Dr. Hartmut Bessel zum CO2-Klima Effekt

20. November 2010 | Von | Kategorie: Off-Topic-Arena

In diesem Beitrag kann eine Off-Topic Diskussion aus dem Beitrag „Ängste eines Schriftstellers“ von Chris Frey weiter geführt werden. Begonnen wurde diese von unserem Leser Dr. Hartmut Bessel:

Herr Frey schreibt, keine Ahnug vom Klima zu haben, weiss aber gleichzeitig ganz genau, das CO2 keinen Klimaeffekt habe. Soll man sowas ernst nehmen?

ich finds irgendwie amüsant, wie Klimaskeptiker ohne geringste Kenntnisse ständig solche Sachen behaupten.

Na gut, ein sachlicher Beitrag sieht sicher anders aus, aber Herr Dr. Bessel hat im folgenden in mehreren Kommentaren das Bedürfnis durchklingen lassen, die bei uns hier aus seiner Sicht offensichtlich vorhandenen Wissenslücken zu schließen.

Wir verstehen uns hier bei Science Skeptical nicht als die exklusiven Besitzer der einzig richtigen „wissenschaftlichen Wahrheit“ und sind immer bestrebt, von unseren Lesern und Mitdiskutanten zu lernen. Da das von Herrn Dr. Bessel angeregte Thema allerdings nur am Rande mit dem Blogbeitrag von Chris Frey zu tun hat, wir dieses wichtige Thema aber nicht unter den Tisch fallen lassen möchten, bieten wir Herrn Dr. Bessel hier die Gelegenheit, uns seine Sicht der Dinge darzulegen.

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397 Kommentare
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  1. Herr Frey schreibt, keine Ahnug vom Klima zu haben, weiss aber gleichzeitig ganz genau, das CO2 keinen Klimaeffekt habe. Soll man sowas ernst nehmen?

    ich finds irgendwie amüsant, wie Klimaskpetiker ohne geringste Kentnisse ständig solche Sachen behaupten.

  2. Lieber Herr Dr. Bassel,

    und ich finde es amüsant, wie sie von Herr Frey auf alle Klimaskeptiker pauschalisieren. Soll ich jetzt vor ihrem Titel Respekt haben. Und schließen sie in ihrem Fachgebiet auch so oberflächlich?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  3. @ Dr. Hartmut Bessel

    Ich kenne Herrn Frey nun schon länger aus Diskussionen in verschiedenen Foren. Aus meiner Sicht ist seine Aussage, von Klimawissenschaft wenig zu verstehen, eher ein Ausdruck der Bescheidenheit als der Unwissenheit.

    Auch schreibt Herr Frey nicht, CO2 hätte „keine Klimawirkung“, wie Sie es ihm hier unterstellen. Er schreibt von keinem „messbaren Einfluss auf das Erdklima“. Damit ist auch aus meiner Sicht der Stand der Klimaforschung ganz gut auf den Punkt gebracht. Bislang hat schlicht noch niemand einen solchen Einfluss messen können. Alles was in mehr als 30 Jahren intensiver Klimaforschung bislang herausgekommen ist sind Hypothesen und Computermodelle.

    Bestimmt ist Ihnen auch nicht entgangen, dass Herr Frey hier gar nicht über diese Details diskutieren wollte (welche hier an vielen anderen Stellen bereits intensiv besprochen wurden), sondern über die Schlüsse, welche er aus seinen Erkenntnissen zieht. Aus ihm spricht der Drang durch Diskussion mit anderen Teilnehmern hier im Forum an Erkenntnis hinzu zu gewinnen. Da Sie den Weg auf unsere Seite gefunden haben, sollten Sie diese Chance ebenfalls nutzen. Mit pauschalen Verunglimpfungen, wie Sie sie hier vortragen, ist jedenfalls keinem geholfen.

  4. Lieber Herr Kipp,

    ich schließe mich da an. Herr Frey sagt eben klar wo er sich nicht auskennt und wo nicht. Hat aber wie wir alle eine Meinung und natürlich auch das Recht dazu. Herr Bessel hat sich durch seine pauschalisierende Schlussfolgerung allerdings eher disqualifiziert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  5. @Hess & Kipp:
    Zufälligerweise habe ich sehr lange in der Klimaforschung gearbeitet und kann das ganze daher recht gut beruteilen. Wenn das für Sie, Herr Kipp, der Stand der Forschung ist, sollten Sie mal anfangen sich etwas intensiver mit der Materie auseinanderzusetzen.
    Weshalb ich vielleicht ein wenig aufgebracht bin, ist weil ich Lüdeckes Buch „CO2 und Klimaschutz“ gelesen habe. Ich bin immer noch schockiert, wie man sich ein Weltbild zurechtbiegen kann, indem man Studien selektiv zitiert, Fakten weglässt und ab und zu noch was dazuerfindet (und natürlich nie Quellen angibt). Und das in einem Buch, das laut Aussage eines ehemaligen Arbeitskollegen eins der besten Skeptiker Bücher sein soll.
    Dieses Bild, dass die Klimaskeptiker keinerlei Argumente haben, hat sich auch beim surfen auf dieser Seite bestätigt, zumeist geht es darum irgendwelche Klimaforscher zu diskreditieren, jedoch praktisch nie um die Frage, warum denn CO2 keinen „messbaren Einfluss auf das Erdklima“ haben sollte.

    Klar, hier will man keine Fachdiskussionen, das verstehe ich sogar, da ich zu bezweiflen wage, dass hier jemand im Stande wär, wissenschaftlich sauber zu argumentieren, dass nicht ein Grossteil des Klimawandels siet Mitte des letzten Jahrhunderts anthropogen verursavcht ist.

  6. Lieber Herr Bessel,

    ehrlich gesagt, haben Sie mit ihrem Einstand # 38 hier und ihrer Pauschalaussage bei mir den Eindruck hinterlassen, keine Fachdiskussionen zu wollen. Ich habe auf diesen Einstand von ihnen reagiert, weil sie aus einer Einzelbeobachtung pauschal alle angegriffen haben. Ich persönlich halte das für schlechten Stil und respektlos, egal wer welche Fachkenntnis hat. Ein Einstand in eine Fachdiskussion ist das keineswegs.
    Vielleicht lesen sie mal den Artikel von Herrn Heller zum Treibhauseffekt. Dann werden sie feststellen, dass die meisten hier durchaus der Meinung sind, dass CO2 einen Einfluß auf das Klima hat. Die Frage ist ja nur wie groß. Das IPCC zeigt die Spannweite von 1°C -- 10°C für CO2 Verdopplung aus den Klimamodellen und hier gehen die Meinungen eben von 0°C los.
    Wenn sieals Klimaforscher allerdings experimentelle Messungen kennen, wie groß der Einfluß des CO2 auf die Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert war, wäre ich für ein Zitat dankbar. Ich suche schon länger danach.

    Dann wäre diese Frage:

    jedoch praktisch nie um die Frage, warum denn CO2 keinen “messbaren Einfluss auf das Erdklima” haben sollte.

    ja beantwortet. Obwohl die Frage unwissenschaftlich gestellt ist. Denn wie Herr Heller in seinem Artikel zum Treibhauseffekt gezeigt hat, sollte CO2 nach der gängigen Physik der Atmosphäre einen Einfluss auf die Temperatur haben. Die Frage ist wie groß und, ob wir diesen Einfluß messen und experimentell quantifizieren können. Leider gibt es dazu meines Wissens nach nur trügerische Kurvenfits von Lean und Rind , ein Paper von Hansen und die Modellsimulationen des IPCC Berichts.
    Wie gesagt, wenn Sie Literatur zu experimentellen Messungen haben wäre ich dankbar, auch in der Klimalounge konnte man mir da bisher noch nicht helfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  7. @ Günther Heß

    Der Herr Dr. Bessel hat mit seinem 2. Beitrag wohl sehr deutlich gezeigt, worum es ihm geht. Und zwar um das Diskreditieren von Skeptikern. Der gute Mann hat also nach eigenem Bekunden ein (!) Skeptiker Buch, und zwar das von Professor Lüdecke gelesen. In diesem Buch und auch auf unserer Seite hat er dann „keinerlei Argumente“ gefunden. Als Krönung dreht er dann die Beweislast um, indem er uns „beschuldigt, die Frage nicht zu beantworten, warum CO2 keinen Messbaren Einfluss haben sollte.

    Meine Antwort auf diese Frage könnte ein pauschales „weil man diesen Einfluss offenbar bislang nicht messen kann“ sein. Ansonsten wäre das ja wohl geschehen.

    Diese zentrale Frage nach dem Einfluss von CO2 auf das Klima konnten Heerscharen von Wissenschaftlern trotz großzügigster instrumenteller und finanzieller Ausstattung bis dato eben nicht beantworten. Sicher, es gibt Vermutungen, Hypothesen und Modelle. Nur eben keine Messung dieses Effektes.

    Aber lassen wir den Herrn Doktor doch einfach mal eine von ihm geforderte Fachdiskussion eröffnen. Ich bin gespannt.

    @ Dr. Bessel
    Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar: Einige Klimawissenschaftler sind der Auffassung (wie Sie), dass dass ein Großteil des Klimawandels seit Mitte des letzten Jahrhunderts anthropogen verursacht ist. Sie können jedoch nicht wissenschaftlich sauber belegen.

    Da Sie nach eigenem Bekunden „sehr lange in der Klimaforschung gearbeitet“ haben, sollte es für Sie ja ein leichtes sein, Belege zu liefern, dass die Erwärmung seit Mitte des letzten Jahrhunderts durch den Menschen verursacht ist. Dies ist allerdings nicht Thema dieses Blogbeitrages. Ich würde aus Ihrer Antwort daher einen eigenen Beitrag machen und in unserer Off-Topic-Arena zur Diskussion stellen.

  8. @Hess & Kipp:
    Das mit den Messungen find ich irgendwie lustig, fordert auch Lüdecke ständig in seinem Buch. Nur, was sollte den gemessen werden Ihrer Meinung nach?
    Da Sie hier glücklichweise nicht zu den „Irren“ gehören, die gleich auch noch den Treibhauseffekt bezweiflen, sollten wir uns schon mal drauf einigen können, dass eine Verdopplung der CO2 Konzentration 3,7 Watt/qm Strahlungantrieb und (ohne Feedbacks) 1,2 K Temperaturanstieg bringt. Schreibt auch Herr Heller in seinem Beitrag so (er nennt 1 K aber seis drum).
    Das interessante sind also die Feedbacks: Entweder man betrachtet die Feedbacks einzeln, oder im Gesamtpaket. Beides sind interessant Ansätze, ich selber bevorzuge letzteren, und führen zu zimelich ähnlichen Ergebnissen (2-4,5K für 2*CO2).
    Am wichtigsten ist der Wasserdampf Feedback, der mittlerweile auch mit Messungen quantifiziert werden konnte (oh Wunder es kommt etwa das gleiche wie bei den Modellen raus).

    Zur „Paketbestimmung“ kann man etwa den Wechsel vom letzten Glazial zum Interglazial untersuchen. Ich habe bisher noch keinen Klimaskeptiker getroffen, der diesen Temperaturanstieg von etwa 5K mit einer Klimasensitivität von 0-0,5K
    hätte erklären können. Zumeist werden dann die Milankovitch Zyklen als Ursache aufgeführt und dann weiss man wie viel Ahnung das Gegenüber hat….
    Weiter gibt es viele andere Ereignisse in der Erdgeschichte, die mit einer solch niedrigen Klimasensitivität nicht erklärbar wären:
    -- Beginn der Nordhemisphärenvereisung vor 2,7 Ma
    -- Beginn der Südhemispährenvereisung vor ca. 35 Ma (Öffnung der Drakes Passage und somit thermische Isolierung war wohl nur ein Stellrad)
    -- MECO vor 40 Ma
    -- PETM vor 55 Ma

  9. @Rudolf Kipp
    Nach meinem Verständnis gibt mit dem CO2 im Allgemeinen und dem der Vergangenheit ein grundsätzliches Problem.
    Gern würde ich zum einen wissen wollen, wann der 800 Jahre Vorsprung der Temperatur aufgeholt wurde und was die CO2 Quelle der Eisbohrkerne genau ist, um daraus auf die Hinntergrundbelastung zu kommen. Das hat auch viel mit den Auswertungen Herrn Becks zu tun, die ja so unsäglich gern in den perfidesten Beleidigungen mündeten….

  10. Lieber Herr Bessel,

    sie haben doch den begriff messbar eingebracht.

    könnten Sie dazu zitieren:

    Am wichtigsten ist der Wasserdampf Feedback, der mittlerweile auch mit Messungen quantifiziert werden konnte (oh Wunder es kommt etwa das gleiche wie bei den Modellen raus).

    Damit wir die gesamte Literatur würdigen können und nicht nur selektiv einen Teil

    Spencer und Braswell, sowie Lindzen und Choi haben ja zu den Feedbacks andere Messungen gezeigt.
    Wenn man dann die Spannweite der IPCC-Modelle nimmt, von 1 -- 10°C nimmt kommt da auch wieder das gleiche raus.
    Könnte aber auch Koinzidenz sein, da die Modelle bei der Entwicklung der Wolkenbedeckung im 20. Jahrhundert ja überwiegend falsch liegen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  11. Lieber Herr Bessel,

    mal ne Frage:

    Sie schreiben:

    Da Sie hier glücklichweise nicht zu den “Irren” gehören,

    Haben Sie eigentlich keinen Respekt vor ihren Mitmenschen und keine ordentliche Kinderstube?

    Ich würde es schon vorziehen mit jemanden zu diskutieren, der vernünftig mit seinen Mitmenschen umgehen kann.

    Und bitte Sie deshalb solche Äußerungen zu unterlassen, wenn sie mir schreiben.
    Sollten sie sich von mir beleidigt fühlen, dürfen sie das gerne sagen. Dann korrigiere ich mich.
    Menschen soi pauschal vorzuverurteilen ist wie gesagt kein guter Stil.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  12. @ Dr. Hartmut Bessel

    Gute Frage, was man messen sollte, um den Einfluss von CO2 auf das Klima zu belegen. Nach einer Antwort wird seit Jahren in Potsdam, New York und Norwich gesucht. Aber bislang wohl erfolglos.

    …sollten wir uns schon mal drauf einigen können, dass eine Verdopplung der CO2 Konzentration 3,7 Watt/qm Strahlungantrieb und (ohne Feedbacks) 1,2 K Temperaturanstieg bringt.

    Auf die Größenordnung kann sich ja nicht einmal die Klimaforschung einigen. Ein Strahlungsantrieb von 3,7 Watt/m² würde laut IPCC zu einer Temperaturerhöhung von 0,8 °C führen (IPCC 2001, in IPCC 2007 gibt es keine Angabe darüber). Die von Ihnen genannten 1,2 °C gibt etwa Rahmstorf in seinem Buch an, bei einem Strahlungsantrieb von „knapp 4 Watt/m²“. Sie sollten schon aufpassen die Zahlen nicht zu vermischen.

    Weiter schreiben Sie:

    Am wichtigsten ist der Wasserdampf Feedback, der mittlerweile auch mit Messungen quantifiziert werden konnte (oh Wunder es kommt etwa das gleiche wie bei den Modellen raus).

    Die erste Hälfte Ihrer Aussage ist korrekt. In der Tat gibt es mittlerweile Messungen dazu. Und -- oh Wunder -- es kam etwas ganz anderes heraus, als die Modelle vorhergesagt hatten (hier und hier)

    Ich habe bisher noch keinen Klimaskeptiker getroffen, der diesen Temperaturanstieg von etwa 5K mit einer Klimasensitivität von 0-0,5K

    Da werden Sie auch lange suchen müssen. Schließlich würde das bedeuten, dass CO2 der einzig bestimmende Klimafaktor wäre. Und gerade dieser Glaube wird von Skeptikern eben nicht geteilt. Und auch die anderen von Ihnen genannten Ereignisse sind bestimmt nicht vom CO2 angetrieben worden. Anders wäre etwa kaum zu erklären, dass das CO2 in den Eisbohrkernen der Temperatur mit einer Verzögerung von 500-800 Jahren folgt.

    Also Herr Dr. Bessel, mit so wenig mit Inbrunst vorgetragenem Halbwissen werden Sie hier vermutlich niemand von a) Ihrer Qualifikation und b) Ihrer Überzeugung, dass CO2 der Klimabestimmende Faktor ist überzeugen.

  13. @Hess:

    Etwa: Dessler, A.E., Z. Zhang, and P. Yang, The water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003-2008, Geophys. Res. Lett., 35, L20704, DOI: 10.1029/2008GL035333, 2008

    Zu den Arbeiten von Spencer/Braswell und Lindzen/Choi existieren umfangreiche Widerlegungen. Verwunderlich, dass diese von den Klimaskeptikern ignoriert werden. Aber wer will schon, dass sein Weltbild zusammenbricht.

    Zum nachlesen:
    Trenberth, Kevin E., John T. Fasullo, Chris O’Dell, and Takmeng Wong (2010), Relationships between tropical sea surface temperature and top-of-atmosphere radiation, Geophys Res Lett, 37, L03702

    Murphy, Daniel M. (2010), Constraining climate sensitivity with linear fits to outgoing radiation, Geophys Res Lett, 37, L09704

    Chung, Eui-Seok, Brian J. Soden, and Byung-Ju Sohn (2010), Revisiting the determination of climate sensitivity from relationships between surface temperature and radiative fluxes, Geophys Res Lett, 37, L10703

    Murphy, D. M., P. M. Forster, 2010: On the Accuracy of Deriving Climate Feedback Parameters from Correlations between Surface Temperature and Outgoing Radiation. J. Climate, 23, 4983–4988.

    Zum einem haben wir hier also massive Schwachstellen in den Arbeiten, in denen eine geringe Klimasensitivität propagiert wird, und zum anderen darf man nicht aus dem Auge verlieren, dass die Klimasensitivität auf viele unterschiedliche Wege ermittelt werden kann, jeder Weg hat seine Stärken und Schwächen. Erst wenn man die verschiedenen Verfahren vergleicht und zusammenfasst, kann man ein objektives Bild erhalten. Einzelne Studien herauszupicken, ist unseriös, aber eine beliebte Skeptikertaktik.

    Gute Übersichten gibt es etwa im IPCC Bericht oder hier:
    Knutti, R. and G. C. Hegerl, 2008, The equilibrium sensitivity of the Earth’s temperature to radiation changes, Nature Geoscience, 1, 735-743, doi:10.1038/ngeo337

  14. @Kipp:

    Auf die Größenordnung kann sich ja nicht einmal die Klimaforschung einigen. Ein Strahlungsantrieb von 3,7 Watt/m² würde laut IPCC zu einer Temperaturerhöhung von 0,8 °C führen (IPCC 2001, in IPCC 2007 gibt es keine Angabe darüber). Die von Ihnen genannten 1,2 °C gibt etwa Rahmstorf in seinem Buch an, bei einem Strahlungsantrieb von “knapp 4 Watt/m²”. Sie sollten schon aufpassen die Zahlen nicht zu vermischen.

    Sie sollten aufpassen, nicht von Sachen zu reden, von denen Sie keine Ahnung haben.
    Im aktuellen IPCC Bericht werden die 1,2 K etwa in Chapter 8, S. 631 genannt, die Referenz Bony et al, ist übrigens lesenswert. Dort gibts auch Aufklärung warum manchmal andere Werte genannt werden.

    Da werden Sie auch lange suchen müssen. Schließlich würde das bedeuten, dass CO2 der einzig bestimmende Klimafaktor wäre. Und gerade dieser Glaube wird von Skeptikern eben nicht geteilt. Und auch die anderen von Ihnen genannten Ereignisse sind bestimmt nicht vom CO2 angetrieben worden. Anders wäre etwa kaum zu erklären, dass das CO2 in den Eisbohrkernen der Temperatur mit einer Verzögerung von 500-800 Jahren folgt.

    Schauen Sie sich vielleicht noch mal die Definition der Klimasensitivität an. Das hat erstmal überhaupt nichts mit CO2 zu tun; es ist nur weit verbreitet sie als Temperaturänderung für 2*CO2 anzugeben.
    Und natürlich bedeutet eine Klimasensitivität von 3°C (nach heutigem Wissen der wohl beste Wert) nicht, dass die gesamte Erwärmung von Galzial auf Interglazial von CO2 verursacht ist (wie in aller Welt kommen Sie darauf?).

    Das mit dem „hinterherhinken“ von CO2 ist auch wieder so ne lustige Sache, wo ich mich frage, was in den Köpfen der Klimaskeptiker vorgeht. Wie in aller Welt sollte es anders sein? Natürlich muss zuerst leicht die Temperatur steigen (Milankovitch mit Rückgang von Meereis), bevor CO2 steigen kann.

    Und natürlich haben Sie meine Frage, wie die Eiszeitzyklen mit einer Klimasensitivität von 0-0,5K erklärbar sein soll, nicht beantwortet, denn das ist auch schlicht nicht möglich! Hier sieht man auch wie nützlich solche Querüberlegungen sind und man sich nicht nur auf ein Verfahren zur Bestimmung der Klimasensitivität verlassen sollte.

    PS: Falls Sie die CO2 Frage in den Eiszeitzyklen näher interessieren sollte:
    Sigman, D.M., Hain, M.P., and Haug, G.H., 2010, The polar ocean and glacial cycles in atmospheric CO2 concentration: Nature, v. 466, p. 47-55

  15. @Bessel
    Was Sie da so großspurig als Widerlegung ankündigen sind im Grunde genommen nichts als anders gerichtete Meinungsäußerungen. Jedes Paper, das eine andere Meinung widergibt ist doch nicht automatisch eine Widerlegung.
    Sie und Gleichgesinnte verwechseln gern und grundsätzlich Widerspruch mit Widerlegung -- das hat leider Methode.
    Von diesem vermeintlichen hohen Roß runterzukommen wäre seitens der „Alarmisten“ ein erster und wichtiger Schritt, der zu einer vernünftigen Diskussion führen könnte, so „Alarmisten“ denn überhaupt ein Interesse daran hätten.
    Ich unterstelle aufgrund bereits getätigter Äußerungen daß Sie zu diesen nicht gehören (wollen).

  16. Herr Dr. Bessel,

    Ich frage mich gerade wie ich Sei verstehen soll. Erst schreiben Sie:

    Ich habe bisher noch keinen Klimaskeptiker getroffen, der diesen Temperaturanstieg von etwa 5K mit einer Klimasensitivität von 0-0,5K hätte erklären können. Zumeist werden dann die Milankovitch Zyklen als Ursache aufgeführt und dann weiss man wie viel Ahnung das Gegenüber hat….

    Alles klar, wenn jemand für Phänomene keine Erklärung finden kann und stattdessen nichtssagend von irgendwelchen Milankovitch Zyklen schwadroniert dann wissen Sie, der Mann hat keine Ahnung. Und kaum 7 Stunden später schreiben Sei:

    Das mit dem “hinterherhinken” von CO2 ist auch wieder so ne lustige Sache, wo ich mich frage, was in den Köpfen der Klimaskeptiker vorgeht. Wie in aller Welt sollte es anders sein? Natürlich muss zuerst leicht die Temperatur steigen (Milankovitch mit Rückgang von Meereis), bevor CO2 steigen kann.

    „Trala ich weiß nicht warum das CO2 der Temperatur hinterherhinkt, aber das ist wegen Meereis und Milankovitch…“

    Sie verachten Ihre eigene Art der Diskussionsführung. So jemand ist mir bislang noch nicht untergekommen. Ich schreibe morgen noch etwas zu Ihren sonstigen Einwürfen.

  17. @Gans: Lesen Sie die vier Arbeiten unter „zum nachlesen“, danach können wir die Frage, ob es Widerlegungen sind diskutieren.

    @ Kipp: Ganz einfach, anders als von den meisten Klimaskeptikern angenommen, ändert sich die insgesamt eingestrahlte Sonnenergie durch die Milankovitch Zyklen kaum, sie sind als Anschieber, die einen Prozess in Gang setzten; einen Prozess, der ohne Treibhausgase nicht in Gang gehalten werden könnte. Und deshlab scheiden die Milankovitch Zyklen als Ursache aus, wenn die Klimasensitiivtät 0-0,5K wäre (mit so einer Sensitivität wären sie vermutlich nicht mal in der Lage den Prozess überhaupt zu starten, müsste man durchrechnen).
    Klar?

  18. Lieber Herr Bessel,
    Danke erstmal für die interessanten Links. Leider konnte ich nur Trenberth et al. als pdf finden.
    Die anderen sind gebührenpflichtig und ich habe nur die Abstracts.
    Falls sie die verschiedenen Paper haben, könnten sie die ja an Herrn Kipp schicken, damit er sie uns zur Verfügung stellt.
    Die Kritik an Lindzen und Choi von Trenberth konnte ich erstmal nachvollziehen, aber hatten die nicht nachgebessert? Zu Spencer’s neuesten Messungen habe ich darin aber noch nichts gefunden.
    Die Spannweite des „feedback parameter“ aus den verschiedenen Arbeitsgruppen ohne Lindzen und Choi ist laut Trenberth’s Einleitung ja 3.7 (W/m2)/K bis 0.75 (W/m2)/K, das heißt 1°C bis 5°C bei Verdopplung von CO2. (Forster and Gregory 2.3 (W/m2)/K +/- 1.4 (W/m2)/Ksowie Murphy et al. 1.25 (W/m2)/K +/- 0.5(W/m2)/K).

    Wenn ich das mal überlappe, komme ich auf einen Wert von etwa 1.8 (W/m2)/K für den „feedback parameter“ und eine climate sensitivity von 2.1°C bei Verdopplung von CO2.

    Der „feedback parameter“ 1.8 (W/m2)/K von Trenberth ist der reziproke „climate sensitivity parameter“ 0.56 K/(W/m2)des IPCC.
    Wissen Sie, ob in dem Trenberth Artikel 2- Sigma Werte oder nur 1-Sigma Werte als Fehler angegeben sind. In Tabelle 2 benutzt er 1- Sigma Werte, dann wäre die Spannweite für die geforderten 2-Sigma des „feedback parameter“ noch größer.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  19. Heute belebt gerade der österreichische Standard unsere Diskussion 🙂

  20. Passend zu climate sensitivity von 2.1°C bei Verdopplung von CO2 nach der Abschätzung von G. Heß hab ich folgende Arbeit gefunden.
    Falk Niehörster: Unsicherheiten in Rückkopplungsmechanismen in Klimaänderungsprojektionen, Dissertation 2009, FU Berlin

    unter Diskussion
    Die Klimasensitivität von EGMAM liegt mit 2,13 K am unteren Rand der in Multi-Modell-Studien gewonnenen Ergebnisse [Randall et al., 2007]. Das ist insbesondere durch die negativen Wolkenrückkopplungen in EGMAM begründet. In Übereinstimmung mit anderen Klimamodellen sowie hoch aufgelösten CRMs, die dieses Verhalten zeigen (z.B. [Zhang und Bretherton, 2008, Wyant et al., 2009]), ist der Grund für die negativen Wolkenrückkopplungen in EGMAM eine Zunahme des Flüssigwassergehalts der bodennahen Wolken insbesondere in den Tropen.

  21. Lieber Herr Gans #15,
    sie schreiben:

    Was Sie da so großspurig als Widerlegung ankündigen sind im Grunde genommen nichts als anders gerichtete Meinungsäußerungen. Jedes Paper, das eine andere Meinung widergibt ist doch nicht automatisch eine Widerlegung.“

    Im Grunde werden ja statistische Auswertungen und Korrelationen an Rohdaten oder sogar mit Modellen bearbeiteten Rohdaten gemacht. Im Grunde sogenanntes „Data Mining“. Das ist generell mit Vorsicht zu genießen, da die Wissenschaftler ja eine Datenauswahl und eine Methodenauswahl treffen müssen.

    Wenn man dann zeigt, dass das Ergebnis auch durch Zufall erzeugt werden könnte, dann muss man das Ergebnis und die Auswertung verwerfen.

    Die Aussage ist dann statistisch gesehen nicht erlaubt, weil die Daten das nicht hergeben. Die zugrunde liegende Hypothese könnte allerdings immer noch richtig sein. Man weiß es dann nur zunächst nicht.

    Man darf das nicht mit einer naturwissenschaftlichen Widerlegung vergleichen in der mit einem Experiment, ein expliziter experimenteller Nachweis geführt wird, dass eine Aussage falsch ist.
    Widerlegung ist deshalb für mich auch das falsche Wort, es ist eigentliche eine Zurückweisung.

    Und ich gebe Ihnen Recht. Ich habe auch schon „Widerlegungen“ gelesen in Klimapapern, oder auf Reaclimate, wo ich mir gedacht habe: Na ja das ist jetzt nur eine andere Meinung oder ein wegdiskutieren mit einer anderen ebenfalls unbelegten Hypothese.

    Unbelegte Hypothesen können eben durch Wiederholung in der Literatur oder an der Hochschule zum Allgemeingut werden, bis dann doch mal jemand einen echten Nachweis führt. Das können sie nie ausschließen. Deshalb muss der Naturwissenschaftler immer skeptisch bleiben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  22. Ich versuche mal, die Thematik aus meiner Sicht zu strukturieren.

    Die diversen Messungen und Modellrechnungen zur „mittleren globalen Temperaturanomalie“ sagen uns, diese hätte sich in den letzten etwa 130 Jahren um etwa 0,8 Grad erhöht.

    Und nun, Herr Bessel, stellen sich folgende Fragen:

    1. Wieviel von dieser Temperaturerhöhung ist nach gegenwärtigem Wissensstand zweifelsfrei auf einen durch anthropogene Emissionen steigenden Kohlendioxid-Gehalt in der Atmosphäre zurückzuführen?

    2. Was bedeutet das für die zukünftige Entwicklung des Klimas?

    3. Welche Schlußfolgerungen kann Politik daraus ableiten?

    Ich gebe mal meine Antworten:

    1. Wissen wir nicht.
    2. Nichts.
    3. Keine.

    Ich denke, daß Chris Frey sich auf diese Argumentationskette bezogen hat. Das ist jedenfalls auch das, was wir hier in diesem Blog vertreten.

    Wenn Sie das verstanden haben, Herr Bessel, dann können wir weiter diskutieren. Sie müssen nicht unserer Meinung sein. Aber Sie sollten sich zumindest bemühen, unsere Haltung zu verstehen. Alles andere ist Zeitverschwendung.

  23. @Hess:
    Die Arbeiten habe ich hochgeladen: http://rapidshare.com/files/432240408/climate_sensitivity.rar (nützen Sie den langsamen Datentranfer, der ist kostenlos)

    Ob es eine Erwiderung von Lindzen/Choi gibt, weiss ich nicht, mir ist keine bekannt. Bei den ERBE Arbeiten hätte man beispielsweise noch

    Tsushima, Y., A. Abe-Ouchi, and S. Manabe (2005), Radiative damping of annual variation in global mean surface temperature: Compaison between observed and simulated feedback, Clim. Dyn., 24, 591–597, doi:10.1007/ s00382-005-0002-y.

    ergänzen können, die eine Klimasensitivität von ca. 3 K ermittelt haben.
    Wie ich nun mehrmal erwähnt habe, finde ich es mühsam und wenig zielführend, einzelne Arbeiten zu einzelnen Methoden der Klimasensitivät anzuschauen und daraus ableiten zu wollen, ob die globale Erwärmung anthropogen verursacht ist. Viel interessanter sind vergleichende Studien, denn nur so kann man die Klimasensitivität vernunftig eingrenzen.
    Dazu habe ich auch bereits Literatur verlinkt, eine weitere gute Arbeit dazu ist:

    Annan, J. D., and J. C. Hargreaves (2006), Using multiple observationally-based constraints to estimate climate sensitivity, Geophys. Res. Lett., 33, L06704, doi:10.1029/2005GL025259.

  24. @Heller: Natürlich kann ich diese Argumentationskette nicht nachvollziehen, da ich hier bereits die relevante Literatur zitiert habe, in der plausibel eine Klimasensitivität von 2-4,5K hergeleitet wurde. Diese Spanne ist nicht irgendwie vom Himmel gefallen, sondern sehr gut durch viele verschiedene Arbeiten belegt. Natürlich gibt es immer wieder Kritik daran. Ich erinnere mich beispielsweise an eine Arbeit von Schwartz, die eine deutlich niedrigere Sensitivität darlegte, in Folge dessen gab es einiges an Fachkritik und Schwartz verbesserte seine Arbeit (nun liegt er am unteren Ende der Spanne 1,9 ± 1,0 K) Gerade diese Kritik macht die Spanne von 2-4,5K aber gerade so vertrausenswürdig, denn seit daran intensiv geforscht wird (Ende der 70er) konnte noch niemand plausibel zeigen, dass die Klimasensitivität viel geringer ist. Auch die Arbeit von Lindzen/Choi hatte solche positiven Effekte, da in Folge diese Analyse auf die gesamte Welt und nicht nur die Tropen (wie von Lindzen/Choi) ausgedehnt wurde, dann stimmen die Beobachtungen wieder mit den Modellen überein.

    Kurz: Diese Evidenz lässt nur den Schluss zu, dass ein Grossteil der Erwärmung der zweiten Hälfte des Jahrhunderts anthropogen verursacht ist. Klar, wenn man einfach alle Arbeiten ausbelendet (so macht es auch der Eingangs erwähnte Herr Lüdecke), kommt man logischerweise auf einen anderen Argumentationsstrang, nur darf man dann auch nicht erwarten ernst genommen zu werden.

  25. Herr Dr. Bessel,
    sie könnten uns sicherlich ohne große Mühe etwas zur dynamischen Übergangsfuntktion der mittleren 2-Meter Atomspährentemperatur sagen. In vielen Arbeiten gibt es dazu keine brauchbaren Aussagen.
    Gruß Rudi

  26. Kurz: Diese Evidenz lässt nur den Schluss zu, dass ein Grossteil der Erwärmung der zweiten Hälfte des Jahrhunderts anthropogen verursacht ist.

    Gut, noch einmal meine Frage, die Sie nicht beantwortet haben:

    1. Wieviel von dieser Temperaturerhöhung ist nach gegenwärtigem Wissensstand zweifelsfrei auf einen durch anthropogene Emissionen steigenden Kohlendioxid-Gehalt in der Atmosphäre zurückzuführen?

    Ein Großteil? 50, 60, 70%? Wieviel nun?

    Und weiter (auch darauf sind Sie nicht eingegangen):

    2. Was bedeutet das für die zukünftige Entwicklung des Klimas?
    3. Welche Schlußfolgerungen kann Politik daraus ableiten?

    Also, erzählen Sie mir doch bitte nicht, Sie könnten diese Argumentationskette nicht nachvollziehen, wenn Sie es noch nicht einmal versuchen wollen. Ihre „relevante Literatur“ ist für diese Fragestellungen eben vollkommen irrelevant.

    Das ist hier nicht der Blog von Herrn Lüdecke (Sie können mit ihm direkt bei EIKE diskutieren), ich kenne auch sein Buch nicht. Ich lese nur Sachen von Alarmisten.

  27. Lieber Herr Bessel,
    Danke für die Files. Habe mich gleich bei Rapidshare angemeldet. Danke für den Tip.
    Sie schreibe:

    „Wie ich nun mehrmal erwähnt habe, finde ich es mühsam und wenig zielführend, einzelne Arbeiten zu einzelnen Methoden der Klimasensitivät anzuschauen und daraus ableiten zu wollen, ob die globale Erwärmung anthropogen verursacht ist.“

    Na gut. Ich hatte gedacht, Trenberth hätte das einigermaßen repräsentativ eingegrenzt. Ich hatte daraus 1 – 5 °C abgeleitet. Annan et al. zeigen 1.7 – 4.9°C.
    Was sich mir nicht erschließt, wie man aus der Klimasensitivität ableitet, dass die Erwärmung im 20. Jahrhundert oder nur von 1980 bis 2000, anthropogen verursacht ist, schließlich wirkt doch der „climate sensitivity parameter“ auf alle Forcings. Lokal wie global. Die vom IPCC etwas irreführend „climate sensitivity“ genannte Systemantwort zeigt ja nicht die Ursache oder die Eigenschaft anthropogen an.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  28. @Hess:
    Was Trenberth da zitiert sind beides ERBE Studie. Ein Überlblick über die ERBE Studie ist natürlich auch eine feine Sache, dabei wird nur ausgeblendet, dass es noch zig andere Verfahren gibt und da finde ich bieten Annan/Hargreaves und Knutti/Hegerl den besten Überblick. Oder kennen Sie etwas besseres in der Hinsicht?
    Aus der Knutti/Hegerl Arbeit würde ich gar wetten, dass Figure 3 ähnlich im nächsten IPCC Bericht wiederzufinden sein wird.

    Nun zur zweite Frage und damit auch zu Herrn Heller:
    Absolut richtig, die Sensitivität gilt nicht nur für CO2. Dennoch kann man damit Rückschlüsse auf die Erwärmung des 20. Jahrunderts ziehen (TCR ist natürlich auch hilfreich). Nun kann man sich die verschiedenen Einflussfaktoren anschauen (Solaraktivität, Treibhausgase, Aerosole, kosmische Strahlung, Vulkanismus etc.) und deren Forcings berechnen. Dabei sieht man, dass die Erwärmung der zweiten Hälfte und insbesondere nach 1975 zum grössten Teil auf Treibhausgase zurückgeht.
    Da Sie unbedingt Prozentzahlen hören wollen: Ich denke round about 80% der Erwärmung nach 1975 geht auf anthropogene Ursachen zurück.

    Die Solaraktivität scheidet als primäre Ursache aus:
    Benestad, R. E., and G. A. Schmidt (2009), Solar trends and global warming, J. Geophys. Res., 114, D14101, doi:10.1029/2008JD011639

    Was bedeutet das fürs 21. Jahrhundert? Machen wir weiter wie bisher, so wird das Forcing der Treibhausgase so gross sein, dass es für die Erwärmung ziemlich irrelevant ist, ob man noch Solaraktivität einbezieht:

    Feulner, G., and S. Rahmstorf (2010), On the effect of a new grand minimum of solar activity on the future climate on Earth, Geophys. Res. Lett., 37, L05707, doi:10.1029/2010GL042710

  29. Und ganz am Rande ein heftiger Personalbedarf http://www.pik-potsdam.de/aktuelles/jobs 🙂

  30. @Bessel
    ob sie solare Aktivität so einfach so ausscheidet ist natürlich fraglich…..
    ….wie man hier nachlesen kann

  31. Lieber Herr Bessel,

    Selbstverständlich sind quantitative Messungen und die Methodik das Salz in der Suppe, das uns interessiert.

    Wie kommen sie also zu der Abschätzung?

    Da Sie unbedingt Prozentzahlen hören wollen: Ich denke round about 80% der Erwärmung nach 1975 geht auf anthropogene Ursachen zurück.

    Gibt es da Beleg oder Messdaten? Ich höre das immer, aber ohne Belege. Rahmstorf hat mir in der Klimalounge 99% geschrieben mit der Basis Lean und Rind.
    Schließlich gibt es aber doch Messdaten vom ISCCP, dass die Erwärmung zwischen 1980 und 2000 ebenso zu einem großen Teil auch durch eine Änderung der Wolkenbedeckung und einer resultierenden Albedoänderung verursacht worden sein könnte. Das sind dann so etwa 1 – 2 W/m2.
    Schließlich zeigen ja auch laut IPCC-Bericht die ERBE -- Daten von 1980 bis 1990 eine Abnahme der reflektierten kurzwelligen Strahlung über dem tropischen Ozean und eine Verstärkung der Insolation von 1.4 W/m2.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  32. @Hess: Würden Sie bitte die Links zu den entsprechenden Arbeiten einstellen?
    Ich hätte jetzt gedacht der Cloud-Albedo Effekt sei eher negativ, basierend auf Figure 2.23 des IPCC. Die Grafik find ich auch so recht gelungen! Meine 80% waren nur eine Schätzung, Rahmstorf weiss da sicher besser bescheid als ich.
    Was oft vergessen wird: Nur weil es noch andere Einflussfaktoren gibt, verschwindet damit natürlich nicht das Treibhausgas Forcing von ca. 2,4 Watt/qm.

  33. @Bessel
    Hier ein paar Angaben zu Wolken
    oder auch hier
    dazu die Hauptseiten
    bzw. hier alles sehr empfehlenswert…..

  34. Lieber Herr Bessel,
    die Übersichtsartikel die sie in# 28 von Knutti et al. und Annan et al. zitieren sind nicht so schlecht, als Überblick und Ergänzung.
    Aber um mir eine Meinung zu bilden lese ich lieber Konkretes, also Messdaten, konkrete Modellsimulationen und Auswertemethodiken und da bieten beide Artikel eher wenig. Aber das ist halt Geschmacksache. Leider kommt man manchmal nicht an Interessantes ran, weil eine „Paywall“ dazwischen ist.
    Na und bei Artikeln mit Bayes-Statistik brauche ich immer länger, da ich aus Prinzip erstmal alle Annahmen suchen muss.
    Ich finde die Übersichten zu Feedbackmethodik von Roe 2009 und Roe und Baker, 200, die kann man auf Google-Scholar leicht finden, nicht schlecht und letztens gab es einen Artikel:

    Another look at climate sensitivity
    Zaliapin and M. Ghil
    http://www.nonlin-processes-geophys.net/17/113/2010/npg-17-113-2010.html
    der ganz gut war.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  35. @Bessel

    Hmm, mich macht es bei Blogs und Foren immer etwas nervös, wenn man unbedingt seinen akademischen Grad im Nick-Namen packen muss.
    Natürlich packt mich da etwas die Neugier und ich will dann wissen mit wem ich es zu tun habe.

    Kann es sein, das Sie Bossel heißen?

    Denn dann ist Ihr Einsatz gegen dumme Skeptiker durchaus besser zu verstehen.

    PS. Es ist natürlich sehr hilfreich hier die „alarmistische Literatur“ eines Rahmstorf, Garvin Schmitd und den Truppenteilen um Mann, Johns, Hansen zu hinterlassen.
    Climate Gate ist anscheinend noch nicht bei jedem angekommen, gegenseitiges Reviewen befreundeter Forscher birgt ja am Ende auch für eine gewisse „Qualität“ der Ergebnisse……..gelle.

    Nix für ungut, dann streiten Sie sich mal schön weiter und beachten Sie mich nicht weiter.

    H.E.

  36. Lieber Herr Bessel,

    Habe ich aus dem AR4 Chapter 3, S. 277 und 278:

    ERBS record (Figure 3.23), outgoing LW
    radiation over the tropics appears to have increased by about
    0.7 W m–2 while the reflected SW radiation decreased by
    roughly 2.1 W m–2 from the 1980s to 1990s (Table 3.5).

    Since most of the net tropical heating of 1.4 W m–2 is a
    decrease in reflected SW radiative flux, the change implies
    a similar increase in solar insolation at the surface that, if
    unbalanced by other changes in surface fluxes, would increase
    the amount of ocean heat storage.

    Für die 1 – 2 W/m2 habe ich aus den ISCCP – Daten, die ich mir vom Climate Explorer runtergeladen habe, die Albedoänderung abgeschätzt.

    Der Climate Explorer:
    http://climexp.knmi.nl/start.cgi?someone@somewhere

    Die ISCCP Seiten finden sie bei den Links von Herr Gans.

    Und zum Abschluss meine Lieblingsseite mit Bild:
    http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=5484

    Bei Wolken muss man halt immer suchen, sind wohl die Schmuddelkinder der Klimaforschung, zu mindestens, wenn es um Synthesis Reports geht. Mein besonderer Freund ist der Copenhagen Synthesis Report, dort kommt das Wort „cloud“ nicht ein einziges Mal vor. Sehr bezeichnend. Na ja Politiker muessen eben nicht alle Unsicherheiten wissen, hat man wohl gedacht und Messungen vom ISCCP stoeren nur.
    Passen ja vielleicht nicht ins Bild.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  37. Lieber Herr Bessel,
    Nachtrag:
    GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 36, L15708, 5 PP., 2009
    doi:10.1029/2009GL038932
    How will Earth’s surface temperature change in future decades?
    Judith L. Lean and David H. Rind
    GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 35, L18701, doi:10.1029/2008GL034864, 2008
    How natural and anthropogenic influences alter global and regional
    surface temperatures: 1889 to 2006
    Judith L. Lean1 and David H. Rind

  38. @Hess und Gans: Nur eine kurze Antwort, bin müde:

    Für die 1 – 2 W/m2 habe ich aus den ISCCP – Daten, die ich mir vom Climate Explorer runtergeladen habe, die Albedoänderung abgeschätzt.

    Inwiefern haben Sie berücksichtigt, dass es fraglich ist, ob die ISCCP Daten überhaupt irgendeinen Trend beinhalten?

    Evan, A. T., A. K. Heidinger, and D. J. Vimont (2007), Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud amounts, Geophys. Res. Lett., 34, L04701, doi:10.1029/2006GL028083

    Das ganze scheint mir auf recht wackligen Füssen zu stehen.

    Zum anderen Punkt kann ich im Moment nichts sagen, da muss ich mich erst in die Literatur einlesen.

  39. Nun, Herr Bessel, Sie haben sich hier so eingeführt:

    Herr Frey schreibt, keine Ahnug vom Klima zu haben, weiss aber gleichzeitig ganz genau, das CO2 keinen Klimaeffekt habe. Soll man sowas ernst nehmen?

    ich finds irgendwie amüsant, wie Klimaskeptiker ohne geringste Kenntnisse ständig solche Sachen behaupten.

    Und ich finde es immer wieder amüsant,welch merkwürdigen Umgang Alarmisten mit Unsicherheiten pflegen. Sie wissen nicht, welchen Beitrag das CO2 zur Erwärmung in der Vergangenheit aufwies, Sie wissen ebensowenig wie irgendwer anders auf dieser Welt, wie sich das Klima in Zukunft entwickeln wird.

    Aber Sie wissen, wie alle Alarmisten offenbar ganz genau, daß -- völlig unabängig von sonstigen Faktoren (wozu neben klimatischen Prozessen bspw. auch soziale, ökonomische und technologische Trends unserer Gesellschaft zählen) -- alles ganz schlimm werden wird. Und Sie wissen bestimmt auch ganz genau, was man nun tun muß.

    Ich wollte Sie oben darauf hinweisen, daß wir hier bei Science Skeptical die gesamte Kette der alarmistischen Argumentation angreifen. Und die Fehler in dieser Kette, die schwachen Glieder, sind nicht abhängig von der Klimasensitivität. Wir thematisieren hier eben auch wissenschaftliche Ungenauigkeiten und sind der Auffassung, daß angesichts dieser eine andere Politik verantwortungsvoller wäre, als die gegenwärtige. Es führt kein direkter und exklusiver Weg von irgendeiner Klimasensitivität zu irgendeiner Politik. Wir sind skeptisch hinsichtlich der Frage, ob Wissenschaft Politik determinieren kann.

    Das ist der Konsens bei allen Autoren hier, wobei natürlich jeder andere Schwerpunkte setzt.

    Das mal zur Erklärung, warum Sie hier gerade ziemlich genau das nicht antreffen, was Sie vielleicht vermutet haben. Nämlich irgendwelche Naivlinge, denen man mal eben zeigen kann, wie klug man doch ist.

    @ Eng:

    Ja, bei mir schrillen auch immer sofort die Alarmglocken, wenn hier ein „Dr. xy“ auftaucht. Ob das jetzt eine real existierende Person ist, oder nur der unsägliche Baecker, kann ich natürlich nicht sagen. Jedenfalls ist die IP-Adresse eine andere und Baecker hatte immer dieselbe. Was der Herr Bessel vielleicht so nicht vermutet ist, daß hier so einige „Doktoren“ herumlaufen, die mit ihrem Titel auch nicht hausieren gehen. Daß sein Nick uns deswegen etwas irritiert (um es mal höflich auszudrücken), versteht er wahrscheinlich noch nicht einmal.

  40. @Heller

    Suchen und Zerstören………es tauchen plötzlich immer mehr selbsternannte Experten auf, die meinen sie müssten uns das Klima 1x1 beibringen.
    Tja, da haben se sich aber mal gewaltig geschnitten…..bei der Anzahl Akademiker und Ingenieure hier.
    Ist halt kein Blog wo Dummerchen den AGW und das pöse CO2 in seiner „gewaltigen“ Klimarelevanz anzweifeln.

    Ich halte mich da aber mal raus………die anderen Kommentatoren machen das vieeel besser als Onkel Heinz.

    MfG
    Onkel Heinz

  41. Lieber Herr Bessel,
    ich kenne diese Einschätzung, dass die Daten falsch sein sollen.
    Wenn sie aber falsch sein sollten, dann würde ich einen Hinweis auf der Seite des ISCCP erwarten.
    Die korrigieren ja auch immer wieder Fehler und reanalysieren die Daten, oder nicht?
    Klar und deutlich was sicher und unsicher ist, muss man schon kommunizieren.
    Das erwarte ich allerdings schon von der Klimaforschung. Oder gehören Wolkenmessungen da nicht dazu?
    Aus dem Link von Herrn Gans:

    These graphs use data from the ISCCP but Evan et al determined that the ISSCP D2 data is prone to errors at the extremities of the vision of the various satellities (see Evan A. T., A. K. Heidinger, D. J. Vimont (2007), „Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud amounts“, Geophys. Res. Lett., 34, L04701, doi:10.1029/2006GL028083.). This paper includes a regression map (see below) but as Dr William Rossow of the ISCCP team has said, the paper lacks numerical details in its description of the analysis technique.

    Manchmal hat man den Eindruck, wenn die Daten nicht passen werden sie weg diskutiert.. Habe ich früher auch immer von Theoretikern erlebt, wenn die Messungen nicht zu den Simulationen passten.

    Ich hab nur eine Abschätzung gemacht, was wäre wenn die Daten richtig wären. Ich bin ja auch kein Klimaforscher. Sollten die Daten falsch sein, dann haben wir weder Daten zur Änderung der Wolkenbedeckung, noch können die Klimamodelle die Wolken ordentlich simulieren.
    Damit bliebe eben immer noch die Einschätzung, wie sie auch Herr Heller formuliert hat, dass es naturwissenschaftlich gesehen aufgrund der Datenlage nicht möglich ist die Temperaturzunahme von 1980 bis 2000 dem CO2 oder einem anderen anthropogenen Faktor eindeutig zuzuordnen, da eine mögliche Änderung der Wolkenbedeckung nicht bekannt ist.

    Allerdings schlagen ja auch die ERBE Daten vor, dass die Wolkenbedeckung abgenommen hat, oder wie kommen die 1.4 W/m2 Zunahme an kurzwelliger Strahlung in den Tropen zustande?
    Sollten die ERBE Daten also auch falsch sein, stimmen dann auch die Bestimmungen der Klimasensitivität alle nicht?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  42. Wat denn nu, ist der gute Doc immer noch müde? Oder ist er einfach nur weg?
    Oder hat der liebe Onkel Heinz mit

    Kann es sein, das Sie Bossel heißen?

    voll in´s Schwarze getroffen hat?

  43. Oder ist Herr Heß einfach nur zu gut und der arme Doktor muß sich jemand anderen suchen um sein Ego zu streicheln?
    Naja mit seiner Quellen-Explosion hat er nicht wirklich Argumente gebracht.

  44. Hallo, huhu ist da jemand?
    Irgend jemand?

  45. Ich bin hier und beobachte ganz entspannt diese Diskussion. ScienceSkeptical gefällt mir immer besser.

  46. Tach Karl

    Joo, es ist noch Licht am Ende des Tunnels. 🙂

    ….Leider darf ich mich nicht daran beteiligen, bin gesperrt dort, weil Kritik an Singer und Monckton als Beleidigung Dritter gewertet wird. Macht aber auch nichts, all das, was mir in den Fingern juckt, schreibt der Bessel dann ganz von alleine…….

    Tja, zumindestens wissen wir jetzt, wo unsere lieben Alarmisten ihren Stall haben, da wundert mich allerdings auch nichts mehr, zumal olle Giftschleuder V……ecke dort auch ungestraft sein menschenverachtenden Unsinn, unmoderiert loslassen darf.

    Sieht wohl so aus, als ob die „mannigfaltige Alarmisten-Szene“ allesamt beim Georg rumturnt, der zur Zeit aber wegen Babyurlaub ausser Gefecht gesetzt ist.

    Ups, jetzt steh ich ja auch auf der Abschussliste…….au weia.

    Onkel Heinz

  47. Nachtrag

    Apropos IP……..nu muss der Arme wohl von zu Hause aus schreiben, da ja nun die Institut/Unität/Arbeitsplatz-IP vom bösen Heller gesperrt worden ist.

    Mein Beileid……………ach nö, nicht wirklich. 🙂

    Onkel Heinz

  48. @Quentin Quencher
    Aaaarrrg, da ist doch noch einer 🙂 .

    Ich bin hier und beobachte ganz entspannt diese Diskussion…

    Welche Diskussion? Der Doc hat sich müde gemeldet und schläft wohl immer noch oder Günter Heß hat ihn argumentativ aus den Socken gehauen. Könnte auch sein das er nur ´n bischen Bossel´n iss …
    (Warum eigentlich Quentin „Löscher“?)

  49. Ja moin,moin Onkel Heinz 🙂 ,
    ja isses den wahr? Der, der sich hier als NF meißt so schön gedreht ausdrückte is also wirklich der besagte A.F. von dem Krishna Gans auch bei EIKE sprach? Was fürn Pfosten ,der entblödet sich nicht einmal sich mit dem dummen G.V. ( was für´n geiles Kürzel) auf du und du und einer Stufe zu unterhalten. Der Zweck heiligt wohl alle Mittel, die brauchen schließlich auch ihre Kettenhunde.

  50. @ Heinz Eng #46

    Na, mal wieder im Gruselkabinett des Dr. Hoffmann unterwegs gewesen? Interessant, welche Manieren „Axel-Norbert Fuchs-Fisher“ an den Tag legt, wenn er keine nicht vorhandene Kinderstube vorgaukeln muss.

    Interssant auch seine Aussage, es gäbe keine Klimasensitivität, die allein auf CO2 zurückzuführen wäre. Das haben andere Größen der Klima-Kaffesatzleserei bislang doch eher anders beurteilt. Wie etwa Rahmstorf und Schellnhuber in ihrem Buch,

    Einfacher und bekannter ist die Angabe der Erwärmung im Gleichgewicht infolge der Verdoppelung der CO2- Konzentration (von 280 auf 560 ppm), was einem Strahlungsantrieb von knapp 4 Watt/m2 entspricht…
    …Man kann von der Physik ausgehen, nämlich von der im Labor gemessenen Strahlungswirkung von CO2, die ohne jede
    Rückkopplung direkt eine Erwärmung um 1,2°C bei einer Verdoppelung der Konzentration bewirken würde.

    oder auch das IPCC zumindest noch in 2001 (6.3.1).

    The new best estimate based on the published results for the radiative forcing due to a doubling of CO2 is 3.7 Wm-2

    Vielleicht gehört es ja zur aktualierten Version des Alarmisten Neusprech, dass man diesen Wert einzeln nicht mehr explizit angibt. Auch wenn Doktor Bessel in #14 das anders sieht. Aber die im AR4 gebrauchte Formulierung

    The diagnosis of global radiative feedbacks allows better understanding of the spread of equilibrium climate sensitivity estimates among current GCMs. In the idealised situation that the climate response to a doubling of atmospheric CO2 consisted of a uniform temperature change only, with no feedbacks operating (but allowing for the enhanced radiative cooling resulting from the temperature increase), the global warming from GCMs would be around 1.2°C (Hansen et al., 1984; Bony et al., 2006).

    ist nicht nur deutlich spekulativer als noch im TAR (obwohl sich das Wissen um das Klima ja nach IPCC Bekunden seitdem deutlich verbessert haben soll). Auch dass diese Zahl im Kapitel 8.6.2.3 „What Explains the Current Spread in Models’ Climate Sensitivity Estimates?“ auftaucht, und nicht dort wo es sie eigentlich erwähnt sein müsste, nämlich im Kapitel 9.2 „Radiative Forcings“ spricht Bände. Dort wird zum CO2 alleine keine Angabe gemacht. Da spricht man lediglich von einem „combined anthropogenic forcing“.

    Das Ganze erinnert doch sehr an Sponti Sprüche aus den 70ern, dass man die „Gesamtheit“ (oder besser „die Gesamdynamik“) betrachten müsse, wenn man zu Einzelthemen keine brauchbare Aussage machen konnte. In der Naturwissenschaft sollte das eigentlich anders sein.

    Für die Gesamt-Klimasensitivität sollte doch gelten, dass sich diese aus einzelnen Faktoren zusammensetzt. Wir haben hier Forcings durch CO2, Wasserdampf, Wolkenbedeckung, Eisbedeckung, Veränderungen im Pflanzenwuchs, Merresströmungen und wahrscheinlich noch dutzende weitere Faktoren, die wir heute noch nicht einmal erahnen.

    Wenn ich aber zu den einfachsten Stellgrößen (und dazu zählt das CO2-Forcing ja wohl) keine Aussage machen kann, was sagt das dann über mein Wissen über das Gesamtsystem? Wohl nur, dass dieses auch nur lückenhaft sein kan und so mit großer Wahrscheinlichkeit sehr fehlerhaft ist.

    Fast wäre ich Versucht, Herrn Fischer hier wieder freizuschalten damit er mir erklären kann, warum es denn kein Forcing direkt dem CO2 zuschreiben kann. Nur, eine sinnvolle oder verständliche Antwort, oder eine die ohne zumindest unterschwellige Beleidigungen auskommt, erwarte ich von ihm kaum.

    P.S.: Amüsiert hat mich auch der Ausspruch von „Axel“, ich wäre bei der Diskussion mit Doktor Bessel „schnell bei ad hominem“ gelandet. Wenn der gute Mann doch so feine Fühler auch bei seinen eigenen Beiträgen hätte…

  51. @Heinz Eng

    Haben Sie davon schon mal was gehört oder gelesen?

    http://tinyurl.com/3akaoec

  52. Lieber Herr Kipp,
    ich möchte zu ihrem #50 möchte ich gerne folgendes bemerken.
    Mir geht es bei der Argumentationskette, die ich im Dialog mit Herrn Bessel aufgebaut habe, eigentlich weniger, darum zu zeigen, ob nun CO2 oder Wolken die Erwärmung von 1980 bis 2000 verursacht haben, als vielmehr um die Methodik. Ich habe die Argumentationskette für mich 2009 entwickelt als Reaktion auf einen Artikel in der Klimalounge. Ich habe sie unabhängig selbst entwickelt, erhebe aber keine Urheberschaft, weil andere vor mir mindestens eine ähnliche Argumentationskette aufgebaut haben.
    Ich habe die Argumentationskette ausschließlich auf Basis des IPCC AR4 WG I entwickelt. Ob die Hypothese nun richtig ist oder nicht, sie kann auf Basis des IPCC AR4 WG I eben offensichtlich auch nicht so einfach widerlegt werden.
    Das zeigt meines Erachtens, dass es naturwissenschaftlich gesehen nicht seriös ist, diese Hypothese in einer naturwissenschaftlichen Zusammenfassung nicht wenigstens zu erwähnen und zu diskutieren.
    Meine Diskussion mit Herr Bessel oder auch 2009 mit Prof. Rahmstorf in der Klimalounge zeigt, dass ein Naturwissenschaftler auf Basis des IPCC AR4 WG I durchaus auch zu dem Schluß kommen kann, wir wissen nicht ob CO2 die Erwärmung von 1980 bis 2000 verursacht hat.
    Mitmenschen deshalb pauschal als „Leugner“ zu beschimpfen ist deshalb für einen Naturwissenschaftler disqualifizierend.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  53. @ all:

    Wir sollten dem guten Herrn Bessel schon noch ein bißchen Zeit lassen. Es ist unfair, zu erwarten, daß jeder rund um die Uhr online ist. Ich bin es auch nicht. Er muß auch erst einmal verarbeiten, was Rudolf, Herr Gans und Herr Heß ihm oben so alles zum Nachdenken aufgegeben haben. Vielleicht antwortet er ja noch.

    Anderes Thema:

    Da wir offensichtlich zur Herzensangelegenheit werden und die gesperrten User ihre Tränen bei EIKE bzw. Primaklima ausweinen, kann es sein, daß der ein oder andere stille User hier mitliest.

    Deswegen möchte ich noch einmal klarstellen, warum die beiden gesperrt worden sind:

    -- Nico Baecker hat mich der „Unaufrichtigkeit“ bezichtigt, weil er glaubt, daß ich von einer Veranstaltung, an der er zwar nicht teilgenommen hat (ich aber schon) falsch berichtet hätte. Was zusätzlich verwunderlich ist, weil ich ja gar keinen Grund hatte, zu lügen. Nun ja, wir lassen hier ziemlich viel durchgehen und Nico Baecker hatte wochenlang Zeit, seine Meinung hier kundzutun. Aber wer einen Admin beleidigen will, ist selbst schuld. Da kann man nichts machen.

    -- Norbert Fischer hat Monckton als „überführten Lügner und Betrüger“ bezeichnet. Rudolf hat ihn gesperrt, als er das trotz Unterlassungsaufforderung unbedingt wiederholen mußte. Und uns zusätzlich hier auch noch indirekt als Nazis hingestellt hat. Ja, was soll man da machen? Üble Nachrede, die sogar als Beleidigung gewertet werden könnte und juristisch verfolgbar wäre, können wir nicht dulden.

    Selbstverständlich ist es hier möglich, Monckton und Singer zu kritisieren. Das wurde ja nun auch schon desöfteren getan -- sogar von mir. Aber wer den Boden der Sachlichkeit (und den der Meinungsfreiheit, die eben Beleidigungen und Hetze nicht einschließt) verläßt, fliegt.

    Das nur zur Klarstellung -- für alle lieben Mitleser von Primaklima und sonstwo. Endgültig und abschließend.

    Wir bieten übrigens jedem hier eine Plattform, der glaubt, irgendetwas sinnvolles beitragen zu können. Auch Herr Bessel hat nun sogar seinen eigenen Thread bekommen. So what?

    Bislang hat noch jeder Alarmist gekniffen, dem wir angeboten haben, seine Auffassung zu bestimmten Themen hier mit einem eigenen Artikel zu beschreiben. Ich bspw. würde mich freuen, einmal von einem Alarmisten-Blog zu einem Gastbeitrag eingeladen zu werden. Und nicht kneifen. Da scheint mir eine gewisse Asymmetrie zwischen Alarmisten und Skeptikern vorzuliegen…

  54. @Varus

    Haben Sie davon schon mal was gehört oder gelesen?

    Ihgitt………..Na irgend wie muss man ja den EU-Pöbel unter Kontrolle bekommen, jetzt wo eine Finanzkrise nach der anderen einscheppert.
    Die Sache gilt es zu beobachten…….denn wenn man weiter denkt, dürften auch die Skeptiker der verstärkten Überwachung anheimfallen.

    @Karl

    Ick würde mal sagen……Vollpfostenhorst………aber psssst, nicht das das hier jemand liest. 🙂

    @Rudolf

    Ach ja, gelegentlich bin ich ein bisserl Masochistisch aufgelegt, dann gehe ich auch mal auf unser (Anti)-Partnerblog um nach den Rechten….ups, nach den Linken………..sehen.
    Tja, und was soll ich sagen?
    Voll erwischt den Halbstarken, naja der Kleine muss auch mal gepflegt Dampf ablassen dürfen…..bei all den starrsinnigen Skeptikern hier, die auch noch die Frechheit besassen ihn zu sperren.

    Da gehts den Skeptikern auf Hoffis Blog natürlich vieeel besser, da wurde noch nie…niemals nimmer, überhaupt garnicht, jemals einer gesperrt, Pionierehrenwort.

    So, nun sollten wir den guten Rat des Herrn Heller mal beherzigen und da abwarten welche Genialitäten noch von einem gewissen Dr. Besser….äh Bessel zu erwarten sind.

    So, ich geh mal Popkorn holen…….das verspricht spannend zu werden……wenn es dann mal wird.

    Und schon ist Onkel Heinz wieder weg, ……….

  55. @Hess und die anderen: Nicht ungeduldig werden, manche Menschen sind berufstätig und können nicht den ganzen Tag in „Science Skeptical“ Beiträge schreiben. Ausserdem hatte ich erwähnt, dass ich mich da erst einlesen muss. Etwas was viele Skeptiker auch mal machen sollten, aber lassen wir das.

    @Kipp: Irgendwie verstehe ich Ihren Beitrag nicht, selbst nach mehrmaligem Lesen ist mir nicht klar, was Sie meinen. Der Strahlungantrieb von CO2 bisher liegt bei 1.66 ± 0.17 Watt/qm, oder war das nicht die Angabe, die Sie gesucht haben?

  56. ^Lieber Herr Bessel,

    ich findes ie sollten die Verallgemeinerungen einfach lassen. Das mag ich nicht so gerne. Das ist erstens und zweitens falsch.
    Immerhin kann ich mich nicht erinnern ungeduldig gewesen zu sein, sie können sich alle Zeit nehmen.
    Das gute an dem Blog hier ist ja, dass es gerade keinen Konsens geben muss.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  57. Da ja hier ja so viel Aktion ist :-)……kann mir mal jemand der Anwesenden erklären, wie die Berechnung zum Strahlenantrieb überhaupt läuft?

    Wenn ich bitten dürfte, nicht bloss die schnöde Formel, Erklärungen der einzelnen Komponenten wäre ganz nett, irgendwie steig ich da die letzten 5 Jahre immer noch nicht durch.

    Danke
    Onkel Heinz

  58. Das ist jetzt Off Topic, …….ups wir sind ja im Off Topic Bereich

    Liebe Grüße zurück, Herr Fischer 🙁

    Zecken……sind kleine Parasiten die in Büschen und hohem Gras rumlungern, bis dann irgendwann mal ein Säugetier vorbei kommt.
    Dieses wird bei ausreichender Annäherung augenblicklich angesprungen, anschließend wird sich eine Körperstelle ausgesucht, an die das Wirtstier von alleine schlecht selber herankommt.
    Hat dieser Parasit sein Ziel erreicht, beginnt er anschließend mit dem Saugen des Blutes seines Wirtes. Neben den Blutverlust infiziert der Parasit den Wirt mit allerlei Krankheiten und Seuchen, die den Wirt zusätzlich schaden.
    Nachdem sich der Parasit vollgesaugt hat, lässt er sich fallen um anschließend seinerseits neue Zecken zu produzieren.

    Noch problematischer für das Wirtstier ist es jedoch, wenn die Parasiten massenweise auftreten und durch ihre schiere Anzahl das Wirtstier totsaugen können.
    Dummerweise sind ja Zecken nicht mit überragenden Intellekt ausgestattet, denn bei ihren unbedingten Beissreflex begreifen sie nämlich nicht, das wenn das Wirtstier tot ist, für ihre Brut auch keine Überlebenschance mehr besteht.

    Da lungernten zum Beispiel jede Menge Menschen (die anscheinend zu viel Urlaub hatten) bei einen Castortransport rum, um dessen Fortkommen eine kurze Zeit lang zu verlängern, bezahlen ( wohl um die 50 Millionen Euro) darf dieses organisierte Spassgelage dann der Volkskörper, dem das Geld (Blut) an anderer wichtiger Stelle fehlt (Soziales).
    Nach erfolgreicher Selbstbeweihräucherung der schotternden Blutsauger gehen sie anschließend wieder ( falls überhaupt Berufstätig) an ihre Arbeitsplätze und beschweren sich wie immer, das Papa Staat schon wieder die Ausgaben für Sozialprojekte gekürzt hat.

    Ich könnte da noch so einige Beispiele anführen, lass es aber, denn wer so freundschaftlich mit einem G.V. verkehrt, dem sind die ideologischen Scheuklappen sowieso schon vor die Augen zusammen gewachsen.

    Grüßen Sie Georg recht nett, ich hoffe mal sein Baby macht Ihn nicht allzu fertig…….aber so lernt er endlich mal wie grau alle Theorie sein kann und wie es im realem Leben wirklich aussieht.

    Onkel Heinz sein böser Bruder….Eng

  59. Jetzt komm ich doch nicht drumherum ein bisschen Senf zu geben :
    Ich finde es peinlich wenn Blogger mit Inbrunst damit werben doch Akademiker zu sein damit man einer gewissen Inhaltsleere
    etwas mehr Gewicht verschaffen kann .
    Souveränes Verhalten wäre für mich, wenn man dem (zugegeben ungünstigen) Doktor-Auting des Herrn Bessel weiter nichts
    Bedeutungsvolles beigemessen hätte , so wirkt es nur etwas hilflos .
    Wieso wundert hier sich irgendjemand , dass einer wie Herr Bessel, der offensichtlich doch recht eingeabeitet wirkt,
    der Kragen platzt ,wenn das Halbwissen in diesem Blog reihenweise zu weit aus dem Fenster gehängt wird .
    Offensichtlich hat er im Gegensatz zur Skeptikerseite nicht das Problem mal etwas nicht zu wissen und das auch zuzugeben kann.

    Herr Heß: Sie sind mal wieder der Einzige , dem ich echtes Interesse abnehme .
    -Ich sehe noch gravierende Unterschiede zwischen Verbalattacken ala Nörgel, Brideside, teilweise von Benjamin o. Innerhofer
    sowie dem tageweise launischen Eddy einerseits und andererseits Nb ,NF ,die eigentlich nie grundlos poltern und anständig argumentieren können.
    Ich sehe aber ein, dass man im Blog dieses prinzipiell ahnden will. G.Hoffmann hat sich dagegen in seinem Blog als sehr dickhäutig herausgestellt hat, was nicht immer gut war. Da ist die Klimalounge schon sehr konsequent.
    -Ich bin sicher , dass Herr Bessel mit Verallgemeinerung bestimmt nicht Sie treffen will , aber auf den durchschnittlichen
    Skeptischen User trifft dieses mit Sicherheit zu . Kann man da nicht grosszügiger sein ? Ihre Motivation in den Blogs zu verbleiben ist mir noch etwas schleierhaft.

    Herr Eng: bleiben Sie schön dabei , Ihre Missachtung mit der hinreichend bekannten „copy and paste“Methodik zu umschreiben ,
    damit Sie der Sperrung entgehen . Welchen Nick hätten wir denn heute gern?

    schönnen Gruss vom einem stillen Mitleser und bin gespannt auf neue Einwürfe des Herrn Bessel .

  60. @Schmitz

    Herr Eng: bleiben Sie schön dabei , Ihre Missachtung mit der hinreichend bekannten “copy and paste”Methodik zu umschreiben ,
    damit Sie der Sperrung entgehen . Welchen Nick hätten wir denn heute gern?

    Hmm, selbst nach mehrmaligen durchlesen dieses Satzes, will sich mir einfach nicht der tiefere Sinn dahinter erschließen.

    Missachtung?……den grünen Zecken gegenüber?
    Sperrung entgehen, …..wessen Sperrung……Herrn Hellers?
    Welchen Nick hätten wir denn heute gern?…..Hmm, „Heinz Eng“ ist mein Nick mit dem ich mich einzig und allein in diversen Blogs rumtreibe, der zweite Nick ist gemeinsam mit Ökologismus.de in die ewigen Jagdgründe übergegangen.

    Hmm, und was den guten Dr. Bessel betrifft, na so richtig vom Hocker haben mich seine Ausführungen noch nicht gehauen, klingt eher so wie eine Zusammenfassung aller 3 „Klimaexperten“ , die sich hier seit einiger Zeit herumtreiben, ups, 2 davon sind ja gesperrt…….da muss natürlich wieder eine personelle Aufstockung her, gelle.

    Sorry Herr Schmitz, wenn mich eine demokratisch gewählte Partei hoch offiziell einen „Leugner“ nennt (was ja bei Alarmisten schon seit Jahren gang und gäbe ist) , dann bitteschön dürfen die sich nicht wundern, wenn ich mit demokratischen Mitteln versuche den Bundesbürger davon abzuhalten, dieser Partei zukünftig wieder Regierungsgewalt zu überlassen.

    Sollte ich mich da gelegentlich verbal daneben benehmen, ist das der ernsthaften gesellschaftliche Lage in Deutschland und Europa geschuldet….und seien Sie mal ehrlich, was ein Herr Vennecke so an Gülle von sich gibt……ist selbst einem Onkel Heinz ein Tick zu blöd.

    „““Alles was nicht Links und Grün ist, ist automatisch rechts““““………….mehr muss ich ja als Ex-Ossi unter ex-sozialistischer Knute nicht mehr hören, um zu wissen aus welcher kranken Ecke derart Dummsprech kommt.

    Sorry, das Gefeilsche um zehntel Grad und ein paar Watt pro Quadratmeter sollte nicht den Blick für das Wesentliche verstellen………die TRANSFORMATION unserer Gesellschaft, die gewisse Typen für uns Normalbürger vorsehen.

    UND DA SPIEL ICH NICHT MIT, MEIN HERR.

    Habe die Ehre
    H.E.

  61. @ H.E.
    Zu NoxelArbert / FuscherFix fällt mir nur eins ein, hätte sein Vater doch nur …
    Übrigens, mein Fjord ist zugefroren, fast vollständig. Die Alten hier sagen, wenn der vor Weihnachten zufriert wird´s ein schei… kalter und langer Winter, ich habe noch `ne Fuhre Holz bestellt. Mir ist jetzt schon kalt.
    Gruß Karl

  62. @Karlchen aus der Kälte 🙂

    Sogar der Papst hat jetzt Kondome in Notlagen erlaubt…………

    Pssst, jetzt weiss ich auch warum unsere Doktorchen so lange braucht, da muss ja anscheinend jeder einzelne Buchstabe diktiert werden, ups.

    MfG
    Heinz Eng

  63. @Schmitz, #59:

    Ich finde es peinlich wenn Blogger mit Inbrunst damit werben doch Akademiker zu sein damit man einer gewissen Inhaltsleere etwas mehr Gewicht verschaffen kann.

    Ja, wir auch. Wir haben halt so unsere Erfahrungen mit „Dr. xy“-Nicks (das mag unfair sein gegenüber Herrn Bessel, aber so, wie er sich hier eingeführt hat, ist er selbst daran Schuld, in Sippenhaft genommen zu werden). Es sind in der Regel die Alarmisten, die hier mit Inbrunst mit ihren Titeln werben. Titel, die sie merkwürdigerweise woanders nicht verwenden. Das erkläre mir mal einer…

    Wieso wundert hier sich irgendjemand , dass einer wie Herr Bessel, der offensichtlich doch recht eingeabeitet wirkt, der Kragen platzt ,wenn das Halbwissen in diesem Blog reihenweise zu weit aus dem Fenster gehängt wird .

    Wir wundern uns, daß Herr Bessel glaubt, die Argumente gegen den Klima-Alarmismus verstanden haben, wenn er es doch so offensichtlich nicht hat.

    (mehr als 20 Jahre „Klimaschutz“ und die Emissionen steigen und steigen und steigen -- bemerke das nur ich?)

    Mich verwirrt manchmal schon, warum die Alarmisten nicht nur so felsenfest von der kommenden Katastrophe überzeugt sind, sondern auch genau zu wissen glauben, warum ich bspw. nicht daran glaube. Ich stelle immer wieder fest, daß diese Leute entweder die Argumentation hier nicht verstehen können oder wollen. Da ist die Frage, die Herr Eng immer stellt, nämlich die Frage nach der Motivation, durchaus sinnvoll.

    Da gibt es bspw. Leute, die uns hier wochenlang damit nerven, daß wir ihrer Meinung nach nicht das schreiben, was sie geglaubt haben, das wir schreiben. Nun ja, was fange ich damit an? Wenn ich den Leuten dann sage: Schickt mir eure Artikel mit dem, was ihre gerne der Welt mitteilen möchtet, kneifen sie….

    Den Rest Ihres Beitrages habe ich nicht verstanden.

    (Sie sehen, ich kann durchaus zugeben, etwas nicht verstanden zu haben…)

  64. Das der Norbert Fischer / Axel bei GHoffamnn den den Stalker spielt hat sich schon hier rumgesprochen ?

  65. @Krishna

    Jooo

    Heinz Eng

  66. Danke @Peter Heller #63 und @Heinz Eng #60 für Ihre teilweise Übersetzung des Beitrags von @matthias schmitz #59:
    Ich konnte ursprünglich nichts damit anfangen, wieso Herr schmitz ein bisschen Senf geben wollte, wieso einer Inhaltsleere mehr Gewicht verschaffen werden kann, wie man etwas zuzugeben kann, reihenweise etwas zu weit aus dem Fenster gehängt wird usw.usw.
    Die versuchte Abwerbung von Herrn Heß von science skeptical in den Speichelleckerblog habe ich dann schon verstanden, aber da passt Herr Heß ja nun weiß Gott nicht hin.
    Herr Eng: ICH (JH) SPIEL DA AUCH NICHT MIT!
    JH

  67. @Jürgen

    Naja, eigentlich hatte ich auch nur Bahnhof verstanden………aber wenn man so halbwegs weiß wie die Zecken ticken….kann man sich den Rest zusammenreimen.

    Ick hab ja nun schon einiges an Alarmisten kennengelernt, aber noch keinen der in Hyroglyphen spricht.

    Leere einen Inhalt geben………die Erbse im Hirn einfach aufblasen 🙂

    Ich sach mal so….Leute schickts das Arbeitsamt…tsss.
    Das schlimme daran ist, nun ist dem guten Doktorchen auch noch die Tastatur verreckt…PC putt gegangen……Internetverbindung gekündigt oder gar das Haus abgebrannt………oder warum dürfen wir seine intellektuellen Ergüsse nicht anteilmäßig genießen?

    Alarmisten auf Feindesgebiet, ohne wohlwollende Segnung des allerletzten verbalen Mülls durch den Admin…..sind sie wie Kinder den man die Förmchen und Schippchen weggenommen hat……völlig hilflos.

    Herr Hoffmann kann einem nur leid tun, wer solche Genossen hat, brauch für jahrzehntelangen Spot nicht mehr zu sorgen.

    MfG
    Onkel Heinz

  68. @Heller

    (mehr als 20 Jahre “Klimaschutz” und die Emissionen steigen und steigen und steigen – bemerke das nur ich?)

    Doch Herr Heller, die IEA zum Beispiel.

    Bis 2035 werden die Fossilen vorherrschend sein und der Weltenergiebedarf dürfte bis dahin auch noch um 36% steigen.

    Daher empfiehlt die IEA, die staatlichen Hilfen für Ökostrom und Biosprit von derzeit 57 Milliarden Dollar pro Jahr auf jährlich 207 Milliarden anzuheben. Darin noch nicht eingerechnet seien die Kosten, die zur Integration des Ökostroms in die Netzinfrastruktur nötig werden und die laut IEA “signifikant” sein können.

    Kosten der Netzintegration……und die dringend benötigten Speicher, sind Kosten die per Durchleitungsgebühr direkt beim Stromkunden landen werden.
    Das Ziel ist also weltweit die Stromkosten exorbitant zu erhöhen, vllt um damit dann den Fortschritt abwürgen zu können.!?

    PS. Fischer, ach ja die lieben Ökonomen und ihr Konsens, hatten nicht vor 2-3 Jahren welche vor der Finanzkrise gewarnt und wurden von den Konsens-Ökonomen verlacht?
    Arbeiten die nicht auch mit Computersimulationen, die sich am Ende als teurer Müll herausgestellt haben?
    Wenn es ein Argument gegen den AGW gibt, dann sind das ja wohl die Ökonomen und ihre Modelle.

    Winke, Winke nach drüben.

    H.E.

  69. @Heinz
    Moin moin, habe heute beim morgendlichen kleinen Nachrichtenüberblick in der Süddeutschen was nettes entdeckt.
    Sehr bezeichnend die Kommentare der Grünen am Schluss des Artikels, Realitätsverlust total.
    Bin gespannt wie die Lösung aussieht bei Planfeststellungsverfahren 10 Jahre + …
    Möglicherweise aber die Chance die ganzen über 50-jährigen Arbeitslosen zum Bundesarbeitsdienst zu rufen um die neue „Energie-Autobahn“ zu bauen und somit die Wirklichkeit der Arbeitslosenstatistik anzunähern.

    Mit freundlichen Grüßen
    Karl Rannseyer

  70. @Karl

    Umweltschützer und Grüne äußerten Kritik an der Studie. ‚Die Netzbetreiber entwerfen den Netzausbau für sich selbst‘, sagte der Berliner Ökonom Christian von Hirschhausen. Er hatte die Studie im Auftrag der Umweltstiftung WWF begutachtet. ‚Die Daten sind für Außenstehende nicht nachvollziehbar.‘ Das lasse kaum auf mehr Akzeptanz für den Netzausbau hoffen. Die Grünen-Energiepolitikerin Ingrid Nestle bemängelte, die hohen Ausbauzahlen erweckten den Eindruck, ‚diese Aufgabe sei quasi nicht zu schaffen‘

    Cool, ein Ökonom als „Experte“ für Stromnetze………..da zitterer ich ja gleich vor Respekt, dann noch eine Dame die „Energie- und Umweltmanagement“ (Diplom-Wirtschaftsingenieurwesen) studiert hat und bei Herrn Prof. Hohmeyer (SRU) ein Jahr lang mitgewurschtelt hat…….toll, die hat bestimmt auch ganz dolle Ahnung von Strom.

    Dummerweise hätte Sie mal die Studie des Sachverständigenrates lesen sollen (ich sach nur…42-68 GW Übertragungskapazitäten um Norwegen anzuzapfen), dann würde die hier nicht so ein Müll daher labern.

    Hochtemperaturseile, auch der neuste Schrei bei den Umweltheinis……..diese Seile können bei Spitzenbelastungen bis zu 160 C° heiß werden, wehe ein Piepmatz will da drauf mal seine Mittagspause einlegen…….da gibs aber ein Satz warme Füsschen.

    Ich hätte da auch ne Idee für Elektrolaien, den Strom einfach per Eimer….zur Not geht auch eine Giesskanne, beim örtlichen Stromhändler abholen…….da kann man sich die olle Freileitung ja komplett sparen, gelle. 🙂
    Klimabewusste Kunden benutzen natürlich das Fahrrad….nur uffpassen das der Strom nicht überschwappt.

    Wie soll man bei so viel geballter Kompetenz eigentlich noch ernst bleiben???

    MfG
    Onkel Heinz

  71. @Heinz

    160° C? Wie können die da noch Heaatballs verbieten wollen?

    …den Strom einfach per Eimer…

    Ich hab im Keller noch ´nen Spannungsabfalleimer …
    MfG
    Karl Rannseyer

  72. @Karl

    Hier hast Du mal was feines zu lesen zum Thema „Hochtemperaturseile“, von juristischen über bürokratische bis hin zu technischen Problemen……..das mit dem Heatball hast Du schon gut erkannt, das ist blanke Energie die da unnötigerweiser in Wärme umgewandelt wird, auf gut deutsch, die Netzverluste werden erhöht.
    Da labert ganz Grün-Deutschland von Energieeffiziens und dann schmeissen wir den teuer hergestellten Strom auch noch zum Fenster raus, indem wir ein paar Piepmätzen die Krallen verbruzeln.

    Immerhin sind das hochbelastete Trassen, die bei Fehlerfall gigantischen Netzabstürze nach sich ziehen können, mehrer parallele Systeme wären da weit aus unempfindlicher gegen Störungen.

    Naja, wenn das unsere Laien-Experten alle so gut wissen, dann sollten die auch die finanziellen Risiken tragen……und spätestens da würden se ganz schnell den Kopp einziehen.

    „Spannungsabfalleimer“ ….sach bloss, Du hast auch ein „Atomstromfilter“ in Deiner Hausanlage?
    Dann musst Du aber für den ausgefilterten Atomstrom aber auch nach Gorleben, um den dort entlagern zu können. 🙂

    MfG
    Onkel Heinz

  73. Eng :
    ok , vielleicht sind Sie nicht der von mir vermutete User mit den verschiedenen „Nicks“ , und entschuldige mich .
    Ich kenne zwar Ökologismus.de nur vom Hörensagen aber der Knaller kanns ja nicht gewesen sein.

    Herr Heller : Ihre Bescheidenheit bezüglich der Titel in Ehren , aber leider fehlt sie komplett bei der Thematik . Naja wie sollte man sonst den höchst möglichen Aufmerksamkeitsbonus bekommen !
    Wir wissen ja eigentlich alle , dass es hier Methode hat möglichst viele Vorwürfe unbescheiden und unselektiert in die klimafrage zu schmeissen um zu sehen was hängen bleibt . Dass aber die meisten ernstzunehmenden Wissenschaftler sich von diesem Boulevard-stil einfach kommentarlos abwenden ist daher nur natürlich .
    Da haben Vennecke und Axel schon sehr recht mit dem Vorwurf der schwachen Quellenforschung .
    Wen verwundert es dann noch , dass Sie von relevanter Seite nicht ernst genommen werden und Sie hier oft genug vorgeführt werden (UND MERKEN ES NICHT).
    Ich würde meine Selbstachtung mit Füssen treten wenn ich es nötig hätte mit der „B..d“ zeitungsmethode den grösst möglichen Effekt zu produzieren .

    Aber bitte bleiben Sie so , sonst wäre ich gar nicht erst aufmerksam geworden . Alsdann

  74. Herr Heller : Ihre Bescheidenheit bezüglich der Titel in Ehren , aber leider fehlt sie komplett bei der Thematik .

    Niemand hier führt seinen Titel, mit Ausnahme von „Dr. Hartmut Bessel“. Ich gehe aber nach wie vor davon aus, daß er sich überhaupt nichts dabei gedacht hat und deswegen die nicht unbegründete Reaktion von Heinz Eng darauf gar nicht einordnen kann. Unsere süffisante Reaktion mag unfair sein, keine Frage, aber wie gesagt, Bessel hat mit einer unfairen Attacke begonnen…

    Ich finde es interessant, daß sich niemand hier so sehr dafür interessiert, wie Sie, Herr Schmitz. Ich empfinde es eher als Randanekdote ohne größere Relevanz. Immerhin hat hier noch nie jemand „Titelhörigkeit“ an den Tag gelegt, außer eben den Alarmisten. Und das tun diese auch nur hier (jedenfalls nach meinen nicht repräsentativen Beobachtungen). Das tun sie ja noch nicht einmal bei EIKE, wo lauter „Prof. Dr.“ herumlaufen…aber da Sie das Thema ja so umtreibt, Herr Schmitz, haben Sie bestimmt eine gute Erklärung dafür.

    Den Rest Ihres Postings verstehe ich mal wieder nicht. Sind Sie denn auch einer von der Fraktion „Ihr schreibt ja gar nicht das, was ich gedacht hatte, das ihr schreibt und deswegen seid ihr alle blöd!“? Was also ist Ihrer Meinung nach die „Klimafrage“? Ich gebe Ihnen 1200 Wörter (länger sollte ein Internet-Text besser nicht sein), her mit Ihrer Beschreibung.

    Ich habe nämlich so langsam den Eindruck, das Problem mit so Leuten wie „Baecker“, „Bessel“ und Ihnen besteht darin, daß Sie unter der Klimafrage etwas ganz anderes verstehen, als wir hier. Und daß Sie „Skeptiker“ anders einordnen, als diese sich selbst verstehen. Dabei haben wir nun die Daten aus so einer schönen Umfrage…

    Kann es vielleicht sein, Herr Schmitz, daß Sie hier mit Leuten diskutieren wollen (ähnlich wie eben Bessel, Baecker, Fischer und Co.), die es hier gar nicht gibt?

  75. Heller: Ich kann nichts dafür , dass Sie nicht verstehen wollen , dass das Entscheidende meiner Aussage Ihre mangelnde Bescheidenheit gegenüber der Thematik war , nicht die Bescheidenheit in Bezug auf den Titel . Sie waren es der mit dem Titel-Thema anfing (s.o.). Erst daraufhin stiess ich dazu , Sie verkehren da was .
    Mir ist ein Titel erst mal egal , aber offensichtlich Ihnen nicht , ich lese lieber zwischen den Zeilen und habe Ihr Interesse daran interpretiert . mehr nicht.
    So
    Genau diese Gesprächskultur der selektiven selbstgerechten Wahrnehmung macht es unmöglich sinnvolles auszutauschen , alswenn eine gesellschaftliche Parallellwelt tatsächlich existiert . Sie gehen zu selten exakt auf das Konkrete ein . Dieses Thema war exemplarisch .
    Ich bleib jetzt besser fern

  76. @matthias schmitz

    Ich bleib jetzt besser fern

    Schisser!

    [Bitte keine Beleidigungen. RK]

  77. Ich habe schon verstanden, daß Sie gerne ein bißchen frech sein wollten, Herr Schmitz. Da Ihnen inhaltlich nichts substantielles eingefallen ist, dachten Sie sich, man könne es ja mal mit persönlichen Angriffen versuchen. Daß diese völlig substanzlos und ohne jeden Bezug zu den hier diskutierten Themen waren, habe ich Ihnen nun deutlich genug mitgeteilt. Da Sie es letztendlich dann doch verstanden haben:

    Ich bleib jetzt besser fern

    ist das nur konsequent und folgerichtig. Wenn man nichts zu sagen hat, sollte man eben besser schweigen, sonst könnte noch ein Eigentor entstehen. Denn der Glaube daran, daß ein paar hundert Klimaforschern die Interpretationshoheit in der „Klimafrage“ zurecht zukommt, ist letztendlich die höchste Form von Titelhörigkeit.

  78. @Schmitz (Katze)

    Eng :
    ok , vielleicht sind Sie nicht der von mir vermutete User mit den verschiedenen “Nicks” , und entschuldige mich .

    Ach nöö, wäre mir zu viel Aufwand. Bei Ökologismus hatte ich meinen ersten Nick gewählt (fand ihn irgendwie passend), danach durfte ich einige Artikel für Readers Edition schreiben und ließ mir aus diesem Grunde einen „Künstlernamen“ einfallen der sogar weitestgehend mit meiner Historie zu tun hat…….Heinz Eng…….und mit dem tobe ich nun schon ne ganze Weile durch die Gegend.
    Dafür haben Sie ja bei Georg einen Teilnehmer (den Sie hier auch noch lobend erwähnen) der nachweislich mindestens mit 2 Nick-Namen gleichzeitig operiert hat um eine möglichst große Anzahl an AGW -- Anhängern zu suggerieren.
    Dummerweise ist Ihm in seinen überbordenden Fanatismus nicht aufgefallen, das er auf Fragen an sein 2 Ich mit seinem ersten Ich geantwortet hat und ist dadurch aufgeflogen.
    Gelegentlich nutzte er auch gerne mal die Nachnamen seiner Schüler…….mehr Phantasie war anscheinend bei Herrn Vennecke einfach nicht drin.

    Ökologismus.de……..na dann fragen Sie mal Herrn Hoffmann, der eine Zeitlang dort als „Planck“ aufgetreten ist………da sind stellenweise echt die Fetzen geflogen, das es nur so geraucht hat (Vennecke war übrigens auch mit von der Partie….bloss damals hieß er etwas anders)……..leider ist mangels Zeit des Admins der Blog etwas eingeschlafen und dann wurde auch noch das Forum mehrfach gehackt…….am Ende wurde der Blogbesitzer Dank deutscher Impressums-Pflicht von besonders hartnäckigen Öko-Bessermenschen sogar in der Nacht angerufen, um ihn endlich zum Besseren zu bekehren.

    Wissen Sie, hier einfach rein zu schneien, die Teilnehmer anzupöbeln……..ist eigentlich mein Hobby………da müssen Sie hier nicht noch den besorgten stillen Leser spielen, der ja nur seinen eigenen (besser gesagt, Herrn Hoffmanns ) moderierten Blog verteidigen muss.

    Wenn Sie unbedingt weiterhin Ihren Senf hier dazugeben wollen, dann doch bitte den scharfen Bautzener, der taugt wenigstens noch was.

    Ansonsten, wie sagt Ihr da drüben immer so gerne, „Sockenpuppen, Klimatrolle ,……..“ also nicht wundern, wenn der böse Eng wieder bitterböse Antworten gibt, wenn Ihr hier rein schneit.

    Onkel Heinz

  79. @Michael Schmitz
    Wenn Sie unbedingt Blogger mit mehrfacher Identität orten wollen, wenden Sie sich vertrauensvoll an dieses Vennecke und an’s „axel“- Schirt’sche -- da haben Sie gleich 2 dieser Multi-Nicks erwischt.

  80. @Karlchen Sauerteig

    Nana……Du wirst doch nicht etwa ausfallend geworden sein………Du, Du…….was sollen denn die Leute von Dir denken?

    Überlass mal die Dummheiten lieber mir……..da haben die Jungs von der anderen Seite wenigstens nur ein Ziel, auf das sie sich einschießen müssen.

    Du kannst dat auch viel lockerer und lustiger, gelle.

    MfG
    Onkel Heinz

  81. Ok,

    „[Bitte keine Beleidigungen. RK]“

    Sehr geehrter Herr Rudolf Kipp,

    Schisser(norddeutsch),Schesser(Kölsch- Dialekt der Niederdeutschen Sprache), Angsthase, Feigling
    ( „..habitueller Zustand des Gemüts, in welchem sich der Mensch vor Gefahren oder Schmerzen in dem Grad scheut, daß dadurch einesteils seine Freiheit und Thatkraft gelähmt, andernteils sein Gefühl für Ehre und Schande abgestumpft wird.“ Brockhaus, zugegebenermaßen der von 1894 aber dennoch anschaulich schön ) 😉

    Die Einlassung des Herrn matthias schmitz und seine dann mangels Argumente angetretene „Flucht“ mit den Worten „Ich bleib jetzt besser fern…“ mutete mir so kindlich an, dass ich auf die gleiche Art antworten wollte und rein Impulsiv und quasi im Affekt dies schlümme Wort, im Norddeutschen Raum S/H, Hamburg und MVP doch recht gebräuchlich und durchaus umgangssprachlich akzeptiert.
    Ich hätte natürlich den schlimmen Vorwurf der Feigheit noch weiter abschwächen können, auch auf die Gefahr hin vollkommen missverstanden zu werden, mit dem schönen Plattdeutschen Wort Bangbüx (Erklärung siehe oben).
    Ich kann beim besten Willen keine Beleidigung in dem diesem Wort als Beschreibung des sich mir aufdrängenden Eindruckes der überstürzten Flucht des Herrn matthias schmitz, verängstigt durch die wohl erdrückende und unwiderlegbare Argumentation des Herrn Heller, erkennen. (Ein schöner langer Satz, Sam Longhorn hätte seine Freude daran gehabt)

    Ich bitte und hoffe darob auf Begnadigung und vollkommene Rehabilitierung meines bis Dato untadeligen Rufes.
    Hochachtungsvoll Ihr

    Karl Rannseyer

    P.S. Onkel Heinz, war das jetzt besser? 🙂

  82. @Karlchen Schönschreib

    Ganz toll gemacht, aber ich dachte bei Rudolfs Moderation ist Schlimmeres gelöscht worden……..den eigentlichen „Schisser“ hatte ich jetzt auch nicht für sooo bösartig empfunden.

    Ach übrigens, das kleine Wörtchen ist bei uns schon seit Jahrzehnten Mode, besonders unter Kindern, wenn man sich irgend etwas nicht getraut hat (Baum besteigen, Klingelputzen, Mutproben…u.v.m.) war das eine beliebte Provokation, denn das wollte niemand auf sich sitzen lassen (von uns Jungs).

    Naja, erst die große Welle machen, dann Antworten bekommen die ihm nicht geschmeckt haben und anschließend feige das Schlachtfeld verlassen………so sind se nun mal, unser kleinen Öko-Krieger…….wenn die Windeln voll sind.

    MfG
    Onkel Heinz

  83. @Heinz

    aber ich dachte bei Rudolfs Moderation ist Schlimmeres gelöscht worden

    Nö, und desterwegen und westerhalben meine ach so große Verwunderung um die so harsche Kritik an meiner mundartlichen Äußerung. Hätte ich mich zu einem, wenn auch in diesem Falle unpassenden Fäkalausdruck hinreißen lassen wäre ich ganz schön ins rudern gekommen, nämlich zurück und mit wohlfeilen Worten der Entschuldigungsbitte, jawollja, ich schwör!

    MfG
    Karl Rannseyer

  84. @Karlchen Einsicht

    Schlussendlich ist Konsen dahingehend festzustellen, das zum Schutze des guten Rufes, diverslichste Unartigkeiten stilvoll der niveauvollen Umschreibung derselben angedeihen zu lassen ist.

    „Männliche Beinkleidung mit breiartigem Verdauungsendprodukt kontaminiert“

    Artig verbeugt und geknickt, dabei die filzartige Kopfbedeckung gelupft,
    untertänigst und hochachtungsvoll

    Onkel Heinz der Dritte

  85. Feedbacks kann man zur Not bezüglich der Solarstrahlung definieren, weil die Solarstrahlung den Erdboden erreicht. Aber sonst?

    Es ist ein Witz reale Daten auf einer virtuellen (= nicht existierenden) Größe aufzubauen. Im Glossar des IPCC wird der Strahlungsantrieb als Zunahme der Intensität aus der Stratosphäre bei unveränderter Troposphäre definiert.

    Nun nimmt aber real die Strahlung aus der Stratosphäre ab und das Massenverhältnis Troposphäre/Stratosphäre ändert sich zugunsten der Troposphäre. Also genau das Gegenteil der Fall. Auf diesen Punkt hat meines Wissens noch kein Klimaskeptiker hingewiesen, was ich als Beweis dafür ansehe, das diese das Klimageschehen gar nicht verstanden haben.

    Aber es war ja gefragt worden, mal sich der Diskussion zur Klimaphysik in diesem Blog zu stellen. Also nenne ich mal die Klimawirkung des CO2:

    Der Treibhauseffekt ist deutlich größer als die oft genannten 33K. Die heutige Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche von +15°C wird zwar weitgehend nicht bestritten und beinhaltet auch große Temperaturunterschiede -- z.B. zwischen dem Äquator und den Polen. Die für die 33K verwendete einheitliche Oberflächentemperatur von 255K (-18°C) ist unrealistisch. Wenn sogar heute große Temperaturunterschiede sind trotz ausgleichender Wirkung des Treibhauseffekts, ist eine einheitliche Oberflächentemperatur ohne Treibhauseffekt sehr unrealistisch. Die Poltemperaturen könnten bis -200°C erreichen, während Äquatortemperaturen bis +80°C auch realistisch erscheinen -- aber die Durchschnittstemperatur könnte bei -50°C liegen (mit Temperaturunterschieden ist die Durchschnittstemperatur immer! niedriger als eine einheitliche Temperatur -- siehe Mond). Der Treibhauseffekt ist damit nicht nur 33K, sondern beträgt um 65K.

    5 Punkte als Kurzdarstellung des Treibhauseffektes:
    1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären auch als Folge des Treibhauseffekts verschiebt.
    2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant -- auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt (siehe Punkt 4).
    3. Auch eine sich ändernden Stratosphäre hat eine (fast) konstante optische Dicke. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt. Diese Konstanz läßt sich beschreiben mit der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung beschreiben. In dieser Strahlungstransportgleichung kann man verschiedene Größen zu einer optischen Dicke zusammenfassen. Bei gleicher geometrischer Dicke nimmt die optische Dicke zu, wenn sich die Konzentration der Treibhausgase ändert -- bzw. umgekehrt, wenn die optische Dicke konstant bleibt, muß sich die geometrische Dicke ändern. Damit wird auch einer angeblichen Sättigung der Treibhausgase der Boden entzogen.
    4. Wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Grenzwert überschreitet (ganz gleich wo, aber vorzugsweise am unteren Rand der Stratosphäre), kann die Luftschichtung nicht stabil bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre.
    5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der Zustand nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption -- andernfalls müßten sich die Temperaturen laufend ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.
    Diese 5 Punkte liefern eine Grundsensitivität der durchschnittlichen Oberflächentemperatur als Folge von Konzentrationsänderungen des CO2. Die mit diesen 5 Punkten erhaltene Grundsensitivität ist größer als die beobachtete -- Ursache der geringeren beobachteten Sensitivität ist z.B. die mit der höheren Temperatur verbundene Feuchtigkeitserhöhung und Änderung der Wolkenbildung.

    Weitere Anmerkung: Der größte Teil der an der Erdoberfläche ankommenden Gegenstrahlung stammt vom Wasserdampf -- aber die Größe des Treibhauseffektes wird im Bereich der Tropopause bestimmt. Dort ist aber wegen der niedrigen Temperatur wenig Wasserdampf. Insofern ist die Hauptrolle des Wasserdampfes nicht seine Strahlungsrolle, sondern die Erniedrigung des trockenadiabtischen Gradienten in der Troposphäre von ca. 9,8K/km auf den feuchtadiabatischen Wert (ca. 6,5K/km).

    MfG

  86. @Ebel

    Ursache der geringeren beobachteten Sensitivität ist z.B. die mit der höheren Temperatur verbundene Feuchtigkeitserhöhung und Änderung der Wolkenbildung.

    Würde bedeuten, das die negativen Rückkopplungsmechanismen unterschätzt werden.

    (mit Temperaturunterschieden ist die Durchschnittstemperatur immer! niedriger als eine einheitliche Temperatur – siehe Mond)

    Versteh ich jetzt so nicht, gibt es denn trotz ungehemmter Sonneneinstrahlung keine ortsbedingten Temperaturunterschiede auf dem Mond?

    MfG
    Heinz Eng

  87. @Ebel

    Um die Dimensionen besser einschätzen zu können, 2 Fragen an Sie.

    1. Wie hoch wäre die globale Durchschnittstemperatur ohne Wasser in seinen 3 Aggregatformen in der Atmosphäre?

    2. Wie hoch wäre die globale Durchschnittstemperatur ohne CO2 in der Atmosphäre?

    Dank im voraus.

    Heinz Eng

  88. @ Heinz Eng

    Würde bedeuten, das die negativen Rückkopplungsmechanismen unterschätzt werden.

    Das könnte sein. Zu Zusammenhängen kann man ja zwischen Zeitreihen Regressione untersuchen. Dabei wird die werden für jedes Zeitintervall die Werte (z.B. CO2-Konzentration) mit einem zunächst unbekannten Faktor (aber konstant für jede Zeitreihe) multipliziert und alle Werte zu einer hypothetischen Temperatur addiert. Die Koeffizienten werden ann so bestimmt, daß die Quadratsumme der Restfehler zwischen tatsächlicher Temperatur und hypothetischer Temperatur zum Minimum wird.

    Nimmt man zusätzlich die Konzentrationen des Vorjahres als eine eigene Zeitreihe, so ist der Faktor für das laufende Jahr ca. 4 mal höher als ohne diese zusätzliche Zeitreihe, aber der Vorjahresfaktor ist gleich -3mal. Das spricht für eine starke zeitverzögerte negative Rückkopplung. Aber richtig belastbar sollen das Statistiker machen.

    @ Heinz Eng

    Versteh ich jetzt so nicht, gibt es denn trotz ungehemmter Sonneneinstrahlung keine ortsbedingten Temperaturunterschiede auf dem Mond?

    Die Frage verstehe ich nicht ganz. Ich habe doch ausdrücklich von großen Temperaturunterschieden gesprochen. Aber trotz der Temperaturunterschiede kann man doch eine Durchschnittstemperatur bilden -- der bei Temperaturunterschieden niedriger ist als ohne Temperaturunterschiede.

    MfG

  89. @ Heinz Eng 25. November 2010 14:32

    1. Wie hoch wäre die globale Durchschnittstemperatur ohne Wasser in seinen 3 Aggregatformen in der Atmosphäre?

    Habe ich noch nicht ausgerechnet, aber wahrscheinlich etwas höher. Die Stratosphäre wird dicker, weil die Konvektion erst wirklich bei dem trockenadiabatischen Gradienten einsetzt (übrigens sind die Teildrücke des CO2 an den Tropopausen bei Venus, Erde und Mars sehr ähnlich: so um 0,5mbar), der größere Gradient bei einer nur wenig dünneren Tropopause hat eine höhere Oberflächentemperatur und niedrigere Tropopausentemperatur zur Folge.

    @ Heinz Eng 25. November 2010 14:32

    2. Wie hoch wäre die globale Durchschnittstemperatur ohne CO2 in der Atmosphäre?

    Wenn ich Ihre Frage richtig verstehe -- ohne alle Treibhausgase. Dann wäre die direkte durchschnittliche Oberflächentemperatur etwa so, wie ganz ohne Atmosphäre (ca. -50°C). Die Atmosphäre wäre größtenteil einheitlich warm etwa mit der höchsten Oberflächentemperatur (ca. +80°C). Zwischen der warmen Atmosphäre und der kalten Oberfläche liegt eine (fast) ruhende Luftschicht als Trennschicht und ruhende Luft ist ein guter Wärmeisolator. Diese ruhende Luftschicht kann man manchmal real beobachten als sogenannte Bodeninversion -- die vielleicht sogar mal 100m hinaufreicht.

    MfG

  90. @Ebel

    …niedriger als eine einheitliche Temperatur – siehe Mond)

    Meine Frage bezog sich da auf „einheitlich“, was ich in diesem Zusammenhang nicht ganz verstanden habe, liegt es daran das der Mond keine Atmosphäre hat?

    Wenn ich Ihre Frage richtig verstehe – ohne alle Treibhausgase.

    Nein Herr Ebel, nur das reine CO2……alle anderen IR-aktiven Gase sollten weiterhin vorhanden sein.

    MfG
    Heinz Eng

  91. Lieber Herr Ebel,
    Sie schreiben:

    Nun nimmt aber real die Strahlung aus der Stratosphäre ab und das Massenverhältnis Troposphäre/Stratosphäre ändert sich zugunsten der Troposphäre. Also genau das Gegenteil der Fall.

    Interessantes Argument. Danke schön.
    Der Strahlungsantrieb ist aber meines Erachtens zunächst allgemein als Einstrahlung minus Ausstrahlung an der Obergrenze der Atmosphäre definiert. Nur an der Systemgrenze ist diese Differenz relevant für den Energieinhalt des Erdsystems. Da gehören dann natürlich auch Wolken und Albedoänderungen dazu.
    Das IPCC definiert anders und benutzt den Strahlungsantrieb, um verschiedene Treibhausgase oder Aerosole zu klassifizieren und zu vergleichen. Um das zu tun vergleicht das IPCC an der Tropopause mit relaxierter Stratosphäre. Das IPCC lässt aber den direkten Strahlungsantrieb durch Wolken dabei explizit weg. Dazu wird der Strahlungsantrieb als Differenz zu 1750 refenziert.
    Insofern ist ja eigentlich klar, dass die Werte vom IPCC nur Rechengrößen sind, die zusammengewürfelt als Fitparameter zusammen mit dem „climate sensitivity parameter“ eine Temperaturerhöhung anfitten.
    Virtuelle Größen wie sie richtigerweise sagen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  92. @Günter Heß
    Und die Wolken haben dank Kosmischer Strahlung nachgewiesenermaßen doch einen Einfluß, das Paper ist mal wieder ein neues zu Thema.

  93. Lieber Herr Schmitz #59,
    sie fragen:

    Ihre Motivation in den Blogs zu verbleiben ist mir noch etwas schleierhaft.

    Darauf möchte ich mal gerne antworten, auch wenn es nicht zum Thema gehört.
    Ganz einfach. Ich glaube nicht dass ich immer Recht habe und finde es erfrischend mit Leuten zu diskutieren, die ehrlich und authentisch wirken, und mal Emotionen zeigen. Die Leute hier haben eine eigene Meinung, auch wenn sie wie ich auch mal falsch liegen. „So what.
    Viele von uns hier sind Naturwissenschaftler, die gelernt haben, dass am Ende nur die Natur und das Experiment zeigen können was richtig ist.
    Viele von uns hier sind Demokraten, die der Meinung sind, es darf kein anderes Gremium als das Parlament geben, die festlegen, was wir Deutschen tun sollen.
    Auf Blogs wie Primaklima und der Klimalounge habe ich den Eindruck, dass von den Pro-Diskutanten nur der Mainstream wiederholt wird. Und das finde ich ein bisschen langweilig. Herr Bäcker hat das mal sehr schön „Guru“-Blogs genannt. Man konzentriert sich da auch zu stark aufs „Skeptiker-Bashing“.
    Aber ich lese diese Blogs auch regelmäßig, da ab und zu ganz informative Artikel dabei sind. An der degenerierten Diskussion dort mag ich aber nur selten teilnehmen.
    Ich finde es schade, dass Herr Bäcker und Herr Fischer nicht mehr dabei sind und hoffe, dass Ihnen und Herrn Bessel nicht das gleiche Schicksal wiederfährt: Ich glaube, dass die drei hier nicht richtig eingeschätzt werden, glaube aber auch, dass alle drei die Menschen hier nicht richtig einschätzen. Das ist der Grund für die schlechte Kommunikation, fehlender gegenseitiger Respekt.
    Mit freundlichen grüßen
    Günter Heß

  94. Sehr geehrter Herr Hess,
    Sie schreiben

    „Ich finde es schade, dass Herr Bäcker und Herr Fischer nicht mehr dabei sind und hoffe, dass Ihnen und Herrn Bessel nicht das gleiche Schicksal wiederfährt:“

    Ich habe da etwas ambivalente Empfindungen was die Herren NB und NF/axel betrifft.
    Auf der einen Seite mit Sicherheit ein profunder Hort an Wissen und Fakten, welchen die beiden geschickt und oftmals sehr gut für ihre Überzeugung arbeiten ließen und mir neue Einblicke verschafften.
    Zum anderen die Oberlehrerhafte bis zur Unerträglichkeit und Überspannte herablassende Art von NB, sowie die unehrliche und wohlkalkulierte Diskussionsweise des Herrn NF/axel, welcher sich auf anderen Blogs auf teilweise infame Art und Weise über die Diskutanten und Themen auf zB. EIKE äußerte. Deshalb und auch wegen der Art und Weise seines „Ausscheidens“ hier, wohldurchdacht und mit einem wohlkalkuliertem Vergleich, den wohl nur er als Hinweis auf einen „blinden Fleck“ erkennen konnte. Da muss man dann auch nicht unbedingt die rechten als Vergleichsobjekt hernehmen, er hätte bei seinem Intellekt durchaus einen passenderen Vergleich finden müssen.
    Herr Bessel stürzt sich mit einem pauschalisierendem und abwertendem Urteil in eine Diskussion welche er abrupt verlässt nachdem er eine wahre Quellenflut erbricht und Herr schmitz veranstaltet verwundert über die etwas erregten Gemüter durch den Einstand des guten Herrn Dr., ein wirres Spiel mit Anschuldigungen und Unterstellungen, worauf er sich noch mehr wundernd über die nun erfolgte Reaktion von dannen schleicht …

    „Ich glaube, dass die drei hier nicht richtig eingeschätzt werden, glaube aber auch, dass alle drei die Menschen hier nicht richtig einschätzen.“

    Ich denke nicht das die drei hier falsch eingeschätzt werden, ich denke die drei haben sich „falsch“ benommen.

    „Das ist der Grund für die schlechte Kommunikation, fehlender gegenseitiger Respekt.“

    Ganz richtig, hier bin ich absolut bei Ihnen, nur so lange mir von vornherein der Respekt verweigert wird in dem vorausgesetzt wird, da ich dem AGW skeptisch gegenüber stehe, hätte ich mein gesamtes Wissen aus der Bildzeitung erworben (wobei dies an sich schon paradox ist, da Bild ja nun schon seit Jahren pro AGW-fährt), wie soll ich bitte dann bei aller Toleranz und Leidensfähigkeit, dem Respekt erweisen der ihn mir verweigert?
    Respekt muss auf Gegenseitigkeit beruhen, ich bin wie wohl die wenigsten hier nicht devot genug.

    Mit freundlichem Gruß
    Karl Rannseyer

  95. @all
    Sorry,

    ich bin wie wohl die wenigsten hier nicht devot genug.

    soll natürlich heißen, ich bin wohl wie die meisten hier nicht devot genug.
    Es ist einfach zu spät, der Tag war lang.

    MfG
    Karl Rannseyer

  96. Lieber Herr Rannseyer,
    mir ist schon klar, dass viele Äußerungen ihre Gefühle verletzen, glaube aber, dass das auf allen Seiten der Fall ist. Ich wollte und will deshalb keine „richtig“ oder „falsch“ Debatte führen. Ich habe meine Meinung als Denkanstoß gesagt und möchte deshalb bitten, deutlich zu sagen, wenn man eine Äußerung für verletzend hält oder beleidigt ist, aber dann auch zu deeskalieren. In meinem Beruf erlebe ich täglich, dass wir Menschen mit Email eigentlich nicht besonders gut umgehen können, da die emotionale Rückkopplung fehlt. Wenn man nicht höllisch aufpasst, verletzen vermutlich die eigenen Formulierungen mehr Menschen als man denkt. Ich schreibe bewusst „vermutlich“, da ich die emotionalen Rückmeldungen zu meinen Emails nicht immer kenne, lese aber sehr viele Emails auf Kopie. In Blogs ist das vermutlich ähnlich.
    Allerdings, ich lese auch oft Beiträge wo Hopfen und Malz verloren scheint. Da zeigen Beiträge, dass diese Leute schlechte Manieren haben.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter

  97. @Heinz Eng 25. November 2010 15:47

    Nein Herr Ebel, nur das reine CO2……alle anderen IR-aktiven Gase sollten weiterhin vorhanden sein.

    Na dann liegt die durchschnittliche Obeflächentemperatur irgendwo in der Mitte zwischen der Temperatur ohne Treibhausgase und heutiger Oberflächentemperatur (bei konstant angenommenen Albedo). Ohne zu Rechnen (d.h. ohne Zuverlässigkeit der Zahlenwerte) würde ich mal sagen die Tropopause sinkt (steigt) von jetzt ca. 200 mbar auf 700mbar und die Temperaturdifferenz über der Troposphärenhöhe sinkt entsprechend -- aber der Temperaturgradient bleibt beim feuchtadiabatischen Wert.

    Übrigens: Da die Grundsensitivität viel höher ist, können die negativen Rückkopplungen zu dem Wert der endgültgen Klimasensitivität führen, den viele Klimamodelle liefern und es wird ja eingeschätzt, daß die Wolken eben zu den Unsicherheiten der Klimamodelle führen. Wenn die Grundsensitivität um 15K liegt, dann würde bei 1,5K die negative Rückkopplung [= 1/(1+r)] bei r = 9 liegen, bei 4,5K bei r = 2,3. Die Spanne ist eben Recht groß. Miskolzcki hatte mal ein Paper zu dieser Rückkopplung geschrieben, wobei er den Weg über die Entropie gegangen ist -- aber das Paper ist so voller Fehler, daß es nur für den Papierkorb taugt.

    MfG

  98. @Ebel

    Sorry guter Mann, jetzt mal eine ganz dämliche Frage von mir………..würde es denn noch Wind auf unseren Planeten geben, ganz ohne IR-aktive Gase?

    MfG
    Heinz Eng

  99. Bei einer Sensitivität von 1,5K hätte die CO2-Steigerung der letzte 50 Jahre von ca. 20% doch zu ca.0,4K Temperaturerhöhung führen sollen, passt doch in etwa?. Die 3fache Sensitivität aber eher zu 1,2K?

  100. @ Heinz Eng 26. November 2010 10:02

    Sorry guter Mann, jetzt mal eine ganz dämliche Frage von mir

    Dämliche Fragen gibt es nicht -- nur manchmal provozierende, wenn der Fragesteller eine bestimmte Antwort haben will -- aber dazu zähle ich die nachfolgende Frage nicht.

    @ Heinz Eng 26. November 2010 10:02

    würde es denn noch Wind auf unseren Planeten geben, ganz ohne IR-aktive Gase?

    Ja, aber nur einen ganz schwachen. Die ruhende Luftschicht ist ja kein idealer Wärmeisolator. Die fast ruhende warme Atmosphäre verliert ja doch etwas Wärme (besonders in den Polgegenden) an die Oberfläche -- die kühlere Luft ist etwas dichter, breitet sich dadurch in Richtung Äquator aus wo sie wärmer wird und aufsteigt, wodurch sich der Kreislauf schließt. Aber da eben nur geringe Wärmemengen zu transportiert werden, sind die Temperaturunterschiede und die daraus folgenden Druckdifferenzen nicht groß.

    MfG

  101. @Ebel

    Danke für Ihre Geduld mit mir, Sie geben sich wirklich viel Mühe.

    Ganz Ehrlich?

    Ab hier verstehe ich nur noch Bahnhof.
    Ich komme dienstlich aus der Wärmebranche, vom Heizkessel bis hin zum Heizkörper im Haus…….Wärmeleitung, Wärmestrahlung und Konvektion sind meine Arbeitsgrundlagen, Isolierungen und dessen Wirkungsmechanismen sind wunderbar per Formeln nachrechenbar, Temperaturdifferenzen das A und O jeder Wärmebedarfsermittlung, neben Aussentemperatur sind auch Windgeschwindigkeiten und Niederschläge Faktoren, die auf das Heizverhalten/Abkühlung des Wohngebäudes Einfluss haben….u.s.w.

    Aber beim Treibhaus Erde hört mein Vorstellungsvermögen einfach auf (selbst ohne jegliche Feedbacks), ich kann mein Wissen und meine Erfahrungen einfach nicht nutzen um dieses Phänomen für mich bildlich darstellbar zu machen.
    Gibt es denn niemand da draussen, der mir das auf einfache Art und Weise erklären kann……..wie wohl jedem anderen Bürger auch, der nicht gerade theoretischer Physiker ist.

    MfG
    Heinz Eng

  102. Lieber Herr Bessel,

    ich kann bestätigen, dass die Teilnehmer in solchen „klimaskeptischen“ blogs wenig Wissen über die wissenschaftlichen Zusammenhängen mitbringen. Um so leichter haben es pseudowissenschaftliche oder ad hominem Argumente oder Argumente, die Politik ins Spiel bringen.

    Mit Argumenten zu den Vorgängen in der Atmosphäre und dem Klima befassen sich solche „klimaskeptischen“ blogs definitiv nicht!

  103. @Martin

    Und was wollen Sie uns, in Ihrer unendlichen Weisheit, damit sagen?

    Klimaskeptiker sind per se doof und gehören gefälligst weggesperrt?

    Sorry, ich als steuerzahlender Bürger habe das Anrecht zu wissen, was die Obrigkeit für mich plant……ob Ihnen das passt oder nicht……..denn wenn ich meine Arbeitskraft ins Ausland verlagere (wo es anscheinend noch normale Menschen gibt), dann fehlt auch der Klimaforschung ein Stück Geld, um dann anschließend Klimafolgen mittels Supercomputer medienträchtig zu simulieren.

    Klimawandel ist blanke Politik, denn Vorsorge ist nur eine der Möglichkeiten sich auf Naturelle Änderungen einzustellen…..und wie Herr Heller schon sagte………der CO2 Ausstoß wächst und wächst und wächst…..seit 20 Jahren ungerührt vor sich hin.

    PS. Gehen Sie mal lieber zu ihrer eigenen Blog-Sippe………hier werden Sie eh nur als dümmliche Witzfigur ad Akta gelegt.

    H.E.

  104. Lieber Herr Eng ,
    die Sonne heizt die Erdoberfläche mit konstanter Leistung und in der Höhe wird ans Weltall Leistung abgegeben. Jetzt machen wir die Erdatmosphäre optisch dicker, dann wird zunächst weniger Leistung ans Weltall abgegeben, solange bis sich ein neuer stationärer Zustand einstellt bei dem die Erdoberfläche wärmer geworden ist und an der Obergrenze der Atmosphäre wieder die eingestrahlte Leistung abgestrahlt wird.
    Die thermische Randbedingungen ist also dq/dt = const, d.h. der Wärmestrom ins System ist konstant. Im stationären Zustand muss auch der Wärmestrom aus dem System heraus konstant sein.
    Das ist für das Wärmübertragungsproblem die analoge Situation eines Raumes mit einer elektrischen Fußbodenheizung bei der sie die Leistung konstant halten und bei der sie einen Teppich auflegen. Jetzt gibt die Oberfläche des Teppichs die Leistung/den Wärmestrom an den Raum ab. Der Teppich ist die Analogie für die vergrößerte optische Dicke der Atmosphäre
    Jetzt messen sie als Praktiker die Temperatur des elektrischen Leiters im neuen stationären Zustand.
    Ja die Erde ist anders, aber die mathematische Problemstellung ist äquivalent. Wobei wir beim Erdsystem in sehr grober Näherung den Fourier-Ansatz mit einem temperaturabhängigen Wärmeleitungskoeffizienten benutzen könnten. So jetzt kriege ich bestimmt Prügel. Aber sie hatten nach einer einfachen Analogie gefragt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  105. Lieber Herr Steinhäuser,
    lesen sie doch zu ihrem #102 den folgenden Artikel von Judith Curry:
    http://judithcurry.com/2010/11/26/raising-the-level-of-the-game/
    Das ist eine Naturwissenschaftlerin mit Format.
    Sie schreiben:

    ich kann bestätigen, dass die Teilnehmer in solchen “klimaskeptischen” blogs wenig Wissen über die wissenschaftlichen Zusammenhängen mitbringen. Um so leichter haben es pseudowissenschaftliche oder ad hominem Argumente oder Argumente, die Politik ins Spiel bringen

    Mich würden sie vermutlich auch als „Skeptiker“ bezeichnen. Aber ich bin mindestens Teilnehmer. Ich bin auch Naturwissenschaftler und habe deshalb vermutlich von ihren wissenschaftlichen Zusammenhängen keine Ahnung. Als Naturwissenschaftler weis ich aber, dass wir Menschen in der Tat von naturwissenschaftlichen Zusammenhängen noch wenig wissen.
    Von welcher Wissenschaft reden jetzt Sie eigentlich, von Naturwissenschaft meiner Meinung nach nicht, denn Naturwisssenschaftler mit Format vermeiden es auf andere herabzublicken.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. Ist Ihr Zitat kein „ad hominem“ Argument?

  106. @Lieber Herr Hess

    Na geht doch…..endlich mal jemand der in verständlichen Worten redet.

    Ich hab es bisher so verstanden, das durchs offene, atmosphärische Fenster ein gewisser Anteil IR-Strahlung der Erdoberfläche ohne Bremse direkt in das Weltall abgestrahlt wird.
    Nun haben IR-aktive Gase die unangenehme Eigenschaft, bestimmte Frequenzen dieser IR-Strahlung zu absorbieren.
    Bisher dachte ich, das in den dichten Luftschichten der unteren Troposphäre diese Gase ihre, per Absorbtion erhaltene Energie per Anstossung an die sie umgebenden O2 und N2 Moleküle abgeben und dadurch zu einer Erwärmung derselben (größere Schwingungen) führen würde.
    So weit, so gut….nur was dann schlussendlich in der Stratosphäre abgeht, will sich mir noch nicht erschließen……denn wer eine Fussbodenheizung im Haus hat, wird sich keine dicken Teppiche hinlegen.

    Prügel…..nöö, denn wer so unvoreingenommen vor einem „Nichtakademiker“ referiert…..gehört Respekt gezollt.

    Wenns auch etwas dauern sollte…..bei solchen Lehren begreif sogar ich mal was……(was nicht in mein Fachgebiet gehört)….Danke Herr Hess.

    MfG
    Heinz (Onkel) Eng

  107. @ Heß, @Rannseyer:

    Nur, um das noch einmal klarzustellen: Norbert Fischer und Nico Baecker sind hier nicht gesperrt, weil sie anderer Meinung sind und das auch argumentativ vertreten haben. Sie sind aus rein formalen Gründen gesperrt. Weil sie sich an die Netiquette, die wir hier gerne hätten, nicht gehalten haben. Und das ganz emotionslos. Hätte ich hier Emotionen, könnte ich das nicht machen. Es ist nicht so einfach, mich zu treffen. Ich weiß ja, daß schriftliche Beiträge im Web nur eine rudimentäre Kommunikationsform sind, weil das Nonverbale fehlt. Deswegen denke ich mir das immer mit, wenn ich einen Beitrag lese. Und entscheide im Zweifel „für den Angeklagten“. Ich finde, wir waren mit beiden Herren äußerst geduldig.

    Ansonsten sind wir sehr zurückhaltend mit Sperrungen und Moderationen. Mein Motto ist immer „free speech allowed“, und was ich für mich in Anspruch nehme, billige ich auch allen anderen zu. Aber das Recht auf freie Rede wird eben durch das Recht des Kontrahenten, respektiert zu werden, eingeschränkt.

    Wir haben schließlich auch Herrn Bessel nicht gesperrt, sondern ihm sogar einen eigenen Thread gegeben, um seine Haltung verdeutlichen zu können. Wir haben ihm angeboten (wie übrigens auch Nico Baecker), seine Haltung in einem eigenen Artikel hier darzustellen. Den wir ungekürzt und unverändert zur Debatte gestellt hätten. Was sollen wir denn noch tun?

    Wenn sich hier eben ständig Leute melden, die glauben, Sie könnten unsere Überzeugungen verändern (wie naiv ist das denn?) und dann verärgert und erbost von dannen ziehen, weil das nicht geht, dann müssen wir das hinnehmen. So ist das Internet. Was man hier machen kann, wenn man denn schon gegenteiliger Überzeugung ist, ist, zu versuchen zu verstehen, warum das so ist. Mehr eben nicht. Ich finde, wenn diskutiert wird, sollte es um einen Austausch von Meinungen und Argumenten gehen, und nicht darum, missionarisch zu wirken um Überzeugungen zu ändern. Letzteres ist eben sinnlos. Warum ist das für viele Leute so schwer zu verstehen? Ich bilde mir doch auch nicht ein, irgendjemanden von irgendetwas überzeugen oder zu irgendetwas überreden zu können.

    Ein schönes Beispiel ist der Herr Steinhauer oben:

    ich kann bestätigen, dass die Teilnehmer in solchen “klimaskeptischen” blogs wenig Wissen über die wissenschaftlichen Zusammenhängen mitbringen. Um so leichter haben es pseudowissenschaftliche oder ad hominem Argumente oder Argumente, die Politik ins Spiel bringen.

    Mit Argumenten zu den Vorgängen in der Atmosphäre und dem Klima befassen sich solche “klimaskeptischen” blogs definitiv nicht!

    Richtig ist, daß Science Skeptical von Rudolf Kipp ursprünglich mal mit der Idee gegründet wurde, die Unsicherheiten in der naturwissenschaftlichen Klimaforschung zu thematisieren. Aber so ein Projekt entwickelt sich eben dynamisch. Neue Autoren stoßen hinzu, neue Themen und Aspekte werden aufgegriffen. Wir haben mittlerweile einen viel breiteren Ansatz, was „Science“ betrifft. Um die Unsicherheiten in der naturwissenschaftlichen Klimaforschung geht es nach wie vor. Aber eben auch um andere Wissenschaften. Ökonomie und Gesellschaftswissenschaften (insbesondere die Politik) bezeichnen sich eben auch als „Wissenschaften“. Und der umfassende Anspruch der naturwissenschaftlichen Klimaforschung, alle Aspekte unserer Gesellschaft und unseres Lebens neu determinieren zu können, stammt ja nicht von uns, sondern von den Alarmisten.

    Skeptisch zu sein gegenüber Wissenschaft bedeutet eben auch (das gilt vor allem für mich), skeptisch zu sein gegenüber dem, was aus Wissenschaft gefolgert wird. Ob nun eben in der Politik, in der Ökonomie oder in sonstigen Gebieten. Und wenn wir für einen anderen Umgang mit Unsicherheiten werben, ist das nicht wissenschaftsfern, wissenschaftsfeindlich oder gar „Geschäft mit dem Zweifel“. Sondern schlicht unser Ansatz für verantwortliches Handeln.

    Wer eben denkt, hier würde über Naturwissenschaften auf der Ebene eines entsprechenden Fachjournals berichtet, der liegt nun einmal falsch. Dafür gibt es andere Blogs.

    Aber der Herr Steinhauer ist gerne eingeladen, uns seine Sicht auf die „Vorgänge in der Atmosphäre“ und warum es deswegen zwingend erforderlich ist, die NIEs zu subventionieren, in einem eigenen Beitrag darstellen.

    @ Eng:

    Gibt es denn niemand da draussen, der mir das auf einfache Art und Weise erklären kann……..wie wohl jedem anderen Bürger auch, der nicht gerade theoretischer Physiker ist.

    Das ist nun das, was wir hier versuchen. Im Rahmen unserer Zeit und unserer Möglichkeiten. Wir schreiben, was uns gerade Spaß macht und uns wichtig erscheint. Und im Moment erscheinen vielen Autoren hier die politischen Aspekte der Klimadebatte einfach wichtiger und interessanter. Aber vielleicht hilft Ihnen das hier weiter.

  108. Lieber Herr Eng,
    sie schreiben:

    „Bisher dachte ich, das in den dichten Luftschichten der unteren Troposphäre diese Gase ihre, per Absorbtion erhaltene Energie per Anstossung an die sie umgebenden O2 und N2 Moleküle abgeben und dadurch zu einer Erwärmung derselben (größere Schwingungen) führen würde.

    Der erste Teil ist richtig, der zweite nicht ganz.
    Die Photonen(Lichtquant) regen bei der IR-Absorption CO2-Schwingungen an, übertragen also ihre Energie aufs CO2 und sind zunächst weg. N2 und O2-Schwingungen werden nicht angeregt und sind vor allem nicht infrarotaktiv. Stoßen aber N2 oder O2 ein CO2-Molekül kann die Schwingungsenergie auf O2 bzw. N2 übertragen werden und das Photon mit seiner Energie ist in Bewegungsenergie oder Rotationsenergie des N2-Moleküls umgewandelt. Wie gesagt die Schwingung von N2 kann so nicht angeregt werden. Das führt wie sie sagen zur Erwärmung. Für die Emission ins Weltall brauchen wir aber den umgekehrten Vorgang. Das heißt ein N2-Molekül stößt ein CO2-Molekül und regt eine CO2-Schwingung an. Schwingt nun diese CO2-Schwingung lange genug, bevor sie vom nächsten N2-Molekül getroffen wird, dann kann ein Photon emittiert werden und die CO2-Schwingung ist nicht mehr vorhanden. So ähnlich, wie wenn sie von der Schaukel springen, dann schwingt die Schaukel auch nicht weiter. Ist nun die Atmosphäre optisch dünn genug, kann dieses Photon ins Weltall entkommen und die Energie ist aus dem Erdsystem weg.
    Je niedriger nun die Temperatur ist, desto langsamer sind die N2-Molekül im Mittel und desto unwahrscheinlicher ist es, dass ein CO2-Molekül bei einem Stoß in Schwingung versetzt wird. Es sind bei niedrigeren Temperaturen einfach weniger N2-Moleküle mit genügend hoher Bewegungsenergie vorhanden, die ausreichen würde die Schwingung anzuregen. Ist es kälter werden also weniger Photonen ausgesandt.
    Das heißt bei niedrigeren Temperaturen werden weniger Photonen ausgesandt. Wird also die Atmosphäre optisch dichter kann ein Photo erst in größeren Höhen ins Weltall entkommen. Dort ist es kälter und es werden also weniger Photonen ausgesandt.
    Die Hauptwirkung des CO2 ist also die Erniedrigung der Wahrscheinlichkeit, dass ein entsprechendes Photon ins Weltall ausgesandt wird. Es verbleibt also mehr Energie im Erdsystem so lange bises wärmer geworden ist, so dass wieder mehr Photonen ausgesandt werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  109. @Heinz Eng 26. November 2010 19:19

    Gibt es denn niemand da draussen, der mir das auf einfache Art und Weise erklären kann……..wie wohl jedem anderen Bürger auch, der nicht gerade theoretischer Physiker ist.

    Lesen Sie doch bitte mal Beitrag 85# @Ebel 25. November 2010 13:54 und stellen Sie dann weitere Fragen.

    @Heinz Eng 26. November 2010 21:43

    denn wer eine Fussbodenheizung im Haus hat, wird sich keine dicken Teppiche hinlegen.

    Aber genau das machen wir.

    Vor dem Hinlegen des Teppichs hatte die Oberfläche der Fliesen eine bestimmte Temperatur und das Zimmer war warm. Nach dem Hinlegen des Teppichs ist die Temperatur der Teppichoberfläche etwa so groß wie vorher die Temperatur der Fliesenoberfläche -- aber die Temperatur der Fliesenoberfläche ist stark gestiegen.

    MfG

  110. Lieber Herr Heller,
    ich habe sie schon verstanden. Ich habe es trotzdem bedauert, dass die Beiden weg sind.
    Sie schreiben:

    Skeptisch zu sein gegenüber Wissenschaft bedeutet eben auch (das gilt vor allem für mich), skeptisch zu sein gegenüber dem, was aus Wissenschaft gefolgert wird. Ob nun eben in der Politik, in der Ökonomie oder in sonstigen Gebieten. Und wenn wir für einen anderen Umgang mit Unsicherheiten werben, ist das nicht wissenschaftsfern, wissenschaftsfeindlich oder gar “Geschäft mit dem Zweifel”. Sondern schlicht unser Ansatz für verantwortliches Handeln.

    Völlig richtig. Es ist sogar das werben für den naturwissenschaftlichen Weg.
    In einer naturwissenschaftlichen Debatte innerhalb bestimmter Modellvorstellungen geht es eben auch nicht um darum etwas beweisen, sondern darum etwas über die Natur zu lernen. Was richtig ist zeigt erst das Experiment. Solange eben Unsicherheiten da sind, lernen Naturwissenschaftler vor allem durch skeptische Fragen in Form von Experimenten und Messungen in der Natu und an die Naturr. Durch Nacherzählen der Konsensusmeinung lernt niemand etwas. Es nmacht ja auch keinen Sinne immer nur begrenzt Sinn immer nur das gleiche Experiment zu wiederholen. Das kann man dann auch auf Politik und Ökonomie übertragen. Ich habe hier in dem Blog auch gelernt, dass es zwar Sinn macht Naturwissenschaft und Politik zu trennen, aber dass die Verknüpfung von Klimawissenschaft, Geséllschaftspolitik, Wirtschaftspolitik und Energiekonzept eine politische und ökonomische Debatte sehr wichtig machen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  111. @Ebel

    Teppich…..jetzt ist die Frage….ist der Teppich nur eine Lage Klopapier oder so ein fetter Perser, der mühsam per Handarbeit in Pakistan geknüpft wurde.

    Zu #85…..sorry…..ab „Stratosphäre“ hab ich nix mehr verstanden.
    Mehr CO2 sorgt für Gegenstrahlung, mehr CO 2 in der Stratosphäre sorgt für mehr Abstrahlung…….Abkühlung derselben.

    Sie sehen also mein inneren Konflikt.

    MfG
    Heinz Eng

  112. @Hess

    Photonen…Weltall……nun betrachten wir aber eine Frequenz die recht schmalbandig ist…….und eine Verschiebung das Abstrahlungspektrums bei Erhöhung der Oberflächentemperatur……..das heißt, was uns das CO2 bei 15µm klaut, könnte locker bei 13,7543 µm die Erde verlassen.
    Würde sich bei einer gewissen CO2 Konzentration nicht wiederum ein neuer stabiler Abstrahlungszustand einstellen?
    Wie gesagt, diese Betrachtung ist ohne jegliche Feedbacks, denn die verwirren dann endgültig jede Gleichung.

    Onkel Heinz hat sich nun schon seit 5 Jahre mit diesem Thema beschäftigt und immer noch nicht den endgültigen Durchblick, ich danke Herrn Ebel und Hess für den Erklärungsversuch ganz herzlich.

    Onkel Heinz

  113. @Hess

    CO2 …..Konzentrations-Messgeräte arbeiten auf den Prinzip der Absorption von IR-Strahlung, abhängig von der Konzentration des CO2 Gehaltes.
    Das heißt, CO2 absorbiert IR-Strahlung und das registriert dann eine Sensor (der mit einer Referenzquelle arbeitet) um dann einen Messwert der CO2 Konzentration zu ermitteln.
    Das heißt aber auch, wenn CO2 die erhaltene Energie sofort per Strahlung wieder abgeben würde….hätte ich keine Absorption….und damit keine auswertbare Differenz zur Referenzquelle.
    Das heißt am Ende……ich könnte nix messen und keinen Kollegen in den Schacht schicken………deren Atmosphäre man vor Einstieg aus Arbeitsschutzgründen testen muss.

    Absorbtion und Re-Immision sind mir da irgendwie ein Buch mit sieben bis neunundzwanzig Siegeln.

    Sorry, für die absolut unwissenschaftlichen Betrachtungsweisen, ich versuche nur bewährte Praxis mit der Theorie zu verbinden.

    Heinz Eng

  114. Lieber Herr Eng,
    Sie schreiben:

    „……..das heißt, was uns das CO2 bei 15µm klaut, könnte locker bei 13,7543 µm die Erde verlassen.“

    Das Erdsystem strahlt immer alle Wellenlängen ab. Das CO2 klaut nichts. Das Bild, dass die Erdoberfläche wie eine Lichtquelle abstrahlt und das CO2 etwas heraus absorbiert ist leicht irreführend, da die Erdoberfläche ja in Kontakt mit der Atmosphäre ist.
    Für die Erde gilt folgendes. Die Sonne strahlt ein und das Sonnenlicht wird absorbiert und erwärmt das Erdsystem. Diese Erwärmung wird ausbalanciert durch die Emission der Erdoberfläche und der Atmosphäre. Das sind dann die Kühlprozesse. Treibhausgase kühlen also das Erdsystem, erlauben es aber dem Erdsystem, dass die Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur. Die Intensität der Abstrahlung/Emission bei jeder Wellenlänge hängt davon ab wie hoch die Ausdringtiefe bei dieser Wellenlänge ist und die Temperatur bei dieser Ausdringtiefe ist.
    Eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentration führt nun bei konstanter Heizleistung zu einer verringerten Kühlleistung solange bis ein neuer stationärer Zustand erreicht ist. Das ist die Folge des Zusammenspiels Treibhausgase und Temperaturgradient in der Atmosphäre.
    Ihr aktives IR – Messgerät aber funktioniert alleine mit Absorption von CO2, der Treibhauseffekt mit der Absorption Thermalisierung und Emission von CO2. Das hat mit Remission die sie bei ihrem Messgerät stört wenig zu tun. Bzw die Emission findet in ihrem Messsystem in alle Raumwinkel statt, so dass sie ihren Detektor nicht stört, da die Intensität der Emission in Richtung Detektor vernachlässigbar ist. Die Thermalisierung findet also auch in ihrem Messsystem statt.
    Denn ein 15 µm Photon, das an der Erdoberfläche emittiert wird kommt ja nicht weit. 15 µm Photonen werden deshalb erst aus etwa 70 km Höhe ins Weltall emittiert, nicht aus tieferen Höhen.
    Im Grunde gilt folgende einfache Regel. Um den Treibhauseffekt mit einem Denkmodell zu beschreiben oder zu widerlegen, muss man den Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre berücksichtigen. Überlegungen mit Modellen einer Temperatur ohne Temperaturgradient führen eigentlich in die Irre.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  115. @Heinz Eng 26. November 2010 22:55 (#111)

    ist der Teppich nur eine Lage Klopapier oder so ein fetter Perser, der mühsam per Handarbeit in Pakistan geknüpft wurde.

    Um so dicker, um so wärmer wird es unter dem Teppich.

    @Heinz Eng 26. November 2010 22:55 (#111)

    …..ab “Stratosphäre” hab ich nix mehr verstanden

    Dann mal Schritt für Schritt.
    @Ebel 25. November 2010 13:54 (#85)

    1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären auch als Folge des Treibhauseffekts verschiebt.

    Ist das klar, diese Zweiteilung? Zunächst ist das erst mal die Nennung des Zustandes. Wenn in der Troposphäre eine Temperaturabweichung vom adiabatischen Temperaturgradienten einsetzt, ändert sich die Luftströmung (einschließlich der Wärmemenge im Luftpaket) so, daß wieder der adiabatische Temperaturgradient erreicht wird.

    In der Stratosphäre ist ganz wenig Konvektion. Wenn z.B. duch mehr Absorption die Temperatur steigt, dann kann die Wärme nicht durch Konvektion abgeführt werden, sondern die Temperatur steigt so lange bis durch erhöhte Emission genau so viel Wärme emittiert wird, wie durch die Absorption hinzukommt.

    MfG

  116. @ Heinz Eng 26. November 2010 23:16 (#113)

    Absorbtion und Re-Immision sind mir da irgendwie ein Buch mit sieben bis neunundzwanzig Siegeln.

    @Heinz Eng 26. November 2010 23:05 (#112)

    das heißt, was uns das CO2 bei 15µm klaut, könnte locker bei 13,7543 µm die Erde verlassen.

    Vielleicht stelle ich mal eine kommentierte Übersetzung von Milne Die Wirkung von Kollisionen auf das monochromatische Strahlungsgleichgewicht auf meine Homepage. Die 15µm-Energie geht als Beitrag ins Wärmebad und aus dem Wärmebad wird etwas Energie entnommen und z.B. bei 13,7543 µm emittiert. Die Energiemengen sind aber bei 15µm und 13,7543 µm unterschiedlich.

    @Günter Heß 27. November 2010 10:08 (#114)

    Die Intensität der Abstrahlung/Emission bei jeder Wellenlänge hängt davon ab wie hoch die Ausdringtiefe bei dieser Wellenlänge ist und die Temperatur bei dieser Ausdringtiefe ist.

    Das muß ich noch etwas deutlicher machen. Die Intensität hängt nicht von einem Ort, sondern vom Mittelwert der Temperatur ab dieser Ausdringtiefe ab. Ein Abschnitt weit oben liefert einen vollen Beitrag entsprechend der Temperatur, liefert aber nur einen kleinen Teil. Der nächste Abschnitt liefert wieder einen Teil entsprechend seiner Temperatur, aber nicht mehr den vollen Beitrag, da der darüber liegende Teil etwas absorbiert -- und so geht es immer weiter. Ganz tief unten liegende Teile liefern praktisch keinen Beitrag, da die Absorption darüber (fast) alles absorbiert.

    @Günter Heß 27. November 2010 10:08 (#114)

    Eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentration führt nun bei konstanter Heizleistung zu einer verringerten Kühlleistung solange bis ein neuer stationärer Zustand erreicht ist.

    Ich würde es etwas anders ausdrücken. Die höhere Konzentration führt zu erhöhter Abstrahlung -- aber es wird nicht mehr genügend Wärme nachgeliefert. Dadurch kühlt sich die Stratosphäre ab, bis wieder das Gleichgewicht zwischen Nachlieferung und Abstrahlung erreicht ist.

    MfG

  117. Lieber Herr Ebel,
    Einverstanden, wir meinen das gleich. Es wird selbstverständlich aus allen Schichten mit einer bestimmten Intensität emittiert. Das Konzept Ausdringtiefe oder Eindringtiefe impliziert in der Regel einen Mittelwert.
    Sie schreiben:

    „Die höhere Konzentration führt zu erhöhter Abstrahlung – aber es wird nicht mehr genügend Wärme nachgeliefert. Dadurch kühlt sich die Stratosphäre ab, bis wieder das Gleichgewicht zwischen Nachlieferung und Abstrahlung erreicht ist“

    Stimmt wohl beides und muss man differenziert betrachten. Ist eben ein Henne-Ei Problem. Die leeren Zustände unter LTE in der Troposphäre müssen ja erstmal gefüllt werden. In der Stratosphäre aber ja. Da kommt dann aber auch Intersystem-Crossing und Abregung heißer O2-Banden über die 2.8 µm und 4 µm Banden des CO2 hinzu, die thermisch ja kaum angeregt sind. Da in der Stratosphäre direkte Absorption von Sonnenlicht stattfindet.
    In der Troposphäre unter LTE dominiert aber der temperaturabhängige Exponentialterm in der Planckfunktion. Das heißt die erhöhte Abstrahlung aus den unteren Schichten aufgrund der höheren Konzentration kommt gar nicht raus. Und in der Troposphäre wird immer genügend Wärme durch Konvektion nachgeliefert.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  118. @Hess und Ebel

    Erstmal herzlichen Dank für Ihre Mühe.

    Absorption Thermalisierung und Emission von CO2.

    Da kommen bei mir wieder große Fragezeichen…….wo und in welchen Verhältnis wird die IR-Strahlung vom CO2 thermalisiert und wo (abgesehen von der Stratosphäre) wird überwiegend Re-Emmitiert?

    Treibhausgase kühlen also das Erdsystem

    Ist es nicht gerade der Wasserkreislauf, der überwiegend die Erdoberfläche kühlt (Verdunstung, Regen) und gleichzeitig die Atmosphäre erwärmt und dessen spezifischen Wärmegehalt erhöht?
    Gefühlsmässig erscheinen mir dagegen die restlichen Spurengase etwas überbewertet.

    „Gefühlsmäßig“……..ich weiß das das jetzt wieder toll nach Laie klingt, könnte mir einer der beiden Herren nochmals die Berechnung der Klimasensitivität der einzelnen IR-aktiven Gase erklären, irgendwie fehlt mir da auch noch der letzte Durchblick.

    @Herr Ebel
    Sie erwähnten bei Ihren Antworten Ihre eigene Website, wären Sie bitte so freundlich diese hier mal zu verlinken?

    Die 15µm-Energie geht als Beitrag ins Wärmebad und aus dem Wärmebad wird etwas Energie entnommen und z.B. bei 13,7543 µm emittiert. Die Energiemengen sind aber bei 15µm und 13,7543 µm unterschiedlich.

    Genau das hatte ich mit meiner kleinen Phantasiezahl versucht anzudeuten, werden die Energiemengen denn nicht höher, wenn die Strahlungfrequenz steigt? Bei einer Erwärmung einer Oberfläche sollte sich schlussendlich doch auch das Abstrahlungsmaximum in Richtung einer höheren Abstrahlungsfrequenz verschieben……als weiter weg vom schmalbandigen CO2 Absorbtionsband?

    So, jetzt noch eine abschließende Frage, gibt es verschiedene, vom Satelliten ermittelte Strahlungsspektren der Erde……Äquator, gemäßigte Breiten und Arktis/Anarktis?
    (Link zum Selbergucken wäre nett).

    MfG
    Heinz Eng

  119. Lieber Herr Eng,

    ich habe ja jetzt einige ihrer Fragen beantwortet. Sie sind mir allerdings die Antwort auf folgende Frage schuldig geblieben:

    Die thermische Randbedingungen ist also dq/dt = const, d.h. der Wärmestrom ins System ist konstant. Im stationären Zustand muss auch der Wärmestrom aus dem System heraus konstant sein.
    Das ist für das Wärmübertragungsproblem die analoge Situation eines Raumes mit einer elektrischen Fußbodenheizung bei der sie die Leistung konstant halten und bei der sie einen Teppich auflegen. Jetzt gibt die Oberfläche des Teppichs die Leistung/den Wärmestrom an den Raum ab. Der Teppich ist die Analogie für die vergrößerte optische Dicke der Atmosphäre
    Jetzt messen sie als Praktiker die Temperatur des elektrischen Leiters bzw. des nackten Fußbodens im neuen stationären Zustand.

    Was passiert also mit der Temperatur des elektrischen Leiters bzw. des nackten Fußbodens , wenn sie als Praktiker die Temperatur messen?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  120. Lieber Herr Eng,
    sie schreiben:

    Ist es nicht gerade der Wasserkreislauf, der überwiegend die Erdoberfläche kühlt (Verdunstung, Regen) und gleichzeitig die Atmosphäre erwärmt und dessen spezifischen Wärmegehalt erhöht?.

    Das Erdsystem besteht aus der gesamten Atmosphäre und der Oberfläche, sowie dem festen Teil der Erdkugel. Die einzige Energiequelle ist die Sonne.
    Wie ich oben geschrieben habe, wird das Erdsystem deshalb von der Sonne erwärmt und durch Strahlung aus der Atmosphäre und von der Oberfläche gekühlt. Diese beiden Prozesse muss man betrachten, um den Treibhauseffekt zu verstehen.
    Die Atmosphäre oder die Oberfläche isoliert zu betrachten ist nicht möglich.
    Der Wasserkreislauf durch Verdunstung und Regen den sie beschreiben ändert nicht direkt den Energieinhalt des gesamten Erdsystems, er verteilt die Energie nur um.
    Das muss man unterscheiden, von der indirekten Wirkung über den Strahlungshaushalt des Erdsystems, durch eine unterschiedliche Verteilung der gesamten Wassermenge auf die verschiedenen Phasen des Wassers, Eis, Wasser, Wolken, Wasserdampf.
    Den Energieinhalt eines Systems können nur Flüsse über die Systemgrenze ändern. Das sind eben Erwärmung durch die Sonne und Kühlung durch Strahlung. Mehr gibt es nicht.
    Sie schreiben:

    Gefühlsmässig erscheinen mir dagegen die restlichen Spurengase etwas überbewertet

    Kommt darauf an. Die optische Dicke der Erde im Bereich größer als 3 µm ist jedenfalls deutlich größer als 1. Das bestimmt nun wesentlich die Eigenschaften unserer Atmosphäre in Bezug auf die Abstrahlung. Die optische Dichte für sichtbares Licht ist deutlich kleiner als Eins. Es ist nicht die Konzentration die zählt, sondern die optische Dichte.
    Wir haben zwar nur 390 ppm CO2 aber bis zur Emissionshöhe für die 15 µm Bande 70.000.000 Zentimeter davon.
    Ihre Frage nach den Messungen, die gibt es. Emissionsspektren der Erde:
    http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/pdf/410355a0.pdf
    http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
    Leider gibt es nur das Abstract. Vielleicht kennt ja jemand eine freie Quelle.
    Hanel et al 1971 wird als Quelle genannt in The Physics of Atmospheres von John Houghton.
    Leider habe ich dafür auch keine Quelle.
    Sie schreiben:

    Da kommen bei mir wieder große Fragezeichen…….wo und in welchen Verhältnis wird die IR-Strahlung vom CO2 thermalisiert und wo (abgesehen von der Stratosphäre) wird überwiegend Re-Emmitiert?

    Da verstehe ich ihre Fragezeichen nicht, denn ihr IR-Messgerät in #113 würde nicht funktionieren ohne Thermalisierung wie sie ja oben selbst geschriebven haben. Denn wenn die es keinen Prozess gbt der angeregte Moleküle thermalisiert bleiben sind innerhalb kurzer Zeit alle CO2 Moleküle angeregt (Besetzungsverhältnis ist Eins) und es findet keine Absorption mehr statt. Das Messsignal ist weg. Genauso funktioniert es in der Atmosphäre. IR wird überall emittiert in alle Richtungen, die Frage ist lediglich wieviel Prozent davon ins Weltall entkommt.
    Ist doch wie beim Heizen eines Hauses
    Es kommt nur darauf an wieviel Energie zugeführt wird, und wie groß die Energieströme nach außen sind.
    CO2 beeinflußt den Energiestrom ins Weltall. Wie groß dieser Einfluß ist, ist offen. Dass der Einfluß da ist nicht.
    Da gibt es die oben genannten Messungen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  121. Günter Heß schrieb am 29. November 2010 21:58:

    Ihre Frage nach den Messungen, die gibt es. Emissionsspektren der Erde:
    http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/pdf/410355a0.pdf
    Leider gibt es nur das Abstract. Vielleicht kennt ja jemand eine freie Quelle.

    Georg Hoffmann hatte vor geraumer Zeit einen Artikel über Harris geschrieben und dort auch Graphen aus den Veröffentlichungen verwendet und auch auf weitere Arbeiten verwiesen. Wenn man also an das verlinkte Papier nicht rankommt, kann man ja dort mal nachsehen. Ist ein relativ sachlicher Artikel mit sachlicher Diskussion, man kann also ruhig mal vorbeischauen. Am Ende gibts auch einen Link zu einer aktuellen Veröffentlichung, die auf die hier kürzlich aufgeworfene Frage eingeht, welchen Anteil die verschiedenen Treibhausgase am Treibhauseffekt haben …

  122. @Hess

    Ups, vor lauter eigenen Fragen habe ich glatt Ihre überlesen.

    Die thermische Randbedingungen ist also dq/dt = const, d.h. der Wärmestrom ins System ist konstant. Im stationären Zustand muss auch der Wärmestrom aus dem System heraus konstant sein.
    Das ist für das Wärmübertragungsproblem die analoge Situation eines Raumes mit einer elektrischen Fußbodenheizung bei der sie die Leistung konstant halten und bei der sie einen Teppich auflegen. Jetzt gibt die Oberfläche des Teppichs die Leistung/den Wärmestrom an den Raum ab. Der Teppich ist die Analogie für die vergrößerte optische Dicke der Atmosphäre
    Jetzt messen sie als Praktiker die Temperatur des elektrischen Leiters bzw. des nackten Fußbodens im neuen stationären Zustand.

    In erster Linie isoliert der Teppich das System „Fussboden“ von der Aussenwelt, so das der Fussboden unter dem Teppich wärmer wird, bzw die Temperatur des elektrischen Leiters erhöht sich.
    Nur jetzt kommt das Problem, die Raumtemperatur sinkt bei gleicher Heizleistung.
    Die 3 Wirkungsarten einer handelsüblichen Isolierung beruhen auf die Verminderung der Konvektion, dem erhöhten Wärmedurchleitungswiderstand und der geringeren Oberflächentemperatur an der Aussenseite der Isolierung, die praktisch auch die Abstrahlung verringert.

    Hier ist es wieder, mein Problem.
    Zu Anfangszeiten meines „Fragens“ wurde mir von einem anderen Physiker gesagt, ich dürfte den Treibhauseffekt eben nicht mit einer Isolierung vergleichen, das wären zwei unterschiedliche paar Schuhe.

    Denn am Ende müste es eine Differenz geben, eingestrahlte Leistung der Sonne wäre größer als die abgestrahlte Leistung der Erde an ihrer Aussengrenze zum Weltall.

    In meiner Kindheit war ich begeisterter Hobbybastler (Radios, Verstärker und solch Zeugs), ziemlich früh kam dann das Problem der Kühlung der Leistungshalbleiter dazu. Also mussten Kühlkörper her, idealerweise schwarz brünierte Alu-Rippenprofile……..große Oberfläche zum Abstrahlen und Ausnutzung der natürlichen Konvektion……..was am Ende zum nachträglichen Einbau eines Lüfters führte um die Hitze abführen zu können.

    Praktisch gesehen ist die Erde ein Kühlkörper im Vakuum, die nur mittels Strahlung ihre Wärme ans Weltall abgeben kann……apropos Rauhigkeit……auch die Erdoberfläche stellt ja keine glatte Oberfläche dar……..Berge, Täler, Häuserschluchten vergrößern ja eigentlich die Abstrahlungsfläche……ist das bei der Berechnung mit berücksichtigt worden?

    Ende Teil 1.

    MfG
    Heinz Eng

  123. @Müller #121

    Danke für den Link, eine hoch interessante Diskussion übrigens.

    MfG
    H.E.

  124. @ Heinz Eng 29. November 2010 08:55

    So, jetzt noch eine abschließende Frage, gibt es verschiedene, vom Satelliten ermittelte Strahlungsspektren der Erde……Äquator, gemäßigte Breiten und Arktis/Anarktis?

    Gibt es auch, aber vielleicht reicht schon mal eins: z.B. in Klimaretter Bild 25 auf Seite 14. In der Hauptsache steht in dem Paper Unsinn -- selbst die Ergänzungen in dem Bild sind nur teilweise richtig (z.B. sind 0°C nicht nur in ca. 4km Höhe, sondern auch in ca. 50km Höhe, woher der O3-Trichter stammt), aber die graue Originalgraphik sind eben Messungen.

    Zum Kühlkörper:
    Wenn Sie die Kühlkörper auf das Halbleiterbauelement geschraubt haben, haben Sie sicherlich Wärmeleitpaste verwendet. Die vom Kühlkörper abgegebene Leistung war immer die gleiche -- diese Leistung war von der Beschaltung Ihres Halbleiterbauselements abhängig und kaum von Ihren Kühlbedingungen. Ohne Wärmeleitpaste wäre ihr Halbleiter heißer geworden und Sie hätten vielleicht anschließend ein Stück wertloses Silizium gehabt. Und wir entfernen zur Zeit in der Atmosphäre die „Wärmeleitpaste“.

    @ Heinz Eng 30. November 2010 09:55

    Zu Anfangszeiten meines “Fragens” wurde mir von einem anderen Physiker gesagt, ich dürfte den Treibhauseffekt eben nicht mit einer Isolierung vergleichen, das wären zwei unterschiedliche paar Schuhe.

    Da kann ich nur sagen: „Jein“. Es gibt sowohl Vergleichbares als auch wesentliche Unterschiede, z.B. wegen Konvektion usw.

    MfG

  125. @Ebel

    Lieber Herr Ebel

    Ich hatte Aufgrund des Hinweises des Herrn Müllers nochmals die 3 Blogs bei Primaklima durchgelesen, wo Sie auch sehr aktiv waren.

    Am Ende bin ich aber immer nocht nicht schlauer geworden.

    Hier zu Beispiel das Bild 5, zeigt das bei 1 Km die IR-Strahlung im Bereich von 14-16 µm komplett vom CO2 absorbiert worden ist….und soll dann trotzdem ein Teil weiter strahlen?

    Dann der gelieferte Link mit der „photoakustischen Gasanalyse“.……die mit einem Diodenlaser betrieben wird.

    Mit einem 1 mW Laser dessen Laserkristall 0,03 mm² groß ist…..was dann einer Strahlungsleistung von 33.000 W/m² entsprechen würde, um die Spurengase in Translation zu kriegen, damit dieses Messsystem überhaupt funktioniert.

    Ozon…….wird durch harte UV Strahlung erwärmt…….müsste es denn die aufgenommene Energie bei derart geringen Gasdrücken nicht komplett abstrahlen, anstatt es großen Teils zu thermalisieren?

    Das CO2 was ist in Stratosphäre rumgeistert ,sorgt dann aber anschließend wieder für die passende Abstrahlung der Wärme, kühlt also den Planeten runter….sollte bei einer Gaskonzentrationserhöhung auch eine größere Kühlleistung vorweisen……….

    Fehlende Wärmeleitpaste = verminderte Wärmeleitung…………etwa durch mehr CO2 ?
    Steigen denn die Luftpakete per Konvektion jetzt schlechter auf, ändert das was an der latenten Wärme des Wassers….oder wie darf ich das jetzt verstehen?

    Ich glaube, je mehr ich erfahre um so mehr vermehrt sich die Verwirrung in meinem Kopf.

    MfG
    Heinz Eng

    PS. Wann absorbiert CO2 wie viel Energie, um dann wahlweise das große Schwingen zu beginnen oder die Energie mittels Strahlung wieder los zu werden…..da fehlt mir eigentlich noch der große Durchblick.

  126. @ Heinz Eng 30. November 2010 16:09 (#125)

    Hier zu Beispiel das Bild 5, zeigt das bei 1 Km die IR-Strahlung im Bereich von 14-16 µm komplett vom CO2 absorbiert worden ist….und soll dann trotzdem ein Teil weiter strahlen?

    Zur Beschreibung der optischen Aktivität wird von Fachleuten meistens die Absorption benutzt und die Emission dabei selten erwähnt. Dadurch prägt sich bei Laien (scheinbar unausrottbar) ein, daß es nur Absorption gibt. Aber ein Körper der absorbiert, emittiert auch -- um so stärker die Absorption, um so stärker die Emission (Kirchhoffsches Gesetz). Nach außen macht sich nur die Differenz zwischen Absorption (intensitätsabhängig) und Emission(temperaturabhängig) bemerkbar.

    @ Heinz Eng 30. November 2010 16:09 (#125)

    was dann einer Strahlungsleistung von 33.000 W/m² entsprechen würde, um die Spurengase in Translation zu kriegen, damit dieses Messsystem überhaupt funktioniert.

    Das Meßsystem funktioniert dann. wenn eine Differenz zwischen Absorption und Emission existiert. Um so größer die Differenz, um so besser. Deshalb hohe Intensitäten.

    @ Heinz Eng 30. November 2010 16:09 (#125)

    Ozon…….wird durch harte UV Strahlung erwärmt

    Das ist nicht ganz richtig. Durch harte UV-Strahlung entsteht Ozon, das beim Zerfall seine Energie als Wärme abgibt.

    @ Heinz Eng 30. November 2010 16:09 (#125)

    Das CO2 was ist in Stratosphäre rumgeistert ,sorgt dann aber anschließend wieder für die passende Abstrahlung der Wärme, kühlt also den Planeten runter….sollte bei einer Gaskonzentrationserhöhung auch eine größere Kühlleistung vorweisen

    Macht es ja auch, die Stratosphäre kühlt ja ab.

    @ Heinz Eng 30. November 2010 16:09 (#125)

    Fehlende Wärmeleitpaste = verminderte Wärmeleitung…………etwa durch mehr CO2 ?
    Steigen denn die Luftpakete per Konvektion jetzt schlechter auf, ändert das was an der latenten Wärme des Wassers….oder wie darf ich das jetzt verstehen?

    In der Troposphäre spielt die Strahlung (und damit auch die CO2-Konzentration) nur eine höchst geringe Rolle. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist hauptsächlich durch die Adiabatik bestimmt. Aber Dicke und Temperatur der Stratosphäre ändern sich bei Änderung der CO2-Konzentration.

    MfG

  127. Lieber Herr Ebel

    In der Troposphäre spielt die Strahlung (und damit auch die CO2-Konzentration) nur eine höchst geringe Rolle. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist hauptsächlich durch die Adiabatik bestimmt. Aber Dicke und Temperatur der Stratosphäre ändern sich bei Änderung der CO2-Konzentration.

    Darf ich Sie also dahingehend verstehen, das sich eine CO2 Änderung einzig und alleine auf die Stratosphäre auswirkt? (bis auf kleinere Erwärmung der Troposphäre )
    Wird diese Luftschicht nicht auch gleichzeitig von eintreffender Sonnenstrahlung direkt erwärmt?

    Irgendwie erinnert mich das etwas an den alten „Graßl-Schirm“ in 12 Km Höhe, bloss das dort die IR-Gegenstrahlung nennenswert die Erdoberfläche erwärmen sollte.

    Zur Beschreibung der optischen Aktivität wird von Fachleuten meistens die Absorption benutzt und die Emission dabei selten erwähnt. Dadurch prägt sich bei Laien (scheinbar unausrottbar) ein, daß es nur Absorption gibt.

    Tja, und da haperts bei mir immer noch, wann führt Energiezufuhr zur Translation und wann zur Emission….oder wieviel % werden zum kinetischen Antrieb der Schwingungen des Moleküls benutzt und unter welchen Umständen strahlt dieses Molekül seine Energie mittels IR wieder ab. Sind die hochenergetischen Laserstrahlen so intensiv, das es dem Molekül nicht möglich ist, alles in Re-Emission umzuwandeln?

    Ein Teil der IR-Strahlung geht ja durchs atmosphärische Fenster direkt in den Weltraum……..durch Erhöhung der CO2 Konzentration sollen ja durch die Verbreiterungen der Seitenbanden genau dieses Fenster verschmalert werden und somit mehr Energie zurückhalten, was dann am Ende zur Temperaturerhöhung des Systemes Erde führen soll, ist das nicht die eigentliche Erklärung des Treibhauseffektes?

    Ich weiß, ich bin da etwas begriffsstutzig, aber irgendwie haben mich die Erklärungsversuche einfach noch nicht überzeugen können.

    PS. Bisher habe ich es auch unterlassen die typischen Skeptiker-Paper zu studieren…….den Mist den ich hier verzapfe entsteht durch eigene Denkversuche.

    MfG
    Heinz Eng

  128. @Hess #120

    Lieber Herr Hess

    Ihre Frage nach den Messungen, die gibt es. Emissionsspektren der Erde:

    Ich bin mal Herrn Müllers Empfehlungen gefolgt und hab bei Herrn Hoffmann nachgesehen, die Studien auf die Sie sich beziehen, werten aber nur Daten aus, die über den Nordatlantik entstanden sind.
    Leider finde ich keine Emissionsspektren die über einen der Pole gemacht wurden……um diese dann mit Spektren über den Äquator vergleichen zu können.

    Ist denn irgendwo 100 prozentzig gemessen worden, das Einstrahlung durch die Sonne und Abstrahlung der Erde energietechnisch an den Systemaussengrenzen exakt gleich sind? (Fehlergrenzen mit einberechnet)

    MfG
    Heinz Eng

  129. Lieber Herr Eng,
    ich habe die Emissionsspektren über den Polen leider nur in einem Buch.
    Sie sind von Hanel und Conrath aus den Jahren 1970 – 1971 gemessen auf dem Satelliten Nimbus 4.
    Vielleicht kann ja jemand mal die Originalartikel einstellen. Leider ist ja Herr Bessel nicht mehr da, er hätte vielleicht Zugriff.
    Sie scheiben:

    Ist denn irgendwo 100 prozentzig gemessen worden, das Einstrahlung durch die Sonne und Abstrahlung der Erde energietechnisch an den Systemaussengrenzen exakt gleich sind? (Fehlergrenzen mit einberechnet)

    Wieso sollte das denn gemessen werden. Einstrahlung und Ausstrahlung müssen ja nicht gleich sein. Wenn sie ungleich sind wird es wärmer oder kälter und das findet ja ständig statt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  130. Lieber Herr Hess

    Leider ist ja Herr Bessel nicht mehr da, er hätte vielleicht Zugriff.

    Woran das nur liegen könnte??? 🙂

    Schade das diese Die Messungen über den Polen nicht im I-Net verfügbar sind.

    Wieso sollte das denn gemessen werden. Einstrahlung und Ausstrahlung müssen ja nicht gleich sein. Wenn sie ungleich sind wird es wärmer oder kälter und das findet ja ständig statt.

    Sie meinen eigentlich, die Erde pendelt wie ein PID-Regler immer um einen Mittelpunkt herum und diverse Regelabweichungen verhindern ein endgültiges Einschwingen?

    OK, dat leuchtet sogar mir ein.

    MfG
    Heinz Eng

  131. Lieber Herr Eng,
    sie schreiben:

    Nur jetzt kommt das Problem, die Raumtemperatur sinkt bei gleicher Heizleistung

    .
    Das ist falsch. Zunächst sinkt zwar die Raumtemperatur. Die thermische Randbedingungen war aber dq/dt = const, d.h. der Wärmestrom ins System ist konstant. Im stationären Zustand muss auch der Wärmestrom aus dem System heraus konstant sein.
    Das heißt auch dem Raum wird im neuen stationären Zustand ein konstanter Wärmestrom zugeführt. Sobald der Teppich nämlich aufgewärmt ist, wird der Fußboden darunter wärmer und die Raumtemperatur der Luft ist wieder wie vorher, da die Oberfläche des Teppichs jetzt die Temperatur des Fußbodens vorher hat.
    Das ist analog der Erde, CO2 senkt zunächs die effektive Strahlungstemperatur bis die Erde und die Troposphäre erwärmt sind, die effektive Strahlungstemperatur ist dann im stationären Zustand wieder 255 K. Und wie Herr Ebel sagt dicker.
    Sie fragen:

    Praktisch gesehen ist die Erde ein Kühlkörper im Vakuum, die nur mittels Strahlung ihre Wärme ans Weltall abgeben kann……apropos Rauhigkeit……auch die Erdoberfläche stellt ja keine glatte Oberfläche dar……..Berge, Täler, Häuserschluchten vergrößern ja eigentlich die Abstrahlungsfläche……ist das bei der Berechnung mit berücksichtigt worden?

    Aber ja, es gilt der 1. Hauptsatz. Denn der planetare „Treibhauseffekt“ betrachtet ja den Strahlungsfluss an der Systemgrenze. Also die Kühleistung aus großer Entfrenung betrachtet. Das ist genauso wie wenn sie die Temperatur ihres Kühlkörpers mit einem Infrarotthermometer aus grösserer Entfernung messen.
    Für die Erde bekommen wir da einen Wert von etwa 255 K. Wenn wir dann auf der Erdoberfläche herumspazieren, stellen wir fest, dass es überwiegend deutlich wärmer ist als 255 K. Das nennt man dann den planetaren „Treibhauseffekt“. Mehr ist das nicht. Sie schreiben auch:

    Denn am Ende müste es eine Differenz geben, eingestrahlte Leistung der Sonne wäre größer als die abgestrahlte Leistung der Erde an ihrer Aussengrenze zum Weltall.

    Ja das ist die Wirkung von CO2 in dem Moment in dem wir es zusätzlich in die Erdatmosphäre bringen, das heißt der Strahlungsantrieb. Nur so kann der Energieinhalt der Erde erhöht werden. Die Ausstrahlungist solange niedriger bis die Temperatur der Oberfläche und der troposphäre so groß sind, dass sich als effektive Strahlungstemperatur wieder die eingestrahlte Leistung der Sonne ergibt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  132. Lieber Herr Hess

    Das heißt auch dem Raum wird im neuen stationären Zustand ein konstanter Wärmestrom zugeführt. Sobald der Teppich nämlich aufgewärmt ist, wird der Fußboden darunter wärmer und die Raumtemperatur der Luft ist wieder wie vorher, da die Oberfläche des Teppichs jetzt die Temperatur des Fußbodens vorher hat.

    Nöö.
    Der Teppich stellt einen Wärmewiderstand dar und verhindert zu dem die Konvektion direkt vom Boden aus, die Zimmertemperatur wird daher niedriger liegen.
    Was denken Sie denn, warum wir unsere Häuser isolieren………..damit der Wärmefluss nach draussen reduziert wird.

    Das Gedankenexperiment wäre eventuell realer, wenn man das Zimmer evakuieren würde……Vakuum…nur das wir dann keine Zimmertemperatur mehr hätten.

    255 K von Aussen betrachtet….ist aber auch nur ein berechneter Wert, denn die Erde strahlt am Äquator mehr Heizleistung ab als an den Polen. Und wieder sind wir bei einer Ermittlung eines Mittelwertes, wie auch bei dem globalem Durchschnitt der Temperatur…………wie auch die Erdoberfläche höchst unterschiedlich (je nach Material ) im IR abstrahlt und die Rauigkeit auch noch zu beachten ist, denn diese erhöht eigentlich die Größe der Oberfläche.

    Eine Idealisierung der Idealisierung………..wo schon die Berechnung der Eisausdehnung der Arktis von Institut zu Institut unterschiedlich ist……Dank Größe der Quadrate.

    Warum können Satelliten überhaupt die Temperatur messen, wenn die Thermosphäre dazwischenliegt….und die ist ja ein Stück weit heißer als was darunter liegt?

    MfG
    Heinz Eng

    PS. Jetzt weiß ich warum der gute Bessel nicht mitspielen mag……….es fehlen die dümmlichen Skeptiker-Steinalt-Argumente, die man gelernt hat zu bekämpfen (weil wohl falsch).

  133. Lieber Herr Eng,
    sie schreiben:

    Der Teppich stellt einen Wärmewiderstand dar und verhindert zu dem die Konvektion direkt vom Boden aus, die Zimmertemperatur wird daher niedriger liegen.

    Sie müssen die Randbedingungen beachten. Bei einer Fußbodenheizung mit Wasser und thermischen Randbedingungen T = konst hätten sie Recht. Im Prinzip des Beispiels wird dem Raum nachwievor die gleiche Leistung zugeführt. Die thermische Randbedingung ist dq/dt = const das ist ein Unterschied.
    Der Temperaturgradient über dem Teppich entlang des Wärmewiderstandes stellt sich so ein, dass im Prinzip der gleiche Wärmestrom an den Raum abgegeben wird. Der Wärmestrom durch den Teppich ist ja proportional zum Temperaturgradienten. Je größer der Wärmewiderstand, desto größer ist der Temperaturgradient der sich über den Teppich einstellt. Der Wärmestrom durch den Teppich stellt sich also so ein, dass im stationären Zustand der dem Raum durch die Fußbodenheizung zugeführte Energiestrom durch Wärmeleitung durch den Teppich fließt. Das ist jetzt ein Gedankenexperiment mit ideal gewählten Randbedingungen gewesen, nachdem sie gefragt hatten. In der Realität sind die Randbedingungen nie sortenrein.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  134. Lieber Herr Eng,
    Sie schreiben:

    255 K von Aussen betrachtet….ist aber auch nur ein berechneter Wert, denn die Erde strahlt am Äquator mehr Heizleistung ab als an den Polen. Und wieder sind wir bei einer Ermittlung eines Mittelwertes, wie auch bei dem globalem Durchschnitt der Temperatur…………wie auch die Erdoberfläche höchst unterschiedlich (je nach Material ) im IR abstrahlt und die Rauigkeit auch noch zu beachten ist, denn diese erhöht eigentlich die Größe der Oberfläche.

    Wenn man von weit weg mißt, integriert man automatisch über die gesamte Oberfläche. Es gelten ja die üblichen Gesetze der Physik wie der 1. Hauptsatz. Die effektive Strahlungstemperatur aus dem Weltraum gemessen ist ein Mittelwert, der aber den gemessenen Strahlungsfluss beschreibt den die Erde abgibt.
    Wir können Temperaturen immer nur „berechnen“. Jedes Infrarotthermometer mißt die effektive Strahlungstemperatur dadurch, dass es Strahlungsflüsse misst und die effektive Strahlungstemperatur errechnet. Natürlich haben sie auch da rauhe Oberflächen und unter Umständen unterschiedliche Materialien. Gehen sie weiter weg wird darüber gemittelt.
    Der planetare Treibhauseffekt ist doch nur die Beobachtung, dass die aus dem Strahlungsfluss berechnete effektive Strahlungstemperatur etwa 255 K ist und die Oberflächentemperatur in der Regel höher ist.
    Natürlich haben alle Messungen Meßfehler, aber mit ihrer Logik können sie alle Messungen auf dieser Welt in Frage stellen, denn Sie beschreiben nur Messunsicherheiten. Eine unsichere Messung mit Messfehler ist ja keine falsche Messung. Um den planetaren Treibhauseffekt zu zeigen, braucht man nur auf etwa +/- 50 W/m2 genau den integralen Strahlungsfluss der Erde vom Weltraum aus messen. Ich persönlich denke, dass das die Satelliten können. Meinen Sie nicht auch?
    Sie schreiben:

    Warum können Satelliten überhaupt die Temperatur messen, wenn die Thermosphäre dazwischenliegt….und die ist ja ein Stück weit heißer als was darunter liegt?

    Weil wir den Strahlungsfluss messen und die Thermosphäre nur einen kleinen Strahlungsfluss beiträgt oder ein Spektrometer verwenden können. Wir sehen ja auch das Sonnenlicht, obwohl die Korona viel heißer ist. Die Korona sehen sie nur bei einer Sonnenfinsternis, weil die Intensität aus den kälteren Schichten um Größenordnungen größer ist. So ist das bei der Erde auch.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  135. @Heinz Eng 30. November 2010 18:03 (#127)

    Ein Teil der IR-Strahlung geht ja durchs atmosphärische Fenster direkt in den Weltraum……..durch Erhöhung der CO2 Konzentration sollen ja durch die Verbreiterungen der Seitenbanden genau dieses Fenster verschmalert werden und somit mehr Energie zurückhalten, was dann am Ende zur Temperaturerhöhung des Systemes Erde führen soll, ist das nicht die eigentliche Erklärung des Treibhauseffektes?

    Nein -- obwohl man das immer wieder hört. Zwar könnte das auch etwas zum Treibhauseffekt beutragen -- aber das ist unwesentlich. Wenn die optische Dicke der Stratosphäre bei Erhöhung der CO2-Konzentration etwa konstant bleibt, gilt das auch für die Seitenbanden.

    Die gesamte optische Dicke der Atmosphäre wird größer (auch an den Flügeln), aber nach der Stratosphärenänderung hat die optische Dicke der Stratosphäre wieder näherungsweise den alten Wert.

    MfG

  136. Günter Heß schrieb am 1. Dezember 2010 06:19:
    Das ist jetzt ein Gedankenexperiment mit ideal gewählten Randbedingungen gewesen, nachdem sie gefragt hatten. In der Realität sind die Randbedingungen nie sortenrein.

    Eschenbach stellt auf WUWT auch gerade Gedankenexperimente dazu an, interessanterweise ein ähnliches, wie die kürzlich von Ihnen vorgeschlagene Konzentration der Treibhausgase in einer dünnen Schicht (Bild 4) ….

  137. Lieber Herr Müller,
    Danke für den Link. Meine dünne Schicht schmiegte sich als Gedankenexperiment in thermischen Kontakt mit der Erdoberfläche isotherm an. Das heißt ein Modell ohne Temperaturgradient.

    Die Schicht von Willis Echenbach ist nur in Strahlungskontakt mit der Oberfläche. Sein Modell enthält einen Temperaturgradienten von 48 K.

    Das ist ein wesentlicher Unterschied.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  138. @Heinz Eng

    Klimaschützer brauchen auch Kohle!

    http://tinyurl.com/243k8c2

  139. @Varus #138
    Wer sich den Silbertandhandel des Familienunternehmens Rahmstorf angetan hat, sollte nicht davor zurückschrecken, auch noch einen Blick auf das ebenfalls PIK- kontrollierte Schwesterunternehmen The Compensators zu werfen: http://thecompensators.org/?lang=de

    Dort wird tonnenweise CO2 vernichtet! So wurden am 10.10.10 10 Tonnen CO2 am Brandenburger Tor vernichtet.
    Ja, vernichtet, schreiben die Experten. Da fühlt man sich doch gleich viel besser.

  140. Und hier kannn man Rahmstorf, Edenhofer, Alt, Lativ, Kemfert und die ganze Pagage mieten. Für jeden Zweck die richtige Trompete. Aber Vorsicht, da dürften schon mal 5 stellige Euro-Beträge für einen Abend (Vortrag) fällig werden.
    Je größer die Katastrophe um so höher der Preis.
    http://www.econ-referenten.de/themen/klima-und-nachhaltigkeit

  141. Lieber Herr Moosgeist #140,
    sind halt einfach nur Brotgelehrte im Schiller’schen Sinne und nicht Idealisten wie sie uns glauben machen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  142. Lieber Herr Moosgeist,

    noch ein sehr empfehlenswerter Artikel, besonders die Kommentare:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-12-03/die-jahrtausendwinter-ente

    Ich empfehle vor allem die Antworten des Gurubloginhabers. Da können sie sehen, dass der Klimawissenschaftler von heute auch die Arbeit der Journalisten machen muss und deshalb weniger Zeit zum Forschen hat.
    Dann wundern sie sich vermutlich nicht mehr, dass wir bei der Erforschung der Klimasensitivität kaum Fortschritte machen. Oft muss ja der Klimaforscher auch Politiker oder Energiefachmann sein und uns aufklären, dass Kernenergie keine Lösung ist,
    Wenn wir dann noch Bedenken haben, ist es klar, dass die Klimaforscher uns auch darüber aufklären müssen, dass unsere Demokratie dem Klimawandel nicht adequat begegnen kann und wir deshalb die große Transformation und eine moralische Elite brauchen, um zu überleben. Erst dann werden sie verstehen, dass der Tag kaum ausreicht, da uns der BS bis zur Nase steht und riecht. Pardon my French wie der Ami sagen würde.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  143. @Bastian Brant

    Emisionshandel, klimaneutraler Kuchen und die üblichen unverdächtigen Organisationen. Bei den Netzwerken steigt doch keiner mehr so richtig durch. Die Aussage man habe 10 t CO 2 vernichtet kann eigentlich nur von Ökonomen kommen die die naturwissenschaftlichen Fächer abwählten oder einfach ideologisch vernagelt sind.
    Ich schlage den 11.11.2011 passend als Termin für den nächsten Klimaaktionstag vor.

    Varus

  144. @ Günter Heß #141, 142

    Hallo Herr Hess,

    “Brotgelehrte” Eine sehr schöne und treffende Bezeichnung. Man kann so schön d’rauf rumkauen.

    Die Kommentare dieses Guru strahlen so richtig sein Sendungsbewusstsein aus und machen doch deutlich mit welchen Widrigkeiten und Unzulänglichkeiten sich das arme Kerlchen ständig rumzuschlagen hat. Aber man tut es ja gerne, wenn man damit die Welt retten kann.

    Feixt der Moosgeist und schickt
    Herzliche Grüße

  145. @Herren Hess und Ebel

    Sorry, das ich mich erst jetzt zurückmelde aber derzeit habe ich dienstlich wie auch privat mit den Folgen der globalen Erwärmung zu kämpfen.

    @Hess
    Ok einverstanden mit ihrer Planeten-Temperaturmessung mittels Satellit, wenn der weit genug weg steht, sollte man am Ende nur eine Temperatur eines kompakten „Leuchtfleckes“ ermitteln können.

    Zum Gedankenmodell, nun haben wir wenigstens 3 Arten davon mit unterschiedlichsten Ausgangstemperaturen eines Planeten „ohne“ IR-aktive Gase (von 33k bis über 60 Kelvin), vom „Teppich / dünne Schicht bis zu einer Hülle in Höhe X“……….und ich steuer jetzt noch Nr. 4 dazu, den perforierten Teppich.
    Ein gewissen Anteil der IR-Strahlung verschwindet ja durch das atmosphärische Fenster ins All (Löcher im Teppich), laut Herrn Ebel werden durch mehr CO2 aber die Löcher nicht nennenswert verkleinert, nur der Restteppich ein Stück weit dicker.

    Tja, dieses einfache (oder auch nicht einfach) Modell geht aber von einer Heizung von „Unten“ aus, aber real kommt ja die Energie von Ausserhalb………..und spätestens da muss der Teppich ja beidseitig wirken (Albedo, teilweise Absorbtion durch Atmosphäre).

    Ich bin zwar jetzt ein Stück schlauer geworden aber finde es schon eigenartig, das man sich bei der Durchschnittstemperatur einer Erde ohne IR-aktiven Gase nicht mal einig wird. Dementsprechend steigen oder sinken am Ende der Einflüss der IR-aktiven Gase alleine schon aufgrund dieser einfachen Tatsache.

    @Ebel

    Die gesamte optische Dicke der Atmosphäre wird größer (auch an den Flügeln), aber nach der Stratosphärenänderung hat die optische Dicke der Stratosphäre wieder näherungsweise den alten Wert.

    Ich war so stolz drauf wenigstens etwas begriffen zu haben aber dieser eine Satz verwirrt mich jetzt doch wieder.
    Wären Sie so nett und würden mir Trottel das mal näher erläutern, Danke.

    MfG
    Heinz Eng

  146. @ Heinz Eng 6. Dezember 2010 09:05 #145

    Zum Gedankenmodell, nun haben wir wenigstens 3 Arten davon mit unterschiedlichsten Ausgangstemperaturen eines Planeten “ohne” IR-aktive Gase (von 33k bis über 60 Kelvin), vom “Teppich / dünne Schicht bis zu einer Hülle in Höhe X”……….und ich steuer jetzt noch Nr. 4 dazu, den perforierten Teppich.

    Jedes der 4 Modelle ist richtig, am muß immer die Randbedingungen dazu nennen.

    Die heutige durchschnittliche Oberflächentemperatur ist gemessen -- da braucht man also nicht viel zu nennen.

    Aber für die hypothetische Erde kann man sich viel vorstellen. Eine meist benutzte Vorstellung ist die Erde mit unveränderter Albedo.
    -- der geringste Treibhauseffekt nimmt eine ideal wärmeleitende Erde an -- mit demzufolge einheitlicher Oberflächentemperatur -- das ist allerdings sehr unrealistisch
    -- berücksichtigt man, daß die Oberflächentemperaturen unterschiedlich sind, erhält man niedrigere Oberflächentemperaturen
    -- berücksichtigt man noch unterschiedliches Albedo (z.B. mehr Eisbedeckung) sinkt die Durchschnittstemperatur noch weiter.

    @ Heinz Eng 6. Dezember 2010 09:05 #145

    Tja, dieses einfache (oder auch nicht einfach) Modell geht aber von einer Heizung von “Unten” aus, aber real kommt ja die Energie von Ausserhalb

    Der Hauptteil der Solarenergie wird erst durch die Absorption an der Erdoberfläche ins Klimasystem eingetragen -- insofern ist es berechtigt bei einfachen Modellen den kleinen direkten Energieeintrag in die Atmosphäre zu unberücksichtigt zu lassen.

    @ Heinz Eng 6. Dezember 2010 09:05 #145

    Ich war so stolz drauf wenigstens etwas begriffen zu haben aber dieser eine Satz [Stratosphäre] verwirrt mich jetzt doch wieder.

    Der Treibhauseffekt ist das Zusammenspiel von Konvektion und Strahlung. In der Stratosphäre herrscht (mit Ausnahme der massenmäßig zu vernachlässigenden Ozonschicht) eine fast einheitliche Temperatur. Durch diese einheitliche Temperatur ist auch (fast) keine Luftbewegung (Inversionsschicht). Aber die einheitliche Temperatur bedeutet nicht, das sich die Strahlungsverhältnisse nicht ändern. Aus dem Weltraum kommt fast keine Infrarotstrahlung, wegen der Abstrahlung der warmen Treibhausgase (-50°C) steigt nach unten die Intensität der Abwärtsstrahlung an. Gleichzeitig muß die Intensität der Aufwärtsstrahlung, die aus wärmeren Regionen kommt, durch Absorption abnehmen.

    Da nun wegen der geringen Temperaturdifferenzen kein konvektiver Wärmetransport stattfindet muß der lokale Energieverlust durch Emission (Abwärtsstrahlung) mit den lokalen Energiegewinn durch Absorption (Aufwärtsstrahlung) ausgeglichen sein. Über große Teile der Stratosphäre klappt das bei fast konstanter Temperatur. Am unteren Rand der Stratosphäre klappt das nur bei ansteigender Temperatur -- und wenn die Temperaturänderung mit der Höhe genügend schnell erfolgt wird die Luftschichtung instabil und die Luft beginnt zu zirkulieren -- und damit fängt die Troposphäre an.

    Wenn jetzt die Konzentration der Treibhausgase zunimmt, sind Absorption und Emission effektiver und der schnelle Temperaturanstieg, der zum Beginn der Troposphäre führt, erfolgt praktisch nach der gleichen CO2-Menge wie vor der Konzentrationsänderung (konstante optische Dicke) -- wegen der höheren Konzentration, wird diese Menge aber in größeren Höhen erreicht.

    MfG

  147. @Ebel

    Danke für Ihre Antwort, bringt es doch etwas Ordnung in meinen verwirrten Geist. 🙂

    In den Diskussionen um die globale Erwärmung sind sich alle darüber einig, dass die Meinungen emotional aufeinander treffen. Das liegt an persönlichen Ansichten und politischen Forderungen, die, bewusst oder unbewusst, auf die wissenschaftlichen Untersuchungen und Argumente Einfluss nehmen. Ferner zeigt die zunehmende Beschäftigung mit der globalen Erwärmung, dass es immer noch weitaus mehr Unwägbarkeiten als gesicherte Erkenntnisse gibt. Auf dem Weg vom Wirk- und Verursacherprinzip zur Kyoto-Lösung strauchelt die Forschung an der Forderung, menschlichen Missbrauch, menschliche Notwendigkeiten und natürliche Quellen gegeneinander abzugrenzen und die Anteile in absoluten Zahlen messbar zu machen.

    Fand ich für einen Heise-Artikel doch sehr bemerkenswert, deshalb musste ich diesen kleinen Nachsatz hier noch einmal zitieren.

    @Ebel

    Aber für die hypothetische Erde kann man sich viel vorstellen. Eine meist benutzte Vorstellung ist die Erde mit unveränderter Albedo.

    Jetzt verstehe ich auch Ihre Kritik halbwegs, da die offizielle Globaltemperatur (Laut IPCC) bei Abwesenheit aller IR-aktiven Gase bei -18°C nicht dem entspricht was Sie geäussert haben und dementsprechend auch die Wirkung der THG höher sein muss.
    Da sich aber diese höhere Sensitivität in der aktuellen Temperaturmessung nicht so stark bestätigen lässt, müssen sich wohl stark negative Feedbacks ergeben, die der Wirkung der THG entgegengesetzt sind.

    Ok Herr Ebel, nochmals Danke für Ihrer unendlichen Geduld mit mir.

    MfG
    Heinz Eng

  148. Lieber Herr Eng,
    die verschiedenen Gedankenmodelle betonen nur bestimmte analoge Eigenschaften des Erdsystems.
    Es lohnt sich immer als Ausgangsbasis die grundlegenden Eigenschaften des Erdsystems in Erinnerung zu rufen. Das kommt in den Blogbeiträgen meistens zu kurz.
    Wir haben als einzige Energiequelle die Sonne, die aufgrund der Temperatur im Wellenlängenbereich kleiner 3 µm einstrahlt.
    Das Erdsystem strahlt aber überwiegend im Bereich größer 3 µm aus.
    Unsere Atmosphäre ist aufgrund der Treibhausgase und Wolken nun im Mittel im Bereich kleiner 3 µm transparenter als im Wellenlängenbereich größer 3 µm. Deshalb wird weiter unten Energie durch die Sonne zugeführt und weiter oben ausgestrahlt. Mit Hilfe der Konvektion wird der Temperaturgradient möglich, den wir in der Troposphäre beobachten.
    Die Schwerkraft und die Wärmekapazität der Atmosphäre bestimmen im Prinzip den Wert des Temperaturgradienten.
    Je größer die optische Dicke im Bereich größer 3 µm desto größer die Oberflächentemperatur, die wir im stationären Zustand beobachten. Das leiten wir aus der Strahlungstransfertheorie ab.
    Soweit die Beobachtung und die „physikalische Erklärung“.
    Alle 4 Gedankenmodelle bewegen sich eben in diesem Rahmen und erklären eine bestimmten Aspekt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  149. @ Marvin Müller

    Roy Spencers Standpunkt zur AGW-Hypothese ist in etwa das, was ich gewöhnlich von mir gebe …

    Roy Spencer gilt weithin als skeptisch der AGW-Hypothese gegenüber,

    Ich denke, dass die AGW-Hypothese wahr ist – aus zwei Gründen: Ich denke, dass es den Treibhauseffekt gibt und der CO2-Ausstoß der Menschheit zu einem höheren CO2-Gehalt der Atmosphäre führt. Beides zusammen – AGW.

    .

    Ich habe Sie gebeten Ihren Standpunkt klar zu legen weil mir die Einseitigkeit Ihrer Kritik nicht ganz klar war, zB. lassen Sie Unsinn wie den von Ramstorf unkommentiert durchgehen und suchen anderswo nach Haaren in der Suppe (dessen gibt es zu viele Beispiele um sie alle hier zu nennen).

    Nun gut, ich habe mich inzwischen an eine Auseinandersetzung auf EIKE erinnert in der Sie Ihre Unsicherheit bezüglich der AGW-Hypothese zum Ausdruck brachten, bzw. ob Sie in die eine oder andere Richtung tendieren sollten, nun Sie haben sich entschieden und haben mit Sicherheit Ihre Gründe dafür. Nur ist mir nicht ganz klar, wie Sie dann Dr. Spencer als Meinungsreferenz anbringen können.
    Ich habe nun zwangsläufig und ganz und gar freiwillig einige Zeit verstreichen lassen um auch allen anderen die Chance zu bieten über Sie herzufallen und zu beleidigen, wie Sie befürchteten vor und nach Ihrem „Outing“, und bin nicht im geringsten überrascht, keine gelesen zu haben.
    Ich werde mich mit Ihnen hier nicht über die AGW-Hypothese (die in sich weder logisch noch schlüssig ist) streiten da ich keinen Sinn darin sehe jemanden der sich festgelegt hat zu überzeugen.
    Ich Danke Ihnen allerdings für Ihre Offenheit und hoffe Sie honorieren die Toleranz, die Ihnen hier angedeiht.
    MfG
    Karl Rannseyer

  150. Karl Rannseyer schrieb am 13. Juli 2011 21:17

    Roy Spencer gilt weithin als skeptisch der AGW-Hypothese gegenüber,

    Nun gut, ich habe mich inzwischen an eine Auseinandersetzung auf EIKE erinnert in der Sie Ihre Unsicherheit bezüglich der AGW-Hypothese zum Ausdruck brachten, bzw. ob Sie in die eine oder andere Richtung tendieren sollten, nun Sie haben sich entschieden und haben mit Sicherheit Ihre Gründe dafür. Nur ist mir nicht ganz klar, wie Sie dann Dr. Spencer als Meinungsreferenz anbringen können.

    Ganz einfach -- wenn Sie den referenzierten Vortrag auf der Heartland-Konferenz ansehen, werden Sie sehen, dass Spencer genau das äußert, was ich auch geschrieben habe. Etwa ab 17 Minuten … Um einfach mal ein (ungefähres) Zitat zu bringen: „Ich stimme dem IPCC größtenteils zu -- die Erhöhung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre sollte zu einer Erwärmung führen. Unsere Meinungen gehen auseinander, was den Grad der Erwärmung angeht. (For the most part I agree with the IPCC, adding CO2 to the atmosphere should lead to some warming. Where we differ is the degree of warming.)“ Er zählt dann mögliche Ursachen für „global warming“ auf, GHG-Emissionen, natürlich Ursachen, eine Kombination aus beidem und ordnet sich dann in die Kombinations-Kategorie ein.
    Bezüglich Ihrer Frage nach der AGW-Hypothese kann ich also durchaus Spencer heranziehen -- gerade weil er lediglich den Thesen über einen katastrophalen AGW skeptisch gegenübersteht. Aber die Frage, zu welchem Resultat AGW führt, hängt an der Sensitivität des Klimas und da gehen die Meinungen auseinander und da ist er auf der Seite derjenigen, die eine geringe Sensitivität annehmen.

    Ich habe Sie gebeten Ihren Standpunkt klar zu legen weil mir die Einseitigkeit Ihrer Kritik nicht ganz klar war, zB. lassen Sie Unsinn wie den von Ramstorf unkommentiert durchgehen und suchen anderswo nach Haaren in der Suppe (dessen gibt es zu viele Beispiele um sie alle hier zu nennen).

    Aus dieser Standpunktfestlegung können Sie schlecht was ableiten. Es gibt schließlich viele Skeptiker, die AGW ähnlich sehen wie ich. Die Kritik geht doch in Richtung katastrophaler Ausprägung des AGW und den politischen Schlüssen daraus.

    Ich werde mich mit Ihnen hier nicht über die AGW-Hypothese (die in sich weder logisch noch schlüssig ist) streiten da ich keinen Sinn darin sehe jemanden der sich festgelegt hat zu überzeugen.

    Genaus sowas habe ich befürchtet, weshalb ich mich um eine „Festlegung“ gedrückt habe und auf den schön differenzierten Vortrag auf der Heartland-Konferenz verlinkt habe. Nun bin ich in einer Schublade gelandet und noch dazu in der falschen. Dass ich Spencer anführe, zeigt doch eigentlich, dass ich immer noch für die ganze Bandbreite der Argumente offen bin -- abgesehen von Dingen wie es gibt keinen treibhauseffekt, CO2 ist gesättigt, CO2 ist kein Treibhausgas … Argumente dieser Richtung.

    Ich Danke Ihnen allerdings für Ihre Offenheit und hoffe Sie honorieren die Toleranz, die Ihnen hier angedeiht.

    Hmm …

  151. @ Marvin Müller

    Ich werde mich mit Ihnen hier nicht über die AGW-Hypothese (die in sich weder logisch noch schlüssig ist) streiten da ich keinen Sinn darin sehe jemanden der sich festgelegt hat zu überzeugen.

    Genaus sowas habe ich befürchtet, weshalb ich mich um eine “Festlegung” gedrückt habe und auf den schön differenzierten Vortrag auf der Heartland-Konferenz verlinkt habe. Nun bin ich in einer Schublade gelandet und noch dazu in der falschen. Dass ich Spencer anführe, zeigt doch eigentlich, dass ich immer noch für die ganze Bandbreite der Argumente offen bin – abgesehen von Dingen wie es gibt keinen treibhauseffekt, CO2 ist gesättigt, CO2 ist kein Treibhausgas … Argumente dieser Richtung.

    Ok Herr Müller, ich hab mich etwas unpräzise bzw. falsch ausgedrückt.
    Ich bin momentan zeitlich etwas knapp, um nicht zu sagen ich habe im Moment keine Zeit für „aufwendigere“ Diskussionen. Sollte ich die Zeit „in diesem Leben“ noch mal haben, immer und gerne, ich bin noch keinem guten „Streitgespräch“ aus dem Wege gegangen.

    …abgesehen von Dingen wie es gibt keinen treibhauseffekt, CO2 ist gesättigt, CO2 ist kein Treibhausgas …

    Ich gedenke nicht diese Dinge zu einem Diskussionsgegenstand zu machen 😉 .
    MfG
    Karl Rannseyer

  152. #89

    …ohne alle Treibhausgase. Dann wäre die direkte durchschnittliche Oberflächentemperatur etwa so, wie ganz ohne Atmosphäre (ca. -50°C). Die Atmosphäre wäre größtenteil einheitlich warm etwa mit der höchsten Oberflächentemperatur (ca. +80°C). Zwischen der warmen Atmosphäre und der kalten Oberfläche liegt eine (fast) ruhende Luftschicht als Trennschicht.

    Was ist denn das für ein Unfug!

    Eine Atmosphäre ohne (IR-absorbierende) ‚Treibhausgase‘ , nur enthaltend N2, O2 und Ar, würde die gesamte relevante Sonneneinstrahlung (abgesehen von den Absorptionsbanden des O3) ungehindert durchlassen. Sie wäre also KALT!
    Dagegen würde sich der Boden stark erwärmen. Er würde diese Wärme direkt durch IR-Strahlung an den Weltraum zurück geben, die ungehindert durch die Atmosphäre entweichen würde.
    Es würde zu sehr HEFTIGER Thermik kommen, da die Atmosphäre vom warmen Boden durch direkten Kontakt (Stoßübertragung, Wärmediffusion) aufgeheizt würde. Diese Atmosphäre wäre (trotz dieser Konvektion) nicht imstande, sich selbst durch Energieabgabe in den Weltraum abzukühlen, denn Stickstoff, zweiatomiger Sauerstoff und Argon können nun mal weder IR absorbieren noch emittieren, IR-Emission ist jedoch der einzige Weg, die Wärme durch ein Vakuum hindurch abzugeben*. Die Atmosphäre würde also als Wärmespeicher fungieren, der in der Nacht an die rasch durch Abstrahlung auskühlende Erdoberfläche wiederum durch direkte Wärmediffusion Energie zurück gibt. Dieser Prozess wäre allerdings nicht sehr effektiv, da sich dann -- also in der Nacht! -- tatsächlich ein isolierendes Kaltluftpolster bilden würde, das die Rückführung der Energie abbremst. Dieses Polster würde sich jedoch am Morgen rasch wieder auflösen**.

    *Ein Gasplanet aus völlig reinem Stickstoff oder Argon würde seine Temperatur theoretisch unbegrenzt lange aufrecht erhalten. Er würde allerdings auch von der Sonne in keiner Weise erwärmt.

  153. #152 Sie bestätigen alles, was ich geschrieben habe, bezeichnen das aber im Eingang als Unfug -- welch eine Schizophrenie.

    „Diese Atmosphäre wäre (trotz dieser Konvektion) nicht imstande, sich selbst durch Energieabgabe in den Weltraum abzukühlen“

    Nachdem also sich die Atmosphäre nicht abkühlen kann, wird sie langsam einheitlich warm und auch die Konvektion hört auf.

    „Dieser Prozess wäre allerdings nicht sehr effektiv, da sich dann – also in der Nacht! – tatsächlich ein isolierendes Kaltluftpolster bilden würde, das die Rückführung der Energie abbremst.“

    Richtig -aber dann kommt der Witz „Dieses Polster würde sich jedoch am Morgen rasch wieder auflösen.“ Wie denn? Wird der Boden z.B. an den Polen +80°C warm? Es kann sich zwar das Polster mit der Tageszeit vorzugsweise im Äquatorbereich etwas ändern -- aber nicht verschwinden.

    MfG

  154. #153
    Auf einer Scheibe, die vertikal bestrahlt wird, würde Ihre Darstellung passen. Die Erde ist jedoch eine Kugel (noch dazu mit rauher Oberfläche) und wird von der Sonne umrundet (Scheinbar umrundet, natürlich)

    Dadurch entstehen folgende Phänomene:
    1. Die abkühlende bodennahe Luft am Abend verdichtet sich. Dadurch entstehen horizontale Luftströmungen (Wind), die den Kontakt grösserer Luftmassen mit der Erdoberfläche fördern. Berge kühlen die Luft an ihren Flanken und es kommt am Abend zu Abwinden, wodurch wieder grössere Luftmassen bewegt und in Kontakt gebracht werden. Es findet also durch Durchmischung eine durchaus merkliche Akühlung der Atmosphäre allein durch Kontakt mit der Erdoberfläche statt.

    2. Am Morgen wird sich diese Kaltluft, die ja unter der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre abgekühlt ist, durch die Erde ÜBER die Durchschnittstemperatur erwärmen und aufsteigen, wobei zwangsläufig auch Abwinde an den Flanken entstehen. Wir haben als wieder einen Effekt, der den Kontakt (und damit die Wärmeübertragung) zwischen Erde und Atmosphäre verbessert.

    Es ist also keineswegs so, dass die Atmosphäre keine Wärme oder nur sehr wenig Wärme an die Erde zurück geben könnte; Konvektion und Wind sorgen vielmehr dafür, dass die Atmosphärentemperatur einen deutlichen Tag/Nacht-Rhythmus hätte.

    3. Die Erde wird am Äquator am heissesten. Ergo wird dort auch die Luft sehr heiss und steigt auf. Dadurch wird kühlere Luft aus polnäheren Gebieten angesaugt, es entstehen also bodennahe Winde zum Äquator, die wiederum zu Tiefdruckgebieten an den Polen und damit zu einer Gegenströmung der heissen Luft zu den Polen und dort zu einem Kontakt mit der kalten Erdoberfläche führen.

    Das ergibt also einen Effekt, der insgesamt die Oberflächentemperatur der Erde ausgleicht, den Äquator kühlt, die Pole erwärmt und natürlich auch die Lufttemperatur auf einem mittleren Niveau hält.

    Kurz: Wir haben auch auf so einem Planeten ‚Wetter‘ mit grundsätzlich den selben Mechanismen wie wir sie auf der realen Erde beobachten, nur dass die Wärmeübertragung zwischen Luft und Boden schlechter ist. Aber sie ist nicht Null!
    Wir kommen diesem Zustand relativ nahe, wenn wir einen sehr klaren, trockenen Tag beobachten:
    Am Abend kühlt der Boden aus.
    Diese Auskühlung wird von der noch warmen Luft verzögert, die Luft gibt Wärme an den Boden ab. Deshalb sind solche sternklaren Nächte auch Taunächte, der Tau kondensiert dort, wo es am kältesten ist, am Boden.

    In der Nacht bilden sich Kaltluftseen in Senken. Der Wind schläft ein.

    Am Morgen setzt mit den ersten Sonnenstrahlen die Thermik ein, da der Boden sich und in der Folge die Kaltluft erwärmt. Starker Wind ist die Folge. Die Erde ist nun wieder wärmer als die Luft, die Tagesthermik beginnt ihre vielfältigen Wirkungen.

    Es ist also, als letzte Schlussfolgerung, keineswegs so, dass die Luft heisser als die Erde würde!
    Da liegen Sie falsch!
    Die Erde, im Modell einziger Rezipient der Wärmezufuhr und einzige Quelle der Lufterwärmung kann nicht kälter sein als die Atmosphäre, das ist thermodynamisch nicht möglich!

    Die Luft hat sehr wirksame Austauschmöglichkeiten mit der Erde und wird eine Mitteltemperatur einnehmen und als Wärmetransportmedium agieren. Insgesamt ist diese Atmosphäre ein Speicher, der durch die verzögerte Abgabe die Erde auch ganz ohne ‚Treibhausgase‘ wärmer hält. Auch IR-inaktive Gase sind also gewissermassen ‚Treibhausgase‘.

    Man kann dies vielleicht am besten mit der ausgleichenden Wirkung von Wasser vergleichen, würde ich sagen.
    Auch Wasserflächen wirken temperaturausgleichend, kühl am Tag, warm in der Nacht, weil dort Konvektion stattfindet. Tags werden sie in den oberen Schichten erwärmt und obwohl dieses leichte, warme Wasser oben bleibt, ist die durchwärmte Schicht dank der Beweglichkeit des Mediums doch dicker als bei Festkörpern und nimmt mehr Wärme auf, bis in einige Meter Tiefe (das gilt auch für trübes Wasser, das nicht durch tief eindringende Strahlung in den Tiefen erwärmt wird), während ein Sandboden oben sehr heiss, schon nach wenigen Zentimetern aber kalt ist.
    In der Nacht gibt das Wasser die Energie wieder ab, das kalte Wasser sinkt nach unten und Strömungen entstehen, die gespeicherte Wärme an die Oberfläche bringen und dort abgeben.
    So gesehen sind auch die Ozeane ‚Treibhausaktiv‘, denn sie verzögern die Wärmeabgabe und sie verteilen auch Wärme über den Planeten.

  155. Vielleicht sollte ich die Ausführungen noch um einen Punkt ergänzen, da ich glaube, dass hier vielleicht die Bedeutung von Prozessen falsch eingeschätzt wird:

    Die wichtigste Aussage des Stefan-Bolzmann-Gesetzes ist, dass die Strahlungsleistung mit der 4. Potenz der Temperatur wächst.
    Das hat eine bemerkenswerte Folge, wenn ein Strahler eine ungleichmässige Temperatur aufweist. Seine mittlere Temperatur ist nämlich um so HÖHER, je geringer die Temperaturdifferenz zwischen dem wärmsten und kältesten Teil ist:
    Ein schwarzer Strahler, der die Sonnenstrahlung am Mittag ( 1367 w/m2) vollständig zurückwerfen würde, müsste eine Temperatur von 121°C haben.

    Das passt zur Äquatortemperatur des Monds, die mit 127°C angegeben wird. Eine völlig isolierende Erde ohne Atmosphäre und ohne eine Möglichkeit der Wärmespeicherung würde Mittags am Äquator genau so hoch aufheizen.

    Die Nachttemperatur des Monds beträgt -173°C.
    Nehmen wir an, dass die Poltemperatur einer Erde ohne Atmosphäre ebenfalls bei etwa -170°C liegen würde, da dort ja praktisch keine Sonneneinstrahlung gegeben ist. Das sind dann nur noch 6 W/m2.

    120°C am Äquator, -170°C am Pol, das ergibt eine Abstrahlung von zusammen 1360 W, genau so viel, wie die Sonne einstrahlt. Die mittlere Temperatur wäre -25°C (Wir rechnen ja vereinfacht, daher nicht die Literaturangabe von -18°C)

    Was geschieht aber, wenn diese Temperaturgegensätze durch einen Wärmeleitmechanismus ausgeglichen werden?
    Beide Flächen wären -25°C warm und würden zusammen 2 x x 214 = 428 W abstrahlen.
    Das ist viel weniger als die Einstrahlung von 1367 W. Der Körper muss sich also erwärmen, um die Bilanz auszugleichen, beide Flächen müssen je 1367/2 = 683 W abstrahlen. Das wäre bei einer gemeinsamen Temperatur von 58°C der Fall, 82° mehr als ohne Wärmeausgleich! (Natürlich ist dies für die kugelförmige Erde unrealistisch, ich will ja nur sehr vereinfacht die Implikation heraus arbeiten!)
    Allein ein Wärmeausgleich zwischen Äquator und Pol sorgt also schon thermodynamisch für eine sehr viel höhere mittlere Temperatur!
    Deshalb hat also schon eine bewegliche, wärmetransportierende und wärmeausgleichende Atmosphäre einen enormen Effekt auf die Oberflächentemperatur, ganz ohne Treibhausgase! Ganz nebenbei zeigt es natürlich auch, dass die Berechnung des ‚Forcings‘ der Klimagase eigentlich weitaus komplexer ist als die einfache Anwendung des Stefan-Bolzmann-Gesetzes für Schwarze Strahler auf eine mathematisch konstruierte ‚mittlere‘ Oberfläche mit ‚mittlerer‘ Sonneneinstrahlung.

  156. # 155

    Sie machen gleich zwei Fehler . Zwar ist Ihr Satz
    „Seine mittlere Temperatur ist nämlich um so HÖHER, je geringer die Temperaturdifferenz zwischen dem wärmsten und kältesten Teil ist:“
    richtig. Mathematisch wird das beschrieben mit der Hölderschen Ungleichung.

    Aber alles andere ist falsch.

    „Was geschieht aber, wenn diese Temperaturgegensätze durch einen Wärmeleitmechanismus ausgeglichen werden?“
    Die Temperaturen werden eben nicht ausgeglichen. Durch welchen Mechanismus denn? Selbst auf der jetzigen Erde mit den Treibhausgasen kommt es nur zu kleiner Verringerung der Temperaturdifferenz. Durch ruhende Wärmeleitung kommt nur ein ganz geringer Wärmestrom zustande und für einen turbulenten Wärmestrom (der auf jeden Fall geringer sein müßte als heute), fehlt einfach der Antrieb.

    MfG

  157. Nur mal so am Rande.
    Der „planetare Treibhauseffekt“, ist die Beobachtung, dass die mittlere Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde vom Weltraum aus betrachtet. Die Ursache dafür ist, dass die Eindringtiefe von Solarstrahlung kleiner etwa 2 µm größer ist, als die Ausdringtiefe für terrestrische Wärmestrahlung im Bereich größer 2 µm. Diese Ursache wird geregelt durch die Zusammensetzung unserer Atmosphäre. In diesem Kontext wirkt eine Verdopplung von CO2.
    Das Gedankenmodell einer Erde komplett ohne Treibhausgase und Wolken hat wird aber vermutlich für Wärmestrahlung der Erde komplett durchlässig sein und die Endringtiefe für Solarstrahlung wäre deshalb dann vermutlch geringer, als es die Ausdringtiefe für die Wärmestrahlung einer solchen Erde wäre.
    Da die Oberfläche nun die Abstrahlhöhe wäre, wäre die mittlere Oberflächentemperatur kleiner als die effektive Strahlungstemperatur. Die mittlere Oberflächentemperatur könnte maximal gleich der effektiven Strahlungstemperatur sein, aber dann dürfte es keine Temperaturunterschiede geben
    Beide Modelle muss man jetzt bei gleicher absorbierter Einstrahlung im stationären Zustand vergleichen. Das heißt Einstrahlung ist gleich Ausstrahlung ist für beide Modelle gleich. Und die Frage lautet, in welchem Fall haben wir die größere mittlere Oberflächentemperatur?

  158. “Was geschieht aber, wenn diese Temperaturgegensätze durch einen Wärmeleitmechanismus ausgeglichen werden?”
    Die Temperaturen werden eben nicht ausgeglichen. Durch welchen Mechanismus denn?

    Man nennt das unter anderem ‚Wind‘.
    Auch beim Planeten ohne IR-aktive Gase wird sich, das habe ich doch wohl plausibell gemacht, ‚Wetter‘ entwickeln, das die Luft bewegt, unter anderem mit einer Srömung, die bodennah vom Pol zum Äquator zieht und in deren Folge heisse Luft vom Äquator zum Pol fliesst, dort fällt, die Erde berührt und abkühlt. Der Antrieb wäre da!
    Die Atmosphäre wirkt also ausgleichend, sie wärmt die Pole und kühlt den Äquator.
    Das ist doch höchst offensichtlich.

    Übrigens: Warum ist wohl der kälteste Ort der Welt relativ weit vom Pol weg?

    Oimjakon liegt ungefähr 640 km nordöstlich der Großstadt Jakutsk im Hochland von Oimjakon im Tal des Flusses Indigirka auf etwa 750 m ü. NN. Der Ort liegt zwischen dem langgestreckten Werchojansker Gebirge und dem Tscherskigebirge. Die das Hochland nach Süden abschließende Bergkette verhindert den Zufluss wärmerer Luftmassen.

    Windtransport! Genauer gesagt: Fehlender Windtransport macht ihn so kalt.
    Im Sommer dagegen ist er aus dem gleichen Grund sehr heiss. Die Differenz kann 100° betragen, noch ein Rekord dieses Orts. Wind ist also ein sehr wirksamer Ausgleichsmechanismus.

  159. # 158
    „Man nennt das unter anderem ‘Wind’.“

    Anlaß für Wind sind Druckdifferenzen -- die fehlen aber bei einer treibhausgaslosen Atmosphäre, die weitgehend isotherm ist. Voraussetzung für die Druckunterschiede sind Luftsäulen mit unterschiedlicher Temperatur. Bei der treibhausgaslosen Atmosphäre ist nur eine dünne Schicht mit lokal unterschiedlicher Temperatur. Das führt nicht zu großen Druckunterschieden. Eine Luftbewegung in Bodennähe wird durch starke Bodenreibung behindert.

    MfG

  160. #159

    Wenn sie isotherm WÄRE, hätten Sie recht. Ist sie aber natürlich nicht. Das hier funktioniert nämlich auch ganz ohne IR-aktive Gase. Nur durch die Temperaturunterschiede des Bodens.

    Gute Nacht.

  161. #160

    Voraussetzung für das Entstehen der Winde ist die Wärmeabgabe aus der Atmosphäre durch Strahlung. Und genau diese Wärmeabgabe wird ja ausgeschlossen.

    Es gibt seltene Fälle, wo auch jetzt Inversion ist -- speziell Bodeninversion z.B. http://www.geographie.uni-stuttgart.de/seminare/lehrpfad/klima/Bodeninversion.html

    Die Auflösung tritt zwar vom Boden her ein -- aber nur durch die Absorptionseigenschaften der Treibhausgase. Fehlen diese, tritt diese Auflösung nicht ein und die Inversion ist beständig. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Inversionswetterlage

    Zum Verständnis: Nehmen Sie bei Treibhausgasen eine zunächst ruhende Atmosphäre an. Die Rechnung zeigt, das nach unten der Temperaturgradient steigt und wenn er über den kritischen (adiabatischen) Wert steigt, dann wird die Luftschichtung instabil, d.h. kleine Störungen der Schichtung schaukeln sich zu großen Störungen auf (Troposphäre). Das bedeutet: Nur eine zweigeteilte Atmosphäre mit (ruhender) Stratosphäre und (turbulenter) Troposphäre ist stationär.

    Ohne Treibhausgase gibt es keinen kritischen Temperaturgradienten, d.h. die ruhende Atmosphäre ist stationär.

    Wenn eine Konfiguration stationär bleiben kann, dann entwickelt sich jede beliebige Ausgangskonfiguration in kürzerer oder längerer Zeit zum stationären Zustand.

    MfG

  162. Zum Verständnis: Nehmen Sie …

    …, wie in der Passat-Grafik dargestellt, einen Wassertank, dessen Boden in der Mitte geheizt und an den Seiten gekühlt wird.
    Dann heizen Sie den an und schauen mal, was da passiert.
    Sie bekommen eine ganz wunderbar stabile rotierende Durchmischung. Setzen Sie dann einen isolierenden Deckel drauf und schauen Sie mal, was sich ändert: So gut wie gar nichts! Der ‚Bodenantrieb‘ genügt vollkommen, um so ein System in Bewegung zu halten.

    Hören Sie, das ist ELEMENTAR-Physik, die Sie da ignorieren! Ich möchte Ihnen wirklich raten, da mal ruhig und intensiv drüber nachzudenken, bevor Sie noch mal was dazu schreiben. Notfalls machen Sie mal den simplen Versuch, den ich Ihnen beschrieben habe. Offenbar haben Sie da in der Schule ein paar Sachen versäumt!

  163. #162

    „… und an den Seiten gekühlt wird.“
    An den Seiten wird nicht gekühlt und die Kühlung vom Boden ist wegen der Inversionsschicht die Kühlung vernachlässigbar.

    MfG

  164. “… und an den Seiten gekühlt wird.”

    Offenbar haben Sie auch massive induzierte Leseprobleme:

    dessen Boden in der Mitte geheizt und an den Seiten gekühlt wird.

    Und damit mache ich jetzt Schluss. Solche Ausweichtaktiken sind mir zur genüge bekannt und ich weiss, wie fruchtlos es ist, mit Disputanten dieser Art zu kommunizieren.

  165. # 164
    Wenn der Boden in der Mitte auf einer bestimmten Temperatur gehalten wird und nirgends gekühlt wird, hat das Wasser nach ausreichend langer Zeit diese Bodentemperatur angenommen und in dem isothermen Wasser ist keine Zirkulation mehr.

    Das gilt sowohl für Ihr Wasserbeispiel als auch für die treibhausgaslose Atmosphäre.

    „Und damit mache ich jetzt Schluss.“ Daß ich jedes Ihrer Pseudoargumente zerpflückt habe, bezeichnen Sie in Verdrehung der Tatsachen als Ausweichmanöver. Sie haben die Behauptung der nahezu isothermen Atmosphäre bezweifelt und diese Zweifel mit unzutreffenden Argumenten „begründet“. Und als Ihnen nun bewiesen habe, daß Ihre Argumente unzutreffend sind, handeln Sie unehrlich: Statt zu schreiben „ja ich habe mich geirrt“ (das kann jedem passieren) schreiben Sie etwas von „Ausweichtaktik“.

    MfG

  166. Wenn der Boden in der Mitte auf einer bestimmten Temperatur gehalten wird und nirgends gekühlt wird,

    dessen Boden in der Mitte geheizt und an den Seiten gekühlt wird.

    Die naheliegendste Antwort wäre:
    Biite besuchen Sie einen Deutschkurs, sie haben es nötig.

    Aber nein, Deutsch können Sie ja. Das weiss ich. Was Sie wirklich nicht können, ist offensichtlich.

  167. # 166

    Sie haben die Passatwinde als Beispiel herangezogen, daß in einer treibhausgaslosen Atmosphäre ebenfalls eine Art Passatwinde herrschen.

    Als ich Ihnen gezeigt habe, daß der Vergleich nicht funktioniert hat, habe ich Sie so verstanden, daß Sie die Ursachen des Passats zwar mit dem Wassertank erklären wollten (das kann man durchgehen lassen), aber als Beispiel für die treibhausgaslose Atmosphäre taugt eben Ihr Wassertankbeispiel nicht -- und nur das haben ich Ihnen erklärt.

    Lesen kann ich schon -- aber Sie können keine Physik.

    MfG

  168. @Tritium

    …dessen Boden in der Mitte geheizt und an den Seiten gekühlt wird.

    Wenn ich ihr Modell richtig verstehe, beschreiben sie eine runde gefließte Sauna mit der Heizung in der Mitte und Kühlung nur unten am Boden an den Seiten. Und wo ist es denn in ihrer Sauna am wärmsten. Unten oder oben?
    Also hat der Herr Ebel doch Recht. Im Wesentlichen erzeugt ihr Modell doch im stationären Zustand höchstens eine Inversionslage Tempoeraturansieg nach oben und einen fallenden Gradienten zur Seite.
    Übertragen auf die Erde heißt das dann, wenn die Sonne gemäß 240 W/m2 Energie zuführt und im stationären Zustand 240 W/m2 abgeführt werden, dass die mittlere Oberflächentemperatur maximal gleich der effektiven Strahlungstemperatur ist, schließlich gilt ja der 1. Hauptsatz. Das sind dann doch also die üblichen 255 K, entsprechend einer Annahme einer Albedo von 0.3.
    Oder wie heiß ist denn die mittlere Oberflächentemperatur in ihrem Modell, bei einer Einstrahlung von 240 W/m2 nach ihrer Rechnung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  169. Im Wesentlichen erzeugt ihr Modell doch im stationären Zustand höchstens eine Inversionslage Tempoeraturansieg nach oben und einen fallenden Gradienten zur Seite.

    Welcher ’stationäre Zustand‘? Wie stellen Sie sich das denn vor? Ist Ihnen bewusst, dass Sie einem Zirkelschluss erliegen? Sie behaupten, das System sei ’stationär‘ und führen als Begründung an, dass es doch stationär sei. Schwach…

    Das Modell erzeugt einen warmen Aufwind in der Mitte, ein Tiefdruckgebiet, das vom Rand kühle, dichte Luft ansaugt. Dadurch kommt eine Umwälzung in Gang.. Das ist ein stabiler, selbsterhaltender Prozess so lange es einen Temperaturgradienten am Boden gibt. Dieser dynamische Umwälzmechanismus ist ’stationär‘! Der läuft und läuft und läuft…
    Und was bewirkt der?
    Denken Sie mal nach.
    Welche Temperatur wird die Luft im Mittel haben?
    So heiss wie die heisseste Zone des Bodens in der Mitte?
    Oder nicht eher eine mittlere Temperatur, irgendwo zwischen den beiden Bodentemperaturen?

    Auch Ihnen möchte ich raten, sich vielleicht mal das simple Wassertank-Modell vor Augen zu halten, wenn es mit der Sauna nicht klappt. Es ist eine Wärmekraftmaschine, die dem Carnot-Prinzip folgt und so lange läuft, wie der notwendige Temperaturgradient vorhanden ist. Für den aber sorgt die Sonne als Heizung und die IR-Strahlung als Kühlung. Haben Sie schon mal von einem Stirling-Motor gehört? Ist im Grunde das selbe Prinzip.

  170. @Tritium
    Ist doch ihr Modell, nicht meines. Also müßten ja wohl Sie nachdenken.
    Ehrlich gesagt haben sie in ihrem Wassertankmodell offen gelassen, ob Seitenwände und Deckel adiabtisch abgeschlossen sind und nur am Boden geheizt und gekühlt wird.
    Können sie das genauer spezifizieren?
    Sonst kann ja niemand mitdenken. Ist eine beliebte Strategie das eigene Modell nur ungenau zu definieren.
    Können sie da mehr?
    Es ist ja nun ihr Modell. Den Treibhauseffekt, kann man meines Erachtens mit ihrem Modell weder erklären noch widerlegen, da sie ja weder konkreten Zahlen liefern noch Randbedingungen spezifizieren. Sie müssten eben auch die energetischen Randbedingungen spezifizieren und konkret sagen, wie groß die Mitteltemperatur in ihrem Modell ist, wenn im Mittel 240 W/m2 zugeführt werden. Also mal zeigen was ihr Modell so leistet.

    Irgendwo zwischen den Bodentemperaturen. So heiss wie die heisseste Zone des Bodens in der Mitte?
    Oder nicht eher eine mittlere Temperatur, irgendwo zwischen den beiden Bodentemperaturen?

    Diese Aussage von Ihnen ist ja wohl ein bisschen dünn!
    MFG
    Günter Heß

  171. # 170

    Oh Sie wollen sich also auch verkrümeln und schnell von was anderem reden?

    Merke: Von all dem, wovon Sie sprechen, Treibhauseffekt etc. war überhaupt nicht die Rede.
    Wir sprachen nur davon, ob ein Planet mit einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase eine ruhende, undurchmischte, sehr heisse Atmosphäre haben kann oder nicht.
    Halten wir einfach fest: Hat er nicht. Auch in so einer Atmosphäre gibt es zweifellos ‚Wetter‘ mit ausgeprägter, perpetueller Thermik und in Folge eine mässig warme Atmosphäre.

    Freut mich, dass es mir gelungen ist, Ihnen ein paar simple physikalische Grundprinzipien näher bringen zu können.

  172. # 171

    Nun liest hier jeder nicht alles. Herr Heß hatte die Verhältnisse mit Treibhausgasen betrachtet.

    Wir hatten tatsächlich aber die Verhältnisse ohne Treibhausgase betrachtet. Und da ist es eben falsch:
    „Auch in so einer Atmosphäre gibt es zweifellos ‘Wetter’ mit ausgeprägter, perpetueller Thermik und in Folge eine mässig warme Atmosphäre.“, weil es keine Kühlung gibt. Bei allen Erklärungen zur Zirkulation ist immer eine Kühlung notwendig, die es eben in in einer treibhausgaslosen Atmosphäre nicht gibt.

    MfG

  173. @Tritium
    Na dann, Danke für die Aufklärung.
    Wenn ihr Modell keinen Bezug zum planetaren Treibhauseffekt hat, dann habe ich sie falsch interpretiert. Ich hatte schon gedacht sie wollten auch diese experimentelle Beobachtung widerlegen, wie einige Spezialisten auf EIKE.
    Entschuldigung für die Fehlinterpretation.
    Ich habe noch mal ihre anderen Passagen gelesen. Da ist mir noch einiges unklar
    Sie schreiben in #154:

    Die Erde, im Modell einziger Rezipient der Wärmezufuhr und einzige Quelle der Lufterwärmung kann nicht kälter sein als die Atmosphäre, das ist thermodynamisch nicht möglich!
    Die Luft hat sehr wirksame Austauschmöglichkeiten mit der Erde und wird eine Mitteltemperatur einnehmen und als Wärmetransportmedium agieren. Insgesamt ist diese Atmosphäre ein Speicher, der durch die verzögerte Abgabe die Erde auch ganz ohne ‘Treibhausgase’ wärmer hält.

    Wie muss ich dass denn in ihrem Modell verstehen? Wenn die Sonne 1370 W/m2 einstrahlt, im Mittel 342.5 W/m2, wie warm hält denn die Atmosphäre ohne Treibhausgase die Oberfläche?
    Vor allem aber, „wärmer hält“ als was?
    Das heißt, wie groß ist die Mitteltemperatur der Oberfläche?
    Die Atmosphäre ist ja laut ihren Aussagen im Mittel kälter als die Oberfläche.
    Damit ihre Aussage „wärmer hält“ sinnvoll wird, müßten sie schon einen Bezug zur effektiven Strahlungstemperatur herstellen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  174. Lieber Herr Hess,

    Ich empfehle Ihnen wieder mal, einfach meine Beiträge zu lesen…

  175. Lieber Herr Tritium #174,
    Danke für die Empfehlung, aber da habe ich nichts gefunden.
    Geben sie mir doch bitte einen Hinweis.
    In ihren Beirägen steht nichts zu meinen Fragen aus #173.
    Zu mindestens erschließt sich mir das nicht.
    Wäre nett wenn sie da nochmal kurz das Quantitative zusammenfassen würden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  176. Lieber Herr Hess,
    Da ist überhaupt nichts quantitatives, nur gaanz elementare Physik.
    Das ght aus minen Beiträgen klar hervor.

    Persönlich möchte ich Ihnen einen Rat geben:
    Sie und Ihr Mitstreiter Ebel kamen ganz offensichtlich hierher, um Ihr Ego zu streicheln.
    Das hat leider nicht ganz geklappt, aus Überheblichkeit wurde die Schamröte ertappter Schüler, die ihre Hausaufgabe nicht konnten.
    Das nagt. Kann ich verstehen.
    Aber sie sollten sich damit abfinden.

    Guten Tag.

  177. Lieber Herr Tritium,

    „Da ist überhaupt nichts quantitatives, nur ganz elementare Physik.“ -- die Sie überhaupt nicht begreifen (wollen).

    Ohne Treibhausgase ist die ganze Atmosphäre so etwas ähnliches wie die Stratosphäre und dort sind auch kaum Winde. Sie aber faseln von etwas wie Passatwinden.

    MfG

  178. Herr Ebel,

    mit Verlaub, Sie langweilen.

  179. Herr Tritum,

    kann schon sein, das Sie gelangweilt sind, wenn Sie das Denken abschalten. Ansonsten würden Sie merken, daß Sie Unsinn geschrieben haben.

    MfG

  180. …und Sie sind schlecht erzogen.

  181. Lieber Herr Tritium,
    die mittlere Oberflächentemperatur bei 1370 W/m2 absorbierte Einstrahlung auf einer Hemisphäre, also Albedo gleich Null, und damit einer mittleren absorbierten Einstrahlung von 342.5 W/m2 beträgt maximal 279 K, bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase.
    Physik ist am Ende immer quantitativ.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P. S. Ich hatte Ihnen nur eine oder zwei höfliche Fragen gestellt. Falls Sie Naturwissenschaftler sind, haben Sie das sicher mal gelernt, aber vergessen, dass es keine dummen Fragen gibt.

  182. Wenn man Sie mit der Wahrheit konfrontiert, dann ist man in Ihren Augen „schlecht erzogen.“

    Soll ich Ihre Fehler akzeptieren, um von Ihnen nicht als „schlecht erzogen“ bezeichnet zu werden? Ich halte diese Einstellung für überheblich.

    MfG

  183. Herr Ebel, Herr Hess,

    bitte betrachten Sie sich als von mir ignoriert.
    Ich habe besseres zu tun, als mich mit Ihren Trotzreaktionen abzugeben.

  184. @ Tritium

    Stimmt, eigentlich haben Sie Besseres zu tun als hier zu schreiben: Nämlich sich ausreichendes physikalisches Wissen anzueignen. Ich habe allerdings die Befürchtung, daß Sie das nicht tun und lieber weiterhin Unsinn schreiben.

    MfG

    PS: Trotzreaktionen machen Sie, weil sich alle Ihre „Argumente“ als haltlos erwiesen haben.

  185. Lieber Tritium

    Betreffs Herrn Heß, hab ick da mal ein ganz privat-persönliches Anliegen.

    Mögen Eure Vorstellungen vom THE auch weit auseinander driften, finde ich es trotzdem nicht so toll, mein Freund Günter so abzukanzeln.
    Ok, ick als Heizungsfuzzi und Meßtechniker kann mich bisher auch noch net mit dieser These anfreunden, da ich aber kein gelernter Physiker bin, höre ich mir beide Seiten der Medaille an.

    Dat PIK hat ja Skeptiker in gewisse Schubladen gesteckt, Günters Schublade ist „Er erkennt zwar den THE an, zweifelt aber die modellierte Höhe des klimatischen Einflusses des CO2 an“.
    Ick weeß, bei EIKE läuft da eine Diskussion, die uns Skeptiker nicht gerade zur Ehre gereicht, ist aber net schön, dat hier mit rüber zu ziehen.

    Günter ist ein Guter, das hat er mit vielen intelligenten Argumenten und tollen Berechnungen und Prognosen schon lange bewiesen.
    Herr Ebel andererseits………..ist mir relativ Wurscht, bitte aber jetzt nicht persönlich nehmen.

    Mit besonders freundlichen Grüßen
    Onkel Heinz……..der PC-geplagte

  186. @ Herr Eng,

    an Ihrem Freund, Herrn Heß, sehen Sie, was Vorurteile gegen Personen bewirken können. Ich weiß nicht, wie gründlich Sie meine Postings gelesen haben -- ich vermute nicht gründlich, so daß Sie sich kein Urteil erlauben können. Wenn Sie gründlich gelesen haben, dann habe ich mich vielleicht nicht verständlich genug ausgedrückt. Wenn Fragen sind, können Sie gerne nachfragen.

    Aber vielleicht mal etwas zu Nachlesen was 1908 geschrieben wurde (1909 veröffentlicht), wo also dem Autoren keine CO2-Mafia unterstellt werden kann.

    http://www.archive.org/details/philtrans05311580

    MfG

  187. @Herr Ebel
    Ick hatte mal ne Diskussion mit Ihnen wegen Ihrer eigenen These, mit der ich irgendwie nicht einverstanden war.
    Nix für ungut, ick schwanke da immer noch, Erfahrungen gegen ein Spurengas, das uns bei minus 53 Grad dermassen einheizt, das uns Angst und Bange werden könnte.

    Hihi, eins finde ick aber lustitsch in der Physik………olle Einstein könnte sich bei der Lichtgeschwindigkeit geirrt haben, sind doch die bösen Neutrinos anscheinend noch ein Zacken schneller als erwartet.

    Wissen is relativ….in diesen Sinne, nix für ungut Herr Ebel.

    Onkel Heinz hat seinen Pittbull unter Kontrolle.

  188. Heinz Eng,
    wie lange müssen wir diesen Physikerstreit noch ertragen?;-) Früher haben sich die Physiker in ihren Gesellschaften gestritten, aber dort herrscht neuzeitlich flächendeckend demokratischer Konsenz;-)

    Wahrscheinlich gibt es schlimmeres als 0,8° mehr in 150 Jahren. Die 0,8° sind dabei noch nichtmal gemessen, sondern auch noch berechnet. Stimmt, da wird sich ja auch auf dem freien Klimamarkt gestritten, wie die so berechnet wurden. Die einen sagen, Michael hat das prima gemacht 😉 und die anderen sagen, er hat uns die MWP geklaut;-)

    Wir wissen nur eins sicher, egal aus welchem Grund, wir müssen etwas mehr bezahlen und die Welt retten. Die sind fürs Narrativ und wir für die Knete zuständig. So ist die Welt.;-) Vor irgendetwas sollen wir immer Angst haben;-)

  189. @Herr Rassbach

    Spinat-Konsens……..hatten wir auch mal………Milliarden von Kindern mussten dat grüne Schlabberzeug schlucken um magnetisch zu werden, ähmmmm Eisen zu kriegen.

    Tja, und dann war der Eisenwert einfach nur für die Trockenmasse ausgewiesen…………….ihh, wie kriegt man trockenen Spinat runter.

    Sozialismus….., die besonders überzeugten Ossis durften in Moskau ML studieren…………blöderweise hat sich das im Oktober 1989 mit dieser Wissenschaft erledigt, anscheinend befürchten die Klimaforscher Ähnliches, *grins*.

    Naja, wenn Neutrinos schneller als das Licht sein könnten, bauen wir ne Zeitmaschine und erschlagen den Erfinder der Dampfmaschine……….die Menschheit jagt und sammelt klimafreundlich weiter und schon hat Gaia ihre liebe Ruhe.

    Ist Fortschritt wirklich nachhaltig aufzuhalten?

    Ich glaube nein, obwohl ich eigentlich ein Ungläubiger bin.

    H.E.

  190. @ Herr Eng,

    was sind Spuren? Wenn Sie soviel Alkohol im Blut haben, wie CO2 in der Atmosphäre ist, sind Sie fahruntüchtig. Mit einem kleinen Streichholz können Sie ganze Wälder vernichten.

    Sogar die Klimaskeptiker machen einen Widerspruch: Einmal
    soll das CO2 so wenig sein, daß es fast keine Wirkung hat -- andererseits
    soll das CO2 so viel sein, daß es eine höhere Konzentration den TE nicht verstärkt.

    Was stimmt denn nun?

    MfG

    PS: lesen Sie mal Gold 1909. Vielleicht hilft das.

  191. Betreffs Herrn Heß, hab ick da mal ein ganz privat-persönliches Anliegen….

    Lieber Heinz,
    Herr Hess ist nicht dumm und scheint, im Gegensatz zu Herrn Ebel, tatsächlich im Physikunterricht aufgepasst zu haben, er vermeidet es nämlich peinlich, zu konkretisieren.
    Andererseits wollte er sich aber unbedingt in diese unsägliche Debatte mit Herrrn Ebel einmischen und dem den Rücken stärken, statt die infantilen „selber doof“-Kommentare Ebels und dessen Zurechtweisung auf sich beruhen lassen.
    Wozu das?
    Ich habe nichts gegen Herrn Hess, aber wenn er unbedingt in den selben Sack gesteckt werden will, dann kann er das haben.

  192. @Tritium
    sie könne mich gerne mit Herrn Ebel in einen Sack stecken, da habe ich wenig Probleme, da ich die Kontroversen sie ich mit ihm habe bisher immer sehr zivilisiert ausgetragen habe
    Ich vermeide es im Gegensatz vor allem über meine Mitmenschen zu urteilen aus einigen Zeilen, die sie in einem Blog schreiben.
    Das steht keinem von uns zu.
    Mein Beitrag #181 liefert Zahlen und das ist natürlich sehr konkret, auch wenn Sie mir das Gegenteil vorwerfen. Aber die meisten hier können das schon einordnen, denn schließlich bleiben ja die Befürworter der NIE immer genauso vage wie Sie. Die schreiben
    NIE erzeugen halt auch irgendwie Energie und sie schreiben genauso unkonkret in # 154:

    Insgesamt ist diese Atmosphäre ein Speicher, der durch die verzögerte Abgabe die Erde auch ganz ohne ‘Treibhausgase’ wärmer hält.

    Aber werfen anderen vor sie würden nicht konkret. Na ja. Danke schön für die Aufklärung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  193. @Tritium
    sie könne mich gerne mit Herrn Ebel in einen Sack stecken, da habe ich wenig Probleme, da ich die Kontroversen die ich mit ihm habe bisher immer sehr zivilisiert ausgetragen habe
    Ich vermeide es im Gegensatz vor allem über meine Mitmenschen zu urteilen aus einigen Zeilen, die sie in einem Blog schreiben.
    Das steht keinem von uns zu.
    Mein Beitrag #181 liefert Zahlen und das ist natürlich sehr konkret, auch wenn Sie mir das Gegenteil vorwerfen. Aber die meisten hier können das schon einordnen, denn schließlich bleiben ja die Befürworter der NIE immer genauso vage wie Sie. Die schreiben
    NIE erzeugen halt auch irgendwie Energie und sie schreiben genauso unkonkret in # 154:

    Insgesamt ist diese Atmosphäre ein Speicher, der durch die verzögerte Abgabe die Erde auch ganz ohne ‘Treibhausgase’ wärmer hält.

    Aber werfen anderen vor sie würden nicht konkret. Na ja. Danke schön für die Aufklärung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  194. Spinat-Konsens……..hatten wir auch mal………

    Das war noch relativ harmlos, obwohl der Spinat üble Nebenwirkungen hat, denn er enthält ausserordentlich viel Oxalsäure, die für kleine Nieren gar nicht gut ist, das Zeug ist ein GIFT!

    Aber ich möchte andere gutemnschliche Kampagnen erinnern, zum Beispiel an die Prohibition:
    Objektiv ist Alkohol zweifellos ein Übel, ‚wissenschaftlich‘ war vieles gerechtfertigt, was man gegen ihn sagte.
    Aber als die Alkohol-Wissenschaft zum Vehikel für eine Gesellschaftsumbau herhalten misse UBezeichnenderweise in einer Zeit, in der der Faschismus Triumphe feierte!) zeigte es sich, dass der ’neue Mensch‘ auch so nicht zu schaffen war, bekanntlich endete das ‚Noble Experiment‘ in einer Katastrophe, deren Folgen noch heute negativ in der Gesellschaft zu spüren sind: ich erinnere da nur an den Siegeszug des Heroins, der durch das Alkoholverbot ausgelöst wurde.
    Diese damalige Kampagne ist geradezu ein Lehrbeispiel für das, was wir heute erleben. Sie nahm alles vorweg.

    Ich habe mich vor einigen Jahren damit beschäftigt, als mit der Anti-Raucher-Kampagne eine Neuauflage versucht wurde. In dem Zusammenhang entstand für das ‚Netzwerk Rauchen‘ Auferstanden aus Ruinen..
    Was ich da über die Parallele Alkohol/Tabak sagte, lässt sich in vielem auch auf die Klimawandel-Propaganda übertragen.

  195. Hallo Heinz,
    Danke für die Worte. Ich bin ganz deiner Meinung, EIKE wird gerade durch einige Spezialisten diskreditiert. Warum das dort nicht gerügt wird, ist mir schleierhaft.
    Grüße
    Günter

  196. @Herr Ebel

    Ick hab aber jetzt keine lust so ne alte Schwarte zu lesen, würde mir schon reichen, wenn se dat mal in eigenen Worten wiedergeben.

    Physik entwickelt sich täglich weiter, warum also immer den alten Quark aufrühren.

    PS. Mit 0.38 Promille bin ick noch nich Fahruntauglich………und Gift wirkt im Körper auch nur auf ein paar wenige Bestandteile des Körpers, diese blöde Ausrede zieht bei mir schon lange net mehr.
    Ick will ein messtechnischen Beweis von Euch Hypern………oder das Experiment selber durchziehen……solange glaub ich hier erstmal nix vom AGW.

    Ick bin Praktiker, hab schon den einen oder anderen Ingschenör dumm dastehen lassen………Physik is nich Biologie, Analogien sind daher Müll.

    Gegenfrage, welche klimatischen Einfluss hat die Verschmutzung der Weltmeere in zehntel Grad………..welchen Einfluss hat die menschliche Verwüstung in einigen Teilen der Welt auf den Albedo?
    Faktoren über Faktoren und der Kohlenstoffkreislauf der Erde wird immer noch großtechnisch geschätzt.

    Nee Leute, CO2 is vllt mit ein bis zwei Zehntel beteiligt…….der Rest liegt im Dunkeln und wird auch da festgehalten.

    MfG
    H.E.

  197. @Tritium

    Lass mal gut sein, ich mag und respektiere Günter unheimlich……….disskutieren könnt ihr deswegen trotzdem bis uff´s Zahnfleisch………aber bitte nett und freundlich……….ups, hab ick Pittbull dat jetzt gesacht?

    Egal, fetzt Euch was das Zeuch hält, solange es nich ins Persönliche ausartet, denn beide Positionen sind es wert ausdiskutiert zu werden……wir könne alle nur noch weiter lernen davon.

    PS. Spinat……….ick persönlich mag dat Zeuch, anständig mit Speck, Zwiebeln und Muskatnuss……ein Genuss.

    Onkel Heinz……sein Pudel

  198. @Günter
    Akademiker mit Herz und Witz…….da drück ick bei dem AGW und THE ooch mal ein Ooge zu, wenn de weißt, wat ick meine. *grins*

    Man muss nich alles mögen was EIKE so verzapft, aber die Jungs halten sich schon jahrelang tapfer gegen PIK und Co.
    Auch dort versuche ich immer, offensichtliche Beleidigungen zu unterlassen, denn Mutti hat mir beigebracht….

    Behandle jeden Menschen, wie auch Du behandelt werden willst.
    Ethik in der Praxis………und wir sind den idealen Menschen ein Stück näher…………..und dat von einem Ossi^^.

    Liebe Grüße
    Onkel Heinz……….lieb wie ein Golden Retriever

  199. @Onkel Heinz

    ….ick persönlich mag dat Zeuch, anständig mit Speck, Zwiebeln und Muskatnuss

    Muskatnuss Herr Müller !!!!

  200. Onkel Heinz……….lieb wie ein Golden Retriever

    …..dat muss ich gleich mal dem Struppi erzählen, der legt sich flach vor Lachen.

    MfG Tim

  201. @Struppi mit dem Schnauzer

    Ach nöö, der nu wieder………..aber zu DDR Zeiten hab ich den gern gesehen……nu isser mir aber zu hektisch geworden.

    PS. Kartoffelpuffer…….Geheimrezept…….Muskatnuss sowieso, aber als Schmankerle ein Glas Weinbrand in den Teig………..Alkohol verdunstet, aber der Geschmack bleibt.
    Wenn ich Puffer backe, muss Frauchen mit den Hund raus…….da pfuscht mir keiner dazwischen^^.

    Im Gegensatz zu Klimahypern und sonstigen Selbst-Kastrierern…….genieße ich mein Leben in vollen Zügen.

    Onkel Heinz………….ärmlicher Genussmensch

  202. @Tim

    Du kennst noch nich dat Weichei, das sich mein Hund nennt………von mir hat sie dat aber net, da kannste ein druf lassen.

    Onkel Heinz……der wahre Naturschützer

  203. @Onkel Heinz

    …..Alkohol verdunstet…..

    …na, ja, solange dat keen Klimakiller is, den de da verdunsten lässt…. is aba Verschwendung, dat Zeuch gehört in’n Magen.

  204. @Tim

    Allllohol is nix Klimakiller, höchstens Hirnkiller. 🙂

    Egal, dat Familienrezept wird gehütet und geachtet wie eine Goldschatulle, wir haben verlernt alte Werte zu achten, die viel mit Menschlichkeit zu tun hatten.
    Komm mal in den Spreewald und guck Dir dat Museum in Lehde an, ein Familienbett für alle……….3 Generationen die sich gegenseitig warm gehalten haben, eine Bettdecke die dick war wie ein Mastschwein………und dat wird mit diesen Gender-Mainstream-Quatsch gerade in die Tonne gekloppt.

    Die Familie ist die Keimzelle der Gesellschaft, dat ham sogar die roten Führungskräfte der Ostzone begriffen.
    Nenn mich wegen mir einen alten, konservativen Sack, aber wenn Staat und jeder andere Idiot gegen Dich is, dann bauste Deine Schutzburg familienintern und dat kotzt die grünen Bazillen besonders an.
    Toleranz gilt nur solange, wie es das eigene Weltbild nich in Gefahr bringt…….ham wa ja erst kürzlich beim Papstbesuch erlebt, aber wehe ein Mensch mit konservativen Werten macht dat Maul uff…………dann kannste zugucken wie rotzgrüne Besserwisser die Nazikeule werfen.

    Eine Gesellschaft kann nur dauerhaft überleben, wenn sie sich auf minimale Werte geeinigt hat, derzeit werden die paar Werte gerade über Bord geworfen und unsere Gesellschaft zerfleischt sich in Egoismus.

    Wie gesagt, meiner Meinung nach wird die EU von Aliens gesteuert………denn der gesunde Menschenverstand is mit den Lissabon-Vertrag über Bord gekotzt worden.

    Ups…….wir sind ja beim pösen CO2…….muss wohl den Thread wechseln
    H.E.

    Wuff

  205. @ Herr Eng (#196)

    Sie sind mir ein Herzschen:

    -- Modernen Veröffentlichungen zum Klima ist nicht zu trauen, die stammen ja von der Klimamafia
    -- Alte Veröffentlichungen lese ich nicht, die sind ja überholt
    -- Ihren Texten traue ich nicht, Sie sind ja vom Treibhauseffekt überzeugt.

    Also handeln sie nach dem bekannten Spruch ( http://www.zitate24.de/Zitate/zitat425.html ):
    „Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.“

    MfG

  206. Günter Heß schrieb am 26. September 2011 21:09:

    EIKE wird gerade durch einige Spezialisten diskreditiert. Warum das dort nicht gerügt wird, ist mir schleierhaft.

    Das ist doch ganz einfach. Sie kennen doch Herrn Limburgs Meinung zum THE. Und Zuber, Paul, Weber, … argumentieren genau auf der Linie. Und da anscheinend primär Herr Limburg für die Moderation zuständig ist, geht das alles glatt durch. Herr Limburg begrüßte ja sogar Herrn Paul nach dessen kurzer Funkstille nach seinem „Zusammenstoß“ mit Herrn Lüdecke…
    Und was das „wird gerade angeht“ … Das ist momentan etwas schlimmer als sonst, aber eigentlich ist es so, wie ich es seit Jahren kenne: Man kann schreiben, was man will, solange es sich gegen den „Gegner“ richtet. Da gibt es dann vielleicht mal ein „Bitte nicht so doll“ als konsequenzloses Feigenblatt oder ein Schimpfwort wird ausge-„ixt“ (aber so, dass man es noch erkennen kann) … Aber sonst …

  207. @ Ebel
    Lieber Herr Ebel,
    es würde Ihnen besser zu Gesichte stehen und einer zivilisierten diskussion dienlicher, würden Sie auf die ständigen persöhnlichen Angriffe und verunglimpfungen verzichten. Bei EIKE mag das der Stil sein der opportun ist, hier nicht.
    MfG
    Karl Rannseyer

  208. @ Onkel Heinz

    Apropos, an welcher „Akademie“ hast Du Deinen Meßtechniker gemacht? Nur wenn Du willst, gern über mein gmx.net 🙂

  209. @ Herr Rannseyer (#207)

    Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.

    Siehe z.B. Günter Heß (#192)

    „… sie könne mich gerne mit Herrn Ebel in einen Sack stecken, da habe ich wenig Probleme, da ich die Kontroversen die ich mit ihm habe, bisher immer sehr zivilisiert ausgetragen habe.“

    Wenn jemand seine Vorurteile als Gradmesser für wissenschaftliche Richtigkeit nimmt, dann ist das auch auszusprechen, ansonsten ist das ein Reden um den heißen Brei. Wenn man das aber ausspricht „Vorurteile als Gradmesser“ (und nicht lügt) dann kommen bei den Vorurteilsträgern Bemerkungen wie „wenn er keine nicht vorhandene Kinderstube vorgaukeln muss.“

    Wenn man mit meinen Argumenten nicht einverstanden ist, kann man das schreiben -- aber sollte es richtig begründen und nicht mit Vorurteilen begründen, wie „Gefühlsmässig erscheinen mir dagegen die restlichen Spurengase etwas überbewertet.“, „Nix für ungut, ick schwanke da immer noch, Erfahrungen gegen ein Spurengas, das uns bei minus 53 Grad dermassen einheizt, das uns Angst und Bange werden könnte.“, „…und Sie sind schlecht erzogen.“, „Ausweichtaktiken“, „Ich habe besseres zu tun, als mich mit Ihren Trotzreaktionen abzugeben.“ usw.

    Zwar gilt die höfliche Lüge als gute Umgangsform -- aber in Diskussionen, die den Anspruch erheben wollen, wissenschaftlich zu sein, ist die Lüge nicht angebracht.

    MfG

  210. @ Ebel
    Lieber Herr Ebel,
    was Sie da betreiben ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Tritium ist nicht Eng, Eng ist nicht Heß usw., Ihr Diskurs mit Herrn Heß steht nicht zur Debatte, Tritium hat von Heinz Eng „Bescheid“ bekommen und ich bitte Sie von diesem Kindischen -- „Der hat aber Angefangen“ -- abstand zu nehmen, wenn Sie das Posting von Herrn Eng noch einmal in Ruhe ohne emotionen lesen kommen Sie eventuell zu einem anderen Schluß. Ich bitte Sie lediglich, wie auch alle anderen, angriffe auf die Person zu unterlassen.
    MfG
    Karl Rannseyer

  211. @ Herr Rannseyer (#210)

    Ich fürchte, Sie haben meine Intension nicht verstanden.

    Es geht nicht um „Der hat aber angefangen“, sondern darum, daß ich Defizite benenne, die aus den Postings hervorgehen. Das sich dabei mancher verletzt fühlt, der mangelndes Wissen hat, aber so tut, als wüßte er bestens Bescheid, ist dabei unvermeidbar.

    Das ist eigentlich typisch -- die tatsächlich am Wenigsten Bescheid wissen, glauben aber von sich selbst am Besten Bescheid zu wissen. Das zeigt z.B. http://science.orf.at/stories/1687830

    „“Klimaskeptiker“ wissen es am besten … Dafür fühlen sie sich am besten informiert und brauchen nach Eigenangaben keine weiteren Informationen, wie eine Studie der Universität Yale berichtet.“

    Und das Aussprechen von Wahrheiten schmeckt eben Manchen nicht.

    MfG

  212. @ Ebel

    „Ich fürchte, Sie haben meine Intension nicht verstanden.“

    Warum Sie mir geistige Schwäche unterstellen, nachdem ich Sie lediglich bat, von angriffen auf die Person abzusehen verstehe ich nicht. Sie beklagen sich über die härte im Ton bei der Diskussion, ich bitte Sie höflich zu bleiben (wie alle anderen auch) und nicht ad hominem zu argumentieren. Ich habe Sie nicht gebeten die andere Wange hin zu halten, sondern lediglich nicht in Sandkastenrivalität zu verfallen, wäre doch schön, wenn Sie wie auch alle anderen das hinbekommen, oder? Dann kann man nämlich ohne dem „Gegner“ auch wenn es „durch die Blume“ schöner klingt, Schwachsinn und Unvermögen zu unterstellen wunderbar und ohne beleidigende Emotionalitäten über die verschiedenen Auffassungen zum Klimawandel und dessen, tatsächliche oder vermeintlichen, Ursachen diskutieren.
    Schöner Link, ich denke aber Umfragen und Studien haben sehr viel gemeinsam mit Toiletten-Papier.
    MfG
    Karl Rannseyer

  213. @Herr Ebel

    Ick erklär Ihnen mal, wie der Hase hier humpelt.

    Einfach mal ein Link hier rein pappen ohne wenigstens eine gekürzte Kurzfassung dazu mit zu liefern, animiert hier die Wenigsten, sich dat auch anzugucken.
    Ich schlag mich in meiner Freizeit mit diversen EE-Machbarkeitsstudien rum um die Fehler und Schwächen zu finden, das brauch ich schon einen trifftigen Grund mir ein PDF runter zu laden, nur weil der Hinweisgeber dat von mir verlangt.

    Ich habe schon mehrfach gesagt, schleppt eure Konflikte von EIKE oder Primaklima nicht auch noch bei uns ein.
    Ick bin hier für meine unwissenschaftliche Redensart berühmt und berüchtigt aber intelligente Akademiker wissen meist ganz genau auf was ich anspiele. Deswegen können Sie sich jedes Spielchen in dieser Richtung ersparen und hier mal unaufgeregt Ihre These zum Besten geben.

    Aber neee, seitenlange Analyse der anderen Teilnehmer nach persönlichen Befindlichkeiten, Fehlinterpretationen, Meinungsmeldungen, Zitaten um irgendwas zu beweisen…………eigentlich sind wir hier immer noch beim CO2 Effekt und der angeblichen Wirkung aufs Klima.

    Vom Graßl-Schirm bis hin zu „Energiebilanzen“, AGW Vertreter sind da recht flexibel darin, sämtliche Klimaveränderungen der letzten Milliarden Jahre einzig und allein den pösen CO2 in die Schuhe zu schieben, selbst wenn schon unsere ackerbauernden Frühmenschen dafür herhalten mussten.

    Wenn ich sage „Bauchgefühl“ dann ist das in Wahrheit mein Unterbewusstsein, das sich einfach nicht mit dieser These anfreunden kann, egal welche Formeln mir die AGW-Verfechter auch um die Ohren hauen.

    Hmm, in unserer Erdatmosphäre lungern 13.000 GT Wasser in allen Aggregatzuständen rum, Kohlendioxid kommt lediglich auf 3.000 GT, bedenkt man noch die Sache mit der latenten Wärme und den schnellen Energieumsatz (Verweildauer durchschnittlich 10 Tage), meldet sich sofort wieder mein Bauch.
    Dann kommen noch Veitzer und Svensmark, deren Thesen mir weitaus logischer erscheinen (Forschungsbedarf) und meine Skeptis ist vollends entfacht.
    Möge eine steigende CO2 Konzentration die untersten Schichten der Erdatmosphäre auch etwas mehr thermalisieren, halte ich die Prognosen des IPCC viel zu hoch, denn ohne die „Rückkopplungen“ würde man kein Aas hinter dem Ofen vorlocken.

    Und wie gesagt, es sieht gerade so aus, als ob dat mit der Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze auch net mehr zu halten ist, ein Punkt auf den Sie überhaupt nicht eingegangen sind.

    MfG
    Heinz Eng

  214. @ Ebel #211

    Da habe ich auch noch einen…

    Mit der Bildung steigt die Skepsis gegenüber Klimaerwärmungstheorie

    Klima-Alarmisten versuchen, der Öffentlichkeit einzureden, lediglich eine kleine Gruppe von wissenschaftlich inkompetenten Nörglern träte als „Skeptiker“ auf und würde die „anthropogene globale Erwärmung“ in Frage stellen. Eine neue Studie der Yale-Universität zeigt das Gegenteil: Mit steigender naturwissenschaftlicher und mathematischer Bildung nimmt der Anteil der Skeptiker zu.

  215. @Rudolf

    Hmmm, Kopfkratz………2 Studien vom selben Institut (Yale)?

    Politisch rechts eingestellte Menschen bezweifeln mehrheitlich den AGW, gut ausgebildete Menschen bezweifeln eher den AGW……….heißt dat jetzt im Umkehrschluss, das intelligente Menschen mehr im rechten Spektrum zu finden sind?

    Nu bin ick aber etwas verwirrt, idiologisch sozusagen.

    Onkel Heinz……mach mal ein dummes Gesicht…….Danke, reicht

  216. @ Onkel Heinz

    Wat hab ich gesacht von Studien und Klopapier? Die haben sehr viel gemein, sind beide fürn …

  217. @ Herr Rannseyer (#212)

    ich betrachte selten jemanden als Gegner -- da muß ich schon merken, das er nicht aus mangelnden Wissen, sondern aus anderen Gründen die Wahrheit bewußt verdreht. Den anderen versuche ich zu helfen -- dabei muß ich aber auch ggf. deutlich machen, das eben Wissensdefizite vorliegen. Auch wenn der andere das ggf. als evtl. unhöflich empfindet.

    MfG

  218. Ist schon Gut Herr Ebel, Sie wissen, worauf ich hinaus möchte, keiner bittet um Ihre Hilfe, um beleidigt zu werden, werden Sie einfach nicht persöhnlich und alles ist Gut.
    MfG
    Karl Rannseyer

  219. @ Herr Rannseyer (#218)

    wer hier schreibt, will ja seine Ansichten verbreiten. Da muß nicht um Hilfe gebeten werden. Die Hilfe ist notwendig, damit nicht weiter Unsinn verbreitet wird -- sowohl im Interesse des Schreibers als auch der Leser, die etwas erfahren wollen. Und warum sollen Leser, die etwas erfahren wollen mit fachlichem Unsinn konfrontiert werden?

    MfG

  220. Hallo Herr Ebel # 219:
    Immer noch eins druff: “ Die Hilfe ist notwendig, damit nicht weiter Unsinn verbreitet wird –“ genau wie der Herr Baecker: „Ich weiß alles!“
    Mich stören Sie hier in diesem an sich angenehmen Forum!
    Allerdings diskutiere ich auch nicht mit Ihnen über Ihre „Ebel-Physik“ schon allein deshalb, weil ich mir nicht öffentlich Wissensmangel vorwerfen lasse!
    Herr Eng # 213:
    Die neuen Erkenntnisse bezüglich der Lichtgeschwindigkeit liegen sicher auf einer anderen Ebene als die Diskussion um denTHE. Sie beruhen nämlich auf Präzissionsmessungen und nicht auf Berechnungen und Statistik.

  221. #179 …..kann schon sein, das Sie gelangweilt sind, wenn Sie das Denken abschalten. Ansonsten würden Sie merken, daß Sie Unsinn geschrieben haben.

    #182 …..Wenn man Sie mit der Wahrheit konfrontiert, dann ist man in Ihren Augen “schlecht erzogen.”

    #211 …..Und das Aussprechen von Wahrheiten schmeckt eben Manchen nicht.

    #217 …..Den anderen versuche ich zu helfen – dabei muß ich aber auch ggf. deutlich machen, das eben Wissensdefizite vorliegen.

    #219 …..Da muß nicht um Hilfe gebeten werden. Die Hilfe ist notwendig, damit nicht weiter Unsinn verbreitet wird – sowohl im Interesse des Schreibers als auch der Leser, die etwas erfahren wollen.

    …ist doch schön, wenn ausgeprägtes Sendungsbedürfnis gepaart ist mit der Überzeugung, im Besitz der unumstößlichen Wahrheit zu sein. Darauf haben hier alle gewartet, gelle?

  222. @ Ebel # 219:
    Herr Ebel,
    würden Sie es als vermessen empinden, wenn ich Sie frage an welcher Universität Sie Physik studiert haben?
    Wie lautete denn das Fachgebiet? War es Wärme und Kältedämmtechnik oder Heiz- und Lüftungstechnik an einer Fachschule?
    Mir ist nämlich ein Bauphysiker bekannt, der in der alten DDR Wärme und Kältedämmtechnik an einer Fachschule gelernt hat und sich jetzt auf grund eines sog. Gnadenerlasses anlässlich der „Wiedervereinigung“ Diplom Physiker nennen darf. Den angestrebten Titel Dipl. Ing wollte man ihm wegen etlicher Ausbildungsdefizite nicht zuerkennen.

    fragt der Moosgeist

  223. Mensch Karlchen, Dich hab ich ja ganz vergessen. 🙂

    Ick hab in der damaligen DDR in einen großen Braunkohlekraftwerk den ehrenvollen Beruf eines Meß-Steuer- und Regelungstechnikers mit Abitur erlernt.
    Von den Kohlemühlen bis zur Kesseldecke, ob bei minus 20 °C an den Kohlewaggons oder bei 75 °C in der Turbine (Sensorraum)……….schwere russische Technik, Nachtschichten, sozialistischer Planerfüllung, Feilbunker, FDJ-Versammlung………Party mit Freunden, Internat………ach ja, war trotzdem ne schöne Zeit.

    Ick hoffe dat reicht Dir aus. 🙂

    Onkel Heinz….. ereignisreiches Arbeitsleben

  224. @Ebel

    Hmm, ham wa uns hier nur hinbewegt um Teilnehmer zu kritisieren oder hört man noch irgendwas intelligentes zum Thema CO2 von Ihnen?
    Ick hab ja genug Steilvorlagen geliefert, womit Sie mich fertig machen können.

    H.E.

  225. @Heinz Eng
    Da du hier jetzt schon mehrfach die angeblich überlichtschnellen Neutrinos erwähnt hast, und annimmst Einstein könne siche „geirrt“ haben: Dem ist nicht ganz so. Der Junge hat das theortisch sehr wohl durchdacht -- vgl. Spezielle Relativitätstheorie. Ich habe dazu auf Klimazwieback eine Artikel geschrieben, den ich auch hier bei ScienceSkeptical veröffentlicht hätte, wenn er denn nicht ausserhalb der hiesigen thematischen Bandbreite läge.

    Einfach mal hier reinschauen. In der Gemeinde der Teilchenforscher gehen die Wetten hoch, daß hier ein Messfehler vorliegt!
    Beste Grüsse
    C-O.

    Der Debattenspiel von Herrn Ebel gefällt mir auch nicht besonders.

  226. Uuups -- netter Verschreiber. 😉 Ich meine den DebattenSTIEL von Herrn Ebel.

  227. @ Herr Hardenberg (#221)

    Sie haben nur zusammengefaßt, was ich erläutert habe, warum es manchen nicht gefällt, was Wahrheit ist.

    @ Herr moosgeist (#222)

    Ihre Frage kann ich gern beantworten: TU Dresden. In der „Wissenschaftlichen Zeitschrift der Teschnischen Universität Dresden“ 18(1969) H.1 finden Sie z.B. ein Paper von mir. Die Ausgabe von 1969 finden Sie nicht im Internet (wie z.B. http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/verwaltung/dezernat_5/sachgebiet_5_7/wz/ausgaben/wz4500 ), da müssen Sie schon in eine Bibliothek gehen.

    @ Herr Eng (#224)

    Kurz noch mal den Treibhauseffekt in 5 Punkten zusammengefaßt:

    Die thermodynamischen Parameter ändern sich bei Verdopplung der CO2-Konzentration praktisch nicht -- aber die Strahlungsparameter, deren Auswirkung durch die Strahlungsübertragungsgleichung beschrieben wird. Der wesentliche Parameter in der Strahlungsübertragungsgleichung ist die Absorptionslänge -- die sich bezüglich CO2 bei Verdopplung der Konzentration halbiert. Unter Verwendung dieser zwei Tatsachen ergibt sich das Prinzip des Treibhauseffekts und seine Änderung in 5 Punkten (und das ist fehlerfreie Physik -- auch wenn es einigen nicht paßt):

    1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.

    2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt (thermodynamische Parameter).

    3. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt (Strahlungsparameter) und wird beschrieben mit der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit und Gültigkeit sogar Kramm, Gerlich und Tscheuschner anerkennen) bei Änderung der optischen Dicke infolge von Konzentrationsänderungen der Treibhausgase. Dabei muß nur vorausgesetzt werden, das die Lösungen existieren -- ohne das die Lösungen explizit bekannt sein müssen.

    4. Wo der Temperaturgradient (z.B. am unteren Rand der Stratosphäre) einen bestimmten Grenzwert überschreitet, kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre. Durch die Skalierung verschiebt sich der Ort dieses Grenzwertes zu niedrigeren Atmosphärendrücken -- was auch beobachtet wird.

    5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der mittlere Zustand fast nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die mittleren Temperaturen laufend erheblich ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.

    Das bedeutet eine Zunahme der Oberflächentemperatur (mit erhöhter Strahlung durch das offene atmosphärische Fenster) und Abnahme der Stratosphärentemperatur (mit verringerter Abstrahlung ins All). Durch die langsame Steigerung der Oberflächentemperatur wegen der gebrauchten Wärmespeicherung -- insbesondere der Ozeane -- ist das ein langsamer Prozess bis zum stationären Zustand.

    Und wer glaubt, daß der Treibhauseffekt nicht existiert oder, oder der muß mindestens einen dieser Punkte widerlegen. Ansonsten kann ich davon ausgehen, den Treibhauseffekt verstanden zu haben -- und muß von diesem Verständnis ausgehend falsche Behaauptungen widerlegen. Und wenn jemand sagt, daß ihn die Wahrheit langweilt, dann muß er eben nicht hier schreiben oder denken. Falsches lasse ich eben nicht unkommentiert, da sicher auch Leute hier lesen, die aus dem Postings Erkenntnisse gewinnen wollen. Und warum sollen sie falsche Erkenntnisse gewinnen?

    MfG

  228. @ Ebel

    Ich habe so meine Probleme wenn jemand behauptet die Wahrheit zu sagen, dazu ein Beispiel:

    Der eine behauptet, dass er ein Dreieck vor sich sieht.
    Der andere behauptet, dass er einen Kreis sieht.
    Beim genaueren hinsehen erkennt man, dass es ein Kegel ist.

    Bei der Diskussion hier geht es nicht um Wahrheit, sondern um Recht haben. Für einen stillen Mitleser wie mich, eine höchst fürchterliche Diskussion.

    Oder meinen Sie vielleicht richtig und falsch. Das sind aber hergeleitete Schlussfolgerungen aus Beobachtungen.

  229. @Ebel
    Und noch ein stiller Mitleser. Auch ich habe so meine Problem mit „Wahrheitsverkündern“. Sinn und Anspruch der Naturwissenschaften ist es gerade nicht, „Wahrheiten“ zu verkünden. Sie sollten besser schreiben „nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft ist es so, daß …“. -- und jeden Absolutheitsanspruch vermeiden !

  230. @C-O

    Ich habe dazu auf Klimazwieback eine Artikel geschrieben, den ich auch hier bei ScienceSkeptical veröffentlicht hätte, wenn er denn nicht ausserhalb der hiesigen thematischen Bandbreite läge.

    Ick find Dein Artikel Klasse, immer her damit…………als Sciencefiktion-Fan finde ich das Thema „Überlichtgeschwindigkeit“, „Paralleluniversen“, „Hyperraum“ einfach faszinierend……..und im Grunde meines Herzen weiß ich, das die Lichtgeschwindigkeit nicht das Ende der Fahnenstange ist.
    Selbst wenn man da eine „Abkürzung“ nehmen müsste…………wird es mal überlichtschnelle Inormationsaustausch geben…..wenn nicht sogar physischen Transport, *grins*

    Um Gottes Willen, ick will olle Einstein auf keinen Fall ans Bein pinkeln…….

    Onkel Heinz……offen für alles Neue

  231. #227

    Herr Ebel scheint es partout nicht zu wahrnehmen zu wollen, dass sein Missionieren hier auf wenig Gegenliebe stößt. Wer wirklich den Wunsch hat, seine „Wahrheiten” nachzulesen, kann das in aller Ausführlichkeit auf seiner Website tun.

    Schriften zum Treibhauseffekt -- pro und contra (mit Widerlegung des contra)

  232. @Herr Ebel

    Danke für Ihre Ausführung, dazu hätt ick erstmal ne ganz dämliche Frage, wie entsteht denn der Temperaturgradient?
    Wenns geht bitte so erklären das es ein Oberschul-Physikwisser auch versteht, Danke

    MfG
    Heinz Eng

  233. Herr Ebel,

    als ich Sie vor einiger Zeit bei Rahmstorf las ( Nobelpreisträger) …“es fehlt ein einfaches offizielles Modell…“ für the, dachte ich mir, das ist eindeutig eine DDR Sozialisierung. Der Ruf nach dem offiziellen Entscheidungsträger 😉

    Dann ist es ja bald soweit, wenn die Beamten so weiter machen haben Sie ja bald wieder so ähnliche DDR Verhältnisse. Offiziell heißt das …. Offiziell darfst du das nicht…. Offiziell ist das verboten…. Offiziell kann ich dir nicht zustimmen.

    Herr Ebel lassen Sie doch mal diesen THE Scheiß links liegen und beklagen Sie sich über unfreie Meinungsäußerungen. Erkennen Sie ihren Diskussionspartner an und kümmern Sie sich darum, dass er die gleichen Forschungsmittel bekommt wie die „offiziellen“…

    Ich weiß, Sie wollen nur das Beste für „Die Menschen“ , das wollte Ihr alter Parteisekretär in Dresden auch 😉

    Diskutieren Sie doch mal bei den Narrativen von Rifkin mit, der THE kann warten 😉

  234. @ moosgeist #222

    Mir ist nämlich ein Bauphysiker bekannt, der in der alten DDR Wärme und Kältedämmtechnik an einer Fachschule gelernt hat und sich jetzt auf grund eines sog. Gnadenerlasses anlässlich der “Wiedervereinigung” Diplom Physiker nennen darf. Den angestrebten Titel Dipl. Ing wollte man ihm wegen etlicher Ausbildungsdefizite nicht zuerkennen.

    Ja der selbe, sendungsbewußte und überaus hilfsbereite

    Jochen Ebel

    Das macht aber nix, Herr Ebel kann ja gerne schreiben, was er so denkt, nur sollte er nicht den Fehler begehen alle anderen für minderbemittelte „Unterschichtler“ zu halten, denen man unbedingt hilfreich zur Hand gehen muß um ihn auf den Weg zum rechten Glauben zu verhelfen.

  235. Das, was „der gegenwärtige Stand der Wissenschaft ist „, ist zu einer gegebenen Zeit die Wahrheit. Wenn neue Erkenntnisse kommen, die begründet werden (und begründet ist wesentlich), ist das der neue „Stand der Wissenschaft“ und die Wahrheit ist etwas verschoben. Beim Treibhauseffekt gibt es natürlich auch immer neue Erkenntnisse, die genannten 5 Punkte sind erst mal die Grundlage. Wer aber die Grundlagen bezweifelt, der äußert sich zu irgendwelchen Märchen -- aber nicht zum Treibhauseffekt. Hier geht es aber um den Treibhauseffekt.

    Nun zum Temperaturgradienten. Da ist der stratosphärische Temperaturgradient und der troposphärische Temperaturgradient zu unterscheiden. Der erstere hat seine Ursache in der Energiebilanz bei Strahlung, der letztere hat seine Ursache in der Energiebilanz bei Konvektion.

    Zuerst zum stratosphärischen Temperaturgradienten. Die Strahlungstransportgleichung beschreibt die Intensitäten in Abhängigkeit von der Temperatur. Aber in den Strahlungstransportgleichungen ist auch die örtliche Änderung der Strahlungsenergie enthalten. Wenn die Temperatur stationär sein soll (dh. im Zeitverlauf wenig ändert), dann muß die Gesamtänderung der Strahlungsenergie an jedem Ort der Stratosphäre Null sein. Solange diese Gesamtänderung nicht Null ist, ändert sich die Temperatur an diesem Ort durch Erwärmung bzw. Abkühlung bis die Temperaturänderung Null ist. Insofern bestimmt die Strahlungstransportgleichung den Temperaturverlauf.

    Zuerst ist diese Temperaturänderung mit abnehmender Höhe gering (Ausnahme Ozonschicht), weil aus dem Weltall kaum IR-Strahlung kommt und die absorbierte Energie der Aufwärtsstrahlung zum Aufbau der Abwärtsstrahlung benötigt wird. Erst wenn sich die Intensität der Abwärtsstrahlung der Planckintensität nähert, beginnt ein schnellerer Temperaturanstieg -- dabei steigt auch der Temperaturgradient.

    Nun zum troposphärischen Temperaturgradienten: Wenn der stratosphärische Temperaturgradient den adiabatischen Grenzwert überschreiten will, wird die Luftschichtung instabil und die Vertikalzirkulation beginnt (= Beginn der Troposphäre).

    Die Luftschichtung wird instabil, wenn bei einer zufälligen Höhenänderung eines Luftpaketes die Dichteänderung des Luftpaketes über der Dichteänderung der Umgebung liegt. Durch die Höhenänderung kommt es zu Druckänderungen, die mit einer adiabatischen Kompression bzw. Expansion verbunden sind. Ist die Gasdichte geringer als die Umgebung (Heißluftballon) steigt das Luftpaket immer weiter auf. Bei einem gegebenen Druck ist die Gasdichte temperaturabhängig. Die Adiabatengleichung beschreibt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei konstanten Energieinhalt. Ist also die Temperaturänderung kleiner als die Temperaturänderung entsprechend der Druckänderung so kehrt also ein Luftpaket bei zufälliger Höhenänderung nicht in seine Ausgangslage zurück, bei größerer Temperaturänderung kehrt es in seine Ausgangslage zurück. Deshalb ist der adiabatische Verlauf der Grenzwert.

    Bei Wasserdampf ist noch die Kondensationswärme zu beachten. Bei Kondensation wird latente Enegie frei.

    MfG

  236. @Herr Ebel

    Frage, wie hoch wäre die Durchschnittsemperatur in 2 m Höhe, wenn der Atmosphärendruck in dieser Höhe 2 bar betragen würde?

    MfG
    Heinz Eng

  237. @Herr Ebel

    Hmm, anders formuliert……..wie hoch wäre der trockenadibatische Temperaturgradient der Erde, wenn wir eine Fallbeschleunigung von, sagen wir mal 10,5 m/s² hätten?

    MfG
    Heinz Eng

  238. Karl Rannseyer schrieb am 28. September 2011 09:52:

    @ moosgeist #222

    Bis hierher dachte ich: „Prima, Herr Rannseyer ist konsequent und fordert ohne Ansehen des Teilnehmers einen Verzicht auf Beleidigungen und ad hominem Attacken“. Aber nein, nichts dergleichen, da wird noch mit auf der gleichen Schiene mitgehackt.
    Es ist schön zu beobachten, dass #162, #172 und andere ok sind, aber wenn Herr Ebel mal in entfernt vergleichbare Formulierungen abgleitet, stürzt sich alles auf ihn. (Herrn Eng möchte ich hier mal positiv hervorheben, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob sein Einwurf an Tritium nicht nur dem Fakt geschuldet war, dass auch Herr Hess angegangen wurde).

  239. @ Marvin Müller

    Bis hierher dachte ich: “Prima, Herr Rannseyer ist konsequent und fordert ohne Ansehen des Teilnehmers einen Verzicht auf Beleidigungen und ad hominem Attacken”. Aber nein, nichts dergleichen, da wird noch mit auf der gleichen Schiene mitgehackt.

    Wo?

  240. @ Marvin Müller
    Herr Müller? Wo habe ich Herrn Ebel persöhnlich angegriffen? Ist die Verlinkung auf seine Home-Page ein
    ad hominem, kann ich nicht sehen.
    Also wo?

  241. @ Herr Eng (#236)

    Der trockenadiabatische Temperaturgradient Gamma ist Gamma = g / cp

    und der trockenadiabatische Temperaturverlauf ist T(p) = T0 * (p/p0)^0,28

    Bei 2 bar und T0 = 288K bei p0 = 1 bar: T(2 bar) = 350K

    Evtl. käme noch eine gewisse Verschiebung der Größe, wenn die 2 bar über die volle Oberfläche verteilt wären, da die erhöhte Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster die Abstrahlung aus den absorbierenden Bereichen verringern muß.

    Bei Änderung der Schwerebeschleunigung

    Gamma‘ = Gamma * g‘ / g

    also bei Gamma 9,81K/km, g‘ = 10,5 m/s² g = 9,81 m/s² wäre Gamma‘ = 10,5K/km

    Aber auch wieder die Bedingung Strahlungsbilanz zusätzlich.

    MfG

  242. @Herr Ebel

    Hmm, würde sich der Luftdruck in Bodennähe ändern, wenn ich das Gasgemisch (Luft) verändern würde?

    MfG

  243. @ Herr Eng (#242)

    Theoretisch schon, aber praktisch sind diese Effekte zu vernachlässigen.

    Der Luftdruck am Boden ist je gleich dem Gewicht der darüber liegenden Luftsäule. In erster Näherung gleich der Gesamtmasse mal Erdbeschleunigung. Aber mehr CO2 verändert die Gesamtmasse nur wenig. (O2 entfällt, also macht nur das C mehr Masse).

    Effekte höherer Ordnung sind die Abhängigkeit der Erdbeschleunigung vom Abstand zum Erdmittelpunkt, die Fliehkrafte usw. Da sich z.B. die Ausdehnung der Atmosphäre ändert, ändert sich über diese Effkte auch der Bodendruck.

    MfG

  244. @ Karl Rannseyer #234

    Und da gibt es noch den linientreuen, stets gut geschulten und wachsamen Ortsgruppenleiter .

  245. @ Herr moosgeist (#244)

    wie soll ich Ihr Posting verstehen? Wenn es fachlich nicht klappt, mir an den Wagen zu fahren, dann eben der Versuch mich anders zu diskreditieren? Ist aber ein armseliger Versuch.

    MfG

  246. @Herr Ebel

    Bei 2 bar und T0 = 288K bei p0 = 1 bar: T(2 bar) = 350K

    Können Sie mir bitte die Rechenschritte angeben, wie Sie auf 350 K bei 2 bar Luftdruck gekommen sind.

    MfG

  247. @ moosgeist #244

    Interessant, Dein Spürsinn in allen Ehren aber ich denke Herrn Ebels politische Überzeugung hat nichts mit dem TE, ob nun durch das Volk für das Volk oder ganz natürlich, zu tun 😉 .
    Momentan argumentativ bewegt er sich doch voll auf Linie, keineswegs ad hominem, find ich gut.
    MfG
    Karl

  248. @ Herr Eng (#246)

    Die 0,28 sind der trockenadiabatische Adiabatenkoeffizient = 1 -- cv / cp

    Bei Luft mit cv = 0,7159 kWs/(kg * K), cp = 1,0048 kWs/(kg * K) also ==> 0,28

    T(2bar) = 288K * (2bar / 1 bar)^0,28 = 288K * 2^0,28 = 350K (Taschenrechner)

    Der feuchtadiabatische Temperaturverlauf wird statt mit 0,28 mit 0,19 beschrieben. Mit feuchtadiabatischen Verlauf wären es also 328K.

    MfG

  249. @Herr Ebel

    Darf ich also davon ausgehen, das der Temperaturgradient direkt abhängig ist von der Wärmespeicherkapazität des Meterials und dessen Dichte?

    Noch eine physikalische Frage, warum erwärmen sich unterschiedliche Materialien bei direkter Sonneneinstrahlung und können dadurch weit höhere Oberflächentemperaturen erreichen als die Umgebungsluft?
    Beispiel, Alu-Blech oder Autodach, Beton, Teerpappe……….

    MfG

  250. Ach Leutchens, könnt Ihr Euch nich nachher weiter streiten, Onkel Heinz ist gerade im Erkenntnisproßess.

    Danke

  251. @ @ Herr Eng (#249)

    Der adiabatische Temperaturverlauf setzt Vertikalzirkulation voraus.

    Bei den Festkörpern hängt er von der Absorption hauptsächlich im sichtbaren Bereich und der Wärmeabführung ab. Die Wärmeabführung hängt von der Strahlung im Infrarot ab und von der Konvektion.

    Dünne Schichten kommen relativ schnell auf die Gleichgewichtstemperatur, bei dicken Schichten dauert es lange.

    Beim Vakuumröhrenkollektor z.B. kommt mehreres zusammen:
    -- hohe Absorption im sichtbaren Bereich
    -- niedrige Emission im UV-Bereich
    -- wenig Masse
    -- kaum andere Wärmeabführung: Wegen Vakuum kaum Wärmeleitungsverluste, wegen der Glasumhüllung konvektiver Wärmeabfluß erst ab der Glasoberfläche.

    Deswegen Temperaturen bis über 400°C.

    MfG

  252. @Ebel

    Das, was “der gegenwärtige Stand der Wissenschaft ist “, ist zu einer gegebenen Zeit die Wahrheit. Wenn neue Erkenntnisse kommen, die begründet werden (und begründet ist wesentlich), ist das der neue “Stand der Wissenschaft” und die Wahrheit ist etwas verschoben.

    Sehr geehrter Herr Ebel,
    „Wahrheit“ ist ein sehr vielschichtiger Begriff. So engstirnig, wie Sie „Wahrheit“ auslegen, verstehen Sie nicht, was ich meine (vielleicht wollen Sie das auch gar nicht). Da ich keine Lust zu Wortklaubereien um diesen Begriff habe, versuche ich mal eine Umschreibung.

    Der menschliche Erkenntnisprozess verläuft sukzessiv. Nach und nach nimmt unser Wissen über die Welt, in der wir leben, über die Natur und das Universum bestimmenden Kräfte zu. Wir entdecken und verstehen immer mehr (hoffentlich). Da wir als Menschen aber von endlicher Natur sind, also auch unser Verstand begrenzt ist, werden wir NIEMALS vollständiges Wissen erlangen. Das ist keine dogmatische Aussage, sondern eine logische Schlu8folgerung. Hilfsweise nenne ich mal die Quantenphysik mit all ihren Hypothesen und mathematischen Konstrukten, die den menschlichen Verstand geradezu verhöhnen wollen. Nicht-Örtlichkeit. Stringtheorie. 11 Dimensionen oder mehr. Was ist Schwerkraft? Die bestimmenden Kräfte dieses Universums „scheren sich einen Teufel darum“, ob der menschliche Verstand dies nun begreifen kann oder nicht. „Dem Universum“ ist das herzlich egal. Es funktioniert trotzdem nach den Gesetzen, die es bestimmen.

    DAFÜR habe ich den Begriff Wahrheit verwendet. Somit beziehe ich mich auf die Endlichkeit menschlichen Erkenntnisvermögens. Deswegen bleibt menschliches Wissen immer vorläufig. Deswegen erhebt die „echte“ Naturwissenschaft niemals einen Absolutheitsanspruch! Und dies, werter Herr Ebel, macht leider auch nicht vor der Klimaforschung halt. Auch diese unterliegt den gleichen Begrenzungen.

    Beim Treibhauseffekt gibt es natürlich auch immer neue Erkenntnisse, die genannten 5 Punkte sind erst mal die Grundlage. Wer aber die Grundlagen bezweifelt, der äußert sich zu irgendwelchen Märchen – aber nicht zum Treibhauseffekt. Hier geht es aber um den Treibhauseffekt.

    Nicht unbedingt. Wer die Grundlagen bezweifelt, muss es begründen. Das ist alles. (keine Sorge, zumindest von mir kommt da kommt nix).

    Gelänge es aber jemandem, dann müssten Sie Ihre „Wahrheit“ anpassen. Weill Ihre „Wahrheit“ wie die Kerbe im Bootsrand ist, welche Schildbürger schnitzen, um eine Stelle im See zu markieren. Ich messe die Wahrheit lieber bezogen auf das Ufer.

    In diesem Sinne wünsche ich fröhliches Schnitzen!

  253. @Karl Rannseyer @moosgeist
    Ich finde die ad hominem „Frozzeleien“ -- ich nenne sie noch nicht Angriffe -- gegen Herrn Ebel nicht so gut. Muss das sein?

  254. @ climateobservator (#252)

    ich glaube wir liegen ziemlich auf einer Linie. Bei der Diskussion ist immer vom aktuellen Wissen der Wissenschaft auszugehen und ggf. begründete Zweifel anzumelden. Was man nun als Wahrheit ansieht ist sowieso etwas von der Wahrnehmung abhängig. Aber wenn sehr große Diskrepanzen zum aktuellen Wissen bestehen, dann ist das eben kaum mit der Wahrnehmung begründbar.

    Z.B. das EPR-Paradoxon. Über die Ergebnisse der Versuche sind sich heute alle Physiker weitgehend einig, bei der philosphischen Interpretation gibt es große Unterschiede. Einstein hatte das Paradoxon als Gedankenexperiment zum Nachweis der Unvollständigkeit der Quantentheorie vorgeschlagen -- heute kann man das Experiment machen und es geht aus, wie von der Quantentheorie vorhergesagt.

    MfG

  255. Heinz Eng,

    Ach Leutchens, könnt Ihr Euch nich nachher weiter streiten, Onkel Heinz ist gerade im Erkenntnisproßess

    .

    Du denkst an den Nobelpreis? Ich würde mich von den jungen Klimaforschern nicht beeindrucken lassen. Sie wissen noch lange nicht, was in der Erdatmosphäre abgeht. Wenn es nur einer genau wüßte, hätte er sich schon gemeldet 😉

    Das ist wie bei den Erkältungsmitteln, wenn nur ein wirksames dabei wäre, gäbe es die anderen schon lange nicht mehr 😉 Wir müssen leiden und entscheiden, gehn wir zum Arzt, was nehmen wir oder warten wir ab. Für uns dauert es also 14 Tage oder zwei Wochen, mehr entscheiden wir nicht 😉

  256. @Onkel Heinz #230
    … soso, also Science-Fiction-Fan. Na dann willkommen im Club (oder soll ich lieber Starlight-Casino sagen?)

  257. @Herr Ebel

    noch ne dumme Frage, inwieweit hat die Thermosphäre Einfluss auf die Oberflächentemperatur der Erde?

    MfG

  258. @W.Rassbach #255
    Psst, lass ihn mal, den Onkel Heinz. Nachher erklärt er uns dann den THE mit seinen Worten. Das wird lustig. 😉 dann versteh ich’s endlich auch 😉

  259. @W.Rassbach
    Nobelpreis????
    Ach nööö, ick will lediglich die offizielle These begreifen und irgendwas ganz tief in mir ist damit immer noch nicht einverstanden. Mein Hirn arbeitet auf optische Basis, ick muss mir sowas bildlich vorstellen können (ja, auch sausende Quanten) um es akzeptieren zu können.
    Als Elektrofuzzi musste ich mich auich erstmal an das Thema Heizung heranarbeiten, wobei ich mir Brücken gebaut habe……wie ein Sprachschüler der am Ende der Ausbildung in einer fremden Sprache träumt.
    Ick hab dieses Frage und Antwortspiel schon mehrfach versucht, bisher hatte aber nur Herr Ebel die Geduld sich auch darauf einzulassen, wofür ich Ihn danke.
    PS. Der Pittbull ist im Zwinger

    MfG
    Onkel Heinz

  260. @C-O

    Hihi……als Kind hab ick sämtliche Sci-Fi unserer Schülerbibliothek regelrecht gefressen, anschließend alles was zu Zonenzeit erreichbar war gekauft, dann wöchentlich die Perry-Rhodan Heftchen……im Fernsehen von Star-Trek bis Orion…., wer Phantasie hat, kann sich alles vorstellen.
    Besonders Stanislaw Lem hat meinen Horizont in vielfältiger Art erweitert, muss die alten Schinken mal gelegentlich wieder rauskramen, is wohl jede Menge verschütt gegangen in der langen Zeit.

    Aus diesem Grunde auch meine Überzeugung, das die Lichtgeschwindigkeit auch nur eine temporäre Begrenzung unseres Geistes ist…………„faszinierend“

    H.E.

  261. O.T.
    @Onkel Heinz
    gehört ja hier nicht her aber interessiert mich trotzdem irgendwie: wie biste denn zu Ostzeiten an PR-Heftchen gekommen? Wie ging denn das? Vitamin-B spezial?

  262. @ Herr Eng (#257)

    „inwieweit hat die Thermosphäre Einfluss auf die Oberflächentemperatur der Erde?“

    Einen ganz geringen -- weil kaum noch Teilchen vorhanden sind, die emittieren können. Deswegen ist der Wärmestrom nach unten sehr gering.

    MfG

  263. @Pitting-Bull

    siehste Onkel Heinz, der Herr Ebel weiß eben ALLES !!!

    Es darf angenommen werden, dass er auch Chao Lu im fehlerfreien Aufsagen der Pi-Nachkommastellen übertrifft.

    Der Chinese Chao Lu ist offizieller Weltrekordhalter mit bestätigten 67.890 Nachkommastellen, welche er am 20. November 2005 fehlerfrei in einer Zeit von 24 Stunden und 4 Minuten aufsagte.

  264. @C-O

    Naja, ick hab mal in Vorwendezeiten 2 Heftchen von einem Bekannten geschenkt bekommen……….die eigentliche Serie und die Bücher hab ick erst nach der Wende genießen können.

    @Tim
    Verwirr mich jetzt nicht, ich bin am Nachdenken. 🙂

    H.E.

  265. @Herr Ebel

    Also,…. ist der Luftdruck von der Masse der Atmosphäre und der „Drehzahl“ der Erde abhängig.
    Gibt es eine Rekonstruktion, inwieweit sich der globale Luftdruck/Masse der Atmosphäre der letzten 1 Mrd. Jahre verändert hat?

    MfG

  266. @ Herr Eng (#265)

    „Gibt es eine Rekonstruktion, inwieweit sich der globale Luftdruck/Masse der Atmosphäre der letzten 1 Mrd. Jahre verändert hat?“

    Weiß ich nicht, gibt es aber sicher. Allerdings habe ich mich mit dieser Frage nicht beschäftigt.

    MfG

  267. @Heinz Eng
    Stanislaw Lem ?
    Pflichtlekture für jeden, der sich mit SF beschäftigt.
    Mein Liebling:
    summa technolgiae, dann der Rest. und davon jede Menge

  268. @Jochen Ebel
    Mit der Bitte um Prüfung und Widerlegung
    Herzlichen Dank im Voraus
    Darüber hinaus wär ich dankbar, würden Sie sich Gedanken über diese Aussagen machen , die in dem Satz gipfeln:

    Now a world-leading manufacturer of these high-tech instruments, Mikron Instrument Company Inc., has confirmed that IRT’s are deliberately set to AVOID registering any feedback from greenhouse gases. Thus climate scientists were measuring everything but the energy emitted by carbon dioxide and water vapor.

    Aber:

    Die Berichte sind mit Vorsicht zu genießen. Weitere Nachforschungen über den Hintergrund der verlinkten Texte sind erforderlich

    Das kann man dann hier lesen

  269. @Krishna

    Sach mal, bist Du Hellseher?
    Dat Dingens hatte ick vorhin in der Mangel zwecks „Gegenstrahlung“…………….da gibt es ja wieder jede Menge neuer Fragen, ick werd dat aber erstmal überschlafen.

    PS. Lem, is schon soooo lange her, glaub die Schwarte kenn ick nich mal.

    MfG
    H.E.

  270. @Herr Gans (#268),

    stutzig müßten Sie schon werden, wenn einer von der Temperatur der Atmosphäre spricht -- die Atmosphärentemperaturen variieren im Bereich von etwa 220K bis etwa 350K

    Zur Messung, die angeblich den II.HS der TD verletzt. Wenn Sie ein IR-Thermometer haben, können Sie sich selbst überzeugen, daß Sie damit auch die Temperaturen im Kühlschrank messen können, wenn Sie mal kurz die Kühlschranktür aufmachen.

    Wie geht das: Die Sensorfläche im IR-Thermometer strahlt entsprechend ihrer Temperatur und kühlt sich dabei ab. Auf die Sensorfläche kommt Strahlung vom Meßobjekt entsprechend der Temperatur des Meßobjekts, aber auch Strahlung von der Umgebung der Sensorfläche. Die Sensorfläche kühlt sich solange ab, bis ein Strahlungsgleichgewicht eingetreten ist. Diese Temperatur der Sensorfläche wird gemessen, weil z.B. die Sensorfläche ein temperaturabhängiger Widerstand ist. Da die Umgebungstemperatur bekannt ist, wird aus den Daten die Temperatur des Meßobjekts berehnet.

    Der II.HS der TD ist nicht verletzt, weil die Strahlung vom warmen IR-Thermometer größer ist als die Strahlung vom kalten Meßobjekt -- und der II.HS der TD gilt nur für die Summenstrahlung. Daß durch die Strahlung des IR-Thermometers das Meßobjekt erwärmt wird, wird dabei nicht explizit erwähnt. Aber wenn Sie die Kühlschranktür offen lassen, wird sowieso alles erwärmt, die Strahlung vom warmen IR-Thermometer ist dabei der kleinste Teil.

    Daß das Experiment von Wood nicht als Gegenbeweis taugt, weil falsch interpretiert, habe ich schon wiederholt geschrieben. Wood hat selbst geschrieben, daß er sich nicht gründlich mit seinem Experiment befaßt hat.

    MfG

  271. @Ebel

    trockenadiabatische Verlauf bei 2 bar Druck -- 350 K
    feuchteadibatische Verlauf bei 2 bar Druck- 328 K

    Heißt also, die bodennahe Lufttemperatur ist auch noch abhängig von der Luftfeuchtigkeit.
    —————————————————————————————————————————-
    Weiter Frage, kann ich CO2 erwärmen?

    MfG

  272. @ Herr Eng (#271)

    Die Temperaturen, von denen wir hier sprechen sind Mittelwerte über längerer Zeit und global gemittelt. Daß die Temperaturen schwanken (Wetter) ist auch bekannt. Die Trockenadiabate ist real nicht realisiert, weil vorzugsweise über den Ozeanen immer Feuchtigkeit entsteht, die im Mittel eben zur Feuchtadiabate führt.

    Zur Darstellung des aktuellen Temperaturverlaufs dient das Stüve-Diagramm http://www.wetterkursus.de/radio.html
    Weitere Stüve-Diagramme: http://www.wetterklima.de/flug/temp/schichtungskurve.htm

    „kann ich CO2 erwärmen?“ Wie jeden anderen Körper auch.

    MfG

  273. @Herr Ebel

    Gibt es langjährige (ähnlich Temperatur) Aufzeichnungen der globalen Luftfeuchtigkeit und Luftdruck?

    So, jetzt dürfte es etwas holprig werden, entschuldigung im Voraus.

    1. Jeder Körper über 0 k strahlt Energie ab, warum dürfen das O2 und N2 nicht?
    2. Aufgrund der Oberflächentemperatur eines Körpers kann man die Abstrahlleistung berechnen, bei Festkörpern ist mir das klar aber wo ist bei Gasen denn die Oberfläche?
    Mir ist bisher immer noch nicht klar, wie ein dünnes Gas mit der Temperatur x die selben Energiemengen abstrahlen kann wie ein Festkörper mit der selben Temperatur, Gas müsste doch Aufgrund seines geringen Wärmespeichervermögens deutlich schneller abkühlen als ein Festkörper/Flüssigkeit.

    MfG

  274. @ Herr Eng (#273)

    „1. Jeder Körper über 0 K strahlt Energie ab, warum dürfen das O2 und N2 nicht?“

    Auch O2 und N2 machen das -- aber bei den Schichtdicken und Temperaturen der Atmosphäre ist das so gering, daß man es ohne große Fehler gleich Null setzen kann.

    „2. Aufgrund der Oberflächentemperatur eines Körpers kann man die Abstrahlleistung berechnen, bei Festkörpern ist mir das klar aber wo ist bei Gasen denn die Oberfläche?“

    In der Physik versteht man unter Oberfläche keine mathematische Fläche (unendlich dünn), sondern je nach Zusammenhang verschieden dicke flache „Körper“. Dabei ist das, was unter „Oberfläche“ verstanden wird, eben vom Zusammenhang abhängig -- z.B. wieviele Moleküle als Oberfläche anzusehen sind. Beim Wasser sprechen wir z.B. von der Oberflächenspannung. Die „Oberfläche“ endet dort, wo die Anziehungskräfte durch andere Wassermoleküle auf das Molekül symmetrisch von oben und unten sind. An der Oberfläche sind die Kräfte unsymmetrisch -- wo sich die Kräfte der Symmetrie nähern, endet die Oberfläche.

    Bezüglich der Strahlung endet die „Oberfläche“ in der Tiefe, wo praktisch keine emittierten Photonen mehr den Körper verlassen können, insofern ist die „Dicke“ der „Oberfläche“ sogar wellenlängenabhängig. Beim Auftragen von Farbe auf eine Oberfläche ist das sogar bekannt -- ist der Farbauftrag zu dünn, „deckt“ die Farbe nicht.

    Bei Gasen ist nach diesem Verständnis die „Oberfläche“ sehr dick -- und die Dicke hängt dabei von der Wellenlänge ab. Bei Gasen ist noch etwas extremer, was prinzipiell auch bei Festkörpern sein kann: Innerhalb der Dicke der Oberfläche kann sich die Temperatur ändern. Aber auch bei Festkörpern gibt es Experimente, wo die Temperaturänderung mit der Tiefe der Oberfläche ausgenutzt wird.

    MfG

  275. @Herr Ebel

    Hmm, soll ich das jetzt so verstehen, das pei einem Festkörper die Fläche strahlt und bei einem Gas das Volumen?
    (Fläche….muss jetzt nicht um ein paar mm gehen)

    MfG

  276. @ Herr Eng (#275)

    Was gefühlsmäßig als Fläche betrachtet wird, hängt von der Dicke ab. Bei mm ist das kein Problem, bei km ist das gefühlsmäßig ein Problem.

    Einige Vereinfachen macht man sowieso. Die Stoffe haben eine molekulare Struktur, aber die Stoffe werden oft als Kontinuum behandelt.

    Prinzipiell wird die Strahlundsausbreitung durch die Strahlungstransportgleichung beschrieben. Als einzige Größe, die die Strahlungswirkung beschreibt, ist die Absorptionslänge. Bei Festkörpern liegt die um µm (siehe Dünnschliffe), bei Gasen kann das Hunderte von km sein. Also kein prinzipieller Unterschied.

    MfG

  277. @Herr Ebel

    Die Globalstrahlung kann man ja mit einem

    Pyrgeometer

    messen.
    So, nun wissen wir ja auch vom vertikalen Temperaturgradienten, das heißt je höher die Luft steigt, desto kälter wird sie.
    Welche Temperatur messen wir also mit diesen tollen Messgerät?
    Die ersten Meter Luftsäule über dem Gerät oder die gesamte Luftsäule bis hin zu 30 km?

    Die Gegenstrahlung der Atmosphäre wird ja in W/m² angegeben, wird damit Bodennähe gemeint oder eine höhere Ebene (10 km….100 km) ?

    MfG

  278. @ Herr Eng (#277)

    Mit dem Pyrgeometer wird gar keine Temperatur gemessen, sondern die Gesamtstrahlung im IR-Bereich -- entsprechend der Filterkurve vor dem eigentlichem Sensor.

    Siehe auf http://www.kippzonen.com/?product/17152/CGR+4.aspx unter Download das Manual.

    Es wird immer die Gesamtstrahlung an der Stelle gemessen, wo das Gerät eingesetzt wird. Die Strahlung stammt von allen Strahlungsquellen, auch wenn diese in großer Entfernung sind -- abhängig von der Absorptionslänge der Strahlung in der Atmosphäre.

    MfG

  279. Bitte nicht „Global-Strahlung“ und s.g. „Gegenstrahlung“ verwechseln.
    Pyranometer = Globalstrahlung
    Pyrgeometer = „Gegenstrahlung“

  280. @Heinz
    Pyranometer zur Messung der Globalstrahlung.

    @Ebel
    Schwache Reaktion, wie ?

  281. @Heinz
    Nachtrag, leider auf Englisch.
    Aber ziemlich unten ist ein Schema zur Wirkungsweise eines Pyranometers.

  282. @ Herr Gans (#279 -#281)

    Die Frage von Herrn Eng betraf eindeutig die Gegenstrahlung. Das auch Solarstrahlung auf die Erdoberfläche fällt, dürfte auch Herrn Eng bekannt sein.

    MfG

  283. @Herr Ebel

    Sorry, ich meinte tatsächlich die Strahlung und nicht die Temperatur, hatte es aber etwas eilig und zu schnell auf Senden gedrückt.

    Beim Pyrgeometer nach K. Ångström wird eine nach oben gerichtete schwarze Metallfläche so lange elektrisch geheizt, bis sie die gleiche Temperatur wie eine nach unten gerichtete blanke Metallfläche besitzt. Die elektrische Energie ist der von der Erde abgestrahlten Energie proportional. Um einen Einfluss des Windes zu vermeiden, befinden sich die Flächen unter einer Glasglocke.

    Wenn man also die Gegenstrahlung der Atmosphäre messsen will, muss das Gerät nach unten gerichtet sein.
    Will man eine Netto-Strahlungsbilanz messen, sind 2 Geräte nötig die möglichst ortsnah aufgebaut sind um eine gleiche Gehäusetemperatur aufzuweisen.
    Thema abgehakt für mich.
    Nächste Fragen folgen…….ähmmm, Herr Ebel, da sind noch einige Fragen offen, ich nehme mal an die haben Sie im Eifer des Gefechts übersehen.

    @273 Gibt es langjährige (ähnlich Temperatur) Aufzeichnungen der globalen Luftfeuchtigkeit und Luftdruck?

    MfG

  284. @ Herr Eng (#283)

    „Gibt es langjährige (ähnlich Temperatur) Aufzeichnungen der globalen Luftfeuchtigkeit und Luftdruck?“

    Sicher. Aber das ist nicht meine spezielle Beobachtung. Aber z.B.
    http://www.planeterde.de/Members/huenken/BMBF%20Projekte/lotse-champ-grace (genauer bedeutet, die Daten existieren)
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/adai/papers/Dai_JC06-sfcHumidity.pdf
    http://www.zamg.ac.at/produkte/thema/klimainformation/daten_statistiken/messdaten/
    http://www.ftd.de/wissen/natur/:laengere-zeitreihen-klimaforscher-recyclen-alte-satellitendaten/50166054.html
    http://meteonorm.com/de/produkte/meteonorm/qualitaet/

    MfG

  285. @Herr Ebel

    Hmm, alles Bezahldienste………ich dachte eigentlich ehe an eine popelige Kurve wie den Hockyestick, so kompliziert wollt ick dat eigentlich nich haben. Ich glaube zumindestens für die Wolkenbedeckung gibt es sowas, vllt kann mir hier ja mal einen kleinen Tip geben.
    Natürlich sollten diese Kurven ähnlich weit zurückreichen wie die Temperaturhistorie (1860)….und wenn es geht, sogar anhand Proxydaten für die letzten 2000 Jahre oder länger.

    MfG

  286. Der Effekt eines Treibhausgases beruht auf seiner Fähigkeit, die von der Erdoberfläche reflektierte Wärmestrahlung im Infrarotbereich zu absorbieren und so die Atmosphäre zu erwärmen (Treibhauseffekt). Da hier der zusätzliche Erwärmungseffekt des Gases betrachtet wird, ist insbesondere sein Absorptionsverhalten in denjenigen Spektralbereichen von Bedeutung, in denen die natürlich vorhandenen Treibhausgase (vor allem Wasserdampf und Kohlendioxid) nicht oder nur wenig absorbieren. Dies ist insbesondere das sog. atmosphärischen Fenster im Bereich 8–13 Mikrometer Wellenlänge.

    So gelesen bei Wikipedia……..was halten Sie davon, Herr Ebel?

    MfG

  287. Karl Rannseyer schrieb am 28. September 2011 10:48

    @ Marvin Müller
    Herr Müller? Wo habe ich Herrn Ebel persöhnlich angegriffen? Ist die Verlinkung auf seine Home-Page ein
    ad hominem, kann ich nicht sehen.
    Also wo?

    Fragen Sie doch mal jemand anderen, z.B.

    climateobservator 28. September 2011 14:30

    @Karl Rannseyer @moosgeist
    Ich finde die ad hominem “Frozzeleien” – ich nenne sie noch nicht Angriffe – gegen Herrn Ebel nicht so gut. Muss das sein?

    Mir werden Sie ja doch nicht glauben, dass Ihre #234 als ein Mithacken auf der gleichen Schiene empfunden werden kann.

  288. Ach Marvin……es war gerade so schön ruhig und gesittet hier, warum musste nu wieder damit anfangen?

    MfG

  289. Krishna Gans schrieb am 28. September 2011 22:02

    @Jochen Ebel
    Mit der Bitte um Prüfung und Widerlegung
    Herzlichen Dank im Voraus

    Eigentlich kann man da relativ zeitig aufhören zu lesen. Es mag immer noch sein, dass ich da was falsch verstehe, aber ich habe den Eindruck, der Autor weiss nichtmal, warum in den gängigen Erklärungen die auf der Erde ankommende Strahlung durch 4 geteilt wird. Die Erklärung, die er da in seinen 6 Punkten auf Seite 2 aufführt, ist einfach nur … eigenartig.

    Aber wirklich aufhören kann man wohl an der Stelle:

    The original hypothesis of the greenhouse effect, which assumed that the Earth was warmed up because of trapped longwave thermal energy, was debunked through experimentation and observation[2] , and from measurements[3].

    [2] Repeatability of Professor Robert W. Wood’s 1909 experiment on the Theory of the Greenhouse

    Das ist also einer derer, die denken, eine Box als Modell eines Gewächshauses ist repräsentativ für die Vorgänge in der Atmosphäre. Da müßte doch eigentlich auch beim größten Skeptiker eine grosse Warnleuchte angehen.

  290. Heinz Eng 30. September 2011 10:04

    Ach Marvin……es war gerade so schön ruhig und gesittet hier, warum musste nu wieder damit anfangen?

    Ich hätte es als unhöflich empfunden, die Frage im Raum stehen zu lassen. Es war Herrn Ranseyer schliesslich wichtig genug, dass er da zweimal nachgefragt hat.

  291. @ Herr Eng (#286)

    Können Sie mal die Quelle als Link angeben, Ihren Text finde ich so nicht.

    MfG

  292. @#291: Der Text ist dort zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauspotenzial#Einfluss_des_Absorptionsverhaltens

  293. @ Herr Müller (#292)

    Da steht leider großer Blödsinn drin. Ich habe nur die Seite Treibhauseffekt beobachtet.

    Z.B. steht da din, das vom CO2 nur die Flanken wirken würden. Aber dieser Blödsinn ist sogar bei der Stellungnahme der DMG von 1999 zu finden. Ich werde in nächster Zeit mal versuchen, daß der Physik anzupassen.

    MfG

  294. @Marvin

    Hach, weil Sie gerade mal da sind, hätt ick da ne Frage an Sie, als neutralen Beobachter sozusagen.

    Sind die Angaben des Herrn Ebel aus #241 + 248 soweit korrekt, das ich diese später mal für meine eigenen Thesen verwenden kann?

    MfG
    Heinz Eng

  295. @Heinz
    Ich habe das schon mal auf EIKE geschrieben.
    Die Angaben von Herrn Ebel sind normalerweise physikalisch korrekt. Da kann man sich irgendwie
    darauf verlassen. Was er da vermutlich selbst abgeschätzt hat, steht in jedem Physikbuch zur Atmosphärenphysik.
    Ich schreibe das, obwohl ich schon einige Kontroversen mit ihm hatte, die aber immer konstruktiv waren.
    Das hindert einige Spezialisten auf EIKE und auch einige Professoren nicht daran ihn aufs übelste zu beschimpfen.
    Mir ist das peinlich, da einige denken könnten, wir hier, hätten etwas mit diesen Spezialisten gemein. Haben wir hier gottseidank nicht und ich hoffe das bleibt auch so.
    Es kursieren, wie Herr Ebel mit Recht bemerkt, einige „zweifelhafte Formulierungen“ zur Erklärung des Treibhauseffektes die eben physikalisch zweifelhaft sind. Sowas findet man übrigens in angewandten Wissenschaften häufig. Das heißt aber nicht, dass es den planetaren Treibhauseffekt und die Wirkung von CO2 in der irdischen Atmosphäre nicht gibt.
    Solche physikalisch „zweifelhaften Formulierungen“ sind aber auch bei weitem richtiger als das was einige der Spezialisten verbreiten, die glauben sie hätten den Treibhauseffekt widerlegt.
    Meistens wissen diese Spezialisten gar nicht, was eine naturwissenschaftliche Widerlegung eigentlich beinhaltet. Das Beispiel von Prof. Nahle zeigt das ja wohl klar. Er nennt sein Pamphlet „Theorie“ und weis nicht, dass er statt durch 2 durch 4 hätte teilen müssen, wie Herr Müller richtig bemerkte, um die auf die Erdoberfläche gemittelte absorbierte Einstrahlung durch die Sonne zu berechnen. Was soll man denn damit machen? Wenn jemand die NIE mit solch abstrusen Rechnungen begründet, beschweren wir uns ja auch.
    Du kannst also die Erklärungen von Herrn Ebel gut nehmen, um deine Fragen zu beantworten.
    Grüße
    Günter

  296. @Günter

    Danke…….dat wollte ich nur wissen.
    Den „Treibhauseffekt“ gibt es tatsächlich…………muss nur noch überlegen, wie ick meine kaputte These formulieren tuen tu.

    Freu Dich drauf……mir schwirrt da was im Kopp rum.

    MfG
    Heinz

  297. @Herr Ebel

    Ick hoffe mal, Sie haben dieses schöne Wochende genauso genossen wie meinereiner, trotz alle dem geht mir die THE immer noch nicht aus den Kopp.
    Als oller Heizungsfuzzi fallen mir zu viele Parallelen zwischen adibatischer Temperaturgradient und Wärmewiderstand auf, die mich nicht mehr aus dem Grübeln rausbringen.

    Zitat Herr Ebel #241+#248
    „““Bei 2 bar und T0 = 288K bei p0 = 1 bar: T(2 bar) = 350K“““
    „“““Der feuchtadiabatische Temperaturverlauf wird statt mit 0,28 mit 0,19 beschrieben. Mit feuchtadiabatischen Verlauf wären es also 328K.““““

    Löst man die Gleichung (3.2) nach dem Temperaturgradienten dT/dh auf und setzt für die molare Masse M der Luft 28,97 g/mol, für die spezifischen Wärmekapazität der Luft bei konstantem Druck Cp 28,97 J/(K·mol) und die Fallbeschleunigung g = 9,81 m/s² ein, so erhält man den trockenadiabatischen Temperaturgradienten mit -0,00981 K/m….

    http://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphärischer_Temperaturgradient

    Die Wärmeleitfähigkeit, auch Wärmeleitzahl (λ, l, k oder κ) eines Festkörpers, einer Flüssigkeit oder eines Gases ist sein Vermögen, thermische Energie mittels Wärmeleitung in Form von Wärme zu transportieren. Die (spezifische) Wärmeleitfähigkeit in Watt je Kelvin und Meter ist eine temperaturabhängige Materialkonstante.
    Der Kehrwert der Wärmeleitfähigkeit ist der Wärmewiderstand RW

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeleitfähigkeit

    Jut, die Gravitation stellt in dieser Beziehung nur den „Kleber“ dar, der die Lufthülle an den Planeten hält (stark vereinfacht).

    Augenfällig ist nur eins, die Materialeigenschaft (spezifische Wärmekapazität/Wärmewiderstand) des Isolators und dessen Masse…..die am Ende den Temperaturgradienten ergeben.
    Ändern wir die Masse der Lufthülle/Isolierung, verändern wir auch die die Oberflächentemperatur des darunterliegenden Körpers, bringen wir dann noch Wasser mit ins Spiel, veringert sich paradoxerweise die Oberflächentemperatur auch noch. Obwohl, eine feuchte Isolierung am Haus oder Heizungsrohr erhöht ja auch die Wärmeleitfähigtkeit und vermindert somit die Temperatur.

    Im Prinzip ist es erstmal völlig wurscht ob die Heizquelle innen sitzt wie im Haus oder von aussen kommt wie die Sonne, eine thermisch träge Masse wird erwärmt und somit wärmer als seine Umgebung und die Materialeigenschaft der sie umgebenden Materie/Isolierung/Lufthülle beeinflusst die Oberflächentemperatur dieses Körpers.

    Ok, klingt dermassen unphysikalisch das sie sich vor Lachen wahrscheinlich auf den Boden rumrollen, ick hab dat bis aufs Minimum reduziert, die ungleich komplizierteren Vorgänge (meridionaler Temperaturgradient, Albedo, latente Wärme) hab ick mal aussen vor gelassen, nur scheint mir eben ein Großteil des „Treibhauseffektes“ auf eben die eingangs genannten Eigenschaften zu entstehen.

    Hier nun liegen meine gedanklichen Probleme mit den THE, die mich schon seit Jahren quälen und ick für mich noch immer keine befriedigende Lösung für mein Unterbewusstsein gefunden habe.

    Man möge mir meine Blödheit verzeihen, vllt können Sie mir ja mal ne Lösung vor den Latz knallen, die ich auch akzeptieren kann.

    MfG
    Onkel Heinz……hat schon graue Haare wegen den THE

  298. @ Herr Eng (#297)

    Der Temperaturgradient hat überhaupt nichts mit der Wärmeleitung zu tun, sondern resultiert aus der Druckänderung der Luftpakete bei schneller Vertikalzirkulation.

    Wobei es sich bei „schnell“ bei den großen Entfernungen um Tage handeln kann. Streng heißt „adiabatisch“ für ein Luftpaket kein Wärmeaustausch mit der Umgebung. Real heißt es, daß die Temperaturänderung durch Wärmeaustausch mit der Umgebung (Strahlung, Wärmeleitung) klein ist gegen die Temperaturänderung durch Druckänderung bei der Vertikalzirkulation.

    MfG

  299. Hallo Heinz,
    man kann eine Erniedrigung der Ausdringtiefe durch Erhöhung der Treibhausgaskonzentration durchaus analog zu einer Erhöhung des Wärmewiderstand der Atmosphäre betrachten.
    Das ist ein gutes Analogiebild. Eine Erhöhung der optischen Dicke wirkt in unserer Atmosphäre mit fallendem Temperaturgradienten analog zu einer Erhöhung der Dicke der Isolationsschicht eines beheizten Hauses.
    Grüße
    Günter

  300. @Günter und Herr Ebel

    Vor ab, um die Sache zu vereinfachen, bitte ich darum Herr Ebel duzen zu dürfen.

    Herr Ebel, kurz gesagt, ick bin überhaupt net einverstanden mit Deiner Aussage, Du lässt es an Phantasie mangeln.

    @Günter
    In der Formel zum adibatischen Temperaturgradienten steht nix von Strahlung……..nur von „spezifischer Wärmekoeffizient“, ergo bin ich bisher auch net mit Deiner Erklärung zufrieden.

    Ihr beide seid Strahlenfixiert, entweder hab ick ein Denkfehler oder ihr Beide.
    Wasser hat nix mit strahlen zu tun, Wasser in flüssiger Form braucht Energie ohne Erwärmung um die Zustandsform zu ändern……nasse Flächen erwärmen sich langsamer als trockene Flächen, trockene Luft im Haus erwärmt sich schneller als feuchte Luft (spezifische Wärmekapazität).

    Vergesst doch einmal eine Sekunde lang die Treibhausgase und die komische Gegenstrahlung, erklärt mir lieber sinnvoll den adibatischen Temperaturgradienten.

    Meine These…..
    Wenn ick mit der Thermokamera ein isoliertes Haus in der Nacht betrachte, dann sehe ick nur die Temperatur der Aussenfläche, weiß aber nicht wie die Grenzschicht (Hauswand/Isolierung genau temperiert ist.
    Ergo…….System Erde hat eine imaginäre Aussenwand, die genau die -18°C hat, die unsere Forscher aufgrund der Sonnenbestrahlung/Planetenausstrahlung-Energieberechnung uns auf der Erdoberfläche vorexerzieren, damit sie uns sie ja den Treibhausgaseffekt einbleuen können.

    Nix optische Dichte………Gravitation, molare Masse und spezifische Wärmekapazität………von Strahlung seh ick beim besten Willen nix bei dieser Berechnung.

    PS. ICK HAB MIR SÄMTLICHE TREIBHAUS-THEORIEN ANGELESEN…..BIN ABER MIT KEINER ZUFRIEDEN.

    MfG
    Onkel Heinz

  301. @ Heinz (#300)

    „Ihr beide seid Strahlenfixiert, entweder hab ick ein Denkfehler oder ihr Beide.“

    Wir sind eben nicht strahlenfixiert. Der „reine“ adiabatische Temperaturkoeffizient hat nichts mit Strahlung zu tun, real wirken sich natürlich die Strahlungseigenschaften aus. Eine Abschätzung der realen Eigenschaften ergibt, daß von den ca. 70K Temperaturdifferenz nur ca. 2K auf die Strahlungseigenschaften kommen.

    Trotzdem sind die Strahlungseigenschaften der Treibhausgase von Bedeutung. Die adiabtische Vertikalzirkulation transportiert unweigerlich Wärme nach oben -- und kann deshalb nur dauerhaft funktionieren, wenn die nach oben transportierte Wärme auch oben die Erde verläßt -- und das kann nur über die Wirkung der Treibhausgase geschehen.

    „PS. ICK HAB MIR SÄMTLICHE TREIBHAUS-THEORIEN ANGELESEN…..BIN ABER MIT KEINER ZUFRIEDEN.“

    Das bemängele ich auch. Die „offiziellen“ Verlautbarungen zeigen nur die Extreme: entweder „der Treibhauseffekt existiert, weil die Treibhausgase absorbieren“ oder „Ihr müßt uns schon glauben, daß unsere Modelle richtig sind“. Zwischen den Extremen fehlt eine vernünftige Erklärung. Das versuche ich auszufüllen -- und war bei Gold verblüfft, das er -- obwohl er erstmals die physikalische Begründung der Tropopause geliefert hat, auch schon den Mechanismus der Erwärmung bei größerer Absorptionsfähigkeit der Atmosphäre (heute mehr CO2) richtig vermutet hat.

    Ich habe Gold mal übersetzt und kommentiert -- sind aber noch ein paar Stellen mit unverständlichem Deutsch.

    MfG

  302. @Herr Ebel

    Hmm, in erster Linie verrichte ich erstmal Arbeit am Luftpaket, dat ja nich nur vertikal aufsteigt, ne es verkrümelt sich auch noch in Richtung Pole um dort wieder abzusinken. (meridionaler Temperaturgradient)
    In allererster Linie geht es doch darum, warum die Erdoberfläche wärmer ist, als es ihr laut Strahlengleichung erlaubt ist.
    Da kommt der adibatische Temperaturgradient ins Spiel, der sich eben hauptsächlich aufgrund der physikalischen Eigenschaft und der Masse der uns umgebenden Lufthülle berechnet. (erinnere Dich bitte mal an Deine eigenen Rechnungen weiter oben)
    Diese turbulenten Luftbewegungen reichen sogar auf dem Mars aus, (6 mbar Luftdruck) den einen oder anderen Staubsturm über den Planeten zu jagen oder im Bergland mittels Föhn Materie zu erwärmen und so einigen Menschen Kopfschmerzen zu bereiten.

    Dat atmosphärische Strahlenfenster is mir klar, die Absorbtion von IR-Strahlung durch bestimmte Gase (vor allem Wasser) is mir auch klar, nur die anschließenden Energiemengen die die Atmosphäre oben wieder abstrahlen soll, ist mir nicht klar.

    Ick hab immer wieder die Strahlenspektren der Erde, gemessen vom Satelliten aus, vor Augen. Da sieht man die tollen Lücken die die pösen TH-Gase hinterlassen, die dann plötzlich ganz weit oben wieder ganz dolle abstrahlen sollen.

    Tropopause……wenn ick eine Pistolenkugel nach oben schieße, dann verliert sie aufgrund der Reibung mit der umgebenden Luft an Geschwindigkeit bis diese letztendlich aufgezehrt ist und die Kugel wieder nach unten fällt.
    Genauso gehts dem armen Luftpaket auch, in der Äquatorzone bekommt dat mehr Speed, deswegen ist da ja auch die Tropopause mit knapp 20 km am höchsten und an den Polen mit 6 km am niedrigsten.

    Die verschiedenen Definitionen der Tropopause ergeben einen im Wesentlichen übereinstimmenden meridionalen Höhenverlauf: Flach in etwa 16 km Höhe in Äquatornähe (ca. ±20 Breitengrade um die sich jahreszeitlich verlagernde innertropische Konvergenzzone herum), dann nach Norden und Süden erst deutlich, dann flacher abfallend bis auf 6 bis 9 km jenseits 60° Breiten, im Winter niedriger als im Sommer….

    …Besonders heftige Aufwinde lassen manche tropischen Gewitter über die umgebende Tropopause hinausschießen und tragen geringe Mengen Wasser in die untere Stratosphäre.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tropopause

    Ick krieg den adibatischen Temperaturgradienten und die ganze hin- und herstrahlerei einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner, daran wurschtel ich nun schon seit Jahren herum, sorry.

    MfG
    Heinz Eng

  303. Hallo Günter

    man kann eine Erniedrigung der Ausdringtiefe durch Erhöhung der Treibhausgaskonzentration durchaus analog zu einer Erhöhung des Wärmewiderstand der Atmosphäre betrachten.
    Das ist ein gutes Analogiebild. Eine Erhöhung der optischen Dicke wirkt in unserer Atmosphäre mit fallendem Temperaturgradienten analog zu einer Erhöhung der Dicke der Isolationsschicht eines beheizten Hauses.
    Grüße

    Den Satz musste ich wenigstens 10 mal lesen um ihn zu begreifen………psst, kannste dat nicht ein bisserl einfacher schreiben?
    Hmm, mit steigender Luftfeuchtigkeit sinkt der feuchteadibatische Temperaturgradient………und die erdnahen Temperaturen sinken……..Wasser kühlt also.
    http://www.wetterkursus.de/radio.html

    Wie soll ick diese physikalische Tatsache nu wieder mit Deiner optischen Dicke vereinbaren…..denn Wasserdampf soll ja dat stärkste Klimagas sein?
    Erkennste mein inneren Konflikt?

    MfG
    Onkel Heinz

  304. @ Heinz (#303)

    Zwar stammte der größte Teil der Gegenstrahlung von Wasserdampf -- aber man sollte sich davon abwenden, den optischen Eigenschaften eine Bedeutung beim Temperaturgradienten zuzusprechen.

    Wasserdampf an der Erdoberfläche wird so viel verdampft, das der Temperaturgradient eingehalten wird -- zwar geschieht die Einstellung der Oberflächentemperatur über Strahlung -- aber Wasserdampfrückkopplung usw. sind Hilfskonstrukte um die Theorie mit den Beobachtungsdaten in Einklang zu bringen.

    MfG

  305. @Herr Ebel

    Zwar stammte der größte Teil der Gegenstrahlung von Wasserdampf – aber man sollte sich davon abwenden, den optischen Eigenschaften eine Bedeutung beim Temperaturgradienten zuzusprechen.

    Ohh, höre ich da eine kleine Differenz zu Günter heraus?

    Nu hab ick schon diverse Varianten der Erklärung des Treibhauseffektes gehört, dat mir nur noch der Kopp brummt.
    Der Temperaturgradient der Atmosphäre kommt zu großen Teilen ohne IR-Strahlung aus, Wasser kühlt die Oberfläche und verändert gleichzeitig das Wärmespeicherverhalten der Luft, transportiert dann auch noch latente Wärme nach oben und lässt zu allen Ungemach per Wolken weniger Sonnenstrahlen auf uns herabprallen.

    Gegenstrahlung…….ick hatte mal für ein paar Tage eine Thermokamera in meinen Besitz, war echt interessant wat in unsere Umgebung so alles vor sich hin strahlt.
    Natürlich war der Blick nach oben bei meiner Neugier selbstverständlich, Himmel war leicht bewölkt (Nacht) und siehe da…….freie Himmelsflächen erschienen im IR ziemlich schwarz und die angezeigten Temperaturen pendelten zwischen -57 …-65 °C, bin ick dann auf ein paar Wolken umgeschwenkt, stieg die gemessene Temperatur auf einstellige Plusgrade.
    OK, der Spektralbereich endete bei 14µm, so das ich das böse vor sich hinstrahlend CO2 nicht sehen konnte, war aber trotzdem Eindrucksvoll das Ganze.

    Am Ende ist doch für uns alle nur eines interessant, welche klimatische Wirkung hat denn nun CO2 wirklich?

    MfG
    Heinz

  306. @Heinz Eng

    OK, der Spektralbereich endete bei 14µm, so das ich das böse vor sich hinstrahlend CO2 nicht sehen konnte

    Alles andere wäre mehr als verwunderlich, insbesondere auch bei den „interessanten „Banden“

  307. @Heinz
    Ne. Deinen Gewissenskonflikt verstehe ich nicht. Flüssiges Wasser verdampft und gasförmiges Wasser kondenisert. Ausserdem erhöht gasförmiges Wasser die optische Dicke der Atmosphäre im Vergleich zu einer trockenen Atmosphäre. Ist schon toll was das olle Wasser alles kann.
    Die eine Eigenschaft sorgt dafür, dass der Temperaturgradient flacher ist als im Falle einer trockenen Atmosphäre und die andere Eigenschaft sorgt mit dafür, dass die Oberflächentemperatur größer ist als die effektive Strahlungstemperatur.
    Mehr als eine physikalische Tatsache und es ist doch nur eine chemische Substanz.
    Grüße
    Günter

  308. @ Günter (#307)

    Gegen solche Behauptungen, wie das sich die zunehmende optische Dicke des Wasserdampfes auf die Temperatur auswirken würde, polemisiere ich. In der Troposphäre wirkt die latente Wärme des Wasserdampfes -- die optischen Eigenschaften spielen praktisch keine Rolle.

    Die Abstrahlung des Wasserdampfes in den Weltraum ist praktisch unabhängig von der Wasserdampfmenge. Wenn mehr Wasserdampf ist, wird das „Mehr“ an Emission durch mehr Absorption unwirksam gemacht. Die Abstrahlung in den Weltraum geschieht erst, wenn die Wasserdampfdichte genügend gering ist, damit die Absorption von emittierter Strahlung gering wird. Das wird durch die Wasserdampfkonzentrtion bestimmt und die Wasserdampfkonzentration ist temperaturabhängig. Dadurch ist die Abstrahlung in den Weltraum unabhängig von der Wasserdampfmenge, denn die Abstrahlung in den Weltraum geschieht immer bei einer bestimmtenTemperatur -- nur die Höhe, wo diese Temperatur erreicht wird, ändert sich.

    Die Oberflächentemperatur, die sich einstellt, folgt aus dem Strahlungsgleichgewicht in den Weltraum. Da die Abstrahlung in den Wasserdampfbanden praktisch unabhängig von der Oberflächentemperatur ist, bestimmen nur die anderen Treibhausgase und die Oberfläche mit dem atmosphärischen Fenster das Strahlungsgleichgewicht -- zumindest in erster Näherung.

    MfG

  309. @Günter und Herr Ebel

    Auch eine nette Erklärung hier: http://www.espere.net/Germany/water/detroposde.html

    Durch den sogenannten ‚Treibhauseffekt‘ von Spurengasen wird die von der Erde abgestrahlte Infrarotstrahlung in der Atmosphäre zwischengespeichert. Wasserdampf ist das wichtigste dieser Gase und hat einen Anteil von etwa 60% am natürlichen Treibhauseffekt. Durch ein positives Feedback verstärkt er auch den vom Menschen verursachten Treibhauseffekt. Dem wirkt jedoch die Reflexion der Wolken entgegen. Wie beide Faktoren zusammenwirken ist noch nicht hinreichend erforscht.

    Hmm, eins will mir aber immer noch nich in den Kopp, desto höher die Luftfeuchte, desto geringer die Oberflächentemperatur der Erde (feuchteadibatische Temperaturgradient)……wo holen die denn immer die positive Wasserdampfrückkopplung her?

    MfG
    Heinz Eng

  310. @ Günter (#309)

    „wo holen die denn immer die positive Wasserdampfrückkopplung her?“

    Das frage ich mich auch. Die einzige Begründung ist, nur mit dieser Behauptung sind beobachteten Temperaturen mit „offiziellen“ Rechnungen in Übereinstimmung zu bringen.

    MfG

  311. @Ebel #308

    Irgendwie habe ich den Eindruck sie haben mein #307 nicht richtig gelesen.
    Schließlich hat eine feuchte Atmosphäre eine größere optische Dichte als eine trockene, oder nicht?
    Bei einer Wasserdampfmenge von Null, strahlt Wasser nichts ab und trägt auch nicht zum Treibhauseffekt bei.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  312. @Günter

    Du als gestandener Physiker, erkläre mir bitte mal wie dat mit der Wärmeleitung in Feststoffen eigentlich funktioniert.
    Läuft dat irgendwie auf Atomarer Ebene ab, ham die Elektronen wat damit zu tun?
    Ne richtige physikalische Erklärung dieses Effekts hab ick nirgendwo gefunden.

    Mfg

  313. @ Günter (#311)

    In @ Ebel (#85) hatte ich geschrieben:
    „Der größte Teil der an der Erdoberfläche ankommenden Gegenstrahlung stammt vom Wasserdampf – aber die Größe des Treibhauseffektes wird im Bereich der Tropopause bestimmt. Dort ist aber wegen der niedrigen Temperatur wenig Wasserdampf. Insofern ist die Hauptrolle des Wasserdampfes nicht seine Strahlungsrolle, sondern die Erniedrigung des trockenadiabtischen Gradienten in der Troposphäre von ca. 9,8K/km auf den feuchtadiabatischen Wert (ca. 6,5K/km).“

    Auch dafür spielt die größere optische Dichte des Wasserdampfes kaum eine Rolle, weil die Dichte sowieso ein Mehrfaches der Absorptionslänge ist. Die Gegenstrahlung an der Erdoberfläche stammt praktisch nur aus der Absorptionslänge, was darüber noch an Wasserdampf ist, ist uninteressant.

    Aber noch etwas: Die Temperatur an der Erdoberfläche verändert sich so lange, bis Temperaturgradient und Strahlungsbilanz zum Weltraum stimmen -- und kontrolliert wird das Ganze von der Tropopause.

    MfG

  314. @Jochen Ebel
    Dass die optische Dichte größer Eins ist und im Bereich größer 2 µm größer ist als die optische Dichte im Bereich kleiner 2 µm bewirkt, dass die Oberflächentemperatur größer ist als die effektive Strahlungstemperatur. Das ist die Grundvorrausetzung.
    Und da trägt Wasserdampf bei.
    Mehr steht bei mir zumindestens nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  315. @ Günter Heß (#314)

    Wenn kein Wasserdampf vorhanden wäre, kommt natürlich trotzdem Gegenstrahlung von den anderen Treibhausgasen -- wahrscheinlich sogar noch mehr. Der Temperaturgradient ist größer (trockenadiabatisch).

    Zumindest durch die höhere Temperatur ist schon die Gegenstrahlung größer. Durch die größere Gegenstrahlung ist die Temperatur höher (Huhn-Ei-Prinzip). Auf der anderen Seite verbreitert sich das atmosphärische Fenster.

    Noch etwas: Die effektive Strahlungstemperatur (-18°C) ist keine geeignete Bezugsgröße. Diese -18°C verlangen eine einheitliche Temperatur über der gesamten Erdkugel. Diese einheitliche Temperatur ist ja noch nicht mal mit Treibhauseffekt. Wenn die Temperatur nicht einheitlich ist, liegt die Durchschnittstemperatur deutlich unter diesem Grenzwert von -18°C (Höldersche Ungleichung). Realistisch könnte die Durchschnittstemperatur bei -80°C liegen.

    MfG

  316. Lieber Herr Ebel,
    sie schreiben:

    Die effektive Strahlungstemperatur (-18°C) ist keine geeignete Bezugsgröße.

    Im Internet gibt es genug Interpretationen zum Treibhauseffekt. Was ist denn ihre, damit wir nicht aneinander vorbeireden?
    Ich halte mich deshalb beim Treibhauseffekt an die Definition aus Thomas und Stamnes „Radiative Transfer in the Atmosphere and Ocean, das heißt der Treibhauseffekt ist die Differenz aus dem aufwärts gerichteten Strahlungsfluß aufgrund der Temperatur von der Oberfläche zum nach außen gerichteten Strahlungsfluß an der Oberkante der Atmosphäre. Beides wird experimentell mit ausreichender Genauigkeit repräsentiert durch die mittlere Oberflächentemperatur und die mittlere effektive Strahlungstemperatur der Erde von außen betrachtet. Thomas und Stamnes finden wohl, dass die effektive Strahlungstemperatur eine geeignete Bezugsgröße ist.
    Gerade die von außen betrachtete experimentell bestimmte mittlere effektive Strahlungstemperatur ist eine geeignete Bezugsgröße, da sie experimentell gemessen werden kann. Effektive Strahlungstemperaturen repräsentieren Strahlungsflüsse und können deshalb über das T^4 Gesetz sauber addiert werden. Die mittlere Oberflächentemperatur muss natürlich ebenfalls über das T^4 Gesetz ermittelt werden. Allerdings ist der Fehler nicht so groß wenn man mal zur Abschätzung ein zonales Mittel betrachtet.
    Aber ich stimme Ihnen zu die mittlere Oberflächentemperatur eines hypothetischen atmosphärelosen Planeten als Bezugspunkt zu nehmen halte ich ebenfalls für nicht geeignet. Falls Sie das meinen?
    Ich empefehle die Definition von Thomas und Stamnes und experimentelle Messdaten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  317. @ Heß (#316)

    Lieber Herr Heß,

    man kann den Treibhauseffekt verschieden definieren, die „offiziell“ am meisten verbreitete Variante ist der Vergleich mit einer atmosphärenlosen schwarzen Kugel einheitlicher Oberflächentemperatur, aber gleichem Albedo wie die reale Erde.

    Prinzipiell gibt es zu jeder Definition, die zu Zahlenwerten führen soll, mehr oder weniger gut begründete Einwände. Ein Vergleich der Strahlungsflüsse ist zwar exakt, aber wenig anschaulich. Rechnet man über das T^4-Gesetz zu dem durchschnittlichen Strahlungsfluß Temperaturen aus, dann ist wieder Willkür dabei.

    Aber ich glaube, wir haben bis jetzt nicht aneinander vorbei geredet, da wir uns nicht auf irgendeine Definition des Treibhauseffektes bezogen haben, sondern auf die zu erwartende Temperaturänderung bei Wegfall des Wasserdampfes in der Atmosphäre.

    Das gegenwärtig ein Großteil der Gegenstrahlung (und die Stärke der Gegenstrahlung sorgt für die Oberflächentemperatur) vom Wasserdampf stammt ist unbestritten. Aber man nicht einfach sagen, wenn der Wasserdampf wegfällt, dann sinkt die Gegenstrahlung, also wird es kühler. Man muß die stationären Verhältnisse ohne Wasserdampf betrachten -- und da kann die Gegenstrahlung größer sein als ohne Wasserdampf. Die Oberflächentemperatur (und damit auch die Gegenstrahlung) ändert sich so lange, bis sich das Strahlungsgleichgewicht ins All und der trockenadiabatische Temperaturgradient bis zu einer evtl. veränderten Tropopause eingestellt hat.

    MfG

  318. @Herr Ebel

    Die Temperatur an der Erdoberfläche verändert sich so lange, bis Temperaturgradient und Strahlungsbilanz zum Weltraum stimmen – und kontrolliert wird das Ganze von der Tropopause.

    Hmm, wie oder was meinst Du das/damit?

    @Günter

    Ich empefehle die Definition von Thomas und Stamnes und experimentelle Messdaten.

    Hast da auch was zum nachschmökern, wenns irgendwie geht auch in deutsch?
    Wie hoch ist denn nun die mittlere Oberflächentemperatur und die mittlere effektive Strahlungstemperatur der Erde von außen betrachtet?

    MfG
    H.E.

  319. @ Günter (#318)

    In der Stratosphäre steigt nach unten die Temperatur -- und zwar nach unten immer schneller steigend, d.h. der Temperaturgradient steigt. Wenn der Temperaturgradient den adiabatischen Grenzwert überschreitet, wird die Luftschichtung instabil und die Vertikalzirkulation, d.h. die Troposphäre beginnt.

    MfG

  320. @Jochen Ebel

    Natürlich haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich habe mit meinen Aussagen an Heinz nur davon gesprochen, dass eine feuchte Atmosphäre eine höhere optische Dichte hat als eine trockene Atmosphäre und, dass diese spezioelle Wirkung von Wasser, d.h. Erhöhung der optischen Dichte, zum planetaren Treibhauseffekt beiträgt, der so definiert ist, wie ich es in #316 beschrieben habe:

    Ich halte mich deshalb beim Treibhauseffekt an die Definition aus Thomas und Stamnes „Radiative Transfer in the Atmosphere and Ocean, das heißt der Treibhauseffekt ist die Differenz aus dem aufwärts gerichteten Strahlungsfluß aufgrund der Temperatur von der Oberfläche zum nach außen gerichteten Strahlungsfluß an der Oberkante der Atmosphäre. Beides wird experimentell mit ausreichender Genauigkeit repräsentiert durch die mittlere Oberflächentemperatur und die mittlere effektive Strahlungstemperatur der Erde von außen betrachtet.

    Mehr habe ich nicht gesagt, auch wenn es von Ihnen anders interpretiert wurde, aber da legen sie mir dann nur Worte in den Mund.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  321. Herr Doktor, Herr Doktor,
    ick habe das Gefühl, das mich die ganze Welt ignoriert
    .
    Der Nächste bitte

    Also meine Herren, irgendwie fühle ich mich gerade wie das dritte Rad am Motorrad……..
    Eigentlich bin ich hier angetreten, den Treibhauseffekt begreifen zu wollen und nicht euren kleinen Streit wortlos zu begleiten.
    Ergo, nu lasst mal olle Heinz net so hängen……büdde 🙂

    MfG

  322. @ Günter Heß (#320)

    Wieso haben wir aneinander vorbei geredet?

    Eine höhere Temperatur der Erdoberfläche bedeutet eine höhere Strahlung nach oben, die Strahlung ins Weltall bleibt fast unverändert. Wenn die Wasserdampfstrahlung wegfällt, aber dafür die anderen Treibhausgase stärker strahlen, steigt die Oberflächentemperatur und damit der Treibhauseffekt.

    Ob Wasserdampf an der Strahlung beteiligt ist oder nicht spielt keine Rolle.

    Das ist ja gerade das Problem, daß mit dem Wasserdampf eine Mitkopplung definiert wird, die absoluter Unsinn ist. Der Verstärkungsfaktor soll in der Nähe von 3 liegen, das bedeutet für 1/(1 -- v) (Formel für Mitkopplung) einen Verstärkungsfaktor von 2/3, der schon nahe bei 1 liegt -- und 1 bedeutet ein Entgleisen des Regelkreises, für die es keine Anzeichen gibt. Außerdem wird die komische Definition des Strahlungsantriebs an der Tropopause gleich einer verstärkten Sonneneinstrahlung an der Erdoberfläche gesetzt -- was auch nicht zu begründen ist.

    MfG

  323. @ Heinz Eng (#321)

    Das habe ich ja schon geschrieben, daß eine „offizielle“ verständliche Erklärung des Treibhauseffektes weitgehend fehlt. Auf die Frage nach der Ursache des Übergangs von der Stratosphäre (fast keine Vertikalzirkulation) zur Troposphäre (starke Vertikalzirkulation) müssen fast alle passen -- ich fürchte auch Herr Heß. Und dabei liegt gerade an dieser Grenze das Verständnis für die Veränderungen des Treibhauseffektes.

    MfG

  324. Lieber Herr Ebel #322,
    sie fragen:

    Wieso haben wir aneinander vorbei geredet?

    Nun ja. Ich habe lediglich die Definition des planetaren Treibhauseffektes von Thomas und Stamnes übernommen. Die beiden erklären diesen Effekt in ihrem Lehrbuch mit einem Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht und der optischen Dichte der Troposphäre als freien Parameter. Wasser ist nun mal da und trägt zur optischen Dichte der Atmosphäre bei und wird von den beiden auch als Hauptbeitrag genannt.
    Alles was sie darüber hinaus mit dieser Aussage von mir, sinngemäß zitiert aus dem Buch von Thomas und Stamnes, machen, habe ich weder impliziert noch geschrieben.
    Ich habe weder von Gegenstrahlung, noch von Strahlungsantrieb oder Mitkopplung geschrieben, auch Thomas und Stamnes nicht.
    Entschuldigung, aber das nenne ich aneinander vorbeireden, da es nur ihre Interpretation meiner Aussagen ist. Das ist auch der Stil einiger Spezialisten auf EIKE, aber nicht meiner. Ich mag es nicht, die Aussagen anderer zu interpretieren und dann angeblich zu widerlegen oder Probleme damit zu finden von denen gar nicht die Rede war.
    Sie können aber gerne zunächst schreiben, dass sie diese Erklärung des planetaren Treibhauseffektes von Thomas und Stamnes falsch finden und danach ihre Erklärung liefern. Dann können wir darüber diskutieren. Aber interpretieren sie bitte nicht meine Aussagen. Wenn Ihnen meine Aussagen zu kurz sind und sie nicht genau wissen was ich gemeint habe, können sie ja nachfragen, bevor sie interpretieren. Das ist meines Erachtens und meiner Erfahrung nach die richtige Vorgehensweise in den Naturwissenschaften, im Beruf und auch privat.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  325. Hallo Heinz #318,
    Ich bevorzuge Bücher direkt zur Physik der Atmosphäre. Ein empfehlenswertes Buch in Deutsch kenne ich da leider nicht. Die Bücher, die ich von Klimatologen und Metereologen in Deutsch gesehen habe, die einen Abschnitt zum Treibhauseffekt enthalten, kann ich nicht empfehlen.
    Grüße
    Günter

  326. Hallo Heinz #312,
    in Metallen vermitteln überwiegend Elektronen die Wärmeleitung, in Isolatoren Gitterschwingungen (Phononen), aber eine Erklärung ist das zunächst nicht.
    Man kann sich nun als Analogiebild vorstellen, dass in einem Metall ein „Elektronengas“ existiert und die Wärme transportiert, während in einem Isolator ein „Phononengas“ existiert und die Wärme transportiert.

    Die „Analogie“ mit dem „Gas“ sollte man nur soweit verstehen, dass „kleine“ Einheiten durch eine Wechselwirkung Impuls bzw. Energiepakete „weiterleiten“.

    Als Bild kann man sich vorstellen, dass ein Gasatom einen Festkörper stößt und dieser Impuls ein Elektron oder eine Gitterschwingung anstößt, die dann im Festkörper diesen Impuls bzw. das zugehörige Energiepaket weitertragen.

    Aber das ist nur ein Analogiebild, die Natur ist wie immer komplizierter.

    Eine Gitterschwingung ist eine synchronisierte Auslenkung mehrer Atome aus ihren Gleichgewichtslagen.
    Gruppen von Teilchen schwingen gegen andere Gruppen.

    Man kann das dann in einen Teilchenformalismus bringen und diese Quasiteilchen Phononen nennen.

    Grüße
    Günter

  327. @ Günter Heß (#325)

    Mein Englisch ist nicht so gut, daß ich englische Bücher mehr als überfliegen kann. Aber Du bestätigst meine Aussage von „offizieller Sicht“ mit „Ein empfehlenswertes Buch in Deutsch kenne ich da leider nicht.“. Ich weiß nicht, ob Du „Rödel: Physik der Atmosphäre“ kennst. Auch Birner ( http://edoc.ub.uni-muenchen.de/1720/1/Birner_Thomas.pdf ) beschäftigt sich mehr mit dem Zustand als den Ursachen, zitiert aber auf Seite 11 (19) Manabe und Strickler mit 3 Punkten -- und das geht in Richtung meiner Intensionen. Auch das Manabe & Strickler unter Ansatz des trockenadiabatischen Koeffizienten eine wärmere Erdoberfläche als beim feuchtadiabatischen Gradienten erhalten, deckt sich mit meinen Überlegungen.

    Aber da steht auch keine physikalische Begründung des Übergangs von Stratosphäre zur Troposphäre und die Bemerkung „Die beiden erklären diesen Effekt in ihrem Lehrbuch mit einem Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht und der optischen Dichte der Troposphäre als freien Parameter.“ scheint mir an der Realität vorbeizugehen, da die optische Dichte der Troposphäre nur eine geringe Rolle spielt. Auf der Venus ist die optische Dichte der Troposphäre viel größer -- aber der Partialdruck des CO2 hat an der Tropopause einen ähnlichen Druck (ca. 0,4mbar) wie auf der Erde (ca. 0,12mbar) und bei mehr CO2 steigt dieser Partialdruck.

    Ich habe Deinen Aussagen nichts unterstellt, also unterstelle mir auch nicht, daß ich das getan hätte. Ich habe bei meinen Ausführungen mich natürlich nicht nur auf Deine Ausführungen bezogen, sondern auch auf die „offiziellen Verlautbarungen“ und da wird von Wasserdampfverstärkung, Rückkopplung, Gegenstrahlung usw. geschrieben. Insofern sind diese Begriffe nicht von Dir und Du unterstellst mir etwas Unzutreffendes.

    Auf welchen Seiten haben Thomas und Stamnes vom Wasserdampf als Bestimmung der Tropopause geschrieben -- einen kurzen Abschnitt übersetze ich mir dann.

    Noch eine Bitte. Mit der Übersetzung des letzten Absatzes von Gold ( http://www.archive.org/details/philtrans05311580 ) komme ich nicht richtig klar. Kannst Du das in verständliches Deutsch bringen?

    These results indicate that the effect of solar radiation would be to set up convective streams in the atmosphere for a considerable height above an elevated plateau. Thus in case (i), at the time of the maximum, it would be necessary to ascend 3.5 kilometres with an adiabatic gradient before reaching a place where the temperature was equal to the mean daily temperature at the surface ; and the effect of radiation in the atmosphere would not be in the direction of destroying the adiabatic fall, since this fall would be in the lower layers of the atmosphere over the plateau, and would, in fact, be consistent with radiation equilibrium to a height at least equal to that at which the pressure was equal to half the pressure at the surface of the plateau.

    #################### #######################################

    Diese Ergebnisse zeigen, dass es die Wirkung der Sonnenstrahlung sein würde, konvektive Ströme in der Atmosphäre für eine beträchtliche Höhe über die hohe Schwelle zu veranlassen. So würde es im Falle (i) zur Zeit des Maximums notwendig sein, die Schwelle mit dem adiabatischen Anstieg um 3.5 Kilometern zu erhöhen, wo die Temperatur der täglichen Mitteltemperatur an der Oberfläche gleich ist; und die Wirkung der Strahlung in der Atmosphäre würde nicht in der Richtung auf das Zerstören des adiabatischen Falls sein, da dieser Fall in den niedrigeren Schichten der Atmosphäre über der Schwelle sein würde und tatsächlich mit dem Strahlengleichgewicht bis zu einer Höhe im Einklang stehen würde, die mindestens der gleich ist, an dem der Druck die Hälfte des Oberflächendrucks wäre.

    MfG

  328. @ Günter Heß (#326)

    Dafür, daß das Elektronengas wesentlich für die Wärmeleitung ist, spricht, daß gute elektrische Leiter auch gute Wärmeleiter sind.

    Allerdings weiß ich jetzt kein Paper, was sich mit den mikrophysikalischen Gründen der Wärmeleitung beschäftigt, habe mich allerdings auch wenig dafür interessiert. Deine Beschreibung halte ich mehr für eine Erklärung der Wärmekapazität (Debeysche Theorie der Wärme) als für eine Erklärung der Wärmeleitfähigkeit.

    MfG

  329. @Jochen Ebel

    Du hast einfach nicht klar abgegrenzt, wo meine sehr knappe Aussage endet. Also Schwamm drüber
    Ich hatte lediglich geschrieben, dass Wasser die optische Dichte der Erdatmosphäre beeinflusst und die optische Dichte der Erdatmosphäre im Bereich größer 2 µm im Vergleich zum Bereich kleiner als 2 µm dafür sorgt, dass die mittlere Oberflächentemperatur größer als die effektive Strahlungstemperatur ist und, dass ich mich auf diese Definition des planetaren Treibhauseffektes beziehe.
    Alles andere nenne ich nicht planetarer Treibhauseffekt, sondern Physik der Atmosphäre. Das müssen wir klären, um diskutieren zu können, sonst reden wir aneinander vorbei.
    Ich habe verstanden, dass Du anderer Meinung bist. Ok.
    Das Vorgehen von Thomas und Stamnes geht insofern meines Erachtens nicht an der Realität vorbei, als sie mit der optischen Dicke als empirischer Parameter und einer Zweistrahlnäherung der Strahlungstransfergleichungen das Temperaturprofil in der Troposphäre und die Oberflächentemperatur simulieren können. Die optische Dichte kann man dann wieder in die verschiedenen Beiträge zerlegen.
    Das ist ein einfacher experimenteller Zugang zum „planetaren Treibhauseffekt“ in der Definition von Thomas und Stamnes, den ich sehr gut finde.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  330. @Jochen Ebel (#328)
    Widerspricht sich nicht. Die Wärmeleitfähigkeit von Gasen ist proportional zur Wärmekapazität Cv.
    Grüße
    Günter Heß

  331. @Jochen Ebel
    Thomas und Stamnes beschreiben das auf den Seiten 445– 454:

    Note that the surface temperature amd tropopause height of the “Tau Stern” = 4.05 Modell agree well with the 1976 global mean temperature model (1976 US Standard Atmosphäre). The favourable comparison of the “tuned” radiative-convective temperature profile with the standard model is not surprising. Net fluxes for the “Tau Stern” = 4.05 case are shown in Fig 12.4, both for incident visible radiation and for the outgoing IR radiation. These results are compared with those computed from a state-of-the-art nongray rad-conv model. This figure shows that some near IR solar absorption by water vapor occurs in the atmosphere(20%).

    Wie gesagt, ein einfacher empirischer Zugang mit einem einfachen Modell, das eben möglicherweise deinen Ansprüchen nicht genügt.
    Grüße
    Günter Heß

  332. @Jochen Ebel
    Danke für die Zitate. Rödel kannte ich nicht.

    Das Zitat von Gold ist schlechtes Englisch denke ich. Deshalb kann ich es auch nicht besser übersetzen, da ich nicht verstehe was er will.

    Mfg

  333. @Jochen Ebel

    und das geht in Richtung meiner Intensionen. Auch das Manabe & Strickler unter Ansatz des trockenadiabatischen Koeffizienten eine wärmere Erdoberfläche als beim feuchtadiabatischen Gradienten erhalten, deckt sich mit meinen Überlegungen.

    Das heißt ja nicht, dass Wasser nicht als „Treibhausgas“ zum planetaren Treibhauseffekt beiträgt. Es wirkt über die optische Dichte als „Treibhausgas“ und über seinen Einfluß auf den Temperaturgradienten.
    Die letztere Wirkung ist eine Verstärkung der Konvektion. Das ist bei Wolken ja genauso. die wirken über die Albedo und über die optische Dichte.
    Erhöht man die optische Dichte bei konstantem Temperaturgradienten steigt der „Treibhauseffekt“. Macht man den Temperaturgradienten steiler bei konstanter optischer Dichte steigt der „Treibhauseffekt“ auch.
    Wasser hat eben mehr als eine Wirkung und es müssen alle Wirkungen in einem komplexen System berücksichtigt werden, um quantitative Werte abzuleiten.
    Der mittlere reale Temperaturgradient der Erde, wird ja so glaube ich nicht nur durch vertikale Prozesse bestimmt, sondern auch durch horizontale meridionale Dynamik beeinflußt.
    Ich trenne da gerne die unterschiedlichen Wirkungen, da einige Spezialisten daraus ableiten, dass „Treibhausgase“ im Allgemeinen und im Mittel für eine kältere Erdoberfläche sorgen.
    Grüße
    Günter Heß

  334. @ Günter Heß (#333)

    Noch mal die Strahlung des Wasserdampfes existiert in zwei Richtungen
    -- in den Weltraum und diese Strahlung ist praktisch unabhängig von der Wasserdampfmenge, weil die Temperatur der Abstrahlung bei Durchsichtigkeit darüber praktisch durch die Temperatur bestimmt ist und nicht durch die Wasserdampfmenge, Nur eie Höhe der Abstrahlung ändert sich bei Änderung des Höhenverlaufs der Temperatur.
    -- Richtung zur Erdoberfläche. Die Strahlung des Wasserdampfes zur Erdoberfläche stammt praktisch immer aus der optischen Dicke 1 -- ganz unabhängig davon, wie die gesamte optische Dicke ist. Diese gesamte optische Dicke ändert sich zwar mit der Wasserdampfmenge -- aber das ist für die Strahlung zur Erdoberfläche uninteressant.

    Wie soll nun eine Änderung der optischen Dicke des Wasserdampfes auf den Temperaturverlauf wirken? Ich sehe keinen Mechanismus.

    Ich sehe nur den Mechanismus der Kondensationswärme auf den Temperaturgradienten -- und der hat mit der optischen Dicke nichts zu tun..

    MfG

    PS: die Abschätzung des Wärmetransports erfordert von der gesamten Temperaturdiffernz (ca. 70K) nur ca. 2K -- denn eine reine Adiabate transportiert keine Wärme. Der Strahlungsanteil an der Temperaturdifferenz ist noch niedriger.

  335. Lieber Herr Ebel,
    die Emissionshöhe ändert sich. Das ist das übliche Modell der Physik der Atmosphäre.
    Die mittlere Temperatur einer Schicht der optischen Dicke 1 ändert sich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  336. @ Günter Heß (#335)

    Sie wenden jetzt eine -- noch dazu problematische -- Erklärung auf einen ganz anderen Sachverhalt an. Diese Erklärung mit der Höhe betrifft die Abnahme der Strahlung weil bei größerer Höhe die Temperatur geringer ist. Ich habe gerade geschrieben, daß die Temperatur der Abstrahlung konstant ist.

    „Die mittlere Temperatur einer Schicht der optischen Dicke 1 ändert sich“ das ist richtig -- aber keine Auswirkung der optischen Dicke des Wasserdampfes, sondern eine Auswirkung des adiabatischen Prozesses.

    MfG

  337. Lieber Herr Ebel,
    die Erklärung ist eine Kombination aus Temperaturgradient und optischer Dichte. Das ist die Erklärung, die aus der Strahlungstransfertheorie folgt. Ich nehme sie deshalb. Die Temperatur der Abstrahlung ist im neuen stationären Zustand wieder gleich, da die Sonne konstant Energie zuführt. Der Temperaturgradient in der Troposphäre wurde aber „synchron“ parallel verschoben.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  338. @ Günter Heß (#337)

    Der Temperaturverlauf in der Stratosphäre folgt aus derr Strahlungstransfertheorie, der Temperaturverlauf in der Troposphäre aus der Adiabatengleichung ( http://en.bookfi.org/book/775679 Roedel, S.87 Abschnitt 2.3 Schichtungsstabilität). Das leider viele, die den Treibhauseffekt kennen, auch die Troposphäre unbedingt mit dem Strahlungstransfer usw. erklären wollen, erleichtert Klimaskeptikern das Nichtverstehen.

    Die Parallelverschiebung (= konstanter Temperaturgradient) folgt eben nicht aus der Strahlungstransfertheorie, sondern aus der Adiabatengleichung.

    Eine Temperatur der Abstrahlung gibt es nicht, allerdings ist die Gesamtabstrahlung gleich der absorbierten Solarenergie.

    MfG

  339. Lieber Herr Ebel,
    es ist das Zusammenspiel von Strahlungsheizung, Strahlungskühlung und Konvektion, das den Temperaturgradienten bestimmt.
    Aber eine Erwärmung oder Abkühlung, das heißt nämlich Parallelverschiebung des Temperaturgradienten, wenn man die Temperatur gegen die Höhe aufträgt oder umgekehrt aufträgt, wird nur durch Strahlungsheizung und Strahlungskühlung beeinflußt. Die Konvektion ist ein interner Energiefluss und bestimmt deshalb nicht den Energieinhalt des Systems.
    Die Parallelverschiebung ist aber eine Änderung des Energieinhaltes. Nur die Strahlungsprozesse beeinflussen den Energieinhalt des Erdsystems. Das sagt der 1. Hauptsatz.
    Um das klar herauszuarbeiten muss man ausgehend von einem stationären Zustand die optische Dichte ändern und überlegen, welcher neue stationäre Zustand sich einstellt. Denkt man nur in einem stationären Zustand nach, zum Beispiel im Energiebilanzbild von Trenberth und Kiehl, führt das nicht zum Ziel.
    Deshalb bin ich da anderer Meinung als Sie. Übrigens meiner Meinung nach, eben auch die Lehrbücher die ich so kenne. Ray Pierrehumbert zum Beispiel hat das so in seinem Online-Buch beschrieben
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  340. @ Günter Heß (#339)

    Das Buch von Pierrehumbert habe ich übersetzt: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Pierrehumbert.pdf

    Natürlich ändert sich der Energieinhalt der Atmosphäre bei Temperaturänderungen. Auch der Entropieinhalt ändert sich:
    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Entropie.pdf

    Durch die laufende Einstrahlung von Solarenergie und Abstrahlung von der Erde werden so große Energien bewegt, daß die Betrachtungen zum Energieinhalt der Atmosphäre keine Argumente für oder gegen etwas liefern.

    „es ist das Zusammenspiel von Strahlungsheizung, Strahlungskühlung und Konvektion, “ Die Konvektion spielt die Hauptrolle -- von den 70K Temperaturdifferenz über der Troposphäre gehen höchstens 2K auf andere Einflüsse zurück.

    MfG

  341. Lieber Herr Ebel,
    Pierrehumbert schreibt auf S.250/251 in seinem Buch:

    In particular, the H2O absorption has a peak within both the 1000 cm-1 and longwave window region of CO2. This critically affects the greenhouse warming on Earth and early Mars, but it plays less of a role on Venus, which has little water vapor in its atmosphere. It should not be concluded that the water vapor overwhelms the greenhouse effect of CO2, however. It should be more precise to say that the water vapor greenhouse effect complements that of CO2.
    …. But nonetheless halving or doubling the amount would have a significant effect on OLR. This remark is particularly significant because there are dynamical effects which in fact keep the Earth’s mid-troposphere substantially undersaturated.

    Mehr habe ich ja nicht geschrieben und ich denke, dass es richtig ist, da es auch in anderen Lehrbüchern so ähnlich steht..
    Der Energieinhalt des Systems Erde plus Atmosphäre ändert sich nur durch Strahlung, nicht durch Konvektion. Da das Erdsystem nur durch Strahlung Energie mit dem Weltall austauscht.
    Und das „greenhouse warming“ beruht auf einer Änderung des Energieinhaltes des Erdsystems.
    Deshalb auch der gute Vorschlag von Pielke Sen. den „ocean heat content“ zu messen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  342. @ Günter Heß (#341)

    Damit alle mitlesen können, sollte bei einem fremdsprachigem Zitat immer die Übersetzung mit stehen.

    Insbesondere hat die H2O-Absorption einen Peak sowohl bei 1000 cm-1-und Langwellen-Fensterregion des CO2. Dies ist ein sehr wichtiger Einfluss auf den Treibhauseffekt auf der Erde und des frühen Mars, aber sie spielt eine geringere Rolle auf der Venus, die wenig Wasserdampf in dessen Atmosphäre ist. Es sollte daraus jedoch nicht der Schluss gezogen, dass der Wasserdampf den Treibhauseffekt von CO2 übertrifft. Es sollte genauer gesagt werden, dass der Wasserdampf den Treibhauseffekt des CO2 ergänzt.
    …. Aber dennoch Halbierung bzw. eine Verdoppelung der Menge hätte eine signifikante Wirkung auf die OLR. Diese Bemerkung ist besonders bedeutsam, weil dort dynamische Effekte sind, wo die mittleren Erdtroposphäre wesentlich untersättigt ist.

    Ist denn eine andere Wasserdampfverteilung denkbar? Nein. Es gibt genügend Wasser, so daß die Atmosphäre beliebig viel aufnehmen könnte und die tut das auch bei der aufsteigenden Luft bis zur Sättigung. Aber beim Aufstieg kühlt sich die Luft ab und regnet Wasser aus -- dadurch muß die absteigende Luft untersättigt sein und bei der Mischung von ausfsteigender und absteigender Luft ist die Mischluft auch untersättigt. Deswegen ist eine Halbierung oder Verdopplung unmöglich.

    Zweitens hätte eine Verdopplung oder Halbierung keine signifikante Wirkung auf die OLR (ausgehende langwellige Strahlung): Wegen der Abhängig der absoluten Wasserdampfkonzentration von der Temperatur nimmt nach oben die Absorptionslänge des Wasserdampfes ab und genau wie bei unten stammt die OLR hauptsächlich aus einer Schicht mit der optischen Dicke 1 -- und diese Dicke wird von der Temperatur und nicht von der gesamten Wasserdampfmenge bestimmt. Damit ist die optische Dicke von der Temperatur bestimmt und gleichzeitig auch die Temperatur dieser Schicht. Also ändert sich bei Änderung des Treibhauseffektes der Wasserdampfanteil an der OLR nicht.

    Bis auf den nicht möglichen Einfluß der Halbierung bzw. eine Verdoppelung der Wasserdampfmenge auf die OLR stimme ich mit Pierrehumbert überein.

    Vielleicht wird das klar, wenn wir die Wirkung des CO2 betrachten. Ein zusätzlicher CO2-Anteil in der Troposphäre hätte fast keine Auswirkungen, da es als Spurengas die Wärmeeigenschaften des Gases kaum verändert. Bei den jurzen Absorptionslängen ändert sich auch die Strahlung in die Stratosphäre nur wenig. Anders ist es, wenn der CO2-Anteil in der Stratosphäre erhöht wird. Die Luftschichtung wird eher instabil und damit steigt die Höhe der Tropopause. Diese Verlängerung des adiabatischen Temperaturabfalls reduziert die Temperatur der veränderten Stratosphäre. Diese reduzierte Temperatur verringert die Ausstrahlung ins Weltall und diese verringte Ausstrahlung läßt die absinkende Luft auf gleichen Druckniveau wärmer werden. Dadurch nimmt nach Berührung mit der Erdoberfläche die aufsteigende Luft weniger Wärme mit, d.h. die Oberfläche wird weniger gekühlt. Da aber Erwärmung und Kühlung an der Erdoberfläche im stationären Zustand gleich sein müssen, kann ein Zustand mit verringerter Kühlung nicht stationär sein -- die Oberflächentemperatur steigt so lange, bis die Kühlung gleich der Wärmezufuhr ist. Dabei verändert sich auch die Stratosphärentemperatur bis alles stationär ist.

    Die Änderung der Strahlungseigenschaften der Troposphäre spielen dabei fast keine Rolle.

    MfG

  343. Lieber Herr Ebel,
    ich stimme mit Pierrehumbert überein.
    Es ist das Zusammenspiel von optischer Dichte und Temperaturgradient, das die Wirkung erzielt.
    Meines Erachtens zeigt er in seinem Buch sehr schön, wie das aus dem Strahlungstransferansatz folgt, inklusive Rechnungen. Da werden sie mich nicht durch Prosa abbringen.
    Im Grunde sagen sie das gleiche. drücken es aber anders aus. Der verlängerte adiabatische Temperaturabfall wird eben durch die größere optische Dichte ermöglicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. Wieso wird die optische Dicke 1 von der Temperatur bestimmt?

  344. @ Günter Heß (#343)

    Der Temperaturgradient hat in der Troposphäre fast nichts mit den Strahlungseigenschaften zu tun. Die mittlere optische Dicke der Stratosphäre bleibt bei Konzentrationsänderungen der Treibhausgase fast konstant. Zwar nimmt infolgedessen die optische Dicke der Troposphäre zu (wegen höhrer Konzentration und größerer Dicke) -- aber auf den Temperaturgradienten hat das kaum Einfluß. Deswegen ist „Der verlängerte adiabatische Temperaturabfall wird eben durch die größere optische Dichte ermöglicht.“ sachlich falsch, weil er eben durch die dünnere Stratosphäre entsteht.

    Der Satz „Wieso wird die optische Dicke 1 von der Temperatur bestimmt?“ ist eine Fehlinterpretaion meiner Aussage. Gemeint ist -- und das trifft immer zu: Die Strahlung nach außen kommt im Wesentlichen immer aus einer Schichtstärke mit der optischen Dicke = 1 -- ganz gleich ob es in Richtung Erdoberfläche oder Richtung Weltraum ist. Die Strahlung aus dem Inneren des Treibhausgases wird spätestens in den äußeren Schichten absorbiert. Bei CO2 oder anderen nichtkondensierenden Gasen ist die Dicke von optischer Dicke = 1 unabhängig von der Temperatur. Bei Wasserdampf ist es anders. Wo es sehr kalt ist, ist fast aller Wasserdampf auskondensiert und deswegen ist bis dorthin die optische Dicke fast Null. Mit steigender Tenperatur kann die Atmosphäre mehr Wasserdampf enthalten und die optische Dicke steigt. Dadurch ist der Ort, wo die optische Dicke 1 erreicht wird, praktisch nur von der Temperatur abhängig, so daß die Ausstrahlung zum Weltraum nur von dieser Temperatur bestimmt wird und kaum von der Wasserdampfmenge darunter.

    MfG

  345. @Herr Ebel

    Damit alle mitlesen können, sollte bei einem fremdsprachigem Zitat immer die Übersetzung mit stehen.

    Vielen, vielen Dank……………sollte nicht oft genug wiederholt werden.
    Mögen einige Akademiker hier uff der Seite auch perfekt dat „Wissenschafts-Englisch“ lesen und verstehen können, ham wir doch genügend aktive und stille Mitleser dabei, die sich gerade mal so mit „Umgangsenglisch“ durch die Welt schlagen (einschließlich Meinereiner).

    Wissenschaft…..sollte daher auch für Otto-Normalo verständlich sein, praktisch den weißen Turm auf Augenhöhe bringen, wenn es Euch auch sehr schwer fallen sollte.
    Ick versuch dat zumindestens bei den Strömlingen, wenn auch gewisse Analogien nicht zu 100% exakt sind, verstehen das unsere Leser besser, denn man kann nicht davon ausgehen das alle elektrotechnische oder wissenschaftliche Vorbildung besitzen.

    Sorry für die kleine Unterbrechung……..weitere dumme Fragen meinerseits werden noch folgen.

    MfG
    Heinz Eng

  346. Herr Ebel # 327 „Mein Englisch ist nicht so gut, daß ich englische Bücher mehr als überfliegen kann.“
    Herr Ebel # 340 „Das Buch von Pierrehumbert habe ich übersetzt:…“
    ???
    MfG JH

  347. @ Herr Hartung (#348)

    Ihre Vermutung ist kein Widerspruch. Wenn ich beim Überfliegen einen Text interessant finde, investiere ich mehr Zeit und übersetze ihn dann genauer. Wenn ich schon so viel Zeit investiere, etwas vollständig zu übersetzen, dann stelle ich die Übersetzung in der Regel auch anderen zur Verfügung.

    MfG

    PS: Bei Pierrehumbert hat es sogar ein Mißverständnis gegeben. Die übersetzung betraf nicht Pierrehumberts Buch, sondern es war nur ein Paper aus einer Zeitschrift.

  348. Lieber Herr Ebel,
    Die Erdatmosphäre ist im Mittel nicht gesättigt.
    Meine Frage war keine Fehlinterpretation, sondern eine Frage.
    Ich kann Pierrehumberts Argumentation nachvollziehen, aber nicht Ihre. Seiner Meinung nach trägt Wasser zum „Treibhauseffekt“ bei, bei den Temperaturen die wir zur Zeit so haben. Und der Meinung bin ich ebenfalls.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  349. Hallo Heinz,
    Entschuldigung, dass ich nicht übersetze, aber da habe ich keine Lust dazu. So wichtig ist das dann doch wieder nicht, denke ich. Ich habe zwar Spaß an der Diskussion über den „Treibhauseffekt“, weil ich immer was dazu lerne.
    Allerdings lege ich Wert darauf, dass ich hier keine Naturwissenschaft mache, sondern nur darüber rede und versuche mein Verständnis zu fördern. Ich versuche deshalb nur hier die Lehrbücher und die Literatur widerzugeben, die ich so lese und wie ich sie verstehe. Mir ist schon klar, dass man immer wieder auf Blogs, Menschen, Artikel und Foren im Internet trifft, die denken ihre Artikel wären Naturwissenschaft. Ich halte das für vermessen und falsch. Naturwissenschaft hat schon ein anderes Niveau. Zu glauben, man könnte durch Prosa-Argumente die Physik der Atmosphäre oder den „planetaren Treibhauseffekt“ widerlegen ist ebenfalls vermessen. Bitte ordne deshalb meine Beiträge entsprechend ein.
    Aber man kann Fragen an die Naturwissenschaft stellen und aus den Antworten ableiten, ob Ergebnisse und Naturwissenschaftler vertrauenswürdig sind oder nicht.
    Grüße
    Günter

  350. @ Günter Heß (#348)

    Natürlich ist die Atmosphäre im Mittel nicht gesättigt. Warum hatte ich schon in #342 begründet.

    Die Ausstrahlung des Wasserdampfes als Anteil der Gesamtemission von der Erde ins All ist praktisch schon seit langer Zeit konstant. Bei einer Änderung der CO2-Konzentration ändert sich weder die Wasserdampfausstrahlung noch der Temperaturgradient in der Troposphäre.

    An der Gesamtgröße des Treibhauseffektes ist der Wasserdampf beteiligt, weil die Wasserdampfausstrahlung vorhanden ist und auch das atmosphärische Fenster mitbestimmt wird -- aber das ändert sich eben nicht.

    MfG

  351. Lieber Herr Ebel,
    sie schreiben:

    An der Gesamtgröße des Treibhauseffektes ist der Wasserdampf beteiligt, weil die Wasserdampfausstrahlung vorhanden ist und auch das atmosphärische Fenster mitbestimmt wird.

    Nun, das war der Ausgangspunkt meiner Antwort an Heinz, vor einigen Tagen. Da haben wir nun die Basis.

    Sie schreiben weiterhin:

    Die Ausstrahlung des Wasserdampfes als Anteil der Gesamtemission von der Erde ins All ist praktisch schon seit langer Zeit konstant. Bei einer Änderung der CO2-Konzentration ändert sich weder die Wasserdampfausstrahlung noch der Temperaturgradient in der Troposphäre.

    Das finde ich eine interessante Behauptung, da das dann ja mindestens ein sehr kleine „Feedback“ implizieren würde. Wie gesagt, da kann ich ihre Begründung nicht nachvollziehen. Vielleicht können Sie nochmal erklären, warum ihrer Meinung nach eine durch Änderung der CO2-Konzentration hervorgerufene Temperaturerhöhung der Erdoberfläche und Troposphäre kein Wasserdampffeedback und kein „Lapse Rate“ Feedback hervorruft. Haben Sie Belege?
    Die Lehrmeinung ist ja eine andere. Aber das macht ja nichts, wenn Sie Belege haben. A. Lacis oder auch G. Schmidt haben 2010 etwas anderes veröffentlicht. Ich würde ja zu gerne verstehen, was an deren Paper falsch sein könnte.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  352. @ Günter Heß (#351)

    „Die Lehrmeinung ist ja eine andere.“

    Finde ich nirgends. Auch die Frage an einige Klimaleute, ob sich der Temperaturgradient verändert, wurde verneint. Wie soll auch dier Mechanismus der Veränderung sein, da die Strahlung am Temperaturgradienten praktisch unbeteiligt ist?

    Lediglich in den zusätzlichen Bereichen könnte der Temperaturgradient vom Mittel (ca.6,5K/km) abweichen. In den kalten Regionen oben (und die weiten sich aus) ist kein Wasserdampf und deswegen mehr ein trockenadiabatischer Temperaturgradient.

    Unten könnte im Bereich der neuen wärmeren (und damit feuchteren) Regionen der Temperaturgradient etwas abnehmen, weil eben mehr Wasserdampf enthalten ist -- aber wahrscheinlich bleibt es wegen der entgegengesetzten Wirkungen beim mittleren Wert.

    „Das finde ich eine interessante Behauptung, da das dann ja mindestens ein sehr kleine „Feedback“ implizieren würde.“ Dieses „Feedback“ existiert eben nicht. Mit der Änderung der Höhe der Tropopause (zu näherungsweisen konstanten Partialdruck des CO2) und konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre kommt man etwa auf den Mittelwert der „offiziell“ angegebenen Variationsbreite der Klimasensitivität.. In #322 habe ich ja schon begründet, warum das „Feedback“ nicht existieren kann.

    Bei der Frage nach dem Mechanismus der Rückkopplung passen alle -- es gibt ihn nämlich nicht.

    Dieses „Feedback“ beruht auf drei unzutreffenden Annahmen:

    -- Dem Strahlungsantrieb, der definiert ist als Zunahme der Strahlung aus der Stratosphäre in eine unveränderte Troposphäre. Das geht vollkommen an der Realität vorbei, denn die Tropopause verschiebt sich und die Strahlung aus der Stratosphäre nimmt ab und nicht zu.

    -- Mit dem hypothetischen (nicht zutreffenden Strahlungsantrieb) an der Tropopause wird so getan, als ob er an der Erdoberfläche analog einer Zunahme der Solarstrahlung wirken würde.

    -- Da die beobachtete Wirkung größer ist als es eine Änderung der Solarstrahlung an der Oberfläche bewirken würde, wird eine Wasserdampfverstärkung erfunden -- bei der alle passen bei der Frage nach dem Mechanismus.

    MfG

    PS: Können Sie die Literaturstellen A. Lacis und G. Schmidt genauer spezifizieren?

  353. Lieber Günter

    Vorab, ick genieße Eure widersprüchliche, zivilisiert geführte Diskussion sehr, anderswo scheint das ja ohne Beleidigung nicht mehr möglich zu sein.
    Übersetzungen:…….Gott bewahre, mir halbgebildeten Proll würde ja schon ausreichen, wenn Du in kurzen eigenen Worten aufschreibst, wat die Autoren X und Y so von sich gegeben haben, wenn das dann meine Neugier geweckt hat, kann ich immer noch den Google-Übersetzer quälen und anschließend mich, mit dem daraus entstehenden Kauderwelsch klarzukommen.

    Bisher hoffe ich Euch intellektuell folgen zu können, bin aber bisher gefühlsmäßig eher den Thesen des Herrn Ebel zugeneigt.
    Einzig dat Dingens mit der Strahlung in der Tropopause will sich mir noch nicht erschließen, wäre nett wenn da noch ne nähere Erläuterung kommt.

    MfG
    Heinz Eng

  354. Lieber Herr Ebel,

    der „Feedback“ Mechanismus wird meines Erachtens klassisch so beschrieben. Das können sie in jedem Buch zur Physik der Atmosphäre finden. Temperaturerhöhung, mehr Wasser desto Treibhauseffekt. Beschreibt auch Pierrehumbert in seinem Buch so.
    Vom Strahlungsantrieb spricht er in diesem Zusammenhang meines Erachtens nicht, das sondern diskutiert die Strahlungstransfergleichungen.

    Die Quelle zu Lacis und Schmidt. Die rechnen im wesentlichen mit GCMs, wenn ich das richtig vesrtanden habe.
    Habe allerdings bisher nur überflogen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  355. @ Heinz Eng (#353)

    Zum „Strahlungsantrieb“ siehe Definition IPCC
    http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/deutch/IPCC2007-Annex.pdf S. 19

    @ Günter Heß (#354)

    Beim Rechnen mit GCM’s können Sie nicht richtig die Mechanismen trennen -- also können Sie auch keinen Feedback-Mechanismus separieren.

    Natürlich kommt bei mehr CO2 auch mehr Wasserdampf in die Atmosphäre. Ob das nun aber als Stabilisator des Temperaturgradienten wirkt und/oder als Strahlungswirkung in Richtung Weltall wirkt, ist nicht zu trennen.

    MfG

  356. Übersetzungen:…….Gott bewahre, mir halbgebildeten Proll würde ja schon ausreichen, wenn Du in kurzen eigenen Worten aufschreibst, wat die Autoren X und Y so von sich gegeben haben, wenn das dann meine Neugier geweckt hat, kann ich immer noch den Google-Übersetzer quälen und anschließend mich, mit dem daraus entstehenden Kauderwelsch klarzukommen.

    Vielleicht können Sie ja einen der fleissigen Eike-Übersetzer mal dazu bewegen, dazu passende Artikel aus der englischen Skeptiker-Scene zu übersetzen. WUWT hatte ettliche Artikel bekannter Skeptiker zum Treibhauseffekt (und anderen Themen wie z.B. Becks CO2 Thesen). Wenn ich da mal ne Anregung für einen aktuell interessanten WUWT Artikel gegeben habe, wurde das immer ignoriert. Über die Gründe mag ich jetzt nicht spekulieren. Inzwischen darf ich Herrn Freys und andere Artikel nicht mal mehr kommentieren -- könnte fast denken, ich wäre bei Eike in den Status einer „Persona non grata“ gerutscht, deren Kommentare ohne weiteres aufsehen sofort in der Rundablage landen.

    Was ich ganz anschaulich fand, war der Versuch einer Veranschaulichung des ganzen durch Ira Glickstein auf WUWT „Visualizing the “Greenhouse Effect” (eine ganze Artikelserie). Und wenn man es ganz detailliert haben will, fand ich immer noch scienceofdoom eine Belästigung von google translate wert.
    das nur als anmerkung interessanter anderer Artikel …

  357. Lieber Heinz,
    wenn Du mich fragst antworte ich ja wie Du weißt.
    Aber wenn es um ein Zitat geht, dass man als Argument benutzt,muss man es wörtlich tun. Ein Beispiel:
    Der Satz von Pierrehumbert:

    This remark is particularly significant because there are dynamical effects which in fact keep the Earth’s mid-troposphere substantially undersaturated

    Herr Ebel hatte übersetzt in #342:

    Diese Bemerkung ist besonders bedeutsam, weil dort dynamische Effekte sind, wo die mittleren Erdtroposphäre wesentlich untersättigt ist.

    Ich hätte übersetzt:

    Diese Bemerkung ist besonders bedeutsam, weil es dynamische Effekte gibt, die die mittlere Troposphäre quantitativ untersättigt halten.

    Und das ist ein Unterschied.
    Grüße
    Günter

  358. @ Günter Heß (#357)

    Ich bin auch mit der anderen Übersetzung einverstanden und sehe da keine wesentlichen Unterschiede. Und die dynamischen Effekte hatte ich ja in #342 begründet, warum es eben keine Änderung des Wasserdampfgehaltes geben kann -- weder eine Halbierung noch eine Verdoppelung.

    MfG

  359. @Marvin

    Tut mir Leid, das man Sie bei EIKE anscheinend ignoriert. Jut, manchmal komm ich mit Ihnen ja auch net so richtig klar aber solange dat nicht unter die Gürtellinie geht (was ich bei Ihnen noch nie erlebt habe), sollte man sich auch mit dem Gegenüber anständig streiten dürfen, ohne Zensurkeule.
    Nich erschrecken, klang bei mir vor einiger Zeit auch noch etwas anders, aber auch einem Pittbull sei erlaubt sich weiter entwickeln zu dürfen.

    Übersetzungen……au Backe, es gab damals bei Ökologismus.de einen riesen Streit um eine einzelne Formulierung die wohl weltbewegend war, seit dem bin ich vorsichtig geworden mit Aussagen, die einen englischen wiss. Originaltext betreffen, wenn ick nich unbedingt ins Fettnäpfchen treten will (was ich immer wieder regelmäßig schaffe 🙂 ).

    Was ich bisher bei der herzerfrischenden Dreiecks-Diskussion Ebel/Hess/Eng mitbekommen habe, das der THE eben noch nicht so in Sack und Tüten gepackt zu sein scheint wie ich gedacht habe.
    Was ich weiterhin bisher mitgenommen habe…….der Versuch die Vorurteile mal in den Zwinger zu sperren und statt dessen Ohren und Hirn aufzusperren.
    Also Marvin, Ihre kleinen Warnschüsse sind in letzter Zeit genau dort angekommen wo Sie hin sollten, Danke.

    MfG
    Heinz Eng

  360. Herr Ebel

    Ist mir schon klar, Heizung rein, Wärme wieder raus ……nur das die Systemgrenze falsch ausgelegt ist.
    Wenn ick bei einen isoliertes Haus von aussen mit einem IR-Meter die Temperatur messe, kann ick aber immer noch nicht auf die aktuelle Innentemperatur schließen, muss also rein ins Haus.
    Wat wir also mit der THE -These beweisen wollen, ist der Aufbau der Hauswand.
    Dummerweise ist gerade da Wasser gaaaanz schädlich für die Isoliereigenschaften der ollen Hütte, da Wasser die Isolierwirkung verschlechtert.
    Ganz ähnlich der feuchteadibatischen Temperaturgradienten in der Atmosphäre, Wasser vermindert die bodennahen Temperaturen.
    Dat ist auch der Grund dafür, warum ick immer noch nicht mit der angeblich brutalen positiven Wasserdampfrückkopplung (Feedback) bei Erhöhung der CO2 Konzentration, einverstanden bin.

    MfG
    Heinz Eng

  361. @Günter

    Diese Bemerkung ist besonders bedeutsam, weil es dynamische Effekte gibt, die die mittlere Troposphäre quantitativ untersättigt halten.

    Siehste, Deine Übersetzung hab ich auf Anhieb verstanden, Herrn Ebel seine im ersten Moment nicht so richtig, da eben liegt der Unterschied.
    Ick als nachgwiesene Sprachniete weiß zumindest, das viele englische Begriffe nicht 1:1 ins Deutsche übersetzt werden können da sie eine Eigenbedeutung haben, wie auch die deutsche Sprache viele mehrdeutige Andeutungen beinhalten, die so manch Ausländer verzweifeln lässt.
    Ergo muss man nicht nur die Fremdsprache verstehen, sondern auch die Feinheiten…..und die verschließen sich mir ja nun völlig.
    Wat für Euch beide selbstverständlich ist, weil Ihr Euch ja schon lange mit der Materie beschäftigt, ist für mich (und bestimmt auch viele stille Mitleser) ein Buch mit sieben Siegel.

    Jut, beim nächsten Mal bemühe ich mich etwas konkreter nachzufragen, Du bist ja nu ooch keen Hellseher, gelle.

    MfG
    Heinz

  362. Heinz Eng schrieb am 12. Oktober 2011 08:49 in #360

    Dummerweise ist gerade da Wasser gaaaanz schädlich für die Isoliereigenschaften der ollen Hütte, da Wasser die Isolierwirkung verschlechtert.
    Ganz ähnlich der feuchteadibatischen Temperaturgradienten in der Atmosphäre, Wasser vermindert die bodennahen Temperaturen.

    Der Vergleich passt aber nicht. Der trockenadiabatische Temperaturgradient ist 9K/Km, der feuchtadiabatische 4-9K/Km, bei uns etwa 6,5K/Km. Mit Wasser nimmt die Temperatur also langsamer ab und es ist in Bodennähe wärmer als ohne -- das ist das Gegenteil des Hüttenbeispiels.

    #359

    Was ich bisher bei der herzerfrischenden Dreiecks-Diskussion Ebel/Hess/Eng mitbekommen habe, das der THE eben noch nicht so in Sack und Tüten gepackt zu sein scheint wie ich gedacht habe.

    Wenn es Sie beruhigt, ich verstehe auch nicht ganz, worüber sich Herr Ebel und Hess momentan „streiten“. Ich habe den Eindruck, die beiden reden teilweise immernoch aneinander vorbei. Das hat aber nichts mit dem THE an sich zu tun. Die beiden sind eher an einer Stelle, an der es um Änderungen in der Zusammensetzung der THE-Gase und deren Auswirkungen geht. Und das da noch Unsicherheiten bestehen, ist glaube ich allgemein akzeptiert. Und das ist auch der spannende Bereich …

  363. Was ich aber feststellen möchte: Herr Heß und ich kommen zu etwa gleichen Ergebnissen bei der Klimasensitivität -- aber meine physikalische Erklärung der Klimasensitivität halte ich für nachvollziehbarer.

    MfG

  364. @ Marvin Müller (#362)

    „Der trockenadiabatische Temperaturgradient ist 9K/Km, der feuchtadiabatische 4-9K/Km, bei uns etwa 6,5K/Km.“

    „Mit Wasser nimmt die Temperatur also langsamer ab und es ist in Bodennähe wärmer als ohne“

    Wenn der Temperaturgradient auch festliegt -- für die absoluten Temperaturen gibt es noch zwei Werte: Die Dicke der Troposphäre und die Temperatur der Tropopause. Bedingung für die Temperaturen ist, das die Gesamtausstrahlung der Erde gleich der Gesamtabsorption ist.

    Und darum geht hauptsächlich die Diskussion. Ist es nun trockenadiabatisch wärmer als feuchtadiabatisch? Der Vergleich mit der feuchten Hausdämmung ist da wenig hilfreich.

    MfG

  365. Ich schrieb:

    Der Vergleich passt aber nicht. Der trockenadiabatische Temperaturgradient ist 9K/Km, der feuchtadiabatische 4-9K/Km, bei uns etwa 6,5K/Km. Mit Wasser nimmt die Temperatur also langsamer ab und es ist in Bodennähe wärmer als ohne – das ist das Gegenteil des Hüttenbeispiels.

    Das ist natürlich falsch, man sollte nicht unausgeschlafen posten…

  366. Ähhmmm, Onkel Heinz hat nochmal ne blöde Zwischenfrage an die hier beteiligten Physiker.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Emissionsgrad

    Steht zwar wunderschön beschrieben wat das ist aber wie der entsteht, ist nicht zu entnehmen.
    Kann mir also jemand erklären, WARUM unterschiedliche Materialien bei der selben Temperatur unterschiedlich viel IR abstrahlen (graue Strahler), wat passiert da auf atomarer Ebene überhaupt?

    Besonders interessant, warum polierte Metallflächen besonders wenig IR-Strahlung abgeben/niedrigen Emissionsgrad haben , natürlich nicht in den Teperaturbereichen wo Metall in den flüssigen Aggregatzustand übergeht.

    MfG
    Heinz Eng

  367. Lieber Herr Ebel,
    sie schreiben:

    warum es eben keine Änderung des Wasserdampfgehaltes geben kann – weder eine Halbierung noch eine Verdoppelung

    Herr Müller hat schon Recht, wir reden aneinander vorbei, obwohl wir bzgl. Des Treibhauseffektes größtenteils übereinstimmen..
    Wenn Pierrehumbert schreibt, dass eine Verdopplung der Wasserkonzentration eine signifikante Wirkung auf die OLR hat, heißt das ja nicht, dass das auch in einem komplexen nichtlinearen System in der Realität auch quantitativ passiert. Das ist eine andere Diskussion quantitative Diskussion.
    Ich sehe aber zum Beispiel in unseren Beiden Übersetzungen fundamentale Unterschiede, siehe #357.
    In ihrer Übersetzung „bewirkt“ die Untersättigung die dynamische Effekte. Oder die Untersättigung korreliert räumlich mit dynamischen Effekten.
    In meiner Übersetzung bewirken die dynamischen Effekte lokal die Untersättigung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  368. @ Günter Heß (#367)

    Auch die deutsche Sprache ist nicht eindeutig. Je nach Einstellung ist die Wortwahl manchmal unterschiedlich interpretierbar. Das „wo“ habe ich im Sinne von „wodurch“ gemeint, womit sich unsere Übersetzungen annähern.

    @ Heinz Eng (#366)

    Der Emissionsgrad entsteht genau wie die Absorption im Gas durch die Eigenschaften der Moleküle und den freien Elektronen in Metallen. Wegen der starken Wechselwirkung zwischen den Molekülen im Festkörper sind aber die Absorptionslinien extrem verbreitert.

    MfG

  369. @Herr Ebel

    Wat mich zur nächsten Frage bringt, welchen Emissionsgrad hat eigentlich Luft?

    Und jetzt noch ne theoretische Betrachtung die mir im Schlaf eingefallen ist……kann man einen idealen schwarzen Körper überhaupt erwärmen, wenn er augenblicklich die aufgenommene Wärme wieder abstrahlt?

    MfG
    Heinz Eng

  370. @ Heinz Eng (#369)

    „kann man einen idealen schwarzen Körper überhaupt erwärmen, wenn er augenblicklich die aufgenommene Wärme wieder abstrahlt?“

    Die Vermutung stimmt nicht. Die Absorption ist beim idealen schwarzen Körper vollständig temperaturunabhängig (alle Strahlung wird absorbiert), aber die Abstrahlung ist temperaturabhängig (mit T^4). Also gibt es nur eine Temperatur bei der die augenblicklich aufgenommene Wärme gleich wieder abgestrahlt wird. Bei allen Abweichungen von dieser Temperatur verändert sich die Temperatur des Körpers in Richtung dieser Temperatur durch Erwärmung bzw. Abkühlung.

    „welchen Emissionsgrad hat eigentlich Luft?“

    Das hängt von der Spektralverteilung und Dicke ab. Bei 15 µm ist eine Dicke von wenigen Metern ausreichend um fast den Emissionsgrad 1 zu errechen. Bei, sagen wir 9µm, reicht noch nicht mal die Dicke der Atmosphäre um in die Nähe von 1 zu kommen.

    MfG

  371. Diese Diskussion plätschert nun schon eine Weile dahin ohne erkennbaren Klarheitsfortschritt… zunächst hatte ich sie für bloße Beschäftigungstherapie für Herrn Ebel gehalten, aber da offenbar doch der Versuch einer physikalischen Erklärung dahinterzustecken scheint, fühle ich mich bemüßigt, etwas Senf dazuzugeben. Mir ist die Rechnerei mit Feuchtadiabiaten etc. ehrlich gesagt zu undurchsichtig. Als simpler Quanten-Mechaniker hatte ich den Treibhauseffekt immer wie folgt aufgefaßt:

    THE für Dummies

    1. Da die Wärmekapazität der Luft viel geringer ist als die der Landmassen und Ozeane, kann man die Temperatur der Atmosphäre in erster Näherung vernachlässigen.

    2. Wärmeleitung und Konvektion der Luft führen nur zu einer Umverteilung der Wärmeenergie innerhalb der Atmosphäre und sind daher wegen 1. in erster Näherung vernachlässigbar. Der wesentliche Mechanismus ist daher die Wärmestrahlung (elektromagnetische Wellen).

    3. Die Atome und Moleküle von Gasen absorbieren elektromagnetische Wellen von für das Element bzw. die chemische Verbindung charakteristischer Wellenlänge (Absorbtionsspektrum) und emittieren diese Energie wieder in Form elektromagnetischer Wellen derselben oder größerer Wellenlänge, gleichermaßen in alle Richtungen. Einer gerichteten Strahlung wird also im entsprechenden Wellenlängenbereich Energie entzogen und ungerichtet und z.T. in größerer Wellenlänge abgestrahlt. Der Nettoeffekt ist eine gewisse Abdunkelung der gerichteten Strahlung in diesem Wellenlängenbereich. Das kann man etwa an den dunklen Fraunhoferschen Linien im Spektrum des Sonnenlichts beobachten, die dem Absorptionsspektrum des in der Sonnenatmosphäre reichlich vorhandenen Gases Helium entsprechen.

    4. Die Strahlungsbilanz der Erde hat auf der einen Seite einstrahlendes Sonnenlicht mit breiter Verteilung in der Wellenlänge, vor allem auch im kurzwelligen (blau-violett-ultraviolett) Bereich, auf der anderen Seite ausstrahlende Wärmestrahlung, die wegen der viel niedrigeren Temperatur der Erde viel weiter im langwelligen Bereich (infrarot) verteilt ist.
    Das Absorptionsspektrum gewisser Gase, darunter Wasserdampf, Kohlendioxid, Methan usw., hat charakteristische Wellenlängen im Infrarotbereich und streut daher durch den in 3. beschriebenen Vorgang einen Teil der einfallenden Sonnenstrahlung und der ausgehenden Wärmestrahlung der Erde in alle Richtungen, darunter auch zurück ins Weltall bzw. auf die Erde. Da der relative Infrarotanteil der Sonnenstrahlung viel geringer ist als der der Erdwärmestrahlung, wird dadurch die Strahlungsbilanz etwas verschoben (Treibhauseffekt). Effektiv wirkt die Atmosphäre wie eine Dämmung für Strahlung bestimmter Wellenlänge, insbesondere im Infrarotbereich.

    5. Der Wasserdampf spielt hierbei eine besondere Rolle, denn er steht (außer in sehr kontinentalen Lagen) durch Verdunstung aus den Meeren in gewaltigen und variablen Mengen zur Verfügung; außerdem neigt er im Gegensatz zu den anderen Luftgasen zur Kondensation im üblichen atmosphärischen Temperaturbereich (Wolkenbildung) und absorbiert dann auch kurzwelliges Sonnenlicht, schiebt die Strahlungsbilanz also wieder in die andere Richtung. An dieser Stelle wird die Sache kompliziert und turbulent, und wir haben die Komplexität und Unvorhersagbarkeit des Wetters vor uns: da helfen auch keine allgemeinen physikalischen Prinzipien und Argumente mehr.

    6. Die Diskussion um den Treibhauseffekt geht nicht darum, ob der Effekt, wie oben beschrieben, besteht oder nicht, sondern ob er im Vergleich zu dem in 5. beschriebenen, zu sehr schwer beschreibbaren Resultaten führenden Mechanismus eine führende Rolle spielt und ob Emissionen z.B. von Kohlendioxid angesichts der laufenden Gasaustauschvorgänge zwischen Atmophäre und Ozeanen überhaupt einen entscheidenden Einfluß auf die Strahlungsbilanz haben.

    Soweit meine naive Sicht der Sache. Ich bitte die Experten hier um Korrektur / Aufklärung, aber bitte in allgemeinverständlichen Worten.

  372. @ Fluminist (#371)

    Die Erwähnung der Fraunhoferlinien finde ich sehr gut -- die Energie, die in den Fraunhoferlinien fehlt, muß durch eine erhöhte Abstrahlung -- z.B. im atmosphärischen Fenster kompensiert werden.

    Das Wetter ist chaotisch und führt auch zu Schwankungen bei der Strahlungsbilanz -- aber der Mittelwert über das Chaos wird durch die Stärke der Absorption, d.h. die Konzentration der Treibhausgase bestimmt. Insofern ist das Wetter ein Chaos mit Fixpunkt, genau genommen sogar mit vielen Fixpunkten, von denen die meisten allerdings sehr flach sind, so daß sie wenig in Erscheinung treten.

    MfG

    PS: Ihre Punkte 1 und 2 widersprechen sich, da die Strahlungsintensität von der Temperatur abhängt. (Auch den Fraunhoferlinien ist eine Temperatur zuzuordnen.)

  373. Lieber Flumi

    Dat Dahinplätschern bitte ich zu entschuldigen, denn die beiden Herren sind ausschließlich hier, weil Onkel Heinz sich endlich klarwerden will und muss bei der Frage, wie funktioniert dat eigentlich mit dem THE.
    Da alle irgendwie beruflich tätig sind, ist natürlich die Antwortfrequenz sehr gering und auch meiner langen Nachgrübelphasen geschuldet.
    Rudimentäre Physikkenntnisse und wärmetechnische Erfahrungswerte sind also mit dieser These in Einklang zu bringen, wat mir bisher leider immer noch nicht gelungen ist.

    Die Strahlungsbilanz der Erde ist ausgeglichen und zwar auf einer imaginären Höhe X (ick nehme mal an das die Tropopause diese Grenze ist), nun ist nur noch die Frage zu klären, warum die Erdoberfläche unter der Isolierung wärmer ist als an der Tropopause.
    Hier nun kommt die Adibate ins Spiel, die erstmal grundsätzlich ohne Strahlung auskommt und sich in dem Mass verringert wie die Luftfeuchtigkeit steigt (da kommt dann das böse Wasser ins Spiel), für mich gilt es jetzt abzuklären, ob sich die kühlenden Eigenschaften des Wasserkreislaufs mit IR-Absorbtion des Wasserdampfs kompensiert oder nicht.
    Die kleinen Nebenschauplätze bitte ich zu entschuldigen aber für mein internes Verständnis einiger physikalischer Vorgänge dringend nötig. Selbst so oberflächlich öde Fragen wie „kann ich CO2 erwärmen“ haben einen tieferen strahlentechnischen Sinn.

    Emissionsgrad der Luft…..ganz ketzerisch gesagt……je kleiner, umso wärmer darunter, mal ganz unphysikalisch gesagt. Nu muss ich mir nur noch mal das T^4 näher ansehen um meinen geistigen Konflikt dahingehend aufzulösen.

    Wie gesagt, Science Skeptical………….ganz im Sinne des Ziels dieser Webseite…………und Onkel Heinz ausnahmsweise fromm wie ein Lamm.

    MfG
    Heinz Eng

  374. 6. Die Diskussion um den Treibhauseffekt geht nicht darum, ob der Effekt, wie oben beschrieben, besteht oder nicht,

    Ich zitiere einfach mal aus dem Anfang der Diskussion:

    Herr Frey schreibt, keine Ahnug vom Klima zu haben, weiss aber gleichzeitig ganz genau, das CO2 keinen Klimaeffekt habe.

    was sich wahrscheinlich auf folgendes bezog:

    Solange mir von Ihnen kein einziger expliziter Beweis vorliegt, dass CO2 wirklich ein Gift ist und das Klima erwärmt, und solange mir nur zahlreiche experimentelle Beweise vorliegen, dass es keinen messbaren Zusammenhang zwischen CO2 und Klima gibt (von denen ich die meisten auch als interessierter Laie mit ein wenig denkkraft verstehe),

    Herr Frey übersetzt jede Menge Artikel skeptischer Seiten -- um Artikel, die ihn diesbezüglich neue Erkenntnisse verschaffen könnten, macht er immer noch einen großen Bogen. Den Effekt können Sie auch immer noch auf Eike beobachten, wo bei jeder sich bietenden Gelegenheit die üblichen Verdächtigen auftauchen, um den THE zu verneinen und dabei von Herrn Limburg auch noch „persönlich“ willkommen geheissen werden. Wie effektiv diese Strategie von Eike war, konnten Sie der Umfrage entnehmen, die Herr Heller hier veröffentlicht hatte. Oder sie können das sogar hier sehen, wo Herr Gans kürzlich ein „Papier“ in die Runde warf, das den Treibhauseffekt verneint und das auch anscheinend ernst nahm. Für einen Teil geht die Diskussion also schon noch darum …

    Dass die Diskussion jetzt hier so vor sich hinplätschert, liegt IMHO einfach daran, dass es keinen so richtigen Streit gibt und Herr Eng einfach diesen Thread genutzt hat, noch etwas über die genaueren Vorgänge zu erfahren …

  375. @ Ebel #372

    PS: Ihre Punkte 1 und 2 widersprechen sich, da die Strahlungsintensität von der Temperatur abhängt.

    Ein Widerspruch liegt meines Erachtens nicht vor. Die Strahlungsintensität der Erde hängt natürlich von ihrer Temperatur ab, ab doch wohl in erster Linie von der Temperatur der Erdoberfläche; dagegen ist die Abstrahlung der Atmosphäre selbst (und deshalb ihre Temperatur) von untergeordneter Bedeutung, nicht wahr?

    Auch den Fraunhoferlinien ist eine Temperatur zuzuordnen.

    Da bitte ich widersprechen zu dürfen. Eine Temperatur ist nur einem System im thermischen Gleichgewicht zuzuordnen, das eine exponentielle Energieverteilung (Boltzmannverteilung) hat; die Temperatur ist nämlich gerade die Konstante, die die Abfallgeschwindigkeit dieser Verteilung bestimmt. Die Fraunhoferlinien sind aber charakteristische Spektrallinien des Heliums. Nun ist es zwar richtig, daß die Intensität, mit der heißes Heliumgas in diesen Wellenlängen strahlt, von seiner Temperatur abhängt; aber die Linien als solche sind unabhängig davon, ob thermisches Gleichgewicht vorliegt oder nicht. Auch ein einzelnes Heliumatom hat die gleichen Absorptionswellenlängen.

    @ Heinz Eng #373
    Wissensdurst ist immer begrüßenswert. Ich hatte nur den Verdacht, daß die Sache sich auf minderwesentliche Nebenschauplätze verlagert…

    Die Strahlungsbilanz der Erde ist ausgeglichen und zwar auf einer imaginären Höhe X (ick nehme mal an das die Tropopause diese Grenze ist), nun ist nur noch die Frage zu klären, warum die Erdoberfläche unter der Isolierung wärmer ist als an der Tropopause.

    Die Strahlungsbilanz muß ja auch auf der Erdoberfläche (X=0) ausgeglichen sein, würde diese Betrachtungsweise die Geschichte nicht vereinfachen? Die genaue Temperaturverteilung in der unteren Atmosphäre ist natürlich eine komplexe (mir zu komplexe) Sache und hängt von so vielen Unwägbarkeiten ab (Winde, Turbulenzen, Wolken, unterschiedliche Albedo der Erde an verschiedenen Orten…). Es bleibt Euch selbstverständlich unbenommen darüber zu diskutieren, aber mit der Frage nach dem Treibhauseffekt als solchem hat das vielleicht nur wenig zu tun?

  376. So meine Herren, jetzt wirds heftig.

    1. Absorbtion/Reemission:
    Die Quantenhypothese

    Ausgehend von der verbesserten empirischen Strahlungsformel kam Planck innerhalb weniger Monate zu einem epochemachenden Ergebnis, es war die Geburtsstunde der Quantenphysik: Er musste sich selbst gegen seine eigene Überzeugung eingestehen, dass die Energieabgabe nicht kontinuierlich erfolgt, sondern nur in Vielfachen von kleinsten „h“-Einheiten, die ihm zu Ehren dann später als plancksches Wirkungsquantum bezeichnet wurde. Nach dieser von Planck eingeführten Quantenhypothese kann ein Oszillator der Frequenz ν anstelle beliebiger Energiemengen nur ganzzahlige Vielfache der Energie hν aufnehmen; insbesondere bedarf er einer Mindestenergie hν, um überhaupt angeregt zu werden………

    Wat mich bei einigen Aussagen zum CO2 immer zweifeln ließ, jedes absorbierte Photon wird in der Zeit X wieder abgestrahlt, wenn der angeregte Zustand nicht anderwertig wieder abgeregt wird (anstoßen).
    Nu brauch ich aber erstmal eine Mindestenergie um CO2 überhaupt aufzuregen…..wie hoch liegt die denn genau?

    2. plancksche Strahlungsspektren

    Bei Erhöhung der Oberflächentemperatur eines Körpers, verschiebt sich dat Strahlenmaximum in Richtung kürzerer Wellenlängen. Inwieweit kompensiert das auf der Erde die durch vermehrte Seitenbänder verbreiterte Absorbtionsfähigkeit von Co2 bei dessen Anstieg?
    Anders gefragt, wie wirkt sich einer hypothetische Erwärmung der Erde aus, wirds am Äquator wärmer oder wird mehr Wärme in Richtung Pole transportiert?

    Uff jeden fall strahlt jetzt mein Kopp, der glüht nämlich gewaltig bei der anstrengenden Denkarbeit. 🙂
    Onkel Heinz

  377. Herr Müller,
    was wollen Sie uns damit sagen?
    Ich verfolge dieses Herantasten an die Frage „Was können 39 CO2 Moleküle unter 100000 anderen Luftmolekülen alles so anrichten?“ auch. 😉 Ich finde es spannend;-) Und warte auf die Schlußerklärung;-) Vielleicht ist es nur ein Migrationsproblem? 😉

    Was haben Sie gegen Eike? Soll Herr Limburg auch den Schrott aus allen Tageszeitungen mitveröffentlichen?

  378. @ Fluminist (#375)

    „Nun ist es zwar richtig, daß die Intensität, mit der heißes Heliumgas in diesen Wellenlängen strahlt, von seiner Temperatur abhängt; aber die Linien als solche sind unabhängig davon, ob thermisches Gleichgewicht vorliegt oder nicht. Auch ein einzelnes Heliumatom hat die gleichen Absorptionswellenlängen.“

    Der Strahlung eines einzigen Atoms ist natürlich keine Temperatur zuzuordnen. Temperatur ist immer eine Vielteilcheneigenschaft.

    Bezogen auf die ganze Atmosphäre ist natürlich kein Gleichgewicht -- man man spricht aber vom lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE), wenn die Besetzungsverteilung der Moleküle fast genau der lokalen kinetischen Gastemperatur entspricht. Siehe auch Milne 1923: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Milne.pdf

    MfG

  379. @ Heinz Eng #376
    zu Nr 1: Diese Anregungsenergien werden gerade von den Photonen entsprechender Wellenlänge mitgebracht, genau diese resonieren mit den Molekülen und führen zur Anregung (unter Vernichtung des Photons). (Die anderen, nicht passenden Photonen passieren ungehindert.) Das angeregte Molekül sendet dann nach einer kurzen Erregungsphase wieder ein Photon derselben Wellenlänge oder mehrere Photonen größerer Wellenlänge aus, oder überträgt bei Zusammenstoß mit einem anderen Molekül Erregungsenergie mechanisch.
    Die für die Erregung von Atomen erforderlichen Energien entsprechen Wellenlängen im sichtbaren Bereich bis hinunter zu Röntgenstrahlen (Erregung innerer Elektronen); für Molekülschwingungen genügt geringere Energie (Infrarotwellen), und auf die kommt es bei Wasser, Kohlendioxid u. dgl. an.

    Nr 2 geht für meinen Geschmack ein bißchen zu schnell, vom einzelnen Molekül auf Äquator und Pole zu schließen geht wohl nicht so flott.

  380. W.Rassbach 13. Oktober 2011 11:30

    Herr Müller,
    was wollen Sie uns damit sagen?

    Kurzform: Im Gegensatz zur Annahme von Flumist geht es für einen Teil doch darum, ob es den THE gibt oder nicht. Der Rest war Begründung für diese Aussage.

    Was haben Sie gegen Eike?

    Wenn Sie nicht selbst merken, dass da im Kontext des hier diskutierten gewaltig was schiefläuft, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Allein die Formulierung „39 von 100000“ signalisiert ja schon, dass Sie da Limburg auf den Leim gegangen sind und auch erfolgreich ausblenden, was die Eike eigenen Physiker sagen. Extrem selektive Auslese von überetzten Artikeln im Rahmen der eigenen Agenda, Zensur sachlich vorgetragener Kommentare, … Ich hör lieber auf, das führt vom hiesigen Thema weg …

  381. @Flumi

    Sie das mal so, ick versuch gerade ein Auto zusammen zu bauen.
    Der Motor kommt aus Pferdehausen, die Karosse aus Blechstadt und die Reifen aus Gummibach an der Knatter, erst die Summe aller Einzelteile ergibt ein funktionsfähiges Fahrzeug.

    Ok, den prollenden Wadenbeisser traut man ja hier keine tieferschlürfende Denkarbeit zu, aber als Techniker bin ich es gewohnt so vorzugehen.
    Sei es Mensch oder Maschine die kaputt sind, erst Fehleranalyse und dann mögliche Lösungsansätze….wobei dat bei Maschinen bedeutend einfacher is.

    Bei der hiesigen, interessanten Diskussion besteht beim Verstehen der Aussagen der Herren nicht das Problem, meine Schwierigkeit besteht eher darin, Fragen zu formulieren mit denen die geballte Physikermacht hier auch was anfangen kann.

    @all
    Tut mir bitte einen Gefallen, lasst bitte einzig und alleine in diesen Thread Probleme aussen vor, die ihr mit EIKE oder sonstwem habt.
    Dazu können wir uns dann mal an anderer Stelle auskotzen, Pionierehrenwort.

    Wuff…..der Pittbull hat gebellt

  382. Multitasking Herr Ebel, Multitasking

    Sowas lernt man, wenn man verheiratet ist und am Feierabend die liebe Frau Ihr Tagesablauf per weitschweifenden Erzähstil zum besten gibt. Ick versuch mich dem Problem eben von allen Seiten gleichzeitig zu nähern, wobei für mich wichtig ist, nichts auszulassen.

    Diese Anregungsenergien werden gerade von den Photonen entsprechender Wellenlänge mitgebracht, genau diese resonieren mit den Molekülen und führen zur Anregung

    Und wenn dat gerade…..UNGERADE ist?
    Ick verweise da immer gerne auf den CO2 Laser, der so einiges an Energie brauch um dat CO2 zum Strahlen zu bringen.
    Ick frag nämlich deswegen, weil ein besonderer Spitzenvetreter der AGW-Fangemeinde behauptet hat, das die globe Mitteltemperatur ohne CO2 bei -18°C liegen würde. Übrigens, CO2 Konzentrationen kann ich messen, weil dieses Gas IR absorbiert, wenn es nach Ihrer Beschreibung gehen würde, wäre das ja nur ne zeitversetzte Reflexion und mit der Konzentrationsmessung essig.

    Zu 2.
    Wäre nett wenn Sie mir diese Frage beantworten könnten, dient der Erkenntnisgewinnung meinereiner.

    MfG
    Heinz Eng

  383. Ick frag nämlich deswegen, weil ein besonderer Spitzenvetreter der AGW-Fangemeinde behauptet hat, das die globe Mitteltemperatur ohne CO2 bei -18°C liegen würde.

    Ich denke, dass die Aussage so nicht gefallen ist bzw. so nicht gemeint war. Gewöhnlich werden irgendwas um die 7K CO2 zugeordnet. Die -18°C werden immer als (maximal-)Temperatur eines Modellplaneten ohne Atmosphäre, aber gleichem Albedo wie die Erde angeführt, der sich wie ein Schwarzkörper verhält..

  384. @Marvin

    Nee, ick könnte Ihnen ooch den Namen des Herren nennen, die Aussage fiel genau so, wie ick zitiert habe…..-18°C.
    Der begründete dat mit der Wasserdampfrückkopplung, die ja nu flachfallen sollte.
    Diese Aussage kam damals zustande, als auch irgendwelche Forscher schon den ackerbauenden Steinzeitmensch ein Stückchen Klimawandel unter die Sandalen schieben wollten.

    PS. Bisher halte ich selbst die 7Grad für äusserst grenzwertig, aber dazu komm ich irgendwann später mal.

    MfG
    Heinz Eng

  385. Nee, ick könnte Ihnen ooch den Namen des Herren nennen, die Aussage fiel genau so, wie ick zitiert habe…..-18°C.
    Der begründete dat mit der Wasserdampfrückkopplung, die ja nu flachfallen sollte.

    Da habe ich mich vielelicht durch die -18°C auf die falsche Spur locken lassen. Evtl. bezog sich das ja auf das Lacis et. al. Papier, das auch Herr Heß kürzlich erwähnte (glaube ich zumindest). Dort tauchen beide Sachen auf, die etwa 7°C und auch die drastisch negativen Temperaturen ohne CO2. Die Diskussion bei Curry war hier: Atmospheric CO2: the greenhouse thermostat.

  386. Hallo Heinz,
    du schreibst:

    Tut mir bitte einen Gefallen, lasst bitte einzig und alleine in diesen Thread Probleme aussen vor, die ihr mit EIKE oder sonstwem habt.“

    Ehrlich gesagt mag ich EIKE ja sogar zu einem gewissen Teil. Aber eines möchte ich hier nochmal anmerken, damit Du mich auch nicht verwechselst.
    Wie ich oben geschrieben habe erachte ich den Treibhauseffekt als folgeder maßen definiert:
    Der planetare Treibhauseffekt ist die experimentelle Beobachtung, dass die mittlere Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten größer ist als ihre effektive Strahlungstemperatur vom Weltall betrachtet.
    Die Lehrbücher der Physik der Atmosphäre erklären diese Beobachtung mit verschiedenen gleichberechtigten Gedankenmodelle und können sie mit Hilfe der Strahlungstransfertheorie sehr gut modellieren.
    Herr Ebel und ich stimmen bei diesen Lehrbuchwissen und Stand der Wissenschaft vermutlich zu 99.5% oder mehr überein.
    Unsere unterschiedlichen Auffassungen kann man oben nachlesen, was die Wirkung von einer Änderung der CO2 oder Wasserkonzentration in der Erdatmosphäre betrifft. Ich kann zum Beispiel die Erklärung von Pierrehumbert in seinem Lehrbuch nachvollziehen die von Herrn Ebel nicht. Das ist aber nicht tragisch, da man aus seinen gut vorgetragenen Argumenten einiges lernen kann. Und ich entweder irgendwann durch Herrn Ebels Argumente überzeugt werde bzw. seine Argumente widerlege.
    Deshalb empfehle ich auch jeden der in den „Treibhauseffekt“ und die Physik der Atmosphäre einstiegen will zunächst dieses Lehrbuchwissen zu verstehen.
    Nun gibt es aber im Internet eine Reihe Spezialisten die meiner Meinung nach in eine Kategorie fallen, die ich nicht kommentieren möchte und wo ich hoffe, dass auch ein Pitbull erkennt, dass er es da mit einem faulen Köder zu tun hat.
    Das Argument dieser Spezialisten/Experten geht zum Beispiel so. Treibhausgase kühlen die Atmosphäre, der Treibhauseffekt ist aber definiert als wärmer werden der Oberfläche, also existiert der Treibhauseffekt nicht. Diese Argumente führen in die Irre.
    Wie Du sicherlich sofort erkannt hast, ist das eine ähnlich gute Argumentation wie wenn Dir jemand sagt,: Ein Blockheizkraft heizt, also kann es keinen Strom erzeugen, sonst wäre es ein Blockstromkraftwerk.
    Sorry, aber mußte mal gesagt werden.
    Grüße
    Günter

  387. @Günter

    Keine Angst, ich hab Deine Position schon geschnallt…..und auch die bösen Sprüche einiger Leute bei EIKE mitbekommen.

    Ich dagegen habe das Hirn resetet und versuch mir den THE selbstständig zu erarbeiten, ansonsten würden wir uns wahrscheinlich auch fetzten wie die Kesselflicker. (war Spass)

    Nu hab ick mal kurz den Link von Marvin durch den Übersetzer gejagt, meine Kinnlade is immer noch unten.
    Wat sagts Du eigentlich zu der These, das ohne CO2 die Erde ein Schneeball wär?

    MfG
    Heinz Eng

  388. Hallo Heinz,
    die Erde ist eine komplexes nichtlineares System. Meiner Meinung nach ist es deshalb oft nicht möglich Ursache und Wirkung eindeutig in einem Experiment bzw. wenn man durch Messungen beobachtet zu trennen. Das ist die fundamentale Ursache der hitzigen Diskussion.
    Das gleiche gilt meines Erachtens auch für Klimasimulationen die versuchen das Klima vorherzusagen. Da habe ich meine Zweifel, dass die jemals genauer werden, als die 1 – 8°C Unsicherheit in der „Klimasensitivität“ bei Verdoppelung von CO2, die man zur zeit so durch Mittelwertbildung verschiedener Modelle so findet.
    Man kann aber mit Klimasimulationen aber auch einzelne isolierte Prozesse untersuchen, indem man bewusst einen Parameter wie die Wasserdampfkonzentration oder den CO2-Wert extrem manipuliert und dann untersucht wie sich das Modell verhält. Damit kann man dann unser Wissen erweitern über fundamentale Prozesse im Klimasystem. Da haben meines Erachtens Klimamodelle sehr viel Wert für die Wissenschaft. In diesem Szenario bin ich aber auch Herrn Ebels Meinung aus #355 Forcing und Feedbacks lassen sich so nicht eindeutig trennen.
    Lacis et al. haben nun so glaube ich, künstlich als Anfangsbedingung die Wasserdampfkonzentration bzw. die CO2 Konzentration verdoppelt bzw. Null gesetzt und geschaut wie sich das System entwickelt. Das gibt nun sicher einen interessanten qualitativen Eindruck und ein verbessertes Verständnis, allerdings halte ich auch hier die quantitative Übertragbarkeit auf das reale System Erde für zweifelhaft.
    Allerdings legen Lacis et al. Wert darauf, dass sie kein Schneeball-Erde-Paper geschrieben haben.

    Du fragst:

    Wat sagts Du eigentlich zu der These, das ohne CO2 die Erde ein Schneeball wär?

    Es ist meiner Meinung nach immer noch eine These oder Hypothese.
    Du schreibst:

    Ich dagegen habe das Hirn resetet und versuch mir den THE selbstständig zu erarbeiten

    Das ist gut so. Man sollte sich meines Erachtens dabei aber immer bewußt sein, dass wir Menschen uns dem Verständnis der Natur, vor allem nichtlinearer Systeme, immer nur durch Experimente, Beobachtungen, Modelle und Annahmen annähern können. Das ist ein evolutionärer Prozess, in dem meiner Erfahrung als Naturwissenschaftler nach uns die Natur immer einen Schritt oder mehrere voraus ist. Je mehr wir verstehen, desto mehr Fragen kommen auf. Meiner Meinung nach ist es deshalb die einzige Möglichkeit Verständnis zum Treibhauseffekt zu gewinnen, zunächst die Lehrbücher in der Physik der Atmosphäre zu verstehen und Fragen zu stellen. Die Hobbytheorien, die im Internet kursieren, die angeblich den Treibhauseffekt widerlegt haben, beruhen meiner Beobachtung nach auf einer falschen Annahme die dann weitergesponnen wird.

    Und da gilt Gödels Erkenntnis.

    Mit einer falschen Annahme läßt sich alles beweisen.

    Das ist die Tücke im Internet, dass oft nicht alle Annahmen aufgeschrieben werden, oder implizierte Annahmen gar nicht aufgeschrieben werden.

    Grüße
    Günter

  389. Hallo Günter

    Ick werde mal Dein Rat beherzigen und im I-Net nach „Schulwissen“ zur Physik der Atmosphäre such und lesen.

    Bei der ganzen Diskussions um Klima, Treibhauseffekt, Modellen……findet man aber auf der Gegenseite auch Physiker, die dat irgendwie anders sehen, sind die nur dämlich oder ham die nur ne andere Sichtweise?

    Ick hab jedenfalls derzeit ne Endlosschleife aus der ich irgendwie nich raus komme…..“trocken/feuchte adibatische Temperaturgradient“……und dazu den ganzen Strahlenquark, ick krieg bisher die beiden irgendwie intern nicht vergnießgnaddelt.
    Muss mich wohl doch noch a bisserl einlesen, deshalb werde ick zu diesen Thema mal das Wochenende hier Ruhe geben.

    Joo Günter, gibts Dir ja echt viel Mühe mit dem Pittbull, Danke……wie auch Herr Ebel.

    MfG
    Heinz Eng

  390. @Günter
    Mist, ganz ohne blöde Fragen gehts doch net.

    Gleichgewichtstemperatur………bei der Berechnung derselben geht man von der Annahme aus, das die Atmosphäre wie ein schwarzer Körper strahlt, nu ham wa aber festgestellt (weiter oben) dat Luft max. ein grauer Strahler ist…..beisst sich da nich wat?
    MfG

  391. @ Heinz Eng (#390)

    Bei allem, muß man immer die Bedingungen für irgendwelche Schlußfolgerungen nennen. Bei einer realen Erscheinung sind natürlich alle Bedingungen -- einschließlich der nichtgenannten -- gegeben.

    Ohne Treibhausgase wäre die erste Annahme, daß die Erde trotzdem genau so viel absorbiert, wie die reale Erde. Praktisch wird das nicht zutreffen, weil die Erde dann viel mehr Eisbedeckung hätte und die anderen Flächen trocken wären. Dies wird meistens vernachlässigt und mit gleicher Absorption gerechnet.

    Die nächste Annahme ist absolut unrealistisch: Die Erde wird für die Abstrahlung als unendlich gut wärmeleitender idealer Schwarzkörper betrachtet. Das impliziert, daß die Erdoberfläche überall die gleiche Temperatur hat. Unter diesen Annahmen, kommt man mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz auf die -18°C. Dabei liegt trotzdem die Schwarzkörperannahme (epsilon = 1) ziemlich dicht an der Realität, denn für die meisten Oberflächenstoffe liegt epsilon zwischen 0,95 und 1.

    Aber die Annahme einer einheitlichen Oberflächentemperatur ist weit entfernt von der Realität. Dabei zeigt sich das der Mittelwert von T^4 unabhängig von der Temperaturverteilung ist, aber der Mittelwert von T deutlich unter den -18°C liegt (Höldersche Ungleichung). Bei einigermaßen realistischer Temperaturverteilung könnte so die Durchschnittstemperatur bei -80°C liegen.

    Nun kommt die Absorption ins Spiel. Es gibt Wellenlängen, bei denen die Strahlung von der Erdoberfläche mehr oder weniger absorbiert wird und durch die Absorption aus der Atmosphäre ersetzt wird. Nun ist Absorptionsfaktor = Emissionsfaktor und da die Atmosphäre kühler ist als die Erdoberfläche muß diese Anstatt-Strahlung (aus der Atmosphäre statt von der Erdoberfläche) eine geringere Intensität haben, als die Strahlung von der Erdoberfläche (analog den Fraunhofer-Linien). Da aber die Gesamtabstrahlung der Erde durch die absorbierte Sonnenstrahlung gegeben ist, muß die Abstrahlung von der Erdoberfläche größer sein als ohne absorbierende Schicht, denn die Einbrüche der Intensität bei bestimmten Wellenlängen müssen durch höhere Intensität bei anderen Wellenlängen ausgeglichen werden.

    MfG

  392. Lieber Herr Ebel

    Mir ist durchaus im Klaren (wie wohl den meisten Lesern hier) das die THE These eine Vereinfachung von vereinfachten Annahmen ausgehende Vereinfachung ist.

    Man nehme nur alleine dat Wasser und dessen reichhaltige Wirkungungen.

    Um Wasser zu verdunsten brauch ich Energie die dem Boden erstmal fehlt um sich zu erwärmen— das verdunstete Wasser erhöht anschließend die Wärmespeicherkapazität der Luft, die daraufhin auch mehr Energie benötigt um sich weiter zu erwärmen—— dann kommt die IR-Absorbtion des Wasserdampfes dazu, die zur Erwärmung des Luftpaketes führt—-- aufsteigender Dampf beginnt mit zunehmender Höhe zu kondensieren (Taupunkt) und somit Wärme an an das umgebende Luftpaket abzugeben um anschließend als Wolke zu enden, die in niedrigen Höhen kühlend wirkt und in höheren Sphären wärmen soll……….um am Ende in Form von Regen oder Schnee wieder auf den Erdboden zu fallen, der dadurch temporär abgekühlt wird…….in besonderen Fällen wirkt dann auch noch Eis/Schnee als Sonnenlichtreflektierende Schicht und wirkt dadurch abkühlend (Albedo).

    Tja, nun sieht es anscheinend so aus, als ob man inzwischen dem CO2 die Thermostatfunktion in die Schuhe schiebt, was man an Marvins Link ganz gut erkennen kann.
    Da wiederum sträuben sich mir die Nackenhaare rein instinktiv, man schraube nur mal ein klein wenig am Erdalbedo (Wolken) rum und schon ändert sich automatisch die Gleichgewichtstemperatur.

    Bei Otto-Normal reicht ja die einfache Erklärung…..CO2 absorbiert IR und erwärmt die Luft, mehr CO2 —mehr Absorbtion, noch mehr Wärme……….anschließende Überhitzung Dank Wasserdampf-feedback……….und schon ist alles klar, um auch schon den Drittklässler die Gefahr der pösen Kohle unter zu jubeln.

    Aus diesem intellektuellen Gespinst schlau zu werden, martert mein Hirn nun schon seit einigen Jahren, da es sich einfach nicht mit dieser These abfinden will, deshalb hier und jetzt die Mühe des Erkenntnisproßes meinerseits.

    MfG

  393. @ Heinz Eng (#392)

    Es geht doch erst mal primär um die Existenz des THE und prinzipielle Veränderungen. Das hatte Gold schon 1908 erkannt (Mit mehr Absorption steigt die Höhe der Tropopause). Ich habe deshalb die kommentierte Übersetzung von Gold auf meine Homepage gestellt: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Gold.pdf

    MfG

  394. Hallo Heinz,
    du fragst:

    „Gleichgewichtstemperatur………bei der Berechnung derselben geht man von der Annahme aus, das die Atmosphäre wie ein schwarzer Körper strahlt, nu ham wa aber festgestellt (weiter oben) dat Luft max. ein grauer Strahler ist…..beisst sich da nich wat?“

    Nein beißt sich nicht. Viele formulieren das so, aber im Prinzip kann man das aber auch etwas anders betrachten.
    Im Prinzip referenziert man bei Wärmeübertragungsproblemen durch Strahlung immer auf die effektive Strahlungstemperatur (manchmal Strahlungsgleichgewichtstemperatur genannt, was ich nicht so gut finde).
    Die effektive Strahlungstemperatur ist diejenige Temperatur die ein schwarzer Körper hätte, der die gleiche Leistung abstrahlen würde. Man kann also jeden realen makroskopischen Körper immer eine effektive Strahlungstemperatur zuordnen. Die effektive Strahlungstemperatur repräsentiert also über das T^4 Gesetz zunächst eine bestimmte Leistung. Leistungen als extensive Größen aber darf man addieren.
    Auch da treffen Herr Ebel und ich manchmal auf Spezialisten, die behaupten Leistungen darf man nicht addieren, weil die Temperatur eine intensive Größe ist. Diese Spezialisten sind auch diejenigen, die glauben zu wissen, der THE existiere nicht. Von denen liest man dann auch schon mal Temperatur ist Energie durch Masse. Also Achtung vor diesen „Experten“ . Kleiner Exkurs.
    Man kann also die effektiven Strahlungstemperaturen von Oberflächenbereichen nehmen, zur vierten Potenz gehen und mit sigma multiplizieren. Dann diese Leistungen addieren, die mittlere Leistung ausrechnen, durch sigma teilen und die 4.te Wurzel ziehen. Dann hat man die mittlere effektive Strahlungstemperatur ausgerechnet
    Um aus einer effektiven Strahlungstemperatur eine thermodynamische Temperatur zu berechnen, bräuchte man den Emissionsgrad und muss eine ähnliche Prozedur durchführen. Für Wellenlängen größer als 3 µm liegt der Emissionsgrad für die meisten natürlichen Oberflächenmaterialien der Erde aber in der Nähe von 1, wenn mich nicht alles täuscht. Trockener Sand hat glaube ich einen niedrigeren Emissionsgrad. Bei Gasen ist der Emissionsgrad temperatur- und stark wellenlängenabhängi und die Prozedur wird komplexer, vom Prinzip her ist das aber ähnlich und vor Allem naturwissenschaftliche gesehen gut bekannt.
    Grüße
    Günter

  395. @admin

    #395 franklinlch 17. Februar 2012 08:03

    …dieser Schrott kann doch sicher eliminiert werden?

  396. #397. bis #399

    da hat wohl der Spamfilter gerade Kaffeepause gemacht 😉

  397. @ Hardenberg, Seegert:

    Erledigt.

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