese in der Physik zu sehen? Entweder Sie stellen sich der Diskussion, oder sie sind eine Forentroll.

    Ich will es noch mal, damit auch Sie es verstehen, erläutern. Für mich ist die Auseinandersetzung zwischen Alarmisten und Skeptikern eine politische, die zwar auf Argumenten aus der Forschung zurückgreift, diese jeweils selektiv wertet, und daraus ihre Gegnerschaft entwickelt. Für mich ist es also eine politische Auseinandersetzung, die nur zum Schein auf Wissenschaft gründet.

    Sie sehen das komplett anders, und sehen in der Physik die Kampflinien. Dafür hätte ich gerne eine Beschreibung. Wenn Sie die nicht liefern können, muss ich ihr Argument Physik als leere Hülse betrachten, und Sie als Troll.

  194. Hallo Lotte

    Ihr vertrauen in die Klimawissenschaft möchte ich Ihnen nicht nehmen.
    Meine kleinen Beispielen aus anderen Fachbereichen dienten der Erkenntnis— Sie wissen ja nicht jeder Wissenschaftler arbeitet sauber und das auch in anderen Fachbereichen Betrug/Fälschungen vorkommen.
    Mann ist hier ein klassiches Beispiel--> Sie wissen ja das mit dem Hockeystick und dem rauchendem Colt.
    Die Frage die bleibt, wieso folgte keine Bestrafung oder zumindest eine öffentliche Rüge.

    Gruß
    Steinzeit

  195. @Lottchen

    Wissenschaft würde ich den M/L nun in keinem Falle nennen.

    Dem stimme ich vollkommen zu….aber…….das hätteste mal 1988 lauthals auf dem Berliner Alexanderplatz verkünden sollen, dann wärste aber binnen von Sekunden abgeführt und ins Loch gesteckt worden.
    Blöd an der Sache ist aber……..das diese so-genannte Wissenschaft auch heute noch in diversen Köpfen rumspukt und sein Unwesen treibt. Gerade bei den grünen hausen ja an der Führungsspitze jede Menge K-Gruppen Extremkommunisten wie Trittin und andere.
    Kommunismus, Genderismus und Ökologismus haben eins gemeinsam……..sie wollen den „neuen Menschen“ und da das alles nicht schnell genug geht, müssen wir halt fix transformieren und was dann mit Menschen passiert, die nicht mitziehen wollen……ham wir in der Geschichte schon reichlich miterleben müssen.

    Einen Unterschied zum wahren Kommunismus gibbet aber……denn während das Idealbild der K-Gesellschaft so aussah:
    „„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen”…(Überfluss, Abwesenheit von Zwang etc.)“
    Fällt beim Ökologismus der Überfluss weg und wird in Mangel umgewandelt.
    Noch perverser kommt dann der Genderismus daher….:

    „Nein, wir wollen den Frauen gerade nicht die Wahl lassen zwischen Berufstätigkeit und Mutterdasein und zwar aus dem einfachen Grunde, weil zu viele Frauen sich für die Mutterschaft entscheiden würden.“ [10]
    „Keine Frau sollte das Recht haben, zu Hause zu bleiben und die Kinder großzuziehen. Die Gesellschaft sollte völlig anders sein. Frauen sollten diese Wahl nicht haben, und zwar genau deshalb, weil, wenn es eine solche Möglichkeit gibt, zu viele Frauen sich dafür entscheiden würden.“

    Wikipedia

    Und nun kommt Deine so-genannte „harte“ Wissenschaft ins Spiel, die behauptet dat arme CO2 wäre der Haupt-Klimafaktor und würde alle anderen Faktoren wie ein Dackel hinterherziehen.
    Joo, hart sind se ja die so-genannten Klimaforscher……so hart, das ein Svensmark über ein Jahr betteln musste, dat überhaupt ein wiss. Magazin seine Forschungsergebnisse veröffenttlicht durfte oder ein Mangini als Blödmann dargestelt wurde, der ja nur lokale Tropfsteine untersucht hat.

    Lottchen…….der Klimastuß dient nur einem Ziel…….und dat habe ick oben angedeutet……der neue Mensch ohne jeglichen Individualismus, selbstbescheiden, geschlechtslos und einfache Manövermasse der Eliten, nix anderes hat man für uns vorgesehen.
    Naja…..irgendwann muss man sich entscheiden…..als nützlicher Idiot den Eliten zu dienen oder endlich mal die eigene Rübe anzustrengen, Du hast die Wahl…..noch.
    H.E.

  196. Schön gesagt Heinz,

    “Keine Frau sollte das Recht haben, zu Hause zu bleiben und die Kinder großzuziehen.

    dann kann die Schaffung des neuen Menschen mittels Indoktrination vom Kindergarten bis in die Uni ungestört verlaufen, es gibt mindestens weniger Ketzer mit eigenständig arbeitenden Gehirn 😉

    Siehe Link von Karl aus EF.

  197. Hallo Tritium,

    haben Sie irgendetwas von der Gegenseite gelesen, oder besteht Ihr gesamtes Wissen über die Kontroverse aus Skeptiker Blogs? Kennen Sie das Thema der Doktorarbeit, was wollte M. Mann ursprünglich untersuchen, was hat er mit Oszillationen zu tun? Haben Sie die Kritiken an der Arbeit von McIntire gelesen (persistent red noise)? Wie sieht die Kurve aus, wenn man die kritisierten Baumringdaten weglässt? Wie sieht die Kurve aus, wenn man anstatt PCA andere Algorithmen verwendet (RegEM)? Fragen, die Sie wahrscheinlich nicht interessieren. Mich aber schon.
    Lotte

  198. @Rassbach
    Auch die neuen Ideologien werden scheitern wie der Sozialismus……..am real existierenden Menschen und dessen Individualität, denn freiwillig wird er sich nicht transformieren lassen……..also geht nur Zwang…..und bei Zwang wächst automatisch der Widerstand.
    Der ganze Scheiß begann mit demm „Club of Rome“…….der durch Unternehmer (Kapitalisten) gegründet wurde.
    Und ja…….warum soll ich mich bitteschön selbst bescheiden, wenn der größte Klimaschreihals der Geschichte, El Gore sich mit CO2 Handel dumm und dämlich verdient hat und einen Lebensstil/Resourcenverbrauch pflegt, wie 100.000 Inder zusammen.
    Nöö, dat können wegen mir die blöden Grünen machen…….wenns ihrem Seelenheil dient, bitte …da hab ick nix gegen aber lasst mich mit diesen Bullshit gefälligst in Ruhe.
    Mein Bedarf an Ideologien wurde vor 25 Jahren vollständig gedeckt……….deshalb kann ick bis mein Lebensende ganz ohne weiterer Ideologie auskommen.
    Onkel Heinz…….der etwas andere Ossi

  199. Ach Lotte…. *Gähn*

    Was soll das?
    Der Colt liegt auf dem Tisch und raucht. Und Manns Fingerabdrücke sind drauf.
    Und all ihr Geschwafel kann das nicht wegreden.

    Gehen Sie doch zu den Zeugen Jehovas oder werden sie Staubsaugervertreter, wenn es Ihnen so viel Spaß macht, sich den Fuß in der Tür klemmen zu lassen.

  200. @Lotte—Tritium
    Ach Leute, mit Eurem Grabenkrieg macht Ihr ja dem 1. WK Konkurrenz…

    Wenn ich mal meine 2 Groschen als Außenstehender dazu einwerfen darf: das Bemerkenswerte, geradezu Nobelpreisverdächtige am Hockeystick ist ja nicht der Anstieg am Ende, sondern der lange flache Griff vorher, der behauptet, daß sich die Temperatur über Jahrhunderte praktisch überhaupt nicht verändert hat, während doch vorher das Gegenteil in der Fachwelt Konsens und Begriffe wie die „kleine Eiszeit“ auch unter Laien geläufig und allbekannt waren. Das allein sollte doch schon stutzig machen.

    Aber um die Deutung, sagt Tritium, geht es hier ja gar nicht, sondern darum, daß wissentlich Wissenschaft mit windschiefen Methoden und vordefiniertem Resultat betrieben wird, die dann sehr wenig mit Wissenschaft und sehr viel mit Ideologie zu tun hat (das betrifft übrigens meiner Meinung nach die überwiegende Mehrheit der Klimatologen etc. nicht — obwohl sich ein gewisser Grundtenor per gegenseitigem Glauben der Experten, wie von Lotte skizziert, auf die Dauer etabliert —, sondern allenfalls einige medienwirksam präsente Exemplare).

    Warum er meint, Lotte umfänglich ad hominem-Argumentation und unwissenschaftliches Denken nachweisen zu müssen, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

  201. Hallo Tritium,
    nun, ist doch kein Problem. Sie können ja meine Beiträge immer dann lesen, wenn Sie nicht einschlafen können. Dann war es nicht ganz umsonst. Ich halte Ihre Art der Meinungsbildung für sehr bedenklich, aber alle anderen hier (die ständigen Bewohner des Blogs) können gut damit leben, dann ist ja alles bestens.
    @Steinzeit
    Sie meinen also, dass M. Mann nicht fällt, liegt an seinen mächtigen Befürwortern. Und die Gegenspieler schauen tatenlos zu. Die mächtige Öllobby knickt einfach so ein, auch alle anderen energieintensiven Gewerke kapitulieren vor dem grünen Herrschaftsanspruch, republikanische Senatoren geben zähneknirschend klein bei, von den wenigen ehrlichen Wissenschaftlern ganz zu schweigen.
    M. Mann hat offensichtlich und nachweislich betrogen, aber an den kommt man partout nicht ran. Da lässt sich eher der Präsident stürzen, aber nicht Mann. Keine Chance, auch wenn die Beweise noch so deutlich sind. Ja, sie haben recht, das klingt plausibel :-)
    Lotte

  202. zu 193 @Quentin Quencher
    reden wir doch bitte erst mal über Sie, wenns erlaubt ist,
    da Sie mir ja auch etwas plump vorwerfen, ich könnte nicht lesen

    Ich will es noch mal, damit auch Sie es verstehen, erläutern. Für mich ist die Auseinandersetzung zwischen Alarmisten und Skeptikern eine politische, die zwar auf Argumenten aus der Forschung zurückgreift, diese jeweils selektiv wertet, und daraus ihre Gegnerschaft entwickelt. Für mich ist es also eine politische Auseinandersetzung, die nur zum Schein auf Wissenschaft gründet.

    Ich verstehe das durchaus, natürlich ist das ein ganz gravierender Unterschied zu meiner Argumentationsweise.
    Aber es ist gleichzeitig immer noch eine Drückebergerei über die „Kampflinie“.
    Wo ist die denn nun wirklich?
    Um es klar zu sagen für die aktuelle Politik des Deutschen und EU-„Klimaschutzes“, also CO2-Reduzierung mit allen Folgen (EE) gibt es doch eigentlich nur ein klares ja oder nein.
    Wenn Sie gegen diese Politik sind,
    haben Sie meinen ungeteilten Beifall,
    ich bin auch dagegen.

    Aber Ihre merkwürdige „Gruppenbildungstheorie“ lässt sich ja eigentlich nur so deuten,
    dass sie nur ein bischen dagegen sind und auch Feinde bei den Kritikern wie mir sehen,
    warum, sollten Sie doch erklären können.

    mfG

  203. Liebe Lotte

    ich muss klein beigeben. Ihre erdrückende Gegenargumentation der Ölloby/Senatoren/President zum Fall M.Mann
    zwingt mich die Niederlage in Völle zuzugeben.
    Vielleicht liegt schließt der Vertrauensbereich für den Bias gar die Null mit ein.

    Gruß
    Steinzeit

  204. Die mächtige Öllobby knickt einfach so ein, auch alle anderen energieintensiven Gewerke kapitulieren vor dem grünen Herrschaftsanspruch, republikanische Senatoren geben zähneknirschend klein bei, von den wenigen ehrlichen Wissenschaftlern ganz zu schweigen.

    Leute,
    Das Q-Schiff hat die Tarnung spätestens jetzt endgültig fallen lassen…

    Wir hatten doch schon mehrfach die „Mitdiskutanten“ die unter neutraler Flagge hier einsegelten, angeblich ergebnisoffen.
    Sie haben sich nie auch nur eine Frage beantwortet, nie auch nur ein Argument aufgegriffen.

    Es geht denen nur um „share of voice“, das wiederhole, wiederhole, wiederhole…und um den Versuch die „stillen Leser“ missionarisch auf den, einzig wahren, langen Pfad zu führen.

  205. #204. FK 9 Pilot

    Leute,
    Das Q-Schiff hat die Tarnung spätestens jetzt endgültig fallen lassen…

    sehe ich mittlerweile ganz genau so.

  206. zu #201 Liebe Frau Lotte
    Sie meinen also, dass M. Mann nicht fällt, liegt an seinen mächtigen Befürwortern.

    na klar was sonst!
    Wer so einen Schwindel durchführt müsste unter normalen Umständen seinen Job verlieren.
    Und Ölfirmen machen das natürlich mit, die profitieren doch von der Hochpreispolitik,
    Ein Auto fährt nun mal unvergleichlich besser mit Ölprodukten oder Gas als mit Strom.
    Und unsere „Energiewirtschaft“ heult auch mit den Wölfen verkauft Windmühlen und anderen Schwachsinn.

    Selbst die große international politische Umerziehungsinstitution (undemokratisch, wie alle selbst ernannten Naturschützer)
    IPCC
    ist wesentlich zurückhaltender mit Fälschungen als dieser Mann oder Herr Rahmtorf, der hier seinen idealen Coautor gefunden hat.

    in der letzten (vorläufigen) Version 2011
    ist CO2 nützlich für Pflanze und Mensch,
    ja sogar eine leichte Erwärmung nütze dem Menschen deutlich mehr,
    als ihn zu bedrohen:

    http://nipccreport.org/reports/2011/pdf/07TerrestrialPlants.pdf

    http://nipccreport.org/reports/2011/pdf/09HumanHealth.pdf

    mfG

  207. uups, leider die Steuerzeichen falsch gesetzt,
    pardon

  208. @Lotte

    Die mächtige Öllobby knickt einfach so ein

    Dass „die Öllobby“ ein Gegner der Klimawandelismus-Religion wäre, wird von der Ök-Seite recht forsch unterstellt und nicht überprüft.

    Zunächst mal ist festzustellen, dass Brennstoffproduzenten gar nichts gegen hohe Brennstoffpreise haben, egal welcher Vorwand dafür herhalten muss. Auch haben multinationale Konzerne nichts dagegen, wenn kleinere Konkurrenten durch staatliche Auflagen und Preisbelastungen in den Konkurs getrieben werden, die sie selber locker wegstecken können.

  209. Zunächst mal ist festzustellen, dass Brennstoffproduzenten gar nichts gegen hohe Brennstoffpreise haben, egal welcher Vorwand dafür herhalten muss. Auch haben multinationale Konzerne nichts dagegen, wenn kleinere Konkurrenten durch staatliche Auflagen und Preisbelastungen in den Konkurs getrieben werden, die sie selber locker wegstecken können

    .

    So ist es.
    Es ist nicht Ziel der Ölindustrie möglichst hohen Absatz zum niedrigen Preis zu erzielen. Das Gegenteil ist der Fall. Künstliche Verknappung treibt die Preise und am Ende können die Schwestern zum GJ-Ende wieder Rekordgewinne vermelden. Es geht um Profit-, nicht um Absatzmaximierung. Für diese stellt man sicher auch gerne halbe Kraftwerke aus Windmühlen und Krähenspiehgeln auf (oder investiert in entsprechendes Lobbying über nationale und internationale Organisationen, oder investiert in Phil Jones‘ Institut), die dann fossil ge-backuped werden müssen. Das, was die pöhsen Autos sparen müssen, holt der fossile Mehrverbrauch ineffizient laufender Reservekraftwerke spielend raus… Gerne schickt man auch seine Stiftungsstipediaten in die Politik um der Kernkraft den Garaus zu machen, der einzigen Energiequelle, die das klassische Kerngeschäft tatsächlich bedroht.

    Von den resultierenden EBT’s der Schwestern sind dann bereits die durchaus respektablen Spenden an Greenpeace & Co bereits abgezogen. Dafür blockiert man doch gern mal die ein oder andere Förderkapazität um den Barrelpreis zu locken …

  210. Dafür blockiert man doch gern mal die ein oder andere Förderkapazität um den Barrelpreis zu locken …

    z.B. die in Griechenland und Zypern…

  211. @ Lotte # 201:

    nun, ist doch kein Problem. Sie können ja meine Beiträge immer dann lesen, wenn Sie nicht einschlafen können.

    Wozu?
    Ich mache mir über Ihre Einwände genau so viele Gedanken wie um die Frage ob die Mißbildungen der Cotergan-Kinder nicht vielleicht doch gar nichts mit Contergan zu tun hatten.
    Käönnte ja sein, nicht wahr? Könnten ja auch ohne das Medikament mißgebildet werden.
    Wenn man da eine Menge Leute motiviert, kommen eine Menge ‚Studien‘ herauss, die da Zweifel wecken.

    Oder, wie Martenstein mal so schön sagte:
    Falls ich übrigens morgen ein Institut zur Bekämpfung der öffentlichen Gesundheitsgefährdung durch Igelbisse gründe und dieses Institut mit zehn Planstellen ausrüste, dann werde ich jedes Jahr eine Studie bekommen, die vor der wachsenden Gefahr durch aggressive Igel warnt. Alles andere wäre ja auch ziemlich dumm von den Mitarbeitern des Institutes.

    Was Lysssenkoismus betrifft, die ‚Wissenschaft im Dienst einer Ideologie‘, haben Ihre Beiträge allerdings doch einen gewissen Wert. Denn wir sahen einen Ideologen am Werk.

  212. @Tritium: „Denn wir sahen einen Ideologen am Werk“ -- geht’s nicht ein wenig kleiner?

  213. Nee, es geht noch dicker:
    Öko-Djihadist, der/dIe im Descartes’schen Sinne die eigene, denkende Existenz für eine Ideologie verleugnet, nur um der selbigen Existenz, einen offenbar anderswo nicht gefundenen , angebllchen, „höheren“ Sinn zu verleihen.

  214. Lotte, Sie wollen kein Ideologe sein?
    Aber Sie zeigen doch alle Merkmale!
    Was Sie hier ablieferten war reinstes, fanatisches Agitprop: Abstreiten, verdrehen, verharmlosen, ignorieren und vor allem: wiederholen, wiederholen, wiederholen.

    Und jetzt sind Sie auch noch der aufrechte Streiter im Kampf gegen das böse Kapital.
    Lyssenkoismus pur, Lotte!
    Der war auch ein lauterer Kämpfer des Kommunismus gegen die böse Macht der Kulaken und der burgeoisen Kapitalistenknechte.

    Ja merken sie denn nicht, dass GERADE diese regelrechte Industrie, die entstand, um den kleinen ehrgeizigen Schwindler Mann weißzuwaschen, diese Schwemme der absurdesten Rettungs- und Relativierungsversuche auch und gerade in Gestalt von sogenannten ‚Studien’, die sich in das fadenscheinige Mäntelchen der ‚Wissenschaft’ hüllen, zeig, wie krank, wie ideologisch dominiert, wie UN-wissenschaftlich der Klimaalarmismus ist?
    Sehen sie denn nicht, dass da sämtliche wissenschaflichen Kontrollmechanismen ausser Kraft gesetzt wurden uns werden? Übrigens auch genau nach dem Muster, das in den Climategate-Mails zutage trat: Peer-review funktioniert nicht als Kontrollinstrument, wenn ‚Soldaten’ einer Bewegung sich gegenseitig bescheinigen, dass sie recht haben. Druck auf Fachzeitschriften wird als Mobbing-Instrument gegen Abweichler benutzt, Geldströme werden gezielt gelenkt, um ‚richtige’ Ergebnisse zu produzieren.
    Der Klimaalarmismus ist weit, weit von Idealismus entfernt, auch wenn er sich immer damit schmückt. Er ist ein Multimilliarden-Business und Al Gore ist eigentlich nur ein kleiner Trittbrettfahrer mit den 200 Millionen US$ auf die sein Profit geschätzt wird.
    Und Sie machen sich für diese Leute zum Laufburschen…

  215. Hallo Lotte,

    fangen Sie doch erstmal an beim Doktorvater, bei Co-Autoren bei diversen Fachzeitschriften zu suchen.
    Gleich die Karte Lobbyismus/Nationalgarde/Präsident klingt nicht plausibel für eine weltoffene Wissenschaftlerin.
    Studien die dann zeigen der Bias ist noch vertretbar, lenken doch nur ab. Das vergehen ist klar M.Mann wusste um den Fehler im Algorhithmus. Kaufen Sie sich ein Statistikprogramm (ich benutze Statistica, neuerdings Minitab Studentversion).
    Dort spielen Sie dann mit dem Konfidenzniveau (üblich 95%). Sie werden schnell bemerken wenn Sie dieses auf 85%/80% setzen was noch so alles in einen Vertrauensbereich hineinpasst.

    Gruß
    Steinzeit

  216. @ Fluminist # 200:

    Aber um die Deutung, sagt Tritium, geht es hier ja gar nicht, sondern darum, daß wissentlich Wissenschaft mit windschiefen Methoden und vordefiniertem Resultat betrieben wird, die dann sehr wenig mit Wissenschaft und sehr viel mit Ideologie zu tun hat (das betrifft übrigens meiner Meinung nach die überwiegende Mehrheit der Klimatologen etc. nicht — obwohl sich ein gewisser Grundtenor per gegenseitigem Glauben der Experten, wie von Lotte skizziert, auf die Dauer etabliert —, sondern allenfalls einige medienwirksam präsente Exemplare).

    Mir liegt nichts ferner, als Mann (oder andere) als bewusst kriminell handelnde Subjekte zu zeichnen.
    Ich sehe viel mehr ein gesellschaftliches Klima, bei dem selbstregelnde und selbstverstärkende Mechanismen Wahrnehmung und Moral verschieben.

    Mann mag aufgefallen sein, dass die MWP (Mittelalterliche Warmzeit) doch so gar nicht zur AGW-Hypothese passt, die ihm gefällt, der erglaubt, weil sie so plausibel ist.
    Er hat Zweifel.
    Und beginnt, mit Algorithmen zu spielen, um zu ergründen, ob die MWP nicht vielleicht nur ein Artefakt ist. Alles ganz legitim.
    Doch nun stösst er auf eine Methode, die scheinbar zeigt, dass es die MWP nicht gab und dass ein ausgeprägter Hockeystick – ganz wie erwartet, daher freudig und kritiklos oder zumindest sehr, sehr wohlwollend akzeptiert.
    Dann wird publiziert, die Rezeption ist aufgrund des Trends hervorragend und niemand macht sich die Mühe, das ernsthaft zu prüfen, da es ja so gut zur vorherrschenden Theorie passt.
    Selbstkontrolle und Kontrolle haben versabgt.
    Dann (Ich nehme wohlwollend an, ERSTdann) prüft Mann seinen Algo und stellt einen schwerwiegenden Fehler fest, seine Arbeit war Pfusch!

    Nun ist er schon in einer weit schwierigeren Situation, denn nun steht seine Karriere auf dem Spiel!
    Was also tun?
    Er wird sich wohl zru gewissensberuhigung eingeredet haben, dass er auch ‚um der guten Sache willen’ schweigen MUSS, um dem Feind der Bewegung keine Blöße zu bieten.
    Vielleicht hat er sogar vertraulich mit einem Kollegen geredet, der ihm das selbe riet, wegen der unausdenkbaren Folgen für die Wissenschaft! Das Klima!! Die Menschheit!!! Da müsse der einzelne zurücktreten und Opfer bringen, moralische Opfer!

    Und da wurde Mann zum Betrüger.

    Dann wurde es aufgedeckt und nun waren die Gefahren für ‚die gute Sache’ natürlich noch weit schlimmer und die bekannten Persilscheinversuche begannen. Sie waren sicherlich meistens auch von ähnlichen parteilichen Überlegungen initiiert, dazu von Ehrgeiz, von Angst und manchmal auch von harten ideologischen Motiven, dem ‚Klassenstandpunkt’ heraus angetrieben.
    Der Weg in die Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert, sagt man.
    So ähnlich ist des auch mit dem Lyssenkoismus.

  217. Da forschen ein paar Klimatologen an der Erderwärmung und sind vielleicht der Ansicht, es könne eine gute Idee sein, etwas CO2 einzusparen -- zum Wohle der zukünftigen Generationen oder so. Und zack -- irgendjemand im Internet steckt sie in einen Sack mit finsteren Stalinisten. Über was man nicht so alles im Internet stolpert, von amüsant bis erschreckend.

    Aber an den Autor gerichtet: Vor was fürchten Sie sich eigentlich so schrecklich, damit Sie solche absurden Vergleiche bemühen?

  218. #217

    Da forschen ein paar Klimatologen an der Erderwärmung und sind vielleicht der Ansicht, es könne eine gute Idee sein, etwas CO2 einzusparen — zum Wohle der zukünftigen Generationen oder so. Und zack — irgendjemand im Internet steckt sie in einen Sack mit finsteren Stalinisten.

    Finstere Stalinisten? Keine Spur, wie kommen Sie denn darauf? Da forscht Lyssenko ein bißchen an den Eigenschaften von Pflanzen herum, probiert seine eigenen Ideen über die Abwesenheit genetischer Vorbestimmung und die Anpassung an die Gegebenheiten aus und ist vielleicht der Ansicht, es könne eine gute Idee sein, Getreide dort auszusäen, wo es bisher nicht wachsen wollte — zum Wohle der zukünftigen Generationen oder so. Alles rein im Sinne freien Wissensdurstes und natürlich völlig ohne Gefahr für die Bevölkerung. Inwiefern soll das ein schrecklicher oder absurder Vergleich sein?

  219. Da forschen ein paar Klimatologen an der Erderwärmung und sind vielleicht der Ansicht, es könne eine gute Idee sein, etwas CO2 einzusparen

    QQQ…QQQ…QQQ…QQQ

    falls einer den Morsecode kennt.

  220. #217. Gerhard Feller

    Da forschen ein paar Klimatologen an der Erderwärmung und sind vielleicht der Ansicht, es könne eine gute Idee sein, etwas CO2 einzusparen — zum Wohle der zukünftigen Generationen oder so.

    Sehr geehrter Herr Feller,

    sind Sie so blauäugig oder tun Sie nur so? Das Klimagedöns ist beileibe keine Spassveranstaltung, die mal eben unter Ulk verbucht werden kann, sondern es geht dabei um nicht mehr und nicht weniger, als um eine radikale gesellschaftliche Neuausrichtung (Kulturrevolution, heute geheißen Transformation) zum Nachteil des überwiegenden Teils der Bevölkerung.

    karl.s

  221. Tja, Herr Feller,
    wenn Sie meinen Artikel gelesen haben, dann steht da alles drin, was Sie fragen.
    Wenn Sie es nicht aus dem Artikel heraus verstanden haben, dann weiss ich auch nicht, wie ich Ihnen das noch offensichtlicher servieren könnte.
    Es ist wohl am besten, wenn Sie versuchen, wirklich zu LESEN und zu VERSTEHEN und wenn Sie dann noch konkrete Einwände haben, bin ich sehr gerne bereit, diese mit Ihnen zu diskutieren.

  222. “ Es ist wohl am besten, wenn Sie versuchen, wirklich zu LESEN und zu VERSTEHEN und wenn Sie dann noch konkrete Einwände haben, bin ich sehr gerne bereit, diese mit Ihnen zu diskutieren.“

    Nichts für Ungut, Herr Tritium. Aber da habe ich bei flüchtiger Sichtung der obigen Kommentare meine erheblichen Zweifel.

    Lassen Sie mich Ihnen aber noch folgendes mit auf Ihren Weg mitgeben: Angst ist nie ein guter Ratgeber. In diesem Sinne. Ciao!

  223. Sagen sie das mal den Alarmisten. Und wieder weg isser.

  224. Lassen Sie mich Ihnen aber noch folgendes mit auf Ihren Weg mitgeben: Angst ist nie ein guter Ratgeber. In diesem Sinne. Ciao!

    Da haben Sie recht.
    Man sollte sich keinesfalls von den Klimapropheten Angst einjagen lassen!

    Nur, warum legen die es denn so darauf an, die Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen? Halten Sie solche Leute für gute Ratgeber?

    in diesem Sinn noch einen schönen Tag.

  225. Angst ist der Schlüssel!
    (nein, ich meine jetzt nicht den Spitzen-Krimi von Alistair McLean, obwohl dort gut beschrieben ist, wie Angst wirken kann).

    Angst war es, was die Kritiker Lyssenkos zum Einknicken brachte. Lesen Sie doch mal im „Stenographischen Bericht“ der „Tagung der Lenin-Akademie der landwirtschaftlichen Wissenschaften der UDSSR“ mit dem Titel „Die Lage in der biologischen Wissenschaft“ (Verlag für fremdsprachige Literatur, Moskau 1949) das Protokoll der zehnten und letzten Sitzung.

    Dort erklären die Akademie-Mitglieder Shukowski, Alichanian und Poljakow durchweg, dass sie nun „vieles mit anderen Augen betrachten“ (Poljakow), oder „mein Verhalten … nach einer schlaflosen Nacht richtig … zu verstehen“ (Shukowski), nachdem sie in den vorausgegangenen Sitzungen die Ansichten Lyssenkos noch kritisiert hatten.
    Angst war es, was sie zum „Umdenken“ brachte, Angst vor dem Genickschuss. Und dann unterschrieben sie alle die Grußadresse an den Genossen Stalin…

    Heinz Eng, vieles dürfte ihnen bekannt vorkommen, oder?

    Angst ist das, was die Alarmisten erzeugen wollen. Angst als Mittel zur Herrschaft hat schon immer -- in Politik, Medizin, Religion und anderen Bereichen -- geholfen, Macht zu erhalten und zu zementieren. Ähnliches erleben wir jetzt, wenn Journalisten, die den Mutmaßungen der Alarmisten kritisch gegenüber stehen, öffentlich durch eine staatliche Institution an den Pranger gestellt werden („Und sie erwärmt sich doch!“).

    Auch insofern, Tritium, lassen sich gewisse Parallelen ziehen.

  226. …lassen sich gewisse Parallelen ziehen.

    Sie haben völlig recht.
    Dass solches Mobbing heute nicht mit der Drohung von Straflager und Genickschuß, sondern ’nur‘ mit öffentlicher Ächtung, beruflichen Nachteilen und persönlichen Beleidigungen operiert, ist nur ein gradueller, jedoch keineswegs prinzipieller Unterschied.
    Beides geschieht aus dem gleichen Geist heraus, beides ist handfester ideologischer Fanatismus.
    Dass heutzutage die probaten Mittel des stalinistischen Terrors leider noch nicht zur Verfügung stehen, wird von nicht wenigen mehr oder weniger still, manchmal auch laut bedauert. Der Grazer Musikprofessor Parncutt ist da keine Ausnahme, sondern nur Spitze des Eisbergs, wenn er die Todesstrafe für ‚Klimaleugner‘ fordert, von Sondergerichten verhängt:
    Parncutt empfahl, eine Jury aus Wissenschaftlern über die Todesstrafe entscheiden zu lassen. In den Fällen, wo der Verurteilte widerruft und sich verpflichtet, aus dem Gefängnis heraus Forschung zum Beweis der globalen Erwärmung zu betreiben, könnte das Urteil in lebenslängliche Haft umgewandelt werden.
    Der Gulag und der Genickschuß geistert schon in den feuchten Träumen…

  227. Plausibel finde ich aber auch den Hinweis, dass der gemeinsame Kampf gegen Klimaveraenderung -- und fuer div. Ökologische Ziele -- zusammenschweisst, orientierend wirkt, also angstmindernd, identitaetsstiftend.
    Und ich halte das meiste einfach fuer Aktionismus, inclusive Co2 vermindert googeln -- ach nein so darf es ja dann nicht heissen. Wenn man davon ausgeht, dass es Sinn macht den CO2 Ausstoss zu mindern, dann sollte man wenigstens überlegen, was wirklich funktionirt/lohnt und nicht diese eher albernen Aktion wie: Ich benutze ein Flugzeug und zahle als Ausgleich einer ins../afrikan./sonstigen. Umweltorganisation ein paar €.

  228. Plausibel finde ich aber auch den Hinweis, dass der gemeinsame Kampf gegen Klimaveraenderung — und fuer div. Ökologische Ziele — zusammenschweisst, orientierend wirkt, also angstmindernd, identitaetsstiftend.

    Ja, selbstverständlich.
    Davon leben alle Sekten/Kirchen und politische Ideologien.
    Dem Leben einen Sinn geben, Gemeinschaftsgefühl erleben, die Macht der Masse hinter sich zu wissen, für eine ‚gute Sache‘ zu stehen ist ein sehr befriedigendes Erlebnis.
    Leider führt es aber manchmal zu Hexenverbrennungen, stalinistischem Terror, der ‚Endlösung‘ oder Killing Fields.
    Dass jemand, des sich als besonders intelligent bezeichnet, wie Herr Schellnhuber, ungeniert von einer notwendigen ‚Kulturrevolution‘ ‚Großen Transformation‘ faselt, spricht Bände über das Gefährdungspotential der ökologistischen Ideologie.

  229. Bitte informiert Euch doch noch weiter als nur über diese website.

    Die Behauptung, dass der ‚hockeystick‘ falsch sei, ist schlicht und ergreifend selber falsch. Wenn es nur die Studie von Mann gäbe, und die Gegenstudie von McIntyre & McKitrick, stünde es Wort gegen Wort. Tatsächlich ist die Arbeit von Mann aber seitdem regelmäßig bestätigt worden: Die Temperatur der Erde, und auch der Wärmegehalt, steigen an.

    Wirkliche und vielfältige Infos (und nicht nur Behauptungen) gibt es hier:
    http://www.skepticalscience.com/arg_zerbrochener-hockeyschlaeger.htm

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